ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part8

このスレは家ゲーRPG板で続いていた「RPGの問題点・方向性」シリーズの派生スレです。

既存の和製スタンドアローンRPGのうち、
「プレイヤーにストーリーを語ることに主眼が置かれたストーリーテラー型」を除いた
RPGの問題点を考察し今後の方向性を建設的に議論しましょう。

作るスレではありませんが作りたければご勝手にどうぞ。
MO/MMOや一本道RPGは範疇外です。

■警告（必ず読んでください）■
●荒らし、煽りの類、特定クリエータ信者、特定RPG信者の方はお引き取りください。
　これらに反応する人もまたアホです。

●≪sage進行≫厳守です。
●議論をしてください。議論できない人・議論そのものの否定する荒しは消えて下さい。
●肯定でも否定でも　＊　根拠の無い　＊　発言は厨の証拠です。
●外部から資料を持ってくること推奨。
（例：最近これこれのジャンルが売れている
昔出たこういうシステムのゲームは○万本しか売れなかった等）

　>>2-9 あたりにテンプレがあるので参照してください。

まとめページ：http://www37.atwiki.jp/rpgvector/

前スレ：ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1279725449/

RPG定義（20071011時点最新案）
以下の要素を全て含むものがRPGである。
A1）行動： 行動結果は、操作よりもPCの状態や能力値の方の影響が大きい。
A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　A2-1)熟練：行動すると強くなる。
　A2-2)装備：行動の結果、金等を手に入れ強力な装備を買える。
　A2-3)成果：強さは行動の結果に現れる。
　A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。
A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　A3-1)移動： 思ったように空間的に移動できる。
　A3-2)状況： NPC含む環境の変化は思ったようになるとは限らない。
　A3-3)進行： 環境の変化でプレイにおける障害を克服できることがある。
A4）範囲： 障害の克服はPCの行動範囲の拡大となる。
A5）意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。


プレイングスタイル(定義ではない)
（B1） ストーリーを楽しむ（＊＊＊本スレではスタイルが合いません。ご注意ください。＊＊＊）
（B2） 背景世界やＮＰＣとのやり取りを楽しむ
（B3） 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
（B4） 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

議論の上で心がけること。（試案）
１．しっかり考えてから書き込んでください。脊髄反射レスは不要です。
２．討論スレではありません。独断と偏見による、批判で終わったレスは不要です。
３．書き込みは論点と主張を明らかにし、その根拠にも言及してください。
４．企画書に近い案を出す場合は、アイデアのコンセプトと、
　　それによりどのような現状の問題点が解決されるかを明記してください


以下の行為は、円滑な議論を妨げるので避けて下さい。

●具体的でない事を理由に非難する
レスに具体性がないと感じたら、質問で具体性を引き出して下さい。議論が進みます。
抽象的だと指摘するだけでは、返事は期待できません。

●あいまいな｢定義」の言葉を非難する
｢ゲーム性」「一本道」「AI」など、定義があいまいな言葉があります。
このような言葉の誤用を非難する時は、先に「定義」を示して下さい。議論が進みます。
「定義」を示さないまま非難するのは、議論が混乱するだけなので避けてください。

●勝ち負けを決めようとする
ここはディベート会場ではありません。相手を打ち負かしても、議論が終わるだけです。
いかに相手の意見を引き出すか、を考えてレスして下さい。
みんなで楽しく議論しましょう。

●仕様書の提出を求める
「硬直したストーリー」「新鮮味のないシステム」など、現状の問題点に対する改善案
を示す人がいます。
改善案を示す時は、現状のどこが問題で、どう改善したいのか、明確にして下さい。
また、改善案が事細かな仕様に触れないのは、スレの主旨に反しません。
仕様書が欲しい人は、お金を払って正式に依頼して下さい。

【用語の参考】

「AI」　(参考：ウィキぺディア）
人工知能（Artificial Intelligence、AI）とは、コンピュータに人間と同様の知能を実現させようという試み、あるいはそのための一連の基礎技術をさす
日常語としての「人工知能」という呼び名は非常に曖昧なものになっており、ちょっと気の利いた家庭用電気機械器具の制御システムやゲームの思考ルーチンなどがこう呼ばれることもある。

「AI」の目的には、CPUに人間特有の能力である推論、学習をさせる事も含まれています。
「推論」とは「知識をもとに，新しい結論を得ること」です．
「学習」は何か機械が勉強をする感じがしますが，ここでは「情報から将来使えそうな知識を見つけること」です．

「アルゴリズム」
アルゴリズム (algorithm) は、なんらかの問題を解くための手順のことである
処理の手順自体を、アルゴリズム（または、プロトコル）と呼び、プログラムを作ることをプログラミング、そのために用いられる人工言語をプログラミング言語と呼ぶ。

「AI」という言葉は、推論や学習をするという意味を含みます。例は学習する戦闘AIです。
「アルゴリズム」は、事前にプログラムした手順で問題を解決する方法です。推論、学習は含みません。
これらを混同すると、荒れる原因になるので避けて下さい。
また、意図的に混同したまま議論するのは避けて下さい。


【参考リンク】

コスティキャンのゲーム論
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲームデザイン論
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html
ゲームデザイン入門
ttp://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html


【デザイナーが制作時に陥りがちな悪癖8つ】
by Electronic ArtsでSporeの制作に参加したゲームデザイナーSoren Johnson氏
ttp://stack-style.org/2007-08-16-03.html
ttp://stack-style.org/2007-09-03-03.html

1、高難易度至上主義は多数派ライトゲーマーにはウケないよ
2、手間をかけさせることによるプレー時間稼ぎをするな
3、決まりきったルールだけでなく多様な遊び方ができるほうがいいよね
4、なるべく複雑にするな、種類が多すぎると憶えきれない
5、エディタ機能やオープンソースで自由に改造させたほうが盛り上がる
6、コピーするやつはするから諦めろ、あまり欲張ると本末転倒
7、パラメータやコストなどの数値を隠せばいいってもんじゃねーだろ
8、俺はゲームがしたいんだ、作者のオナニー物語がみたいわけじゃない

FAQその１

定義について
Q．定義なんて人それぞれだから無意味。
A．議論をするための前提として、このスレの中の定義です。議論をしない人には確かに無意味です。

Q．RPGは他のジャンルと結びついて、もはや独立して語ることは不可能。　　
A．その他ジャンルと結びついたゲームを一通り分析して得られた最大公約数的な要素がここの定義です。
　　不可能と思えるのはあなたの理解度が低いからです。もう少し頑張りましょう。

Q．RPGは成りきりと感情移入が重要だ。他はどうでもいい。
A．成りきりや感情移入がスムーズに行えるシステムとはどんなものでしょうか？
　　思考停止に陥らないよう、一歩二歩先も考えるようにお願いします。

Q．定義に異論あり。
A．どうぞ発言してください。ただし、根拠となるあなたの考えも同時に示さないと
　　ただの荒らしとしてスルーされやすいので注意してください。

スレの内容について
Q．ここで出たネタはパクっていいの？
A．出展を明かさず丸々コピペして、さも自分の意見のように触回るのはいけませんが
　　同人などにアイディアを用いるのは構いません。

Q．いつ見ても荒れてますね。
A．荒らしが潜伏しているからです。テンプレでNG指定されている千手観音、いてっ、じぇりーの3人は
　　いつも潜伏していると思っていいでしょう。

Q．新しいまとめサイトがしょぼくない？
A．管理者が気が向いたときに更新します。とりあえずログ置き場だと思ってくれ。

FAQその２

よくある論点
Q．アクションとコマンドは別スレでそれぞれ話した方がいいんじゃない？
A．定義を確認してください。どちらでもRPGになり得るのです。
　　そして双方メリットデメリットがあり、必ずしもどちらかが優れているわけではありません。
　　ただ、あなたがどちらかに絞って話したいならどうぞスレを立ててください。

Q．AIがあればなんでも出来るじゃん。
A．なんでも出来るAIはありません。テンプレを確認してください。

Q．RPGなんて１回で全部ストーリーが見れればいいよ。
A．あなたのプレイスタイルを否定はしませんが、繰り返しプレイを好む人もいます。
　　他人のプレイスタイルも尊重してください。

Q．戦闘システムがXXXならいいのに。
A．RPGに戦闘は重要ですが、個々の戦闘システムを議論・妄想しても仕方ありません。
　　XXXなら、どういう問題点が、どのように解決できる、という切り口で語ってください。

Q．CRPGはテーブルトークRPGの簡略版だ。TRPGを再現する方向性が筋だ。
A．そういう方向性もあるでしょうね。もちろん、他にも方向性はいろいろあります。

Q．一人称視点だけがRPG。
A．ストーリー進行の上での視点ですか？画面表示の視野の意味での視点ですか？
　　意図的に混同しないでくださいね。視界と視点を混同するのもやめてくださいね。

埋もれた話題
587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/04/17(火) 00:54:07 ID:Cf6HJE8H0
　>>126 に自己レス
　> RPGの何が面白いのか？それを「本質の面白さ」と呼ぶ。
これら「面白さ」とは欲求の満足された状態。

　> 定義から得られる面白さは次の３つ。
　> １．努力とその報酬で得られる達成感。
＝＞努力が報われたいという欲求や向上心。

　> ２．葛藤から選択した行動が成功したという満足感。
＝＞選択が成功して欲しいという功名心。選択に対する支配欲。勝利欲。

　> ３．冒険心や探究心の充足感。
＝＞冒険心、探究心、好奇心。

プレイヤーの仮想敵が、ゲームの中の敵なら２の勝利欲は１に繋がる。
一方、仮想敵を開発者（の謎）とすると、支配欲が大勢を占める。

33 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/22(木) 14:19:25 ID:aZDg411TO
なんか色々言ってるけど
障害と克服という点でカタルシスがあり
新しいことを知りたいという好奇心の充足感があり
思考結果の意志決定の正しさについての満足感がある

競争しての勝利は、結局のところ意志決定。

埋もれた話題（続き）

86 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/31(土) 15:47:46 ID:ojkNpvN00
�@情報収集�A意志決定�B意志反映�C結果確認�D評価 の５ステップなのかな。
こういうサイクルで思ったのは品質管理なんかに使われるPDCAサイクルと似てる。

Pステップが�@�Aにあたり、Dが�B、Cが�C�D、ただしAにあたるステップがない。
でも、Aにあたるステップとして「次にやるときはどうすればよいか」を
プレイヤーが学習するステップは確かにゲームには含まれると思う。
プレイヤー自身が成長がそれほど見込めないゲームは
このスレで嫌われてるストーリー指向RPGが一例として該当するのではないだろうか。

PDCAサイクルという用語は一般的でもあるから、こちらに一票。

RPGではこのサイクルを適用すると
　>>2 の定義
　> A1）行動： 行動結果は、操作よりもPCの状態や能力値の方の影響が大きい。
これはPlanの情報収集時の前提とはなるけど、直接ゲーム性には関わってない。
順番逆になるが
　> A5）意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。
これも直接ゲーム性には関わってなさそうだ。

　> A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　> A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　> A4）範囲： 障害の克服はPCの行動範囲の拡大となる。
これらが根幹になりそう。
A2はPCの状態変化を起こすPlanningが必要であることになり
A3は環境の状態変化を起こす（以下略
A4はCheckにあたる。
Doステップは、PCの操作であるのは自明だから良いとして
Actステップは、定義には含まれてないかもね。

以上、テンプレ終了

このテンプレって何か意味あるの？
駄レスプッシュもしてるし

なんという一見さんお断りスレ

ﾚﾍﾞﾙ上げがめんどくさいのと、その作業が楽しいんだという
矛盾した方向性をどうやってバランスとったらいいんだ

根本はやりたくない事をやらされるのがつまらない
つまらないから面倒くさいだと思うのよね
それがやりたい事だったら楽しいし面白い

だからレベル上げが面倒ってのは進行内容を重視してるわけでレベルデザインで解決できると思うし
作業が楽しいってのは戦闘などの溜めた要素で楽しむ部分を重視してるわけで
クリア後のやりこみステージが用意されてれば問題ない気はする
コレに対する無難な回答はクリア後の高難易度(またはマゾゲー)化だよね

つまり本編はヌルくしてクリアはらくちんでサルでもできるけど
鬼畜な難度の裏ステージがあってそれが本番です
みたいな感じか

個人的にレベルや金の稼ぎは時間の無駄かなと思う

レベル以外で強くする要素の装備を金で買わなくすればどうかな
サガフロでLP(ライフポイント)で買い物してる例がある
稼ぎの要素を薄くするには通貨を難易度にするのもありかと思う

>>14
まぁ、実際にはカジュアル向けを使いまわしてコア層にも餌くれてやるよといった感じだろうけど
そんな感じだ

>>15
リスクが見えない博打は先を知ってる人じゃないとやらない気がするけどね
とあるゲームであったシステムだが素直に借金させればいいじゃんと思う
強くなって出世払いとかモチベ的にもありなんじゃないかなぁ
最終的には効率よく借金する借金ゲーになるだろうが

まだやってたのか

時間の無駄になるようなレベル上げや金の稼ぎが発生するかどうかはバランスの取り方次第。
ダンジョンの分かれ道を１つずつ調べてMP切れで町に帰ってまた来てっていう繰り返しで
自然に経験値とお金も必要量貯まるようにして、さらに何らかの「気付き」があれば
比較的楽に突破できるようにして、うまく無い人はさらにレベル上げして突破できるようにしとけばいい

懐かしいコピペだな

>>14
結果的にはそいつのおかげで
クリアまでの作業感が強くなっているという

ではどのようにするのが「良いバランス」なのか？

フリーゲームの名もなき島をやってみろ
話もないし派手な演出もない
RPGを裸にしたゲーム、RPGの本質がわかる

やってみろ、としか説明できないものならやる価値はない

>>23
説明のためとはいえあんまし長文書くのは嫌われるからああするしかないの。

議論スレで「長文だと嫌われちゃう！＞＜」と来たか

クソゲーだからやらなくていいぞ

やり込み用に裏ステージ用意しても全員やりたがるだろうし
ここまでライト向け、ここからコア向けなんて区切り作っても
ゲームの最後だけゲームデザインが変わる歪なゲームになるだけじゃない

全員やりたがると言うかそういうのをやりたい一部のマニアしかやらない
そういう点ではライト向けなんて意味のない話ではあるが
それだとマニア相手じゃ人が少なすぎて商売にならないという壁にぶち当たる

ゲームの仕組み自体が変わるんじゃなくて
難度が上がったり要素が増えたりするだけ
別に全体像が歪む訳じゃないだろうと思う

複雑すぎたり難しすぎたりしたらライトは
嫌がって背を向けて放り出してしまうけど
マニアは最初は怠くてもついやってしまう

ライト層は難易度選択なら最低にすることはあるだろうけど
ハマったゲームを最終面だけ投げ出すことはしないんじゃない

最終面じゃなくて裏ステージね
取り敢えずエンディングは見た後だよ

ＲＰＧに限らず、ゲームってクリアするのが前提なのは変な気がする
途中でやめたゲームけっこうあるけど、面白かったし満足してるよ

昔はゲームは挑戦状みたいな所があったし
自分やその周囲が子供だった事もあって
クリアできないゲームなんていっぱいあった
特にアクションだとそんなのだらけだった
でも今のゲームでしかもＲＰＧとなると
クリアまで運んでくれるのが大半じゃないか
ＲＰＧで途中で満足するって少数だと思うよ

クリア出来ないからやらないとはまた違うだろ
１０時間もやればシステムには飽きが来始めるわけで
戦闘が面倒になり、逃げる連打で敵をガン無視でストーリーだけ追おうとするが
逃げられないとかボスはレベルが必要とかでつまらない蛇足をイライラしながらプレイするわけだよ

ここで無理にクリアまで頑張って不満を抱えるより
楽しいところだけクリアして満足しておいた方がよい時もある

システムのクリアでの満足とストーリーのクリアでの満足みたいなものだろうか

途中で飽きるのはレベル設計が合わないんじゃね

レベル設計？

レベルデザインじゃねーの

レベルデザインなら意味が通じないんじゃね？

途中で満足するＲＰＧってのは
ひたすら同じパターンで敵を倒し続けられるか
システムが糞ではないが応用が利かないようなのなんだろたぶん

ストーリーテラーではないって時点でハードル高くなるのは当然
だから思わせぶりなストーリーで最後まで釣り続けないといけない

属性弱点を突くだけのお仕事とか
初見殺ししてもらってパターン通りに作業するとか
最初から殴りあったり引き撃ちするだけで山も谷もないとか

段々と騙されてやるのが面倒になる
ストーリーの引き込みが強ければ続けるけど

ストーリー以外で引き込みしなければならない、というのがスレの趣旨だろうが
現実問題としてそれは難しいよな

定番どころだと育成させるとか収集させるとかだな

RPGはストーリーが大事って言われるようになったのはいつからだろうな
RPGの元祖のひとつとされるWIZADRYなんかやってみるとわかるけど
RPGは本来、話なんてあってないようなものだったのに

集団を操るウォーシミュレーションから
個人を演じるRPGに変わったときからだと思うけど

wiz派生の伝統的なJRPGのシステムは個人戦闘より集団戦闘向けでストーリー語りにくいのにな

ひたすら戦闘して溜め込むだけで満足できるハムスター向けから
一般人向けに移行させたときに展開を進める道具としてストーリーが有用になっただけのこと

昔Wizでハムスターやってたような奴は今ならモンハンやらチョンゲでハムスターやってるだろう

ハムスターってｗ
溜め込むのは人間の性質でもあるだろ

結局RPGの魅力の本質って、誰でも強くなれることにあったと思うな
ストーリーなんて強くなるための建前でしかない
ドラゴンボールと一緒
修行して敵を倒す、の単純な繰り返しだけどそれで一般人に人気が出た

ほっといてもシコシコやってるハムスターと
餌がないと走らない馬の差だよ

ハムスターゲーにもゲーム名人みたいなソーシャル的な餌を持たせたりといった試みも昔からあるしな
最近だと他人より金をつぎ込めば注目を買えるとかが馬鹿受けしてるが

魚は泳ぎ続けないと死んでしまう

俺はお前が居ないと死んでしまう

掛けた時間の実績を残せる確実性が高いところがRPGの魅力

農耕民族にうってつけだな

いや海外でもRPG以外のゲームや
ゲーム以外の分野にもそういうの取り入れられてるけどな

>>55
> ゲーム以外の分野
kwsk

企業での昇進のさせ方とか給与額の決め方とかじゃね？
自分の仕事を正当に評価され、実績を着実に積み重ねていけるって感じられないと
有能な人材が逃げたり他に取られたりするから、
凄く熱心に
どういうシステムにすれば組織の懐を痛めずに社員を満足させられるかって事を
試行錯誤してるだろ。日本以外の先進国では

逆で、アメリカ軍内の昇進制度
ポイントをためて申請することで昇進のための講習を受けさせてもらえる
をゲーム（卓上のな）に落とし込んだのが経験値ルールだと
Wizの攻略本で見たことがある。

上手ければ先に進める実力主義はむしろレベルなしアクション系だろ

どんなアホでも長く働けば給料が上がる、これこそがRPG

上手ければ本人だけの意思で先に進めるならレベルなしアクション系と言えるけど、
自分の実力を他者に評価される（レベルが上がる）事で
先に進める（昇進や給与額Upする）様になるのはアクション系とは言えないんじゃないか？
それに、ゲーム以外の分野に”自分の実績を残せる確実性が高い”システムが取り入れられている
って事の例なんだから、
社員一人一人が”自分が正しく評価され、実績を確実に積み重ねていける”と思える様な
評価システムを模索してるってのは、
何を経験値とみなし どれくらいの経験値で何レベルになれば
プレイヤーを納得させ満足させられるかというベストバランスを探っているって事だから
間違ってないだろ

根本の妄想から間違ってるから間違ってないも糞もないと思うんだ。
あなたの脳内では間違ってないのだろうけど。

>>59 は釣りだろ。文脈が読めてない。

文脈の前にスレタイ読め

お前がな

>>61、
>>53 掛けた時間の実績を残せる確実性が高いところがRPGの魅力
>>54 農耕民族にうってつけだな
>>55 いや海外でもRPG以外のゲームや
ゲーム以外の分野にもそういうの取り入れられてるけどな
>>56 >>55
> ゲーム以外の分野
kwsk
↑この流れで、ゲーム以外の分野で
”実績を残せる確実性が高いところに魅力を感じる”事を利用してるモノの例として
企業で昇進のさせ方や給与額の決め方のシステムを工夫してる事を挙げたのの
どこがおかしいんだよ？
RPGで、実績を残せる確実性が高いとプレイヤーに感じさせるには
プレイヤーのプレイの内容を プレイヤーが正当だと納得できる様に評価しなけりゃ始まらない
100時間戦闘を繰り返しても1レベルも上がらなかったら
100時間戦闘したという実績をゲーム内に残せていると思えないだろ
同じ様に、企業での昇進のさせ方（昇進する基準）や給与額の決定基準が適切じゃなかったら
社員はいくら仕事に励んでも自分の実績がちゃんと残る事はないと感じて
会社を辞めたり引き抜きに応じたりして居なくなる
だから、組織になるべく負担を与えずに
どの社員も自分がちゃんと実績を残せていると納得できる評価システムを積極的に模索してんだよ
日本以外の先進国の企業は

お前さんが使えないから評価されずにボコボコにされてるのはわかったが
それを恨んで日本がどうとかレッテルで語り始めるのはいただけない

一度も就職した事のないニートに 企業に評価される機会があったワケないだろ　何言ってんだ？
2chなんて就職してるヤツに対してさえニート認定するくせに
本物のニートを就職・就活した人間扱いするなんて、見る目が無いにも程があるぞ

日本以外って付けたのは、日本だと終身雇用制が強すぎて
引き抜きや転職が積極的に行われる様になる前に不況に突入したから
有能な社員を逃さない為に評価システムを工夫するって事をする期間があまり無かったからだよ
不況下だと企業には余裕が無いし、社員も辞めたり転職したりし辛いから
企業は積極的に評価システムを見直す必要性を感じない
少なくとも、社員達が魅力を感じるモノにしようという方向では

それに、企業は自分のトコの評価システムに自信があるなら
それを人材獲得の宣伝に使う（宣伝に使えない様な魅力の無い評価システムじゃ意味無いから）
でも目立つ程 評価システムをウリにして求人してるトコなんてどれ程ある？
たま〜にTVで自社の評価システムを自信を持って紹介してるトコがあっても
母体が海外企業だったり、海外で広まったシステムを取り入れているだけだったりするんだぞ
だんだん力を入れる企業が増えているかもしれないが海外企業と比べたら出遅れてるさ

他社は知らん。
うちは半年に1回、期初に目標設定。期末に目標に対する評価。これでやってる。

RPGに取り入れるなら、クエストする前に目標設定するみたいなもんだ。
難易度の高い目標の、達成度が高いほど経験値が高い…というようになる。

そういう工夫はぜひ取り入れるべきだな
クエストゲーが単なるお使いとか言われて嫌われるのは
労力に見合った評価や見返りや達成感が得られないからだろう

お使い呼ばわりされるのは単にコンテンツのリッチさの問題じゃね？

>>70　プレイヤーが納得できて満足できる様な評価ができれば
その分はコンテンツの貧しさを誤魔化せるんだから工夫した方が良いだろ？

>>68
西洋の騎士物語とかだとよく、何か大きな事をする前に神に誓いを立てるよな
「この戦いに勝ったら必ず邪教の神殿を壊し、あなた（神の事）の神殿を造ります
　だから我々に力を御貸し下さい」みたいなさ
こんな風に、PCにとって最低限やらなければならない事以外に
NPC（神みたいな存在も含む）の望んでいる事もついでにやるから協力してくれ
って交渉してからクエストをするのは面白いかもな
一つのクエストの中で達成しなきゃならん項目が増えるほどクリアが難しくなるだろうから
プレイヤーが自分で難度を調整できるし

>>70
コンテンツのリッチさって何だ？

>>71
期初の目標設定ってのは結局上司との交渉。
ゲーム内での交渉を如何にそれらしく見せるかが重要だろうな。

ボーナス貰えるオプショナル条件なんてもうとっくにやられてるけどそれが面白いかというと・・・
結局のところ難易度じゃなくて費やす時間でしかないし

オプショナルと言ってもやらなければコンテンツが減るだけで
やらないメリットはさっさと短い時間でクリアしておさらば出来るだけ


結局は誤魔化せるわけじゃなくて際立たせるだけなんだよね
クエストゲーをありのままに楽しめるならば新たな目標の追加に喜び
端からお使いと思ってるならばお使いが二重で苦労も二重だなとイライラする

>>72
グラフィックでも演出でもストーリーでもいいが苦労に見合うと思えるコンテンツを得られること

世界を救う系のメインクエストならただのお使いでも大規模に話が進むし、強い引きを大量に持ってきてリッチ
個人の依頼系のサブクエストまじでガチのお使いだからアイテムとしょぼい顛末を聞けるだけで実にチープ

まぁ、アバターを活躍させたいって人はチープな方を好むかもしれない
リッチな展開は全体の流れを持ってくからアバターが案内人になったり空気化したりしがちだからな

>>73
ボーナス貰えるオプショナル条件ってのは
クエスト内で××という条件を満たしてからクリアすると、クリア後に手に入る報酬がその分増えるって感じのだろ？
>>71で俺が言ってんのは、クエストをする前にNPCと交渉して
前金貰ったり増援や支援物資を得たりしてからクエストを始めて
クエストをクリアした時に約束した条件を満たしていなかったらマイナス効果を受ける事になるようなヤツだよ
（クリア後に手に入る報酬を増やすという交渉が出来てもいいけどメインは↑こっち）
クエストクリアに時間制限やターン数制限があればパズル的になって
一つのクエスト内で達成しなければならない項目を増やす程に全部達成してクリアするのが難しくなるだろ？

おだてられて進行するんじゃなくて脅されて進行するタイプってことか。

リトライ可能なのに失敗のデメリットなんて意味があるのかな？
失敗したら爆発して二度と再購入も出来ないぐらいじゃないと意味ないでしょ
かといってリトライなしだとするとぶっつけ本番で実力が足りていることや
ヤマカンが当たってる事を信じるみたいなダサい作りになる

ホント人生はクソゲーだぜ

たとえば、PCがどうしてもやらなければならない（ゲームが進行する）クエストがあって
そのクエストには、クリアするのに時間制限またはターン数制限がある
その時間（ターン数）制限は、そのクエストをクリアするだけなら確実に余る程の余裕がある
また、そのクエストの制限時間（制限ターン数）や大まかなマップ構造
遭遇する敵や罠の情報は、プレイヤーが予定を立てられる程度に事前に知る事ができる

そして、そのクエスト内でついでにこなせる仕事みたいなモノがいくつもあり
それらは依頼人を見つけ出して引き受ければクエスト攻略中にこなす事ができるが
それにも時間（ターン）を消費してしまうから
あまり沢山引き受けてしまうとこなしきれなかったり
クエスト自体をクリアする時間が足りなくなるかもしれないというリスクがある

また、それらの仕事の中で 引き受けるとクエストを攻略する前に前払い報酬のあるモノは
引き受けておきながらクエストクリア時に約束した事ができていなかった場合
継続的なマイナス効果を被る事になる

前払い報酬のある仕事は基本的に
前払い報酬でPCの足りない戦力を補ってクエストに臨める様にする為にある
クエストをクリアするだけなら余る時間（ターン）の範囲でできる程度だけ
前払い報酬のある仕事を引き受ければ、ほとんどリスク無しで恩恵を得られる
欲張りすぎれば、マイナス効果かそれを回避する為リトライするリスクが発生するが
クエストの中で どれだけ多くこなせるか挑みたいというプレイならそれも良し
また、マイナス効果自体を縛りプレイの様に楽しんでもいい
どれだけ どの仕事を引き受けるかはプレイヤーが決めるからプレイヤーが調整できる……こんな感じ

相変わらずの長文と後出し情報と的を射ない説明だな

やりたい事はわからんでもないが
そんなに詰め込んで耐え切れるような充実したコンテンツがあるクエストなら
無駄な仕事なんてつけないでそれだけで勝負した方がいい

>>80
コンテンツを充実させる為にあるんじゃなくて、プレイヤーがクエストの難度を調整する為にあるんだよ
あるクエストに到達した時のPCの状態は プレイヤーのプレイの癖によって違ってくるだろ
レベルは十分だけどアイテムも金も無くてアイテムの補充や装備のランクアップができないとか
金もアイテムも十分だけどレベルが足りなそうだとか 逃げまくって到達したから全部心もとない状態だとか
そういう時に前払い報酬のある仕事を引き受けて、アイテム補充したり装備ランクアップしたり助っ人を得たりしてから
クエストに望むんだよ　そしてクエスト内で、ついでに引き受けた事をしながらクエストを攻略する

この、クエストのついでに出来る事ってのは 別に一つ一つはストーリー的な面白さのあるモノじゃなくて良くて、
あえてストーリー的な意味を見出すとするなら、仕事一つ一つにではなく
事前に情報を集めて計画を練ってから事に当たるというシチュエーションをプレイヤーに楽しませるとか、
PC達が 何かしなくちゃならない事に遭遇した時に
ついでに色々引き受けてまとめてこなしてしまう様な抜け目なくて要領の良い奴等なのか
それともリスクを避けて 堅実に慎重に行動する奴等なのか
欲張って失敗して いつもヒーヒー言いながらどうにかこうにかやってる奴等なのかをプレイヤーが演出できる
って所だろう

>>79
後出し情報ねぇ……>>71の騎士の誓いの話を読んで、クエスト終了後の報酬が増える話だと思う方がどうかしてる
これから始まる戦いに勝てたら××を捧げるので力を貸して下さいと神に頼んでるんだから
戦いが始まる前に（または戦いの最中に）戦いで自分が有利になれる様なモノを得ようって話だろ
それに＞一つのクエストの中で達成しなきゃならん項目が増えるほどクリアが難しくなるだろうから
＞プレイヤーが自分で難度を調整できるし
って書いてるんだから、そうなる様な仕様はどんなモノか
少し考えれば「クエスト攻略に時間制限やターン数制限がある」
「プレイヤーが何をどれくらい引き受けるか計画を立てられる様に、クエストや ついで仕事の情報を事前に得られる」
って事くらい思い付けるだろ
「前払い報酬のある仕事は、引き受けておいてやらない（失敗する）と 継続的なマイナス効果を被る事になる」
ってのも、よくある報酬が後払いの仕事との差別化や
交渉した相手が神とか悪魔とか幽霊とか妖怪とか支配階級だった場合の自然さを考えれば思い付けるだろ

少なくとも今回は後出し情報ではないと思うが。

もし後出し情報が無いとしたら、
既出情報をこれだけの分量に引き伸ばせるんだから逆に凄いけどな
まぁ「長文と的を射ない説明」の具体例ではある

て言うか本人が認めて言い訳してる通り、後出し情報沢山あるぞ？

全部説明は面倒だから最初の段落のみでも
>>75で一つの仮定でしかなかった時間制限が>>78で前提条件に挿げ替えられた上、
「確実に余る程の余裕」とか「事前に情報を知ることが出来る」とか増えてる


>>81
反論の「クエスト終了後の報酬が増える話だと思う方が」って誰がそんな勘違いしてるの？
都合の良い解釈で人の意見勝手に書き換えないで欲しいんだが

>>81
いや、俺が言いたいのはそんなクエストに頼らないでも十分すぎる密度や自由度を持ってるのに
なんでクエストに拘ってるのってこと
本末転倒も甚だしいだろ

>>83
>>78は たとえで挙げた一例なんだから当たり前だろ
（>>78の最初に「たとえば」最後に「こんな感じ」って付いているのも読めないのかよ）
>>71の何か（クエストを）こなす前にNPCから支援を得る交渉ができれば
クエストの難度をプレイヤーが調整する事ができる様になるだろうってのを
>>73>>76>>77がどんなものかイメージできないみたいだから
たとえばこんな感じのだって一例を挙げたんだぞ
一例を確定事項だと考えるなんておかしいんじゃねぇの？
それ以前に、最初に「たとえば」って書かれてるのに
例を挙げられているんだって事が何で分かんないの？

クエスト終了後の報酬が増える話だと思ってるらしいのは>>73
まぁ73が俺宛てのレスかどうかはハッキリしないが
＞誤魔化せるわけじゃなくて
とあるから、おそらく>>71へのレスなんだろう
名無しの区別なんて付かないんだから73と一緒くたにされたくないならコテハン名乗れ

>>85
その例を前提にしないと成り立たない話だろ？

>>86
お前は誰かが一つ例を挙げただけで他に何の可能性も思いつけなくなるのかよ　もっと頭使えよ
何か（クエストを）こなす前にNPCから支援を得る交渉ができれば
クエストの難度をプレイヤーが調整する事ができる様になるだろうって条件に合うだけなら他に何パターンも存在するだろ
>>78は、>>73のクエスト終了後の報酬が増える話だと勘違いしてるらしいのを訂正し
　>>76のプレイヤーにゲームを進行させる為の飴と鞭の鞭に当たるものだと
　>>75に挙げた例で勘違いさせちゃったみたいなのでそれを訂正し
　>>77のリトライ可能なのに失敗のデメリットに意味があるか　と　ぶっつけ本番で実力が足りていることや
　　ヤマカンが当たってる事を信じるみたいなダサい作りになる　んじゃないかという懸念に対して
　　こんな風にすればそれは解決できるんじゃないかという案を示しながら
何か（クエストを）こなす前にNPCから支援を得る交渉ができれば
クエストの難度をプレイヤーが調整する事ができる様になるだろうって条件に合う仕様を考えたんだよ
だから他の仕様だって考えられる
78は商品開発におけるモックアップの一つみたいなもんだ

大体だな、ここは議論の場なんだぞ
議論すれば出た案が磨かれて元とは違ったものになっていくし
思考実験で だんだん内容が具体的になっていく事もある　というかそれをする為に議論するんだろうが
それを後出しと文句つけるなんて お前は議論する気あんのか

>>84
>>78だけで＞そんなクエストに頼らないでも十分すぎる密度や自由度を持ってる　って事は確認できないだろ？
どんなRPGを想像したんだか知らないが
俺が>>78で想定していたのは、イベントらしい内容なのは
＞PCがどうしてもやらなければならない（ゲームが進行する）クエスト　だけであって
そのついでにできる仕事の内容ってのは、たとえば↑このクエストでしかいけないマップにしか出現しないモンスターの
ドロップアイテムを手に入れて持ち帰り依頼主に渡すとか
同マップの特定の場所に依頼人を連れて行く（依頼人がパーティーに入っている状態でマップの特定の場所に行く）とか
同マップの特定の場所にいるNPCに依頼人から託されたアイテムを渡す（依頼を引き受けた状態で特定のNPCと話す）とか
クエストクリア時やボス戦前の選択肢で特定の選択肢を選ぶとか、その程度のまさしくついでに出来るような事だぞ
この程度の事、報酬が前払いであるかどうか無報酬かを除けば大抵のRPGでやってる事だろ
大抵のRPGでもストーリー的に意味が無くたってモンスター倒せばアイテムドロップするし
ストーリー的に意味が無い日常会話とか選択肢とかマップ構造とかよくあるじゃないか
これらの要素が＞クエストに頼らないでも十分すぎる密度や自由度を持ってる　って事になるのか？

それに重要なのは、前払いでこれからするクエストやイベントの難度をプレイヤーがある程度調節できるって事だ
初めから全部載せで取捨選択ができないなら、取捨選択で難度を調整する事は出来ないし
取捨選択のパズル的面白さも無いし、事前調査して自分で計画を立てて実行するというシチュエーションを
ムービーやイベントシーンで見せるんじゃなく プレイヤー自身に体験させる事もできないんだから
代わりにはならないよ　それはそれ、これはこれで 別の特徴があり別の利用価値があるんだよ

確かに、以前から想像力皆無で例が全てだと思う輩がいるんだよなここ。

何か相変わらずだね
この人の長文を読むのって
砂金取りをする様な気分になる
今回は読んでないけど

>>83だか>>86だか
すまないが ニートで親しい友人の一人もいない俺に超珍しく予定が入って忙しくなってしまった
一週間くらいの間は書き込みできそうもないんで
ケンカの続きがしたいなら少なくとも一週間くらい待ってくれ

>>90
作る気がないからゴテゴテに盛るだけでまとめるという発想がないのだろう
せめて新ネタでもあればともかく10年以上前に時が止まってるからネタが古すぎて困る

無駄に長ったらしくなるのは友達の居ないニートってのも影響してんのかもね
自分の話をたくさん聞いてくれる相手が欲しいっていう
で、自分は時間が余りまくってるから読み手の時間と労力を奪う事に思い至らない
ていうか自ら「ケンカ」って認めちゃうのかよw「建設的議論」がしたかったんでしょw

読みにくい長文だから嫌われるんだよ。
読みやすさ考えない書き捨てレスで議論しようとするのが間違ってる。

HPの代わりに出血ゲージというのを考えてみました
ダメージを受けると伸びていくタイプのゲージで上限近くまで伸びると気絶し
上限まで伸びると死亡します
「出血量」を表すだけに上限は従来の最大HPで決まるものではなく
純粋にキャラのボディサイズで決まります
ボディサイズはグラの見た目である程度判別できる要素なので
プレイヤーの想像力を使って頂く為出血ゲージの上限枠は表示されません
RPGから一切の数値表示を無くし主人公との一体感を上げるというコンセプトで考えました

>>95
敵CPU限定なら導入してもいいと思う。

HPの代替案というのはこのスレでもよく話題に上る。
CRPGでHPを用いていない有名どころは魔導物語だったかな。

なぜHPではダメなのか？
>>95 では
> RPGから一切の数値表示を無くし主人公との一体感を上げるというコンセプトで考えました
となっている。
数値表示を無くせば主人公（キャラクターという意図だと思うが）との一体感が上がる？

これは違うと思う。
数値表示がなぜ必要かを考えると、ゲームをする上でプレイヤーにキャラクターの情報が必要だからだ。
ではなぜ数字表示が嫌われるか？
多すぎる数字表示はプレイヤーが一度に把握するのが難しいからだと思う。
単純なHP以外に様々な能力値、さらにスキル値その他諸々の数値表示が増えた。
その増加にプレイヤーが付いて行けなくなってきている。

その現状が良くないと仮定するなら、改善するには二つの方向性がある。
１つは数値の種類を減らすこと。
もう一つは直感的に把握しやすくすること。

前者は、各論になりがちなので、後者について考える。既にヒントが >>95 にあるが
ゲージ表示をすれば良い。勿論既にそうしてるものも多々ある。
数値表記が無いとハッキリ分からないので気分悪いという人もいるだろうから
数値をゲージを併記すれば良いと思う。

>>96
そもそも>>95は使い古された駄コピペだからまともに相手するだけ無駄だぞ。

自キャラのHP表示はリアル肉体が感じる苦痛や疲労の代わりなんだから、
1，2回しか被弾に耐えられない古いアクションでもない限り隠すべきでない。

代わりだったら、代わりの代わりもありなんじゃね
完全に隠すとは言ってないし

死亡する値が見えないゲージか
見た目ディアブロの体力ゲージの逆で
血が溜まってく感じになるのか
不気味だがちょっとチグハグ感

現状100％見せるか100％隠すかだから、その中間があっていいとは思う

ＲＰＧ以外なら中間はあるな
一人称視点でダメージを受けた時だけ
画面中央に円の一部が表示され
表示された箇所で大体の残り体力が分かる奴

まだM&M3のHPランプの方がわかりやすいや。
（HPが減ってくると緑→黄色→赤に変色して黒でHPゼロ。
　数字はステータス画面を見ないと出ない。）

FPSみたいに被弾でひび割れとか赤く染まるとかハァハァ言い出すとかでいいじゃん

それだと低スペックハードじゃやれないかもしれんから。
日本以外を考えるとなおさらな。

0%なんてあるのか？

ドラクエを始め敵HPはほとんどそうじゃん
FPS方式は敵HPで採用し辛いのが多いな

>>95
敵が気絶したらそれ以上ダメージ与える必要ないんじゃね
敵が回復を使いまくるなら違うかもしれんけど

HPは自キャラと敵キャラの話は分けようぜ
今は敵の話はどうでもいい

ボディサイズとか言ってるし敵の話じゃないのか

数値をなくすということなら敵味方両方でしょ

双方一撃死ですね、わかります。
これならHPの数字もゲージもいらんな。

上の例だと味方だけ出血のパラメータがあって敵は何もなしだったりすると違和感がある
ある程度、双方のパラメータはイーブンな状態にした方が理解しやすいと思うんだけど

味方の“無くなったら死ぬ値”を隠しても
いいことあった例なんかないよね。
魔導物語も後のシリーズ（わくぷよダンジョン）では数字表記に変えたし。

自分の状態はだいたい自分で解ってる物としてみたら
ゲージは自分だけでも違和感ないと思う

敵のはゲージじゃなくて実際に出血させれば良いんじゃね

FPSみたいに武器の規格が共通なら自分が死ぬぐらい当てれば敵が死ぬで終わるんだがな
自分よりでかい奴なら何食らっても死ぬし、死ぬまでぶち込めば死ぬとシンプルだ

>>115
それは難しいでしょ。
血のエフェクトだけなら簡単だけどテクスチャとして体表に張り付かせるのは。
できるなら他のゲームでやってるよ。

>>114
「魔導物語で失敗したから止めた」とは限らないんじゃね？

でも一番肝心の生命力を隠すんなら
他のパラメータや武器や防具の数値は詳細を出すのも変だし
でもそういう数値がＲＰＧの大事な楽しみの一つだし
その辺りの兼ね合いはどうすんの？ってなる

バイオや静岡みたいに他ジャンルで体力の数値を隠すのはあるけど
あれは隠す事が恐怖やもどかしさの演出になっている
キャラは別に成長もしないし武器も強化しないからゲーム性に合ってる

他のパラメータも一切表示なし、武器や防具の判断は現在装備中の武器防具との優劣表示のみ
でいいんじゃね?
ステータス画面とか一切見ない人もいるだろうしさ

>>117
攻撃して血のりの付くゲームは沢山あるでしょ。
主にZ指定つけられているけど。

ドラゴンエイジは血まみれでイベントシーン突入してたな
血だまりの量で与えたダメージ判断てのも面白いかもな
あと体力が僅かになったら苦しそうな挙動するとか
そこの所はFF8は以降に比べても良く出来てた

>>119
それだと装備品の構成要素は外観の他は武器なら攻撃力のみになるか
かなりシンプルになるからアクションゲーム寄りの戦闘にせざるを得ないかも
もしくは少ない情報から戦況を読む事を主軸にした新機軸ゲーム
よほど上手く調整しないとストレスばかり溜まりそうになるが

もう議論済みかもしれんが確認
パラメーター数字を隠す利点
１．すばやい操作または展開が必要なゲームで数字を気にしていられない
　アクション系に近い
２．生死のみが重要で細かい状態の差が不要（ホラー・スリル系）
３．低年齢向け

パラメーター数字を出す利点
１．装備・スキルの価値（優劣）を数字で表したい
１’キャラ付けを数字で表したい
　知力５しかないバカ、とか
２．先読み計算が重要なシミュレーション系、将棋系の楽しみ
　攻撃○○手目で詰めるから攻撃力がいくつ必要、みたいな

パラメーター（数字）が複数あることの功罪
数字が複数あってどんなに計算式がややこしくても戦闘の結果の差が勝敗くらいしかない場合、
複数個のパラメーターを気にするよりも攻撃力だけでいいじゃん、とプレイヤーは感じる。
武器の優劣を装備画面で簡単に表示しろっていうのも、同じ気持ちから来るものだし。
（攻撃力が上がろうがすばやさが上がろうが勝てるだけならどっちでも良い）

パラメーターを複数用意する意味があるとすれば、たとえば
１．すばやさにより先手・後手が変わり結果に大きく響く
２．器用さにより空振り・ハズレを多数引かされると勝利したとしても非常なストレスになる
３．防御による安心感、保険（ミスしても、あるいは運が悪くても最悪の結果につながりづらい）
４．力持ちはマッチョ、すばやいのは痩せ男などキャラ付け
……などなど、数字に意味を持たせることかな

縦シューの「レイドック」はライフ隠してた。
あと一発で死ぬ状況のみブザーが鳴るの。
でもこれって、“被弾時のダメージは必ず1”だったからこそではないかな、と。

敵の攻撃力に幅があるゲームでやっちゃいかん気がする。

>>114
表現されてるから隠してるわけじゃないよ

>>118
数値表示表現が持つ面白さを他の表示表現と比べても意味ないでしょ

>>124
一回死なせて、その時のゲージの長さを覚えとけば従来と対して変わらないんじゃね?

赤いゲージを足下に表示して、常時センタリングで左右に伸びるようにすれば
血だまりっぽく見える気はする

>>126
PCが一体だけなら上限を覚えるのは簡単だけど
パーティー全員分覚えて見間違えずにプレイするのはちょっと難しいと思う

これさ、ボディサイズで限界値が決まるなら
レベルアップしても限界値はほとんど変化しないって事だよね
そんならPCの歩行グラフィック自体をゲージにしちゃえばいいんじゃね？
出血すると頭の方から青ざめていく様にすんの
（出血する程、青ざめた部分が足の方に向かって広がっていく）
この出血ゲージは ほこグラの高さじゃなくて体積に比例してて、
同じ１０ｐの出血をしても
頭のあたりは体積が小さいから大きく減った様に見えるが
胴体のあたりは体積が大きいから少ししか減った様に見えない

最近はポリゴンの事が多いから ほこグラの体積に比例させるのは簡単だろうし、
これだと上限も下限も現在値も明確に表示してるけど
減り方に緩急があるから 上限値を隠した場合と同じくらいに気が抜けないと思う

従来と変わらないことを面倒な視覚表現にする意味は？
数値に残らないから記憶力テストにはなるかもしれないが

最初に殴られて恐らく半分へって10分ぐらいノーダメだったけど
前の戦闘で殴られて3分の1ぐらい減ってて、造血して多分10分の1ぐらい回復した
今は剣の攻撃なら3分の1以上減るから100%死ねるなとか
敵のサイズがMならダメージレートからして五分かもしれないなとか


まぁ、正直数値制にしたところで何ダメだから何発で死ぬとかで覚えるわけだし
視覚表現にする利点ってアナログだから数値を見切りそこなう可能性があるってぐらいだよな
20%の出血だから5発で死ぬとか18%だから5発なら生き残るとか

>>127
パーティのメンバーは大体ヒトばかりだからPCとサイズ同一ということで問題ないのでは?
モンスターと比較すればヒトのサイズ差なんて誤差レベルだし

>>125
数値表現をするかしないかが正に焦点なのに
それを比較しても意味無いって意見の方が意味が分からない

>>129
おれは別にモンスター（敵）のHPや被ダメ表示は無くてもいいと思うから
パーティーのPC達の体格差にスポット当てた方がいいと思う
今までの キャラによってHPの値が違っていたのだって、キャラの個性を表現する為だろ？
身長２メートル近い大男と 身長130センチくらいの幼女が同じパーティーにいるとか
最近のRPGじゃよくある事じゃん
この場合の体積の差は７倍くらいはあると思うから誤差で無視できる範囲じゃないっしょ

>>131
主人公との一体感を上げるというコンセプトだから主人公から見て敵と仲間の
見た目の情報量が公平じゃないと意味ないじゃない
同条件のキャラクター同士がたまたま敵味方に別れて戦ってるのを主人公が眺める
ポケモンみたいな感じじゃないと（ポケモンやったことないけど）
幼女は仲間として出さなければいいし

出血って戻すのに数週間掛かるけど
1度戦闘するたびに1ヶ月病院行きとかそういうコンセプトであってるのか？

出血っていってもピンキリすぐるだろ
鼻血とか20分で止まるぞ

現実的に出血を表現しようとしたら
半分も出血しない内に死んでるって

>>132
主人公キャラと仲間キャラの情報量が不公平でいいと読めるんだが
仲間キャラはポケモンのような使役キャラを想定してるのか？

同じパーティの仲間なら、そこに情報量の差があるのはゲームとしてダメだと思う。

>>135
それは致死量の半分の出血にするだけじゃないのか？
それでも失血性ショックとかで死ぬかも知れんけど

>>132
主人公キャラとプレイヤーとの一体感を上げるんだから、
むしろ敵とパーティーメンバーの情報量を一緒にしちゃ不味いと思うがなぁ

パーティーメンバーは、自分（PC） または自分と親しい存在（PC）だからこそ
体調とか消耗具合とかがよく判る
しかし敵は親しい間柄ではないし、自分（PC）と同じ種族ならばまだしも
別の生物だったりしたら表情も読めないし、大抵 判りにくいものだろう？

この判りやすさの差を表現する事で、PCとプレイヤーとの一体感が高まる

>>138
親しくても戦闘中はあくまで見た目判断じゃね?
非戦闘中ならコミュニケーション取って解る事も戦闘中はほとんど取ってる暇ないと思うし
それに何時間も同じパーティでプレイしてると、モニター上の情報量は同じでもPCと初見の敵では
PC側の事の方がよく判ってくるんじゃないかな、経験的に

>>139
だから、敵と何度も戦っているとその敵の状態がよく判る様になっていくのと同じ様に、
自分自身や一緒に行動する仲間達も 過ごす時間が長くなる程よく判る様になるだろ？
僅かな表情の違いが見分けられる様になったり、体力がどれくらいか把握する事で
どれぐらい動き回れば どれぐらい疲れるかを予測できたり、
コミュニケーションをとらなくてもイロイロ察する事ができる様になるだろ？
そして、敵と違って 自分自身や仲間は戦闘中以外でも一緒に過ごしてるから
敵よりも理解が進む

それに敵は、PCが勝利した場合は 敵はトドメを刺されたって事だろうから
同じ種族の敵とまた戦ったとしても それは以前戦ったヤツと同一個体じゃないし、
野生動物とか弱みを見せると攻め込まれるって本能的に知ってて
普通 弱ってても精一杯平然を装うから、種族が違うとこういう事の所為で見た目判断も容易じゃない

だから敵とパーティーメンバーを比べたら
それまでの戦闘経験の無い最初の戦闘であっても 多くの場合 圧倒的に理解度に差ができる
その差こそがプレイヤーにとって、PCは判りやすいから身近な存在
敵はPCよりも判りにくいからPCよりも遠い存在だと感じさせ、PCとの一体感を上げる

でも、戦闘中以外で仲間と過ごしている時間や
自分と向き合っている時間の多くはゲーム中省略されるから、
PCとプレイヤーの一体感を確実に上げたいなら
この理解度の差をシステムによる演出（敵とPCを同じ様に表現しない事）で
際立たせた方が良いって言ってんの

>>133
発端の>>95は
ただ単に「“敵の”ライフが克明にわかるのはゲーム的すぎるから隠そうぜ」
ってだけかと。

それ以前にあれ使い古されたコピペなんだよね。

>>141
> ダメージを受けると伸びていくタイプのゲージで上限近くまで伸びると気絶し
> 上限まで伸びると死亡します

「与えると」ではなく「受けると」。そして「気絶」

> ただ単に「“敵の”ライフが克明にわかるのはゲーム的すぎるから隠そうぜ」

どう見ても「“自キャラの”ライフが克明にわかるのはゲーム的すぎるから隠そうぜ」です。
本当にありがとうございました。

敵のHPがマスクされてるなんて古臭いゲームじゃいつものことだもんな
まぁ、味方のHPをマスクしたところで労力を厭わずにプレイヤー独自の定規を作り始めりゃ一体感はあるかもしれないが
面倒だからどんぶり勘定ですませて一体感の欠片もなくなるというオチになりそうだ

データ取りをわざわざやってくれるほど非ニートは暇じゃねーぞ

>>140
理解度の差をシステムで演出すると理解度が上がるにつれて徐々に判りやすいHP表示に
変えていくというめんどくさい仕様にならないか
理解度の差はプレイヤー自身の経験のみに任せれば自然に演出できるのでは

>>143
大多数のユーザーはどんぶり勘定だよ
ダメージ計算式とかを使うのはごく一部の声のでかいユーザーだけ

>>144
めんどうでも それが演出として有効な時は使ってもいいじゃん
それに、理解度の差をプレイヤーの経験のみに任せると
例えば主人公キャラが16歳で魔王退治の旅に出たという設定の時
主人公はそれまでの16年間の生活の中で自分の体力や運動能力なんかをプレイヤーよりも理解してるし、
敵に与えた攻撃の痛さは感じないけど、自分がくらった攻撃の痛みは感じてるという
他者と自分（の肉体）とでは 自分の精神との距離が違うという感覚を持っている筈だけど
プレイヤーは主人公と感覚を共有してないから、スタート時点での主人公とプレイヤーの一体感は低くなるじゃないか
これをシステム的演出で少しでも埋めるという方向性もあるだろ？

だいたい演出に価値が無いなら
PCや敵に 名前や外見やそれに似つかわしい能力の設定なんてめんどうな事する必要ない
単に戦略的に面白くなる様なバランスの能力設定のみ用意すればいい
でも実際には名前や外見を用意して それに似つかわしい特徴を持った能力を設定する
それはPCや敵が 人間か獣かモンスターかロボットか……
そういう設定の違いという演出に 味わいの違いとかロマンみたいなものが存在するからだろ

わざわざ外見に似つかわしい能力を持たせるなどしてシンボル化するのはプレイヤーの面倒を省くためなわけだが？
作り手が面倒とか言うならこのシステムは徹頭徹尾論外レベルで面倒なので考慮しない

>>146
そもそも敵の名前っていちいち設定して戦闘画面で表示する必要ないのでは？
敵が戦闘前に「我の名は○○である」とか言う場合を除いて。
外見だけ設定して矢印で選択して攻撃すれば用は満たせるし。
見た目判断、主人公の認知情報≒プレイヤーの認知情報のコンセプトにも合ってると思う。

>>148
「トリノホシ」がアイテムに見た目だけで名前が無くて
リアルで他人に話す際に困る、という話を思い出した。

>>147
敵味方のパラメーターを比較できるように並べて表記すれば
外見や名前を用意してそれに似つかわしい能力を設定しなくてもプレイヤーの面倒を省けるだろ
それなのに、わざわざ外見やら名前やらの設定つけてそれに似つかわしい能力を設定するのは
PCが 勇者だったり 宇宙海賊だったり 退役軍人だったり しがない探偵だったりする事や
敵が モンスターだったり 宇宙怪獣だったり 銀河警察だったり 闇商人だったりする事が
プレイの感覚・味わいに影響を与えるから

演出に価値が無いなら
グラフィックもBGMも効果音もエフェクトもストーリーもキャラ設定も世界設定も全部必要ない
でも、それらの演出要素がある事とその組み合わせの違いでプレイの味わいが変わり
ゲーム毎に違った魅力を持たせる事ができ、ユーザーを飽きさせずに済む

>>150
君はデータ読むのがどれだけ面倒かわからないんだろうね
数値並べたところで数値マニア以外はろくすっぽ見ないよ
キャラクターという直感的に把握できる部分とろくにチェックしなくてもそれっぽく機能する能力値があるから面倒がないんだが？

あと適当に付け足しで並べ立てても全然関係ないからしなくていいよ

>>146
文章が下手糞すぎるから添削してやるありがたく思って心から反省しろカス

めんどうでも、理解度の差のシステム演出が有効な時は使ってもいいじゃん
それに、理解度の差をプレイヤーの経験のみに任せると
プレイヤーがPCと感覚を共有してない場合、両者の一体感は低くなるじゃないか。

例えば主人公キャラが16歳で魔王退治の旅に出たという設定の時
主人公はそれまでの16年間の生活の中から
自分の体力や運動能力なんかも理解してるし、
敵に与えた攻撃の痛さは感じないけど、自分がくらった痛みは感じるという
他者と自分（の肉体）それぞれと、自分の精神との距離が違うという感覚を持っている。
しかしスタート時点での主人公とプレイヤーは感覚を共有してないから一体感は低くなる。

これをシステム的演出で少しでも埋めるという方向性もあるだろ？

だいたい演出に価値が無いならPCや敵に
名前や外見、そしてそれらに似つかわしい能力の設定なんてめんどうな事をする必要はない。
外見と無関係な、単に戦略的に面白くなる様なバランスの能力設定のみ用意すればいい。
でも実際には名前や外見を用意して、それに似つかわしい特徴を持った能力を設定する。
それはPCや敵が、人間か獣かモンスターかロボットか……
そういう設定の違いという演出に、味わいの違いとかロマンみたいなものが存在するからだろ

以上。
句読点を書け。空白は句読点ではないんだ小学校からやり直せ。
代名詞が指している事柄を明確にしろ。
接続詞を省略せずに正しく使え。
主張と例示を明確に区別しろ。例が無ければ説明できないなら、お前の文章能力が足りないだけだ、黙っとけ。
並列の要素があるなら、どこが並列なのか分かるように記述しろ。
同じ単語を意味もなく次々に使うな。冗長すぎる。
同じ意味で違う用語を使うな。

老婆心の塊の様な御方だw

>>151
一体のキャラを多くのパラメーターで表現するのも システムを使っての演出なんだから、
演出に価値が無いならパラメーターの種類も少なくなる　HPしかないとかね
味方のHPと敵のHPを見比べるだけが面倒？　そういうヤツもいるだろうが少数だろ
演出を無駄なものだと思っているらしいのに
パラメーターの多さが持つ演出効果を意識してないって事は
お前さんは、自分がRPGには当然含まれていると思っているモノによってされている演出に
どっぷり浸かってるって事だろう

レベルアップに必要な経験値量が大抵キャラによって違っていたり
同じキャラでも必要経験値量をグラフにすると直線的じゃなかったりする事や、
敵を倒して得られる経験値・金・アイテムが
同じエリアに登場する敵でも 敵の種類によって違う事や、
攻撃力が違うだけの武器が 量産品だったり伝説の品だったり
剣だったり槍だったり斧だったりハンマーだったりする事や、
イベントで助けるNPCが
PCの家族だったり師匠だったり友人だったりする事がもたらす演出効果を
当然だと思ってるんだろ？
それは、そういう演出こみでRPGを楽しんでる・それがRPGの魅力の一つだと思ってるって事だ

演出ってのは、プレイヤーがゲームにのめり込むのを促進したり、
プレイの臨場感を強化したり、
演出を変化させる事でプレイヤーを飽きさせない様にできたりするんだから、
選べる演出手法は多い方がいい
多ければ状況に合った適切なモノを選べるし、演出の組み合わせパターンも多くなるからな

あんたの発する演出って言葉がどういうものだかさっぱりわからんわ
駄目だしされて発狂してます以上の情報を入れてくれよ

わけのわからない例えもなしで

演出の説明に演出という用語を使う馬鹿

>>155
お前さんが分からないのは、お前さんが今までのRPGに使われていたシステム・その他の演出を当たり前のものだと思って
それがどういう演出効果をもたらしているのかを考えた事がないからだろ？
今まで自分がプレイしたRPGを思い出して、
そのRPGが もしもレベルUPのペースやテンポが違っていたらプレイの印象がどう変わるかとか
キャラ性能に差が無かったり、パラメーターの種類（名称）や数が違っていたらプレイの印象がどう変わるかとか
戦闘システムが違うものだったらプレイの印象がどう変わるかとか考えてみろよ
システム・バランス・グラフィック・BGM・効果音・エフェクト・ネーミング・設定・テキスト
どれもがプレイの印象に影響を与えるんだから、どれかが違えば印象も変わるって分かるだろ
ゲームを構成する要素それぞれの与える印象（演出効果）がかみ合っていなければ
全体の印象は悪くなるし、かみ合っていれば良くなるだろうって事も想像できるよな？

>>156
>>154でしてるのは演出の説明じゃなくて
演出を上手く使えた時に得られる効能の説明だぞ
＞演出を変化させる事でプレイヤーを飽きさせない様にできたりする　って書いたのは
「演出を上手く使う」事の中でも特に「演出を変化させた」場合を指定して
それで得られる効能を述べる為なんだから「演出」って言葉を使うのは当然だろ　お前そうとうな馬鹿だな

>>157

> 演出ってのは、…したり、
> …したり、
> 演出を変化させる事で…たりするんだから、

> お前そうとうな馬鹿だな

句読点を書け。空白は句読点ではないんだ小学校からやり直せ。
代名詞が指している事柄を明確にしろ。
接続詞を省略せずに正しく使え。
主張と例示を明確に区別しろ。例が無ければ説明できないなら、お前の文章能力が足りないだけだ、黙っとけ。
並列の要素があるなら、どこが並列なのか分かるように記述しろ。
同じ単語を意味もなく次々に使うな。冗長すぎる。
同じ意味で違う用語を使うな。


お前の文章能力が足りないだけだ、黙っとけ。
お前の文章能力が足りないだけだ、黙っとけ。
お前の文章能力が足りないだけだ、黙っとけ。
お前の文章能力が足りないだけだ、黙っとけ。
お前の文章能力が足りないだけだ、黙っとけ。

ひとり企画氏よ。そもそも「演出に価値がない」ってのはどのレスが言ったんだ?

>>160
>>147だよ　プレイヤーとPCとの一体感を高める為の案として出血ゲージが出た
　　　　　　　　↓
　出血ゲージを採用するとして、それなら敵もPCも同じ様に出血ゲージで表現するべきじゃないかという意見が出た
　　　　　　　　↓
　それに対して俺が、プレイヤーとPCとの一体感を高めるのが目的なんだから
　むしろPCと敵では表現を変えた方が 敵よりもPCの方がプレイヤーに近い存在だと演出できて良いと言った
　　　　　　　　↓
　それに対して>>144が＞理解度の差をシステムで演出すると理解度が上がるにつれて徐々に判りやすいHP表示に
　　　　　　　　　　　＞変えていくというめんどくさい仕様にならないか
　　　　　　　　　　　＞理解度の差はプレイヤー自身の経験のみに任せれば自然に演出できるのでは
　という意見を出して、それに対して俺が
　面倒でも演出として有効なら使ってもいい。今までだって演出の為に面倒な事をしてきたから
　という様な事を書いたら
　>>147が＞わざわざ外見に似つかわしい能力を持たせる（中略）のはプレイヤーの面倒を省くためなわけだが？
　　＞作り手が面倒とか言うならこのシステムは徹頭徹尾論外レベルで面倒なので考慮しない と書いた

これは、わざわざ外見に似つかわしい能力を持たせるという手間の演出効果を無視し、
演出の為に手間をかけた訳ではなく、演出の為に手間をかけるなんて論外と読める

>>158
”演出ってのは、”〜したり、〜したり、〜様に”できたりするんだから、”　だぞ
これは演出ができる事・演出の効能を並べているって事だろ
そして並べられているのはメリットばかりなんだから
演出を”上手く使った時に”得られる効能を並べているんだって事が分かるだろ
どんなモノだって下手に使えばメリットなんて得られないのが普通だろうが　この程度の読解力も無いのか？
だから「演出を上手く使う」事の中でも特に「演出を変化させた」場合を指定して
それで得られる効能を挙げる時に「演出」って言葉を使うのは当然だろ

敵のHPも表示した方が主人公目線の戦闘状況の再現性は上がらないか?
敵の体表面についたダメージ痕はいくら敵が弱味を見せないように頑張っても
戦ってれば見えるだろうし
それを完全に隠すのは演出としてまずくないか?

>>162
おいおい、俺はお前の脱ニート係じゃないんだ。
冗談じゃなくその文章力がニートの原因じゃないのか？

> ”演出ってのは、”〜したり、〜したり、〜様に”できたりするんだから、”　だぞ
だぞ、じゃねーよ。お前の意図なんかどうでもいい。
お前は文章力が低すぎて、意図を正確に伝えられない上に無駄に文が長いんだよ。
全部読んで貰えると思ってるのか？思い上がるな。
その文章がどういう風に読み手に捉えられるか説明してやる。

・「ＡはＢだからＣ」→ＡがＢであることがＣの理由。つまり「ＡはＢ」という文はＡの説明である。
・「…たり」は同等のレベルの内容を複数回繰り返して併記するための助詞。
連続で使われる場合は、すべて並列。2回目以降は、同等の内容があることを暗示して内容がまるごと省略されることもある。

分かるか？３つの「たり」は全て並列。
1つ目の2つ目が並列でその直後に内容があって「たり」だけが省略されるのは明確に日本語として間違い。
”〜したり、〜したり、〜様に”で、３つの〜が並列というのはあり得ない解釈。

さらに1つ目と２つ目が並列で、それらを纏めて一つとして扱い「できたり」とし、次の内容を省略した？
そんな解釈も絶対有り得ない。でも、腹抱えて笑わせて貰ったわｗ

いいか？もう一度言うぞ。お前は文章力が低すぎる。文字通り「そうとうな馬鹿」。
分かるか？議論する意志だけでは議論は出来ない。
意志だけでなく力が必要なのにお前にはそれが無い。いい加減自覚しろカス。
お前が文章を書いたと分かると、意図が正しく伝わる文章になってない、と判断できる。
これは恐らく俺だけじゃないと思うぞ。だから、そのレスは「読み飛ばされる」。議論になるわけがない。

読解力が低いのもこの通りだしな。
> これは、わざわざ外見に似つかわしい能力を持たせるという手間の演出効果を無視し、
> 演出の為に手間をかけた訳ではなく、演出の為に手間をかけるなんて論外と読める

専ブラの機能を有効活用したいので、頼むから今後はコテハンを付け忘れるなよ？

>>163
プレイヤーには見えないから
それが見えたら一体感がなくなってこれまでの話の全てが無に帰してしまうだろ

見えたくらいでは一体感は無くならない

ひとり企画の人、なんか規制食らったからってブログにレス書いてたよ

ttp://hitori-kikaku.cocolog-nifty.com/mousougamekikaku/2012/06/2ch-dfc2.html

>>166
俺もそう思う
でもキャラクターから見える情報をなくしてプレイヤーが認識した情報に合わせる事で
一体感を増すという訳のわからん主張から始まってるからな

ひとり企画の発案じゃなくて>>95の
他人の比較的解り易い発言(コピペ)で
問題を共有できたからか最初のうちは
コイツもまともなレスしてたかなと思ったら
例に洩れず無駄に掻き乱してくれたな
流石だぜ

>>168
だよな。
というか、そもそもそのコピペの主張に賛成派はどれくらい居るんだ？
俺は反論を >>97 で主張してるけど。


↓以下「そうとうな馬鹿」以外は読む必要ありません。

「そうとうな馬鹿」が規制されてるから自分のとこで吠えてるけど相変わらず馬鹿丸出しだな。
馬鹿の主張を（並列の部分を省略して）一部抜き出すとこうなる。
『演出ってのは、演出を変化させる事でプレイヤーを飽きさせない様にできる』

「演出」の説明に「演出」を使ってる、という意味が分かったか？
「演出ってのは」で始まる文が「演出を上手く使った時のメリット」を述べると思ってるのが凄いね。
そう書きたいなら「演出を上手く使った時のメリット」を主語に持って来い。

あと「”」この記号でわざわざ区切りを入れたのは「そうとうな馬鹿」自身なんだが
（そもそも「“」と区別を付けてない時点で主張が正しく伝わるはずはないけどなｗ）

”〜したり、〜したり、〜様にできたり”と区切るならともかく
”〜したり、〜したり、〜様に”と区切るなら、“〜したり、〜したり、〜様に「したり」”と
３つ目が省略されている弁明としか読めない。
この文章力で、読み落としとか言っちゃうくらいに
読み手が悪いことにしてるんだから、まだ自覚してないんだろ？

馬鹿という言葉じゃ言い表せないくらいの馬鹿だ。「人力欠く」に改名を薦める。

わざわざ読みに行ってあげてるのか
優しすぎだろw

数値を隠したくらいじゃ一体感は出ないとは思うが
>>95の書き込みもあったし折角なので
そのネタに合わせて考えてみようか
って所なんじゃないのかね皆

・ダメージ分の流した血を画面に残す
・画面を揺らしたり滲ませたりする
・視界を狭め移動速度を遅くする
・息切れのボイスを入れる
・バイブレーションを入れる
こういうのを入れまくったらそれっぽくなるかな

あと考えたのは
体力が一定の割合を切る毎に
コントローラーを一瞬バイブレーションさせる
80％切ったらﾌﾞﾙｯ、60％切ったらﾌﾞﾙﾙｯって感じで
もう一度確認したい場合は体調チェックボタンを押せば可能
それで自分にどの程度の体力が残っているか推測する
余談だが左トリガー辺りに対応させるイメージ
10％位の瀕死になったら常時ｳﾞｳﾞｳﾞｰｯって鳴らす
それだとウザく感じる事もあるから
その時はチェックボタンを押しっぱなしで
バイブレーションを抑える事も可能
心臓や傷口を押さえる動作とシンクロしてるっぽいしね

やべー自分でこのアイデア面白そーって思っちゃったよw

ある％で区切って残り何％だとか意識させるより
減った体力の割合で振動の間隔や持続時間が変わるの方が直観的でいいんじゃね

ギャルものであった
好感度の高さで振動量が変わる奴を
思い出すな。

>>171
数値表現以外で、直感的に把握しやすい形で状態を表現するというのはありだね。
そういえばコントローラをずっと握ってることで、手を繋いでる気持ちになれるゲームもありましたねｗ
視覚触覚と来たら、他は聴覚かな。
これは既にありふれてるか。



以下相当な馬鹿へだけ宛てた駄文。馬鹿は何度言っても分からないから繰り返しになる駄文。

『「ＡはＢだからＣ」→ＡがＢであることがＣの理由。つまり「ＡはＢ」という文はＡの説明である』
『「…たり」は同等のレベルの内容を複数回繰り返して併記するための助詞』←同等の意味分かってるか？
『「演出」の説明に「演出」を使ってる』
『そもそも「“」と区別を付けてない時点で主張が正しく伝わるはずはない』

同じことを何回も言わせるな恥ずかしい。
文章力だけじゃなく理解力も読解力も無いから、全部まとめて「人力欠く」なんだろうけどな。
『「演出を変化させる事でプレイヤーを飽きさせない様にでき」る』、この文の主語は何だ？

「内容からして分かる」じゃないからｗ馬鹿だなぁ。
「文法が正しくない文章の内容は伝わらない」んだよ。
いいからお前は早く就職して自分の馬鹿さ加減を体感してこいｗ

どういうシステムだとこういう表現が映えると思うね

シビアなSRPG以外ならわりと何でも合うんじゃないか

大人数パーティで操作キャラ替わりまくりじゃん
操作は主人公のみじゃないと成立しないんじゃ

自分の理想のゲームを作りたいという人に朗報です。

「WOLF RPGエディター」とは？　
・高度なRPG開発が可能な、完全無料のゲーム作成ツールです。
・自由度が高いです。その分初心者には難しいかも。
　ツクールでは物足りないけどプログラミングは苦手という方にお勧め。
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■他人が作成した「コモンイベント」を利用すれば、自分では開発が難しい
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>>177
キャラを行動選択するときだけ振動すればいいんじゃ？


>>そうとうな馬鹿
ちゃんと書かれてない文章なんだから、解釈の違いを想定する前に読むの止めるに決まってるだろｗ
どんだけ世間知らずなんだよ。
そのまま一生引きこもってろ。むしろ就職しない方が世のため人のためだ。
迷惑は出来そこないというお前を生んだ親にだけ掛けてろ。
ニートを恥と思わないお前を育てた親の責任。親の自業自得。

>>176
直感的に把握させたいなら相応のリアルタイム性がないとスピード感が違っちゃうだろ
コマンド制だったりMMOみたいなリアルタイムと言ってもゆっくりしたゲームには合わない

直感把握とリアルタイム性って関係あるの？
アイコンも直感把握の為だけど非リアルタイムものでも使われてるし

体力が減る毎により強く頻繁にバイブレーションする機能についてだぞ？
心臓の鼓動や断続的な痛みを表す物なんだから
時間の流れと大いに関わりそうな表現じゃないか

直感把握というより動的か静的かじゃないか？

ラビリンススターが王道だと思う

>>175
ステータスの数字がほとんど変わらないようなやつかな
コピペだけどこんなやつ
152 : ゲーム好き名無しさん : 2010/09/04(土) 16:18:11 ID:kT/nKNWoO [1/1回発言]
どの地域からやってもいいように地域別の平均的な敵の強さを同じ位にする方法として
ある敵を倒すとそいつがもっている幾つかの｢特徴｣の熟練度が上がって
その特徴が被っている敵に限っては段々楽に倒せるようになっていくというのはどうか。
ある敵を倒せない場合は装備品を強力なものにするか、
そいつと同じ特徴を持っている敵を見つけて倒し熟練度を上げて対処する。
装備品は全て耐久力があり耐久力が無くなると消える使い捨てで
新しい地域に行った時は高価で貴重で強力な装備品を使って特徴の熟練度が低い敵を倒し続け
熟練度が上がってきたら装備品のグレードを下げ出費を抑え
お金を貯め、目的を果たしたら新しい地域へ行く、の繰り返し。

特徴の熟練度って良いアイデアかも
何のスレ？

>>186
前スレｗ

熟練度ってのは、リアル指向や数値指向には向いているんだが
今の議論のネタになっているような「数値表現を別の方式に変える」場合
表現が多様になりすぎないかな？

既に超過してアップアップなのにそこは気にするようなところなのか？
むしろ負荷をもっと高めて突き抜けた価値にしとくべきでは

武器の耐久度があるのは好きだな。コンプ厨には嫌われる要素だけどね
耐久度が無くなったら消えるのではなく折れた武器で攻撃できるようになる方が良いのでは
折れた無銘の剣フェチって多いと思うんだよね

コンプ厨とかは特に気にしないだろ
レアアイテムは図鑑に飾ったらそれで終わりだ

耐久度が嫌われるのは単に機能してないからじゃないか？
FPSで敵の銃を奪っていくとかは耐久度制で上手く回ってる例だと思うけど
持ち出しだけで補給が機能してないと微妙になりがち、RPGで上手く行ってると思う例もあるけどさ

サガの耐久度とかめんどくさいだけだったな
だからと言ってサガ３を賞賛するつもりはないが

何気に武器に耐久度があるRPGにクソゲーはないんじゃない？

「アンサガは面白い」派の人とは分かり合えないと思う

>>193
楽しめる人しか付いていかないからプレイヤーまで到達した人の満足度が高いだけ

まぁ、MPやスキル使用回数を武器屋で補充するだけだから大して糞になるわけでもないしな
あまりまくりで切り札として強いわけもなく倉庫の肥やし化して耐久度意味ねーよなと思うゲームは多いが

耐久度がゼロになったら壊れるデメリットだけじゃなくて何かしらのメリットをつければいいんだよ
サガフロ２は装備品が壊れるとチップが入手できたな

複数持てるという半端ないレベルのメリットがあるからそれほど追加のメリットを必要とするとも思わないな

使い込みに対するトレジャーといえば聞こえはいいが、足りるのにわざわざ減らすという作業になりがちな気がする
節約して使いきってもいいし、即潰してもよくどちらでもメリットは同じと選択出来るなら悪くないかな

壊れた武具をベースに新しい武具を作り出すことができれば、って何回目だこの話？ｗ

ＲＰＧで街を出てから帰るまで以上に長い期間の戦略を求めるのはストレスでしかないから
鍛冶屋にいけば耐久度全快がいいよ
壊れたら終わりじゃラストエリクサーと同じで誰も使わなくらるダろ

>>199
> ＲＰＧで街を出てから帰るまで以上に長い期間の戦略を求めるのはストレスでしかないから
それは人によって違う

> 壊れたら終わりじゃラストエリクサーと同じで誰も使わなくらるダろ
壊れるまでは使わざるを得ないんじゃねーの？
使わないなら、常に装備なしで戦うことになる。

そもそも耐久度を取り入れてどういう面白さを生み出したいのかが見えて来ない

>>200
レアな装備を、だろう
ラストエリクサーであろうと普通に買えるなら好きなだけ使って問題ない

店売り品だけで戦うゲームとか、装備を探す楽しさを損なうだけに思えるけど

発端の>>185の場合、どういう面白さを生み出すかというより、耐久度を設定しないと
一回強力な装備を買ったらそれで永久に買い物終了になっちゃうから、といった感じだな
別の町に行くたびに今より強力な装備が売られているというシステムじゃなさそうだし

リソース消費の激しい大技でもいいし
一定戦闘回数有効な消耗品のブーストアイテムでもいいし

正直にサガリスペクトっす（ﾄﾞﾔｧ　と言った方がよほどいい
起源はもっと深いかも知れんけど

あるオンラインゲームでは、アイテムは生産品だが
高性能ほど耐久減った時に耐久を回復するのに金が掛かる。
作り直した方がはるかに安いくらいに。

保証期間過ぎて故障した家電の要素と取り入れてるのか

>>185だと買う武器がいつも同じにならないといけないような

使い捨てということだからそういうことでしょ
ポーションやハイポーションを何度も買うのと同じで

熟練度上げるアイテムでいいんじゃね？
無理に戦闘を絡める事で作業感が倍増するだけだと思うわ

ファイアーエムブレムみたいなもんで鉄の剣が終盤になっても使い物にならない武器ではなく
弱い敵を仕留めるにはちょうどいい武器として使い続けられる感じじゃね

例えばアイスソードで炎系の敵を攻撃すると大ダメージを与える代わりに
耐久力も大きく減るようにすればどうだろう？
現状、敵属性の弱点を突く作業はとても簡単な上メリットしかないので単調になりがちだが
デメリットも付けることで戦略性が増すのでは

雑魚用の量産品、大物用の高級品、属性用の対策品で複数持ち歩くからあまり変わらんのでない？
持てる数を少なくすれば耐久的なデメリットが出てくるがそれはそれで逃げるで節約しだすだけだし

耐久という言葉に惑わされずにリソースで考えてみれば
高消費で高ダメージなわけで属性とか取っ払ってスキル発動で消費なりのダメージとかの方がスマートでね

>>185に乗って考えるとスキル的なものの消費リソースは数値で表示されず
全く判らないか判り難くされていて、
現物確認できる武器の耐久性は出血ゲージのようなものである程度判るというように、
リソースの透明性で差別化されていればよいのでは

間違えた

>>185に乗って ×
>>95に乗って　○

まだそれ引っ張るんだ
95は論外だと思ってるんで俺はここで終わる
あとよろ

スキルは消費リソースではないが、スキル発動のためのリソースだと思ってレス。

そもそも耐久もリソースだと思うけどな。
逃げるで節約ってのは、プレイ時間というリソースを消費してるだけなので
どこに重きを置くかという話。

で、リソースに非表示のものがあってもいいとは思うし
リソースそのものの種類を減らすという方法もあってもいい。

極論を言うと、無限のリソースの存在はバランス調整が難しい。
そして全てのリソースをプレイヤーが把握できてしまうものは
そのシステムを面白いと思う層が限定されすぎるのではないか？

ドラクエとかだとスキルはリソースを消費しないボーナスパワーなんだっけ
スキルつーと当然消費があるもんだと思ってたから一瞬何を言ってるのかわからなかったぜ

リソースを表示しないメリットってあるの？

ミニデーモンの「メラゾーマをとなえた　しかしMPがたらない」をプレイヤー側でやれる

リソース管理の面倒臭さが高まるので管理してる気持ちになれる
すぐに通常攻撃のみ＋戦闘終了後に回復＋回復がきれたら帰るという黄金スタイルに落ち着くだろうけど

表示しなかったらメモ用紙必須になるだけじゃね

なんで必須になるの？

Aだけだと10回使える、Bだけだと5回使える、Cだけだと3回使える
Aを1回使ってBを2回使ってCを1回使ったから後何がつかえるかなぁとかメモ帳ないと面倒じゃね

まぁ、メモ帳で管理してしまうと実質表示されてるのと同じことになるけど
公倍数は30だから計算したら3×1+6×2＋10×1＝25MP使って残り5MPだからA1回だけとわかる
実際にはAが10回使えるが11回使えないということで30〜32の誤差があるのでBを使える可能性はあるのだが

計算してないからよくわからんがB使ってみるぜ！しかし足りないなんてのはあるかもしれないが
ぶっちゃけそれぐらいのどんぶり感性だとMP表示されてても計算ミスって同じ状態に陥ると思う

MP足りないとコマンド選べないようになってるのが大半じゃね？

とりあえずリソース非表示のメリットが見えません

画面がすっきりする

気が散らない

ブラックボックスあったほうが趣味に走りやすい

俺が嬉しい。ハイ論破。

パラメータを隠すってのはありだと思うけど
リソースを隠すってのは疑問だな。

「不便なだけ」を「プレイヤーに頭を使わせてる」と勘違い、ってとこじゃね？

これだからゆとりは・・・

風鈴とうちわで済むのにクーラー使っちゃったりとかするんだろ
便利になれたゆとりはホント駄目だわー

リソースじゃなくて確率で壊れる＆使うたびにその確率が上がってくるというのはどうだろ
いい例が見つからないけどう

確率が上がるわけではないがモンハンのツルハシ
採取の継続が確率で決まる上に道具も確率で壊れるという糞仕様

まぁ、仲間とやる分には速攻壊れたわクソゲー死ねとかコミュニケーションのネタにならんわけではないが

ピッケル安い＆調合余裕、必要十分を持参できる。
掘って得られるアイテムが必須でもなく。

ゆとりがどうのと言うわりに、ゆとりな発言するのは何だかなぁ・・・

>>234
あれはお前みたいな馬鹿に対する皮肉だろ
ゆとりとか言い訳出来ない世代で頭の回りが悪いのはどうしようもないわ・・・

効率厨を対象外にできるのが一番のメリットじゃね？

オンゲとオフゲはリソースの考え方が違うから一括りに出来ない。

つるはしみたいな毎回服う買って行くアイテムならいいが
金を貯めてやっと買った武器が2，3回使ったら壊れましたというのはやる気無くすと思う

非売品の強力アイテムが確率で壊れたらみんなリセットするでしょ

むしろリセットするから壊れてもいい前提なんじゃないか？

どうせリセットするなら壊れる必要ないじゃん

そこで壊れる確率が上がるというのが生きる
湯水のように使えばそのうち破損率99%とかになってリセットするのも面倒になるからそれはしない
でも、ここぞという時にはリセットできるなら破損率が多少上がってもいいと思い、使用するという戦術が増える

それって「耐久力がなくなると壊れる」にリセット要因を無理に付け足してるだけじゃね？

あと５回で壊れるとかいうと、ここで使ったら後々詰むんじゃないか思って怖いけど
破損率が上がるだけならリセット繰り返す回数が増えるだけと思って使える

カプコンD&Dのワンドみたいに
いっぺん落として拾いなおしたら破損が元に戻ってるとかならいいんじゃね？

発動ミスするだけでもいいかもしれん

>>244
その前に面倒になって投げるか
面倒のない武器を使う

リセットすればチャラって言っても時間使ってるし、自責ではないリセットはやる気を大幅に損なう

確率で一発で壊れるんじゃなくて、確率で回数が減ればいいじゃん
これなら回数が残ってるうちは気にする必要がないし
残り回数が減ってきても案外壊れなくて結構使えるという可能性もある

さらに言えば壊れてもアイテムが消えるんじゃなくて
町に戻って金払ったりすれば修理できればもっと気にせずに済む

気にしないで済むなら入れる必要がないのでは？

メリットがなければデメリットを打ち消しても意味がない
でもメリットは代替が効くものだとデメリットを嫌われるだけ
いのりのゆびわみたいにあったら嬉しいけど必要ないぐらいの立ち位置が肝要だ

メリットという視点でみれば装備を消耗品にすることで
プレイヤーは不便になるだけでほとんどないだろうな
だがそのルールがあるとないとではゲーム性は別物になる可能性がある
単純に必要か不要かで語るような問題じゃないと思うんだが

不便になるだけというが管理するリソースが増えて面白いと思うプレイヤーもいるだろうからなぁ
そのプレイヤーにとってはメリットなんじゃね？

入れるかどうかは必要不要で考えないとだめでしょ
不要だと思うが考慮するのはネタだし検討段階まで
つまり今の段階で希望的観測でもメリットを主張できなきゃ誰もが考えるけど誰もやらないだけですねで終わり

必要不必要と言ったらゲームすること自体不必要なわけで

考えるべきは入れて楽しいものになるか単なるストレスになるかということだよ

何回目で壊れるかは初めから決まっているが非公開。でいいような？
確率と結果が合ってりゃ同じことだろう

リセットされたらバレるんじゃ？

リセットボタンの無い本体で、かつソフトリセットも封じたソフト（ＰＣＥガリバーボーイとか）
ならバレないだろ。

そんなの発売３時間でwikiに載るって

つまりリセットされたらバレるんじゃん

武器が壊れるのは面倒だからやめて
戦士系も攻撃したらＭＰ消費するようにしたらいいんじゃね

メガテンみたいに物理スキルはHP消費、みたいな例外もあるとは言え
今時「戦士系はMP使いません」なんてゲーム見たことないんだが

>>259
HPMPとは別に疲労の概念があって
戦闘やり過ぎると仲間が文句垂れてくる「ブルーブレイカー」
マジ才ヌヌメ。

高火力低装甲が魔法系の特徴だったのに
戦士系がリソース有の強力技出すようになって魔法系は単なる不遇になった気がする
でも大抵かわいいから使うけど

作品の対象年齢が中学生やそれ以上向けになってくると
登場キャラの中での「対象ユーザーと同性のキャラ」の比率が下がってくるんよな。

男女ともに性欲が出てくるからな

まあキャラはどうでもいいな

魔法系にはバフデバフという最後に残された役割があるよ

戦士系と魔法系を分ける必要ってもうユニットの個性を出したいだけだよな…

ＲＰＧがどんな世界観でも魔法を出すことにこだわる理由ってあるのかな

異世界では科学だって科学魔法でしかない

>>266
魔法を出すことにこだわってるんじゃなくて、
RPGには魔法やそれに類するモノを出さなきゃいけないって思い込みがあるだけなんじゃないか？

魔法がなくて問題が出るのはストーリー方面ではないだろうか

それはこのスレでは扱わないから戦闘システム的に魔法系の存在意義を考えたら
打たれ弱くて守らなくてはいけないユニットをつくって戦略性を増やすことじゃね
なら弓使いでいいだろということにもなるけど

ストーリーや設定方面で考えても、魔法が無い方が良い場合もあるんだから
いつでもストーリーや設定の都合で魔法を登場させているワケじゃないだろ？
舞台が、現代日本でも 近未来SFでも 史実モノでも
魔法やそれに類するモノが出てくる事が多いのは、
かなりの割合で ユーザー側にも製作者側にも
「世界設定がどうであれ、RPGには魔法が出てくるもの」
という思い込みを持ってる人間がいるからだろう

>>270
まあそっちは広げないで

弓使い→通常攻撃も強い
魔術師→属性攻撃とデバフができる

こんな感じで分けてるゲームが多いかね

「サイバーナイト」みたいに魔法なんか出さん作品もあるしな。


>>271
ルーラの類はさすがに弓使いじゃ代用できんしな。

魔法概念が問題なのは、バトル以外でも利用可能な状況が出てきそうでつじつまが合わせられなくなりがちな所。蘇生問題とか脱出問題とか
前者は戦闘不能や寿命の扱い、後者は魔法無効化ゾーンでなんとかなるけど

魔法概念でつじつまがあわないイベント進行はファンタジー舐めてる製作者の怠慢

「一個でも魔法の出てこない作品があるから問題が無い」とは言えない
”RPGには魔法やそれに類するモノを出すもの”という思い込みが製作者側にある場合、
魔法を出す為に、魔法が出てきそうな世界設定を選んだり、
無くても不自然じゃない世界設定に無理やり魔法を組み込んだりするから
似たような作品ばかりになってしまうし、
魔法が存在する世界設定では つじつまの合ったストーリー展開ができない製作者が、
魔法を出す為だけに魔法の存在する世界設定を使用してしまう事も考えられる

ユーザー及びクライアント側にこの思い込みがある場合は、
魔法の存在しないRPGを作ろうとした製作者に圧力をかけてくる可能性があり、
それによって設計を狂わされ糞ゲーが作られる事になるかもしれないし、
魔法の存在しないRPGが作られても正当に評価されず
ショボイ・ツマラナイと判断される確率が上がる

特に理由も無く派手なエフェクトと物理法則超越した攻撃ができるのが魅力なんだから
なんだかんだでリアル追及でもない限り魔法が無くなるのは難しいよなあ

現在の魔法以外の技も魔法じみた性能と描写が横行する現状、魔法を無くしても単に魔法じみた技がそのまま使われ続けるだけになりそうだし

DQ２みたいな魔法が使えない脳筋タイプが強制主人公のRPGって殆ど無くなってしまったな
主人公は魔法が使えない方がプレイヤーと感覚が近くて好きなんだが

理屈だけはこねる頭はあるが魔法は使えないので役に立たない
しかも力は弱いおっさんが主人公なら感情移入できる

そういうひねたRPGもたまにネタとして出てくる事あるけど、実際やったら100%四次元殺法コンビに馬鹿にされて終わると思うｗ

四次元殺法コンビは、結果論だから気にする価値も無い
ひねったものが出る事の価値は、
それ自体が売れるか売れないかだけでなく、
それが出た事によってユーザーの飽きが払拭され
やまほど生産される他の王道物の価値がユーザーに見直されたかどうかが重要
箸休めみたいなものなのだから

というかむしろあれって王道作品やシリーズものでこそある話だよな
新しいことやろうとして旧来のユーザーの期待と別の方向にいってしまうみたいな

>>275
新しい戦闘システム導入して画面まで公開してたのに
社長の鶴の一声でDQ方式に変更、のアレか。

開発の社員に金出すパブリッシャで十数人首括らせるようなネタを箸休めはないだろ
同人でやれ

つーか同人だったらゴロゴロしてるんだよな

商業ならイロモノに走る勇気を持ちにくいのは理解できるが
安牌狙いなら成功する保障があるわけでもないからな
実際にはどこかしら新しいことに挑戦しないわけにもいかないのも現実ではある

理解しててそんなことが言えるとかマジかっけーっス
先鋭化したオタに餌をやる前にやれる事はたくさんあるよ

メーカーはもともとそう思ってるだろうよ
だから先鋭化しすぎて失敗なんてのは少ない
大抵は安全に売れるものを作ろうとした結果として四次元殺法コンビになる

>>282
どれだか分からないからタイトル教えて

>>283
ゲームを提供する側はエンターテイナーなんだよ（ゲームの一つ一つがエンターテインメントかどうかとは別の話）
エンターテイナーってのは、客を飽きさせないように芸を繰り出す順番にも気を配るもんなの
そうしなきゃ どんな凄い芸も飽きられて、自分が食っていけなくなるからね
同じ事を続けるってのは、同じパイを食べ続けるって事
一つのパイを食べ続けたら、そのパイは無くなるだろ　だから食えなくなるんだよ
違う事に挑戦するのは、新しいパイを見つけ出すorパイを補充する時間稼ぎをするって事
成功した事と違う事をするのは一見冒険に見えるかもしれないけど
コンスタントに違う事に挑戦する方がよっぽど確実に生き残れるんだよ

>>288
天外魔境の一作目。
サイドビューアクション戦闘になる予定だったそうな。
初期ハドソンCDタイトル（スト２より前のスト１の移植とか）の説明書には
それで開発してた頃の画面写真入りの広告も入ってる。

>>289
サンキュー　調べてみる
サイドビューアクション戦闘かぁ
天外の2D格ゲー作られたのは、一作目を変更されたからなのかな

>>288
今の同人はファミコン〜スーファミレベルのが粗製乱造で作りまくってるから是非食ってみるべき
食い飽きたとか時代に取り残された奴らがごまんと集って色々やってっからよ

今は同人を買いあさって新しい会社に育て上げる時代だぜ

見込みありそうなのが一つでもあるなら紹介してくれよ、主観でいいから

格闘やＳＴＧは同人上がりタイトルがちらほら出てきてるね。
エクセプションとか。

>>291
知恵の実を食べたためにエデンの園から追放されて働くということをしなきゃいけなくなるという
聖書の逸話を思い出す。

さしずめ俺たちは彼らをそそのかす蛇の役か。

魔法攻撃と物理攻撃が分かれているという大事な点を見落としているような

そう思うんだったら、その”大事な点”をもっと詳しく挙げてくれよ

物理攻撃
・早い
・単体
・消費リソースが少ない
・外れる

魔法攻撃
・遅い
・複数
・リソースを消費する
・必中

基本はこんなとこか。例外はあるというより最近は例外の方が多いか。
システムによってはさらに別の分類も増えてる
（ex 近距離物理 遠距離物理 錬金術/吟遊詩人等のアイテム消費魔法 etc.）

結局、システムに依存するので一般論ではユニットの個性、これに尽きる。

2種類あるというだけでも敵によって攻撃役を変えなければいけなくなり
戦略性が増すという意味がある

それって特性の違う選択肢が複数ある事が大事なんであって、
世界設定を狭めたりストーリーに矛盾が出ても無理やり魔法を組み込む理由にはならないじゃん

魔法と物理攻撃が違っているのは製作者がそう作ったからで、
魔法と物理攻撃という分け方じゃなくても
飛び道具・火器と剣等の接近戦武器とか、毒物と物理攻撃とか、
言葉・音・光等を用いた精神攻撃と物理攻撃とか、物理攻撃を打撃・斬撃・刺突に分けるとか、
色々出来るんだから魔法でなきゃいけない訳じゃないでしょ？

RPGが好きな奴は魔法の存在する世界が単純に好きなんだよ
萌えキャラと同じで特に意味は無いよ

ＲＰＧに使われる世界観のバリエーションでは
卓ゲの方が勝ってるぐらいだしなあ。

どう考えても自立できない建物があるんですけど→魔法だから仕方ない
ダンジョンに空飛ぶ床とかあるんですけど→魔法だから(ry
どうやって生活しているかわからないモンスターがいるんですけど→魔法(ry
瞬間移動したとしか思えない人がいるんですけど→(ry

便利だろ魔法って

魔法がどんなに便利でも万能じゃない
魔法を出す為に似たような世界観ばかりになったり、
無理に出す所為でストーリーが矛盾する事があるという問題点がある
このスレはRPGの問題点をどうにかする為に議論して、せめて知恵くらい出そうって場だろ？
それならこの問題点を「仕方がない」でスルーしないで
少しでもどうにか出来そうなアイディアを出そうぜ

>>303
それは「世界設定に魔法を組み込む」ことそのものが問題というより、
世界設定やストーリーの練り込みが足りないのが問題じゃないかしら？
似たようなことはSFやスペオペなんかでも起こりうると思うけれど。

>>302はマジレスで仕方ないと言ってる訳ではないだろ

というか、魔法で説明する問題点を仕方ないと言ってるのではなくて

「魔法だから仕方ない」という設定を並べているだけだ

ひとり企画は、幾度と無くこういう読み違いで
スレを無駄に伸ばして引っ掻き回してきてるんだから

煽りじゃなく、人よりも何回も読み直して
ゆっくり意味を考えてからレスした方が良い
その方が君の望むであろう議論なりアイデアなりにつながると思うぞ

なんでここであの魔法使わないの？
↓
ほら、あの、星座とか気の流れとかの影響で使えなかったんだよ
文句あるならお前魔法の仕組み解説してみろ

ナノマシンや超能力やＮＩＮＰＯにしたいだけなら好きにすればいい

>>304
世界設定やストーリーをいくら練りこんでも、
今までの多くのCRPGみたいにPCが魔法を使える様な設定にしてしまったら、
魔法を使えない主人公達が 魔法を使える独裁者に挑んで
魔法なんか使えなくても工夫と努力と連携で勝つ みたいなストーリーができないし、
魔法みたいな便利な物がない世界を舞台にする事もできないから、
魔法を出す事ありきでは 作れるRPGの幅が狭まるという問題点は無くならないだろ？

>>305
>>303は>>302に対するレスじゃない
RPGの問題点・方向性の議論をするスレで
現状「RPGには魔法を出すもの」という思い込みがあるとしか思えない程
魔法の出てくるRPGに偏っていて、それによって
世界設定を狭めたりストーリーに矛盾が出るという弊害が出る事もある
という問題点が挙がったのに、
いつまでたっても その問題点を解決・軽減させるアイディアが出されず
魔法を擁護・肯定するレスばかりだから
スルーしないで解決法や軽減法を議論すべきと言いたかったんだよ！
>>302に対するレスだったらレス番号指定したよ
俺は別に魔法自体は否定してない　魔法好きだし
でも似た様なRPGばかりになったらダメなんだよ　飽きられるから
いくら魔法が魅力的で便利でも、それに頼りすぎたら魔法の価値が下がるんだよ！

それは済まなかった
だが、その「議論すべきだ！」みたいな主張する癖も
正直いつも空回ってる印象があるよ
何度も言われてるけどね
無い物を人に煽るだけじゃ無駄
それを声高に言うなら
上手く自分が呼び水になるよう仕向けないと

議論や話題は出尽くし感と煮詰まり感に溢れて
大抵の人は待ちモードなんだろうから

それと「魔法を擁護・肯定するレスばかり」
というが、それだって普通に一つの意見なんだよ

「自分も魔法は好きだが、それに頼り切るべきじゃない」
というなら、「何で魔法は駄目なのか」じゃなくて
君の立場から魔法より良い代替案を示すのがベストじゃないか？

モンハンで「魔法がないパターン」は満たせてるんじゃね？

システム面での話か世界観の話か
多分、流れ的には後者の話かな

ゲーム的な都合を辻褄合わせて説明するのは
骨が折れるだろうし、逆に整合性から出発して
ゲームを作ってかえって面白さを損なう事もあるだろうし
難しいわな…その分、上手い事やってたら感心するよな

もはや「魔法が…」という範囲じゃなくて
「世界全体が別の法則で動いてる側面がある」
不思議な世界というか
それを説明するとなるとゲームとは別に
重たい設定資料集が出てきたりしてな

「不思議のダンジョン」なんてゲーム的には面白いけど
無茶苦茶だよなｗそれも面白いんだけど
それを不思議というワードで無理やり丸め込んでるが

>>308
世界設定やストーリーを練りこめば「魔法を出す事ありき」でもなんとかなるよ！
……というつもりではなくて、

世界設定やらストーリーやらの練り込みが足りないので、
魔法（やそれに類するもの）をどう設定に組み込むか（あるいは組み込まないか）
を深く考えず「魔法を出す事ありき」になってしまうのでは？
と言いたかった。

なので、ただ「魔法禁止！」って言うだけではあんまし意味ないんじゃないかなと思った次第。

テクスチャを張り替えて何か変わるの？
ＭＰのテクスチャを変えようとか戦闘のテクスチャを交渉に変えようとか
最終的に何がやりたいのかさっぱりわからんわ

ＭＰや戦闘のテクスチャって何だ
グラフィック関係以外で使ってるのは初めて見たが

>>311
>>269 からシステムの話のはずだけどな。

その直後にひとり企画がストーリー・設定の話に持っていってるけどな
スレ的には始めからスレ違いだったわけか

>>314
ゲーム的なデータやシステムに関係しない部分
名称や設定や演出、あと文字通りの見た目の部分とかかな。
卓ゲ（TRPG）方面でときどき使われる言い回しだと思う。

>>309
問題点を議論する場で ある問題点が挙がった時に、
その問題に関わる一要素（今回の場合は魔法）の価値を取り上げて擁護・肯定するってのは、
話題のすり替えによってその問題点の議論をスルーする方法として
意識的にも無意識的にもよく見られる行動なんだよ

だって、”取り上げた要素自体に価値がないから、それを使うと問題が起る”訳ではなくて、
多用しすぎたり・不適切な時にまで使用するから問題が起こっている訳だからね
問題に関わっている一要素にいくら価値があっても、
その要素の用法用量が適切でなければ問題が起こり続けるんだから
要素の価値を褒め称えても意味がない
よって、この様な擁護・肯定意見は 問題の解決・軽減の役に立たないし、
言ってる奴には 問題の解決・軽減の為に知恵を出す気がない と考えるべき

あと、俺は何も案を出してない訳じゃないだろ
>>299で、魔法と物理攻撃以外の選択肢の分け方の例を挙げてるじゃないか
それに誰も食いつかないのは議論する気が無いからだろ？
大体、出尽くし感がいくら溢れていようと状況が変わらない限り問題点も変わらないんだから
解決案・軽減案がもっとゲーム制作者の目に留まる様に、何度だって取り上げるべき
このスレでアイディアが出ても状況が変わらないのは
取り上げ方が足りなくてゲーム制作者の目に留まらないからだと謙虚に捉えて
議論に励むべきだろ　待ちモードに入ってる場合じゃない

>>312
>>304はそういう意味だったのか　勘違いしてゴメン

>>316
あのね、世界設定やストーリーを支えるのはシステムの大事な役目の一つなんだよ
どんな設定・ストーリーでも同じシステム使ったら
一つのゲームとして見た時にまとまってなかったり、台無しになったりするだろ
新たなシステムを用意するのが面倒だから
今までのシステムではうまく表現できない世界設定やストーリーのゲームを作らないとか、
無理やり合ってないシステムを使って世界設定やストーリーを台無しにするとかは
問題点に他ならないし、それらは適切なシステムを考案する事によって解決できるんだから
どこがスレ違いなんだよ！

>>311
ガンダムの不思議のダンジョンってのがあるらしいけど、
コレは冷静に見たらＦＣバツ＆テリー級の版権侮辱ゲーだしなあ。

俺が問題だと思ってるのに誰もが問題だと感じないのはおかしいと思ってる
誰もが知ってるような内容を書き連ねて案を出していると思ってる
スパムすればいつか白馬の王子様がやってくるはずと思ってる

勘違い、中身ない、甘いとネットの弊害が凝り固まったようなテンプレモンスターだな

最近は迷惑フィルターってのがあってな
スパムは読まずに捨てられるんだぜｗ

>>318
「魔法」で問題が起こっている、
それをひとり企画以外は擁護するって言うけど、
つまり、誰もさして問題だとは思ってないってだけだろ。
少なくとも君ほどは。>>321の一行目が全てだ。
＞俺が問題だと思ってるのに誰もが問題だと感じないのはおかしいと思ってる

俺が>>309で言った「代替案を示した方が良い」というのは、
「だったら、魔法に代わる魅力的要素を持った設定を具体的に示して
　君の言う問題点を浮き彫りにして見せてはいかがか」という事。
>>299で並んでるのは既存の要素であって、
それで解決するなら問題なんて始めからさじ加減の程度に過ぎない。

＞誰も食いつかないのは議論する気が無いからだろ？

無いと思うよ。問題の提議の時点で共有できてないから。

＞解決案・軽減案がもっとゲーム制作者の目に留まる様に
＞取り上げ方が足りなくてゲーム制作者の目に留まらないからだと謙虚に捉えて

そんな事に期待するだけ無駄だし勝手にスレの意義を決め付けないでくれ。
自分に望ましいゲームをプレイしたいなら、大手のゲームだけじゃなく
フリーゲーム、インディーズゲームにも手を伸ばしたら良い。
その上で具体的な体験を踏まえて具体的に提案して貰った方が有り難い。
もしくは、自分が制作側に回るか、金を使って作らせる側になれ。

>>319
お前自分で>>270で
「ストーリーや設定方面で考えても」って言ってるじゃないか。
いつ「適切なシステムを考案する事」を発言してたの？

それと、
＞世界設定やストーリーを支えるのはシステムの大事な役目の一つ

というが、>>311で俺が挙げた「不思議のダンジョン」は
システムが設定・物語を支えるどころか、
システムを楽しむのが先に合って設定・物語は
それを味わう為の外皮であって全く逆なんだが。

システムが設定や物語を後押ししたら良いのはそうだが、
それが絶対にそうでなくてはならない理由など何処にも無い。

＞新たなシステムを用意するのが面倒だから
＞今までのシステムではうまく表現できない世界設定やストーリーのゲームを作らないとか、
＞無理やり合ってないシステムを使って世界設定やストーリーを台無しにするとか

じゃあそういう問題を起こしてるゲームって具体的に何よ？
それを示さなくては解決案も示しようも無い。

>>321
このスレは作るスレではなく「RPGの問題点・方向性の議論」をするスレなんだから、
スレの参加者がRPGで問題を感じている部分があったら それを提案するのは当たり前だし、
問題点が挙がったらそれを議論するのも当たり前　スレタイをちゃんと見ろ
また、何故わざわざ「RPGの問題点・方向性の議論」をするスレが建っているのかといえば
ネット上で不特定多数に対して訴える事に
微力でもプロパガンダ効果がある事を期待している人間がいるからだ（スレの参加者全員ではなくても）
何の期待も持たず必要性も無く行動する人間はいない

>>323
↑の>>321へのレス内容＋
http://blog.freeex.jp/archives/51227530.html#akaiendを＃1〜＃9まで全部読んで、
＃8のSさんの語りを噛みしめてほしいね
「まだ多くの人間が気が付いていなければ問題は存在しない」という訳じゃない
わざわざ ある物に存在する問題点を議論しようという場を用意する利点は、
問題点を議論する為に まず問題点の洗い出しを行う事で
水面下で進行していた問題に いち早く気付ける可能性がある事だ
また、あんたはアイデアというものの価値を理解してない様だが、
アイデアの価値というのは 必要な時に必要なアイデアが適切に使われる事で発生する
アイデアが既存のものであろうとなかろうと
それが必要な物に適切に使われれば問題を解決できる
>>299で既存の要素を挙げたのも、
「RPGには魔法を出すもの」という思い込みがあるのだとすれば
魔法と物理攻撃という分け方以外の 複数の選択肢の用意の仕方すら
製作者が思い付けなくなっている可能性があるからだ

>>324
>>270は、現状 魔法の出てくるRPGばかりに大きく偏っている原因は
ストーリーや世界設定の都合の為ではない という説明だ
何故なら、魔法が存在しない方が都合が良いストーリーや世界設定はいくつも存在し、
その内のいくつかは無理矢理魔法を組み込んで商品化されているから

ストーリーや世界設定の都合ではなく魔法というシステムが使われているなら、
それは魔法というシステムを使わなければならないという思い込みがあるからと予想でき、
それによって起きていると思われる
”魔法や それに類する物の出てくるRPGばかりに偏りすぎ”という問題を解決・軽減する為に
RPGの問題点・方向性の議論をするスレでできる事といったら
魔法以外の適切なシステムを考案する事だろ？　言わずもがなだと思うんだが
あと＞（前略）絶対にそうでなくてはならない　なんて俺は言ってないぞ
＞システムの大事な役目の一つ　って言ったんだ
あるものが持つ複数の役目が、いつでも全部同時に果たされている訳じゃない
また、問題を起こしてるゲーム一つ一つの視点で問題提議しているんじゃなく、
魔法の出てくるRPGばかりに偏りすぎている事を問題提議しているんだよ

いいから例を出せよ
どうせお前の事だからやる金もなくて妄想で語ってるだけなんだろ

＞何故わざわざ「RPGの問題点・方向性の議論」をするスレが建っているのかといえば
＞ネット上で不特定多数に対して訴える事に
＞微力でもプロパガンダ効果がある事を期待している人間がいるからだ

これはお前の妄想、或いはただの願望。スレッドの意義を決め付けるな。
「こうであって欲しい」と「こうあるべきだ」と「事実はこうだ」の区別が出来てない。

＞問題点の洗い出しを行う事で

全く洗い出せてなどいない。具体例が一切ない。

＞あんたはアイデアというものの価値を理解してない様だが、
＞>>299で既存の要素を挙げたのも

既出の要素を並べる事のどこがアイデアなんだ。
事実の確認に過ぎない。

＞アイデアが既存のものであろうとなかろうと
＞それが必要な物に適切に使われれば問題を解決できる

まず問題の提議が適切と思われない。

＞「RPGには魔法を出すもの」という思い込みがあるのだとすれば
＞魔法と物理攻撃という分け方以外の 複数の選択肢の用意の仕方すら
＞製作者が思い付けなくなっている可能性があるからだ

「あるのだとすれば」「可能性があるから」
確定的事実はどこにもない。推測から事実認定する飛躍。

＞魔法が存在しない方が都合が良いストーリーや世界設定はいくつも存在し、
＞その内のいくつかは無理矢理魔法を組み込んで商品化されている

具体的にどの作品ですか。

＞問題を起こしてるゲーム一つ一つの視点で問題提議しているんじゃなく、
＞魔法の出てくるRPGばかりに偏りすぎている事を問題提議している

一つ一つを挙げられないなら全体の傾向など示せません。


突っ込みどころを全て指摘していたら
また自己弁護のレスが長くなるだけだろうから指摘しない箇所もあったが、
具体的な提案と言うべきものは一切なかったな。

読んでないけどｗ
本人は問題点だと思って議案を挙げたつもりなのに
・実際は何が問題なのか挙げてない
・挙げてたとしても誰も問題だと思わない
・そもそも表現力皆無の長文なのでそれ以前の論外な内容

以上のどれかなんだろうと絶対的な確信があるｗ

間違い

どれかではなく、全部だ

>>326
魔法や、名前は違っても魔法と内容の変わらない魔法に類するモノが出てくるRPGは
挙げきれないほど存在するのに、
魔法や魔法に類するモノの出てこないRPGを挙げるのには
思い出すのに時間かかったり、大した数 挙げられなかったりするだろう？
魔法やそれに類するモノが出てくるRPGに大きく偏ってるのは明白じゃん
それともお前は、魔法やそれに類するモノの出てこないRPGを
魔法やそれに類するモノが出てくるRPGの何十倍もの数 知ってるのか？

>>327
お前、プロパガンダの歴史とか全然知らないだろ
古くは街や村の広場で誰にともなく演説したり、井戸端会議みたいな場で話題に挙げたり、
情報共有の本能を原動力にして、とにかく人の集まる所・人の目に留まる所で行われてきた当然の権利だよ
出版物が一般的になれば本が、映画が一般的になれば映画が、ラジオが一般的になればラジオ放送が、
テレビが一般的になればテレビ放送が、プロパガンダの新しい場として利用される様になっていったんだから
ネットだってそうなってるんだよ既に
つか、お前の書き込みだってプロパガンダ活動だしな
自分以外の誰かがいる場所・自分以外の誰かにも見れる場所で
自分以外の誰かに聞こえる様に・自分以外の誰かにも見える様に発言すれば
プロパガンダだと意識していなくても 原始的なプロパガンダ活動をしている事になるんだよ
http://blog.freeex.jp/archives/51227530.htmlは読んだのか？
一つ一つのゲームばかり見てちゃ見落とす問題点もあるんだよ
もっと全体にも目を配る様に注意された事ないかい？
魔法やそれに類するモノの出てくるRPGと、魔法やそれに類するモノが出てこないRPG、
思い出してみてどっちの方が多かった？
お前は、出てくるRPGの何十倍もの数 出てこないRPGを知ってるのかい？
人間は差異に注目する生き物だから、同じ様なモノばかりという状態が長く続くと
注目しなくなっていく、関心が薄れていく、
注目されなくなればゲームやゲーム業界は衰退するよ　そんな基本的な事も分からないのかな？

また中身のない長文か
問題に感じたから提起したんだろうに
具体例は記憶にないけど、多分問題とか何かの漫才ネタかよ

具体例を出してお互いに問題とお前が主張する点を認識してから改めて話そうぜ
妄想ネタをベースに語られてもお前の異常性以外何も伝わらない

＞お前、プロパガンダの歴史とか全然知らないだろ

プロパガンダの歴史をご高説いただいても自己弁護にすらなってないよ。
というかネットが宣伝の場として利用されてるなんて、何を今更だよ。
恐ろしい程の読み違えをしているが、俺は宣伝するななんて言っていない。
ここでお前が、自分の意見が製作者の目に留まる様にしたいと思うのは勝手。
それを、まるでスレッドの立った目的みたいに言うのがおかしいと言っている。
願望と事実の区別が付いていないというのは、そういう事なんだが。

＞自分以外の誰かがいる場所・自分以外の誰かにも見れる場所で
＞自分以外の誰かに聞こえる様に・自分以外の誰かにも見える様に発言すれば
＞プロパガンダだと意識していなくても 原始的なプロパガンダ活動をしている事になるんだよ

だったら、わざわざ製作者の目に留まる様にしようなんて必要も無いね？
少なくとも俺は（多分、他の人も）、意識的に宣伝しようと思わない。
議論自体を、思考を交わす事を目的としているだけだから。
仮に製作者への宣伝になってもそれは結果論に過ぎない。

＞一つ一つのゲームばかり見てちゃ見落とす問題点もあるんだよ
＞もっと全体にも目を配る様に注意された事ないかい？

全体を構成するのは個々の一つ一つ。その一つのサンプルを取り上げられないなら
お前の言う全体に実態など無い。ていうか何故、一例を挙げる事すら出来ないの？

＞魔法やそれに類するモノの出てくるRPGと、魔法やそれに類するモノが出てこないRPG、
＞思い出してみてどっちの方が多かった？
＞お前は、出てくるRPGの何十倍もの数 出てこないRPGを知ってるのかい？

何で、何十倍という極端な数を出さなくてはならないの？
魔法の類が出るＲＰＧが大半である事に何の弊害があるの？

それとリンク先の文章は読んでません。
自分の言葉もまとまっていないのに、他人の言葉を借りようとするな。
どうせプロパガンダの話と一緒で論旨からずれた引用だろう。
こっちはその具体性に欠けた長文でお腹一杯なんだよ。

今日はPC使う時間が十分取れないからレスは明日以降な

問題提起してる奴にそんな問題はないという必要はない
問題だと感じなければスルーして問題だと感じる奴だけが議論すればいい

感じるか感じないかで決めるんじゃなくて
有るか無いかだろ

めんどくさい奴に構いたくねえ

次PCでレスする辺りでお終いにするよ

>>335
有るか無いかを誰が客観的に判定するんだ？

考えるんじゃない、感じるんだ

>>338
あると感じられる論拠を明確にする
まぁ何でもかんでも出来る訳じゃないが
今回のgdgdにはそろそろ終止符を打つよ
いや当人は納得しないかも知れないがw

久しぶりにこのスレ見たけど相変わらずだなー

>>325
俺は以前、自作する気の無い奴とは議論したくないくらいの暴言吐いたけど
プロパガンダ目的の奴とは議論したくないと言ったほうが良かったな
もうどうでも良いけど、それで書き込みを止めた奴も居たってことだけは憶えておいて欲しい

地域熟練度とか面白そうじゃね
↓
武器の耐久度の仕様どうする？
↓
耐久度？リソースならＭＰ消費でいいじゃん
↓
魔法系と戦士系って役割被ってるよね
↓
魔法がある世界観増えすぎて問題じゃね


話が飛びまくってるな、全員自分の語りたいことだけ語るか、直前のレスに反論することしかできないようだ

魔法の扱いってシステムや世界設定の腕の見せ所じゃね。
工夫のしがいがある。
ソーサリアンとか良い例だろ。

魔法の扱いで感動したゲームはサガフロ２ぐらいだわ

サガフロ2は世界観にシステムが組み込んでて見事だったな
必ずしもそうあるべきだとは思わないけど

>>341
誰も別にお前と議論したいとは思っていないってことだけは憶えておいて欲しい

ここは議論スレなので速やかに他のスレへどうぞ

間が空いてなんか冷めたので仕切り直し　うろ覚えだった事をちょっと調べ直してみたしな〜

スレの中では スレタイに沿った事をするのが2chのルール
で、このスレのスレタイは「ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論」だ
ストーリーテラーではないって但し書きは、過去ログによると
こういうストーリーにすれば（システムがどうであれ）面白くなる
という様な話題を除外する為らしいので、
RPGの問題点・方向性を”こういうストーリーにする”という手段以外で
何とかする事を議論するスレという事になる

大勢でする議論には作法がある　無いと脇道にそれたり止まってしまったりして
議論が進まない事が多々ある為、議論が繰り返されるうちに発達したものだ
これは、交通による利益が 交通事故などで損なわれるのを減らす為に
歴史の中で道路交通法が作られ発達したのと同じ様なものだ
議論の作法は、主に議論する人間の状態と、結論を出す議論かそうでないかで違ってくる
この議論は2chという誰でも観れて参加できる場で行われているので
議論に集まっている人間は不特定多数だ
特定の人間だけで議論したいなら そうできる所で行うべきであり、
そうではない2chで行う以上 不特定多数による議論を想定していると思われても仕方がないし
実際問題 限定出来ない
不特定多数が特定の事に関して議論する為に、何を議論する場なのか分かる様テーマを掲げる
こうすれば、それを議論する気の無い人間が迷い込む事を防げるからだ
この、議論の場のテーマは スレタイに書かれていると考えられる
2chのルールによって、スレでする事をスレタイにしている筈だからだ
スレタイでは、議論するRPGのタイトルを指定していないので
問題点は複数存在し 現れたり消えたりしていると考えられる
RPGは次々と作られて入れ替わっているからだ
また、方向性も無数にありえるものだし
状況が変化すれば目指すべき方向性が変わっていくものなので、
このテーマにはゴールが設定されていない
ゴールが設定されていない議論という事は、結論を出す議論ではないという事だ
結論を出さない議論では、議論をする事が最優先される
その為、どんな提案もテーマに沿った議論をする理由にする
または、どんな提案も議論をしない理由にしてはならない
たとえば、提案に議論する価値があるかどうかを議論してはいけない
その議論はテーマから外れた議論である為、それを議論すると脇道にそれるからだ
たとえば、どんな理由があっても
ある提案に議論する価値が無いと発言してはいけない
議論する事が最優先だから、議論する事を否定してはいけない
だから自分が議論したくない提案には否定する事も含め参加しない
議論したい事柄を持っているならそれを提案する
今 挙がっている提案を終わらせなくても次の提案を議論する事はできるからだ

3行でまとめてくれ

僕の
提案を
否定しないで

ゲームの祭典ウディコンが始まってるぞ。
今すぐ参加し存在を体感せよ。

読みにくい長文はスルーしていいしそれに長文で返す奴も一緒に放り込んでいい
こういうことでいいんだな

専ブラの連鎖あぼーん超便利

こんな過疎スレで連鎖あぼーんして何が残るんだ

>>350
提案を否定するなではなく、
提案を議論しない方向へ持っていこうとするのが議論の作法に反している
議論する為の場で、議論しない事を提案する奴は議論する気がないって事だ
議論する気が無い・議論する気を失くしたなら、そいつが議論の場から出て行くべき
議論する気の無い奴が居ても議論の邪魔しかしないからな
他に議論したい事があるなら、今挙がっている提案を終わらせる必要は無いんだから
その議論したい事を提案すればいい
挙がった提案が議論するべきかそうでないかを議論したいなら
それはここの議論のテーマから外れているから
その議論をする別のスレを建てて其処でするべきだ

>>355
長文書くなら適度に行間開けてくれ
すごく読みにくい

読んでもらうために書いてるんだったら、読む人の事も考えろ

スタンドアロンだけでオンラインは除外とあるが
ソロプレイだけならオンラインはありだよな。スレ的に。

時代遅れを売りにしてるところを除けば大抵のオンゲーは8割9割がソロコンテンツだしなぁ

>>356
所々に行間を”空ける”と読みにくいっつぅ奴もいるから、
空けるか空けないかは気分だな
どう書いたって「読みにくい」って言う奴がいるんだよ

他人から提案を否定されるのは反発するくせに
自分の都合でスレから離れておいて
間が空いて冷めたから仕切り直しってか

どうせ返す言葉が出てこないから言い訳したんだろうけど

他の住人から苦情が出てるのでこれでお終い　↓

魔法と言う言葉や設定が中心に出て来ない作品の例を挙げる。
モニタ接続型ならＰＳ３、Ｘｂｏｘ３６０、Ｗｉｉ
ＤＳ→３ＤＳ、ＰＳＰ→ＶＩＴＡの移行期という事でこの範囲で。

ＦａｌｌＯｕｔ、ＭａｓｓＥｆｆｅｃｔ１、２、３、ボーダーランズ(２作目近日発売)、
煉獄１、２、ラストランカー、
ファンタシースターシリーズもそうか？

一応、どれも触れてみた事はある(作品の細部、詳細な設定は知らない)。
みな、マイナーすぎるという事もただの駄作という事もなく、
それなりに名前を認知されている。

なので、魔法の出てくるRPGばかりに偏りすぎという事や、
それ以外のＲＰＧが出なくなるという恐れは一切なく、むしろ逆。

これにて終了。

>>360
お前ほんと分かってないな　どんどん話が逸れていくから
逸れ始めた>>318の辺りまで話を戻したってのに、話の逸れた先の方が気になるのかよ
お前、全くRPGの問題点・方向性の議論をする気無いだろ　雑談したいなら雑談スレへ行け
あと、おれがほとんど最初から
「魔法やそれに類するモノが出てくるRPGばかり」つってんのに
＞魔法と言う言葉や設定　？
名称が違ってたって、ゲーム内での使い勝手（回数やポイントを消費して、
　任意の 遠距離or属性攻撃・回復・バフデバフ・移動補助効果の
　どれかor複数を重ねて 瞬時に得られる。）が同じなら意味が無い
プレイして同じ感じがすれば飽きるんだから

だいたいこのスレは、
ストーリーをどうこうして問題を解決しようって話題を除外する為に
”ストーリーテラーではない”って但し書きが付けられてんだぞ
名称を変えるってのはストーリーよりの解決策なんだから、
それをしてるRPGがシステム側から対策をとっているとは言えないだろ
魔法と同じ様なシステム使ってんなら
名称が違っていても”魔法に類するモノ”が出てくるRPGじゃねぇか

不毛だから黙れよ
お前は例すら挙げられなかった、物言いを付けられる立場じゃない

多分、他の全員が「出て行くのはお前の方だ」と思っている

＞ゲーム内での使い勝手（回数やポイントを消費して、
＞任意の 遠距離or属性攻撃・回復・バフデバフ・移動補助効果の
＞どれかor複数を重ねて 瞬時に得られる。）が同じなら意味が無い

これらの要素を否定してどうすんの？

魔法という便利なガワをつかってるだけでリソースを消費して基本ではない事をするが本質だからね

これを踏まえたうえで彼の提案である”魔法”の否定を行おうとすると
リソースを消費して何かするというあらゆる要素を否定しないといけない
結局どこまでいってもテクスチャの張替えでしかないから

>>361
いや、お前さ自分で>>308で
設定やストーリーに関わる問題として明言してるんだけど
さらに>>319で設定やストーリーに触れる事を是としてるんだけど
だからそれに合わせて反論したんだが

話があっちこっちに飛び火するのは
お前の言ってる事に一貫性も具体性もないからだよ

更に>>355では、今ある議題が終わってなくても
他にしたい議論があればしても良いとか言っておいて
今度は、話が逸れた先の事を言うのは議論じゃないから雑談スレへ行け？

言う事がコロコロ変わり過ぎで矛盾しまくりだ

>>365
魔法の類を「回数なりポイントなりの回復可能なリソースによる特殊行動」として
それ以外の要素を用いて同等以上のゲームを成り立たせられるかってトコだな

そうすると、それとは別の要素であるアイテムはどう扱うかって事にもなる思うが
一般的に近頃のＲＰＧの消耗アイテムは大抵は余って残りを気にしなくても
良い様になってるように思うけど
この消耗アイテムを中心に添えたデザインとなると
ジリジリとしたリソース管理の消耗戦ゲームというイメージになるかな
手軽にリチャージ出来ないとなると
スムーズに長いストーリーを追う事も難しくなるだろうから
自ずと不思議のダンジョンみたいにトライ＆エラーを繰り返すスタイルになるだろうか

思いつく事を羅列してたら長くなりすぎて纏まらないので切る

アイテムもリソースでしょ
魔法を封じ込めたスクロールと変わらないわけで
限定効果だが外付けできるMPとして考えるべき

いや、リソースである事には変わらないけど
「宿屋に泊まって最大値までＭＰ回復」みたいな事は出来ないでしょ。
大きく異なる性質かと。

アイテムを積極的に使うシステムが少ないから発達していないだけで
補給テンプレートを設定してAパックを買うとか指定値まで補充とか簡単に出来ると思うよ

簡単な例だとモンハンの支給箱
ちょっと手を加えるだけでアイテムの補給を宿で寝る並に円滑に出来る

>>363
議論の場から出て行くべきは議論をする気のない奴だ　おれは議論しようと言っている
議論しない事を提案するような奴は議論する気が無いんだから、そいつが出て行くべき

>>365
使い勝手と言ってるだろう？
リソースを消費すれば”指定した効果”を”すぐ”に得られるってプレイ感覚と、
効果がどのRPGでも同じ様なもの（遠距離or属性攻撃・回復・バフデバフ・移動補助）ばかり
ってのが問題なんだよ
いくつRPGプレイしても、こういう魔法・それに類する要素があれば
こういうタイプの敵には こういう効果の魔法使ってから攻撃 みたいに
同じ戦略で同じ様な戦い方をするじゃないか
戦闘なんて一つのRPGの中でも何百回も繰り返すのに、
他のRPGプレイしても同じ様に繰り返してたら ますます飽きるだろ

>>366
お前 読解力無いな　>>268で
＞RPGには魔法やそれに類するモノを出さなきゃいけないって思い込みがあるだけなんじゃないか？
てのから始まってんだぞ
まるでそういう思い込みがあるんじゃないかと思えるくらい
魔法やそれに類するシステムが多用されて>>275みたいな事が起これば
それは特定のシステムに偏る事がもたらす問題であって、
別のシステムを考案する事で解決・軽減できるだろ
このスレは、ストーリーをどうこうする事で問題を解決するんじゃなく、
システムがもたらす問題を システムをどうこうする事で解決する方法を議論するスレなんだから
ストーリーにまで及ぶ問題も、システム側から解決する方法を議論するんだよ

あと、>>361の＞話の逸れた先 ってのはプロパガンダとかの事だぞ
>>360は、スレタイから外れたプロパガンダとかの話に食いついてたろ
そっちの話題にいちいち返してたら、スレタイ（議論のテーマ）から逸れていくだけだ
議論の場でテーマから外れた提案をするのは、議論の作法に反するんだよ
そんな事してたらどんどん脇道に逸れて、テーマに沿った議論ができないだろ

>>368>>369
使うとすぐにPCの能力が一時的にアップするみたいな効果のアイテムなら
魔法に類するモノだと思う
戦場に設置して、敵をそこへ誘導して踏ませる事ができればダメージを与えられる
地雷みたいなアイテムなら、魔法に類するモノではないと思う
敵を誘導できなければ望んだ効果が得られないし、
敵に吹っ飛ばされたりしてPCが踏んでしまったら望んでいない影響を受けるからな

システムがストーリーにまで及ぼす問題、なあ。
首ナイフとかそういうのか。

使ってすぐにHPが回復するアイテムも魔法と同じだとして、
「使ってから徐々に回復する」ってのは有りなの？
傷薬とかは本来そういうものだけど、ゲームでそれをやるとリジェネとかの魔法に似て見える

「死にかけてからアイテムで即回復」ってのが出来ないのは、
戦略にも関わってくるし、悪くないとは思うけど

回復スレでも似たような話題やってんな

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1254584514/l50

>>371
同じようにできるからこそ選ばれてるって面もあるだろ。
毎回全く違ってたたら、基本操作や基本戦法から覚え直さなきゃならん。

>>372
首ナイフ問題おもしろいな　ググって勉強になったよ

>>373
個人的にはリジェネ（リジェネ効果のあるアイテム）は、魔法に類するモノだと思う
俺が 魔法やそれに類するモノと表現してるモノの特徴は
１・使用条件が易しすぎる
　　買うとか覚えるとかでソレを手に入れると、リソースを消費するだけで使いたい時に使える
　　例外は、魔法や行動を封じられた（そういう状態異常になった）時くらい
２・効果が確実すぎる
　　ホイミだったらHPを何ポイント位回復、マホトーンだったら効けば相手の魔法を封じる……
　　という様に限定されていて、
　　効果が予想できなかったり、ある程度予想できるが予想がとても難しかったりする事が無い
　　（パルプンテみたいな効果が予測できないものがあっても、お遊び要素扱い）
３・効果が現れるのが早すぎる
　　使用したターンか次のターンには効果が現れる（ターン制の場合）
リジェネも、リソース消費するだけで、HP小回復という特定の効果が、すぐに現れて継続しているから
魔法やそれに類するモノだと思う

>>375
利点は分かってるよ　でも、どのRPGやっても同じ様な戦闘ばかりじゃ飽きるだろ？
基本操作や基本戦法から覚え直さなけりゃならない様なRPGも混じっててくれなきゃさ

>>373
あれはアイテムこれは魔法とか言ってもあまり意味はないと思うけど
HoTしか撃てない魔法使いだってありなんだから

アイテム魔法という系統にどういう種別の魔法をセットするかという話でしかない

プレイしてない人間が飽きるとか、なかなか面白い意見だな

>>377
そうだよ　名称や設定が重要なんじゃなくて、
”同じ様な使い勝手の要素が 同じ様な重要度で存在する戦闘のRPGが多すぎて、
　別のRPGプレイしても同じ戦略で同じ様な戦い方をする事が多くて飽きる”のが問題なんだから、
使い勝手が大きく違ってれば それの名称や設定が魔法であろうがそうでなかろうが別にいいさ

>>378
でも実際にそういうことを言う人っているからねえ。
あるいは｢普通の人ならクソゲーはやる前からわかるものなんだよ｣とか。

おもに相手を見下す意味で使われる。

安楽椅子探偵というやつだな

プレイしたいという気がない時点でそいつにとっては高確率でハズレではあるからね
好んでるスタイル以外はゴミなわけでやる前からわかるってのは大体あってる

自分の偏った趣味を一般的などと詭弁を弄しさえしなければ見識の狭さを自慢してるだけに過ぎない

人間は飽きるもんだよ
不思議のダンジョンとかディアブロとかも昔すげー面白くてハマったけど
同じような二作目三作目は段々と飽きてきてやる気しなくなってくる
さらに五本とか十本とかになると……
面白いのはわかってるんだよ、でもめんどくせー

分かるわー
ローグライクやディアブロライクで
全く同じ感覚になる
初めてはまった頃の気持ちを求めて
似たようなの漁っても得られる楽しさは減退してる

>>383
人間は飽きるものだと分かっているからこそ、飽きられない様に対策を講じるんだろ
津波の対策を津波が来た後で議論するより
津波が来る前から議論した方が良いのと同じで、
飽きられる前に飽きられない対策を議論した方が良いじゃないか

プレイが楽しいと感じられるなら飽きるというか覚めるだと思う
面白いけど先が見えるから時間を投資出来なくなる

システムが変わったところで変更差分なんて数時間も持たないから
ストーリーや演出といったコンテンツをガンガン燃やすしかないんだよ

>>370
モンハンは知らないから何とも言えないけれど、
補充の円滑さと言うより、
補充の上限が操作キャラの能力・パラメータに起因する
という点で、魔法とアイテムじゃ大きく違うと思う。

>>371
自分が唐突にプロパガンダの話をするのは良くて
そこにレスするのは作法に反するのかよ。
それはわがまま過ぎだろｗ
(>>360は別にプロパガンダの話はしてないけど、まぁいいや)

地雷となると、位置や場という要素が関わるから
どうしてもＡＲＰＧかＳＲＰＧよりになるだろう。
思い至るのは、ＡＲＰＧの「べアルファレス」のトラップと
ヘックスの中で戦い各ヘックスを対象に技をしかける
「ワイルドアームズ」の４と５だな。後にＳＲＰＧも出た。

>>379
なら「魔法やそれに類するもの」っていう括りで
問題を語らないほうが良いんじゃないか。
「容易く効果が得られる選択肢に捻りを入れて
　プロセスを複雑化したらどうか」という事なんだろ。
「魔法」というのは、「容易い選択肢」によく使われる
>>365の言うところのテクスチャの一例に過ぎないのに
「どういうテクスチャが適切か」という話と混同しやすい。

>>387
議論のテーマ（スレタイ）から逸れた話題をして良いなんて言ってないだろ　読解力ねえなぁ
>>360と同一人物だと思われる名無し（>>309）が、俺が議論しようと言ったレス（>>308）に
議論する気の無い 問題点として提案されたモノの一要素を擁護するスレも意見だから尊重すべきみたいに返して、
議論の場で議論しない方向へ持っていこうとするのは議論の作法に反するから
俺が反論始めて、それに>>360と同一人物だと思われる名無しが食いついて どんどん話が逸れたんだぞ？
それ続けたらスレタイから逸れたままになるから冷静になった俺はやめたんだよ
議論の場で、議論しない事を提案するのも、議論しない方向へ持っていこうとするのも、
議論のテーマから逸れた話題に食いつくのも、逸れた話題から本筋へ戻そうとするのを邪魔するのも、
テーマに沿った議論をする邪魔になるから しないのが作法・してしまったら早急に止めるのも作法

＞なら「魔法やそれに類するもの」っていう括りで
＞問題を語らないほうが良いんじゃないか。
>>266の＞ＲＰＧがどんな世界観でも魔法を出すことにこだわる理由ってあるのかな
>>267の＞異世界では科学だって科学魔法でしかない
ときて、俺が（>>268）
＞魔法を出すことにこだわってるんじゃなくて、
＞RPGには魔法やそれに類するモノを出さなきゃいけないって思い込みがあるだけなんじゃないか？
と言ってるんだぜ？　名称が違っていても、使い勝手の同じモノが
どんな世界設定のRPGにも大抵出てくるって話をしてるだろ
別に「魔法やそれに類するもの」と括りたいんじゃなくて、
一々どういうモノをさしているのかの条件（>>376に書いたヤツ）を書いてたら大変だから、
仮のラベルとして「魔法やそれに類するもの」というのを使ってんだよ
そもそもこのスレは、ストーリー側から問題解決のアプローチをする話題は禁止で、
ゲームシステムで問題をどう解決・軽減するかを議論するスレだ
＞どういうテクスチャが適切か は、どういうシステムにすればいいかという内容じゃないんだから、
このスレでそういう事を議論する可能性は初めから無いんだよ
あとな、俺は＞プロセスを複雑化したらどうか　と言ってる訳じゃない
同じ様な要素を同じ様に組み込んで作ったRPGばかりではユーザーに飽きられるから、
そうじゃない方向性を なるべく多く見つけ出そうって提案してんの
複雑にするんじゃなくて単純にしたっていい　多くの手がなきゃ飽きられない様にできないだろ

自分の敵はすべて同一人物認定ワロタ

二人揃って別スレ作って出ていくかブログでやれ

>>387は具体的な話もしてるのに
それには一切触れないんだな

連投だが
具体的なゲームの話の方には触れない
議論する気が無いのは自分の方だろと

>>389
他の奴と一緒くたにされたくないならコテハン名乗れ

>>392
お前は議論を分かってないな
異論が無い場合は何も発言しなくていいんだよ　議論はおしゃべりじゃないんだから
地雷に限れば>>387に書かれている様なのが一般的だろうよ
それに対して異論も乗っかれる追加アイディアも無いから、俺がその話題に触れないのは当然だ
だいたい、議論ってのは誰かが何か提案したら
その提案に対して効果的だと思われる知識やアイディアのある参加者は誰でも答えていいんだよ
議論は一対一の会話じゃねぇんだから、一対一で会話するつもりで参加するな

誰もがどうでもいいと思ってる中反応してくれてる優しい人を無碍にするべきではないぞ
レス返さない時点で地雷ネタ終わりって事でもう引っ張るなよ

>>388
＞一々どういうモノをさしているのかの条件（>>376に書いたヤツ）を書いてたら大変だから

そんだけ何度も長文を書いてるんだから
それに比べたら大した手間じゃないだろ
むしろ最初にそれを明記すべきだった

＞複雑にするんじゃなくて単純にしたっていい

これ以上単純にしようが無いと思うぞ

>>389
すまんが>>309と>>360は確かにどちらも俺だ
アンカーは発言に直に付けろと思うが

>>390
悪かったよ
今後は具体的なゲームの話以外にはレスを控える

>>394
さっきは俺にも出て行けと言ったじゃないかｗ

１．使用条件を困難にする
２．効果の予測を難しくする
３．効果が得られるまでの時間を設ける

「複雑化」という言葉で要約しても良いと思うけどね

単純にする方向ならプレイヤーキャラはガチムチ戦士で仲間キャラしか魔法が使えないようにして
仲間キャラは全員AIか１ターンにつき１人だけ指示できる程度にしてしまえばよいのでは。
ワガママな仲間は指示を無視したりすれば予測を難しくできるし。

>>395
話の流れとスレタイの制約から、
多くの場合 魔法という名称になっているシステムの話をしてると思って発言してるのに、
分かってない奴がいるかどうかも分からない内から
どういうシステムの事を話題にしているのか詳しく特徴を挙げる訳ないだろう
何の話をしてるか分からないなら訊けばいい

>>396
>>376に書いたのは、あまりにも多くのRPGで見かける魔法やそれに類するモノの特徴だから、
その特徴全てを反対にする事しか考えないのなら複雑化という方向しかないかもな
でも、その特徴を併せ持つ要素を使わずに戦闘を成立させればいいんだから
複雑化以外にもやり様はある筈だ（>>397の様に）
なんなら、戦闘そのものが無くてもRPGとして楽しめる様なシステムを考えたっていい

このスレは集まって何か作ってるスレなの？
一人企画？

単なる議論スレでしょ
それともひとり企画に対する皮肉か何かだろうか

一人規格だから自演もおｋ

誰かさんはここでだべってれば誰かが使ってくれると信じているようだがな
俺は同人作ってるけどマニア化しすぎないように反面教師として利用してる

ﾜﾛﾀw

>>399>>400
作らないからこそ、色々なシステムの可能性を議論出来るんだろ
作る前提だったら システム同士の相性やら何やらで
出たアイディアを切り捨てていかなきゃならん

>>401
>>397が俺の自演だと思ったのか？　お前らも名無しの区別ついてねーじゃねぇか
お前もコテハン名乗らねぇと俺の自演だと思われるかもしんねーぞ

作る気が欠片もないから地に足の着いてない空虚な妄想にしかならないし
穴だらけすぎて周りから総突っ込みされて無駄に長文で返す議論（笑）にしかならない
しかも長文で返したところで中身がないからまた突っ込まれるという悪循環

作る気で話したらツクールで出来る程度のアイデアしか出ないんじゃね？w

それは発言者のスペック次第だな
ぶっちゃけツクールはテンプレをライブラリ化した作成支援ツールでしかないから
自作すれば言語の得手不得手はあるにせよ大抵の物は作れるんだ

自分でアイデアを構築してそれを作成する人なら
議論なんてしないで黙々と作業を進めてるだろうしな

一人合点で暴走しちゃうからある程度は外の目は必要だけどね・・・

>>405
作るスレじゃないのに作る気を要求する方がスレ違い
だいたい本当に作る前提で議論するなら、
予算がどれ位・作業期間はどれくらい・
何らかのツールやライブラリを使うのか＆使うんだったらどれを使うのか・
プログラマーの人数と腕前・その他のスタッフの有無やその腕前……
いろんな前提条件を決めないと可能かどうか議論できないだろ

発狂が予想通り過ぎてワラタ
そして相変わらず中身のない返答だな

これから作る作品にしろ既存の作品にしろ
軸にする具体的な対象が無いと
単発のアイデアが散乱するだけに終わりがちだよな
それを制作者に見て欲しいって言ってる人もいるけれど
大風呂敷を広げるばかりじゃなくて問題の的を絞り込んだ方が話も進み易いと思うけどね

>>411
どんなに簡単な事でも、それを実現できるだけの時間・予算・人手が無い時は不可能な事だし、
時間制限が無いなら特に、これから先どんな事が可能になるか分からないんだから
可能不可能を議論できないだろ
20年前はSFの中にしかなかったタブレットPCも、脳波で操作できるコントローラーも、
今は実現されてるんだから

どんな条件の中で作るのか想定せずに”作る”前提で議論しても
＞地に足の着いてない空虚な妄想　である事に変わりはない
会社で事業計画を作る際、
自社の資金力や 実現にかかる経費や日数の見積もり、収益予想、
そういうモノを考えずに作るか？　そんな事ないだろ
実現する事を想定するからには、どういう条件の中で
それが実現できるのか不可能なのかを考えなければ意味がない

そんな個人じゃ実現不可能なレベルの高いシステムの話をしてたかな

発狂して話題流すターンに入ったか

>>413
まあいいじゃん
どうやら作る気を擁護したいみたいだし、こいつらが作る気でどう議論できるのか
生暖かく見守ろうよ

>>413
一番重要で根本的な部分が抜けてるよ
提案してGOサインを得るところだ
計画なんてのはその後、各所と交渉済みで既に内定してるなら先行して計画も練るけどな

提案でこれこれこういうことをしますと概念図で語るわけだがそこの具体性がないんだよ
いかにも具体的に語ったとしてもそれを実現するために何が必要だと思いますか？　と問われても
やれば出来る、誰かがやらなきゃいけないしか言えない

まあ、そんな会社ごっこをやろうとしても、皆提案を批判する役しかやりたがらないだろうな

だからいつまでたっても自分の好みを主張するだけの議論ごっこにしかならないんだろ？

また人力欠くが発狂してんのかよｗ
ニートは社会にとっての害悪でしかないんだからネットでも大人しくしてればいいのに
それが出来ないから社会不適合のままなんだよな。

まあ少しは面白いからいいよ、別にこの程度で害もないし

>>416
提案したくてたまらない人に見守ろうって言ってどうすんの？

>>415
話題を流したい訳無いだろう　なかなか議論の種が出てこないのに！
魔法やそれに類するモノに頼った戦闘のRPGを減らす為にそれ以外の方向性を考えようってのは、
無数の可能性の中から
>>376に書いた3つの特徴を併せ持つ要素以外のどれでも良いから
なるべくたくさん面白そうなのを見つけ出そうって事なんだぞ
無数の中から挙げるんだから 誰でも一つくらい挙げられそうなお題じゃないか
それなのに、テーマに関係ない議論する気もないレスばかり多いから流れそうになってんだろ！

>>417
>>413には「書」が抜けてたから分からなかったかもしれないが、
事業計画書はGOサインを得る為に作るものだろ？
GOサインを得る為に作る事業計画書の時点で、
自社の資金力や 実現にかかる経費や日数の見積もり、収益予想等々を考慮して作る
そこまでしなけりゃ実現できるか不可能なのか判断できないからだ
そして、そこまで詳しい事業計画書を作ってGOサインを貰っても
実際に始めてみると計画通りにいかない事が多いというのに、
ほとんど前提条件を設定していない状態で「作る前提」の議論をしたって
＞地に足の着いてない空虚な妄想　にしかならないだろ

それは何を作るのかという企画が既にあるからそのステップまで進むんだよ
企画書の段階で見積もりはどうこうとか言ったらその工数でブラッシュアップしとけ馬鹿と鼻で笑われるよ

また発狂するから先置きするけど企画書を出せって言ってるわけでもないぞ

>>423
話題をお流れにしない最良の手段は
自分から具体的な解決案を示す事だな

誰も興味を持ってない話題を流さないようにするのは難しいな
全然関係ない話をしててもスレ番指定して掘り起こしたりとか涙ぐましい努力が必要だ

真剣ニートしゃべり場

ところで魔法の類を全て排除したRPGって面白いのか？
一人企画は戦闘システムの具体例すら出さないから、まったくイメージが湧かない

上の方で地雷の話題が出てたけど、回復アイテムでの即回復すら許さないんだったら、
地雷の設置にもそれなりに時間かかるんだよね？

面倒で時間かかるだけで、面白いと思える要素が思い当たらない・・・

>>376 あたりを見て感じるのは、魔法がどうのというよりは
「ゲーム的ご都合主義」を廃したいんかな？ っていう感じが。
この路線で出来上がるのは、ゲームというよりはシミュレータに寄って行くような。

ひとり企画の人にいっこ聞いてみたいことがあるなー。
>>372 で単語だけ挙がってる「首ナイフ問題」、
ひとり企画の人だったらどうやって解決するよ？

>>428
地雷は設置した後に敵が設置した場所に訪れる、
という過程が必要になるから
その時点で手軽な即時効果では無いんで
更に時間をかけるなんて話ではないと思うぞ。

>>376の２で挙がってる、効果予測を困難にするってのは、
１０％の確率で回復アイテムである食料が腐っていて
毒のバッドステータスを得たりする、みたいな話なんだろうか。

１だったら、魔法の使用条件が
天候や場所や月の満ち欠けに関わって
使えたり使えなかったりするとかか。

３の効果の遅延だったら、例えば、
攻撃力、守備力、共に高い敵の体に時限爆弾の様な物を取り付けて
それが爆発するまでは防戦に徹し、爆発して敵が体勢を崩したら
立て直すまで一気に攻めに回る、とかそんなんか。

何で俺が具体例を考えてあげてるんだ。

>>424
だからぁ　企画書は実現できるか否かを前提にしてないけど、
事業計画書はGOサインを貰う為に実現可能かどうかを判断してもらう材料として作るものだろ？
ググってもそう出る
あるアイディアが実現可能かどうかを判断（議論）できる様にするには、
詳しく どういう条件の元でどうするって言わなきゃならないんだよ
それをしないなら＞地に足の着いてない空虚な妄想　にしかならねーよ

>>428
俺が知ってる中では『水木しげるの妖怪写真館』が面白いってスゴイ高評価だよ
戦闘に当たるモノが、たしか 撮影する事で妖怪を写真に封じ込めるってものになってて、
動きまわる標的をカーソルで追いかけて タイミング見計らってシャッターを押す
→ピントが合っていて、見切れていなくて、なるべく大きく、写真中央に写せるほど
高評価（売る時に高く売れる・他プレイヤーに自慢できる）を得られる
射的ゲームの評価細分化バージョンみたいな種類の面白さだと思うよ

『ぬし釣り』シリーズも、戦闘に当たるモノを「戦闘」と「釣り」に分ける事で
一つ一つがシンプルでも全体としては十分な存在感を持つようにしてて、
戦闘は 勝手にワープ移動を繰り返すカーソルが敵グラフィックに重なった時に決定すると
部位と攻撃力（＝現在HP）によって算出されるダメージを与えられるタイミングゲー
「攻撃」以外には、食べ物アイテムを食べてHP回復させるのと「逃げる」しかできないシンプルさ
釣りの方は タイミング見ながらキーを押す・離すを釣れるまで繰り返すだけの
綱引き的なシンプルなもの　でも意外と飽きない

アクション要素やタイミングゲー要素で構築すると
シンプルで魔法無くても楽しめるモノにしやすいんじゃないか？
複雑化の方なら、戦略SLGやリアルタイムストラテジ、ローグライク的な戦闘にすれば、
魔法無くても色々な戦術が取れるようになるから無くてもいいし

>>430
ググってみたのを読んだ限りじゃ、首ナイフ問題はルールを勘違いしているだけだと思った
普通 TRPGの戦闘ルール（武器の威力の設定を含む）は、
特に断りがなくても”ある範囲内での”戦闘行為を解決する為のモノだから
その想定にない状況には対応できないし、適用しちゃいけない（少なくともそのままでは）
ルールの適用範囲が想定されている事は、戦闘ルールで数万VS数万の戦闘をやってみれば分かる
数万VS数万の戦争も「戦闘」だけど、大抵の場合 現実的なプレイにならない筈だ
それは大抵のTRPGの戦闘ルールが、１〜十数人VS１〜十数人を想定して作られているから
そして、想定されている状況は人数だけではなく
一方的ではない戦闘状態にあるとか、戦意があるとかも含まれているだろう
首にナイフを突きつけられた人質はホールドされているし
戦意も無い（それを知っているのはGMだけ）なら戦闘ルールの想定外の筈だから、
ハウスルール又はGMの判断で処理するべき

>>431
議論ってのは発表会じゃないから、
誰かの提案の補足や解説・改良案・実現方法の提案等を他の誰かがして良いんだよ
出来るヤツがどんどん発言していけば
一人で考えるよりずっと早く完成度が上げられる
or一人では到達できない完成度まで上げられる
だからこそ、わざわざ人を集めて議論する価値があるんだから

>>431
それだとただの地雷魔法とかAoEの類だろ
とっくにその手の魔法はMMOで導入されてるから魔法じゃないと言っても無理がある

>>434
魔法として扱われるかどうかの話ではないだろ
どうしてもこういうやり取りを誘発するから
>>387で「魔法やそれに類するもの」という括りは
好ましくないと指摘した通りだ
俺はあくまで>>376や>>371の最下段に合わせたまでだ
既出のアイデアだと言うのも>>387で指摘済みだが
ひとり企画としては既出であるか否かは問わないのだろう

>>433
これは通常戦闘のルールを適用しない方がいい特殊な状況だからGM判断で、
っていうのはうん、確かにそうよね。

個人的には「ゲーム側から」こういう問題を解決する方法を提示できるだろうか？
って視点でひとり企画の人には回答して欲しかったりはした。

ところで魔法の扱い云々とスレタイはどういう風に関係あるの？

ﾊｧ?

>>436
ルールブックにちゃんと断り書きを入れておくか、専用のルールを用意するかしかないからなぁ
TRPGで多彩な展開が可能なのは、”ルールブックがカバーできていない部分を
GMが判断してどうにかする事ができるから”だから、ルールブックで全部カバーしようとするのは
「TRPGじゃなくていいじゃん」って言ってるようなものなんだよな
CRPGで、眠らされている・麻痺させられている時に攻撃されると
「問答無用で即死」するのがあったから、
TRPGも「十分に抵抗する事ができない状態で、
　殺す方法を知ってる奴の殺意ある攻撃を受けたら、
　誰か・何かによってそれが妨害されない限り 必ず攻撃された側は死亡する
　（攻撃された側が不死身などの特殊な能力を持っていない場合）」
ってルールを入れればいいんじゃないかな

>>437
このスレは、RPGの問題点をシステムで何とかする方法を議論するスレなんだよ
>>348に詳しく書いたけど、
多くの場合「魔法」という事になっている
”少々リソースを消費する程度の手間で、望んだ効果（攻撃・回復・バフデバフ・移動補助）が
　すぐに得られる”という要素に戦略性を頼った戦闘のRPGばかりでは、
一つのRPGの中でさえ何百回も繰り返す戦闘を
他のRPGをプレイしても同じ戦略で同じ様に戦う事になり、
それじゃRPGが飽きられてしまう危険があるだろ？　人間は飽きるものだから
それを解決するには、こういう要素に頼らない戦闘システムや
戦闘以外の要素をシステム化して戦闘の代替にするRPGが増えれば良いんだから、
RPGの問題点をシステムで何とかする方法を議論するスレである此処でこの問題を議論するなら
こういう要素に頼らない戦闘システムや
戦闘以外の要素をシステム化して戦闘の代替にするアイディアを出す事だろ

首ナイフはルール通りに扱うべきだろ。
巨大な怪物と互角以上に戦えたり、
斬られても刺されても死なない人たちの世界で
何でそこだけリアル基準にするんだよ。
むしろ不自然なのはそんなのが脅しになると考える人質をとった敵だろ。

>>440
首ナイフ問題の出どころは
おそらくD&Dのルール本（しかも電撃の）だと思うけど、
コレの場合キャラレベルごとに扱うルールも違うので、
レベルがかなり上がったキャラに対しては首ナイフルールは適用外になるのかもしれんな。

ちなみに、首ナイフルールありの電撃のはキャラレベル9までしか扱わない。

首ナイフはD&Dの『とどめの一撃』として扱うんじゃだめなのか？
生きるか死ぬかは頑強セーブ次第

>>440
大抵のTRPGのPCは、戦士とか僧侶とか魔法使いとか盗賊とかの何らかの訓練を受けていて、
（もしくは、人生経験によってある程度その道の技術を修得していて）
しかも冒険に出ようと思う様な 体力や戦闘能力にちょっとは自信のある血気盛んな奴らだろ？
自信も戦意も無くて訓練も受けていない村人がいれば、悪漢は↑こういう奴らじゃなくて
村人を人質にとるだろうから、PC用の戦闘ルールで処理しちゃダメだよ
少なくとも人質に、抵抗できるだけの戦意と行動の自由がないと戦闘ルールは使えない
殺されそうになって抵抗しない奴なんていないと思ってるなら、そんな事ないから
恐怖で動けなくなったり、現実逃避でぼーっと無反応になったりする奴はいくらでもいる

ところで、TRPGはスレ違いなんじゃなかったっけ？

それ言いだすと眠りや麻痺中の攻撃で即死するだろ。

TRPGが人質の戦意とか戦闘能力とかルールと照らしあわせてないと思ってんのか

スレ違いってか板違いだよな
そろそろ終いにしてくれ

商品にする前にダメだこりゃ不採用ってなったアイデアと
そういう発想が最初からないだけなのは
消費者の俺らには区別がつかないから。

>>444
眠り・麻痺中に攻撃受けると即死するCRPGは実際にあるよ　タイトル思い出せないけど
プレイした事あるはずなんだがな……確か、スリルあって面白かったよ

>>445
人質に戦意があるかどうかはGMが決める事だから、首ナイフ問題みたいなプレイでは
GMが 人質に戦意は無いと決めていたって事だろ
それなら 戦う気のある奴同士の戦闘を表現する為に設計されているであろう戦闘ルールを
そのまま適用する事はできない
それに、きちんと（後付けじゃなく）PC作成ルールで
自分から冒険に出たり戦ったりする事を選ばない”一般人”の作成をサポートしてないなら、
戦闘ルールも そういうPC・NPCが戦う場合をサポートしていないと考えるべき
この話題 板違いだから、続けたいならCRPGの問題点やゲームシステムにつなげろよ
つなげられないなら卓上ゲーム板へ行くんだな

「一般人」のNPCでも大抵は能力値等が設定されてたりするよな。
ソードワールド等のリプレイやノベル作品も
巻末に登場人物(NPC)の詳細を載せてたりするし。

NPCにゲームデータを持たない「エキストラ」って区分があるものもあるな。
この場合、首ナイフでどうなるかは演出しだいだな。

いい加減にしろ
揃って消えてくれ

少し違う話を振ってみる。
リソースの話。

RPGのシステムというのは、様々な演出を絡めて
多様なリソースを変換することで、理想のキャラクター群を育成し
そのキャラクターを操作することでゲームの目的を達成するもの、と言える。

ここでリソースというのは
キャラクターのHPやMPなどごく値自身はごく短時間で増減するが、上限の変動の頻度は遥かに少ないもの。
キャラクターの能力値やスキル値および上記の上限のように、あまり変動しないもの。
金や経験値など、リソース変換の媒体となるもの。
装備を初めとする、形を変えた能力値。
プレイ時間。
等々、今まで話題に上がったリソースはこんなところか？

プレイ時間だけ、プレイヤーのリソースであり異質なものであるが
プレイヤーのリソースとして「飽きるまでの忍耐」をシステムに組み込むとどうなるだろう。
勿論、個人によって差はあるので
（出来るかどうかはともかく）チュートリアルなどで実測する必要はあると思う。

忍耐のあるプレイヤーほど難易度が上がりやり込み要素が増える。
一方、ないプレイヤーは難易度が下がりクリアしやすくなる。
…というように出来るかもしれない。

>>452
プレイヤーの忍耐力に合わせて、ゲームの難易度を自動的に調節する
っていう感じになるんかな？

忍耐のないプレイヤーに対しては
演出はくどくなくして、キャラの会話も話の要点だけを簡潔に話したりだとか、

忍耐のあるプレイヤーに対しては
演出はしっかりねっとりやって、キャラの会話も長めにゆったり尺をとったりだとか、

そういう方向性もアリなんかなあｗ

プレイヤーの忍耐力に合わせる形になるんだが、
リソースとして考えてるので、プレイ中にも難易度が上下する。
これで、イラついて来たら少し簡単になる、みたいなのが
実現できたら面白いかな。

イライラをどうやってゲーム機やPCで検出するか、だな。

無駄にボタンを連打するとか？ｗ

バイタリティセンサーが完成すれば……

バイタル検出で休憩用の強制ポーズでもかかるのか

風の伝説ザナドゥだと一時間ごとに休憩促しメッセージ出るんよね。

顔認識技術がかなり発達したから、プレイ中のプレイヤーの顔を認識させて分析すれば
イラついてるかどうか かなり正確に分かるんじゃないかな今は
声を分析して感情を予測する技術もあるから、
それと併用すれば より正確に読み取れると思うよ

個人的には、パーソナルテンポを計って
ウェイトや歩行スピード・文字送りスピードなんかを
自動調節してくれる機能を搭載してほしい

Ｗｉｉで指を当てて心拍数だか発汗だかを計る装置が開発されてなかったっけ？
プレイヤーの状態がゲームに影響を与えるという方向も今後発達するのだろうな

>>454
ストーリーの概要を文章だけでサッと表示して
すぐゲームに向かいたい人はそのまま直行
演出を楽しみたければそこからムービー、
究極にはそんなんになったりして

>>455
早解きの為にわざと苛々しながら(そう認識させながら)
プレイするやり込みが出てきそうだなｗ

あと、簡単すぎたり単調すぎたりでストレスになる事もあるう
その辺りの区別もしっかりしないと拙いぞ

>>460
文字送りはコンフィグ調整で良くないか？その手間も省くって事か？
歩行スピードは殆どの人が速ければ速い方が良いと思ってそうな気がする
もちろん行き過ぎて目的地点で止まれないなんて極端なのを除いて

>>461
手間を省くって意味もあるけど、
イベントだけじゃなく あらゆる場所に設定されているウェイト
（キーレスポンス・歩行や文字表示、カーソル移動のスピードを決めているウェイト含む）を
プレイヤーのパーソナルテンポに合わせられれば、プレイ感覚がかなり違ってくる筈なんだよ
＞歩行スピードは殆どの人が速ければ速い方が良いと思ってそう　なのは、
それが体験を伴わない予想だから
実際に体験すれば、自分が耐えられる限界ギリギリのスピードよりも
自分にとって心地良いスピードの方が
いつまででもプレイしていられそうな心地良さを感じるものだ

パーソナルテンポなんて、目をつぶって自分が一番心地良いと思うテンポで
10回手を叩いて（ゲームだったら、プレイヤーに10回キーを押してもらえばいい）
それにかかった時間計るだけだから、後はウェイト設定した製作者のパーソナルテンポと比べて
何％にあたるか算出して、ウェイトの設定値×（ここに代入）％　←こういう風にすればいい
まぁ、単純に比例させてもダメかもしれないけど、プレイの心地良さはゲームの評価を上げるから
プレイヤーのパーソナルテンポに合わせる方法を
すぐにでも取り組んで早く完成させた方が良いとすごく思うんだよね
歩行・文字表示・カーソル移動スピードとかは、後から個別に微調整もできる様にしとけば尚良い

>>461
バイタリティーセンサーだっけね。
測定する生体情報に個人差が結構あるんで
誰もが違和感なく使えるレベルで商品化するのがまだ難しい
……って話が以前あった気がする。

そういや、N64にはバイオセンサーってのがあったんだっけ？

ゼータガンダムかよ

別に測らなくてもただプレイヤーに選択させるだけでよくね
なんならチュートリアルに忍耐高と忍耐低の例でも示すとか

リソースとして扱ったらどうか、という思考実験だから
その効果の一つが他の方式で実現できても何ら問題は無いね。

360やWindowsPCならKINECTでの姿勢チェックで実現できるかもね。
前のめりになってきたとか、むやみに体が揺れてるとか

桝田…なんとかさんだっけ？（字が違うかも）
あの人の作った「俺の屍を越えてゆけ」とか
「リンダキューブ」とかだとプレイスタイルに合わせて
クリアまでの時間を調整できたんだよな
他メディアとの娯楽の時間の奪い合いの側面が
強い今の時代にこそより合いそうなアイデアだな

STGのランク制みたいな程度でいいんじゃないの？

>>465
俺のレスに対してのレスなら
プレイヤーに全部選択させるなんて、プレイヤーに手間かけさせすぎだよ
イベントのみならず、ゲーム内で使われている全てのウェイトを
プレイヤーのパーソナルテンポに合わせるって話なんだから

プレイヤー本人だって自分のパーソナルテンポを知らないんだから、
一つ一つのウェイト全部をプレイヤーが調整できる様にしたとしても、
設定してみてプレイして……を繰り返さなきゃ
最も心地良くプレイできる状態にできないんだぜ？
それよりも、パーソナルテンポを計りさえすれば
ゲーム全体のウェイトを全部 最適に近い所に調整してくれる方が
スグに快適なプレイができるし、文字表示・歩行・カーソル移動スピードを
プレイヤーが調整しなおすのも少しは楽になる

>>468
RPGの場合、戦闘でダメージ受けるのってほぼ必須みたいなもんじゃん。
作り手が推奨する場合すらあるし。（防具の熟練度ルールとか）
STGのミスによるランク低下と同列に考えてよいものだろうか。

>>469
イラついたらそれを調整して直すことは苦じゃないし
イラつかないなら初期設定でいいでしょう

ランク制だって色々あってミスすれば下がるだけの単純なものじゃないよ。

>>471
プレイヤーがイラつかないで済む様にする為のものじゃなくて、
全てのプレイヤーに最適なテンポでプレイしてもらえる様にする為のものだよ
俺が言ってる各プレイヤーのパーソナルテンポに合わせるシステムってのは

ゲーム作る時には、キーレスポンスも 演出の為のウェイトも
文字表示・カーソル移動・歩行・スクロールetc様々なスピードも全部
なるべく多くのプレイヤーに心地良いと思ってもらえる様に苦心して調整するけど、
それでも全てのプレイヤーに合わせる事はできないから
今までパーソナルテンポが大きく違っているプレイヤーには
正当にゲームの面白さを感じてもらえなかった
（プレイヤー自身は、ゲームテンポが 自分のパーソナルテンポに合ってないから
　面白いと思えないんだ という自覚は無い事が多いだろうけど）
でも、プレイヤーのパーソナルテンポを計って ゲームがそれに合わせるシステムを搭載すれば、
より多くのプレイヤーに ゲームの面白さが正当に評価されやすくなる
パーソナルテンポを計るのは大した手間じゃないし、
それでゲームが正当に評価される様になるなら制作側は物凄いリターンを期待できる
RPGみたいに長時間プレイするゲームは、
プレイの心地良さがゲームの評価に与える影響が大きいからね

>>473
>>452の話とは違ったのか、ごめん無視して

忍耐のリソースってイラついたときに減るとして
どのような時に増えるのか？

時間を持て余してる時かな？　こっちの方が検出するの難しそうだな

町の中を隅々まで調べてる時とか？
ちょっと違うよな・・・

心電図の検査みたいな器具付けてTVゲームするのもなんだかなあって気がするぞ。

多分、近い内にそういうのを付けなくても検出できる様になると思うよ
体重計に体脂肪測定機能が付いてるのあるじゃん？
あれ、握る部分に電気流してどれ位通ったか測定する機能が付いてて
その値を本体部分でデータに照らし合わせてるんだろ
その位、次次世代くらいにはゲーム機に搭載されるのが当たり前になってると思うよ
今だってカメラやら傾きセンサーやら付いてるし、データさえあれば
それらを使って結構いろんなプレイヤーの状態をゲームに感知させる事ができるしさ

気持ちよく乗ってプレイできてるときにはストレスが軽減されるから
その時は忍耐が増えることになる。

その「気持ちよく」というのを測定が難しいから
逆にそのようにプレイできるようにシステム側で仕向けるようにすればどうだ。

測定しないで想定する、という逆転の発想。

たいていのゲームはそういうものを目指してバランス調整されてる気がするが…それが成立してるかどうかはともかくとして

メッセージの表示速度はいつも最速にするなぁ
俺はそれが最適だがそうじゃない人っている？

最速が1ボタンで即表示の場合はそれは使わない
間違って2回押すとメッセージ見損ねるから

ボタンを押してる間は文字表示が速くなって
全部表示された後にもう一回押すとページ捲る奴あるよね
あれでやたら短い文字量の所を誤って読み飛ばしてしまう事がある

いまどきフルボイスじゃないとかｗ

フルボイスならメッセージ表示など不要

ボイスの有無は関係ありませんよ、お馬鹿さん。

文字のピロピロ出しは本来、喋っているような感じを出すためのものだろ。
話し言葉に漢字は使えない、
だからわざと平仮名のみを使っていたゲームも多い。
音声が普通に使えるようになった今となっては
もう無意味な演出だ。

ボイス全部聞くとか時間の無駄
メッセージ速度最高にして、読み終わったらさっさと次に行くわ
それにボイスだけだと聞き取れないこともあるし、音量低めにしてるときに困るから、
メッセージ無しは辞めて欲しい

友人はボイス付きのゲームが嫌いで、OFFに出来るなら全ボイスをOFFにするらしい

フルボイスが好きな人もいるけど、
そういう人ってメッセージ表示を最高速度にしなくても気にならないんだろうか？
ボイス無しの看板とかもあるから、最高速度にするもんなんだろか？

ボイスがあるのは嫌いじゃない……というかむしろ好きなぐらいだが、
フルボイスだとテキストを読み進めるのを重視する時には邪魔になる
というのも確かにあると思うんで、
パートボイスぐらいがちょうどいいと思ってる。

大抵のゲームはムービーじゃなければボイスあってもボタン押せば
途中で切れてメッセージが表示されるだろ
字幕設定できないのは論外だけど

うん、さっさと読み進めたい時は
ボイスが流れてる最中でも途中で切って次に進めるよね。

その上で、どうせボイス全部聞かないんだったらパートボイスでもいいんじゃね？
ぐらいの意。

俺はパートボイスの方がイヤだな、中途半端で
ボイス無しかフルボイスのどっちかにしてほしい
小さいイベントでは喋らないのに、大きいイベントでいきなり喋られたりするとテンポが狂う

ムービーだけボイス有りってのなら許容できるけど

それ最初は違和感あるけど
次第にそういうもんだと思って慣れるな
移動は表示１人で戦闘で全員になるのと似たようなもんで

戦闘だけボイス有りとかよくある

ターン制RPGでボイスのメリットってあんの？

メリットって単にキャラ感情移入とか声優ファンゲットとかいくらでもあると思うけど

ボイスも飛ばし可能であればフルでもパートでも問題ないんじゃないですかね。
今のハードは発声のためにいちいちCD読みに行くご時世でもないみたいだし。

作る側からすると、フルボイスじゃないほうが
後からシナリオに手を入れやすい、とは聞いた気がする

そうなると、
ノーボイス前提で製作・発売、ボイスをDLCにするという商売はどうだろう。
ネタ配役もやれるぞ。ヒロイン役に千葉繁とか。

CV選択制もボイスDLCも前例があるし、わりとアリなんじゃね？

選択制ボイスDLC良いなw
素人同士でアクターになってDLしあうコミュニティーも面白そう

ボカロでもない限りプロが複数キャラ演じるのはコスト的に無理があるし
素人同士だと文字レベル以上に放送禁止用語対策が困難になる気が

その手の機能つけると結局採算とるために阿漕な商法に発展するんだよなあ

「１キャラを複数のプロが」の間違いか？

素人同士ってのは、ニコ同くらいの
パロディやらせっぱなしのイメージ
機能だけ渡して後は自己責任でって

MODでやれば機能付けるまでもなくできるし禁止用語も自己責任になるな
ＰＣゲー限定だが

こんなRPGがあったら良いなという願望を書くのはこのスレで良いの？
他に該当するスレがあればそっちに行くが

ここでもいいよ
ただひたすら重箱の隅を突かれるけど


書くと議論は起こらないけどそれっぽいのを教えてくれるのならこっち

どんなＲＰＧがやりたいか貴様らかいていけ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1272125406/

サンクス
それっぽいのは恐らくまず見当たらないだろうし
突かれる隅すら無い様な思い付きだからこちらに書く

全く別の複数のゲームシステムが並列した状態で
そのシステム間でリソースを共有させた物がやってみたい

例えば
ＡＲＰＧ
ローグ系
エンカウント式ターン制
それぞれで入手した武器(例：攻撃力は低いが素早く攻撃できる毒ナイフ)を
別の各ジャンルに持ち込んで使用できるというもの

一つの作品内で並列させるのでも良いし
今でもある様な、同シリーズの続編や改良版への
データ持越しの拡大バージョンみたいなものでも良い

ライブアライブで疑似的にそれやってたな
近未来編でほぼ存在意義のない兵器をアドベンチャーメインで装備の概念の乏しい未来編のキャラのために最終編に持ちこむとか

なるほど
ライブアライブってやった事ないけど
章ごとに全く毛色が異なる奴だよね
読む限りその演出は粋で味があると思うけど
あくまでストーリー上の演出の範囲かな
時代(次元？)を超えてのアイテムの入手という事で
ＤＱ５のパパスの剣とかクロノトリガーの何やらに近い印象

同じ武器を、アクション戦闘でもコマンド選択式戦闘でも使いたいって事だよね？
手に入れた武器の性能を多角的に体感したいって感じかな
ADKの「トレジャーギア」がちょっとだけ近いかも

俺も、一つのRPGの中で複数の戦闘システムを
いつでも切り替えられる様にしてほしいって妄想してブログに書いた事あったな
一つ一つの戦闘システムに斬新な部分が一個も無くても、
切り替えられれば仲間や装備やスキルの性能を多角的に体感できるし、
何より気分転換ができて飽きにくくなると思うんだよね

トレジャーギアは最近やってみたけど少し話が違うかな
（今は携帯から書いてるのでID違うけど言い出しっぺです）
ターン単位ではなくフレーム単位で時間制止する
よりアクションに近いローグライク派生だったな
ぎこちない動きだったがあれはあれで独自性が合って良かった
任意のタイミングでシステムを切り替えると言うなら
確かにトレジャーギアの売り文句のそれだな

俺のイメージしてたのはあくまで別ゲーにリソースを持ち込む事
だが着眼点が違っても似たような落とし所になる事もあるかも知れない

ファミコンジャンプとかどうよ？
その手のって大昔には割りと見かけたよね。
源平討魔伝（AC）とかもその類かな。
ファミコンゲーにも多かったな。
ファミコンだとシステムが単純なものしか作れなかったから
プレイヤーを飽きさせないように複数のシステムを切り替えて共存させてたりね。
もっと前まで遡れば「ボーナスステージ」なんだろうけど。

>>513
　>512が言ってるのはそういうのじゃないと思う。

>>512
たとえば、ドラクエ８で手に入れたアイテムを
同機種版のトルネコ２やヤンガスに持ち込めるようにしよう、みたいな感じ？

そう、まさにそんな感じ。

ポケモンだと別タイトルのソフトに一応持ちこみはできたな。タイトルごとに制約があるけど
…結局のところそれができるようになると片方は単に周回してアイテム送るだけのサブロム扱いになる不毛状態に陥るが

他にこの手ので思い出せるのは
ブレイズ＆ブレイド、（電プレD等での配布アイテムも含めて全部続編に持ち込める。）
組み立てバトルくっつけっと（機体の手足等パーツをパスワード化して別機種版に持ち込む）、
ソリッドリンク（同時発売の２バージョン間で相互持ち込み可）

いずれもシステム、つうかゲームルールは同じな作品同士でやってるんだよね。
普通RPGだとどうってことのないアイテムが
ローグライクだとゲーム崩壊級便利アイテムになりかねないってこともあろうし。

パンドラMAXシリーズ（＊）の連動要素みたいなやつか
あれはもっと大胆に連動させれば面白くなっただろうに
（＊１作目ノベルRPG・2作目ホラーノベル・3作目ADVRPG・4作目恋愛ADV
　　・5作目ADV仕立てのミニゲーム集・6作目和風RPG、全部違う世界設定で別のキャラが主人公で
　　ストーリーのつながりも無いが、前作のゲームディスクやセーブデータがあると
　　一部のアイテムが引き継げたり、おまけ要素がオープンしたりする
　　ただ、所持していた装備品を直接引き継く事は無かったと思う）

システムが違う作品に、
集めたアイテムや有り余らせた金や経験値を引き継げる様にした場合に発生すると思われる利点は、
まずユーザーが自分の好きなジャンルのゲームを買ってプレイする
↓
そのゲームで集めたアイテムや金を他のジャンルのゲームに引き継げると知って、
今までプレイしなかったジャンルのゲームに手を出してみる気になる
↓
その中の何％かのユーザーがそのままハマり、ユーザー層拡大の一助になる　ってトコかな

>>514
だからそれを一本のゲームの中でやってたんだよ昔は。

結論を言うと引き継ぎとか拘るレベルのマニアだと別ジャンルゲーに思い入れがないから販促効果があまりないんだよね
ポケモンとか本編以外のゲームやらないと云々とか言う引き継ぎ要素は苦痛でしかなかったし

FCの白ドラえもんとか。
まああれはもともとバラバラに作ってたらしいが。
スモールライト引き継げたりするんだよな。

Ａ∩Ｂ

引継ぎといえば、Wizardryのキャラがバーズテイルで使えるとかあったよな。
当時の家庭用機はカートリッジ内にセーブだったから、
ターボファイル等の外部の記憶媒体が必要だったが、
今ならそういう連動もやりやすいだろう。

ゲームバランス的にやるメリットが乏しいのがな。需要がないのにやりやすいってだけでやる意味はないと思うぞ

>>520
＞本編以外のゲームやらないと云々とか言う引き継ぎ要素は苦痛でしかなかった
そうなるのは多分、引き継いで遊んでる方のゲームのバランスを
崩さない様に引き継ぎシステムを作ってる所為だと思う
むしろバランスブレイカーになるくらい強力でないと、
普段やらないジャンルのゲームをやってみる気にさせる効果は出ないだろう
普段やらないジャンルのゲームって大抵 苦手意識のあるジャンルだろうし

得意なジャンルのゲームで稼いだアイテムや金や経験値を引き継げば、
苦手なジャンルのゲームで最初から俺TUEEEE〜ができるってんなら
ちょっとやってみる気になるだろ？

引継ぎといえば聞こえはいいがただのスポイラーだしな
あくまでシリーズ経験者がチュートリアル部分をさっさと飛ばせるようにするようなもん

かといってスポイル要素の控えめな貴重なコレクションアイテムだと
一部にとってはやらなきゃいけないものになるし
貴重でなければ本気でどうでもいい要素になる

誤解を生むといかんから補足しとくぞ、>>523
Wiz/ウルティマ3→バーズテイルのキャラ転送は海外Apple版だけの話だから。
日本で出た版では出来るやつ一本もないからね。


>>525
ひどいのになると直前作を持ってないと真のED見れませんとかあったからね。
テメェのことだよMSX版沙羅曼蛇。
（MSXはカセットをさすスロットが2つある機種が多く、
　コナミなどがそれを使った連動機能を入れてて、その一環）

ツインビーとグラディウスを二本挿しして
グラディウスでツインビーの機体が使える、とか。
それがパロディウスに繋がっていったらしいね。

>>527
＞直前作を持ってないと真のED見れません
そういうのは酷いと思うけど、そもそも苦手なジャンルのゲームって
エンディングにたどり着けそうにないって思えるゲームの事が多いんだから、
真エンディングを餌にしても苦手意識のあるプレイヤーを引き込めないよ
そんなのより、苦手ジャンルのゲームで俺TUEEEE〜させてあげる方がよっぽど効果的だよ
好きなゲームに いつの間にか注ぎ込みまくった時間と労力が報われて
苦手ジャンルのゲームで最初から俺TUEEEE〜できるなんて嬉しいじゃん

序盤なんて初心者を引き込むために練りに練りこまれた重要部分なのにそこをスポイルしてどうすんのさ

クリアデータがあれば演出が増えるとか、プレイデータで一部のグラ追加とかじゃなくて
2つのジャンルを並行しないとアイテム不足で詰んだり
そもそもステージごとにジャンルが違うくらいじゃないと単なるおまけかサービス要素にしかならないんじゃ

育てたキャラや武具、発見したレアアイテムに思い入れがあったら
他のゲームに持ち込めるというのは個人的には魅力に感じる
大きくは無いがニッチな販促だ

エターナルチャンピオンか

>>529
アコギな方法で販促狙う位なら
最初から難易度調整機能付けたほうが誠実だし問題を根から絶てる

それと難易度分けはそれ以上の役割を持たせない方がいい
どうしても上げたいならクリアしたことを評価してあげたほうが公平
結局ご褒美がないと特定難度なんてやらないってのはプレイング自体が楽しくない証拠でもある

別ジャンルのゲームにアイテム持ち込みとなるとデータが2倍になるな
あと全部の効果考えて場合によってはグラが必要か
それだけやって単なるサービス要素というのは

>>534
難易度調整付けたり、クリアしたことを評価してあげるのも もちろん良いけど、
それらと「自分が好きなゲームに注ぎ込んだ時間と労力が、
　別のゲーム……特に自分が苦手としているジャンルのゲームで
　俺TUEEE〜を可能にしてくれる」ってのは、違う価値のあるもんだよ

自分の好きなジャンルのゲームだったら普通にプレイしたいだろうさ　その方が面白いだろうし
でも、苦手意識のあるジャンルのゲームの場合はちょっと違う
まず苦手意識を払わないと、普通に遊べる精神状態にならないんだよ

ユーザーの苦手意識を払う為に、自分の好きなゲーム・得意なゲームに費やした時間と労力が
苦手なゲームに挑む時に 自分の武器になってくれるってーのが良いんだよ！
チートの様でチートじゃない俺TUEEE〜で 苦手意識のあるゲームを一度ぶっ潰してしまえば、
苦手意識の払われた状態で苦手だったゲームに改めて挑戦できる様になるんだよ

>>535
イヤ、そこまでは手間かからんと思うよ。
キャラ/アイテム相互持ち込み機能のある
ソフトA（RPG）、ソフトB（クエストモード付き対戦格闘）、ソフトC(国取りシミュ)それぞれがあるとしても、
存在はあるけど別ソフトから持ち込まないと入手不可なアイテムに関して
効果を設定しとかないといけないぐらいかと。
グラとかはそれぞれのソフト作るスタッフが仕事すればいい。
ただ、ゼネラルプロデューサーみたいな人によるすり合わせの監修作業は要るかもな。
同じ武器の外観がソフトごとに違うとかはまずいだろうから。

手間の話は作る側に回ったらにしとけ
このスレでは無限の労力がありノーコストで出来る前提で考える
そうしないと全レスが没食らう

いや、ここキチガイの相手するスレじゃないんで……

>>538
似たコンセプトのゲームが存在するのだからコストはクリアできてる
>>535が心配性すぎるのは確かだが、全レスが没も言い過ぎ

>>536
自案のメリットしか見てないわけね
何故苦手意識が出るようにまでなってしまったかを考えてみるといいよ
局所で払っても根を絶たない限りまた同じことが起こるから

所詮俺ら素人で机上の空論だからこそ根拠のある批判を蓄積しておくべきなんだけどね
アイデアなんてボツくらってなんぼだし
それに想定が蓄積されてくるとそれ使ってまたアイデア出すことって結構できるから無駄にならない
ただ一番大事なのはこういうデータ共有におけるレベルデザインというか切り分け
一口にデータ共有っていっても
ゲーム内,シリーズ物,同ジャンル,社内製品,提供機種,...etcと多々あるわけで
ブレブレのような互換タイプやアークや幻水みたいな引き継ぎタイプもある
前身のTRPGなんかなら別ゲールール適用ってのもあるらしいし

>>540
無駄コストだったのか十分な結果を得られたのかを勘案しないと意味がない
ドブに捨てていいなら何だって出来る（後に続かないっての考えれば結果は大体わかるだろうけど）

根拠なしの妄想でコストの話をするのは滑稽過ぎるからやめとけというだけ
作る側になったら否が応でもわかるし、作る気がないなら永遠に関係ないんだから

>>535はグラディウスでツインビー使えるよー
くらいのノリで全アイテム持ち込み可にするのは無駄というだけで

ポケモンの過去ポケ使わないと戦略狭まるよー
みたく単なるファンサービスじゃなくてゲームの軸に組み込まれてれば意義があることだよ
どっちも同じジャンルだから例が悪いけど

>>541
苦手意識は 上手くいかなかった事が何回か続くと形成される
しかしその”上手くいかなかった事”というのは、ゲーム内の事柄だけを指す訳じゃない
そのゲームをプレイして夜更し翌日遅刻したとか、
そのゲームの攻略法を考えるのに夢中になって電信柱に追突したとか、
ゲーム仲間とそのゲームの話をしていて自分のプレイスタイルを馬鹿にされたとか、
あるいは何度か そのゲームをプレイした日に限って（ゲームとは全然関係ない）嫌な目に遭ったとか、
そういうゲーム外の ゲーム自体にはあまり責任のない事柄でも苦手意識の形成に関わる事がある

だからゲームに難易度調整付けたり クリアした事を評価してあげたりしても
それだけではカバーできない部分があって、
そのカバーできない部分を少しはカバーできるのが
「得意なゲームに費やした時間と労力が、
　苦手なジャンルのゲームに挑戦する時に強力な武器になってくれる」という
バランスブレイク可能な引き継ぎシステムなんだよ
この構造は、多くのCRPGの「ザコ敵を狩ってレベルUpしボスを倒す」に酷似している
レベルを上げなきゃクリアできない前提の多くのCRPGでは、
数段格上の敵は 遭遇できても充分レベルを上げておかなければ勝てない
これによってプレイヤーに、格上の敵に対する苦手意識を植え付け、
同時に 充分レベルを上げさえすれば（時間と手間をかければ）
格上だった敵も必ず倒せる様になるという事を刷り込んでおく事でザコ狩りをさせ、
やがて格上だった敵に勝てる様になる事で”苦手意識の克服”という快感を感じさせる
この構造がもたらす快感は強力で有効に働くから よくCRPGに使われているんだろ？
それならコレを”プレイヤーに苦手なジャンルのゲームを克服させる事”に応用すれば、
大きな効果が期待できるじゃないか

持ち込めるもなにも、最初から共通して作っておけばいいじゃない。
魔法や武器防具の一覧を共有すればいい。
共有はしながらも、ごく一部には
こっちでしか覚えられない魔法、
あっちでしか手に入らない鎧、
なんてのがあっても面白いかもな。

>>545
ポケモン「お呼びですか？」

>>544
苦手ジャンルと言うが持ち越した金や経験値が役に立つジャンルってRPGしかなくね？
苦手になる要因は主に操作系や煩雑さによるものだろうし、一体どんなジャンルを想定しているのか

>>544
（ ﾟдﾟ）びっくりした、いやマジで、こじつけもいいとこだろ
カバーできないところってどこだ？
きちっと難易度調整するってことは
そのレベルではあるレベルのプレイヤーにとってはバランスブレイクになることは当たり前なんだが
むしろそんな引き継ぎ程度で克服できるようなものなら問題にもならない

>>546
データを利用する方法なら実際いくらでもあるよ
そっくりそのまま引き継がないといけないわけではないし

>>547
ゲームやらない奴の妄想にマジレスすんな

比較的慣れたゲーマーは経験からセオリーなどが把握できてるから
合理的に計算できるような考え方になるが
大多数のライトユーザーや初心者はとんでもない考え方を平気でするもんだ

>>546
俺の言ってるのは、
別のジャンルのゲームに引き継いだ時の方が 俺TUEEEE〜できる様になる引き継ぎシステムだから、
例えば、あるRPGのセーブデータをそのRPGの続編（システムもバランスも前作とほぼ同じ）に引き継いだ時は
所持金・所持消費アイテム・所持レア装備が初期パラメータに＋される程度だが、
レースゲーでもSTGでもACTでも格ゲーでも 全く違うジャンルやシステムのゲームに引き継いだ時は
そのまま引き継げない要素（存在しないアイテムや装備等）は全部 ポイントに変換されて
そのポイントを消費して 格ゲーやSTGでよくある
タイムリリースや面クリア時のスコア等の条件を満たすとオープンする隠し要素の様な
高性能PCが使える様になる・時間無制限・無限コンティニュー・面セレクト・無敵etcなんかを
オープンできる（引き継がなかったプレイヤーは タイムリリースとかでオープンされる）
こういう感じ

>>547
＞カバーできないところってどこだ？
ゲーム外の要因によって形成された苦手意識だよ
ゲーム内のバランスをいくら上手く調整しても、
ゲーム外の要因で形成された苦手意識を克服しやすくする効果は薄い（ゼロじゃないが）
ゲーム外の要因で形成された苦手意識を克服させるには、
そのゲーム以外を巻き込んで ゲームの外にまで構造が及ぶシステムを作ってしまう方が確実なんだよ
ゲーム売る時 より確実にたくさん売る為に、ゲーム内容を面白くする（ゲーム内対策）だけじゃなく
いろいろな方法でゲームを宣伝する（ゲーム外対策）のと同じだよ
ゲームもプレイヤーも現実に存在している以上 ゲーム外のモノの影響を受けるんだから、
ゲームの何かに対して対策を打つ時は、ゲーム内とゲーム外 両方向からするもんだ

>>550
とりあえず外的要因で形成された苦手意識のうちで君の言う方法で払拭されるものを教えてよ
外的要因の大部分を占めるであろう 目が悪くなる, 親に怒られる, 偏見 といったものは
引き継ぎなんぞで克服することできないよ？
今のままじゃ "苦手意識克服に物凄く効果がある(>>529)" なんて言われても信じられないんだが
後そろそろ自分で、そもそも苦手なジャンルのゲームって
エンディングにたどり着けそうにないって思えるゲームの事が多いって
メインに立ててること思い出してね

なんかまた雲行きがあやしくなってきたなあ…

複数のモードがあったところで
そのためのリソース変換とリソースの効果でどうにでもなる話だからなぁ。

複数のモードがある、というのはそれで面白いかもしれないけど
それらのルールをプレイヤーが学習し直す必要があるのはダメだと思うね。

重要なのはリソースを共有できることではなく
リソースの使い方を共有できるか否か、という点だと思う。

>>551
>>544に書いてあるじゃん
そのゲームをやろうとした時・プレイしている時・プレイ後やプレイとプレイの間などの
そのゲームに（理論的でなくても）結びつける可能性のあるタイミングで何度か
”（ゲームが全く関係してない事柄であっても）上手くいかない事がある”と苦手意識が形成される

原因となる事柄がゲーム内の要素のみならば、
ゲーム内に用意したアシストシステムによって
プレイヤーに苦手意識を克服する気にさせる事は比較的簡単だ
何故なら、元々昔から多くのゲームには
ゲーム内の敵やギミックに対する苦手意識を意図的にプレイヤーに植え付け
それを克服させる事で快感を与えるという構図が用いられてきた為、
ゲーム内要素によって 勝てない・乗り越えられないと一時的に思わされても、
勝てる方法・解く方法は制作者によって用意されているという希望的観測が存在するからだ

しかし、ゲーム内要素があまり関係しない要因によって形成された苦手意識の場合、
この希望的観測が存在しない　苦手意識が形成されたのは制作者が意図したものではないからだ
希望的観測が存在しなければ、苦手意識によって まずそのゲームを避けてしまう
それを乗り越えてプレイしたとしても
「どうせまた上手くいかないだろう」という苦手意識の所為で
かなり強く省力化本能が働いて実力が発揮できなくなる為、
予想通り上手くいかない事が多く、ますます苦手意識が強まる
こういう苦手意識を克服させるには、まず挑戦する気を起こさせる為に
上手くいかなかった時とは違う、
プレイヤーに自分の優位を感じさせる方向で状況を大きく変化させなくてはならない

>>550に書いた様な引き継ぎシステムでは、
第一に苦手なゲームのルールに以前ほど従わなくて済む（時間無制限・無限コンティニュー等）
苦手なゲームのルールは 元々自分にとって不利な内容なのではないか?という心理的壁は
ルールの一部に従わなくても良くなれば薄まる

第二に得意なゲームの成果を引き継ぐ事で、自信を補強できる
自信を持てない場所で戦う場合、自分の得意な物を持ち込んで戦えれば だいぶ心強い

第三に自分が前よりも優位になった事が判りやすい
苦手意識の克服による快感の構図は、
今までゲームをプレイしてきたプレイヤーなら大抵ゲーム内で味わった事がある筈だから、
ゲーム内で用意されたモノと同じ様に自分が優位になった事が判りやすければ、
希望的観測を抱きやすくなる

上手くいかない事が続く事で形成された苦手意識は、
苦手意識を乗り越えてした事が上手くいくと白紙になる確率が非常に高い為、
引き継ぎシステムによって まずプレイさせ、
バランスブレイク級の強力な効果で半強制的に勝利させれば 高確率で無くす事ができる

もうちょっと具体的に話そうよ

俺はRPGが好きで、アクションとSTGが苦手だ
RPGならよっぽど変なのじゃなければクリア出来るけど、
アクションとSTGはクリア出来ないどころか序盤で詰むこともあるのでやりたいと思わない
難易度調整が出来て、初心者でもクリア出来ると言われても、全くやりたいと思わない
「自分にはクリア出来ない」という先入観がある

得意（？）なRPGをクリアして、手に入れたものをなんらかの形でアクションやSTGに持ち込めるとする
「少し強くなる」程度のものなら苦手なアクションやSTGには手を出せない
その程度じゃクリア出来るわけがないから

どれくらい強くなれば苦手分野に手を出すかと考えたら、「絶対に死なないでEDに辿り着ける」レベル
でもそれで面白いかって聞かれても、面白いとは思えないし、
そのジャンルへの苦手意識が消えるわけでもない
チート状態じゃないとクリア出来ないって状況は変わらないからね

「苦手なゲーム」はどうやっても楽しく遊べるとは思えないから、小細工されても遊んでみたいと思えない


>>554
「高確率で苦手意識を克服できる」って言ってるけど、ひとり企画は苦手なゲームってあるの？

おんぶに抱っこで勝たせてもらうとかどう考えてもトラウマっす

苦手でなくても好みはあるよ
俺はスト２は好きでもヴァンパイアはあまり好きじゃなかった
クリアできないわけじゃないんだが目押しコンボに爽快感を感じられなかった
シューティングも弾幕系はやる気にならない
たとえチート状態でプレイできたとしても遊ばないだろうね

好きでないものをわざわざやる必要は無いよね

>>553
敷居は高い(誤用)かもしれないが、駄目とは言い切れないかと思うよ
新たにルールを覚えるモチベーションとして
愛用してきたキャラやアイテムを再活用するってのもあると思う

最初にイメージしてた物は、リソースの使い方に関しては
直感的に、そのリソースを入手した最初のゲームの延長で理解できる感じかな

ＡＲＰＧで、両手持ちの大剣を入手したとして、
　・盾が持てないので敵の攻撃を上手く避ける必要はあるがこちらの攻撃は大ダメージ
　・攻撃のモーションは大きいが広範囲で敵に攻撃しやすい
みたいな特徴があったら、それをターン制に持ち込んだら
　・守備力は疎かになるが攻撃力はグッと上がる
　・ターンが回ってくるのは遅いが命中率は高い
という感じで変換されるといった感じ

或いはリソースの用い方が全く違うと言うのも逆に面白いかも
アクションゲームで移動速度を上げる消費アイテムが
別のシステムでは貴重な合成素材になるとか
まぁこれは同一ゲーム内でのトレード要素みたいなもんか


得意ジャンルのリソーを苦手ジャンルに持ち込む事の救済というのは
苦手意識の克服よりも、ストーリーの先が気になるけれど進めない
といった状況の救済として有効かも知れないと思う

得意ジャンルのやり込んだリソース持ち込んだら強力過ぎて
改造ＴＵＥＥプレイと似たような感覚になりそう
上手く調整すれば良いのかもしれないけれど
それだったら同一ゲーム内での救済で充分かな
調整されすぎたリソースなんて持ち込んでも嬉しくないだろうし

>>554
だから想定が甘くて穴だらけなのに物凄い効果とは言えねーだろ
外に原因があるのに1-3の内調整な対策で何故挑戦する気になるのか疑問だし
例えば怖いと感じるなら怖さを薄れさせるような対策をするのが普通じゃねーの？
苦手意識という言葉を自分の都合で何を指すか使い分けられても困るんだよ
それにその人にとってピンポイントで苦手なジャンルのみに引き継げるわけねーのは確実で当然競合になる
好きなゲームにも普通のゲームにも引き継げるのにだれが好き好んで苦手なゲーム買うの？
いくらプレイしてもらえる前提で言ってる(これも大概だが)としてもひどくねーか？

それと苦手克服とか俺ツエーじゃないんだよ
一番底にあるのは幅広いプレイスタイルを提供できるってことだ
挑戦しないとオープンできない隠し要素より
ポイントを貯めてオープンすることもできるほうがより多くの人が楽しめる
同じお金を出してるのに時間的余裕や腕で楽しめる範囲が制限されるの避けてあげたいし

まあ上の話題もモード変更の話題も
結局は目的に対する解決方法の自由度の話に帰結するんだけど

>>555
＞やりたいと思わない　にも種類がある
それをしたいという欲求そのものが無い場合と、
やりたい欲求は持っているが それを抑え込むほどの何らかの抑止力が存在するので
やりたいと思わない（やりたいけど諦めている）場合だ
やりたいけど諦めている場合は、やりたい欲求を抑え込んでいる抑止力を充分軽減できれば
やりたい欲求の方が勝ってやらせる事ができる
抑止力となるものの一つに”苦手意識”もあるから、苦手意識に対策がとれれば
苦手意識が抑止力となって やりたいけど諦めているユーザー達を取り込める

＞どれくらい強くなれば苦手分野に手を出すかと考えたら、「絶対に死なないでEDに辿り着ける」レベル
無敵がオープンできるなら、お前も苦手分野に手を出す気になるんだろ？
お前以外のユーザーの中には、あとちょっとがどうしても越えられなくて挫折したから
あと少し強化できればもう一度挑戦する気になるってユーザーもいるだろうな
＞それで面白いかって聞かれても、面白いとは思えないし、
＞そのジャンルへの苦手意識が消えるわけでもない
＞チート状態じゃないとクリア出来ないって状況は変わらないからね
お前はそうかもな　でも、一度クリアすれば大抵クリアする事は目的じゃなくなる
既にクリアしたゲームでも、STGやACTやレースゲーや格ゲーなら何度もプレイするユーザーは多いだろ？
それは、クリアしてもまだ遊べる部分があるからだ
クリアするってのは分かりやすい目標だが、
いつまでも達成できなければ 常に気になってしまうストレスの元になりかねない
その所為で苦手意識を持ってしまったプレイヤーだっているだろう
そういうプレイヤーはストレスの元が無くなれば
他の部分で遊ぶ事に集中できる様になるかもしれない
チートだと考えても、STGで無敵になれれば 景色を楽しむ遊覧飛行ができる様になるし、
格ゲーで無敵になれれば 中断される事なく集中して練習する事ができる
そういう所に魅力を感じるユーザーだっているぞ

＞ひとり企画は苦手なゲームってあるの？
リアルタイム性のあるゲームは大抵苦手だ　基本的にACTとSTGはプレイしない
でも嫌いかというとそうでもない　FC初期の頃は画面内の弾・敵の数が少なくて動きも遅かったから
今よりはプレイしてた　でも俺、周辺視野が異常に狭いから、画面内の物が多く速くなると
セルと悟空の戦いが見えないヤムチャ状態になってプレイしなくなった


>>556
おんぶに抱っこじゃないだろ　他の得意なゲームで自分が頑張った分が
苦手なゲームに挑戦する時に自分の武器になってくれるんだから
それに、完全なチートを使用するんだとしても、
プロアクションリプレイやマジコンの普及っぷりから考えるに
自分でチートプレイする事を選んでしたなら満足できる奴等の方が多数派で、お前みたいな奴は少数派だろ

>>560
>>529にも＞物凄く効果がある　なんて書いてないのに読解力が無いから捏造しちゃうのかい？
（>>529に書いてあるのは、”引き継ぎすれば真エンディングを見られます”なんかよりも
　”あなたの得意な（好きな）ゲームで稼いだ様々な成果を引き継げば、
　　最初から俺TUEEEE〜も可能になります”の方がまだ、苦手なゲームに挑戦させる効果が期待できるって事だぞ）
＞例えば怖いと感じるなら怖さを薄れさせるような対策をするのが普通
だから>>554に書いてあるだろ　ゲーム内容に関係ないゲーム外の要因で苦手意識を持ってしまったら
それは制作者の想定外の事だから、そのゲーム内に解決策が用意されているという希望的観測を
プレイヤーは抱く事が出来ない　その為、そのゲームをプレイする事を避ける
だからそのゲーム内だけに対策を用意しても、プレイしてもらえないから利用してもらえる確率も低い
しかしそういう状態でも、他の苦手意識の無いゲームはプレイするだろう
そのプレイしているゲームで稼いだ成果を 苦手意識の出来てしまったゲームに引き継げば、
苦手意識が出来てしまった時とは違って ずっと優位な状態で苦手なゲームをプレイする事ができる
となれば、苦手なゲームに対する恐怖は薄れる　ダメだった時よりも優位な状態に変化したのだから

＞それにその人にとってピンポイントで苦手なジャンルのみに引き継げるわけねーのは確実で当然競合になる
パンドラMAXシリーズでは、引き継ぎをしても 元のセーブデータの中から引き継がれたモノのデータは消えない
（ゲーム開始時にしか引き継ぎができないが、
　同じデータから 同じ別ゲームのデータへ 何度でも引き継ぎができる）
続編にしか引き継げないならともかく、まったく違うジャンルのゲームにも引き継げる場合
こういう仕様にするのが当然じゃね？
セーブデータAから 別ゲームのセーブデータBに何度も引き継ぎできない様にしたいなら、
引き継いだ時 両方のセーブデータに目印になるフラグを記録し、
同じ目印フラグのあるセーブデータには引き継ぎできない様にすれば良い

>>558＞好きでないものをわざわざやる必要は無いよね
>>560＞好きなゲームにも普通のゲームにも引き継げるのにだれが好き好んで苦手なゲーム買うの？
苦手意識のあるゲーム全てが嫌いなゲーム・興味の無いゲームという訳じゃない
ゲーム内容が関係ないゲーム外の要因でも苦手意識が形成される事があるのだから、
好きだったゲームにゲーム外の要因で苦手意識ができてしまい
その好きなゲームの続編が出てやりたいんだけど苦手意識の所為で手が出ない とか、
キャラデザ気に入った・BGMの作曲担当した人間のファン・評判が物凄く良いなんかで
興味を持ったゲームが、苦手意識のあるゲームと
同じジャンルor同じ制作会社だったから手が出ない とかいう状況もありえる
こういう場合は、苦手意識を克服できそうだと思わせられれば買ってくれるだろう

>>560
＞挑戦しないとオープンできない隠し要素より
＞ポイントを貯めてオープンすることもできるほうがより多くの人が楽しめる
>>550の例ではちゃんと、引き継げばスグにオープンする事も可能だが
引き継がなくてもタイムリリース等でオープンされるって書いてあるぞ
読解力が無いにもほどがある　それともタイムリリースの意味が分からなかったのか？

>>562
提造とか言ってるヒマがあるなら何で批判されるのか考えろ
だから結果的にピンポイントで作用させることができないのだから
あんまり効果がないんじゃないかってことだよ
後お前言ってるのはクリアできないことに対する恐怖心が薄れるだけでしょ

んで途中で追加して書いてあるから何？
お前は最初に苦手意識の克服をメインにおいてあるじゃないか
俺は苦手意識対策としてではなくてそれをメインに考えた方がいいと言ったんだぞ？

>>562
君のレスを読んでいると、お前は虐待されて育ったのか？ と心配になってくんぞｗ
ま、プライバシーはさておき

> ゲーム外の要因でも苦手意識が形成される事があるのだから

これがちょっと納得できんな
普通に考えれば好きなジャンルに注ぎ込む時間の方が長いはずだから
ゲーム外の要因を受けやすいのは好きなジャンルの方じゃないの？
それとも、小中学生の頃にアクションゲームやってて叱られて
高校生の頃にＲＰＧに嵌ったとかそういう状況を想定してるのかね？
それは本当にゲーム外の要因で苦手になったのだろうか
単に不器用なだけなのに責任転嫁だったりしないか、と疑いたくなる

> キャラデザ気に入った・BGMの作曲担当した人間のファン・評判が物凄く良いなんかで

わかるぞ。サントラだけ買うことは稀に良くある。
でも、俺の場合興味無いからサントラだけってパターンなんだよね
苦手意識を克服したいって気持ちまではわからんわ

>>561
>>周辺視野が異常に狭いから

やっぱりな
そうじゃないかと思ってたわ

>>563
＞物凄く効果がある　なんて書いてないのにそう勘違いしてるのは事実だろ
＞お前言ってるのはクリアできないことに対する恐怖心が薄れるだけでしょ
クリアできない事に対する恐怖心が薄れるのは期待できる効果の中の一つ
＞例えば怖いと感じるなら怖さを薄れさせるような対策をするのが普通
を引用したから、それに対応する部分しか書かなかっただけだ
＞俺は苦手意識対策としてではなくてそれをメインに考えた方がいいと言ったんだぞ？
システムがもたらす複数の効果の中のどれをメインだと制作者が思っていても
効果自体は変わらないんだから関係ないだろ

>>563>>564
苦手意識の克服はプレイヤーにとっての目玉じゃなく、（制作側が宣伝に使うウリでもなく）
制作側がゲーム作る時に
”このオブジェクトのテクスチャの色合いは、周囲にあるオブジェクトの色との兼ね合いから
　こっちの色にした方がより多くのプレイヤーにとって視認性が良くなるんじゃないか？”とか、
”こういう風に情報を散りばめれば、より多くのプレイヤーがこちらの想定通りのルートを
　滞りなく辿ってくれるんじゃないか？”とか考えて実装するのと同じレベルで、
”得意なゲームで稼いだ成果を 苦手なゲームに持ち込める様にすれば、
　苦手意識から避ける様になってしまったジャンルのゲームに挑戦する気を
　ユーザーに起こさせるキッカケになるんじゃないか？”と実装してみる事柄だ
効果が確定していない事は一切実装しないなんて事は無いだろ
それじゃ いつまでたっても新たなノウハウを蓄積できない

小学生の頃にどうしてもクリアできなかったゲームを
高校生や もっと大人になってから再挑戦してみた（そしてクリアした）って話よくあるだろ
なんで小学生の頃に投げたゲームを大人になってから再挑戦する気になったのか？
それは大人になった事で、当時よりも自分の状況が優位になった”気がした”からだ
苦手意識というのは自己防衛本能の一つで、
原因や 原因と結果の論理的因果関係が不明だが 経験的に存在すると予想できる危険を避ける為のモノだ
だから、原因や論理的因果関係が不明な危険・損害（嫌な事・上手くいかない事）に何度か遭遇すると
適当に共通点を見繕い、それを原因と仮定して避ける様に行動する
もともと根拠が薄く、頻繁に更新しなければ危機回避機能の有効性を保つ事ができないので、
原因と仮定したモノに関わったのに利益や快感を得られた事があると白紙に戻されやすいし、
状況が大きく自分が優位になる方向で変化したと思えれば
その優位性が 原因と仮定したモノにあまり関係ないものであってさえも
更新する為に（そう自覚していなくても）挑戦してみる可能性が高い
つまり、ユーザーが苦手意識を自覚していなくても 苦手意識を克服したいと自覚していなくても
優位になったと思える状況を用意する事でキッカケを与えられるし、克服しやすくする事ができる

>>564
＞普通に考えれば好きなジャンルに注ぎ込む時間の方が長いはずだから
＞ゲーム外の要因を受けやすいのは好きなジャンルの方じゃないの？
そうだよ　好きだった物を嫌いになるなんてよく聞く話だろ
それに、苦手なものを必ず嫌うとは限らないし（苦手だけど好きって事もあるんだよ）
元々好きだったからこそ苦手意識を消せれば引っ張り込める訳で
だから苦手意識を克服するキッカケを用意する価値がある
何より、ゲーム外の要因というゲームからすれば不当な理由で苦手意識を持たれ
避けられるままにしておくなんて、もったいないだろう

＞お前は虐待されて育ったのか？ と心配になってくんぞｗ
普通 虐待と認定される様な目にはあった事ないよ　そもそも人間との関わりが少ないし
小さな頃からいつも一人で本読んで絵描いて工作作ってたからな
そういえば苦手なゲームの特徴もう一つあったわ
対戦要素がメインのゲームもダメだ　何せ、トランプや人生ゲームでの対戦経験すら
片手で数えられる程しかないから、対戦の感覚が存在しない

>>559

> 直感的に、そのリソースを入手した最初のゲームの延長で理解できる感じかな
> ＡＲＰＧで、両手持ちの大剣を入手したとして、
> 　・盾が持てないので敵の攻撃を上手く避ける必要はあるがこちらの攻撃は大ダメージ
> 　・攻撃のモーションは大きいが広範囲で敵に攻撃しやすい
> みたいな特徴があったら、それをターン制に持ち込んだら
> 　・守備力は疎かになるが攻撃力はグッと上がる
> 　・ターンが回ってくるのは遅いが命中率は高い
> という感じで変換されるといった感じ
これは類推できるからルールの学び直しには当たらないと思うよ。
なのでOKだけど


> 或いはリソースの用い方が全く違うと言うのも逆に面白いかも
> アクションゲームで移動速度を上げる消費アイテムが
> 別のシステムでは貴重な合成素材になるとか
これはどうかなぁ。
複数の用途があるというだけかもしれんけど。

あと苦手意識克服してまでやりたいと思う奴なんてごく少数だと思うけどねぇ。
苦手だったらやらない、で終わり。
解決方法が複数あって、得意な方法をプレイヤーに選ばせる。
こちらの方が余程スマートだろう。

そうだね
あの例だと複数の用途があるというだけだったな
直感的に同一のアイテムだと思えないと
リソース共有の意味がないしね

苦手意識克服だけのためならEDにベリーイージーモード解放のパスワードを付けときゃいいんじゃね

>>570
なんだかSTGの
「“クリアしたステージは”プラクティスモードで練習できるようになります!」
みたいな本末転倒感が。

EDじゃなくて全滅シーンでやるのがいいよ。

>>567
しょうもない煽り入れられるくらいなら意味わかってると思うんだけどな
それに案出すのも実装の可否もノウハウ蓄積もいつ俺が否定したのよ？
俺は考えられる色んなこと想定して総合的に期待値高くないよと言ってるだけなんだが
なのにお前は都合のいい想定で好きなゲームのデータ引き継いで俺ツエーすれば苦手意識はの一点張り
しかもウリに使わずにわざわざ苦手意識のあるプレイヤーが寄ってくるわけないだろ
色んな想定をすればもっといいものが生まれるかもしれないのに…
もう疲れた、レスしなくていいよ

苦手意識克服なんてつまんねー話はやめて
リソース共有の話をしようぜ

ジャンル同じなら単なるファンサービスやコレクター要素としてはいいけどバランス的に問題が出そうだし
ジャンルが違うと単に便乗商法になる以上のメリットがユーザー側にない、でFAなのでは

ゼロからいきなり流用できるとなったら確かにバランス崩壊だが
クリア特典として一通りのプレイの後に違った楽しみ方として提示したり
或いはそのリソースの有用性でランク付けして
ランクに応じて共有できる条件に差を付けたりする事で対応できるだろう

同一ゲーム内でのネットワークによる受け渡しも
現状で受け入れられ楽しまれているのだから調整次第だろうと思う

共有に楽しみを見いだせる層は居ると予想

また、苦手意識克服にはならなくても
他のゲームに興味を持つ切っ掛けにはなり得るかと

ピンでやりたい人に不完全版をやらせるリスク
共有に興味を持つ人を釣れるメリット

使う必要のないゴミならまだ許せるが
今でもよくやってるように体験版でも付けといた方が良くないか

あぁ、引き継ぎ体験版商法は当たると美味い印象だな
逆にクソゲーだとバレてそっぽ向かれたりもするが

無料ならちょっとやってみるかって層は結構多いよね

＞ピンでやりたい人に不完全版をやらせるリスク

あくまで「別ゲームの要素を持ち込む」だけだから
そのゲーム本来の最強武器やレアアイテムが
得られないのとは感覚が違うと思うけど
それでもそう感じてしまう人も居るのかなぁ

FF12のトロの剣の入手条件がドラクエのセーブデータだったら
不満が頻出したんだろうか

ゲーム内アイテムで互換可能で必要のないコレクションアイテムが手に入るぐらいなら何も言わんけどな
レアアイテムの存在を知ってても暇な奴以外はわざわざ集めたりしないのと似たようなもんだ

壁の向こうにある宝箱を
まるで見えてるかのように取りに行くのって萎えるよな。

ごめん意味わかんね

昔のドラクエは見下ろし視点ながら
区画ごとに見えない部分を作って上手いことやってた

餌があったらスキップしながら食べに行くだろ

無駄にエンカウントしまくって移動が面倒すぎてノーサンキューとか
ゴミばかり拾わされて宝箱に餌としての価値がなくなってるとかでなければ

ゲームとしてゲームするならいいんだよ。
スーパーマリオやって、
ハテナブロックの上にキノコが出たとか、
明らかにマリオの位置からは見えないのに
その見えないキノコの動きを追って上手くキャッチ。
これは別にいいんだよ、そういうゲームだからな。

でも、RPGみたいな、シミュレータ的な観点でプレイするものの場合、
見えてないのにどうして見えてるんだ？　となるわけだ。

Nethackはその辺が徹底されてる。
鏡が無いと自分の顔も見れないからな。

あぁ違う話題か
むしろドラクエでは見えない筈の壁の向こうを見せて
プレイヤーの好奇心を引き付けていたと思うけど

そういう仕様のゲームは元より
リアリティやシミュレータ的視点に重点を置いてないんじゃ

ドラクエ１なんか松明制だったのに

松明とかランプとか最近は見かけないよな。
消耗品を準備して、切らさないように補充して、
みたいなゲーム性は最近はほんと皆無だし。

逆にオンゲだと、昔とは違う性質の消耗品なんかあったりする。
制限時間がついた「獲得経験値1.5倍」アイテムみたいなの。

そのアイテムが有料だったりするから
ビジネスモデルの差という考え方もあるが
それに感じる違和感も「見えないところが見えるのはおかしい」と根本は一緒かもしれん。

必須ってのは逆に考えればデフォルトに組み込んでおけという話になる

マッピングとかもそうだ
どうせ手動で書くんだから自動に任せたところで手間が軽減されるだけで何も変わらない
手間をかけた分思い入れは強くなるが

でもそれを突き詰めると
ゲーム要素の大部分が否定される
たとえば経験値稼ぎとかザコ戦イラネと言う話になる

結局の所無駄な所を楽しめるかどうかがポイントだと思う
松明とかは、それを点けて進む事にリアルさを感じて楽しいとか考えてくれる人より
いちいち一手間増えるだけの行為に面倒くささを感じる人の方が多かったってことだろう

まぁ最近ドラゴンズドグマでやったばかりだけど

>>586,>>589
だからといって、いまさら
ウルティマみたいに
キャラのいる位置から隠れてる範囲は
たとえ画面上に写る範囲でもマスキングさせていただきます
ってされても困るか。

今なら普通に一人称視点が使えるじゃん。

寧ろゆくゆくは3Dが徹底されて、見下ろし型でいろいろ見える方が古くなっていく方向だろ

それならPS2中期ぐらいにはそうなっててもおかしくないけど、
やっぱり見降ろし型は古い新しいとかじゃなくて
｢便利｣だから淘汰されないんでしょうね。

3Dでも見下ろしマップが併設されてるってのが全てであろう
3Dってのは臨場感やマス当たりの情報量を強化したいから使うものであってただ使うものではない

見える便利さも見えない楽しみもあるけどずっと不便なのは嫌だから
たまに周りが見えにくいダンジョンやイベントがあるくらいがいいんじゃね

ストーリーの見せ方や展開の仕方に関わるシステムの話ならスレチでは無いかと思い書き込む

一般にストーリーのフラグを立てる条件は
「何処どこに行ったら」「誰々に会ったら」「何々を倒したら」
といった、主に場所に関わる物ばかりが多い(人物も敵も場所固定だし)
それでフラグＡを立てたら次はＢそしてＣと辿り続ける形になる

ストーリー展開の条件をポイント制にすれば違ったRPGのスタイルにもなろう
・悪事を積み重ねる事でならず者集団にスカウトされる
・炎属性の技を使い続ける内にで炎の精霊と遭遇する
・行きずりで出会った仲間との親密度を上げるとエピソード披露
みたいにすれば自由な冒険をしている現場でストーリーを感じられるのでは

他に適したスレがあったらスマン

そういうのは今でもサブクエとして配置されてるんじゃね。

あるならタイトルを挙げてくれ
仮にあってもサブ扱いでは全体のプレイ感は変わらないだろうが
因みに善悪と属性のパラメータでイベント発生というのは
ルナドンであった物というかルナドンからの着想

なんだ、話題流れちゃったのか

>>598
前スレで同じような話題あったと思うよ

ルナドン的なゲームがもっと出て発展して欲しかった気はするな

>>601
流れたというよりネタ切れかと
何かあるならご自由に引き戻して

>>602
あの会社はキャラ受けの作り方がへたくそだからなあ。
A列車に美少女キャラ載せたのPSPであったけどどうだったんだろうね。

>>598
ポイントを「集団に対する友好度」とする方式なら結構昔にこのスレで議論されてた。
初出は多分これ。もう10年前かｗ

【自由って】RPGの問題点・今後の方向性3【何だ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1033026543/232

232 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：02/09/28(土) 00:51 ID:???
クエスト自動生成と、ストーリーテラーの両立を狙ったアイディアとしてこんなのはどうかな？

あるシナリオとして用意されたストーリーってのは程度の差はあれフラグ立ての連続で
あることが前提としてるんだけど、

（１）世界設定の中に、様々な集団を用意する。
　　例）「ある街の住人」「衣料品店主」「魔王の軍団」「ドワーフ」 etc.
（２）クエストを解決することで、それらの集団に対しての「有名さ」「好感度」の
　　２つのパラメータが変化する。
　　例）「村の近くの洞窟に住むモンスターを退治して」
　　＝＞村民とドワーフに対する「有名さ」と「好感度」が上昇。
　　　　魔王の軍団に対する「有名さ」が上昇、「好感度」が下降。
（３）集団に対する、条件を満たした時に適当なフラグが立って、
　　「ランダム生成でない」クエストが出現。
（４）（２）〜（３）を繰り返して、大まかな全体のキャンペーンシナリオが明らかになっていく。

こんなシステムなら、上手く練り込めばプレイヤーが気に入った冒険をしながら、
全体としてのストーリーも語れるようにならないかな。

物語なんてものは偶然の連鎖があるから成り立つんだよね
ルナドン型ＲＰＧにストーリーの濃度を期待するのはどうかと
そこをどうにかしたいって気持ちはわかるが

連鎖は必須だが、偶然かどうかは関係ないよ。
それに濃度を期待するなら全部が偶然である必要はない。

ルナドンの発展型が出ないのは勿論難しいというのもあるが
日本では、質の高いストーリーを求める人が多いが
海外は、ストーリーそのもののニーズが低いからかな。

土壌としては、海外の方が物語の生成には向いてるとは思うが
ストーリーを持つRPGそのものが海外は少ない。
今後発展する余地がある分野だとは思うけどね。

以下、参考になるかも、な話。

場面に合ったBGMを途切れなく流すという手法の記事
ttp://www.4gamer.net/games/120/G012075/20120820076/

複雑な会話も可能なファジー会話システム
ttp://www.4gamer.net/games/149/G014956/20120311003/

まあしかし一つの方法としては面白そうな気はする
あまり広い世界じゃない、一つの地域や町なんかが舞台なら
こういう作りこみもできるんじゃないかね

不思議のダンジョンで潜った回数が○回を超えると村でイベントが起こるとかならもうありそう

途切れないBGMはワーネバがやってたね。

>>607
何故ストーリーを極めて重視してる層が幅を利かせてる海外でストーリーのニーズがないとか言っちゃうのだろうか
逆に海外ではストーリーを重視するから自動生成とかで継ぎ接ぎのしょぼい展開になるのはを好まれない
自由度と言ってもレールを選ぶ自由とぶち殺して断ち切る自由があるだけでがちがちのストーリー志向に変わりはないし

生成系はどちらの層にとってもあまり好まれてないから事前に作り置きすることになる事となるだろうが
そうすると作りこみが全てだからバストアップでの掛け合いとかが許容されて
比較的安価に展開を作成できる日本の方がまだ目はあると感じる

>>611
生成系は確かに知らないが、雰囲気レベルの展開としてAIはすごく重視されてる
TESの住民やFPSの敵なんか個性と呼べるレベルで行動してる
出来合いのシナリオは自由度が低いし、自動生成は高度な展開にはならない
ガッチリのストーリーと自由度の高い自動行動が両輪になってお互いの欠点を補ってる感じ
俺はこっちの方が芽があると思う

つまりシェンムーか。

“剣と魔法の龍が如く”を作れということでしょうか。

ぶっちゃけシェンムーがTOXやトトリメルルみたいなグラフィックだったら
もっと高く評価されてたと思うよ。

ルナドンってやったことないけど、後継がないというほど特殊なゲームだったのか
もうすでにそのへんの「自由度の高いゲーム」にすべて吸収されて
養分になりきってるもんかと思ってた

TESみたいに自分の分身を作ってプレイする楽しさも分かるけど
自キャラは主人公とは別の存在で（例えばくっついて回る妖精とか）
アドバイス程度の介入しか出来ないのも面白そう、プロデューサー感覚みたいな
というか年取るとめんどくさくて眺めてるくらいがちょうど良かったりするんだよな

>>616
各要素は養分として分散して吸収されても
そのまま後継ってのは無いんじゃないかな

自分はルナドンはPS版だけしかプレイしてなくて
昨今の自由なゲームも大してやり込んでないから
的確な事は言えないかも知れないが

・ランダムで生成される世界・ダンジョン
・その辺りを徘徊している冒険者を仲間にスカウト
・上にある様に善悪や属性のパラメータが条件のイベント
・マルチエンディングかつ「引退」で好きな時にエンディング

こういうのは他にあまり見ないんじゃないかな
あとシステムの話では無いが昨今のオープンワールドは
真面目にカッチリと世界や世界観を作り込んでいるが
ルナドンは緩くてシュールで投げっぱなしで何処か舐めてる感じ
そこが好きだったんだが

>>617
「臭作」みたいな感じかな。
その部分がシナリオの根幹にもなってる。

あるいは、「プリンセスメーカー」とか。
あれ、いわゆるRPGの世界で、
引退した勇者が、戦はもう疲れたから子供を育てたい、
って孤児を引き取る設定だからね。

ルナドンは作品ごとに毛色が違うし、
といって基本設定やモンスター、小道具なんかは借り物ばかりだから
他から養分にされるような、ルナドンならではと言えるような要素なんて無いよね。

>>617
タイトルは忘れたけどそんなPCゲーがPC-98かなんかであったよ。
父親が石になっちゃったので戻す方法を探しに行く女の子が主人公だけど、
プレイヤーキャラはその石にされた父親の生霊、で女の子についていく、という。

ダンマスも設定上はそうだけど、
結局は全部操作するから、疲れたという需要には合わないね。
ということで、「オペレーターズサイド」なんてどうかな。

>>617
「フェイバリットディア」シリーズみたいに？

これは懐かしい、そんなんあったなあｗ

>>620
人名のホモキングや洞窟のクツヌイデネはルナドンならではじゃないか

>>617
「主人公」を最初からある程度頑丈な性能にしとかないと
序盤は神経がすり減るゲームになるな。

>>617
クリミナルガールズやってろ

クエスト受注方式でローグ式ダンジョンに挑む
シナリオはショートストーリー的な物で
基本のテンプレートを数多く用意して
細部をランダムで組み替えて擬似的に
無限に自動生成しているように見せる
ダンジョンをクリアして個々のシナリオの結末を見れる

なんてやってみたい

それどこのPSO2？

elonaでもやっとれ

エロ女

スレが止まってるんで他のスレから話題を持ってきてみる
住人が被ってたらスマン

ゲーム内情報管理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1325414656/127-138

スレ落ちてるじゃねーか。

>>632
何を論点にしたいのか分からんのだけど。

メモ帳をゲーム内に置くかどうかとか
コンテンツの在り処をクエストという形で提示するかどうかとか

どのみちコンテンツ量は変わらないからプレイヤーに手間をどれだけ要求しても良いのかという問題に帰結する
実際に手を動かしてメモするみたいに手を掛けた方が没入度は高まるのは当たり前だけど
手を掛けるほどの価値があるのかはプレイヤー次第

コンテンツの在り処を探し出して楽しむ方が自分でやった感があるのは確かだけど
一本道ゲーですら移動時間が無駄すぎて死ぬと言われる中で探す過程を許してくれるかはプレイヤー次第

まーそんなのに付き合ってられないから自動メモでクエスト制なわけで

「世界樹の迷宮」の手動マッピングは受け入れられたよな

クエストをメモるにしても、完全に手動で書きこまなきゃいけなかったら面倒だけど、
NPCの台詞の一部を選択してメモれるんだったらどうだろう？
重要だと思った部分だけメモ

メモ出来る総量が決まってて、台詞全部メモってるとすぐ満杯になっちゃうとか

小規模なメモしか必要ないゲームなら可能だろうが
そうでない場合は難しいな

>>636
実質メガテンとほとんど変わらないオートマップに迷う余地のない一本道だけどね
手動派にも自動派にも好意的に受け入れられないコウモリ的な産物だったと思う

部分メモはよほど執着している人がいるのか良く掘り起こされるが
メモ漏れで情報落ちや見当違いのメモで無駄足を誘発するだけで
手間を要求するくせに外れるという駄目な部分を掛け合わせた最悪の代物にしかならんだろう

まぁ、狭くなった分正解に到達した喜びはでかいかもしれんけど
相当な好き者しか付き合ってくれないよ

メモはプレイヤーのためのものじゃなく、キャラの記憶として機能させればどうか。
たとえプレイヤーが覚えてても、キャラが知らなければ対応できない。逆も然り。
たいていのTRPGでも言語の扱いとかそんな感じだしな。

・知力が増加すると保持しておけるメモが増えていく。
　持ち切れないメモは古いものから順次自動で削除。

・ゲーム内メモを全削除される状態異常｢記憶喪失｣新設

ってなりそうだな。

>>639>>640
それ、プレイヤーがほぼ神視点なら
キャラの性格をシステムで表現するのにイイんじゃね？
キャラによって「覚える情報」「忘れやすい情報」に偏りがあって、
パラメーター画面とかからいつでも
ソイツが現在覚えている情報の一覧を見られる様になってて、
そこから各キャラの好みや性格が伺えるっつー

んで、パーティーキャラの誰かが覚えていれば、
その情報が必要なイベントの 情報を要求される場面では
それを覚えているキャラが自動的に進めてくれて、
覚えているキャラが一人もいない時は
プレイヤーが手動で入力して合っていればイベントが進行する様にすれば、
キャラ好きなプレイヤーにとっては ちょっとしたお楽しみ要素、
そうでないプレイヤーにとっても それほど邪魔にならないじゃん

クエストリストに一定数までしか入らず、クエスト中でないとオブジェクトが反応しないのと何か違いが？

メモを取るに足る怪しさがあればクエストですと宣言されたようなもんで手間をかけた上で同じことをやる羽目になる
裏に秘めるヒントやダミーの撹乱があったとしたら情報落ち・見当違いで無駄足のリスクが高まる
キャラが知らなければってのは実質的にはフラグでしかない


逆の視点で見て製作者の拙い文章を元に論理飛躍した正解を類推して失敗したらペナルティを与えますってのは許されると思うか？
コンテンツへの導線ではなく、到達したコンテンツ内でのメモならばありだと思うけど
コンテンツへのアクセスはクエストで利便性重視、コンテンツな内の問題解決ならばメモによるトライ＆エラーを許容するといった話ね

ちなみにコンテンツ内でというのはリトライ制を考慮した結果ね

新しい()アイディアが作り手の思った通りにプレイしてもらえると思ったら大間違いだ

>>641
いや、イベント用の記憶と
通常用の記憶（マップの形状、ダンジョンなら階層数も、アイテム辞典モンスター辞典的なもの）
は分けて考えてた。
消える対象になるのも保持制限があるのも通常記憶だけ。

>>645
あー　いや、>>641は
>>639に書いてある情報記録システムそのものの事を言ったんじゃなくて、
>>639と>>640から発想した
仲間キャラの性格を自動情報記録システムで表現できるんじゃねって話

例えばプレイヤーがパーティーを操作してある女NPCに話しかけた時、
パーティーのAというキャラは そのNPCが話した内容を忠実に記憶するけど、
Bというキャラは そのNPCの3サイズを記憶する　とか、
Aが戦闘で記憶を奪われる特殊攻撃を受けた時は
既にクリアした（古い）クエストに関する記憶から消されていくけど、
Bだと Bの好みのランクが低い方からNPCの3サイズを忘れていく
（3サイズの中でもH→W→Bの順で消える）みたいにすれば、
Aは仕事熱心で Bは女好き（胸重視）って表現できるだろ？

キャラの性格で覚える情報が変わるってのは面白いと思う

男NPC「お前らその情報を誰から聞いた？」
A「名前は覚えてないな・・・」
B「乳が超でかくてウエストもケツも太い女だったな」
男NPC「あの女NPCか！」

みたいなのがあったら面白い気がする
ちゃんと覚えてなくても先に進めるような感じで

>>647
そうそうそんな感じ
どのキャラが何を覚えているかでイベントの自動進行部分の展開が変わるんだよ
もし、パーティーの誰も必要な情報を覚えていなかった場合は
プレイヤーが手動で操作して 合っていればちゃんとイベントが進行する

例えば、合言葉が必要な場面では
パーティーの誰かが覚えていれば 自動進行でそのキャラが合言葉を言ってくれるけど、
キャラが誰も覚えていなければ
文字入力画面に切り替わってプレイヤーが入力する とか、
特定の順番でオブジェを動かすとか調べるとかする場面では
キャラの誰かが覚えている時は 自動進行でキャラがそれをしてくれるけど、
誰も知らない時は プレイヤーがパーティーを正しく操作すれば先に進める とか、
そういう感じならキャラ好きのプレイヤーにとってはちょっとしたご褒美になるし、
そうじゃないプレイヤーにとっても大した邪魔にはならないだろ？

プレイヤーの記憶をキャラが覚えてたら駄目だろ。
キャラの記憶はキャラだけで完結させないと。

たしかに面白そうだけど、実現するのはややこしくて難しそうｗ

確かにこの場合、キャラが覚えてないことをプレイヤーがやっちゃうのは興醒めだな

そこで上の方で出てた手動メモも併用するのはどうだろう？
重要な事なのにキャラが記憶してくれない時なんかに、メモ帳にメモれる
メモしたことはキャラがちゃんと活用してくれるとか

>>647の例でいくと、女NPCの名前をメモしてたら、
「名前なんだったかな・・・そういえばメモしてあったな」みたいな感じで

アンとサリーのテストみたいなゲームになりそうだな。

>>650
ただのキュー参照だからややこしくはないし、そんなに難しくもない
会話パターンの名詞差し替えすれば実現性はあると思われ

>>649
プレイヤーの記憶をキャラが持ってるってのは、
”キャラが誰も必要な情報を記憶してない時には、プレイヤーが操作できる様になる”事を言ってんの？
↑これは、キャラの誰も覚えていない時は
思い付きや当てずっぽうで挑戦する事ができるってのを表現してるんだよ

合言葉を要求されて、パーティーの誰も聞いた事がなかったり、聞いたけど全員忘れてしまっていても
当てずっぽうで何か言ってみる事はできるっしょ？　そしてそれが当たる事だってある
だからパーティーキャラの誰も合言葉を知らない・忘れてしまった時は
文字入力画面に切り替わって、プレイヤーが合言葉を入力できる
これはプレイヤーが、
必要な情報を知らないけど それでも挑戦するキャラ達の”足掻き”をプレイしてるって事
プレイヤーが覚えていたから正解を入力できた時も、
プレイヤーも知らない・忘れていたけど 入力してみたモノがたまたま正解だった時も、
キャラ達にとっては、答えを知らないからといって諦めずに
果敢に挑戦して（たまたま）上手くいったって事なんだよ

預言とか神示だろそれは。
キャラにコックリサンみたいなことをやらせての授与としないと。
分かれ道を選ぶ程度なら棒倒しでもいいか。

>>654
せっかくキャラと情報を関連付けてるのに、
プレイヤーがそれに関係なく勝手にやれるんだったら、
キャラごとの記憶って意味なくならね？

キャラとプレイヤーを完全に一致させる必要は無いけど
それだとちょっと乖離があからさま過ぎるかな
意図的な脳内補完を要求するってのはそれだけ不自然って事だよ

ゲーム内の主人公が画面のこちら側を向いて
「どうしようか？」ってプレイヤーに聞いてくるＲＰＧが昔あったらしいな
確かＳＦＣのダウン・ザ・ワールドだったかな

>>655
最初から（>>641）言ってるじゃん
＞プレイヤーがほぼ神視点なら
＞キャラの性格をシステムで表現するのにイイんじゃね？ ってさ
多くのCRPGでは、プレイヤーは戦闘で複数のキャラを操作するし
各パーティーキャラのパラメータも等しく丸見え、TRPGと違って一人のキャラを演じる訳じゃない
（といっても、TRPGだって大抵の場合プレイヤーはキャラ本人ではなく、
　キャラの守護霊くらいの少し後方に退いた視点だけど）
これは神とまではいかなくても、プレイヤーは守護霊とか集合無意識とか神の使いとか、
その手の キャラ本人とは別の存在でありながら
キャラを内側から動かす事のできる存在だと、制作者もプレイヤー自身も理解してるって事だろ
でなきゃどうして移動や戦闘でキャラを操作できる事に違和感を覚えないんだよ

正解が一つで、正解しなければ先へ進めない場面でキャラがその正解を知っているなら、
わざわざプレイヤーが操作する必要なんて無いからイベントが自動進行する
でも、キャラが正解を知らないならキャラは試行錯誤するだろ？
その時に守護霊or集合無意識or神の使い的存在であるプレイヤーが
キャラに介入しないなんて むしろおかしいだろう
迷う必要のない時よりも
迷っている時の方が直感とか予感とか神託とかに頼りたくなるもんなんだから、
正解を知らない時はキャラの方から
内なる自分を超えた存在（プレイヤー）の声に耳を澄ませているだろうさ

>>656
キャラの性格や価値観を表現するのに、
各キャラが自動的に自分が興味を持っている情報を記憶していくシステムが
良いんじゃないかと言ってるんだぜ？
『テイルズ』シリーズのチャット・スキット、最近の『DQ』シリーズの仲間会話みたいなもので、
キャラ好きプレイヤー向けにキャラの性格を表現するのが一番の存在理由であって、
攻略に関わるのはあくまでサブ的な要素だよ
もし攻略に必須の要素にしてしまったら、コンフィグとかでONOFFできないから
キャラに興味の無いユーザーにとっては ただ鬱陶しいだけのもんになるだろ

結局、特定のイベントをクリアするのに必要なフラグスイッチ数を変えずにオプションとして
会話パターンが増えるフラグスイッチを増やそうっていう風にしか聞こえないんだけど

性格付けならロウカオスニュートラルで色々な事やってると思うんだけどね
あまり細分化して微細な表現しようとするより大雑把に分けて想像の余地を残すのがゲームの
文法として理にかなってると思うんだけどね

クイズを出そう
TRPGをプレイ中にダンジョンの仕掛けとしてリドル（謎かけ）が出された
だがどのプレイヤーも答えが出せない
すると魔術師のプレイヤーが言った
「俺のキャラは知能が高いからリドルの答えも出せるはず。ロールするぞ」

このときマスターはロールに成功したら答えを言うべきだろうか

クイズなのか？

GM裁量だから好きにしろとしか言えない気がするが
少なくともキャラクターはプレイヤーの数倍は頭もいいし経験を積んでるんだから認める理由は十分ある
まぁ、GMとしてはそんなことを言われるぐらい場がしらけてしまっている方が怖い

>>660
システム側の融通が利くかって話かな？
人主導のＴＲＰＧならロールによって答えに限らずヒントを小出しにするっていう事も出来るが
プログラムでやろうとすると面倒が多いね

戦闘システムの話だけどクリミナルガールズの戦闘は性格云々と相性良いんじゃないかな？
仲間４人がこのターンはこの行動をしようと提案して来てそこから一つ選ぶ
これを応用して今日は〇〇しようと提案してきたり、この依頼に対してこう答えようとかできそうだよね

>>660
当然答えを言うべき。

この問題はプレイヤーの領域とキャラクターの領域の境界線という話
リドルはプレイヤーが答えてこそのものなのにサイコロ1つで済ませたら意味がなくなる
極端な事を言えば「この冒険をクリアできるかどうかレベルで判定する」といってサイコロ1回振ったら終了、でも成立することになる
RPGはキャラクターの能力で判定するゲームだが、それだけではない
逆にプレイヤーの機転1つでクリアするものでもない

特に知能という部分でそれが現れる
筋力や敏捷力といった肉体の部分はキャラの能力のみだが、知能はキャラもプレイヤーも持っていて両方で判定する
人格や記憶もそう
これがどっちの領域に属するか、どっちで判定するべきか
まあこういう話もあるというくらいで

かわいそうなゴブリンとかも似た問題だよな

世界のリアリティに則っればぶち殺すのが正解だけど
プレイヤーの安全な世界からのやすっぽいヒューマニズムや強者の傲慢で見逃したりもする

>極端な事を言えば「この冒険をクリアできるかどうかレベルで判定する」といってサイコロ1回振ったら終了、でも成立することになる
実際にやったらサイコロ振るより高い期待値でクリアできるんだから成立するかは微妙だろう
君たちは冒険をクリアできたからあらすじを語って聞かせるねとかの方が馬鹿馬鹿しいが理に適う

リドルをサイコロで片付けようとするのだってサイコロが裏切ったら解決法が潰えるという点で大分リスクがある
知性低くて絶対に成功しない脳筋パーティにとっては判定なしでやってくれるのはむしろ慈悲となる

ものすごいお馬鹿なキャラがリドルや難事件をズバズバ解決しまくったり
頭脳戦で敵を出し抜きまくったりしてたらおかしいだろ。

>>659
＞結局、特定のイベントをクリアするのに必要なフラグスイッチ数を変えずにオプションとして
＞会話パターンが増えるフラグスイッチを増やそうっていう風にしか聞こえないんだけど
そう思うのはサブ要素でしかない攻略に関わっている部分の方をメインだと思って見てるからだよ
>>641と>>646に書いただろ
各キャラが、出会った情報の中から自分の興味がある情報だけを記憶する
そして忘れる時はそのキャラにとって優先順位の低い情報から忘れていく
プレイヤーは、今そのキャラがどんな情報を記憶しているかをパラメーター画面から確認できる
↑これがメインの部分　こうする事でキャラや世界の人間臭さをプレイヤーに感じさせるのが一番の存在意義
料理好きなキャラが料理自慢の宿屋に泊まったら 宿の自慢料理のレシピを見抜いて記憶していたり、
強い奴と戦うのが好きで旅をしているキャラが いかにも腕が立ちそうなNPCと出会うと
そのNPCの装備やおおよそのパラメーターを見抜いて記憶していたり、
お宝に目のないキャラが金目の物を持っているNPCと出会うと
そのNPCの顔や名前と持っているお宝っぽい物の事をセットで記憶していたりするのを
気が向いた時にパラメーター画面から確認して楽しむものなんだよ

でも、キャラの中には仕事熱心だったり真面目だったりする奴の一人二人はいるもんだろう
そういうキャラが仕事（クエスト）に関する情報を得てそれを記憶している状態で
その情報が必要な場面に居合わせた時、
その情報を使おうとしなかったら「キャラの性格を表現する」というこのシステムの存在意義を損なうから、
キャラが必要な情報を知っていればイベントが自動進行するんだよ

既存のゲームで考えてみると

ヘラクレスの栄光�Vでは、アイテムで仲間キャラの日記を見る事が出来て
それがあらすじ確認と並列してキャラの個性の演出となり
時にヒントになったりしていたがそういう感覚か

あとはドラクエの仲間に話すとか
ジルオールの仲間に相談するとか
それをもう少し閲覧性を高めた物にする感じかな

必須じゃなくて任意なら悪くないな

Wizのネメシスでは、自分の書いた日記を読むことで
ヒントになってたり、あらすじになってたりしたな。

>>667
特定のイベントに対する回答、アプローチをフラグを満たしてればキャラクターが、
満たしていなかったらプレイヤーの判断で回答する。
ステータス画面で確認する云々はドラクエにやってた仲間会話みたいなのでいいのかな。
この手のキャラ性に立体感持たせようっていう試みは一通り出尽くしてる感があると思う。

>>668>>670
そう、その手のシステムの一種だよ
『ヘラクレスの栄光』シリーズの日記・DQシリーズの仲間会話・『テイルズ』シリーズのチャットorスキットetc
それらとは違う所があるとすれば、それは情報の内容だけでキャラを表現している訳じゃない所だ
＞忘れる時はそのキャラにとって優先順位の低い情報から忘れていく
↑これと、敵や罠で記憶を消される攻撃を受ける可能性を用意する事で、
例えば
会話相手のNPCが女だと 会話内容そっちのけで相手の3サイズばかり覚えるキャラが、
戦闘で忘却魔法攻撃を受けまくり 自分自身の名前すら忘れてしまったのに
ある一人のNPCのバストサイズだけは忘れていなかったりしたら、
「コイツ、こんなにこのNPC（の胸）が好きだったのかよ」って思うだろ
さらに戦闘前にたまたまソイツの記憶を確認していて、
忘れなかったNPCのバストサイズが
忘れてしまった他のNPCのサイズと比べて最大でも最小でもなかったと気が付けたら、
そいつの好みが、大きければ大きいほどイイとか つるぺたであるほどイイとかじゃなく、
ある特定のサイズのオパーイを全身全霊をかけて追い求めていたんだなって思うだろ
このシステムなら、情報の内容だけじゃなく、そのキャラが どの情報をどれだけ優先するのか、
覚える＆忘れる（＆思い出す）という情報の動きによってもキャラを表現する事ができるんだよ

>>671
＞ステータス画面で確認する云々はドラクエにやってた仲間会話みたいなのでいいのかな。
プレイヤーがほぼ神視点（背後霊or集合無意識or神の使い的視点）の
CRPGを想定してのシステムだから、
会話したり 日記を盗み見たりして確認しているんじゃなくて
パラメーターの一部として見られるんだよ（会話形式にしたら余計な時間がかかるから）
能力値とか持ち物、覚えている魔法・技なんかと一緒
あと、イベントの自動進行に関わる部分は
このシステムの存在意義を損なわない為のフォローであって、メイン要素じゃないよ

ＴＲＰＧのガープスやベルファール魔法学園だと
キャラシートに性格やクセが書いてあるわけだが、そっちのイメージか？
（ゲーム的には、ガープスだと欠点になる性格はゲーム開始前経験値がもらえて、
ベルファールだと魅力値の修正になる）

集合は無意識じゃなくて意識を持ってるだろよ。
そもそも人間だって細胞の単位の集合体だろ。

>>673
ガープスもベルファール魔法学園も知らないから、似てるかどうか分からないな
ベルファールはJコミで読めるから暇な時に読もうと思ってたけど

でも、パラメータ画面に性格や癖が書いてある訳じゃないよ　他人のメモを見るのに近い
例えばあるNPCに初めて話しかけた後
パラメータ画面を開いてキャラAのパラメータの「記憶」の欄を見ると、
さっき会話したNPCの姿のサムネ画像が増えていて
（さっきの会話でNPCの名前を知ったのならサムネ画像の横にNPCの名前も書かれていて）
それにカーソルを合わせると さっきの会話内容が全文表示される
でもキャラBの場合は、同じサムネが増えているけど
それにカーソルを合わせて表示されるのはNPCの3サイズ、
そしてキャラCの場合は、表示されるのは会話内容だけど全文ではなく
そのキャラがこれだけ覚えておけば十分だろうと考えた（という設定の）部分だけで
他にNPCの装備やおおよその能力値が書かれている
キャラDの場合は そのNPCのサムネが増えていない　という感じ

>>674
集合無意識ってのは、どっかでチラッと聞いたうろ覚えの言葉だから間違って覚えてるかもな
確か、イデアだかなんだかいうヤツで
人間の無意識は他人の無意識とつながっていて、
意識が認識する世界では全くつながりのない人間同士でも
無意識の世界ではつながっている所があるから
表のつながりが無いままでも情報を伝達できたり、意志や感情を共有できたりするとかいう考えだよ
テレパシーとかを説明する為の理論（推論）なんじゃね？

単に>>674は集合的無意識って言葉を知らなかっただけじゃね

うんだからそれが無意識じゃなくて意識そのものだろって言いたかったの。

無意識ってのは、
意識から見て 意識自身と同じ様には知覚する事ができない意識の事だから、
もともと”意識が存在しない”とか”意志を持たない意識”という意味じゃないぞ
バックグラウンドで意志を持って活動している もう一つの自分の意識だよ
バックグラウンドであろうと自分を制御する為に活動しているんだから
意識と同じ様に自分の体を動かせるだけの影響力を持っているだろう
ただ、意識はそれをほとんど知覚できないから、
無意識によって体が動かされた時に
どうして自分の体がそう行動するのか 理由を理解しづらいというだけで

集合的無意識をググってみたが、wikiに書かれてたのは 俺が思ってたのとは少し違ってた
俺がイメージしてたのは『サーカディア』や『コードギアス』に出てきた様な
複数の人間の無意識が集まって合わさり
一つの（構成する個々の無意識とは別モノの）人格or意志になっていて、
自分を構成する無意識の持ち主達を 無意識側から操作できる様な存在だよ
複数のPCを操作するプレイヤーに似てるだろ

無意識は意識じゃないだろ。
じゃないと別の言葉をあてる意味がない。

相変わらず何を着地点にしようとしてるのか見えてこないな。
「僕の考えた凄いシステム」を解り難い文章で長々と説明する。
自分の中で既にアイディアが完成されてる様子で、概念抽出してそこから議論で広げていきたい訳でも無さそう。

説得ゲームでもやってるんだろ

誰かが作ってくれるかもしれないから妄想を垂れ流すってのが彼のスタイルだから既に着地している
今は何でわかってくれないのかと長文かますか賛同意見にニヨニヨするフェイズ

どうもオープンワールド向きの妄想が多いんだよな
誰かが作ってくれるかもという思惑なら、海外の掲示板で垂れ流したほうがいいような？
個人には荷が重いし、日本のメーカーだと>>668,670程度の実装で済ますでしょ

>>672
製作者が意図しなくてもプレイヤーには閲覧できる要素を
コレクションとしてコンプリートしたいと感じる人間も少なくない
だから罠や攻撃で忘れるというのはそういう要求を阻害する
大きなストレスになりかねないぞ
その「忘却する記憶と保持する記憶の差異」でキャラクターが
表現されていると感じるよりも先に単純に
見れる物が見れなくなるという不都合だけ受け止められる恐れアリ

既存のＲＰＧの「毒」の様に簡単にリカバリー出切るならまだ良いけど
それでも本来は避けるべきバッドステータスみたいなもの
それを味わう為にわざわざ喰らう必要があるとなると
ゲーム性として齟齬を感じざるを得ない

例を挙げると、イルブリードというホラーゲームは
ダメージを受けた際の過剰な残虐表現が個性だが
それを見ないで進むと味気ないので
避けるべきダメージを敢えて喰らう矛盾を孕んだプレイになる

洋ゲーってどれもこれも
結局はセガがやったことの後追いじゃん。

>>679
自分で何を考えているか自覚できる”意識”から見て、
存在している事をほとんど自覚できない意識・まるで無いかの様に自覚できない意識だから
”無”意識って呼んでるんだろ
ある人間の意識も無意識も、第三者から見れば そいつ自身の意識だよ
そいつが自覚してるかしてないかの違いしかない

「右」と「向かって右」が存在するのは、
自分から見た時と他人から見た時じゃ同じものが違って見える事があるからだろ
それと同じで、あくまでも本人の意識から見て
自覚できない本人のもう一つの意識の事を無意識って言うんだよ


>>684
そんなの、ゲームタイトル画面のメニューに「はじめから」「つづきから」の他に
「おまけ」を用意して、一度でもゲーム内で手に入れた事のある情報を
ぜんぶ閲覧できる様にしとけばいいじゃん　アルバム機能みたいに

だったら無意識と表現するのはおかしいな。
意識は意識だろう。

>>686
それだと「忘れる」事自体に意味なくね？
プレイヤーの手間が増えるだけじゃん

優先度高い項目は忘れないという事で個性を見せようってのが売りらしいから
逆にいえば「忘れない」と個性が見えない

混乱すると特殊台詞を吐くみたいなもんだと思えばいいんじゃないかな
頻繁に何を覚え忘れたのかをチェックしないと差分が見えずに面白みも糞もないから手間あってなんぼ

手間になるだけでは？と言ったのは
おまけモードで全て閲覧できるなら
本編プレイ中にサッと見れる状態から
中断してモードを切り替える手間が増えるだけじゃないかという意味

まぁ表現したい事は分かったし利便性と
どちらを重視するかは勝手だから全否定する気も無い

DQの仲間会話やテイルズのチャット・スキットだって、
見たいプレイヤーは見る為に
いろいろな場所でいろいろなタイミングでキー押さなきゃいけないんだから
手間が増えているだけとも言えるが、それでも受け入れられているだろう？
この程度の手間なら見たい奴にとっては我慢できる範囲だし、
興味ない奴の手を煩わせる事もないからな
俺の提案した自動情報記録でキャラの人間臭さを表現するシステムの場合は自動で行われるから、
興味ないプレイヤーの手を煩わせない為には
攻略には必要ないモノにして、コンフィグでONOFFできる様にしなきゃいかんが

でも別に、本編プレイ中に「各キャラの記憶」と「おまけ」の
両方が見られる様になっていても問題ないよ　攻略に必須の要素じゃないからね
各キャラの人間臭さを表現するには
”何を覚えて 何を忘れてしまったのか”が重要なんだから、
そのキャラが一度覚えて忘れてしまった部分の情報は暗く表示されて、
キャラは忘れているけど（その情報はフラグとして機能しないけど）
（でも、フラグにされる情報なんて全体の中のほんの僅かに過ぎないと思うが）
プレイヤーは閲覧出来る構造でも良い
むしろその方が、そのキャラが何を忘れてしまったのか分かりやすくていいかもね

人間臭さを表現するシステムって・・・
記憶フラグコレクションシステムの間違いだろ

万能なベースシステムや例示したような自分が期待するシチュエーションのインパクトに救われてるだけで
システム単体では人間臭さなんて欠片も感じられないと思う
その作りこみに要する力をシチュエーションの多様さに注ぎ込んだほうがよほど人間臭さを感じるだろう
人口無能的なアプローチだけど

今時、初期WIZみたいな無個性キャラはさすがにナシだろうが
あまり公式の個性付けに制限されたくないって気持ちもあるな
ストーリー上の設定だと心優しい白魔道士キャラなのに
斧振り回すバーサーカーに育成したりするしw
スキットやムービーも飛ばしたいけど性格的に飛ばせないので軽くストレス

>>693
選んだ職でキャラの性格が変わっていくとか、
白魔道士→バーサーカーみたいな性格的に無茶な転職は出来ないとかどうかな？

白魔道士→黒魔道士→戦士→バーサーカーみたいに、
徐々に攻撃的な性格にしていくことは出来るとか

まあキャラの個性を変えられても戦闘だけでしか意味がないというのも
少し味気ないというか寂しい気はする
キャラメイクや育成の結果がシナリオにも反映するなら
それはそれで面白いかもしれん

そういう場合、シナリオの方を
「誰をあてはめても起こせて、かつイベントの後にキャラに変化が起こらない話」にしないといけない気がする。
ブレイズ＆ブレイドのゲーム内イベントみたいに。

たとえば、
・ここで味方の誰かが別の人をかばって重傷だの死亡だので、とにかく自軍を離れます
・このイベントでAさんはヴァンパイア化するので種族を変更します
とかやれるの？

>>694
うーん、自分の場合はパーティー全体を思い通りにカスタマイズすることに
魅力を感じるからなぁ、基本的に従って欲しい、暴君でありたいw

それかどうせ個性を追求するならパーティーキャラは完全にAI制御で
加入や離脱、装備や特技の習得やら戦闘時の行動まで
全てにおいて勝手に動かれてもいいと思う、個人的には
まあネトゲと変わらんってなるかもしれんが

>>691
何を覚えて 何を忘れてしまったのか、を重要視してるみたいだけど実際に
そういう要素入れるとなると重要になるのはキャラのリアクションだけじゃない？

>>692
だ〜か〜ら〜　フラグとして機能する情報なんて、全体の中のほんの僅かだけだよ
”攻略の役に立つかもしれない情報”自体が 全情報の中の一部でしかないのに、
その”攻略の役に立つかもしれない情報”だって、
例えば（やがてイベントで戦う事になる）NPCの装備や能力値は
そのNPCと戦う時に戦略をたてやすくなるという意味で攻略の役に立つが
フラグとして使われる事はまず無いだろ
NPCとのイベント戦闘でのNPCのデータは、大抵初めから決まっているもんなんだから

しかも情報の多くは、世界やNPCのフレーバーテキストなんだぞ
フラグに使われる情報がそうそう含まれている訳ないだろ
大体、シチュエーションってのは
イベントシーンでのキャラのセリフや動きで表現されるモノだけじゃないだろが
HPがあるから、同じ強さの敵にエンカウントしても
HPが十分に高い時は「上等だ。狩ってやんよ！」・HPが極端に低い時は「やべぇ狩られる！」
というシチュエーションの違いができる
同じ様に、キャラ達が何を覚えて何を忘れてしまったかも
システムが作り出すシチュエーションの違いだ

>>698
キャラ達が何を覚えて何を忘れてしまったかこそが、
キャラの 自分が出会った情報＆忘却に対するリアクションだよ

もし記憶されるのがプレイヤーが指定した情報だけだったり、
忘れる時にどの情報を忘れるか完全ランダムで決まったりしたら
そこに各キャラの性格や好みの違いによるリアクションの違いは現れないけど、
このシステムでは、プレイヤーがNPCに話しかければ
そのNPCから得られる全ての情報（話しかけた時にプレイヤーからは確認できないモノ含む）の中から、
各キャラが自分の興味のある情報だけを”選んで”記憶する
壺やタンスを調べた時も、買い物したり宿に泊まった時も、
戦闘中に敵が MP切れてるのに魔法を使おうとしてスカるみたいな間抜けな真似をした時もだ
これがキャラの 自分が出会った情報に対するリアクション

忘却攻撃を受けた時や 記憶できるキャパシティを超えてしまった時に
どの情報から忘れてしまうか、
予めNPCのセリフ等で「人間は、自分にとって どうでもいい事から忘れていくんだよな……」
という感じでキャラにとって優先順位の低い方から忘れるという事を匂わせておけば、
どれだけ忘却攻撃を受けても忘れない情報が そのキャラにとって如何に重要なものなのか、
忘却攻撃を受けた時 真っ先に忘れた情報が 如何にどうでもいいと思われていたか
という事を表現できる　これがキャラの忘却に対するリアクション

>>699
HPの量でテンションが変わるとかどうでもいいんだけど
状況に応じた特殊ギミックが作りこまれてなければ妄想してるだけで何も変わらないよね

同様に考えれば何を覚えて何を忘れてるかを確認してシチュエーションを妄想するだけ
イベント的にはなんら反映なしでよさそうなもんだが
例示を見る限りではシチュエーションに応じて作りこまれた特殊リアクションを期待してるようにしか見えない

優先順位を含めると、より自然に近くなるらしい。
（詳細は、ハヤカワから出版された「BURST」参照）
それがゲームとして面白いのかは分からないけど。

覚えた、忘れた、っていう興味関心の部分はプレイヤー側から見たらあまり重要視されないだろう。
あくまで必要とされるのは具体的な情報としてのリアクション
形にするならばＤＱの仲間会話みたいな。
キャラが何を覚えたか、忘れたかなんて誰が気にするんだよ・・・

そもそも「忘れた」を察知するには「覚えた」事を知ってなきゃ駄目だろう。
考えれば考えるほど面倒くさそうという印象なんだけど何が面白いの？

>>700
シチュエーションを妄想できる様にHPやら何やら用意して状況をプレイヤーに伝えてるんだろ
システムで多様なシチュエーションを用意するってのはそういう事だ
このスレは、シナリオではなくシステムを議論するスレなんだから
システムで用意するシチュエーションに興味が無いなら出て行けよ

記憶の一部がイベントに反映される時もあるのは、
これがキャラの個性を表現する為のシステムであり、
興味がある事を記憶するという設定なのに
その興味のある事で自分が知っている情報が役に立つ状況になった時
キャラが無反応じゃ不自然だからだよ　積極的に動くだろ普通

大体 俺が>>646>>667>>672>>675で挙げてる例はどれも
キャラがどんな風に記憶するか忘れるかの例だってのに、
＞シチュエーションに応じて作りこまれた特殊リアクションを期待してるようにしか見えない
って、どんだけ読解力が無いんだよ
>>648の>>>>647に対する＞そうそうそんな感じ を曲解したんだとしたら、
これは＞どのキャラが何を覚えているかでイベントの自動進行部分の展開が変わる
って所にかかってるだろ
例えば、合言葉を言う場面だったら（ヴォイス付きでない限り）
どのキャラが言ったってセリフ（合言葉）は変わらないし、
正しい順番でオブジェを動かすとか調べるという場合も
キャラがそれを勝手にやってくれるのだから喋らせる必要がなく、
セリフの頭に書かれるキャラ名（発言者名）を変えたり、
自動でオブジェを調べたり動かしたりする時の先頭のキャラを変えるくらいで済むけど、
解いてるキャラが変わるから”イベントの自動進行部分の展開が変わる”と言えるだろ
大抵のイベントの変化なんて その程度のもんだ

なにせイベントが自動進行でクリアされるのは、
パーティーキャラの誰かが その場面でどうすればいいかの正解を覚えている時であって、
覚えていなければプレイヤーが操作して解く展開になるのだから、
自動進行には”情報が無くてキャラが失敗するパターン”や
”キャラ達が相談したり試行錯誤したりするパターン”を用意する必要が初めから無いからな
これなら、成功パターンが複数あってキャラ達のやり取りが入る様なイベントを
わざわざ積極的に用意しない限り、セリフは大して増えないよ

>>701
フレーバーテキストを読む事を面白いと思うプレイヤーは結構多いぞ
バグだらけの古いPCゲーの『リングマスター2』のレビューでは
色々なモノに用意された大量のフレーバーテキストは評価されている事が多いし、
フリゲの『らんだむダンジョン』も
大量のフレーバーテキスト（アイテム解説文）が魅力の一つに挙げられている
（http://www.4gamer.net/games/000/G000000/20100402045/）
TCGにフレーバーテキストが用意されている事が多いのも、
それを魅力だと思うユーザーが多いからだろう

>>702
>>691に書いたみたいに
＞そのキャラが一度覚えて忘れてしまった部分の情報は暗く表示されて、
＞キャラは忘れているけど（その情報はフラグとして機能しないけど）
＞プレイヤーは閲覧出来る
様にすれば、どの情報を忘れたのか分かるだろ

このシステムは、
フレーバーテキストを読むのを楽しいと思う様なキャラ好きプレイヤー向けに、
フレーバーテキストの内容だけでなく
どのキャラがどの情報を覚える・忘れるという動きを使って
仲間キャラの性格も同時に表現する
（一つ一つのフレーバーテキストを多重に使用して演出する）システムだ
興味が無いプレイヤーは コンフィグでONOFF可能だからOFFにすれば良いだろう

＞キャラが何を覚えたか、忘れたかなんて誰が気にするんだよ・・・
>>703で>>701宛てに書いたけど
フレーバーテキストを読むのが好きなユーザーは結構多いぞ
お前が興味を持ってなくても、ゲームの設定資料集が売られたり、
ゲーム世界の考察をしてるユーザーがいたり、
同人で番外編を作ったりカードゲーム化・TRPG化したりするユーザーがいるんだから、
（↑こういうユーザーは、大抵 設定を調べるのが好きなものだ）
フレーバーテキストの需要はそれなりにある
だから、キャラが覚えたフレーバーテキストを 気にかけるプレイヤーもいる

覚えた忘れたをチェックなんて面倒な真似はせずに覚えた時点でまとめ読みして終わるだろ
忘れるってのがテキストを読むという点では何の役にも立たないどころか邪魔でしかないのはわかるよな？

ゲーム的に意味のないフレーバー設定の需要と
設定を踏まえて掛け合いするリアクションの楽しみってのはわかる

記憶の話だってフレーバー設定でキャラの性格を事前アピールせずに
毎度毎度チェックすることでどんな性格かを掘り起こす楽しみみたいなのもわからんでもない
ものすげー労力使う部分だけどOFFに出来るとか言ってるから俺得システムでしかないというのもわかってはいるのだろう

まぁ、ベースがキャラクリなのかプレメイクなのかも不明な時点でどうにも言えないけども
プレメイクだとしたら状態異常で反転する表テキストと裏テキストで十分なようにしか見えない

>>705
何 当たり前の事言ってんだ　フレーバーテキストの”内容”は一度読めば十分だろ
>>691に書いたみたいに表示すれば、
一度読めば その時点でそのキャラが何を覚えて何を忘れたか把握できるんだから
そっからキャラの性格や好みを推測できる
そもそも攻略に必要無い情報なんだから 頻繁に確認する必要も無いだろ
気が向いた時に確認して楽しむ要素なんだから

フレーバーテキストを読むのを面白いと思うユーザーってのは、
細かく分割された設定情報を読み集めて、それらのつながりを類推して
世界設定の全容を推測するのを楽しんでいる事が多いんだ
断片情報を集めて、それらから推理or妄想するのが好きなんだよ
そんなユーザーが
フレーバーテキストの内容目当てで キャラが覚えたフレーバーテキストを読めば、
元々類推するのが好きなんだから
キャラが覚えるフレーバーテキストの内容の偏りや 何を忘れないか から
キャラの性格や好みを類推する事も同じ様に楽しむだろう

>>706
＞プレメイクだとしたら状態異常で反転する表テキストと裏テキストで十分
↑これの意味が今一よく分からん
俺はゲーム世界の色々なモノに用意したフレーバーテキストを利用して
キャラの性格や好み”も”表現すると言っているのに、
「キャラの過去や好みの一覧（つまりそのキャラ自身のフレーバーテキスト）の
　部分部分にキャラにとっての重要度が設定されていて、
　忘却攻撃を受けると重要度の低いモノから忘れていく」ので十分って言ってるのか？
キャラの性格や好みを表現する事だけに絞るなら十分かもな

でも俺の言ってるシステムでは、ゲームの魅力の一つとして
ゲーム内の色々なモノにフレーバーテキスト（情報）を用意した時、
それを ただプレイヤーが見て収集できる様にするより、
キャラが勝手に自分の興味のあるフレーバーテキストだけを収集し
優先順位を付けた一覧をプレイヤーがキャラ毎に閲覧できる様にすれば、
フレーバーテキストの内容に書かれたモノだけでなく
キャラの性格や好みも表現できる（用意したフレーバーテキストをより活用できる）

キャラクリかプレメイクかよりも、
ゲームの魅力の一つとしてフレーバーテキストを用意するかしないかの方が重要だろ
フレーバーテキストを用意しないなら、このシステムもできないんだから

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　　　　　　ム、 ／　_>￣￣ヽ､｀ー' 　 ｡ﾉ 〈
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　 　　　　　　　　　　　　　ヽ_j_,j〉

糞ゲーの世界設定なんてまったく気にならない

>>709
そりゃ糞ゲーだったらそうだろうよ
しかし、まだ存在しない思考実験上のゲーム、
それも一部のシステムしか決まってない物が糞ゲーがどうかなんて分からないだろ
ゲームの面白さは、そのゲームを構成する各要素の質や相性、ゲームバランス、
フレーバーがターゲットユーザーの好みに合っているかどうか……
そういう様々な要因によって決まるのだから

思考実験というならばシステムの実装部分なんかより先に世界観の設定を考えるべき

忘れるを細かく作り込む事にまるで意味を感じない。
実際に似たような要素いれるとなると、ＤＱの仲間会話みたいにフラグスイッチの上書き式になるだろうよ。

ストックして後から読める事が魅力の一つみたいだけど、アイテムの説明文ならともかく会話に纏わるものの場合、
いつ、何処で読むかが味付けとしての意味が変わって来るんじゃないかな。

結局、適材適所と制作の手間を考えた場合、既存の作品がやった事のつぎはぎで終わりそう。

いつもの人は少しは四次元殺法コンビの説教に耳を傾けろよ

自分でプレイしてる所を想像してみて
本当にに面白くなると思ってるなら
ゲーム作りのセンス無さすぎ

ファンサービスを充実させれば売れるって話なんですかね？

>>711
このスレは、どういうストーリーや世界設定やキャラ設定にすれば良いという話題を除く為に
「ストーリーテラーではない」という但し書きをスレタイに付けたんだそうだ
だからここでは世界設定を話し合っちゃいけない
”こういう設定をシステムでこう表現する”ってのは、システムの話題だから大丈夫だが

>>712
会話にまつわるものじゃないんだが？　>>703辺りをよく読んでみなよ
イベントに関わってくる部分はサブでしかなく、しかも関わった場合も
イベント中の会話内容が変わる事は滅多にない（わざわざ積極的に用意しない限り）
会話ではなく、キャラを表すパラメーターの一種
キャラがどんな技や魔法を覚えるかでキャラの個性を表現するのと同じ様なモノ

>>715
コンピューターゲームは、マイコンゲームよりも前から
そしてファンがついてない第一作目から サービス精神を込めて作られている
ユーザーを楽しませたい驚かせたい感動させたい退屈を忘れさせたい
あったかい気持ちにさせたい爽快感を味わわせたい気持ちを熱くさせたい……etc
そりゃ制作者の中にはそういう気持ちが無い奴だっているだろうが、
基本的に娯楽とは、誰かを楽しませたい喜ばせたいという動機から生まれるものだ
サービス精神は娯楽を作る時の基本中の基本