【満州語総合スレッド】

日の本くち(日本語)と同じにわかつけくち(膠着語)である満州語について様々なことを語り合うスレッドであります

2あるか？

>>2それは協和語でしょう

満洲語の新スレ作成、どうもありがとう。
アルタイ系膠着語マニアの一人として、待望のスレでした。

ときに、「にわか」とはこれいかに。
にわかにスレ作られて、うっかり間違えてしまわれたか。
にかわ（膠）ですな。
まあそれはともかく、このスレのしっかりした常連さんが増えていきますように。

あと、日本のアルタイ系言語の学界では、通常「満洲語」の字体を使う慣例になってるそうなので、
できれば今後は、さんずい付きの「洲」の字を使うようにしましょうよ。

全部さんずい付き。これ風水あるね

満洲語関連の他スレ、または、関連記述を含む他スレ


（外国語板）

縦書き文字総合スレッド　ソグド・モンゴル等
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1340719596

あ〜なんか死滅した言語を学びたいっす
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1346165676

世界で一番簡単な言語を決めるスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1337949475

世界で一番難しい言語を決めるスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1286873731


（世界史板）

女真・満州族の歴史総合
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286963979

ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331650455

明末清初をおおいに語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284175941

>>6
風水というか、五行だね。
「満洲の清」が「日月の明」を凌駕する、っていう含みだったってわけで。

「水克火」ってことだね。

満語か

日本語と兄弟なの？文法が似てるとかで。

>>10
「兄弟言語」とは何ぞや、って定義がまず必要だろうけど、
まあ少なくとも、
固有語彙（日本語で言えば「やまとことば」の語彙）に共通するものがほとんど見つからない点や、
満洲語の形容詞には活用が起こらない点などで、
「兄弟」と呼べるほどには近くない。
「日本語と韓国語」と「日本語とモンゴル語」の中間くらいといったところだろう。

文法等の特徴では、日本語と共通する点は多い。
韓国語、モンゴル語、トルコ語等にも言える共通点としては、例えば、
「述語が文末に配置され、主語と目的語は配置が比較的自由」
「一般的には後置詞によって格を表す（日本語で言うと『格助詞』）」
「修飾語の後に被修飾語が配置される」
「動詞に活用が起こる」
「関係代名詞は使われない」
「固有語の語頭の子音は一つ以下」
「固有語の語頭にｒ音が現れない」
といった点がある。

過去ログを見つけたよ
http://logsoku.com/thread/academy.2ch.net/gogaku/993752626/

ところで、今、話者はいるんですか？
何か勉強してみようかな。
日本語はきっとハイブリッド言語なんでしょうかね、
余所から流入した語彙と満州語の文法との、

>>12
韓国語だと、文法面で、もう少し日本語に近い。
「主格の格助詞が存在する」
「主格の格助詞に『は』と『が』の区別がある」
「代名詞にも格助詞が後置される」
「形容詞に活用が起こる」

また、日本語固有語彙と同根と推定される固有語彙の使用頻度も、
韓国語の場合のほうが、満洲語の場合より多い。

>>12
いわゆるアルタイ系言語としての、広い意味での満洲語のネイティブスピーカーが現在最も集住している地域は、
新疆の北部にある、チャブチャル・シベ族自治県。
シベ族の言語のシベ語は、事実上、満洲語の方言に相当する言語で、
固有文字としては、満洲文字をシベ語対応用に部分的に改めた、シベ文字が使用されてる。
新疆のシベ族は、18世紀、清の乾隆帝の時代に、西北の兵力増強の目的で、
現在の遼寧省に相当する地域から移住を命じられた人々の末裔とされる。
シベ語の使用人口は、現在、数万人と推定されてる。
そのほかシベ語関連の事情については、>>7のリンク先にもいくつか記述有り。

その他の地域では、黒竜江省の満族の人々のうち数十人が、
満洲語のネイティブスピーカーと見られてる。

>>14
このありさまをみるかぎりではこのままでは満洲語が滅びてしまうでないか

>>15
やはり新疆のシベ族の人たちが、満洲語使用の伝統維持では特に粘り強くがんばってるらしい。
新疆には、シベ語の新聞・テレビ番組・ラジオ番組もある。
中国各地の清朝時代文献の研究にも、新疆のシベ族の人たちが大勢たずさわってるそうだ。

門外漢ですまないが、新疆の北部ですか？　
満州＝中国東北部じゃないんですね。

>>14を読もうよ

>>17
辺境に駐屯した屯田兵みたいなもんです

辺境すぎて忘れ去られ、満洲ではほとんど話されなくなった言葉を維持してきた、というわけです

満洲語を学びたい方どうぞ。

小学生满语教材第二册 第一课教室 mpg
http://www.youtube.com/watch?v=N1R_Rucl75A&feature=relmfu

満洲語文語のラテン文字転写のための、補助記号付き文字等を揃えてみたので、
原文引用そのほかで必要なとき、コピペして使ってみて。

Š　š　Ū　ū　Ž　ž　ʽ

試しに・・・

kʽa

>>21の7つのうち、右端の記号が文字化けする？

試し書き中には文字化けしたように見えたけど、もとの記号のまま反映されてるね。
好かった好かった。

>>20
つかわせていただきます

普通話わかる人なら便利かも

满语365句
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23248387.html

>25

満州語はウラルアルタイ語なんでしょ？

あほか。ウラルのわけねーだろ

>>27
満洲語は、いわゆるアルタイ語族には含まれる。
ただ、アルタイ語族とウラル語族が同根であるとする説は、現在では廃れてるよ。

ところが今や専門家の間ではそのアルタイ語族という概念すら否定的ないし懐疑的な意見が主流
テュルク、トゥングース、モンゴルの各諸言語の内部はほぼ確実に同系統と言えるが、
３つのグループがアルタイ語族と呼べるものであるかは疑問だという

日本語も朝鮮語もアイヌ語もウラル・アルタイ語族だってよく見るよ。

>>30
まあたしかに、アルタイ語族の概念に懐疑的な学説も最近多いのは事実ではあるけど、
しかし、「同系統だが別語族」とは、これいかに？

>>31
よく見る＝正しい説？
バカも休み休み言え

分類なんだから正しい正しくないではなく、
どう分類しようと分類する人の自由だろ

単なる古い学説だろ
世界史教科書だっていまだにセムハムとか書いてあるぐらい古い説

>>32
「内部は」では意味が通じなかったか。

テュルク諸語、モンゴル諸語、トゥングース諸語は「それぞれが」ひとつの語族を形成できる
その場合テュルク語族、モンゴル語族、トゥングース語族と呼んでもいい。
現時点ではこれが妥当で、３者は互いに異系統で別語族。

もしもこれら３語族の系統関係が証明されるような法則が見つかれば、
まとめてアルタイ語族と呼ばれ、３者はそれぞれその下位のテュルク語派、モンゴル語派、
トゥングース語派と呼び替えられることになる。

シナ＝チベット語族も、いまやトンデモでもしょ？
共産党のでっち上げってのが定説。

シナ語族
チベット＝ビルマ語族
ミャオ＝ヤオ語族
タイ＝カダイ語族

これが現代の定説。

>>35
ユーラシア大語族やノストラティック大語族では、アルタイ語族もウラル語族も一緒だけど？
これって最新の学説でしょ。

だって雑誌「ムー」に書いてあったんだもん

>>39
シナチベット語族は、よくムーに出ているよね。

>>37
共産党関係ないよ
欧州の言語学者の間で19世紀の前半から類似が指摘され、
19世紀中頃には語族の仮説がほぼ出来上がっていた
中国共産党の結成は20世紀に入ってから

中国共産党はチベット侵略に都合がいいからって
言語学まで利用するほど頭は良くないよ

>>41
共産党が都合の良いところをつまみ食いしただけというのは現代の定説。
日本の軍部が朝鮮語を日本語の方言としたのと全く同じ？

>>42
中共についてそういう言動は無いこともないけれどそんなに熱心にやっていない
漢人はチベット人を迷信に凝り固まったバカでのろまで不潔で中国の恥だと頭から決めつけている
チベット領有のためにチベット人を根絶やしにしたほうがいいと公言する輩もよくいる
漢人は基本的に、そんな風に思っている相手と自分らが同族だと思いたくないのだ

あと、「日本の軍部が〜」のくだりは全く意味不明。そんな事実はない。
お前さんがなんでそんな勘違いをしたのか、２つの可能性を考えてみた。

１．日本語と朝鮮語の比較研究を行なった研究者はいたし、内鮮一体論に利用しようとした者もいたが、
あまり熱心ではなかった。理由は漢・チベットとそう変わらない。
→でもそれは軍部と全く関係ない。

２．日本の軍隊では、軍営の外側の民間人の世界を「地方」と呼んだ。
駐屯先が東京であれ青島であれ朝鮮であれ、兵舎を囲む塀の向こう側は「地方」だ。
当然軍人が使う日本語と異なる現地の言語は、日本語の方言だろうと外国語だろうと
「地方の言葉」と呼ばれることがある。
→お前さんは日本軍の中の「朝鮮軍」（朝鮮駐留軍）の手記か何かで朝鮮語を「地方の言葉」
と呼ぶ記述を見て勘違いしたんじゃないのか？

>>37
チベットビルマ語派自体は先秦音再構によく利用されるけどね
共産党が言い出したトンデモは　中華民族　のことでしょ？

>>35
アフロ・アジア語族もトンデモなの？

>>44
中華民族云々を言い出したのは孫文じゃね？

満州語の文法を知れるサイトってどこかあるかな？

>>45
セムハムが再編されてアフロアジアになった

津曲さんって大御所？

>>48
嘘つけｗ
ウラル・アルタイ語族みたいなもんだろｗ

>>47
日本語じゃないけど
http://en.wikibooks.org/wiki/Category:Manchu

>>47
ネットサイトはいったん措くとして、書籍でなら、

「満洲語入門20講」大学書林　2,625円
「満洲語文語入門」京都大学学術出版会　3,360円

この2冊をそろえれば、文字、単語、文法、読本、歴史的事情について、
当面の基礎的な内容はひととおり学習できる。


満洲語（の、文語）は、日本では一般的にはあまりなじみが無い言語であるが、
文法が非常に単純明快であり、文字もいったん覚えればかなり読みやすいものなので、
実のところ、日本語のネイティブスピーカーには、おそらくは韓国語に次いで学びやすい外国言語ではないかと思う。

満洲語は何語に似てるのかな？
モンゴル語？朝鮮語？

>>45
相当なトンデモ説だよ。ジョゼフ・グリーンバーグっていう有名な山師が広めたショボい仮説に過ぎん。
遅くても30年以内に確実に崩壊する。
まともなセム語の専門家はほとんど誰も信じてない。
チャディックやってる人も、仕事を貰う都合でAfro-Asiaticという言葉を使わざるを得ないだけで、
本人は「あれはデタラメ」と断言してた。

>>53
モンゴル語に一番近い。

>>54
トンクスです

>>54
お前の無作法な物言いを見ると逆に反駁したくなる
トンデモなんて低レベルな用語、オカルト以外に使うなよ
変な馴れ馴れしさで研究史を語るキモさはオタク特有だ

>>45
英語ではAfro-Asiatic 「Languages」だからlanguage familyなのかgroupなのかbandなのか
どうにでもぼかせるからね。
日本語の「アルタイ語族」って書いたら特定の立場を表明してしまうことになるけど、
「アルタイ諸語」だったら問題ないでしょ。
実際に英語でAltaic Languagesを「諸語」の意味で使っているのと同じように
Afro-Asiaticも語族ではなくゆるい集まりとしての「諸語」でしかないと考えた方がいいと思う。

>>54
ウラル・アルタイ語族と同レベルだったか。
確実なところでは、アフリカならセム語族とバンツー語族くらいか？

セムとバンツーは盤石だけど
それがより大きな「アフロ・アジア」や「ニジェール・コンゴ」ファイラムに属するかどうかで
揉めるというだけのことだね。その中でもアフロ・アジアは概念として不毛すぎると思うよ。
専門誌見ても真面目に系統関係の立証試みてる論文が一体今どこに載ってるんだという感じで。

グリーンバーグなんてネイティブアメリカン諸語で散々嘘八百まき散らしてブラックリスト入りした野郎なのに
まだ相手にする人がいることの方が不思議じゃないのかな。アフリカニストはウブなのかも。

>>59
それ以外に盤石なグループは何があるの？
マラガシ語くらいかな。

>>60
コイサン語族

ナイル・サハラ語族も微妙

なんで昔の人はウラル語とアルタイ語をひとくくりにしちゃったの？

ある程度語彙が共通してると必ず祖語があったと短絡的に考えちゃったからだよ。

満州語だけしか知らないとええ？何でこれがモンゴル語と系統関係無いの？
モンゴル-ツングース語族でいいだろ？
と疑問に思うくらいだけど、エヴェンとかエヴェンキとかウデヘまでやると
やっぱり微妙かなあ、って思い始める。

満州語やシベ語が特殊すぎるんだよ。

>>65
文字が同じだからだろ

シベ語？

学習メリットない

>>67
まずは、>>14と>>16を参照してみて。


>>68
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1346165676の
レス番23以降が参考になるかと。

満洲語に興味があるんですけど、どんな本がありますか？

大学書林という出版社から入門書出てるね

でも講読となったら具体的に何を読むんだろうね
中国の博物館の展示品とかかな

中国で何冊か満州語の本出てますよ
中国語の訳もついてます

you tubeで「新唐人テレビ」を検索して見てください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。

新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、
中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽどまともなテレビ局です。

日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない
日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。

さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。

新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！

>>70
最近のやつなら『満州語文語入門』って本があるよ。
Amazonで調べれば出てくる

>>70

>>71の本（満洲語入門20項）と>>74の本（満洲語文語入門）が、つまり>>52の本2冊だね。

「満洲語入門20講」は、
「非常にコンパクトで分かりやすく文法事項をまとめてある」という長所があるかわりに、
「練習問題に解答が付いてない」「ローマ字転写文が大半で、満洲文字原文が少ない」という短所がある。

「満洲語文語入門」は、
「満洲文字の読み書き説明や満洲文字原文が非常に豊富」「文法事項や用例等について詳しく解説してある」という長所がある代わりに、
「説明が専門的かつあまりに細かいため、全体を俯瞰して読むのが難しい」という短所がある。

だから、この2冊を両方入手しておいて、併読しながら学んでいくのがいいんじゃないかと思う。


また、満洲語古典で、日本で現在一般に市販されてるものとしては、
「満和蒙和対訳　満洲実録」がある。
満州族の始祖伝説と清の太祖ヌルハチの伝記で、
満洲語原文とモンゴル語原文についてのそれぞれのローマ字転写文と、その和訳文が、通しで載ってる。
（ただし、満洲文字史料、モンゴル文字史料については、この本での記載はほとんどなし）。
なお、この本は価格が非常に高いので、一般的には図書館で読むのがいいかも。

満州語で「日本」のことを何と言うのですか？

>>76
明末清初の頃に描かれた地図での満洲語記述などでは、
例えば Ose（オセ）というのが日本を指す言葉になってるね。

>>77
ありがとうございます。
地図ってことは、語源まではわからないですよね？
オセっていったいどこから来たんだろう。

>>75
満洲語入門２０講を買いました。

興味深い言語ですね。

>>78
語源までは、まだよく知らないなあ。ごめん。
また分かったらここに書くよ。

>>79
まずは基本文法をざっと覚えてみてよ。
そしたら、だんだん満洲語の文章の様子が見えてくる。
日本の古文に近いような表現様式をよく使ってあるね。


満洲語史料の引用や写真が出てくる研究書としては、
「ダイチン・グルンとその時代　−帝国の形成と八旗社会−」
というものがあるよ。名古屋大学出版会から出てる。

著者は、シベ族出身で京都大学大学院OBの歴史学者の、承志さん（シベ族名はキチェンゲさん）。

「ダイチン」というのは「大清」に由来する、漢語音写の満洲語で、
「グルン」というのは、満洲語で「くに」のこと。
さすがネイティブスピーカーの研究書というべきか、とても詳細な読み込みになってるよ。

満文老档では日本はodz
語源は倭子

>>81
なるほど　wo　がないからか

翻字翻訳『清文助語虚字』
ttp://www.for.aichi-pu.ac.jp/museum/pdf/take-kyoji.pdf

さっき、満語365句、CD付きが届いた
会話教材なんだけど、挨拶がモンゴル語に酷似してることに驚き

満　si saiyvn?
蒙　sain baina uu?

両方ともsain＝良　だからね。

>>84
それなんですか？

>>86
中国で出版されてる満州語会話教材
小さなCD付き

学術出版会から出てる、
「清代ハルハ・モンゴルの都市に関する研究　　18世紀末から19世紀半ばのフレーを例に」
という研究書に、
満洲語史料のローマ字転写文と日本語訳文がかなりの分量で載ってるね。

直接的には近世モンゴル史に関する研究なので、
モンゴル語史料のローマ字転写文や、キリル文字モンゴル語史料も多数載っているけれど、
清代関連だから、やはり満洲語史料も非常に多いよ。
また、同一内容がモンゴル語文と満洲語文で重複してるものはほぼ無いみたいだ。

機会があったら読んでみて。

>>88訂正
モンゴル語史料のローマ字転写文や、キリル文字モンゴル語史料
↓
モンゴル語史料の、ローマ字転写文やキリル文字転写文

そういえば、ニューエクスプレスの「日本語の隣人たち 2」で採り上げられてる言語の中に、
シベ語も入ってるって話だね。
読んでみた人いる？

>>90
これじゃ習得できん

>>87
小さなCDって８センチのCD？

>>92
そうだよー

ありがとう！
じゃあ音声は10分くらいかな

>>94
短い文章が３６５個あるはずなんだけど、まだ聞いてないんだよね

>>95
興味わきすぎてさっき注文しました！
いろいろ教えてくださってありがとうございます！

>>96
40分ぐらい。mp3のデータが入っている

こんなの見つけた。
http://www.youtube.com/watch?v=MeVIiFiCQr8
http://www.youtube.com/watch?v=zxFClv92ibE
http://www.youtube.com/watch?v=qlP56i0P6-0
http://www.youtube.com/watch?v=SsMF1JN_e4M
http://www.youtube.com/watch?v=cN6ws5GZLuc

http://www.youtube.com/watch?v=YuodESZCJXc
http://www.youtube.com/watch?v=hynZFBWD_oA

http://www.youtube.com/watch?v=bzZMsYHLFjg
http://www.youtube.com/watch?v=B6IVTSi3kjw

自分は満州語も中国語も全然わからないので、詳しい方に解説をお願いしたい。


関連動画からこんなのも。
http://www.youtube.com/watch?v=8jLuGhlXGp8
http://www.youtube.com/watch?v=hv7z2xFFVck

モンゴル語話者は満洲語が理解できたりするの？
それとも日本語と朝鮮語みたいな感じ？

>>99
無理。共通する単語はかなり少ない。

>>100
ありがとうございます。
何語をやっておくと満洲語の理解に役立つとか
あるのでしょうか？

>>98
はぁ?
自分?
どうして俺が中国語も満州語も全然分からないと決め付けるんだよ!
俺のことを知りもしないくせに適当なことをいうなよ!
おれは中国語も満州語も得意だ。
おまえは俺をバカにしたな!
いいかげんにしろ!
謝れ!

落ち着け

>>102
ツマンネ

満州語の本が図書館にすらない
買わなきゃ駄目か・・・

日本語の語彙は8割以上が中国語起源！
中国語を輸入しなければ抽象的概念、行政用語、学術用語、法律用語
が表現できなかった。

8割は多すぎだろ
中国語の熟語に訓読みを当て嵌めただけだろ

？

>>105
一般的な公立図書館だと、ジャンルとしてかなり専門的ではあるから、関連蔵書は少ないかもね。
大学付属の図書館とかだと、研究用に使うことがあるから、わりと見付けやすいかもしれない。

ただ、満洲語の原文に関連する書籍で、一般の人が日本ですぐ読めるものとなると、
語学書そのものよりとしてよりも、史学関連の論文などでの引用として出ることがかなり多いようだから、
ローマンアルファベットに転記されてる場合が多いこともあって、
満洲文字そのままの原文には意外に接しにくかったりするんだよね。

いわゆるメレンドルフ式のローマンアルファベット転記法はかなり上手いこと考えてあるやり方ではある。
だけど、特に有圏点満洲文字の場合だと、わざわざ転記しなくてもいいくらいなんだよなあ。

ひょっとすると、ネットでいろいろ検索してみるほうが、満洲文字で書かれた原文にはむしろ接しやすいのかもしれない。

昨日（2013年11月29日）の毎日新聞朝刊に、「満洲語文語文典」「満洲語文語入門」の共同著者でもある
河内良弘博士に関するインタビュー記事がかなり大きく載っていた。
河内博士の研究の集大成とも言えるだろう「満洲語辞典」の最終稿のゲラ刷りが今年中に完成するということだ。
ただし、どこの出版社から出版されるかまだ決まっていないということなので、
実際に辞典が出るのはしばらく先になるかもしれない。

>>110で紹介した「満洲語文語文典」と「満洲語文語入門」について、少し説明の加筆。

「満洲語文語文典」については、
「著者」が河内良弘さん、
「助編者」が�C�P義三郎則府さんと愛新覚羅烏拉熙春さん。
著者の河内さん自身による序言の記述によると、
河内さんの主要部分執筆のほか、�C�Pさんによる執筆部分や愛新覚羅さんによる執筆部分も含まれていて、
言語学上の専門用語の助言については、岸田文隆さんも携わっているとのこと。

また、「満洲語文語文典」のダイジェスト新版に当たる「満洲語文語入門」については、
「編著者」が河内良弘さんと�C�P義三郎則府さんで、
「助編者」が愛新覚羅烏拉熙春さんとなっている。

あげ

>110の、河内良弘博士の「満洲語辞典」について、
数日前の毎日新聞夕刊の報道によると、
>>110関連のインタビュー記事報道後に、出版の方向が見えてきたらしく、
早ければ来年中にも出版される可能性が出てきたそうだ。

>>68
易姓革命で焚書してわけわからんくなった歴史のところとか、
モンゴル人はこう記録した、女真はこう記録したってのがわかると世界観変わるぞ。
歴史観も変わる。
いやむしろ、それしないと中国人は歴史捏造愛好家民族だから、そういうの必要不可欠じゃない？

なんにせよ、ワクワクするよ

「満州語文語入門」品切れました。

満州語、消滅の危機に直面―中国

　2013年9月30日、中国の少数民族言語である満州語が消滅の危機にひんしているという。

「現在わが国には計1068万の満州族がいるが、
本当に満州語が分かる者は100人に満たず、精通している者は10人に満たない」、
遼寧省［木當］案〈公文書〉館の孫成徳（スン・チョンダー）研究員は23日、
第1回満州族文化継承・産業発展戦略シンポジウムでこのように述べた。
（提供/新華網日本語版・翻訳/薛天依・編集/武藤）

http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=77393

日本人も真に日本語を理解できるのは国家公務員だけだよ

マイナー言語だとゼロをどういうかわからんことが多い。
記述の人は数詞の説明を1から始めるし。
というわけで満洲語でどういうか前から気になってる。
現代シベ語だと、ある文献に fuka とあった。
私の知ってる fuka の意味は「点と丸」の丸。
ゼロの意味で使われている実例を探してる。

岡田英弘氏が著書で「満洲学の研究を徹底的に推し進めるためには、満洲文化の基礎であるモンゴル文化を知る必要があることに思い至った。」と
書いてるけど、満洲語とモンゴル語の関係ってどういう物なの？

>>119
満洲文字は蒙古文字を元に作られた
さらに圏点を付けられたものが長く用いられた

モンゴル経由でチベット仏教を取り入れた


とか？

アルタイ語族なるものが成り立つと信じられていた程度には似てるんじゃね？

モンゴル語と関連があるのって文字だけ？

ウラル・アルタイ語族やシナ・チベット語族なんて説を未だに信じている人がいるから笑える。

>>123
シナチベット語族は今でも使うけど、ウラルアルタイはさすがにもう言わなくなったね

アルタイ語族自体がただの言語連合扱いだから

>>122
単語も同じのあるよ
漢語からの借用語のほうが多いけど

アフロ・アジア語族も言わなくなったね。
セム語族まで。

アフロアジアは有効なんじゃないの?ナイル・サハラは怪しいそうだが。そしてコイサンは全く無効

>>126
アフロアジアは言わなくもないけど、セム＋それ以外でしかないから系統論以外の意味全くないよね

セムは言うけど、お互い共通なのは基礎語彙と動詞変化ぐらいで、アムハラ語みたいに一見似ても似つかないのあったりするからね

>>127
コイサン消えたけど、あれ言語連合ですらないのかな

オーストロアジア語族、オーストロタイ語族、ニジェールコルドファン語族は？

今話者がしっかり残ってる言語で満洲語に一番近いのは何語なのでしょうか。

>>131
日本語かな？

>>128 ゲエズ語はまだ他のセム語に近いのかな
それともエチオピアのセム語に分化した時点で五十歩百歩?

>>131
>今話者がしっかり残ってる言語で満洲語に一番近いのは何語なのでしょうか。

シボ語。

河内良弘「満洲語辞典」は発売まだ？
海外の人に、出たら買って送ってほしいって言われているんだが。
まだしばらくかかるのかな。

>>133
ゲエズ語の段階だとアラビア語にかなり近いよ

>>135
どこで情報が手に入るの？

この記事だと
http://www.asahi.com/articles/TKY201312050532.html
＞年明けに国内最多の４万語を収めた辞典を約５００部、１千万円かけて自費出版する。

ってなってるけど、もう出てるの？
大部の辞書なんて出版社に持ち込んですぐ出せるとも思えないけど

>>135
東方書店に入荷したらしい

http://www.toho-shoten.co.jp/toho-web/search/detail?id=4879746801&bookType=jp
これか
32400円也

中国政府は辛亥革命を謝罪して満語を公用語に戻せ！

https://www.youtube.com/watch?v=LGlvDb3h4WA&feature=youtu.be

満洲語辞典、欲しいけど趣味で買うには高すぎる…

河内良弘博士の「満洲語辞典」の出版元は
京都の松香堂書店だね

外国語板ではなく世界史板にあるモンゴル語圏関連スレで、
派生した議論として満洲語関連の議論が現在白熱中。
ひょっとすると、この【満州語総合スレッド】に書き込んでる人も議論に加わっているのかも。

詳しくは下記リンク先を参照。

【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1335272162
（このスレのレス番245以降。なお、自分はその議論には加わっていません。）

九州国立博物館で「特別展　台北國立故宮博物院　−神品秘宝−」を開催中だそうだけれども、
東京国立博物館での開催時の展示品の中に、
康熙帝や雍正帝の満文の朱批奏摺も入っていたとのこと。
九州でも朱批奏摺が展示されているのだろうか？

このスレを読んでいる福岡県周辺の人がいたら、情報お願いします。

あぁ東京でそんなの出てたんだ。
白菜に興味なかったから行かなかったが、行けばよかった…

たぶん、人が少ないここより世界史板とかの中国関係スレで聞いたほうがいいんじゃないかな？

>>147
いろいろ検索してみると、
その全てが満文かどうかは不明だけれども、
今回、東京で二つと福岡で二つ、宮中檔硃批奏摺が展示品に選ばれたそうだ。

東京で展示されてた宮中檔硃批奏摺は、
河南巡撫 田文鏡
閩浙總督 覺羅滿保
この二人からの報告に関するものだったそうだ。
皇帝による硃批に関しては、例えば「干しマンゴーはもう送ってこなくてよい」といった内容も書いてあったとか。

九州で展示中の宮中檔硃批奏摺は、
浙江觀風整俗使 王國棟
江寧織造通政使 曹寅
この二人からの報告によるものだそうで、
このうち曹寅は、「紅楼夢」の作者と伝えられる曹雪芹の、祖父に当たり、
康熙帝の乳兄弟でもあるそうだ。

ウィキメディア・インキュベーターで満洲語版ウィキペディアが仮運用されてることを、つい最近知った。
トップページ（Wp/mnc/Ujui Afaha）のタイトルは

UIKIPIDIYA
Sulfangga Hafu Buleku Bithe

になってる。
使用文字は満洲文字、メレンドルフ式ラテン文字転写、Daicing式ラテン文字転写が
項目ごとに混在してるようだ。

現時点で採り上げられてる内容は83項目となってるけど、
なぜか日本のサブカルチャー関連の項目が随分多い。

>>115
「満洲語文語入門」は、第三刷が今年4月付けで出てるんですね。

なんか喧嘩腰だな

満語３６６句もう品切れになってるね

>>151
どのあたりのレスの流れをそのように感じた？
ここのスレは、あまりに極端な言い争いみたいなのはめったに起こらないから、
安心して、いろいろ議論に参加してくださいな。

「侘び・寂び（わびさび）」

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　

「Warubi・Sarubi（わるび・さるび）」

満州語で
・Warubi＝内側
・Sarubi＝外側

つまり「侘び・寂び」ってのは「内と外」の意味とあった

>>150
マジっすか！知らんかった

ネタにマジレスするのも気がひけるんだが、内側はdorgi、外側はtulergi。

manju gurun tumen se okini!

普通話はアルタイ諸語の影響を受けてるけど
巻き舌のＲ音は普通話に残らなかったんだろ

満洲族は漢民族の支配を受けるには惜しすぎる
再び独立して高度な文化を築いていくべき

満州族が長城以北に留まっていれば
自民族国家を樹立出来ただろうにな

ハーンの地位も維持出来たかもしれないけど
共産化革命の波に飲まれてたかな

日本も秀吉が明を落としてたら、なんやかんやで中国化→同化で
いま、中国語話してるかもね

>>4
おぬしも好きものよのぉ??
俺もだ　あっはっはっは

今からでも遅くはない
満洲族よ目覚めよ、漢民族の支配から脱却するのだ
「manju gurun tumen se okini（満洲国万歳）！」

自分らで同化の道選んじゃったんだろ
満州人は

満州ではもう満州語は使われなくなった
あらたに使われるようになったのはもちろん
ゼノフェル語だ

言語としては同化の道を選ぶという過ちを犯してしまったが
満洲族は漢民族の支配を受けることなど望んではいない
侵略され植民地となっているだけだ
独立せよ、満洲族！
「manju irgeten tumen se okini（満洲族万歳）！」

>>167
同化しないよう努力してたが結局同化した
混住したんだから仕方ないことだが

歴史捏造反対！
満洲族は優秀な民族であり現在に於ても独立国家を樹立し反映させていく充分な能力を有している
目覚めよ、そして立ち上がれ、満洲族！

満洲字は大凡理解したけど、場合分けが複雑すぎるね
有圏点満洲字にしたときにもう少し合理的に整理できなかったのだろうか

満洲国時代って満洲語の教育はどうなってたの？
北の方の蒙古語の教育に関してはそれなりに資料があるみたいだけど。

>>165
>自分らで同化の道選んじゃったんだろ

選んでませんよ。

満洲人の大多数は、清朝時代、中国各省の省都に設置された駐防の居住地でくらしていたけれども、
清朝が健在な時期は満洲語による教材で満洲語をみにつけ、満洲語で暮らしてきた。
しかし辛亥革命で、満洲語による生活環境・満洲語による教育環境の両方が崩壊し、満洲語生活を維持的亡くなった。

グルン・ボーの
booの母音は実際はどんな感じの
発音なの？

>>173
oの母音字母は、幾つかの語中ではooと連書される。
ooと連書される母音字母を含む音節が借用漢語中に現れる時には、
多くの場合漢語二重母音[au]となる。(河内良弘『満洲語文語文典』p9)

booを漢語の｢房｣の借用と判断するのであれば、booの発音はbauとなる。
そうでなければboo

満洲文語の具体的な発音がどれくらいわかってるのか知らないからトンチンカンなレスだったらすまんが
下降二重母音の-oは[-u]ないし[-w]で、単母音のｏ[ɔ]とは別物なんじゃないかな？
そしてooは発音がɔu>ɑuと変化して綴りだけ元のまま残ったのでは

>>174
日本語で、「あうさか・あふさか」（逢坂（滋賀県大津市））と書いて「オオサカ」と読むのと真逆の現象ですな

ouchをアウチと読むがごとし

>>174
満洲語文語の boo（家）は、漢語の「房」とは無関係なのではないかと思うんだけれども。
なぜなら、現代北京語音で「房」は 「fang (アクセントは2声)」 と読むので。
現代韓国語だと、「房」は 방 （bang パン 「部屋」の意味）だし。

漢字の「房」を「ボー」に近い発音で読んでいたのは、満洲文字の制定よりもずっと昔ではないだろうか？
むしろ、満洲語の boo のほうが、新たに漢語に入っていった様子。
モンゴル式、テュルク式の白テント ger（ゲル　モンゴル語）、yurt（ユルト　テュルク語）を
「包」（現代北京語音で bao (アクセントは1声) ）と呼ぶようになったのは、
清代からのことのようで、
実際、満洲語の boo 由来の語彙だろうという説があるらしい。

>>174
満洲文字綴りの-ooの一部が漢語の-aoに由来することは分かるし、
河内他もそう説明していると思うんだが、
満洲語に借用したあとも[au]と発音していたというのは何か根拠はあるの？

>>167
単に中国を矮小化したいだけだろ

>>180
中国（nikan gurun i nyalma）の人が中国(nikan gurun)で幸せにくらすこと
中国を立派な国にするために努力することに、誰も反対などしない。

「中国」という用語なら、「ドゥリンバイ・グルン」じゃない？
「ニカン・グルン」だと「漢国」だよ。

まあこれ以上話が進むと政治色が強くなるのでもう書かないが。

>>182

>>181は、>>180へのレスだよ。
察しろ。

tubet grunやmonggo gurunを含まない、nikan gurunをさして、
ことさら「中国」と呼んだ意図も、まあ察しろや。

例の著名な「唐蕃会盟碑」にもあるな。

>tubet gurun と nikan gurun の二国（juwe gurun）は現在支配している
>国土と境界を守り、その東方のすべてはまさしく amba nikan gurun 、
>西方のすべてはまさしく amba tubet gurun の国土で、
>これよりは違いに敵として争わず、軍勢を動員せず、国土を侵犯せず、
（中略）
>二国（juwe gurun）の間には戦争は起こらない。
>突発的な憎悪や対立の名を聞くこともなく、国境を守る者までも、
>疑い、恐ることはなく、それぞれの土地、寝床でのんびりと、安らかに暮らして、
（中略）
>tubet niyalma は tubet gurun で安楽に、nikan niyalma は nikan gurun で安楽に

原文が満洲語ではない9世紀の碑文の話を満洲語スレにいきなり持ち込んでもあまり意味が無いし、
ここは政治論争をするスレではないから、そういった話は他の場所でしてください。

>>184

>>183の文面は、
　>「中国」という用語なら、「ドゥリンバイ・グルン」じゃない？
　>「ニカン・グルン」だと「漢国」だよ。
という>>182の主張への反証としてあげた。

その「9世紀の碑文」に登場する「中国」を指す、「王朝・政権の変遷を超えた通時的な固有名詞の呼称」
は現代にいたるまで、一貫して使用されつづけている。

「ドゥリンバイ・グルン」は、チベットやモンゴルも含むので、この語の訳語としては不適切。

ということで、「中国」という用語の訳語としては、「nikan gurun しかありえない」という文脈が存在する。

という事例を指摘しているので、このスレのテーマのど真ん中に該当する話題といえるのです。






モンゴル語とチベット語には、nikan gurunに相当する固有語があり、「」

日本学士院賞を受賞した佐伯富の塩制史研究、
最初は「支那塩制史研究」という書名で刊行され、
1987年に「中国塩制史研究」と改題された。
研究されている塩制は、nikan gurunの制度のみ。
改題された際も、研究対象が「dulimbai gurun」全体に広がったわけではなく、
タイトルが変わっただけで、扱っている塩制は、nikan gurunの部分のみ。

何が言いたいかというと、これも、
　>「中国」という用語なら、「ドゥリンバイ・グルン」じゃない？
　>「ニカン・グルン」だと「漢国」だよ。
という>>183の文面に対する反証。

シナシンパ必死