otherwise vol.3

「未来にキスを」のotherwiseを語るスレ

オフィシャルサイト
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=999018464

★Caution!!★
このスレは「未来にキスを」のﾈﾀﾊﾞﾚを含みます．

んじゃ，とりあえず．
正直，ラストどう感じた？「警告」ととってる人の方が多いのかな．
俺は割と肯定的，まあ言われて出来ることじゃないと思うけど…

前スレはまだ残ってるだろ。
お前らの都合だけで勝手にローカルルールを無視すんのか？
パクリシナリオライター信者はタチが悪いね〜。

>2
意見でもなんでもなくあくまで「事実」の一つかと。
思い当たる節は結構あるし。

>2
　時代設定が１９８９年、というところからも、
　”既に今（２００１年）を生きる我々はこういう世界に生きているのだ”
　ということでしょう。

　携帯電話コミニュケイションの意味とか意義とか、ネットの意味とか意義とか。

　元長氏には次は”ひきこもり”をネタにして一本作っていただきたいなぁ。
　「フロレアール」とかぶっちゃうかもしれないけど。

>2　せめてsageながらやらないと…

とにかくvol.2が950以上になるまでサゲ進行が望ましいかと。
ネタバレなんだから上げない方がいいだろうし。

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3 ：名無したちの午後 ：01/10/01 03:14 ID:yeVrxdmI
前スレはまだ残ってるだろ。
お前らの都合だけで勝手にローカルルールを無視すんのか？
パクリシナリオライター信者はタチが悪いね〜。

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　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
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　　　　　　　　　/　　　モララーより　　　　　 /
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　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
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続きはこちらで

otherwiseスレッド Vol.2
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=999018464

いきなりＡＡで荒らすのも何だかなぁ…
本スレが終わるまでsageで塩漬けにして置いて、
本スレが終わったら移行すればいいじゃん。

おかげで本スレの続きを別に建てなきゃいけないのは、
それこそスレの無駄遣い

>12
AA荒らしにまともな意見言うなよ。
ほっときゃいい。
どうせこのスレ次に使うんだからそのときに自然に上がるでしょ。

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このスレは前スレ【otherwise vol.2】の移行に際して、
スレ内住人同士の合意
　http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/999018464/l50
及び削除議論スレへの告知、
　http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/995731832/506-
削除依頼の取り消し申請
　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/998470862/239
を経て再利用させていただくことになりました。

＜過去スレ＞
前スレ【otherwise vol.2】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/999018464/
前々スレ【otherwiseスレッド】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/982038060/


※しばらくはsage進行でお願いします。

>15さん
お疲れ様でした。
すぐ上にはくそリーナがいるのが（笑）

まあ、一種の混乱みたいなものですね。

>15
乙華麗。
はくそリーナはアレだ、このスレの守護神だとでも思えば良し（笑）

ところで彩子さんのあのポーズって、昔懐かしのオージー●ーフなのかね？

>17
天魔伏滅。オーム。
（ネタ古くてスマソ）

きこうほう＠天津飯？

ところで、はくそリーナが見えなくなるくらいまでsageですか？

こんなとこじゃ、一見サンは容易には来れないね♪
しかし今日アキバ巡りしてきたけど、sense売ってないね。
見つけても速攻で売れちゃうんだよな〜。別に漏れが買おうというわけじゃないけどね。

おっと、煽りと思われて突っ込まれかねないカキコだった。
漏れはsense本体（？）もサントラも持ってるんで、もう買う必要がないというです。

＞17
やっぱそう見える人もいるよね(ｗ
プレイ中気になって気になって仕方がなかったよ

>20
Sense offメッセ行けばたくさんあると思うけど？
みすをの発売でまた在庫掃けたのかな。

２日目まで進めましたがオープニングが流れません。
『未スを』には『sense off』のようなのは無いのでしょうか？

>>24
ＯＰは無いよ、ＥＤだけ。

皆、あれがED曲だとは思わなかったわな。

otherwiseのＯＨＰのみスをのコンテンツ、まだ７つ空きがあるね。
何やるんだろ？

>27
次回作の情報を断片的に出すとか（w

『未スを』について語らんの？

祝日だというのに誰もいない。もう通常営業（w　になっちゃったのかな。
まあ突然考察団が来訪するスレだから、いいんだけど。

みんなグリグリやってたりしてな。（ｗ
ていうか俺もだ。

>31さん
私も今日は一日グリグリでした（笑）

オレは「みスを」を止めて「ジサツ」やってた(藁

フロレの複数世界のミックス構造が好きな俺としては楽しめたってスレ違いスマソ

>29
まだ終わってません。
みんな早いよな・・・。

>34
漏れも・・・。そいで、君のIDカコイイね！

一周は終わったんだけど、時間をおいて読み直そうと思ってる。
つーか一回やっただけではﾊｧ?（ﾟДﾟ）状態なのが困りものだ（ｗ

どうも。
なんか分かるよーな分からんないよーな…
とりあえずアレは「皮肉」かな、と感じたんだけど
例えればグゥ様みたいな

式子終了。
俺は結構このキャラ好きだね、ここまで出来たら本望じゃ無いかと。
恋愛、恋人同士なんかの言葉に捕らわれることなく、相手に依存するでもなく
自分は自分であり、相手は相手である。
恋愛じゃなくそれ以外の何か、言葉で表す以外の何か。
考える事なんて後ろ向きでしかないんだろうけど、考えないで達した結論と考えた故に達した結論。
どっちがいいのかなんて本人しか判らないってとこか？
本人しか判らないのではなく、本人しか判らなくていいということか。

意味も無く独り言を言ってみたが、後のキャラが楽しみになってきた。
本命は椎奈なんだけどね。

なんかみスを終わらせたら、sense off を自分に都合のいいように
解釈しすぎてたような気がした。sense offは凄く気に入ってたんだけど、
なんかそれって勝手な誤解から都合良く取りすぎてたかな、って言う。

どっちも一回しかやってないので、もう一度やり直すかなぁ。

>38
んー。概ね同意。まあ若いみそらで自分の内面ってものに対して達観し過ぎて
いるような気もしたけど。そもそも、「想像もしなかった混乱」が今回の事態
だったのだから、「自らの根幹を変化させるほどの混乱」が今後訪れないとも
限らないわけで(ｗ　
あ、あと捻くれた見方をするなら、あの結末は「式子による康介の奴隷化計画」
なのかな、と。
だってあんな風にされたら関係の在り方は別として、離れられなくなる(ｗ

…単純ハッピーエンドを望むあまりの世迷言だけどさ、ふん。

そろそろネタバレを含む感想をだしても大丈夫でしょうか？

とりあえず、ちょっと気になる事。
元長氏のサイトには、エロゲー的世界観が21世紀を支配する。」
とありますが、このエロゲー的世界観＝未スをの新しいヒトの概念、
と理解すればいいのかな？

とりあえず、圧倒的楽園が待っているということで･･･

>39さん
例えば成瀬ＥＮＤを「いつか来る幸せな未来”だけ”を思いつづける」と表現してしまえば
かなり後ろ向きなハッピーＥＮＤに見えてしまいますね（笑）
彼女が再び直弥と再開するまで何回の転生することになるのかは不明ですけど、
その間、彼女は現実を見ずただひたすら再開の未来への想いに逃避し続けていたり…

…とまあこんな事書いて言うのも何ですけど「Ｓｅｎｓｅ　Ｏｆｆ」と「未来にキスを」は別のゲームなのだから
混同して同一視する必要はないのでは？
「未来にキスを」がこうだったから「Ｓｅｎｓｅ　Ｏｆｆ」もそうなんだ、という事にはならないと思いますが。
（上記の成瀬ＥＮＤも気まぐれで書いてみただけで私自身がそう解釈しているってわけじゃないし（笑）

ひょっとしてSense　Offネタバレ

成瀬ENDで示される再会は、あの事件後転生して再会することを表しているのではなく、
あの事件で出来た直弥との因果によって、直弥と成瀬が幼馴染として生まれてくる因縁が出来た、
つまり結果が先にあってその原因のあの「事件」が後に発生した、という解釈を
どこかで読んだことがあるのですが、どうなのでしょう。

＞３９
俺は「Ｓｅｎｓｅ　Ｏｆｆ」のテーマは
「人は決してわかりあえないけど、それでもわかりあおうとする事に意味がある」
だと思ってたので、「未来にキスを」でそれが否定されたような気がして
ちょっと鬱。

>44さん
前スレでも出た意見ですけど、「未来にキスを」のエンディング＝元長氏の持論、には
必ずしもならないのではないでしょうか。

ああいった物語を書いたからといって元長氏が相互理解を否定している、と考えるのは
早計かと。

>44
否定するしないというのはよく判らないんだけど
俺はsenseoffでも未スをでも
「人は相手を理解する事はまずありえなく、自分の価値観というフィルタを通してしか人を理解する事は出来ない」
「しかしそれはけして悪い事ではなく、その事実をお互いが認識できていれば円滑な人間関係が行われる」
と、思ったんだけど。
持論とかいうのも意味無いと思うし、そんなもんじゃないのかな？
別に突飛な意見でもないと思うんだが。
相手を理解した気になるのはいいけども、それは自分の中で満足するべきであって
「僕は君を理解している」と相手に言ったその瞬間から、それは意味をなさないんじゃないかと。
それって所謂の告白の手段で用いるのは意味があるかもしれないけど、
拙い例えをすると同じ環境で育ったって考え方が違うんだから、あんまり軽々しく
「理解」という言葉を発するのは安直じゃないかな。

『sense off』から「人は理解しあえない」という部分を
読みとった方々へ

どの辺りからそう読みとれたのか教えてください

>47
改めて聴かれると答える自信が無くなる。
漠然と読み取ったというのでは答えになっていないのでちょっと待ってくれ。

senseが

>本作は、21世紀人類の凱歌であると同時に、20世紀人類への鎮魂歌でもあるのです。

であって、みスをが

>人類史というパースペクティヴにおいて美少女ゲームを定位する作業はこれで一段落。
>以降、21世紀の圧倒的な楽園を描くことになる。

である以上、無関係って事はないでしょ。
21世紀人類ってのがエロゲ的価値観に支配された新しい人と見るなら余計に。

こっちもむこうもﾏﾀｰﾘ考察中だね。
ちょっと話の腰を折っちゃうけど、
「みスを」で教室黒板の日直名が「小○　純○郎」に見えるんだが、ｶﾞｲｼｭﾂ？
やっぱり派兵...じゃない、派遣、派遣と騒いでるあの人なんだろね。

>50　た、確かに近くで見るとそう読めるような…。
しかし、学級目標「時の運」って（ｗ

遅れ馳せながら、全編終了。
椎奈の口調＝イクラちゃんは既出？

>51
勝敗は時の運。

>47

「人は人を、原理的に理解することはできない。
なぜなら、人Ａと人Ｂは別の人間だからだ。
別の人間である以上、別の自我を持つ。
自我は個人と１対１対応しており、他人の自我を実感することはできない。
自我と自我の境界を越えることはできない。」

>>46
>「人は相手を理解する事はまずありえなく、自分の価値観というフィルタを通してしか人を理解する事は出来ない」
>「しかしそれはけして悪い事ではなく、その事実をお互いが認識できていれば円滑な人間関係が行われる」

sense offではこんな感じで受け取ってたんだけど、未来〜の方では下の方を受け取れなかったですよ。
なんていうか、感覚的な相互理解による心の繋がりをsenseでは書いてたように思うのだけれど。
相互、っていう部分を未来〜からは感じなかったように思うので。

ただ、相互って部分はsenseでは自分が勝手にそう受け取ってただけかも、という。

前スレがあがっているのでage

みスをの「新しいヒト」の概念って、sense offの思惟生命＋人類と同じだと思ったんだが。
てか、個人的にみスをで凄いと思ったのは
その概念を「ただの人類」と「解放された環境」に適用したという点だったり。

未来にキス、クリアしたのはまだ霞だけだが、
なんかまったり進みすぎで、ひたすら退屈だった。
これは他のキャラもやってみると面白くなったりするんだろうか？
あと、主人公のほうが霞の奴隷のようになんか思えたり…

>>57
とりあえず全キャラ終わらせて、
ラストエピソードをやれば評価は一変するよ。
それが高評価にしろ、低評価にしろ。

つーか、霞以外をやれば少しずつ変わってくると思うが・・・

>>58
んじゃ眠気と闘いながらラストエピソードとやらまでやってみる。

どーでもいいことだが、椎奈の声とかイントネーションが
タラちゃんに似ているような気がしてしょうがない。

やっと全部終わった。俺頭悪いから理解できないとこばかり。
だから的外れだとは思うんだけど
「記号」にﾊｧﾊｧしている自分を肯定してもらえた
そんな気がしたよ。それがいいことなのかどうかは別にしてね。

叩かれるの覚悟で言うけど、
会話聞いてると脳みそが茹だっていきそうなの俺だけ？
「なでなでー」とか。
おまえらいっぺん幼稚園からやり直してこいって叫びたくなったね。

まだ１６日なんだけど↑みたいなの我慢してこれ以上続ける意味（っていうか価値）あるかな？
ネタバレ嫌なんであんまスレ読んでないんだけど誰か教えてくれると嬉しい。

>62
ある！ヽ(｀Д´)ﾉ

とにかく、苦行僧にでもなったつもりでゲームを進めるべし。
最後の最後に度肝を抜かれる展開が待ってる。
だまされたと思って耐えなｻｰｲ。

ちなみに、某レビューページでCtrlキーを押してしまったら
その場で地雷決定みたいなことが書かれてたが、これについては激しく同意。

>>63
　やっぱりタダでは済まないか（藁＞ラスト
　苦行僧（いや、マジで）になったつもりで耐えてみます。

　情報サンクス。

漏れも進めてて、かなり苦痛なんだけど、
ツッコミを入れながらやってると気にならなくなってきた。
「ぶっかけられた制服でそのまま帰るんかい！？」とか第三者的立場で見るようにしてる。
でも元長氏、わざとツッコミどころを残してる（手抜きじゃなく）んだと思うね。
どういう意図でやってるのかまではわからんが。

ちなみに結局ガマンできず、霞と椎奈の声を聴かなく（読むだけに）なってしまった・・・。

確信犯的な牽引力のないシナリオに意味はあるんでしょうか…？

>66
信者選別の踏絵ということで（w

バカ口調はむしろギャグと思えばよい
古今東西

どうも主人公は椎奈が言うような全てのものから自由というより
単に主体性＆節操のない野郎に見えてしまう・・・
ただその場の流れに押し流されていくというような感じ

大抵の部分がA○Rへの皮肉に見える。
「模倣からの逸脱」はmisswoでも有効かと思われ。

てことは、大気もやったほうがいいのか・・・。

>70
む、どこかで聞いたような評価。
構造が似てるしね。

要するにギャルゲーの戯画だな。
あの空々しいまでの記号的キャラなんかはモロにその辺を表してると思うし。
口調のばかっぽさも同じ。
そう考えるとかなり怖いゲーム。
元長はゲームを手段としてしか見ておらず、利用してるだけ。
そう考えて読むのも面白いのでは。

一緒にお風呂に入るのにお風呂プレイが無いのは何故だ！
（シャワープレイはあるが）

だがそれ以上に、霞がどうやってあの長い髪をタオルでまとめているのか、
それが気になってよるも眠れない。

>73
それを言ってしまうと悠歌さんの髪の毛が後ろでどうなって
左右にボワンと飛び出しているのか、それが気になって夜も眠れない。

ﾐﾅｻﾝﾈﾌﾞｿｸﾈｰ。

やっとオールコンプ。
記号的でｲﾀｲキャラなぞきょうび腐るほどいるというのに、
「このキャラの口癖や嗜好は、一体どのような意図で…？」などと
萌えほったらかしで考察せねばならないのが辛かった。さすが元長ゲー。
…でも悠歌さんの声にだけはマジ萌えした。遺憾。

＞遺憾。
なぜに？（w

某所でKiss the Futureの着メロをﾀﾞｳｿﾛｰﾄﾞしました。
前のbirthday eveの時もお世話になったんですが、
今回も素晴らしいものでした。
個人でこういうものを作ってくださる方々の存在は、
本当にありがたいものですね。

最期の「主張」のためには、misswo自身が「ギャルゲー的（≒虚構的・記号的）キャラクター」
の極北を提示する必要が少なからずあったワケで。

もしも霞たちに対して「激萌え！全肯定！！」なんてツワモノな反応が出来たら、
あのEDにも何の疑問も抱かずに没入して「生まれ変わる」ことができたのかなあ
とか思ってみたり（藁

Sense Off で元長氏脚本のゲームを初めてプレイしました。
細かな感想・考察は過去ログ、レビューサイト等で確認済なので置いておいて。
元長氏のテキストそのモノの評価はどんな感じなのでしょうか。
率直に言って、読むのが苦痛だたもので、ちょっと気になりました。おそらく
オマケシナリオの「少女Ａ」編はサブの方かな？　あちらの文章は普通に読めました。

>>79
小説とかあんまり読まない人？

そうではなくて、単純に文章が上手いか下手かって意味なんです。
(あまりこういう表現はしたくないんですが.......)
話自体は解りますし、それなりに楽しめました。
しかし前半のキャラ同志の会話などがどうにも面白くないうえ、読む意欲を失わされたのです。
たまたま数学専攻、(タニシではなく)ヤドカリ好き、ミリタリ好き、など小ネタ的には趣味が
合っているのでむしろ助かりました。後半もあまり文章は上手いと感じませんでした。
もちろん誰でも好きな作家などいると思いますから、個人差はあるのは理解しています。
それをふまえた上で、皆様はどう感じているのかな、と。

>79
相性の問題もあると思います。
　sense前半のﾏﾀｰﾘした流れが好きなので、後半の展開がキツイという人。
　中盤までのダルさが苦痛だという人。
　ほかの作品と雰囲気の似てる部分が嫌な人。
　電波な話にはついていけない、という人。
実に様々な意見があると思います。
漏れ個人としては、senseのシュート彦氏シナリオ（依子・慧子）は
若干の違和感と本編と比べた時の雑さを感じました。
どちらもわずかな不満ですので、話そのものには満足しましたが。

単純に技術的な上手い下手で言うと、多分エロゲー最高レベルに上手いと思うよ。
というか、小説家まで含めても、上手い部類だと思う。
ただ、リズムが独特なので合わん人には合わんかもしれない。
合う人には極上。

>79
今までやってきたゲームがどんなのか判らないから
どの辺が苦痛なのかよく判らないんだけど文体が苦痛なのか、世界観が苦痛なのかどっち？
Ｋ子シナリオは確かにシュート？（名前忘れた）なんだけどテキストの評価は普通。
ただラストにかけては元長が書いてるか、修正してるんじゃないのかな？
なんか元長くさい。
それと元長はテキスト上手いよ。
ゲームとか文体を受け付けないのは仕方が無いけど、最低でも中の上の腕でしょ。

独特ですか。独特だからこそ、拒絶もまたあるんでしょうね。
後半はともかく前半は一度読んで、あとは全てスキップしていました。

>>84　文体です。世界観などは全く問題ありません。

ぶっちゃけた話、あの前半の会話等はなんだったのだろう？　となるのかな。

>79
文体は仕方ないね。
好きな文体って言うのは普段読んでる本とかにもよるし、
こればっかりはね。

>79
チャットのようになるけど、
前半の会話が無ければ後半の衝撃はありえないと思う。
要は結論だけじゃなく、その結論が出る過程だし。
この結論が見たかったんだというのは前提があっての話だと俺は思う。

正直、俺はそこまで上手いとは思わん。
…と一瞬思ったが、エロゲの中じゃやっぱり上手い方か。
こういう比較はあんまり良くないけどな。

文体とえば、フロレの頃の、
妙にテクニカルなテキストの方が好きだったけどね･･･
ノベル形式に、今一度、戻らないなぁ･･･

文芸的な技巧(メタファー、擬人化、体言止め、etc）を多用しているわけではないが
隅々まで配慮の行き届いた読みやすい文章だと思う。
理系っぽい文章、といったら変かな？

一つ提案なのですが、

senseについて発言するときは”名前”の欄に「＠sense」とつけて
みすをについて発言するときは”名前”の欄に「＠みすを」とつける

というのはどうでしょうか？
コテハンの人は「コテハン＠sense」や「コテハン＠みすを」という感じに。
何について発言するのかわかりやすいと思ったのですがどうでしょう？

文章の上手い・そうでないの判断は難しいですね。
明らかに下手、というのは判り易いのですが・・・。
名の知れた文豪の作品に対する評価というものも、決して一様ではありませんしね。
読みにくいものの、その人以外では書くことのできない文章も存在します。

ただ、>79・あなたと同様に、私の友人の一人も読みにくいと言っていましたよ。

>92
漏れは同意します。
あとは明日あたり、ほかの方々の意見も聞いてスレとして結論を出しましょう。

ではこの辺でお暇します。お休みなさい。

短時間で多数のレス有り難うございます。
文章の上手い下手など、客観視して判断しかねますので、多少なりとも意見を聞けて
すっきりとしました。
>>88
前半の会話は面白く魅力的だと考えても宜しいでしょうか？
>>90
そのうちフロレアールもやってみようかなぁ？　などと考えています。
作品の方向性も違うだろうし、一つやっただけじゃ何とも言えませんよね。
>>91
全体的に理系っぽい(理屈っぽい)印象を受けました。作品の性質からして当然かな。

久し振りに活性化してると思えば文章の上手下手論ですか。
相変わらずループしますね（笑）
>79さん過去ログ見れば判るというのは不親切に聞こえますか？
でも過去ログは読んだ方がいいですよ。
ここはいろいろ面白いですし（笑）

などと過去ログを推奨しつつも折角なので混ぜてください（笑）

結論だけ言えば、
「元長さんの文章はべらぼうに上手いですよ」
といったところですが。

これは元長さんのゲームが嫌いでも、上手いものは上手いと思います。
>89さんが書いていらっしゃいますが「エロゲの中」で上手いです。
なぜなら元長さんの書いた「小説」は読んだ事が無いので、
「小説書き」として上手いかどうかは計りかねます。
ただフロレの文章を見た限り、小説でもかなり上手いのではと思っている私は
元長さんが小説を書いてくれることを望んでいる一人です。

小説もいいが思想書を書いて欲しい、と思ったり。
ゲームの内容と照らし合わせながら読んだら楽しそうだ（ｗ

私達は自分の眼を通じてしか世界を認識出来ない。
彼等は外側と内側にわけた世界のどちらに理想を
求めたのか。私は外側に求めなかった。

私が求めた楽園は内側に造られた。それは誰とも
共有出来ず、誰も立ち入る事が出来ない己だけの
世界。第三者の干渉を受けず、客観的な評価も
されない。そして全てを反映した理想郷。

認識できた四つの世界のうち、二つが既に終っている。
そこもかつては楽園だった場所。ただその記憶だけが
残る二つの世界に受け継がれた。

残された世界で醒めない夢をみるのはそれぞれの役を
演ずる彼等だけ。全てが虚構で真実の物語を私はただ
見守っていく。


いつまでも……終るまで…新しく繰り返される物語。

俺の中でSenseもフロレも結構美化されてるだろうからなぁ…。
そんなあやふやな記憶で歪んだ感想書くのもどうかと思うから、
軽く最プレイしてからなんか書こう。と思った。

＞96
１スレ以前のスレは知らないんだけど、
ラストの考察やらなんやらは盛んにあったけど、文章だけを取り上げて、
どの程度のもんかっていう議論はあったかな。

なんとなく。
北鯖時代、最古のログを貼り付けときます。
何かの参考に･･･
http://www.aoba.sakura.ne.jp/~doom/giko/hgame/log1/965017363.html

>100
懐かしい！そのスレ見たのがきっかけで、Sense Off買ったんだよな。

>97
教えてクンですまないが、
おすすめの思想書あげてくれないかな？
前スレでポストモダンの話題が出てて気になってたんだが、
普通に検索かけるには広範すぎる気がして……。

＞100
わざわざごめんよ。ありがとう。
初めてSenseやって本当に面白いと思った時の事を思い出した。
当たり前だけどストーリーの感想が殆どで、話しの良し悪しについてはあるけど、
テキストの良し悪しの感想は少ないか。
まあ、特にテキストが気になったっていう人は少ないって事だろうけど。
とりあえず目についたのは＞275の感想かな。
最後辺りは2ch的というか、作品と関係無い方向で荒れた様でなんだけど。
ここからスレ１に繋がったわけか…。

>103
あれから、スレ１に繋がるまでは長い苦難の日々が…

>北鯖スレ
　読むだけでも半日かかったんだよなぁ〜
　なんか(・∀・)ｲｲ!意見多くて結局読み始めたら止まらなかった思い出が。
>102
　私は97ではないが、元長氏のＨＰで自身が「模倣からの逸脱(笠井潔)」と
　書かれているので、笠井潔の著作を読んでみてはいかがだろうか？
　ＳＦの視点からなら「機械じかけの夢」、
　観念論そのものなら「テロルの現象学」など。

　筑摩から文庫版で再販してるので比較的手に入りやすいかと。

>105
thx!　他にも>100の過去ログに
「ドゥルーズ」「言語論的転回」とか上がってるね。
日頃行かない図書館でも行って探してみるよ。

漏れもそのスレには、今でも時々目を通しているよ。
歌詞当てに加われなかったのを悔しく思ってるし（w
もっと早く買ってれば、ってね。

ところで、くるくる少女氏は「元長さんはロリーなツボを知っている」と言ってたけど、
今回のみスをはどうだったかな？
「もちろん、ロリ要素満載です！」とか主張してほしいとこだね（w

それとこれは関係ないんだけど、漏れの中ではくるくる氏とETE氏って似たイメージだ。
二人とも敬語口調でこのスレのベテラン・コテって点は同じだからね。
もっとも、書き込む頻度については正反対なんだけど。

>77
Kiss the Futureのほうがbirthday eveより唄い易そうだよな。
でも、カラオケでエロゲーの歌を入れてるところはあるのかな？
漏れが今まで逝った店ではリストに見当たらなかったが。
もしあるのなら、「小○作曲のマイナーな歌だ」とか、ごまかして絶対唄うのになー。

カラオケで見るエロゲー曲は葉鍵くらいだな。
HYPERJOY辺りの機種は割とリクエストに答えてくれる率が高いので
サントラのCD番号使ってリクエストするのもアリだと思うよ。
ジャンルになんと書けばイイのか判らんが（w

92の提案に沿ってみる。ネタバレ有り。


メインキャラ＝「ギャルゲー的萌えキャラ」である、
という意見は>72、>78あたりで既出だが、
メインキャラ＝エロゲープレイヤーの戯画ではないかと思ったり。

霞……萌えマンセーorエロマンセーなタイプ。
式子…典型的な萌えに飽きつつも、それ以外に手を出せないタイプ。
椎奈…エロゲーから脱却して、他のメディアに流れるタイプ。
悠歌…考察に向かうタイプ。

上とは別に、永久機関について、余談。
川…メーカー・ユーザー間の交流のサイクル。
ししおどし…二次創作の作家・読者間の交流のサイクル。

根拠レスでいかにも妄想っぽいかも、逝ってくる。

>北スレ
うわ、懐かし！このスレから固定名乗りだしたのな、俺。
・・・読み返してみると俺一人浮いてるっぽくて鬱。

>>110
「ししおどし」はメーカー・二次創作作家間の交流サイクルのような気が。
水（同人作品）が竹（メーカー）の許容範囲を超えると破局が訪れる。
＃まるで葉とQ○H他のﾑﾆｬﾑﾆｬ・・・

どうも　お久しぶりなくるくる少女です。
なんとかレビューを書きたいのですが
どうもまとまった時間が取れないんですよ。

そして＞107さんの質問なんですが
微妙にネタばれを含みながらお答えしたいと
思います。





今回の未来にキスは実は最後のシナリオを
クリアしてどうも今回はろり〜要素というか
少女崇拝の部分を削り落としたのではないかと
ふと思ったんですよ。

霞シナリオだけをプレイするならろり〜要素満載と
いえるのですがラストシナリオはその霞の内面に
踏み込む事によって少女性を削ってしまていると
感じたんですよ。

今回は少年に癒される少女達の物語だったと
私は思うんですよね。

>112=くるくる少女
>今回は少年に癒される少女達の物語だったと

今あんたいい事言った！

癒された…のか？
勝手に自己完結しているものだと思ったが。

前スレ>989
＞サントラのドラマ『WORLDS』は材料にならないかね？
なるほど、あのシナリオが一番、多重世界的な話やね。
珠季シナリオの直弥告白（？）シーンも、
本当にもう一つの世界へシフトしたと見ることができるわけだ。

すると、彼ら「同族」たちはそれぞれが幾つかの「世界」を無意識に（透子が例）保有し、
「認識」を行う度に自分のいる世界を切り替えているようにも思える。
そう考えると、ベルトホルトの結末を知っている椎子は直弥の行動を予測し、
自分の望んだ「世界」の側へ引きずり込んでしまったエンディングなのかな、と。
美凪もまた同様で。

しかし、読書量が少なく、SF的な知識も足りない漏れでは説得力のある説にならず、
妄想爆発な感じに終わるのであった。
>110、一人では逝かせないよ（w

漏れがのんびり書いている間にくるくる氏御来訪とは。
うーん、ぜひレビューも様子見て書いてほしいねえ。
Senseのときもそうだったけど、自分と全然ちがう視点からの評価に唸らされるのよ。
癒される少女達、か・・・。

>115
>そう考えると、ベルトホルトの結末を知っている椎子は直弥の行動を予測し、
>自分の望んだ「世界」の側へ引きずり込んでしまったエンディングなのかな、と。

直弥が構築する世界での直哉本人は死んでいて、
椎子が構築する世界では直哉は生きているって事なのか？
・・・それは凄いな。

ネタバレ有りにつき。



>112（くるくる少女氏）
カテゴリー化された「萌え」という檻からの解放、てことかな？

失礼、sage損ねた。

続けてのレスでｽﾏｿ｡

ちょっと付け足し。
実は「同族」たちの保有する「世界」は、
互いにせめぎ合っているという風にも考えた。
だから、特定のキャラと直弥の関係が深まり、彼ら二人それぞれの世界がぶつかり合っていると、
ほかのヒロインたちの世界は押されてしまい主導権を得られない、と。能力もほとんど発揮されない。
それで、「共生」は世界同士が妥協し合った結果なのかも。

ﾔﾊﾟｰﾘ、自分で言っててわけ判らないけど（泣）

>120は 115＠Senseという名前のレスと認識してください・・・。逝ってきます。

質問しつもんー。

式子さんに胸キュンしてしまいみスを買おうかなと思ってるのですが、
霞と式子は親友同士なんですよね。
てことは、式子ルートではド修羅場になったりするんでしょうか？
霞が主人公にベタ惚れっぽいのでちょっと不安です。
思い切り割りこんできまくる展開だったりしますか？

考察とかは嫌いじゃないので、そのへんの耐性は平気なんですが…
場違いな質問ですいません。
しかもsenseは未プレイなのです。（売ってない…）
こんな漏れがみスを買っても大丈夫でしょうか。

>122
式子シナリオでは霞に気兼ねする描写はあるけれど、
直接の修羅場は無かった気がする。
別シナリオでは、主人公を目の前にしての
修羅場らしき場面もあり。
シナリオの焦点はそこから先にあるので、
それがメインにはならないと言っておく。

他の要素についてなら、９月購入検討スレを参考に。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=997255628&ls=50

透明チ○コが嫌いでなければ（個人的には）エロも充分及第点かと思われます。（ｗ

>123
ありがとうございます。9月スレは一応目を通してみました。
次に見つけたら、買ってみようかと思います。

>124
透明は大丈夫です（ｗ　和姦スキーなので趣味にも合いそうですし。
アドバイスどうもでしたー。

＞122
大丈夫だと思うよ。
ストーリー性は期待しない方がいいけど、ちょっと違う価値観・考え方に触れて、
自分の考え方を再確認したくなるようなそんな感じの。
っていう感じの、ちょっと違う変った萌えゲーがやりたいと思うならOKだと思う。
エロに関しては普通にエロゲだから安心していいよ。
ラスト（各キャラENDじゃなく）が気に入ったら、Senseも探してやって欲しいと思う。

＞てことは、式子ルートではド修羅場になったりするんでしょうか？
＞123も書いてるけど、とりあえず泥沼な話しじゃないよ。

…乗り遅れてもーた。
式子狙いで買って、式子好きにるか興味あるなぁ。
俺は悠歌さんが一番気に入った。

>>126
>>ラスト（各キャラENDじゃなく）
　まだ椎名終わっただけなんだけど、
　これって全員終わったらトゥルーＥＤ？みたいなのがあるってこと？
　126じゃなくても良いから誰か教えて。

>>128
そだよ。
未スをを語るには、必須のEDが待ってるから、
頑張って全キャラ攻略にいそしんでくだされ。

>>112（くるくる氏）
んー、>>114と同じく、俺も「癒し」というのはチト違和感。
何と言うか、ヒロインを癒すというより
「勝手にヒロイン達にいろんなモノを毟り取られた」という感じが（W

もし
＞少女崇拝の部分
という要素を求めるのなら、それは慧子の存在かと。

>130
今回は少女達に犯される少年の物語だったと（w

＞130
＞「勝手にヒロイン達にいろんなモノを毟り取られた」という感じが（W
主人公の性質上、存在するだけで影響を与えるからなぁ…。

慧子は子供であるのにかなり落着いた雰囲気で、
教えるような立場にいたしね。
そういう役割をあえて慧子に与えた、というのを考えるとそう思える。
しゃもじの人じゃだめだったんだろうか？
夕日のシーンを慧子としゃもじを置換えて想像するとなんか笑えるけど。
ラストで出てくるから新鮮さもあるし慧子の方がいいか。
Senseの慧子を引っ張ってきた事についての意味はあるのかな？
ただなんとなく前作キャラを出したのか、何らかの理由があるのか？
俺にはそこが、よくわからないんだけど。
霞の名字を考えても初期の段階から狙ってそうした事はわかるけど。

>132さん
慧子自身、どういう存在なんでしょうね？
「未来にキスを」の彼女は主人公以上の超越者に感じられますが…

悲しいけれど僕らは　それは素敵な名前を
与えられ　その時から僕らは“一人ずつ”になった

夢の中で出会う人は皆　白くぼやけた空を彷徨う

目覚めれば光は鋭さを増し　君は遠くなる

この胸に溢れる　君への想いも
言葉がなければ　伝える事さえ
難しいなんて　なんて安っぽくて
ひ弱で壊れそうな　繋がりなんだろう

悲しいけれど名前は　それは素敵な世界を
切り刻み　その時から世界は“意味の渦”になった

自由の鎖に繋がれたまま　不自由の翼を求めてる

“何も言わないで”なんて嘘ばかり
言葉にしなけりゃ　伝えることさえ
言葉にしてみたって　すれ違うばかりで
わかりあうことなんて　いつになれば？

祈りを込めて君に　いつまでも繰り返し
話し続けよう　歌い続けよう
届かないけれど　恥ずかしいけれど
それが僕に見える　世界の色だから

数え切れないほどの　誤解のその中で
君の優しさだけ　わかった気がするよ
わかったふりをするよ　わかったつもりでいるよ
それでいいだろう？　微笑みを返そう

…アラシの如き長文引用スマンです。とあるバンドの『WORDS』という曲の歌詞です。
なんか、未ｽをのテーマが凝縮されてるような気がするので書いてみました。
気に障ったらゴメンね。

慧子も主人公も「世界」の捉え方が違うだけの
ただの人間では？
あと最後のアレはフロレのＥＤ「奇跡」と併せて
考えてみると面白いと言ってみたりする。

>134
ちょっと面白いと思った。
機会があればCD探してみたいんで、
差し支えなければバンド名教えてくれんかね？
曲名で検索してもそれらしいのが出てこなかったんで。

>136
shameというバンドです。アルバム「Air　Pocket」収録。
地味目なバンドなので、あんまり売れてないかもしれませんが。
あっ、ちなみに邦楽。歌詞がひとひねりしてある感じでｲｲですよ。

>137
ありがとう。
一度探してみるよ。

それはそうと、元長氏の歌詞ってすごく巧いな、と思う。
物語にあわせた詩の内容もそうだけど、語感がきれいなんだよなぁ。
「散文的に　時には詩的に」なんてのを聞いたときには
思わず身震いしたよ。

>>129
　情報サンクスです。
　大分やるきが出てきました。

>138
文章の上手い・下手の話も出ていたが、birthday eveで見てみても、
「天空から降り注いだ　恒星の雨　祝杯を」
「この感覚が遮断されても　聞こえるよ」
「拡散する可能性を　収束させて掴み取る」
などの歌詞は、誰にでも書けるものではないと思う。

個人的には、ゲームの歌の歌詞に関心を持ったのなんて、これが初めてだったし。

長文で内容も薄いのでスキップした方が良いかも
今回は読みにくいので句点付き

>990（前スレ）
>もし美凪が成瀬の心を読んでいたら、
>成瀬の死をくい止めることができただろうか？

成瀬が自分の死の回避方法を知っているのであれば、
自分で回避できただろう。
だが、成瀬は明らかに回避行動を取らなかった。
つまり、「知らなかった」のか「知っていて回避しなかった」
のかのどちらかになる。

知っていて回避しなかった場合だが、理由は２つ考えられる。

１つは、成瀬が死にたがっているということ。
しかし、成瀬は死にたがる理由が無いはずなので、これは考えにくい。

もう１つは、自分の死以上に回避したいことがあったということ。
過去スレに「成瀬は世界の終わりを自分の死に置き換えた」
という考え方があったが、世界の終わりを直弥の死としても
かまわない。
ただ、the end of the world での成瀬のモノローグにその点に
ついての言及が無かったということから、これも考えにくい

知らなかった場合、「本当に判らない」場合と「知っているが
気づいていない」場合に分かれる。

美凪の能力が単純に有効なのは、「知っているが気づいて
いない」場合だな。
また、「本当に判らない」場合でも、他者（特に青砥や透子）
に伝達する事で解決策が出たかもしれない。
（青砥らは成瀬のフィルターを通した事実しか知らない）

と、こうしてダラダラと考えてみると、そこそこ希望がある
ような展開になった。

しかし、個人的には理由抜きに「絶望的」という感じがしてならない

話は変わるが、ヒロインたちは互いの能力を知っているのだろうか？
もちろん、自分の能力を知らしめているおバカな珠季を除く（ｗ

>>141
＞話は変わるが、ヒロインたちは互いの能力を知っているのだろうか？
＞もちろん、自分の能力を知らしめているおバカな珠季を除く（ｗ
　椎子の能力は少なくとも珠季、成瀬は明らかに知ってたぞ。
　多分皆知っているだろう。本質的な面は別にして。
　成瀬と透子の能力は知られてないと思う。
　微妙なのは美凪とタニシ。

>>141
「もし」回避方法を知ってたなら回避してるでしょう。
椎子シナリオの直弥みたいな回避するわけにいかない、という理由もない。
成瀬は近いうちに、自分が死ぬという事実だけを予知していた状態だった。
どこで何が原因で死ぬかを明確に予知していたわけじゃないから。
美凪がそんな成瀬の心を読んでいたとしても、悲しくなっただけだと思う。

＞話は変わるが、ヒロインたちは互いの能力を知っているのだろうか？
ああいう場所で能力持ってる仲間が集まれば当然嬉しいと思う。
能力持ちと知られても変な目で見られる場所じゃないから。
だから全員自分が知らされてる分は教えあうと思う。

>>142
よく覚えてないけど、
透子の能力は特殊だから…とか誰か言ってなかったかな。記憶違いかも。
成瀬は天気の予知とか直弥に気楽に言ってたと思うから、皆知ってるんじゃないかな。
美凪は、性質上ごまかして言ってる可能性もあるかもしれないけど、
皆美凪の力を知ったうえで受け入れてる状態だと、個人的に思いたい。
タニシは一向に言っても全く問題ないから言ってると思う。
たぶん言った時、皆あまり興味が持てなかったんだろうなと予想。
美凪は知ってて、食欲半分タニシネタで彰人をからかって面白がってた半分かも。

補足としては、
ああいう環境だから美凪はあけすけに能力を気楽に使ってたんだと思う。
ぶり返しがキツイうえ身体も丈夫じゃないのに、
簡単に使ってたのはどうかと思うけど。

X美凪は知ってて、食欲半分タニシネタで
○知ったうえで

長文ｳｻﾞｲね。自分のSense好きを最確認。そろそろ最プレイしようかな。

いまさらですがSENSE OFF 未来にキスを　やってますが
両者ともボイスがでますがBGMが鳴りません
仮想CDにしてるからいけないのでしょうかね

>>145
素直に_inmm使えば〜。HDD容量の節約になるし。

>145
あれ？Senseにはボイス入ってないハズじゃ・・・。

驚いた顔の立ち絵がいいという意見は多いみたいね。
漏れとしては、美凪が髪を下ろしてるやつがすごく好きだ。
あれって一回しか出てこないしね。

前回の発言でネタバレ表記を忘れてた
申し訳ない
今回も長文

>992（前スレ）
>成瀬シナリオラスト、直弥の横にいる少女は誰なのか？
転生後（ドラマ『WORLDS』で言うところの世界A）の成瀬だろう

>美凪シナリオラスト、虚ろな表情の直弥は果たして「生きて」いるのか？
あれはたまたま写真写りが悪かっただけ…
てのはともかく、理由も判らずに事件が終わり、元の生活に
戻れたことに戸惑いを隠せない状態なのだと思う

>透子は本当に「直弥のもとに」還ってきたのか？
あのシーンからだけでは何も判らない

街に行けば逢えるかもしれないという予感はどこから来たのか
透子を復活させた力はどこから来たのか
あれはオリジナルの透子なのか

このあたりを考えると長くなりそう…

>椎子は何故「あの場面」からやり直すことを選んだのか？
椎子自身が選んだわけではないと思う
ぎりぎりで決断できたのがあのタイミングだったのだろう

直前まで止める気が無かった（直弥の意志を尊重した）のだが、
目の当たりにして感情が抑えられなくなったのかもしれない

>そして珠季は、直弥が死んだ後、何処へ行くのか・・・
直弥はあの瞬間に自己の中に珠季のバックアップを取った
珠季は直弥に内包され、存在的に不可分となったため
直弥といっしょに転生することになると思う

>149
＞（直弥の意志を尊重した）
それは十分あり得ることだと思うね。このゲームのキャラ（特にヒロインたち）は、
画面に表示されない部分にも多くの想いを秘めているものね。

直弥より先に前世の（トルーデとしての）記憶を取り戻していながら、
椎子はほとんどそのことを面に出そうとしなかった。

ひょっとしたら、このまま直弥・椎子としてのみの関係を続けられるのでは、
という甘い期待もあったのかも。
その一方で恐れている事態に向かった時、自分の願望を優先するか。
それとも、尊敬する直弥（＝ベルトホルト）自身の選択を受容すべきか。

彼女には、非常に多くの葛藤があったと見るべきなんだろうね。

あれ？なにやってんだ漏れ...。↑は>148と入れたつもりでした。

ここのカキコって波があるよね。
考察団が大挙押し寄せて（ゲーム内容の）強制捜査（w　を行ったかと思えば、
今日みたいに人の気配がまるでない日もある。

>>67
でも、信者なら最初から構えて最後までついてくるだろうから、
これでは無意味だとおもうな。それに最初から選別してしまうと、
方向性が固定化されてしまうし。

やっぱり演出だとしても過剰だと思うなあ。

【以下ネタバレ】





>>110
>上とは別に、永久機関について、余談。
これ見て突然繋がりました。
つまりししおどしを永久機関で喩えるということは、
オートマトンモデルそのものなんですよね。川はそのマクロ化ということで。

で、ししおどしは檻であり椎奈であり、
康介(=プレイヤー?)はその外で観測する存在である。
だから椎奈は康介の側に憧れるということかな。

なんかこれですっきりような。自己満足だけど(笑)

>151
>考察団が大挙押し寄せて（ゲーム内容の）強制捜査（w

まるで、凌辱するようにか？（ｗ

ようやくこちらのスレ発言にたどり着いた
またも長文

>115
『WORLDS』を挙げたのは、成瀬エンドでの連続性を考えるため
だったのだが、横方向に展開したのね
世界Aと世界Bは平行世界と言いつつ、縦方向の繋がりだった

思惟生命体の能力は基本的に同根のものだから、透子にできる
ことを椎子や珠季ができないと考える理由は無い
透子は自意識が低いから未来の選択ができない（できなかった）が、
美凪や椎子には選択（願望の反映）が可能なのかもしれない

ただ、平行世界論を無制限に展開してしまうと、解釈に発展性が
無くなってしまうんだよな。自由度が高すぎるから

>117
その時、成瀬の構築した世界では、直弥は成瀬を失って悲嘆に
暮れているのか…（う〜ん、わけわからん）

>120
根本的にはまったく異なるものなのだが、あなたの発言から
川上 稔氏の『閉鎖都市 巴里』をイメージしたよ

　ヒトは書き記すことで世界に自分の存在を認識させる
　しかし、他者の書き込みに優先されることもある
　そのせめぎ合いで現実（言実だったかな）が決定される世界

まだSummer編かよ！？＞元長氏

>155
同意（w
ネタの香りもするがナー。

主人公の友人がなんだかわからない部活の朝練やってたり
しゃもじの人が遊び人なのは、ありがちなギャルゲの記号的脇役キャラに
仕立て上げたかったからなんかなぁ？

長文です
いつもすみません

>142-143
椎子は目の前で傷ついた友人がいたら放っては置かないだろうな
珠季や美凪は転んだりぶつけたりぶつかったりが多いだろうな
成瀬も巻き添えを食ったりしているだろうな
能力使用度は高いと思う。認知度も高いだろう

成瀬の場合、『WORLDS』で、まだ見ぬ直弥のことを話している
くらいの仲だから、珠季には教えている可能性は高い
珠季の能力については知っているわけだし
美凪や椎子が知っているかは判らないな
天気予報程度の能力なら問題は無かっただろうが

透子の存在や能力が特別なのは知っている（青砥や依子から
知らされている）が、詳細については知らないと思う
「非常に大きな力。でも作用はよく判らない」くらいかな
真実を聞いても容易に信じられる内容でも無いしな

美凪の能力は対人関係を破壊するには十分すぎる
しかし、成瀬らは特に彼女を忌避する様子も見せていないし、
彼女の前で虚言すら弄している
つまり、「美凪の能力を知らない」か、「美凪が能力を使わない
ことを知っている」かのどちらかと考えられる

彰人の能力についてサントラに記載があったが、あれは冗談
だと思いたいな…

>ああいう場所で能力持ってる仲間が集まれば当然嬉しいと思う。
それまで冷たい目で見られてきたとしたらなおさらだろう
だからこそ、美凪は皆に忌避されることを嫌うだろうな
いっしょに暮らしている以上、隠し通すのはムリだろうから、
「意識的に能力を使わない」ことを皆に判ってもらっているのだと思う
美凪も含めて、お人好しばかりだしな

>美凪がそんな成瀬の心を読んでいたとしても、悲しくなっただけだと思う。
ほぼ、同感
成瀬が死んだのは青砥の言うところの「運命を励起された」結果だから
回避するのは難しいだろうな
死せる同族の呪いをリセットするというのがほぼ唯一の手段なのだろうが
すでに励起された運命が簡単に改変できるとは思えない

＞美凪も含めて、お人好しばかりだしな
同意。そして、それが非常に心地良かった。
一人として「このキャラは別にいらん」と感じることがなかったし。

関係ない話だけど、直弥が同族の中で「演算者」としての役割を担っていたのなら、
珠季は船の「動力源」をやってたのかしら？（w
例のグランマとは、この頃既に、なんらかの因縁があったのかもね。

　　　　　　　　　　　"Kiss the Future"

..　　　　　　　　　　　 song by SHIHO
.　　　　　　　　 composed by Kazuya Takase
.　　　　　　　　　　　 lyrics by Masaki Motonaga
.　　　　　　　　　produced by I've

　小さな心 僕の世界では ただ君のことしか見えてない
　頭使って そっと想うより 君に触れていたい

　深い意味は無くていいよ
　好きで仕方ないと 疑いなく言えるし
　むやみに原始的冒険

　君の息遣いが 肌のぬくもりが 僕をどきどきたぶらかすよ
　君と同じ夜に 君の腕の中 いつまでも包まれてたい

　強制的に走る物語 誰も追いつけない混乱を
　散文的に 時には詩的に ずっと繰り返して

　自動的に回る地球
　特別な出来事 何も起こらなくても
　未来は目の前にあるはず

　オートマトンじゃなく ヒトに進化して
　君に向かうことができれば
　恋の希望がある 目を閉じた先に
　断絶の祈りの果てに

　もう引き返せない 遠い旅をして 歴史の境目まで来てる

　絵に描いたみたいな 僕らの未来に 最高のキス降ってくる

　もう滅びつつある ヒトの世界には 語りかける必要は無い

　僕ら生まれ変わる 新しいヒトに
　最後のジェネシスを越えて

>>159
＞一人として「このキャラは別にいらん」と感じることがなかったし。
そやね。むしろもう少し各キャラについて詳しく知りたい気分。
元長氏が各キャラ事に短編でも書いてくれれば嬉しいけど。
それは、やりそうにないからな…。
研究所に入るまでの話、研究所での各人出会った頃の話とか読みたい気もする。
同人でもないもんかな。

＞珠季は船の「動力源」をやってたのかしら？（w
そこらへんについて考えるのも面白いなぁ。

>149
>彼女には、非常に多くの葛藤があったと見るべきなんだろうね。

結局のところ、どちらに転んでも、椎子は直弥の呪いのために
苦しんでいくことになるのだろうな
ラストの絵で微笑んでいるのが痛々しくて見ていられない…

しかし、ホントに地方都市だな＜タヌキ注意

>159
>珠季は船の「動力源」をやってたのかしら？（w

珠季程度の能力でも強力な増幅器でもあれば十分かも

珠季クラスの能力者たちが下層の部屋に押し込められて
過重労働を強いられていたり
古代の奴隷船のように

>161
>研究所に入るまでの話、研究所での各人出会った頃の話

研究所に入った順番はどうなんだろ？

　（先） 珠季＞成瀬＞椎子＞彰人＞美凪 （後）

イメージ的にはこんな感じ
透子はどこに入れていいか判らないが、
彰人の次くらいかなと思ってる

＞163
＞珠季程度の能力でも強力な増幅器でもあれば十分かも
いやいや、転生繰り返してくうちに、
どんどん力が衰えていったらしいから、
オリジナル珠季（思惟生命体）の力はそりゃ凄いもんだったと思うなり。
この「思惟生命体」って具体的にイメージしにくいんだけど。

＞研究所に入った順番はどうなんだろ？
それは難しいよなぁ…。
作中でなんかヒントなかったけか。

（先）透子＞珠季＞成瀬＞美凪＞椎子＞彰人（後）
透子で研究が始まったのではないか…と考えて…。
なんとなく彰人は遅かったんじゃないかと思う。
椎子はゲーム初めの食事で入った時期言ってたように思うし…。
成瀬は冒頭で何年前か書いてた…な。

>164
>この「思惟生命体」って具体的にイメージしにくいんだけど。
私もだ
とりあえずは「プログラムから発生した意識体」くらいに認識しているが
ビジャー（Star Trek）からマルチ（To Heart）まで範囲は広い
生物から意識体に進化したアリシア人（レンズマン）なんかのほうが
イメージに近いか

>作中でなんかヒントなかったけか。
ゲーム序盤（２日目まで）にいくつか情報はあった
すべてを網羅したわけではないので抜けはあるかも

１．「男子が来たのは久しぶり」のセリフから、成瀬、美凪は
　　彰人より先に入所している
　　また、彰人の後に女子が入所していることも暗示している
　　（うがちすぎ？　とりあえず、１’とする）
２．「着替えを見て怒られた」のセリフから、珠季より彰人の
　　ほうが後に入所している
３．「（入所したのは）新しい方です」のセリフより、椎子の後に
　　だれか入所している

１，２より
　成瀬，珠季，美凪＞彰人
１’より
　彰人＞Ｘ１
３より
　椎子＞Ｘ２

転出／死去等を考慮せず、すべての条件を満たすとすれば、

Ａ．（先）　成瀬，珠季，美凪＞彰人＞椎子＞透子＞直弥　（後）
Ｂ．（先）　成瀬，珠季，美凪＞椎子＞彰人＞透子＞直弥　（後）
Ｃ．（先）　成瀬，珠季＞椎子＞美凪＞彰人＞透子＞直弥　（後）
Ｄ．（先）　成瀬，美凪＞椎子＞珠季＞彰人＞透子＞直弥　（後）
Ｅ．（先）　珠季，美凪＞椎子＞成瀬＞彰人＞透子＞直弥　（後）

パターンＣ以下で椎子が新しい方というのは少しムリがあるかも

透子で研究が始まったと見るのは難があるかも
なにしろ、透子の能力は観測不能だからな
『認識力学』という呼称からして、６人の中では珠季が
最初の研究対象だったのでは…と思う
ただ、透子が研究所に来たのは比較的古いようなイメージが
私にも有る
皆に紹介したのは遅れたが、早期からＢ棟に収容されていた
のかもしれないな

ちなみに成瀬が入所したのは２年前だそうだ

>165
>生物から意識体に進化した
…なーんか、「未スを」の結論みたいだなぁ。
センスではその意識体（過去）が生物（現代）になった。
意識体→生物→意識体→？
ぐるぐるぐるぐる、これこそ永久機関ってね。

>163
＞珠季クラスの能力者たちが下層の部屋に押し込められて
＞過重労働を強いられていたり
思惟的生命体って、もともとは意識も持たないプログラムみたいなものだったんだよね？
とすると、珠季はエンジンみたいなのに付属するタイプだったんでは？
それで、「演算者」である直弥から連絡（指示？）を受けて動力を制御する、と。
だから、彼女はパートナー関係にある直弥・美凪に嫉妬していたのかも（w
その彼女を同性（「配偶者」にはできない同族）の「グランマ」が陰ながら支えていた。

直弥と珠季が上記のような関係であった場合、
地球にたどり着いた際の直弥の判断に、珠季があえて従ったともとれるかも。
全体の意思や総指揮者（いたとしてね）の命令に反してでも、
地球の生命を巻き込みたくないとする、直弥の考えを尊重したという風にね。

>>165
あんた、前スレの最後でガンパレードを叫んでた人でしょ
それはともかく早く「未キを」についても語りなさい（ｗ

>>165
透子が最初だっていうセリフがあったね。5年前だそうだ。
透子＞珠季＞成瀬＞椎子＞美凪＞彰人かなって思う。

最近慧子シナリオをやりなおしたんだけど、
「未スを」では「自分に語り掛けるだけ」のようなことを言ってる慧子が、
senseでは必死に他とのつながりを求めてるってのがすごく痛々しい…
あとづけだけれど。

悠歌さんクリアしました。
いわゆる泣きのゲームではないのに、何故か涙が落ちそうに・・・何故だろう。
頭の中がぐちゃぐちゃです・・・出直して来ます・・・

レスの数が細々としてきましたね。私はみスをが終わってないのでなんとも言えませんが。

>165
＞>この「思惟生命体」って具体的にイメージしにくいんだけど。
＞私もだ
＞とりあえずは「プログラムから発生した意識体」くらいに認識しているが
『攻殻機動隊』の「人形使い」も思惟生命体ですね。
半機械化された者が少なくなく、人間が様々な場所から直にネットに接続できるという話でした。
なかば精神世界のようになったサイバースペース上で、人工知能が意思を得る。
そして主人公・素子は、その「人形使い」との「共生」を選んでました。
世界規模な擬似空間の発達と肉体改造が人を機械に近づけ、
機械でしかなかったものが人に近づいたわけです。
Senseと通じる部分が多くあるように感じました。

あの作品とSenseを見ていると、「人が人でいることとは」とか考えてしまいますね。
特に慧子（Sense時）のあの姿には、
所詮人間の脳も電気信号が走る集積回路に過ぎず、
コンピュータと大差ないのでは？という疑問も出ます。

まあだからこそ、人同士のつながりが描かれた物語に感動するのでしょうね。

兵どもが夢の跡、か・・・。
次回作の情報が出るまでこういう状態で逝くのかな？
それだけに、突然上がったりしてるときにはビビってしまう。
考察派が、カキコの下書きなんかやってたら笑えるんだが（w

>172
私はメモ書き（下書き）するけど？
考察するのに下書きは自分の考えをまとめるのに調度いいし。
まだ未スをは終わってないから参加できないけど、その内書き込む予定。

ところでいつまでネタバレに注意しなければいけないのだろう?
＞考察派が、カキコの下書きなんかやってたら笑えるんだが（w
やってそうだけどねぇ
長めの文書くと誤字脱字増えるし
最初に言ってることから激しく逸脱したりするし

age

久しぶりに上がってると思ったら、今度は下書き論か…

>166
アリシア人の場合は、最後にはこの次元をも超越していった…
思惟生命体は、進化どころか、退化してしまっているな
スペックの低いヒトに依存する限り、もはや進化はあり得まい

>168
ゲームはやってないけど、突撃軍歌は良いね
ドラマCDの「人間が男女一人ずつでも生き残れば…」
ってセリフには痺れたよ

板違いな話はともかく、『未スを（以後、misswo）』はまだ途中
なのですが、たるいです。
はっきり言っちゃうとＨシーンが不要っぽいです
萌えてからＨならバンザイだけど、萌える前から見せられると
なんだかとてもうんざりっぽい風味です…

>167
過重労働云々は冗談だったのだが…（ｗ

通常、この手の判断を行うシステムはユニット複数台を並列させ、
常にお互いに誤り訂正をさせている（例：EVAのMAGIシステム）
ものなのだが、そのような描写も無いので、演算ユニット（直弥）は
演算ミスも故障もあり得ない完全なものとされていたのだろう
疑う余地も無いくらいに…
だからこそ、事故の責任が直弥に集中したのだろう

で、ユニットがいわゆる人間的な愛憎劇（土曜ワイド劇場風）を
演じることができるのかということだが、
（演算装置の三角関係ってのもすごいな…）
オリジナルの記憶を有し、極めて非人間的な透子でさえ、
恋愛感情らしきものを持っているのだから、あながち
あり得ない話ではないかも

冷たい演算装置であるべき直弥に「他星の生物を救う」という
使命感が発生したのも、（調査のため？）先に降下していた
美凪がノーテンキに考えたことがフィードバックした結果なのかも

透子が直弥の罪を知ったらどうなるんだろうな？
透子の相方も他の悪意と同様、直弥＆美凪に消滅させられた
のだろうな。「なんてこった」って感じだ

>169
>透子が最初だっていうセリフがあったね。5年前だそうだ。

きわめて重要な情報を失念していたようです…
透子が最初に来てしまうと、165の条件１’が危ういな
といっても、それが青砥や依子のセリフであれば、対面した
のは最後という線がかろうじて残る（ｗ
彰人の「あんなに媚びてる透子は見たこと無い」のセリフから
彰人＞透子の線をなにとぞ一つ…

misswoはまだ終了していないので、慧子シナリオの対比は
できませんが、sense offの慧子には鬼気迫るものがあったね
それが後半に向かうと次第に希薄になっていく様がなんとも…

>171
>コンピュータと大差ないのでは？という疑問も出ます。

ヒトの思考，感情，意識が完全に解析され、制御や複写が
可能になったとして、「それでもオレたちはツクリモノじゃない」と
叫んだりする話はフィクションの世界ではすでに時代遅れに
なりつつあるわけだが、
マルチやリプミラ等のヒトで無いモノに萌えたりできる私的には
「別にツクリモノでもいいんじゃないの」と思ったりする
でも、自分の肉体はなるべくオリジナルでいたい
メガネはかけてるけど…（う〜ん…）

＞萌えてからＨならバンザイだけど、萌える前から見せられると
＞なんだかとてもうんざりっぽい風味です…
ああ、そうなのか......。
漏れ好みの和姦でH度も不満のないレベルなのに、
なぜかシンクロできない理由はそれなんだ。

逆に、Senseのほうは抜けないながらも、
恋愛過程があってのHだったので好感を持てていたんだと、今になって思う。

>>167
「演算者」というのがコンピュータシステムのアナロジーっぽいのを踏まえると、
珠季は演算結果を物理世界に反映する出力装置と言うところではないかと。


ところで、misswoとsenseの世界が一続きだとすると、時系列的には
misswo->senseと言えそう。
でもって、misswoの後に来る「圧倒的な楽園」とは実はsenseのことだったりなんかして。

>>148

＞>透子は本当に「直弥のもとに」還ってきたのか？
＞あのシーンからだけでは何も判らない

OP曲の歌詞を彼女のものだと解釈すると面白いかも。

思惟生命体とかの設定は好きなんだけどAIから進化した生命体に「性」
が発生するこじつけは無理矢理すぎるんだよな
エロゲーだから仕方ないんだけど
複数の思惟生命体の遺伝子？を掛け合わせるにしても性は必要ないだろうし
つまんないツッコミですまん

>173,174
いや、下書き行為自体を笑えると言ったわけじゃないんだわ。
一回しかSenseをやってないため（再プレイしたい.....）、
曖昧な記憶で支離滅裂な内容のカキコをしてる漏れに対すれば、
遥かに真摯な書き込み姿勢だと思うYo。

（今は上がっているが）閑散としていたこのスレの裏では、
出撃態勢が整うまで、
黙々と訓練（＝推敲）を繰り返す考察者たちが控えていると思うと、
楽しくてね（w
どうやらmisswo考察もSenseに続き、長期戦の様相となっていくようだな。
misswo戦線に、更に多くの考察隊員たちが投入されることを望むよ。

>182
＞性は必要ないだろうし
漏れは思惟生命体へと進化する過程で、
生命としてのモデルを必要としたんじゃないかと思ったんだ。
高度なAIがそういうことをするのは妙だけど、
機械と生命体の壁を越えるために試行錯誤した、という風に。
もちろん、彼らが模倣した生命とは、自分たちの「製作者」だろうな。

しかし、いつの間にかに、
その「製作者」たち以上の力を持ってしまっていたようだな。
何しろ、世界全体までも変えてしまえる能力を得たのだから。
もとはただの無機物に過ぎなかった者たちが、
神々の如き存在になったという点は非常に面白いと思う。

美凪や椎子の能力は思惟生命体の共生能力（他者との意識や感覚の共有）を転用
しただけの物のように思える。
透子や直弥、成瀬、彰人（笑）のように世界を変容させたり、世界を知るといった
能力に較べるとかなり見劣りすると思うが、これは二人がシステムの中であまり
重要な役割を担っていない個体だったからではないだろうか。
あるいは、直弥や透子の能力が地球に不時着した事やそれによる精神的影響によって
生まれたという説明があるが、美凪と椎子の原型は元々能天気アンド穏やかな性格
だったのであまり影響も受けず、強い力を持つ事もなかったのだのだろうか。

エロゲーやってこんなしょーもない事まで深読みしたのはSenseOffが初めてだよ（笑
そういう意味では凄いゲームだったんだなあ。
書き忘れてたが珠季については、やっぱりグランマの方が本体で、本来はもっと
強い力を使えていたのかなあとも思う。

元長氏、頻繁に日記書いてるYo!

>179
senseと並べたとき、
「misswo」より「みすを」のほうが見やすいかと思ったり。

>179
>＠misswo←この表記に統一するの？
誰かに強要するつもりは無かったです
sense off と並べた文を書くときにイメージを合わせられるかな…
『未スを』のように『』でくくるとそこだけ妙に浮くし…と思っただけで

>なぜかシンクロできない理由はそれなんだ。
カップルになりたてでヤリたがるのは判らないでもないけど、
こっち（わたし=プレイヤー）の都合も考えてくれって感じ
「しかしそれもラストに向けてのライターの狙いなんだろうな」とか
「そんなトリックにみすみすはまるわけにはいかないな」とか
よけいな葛藤を抱えたりするのでますます進捗が悪くなる気配…

>180
>珠季は演算結果を物理世界に反映する出力装置と言うところ
出力装置だと、手が早い性格は困りものだな（ｗ

>時系列的にはmisswo->senseと言えそう。
わざわざ舞台を過去に設定したのはそういう意図があるのかも
しれないな
まだコンプしていないから別の意図に気づいていないだけかも
しれないけど、今の段階では何も聞きたくない（ｗ

>182
ヒトに憑依していない思惟生命体に性は無く、
憑依した肉体とそれが成長した環境（オンナのコはオンナのコらしく）に
影響されるという可能性も考えられる
記憶を失った大部分の彼らはヒトと同じだからね
椎子＆直弥の転生や成瀬＆直弥の転生（とする）は偶然かもしれない
あるいは、最初にヒトに憑依した時点で情報を組み込まれたのかも
しれないな

元長氏の日記より。

　＞志村けんのギャグみたいなゲームが作りたい。

………圧倒的な楽園？

バカ殿のような生活は「圧倒的な楽園」と言えない事もないのかも…

>>191
バカゲーに転向！？Σ(´Д`)

バカゲーでも考察せよ、と！？Σ（ﾟдﾟｌｌｌ）

立ち読みした音楽雑誌に>>134のバンドのインタヴューがのっていた。
ボーカル兼ギター、ギター、ドラム、ベースのよくある構成のバンドだけど、その
ボーカルの言葉。
「生きていくことに意味なんてなくていい。ただ価値があるだけ」
「人と人は決して解り合うことが出来ない、というのが僕のポリシー。それでも
解り合えるかもしれない、という希望を歌詞にした」
・・・そこはかとなくアレな匂いが（ｗ

ついにまる一日以上カキコなしか。
misswo中の皆さんは頑張りませぅ！

うーん。語り尽くしたって感じだ。

っていうか、みスをって、考察の余地がないんだよね…
もう、個人の「感想」、人生観っていうもので語るしかないから、カキコがないのでは…？
答えは提示され、それにどう思うのか、ということに尽きるんだし。

>198さん
う〜ん、同感。
「ＳｅｎｓｅＯｆｆ」と違ってシナリオ上の謎があるような話ではないですからね。

私も終わった当初は「何が言いたい話なのか」を色々考えたけど、結局「未来にキスを」
で提示されているのは「こんな人たちがいて、色々あって、最後はこういう選択をしましたよ」
という状況だけで、あとは彼らの辿り着いた結論に対し自分はどう思うのか、という
「自分に向けて語り続ける」状態になってしまうんですよね。

で、時々独り言のようにこのスレに感じた事を書いてみて、それに賛同者が現れるかも
知れない「奇跡」を願ってみたり（笑）

>196
続きをやりたいのは山々なんだけど、あの苦行を考えるとなかなか…
最大の敵は2chだな（ｗ

前半、素で面白いと思うんだけどなー

>199
むーん、確かに。その選択が心地よく思えればそれはそれでアリだと思うし。
必ずしも「介入の余地」は要らんと思う。

…式子エンドの後、ふと浮かんだ言葉。

「結婚するということは、恋愛という『詩』から、
　　　　　　　　　日常という『散文』に下っていくことだ」　稲垣足穂

「恋愛が出来ない」と口では言いながらも、その実は「永遠に続く恋愛」を
望んだのではあるまいか。あのような形を取る事で。
…同意が得られるかは怪しいが(ｗ

>202
某アニメの主題歌の「恋人と呼ばれたときもうそれは恋じゃないのよ」
というフレーズを思い出した。

抱き合ってみても誓い合ってみても
いつか退屈になるだけだしな

>202
一応ネタバレって表記してあげて。
終わってない人も意外と多いみたいだから。

>202さん
＞その選択が心地よく思えればそれはそれでアリだと思うし。
そうですね。物語としてはあのラストを全面肯定しているけど、その結論は
「これからの人はこうなるべきだ」プレイヤーに押し付けるためにあるのではなく
ただ「こんな考え方もあるよ」と提示するために存在しているように感じます。
そこには事の是非は関係ないのでしょうね。
まあ、悪く言えば思考停止なのかもしれないけど（笑）

ただ、私はそう思うようになってからはこのゲームの事を更に好きになれましたし、
「Ｋｉｓｓ　ｔｈｅ　Ｆｕｔｕｒｅ」の歌詞も深読みせずにこのゲームのラストを全面肯定した
歌だと思って聴くようになりましたね。

駄目だ駄目だ、最早さっぱりわからない、つか難しすぎるよ。
このスレ読んで本当そう思った。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/990093514/432-433
このスレで書きこんだ者ですが。
正直、話が難しい･･･。ゲームをクリアした後なので尚更わけがわからなくなってしまった。
向こうのスレで434さんが教えてくれたのですがこのゲームの作者が
＞人類史というパースペクティヴにおいて美少女ゲームを定位する作業はこれで一段落。
と言ってたらしいのですが、これまた意味がサパーリだし。
小難しい･･･小難しすぎるよ、お兄ちゃん。
正直、おまけシナリオの登場人物が皆「賢いだけの子供」に思えてならなかったんだよな。
（某ガンダムの台詞）
「賢いだけの子供」は正直言ってムカツクよ。いや申し訳ないけど。
なんでそこまで賢いのかって。そんなに理屈で全てを解釈しなければ気がすまないのかなって。
だから理屈で自分達の関係を結論づけようとした主人公とヒロインの二人がとても
幸せになったと思えないんだ。
新人類？古い人類？それが恋愛になんの意味を持つのだろうとか考えると、もう
本当わけわからん。
おまけシナリオプレイ前まではまあ良かったゲームだったんだけど（ただ表現が少し冗長）
おまけシナリオプレイしたらわけのわからんゲームになってしまった。
というよりハッピーエンドで味わった幸せ感に水をもろさされた感じか。

少しだけ補足。
賢いだけの子供ってのはＶガンダムでカテ○ナが○ッソに向かって言った台詞なんだけど･･･。
君がなんとかの主人公とか秋○のなんとかの主人公とかＯ○○の主人公とかもそうかな？
賢いから物事の洞察力は優れてるんだ、物事の本質を理解し、そして見極める事ができる。
（それをト○ノはニュータイプと言ったとか言わないとか）
けど、子供だからその先がわからないんだよ。
どう対処すれば良いのかどうすべきなのかがわからない。
だから悩み苦しみ、最後には自分で全てをしょいこもうとする。

それでも主人公だけなら良いんだ、そういったキャラでも。
だから前半は楽しめた。
だけど未スのおまけで全ての登場キャラがこうなってしまっているんだよ。
だからムカツクって感情が先に立ってしまう。

なんか書いててわけのわからない文章になってしまった。只今混乱中。
寝て頭を冷やします。とりあえずこの書きこみは207の補足ということでよろしくです。

やってる途中でのた打ち回っている人もいれば、
クリアしてからそうなってる人もいる。
みスをはほんと、相性も問題になってくるゲームなんだね。

それで、前スレなどでSenseを探している人を何度か見かけたけど、
こういうの↓を利用して見るのはどうか？
ttp://zonozono.sakuraweb.com/nekomimiya/
値段も普通に店で売ってるのと大差ないし、中古はまずみつからないからねえ。
（こういうリンクを貼るのはマズイことだったのかな？）

>207
このゲームある意味理屈っぽいけどある意味単純だと思う。
もちろん今から書くことがライターの考えと一緒だ、なんてことはないだろうけど。

○前提条件
このゲームにおいてキャラクターはキャラクターでしかないんだよ。
普通のゲームみたいな「多数の人間を描いた物語」じゃなくて
「多数のキャラクターがシナリオに沿って動いている世界」。
判りやすいのが椎名の登場シーン。
普段生きてる中で「画面の外に出る」なんて事はありえないでしょ？
見えなくなるんじゃなくて「画面の外に出る」って言うのがすごいゲーム的な考え方。

更に主人公の友人。
彼の部活って結局わからないよね？
>「何をしてるのかって？　おかしなことを訊くね。部活は部活だし、朝練は朝練だよ」
さっと読んでるだけだとただのギャグっぽく見えるシーンだけど
キャラクターだから設定されてないことには答えられないとも取れない？

すべての登場キャラクターはあくまでキャラクターとして形作られてる。
これが前提条件。

○一気に飛ばして結論
キャラクター毎に各論書こうと思ったら、長くなる長くなる。
ひとえに俺の文章力のなさゆえなんだけど。
全シナリオを終えないとラストエピソードが出ないことにも意味があると思う。
そこら辺は他の人に任せた（ぉ

てなわけで結論。
彗子が言う霞が「お兄ちゃん」を好きになった理由ってのは「属性に当てはまったから」
って言うのが答えだったよね。
これってエロゲやってるプレーヤーにそのまま当てはめられるでしょ。
あるキャラを気に入りました。
なぜか。そのキャラの特徴が自分の好みに一致したから。
「霞が自分の心に思い描いた「お兄ちゃん」を愛する」てのと
「プレーヤーがそれぞれの心の中で自分の思いどおりのキャラクターを愛する」てのを
オーバーラップさせることが未来にキスをのシナリオの目的なんじゃないかな。

つまりこのゲームでライターが伝えたかったのは
「エロゲ的恋愛感てのがあるんじゃない？」てことだと思う。
それを否定しているわけでも肯定しているわけでもないのがミソ。
あくまでそういう事実がある、それだけ。
で、ライターの言ってる人類史における云々ってのは手っ取り早く言えば
「美少女ゲームによって人間の歴史の中にエロゲ的恋愛感てのができました」ってことではないでしょうか。

○問題点
ここまで読むと気が付くと思うけど、作者最後の方では物語ることを放棄してると思う。
キャラクターはあくまで作者の代弁者。だから207は「賢いだけの子供」ってとったんじゃない？
それがこのゲームの問題点。
でもコレってゲームじゃなきゃできないんだよね。
小説じゃ分岐がないから主人公に自由度ってのは存在しないし。

以上、支離滅裂気味の上長文失礼いたしました。

>212
>作者最後の方では物語ることを放棄してると思う
…それって、エヴァ以来よくあるパターンなんだけど
広げた風呂敷を畳まない（畳めない？）のは流行っているのかな。

あと、主人公（プレイヤー）を無視して、キャラクター（作者）が
勝手に動くようじゃ自由度もくそもないと思うけど。
それじゃ主人公はいなくても良いじゃないか（悠歌の主張に似ているかも）

>213
風呂敷を畳まないというより、「物語」という枠内で語られることから
外れる（逃れる）こと自体が、物語の帰結といえるからなぁ。
（畳みきれない、というのは、ここでは除外して、）
一般的には、受け手の想像に任せる、なんだろうけど、
この場合、「そういう状況」にさせることが目的ではなく、
「そういう状況そのもの」が表したいものになっているから。

>213
ついで。

>勝手に動くようじゃ自由度もくそもないと思うけど。

自由度といより、選択の問題じゃないかな。（椎奈、彩子より）むしろ、式子が一番
具体的に表現しているような（最初のセックスから自転車置き場のとこの選択につながるとことか）。

あと、悠歌の場合はあくまでも「対象」は必要だと思ふ。（対になる存在として）
どーでもいーが、「birthday eve」の詞や、CDドラマのラストなんかそのものに思えるな…。

>210
レヴォで出てたみスを本にめちゃ内容が被ってるんですけど…

>210-212 なるほど。

・ゲームの舞台がえろげの黎明期である1989年であること
そしてそれに何かの意味があるかのように含めていること
・元長氏の「美少女ゲームを定位する作業」という発言
が繋がってきたyo!

なんかフロレアールの頃に比べてプレーヤーへのヒントが
増えてきてるのね。

詳細キボーン＞216
ぜひ見てみたい

>217
1989年といえば、あの事件。
霞がいなくなった時に、もしやまさかと思ったのは秘密だ。
（↑O塚じゃあるまいし）

>>210-212
なるほど、それを読んでようやくこのシナリオライターが描きたかったものの断片が
わかった気がします。レス及び丁寧な解説ありがとうです。

だけど、だとしたら俺としてはこのゲームは外れだなあ。
一点目。ゲームってさ。なんだかんだ言っても感情移入の世界だと思うんだ。
抜くときも感動するときも笑うときもなんだかんだと言ってどこか感情移入してると思う。
だけど、このシナリオライターはわざわざ壁をつくって拒絶してしまってるんだよね。
現に俺はハッピーエンドの幸せ感を壊された気がしたし。

二点目。このシナリオライターは恋愛した事ないのかな？
確かに理想があってそれとぴったりのキャラが現れて恋をするって理屈はわかる。
だけど現実は違う。徐々に相手の理想と違う部分が見えてきて、それを埋め合わせながら
恋愛は成立するんじゃないかな？もし仮に心の中にある理想のキャラに恋してるなら、
現実の相手は別にいらないって事になる。また現実の相手も見てないって事になる。
また相手が理想とかけ離れたら恋してる人物と別人って事になり別れるのだろうか？

う〜ん･･･なんだかなあ。
もし仮に「お前等ゲームのキャラに萌えてて本当にそれで良いの？お前等の恋愛は
このゲームにでてる霞の恋愛そのものなんだよ」と庵野的オタク批判を含んでいるのだとしたら
やっぱ受けつけないな、俺は。

>220
>もし仮に「お前等ゲームのキャラに萌えてて本当にそれで良いの？お前等の恋愛は
>このゲームにでてる霞の恋愛そのものなんだよ」と庵野的オタク批判を含んでいるのだとしたら

まあ、「美少女ゲームを定位する」から考えれば、
本質は徹底した現状認識とそれに対する一つの方法論、
（つまりは220の二点目にしたって、ライターがどうのこうのではなくて、
我々（エロゲプレイヤー）がどうあるか、そしてどうなり得るかってことだし）
なんだろうけど。

上でETE氏らが語っているように、その「現状」と「可能性」に対して
どう感じるかは、人それぞれってことじゃない？
現に「エロゲプレイヤーとして肯定された」ってレスも多々あることだし。

↓これは、あまり気にしないで下さい。
（あのエンディングにはなんら強迫性はないわけだから、
個人的には、「オタク批判」と感じるのは、
感じた当人がオタクってものにコンプレックスとかがあるんじゃないか、
とかちょっぴり悪意的に解釈しそうだったり。
まあ、エヴァを体験してると、結構そこらへん頑なになりがちだし（自嘲含む ）

>>221
そりゃそうだけどね･･･。
確かに感じ方は人それぞれだよ。
まぁ、220は俺の感じ方って事で。

ただ、これは別に新しい発想でもなんでもなく、よく理想の相手を空想してたら
現実にその相手が現れてビックリって【物語では】昔からよく使われた発想だけどね･･･。

後、ごめん一つだけ。
＞あのエンディングにはなんら強迫性はないわけだから、
少なくても【自分は】ヒロインと主人公のハッピーエンディングに水をさされたと
【感じた】のは事実だよ･･･。

>216
お？レボにみスをの本なんか出てたの！？
それは気になるんでぜひ教えてくださいな。
評論本？それとも漫画？
ちなみに友人云々ってのはとあるところの日記を参考にしました。

>220
シナリオにベールをかぶせてた時点で十分意地が悪いと思うんで
受け入れられないっていう意見もあって当然だと思います。

あと、二点目の所に対してなんだけど
これが実際の人間相手に対する恋愛論だとは限らないんじゃない？
エロゲキャラへの萌えと実際の人間への愛情を同列視する人はいないでしょ。

それからヲタク云々は221の意見に同意。
あの考え方に反感を抱くってことは結構あたりまえだと思うけど
それを作者によるヲタ批判だって解釈するのは受け取る側の主観が入ってるかと。

>>224
や、そうなんであの解釈に【仮に】とつけたんだけど･･･ね。
まあ、でも作者最後の方では物語ることを放棄してるとすれば、自分の考えも
間違いじゃないかもよ？
だって事実は作者の心の中だけだからさ。
最もどこかでネタバレをしてたら、それが事実になるけど。

age

>225
あー……
物語ることを放棄ってのはストーリー仕立てにすることを放棄したってつもりです。
結論そのものズバリをぶつけてきたって感じたから。

>223
ちょっとだけ。
「強迫的」ってのは、
教条的、つまりはなんがしらかの批判や積極的肯定が存在するか、
って部分についてのことで、
ストーリの帰結として感じる部分に対するものではないッス。

どうもさっきから、語ってるレベル（階層）が二層分離してて、やりにくいー。
あー、それに頭回ってないし〜。

ここんところのやりとりについて、激しくネタバレの入った感想。




各ヒロインのルートでは、
主人公＝プレイヤーというエロゲーの定式にのっとっているのに、
"GENESIS"では、康介＝プレイヤーではなくなっているから
207の不満があるんじゃないかな？

GENESISのラストを迎えた霞にとっては、
必要なのはインターフェイスである「康介」だけであって
プレイヤーは妄想の対象でしかなく、
実質的に必要ではなくなっているのでは。

>>227
＞結論そのものズバリをぶつけてきたって感じたから。
結論ってなによ？
つか、解釈なんてそれこそ星の数ほどあると思った俺は逝ってよし？

結論は書いてあった。すまんすまん。
けど、誰が正しいかわからないのでは？
難しいなあ。

結局は、「提示」でしかないし。
上での議論は、その「提示」そのものと提示されたことに対して「感じたこと」が
混ざってて、混乱してるような…。

もともと、こういった関係性ってのは普通は否定的に表現されてきたからね。
卑近な例では、水夏の3章のバッドとか、君望の某シナリオとか。
個人的には、対としての関係性ってのは、ヒトにはありえなく
どこか（身体や精神が）が畸形化するか、もしくは最初からヒトではない（これがsence offね）
からこそ成り立つ、って考えてたから、
いきなりエロゲプレイヤーというレベルまで持ってこられて最初は恐かったよ。

オイラはあのエンド、批判どころか、ヲタ文化の完全肯定だと思ﾀﾖ｡
HPの『フィクションの完全肯定』（フロレアール）がひっかかってるのかもしれん。

ところで、過去の元長作品引っ張り出すと、未スをのラストと主張が
矛盾してる箇所もいくつかあるので、あんま気にせんほうがいいかと。

>>233
オラも、オタクへの全肯定、賛歌だと思っただ。

ちょっと聞きたいんだけど･･･
フロレアールは、慧子が言うところの古い人間の話だよ･･･ね？
「人は壁を越えて結びつく事ができる、私はそれを奇跡と呼びたい」
という、メルンの台詞からも判るように。
（だからこそ、ジャンはエイエソに飛ばされた）


余談ながら。
時代的に、フロレ→みスを→SenseOff→嬌烙、と言う風に繋がってたら･･･面白いかも（w

式子が最後に出てきた時の役割がわからないです...
霞なりに普通の人格を形成しようとしてるところへ,慧子が逃げ道を示し
ちゃって,という流れで進んでたのだとおもってたんですが.

>234
直接つながりがある、みスを→SenseOffの慧子の末路は象徴的ですねぃ。

>235
この辺が考え方が近いか、と思われ。
ttp://www.mapletown.net/~akane/games/impression/2001b.htm

やっと終わった。
今の感想は「みんなゲーム終わるの早すぎるって」と言うところか？（ｗ
なんてそれも感想と言えばそうなんだけど、それで終わるのも勿体無いゲームだし
折角（？）の2ちゃんねるなので俺感想を述べてみようかと。
考察とかは出来ないし、俺意見なので良い悪いの突っ込みは無しね？






俺解釈では我々プレイヤーは霞なんだろう、と。
プレイヤーのみだけではなく世の中の大概の人間がね。
始め「霞、超うざったい」なんて思いながらやってたんだが、
その嫌さ加減をやっている途中は「とってつけたキャラクター」と思ってたけど
終わってみると、そのうざったさは現代の人間の胡散臭さというか上っ面というか、
思考停止の正当化？みたいなのを感じとったからかもしれない。
「そう言えばすむと思ってんのかクソガキ」という嫌悪感と「これは俺だ」という同属嫌悪。

今までの人間の霞。
今までの人間（霞）のままでは駄目だ、と懸命に模索する式子。
今までの人間（霞）の思考停止の正当化を身近な例でレクチャーする椎奈。
霞、式子、椎奈の考えをプレイヤーをガイドしてきた康介と共に考えをまとめる悠歌。

ここまででも充分「元長柾木」を改めて凄いと思う。
今までも奴は凄いとは思ってたけど、それは自分の今までの経験上での
「この辺の凄さに当てはまるよな」という凄さの判ったフリでしか無かった訳だ。
この時点で俺が霞である事に気付かされるんだけど。

そして最後のGENESIS。
今までの人間、およびプレイヤーである霞がこれからの人間になる儀式？

この元長って人は他の作品なんかからも感じるんだけど「全肯定」な人なんだね。
だからこの人になんだかんだと言ったって無駄な訳だ。
「それがいいと思うならそうすれば？　でも他人に依存するんじゃなくって自分で歩きなよ？」
と、いった感じか？
これも俺の経験から想像した人物像でしかないんだけどね。

で、ここまでの俺解釈からの出した結論は
「結論が言葉上は一緒でも思考停止上での結論と、考えた上での結論は違う」ということと
「自分の事は自分でしないと、他人の足では立てないよ」というこ、か？
要は結論だけなんて面白くなくて、過程があっての結論ゲームなわけで。
最高に面白かったと俺は思った。

長文スマソ。

久しぶりに覗いてみたらなんかすごく盛り上がってるね。うかつ。
長文ですね。かつ文章下手で読みにくい。申し訳ない。
未来にキスをのネタバレ含みます。


>>233
同感。フロレでのその前提から、俺も同じような結論に達した。
なんかいろいろ見た感じだと、みんなどうもそうじゃないような気がして、
何か読み落としてたのかと思ったので、二回目やって確証持つまで
口挟まないようにしようと思ってたんだけど。終わらせて、圧倒的楽園に
期待出来ないかもって言ってた人です。

基本的に、>>210-211の前半。で、ライター的には、いわゆる「萌え」感情の
完全肯定を言ってるように思えた。それを持つのが新しい人間と。

だから、以降書いていくという「圧倒的な楽園」ってのが、いわゆる
萌えゲーになるんじゃないか。genesis最後の'Bye-bye,human.'ってのは、
古い人間が消えていくことと、これからの作品は'human'とは
別れを告げるものであることを示唆してるんじゃないかと。
そういうふうに感じたわけです。

で、自分はどちらかというと多分、古い人間なので、Bye-byeされ
ちゃったかな、と、そういうわけです。

>236
その後の慧子の末路をバッドエンドと解するか、あれはあれで
幸せなハッピーエンドと解するのかも微妙ですよねえ。
俺は「未スを」をオタク全肯定賛歌と解釈してるから、となると、
慧子ＥＤも肯定的なものとなるのかな。

>239
このゲームが萌えを全肯定だという意見激しく同意だけど
私は各個人の萌えの定義は違うわけだから、
どんなものにでも萌えは存在するって受け取っているので
「萌えを否定している人だって、何らかのものには無意識のうちに萌えている」
だから萌えを否定するなってナンセンス、と示唆してるんじゃないかと思った。
>238
「そろそろ冷静に自分自身を自覚したら？」と言う事？
自分を他人に押し付けずに、見返りを求めずに自己完結しなさいって事かな。
至極当然のことをやってのけろと言ってる訳だよね。

それにしてもこのゲームは人によってはムカツクだろうね（苦笑）

235です
>237
その人のレビュー見ましたから.メーカーHPで御自分で紹介されてたので.
で,おおむねそんな解釈で行くと,最後の式子の登場は訳解らない.
最終ストーリーを見ていくと,式子は他のサブヒロインとちがって霞と
対のような地位にあるような気がします.

このゲーム,そのまんまで簡単に解るっていう,人が大いですが,私程度では
いろいろ気になる所がいっぱい残って気持悪いんです.

ちなみに私はそれ程新人類否定派ではない,と,いった立場です.
ただ霞みたいな人格の未発達なやつを世界から切り放しちゃうのは酷かな
とは思います.207氏が後味悪そうなのもそんな所に遠因があるのではなか
ろうかと邪推したりもします.

正直難しいなあ。
まあ、オタクを批判したかったのか肯定したかったのかはよくわからないなあ、自分には。
俺はなんせ某エヴァを観てても庵野がアレはオタを批判する作品と言われるまで
そんな遠大な命題が隠されてたとは思ってなかったし。
ときたま、富野監督とか庵野監督の話なんか読んでもイマイチ理解しきれない部分が多いんだよ。
とか考えると自分に読解力が無いだけかも知れない。

ただ、わかった事はいくつかあったけど。
少なくても自分はあの作品では古いタイプの人間なんだと思う。
だって、自分は
人間は相互理解する事ができる→富野のニュータイプ論
人間は元々理解しあえない→この作品の新しい恋愛の根幹にある部分
どちらかといえば富野の方が好きになれる論理だからなあ。
人間は確かに理解しあえない生き物なんだけどね。
だからこそ、新しいタイプの人間は理解しあえるようになるとする富野理論に
ひかれたってわけかもな。
理解しあえる可能性があるんだと言うより理解しあえないんだから新しい関係を
築く方法を探そうよと言うほうがより現実論な気がしますが。
それがオタク的恋愛だと言うのならそれもありかも知れない。
とか考えるとやっぱこの作品はオタクを肯定してみせたって事なのかな…？

>理解しあえる可能性があるんだと言うより理解しあえないんだから新しい関係を
>築く方法を探そうよと言うほうがより現実論な気がしますが。

このゲームでそれを提示してると思うんだけどな？
「勝手に思ってね？でも押し付けないでね？私は私だし君は君でしょ？」と。
自分の「相手像」を押し付けてしまうとヤバイ人になってしまうし（ﾜﾗ
私が思うに「人間は相互理解する事ができる」なんて、
道徳の時間に習うような建前はもうよしましょうって言うのが本音の世論だと思うんだけど。
それこそゲームとか漫画のような「空想の世界」の中で「道徳的世界観」が繰り広げられるのは
それはそれで「存在しないものに対する萌え」が生じるから楽しいんだけどね。

あと大きなお世話を承知で言うと、このゲームって他方向から作られてるので、
自分が好きなところだけ見ればいいんじゃないのかなと。
態々自分が受け付けないものだってり、難しいと感じるところを
そんなに掘り下げてみなくてもいいのでは？

>遠大な命題
って…ありゃ、オタの自己嫌悪でしかないヨ。
その辺りオタク優性論の岡田斗司夫よりひんまがってるよなぁ。
富野にしたって、「ぶち上げられてしまった」ニュータイプってものを
V→クロスボーン、ブレン→∀でようやく「ガンダム」と一緒に浄化（始末）できた訳で。
まあ、どーでもいいが。もろ板違いやん。スマソ。

禿しく活性化してて良さげ。
でも、コンプ前の漏れは詳しくROMることもできず・・。

今終わったんだけど。
結構、面白かった。

でも、作者的は何がしたいのかよ〜わからんな〜。
言いたいことは分かるのだけど、それによってユーザーに何を求めているのか。
何をさせたいのか、どうなれば良いと思っているのか。
テーマがある作品は、ある程度そこら辺は分かるのだが、
これは本人のコメントが無いとまったく分かりません。
萌えゲーマーに対する強烈な皮肉なのか、
それとも新しいスピリチュアルな形態（というか、価値観）
の一つと言いたいのだろうか。

どちらにせよ、エヴァと同じで読者を引き込むのは一流
起承転結の物語としては五流。

ただ、これは萌えゲーでやっているからこそ評価出来ると思うんだよね。
本、あるいは普通のゲームでまったく同じ事が展開されていたら
まったくもって当たり前すぎてつまらない主張かと。
選んだ土俵が良かっただけのような気もしないでもない。

あと一つ気になったのが、キャラを駒として扱っている故か、
主張は理論的に展開されていくが、確固たる一貫性が見えづらい。
キャラが喋っているのではなく、代弁しているだけだ。
と、かなり気になったのはそこです、特に後半近くから。

何が言いたいのかというと……キャラが元から死んでる。
ここまで存在感の感じられないキャラクター達も珍しい。
と、思いました。
後半は幽霊と話しているような印象を持ちました。

>幽霊と話しているような印象
この言い回しがいいなぁ。いかにも「新しい人間」って感じ。

>これは萌えゲーでやっているからこそ評価出来ると思う
そりゃそうですね。だって違う媒体だったら、オタクじゃない人間が
オタク批判とかいって喜ぶだけだし。エロゲーだからこそ、こうやって
多くの人が考察してるわけだし。
その点で、オタクってすごく真摯だと思う。

>でも、作者的は何がしたいのかよ〜わからんな〜。
あー、元長の他の作品とかした事ある？
他の作品したこと無くてもこのゲームで判ると思うんだけど
作者何も求めてないと思うよ、たぶん。
面白いと思った、ただそれだけで後は各個人の世界なんだから
もしかしたらなんだかんだと語らないほうがいいのかもしれないね。

>>これは萌えゲーでやっているからこそ評価出来ると思う
その論点は変じゃないかな。
これジャンルが萌えゲーなんだからそりゃ萌えゲーとして作るだろう。
小説書くなら小説用に、漫画描くなら漫画用に、違うジャンルのゲームなら違うジャンル用に。
同じ題材でもそれぞれ変わってくると思うよ？　というか、変えてるよ。
逆に「萌えゲーなのにここまで書けのけるシナリオライター」はそう居ないって俺は思うんだけどな。
>そりゃそうですね。だって違う媒体だったら、オタクじゃない人間が
>オタク批判とかいって喜ぶだけだし。エロゲーだからこそ、こうやって
>多くの人が考察してるわけだし。
エロゲだけで、と受け取るのも狭くないか？
元長は全肯定をえがいてると俺は捕らえてるんだけど。
例を上げ出したらきりが無いけどエロゲオタもアニオタも漫画オタも小説オタも
コギャルもブランドオタも会社も家族も恋人も、みんなそろそろ旧い呪縛から逃れて
自分で生きていきなさい、自分の足で生きてれば未来は何時でもすぐそこだ、
なんて全肯定！　なんて前向き！

世の中自分で生きてる人間なんて微々たるもんよ？

う〜ん、やっぱり同じテーマを伝えようとしたとして、
他の媒体でいかなる表現を用いても特に感銘を受けないと思うなあ。

そもそも言いたいこと自体が、目新しい説でもなんでもないのでは？
そういう価値観が存在して来ていることは、多かれ少なかれ皆が
分かっていることだし、珍しくエロゲーの中で言われたからﾄﾞｷｯとする
だけだと捕らえたけど。

GENESISを読んだら、なんか、嬌烙の最後のモノローグを思い出したよ。
『wo-ai-ni（i love you）って本当に言えるの？
自己幻想の他者への投影じゃなく？そもそも他者って存在するの？』
･･･独我論の延長線上にある概念だけど、それをエロゲー世界観で、
描写したというところに、エロゲーである必然があると思うのにゃ。
･･ってーか。
上げるんじゃね〜。

ここは隔離スレだったか……。
精神論を現そうとしたが故に、なんとも奇妙な作品に仕立て上がってますな。
エドガー・ケイシーじゃないけど、愛とは光であり、希望であり、全てである。
そこには、iもなければyouもない。
一定の視点で愛の形態を解釈「しようと」するのは難しいよ。
だから、物語としては完全に失格。風刺や思想書として作り上げたならアリかな？
という感じでしょうか。

ええと、別に萌えを否定してる訳じゃないです。全肯定出来ないだけです。
断絶の祈りの果てに到達出来てない。後で自己嫌悪に陥るというか、そういう感じ。

だから正直怖いんですよ。あの人が圧倒的なというからには、かなりのものを
持ってくると思うけど、ただ、それに圧倒されなかった場合、そして中途半端に
押された場合、その反動が自分に露骨に帰ってくると思われるので。

なんか上手く言いたいことを文章に出来ないけど、そんな感じです。

ここまで読んだ。

このスレで一点気になったところ。
ところで、元長ってシナリオライターとしてはどうだか知らないが、
小説家として成功するかといえば答えは多分NOだと思う。
一流の小説家が良い脚本を書き上げることはあるが、
優秀なシナリオライターが良い小説を書けるかと言えば必ずしもそうではない。
小説は世界観がシナリオを内包し、シナリオがキャラを内包する。
三位一体となって、それぞれが「そうでなければいけない、最良の魅力」
を出し切ることができるのならば、優秀な脚本家は優秀な小説家なのだろう。
しかし、理系のシナリオライターにありがちな煩雑な言葉を主として
使用するところにかなりの難点があるかな。
小説家の理想はフロオベルの一語説に近いものだからね。

脚本はどの場面でどのキャラに何をさせるかという、設計家。
設計図を構築する人種であり、小説家に求められる能力とはまったく異質。

>255
お説ごもっとも。
だけどさ、氏が小説家として成功する必要なんて欠片も存在しないんだって。
元長氏が「小説家になりてえ」って言ってるなら別だけど。
今の彼はシナリオライターなのであって、それ以外の何者でもないんだから。

お、丁度書き込みが。
>256
いやいや、上の方で小説家としても上手くいくとか書いているのがいたから、
それに対して書いただけです。

ところで、漏れ個人としてはシナリオライターとしても優秀かどうかは
結構不審なんだけど、どこらへんを指して優秀と言っているのだろうか。

>257
漏れとしては、心に残る作品を作るから、としか言えないなー。
優秀かどうかなんて、明確な判断基準がないから、人それぞれじゃない？
少なくともエロゲー業界で「元長作品」が独特な立場を得ているのは間違いないと思う。

ちなみに、ほかのシナリオライターや作家と比べて、優秀か否かを論じないほうがいいだろね。
やるにしても感情的にならないように、気をつけたいところ。漏れ自身もね。

>258
つまり、そういうことだと思うんだよね。
自分はこれはありだと思うか、なしだと思うかの話なだけであって。

更に言うと、ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝと同じく、所謂アニメ、ゲーム、漫画産業界の
単に流行のパターンなんじゃないかな、こういう作風は。
最近見ていてそう思うよ。
漏れが前々から考えている疑問がひとつあって、
ガイナックスに代表される刺激を求める作風というのは、
何作も見続けると慣れてしまう。
だから、より強い刺激を……。
の循環で飽きるときは一気に飽きそうな感じですかね。
それが、良いとか悪いとかではなく……どうなんだろね。

どうもループするなここは。
なんだかなぁ。

ループなんてどこでもしてるって。

漏れも全部見てから書いたから、ループしてるなとｵﾓﾀ。
でも、目新しい感想は難しいかと思われ。

＞優秀かどうかなんて、明確な判断基準がないから、人それぞれじゃない？

個人の感想としては基準が無いと思う。
ただシナリオ構築のｲﾛﾊからすると、結構穴が見える。
特にこのｼﾄの作品はﾍﾟｰｼﾝｸﾞ技術が厳しいﾚｳﾞｪﾙ。
わざとかどうかは知らないけど……。

>262
なるほど。

＞262
君の言うところの「シナリオのイロハ」はどうでも良い人のが多いと思うよ。
くきゅきゅ。
＞263
…納得してる人発見。
くっきゅーっ？！

ループ以前になんでここ短時間でエヴァとかガンバムとか書き込む奴居るの？
くきゅくきゅー。

>264（自己レス）
ガンダム、ね

>264
＞君の言うところの「シナリオのイロハ」はどうでも良い人のが多いと思うよ。
いや、知っていて書いてます。
あとシナリオのイロハじゃなくて、シナリオ構築の、ね。
この作品、声優は良いなあ。

早速レスが書いてある。
いや、知ってて書いてます。
くきゅくきゅ。

この作品の声優は巫女は良いな、巫女は。
くきゅきゅー。

＞この作品の声優は巫女は良いな、巫女は。
どこのサイト見てもそう書いてありまふね。
単品では一番。

ど〜でもいいがレスの内容がよくわかりまへん。
元長はｼﾅﾘｵﾗｲﾀｰとして優秀か？の話からああいう
投稿になっているわけですが。

そんなことより聞いてくれG6DdPomiよ。
（中略）
まあお前らド素人は、ﾌﾙﾊﾞでも読んでｵﾅﾆｰしてなさいってこった。

声優、巫女とメガネがヨカタよ。巫女役の人のほんわか感は文句なし。
メガネ役の人は「睦言」の巧さが絶品だなと。甘え方とか。
くきゅとかはみゅとか言わさなければ他のキャストも悪くはなかったと思う。

はみゅはちょっとアレだが、くきゅが結構自然だったのは驚きだった。
プレイ前はどうなることかと思ったけど。

はみゅも、テキストレベルでは可愛いんだが、声優が・・・

エロゲ板に書き込むのは半年ぶりぐらいです……。

さて、『未来にキスを』終わらせてきました。
最初はアンチAIR・アンチＫＡＮＯＮって印象でしたね。
あの攻撃的な萌え要素には逆に引きました。
結論としては、ヲタ肯定なんでしょう。
ディスコミュニケーションを前提とした人間関係には
嫌悪感を一瞬覚えましたよ。

細かい部分について
時間ができたらもうちょっと書き込みにきます……。

>G6DdPomi殿

まぁ話（シナリオ）はともかく、構築に無理があるというのには同感。
ただSenseOffは構築もきれいだと思いますなあ。

ここの住人は刺激消費型というよりむしろ設定・概念消費型なのでは？
刺激も大好きではあるのでしょうけど。

結局は萌えゲーではなく、霞に萌えられるゲーだった訳だ。

巫女と眼鏡爆萌え。
霞は声優が超絶にウザイから声が無ければ充分萌え。
萌えゲって私的には結構いっぱいあると思うけど、これは萌えゲじゃないの？
萌えキャラちゃんといるし。

個人的萌え度
彗子>彩子>悠歌>式子>椎奈>霞
……あれ？？

やっと書きこめる時間を持てたよ。
俺は俺なりにようやく一つの結論に達することができたよ。
というのも一つのドラマがキッカケだったんだ。
それは先週のとある刑事ドラマを観ててわかった事なんだ。
内容はストーカーと夫婦の憎愛劇だった。

確かにキッカケで元もとの好みのキャラがあって、それにピタリの人が現れて
それに惹かれるってのもありだと思う。でもさ、その先に進む為にはやはり
理解しあうことが必要なんだと思う。

そう、よく読めばわかる事だったんだ。
このシナリオライターは相手を支配する事を否定したかも知れないが、理解しあう事は
決して否定してなかったのだ。考えてみれば、もし内面の相手を好きになり内面だけを
見つめて、現実の相手をみずに突っ走るって事はまんまストーカーなんだじゃないか？
今回主人公と霞の例はたまたま相思相愛だったから内面の相手を見つめるだけで良かったかも
知れない。でもそうじゃなかったらって事。

もう一つ夫婦の憎愛劇は妻を夫が殺すって内容だった。夫は妻の全てを支配しようとした。
でも妻は自分をカゴの中の鳥だと反発して出会い系サイトで浮気してた。
しかし全てを支配しなきゃ気がすまない夫は妻のメール全てを把握していた。
そして妻を殺した…。

霞が支配したい欲求、そして支配できない不安を最初別れるって形で晴らそうとした。
あの時、霞には他に支配するって選択肢もあったが最後には内面の相手を愛することで
その不安を晴らした。それだけの事なんだろう。
そう、登場キャラクターの新しい世界とか古い世界って言葉やオタク恋愛って言葉に
まどわされたが、結局ただ単に一つのカップルがたどり着いた結末を見ただけにすぎない。
それには新しい古いって言葉は必要ない、あくまで一つの結末なのだ。

と思うのだが。
確かに臭い話だが理解しあう事は重要だと思う。そしてそれが無ければカップルは決して
成立しない。カップルである以上一人相撲ではいけないのだ。
あのゲームも霞と主人公のカップル時代、お互い相手の新しい面を見つけ、それを
お互い受け入れていったではないか。決して内面の相手だけを見てたわけじゃないのだ。

これが俺がここでの議論などから得た結論です。
色々学べたが、やはり難しい話だねえ。

「未来にキスを」が提示した世界観は、カフカ的閉塞感からの完全な
解放を目指している。近代社会という巨大な目に見えないシステム
に私たちは支配されている。いつの間にかがんじがらめになって、
囚われている自分にいつか気づくだろう。思えば、1990年代はこの
現状を認識することが前提になった時代であった。しかも、あらゆるもの
を相対化することで、あらゆるものを無価値にしてきた。
無意味こそが価値であり、そこでは自分でさえも相対化して、生きる
意味を失った。未キス的世界観はここから出発する。すべてが
無価値であると認めたうえで、新しい人間関係を構築する。それは
相対化による不毛さを、不毛と認識しない方法論である。人間関係は
人と人の繋がりではなく、関係性によって関係性を維持していると
看破し、本当とされているコミュニケーションの存在を否定する……。

以上、日本酒による式子的ポエムです。
読み流して下さい。
暇があれば続きます。

>278＝日本酒さん
…ある意味式子以上に難解な事言ってる気がするのは私だけ…？
（つか、どちらも故意に難解にしている、と言った方がいいのか（笑）ポエムだもんね）

でも続きは書いてね（笑）

フルコンプしました・・・
・・・胸の奥で何かがもやもやグチャグチャしてるんですが、それを言葉で表現でき
ない・・・。
とりあえずログを全部読みながら自分の中で反芻しなおしてみます。

>280
なんかコンプ直後って、皆そんな感想だな（w

某所で未来にキスをキャラクター人気投票をやってたが、一位が元長征木氏本人だった
のには笑えた（ｗ

>282
「〜には笑えた！」のテンプレが使えそうですな。

>280-281
エロゲ―マーの心をレイプするような感じだからな。未スをは。
しかも陵辱されたあとに「…辛くなかった？」って優しくされるような。
泣きながらシャワー浴びたくもなるさ。

>284
私は辛くなかった（ｗ
というよりも晴れ晴れとした感じ？

>284
ムリヤリやられちゃったけど、思わず感じてしまったと？（w

ｺﾞﾒｿ｡>285ね。

262 名前：名無しさん＠初回限定 ：01/11/04 23:44 ID:Qa/MONPv
ウザイってのとはちょっと違うんだが……otherwiseスレは怖い。
ある意味、鍵よりマジ入ってる。


少しショックでした。

>288
エロゲに対する姿勢って人それぞれだしね。
漏れらみたいに考察する様子を奇異に感じる人もいるはず。
でも、布教活動してるわけではないから、
ここの住人は不快な信者のうちには入ってないと信じたい。

>288
自分が好きでここに書き込んでるんなら外野は気にしなくっていいのでは、と。
それに意外な反応でもないだろうと思うし（笑）
この良さを判って貰えないという意味では残念ではあるけどね（笑）

>>288
俺いつもここROMってる者だけど、ここの考察見てると色々考えさせられるよ。
自分には考察したことを書き記すこと出来んから。難しくて。

はっきりいって…ここに居る人たちでなにかゲーム作った方が面白いかもね…
読んでて楽しいよ。

>>292
作ることってそういうことではないよ。
あるものから考えるのとは別。

まぁ、しかし書きこむ人を限定してしまうからねぇ・・・
有る意味葉鍵よりたち悪いという気がするよ

「自分は頭がいいと思いたいバカ」が群れをなして集っているようですね。

>294
別に、来る人を拒んだことはないと思うけど・・・。
みスを発売前のときのフタナリ騒動も、一応許容されていたんじゃない？
確かにエロや萌え方向でのカキコは少ないけど、
そういうのにもちゃんとレスがつくハズよ。

ネギ板のほうで話題に上がったために、久々に安置が寄って来たんか・・。
どう思おうが勝手にすれ、５２（藁

DOスレで暴れてたのがたまたまこっちに漂流しただけかと

ホントだ・・・。>298ありがと。

>294
葉鍵なら考察スレ別に立てられるからねぇ
一メーカー一スレの制限はこういう時つらい気もする

＞296
いえ、住人が拒むとかレスが付くつかないでなく新規の人が入ってきにくいだろうと。
まぁ、ゲームの内容からかもし出されるスレの雰囲気と言えばそれまでなのですが・・・
１３cmスレに書きこみにくいっていうのと同じ事だと思ってください。

>296
漏れどっちにも平気でカキコしてるよ・・・。

一見サンが参加しにくいのは事実やね。それとゲームをやってない場合もキツイ。
でも、どこのスレも程度の差こそあれ、そんなものじゃない？
そこのメーカー（及びゲーム）のファンでもなければ、知らないスレにカキコせんでしょ。

漏れとしては、逆に考察好きがここをROMって、
otherwiseのゲームに興味をもつこともあると思ってるよ。
実際漏れは、Senseを考察系レビューサイトを見てから買ったし。

アホだ漏れ・・。上は>301あてのカキコでした。逝って来ます。

式子たちの語る「目に見えないシステム」はまさしく社会のありよう
そのものである。究極的には、言語こそがシステムであるとも言え、
ここから逃れることは不可能だ。しかし、たとえば社会的因習など、
人間にとってあまり根本的でない部分では、そこから解き放たれる
可能性は大きい。この可能性が高まったのも、逆に近代が造り上げた
情報流通システムによるものである。つまり、現代において、
インターネットの発達を頂点とする情報交換システムによって、広範囲な
情報を簡単に得られるようになった。遠隔地についてなにかしら
知っていることが普通になってきている。情報の流通が激しくなれば、
それが限定されていてこそ意味のある地域的コミュニティは崩壊せざるを
得ない。こうして作られたシステムによって、昔からのシステムは崩壊
する。個人は、これまでになく自分であろうとするし、またシステムが
それを助長する。『甲殻機動隊』の冒頭、情報流通によって国家が解体
されるとのヴィジョンが示されているのはまさしくこれである。
私たちはこれまでの社会や因習から解放されようとしているのだ。
自分が自分でありさえすればよい。これを達成するために、人間不信を
人間不信として語らないこと、互いの理解を諦め、限定された
コミュニケーションを普通だと感じる感性が必要とされるのだ。

以上、日本酒による式子的ポエム第二弾です。
適当に読み流して下さい。
もうちょっと書くと思います。

>>279
だって、式子とは文体からして違うのに、難解に見えるのは仕方ないですよ（笑）
お求め通り、続き書きました。

>>280
私もそういう状況です。
この「ぐちゃぐちゃ」を晴らそうと、無駄な書き込みしてます（笑）

>>300
未キスの考察スレなら、たぶん3スレは使えますね（笑）
AIRの考察は8本ぐらいはスレ使ったはずだから、
もしかしかたらもっと行くかも。

AIRはSenseと同じくなんかよくわからん興味深い部分が多いし
人気・話題のあるもんだから、
それぐらい行っても不思議じゃないけど…。
みスをは、感想以上は出しにくいから、このスレだけで十分落ち着きそう。
また各キャラに関して語ることもそう多くはないし。
いや、もう、あくまで現状見てそう思う。
まあ、それが悪い事かというとまた別問題として。
正直、Senseは相変わらずだけど、中古でみスをは値崩れしてるようだし。

>>306
いや、専用スレを立てたら、考察好きの猛者が集まってくるから（笑）
各キャラに関しても、妄想さえできればいけます。
まあ、無理に変なスレ立てるよりは、ここで落ち着いているのが
一番だとは思いますよ。

>306
まあ中古価格は市場に出てる絶対数に左右されるからねえ。

みさくら絵にだまされた人のが中古に流れてるから（ｗ
人によっちゃぁモロ地雷でしょうしね

ここの住人って、一部の葉鍵っ子と違って
「陵辱げーなんてやるやつ人間じゃない！」
「葉鍵が最高！　葉鍵以外はやりません！」
とか言う人少なそうと思うんだけど。
otherwise以外のゲームだとどういうのをやるの？

>310さん
スイマセン。葉鍵マンセーな人間です。
その他にも色々やってますけどね。

今は「家族計画」をプレイ中。終わり次第痛い発言で周囲を辟易とさせる予定（笑）

>>310
>>311に同じく葉鍵まんせーです。
さすがに他のエロゲをやり始めると、評価も変わってきますけどね。
陵辱ゲーは未プレイですけど、機会があればやってみたいですね。

>309
みさくら絵にだまされたって言うよりも
みさくらの絵のヘボさにだまされたって感じだけどね（ｗ
サイトのトップ画像は好きなんだが、同人誌とか表紙だけは命かけるタイプの人なのか？
萌え絵描けるんだからもう少し丁寧にすりゃいいのに勿体無い。
>310
俺は鍵はどっちでもいいがみつみ絵だったらデフォ買い。
早い話が元長以外のゲームは絵がみつみに似てりゃなんでもいい（ｗ

要するに、ある意味違う一部の葉鍵っ子が集まるスレだったと。
妙に納得。

>307
多分安置も大勢集まるよ・・・。

漏れは葉鍵ゲーをやるのはこれからだよ。とりあえず順番にやる予定。
ところでさ、
>272の＞最初はアンチAIR・アンチＫＡＮＯＮって印象でした　という意見や、
Ｓｅｎｓｅスレ・Ｖｏｌ．１スレのときの騒動。さらに上の52(w　を見ると、
ここに来ない葉鍵っ子には元長ゲー嫌いが多そうだよね。
別に、漏れたちは迷惑をかけたりはしてないんだけどねえ。

>315
大丈夫、そういう鍵っ子はもともとエロゲやらねーから。
葉から入った人はそうでもないんだけどね。

ちなみに俺はONEから入って今じゃ年100本ほどやってるエロゲ中毒者
やだねぇ〜

ドラマ&サウンドトラックCDの発売日はいつ？

>317
senseoffの時が2月だったから出るとしたらそれぐらい？

>317
12/29らしい。既出？

>316
100本は凄いね…。
漏れは社会人になってからは積みゲーが溜まっていくばかりだよ。
基本的には鬼畜陵辱ハードなシナリオマンセーなんだけど、元長ゲーもある意味
ハードでディープなシナリオなんで好き。

んで、未スを発売直後プレイして、Senseはつい先週終わらせたんだけど、悠歌
シナリオは美凪シナリオver1.1って読み方でいいのかな？

>311
「星ぷら」とからめたすんごい発言マッテル（ｗ
　いや、どっちもファンだったので。
※スレ違いなのでsage

家族計画がすでに「ファンだった」状態か…
このスレは時が止まるどころかループまでしているから
世間とのずれは日増しに拡大するな…

>322
近所の中古店で、「家族計画」がもう中古入ってたよ…。
まだ、一人もクリアしてないのに。

>310
葉鍵もやるけど、鬼畜も萌えも笑いもとりあえずなんでも（年40本位?）。
純粋な抜きゲーはあまりやらないけど。

「未来にキスを」はまさにアンチAIRと読める。AIRのテーマは家族である。
既存社会の解体という方向性を持つ「未キス」は、もっとも古い社会である
家族への感情移入を疎外する。

現代がまさに相対主義によって、すべてを無価値にしようとしている。
自分を見つめている自分、という二重性。ここから生まれるのは、どこまで
も続く連鎖のような客観性である。こうして相対化された自分は、もはや
自我を持ったひとりではなく、他人として認識される。この状況では、
現代日本においてひとつの宗教と化した感のある”愛”なる単語は意味を
歪まされずにはいられない。それは無償の奉仕、無償の好意を意味するの
ではなく、他人を愛する自分を愛するという二重性の状況を生む。なぜなら、
自分を客観視できてしまうのなら、その行動も必然的に外側の意味を
取らざるを得ない。ここでは「他人を愛している自分」を外側から解釈
しなければならない。相対化とは、自分という枠でさえ客観視させて
しまう悪魔の認識である。しかし、私たちは人間である。どこかで自分
というものを繋ぎ止めておかなければならない。そしてそれは、自己愛の
肯定になるだろう。最後に悠歌はこう言った。自分の中にある属性を
愛するのだと。「未キス」はこうして自己愛を選択せざるを得なかった
人間たちの物語である。そして、この「属性」なる単語はまさしく萌え
という一種の自己愛をも肯定する。

AIRが最後にたどり着いた結論とは、思い入れによる愛の肯定である。
それに対し、「未キス」はこのイデオロギーを完全に否定し、自己愛として
語り、思いいれを深めるための道具として用いる。また、萌えを扱い
ながらも萌えについて沈黙するAIRは、それについて自覚的でない印象を
与える。萌えを自覚した道具として用いる「未キス」は、過剰で攻撃的とも
思える萌えを演出する。「萌え」は意識的に用いるものではある。しかし、
意識的であったとしても、それを表だって見せるようなことはしない。
この「萌え」に対する二つの態度は、キャラクターをシナリオの中心と
するのか、それともシナリオにキャラクターを隷属されるのかという違い
となってプレイヤーに示されることになる。

以上、日本酒による式子的ポエム第三弾です。
適当に読み流して下さい。
もうちょっと書くかもしれません。

>324
あなたの論理は見ていて面白い…
実際ゲームやって理解できなかったからなおのこと。

元長氏はそこまで考えて作っているのか…
どうも現在の哲学と合わないからワカラン（たぶん狙って旧式にしているのだけども）
それ以前に文章表現をどうにかして欲しいがナ。
senseoffは最後面白いけれども絶対前半地雷だとオモタヨ。
会話が全部ノリだったよう…げふんげふん。
しかもそこいらの素人作家以下の文章構成知識…
あっ、漏れ別に葉鍵っこだから元長嫌いってわけじゃないから。

>325
はっきりいって、元長ゲーは非常に理解しやすいです。
書いてあることを書いてあるまま受け取るだけですから。
難しいのは、それをどう受け止めるかということだけ。

>senseoffは最後面白いけれども絶対前半地雷だとオモタヨ。
>会話が全部ノリだったよう…げふんげふん。
>しかもそこいらの素人作家以下の文章構成知識…
多分、あなたみたいな人にそういう感想を持たせることも元長氏の意図だと思います。

>326
イロンナ意味で参りましたわ。
というか作者思惑にまんまとはまってしまった…ってやつなのか？
取りあえずもう一度やって結論を出してみるしかないかな。

>多分、あなたみたいな人にそういう感想を持たせることも元長氏の意図だと思います。
これが意図的なのか…う〜ん。
文系（特に文学を志す人）を舐めてるとしか感じてなかったからなぁ…
どうもそういう表現が命題の理解を邪魔して…それも作者の狙いか；；
だとしたら凄いサディストだ（藁

俺は葉っぱは痕で止まってる。
どうも痛い信者が増えすぎると、
ああ、俺も彼らと同類なのかと思い足が遠のいてっちゃうよ
鍵もONEが合わなかったのと上と同じ理由で×
基本的に始めにエロありき、という考え方なのでエロ薄ゲーは好きじゃないです。

この世界に入ったのは東鳩からだけど、その後はいろいろ手を出していった結果
とらハでハァハァし、ファントムで燃えて、Ａｉｒで泣く・・・てな具合に基本的に
どんなものでも楽しめるようになってしまった・・・
葉鍵は好きだけど（葉に関しては、好き”だった”）、正直葉鍵しかやらないってい
うのはテンプラの衣だけ食べて中身捨ててるみたいなもので勿体無いなぁ、と思う。

エロ薄ゲーに関しては、エロがない分面白ければそれでＯＫだと思ってる。少数派？

>328、329
どっちの言っていることもわかる。
要はどっちを主に置くかによるわけだけどもね…
漏れはエロばかり…でもヨシと思っているし（むしろ最近こちらに見切り発車）、
話が面白ければそれ又ヨシとも思っている。
許せないのはどっちも中途半端で投げ出すようなゲームだナ。

>326

>多分、あなたみたいな人にそういう感想を持たせることも元長氏の意図だと思います。

正直これには同意しかねる。
わざとそういう文章構成にしたという意味なら分かるが、
そういう感想を持たせるように意図したとは考えたくないな。
ああ、そういう感想が来るかも知れないだろうなと思っていたという
意味なら分からなくもないが。

>331
>ああ、そういう感想が来るかも知れないだろうなと思っていたという
>意味なら分からなくもないが。
元長って全肯定人間そうだから多分そんなところだろうね。
と、俺も思う。

>331
たぶんわざとそういう構成→大体そんな意見になるだろう…としてだろうが。
個人的にはむしろそういう風に思わせてしまうような、
危険な文章構成を我が侭に書きなぐる元長氏自体に疑問を抱いてしまうが。
ついてこれないならついてくるな!!…ってのが見え見え。
別に元長氏個人でがんばるのはいいけれども（HPとかで）、
それをエロげーでやるのはある意味タブーでしょ？
そんなことだとエロげーに抵抗感を持つ人が増えそうな気がする。

>333
ついて来れないならついてくるな、と言っているのは元長本人ではなく
勝手にそう持い込んでいる人が言ってるだけのように思うけどな。
>危険な文章構成を我が侭に書きなぐる元長氏自体に疑問を抱いてしまうが。
>ついてこれないならついてくるな!!…ってのが見え見え。
この文章だけで>333が既に元長に対して勝手なフィルターをかけているようにも見えるよ？
「彼はこういう風に思っているに違いない、いやそうなんだ。だって見え見え」
333の中の元長と元長本人は全然違うんだけどね。

って未スをやってれば逆にこんな意見でないと俺は思ってたんだけどね。
未スをって全肯定のバイブル（笑）ですよ？

余談だけど、アザーワイズのスレッドに書き込む人ってその人の人生観とか
対人態度とか、かなり見えてくるね。
全肯定のものに何か言うとしたら、個人（自分自身）を晒すしかないのかな？
という事を思ったりした。

>>334
全然違うって言い切るのは知人か何かだからなの？

>335
>全然違うって言い切るのは知人か何かだからなの？
えーと、それってネタで言ってる？
マジだと一時期の厨房みたいだよ？
ネタにマジレスはかなり恥ずかしいんだけどね、ネタじゃない事を祈りつつレスすると
未スをのラストまでやれば判ると思うんだけどなぁ？

知り合いじゃなくても、例えば>335と俺の関係でもいいよ。
俺の書き込み（＝334）を見て
「知り合いだからそんな事を言うんだ。知り合いじゃなければそんな事を言わない」
と、言うのは>335の中の俺像（＝334）な訳で、俺本人の思想なんて見ようともしてないでしょう？
まぁ見なくてもいいし、見えるもんでもないし、見える訳が無いんだけど。
だから俺本人以外の俺の評価なんて俺本人とは全然違うのは当たり前だろう？
で、そんな発想になるのは334の余談に書いたけど、その人の思想とか他人に対する
考え方のフィルターが見えてくるよな、なんて俺は思う訳。

というかだ、未スを最後までやった？
俺が説明するよりも、未スをの方がきれいに説明してるので
もし最後までやってたとしても再プレイをお勧めするよ。

何だか馬鹿にされたみたいでちょっと癪だな。
確かに未来にキスをは最後までやってないけど、元々senseの話をしていた訳だし。
要するにミスをも全部終わらせてから話をしろってことかな。

まあ言わんとすることは分からなくもないけど、それなら
333の中の元長と、俺(334)の中の元長は全然違うと書くべきで
元長本人と書いたら、普通知人か何かって考えると思わない？

前レスを読み返すと、どうも本当にsenseの話をしていたのか
怪しくなってきた。正直舌戦がしたい訳じゃないし、自分自身
ウザくなりそうなので消えるよ。

>319
ソースきぼん。

無論ドラマCDも出れば買うつもりだけど、それまでに終われるかどうかだな・・・。
発売日に買ったのにやる暇がない。
活性化されてる「みスを考察」の波に乗りたいとこなんだがなあ。

うっ…なんか私からぎくしゃくしてしまった…すいませぬ。

えっと、元長氏が『ついてこれないなら〜』ってのは文章読んで判断しただけで、
実際本人から聞いたわけではないです（そこらへんは推測でしか言えない所ですから）
ずっと前にも書いてた人が居ましたが、
文章の書き方に関してはほんとにまずいと思いました。
ただそれを拭いきるだけの発想や思想があることは確かですし、
そちらの面ではかなり元長氏を評価しています。
私は別に根っから元長氏が嫌いというわけではなく、
そういった部分では彼には不満があると。
かなり偏屈した書き方をしたのはまずかったので、そこは素直に反省してます。
それから…私は元々未来にキスをではなくsenseoffの話です…
作品は超えず、作品は作品としてその中で彼の評価をしたので。
取りあえず…すいませんでしたと（不快に思った人へ）

>339
319ではないが、俺はゲーム攻略への道で見かけたけど、
おおもとのソースは分からん。


エロゲやっているような世代というのは、大体が団塊Jr.になる訳だが、
団塊世代ってのは旧時代的な物に対して反発し、
大人になることを否定したまま親になった（逆に言えば親というものを理解している）のだが、
その子供世代は、親でない親のためにそもそも家族という関係性を欠損しているといえる。
失ったのでも、否定したのでもなく、最初からない。
一世代前が、大家族物を懐古の目で見ながら、自分達では決してそれをなすことはないのに対して、
だからこそ、我々の世代での物語ではその再構築は血縁のある家族によっては決してなされず、
偽りの家族、もともと家族という関係性の存在しない集団でしか描くことができない
（例えば「Air」、「とらハ」。「家族計画」もそうなの？）。
また、人は人によって支配されるべきだ、というのも、
人が社会システムによって、未成熟であるにもかかわらず個として保証される現状による、
団塊世代の親殺し−自分が個として未熟であるままに個としての矜持を持つために、
　　　　　　　　　旧来的な親の価値観を有する存在を抹消することで未成熟な自分を否定すること
新人類世代の子殺し、社会のロリコン化−本来未成熟であるはずの子供に人格を認めるが故に、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　行為の対象としてしまうこと、個の欲望の暴走
は非常に象徴的である。
これらは、むしろ他者と関係性を結ばなければならない、という強迫観念によるものということができる。
ならばどうすれば良いか？それは…

などと、少し格好つけて書いてみた。

>340
俺は元長は読みやすいゲーム文章を書いてる人だから「良いんじゃなの？」と思ってるだけど
（理系出身型の文章なのは読めば判る事なんで、その辺は好き嫌いの問題ですが）
文章がまずいという意見が悪いのではなく、まずいと書いている人間は
文章評価項目っていっぱいある中で、何を根拠にまずいと言っているかが
ハッキリしていないからだと思う。
よって何も語らずに書き込んでることに対して、俺は不快と言えば不快なんだけど

>取りあえず…すいませんでしたと（不快に思った人へ）

こういう何に対して不快に思っていると気がついたかは知らないけど
取り合えず、で謝るよりちゃんと理由を書けば済むと思うんだがね？
じゃないと、色んなゲームのレビューを自分のサイトでしている人の中でも、
ちゃんと理路整然と語ってるつもりなんだろうけど、元長作品のレビューは
妙に偏った感情で批評している人が居る事実がある中、
特にここは匿名掲示板だから書き方によっては単なる感情に任せた
安置にしか見えなくも無いかな、と。

「俺、これ好きだ」「俺、これ嫌い」と言うのは、相性や感情の問題でなんで
仕方ないと思うが、技術とか作品世界を語るとなると、それなりの理由を持ってこなきゃ
話にならないというか、理由が無いのはなんだかなぁとなってしまうのですが。

って事です。
なんか同じ事をダラダラ書いてスマンね。
文章下手でね、俺。

中だるみ…という表現が的確ですが、日常の会話がただ冗談を言い合うだけで流れていく。
その流れも意味もなく日常的に書こうとしてるが、
その日常の基準がギャルゲーなので面白くも無い。
誰かのタニシ話もそうですが設定に関係の無い、まるで伏線の見えない言葉の羅列が続くんですよ。
会話って、なんとなくでしているけれども、
それに駆け引きがあったり、なにかしらの意味を含んでたり。
でも主人公からそういった意図は感じられず、事務的な返答に感じてしまいます。
ここらへんは人それぞれだと思われますが、文字表現による情報が明らかに少ないと思われます。
しかし、逆に哲学とか理論だとか本当に語りたい部分はしっかり書いてるようにも思われます。
そこらへんを書いてるならいいではないか…となるんですが、
しっかり書く所、さらっと流す所の情景表現における文章量に差がありすぎます。
逆にそれが違和感に感じ、さらっと流すテキストが無駄に思えてなりません。
正直最後のED辺りの話だけでいいのではと思ってしまったほどです。

それと哲学は理解できる、できないに分かれますが、
一度出てきた哲学を他の言葉で補う（複数回使用する）ことが億劫な感じがしました。
たぶんその場限りで印象を与えるための策でしょうが、正直それだと補完するのが困難になります。
ただでさえどこか専門書から引っ張ってきたような哲学を述べているのに、
そこらへんの説明の欠如は哲学が理解しづらい人にとっては大きなマイナス要素です。
しかも話の主軸はその哲学を前提にやっているわけで、
理解しづらい人にはパラレルワールドと化してしまうでしょう。
だから『人を選ぶかもしれませんが』などと言葉を使ってる人が出てきます。
しかし、それって『ついてこれないならついてくるな』となんか突き放された感じに感じてしまいます。
どっかのサイトで元長氏の簡易インタビューがあったのですが、
そこで元長氏は『みんなは私の考えを１割くらいしか理解してない』と。
もちろん冗談で言ってるのでしょうが、
それなら『理解できるようなしっかりとしたシナリオを書いてください』となります。

…ここらでリタイヤ。つか、まとまらなかった。つか、揚げ足の取り合いになりそうなんで消える。

ただ…やっぱり元長氏の発想は楽しい…
これからも彼のような文学を変えていこうと志す者が出ることに期待していきたい。

元長氏の日常描写は、リズミックで楽しいと思うよ。
文章そのものが持ってるリズムね。
それを楽しめなかったのなら無駄に感じられるかもしれないけど、
でもそれは技術の話じゃないよね？
元長氏がしてる「表現」を表現だと気づかなかっただけのことで。

伏線云々っていうのも、ちょっと「物語」に毒されすぎな考え方だと思う。
ゲームっていうのは、もっと「場」を楽しむものだと思うんだけど。

>正直最後のED辺りの話だけでいいのではと思ってしまったほどです。
SenseOffに関しては逆に、日常だけの方がいいって人もいるね。
人それぞれってことですな。（それ言い出したらおしまいだけど）

あと、Senseに哲学なんて出てきたっけ？

>>345
>あと、Senseに哲学なんて出てきたっけ？
私も思う…フロレアールとかも、レビューで哲学的だとかよく言われるけど
別にそんなでもないと思うんだけど。ライプニッツの論理学とか
数学／物理のテクニカルタームくらいは出てきたけどさ。話半分に。

人はみんなそれぞれ哲学してるんだ、なんてことを言ってるのかしらん。
そういうレビューとかって。

>346
科学哲学系の話だったような？

>343
前半の日常を表現としてみた場合は、透子シナリオがわかりやすいと思う。
昔葉鍵板に書き込んだときのネタだが…

873 名前： 名無しさんだよだよもんもん 投稿日： 2001/04/14(土) 12:35

ちと流れから外れるかもしれないが、
よくギャグが寒い、独りよがり、とは聞くが、
麻枝の笑いというものの表現を考察してみると浩平と往人はおなじで、
本来、他者を笑わせるためであるはずの行為が、他者に向けられていない。
（ギャグ表現としては、その状況が喜劇となりえるので、
一応は読み手に対してはギャグとして成り立ち得るのだが）
往人の人形（物語で大半）はまんまそれに当たるし、
浩平では、瑞佳をおいてにトイレから抜け出すとか、瑞佳が来るのに変な場所で眠るとか。
瑞佳を驚かせようというのが所期の目的のはずが、
いつのまにか行為から対象であるはずの瑞佳が抜け落ちている
（状況としてはおいてきぼりにされている）。
この点はギャグ以外の行為にも当てはまり、
そういった、無為の行為が対象を得て有為となる（する）過程がシナリオになっている訳で、
狙ってやっているならよくできているという感じだが、
これを素でやっているなら、麻枝の自身の他者というものへの渇望
の表れのようにも感じたりなんだったり。
（なんて書いたけど、実はSence offやって気付いたことだったりする）

「笑い」と「ギャグ」が混ざってしまった分かりにくい文章でスマソ。


877 名前： 名無しさんだよもん 投稿日： 2001/04/14(土) 20:13

>>873
【透子】「……論理を持たず、関係性というものから自由であるあなたは、必然的に冷たい。――もちろん、わたしも同じだけど」
（略）
【直弥】「ただ、ちょっと知りたくもある。――冷たいって何だ？　関係性って？」
【透子】「……比喩――というか、アナロジーのようなもの」
【直弥】「アナロジー？」
【透子】「……気体分子運動論によれば、気体の温度は、気体の分子の速度に比例する」
【直弥】「そりゃまあ、分子の速度が速い方が、分子同士とか壁とかとの衝突頻度は上がるからな」
【透子】「……ええ。逆に言えば、速度が遅い方が、衝突頻度は下がり、気体の温度は下がる。気体は冷たくなる」
【直弥】「……そうだな」
【透子】「……わたしが言ったのは、それを、人間関係にあてはめてみた時の話……」
【透子】「……気体分子を個人と、気体分子の衝突頻度を人間関係の濃密さと考えれば――」
【透子】「……冷たい人間というのは、人間関係の希薄な人間ということになる……」
【直弥】「ま、まあ、そうなるのかな？」
【透子】「……そしてあなたは、その見かけにもよらず、人間関係は希薄――」
【透子】「……あなたの言葉は、あなたの視線は、誰にも向けられていない」
【透子】「……言ってしまえば、それは、常に自分に向けられている」
【透子】「……あなたの言葉は、『関係性』を結ばない」
【直弥】「……そ、そうか？」
……それは、そんな気がしないでもない。
俺が発する言葉は、厳密な意味では「会話」じゃないのかも知れない――そんなことを思うことも、たまにある。
俺の言葉は、自分の中にある、何か反射鏡のようなものに向けて発せられているのだと。
だから、透子の言ったことは、全く判らないことではなかった。
俺は――多分冷たいのだろう……。

だね。

みなさんはもうネタバレ表記されないのですか？
私は「ネタバレ＠」はとても嬉しかったのですが…。

>340さん＝343さん
340さんの伝えたい事は判るのですが
私はやっぱり元長さんの作風を好き嫌いでしか評価してないように思えます。
今はセンスの感想を述べてらっしゃるんですよね？
センスの日常会話を中だるみと感じてしまう個人の感性は仕方のない事ですが、
あの会話はエンディングに繋がる為の前置きだと私は思うのです。
私は平凡な日常会話を読み進めて、エンディングを迎える事が出来たから
「なんて面白いの…」と感じました。
エンディングだけ、なんて野蛮な事では物語にならないのでは？と思うのです。
もしそんな事をするならキャラクターなんていらなくなってしまいませんか？
そこには多分「萌え」もないですよ？なんて（笑）

>まるで伏線の見えない言葉の羅列が続くんですよ。
伏線はたくさんあったと思うのですが、多分この作風がお嫌いなので、
見えていないだけなのでは？と私は思うのです。
私も小説ですとか、ドラマ、ゲームなどでもそうなのですが、
相性の合わない物語は他の方が面白いですとか、上手いと評価されましても
合わないものは合わないです、としかお答えできませんから。

>話の主軸はその哲学を前提にやっているわけで
私はそういう前提があるゲームが悪いとは思わなのですが、
345さんも書かれていらしゃいますが、センスに哲学は無かったように思われます。
数学が哲学的である、ということでしたらそれは私もなんとなくそう思います。
でも、数学＝哲学ではあり得ないとも思っています。

また『人を選ぶかもしれませんが』＝『ついてこれないならついてくるな』
と、書かれていらっしゃいますが、これは340さんのような見方の方はそう思われるのでしょう。
確かに340さんのような見方の方にはこのゲームは「選ぶかもしれない」のです。
始めに述べましたように、要は「好き嫌いの問題でしかない」のです。
だから人を選ぶゲーム、なのでしょう。

最後に、リタイヤされるとの事ですが、
私なりに書いてみたので読んでいただけたらいいな、と思います。
私から見た340さんの「揚げ足を取られる不安」というのは
自分の考えがまだ自分のものになっていらっしゃらないからだと思われます。
揺ぎ無い自分の考えがあれば難しい言葉で語る必要も無いですし、
揚げ足を取られる事を気にすることは無いと、私は思います。

ただし、難解な言葉の美しい羅列はポエムとして楽しめる事も事実なのです。（笑）

>それなら『理解できるようなしっかりとしたシナリオを書いてください』となります。

そうさせない煙幕を、楽しんでる人もいるんですよ。

ある意味このスレが、入り込みにくいと言われる所以だな（ｗ
そんなステレオで畳み込まれちゃ、パンクしちゃうぞ。

哲学って『自分自身から創り上げた世界観・人生観・観念』だから、
キャラクターの間（主人公とヒロイン）でしっかり哲学語ってると思うが。
ただ、数学を応用しているからその核となる部分は哲学ではないと言われるかもしれませんが。
厳密に言えば、自分の考えを相手に述べる…ということ自体が哲学なのかもしれないな…
そんな風に思ってたわけでして哲学と使用してみたり（汗；；

伏線がたくさんあるのは同意。
と同時に無意味な言葉の羅列があったのも同意。

他に書き込みあるんでなんだけど、別に340（343）みたいな感想が珍しいとも思ってないし、
342でも書いたけど自分のサイトのレビューで書いている人間も居るわけで。
ただここ匿名掲示板だし、それなりの事を書くからには、それなりの理由はつけた方がいいんじゃないかなと。
自分のサイトのレビューもってる奴って他のゲームのレビューも書いてるだろ？
だからその人間のゲームの趣味って判ってくるから、そんなに語ってくれなくても判る事もあるし。
このゲームでこういう意見だから、このゲームではこうなるんだと。
理由がはっきり書かれてなくても何が言いたいか大体判るわけだ。
そうするとその人の属性が判るし同士が集まるんじゃないかと。
>351
それ覚悟で書いてるんじゃないの？
>352
俺はなんでもかんでも哲学という言葉を使うのは好きじゃないな。
大体俺、哲学勉強した事ないし。

＞エンディングに繋がる為の前置き
同意。前にもカキコしたけど、いつまでも続きそうな日常が壊れていくから、
エンディングが引き立つんだと思う。でも漏れの（ゲーム慣れした）友人らからは、
「同じことの繰り返しだから、早く山場に持っていってほしい」という意見が多い・・・。

まあ人それぞれってことですな。ただ話全体に関しては概ね好評な感じですわ。
一般コンシューマゲーしかやってこなかった人たちにもね。

>>325
レスどうもです。
ただ、これはゲームの要素に関する独り言なんで、
シナリオで語られていることへの理解は手助けしない
と思うですよ。

>>341
ああ、世代論いいですね〜（笑）
私は団塊の世代がどんなもんか判ってないんで、新鮮味があります。
この世代が権威を否定してしまったが故に自分たちがあるわけですね。
人間はやはり社会的生物なんで、一連の出来事で失った家族性みたい
なものを求めるんですよ。他者と関係性をむすばなければならない
という強迫観念を指摘なさってますけど、まさにその通り。

>>343
＞そこで元長氏は『みんなは私の考えを１割くらいしか理解してない』と。
＞もちろん冗談で言ってるのでしょうが、

いや、これはたぶん本気でしょう。
レトリックを使った部分が理解されないなんて、ごく普通にあることだし。
逆説として使ったものが、そのままで解釈されてしまっただとか。



個人的には、作品がひとを選ぶのは当然だと思います。
そして、ひとも作品を選ぶことができます。
平等じゃないですか。

結局物事の判断基準なんて「好き」か「嫌い」の二つしかなくて。
好き嫌いの判断基準なんて「ひとそれぞれ」としか言い用がなくて。
その判断基準を他人に強制するのは意味がないことだと思われ。

日本語として正しいかどうかは置いといて、僕は元長氏の「言葉の弄び方」
が気に入っているので、次回作は買います。

・・・何言ってんだかじぶんでもよくわからなくなってきた・・・
これが散文的ってやつなんだろうか（ｗ

>356
>個人的には、作品がひとを選ぶのは当然だと思います。
>そして、ひとも作品を選ぶことができます。
>平等じゃないですか。
その言葉にちょっと救われたり…確かにそうだなって納得。
個人的に周りのレビューから構成していた自分の作品像と食い違っていたので、
かなり手間取っていただけですし…

>357
極論それに行き着くね…というか、その考えに賛成。
元長氏が狙った『言葉の弄び方』と考えれば、
だんだんと納得の行く方向にもっていけましたし（前述で結構描き方に不満と言っていたが）

ぶっちゃけ…senseoffは透子の話の伏線として、
そういう少し『ありゃ？』と思ってしまう欠けた文章（人によるが）を使用してるかなって。
そちらの方で納得しておきます…いきなり大賛成という風には持っていけないですが、
これで私は理解の方向性に見切りをつけていきたいと思います（狙っているのだということで）
あとは文章遊びを楽しむ…ということに観点でみなさんの論を見ていくことにしますわ。

元より肯定的な人が集まるスレだしね。
思うに、構成なんかも粗い部分を感じさせる場所があったし
（ミスをの話ですが）、全てが計算され尽くしたものと考えるより
これから伸びる部分というのもあるんではないかと。

全て計算尽くした文章は書いては居ないと思う。
ある程度の方向性を読者にまかせてるからそこらへんは断言できないけれども。
そもそも文章の構成って当人の解釈（ある意味自己満足）だからなぁ。
方向性をしっかりとつけるにしてもやはりある一定の『定義』が必要だろうし。
（senseは模倣が何たらというので他ゲーム内の定義が使用されていたような）
でもやっぱり…当人の解釈内での定義だから。
他人には解釈できないという可能性は十分にある（むしろ解釈できないと元長氏は定義してたし）
だからある一定の解釈余地のある文章を並べればいいんだけどね（ミスをはそれが薄い）
まぁ、元長氏の直球的な見解が聞けたら判断できるかも知れないし。
実際どんなに語っても、やっぱそれはみんな勝手に思って補完したものだし。
ただ…個人的にそれでもう話が輪廻するんで、方向性つけただけです…かなり半疑的決定（汗；；

日本酒・誰？、両氏の文章は例が的確でいいね。


ところで、萌え全肯定、って結論に至るまでに、
「一方の極論を否定すれば、もう一方の極論を肯定してよい」のように
論理が飛躍している部分があると思うんだが、その辺どうよ？

みすをでは従来の恋愛観の矛盾というものを指摘して
恋愛至上主義な価値観を相対化してはいるが、
新しい恋愛観がそれ以上に価値がある、とは証明しないままに
「古い人類は滅びる」「Bye-Bye,human」と言ってしまっている。

なんか「全肯定」の書き込みが続いてて
この言葉が新しい檻になりかねない、などと思ったよ（ｗ

未スをは、従来の恋愛観の矛盾というより、
ギャルゲー内恋愛を普通の恋愛と別物として位置付けた、と思っているのですが。

元長氏のテキストは、無駄が多い気もするけど。
でも、自分は好き。あんなことをギャルゲーで書く人、他にいないし。
たくさんいてもヤダけどねー

>>361
一方の極論を否定、って、あのシナリオで何か否定してましたっけ？

>356
あんなこと書いたけど、実はあまり詳しくなかったりして。

>361
まあ、確かに「肯定」が「否定の否定」になってしまっては本末転倒。
正しくは「全許容」なのかも…。


またもや、訳分からないこと。

人による人の支配、社会システムから解放されたとしたらどうなるだろうか。
究極の個の社会？いや、むしろ前近代的（原始的）社会に表面上は近似するのではないか。
父がいて母がいて、祖父母がいて兄弟がいて…という家族像というのは、
旧来からあり続けた正しい姿だと思われているが、
それは、社会や法といった側でしか成り立ち得ない。
そのような家族システムは本来非常に生存に不利なものであり、
社会システムや法によって守られる立場（つまりはそれを執行する側）にしか存在しない。
むしろ、システム維持のためにそのような関係性を強要されることになるのに、
現代ではそれが「普通」として扱われてしまっている。
逆に、村落や隣近所といったコミュニティー、相互扶助の関係こそが
生存において有利であり、実際に前近代ではこの形が最も多いことになる。
それに対して、新しいヒト、個と個のみで形成された関係は、
個の集団として見ると、生活するための緩やかなコミュニティーとなり、
生きるという目的のために共同体意識をもつことでコミュニティーを形成した時代と、
意識は異なれど、表面的に相似することになる。（無論、これも一可能性でしかないが）
さらに言うならば、近代以降、一つの社会システム（＝法）が社会全てとなってしまっている。
前近代においても、統一した法というものも確かにあったが、
その社会システム、法から外れた社会というものが存在し得た。
（例が悪いかもしれないが、堅気の社会と極道という社会の関係、大人と子供の関係の境界を
前近代と現代で比較すると）
こういった干渉しあわない複数の社会、支配と被支配社会を個というレベル（個を社会とすること）まで
引き下げる、ということになる。
（対照的に、自分の欲望を正当化するために法におんぶだっこな
先鋭的女性解放論者を考えれば、父性だの母性だの家族だの言っているのが、
単に社会システムの上でしか語られていないことが良く分かる）
こう書くと、過去を美化しているようにとれてしまうが、
人が苦労なく生きていける社会の構築のために統一した社会システムや法が必要であったことは否めない。
それを通り抜けた後、どうするのか。自らの存在を社会と法に規定されるモノになるのか、
システムから解放されヒトとなるのか。状況は待ってはくれない。

なーんて、偉そうなことを。調子に乗って人真似して。（ 自嘲

関係ないが、「ヴァンデミエールの翼」という漫画はお薦め。
「まがいもの」達の物語。特に最終話は、相似形。

＞「ヴァンデミエールの翼」

えーと、「なるたる」の作者氏の前作でしたっけ？
どんな内容なんですか……って、板違いですね。
少年漫画板逝ってきます。

>364
スレ違いの質問だが、アフタヌーン系のマンガって少年漫画板扱いなの？

>361の自説撤回。
恋愛という檻への批判、という視点からちょっとまとめ直してみた。


各ヒロインのシナリオのテーマは、
「檻と化した恋愛」＝恋愛がマニュアル化することの否定で、
恋愛そのものは肯定している。

例えば、「恋人だから〜しなくちゃ」や「デートＸ回したから、そろそろ〜」など、
概念から演繹的に行動が出てくる形式の思考では、本末転倒だと。
もうちょっと言えば、感情が先にあるなら奴隷だって肯定してよい、と
自由な恋愛の形を肯定している。

霞　：「奴隷」という檻には囚われず、自分の気持ちには素直で
　　　　実の所は恋人と呼んでいい関係。
式子：「恋人」という檻にぶつかり、恋愛ごと「恋人」を否定。
椎奈：「家族」という檻から出る闘いを通しての、檻の意識化。
　　　　恋愛はその手段としての二義的な扱い。
悠歌：自分の中に出来ていた、「恋愛観」という檻の破壊。
　　　　目を閉じる＝「恋愛は何度してもいつも初恋」という方法の提示。

と、ここまでは古い人間でもついて来れる内容になっている。

>362
それってみスをで出てきた理論なのでスカイ？
みスをの方はやってないからよくわからないです。
なんか『ジェンダー』やら『無為自然』の考えが混ざってるもんで気になってね。

363宛てだった…すまそ。

>366の最後のところ訂正。
>と、ここまでは古い人間でもついて来れる内容になっている。
　↓
と、ここまでは古い人間への問題提起として
通用する内容になっている。

>>348
ああ、その書き込みを見てsenseoffに興味持ったんだ・・・
ありがとう

>365
スマソ。無印の漫画板だったわ。

未スをの中古価格がえらい暴落しちゃってますな。
日本橋ソフマップでは中古特価2480円でした。他店も3千円台前半で推移。
いっぱい売れた事の裏返しでもあるけど、手元に残しておくほどの思い入れを持つ
人が少ないってことなんでしょうか。センスオフは品薄なんだけどねぇ。

>372
使って売って終わり、という普通のエロゲだったという証拠かも。
それはそれでいいことのような。

しかし、中古価格の話なんかしても面白くない。

みんな人でを選ぶって思ってるんだから、数が出れば余るのはある意味
避けられないことだったでしょう。実際売上よかったみたいだし。
まあ、新品特価よりずっと良かったんでないですか。
正直終わってないので、特価ならゴニョゴニョ…いやいいけどね。

発売日初日が勝負、ってのは本当なのかな？

>372
秋葉原も同じようなもん。
みさくらなんこつファンとか「エロ」げーを求めた人には不評だったみたいだね。
まぁ予想できたことだけど。

>375
かなりホント。
大抵のソフトは初回生産でロットアップ。

>375
口コミなんかで、じわじわ売れだすってこともあるけど、稀。
ネギ板の店員スレとか見てみれば？

>376
「エロ」ゲーを求めた人には好評だったと思うよ。
むしろ「考察」ゲーを求めた人に不評だったような。

未スをは抜きゲーとしてはまぁ、そこそこだったかもしれないけど
（抜くにはエロシーンさえ見られれば問題はないわけだし)
そういうエロの部分や萌え的な部分と元長氏の「語り」の部分が乖離して
しまっているかと。いってみればどっちつかず

次回作では元長ゲーの良さを保ちつつ、エロと萌えも絶妙にバランスさせてほしいね。
できれば「誰もが挙げる名作」になってて欲しい気も。変化球的位置からはもう踏み出してもよいかと。
まあ個人的には考察できる内容でさえあれば十分なんだけどね（w

うーん、最近Natural型のエロゲーは増殖してるんで、
そういうのに慣れた人にはあれくらいの萌え＆エロでは少々キツいかも？
経験が浅い人なら良いでしょうけど。

ｾｸｰｽ描写は結構ｱﾅｰﾙﾌﾟﾚｲに対する愛を感じたよ（ﾟ∀ﾟ）b

元長スキーな皆さんは、次回作がどのようなものになることを望みますか？
「今まではこうだったから、次はこうしてほしい」という意見を聞いてみたいです。

圧倒的な楽園よりは以前と同様の物を求むっていうのはだめだろうか。
元長さんのことだから今までのような深みをもったまま圧倒的な楽園を描くのかも
しれないが。
それはそれで(・∀・)ｲｲ!

＞383
Senseは何気に女の子向けらしい。それは何気に納得できる。
もういっちょ女の子向けで書いて欲しい。

>383
そういうのって○○スキーとかの問題なのか？
○○スキーだからこんなのが欲しいって願うもんでもないだろ、と思うのは俺だけ？

因みに俺は元長デフォ買いなのでどんなジャンルで売ってこようが全て楽しみ。
元長はびっくり箱みたいで楽しいね。

>383
あえていうなら「驚かせてくれ」かな？

>386さん
私も同感です。
つか「未来にキスを」も「お兄ちゃん、ボクのこと、奴隷にして」というごく短いキャッチに
私的ＮＧワードが２つもあったし（笑）

「ボク」と「奴隷」と見た。
「お兄ちゃん」だったら俺の負け（ｗ

自分は元長マンセーな人では全然ないので、極めてずれた
事を書くかもしれないけれど、「ゲーム」を作ってみて欲しいですかね。
別にゲームシステムをどうこうとかそう言う意味じゃなくて。
単純な分岐選択肢でシナリオを読むだけじゃない
プラスアルファの要素が欲しいですな。

うーん。生身の人間でまとも（？）に圧倒的楽園を書くと、
シスプリみたくなりそう（ 笑
まあ、こんな俺みたいな貧困な想像力を超えたものになってくれるだろうけど。
ここは一つ、SFに戻って、宇宙の果ての思惟生命たちの楽園の物語、
とか勝手なことを書いてみる。これなら、設定考察でも楽しめそうだし。
（↑エロゲであることを、全く考えてないな…）

＞思惟生命の楽園
SenseのAI->思惟生命って、ただのプログラム->ギャルゲーキャラって意味かと
思ってた。だから思惟生命の楽園ってエロゲーそのものを指すとか考えたり。

って、ずれた発言でごめんなさい。

>>383
最近流行りの家族愛だのといった現実的なテーマと違う、
現実をまったく超越した変なもの作って欲しいかも。
元長スキーなので志村けんだろうとバカ殿だろうと買うけど。

>389さん
正解は…
「お兄ちゃん」（リアル妹がいるから妹属性無し）
「奴隷」（調教ものはほとんどやった事ないです）
って事で、私の勝ちですね（笑）

次も「これ、他のメーカーのだったら絶対買わないよ…」なんてゲームだったりすると
マゾな楽しみができていい感じかも（笑）

>383
　の文章の流れでいうなら
「今までは前に進み続けてたので、今度は昔の原点にもどっていってほしい」って感じ。
「みスを」を提出したあととなる今、それを越えるsenseoff（と同じ道を指向したもの）をみてみたい（笑

>391
意味性としてはそうだけど、
言葉だけ思いついたけど、実際に「エロ」として見せようとするとどうなるのかを
想像できなかった、というより、どうとでもできすぎて自分の中で具体化できなかったもので。

エロゲ雑誌をぱらぱら流し読みしていて・・・
「ん？ コズミック・ラン？ otherwiseの関連か？」
・・・
コズミック・マンでした・・・

コズミックランは激しく良い曲だね。
いや、云いたいことはそれだけなんだけどな（ｗ

友達らがC子シナリオのノベル部分を飛ばしまくってたよー
文章の上手い下手もあったもんじゃないよー
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　∧＿∧
　　　　　　　　　（;´Д⊂ヽ ﾋﾞｪｰﾝ
　　　　　　　　⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　 人　 Ｙ　あのぐらいの分量でも読む気になれんのか・・・
　　　　　　　　　し （＿）

零式の巻末えろげレビューでみすをがとりあげられていた
…が、正直見るべきところはなかったです…

既に時代錯誤ですかと思いつつ、よーやく式子終わってエンド一個目。
飛ばしまくる気持ちは分からんでもない（笑）
今の所は、何ぼなんでも無駄が多すぎやしませんかという感じだがまあ、まだ判断は早いやね。
でも、あの画面中１キャラ表示の状態で漫才かけあいが始まると
画面中がめまぐるしく変わって頂けない。二人同時表示やって欲しかった。

あれは単純にエロゲ部分のみのレビューでしたね＞398
完全に終らせてないみたいだし
まぁ、あれが一般エロゲーマーの感想になるんでしょ、きっと

>399
>でも、あの画面中１キャラ表示の状態で漫才かけあいが始まると
>画面中がめまぐるしく変わって頂けない。二人同時表示やって欲しかった。
俺も思ったよ。
ただ、みさくらの絵（キャラデザ）では
それは無理だったんじゃないのかな、と。（ｗ

みさくら氏の絵ってセンスのよさは感じられますが、
みスをに関しては妙に不安定なものが目立ってましたよね。
丁寧に描く時間がなかったのかと、素人ととしては考えてしまうんですけど・・・。

声優の演技に立ち絵が合ってなかったのも気になったね。
聞いてた限りキャストは霞と慧子以外全員「檸檬」の面子かな。
霞がカレン（メルン）だったらよかったのに。

あ、「合ってなかった」のは立ち絵のほうね。

椎奈の邪悪顔は好きです。

みきすage

>396
なのに、着メロとかは見かけないんだよなあ・・・。
senseは歌のほうもクオリティが高いと思うんだが、
やはりマイナーなため知らない人が多いのかな？

>407
>なのに、着メロとかは見かけないんだよなあ・・・
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/6266/frame_hm.html
docomoなら聞けますよ（＾＾；

>408
禿しく感謝！

>397
ワラタヨ

今更どうってことない感想言うのは無しですか？

式子→椎奈→悠歌→霞→創世
の順でクリア。式子シナリオで式子に萌え、その後の二人のシナリオでは
「話は面白いが萌えられんな」て感じで行って、
霞シナリオの終盤の夜のベランダごしの会話で椎奈に萌えました。
「いいです、いいです、人生はままならないものです」の
辺りでは萌え転がって10分程進行が止まりました。

特に悲しい過去があるわけでもないが、特に理由も無く俺は世界を恨んでいるぞ、
こんな俺ではダメか！　て感じです。

>411
＞今更どうってことない感想言うのは無しですか？
別にいいんでない？マターリさえしてれば。
当分ゆっくりとしたペースで進行していくだろうし。
考察にまでいかない意見や感想に目を向けるのも、また良いものです。

フロレアールやりなおして見ると、この主人公も結構バカやってて、
１章メルンとのじゃれあいが楽しい。
Senseと似た具合で楽しめる。

フロレアールやりたいなぁ. 探そう.
misswoは自分的には未消化のまま鎮静化しちゃった感もありますが,
senseについての考えをまとめるねたにもなった気がしますし,その
うちなんとかなるだろうってことで.

今日テレビでやってた「生命３８億年スペシャル」という番組を見た。
テーマは脳についてだったが、
「認識」だとか「共感」だとかSenseと重なる話が多かった気がする。

脳に電気刺激を加えると、
通常では見えないものが目に映るという実験には驚いたし、
記憶の断絶が人格を崩壊させかねないというのも衝撃的だった。

今夜は慧子のことでも考えて寝るよ・・・。

今夜は慧子を思って寝るよ。

上で慧子信者みたいになってるけど気にせんといて（汗
単なる修正ミスなんで。

というかSenseの慧子シナリオって唯脳論なお話だと思ってたんだけど…。

ノートＰＣ買ったんで「未来にキスを」をインストールしてどんな調子か少しプレイ、
のつもりが気がついたらハマって最後までやってしまいました（Ｇｅｎｅｓｉｓ部分だけですけど）

何故か最初のプレイ時と違い康介と霞の下らない会話で笑いがとまらなくってちょっと鬱（笑）
「家族計画」やった時も少し思ったけど、寒いギャグで笑えてしまうのは自分が寒い人間だから
なんだろうか…
今夜は暖かくして寝よう。

>>418
……オイラ、初回プレイ時大笑いこいてたんですけど……。霞&康介のすっぽこな会話とかで。そうか、
寒い人間なのか……。逝ってくる。

…これ、一応ネタバレなのかな…

>419さん
ついでに言うとその後友人と話してる時何故かパンダの話題が出たんで、ついつい
パンダがインターホン鳴らす光景が頭に浮かんで一人悶絶してたのは秘密（笑）

安全策ということでネタバレつけとく。
>>419
俺も初回プレイで笑った口。
霞「甘いものあるよ」
何が来るか？って感じで期待してた（まともなものが来るとは思ってなかった）
霞「角砂糖」

これで受けたんだけど…逝ってきます。

ギャグなのかどうかわかりませんが, しばらく蛭メシを引きずってしまって
,毎昼食時気持悪い思いをしました.
うぅ.

>418　ETEさん
何に対しても笑えないと気付いた時、それが本物の鬱状態です（w
まあ、笑いのツボって人それぞれですからねえ。

一度やったゲームを再びやると、
また違った感じを得られる場合もあるんですね。
時間があればSenseを再プレイしたいなあ。

Senseを現象学と結びつけているレビューサイトもあるね。
それを言っちゃおしまいよ、だと思うけど。

>>415
絶対この話題出す人いると思った。

>>415
慧子２連発に爆笑した（ｗ

>426
ポエムっぽい（w
>424
現象学って具体的にどういう学問なの？

ｺｽﾞﾐｯｸﾗﾝ激しくｷﾎﾞﾝﾇ
…もはや自分で作るしかないのか？

>427
こんなとこ。微妙にズレてるような気がするけど。
ttp://member.nifty.ne.jp/~ken-s/zaregoto/200111.htm#20

現象学のが筋通ってるようナ…気がしたのは漏れだけでスカイ？

ドラマCDが発表されてるよぅ。
愛のアナバシスって…いや、進軍されても。

元長氏は、自サイトにおいて「現象学」を欺瞞っぽいものとしてるけどね。
それはともかく。
愛のアナバシス、また、凄いタイトルをつけたもんだな…

未来にキスを
ドラマ＆サントラＣＤ　１２月２９日発売

ゲーム中で使用されたBGMに加え、書き下ろしドラマも目一杯収録しています。
霞が＊＊を＊い、しかも＊＊までして、式子は＊＊＊を渡って＊＊＊＊へ飛びます。
椎奈と悠歌も……出てきます。さらに、主人公の＊＊も初登場！

伏字ばっかりですが、本編から＊年の時を隔てて繰り広げられる
愛のアナバシスにご期待下さい。

ドラマCD出すとは思わなかった。
・・・・どんな話になってても特に不思議じゃないけど…。
買う人どれだけいる？

俺はSenseのは買ったけど、
これはもう一度みスをやってから気が向いたら。

久々のOHP更新メデタイ。

漏れは買い。でもその日までにコンプせねば・・・。
エロゲ自体やる暇がないのがつらい。

>429
見てみたが、特にズレていないと思います。
社会学プロパーの人が「認識」に注目すれば、わりと自然な発想でしょう。
まして、コミュニケーション論に詳しい人が見れば、
こういう見方をする方がむしろ当然。

>430
現象学といってもフッサールね。
ハイデガーなんか持ち出したらわけわかんなくなります。
メルロー＝ポンティは、割と参考になるかも。私は好きじゃないけど。

>432
だから誰も触れなかったんじゃないかな。
「これは正解じゃないんだな」と身構えて。
429で出てるサイトの管理人みたいに先入観なしで見れば、
どっかで出てきておかしくないロジックですよ。
ただし、竹田青嗣の解説本にはトンデモ本に近いものが多いので、真に
受けないように。

ちょっと補足。

ウィトゲンシュタインの言語ゲーム論を準哲学的に見れば、
近代合理主義への異議申し立て、無根拠性の徹底的な確認という点では
現象学と共通していますが、方法論で見ればまともに対立する部分が
かなりあります。

フッサール現象学が掲げる根拠である「体験」それ自体を、
ウィトゲンシュタインは否定していますから。

なので、例えば言語ゲーム論に多くの関心を寄せる人であれば、
フッサールなど西洋合理主義を再興させる亡霊の手先のように見るのも
それなりに納得いきます。

>433
元長のコメント見たいし、デフォ買いです。
あと眼鏡さんがジャケットを飾ってるので買い。（笑）

こういうカキコをしてくれるのが、このスレらしい感じです。好き。

　う〜む。いつきてもいいスレナリ。
　ドラマＣＤか……買わねば。

　唯脳論でsense offっていうとここかな……
www.mars.sphere.ne.jp/pandemonium/text/sense_off_index.html

まったく関係ないんだが、哲学板の某スレで、
『水槽の中の脳みそを知らんのか』という問いに、
素で『慧子？』と返してきたヤツが居たなぁ･･･

意外に、哲板とこのスレの住人は被っているのかもしれないね。

>441
それどこ？

>442
ここ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1002665842/78-
初めて見たとき、ちょっとだけ笑ってしまったよ。

>441
某スレ常駐者デス(^^;

元長氏が現象学を欺瞞ぽいとしているのは、おそらく氏の中に、混沌から
秩序へという意志が強くあるためでしょう。
なので、例えばドゥルーズに代表されるヒューマニズムからの逃走に憧れを
抱く人とは真っ向から対立しそうです。もっとも、元長氏の年齢を考える
ならば、ポストモダンの潮流などピンとこないと思うので、単に、詳しい
ことを知らないだけかも。30以上なら割とわかりやすいのですけどね。

Sense Offの中には、自然科学的方法論の優位性の確認、および神秘主義の
排除といった要素が潜在していますが、エンディングの締めの中で、
「わからないと」といいつつ、しかしすべてを語ってしまうのは、
神秘性を否定しつつ神秘主義の可能性を残してしまうという矛盾を内包
しているものと見えます。
さらに、数学の無根拠性についての表明が薄いために、そこで得られた
「解」の有用性を語ることができないのは、正直痛いでしょう。

>441=443
へー、本当だ。

哲学に禿しく興味があるけども、知らないほうが楽しめることもあるのかなあ、
などとも思ったり。
間合いというか、距離をどうとって楽しむかというのも悩むところ。

>446
面白ければ何でもアリでいいと思います。

哲学的な知識があれば、考えるための道具がそれだけ増えるわけですが、
逆に自分の思考がそれに大なり小なり拘束されるわけでもありまして。
なので、興味があれば一応のぞいてみて、つまらなそうならやめれば良し。

Senseにしても、哲学の知識がない方がむしろ楽しめるかもしれません。
あと私にはわかりませんが「文学的」という指摘もどこかにありましたが、
文学とはじぇんじぇん関係ない私には何のコトやらさっぱり(^^;
これも「知っていると興味が無くなる」弊害かも。
でも、それと「知っているためにより興味がわく」ことの方が多いとは
思いますよ。

うろついていたら、こんなサイトもありました。
ttp://www.venus.sannet.ne.jp/natsusho/sense_off.html

>447
失敗しました…

でも、それと「知っているためにより興味がわく」ことの方が多いとは
　　　　　　　　　　　　↓
でも、それよりは「知っているためにより興味がわく」ことの方が多いとは

逝って参ります………

現象学って、プラトン主義の逆、っていう見方でいいのかな。
僕の場合、自然科学に真摯でありたいと思うので
>>429　にあるような考えはあまり好きじゃなかったり…。
それを信仰だと言われればそれまでですが。


ところで、sense offのドラマCDってどうなんですか？
声でイメージを壊されそうで、なかなか手を出せずにいるのですが。

>449
ガイシュツ（と言ってもだいぶ前ですが）のように美凪の声が若干低めに感じました。
でもほぼ全員イメージどおりだったと思いました。
特に男キャラってたいていのエロゲでは声ナシが普通なので、
直弥について不安でありましたが、逆に非常にハマってて好印象でしたよ。

内容のほうは詳しくは触れませんが、元長氏による曲やドラマの解説文が
興味深くて良かったです。
「ニュータイプ化した二人」のシーンは声があったほうが断然よいとも感じましたね。

最後に一言、珠季マンセー！（w

>449
現象学がプラトン主義に対する批判であるのは間違いありません。
しかし、現象学では、あることを「真である」ととらえることを否定して
いるわけではありません。
フッサールの場合であれば、「自然科学という"公理"内での"真"」であって
も、その根拠をさぐっていけば、生活世界的な「感覚」に究極的には戻る、
というに過ぎません。"真"を求める"公理"が無意味だとか、そういうもの
は相対化されるべきだとか、そんなことを言っているわけじゃあないです。

この論で自然科学の方法論が槍玉に挙げられている背景には、当時の自然
科学無条件マンセーだった風潮があること、"真"であることイコール
"客観的世界による認証"と見なされていたことも知っておくべきなので
しょうね。

うーん、すると、429で出ているサイトの説明文、かなり誤解を招きやすい
気も。ずいぶん大雑把な言い方をしてしまうと、認識できることの体系化を
図るのが自然科学であるのに、認識できないことも含めて、その体型を普遍
的なものとすることに異を唱えている、という方が妥当です。

>449
あなたのイメージを先に語るべきだと思うが

椎子…キャピキャピしすぎ
美凪…もう少し明るい声だと良かった
依子…イマイチ

透子、珠季はまぁまぁ
成瀬と直弥はかなり良かった

>449
直弥の声評判良いようですが、アニメの「ゾイド新世紀／０」を見ていたアニオタ
にとっては、その主人公のビットそのものにしか聞こえませんので注意です。(w
成瀬がチェキに聞こえたりはしないんでそっちは安心ですが。
仮にもエロゲーのドラマＣＤだってのに、ほぼ全員メジャーどころの声優でしかも
名前出しで使ってるのはすごいかも。

漏れは声優に詳しくないから先入観ナシで聴けた。
>446-447で言ってる「知らないほうが楽しめる」のほうかな。

>453
同じ面子で声入りのリメイク版もやってみたかったり（w
１８禁モノ（ドラマCDは違うやね）としては出演してくれなさそうだけど・・・

元長サン、新沢基栄も好きなのｶー！

>>449
初めは美凪が不自然かな？と思ったけど、
会話のやり取りが綺麗だったので最終的には良かった。
チャレンジしてはどうでしょう。
あのＣＤは色んな意味で得だと思うよ。

>449
ジャケットがゆうろ氏の描き下ろし。
更に、サントラと体験版（全年齢対象版と同様）がついてきます。


みスをのドラマCDには体験版は付かないのでしょうね〜。
あれのエロシーンを抑えるのは困難でしょうから。
値段もSenseの時より安いですものね。

みなさん、レスありがとうございます。
某ギャルゲードラマCDの主人公の声でがっかりしたことがあるので
直弥の声に不安があったんですが、評判良いみたいなので一安心。
ゾイドも知りませんし（ｗ
今度出かけたときに捕獲することにしますね。

>451=436
うーん、なんとなくわかったような。
でも、あんまりsense offと結びついてこないんですけども＜阿呆
senseに哲学とかでいうと、シュレーディンガー、さらには
スピノザとか持ち出すと面白い気がするんですが。
ライプニッツはスピノザ嫌いだったみたいだし。

保守age

じゃあついでに。
もう探してる人は多くないと思いますけど、
Senseが秋葉のメッセサンオーに売ってました。5,800円で３本くらいあったです。
それ自体は驚くものでもないですけど、すでにみスをのほうが安いというのが・・・（泣

ようやく「未スを」をプレイしました。
「楽園」における「恋愛の最終形」を示す作品かと思ったんですが、
単に「楽園」の妥当性を示すだけの内容に感じられたのでがっかり。
「sense off」と違って積極的に深読みしないとだめなのかも。

>461
あれ、お久しぶりですねえ。
みスを考察のほうにも加わっていただけるんですね。

>460
大阪日本橋ではかなり見かけるようになってきた＞sense off
misswoは中古だと悲しいくらいに暴落しているな

原画家さんのファンがいるのかどーか判らないけど一応

『未来にキスを』 みさくらなんこつ 公式ビジュアルコレクション
スタジオDNAより 12月下旬発売予定

「みさくらなんこつの」本なら正直いらない。
「みスをの」本なら欲しい。

むしろSenseの本が欲しい。

御桜軟骨の本も欲しいが、
みスをの本ならもっと欲しい･･･

>458
シュレーディンガーは数学や科哲の人に任せます。もともとおいら、専攻は
西田なんで全然知りませんです。

で、スピノザですか。
汎神論はいまいちピンとこないのですが、そもそも「本質」の追及が不可避
である、あるいは「存在」自体を絶対視していることを考えれば、科学
技術がここまで発達してしまった今日、強烈な魅力は感じにくいですね。
個人的には、倫理を「知」へと収束させすぎている観が否めません。

ドゥルーズの『スピノザと表現の問題』は割と面白かったですが、一般向け
ではないかな。スピノザ流の「精神による身体に対する絶対性の否定」は
興味深い指摘でしたが、肝心のスピノザの議論がどこまで踏み込んでいたか
はちょっとわかりません。

以下、スピノザについて、簡単に教科書的説明を。
デカルトの二元論を克服しようとしたのが、スピノザとライプニッツですが、
方法論は対照的です。スピノザは「実体は単一の神しかない」として世界を
幾何学（数学）的に説明し、その構成による必然が世界をつくる、とします。
一方ライプニッツは、極微細な「モナド」の変化・運動が世界をつくってお
り、それが織りなす秩序（神による「予定調和」）を用いて、物理学的に
説明しています。
いうなれば、ミクロ的とマクロ的とも言ってよいでしょう。
代表的な著作には『エチカ』がありますが、おいら読んでないし（爆）
哲学史的には、ニーチェやドゥルーズへの系譜へ繋がる人物にあたります。

あと、ここ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1000212326/

>467
またやってもうた……

ミクロ的とマクロ的
　　　　↓
マクロ的とミクロ的

スピノザ＝マクロ、ライプニッツ＝ミクロです（かなり雑な言い方なので
そのまま鵜呑みにしないように）。

>463
元長のコメントが載ってるならば欲しい。
みさくらの絵だけでは要らない。
とかいいつつ「未スを」モノなので買うけどね。（ｗ
「sense」の本なら尚良。

>465-463
同意

なんかゲンガーさん不憫だな。別に嫌われてるんじゃないにせよ。

やっぱりフタナリが・・・（以下略）

まだ再プレイしてないんだけど、Senseについてひとつ気になることが。
ヒロインら（同族限定）は人間として転生を繰り返してるようだけど、
転生する前の記憶って基本的に失っちゃうものなのかな？
（もちろん、透子みたいな例外は除いてね）

だとしたら現世（ゲームのシナリオの時点）で起きたことも、
次に生まれ変わったらみんな忘れてしまってて、
きっかけ（同族との再会とか）がなければ記憶を取り戻せないのだろうか・・・。

成瀬シナリオではとりあえず一度は記憶を持ち越したみたいだけど、
椎子・美凪に関しては、この現世かぎりの関係になってしまうような気も。

能力が大きいから記憶を保っているのか
記憶を保っているから能力が大きいのか
透子の場合はどちらなのだろうな？

転生の際に記憶が欠落するのではなく、記憶にアクセスする経路が
欠落するのだろう、個体差も有るだろうが

椎子は出逢う前から記憶があったと思う
自分から近づいてくる性格とは思えない
また、出逢った直後に思い出したにしては混乱している様子が無い

グランマは転生前の記憶を有していたと思う

直弥が美凪のことを思い出すのに時間がかかったのは
ヒトに寄生する以前のきわめて過去のことだったから

しかし、美凪はラストまで思い出していないようだ
これも能力の差か？

成瀬の記憶持ち越し（from 『WORLD』）については、死亡する直前
だったからとも思えるが、トルーデのことを憶えていない直弥と
そうでない椎子から考えると、単に個体差と思えたりもする

現世で結ばれなかった男女が記憶を有したまま転生を繰り返す
マンガを読んだことがあるが、他に誰もいない世界でしか成就
できなかったという辺りは、sense off の『二人だけの世界』が
被ったりもするな

話が逸れたが、「（悲劇的な最後を迎えた等）次に続ける意志が
ある場合とそうでない場合について結果が異なる」のでは
無かろうか？

椎子、美凪があのまま幸せな人生を歩めた場合、あなたの
言うとおりになる可能性が高いかもしれないな

＞椎子は出逢う前から記憶があったと思う
＞自分から近づいてくる性格とは思えない
ああ、わかる気がする 。
椎子のほうから接触を取ってきたということも納得できるやね。
でも本当に直弥＝ベルトホルトであるのか、
確認してみたかったという気持ちもあったんだろう。


＞「（悲劇的な最後を迎えた等）次に続ける意志が
＞ある場合とそうでない場合について結果が異なる」
なるほど。透子は未練というか「もう一度再び逢いたい」
という気持ちを持ち続けて転生してそうだ。

珠季シナリオの場合は二人とも「同族」としての共生能力を発揮しながらも、
記憶のほうは取り戻さず、人間としての感覚を保ったまま一生を終えそうな感じ。
（すでに共生状態にある時点で、人間とは異なる気もするけどね）

期待age

期待してくれてる方がいるみたいだけど、
人の少ないスレらしくまだレスは付かないようですな。
まあ年末は忙しいし、誰かが下書き中かもしれないのでのんびり待ちましょうか。
漏れが自分の意見を、続けて述べるのも何なんで・・・。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ev5k-itu/Best30.html

ttp://kamiro.csidenet.com/ranksp-8/sp-8.htm

birthday eveﾏﾝｾｰなので貼ってみました。
これだけゲーム内容が歌を、歌がゲーム内容を
互いに高め合っている例は多くないと思います。
素晴らしい相乗効果です。
Kiss the Futureも良かったので、次回作の主題歌も期待できそうですね。

2000/12/27(水) 13:07:01
元長（シナリオ屋）

次回作ですが、年明けには少しだけ公開できるかも。

>462(=460)
どなたか存じませぬがお久しぶりです（ｗ
出遅れたため、ある意味「考察され尽くした」感もありますが、
気の向くままに書いてみたいと思います。

>475
珠季は「同族」ではないと思うので（グランマが「同族」）、
少なくとも珠季ひとりでは転生できないと思います。

>479
2000年？

久しぶりにBBS見にいったら、なんか凄い人がいる……

プロの哲学者でしかも日本でも有数って……誰か知ってる？ヽ(´ー｀)ﾉ

ぽけぴー購入記念ということで
ttp://isweb33.infoseek.co.jp/play/nextile/DSCF0185.jpg

日本でも有数な哲学者がエロゲーやってんなよ。
いや、やっててもいいけど権威失墜な感じ。

いや、やっててもいいとは思う。
でも、権威なんてなんも関係はないよな。

まともな名前も書かずに「私は日本でも有数の哲学者です」って言われてもねえ。
漏れはどこかの電波さんだと思ってるんだけど。

愛子たんの方が萌えるな。

>485
「みスを」を誉めたいあまりの虚言であるなら可愛いものだけどね。

いや、ちょっと痛々しいが。

私は『みスを』未プレイですが。

そもそも「哲学者」という名前の職業なんてないと思うのですが。
私も博士課程までいきましたが、「哲学（史）研究者」ではあっても
「哲学者」には結局なれませんでしたから。
日本で「哲学者」といえる人って、大森荘蔵氏くらいしかいないし。

＞プロの哲学者の目にも耐えうる世界を構築することに成功
この時点でかなり眉唾ぽいです。ヘーゲル時代ならいざ知らず、21世紀の
哲学で「構築」などという作業を無条件に肯定する「哲学者」がいたら、
それこそ小一時間ほど問い詰めたいものです。

けどこの人、NIFTYのIDそのまま使ってるじゃん。
その気になれば、本名特定や発言履歴の追跡ぐらいできそう。
たぶん、天然でしょう。

『未来にキスを』ドラマ＆オリジナルサウンドトラック発売月ですな。
今気がついたんだけど、発売日ってコミケの初日なんですね。

>490
はたしてドラマCDにもエロシーンはあるのだろうか。
senseのときは「（まだ聴いてない人のためにメール欄）」
まではあったが。みスを的あえぎ声はどうなんだろねえ。

元長氏、日記age!

よりにもよってファミレス４号店ネタかいっ（ｗ

俺は、氏が堀江由衣を聞いている事に衝撃を受けてしまった･･･
いや、職種を考えれば当然なんだが･･･んー、なんつーか、惚れ直したぜ！

>494
禿同。
SenseのドラマCDでわりと有名声優ばかり使っていたのにそっちに突っ込んだ
コメントが無かったんで、そういう方面には頓着しない人だとばかり…。

つーか、曲が曲だけにアレ見てたんじゃないかなーっと思うわけでして

ある意味アレって『絶対的な楽園』（だっけ？）と言えんこともない。
元長氏のシスプリっていうのも見てみたい気が（ｗ

じゃあ13cmのプリブラの共同制作をきぼん、ってことで。

っていうかミスをの時スタッフ貸してたみたいだけど＞13cm
だがいまだにDEVOTE2は・・・
本永の作る妹ゲー･…ちと頭痛くなりそうだ

>497
『圧倒的な楽園』のことだね？
>499
元長はロリのツボを抑えてるから結構いけるかもしれない。

元長氏のロリはいいけれど、
フロレアールのようなプレイはもう勘弁してください。
…と思う俺はヘタレですか。

元長氏の作る感動は、キャラの不幸や鬱にほとんど頼らず、
理屈によってプレイヤーの心を動かす、エロゲ業界では珍しい類のものだと思うのです。

というわけで（？）、激烈な鬼畜モノｷｳﾞｫﾝﾇ。
暗黒と惨劇の果ての感動を見せてくれ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見せてけれ！

>501
どうせシナリオが特殊路線なんだから、エロも特殊路線でＯＫ。
そのほうが濃い人たちにプレイしてもらえるだろうし。

といいつつ、フロレは結構キツかったかも…。

＞キャラの不幸や鬱にほとんど頼らず、
＞理屈によってプレイヤーの心を動かす
なんかその点はわかるよ。
Senseやってて キャラに感情移入してるのに、
彼らがつらい目にあっていても「これはどうしようもないのだ」
と妙に第三者的方向から見てる自分がいたから。
自分の中で理屈と感情が不思議な折り合いをつけているような感覚だった。

なんかSenseoffが無性にしたくなったので今からインストールします。（笑）

あの…未来にキスをやったんですけど…ﾋｯｷｰワッショイゲーム？
ジェネシスでそれっぽいこと言ってたんですが…

Senseと未来をやり直したら未来の見方がなんか初回とは全然変わってしまった…。
もっかい整理してみないとだめかも。

Sense　Ore

>>502
左朴全？

>>509
やめてけれ
ってんなねたわかるかっｗ

>>506
ワッショイではなくて、ヲタ的なコミュニケーションの
在り方を肯定しているだけです。
詳細は過去ログでいろいろ語られてますね。

ただ……ああいうのは現代日本全体の問題のような気がする。
バブル時代、三高というのがありましたよね。
曰わく、給料が高い、背が高い、もうひとつはなんだっけ……？
この三つの要素を萌えと読み替えることで、
未キスの提示した世界観を表しているんじゃないかって思う。

>>512
そこら辺全部含めて21世紀は「エロゲ的価値観に支配されてる」って言ってるんじゃないけ？

例えば、近頃の若いもんは会話してても自分の言いたいことしか言わないから
会話が成り立たなくてのぉ。
相手を見ずに自分の中に作り上げた「聞き手」に向かってしゃべってるから
そうなるんじゃないかと思うわけで。

まぁ、それを肯定するかどうかはまた別のお話。

>512＝日本酒さん
もう一つは高学歴だったような。

言いたい事はわかります。
三高ってのは一部の人にとっての理想をある程度具体的に表現したものですからね。

ゲームの中で理解されるかもわからない論理ぶちまけてほんとシナリオライター
バカだなあ…と思った。理屈っぽく書いたら納得するだろうとでも思ったのだろうか。
あんなややこしい書きかたして面白いのだろうか。それともそれがｶｺｲｲと思ってるのか
エロとしてはホントいいのになあ。

>515さん
言葉遊びの好きなシナリオライターですからね（笑）
ｶｺｲｲと思ってる、というよりこういう書き方が好きなんでしょうね。
それが鼻につく、というのはまあ好みの問題かと。

理屈はさておき、エロの方褒めてる人久々に見た。

エロとしてはダメだと思うのだが……。ナチュラルもう一回やり直せって感じ。
SenseOffは泣きゲーとしてもなかなかのものだっただけに、ちと残念。

>518
それなりに使えた（w　けど、なんか部分々々は良くてもまとまりは悪いエロって感じだった。
Senseぐらいに勿体ぶっておいて、さらに濃いぃエロだったならと思う。

( TДT)／　＜　ｱﾅｰﾙプレイの描写について触れているのは僕一人だけでありす！

数年後には、F&C・FC03チームと共に純愛系ｱﾅｰﾙプレイの最高峰に位置して（ ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

……前と言ってること違うな。

……一人だけであります。
　　　　　　　　　　　　~~

・・・・アリス信者？（w

式子はお尻だいすきなのだよ！

>>513
＞そこら辺全部含めて21世紀は「エロゲ的価値観に支配されてる」って言ってるんじゃないけ？

そこまで覚えてないや（汗
冬コミの入稿終わったら、やりなおそう……。

>>518
未キスのエロはおまけって印象でした。
もっと本編と絡めてほしかったなあ……。

>>520
純愛逆アナルなら私も見たいです（ｗ

＞純愛逆アナルなら私も見たいです（ｗ
晒しage!

グッときたのが最初のｴﾁｰでの「おにいちゃぁん」の連呼。
あと式子のｱﾅｰﾙ大好きってやつ。CGとかじゃなしにボイスの方にグッときた
羞恥プレイとかｴﾁｰの最中に喋るのが好きなんよね。

なんだかんだ言っても、声優さんの働きが大きかったということですな。

>527
あのﾃﾞﾑﾊﾟ漂っている会話文で、声優の演技が全く引けを取らなかったってのは、
どえらい凄いことだーね。　……ヒロイン除いて。

悠歌の初登場シーンの『お掃除さんとお掃除くん』は、
あのゲーム中で最も強烈なﾃﾞﾑﾊﾟ文章だと思ったけど、
それでも違和感の全然ない声を聞かせてくれたのには感服した。

>524
(´ー｀)ﾉ⌒ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1005060596/

椎奈の「くきゅ」は堪りません。
俺は椎奈萌えなんだけど、椎奈ってあんまり人気ないのかな？

椎奈との馬鹿なトークは好きですよー。

バカだバカだとずっと思っていましたが
「家に持って帰っちゃいけない顔」発言で
椎奈に惚れてしまいました

スレ違いだし検索すればいいんでしょうけど、
ファミレス４号店ゲームって、どんなのなんでしょうかね？
ウォゥウォゥ　オープンユアハー♪

「○園」での主人公の台詞を見ると
新しいヒト＝主人公たち＝二次元的な存在、が
古い人間＝プレイヤー＝三次元的な存在、に
「俺ら新しいヒトはゲームのキャラクターとして圧倒的な楽園がまってるからいって来る。
古い人間のプレイヤーは物理的にゲームのキャラクターとして入ることは不可能、
ばいばーい」って判断した。
マイトガインの最終回（最後の敵が製作者）を思い出したよ

>534さん
そんな解釈のしかたがあったとは、目から鱗です。
それが真相だとしたら、とてもじゃないけどオタク肯定の物語とは
言えないですね（笑）
二次元からは決別され、今更三次元へと戻れない「古いヒト」は
どこへ行けばいいのでしょうか…

今日SenseのドラマCDを聞き直したんだけど、未スをやる前とは
また違う側面からSenseを楽しめたような気がする。
未スを、Senseをもう一度やり直そうかなと思った。
初めてやった時の驚きとは違うもっといい所が見られそう。
>532
椎奈はいい大人だと思った。
>534
マイトガインは観た事ないからよく知らないけど>534のようには考えなかったな。
未スをの解釈って色んな側面持ってて面白い。
他人の感想見てるだけでも世の中色んな考えの人間が居るんだと思う。

…ネタバレじゃなかったな。

>>533
ヒロインとえちシーンが無くて泣くゲーム（ｗ

>>536
ついでにフロレもいかが？

>536や一連のレスを見ていると、このメーカーのゲームは相性さえ合えば、
繰り返し楽しみ続けられるんですねぇ。
漏れはみスをが途中なんで、椎奈が炉理っこではないという発言に驚いています。
っていうかあんまりネタバレは見ないほうがいいですね。
せっかく注意を促してもらっているのに、つい目がいっちゃいます（w

関係ないけど、「アルキメデスのわすれもの」に、
otherwiseの広告入ってた。どういうつながり？

>534
キャラクターが自分を縛ろうとする構造に抗おうとする話という点で、未スをより
もフロレの方がよりマイトガイン最終回に近いのではないかと。
そして監督に勝つことで幸せを掴んだのがマイトガイン、抗うことを諦めて物語の
中での幸せを受け入れてしまうのがフロレアールかな、と。

同じ高松・川崎組でいけば、現状の俯瞰と次世代への指針を提示したという点で、
ガンダムＸ最終回の方が未スをに近いと思う。
現状の延長に安寧し続けることを激しく否定したガンダムＸ最終回（もうガンダム
作るの止めようぜって話）に対し、現状の更なる加速を肯定（是認の方が適当？）
した未スをと、これもまったく対照的だけれど。

…って、ディープなアニヲタ以外ついて来れないこと書いてゴメンよぅ。

みすを（特にGENESIS）で示された恋愛観は、
美少女ゲーム（エロゲー・ギャルゲー）におけるそれであって
リアル恋愛の延長としてのそれじゃない。

霞がGENESISに至って得たものは恋愛じゃなくて「萌え」だ。
「現実認識」として、美少女ゲームの主流は、リアルな恋愛の仮想体験よりも
非現実的なキャラへの萌えに重点が移っている。
プレイヤーは「存在（キャラ）を存在（人間）として認識せず、
非存在（属性）への愛を存在（キャラ）に対して注ぐ」
「この先は、論理も何もない世界だ。文脈も物語もない。」
「そこは、欲望あふれる荒野だ。
　ただキャラクターがいて、ゲームがあるだけ。
　キャラクターたちがただゲームを繰り広げる、この新しい世界。」

もう１つ、オフィシャル設定と二次創作について。
「世界なんて好みのままだ。」
「そのお兄ちゃん（キャラ）は、お兄ちゃん（オフィシャル）のお兄ちゃんじゃなくて
　ボク（プレイヤー）の中にあるボクだけのお兄ちゃん（キャラ）だ。」

この理解が正しく、元長氏の意図が皮肉だったと俺は信じたいね。

>541
>この理解が正しく、元長氏の意図が皮肉だったと俺は信じたいね。
でもさ、
「そのお兄ちゃん（元長）は、お兄ちゃん（元長自身）のお兄ちゃん（人格）じゃなくて
　ボク（>541）の中にあるボク（>541）だけのお兄ちゃん（元長）だ。」
な訳だから、
>みすを（特にGENESIS）で示された恋愛観は、
>美少女ゲーム（エロゲー・ギャルゲー）におけるそれであって
>リアル恋愛の延長としてのそれじゃない。
恋愛観とかの問題ではなく、人間としてリアルな感覚として
自覚した方がいいんじゃないのかな？

だから私と>541の元長像が違っていて当然。
ましてや元長本人は私と>541が何を思おうが、元長本人とは全く関係無い、
という事なんじゃないかな。

永井均厨房の意見。（酔っ払いの意見）

「みスを」の主人公がシステムから自由だったのは、
彼がプレイヤーの傀儡だったからではなくて、彼自身が世界の開きだったからじゃないかな。
世界の開きとは、世界を認識する主体のこと。
つまり、俺たち、現実世界の住人も、またシステムから自由なんだよ。
俺という「思惟する私」（コギト）がいて、初めて世界を認識することができる。
私が私として認識できる世界というかな、つまり、俺という視点で語られる世界だ。
それはエロゲーと同じだろ？主人公主体の世界。椎名が主人公の視点からフレームアウトする世界だ。
視点が，中心となる視点が自分である世界だから。
これを永井均的に言えば「世界の開き、世界の中心」とでもなるかな。
だから、みスをの主人公がシステムから自由だったのと同様に俺たちもまた世界から自由なんだ。
俺たちの意識のしようで、「良い世界」にもなるし「地獄のような世界にもなる」のだ。
つまり、自分自身の檻だな、それは。
で、これを元に「みスを」を語れば…どうなるんでしょ？
んー、まぁ、この続きは、くるくる少女が、感想書いた後に書きます。
っていうか、くるくる少女はどうしたんだろ…

>542
みすをは元長氏から独立し、完結したゲームだろ。
>541は、ゲームに込められた意図に対しての俺の解釈と希望だよ。
現実の元長氏本人は>541のどこにも出てきやしない。
性質の悪い言論封殺みたいだから、止めた方がいいぜ。

＞恋愛観とかの問題ではなく
には、開発日記の「テーマはシンプルにただ１つ、《恋愛》です。」を返しとくよ。

>544
なんで、>542がタチの悪い言論封殺なのかよく判らないな

>には、開発日記の「テーマはシンプルにただ１つ、《恋愛》です。」
あなたが「リアル恋愛を語ったものではない」と解釈したのと同様、
542氏は「恋愛観を語ったものではない」と解釈しただけだろう
制作物が制作者の意図を離れたものになるなんてよくある話だし
制作者の意図通りに解釈しないといけないわけでもないのではないか？

あなたたちは元長氏本人の解釈を考えていたわけでは無いのだろ？

>545
>542が>541をライター批判に読みかえてるからだよ。
誤読にしても荒れる方に引っ張られちゃたまらん。

＞開発日記
自分の解釈に沿う制作者の発言があったから、
補強証拠として挙げた、それだけだ。

>>541=544=546
俺からするとあんたが空回りしているように見えるけどなぁ。

>542の書き込みを読んでも、>542は>541の書き込みを
　「>542が>541をライター批判に読みかえてるからだよ。」（>546より抜粋）
とは、俺は思わないんだけど。
>542の書き込みは、ただ『未スを』について
　「みすを（特にGENESIS）で示された恋愛観は、
　　美少女ゲーム（エロゲー・ギャルゲー）におけるそれであって
　　リアル恋愛の延長としてのそれじゃない。」（>541より抜粋）
と>541が語っている事に対して、いくら元長氏が
　「テーマはシンプルにただ１つ、《恋愛》です。」（開発日誌より抜粋）
と言ったからといっても、
　「恋愛観とかの問題ではなく、人間としてリアルな感覚として
　　自覚した方がいいんじゃないのかな？」（>542より抜粋）
と、答えただけだろう？
それが何故
　「性質の悪い言論封殺みたいだから、止めた方がいいぜ。」（>544より抜粋）
　「>542が>541をライター批判に読みかえてるからだよ。」（>546より抜粋）
という思考になるのか？

>541が「萌え」という恋愛観のみでしか『未スを』を語っていないから
　「この理解が正しく、元長氏の意図が皮肉だったと俺は信じたいね。」（>541より抜粋）
という、>541自身だけのの思考を、>542はあんたが使った手法を用いて
　「そのお兄ちゃん（元長）は、お兄ちゃん（元長自身）のお兄ちゃん（人格）じゃなくて
　　ボク（>541）の中にあるボク（>541）だけのお兄ちゃん（元長）だ。」（>542より抜粋）
と言い、また
　「だから私と>541の元長像が違っていて当然。
　　ましてや元長本人は私と>541が何を思おうが、元長本人とは全く関係無い、
　　という事なんじゃないかな。」
と言っている訳だから、俺的>542の解釈は
　『あんた（>541）がどんな元長像を自分（>541）の脳内で描こうが
　　それが「世界なんて好みのまま」と言う事になる訳だからいいんだろうけど、
　　確かに『未スを』のテーマは《恋愛》であるのは語るまでもない事実なわけで、
　　だからと言ってこのゲームが恋愛観しか語られてないと思うのは了見が狭いのでは？
　　何故なら、あんたが描くところの「元長の意図」とやらも結局は「そのお兄ちゃん（元長）は、
　　お兄ちゃん（元長自身）のお兄ちゃん（人格）じゃなくてボク（>541）の中にある
　　ボク（>541）だけのお兄ちゃん（元長）だ。」と、言い表す事もできる。
　　そうなると『未スを』は恋愛観のみで語るのは勿体無いとは思いませんか？
　　また俺（>542）やあんた（>541）、また他の人間も元長本人じゃないから、
　　我々がどう語ろうが、元長本人には全く関係無い。
　　そんな事について『未スを』は描かれていると思うのに、
　　わざわざ掲示板に「理解が正しく」、「元長氏の意図」と書いているのはおかしくないのか？
　「俺は信じたいね」って信じるのは勝手なんだから、
　　あんた（>541）の脳内でやればいいんじゃ無いの？』
と言っているように俺には見受けられる。

俺の結論としては
>542はあんた（>546）が言うところの「ライター批判に読み替えた」というよりも、
あんた（>541）の書き込みは「考えたつもりで、考えてないんじゃないの？」
と言ってるんじゃないか？
実際、語るまでも無いような事をあんたは引き合いにしてるのに
それに対して
　「＞開発日記
　　自分の解釈に沿う制作者の発言があったから、
　　補強証拠として挙げた、それだけだ。」（>546より抜粋）
と返すところもなんか滑稽だろう？

少なくとも俺はあんた（>541、544、546）の書き込み見て、滑稽だし見苦しいと思ったので
>542が>541に対してどう思ったかの俺的講釈を述べてみた。

>俺
連続ｶｷｺ、長文ｳｾﾞｰ。

度々スマソ
一つ修正する
>549
誤：あんた（>541）の書き込み”は”「考えたつもりで、考えてないんじゃないの？」
正：あんた（>541）の書き込み”を”、”あんた（>541）は”「考えたつもりで、考えてないんじゃないの？」
あまり変化が無いかもしれないが、まだ通じやすくなったかと。

すいません、訳わかりません（ｗ

あんたっていわずに素直に541って書いたほうがわかりやすいよｗ

くそっ、俺も「みスを」終わってないからその話題に加われん・・・。
悔しいからSenseのことだけ言って去る。

実を言うと俺は、Senseの購入動機は「絵買い」だった。
あの頃は２ｃｈなんて知らなかったし、エロゲの情報なんてほとんどなく
ただ良さげなものを買う、というふうにしてた。
それで「好みの絵柄の作品は出ないかな」とエロゲ雑誌に目を通し、
Senseの紹介記事を見つけた。

「随分あっさりしてるし、モザイクも無さそうだからエロ薄なんだろうな」
というのが絵を見た最初の感想だった。
しかしその雑誌を続けて何号か購読していると、『キャラの目線、表情』が妙に気になった。
特に珠季と透子に関心を持った。
「一体何を見ているのだろう。こういう表情をするまでにどんなドラマがあるのだろう？」

実際買ってみれば、その問いの答えが見事に期待以上の形で出た。
歌がストーリーの良さを更に高めているという意見もここにｶﾞｲｼｭﾂであったが、
それは「絵」に関してもそう言えると思う。
ゆうろ氏に原画を依頼した元長氏のセンスを心から称えたい。

>547-549
> 滑稽だし見苦しいと思ったので
連続での書き込みが見苦しいのは全くその通りだな。今更な意見なのも尤もだ。

>542が本当に自覚してるなら、「>541にとっての元長像なんだな」と片付けて
スルーすりゃいいだけだと思うんだがな。
「自覚した奴はこんなこと書くわけない」「俺が指摘してやれ」っていう
>542の無自覚な何かに>547は気づいてないんだろうな。
１プレイヤーに「リアルな感覚として自覚」しろって書くのと、
制作者に対して「信じたい」って書くのと、>547はどっちが傲慢だと思う？
この部分に反発しただけで、>542の言う解釈・視点は俺は非難も否定もしてない。

>541の続き。（>534を見て考えたこと）

霞と式子のエピソードは、GENESISでの三角関係の部分も含め
自分が人間であることを前提にしたリアル恋愛を描いている。
（キャラの主観で見れば「自分は恋愛をしてる」わけだ）
一方、椎奈と悠歌のエピソードは、自分がゲームキャラであることを前提にしている。
（キャラの主観で見れば「私はキャラとして萌えられている」となる）

また、別離を比べてみても、
霞・式子は恋人関係の終了を確認してくるのに対し、
椎奈・悠歌はそこまで深入りしないままフェイドアウトしていく。
この形式の違いも、この区分と対応している。
GENESISは、後者の２人によって
霞・式子がキャラとしての自分を自覚していく過程と言ってよい。

＞もめている方々
せっかくotherwise作品をプレイしたんだから、
もっと「世界の読み替え」をしてほしいです。
相手の発言の良いところだけを汲み取ればいいんですよ。

さて、未スをは間違いなく「リアルな恋愛」が主題です。
というか、あれを「あくまでゲームの話」と思った人がいたら、
かなりの恋愛障害者か霞並みの白痴だと思うんですけど（ｗ
あるいは、その人自身がすでに「リアルな存在」ではないとか。

sense offが、世界（観）を実現する方法のたたき台として
慧子シナリオを示したのに対し、未スをは何も示さなかったので、
つまらない、というか役に立たないゲームだった気はします。
椎奈シナリオもヒントだけでしたからね、「人間」の行く末の。

縦に読むところが多くて大変です。

>556
『世界の読み替え』は思惟生命体特有の能力だしな
つまり、私には使えない

>さて、未スをは間違いなく「リアルな恋愛」が主題です。
あなたがそう思うのは勝手だとは思うが、
そう解釈しなかった人間を白痴呼ばわりするのはどうかと思うね

余計な荒れを引き起こすつもりが無いのであれば、もう少し
言葉を選ぶべきだと思うよ

|　|
|　|　　　　　ﾌﾌﾌ･･･ｲｯﾊﾟｲｲﾙﾈ・・・
|　|´ー｀)
|　|　⊂）
|　| ∧ |
￣￣￣￣￣

世界の読み替えは、思惟生命体特有のスキルじゃなく、
我々、現実世界の人間にも使える技だよ。
その世界に居ながら、内在を外在へと敷衍する。
式子の言葉を借りれば、世界のフィードバック、これが世界の読み替え。
住めば都、そんな風に気持ちの志向を変化させれば、
その場に居ながらにして、世界は変化する。


白痴云々は、森川氏流の諧謔だと思うけどね。

みスを的世界観の形態を述べている「GENESIS」で、
方法論はそこで提示されてるいように思いますが･･･

なんかすごく活性化されてるなあ、このスレ。

世界の読み替えってのは、
エロゲー的恋愛観がフィードバックされて、またエロゲーが作られる
という意味だと思った。だから、今となってはあからさまに
非現実的なキャラやエピソードで作られていくんじゃないのかな。ゲームが。
それを言うために未スをやSenseのキャラはステレオタイプなんでしょう。きっと。

エロゲー的恋愛が現実の恋愛にフィードバックされるのが
慧子シナリオかな。未来はそうなるのでしょうか。

なんかすごいことになってるね。ま、いいけどさ
　世界の読み替え…って…みんな知らずにやってる事でしょ？…何をいまさらって感じなんだけど
というか↑やっぱりこういう風に書くとホント分りにくい…文で俺流解釈を書いてみる
※僕と貴方の見てるものが一緒でも、それによって感じることはそれぞれ違う。
これが世界の読み替えだとボクは思っている。どう？

>他者視点の書き込み全て
>>俺
>連続ｶｷｺ、長文ｳｾﾞｰ。
逝ってよし！（ｗ
短文でコミュニケーションが取れるといいのですが。

>556
>さて、未スをは間違いなく「リアルな恋愛」が主題です。
確かに「リアル」の恋愛で語られています。
ただ恋愛以外でも置き換えられると私は思っています。
>かなりの恋愛障害者か霞並みの白痴だと思うんですけど（ｗ
「白痴」は言葉的にﾔﾊﾞｲので、気を付けた方がいいと思います。
私はストーカー的思考だと思っています。
ストーカー的思考はそんなに稀じゃない事実だと
認識しなくてはならないと思いました。

>557
今回も微妙に「縦」です。

>560
私も今語っている事は全てゲーム内で提示されていると思います。
各キャラで色々なケースを用意し、「GENESIS」でまとめられています。

>562
「世界なんて好みのまま」ですから。

senseやってないからツッコミずらいなぁ……。

崩し記念に感想でも

俺が感じたのは単に現代人の生活の知恵をエロゲキャラに語らしただけかと。
ただそこは元長氏の手腕の見せ所で、さも凄いことを言ってるように感じるけど。
あと、エロゲー的世界観云々の下りはたまたま土俵がエロゲであるだけで、
ｴﾛｹﾞﾏである必要はないよね。現代人で有りさえすれば。

ただ疑問だったのが、絵（俺的感性ではあそこまで酷いのは初めて見た）とエロシーン。
抜きゲーとして質が低いのに、回数だけは入れたことには納得がいかない。
エロシーンをあそこまで粗製濫造されると痛々しくて苦痛だった。

>562
>※僕と貴方の見てるものが一緒でも、それによって感じることはそれぞれ違う。
世界を自分の感性に基づいて認識することと
自分の認識した結果を世界にフィードバックさせることは似てもいないと思うけどな

他人の解釈にケチをつけたいわけではないけど、あまりに…な内容なんでな

>566
間違いだと思うことを指摘するだけだったら
ケチをつけたいだけにしか思えないけど。

ケチをつけたいわけでないけど、ケチをつけることになって不本意だ
という意味だと思うのだが、読みとれない人もいるんだな。

>564
「Sense」「みスを」２作を、どちらか片方しかやっていないという人は多いのでしょうかねえ。
まあSenseは手に入りにくいので探し中という人もいるでしょうが・・・。
>555
みスをは純粋に萌えやストーリーを楽しみたいという向きにはキツイ面もありますよね。
人によっては「欲しいけど回避」ってこともあるのかも。

俺にはむしろ、567のいいたいことを568が読み取れなかったように見える。

荒れるのとか勘弁

文盲は気の毒だな

東浩紀には、動物化するポストモダンの文中にて、
嬌烙の館やフロレ、Senseを取り扱って欲しかったな･･･

それはさておいて。
568＝566氏の解釈をお聞かせくださいませんか？
いや、みスを理解への糧としたいので、お願いします

>573
私は566だが568ではないぞ
それにmisswoはまだクリアしていないから解釈するのには時期尚早だ

だいたい、何についてどう解釈することを期待しているのか不明瞭なんだが、
もしかして煽られているのか？

穏便に行きましょーよ。
せっかく珍しくのんびりしたスレッドだし。

荒れ方も偏屈なスレッドだこと（ｗ

>>562
＞世界の読み替え…って…みんな知らずにやってる事でしょ？…何をいまさらって感じなんだけど
＞※僕と貴方の見てるものが一緒でも、それによって感じることはそれぞれ違う。

んー、この解釈だと、単に自分の内側だけでの処理に過ぎないのでは？
そうではなくて、その処理結果（想い）を再び外界に向けて放出・共有するところまでが
「世界の読み替え（＝認識のフィードバック）」ということではないかと。

「思惟生命体」という飛び道具を得た「sense」のキャラ達は、
見事に「内的世界を共有」する境地まで到達できた。
＃同時に、その境地までの絶望的な距離感や儚さ　なんかもさらけ出してしまったけど。

一方、（設定上は）ただの人間に過ぎないmisswoのキャラ達は・・・
霞は、「ハンバーグおいしい」というちっぽけな想いすら、共有すること侭ならず。
式子は、言葉（＆身体）を尽くして想いの統一を果たそうとするが、及ばず自爆。

・・・という結果の後に
「自己の内面にある存在のみを見つめよう」
・・・んー、人の限界と、その救済としての次善策、としか思えんにゃー・・・
やっぱ次回作見るまでは、評価保留かなぁ＜misswo
＃って、何の話だっけ？（自爆

＃＃ちなみに566でも568でもないヨ（Ｗ

どうでもいいけど、元長氏の日記見てると、ここでボロクソに叩かれてるファミレス
ゲーム３が、かなり面白いかのような錯覚に陥ってしまう……。

うーん。なんだかみスを考察には（俺の頭が）ついていけん。
所詮「萌え」や「ストーリーの流れ（senseなら特にSFっぽさ）」を楽しんだだけのヘタレなもんで。
でもsenseの時はストーリーの部分的解釈とかの論議に口を挿めたんだよ。
それに対し、みスをはテーマ考察がメインだからなあ。

哲学的なのは「認識」だとかを扱ってるからでしょ？
それ例外に「対人コミュニケーション」や「時代性」も重要なポイントなんだろうけど、
それらをまとめて整理した考察なんて俺には無理。訳分からん。

なら黙ってろって？そうか、失礼した。
「むぅー、霞バカじゃないもん」

>>578
でも「予想外に盛り上がる」って書かれてる時点で
実はダメなんじゃないだろうかと思える。
予想外って、同業者に対して結構ヤバイ表現のような…

誰も気付かんだろうが、霞は「ボク」としか言わないっけ？どーでもいいか… 〉580　ホメ殺しともとれるけどねぇ（笑）

みスをの解釈が判らなくて、テンパってたんだ･･･
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　 　 （　；）
　　　 　　　　　/　　|
　　　　 　　〜（,＿,,ﾉ


　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (;ﾟДﾟ)　＜　イヤ、マジでごめん……。
　 /　 ｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜(＿__/


　　　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　　／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　＜　　ショボン……。
　　 　 〜（＿__） 　　 ＼
　　　　 ''" ""''"" "'' ￣￣￣￣￣￣￣￣￣

元長氏のファミレス４号店日記、次回作の仮想敵がそアレ系であることを示唆して
いるんだとしたら面白いんだが。
さて、未スをサントラ発売も近づいてきたねぇ…。

＞senseの時はストーリーの部分的解釈とかの論議
漏れは未だにｺｿｰﾘと、>473-475に連なる解釈がないか考え中です。
今はみスをのほうで盛り上がってますんで、お邪魔はしませんけど。

>>583
「仮想敵」に笑った。

key系(tacもあるからこの言い方で）の次はF＆Cに集中攻撃か？（違）
しかし元長のファミレスゲーなんてどうなることやら。

あいかわらずﾏﾀｰﾘしてるなあ。>582もそんなに落ち込むなや。
そういうAAは俺としては好きだが（w

元長氏が教科書にしたい本と言っているが、
「動物化するポストモダン」はみスを解釈にかなり
有意じゃないかなぁ、と言ってみる。

新しいヒトと古い人間という関係はまんま近代とポストモダンだし。
区切りが89年というのもかなりﾆﾔｿとさせられるし。

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/prof/books/dobutsu.html

んじゃ買ってみるっぺか。

動物化するポストモダン･･･
萌え要素としての「触覚」の起源を「痕」としたり、
メイドの発祥を「黒猫館」としたり、巫女の定義をあれこれしたりと、
そういう変なところで笑ってしまった･･
あ、内容自体もけっこー、面白いよ。（変な意味じゃなく）

>589
YUNOの読み方がかなり笑えた。
言ってることは判るがエロゲーは素人かも。

一応リンク

東浩紀を語ろう！その５ （哲学板）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006304253/

葉鍵分析書!?東浩紀『動物化するポストモダン』スレ（葉鍵板）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/leaf/1006937300/

止まってるけど、ここも

東浩紀スレッド　おたく版
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/l50

なんだ元長が教科書にしたい本じゃないじゃん。
日記に「ゲーム系の専門学校の教科書にしたい本」って書いてあるし。
面白そうだから読むけど、俺勘違いして買ってたみたい（ｗ

>593
でも、みスを作るのに教科書にした、と言われても納得できるぞ。

つうか、だらだら発売延期になったのは、東の連載が終わるのを
待ってたからかも

( ｰёｰ)＜ｷﾉｾｰﾆｬ >594

>587-594
あの本はオタクな自分やこの業界を振り返るという意味でも有意義な感じでしたわ。

日記で氏が聴いている曲をみていると、次回作の主題歌も期待できそう。
今度はSenseの時と同様にOPも入れてﾎｽィ・・・。

維持アゲ

たくさんレスいただいてありがとごぜえやす。
そうかー。「世界の読み替え（＝認識のフィードバック）」
かー。僕はただ単に内側での処理の事だとしか思ってたからなあ。
ジェネシスの話「貴方は貴方の中のお兄ちゃんを愛してればｲｲ」見たいな
テキストですっかりだまされた。↑これだと内側の処理だけに思える

>562
>ジェネシスの話「貴方は貴方の中のお兄ちゃんを愛してればｲｲ」見たいな
>テキストですっかりだまされた。↑これだと内側の処理だけに思える

それはそれで間違った受け取り方ではないと思うよ。
結局正解は元長本人にしかわからないし、誰が読んでも同じ結論しか導けないほど
底の浅い話じゃないから、自分の受け取り方を否定することもないって。

ちなみに漏れのGENESYS第一印象は、「内的世界への引きこもりを全肯定する薄気
味の悪い予言」だったな。

>>598あんがと。
かんがえる。うーん…考える
>僕と貴方の見てるものが一緒でも、それによって感じることはそれぞれ違う。
これは認識のフィードバックをした事にはなってないだろうか？
感じることこそが認識のフィードバックにはなんない？
>処理結果（想い）を再び外界に向けて放出・共有するところまでが
共有までが認識のフィードバックにはボクには思えないなあ
>フィードバック gooより
>（2）心理学・教育学で、行動や反応をその結果を参考にして修正し、より適切なものにしていく仕組み。
とまあこんなんありましたが別に嫌味で載せたわけじゃなく、一般的な使われ方として
どんな使われかたしてるのかごちゃごちゃになってきたから載せただけでやんス
>世界を自分の感性に基づいて認識することと
>自分の認識した結果を世界にフィードバックさせることは似てもいないと思うけどな
ボクのいいたかったことは自分の感性によって自分の中に自分のみの世界が構成されていく
という事で、感じるという事はただ単に認識するだけじゃなしにおのおのごとに
必要だと思われる適切な情報の処理が行われるという事が言いたかったのですヨン。
ただこの世界というのが何をさしているのかがわかんない。
ボクは上のように考えているので世界というのはあくまでも
個人の中にあると思っているのですが…

>>598
>「内的世界への引きこもりを全肯定する薄気味の悪い予言」
同意。そしてそれは俺らエロゲーマーの中で確実に始まっているのか。
いや、エロゲーマーに限ったことでも無いかもしれないが。

Sense思惟生命体特有の特殊能力「認識の外界へのフィードバック能力」
と、式子の話してた、フィードバック云々を
一緒くたにしちゃまずいと思うけど…。

みスをの話なら、562に同意だよ。

改めて見てみると自分の文解りづらい…

世界というものが自分の中にあるとして感じる事でその世界にフィードバックをしてる･･と

…こうかな

>>601
いや、同じことなんじゃないか？Senseも未スをも。
結局エロゲーのことをいっているし。
遠まわしに比喩で言ってるのがSenseで、直接言ってるのが未スを、
というのが僕なりの解釈…

>603
603は両方のゲームをエロゲでしか解釈していないので
562や601の意見を理解する事は出来ないと思う。
561や601って日々の生活においてという意味で言ってる気がするし。

どっちがどうこうって訳じゃないけど、違うベクトルでものを見ている同士が
一つの結論を得ようとするのは無駄だと思ったので書いてみた。

>604
微妙に書き方がまずいよーな。

>605
どこがまずいか判らないんでこっちも困るんだけどね。

解釈がまずいの？
それとも気分を害するような事を書いてるの？

もし後者なんだったら単なる俺の文章が言葉足らずなだけなんで
その辺は気にしないで貰いたい。

>605

考察で成り立ってるとも言えるこのスレで、
「考察なんてムダムダだね」という風にも読めるレスをつけたこと、かな？
日本語ってﾑｽﾞｶｽｨね！

どっちがどうこうって訳じゃないけど、違うベクトルでものを見ている同士が
一つの結論を得ようとするのは無駄だと思ったので書いてみた。

まあ、ボク的には１つの結論を得ようと思ってるわけじゃあないんだな。
ただ、結論として共有する事は難しいけどお互いを侵食することは出来るよね
(侵食：これ以上適切な言葉が思い浮かばなかったよ…)
これが最も共有に近いからお互い意見をいうんだと思うんだけど
(実際自分の意見を相手にすりこむことでいくらか共有できた気もするし…)
　じゃあなんで共有しようとするのかって考察はめんどいから書かないね。
604〜607の話のすじからいってここが一番大事なとこなんだろうけどさ

時々歯痒く感じるのは、日本語のうまいヘタはともかくとして
文が長くなれば、鬱陶しくなったり分かりにくくなったり、
逆に短ければ、十分に意図を伝えきれていない（或いは誤解される）事があったり
まあ、日本語を修行するのにはちょうどいいかなとも思うんだが。

ちょっと口を挟んですみません。
今の議論とはまったく関係ない独り言みたいなカキコですんで、
不快だったら脳内あぼーんして下さい・・・。

＞BGM:鈴木あみ"alone in my room"
＞この辺りから、小室哲哉が才気を復活させ始める。
元長氏の言なんですが、漏れもこれに禿同なんです。
この曲は個人的に鈴木あみのベストソングだと思ってますんで。

それでここの住人のみなさんの中に、エロ漫画誌「MUJIN」の１月号を
読んだ方はいますでしょうか？
その中の甘詰留太氏の「足音」という作品が、
何となーくsenseの珠季を連想させる内容だったんですよ。
「ヒロインの髪形が珠季と同じ」「同じく身体が弱い」「「夜空に月のある描写が多い」
共通点はその程度で実際は全然雰囲気も違う話なんですけどね。
senseでは鬱方向の珠季や慧子のシナリオが好きなので、
思わずイメージを重ならせて見てしまいました。

では、どうも失礼しました〜。

今さらながら屈折リーベ初読。
ももんがーや式子はここからですか？

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ももんがっ！　ってみスをでは出てこなかったね。
霞あたりがやったら萌えそう…で萌えないんだろうな。
アレをやるにはボケっとしすぎてるし。

昨日と今日はモンブランやら木の形をしたケーキを見てsenseを思い出したりした。
そんで、これを一緒に食ってくれるコがいれば良かったんだがな（泣

このスレにすら、クリスマスの影響は及ぶんだな…

>>615
二人だけの聖なる夜　日常の果てに〜、だから･･･

クリスマスって日常の果てなんスか？（w

OHPのBBSで中古品のことを少しだけカキコしてる人がいたけど、
やっぱりヤバイことなのかな？
個人的にはあの程度なら許容範囲と思うけど・・・。

>473-475関連で考えるために、ちょっとだけSenseを再プレイしました。
それで美凪シナリオなんですが、直弥が気になることを言ってますね。

＞何万年も前から、ずっと一緒だったのだ。
＞２回どころか、何回だって出会う。
＞昔から、そう決まっていたから。

これを読んでみると同族たちはかつての因縁から、シナリオで語られる以外でも、
過去に繰り返し出逢っていた可能性が高いみたいですね。
とすると、直弥はその何万年も前の時点で、
美凪以外のヒロインたちとも何らかの接触があったと考えるべきなんでしょうか？
それともやはり各シナリオはそれぞれ関連性はあっても、独立した話と捉えるべきなのか・・・。

直弥が転生する度に、ヒロインの誰かしらと新鮮な気持ちで対面しているのだとしたら、
ちょっとハーレム状態な気がしないでもないです（w

>617
あれは意訳すると「マップとかで中古買うよりサンオーで新品買ったほうが安いよ」
っていう話だから、まったく問題ないんじゃないかと。

ドラマCD今日出てるかなぁ…

ドラマCDゲトしてきました。これから聞きます。

オフィシャルページにははっきり載ってませんでしたが
脚本はちゃんと元長さんが書いてますな。

感想はまたあとで。

聞き終わり。

なるほどなぁ、といったのが正直な感想。
After Genesis というサブタイトルに非常にマッチしてます。

ま、ネタばれもなんなんで、こんなとこで。

これで終わるのもなんなんでパッケージからトラック情報

1. 1996年9月16日　ベニー・トフアレス国際空港
2. 【回想1】1986年6月
3. 1996年9月16日　メキシコシティ
4. 【回想2】1989年7月
5 1996年9月17日　テオティワカン
6. 【回想3】1996年9月
7. 1996年9月19日　サンクリストバル・デ・ラスカサス
8. 【回想4】1992年11月
9. 1996年9月21日　ウシュルカナン・ルナカン
10〜22. サントラ
23. BONUSTRACK　帰国

正直、見た瞬間、なんじゃこりゃ〜とか思った。

ドラマCDって本編後の話なんですか？

ＯＨＰの紹介コーナーにも「本編から×年後」と書いてあったぞ。

>>623を見ると、十年後？

納会が終わって速攻秋葉に行った。
サンオーには無かった。
石丸にも無かった。
しくしく。
明日コミケの帰りに買うよ…。

霞の伏字がああとは…
解説の最後の一節を先に見てたんでニヤリでしたが。

関係ないが「動物化するポストモダン」を衝動買いしたので読むかな…。

ここの２番目のスレで話題が出た時に質問しなければ良かったのかも・・・。
ねえ、ETEさん・・・・。まだ諦めてないですけど。スレ違いはこの位にしときます。

ドラマCDはCD屋で予約（少し恥ずかしかったデス・・）していますので、
明日には聴けるのですが、本編が未だ終わらず・・・。
やっぱりみスをの場合もライナーノーツにネタバレ全開なんでしょうか？

それと、元長氏の上京の目的がわかる人はいませんでしょうか？

教えて君ですみません。

>>628
ネタばれですねー。あ、でもゲーム自体のネタばれはそんなにないかも。
「こーゆーふうにゲームをつくりました」みたいな感じ。

上京の目的はコミケかと。

一人なのにしゃべり場

CD買ったー。
なんつーか、俯瞰的な視点からのエロゲ後日壇やね。
非常にSFチック。

あと、今更ながら>>601
俺としては2作品に共通して出て来る語彙は、同列の意味を持つもの
として考えたい。そうでないと、なんか・・・寂しい（W
＃慧子もいることだし。

>628さん
ここでその話は止めましょうよ。
さあ、一緒にあのスレで首吊りに逝こうか…

>628
今の時期に上京っていったらコミケしかないって。
元長氏、仕事抜きでもコミケに来るような人だったのは、ちと意外。
さて、漏れもそろそろ出撃するか。

ぐふ、コミケ帰り。
行列中とゆりかもめで「動物化するポストモダン」読んでたり。
なんか、1996年をafterと位置付けたのが意味深に思えたり。

今日はメッセにサントラ入ってたよ。
抽選でジャケットと同じ絵柄の特典テレカ付き。
何事も無くサクッと当たったんで、当たる確率は高いかと。

　↑うがー、今日売ってたノカー。テレカ欲しかった（涙
　俺はおとといメッセになかったので、探し回って結局帰り際アニメイトでゲットしました。
　今日探したけど、駅前のゲーマーズにも確認。

インナー１ページ目の目次、ドラマと主題歌とBONUS TRACKしか載ってなくて、
１０〜２１のサントラ部分がごっそり抜けているのは一体…。
もしかして当初２枚組の予定で作っていた目次をそのまま使ってしまったとか？

>>635
テレカは全員につけると条例かなんかに引っかかるんで
名目上抽選にしてるのでは。
ほぼ100%当たるものと思われるです。
店員さん、くじひく前にテレカ用意してるし。

>637
確かに妙。
それとは別の話だが個人的にはサントラを頭の方に持ってきて、
ドラマを後にしてくれたほうが良かったな〜。

ドラマ本編とボーナストラック離れすぎててちょっと聴きづらい。
サガプラのドラマＣＤにはキャスト書かれてたのに、
今回は非公開なんだね。残念さん。

関係ないんだけど笠井の私立探偵飛鳥井って既出？
コミケもサントラ発売も無視して引き籠もりつつ笠井、摩耶を読みふける漏れ。

>>641
麻耶だったね。すまそ。

なんか無性に面白かった･･･
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1008613231/34

というか、みスをのサントラが売ってないよぉ･･

「そんな風に『鬱だ・・・・・』って言えるもの、わたしにはないです」
　「椎子ちゃん・・・」
「そもそもよお、信じちまった俺らも甘ぇのよ。ここはエロゲ業界なんだゼ？」
　「し、椎子ちゃん・・・？」
「その点、元長のオヤジは偉え！『みスを』の時はきっちり間に合わせたんだからよ」
　「そ、そうだね。その当たり前のことがなかなかできませんものね（低姿勢」
「しかし、このシマとむこうの住人で二重戸籍になってる奴は少なくねえんじゃねえか？」
　「雰囲気が似てたのかもね」
「似てるも何も類似点が少なくねえ。羽根とか（藁　　ショートカットのヒロインに人気が集中！とかな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ」
　「普通は音楽面でスタッフが重なるとか、少人数制（夜学だし）授業の点とかじゃないの？」
「うるせえ。氏にきれなかったテメーは向こうのスレで吊ってこいや！」
　「Σ（ﾟдﾟｌｌｌ）ｶﾞｰﾝ　ﾀｽｹﾀ ﾉﾊ ｱﾅﾀ ｼﾞｬﾅｲﾃﾞｽｶ｣

うーむ、なんのことなんだろう。
吊りっていうとAngel Typeのことしか思いつかん…

サントラ, ドラマ部分(ボーナストラックじゃない方)終了後に流れる
あの曲が私的には良い感じでした.
エンディングテロップが流れてくようなイメージがあったり.
あんまりこういうもの買わないんだけど,FMのドラマ番組みたいな感じ.

あの２週間の後がこれか…と言う感じ
たしかにあれはあれで完結してるし、今回のCDは蛇足でしかないし。
主人公（プレイヤー）がいなくなった世界での話だからしょうがないと言えばしょうがない。
が、それをああいった形でプレイヤーにつきつけられると悲しい。
みスをというゲームが好きだっただけに余計に。
おまえは元長に何を期待してるんだと言われそうだけど（ｗ

＞ショートカットのヒロインに人気が集中
確かにSense関連のレビューやら日記やらのサイトを廻ってみると、
椎子は人気あるみたいだけど・・・。俺はそんなに好きでもないな〜。
もしも　叶うなら　Senseキャラの人気投票をやってみたい。
一番好き・次点の二人分投票で理由なども付けるようにすれば、人気の傾向とかわかって面白いかも。
それで、一ヶ月くらいかけて続けてね。上手くいったらみスをのほうもいってみると。

・・・でも、この人の少なさじゃ無理だし、
何より「元長作品は凡百のエロゲーとは一線を画する。萌えゲーなどでは断じてない！」
などと考察派に怒られそうだし。
「キャラの魅力なんぞ二の次。まずテーマ性ありき」とかもね。

俺にとっては鍵ゲーに劣らぬ萌えゲーなんだけどなあ。賛同者はいないんだろうな〜。

>>648
＞萌えゲー
漏れもー！同意ー。
萌えるからこそ、そのあと考察しようって気にもなるし。

珠季にいっぴょー。（気が早い）
攻撃的な女の子大好きですから。

>649
同じく珠季に一票。
ただしシナリオ前半限定。（笑）
ボケたらすかさずキツく突っ込んでくれる娘が好きなんで。
後半のラブラブ化した珠季には「貴様何者だ！俺の好きな珠季を何処に隠したっ！」
と小一時間。
次点は美凪かな。
一緒に飯食ってゲームやってﾏﾀｰﾘ過ごすと気持ち良さそう。
ついでに、苦手なのは椎子。
数列でコケ始めて微積で完全にこぼれた高校時代の古傷をえぐるから。（笑）

>648
テーマ考察側面でしか楽しめないよりも、萌えと考察の両方で楽しめた方がいいに
決まっているんで、全面的に賛同するよ。
っていうか、ここ結局何人常駐しているんだろうか…。

>650
ああ、寝ようと思ったのですが、まさか同じ萌えをしてる人がいるとは・・・。
ということで今投票します。ずっとカキコしてきたけど、コテでは初めてです。

まず650氏と同様に珠季に一票。そして次点が美凪というのも同じです。
（この投票は集計時にポイント計算とかして、一番キャラは２ポイント・次点は１、みたいにするといいかも）

理由について、まず漏れがM気質であり、ポニーテール・ショートカット好きだということを先に挙げておきます。
するとほ〜ら簡単（w　　珠季と美凪が検索に引っかかる訳です（珠季はセミロングかも？）。
M男としては、自分を不快にならない範囲でガンガン振り回してくれる娘がいいんです。
だから650氏とは違い、後半の珠季の方がより萌えます。主導権を奪われているような感覚に、ですね。
自分でSだと言う美凪もまた、同じように好きです。

シナリオ的にも両者の内容は「これでよかったのか、悪かったのか・・・・？」
と判断に悩ませる面が強かったのが印象に残ってます。
その点では慧子も良かったのですが、あの状況にある彼女で萌えるにはどうにも抵抗が・・・・。
その距離感に、所詮漏れも地を這う蛇なのだな、と思い知るのでした。

透子に一票。
理由は…好きだから（笑）
萌えを語るのにそれ以上の理由は要らないでしょう。

…まあ、シナリオ的にも透子シナリオが一番好きだからってのが
一番大きな理由かも。
エピローグ最後の服装は可愛かったですね。色んな意味で。

成瀬に一票。
かわいいと思わせる所がやたら多かった。
頼んだら言う事聞いてくれそうだしなあ。
あんまりメインヒロインって好きじゃないけど、成瀬は好きだな…。
次点は椎子。前世まで語られると重みが違う。
怒った顔がかわいい。

otherwiseから年賀状が来た…つーかほとんどがエロゲメーカからだよ…

＞otherwiseから年賀状が来た…
くコ:彡（イカ）がいいよね（ｗ

1位　成瀬　…　芯の強いところがいいなと
2位　椎子　…　まるいことはいいことです。

＞年賀状
ところでこの漫画描いてるのは誰なんですかね？

ようやく時間がとれたので遅レスながら…

>599
>共有までが認識のフィードバックにはボクには思えないなあ
misswo でいうところのフィードバックは、560氏のいうところの
『住めば都』的、発想の転換的な内的世界の処理に過ぎず、
外的世界に存在する他者に直接的な影響を及ぼすことはない

sense off の認識力学に限れば、能力者の認識が外的世界に
フィードバックされ、その結果は外的世界に存在する他者へ
直接的に影響を与える
（577氏はこの影響を共有と表現していると思う）
あなたが「思えない」と考えている事柄を sense off では
『認識力学（の作用）』 = 『認識のフィードバック』と定義している

他の意見も読んで考えてみたが、作用の対象が明らかに
異なっているし、misswoのほうは『思いこみ』で片がつくものだ
背景にある元長氏の思想的なレベルで同列かどうかは判らないが、
基本的には601氏の意見が妥当だと思う

>648
>元長作品は（中略）萌えゲーなどでは断じてない！」
そういうヒトもいるんだろうな
わたしはキャラが好きになれないと考察以前に物語に入り込む
のも困難になるのだが…（と、misswoが進まない言い訳をこっそりと）

とにかく、票を

1位　成瀬
2位　椎子

普段、成瀬みたいな幼なじみ系健気キャラは最後までおいておく
（後で必ず幸せにするから今回は許して…みたく）のだが、攻略順序
を指定されたため、最初にクリア
案の定、後のプレイは後ろ髪を引かれるような感じに…

健気な良い娘です
『WORLDS』で惚れ直し、頭ひとつリード（いささか不公平か）

キャラ単体なら珠季，美凪とほぼ同列ながらも、過去話が萌えに
直結した椎子が２番手に
秘めた思い、だけど、世界よりもあの人を…という強い思いが
感じられたのが良いです
（珠季や成瀬にしても同じ思いだとは思うが）

美凪はストーリーが足を引っ張ったって感じ

透子に対しては、失恋した娘をタイミング良く口説けたという感が…

１位：少女A
２位：慧子

シナリオが少ないこと自体が、逆に魅力的になることもあるのです……
言ってみれば、発売前の期待大ゲーのキャラ紹介を見てわくわくする気持ち、とか。

救済アゲ

みんなありがとう。勇気を出して切り出してみてよかったよ。
新作を待望しながら、考察と同時進行でﾏﾀｰﾘと続けてみようね。

俺は　一位が美凪。658とは逆で、ストーリーが一番意外な内容だったのがよかったんだ。
ほかのシナリオや日常で見せる姿と、背負っているシリアスさのギャップも魅力的に思えた。
しかもそのシリアスな背景にも納得させられたし。
下ろした髪形の立ち絵に萌えた、という意見に心から禿同。

　二位が直弥・・・・ああっ、石を投げないで。次点枠を思いついたのはこういう理由。
男キャラにも投票できるようにね。
　直弥も美凪と同じく、日常・シリアス両面ともよかった。「この男になら娘も嫁にやれる！」
っていうキャラだったなあ。ドラマCDも好感触だったね。

それでは慧子に１票。sense offの主役は彼女でしょう。
次点はメインヒロインを立てる意味からも成瀬に１票。
「再会世話好き幼なじみ」という定番系キャラながら、
べったりし過ぎず適度に突き放す点を高く評価しました。

でも>659を読んで、少女Ａに入れるべきか迷ったりして。
確かに「どきどきする（by悠歌）」のは少女Ａがいちばん。
ある意味、未スをで報告された「楽園」を実践しているのが
659氏のような方なのかも。美少女ゲームは不要になりつつ…。

もう終了してますが、こんなん
http://vote.ziyu.net/comvote.cgi?id=sf111250
とかあったり。

ちなみにみスをは
http://vote.ziyu.net/comvote.cgi?id=k_t_f
こんな感じ(藁

>663
なんだか漏れも含めて、
「みスを」が終わらずに苦しんでいる人はいるみたいですが・・・。
ひょっとしてみスをの後半には元長氏が出てくるんですかねぇ。ネタバレ？

それと、氏が作ろうと画策（本気？）している同人本、とってもﾎｽィです。

>664
さすがに元長本人は出ないよ。
GENESYSでは各キャラが完全に元長のスピーカーに成り下がった印象はあるけど。

「今回はエロをいっぱい入れるぞ〜」という姿勢で作っても未スをが出来あがる人
だけに、どう頑張ってもまともなエロ同人は作れないと思われ。
それゆえに漏れもﾎｽｨ。(w

前に情報をあげたが、変更と追加

『未来にキスを　アザーワイズ＆みさくらなんこつ公式ファンブック』
スタジオDNAより 2002年1月下旬発売予定

みさくら氏ロングインタビューと開発スタッフの語る開発裏話も
充実だそうだ

>>662
＞ある意味、未スをで報告された「楽園」を実践しているのが
＞659氏のような方なのかも。美少女ゲームは不要になりつつ…。
発売日前にもかかわらずなりきりキャラ萌えスレが立った某ゲーム住人なんかが
それにあたるのかも、と思った。
発売日前にスレがもりあがったものの肝心のゲーム本体が地雷認定されてしまった某
ダンジョンものに比べれば、あのゲームはまだしも幸せだったのかもね･･････

＞開発裏話も充実
個人的に、otherwiseって元長以外のスタッフの姿（つーか影）が
ぜんぜん見えないトコロだからちょっと興味あるかも。

シナリオライターだけがクローズアップされすぎな感じか。
それだけ特異なゲームなのかもしれませんが。

依子さんに１票。
コミュニケーションの断絶を象徴する彼女が、
他の誰よりも切実にそれを求めていたと思えるから。

悠歌の悲しみを解く鍵を、康介が見つけられなかったら、
康介はおそらく依子さんになったんじゃないかと思う。


…………要するに、自分が負け組だっていう話なんだが（ｗ

2cherの投票所といえばやっぱここだろ。
ttp://www.pweb.ne.jp/~kouki/

otherwiseキャラがいるかどうかは不明。

>668
>シナリオライターだけがクローズアップ
ここの場合原画家がメーカーの人間じゃないし、企画とシナリオ両方元長がしてるしな。
今回の音楽はいい出来だと思うのでBIGMADEのコメントとかあったら買おうかな。

日記。えろ同人を描きたいというくだり。
>と、その前に――
>絵の練習をせねばなるまい。山に籠もって。
麻耶ネタヽ(´ー｀)ﾉﾜｼｮｰｲ

という訳で将来、otherwiseは元長がシナリオと原画を務める
ワンマンブランドになります(*´∀｀)

音もKORG 01/W FD一台で全部つくります。

日高社長みたいだ（ｗ

おばちゃんなのに妙に若々しく見えるひとのことと
言われて何のことか分かるよね？

>674
真度毛

>>674
Q&Aスレでもここでも答えは出ないぞ。割厨氏ね。

そろそろ未スをライナーネタバレいいかな〜と。
「登場人物全員に、実在のモデルがいる」…って、元長氏には毎日ハンバーグを
食ったりししおどしに執着したり賽銭を強要したりする知り合いがいるというこ
となのだろうか？(w

それはともかく、「登場人物をキャラクターとしてではなく、生活人の思考回路
を持った、普通の人間として描いてみた（式子はまだキャラクター寄りだが）。」
とあるけど、他３人が恐ろしくキャラクター的で、式子があの中ではまだ人間に
近い、というのが普通の見方で間違ってないよな？

>677
＞実在のモデル
元長氏の知り合いの女性のギャルゲーヒロイン的な部分を抽出してくっつけた
ってことでしょう。子供が好んで食べるようなものが好き、ってのを
デフォルメしたというか。

＞式子が人間に近い
僕も最初そう思った。
今思うことだけど、ギャルゲー的な恋愛って実生活であったら違和感あるよね。
ギャルゲー的恋愛っつーかギャルゲー的世界といってもいいか。
だから、
ギャルゲー的恋愛に適応しきれていない（または理解できない）＝普通の人間
適応している＝キャラクター
という見方をすれば、式子がキャラクター的というのは頷ける。

ていうか僕の文章こそ意味わからんかも。

実在といっても、生身とは限らなかったりして…。

元長が流水と同じ志向だと困るなぁ。
ぃゃ、逆に面白いか。

「Ｃｏｌｏｆｕｌ　Ｐｕｒｅ　Ｇｉｒｌ」の２月号でＰ.216でライターの
更科修一郎氏が「未来にキスを」に対してコラム（「ｓｅｎｓｅ　off」に
も言及）をかいているが、このスレ参加者で読まれた方いらっしゃるでし
ょうか？で、どのような感想をもたれたでしょうか？

俺は、「未来にキスを」がいまだ未クリアなので、もひとつぴんとこなかっ
たんだが。

うっ、出かける前にこのスレ見てたら立ち読んできたのに・・・。
あの人のコラムはクセがあるけど読んでみたい。

正直、未だにエロゲ雑誌を立ち読むことに抵抗がある漏れは漢になりきれていないのだろうか。

一つの見方ではあるけど、
この人の場合、自分を切り離せて無いからなぁ。
先月号でも触れてて、それを見れば解るように自身の境遇が多分に反映されてて、
どうもね…。
とりあえず、帰ってから見返してみるか。

むかぁし、麻枝氏らとロングインタビューやったみたいに、
元長氏と25000文字インタビューやったら面白そう。
誰がついて行けるかは疑問だけど。

一生付いていきます(*´∀｀)

……AFTER GENESIS聴いて落ち込むのって、割と素直な反応かなぁ。

えろ同人の夢破れる(藁

あきらめるのはえーよ＞元長氏

＞687
エロゲーマーとして素直な反応だと思われ
考察隊の人達はまた違うんだろうけど。

主人公が存在していることが幸福へのトリガーだったんだから
ゲームが終わって主人公がいなくなれば、ゲーム中のことは無かったことになる。

ってことでいいのかなぁ？
つーか式子の台詞、声しかないと理解しづらい（ｗ

>>687
無かったことにされるのはちょいと空しくなりました。

「自分で離れようと思わない限り、離れたりしないよ」
って感じの台詞（慧子から霞への台詞だったか）が
GENESISにあったような気がしたが。

早く手に入れねば…………

コラム読んだ。なんか去年の12月号で書いてたことと変わらないなぁ。

＞AFTER GENESIS
あるいは霞の内部には、今もまだ「お兄ちゃん」は居るのかも。
・・・とか言っても何のフォローにもならんね（W
＃どのみちプレイヤー不要ってことやし。

まあ、ライナーから読み取るに、
「プレイヤーが「自ら」退場した後のエロゲ世界」
におけるヒロイン達へのアフターケア、という意味合いの
強いストーリーのようだから、それほど落ち込むことも
ないのではないかと（W

更科はエロゲーを評論したいんじゃなくて、エロゲーをダシにして自分を語りたい
だけなのが見え見えでキショイ。
見ず知らずのオタクの陶酔入った自分史なんか読まされたくねえよ。
客観視点の極北にある元長ゲーとは本来合い入れない輩と思われ。

落ち込む必要さえないのでしょうな。
だって、我々の周りはこんなにも萌えに満ち満ちているのだから。

(;´Д｀)＜しおりたん、再入荷待てないよ…

とか言ってみたりして。

GENESYSが霞がBYE BYE HUMANする話、
AFTER GENESYSは式子がBYE BYE HUMANしていたことを確かめる話、
でいいんじゃないかと。
主人公が存在していなくとも幸福な彼女らに祝杯を。

ライナーより、「主人公に選択された登場人物は幸福になる。言い換えれば、
選択されなかったキャラクターは不幸になる―」。
思えばsense offはこの構造の逆をやっていたんだね…。

>>693
むー、本編の主人公にはあまり感情移入しなかったけど、
漏れは何かそこまでうまく割り切れませんがな。
虚しさ、からっぽ、ゼロ、嘘、フィクション。
『夏と冬の奏鳴曲』の読後感よりは静かな。
でもすがるものが何もなくなってしまったような。
というよりそんなもの元々どこにもなかったことに
気づかされてわき上がる不毛感、にぶい不安、漠然とした喪失感のような。
そんな「ぐしゃぐしゃ」な気持ちにさせてくれたドラマＣＤは初めてだったよ……（ｗ

>>697
んー、「割り切る」というか・・・視点を変える、というか。
「「ゲーム」は終わったんだから、もう彼女達を解放してあげよう」
という視点で見れば、「ぐしゃぐしゃ感」は大分軽減されるのではないかと。

さらに視点を変えると、
「解放するのが嫌なら、ゲーム（本編）世界から出るんじゃねえ！」
というメッセージを保護者（元長氏）から突きつけられてる、
なんて見方もできるかも（W

カラフルピュアガールのコラム読みました。
「共同幻想としての大きな物語」という幻想を持ってない私は
ガンダムやエヴァの話をされても(ﾟДﾟ)ﾊｧ?という感じだったけど、
sense offや未スをの話はそれなりに理解できたかも。

「物語は世界を把握するための触媒」という見解には同意。つまり、
「元々修一郎ちゃんの中に『不快感』っていう概念が用意されてて、
そこに『未来にキスを』という素材が現れて、うまくはまったんだよ」

>>699
コラム読んでないので的外れかもしれませんが、参考文献。
「大きな物語」というのはテクニカルタームらしいですね。

『動物化するポストモダン オタクから見た日本社会』講談社現代新書
東浩紀著（ISBN4-06-149575-5）193ページ　定価660円
ヤマト・ガンダム・エヴァ・Key作品・でじこ・YU-NOなどを題材にしてます。
（オタク弁護論ではなく、オタク文化の分析、文化思想上の位置付けが主題）

著者のサイト　ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
以前は同著の草稿（一部）が公開されてましたが、今はないようです。

また同著はsense offの参考にはなりませんが、未スをの参考にはなるかも。
未スをで語れる人、釈然としない人は面白く読めるんじゃないかと思われ。

動物化する〜はガイシュツだけど。
元長日記にも載ってたから、このスレ住人は結構読んでる人多そう。

考察とかしない葉鍵中心のエロゲーマーに読ませたところ
怒り出したけどな（ｗ

今更なんだけど、
ttp://mypage.naver.co.jp/sharp2601/bunsyo/b3.html
こういうコピペって椎奈？

>701
＞怒り出したけどな（w
「ヒロインのメロドラマが語られていくのを淡々と読むだけだ」
「そのメロドラマも・・・きわめて類型的で抽象的な物語である」
「世界観もメッセージもない、ただ効率よく感情が動かされるための方程式である」

この辺かな？

>702
このコピペ、未スを発売のずっと前からあったと思うが？

ネギ板の「エンディングが衝撃的なエロゲ」スレ、111からコピペ。
＞最近の脳内補完必須のゲーム乱発を見てると余計にそう思うよ。

ここのゲームは両方とも必須なんですよね。
いや、別に気にすることではないんだけど、ちょっと・・・・・。

>>701
久しぶりに来たものだからきっちり目を通してませんでした。
逝ってきます..。

未スを本編をプレイした時にあれを
「コミュニケーション不全と他者不信の物語」と解釈し、
それがあまりにも現実の状態に合致しているとの感想・・・

そしてあの物語をそういった解釈を行ってしまう自分自身が
あまり嬉しくなかった上に　一番考えすぎで旧式な人類である式子が
私に非常に近いというところからこの物語を語る事は止めておきたかったのですが
After Genesisを聴いてやはり書き込んでしまいました。

そしてここでぐるぐる考えている人達はみんな式子という旧人類なんですよ。
っというか普通の人間として存在できる霞はさっさとエロゲ（っというかオタク的なモノ）から
卒業して　普通に結婚して子供を育てているんですよ。

ってこんな事を書いてる時点で相も変わらず旧人類ですね（苦笑

>707
久しぶりに来たんだし、senseキャラ人気投票に参加してけ。
書き逃げってわけじゃねえっしょ？
したっけ、誰に入れるかはだいたい想像つくけんど（w

AGライナー関係。
登場人物全員をハッピーエンドに到達させたいなら、ハーレムエンドを用意すれば
いいじゃないかと思う漏れは調教ゲーのやり過ぎか。（ｗ

>708さん
Senseキャラ投票ですか。
やはり少女崇拝主義者としては
椎子ちゃんを強く推しておきたいですね。

708氏の予想は当たっていたでしょうね（w

>709
元長氏の描くハーレムエンドって、とっても見てみたいです。
でもその後に真のエンディングが待ち受けていそう・・・・。

＜大きな物語
『定本　物語消費論』　角川文庫　大塚英志著

これが詳しいと思われ。元祖かな？

大朝『日本橋でフロレと嬌烙が見つかった
一人の元長信者に転記が訪れたのかも

維持あげ。

今更な話で悪いんだけど元長作品のレビュー書いてる奴の
趣味趣向を見るのって面白いほど判りやすい。
特にセンスのみの信者ってのはアンチ元長と同系統に思った。
やっぱ面白いよな。

715は新しい論争を巻き起こすつもりなのかな？