中世風RPGの世界観・生活　五日目

中世RPGの世界、生活についてﾏﾀｰﾘ語るスレです。
古典ファンタジー小説や定番RPG、
実際の和洋中世〜エセ中世風世界の生活や食事について、
懐深く妄想や推測を広げていきましょう。

過去スレ
中世風RPGの世界観・生活
ttp://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1067744621/
中世RPG世界の食事
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1046897931/
中世風RPGの世界観・生活　二日目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1081396150/
中世風RPGの世界観・生活　三日目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1117126213/
中世風RPGの世界観・生活　四日目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1145701994/l

関連スレ
中世ヨーロッパの暮らし　(６)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1190868693/
中世の職業
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1076231719/
中世騎士団スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065707943/

ゲームのシナリオに使われそうな出来事
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185882417/
【ゲーム】元ネタ総合【コミック】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1104549919/

関連スレ2

【刀剣弓矛】　武具総合　【槍槌鎧楯】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1098114455/
弓矢の歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1177935095/
傭兵の世界史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1169298073/
航海技術の歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045974731/
魔法・呪術の歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128689923/
世界の服飾史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1062080696/
家紋、紋章、エンブレム、旗印
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137851272/
食物と酒、嗜好品の歴史　25皿目＠世界史板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189965567/
香辛料の歴史。。。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078557888/
【この世の】薬物の世界史【暗黒面】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129222965/

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関連サイト

中世ヨーロッパの騎士と城
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~yueyue/tyusei/index.html
目で見る世界史（世界遺産と歴史の旅）
ttp://history.husigi.com/
ヨーロッパの歴史風景
ttp://www.europe-z2.com/
コインの散歩道
ttp://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/
カノッサの屈辱
ttp://www.toride.com/~canossa/
リニシェ・カッツェ
ttp://homepage.mac.com/linstedt/linische/index.html
世界神話事典
ttp://www.pandaemonium.net/
FairyTales　妖精物語
ttp://island.site.ne.jp/fairy/
Dragon's Lair
ttp://ww2.enjoy.ne.jp/~tteraoka/index.html
Fantasy Guid
ttp://www.ncn-t.net/ridwarn/
MEDIEVAL FRAGMENT　〜中世の欠片
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/6804/
たまねぎ地獄
ttp://homepage3.nifty.com/onion/index.htm
Ilusion Wind
ttp://woodruff.press.ne.jp/illusion/
架空世界研究所
ttp://www4.plala.or.jp/kaseiken/index.html
海上交易の世界と歴史
ttp://www31.ocn.ne.jp/~ysino/index.html
歴史フリークスグループ
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/annales/annales1.htm

個人的な趣味でヨーロッパ関連ばかりあげてるけど、
和モノや中華モノは他の人にお任せします。

ヨーロッパの中世って何世紀頃まで？

諸説あるけど、1500年頃と言われてる。
この時期は、ビザンチン（東ローマ）帝国がオスマントルコに滅ぼされて、
ルネッサンスが始まり、長年続く戦争で封建制度が崩壊して絶対王政
が台頭してくる。
大航海時代が始まるのもこの頃。
熱い時代だよな

ルネッサンス情熱って言うぐらいだからな

1520年代のドイツとか、いかにも時代の移り変わりってかんじがする

錆びた剣を鍛冶屋にあずけて元の姿に戻してもらう
なんてイベントをたまに見かけるが、現実にはどうやって直すのだろうか？
某ラミアスの剣みたいにハンマーでガンガン叩いたら折れそうな気もするが
やはり一度溶かして作り直すのだろうか？

砥ぎ直すだけじゃね
段々細くなってく

錆びただけなら磨けばいんじゃね
問題は折れた剣を鍛えなおすやつだよな

赤熱させたところをガンガン叩けばくっつく？

材質にもよるが、熱影響で脆化するかもしれん。
いったん刀身を取り外して、折れた先とまとめて溶かしなおした方が良いのかな。
しかし、これだと作りなおしと変わらんｗ

オリハルコンとかアダマンタイトとか材料が特別な剣ならありかも

なるほどね研ぎ直せばいいのか

それと手元にあった「図解近接武器」によると
折れた剣＝寿命が尽きた剣は「摩訶不思議なる超常現象」に頼る
もしくは全部溶かして作り直す
しか再生の方法はないらしい

つないでも、またそこがポキっと行くだろうしな。

摩訶不思議なる超常現象ってなんだよｗｗｗ新しく買ってきてるだけじゃないのかｗｗｗ

折れた剣のリサイクル→短剣

中世には最初から短剣として作られた短剣は滅多になくて、
ほとんどが折れた剣のリサイクルだそうだ。

( ・∀・)つ〃∩ ﾍｪ〜ﾍｪ〜ﾍｪ〜

アーサー王の剣も折られた後は名も無き短剣になってたりするのかな？
RPG的には元通り鍛えなおされて、今も人間の世界で眠っている方がいいけど。

>>18
ようは魔法にでも頼らないと再生は不可能ってことだろ

>>21
アーサー王が折った剣は湖の妖精だか貴婦人にわたして
代わりにエクスカリバーもらったんじゃなかったっけ？
エクスカリバーも王の死の直前に湖の妖精に返していたハズ

自分が今まで読んだ伝説では、折れた剣自体のその後は描かれてなかったので>>21のような妄想になりました。
大昔の人にいちゃもんつけるのも不毛だけど、なんでグラムみたいに鍛えなおすという描写にしなかったんだろう…。

剣が折られた理由が騎士として卑怯な行いをしたからだったから、鍛えなおしたりしなかったんだと思う。
剣が穢れたって感じなのかな。
ちなみに、アーサー王は常春の楽園アヴァロンにていまも眠り、ブリテンの絶対的危機に際して復活する
って伝説があるよね。

ところで折れた剣と言えば、ポール・アンダースンの「折れた魔剣」はｵｽｽﾒ
レビュー↓
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~seia/FT-guide/3.hengyow/32.ikoku/maken/maken.htm
ttp://www.sancya.com/book/book/syohyo_91.htm

知ってたらごめんなさい。

グラムといえば、ずいぶん前に
「シグムントが引き抜いた剣はバルムンク。
折れたバルムンクを鍛えなおしたのがグラム」
と自信満々に説明している痛いサイトがあったな

グラムとバルムンクは新撰組と新鮮組くらい違うだろ

wikiでの解説をおおまかに言うとバルムンクは北欧神話にてジークフリートの剣、
グラムはドイツの叙事詩にてシグムンドの剣って事だが、合ってるかな？

グラムは北欧神話にで出てきたシグルトの剣
バルムンクはニーベルンゲンの歌に出てくるジークフリートの剣

グラムといえば、中世の度量衡の単位はどうなっていたんだ？
国ごとにバラバラだったら換算も大変だったろう。
今でもアメリカとイギリスのヤードポンド法はズレがあるみたいだし。

確か、メートル法が出来たのが18世紀の終わり頃で
フランス国内で普及し（させ）たのはその半世紀後
で、メートル条約が1875年（一応国際化）

少なくとも19世紀まではカオスだったんだろうな
とはいえ、商人や遠出する人など、一部の国境を越える必要のある人間以外は
さほど不便しなかったんじゃないだろうか

メートル法の成立・普及が遅いことを考えれば
中世においては単位の乱立こそあれ、それほど支障は無かったんじゃね？

交易の範囲が広がり、無視できないレベルの問題が出て
本気で単位を統一しようと思い始めたのが18世紀頃だったんじゃないだろうか
それまでは多少不便でも、まだスルーできるレベルだったのでは

トロイポンドでおｋ

秀吉（徳川だったか？）が升・秤を統一した、とかなんとかを日本史で習うだろう。
そんなことが歴史年表に刻まれるほど、重要かつ画期的な試みだったと思う。

度量衡を統一した始皇帝は偉いな

ある意味では重要な社会インフラだからな。

同じ1キュビトでも隣の町では全く違う長さかも、なんてことになったら
まともに取引も出来ないし建物も作れない。

ゲーム的には貨幣制度が重要かな？
最近はモンスターの部位を換金というスタイルが流行ってるみたいだから、国ごとに違っても問題ないかも。
「あそこではしょぼかったのに、この国では丸儲け」みたいな流通の違いがあったら面白いかも。

DQ4でそういうクエストあったよな。
近く戦争が始まるとかで、武器防具を集めてる国があって
近隣の国から相場で仕入れた武具をその国まで運んで高く売るの。

DQの世界って明らかに通貨が流通してるけど誰が発行してるんだろうか

DQ4の小説版ではエンドールに造幣局があったような
小さい頃やってたアニメではモンスターを倒すと宝石になって、妙に納得できた覚えがある

通貨が違うってのは真メガテンだろう

真1：円からマッカに変更でお金が紙くず同然>好事家にお金売ってマッカ入手
真2：マッカは悪魔ルキフグスが作ってました

国が変わるたびに換金じゃめんどくさいわな
絶対端数とか出るだろうし

もしくは今のも換金してるけどそこは省略しているって設定なのかも

国が違わなくても換金しなきゃならないロマサガなんてめんどくさいものもあった

×国
○通貨

金(かね)が無ければ金(きん)で払えばいいじゃない

>43
持って歩くの重いだろうな…
でもゲームの通過って貨幣のイメージだから
（紙幣は脆そうな気がする）どっちみち重いのか？

アイテム一定量以上に持つと移動速度下がったりするし。

洋ゲーだとお金にも重さがあって持ちすぎると動けないゲームもある

ハイドライド3なんかは硬貨を紙幣に両替する必要があったりしたな。
その上自分で持ち歩いている両替機で両替するという不思議。

1000万円は
1万円札で1Kgくらい
昔の金レートで金粒7Kgくらい
現在の金レートで金粒3.5Kgくらい

現金取引は紙幣でもけっこう重いな

13世紀初頭の典型的農村
ttp://www.trpg-labo.com/modules/article/index.php?articleid=37

TRPGの資料だけど渋くていい感じ

【インドネシア】 両手足がこぶに覆われたインドネシア人男性、米医師が治療へ [11/26]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1196083024/
写真：
http://image.excite.co.jp/feed/news/extnews/extnews_2007-11-26T155735Z_01_NOOTR_RTRMDNP_2_JAPAN-290453-1-pic0.jpg

こういうのみるとモンスターとかってなんかの感染症にかかった人がモデルなのかなって思う。

狼男のモデルは狂犬病患者だとは聞いたことがある

>>49
正直いきなり見るときついな
画像小さくてよかった

ローテンブルクやカルカソンヌに行って見たい

ローテンブルクは修学旅行で行ったけど、城壁が良かったなぁ

それはうらやましすぎる

みんなどんなRPGが中世風でおすすめ？

ベアルファレスとか。などと入手困難なゲームを挙げてみる

>>55
月並みだけどドラクエ�T・�U
町人のグラフィックを考慮すると�[も雰囲気出ていて良い。

>>56
PSPアーカイブスで600円の罠。
PSPが必要になっちゃうけどな。

>58
マジでか！
PSPは守備範囲外だったからまるでわからんかった。
ちょいとPSPに興味を引かれたぜ。

……ちなみに、PSP単体でDL出来るの？
PS3とか要らないんだったら、ボーナスでの購入も検討しようかと思う。

>>59
OSがXPかVISTAならPC経由でのDLが可能だよ。
あとは携帯ゲーム板のスレにでも行ってくれい。

>60
�d�d。あとは自分で勉強するよ。ありがとな。

>>57
ドラクエの音楽は一つ突出しているが、どこまで行っても
クラシックがベースにあると思う。

だがそれがいい

うむ

クリスマスを祝う歴史って結構古いんだよな。
でもサンタクロースやチキンを食べる習慣はごく最近になってできたんだよな。
中世はどういう風にクリスマスを祝ってたんだろうか。
やっぱ賛美歌歌ってご馳走食べてたんかな。

中世ではないどころかメディアが小説で恐縮だが
「大草原の小さな家」シリーズのアーリーアメリカン時代だと
家族で教会行ってミサ。
親しい親族などが集まって家でご馳走を食べる。
七面鳥は食べていた模様だがケーキは無かったっぽい。白砂糖は贅沢品だったし。
家族でプレゼントを贈り合う。
アメリカなのでポップコーンが良く出るんだが、
クリスマスの菓子にも登場（歴史的意味合いもある）

サンタクロースはやっぱり北欧がメジャーなんだろうか？

直接的には征服されざる太陽の誕生日が起源なんだっけ。
いずれにしても、冬至を祝うのは結局太陽信仰(≒農耕系多神教？)のものだから、
それを一神教のキリスト教が祝っていいのか？いいのか。
まぁ聖人信仰みたいな多神教との習合なんだろうけど、
聖人信仰は多神教の影響を指摘されるのにクリスマスが取り沙汰されないのは不思議。

アメリカでは家畜の肉を調達しにくかったから代わりに野生のターキーを使ってたのが、
イギリスでも習慣化されちゃったんだよな

元々はローマで流行ってた太陽信仰のお祭りだったが当時の聖職者がキリスト教広めるためにイエスの誕生日というデマを広めたんだっけか＞クリスマス
イエスの誕生日は今日に至ってもいまだ不明

バレンタインやハロウィンも同じく乗っ取り型の行事だったはず

もともとは冬至＝ミトラの誕生祭だった。
ミトラはインド・イラン出身の太陽神で、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%A9
>1世紀後半から4世紀半ばまで隆盛を極めたが、
キリスト教の普及とともに衰退した。

というわけで乗っ取られた。

冬至を祝うなんて根っこは一つじゃなかろ

日本だと新年を祝うし、アジア圏だと中国など旧正月を祝うところは多い。
西欧だとクリスマスがそれに当たるのだろうか。

中世の庶民レベルなら一年の区切りがどうこうという感覚なんか無くて
毎日の生活で精一杯な気もするが、どうなんだろう。

>>71
いずれにしても元々のキリスト教っぽくない習慣だなぁとは思う。

>>70
名前は近いけどローマのと同一神格かどうかはよくわかってないんじゃなかったっけ。
場所も離れているし、シヴァと大黒天ぐらい変化していてもおかしくないよね。

祭りは庶民の数少ない楽しみの1つだ

普段がケなんだからハレの日ぐらい楽しまないとだな、

>>65-66
七面鳥は北アメリカ原産だから、中世のクリスマスに出てくることは無いわな。
同じくトマトもジャガイモもトウモロコシも新大陸発見までヨーロッパには無かったわけで、一体どんな「ご馳走」を食べていたのかは気になるところ。

冬に家畜を捌くから肉はある

シュトーレンとかパネトーネとか、パンはあったと思われ
あと酒か。

野菜や果実、ハーブが十分に育つ豊かな土地があったのは
地中海沿岸くらいで
他はせいぜい不味い麦がやっと育つ程度の痩せた貧しい土地だもんな
酒だってワインは葡萄が採れる地域限定だったろう

当時の欧米人が
腹一杯食えたのは麦粥orパンと肉と乳製品くらいのもんか
沿岸なら魚も食えるな

豆、とかどうか。

旬じゃないから乾燥豆のスープとかだろうねえ

年末だね

欧米じゃクリスマスがメインで新年はおまけのようなものだから、
年末年始賑わわないのはこのスレ的に道理。
イスラム世界だとどうなんだろうな。

もう1月も半ば

中世ヨーロッパの暮らし　(７)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1201099192/l50

新ｽﾚがたった。

保守

最近誰もこないね

話題ふればおｋ

前々から気になっていたんだが
鎧は脱ぐの大変だからうんこしっこは垂れ流しで
後から水かけて流すのがデフォ

っていうのはまだ納得できる……

でもさ、
中世期は城の中でも部屋の隅で垂れ流しとか
征服した城の王の寝室をよってたかって自分たちのうんこまみれにするとか

うんこしているところを見られるの恥ずかしい的な
羞恥心ってものはないのか？
スカートも垂れ流すのに便利だからあの形らしいし……

それはもう風俗の違いとしかいえないだろう

現代ですら国によって衛生観念がこれほど違う
ttp://d.hatena.ne.jp/koikeakira/20060802

>>89
まるでコントだ・・・

>>88
トイレがないと揶揄されるベルサイユ宮殿の場合
実際はあったけど全体で200〜300室程度しかなくて、滞在人数に対して不足しまくりだったから
結局は2000個ほど用意されてたおまるを使用してたもよう

で、その便の捨て先は庭園

最近、アニメの「狼と香辛料」が面白い。
ファンタジー世界の商売をテーマにしてんだが、これがいい。

わっちの奴か
なんか剣も魔法も出てこないファンタジー
っていうのを売りにしているみたいだけど
面白いなら見てみようかな？

ここの住人なら喜びそうなネタが随所に混ざっている
新刊でも四体液説とか出ていた

スレストフォー

しかし急に人減ったな。
テンプレが不味かったかな・・・

誰かがお題を振らないと話題がないからな

人が帰ってきそうな話題を
ドイツでは今も主食はパン…ではなくジャガイモらしいのだが
ジャガイモが来る前は何を食っていたのかね？
一般家庭じゃ昔からパンは主食じゃないらしいよ

ドイツといえばビールと双生児

麦のお粥とか？

>>99
まじでドイツのそれはヤヴァイよな。

むしろあの辺りの文学作品暗すぎる物が多いと思うんですがどうでしょ？

話豚斬って悪いけど、こういうのなんかいいよな

ttp://www.youtube.com/watch?v=UZ5t6AjkY7c
ttp://www.youtube.com/watch?v=jkmaXy5WIik
2006 Moyan Festival Armoured Battle
2006年12月24日に行われた中世体験イベントMoyan Festivalでの中世実践研究会アヴァロンによるデモンストレーション。

ttp://www.youtube.com/watch?v=42sA_JfMrRs
Aztek-TV - Medieval Weekend of La Tente Verte (Reenactment)
こういうのを近くでやってると週末とかに行きたくなるかも

こういうちゃんと（？）した鎧見ると
ゲームの中の鎧がいかにデザイン重視かわかるなあ

>>103
安全性確保のために足元攻撃や体術は禁止で
少し勢いつけて鎧に当てる程度で有効打と見なすルールなんだよな・・・

>>105
大して勢いつかなくても、木製の武器が当たればそれなりの衝撃だろう。
カバーが付いてるのは突く部分だけだからなあ。
集団戦ともなれば、盾が壊れるくらい激しいぶつかり合いになるらしいぞ。

バックラーの耐久力は2〜3撃らしい

戦場で新しい（？）のを拾っては捨て拾っては捨てっていう使い方なのかな

>>108
FE蒼炎でホモが倒した相手の武器拾うなとか言ってきて殺意沸いたの思い出した

まあ鑓（投げるほうの）も拾っては投げ拾っては投げてたからな〜

盾って、どのくらいの頃まで歩兵の一線級装備だったんだろう？
15世紀末まで剣と盾というスタイルを貫いたスペインは、惨敗してようやく廃止したらしいけど。

普通に考えれば鉄砲が実用化されるまでだろ

少しすれ違いかもしれませんが、みなさんは生活を楽しめるゲームとか知っていますか?
牧場物語(ルーンファクトリー)
OBLIVION
ワールドネバーランド
ネットゲーム　無人島物語風からUO等々各種生産有ゲーム
simは自分視点でないので除外
The Guild2という欧州のPCゲーム
と、いろいろやってきたのですがこれだというものにたどり着けません

理想としては、サバイバルキッズ+ルーンファクトリでグラがOBILIONみたいなのがいいなーと思うのですが
皆さんのオススメゲームとかあれば教えてください

FABLEってのが面白そうだな〜と思った事がある

ラジアータは毎日同じ事の繰り返し

生活かどうかは分からないけど
友人が何年もラグナロクオンラインやってるから興味はある
興味はあるがやらない

>>114
友人もやっているらしいのでチャンスあればやってみます
>>115
けど、生活感あるんですか、ちょっと興味でました
>>116
友達がいればいい空間を作れるかもしれませんが、いろいろと諸刃の剣ですよね

ありがとうございました、とりあえず上二つを視野に入れゲームやりたいと思います

>>113
ひつじ村っていう牧場物語みたいなゲームが面白かったよ

ひつじ村は中世的ではない感じだけどな……
あれ、途中からどうも醒めちゃってダメだった。はじめは面白かったんだけどな、
どうもIF!のゲームは相性が悪いっぽい。オアシスロードはそれなりに何週もしたんだけど。

攻略考えずにやれば、マリーのアトリエとかも生活感がある……と思う。

ここまでガンパレなし

中世関係ないだろ、それ

スレ違い過ぎてワロタ

逆に考えるんだ
ガンパレのシステムの中世風ゲームがやりたいって>>120の妄想だと考えるんだ

ドラクエって結構中世っぽくね？

ドラクエFFは作品によってだけど
バリバリの中世よりファンタジーだけど
よほど訓練された妄想力を発揮しないと生活にまで思考がいかないよね

つまり俺の妄想力は良く訓練されていると

ドラクエの生活ってゆーと、勇者様が一般市民の家や城に堂々と上がりこんで、
タンスや樽や宝箱から貴重品を持ち出していく様子しか思い浮かばない…。

３くらいまでは世間的にも「勇者」とか「王子」とかだから、
歓待されてんのかなとか思えるけど（でもきっちりと宿代は取られるｗ）、
後期のどこの馬の骨かわからないような「むらゆうしゃ」とか、
モンスターぞろぞろ連れた集団までが同じことしてるのを見ると、
なんだかなあと思ってしまう。

メラで火をおこしたりおしっこの切れが悪かったりするイメージだな

民家も調べるってのはRPGへの導入をする為には必要だったのかもしれないけど
いまは逆に変な要素になっちゃったね

８みたいなグラフィックで家捜しされたら逆に退くわ＾ω＾；

８は人ん家の壺をガンガン割まくる主人公に正直ひいたｗ
まあやらせてるのは自分なんだけどさ…

鍛冶職人

中世の傭兵の事を考えたら結構リアルかも＞民家荒らし

まったくよく訓練された脳内保管野郎ですね
人身売買しない程度の民度がある勇者という事ですね

俺の勇者は民家荒らししないぜ。民家以外は荒らすけどな

TOD（PS版）のスタンが「人のもの勝手に取っちゃだめなんだぞ」って言った時は逆に新鮮だった。
それ以来キャラの好感度急上昇。

ドラクエ８はこれ以上無いってくらい外見に関しては中世ヨーロッパっぽかった。
他にああいうゲーム求めるとしたら洋ゲーになるんだろうか。

>>136
oblivioあたりやるといい、できればPC
DSならルーンファクトリー1のみ
ネットゲーはUOが脳内保管能力高ければいいけど、ちっとコテコテなのできつめ
基本的にネットゲーは家や砦が高価なのでオススメしません

最近はマイホームシュミレーションの半業務用に手を出そうか検討中
中世要素はかなり下がるけどなかなかいいでき

そもそも最初から勇者認定されてるってのが恐い
絶対なんか裏があるよ
誰彼かまわずおだてて冒険に放り出してるのかもしれんが

妄想するなら、優秀なら誰彼構わず送り出しているんじゃないかなと思う
国防と直接関係ない少年兵を口減らしを含めて送り出せば
リスク少なく敵軍を倒す事が出来るのではないだろうか
また、勇者は奴隷貿易や死者から戦利品、村人への攻撃等々非道はしない
これは倫理や、宗教を背景にこの問題は解決できるだろうし、定期的に王にセーブという名目での謁見は一種の洗脳に近いのかもしれない。
村人の私物漁りは、生活の余分なものを徴用できるという勇者の何らかの協定が存在すると考えれば
何も問題がないといえる、そもそもタンスや金庫開けて重要書類や家、土地の権利書が出てきていないあたりに秘密がありそうだ

まあ、ドラクエタイプの勇者への回答はウルティマ4以降のアバタール物で一応出てると思う。

>>139
プレイヤー自身の理屈付けはいいけど
製作者は何も考えてないだけなのが多いと思う。

ドラクエ3の場合、オルテガの勇者としての名声が凄かったな
魔王バラモスを倒しても皆の評価は「さすが勇者オルテガの息子」

>>142
現福田、安倍あたりが何しても二世議員と言われ続けるのと同じじゃないかな

いや、特に安倍は小物臭が強すぎる気が

オルテガはバラモス倒さずにアレフガルドで何してたんだろうか

もう上戻れそうに無いから大ボスのゾーマ倒しちまえ、って所では

記憶喪失になってなかったか

でもたしか最後に再会した時は記憶戻ってたよ

バラモスを操るゾーマの存在を知って
目標を打倒バラモスから打倒ゾーマへ移行した
じゃないかな？

と、ここでドラクエ話をぶった切って質問
時々酒を飲むシーンでワインではなく蜜酒とかいうものを飲んでる
ことがあるけどアレは何なんだ?
ハチミツから作った酒か？

正解

すぐすっぱくなるワインよりも甘い蜂蜜の酒をお貴族様は飲んだ
ってことなのかな？
それとも蜜酒自体がワインよりも美味くて高価だったのかな？

ファンタジーに出てくる食事ってどれもおいしそうでいいなぁと思う。
乾物とかがけっこう豊富なイメージ。そのまま食べられるキノコの乾物や苺の乾物なんてファンタジーにしか無いと思ったら
現実にあってうれしかったけど。

蜂蜜酒ったら新婚さんが飲むものだろ

久々のスレらしい話題に俺歓喜

>>149
それはミードという蜂蜜酒で、北欧神話とかでも良く出て来る飲み物だね。
詳しくはここ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9C%82%E8%9C%9C%E9%85%92

お酒は、糖分と醗酵菌が活動しやすい環境があれば何からでもできるから、
ファンタジー世界ならではの酒とかあってもいいね。

>>152
久美沙織のドラクエ小説の食い物はどれもこれも美味そうで困る

モンスターのかっくらってる酒っつーと・・・・
いかん、どぶろく以外思い浮かばんわ

かえるの絵本のどぶろくは和んだ
あのゲーム食い物が美味そうだった

ピザデブモンスターの糖尿から尿酒を醸造
なんて思いついた俺は、もう寝た方がいいんだな、きっと。

>>154
なるほど
だから北欧神話ではこの酒をよく目にするのか

モンスターが飲んでる酒って、ビールとかエールのようなイメージがある
なんか黄色い酒

黄金の蜂蜜酒をうっかり飲んじまうとクトゥルフ的に大変なことになるから気をつけろよ

いあ！　いあ！　はすたあ！
はすたあ　くふあやく　ぶるぐとむ　ぶぐとらぐるん　ぶるぐとむ
あい！　あい！　はすたあ！

>>154
ハチミツを水で薄めて菌を加えれば数日で完成か

うまそうだ

>>154
近所の蜂蜜専門店にあったから買ってみた。
でもよく考えると甘い酒苦手なんだ。どうするか…

菌が糖分をエサにしてアルコールと炭酸ガスを作るんだから、
きっちり発酵させれば甘くないよ。
期待するほどうめぇ！てもんでもないが、一飲の価値はある。

注意事項は、ガスが発生するんだから「密 閉 厳 禁」な。
軽く皿でも被せとけばおｋ。
ペットボトルに入れてフタを「載せとく」だけ、というのも手だ。
決して閉めてはいけない。

ただし、「元から炭酸飲料が入っていた(つまり耐圧の)」ペットボトルを使って、

一回発酵を終わらせる。
↓
ちょこっと砂糖を足す。
↓
きっちりフタを閉めて二次発酵。
↓
シャンパン風蜂蜜酒

というテクもある。

>>164
せっかくだからちょっと舐めてみて
あとは焼酎で割るとかどうよ

いろいろ混ぜてカクテルを作るとかどうだ。

某所からコピペ

『ハネムーン』

カルバドス1/3*
ベネディクティン1/3
レモンジュース1/3
オレンジキュラソー3dash

上記をシェイク

*ｵﾘｼﾞﾅﾙﾚｼﾋﾟのｶﾙﾊﾞﾄﾞｽをﾐｰﾄﾞに代える。

これでハネムーンというカクテルに♪

☆レモンミード
　・ミード　200cc
　・レモン果汁　10cc（レモン約1/3個）

☆ミルクミード
　・ミード：牛乳＝1：1

オフ板で処分ｗ

世の中はすらんがＲＰＧはもはやフリゲしかやってない

ごばく

蜂蜜なんかつかわんでも砂糖水でできるだろ。

それじゃ砂糖水酒になっちゃうだろｗ

蜂蜜なんかつかわんでも砂糖水でって発言は米なんか使わんでも麦でってのと同じ

100%のグレープジュースで作るとワインに、
リンゴジュースだとシードルになる。

できれば生果汁のが望ましい。
濃縮還元グレープジュースでやってみたら
飲めたもんじゃなかったｗ

どこいっても濃縮還元ばっか売ってる気がする

直接、果物を搾れってことだろ。

そういえば、ホワイトリカーやウォッカに氷砂糖と一緒に漬け込むだけのも果実酒とか言うよな。
代表的なのは梅酒。

日本には果実から酒を作る習慣はあまり一般的でなかったから，果実酒というとむしろリキュールのほうが正しいのかも

氷砂糖とホワイトリカーに果物漬け込むと旨いよ。
梅以外だとグレープフルーツとかりんがお勧めだが好みによるかな。

お上の目に留まったらヤバそうなスレだなｗ

今と同じようにお酒に税金をかけていたら、勝手に酒を作ったらイカンってことになってただろうな。

密造酒をめぐるクエストとか面白いかも。

酒を勝手に作るとアレだが、
元から酒なものを購入して調味することはどの時代でも問題なさそうだ。

天候や地域によっては酒のほうが安価というか入手可能だが
飲めないパーティメンバーは砂漠や乾季のクエストをどうしたらいいんだろうな。

そもそも酒って飲むとのどが渇くから意味なくね？

水はすぐ腐るから代わりに酒を持っていくんじゃなかったっけ？

酒はアルコールなので水分じゃねえな、確かに。
夏場はアル中の爺さんが「酒飲んでるから大丈夫」と
他にほとんど水分を摂らず脱水になったりする。

酒はアルコールで腐りにくいのと、
純粋な水がなくても穀物や果物から作れるから
飲料としてはいいんだが…体内は認めないんだよな。

昔の酒は蒸留してないからアルコール度数低くて容易に酔えないと聞いた事がある
それこそ一タルほど飲まんと酔わないんだとか
ん？そういや蒸留酒っていつぐらいに出てきたんだ？

錬金術の副産物かな？

>>185
中世ヨーロッパでは、8世紀頃にアラブ圏から蒸留酒が伝来して
アクア・ビテ（生命の水）と呼んで薬として飲んでた

風邪ひいた時フランスでは温めたワインを飲むらしいが
昔からそうだったのかな？
……他のワインの飲み方は普通に飲むのとサングリアくらいしか知らんな

ドイツの場合だと
ホットワイン（グリューヴァイン）はクリスマスに飲んで、風邪ひいたときはホットビール

グリューヴァイン飲んでみたいよなー
砂糖入れるそうだが……

子供はどうするんだ？

加熱するからアルコール飛んじゃうんじゃない

フランスは子どももワイン飲むんだって
「水で薄めて」らしいけど

ホットワインやってみたことある。
シナモンとクローブ入れてレンジでチン。
最初はあえて糖分は入れなかったんだが、
飲みづらくてかなわんので蜂蜜入れた。
それで大分飲みやすくなった。

しかしまぁ、「燗したワイン」以上のもんではないな。

玉子酒みたいなものか

冬場に良く作るよホットワイン。
アルコールとして楽しみたい場合は加熱後にブランデーを入れると聞いた。

それじゃあぶどうジュースで作っても同じなのでは……

沸騰させて煮きるわけじゃないから
そのまま飲むよりは弱いだけでアルコールゼロではないんだぜ

ぶどうジュースには無い、熟成されたうまさがあるだろ。
でもアルコールのほとんど無いワインって、炭酸のぬけたサイダーみたいなものかもな。

ワインとブドウジュースってかなり味違わね？

蜂蜜酒探してみたけど売ってねーなぁ
通販するしかないか

ttp://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=2&sitem=%cb%aa%cc%aa%bc%f2&p=0&g=0
これしか引っかからんとは……

ミードで検索したらもっとひっかかるな

微遅レすまそ

グリューワインは
例年なら毎年12月頃
大阪梅田ツインタワーの地上部分でやってる
ドイツクリスマス祭りのドイツ物産展みたいので飲める

ああすれば多分安ワインでも美味しく飲める気もするしｗ
オリジナル試してみたいなら理由作って行ってみては？
一回味わえば再現度80%くらいなら舌コピーできるかと

>>134
お前こんなどうでもいいスレのお前のどうでもいい書き込み
なんで他板にコピペしたんだよ
邪魔だろあれ
しね

真面目に中世風RPGに現実の中世ヨーロッパを重ねたら
酷いことにならないか？
町の道には糞尿捨ててあるし、食べるものは同時代の
日本に比べたら粗末なんてモンじゃないだろう。

スレチかもだが、ファンタジーってことで考えるなら
現代のヨーロッパに剣と魔法ってのが日本人には一番
しっくりくる気がする。

現代じゃファンタジーでもなんでもないべ

明かりが落ちてゾンビがうごめく新宿駅をランプと斧を持って探索するんですね，わかります。

>>208
それなんてデッドライジング？

浮浪者たちの世界 シェイクスピア時代の貧民問題
って最近読んだのが結構良かったけど
俺は史実中世が好きだな
銃と魔法が好きではないのでどうしてもその時代に目がいってしまう
日本の漫画、一部小説だって美化された時代劇や戦国時代を描いているのだから仕方ないのかもしれない
人の命が安く、疫病や貧困、暴君や侵略者酷い時代でもひきつける何かが俺ははあると思ってる
もっと中世の人の生活をわかりやすく教えてくれる本、ビジュアルブックないかと日々探索中

あげておく

最強の騎士は誰だ！リトアニアで中世の戦いを再現
http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2402653/3010347
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1213149618/

混沌の渦ってこのスレ的にはどうなん？

多神というか沢山神がいる世界観のゲームってあんまないかな？
ルナルサーガみたいの
ミンサガがそれっぽかったけど
ジルオールも設定はそうらしいけどほとんど出てこなかったし

どマイナーだけどウェルトオブイストリアは多神教だった気がする
有名どころは思いつかないな

多神というとコンシューマより卓ゲーなイメージ

オウガバトル（特にTO以降）も多神教。
東欧辺りで信仰されていた〜と嘘記事書くくらい設定が凝ってる。

女神転生とオレシカがあるじゃないか

……確かに思い付かない。
ヘラクレスの栄光とかは？

ジルオールをおすすめしとく

いろいろな神様が出てくるという点ではシャドウハーツも。
大部分は邪神な上に敵だけどな！

一応現実世界が舞台なんだから多神教も何も……
黙ってりゃいいのにほんと痛いファンばかりだな

エストポリス戦記は四人の神と戦う話だったような

卓ゲーは多神教多いの？
それが一般的なのか
詳しくないからSWくらいしかわからん

1神教がたくさんあるのは別だよな？
インドやギリシャ神話並に神様がいる宗教はゲームだとあまりないんじゃないか？

神様をそんなに出しても扱いづらいだけだろうしね
複数いても少数出して対立させたりするのは
ロードスなんて該当するね

なーんか神様の話題って野球、政治、宗教の三大タブーなので
個人間で認識や考え方の違いで荒れそうなんだよね
例えばドラクエなんてまさに一神教の世界ぽいし
FFなんて無宗教ぽい世界ぽいし
キングスフィールドは創造主から別れたいくつかが対立するんじゃなかったかな
結局登場の機会がなければ神の数なんてわからないし
そもそも神さまの定義づけしないとフォーチュンクエストみたいな神さまもいるしね
俺は善良な市民と狂信者と迷える子羊と無神論者と狂った聖職者
くらい認識できれば宗教、神の数なんて深く考えないな

FF11だと崇める神は同じだが、国ごとに信仰の違いがあって面白い
種族が違えば神も変わるし、結婚や季節ごとの祭りも変わる
そういうところから生活観が感じられる事もあるし、俺は気になるかな。

でも教会はあっても教義は語られないゲームがほとんどだな
ゲームの内容に関わってこないからだろうが

昔は容量がなくて
今だと五月蝿いから語らないのではと思うけど
すげー宗教臭いゲームとかあればやってみたいな
モンスターや異教徒を殺すことの定義づけと
実行していく主人公達の救済行為とその達成感
新ジャンル宗教ゲーって金のある連中の洗脳も容易で
すごく儲かりそうなのでどこかのメーカーさん作ってください

宗教と文化は密接な関係があるから、
キチンと作れば魅力的なシナリオと世界観が出来るはず。
中途半端な知識でやったらカルト臭がぷんぷんしそうだがｗ

真メガテン2ぐらいか

宗教の設定はあっても大概一神教且つ世界にひとつきりとかそんなだよな

age

「文化の違い」の一言で済ませられるんだけど
なんであっちでは「〜流剣術」みたいなものが生まれなかったのかな？

ドイツ剣術、スコットランド剣術、フランス剣術（フェンシング術）などの剣術はあるみたいだけど、個人ごとの流派は聞かないね。

ドイツ剣術って、ヨハンネス・リヒテナウアーの剣術の流れを汲んでるんじゃなかったっけ？

それぞれの国の剣術には、それぞれ剣術を大成させる上で大きく貢献した人らがいるんだけど、
日本みたいにそこから色んな流派に分かれるわけではなさそうなんだよね。
リヒテナウアー流とかリベリ流とか三位一体流とかは全くなくて、それぞれの地方の剣術として
まとめられてたようだ。
その辺は、単純化しすぎかもしれないが一神教の国と八百万の神々の国の違いかもな。

戦闘における剣の重要性が低かったせいじゃないか？

戦場での刀剣類の使わなさはだいたいどこも一緒だよ
刀剣が活躍するのは主に相手が鎧を身につけていない場所

リヒテナウアー流をマスターしたとされる人を
「ゲゼルシャフト・リヒテナウアー」と呼ぶ時代もあったけど
剣術家組織が台頭したせいで、この呼び方はされなくなったらしい。

この組織に入団して実力を認められたら貰える「長剣のマイスター」の称号があると
傭兵は給料が2倍になるとかも何かで読んだ気がする。

マイスター制のせいだろうな
あちらは団体で技術を共有するが、日本は個人単位で技術を伝える

道場破りとかもあったんだろうか

>>239
あっても勝ったら、帰り道に暗殺だろ

そこは華麗に返り討ちですよ

ファンタジーやのー

中世の女は髪の手入れはどうしていたのだろうか？
「オリーブ油でツヤをだして……」みたいなことしてたのかな？
でも頭の中でゴキブリ飼ってたっていうし

戦争ってどのぐらいの頻度で起こってたんだろう。
武器屋は儲かってたのかな。

戦争は生産力的にも兵站的にもそう頻繁には起こってなかったと思う
略奪はとかはそこそこ頻繁に起こってたかも

世界史や年表あさればどんなもんかわかるかもしれないが
記録にでてこない、国境付近の小競り合いや略奪は多かったんじゃないだろうか
国境付近のゴロツキ=冒険者とか思うとしっくりくるのは俺だけだろうか

>>246
中世なら『クニ』の概念がちょっと違ってくるのだが、
何か諍いがあれば、割と気軽に私戦になだれ込むのが中世領主クオリティ
ちょっとした戦争行為は年中行事みたいなもの
「年にン十日、親分からお声が掛かったら戦争に参加しますので、子分の領土を認めてね」ってのが、
最も一般的な主従契約だった時代なんで

>>247
へぇー
考えてみればそりゃそーだと納得しつつよかったら
参考文献とか教えてくれないか、マイナーな事知りたいのに、マイナーなネタって取り扱い書物少なくて・・・

気持ちは分かるが無いからマイナーなんだろw

>>248
参考文献はイロイロとあるけど、直ぐ手元にあるだけなら、

『封建社会』（著：マルク・ブロック、岩波書店 ISBN:4-00-002092-7）
『中世ヨーロッパ万華鏡I　中世人と権力』（著：ゲルト・アルトホフ、八坂書店 ISBN:4-89694-737-1）

といった辺りはかなり参考になるかと

中世ヨーロッパ史の専門書なら、日本語でも結構出てる方だ
……まあ、ちょっとお財布に厳しい物はあるけれど
本当にマイナーなのは、原書に当たるより他に知る方法も無い分野だよ

中世の地図ってすごい宗教的なのな

大学の科目が法学と神学しかないじ時代だしな

科学の分野によってはむしろ古代より衰退してたんだっけ。地動説とか。

ローマ帝国が分裂する時に
多くの知識人が東に行ったかららしいけど

今まで正しいとされてきた知識にも「それが正しかったら神を否定する事になんだろ｣と圧力をかけた人たちがいたと聞いた事があるが

教会というか宗教が絶対の真実だった時代だからねぇ
それに沿わないものはみんな事実ではないわけだ

中世以前の地図って結構しっかりしてるんだよな確か。
それがいきなりあんな地図に。

TOマップか。あれはひどいよな。
ギリシャじゃ地球の大体の大きさまで測っていたというのに。

まさに暗黒時代だな

べつに大災害がなくても「古代超文明」はありうるわけだ

文明殺すに災害はいらぬ。宗教のひとつもあればいい。

宗教で自滅した文明ってあったっけ
他所を滅ぼすのは多いけど

アステカ？
白人をケツアルコアトルの再来だと思ってしまったっていう

宗教蔓延して国力落ちたり、競争力失った他民族に制圧されるのがもっぱらだろ
定義の分かれるところかもしれないが・・・

ゲームなんかでは剣が優秀みたいに書かれてるけど剣なんて雑魚
もちろん槍の方が強いと言ってるわけじゃない
戦場なんかの場合、長距離の槍は強いだろうが
そんな槍は持ち運ぶのに大変不便な上、とても狭いダンジョンなんか
持って入れないだろう
だから中世ＲＰＧでは剣を使っているが、これが大間違い
最強は達人のナイフ
短距離では銃なんか抜く前に瞬間で切りつけて倒す事が出来る
素人は銃の方が強いと思うが実戦を見れば分かる
剣なんか戦場が終わった後の飾り
ナイフ使いであれば剣の達人であろうと剣を抜く前に倒すことが出来る
実際剣は実戦ではほとんど使われていなかったそうだ
隠し持つ事も容易で振る速度もナイフの方がうえ
正直剣なんて中二病の武器、本当の玄人はナイフを選ぶ

>>265
「受けとれよ、俺からの手向けだ」

さらにいえばナイフ＞槍になる
槍がいくら長くても投げつける事は出来ない
投槍とかもあるが持てる数からしてナイフの方が本数多く持てるのは確実
体中に蒔きつければ２０本から３０本は持てるだろう
投槍なんぞせいぜい２〜３本
死神の鎌なんぞ論外、あんなの儀式用で実戦ではとても使い物にならん
はっきりいって相手を脅すだけの威嚇用
さすがに長々距離になると連発式の銃には適わないが
単発式の銃ならナイフの方が強い
単発式の銃は２発目を撃つのにタイムラグが生じるのに大して
玄人の熟練したナイフはほとんどタイムラグ無しに連続で投げられる
そうなったら銃で相手に狙いを付けるなんて不可能
圧倒的にナイフの勝利になる
斧はもはや雑魚、木こり用であって実戦にはとても向かない
遠距離からナイフを投げられて瞬時に終わる

つっこみ所多過ぎないか

さらにナイフはその短さから毒を塗るのにも向いている
相手の心臓に突き刺す必要なんて無い
ほんの一瞬掠めるだけで相手の動きを麻痺させて相手はそれでジエンド
さらに毒ナイフを遠距離から投げられると相手は手も足も出ない
正直逃げる事も不可能、逃げる背中にナイフを投げつけるのは素人でも容易い
遠距離からは投げつけ、近距離では瞬間の切りつけ
火薬を使わない人類文明史上最強の武器と言っても過言ではないだろう
投げナイフは戦いが終わった後にゆっくり回収すればいい
毒なんて簡単に手に入る、そこらで生えている雑草にも毒を持っているものは一杯あるし
知識さえあれば簡単に手に入る
そもそも毒なんて新鮮味が第一だから昔の毒は現地調達は基本
わざわざ保管するまでもない
最強武器はナイフ＞槍＞その他大勢だろう

はいはい、釣りコピペ釣りコピペ

と思ったが検索してもでてこない…

つまり、新たなコピペの誕生か

騎士が騎乗して扱うのに有利な武器がメインだったんだから、第一位は当然槍だろ
次点は剣だが、これは本来補助的な武器だったはず。
槍に対してリーチが短かすぎるから、駆け抜けながら歩兵の頭を狙うような使い方か。
短剣なんてのは戦場では実用性ゼロだろ。せいぜい暗殺に使うくらいで。
そもそもナイフは生活の道具という感覚だったと思う

>>263-264
ルネサンス以前のキリスト教はヨーロッパの文明レベルを落としていた印象があるけど、
他にこれといった良い例が浮かばない。

アステカは……話としては面白いが結局は外的要因だし自滅とみなせるかどうか。
その手のエピソードだとエジプトとペルシャの猫戦争とか。

大日本帝国は？と言ってみるテスト

>>273
宗教が原因で内戦とかはあったっけ?
近代なら民族紛争なんだか宗教戦争なんだかわからないのはいくらでもあるけど

どうでもいいんだけど
リアル中世にダンジョンとかないよな・・・
砦とかはあるけど
現代の陸軍でもナイフ術は途絶えないんだから、有効性はあるだろうけど

俺は石弓、銛最強厨なので他人のことをとやかくいえませんが・・・

>>276
元々は城の地下牢とかを「ダンジョン」と言うみたいね

熟練しなくてもそこそこ強いが、熟練しても劇的に強くならないのが弩で、
その対極の存在がナイフかな？

牢名主と申したか

カタコンベを忘れてもらっちゃ困るな

ギョレメとかなー

>277
そうなんだ。初めて知った


本屋に草薙の背景画集の新しいのがあった
FF特集自体はどうでもいいけどFF9の背景はいいなぁ

イギリスでは(アメリカは違うと思うけど)今でも地下の事をDungeonって言うんじゃなかったっけ。

新宿駅はリアルダンジョン

大阪梅田地下街もダンジョン

おまえらダンジョン好きだな
しかし最強はなんといっても首都圏外郭放水路だろう

お前らがいくらダンジョン好きでも
ダンジョンの方はお前らのことなんとも思ってないよ

いやダンジョンに想われても困るだろ

べ、べつに、あんたなんかに好きになってほしくないんだからね？！

辞書引いてみた

dungeon
1.土牢、地下牢
2.（城の）天主閣、本丸（donjon）

他にも動詞として「…を土牢に閉じこめる」という意味もあるそうな
本来いわゆる迷宮とか洞窟とかの意味はないんだな
辞書によって「転じてロールプレイングゲームの迷宮」とも書いてあるけど
ていうか1と2で意味違いすぎないか

魔王城とかは本来の意味でも正しくダンジョンなんだな

中東あたりに地下都市とか地下教会とかいくつかあった気がする。
あのへんはダンジョンと言う言葉がよく似合いそうな気がする。

「迷宮」とか「ラビリンス」でぐぐるとリアル迷宮がでてくるぞ

>>290
2のdonjonは中国語で「ダンジョン」に近い音で発音するから
混同されてるだけだと思う

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3
ダンジョンは、君主を意味するラテン語「dominus」に由来する古フランス語である。
中世においては、城の最重要部である天守(Keep)を意味した。ダンジョンは
外壁が占領された後、守備兵達が立てこもる最後の砦であり、城の塔の中で
もっとも堅固な部分であった。

壁の強度を保つために、塔の下部には窓はなく、
君主のための豪華な城が建てられるようになってからは、
主として囚人を閉じこめておくための場所として使われるようになった。

また、ダンジョンは
典型的な城の作りとして城の真下に作られる地下納骨堂や牢屋をも意味するようになった。

地下に捕らわれ、拷問が行われたりする場所であることから
人間の恐怖を表す隠喩としてさまざまな状況でこの言葉は使われている。