★★★ 斎藤環 Number9
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前スレ
【たまきん】 斎藤環スレッド 8冊目 【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/
過去スレ
■■■斎藤環のスレッド■■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
■■■斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993
■■■ 斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２.１ ■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html（仮）
【たまきん】斎藤環スレ Part 4【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304
【たまきん】斎藤環スレ Part 5【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/
■■■斎藤環スレッド Ｐａｒｔ6■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/
【たまきん】 斎藤環スレ 7冊目 【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064461560/
【たまきん】 斎藤環スレッド 8冊目 【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/
過去スレ
■■■斎藤環のスレッド■■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
■■■斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993
■■■ 斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２.１ ■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html（仮）
【たまきん】斎藤環スレ Part 4【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304
【たまきん】斎藤環スレ Part 5【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/
■■■斎藤環スレッド Ｐａｒｔ6■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/
【たまきん】 斎藤環スレ 7冊目 【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064461560/
関連リンク
公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
関連過去スレ
（ヒッキー）
ＮＨＫ ひきこもりサポートキャンペーン Part7
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067704145/（継続中）
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆ 激論！ ひきこもり ☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」
http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html
（ヒッキー）
ＮＨＫ ひきこもりサポートキャンペーン Part7
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067704145/（継続中）
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆ 激論！ ひきこもり ☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」
http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html
（メンヘル）
斉藤環ってどうよ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271（継続中）
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/（継続中）
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
（心理）
斎藤環スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
（哲学）
斉藤環先生の思想。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/（継続中）
斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
斉藤環ってどうよ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271（継続中）
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/（継続中）
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
（心理）
斎藤環スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
（哲学）
斉藤環先生の思想。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/（継続中）
斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
『精神科医はいらない』下田治美著 角川書店
ERROR！ このスレッドには書けません！
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最後のほうは割りとまともだったように思う＞前スレ
常にああならいいのに・・・・・・
常にああならいいのに・・・・・・
9 ：さいたまインタビュー：03/11/21 22:59 ID:???
ひきこもりの増加、何故
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg
「とにかく欲望を持ってくれ！」
http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/
斎藤環氏に聞く ゲーム脳の恐怖…
http://www.tv-game.com/column/clbr05/index.htm
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg
「とにかく欲望を持ってくれ！」
http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/
斎藤環氏に聞く ゲーム脳の恐怖…
http://www.tv-game.com/column/clbr05/index.htm
スレ立てお疲れさん。
なんか良い議論になって来たようで。
なんか良い議論になって来たようで。
だいたいスレ移行すると話が途切れるもんだｗ
ゲーム脳のやついらなかったかな・・・
ひきこもりになるとネットやパソコンはやっていなくても、
ビデオゲームには夢中になるんじゃないの？ 暇つぶしに。
ゲーム脳を煽る人たちは、ビデオゲーム中毒がひきこもりを生み出すぞ
みたいなことをマイナスのイメージで関連づけそうな気がするね。
ビデオゲームには夢中になるんじゃないの？ 暇つぶしに。
ゲーム脳を煽る人たちは、ビデオゲーム中毒がひきこもりを生み出すぞ
みたいなことをマイナスのイメージで関連づけそうな気がするね。
http://www.tv-game.com/column/clbr05/index.htm
>生半可正しい部分もあるだけに、たちが悪いですね。
８割正しくて２割トンデモということなんだけど、
２割ぐらい大目に見てあげればという気もする。ｗ
>生半可正しい部分もあるだけに、たちが悪いですね。
８割正しくて２割トンデモということなんだけど、
２割ぐらい大目に見てあげればという気もする。ｗ
みんなどこいったんだぁーヽ(`Д´)ﾉ
>>8 最後ってどのへん？ 最後もわりと荒れてたような気がするけど...
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?07
やっぱ斎藤はヒキ擁護だと思うナ～。
やっぱ斎藤はヒキ擁護だと思うナ～。
ところで、ヒキ系の人ってオタ系の人を軽べつしているんですか？
ヒキ系の人って趣味ないの？
ヒキ系の人って趣味ないの？
>>19
斎藤先生は最初、ﾌﾟｰ太郎問題として社会的ひきこもり問題を
煽っていたからね。
いちお家族以外との親密な人間関係が持てることを治療目標には
しているけども・・・
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067869821/
斎藤先生は最初、ﾌﾟｰ太郎問題として社会的ひきこもり問題を
煽っていたからね。
いちお家族以外との親密な人間関係が持てることを治療目標には
しているけども・・・
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067869821/
>>18
ヒキ系の人ってなんだよう。
ヒキ系の人ってなんだよう。
>>22
自分探し系とヒキ系とオタ系
自分探し系とヒキ系とオタ系
就労するのをゴールにしちゃうと
ひきこもりの相手するのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)
ってなっちゃう精神科医がいそう。
ひきこもりの相手するのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)
ってなっちゃう精神科医がいそう。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492260641/qid%3D1018230175/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F1/249-5422174-5037107
学校歴インフレ時代なんだね。
学校歴インフレ時代なんだね。
26 ：ひらきこもりって何よ：03/11/22 00:41 ID:???
「ひらきこもり」のすすめ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406149631X/qid%3D1069429210/249-5431683-7033919
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406149631X/qid%3D1069429210/249-5431683-7033919
新刊情報 １２月下旬発売
『ひきこもり文化論』 斎藤 環著
出版：紀伊国屋書店
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/3fb60b651431201044cc?
aid=&bibid=02382843&volno=0000&revid=0000270164
『ひきこもり文化論』 斎藤 環著
出版：紀伊国屋書店
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/3fb60b651431201044cc?
aid=&bibid=02382843&volno=0000&revid=0000270164
>>14
そういうﾀﾏｷﾝの本は100％完璧な内容なのかなー？
そういうﾀﾏｷﾝの本は100％完璧な内容なのかなー？
引用可能な、WEB上のソース（過去スレより）
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_04.html
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
あ、でも無断転載は禁止とか書かれてるかもしれないから、
引用は自己責任で…
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_04.html
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
あ、でも無断転載は禁止とか書かれてるかもしれないから、
引用は自己責任で…
過去スレから探し出してきた。
http://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/index.html
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/sos/1_p00.html
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/column/col2a.html
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
テンプレのリンク先ともダブるものもあるけど。
http://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/index.html
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/sos/1_p00.html
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/column/col2a.html
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
テンプレのリンク先ともダブるものもあるけど。
マスコミに載ったたまきんの文が世間にどう受け取られるかをも考慮した
意味での異論の紹介だから、そういう点も見積もって批判的見解の意味を
読み取るべきだと思うね。
意味での異論の紹介だから、そういう点も見積もって批判的見解の意味を
読み取るべきだと思うね。
ま、そもそも精神分析及び精神病理学自体がトンデモだって批判もあるくらいだからね。
>>36
なるほど、その書評もキレまくってますね。
なるほど、その書評もキレまくってますね。
>>36に挙げたの、わりと個人サイトの書評だったな…
もっと大きなとこの書評かと思ってた。リンクフリーだから良かったものの。
もっと大きなとこの書評かと思ってた。リンクフリーだから良かったものの。
>>20
＞斎藤先生は最初、ﾌﾟｰ太郎問題として社会的ひきこもり問題を
＞煽っていたからね。
最初っていつ頃?どんな風に煽ってたの?
たまきんが、ひきこもりは無職で生産性の無い、社会の邪魔者なので、
社会不安として煽ることで、病院に向かわせ、治療したり管理したりすることが目的で動いている。
つまり、社会全体のために動いていて、ヒッキー当事者・家族のためではないと
考えているのか?その様な内容の書き込みも、過去スレから続いているけど。
その様に考える根拠は何だろう…。たまきん＝ネオコン とかもそうだけど。
社会全体の経済的生産性向上のために、精神医学業界が機能しているとかなら
分かるんだけどさ。実際そういう面もあると思うし。
＞斎藤先生は最初、ﾌﾟｰ太郎問題として社会的ひきこもり問題を
＞煽っていたからね。
最初っていつ頃?どんな風に煽ってたの?
たまきんが、ひきこもりは無職で生産性の無い、社会の邪魔者なので、
社会不安として煽ることで、病院に向かわせ、治療したり管理したりすることが目的で動いている。
つまり、社会全体のために動いていて、ヒッキー当事者・家族のためではないと
考えているのか?その様な内容の書き込みも、過去スレから続いているけど。
その様に考える根拠は何だろう…。たまきん＝ネオコン とかもそうだけど。
社会全体の経済的生産性向上のために、精神医学業界が機能しているとかなら
分かるんだけどさ。実際そういう面もあると思うし。
斎藤環 「日本を滅ぼすひきこもり問題」
ひきこもりは年金を払ってないみたいなことまで書いて煽っていたね。
>>40
精神医療が医学サービスの名で実際には有用な労働力でない人間を定義し分類し、
社会的失格の烙印を押し、病院などによって囲い込む管理システムとして理論的
に創出されてきた歴史は、すでに指摘されてきていることだよね。
精神医療が医学サービスの名で実際には有用な労働力でない人間を定義し分類し、
社会的失格の烙印を押し、病院などによって囲い込む管理システムとして理論的
に創出されてきた歴史は、すでに指摘されてきていることだよね。
>>43 まるで官僚（の代理人）みたいな医者だなという印象。
>>48
まあ、そういうことじゃないかな。タイトルどおり「日本を滅ぼす」と。
まあ、そういうことじゃないかな。タイトルどおり「日本を滅ぼす」と。
出かける用事があんで、またね。
最近は「心理学化する社会」とかで多少反省しているみたいだけどね。
あ、時間が来た。出かけてくる...
>>54
そうかな～
元々、世間の視線は冷たいんだって。たまきんがいなくたって。
それが良い悪いじゃなくて、普通のこと。
逆にたまきんのヒキ話が、ひきこもりをより実情に近く
世間に理解させる方向の話だと思うんだけどなあ。
確信的に煽ってるのは、その通りでしょ。
困ってる人（ヒキ当事者、家族）が大勢いるのだから、
こんなにたくさんいるんですよ、社会としての問題でもありますよ、
と煽るのは、別に悪いことではないと思うし。
今、行政とかでもひきこもり援助に動いてくれてるところも出てきたわけだし。
それは良いことなんじゃないかなあ。
当事者も家族も、本当は脱ヒキを望んでいるんだから。
そうかな～
元々、世間の視線は冷たいんだって。たまきんがいなくたって。
それが良い悪いじゃなくて、普通のこと。
逆にたまきんのヒキ話が、ひきこもりをより実情に近く
世間に理解させる方向の話だと思うんだけどなあ。
確信的に煽ってるのは、その通りでしょ。
困ってる人（ヒキ当事者、家族）が大勢いるのだから、
こんなにたくさんいるんですよ、社会としての問題でもありますよ、
と煽るのは、別に悪いことではないと思うし。
今、行政とかでもひきこもり援助に動いてくれてるところも出てきたわけだし。
それは良いことなんじゃないかなあ。
当事者も家族も、本当は脱ヒキを望んでいるんだから。
過去スレでも散々、既出だけど、
『ひきこもりが6ヶ月以上続いたら、自力での脱出がほぼ無理』
これもたまきんは、確信的に言ってるんだよね。挑発的と言うか。
でも、もう数年も前にこういうことを言っていて、それなのに今だに
それに対する強烈な反論は、たぶん出ていないのかなあ。
そうすると、この意見は大体、正しいということになるのかなあ…
まあ、『自力での脱出が無理』はいいとして、じゃあ
「6ヶ月以上ひきこもったら精神科に行く」という選択肢が、
全ての、あるいはほとんどの当事者にとって、本当にベストな選択なのか、
と疑問に思う。
もしかしたら、周りが放置する期間を、一定期間以上持った方が
その後の当事者にとって、より良いことなんじゃないかなあ、と思う。
まあ、履歴書的に空白期間が短い方がいいとか、そういうことはあるんだけど。
『ひきこもりが6ヶ月以上続いたら、自力での脱出がほぼ無理』
これもたまきんは、確信的に言ってるんだよね。挑発的と言うか。
でも、もう数年も前にこういうことを言っていて、それなのに今だに
それに対する強烈な反論は、たぶん出ていないのかなあ。
そうすると、この意見は大体、正しいということになるのかなあ…
まあ、『自力での脱出が無理』はいいとして、じゃあ
「6ヶ月以上ひきこもったら精神科に行く」という選択肢が、
全ての、あるいはほとんどの当事者にとって、本当にベストな選択なのか、
と疑問に思う。
もしかしたら、周りが放置する期間を、一定期間以上持った方が
その後の当事者にとって、より良いことなんじゃないかなあ、と思う。
まあ、履歴書的に空白期間が短い方がいいとか、そういうことはあるんだけど。
でも統計的に、精神科に早めにかかったひきこもりの方が、
放置期間が長かったひきこもりよりも、その後が良いのなら、
そういう主張も仕方がないか…
放置期間が長かったひきこもりよりも、その後が良いのなら、
そういう主張も仕方がないか…
でも、たまきんの病院でも、ひきこもりの治療成功率は
結構高かったんだっけ?
もしそうなら、放置なら自然回復率はそんなに高くはないはずだから、
確率的には、たまきんの病院に行ったほうが良いということになるのかな。
でもこの成功率って、ただ単に友達が3人以上作れました
っていうだけのも入っていそうだからな。
少なくともアルバイトを継続的に出来る、ぐらいを治療成功の基準にしたら
どのくらいの治療率になるんだろう。たまきんに限らず、
高岡（治療率ほぼ100％を自称）のところとかもそうだけど。
結構高かったんだっけ?
もしそうなら、放置なら自然回復率はそんなに高くはないはずだから、
確率的には、たまきんの病院に行ったほうが良いということになるのかな。
でもこの成功率って、ただ単に友達が3人以上作れました
っていうだけのも入っていそうだからな。
少なくともアルバイトを継続的に出来る、ぐらいを治療成功の基準にしたら
どのくらいの治療率になるんだろう。たまきんに限らず、
高岡（治療率ほぼ100％を自称）のところとかもそうだけど。
>>59
そもそも「ひきこもり」という問題設定なり定義自体が恣意的なんだから
それに基づいてどんな理論を展開しても、恣意的にしかなり得ない罠。
末梢の部分の正当性を問う前に、斎藤のいう「ひきこもり」という問題設定
そのものの成立背景を問うべきかと。
そもそも「ひきこもり」という問題設定なり定義自体が恣意的なんだから
それに基づいてどんな理論を展開しても、恣意的にしかなり得ない罠。
末梢の部分の正当性を問う前に、斎藤のいう「ひきこもり」という問題設定
そのものの成立背景を問うべきかと。
>>4350
ひきこもりじゃなくても、年金払ってない人多いと思うけどな
こじつけっぽいね･･･
>>61
そこが大事だよね、本を読むとひきこもり治療に、ｶﾅｰﾘ自信を持っているように感じるんだけど
ﾒﾝﾍﾙ板のｽﾚで、ﾃﾞｲｹｱの環境に甘んじている人もいるとかいうﾚｽもあったし･･･
まさか、ﾃﾞｲｹｱの中で2～3人と馴れ合えるようになればOKとかじゃないだろうな
それで奥の手が、統合失調症と診断して障害年金じゃなぁ･･･
まぁ、対人関係が持てるようになると、就学や就労も出来るようになるとは言ってるけど･･･
>>62
あなたは、ひきこもり当事者？
斎藤ｻﾝを批判してる人は、ひきこもりを問題にする事自体を批判してるのかな･･･？
それとも、ひきこもり問題を精神科医が抱え込みすぎてる事･･･？
前者か後者ではｴﾗｲ違いだよ、自分はひきこもり当事者だから
批判というか、疑問に思ったり抵抗を感じたりするのは、後者の方でだけどなぁ･･･
ひきこもりじゃなくても、年金払ってない人多いと思うけどな
こじつけっぽいね･･･
>>61
そこが大事だよね、本を読むとひきこもり治療に、ｶﾅｰﾘ自信を持っているように感じるんだけど
ﾒﾝﾍﾙ板のｽﾚで、ﾃﾞｲｹｱの環境に甘んじている人もいるとかいうﾚｽもあったし･･･
まさか、ﾃﾞｲｹｱの中で2～3人と馴れ合えるようになればOKとかじゃないだろうな
それで奥の手が、統合失調症と診断して障害年金じゃなぁ･･･
まぁ、対人関係が持てるようになると、就学や就労も出来るようになるとは言ってるけど･･･
>>62
あなたは、ひきこもり当事者？
斎藤ｻﾝを批判してる人は、ひきこもりを問題にする事自体を批判してるのかな･･･？
それとも、ひきこもり問題を精神科医が抱え込みすぎてる事･･･？
前者か後者ではｴﾗｲ違いだよ、自分はひきこもり当事者だから
批判というか、疑問に思ったり抵抗を感じたりするのは、後者の方でだけどなぁ･･･
>>59
たま勤務の佐々木病院では、ひきこもり同士が交流するってのを
治療の一環としてるみたいだから、友達はできるんじゃないのかな。
でもそれが実現している時点では「ひきこもり同士の交流」ということだから、
回復途中にあるけどあくまでもまだヒッキーさんなんだろうね。
ほうぼうで派手な活動してるたまきんが、病院ではそういう活動してるのが
すげー素朴な感じ。本人が言ってる通りだな。良いか悪いか知らんが。
そういうのが嫌だって人は行かなきゃいいだけの話で、たまきんのことなんか
構わなきゃいいと思うんだが･･･。
たまきんが社会をヒキ拒否方向に誘導してるなんてのも被害妄想っぽくしか
聞こえないし、今のとこ説得力のある論を聞いたことがない。
たまきんはどっちかっていうとヒキをかばってるように見えるから、
ヒキから反発されまくるんだとしたらよくわからん。
俺は40ではないが、同じ疑問を持っているよ。
たまきんがヒキの敵だと思う人は、
17のリンクを一度読んで、 それに対してはどう思うのかとともに、
過去にたまきんがシッカリヒキをバカにしたような文章を引用してよ。
それ以外の根拠わからん「斎藤はヒキを厄介者扱い」とか
「管理下に置こうとしてる」（具体的にどういうことなんだろ？）とか
「斎藤は心の中ではこう思ってるくせに表面ではきれい事」とか、
もうおなかいっぱい。レスの無駄だ。
たま勤務の佐々木病院では、ひきこもり同士が交流するってのを
治療の一環としてるみたいだから、友達はできるんじゃないのかな。
でもそれが実現している時点では「ひきこもり同士の交流」ということだから、
回復途中にあるけどあくまでもまだヒッキーさんなんだろうね。
ほうぼうで派手な活動してるたまきんが、病院ではそういう活動してるのが
すげー素朴な感じ。本人が言ってる通りだな。良いか悪いか知らんが。
そういうのが嫌だって人は行かなきゃいいだけの話で、たまきんのことなんか
構わなきゃいいと思うんだが･･･。
たまきんが社会をヒキ拒否方向に誘導してるなんてのも被害妄想っぽくしか
聞こえないし、今のとこ説得力のある論を聞いたことがない。
たまきんはどっちかっていうとヒキをかばってるように見えるから、
ヒキから反発されまくるんだとしたらよくわからん。
俺は40ではないが、同じ疑問を持っているよ。
たまきんがヒキの敵だと思う人は、
17のリンクを一度読んで、 それに対してはどう思うのかとともに、
過去にたまきんがシッカリヒキをバカにしたような文章を引用してよ。
それ以外の根拠わからん「斎藤はヒキを厄介者扱い」とか
「管理下に置こうとしてる」（具体的にどういうことなんだろ？）とか
「斎藤は心の中ではこう思ってるくせに表面ではきれい事」とか、
もうおなかいっぱい。レスの無駄だ。
連ｽﾏ
63みたく、ヒッキーさんで、斎藤をわるく思わない人ってのも多いよねぇ？
63みたく、ヒッキーさんで、斎藤をわるく思わない人ってのも多いよねぇ？
>>64上段
たまきんは、ひきこもり治療の目標を、外に一緒に遊びに行ける友達を
3人以上作ること、としているので、そうなったらひきこもり治療の成功と
カウントしても、おかしくはない。
＞中段
だから、そういう反発をしている人がヒキだとは限らないんだって。
＞下段
根拠が示されればいいんだけどねぇ。
やっぱり流れとしては、不登校に対する稲村氏の対応があって、
それに対する反発が尾を引いているような感じがする。
たまきんは、ひきこもり治療の目標を、外に一緒に遊びに行ける友達を
3人以上作ること、としているので、そうなったらひきこもり治療の成功と
カウントしても、おかしくはない。
＞中段
だから、そういう反発をしている人がヒキだとは限らないんだって。
＞下段
根拠が示されればいいんだけどねぇ。
やっぱり流れとしては、不登校に対する稲村氏の対応があって、
それに対する反発が尾を引いているような感じがする。
67 ：（-＿-）さん：03/11/22 23:11 ID:30qt7OUh
偽ﾋｷ上山和樹は哲学ゴッコしながら女子校生リリカに(*´д｀*)ﾊｧﾊｧか。おめでてーな。
>>63下段。
彼の主張では、たまきん（や行政?）にある意図があって、
その目的のために、「ひきこもり」という社会問題を創出して煽ってる、と言いたいのかも…
＞中段。
何かの本では、「自分はひきこもり治療者としては、せめて平均点以上の
実力の持ち主でいたいと、ささやかながら思ってる。」
みたいなことを言ってました。
その謙虚さ（自信の無さ?w）がちょっと意外だった。
彼の主張では、たまきん（や行政?）にある意図があって、
その目的のために、「ひきこもり」という社会問題を創出して煽ってる、と言いたいのかも…
＞中段。
何かの本では、「自分はひきこもり治療者としては、せめて平均点以上の
実力の持ち主でいたいと、ささやかながら思ってる。」
みたいなことを言ってました。
その謙虚さ（自信の無さ?w）がちょっと意外だった。
>>64
>たま勤務の佐々木病院では、ひきこもり同士が交流するってのを
>治療の一環としてるみたいだから、友達はできるんじゃないのかな。
たまきんの定義からすると、友人との交流ができた地点ですでに
「社会的ひきこもり」の定義から外れるから＝非ヒキ＝ヒキ脱出
ってことになるんじゃない？
>たま勤務の佐々木病院では、ひきこもり同士が交流するってのを
>治療の一環としてるみたいだから、友達はできるんじゃないのかな。
たまきんの定義からすると、友人との交流ができた地点ですでに
「社会的ひきこもり」の定義から外れるから＝非ヒキ＝ヒキ脱出
ってことになるんじゃない？
でも何を「友達」「親密な関係」ってふうに厳密に見なすのかって問題はあるけど
>>72
自分はよく知らないけど、理屈で言えば
そうなるんじゃないかなあ。
ヒキ治療のゴールは、そういう友達を3人以上作ることらしいから。
治療のテクニックと言うか、一種の方便として、
就労をゴールにしないやり方は、とても良いとは思うけど。
自分はよく知らないけど、理屈で言えば
そうなるんじゃないかなあ。
ヒキ治療のゴールは、そういう友達を3人以上作ることらしいから。
治療のテクニックと言うか、一種の方便として、
就労をゴールにしないやり方は、とても良いとは思うけど。
>>74
ひきこもりの定義的には、人数は関係無いと思う。
ただ、たまきんの治療方針で、そういうゴールにしている
っていう話でしょう。てことは、
1人の親密な友人や恋人ができたら、「社会的ひきこもり」では
なくなるけど、「治療上のゴール」ではまだない。
ということになるのかな。どうでもいいけどw
ひきこもりの定義的には、人数は関係無いと思う。
ただ、たまきんの治療方針で、そういうゴールにしている
っていう話でしょう。てことは、
1人の親密な友人や恋人ができたら、「社会的ひきこもり」では
なくなるけど、「治療上のゴール」ではまだない。
ということになるのかな。どうでもいいけどw
１０代のうちは遊び友達ってのは複数つくりやすいけど、
２０代または２０代後半になってから新たな遊び友達を
複数人つくるってのは、むずかしいよね。
２０代または２０代後半になってから新たな遊び友達を
複数人つくるってのは、むずかしいよね。
>>75
「社会的ひきこもりではなくなるけど、治療上のゴールではまだない」
ってのは、なんだかおかしいよね？
「社会的ひきこもり」ゆえの治療であるはずなのに・・・
つまりそのための「社会的ひきこもり」の定義だったはずでしょ？
「社会的ひきこもりではなくなるけど、治療上のゴールではまだない」
ってのは、なんだかおかしいよね？
「社会的ひきこもり」ゆえの治療であるはずなのに・・・
つまりそのための「社会的ひきこもり」の定義だったはずでしょ？
まあ、就労が目標の精神医療で、
働き出したけどまだ様子を見て、通院しましょう
みたいのもあると思うから、そう固く考えんでも…
働き出したけどまだ様子を見て、通院しましょう
みたいのもあると思うから、そう固く考えんでも…
そうすると・・・
「社会的ひきこもり」という定義そのものが方便ということかな？
「社会的ひきこもり」という定義そのものが方便ということかな？
>>66 ありがと。
友達ができたらの話は、公式に書いてあるのかな。
ひと通り読んだつもりだったんだけど、わかってなくてゴメン。
中段についてなんだけど、別にヒキばかりが反発していると言いたかった
わけじゃないんだ。ただ、ヒキじゃない人が根拠も示さず、
自分に関係ないのにわざわざあることないこと言って罵ってるんだとしたら、
なんでそんなことするのかますますわかんないけど。
斎藤のツラが嫌いだとかそんなことじゃないよね、まさか。
>>68 同じ人かな？(どっちでもいいんだけどさ)
＞彼の主張では、たまきん（や行政?）にある意図があって、
＞その目的のために、「ひきこもり」という社会問題を創出して煽ってる、
＞と言いたいのかも…
もしそうだとしたらデムパっぽい話だ･･･。ユダヤ陰謀説みたい。
それこそ根拠見せて欲しい。たまきんが政府と共謀して何か企んでるなんて
凄い発想で面白いもん。本出して欲しい。
友達ができたらの話は、公式に書いてあるのかな。
ひと通り読んだつもりだったんだけど、わかってなくてゴメン。
中段についてなんだけど、別にヒキばかりが反発していると言いたかった
わけじゃないんだ。ただ、ヒキじゃない人が根拠も示さず、
自分に関係ないのにわざわざあることないこと言って罵ってるんだとしたら、
なんでそんなことするのかますますわかんないけど。
斎藤のツラが嫌いだとかそんなことじゃないよね、まさか。
>>68 同じ人かな？(どっちでもいいんだけどさ)
＞彼の主張では、たまきん（や行政?）にある意図があって、
＞その目的のために、「ひきこもり」という社会問題を創出して煽ってる、
＞と言いたいのかも…
もしそうだとしたらデムパっぽい話だ･･･。ユダヤ陰謀説みたい。
それこそ根拠見せて欲しい。たまきんが政府と共謀して何か企んでるなんて
凄い発想で面白いもん。本出して欲しい。
>>77
いずれにせよ段階的に社会参加をする事がひきこもりからの回復の過程な訳で、
定義を厳密に守っていたら、回復の過程のある段階で突然に、
「あなたはもう社会的ひきこもりではないから、通院しないでください」となってしまう。
だから、経過として「社会的ひきこもり」から外れる人物も治療対象となるのは仕方ない。
いずれにせよ段階的に社会参加をする事がひきこもりからの回復の過程な訳で、
定義を厳密に守っていたら、回復の過程のある段階で突然に、
「あなたはもう社会的ひきこもりではないから、通院しないでください」となってしまう。
だから、経過として「社会的ひきこもり」から外れる人物も治療対象となるのは仕方ない。
>>81＞陰謀論
ここの過去スレでは、ずっとこの系統の話が綿々と語り継がれてる。
その特徴は、主張を簡潔に述べないで、クイズ番組のように
ちょっとずつ匂わせる。書いてる人は複数のはずなのに、
手法が不思議と共通している…
ここの過去スレでは、ずっとこの系統の話が綿々と語り継がれてる。
その特徴は、主張を簡潔に述べないで、クイズ番組のように
ちょっとずつ匂わせる。書いてる人は複数のはずなのに、
手法が不思議と共通している…
治療対象がどこまでの段階なのかとかってのは
そんなにこまかく決めなくてもいいことなんじゃないのかな。
友達できなくても、もう俺生きて行ける、病院来ないよ、って
笑顔で言って働き始めたら医者だって「じゃあもう治療は終わりだね」
ってなるだろうし。
そんなにこまかく決めなくてもいいことなんじゃないのかな。
友達できなくても、もう俺生きて行ける、病院来ないよ、って
笑顔で言って働き始めたら医者だって「じゃあもう治療は終わりだね」
ってなるだろうし。
つーか、精神科に限らずどんな病気でも回復過程があるわけで、
治療対象となる定義というのは、治療を開始する段階のものでしょ。
治療対象となる定義というのは、治療を開始する段階のものでしょ。
次スレのテンプレに入れたほうがいいかもってぐらい
※このスレには色々な種類の書き込みがありますが、
その全てを、ひきこもり当事者によるものだとは、考えないで下さい。
奇妙な書き込みがあっても、それがひきこもり当事者によるものだとは、
限りません。
※このスレには色々な種類の書き込みがありますが、
その全てを、ひきこもり当事者によるものだとは、考えないで下さい。
奇妙な書き込みがあっても、それがひきこもり当事者によるものだとは、
限りません。
統合失調症の場合は再発がいちばん問題になるんだけど、
ひきこもりの場合はどうなのかな？
ひきこもりの場合はどうなのかな？
>>84
斎藤がメディアでがんばってヒキをかばってるのが
「結果的に」ヒキを追いつめちゃってるって意見なら、
ああそういう見方もあるのか、もしかしたらそうなのかなって思えるんだけど
（現実にそれがどれだけ正しいかはわからないけど）。
「結果的に」斎藤と政府の利害ってどのくらい一致してんだろう。
俺、大して一致してないような気がするんだけど、もしそういう話なら、
どういう理屈なのかなぁ。
単純に病院に行く奴が増えたら国庫から金出るばっかだと思うんだけど。
ヒキをがんがん治療したら国のために仕事する奴が増えて国がウレシイだろ
･･･って理屈？
斎藤がメディアでがんばってヒキをかばってるのが
「結果的に」ヒキを追いつめちゃってるって意見なら、
ああそういう見方もあるのか、もしかしたらそうなのかなって思えるんだけど
（現実にそれがどれだけ正しいかはわからないけど）。
「結果的に」斎藤と政府の利害ってどのくらい一致してんだろう。
俺、大して一致してないような気がするんだけど、もしそういう話なら、
どういう理屈なのかなぁ。
単純に病院に行く奴が増えたら国庫から金出るばっかだと思うんだけど。
ヒキをがんがん治療したら国のために仕事する奴が増えて国がウレシイだろ
･･･って理屈？
>>88
ひきこもりで治療が必要だって言うのは、
本人や周囲が困ってる場合なのじゃないのかな。
「社会的ひきこもり」だから治すんじゃなくて。
ま、本人の心身にとってはそりゃ不健康なことかも知れないけど、
それで特に具体的に困ってなきゃ放っておいても構わないんじゃない?
ひきこもりで治療が必要だって言うのは、
本人や周囲が困ってる場合なのじゃないのかな。
「社会的ひきこもり」だから治すんじゃなくて。
ま、本人の心身にとってはそりゃ不健康なことかも知れないけど、
それで特に具体的に困ってなきゃ放っておいても構わないんじゃない?
>>93
つまり、君の考えだと、
治療開始段階で「長期間社会参加していない」
という「社会的ひきこもり」の定義を満たした人物が通院したとして、
その後回復の過程で少しでも社会参加をしたら、定義を満たさないとして
その時点で治療を止めるべきだという事か？
つまり、君の考えだと、
治療開始段階で「長期間社会参加していない」
という「社会的ひきこもり」の定義を満たした人物が通院したとして、
その後回復の過程で少しでも社会参加をしたら、定義を満たさないとして
その時点で治療を止めるべきだという事か？
97 ：（-＿-）さん：03/11/23 00:41 ID:efigJ0dw
>>96
だからその後は再発の問題になるんじゃない？
だからその後は再発の問題になるんじゃない？
>>94
反社会分子やその卵を、精神病だお前オカシイお前ダメ!って言っておいつめて、
はいごめんなさい僕明日から社会の犬になりますっ！て言わせたいんだろ･･･
って思ってるってこと？
もしそう思い込んでるんなら凄い。ぜひ本を出して欲しいもんだなぁ。
反社会分子やその卵を、精神病だお前オカシイお前ダメ!って言っておいつめて、
はいごめんなさい僕明日から社会の犬になりますっ！て言わせたいんだろ･･･
って思ってるってこと？
もしそう思い込んでるんなら凄い。ぜひ本を出して欲しいもんだなぁ。
>1人の親密な友人や恋人ができたら、「社会的ひきこもり」では
>なくなるけど、「治療上のゴール」ではまだない。
この理解については、斎藤は同意するのだろうか？
>なくなるけど、「治療上のゴール」ではまだない。
この理解については、斎藤は同意するのだろうか？
お前ら、衆院選の比例区で社民党か共産党に入れただろ？ｗ
>>97
俺が斎藤批判に過剰反応するのは、
ここのアンチが、主張を小出しにしたりするからだよ。
根拠を示さずにいきなり妄想的なことを言ったりとか。
そういうやり方に対して。
別に俺は想像の通りの、全体主義者でもないし、国家主義でも右翼でもないよ。
たまきん信者ですら、ない。批判も疑問も普通に書いてるし。
俺が斎藤批判に過剰反応するのは、
ここのアンチが、主張を小出しにしたりするからだよ。
根拠を示さずにいきなり妄想的なことを言ったりとか。
そういうやり方に対して。
別に俺は想像の通りの、全体主義者でもないし、国家主義でも右翼でもないよ。
たまきん信者ですら、ない。批判も疑問も普通に書いてるし。
斎藤は自らが定義する「社会的ひきこもり」という状態に対して
医療的処遇（治療的対応）が必要になると言っている訳でしょ？
医療的処遇（治療的対応）が必要になると言っている訳でしょ？
>>101 お前らって誰yo？
94よ、こらえろw
本当に陰謀に荷担してる人間だったらここに書いてもマズいことばっかで
メリットないはずだしな。
アンチの気持ちをおしはかってみりゃ「自爆したな」か。
面白いなホント。こんなとこ書き込んでないでマジで本出してよ。
斎藤環と政府のヒキ管理陰謀説で。
本当に陰謀に荷担してる人間だったらここに書いてもマズいことばっかで
メリットないはずだしな。
アンチの気持ちをおしはかってみりゃ「自爆したな」か。
面白いなホント。こんなとこ書き込んでないでマジで本出してよ。
斎藤環と政府のヒキ管理陰謀説で。
>>96
その段階になったら、定義云々でなくて、
単に本人（や家族）の意思だと思われ。
例えば、足を捻挫して外科に行ったとしてとして、
痛みが引いたら予約が入ってても行かねえだろ？
それと同じだよ。行かないのは自由だからな。
その段階になったら、定義云々でなくて、
単に本人（や家族）の意思だと思われ。
例えば、足を捻挫して外科に行ったとしてとして、
痛みが引いたら予約が入ってても行かねえだろ？
それと同じだよ。行かないのは自由だからな。
>>105
陰謀でなく共謀。
陰謀でなく共謀。
>>106
まあまあ自説はいいから、ここでは斎藤環氏のひきこもり定義の話をしているんで。
まあまあ自説はいいから、ここでは斎藤環氏のひきこもり定義の話をしているんで。
>>103
必ずしもそうじゃないと思うよ。95の通りだと思う。
「ひきこもらない方が心身の健康には良いから、
個人的には治して欲しい」とは思うかも知れないけど、
「自分は一生外出たくないし実際それで暮らせます」って人まで
医者として治療にひっぱり出したりはしてないんじゃないかな。
まあ患者じゃないからわからないけど。
必ずしもそうじゃないと思うよ。95の通りだと思う。
「ひきこもらない方が心身の健康には良いから、
個人的には治して欲しい」とは思うかも知れないけど、
「自分は一生外出たくないし実際それで暮らせます」って人まで
医者として治療にひっぱり出したりはしてないんじゃないかな。
まあ患者じゃないからわからないけど。
>>106
精神科は来談者の心の痛みや悩みの相談にのってくれるんじゃない？
精神科は来談者の心の痛みや悩みの相談にのってくれるんじゃない？
>>95
いや、既出の話題だけど、労働の義務を果たしていないから
ひきこもりは治療されるべき。治療努力の義務がある、
みたいなことを確かに過去には言っていた。
だからそういう意味では、つっこまれるような面も、あることはある。
今でも、「ひきこもりは精神科で治療された方が良い」は、根本は変わってないと思う。
「6ヶ月以上ひきこもったら、放置したら長期化します。自力では治りません。
精神科へ行ってください」と、あちこちで宣伝をしていることも、また事実。
いや、既出の話題だけど、労働の義務を果たしていないから
ひきこもりは治療されるべき。治療努力の義務がある、
みたいなことを確かに過去には言っていた。
だからそういう意味では、つっこまれるような面も、あることはある。
今でも、「ひきこもりは精神科で治療された方が良い」は、根本は変わってないと思う。
「6ヶ月以上ひきこもったら、放置したら長期化します。自力では治りません。
精神科へ行ってください」と、あちこちで宣伝をしていることも、また事実。
精神医療は心の痛みや悩みを癒すところだからね。
>>111
うん。言ってることわかる。
でも現実には、 ケースバイケースで、たとえばもしも、本人が、
社会で生きてくことにしたよ、って言ってとっとと仕事始めたら、
佐々木病院のケア友達ができなくたって良いんだろうし、
君はまだそうし始めて５ヶ月だから斎藤先生の定義に当てはまりません、
来月来てくださいってこともないだろうからw
要は、斎藤の定義に当てはまってるかどうかで考えちゃうと、
88みたく訳わかんなくなっちゃうのかなって思った。
実際問題は、本人や周囲がもうこれで大丈夫、って思ったときが治療の
終わりなんじゃないのかなあ。そう思うとこの話は106の意見に似てるのかな。
斎藤から見て問題ないのになと思う人でも、何か不安に駆られて
就職後も通院して来る人もいるかも知れないし、そしたら
斎藤は診るんじゃないの。
うん。言ってることわかる。
でも現実には、 ケースバイケースで、たとえばもしも、本人が、
社会で生きてくことにしたよ、って言ってとっとと仕事始めたら、
佐々木病院のケア友達ができなくたって良いんだろうし、
君はまだそうし始めて５ヶ月だから斎藤先生の定義に当てはまりません、
来月来てくださいってこともないだろうからw
要は、斎藤の定義に当てはまってるかどうかで考えちゃうと、
88みたく訳わかんなくなっちゃうのかなって思った。
実際問題は、本人や周囲がもうこれで大丈夫、って思ったときが治療の
終わりなんじゃないのかなあ。そう思うとこの話は106の意見に似てるのかな。
斎藤から見て問題ないのになと思う人でも、何か不安に駆られて
就職後も通院して来る人もいるかも知れないし、そしたら
斎藤は診るんじゃないの。
>>101 管源太郎に入れたけど何か？ｗ
>>111
それは、社会的ひきこもりにも確かに書いてあったと思う。
結局は、理論（理想）に偏りすぎるか、実践に偏りすぎるかって事なのかもね。
前者は……、俺の口からは言えません（荒れそうだから）。
後者は長田やタメ塾などでしょうかね。
たまきんはその間に位置しているリアリストだと個人的には思います。
それは、社会的ひきこもりにも確かに書いてあったと思う。
結局は、理論（理想）に偏りすぎるか、実践に偏りすぎるかって事なのかもね。
前者は……、俺の口からは言えません（荒れそうだから）。
後者は長田やタメ塾などでしょうかね。
たまきんはその間に位置しているリアリストだと個人的には思います。
118は別に意味不明ではないと思われ。
結局、たまきん信者は大して考えてなくて大本営発表に浮かれて流されているだけだな。
まるで、小泉のポスターを買い求めたミーハーな連中と一緒だな。
まるで、小泉のポスターを買い求めたミーハーな連中と一緒だな。
擁護派は、完膚なきまでに叩きのめされたなｗ
>>124
荒らしてごめんなさいw今度からは無視します。
>>125みたいに言うんだったらわかるし、話もできる。
理論に偏っても実践に偏っても、現実に即した適切な対応ではない。
その点斎藤はバランスとれてて、現実を見て比較的問題なく対応できてる
ってことだと俺は思って、納得しちゃったんだけど、言葉としては
厳密にはおかしいのかなぁ。リアリストって。
理想だけではもちろんダメだし、ヒキを何とかしなきゃいけない根拠やら
その方法論を煮詰めないでとにかく「表出ろゴルァ」とやっちゃうのもダメ、
斎藤はどちらにも偏ってないってことじゃない？
荒らしてごめんなさいw今度からは無視します。
>>125みたいに言うんだったらわかるし、話もできる。
理論に偏っても実践に偏っても、現実に即した適切な対応ではない。
その点斎藤はバランスとれてて、現実を見て比較的問題なく対応できてる
ってことだと俺は思って、納得しちゃったんだけど、言葉としては
厳密にはおかしいのかなぁ。リアリストって。
理想だけではもちろんダメだし、ヒキを何とかしなきゃいけない根拠やら
その方法論を煮詰めないでとにかく「表出ろゴルァ」とやっちゃうのもダメ、
斎藤はどちらにも偏ってないってことじゃない？
─── 、 ⌒ヽ
（＿＿＿ノ（ )
（ノ ー | /
［・］［・］─-6 / ンモー
⊂ ソ また不毛なことしてる～
（!!!!＿,_ /
ヽ、 ｀／
なんでメル欄固定の２人は名無しにしてるの？
ただし最近では次第に批判側に歩み寄ってきて
中庸を気取るようになってきたようですね。
中庸を気取るようになってきたようですね。
最近見始めた人には中庸だと思われてて、
以前を知ってる人は、稲村のこととかのフィルターをかけて
見られてるのかも知れないね。
以前を知ってる人は、稲村のこととかのフィルターをかけて
見られてるのかも知れないね。
>>132
いや、あの人たちとは違うでしょ
アンチに対して頑張ってる人たちにちょっと。
今のようなやり取り（アンチ対擁護派のﾌﾟﾁ不毛なやり取り）
は、今までも何度も繰り返されてきたことなので、
あまり気を悪くなさらないで下さい…
いや、あの人たちとは違うでしょ
アンチに対して頑張ってる人たちにちょっと。
今のようなやり取り（アンチ対擁護派のﾌﾟﾁ不毛なやり取り）
は、今までも何度も繰り返されてきたことなので、
あまり気を悪くなさらないで下さい…
>※このスレには色々な種類の書き込みがありますが、
> その全てを、ひきこもり当事者によるものだとは、考えないで下さい。
> 奇妙な書き込みがあっても、それがひきこもり当事者によるものだとは、
> 限りません。
擁護派で当事者っているの？
> その全てを、ひきこもり当事者によるものだとは、考えないで下さい。
> 奇妙な書き込みがあっても、それがひきこもり当事者によるものだとは、
> 限りません。
擁護派で当事者っているの？
>>136
とりあえず揚げ足とりや反論だけでなくて、自分の意見を出してほしいですね。
今のところ相手の噛みつく場所を待っているようなやり取りですから。
誰かが言っていた「レスが伸びている時ほど不毛なのがたまきんスレ」という
今までの流れをこれからも延々と引き継いで行くのでしょうかね、このスレは。
このスレもいずれDAT落ちして保存される訳で、ここまでくると容量の無駄でしょ。
とりあえず揚げ足とりや反論だけでなくて、自分の意見を出してほしいですね。
今のところ相手の噛みつく場所を待っているようなやり取りですから。
誰かが言っていた「レスが伸びている時ほど不毛なのがたまきんスレ」という
今までの流れをこれからも延々と引き継いで行くのでしょうかね、このスレは。
このスレもいずれDAT落ちして保存される訳で、ここまでくると容量の無駄でしょ。
斎藤が定義する「社会的ひきこもり」と治療目標との関係
についての話だったんだけどね。
途中で前スレのモメごとを蒸し返すレスがついたからね。
についての話だったんだけどね。
途中で前スレのモメごとを蒸し返すレスがついたからね。
>>138
「日本を～」は2001年だよね。
それももう「環を最近知った人達」には知らない人がいて、
丸くなった（と見せかけているダケという説も一部あり）環しか
知らない人達ってのが増えてるんだろうなあ。
「日本を～」は2001年だよね。
それももう「環を最近知った人達」には知らない人がいて、
丸くなった（と見せかけているダケという説も一部あり）環しか
知らない人達ってのが増えてるんだろうなあ。
斎藤と稲村との違いは「無気力症」が「社会的ひきこもり」という概念に
なったことくらい？ 煽り方はたしかに似ている。
なったことくらい？ 煽り方はたしかに似ている。
>>144
まあ、そっくりといえばそっくりだね。
まあ、そっくりといえばそっくりだね。
>>142
そりゃひきこもりの人で斎藤に賛成部分が多い人も居るよねえ。
アンチをヒキと決めつけちゃいけないのと同じく、
擁護派を非ヒキと決めつけちゃいかんって。
テンプレにするならこれも貼って欲しいよw
「批評をするときには根拠を示しましょう。特にたまきん含めた
他人の悪口言うときは、どこについて反対だと具体的に書きましょう」
「斎藤を問答無用でヒキの敵とみなす書き込みは、よほど根拠が
明らかでない限り無視してください」
そりゃひきこもりの人で斎藤に賛成部分が多い人も居るよねえ。
アンチをヒキと決めつけちゃいけないのと同じく、
擁護派を非ヒキと決めつけちゃいかんって。
テンプレにするならこれも貼って欲しいよw
「批評をするときには根拠を示しましょう。特にたまきん含めた
他人の悪口言うときは、どこについて反対だと具体的に書きましょう」
「斎藤を問答無用でヒキの敵とみなす書き込みは、よほど根拠が
明らかでない限り無視してください」
>>148
そうです。彼は長田に拉致されたくて毎日ウズウズしています。
そうです。彼は長田に拉致されたくて毎日ウズウズしています。
142よこらえろよ。
>>149
うん、そうだね。
今までの書き込み見てると、不毛のもとになってるのが、擁護派よりも
アンチのわからんち具合だと思ったから、それを踏まえた冗談なんだけどさ、
根拠をきちんと示せ、そうでない意見は無視ってのは本気で貼って欲しい。
ちなみにこれに反論するのは自由だがもう俺は何も書かん。
>>149
うん、そうだね。
今までの書き込み見てると、不毛のもとになってるのが、擁護派よりも
アンチのわからんち具合だと思ったから、それを踏まえた冗談なんだけどさ、
根拠をきちんと示せ、そうでない意見は無視ってのは本気で貼って欲しい。
ちなみにこれに反論するのは自由だがもう俺は何も書かん。
>>146 そのテンプレ利用させていただきます。
擁護をするときには根拠を示しましょう。特にたまきんの言論が
正しいと言うときは、どこについて正しいのか具体的に（出所を）書きましょう
斎藤への異論や批判的言論を問答無用でヒキの敵とみなす書き込みは、よほど
根拠が明らかでない限り無視してください
擁護をするときには根拠を示しましょう。特にたまきんの言論が
正しいと言うときは、どこについて正しいのか具体的に（出所を）書きましょう
斎藤への異論や批判的言論を問答無用でヒキの敵とみなす書き込みは、よほど
根拠が明らかでない限り無視してください
ひきこもりの人に限らず医療はじゃんじゃん利用すべきだと思うよ。
極端な話、仮病を使ってもいいから。ｗ
その場合、斎藤医師のところへ通うか、高岡医師のところへ通うかは
個人の自由なんじゃない？
極端な話、仮病を使ってもいいから。ｗ
その場合、斎藤医師のところへ通うか、高岡医師のところへ通うかは
個人の自由なんじゃない？
斎藤医師にところに通えば、新たな症候群名（擬似病名）を作ってくれる
かもしれないよ。
かもしれないよ。
>>157
そう。どちらを選ぶかをまず当事者が選ぶならばね。
そう。どちらを選ぶかをまず当事者が選ぶならばね。
>>150
ひきこもりは、社会から拒絶された生活を長期間送り、さらに毎日社会や
家族からの直接的かつ間接的な非難に晒されていることもあり、ある種の
性的倒錯に陥りやすいことが明らかになっている。その中でも特に顕著なのが
マゾヒズムである。
これは、ひきこもりが日々受ける非難をかわす手段として、その非難を
内包しようと言う心理的作用からもたらされるものであり、その範囲も
単純な性的倒錯と言うよりも、社会的作用を含んだものに発展し易い
傾向がある。例えば、外部で第三者から性的行為を見られることを望む
などの症例が数多く報告されている。
顕著な例としては、マゾヒズムに加え社会的かつ現実的な拘束を願望する
というものであり、愛知県に住む24歳の男性は、県内にあるひきこもり更正施設の
女性代表に強い性的願望を生じ、精神科医での治療から施設への入寮を
希望している事を担当医師に告白した。しかしながら、男性の家族の了承が
得られずに彼の願望は叶えられず、現在継続的な治療が行われている。
長田擁護の引き当事者ってこんな感じか？
ひきこもりは、社会から拒絶された生活を長期間送り、さらに毎日社会や
家族からの直接的かつ間接的な非難に晒されていることもあり、ある種の
性的倒錯に陥りやすいことが明らかになっている。その中でも特に顕著なのが
マゾヒズムである。
これは、ひきこもりが日々受ける非難をかわす手段として、その非難を
内包しようと言う心理的作用からもたらされるものであり、その範囲も
単純な性的倒錯と言うよりも、社会的作用を含んだものに発展し易い
傾向がある。例えば、外部で第三者から性的行為を見られることを望む
などの症例が数多く報告されている。
顕著な例としては、マゾヒズムに加え社会的かつ現実的な拘束を願望する
というものであり、愛知県に住む24歳の男性は、県内にあるひきこもり更正施設の
女性代表に強い性的願望を生じ、精神科医での治療から施設への入寮を
希望している事を担当医師に告白した。しかしながら、男性の家族の了承が
得られずに彼の願望は叶えられず、現在継続的な治療が行われている。
長田擁護の引き当事者ってこんな感じか？
テンプレに、ヒキ叩き原則禁止って念を押すのはどうかね。
俺はヒキじゃないよ、念のため。
ヒキをあまり叩くのは良くないってのが
斎藤の教えな訳だし（笑）俺も多分そうだと思うもん。
俺はヒキじゃないよ、念のため。
ヒキをあまり叩くのは良くないってのが
斎藤の教えな訳だし（笑）俺も多分そうだと思うもん。
>>155
治療に来い来い、家族に対しても治療に連れて来るべきだと
盛んに煽っている斎藤
べつに来る必要はないんだけど、家族や本人が医療の援助を
求めたいと望んで来れば受け入れるからおいで、という高岡
って感じかな？
治療に来い来い、家族に対しても治療に連れて来るべきだと
盛んに煽っている斎藤
べつに来る必要はないんだけど、家族や本人が医療の援助を
求めたいと望んで来れば受け入れるからおいで、という高岡
って感じかな？
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/sos/1_p02.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930d.html
この上のところでは「議論や説得は禁物です」と書いているんだけど、
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?10
この上のところでは我が子の治療を含め説得することを当然な対応と
認めていて、
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930a.html
けっきょくこの上に書かれている「ひきこもりシステム」をつくることを
認めてもいるんだよね。
結局のところ、斎藤は、どんな対応や手段であれ、とにかく医者に行かせろ
って言っているだけみたい。
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930d.html
この上のところでは「議論や説得は禁物です」と書いているんだけど、
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?10
この上のところでは我が子の治療を含め説得することを当然な対応と
認めていて、
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930a.html
けっきょくこの上に書かれている「ひきこもりシステム」をつくることを
認めてもいるんだよね。
結局のところ、斎藤は、どんな対応や手段であれ、とにかく医者に行かせろ
って言っているだけみたい。
斎藤の煽りで家族はみな不安に駆り立てられるだろうから、
我が子に医者に行かすようなプレッシャーをかけずにはいられない
ような心理に追い込まれるよね。んで、斎藤のいうひきこもりシステム
が結果的に完成する。
こんな循環の構図が起きる可能性が大いにあるんじゃないかな？
我が子に医者に行かすようなプレッシャーをかけずにはいられない
ような心理に追い込まれるよね。んで、斎藤のいうひきこもりシステム
が結果的に完成する。
こんな循環の構図が起きる可能性が大いにあるんじゃないかな？
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?10
斎藤は「ウルサイ親と対抗」するのも当事者には一応認めているんだけど、
長田だって抵抗するエネルギーだけは当事者に対し認めているんじゃない？
長田はあのヤンキーばりの口調で「ウルサイ親」の代わりを執拗に演じて、
当事者の抵抗を屈服させてしまう方法なわけでしょう？
引き出し屋の家庭訪問だってそうだろうし。
斎藤は「ウルサイ親と対抗」するのも当事者には一応認めているんだけど、
長田だって抵抗するエネルギーだけは当事者に対し認めているんじゃない？
長田はあのヤンキーばりの口調で「ウルサイ親」の代わりを執拗に演じて、
当事者の抵抗を屈服させてしまう方法なわけでしょう？
引き出し屋の家庭訪問だってそうだろうし。
>>165 なんだか文がヘンになってしまった。（汗
循環の構図が起きる→悪循環の構図になる（構図にになってしまう）
循環の構図が起きる→悪循環の構図になる（構図にになってしまう）
医者にかかる場合、タマキン先生は、
大学病院でなければどこの病院やクリニックでもいいと言っているのかな？
大学病院でなければどこの病院やクリニックでもいいと言っているのかな？
きちんとしたアンチ意見うれすぃ。
これで脱不毛だろうかw
163 の、「ひきこもりシステム」をつくることを
認めてもいるんだよね。ってどういうことかな？
俺にはちょっとわかんなかった。
あとhttp://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?10では
親が説得する権利と同等に、それに対してひきこもる権利も認めているよね。
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930d.htmlの
「議論や説得が禁物」は、ひきこもり始めた人に対して
周囲がコミュニケーションを試み始めた初期の
ある段階に限定した話じゃないかな？
165が言うように、斎藤が結果的にヒキにプレッシャーをかけていて、
悪循環を招いてるって可能性は否めないよね。
どっかに統計はないのかな、そういうの。
批判意見としてすごい良い意見なんだけど、悲しいかな、
証拠に乏しくて立証しづらい。
斎藤の方針で、マズくなる人の方が、良くなる人より多かったりしたら、
ダメだよね。
あ、でもそれでも、ひとつの選択肢としての存在価値はあるか。
結局斎藤のやり方にたまたま合う人と合わない人といて、
それはやってみなきゃわかんないのかな。
これで脱不毛だろうかw
163 の、「ひきこもりシステム」をつくることを
認めてもいるんだよね。ってどういうことかな？
俺にはちょっとわかんなかった。
あとhttp://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?10では
親が説得する権利と同等に、それに対してひきこもる権利も認めているよね。
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930d.htmlの
「議論や説得が禁物」は、ひきこもり始めた人に対して
周囲がコミュニケーションを試み始めた初期の
ある段階に限定した話じゃないかな？
165が言うように、斎藤が結果的にヒキにプレッシャーをかけていて、
悪循環を招いてるって可能性は否めないよね。
どっかに統計はないのかな、そういうの。
批判意見としてすごい良い意見なんだけど、悲しいかな、
証拠に乏しくて立証しづらい。
斎藤の方針で、マズくなる人の方が、良くなる人より多かったりしたら、
ダメだよね。
あ、でもそれでも、ひとつの選択肢としての存在価値はあるか。
結局斎藤のやり方にたまたま合う人と合わない人といて、
それはやってみなきゃわかんないのかな。
俺の文中リンクはすべて163氏の指摘部分と同じものです。
>>169
斎藤が結果的に社会と家族の不安を煽ることで内外両方から当事者にプレッシャーを
かけるシステム（彼のいう「ひきこもり」システム）の悪循環を招くということ。
斎藤は「ウルサイ親」として当事者に対決することを認めてもいるわけでしょう？
斎藤が結果的に社会と家族の不安を煽ることで内外両方から当事者にプレッシャーを
かけるシステム（彼のいう「ひきこもり」システム）の悪循環を招くということ。
斎藤は「ウルサイ親」として当事者に対決することを認めてもいるわけでしょう？
>>171
なるほどね。
結果的に、斎藤がヒキを追い込んじゃってたり、悪循環の元になってる
可能性はあるよね。169の繰り返しになっちゃうから以下略。
そうすると、171氏は、ひきこもる権利を認めるのはそのままで、
親とか周囲には、一切の説得類を禁止するのが
ヒキ治療として正しいんじゃないのか？ってこと？
なるほどね。
結果的に、斎藤がヒキを追い込んじゃってたり、悪循環の元になってる
可能性はあるよね。169の繰り返しになっちゃうから以下略。
そうすると、171氏は、ひきこもる権利を認めるのはそのままで、
親とか周囲には、一切の説得類を禁止するのが
ヒキ治療として正しいんじゃないのか？ってこと？
>>173 つか、斎藤言説の矛盾する部分（逆説）を言っているだけじゃない？
>>174
だから、矛盾をとくにはどうしたらいいのか?って。
だから、矛盾をとくにはどうしたらいいのか?って。
当事者は、学校に行かなくなったり会社に行かなくなったり、
ひきこもった時点から、周りの無理解な引き出しプレッシャーによって、
かえって家族や社会への拒絶感を強めたり、萎縮してしまうわけですね。
それが斎藤のいう「ひきこもりシステム」という悪循環にもなっている。
内外両側からの二重の引き出し圧力の構造、すなわちひきこもりシステム
（の補完）が、ひきこもり状態をよりこじらせる悪循環になっていると
斎藤自身も指摘しながら、他方では、「ウルサイ親」を認めることで
そのシステムを擁護してもいて、自らもまた社会（世間）の危機意識を煽って、
当事者への「世間の目」によるプレッシャーを集めさせ、「世間の目」を気にして
ひきこもった当人を取り巻く悪循環構造そのものを補充させてしまうわけですね。
ひきこもった時点から、周りの無理解な引き出しプレッシャーによって、
かえって家族や社会への拒絶感を強めたり、萎縮してしまうわけですね。
それが斎藤のいう「ひきこもりシステム」という悪循環にもなっている。
内外両側からの二重の引き出し圧力の構造、すなわちひきこもりシステム
（の補完）が、ひきこもり状態をよりこじらせる悪循環になっていると
斎藤自身も指摘しながら、他方では、「ウルサイ親」を認めることで
そのシステムを擁護してもいて、自らもまた社会（世間）の危機意識を煽って、
当事者への「世間の目」によるプレッシャーを集めさせ、「世間の目」を気にして
ひきこもった当人を取り巻く悪循環構造そのものを補充させてしまうわけですね。
引きこもり経験者たちの“その後”
http://www.fusosha.co.jp/spapage/2002/spa281305.html
＞しかし、彼らが復帰した後に社会とどう関わっているのかはあまり見えてこない。
＞引きこもり問題に取り組んでいる精神科医の斎藤環氏も
＞「引きこもりから脱出した人は、ほとんど連絡をとってこない」と語る。
SPA!って雑誌のﾊﾞｯｸﾅﾝﾊﾞｰだけど↑
社会復帰したあとまで、病院（医師）と連絡をとる必要も義務もないけど
これじゃ治療が本当にうまくいったのか分からないような･･･
便りがないのは元気な証拠ともいうけどさ（ｗ
http://www.fusosha.co.jp/spapage/2002/spa281305.html
＞しかし、彼らが復帰した後に社会とどう関わっているのかはあまり見えてこない。
＞引きこもり問題に取り組んでいる精神科医の斎藤環氏も
＞「引きこもりから脱出した人は、ほとんど連絡をとってこない」と語る。
SPA!って雑誌のﾊﾞｯｸﾅﾝﾊﾞｰだけど↑
社会復帰したあとまで、病院（医師）と連絡をとる必要も義務もないけど
これじゃ治療が本当にうまくいったのか分からないような･･･
便りがないのは元気な証拠ともいうけどさ（ｗ
>>176
よーくわかったよ。ありがとう。
でもホントは、175でも書いたように、それじゃどうした方が
いいのかな、ってとこまで話を進めて聞きたいなって思うんだ。
斎藤のかかえてる矛盾がとけないものなら、かかえて行くしかない訳で、
そうしている斎藤はある意味正しいつうか、「わかった上で
そうするしかないからそうしてるんじゃん」ってことになっちゃうから、
斎藤が間違ってると批判するなら「こんな解決法があるのにヴァカめ」まで
言って欲しいなって。
よーくわかったよ。ありがとう。
でもホントは、175でも書いたように、それじゃどうした方が
いいのかな、ってとこまで話を進めて聞きたいなって思うんだ。
斎藤のかかえてる矛盾がとけないものなら、かかえて行くしかない訳で、
そうしている斎藤はある意味正しいつうか、「わかった上で
そうするしかないからそうしてるんじゃん」ってことになっちゃうから、
斎藤が間違ってると批判するなら「こんな解決法があるのにヴァカめ」まで
言って欲しいなって。
ひきこもりシステム
当人に対する「会社へ行け」「学校へ行け」「病院へ行け」などの
引き出し圧力（→←）が世間と家族の両側からかかって、それに
二次反応を起こした当人が世間や家族に対する拒絶感や恐怖感や萎縮度
をますます悪化・強化させていってしまう相互心理的な悪循環構造。
世間（の視線）→ 当人 ←家族（の対応）
＊矢印は引き出し圧力
問題はいかにこの強固な相互悪循環構造を解消して、当人の世間や家族に
対するマイナス感情を転化する方向にもっていくか、ということですね。
当人に対する「会社へ行け」「学校へ行け」「病院へ行け」などの
引き出し圧力（→←）が世間と家族の両側からかかって、それに
二次反応を起こした当人が世間や家族に対する拒絶感や恐怖感や萎縮度
をますます悪化・強化させていってしまう相互心理的な悪循環構造。
世間（の視線）→ 当人 ←家族（の対応）
＊矢印は引き出し圧力
問題はいかにこの強固な相互悪循環構造を解消して、当人の世間や家族に
対するマイナス感情を転化する方向にもっていくか、ということですね。
>>178 ？
斎藤はむしろその矛盾をみずから強めているという話だよ。
斎藤はむしろその矛盾をみずから強めているという話だよ。
>>179
そゆことなのよ。
>>180
うん、その話がそこで終わりなんだったら別にそれでいいんだけど、
別に批判だけしたって何もうまれないから、そこから先、
「じゃあ改善策は？」
「そもそも斎藤がやってることが根っから間違ってんのか、
だったら誰の方針が正しいの？」
って話を聞きたいなって思って。
俺の文わかりづらい？
そゆことなのよ。
>>180
うん、その話がそこで終わりなんだったら別にそれでいいんだけど、
別に批判だけしたって何もうまれないから、そこから先、
「じゃあ改善策は？」
「そもそも斎藤がやってることが根っから間違ってんのか、
だったら誰の方針が正しいの？」
って話を聞きたいなって思って。
俺の文わかりづらい？
矛盾そのものはかかえてていいんだけど、
ワザワザ斎藤がメディア露出することで、
矛盾を強めちゃってどうしようもないレベルにしちゃってるってこと？
ワザワザ斎藤がメディア露出することで、
矛盾を強めちゃってどうしようもないレベルにしちゃってるってこと？
>>179
それは誤解だと思うよ
斎藤ｻﾝが言う「ひきこもりｼｽﾃﾑ」は家族の社会的な孤立も含んでるんだよね
家族がひきこもり問題の事を、精神科に相談すれば
家族までが社会からひきこもる（就労や、人付き合いって意味ではなく、
子供のひきこもり問題を抱え込むという意味で）事がなくなったわけで
ひきこもりｼｽﾃﾑの一部が解決したって事だと思うよ
ただ、それで親子の関係が益々悪くなったら意味ないけどね･･･
それは誤解だと思うよ
斎藤ｻﾝが言う「ひきこもりｼｽﾃﾑ」は家族の社会的な孤立も含んでるんだよね
家族がひきこもり問題の事を、精神科に相談すれば
家族までが社会からひきこもる（就労や、人付き合いって意味ではなく、
子供のひきこもり問題を抱え込むという意味で）事がなくなったわけで
ひきこもりｼｽﾃﾑの一部が解決したって事だと思うよ
ただ、それで親子の関係が益々悪くなったら意味ないけどね･･･
>>181
批判が斎藤を前面否定しているわけじゃないことを分かってね。
斎藤の対応マニュアルにしたってその多くはそれまで不登校に対して
マニュアル化されていたことの寄せ集めみたいなものだから、いまさら
自明だと思う点が多々あるんで、そういう意味で認めている点も多いよ。
おそらく高岡らとも一致する点は多いと思う。
批判が斎藤を前面否定しているわけじゃないことを分かってね。
斎藤の対応マニュアルにしたってその多くはそれまで不登校に対して
マニュアル化されていたことの寄せ集めみたいなものだから、いまさら
自明だと思う点が多々あるんで、そういう意味で認めている点も多いよ。
おそらく高岡らとも一致する点は多いと思う。
>>184
>家族がひきこもり問題の事を、精神科に相談すれば
ほとんど多くの場合、親は子どもが不登校になったり閉じこもったり
したときに、児童相談所や精神科などの専門家のもとへ訪れているんだよ。
行かない親のほうがむしろ少ないと思うよ。
でもね、それで家族が孤立しなくなるわけじゃないんだよね。
>家族がひきこもり問題の事を、精神科に相談すれば
ほとんど多くの場合、親は子どもが不登校になったり閉じこもったり
したときに、児童相談所や精神科などの専門家のもとへ訪れているんだよ。
行かない親のほうがむしろ少ないと思うよ。
でもね、それで家族が孤立しなくなるわけじゃないんだよね。
えーとね、斎藤の方針が全部根っから間違ってるという論旨ってことも一応
考えられたから、181みたいに書いたんだけど、
別に決め付けてた訳じゃないってことね。
考えられたから、181みたいに書いたんだけど、
別に決め付けてた訳じゃないってことね。
斎藤独自のもので、かつ効果的だと思えることなんて言ってないような・・
わりと納得できる発言は彼のものというよりは過去のいいとこ取りで
斎藤が新たに付け加えた部分は根拠が特になかったり独断だったり
という印象だなあ
わりと納得できる発言は彼のものというよりは過去のいいとこ取りで
斎藤が新たに付け加えた部分は根拠が特になかったり独断だったり
という印象だなあ
文章表現上の誤り、ご勘弁を
>>190
ここで批判を展開することそのものが、
斎藤の悪影響を弱めることだから、
ここで斎藤のおかしいところを指摘するのが
「改善策」だってこと？
だったら斎藤が改善のためできることはもうないの？
>>191
斎藤って、あいまいな言い方だけど「常識派」って感じ。
独創性がないこと自体は別に治療者として悪いことじゃないから
いいとは思うけどね。
斎藤独自の意見は「おそらく100万人」とか、そんなことだねｗ
ここで批判を展開することそのものが、
斎藤の悪影響を弱めることだから、
ここで斎藤のおかしいところを指摘するのが
「改善策」だってこと？
だったら斎藤が改善のためできることはもうないの？
>>191
斎藤って、あいまいな言い方だけど「常識派」って感じ。
独創性がないこと自体は別に治療者として悪いことじゃないから
いいとは思うけどね。
斎藤独自の意見は「おそらく100万人」とか、そんなことだねｗ
>>193
斎藤氏の言論を批評的な視点から補完している、なんて言えばいいかな？
斎藤氏の言論を批評的な視点から補完している、なんて言えばいいかな？
>>165
言ってることが正しいかは分からないけど、ちょっと目からウロコ。
>>179は分かりやすい説明。
確かに、ひきこもり言論の権威と思われてる人が、
「6ヶ月過ぎたら親だけでも精神科へ行った方が良い」と、
自信を持って訴えてるのを読むと、親は、
「精神科へ相談に行かない自分は怠慢だ。子供のためにやるべきことをやっていない」
という気分にはなるわな。
本当なら、しばらくそっとしておいた方がいいんじゃないか、
と思っていても、そういう対応が親としての無責任な行為だと感じてしまう。
という面もあるかな。
言ってることが正しいかは分からないけど、ちょっと目からウロコ。
>>179は分かりやすい説明。
確かに、ひきこもり言論の権威と思われてる人が、
「6ヶ月過ぎたら親だけでも精神科へ行った方が良い」と、
自信を持って訴えてるのを読むと、親は、
「精神科へ相談に行かない自分は怠慢だ。子供のためにやるべきことをやっていない」
という気分にはなるわな。
本当なら、しばらくそっとしておいた方がいいんじゃないか、
と思っていても、そういう対応が親としての無責任な行為だと感じてしまう。
という面もあるかな。
「ひきこもりは放置では、自然治癒しない」という言論も、
親を不安にさせる面もあるかな。
親を不安にさせる面もあるかな。
>>185
＞おそらく高岡らとも一致する点は多いと思う。
そうだよね。だから、うつ病などに対する対応のように、
ある程度の、ひきこもり治療法の共通のエッセンスが
提示されればいいなあ、と思う。
例えばうつ病だったら、頑張れなどと励ますのは良くない、
とか、ゆっくり休ませる必要がある、とか責任感を刺激しない方が良い
とかは、一般的にもよく知られていたりするわけだし。
そこまではいかなくても。多様なひきこもりのことだし。
＞おそらく高岡らとも一致する点は多いと思う。
そうだよね。だから、うつ病などに対する対応のように、
ある程度の、ひきこもり治療法の共通のエッセンスが
提示されればいいなあ、と思う。
例えばうつ病だったら、頑張れなどと励ますのは良くない、
とか、ゆっくり休ませる必要がある、とか責任感を刺激しない方が良い
とかは、一般的にもよく知られていたりするわけだし。
そこまではいかなくても。多様なひきこもりのことだし。
>>162
斎藤は信念としてそう思ってるようなので、それでいいとして。
高岡は、ひきこもりを放置もOKだと考えているんだよねぇ。
放置すればどうなるか、という点で、２人は違いますね。既出でｽﾏｿだけど。
高岡は実際に、どういう方針でひきこもり援助をしているのだろう?
前にちょっと本を読んだ限りでは分からなかったけど。
「ひきこもっていていいですよ」とひきこもりを認めるやり方というのは分かったけど。
薬物なんかはあんまり使わなそうですよね。精神療法のみか。デイケアはどうなんだろう。
それで実際に、かなりの成果を上げているようだし。
分かんなくなってくるな。
斎藤は信念としてそう思ってるようなので、それでいいとして。
高岡は、ひきこもりを放置もOKだと考えているんだよねぇ。
放置すればどうなるか、という点で、２人は違いますね。既出でｽﾏｿだけど。
高岡は実際に、どういう方針でひきこもり援助をしているのだろう?
前にちょっと本を読んだ限りでは分からなかったけど。
「ひきこもっていていいですよ」とひきこもりを認めるやり方というのは分かったけど。
薬物なんかはあんまり使わなそうですよね。精神療法のみか。デイケアはどうなんだろう。
それで実際に、かなりの成果を上げているようだし。
分かんなくなってくるな。
>>182
ひきこもりは再発するよ。バイトを始めても辞めてからまたひきこもったりする。
ひきこもりは再発するよ。バイトを始めても辞めてからまたひきこもったりする。
>>198 その図のほうが正しいね。
>>199 他方で高岡は、治療主義的・引き出し主義的プレッシャーによる介入意図を
持たずに第三者的立場で当人に接することのできる人物との出会いまたは対人関係が
必要ないしプラスになるだろう、というようなことも言っているんだよね。
>>199 他方で高岡は、治療主義的・引き出し主義的プレッシャーによる介入意図を
持たずに第三者的立場で当人に接することのできる人物との出会いまたは対人関係が
必要ないしプラスになるだろう、というようなことも言っているんだよね。
高岡はべつに無視しろ放置しろというふうに言っているわけでも、
医療や社会その他の支援が要らないと考えているわけではなく、
むしろ必要と考えていて、ただしその支援の基になるスタンスに
たぶん相異があるんでしょう。
医療や社会その他の支援が要らないと考えているわけではなく、
むしろ必要と考えていて、ただしその支援の基になるスタンスに
たぶん相異があるんでしょう。
>>203のつづき
社会的ひきこもりに対するスタンスにかぎった話ではなくて、
心の病とか精神障害に対する考え方、つまり治療観、障害観、社会観
などに、もしかすると根本的な相違があるのかもしれないですね。
社会的ひきこもりに対するスタンスにかぎった話ではなくて、
心の病とか精神障害に対する考え方、つまり治療観、障害観、社会観
などに、もしかすると根本的な相違があるのかもしれないですね。
191,203-204に同意。
何日かこなかったら前スレ終ってて、新スレも何故かスゴイ勢いだねｗ
あのさぁ、擁護派に１つ要望なんだけど、斎藤の本と高岡の本、両方ちゃんと読んでみて欲しいな
その上でも、アンチは何いってるのかわかんねえ、といって斎藤支持するなら
それはそれで個人の自由だろうし、イインジャナイノ。
ただ、このスレに入ってからの内容をみるに、肯定派否定派問わずおおむね
「ヒキ＝病気＝治療対象」ということには異論がないのねｗ
タマきんに対し比較的肯定派でしかも「ヒキ＝病気＝治療対象」という
位置付け受認もOKなら、たまきん周辺の治療をどんどん受けてみればいいだけじゃない？
成果に大変興味あるから、良かったらここで随時報告して欲しいけどねｗ
あのさぁ、擁護派に１つ要望なんだけど、斎藤の本と高岡の本、両方ちゃんと読んでみて欲しいな
その上でも、アンチは何いってるのかわかんねえ、といって斎藤支持するなら
それはそれで個人の自由だろうし、イインジャナイノ。
ただ、このスレに入ってからの内容をみるに、肯定派否定派問わずおおむね
「ヒキ＝病気＝治療対象」ということには異論がないのねｗ
タマきんに対し比較的肯定派でしかも「ヒキ＝病気＝治療対象」という
位置付け受認もOKなら、たまきん周辺の治療をどんどん受けてみればいいだけじゃない？
成果に大変興味あるから、良かったらここで随時報告して欲しいけどねｗ
>>208
>「ヒキ＝病気＝治療対象」ということには異論がないのねｗ
異論のある人間もちゃんと見ているよ。
自分はそもそも、ひきこもりという差別用語自体を認めず
学齢期なら不登校、それ以降なら無職の就労問題として扱えというスタンス。
その過程で、なんらかの自覚的な疾患で苦しんでいるのなら、それを治すために
医療を利用するのは個人の自由だけれども、就職なり自活なりを精神科医に面倒見て
もらえるとまで期待するのは勘違いもいいところだし、それは斎藤やその界隈の
連中にだって手に負えないはずだと。
というか、これらは別に異論でもなんでもなく、大抵の精神医療従事者も
そういうスタンスで、それゆえに同業者からは放置プレイになっていると。
んで、それでもカリスマにしたい香具師がいるなら、気が済むまでやって下さいと。
そんなとこかね。
>「ヒキ＝病気＝治療対象」ということには異論がないのねｗ
異論のある人間もちゃんと見ているよ。
自分はそもそも、ひきこもりという差別用語自体を認めず
学齢期なら不登校、それ以降なら無職の就労問題として扱えというスタンス。
その過程で、なんらかの自覚的な疾患で苦しんでいるのなら、それを治すために
医療を利用するのは個人の自由だけれども、就職なり自活なりを精神科医に面倒見て
もらえるとまで期待するのは勘違いもいいところだし、それは斎藤やその界隈の
連中にだって手に負えないはずだと。
というか、これらは別に異論でもなんでもなく、大抵の精神医療従事者も
そういうスタンスで、それゆえに同業者からは放置プレイになっていると。
んで、それでもカリスマにしたい香具師がいるなら、気が済むまでやって下さいと。
そんなとこかね。
(続き)
ただ自分は、こんなとこで盲信者と論争めいたことをやっても
時間の無駄にしか感じないし、それこそ斎藤ら(あえて複数で)をニヤニヤ
喜ばす結果にしかならんと思うので、あまり書き込みしていないだけで。
ところで、前に話していた、ウェブサイト作る話、どう?
あの時自分は、荒らされるというような事を書いた気がするけれども
それは掲示板を設置したりした場合の話で、そうでなければ
やはり有効に使えるんじゃないかと思うんだ。
メールアドレスも、必ずしも晒す必要はないと思うし。
こんな所で名無しに言われても困るだろうが、部分的であれ利害の重なる者も
世の中にはいるよ、ということで。
ただ自分は、こんなとこで盲信者と論争めいたことをやっても
時間の無駄にしか感じないし、それこそ斎藤ら(あえて複数で)をニヤニヤ
喜ばす結果にしかならんと思うので、あまり書き込みしていないだけで。
ところで、前に話していた、ウェブサイト作る話、どう?
あの時自分は、荒らされるというような事を書いた気がするけれども
それは掲示板を設置したりした場合の話で、そうでなければ
やはり有効に使えるんじゃないかと思うんだ。
メールアドレスも、必ずしも晒す必要はないと思うし。
こんな所で名無しに言われても困るだろうが、部分的であれ利害の重なる者も
世の中にはいるよ、ということで。
あー、あと>>209に書き加えるなら、これらの問題を統合失調症に接続するのは
論外、ナンセンスと。そんなとこで。
論外、ナンセンスと。そんなとこで。
＞「ヒキ＝病気＝治療対象」ということには異論がないのねｗ
実はわたしも異論は持っています。ただ、書き込むタイミングを見計らっていただけ。
高岡などは、いい意味で消極的医療というか、ロクでもない専門家から患者を
守る、精神医療の枠のなかで脱医療をやるみたいなところがあって興味ぶかいでつ。
実はわたしも異論は持っています。ただ、書き込むタイミングを見計らっていただけ。
高岡などは、いい意味で消極的医療というか、ロクでもない専門家から患者を
守る、精神医療の枠のなかで脱医療をやるみたいなところがあって興味ぶかいでつ。
急に湧いてきたなあ
NHK教育の再放送、見た人いる？
「何が人間らしさを生み出すのか・脳の秘境・前頭葉のなぞ」
「ゲーム脳」を警告するみたいな内容も少しあった。
「何が人間らしさを生み出すのか・脳の秘境・前頭葉のなぞ」
「ゲーム脳」を警告するみたいな内容も少しあった。
テレビゲームは人との直接のふれあいでない遊びだからっつーことで、
子どもの脳の発達がその分だけ不健全になるって煽るような内容ぽかった。
子どもの脳の発達がその分だけ不健全になるって煽るような内容ぽかった。
高岡ってwebで発言してない？
あれば便利かな、と思ったんだけど。
あれば便利かな、と思ったんだけど。
218 ： ：03/11/24 17:05 ID:???
>>204
言いたいことは分からんでもないけど、はたして斎藤が
想像する通りの、＞治療観、障害観、社会観 なのだろうか?
>>203
そうすると高岡も、ひきこもりには、
＞医療や社会その他の支援が（中略）むしろ必要
ということですね。
スタンスに違いがあるとしても、実際の立場は
斎藤とそう変わらないということになるね。
しかしそうすると、「引出し屋」との違いは、援助の手法の違いとも
言えるかもしれない。
俺も、ひきこもりに外部からの何らかの支援はあった方がいいと思ってる。
それはいいんだけど、「引き出し屋」の環を悪、そうではない高岡を善、と
単純に二種に分けるのはどうかと思う。
高岡氏自身も、そういう２元的な見方はされたくないかも。
言いたいことは分からんでもないけど、はたして斎藤が
想像する通りの、＞治療観、障害観、社会観 なのだろうか?
>>203
そうすると高岡も、ひきこもりには、
＞医療や社会その他の支援が（中略）むしろ必要
ということですね。
スタンスに違いがあるとしても、実際の立場は
斎藤とそう変わらないということになるね。
しかしそうすると、「引出し屋」との違いは、援助の手法の違いとも
言えるかもしれない。
俺も、ひきこもりに外部からの何らかの支援はあった方がいいと思ってる。
それはいいんだけど、「引き出し屋」の環を悪、そうではない高岡を善、と
単純に二種に分けるのはどうかと思う。
高岡氏自身も、そういう２元的な見方はされたくないかも。
>>209
そういうスタンスもありうるよね。
だけど、就活しても雇用されないのではなく、アルバイトすら求職活動をできないのが
大半のヒッキーなわけで、そうするとやっぱり、
「無職の就労問題」でもあるけど、内面的な「メンタル問題」でもあると思う。
そうすると、精神医療の出番になるのも当然とも言えると思うよ。
ひきこもりの状態自体が、精神医学的には問題とされるわけだし。
そういうスタンスもありうるよね。
だけど、就活しても雇用されないのではなく、アルバイトすら求職活動をできないのが
大半のヒッキーなわけで、そうするとやっぱり、
「無職の就労問題」でもあるけど、内面的な「メンタル問題」でもあると思う。
そうすると、精神医療の出番になるのも当然とも言えると思うよ。
ひきこもりの状態自体が、精神医学的には問題とされるわけだし。
>>219
>スタンスに違いがあるとしても、実際の立場は
>斎藤とそう変わらないということになるね。
「ひきこもり」に対する認識スタンス（立場）の違いが根本的なんだよね。
治療や引き出しの対象というふうな前提から本人を診ないのではないかな？
>スタンスに違いがあるとしても、実際の立場は
>斎藤とそう変わらないということになるね。
「ひきこもり」に対する認識スタンス（立場）の違いが根本的なんだよね。
治療や引き出しの対象というふうな前提から本人を診ないのではないかな？
>>222
高岡のところにいく「ひきこもり」の人も、
出来ればひきこもりから脱出したい、社会参加できるようになりたい、
と思って行くと思う。
斎藤のところに行く人も同様。
そういう人を目の前にすれば、そのニーズに応えるために、
自らの能力を使うのが、医療者でしょう。
高岡も斎藤も、それぞれの考え方や経験を元にして、援助しているだけでしょう。
斎藤が積極的に、「ひきこもりは精神科へ」と宣伝している功罪もあるが、
それも信念をもって言っていると思う。
高岡のところにいく「ひきこもり」の人も、
出来ればひきこもりから脱出したい、社会参加できるようになりたい、
と思って行くと思う。
斎藤のところに行く人も同様。
そういう人を目の前にすれば、そのニーズに応えるために、
自らの能力を使うのが、医療者でしょう。
高岡も斎藤も、それぞれの考え方や経験を元にして、援助しているだけでしょう。
斎藤が積極的に、「ひきこもりは精神科へ」と宣伝している功罪もあるが、
それも信念をもって言っていると思う。
斎藤のメンタル観っては、賃金労働力というのがベースにあって、
賃金労働者になりきれていないから心身的に問題だという発想だと思う。
個人の内面性よりも、賃金労働力にならないからダメということがまず
彼の治療観だと思う。
賃金労働者になりきれていないから心身的に問題だという発想だと思う。
個人の内面性よりも、賃金労働力にならないからダメということがまず
彼の治療観だと思う。
賃金労働力にならないから精神的に問題があるってのは、
斎藤に限らず、精神医学的には普通の考え方なんじゃないかな。
良い悪いは別としてね。一般社会の常識的にも同様。
つまり、働かない、働けない、収入を得ない、自立できない
ってのはちょっとねぇ? 俺もことでもあるんだけど…
斎藤も近年のタテマエ上では、無職プーであっても、
友達付き合いをしていれば、闇雲に治療されるべきとは言ってないと思う。
斎藤に限らず、精神医学的には普通の考え方なんじゃないかな。
良い悪いは別としてね。一般社会の常識的にも同様。
つまり、働かない、働けない、収入を得ない、自立できない
ってのはちょっとねぇ? 俺もことでもあるんだけど…
斎藤も近年のタテマエ上では、無職プーであっても、
友達付き合いをしていれば、闇雲に治療されるべきとは言ってないと思う。
>>223
家族はともかくとして、本人はなによりもまずひきこもっている自分の心情を
本気で理解してくれるような外部の存在を求めて、それをきっかけに人間関係
への基本的信頼感を回復したいと望んでいるんだと思うよ。
だから本人は、社会へ出ろ、会社へ行け、学校へ行くべき的なスタンスで
ひきこもっている自分を診て心療されることを望んでいるわけじゃないよね。
それまで家族からも散々煽られているだろうから、そういうスタンスには
すごく敏感になっているからね。
家族はともかくとして、本人はなによりもまずひきこもっている自分の心情を
本気で理解してくれるような外部の存在を求めて、それをきっかけに人間関係
への基本的信頼感を回復したいと望んでいるんだと思うよ。
だから本人は、社会へ出ろ、会社へ行け、学校へ行くべき的なスタンスで
ひきこもっている自分を診て心療されることを望んでいるわけじゃないよね。
それまで家族からも散々煽られているだろうから、そういうスタンスには
すごく敏感になっているからね。
厳密な精神医学的には、働く、働かないは
関係無いか。分かんないや。
でも、マニュアル式の精神医療では明らかに問題ポイントの一つとはされると思う。
関係無いか。分かんないや。
でも、マニュアル式の精神医療では明らかに問題ポイントの一つとはされると思う。
>>225
そういう論理に基づいた精神医療のある意味暗い歴史の側面があるからね。
現在でもそうだしね。そういう医療への反省的なスタンスが高岡氏には
あるんだと思う。フロイトの言葉を引用してそういうことを述べていたからね。
そういう論理に基づいた精神医療のある意味暗い歴史の側面があるからね。
現在でもそうだしね。そういう医療への反省的なスタンスが高岡氏には
あるんだと思う。フロイトの言葉を引用してそういうことを述べていたからね。
斎藤氏は（特に最初の頃）引き出し屋的なスタンスに加担して煽りすぎたと思う。
そういうことがあったから逆に不信感の目で見られるようになったんではないかな。
そういうことがあったから逆に不信感の目で見られるようになったんではないかな。
>>229
それっていつ頃のことなの?詳しくは知らないんだけど。
著書としては、「社会的ひきこもり」が実質的なデビュー作になるのかな?
稲村の弟子だったという歴史はあるにしても、今では表面上は
稲村批判を思いっきりしてるからねぇ。
それっていつ頃のことなの?詳しくは知らないんだけど。
著書としては、「社会的ひきこもり」が実質的なデビュー作になるのかな?
稲村の弟子だったという歴史はあるにしても、今では表面上は
稲村批判を思いっきりしてるからねぇ。
>>230
具体的にどういう批判のことを言っているのでしょうか？
具体的にどういう批判のことを言っているのでしょうか？
>>233 それは最近の本だよね。
>>234
2003年5月ですね。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4838714394/ref%3Dsr%5Faps%5Fb%5F/249-9609174-8585106#product-details
それまでの対談集とかを寄せ集めた物だったかも
2003年5月ですね。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4838714394/ref%3Dsr%5Faps%5Fb%5F/249-9609174-8585106#product-details
それまでの対談集とかを寄せ集めた物だったかも
>>233
覚え書きでも十分ですから、その内容を書いていただけませんか？
覚え書きでも十分ですから、その内容を書いていただけませんか？
>>219
ひきこもっている当人自身が斎藤氏を信頼できると思って信奉しているなら、
それは当人の本心による選択だから、それはそれでいいんじゃない？
そういう意味での「斎藤信者」を高岡氏は大いに認めるんじゃないかな？
ひきこもっている当人自身が斎藤氏を信頼できると思って信奉しているなら、
それは当人の本心による選択だから、それはそれでいいんじゃない？
そういう意味での「斎藤信者」を高岡氏は大いに認めるんじゃないかな？
全ひきこもり問題の救世主っぽく大々的に自己宣伝して振る舞っている人に、
家族が思わずとびつく感じの風潮だったら、問題あるかもしれないからね。
家族が思わずとびつく感じの風潮だったら、問題あるかもしれないからね。
精神科へ行くか、それともタメ塾のようなところに行くかどうかは
どっちを先にテレビで見たか、で決まってしまったりする。
それは健全とは言えない。
とかなんとか、工藤氏（タメ塾）との対談で言ってた気がする。
どっちを先にテレビで見たか、で決まってしまったりする。
それは健全とは言えない。
とかなんとか、工藤氏（タメ塾）との対談で言ってた気がする。
かな-り話が戻りますよ。高岡健のプロフィ－ル。岐阜大のＨＰより。
http://www01.jim.gifu-u.ac.jp/Profiles/0004/0000234/profile.html
参考までにド－ゾ。
http://www01.jim.gifu-u.ac.jp/Profiles/0004/0000234/profile.html
参考までにド－ゾ。
質問
環がしているという、ひきこもり家族を煽るような発言というのは、
具体的にどういう発言を指していますか？ 参照できる本の記述等あれば、
指摘していただけるとありがたいんですが。
環がしているという、ひきこもり家族を煽るような発言というのは、
具体的にどういう発言を指していますか？ 参照できる本の記述等あれば、
指摘していただけるとありがたいんですが。
なんていうか、長田みたいにロコツに極端なアオリはないが。
主張の内容全体を見ればそのファッショ性、有名になってメディアに出るためなら
何でもする異様さは分かるだろう。
特にＰＨＰ新書「社会的ひきこもり」の中で、他の「ひきこもり」に詳しい医師や
民間援助団体・自助グル-プ関係者の意見を無視するような形で「６ヶ月以上だとひきこもりと
診断する」としたこと、それが病気でも障害でもないにも関わらず医療の対象として診断しようと
することとした記述はメチャクチャであり、混乱を促すものだ。
主張の内容全体を見ればそのファッショ性、有名になってメディアに出るためなら
何でもする異様さは分かるだろう。
特にＰＨＰ新書「社会的ひきこもり」の中で、他の「ひきこもり」に詳しい医師や
民間援助団体・自助グル-プ関係者の意見を無視するような形で「６ヶ月以上だとひきこもりと
診断する」としたこと、それが病気でも障害でもないにも関わらず医療の対象として診断しようと
することとした記述はメチャクチャであり、混乱を促すものだ。
246 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/25 12:14 ID:???
>>233
その本持ってる。引用してみよう
・ひきこもりは治療されるべき問題か
宮台
ところで、僕は斎藤先生にお聞きしたいのですが、斎藤先生はいまやひきこもりの
専門家で、メディアもひきこもりといえば斎藤先生のところに話を聞きに行くように
なっています。ひきこもりのある種の原因論についても本を書かれているわけですが、
斎藤先生ご自身は、ひきこもりを悪いことだ、治療されるべき問題だ、と真剣に思って
おられるのでしょうか。実は斎藤先生の本を読んでいると、本当はそう思っていらっ
しゃらないような気もするので。
その本持ってる。引用してみよう
・ひきこもりは治療されるべき問題か
宮台
ところで、僕は斎藤先生にお聞きしたいのですが、斎藤先生はいまやひきこもりの
専門家で、メディアもひきこもりといえば斎藤先生のところに話を聞きに行くように
なっています。ひきこもりのある種の原因論についても本を書かれているわけですが、
斎藤先生ご自身は、ひきこもりを悪いことだ、治療されるべき問題だ、と真剣に思って
おられるのでしょうか。実は斎藤先生の本を読んでいると、本当はそう思っていらっ
しゃらないような気もするので。
247 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/25 12:29 ID:???
斎藤
さすがに鋭いですね。おっしゃるとおりです。この問題については本当に、
いたるところに両義性があって、それがひきこもりを語りにくくしています。
これについては、やはり不登校から語り起こしたほうがよいでしょうね。
僕たちは不登校問題に関わるさいに、いくつか大きな過ちを犯しています。
不登校の病理性を問題にしすぎて、入院治療という明らかな行き過ぎまでも
看過していたこと。1988年に、僕の師でもある故・稲村博氏が社会に警鐘を
鳴らすつもりで「不登校は無気力症になる」などと厳密な検証抜きで発言し
たことが朝日新聞の夕刊一面に取り上げられ、警鐘どころか社会不安をあお
ってしまったこと。これらは批判されて当然のことですね。しかしその一方で、
たとえば「登校刺激の禁止」が教条的に普及しすぎた結果、学校側が不登校児に
関与しない口実を一部で与えたことも問題だったと思います。「不登校は病気
じやない」といったスローガン化も、メッセージに共感できる不登校児と家族
にとっては大いなる救いでしたが、それを受け入れられない家族や本人は、
依然として苦しんでいる。
さすがに鋭いですね。おっしゃるとおりです。この問題については本当に、
いたるところに両義性があって、それがひきこもりを語りにくくしています。
これについては、やはり不登校から語り起こしたほうがよいでしょうね。
僕たちは不登校問題に関わるさいに、いくつか大きな過ちを犯しています。
不登校の病理性を問題にしすぎて、入院治療という明らかな行き過ぎまでも
看過していたこと。1988年に、僕の師でもある故・稲村博氏が社会に警鐘を
鳴らすつもりで「不登校は無気力症になる」などと厳密な検証抜きで発言し
たことが朝日新聞の夕刊一面に取り上げられ、警鐘どころか社会不安をあお
ってしまったこと。これらは批判されて当然のことですね。しかしその一方で、
たとえば「登校刺激の禁止」が教条的に普及しすぎた結果、学校側が不登校児に
関与しない口実を一部で与えたことも問題だったと思います。「不登校は病気
じやない」といったスローガン化も、メッセージに共感できる不登校児と家族
にとっては大いなる救いでしたが、それを受け入れられない家族や本人は、
依然として苦しんでいる。
248 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/25 12:44 ID:???
「ひきこもり」について起こっていることは、この不登校をめぐって起こったこと
とよく似ています。『ニュースステーション』のコメンテーターが「引きこもりは
贅沢」と発言して物議をかもしたのは2000年5月のことです。この発言はよくある
類のもので、批判するのは簡単なんですが、重要なことはこの発言者が朝日新聞の
編集委員でもある清水建宇という人だったということですね。朝日だからリベラル
かどうかは別にして、おそらくいまの世論はこうした意見が大勢を占めている可能
性が高い。どうもまじめで誠実な人ほど、「ひきこもり」に対して批判的になりが
ちな傾向があるようです。いや、それどころか、かつてひきこもりを経験し、そこ
から抜け出した人が、最も激しくひきこもり当事者を批判する場面にも何度か出く
わしたことがあります。そして、その一方で、不登校の時ほどではありませんが
「ひきこもっていても大丈夫」と言い切る人たちもいます。どのような根拠でその
ように断言できるかはまったく分かりませんが、そういうメッセージも無価値とは
言いません。やはり共感できる人には救いとなるでしょうから。
とよく似ています。『ニュースステーション』のコメンテーターが「引きこもりは
贅沢」と発言して物議をかもしたのは2000年5月のことです。この発言はよくある
類のもので、批判するのは簡単なんですが、重要なことはこの発言者が朝日新聞の
編集委員でもある清水建宇という人だったということですね。朝日だからリベラル
かどうかは別にして、おそらくいまの世論はこうした意見が大勢を占めている可能
性が高い。どうもまじめで誠実な人ほど、「ひきこもり」に対して批判的になりが
ちな傾向があるようです。いや、それどころか、かつてひきこもりを経験し、そこ
から抜け出した人が、最も激しくひきこもり当事者を批判する場面にも何度か出く
わしたことがあります。そして、その一方で、不登校の時ほどではありませんが
「ひきこもっていても大丈夫」と言い切る人たちもいます。どのような根拠でその
ように断言できるかはまったく分かりませんが、そういうメッセージも無価値とは
言いません。やはり共感できる人には救いとなるでしょうから。
249 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/25 13:03 ID:???
僕は「ひきこもり」を単純に否定もしませんが、全面的に肯定もしません。その
理由は、いずれの態度も現実に対する「有効性」に欠けるからです。ことにストレ
ートなひきこもり批判はまったく無意味ですね。だいたい「権利を主張して義務を
放棄」とか「税金の無駄遣い」とか、紋切り型のオンパレードです。当事者がとっ
くに予測済みの批判で、少しでも彼らが動機付けられると本気で思っているのでし
ょうか。ところが、全面肯定派のほうもちょっと情けない。無根拠に「大丈夫」と
請け負ったり、「ひきこもりも社会参加だ」などと言い出したり、いちばん多いの
は天才とか偉人を持ってくるパターン(笑)。そりゃ大山倍達だの中村修二（青色発
光ダイオードの）だの、ひきこもったことのある偉人は沢山いるでしょうが、推定
数十万というひきこもり青年たちが、みんな天才と言い切る勇気は僕にはありませ
ん。こちらもごく一部の、こういうメッセージに共感できる事例しか救えない。
ここで欠けているのは、「ひきこもりを抜け出したい」と切実に願っている人たち
にとって役立つような、具体的な方法論です。
引用終わり。続きは本でね
理由は、いずれの態度も現実に対する「有効性」に欠けるからです。ことにストレ
ートなひきこもり批判はまったく無意味ですね。だいたい「権利を主張して義務を
放棄」とか「税金の無駄遣い」とか、紋切り型のオンパレードです。当事者がとっ
くに予測済みの批判で、少しでも彼らが動機付けられると本気で思っているのでし
ょうか。ところが、全面肯定派のほうもちょっと情けない。無根拠に「大丈夫」と
請け負ったり、「ひきこもりも社会参加だ」などと言い出したり、いちばん多いの
は天才とか偉人を持ってくるパターン(笑)。そりゃ大山倍達だの中村修二（青色発
光ダイオードの）だの、ひきこもったことのある偉人は沢山いるでしょうが、推定
数十万というひきこもり青年たちが、みんな天才と言い切る勇気は僕にはありませ
ん。こちらもごく一部の、こういうメッセージに共感できる事例しか救えない。
ここで欠けているのは、「ひきこもりを抜け出したい」と切実に願っている人たち
にとって役立つような、具体的な方法論です。
引用終わり。続きは本でね
いやぁ、こういうホントありがたい。乙
稲村の煽りは行き過ぎた面もあった。が、基本的には正しかったんだと
稲村路線を一部修正しながらも本質的には踏襲している姿勢を表明している
と読み取れる。
稲村路線を一部修正しながらも本質的には踏襲している姿勢を表明している
と読み取れる。
>>245
そう言ってるのは
親が「子どもがひきこもっている」、と精神科に相談に行っても
「本人を連れてきてくれないと、どうにもできない」、と門前払いされることが多かったからだと思う。
６ヵ月以上たったら精神科へ、というのは他の怠慢な精神科医に対して
そういう人が来たらきちんと対応しろや、ゴラァ！という意味もあるんじゃないだろうか。
そう言ってるのは
親が「子どもがひきこもっている」、と精神科に相談に行っても
「本人を連れてきてくれないと、どうにもできない」、と門前払いされることが多かったからだと思う。
６ヵ月以上たったら精神科へ、というのは他の怠慢な精神科医に対して
そういう人が来たらきちんと対応しろや、ゴラァ！という意味もあるんじゃないだろうか。
>>244
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/index.html
これの、「放置では回復は難しい」と「6ヶ月過ぎたら精神科へ」
のような発言のことでしょう。
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/index.html
これの、「放置では回復は難しい」と「6ヶ月過ぎたら精神科へ」
のような発言のことでしょう。
>>246-249
長文、乙。
前スレで、ここで議論されてることって環の著書とかを細かく見ていけば
ほとんど分かるんじゃない?という指摘があったが、そういう面もあるね。
本、持ってない人多いから。俺もそうだけど。
長文、乙。
前スレで、ここで議論されてることって環の著書とかを細かく見ていけば
ほとんど分かるんじゃない?という指摘があったが、そういう面もあるね。
本、持ってない人多いから。俺もそうだけど。
>なんていうか、長田みたいにロコツに極端なアオリはないが。
>>246-249から判断して・・・
露骨に否定せず表面的には理解を示すが、彼の方針はあくまで稲村の基本姿勢を
引き継いで引出し屋系精神科医としての役割に徹するということでしょう。
世間のひきこもり否定論調をオブラートに包んで言っている、という感じかもな。
>>246-249から判断して・・・
露骨に否定せず表面的には理解を示すが、彼の方針はあくまで稲村の基本姿勢を
引き継いで引出し屋系精神科医としての役割に徹するということでしょう。
世間のひきこもり否定論調をオブラートに包んで言っている、という感じかもな。
>>255の続き。
あと、ひきこもりが長期化していくと、色々な精神症状がでてくるとか
症状が増悪化していくとか、そんなようなことも言ってると思う。
「放置では回復は難しい」とあわせて、読者が受けるイメージとしては、
今はただ外にあまり出ないでいるだけだが、
放置すれば深刻な状態になっていく。本当に病気のようになっていってしまう
というような印象を受けるかも知れない。
ただこういうことも、ほとんどのひきこもりに関して事実のことなら、
「煽り」と言うよりは、真実を伝えて警鐘を鳴らしている
ことになるのかなあ。
あと、ひきこもりが長期化していくと、色々な精神症状がでてくるとか
症状が増悪化していくとか、そんなようなことも言ってると思う。
「放置では回復は難しい」とあわせて、読者が受けるイメージとしては、
今はただ外にあまり出ないでいるだけだが、
放置すれば深刻な状態になっていく。本当に病気のようになっていってしまう
というような印象を受けるかも知れない。
ただこういうことも、ほとんどのひきこもりに関して事実のことなら、
「煽り」と言うよりは、真実を伝えて警鐘を鳴らしている
ことになるのかなあ。
>>257
そういう面はあるよね。
肯定も否定も、ちゃんと本を引用して示せないことが多いんだよね。
手元に無いから。
そう言えばこの間過去ログ見てたら、ヒッキー100万人説への
環自身の見解が転載されていたよ。
そういう面はあるよね。
肯定も否定も、ちゃんと本を引用して示せないことが多いんだよね。
手元に無いから。
そう言えばこの間過去ログ見てたら、ヒッキー100万人説への
環自身の見解が転載されていたよ。
>>259
ある意味、斎藤自身が精神症状を悪化させる方向に追い詰めていると思うね。
高岡はむしろ逆のことを言っている。外に出たときに精神状態が悪化して、
ひきこもりによって精神状態が安定する事例パターンとかを論じている。
実際、ひきこもり状態の事例の多くは、長期化の結果ではなく、むしろ
引き出し圧力の強い初期段階に精神状態が悪化しやすい。
ある意味、斎藤自身が精神症状を悪化させる方向に追い詰めていると思うね。
高岡はむしろ逆のことを言っている。外に出たときに精神状態が悪化して、
ひきこもりによって精神状態が安定する事例パターンとかを論じている。
実際、ひきこもり状態の事例の多くは、長期化の結果ではなく、むしろ
引き出し圧力の強い初期段階に精神状態が悪化しやすい。
>>258
＞引出し屋系精神科医としての役割に徹する
そうかも知れんけど、それも彼の確信というか、
悪意でやってるわけではないでしょう。
そうすることが、ヒッキー当人にも家族にも、幸せにつながることだと思って
やってるんじゃないの。場合によってはスレで指摘されているように、
社会全体にとってもそれが良いことだと。
稲村でさえ、善意の治療者だったというような話を読んだことあるなあ。
反稲村の人が、稲村がクリスチャンなことを指摘して、
そんなようなことを言っていたと思う。過去スレでも指摘があったっけ。
タマキンも、稲村を名指しはしてなかったけど、
善意が強すぎる精神医療者は良くないとか言っていた。
自分の治療法で独走してしまうからみたいなことを言っていた。
稲村のことも含めて話してるのかなあ、と少し思った。
それに、タマキンも実際の臨床場面では決して引き出し屋のような
治療方針はやってないと思う。知らないけどね。
「ひきこもりから脱出したい」と病院に来る人を、そういう方向で援助するのは、
引き出しでも何でもないしね。
＞引出し屋系精神科医としての役割に徹する
そうかも知れんけど、それも彼の確信というか、
悪意でやってるわけではないでしょう。
そうすることが、ヒッキー当人にも家族にも、幸せにつながることだと思って
やってるんじゃないの。場合によってはスレで指摘されているように、
社会全体にとってもそれが良いことだと。
稲村でさえ、善意の治療者だったというような話を読んだことあるなあ。
反稲村の人が、稲村がクリスチャンなことを指摘して、
そんなようなことを言っていたと思う。過去スレでも指摘があったっけ。
タマキンも、稲村を名指しはしてなかったけど、
善意が強すぎる精神医療者は良くないとか言っていた。
自分の治療法で独走してしまうからみたいなことを言っていた。
稲村のことも含めて話してるのかなあ、と少し思った。
それに、タマキンも実際の臨床場面では決して引き出し屋のような
治療方針はやってないと思う。知らないけどね。
「ひきこもりから脱出したい」と病院に来る人を、そういう方向で援助するのは、
引き出しでも何でもないしね。
>斎藤先生ご自身は、ひきこもりを悪いことだ、治療されるべき問題だ、と真剣に思って
>おられるのでしょうか。
>>246で引用されている宮台氏の次の質問に対して、斎藤氏の答えは、
「治療されるべき問題だと思っている」ということだと思いますね。
>実は斎藤先生の本を読んでいると、本当はそう思っていらっ
>しゃらないような気もするので。
だからその答えはＮＯですね。表面的には一見肯定するような振りをするが、
根本的には引き出し屋的なスタンスにいるということでしょう？
>おられるのでしょうか。
>>246で引用されている宮台氏の次の質問に対して、斎藤氏の答えは、
「治療されるべき問題だと思っている」ということだと思いますね。
>実は斎藤先生の本を読んでいると、本当はそう思っていらっ
>しゃらないような気もするので。
だからその答えはＮＯですね。表面的には一見肯定するような振りをするが、
根本的には引き出し屋的なスタンスにいるということでしょう？
>>261
ひきこもりは、外でのストレスから逃げている面もあるからね。
両者とも正しいことを言ってるのかも知れないな。
だって、長期化すれば精神状態にとって不健康だとは、
その通りだと思うもん。
まあ、自分の場合はたしかに、社会生活をしていたときの方が
はるかに精神状態は悪くて、大変だった。
その後間違った治療法（精神科）により更に変になってしまった。
ひきこもり期間によって、悪化するどころかどんどん自分を取り戻していったな。
でも、多数のひきこもりを診てきた環がそう言うのだから、
大多数のひきこもりは環の解釈の通りなんだろうとも思うし…
外部の人がたまきんに反論しづらいってのは、多くの症例を見てきた人のことだから、
きっとあってるんだろうと思ったり、自分の周辺に環説への反証がなかったり
あってもこれは、特殊な例なんだろうと思ったりするってこともあるかも知れない。
ひきこもりは、外でのストレスから逃げている面もあるからね。
両者とも正しいことを言ってるのかも知れないな。
だって、長期化すれば精神状態にとって不健康だとは、
その通りだと思うもん。
まあ、自分の場合はたしかに、社会生活をしていたときの方が
はるかに精神状態は悪くて、大変だった。
その後間違った治療法（精神科）により更に変になってしまった。
ひきこもり期間によって、悪化するどころかどんどん自分を取り戻していったな。
でも、多数のひきこもりを診てきた環がそう言うのだから、
大多数のひきこもりは環の解釈の通りなんだろうとも思うし…
外部の人がたまきんに反論しづらいってのは、多くの症例を見てきた人のことだから、
きっとあってるんだろうと思ったり、自分の周辺に環説への反証がなかったり
あってもこれは、特殊な例なんだろうと思ったりするってこともあるかも知れない。
実際は２０分くらい話してひきこもりのゲイケアを紹介する、くらいのもんだったと思う。
っていうか、医者がするのはこれくらいで十分だし、
こういう対応すらしない医者が多かったようだ。
っていうか、医者がするのはこれくらいで十分だし、
こういう対応すらしない医者が多かったようだ。
>>262
>稲村でさえ、善意の治療者だったというような話を読んだことあるなあ。
>反稲村の人が、稲村がクリスチャンなことを指摘して、
>そんなようなことを言っていたと思う。過去スレでも指摘があったっけ。
彼は、救世主的な確信（迷える仔羊たちを私が救ってやるんだ的な）
を抱いていたのかもしれませんね。
救世主的な善意の権力を行使しているつもりだったのでしょう。
>稲村でさえ、善意の治療者だったというような話を読んだことあるなあ。
>反稲村の人が、稲村がクリスチャンなことを指摘して、
>そんなようなことを言っていたと思う。過去スレでも指摘があったっけ。
彼は、救世主的な確信（迷える仔羊たちを私が救ってやるんだ的な）
を抱いていたのかもしれませんね。
救世主的な善意の権力を行使しているつもりだったのでしょう。
また、人格攻撃みたいになってきたなｗ
文章を素直に読めよ。すごいぞ、お前らの妄想ｗ
文章を素直に読めよ。すごいぞ、お前らの妄想ｗ
>>264に書いた自分の症例は、
ごく大雑把に言えばそういう感じというだけで、実際には紆余曲折がありますた。
「人（ひきこもり含む）にとって出会いが大切」とする環の主張も、うなずけたりする。
単純に、ひきこもりを放置するだけで問題解決するとは思わないし、
人それぞれの、その時々のケースによって、対処法も変わってくると思います。
ごく大雑把に言えばそういう感じというだけで、実際には紆余曲折がありますた。
「人（ひきこもり含む）にとって出会いが大切」とする環の主張も、うなずけたりする。
単純に、ひきこもりを放置するだけで問題解決するとは思わないし、
人それぞれの、その時々のケースによって、対処法も変わってくると思います。
>>246
その本、村瀬学氏との対談も興味有る。
その本、村瀬学氏との対談も興味有る。
>265
>実際は２０分くらい話してひきこもりのゲイケアを紹介する、くらいのもんだったと思う。
>っていうか、医者がするのはこれくらいで十分だし、
>こういう対応すらしない医者が多かったようだ。
どこでそういうことを言っているの？
>実際は２０分くらい話してひきこもりのゲイケアを紹介する、くらいのもんだったと思う。
>っていうか、医者がするのはこれくらいで十分だし、
>こういう対応すらしない医者が多かったようだ。
どこでそういうことを言っているの？
「OK?ひきこもりOK!」の第1部は過去の対談を集めたものでしょう？
>>261
ストレスが高くなると病状が悪化するのは他の精神障害でも同じだよね。
ストレスが高くなると病状が悪化するのは他の精神障害でも同じだよね。
>>273
あちこちで言ってるよ。それプラス、家族指導。
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.htmlほか。
ひきこもりの人を、病気ではありませんからと「治療拒否」する
精神科医の話もたまに聞く。それが決して悪い対応だとは思わないけど。
あちこちで言ってるよ。それプラス、家族指導。
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.htmlほか。
ひきこもりの人を、病気ではありませんからと「治療拒否」する
精神科医の話もたまに聞く。それが決して悪い対応だとは思わないけど。
引き出し屋、引き出し屋っていうけど、
そんなに環は引き出し屋かなあ。
病院でひきこもりが来るのを待ってるだけでしょ。
言論的には、どっちかといえば、引き出し屋よりかも知れないけど。
そんなに環は引き出し屋かなあ。
病院でひきこもりが来るのを待ってるだけでしょ。
言論的には、どっちかといえば、引き出し屋よりかも知れないけど。
>>279
多いとは言ってません。ネット上でそういう話を
何度も読んだことある。割合とすれば少なそうだけど。
だって例えば、失恋して苦しいんです。という人が来ても
「病気じゃないから」と追い返す医師もいるかもしれないし、
話を聴いて、ケアする医師もいるかもしれないし、
薬物を処方する医師もいるかもしれないし。
多いとは言ってません。ネット上でそういう話を
何度も読んだことある。割合とすれば少なそうだけど。
だって例えば、失恋して苦しいんです。という人が来ても
「病気じゃないから」と追い返す医師もいるかもしれないし、
話を聴いて、ケアする医師もいるかもしれないし、
薬物を処方する医師もいるかもしれないし。
>>281
たしかこのスレの冒頭か過去スレに引用されていたと思うけど、
アメリカの臨床心理学者は社会的ひきこもりを社会不安障害の
一症例と見なすようだから、そういうケースとして精神科医が
診療するのではないだろうか。
たしかこのスレの冒頭か過去スレに引用されていたと思うけど、
アメリカの臨床心理学者は社会的ひきこもりを社会不安障害の
一症例と見なすようだから、そういうケースとして精神科医が
診療するのではないだろうか。
284 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/25 17:50 ID:???
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?10
>だからウルサイ親と対抗して、ひきこもり続けられた人はそれでいいと思うし、
>親がウルサイから仕方なく治療に来たっていう人は治療を受ければいいと思います
ここで「抵抗して」とあるのは、はっきり言って「ひきこもりシステム」の強化
と同じですよね。これを読むと、やはり引き出し屋系だよね。
>だからウルサイ親と対抗して、ひきこもり続けられた人はそれでいいと思うし、
>親がウルサイから仕方なく治療に来たっていう人は治療を受ければいいと思います
ここで「抵抗して」とあるのは、はっきり言って「ひきこもりシステム」の強化
と同じですよね。これを読むと、やはり引き出し屋系だよね。
>>285
そのリンク先って、当然のことを言ってるんじゃないか?
そのリンク先って、当然のことを言ってるんじゃないか?
>>270 >>277
斎藤がイイコト言っているなと思ったのは、ひきこもり系の人もオタク系の人
たちの文化をある程度取り入れて、一つの社会というかネットワーク文化みたい
なのができていけばいいと思う、って感じのことを言っているところかな。
斎藤がイイコト言っているなと思ったのは、ひきこもり系の人もオタク系の人
たちの文化をある程度取り入れて、一つの社会というかネットワーク文化みたい
なのができていけばいいと思う、って感じのことを言っているところかな。
でも、環がどう考えてるかは別として、俺はひきこもりは治療されるべき
だと思うよ。もちろん本人が治療を希望するということが大前提だけれども。
環はそれを、「確信してひきこもれる人間はとても少ない」という言い方で
説明しているけど（自分から望んでひきこもり、その生活を楽しめるような人間
ってことね）、その意見は間違っていないと思う。
自分の子供が6ヶ月部屋から出てこなかったら、心配するのは普通だし、相談
や援助を受ける医療機関が必要というのも、妥当だと思うけど、違うかな。
だと思うよ。もちろん本人が治療を希望するということが大前提だけれども。
環はそれを、「確信してひきこもれる人間はとても少ない」という言い方で
説明しているけど（自分から望んでひきこもり、その生活を楽しめるような人間
ってことね）、その意見は間違っていないと思う。
自分の子供が6ヶ月部屋から出てこなかったら、心配するのは普通だし、相談
や援助を受ける医療機関が必要というのも、妥当だと思うけど、違うかな。
このスレの会話を読んでいて、同性愛者は治療されるべきか
というのを連想した。似たような微妙な問題がそこにあるね。
というのを連想した。似たような微妙な問題がそこにあるね。
>>288
＞本人が治療を希望する
それが微妙なんだよね。行ったところが適切な治療をするか、もあるし。
治療を受けない、という選択肢もありうるかな、と思う。
もちろん自己責任だし、その間、いい年して親に食わせてもらうという状況なんだけど。
＞自分の子供が6ヶ月部屋から出てこなかったら
環の言うひきこもりは、「半年以上無職で友達無し」です。
＞本人が治療を希望する
それが微妙なんだよね。行ったところが適切な治療をするか、もあるし。
治療を受けない、という選択肢もありうるかな、と思う。
もちろん自己責任だし、その間、いい年して親に食わせてもらうという状況なんだけど。
＞自分の子供が6ヶ月部屋から出てこなかったら
環の言うひきこもりは、「半年以上無職で友達無し」です。
>>290
同性愛者は、税金払ってるし経済的には自立しているし、
ある意味ヒラキ直れる。
ヒッキーはそれが難しいし、周りにも多大な迷惑を掛けるし、
労働の義務を果たしていない…自分でもみっともないと思う。
同性愛者は、税金払ってるし経済的には自立しているし、
ある意味ヒラキ直れる。
ヒッキーはそれが難しいし、周りにも多大な迷惑を掛けるし、
労働の義務を果たしていない…自分でもみっともないと思う。
>>288
本人がどういう意味での治療を希望するかなんだよね。
そのへんに欺瞞があるというか、
仕方なくしぶしぶ治療させるという意味なら、引き出し屋と同じだし、
引き出し屋系と斎藤とが違うとあえて言う必要もないよね。
本人がどういう意味での治療を希望するかなんだよね。
そのへんに欺瞞があるというか、
仕方なくしぶしぶ治療させるという意味なら、引き出し屋と同じだし、
引き出し屋系と斎藤とが違うとあえて言う必要もないよね。
>>292
少子化社会で日本を滅ぼす的なことを書いて煽る人もいるんじゃないかな？
少子化社会で日本を滅ぼす的なことを書いて煽る人もいるんじゃないかな？
ゲーム脳の煽りだってそう。
テレビゲームはひきこもり遊びを助長して、子供の脳発達が不健全になるという
理屈で、ひきこもりの増加をもたらし、延いては・・・みたいなね。
テレビゲームはひきこもり遊びを助長して、子供の脳発達が不健全になるという
理屈で、ひきこもりの増加をもたらし、延いては・・・みたいなね。
>>296
だから治療されるべきと考えられていたんだよね。
だから治療されるべきと考えられていたんだよね。
>>296
その「神」というのは、ある種の社会観（キリスト教社会）の象徴なんだよね。
その「神」というのは、ある種の社会観（キリスト教社会）の象徴なんだよね。
>>291
そこなんだよ。環は、ヒキ本人が口では治療を拒絶していても、本心では
治癒や社会参加の願望があるということを信頼している、とか言うんだよね。
これ微妙だよな。環が言いたいことは分かるが、この辺は誤解招きやすい
んじゃないか？ と危惧する。
そこなんだよ。環は、ヒキ本人が口では治療を拒絶していても、本心では
治癒や社会参加の願望があるということを信頼している、とか言うんだよね。
これ微妙だよな。環が言いたいことは分かるが、この辺は誤解招きやすい
んじゃないか？ と危惧する。
>>294
>＞相談や援助を受ける医療機関が必要というのも、妥当だと思うけど、違うかな。
>
>これはみんな、反対しないんじゃない?
医療機関にかぎらず、本人がなんらかの社会参加を望んだときの受け皿は
必要だよね。広ければ広いほどいいと思うよ。
>＞相談や援助を受ける医療機関が必要というのも、妥当だと思うけど、違うかな。
>
>これはみんな、反対しないんじゃない?
医療機関にかぎらず、本人がなんらかの社会参加を望んだときの受け皿は
必要だよね。広ければ広いほどいいと思うよ。
>>297
「ゲーム脳」についても文部科学省が動き出しているみたいだね。
「ゲーム脳」についても文部科学省が動き出しているみたいだね。
近代社会は「煽る社会」だと論じている文を何かで読んだことがあるけど、
こういう一連の煽りの風潮は、ある意味で社会的に地続きなのかも、と思う。
斎藤氏の言う「心理学化する社会」もそれに連なっているような気がする。
こういう一連の煽りの風潮は、ある意味で社会的に地続きなのかも、と思う。
斎藤氏の言う「心理学化する社会」もそれに連なっているような気がする。
>>292
労働って賃労働だけなのだろうか。
労働って賃労働だけなのだろうか。
http://ascii24.com/news/inside/2002/09/03/638336-000.html
この記事は「キレやすい」と関連づけようとしている。
GO-NOGOテストでの抑制能力低下をテレビゲームと関連づけるようなのもある。
この記事は「キレやすい」と関連づけようとしている。
GO-NOGOテストでの抑制能力低下をテレビゲームと関連づけるようなのもある。
>>302
ゲーム脳はウソでしょ・・・ただ、ゲームは嗜癖性が強く、カネと時間を奪う娯楽
であることは間違いないので、文科省も乗り出したのでしょう。
また、ＴＶ・ゲーム・ケータイなどによって習慣づけられる行動パターン・生活パタ
ーンの功罪については、もっと客観的なデータがあってもいいのではないか？
（もうどこかにあるのかも知れないが）
まあ、かくいう私も２ちゃんやってる訳だが。
ゲーム脳はウソでしょ・・・ただ、ゲームは嗜癖性が強く、カネと時間を奪う娯楽
であることは間違いないので、文科省も乗り出したのでしょう。
また、ＴＶ・ゲーム・ケータイなどによって習慣づけられる行動パターン・生活パタ
ーンの功罪については、もっと客観的なデータがあってもいいのではないか？
（もうどこかにあるのかも知れないが）
まあ、かくいう私も２ちゃんやってる訳だが。
こちらの記事は、「若年性健忘症」なるものを紹介して、それを「病気」では
ないとしてはいるものの、ＩＴ社会やテレビゲームなどと結びつけようとしている。
ttp://www.mainichi.co.jp/digital/solution/archive/200310/27/3.html
ないとしてはいるものの、ＩＴ社会やテレビゲームなどと結びつけようとしている。
ttp://www.mainichi.co.jp/digital/solution/archive/200310/27/3.html
>>303
「心理学化する社会」でもありし、「脳医学化する社会」であるとも言えるね。
「心理学化する社会」でもありし、「脳医学化する社会」であるとも言えるね。
テレビゲームやメディアの影響は？
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/behave_tv.html
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/behave_tv.html
>>303
斎藤氏は、「心理学化する社会」はNGだけど、
「精神医学化する社会」ならOK なのかなと思った。
つまり、臨床心理学などの畑から出てきた概念はインチキ臭くて受け入れられないが、
精神医学畑から生まれた概念なら、取り入れると。
でも、精神分析の考え方を取り入れたりしてるから、そう単純な話でもないのかな。
斎藤氏は、「心理学化する社会」はNGだけど、
「精神医学化する社会」ならOK なのかなと思った。
つまり、臨床心理学などの畑から出てきた概念はインチキ臭くて受け入れられないが、
精神医学畑から生まれた概念なら、取り入れると。
でも、精神分析の考え方を取り入れたりしてるから、そう単純な話でもないのかな。
斎藤は、＞「医療化する社会」「病理学化する社会」
は悪いと思っていないかもしれないが、
心理学畑のぁゃιぃ概念が世間に広まっているのが、
快く思っていないようだ。
は悪いと思っていないかもしれないが、
心理学畑のぁゃιぃ概念が世間に広まっているのが、
快く思っていないようだ。
>>313
そういう意味では精神医学もぁゃιぃ概念の流布源ではないかな？
そういう意味では精神医学もぁゃιぃ概念の流布源ではないかな？
ttp://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu2/fl-tiken/hikikomori-tiken.htm
検索エンジンでこんなページも見つけた。
テレビゲームがひきこもり生活環境をつくって子供の脳の代謝異常をもたらす
みたいことを言っている神経生理学者の紹介。
検索エンジンでこんなページも見つけた。
テレビゲームがひきこもり生活環境をつくって子供の脳の代謝異常をもたらす
みたいことを言っている神経生理学者の紹介。
>>313
斎藤は自分があやしい概念を用いてないと自負しているのかな？
斎藤は自分があやしい概念を用いてないと自負しているのかな？
>ただ、ゲームは嗜癖性が強く、カネと時間を奪う娯楽
女、酒、博打のことを言っているみたいだ。ｗ
女、酒、博打のことを言っているみたいだ。ｗ
斎藤は、まず親に「子どもが安心してひきこもれるようにしろ」と言うわけなんだが
それでも、引出し屋系って言われてしまうのか？
それでも、引出し屋系って言われてしまうのか？
>>318 それは引き出し屋だって言うでしょ？
320 ：（-＿-）さん：03/11/26 00:07 ID:s0cdpTd0
ひきこもりなんてもともと問題にしなくていいものを無理矢理問題にして
極悪人をひきこもり利権に呼び込んだ斎藤
極悪人をひきこもり利権に呼び込んだ斎藤
斎藤は「精神科へ行け」
高岡は「放置しろ」
という部分ばかり大きく伝わり過ぎなんだと思う。
当事者や親への対応の方法はたいして変わらんのでは？
高岡は「放置しろ」
という部分ばかり大きく伝わり過ぎなんだと思う。
当事者や親への対応の方法はたいして変わらんのでは？
>>247-249
引用乙。
予想できる批判を全て事前に封じようとする優等生的文章は相変わらずといったところか。
結局は、不登校の当事者界隈から発生してきた主張と、稲村以来の彼らの主張とが
真っ向から利害が激突していて、斎藤らはそれを周到に牽制しようとしている、という印象だな。
>>251-252に同意。
引用乙。
予想できる批判を全て事前に封じようとする優等生的文章は相変わらずといったところか。
結局は、不登校の当事者界隈から発生してきた主張と、稲村以来の彼らの主張とが
真っ向から利害が激突していて、斎藤らはそれを周到に牽制しようとしている、という印象だな。
>>251-252に同意。
ひきこもりと同性愛は全然ちがくねーか？
ヒキは周辺に経済的・精神的負担をもたらす場合があるが、同性愛は違う。
>性の自己決定として社会が回収していくか
っていうより、男同士が恋愛しようがセックスしようが、本人達の勝手でしょ。
社会からどうのこうの言われる問題じゃねえべ。
>「性同一性障害」として、病理・逸脱の面を強調させるか
って、誰にも迷惑かけてないんだから、病理ってのは失礼でしょ。
本題と違うから、まあ閑話休題ってことで
ヒキは周辺に経済的・精神的負担をもたらす場合があるが、同性愛は違う。
>性の自己決定として社会が回収していくか
っていうより、男同士が恋愛しようがセックスしようが、本人達の勝手でしょ。
社会からどうのこうの言われる問題じゃねえべ。
>「性同一性障害」として、病理・逸脱の面を強調させるか
って、誰にも迷惑かけてないんだから、病理ってのは失礼でしょ。
本題と違うから、まあ閑話休題ってことで
このスレはここ最近さすがに暴走しすぎだろ。行間を勝手に埋めすぎというか。
仮定と推量と想像と妄想が混然一体となって突き進んでいるようにしか見えない。
仮定と推量と想像と妄想が混然一体となって突き進んでいるようにしか見えない。
というか、斎藤せんせいのパーソナリティって、とってもひきこもりチックだよなぁ。
自分のやなとこを見てるみたいでいらつく・・・みたいなのがあるのだろうか、もしかして。
自分のやなとこを見てるみたいでいらつく・・・みたいなのがあるのだろうか、もしかして。
そうだね。それは絶対あると思う。ていうか、引き出し屋ってそういうパタ－ン多い。
そこらそんじょのヒッキ－よりもよほど閉鎖的・独善的なヤシが多い。
長田もゼロの会のＹもニュ－スタ－ト関西のＮもみなそうだよ。コミュニケ－ションが異様に
下手だもん。異性には絶対にモテそうにもない。同性からもウケが悪そう。
かといって孤独には極端に弱く、対人関係において依存的。人に過剰な期待・幻想を抱いては
密着→ウザイので嫌われる→「裏切られた」と被害者的になりヤケになる・八つ当たりする
→友達がいなくなるみたいな悪循環。自分の欠点を相手も持つと勘違いしまくりなので
さらに孤立する。「一人でもいいんだ」と開き直る柔軟性・強さがないので、
自分を責めてさらに消極的・うつ・存在感の奇妙な薄さにつながる。
同じ病気のものどうし、はげましあったり情報交換するにとどめておけばよいものを、
偉そうに人を救おうとするのがおかしいんだよ。
連中に比べればひきこもりなんてレッテル貼られた人たちのほうがよほどまともに社交性
もっているとモレは思うよ。
そこらそんじょのヒッキ－よりもよほど閉鎖的・独善的なヤシが多い。
長田もゼロの会のＹもニュ－スタ－ト関西のＮもみなそうだよ。コミュニケ－ションが異様に
下手だもん。異性には絶対にモテそうにもない。同性からもウケが悪そう。
かといって孤独には極端に弱く、対人関係において依存的。人に過剰な期待・幻想を抱いては
密着→ウザイので嫌われる→「裏切られた」と被害者的になりヤケになる・八つ当たりする
→友達がいなくなるみたいな悪循環。自分の欠点を相手も持つと勘違いしまくりなので
さらに孤立する。「一人でもいいんだ」と開き直る柔軟性・強さがないので、
自分を責めてさらに消極的・うつ・存在感の奇妙な薄さにつながる。
同じ病気のものどうし、はげましあったり情報交換するにとどめておけばよいものを、
偉そうに人を救おうとするのがおかしいんだよ。
連中に比べればひきこもりなんてレッテル貼られた人たちのほうがよほどまともに社交性
もっているとモレは思うよ。
>>325
>男同士が恋愛しようがセックスしようが、本人達の勝手
>誰にも迷惑かけてないんだから、病理ってのは失礼
と考えるのは>>325であって、今の精神医療の立場からすると
これらも精神病理として治療の対象にし得る。DSMでは人格障害ということになる。
同様に、
「ひきこもっていようが本人達の勝手」
「ひきこもりは誰にも迷惑かけてないんだから、病理ってのは失礼」
と思う者がいる一方で、これらの病理性を際立たせて治療の対象にし得ると
主張する精神医療従事者もいる。
状態に対する社会からの扱われ方が、この二つには似た部分がある。
「ひきこもり」問題を考える時、既に先行している似たケースに目をやってみることは
無駄ではない。
>男同士が恋愛しようがセックスしようが、本人達の勝手
>誰にも迷惑かけてないんだから、病理ってのは失礼
と考えるのは>>325であって、今の精神医療の立場からすると
これらも精神病理として治療の対象にし得る。DSMでは人格障害ということになる。
同様に、
「ひきこもっていようが本人達の勝手」
「ひきこもりは誰にも迷惑かけてないんだから、病理ってのは失礼」
と思う者がいる一方で、これらの病理性を際立たせて治療の対象にし得ると
主張する精神医療従事者もいる。
状態に対する社会からの扱われ方が、この二つには似た部分がある。
「ひきこもり」問題を考える時、既に先行している似たケースに目をやってみることは
無駄ではない。
環、自分でも言ってるじゃん。「どんなに激しいひきこもりのケースでも、
彼らの言うことに感情移入できる」って。
ひきこもりのメンタリティーを理解できるっていうのは、治療者の資質として
必要とされるんじゃない？ >>328の言う、
>パーソナリティがひきこもりチック
っていうのも、別にいいんじゃない？ ひきこもり系と自分探し系って、
分類して、自分はひきこもり系に融和性が高いって書いてるしね。
彼らの言うことに感情移入できる」って。
ひきこもりのメンタリティーを理解できるっていうのは、治療者の資質として
必要とされるんじゃない？ >>328の言う、
>パーソナリティがひきこもりチック
っていうのも、別にいいんじゃない？ ひきこもり系と自分探し系って、
分類して、自分はひきこもり系に融和性が高いって書いてるしね。
>>330
>今の精神医療の立場からすると
>これらも精神病理として治療の対象にし得る。
>DSMでは人格障害ということになる。
おすぎとピーコも人格障害なんだ。ふーん、知らなんだ。彼らは
何の問題もなく、むしろ豊かに社会生活を営んでいるように、俺には見えるけどね。
俺、ゲイの知り合いとかいるから、それちょっと違和感あるなあ。
ひきこもりとセックスレスを対比して論じた記述が、環の本にあったけど、
そっちの方が分かりやすくないだろうか。
>今の精神医療の立場からすると
>これらも精神病理として治療の対象にし得る。
>DSMでは人格障害ということになる。
おすぎとピーコも人格障害なんだ。ふーん、知らなんだ。彼らは
何の問題もなく、むしろ豊かに社会生活を営んでいるように、俺には見えるけどね。
俺、ゲイの知り合いとかいるから、それちょっと違和感あるなあ。
ひきこもりとセックスレスを対比して論じた記述が、環の本にあったけど、
そっちの方が分かりやすくないだろうか。
>>324-325
同性愛とか性同一性の場合も家族や世間の共同体的期待（倫理？）に反する
面があるから、本人も必然的に内面的な葛藤を抱え込んで、そのことが自らも
治療を望まざるをえないような両義的心理（抑圧的心理）に結びついたんだろうね。
同性愛とか性同一性の場合も家族や世間の共同体的期待（倫理？）に反する
面があるから、本人も必然的に内面的な葛藤を抱え込んで、そのことが自らも
治療を望まざるをえないような両義的心理（抑圧的心理）に結びついたんだろうね。
このあたりの問題は特にＭ・フーコー氏が扱った主題でしたね。
>>335
『狂気の歴史』『性の歴史』とかですね。
『狂気の歴史』『性の歴史』とかですね。
>>315
そのリンク先のページによると、河合隼雄氏がITコミュニケーションと
ひきこもりとを否定的に結び付けるようなことを書いているらしいね。
若者の能力発達の欠如を煽る言説（学力にしろ社会性にしろ体力にしろ）は、
叩いても叩いても蒸し返されてくる。そうやって親の不安をかきたてて、
テレビゲームなどへの規制主義的雰囲気を煽っている構造だね。
そのリンク先のページによると、河合隼雄氏がITコミュニケーションと
ひきこもりとを否定的に結び付けるようなことを書いているらしいね。
若者の能力発達の欠如を煽る言説（学力にしろ社会性にしろ体力にしろ）は、
叩いても叩いても蒸し返されてくる。そうやって親の不安をかきたてて、
テレビゲームなどへの規制主義的雰囲気を煽っている構造だね。
＞若者の能力発達の欠如を煽る言説（学力にしろ社会性にしろ体力にしろ）は、
＞叩いても叩いても蒸し返されてくる。そうやって親の不安をかきたてて、
＞テレビゲームなどへの規制主義的雰囲気を煽っている構造だね。
この手の言説は古代エジプト時代からとか何とか・・・
真に受けないのが一番でしょう。
＞叩いても叩いても蒸し返されてくる。そうやって親の不安をかきたてて、
＞テレビゲームなどへの規制主義的雰囲気を煽っている構造だね。
この手の言説は古代エジプト時代からとか何とか・・・
真に受けないのが一番でしょう。
340 ：（-＿-）さん：03/11/26 23:40 ID:s0cdpTd0
新潟女性監禁事件の犯人は引き篭もりが関係してると環が発言
341 ：（-＿-）さん：03/11/26 23:51 ID:4w6P7W9L
342 ：(*´･ω･｀*)ﾇﾙｰ ◆kXn47FN4zU ：03/11/27 00:02 ID:PgPkf/hF
誰かラカンについて教えて。
>>340 その犯人は皮肉なことにタマキんの定義から外れる・・・
344 ：（-＿-）さん：03/11/27 00:21 ID:5onSUXf1
佐賀のバスジャックはひきこもりだが、新潟の監禁はただの犯罪者。
これ誰がいったんだっけ？勝山実かな・・
これ誰がいったんだっけ？勝山実かな・・
お前らそんなに本読んでて
まだ脱ヒキしないのか？
まだ脱ヒキしないのか？
本なんか読んでも脱ヒキできませんよ。
結局、最後は根性の問題ですから。
結局、最後は根性の問題ですから。
環本読んでも実践しないんじゃ意味ねーじゃん。
別に意味をもとめて本をよんでるわけじゃありませんから。
たんなる暇つぶしです。
たんなる暇つぶしです。
>>345 ﾀﾏｷﾝの言いそうなことだな。
>>346 家族以外と一つ屋根の下？
このスレ読んでて、ここで批判されているタマキン像も満更外れてはいないのかもな
と思うようになった。
と思うようになった。
ラカンといえば『エクリ』なんだけど、邦訳の評判がよくないね。
ま、ラカンにかぎらず、よくあることなんだけど。
ま、ラカンにかぎらず、よくあることなんだけど。
>>318
だよな。高岡も、環を引き出し屋呼ばわりしてるよ。
やっぱ、マスコミ上での発言などのことを主に言ってるのでしょう。
>>321
だね。ひきこもり状態を、悪くないと見るか良くないと見るかの違いがあっても、
悪くない→でも、目の前の患者が苦しんでるんだから援助する。
良くない→でも、ひきこもり状態を否定しては治療がうまくいかないので、
受容しつつ、穏やかな方針でやっていく。
ので、態度としては大して変わらないのかも。
違いの一つはおそらく、向精神薬を気軽に使うかどうかとか、
デイケアを勧めるかどうか、とかなのかなあ。知らないけど。
>>326
最近ではなくて、前からの伝統です…そういうスレですw
>>330
本題とは関係無いけど、同性愛ってだけでDSMで
人格障害で治療の対象にされるのか?本当すか?
>>331
http://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
ここにちょっとばかし、たまきんがひきこもりチックだった学生時代の話が。
だよな。高岡も、環を引き出し屋呼ばわりしてるよ。
やっぱ、マスコミ上での発言などのことを主に言ってるのでしょう。
>>321
だね。ひきこもり状態を、悪くないと見るか良くないと見るかの違いがあっても、
悪くない→でも、目の前の患者が苦しんでるんだから援助する。
良くない→でも、ひきこもり状態を否定しては治療がうまくいかないので、
受容しつつ、穏やかな方針でやっていく。
ので、態度としては大して変わらないのかも。
違いの一つはおそらく、向精神薬を気軽に使うかどうかとか、
デイケアを勧めるかどうか、とかなのかなあ。知らないけど。
>>326
最近ではなくて、前からの伝統です…そういうスレですw
>>330
本題とは関係無いけど、同性愛ってだけでDSMで
人格障害で治療の対象にされるのか?本当すか?
>>331
http://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
ここにちょっとばかし、たまきんがひきこもりチックだった学生時代の話が。
>>345
たまきんは、以前はひきこもりと犯罪を分けていたけど、
最近は考え方が変わってきたのか?
以前は、ひきこもりの人の犯罪率は、一般者よりも低いとか言っていたけど。
例えばここhttp://www.zenseikyo.or.jp/japa/jouhou2-3.html
＞斎藤氏はこのことに関して、「ひきこもりの人が犯罪を犯す確率は、通常の犯罪率に比較して
＞はるかに少ない」と、きっぱり否定した。ひきこもりは反社会的な行動にはほとんど結びつかず、
＞むしろ日本の若年層の犯罪率を引き下げているという。
http://www.joyo-net.com/kako/2002/honbun-kako/honbun020204.htm
＞（前略）不幸な過去を説明、「犯罪率は低く、犯罪とは最も縁遠い集団」と念を押した。
＞「精神分裂病と違い、ひきこもりは早期発見、早期治療が逆効果になる」
これは変だな。言ってきたことと矛盾しているような。
「6ヶ月過ぎたら精神科へ」はまさに早期発見、早期治療そのものだと思うんだが…
>>353
いろんなタマキン像が言われているからな。
全部当たってたら大変だよなw
たまきんは、以前はひきこもりと犯罪を分けていたけど、
最近は考え方が変わってきたのか?
以前は、ひきこもりの人の犯罪率は、一般者よりも低いとか言っていたけど。
例えばここhttp://www.zenseikyo.or.jp/japa/jouhou2-3.html
＞斎藤氏はこのことに関して、「ひきこもりの人が犯罪を犯す確率は、通常の犯罪率に比較して
＞はるかに少ない」と、きっぱり否定した。ひきこもりは反社会的な行動にはほとんど結びつかず、
＞むしろ日本の若年層の犯罪率を引き下げているという。
http://www.joyo-net.com/kako/2002/honbun-kako/honbun020204.htm
＞（前略）不幸な過去を説明、「犯罪率は低く、犯罪とは最も縁遠い集団」と念を押した。
＞「精神分裂病と違い、ひきこもりは早期発見、早期治療が逆効果になる」
これは変だな。言ってきたことと矛盾しているような。
「6ヶ月過ぎたら精神科へ」はまさに早期発見、早期治療そのものだと思うんだが…
>>353
いろんなタマキン像が言われているからな。
全部当たってたら大変だよなw
http://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
ここで過去の偉人の例を出してひきこもり肯定を行ってるけど、
>>249では、偉人を持ち出す例を批判している。
その他の環の発言にも言えることだけど、
良く言えば、バランス感覚。現実の状況に対応している。
正直な発言をしている。柔軟に思考を変化させてる。
認識を深めている。頑固ではない（一貫している部分もあるけど）。
悪く言えば、言ってることが揺れる部分がある。一貫しない部分がある。
スレ上の混乱も、環の発言の揺れなどが、一因にはなってるのかなあ。
ずっと一貫していれば、こんなに見方が混乱しないのかも。
ここで過去の偉人の例を出してひきこもり肯定を行ってるけど、
>>249では、偉人を持ち出す例を批判している。
その他の環の発言にも言えることだけど、
良く言えば、バランス感覚。現実の状況に対応している。
正直な発言をしている。柔軟に思考を変化させてる。
認識を深めている。頑固ではない（一貫している部分もあるけど）。
悪く言えば、言ってることが揺れる部分がある。一貫しない部分がある。
スレ上の混乱も、環の発言の揺れなどが、一因にはなってるのかなあ。
ずっと一貫していれば、こんなに見方が混乱しないのかも。
>良く言えば、バランス感覚。現実の状況に対応している。
はて？ 二枚舌を使うことがか。
たしかにご都合主義という意味では
自身の現実に情況に対応しているんだろうがｗ
はて？ 二枚舌を使うことがか。
たしかにご都合主義という意味では
自身の現実に情況に対応しているんだろうがｗ
要は「信者」の前ではよき理解者の振りをしているだけだろうな。
気まぐれな八方美人。自我が確立されていない。だから孤独に弱く、過剰に集団に依存する。
それで集団の中にいない人を見るだけで、自我が不安になり、自我防衛のために
同調圧力に弱い。したがって少し批判されれば考えをコロコロ変える。たった
１年前・数ヶ月前の発言と今日の発言に何の関連もなくても平気。それがさいたま。
個々人が自分を知り選択と実存を手にしては自分が取り残されてしまうので、
実存つぶしに血道をあげる。だからヒキはプライド高すぎ万能感ありすぎでなければ
ならない。
それで集団の中にいない人を見るだけで、自我が不安になり、自我防衛のために
同調圧力に弱い。したがって少し批判されれば考えをコロコロ変える。たった
１年前・数ヶ月前の発言と今日の発言に何の関連もなくても平気。それがさいたま。
個々人が自分を知り選択と実存を手にしては自分が取り残されてしまうので、
実存つぶしに血道をあげる。だからヒキはプライド高すぎ万能感ありすぎでなければ
ならない。
↑どうしてこの人は斎藤の人格まで攻撃しないと気が済まないんだろう。
他の多くの人は、あくまでも斎藤の発言を批判しているというのに。
他の多くの人は、あくまでも斎藤の発言を批判しているというのに。
このところ朝晩のＲＯＭできなくて、またそういう時に限ってスレが烈しく進んでる..ｗ
膨大に流れてれる所々にクチバシ突っ込みたい話題もあったけど、収拾つかんからやめときます。
まあ、好意的～擁護派はとにかくタマきんの本も高岡の本もちゃんと読んでみてよ。是非とも。
ここで全てのソース情報を常に誰かが詳細に提示することも大変だろうし。
タマきんという人は自分の医療者としての見解や立場は絶対的な善であり、決して客体化して検証しない｡
高岡は自身も精神医療さえも、客体化して検証しつつ、何が適切～不適切なのか考え続けてる人だと思うよ。
おれは後者の方が思慮深く、論考する学者・医師として一段上だと思う。
単に主張の相違というより、本読んでると両者の資質の格差をオレは感じる。なので是非両方読んで味噌。
ここの発言見てると、アンチの方が割と本読んでるんじゃない？
ということは本読んで勉強する＝アンチ傾向になるってことかも？っていうことは…？？
（こういう事いうと、ここの「あんげ叩き」システムが強固に作動するかもｗ）
>>210
かなーり遅レスになってゴメン。
例の件だよね。参考ご意見ありがとう。
いずれ何かしら当事者がバーンと行く時は行くだろうから、その時に何か出来たら…と思ってます。
おれも、最近また少し関連TAMA氏資料を見せてもらう機会があったんだけど、
今のところ、みるにつれ斎藤氏は表でいってる事と見えない所でいうことはちょっと違うかな？
って感じる部分もあるような気もしますね。
オレもこれは当事者だけじゃなく利害の重なる人は多いと思ってるから、本音を言えば勿体つけてないでバンバン議題にのせたい部分もあるしね。
とりあえず、どんな形にしても、このまま立ち消えになる事はないと思うので・・・。
膨大に流れてれる所々にクチバシ突っ込みたい話題もあったけど、収拾つかんからやめときます。
まあ、好意的～擁護派はとにかくタマきんの本も高岡の本もちゃんと読んでみてよ。是非とも。
ここで全てのソース情報を常に誰かが詳細に提示することも大変だろうし。
タマきんという人は自分の医療者としての見解や立場は絶対的な善であり、決して客体化して検証しない｡
高岡は自身も精神医療さえも、客体化して検証しつつ、何が適切～不適切なのか考え続けてる人だと思うよ。
おれは後者の方が思慮深く、論考する学者・医師として一段上だと思う。
単に主張の相違というより、本読んでると両者の資質の格差をオレは感じる。なので是非両方読んで味噌。
ここの発言見てると、アンチの方が割と本読んでるんじゃない？
ということは本読んで勉強する＝アンチ傾向になるってことかも？っていうことは…？？
（こういう事いうと、ここの「あんげ叩き」システムが強固に作動するかもｗ）
>>210
かなーり遅レスになってゴメン。
例の件だよね。参考ご意見ありがとう。
いずれ何かしら当事者がバーンと行く時は行くだろうから、その時に何か出来たら…と思ってます。
おれも、最近また少し関連TAMA氏資料を見せてもらう機会があったんだけど、
今のところ、みるにつれ斎藤氏は表でいってる事と見えない所でいうことはちょっと違うかな？
って感じる部分もあるような気もしますね。
オレもこれは当事者だけじゃなく利害の重なる人は多いと思ってるから、本音を言えば勿体つけてないでバンバン議題にのせたい部分もあるしね。
とりあえず、どんな形にしても、このまま立ち消えになる事はないと思うので・・・。
>>356
＞例えばここhttp://www.zenseikyo.or.jp/japa/jouhou2-3.html
＞＞斎藤氏はこのことに関して、「ひきこもりの人が犯罪を犯す確率は、通常の犯罪率に比較して
＞＞はるかに少ない」と、きっぱり否定した。ひきこもりは反社会的な行動にはほとんど結びつかず、
＞＞むしろ日本の若年層の犯罪率を引き下げているという。
＞http://www.joyo-net.com/kako/2002/honbun-kako/honbun020204.htm
＞＞（前略）不幸な過去を説明、「犯罪率は低く、犯罪とは最も縁遠い集団」と念を押した。
こんな具体的なことを説得力あるデータ根拠もナシに断定するハッタリは正にお師匠譲りだねｗ
思い付きやイメージで思ったことを科学的な根拠でもあるかの様に言ってしまう「秀才はかせ ハッタリくん」ｗ
幼稚なだけなんだよね。こういうレベルの言説については人格の問題(障害？w)としてケチつけざるをえないでしょう。
おれも子供の頃はちょっと「はかせ君」の気があったので、その浅はかな万能感覚がちょっと理解できる気がして痛いｗ
子供時代で終わっとけ！！ってか、終われなかったのね・・この人の場合ｗ
＞例えばここhttp://www.zenseikyo.or.jp/japa/jouhou2-3.html
＞＞斎藤氏はこのことに関して、「ひきこもりの人が犯罪を犯す確率は、通常の犯罪率に比較して
＞＞はるかに少ない」と、きっぱり否定した。ひきこもりは反社会的な行動にはほとんど結びつかず、
＞＞むしろ日本の若年層の犯罪率を引き下げているという。
＞http://www.joyo-net.com/kako/2002/honbun-kako/honbun020204.htm
＞＞（前略）不幸な過去を説明、「犯罪率は低く、犯罪とは最も縁遠い集団」と念を押した。
こんな具体的なことを説得力あるデータ根拠もナシに断定するハッタリは正にお師匠譲りだねｗ
思い付きやイメージで思ったことを科学的な根拠でもあるかの様に言ってしまう「秀才はかせ ハッタリくん」ｗ
幼稚なだけなんだよね。こういうレベルの言説については人格の問題(障害？w)としてケチつけざるをえないでしょう。
おれも子供の頃はちょっと「はかせ君」の気があったので、その浅はかな万能感覚がちょっと理解できる気がして痛いｗ
子供時代で終わっとけ！！ってか、終われなかったのね・・この人の場合ｗ
あんげ叩きシステム起動
>>363
斎藤を必要以上に人格攻撃すると、攻撃している人の
人格の方が、疑問を付けられると思うよ。
「斎藤は人格障害」「斎藤は幼児的万能感の持ち主」等
２ちゃんだから多少は構わないと思うけどね。
>>363
斎藤を必要以上に人格攻撃すると、攻撃している人の
人格の方が、疑問を付けられると思うよ。
「斎藤は人格障害」「斎藤は幼児的万能感の持ち主」等
２ちゃんだから多少は構わないと思うけどね。
あんまり露骨にお医者さんの悪口(?)を書かないほうが身のためですよ（ｗ
>>362
ここで示されてる数少ない高岡の発言でも（「斎藤環は引き出し屋」など）
＞思慮深く、論考する学者・医師として一段上だと思う。
どうかなーと思う。
斎藤に好意的に見れば、現実とのバランス感覚を持ってると思う。
逆に、高岡は理想的に過ぎないか、と。
実際の臨床現場での実力は知らんよ。両者とも。
ひょっとすると、理想主義的な高岡の治療方針のほうが
良い実績をあげているのかも知れない。
ここで示されてる数少ない高岡の発言でも（「斎藤環は引き出し屋」など）
＞思慮深く、論考する学者・医師として一段上だと思う。
どうかなーと思う。
斎藤に好意的に見れば、現実とのバランス感覚を持ってると思う。
逆に、高岡は理想的に過ぎないか、と。
実際の臨床現場での実力は知らんよ。両者とも。
ひょっとすると、理想主義的な高岡の治療方針のほうが
良い実績をあげているのかも知れない。
>>356
６ヵ月って早期？
６ヵ月って早期？
斎藤で救われる奴もいる、高岡で救われる奴もいる。
それでいいじゃないかあ。
それでいいじゃないかあ。
斎藤は、ヒキの（悪化への）病理面に着目しすぎかも。
そして高岡は、ヒキの（自然治癒への）可能性面に着目しすぎなのかも。
そして高岡は、ヒキの（自然治癒への）可能性面に着目しすぎなのかも。
371 ： ：03/11/28 12:12 ID:EdP/usNj
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早期治療（２，３ヶ月）がイカンから６ヵ月と定義した。
という、理屈でどうだ？
ソース？ないよ。
という、理屈でどうだ？
ソース？ないよ。
>>367
高岡医師のほうがたぶん医療に対して自制的なんだろうね。
同性愛の例じゃないけど、精神医学の治療行為と称する行為がある種の
暴力性を帯びてしまう社会性にできるだけ配慮しようとしているんだと思うね。
高岡医師のほうがたぶん医療に対して自制的なんだろうね。
同性愛の例じゃないけど、精神医学の治療行為と称する行為がある種の
暴力性を帯びてしまう社会性にできるだけ配慮しようとしているんだと思うね。
高岡が、ひきこもっていていいんですよ、と保証してあげることによって、
斎藤の言う「ひきこもりシステム」が、内側から壊される。
「ひきこもりシステム」を壊すには、もしかしたら高岡式の方が効果的かもしれない。
斎藤は、治療の道以外には、現実的な道はありませんよ
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
①治療コース②家から追い出す（ホームレス自殺の危険）
③現状維持。一生ひきこもっていてもいいと、本気で覚悟を固める
と、不安を煽って半ば強制的に治療に協力させる。その治療方針が
「家庭で安心してひきこもらせるように」ということ。（それだけじゃないけど）
で、「ひきこもりシステム」を壊すと。
斎藤の言う「ひきこもりシステム」が、内側から壊される。
「ひきこもりシステム」を壊すには、もしかしたら高岡式の方が効果的かもしれない。
斎藤は、治療の道以外には、現実的な道はありませんよ
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
①治療コース②家から追い出す（ホームレス自殺の危険）
③現状維持。一生ひきこもっていてもいいと、本気で覚悟を固める
と、不安を煽って半ば強制的に治療に協力させる。その治療方針が
「家庭で安心してひきこもらせるように」ということ。（それだけじゃないけど）
で、「ひきこもりシステム」を壊すと。
長田でも救われちゃうヤツがいるしなぁ。
あんまり理屈考えても意味ないわな。
あんまり理屈考えても意味ないわな。
「ひきこもり」事例については、「治療」であれ「支援」であれ、
ご家族以外の第三者からの、何らかの介入なしでは社会参加は困難である、というのが私の考えです。
↑こう言ってるんだよなあ。高岡も家族以外の第三者だし。
本当の「放置群」がどうなるかは、分からないんだよなあ。
でも俺、ひきこもってて、いきなりバイト始めたことあるけどな。
第三者の関わり無しに。そういう人も多いように感じるんだけどなあ。
自分でネットを通じて他人と出会う人とか。自助グループ行く人とか。
ご家族以外の第三者からの、何らかの介入なしでは社会参加は困難である、というのが私の考えです。
↑こう言ってるんだよなあ。高岡も家族以外の第三者だし。
本当の「放置群」がどうなるかは、分からないんだよなあ。
でも俺、ひきこもってて、いきなりバイト始めたことあるけどな。
第三者の関わり無しに。そういう人も多いように感じるんだけどなあ。
自分でネットを通じて他人と出会う人とか。自助グループ行く人とか。
でもバイトはやったけど、根本が治ったわけではないので、
一時的に社会参加をしていた、ということだけど…
一時的に社会参加をしていた、ということだけど…
>>380
スレ読んでる？
高岡も第三者的な存在のことを言っているよ。
不登校界隈（？）の人も不登校児に対し（６ヶ月とかに関係無く）
フリースクールなどの出会いの場を積極的につくってきているわけだしね。
スレ読んでる？
高岡も第三者的な存在のことを言っているよ。
不登校界隈（？）の人も不登校児に対し（６ヶ月とかに関係無く）
フリースクールなどの出会いの場を積極的につくってきているわけだしね。
斎藤が積極的に「ヒキは精神科で治療を」と勧める理由の一つに、
>>380上段の考えがあると思う。
>>380上段の考えがあると思う。
>>385
長田の方針とたまきんの方針は全然違うでしょ
長田の方針とたまきんの方針は全然違うでしょ
>>382
根本が治るってどういうことなんだろうね。
根本が治るってどういうことなんだろうね。
人生にゴールなんてないのさ（´ー｀)
高岡と同じだと言ったり
長田と同じだと言ったり、どっちなんだよ。
なんだ、みんな同じってか。
長田と同じだと言ったり、どっちなんだよ。
なんだ、みんな同じってか。
>>389
ハッキリと、自分の意志で働かない。友達もいらない。
と思うのなら、プーであっても、構わないと思う。
でも、本当なら社会参加したい、と思ってて、
それが出来ないのなら、根本が治ったとは言えないと思う。
それが自分は出来ない人です。と完全にヒラキ直れるなら
それはそれで、本人的には根本的な解決になってるのかもしれないが。
ハッキリと、自分の意志で働かない。友達もいらない。
と思うのなら、プーであっても、構わないと思う。
でも、本当なら社会参加したい、と思ってて、
それが出来ないのなら、根本が治ったとは言えないと思う。
それが自分は出来ない人です。と完全にヒラキ直れるなら
それはそれで、本人的には根本的な解決になってるのかもしれないが。
>>391
系統的には稲村や長田だろうな。斎藤の主張の軸はこの系にある。
つまり精神医療の保守的な役割を補完する方向。
ただしそれが（批判を表向きとり入れた）オブラートに包まれているぶん、
一見穏健派かリベラルっぽく見えなくもないけど。
系統的には稲村や長田だろうな。斎藤の主張の軸はこの系にある。
つまり精神医療の保守的な役割を補完する方向。
ただしそれが（批判を表向きとり入れた）オブラートに包まれているぶん、
一見穏健派かリベラルっぽく見えなくもないけど。
派閥大好きだなみんな。
>>392 そういう内面的・実存的な問題に関して言うと、
高岡系の人が関わった元ひきこもり経験者は、過去の自分のひきこもり体験
そのものを積極的肯定的に捉える傾向があって、引き出し屋系によって引き出
された経験者は否定的消極的に捉える傾向にある、という違いがあるんではないかな？
高岡らによって脱ヒキした人は、現役の人に対し攻撃的になる人はまずいない
んじゃないかという気がする。
高岡系の人が関わった元ひきこもり経験者は、過去の自分のひきこもり体験
そのものを積極的肯定的に捉える傾向があって、引き出し屋系によって引き出
された経験者は否定的消極的に捉える傾向にある、という違いがあるんではないかな？
高岡らによって脱ヒキした人は、現役の人に対し攻撃的になる人はまずいない
んじゃないかという気がする。
>>396 現役というのは、ひきこもり状態そのものに対してね。
>>396のつづき
少なくとも、ひきこもっている人をそれだけで人間的に不健全みたいに
考えることはないんじゃないだろうか？
二次症状にしたって、ひきこもっている状態それ自体によって
誘発されるとは見ていないと思う。
少なくとも、ひきこもっている人をそれだけで人間的に不健全みたいに
考えることはないんじゃないだろうか？
二次症状にしたって、ひきこもっている状態それ自体によって
誘発されるとは見ていないと思う。
いくら何でも、長田は別格でしょうと思います｡｡
>>399
本当にそうなのかな？
長田の場合は「熱血教師型」であるところが斎藤とはタイプ的に異なる
ようには見えるけれども、引き出し屋的介入を不可欠なモットーとする
観点等、問題視の前提になる発想からみて、路線的には同じではないかな。
>>401
どう別格なの？
斎藤のスタンスを「オブラートに包んだだけの長田」と見ることは、
そんなに的を外してはいないと思うよ。
本当にそうなのかな？
長田の場合は「熱血教師型」であるところが斎藤とはタイプ的に異なる
ようには見えるけれども、引き出し屋的介入を不可欠なモットーとする
観点等、問題視の前提になる発想からみて、路線的には同じではないかな。
>>401
どう別格なの？
斎藤のスタンスを「オブラートに包んだだけの長田」と見ることは、
そんなに的を外してはいないと思うよ。
長田はストレート、斎藤はストレートじゃないというだけで、
その他の点ではそんなに大差ないのでは？
その他の点ではそんなに大差ないのでは？
ある対象AとBの比較なんて
どんな視点から何を基準にするかで
どうとでもなるから、
「AとBって大差ない」とか
「AとBは全然違う」とかいう
結論だけを述べるような主張には
なんら意味はないと思うよ。
どんな視点から何を基準にするかで
どうとでもなるから、
「AとBって大差ない」とか
「AとBは全然違う」とかいう
結論だけを述べるような主張には
なんら意味はないと思うよ。
事実、斎藤は、長田的なスタンスで関わる親の姿勢をある意味認めているし、
それで治療の場に引き出されれば治療を受ければいいんだ的な事を言っている。
それで治療の場に引き出されれば治療を受ければいいんだ的な事を言っている。
「全然違う」と言う人は、
どこが全く、あるいは根本的に異なると見ているわけ？
どこが全く、あるいは根本的に異なると見ているわけ？
斎藤の方針を長田が実践するとちょっと行き過ぎてああなっちゃうだけの話で、
それを見た斎藤は「ストレートにやりすぎ」だとは言うかもしれないけど、
かりに斎藤が長田を批判するにしても、それくらいではないかな？
それを見た斎藤は「ストレートにやりすぎ」だとは言うかもしれないけど、
かりに斎藤が長田を批判するにしても、それくらいではないかな？
>>407
たまきんは長田についてはhangoutでボロクソに言ってるよ。
http://www.hang-out.jp/out/weekly/index.html
第19週 訪問指導の抱える問題 斉藤環 2003年6月13日更新
たまきんは長田についてはhangoutでボロクソに言ってるよ。
http://www.hang-out.jp/out/weekly/index.html
第19週 訪問指導の抱える問題 斉藤環 2003年6月13日更新
411 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/29 14:22 ID:???
生身のコミュニケーションの質的変化
斎藤
その点については、本当に一般化は難しいですね。ひきこもりが「治療」の対象
なのかどうか、ひきこもる自由を社会がどの程度保証すべきかどうかについては、
この問題が存在し続ける限り、議論しつづけていかねばならないでしょう。ひきこ
もっている当事者が自由を享受してひきこもっているのか、単に苦しんでいるのか。
これをいま判断しているのは現場の臨床家とか専門家でしかないわけで、これはと
ても危険なことかもしれません。もっと当事者のリアルな声を反映する場所が欲し
い。２ちゃんねるのヒッキー板だけでは不十分でしょう（笑）。介入の仕方の倫理
性や正当性についても、まだまだ議論の余地があると思います。
僕はメディア戦略として、ひきこもりが犯罪がらみで報道された時に、犯罪とは
確率的に無関係に近いということを言うついでに、かなり意識的に「ひきこもり」
という呼び名を流通させようとしました。ひきこもっている最中は、自分が何をし
ているのか分からない、世界中でこんなことをしているのは自分だけだと思って悩
んでいたという複数の証言があり、これを命名することでアーティキュレイトでき
れば、それ自体が何らかの治療的な効果を持ち得るのではないかと考えたからです。
斎藤
その点については、本当に一般化は難しいですね。ひきこもりが「治療」の対象
なのかどうか、ひきこもる自由を社会がどの程度保証すべきかどうかについては、
この問題が存在し続ける限り、議論しつづけていかねばならないでしょう。ひきこ
もっている当事者が自由を享受してひきこもっているのか、単に苦しんでいるのか。
これをいま判断しているのは現場の臨床家とか専門家でしかないわけで、これはと
ても危険なことかもしれません。もっと当事者のリアルな声を反映する場所が欲し
い。２ちゃんねるのヒッキー板だけでは不十分でしょう（笑）。介入の仕方の倫理
性や正当性についても、まだまだ議論の余地があると思います。
僕はメディア戦略として、ひきこもりが犯罪がらみで報道された時に、犯罪とは
確率的に無関係に近いということを言うついでに、かなり意識的に「ひきこもり」
という呼び名を流通させようとしました。ひきこもっている最中は、自分が何をし
ているのか分からない、世界中でこんなことをしているのは自分だけだと思って悩
んでいたという複数の証言があり、これを命名することでアーティキュレイトでき
れば、それ自体が何らかの治療的な効果を持ち得るのではないかと考えたからです。
>>411 ついでに引用元を明示したほうがいいよ。
413 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/29 14:45 ID:???
実際、やってみたらそういう反響が沢山ありました。もちろん、ひきこもりにつ
いてはあまり喋ってくれるなという反響もないではない。しかし、それを上回る数、
ひきこもりという言葉が流布されて自己認識がはっきりしたという反応がありまし
た。名前が流通することで事例が増えるという「ルーピング効果」の問題もありま
すが、それまでは事例数の増加の割に、認識があまりにも遅れているという危機感
の方が強かったわけです。もっともこの戦略が本当に良かったのか悪かったのかは、
まだ判断できませんけれども。
繰り返しになりますが、僕は「ひきこもり」について、単純な否定も肯定も排除
したところから出発したいと考えています。これは先ほども述べた直接的な有効性
ということのほかに、僕自身をメディアとして、当事者に利用してもらうことを考
えるからです。僕の意見に誤りや偏りがあれば、当事者からの批判もできるだけ反
映させていきたい。そのためには、みずからをできるだけ既製のイデオロギーから
自由な立場に置き続ける必要があるでしょう。ですから、発言の場所を選んでいら
れません。『赤旗』から『諸君！』まで、常に発言の場として利用可能な状態にし
ておきたい。ひきこもり批判に徹すれば保守論壇は大喜びでしょうし、全面肯定す
ればフリースクール関係者の歓心を買うことができる。でも、いずれかに立場を固
定することは、結果的に発言力、影響力を限定的なものにしてしまいます。それゆ
えの「両義性」なのですね。「ひきこもり」が良いことか悪いことか、僕の発言は
かなり揺らぎをはらんでみえると思います。いや、僕自身、つきつめたところは分
からない。中立でありたいと願いつつも、「ひきこもりについて真の中立とは何か」
と考え込んでしまうからです。
いてはあまり喋ってくれるなという反響もないではない。しかし、それを上回る数、
ひきこもりという言葉が流布されて自己認識がはっきりしたという反応がありまし
た。名前が流通することで事例が増えるという「ルーピング効果」の問題もありま
すが、それまでは事例数の増加の割に、認識があまりにも遅れているという危機感
の方が強かったわけです。もっともこの戦略が本当に良かったのか悪かったのかは、
まだ判断できませんけれども。
繰り返しになりますが、僕は「ひきこもり」について、単純な否定も肯定も排除
したところから出発したいと考えています。これは先ほども述べた直接的な有効性
ということのほかに、僕自身をメディアとして、当事者に利用してもらうことを考
えるからです。僕の意見に誤りや偏りがあれば、当事者からの批判もできるだけ反
映させていきたい。そのためには、みずからをできるだけ既製のイデオロギーから
自由な立場に置き続ける必要があるでしょう。ですから、発言の場所を選んでいら
れません。『赤旗』から『諸君！』まで、常に発言の場として利用可能な状態にし
ておきたい。ひきこもり批判に徹すれば保守論壇は大喜びでしょうし、全面肯定す
ればフリースクール関係者の歓心を買うことができる。でも、いずれかに立場を固
定することは、結果的に発言力、影響力を限定的なものにしてしまいます。それゆ
えの「両義性」なのですね。「ひきこもり」が良いことか悪いことか、僕の発言は
かなり揺らぎをはらんでみえると思います。いや、僕自身、つきつめたところは分
からない。中立でありたいと願いつつも、「ひきこもりについて真の中立とは何か」
と考え込んでしまうからです。
414 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/29 14:49 ID:???
416 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/29 15:04 ID:???
ひきこもりと犯罪
これに続く「ひきこもりと犯罪は関連するか」（P２２）に至っては、まったく唖
然とさせられるような主張が展開される。高岡氏は「孤立が保証されない」あるい
は「孤立を恐れている」場合に限っては、ひきこもりは犯罪と関係する可能性があ
るとする。
いったい高岡氏は、臨床場面でどれだけのひきこもり事例を診てきたのだろうか。
こういう言い方のずるさは承知のうえだ。それにしても、すべては高岡氏の夢想の
中で起こっていることなのではないかと苦言を呈したくもなる。これはあえて断定
的に言うが、高岡氏のひきこもり理解は、理念的な制約にがんじがらめになってい
る。どこかに存在するかもしれない理想的なひきこもり青年を擁護しようと躍起に
なっているようにみえるのだ。しかし、そんな事例はどこにもいない。だからこん
な誤りを平然と記すことになる。高岡氏の主張はほとんど、「ひきこもりは犯罪と
関係がある」という断定に等しい。なぜだろうか。
これに続く「ひきこもりと犯罪は関連するか」（P２２）に至っては、まったく唖
然とさせられるような主張が展開される。高岡氏は「孤立が保証されない」あるい
は「孤立を恐れている」場合に限っては、ひきこもりは犯罪と関係する可能性があ
るとする。
いったい高岡氏は、臨床場面でどれだけのひきこもり事例を診てきたのだろうか。
こういう言い方のずるさは承知のうえだ。それにしても、すべては高岡氏の夢想の
中で起こっていることなのではないかと苦言を呈したくもなる。これはあえて断定
的に言うが、高岡氏のひきこもり理解は、理念的な制約にがんじがらめになってい
る。どこかに存在するかもしれない理想的なひきこもり青年を擁護しようと躍起に
なっているようにみえるのだ。しかし、そんな事例はどこにもいない。だからこん
な誤りを平然と記すことになる。高岡氏の主張はほとんど、「ひきこもりは犯罪と
関係がある」という断定に等しい。なぜだろうか。
417 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/29 15:16 ID:???
孤立を保証され、あるいは孤立を恐れていないひきこもり事例など、ほとんど存
在しない。私はこれまで、ほんの300例程度しかひきこもり事例を診てこなかった
けれども、その経験から考えても、そんな事例は1％もいないと断定できる。そし
て、それにもかかわらず、ひきこもりは犯罪とほぼ無関係なのである。孤立を保証
されず、常に孤立に怯えながらも、一線だけは超えまいと踏みとどまっている彼ら
は、高岡氏のこの言葉をどうとらえるだろう。
そもそも孤立することになんの葛藤もない状態では、ひきこもりそのものが持続
しない。高岡氏の期待に反して、孤立を恐れない人間はひきこもりなどとは無縁の
存在なのだ。「孤立を恐れるな！」というアジテーションにうなずくことができる
人間は、孤立したことのない人間だけだ。多くの「お仲間」に支えられ、和やかに
対談などしている人間から「孤立を恐れるな！」と諭されて、勇気づけられる当事
者がどれほどいるだろう。
在しない。私はこれまで、ほんの300例程度しかひきこもり事例を診てこなかった
けれども、その経験から考えても、そんな事例は1％もいないと断定できる。そし
て、それにもかかわらず、ひきこもりは犯罪とほぼ無関係なのである。孤立を保証
されず、常に孤立に怯えながらも、一線だけは超えまいと踏みとどまっている彼ら
は、高岡氏のこの言葉をどうとらえるだろう。
そもそも孤立することになんの葛藤もない状態では、ひきこもりそのものが持続
しない。高岡氏の期待に反して、孤立を恐れない人間はひきこもりなどとは無縁の
存在なのだ。「孤立を恐れるな！」というアジテーションにうなずくことができる
人間は、孤立したことのない人間だけだ。多くの「お仲間」に支えられ、和やかに
対談などしている人間から「孤立を恐れるな！」と諭されて、勇気づけられる当事
者がどれほどいるだろう。
引き出し屋を具体的に批判しているような箇所はないの？
419 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/29 15:32 ID:???
どうも高岡氏は誤解しているようなのだが、私ははっきりとひきこもりを擁護し
ようと試みている。それはたとえば2000年9月1日の『朝日新聞』の論壇原稿や『私
がひきこもった理由』（ブックマン社、２０００）の解説を読むだけでも理解でき
るはずだ。私が考えていることは、ひきこもりを個人が選択可能な生存の形式にま
で肯定的に高めることであり、この点では高岡氏と一致点もある。ただ私は、高岡
氏ほど潔癖でも理想家でもないので、ほとんどの人が孤立やひきこもりに耐えられ
ない事実も知っている。ひきこもり肯定論をどこまで押し進めても、それはついに
はマイナーな生の形式でしかありえないであろう。よって「ひきこもりたくないの
にひきこもっている」大多数の人々には、あくまで治療者としてかかわるほかはな
いと考えている。
高岡氏の最大の誤謬は、「孤立を恐れるな！」というアジテーションと「孤立を
保証せよ！」というスローガンが実は矛盾を含んでいることに無自覚であるという
点である。こうしたナイーヴさが、あるいはこの世代独特のものであるのかもしれ
ないことを、私は危惧している。
ようと試みている。それはたとえば2000年9月1日の『朝日新聞』の論壇原稿や『私
がひきこもった理由』（ブックマン社、２０００）の解説を読むだけでも理解でき
るはずだ。私が考えていることは、ひきこもりを個人が選択可能な生存の形式にま
で肯定的に高めることであり、この点では高岡氏と一致点もある。ただ私は、高岡
氏ほど潔癖でも理想家でもないので、ほとんどの人が孤立やひきこもりに耐えられ
ない事実も知っている。ひきこもり肯定論をどこまで押し進めても、それはついに
はマイナーな生の形式でしかありえないであろう。よって「ひきこもりたくないの
にひきこもっている」大多数の人々には、あくまで治療者としてかかわるほかはな
いと考えている。
高岡氏の最大の誤謬は、「孤立を恐れるな！」というアジテーションと「孤立を
保証せよ！」というスローガンが実は矛盾を含んでいることに無自覚であるという
点である。こうしたナイーヴさが、あるいはこの世代独特のものであるのかもしれ
ないことを、私は危惧している。
420 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/29 15:43 ID:???
なぜ矛盾なのか。考えてみてほしい。社会に向けて「孤立を保証せよ！」と訴え
かけるのはいい。しかし、それはいかなる「保証」なのか。家族にとって「孤立の
保証」とは、まず経済的な保証であり、心理的な保証ということになるが、そんな
にも手厚く保証された「孤立」が、本当に孤立と呼びうるかどうかという懐疑は、
高岡氏にはみじんもないらしい。「保証された孤立」など、語義矛盾でしかない。
私も孤立を否定的にはとらえないが、しかし孤立は周囲の意向に反して戦い取られ
るべきものであると考えている。対立に耐える強さがあってはじめて、孤立は肯定
的な価値を帯びるだろう。しかし同時に、おそらく私や高岡氏自身も含めて、ほと
んどの人間にはそうした強さは備わっていない。
また、孤立に耐えられる人間にとっては、「孤立を恐れるな！」という言葉は無
価値だし、「孤立を保証せよ」という言葉は薄気味の悪いお節介でしかないだろう。
かけるのはいい。しかし、それはいかなる「保証」なのか。家族にとって「孤立の
保証」とは、まず経済的な保証であり、心理的な保証ということになるが、そんな
にも手厚く保証された「孤立」が、本当に孤立と呼びうるかどうかという懐疑は、
高岡氏にはみじんもないらしい。「保証された孤立」など、語義矛盾でしかない。
私も孤立を否定的にはとらえないが、しかし孤立は周囲の意向に反して戦い取られ
るべきものであると考えている。対立に耐える強さがあってはじめて、孤立は肯定
的な価値を帯びるだろう。しかし同時に、おそらく私や高岡氏自身も含めて、ほと
んどの人間にはそうした強さは備わっていない。
また、孤立に耐えられる人間にとっては、「孤立を恐れるな！」という言葉は無
価値だし、「孤立を保証せよ」という言葉は薄気味の悪いお節介でしかないだろう。
422 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/29 15:47 ID:???
>>416,417,419,420
博士の奇妙な思春期 P128～P130
博士の奇妙な思春期 P128～P130
>>411-420あたり
斎藤は高岡にだいぶ噛み付いてるねｗそれにしてもタマきんは口が妙に達者だよなｗ
これだけ読むと、すごくもっともらしいのだけど、
相手の主張の内容をさりげなく批判しやすい物と摩り替えて言いたい放題してるだけだね。
「孤立の保証」とはつまり、孤立している状態それだけを取って直ちに否定的に位置付けるな
ということだろ。それが何故オカシイんだよ、タマキンちゃんｗ
ひきこもりと犯罪の関係だって、場合によっては犯罪につながる過程もあることを指摘することは
実はそうした不幸を防ぐためなんだし、そこに引き当事者本人だけじゃなく、
周囲の価値観、関係構造の誤りや問題があって当事者を不当に追い詰めていることを指摘する意図じゃないか。
闇雲に「ヒキは犯罪と全く無関係」と語気強めているサマは、
当事者の感情的な支持をひとえに受けようとする選挙演説ばりの意図みえみえだねｗ
実際にやっていることはどうもちがような気もするけどナァｗ
「自分＝メディア」・・なんて、要は「自分だけがメディアに君臨する
唯一無二の引き専門家医師としての地位を確立すべく、ご声援よろしくお願いします」的な
メディアや引き当事者＆親御サマに向けた選挙演説に過ぎませんな、はかせ君ｗ
斎藤は高岡にだいぶ噛み付いてるねｗそれにしてもタマきんは口が妙に達者だよなｗ
これだけ読むと、すごくもっともらしいのだけど、
相手の主張の内容をさりげなく批判しやすい物と摩り替えて言いたい放題してるだけだね。
「孤立の保証」とはつまり、孤立している状態それだけを取って直ちに否定的に位置付けるな
ということだろ。それが何故オカシイんだよ、タマキンちゃんｗ
ひきこもりと犯罪の関係だって、場合によっては犯罪につながる過程もあることを指摘することは
実はそうした不幸を防ぐためなんだし、そこに引き当事者本人だけじゃなく、
周囲の価値観、関係構造の誤りや問題があって当事者を不当に追い詰めていることを指摘する意図じゃないか。
闇雲に「ヒキは犯罪と全く無関係」と語気強めているサマは、
当事者の感情的な支持をひとえに受けようとする選挙演説ばりの意図みえみえだねｗ
実際にやっていることはどうもちがような気もするけどナァｗ
「自分＝メディア」・・なんて、要は「自分だけがメディアに君臨する
唯一無二の引き専門家医師としての地位を確立すべく、ご声援よろしくお願いします」的な
メディアや引き当事者＆親御サマに向けた選挙演説に過ぎませんな、はかせ君ｗ
「孤立恐れるな！」は高岡健編の本で、どうやらその中の藤井誠二氏
の文章の題名になっている言葉みたいだね。
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-8265-0332-6.html
の文章の題名になっている言葉みたいだね。
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-8265-0332-6.html
ﾄﾞｰﾓ蟻ヶ島。感謝。＞もへお（・へ・）さん
さいたまファンって、どっちかってゆーとメンヘラー系に多くない？
引き出し屋という言葉をどういう意味でとらえているかが
発言者によって違うから噛み合わない。
発言者によって違うから噛み合わない。
>>419
ひきこもりたくないのにひきこもっている人の孤独感を理解してないのは、
むしろ斎藤氏のほうだと思う。斎藤氏的なスタンスによる「ひきこもり」の
ラベリングが、社会的な圧力をますますアオって、当事者をさらなる孤立に
追いやっていることに、全く気づいていないとしたら怖い。
ひきこもりたくないのにひきこもっている人の孤独感を理解してないのは、
むしろ斎藤氏のほうだと思う。斎藤氏的なスタンスによる「ひきこもり」の
ラベリングが、社会的な圧力をますますアオって、当事者をさらなる孤立に
追いやっていることに、全く気づいていないとしたら怖い。
>>406
長田は、ただの「正論」を元にして動いてるだけでしょ。
それで悪いとは言ってないよ。もしそれで「効果」があるのなら、それでいいと思う。
斎藤は、「正論」を大事にする部分もたしかにある。
だけど、それだけじゃないでしょ。あくまで現実主義的に、
どういう対応が効果的なのかを踏まえて、動いてると思う。
長田は、ただの「正論」を元にして動いてるだけでしょ。
それで悪いとは言ってないよ。もしそれで「効果」があるのなら、それでいいと思う。
斎藤は、「正論」を大事にする部分もたしかにある。
だけど、それだけじゃないでしょ。あくまで現実主義的に、
どういう対応が効果的なのかを踏まえて、動いてると思う。
長田は素人だと思うんだよ。
アレで効果がある人もいるかもしれないけど、
あえて言えば、トンデモ療法だと思う。
斎藤は、それなりの経験を元にしている、
あえて言えば、マトモ療法だと思うね。
長田と斎藤を無理やり同類だと括るのは、
ただ、斎藤を貶めるための暴論に過ぎないと思う。
アレで効果がある人もいるかもしれないけど、
あえて言えば、トンデモ療法だと思う。
斎藤は、それなりの経験を元にしている、
あえて言えば、マトモ療法だと思うね。
長田と斎藤を無理やり同類だと括るのは、
ただ、斎藤を貶めるための暴論に過ぎないと思う。
>>411-422 引用乙です
斎藤を徹底的に批判することによって本性が見えてくるんではないかな？
斎藤も斎藤擁護者も実は引き出し屋と根本的には違わない点が。
>>411
ひきこもる自由とかについては、「精神科医」である、斎藤環氏が
とやかく言うことではないね。
まずは、精神科医臨床家として、発言してもらいたい。
そういう意味では、例の「労働の義務を果たしていないから云々」と言うのは、
精神科医としての範囲を超えてる発言かな、と。
もちろん発言する自由はあるけど、「ひきこもり問題」の専門家としては、
それ故治療努力の義務があると言うのは、言い過ぎだろうと思う。
こういう問題は、当事者にも家族にも微妙な問題だしね。罪悪感とかそういうことで。まあ、昔の発言だけど。
アンチにつっこまれるのも、故無しとは言えないんだよなあ。
だからと言って、アンチの主張に賛同するわけでは決してないが…
>>413
＞「ひきこもり」が良いことか悪いことか、僕の発言は
＞かなり揺らぎをはらんでみえると思います。
やっぱりね。そう見えるよね。
>>415
そうかな。そうは見えないけど…
ひきこもる自由とかについては、「精神科医」である、斎藤環氏が
とやかく言うことではないね。
まずは、精神科医臨床家として、発言してもらいたい。
そういう意味では、例の「労働の義務を果たしていないから云々」と言うのは、
精神科医としての範囲を超えてる発言かな、と。
もちろん発言する自由はあるけど、「ひきこもり問題」の専門家としては、
それ故治療努力の義務があると言うのは、言い過ぎだろうと思う。
こういう問題は、当事者にも家族にも微妙な問題だしね。罪悪感とかそういうことで。まあ、昔の発言だけど。
アンチにつっこまれるのも、故無しとは言えないんだよなあ。
だからと言って、アンチの主張に賛同するわけでは決してないが…
>>413
＞「ひきこもり」が良いことか悪いことか、僕の発言は
＞かなり揺らぎをはらんでみえると思います。
やっぱりね。そう見えるよね。
>>415
そうかな。そうは見えないけど…
>>416
＞こういう言い方のずるさは承知のうえだ。
たしかにずるいな。これを言い出したら、斎藤以上のひきこもり論客は
いないことになってしまう。
>>417
＞孤立を保証され、あるいは孤立を恐れていないひきこもり事例
＞そんな事例は1％もいないと断定できる。
これは言い過ぎなのでは?少なくとも、社会生活を送る上での自分が感じるストレス
それよりは、友達無しの状態の方がまだマシだと感じる人も多いと思うけど。
俺は、ひきこもることでの罪悪感とかはあるけど、
＞孤立を保証されず、常に孤立に怯えながらも、
＞一線だけは超えまいと踏みとどまっている彼ら
これではないな。
家族に依存しているのは格好悪いと思うけど、自分が孤立を恐れているとは
言い切れないなあ。
どうも、斎藤の所に患者としてくるひきこもりのみを、理解の根拠にしている気がする。
なんか、高岡に対しては言説に微妙に毒があるように感じられるw
＞こういう言い方のずるさは承知のうえだ。
たしかにずるいな。これを言い出したら、斎藤以上のひきこもり論客は
いないことになってしまう。
>>417
＞孤立を保証され、あるいは孤立を恐れていないひきこもり事例
＞そんな事例は1％もいないと断定できる。
これは言い過ぎなのでは?少なくとも、社会生活を送る上での自分が感じるストレス
それよりは、友達無しの状態の方がまだマシだと感じる人も多いと思うけど。
俺は、ひきこもることでの罪悪感とかはあるけど、
＞孤立を保証されず、常に孤立に怯えながらも、
＞一線だけは超えまいと踏みとどまっている彼ら
これではないな。
家族に依存しているのは格好悪いと思うけど、自分が孤立を恐れているとは
言い切れないなあ。
どうも、斎藤の所に患者としてくるひきこもりのみを、理解の根拠にしている気がする。
なんか、高岡に対しては言説に微妙に毒があるように感じられるw
>>440
>そうかな。そうは見えないけど…
ではそこでなぜ「フリースクール関係者」と言っているんだろ？
フリースクール関係者も第三者であり、その立場からの支援を積極的にしてきているはず。
ただし、フリースクールやフリースペースへ参加しなければならないという有形無形の
圧力が家族を通じて本人を追い詰めないように、「フリースクール関係者」は十分配慮
した姿勢をとっていて、それが考え方の基本になっているのだと思う。
>そうかな。そうは見えないけど…
ではそこでなぜ「フリースクール関係者」と言っているんだろ？
フリースクール関係者も第三者であり、その立場からの支援を積極的にしてきているはず。
ただし、フリースクールやフリースペースへ参加しなければならないという有形無形の
圧力が家族を通じて本人を追い詰めないように、「フリースクール関係者」は十分配慮
した姿勢をとっていて、それが考え方の基本になっているのだと思う。
>>431
それは違うと思うんだよね。ひきこもり100万人とか言われたら
少しは安心するよ。こういうのは自分だけではないんだと。
少なくとも俺はそうだよ。
むしろ、それでひきこもり当事者たちを増長させてる、って
社会の側からの批判があってもいいくらいだと思う。
それは違うと思うんだよね。ひきこもり100万人とか言われたら
少しは安心するよ。こういうのは自分だけではないんだと。
少なくとも俺はそうだよ。
むしろ、それでひきこもり当事者たちを増長させてる、って
社会の側からの批判があってもいいくらいだと思う。
>>442
「全面肯定すればフリースクール関係者の歓心を買うことができる。」
ここでフリースクール関係者と言ってるのは、実際の関係者もあるけど、
それよりも、イデオロギー先行型の極端とも思えるような考え方を持ってる人たち
のことを指して、そう言ってるんではないかなあ。
「全面肯定すればフリースクール関係者の歓心を買うことができる。」
ここでフリースクール関係者と言ってるのは、実際の関係者もあるけど、
それよりも、イデオロギー先行型の極端とも思えるような考え方を持ってる人たち
のことを指して、そう言ってるんではないかなあ。
>>443
ひきこもり100万人というのは「日本が滅ぶ」的な煽りのための詭弁。
障害者の存在が社会を滅ぼすぞ的なのと似たような理屈によって、一方でひきこもり
バッシングの気運を先頭に立って煽っておいて、他方で当事者のために言ったことだ
なんて･･･虫のよすぎる言い訳にすぎない、と見られても仕方ないと思うけど。
ひきこもり100万人というのは「日本が滅ぶ」的な煽りのための詭弁。
障害者の存在が社会を滅ぼすぞ的なのと似たような理屈によって、一方でひきこもり
バッシングの気運を先頭に立って煽っておいて、他方で当事者のために言ったことだ
なんて･･･虫のよすぎる言い訳にすぎない、と見られても仕方ないと思うけど。
>>444
>イデオロギー先行型
そう見なすこともまたイデオロギーが先行した見方に過ぎない。
斎藤氏自身がみずからのイデオロギーに固執しているから、そう見える。
つまり、イデオロギーというのは相対的なもの。
>イデオロギー先行型
そう見なすこともまたイデオロギーが先行した見方に過ぎない。
斎藤氏自身がみずからのイデオロギーに固執しているから、そう見える。
つまり、イデオロギーというのは相対的なもの。
斎藤のスタンスはむしろ行政側が不登校問題に対してとってきたスタンスに違い。
それに対し、斎藤の言う「フリースクール関係者」が批判的なスタンスをとって
きたために、斎藤は特に「フリースクール関係者」を煩わしいと感じているんだろう。
それに対し、斎藤の言う「フリースクール関係者」が批判的なスタンスをとって
きたために、斎藤は特に「フリースクール関係者」を煩わしいと感じているんだろう。
たとえば、彼がもし仮に北朝鮮や旧ソ連や中国の精神科医だったら、
何を現実的な治療と見なすのだろうか？
何を現実的な治療と見なすのだろうか？
「フリースクール関係者」が仮に>>442のような基本姿勢をとらなかったならば、
「学校へ行けないならフリースクールくらいへは来い」などという気運を煽って、
いわゆる「引き出し屋」系の母体になっていたと思う。そこに分かれ目があった。
実際「引き出し屋」系になったところもあったでしょう。
「学校へ行けないならフリースクールくらいへは来い」などという気運を煽って、
いわゆる「引き出し屋」系の母体になっていたと思う。そこに分かれ目があった。
実際「引き出し屋」系になったところもあったでしょう。
フリースクール主宰者らとて、引き出し屋や斎藤氏らと同様にして、
「6ヶ月以上学校へ通っていない不登校児は、学校へ行けないならフリー
スクールへは来させるようにしないと、本人は一生を台無しにするだろう」などと
親御さんたちを不安にさせるような言葉で世間を煽って宣伝することもできたはず。
しかし、そうする途を選ばなかった。そうする途を選んだところが「引き出し屋」
系になったのだろう。
「6ヶ月以上学校へ通っていない不登校児は、学校へ行けないならフリー
スクールへは来させるようにしないと、本人は一生を台無しにするだろう」などと
親御さんたちを不安にさせるような言葉で世間を煽って宣伝することもできたはず。
しかし、そうする途を選ばなかった。そうする途を選んだところが「引き出し屋」
系になったのだろう。
斎藤ハカセくん曰く
「孤立は周囲の意向に反して戦い取られるべきものであると考えている。
対立に耐える強さがあってはじめて、孤立は肯定的な価値を帯びるだろう。」
孤立を「戦い取る」ってなんだよｗ 孤立は周囲（外部・他人）との関係性における状態像だろ？単に。
「孤立している」状態自体を、孤立している人自身に起因する問題点・欠点の様に
否定的に決め付ける風潮を問題視してるだけなのに、むりぐりなこじつけの奇妙な論説打ってんじゃないよｗ
ヒキと犯罪が関連する場合を論ずる事すら、まるで「ヒキに対する侮辱だ」といわんばかりに
ヒキ当事者の安易なウケ狙いで非難してるけど、その際のヒキを擁護する言い分が、
「孤立を保証されず、常に孤立に怯えながらも、一線だけは超えまいと踏みとどまっている彼ら」・・ハァ？
これでは結局、「犯罪一歩手前の状況におかれつつ、ぎりぎりでこらえている」といってるに過ぎないジャンかよｗ
高岡が実際に言っている趣旨より、タマキンの認識の方が全然乱暴だナ。
ウケねらって擁護してるつもりで「ヒキ＝犯罪予備軍」的本心がまるだしになってるだけッスｗ
斎藤みたいな幼稚な「秀才ハッタリくん」はもういい加減すっこんだら(すっこましたら)どうかな…
斎藤の立ち振舞いや言説の手法～揺れをみてきて、もう十分に嗅ぎ取れるが、氏の目的は
自分の医者としての颯爽としたサクセスストーリー人生を築き上げる事だけなんだよ。
引きや患者はそのためのモチーフに過ぎないよ。あの人の場合ｗ
口が達者なだけのあんな輩に「権威」を与えてしまうメディアやら何やらも、一体何なんでしょうかｗ
「孤立は周囲の意向に反して戦い取られるべきものであると考えている。
対立に耐える強さがあってはじめて、孤立は肯定的な価値を帯びるだろう。」
孤立を「戦い取る」ってなんだよｗ 孤立は周囲（外部・他人）との関係性における状態像だろ？単に。
「孤立している」状態自体を、孤立している人自身に起因する問題点・欠点の様に
否定的に決め付ける風潮を問題視してるだけなのに、むりぐりなこじつけの奇妙な論説打ってんじゃないよｗ
ヒキと犯罪が関連する場合を論ずる事すら、まるで「ヒキに対する侮辱だ」といわんばかりに
ヒキ当事者の安易なウケ狙いで非難してるけど、その際のヒキを擁護する言い分が、
「孤立を保証されず、常に孤立に怯えながらも、一線だけは超えまいと踏みとどまっている彼ら」・・ハァ？
これでは結局、「犯罪一歩手前の状況におかれつつ、ぎりぎりでこらえている」といってるに過ぎないジャンかよｗ
高岡が実際に言っている趣旨より、タマキンの認識の方が全然乱暴だナ。
ウケねらって擁護してるつもりで「ヒキ＝犯罪予備軍」的本心がまるだしになってるだけッスｗ
斎藤みたいな幼稚な「秀才ハッタリくん」はもういい加減すっこんだら(すっこましたら)どうかな…
斎藤の立ち振舞いや言説の手法～揺れをみてきて、もう十分に嗅ぎ取れるが、氏の目的は
自分の医者としての颯爽としたサクセスストーリー人生を築き上げる事だけなんだよ。
引きや患者はそのためのモチーフに過ぎないよ。あの人の場合ｗ
口が達者なだけのあんな輩に「権威」を与えてしまうメディアやら何やらも、一体何なんでしょうかｗ
発言・思想の評価と人格の評価を
どうしても結び付けたい人がまだいる
どうしても結び付けたい人がまだいる
>>458
メル欄あんげはいつもこうなので、無視するが吉（こんなことを書くと逆襲してくるけど）
敢えて、無視しないで相手にすると、斎藤氏は、高岡氏の世代特有の発想（それこそ、
ネオコンにヒキ問題を結びつけてしまうような）への嫌悪感があるのでしょ？
ここでも前は、ネオコン、ネオコンと吠えている人がいたね。
それと、高岡トリックは単純明快で、高岡さんの方針に合わない患者は自然と来なくなり、
高岡さん好みの患者だけが残るので、異様に成績が良くなるだけじゃないでしょうか？
斎藤を批判する資格があるのか？（佐々木周囲も、デイケア等のグループの外まで
踏み出す人は、そんなにいないらしい）
こうしたトリックは、どこも使ってますけどね。
メル欄あんげはいつもこうなので、無視するが吉（こんなことを書くと逆襲してくるけど）
敢えて、無視しないで相手にすると、斎藤氏は、高岡氏の世代特有の発想（それこそ、
ネオコンにヒキ問題を結びつけてしまうような）への嫌悪感があるのでしょ？
ここでも前は、ネオコン、ネオコンと吠えている人がいたね。
それと、高岡トリックは単純明快で、高岡さんの方針に合わない患者は自然と来なくなり、
高岡さん好みの患者だけが残るので、異様に成績が良くなるだけじゃないでしょうか？
斎藤を批判する資格があるのか？（佐々木周囲も、デイケア等のグループの外まで
踏み出す人は、そんなにいないらしい）
こうしたトリックは、どこも使ってますけどね。
>発言・思想の評価と人格の評価を
>どうしても結び付けたい人がまだいる
しっかり結びついてるのが環
>どうしても結び付けたい人がまだいる
しっかり結びついてるのが環
あんげ氏は好きではない（というか、個別スレ立ててそこに行ってください）が、
＞高岡トリックは単純明快で、高岡さんの方針に合わない患者は自然と来なくなり、
＞高岡さん好みの患者だけが残る
これって斎藤せんせいのところが正にこの通りなんじゃないのって気がするんですが。
＞高岡トリックは単純明快で、高岡さんの方針に合わない患者は自然と来なくなり、
＞高岡さん好みの患者だけが残る
これって斎藤せんせいのところが正にこの通りなんじゃないのって気がするんですが。
＞トリック
これは精神科医ならば当然あるでしょうね。
トリックが無いとするならば、
それこそ引き出し屋的な強制があるって事だな。
「効果」を論点にしたら、そこいらの引き出し屋に対して、
精神科医の勝ち目はないでしょｗ
これは精神科医ならば当然あるでしょうね。
トリックが無いとするならば、
それこそ引き出し屋的な強制があるって事だな。
「効果」を論点にしたら、そこいらの引き出し屋に対して、
精神科医の勝ち目はないでしょｗ
>>460
別に斎藤に限らずメディアなどを通じた発言が
その人の全てじゃないんだからさ。
直接会ったこともない人の人物評価なんて意味ないよ、やっぱり。
もちろんおかしな発言や主張はとことん批判していいと思うけど。
別に斎藤に限らずメディアなどを通じた発言が
その人の全てじゃないんだからさ。
直接会ったこともない人の人物評価なんて意味ないよ、やっぱり。
もちろんおかしな発言や主張はとことん批判していいと思うけど。
民放各社で長田百合子のパフォーマンスを見なれている一般視聴者にとっては、
斎藤も高岡も甘やかし屋に見えてしまうだろう。
斎藤や奥地を取り上げていたＮＨＫはキャンペーンを終える。
今後ひきこもりに対する世論がどう動くかは火を見るよりも明らか。
斎藤も高岡も甘やかし屋に見えてしまうだろう。
斎藤や奥地を取り上げていたＮＨＫはキャンペーンを終える。
今後ひきこもりに対する世論がどう動くかは火を見るよりも明らか。
あんげを嫌ってる人は、内容よりあの口調が嫌いという事だよね?
いってる事は案外、一理ある?と思えてしまうけど、あってないのかな。
発言・思想の評価と人格の評価だって、必ずしも切り離せるものではないと思う。
いってる事は案外、一理ある?と思えてしまうけど、あってないのかな。
発言・思想の評価と人格の評価だって、必ずしも切り離せるものではないと思う。
>>465
自分が用いた方法論には責任を持たねばならないと思う。
斎藤の発言から人格まで評価するなら、ここに書き込んだ
内容から自分が何らかの評価を下されてもそれを受け入れるべきだろう。
しかし実際には「>>○○ 君は普段何々なんだね」とか
「そんなこと言ってるようじゃ何々だろう」などとレスをされると
大抵の人はそれを否定し、自己弁護を始める。
「俺はそういう人間ではない。何勝手なことを言っているんだ」と。
誰だって自分の書き込みから人間性などを勝手に推測され
リアルの自分の評価まで断定されては納得しないだろう。
ましてや会ったこともない相手にだ。
自分は受け入れられる手法ではないが、他者には用いるというのは
論理的に間違ってるとまでは言えないが、説得力は皆無だと思う。
自分が用いた方法論には責任を持たねばならないと思う。
斎藤の発言から人格まで評価するなら、ここに書き込んだ
内容から自分が何らかの評価を下されてもそれを受け入れるべきだろう。
しかし実際には「>>○○ 君は普段何々なんだね」とか
「そんなこと言ってるようじゃ何々だろう」などとレスをされると
大抵の人はそれを否定し、自己弁護を始める。
「俺はそういう人間ではない。何勝手なことを言っているんだ」と。
誰だって自分の書き込みから人間性などを勝手に推測され
リアルの自分の評価まで断定されては納得しないだろう。
ましてや会ったこともない相手にだ。
自分は受け入れられる手法ではないが、他者には用いるというのは
論理的に間違ってるとまでは言えないが、説得力は皆無だと思う。
>>457
そのあたり、中央公論ではどんなこと言っているんだろーか
そのあたり、中央公論ではどんなこと言っているんだろーか
>>469
同意。
>>419
>こうしたナイーヴさが、あるいはこの世代独特のものであるのかもしれ
>ないことを、私は危惧している。
これなんかは団塊の世代への敵視も露骨にまじっているふうな言い方だな。
同意。
>>419
>こうしたナイーヴさが、あるいはこの世代独特のものであるのかもしれ
>ないことを、私は危惧している。
これなんかは団塊の世代への敵視も露骨にまじっているふうな言い方だな。
そういや長田百合子という人も、朝生に出たときに、言っていることがなんだか
ころころと変わって辻褄が合わずに矛盾したりしてたよな。言っている意味が
反転したりして揺れていた。それを司会者に何度かつっこまれていたわけだが。
ころころと変わって辻褄が合わずに矛盾したりしてたよな。言っている意味が
反転したりして揺れていた。それを司会者に何度かつっこまれていたわけだが。
477 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/30 09:09 ID:???
高岡氏には、ぜひとも中島義道氏の著作を読まれることをお勧めしたい。中島氏
は本来の意味でのひきこもりを経験し、そこから立ち直った経験を持つ哲学者であ
る。氏がその著作の中で、働くことの必要性には懐疑的な態度を維持しながらも、
人間とかかわる必要性だけは肯定する意味がおわかりだろうか。
高岡氏は私が「揺るぎない存在が必要」といった信念があるのではないかと批判（？）
している（３４P)。私に思い当たることがあるとすれば、「人間は空気のように人
間関係を必要とする」という個人的信念がそれにあたるのだろう。だからこそ、す
でに何度か述べてきたように、ひきこもりの治療目標を就労や就学でもなく、まし
て「打ち込める何かを見つけること」でもなく「親密な仲間を作ること」という一
点に設定しているのだ。これは経験論的な結論に見えて、実は精神分析的な要請で
もあり、さらにいえば倫理的要請でもある。
倫理的要請？おそらく高岡氏は首を傾げるだろう。しかし、そうなのだ。どのよ
うに生きたとしても、人間は社会的存在であることを免れない。「孤立」の美学は、
一種の甘え上手にのみ許された特権でもあるという逆説をおわかりだろうか。高岡
氏が精神科医として孤立を推奨するのなら、言いっぱなしではなく、いかに社会と
折り合いをつけながら孤立すべきか、そのためのスキルを伝えていくべきではない
だろうか。その際「集団」と「個」とが、分離可能な対立概念であるという視点の
ナイーヴさについても、臨床家として一度は疑ってみることをお勧めしたい。
は本来の意味でのひきこもりを経験し、そこから立ち直った経験を持つ哲学者であ
る。氏がその著作の中で、働くことの必要性には懐疑的な態度を維持しながらも、
人間とかかわる必要性だけは肯定する意味がおわかりだろうか。
高岡氏は私が「揺るぎない存在が必要」といった信念があるのではないかと批判（？）
している（３４P)。私に思い当たることがあるとすれば、「人間は空気のように人
間関係を必要とする」という個人的信念がそれにあたるのだろう。だからこそ、す
でに何度か述べてきたように、ひきこもりの治療目標を就労や就学でもなく、まし
て「打ち込める何かを見つけること」でもなく「親密な仲間を作ること」という一
点に設定しているのだ。これは経験論的な結論に見えて、実は精神分析的な要請で
もあり、さらにいえば倫理的要請でもある。
倫理的要請？おそらく高岡氏は首を傾げるだろう。しかし、そうなのだ。どのよ
うに生きたとしても、人間は社会的存在であることを免れない。「孤立」の美学は、
一種の甘え上手にのみ許された特権でもあるという逆説をおわかりだろうか。高岡
氏が精神科医として孤立を推奨するのなら、言いっぱなしではなく、いかに社会と
折り合いをつけながら孤立すべきか、そのためのスキルを伝えていくべきではない
だろうか。その際「集団」と「個」とが、分離可能な対立概念であるという視点の
ナイーヴさについても、臨床家として一度は疑ってみることをお勧めしたい。
478 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/30 09:40 ID:???
ひきこもれ？
吉本隆明氏が『週刊文集』2001年3月29日号に寄せた「ひきこもれ！」という能
天気なコメントについて、高岡氏は「あとがき」で絶賛する。これこそが氏の言い
たかったこと、なのだそうだ。実は私もこの号に、ひきこもりに関するコメントを
寄せているのだが、なぜか高岡氏の目には止まらなかったらしい。
それはともかく、吉本氏の発言は正論には違いない。ただし、それは世間知らず
の正論である。ひきこもって本を書いたりコメントしたりして生活が成り立ってい
る人が、「ひきこもり」は素晴らしいと主張するのは構わない。誰にでも自己愛は
あり、そこから語ることしかできないのだから。ただし、吉本氏のひきこもりは編
集者とか高岡氏のような熱心なファンによって暗黙裡に絶大な支持を受けている。
つまり、吉本氏は実際にはひきこもりではない。孤立もしていない。そういう認識
をもって「でも、ひきこもりもそう悪くはないよ」と呟くだけなら、私もそれを支
持しただろう。しかし「ひきこもれ！」というアジテーション化は感心しない。自
分は安全圏にいて、若い連中にはあえてリスクをおかせというような独善的な説教
に、誰が納得するものだろうか。
吉本隆明氏が『週刊文集』2001年3月29日号に寄せた「ひきこもれ！」という能
天気なコメントについて、高岡氏は「あとがき」で絶賛する。これこそが氏の言い
たかったこと、なのだそうだ。実は私もこの号に、ひきこもりに関するコメントを
寄せているのだが、なぜか高岡氏の目には止まらなかったらしい。
それはともかく、吉本氏の発言は正論には違いない。ただし、それは世間知らず
の正論である。ひきこもって本を書いたりコメントしたりして生活が成り立ってい
る人が、「ひきこもり」は素晴らしいと主張するのは構わない。誰にでも自己愛は
あり、そこから語ることしかできないのだから。ただし、吉本氏のひきこもりは編
集者とか高岡氏のような熱心なファンによって暗黙裡に絶大な支持を受けている。
つまり、吉本氏は実際にはひきこもりではない。孤立もしていない。そういう認識
をもって「でも、ひきこもりもそう悪くはないよ」と呟くだけなら、私もそれを支
持しただろう。しかし「ひきこもれ！」というアジテーション化は感心しない。自
分は安全圏にいて、若い連中にはあえてリスクをおかせというような独善的な説教
に、誰が納得するものだろうか。
479 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/30 09:51 ID:???
イデオロギー的な態度について問われれば、中井久夫氏が若い頃、幼いマルキス
トたちにオルグされるたびに、ヴィトゲンシュタインを引用して論破していたとい
う逸話が好きだ、と述べることにしている。だから精神科医の書いた政治的文章で
最も見事なものが中井氏の昭和天皇論「昭和を送る」であると信じている。
左翼的なイデオローグたちを「可愛そうな連中」（浅田彰）と切って捨てるほど
傲慢ではないつもりだが、そこから新しいものが生まれてくるとも思わない。その
印象は、高岡氏の著作を読んでもほとんど変わらなかった。というか、むしろ強化
されてしまった。とはいえ、もし「彼ら」に対話を求められたら、拒むつもりはま
ったくない。話し合いには応ずるし、笑って握手もするだろう。
しかし悲しいことに、私は「彼ら」に嫌われている。フリースクール活動で知ら
れる某女史は、私との対談企画がもちあがった際に、きわめて感情的に拒否した
と伝え聞いた。噂だから真偽のほどはさだかではないが、多分事実なのだろう。
それにしても、なぜ拒否されるのかがわからない。私は妥協はしないが、誰とで
も対話する準備はいくらでもある。これまでタメ塾の工藤定次氏や、哲学者の村
瀬学氏ら、論点が対立する論者ともうまくやってきた。論点においては一切妥協
することなく、しかし和気藹々と対話をするという技術に関しては、自分の中で
定評がある。
だから彼らも、物陰で批判していないで私を対話の場に読んでくれれば、それ
ですむことなのだ。あえてそれをしないとすれば、わたしにはよくわからない、
何らかの恐れか脅えが、彼らの中にあるとしか思われない。
トたちにオルグされるたびに、ヴィトゲンシュタインを引用して論破していたとい
う逸話が好きだ、と述べることにしている。だから精神科医の書いた政治的文章で
最も見事なものが中井氏の昭和天皇論「昭和を送る」であると信じている。
左翼的なイデオローグたちを「可愛そうな連中」（浅田彰）と切って捨てるほど
傲慢ではないつもりだが、そこから新しいものが生まれてくるとも思わない。その
印象は、高岡氏の著作を読んでもほとんど変わらなかった。というか、むしろ強化
されてしまった。とはいえ、もし「彼ら」に対話を求められたら、拒むつもりはま
ったくない。話し合いには応ずるし、笑って握手もするだろう。
しかし悲しいことに、私は「彼ら」に嫌われている。フリースクール活動で知ら
れる某女史は、私との対談企画がもちあがった際に、きわめて感情的に拒否した
と伝え聞いた。噂だから真偽のほどはさだかではないが、多分事実なのだろう。
それにしても、なぜ拒否されるのかがわからない。私は妥協はしないが、誰とで
も対話する準備はいくらでもある。これまでタメ塾の工藤定次氏や、哲学者の村
瀬学氏ら、論点が対立する論者ともうまくやってきた。論点においては一切妥協
することなく、しかし和気藹々と対話をするという技術に関しては、自分の中で
定評がある。
だから彼らも、物陰で批判していないで私を対話の場に読んでくれれば、それ
ですむことなのだ。あえてそれをしないとすれば、わたしにはよくわからない、
何らかの恐れか脅えが、彼らの中にあるとしか思われない。
480 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/30 09:54 ID:???
481 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/30 10:14 ID:???
第三者が介入するということ
富永
ひきこもりから脱出するための手段として、第三者――精神科医なり訪問指導の
援助者なり――の介入は絶対に必要なんでしょうか。？
斎藤
私は必要だと思います。
工藤
おれも第三者の介入は当然必要だと思ってる。
斎藤
なきゃ、変わらないですよ。親の働きかけでは無理です。悪循環を強化してるの
は親なんだから。
工藤
そうだね。その悪循環も理由の一つだと思うけれど、親と子供が戦った結果が、
ひきこもりという状態になったわけだから。子供が優位性を持っている「奇妙な平
和」を親が打破するというのは、なかなか難しいと思う。
斎藤
何年か経ってしまったら、もう無理です。
工藤
うん、不可能。斎藤さんは「待つ期間は半年」と言うけれど、俺は三ヶ月から一
年だと言ってるんだ。これはいろいろな人の意見を聞いて決めたんだ。この三ヶ月
というのは人間が精神的にゆっくり休めるとか、物を考えるという期間だとおれは
思ってるから、その間、待つことはやぶさかじゃない。それ以上は長期化してしま
うから、第三者の介入が必要だと思うよ。斎藤さんは半年、おれは三ヶ月から一年。
大したちがいじゃない。
富永
ひきこもりから脱出するための手段として、第三者――精神科医なり訪問指導の
援助者なり――の介入は絶対に必要なんでしょうか。？
斎藤
私は必要だと思います。
工藤
おれも第三者の介入は当然必要だと思ってる。
斎藤
なきゃ、変わらないですよ。親の働きかけでは無理です。悪循環を強化してるの
は親なんだから。
工藤
そうだね。その悪循環も理由の一つだと思うけれど、親と子供が戦った結果が、
ひきこもりという状態になったわけだから。子供が優位性を持っている「奇妙な平
和」を親が打破するというのは、なかなか難しいと思う。
斎藤
何年か経ってしまったら、もう無理です。
工藤
うん、不可能。斎藤さんは「待つ期間は半年」と言うけれど、俺は三ヶ月から一
年だと言ってるんだ。これはいろいろな人の意見を聞いて決めたんだ。この三ヶ月
というのは人間が精神的にゆっくり休めるとか、物を考えるという期間だとおれは
思ってるから、その間、待つことはやぶさかじゃない。それ以上は長期化してしま
うから、第三者の介入が必要だと思うよ。斎藤さんは半年、おれは三ヶ月から一年。
大したちがいじゃない。
えんえんとコピペのつづくさいたまによる高岡たたきは何なんだ？
ソ－スは？ まともな論争ではなく、斉藤の特定世代への嫌悪とルサンチマンに
よる攻撃としか見えないが？ 感情的なネガテイブキャンペ－ンなど求めていないよ。
だいいち、昔「噂の真相」にも載っていたし、ジャ－ナリストの塩倉裕も言っていたけど、
さいたまって、他のひきこもりに詳しい精神科医や自助グル－プのリ－ダ－からも
「あの人の言っていることはいろんな意味でおかしい」ってデンパ扱いされているんじゃないか。
ちょっと特定世代の言葉づかいだけとらえて癒し本に「アジテ－ション」とか言ってもしようがないよ。
その言葉遣いの表面ではなく真相を見ないと。団塊の世代もずっと学生や２０代の若者してるわけじゃなく
もっと変化・成熟しているんだから。高岡はさいたまの同業者だぜ。その点忘れてんじゃないの？
論敵に対する敬意もなく罵倒してるだけじゃん。さいたまの人格の傲慢さが分かったよ。
素人を見下すだけじゃない。他の同業者もバカにしている。一番自己愛が肥大して窒息寸前なのは
実はさいたまだよ。
高岡は田舎の世間共同体にありがちな「ひとりでいるのはかわいそう」的な
孤独への単純な敵視を相対化してみせただけだよ。また「孤独はトラウマをつくり、
悪循環になる」てなもっともらしい説に対して異論を出しただけだよ。別に甘えでも
なんでもない。リスクを取ってひとつの論と実践への可能性に踏み出したんだ。
ソ－スは？ まともな論争ではなく、斉藤の特定世代への嫌悪とルサンチマンに
よる攻撃としか見えないが？ 感情的なネガテイブキャンペ－ンなど求めていないよ。
だいいち、昔「噂の真相」にも載っていたし、ジャ－ナリストの塩倉裕も言っていたけど、
さいたまって、他のひきこもりに詳しい精神科医や自助グル－プのリ－ダ－からも
「あの人の言っていることはいろんな意味でおかしい」ってデンパ扱いされているんじゃないか。
ちょっと特定世代の言葉づかいだけとらえて癒し本に「アジテ－ション」とか言ってもしようがないよ。
その言葉遣いの表面ではなく真相を見ないと。団塊の世代もずっと学生や２０代の若者してるわけじゃなく
もっと変化・成熟しているんだから。高岡はさいたまの同業者だぜ。その点忘れてんじゃないの？
論敵に対する敬意もなく罵倒してるだけじゃん。さいたまの人格の傲慢さが分かったよ。
素人を見下すだけじゃない。他の同業者もバカにしている。一番自己愛が肥大して窒息寸前なのは
実はさいたまだよ。
高岡は田舎の世間共同体にありがちな「ひとりでいるのはかわいそう」的な
孤独への単純な敵視を相対化してみせただけだよ。また「孤独はトラウマをつくり、
悪循環になる」てなもっともらしい説に対して異論を出しただけだよ。別に甘えでも
なんでもない。リスクを取ってひとつの論と実践への可能性に踏み出したんだ。
483 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/30 10:29 ID:???
工藤
多分、「待つ」期間を明確にしたのは、おれが初めてだと思う。次に、斎藤さん、
あるいは医療センターや保健所も期限を区切ったわけだよ。しかし問題は、「いつ
まで待てばいいのか」という問題に対してそれまで答えを出した人間がいなかった
ということなんだ。だからおれは、第三者が介入する早期対応が必要であるという
ふうに言い始めたわけ。この間に着手された人であれば、おれは極めて大きな確率
で自立できたり、社会性を獲得していくと思っている。
富永
しかし、自助グループには、一人で脱出できたという人はたくさんいますよね。
斎藤
いますよ、それは。いろいろな人がいます。
工藤
脱出できて、自助グループにいけるんだから、別にそれはそれでいいと思うよ。
第三者の介入を必要とする人間とそうじゃない人間だって当然いる。だから、自
分で脱出できる人間がいないなんて、おれは一言も言っていない。
斎藤
「だから安心だ」と言ってしまってはまずいんです。「ほおっておけば治りま
す」とは言えないんです、それを多くの精神科医があまりにも言いすぎるので、
ちょっとその辺には「待った」をかけたい。一人で脱出するということはあり得
るかも知れないけれど、それを期待して待っていたのでは逆にこじらせてしまう
かもしれない。それを言わなきゃならないと思います。
多分、「待つ」期間を明確にしたのは、おれが初めてだと思う。次に、斎藤さん、
あるいは医療センターや保健所も期限を区切ったわけだよ。しかし問題は、「いつ
まで待てばいいのか」という問題に対してそれまで答えを出した人間がいなかった
ということなんだ。だからおれは、第三者が介入する早期対応が必要であるという
ふうに言い始めたわけ。この間に着手された人であれば、おれは極めて大きな確率
で自立できたり、社会性を獲得していくと思っている。
富永
しかし、自助グループには、一人で脱出できたという人はたくさんいますよね。
斎藤
いますよ、それは。いろいろな人がいます。
工藤
脱出できて、自助グループにいけるんだから、別にそれはそれでいいと思うよ。
第三者の介入を必要とする人間とそうじゃない人間だって当然いる。だから、自
分で脱出できる人間がいないなんて、おれは一言も言っていない。
斎藤
「だから安心だ」と言ってしまってはまずいんです。「ほおっておけば治りま
す」とは言えないんです、それを多くの精神科医があまりにも言いすぎるので、
ちょっとその辺には「待った」をかけたい。一人で脱出するということはあり得
るかも知れないけれど、それを期待して待っていたのでは逆にこじらせてしまう
かもしれない。それを言わなきゃならないと思います。
＞＞483
どこまで他の医者や素人をナメてんの？ そんなの当たり前ジャン。飛行機に
乗ったときに墜落するリスクもある。道を歩いていれば交通事故で大怪我したり
亡くなったりする可能性もある。だから何なの？
そんなことみな分かったうえでやっているよ。本人も親も自助グル－プも他の医者も。
自分（たち）だけが分かっている、他はみな甘い・自覚がないって集団的自意識過剰だ。
そういういかにもオヤジっぽい発想は今時イケてない。塩倉裕も甘えている・自覚しろ
引きこもり開始当初、親（特に父親）が言うが、そうすればたいがいの引きこもり青年は
貝になってしまうと述べている。少しでも地位の低いものに共感する気持ちがあるものなら
そのことはたやすく理解できる。
どこまで他の医者や素人をナメてんの？ そんなの当たり前ジャン。飛行機に
乗ったときに墜落するリスクもある。道を歩いていれば交通事故で大怪我したり
亡くなったりする可能性もある。だから何なの？
そんなことみな分かったうえでやっているよ。本人も親も自助グル－プも他の医者も。
自分（たち）だけが分かっている、他はみな甘い・自覚がないって集団的自意識過剰だ。
そういういかにもオヤジっぽい発想は今時イケてない。塩倉裕も甘えている・自覚しろ
引きこもり開始当初、親（特に父親）が言うが、そうすればたいがいの引きこもり青年は
貝になってしまうと述べている。少しでも地位の低いものに共感する気持ちがあるものなら
そのことはたやすく理解できる。
485 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/30 10:39 ID:???
工藤
そうだね。一人で脱出できるというタイプを全体像にまで拡大して、期待を持た
せるということは、やっぱり避けるべきだと思う。おれの方法論で全てが何とかで
きるっていう期待の仕方は、やっぱりおかしいわけ。逆に言えば、斎藤さんのとこ
ろがすべてというのもおかしいと思うわけ。
斎藤
そうですね。本当に同感です。
「待つ」ことは必要なのか
工藤
おれ、本当に嫌気がさしてるの。「待つ」ことによって、十年、二十年と無為に
過ごしてきた人々がすごくたくさんいる。おれは、「待て」とか「親が変わればい
い」とか言い続けてきたやつらの尻拭いをしてるんじゃないかと思うと、正直言っ
てイヤになる。あるところに相談に行って、「待ち続けろ」と言われて、五年待っ
た。十年待った。でも、何にも変化がない。おれはそれが残念だと思うのさ。
そうだね。一人で脱出できるというタイプを全体像にまで拡大して、期待を持た
せるということは、やっぱり避けるべきだと思う。おれの方法論で全てが何とかで
きるっていう期待の仕方は、やっぱりおかしいわけ。逆に言えば、斎藤さんのとこ
ろがすべてというのもおかしいと思うわけ。
斎藤
そうですね。本当に同感です。
「待つ」ことは必要なのか
工藤
おれ、本当に嫌気がさしてるの。「待つ」ことによって、十年、二十年と無為に
過ごしてきた人々がすごくたくさんいる。おれは、「待て」とか「親が変わればい
い」とか言い続けてきたやつらの尻拭いをしてるんじゃないかと思うと、正直言っ
てイヤになる。あるところに相談に行って、「待ち続けろ」と言われて、五年待っ
た。十年待った。でも、何にも変化がない。おれはそれが残念だと思うのさ。
４８１と４８３で言っていることが食い違うぞ。これだから少なくとも
一部の人から不信感買うのよ、たまきも工藤も。何が第三者の援助は「当然必要」で
そのあととってつけたように「いろんな人がいます」なんだか。ホンネバレバレだろ。
親よりも報酬目当ての人間が説得すると余計トラウマになるのじゃないか？
商売欲出しすぎ。人の気持ちふみにじりすぎ。
一部の人から不信感買うのよ、たまきも工藤も。何が第三者の援助は「当然必要」で
そのあととってつけたように「いろんな人がいます」なんだか。ホンネバレバレだろ。
親よりも報酬目当ての人間が説得すると余計トラウマになるのじゃないか？
商売欲出しすぎ。人の気持ちふみにじりすぎ。
たまちゃんの高岡たたきは自分がナンバ－ワンでないと気がすまない優等生が、
自分よりも成績のよい人に嫉妬して足を引っ張っているみたい。あるいは、仮にさいたまが
上だとすれば、ナンバ－２をつぶす上司みたい。
それこそ国家・社会にとって有益でない。傍から見て見苦しく、不毛。
いかにも心がせまく頭が固く、保身のことしか頭にない。
それに比して高岡は割りと上品にさいたまや師匠の斉藤を批判しているよね。
「ひきこもりＯＫ？ ひきこもりＯＫ！」の諸対談のときにも思ったが、やはり
「格」がちがうよ。
自分よりも成績のよい人に嫉妬して足を引っ張っているみたい。あるいは、仮にさいたまが
上だとすれば、ナンバ－２をつぶす上司みたい。
それこそ国家・社会にとって有益でない。傍から見て見苦しく、不毛。
いかにも心がせまく頭が固く、保身のことしか頭にない。
それに比して高岡は割りと上品にさいたまや師匠の斉藤を批判しているよね。
「ひきこもりＯＫ？ ひきこもりＯＫ！」の諸対談のときにも思ったが、やはり
「格」がちがうよ。
488 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/30 10:53 ID:???
工藤
この感覚は、多分おれだけじゃなくて、斎藤さんにもあるんだと思うよ。
おれは、いつもその安易なアドバイスによって、無駄にされてきた人生というも
のを考えるもの。おれのところに出てきたやつらに「待たされた時間に意味があっ
たのか？」と聞いても、「意味があった」というやつは一人もいないんだ。
斎藤
本当に残念な話です。私もその尻拭いをやらされていますね。
いまだに多くの臨床家が「待て」という言い方をするわけです。病院に相談をし
に来た人に対して、一番典型的なのは「本人を連れてきてください」と言うことで
す。要するに、事実上の門前払いなんですね。本人はひきこもっていて、ましてや
病院なんかに最初から行けるわけがないんだから。
やや良心的な場合は「待ちましょう」「様子をみましょう」。あるいは、「病気
ではないんだから、そのうち自然に変わります」と言う。これにはなんの根拠もな
い、医学の言葉でいえばエビデンスがないのに、無責任に断定してしまっている。
これは大変罪深いと思いますね。せめて「私にはわかりません」と言うべきでしょう。
この感覚は、多分おれだけじゃなくて、斎藤さんにもあるんだと思うよ。
おれは、いつもその安易なアドバイスによって、無駄にされてきた人生というも
のを考えるもの。おれのところに出てきたやつらに「待たされた時間に意味があっ
たのか？」と聞いても、「意味があった」というやつは一人もいないんだ。
斎藤
本当に残念な話です。私もその尻拭いをやらされていますね。
いまだに多くの臨床家が「待て」という言い方をするわけです。病院に相談をし
に来た人に対して、一番典型的なのは「本人を連れてきてください」と言うことで
す。要するに、事実上の門前払いなんですね。本人はひきこもっていて、ましてや
病院なんかに最初から行けるわけがないんだから。
やや良心的な場合は「待ちましょう」「様子をみましょう」。あるいは、「病気
ではないんだから、そのうち自然に変わります」と言う。これにはなんの根拠もな
い、医学の言葉でいえばエビデンスがないのに、無責任に断定してしまっている。
これは大変罪深いと思いますね。せめて「私にはわかりません」と言うべきでしょう。
489 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/11/30 10:56 ID:???
>>481,483,485,488
激論！ひきこもり 72Pから75P
激論！ひきこもり 72Pから75P
>>481
工藤は分かるけど、富永って誰？
工藤は分かるけど、富永って誰？
議論バカの引きこもりのすくつですね
>>490 フレンドスペースの人じゃないかな？
>>490 永冨の間違えか？
>>492
フレンドスペースは冨田っていう人では？
フレンドスペースは冨田っていう人では？
○富田 ×冨田
>>477
>その際「集団」と「個」とが、分離可能な対立概念であるという視点の
>ナイーヴさについても、臨床家として一度は疑ってみることをお勧めしたい。
それについて分かっていないのは斎藤のほうではないか。
「ひきこもった個」を社会関係の中から逸した不適格存在であると
みなしてラベリングする社会関係認識にそれはまさに反映している。
つまり、個と社会とをナイーヴに分割しているのは斎藤のほうなのだ。
>その際「集団」と「個」とが、分離可能な対立概念であるという視点の
>ナイーヴさについても、臨床家として一度は疑ってみることをお勧めしたい。
それについて分かっていないのは斎藤のほうではないか。
「ひきこもった個」を社会関係の中から逸した不適格存在であると
みなしてラベリングする社会関係認識にそれはまさに反映している。
つまり、個と社会とをナイーヴに分割しているのは斎藤のほうなのだ。
>>488
アドヴァイスによって人生がムダにされてきたと工藤はいい、斉藤は同意する。
しかしそんな内面のことや人生観まで援助者が十把一絡げに決めるものではないだろう。
あまりに本人の意思や自我を無視している。患者やクライアントは意志や自我を持っちゃ
いけないのに持っている程度で「社会性がない」「プライドが高すぎる」「幼児的万能感」
と非難するのでは、ただの悪口だ。人生ムダか否か、ムダがあってもよいか否かは本人にしか
分からない。それは本人が決めるものだ。二人とも全てが分かったかのような物言いをしており、
傲慢だ。
>>497
同意。大変距離をおいた分離・独立指向型の人付き合いをひきこもりはしている、
と説明することもできる。
人は気がつかなくとも他人とのかかわりで生きている。それはヒキも非ヒキも変わらない。
斉藤こそその原理がわかっていない。物理の公式のような事実を認識するための
言葉を、意図して守らねばならない道徳律のように勘違いしている。読んでも意味がない。
人間関係には多様なパタ－ンがあり、集団でベタベタと密着・依存するのだけが関係ではない
のに。ごくさっぱりあっさりした関係もある。ひきこもっていても、険悪で疎遠であっても
親との関係があり、ネット友達との関係もある。香山リカなんて掲示板で知り合った友達も
今時の若者の友達概念に入るんじゃないかって言っていたぞ。モレは賛成だね。
斉藤にはそういったことを理解するセンスがない。ついでに言うと他の「引き出し屋」もな。
人間関係の多様さを認める寛容さがないんだよ。
アドヴァイスによって人生がムダにされてきたと工藤はいい、斉藤は同意する。
しかしそんな内面のことや人生観まで援助者が十把一絡げに決めるものではないだろう。
あまりに本人の意思や自我を無視している。患者やクライアントは意志や自我を持っちゃ
いけないのに持っている程度で「社会性がない」「プライドが高すぎる」「幼児的万能感」
と非難するのでは、ただの悪口だ。人生ムダか否か、ムダがあってもよいか否かは本人にしか
分からない。それは本人が決めるものだ。二人とも全てが分かったかのような物言いをしており、
傲慢だ。
>>497
同意。大変距離をおいた分離・独立指向型の人付き合いをひきこもりはしている、
と説明することもできる。
人は気がつかなくとも他人とのかかわりで生きている。それはヒキも非ヒキも変わらない。
斉藤こそその原理がわかっていない。物理の公式のような事実を認識するための
言葉を、意図して守らねばならない道徳律のように勘違いしている。読んでも意味がない。
人間関係には多様なパタ－ンがあり、集団でベタベタと密着・依存するのだけが関係ではない
のに。ごくさっぱりあっさりした関係もある。ひきこもっていても、険悪で疎遠であっても
親との関係があり、ネット友達との関係もある。香山リカなんて掲示板で知り合った友達も
今時の若者の友達概念に入るんじゃないかって言っていたぞ。モレは賛成だね。
斉藤にはそういったことを理解するセンスがない。ついでに言うと他の「引き出し屋」もな。
人間関係の多様さを認める寛容さがないんだよ。
>>496
むしろ長田と対談してもらいたいね。
斎藤がどこまで長田に対する批判的な論拠を展開するのか読んでみたい。
案外、細かい相異より共通項のほうが多く見えてくるのではないかな？
すでに自明かもしれないけど。
むしろ長田と対談してもらいたいね。
斎藤がどこまで長田に対する批判的な論拠を展開するのか読んでみたい。
案外、細かい相異より共通項のほうが多く見えてくるのではないかな？
すでに自明かもしれないけど。
>>477-489
引用ホントに乙です。
だけど、ここまで確信的に斎藤が色々なことを言ってるのなら、
もうこっちは何も言うこと無いや。と言いつつ言うが。
良くも悪くも、確信犯だね。
>>477
親密な仲間を持たないひきこもりを不健全と捉えるからこそ、
治療が必要だと考えているみたいですね。
別に構わないけど、それって斎藤氏の個人的な信念で
逆に、親密な仲間を持たないでもその人にとって有意義な人生はありうると
俺は思う。斎藤氏の信念は結構だが、その信念ゆえ、
「（親密な仲間を持たない）ひきこもりは治療されるべき」と言うのは
精神科医としての範疇を超えてると思う。
親密な仲間を持たないひきこもりが、病理的に悪化していく傾向があるので
精神科医として放っておけない、と言うならまだ分かるが。←こういうことも言ってるけどね
>>420で暗に言ってるように、ひきこもりによる孤立が、
多くの場合、家族の収入や援助などに完全に依存しての
甘えた上でのことなので、それをむやみに肯定的に捉えるべきではない
とする考え方は、もっともだと思うけどね。
引用ホントに乙です。
だけど、ここまで確信的に斎藤が色々なことを言ってるのなら、
もうこっちは何も言うこと無いや。と言いつつ言うが。
良くも悪くも、確信犯だね。
>>477
親密な仲間を持たないひきこもりを不健全と捉えるからこそ、
治療が必要だと考えているみたいですね。
別に構わないけど、それって斎藤氏の個人的な信念で
逆に、親密な仲間を持たないでもその人にとって有意義な人生はありうると
俺は思う。斎藤氏の信念は結構だが、その信念ゆえ、
「（親密な仲間を持たない）ひきこもりは治療されるべき」と言うのは
精神科医としての範疇を超えてると思う。
親密な仲間を持たないひきこもりが、病理的に悪化していく傾向があるので
精神科医として放っておけない、と言うならまだ分かるが。←こういうことも言ってるけどね
>>420で暗に言ってるように、ひきこもりによる孤立が、
多くの場合、家族の収入や援助などに完全に依存しての
甘えた上でのことなので、それをむやみに肯定的に捉えるべきではない
とする考え方は、もっともだと思うけどね。
499に同意。
>>483
富永
しかし、自助グループには、一人で脱出できたという人はたくさんいますよね。
斎藤
いますよ、それは。いろいろな人がいます。
やっぱりね。そうだと思っていた。第三者の援助を受けずに、
ひきこもりから脱出していく人が、やっぱり確実にいるんだ。
そういう人の割合が少ないと、工藤も斎藤も見ているから、
「第三者の（介入的な）援助が必要」となるんでしょうね。
>>488
俺は、自分がひきこもっていた期間を意味があったと思っているし、
自分のこれまでの人生を無駄だったとは思わないけどね。
工藤から見て無駄な人生と思うのは勝手だが。
富永
しかし、自助グループには、一人で脱出できたという人はたくさんいますよね。
斎藤
いますよ、それは。いろいろな人がいます。
やっぱりね。そうだと思っていた。第三者の援助を受けずに、
ひきこもりから脱出していく人が、やっぱり確実にいるんだ。
そういう人の割合が少ないと、工藤も斎藤も見ているから、
「第三者の（介入的な）援助が必要」となるんでしょうね。
>>488
俺は、自分がひきこもっていた期間を意味があったと思っているし、
自分のこれまでの人生を無駄だったとは思わないけどね。
工藤から見て無駄な人生と思うのは勝手だが。
工藤のところは、それなりに実績があるんだろうな。
だけど、同じことを他の人がやったら、うまくいくかは分からない。
メンタル面での素人が、独善的な考え方でひきこもり問題に関わるのは、
キケン性がともなうと思う。精神専門家に独占させよとは思わないけど。
斎藤も意気投合しているようだが、ちょっとそこらへんのところを
釘をさす立場でもあるんではないだろうか。
だけど、同じことを他の人がやったら、うまくいくかは分からない。
メンタル面での素人が、独善的な考え方でひきこもり問題に関わるのは、
キケン性がともなうと思う。精神専門家に独占させよとは思わないけど。
斎藤も意気投合しているようだが、ちょっとそこらへんのところを
釘をさす立場でもあるんではないだろうか。
↓宮台スレからのコピペ
宮台は「終わってる人間」という表現を使うが
彼に誰かを終わってるかどうかなんて判定する資格などない。
コミュニカティブ＝イケテルというコマーシャリズムにどっぷり浸かって
宮台自身自分は離人症的な人間だと勘違いしてるようなので結局救われない。
宮台は自分で思ってるほど離人症的ではない。
「人間はコミュニカティブであるべき」みたいな強迫観念が強すぎるせいでそういう不全感が出て来るんだろう。
ここらは庵野秀明やヒッキーとも共通するメンタリティ。
「自分は対人恐怖症で～」みたいな言い方は９０年代になってから急に増えた。
社会の根底にある不全感と「自分は病気=特別」という自意識過剰の産物。
大槻ケンジとかもそうだが「昔の俺は駄目な人間で～」
みたいな言い方も良く耳にするが現在の自分を肯定出来る奴は過去の自分の対しても寛大。
宮台は使う言葉がいちいち強迫的。
文章からいつか自殺しそうなオーラが漂ってて怖い。
コレ斉藤と根底で通じる発想があるよね。「終わっている人間」を「ひきこもり」
におきかえてごらんよ。「宮台」を「斉藤信者のヒキ」におきかえてみなよ。モロその
まんまじゃん。
宮台は「終わってる人間」という表現を使うが
彼に誰かを終わってるかどうかなんて判定する資格などない。
コミュニカティブ＝イケテルというコマーシャリズムにどっぷり浸かって
宮台自身自分は離人症的な人間だと勘違いしてるようなので結局救われない。
宮台は自分で思ってるほど離人症的ではない。
「人間はコミュニカティブであるべき」みたいな強迫観念が強すぎるせいでそういう不全感が出て来るんだろう。
ここらは庵野秀明やヒッキーとも共通するメンタリティ。
「自分は対人恐怖症で～」みたいな言い方は９０年代になってから急に増えた。
社会の根底にある不全感と「自分は病気=特別」という自意識過剰の産物。
大槻ケンジとかもそうだが「昔の俺は駄目な人間で～」
みたいな言い方も良く耳にするが現在の自分を肯定出来る奴は過去の自分の対しても寛大。
宮台は使う言葉がいちいち強迫的。
文章からいつか自殺しそうなオーラが漂ってて怖い。
コレ斉藤と根底で通じる発想があるよね。「終わっている人間」を「ひきこもり」
におきかえてごらんよ。「宮台」を「斉藤信者のヒキ」におきかえてみなよ。モロその
まんまじゃん。
>>485
工藤のところに行くのは、
＞「待つ」ことによって、十年、二十年と無為に過ごしてきた人々
なんでしょう。待ってもらって良かった、と思う人は既に、
工藤のところには行かない。
尻拭いなどと言っているが、自分のところに来た人は
全員うまく対処できているのか。工藤で失敗した人の尻拭いを
誰かがしているかもしれない。
自分こそ、ひきこもり問題にうまく対処できていると、思い上がっているように感じられる。
斎藤は、全体的に工藤に調子を合わせすぎだと思う。>>479
＞論点においては一切妥協することなく、しかし和気藹々と対話をするという
＞技術に関しては、自分の中で定評がある。
自分の立場の影響力の大きさを考えれば、和気藹々と対話できることを、
自慢してる場合じゃないだろうw
この辺の文章を読んでいると、スレに洗脳されてきたのか、
自分がアンチになっていく…
工藤のところに行くのは、
＞「待つ」ことによって、十年、二十年と無為に過ごしてきた人々
なんでしょう。待ってもらって良かった、と思う人は既に、
工藤のところには行かない。
尻拭いなどと言っているが、自分のところに来た人は
全員うまく対処できているのか。工藤で失敗した人の尻拭いを
誰かがしているかもしれない。
自分こそ、ひきこもり問題にうまく対処できていると、思い上がっているように感じられる。
斎藤は、全体的に工藤に調子を合わせすぎだと思う。>>479
＞論点においては一切妥協することなく、しかし和気藹々と対話をするという
＞技術に関しては、自分の中で定評がある。
自分の立場の影響力の大きさを考えれば、和気藹々と対話できることを、
自慢してる場合じゃないだろうw
この辺の文章を読んでいると、スレに洗脳されてきたのか、
自分がアンチになっていく…
>>488
斎藤
本当に残念な話です。私もその尻拭いをやらされていますね。
本当に失礼な話だな。他の援助者だって、それがいいと思って
対応してきたのに。斎藤が100%、ひきこもりを脱出させることが出来るのなら
話は別だが、そうではない。
斎藤でうまくいかなかった人もかなり大勢いて、それの尻拭いを
他の誰かが、やっているはず。
何だか、嫌な感じのする言い方だ。
斎藤
本当に残念な話です。私もその尻拭いをやらされていますね。
本当に失礼な話だな。他の援助者だって、それがいいと思って
対応してきたのに。斎藤が100%、ひきこもりを脱出させることが出来るのなら
話は別だが、そうではない。
斎藤でうまくいかなかった人もかなり大勢いて、それの尻拭いを
他の誰かが、やっているはず。
何だか、嫌な感じのする言い方だ。
＞＞507
確かに。知り合いのジャ－ナリストから、斉藤環の病院に行ってかえって悪化した
人のことを聞いたことがある。
自分はわりとシュ－レと近い方針のフリ－スク－ル/スペ－ス、大検予備校と
生徒・スタッフともに経験したが、さいたまやタメ塾的な考えや方針でやっている
施設から来た人は、親子ともにズタズタ・ボロボロになっている人が多かった。
本人や家族、それにそういうリベラルな施設のスタッフや高岡や三沢直子といった
リベラルな立場の専門家は、斉藤たちの不適切な治療や情報の「尻拭い」をさせられていて
大変なようだ。
ちなみに「尻拭い」なんて患者本人と他の専門家やセミ専門家（長年自助グル－プのスタッフ
をしている人とか）に対して乱暴な下品なものいいだと思う。立場の違うものへの寛大さゼロ
ってことだね。そういう目でヒキを見ると「自己愛が強いので～」みたいな話になるのだろうね。
確かに。知り合いのジャ－ナリストから、斉藤環の病院に行ってかえって悪化した
人のことを聞いたことがある。
自分はわりとシュ－レと近い方針のフリ－スク－ル/スペ－ス、大検予備校と
生徒・スタッフともに経験したが、さいたまやタメ塾的な考えや方針でやっている
施設から来た人は、親子ともにズタズタ・ボロボロになっている人が多かった。
本人や家族、それにそういうリベラルな施設のスタッフや高岡や三沢直子といった
リベラルな立場の専門家は、斉藤たちの不適切な治療や情報の「尻拭い」をさせられていて
大変なようだ。
ちなみに「尻拭い」なんて患者本人と他の専門家やセミ専門家（長年自助グル－プのスタッフ
をしている人とか）に対して乱暴な下品なものいいだと思う。立場の違うものへの寛大さゼロ
ってことだね。そういう目でヒキを見ると「自己愛が強いので～」みたいな話になるのだろうね。
508からのつづき。
「医者は病気を診るのではない。病人を診るのだ。」って言葉があるけど。
さいたまの場合はどうなるの？
「医者は病気でも障害でもないものを観るのではない。病人を診るのだ」
いいかげんに医者の本業に戻ってほしい。
「医者は病気を診るのではない。病人を診るのだ。」って言葉があるけど。
さいたまの場合はどうなるの？
「医者は病気でも障害でもないものを観るのではない。病人を診るのだ」
いいかげんに医者の本業に戻ってほしい。
高岡医師らが所属している日本児童青年精神医学会の認定医の
ところにうちの両親だけが相談に行ったことがあるんだけど、
「べつに無理やり本人を連れて来なくてもいいですよ。よろしければ
手紙だけのやりとりにも応じますよ」というふうに言ってくれたらしいよ。
ところにうちの両親だけが相談に行ったことがあるんだけど、
「べつに無理やり本人を連れて来なくてもいいですよ。よろしければ
手紙だけのやりとりにも応じますよ」というふうに言ってくれたらしいよ。
>>511 ﾜﾛﾀ
>>478
吉本隆明って、自分が今ひきこもりだとはまったく言ってないでしょ。
若い頃にひきこもりっぽい時期があった。そしてそれを自分で肯定的に捉えているということでしょ。
＞自分は安全圏にいて、若い連中にはあえてリスクをおかせというような独善的な説教
自分が若い頃の「ひきこもり経験」を元に語っているのだから、
その時は「安全圏」にいなかったわけだし。それなりのリスクも、負っていたと思うし。
独善的な説教とも感じなかったけどな。ザッと読んだことがある程度だけど。
＞「ひきこもれ！」というアジテーション化
これも大げさに捉えすぎかと。こんなのは編集者と相談して、インパクトのある題名とか
そんなもんでしょ。「OK?ひきこもりOK!」と同じだよw
内容も、「ひきこもれ！」というアジテーションってほどのものでもないでしょう。
妙に感情的な斎藤氏の反発が、何なんだろうと思う。
吉本氏が「偉人」なので有意義にひきこもれたんで、大半のひきこもりは
そうではない、とか言いそうだな。
吉本隆明って、自分が今ひきこもりだとはまったく言ってないでしょ。
若い頃にひきこもりっぽい時期があった。そしてそれを自分で肯定的に捉えているということでしょ。
＞自分は安全圏にいて、若い連中にはあえてリスクをおかせというような独善的な説教
自分が若い頃の「ひきこもり経験」を元に語っているのだから、
その時は「安全圏」にいなかったわけだし。それなりのリスクも、負っていたと思うし。
独善的な説教とも感じなかったけどな。ザッと読んだことがある程度だけど。
＞「ひきこもれ！」というアジテーション化
これも大げさに捉えすぎかと。こんなのは編集者と相談して、インパクトのある題名とか
そんなもんでしょ。「OK?ひきこもりOK!」と同じだよw
内容も、「ひきこもれ！」というアジテーションってほどのものでもないでしょう。
妙に感情的な斎藤氏の反発が、何なんだろうと思う。
吉本氏が「偉人」なので有意義にひきこもれたんで、大半のひきこもりは
そうではない、とか言いそうだな。
あ、自分が目を通したことがあるのは、本の「ひきこもれ」だ。
雑誌の寄稿の「ひきこもれ！」はまったく知らない。
雑誌の寄稿の「ひきこもれ！」はまったく知らない。
OK?ひきこもりOK!
いつ見てもふざけたタイトルだな
いつ見てもふざけたタイトルだな
＞自分は安全圏にいて、若い連中にはあえてリスクをおかせというような独善的な説教
これだと、安全圏にいる（＝非ヒキ）人は、積極的なひきこもり肯定発言を
行うべきではない、ということになる。
現役ひきこもり当事者以外の人は、「ひきこもりOK！」とは
発言してはいけないのだろうか。誰かさんも言ってるのだが…
これだと、安全圏にいる（＝非ヒキ）人は、積極的なひきこもり肯定発言を
行うべきではない、ということになる。
現役ひきこもり当事者以外の人は、「ひきこもりOK！」とは
発言してはいけないのだろうか。誰かさんも言ってるのだが…
もへお氏の乙～な引用をみるに、タマキンがこれだけおおっぴらに気に入らないヤシを公然と扱下ろしているなら
例のその時がきた日にゃタマキンの事情をドカーンと逝っちゃっても、ナンの遠慮も要らないねｗ
タマキンには、当然その程度の、事の覚悟は十分にあると見なしたよｗ
例のアレはどっちが勝っても負けても、十分問題となるべく事の内容だと思えるしナ。
なんだか時が来るのが楽しみになってきたナァ!!
>>514
＞妙に感情的な斎藤氏の反発が、何なんだろうと思う。
批判したい対象を批判する時には、内容を実際と違う言いたい放題できる物にすり替えて誹謗しまくり、
煽りたい時には具体的なデータも無しに「１００万人」と数を捏造、専門家として断言する。
事実を自分の言いたい意向にそって曲げる～創作して、堂々ともっともらしく発言する。
これは「馬鹿で幼稚で40過ぎてもロクに思春期も終わらない万濃換偏差値エリート秀才はかせはったりくん症」という
長い病名を持つタチの悪い難病だから、精神外科治療しなければならない。かもよｗ
例のその時がきた日にゃタマキンの事情をドカーンと逝っちゃっても、ナンの遠慮も要らないねｗ
タマキンには、当然その程度の、事の覚悟は十分にあると見なしたよｗ
例のアレはどっちが勝っても負けても、十分問題となるべく事の内容だと思えるしナ。
なんだか時が来るのが楽しみになってきたナァ!!
>>514
＞妙に感情的な斎藤氏の反発が、何なんだろうと思う。
批判したい対象を批判する時には、内容を実際と違う言いたい放題できる物にすり替えて誹謗しまくり、
煽りたい時には具体的なデータも無しに「１００万人」と数を捏造、専門家として断言する。
事実を自分の言いたい意向にそって曲げる～創作して、堂々ともっともらしく発言する。
これは「馬鹿で幼稚で40過ぎてもロクに思春期も終わらない万濃換偏差値エリート秀才はかせはったりくん症」という
長い病名を持つタチの悪い難病だから、精神外科治療しなければならない。かもよｗ
斎藤
「だから安心だ」と言ってしまってはまずいんです。「ほおっておけば治りま
す」とは言えないんです、それを多くの精神科医があまりにも言いすぎるので、
ちょっとその辺には「待った」をかけたい。一人で脱出するということはあり得
るかも知れないけれど、それを期待して待っていたのでは逆にこじらせてしまう
かもしれない。それを言わなきゃならないと思います。
ほっておけば良かった者を斎藤がいじくって非常にこじらせたケースはないのかねｗ
あるじゃないの？？この時分によく平然とこんな事いってられるなあ・・
医師・一人間として、当事者に対する責任感も誠意の欠片もないねｗ
本当に何なんでしょうか？何がしたいんでしょうか？この人は・・ｵﾓｼﾛｗ
「だから安心だ」と言ってしまってはまずいんです。「ほおっておけば治りま
す」とは言えないんです、それを多くの精神科医があまりにも言いすぎるので、
ちょっとその辺には「待った」をかけたい。一人で脱出するということはあり得
るかも知れないけれど、それを期待して待っていたのでは逆にこじらせてしまう
かもしれない。それを言わなきゃならないと思います。
ほっておけば良かった者を斎藤がいじくって非常にこじらせたケースはないのかねｗ
あるじゃないの？？この時分によく平然とこんな事いってられるなあ・・
医師・一人間として、当事者に対する責任感も誠意の欠片もないねｗ
本当に何なんでしょうか？何がしたいんでしょうか？この人は・・ｵﾓｼﾛｗ
斉藤は引きこもりへの愛が感じられないから嫌い
哲学板東浩紀スレから転載
77 ：考える名無しさん ：03/11/13 13:58
ストリート系、おたく系、ひきこもり系の他に
今の若い人をくくる言葉ってないの？普通に考えて、
これに属していないやつの方が多い気がするのだが
77 ：考える名無しさん ：03/11/13 13:58
ストリート系、おたく系、ひきこもり系の他に
今の若い人をくくる言葉ってないの？普通に考えて、
これに属していないやつの方が多い気がするのだが
>>519
斎藤自身が著書の中で「私が診てきた中で何例かには死なれています。」
とか言ってるんだよね。そんな状態でほかの治療者に説教するんだから
わけわからん。
それにしても斎藤の発言を読む毎に、自分がだんだんアンチになっていく……。
斎藤自身が著書の中で「私が診てきた中で何例かには死なれています。」
とか言ってるんだよね。そんな状態でほかの治療者に説教するんだから
わけわからん。
それにしても斎藤の発言を読む毎に、自分がだんだんアンチになっていく……。
>>518
100万人説に関しては、過去スレでこの間、転載を見つけた。
dat落ちしてると思われるので、現物は見られないと思う。
【たまきん】斎藤環スレ Part 4【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304/
916 名前：（-＿-）さん [] 投稿日：03/09/04 06:12 ID:vzmDn1PK
ひきこもり１００万人の根拠は、至文堂・現代のエスプリ３８８思春期挫折とその克服の斎藤環論文に載っています。
斎藤環さんの周囲で「ひきこもり」の人の存在が「統合失調症」の人の存在よりも高いのだそうです。
統合失調症患者は有病率１パーセントとして概算で１２０万人。
だから、「ひきこもり」事例は「統合失調症」事例に匹敵するか、あるいはそれ以上の数が存在するという推定もそれなりにリアリティを持つと考えたそうです。
100万人説に関しては、過去スレでこの間、転載を見つけた。
dat落ちしてると思われるので、現物は見られないと思う。
【たまきん】斎藤環スレ Part 4【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304/
916 名前：（-＿-）さん [] 投稿日：03/09/04 06:12 ID:vzmDn1PK
ひきこもり１００万人の根拠は、至文堂・現代のエスプリ３８８思春期挫折とその克服の斎藤環論文に載っています。
斎藤環さんの周囲で「ひきこもり」の人の存在が「統合失調症」の人の存在よりも高いのだそうです。
統合失調症患者は有病率１パーセントとして概算で１２０万人。
だから、「ひきこもり」事例は「統合失調症」事例に匹敵するか、あるいはそれ以上の数が存在するという推定もそれなりにリアリティを持つと考えたそうです。
917 名前：（-＿-）さん [] 投稿日：03/09/04 06:50 ID:vzmDn1PK
９１６の書き込みの続きになりますが、ひきこもり１００万人のもうひとつの根拠は、星和書店 ひきこもる思春期・いかに考え、いかに向き合うかの斎藤環論文に載っています。
２００１年度の学校基本調査による、小中学校不登校１３万４０００人のうち、中学生の不登校が１０万８０００人。この数字は諸般の事情から控えめなもの。
１９９７年度高校入学者１４４万６１０４人から２０００年度高校卒業者１３２万９０００人を引くと１１万７０００人。ここには高校在学中の留年、休学、退学者、そして高校生の不登校の一部も含まれる。
高校卒業後、就職・進学した以外の人口は１３万２０００人。
短大卒業後、就職・進学した以外の人口は ４万２０００人。
大学卒業後、就職・進学した以外の人口は１２万１０００人。
上記に挙げたなんらかの不適応に関連する数字の総計は５１万６０００人。
平均的見解として、このうち予後不良、すなわち慢性的ひきこもり状態へ移行する割合は１割から２割。
この比率を上記の結果にあてはめると、中学から大学までのサイクルが一回転するごとに、５万人から１０万人のひきこもり人口があらたに生まれる計算となる。
ひきこもり状態慢性化の場合、自然離脱が起こりにくいので、万単位で流入があても流出人口は圧倒的に少ないので、蓄積効果によってひきこもり人口は膨張し続ける。
関係者の談話などから、ひきこもり事例の増加は１９７０年代後半からはじまったと推定される。
だから、ひきこもり１００万人説は必ずしも誇張ではないというのだそうです。
９１６の書き込みの続きになりますが、ひきこもり１００万人のもうひとつの根拠は、星和書店 ひきこもる思春期・いかに考え、いかに向き合うかの斎藤環論文に載っています。
２００１年度の学校基本調査による、小中学校不登校１３万４０００人のうち、中学生の不登校が１０万８０００人。この数字は諸般の事情から控えめなもの。
１９９７年度高校入学者１４４万６１０４人から２０００年度高校卒業者１３２万９０００人を引くと１１万７０００人。ここには高校在学中の留年、休学、退学者、そして高校生の不登校の一部も含まれる。
高校卒業後、就職・進学した以外の人口は１３万２０００人。
短大卒業後、就職・進学した以外の人口は ４万２０００人。
大学卒業後、就職・進学した以外の人口は１２万１０００人。
上記に挙げたなんらかの不適応に関連する数字の総計は５１万６０００人。
平均的見解として、このうち予後不良、すなわち慢性的ひきこもり状態へ移行する割合は１割から２割。
この比率を上記の結果にあてはめると、中学から大学までのサイクルが一回転するごとに、５万人から１０万人のひきこもり人口があらたに生まれる計算となる。
ひきこもり状態慢性化の場合、自然離脱が起こりにくいので、万単位で流入があても流出人口は圧倒的に少ないので、蓄積効果によってひきこもり人口は膨張し続ける。
関係者の談話などから、ひきこもり事例の増加は１９７０年代後半からはじまったと推定される。
だから、ひきこもり１００万人説は必ずしも誇張ではないというのだそうです。
前スレ623-625で転載された他論者の反論
塩倉の「ひきこもり」（朝日文庫2003）
235-240に載っている。それを一部抜粋すると、
斉藤氏自身の見解によれば、ひきこもりの人のうち不登校の経験者は約９割であり、
不登校事例のうち慢性的なひきこもり状態へ移行するのは約3割とされる。ひきこもりが
100万人以上存在するためには、90万人以上の「不登校経験をもつひきこもりの人」が必要
になる計算だ。文部省によれば99年度の不登校の子の数は約13万人だった。このうち中学
3年生は4万人台とみられ、その規模の子たちが毎年新たに不登校経験者として社会に現れ
てくることになる。氏の見解に従えばそのうちひきこもりに移行するのは9割、つまり1万人
余りである。この規模の数字が一体何人積み重なると90万以上という数字に近づくのか、
私としては疑問に感じてしまうのだ。また10年前には今の半分程度しか不登校の子がいなか
ったことを考えあわせるとき、この疑問はますます強まる。仮にひきこもりの推測総数を
50万人に減らし、不登校経験者の割合を7割に落として計算しても、同様の疑問は消えない
のである。
さらに言うと全国に100万人以上のひきこもりの人がいるということは、
百万以上の世帯でひきこもりが起きているということとほぼ等しい。ひき
こもりが起きている世帯の構成人数は、ほとんどの場合が３人以上である
と見ていいだろう。（両親らと同居している場合がほとんどだからである）
が、国勢調査に基づく総務庁の最新統計によれば、3万人以上の世帯数は
全国で約２千250万世帯しかない。（95年）そのうち100万世帯近い世帯が
ひきこもりに悩んでいるという状況は、発生率が高すぎるように思えて
私には想像しがたいのだが、いかがだろうか。
塩倉の「ひきこもり」（朝日文庫2003）
235-240に載っている。それを一部抜粋すると、
斉藤氏自身の見解によれば、ひきこもりの人のうち不登校の経験者は約９割であり、
不登校事例のうち慢性的なひきこもり状態へ移行するのは約3割とされる。ひきこもりが
100万人以上存在するためには、90万人以上の「不登校経験をもつひきこもりの人」が必要
になる計算だ。文部省によれば99年度の不登校の子の数は約13万人だった。このうち中学
3年生は4万人台とみられ、その規模の子たちが毎年新たに不登校経験者として社会に現れ
てくることになる。氏の見解に従えばそのうちひきこもりに移行するのは9割、つまり1万人
余りである。この規模の数字が一体何人積み重なると90万以上という数字に近づくのか、
私としては疑問に感じてしまうのだ。また10年前には今の半分程度しか不登校の子がいなか
ったことを考えあわせるとき、この疑問はますます強まる。仮にひきこもりの推測総数を
50万人に減らし、不登校経験者の割合を7割に落として計算しても、同様の疑問は消えない
のである。
さらに言うと全国に100万人以上のひきこもりの人がいるということは、
百万以上の世帯でひきこもりが起きているということとほぼ等しい。ひき
こもりが起きている世帯の構成人数は、ほとんどの場合が３人以上である
と見ていいだろう。（両親らと同居している場合がほとんどだからである）
が、国勢調査に基づく総務庁の最新統計によれば、3万人以上の世帯数は
全国で約２千250万世帯しかない。（95年）そのうち100万世帯近い世帯が
ひきこもりに悩んでいるという状況は、発生率が高すぎるように思えて
私には想像しがたいのだが、いかがだろうか。
メンヘル板の現行スレを見ると、デイケアで仲間関係ができても、
その段階で止まってしまい、それでも通院を続ける人たちもかなり多いみたいだ。
斎藤はTVなどで、「親密な仲間関係ができれば、自然に働き出すようになることを
私たちは（経験的に）知っている。だから、仲間作りを治療上の目標にしている。」
と自信を持って言ってますよね。これは少し誇張を含むのではないか。
斎藤氏の影響力は強いと思われるので、こういうことを言っていると、
「デイケアを通じて友達さえできれば、後は自然に働き出すんだ。ひきこもり問題は解決するんだ」
と、全国の社会的ひきこもり援助関係者が思ってしまうことも、ありうると思う。
>>488の終わりの方の言い方を借りれば、
＞無責任に断定してしまっている。これは大変罪深いと思いますね。
＞せめて「私にはわかりません」と言うべきでしょう。
↑他の斎藤氏の発言でもそうかもしれないけどね。多様なはずのひきこもりを、
過度に均質化して見て、断定する傾向があると思う。
その段階で止まってしまい、それでも通院を続ける人たちもかなり多いみたいだ。
斎藤はTVなどで、「親密な仲間関係ができれば、自然に働き出すようになることを
私たちは（経験的に）知っている。だから、仲間作りを治療上の目標にしている。」
と自信を持って言ってますよね。これは少し誇張を含むのではないか。
斎藤氏の影響力は強いと思われるので、こういうことを言っていると、
「デイケアを通じて友達さえできれば、後は自然に働き出すんだ。ひきこもり問題は解決するんだ」
と、全国の社会的ひきこもり援助関係者が思ってしまうことも、ありうると思う。
>>488の終わりの方の言い方を借りれば、
＞無責任に断定してしまっている。これは大変罪深いと思いますね。
＞せめて「私にはわかりません」と言うべきでしょう。
↑他の斎藤氏の発言でもそうかもしれないけどね。多様なはずのひきこもりを、
過度に均質化して見て、断定する傾向があると思う。
話が飛んで戻ります。５２１のつづき。哲学板東浩紀スレからの転載。
82 ：考える名無しさん ：03/11/13 14:08
特に斎藤環なんかがストリート、おたく、ひきこもり、
って言ってんの聞くと、それ以外の人間たちを意図的に無視してる気がする。
たんにこの３つのグループを「見下して」ものを言ってんじゃないの？
どうやら他のスレでも斉藤は印象がよくないようですね。ご自身の自信過剰
丸見えってところなんでしょう。
82 ：考える名無しさん ：03/11/13 14:08
特に斎藤環なんかがストリート、おたく、ひきこもり、
って言ってんの聞くと、それ以外の人間たちを意図的に無視してる気がする。
たんにこの３つのグループを「見下して」ものを言ってんじゃないの？
どうやら他のスレでも斉藤は印象がよくないようですね。ご自身の自信過剰
丸見えってところなんでしょう。
>>529 ひきこもりと単なる無業者とはちがうからね。
斎藤によれば、友達いない無業者が、ひきこもり…
念のために言っとくと、>>533状態が半年以上継続で、ひきこもりね。
>>533
無業者問題なのか、親密な仲間関係がない社交性問題なのか、
その辺りが区別されずにごっちゃになっている感じだね。
>>529
友達とは？「親密さ」とは？という問題も残るけど、
それを治療のゴールにしているのか、単なる手段なのか？
無業者問題なのか、親密な仲間関係がない社交性問題なのか、
その辺りが区別されずにごっちゃになっている感じだね。
>>529
友達とは？「親密さ」とは？という問題も残るけど、
それを治療のゴールにしているのか、単なる手段なのか？
定義というのはいわば問題設定なんだけど、斎藤氏流の問題設定の中に、
彼の考え方・思想が反映されているんだろうね。
彼の考え方・思想が反映されているんだろうね。
【社会】"ファミレスでの注文方法も伝授" モグラクラブに集う元ひきこもり３人、HPでひきこもり支援★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070271202/
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070271202/
>>529
現役の人達はﾃﾞｲｹｱで馴れ合ったままで
巣立っていった人達に関しては>>177か･･･
成果がはっきりしてないんじゃ、机上の空論って言われてしまうよ･･･
或いは、治療の為の治療とか･･･（ ´･ω･)
現役の人達はﾃﾞｲｹｱで馴れ合ったままで
巣立っていった人達に関しては>>177か･･･
成果がはっきりしてないんじゃ、机上の空論って言われてしまうよ･･･
或いは、治療の為の治療とか･･･（ ´･ω･)
ここは偽ﾋｷばかりで廃虚だね
>>527-528
１００万人の算出根拠についての疑問～指摘ついて、
斎藤にどっか紙面なり何なりでちゃんと回答して欲しいよね
>>529>>488の終わりの方の言い方を借りれば、
>＞無責任に断定してしまっている。これは大変罪深いと思いますね。
>＞せめて「私にはわかりません」と言うべきでしょう。
>
>↑他の斎藤氏の発言でもそうかもしれないけどね。多様なはずのひきこもりを、
>過度に均質化して見て、断定する傾向があると思う。
自分が最も言われそうな(言われるべき)事を、斎藤自身が誰かに向けていってる事が異様に多いよね
人格がなにかしら分離して乖離してるのかなｗ
それとも、指摘されそうな語句を先に自分が誰かに向けて使っておく、という無意識の防御反応(ｗ)かなｗ
１００万人の算出根拠についての疑問～指摘ついて、
斎藤にどっか紙面なり何なりでちゃんと回答して欲しいよね
>>529>>488の終わりの方の言い方を借りれば、
>＞無責任に断定してしまっている。これは大変罪深いと思いますね。
>＞せめて「私にはわかりません」と言うべきでしょう。
>
>↑他の斎藤氏の発言でもそうかもしれないけどね。多様なはずのひきこもりを、
>過度に均質化して見て、断定する傾向があると思う。
自分が最も言われそうな(言われるべき)事を、斎藤自身が誰かに向けていってる事が異様に多いよね
人格がなにかしら分離して乖離してるのかなｗ
それとも、指摘されそうな語句を先に自分が誰かに向けて使っておく、という無意識の防御反応(ｗ)かなｗ
ああ、それから、たまきんが中央公論で、引きと犯罪が関係するといっているという話、
どんなこといってるんだろね。最近なの？どっか探してみよっと…。
どんなこといってるんだろね。最近なの？どっか探してみよっと…。
542 ：（-＿-）さん：03/12/02 02:47 ID:NnpymiX6
＞自分が最も言われそうな(言われるべき)事を、斎藤自身が誰かに向けていってる事が異様に多いよね
ソレ、自分も思ってました。たまちゃんって投影しまくり。いいかげんに錯覚をやめてよね。
ソレ、自分も思ってました。たまちゃんって投影しまくり。いいかげんに錯覚をやめてよね。
>>539
いつの頃からか、非ヒキのアンチ斎藤が現れてから、このスレはつまらなくなった。
いつの頃からか、非ヒキのアンチ斎藤が現れてから、このスレはつまらなくなった。
＞たまちゃんって投影しまくり。
投影って、自己洞察が出来ない人の特徴だよね。
投影って、自己洞察が出来ない人の特徴だよね。
先生のＨＰに載ってたメアドが使えないとはこれいかに？
だから、ヒキ100万人説は半分ブラフだって本人も認めてるじゃん。
ヒキ問題の重要性を訴えかけるための方便としての100万人説。
あと、「ヒキやってるのは世界で俺だけかも」という思い込みをなくして
気軽に相談できる環境を作るのがもうひとつ。本人が著作内で何度も説明してる。
計算に一応の根拠はあるんだろうけど、環がそう発言する文脈を察してくれよ。
ヒキ問題の重要性を訴えかけるための方便としての100万人説。
あと、「ヒキやってるのは世界で俺だけかも」という思い込みをなくして
気軽に相談できる環境を作るのがもうひとつ。本人が著作内で何度も説明してる。
計算に一応の根拠はあるんだろうけど、環がそう発言する文脈を察してくれよ。
>544
人一倍自分と他人の区別がつかないものとオモワレ。
さて、話が変わりますよ。立ち読みをした中央公論にさいたまの話が載ってました。
人間関係の希薄化への反動としてスト－カ－が現れたってな内容が慨嘆調で書いてありました。
人間関係の希薄化ではなくケ－タイやコンピュ－タ－・コンビニ等の普及にともなう人間関係の多様化もしくは変遷では
ないでしょうか？ あるいは密着と依存から距離を置く人間関係の安全化といってもよい。
なんだかスト－カ－みたいに上のものの謀略に下々が人質にとられたも同然の状態を規範的人間関係をみなしているみたい
でブキミだった。
名古屋でいじめで数百万円かつあげした事件がありましたね。あの事件の被害者と加害者も閉鎖的な環境のなか
親密な人間関係を持っていたわけですが、その被害者にも「人間関係は大事だからもっと友達に受け入れられるように短所を直して」
などと説教を垂れるのでしょうか？ イヤなヤシとつきあわない、かわりに他の人とつきあうことが
できればあのような悲惨な事件は起こりえないのですが。
そういえば筑波大の稲村宏の弟子でさいたまの兄弟弟子にあたる小田晋っていう医者も猟奇犯罪者に感情移入しまくりの
情報をＴＶや本で流しまくりでしたね。
読むだけで気分の悪い情報でしたよ。こんなものを面白がって出しちゃうメディアも
ちょっとなあ……。
人一倍自分と他人の区別がつかないものとオモワレ。
さて、話が変わりますよ。立ち読みをした中央公論にさいたまの話が載ってました。
人間関係の希薄化への反動としてスト－カ－が現れたってな内容が慨嘆調で書いてありました。
人間関係の希薄化ではなくケ－タイやコンピュ－タ－・コンビニ等の普及にともなう人間関係の多様化もしくは変遷では
ないでしょうか？ あるいは密着と依存から距離を置く人間関係の安全化といってもよい。
なんだかスト－カ－みたいに上のものの謀略に下々が人質にとられたも同然の状態を規範的人間関係をみなしているみたい
でブキミだった。
名古屋でいじめで数百万円かつあげした事件がありましたね。あの事件の被害者と加害者も閉鎖的な環境のなか
親密な人間関係を持っていたわけですが、その被害者にも「人間関係は大事だからもっと友達に受け入れられるように短所を直して」
などと説教を垂れるのでしょうか？ イヤなヤシとつきあわない、かわりに他の人とつきあうことが
できればあのような悲惨な事件は起こりえないのですが。
そういえば筑波大の稲村宏の弟子でさいたまの兄弟弟子にあたる小田晋っていう医者も猟奇犯罪者に感情移入しまくりの
情報をＴＶや本で流しまくりでしたね。
読むだけで気分の悪い情報でしたよ。こんなものを面白がって出しちゃうメディアも
ちょっとなあ……。
とても大きな憎悪がこのスレに渦巻いていることだけは確かですね
メル欄固定の２人は斎藤自身を否定したがってるからね。
他の板のスレの発言まで持ってきて斎藤はダメだなんて
ちょっとどうかしてると思うよ。
斎藤の発言を批判している他の人達と明らかに異質だし。
何か私怨のようなものでもあるんじゃないのかな。
他の板のスレの発言まで持ってきて斎藤はダメだなんて
ちょっとどうかしてると思うよ。
斎藤の発言を批判している他の人達と明らかに異質だし。
何か私怨のようなものでもあるんじゃないのかな。
ご存知の方には無用だが。哲学板のさいたまスレ。評判よくないみたい。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/l50
>>549 それって自己投影なんじゃ？
>>543
>いつの頃からか、非ヒキのアンチ斎藤が現れてから、このスレはつまらなくなった。
とはいえ、以前の事は知らないけど、俺がここを見つけて数スレ前から参加し、
そこから現在まで知る限りでは、このスレは非常に活発にレスついてるじゃないのかな
ここは結構、中身の濃いスレなんじゃないかと思うけど…
君とってこのスレがオモシロイ状態ってどんな状態なの。
>>546
>だから、ヒキ100万人説は半分ブラフだって本人も認めてるじゃん。
>ヒキ問題の重要性を訴えかけるための方便としての100万人説。
要は、目的があって数字を捏造するんは「やらせ」と同じだから、専門家医師としては不適切な手法でしょ
この「自分でも認めてる」っつのも常識的にはすごく変だと思うし。
要は方便として事実を捏造する行為が、逸脱してる事をタマきんも理解できてないし、
それを「方便だと自分でも認めてる」として納得してしまう好意的な受け手もいる、
という構図だと思うけどｗ
>>550
>メル欄固定の２人は斎藤自身を否定したがってるからね。
斎藤の主張とかやっている事、やろうとしている事と
斎藤という人間自体とを、さも別物の様に切り離そうとする方が不自然だと思うけど？
ここでは、よくそういう意見があるけど、それはそういう「分離」にこだわる人って
自分の人格と自分の言動を切り離して別物として扱って欲しい、という思いなわけ？
もちろん事にもよるけど、どこでもそれほど、そんなもんじゃないと思うよ？
その人の人格と発言、行動は当然、密接に結びついているわけで。
ごく一般的にそうやって解釈されてると思うけど。
それにオレだって別に斎藤の言動から以外、何も批判してないけどｗ
>>548
それって例の犯罪の話というヤツ？オレも現行と最近のBN当って探してみるよ。
>いつの頃からか、非ヒキのアンチ斎藤が現れてから、このスレはつまらなくなった。
とはいえ、以前の事は知らないけど、俺がここを見つけて数スレ前から参加し、
そこから現在まで知る限りでは、このスレは非常に活発にレスついてるじゃないのかな
ここは結構、中身の濃いスレなんじゃないかと思うけど…
君とってこのスレがオモシロイ状態ってどんな状態なの。
>>546
>だから、ヒキ100万人説は半分ブラフだって本人も認めてるじゃん。
>ヒキ問題の重要性を訴えかけるための方便としての100万人説。
要は、目的があって数字を捏造するんは「やらせ」と同じだから、専門家医師としては不適切な手法でしょ
この「自分でも認めてる」っつのも常識的にはすごく変だと思うし。
要は方便として事実を捏造する行為が、逸脱してる事をタマきんも理解できてないし、
それを「方便だと自分でも認めてる」として納得してしまう好意的な受け手もいる、
という構図だと思うけどｗ
>>550
>メル欄固定の２人は斎藤自身を否定したがってるからね。
斎藤の主張とかやっている事、やろうとしている事と
斎藤という人間自体とを、さも別物の様に切り離そうとする方が不自然だと思うけど？
ここでは、よくそういう意見があるけど、それはそういう「分離」にこだわる人って
自分の人格と自分の言動を切り離して別物として扱って欲しい、という思いなわけ？
もちろん事にもよるけど、どこでもそれほど、そんなもんじゃないと思うよ？
その人の人格と発言、行動は当然、密接に結びついているわけで。
ごく一般的にそうやって解釈されてると思うけど。
それにオレだって別に斎藤の言動から以外、何も批判してないけどｗ
>>548
それって例の犯罪の話というヤツ？オレも現行と最近のBN当って探してみるよ。
「きみらはヒキだから情報の扱いがわからないんだろうけどｗ」
とか言いまくってたあんげがそんなこと言ってもなあ・・・
とか言いまくってたあんげがそんなこと言ってもなあ・・・
>>553
ただ単に例の二人のレスの態度が尋常でないという感想を持ったのだと思うよ。
斉藤に何らかの私怨があるのかどうかは関係ないのでは？
批判の方向性（というよりも批判しているという事実？）が一致しているなら、
その手法はともかくとして彼らを擁護するという姿勢の人もいると思うけど、
同じ方向性を持ちながら彼らを支持できない人間もいるという事だよ。
その理由は単純で、レスの中に感情的な人格攻撃などが入ってくると、
批判の説得力自体が失われてしまうから。
正直ついて行けないよ。このまま行くとスレ全体がﾃﾞﾝﾊﾟ化する。
てか、俺には信者によるアンチなりすまし自演にさえ見えるのだが。
ただ単に例の二人のレスの態度が尋常でないという感想を持ったのだと思うよ。
斉藤に何らかの私怨があるのかどうかは関係ないのでは？
批判の方向性（というよりも批判しているという事実？）が一致しているなら、
その手法はともかくとして彼らを擁護するという姿勢の人もいると思うけど、
同じ方向性を持ちながら彼らを支持できない人間もいるという事だよ。
その理由は単純で、レスの中に感情的な人格攻撃などが入ってくると、
批判の説得力自体が失われてしまうから。
正直ついて行けないよ。このまま行くとスレ全体がﾃﾞﾝﾊﾟ化する。
てか、俺には信者によるアンチなりすまし自演にさえ見えるのだが。
>>554
>斎藤という人間自体とを、さも別物の様に切り離そうとする方が不自然だと思うけど？
>ここでは、よくそういう意見があるけど、それはそういう「分離」にこだわる人って
>自分の人格と自分の言動を切り離して別物として扱って欲しい、という思いなわけ？
>もちろん事にもよるけど、どこでもそれほど、そんなもんじゃないと思うよ？
>その人の人格と発言、行動は当然、密接に結びついているわけで。
>ごく一般的にそうやって解釈されてると思うけど。
>それにオレだって別に斎藤の言動から以外、何も批判してないけどｗ
そっか、今のあんげは過去ログのあんげとは別人だったんだねｗ
>斎藤という人間自体とを、さも別物の様に切り離そうとする方が不自然だと思うけど？
>ここでは、よくそういう意見があるけど、それはそういう「分離」にこだわる人って
>自分の人格と自分の言動を切り離して別物として扱って欲しい、という思いなわけ？
>もちろん事にもよるけど、どこでもそれほど、そんなもんじゃないと思うよ？
>その人の人格と発言、行動は当然、密接に結びついているわけで。
>ごく一般的にそうやって解釈されてると思うけど。
>それにオレだって別に斎藤の言動から以外、何も批判してないけどｗ
そっか、今のあんげは過去ログのあんげとは別人だったんだねｗ
>信者によるアンチなりすまし自演
タマキン本人がやってたら面白いな。
タマキン本人がやってたら面白いな。
斉藤環先生はルックスはいいが自意識過剰なのがたまにキズ。
>>540
>自分が最も言われそうな(言われるべき)事を、斎藤自身が誰かに向けていってる事が異様に多い
>指摘されそうな語句を先に自分が誰かに向けて使っておく
あ、それは多いよ。
必ず、予想される批判に対する反論を事前に行った上で、根拠不十分で恣意的な
結論付けを行っている事が多い。
>自分が最も言われそうな(言われるべき)事を、斎藤自身が誰かに向けていってる事が異様に多い
>指摘されそうな語句を先に自分が誰かに向けて使っておく
あ、それは多いよ。
必ず、予想される批判に対する反論を事前に行った上で、根拠不十分で恣意的な
結論付けを行っている事が多い。
＜母親殺害＞動機はアニメ番組の影響 初公判で検察が陳述
母親（当時４７歳）を木製バットなどで殴打し、殺害したとして、
殺人罪に問われた山形県米沢市赤崩、無職、土田博行被告（２２）の初公判が１日、
山形地裁（木下徹信裁判長）で開かれ、土田被告は起訴事実を認めた。
検察側は冒頭陳述で、土田被告は、高校生の時に見たテレビのＳＦアニメ番組「新世紀エヴァンゲリオン」の中に登場する
「（人類の）進化の最終結論は滅亡である」という言葉を信じるようになった。さらに、
人間は地球環境を破壊する不必要なものと考え、多くの人を殺したいと思うようになったと指摘。土田被告は、
家族を殺せば、殺人に躊躇（ちゅうちょ）しなくなると思い、母親の殺害を計画。今年６月２５日午後２時ごろ、
自宅で母親を木製バットやスコップで頭を数十回殴って死亡させた。
「新世紀エヴァンゲリオン」は、人類を守るため人造人間・エヴァンゲリオンが、謎の敵「使徒」と戦うストーリーで、
若者の間で人気を集めたアニメ番組で、映画化もされた。
母親（当時４７歳）を木製バットなどで殴打し、殺害したとして、
殺人罪に問われた山形県米沢市赤崩、無職、土田博行被告（２２）の初公判が１日、
山形地裁（木下徹信裁判長）で開かれ、土田被告は起訴事実を認めた。
検察側は冒頭陳述で、土田被告は、高校生の時に見たテレビのＳＦアニメ番組「新世紀エヴァンゲリオン」の中に登場する
「（人類の）進化の最終結論は滅亡である」という言葉を信じるようになった。さらに、
人間は地球環境を破壊する不必要なものと考え、多くの人を殺したいと思うようになったと指摘。土田被告は、
家族を殺せば、殺人に躊躇（ちゅうちょ）しなくなると思い、母親の殺害を計画。今年６月２５日午後２時ごろ、
自宅で母親を木製バットやスコップで頭を数十回殴って死亡させた。
「新世紀エヴァンゲリオン」は、人類を守るため人造人間・エヴァンゲリオンが、謎の敵「使徒」と戦うストーリーで、
若者の間で人気を集めたアニメ番組で、映画化もされた。
ＮＧ？ひきこもりＮＧ！
>>562 ﾜﾛﾀ
>>505
宮台真司氏によれば、コミュニケーション（意味または価値の共有化）というのは
「たまたまうまく回っているだけ」なのだそうです。
宮台氏の言葉のなかにも、ある程度、個人のコミュニケーション能力なるものに
過度に期待する現代の風潮への批評的な意味合いを読み取ることはできると思います。
>>505
宮台真司氏によれば、コミュニケーション（意味または価値の共有化）というのは
「たまたまうまく回っているだけ」なのだそうです。
宮台氏の言葉のなかにも、ある程度、個人のコミュニケーション能力なるものに
過度に期待する現代の風潮への批評的な意味合いを読み取ることはできると思います。
>>563 今流行のコミュニケーション主義は共同体主義の最新版。
>>505
おきかえてみたけど、なんかイマイチだぞ
↓↓↓↓↓
斎藤信者のヒキは「ひきこもり」という表現を使うが
彼に誰かを終わってるかどうかなんて判定する資格などない。
コミュニカティブ＝イケテルというコマーシャリズムにどっぷり浸かって
斎藤信者のヒキ自身自分は離人症的な人間だと勘違いしてるようなので結局救われない。
斎藤信者のヒキは自分で思ってるほど離人症的ではない。
「人間はコミュニカティブであるべき」みたいな強迫観念が強すぎるせいでそういう不全感が出て来るんだろう。
ここらは庵野秀明やヒッキーとも共通するメンタリティ。
「自分は対人恐怖症で～」みたいな言い方は９０年代になってから急に増えた。
社会の根底にある不全感と「自分は病気=特別」という自意識過剰の産物。
大槻ケンジとかもそうだが「昔の俺は駄目な人間で～」
みたいな言い方も良く耳にするが現在の自分を肯定出来る奴は過去の自分の対しても寛大。
斎藤信者のヒキは使う言葉がいちいち強迫的。
文章からいつか自殺しそうなオーラが漂ってて怖い。
おきかえてみたけど、なんかイマイチだぞ
↓↓↓↓↓
斎藤信者のヒキは「ひきこもり」という表現を使うが
彼に誰かを終わってるかどうかなんて判定する資格などない。
コミュニカティブ＝イケテルというコマーシャリズムにどっぷり浸かって
斎藤信者のヒキ自身自分は離人症的な人間だと勘違いしてるようなので結局救われない。
斎藤信者のヒキは自分で思ってるほど離人症的ではない。
「人間はコミュニカティブであるべき」みたいな強迫観念が強すぎるせいでそういう不全感が出て来るんだろう。
ここらは庵野秀明やヒッキーとも共通するメンタリティ。
「自分は対人恐怖症で～」みたいな言い方は９０年代になってから急に増えた。
社会の根底にある不全感と「自分は病気=特別」という自意識過剰の産物。
大槻ケンジとかもそうだが「昔の俺は駄目な人間で～」
みたいな言い方も良く耳にするが現在の自分を肯定出来る奴は過去の自分の対しても寛大。
斎藤信者のヒキは使う言葉がいちいち強迫的。
文章からいつか自殺しそうなオーラが漂ってて怖い。
>>561 アニメ脳の恐怖
>>565
そりゃイマイチだろうな。斎藤を攻撃したいがための強引な手法なのだから。
斎藤の批判なんて普通に情報集めてりゃ十分可能なんだから
いい加減執拗な否定のための否定はやめて欲しい。
冷静に批判している人にまで被害が及びそう、というかすでに及んでいるか。
ここまで偏ってると、専門板にありがちな「自分と逆の立場に立って電波のふりをして、
その結果本来の立場を優位にする」ということをしているんじゃないかと
邪推をしてしまいそうになる。
そりゃイマイチだろうな。斎藤を攻撃したいがための強引な手法なのだから。
斎藤の批判なんて普通に情報集めてりゃ十分可能なんだから
いい加減執拗な否定のための否定はやめて欲しい。
冷静に批判している人にまで被害が及びそう、というかすでに及んでいるか。
ここまで偏ってると、専門板にありがちな「自分と逆の立場に立って電波のふりをして、
その結果本来の立場を優位にする」ということをしているんじゃないかと
邪推をしてしまいそうになる。
朝から信者が元気だね…（･∀･）
全肯定してる人って、ある日突然、全否定し始めるんだろうなぁ
全肯定してる人って、ある日突然、全否定し始めるんだろうなぁ
>>488で引用されている発言には、いまさらながら本当に呆れた。
いよいよその欲望をはっきりと晒し始めたという感じだね。
>病院に相談をしに来た人に対して、一番典型的なのは
>「本人を連れてきてください」と言うことです。要するに、事実上の門前払い
それが普通の医者の持つ倫理観というもの。それを稲村－斎藤は、
目の前にいない患者に対して、無責任に（親に対する治療への導入というかたちで）
介入してしまう。
これは大変罪深いと思いますね。せめて「私にはわかりません」と言うべきでしょう。(w
いよいよその欲望をはっきりと晒し始めたという感じだね。
>病院に相談をしに来た人に対して、一番典型的なのは
>「本人を連れてきてください」と言うことです。要するに、事実上の門前払い
それが普通の医者の持つ倫理観というもの。それを稲村－斎藤は、
目の前にいない患者に対して、無責任に（親に対する治療への導入というかたちで）
介入してしまう。
これは大変罪深いと思いますね。せめて「私にはわかりません」と言うべきでしょう。(w
「尻拭いをやらされていますね」という表現、ここには石原慎太郎の「失言」的な
確信犯的な匂いを感じるね。非難を承知の上で、あきらかに喧嘩を売っている。
確信犯的な匂いを感じるね。非難を承知の上で、あきらかに喧嘩を売っている。
>569
無知と倫理は相性がいいのね。この点は斎藤とお仲間だね。
厚生労働省のガイドラインくらい読んだらどうですか？
倫理屋さん。
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1.html
無知と倫理は相性がいいのね。この点は斎藤とお仲間だね。
厚生労働省のガイドラインくらい読んだらどうですか？
倫理屋さん。
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1.html
NHKサイトで、淡路プラッツ紹介されてるね。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/report/report_13.html
前にここで話題になったドーナツトークも、この人によるものだよね。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/report/report_13.html
前にここで話題になったドーナツトークも、この人によるものだよね。
>>546
実態が何人か、だよね。仮に50万人だとしたら、
100万人とそう変わらない?ので、まあいいとしても、
「実は8万人でした」とかだったら、ホラの吹きすぎかな、という感じもする。
実際の数字は、政府機関でないと把握できないとは思うけど。
実態が何人か、だよね。仮に50万人だとしたら、
100万人とそう変わらない?ので、まあいいとしても、
「実は8万人でした」とかだったら、ホラの吹きすぎかな、という感じもする。
実際の数字は、政府機関でないと把握できないとは思うけど。
『社会的ひきこもり』p32～
「社会的ひきこもり」の統計調査
>調査の対象は1983年1月から1988年12月まで
データが古いのが気になる。
バブル崩壊前と、長期不況下の現代とでは、たった10年とはいえ社会情勢が
大きく変わっている。
>80例（男性66例、女性14例）
ややサンプルが少ない。
>これらの事例について、私たちが独自に作成した評価表にもとづいて調査を行いました
「独自に作成した評価表」とは、どのようなものなのか?
患者の個人情報を隠しているのではない。事例の、統計における処理の過程を明らかに
していないのだ。「大型コンピュータを使って」とあるが、計算機か手作業かが問題
なのではない。調査方法が不透明である。
>最初に問題が起こる年齢は平均15.5歳
「問題」とは何か。何を問題としているのか。
症状なのか。症状であればどのような症状なのか。
>最初のきっかけとしては「不登校」が68.8%と最も多い
これはトートロジーではないのか。
まず最初に不登校という状態があって、佐々木病院や北の丸クリニックを訪れる人が
最も多いのだろう。それらを包括して「社会的ひきこもり」と呼んでいるのだから
不登校が調査上最も多くなって当然ではないか。
「社会的ひきこもり」の統計調査
>調査の対象は1983年1月から1988年12月まで
データが古いのが気になる。
バブル崩壊前と、長期不況下の現代とでは、たった10年とはいえ社会情勢が
大きく変わっている。
>80例（男性66例、女性14例）
ややサンプルが少ない。
>これらの事例について、私たちが独自に作成した評価表にもとづいて調査を行いました
「独自に作成した評価表」とは、どのようなものなのか?
患者の個人情報を隠しているのではない。事例の、統計における処理の過程を明らかに
していないのだ。「大型コンピュータを使って」とあるが、計算機か手作業かが問題
なのではない。調査方法が不透明である。
>最初に問題が起こる年齢は平均15.5歳
「問題」とは何か。何を問題としているのか。
症状なのか。症状であればどのような症状なのか。
>最初のきっかけとしては「不登校」が68.8%と最も多い
これはトートロジーではないのか。
まず最初に不登校という状態があって、佐々木病院や北の丸クリニックを訪れる人が
最も多いのだろう。それらを包括して「社会的ひきこもり」と呼んでいるのだから
不登校が調査上最も多くなって当然ではないか。
p39
>不登校もまた、さまざまな状態と要因をはらむ多義的な名前です。
>ひとくくりにして扱うことが乱暴であるのは、社会的ひきこもりの場合と
>同じことです。
どのような立場から発せられた言葉なのか、という視点を無視している。
「不登校」は、当事者や親から主体的に発せられた言葉。
「社会的ひきこもり」の発祥は、いうまでもない。
当事者が当事者をどう扱うか、内輪で論争が起こるのならまだしも
部外者がそれに口を挟む権利はない。
>不登校自体は、そのかなりの大部分がなんらかの形で復学や就職などの
>社会参加を果たしています。しかし関連性がないかといえば、もちろん
>そうともいえません。不登校の一部が長期化し、社会的ひきこもりへと移行することも
>厳然たる事実だからです。
自らの統計調査も、外部の調査も示さず、印象、予断、蓋然性だけで語っている。
しかもまた「不登校」と「ひきこもり」が同義反復に近い状態になって
無意味な文章となっている。
>不登校もまた、さまざまな状態と要因をはらむ多義的な名前です。
>ひとくくりにして扱うことが乱暴であるのは、社会的ひきこもりの場合と
>同じことです。
どのような立場から発せられた言葉なのか、という視点を無視している。
「不登校」は、当事者や親から主体的に発せられた言葉。
「社会的ひきこもり」の発祥は、いうまでもない。
当事者が当事者をどう扱うか、内輪で論争が起こるのならまだしも
部外者がそれに口を挟む権利はない。
>不登校自体は、そのかなりの大部分がなんらかの形で復学や就職などの
>社会参加を果たしています。しかし関連性がないかといえば、もちろん
>そうともいえません。不登校の一部が長期化し、社会的ひきこもりへと移行することも
>厳然たる事実だからです。
自らの統計調査も、外部の調査も示さず、印象、予断、蓋然性だけで語っている。
しかもまた「不登校」と「ひきこもり」が同義反復に近い状態になって
無意味な文章となっている。
>私の調査では、不登校を経験したもののうち、3ヶ月以上の持続的不登校が
>86%を占めていました。このことからも、不登校が長期化し、そのままひきこもり
>状態に至る事例が多いことが推測されます。
まず前段。つい数行前の「不登校自体は、そのかなりの大部分がなんらかの形で
復学や就職などの社会参加を果たしています」に矛盾している。どちらが正しいのか。
そして後段「このことからも～推測されます」。
前段の文から後段の文はどうやって導き出されるのか。推測というか、予断である。
－－－－－－
疑問；
「不登校のその後」に関する統計調査はないのだろうか。
どうしてこんな肝心な部分を実証的なデータで示さないのか?
もしないのであれば新たに取る必要があるし、それをもとに語るべきだ。
しかし、ちょっと見るだけでも、じつに突っ込み所の多い本だ。
ざっと考えただけだが、最低限これくらいは完璧にして欲しい。
というか以下に挙げるのはせいぜい大学の学部生のレポートレベルなんで
実際には細部において専門的な考察や手法を取り入れるわけだが
そういったものも含めて全てを（個人情報などは漏れない範囲で）明示する必要がある。
・統計的手法を用いるときの母集団を明確にすること
・母集団に対してどういう基準を採用し、またそれを評価する、手法、
道具、方法論は何か、ということ
・もし何らかの結果（推測も含む）が得られた場合、それは母集団から離れてどの程度
一般化が可能か？またある範囲において一般化できるとするならば、その根拠は？
・今後の展望などはあるか
特に気になるのは限られた範囲で得られた情報を簡単に（←個人的にはそう見える）
帰納して一般化してしまってると思える部分。もし何らかの強力な根拠があるなら
純粋に知りたいと思う。
しかしこんな意見は何個も前のスレから散々既出なんだよな・・・
「斎藤さんってクールでｶｺｲｲ！！」とかいう書き込みが結構あった頃から。
というか以下に挙げるのはせいぜい大学の学部生のレポートレベルなんで
実際には細部において専門的な考察や手法を取り入れるわけだが
そういったものも含めて全てを（個人情報などは漏れない範囲で）明示する必要がある。
・統計的手法を用いるときの母集団を明確にすること
・母集団に対してどういう基準を採用し、またそれを評価する、手法、
道具、方法論は何か、ということ
・もし何らかの結果（推測も含む）が得られた場合、それは母集団から離れてどの程度
一般化が可能か？またある範囲において一般化できるとするならば、その根拠は？
・今後の展望などはあるか
特に気になるのは限られた範囲で得られた情報を簡単に（←個人的にはそう見える）
帰納して一般化してしまってると思える部分。もし何らかの強力な根拠があるなら
純粋に知りたいと思う。
しかしこんな意見は何個も前のスレから散々既出なんだよな・・・
「斎藤さんってクールでｶｺｲｲ！！」とかいう書き込みが結構あった頃から。
>斎藤さんってクールでｶｺｲｲ！！
こういう書込みって一種の冷やかしだったのでは？
こういう書込みって一種の冷やかしだったのでは？
お仲間が１００万人もいてくれたほうが安心って気持ちからすれば、
もっともっと増えてほしいって気持ちもあるね。ｗ
で、在宅勤務が当たり前の世の中になってほしい。ｗ
もっともっと増えてほしいって気持ちもあるね。ｗ
で、在宅勤務が当たり前の世の中になってほしい。ｗ
>>579
いや、斎藤スレはパート２から見てるけど
全然そんなのじゃなかった。
俺の目標とかオピニオンリーダーとかクールな風貌とか
それにしても過去ログ読むと本当にループしてるのがわかる
半分以上は不毛なやりとりって感じだし・・・
いや、斎藤スレはパート２から見てるけど
全然そんなのじゃなかった。
俺の目標とかオピニオンリーダーとかクールな風貌とか
それにしても過去ログ読むと本当にループしてるのがわかる
半分以上は不毛なやりとりって感じだし・・・
>俺の目標とかオピニオンリーダーとかクールな風貌とか
うわ、やば(w 教祖？
うわ、やば(w 教祖？
>>581 ループはしてるよね。たしかに。
色々な数字については、新しく出ているようです。前スレからのコピペ＋αで。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1b.html
この10年ぐらいのあいだに、10代で不登校をしている人々の数が増加し、
また、それらの人々が就学年齢を過ぎても、必ずしも社会適応がうまくいっていないという
調査結果もでるようになりました1。
1 文部科学省：不登校に関する実態調査 2001 平成５年度不登校生徒追跡調査報告書
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
公的機関にひきこもりで相談にかかったケース（平成14年）では
「小・中学校いずれかでの不登校経験」は全事例に対して33.5%で認められ、
「小・中・高・短大・大学いずれかでの不登校経験」では61.4%で見られた。
不登校を含めた最初の問題発生時の年齢は、平均で20.4歳（±7.5）であり、主として19～24歳が多かった。
18歳までに問題が発現した事例は46.8%であった。
こちらは斎藤談http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
＞この専門家に聞きますと，不登校経験者の１５％から２０％が長期化するということが
＞一種の常識として流通しておったわけですけれども，
＞森田先生がなさった調査結果とはそれほど違和感がない，整合性があると私は受け取っております。
＞違った解釈もあるようですから断定はいたしません。
色々な数字については、新しく出ているようです。前スレからのコピペ＋αで。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1b.html
この10年ぐらいのあいだに、10代で不登校をしている人々の数が増加し、
また、それらの人々が就学年齢を過ぎても、必ずしも社会適応がうまくいっていないという
調査結果もでるようになりました1。
1 文部科学省：不登校に関する実態調査 2001 平成５年度不登校生徒追跡調査報告書
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
公的機関にひきこもりで相談にかかったケース（平成14年）では
「小・中学校いずれかでの不登校経験」は全事例に対して33.5%で認められ、
「小・中・高・短大・大学いずれかでの不登校経験」では61.4%で見られた。
不登校を含めた最初の問題発生時の年齢は、平均で20.4歳（±7.5）であり、主として19～24歳が多かった。
18歳までに問題が発現した事例は46.8%であった。
こちらは斎藤談http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
＞この専門家に聞きますと，不登校経験者の１５％から２０％が長期化するということが
＞一種の常識として流通しておったわけですけれども，
＞森田先生がなさった調査結果とはそれほど違和感がない，整合性があると私は受け取っております。
＞違った解釈もあるようですから断定はいたしません。
だんだん思い出してきたけど、初めは
「斎藤のヒキ理論を理解してる精神科医が皆無なのも問題」
とかさーｗ こんな感じで斎藤マンセーのほうが多かったんだよな。
その頃は批判するとかなり反論されたものだが、今となっては（ｒｙ
「斎藤のヒキ理論を理解してる精神科医が皆無なのも問題」
とかさーｗ こんな感じで斎藤マンセーのほうが多かったんだよな。
その頃は批判するとかなり反論されたものだが、今となっては（ｒｙ
>>584
オレはその当時は擁護派だったよ。今では（ry
オレはその当時は擁護派だったよ。今では（ry
587 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 17:24 ID:???
――どういうかたちで社会に戻ればいいのかという方法論も必要になってきますね。
高岡
それは先ほど言ったラグビーのルールのように、決して子供よりも前に出ないと
言うことに尽きます。前に立って教え示すことではなくて、後ろに立って、どうな
るんだろうと楽しみに見守ると言うことが、鉄則だと思います。
たとえば、ある引きこもりの子どものお母さんがおっしゃっていたことですが、
引き出そうと思ってさんざん努力していた時期には暴力を誘発するだけで、何の結
果も得られなかった。ある日、あきらめて自分のしたいことをしようと思ってブテ
ィックを開いたら、何も言わないのに引きこもりの子どもが手伝ってくれるように
なったというようなケースがあります。
高岡
それは先ほど言ったラグビーのルールのように、決して子供よりも前に出ないと
言うことに尽きます。前に立って教え示すことではなくて、後ろに立って、どうな
るんだろうと楽しみに見守ると言うことが、鉄則だと思います。
たとえば、ある引きこもりの子どものお母さんがおっしゃっていたことですが、
引き出そうと思ってさんざん努力していた時期には暴力を誘発するだけで、何の結
果も得られなかった。ある日、あきらめて自分のしたいことをしようと思ってブテ
ィックを開いたら、何も言わないのに引きこもりの子どもが手伝ってくれるように
なったというようなケースがあります。
588 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 17:39 ID:???
――戸塚ヨットスクールのやり方は、なぜダメなのですか。
高岡
戸塚ヨットスクールは引き出そうとしました。同じく、稲村博と言う精神科医が
いましたが、この人は不登校の子どもを精神病院に放り込んで、「出たければ学校
に行きなさい」という治療ならざる治療を行いました。この人たちは引き出そうと
した、まさに元祖ですね。ちなみに、稲村さんの若い弟子だった人に、引き出し屋
の精神科医版で斎藤環という人がいます。
ところで、戸塚さんたちはおそらく最初は悪いことをしていなかったと思います。
たまたま、ある人がヨットスクールに入って元気になって出て行った。それで誰に
でもヨット訓練が適用できると思ってしまったわけです。第一例に対してたまたま
うまくいくと、誰に対してもうまくいくはずだと思ってしまう発想がある。これは
悪い意味での「アマチュア」の考え方です。
そして、アマチュアの勘違いが高じた結果、手錠をかけて連れてきて叩き直して、
ということになったわけです。しかし、第一例の男性の場合は、単にヨットの練習
に来たのであって、何も考えずにヨットで付き合ったからよかったのです。上から
引き出そうとしたわけではなかったからうまくいったんですよ。それを勘違いして
しまった。
高岡
戸塚ヨットスクールは引き出そうとしました。同じく、稲村博と言う精神科医が
いましたが、この人は不登校の子どもを精神病院に放り込んで、「出たければ学校
に行きなさい」という治療ならざる治療を行いました。この人たちは引き出そうと
した、まさに元祖ですね。ちなみに、稲村さんの若い弟子だった人に、引き出し屋
の精神科医版で斎藤環という人がいます。
ところで、戸塚さんたちはおそらく最初は悪いことをしていなかったと思います。
たまたま、ある人がヨットスクールに入って元気になって出て行った。それで誰に
でもヨット訓練が適用できると思ってしまったわけです。第一例に対してたまたま
うまくいくと、誰に対してもうまくいくはずだと思ってしまう発想がある。これは
悪い意味での「アマチュア」の考え方です。
そして、アマチュアの勘違いが高じた結果、手錠をかけて連れてきて叩き直して、
ということになったわけです。しかし、第一例の男性の場合は、単にヨットの練習
に来たのであって、何も考えずにヨットで付き合ったからよかったのです。上から
引き出そうとしたわけではなかったからうまくいったんですよ。それを勘違いして
しまった。
589 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 17:50 ID:???
稲村さんの場合もおそらく、第一例目は偶然うまくいったんだと思います。それ
ですべてがうまくいくと思ってしまった。しかし、二例目、三例目になると、結局
ワンパターンですから、どんどん力を入れてしまう。力を入れるというのは、上に
引き上げるべく力を入れるということです。
稲村さんがダメになった直接のきっかけは、病院で暴動が起こり、それをテレビ
局に取材されたことです。ただ、稲村さんというのはキリスト教徒で、ある意味で
は善意の人だったんですね。でも、どこかで錯覚するポイントがあったと思います。
同じように、いま「引き出し屋」と言われている人たちにも、きっとどこかにそう
いうポイントがあったに違いないのです。多分、たまたま一例目でうまくいったと
きには、引き出すのではなく、実は後ろからついていったのではないでしょうか。
これは買いかぶりすぎかもしれませんが、善意にみればそういうことがあっただろ
うと思います。しかし二例目以降、自分のやり方を普遍化させようとしたところで、
いわば勘違いの構造が出てきたのだと思いますね。
ですべてがうまくいくと思ってしまった。しかし、二例目、三例目になると、結局
ワンパターンですから、どんどん力を入れてしまう。力を入れるというのは、上に
引き上げるべく力を入れるということです。
稲村さんがダメになった直接のきっかけは、病院で暴動が起こり、それをテレビ
局に取材されたことです。ただ、稲村さんというのはキリスト教徒で、ある意味で
は善意の人だったんですね。でも、どこかで錯覚するポイントがあったと思います。
同じように、いま「引き出し屋」と言われている人たちにも、きっとどこかにそう
いうポイントがあったに違いないのです。多分、たまたま一例目でうまくいったと
きには、引き出すのではなく、実は後ろからついていったのではないでしょうか。
これは買いかぶりすぎかもしれませんが、善意にみればそういうことがあっただろ
うと思います。しかし二例目以降、自分のやり方を普遍化させようとしたところで、
いわば勘違いの構造が出てきたのだと思いますね。
590 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 17:52 ID:???
591 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 18:06 ID:???
引きこもりの「引き出し」は無責任行為だ
高岡
ところで、日本映画学校の卒業制作としてつくられた、『HOME』という作品があ
ります。
（中略、映画の内容説明）
・・・その最後の局面で、兄は引きこもりから脱出していきます。これはあたか
も、引きこもりを脱出させるために、弟の行動が有効な力を発揮したかのようにと
られやすいのですが、私の理解は違います。
この映画の本質は、まずカメラを家のなかにもち込んだという事実にあります。
カメラというのは、被写体の人物から少なくとも半歩下がって映像に収めることし
かできないわけです。カメラをもっている人が前に出しゃばって、誘導したり引っ
張り上げるということはできません。つまり、絶対に本人より前には出ない。ラグ
ビーでボールよりも前に出てボールを受け取ってはいけないというルールのように、
カメラで撮るという行為は必ず被写体よりも半歩遅れるわけで、前に出て引っ張り
あげるということはできない。これが一つのポイントだったのではないかと思います。
高岡
ところで、日本映画学校の卒業制作としてつくられた、『HOME』という作品があ
ります。
（中略、映画の内容説明）
・・・その最後の局面で、兄は引きこもりから脱出していきます。これはあたか
も、引きこもりを脱出させるために、弟の行動が有効な力を発揮したかのようにと
られやすいのですが、私の理解は違います。
この映画の本質は、まずカメラを家のなかにもち込んだという事実にあります。
カメラというのは、被写体の人物から少なくとも半歩下がって映像に収めることし
かできないわけです。カメラをもっている人が前に出しゃばって、誘導したり引っ
張り上げるということはできません。つまり、絶対に本人より前には出ない。ラグ
ビーでボールよりも前に出てボールを受け取ってはいけないというルールのように、
カメラで撮るという行為は必ず被写体よりも半歩遅れるわけで、前に出て引っ張り
あげるということはできない。これが一つのポイントだったのではないかと思います。
592 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 18:17 ID:???
ところでこの映画の例とは逆に、世間には引きこもりから引き出そうとする「善
意」の人たちがいっぱいいるわけです。私たちはこれを「引き出し屋」と呼んでい
ます。しかし、引き出すことによってその先に何かいいことがあるのかというと、
そこには集団性から脱却できていない学校や社会しかないわけです。そんな危ない
ところに大事な子どもを送り出すというのは、無責任なだけです。言い換えれば、
「引き出し屋」の行為は、人を丸裸で戦場へ追いやるようなものです。
そうなるとどういうことが起こるかというと、一部が殺人などの事件へつながっ
ていきます。なぜ殺人といった事件が起きるのかというと、戦場に送られているの
と同じ条件になるからです。戦場では死と直面します。自分が死ぬという行為と、
敵を殺すという行為はまさに背中合わせです。自分が死なないためには敵を殺すし
かない。敵を殺すことと、自分が殺されることが、お互いに交換可能な行為になっ
ていますから、自殺と他殺が表裏一体のものとして出現してくるわけです。
意」の人たちがいっぱいいるわけです。私たちはこれを「引き出し屋」と呼んでい
ます。しかし、引き出すことによってその先に何かいいことがあるのかというと、
そこには集団性から脱却できていない学校や社会しかないわけです。そんな危ない
ところに大事な子どもを送り出すというのは、無責任なだけです。言い換えれば、
「引き出し屋」の行為は、人を丸裸で戦場へ追いやるようなものです。
そうなるとどういうことが起こるかというと、一部が殺人などの事件へつながっ
ていきます。なぜ殺人といった事件が起きるのかというと、戦場に送られているの
と同じ条件になるからです。戦場では死と直面します。自分が死ぬという行為と、
敵を殺すという行為はまさに背中合わせです。自分が死なないためには敵を殺すし
かない。敵を殺すことと、自分が殺されることが、お互いに交換可能な行為になっ
ていますから、自殺と他殺が表裏一体のものとして出現してくるわけです。
593 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 18:18 ID:???
>>591,592
引きこもりを恐れず P20～22
引きこもりを恐れず P20～22
もへおってすごいな。乙です。他スレでの画像貼りも乙
３日前に>>504を書いた者だけど、ちょっと言葉が足りなかった。
言いたかったのは、強制的なやり方を素人の人が独善的な気持ちでやること
について、キケンだと言いたかった。
「メンタル面での素人」ということで言えば、民間のたまり場なども
そうなってしまうので。そういう所は別に、キケンだと言いたいのではない。
「社会的ひきこもり」の中では、「第三者の関与が無ければ、ヒキ脱出は無理」
「第三者とは、精神科医のことで他は考えられない」みたいに言ってたと思うけど、
http://www.atc.ne.jp/seikindo/html/okhikiko.htmここでは、
＞むしろ私は「ひきこもり」が、はやばやと一握りの「専門家」に
＞独占されてしまうことをおそれています。
と言っているね。で、工藤氏とも和気藹々と話している…
３日前に>>504を書いた者だけど、ちょっと言葉が足りなかった。
言いたかったのは、強制的なやり方を素人の人が独善的な気持ちでやること
について、キケンだと言いたかった。
「メンタル面での素人」ということで言えば、民間のたまり場なども
そうなってしまうので。そういう所は別に、キケンだと言いたいのではない。
「社会的ひきこもり」の中では、「第三者の関与が無ければ、ヒキ脱出は無理」
「第三者とは、精神科医のことで他は考えられない」みたいに言ってたと思うけど、
http://www.atc.ne.jp/seikindo/html/okhikiko.htmここでは、
＞むしろ私は「ひきこもり」が、はやばやと一握りの「専門家」に
＞独占されてしまうことをおそれています。
と言っているね。で、工藤氏とも和気藹々と話している…
>>555
オレがどんなやり取りの中でそういったかにもよるでしょ
以前はオレに対する擁護派の感情的な罵詈雑言も相当にヒドかった訳だしｗ
俺の以前の発言と今も別に矛盾してないと思うけど
>>556
>このまま行くとスレ全体がﾃﾞﾝﾊﾟ化する。
そんなことないでしょｗ
>てか、俺には信者によるアンチなりすまし自演にさえ見えるのだが。
別にそれほどの事でももありえないでしょｗ
>>557
なんで？
それからこのスレ、オレが知ってる限りでも、ループしつつもかなり深まってると思うけど
半分が不毛じゃないだけでも、かなりいい方だろう
>>575-578 >>587-593 みたいな書き込みがあるなんて、大変勉強になるよね？？
オレがどんなやり取りの中でそういったかにもよるでしょ
以前はオレに対する擁護派の感情的な罵詈雑言も相当にヒドかった訳だしｗ
俺の以前の発言と今も別に矛盾してないと思うけど
>>556
>このまま行くとスレ全体がﾃﾞﾝﾊﾟ化する。
そんなことないでしょｗ
>てか、俺には信者によるアンチなりすまし自演にさえ見えるのだが。
別にそれほどの事でももありえないでしょｗ
>>557
なんで？
それからこのスレ、オレが知ってる限りでも、ループしつつもかなり深まってると思うけど
半分が不毛じゃないだけでも、かなりいい方だろう
>>575-578 >>587-593 みたいな書き込みがあるなんて、大変勉強になるよね？？
引用しすぎとかで出版元からクレームがつくかもしれないし
あんましageないほうがいいと思う。
あんましageないほうがいいと思う。
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>596
この程度なら、論争の話題についてのソースとか
話題の材料とかだから、問題は無いかと思ひます。本の宣伝にもなってますよ!＞出版屋さん
>>588 斎藤氏が「引き出し屋」だと言うけど、病院にヒキ治療の目的で
来る人を「治療」するのが、「引き出し」になるのかね?
＞第一例に対してたまたまうまくいくと、誰に対してもうまくいくはずだと思ってしまう発想がある。
＞これは悪い意味での「アマチュア」の考え方です。
＞しかし二例目以降、自分のやり方を普遍化させようとしたところで、
＞いわば勘違いの構造が出てきたのだと思いますね。
高岡氏は、大丈夫なんだろうなw
ｶﾅｰﾘひきこもり問題を普遍化し過ぎて語ってると思うんだが…w
>>592
無理に引き出されると、一部のひきこもりが殺人犯になるって、
ホントかいな? どのくらいの実例があるんだろう。
この程度なら、論争の話題についてのソースとか
話題の材料とかだから、問題は無いかと思ひます。本の宣伝にもなってますよ!＞出版屋さん
>>588 斎藤氏が「引き出し屋」だと言うけど、病院にヒキ治療の目的で
来る人を「治療」するのが、「引き出し」になるのかね?
＞第一例に対してたまたまうまくいくと、誰に対してもうまくいくはずだと思ってしまう発想がある。
＞これは悪い意味での「アマチュア」の考え方です。
＞しかし二例目以降、自分のやり方を普遍化させようとしたところで、
＞いわば勘違いの構造が出てきたのだと思いますね。
高岡氏は、大丈夫なんだろうなw
ｶﾅｰﾘひきこもり問題を普遍化し過ぎて語ってると思うんだが…w
>>592
無理に引き出されると、一部のひきこもりが殺人犯になるって、
ホントかいな? どのくらいの実例があるんだろう。
600 ：(*´･ω･｀*)ﾇﾙｰ ◆kXn47FN4zU ：03/12/03 20:19 ID:yAJSLwCV
ナジャ
>>592
引き出し屋を非難しているけど、どうなんだろう。
タマキンによれば、ひきこもってると病理的に悪化していくみたいに言ってるし。
ひきこもりはその間の親の保証が無ければできないし、
出ようと思ったときには、履歴上のブランクが長くなってるかもしれないし…
まあ、自分個人的には「引き出し」の動きは自分を悪くさせる一方だったけど。
引き出し屋を非難しているけど、どうなんだろう。
タマキンによれば、ひきこもってると病理的に悪化していくみたいに言ってるし。
ひきこもりはその間の親の保証が無ければできないし、
出ようと思ったときには、履歴上のブランクが長くなってるかもしれないし…
まあ、自分個人的には「引き出し」の動きは自分を悪くさせる一方だったけど。
>>599
>斎藤氏が「引き出し屋」だと言うけど、病院にヒキ治療の目的で
>来る人を「治療」するのが、「引き出し」になるのかね?
長田も引き出し屋ではないっつーことを言いたい？
>>592
それってバスジャックの事件のことかな？
>斎藤氏が「引き出し屋」だと言うけど、病院にヒキ治療の目的で
>来る人を「治療」するのが、「引き出し」になるのかね?
長田も引き出し屋ではないっつーことを言いたい？
>>592
それってバスジャックの事件のことかな？
603 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 22:59 ID:???
>>594
その点については激論ひきこもりに書いてあります。
工藤さんは確かに実績をあげていますが、それは工藤さんの経験と勘に頼ったもの。
それを他の人が真似した場合に例えば長田さんのような人が出てくるのではないか、
だから経験と勘ではなくマニュアル化する必要があるのではないか、と斎藤さんは
工藤さんに質問してます。
あと、斎藤さんは有効性があるからといって全てが許されるわけではないとも言ってる。
全てが許されると、カルトや精神病を治すのに脳の手術をすること（ロボトミー手術と
いうらしい）も許されてしまうというのがその理由。
また、工藤さんは自分のやり方でなければ脱ヒキできない引きこもりの割合は１５％、
多くても３０％くらいだろうって言ってる。それは家から完全に一歩も出られない
引きこもりで、工藤さんは「純粋ひきこもり」と呼んでる。
その点については激論ひきこもりに書いてあります。
工藤さんは確かに実績をあげていますが、それは工藤さんの経験と勘に頼ったもの。
それを他の人が真似した場合に例えば長田さんのような人が出てくるのではないか、
だから経験と勘ではなくマニュアル化する必要があるのではないか、と斎藤さんは
工藤さんに質問してます。
あと、斎藤さんは有効性があるからといって全てが許されるわけではないとも言ってる。
全てが許されると、カルトや精神病を治すのに脳の手術をすること（ロボトミー手術と
いうらしい）も許されてしまうというのがその理由。
また、工藤さんは自分のやり方でなければ脱ヒキできない引きこもりの割合は１５％、
多くても３０％くらいだろうって言ってる。それは家から完全に一歩も出られない
引きこもりで、工藤さんは「純粋ひきこもり」と呼んでる。
604 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 23:16 ID:???
引きこもりの分類については、斎藤さんによると、まず「葛藤型」が一番多いと
してる。「葛藤型」というのは引きこもりたくないけど引きこもっているタイプ
のことで、あと「無葛藤型」、これはこもっているけど表面的には葛藤が少なくて
悩んでないように見える人、それから「回避型」で治療場面や寮には出てくるけど
そこから先に行こうとしない人で、斎藤さんは「回避型」に関してはお手上げで、
ほかのフリースペースでも問題になってると言ってる。
あとは斎藤さんはいじめが原因のひきこもりは分けて考えた方がよいとしてる。
いじめが原因の人はまずPTSDの対応をするべきだと。
工藤さんも同じような感じで、本当にいじめが原因の引きこもりといじめが原因だと
主張してるだけの引きこもりはみればわかると言ってる。
してる。「葛藤型」というのは引きこもりたくないけど引きこもっているタイプ
のことで、あと「無葛藤型」、これはこもっているけど表面的には葛藤が少なくて
悩んでないように見える人、それから「回避型」で治療場面や寮には出てくるけど
そこから先に行こうとしない人で、斎藤さんは「回避型」に関してはお手上げで、
ほかのフリースペースでも問題になってると言ってる。
あとは斎藤さんはいじめが原因のひきこもりは分けて考えた方がよいとしてる。
いじめが原因の人はまずPTSDの対応をするべきだと。
工藤さんも同じような感じで、本当にいじめが原因の引きこもりといじめが原因だと
主張してるだけの引きこもりはみればわかると言ってる。
605 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 23:21 ID:???
あと、誰かが指摘してくれたけど、激論ひきこもりでインタビューしてるのは
永富さんです。完全に富永だと思ってた･･
永富さんです。完全に富永だと思ってた･･
606 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/03 23:22 ID:???
ありゃりゃ、永富でもなくて永冨でした。すまん
葛藤型、無葛藤型、回避型、いじめ等のPTSD型という分類の仕方は
一つの見方ではあるんだろうけど、どうなんだろう？
こういうふうに綺麗さっぱり分類できるものだろうか？
一つの見方ではあるんだろうけど、どうなんだろう？
こういうふうに綺麗さっぱり分類できるものだろうか？
自分の場合、時系列的にそれらのタイプを移行した感じ。
いじめられ体験→＜葛藤型←→無葛藤型＞→回避型
いじめられ体験→＜葛藤型←→無葛藤型＞→回避型
609 ：ｲﾅｶモノ(ﾟ∈ﾟ ) ◆WOOOOOOOOU ：03/12/04 00:09 ID:v29HQgmz
＿＿_
＿l≡_、_ |＿
（≡,_ﾉ` ） 生きる目的を見つけること・・・
<__ヽyゝ| それが人生の目的なんじゃないかな・・・・
/＿l：__|ﾟ
´ ｌL ｌL 環
「いじめのPTSD的側面に注目せよ」とは、以前から主張しているね。
しかし実際問題、どれだけまともに診ているのか。
利用者としてはまず「話を聞いてもらいたい」というのがあるけれども
3分診療の末、薬をしこたま盛られて終わり、となりがちなんじゃないか。
あるいは結局のところ「ひきこもり」に収斂させるか。
例によって口だけで、おいしそうな餌を撒いて、診察室に呼び込まんとしている
だけのように思われる。サブカルやエヴァという餌を撒いた前科もある。
しかし実際問題、どれだけまともに診ているのか。
利用者としてはまず「話を聞いてもらいたい」というのがあるけれども
3分診療の末、薬をしこたま盛られて終わり、となりがちなんじゃないか。
あるいは結局のところ「ひきこもり」に収斂させるか。
例によって口だけで、おいしそうな餌を撒いて、診察室に呼び込まんとしている
だけのように思われる。サブカルやエヴァという餌を撒いた前科もある。
>>608
俺の場合は、事故→＜葛藤型←→無葛藤型＞→回避型かな。
やっぱり時系列で進行していった感じ。
PTSDは治療が、なかなか難しいし、回避型も「お手上げ」（byタマキン）なら
何とかなるのは、葛藤型と無葛藤型くらいなのかな。
俺の場合は、事故→＜葛藤型←→無葛藤型＞→回避型かな。
やっぱり時系列で進行していった感じ。
PTSDは治療が、なかなか難しいし、回避型も「お手上げ」（byタマキン）なら
何とかなるのは、葛藤型と無葛藤型くらいなのかな。
>>583
これは隔世の感があるね。彼らの説をほぼ丸々なぞっているとは…。
「アパシー」の時からは考えられない。根幹は同じなのに。
NHKのキャンペーンといい、どういう政治力学が働いてこういうことになったのか
そっちの方が気になってしまう。
それはさておき、不登校のまま無職化するケースに関しては、こういう調査も出ているんだね。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/13/09/010999a.htm
【現在の状況と今後の課題（第４章）】
○ 現在（中学卒業５年後の調査時点）では、「就労しているが、就学していない者」が約半数、
「就学・就労ともにしていない者」が約２割などとなっている。
これは隔世の感があるね。彼らの説をほぼ丸々なぞっているとは…。
「アパシー」の時からは考えられない。根幹は同じなのに。
NHKのキャンペーンといい、どういう政治力学が働いてこういうことになったのか
そっちの方が気になってしまう。
それはさておき、不登校のまま無職化するケースに関しては、こういう調査も出ているんだね。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/13/09/010999a.htm
【現在の状況と今後の課題（第４章）】
○ 現在（中学卒業５年後の調査時点）では、「就労しているが、就学していない者」が約半数、
「就学・就労ともにしていない者」が約２割などとなっている。
>>479を読んだ。
以前から指摘されているように、相対的にミギであることを
自ら隠そうとしていないことがよくわかった。
「幼いマルキスト」（わざわざ「幼い」とつけているあたりが
自らの幼い攻撃的態度を物語る）、奥地圭子氏（名指すことも出来ない＝
彼女達を物陰から批判しているということだ）、高岡氏、別の畑では大塚
英志氏のこともずいぶん意識しているようだ。
わかりやすいまでの立ち位置。
以前に誰かが「さいたまは当事者の実存を否定する」と書いていたが
つまりはこういうことなんだよな。もう立ち位置として決定付けられている。
>何らかの恐れか脅えが、彼らの中にあるとしか思われない
単にスルーされている。そういうことに気づけない、この痛さはどうなんだ。
さあ、今日は信者の怒り狂った脊髄反射レスが何分後につくかな（´∀｀ ）
以前から指摘されているように、相対的にミギであることを
自ら隠そうとしていないことがよくわかった。
「幼いマルキスト」（わざわざ「幼い」とつけているあたりが
自らの幼い攻撃的態度を物語る）、奥地圭子氏（名指すことも出来ない＝
彼女達を物陰から批判しているということだ）、高岡氏、別の畑では大塚
英志氏のこともずいぶん意識しているようだ。
わかりやすいまでの立ち位置。
以前に誰かが「さいたまは当事者の実存を否定する」と書いていたが
つまりはこういうことなんだよな。もう立ち位置として決定付けられている。
>何らかの恐れか脅えが、彼らの中にあるとしか思われない
単にスルーされている。そういうことに気づけない、この痛さはどうなんだ。
さあ、今日は信者の怒り狂った脊髄反射レスが何分後につくかな（´∀｀ ）
>>608 >>611
> ＜葛藤型←→無葛藤型＞
葛藤型というのはたぶん「引き出し」圧力に対していちばん拒絶反応を起こす。
無葛藤型に移行できたほうが外に出やすいんではないか、と。
葛藤型に逆戻りする場合も多々あるけどね。
> ＜葛藤型←→無葛藤型＞
葛藤型というのはたぶん「引き出し」圧力に対していちばん拒絶反応を起こす。
無葛藤型に移行できたほうが外に出やすいんではないか、と。
葛藤型に逆戻りする場合も多々あるけどね。
＞信者の怒り狂った脊髄反射レス
こんなレスはもうずっと無いと思うが
こんなレスはもうずっと無いと思うが
>>177
＞ 引きこもり問題に取り組んでいる精神科医の斎藤環氏も
＞「引きこもりから脱出した人は、ほとんど連絡をとってこない」と語る。
「再発」するケースはないのかな？ 「再発」すると斎藤氏のやり方じゃ
けっきょくダメだと思って、もう二度と連絡とらないのかもしれないし。
＞ 引きこもり問題に取り組んでいる精神科医の斎藤環氏も
＞「引きこもりから脱出した人は、ほとんど連絡をとってこない」と語る。
「再発」するケースはないのかな？ 「再発」すると斎藤氏のやり方じゃ
けっきょくダメだと思って、もう二度と連絡とらないのかもしれないし。
>>615 鬱の人にがんばれ！がんばれ！と励ますようなもんだからなー
620 ：動物化する「ひきこもり」対策：03/12/04 16:56 ID:???
「社会が動物化している」そして、社会的ひきこもり問題（対策）もまた
動物化されている…
参考ページ
http://www.mainichi.co.jp/eye/interview/200112/27-1.html
動物化されている…
参考ページ
http://www.mainichi.co.jp/eye/interview/200112/27-1.html
>>603
ありがとう。やっぱりここでつっこまれることって
既に大体、折り込み済みなんだろうね。
批判自体が（少なくとも俺の）、無意味と言うか…。
と言うか、俺自体がどこかで目にした文章が頭の中に残っていて
それが元になってここに書いてる可能性も充分ある。自分ではよく気付いていないけど。
原著を当たれば、大体、ここで書かれてる批判や疑問に対する答えも、書いてあるんだろうな。
純粋ひきこもり（＝ここで言う真性?）に、工藤氏のやり方が有効だとは…
ちょっと分からなかったりする。
>>604の分類については、よく分からないですね。
今の自分は、葛藤型無葛藤型回避型、すべて当てはまると思う。
他人から見れば葛藤が少ないように見えるだろうし、治療場面には出ているけど…
ありがとう。やっぱりここでつっこまれることって
既に大体、折り込み済みなんだろうね。
批判自体が（少なくとも俺の）、無意味と言うか…。
と言うか、俺自体がどこかで目にした文章が頭の中に残っていて
それが元になってここに書いてる可能性も充分ある。自分ではよく気付いていないけど。
原著を当たれば、大体、ここで書かれてる批判や疑問に対する答えも、書いてあるんだろうな。
純粋ひきこもり（＝ここで言う真性?）に、工藤氏のやり方が有効だとは…
ちょっと分からなかったりする。
>>604の分類については、よく分からないですね。
今の自分は、葛藤型無葛藤型回避型、すべて当てはまると思う。
他人から見れば葛藤が少ないように見えるだろうし、治療場面には出ているけど…
622 ：信者の怒り狂った脊髄反射レス：03/12/04 17:47 ID:???
>>613>>479
自分的には、イデオロギーを元にしてひきこもりを語ってほしくないんだよね。
ひきこもりに対して、周りはどういう態度で対応すればいいのか、
どういう方針で援助すればいいのか、例えば放置したらどうなるのか、
などは、実態に即して語られるべきだ。
アンチが斎藤を、イデオロギーちっくに批判するのもウンザリだし、
同様に、>>479などで斎藤が、アンチをイデオロギーちっくに批判するのも、残念だ。
右←→左 の土俵で語られるのは分かりやすいのかもしれないが、
それに固執していると、ひきこもりの実際から離れていく。
その背景のイデオロギーが嫌いだから、それのひきこもり解釈も受け入れない、
ということにもなりかねないので。
自分的には、イデオロギーを元にしてひきこもりを語ってほしくないんだよね。
ひきこもりに対して、周りはどういう態度で対応すればいいのか、
どういう方針で援助すればいいのか、例えば放置したらどうなるのか、
などは、実態に即して語られるべきだ。
アンチが斎藤を、イデオロギーちっくに批判するのもウンザリだし、
同様に、>>479などで斎藤が、アンチをイデオロギーちっくに批判するのも、残念だ。
右←→左 の土俵で語られるのは分かりやすいのかもしれないが、
それに固執していると、ひきこもりの実際から離れていく。
その背景のイデオロギーが嫌いだから、それのひきこもり解釈も受け入れない、
ということにもなりかねないので。
NHKのサポートキャンペーン見てて思ったんだが
「精神科医 斎藤環氏 / 国立精神・神経センター精神保健研究所 社会復帰相談部」
大先生、いつからこんな肩書きがついたんですか？
「精神科医 斎藤環氏 / 国立精神・神経センター精神保健研究所 社会復帰相談部」
大先生、いつからこんな肩書きがついたんですか？
信者を自覚する者に直接レスをつけると例の不毛なループになるので、あえて避けたい。
またどうせいつものアイツだろ。メンヘル板でも「何様のつもりだ」って叩かれていたな。
またどうせいつものアイツだろ。メンヘル板でも「何様のつもりだ」って叩かれていたな。
>>575
>>最初のきっかけとしては「不登校」が68.8%と最も多い
>これはトートロジーではないのか。
>まず最初に不登校という状態があって、佐々木病院や北の丸クリニックを訪れる人が
>最も多いのだろう。それらを包括して「社会的ひきこもり」と呼んでいるのだから
>不登校が調査上最も多くなって当然ではないか。
20代前半までに顕在化する場合を「社会的ひきこもり」と定義するならば、
不登校経験者が多数を占めるのは、この学校社会ではある意味必然だよね。
>>最初のきっかけとしては「不登校」が68.8%と最も多い
>これはトートロジーではないのか。
>まず最初に不登校という状態があって、佐々木病院や北の丸クリニックを訪れる人が
>最も多いのだろう。それらを包括して「社会的ひきこもり」と呼んでいるのだから
>不登校が調査上最も多くなって当然ではないか。
20代前半までに顕在化する場合を「社会的ひきこもり」と定義するならば、
不登校経験者が多数を占めるのは、この学校社会ではある意味必然だよね。
>>622
だから本をちょっとでも読んでみろよ。
み猿きか猿でいつまでも勝手にイデオロギー対立妄想してないで。
アンチの主張や高岡の考えは別に左とか、そんなんじゃないって
医療やひきこもり、そのものの実態・現場に則しての見解の相違だってば。
むしろ斎藤の方が、自分のイデオロギー的立場を明確にしてるわけだろ。
だから、気に入らないﾔｼに対する斎藤の批判もイデオロギーチックだし。
イデオロギー的背景が嫌だといいつつ、そういう斎藤を支持したいとは理屈がはちゃめチャ
感情的＆イメージ先行ブランド指向の「長いものにまかれろ」「ハヤリ物好き」に過ぎない雀ｗ
だから本をちょっとでも読んでみろよ。
み猿きか猿でいつまでも勝手にイデオロギー対立妄想してないで。
アンチの主張や高岡の考えは別に左とか、そんなんじゃないって
医療やひきこもり、そのものの実態・現場に則しての見解の相違だってば。
むしろ斎藤の方が、自分のイデオロギー的立場を明確にしてるわけだろ。
だから、気に入らないﾔｼに対する斎藤の批判もイデオロギーチックだし。
イデオロギー的背景が嫌だといいつつ、そういう斎藤を支持したいとは理屈がはちゃめチャ
感情的＆イメージ先行ブランド指向の「長いものにまかれろ」「ハヤリ物好き」に過ぎない雀ｗ
２０代後半からヒキなんていないだろ？
いたら病気ｗ
いたら病気ｗ
＜母親殺害＞動機はアニメ番組の影響 初公判で検察が陳述
母親（当時４７歳）を木製バットなどで殴打し、殺害したとして、
殺人罪に問われた山形県米沢市赤崩、無職、土田博行被告（２２）の初公判が１日、
山形地裁（木下徹信裁判長）で開かれ、土田被告は起訴事実を認めた。
検察側は冒頭陳述で、土田被告は、高校生の時に見たテレビのＳＦアニメ番組「新世紀エヴァンゲリオン」の中に登場する
「（人類の）進化の最終結論は滅亡である」という言葉を信じるようになった。さらに、
人間は地球環境を破壊する不必要なものと考え、多くの人を殺したいと思うようになったと指摘。土田被告は、
家族を殺せば、殺人に躊躇（ちゅうちょ）しなくなると思い、母親の殺害を計画。今年６月２５日午後２時ごろ、
自宅で母親を木製バットやスコップで頭を数十回殴って死亡させた。
「新世紀エヴァンゲリオン」は、人類を守るため人造人間・エヴァンゲリオンが、謎の敵「使徒」と戦うストーリーで、
若者の間で人気を集めたアニメ番組で、映画化もされた。
母親（当時４７歳）を木製バットなどで殴打し、殺害したとして、
殺人罪に問われた山形県米沢市赤崩、無職、土田博行被告（２２）の初公判が１日、
山形地裁（木下徹信裁判長）で開かれ、土田被告は起訴事実を認めた。
検察側は冒頭陳述で、土田被告は、高校生の時に見たテレビのＳＦアニメ番組「新世紀エヴァンゲリオン」の中に登場する
「（人類の）進化の最終結論は滅亡である」という言葉を信じるようになった。さらに、
人間は地球環境を破壊する不必要なものと考え、多くの人を殺したいと思うようになったと指摘。土田被告は、
家族を殺せば、殺人に躊躇（ちゅうちょ）しなくなると思い、母親の殺害を計画。今年６月２５日午後２時ごろ、
自宅で母親を木製バットやスコップで頭を数十回殴って死亡させた。
「新世紀エヴァンゲリオン」は、人類を守るため人造人間・エヴァンゲリオンが、謎の敵「使徒」と戦うストーリーで、
若者の間で人気を集めたアニメ番組で、映画化もされた。
いま、書棚からタメ塾の「すいじん」という冊子を探し当てて読んでいる。
工藤氏と河合洋氏との対談。この中で工藤氏は、
「家にずっといる子供に対して押し掛けて行ったり、外に出そうというような
行動に及んだりする。学校へ行かせるために」P20とか、
「向こうがあきらめて屈服するまで顔を見せて行くという信念があるわけです」P20
などと述べている。それから、「執拗に子供達に関係を迫る」「行動派カウンセラー」P20
を集団的に作っていきたいということも言っている。
これらの発言を読んでいて、あの長田氏のルーツは工藤氏にあったのかなと感じられた。
工藤氏と河合洋氏との対談。この中で工藤氏は、
「家にずっといる子供に対して押し掛けて行ったり、外に出そうというような
行動に及んだりする。学校へ行かせるために」P20とか、
「向こうがあきらめて屈服するまで顔を見せて行くという信念があるわけです」P20
などと述べている。それから、「執拗に子供達に関係を迫る」「行動派カウンセラー」P20
を集団的に作っていきたいということも言っている。
これらの発言を読んでいて、あの長田氏のルーツは工藤氏にあったのかなと感じられた。
工藤は、保守型人間の権化みたいな部分があるからな。
働くことを絶対的に良しとし、それができないひきこもりを
低レベルなコドモしてのみとらえる。人としての卑しさにお
いては別にひきこもり大差ない社会人の皆さんをほめたたえ、
ひきこもりの人格・行動のみをくりかえしけなしてる。
働くことを絶対的に良しとし、それができないひきこもりを
低レベルなコドモしてのみとらえる。人としての卑しさにお
いては別にひきこもり大差ない社会人の皆さんをほめたたえ、
ひきこもりの人格・行動のみをくりかえしけなしてる。
ロフトでやる斉藤環の対談、前売りが２０００円もすんのにソールドアウト
してるな。対談相手の平沢進いうのはそんなに人気あるのか？それとも２０
００円はらってタナキンの話を拝聴した信者がそんなにたくさんおるんか？
してるな。対談相手の平沢進いうのはそんなに人気あるのか？それとも２０
００円はらってタナキンの話を拝聴した信者がそんなにたくさんおるんか？
>>627
別に自分は、斎藤支持ではないよ。名前欄は遊びで入れただけ。
まあ当然、イデオロギーに左右される問題でもあるんだけどね。
無職の問題が絡んでくるから。それを社会がどう扱うのか、など。
だけど>>413などを読むと、斎藤自身はイデオロギーなどからなるべく
中立でいたいと思ってるようだし、それは支持したいよ。
「ひきこもりは放置すればどうなるか」などは、思想に関係なく実態がどうか、なんだよね。
どういう援助法が有効か、も思想に左右されるとは言え、実際のところ
どうなんだ、ということで。
別に自分は、斎藤支持ではないよ。名前欄は遊びで入れただけ。
まあ当然、イデオロギーに左右される問題でもあるんだけどね。
無職の問題が絡んでくるから。それを社会がどう扱うのか、など。
だけど>>413などを読むと、斎藤自身はイデオロギーなどからなるべく
中立でいたいと思ってるようだし、それは支持したいよ。
「ひきこもりは放置すればどうなるか」などは、思想に関係なく実態がどうか、なんだよね。
どういう援助法が有効か、も思想に左右されるとは言え、実際のところ
どうなんだ、ということで。
>>634 医療のスタンスもイデオロギーとは無縁ではないだよね。
イデオロギーを観念体系というふうに考えれば、社会はイデオロギーなしには
成り立たないわけだし、政治的なものも社会の価値体系から独立して存在する
わけじゃないからね。人間は社会的つまりイデオロギー的動物だから…。
ある意味、中立なんて存在しないんだよ。
イデオロギーを観念体系というふうに考えれば、社会はイデオロギーなしには
成り立たないわけだし、政治的なものも社会の価値体系から独立して存在する
わけじゃないからね。人間は社会的つまりイデオロギー的動物だから…。
ある意味、中立なんて存在しないんだよ。
イデオロギーというのは簡単に言いかえれば「～でなければならない」
とか「～であってはならない」とかいう理念の表現。
即ち、政治とか法とか道徳とかいうのはイデオロギーの表現形態なんだな。」
とか「～であってはならない」とかいう理念の表現。
即ち、政治とか法とか道徳とかいうのはイデオロギーの表現形態なんだな。」
＞「向こうがあきらめて屈服するまで顔を見せて行くという信念があるわけです」P20
＞などと述べている。それから、「執拗に子供達に関係を迫る」
これではまるでスト－カ－。純粋ぶって何をしているのか。
高岡はこういう姿勢を「スケベ根性」なんてソフトなもの言いをしているが、
実際には「スト－カ－根性」というべきだろう。
＞などと述べている。それから、「執拗に子供達に関係を迫る」
これではまるでスト－カ－。純粋ぶって何をしているのか。
高岡はこういう姿勢を「スケベ根性」なんてソフトなもの言いをしているが、
実際には「スト－カ－根性」というべきだろう。
>632
激同。
激同。
631の「すいじん」の奥付情報のうｐきぼんぬ。著者、発行者、住所、電話など
なるべく詳しくリクエストするんぬ。
なるべく詳しくリクエストするんぬ。
工藤氏もそれが、ひきこもり自身のためになると思ってるんだろうな。
斎藤も、精神科に治療に訪れることが、本人のためになると思ってるだろう。
両者に共通するのは、放置、待ちは良くないよ、ということだろうか。
本人が放置を希望したとしても、その通りにすることが本当に本人のためになるかは、分からないしな。
いつまで親が経済的に面倒を見られるか、ということもあるし。
でも自分は、放置されることを望みます。とりあえず今は。相談機関に通っているし。
通っていなかったとしても、無理な形で引き出されるのは嫌だなあ。
斎藤も、精神科に治療に訪れることが、本人のためになると思ってるだろう。
両者に共通するのは、放置、待ちは良くないよ、ということだろうか。
本人が放置を希望したとしても、その通りにすることが本当に本人のためになるかは、分からないしな。
いつまで親が経済的に面倒を見られるか、ということもあるし。
でも自分は、放置されることを望みます。とりあえず今は。相談機関に通っているし。
通っていなかったとしても、無理な形で引き出されるのは嫌だなあ。
641 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/05 17:52 ID:???
俺は斎藤さんの言ってることと高岡さんの言ってることってそんなに違いはないと思ってる。
で、どこが違うのかというと、不登校問題で登校刺激の禁止ということが強く言われて
不登校を腫れ物に触るような対応が横行してしまった。不登校問題に理解のある教師は
そんなことないけど、理解のない怠慢な教師が「不登校？そっとしとかないといけないんでしょ？」
といったような対応をとってそれが不登校問題の解決を遅らせてしまった。また、一部の
不登校を阻害することにもなってしまった。
ひきこもり問題では不登校の二の舞は避けたいと思い、過剰な擁護という方向に行ってしまわないように
「親しい仲間を見つけること」というスローガンにした。そうすることで怠慢な精神科医が
「ひきこもり？そっとしとかないといけないんでしょ？」という逃げ口実を防ごうとした。
なぜかというと、増加するひきこもりに対して一部の熱心な関係者の対応では
追いつかないからで、志の低い精神科医や全くの素人である親でもある程度ひきこもり
に対して効果的な対応ができるようなマニュアルを作ろうと考えた。
この点に違いがあるように思うんだけどどうだろう？
で、どこが違うのかというと、不登校問題で登校刺激の禁止ということが強く言われて
不登校を腫れ物に触るような対応が横行してしまった。不登校問題に理解のある教師は
そんなことないけど、理解のない怠慢な教師が「不登校？そっとしとかないといけないんでしょ？」
といったような対応をとってそれが不登校問題の解決を遅らせてしまった。また、一部の
不登校を阻害することにもなってしまった。
ひきこもり問題では不登校の二の舞は避けたいと思い、過剰な擁護という方向に行ってしまわないように
「親しい仲間を見つけること」というスローガンにした。そうすることで怠慢な精神科医が
「ひきこもり？そっとしとかないといけないんでしょ？」という逃げ口実を防ごうとした。
なぜかというと、増加するひきこもりに対して一部の熱心な関係者の対応では
追いつかないからで、志の低い精神科医や全くの素人である親でもある程度ひきこもり
に対して効果的な対応ができるようなマニュアルを作ろうと考えた。
この点に違いがあるように思うんだけどどうだろう？
＞怠慢な教師が「不登校？そっとしとかないといけないんでしょ？」
＞いったような対応をとってそれが不登校問題の解決を遅らせてしまった。また、一部の
＞不登校を阻害することにもなってしまった。
不登校問題の解決って何よ？ ナチスの唱えた「ユダヤ人問題の解決」と論理的同型だな。
とにかく学校に行けばいいわけ？ ホ－ムスク－リングは国家反逆罪か？
高岡はそういうスタンスではないよ。
＞いったような対応をとってそれが不登校問題の解決を遅らせてしまった。また、一部の
＞不登校を阻害することにもなってしまった。
不登校問題の解決って何よ？ ナチスの唱えた「ユダヤ人問題の解決」と論理的同型だな。
とにかく学校に行けばいいわけ？ ホ－ムスク－リングは国家反逆罪か？
高岡はそういうスタンスではないよ。
643 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/05 18:26 ID:???
>>642
高岡さんが上の文章での「怠慢な教師」と同じといってるわけではないよ。
高岡さんは「理解のある教師」の方だと思ってる。
理解ある人たちは不登校を「見守る」ことをしたけど、そうでない理解のない人達
は「見守る」を口実にして実際は「黙殺する」ということをした。
ひきこもりではこうならないように汎用性のある対応法を考えたんじゃないのかなあ
高岡さんが上の文章での「怠慢な教師」と同じといってるわけではないよ。
高岡さんは「理解のある教師」の方だと思ってる。
理解ある人たちは不登校を「見守る」ことをしたけど、そうでない理解のない人達
は「見守る」を口実にして実際は「黙殺する」ということをした。
ひきこもりではこうならないように汎用性のある対応法を考えたんじゃないのかなあ
＞「親しい仲間を見つけること」というスローガン
これってのは、初期からそうだったの?
今ではそれを、基本に置いているようだけど。
でも一貫している考え方がたぶん、「放置は良くない。悪化する」
ということなんだろうなあと思う。
これってのは、初期からそうだったの?
今ではそれを、基本に置いているようだけど。
でも一貫している考え方がたぶん、「放置は良くない。悪化する」
ということなんだろうなあと思う。
>>641
454 ：（-＿-）さん ：03/11/29 22:59 ID:???
「フリースクール関係者」が仮に>>442のような基本姿勢をとらなかったならば、
「学校へ行けないならフリースクールくらいへは来い」などという気運を煽って、
いわゆる「引き出し屋」系の母体になっていたと思う。そこに分かれ目があった。
実際「引き出し屋」系になったところもあったでしょう。
456 ：（-＿-）さん ：03/11/29 23:19 ID:???
フリースクール主宰者らとて、引き出し屋や斎藤氏らと同様にして、
「6ヶ月以上学校へ通っていない不登校児は、学校へ行けないならフリー
スクールへは来させるようにしないと、本人は一生を台無しにするだろう」などと
親御さんたちを不安にさせるような言葉で世間を煽って宣伝することもできたはず。
しかし、そうする途を選ばなかった。そうする途を選んだところが「引き出し屋」
系になったのだろう。
454 ：（-＿-）さん ：03/11/29 22:59 ID:???
「フリースクール関係者」が仮に>>442のような基本姿勢をとらなかったならば、
「学校へ行けないならフリースクールくらいへは来い」などという気運を煽って、
いわゆる「引き出し屋」系の母体になっていたと思う。そこに分かれ目があった。
実際「引き出し屋」系になったところもあったでしょう。
456 ：（-＿-）さん ：03/11/29 23:19 ID:???
フリースクール主宰者らとて、引き出し屋や斎藤氏らと同様にして、
「6ヶ月以上学校へ通っていない不登校児は、学校へ行けないならフリー
スクールへは来させるようにしないと、本人は一生を台無しにするだろう」などと
親御さんたちを不安にさせるような言葉で世間を煽って宣伝することもできたはず。
しかし、そうする途を選ばなかった。そうする途を選んだところが「引き出し屋」
系になったのだろう。
そうかね。俺的には、内面問題かな。
649 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/05 20:07 ID:???
>>646
斎藤
いわゆる「登校刺激の禁止」は非常にいい口実になるわけですよ。問題のある子
どもにかかわらなくてすむのですから。昔はまだ熱血教師ががんばったりできたん
ですけど、そういう表面的知識が普及したために、今度は最初から放置されてしま
う。結果、学校も家族も責任を取れる人間がいなくなりました。
↑OK?ひきこもりOK!
日本精神医学会が、「ひきこもり」の問題については、きわめて消極的であるとい
う事実です。私自身、この学会で、二度にわたりひきこもり問題に関する発表を行
いましたが、一度目は「ひきこもり問題は存在しない」という反応を受けました。
そして、二度目の発表は、ほぼ完全に黙殺されました。
↑社会的ひきこもり
あと、上のほうで引用した激論ひきこもりで、親が相談に行くと「本人を連れてき
てください」という精神科医の話。どうもこの精神科医を高岡さん達を批判したも
のだととらえてる人がいるようだけど、俺はこの精神科医は上に挙げたような事な
かれ主義の人達であって、高岡さん達のことではないように思う。
だから斎藤さんは高岡さん達にこういった間違った解釈をされる危険性があります
よ、ということを言いたいんだと思う。
同じように工藤さんにも、工藤さんのやり方を勝手に解釈して長田さんのような人
が出てくる危険性があるんじゃないんですかと激論ひきこもりではかなりしつこく
聞いてる。
斎藤
いわゆる「登校刺激の禁止」は非常にいい口実になるわけですよ。問題のある子
どもにかかわらなくてすむのですから。昔はまだ熱血教師ががんばったりできたん
ですけど、そういう表面的知識が普及したために、今度は最初から放置されてしま
う。結果、学校も家族も責任を取れる人間がいなくなりました。
↑OK?ひきこもりOK!
日本精神医学会が、「ひきこもり」の問題については、きわめて消極的であるとい
う事実です。私自身、この学会で、二度にわたりひきこもり問題に関する発表を行
いましたが、一度目は「ひきこもり問題は存在しない」という反応を受けました。
そして、二度目の発表は、ほぼ完全に黙殺されました。
↑社会的ひきこもり
あと、上のほうで引用した激論ひきこもりで、親が相談に行くと「本人を連れてき
てください」という精神科医の話。どうもこの精神科医を高岡さん達を批判したも
のだととらえてる人がいるようだけど、俺はこの精神科医は上に挙げたような事な
かれ主義の人達であって、高岡さん達のことではないように思う。
だから斎藤さんは高岡さん達にこういった間違った解釈をされる危険性があります
よ、ということを言いたいんだと思う。
同じように工藤さんにも、工藤さんのやり方を勝手に解釈して長田さんのような人
が出てくる危険性があるんじゃないんですかと激論ひきこもりではかなりしつこく
聞いてる。
工藤氏はどうも苦手だなぁ。
氏の書いた本に、無理やりタメ塾にいれられて、最終的には工場労働者と
して働き出す高齢ヒキの話が出てくるんだけど、その中で工藤氏は「ひき
こもりから抜け出すことが本人とっても幸せ」とか「彼は今、どんな仕事
も黙々とこなす作業員として周囲から評価を受けている」とか、そういう
こと書いてる。
これ読んですごく複雑な気分になった。
結局、しぶしぶながら働くようにはなったけど、今だに誰ともつながりを
もてないまま、工場で単純作業をくりかえすだけの毎日を送り続けてるっ
てことでしょう。俺も一時期バイトで似たようなことやってたけど、その
高齢ヒキは内心ではすごい苦痛を抱えながら毎日を耐えしのんでるんじゃ
ないだろうか。とても引きこもりのときより「幸せ」なんて言える状態じ
ゃないかもしれない・・・
タメ塾みたいな引き出し屋ってのは、結局、ひきこもりのままトシくって
経済的に迷惑をかけられるのはまっぴらという家族の要請をうけて、ひき
こもり以外の家族の幸せのために働いてる商売人なんじないのか。
それならそれでいいけど、だったら、最低限ひきこもりのためにやってま
すみたいな顔はしないでほしい。
氏の書いた本に、無理やりタメ塾にいれられて、最終的には工場労働者と
して働き出す高齢ヒキの話が出てくるんだけど、その中で工藤氏は「ひき
こもりから抜け出すことが本人とっても幸せ」とか「彼は今、どんな仕事
も黙々とこなす作業員として周囲から評価を受けている」とか、そういう
こと書いてる。
これ読んですごく複雑な気分になった。
結局、しぶしぶながら働くようにはなったけど、今だに誰ともつながりを
もてないまま、工場で単純作業をくりかえすだけの毎日を送り続けてるっ
てことでしょう。俺も一時期バイトで似たようなことやってたけど、その
高齢ヒキは内心ではすごい苦痛を抱えながら毎日を耐えしのんでるんじゃ
ないだろうか。とても引きこもりのときより「幸せ」なんて言える状態じ
ゃないかもしれない・・・
タメ塾みたいな引き出し屋ってのは、結局、ひきこもりのままトシくって
経済的に迷惑をかけられるのはまっぴらという家族の要請をうけて、ひき
こもり以外の家族の幸せのために働いてる商売人なんじないのか。
それならそれでいいけど、だったら、最低限ひきこもりのためにやってま
すみたいな顔はしないでほしい。
前にも誰かがこのスレでリンクしてたけど、ひきこもりを巡る現状の
解説としては、これがわりに中立的で俯瞰的なんじゃないか。
http://member.nifty.ne.jp/donutstalk/ura.htm
解説としては、これがわりに中立的で俯瞰的なんじゃないか。
http://member.nifty.ne.jp/donutstalk/ura.htm
652 ：（-＿-）さん：03/12/05 21:04 ID:H+4GXwDK
タメの工藤さん 近所ですけど 日本酒冷ばかり飲んで ＮＨＫの話ばかりしていた。
斎藤さんのこと女みたいな根性なしていってた。
斎藤さんのこと女みたいな根性なしていってた。
父権的っていうか、発想がマッチョだよな。
>>651
そこのページの著者が中立的で俯瞰的とは思えないけどね。
そこでもイデオロギー云々との絡みで、登校拒否は自己決定でないと
しているんだけど、それを言うんならば、そもそも学校へ通うことが
子供達にとっての自己決定だったのかという問題になるんだよね。
そこのページの著者が中立的で俯瞰的とは思えないけどね。
そこでもイデオロギー云々との絡みで、登校拒否は自己決定でないと
しているんだけど、それを言うんならば、そもそも学校へ通うことが
子供達にとっての自己決定だったのかという問題になるんだよね。
>>651 それ書いたのってやっぱり引き出し屋さんでしょ？
>>649
>親が相談に行くと「本人を連れてきてください」という精神科医の話。
これについては、ひきこもり事例にかぎっての対応なのか疑問。
それに、本人を直接診ないとはっきりとした診断が下せず、それに即した
対処法の指示も出しかねるということであったならば、むしろ医師として
誠実かつ堅実な対応であった場合もあるわけで。
>親が相談に行くと「本人を連れてきてください」という精神科医の話。
これについては、ひきこもり事例にかぎっての対応なのか疑問。
それに、本人を直接診ないとはっきりとした診断が下せず、それに即した
対処法の指示も出しかねるということであったならば、むしろ医師として
誠実かつ堅実な対応であった場合もあるわけで。
>>644
純粋に医学的な意味で「放置すれば悪化する」ということなら、
かって早発性痴呆や分裂症が「慢性進行性」の疾患または症候と
診られていたのと同様に、「社会的ひきこもり」を診ていると
いうことになるような気もする。
純粋に医学的な意味で「放置すれば悪化する」ということなら、
かって早発性痴呆や分裂症が「慢性進行性」の疾患または症候と
診られていたのと同様に、「社会的ひきこもり」を診ていると
いうことになるような気もする。
658 ：（-＿-）さん：03/12/05 23:10 ID:9niKvu4W
＞日本精神医学会が、「ひきこもり」の問題については、きわめて消極的であるとい
＞う事実です。私自身、この学会で、二度にわたりひきこもり問題に関する発表を行
＞いましたが、一度目は「ひきこもり問題は存在しない」という反応を受けました。
＞そして、二度目の発表は、ほぼ完全に黙殺されました
医学会で病気でも障害でもないことについて討議しようとすること自体にムリがあるとオモワレ。
＞う事実です。私自身、この学会で、二度にわたりひきこもり問題に関する発表を行
＞いましたが、一度目は「ひきこもり問題は存在しない」という反応を受けました。
＞そして、二度目の発表は、ほぼ完全に黙殺されました
医学会で病気でも障害でもないことについて討議しようとすること自体にムリがあるとオモワレ。
ひきこもり症候群、ホームレス症候群、おたく症候群、援助交際症候群…
精神医療が治療の対象にすべき問題が次から次へと…ｗ
精神医療が治療の対象にすべき問題が次から次へと…ｗ
>>658
そうそう。定義の時点で「最初の時点では精神疾患ではないもの」に限定してるのなら
尚更扱うわけにいかないよね。それしか態度の取りようがない。
最も不思議なのは、それであるのにも関わらず、厚生労働省はほぼ全面的に
斎藤説を採用してガイドラインを作っているし、文部科学省も認めている。
さらにNHKも、まるっきり彼らの宣伝機関になってしまっている。
これは一体、どういうことなんだろう?
ただ「世論の後押しがあるから」だけでは、説明がつかないんだが。
そうそう。定義の時点で「最初の時点では精神疾患ではないもの」に限定してるのなら
尚更扱うわけにいかないよね。それしか態度の取りようがない。
最も不思議なのは、それであるのにも関わらず、厚生労働省はほぼ全面的に
斎藤説を採用してガイドラインを作っているし、文部科学省も認めている。
さらにNHKも、まるっきり彼らの宣伝機関になってしまっている。
これは一体、どういうことなんだろう?
ただ「世論の後押しがあるから」だけでは、説明がつかないんだが。
>>634
>>479を読む限り、中立でいたいどころか、自らの政治的態度を積極的に明らかにしているし
しかも「政敵」に対して、かなり攻撃的な論調をとっている。
わざと見ないふりしてるでしょ。
さらにそれは、援助のやり方の、その方法論の根幹に関わる問題。
だからこそ、有効性を考えるのなら、なおさら見過ごすわけにはいかない。
べつにそれは、たまきんだけに限ったことじゃない。
>>479を読む限り、中立でいたいどころか、自らの政治的態度を積極的に明らかにしているし
しかも「政敵」に対して、かなり攻撃的な論調をとっている。
わざと見ないふりしてるでしょ。
さらにそれは、援助のやり方の、その方法論の根幹に関わる問題。
だからこそ、有効性を考えるのなら、なおさら見過ごすわけにはいかない。
べつにそれは、たまきんだけに限ったことじゃない。
精神医学的にはどうでもよくても、社会経済的には大問題だからだろう。
斉藤にとっては、ひきこもりは、名前をうり、厚生労働省御用達の学者
になれる「金の鉱脈」だったわけだな。学会批判は、学会での地位をあ
げようとする目論見がうまく行ってないことへの恨み節か。
斉藤にとっては、ひきこもりは、名前をうり、厚生労働省御用達の学者
になれる「金の鉱脈」だったわけだな。学会批判は、学会での地位をあ
げようとする目論見がうまく行ってないことへの恨み節か。
>>633
相変わらずのイベント精神科医ぶりだな。
直接あの病院の界隈に関わってる人達からは、ああいう態度に関する評判は半々のように聞いているけど。
まるで有名人みたいになったねえ、ってのが半分と、何やってんだか、っていう呆れが半分と。
相変わらずのイベント精神科医ぶりだな。
直接あの病院の界隈に関わってる人達からは、ああいう態度に関する評判は半々のように聞いているけど。
まるで有名人みたいになったねえ、ってのが半分と、何やってんだか、っていう呆れが半分と。
平沢進は熱狂的なファンがついてるから
「斎藤環って誰？」っていう平沢ファンも結構買ってるはず
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>>641
>俺は斎藤さんの言ってることと高岡さんの言ってることってそんなに違いはないと思ってる。
そうなんだろうけど、僕の場合、斎藤先生の当事者への理解の示し方には
擬装されたものを感じ取ってしまうから、なんとなく信頼できそうもない。
医療の助けを借りるにしても高岡先生のような医師がいる所へ行くような気がする。
>俺は斎藤さんの言ってることと高岡さんの言ってることってそんなに違いはないと思ってる。
そうなんだろうけど、僕の場合、斎藤先生の当事者への理解の示し方には
擬装されたものを感じ取ってしまうから、なんとなく信頼できそうもない。
医療の助けを借りるにしても高岡先生のような医師がいる所へ行くような気がする。
＞＞660
>ただ「世論の後押しがあるから」だけでは、説明がつかないんだが。
失業問題を覆い隠すのに有効だから。誰かをスケ－プゴ－トにして国という「想像の共同体」を
守る必要があったから。そのためにはライフスタイルの自由から攻撃しようとする意図かとオモワレ。
>ただ「世論の後押しがあるから」だけでは、説明がつかないんだが。
失業問題を覆い隠すのに有効だから。誰かをスケ－プゴ－トにして国という「想像の共同体」を
守る必要があったから。そのためにはライフスタイルの自由から攻撃しようとする意図かとオモワレ。
工藤さん 斎藤さんのこと分裂病患者が精神科の医師になり、ひきこもりの国を
守るなんておこがましいと講演会の懇親会で本人がいるのに 医療のことが気になって
いるのは解るけど 寂しい・・・
守るなんておこがましいと講演会の懇親会で本人がいるのに 医療のことが気になって
いるのは解るけど 寂しい・・・
＿＿＿ 何が神の幸せ
／ ＼ 愚民を助けて喜ぶ
/ ∧ ∧ ＼ 助けないまま終わる
| ・ ・ | そんなのはいやだ
| ）●（ |
＼ ー ﾉ 忘れないで伝説
＼＿＿＿_／ こぼさないで IP
／ ＼／＼／＼ だから神は逝くんだ何処までも
（__（|＿＿＿__|）__）
ゝ ）＿（_）__（__,ﾉ| そうだ楽しいんだ 見下す喜び
/ ス＿＿,､＿__ゝ｜ ﾐｷﾃｨと気高さだけが友達さ
ノ / 人 ヽ |
~⌒,/ー‐/ー〉ー ）ノ ユ、ユ、ﾕｷﾋｰｺ 唯一の神は
（⌒ ） (＿＿) 逝け 愚かな厨房救うため
ﾕ、ﾕ、ﾕｷﾋｰｺ 気高い君は
逝け 世界のヒッキー救うため～
／ ＼ 愚民を助けて喜ぶ
/ ∧ ∧ ＼ 助けないまま終わる
| ・ ・ | そんなのはいやだ
| ）●（ |
＼ ー ﾉ 忘れないで伝説
＼＿＿＿_／ こぼさないで IP
／ ＼／＼／＼ だから神は逝くんだ何処までも
（__（|＿＿＿__|）__）
ゝ ）＿（_）__（__,ﾉ| そうだ楽しいんだ 見下す喜び
/ ス＿＿,､＿__ゝ｜ ﾐｷﾃｨと気高さだけが友達さ
ノ / 人 ヽ |
~⌒,/ー‐/ー〉ー ）ノ ユ、ユ、ﾕｷﾋｰｺ 唯一の神は
（⌒ ） (＿＿) 逝け 愚かな厨房救うため
ﾕ、ﾕ、ﾕｷﾋｰｺ 気高い君は
逝け 世界のヒッキー救うため～
>>649中段
「社会的ひきこもり」問題が、あったとしてもそれは特に
精神医療の対象ではない、とするのが日本精神医学会の全体的な雰囲気なのだろうか。
それに対し、ひきこもり問題を精神医療業界に取り込もうとするのが、たまきんなどなのだろうか。
そういう雰囲気なのにたまきんは、「ひきこもりは精神科へ」と宣伝を続けるのだろうか。
それを信じて訪れたとしても、適切な対応をしてもらえるのだろうか。
「社会的ひきこもり」問題が、あったとしてもそれは特に
精神医療の対象ではない、とするのが日本精神医学会の全体的な雰囲気なのだろうか。
それに対し、ひきこもり問題を精神医療業界に取り込もうとするのが、たまきんなどなのだろうか。
そういう雰囲気なのにたまきんは、「ひきこもりは精神科へ」と宣伝を続けるのだろうか。
それを信じて訪れたとしても、適切な対応をしてもらえるのだろうか。
>>660
当事者からすれば、行政に対応をしてもらえるのはとってもありがたいことだと思ってる。
実際にそういう件での問い合わせが増えているならば、役所としても何らかの
対応をしても、不思議は無いと思う。
ガイドラインが斎藤説に近いのならば、結果的にそうなったというだけで、
元々斎藤説がバランスの取れたものだったからじゃないかなあ。
実際にひきこもりで困ってる人の数が多いならば、NHKが取り上げても不思議は無いと思う。
個人的には、そういう流れは何ら不思議に感じない。実態があるのだから。
ここヒッキー板があるのも、別に何かの圧力でできたわけではないはず。
当事者からすれば、行政に対応をしてもらえるのはとってもありがたいことだと思ってる。
実際にそういう件での問い合わせが増えているならば、役所としても何らかの
対応をしても、不思議は無いと思う。
ガイドラインが斎藤説に近いのならば、結果的にそうなったというだけで、
元々斎藤説がバランスの取れたものだったからじゃないかなあ。
実際にひきこもりで困ってる人の数が多いならば、NHKが取り上げても不思議は無いと思う。
個人的には、そういう流れは何ら不思議に感じない。実態があるのだから。
ここヒッキー板があるのも、別に何かの圧力でできたわけではないはず。
>>668 もうそ（ry
確かテレビで、http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/file/file_030930.html
この伊藤という人が、厚労省ガイドラインを保健所や精神保健福祉センターだけでなく、
民間の医療関係機関にも送るとか送ったとか言っていたと思う。
このガイドライン、当事者向けのマニュアルが個人的には不満と言うか疑問があるんだけど、まあいいや。
この伊藤という人が、厚労省ガイドラインを保健所や精神保健福祉センターだけでなく、
民間の医療関係機関にも送るとか送ったとか言っていたと思う。
このガイドライン、当事者向けのマニュアルが個人的には不満と言うか疑問があるんだけど、まあいいや。
斎藤さん 奥さん 素敵なベンツに乗っていますね・・・ お金はもちろん私たちの話をして
講演会をしたお金ですか・・・
幸せな家庭ですね・・・ お金持ちで良いですね・・・講演会 1回 30万 簡単ですね・・・
講演会をしたお金ですか・・・
幸せな家庭ですね・・・ お金持ちで良いですね・・・講演会 1回 30万 簡単ですね・・・
財前環だな（ｗ
>>672
仮に実態があるとして、実態があるのはひきこもり問題だけじゃないでしょ。
ひきこもり以上に多い問題は他にたくさんある。
しかしＮＨＫが特定の問題にかぎって、これほどのキャンペーンをやった例
って異例だと思うんだけど。
やはり不登校問題をめぐる行政の思惑が背後にあると思えるね。
仮に実態があるとして、実態があるのはひきこもり問題だけじゃないでしょ。
ひきこもり以上に多い問題は他にたくさんある。
しかしＮＨＫが特定の問題にかぎって、これほどのキャンペーンをやった例
って異例だと思うんだけど。
やはり不登校問題をめぐる行政の思惑が背後にあると思えるね。
ＮＨＫって「ひきこもり」問題以外に
このような規模のサポートキャンペーンを企画した前例ってある？
このような規模のサポートキャンペーンを企画した前例ってある？
千葉のスナックの○○花にＮＨＫの人と斎藤さん飲んでました 店の子がいってたけど
斎藤さん歌下手でもＮＨＫのＤさん褒めまくり今度聞きたいものです・・・
やっぱり引きこもりは家で・・・・ひきこもりは視聴率の食い物にされています
斎藤さん歌下手でもＮＨＫのＤさん褒めまくり今度聞きたいものです・・・
やっぱり引きこもりは家で・・・・ひきこもりは視聴率の食い物にされています
今もときめくスター精神科医なわけで、ある意味、ひきこもりから
一番遠いタイプの人だよな・・・・
一番遠いタイプの人だよな・・・・
>>679
おまい、なんでそんなことまで知ってんだよ（苦笑）
おまい、なんでそんなことまで知ってんだよ（苦笑）
佐々木病院自体が斎藤を特別扱いしすぎ・・・診察は新規受付はしないと電話で言われた
斎藤さんＴＶは大事だけど患者はどう 診察時間も短いらしいね。
斎藤さんＴＶは大事だけど患者はどう 診察時間も短いらしいね。
>>681
「おまい」、か。わかりやすい文章の特徴だね。
「おまい」、か。わかりやすい文章の特徴だね。
>>677-678
以前なら「10代しゃべり場」とか、あの辺くらいでしょ?
他の局でも、朝生とか、ニュース番組の中での小特集とか、せいぜいそのくらい
かなぁ……。
それも、たいてい中立的というか、複数の視点から問題を掘り下げるよね。
今回みたいに、斎藤たちの主張だけにベッタリ、ってのは、なかったと思う。
スポンサーとしてお金を出している、というのなら納得できるけど、そもそもNHKだし。
>不登校問題をめぐる行政の思惑
それもゼロではないよね。やはり、問題を個人のせいにしたがる。
以前なら「10代しゃべり場」とか、あの辺くらいでしょ?
他の局でも、朝生とか、ニュース番組の中での小特集とか、せいぜいそのくらい
かなぁ……。
それも、たいてい中立的というか、複数の視点から問題を掘り下げるよね。
今回みたいに、斎藤たちの主張だけにベッタリ、ってのは、なかったと思う。
スポンサーとしてお金を出している、というのなら納得できるけど、そもそもNHKだし。
>不登校問題をめぐる行政の思惑
それもゼロではないよね。やはり、問題を個人のせいにしたがる。
マジでヤバいよ、たまきん。つうか、ヒッキーやママに大人気。
議論のネタになるくらいヤバ。たまきんって、愛されてんだよ、ヒッキーに。
すげぇよ。好きも嫌いも紙一重なんだから。こっれて、超たまきんだよね。
この前さ、たまきんの本をたっぷり買ってる男がいた！タマキってたなあ。
ＴＶ出たっていいじゃん。講演したって構わないさ。だって仕事だもん。
ほら、たまきんを生きがいにしてるのがＮＨＫとかにも出てるジャン。
それって、瞳がたまきん気味だよね。たまきんは偉いよ。なんとなく
背負っちゃってるんだもん、精神医学界。大きすぎねぇ？重くね？
ところで佐々木って誰？たまきんて勤務医。臨床１０年以上だよ。
長いんだか短いんだかわかんなくてカッコイイ。過去の発言も粋だって。
ヒッキーは恋人できりゃＯＫってノリ。そもそも社会的引きこもりだよ？
社会的ってさｗ 病気じゃないって・・・病気じゃなけりゃ病院いらないね。
それじゃ医者もいらなくない？これって凄くねえ？ヤバいよ。超たまきん。
オタクとか真顔で言うなんて、たまきんにしかできね。もう町○も真っ青。
だからさ、タマキソってどこにいるのよ？
日本精神医学会とか精神医療業界の中の・・・
つうか医者嫌いな輩を相手にモゴモゴ議論する医者たまきん・・
ちょっと医学的引きこもりなんじゃね。
議論のネタになるくらいヤバ。たまきんって、愛されてんだよ、ヒッキーに。
すげぇよ。好きも嫌いも紙一重なんだから。こっれて、超たまきんだよね。
この前さ、たまきんの本をたっぷり買ってる男がいた！タマキってたなあ。
ＴＶ出たっていいじゃん。講演したって構わないさ。だって仕事だもん。
ほら、たまきんを生きがいにしてるのがＮＨＫとかにも出てるジャン。
それって、瞳がたまきん気味だよね。たまきんは偉いよ。なんとなく
背負っちゃってるんだもん、精神医学界。大きすぎねぇ？重くね？
ところで佐々木って誰？たまきんて勤務医。臨床１０年以上だよ。
長いんだか短いんだかわかんなくてカッコイイ。過去の発言も粋だって。
ヒッキーは恋人できりゃＯＫってノリ。そもそも社会的引きこもりだよ？
社会的ってさｗ 病気じゃないって・・・病気じゃなけりゃ病院いらないね。
それじゃ医者もいらなくない？これって凄くねえ？ヤバいよ。超たまきん。
オタクとか真顔で言うなんて、たまきんにしかできね。もう町○も真っ青。
だからさ、タマキソってどこにいるのよ？
日本精神医学会とか精神医療業界の中の・・・
つうか医者嫌いな輩を相手にモゴモゴ議論する医者たまきん・・
ちょっと医学的引きこもりなんじゃね。
>>684
いやむしろ、問題を掘り下げるということはしないんだよね。
背景にある社会的問題をとりあげるという観点は皆無に等しい。
例えば精神障害者が社会復帰し難い社会の意識や構造を考えるというような視点はない。
背後に不登校問題（斎藤の説では９割？）があるのなら、学校教育（学校社会）の
ことにも触れる必要があるような気がするけど、あくまで個人（家族）病理問題に
対処するという発想だけで企画してある。
いやむしろ、問題を掘り下げるということはしないんだよね。
背景にある社会的問題をとりあげるという観点は皆無に等しい。
例えば精神障害者が社会復帰し難い社会の意識や構造を考えるというような視点はない。
背後に不登校問題（斎藤の説では９割？）があるのなら、学校教育（学校社会）の
ことにも触れる必要があるような気がするけど、あくまで個人（家族）病理問題に
対処するという発想だけで企画してある。
斎藤の立場は、個人や家族を直接責めても仕方がないという言い方はするけど、
彼の視点はあくまで個人や家族の病理にこの問題を還元するもののように思う。
日本特有という言い方をする場合にも、個人や家族の病理構造内に還元した
意味での比較文化論でしかないし。
彼の視点はあくまで個人や家族の病理にこの問題を還元するもののように思う。
日本特有という言い方をする場合にも、個人や家族の病理構造内に還元した
意味での比較文化論でしかないし。
>>684
そうだね。↑で名前のあがっている医者の高岡先生、ジャ－ナリストの塩倉裕
、そのほか斉藤から距離をおいた自助団体や支援団体については情報がゼロか
限りなくゼロに近かったね。
逆に斉藤とそれに近い団体はクロ－ズアップされていたね。
このあいだ亡くなったサイ－ドって人は、オリエンタリズムってのを唱えている。
西洋が、「もの言わぬ他者」としての東洋を捏造したって話なんだ。そこでは東洋は
怠惰で、愚鈍で、純粋だが幼児的でバカ正直で損をしてばかりといった風に描かれている。
東洋はあくまでも客体であって主体ではないとも言える。どうもひきこもりに関しても
オリエンタリズムならぬヒキコモリズムという歪曲されたイメ－ジが流布されている。前スレ
にもあった「あの番組に出ているのは偽ヒキだ」って意見はそういうことを言いたかったのだろう。
その急先鋒が斉藤・タメ塾・長田といったあたりだろう。それに抵抗しているのが
高岡あたりだね。
そうだね。↑で名前のあがっている医者の高岡先生、ジャ－ナリストの塩倉裕
、そのほか斉藤から距離をおいた自助団体や支援団体については情報がゼロか
限りなくゼロに近かったね。
逆に斉藤とそれに近い団体はクロ－ズアップされていたね。
このあいだ亡くなったサイ－ドって人は、オリエンタリズムってのを唱えている。
西洋が、「もの言わぬ他者」としての東洋を捏造したって話なんだ。そこでは東洋は
怠惰で、愚鈍で、純粋だが幼児的でバカ正直で損をしてばかりといった風に描かれている。
東洋はあくまでも客体であって主体ではないとも言える。どうもひきこもりに関しても
オリエンタリズムならぬヒキコモリズムという歪曲されたイメ－ジが流布されている。前スレ
にもあった「あの番組に出ているのは偽ヒキだ」って意見はそういうことを言いたかったのだろう。
その急先鋒が斉藤・タメ塾・長田といったあたりだろう。それに抵抗しているのが
高岡あたりだね。
>>675
あんたの好きな高岡氏と奥さんは、どんな車に乗ってるんだ?w
講演会だって、金貰ってるだろうし、幸せな家庭なんじゃないのか?
>>677
＞不登校問題をめぐる行政の思惑が背後にあると思える
そうですかね? 行政が、不登校を減少させるために、
NHKひきこもりサポートキャンペーンをやらせてるという考えなわけ?
俺はそうは思わないけどな。
>>683
おまいなんて普通に使うよ。反アンチが1人だと思ったら大妄想
あんたの好きな高岡氏と奥さんは、どんな車に乗ってるんだ?w
講演会だって、金貰ってるだろうし、幸せな家庭なんじゃないのか?
>>677
＞不登校問題をめぐる行政の思惑が背後にあると思える
そうですかね? 行政が、不登校を減少させるために、
NHKひきこもりサポートキャンペーンをやらせてるという考えなわけ?
俺はそうは思わないけどな。
>>683
おまいなんて普通に使うよ。反アンチが1人だと思ったら大妄想
>>684
＞問題を個人のせいにしたがる。
>>686
＞社会の意識や構造を考えるというような視点はない。
問題を社会のせいに広げても、普通収拾つかないでしょ。
その原因（社会の側）の定説も無いし。
今ある問題をサポートするなら、個人、個々のケースが対象になるのは当然だと思う。
ひきこもりの社会復帰の困難さなどにも触れられているし。
学校教育の問題も同様。ひきこもりの背景が学校問題だから
学校について語りましょう、とか言ってても始まらないでしょ。
>>687
斎藤に、どういう視点を期待しているの?
どういう主張をしてもらいたいのか。
仮に高岡氏などなら、個人や家族にこの問題を還元する以外に、
どのような主張をしているのか?
彼らは医師なのだから、そのようなアプローチは当然だと思う。
「社会が間違っているからひきこもりが増えるんです。
ですので、社会変革をしましょう」とか言い出したら、トンデモじゃね?
＞問題を個人のせいにしたがる。
>>686
＞社会の意識や構造を考えるというような視点はない。
問題を社会のせいに広げても、普通収拾つかないでしょ。
その原因（社会の側）の定説も無いし。
今ある問題をサポートするなら、個人、個々のケースが対象になるのは当然だと思う。
ひきこもりの社会復帰の困難さなどにも触れられているし。
学校教育の問題も同様。ひきこもりの背景が学校問題だから
学校について語りましょう、とか言ってても始まらないでしょ。
>>687
斎藤に、どういう視点を期待しているの?
どういう主張をしてもらいたいのか。
仮に高岡氏などなら、個人や家族にこの問題を還元する以外に、
どのような主張をしているのか?
彼らは医師なのだから、そのようなアプローチは当然だと思う。
「社会が間違っているからひきこもりが増えるんです。
ですので、社会変革をしましょう」とか言い出したら、トンデモじゃね?
>>691v 「社会が間違っているからひきこもりが増えるんです。
ですので、社会変革をしましょう」とか言い出したら、トンデモじゃね?
ちがう。ヒキコモリで大騒ぎする社会のほうが不健全だという内容を高岡たちは
している。
いいかえれば、家を中心としたライフスタイルを選ばせまいとするファシズム的風潮
をうれいている。
つまり、ひきこもりを問題にする社会という問題を設定している。
「ひきこもり問題」という問題、ひきこもり問題という問題自体とでも言えばいいだろうか。
ですので、社会変革をしましょう」とか言い出したら、トンデモじゃね?
ちがう。ヒキコモリで大騒ぎする社会のほうが不健全だという内容を高岡たちは
している。
いいかえれば、家を中心としたライフスタイルを選ばせまいとするファシズム的風潮
をうれいている。
つまり、ひきこもりを問題にする社会という問題を設定している。
「ひきこもり問題」という問題、ひきこもり問題という問題自体とでも言えばいいだろうか。
>>689
サイトを見る限りでは、フリースペースやら何やら、多彩な団体が
紹介されているわけだが。（シューレ含む）
ひきこもりに関して歪曲されたイメージが流布されているのなら、
それは＞斉藤・タメ塾・長田 だけじゃなく、高岡氏などにも、言えるのではないだろうか。
前者も実際に、現実のひきこもりと向き合ってる。
非ヒキのひきこもり援助者（高岡含む）から見たら、ひきこもりは客体になるだろう。
それはしょうがないだろう。
あんたらだって、ひきこもりを主体として見ているか。
まさに客体として、捏造している面は無いのか?
サイトを見る限りでは、フリースペースやら何やら、多彩な団体が
紹介されているわけだが。（シューレ含む）
ひきこもりに関して歪曲されたイメージが流布されているのなら、
それは＞斉藤・タメ塾・長田 だけじゃなく、高岡氏などにも、言えるのではないだろうか。
前者も実際に、現実のひきこもりと向き合ってる。
非ヒキのひきこもり援助者（高岡含む）から見たら、ひきこもりは客体になるだろう。
それはしょうがないだろう。
あんたらだって、ひきこもりを主体として見ているか。
まさに客体として、捏造している面は無いのか?
>>693
いい質問だ。
そういう問いをヒッキ－たちが発していくことが大事だ。
高岡先生や斉藤先生は、ヒキではないようだがヒキ本人のフリをするのがウマイ。
（笑）社会運動のリ－ダ－とは弱者じゃないけど弱者のような演技をするのが上手なもの。
ただし、ヒキコモリを唯一のアイデンティティとして主体的に語る（語らされる）
かぎり、ヒキコモリから自由にはなれないだろう。東洋が西洋とともに地理的に指定
できない一種の幻想であるように、ヒキコモリもある種の言説によってつくられた幻想
である可能性も視野に入れる必要がある。ひきこもりの定義もイメ－ジも恣意的だからね。
ただ、高岡先生はヒキの主体的言説をちゃんと聞ける側、斉藤先生は否定しがちな側なのでは
ないだろうかと予想しているが、どうだろう？
いい質問だ。
そういう問いをヒッキ－たちが発していくことが大事だ。
高岡先生や斉藤先生は、ヒキではないようだがヒキ本人のフリをするのがウマイ。
（笑）社会運動のリ－ダ－とは弱者じゃないけど弱者のような演技をするのが上手なもの。
ただし、ヒキコモリを唯一のアイデンティティとして主体的に語る（語らされる）
かぎり、ヒキコモリから自由にはなれないだろう。東洋が西洋とともに地理的に指定
できない一種の幻想であるように、ヒキコモリもある種の言説によってつくられた幻想
である可能性も視野に入れる必要がある。ひきこもりの定義もイメ－ジも恣意的だからね。
ただ、高岡先生はヒキの主体的言説をちゃんと聞ける側、斉藤先生は否定しがちな側なのでは
ないだろうかと予想しているが、どうだろう？
税金を使うだけのひきこもりが増えるのは社会経済的に大きなマイナスで、
それが社会問題化するのはやむを得ないんじゃないの。ひきこもる人生を
許容しない社会はヘンだなんて、そんな考え方のほうがヘンだって。税金
はらわない選択肢の許容を社会にせまるのはやっぱり無茶。
それが社会問題化するのはやむを得ないんじゃないの。ひきこもる人生を
許容しない社会はヘンだなんて、そんな考え方のほうがヘンだって。税金
はらわない選択肢の許容を社会にせまるのはやっぱり無茶。
高岡先生には正義があるように自主を前に出す。
斎藤先生には国・マスコミ・名誉・売名が透きとうて浮かんでくる。
はじめの一歩を進む勇気は昔の斎藤さんは感じさせてくれた。
なぜ 売れすぎると、見下すように見えるのだろう。
スポンサーに企業がつくということも聞いている。
金儲けには走らないで欲しかった・・・・ 無理か・・・。
斎藤先生には国・マスコミ・名誉・売名が透きとうて浮かんでくる。
はじめの一歩を進む勇気は昔の斎藤さんは感じさせてくれた。
なぜ 売れすぎると、見下すように見えるのだろう。
スポンサーに企業がつくということも聞いている。
金儲けには走らないで欲しかった・・・・ 無理か・・・。
>>695
ヒキには主張など大して無いよ。何も無い。ヒキ板のクソスレ乱立が何よりの証拠。
アンチに感じる奇妙さについては、ここにまとめてみた。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067704145/920-921
サイードまで持ち出しているが、なんかヒキに幻想を持ってないか？ ま、今後も
延々と続くんだろうけどな・・・。
それと自分自身は、斎藤にはリアルを感じる。患者として掛かることは一切、無いだろうが。
ただＮＨＫ的スタンスは苦手。あんなに美談仕立てで立ち直れるワケ無いやろ。
ヒキには主張など大して無いよ。何も無い。ヒキ板のクソスレ乱立が何よりの証拠。
アンチに感じる奇妙さについては、ここにまとめてみた。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067704145/920-921
サイードまで持ち出しているが、なんかヒキに幻想を持ってないか？ ま、今後も
延々と続くんだろうけどな・・・。
それと自分自身は、斎藤にはリアルを感じる。患者として掛かることは一切、無いだろうが。
ただＮＨＫ的スタンスは苦手。あんなに美談仕立てで立ち直れるワケ無いやろ。
高岡は、この板で紹介されたコピペを見る限り、納得できる部分もあるが、どうしても
理解に苦しむ側面がある。
自分は落ちこぼれたけど、高岡が批判するようなグローバリズム的社会と折り合いを
つけない限り、現実では何も手に入らないのも事実だろ？
オレだって、企業の第一線でバリバリはムリでも、なんとかマイペースで暮らせる程度の社会的位置を
確保して、女の子とセックスのひとつもしたかったよ。それがダメならたまには風俗とかw
高岡は、そうした根本的な物欲・性欲にはどういうスタンスなの？ 別に贅沢は言わないにせよ、
ささやかでも満たすには、たとえネオコン的社会だろうが、外部と経済行為として
接触しなきゃムリだろ？ ひきこもりはオナニーでもしてろ、って言いたいのか？
ま、ネットのお陰で、オナニー環境には困ってないが。オレの好みのスク水・ブルマ・
アイドル水着も見放題だしな。エロ本・ＡＶは苦手でね、、、
理解に苦しむ側面がある。
自分は落ちこぼれたけど、高岡が批判するようなグローバリズム的社会と折り合いを
つけない限り、現実では何も手に入らないのも事実だろ？
オレだって、企業の第一線でバリバリはムリでも、なんとかマイペースで暮らせる程度の社会的位置を
確保して、女の子とセックスのひとつもしたかったよ。それがダメならたまには風俗とかw
高岡は、そうした根本的な物欲・性欲にはどういうスタンスなの？ 別に贅沢は言わないにせよ、
ささやかでも満たすには、たとえネオコン的社会だろうが、外部と経済行為として
接触しなきゃムリだろ？ ひきこもりはオナニーでもしてろ、って言いたいのか？
ま、ネットのお陰で、オナニー環境には困ってないが。オレの好みのスク水・ブルマ・
アイドル水着も見放題だしな。エロ本・ＡＶは苦手でね、、、
700 ：（-＿-）さん：03/12/07 20:57 ID:FG/dBQCK
一度ヒキコモリに落ちてしまったら二度と普通の幸せは得られません
這い上がろうと無駄な努力などせず永遠にヒキコモリでいましょう
這い上がろうと無駄な努力などせず永遠にヒキコモリでいましょう
年齢によると思うけど、高齢ひきこもりはそうかもな。
ただ永遠にひきこもりは、不可能じゃないの。
生活保護が今の水準のまま続くはずない。
ただ永遠にひきこもりは、不可能じゃないの。
生活保護が今の水準のまま続くはずない。
ひきこもり擁護論には、金がなければ刑務所か路上ぐらいしかいくところはなく、
金はもらうか盗むか稼ぐかしなければ手に入らないという事実を忘れてるものが
多い。システムがどんなに非人道的なものでも、システムの中で金を稼がなけれ
ば、誰かに養ってもらわないかぎり、まともに生活できない。
俺は不安だ。大いに不安だ。
金はもらうか盗むか稼ぐかしなければ手に入らないという事実を忘れてるものが
多い。システムがどんなに非人道的なものでも、システムの中で金を稼がなけれ
ば、誰かに養ってもらわないかぎり、まともに生活できない。
俺は不安だ。大いに不安だ。
なんだかまた引きこもりバッシングのスレになってきたな。
>>696
斎藤は一方でそういう主張を前面に出してこの問題を煽っていたんだよな。
他方では「私ははっきりとひきこもりを擁護しようと試みている」（>>419）なんて
当事者の見方だみたいな振りをした二枚舌を使うところが、調子がいいというか･･･
>>696
斎藤は一方でそういう主張を前面に出してこの問題を煽っていたんだよな。
他方では「私ははっきりとひきこもりを擁護しようと試みている」（>>419）なんて
当事者の見方だみたいな振りをした二枚舌を使うところが、調子がいいというか･･･
俺は病気じゃないけど一生ひきこもるといってる奴は、いったいどっ
から金をひっぱてきてひきこもりを継続するつもりなんだろうか？み
んな北村五郎ばりの資産家なのか？
「ひきこもりというライフスタイルを選ぶのも自己決定だ」
その通りだけど、そもそも金がなければ命をつなぐことすら不可能でしょうが。
もし誰かから金を恵んでもらうことを前提にして上述のような発言をしてるな
ら、そんな主張受けいれろという方が無理だって。自分が言われる方の立場に
たったときの気分を想像してみなよ。なぜ俺らがはらった税金なり保険料なり
で君らを養わなくちゃいけないのってことになるでしょう。そんな生き方を選
ぶ権利なんて主張しても納得してもらえないよ。
から金をひっぱてきてひきこもりを継続するつもりなんだろうか？み
んな北村五郎ばりの資産家なのか？
「ひきこもりというライフスタイルを選ぶのも自己決定だ」
その通りだけど、そもそも金がなければ命をつなぐことすら不可能でしょうが。
もし誰かから金を恵んでもらうことを前提にして上述のような発言をしてるな
ら、そんな主張受けいれろという方が無理だって。自分が言われる方の立場に
たったときの気分を想像してみなよ。なぜ俺らがはらった税金なり保険料なり
で君らを養わなくちゃいけないのってことになるでしょう。そんな生き方を選
ぶ権利なんて主張しても納得してもらえないよ。
経済的自立の伴わないものを「ライフスタイル」と呼ぶのは
さすがに無理がある。けど、今頃そんなこと本気で言ってる
人なんているのか？ とっくに論破された主張って気がするが
さすがに無理がある。けど、今頃そんなこと本気で言ってる
人なんているのか？ とっくに論破された主張って気がするが
なら、ひきこもり継続を主張する人たちは、引き出しの論理にどういう
理屈で対抗するわけ。
「働かないんじゃない。働けないんだ。一種の病気だからひきこもって
いいはずだ」と自分を保護されるべき社会的弱者の地位におくの？
理屈で対抗するわけ。
「働かないんじゃない。働けないんだ。一種の病気だからひきこもって
いいはずだ」と自分を保護されるべき社会的弱者の地位におくの？
各種保険などを例に出すまでも無く
例えば舗装された道路を歩けることだって
税金のおかげなんだけどね。
例えば舗装された道路を歩けることだって
税金のおかげなんだけどね。
>>699
べつにいいんだよ。君がネオコンに追随したいと思うのは君の自由なんだから。
べつにいいんだよ。君がネオコンに追随したいと思うのは君の自由なんだから。
>>709
それじゃ無業者は外出するなってことと同じだな。
それじゃ無業者は外出するなってことと同じだな。
ほっといてくれとかいう人もいるけど、ホントにほっといていい
んですね？って感じだよな。
ほっといてくれ、でも金よこせ。
なんじゃ、そりゃ（ｗ
んですね？って感じだよな。
ほっといてくれ、でも金よこせ。
なんじゃ、そりゃ（ｗ
不登校＆無職＆納税放棄って
考えてみると国民の義務を全て怠ってるんだよなｗ
（正確には教育を受けさせる義務だけど）
なんでこんな存在を他人が援助するんだ
ってのが正論といえばあまりに正論
考えてみると国民の義務を全て怠ってるんだよなｗ
（正確には教育を受けさせる義務だけど）
なんでこんな存在を他人が援助するんだ
ってのが正論といえばあまりに正論
完全自給自足の生活を送るなら、ひきこもりというライフスタイルと
いう選択をしたと言い張れるだろうな。まぁ、いま「ひきこもり」と
呼ばれてる人間にそんな生活ができるわけないが。
いう選択をしたと言い張れるだろうな。まぁ、いま「ひきこもり」と
呼ばれてる人間にそんな生活ができるわけないが。
その前に消費税は廃止してくれ。
自己決定としての「働かない」ではなく、どうしようもない状態としての
「働けない」であることを認めるしかないでしょうね。まぁ実際そうだと
思うし。精神的なものが主な原因であるにしろ、能力的なものが主な原因
であるにしろ、結局のところ「弱者」だってことです。しょぼい、しょぼ
い存在ですよ、ヒキなんて・・・・
「働けない」であることを認めるしかないでしょうね。まぁ実際そうだと
思うし。精神的なものが主な原因であるにしろ、能力的なものが主な原因
であるにしろ、結局のところ「弱者」だってことです。しょぼい、しょぼ
い存在ですよ、ヒキなんて・・・・
>>710
そもそも、ネオコンはヒキのことなんか相手にもしていませんが、なにか？
ヒキは、「善意の」医療従事者からは「バイトでもできるようになればいいのでは」と遠回しに説教され、
一般人からは「税金も払ってないのに」と言われ（>>715）、あるいはいまさら「やりたいこと
や生きがいは無いのか？」と周囲に聞かれ（いまさらおせーよ）、アンチ・グローバリズ
ムの連中からは社会学的ウンチクを吹き込まれ・・・八方塞がりですわ。
アンチ・ネオコンの人たちは、社会経済的視点を持ち出すなら、アジテーションする相手を間違えているよ。
そうした問題提起は、フリーターや、これから就職する学生、若年労働者、その他立場の弱い
労働階層の人々に言うべきことでしょう。
ヒキにそんなウンチクを垂れて何か意味があるんですか？ そもそも労働者ですら無いんだけど、わしら。
そもそも、ネオコンはヒキのことなんか相手にもしていませんが、なにか？
ヒキは、「善意の」医療従事者からは「バイトでもできるようになればいいのでは」と遠回しに説教され、
一般人からは「税金も払ってないのに」と言われ（>>715）、あるいはいまさら「やりたいこと
や生きがいは無いのか？」と周囲に聞かれ（いまさらおせーよ）、アンチ・グローバリズ
ムの連中からは社会学的ウンチクを吹き込まれ・・・八方塞がりですわ。
アンチ・ネオコンの人たちは、社会経済的視点を持ち出すなら、アジテーションする相手を間違えているよ。
そうした問題提起は、フリーターや、これから就職する学生、若年労働者、その他立場の弱い
労働階層の人々に言うべきことでしょう。
ヒキにそんなウンチクを垂れて何か意味があるんですか？ そもそも労働者ですら無いんだけど、わしら。
この問題が政治経済が深く絡んで要請された問題だ
ということが次第に浮き彫りになってきたね。
政治経済政策をめぐる潜在的なイデオロギー相互対立が
根本にあるということが見えてきた。
ということが次第に浮き彫りになってきたね。
政治経済政策をめぐる潜在的なイデオロギー相互対立が
根本にあるということが見えてきた。
>>719
肉体に障害がある人が働けないってのはわかるよ。
でも人間関係などの精神的な理由で働けないって言ってる人で
「私は普通に働くことは出来ないので、内職をしています」とか
そういう人っているか？ ほとんどの人がそういう「可能なこと」すら
放棄してるように思うんだけど。出来ない部分は仕方ないにしても
肉体的には健康で、家でパソコン使ったりマンガ読んだりは出来るのなら
室内で出来る労働を探すとかするべきだと思う。
そういう努力はせずに援助プリーズじゃ「はあ？」ってなるよ。
肉体に障害がある人が働けないってのはわかるよ。
でも人間関係などの精神的な理由で働けないって言ってる人で
「私は普通に働くことは出来ないので、内職をしています」とか
そういう人っているか？ ほとんどの人がそういう「可能なこと」すら
放棄してるように思うんだけど。出来ない部分は仕方ないにしても
肉体的には健康で、家でパソコン使ったりマンガ読んだりは出来るのなら
室内で出来る労働を探すとかするべきだと思う。
そういう努力はせずに援助プリーズじゃ「はあ？」ってなるよ。
なんだか社会主義国家みたいな話になってきたなー
別に「はぁ？」ってなられてもいいんですよ。
要するに金が入手できればいいんですから。
「ひきこもり」なんて名乗るからいけないんです。
とっと精神科にいって「病人」になりなさい。
そっちの方が現状では強い権利を認められてますから。
要するに金が入手できればいいんですから。
「ひきこもり」なんて名乗るからいけないんです。
とっと精神科にいって「病人」になりなさい。
そっちの方が現状では強い権利を認められてますから。
とりあえずネオコンは関係ないと思ってる人の数→
しょせん自分の内面的苦痛を他人にわからせようとするのは無理。
そんなもんをまともにぶつけても無駄。
自分の望む結果をえるためにレッツお芝居ですよ。
と言いたいところなんだが、本当に体調サイアクなんだよ、ちくしょう・・・・
そんなもんをまともにぶつけても無駄。
自分の望む結果をえるためにレッツお芝居ですよ。
と言いたいところなんだが、本当に体調サイアクなんだよ、ちくしょう・・・・
↑自分に言い聞かせているような書き込みだな
でも・・；環の奥さんのベンツは資本主義の何をもながたっているのかきずかないほうが馬鹿・・・・
いいなーーー。 引きこもりの話をしてＮＨＫで・・・・・
プールしたお金は税務署に行ってください・・・。
みんな引きこもりはあなたの協力者だけではないですよ・・・
架空の診察実績は・・・・・・ いってください。
>>724
はあ？ってなったら金の入手もできないのでは
はあ？ってなったら金の入手もできないのでは
うん、そうかもね。
やっぱり「はぁ？」ってなられちゃまずいね。
僕ちゃん、アワレ、もーどうしようもない、つらい、つらいって
顔しておかないと。
でも、まぁ実状をつぶさに観察すれば、「はぁ？」っていいたく
なるような社会保障受給者はたくさんいるってことです。
やっぱり「はぁ？」ってなられちゃまずいね。
僕ちゃん、アワレ、もーどうしようもない、つらい、つらいって
顔しておかないと。
でも、まぁ実状をつぶさに観察すれば、「はぁ？」っていいたく
なるような社会保障受給者はたくさんいるってことです。
731 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/07 23:49 ID:???
引きこもりを保証するにはお金がいる
――引きこもりの子どもを見守るためにはお金が必要です。40歳、50歳になっても
引きこもる人がいるかどうか知りませんが、その人達を保証していくためにも、も
ちろんお金が必要です。それがないと温かく見守ることもできないのではないので
しょうか。
高岡
そこがいちばん大事なところですね。日本人にはまだ経済力が残っているので、
いま引きこもっている子どもたちの経済的な支えとなっています。具体的に言うと、
70年の段階で73兆円程度だった日本の個人金融資産残高は、よく知られているよう
に現在、1400兆円になっています。こういう経済的基盤がなければダメで、精神的
な支え以上に重要だとさえいえます。
日本以外の先進国の状況を見てみると、実は、大変なことになっているのです。
――引きこもりの子どもを見守るためにはお金が必要です。40歳、50歳になっても
引きこもる人がいるかどうか知りませんが、その人達を保証していくためにも、も
ちろんお金が必要です。それがないと温かく見守ることもできないのではないので
しょうか。
高岡
そこがいちばん大事なところですね。日本人にはまだ経済力が残っているので、
いま引きこもっている子どもたちの経済的な支えとなっています。具体的に言うと、
70年の段階で73兆円程度だった日本の個人金融資産残高は、よく知られているよう
に現在、1400兆円になっています。こういう経済的基盤がなければダメで、精神的
な支え以上に重要だとさえいえます。
日本以外の先進国の状況を見てみると、実は、大変なことになっているのです。
ベンツの話をしてる人はちょっと勘弁。
そんなんじゃただのやっかみのようになってしまう
そんなんじゃただのやっかみのようになってしまう
とにかく自分らは綺麗には生きられない弱者なんだという
意識をもって汚い手をくりだしていかないと死ぬ。たぶん
死ぬ。
そういう嫌だと思うひとは綺麗に早死にしてください。
意識をもって汚い手をくりだしていかないと死ぬ。たぶん
死ぬ。
そういう嫌だと思うひとは綺麗に早死にしてください。
>>731
それは結局何が言いたいんだろうか
それは結局何が言いたいんだろうか
736 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/08 00:05 ID:???
イギリスの例を見ましょう。この国では、若者のストリートピープル化が生じて
います。イギリスの若者たちは、ある年齢になると家から自立して、大学に行った
り働きに行くことが当然とされていました。イギリスの混合経済と福祉国家路線が
彼らの生活を支えていたわけです。奨学金や、古くからの徒党制度などさまざまな
ものがあったので、家を離れて自立することができた。ところが、後にも述べるよ
うに、マーガレット・サッチャー以降、小さな政府論が出て、若者には労働の訓練
のみが与えられるようになったのです。奨学金などは財政削減でどんどんなくなっ
ていく。労働の訓練を受けておかないと、職に就けなかった場合、失業手当がもら
えないのではないかと若者は考えて、訓練だけはたくさん受けます。このあたりは、
G・ジョーンズという人の本（『若者はなぜ大人になれないのか』96年、新評論）に
くわしく記されています。しかし、あくまで訓練なので収入に結びつきません。そ
れを誰が支えるのか。
サッチャーの有名な言葉に「社会なんてものはない。男と女がいて、家族がある
だけだ」というものがあります。つまり、家族が支えなさい、ということです。と
ころが、支えられる家族と、それができない家族があります。離婚率が高まり、別
れた妻の方に職がなかったり、シングルマザーだったりすると、もう支えられない。
います。イギリスの若者たちは、ある年齢になると家から自立して、大学に行った
り働きに行くことが当然とされていました。イギリスの混合経済と福祉国家路線が
彼らの生活を支えていたわけです。奨学金や、古くからの徒党制度などさまざまな
ものがあったので、家を離れて自立することができた。ところが、後にも述べるよ
うに、マーガレット・サッチャー以降、小さな政府論が出て、若者には労働の訓練
のみが与えられるようになったのです。奨学金などは財政削減でどんどんなくなっ
ていく。労働の訓練を受けておかないと、職に就けなかった場合、失業手当がもら
えないのではないかと若者は考えて、訓練だけはたくさん受けます。このあたりは、
G・ジョーンズという人の本（『若者はなぜ大人になれないのか』96年、新評論）に
くわしく記されています。しかし、あくまで訓練なので収入に結びつきません。そ
れを誰が支えるのか。
サッチャーの有名な言葉に「社会なんてものはない。男と女がいて、家族がある
だけだ」というものがあります。つまり、家族が支えなさい、ということです。と
ころが、支えられる家族と、それができない家族があります。離婚率が高まり、別
れた妻の方に職がなかったり、シングルマザーだったりすると、もう支えられない。
たまきんはひきこもりの気持ち理解したふり メディアに踊らされて
こないだ斎藤環のひきこもり脱出ＶＩＤＥＯ見ました 最悪です。
母親はうなずいてたけど 何でか理解できない。
こないだ斎藤環のひきこもり脱出ＶＩＤＥＯ見ました 最悪です。
母親はうなずいてたけど 何でか理解できない。
739 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/08 00:18 ID:???
日本もそうならないという保証はありません。幸いにも経済的な余力がまだあり、
家族が若者を養うという伝統もある。が、これから5年先、10年先どうなっていく
かというといまのままではイギリスと同様の状況が待っているかもしれません。
――具体的にどうすればいいと考えますか。
高岡
現時点では政府に期待することができませんから、親がたくさん稼ぐしかない。
一方で、親が失業していて、お金がまるっきりなく、生活保護の申請を出したほ
うがいいという場合も少数ながら出てきています。そこで引きこもりの子どもを
抱えながら生活保護がすんなり認められるかどうかというと、いまの福祉政策の
流れからは、なかなか難しい。いまは親がどう経済的支えをしていくかというの
が、引きこもりの子どもを抱えた家庭のいちばん大事なことだといっても過言で
はありません。
本来、日本政府は引きこもりキャンペーンなどやめて、雇用対策に力を注ぐべ
きなのです。もちろん、それは旧来の終身雇用システムの復活ではなく、雇用流
動性の高まりを前提とするものです。
家族が若者を養うという伝統もある。が、これから5年先、10年先どうなっていく
かというといまのままではイギリスと同様の状況が待っているかもしれません。
――具体的にどうすればいいと考えますか。
高岡
現時点では政府に期待することができませんから、親がたくさん稼ぐしかない。
一方で、親が失業していて、お金がまるっきりなく、生活保護の申請を出したほ
うがいいという場合も少数ながら出てきています。そこで引きこもりの子どもを
抱えながら生活保護がすんなり認められるかどうかというと、いまの福祉政策の
流れからは、なかなか難しい。いまは親がどう経済的支えをしていくかというの
が、引きこもりの子どもを抱えた家庭のいちばん大事なことだといっても過言で
はありません。
本来、日本政府は引きこもりキャンペーンなどやめて、雇用対策に力を注ぐべ
きなのです。もちろん、それは旧来の終身雇用システムの復活ではなく、雇用流
動性の高まりを前提とするものです。
740 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/08 00:20 ID:???
>>740
転載乙でつ・・・結局、高岡さんも、常識的なことしか言ってないのね。雇用対策云々
についてはよくわからない。
全体の雇用が底上げされれば、親の経済力が保証されるので、間接的にヒキにもい
い影響がある、と言いたいのかな？
それと、今の日本で雇用流動性が高まったら、それこそネオコンの思うツボじゃないの？ 現在のように
左派や組合が弱い状況下で、欧州並みに労働者が戦えるワケが無いでしょ。
イギリスのケースは参考になった。どこの先進国も、若年層を学校や職業訓練に囲
い込んで、自立させられなくなっている。結果的に、若者を抱える家族の負担は増
すばかり、といった状況があるらしいので。
転載乙でつ・・・結局、高岡さんも、常識的なことしか言ってないのね。雇用対策云々
についてはよくわからない。
全体の雇用が底上げされれば、親の経済力が保証されるので、間接的にヒキにもい
い影響がある、と言いたいのかな？
それと、今の日本で雇用流動性が高まったら、それこそネオコンの思うツボじゃないの？ 現在のように
左派や組合が弱い状況下で、欧州並みに労働者が戦えるワケが無いでしょ。
イギリスのケースは参考になった。どこの先進国も、若年層を学校や職業訓練に囲
い込んで、自立させられなくなっている。結果的に、若者を抱える家族の負担は増
すばかり、といった状況があるらしいので。
やっぱり精神医学は政治や経済などの時代状況に学術的に左右される学問なんだろーね。
>>716 現代的には自給自足よりも在宅勤務雇用促進政策のほうが現実的かも
ばかにスレが延びていたと思ったら、また自分以外の意見を一切認めずに
バッシングを繰り返す例の信者が現れたか。
バッシングを繰り返す例の信者が現れたか。
そういや、NGOの援助活動も中立的かって議論があったな。
748 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/08 01:12 ID:???
749 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/12/08 01:34 ID:???
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3f4279b64e007010277c?aid=&bibid=02362445&volno=0000
ここで本を買いました。興味のある人は是非
ここで本を買いました。興味のある人は是非
ひきこもり当事者がひっこもっている自分が嫌だ（または辛い）
金がないとやっていけないし、それを誰かに面倒みてくれなんて言えない
現実の社会にそれなりに自分で対応して何とかしないといけない
と考えているなら、それはそれで基本は健全だと思う。
でも、そういいつつも、ひきこもり当事者は自分にはそれが出来ない
という訳なんだよね？？
自分が今後どうやって生存したいのか、を前提に、
何故社会生活が出来ないのか、何故ひきこもり生活から抜け出せないのか、
単純にその理由を突き詰めていき、それにたいして善処するしかないんじゃないの？
俺が不思議に思うのは、タマきんが「原因探しは意味がない」と
もっともらしい理屈つきでしきりに強調してる事。
個々の色んなひきこもりケースをひと絡げにして、その成り立ちを意図的にぼやかしてるよね？
なんでだろう～～ね？？ｗ
どんな人が、どうして、どういう風に引きこもってるのか、という視点は重要じゃないか？
それを見極めて、じゃあ、その人はこうした方がイイ。という話なんじゃないかと思うけど。
金がないとやっていけないし、それを誰かに面倒みてくれなんて言えない
現実の社会にそれなりに自分で対応して何とかしないといけない
と考えているなら、それはそれで基本は健全だと思う。
でも、そういいつつも、ひきこもり当事者は自分にはそれが出来ない
という訳なんだよね？？
自分が今後どうやって生存したいのか、を前提に、
何故社会生活が出来ないのか、何故ひきこもり生活から抜け出せないのか、
単純にその理由を突き詰めていき、それにたいして善処するしかないんじゃないの？
俺が不思議に思うのは、タマきんが「原因探しは意味がない」と
もっともらしい理屈つきでしきりに強調してる事。
個々の色んなひきこもりケースをひと絡げにして、その成り立ちを意図的にぼやかしてるよね？
なんでだろう～～ね？？ｗ
どんな人が、どうして、どういう風に引きこもってるのか、という視点は重要じゃないか？
それを見極めて、じゃあ、その人はこうした方がイイ。という話なんじゃないかと思うけど。
それから、もへおさん、よく本読んでますね＆その要旨コピペ、毎回ご苦労様～！
自己補足
＞何故社会生活が出来ないのか、何故ひきこもり生活から抜け出せないのか、
＞単純にその理由を突き詰めていき、それにたいして善処するしかないんじゃないの？
これは必ずしも個人の病理として突き詰めろという意味じゃないよ。
「善処」もそれに対する引き出しや的「克服」という意味に限定されたものじゃない
場合によっては外傷的要因も本人帰因も含めて、原因(理由）を可能な限り正確に認識して、
それに最も理に適った対処がとられるべきと思う、と言いたいのね。
＞何故社会生活が出来ないのか、何故ひきこもり生活から抜け出せないのか、
＞単純にその理由を突き詰めていき、それにたいして善処するしかないんじゃないの？
これは必ずしも個人の病理として突き詰めろという意味じゃないよ。
「善処」もそれに対する引き出しや的「克服」という意味に限定されたものじゃない
場合によっては外傷的要因も本人帰因も含めて、原因(理由）を可能な限り正確に認識して、
それに最も理に適った対処がとられるべきと思う、と言いたいのね。
ひきこもりの成り立ちや実態などを正確に認識するなら、
多くのケースが個人の病理だけに起因するでもなく、社会のせいばかりでもないだろう
当事者(個人)と他者（社会、環境とか）が密接にかかわりあって成り立っているはずだから、
どちらもその身に覚えのある部分について認め、両者共善処するしかないと思うけど
多くのケースが個人の病理だけに起因するでもなく、社会のせいばかりでもないだろう
当事者(個人)と他者（社会、環境とか）が密接にかかわりあって成り立っているはずだから、
どちらもその身に覚えのある部分について認め、両者共善処するしかないと思うけど
原因なんて、わかったところで解決できないことが多い。
ひきこもりも長くなれば、自分がひきこもってる原因ぐらい
よほど鈍くないかぎり、わかる。わかったところでどうしよ
もないから、ひきこもりが続く。
ひきこもりも長くなれば、自分がひきこもってる原因ぐらい
よほど鈍くないかぎり、わかる。わかったところでどうしよ
もないから、ひきこもりが続く。
755 ：（-＿-）さん：03/12/08 02:25 ID:YidoDUvq
いざとなったら働くか？
それとも川で魚取って暮らすか？
潔く飢え死にするか？
犯罪という選択肢もあるな
それとも川で魚取って暮らすか？
潔く飢え死にするか？
犯罪という選択肢もあるな
高齢ひきこもりの社会復帰ってほんと難しいだろうと思う。
客観的にみて「普通」といえる状態なのにひきこもりになった人は、
普通より精神的に脆弱なわけでしょう。そんな人が、普通の人でも
耐えきれないようなきついポジションで社会に戻る。無理。どうみ
てももつわけがない。無理にもどしても、よくて自殺、わるくて他
殺って感じじゃないのか。
客観的にみて「普通」といえる状態なのにひきこもりになった人は、
普通より精神的に脆弱なわけでしょう。そんな人が、普通の人でも
耐えきれないようなきついポジションで社会に戻る。無理。どうみ
てももつわけがない。無理にもどしても、よくて自殺、わるくて他
殺って感じじゃないのか。
メル欄あんげって、タマキンと信者を批判する場面以外では、当たり前のことしか言わないな・・・。
>>754
「わかったところで解決できない事が多い」その「原因」を明らかにすることの方が
たまきんのクチが達者なだけなペラペラ論説が流布することより、よっぽど重要だと思う。
＞ひきこもりも長くなれば、自分がひきこもってる原因ぐらい
＞よほど鈍くないかぎり、わかる。わかったところでどうしよ
＞もないから、ひきこもりが続く。
当事者のこの発言だって、かなり重要だろう。
つまり、当事者はよほど鈍くない限り、自分の引きこもっている原因はわかっている。
直ちにどうにかできるかはともかく、その「原因」は明らかにされるべきと思う。
(たまきんなどは聞こうと思えばいくらでも聞ける筈だろうし、広く世間に知らせる事もできるのになｗ)
「わかったところで解決できない事が多い」その「原因」を明らかにすることの方が
たまきんのクチが達者なだけなペラペラ論説が流布することより、よっぽど重要だと思う。
＞ひきこもりも長くなれば、自分がひきこもってる原因ぐらい
＞よほど鈍くないかぎり、わかる。わかったところでどうしよ
＞もないから、ひきこもりが続く。
当事者のこの発言だって、かなり重要だろう。
つまり、当事者はよほど鈍くない限り、自分の引きこもっている原因はわかっている。
直ちにどうにかできるかはともかく、その「原因」は明らかにされるべきと思う。
(たまきんなどは聞こうと思えばいくらでも聞ける筈だろうし、広く世間に知らせる事もできるのになｗ)
>>757
自分としては、基本的にはいつも当たり前の事しか言ってないつもりだけどナァ
自分としては、基本的にはいつも当たり前の事しか言ってないつもりだけどナァ
その当たり前の事を、たまきんの様な立場の人間が殆ど言わない事の方がヘンじゃないか？
当たり前のことって具体的には何？
>>758
＞直ちにどうにかできるかはともかく、その「原因」は明らかにされるべきと思う。
そんなん、メル欄あんげに言われなくても、いくらでもｶﾞｲｼｭﾂ。
「自分に自信がない」「キョドりがひど過ぎる」「神経症・うつなどの情緒不安定な症状が出ている」
「何の能力・才能もない。ましてや、職歴・学歴も無いのに、みっともなくて外な
んか出られるか」
「いまさら外に出ても、通常の社会ルートはない。ムリしてバイトしてイジメられる
ぐらいなら、ヒキっていた方がマシ」・・・。
たしかに、マスメディア（とくにＴＶ）は美談好きなので、やたら癒やしや感動の社会
復帰の方向に持っていきたがるし、そんな期待に応えてくれる優等生ヒキばかり出てくるので、
無名の当事者の意向は無視されているだろうけどね。
＞直ちにどうにかできるかはともかく、その「原因」は明らかにされるべきと思う。
そんなん、メル欄あんげに言われなくても、いくらでもｶﾞｲｼｭﾂ。
「自分に自信がない」「キョドりがひど過ぎる」「神経症・うつなどの情緒不安定な症状が出ている」
「何の能力・才能もない。ましてや、職歴・学歴も無いのに、みっともなくて外な
んか出られるか」
「いまさら外に出ても、通常の社会ルートはない。ムリしてバイトしてイジメられる
ぐらいなら、ヒキっていた方がマシ」・・・。
たしかに、マスメディア（とくにＴＶ）は美談好きなので、やたら癒やしや感動の社会
復帰の方向に持っていきたがるし、そんな期待に応えてくれる優等生ヒキばかり出てくるので、
無名の当事者の意向は無視されているだろうけどね。
ひきこもりの原因もさ、話してみるとわりと世間の共感をえられるものから、
逆に激烈な反感をくらうものまでいろいろだと思うね。
いじめられたトラウマでこもった奴（見た目、しゃべり普通）とかはけっこう
受けいれてもらえそう。これに対し、見た目妖怪とか、あと社会的エリートで
あることにこだわりすぎてヒキった奴とかは反発くらうのがオチじゃねぇの。
「僕は底辺の仕事が嫌だから社会復帰できません。一発逆転めざしてるけど
うまくいかないので社会復帰できません」
そうか、それは気の毒に、という人はわずかだろ（ｗ
逆に激烈な反感をくらうものまでいろいろだと思うね。
いじめられたトラウマでこもった奴（見た目、しゃべり普通）とかはけっこう
受けいれてもらえそう。これに対し、見た目妖怪とか、あと社会的エリートで
あることにこだわりすぎてヒキった奴とかは反発くらうのがオチじゃねぇの。
「僕は底辺の仕事が嫌だから社会復帰できません。一発逆転めざしてるけど
うまくいかないので社会復帰できません」
そうか、それは気の毒に、という人はわずかだろ（ｗ
>>764
メル欄あんげだって、優しいことを言ってても、実際はどうだかな？
自分に関して言えば、「小さい頃からキョドラー系だった」「スポーツ・実技科目が一切できなかった」
「勉強も途中から落ちこぼれた」「ミジメな自分をイッパツ逆転することもできなかった」
「いつも他人が怖い。あるいは、逆に他人の粗探しばかりしている（だから人間関係がうまく
いかない）」「物事をいつも他者に責任転嫁して生きている」「社会常識がなく、世間知らず」
「女の子とデートひとつできないコミュニケーション・スキルの無さ」、、、
万事、要領が悪かったからだナ。これらにしたって、他人から見れば「ガンバレよ」「気にするな」
「キミは甘えている」「自分を特別な人間だと思い上がっている」と言われて片づく程度の話に過ぎなかった。
図々しく、イジメられ系を装ったこともあるが、これも心苦しいだけだったナ。
性格と要領が悪いからヒキってます。生きててすみません。
メル欄あんげだって、優しいことを言ってても、実際はどうだかな？
自分に関して言えば、「小さい頃からキョドラー系だった」「スポーツ・実技科目が一切できなかった」
「勉強も途中から落ちこぼれた」「ミジメな自分をイッパツ逆転することもできなかった」
「いつも他人が怖い。あるいは、逆に他人の粗探しばかりしている（だから人間関係がうまく
いかない）」「物事をいつも他者に責任転嫁して生きている」「社会常識がなく、世間知らず」
「女の子とデートひとつできないコミュニケーション・スキルの無さ」、、、
万事、要領が悪かったからだナ。これらにしたって、他人から見れば「ガンバレよ」「気にするな」
「キミは甘えている」「自分を特別な人間だと思い上がっている」と言われて片づく程度の話に過ぎなかった。
図々しく、イジメられ系を装ったこともあるが、これも心苦しいだけだったナ。
性格と要領が悪いからヒキってます。生きててすみません。
「自分に自信がない」～引きこもって何も対外的にしていないと誰でもそうなる→自信を持つには理由が必要
「キョドりがひど過ぎる」「神経症・うつなどの情緒不安定な症状が出ている」～何故そうなのか？までが「原因」じゃないか？
「何の能力・才能もない。ましてや、職歴・学歴も無いのに、みっともなくて外な
んか出られるか」～この「みっともない」は感覚は慣れかあきらめで克服するしかないな
「いまさら外に出ても、通常の社会ルートはない。ムリしてバイトしてイジメられる
ぐらいなら、ヒキっていた方がマシ」～これは他者との関係性でもあるから、双方が意識して対処していく。
こういうことをくりかえし、引きこもりに関する世間知にしないとだめだと思うよ
たまきんはこういう当たり前にある部分に基本を置いて宣伝すべきだろう
トリッキーな論説で自分の口の達者さに酔って満たされてないでさぁｗ
>>764
社会的エリートであることにこだわりすぎてヒキった奴は自分の性格の問題だけど、
見た目で反発くらうとしたら、それは「世間」の基準の方が問題だから、
やっぱ、それは「世間」が反省しないとイケナイ。
そういう事は適当にぼやかして、当事者だけ弄って何とかしようというのは
やはり正しくないよね？
最近何につけても思うのだが、やはり、世の中がご都合主義で邪道なことばかり
繰り返し積み重ねてると、いつかは全てがおかしくなって崩壊するような気がする
「キョドりがひど過ぎる」「神経症・うつなどの情緒不安定な症状が出ている」～何故そうなのか？までが「原因」じゃないか？
「何の能力・才能もない。ましてや、職歴・学歴も無いのに、みっともなくて外な
んか出られるか」～この「みっともない」は感覚は慣れかあきらめで克服するしかないな
「いまさら外に出ても、通常の社会ルートはない。ムリしてバイトしてイジメられる
ぐらいなら、ヒキっていた方がマシ」～これは他者との関係性でもあるから、双方が意識して対処していく。
こういうことをくりかえし、引きこもりに関する世間知にしないとだめだと思うよ
たまきんはこういう当たり前にある部分に基本を置いて宣伝すべきだろう
トリッキーな論説で自分の口の達者さに酔って満たされてないでさぁｗ
>>764
社会的エリートであることにこだわりすぎてヒキった奴は自分の性格の問題だけど、
見た目で反発くらうとしたら、それは「世間」の基準の方が問題だから、
やっぱ、それは「世間」が反省しないとイケナイ。
そういう事は適当にぼやかして、当事者だけ弄って何とかしようというのは
やはり正しくないよね？
最近何につけても思うのだが、やはり、世の中がご都合主義で邪道なことばかり
繰り返し積み重ねてると、いつかは全てがおかしくなって崩壊するような気がする
>>765
俺は「優しいこと」っていうより、やっぱ、何事もできる限り
「正しい」「本来的な」「理に適った」認識と対処があるべきだと思う訳なんで。
それより、あんたはこの手の話になると、いつも決まって「自分のせい」っていってる
例の人に思えるけど、その割には、その背後に常に他者に対する強い憤りを感じるんだよナァ？？
本当にそこまで自分のせいだとわかってるなら、他者に憤っても仕方ないでしょｗ
俺は「優しいこと」っていうより、やっぱ、何事もできる限り
「正しい」「本来的な」「理に適った」認識と対処があるべきだと思う訳なんで。
それより、あんたはこの手の話になると、いつも決まって「自分のせい」っていってる
例の人に思えるけど、その割には、その背後に常に他者に対する強い憤りを感じるんだよナァ？？
本当にそこまで自分のせいだとわかってるなら、他者に憤っても仕方ないでしょｗ
最近はあまり本とかでも書いてないけど、たまきんって著書で
「ひきこもりの人にはオタクになることを薦めている、オタクになればひきこもり脱出へのきっかけが掴める」
みたいなことを書いていた（文章はうろ覚え）けれど。
自分の通っていた自助グループ（・・・とはちょっと違うのかな、フリースペースというべきかな？）に、
ものすごいオタクな人がいた。
アニメとマンガとゲームにやたら詳しくて、コミッケ（だっけ？）にも欠かさず参加してると行っていた。
怪獣映画にも詳しくて、コジラの映画は毎年劇場に見にいっているらしい（恥ずかしくないんですかと
聞いたら、恥ずかしいですとは言っていたが）。
とにかく、オタク的なもの以外は頭の中に入っていないような人だった。
見た目は世間で言うところのオタクっぽく（太ってるとか、そういうやつ）はなかったけど、でもやっぱり
お洒落っぽくないという意味でオタクな見かけだった。学校とかにいたら確実にイジメられるよな・・・という
タイプの人。
こう書くと「それはただの偽ヒキだろ」と言われそうなんだけど、でも、なんというか全身からものすごい
ヒキオーラ（変な日本語）を放っていた。
いわゆるヒキの人と違うのは、やたらめたったら声がでかくて、ハイテンションなこと。でも、薬飲んでた
のかもしれないと考えると、別によくいるヒキの人ではあったと思う。
何書いてるのかよくわからなくなってきたけど、とにかく、オタクでも信性ヒキはいると思う。
たまきんの「オタクになればヒキは脱出できる」って、何が根拠なんだろう？
というか、何から導き出された結論なんだろうか?
「ひきこもりの人にはオタクになることを薦めている、オタクになればひきこもり脱出へのきっかけが掴める」
みたいなことを書いていた（文章はうろ覚え）けれど。
自分の通っていた自助グループ（・・・とはちょっと違うのかな、フリースペースというべきかな？）に、
ものすごいオタクな人がいた。
アニメとマンガとゲームにやたら詳しくて、コミッケ（だっけ？）にも欠かさず参加してると行っていた。
怪獣映画にも詳しくて、コジラの映画は毎年劇場に見にいっているらしい（恥ずかしくないんですかと
聞いたら、恥ずかしいですとは言っていたが）。
とにかく、オタク的なもの以外は頭の中に入っていないような人だった。
見た目は世間で言うところのオタクっぽく（太ってるとか、そういうやつ）はなかったけど、でもやっぱり
お洒落っぽくないという意味でオタクな見かけだった。学校とかにいたら確実にイジメられるよな・・・という
タイプの人。
こう書くと「それはただの偽ヒキだろ」と言われそうなんだけど、でも、なんというか全身からものすごい
ヒキオーラ（変な日本語）を放っていた。
いわゆるヒキの人と違うのは、やたらめたったら声がでかくて、ハイテンションなこと。でも、薬飲んでた
のかもしれないと考えると、別によくいるヒキの人ではあったと思う。
何書いてるのかよくわからなくなってきたけど、とにかく、オタクでも信性ヒキはいると思う。
たまきんの「オタクになればヒキは脱出できる」って、何が根拠なんだろう？
というか、何から導き出された結論なんだろうか?
>>766
＞何故そうなのか？までが「原因」じゃないか？
こうした症状に関して言えば、結局、原因を探しても治療的意義が薄いことが多い。
せいぜい、薬を飲むか、例えば森田療法の本でも読むかという程度だね。
（勘違いしないで欲しいが、薬ですべてが解決するとは言っていない）
好みによっては、カウンセリング等を受けるのもいいかもね。
タマキンも「ひきこもり救出マニュアル」では、こうした疑問に答えてはいる。
高岡だろうが誰だろうが、具体的な場面では言うことは同じじゃないのかね？
それと「世間」を変える、という問題については、他人にばかり要求しないで、
あんげが自分でやってみればいいんじゃないのか？ マジで。手段はわからんが。
＞何故そうなのか？までが「原因」じゃないか？
こうした症状に関して言えば、結局、原因を探しても治療的意義が薄いことが多い。
せいぜい、薬を飲むか、例えば森田療法の本でも読むかという程度だね。
（勘違いしないで欲しいが、薬ですべてが解決するとは言っていない）
好みによっては、カウンセリング等を受けるのもいいかもね。
タマキンも「ひきこもり救出マニュアル」では、こうした疑問に答えてはいる。
高岡だろうが誰だろうが、具体的な場面では言うことは同じじゃないのかね？
それと「世間」を変える、という問題については、他人にばかり要求しないで、
あんげが自分でやってみればいいんじゃないのか？ マジで。手段はわからんが。
>>767
＞本当にそこまで自分のせいだとわかってるなら、他者に憤っても仕方ないでしょｗ
やっぱ、あんげも実際にはそうした突き放した言い方になるんじゃんかよw
>>768
最近のゴジラ映画は面白いらしいぞ。
＞いわゆるヒキの人と違うのは、やたらめたったら声がでかくて、ハイテンションなこと。
オタクには躁っぽい人が時々いるよ。
＞たまきんの「オタクになればヒキは脱出できる」って、何が根拠なんだろう？
ヒキよりも、コミケやオタ系のショップにいるような連中の方がマシ、ってことじゃないか？
その彼は、コミケに行けるような友人も作れなかったんだろうよ。
＞本当にそこまで自分のせいだとわかってるなら、他者に憤っても仕方ないでしょｗ
やっぱ、あんげも実際にはそうした突き放した言い方になるんじゃんかよw
>>768
最近のゴジラ映画は面白いらしいぞ。
＞いわゆるヒキの人と違うのは、やたらめたったら声がでかくて、ハイテンションなこと。
オタクには躁っぽい人が時々いるよ。
＞たまきんの「オタクになればヒキは脱出できる」って、何が根拠なんだろう？
ヒキよりも、コミケやオタ系のショップにいるような連中の方がマシ、ってことじゃないか？
その彼は、コミケに行けるような友人も作れなかったんだろうよ。
タマキンの頭の中には「ひきこもりとちがい、ヲタクは、少なくとも
同族社会の中では社交的だ」という認識があるんだよ。つまり「ヲタ
ク＝社交的＝非ひきこもり」という図式が最初にある。だから、ひき
こもりをヲタクにできれば脱ヒキ完了ということになる。>>768が指
摘してるようなヲタクの存在はあんま頭にないんだと思う（ちなみに
タマキンはひきこもりがヲタクになれない理由を世間的価値観にとら
われすぎていることに求める。つまり、世間のヲタクに対するネガテ
ィブなイメージをひきこもりも共有しているからと考えてるらしい）。
同族社会の中では社交的だ」という認識があるんだよ。つまり「ヲタ
ク＝社交的＝非ひきこもり」という図式が最初にある。だから、ひき
こもりをヲタクにできれば脱ヒキ完了ということになる。>>768が指
摘してるようなヲタクの存在はあんま頭にないんだと思う（ちなみに
タマキンはひきこもりがヲタクになれない理由を世間的価値観にとら
われすぎていることに求める。つまり、世間のヲタクに対するネガテ
ィブなイメージをひきこもりも共有しているからと考えてるらしい）。
＞その彼は、コミケに行けるような友人も作れなかったんだろうよ
んーと、コミッケにはなんか知り合いがいたらしい。
でも、無職だと言えないので、ヒキであるとは言ってないとのこと。
一人ではコミッケまわるのは辛いので、なんとか仲間を見つけた（どうやったのかは不明。
ネットだと言っていたけど）らしい。
社会人の人と付き合うと、身分を隠すのが辛いと言っていた。
こう書くとやっぱり偽ヒキみたいなんだけど・・・でも、本当に真性っぽい、雰囲気が。
ゴジラ映画って面白いのかな？
たまきんは、「最近の怪獣映画は幼稚になってしまった」と言っていたけど・・・。
んーと、コミッケにはなんか知り合いがいたらしい。
でも、無職だと言えないので、ヒキであるとは言ってないとのこと。
一人ではコミッケまわるのは辛いので、なんとか仲間を見つけた（どうやったのかは不明。
ネットだと言っていたけど）らしい。
社会人の人と付き合うと、身分を隠すのが辛いと言っていた。
こう書くとやっぱり偽ヒキみたいなんだけど・・・でも、本当に真性っぽい、雰囲気が。
ゴジラ映画って面白いのかな？
たまきんは、「最近の怪獣映画は幼稚になってしまった」と言っていたけど・・・。
ひとり遊びが好きで人づきあいの苦手なおたくだっているだろうにな。
タマキンのみた患者のなかに、おたく且つ引きこもりという奴はいな
かったのか？
タマキンのみた患者のなかに、おたく且つ引きこもりという奴はいな
かったのか？
774 ：７７２（７７０）途中で送った失礼：03/12/08 04:21 ID:???
たまきんは、「最近の怪獣映画は幼稚になってしまった」と言っていたけど・・・。
怪獣映画って、昔から幼稚なものなのじゃないかって思うんだけど？
いや見た事はないけど。
その人から聞いた限りにおいてはオタクの人ってとっても社交的っぽかった。
なんか、コミケ（今までコミッケって書いてた・・・恥）には、集団で本を買いまくるグループがたくさん
あるらしい。オタクが集団を組むなんて、自分には信じられない。
自分もコミケに行って見れば意外な経験ができてヒキから脱出する経験が掴めるんだろうか？
その人に連れて行ってもらおうかな？
怪獣映画って、昔から幼稚なものなのじゃないかって思うんだけど？
いや見た事はないけど。
その人から聞いた限りにおいてはオタクの人ってとっても社交的っぽかった。
なんか、コミケ（今までコミッケって書いてた・・・恥）には、集団で本を買いまくるグループがたくさん
あるらしい。オタクが集団を組むなんて、自分には信じられない。
自分もコミケに行って見れば意外な経験ができてヒキから脱出する経験が掴めるんだろうか？
その人に連れて行ってもらおうかな？
>>774
＞怪獣映画って、昔から幼稚なものなのじゃないかって思うんだけど？
作品による。平成ガメラ・シリーズはなかなか観れるよ。
＞自分もコミケに行って見れば意外な経験ができてヒキから脱出する経験が掴めるんだろうか？
オタクは排他的なこともあるから、気をつけてね。
タマキンは自分がロフトで対談しているようなオタクが理想なんでは？
＞怪獣映画って、昔から幼稚なものなのじゃないかって思うんだけど？
作品による。平成ガメラ・シリーズはなかなか観れるよ。
＞自分もコミケに行って見れば意外な経験ができてヒキから脱出する経験が掴めるんだろうか？
オタクは排他的なこともあるから、気をつけてね。
タマキンは自分がロフトで対談しているようなオタクが理想なんでは？
むかしＮＨＫで、カードを使ってやるロールプレイングゲームをしてる
おたくを、江川ショーコさんが取材する番組を放映してた。
その凄まじい現実逃避に、江川さんは思わず頭痛薬を飲んでいたが、本
人たちはいたって楽しいそうだった。
タマキンはおそらく、ひきこもりをああいうおたくにしたいんだろう。
今さらひきこもりを爽やかな好青年にできるはずもなんだし、ああいう
風に頭痛薬を隣でのまれても屁とも感じない強い人間になれということ
なんだろう。ああいう風に人目を気にせず好きなことやって生きていけ
るようになれということなんだろう。
おたくを、江川ショーコさんが取材する番組を放映してた。
その凄まじい現実逃避に、江川さんは思わず頭痛薬を飲んでいたが、本
人たちはいたって楽しいそうだった。
タマキンはおそらく、ひきこもりをああいうおたくにしたいんだろう。
今さらひきこもりを爽やかな好青年にできるはずもなんだし、ああいう
風に頭痛薬を隣でのまれても屁とも感じない強い人間になれということ
なんだろう。ああいう風に人目を気にせず好きなことやって生きていけ
るようになれということなんだろう。
＞人目を気にせず好きなことやって生きていけるようになれということ
なんかそれひきこもりの極北にある生き方だなぁ。。。
「そんな風になれれば苦労しねぇよ！ というか、どうやったらそういう風になれるんだよ！」という全国100万人（笑い
のひきこもりの叫びが聞こえてきそうだ。というかオレが叫ぶ。
＞その凄まじい現実逃避に、江川さんは思わず頭痛薬を飲んでいた
ＴＶ的仕込ネタだったんかもしれんが失礼な女だな江川ショー子は。。。
しかしそれ、何が「凄まじい現実逃避」だったんだ？ カードにアニメ絵の女の子の絵でも
描いてあったのか？
なんかそれひきこもりの極北にある生き方だなぁ。。。
「そんな風になれれば苦労しねぇよ！ というか、どうやったらそういう風になれるんだよ！」という全国100万人（笑い
のひきこもりの叫びが聞こえてきそうだ。というかオレが叫ぶ。
＞その凄まじい現実逃避に、江川さんは思わず頭痛薬を飲んでいた
ＴＶ的仕込ネタだったんかもしれんが失礼な女だな江川ショー子は。。。
しかしそれ、何が「凄まじい現実逃避」だったんだ？ カードにアニメ絵の女の子の絵でも
描いてあったのか？
人目を気にしがちというのは、一生つきまとう、その人の性分だからな。
「変えなさい」「はいわかりました」・・で変わるようなもんじゃない。
「変えなさい」「はいわかりました」・・で変わるようなもんじゃない。
>>768>>771
＞たまきんの「オタクになればヒキは脱出できる」
これなんかまさに、たまきんのクチが達者なトリック言説の特徴の1つでしょｗ
そもそも、ヒキとオタクを民族かカーストｗみたいに明確に分けてる事自体、まず、いかがわしい。
オタクなんて一種の趣味傾倒者だから、一般社会人でも学生でもいるし、ヒキの中にもいるだろう。
一聞すると、聞きなれない(斬新？)＆解り易いから、「オモシロイ」なんて思えちゃうけど、中身はないｗ
個々のヒキ問題の真相とその本来的な善処は、そんなコマーシャルな言説とは無関係だと思う。
元々アニメ好きなら良いけど、こんな言説によって、とある当事者がヒキ脱出の為に好きでもないアニメのマニアになれば、
それが何かになるわけ？ってことだよねｗ
それに、たまきんがその言説の中で、無職でオタク趣味活動だけに没頭してる人間を指していってるなら、
そんなのちっとも解決にならないと思うんだけど・・
たまきん、ヒキもオタクも結局馬鹿にしつつ、単にぶざまに躍らせてみたいだけなのかな？ｗ
>>769
>>故そうなのか？までが「原因」じゃないか？
>こうした症状に関して言えば、結局、原因を探しても治療的意義が薄いことが多い。
これはたまきんも言ってるし、一般の医師の中にも比較的そう言う人がいるね。
あくまで当人だけを弄ることが大前提である、診断処方→投薬という治療行為における「治療的意義」と言うことなんだけどね。
そうした「治療」上は、何故「キョドりがひど過ぎる」「神経症・うつなどの情緒不安定な症状が出ている」のか、
本当の理由を明らかにして、当人以外の外傷的要因があったとしても、医者はそっちをどうすることも出来ないからね。
そもそも、その人の人生に他者との関係性の中で起きたであろう心の問題を、当事者だけを弄って医者が「治療」する
という発想自体に無理がある訳で、正しく当て嵌まらない場合が実際は非常に多い。
それから、「世間」を変える、についてはもちろん、オレ自身も色んな場面でやっていきたいと思ってるよ
何か機会があるごとにね。でも、まず、みんながそれぞれの持ち場で粛々とやる事だとも思う。
誰かサンみたいに「自分しか出来ません」的なのは単なる自己顕示目的に過ぎない雀ｗ
＞たまきんの「オタクになればヒキは脱出できる」
これなんかまさに、たまきんのクチが達者なトリック言説の特徴の1つでしょｗ
そもそも、ヒキとオタクを民族かカーストｗみたいに明確に分けてる事自体、まず、いかがわしい。
オタクなんて一種の趣味傾倒者だから、一般社会人でも学生でもいるし、ヒキの中にもいるだろう。
一聞すると、聞きなれない(斬新？)＆解り易いから、「オモシロイ」なんて思えちゃうけど、中身はないｗ
個々のヒキ問題の真相とその本来的な善処は、そんなコマーシャルな言説とは無関係だと思う。
元々アニメ好きなら良いけど、こんな言説によって、とある当事者がヒキ脱出の為に好きでもないアニメのマニアになれば、
それが何かになるわけ？ってことだよねｗ
それに、たまきんがその言説の中で、無職でオタク趣味活動だけに没頭してる人間を指していってるなら、
そんなのちっとも解決にならないと思うんだけど・・
たまきん、ヒキもオタクも結局馬鹿にしつつ、単にぶざまに躍らせてみたいだけなのかな？ｗ
>>769
>>故そうなのか？までが「原因」じゃないか？
>こうした症状に関して言えば、結局、原因を探しても治療的意義が薄いことが多い。
これはたまきんも言ってるし、一般の医師の中にも比較的そう言う人がいるね。
あくまで当人だけを弄ることが大前提である、診断処方→投薬という治療行為における「治療的意義」と言うことなんだけどね。
そうした「治療」上は、何故「キョドりがひど過ぎる」「神経症・うつなどの情緒不安定な症状が出ている」のか、
本当の理由を明らかにして、当人以外の外傷的要因があったとしても、医者はそっちをどうすることも出来ないからね。
そもそも、その人の人生に他者との関係性の中で起きたであろう心の問題を、当事者だけを弄って医者が「治療」する
という発想自体に無理がある訳で、正しく当て嵌まらない場合が実際は非常に多い。
それから、「世間」を変える、についてはもちろん、オレ自身も色んな場面でやっていきたいと思ってるよ
何か機会があるごとにね。でも、まず、みんながそれぞれの持ち場で粛々とやる事だとも思う。
誰かサンみたいに「自分しか出来ません」的なのは単なる自己顕示目的に過ぎない雀ｗ
個人攻撃をする香具師の特徴 → 「メール欄」を「メル欄」と書く
わかりやすいね。
わかりやすいね。
そのオタク系の人ってたまきんの言う「回避型」の人ってことか？
自助グループに参加してもそこから先になかなか進めない人が回避型らしいけど。
自助グループに参加してもそこから先になかなか進めない人が回避型らしいけど。
薬はだめだよ。ひきこもりには効かない。
抗不安薬は眠くなるだけで対人緊張がやわらぐわけじゃない。
抗不安薬は眠くなるだけで対人緊張がやわらぐわけじゃない。
みなさんレスどうも。
>>775
ガメラですか。今度レンタルビデオ屋にいったら探してみようかな。
怪獣映画借りるのは恥ずかしいけど・・・。
>>781
たまきんの言う「回避型」というのがいまいちよくわからないのでなんとも言えんですが。
確かに、その人はそこのフリースペース？ に昔から来てるけどちっとも状態変わってない
みたい。というか、そこの最古参らしいし・・・。
と、ここまで書いてきて、世間ではひきこもり＝オタク、オタク＝ひきこもりって認識だよな・・・。
とかいまさらのように思ったり。
たまきんは「それは違う、ひきこもりよりはオタクの方がマシ」と言いたいということだったのかも。
まぁ、たまきんの中で「社交性がないことがひきこもりの一番の問題点」というのがあることは
確かみたいだな。 たまきんは社交性第一主義なのかな・・・なんか80年代的だ（笑い
>>775
ガメラですか。今度レンタルビデオ屋にいったら探してみようかな。
怪獣映画借りるのは恥ずかしいけど・・・。
>>781
たまきんの言う「回避型」というのがいまいちよくわからないのでなんとも言えんですが。
確かに、その人はそこのフリースペース？ に昔から来てるけどちっとも状態変わってない
みたい。というか、そこの最古参らしいし・・・。
と、ここまで書いてきて、世間ではひきこもり＝オタク、オタク＝ひきこもりって認識だよな・・・。
とかいまさらのように思ったり。
たまきんは「それは違う、ひきこもりよりはオタクの方がマシ」と言いたいということだったのかも。
まぁ、たまきんの中で「社交性がないことがひきこもりの一番の問題点」というのがあることは
確かみたいだな。 たまきんは社交性第一主義なのかな・・・なんか80年代的だ（笑い
精神病は「関係の病」とも言われるからね。
347 ：（-＿-）さん ：03/11/27 01:31 ID:???
お前らそんなに本読んでて
まだ脱ヒキしないのか？
348 ：（-＿-）さん ：03/11/27 01:32 ID:???
本なんか読んでも脱ヒキできませんよ。
結局、最後は根性の問題ですから。
349 ：（-＿-）さん ：03/11/27 02:05 ID:???
環本読んでも実践しないんじゃ意味ねーじゃん。
350 ：（-＿-）さん ：03/11/27 02:18 ID:???
別に意味をもとめて本をよんでるわけじゃありませんから。
たんなる暇つぶしです。
お前らそんなに本読んでて
まだ脱ヒキしないのか？
348 ：（-＿-）さん ：03/11/27 01:32 ID:???
本なんか読んでも脱ヒキできませんよ。
結局、最後は根性の問題ですから。
349 ：（-＿-）さん ：03/11/27 02:05 ID:???
環本読んでも実践しないんじゃ意味ねーじゃん。
350 ：（-＿-）さん ：03/11/27 02:18 ID:???
別に意味をもとめて本をよんでるわけじゃありませんから。
たんなる暇つぶしです。
>>774
>たまきんは、「最近の怪獣映画は幼稚になってしまった」と言っていたけど・・・。
そもそも、なにをもって幼稚と定義するのかってことがね。
たまきんの脳内定義はともかくとして。
>怪獣映画って、昔から幼稚なものなのじゃないかって思うんだけど？
世間的には怪獣映画そのものが幼稚だってことになるだろうからな。
まあ、ハリウッドの「エイリアン」とか「Godzilla」なんてのも
モンスター（怪獣）映画なんだけどね。
モンスター映画じゃないけど、「マトリックス」だって幼稚といえば幼稚。
>たまきんは、「最近の怪獣映画は幼稚になってしまった」と言っていたけど・・・。
そもそも、なにをもって幼稚と定義するのかってことがね。
たまきんの脳内定義はともかくとして。
>怪獣映画って、昔から幼稚なものなのじゃないかって思うんだけど？
世間的には怪獣映画そのものが幼稚だってことになるだろうからな。
まあ、ハリウッドの「エイリアン」とか「Godzilla」なんてのも
モンスター（怪獣）映画なんだけどね。
モンスター映画じゃないけど、「マトリックス」だって幼稚といえば幼稚。
>>779
まさにその通りなんだよ。
別に「社会不適合者だからアニメやゲームが好き」になるわけではないんだよね。
元々そういう趣味を持っている人もいるし、全く理解できない人もいる。
もともと、アニメなりゲームなりが好きな人なら良い。
でも、全然そういう趣味を持っていない人が「ひきこもり矯正」を目的に
そういったファンコミュニティ等に参加することは、まったくお勧めできないよ。
なぜって、そこは「ひきこもり」の為に用意された自助グループの類ではないからだ。
基本的には社会人や学生（と同等の常識と対人スキルを持ち合わせる人）の集まり。
「ひきこもり」受け入れを期待すること自体、筋違いも甚だしい。
そして何よりも、そこは趣味を同じくする人達の集まりだ、ってことだ。
アニメやゲームのファンサイトを検索すれば、莫大な数が出てくる。
しかもそれらは、趣味嗜好に合わせて、細かく専門分化されている。
「ひきこもり」だから訪ねるサイトではないことが、すぐわかるはずなんだよね。
趣味の専門サイトなんて、興味があって、初めて訪れる場所。
もし仮に、そういう所に紛れ込んだとしても、本当に好きで参加しているのか
何か別の目的があって参加しているかなんて、会話すればすぐに見抜かれる。
仲間扱いされないどころか、警戒されるだろう。
「おたくになれ」という斎藤の言説に影響されて、コミケなり何なりが
対人スキルの著しく低い人で溢れたとして、そこでもし何かトラブルがあった場合
斎藤はそのコミュニティに対してどう責任を取るつもりかね?
まさにその通りなんだよ。
別に「社会不適合者だからアニメやゲームが好き」になるわけではないんだよね。
元々そういう趣味を持っている人もいるし、全く理解できない人もいる。
もともと、アニメなりゲームなりが好きな人なら良い。
でも、全然そういう趣味を持っていない人が「ひきこもり矯正」を目的に
そういったファンコミュニティ等に参加することは、まったくお勧めできないよ。
なぜって、そこは「ひきこもり」の為に用意された自助グループの類ではないからだ。
基本的には社会人や学生（と同等の常識と対人スキルを持ち合わせる人）の集まり。
「ひきこもり」受け入れを期待すること自体、筋違いも甚だしい。
そして何よりも、そこは趣味を同じくする人達の集まりだ、ってことだ。
アニメやゲームのファンサイトを検索すれば、莫大な数が出てくる。
しかもそれらは、趣味嗜好に合わせて、細かく専門分化されている。
「ひきこもり」だから訪ねるサイトではないことが、すぐわかるはずなんだよね。
趣味の専門サイトなんて、興味があって、初めて訪れる場所。
もし仮に、そういう所に紛れ込んだとしても、本当に好きで参加しているのか
何か別の目的があって参加しているかなんて、会話すればすぐに見抜かれる。
仲間扱いされないどころか、警戒されるだろう。
「おたくになれ」という斎藤の言説に影響されて、コミケなり何なりが
対人スキルの著しく低い人で溢れたとして、そこでもし何かトラブルがあった場合
斎藤はそのコミュニティに対してどう責任を取るつもりかね?
>>739
現状認識は、この人のほうが現実に即している感じだね。
「日本政府は引きこもりキャンペーンなどやめて、雇用対策に力を注ぐべ
き」に、激しく同意。
「雇用流動性をあげよ」っていうのは要するに、新卒4月一括採用の慣行や
単線的な学歴社会をやめて、再参入可能な状況が高まれば
履歴書にブランクできてる人にとっても可能性が開かれる、ってことだよね。
現状認識は、この人のほうが現実に即している感じだね。
「日本政府は引きこもりキャンペーンなどやめて、雇用対策に力を注ぐべ
き」に、激しく同意。
「雇用流動性をあげよ」っていうのは要するに、新卒4月一括採用の慣行や
単線的な学歴社会をやめて、再参入可能な状況が高まれば
履歴書にブランクできてる人にとっても可能性が開かれる、ってことだよね。
タマキンやミヤデーってのは、「人は対人接触のなかでプライドを
削られて成熟するもんだ」という考え方をするんだよね。だから、
削られる痛みを嫌がり、対人接触を避けて高いプライドを温存する
ヒキコモリを「幼稚」と非難する。
ふむふむもっともだと思って、バイトをしたことがあったけど、い
っこう成熟する気配のないままストレスだけがたまり、しまいには
精神的におかしくなった。あのまま耐えてれば、そのうち慣れたん
だろうか。その前に自分を含めて誰かを殺してしまったような気も
するが。
削られて成熟するもんだ」という考え方をするんだよね。だから、
削られる痛みを嫌がり、対人接触を避けて高いプライドを温存する
ヒキコモリを「幼稚」と非難する。
ふむふむもっともだと思って、バイトをしたことがあったけど、い
っこう成熟する気配のないままストレスだけがたまり、しまいには
精神的におかしくなった。あのまま耐えてれば、そのうち慣れたん
だろうか。その前に自分を含めて誰かを殺してしまったような気も
するが。
俺、「北の国から」ヲタクだけど、ひきこもり。
ネット上ですら、「北」をネタに誰かとコミュニケーションをとることはない。
ただひとりでビデオみたり、シナリオ読み返したりして悦に入るだけ（ｗ
ネット上ですら、「北」をネタに誰かとコミュニケーションをとることはない。
ただひとりでビデオみたり、シナリオ読み返したりして悦に入るだけ（ｗ
斉藤環、工藤定次らは死ぬべきだ。
また彼らはただ死んでおわるものではない。
唯一神ヒキコモイエスが長田百合子のベッド中へ投げ込むものだ。
理由は他人を引き出すなら、自分がチンポを出すべきだからだ。
詳しい理由は、「激論！ひきこもり」等で熟知すべし。
また彼らはただ死んでおわるものではない。
唯一神ヒキコモイエスが長田百合子のベッド中へ投げ込むものだ。
理由は他人を引き出すなら、自分がチンポを出すべきだからだ。
詳しい理由は、「激論！ひきこもり」等で熟知すべし。
ちょっと見ない間にレスがのびているね。
さいたまの言っているオタクは、80年代のイメ－ジではないか？
つまりファッションにかまわず友達や恋人もなく家族ともできるだけ接触を絶って
アニメなりフィギュアに没頭する。
ただしこれはミヤデイ-も言っているけど９０年代からオタクは明るくオシャレで
社交的なヤシが多くなった。決して専門バカでなく、常識・礼儀をわきまえながらも
コミケに出かける、みたいな。
ヒキがコミケに行っても、長年大好きなマンガや映画でもなければ、あるいは自分自身が
同人誌を作った経験のひとつもなければ、話のあう人もいないので退屈で孤独なだけだろう。
なお、特に年長世代のオタクは、特定のジャンルに事細かな知識がないと激しく人を軽蔑する
ところがあるので、ヒッキ－向きではない。
また、地方にもよるが、高校・大学の漫研サ－クルが場をしきっていることもある。そうすると
どこのサ－クルにも関連しない者には肩身が狭い。都道府県単位だと、その地域で一番の偏差値の
名門校や伝統校のサ－クルが牛耳っているケ－スさえある。だから案外、優等生的価値を押しつけ
られることになる。それはそれで苦痛だ。
自分はそういう田舎のコミケや大学のサ－クルの共同体主義、サブカルの世界にも強い偏差値・学歴
主義等に違和感を感じて、コミケに行かなくなった。別にそれはそれでいい。オタク以外の
趣味なんてほかにいくらでもあるからね。
さいたまの言っているオタクは、80年代のイメ－ジではないか？
つまりファッションにかまわず友達や恋人もなく家族ともできるだけ接触を絶って
アニメなりフィギュアに没頭する。
ただしこれはミヤデイ-も言っているけど９０年代からオタクは明るくオシャレで
社交的なヤシが多くなった。決して専門バカでなく、常識・礼儀をわきまえながらも
コミケに出かける、みたいな。
ヒキがコミケに行っても、長年大好きなマンガや映画でもなければ、あるいは自分自身が
同人誌を作った経験のひとつもなければ、話のあう人もいないので退屈で孤独なだけだろう。
なお、特に年長世代のオタクは、特定のジャンルに事細かな知識がないと激しく人を軽蔑する
ところがあるので、ヒッキ－向きではない。
また、地方にもよるが、高校・大学の漫研サ－クルが場をしきっていることもある。そうすると
どこのサ－クルにも関連しない者には肩身が狭い。都道府県単位だと、その地域で一番の偏差値の
名門校や伝統校のサ－クルが牛耳っているケ－スさえある。だから案外、優等生的価値を押しつけ
られることになる。それはそれで苦痛だ。
自分はそういう田舎のコミケや大学のサ－クルの共同体主義、サブカルの世界にも強い偏差値・学歴
主義等に違和感を感じて、コミケに行かなくなった。別にそれはそれでいい。オタク以外の
趣味なんてほかにいくらでもあるからね。
まぁ、結局どこで誰とあっても劣等感まみれで苦しいですから、
ひとりでいるのが一番ラクなんですよ。
６畳の自室に君臨する滑稽な王様ってことで。
引き出すんなら暴れちゃうぞ、がぉぉ。
ひとりでいるのが一番ラクなんですよ。
６畳の自室に君臨する滑稽な王様ってことで。
引き出すんなら暴れちゃうぞ、がぉぉ。
>>783
>世間ではひきこもり＝オタク、オタク＝ひきこもりって認識
これに関して、以前ここで話題になったことがある。
やはりこの2つの言葉は、世間では宮崎勤の印象と重ね合わされてるんじゃないかと。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026305170/233-248
斎藤はこの2つを、ダーガーという人を媒介にして、ひっくるめて捉えた。
それが『戦闘美少女～』だった。
あの本は、表象文化論的な視点から見たアニメ分析という体裁にはなっているけど
本音としては「おたくはヒッキー！」と言いたかっただけの本じゃないかと。
しかし「おたく」というのは基本的に差別用語なんだよなあ。
当人が使ったり、2chの中で「～オタ逝ってよし」とか罵倒し合うのならともかく
こういう言葉を公的な場面で、他者の視点で上から使ってしまう神経は
疑っておくべきだろう。
>世間ではひきこもり＝オタク、オタク＝ひきこもりって認識
これに関して、以前ここで話題になったことがある。
やはりこの2つの言葉は、世間では宮崎勤の印象と重ね合わされてるんじゃないかと。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026305170/233-248
斎藤はこの2つを、ダーガーという人を媒介にして、ひっくるめて捉えた。
それが『戦闘美少女～』だった。
あの本は、表象文化論的な視点から見たアニメ分析という体裁にはなっているけど
本音としては「おたくはヒッキー！」と言いたかっただけの本じゃないかと。
しかし「おたく」というのは基本的に差別用語なんだよなあ。
当人が使ったり、2chの中で「～オタ逝ってよし」とか罵倒し合うのならともかく
こういう言葉を公的な場面で、他者の視点で上から使ってしまう神経は
疑っておくべきだろう。
>>721
違うよ。何十万人(?)のひきこもりとその家族が、「ひきこもりOK」
と言っていて、それでも斎藤らが、「ひきこもりNG」と言うのなら
その通りなのかも知れないが、そもそも
ひきこもり自身も、家族も、本音は「ひきこもりNG」なんだよ。
「NGと思ってるのにひきこもってる」人たちが困っているのだから
これが問題とされるのは当然だ。
イデオロギーを持ち出すまでも無い。「困ってる人」が大勢いるんだよ。
違うよ。何十万人(?)のひきこもりとその家族が、「ひきこもりOK」
と言っていて、それでも斎藤らが、「ひきこもりNG」と言うのなら
その通りなのかも知れないが、そもそも
ひきこもり自身も、家族も、本音は「ひきこもりNG」なんだよ。
「NGと思ってるのにひきこもってる」人たちが困っているのだから
これが問題とされるのは当然だ。
イデオロギーを持ち出すまでも無い。「困ってる人」が大勢いるんだよ。
>>725 （-＿-）ノ
>>739
ひきこもり対策として、
＞親がたくさん稼ぐしかない
＞日本政府は引きこもりキャンペーンなどやめる
＞政府が雇用対策に力を注ぐ（雇用流動性の高まりを前提とする）
・・・怒りが込み上げてくる…
まず、ひきこもりキャンペーンはやってほしいよ。実際、
精神保健福祉センターなどで対応してもらえるのは、ありがたいことだよ。
政府は、ひきこもり対策としての福祉政策を止めよ（そのために税金使うな）
と言うなら、高岡こそ「自己責任」主義者ではないか。
さらに、親がたくさん稼いで養え、か…
そして、「雇用対策に力を注ぐべき」か…
高岡の「ひきこもりOK」は、心情としては嬉しいが結局それだけのものなのか。
>>739
ひきこもり対策として、
＞親がたくさん稼ぐしかない
＞日本政府は引きこもりキャンペーンなどやめる
＞政府が雇用対策に力を注ぐ（雇用流動性の高まりを前提とする）
・・・怒りが込み上げてくる…
まず、ひきこもりキャンペーンはやってほしいよ。実際、
精神保健福祉センターなどで対応してもらえるのは、ありがたいことだよ。
政府は、ひきこもり対策としての福祉政策を止めよ（そのために税金使うな）
と言うなら、高岡こそ「自己責任」主義者ではないか。
さらに、親がたくさん稼いで養え、か…
そして、「雇用対策に力を注ぐべき」か…
高岡の「ひきこもりOK」は、心情としては嬉しいが結局それだけのものなのか。
たまきん講演会のテープ聞きますた。
厚生労働省の調査では「最低で４１万世帯にひきこもりの子供がいる」との推定が出されたらしい。
たまきん曰く「これは最低ラインです。訪問アンケートに応じてくれた家庭だけのサンプルからの推定だから、
これ以上存在する可能性もある。私の１００万人説も、不幸にして大嘘ではないことが明らかになった」
不幸にしてなどと言いつつ、大当たりにほくそ笑むたまきん。
ちなみにソースはここらしい。
http://eisei.med.okayama-u.ac.jp/hp/H14TOKUBETSU/
この
「３―２．地域疫学調査による「ひきこもり」の実態調査」
ってやつ。論文書いたヤツ、たまきん説に気使いすぎ。
厚生労働省の調査では「最低で４１万世帯にひきこもりの子供がいる」との推定が出されたらしい。
たまきん曰く「これは最低ラインです。訪問アンケートに応じてくれた家庭だけのサンプルからの推定だから、
これ以上存在する可能性もある。私の１００万人説も、不幸にして大嘘ではないことが明らかになった」
不幸にしてなどと言いつつ、大当たりにほくそ笑むたまきん。
ちなみにソースはここらしい。
http://eisei.med.okayama-u.ac.jp/hp/H14TOKUBETSU/
この
「３―２．地域疫学調査による「ひきこもり」の実態調査」
ってやつ。論文書いたヤツ、たまきん説に気使いすぎ。
しかし、実は高岡もマトモなことしか言ってない。
トンデモなのは、高岡氏らの説を曲解して
自分たちの都合の良い部分だけつまみ食いしてるアンチのみ。
斎藤がひきこもりは社会問題だと言えば、全体主義者扱いして噛み付く。
ひきこもり自体について語れば、「個人病理」に還元している、と噛み付く。
アンチ（の一部）は、「ひきこもりは問題ではない」と言いたいのだろうか。
「ひきこもりOK」だと言いたいのだろうか。
別にそれでも構わないが、それで斎藤らを執拗に攻撃するのが、分からない。
トンデモなのは、高岡氏らの説を曲解して
自分たちの都合の良い部分だけつまみ食いしてるアンチのみ。
斎藤がひきこもりは社会問題だと言えば、全体主義者扱いして噛み付く。
ひきこもり自体について語れば、「個人病理」に還元している、と噛み付く。
アンチ（の一部）は、「ひきこもりは問題ではない」と言いたいのだろうか。
「ひきこもりOK」だと言いたいのだろうか。
別にそれでも構わないが、それで斎藤らを執拗に攻撃するのが、分からない。
>>750
ひきこもり問題を解決するのに、「原因探しをしない」ことは
経験上の知恵でしょ。
＞その成り立ちを意図的にぼやかしてるよね？
＞なんでだろう～～ね？？ｗ
基本的に、マトモ系の援助者は「原因探しをしない」方針でやっているハズ。
たまきんのみではない。
なんでもたまきんのことは、悪く捉えるんだな。個人的な恨みでもあるのか。
ひきこもり問題を解決するのに、「原因探しをしない」ことは
経験上の知恵でしょ。
＞その成り立ちを意図的にぼやかしてるよね？
＞なんでだろう～～ね？？ｗ
基本的に、マトモ系の援助者は「原因探しをしない」方針でやっているハズ。
たまきんのみではない。
なんでもたまきんのことは、悪く捉えるんだな。個人的な恨みでもあるのか。
>>758
＞当事者はよほど鈍くない限り、自分の引きこもっている原因はわかっている。
そうとも限らないって。「よく分からないことの方が多い」とする
たまきん説の方が、俺は受け入れられるよ。こういうことを言ってるのは、たまきんのみではないよ。
＞当事者はよほど鈍くない限り、自分の引きこもっている原因はわかっている。
そうとも限らないって。「よく分からないことの方が多い」とする
たまきん説の方が、俺は受け入れられるよ。こういうことを言ってるのは、たまきんのみではないよ。
さいたま的には、
アニメ・まんが文化＝オタク系
活字文化＝ヒキコモリ系
という解釈の図式化があるらしい。さいたまの認識では、
ひきこもり系の人はアニメやまんがよりも活字に傾斜しているらしい。
さいたまがオタクを擁護し、吉本隆明あたりがひきこもりを擁護する
あたりの差異がここにあるのかもしれん。
アニメ・まんが文化＝オタク系
活字文化＝ヒキコモリ系
という解釈の図式化があるらしい。さいたまの認識では、
ひきこもり系の人はアニメやまんがよりも活字に傾斜しているらしい。
さいたまがオタクを擁護し、吉本隆明あたりがひきこもりを擁護する
あたりの差異がここにあるのかもしれん。
>>800
「原因（悪者）探しをしない」という立場はそもそも「不登校ＯＫ！」を主張
してきたフリースクール系の人たち（全てじゃないが）が言っていたことですね。
そもそも否定的な原因を探し求めるということがＯＫでないってことなわけで、
そのことが二次的な葛藤となって自己嫌悪と家族内嫌悪関係を増幅する方向に
無限後退させていってしまう。
この構造は同性愛とかでもほとんど同じ。
「原因（悪者）探しをしない」という立場はそもそも「不登校ＯＫ！」を主張
してきたフリースクール系の人たち（全てじゃないが）が言っていたことですね。
そもそも否定的な原因を探し求めるということがＯＫでないってことなわけで、
そのことが二次的な葛藤となって自己嫌悪と家族内嫌悪関係を増幅する方向に
無限後退させていってしまう。
この構造は同性愛とかでもほとんど同じ。
805 ：（-＿-）さん：03/12/08 15:53 ID:YidoDUvq
一度
ヒキコモリに落ちてしまった我々は
もう失うものもないし
これから得るものもないのだから
開き直って海賊でもしようぜ
806 ：（-＿-）さん：03/12/08 15:58 ID:YidoDUvq
仏の顔してさ 飯だけ食らえばいいのさ
アジアのゴクつぶし アジアのゴクつぶしさ
三年ねた朗で 御免ね甘えてばかりで
アジアのゴクつぶし アジアのゴクつぶしさ
プーシキン広場で ラインダンスを見せてよ
並んでろ 並んでろ 全てはくだらない
糞ダメ野郎 糞ダメ野郎 寄り合って 糞ダメ野郎 集会を開け
(金も無い コネも無い 身体は病弱で 頭も悪い)
お前の告白が 実は禁治産者の真実
昭和の暇つぶし 昭和の暇つぶしさ
中産階級は 畜生知らないそぶりか
昭和の暇つぶし 昭和の暇つぶしさ
アマゾン川のあたりで 海水パンツを脱いだら
腰を振れ 腰を振れ 誰でもいやらしい
糞ダメ野郎 糞ダメ野郎 寄り合って 糞ダメ野郎 集会を開け
(金も無い コネも無い 身体は病弱で 頭も悪い)
糞ダメ野郎! 糞ダメ野郎! 糞ダメ野郎! 寄り合って
糞ダメ野郎! 糞ダメ野郎! 糞ダメ野郎! 集会を開け 集会を開
アジアのゴクつぶし アジアのゴクつぶしさ
三年ねた朗で 御免ね甘えてばかりで
アジアのゴクつぶし アジアのゴクつぶしさ
プーシキン広場で ラインダンスを見せてよ
並んでろ 並んでろ 全てはくだらない
糞ダメ野郎 糞ダメ野郎 寄り合って 糞ダメ野郎 集会を開け
(金も無い コネも無い 身体は病弱で 頭も悪い)
お前の告白が 実は禁治産者の真実
昭和の暇つぶし 昭和の暇つぶしさ
中産階級は 畜生知らないそぶりか
昭和の暇つぶし 昭和の暇つぶしさ
アマゾン川のあたりで 海水パンツを脱いだら
腰を振れ 腰を振れ 誰でもいやらしい
糞ダメ野郎 糞ダメ野郎 寄り合って 糞ダメ野郎 集会を開け
(金も無い コネも無い 身体は病弱で 頭も悪い)
糞ダメ野郎! 糞ダメ野郎! 糞ダメ野郎! 寄り合って
糞ダメ野郎! 糞ダメ野郎! 糞ダメ野郎! 集会を開け 集会を開
原因なんて探さなくても普通に思い当たるだろ。
反省なくして前進は無いんだし原因を知ることは大切だと思う。
反省なくして前進は無いんだし原因を知ることは大切だと思う。
>>805-806
ロック系の詩はこちら
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1070523289/
ポエムはこちら
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063570685/
ロック系の詩はこちら
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1070523289/
ポエムはこちら
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063570685/
>>770
>＞本当にそこまで自分のせいだとわかってるなら、他者に憤っても仕方ないでしょｗ
>
>やっぱ、あんげも実際にはそうした突き放した言い方になるんじゃんかよw
「自分のせいだ」と断言しながらも他者に憤る自己矛盾を指摘しているだけでしょ。
そういう葛藤のなかで揺れているというならまだ分かるけど。
>＞本当にそこまで自分のせいだとわかってるなら、他者に憤っても仕方ないでしょｗ
>
>やっぱ、あんげも実際にはそうした突き放した言い方になるんじゃんかよw
「自分のせいだ」と断言しながらも他者に憤る自己矛盾を指摘しているだけでしょ。
そういう葛藤のなかで揺れているというならまだ分かるけど。
>>794
よくわかってらっしゃる。
>>799
これもまたその通り。
>>809
＞「自分のせいだ」と断言しながらも他者に憤る自己矛盾を指摘しているだけでしょ。
そういう類の指摘なら斎藤も活字上ではするよ。その良し悪しは別にして、あんげだって、
そんなにオリジナルな気の利いたことを言っている訳でもない。
ところで、あんげの目的ってなんなの？ 斎藤のヒキ理解・現実の態度を批判し、世間を啓蒙しようと
いう割には、自分は別にヒキに共感的というわけでもない。
タマキンが患者をイジめて裁判になっている、とこの人はずっと言い張っているが、
それが事実だとして、加勢して正義漢ぶっている人、という印象しかないな。
だいたい、こんな場所で延々とネタにして引っ張ることじたい、当事者にとっては損か得か、
という問題も微妙だろう。
悪いけど、あんげの正義感なんざ、その当事者さんには余計なお世話なんじゃねーのか？
よくわかってらっしゃる。
>>799
これもまたその通り。
>>809
＞「自分のせいだ」と断言しながらも他者に憤る自己矛盾を指摘しているだけでしょ。
そういう類の指摘なら斎藤も活字上ではするよ。その良し悪しは別にして、あんげだって、
そんなにオリジナルな気の利いたことを言っている訳でもない。
ところで、あんげの目的ってなんなの？ 斎藤のヒキ理解・現実の態度を批判し、世間を啓蒙しようと
いう割には、自分は別にヒキに共感的というわけでもない。
タマキンが患者をイジめて裁判になっている、とこの人はずっと言い張っているが、
それが事実だとして、加勢して正義漢ぶっている人、という印象しかないな。
だいたい、こんな場所で延々とネタにして引っ張ることじたい、当事者にとっては損か得か、
という問題も微妙だろう。
悪いけど、あんげの正義感なんざ、その当事者さんには余計なお世話なんじゃねーのか？
なんでそれほどまでに斎藤批判の書き込みを
煩わしく思って否認したがるのか分からんよ。
斎藤言説に否定的・批判的な書き込みがあっちゃいけないのかねえ？
煩わしく思って否認したがるのか分からんよ。
斎藤言説に否定的・批判的な書き込みがあっちゃいけないのかねえ？
斎藤の言説を全否定してると思っちゃうんじゃない？
>799-800
後に続く発言までもっとよく読んでから文句いったらどうなのかな
曲解して自分に都合の良いところだけつまみ食いしないでさぁｗ
オレの言ってることは別にナーンモ外れてないと思うけど？？
「原因がよくわからない」のなかには「あまり考えたくない、意識したくない」も含まれるだろうな
たまきんは引きこもりはこれからもどんどん増えるといってるけど、
原因構造を明らかにしないなら、当然だろうな。
原因と向き合う事による二次的な葛藤を乗り越えられず、無限後退までするのかな？
だとしたら、そういうケースはどうやっても結局すぐ駄目になると思うけど
後に続く発言までもっとよく読んでから文句いったらどうなのかな
曲解して自分に都合の良いところだけつまみ食いしないでさぁｗ
オレの言ってることは別にナーンモ外れてないと思うけど？？
「原因がよくわからない」のなかには「あまり考えたくない、意識したくない」も含まれるだろうな
たまきんは引きこもりはこれからもどんどん増えるといってるけど、
原因構造を明らかにしないなら、当然だろうな。
原因と向き合う事による二次的な葛藤を乗り越えられず、無限後退までするのかな？
だとしたら、そういうケースはどうやっても結局すぐ駄目になると思うけど
自己補足
つまり、二次的な葛藤は絶対に乗り越えられない、と言うことはない筈。
無限後退するとしたら、それは、付随する別の問題要素が内外に存在してるからだろ
そこも含めてそれこそ本来的な意味での「社会問題」として明らかにすべきでしょ
つまり、二次的な葛藤は絶対に乗り越えられない、と言うことはない筈。
無限後退するとしたら、それは、付随する別の問題要素が内外に存在してるからだろ
そこも含めてそれこそ本来的な意味での「社会問題」として明らかにすべきでしょ
>>815のレス指定間違えた
×>799-800 → ○ >>799-801 >>804ね。
>>810
>あんげだって、そんなにオリジナルな気の利いたことを言っている訳でもない。
だから、自分としては基本的に当たり前の事しか言ってないつもりなんだけどｗ(参照>>759)
大体、「オリジナルな気の利いたこと」なんぞを意識してトリック発言してどうすんだｗ
それから例の件について、
>こんな場所で延々とネタにして引っ張ることじたい、当事者にとっては損か得か、
>という問題も微妙だろう。
まず、延々とネタにして引っ張ってなんかいない。事実を曲げてまで人を誹謗しちゃ遺憾。
その件で言う事がある時以外は、基本的にその件とは別でたまきん関連の意見を発言してる。
当事者の損得については、当事者の意向を随時慎重に検討してる。
当事者にもここでの多様な意見の存在が、情報として伝わってます。
当事者自身の感触・意向も含めて感じるに、現状、有益に作用しているように思う。
今後もその件の有益性を損なうことなく適切かつ慎重に扱いたい。
もちろん本筋はまだなんだけどね。
×>799-800 → ○ >>799-801 >>804ね。
>>810
>あんげだって、そんなにオリジナルな気の利いたことを言っている訳でもない。
だから、自分としては基本的に当たり前の事しか言ってないつもりなんだけどｗ(参照>>759)
大体、「オリジナルな気の利いたこと」なんぞを意識してトリック発言してどうすんだｗ
それから例の件について、
>こんな場所で延々とネタにして引っ張ることじたい、当事者にとっては損か得か、
>という問題も微妙だろう。
まず、延々とネタにして引っ張ってなんかいない。事実を曲げてまで人を誹謗しちゃ遺憾。
その件で言う事がある時以外は、基本的にその件とは別でたまきん関連の意見を発言してる。
当事者の損得については、当事者の意向を随時慎重に検討してる。
当事者にもここでの多様な意見の存在が、情報として伝わってます。
当事者自身の感触・意向も含めて感じるに、現状、有益に作用しているように思う。
今後もその件の有益性を損なうことなく適切かつ慎重に扱いたい。
もちろん本筋はまだなんだけどね。
タマキンは、保守派としての立場をもっと鮮明にしてほしいね。
中途半端にひきこもりに共感するふりをするのはやめてください。
厚労省にもひきこもりにもイイ顔をしようとする、その二枚舌ぶり
がイラつくんですよ。
中途半端にひきこもりに共感するふりをするのはやめてください。
厚労省にもひきこもりにもイイ顔をしようとする、その二枚舌ぶり
がイラつくんですよ。
シルバーのメルセデスベンツ・・・・・・・。
斎藤先生、あれ高いですね。 佐々木の看護はみんな言っています。
あなたのこころは綺麗か否か・・・・。 クリスマスは アノ子と・・・。
斎藤先生、あれ高いですね。 佐々木の看護はみんな言っています。
あなたのこころは綺麗か否か・・・・。 クリスマスは アノ子と・・・。
>>816
＞そこも含めてそれこそ本来的な意味での「社会問題」として明らかにすべきでしょ
小手先ではなく、社会の根本から変革しろ、と言ってるのかな？
>>817
＞今後もその件の有益性を損なうことなく適切かつ慎重に扱いたい。
「よかれ」と思って取った行動が、結果的に当事者の利益を損なう可能性もあるんだが・・・
そういう微妙な感受性のある人ではないのだろう。おっと、個人攻撃しちまっただな（微苦笑）
>>819
正直、こういうネタの方が面白いな。
＞そこも含めてそれこそ本来的な意味での「社会問題」として明らかにすべきでしょ
小手先ではなく、社会の根本から変革しろ、と言ってるのかな？
>>817
＞今後もその件の有益性を損なうことなく適切かつ慎重に扱いたい。
「よかれ」と思って取った行動が、結果的に当事者の利益を損なう可能性もあるんだが・・・
そういう微妙な感受性のある人ではないのだろう。おっと、個人攻撃しちまっただな（微苦笑）
>>819
正直、こういうネタの方が面白いな。
>>818
厚労省がヒキの敵だとは限らないって。行政＝敵 の思い込みはどうか。
>>819 ＞クリスマスは アノ子と・・・。
>>728では、＞架空の診察実績 か。
おまい、詳しいね。正直キモいと思うのは俺だけか…
医者ならベンツくらい乗ってても普通だと思うが。
こんなことを書くと信者扱いされると思うけどな。
粘着性は信者以上だな。
厚労省がヒキの敵だとは限らないって。行政＝敵 の思い込みはどうか。
>>819 ＞クリスマスは アノ子と・・・。
>>728では、＞架空の診察実績 か。
おまい、詳しいね。正直キモいと思うのは俺だけか…
医者ならベンツくらい乗ってても普通だと思うが。
こんなことを書くと信者扱いされると思うけどな。
粘着性は信者以上だな。
ちょっとでも自分と意見が合わない相手には
怒涛のごとく自分が満足するまで喋り続ける人っているよな・・・
怒涛のごとく自分が満足するまで喋り続ける人っているよな・・・
↑ そういう自分はどのなのよ
>>823
それはあんげ（とその他のアンチ）に言っているのか、そいつらにバカ正直にレスを返
している香具師に言っているのか？
＞怒涛のごとく自分が満足するまで喋り続ける人
躁的体質なのかもね。余談だが、知人にそういう人がいたけど、医者に躁うつと言われたらしい。
・躁転しやすいことを自覚し、極力、感情が剥き出しにならないように努める。エキサイト
しやすい場所は避ける。
・落ち着きがなくなり、発散しないと済まないときは、ゲームや２ちゃんで紛らわす。
他人への電話は長くなってウザがられるので避ける（２ちゃんねらーには迷惑な話だが）
・処方は、リチウムやバレリン、場合によってはレキソタン。
これでだいぶラクになったらしい。オーバーなケース以外の躁は、医者にも見抜き
にくいみたいです。ホントにスレ違いだな。
それはあんげ（とその他のアンチ）に言っているのか、そいつらにバカ正直にレスを返
している香具師に言っているのか？
＞怒涛のごとく自分が満足するまで喋り続ける人
躁的体質なのかもね。余談だが、知人にそういう人がいたけど、医者に躁うつと言われたらしい。
・躁転しやすいことを自覚し、極力、感情が剥き出しにならないように努める。エキサイト
しやすい場所は避ける。
・落ち着きがなくなり、発散しないと済まないときは、ゲームや２ちゃんで紛らわす。
他人への電話は長くなってウザがられるので避ける（２ちゃんねらーには迷惑な話だが）
・処方は、リチウムやバレリン、場合によってはレキソタン。
これでだいぶラクになったらしい。オーバーなケース以外の躁は、医者にも見抜き
にくいみたいです。ホントにスレ違いだな。
>>686
>いやむしろ、問題を掘り下げるということはしないんだよね。
>背景にある社会的問題をとりあげるという観点は皆無に等しい。
>例えば精神障害者が社会復帰し難い社会の意識や構造を考えるというような視点はない。
そうだね。民放では広告代理店の意向もあるし、民放そのものが大企業なわけだから
深いジャーナリズムを期待するのは、そもそも難しいのかもしれない。
そうなってくると一層、NHKのような媒体の取るスタンスが注目されてくるけど、
あれだけ稲村博関連の人脈に偏っている現状では……。
>背後に不登校問題（斎藤の説では９割？）があるのなら、学校教育（学校社会）の
>ことにも触れる必要があるような気がするけど、あくまで個人（家族）病理問題に
>対処するという発想だけで企画してある。
これは、斎藤だけでなく、世の中全体にそういう傾向が強まってきているかと。
ある特殊な犯罪(宮崎勤、新潟の少女監禁etc..)をとりあげて、その犯罪の深層には
いかにも若者全体に共通する病理が潜んでいるかのような問題設定をして、若者世代
あるいは若者文化全体を、疑いの目で見る。
家庭・地域社会・学校・そしてその中にいる個人という、全ての視点が必要なのに
地域社会と学校に関する考察が抜け落ちがちになる。
不登校を扱う教育行政・文部科学省自体も、やはり最近再びそっちにブレてきている。
「心の教育」というヤツがその典型で、あれは「古きよき日本」を取り戻せば
若者全体が健全になるという発想だよね。
そこに何の因果法則があるんだか知らないけど。
稲村-斎藤の主張は、そうした流れを推進する後押しとして使えるからこそ
国としても採用したがるんだろうね。
>いやむしろ、問題を掘り下げるということはしないんだよね。
>背景にある社会的問題をとりあげるという観点は皆無に等しい。
>例えば精神障害者が社会復帰し難い社会の意識や構造を考えるというような視点はない。
そうだね。民放では広告代理店の意向もあるし、民放そのものが大企業なわけだから
深いジャーナリズムを期待するのは、そもそも難しいのかもしれない。
そうなってくると一層、NHKのような媒体の取るスタンスが注目されてくるけど、
あれだけ稲村博関連の人脈に偏っている現状では……。
>背後に不登校問題（斎藤の説では９割？）があるのなら、学校教育（学校社会）の
>ことにも触れる必要があるような気がするけど、あくまで個人（家族）病理問題に
>対処するという発想だけで企画してある。
これは、斎藤だけでなく、世の中全体にそういう傾向が強まってきているかと。
ある特殊な犯罪(宮崎勤、新潟の少女監禁etc..)をとりあげて、その犯罪の深層には
いかにも若者全体に共通する病理が潜んでいるかのような問題設定をして、若者世代
あるいは若者文化全体を、疑いの目で見る。
家庭・地域社会・学校・そしてその中にいる個人という、全ての視点が必要なのに
地域社会と学校に関する考察が抜け落ちがちになる。
不登校を扱う教育行政・文部科学省自体も、やはり最近再びそっちにブレてきている。
「心の教育」というヤツがその典型で、あれは「古きよき日本」を取り戻せば
若者全体が健全になるという発想だよね。
そこに何の因果法則があるんだか知らないけど。
稲村-斎藤の主張は、そうした流れを推進する後押しとして使えるからこそ
国としても採用したがるんだろうね。
>>688
そうだったね。「10代しゃべり場」とは、アプローチの仕方が全然異なるな。
>>689
なるほど、西洋から見た、客体としてしか存在し得ない「東洋」か。
似た例としては、日本におけるアイヌ民族の問題もある。
日本人にとってのアイヌ民族も、国からみれば、そこに編入させるべき
他者としてしか語られない。
70年の大阪万博では、学者がアイヌの末裔の人を何人か会場に連れてきて
万博会場に「展示品」として参加させた、ということがあった。
なんかこれって「ひきこもり当事者」を連れてきて語らせるやり方と似てるなぁと
思った。当事者が自ら語るのではなくて、ね。
そうだったね。「10代しゃべり場」とは、アプローチの仕方が全然異なるな。
>>689
なるほど、西洋から見た、客体としてしか存在し得ない「東洋」か。
似た例としては、日本におけるアイヌ民族の問題もある。
日本人にとってのアイヌ民族も、国からみれば、そこに編入させるべき
他者としてしか語られない。
70年の大阪万博では、学者がアイヌの末裔の人を何人か会場に連れてきて
万博会場に「展示品」として参加させた、ということがあった。
なんかこれって「ひきこもり当事者」を連れてきて語らせるやり方と似てるなぁと
思った。当事者が自ら語るのではなくて、ね。
>>811 >>813 >>823
http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
----
自分は、このひろゆきのコメントも参考にして、そういうのは原則放置ということにしています。
スレが延びるばかりで、会話にならないからね。
http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
----
自分は、このひろゆきのコメントも参考にして、そういうのは原則放置ということにしています。
スレが延びるばかりで、会話にならないからね。
論理的でない、ただマンセーしたいだけの、いわゆる信者ということです。
>>828
＞ 70年の大阪万博では、学者がアイヌの末裔の人を何人か会場に連れてきて
＞ 万博会場に「展示品」として参加させた、ということがあった
1903年の大阪内国博覧会でアイヌを「展示」したのは有名というか
悪名高いけど、1970年にもそんなことやったの？
＞ 70年の大阪万博では、学者がアイヌの末裔の人を何人か会場に連れてきて
＞ 万博会場に「展示品」として参加させた、ということがあった
1903年の大阪内国博覧会でアイヌを「展示」したのは有名というか
悪名高いけど、1970年にもそんなことやったの？
>>798
つか、そのソース自体、国立精神・神経センター精神保健研究所と共同で行われた
ものだよね。
んで、斎藤は今、「国立精神・神経センター精神保健研究所 社会復帰相談部」の
肩書きも持っている。
これは言ってみれば、自分で自分の言説を再度引っ張ってきて、
その正当性を主張しているようなものだよね?
しかし、一体いつ・どういう経緯で、私立病院の人から、国の人になったんだ? 彼は。
つか、そのソース自体、国立精神・神経センター精神保健研究所と共同で行われた
ものだよね。
んで、斎藤は今、「国立精神・神経センター精神保健研究所 社会復帰相談部」の
肩書きも持っている。
これは言ってみれば、自分で自分の言説を再度引っ張ってきて、
その正当性を主張しているようなものだよね?
しかし、一体いつ・どういう経緯で、私立病院の人から、国の人になったんだ? 彼は。
いちおう貼っておくかな？
ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/job.html?d=08gendainet0511233&cat=30&typ=t
「無業者」が親を食い殺す (ゲンダイネット)
来春、高校卒業予定の高校生の就職内定率が男子は４割、女子は過去最悪を記録して３割を切ってい
る。それだけ親にパラサイトする若者が増えるということだ。
しかも、すでに４００万人を超えて社会問題になっているフリーターの増加に加えて、新たな問題が急浮上
だ。働く気がまったくない「無業者」が増えているという。
内閣府はこのほどまとめた「構造改革評価報告書」で、わざわざ無業者問題について「多くの高校中退者
や不登校・引きこもり層が社会参加の意欲をなくしたまま就業活動もしない」と警告し、緊急対策を求めてい
るほどだ。東京家族ラボ主宰の池内ひろ美氏が言う。
「“いざとなったら生活保護を受けるからいい”と平気で言う若者をあちこちで見かけるようになった。親がきち
んと子育てしないから、子供は無気力に育ってしまう。勉強にも仕事にも意義を見いだせず、人間関係が面
倒くさい内向的なタイプは引きこもり、外交的な子供は享楽的になってしまうのです」
ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/job.html?d=08gendainet0511233&cat=30&typ=t
「無業者」が親を食い殺す (ゲンダイネット)
来春、高校卒業予定の高校生の就職内定率が男子は４割、女子は過去最悪を記録して３割を切ってい
る。それだけ親にパラサイトする若者が増えるということだ。
しかも、すでに４００万人を超えて社会問題になっているフリーターの増加に加えて、新たな問題が急浮上
だ。働く気がまったくない「無業者」が増えているという。
内閣府はこのほどまとめた「構造改革評価報告書」で、わざわざ無業者問題について「多くの高校中退者
や不登校・引きこもり層が社会参加の意欲をなくしたまま就業活動もしない」と警告し、緊急対策を求めてい
るほどだ。東京家族ラボ主宰の池内ひろ美氏が言う。
「“いざとなったら生活保護を受けるからいい”と平気で言う若者をあちこちで見かけるようになった。親がきち
んと子育てしないから、子供は無気力に育ってしまう。勉強にも仕事にも意義を見いだせず、人間関係が面
倒くさい内向的なタイプは引きこもり、外交的な子供は享楽的になってしまうのです」
先の報告書によれば、１５～２４歳の無業者は全国に５３万人。０３年に高校、短大、大学を卒業して新た
に無業者になった若者は２８万人。実に卒業者の７人に１人が無業者の仲間入りだ。「今後、若者の無業者
が増えていくことは間違いない」（池内氏）のである。
●フリーター問題より深刻
自分の小遣いぐらいはバイトで稼ぐフリーターならまだマシだが、無業者はまったくの無収入。仮に無業者
の面倒を１０年間見るといくらかかるのか？ 経済ジャーナリストの岩波拓哉氏が言う。「全国大学生協連の
『大学生活ハウマッチ』によると、自宅生にかかる１カ月の支出は平均５万２５００円。食費など最低限の生
活費だけで１０年間で６３０万円かかる計算です。引きこもりのオタクだと最新のパソコンに次々と買い替え
たり、趣味に何十万円と使ったりする。外交的な無業者なら友人との飲食や旅行、衣料品などを要求してく
る。実際のところは、一体いくらカネがかかるか分かりません」
これじゃ父親がいくら懸命に働いて稼いでも、家計は底が抜けたバケツと同じだ。
【2003年12月5日掲載記事】
[ 2003年12月8日14時45分 ]
に無業者になった若者は２８万人。実に卒業者の７人に１人が無業者の仲間入りだ。「今後、若者の無業者
が増えていくことは間違いない」（池内氏）のである。
●フリーター問題より深刻
自分の小遣いぐらいはバイトで稼ぐフリーターならまだマシだが、無業者はまったくの無収入。仮に無業者
の面倒を１０年間見るといくらかかるのか？ 経済ジャーナリストの岩波拓哉氏が言う。「全国大学生協連の
『大学生活ハウマッチ』によると、自宅生にかかる１カ月の支出は平均５万２５００円。食費など最低限の生
活費だけで１０年間で６３０万円かかる計算です。引きこもりのオタクだと最新のパソコンに次々と買い替え
たり、趣味に何十万円と使ったりする。外交的な無業者なら友人との飲食や旅行、衣料品などを要求してく
る。実際のところは、一体いくらカネがかかるか分かりません」
これじゃ父親がいくら懸命に働いて稼いでも、家計は底が抜けたバケツと同じだ。
【2003年12月5日掲載記事】
[ 2003年12月8日14時45分 ]
ゲンダイはヒキには冷たいね。それにしても、果たして、ヒキとフリーター・無業者は
どこまで同次元の問題といえるのか？ よくわからんですたい。
ここでは親が悪いので本人もバカなんだよ。ということにしているが、現代の日本の消費社会
では、まっとうに子育てするのは難しい、という一事に尽きるのではないでしょうかね？
韓国にも学歴ヲタの変種・スタディルンペンがいるらしいし、欧州ではとっくに、
こうした無業者層の問題は出ていたのもｶﾞｲｼｭﾂだね。
どこまで同次元の問題といえるのか？ よくわからんですたい。
ここでは親が悪いので本人もバカなんだよ。ということにしているが、現代の日本の消費社会
では、まっとうに子育てするのは難しい、という一事に尽きるのではないでしょうかね？
韓国にも学歴ヲタの変種・スタディルンペンがいるらしいし、欧州ではとっくに、
こうした無業者層の問題は出ていたのもｶﾞｲｼｭﾂだね。
＞親がきちんと子育てしないから、子供は無気力に育ってしまう。勉強にも仕事にも意義を見いだせず
不況とか日本経済がバブル期ピ－クから下り坂であることを抜きにしてよく言うよ。
だいたい、せっかくいい学校～いい会社コ－スを歩んだ人も、数年後にはリストラ・倒産・減給・ボ－ナスカット
で雇用は流動性が低い世の中だぜ。それをすべて親の教育のせいにできるのか。まあそのほうが
池内さんたちにとっては儲かるし、偉そうな顔もできるので都合がいいんでしょうね。
だからこんなコメントをしているのでしょう。
不況が不登校とひきこもりと親の育て方のせい？ バカも休み休み言え。
不況とか日本経済がバブル期ピ－クから下り坂であることを抜きにしてよく言うよ。
だいたい、せっかくいい学校～いい会社コ－スを歩んだ人も、数年後にはリストラ・倒産・減給・ボ－ナスカット
で雇用は流動性が低い世の中だぜ。それをすべて親の教育のせいにできるのか。まあそのほうが
池内さんたちにとっては儲かるし、偉そうな顔もできるので都合がいいんでしょうね。
だからこんなコメントをしているのでしょう。
不況が不登校とひきこもりと親の育て方のせい？ バカも休み休み言え。
>>833
>“いざとなったら生活保護を受けるからいい”と平気で言う若者をあちこちで見かけるようになった。
すいません。それを吹聴してるのは、どっかの精神科医なんですが。(w
いざとなったら生保だ、障害者年金だと。
そんなに簡単に社会保障で食っていければ、誰も苦労しないんだけどなぁ……。
ここにも生活保護スレあるけど、誰もそんな楽観視してる香具師いないんですけど。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1070062093/
>“いざとなったら生活保護を受けるからいい”と平気で言う若者をあちこちで見かけるようになった。
すいません。それを吹聴してるのは、どっかの精神科医なんですが。(w
いざとなったら生保だ、障害者年金だと。
そんなに簡単に社会保障で食っていければ、誰も苦労しないんだけどなぁ……。
ここにも生活保護スレあるけど、誰もそんな楽観視してる香具師いないんですけど。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1070062093/
「きちんと子育て」って具体的にどういう子育て？
こんなあいまいなコメントでいいなら、俺もコメンテーターになって
無業者からぬけだしたい（ｗ
こんなあいまいなコメントでいいなら、俺もコメンテーターになって
無業者からぬけだしたい（ｗ
>>832
＞んで、斎藤は今、「国立精神・神経センター精神保健研究所 社会復帰相談部」の
＞肩書きも持っている。
ソースがＮＨＫのサイトの記述だとすれば、これは、斎藤とセンターの名が併記されているだけでは？
いちおう、共同で監修したことになっている。
ttp://www.nhk.or.jp/hikikomori/abc/top.html
それとも、他にソースでも？
>>836
早速、食いついてきた人がいるが、村上龍の言い分とか聞いてると、ゲンダイや池内とは
別な意味で所詮は「親の教育のせい」かもしれんよ。これも貼っておくか。
ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a022001.html
もっとも、これも、そもそも社会と接点を持ちたくないひきこもりに、どこまで通
じる話なのか、よくわからんですが。
＞んで、斎藤は今、「国立精神・神経センター精神保健研究所 社会復帰相談部」の
＞肩書きも持っている。
ソースがＮＨＫのサイトの記述だとすれば、これは、斎藤とセンターの名が併記されているだけでは？
いちおう、共同で監修したことになっている。
ttp://www.nhk.or.jp/hikikomori/abc/top.html
それとも、他にソースでも？
>>836
早速、食いついてきた人がいるが、村上龍の言い分とか聞いてると、ゲンダイや池内とは
別な意味で所詮は「親の教育のせい」かもしれんよ。これも貼っておくか。
ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a022001.html
もっとも、これも、そもそも社会と接点を持ちたくないひきこもりに、どこまで通
じる話なのか、よくわからんですが。
>>838
実は、タマキンも上野千鶴子との対談（「ＯＫ？ひきこもりＯＫ！」）では、最後で匙を投げている。
だが、アンチも具体的な経済条件の問題になると、曖昧だよな・・・。
>>839
知らね。池内の本を買って読め、講演を聴け、ってことだろ？
実は、タマキンも上野千鶴子との対談（「ＯＫ？ひきこもりＯＫ！」）では、最後で匙を投げている。
だが、アンチも具体的な経済条件の問題になると、曖昧だよな・・・。
>>839
知らね。池内の本を買って読め、講演を聴け、ってことだろ？
>引きこもりのオタクだと最新のパソコンに次々と買い替え
>たり、趣味に何十万円と使ったりする。外交的な無業者なら
>友人との飲食や旅行、衣料品などを要求してく
>る。実際のところは、一体いくらカネがかかるか分かりません
ひきこもりがポンポンＰＣ買い換えるって・・・
そんな奴稀だろ。
多数派は金稼いでない罪悪感あるから
せいぜいビデオ借りたり本は図書館で借りたりするくらいだ
>たり、趣味に何十万円と使ったりする。外交的な無業者なら
>友人との飲食や旅行、衣料品などを要求してく
>る。実際のところは、一体いくらカネがかかるか分かりません
ひきこもりがポンポンＰＣ買い換えるって・・・
そんな奴稀だろ。
多数派は金稼いでない罪悪感あるから
せいぜいビデオ借りたり本は図書館で借りたりするくらいだ
俺がひきこもってるコストっていくらかなぁ。
医療費あわせるとやっぱ月５万ぐらいはいくのかもしれない。
医療費あわせるとやっぱ月５万ぐらいはいくのかもしれない。
＞“いざとなったら生活保護を受けるからいい”と平気で言う若者をあちこちで見かけるようになった。
これは生活保護のハウツー本みたいのが、いくつか出たからでしょ。
来年からは生活保護は一気に厳しくなりそうだから
安易に受給をあてにする人たちもいなくなるんじゃない？
ttp://www.kyosaren.or.jp/commentomo/2003/1202.htm
これは生活保護のハウツー本みたいのが、いくつか出たからでしょ。
来年からは生活保護は一気に厳しくなりそうだから
安易に受給をあてにする人たちもいなくなるんじゃない？
ttp://www.kyosaren.or.jp/commentomo/2003/1202.htm
>>728 >>819
そういえば、前は国産車だったような…。
「ひきこもり」の親からの搾取という事実がそこにあることは、たとえ目を背けても
否定はできない。
もっともそれは、料金が発生する援助団体の全てに言えることだけど、なかば
パイを独占しかけているのが気になる。
当事者団体とかは、そこまでは儲からないよね(w
問題は、カネを払うだけの見返りが、こちら側にあるのかどうかを
感情論ではなく、具体的に検証することだ。
そういえば、前は国産車だったような…。
「ひきこもり」の親からの搾取という事実がそこにあることは、たとえ目を背けても
否定はできない。
もっともそれは、料金が発生する援助団体の全てに言えることだけど、なかば
パイを独占しかけているのが気になる。
当事者団体とかは、そこまでは儲からないよね(w
問題は、カネを払うだけの見返りが、こちら側にあるのかどうかを
感情論ではなく、具体的に検証することだ。
まるで他人ごとのように語ってるんじゃないよ。
親が搾取されてるのは誰のせいだ。
親が搾取されてるのは誰のせいだ。
>>822
同意ありがと。
俺もちょっと長文に多かったので、複数の発言に対して、
意見を1つにまとめて書いちゃったけど、もう少し分けて書けば良かったね。ｽﾏｿ
厳密には、>>815文中
上3行＝>>799-800向け、中4行＝>>801向け、下2行＝>>804向け です。
同意ありがと。
俺もちょっと長文に多かったので、複数の発言に対して、
意見を1つにまとめて書いちゃったけど、もう少し分けて書けば良かったね。ｽﾏｿ
厳密には、>>815文中
上3行＝>>799-800向け、中4行＝>>801向け、下2行＝>>804向け です。
搾取って…
正直845みたいなのは引いてしまうんだが
正直845みたいなのは引いてしまうんだが
たまきんは診療とメディアの両建てで名誉とお金を？みました。
死守するのは自分の立場。厚生さんと組んで勲章でももらいますか。
死守するのは自分の立場。厚生さんと組んで勲章でももらいますか。
搾取って言葉がｱﾚなら、単に「金を払うだけの見返りが・・」でもいいけどね。
人に期待しすぎ。
二十歳もすぎた人間の社会的能力がそんな劇的にかわるはずないんだし、
誰もそんな効果的な援助なんか提供できやしないよ。
結局、最後は無様すぎる自分をぶらさげたまま社会の底辺へつっこんで
いかるかという根性論だろう。がんばれ。俺はがんばらない。
二十歳もすぎた人間の社会的能力がそんな劇的にかわるはずないんだし、
誰もそんな効果的な援助なんか提供できやしないよ。
結局、最後は無様すぎる自分をぶらさげたまま社会の底辺へつっこんで
いかるかという根性論だろう。がんばれ。俺はがんばらない。
犬が犬のしつけ方を議論してるようなスレ。滑稽。
>>852
結局最後はそこなんだな。何だよ社会の底辺って。
大阪の青空カラオケのおっちゃんおばちゃんの、生き生きした表情と
あの元気のよさを見ろ。どこにいたって、充実して生きていけんだって。
それを分からないのは単に経験不足なだけ。根性論じゃないよ。
世の中は楽しいし、他人は親切だっていう当たり前のことに気が付くかどうか、
それだけっす。
結局最後はそこなんだな。何だよ社会の底辺って。
大阪の青空カラオケのおっちゃんおばちゃんの、生き生きした表情と
あの元気のよさを見ろ。どこにいたって、充実して生きていけんだって。
それを分からないのは単に経験不足なだけ。根性論じゃないよ。
世の中は楽しいし、他人は親切だっていう当たり前のことに気が付くかどうか、
それだけっす。
人は気づかない。
ただ思いこむだけ。
ただ思いこむだけ。
>>853
よくわかってらっしゃる。
信者は、明日、屠殺場で肉にされることも知らずに、飼い主になついている。
アンチは、市場で仕入れてきたその肉を、犬鍋にしてつつきながら、動物保護を論じている。
みごとな食物連鎖だね。
よくわかってらっしゃる。
信者は、明日、屠殺場で肉にされることも知らずに、飼い主になついている。
アンチは、市場で仕入れてきたその肉を、犬鍋にしてつつきながら、動物保護を論じている。
みごとな食物連鎖だね。
青空カラオケは地元ではかなりうざがられてるよ
>>827
まず、特殊な犯罪ならそれは特殊な話なんだから、関係ないでしょう。
ひきこもりは決して特殊ではなく、割とありふれている。
中段の引用は、斎藤が個人病理に帰することへの不満。
あなたは、斎藤だけでなく、若者文化全体を疑いの目でみる傾向への不満。
俺も世の中にそういう傾向（特殊な犯罪から、若者世代全体を云々）があると思うし、
それは疑問を感じるけど、斎藤が特にそういう主張をしているタイプだとは感じないけど。
いったい、どういう視点で斎藤にひきこもりを語ってもらえれば満足するのだろうか、と思う。
＞地域社会と学校に関する考察が抜け落ちがちになる。
不登校と絡めれば、ヤッパリと文句を言うはず。
地域社会と絡めたって、保守的思考だと反発するはず。
何度も言うけど、彼は医者なんだから、個人病理の観点からひきこもりを語るのは
当然のことだと思うんだけど。
文部省の「心の教育」云々の話は分かるけど、
それと稲村-斎藤の主張と、どうつながってくるのか。
どうやっても斎藤らを悪者にしたいような考え方は、よく分からない。
どうしてそこまで斎藤らを、仮想敵にしなければならないのか。
まず、特殊な犯罪ならそれは特殊な話なんだから、関係ないでしょう。
ひきこもりは決して特殊ではなく、割とありふれている。
中段の引用は、斎藤が個人病理に帰することへの不満。
あなたは、斎藤だけでなく、若者文化全体を疑いの目でみる傾向への不満。
俺も世の中にそういう傾向（特殊な犯罪から、若者世代全体を云々）があると思うし、
それは疑問を感じるけど、斎藤が特にそういう主張をしているタイプだとは感じないけど。
いったい、どういう視点で斎藤にひきこもりを語ってもらえれば満足するのだろうか、と思う。
＞地域社会と学校に関する考察が抜け落ちがちになる。
不登校と絡めれば、ヤッパリと文句を言うはず。
地域社会と絡めたって、保守的思考だと反発するはず。
何度も言うけど、彼は医者なんだから、個人病理の観点からひきこもりを語るのは
当然のことだと思うんだけど。
文部省の「心の教育」云々の話は分かるけど、
それと稲村-斎藤の主張と、どうつながってくるのか。
どうやっても斎藤らを悪者にしたいような考え方は、よく分からない。
どうしてそこまで斎藤らを、仮想敵にしなければならないのか。
>>828
＞「ひきこもり当事者」を連れてきて語らせるやり方
と、＞当事者が自ら語る
とどういう違いがあるの?
大昔の万博で、展示品として見世物にされた
アイヌの人の話とは、全然違うように感じられるんだけど。
そしてあなたは当然、「ひきこもり」を
「客体」として扱っていないですよね?
＞「ひきこもり当事者」を連れてきて語らせるやり方
と、＞当事者が自ら語る
とどういう違いがあるの?
大昔の万博で、展示品として見世物にされた
アイヌの人の話とは、全然違うように感じられるんだけど。
そしてあなたは当然、「ひきこもり」を
「客体」として扱っていないですよね?
>>859
>不登校と絡めれば、ヤッパリと文句を言うはず。
斎藤氏は不登校問題と絡めていたと思うが。
>地域社会と絡めたって、保守的思考だと反発するはず。
斎藤氏は保守的思考とも絡めていたらしいが。例えば村瀬学氏との対談。
>何度も言うけど、彼は医者なんだから、個人病理の観点からひきこもりを語るのは
>当然のことだと思うんだけど。
精神疾患でない状態を精神医学（医療）に安易に取り込むことの問題には
学問上の議論が（批判も）ある。
学会もそのあたりに慎重な姿勢をとっているのだろう。
>不登校と絡めれば、ヤッパリと文句を言うはず。
斎藤氏は不登校問題と絡めていたと思うが。
>地域社会と絡めたって、保守的思考だと反発するはず。
斎藤氏は保守的思考とも絡めていたらしいが。例えば村瀬学氏との対談。
>何度も言うけど、彼は医者なんだから、個人病理の観点からひきこもりを語るのは
>当然のことだと思うんだけど。
精神疾患でない状態を精神医学（医療）に安易に取り込むことの問題には
学問上の議論が（批判も）ある。
学会もそのあたりに慎重な姿勢をとっているのだろう。
>>845
＞「ひきこもり」の親からの搾取
ベンツに乗ってる医者が、みんな患者からの搾取なのか?
高岡氏や他の医者と比べて、診療費が高すぎるとか?
＞なかばパイを独占しかけている
これはどうなんでしょうね。そうは思わないけど…
金を払う、払わないは、こちらの自由なんだよね。
嫌なら行かなきゃいいだけだ。
ただ、今ここで治療に協力しなければ、一生ひきこもりか
ホームレスですよ、みたいに親の不安に付け込んで
治療に協力させるようなやり方は、どうかと思うけど。
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
それから、斎藤の病院に行けばひきこもりが治る、みたいな印象を
与えているのなら、それは一種の過剰宣伝だろうと思う。
＞「ひきこもり」の親からの搾取
ベンツに乗ってる医者が、みんな患者からの搾取なのか?
高岡氏や他の医者と比べて、診療費が高すぎるとか?
＞なかばパイを独占しかけている
これはどうなんでしょうね。そうは思わないけど…
金を払う、払わないは、こちらの自由なんだよね。
嫌なら行かなきゃいいだけだ。
ただ、今ここで治療に協力しなければ、一生ひきこもりか
ホームレスですよ、みたいに親の不安に付け込んで
治療に協力させるようなやり方は、どうかと思うけど。
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
それから、斎藤の病院に行けばひきこもりが治る、みたいな印象を
与えているのなら、それは一種の過剰宣伝だろうと思う。
>>853>>855
釣りかもしれんが、あまりに差別的・失礼だろう。こんな悪趣味なカキコをする人
ってどういう神経してんの？？ 同じ斉藤批判派として恥ずかしい。
>>827
いいカキコだ。
オヤジ世代は、子どもや若者が自主的に選ぶことなら何でも悪いと言い出すって
山下英三郎も言っていたっけ。選択と実存はオヤジ共同体の敵らしい。だからゲ－ム
、ネット、ケ－タイなどなど全てが「諸悪の根源」となる。最近横浜市が青少年への
夜間外出禁止令を出すことを検討しているのもその延長だね。
引こもりの問題は、本人が外に出たいのに出られない状態のみ問題にすべきだろう。
その問題のひきこもりについては、医療ではなく福祉や教育・労働とも絡んで解決
する必要がある。斉藤環の善意は分かったが、医療だけの力でなんとかなると
いうのは過信というもの。それこそ「万能感」だろう。
釣りかもしれんが、あまりに差別的・失礼だろう。こんな悪趣味なカキコをする人
ってどういう神経してんの？？ 同じ斉藤批判派として恥ずかしい。
>>827
いいカキコだ。
オヤジ世代は、子どもや若者が自主的に選ぶことなら何でも悪いと言い出すって
山下英三郎も言っていたっけ。選択と実存はオヤジ共同体の敵らしい。だからゲ－ム
、ネット、ケ－タイなどなど全てが「諸悪の根源」となる。最近横浜市が青少年への
夜間外出禁止令を出すことを検討しているのもその延長だね。
引こもりの問題は、本人が外に出たいのに出られない状態のみ問題にすべきだろう。
その問題のひきこもりについては、医療ではなく福祉や教育・労働とも絡んで解決
する必要がある。斉藤環の善意は分かったが、医療だけの力でなんとかなると
いうのは過信というもの。それこそ「万能感」だろう。
>>863
アンチ嫌いだけど、
＞斉藤環の善意は分かったが、医療だけの力でなんとかなると
＞いうのは過信というもの。
これは同感ですね。斎藤によれば、健康保険の関係（金の負担）
などで医療機関、ということもあるようだけど。
アンチ嫌いだけど、
＞斉藤環の善意は分かったが、医療だけの力でなんとかなると
＞いうのは過信というもの。
これは同感ですね。斎藤によれば、健康保険の関係（金の負担）
などで医療機関、ということもあるようだけど。
>>863
>引こもりの問題は、本人が外に出たいのに出られない状態のみ問題にすべきだろう。
その心理は微妙で複雑だな。一方で出なきゃならないと思うのに出られない状態。
自助グループやフリースペースに行きたい（行かなきゃならない）のに行けない心理。
>引こもりの問題は、本人が外に出たいのに出られない状態のみ問題にすべきだろう。
その心理は微妙で複雑だな。一方で出なきゃならないと思うのに出られない状態。
自助グループやフリースペースに行きたい（行かなきゃならない）のに行けない心理。
自己分裂というか、いっぽうに期待に応える必要があると思っている自分がいて、
もういっぽうに、そう思えば思うほど期待に応えられない（無意識に拒絶する）
自分がいる。
もういっぽうに、そう思えば思うほど期待に応えられない（無意識に拒絶する）
自分がいる。
>>865
微妙で複雑だよね。「外に出たくない。社会に出たくない」
ていう気持ちも当然ある。行動としてはそっちが出てる。
でも、「外に出たくないのか。社会に出なくていいのか」と
問われれば、いや、外に出たいとも思うし。
気持ちとしては、今は、こもっていたいけど…って感じかなぁ。自分の場合。
微妙で複雑だよね。「外に出たくない。社会に出たくない」
ていう気持ちも当然ある。行動としてはそっちが出てる。
でも、「外に出たくないのか。社会に出なくていいのか」と
問われれば、いや、外に出たいとも思うし。
気持ちとしては、今は、こもっていたいけど…って感じかなぁ。自分の場合。
自助グループはどっちかいうと社交好きなメンヘル系の人たちの
溜まり場という感じがする。
そういう人たちのなかで自分の居場所があるのか･･･
溜まり場という感じがする。
そういう人たちのなかで自分の居場所があるのか･･･
無意識というのは抑圧された意識であって、
文字通りの意味で無意識ではない。
文字通りの意味で無意識ではない。
>>869
そこが違うとこだよね。無意識は、「ひきこもり」という行動を選んでる。
どっちを選んだら、その後ハッピーになるのかは分からない。
それこそ、「自己責任」で選び取るしかない。
ただ、斎藤は「まず家庭で安心してひきこもれる環境を」と言い
高岡も、ひきこもってることを肯定する。 んですよね?
そういう共通点があるな。
そこが違うとこだよね。無意識は、「ひきこもり」という行動を選んでる。
どっちを選んだら、その後ハッピーになるのかは分からない。
それこそ、「自己責任」で選び取るしかない。
ただ、斎藤は「まず家庭で安心してひきこもれる環境を」と言い
高岡も、ひきこもってることを肯定する。 んですよね?
そういう共通点があるな。
>>828
「語る主体」としてのひきこもりの肉声なら、例えば、当事者が作っているヒキ・サイト
は無いことは無いよ。メディアは多少の脚色があるので、いちおうは純正品といえる。
でも、読むに足るものはほとんど無いのが現実。
主体、客体というが、この現状も認めなくては・・・。
>>871
結局、両者の対立点は、世代間闘争に過ぎないように思う。
「語る主体」としてのひきこもりの肉声なら、例えば、当事者が作っているヒキ・サイト
は無いことは無いよ。メディアは多少の脚色があるので、いちおうは純正品といえる。
でも、読むに足るものはほとんど無いのが現実。
主体、客体というが、この現状も認めなくては・・・。
>>871
結局、両者の対立点は、世代間闘争に過ぎないように思う。
ひきこもりの定義に「親密」という言葉をいれるのは、どうなんだろ？
言葉にあたえてる意味が少しちがうのかもしれないけど、「親密」な人間関係
がないまま社会生活をこなしてる人間なんていくらでもいるだろうに。
半年以上、家族以外に「親密」な人間関係がないとひきこもりって、そんなこ
と言い出したら友達いない奴はみんなひきこもりだ。
単純に、「家族以外に人間関係がない」といえばいいのに。
言葉にあたえてる意味が少しちがうのかもしれないけど、「親密」な人間関係
がないまま社会生活をこなしてる人間なんていくらでもいるだろうに。
半年以上、家族以外に「親密」な人間関係がないとひきこもりって、そんなこ
と言い出したら友達いない奴はみんなひきこもりだ。
単純に、「家族以外に人間関係がない」といえばいいのに。
恋人も友達もいないけど仕事はしてる。
そういう人って、きっとものすごい数いるはずだが・・・・
でも、家族以外にナチュラルにしゃべれる人間関係があればそれで脱ヒキ
ってことになると、対人恐怖症との差があんまりなくなるような。
結局、ひきこもりってなんなんだろう？
そういう人って、きっとものすごい数いるはずだが・・・・
でも、家族以外にナチュラルにしゃべれる人間関係があればそれで脱ヒキ
ってことになると、対人恐怖症との差があんまりなくなるような。
結局、ひきこもりってなんなんだろう？
店員と客とか、医者と患者とか、そういう関係を排除するために「親密」
という言葉を使ったんだろう。仕事上の人間関係は「親密な人間関係」に
ふくまれるんだと思われ。
という言葉を使ったんだろう。仕事上の人間関係は「親密な人間関係」に
ふくまれるんだと思われ。
社交的ひきこもり状態を純粋に問題にするならば、社交付き合いのない独居老人
（孤独死しても気づかれない人）なんかもこの定義に含まれてくることになる
かもしれないよな。
しかし斎藤は、思春期挫折症候群としてこの問題を再定義するつもりだったから、
２０代後半までという年齢規定を入れる必要があったんだろう。
（孤独死しても気づかれない人）なんかもこの定義に含まれてくることになる
かもしれないよな。
しかし斎藤は、思春期挫折症候群としてこの問題を再定義するつもりだったから、
２０代後半までという年齢規定を入れる必要があったんだろう。
>>879
例えば、カウンセラーとクライアントの関係のほうが、仕事上の人間関係よりも
親密ではないかと思うのだが。PCを使ってフリーで仕事をしている人もいるわけだし。
専業主婦なんか、近所に挨拶する程度の付き合いしかない人も多いと思うし。
例えば、カウンセラーとクライアントの関係のほうが、仕事上の人間関係よりも
親密ではないかと思うのだが。PCを使ってフリーで仕事をしている人もいるわけだし。
専業主婦なんか、近所に挨拶する程度の付き合いしかない人も多いと思うし。
働いてないだけの遊び人を含めると、プー太郎と区別がなくなってしまう。
外に出て店に入れるだけで脱ヒキと考えると対人恐怖症なんかと大差がない。
それで「親密な人間関係」なんて言い出したのかね。
店にはいけて、友達・恋人はいない無職プーの俺は、まさに典型的ひきこもり
ってことか？（自分では対人恐怖症だと思ってるんだけど）
外に出て店に入れるだけで脱ヒキと考えると対人恐怖症なんかと大差がない。
それで「親密な人間関係」なんて言い出したのかね。
店にはいけて、友達・恋人はいない無職プーの俺は、まさに典型的ひきこもり
ってことか？（自分では対人恐怖症だと思ってるんだけど）
少し前に「おたく」の話が出たけど、そういう意味では「おたく」の定義も
曖昧というか恣意的だよね。誰かが意図した対象に恣意的に定義できる概念。
曖昧というか恣意的だよね。誰かが意図した対象に恣意的に定義できる概念。
>>880
家族以外の親密な人間関係だから、独居老人である必要はないんだよ。
家族以外の親密な人間関係だから、独居老人である必要はないんだよ。
885 ：引きこもり現象を全面肯定する：03/12/10 01:43 ID:X1Af2b6Y
引きこもるという情熱
著者： 芹沢 俊介著
本体価格： \1,600
出版：雲母書房
サイズ：四六判 / １８７ｐ
■内容説明
引きこもりは希望である－。
引きこもりの往路・滞在期・帰路のプロセスを十全に歩みきることしか、引きこもりからの帰還はありえない。
引き出し症候群とその周辺にある考え方を理論的に批判し、引きこもり現象を全面肯定する。
■著者紹介
１９４２年東京生まれ。
上智大学経済学部卒業。
著書に「ついていく父親」「子どもたちはなぜ暴力に走るのか」「事件論」ほか。
表紙画像
http://www.bk1.co.jp/bookimages/02/17/67/54/021767540000.jpg
ソース（WEBで購入可能）
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3f39ea2153c090101928?aid=p-ota king01947&bibid=02176754&volno=0000
著者： 芹沢 俊介著
本体価格： \1,600
出版：雲母書房
サイズ：四六判 / １８７ｐ
■内容説明
引きこもりは希望である－。
引きこもりの往路・滞在期・帰路のプロセスを十全に歩みきることしか、引きこもりからの帰還はありえない。
引き出し症候群とその周辺にある考え方を理論的に批判し、引きこもり現象を全面肯定する。
■著者紹介
１９４２年東京生まれ。
上智大学経済学部卒業。
著書に「ついていく父親」「子どもたちはなぜ暴力に走るのか」「事件論」ほか。
表紙画像
http://www.bk1.co.jp/bookimages/02/17/67/54/021767540000.jpg
ソース（WEBで購入可能）
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3f39ea2153c090101928?aid=p-ota king01947&bibid=02176754&volno=0000
斎藤環は精神科医、彼の本は引きこもり現象に対する分析。
医者としの役割は果たしてるが、実用書にはなってないね。
医者としの役割は果たしてるが、実用書にはなってないね。
タマキンが「ひきこもり」と呼びたいのは、結局こういう状態なんだろうか。
半年以上働いておらず、かつ、家族、店員（医者ふくむ）以外との生身での
対人関係がない状態。
半年以上働いておらず、かつ、家族、店員（医者ふくむ）以外との生身での
対人関係がない状態。
概念を明確に定義出来ないままに突き進む分野において
議論が収束することはないから、
やろうと思ったら「引き篭もりの定義」だけで何十年も議論出来る。
そういう部分に力を注いでいる書き込みが結構あるから
それじゃ勿体無いというか生産性がないというか。
議論が収束することはないから、
やろうと思ったら「引き篭もりの定義」だけで何十年も議論出来る。
そういう部分に力を注いでいる書き込みが結構あるから
それじゃ勿体無いというか生産性がないというか。
>>887
886 名前： （-＿-）さん [sage] 投稿日： 03/12/10 01:45 ID:???
>>883
OTAKUはフィクショナルな社会集団で、現実には存在しない。
マーケットとして「OTAKU市場」を考える事は可能だけどね。
そのままの意味だよ。
886 名前： （-＿-）さん [sage] 投稿日： 03/12/10 01:45 ID:???
>>883
OTAKUはフィクショナルな社会集団で、現実には存在しない。
マーケットとして「OTAKU市場」を考える事は可能だけどね。
そのままの意味だよ。
>>892は文系
自分流の論理を用いて平然と話をするのが多いからどうにもならんな
>>889
>半年以上働いておらず、かつ、家族、店員（医者ふくむ）以外との生身での
>対人関係がない状態。
ひきこもっていても家事労働をしている人はいると思うから、
賃金労働者でないというふうに定義しないと･･･
さらに専業主婦を除外するためには独身という定義も必要かもね。
>半年以上働いておらず、かつ、家族、店員（医者ふくむ）以外との生身での
>対人関係がない状態。
ひきこもっていても家事労働をしている人はいると思うから、
賃金労働者でないというふうに定義しないと･･･
さらに専業主婦を除外するためには独身という定義も必要かもね。
>>895
892 名前： （-＿-）さん [sage] 投稿日： 03/12/10 01:56 ID:???
>>889
彼は自分の本の中で明確に「引きこもり現象」を定義付けしてる筈。
何故なら彼は精神科医として本を書いてるから。
実際に読んでみるといい。
だね。
892 名前： （-＿-）さん [sage] 投稿日： 03/12/10 01:56 ID:???
>>889
彼は自分の本の中で明確に「引きこもり現象」を定義付けしてる筈。
何故なら彼は精神科医として本を書いてるから。
実際に読んでみるといい。
だね。
「精神科医ならば定義を明確に行っている」
馬鹿か
馬鹿か
私見だが、斎藤環の本は分析中心だから読んでて消耗するよ。
まあそれが精神科医の役割なんだろうけどさ。
まあそれが精神科医の役割なんだろうけどさ。
>>901
ネタも釣りも要らないから。
ネタも釣りも要らないから。
もしかすると
素人はだませても学会からは相手にされないトンデモなんじゃないの？
素人はだませても学会からは相手にされないトンデモなんじゃないの？
907 ：（-＿-）さん：03/12/10 02:20 ID:X1Af2b6Y
というか皆斎藤環の本読んでるの？
「親密な人間関係」という言葉を利用するのは斉藤の定義ではなかったか。
（いろんな人がちがう定義を出すのでとりちがえてるのかもしれない）。
「親密な人間関係」なんて曖昧な言葉、とても厳密な定義とはいえないだろう。
斉藤はいったい具体的にどのあたりまでを「ひきこもり」にしたいんだ？
社交性の欠如を問題にしてるところからみると、たとえ親密な知り合いはひと
りもいなくても、表面的な社交性があれば「ひきこもり」ではないと考えてい
るように思えるんだが。
（いろんな人がちがう定義を出すのでとりちがえてるのかもしれない）。
「親密な人間関係」なんて曖昧な言葉、とても厳密な定義とはいえないだろう。
斉藤はいったい具体的にどのあたりまでを「ひきこもり」にしたいんだ？
社交性の欠如を問題にしてるところからみると、たとえ親密な知り合いはひと
りもいなくても、表面的な社交性があれば「ひきこもり」ではないと考えてい
るように思えるんだが。
>>907
きみね、精神科医の仕事で用いる概念に
明確な定義付けなんて出来ないことは
当の精神科医達だって重々承知してるんだよ。
（中には阿呆なのもいるが。）
もし明確な定義が出来ると言うのなら
「社会」「社会生活」「社会活動」
「友人」「ＡとＢは友人である」
とりあえずこれらの明確な定義でもしてくれるか。
様々な精神的な「症状」の説明に頻繁に使われる言葉だから。
きみね、精神科医の仕事で用いる概念に
明確な定義付けなんて出来ないことは
当の精神科医達だって重々承知してるんだよ。
（中には阿呆なのもいるが。）
もし明確な定義が出来ると言うのなら
「社会」「社会生活」「社会活動」
「友人」「ＡとＢは友人である」
とりあえずこれらの明確な定義でもしてくれるか。
様々な精神的な「症状」の説明に頻繁に使われる言葉だから。
一応言っておくと、別に斉藤が明確な定義をしてないからって
その部分を糾弾しようなんてしないから。
明確な定義なんて出来ないことは大前提で話してると思ってたけど
それすら共通の認識ではないんだもの。スレが伸びるわけだよ。
その部分を糾弾しようなんてしないから。
明確な定義なんて出来ないことは大前提で話してると思ってたけど
それすら共通の認識ではないんだもの。スレが伸びるわけだよ。
>>914
恣意的定義だということを認めているわけ？
恣意的定義だということを認めているわけ？
ほとんど法律と違わないような気が･･･
あいまいなイメージってことか？
>>911
そのあたりは社会学（知識社会学・医療社会学）とか社会哲学の絡む問題になるだろうな。
そのあたりは社会学（知識社会学・医療社会学）とか社会哲学の絡む問題になるだろうな。
>>917
つーか、法的（政治的）な定義と同じなんじゃないの？
つーか、法的（政治的）な定義と同じなんじゃないの？
>>915
そういう意味じゃなくて、どう頑張っても客観性を持った定義なんて出来ないから
そこに力点を置いてもあまり意味はないということ。別に懇意的な定義をするのは
一向に構わない。問題なのは定義ではなく定義から出発してどのような手法で
結果（主張）を帰納するかということのみ。
だいぶ上のほうでも指摘されてるけど、斉藤はその手法が明確でないからダメなんだよ。
そういう意味じゃなくて、どう頑張っても客観性を持った定義なんて出来ないから
そこに力点を置いてもあまり意味はないということ。別に懇意的な定義をするのは
一向に構わない。問題なのは定義ではなく定義から出発してどのような手法で
結果（主張）を帰納するかということのみ。
だいぶ上のほうでも指摘されてるけど、斉藤はその手法が明確でないからダメなんだよ。
偽精神医学
もちろん懇意的な定義を行えば、そこから得られるデータは
ろくに一般性のない無価値なものになる。本来ならば。
しかし斉藤は懇意的な定義から出鱈目な手法で一般論を帰納してしまう。
だからそこには有効範囲すら提示出来ない、見かけ上だけ一般論の
おかしな主張が出てくる。
ろくに一般性のない無価値なものになる。本来ならば。
しかし斉藤は懇意的な定義から出鱈目な手法で一般論を帰納してしまう。
だからそこには有効範囲すら提示出来ない、見かけ上だけ一般論の
おかしな主張が出てくる。
意味の厳密性じゃなくて恣意性の問題ね。
>>918 逸脱の社会学
統計の扱い方なんかも滅茶苦茶だからね
>>883
そう、「おたく」は、「ひきこもり」の使われ方と基本的に同じになってる。
恣意的に適用することができる曖昧さがある。
ある種の犯罪を、若者世代の問題へと拡大解釈するためのキーワードに使われる。
ある傾向を持つ集団を、逸脱として扱うために仮定した概念。
(これを>>886は「フィクショナルな社会集団」だと表現したんだろう)
差別語・罵倒語になりやすい、否定的なレッテルとしての機能……。などなど。
>>890
そうだね。もう一歩引いた視点で見てみると
>「引き篭もりの定義」だけで何十年も議論出来る
ことは、「ひきこもり」でメシを食おうとしている人達にとっては、願ったり叶ったり
だろうね。
無視されず、さもそこに「ひきこもり」問題が存在していることが
自明のように扱われているのだから！
終わりなき「ひきこもり」問題から脱却するためには、まず第一に
「ひきこもり」という語を使うことをやめるところから
始めなければいけないのかも知れない。
そう、「おたく」は、「ひきこもり」の使われ方と基本的に同じになってる。
恣意的に適用することができる曖昧さがある。
ある種の犯罪を、若者世代の問題へと拡大解釈するためのキーワードに使われる。
ある傾向を持つ集団を、逸脱として扱うために仮定した概念。
(これを>>886は「フィクショナルな社会集団」だと表現したんだろう)
差別語・罵倒語になりやすい、否定的なレッテルとしての機能……。などなど。
>>890
そうだね。もう一歩引いた視点で見てみると
>「引き篭もりの定義」だけで何十年も議論出来る
ことは、「ひきこもり」でメシを食おうとしている人達にとっては、願ったり叶ったり
だろうね。
無視されず、さもそこに「ひきこもり」問題が存在していることが
自明のように扱われているのだから！
終わりなき「ひきこもり」問題から脱却するためには、まず第一に
「ひきこもり」という語を使うことをやめるところから
始めなければいけないのかも知れない。
社会的構成主義なんかを踏まえてる人と、それ以前のナイーブな疾病観の人とで
議論が噛み合わないのも何度もループしてる話だな。
議論が噛み合わないのも何度もループしてる話だな。
東浩紀「網状言論たち」のテキストの一部を
おたく→ひきこもり
に置換した。
－－
斎藤環
最初に東さんの誤解？を訂正しておきます。私はこの本で「ひきこもりの精神病理」
という問題を設定してはいますが、そこでの結論は「ひきこもりは我々と
精神構造においてまったく差異はない」というものです。つまり「正常」という
基準を立てることを放棄している。これは精神分析、とりわけラカン派なら当然の
手続きです。治るということは一種の忘却であるとするような理論において、
「健康」や「正常」という概念はことごとく無効になります。ひきこもりも
われわれも、神経症者という点では同胞である。こちらが前提となります。
「精神病理」という表現が不適切だったかもしれませんが、これはわれわれの
業界内の慣習みたいなもので、なんにでもくっつく言葉ではあるんです。「新人類
の精神病理」とか、「精神科医の精神病理」みたいに。要するに私は、われわれ
すべてが平等に何らかの精神病理を抱えている、という視点から語ろうとしている
わけです。
おたく→ひきこもり
に置換した。
－－
斎藤環
最初に東さんの誤解？を訂正しておきます。私はこの本で「ひきこもりの精神病理」
という問題を設定してはいますが、そこでの結論は「ひきこもりは我々と
精神構造においてまったく差異はない」というものです。つまり「正常」という
基準を立てることを放棄している。これは精神分析、とりわけラカン派なら当然の
手続きです。治るということは一種の忘却であるとするような理論において、
「健康」や「正常」という概念はことごとく無効になります。ひきこもりも
われわれも、神経症者という点では同胞である。こちらが前提となります。
「精神病理」という表現が不適切だったかもしれませんが、これはわれわれの
業界内の慣習みたいなもので、なんにでもくっつく言葉ではあるんです。「新人類
の精神病理」とか、「精神科医の精神病理」みたいに。要するに私は、われわれ
すべてが平等に何らかの精神病理を抱えている、という視点から語ろうとしている
わけです。
そうした前提のうえで、私は「ひきこもりという幻想」について語っているに過ぎ
ない、とは言えるでしょう。こうした分析が当事者からすれば不当にみえる、と
いう現象は、何も「ひきこもり」に限りません。現に東さんと山根信二さんとの
対談（初出が「論座」、ＨＰに掲載されているもの［東注：→公開中］）では
「ハッカー」の用語をめぐって同様の対立がみてとれる。当事者は「現場はそう
ではない」と言い、部外者は「私は、ひきこもりらは社会的にそう見られている、
という『幻想』について語っているのだ」と言う。私はこの議論に、結論はない
と思っています。両者のロジカルタイピングが異なる以上、これは仕方がない
ことです。当事者はオブジェクトレヴェルにあって、みずからについて俯瞰的に
語れないし、部外者はメタレヴェル、つまり俯瞰的であるがゆえに、現場のディ
テールを切り捨てざるを得ない。両方を無理に語ろうとすると、およそ意味を
なさない議論になる。
(中略)
東さんの指摘は、精神医学でもしばしば問題とされる「人格類型は有効か？」という
問いに重なります。それなら私も、まったく同感です。私は実体としてのひきこもり
人格を完全に語ることは放棄せざるを得なかった。こういうゲームは所詮は
ナルシシズムの所産ということになりがちだからです。むしろ「ひきこもりという
幻想」をできるだけリアルに、しかも共約可能なかたちで描出することのみを
目指しました。その試みは、少なくとも不登校との対比においては成功していると
思うのですが…。
ない、とは言えるでしょう。こうした分析が当事者からすれば不当にみえる、と
いう現象は、何も「ひきこもり」に限りません。現に東さんと山根信二さんとの
対談（初出が「論座」、ＨＰに掲載されているもの［東注：→公開中］）では
「ハッカー」の用語をめぐって同様の対立がみてとれる。当事者は「現場はそう
ではない」と言い、部外者は「私は、ひきこもりらは社会的にそう見られている、
という『幻想』について語っているのだ」と言う。私はこの議論に、結論はない
と思っています。両者のロジカルタイピングが異なる以上、これは仕方がない
ことです。当事者はオブジェクトレヴェルにあって、みずからについて俯瞰的に
語れないし、部外者はメタレヴェル、つまり俯瞰的であるがゆえに、現場のディ
テールを切り捨てざるを得ない。両方を無理に語ろうとすると、およそ意味を
なさない議論になる。
(中略)
東さんの指摘は、精神医学でもしばしば問題とされる「人格類型は有効か？」という
問いに重なります。それなら私も、まったく同感です。私は実体としてのひきこもり
人格を完全に語ることは放棄せざるを得なかった。こういうゲームは所詮は
ナルシシズムの所産ということになりがちだからです。むしろ「ひきこもりという
幻想」をできるだけリアルに、しかも共約可能なかたちで描出することのみを
目指しました。その試みは、少なくとも不登校との対比においては成功していると
思うのですが…。
東浩紀
それに対してここで、例えば竹熊さんは真のひきこもりだが、僕や斎藤さんは真の
ひきこもりではない、とそのように話の前提を作ることはできない。斎藤さんは
それを望んでいるようですが、少なくとも、僕はそんな立場は取れません。なぜなら、
「自分がひきこもりかそうでないか」を定める制度や基準など一切ないからです。
ロジカル・タイピングが分けられるのは、自分の立ち位置が明確な場合だけです。
そしてそれを明確にするのはつねに制度です。しかし僕たちは、制度のないところ
で討議を行っている。
というわけで僕たちは、斎藤さん流に言えば「意味をなさない議論」を続けざるを
えないわけです。
で、そのようにお答えしたうえで逆に伺いたいのですが、上記のような「平行線」
を避けるのが大事だとして、それで結局、斎藤さんは『社会的ひきこもり』で
「ひきこもり」について語ろうとしたのか、それとも「ひきこもりという幻想」
について語ろうとしたのか、どちらなのでしょう？
もし「ひきこもり」について語っていたのだとしたら、僕の疑問は前の質問のとおり
です。僕にはひきこもりというトライブは1990年代に決定的に変質していて、
もはや昔のようにひきこもり全体をひとまとめには捉えられないと考えている。
(中略)
「ひきこもりという幻想」について語るのなら、ひきこもりの発言をそのまま
聞いていても何にもならない。むしろその幻想を分析するためには、なぜこの
時期に「ひきこもり」が突出して語られるようになったのか、そして「ひきこ
もり」について語ることで誰にどんな利得があったのか、いささか社会学的に
考える必要があるでしょう。最初に僕が宮台真司から話を始めたのは、そのた
めです。
それに対してここで、例えば竹熊さんは真のひきこもりだが、僕や斎藤さんは真の
ひきこもりではない、とそのように話の前提を作ることはできない。斎藤さんは
それを望んでいるようですが、少なくとも、僕はそんな立場は取れません。なぜなら、
「自分がひきこもりかそうでないか」を定める制度や基準など一切ないからです。
ロジカル・タイピングが分けられるのは、自分の立ち位置が明確な場合だけです。
そしてそれを明確にするのはつねに制度です。しかし僕たちは、制度のないところ
で討議を行っている。
というわけで僕たちは、斎藤さん流に言えば「意味をなさない議論」を続けざるを
えないわけです。
で、そのようにお答えしたうえで逆に伺いたいのですが、上記のような「平行線」
を避けるのが大事だとして、それで結局、斎藤さんは『社会的ひきこもり』で
「ひきこもり」について語ろうとしたのか、それとも「ひきこもりという幻想」
について語ろうとしたのか、どちらなのでしょう？
もし「ひきこもり」について語っていたのだとしたら、僕の疑問は前の質問のとおり
です。僕にはひきこもりというトライブは1990年代に決定的に変質していて、
もはや昔のようにひきこもり全体をひとまとめには捉えられないと考えている。
(中略)
「ひきこもりという幻想」について語るのなら、ひきこもりの発言をそのまま
聞いていても何にもならない。むしろその幻想を分析するためには、なぜこの
時期に「ひきこもり」が突出して語られるようになったのか、そして「ひきこ
もり」について語ることで誰にどんな利得があったのか、いささか社会学的に
考える必要があるでしょう。最初に僕が宮台真司から話を始めたのは、そのた
めです。
斎藤環
さて、どうもひきこもりの捉え方に混乱があるようですね。竹熊さんの指摘にも
関わらず、私のひきこもり記述は、「ごく普通のひきこもり」を対象としたもの
です。つまり、ここでの討論に参加されている方々や、一部の不登校当事者など
は、私の記述にはあまり該当しないという意味でひきこもり・エリートなのであ
り、したがって典型例ではないのです。その意味で皆さんの周りにも「普通の
ひきこもり」は沢山いると思うんですが、どうでしょう。
(中略)
逃げを打つようですが、私の関心事はあくまでも、ひきこもり共同体から「症状」
という表象物が生成してくるプロセスです。ひきこもりについて記述したのは、
それが不可欠な前提であったためで、執筆当時はひきこもり論自体が関心事では
なかった。こちらの問題系は、むしろ東さんや伊藤さんの自己分析に期待したい
のです。なぜあなたがたは、自らのひきこもり性を否認しようとはせず、積極的
に語ろうとするのでしょうか？私に言わせれば、この身振り自体がすでに、ひき
こもり的ではないのですが。
－－
おわり
さて、どうもひきこもりの捉え方に混乱があるようですね。竹熊さんの指摘にも
関わらず、私のひきこもり記述は、「ごく普通のひきこもり」を対象としたもの
です。つまり、ここでの討論に参加されている方々や、一部の不登校当事者など
は、私の記述にはあまり該当しないという意味でひきこもり・エリートなのであ
り、したがって典型例ではないのです。その意味で皆さんの周りにも「普通の
ひきこもり」は沢山いると思うんですが、どうでしょう。
(中略)
逃げを打つようですが、私の関心事はあくまでも、ひきこもり共同体から「症状」
という表象物が生成してくるプロセスです。ひきこもりについて記述したのは、
それが不可欠な前提であったためで、執筆当時はひきこもり論自体が関心事では
なかった。こちらの問題系は、むしろ東さんや伊藤さんの自己分析に期待したい
のです。なぜあなたがたは、自らのひきこもり性を否認しようとはせず、積極的
に語ろうとするのでしょうか？私に言わせれば、この身振り自体がすでに、ひき
こもり的ではないのですが。
－－
おわり
>>928
>終わりなき「ひきこもり」問題から脱却するためには、まず第一に
>「ひきこもり」という語を使うことをやめるところから
>始めなければいけないのかも知れない。
大賛成。居候でもいいし、失業者/半失業者でもいい。シャドウワ－カ－や
アンペイドワ－カ－でもかまわない。とにかくひきこもりなんてバカげた語は
後に批判検討するために冷凍庫へ入れちゃえ！
>終わりなき「ひきこもり」問題から脱却するためには、まず第一に
>「ひきこもり」という語を使うことをやめるところから
>始めなければいけないのかも知れない。
大賛成。居候でもいいし、失業者/半失業者でもいい。シャドウワ－カ－や
アンペイドワ－カ－でもかまわない。とにかくひきこもりなんてバカげた語は
後に批判検討するために冷凍庫へ入れちゃえ！
>>889 職安の職員との事務的なやりとりも親密な人間関係に入らないのかなー？
「奪うな殺すな法律守れ」なんて恵まれた人間の論理
俺達社会の底辺ヒキコモリはいざとなったら犯罪犯せばいいじゃん（^∀^）
俺達社会の底辺ヒキコモリはいざとなったら犯罪犯せばいいじゃん（^∀^）
ＢＥＮＺくれ・・・・・・。 新しいＰＣでもいいけど。
平沢 進 works Vol.15
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1070196863/
「斎藤環meets平沢進～ひきこもりmeetsミュージック～」
精神科医斎藤環とミュージシャン平沢進による夢の異色対談が何と奇跡の実現!!
ひきこもりと音楽の微妙で密接な関係とは？そしてその互いの未来にあるものは？
【出演】斎藤環(精神科医)、平沢進(ミュージシャン)
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1070196863/
「斎藤環meets平沢進～ひきこもりmeetsミュージック～」
精神科医斎藤環とミュージシャン平沢進による夢の異色対談が何と奇跡の実現!!
ひきこもりと音楽の微妙で密接な関係とは？そしてその互いの未来にあるものは？
【出演】斎藤環(精神科医)、平沢進(ミュージシャン)
じゃまだ・・・・・・。
環は金儲けだけしてればいいよ。 親や俺たちの解決に方向性とか云ってたけど・・・。
あんたにはＳＯＳは伝わらない。 金まみれのあんたには。
環は金儲けだけしてればいいよ。 親や俺たちの解決に方向性とか云ってたけど・・・。
あんたにはＳＯＳは伝わらない。 金まみれのあんたには。
先日 高木俊介が云っていた 「斎藤先生はこのごろはメディアに尺度を合わせた質の
言葉が多すぎる。
存在感がメディアに偏りすぎている。」 て。
言葉が多すぎる。
存在感がメディアに偏りすぎている。」 て。
「ひきこもり」をネタに一躍有名になったタレント精神科医
>>942 高木先生のお知り合い？
医療サービスを利用する側にもそれなりのリテラシーが必要ってことかな？
947 ：（-＿-）さん：03/12/11 06:27 ID:a6xTgLu6
１２月１３日（土）にんげん広場のスタジオ出演は、斎藤環、江川紹子、石田衣良（作家）、ひきこもり体験者男女各１名。
テーマは人とのつながりを求めて。どんなトークが展開されるのでしょうか。
テーマは人とのつながりを求めて。どんなトークが展開されるのでしょうか。
環と江川の共通点・・・・・・。ＮＨＫのＤの言いなり！ お抱えタレント
江川は精神疾患とひきこもりを恒常的に捉えている。 頼む ＮＨＫでも国でもいい・・・
また 精神病院に行きたくない！
江川は精神疾患とひきこもりを恒常的に捉えている。 頼む ＮＨＫでも国でもいい・・・
また 精神病院に行きたくない！
>>872
＞結局、両者の対立点は、世代間闘争に過ぎないように思う。
ちょっと調べてみた。こうして見ると、たまきん若いなー。
吉本隆明 1924
小田晋 1933
稲村博 1935
戸塚宏 1940
芹沢 俊介 1942
高岡健 1953 (?)
長田百合子 1954
江川紹子 1958
宮台真司 1959
斎藤環 1961
＞結局、両者の対立点は、世代間闘争に過ぎないように思う。
ちょっと調べてみた。こうして見ると、たまきん若いなー。
吉本隆明 1924
小田晋 1933
稲村博 1935
戸塚宏 1940
芹沢 俊介 1942
高岡健 1953 (?)
長田百合子 1954
江川紹子 1958
宮台真司 1959
斎藤環 1961
斎藤環???ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
塩崎雄三君（本名）プロフィール
年齢40代後半、神経症等の精神病と根っから嫌われる性格の為
長年の作家志望無職時代を経験、現在は「ひまわり」なる
女装雑誌の発行人を名乗ってると思われる。
しかし2ちゃんでは国家公務員、医学博士等、職業を詐称
あげく、「悪魔」「666」等を自称するに及び、複数の自我の弱い少年等を操り、
数多の集団ストーカー事件を引き起こす。様々な場面に同時に存在し、人間の心の
弱い部分を唆し、複数の集団をいがみ合わせたり、特定個人を陥れたりして悦にいる、
悪しき阿呆がその正体。「人間の弱い部分」につけいる「悪魔」気取りだが、
なんの事はない、「悪魔」を名乗った阿呆の正体は「弱い人間そのもの」であった。
最近は、一日中2ちゃんに常駐し相当数の板に現れスレを荒らす事で自我を保とうとしている
煽りには異常反応を示し糞スレを短期間に乱立させ板自体を荒そうとする
塩崎（本名）のスレッドは基本的に自演であり自己レスにマンセーをするのが特徴といえる
又、複数の偽装IP,複数のUA,複数のアカウント、複数のマシン、複数の回線を駆使し、
IDを変えれば自演はバレないと思っているらしく文体を指摘をされ自演が見破られると
指摘した人間が荒らしであると慌てて延々と自演レスを重ねる
レスの語尾に｢何々でしょ｣｢何々っしょ｣等を好んで使うのでこの辺りも要チェック
この数年、あるバイク乗りにストーキングを行い、悪意と嫉妬、恨み、欲情など、ない交ぜの
感情を抱くに至り、みずから銀色のバンディット1200に跨り、ﾘｱﾙストーキングを
行っていると思われる。箱根にも出没。注意。
年齢40代後半、神経症等の精神病と根っから嫌われる性格の為
長年の作家志望無職時代を経験、現在は「ひまわり」なる
女装雑誌の発行人を名乗ってると思われる。
しかし2ちゃんでは国家公務員、医学博士等、職業を詐称
あげく、「悪魔」「666」等を自称するに及び、複数の自我の弱い少年等を操り、
数多の集団ストーカー事件を引き起こす。様々な場面に同時に存在し、人間の心の
弱い部分を唆し、複数の集団をいがみ合わせたり、特定個人を陥れたりして悦にいる、
悪しき阿呆がその正体。「人間の弱い部分」につけいる「悪魔」気取りだが、
なんの事はない、「悪魔」を名乗った阿呆の正体は「弱い人間そのもの」であった。
最近は、一日中2ちゃんに常駐し相当数の板に現れスレを荒らす事で自我を保とうとしている
煽りには異常反応を示し糞スレを短期間に乱立させ板自体を荒そうとする
塩崎（本名）のスレッドは基本的に自演であり自己レスにマンセーをするのが特徴といえる
又、複数の偽装IP,複数のUA,複数のアカウント、複数のマシン、複数の回線を駆使し、
IDを変えれば自演はバレないと思っているらしく文体を指摘をされ自演が見破られると
指摘した人間が荒らしであると慌てて延々と自演レスを重ねる
レスの語尾に｢何々でしょ｣｢何々っしょ｣等を好んで使うのでこの辺りも要チェック
この数年、あるバイク乗りにストーキングを行い、悪意と嫉妬、恨み、欲情など、ない交ぜの
感情を抱くに至り、みずから銀色のバンディット1200に跨り、ﾘｱﾙストーキングを
行っていると思われる。箱根にも出没。注意。
>>952
妄想っしょ。阿呆でしょ。
妄想っしょ。阿呆でしょ。
なんか斎藤の新刊（若者のすべて)
ホンのちょっとだけ見てきたよ。
適応
↑
自分探し系← →ひきこもり系
↓
不適応
こんな図がありますた。最右下に、森元総理とｷﾃｨ系犯罪者（名前は忘れた）
最左上に、秋元康とユーミン。正直、他人をバカにしてるとしか思えなかった。
色々な著名人をこの図の中に当てはめてる。
本のタイトルもナメきっているし、（全然タイトル通りじゃない）。
若者への個別インタビューが多くて、ほとんど読んでいないけど。
元総理をこんな変なポジションにしちゃうのもそうなんだけど、タマキンはメンタル的には
保守じゃないと思う。ガリガリ保守だったら、ひきこもりを「理解不能な異物、他者」として語ると思う。
彼は一応、共感的に、諒解可能なものとしてひきこもりを語っているからね。そう見える。
この本とかサブカル系に手を出すのも、スレでおどろおどろしく語られるような「保守」のイメージとは離れる。
「表面上のオブラート」とか「リベラルな仮面」とかって次元じゃなくて、「そういう人」なんじゃないかなあ、と思う。
ホンのちょっとだけ見てきたよ。
適応
↑
自分探し系← →ひきこもり系
↓
不適応
こんな図がありますた。最右下に、森元総理とｷﾃｨ系犯罪者（名前は忘れた）
最左上に、秋元康とユーミン。正直、他人をバカにしてるとしか思えなかった。
色々な著名人をこの図の中に当てはめてる。
本のタイトルもナメきっているし、（全然タイトル通りじゃない）。
若者への個別インタビューが多くて、ほとんど読んでいないけど。
元総理をこんな変なポジションにしちゃうのもそうなんだけど、タマキンはメンタル的には
保守じゃないと思う。ガリガリ保守だったら、ひきこもりを「理解不能な異物、他者」として語ると思う。
彼は一応、共感的に、諒解可能なものとしてひきこもりを語っているからね。そう見える。
この本とかサブカル系に手を出すのも、スレでおどろおどろしく語られるような「保守」のイメージとは離れる。
「表面上のオブラート」とか「リベラルな仮面」とかって次元じゃなくて、「そういう人」なんじゃないかなあ、と思う。
ゴメソ…全っ然新刊じゃなかった。2001年7月だった…w
>>954
異常犯罪者がひきこもり系で不適応のベクトルに位置付けられてたわけ？
異常犯罪者がひきこもり系で不適応のベクトルに位置付けられてたわけ？
1999年から2000年にかけての原稿をまとめたものらしいから、
そんなに前から、ひきこもり系と自分探し系って言ってたんだ。知らなかった。
そんなに前から、ひきこもり系と自分探し系って言ってたんだ。知らなかった。
>>956
自分探し系の不適応の最左下に誰かいたのかは覚えていないや
自分探し系の不適応の最左下に誰かいたのかは覚えていないや
>>954
>ひきこもりを「理解不能な異物、他者」として語ると思う。
でも彼による「社会的ひきこもり」定義は、その表でいけば、
「ひきこもり系」でかつ「不適応」という概念から解釈されているわけでしょ？
>ひきこもりを「理解不能な異物、他者」として語ると思う。
でも彼による「社会的ひきこもり」定義は、その表でいけば、
「ひきこもり系」でかつ「不適応」という概念から解釈されているわけでしょ？
>>961
それはそうだ
それはそうだ
町沢や小田らと同様のタレント精神科医っぽい見方だと思うんだけど。
自分以外の他人を激しくバカにしているのだけは確かだな。
次スレ立ててもいいかえ?
斎藤環 10 ～懲りない面々
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/
次スレ立てたけど、恥ずかしいタイトルにしてしまった…
立てるの早すぎかと思ったんだけど、1000逝く前に
次スレへのリンク貼りたかったので…
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/
次スレ立てたけど、恥ずかしいタイトルにしてしまった…
立てるの早すぎかと思ったんだけど、1000逝く前に
次スレへのリンク貼りたかったので…
>>963
ひきこもり問題に関して町沢や小田と斎藤は意見を大きく異にしているのか？
ひきこもり問題に関して町沢や小田と斎藤は意見を大きく異にしているのか？
不登校やひきこもりをめぐる精神科医の見解に絞ると
稲村 小田 町沢 斎藤といったラインがある。
斎藤が有名になる前から、小田は斎藤と同様の主張を
繰り返していたから。
稲村 小田 町沢 斎藤といったラインがある。
斎藤が有名になる前から、小田は斎藤と同様の主張を
繰り返していたから。
>>968
小田は斉藤の兄弟弟子。共通の師匠は稲村。
小田は斉藤の兄弟弟子。共通の師匠は稲村。
統合失調症の軽症化といわれる現象について斎藤さんは、それは
精神医療による治療の普及と薬学などの進歩（と心理学化した社会）の
お陰なんだというふうに言い切っているようだけど、本当にそうなのかなー？
その辺りは実はあやしいんじゃないかと思うんだけど・・・。
精神医療による治療の普及と薬学などの進歩（と心理学化した社会）の
お陰なんだというふうに言い切っているようだけど、本当にそうなのかなー？
その辺りは実はあやしいんじゃないかと思うんだけど・・・。
>>936-937
つーことは、職安へ通っても自分の望む仕事がなくて６ヶ月以上失業したままで、
６ヶ月以上家族以外と人付き合いをしていない人がいたら、その人も「社会的ひき
こもり」になるわけじゃん。
しかも６ヶ月以上というのは、第三者の援助がなければ「社会的ひきこもり」から
抜け出せなくなるというタイムリミットなんだよね？
つーことは、職安へ通っても自分の望む仕事がなくて６ヶ月以上失業したままで、
６ヶ月以上家族以外と人付き合いをしていない人がいたら、その人も「社会的ひき
こもり」になるわけじゃん。
しかも６ヶ月以上というのは、第三者の援助がなければ「社会的ひきこもり」から
抜け出せなくなるというタイムリミットなんだよね？
>>972
>６ヶ月以上というのは、第三者の援助がなければ「社会的ひきこもり」から
>抜け出せなくなるというタイムリミットなんだよね？
それは斉藤によるデマ宣伝かとオモワレ。
塩倉裕は「ひきこもり」（朝日文庫2003）にて、引きこもりの定義に関する
形で期間について述べている。
「そもそも期間を特定できる問題か、外側からものさしを当てて数値的に
限定すべき問題かという疑問があるうえ、（中略）もし強いて暫定的に
数値を特定せよと言われれば、「六ヶ月以上」ではなく「一年以上」とする
のが妥当だと思われる。
フレンドスペ－スの富田氏も「一年を超えるかどうか」を目安にしていたが、
それは一年を超えると本人の心の中で「社会からの取り残され感や同世代から
の置きさられ感」が強くなるからだった。（中略）ただしこの一年は「一回り」
や次の節目が来たときのことであり、必ずしも３６５日を指すとはかぎらない。」
なお同書の中では、３５歳で脱引きこもりを果たし、自助グル－プを
立ち上げた人のインタビュ－も掲載されている。
>６ヶ月以上というのは、第三者の援助がなければ「社会的ひきこもり」から
>抜け出せなくなるというタイムリミットなんだよね？
それは斉藤によるデマ宣伝かとオモワレ。
塩倉裕は「ひきこもり」（朝日文庫2003）にて、引きこもりの定義に関する
形で期間について述べている。
「そもそも期間を特定できる問題か、外側からものさしを当てて数値的に
限定すべき問題かという疑問があるうえ、（中略）もし強いて暫定的に
数値を特定せよと言われれば、「六ヶ月以上」ではなく「一年以上」とする
のが妥当だと思われる。
フレンドスペ－スの富田氏も「一年を超えるかどうか」を目安にしていたが、
それは一年を超えると本人の心の中で「社会からの取り残され感や同世代から
の置きさられ感」が強くなるからだった。（中略）ただしこの一年は「一回り」
や次の節目が来たときのことであり、必ずしも３６５日を指すとはかぎらない。」
なお同書の中では、３５歳で脱引きこもりを果たし、自助グル－プを
立ち上げた人のインタビュ－も掲載されている。
斉藤環の「社会的ひきこもり」（ＰＨＰ新書）のなかの「二十代後半
までに問題化し、六ヶ月以上自宅に引きこもって社会参加をしない状態が
持続しており、他の障害がその第一の原因と考えられないもの」について
こう語る。
「ただしＤＳＭ-Ⅳ（アメリカの精神医学会で定めた精神疾患の分類と
診断の手引き）」によれば、「六ヶ月」という区切りを非分裂病の引
きこもり状態に適応した点、氏がひきこもり状態を精神障害が原因と
考えにくいものと定義しながら同時に「すべての社会的引きこもりは
本人の意向に関わらず治療されるべきだ」と主張している点、精神障害
ではなく状態像の定義であるにも関わらず「他の精神障害」との照らし
合わせが定義中に含まれている点などから、引きこもり問題に詳しい
他の医師やＤＳＭ-Ⅳの日本語版翻訳者である他の医師からは定義に対し
「意図や意味が分かりにくい」などと疑問の声があがっている。」
こんなことを主張しているものだから、一時は、精神医学界から斉藤環は
干されていたんだよね……。今でも鼻つまみ者だってね。
までに問題化し、六ヶ月以上自宅に引きこもって社会参加をしない状態が
持続しており、他の障害がその第一の原因と考えられないもの」について
こう語る。
「ただしＤＳＭ-Ⅳ（アメリカの精神医学会で定めた精神疾患の分類と
診断の手引き）」によれば、「六ヶ月」という区切りを非分裂病の引
きこもり状態に適応した点、氏がひきこもり状態を精神障害が原因と
考えにくいものと定義しながら同時に「すべての社会的引きこもりは
本人の意向に関わらず治療されるべきだ」と主張している点、精神障害
ではなく状態像の定義であるにも関わらず「他の精神障害」との照らし
合わせが定義中に含まれている点などから、引きこもり問題に詳しい
他の医師やＤＳＭ-Ⅳの日本語版翻訳者である他の医師からは定義に対し
「意図や意味が分かりにくい」などと疑問の声があがっている。」
こんなことを主張しているものだから、一時は、精神医学界から斉藤環は
干されていたんだよね……。今でも鼻つまみ者だってね。
975 ：‡ソ＝クズィ口サ力ー選手たいじ：03/12/12 07:24 ID:amjLLfdE
10年な俺は一体どうなるんでしょうか!?
You are deceived.
>>ALL
>>ALL
ワダスタツは、騙しゃってるダよ！！
イワデのいながっぺぇ、おらタツを騙すでねえだよっっ
仕事もボランティアもしてなくて友達もいないと、
それでもうひきこもりか。
職安でオッサン職員と話しこんでも、美容院でいたって自然に
美容師と会話しまくっても、ソープで女のコから軽く笑いとっ
ても、ひきこもりはひきこもりなわけだな。
一方、工場でほとんど誰とも口きかずに働いてる対人恐怖症気
味の挙動不審者は、働いてるがゆえにヒキではない・・・
それでもうひきこもりか。
職安でオッサン職員と話しこんでも、美容院でいたって自然に
美容師と会話しまくっても、ソープで女のコから軽く笑いとっ
ても、ひきこもりはひきこもりなわけだな。
一方、工場でほとんど誰とも口きかずに働いてる対人恐怖症気
味の挙動不審者は、働いてるがゆえにヒキではない・・・
ひきこもりが社会問題化してからというもの、
やっと落ち着いてきたと思っていた息子の精神状態が
不安定になって、我家は再び修羅場と化しました。
やっと落ち着いてきたと思っていた息子の精神状態が
不安定になって、我家は再び修羅場と化しました。
>>684
>以前なら「10代しゃべり場」とか、あの辺くらいでしょ?
>>688
>「10代しゃべり場」とかの番組企画は特定の問題の
>「サポートキャンペーン」ではないよね。
>>828
>そうだったね。「10代しゃべり場」とは、アプローチの仕方が全然異なるな。
「10代しゃべり場」には、若者（高校生ら）が出演して、決まったテーマで
討論するディベート番組とか、前身になったような番組があったからね。
「10代しゃべり場」はいわばそれらの焼き直しすぎない。
>以前なら「10代しゃべり場」とか、あの辺くらいでしょ?
>>688
>「10代しゃべり場」とかの番組企画は特定の問題の
>「サポートキャンペーン」ではないよね。
>>828
>そうだったね。「10代しゃべり場」とは、アプローチの仕方が全然異なるな。
「10代しゃべり場」には、若者（高校生ら）が出演して、決まったテーマで
討論するディベート番組とか、前身になったような番組があったからね。
「10代しゃべり場」はいわばそれらの焼き直しすぎない。
パチンコや競馬に通うのも社会参加か
＞＞９７３
>なお同書の中では、３５歳で脱引きこもりを果たし、自助グル－プを
>立ち上げた人のインタビュ－も掲載されている。
自己レスになるが、追加情報。この人は医療介入なしに脱ヒキしている。
さらに、この本の第一部第五章では、自助グループを立ち上げたこの人の
こんな言葉が紹介されている。
「私は始めから、グループには医療関係者を入れないという方針を決めていま
した。精神科医の中には、引きこもり状態が数年以上続いて慢性化したものは
専門家による治療なしでは立ち直ることができないという人もいますけど、私
は自分自身の例もあるので、この意見には納得できないのです。またグループで
いろいろな方に会って、精神科医の治療なしに引きこもりから抜け出した方が
わたしの他にもいる、ということも知りましたから。」
ＴＶに出ているからといってさいたまを医者の代表みたいに思わないほうがいい
だろう。精神医学会からも、支援団体や自助団体からも怪しまれているのだから。
>なお同書の中では、３５歳で脱引きこもりを果たし、自助グル－プを
>立ち上げた人のインタビュ－も掲載されている。
自己レスになるが、追加情報。この人は医療介入なしに脱ヒキしている。
さらに、この本の第一部第五章では、自助グループを立ち上げたこの人の
こんな言葉が紹介されている。
「私は始めから、グループには医療関係者を入れないという方針を決めていま
した。精神科医の中には、引きこもり状態が数年以上続いて慢性化したものは
専門家による治療なしでは立ち直ることができないという人もいますけど、私
は自分自身の例もあるので、この意見には納得できないのです。またグループで
いろいろな方に会って、精神科医の治療なしに引きこもりから抜け出した方が
わたしの他にもいる、ということも知りましたから。」
ＴＶに出ているからといってさいたまを医者の代表みたいに思わないほうがいい
だろう。精神医学会からも、支援団体や自助団体からも怪しまれているのだから。
>>979
両方とも社会の底辺
両方とも社会の底辺
半年はたらいてないぐらいで>>979の前者みたいなのが底辺っていえるか？
後者はまちがいなく死ぬまで底辺だろうが。
後者はまちがいなく死ぬまで底辺だろうが。
ひきこもりと言ってもいろいろあるから
すべてのひきこもりがそういう風に解決できる
わけじゃない
すべてのひきこもりがそういう風に解決できる
わけじゃない
>>972
常識的に考えればﾁｮｯﾄおかしいような感じもするね。
だけど、斎藤らに言わすと、友達いない&その間、バイトもしない
というのがNGなのかも。
>>973
デマ宣伝とは言い切れない。
斎藤が「社会的ひきこもり」の言い出しっぺみたいなところがあるから。
仮におかしな定義だとしても、それが独り歩きしているし、
ひきこもり定義の「事実上の標準」と化している。
>>973-974
引用乙です。その引用は分かりやすいですね。
そこでの、「すべての社会的引きこもりは本人の意向に関わらず治療されるべきだ」
は、今では主張は変わってきているが、斎藤の本当のホンネだと思う。
なるほど、こういう分かりやすい説明を読むと、やっぱり斎藤の主張は
正統派（主流派）の精神医学からは、ちょっと違う流れなのかなあ、と思う。
やっぱりポイントは、「ひきこもりは治療されるべき」の部分かな、と思う。
その部分が、「労働をしていないから」とか、「仲間がいない状態は
不健全で不健康で望ましくないから」とか、理由は変わってきているが、
要するに「治療された方が当人のためになるはずだ」という信念なんだろうと思う。
常識的に考えればﾁｮｯﾄおかしいような感じもするね。
だけど、斎藤らに言わすと、友達いない&その間、バイトもしない
というのがNGなのかも。
>>973
デマ宣伝とは言い切れない。
斎藤が「社会的ひきこもり」の言い出しっぺみたいなところがあるから。
仮におかしな定義だとしても、それが独り歩きしているし、
ひきこもり定義の「事実上の標準」と化している。
>>973-974
引用乙です。その引用は分かりやすいですね。
そこでの、「すべての社会的引きこもりは本人の意向に関わらず治療されるべきだ」
は、今では主張は変わってきているが、斎藤の本当のホンネだと思う。
なるほど、こういう分かりやすい説明を読むと、やっぱり斎藤の主張は
正統派（主流派）の精神医学からは、ちょっと違う流れなのかなあ、と思う。
やっぱりポイントは、「ひきこもりは治療されるべき」の部分かな、と思う。
その部分が、「労働をしていないから」とか、「仲間がいない状態は
不健全で不健康で望ましくないから」とか、理由は変わってきているが、
要するに「治療された方が当人のためになるはずだ」という信念なんだろうと思う。
>>979
そうそう、まさにそういうことだね。
んで、そういうヒキは治療された方が良いですよ、と。
自力での脱出は無理ですよ、ということだわな。
しかし、ソープで女のコから軽く笑いとって、かぁ。
なんかうらやますぃなあ…
>>980
ネタの匂いがしますが何か?
>>982
いいえ。「社会参加とは、就労、就学、および親密な対人関係を含む」
とかいう感じだったっけ?
そうそう、まさにそういうことだね。
んで、そういうヒキは治療された方が良いですよ、と。
自力での脱出は無理ですよ、ということだわな。
しかし、ソープで女のコから軽く笑いとって、かぁ。
なんかうらやますぃなあ…
>>980
ネタの匂いがしますが何か?
>>982
いいえ。「社会参加とは、就労、就学、および親密な対人関係を含む」
とかいう感じだったっけ?
>>983
たまきんは、今までひきこもりから自力で脱出した人を
3人しか知らない、とか言ってたっけ? でも>>483では、
＞しかし、自助グループには、一人で脱出できたという人はたくさんいますよね。
＞斎藤
＞ いますよ、それは。いろいろな人がいます。
と言っている。
>>983の人は、
＞グループでいろいろな方に会って、精神科医の治療なしに引きこもりから抜け出した方が
＞わたしの他にもいる、ということも知りましたから。
自力で脱出できる人が結構いるのなら、一様に「ひきこもりは精神科で治療されるべき」とは
言えなくなるよな。行かないほうが本人にとって良い場合もありそうだし。
精神科に行けば必ず問題解決する、とは限らないと思うし。
かえって変な風にこじらせたりとかもありうるし。
たまきんは、今までひきこもりから自力で脱出した人を
3人しか知らない、とか言ってたっけ? でも>>483では、
＞しかし、自助グループには、一人で脱出できたという人はたくさんいますよね。
＞斎藤
＞ いますよ、それは。いろいろな人がいます。
と言っている。
>>983の人は、
＞グループでいろいろな方に会って、精神科医の治療なしに引きこもりから抜け出した方が
＞わたしの他にもいる、ということも知りましたから。
自力で脱出できる人が結構いるのなら、一様に「ひきこもりは精神科で治療されるべき」とは
言えなくなるよな。行かないほうが本人にとって良い場合もありそうだし。
精神科に行けば必ず問題解決する、とは限らないと思うし。
かえって変な風にこじらせたりとかもありうるし。
たしか、ひきこもり定義で「明確な理由が無く～～～～」というのが
どっかにあったと思う。それだと、職安通ってるけど仕事が見つからないのは
それが理由になるから、ひきこもりじゃなくなるのかも。よく分からんが。
あと、資格勉強頑張ってる人とか?
どっかにあったと思う。それだと、職安通ってるけど仕事が見つからないのは
それが理由になるから、ひきこもりじゃなくなるのかも。よく分からんが。
あと、資格勉強頑張ってる人とか?
↓ 1000getを目指す人たちの群れ
>>987だけど、
＞それが独り歩きしているし、ひきこもり定義の「事実上の標準」と化している。
てのは言い過ぎだな。ｽﾏｿ
＞それが独り歩きして、ひきこもり定義の「事実上の標準」と化す怖れもある。
の方が良かったっすね。
＞それが独り歩きしているし、ひきこもり定義の「事実上の標準」と化している。
てのは言い過ぎだな。ｽﾏｿ
＞それが独り歩きして、ひきこもり定義の「事実上の標準」と化す怖れもある。
の方が良かったっすね。
今は多少表現が変わってるとしても、基本的にたまきんの考えは
「すべての社会的引きこもりは本人の意向に関わらず治療されるべきだ」
なんだろうけど、
どんな疾患があって、それに対しどんな治療をして、どう治るというのか、具体的な実績はどのくらい、
その全項目の実証も乏しく全く漠然としたままで、自信持ってハッタリ君かませるようじゃ
他の医者からはハジかれなきゃ、逆におかしいよな。
この次元のと論説ぶつ人が、これほどマンセー存在になれる他の病疾患者層ってあるかしらん
「すべての社会的引きこもりは本人の意向に関わらず治療されるべきだ」
なんだろうけど、
どんな疾患があって、それに対しどんな治療をして、どう治るというのか、具体的な実績はどのくらい、
その全項目の実証も乏しく全く漠然としたままで、自信持ってハッタリ君かませるようじゃ
他の医者からはハジかれなきゃ、逆におかしいよな。
この次元のと論説ぶつ人が、これほどマンセー存在になれる他の病疾患者層ってあるかしらん
ひきこもりに対する理解は、結構いいと思う。
「社会的ひきこもり」概念を言い出した人だしね。
「治療されるべき」とか、過度の一般化とかは別として、
ひきこもりに対する全体的な考え方は、まあまあいい線いってると思う。
「社会的ひきこもり」概念を言い出した人だしね。
「治療されるべき」とか、過度の一般化とかは別として、
ひきこもりに対する全体的な考え方は、まあまあいい線いってると思う。
>>994
>「社会的ひきこもり」概念を言い出した人だしね。
読んでた？
その概念がかなりいい加減で恣意的にすぎるんじゃないか
って話題になってたんだけどね。
「オタク」なんてのと同じく、その手の新造語なんて
誰でも恣意的につくれるわけで。
町沢や小田らの理解とどこが決定的に違うのかなー？
>「社会的ひきこもり」概念を言い出した人だしね。
読んでた？
その概念がかなりいい加減で恣意的にすぎるんじゃないか
って話題になってたんだけどね。
「オタク」なんてのと同じく、その手の新造語なんて
誰でも恣意的につくれるわけで。
町沢や小田らの理解とどこが決定的に違うのかなー？
最近はどんな立場で主張をする人でも、論説上は良さげなことを結構盛りこみつつ・・
自分の考えに人を引き付ける手法というか、そういうのは結構手馴れてきてるからね。
斎藤の発言もそうで、どれをとってもダメダメ一色とまではいかないだろうけど、
色々本や引用や当人発言を見るに、やはりどうしても最終的には、
オレは、この人については「やや問題アリ」としか判断できかねるけどね。
たまきんのようなメディア利用自体は否定ないが、本筋での指向がやっぱりダメダメだね
自身満々の論説はおいといて、もっと真面目に成功実績上げてみせろ！って感じだねｗ
「治療されるべき」といって、治療を受けた人が
実際に非常に高い確率で、健康で幸せな生活者に変わっているなら、何も文句は言うまいよ。
むしろ多くが別に治療によっては、さして改善してないのに。。。だからなぁ。。
自分の考えに人を引き付ける手法というか、そういうのは結構手馴れてきてるからね。
斎藤の発言もそうで、どれをとってもダメダメ一色とまではいかないだろうけど、
色々本や引用や当人発言を見るに、やはりどうしても最終的には、
オレは、この人については「やや問題アリ」としか判断できかねるけどね。
たまきんのようなメディア利用自体は否定ないが、本筋での指向がやっぱりダメダメだね
自身満々の論説はおいといて、もっと真面目に成功実績上げてみせろ！って感じだねｗ
「治療されるべき」といって、治療を受けた人が
実際に非常に高い確率で、健康で幸せな生活者に変わっているなら、何も文句は言うまいよ。
むしろ多くが別に治療によっては、さして改善してないのに。。。だからなぁ。。
>>995
次スレのテンプレに出ているリンク先のような理解かな。
あと、何だかんだ言って、「ひきこもり問題の権威」みたいな感じだから
信用されやすい。>>993＞これほどマンセー存在になれる
借用は多いのかもね。だけど、自分もそうだけど、
そういう事情をよく知らないから、救出マニュアルみたいのを読むと
おおスゲー、とか思っちゃう。
次スレのテンプレに出ているリンク先のような理解かな。
あと、何だかんだ言って、「ひきこもり問題の権威」みたいな感じだから
信用されやすい。>>993＞これほどマンセー存在になれる
借用は多いのかもね。だけど、自分もそうだけど、
そういう事情をよく知らないから、救出マニュアルみたいのを読むと
おおスゲー、とか思っちゃう。
999 ： ◆6kuS0kJNu2 ：03/12/13 00:20 ID:???
治療で治るような問題じゃないしね。
風邪の症状に似てるかな。
風邪の症状に似てるかな。
>>998
どの部分がおおスゲーのよ？
どの部分がおおスゲーのよ？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。