ラテン語初心者用スレ3

古典ラテン語スレはいちいち難しい話にもっていく人がいるので、簡単な文法事項や、それほど難しくない文章についての質問はこちらで。

説明にどうしても必要な場合を除き、他言語の話題は禁止です。

また、いたずらに出題などして初心者が近寄り難い空気を出すのも禁止です。

ラテン語で"みかん"は何と言えばよいのでしょうか。温州みかんを表現できそうな言葉が見つからず困っています。

citrus unshiu ミカンの学名

>>1
糞スレ、重複スレ乙。

どうせ重複スレに書くことなんてないだろ。本末転倒アルツハイマー野郎ばっかなんだしｗｗｗ
俺がサンスクリット、ギリシャ語、ゴート語、古代教会スラブ語などの
お題出しまくって、比較言語学者養成用虎の穴スレにしたっから心配すんな。
俺は言語学については一切手加減・妥協はしないし、マヌケなこと書くと、ビシバシ
罵声飛ばすから覚悟しろよ！

早速足馴らしの為の超簡単サービス問題行ったるで〜
俺はいつまでもモタモタしてるウスノロマヌケが一番嫌いだから、さっさと答えろよｗ

印欧祖語に存在したと考えられる子音 *dh はラテン語に於いては二種類の子音で
もって反映される。 それはどういう音韻か？ 又その二種類の音韻はどういう条件で使い分けられるか
具体例をもって示せ。
更にその音法則に当てはまらない音韻変化に対してはどのように解釈すべきかも
答えよ。

見事に釣られてるな。

最近は本末転倒という言葉にハマったらしいぞ。

だから早く答え書き込めよ、本末転倒アルツハイマー野郎！
こんな初心者が目つぶっても書けるような楽勝問題で逃げ回ってんじゃねぇ！！！

初心者ってのはamoの活用を覚えはじめたぐらいの人をさすのだ。

最低だなこのジジイ。

アルツハイマー患者に失礼だ。

黙れ、本末転倒アルツハイマーのフニャチン野郎！
印欧祖語からラテン語への音韻変化史の基礎知識もないカスが能書きの垂れ流しか？
お前らもうすぐそうやって排泄物も垂れ流すんだろｗｗｗ
臭ーんだよ、痴呆症のハナタレ

汚い言葉を使う人は、見た目も心も、頭の中も全て汚い。

汚い言葉で罵られないと分からない奴はバカ。
汚い言葉で罵られても分からない奴はカス。
前者は語学などやってもいつまで経っても進歩しない万年初級者。このスレ、この板に
いても無駄だし邪魔。失せな。
後者は人間としての存在意義そのものに欠ける社会の粗大ゴミ。人間社会の邪魔。死んでよし。

育ちが悪いっていやだねえ。

現実でも相当孤立してるんだろうな。
本人は自覚なくても、自慢話や説教、考えの押し付けばかりで周りからは相当疎まれてるタイプ。

自覚がないから本人はいい気なもんだけど……。

そんな糞レス垂れ流す為にこの糞スレ立てたのか、本末転倒アルツハイマー野郎どもよ？
早く>>6に答えろよ。こんな超簡単サービス問題からいつまで逃げ回るつもりだ、能無しマヌケどもｗｗｗｗｗｗ

ここ出題禁止だもん。

じゃどういう話題なら書いていいんだ？
penem lambere ってどういう意味ですか？とかならイーーのか？？？

>>19
Hentaius es.

初心者用スレで辞書に載ってない和製ラテン語使うなよｗｗｗ
みんな混乱して他で使ったらどないすんねん？

初心者にはこの辞書をお薦めしますよ。

The Bantam New College Latin & English Dictionary
ttp://www.amazon.co.jp/dp/055359012X/

言い換えれば音韻変化の知識しかない。

ei,uiが二重母音として扱われるのはどういうときですか？

>>23
この糞スレの前スレを100万回読み返して、三回回ってワン！と言ってから又来いｗｗｗ

2chで威張るとかイタいなあ。

２ｃｈでしかいばれない
実際ギリシャ語やラテン語の知識（音韻などを除けば）だったら西洋古典の院生にすら馬鹿にされる程度のレベルだろう

ホザけ、カス
結局何一つ答えられないじゃねーかｗｗｗ

口だけなら何とでも言えるの。行動で示せないなら雑魚呼ばわりされても反論する資格無しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おお、こわいこわい

>>28
じゃあはやくディポーネントの形成について書け
フランス語における受動態とラテン語のそれにおける決定的な違いでもいいぞ

nattones edi. boni sunt.

>>30
やだね。

>>31
うどんの次は納豆かよｗ 納豆は pluralis tantum 扱いで主格は nattones でイーーのか？

やだね。＝(訳：わかりません。)

一回前スレでチラッと書いてやっただろ。
だがラテン語スレではもう真面目なレスはしない。
本末転倒アルツハイマー呆けナスどもに真面目な話題は不要ｗｗｗ

オマエも今日晩飯に何食ったか書いてみ？

　　　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　　　 |　　　　|
　　　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　　　　　　 |　＿＿
　　　　　　　　　　　　┴´　　　｀｀ヽ 　　
　　　　　　　　　　／::::::::::|::::::　　　 ｀ヽ　　　　　　　ん？キレた？キレた？殴ってもいいよ？早く？早く？
　　　　　　 　　／:::＼::::::::<● >　　　｀ヽ　　
　　　　（（　　 /　<●>::::::::::⌒　 　　　　）　　　
　　　　　　　　|　 ⌒（_人__）　　 　　　　ﾉ　| |　　
　　　　　　　　ヽ 　 　）vvﾉ:　　　　　　/　ノﾉ
　　　　 　　　　 ヽ　（__ン　　　　　　 人
　　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　/

すいません、基礎的な発音の質問なんですが。

timeoとかのtiって
ずっとティかと思い込んでたんですが
もしかしてチが正しいの？

そんな質問に答えられる人は今世界には存在しないだろ。
実際のネイティブのラテン語の発話を聞いた奴なんて、今生きてる訳ねーじゃん、鶴や亀じゃあるまいしｗｗｗｗｗ

>>36
正しいラテン語の発音なんてありません。

tiをチと書いたり読んだりするのはおそらく日本的な書き方、読み方で、まあティの方が原音に近いと思われるが、正しいかどうかは知らん。

そういえばスピノザの Ethica って、何で「エチカ」って表記する人が多いんだろうね

エロチカと間違ったんだろｗｗｗ

ラテン語むずい

『古典ラテン語文典』に、ラテン語を学習した人は古典ギリシア語も学習することを強く勧めるとあるのですが、どういった理由でしょうか？

それはそう書く奴が古典語の教師で、ラテン語やギリシャ語の学習者が一人でも
増えれば、自分の仕事が増え著書の売り上げも伸び、自分の収入アップにつながるかも
知れないと期待してるからに決まってるだろｗ

ローマの著作はギリシャからの引用・翻訳が多いし、表現やら何やら、ギリシャ文学の影響をいろいろ受けてるからだね。
ラテン語の著作を読んでてふいっとギリシャ語の引用が出ても困らないし、ちょっとラテン語としては文法的に変な表現でも、ギリシャ語の文法から引いてきた表現だったりする。

でも、たぶん実際は>>44

Acinonyx Jubatus読みわかりますか？

luxとlumenってどう使い分けるのでしょうか。

>>48
おおざっぱな整理だけど、
lumen は発光体（ランプや灯火）を指すときによく使う
lux は光源とか、闇と対比される光そのものを指すときに使うことが多い

ような気がする

書くこともねーのに、いちいち糞スレ乱立させんなよ！ 一ヶ月で50レスしか付かない、
しかもその大半がチンピラの立ち話みたいなスレが2つも3つも要らねーだろ！さっさと削除
してもらえよ、ボンクラども！

>>50
1月に50レスもつかなくても存続してるスレなんか無数にある。

そんなこと書き込む暇があったら、luxとlumenについて詳しい使い分けでも書けよｗｗｗｗ
どうせ音韻変化ばっかりで、大してラテン語の著作読んでないから出来ないだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗ

そういう過疎スレを乱立させていることが問題なのであり、お前は何回言っても
そんな簡単なことが分からない間抜けだから、いろんな言語学的問題について
レスしても無駄。早くスレごとあぼーんされて消えて無くなれ、ゴミ野郎！

>>51
lux と　lumen　についての詳しい使い分けって、お前　A.Ernout,　A.Meillet,
Dictionnaire etymologique de la langue latine,　Klincksieck,　1967　（改訂
増補第４版の第２刷）も持ってないのかよwwww　そこの　p.372-373 に何て書いてある
か読んでみろよ。
それともそんな基本図書も持ってないのか？はたまた、フランス語さえ読めねーのか？
「すいませんが、その記述を日本語に訳してここにあげていただけませんでしょうか？」
って言ってみｗ

「すいませんが、その記述を日本語に訳してここにあげていただけませんでしょうか？」

リアルではストレスが溜まっているのは想像できますが、
２ちゃんくらいはWin-Winでいきましょうよ。

お前みたいな不真面目な奴には何も教えてやらない。
自分で古書店で探すか、所蔵している人や図書館から該当ページをコピーしてもらえ。
フランス語読めなきゃ翻訳事務所に頼め。

> 「すいませんが、その記述を日本語に訳してここにあげていただけませんでしょうか？」
> って言ってみｗ

する気もないようなことは初めから言うなよ、自称天才ニート自演詐欺師君
せめてフランス語で載せるか、長いならフランス語あるいは日本語で要約しなさい

>>56
お前はただ俺のレスのコピペ貼り付けただけじゃねーか。
俺はどんなに怒って罵詈雑言並べていても、本当に学問的な態度で接して
きた奴には必ず全てを隠さず出し惜しみすることなく、レスしている。

俺は日本の学界のレベルが上がればそれでいいし、知り合いの言語学者の先生も
俺がコピーしたいと言えば希覯本さえ気前よく貸与されるから、自分の(蔵書の)知識
をお前らと共有することもやぶさかではない。

その先生から聞いた実話だが、日本唯一のアイスランド語文法書のある著者は
書斎のある自室には常に鍵を掛け、家族が立ち入ることはおろか、息子に蔵書を
貸すことさえしないらしいぜ。
それに比べ、いろんなこと気前よく書いてやってるんだから、モノを頼む時くらい自分の言葉
でちゃんと書けや。
エルヌー・メイエの語源辞典だって、決して安くないぜ。(神田の崇文荘でも平均
1.5〜2万円)

それに俺はニートでもないし、詐欺師でもない。
いつ俺が詐欺行為した？それは高給取っても、ろくな研究しない・出来ない
国公立大のボンクラ教授どもに言いな！

「ビデオとオーディオってラテン語だったんだーすげー」
というレベルの人向けにもウェルカムなスレだと思ってきたんですが
ちがってたんですね。ごめんなさい。

>>53
Afþakið, gætirðu þýtt textann á japönsku fyrir okkur og sett þýðinguna hér inn?

さあ、自分の言葉で書いてみましたよ。
リアルではストレスが溜まっているのは想像できますが、
２ちゃんくらいはWin-Winでいきましょうよ。

>>59
雰囲気悪くてごめんなさいね。じきに正常化すると思います。

>>60
ほれ！http://www.klincksieck.com/livre/?GCOI=22520100151640
100ユーロだってよ、安いな！ペーパーバックか。この版は　J.Andre
による追加・訂正付きになってるじゃん。お前、この本買ってその
追加・訂正部分ここにあげろよwww

まあ、いいだろ。ただ、今から風呂入るからあと一時間ぐらい待ってろ。
もしくは、明朝には書き込んでるからもう寝な。

Lux, lucis:　一種の活動体を表す語根名詞。作用、活発な強さ・勢いで
あり、神格化された「光り」であり、とりわけ「日の光」のこと。
そこから　ante lucem, sub lucem (及び形容詞形 antelucanus, sublucanus),
prima luce などの言い回しが来ている。
luci claro なる古い、-i: に終わる処格形かつ男性名詞扱いの例は疑いなく
dies の影響によるもの。こうして　lux は　dies の意味も取るに至った。
cf. centesima lux est haec ab interitu ejus 「彼の死からこれが
100日目だ」（キケロー）
lux は　lumen よりずっと一般的な語で、このニ語の用法が混同される
ことはない。

Lumen, -minis: *leuk-s-men > *louk-s-men > *lousmen > lu:men
「明かり」。lux とはせんず照明の手段である点で異なる。-men という
接尾辞の付加によって、具体的な意味を帯びるに至っている。よって、
この語は　lux とは異なり、詩に限られるが複数形でも用いられる。
逆に　nox 「夜（の暗闇）」に対する「日の光」は　lux であり、sub lucem,
luci claro のような言い回しでは　lumen は使用されない。
lumen は専門的な語義でも用いられ、「解明、ひらめき、視線」のような
意味にもなる。又、ギリシャ語　φαοσ　の模倣で、lux 同様称賛のための
用語としても使用される。
我々が目を通じて「光り」を感じる、いわば啓蒙されるというような場合は、
目を lumina 「ものに光を照らす明かり、手がかり」と呼ぶことができる。
（特に詩で。これは多分ギリシャ語　φωσ　の用法の模倣）
急仕上げの拙訳なので、ちょっとうまく日本語に直せてないが、いわんとする
ことはわかるはず。

>>62
お疲れ様。気になった点を二つほど

＞この語は　lux とは異なり、詩に限られるが複数形でも用いられる。

ここは誤訳。正確には、
「lumen は複数形で用いられるが、一方、lux は稀に、しかも詩の中でしか
複数形で用いられない」
実際、参照箇所として挙げられている Lucr. 5, 681; 5, 688 はそれぞれ luces と lucibus の例。

＞我々が目を通じて「光り」を感じる、いわば啓蒙されるというような場合は、
＞目を lumina 「ものに光を照らす明かり、手がかり」と呼ぶことができる。

ちょっと分かりにくかったので直訳してみる。
「両の目は、光を知覚するために――いわば、我々を照らすために――我々に奉仕する
限りにおいて、lumina（二つの明かり） と呼ばれうる。」

>>63
誤訳指摘についてはその通り。Ciceroみたいに、Lucretius の参照箇所の原典にも当たらなかった
のが失敗の原因。
ただ lux は主に抽象的概念を表すから、当然複数形は現象しにくい訳で、
逆に lumen は具体的な事象を指すから複数形も当然あり得る。この点からも拙文は論理的でない。
疲れと眠気による集中力不足。Je m'excuse.

書き出しも不自然な日本語。
・・・(他のものに)作用する、活発な強さと勢いであり、また神格化された｢光り｣のこと。特に｢日の光｣をいう。

最後の下りで、目は lumina と呼ばれる云々は、その目が両目であるから lumina
と複数形になっているから、単に目ではなく、｢この場合、両目は lumina と言うことが
できる｣とでもすべきところ。

以上、各自で読み替えて。入浴後の夜更かしで体調悪い。

この

このｌｕｘ談議でエンライトメントの語釈の背景を考えさせられました。
上位概念の知覚に於いてラテン民族は聴覚よりも視覚に重きを置いているのでしょうか。

Ernout-Meillet の語源辞典は、印欧語学的な説明が不十分。
lu:men の *-men- は印欧語全般に広く見られ、ラテン語の abdo:-men, se:-men, speci-men など
のそれと同じ。(no:-men のそれも多分同じもの)
しかしこの場合はアクセントを失った弱階梯形 *-mn. であり、alu-mn-us のそれと同じ。
ただ *-n.／*-m. が語末や子音間でソナントとして機能すると、ラテン語では
規則的な音韻変化で -en／-em になる。(lu:x の対格 lu:c-em 〈*loukm. の語尾も同じ)

因みに argu:-men-tum の -men- も同じ接尾辞。 (続く)

語根 *leuk- の原義はギリシャ語λευκοσ｢明るい、(明るく)輝く｣からも
明らか。
リトアニア語 laukas (= field)も本来は｢(太陽の)光の当たる場所、(家の中に対する)外｣の意。
この語根は印欧語的に極めて古く、特徴的なもの。

*-mn. はサンスクリットとギリシャ語では、ソナントが規則的に母音化して
-ma となる。
ギリシャ語 γραμμα などの -ma で終わる中性名詞は全て同源の接尾辞を
持っている。
又ロシア語время｢時間；原義は変わり行く・移り行くもの｣ などの -mja (属格 -meni)
で終わる中性名詞も同じ。

このように、その接尾辞がどのように現象しているかを比較言語学的に
把握していると、語義の正しい理解も容易になる。

ラテン語 lumen から派生したイタリア語 lume や特にスペイン語 lumbre は、
｢ろうそくの灯り、(かがり)火｣のように、更に意味が具体的に変化している。

両目を lumina って呼ぶのは、目から光線が出て物体を認識するという
古代の視覚論と何か関係あるんだろうかね

まあ、漢語でも「眼光紙背に徹す」とかいうから、もっと普遍的な言語表現なのかもしれんけど

>>64
複数形がどうのってのは、そもそもある程度ラテン語の文章に親しんでいたら
絶対ありえない誤訳でしょう。
ラテン語だけやってるわけじゃないだろうから、無理にとは言わないけど、
もっと量を読むことをお勧めするよ

眼光について
モーリス・セーヴの詩集『デリ』（リヨン　1554刊）
「優美な太陽の光線によって
　花は、春のあいだに育つのだが、
　わたしは彼女の両眼の光線をあびて活気ずき、、、」第141篇、加藤美雄訳

このように眼光にはアニマ的なものを瞬時に能動させる力があると考えられたのかもしれません。
たしかダンテの『新生』でのベアトリーチェとの出会いが、このような視線のビーム光線を浴びた状態だったと記憶してます。

>>70
翻訳はおろか、何にもマトモなレスが出来ないオマエに言われなくとも結構。

仕事終わって疲れて、一杯飲んで、風呂入って素っ裸で言語学的な記述を正確に邦訳
する訓練積んでから又来い！
まだ人の役に立つようなこと全然してないだろｗｗｗ

>>72
ずいぶんとご機嫌じゃないか。何か良いことでもあったのか？

じゃあ、次は lex と ius の使い分けについて、言語学的な記述とやらをご教示願おうか

眼光について　2
本をひっぱりだしてきました。ジョルジョ・アガンベン著『スタンチェ』岡田　温司訳
（以下、引用は訳者）
「目を通して繊細な精気が刺激する、
　それが心の中に精気を目覚めさせ、、、」　カヴァルカンティ　清新体派詩人

Ｐegli occhi fere un spirito sottile,
che fa'n la mente spirito destare,
　
また同詩人の
「わが婦人の眼の内に
愛の精気にあふれる光を見る、、、」

このようにスピリトス/プネウマは視線の光源により心臓や脳に働きかける微細物質と考えられた。
「、、、その時、内奥に秘められた心臓の部屋に住まう、生命の精気が震えはじめたが、（中略）
　高き部屋に住まう魂の精気が、強い驚愕を覚え始め、とりわけ視線の精気に向かってかたりかけ、、、ダンテ　『新生』」
　
おそらくガレノスから中世ラテン思想を通じてこの説は水脈を保って来たようですが、この保水力は強かったようです。

>>73
だから自分で調べろよ。金取るぞ。
上にラテン語語源辞典の注文先のリンク貼っただろ。もってなきゃ注文して
そこに何て書いてあるか自分で調べろよ。E.Benveniste　の「インド＝ヨーロッパ
諸制度語彙集」（言叢社）の第二巻には、ius についての詳しい解釈もあるだろうが。
その上で、分からないことがあったら、どこがどう分からないかを整理して
訊きに来い。

お前の教師がどういう教え方していたか知らんが、大学院での印欧語学の
授業ともなれば、いちいち１から１０までこちらから懇切丁寧に教えること
なんか、俺なら絶対にしないぜ。
勉強というものは基本的に独力でやるもの。教師は生徒が道から外れそうに
なった時に、道しるべの役割をするだけで十分。甘えるな。

>>75
なんだったら、大学の西洋古典学専攻に入り直してそのまま教師になっちゃえばどうなのさ？

「授業」「教師」「生徒」
本当に高卒なんですね^^
正確さやら厳格さを連呼する割に日本語は疎かなんですね^^

>>76
そうだよなあ。おれならこんなスレでアマチュア王者誇るくらいなら
コミケでサークル参加くらいのことはやってる。

お前ら、講義とか教授とか院生とかいうレベルじゃないだろ。
書き込みの内容見てそいつのレベルを判断し、言葉を選んでるだけ。
幼稚園児になら「僕ちゃん、どこ行くの？今日は幼稚園のお友達と
お遊戯するのかなー」みたいにしか言わないだろ。
俺からそれと似たような扱い受けてることに気付かないとは鈍すぎ。
そんなんで言語学的な問題が分かるはずが無い。

>>79
うっせーなー伝言ゲーム講義は隔離スレでもたててやれ。
はやく初学者向けの話題にもどれよ。

ｌｕｘとｄｉｅｓがキケロの文で同義で使われているのは参考になった。
ギリシア原子論者の文脈と彼のレトリックの明暗法のような絵画的側面を
感じました。

>>76
俺は絶対に大学とか教職の道は選ばない。
自分の専攻分野以外のことは分からない片端人間と同じカテゴリーで
扱われるのはオコトワリ。
いくら博士号をもってる大学の教授でも、生活する上で必要なことを全く
出来ない人間なら俺的にはペケ。
俺は本代欲しさにいろんなバイトをした。よく日通で引越しの手伝いを
日給７千円でやらせてもらったから、引越しの手順や荷物の搬入・搬出の
要領など全て頭に入っていて、数人の人間使って引越しを仕切ることも
できる。新築マンションに家具等を搬入する際に、何に注意が必要で
それを防ぐためにどうするか・又何が必要か、すぐ現場を見ただけで判断し、
他人に指示できる。
力仕事だってOK.　５階立てより低いマンション・団地はエレベーターが
ないから、重い家具かついで階段で昇降するぜ。

カナダ在住時はずっと中国料理店で、中国人にまじってウェイターやってた。
大抵の料理なら中国語でオーダー書けるぜ。それにバーテンもやった。
レシピー見ないでも5−60くらいのカクテルはすぐ作れるし、カウンターに
一人で座って話しかけてきた客と1−2時間は酒の話で薀蓄垂れ流せる。
又そんなに長いことはやらなかったが、マンション工事現場に出入りさせて
もらい、コンクリート打設の手順・注意点とか、外装・内装工事の
手伝い（いわゆる職人さんの「手元」）もして、いろんな部材等のとり
扱いから名称までいろいろ教えてもらった。
今急に電話かかってきて、明日どこどこの現場で引越し・宴会・バーテン・
コンクリート打設の手伝いしてくれといわれても、時間さえあればすぐ
いけるぜ。
俺が言語のことしか知らんと思ってるだろ？とんでもない、その数倍の
ことは頭に入っていて、どうすれば食いはぐれなく生活していけるか
なんていう、生きる術の引き出しはいくつもあるぜ。
20年近くあくせく働いてきてる俺を甘く見るなよ。お前らのような
世間知らずの単細胞とはワケが違う。

>>79
Merci beaucoup pour votre traduction.
Þakka þér kærlega fyrir þýðinguna.

いくら２ちゃんとはいえ、>>77みたいな無害無能なガキンチョまで
いちいち相手にしなくても良いと思いますよ。
せっかくスレが有意義な流れになってきているのですから、
味方であれ、敵であれ、あなたの書き込んでいる「話の中身」を
理解できる人間だけを相手にしていれば充分かと。
身の上話もほどほどに。害虫に餌をやっても数が増えるだけで
益虫には変わりませんよｗ
では、Bonne nuit, sofðu rótt!

>>82
めんどくせぇこといってないで、あんたの西洋古典学の知識を日本に普及させようっていう気概はないのかね？

しかも、俺の本業はそれらの仕事のいずれでもないからな。
語学も含めてこれらは全部余興だからな、俺の人生の本流から見れば。

トム・クルーズ主演の映画「カクテル」で登場したカクテルの一つ、B52　(ギリシャ人
はこれを　[vita peninda dhio] と発音していたから、今もついそう言いそうになる）
は、ショットグラスに同量ずつの　カルーア（コーヒーリキュール）、ベイリーズ・
アイリッシュ･クリーム、グラン･マルニエ（オレンジ･リキュール）を注いで
最後に上から火をつける。
では上の３種のリキュールをどの順番で注ぐか答えて、その理由も述べよ。

>>82
おいおい労働厨vsニートの煽り合いはニュー速でやれ

（・∀・）ｲｼﾞｮｳｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

眼光について　3
たしかアンブロシウス聖歌では「日」をｄｉｅｓとして使っているがこれはキリストが
夜明けのように再生する「時」のアレゴリーでありｌｕｘならば「ヒエラルキー」的意味を帯びるとおもわれる。
キケロの時代、ミトラ教の光の密義があった故、その呪術性とギリシア的教養との融合がかんがえられる。
そこで『エネアデス』をひっぱりだして見るとプロティノスは「光」を3つの使い方に分けている。
1.光への自然学的な言及
2・比喩的に用いている
3・魂もしくは自然を光にたとえている　　『プロティノス全集　別巻』中央公論社
　この第3項はアレオパギダの光の神学に流れていったもようです。

こいつの言葉を引用すれば、書かないというのは知らないと見なしてよいということだから、こいつはlexとiusの使い分けについて知らないと見なしてよい。

初学者用の質問スレなんだから、質問に対して答えないで金取るぞとか言って罵倒するならお帰り下さい。

アホか？いつも俺が何でも気前よく書いてやると思ったら大間違いだ。
お前はどうせそうやって何か論文のネタにでもなりそうなことを、あれこれ探し回ってるだけだろ。
自分の研究テーマがはっきりしていて、もっと当たるべき文献がないか知りたい、
もしくはここのこういう記述はこういう点で納得いかないというような積極性
を感じるレスには答える(そういうレスに答えること自体が自分の勉強にもなるし)が、
俺はお前のようなクレクレ坊主の指導教官じゃない！
俺は既に上でフランス語文の翻訳しているだけじゃなく、それを補う詳しい言語学的
解釈も書いている。その問題にノーコメントだからと言って、自分じゃ何の努力もしないクレクレ坊主と
俺が同等の評価される訳ねーだろ！

>>85の答えは、そこに書かれている順番で入れればよい。理由は比重が違うから。
ベイリーズを先に入れても、あとから入れたカルーアはその下に落ちる。
この3つを混ざらないようにバースプーンを使ったりして丁寧に注ぐと、3つの層に綺麗に分かれる。
最後のグラン・マルニエはアルコール度が40度近いから火がつく。それにストロー突っ込んで一気飲み
するのがギリシャ風。

ベイリーズ・アイリッシュクリームは、俺のポーランド語の先生が好きだったリキュール。
そのままクラッシュアイスを入れたカクテルグラスで飲んでもいい。アイリッシュウイスキーとクリームの
バランスは絶品。
アイリッシュウイスキーはアイリッシュミストに限る。
一度だけアイルランドのダブリンに行ったことあるが、本場のアイリッシュコーヒーは
筆舌につくしがたい味だった。本場のウィーナーコーヒーと双璧の旨さ。
スタバとかで手抜きコーヒーをウメーとか言って飲んで満足している大和民族哀れ。

眼光について　4
岩波の『ギリシア・ラテン　引用語辞典』には　ｌｕｍｅｎを
lumen gratiae
lumen in caelo
lumen muundi などとあり、光の偏在性を表しているのに対してｌｕｘは
　
lux etｄux
lux et veritas
lux in tenebris　などと光の強烈な光源的指示性、またはｌｕｍｅｎの空間的照明性に対してｌｕｘは時間に於ける瞬間的啓示性または宗教的超越性を含有するとおもはれる。
また本を引っ張りだしてみると（ディオニュシオス・アレオパギデス著『天上位階論』今　義博訳）
「あらゆる根源を超えた光の贈り物を、知性の非物質的な揺るぎない　まなざし　をもってわれわれはうけいれて、、、」
「また、照明される者は、知性の完全に純粋な眼によって観想の状態と観想の力へと引き上げられることによって、神の光で満たされるのでなければならない。」(引用文訳者）
原文はギリシア語ですが中世ラテン神秘思想に最も影響を与えた書物であり光と眼差しの観想技法はのちに浄化、照明、一致　として
十字架の聖ヨハネやロヨラに伝えられキリシタンにながれていった。
長文　すみません。

研究社の羅和辞典、ｐｐ・354−355
lumen　4・生命　5・眼光　9・救い
lux　　4・生命　5・眼光　8・救い
　なんか同じ意味だった。　音韻で使い分け―詩文　　テクニカルターム―哲学・宗教
　

>>93
当方が訳した語源辞典の記述にある定義は、必ずしも新約聖書以降の中世ラテン語に
当てはまるとは限らないと思うよ。
特に宗教的な文献では新たな語釈もあり得ると思うし。

それは例えば、ルーマニア語で、lumen に由来する lume がスラブ語で「光」と「世界」
を同時に意味する sve^t なる語の影響下、今は「世界」の意味になってしまっている
こととあわせても、意味論的な面白い問題をいろいろ提供するだろうし。

>>90
このスレ見てる人間が大学生や院生ばかりだと思ったら大間違いだぞ！
大半は>>59みたいな人間かもしれないんだぜ。

学生さんなら、余りある時間を自分の好きなことに注ぎ込んで下さいね。

12月に入って忘年会・クリスマス会のシーズンで、このところ毎日フル稼働、
いい加減疲れてきた。
夕方仕事を終わって、白ワイシャツに黒の蝶ネクタイ、黒ズボンに履き替え、
５時から１０時まで都内の宴会場などでウェイター兼バ−テン、３０分休憩と
賄い（今日は豪華なうなぎ弁当が出たぜ！）付き、時給1500円だから悪くは
ない。
こうして稼いだ小遣いで、過日神田の古本屋や東京の丸善などで買いそびれて
いた本まとめてごっそり買った。神田じゃ、L.Alibert,　Dictionnaire
Occitan-Francais,　Institut d'etudes occitanes, Toulouse,　1966　や
Kloentrup,　Niederdeutsch-Westphaelisches Woerterbuch,　Band 1-2,
Verlag August Lax, Hildesheim, 1982, F.Holthausen, Altsaechsisches
Elementarbuch, Winter, Heidelberg, 1921 などを抜いてきたし、
丸善じゃフランスのCD付き学習書Assimilシリーズの　L'Armenien sans peine　と
L'Alsacien sans peine も買ったで。
アシミルはカセットの時代から世話になってるが、リンガフォンよりずっと
安いとはいえ、マイナー言語は一つ16000円もする。お陰でブルトン語は
買えんかったorz....

しかし、神田のその古書はもう半年も前からあったのに誰も買わんのは
どーしてだ？モノを見る目がないな、お前たちはｗ
ここしばらくアマゾンで欲しいものがあったのでそっちの注文を優先してたから
もうとうに売れてるだろと思ったらこの有様。ホント、日本の言語学者の卵
達にゃ失望するぜ。

しかし、C.ダーウィンの「種の起源」の1859年の初版本が12,000,000円だと。
ﾜﾗﾀ どこかに30,000,000円ぐらいで転売できんか？んじゃまた！ちゃんと
毎日歯磨いて気合入れて勉強しろよ！
俺は土日ともフル稼働じゃーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!

早くアク禁になぁ〜れ

>>95
79見れば彼がそんなことわかりきってて言ってることはわかっている
つまり、この人のやり方としては、
自分を素人にして相手を研究者と決めつけて煽るのと、
自分が自称天才として素人を煽る方法の二つ
これを使い分けているため、自分は決して非難されない

研究者あるいは優秀な人間がいるかのように見せるため、自演して、それをほめる
そして自分のキャラと自演以外は煽る
つまり、かまってほしい人なので、無視するのが妥当
実際、この人にいつまでも煽られているようでは実力の向上が見込めない

俺が素人なのは紛れもない事実。俺の批判対象は自称学者・専門家(もどき)の｢お前ら｣。
素人が素人批判しても仕方ないだろ。

それに別に俺を相手にしようがしまいが、お前らが永遠にウダツが上がらないのは
自明の理。そんな逃げ腰、ヘッピリ腰で学問から逃げ回り、あれこれ屁理屈・言い訳
並べ立ててるウスノロ・ボンクラが簡単に上達できるほど甘くはない。
さっさと失せな！たこ焼きやで丁稚奉公でもしてろｗｗｗｗｗｗ

>>99
ID表示されないから平然と煽りやってるんでしょうけどね。
ID表示スレだとこんなふうにさらされますからね。
↓
ttp://www24.atwiki.jp/treason/m/

煽るならせめてコテハンつけてほしい。

コテハンって何？

http://www.dsk.zaq.ne.jp/rikonana/pict/pict_124b.jpg

眼光について5
神の視線についてはチェーザレ・リーパの『イコノロギア』の図像がある。この中で
「美」の図は願前が雲に覆われ両手に百合とコンパスを持つ裸体の女性として描かれている。
このアレゴリーはフィチーノが『饗宴注解』第4章「美は神の相貌の輝きである。」また、
第6章「美とは、、、（中略）スピリトゥス的な恩恵であり、、、それは神的光線によって
、、、理性と視覚を介してわれわれの魂を動かして喜ばせ、、、」（伊藤博明・富松保文訳）
と述べたように神的美＝神の視線＝光輝のイメージが基底にある。
花は純性、コンパスはプロポーション、雲は肉眼で捉えられぬ輝きをあらわす。
・

104
Ｘ　願前
Ｏ　顔前　　　失礼しました。
　この版画は『マニエリスム芸術論』（ちくま学芸文庫）　若桑みどり著の
表紙に載っており、Ａｍａｚｏｎでヒットします。

お前らに簡単な翻訳のテストをしてやる。
下に掲げるのは　A.Meillet, Les Langues de l'Europe nouvelle, 1918　
「新生ヨーロッパの諸言語」のオランダ語訳、De Talen in het Nieuwe Europe,
A.Oosthoek,　Utrecht,　1921 (訳者は　Th. Stille) の訳者前書きの一部：

Wat hier geboden wordt is een vertaling, die zo naukeurig mogelijk
de meningen van de Franse geleerde wenst weer te geven, ook daar
zelfs, waar deze niet geheel en al overeenstemden met eigen overtuiging.

因みにフランス語の原書は俺は所有していない。この短い一文から読み取れる
ことがあればそれも答えよ。
オリジナルのオランダ語文は現代語の正書法と若干違うが、ここでは
お前らが容易に辞書を引けるよう現代正書法に沿って書き改めた。
ドイツ語をちゃんと習得していて、オランダ語辞書持ってれば楽勝だろ。
俺は仕事後一杯やってから、素っ裸で言語学的な記述を即興で訳したが、お前らは
日曜日一日ゆっくり使っていいぜwww

>>106
De Talen in het Nieuwe Europe → De Talen in het Nieuwe Europa

naukeurig → nauwkeurig

もういいから早くアク禁になぁ〜れ

まだ分かんないのかよ、こんな簡単な問題ｗｗｗｗｗｗ
どんだけ時間かけるつもりだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本件についてはラテン語とは無関係ですし、こんな短い一文を、
しかも一つの特殊文字すら使わないオランダ語を転記するのに
タイプミスを連発する有様では著者にもオランダ語にもあまりに
失礼ですので、みなさん一切黙殺し}

で結局分からないんだなｗ　得意の屁理屈・言い訳で逃げ回り、焦点をぼかしまくって
自分が無知なのをひたすら隠す、お決まりのパターン。
本当にわかっているならこんな訳文書くのに10分程度しかかからない筈だし、
>>111 のような駄文書いて誤魔化すよりちゃんと訳文書いて自分の語学力
証明する方が余程まともな人間だろ。

＞みなさん一切黙殺し｝
ってのもお前のいうタイプミスじゃねーのか？日本語すらまともに書けない
ドアホが恥晒してんじゃねーよ!!!

もういいから答え書いてやるよ。分からないなら正直に分かりませんと言う
ことから学べ。基本が出来ていないのに複雑な問題が理解できるはずねーだろ、マヌケ！

「ここで皆さんに提供しているのは、そのフランス人学者（＝A.Meillet)
の見解を、たとえそれらの事柄が（訳者）自身の信念とは完全には一致しない
箇所に於いてさえも、出来るだけ正確に反映させることを念頭に置いた
翻訳である。」

この一文から、そこに書かれていることには訳者自身疑問に思うことも
少なくないよということが読み取れ、事実メイエのこの本は読むに耐えない、
とんでもない駄作。ここでその詳細をコメントすることさえアホ臭い。
翻訳の前書きで訳者がこんなことをイチイチ断ること自体異常で、
翻訳なんだから原文をできるだけ忠実に訳すのは当然のこと。わざわざ
前書きに明記することじゃない。
Th.Stille　なる人物は俺は知らないが、「こんなデタラメなんか、俺の
意見じゃないんだからね」とメイエにはっきり言ったんだから、その誠実な
人間性は評価すべき。
上司や恩師、又は一般に偉いと言われている人間に媚びるお前らも見習え!!!
最後に上の一文をドイツ語に逐語訳しといてやる。

Was hier geboten wird ist eine Uebersetzung, die so genau (wie)
moeglich die Meinungen von dem Franzoesischen Gelehrten wuenscht
wiederzugeben, auch da selbst, wo diese nicht ganz und gar ueberein-
stimmten mit eigener Ueberzeugung.

ほとんど日本の標準語と大阪弁か、それ以下の差でしかない。
ちゃんとドイツ語を知っている人なら　vertaling と　nauwkeurig
の二語を辞書で引くだけで済むはず。一日かかってもこんなもんも
分からないようでは俺の相手どころの話じゃねえよ。

ろくにオランダ語も読めない、マトモなドイツ語力さえないバカのくせして、
俺の訳文がどうのと言うこと自体身の程知らずもいいとこ。
>>63のような真の識者は別として、お前らの大半が自分では何も出来ない
とんでもないＤＱＮであることはもはや否定のしようがないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「ラテン語初心者用スレ」←趣旨を忘れずに

だからそのスレで　lex と　ius の違いを書けとか言っているのは誰だ？
俺が一度ラテン語語源辞典の記述をボランティアで訳してやったからって
調子に乗っているのは誰だ？
自分では何も分からない、何も書けないくせにボランティアであれこれ
書いている人間を侮辱しているのはどっちだ？
恥を知れ、ボンクラドモ!!!!　お前らに学問などやる資格なし。
やっても無理、無駄。識者を冒涜している戯け者、マジで氏ね！

俺はな、>>48の質問者が求めているような情報が書かれた文献を指摘しただけ
でなく、>>49が一応正しい解釈を書いているとはいえ、語源辞典の解説の翻訳
でも、古典ラテン語の　lux, lumen ともにフランス語では　lumiere　としか
訳が付いていないところを、語源の解釈に照らして正確にlux　=「光り」、
lumen　=「明かり、灯り」と訳し分けている。
キケローの引用でも辞典では　centesima lux est ab interitu と省略された
文しかないところを原典の文に改め、初学者に分かりやすいように和訳まで
付けている。（辞典にはフランス語訳さえ無い）

田中秀央の研究社羅和辞典のどこにそんな情報がある？5000円近く出して
京都帝國大学の元西洋古典学教授の編んだラテン語辞典をひもといても
得られない情報を、俺は２chでボランティアで書いてやってんだぞ!!!
その後その記述に考えさせられ、自分なりに得るところがあったというような
レスをしている人もいる。お前らボケナスどものどのレスにそんな気の利いた
内容のものがあるか言ってみろ!!!　雑魚のくせしてフザけるな!!!!!!!!!!!!!!!!

100年1度といわれる不況の中、しばし浮世を忘れることができた
碑文解釈の家畜と財産の議論やこのひかりの議論も寒波を忘れることができた。

比較言語学的な考察まではとっても入り込めないけど、
光り、明かり、灯り、という日本語では、意味の差を把握できないんじゃないのかな

たとえば、lumen mundiもlux mundiも引用句辞典に載ってて、lumen mundiには比喩的な
大人物、なんて訳をつけているから、lumenのほうが抽象性が高いのでは？

ってのが初心者レベル（笑

「ラテン語初心者用スレ」←煽るほうも、趣旨を忘れずに

説明にどうしても必要な場合を除き、他言語の話題は禁止です。

また、いたずらに出題などして初心者が近寄り難い空気を出すのも禁止です。

>>120
そもそも>>63や>>111が自演だから、そんなことを言っても無駄

>>119
イミフ。｢世界を照らす明かり｣が、飛躍的に｢人類を導く叡智｣の意味でそういう資質
を持った個人を具体的に指す言い回しになるのは、意味論的に見て全く普通。
先に書いたように、語源辞典の定義はあくまで上代ラテン語における、語源的 ・起源的
なもので、特に聖書翻訳以後の語義の特化については考慮していないから、
古典ラテン語と中世ラテン語を混同すると、議論が訳ワカメになる可能性がある。
しかもこれはもはや比較言語学が扱う問題でもない。

俺は完全にブチキレたから、今後は古典語スレでは一切有機的なレスは
付けないとともに、俺の目・比較言語学的観点から見て、クソつまらないレスは
徹底的に吊し上げるから気を付けな。

PC、携帯、ネカフェあらゆるところから時間の許す限り、四六時中張り付いて、
徹底的にロックオン・監視するから覚悟しな。

>>123
ところで比較言語学って単語だけなの？

違う。もっとも前世紀初頭までは、語形変化の詳細、つまり史的(比較)音韻論の確立
が、比較言語学が科学たりうる大前提となっていたため、その議論が大半を
占めていたのも事実。

ただシンタックスの研究もあったし、比較神話学の成果も取り入れて、
特にヴェーダやアヴェスターに見られる古い、極めて難解な 言い回し・表現
などから印欧祖語の文化的・宗教的事象の再構を試みる研究者もいる。

この面ではむしろフランスの学者の方がドイツ学者を凌駕している。バンヴェニストの｢一般言語学の諸問題｣
やデュメジルの著書(いずれも邦訳あり)読んでみろよ。日本語で読んでも深い理解が
難しいから。

>>122
日本語のことを言っているんだけど
灯りも明かりも、それだけ読んだらどっちも似たようなもんだってこと
訳し分ける、ってのは漢字を使い分けるってことじゃないでしょ
さらに、「光りがほしい」と言って「明かりがほしい」って含意することもあるし
結局、どれも同じ意味をもたせられるわけで、あなたの訳し分けた、というのはどうだろう？

短く、明確に、初心者でも分かるように書かないとね（笑

>>126
全然原文が読めてない。
lux はあたかも自らが生命体のごとく、他のものへの影響力を持つ、活発な勢いの光りで、
特に｢太陽の光り｣のことって、ちゃんと書いてあるやん。

ランプの灯りで植物が光合成するかよ。よく一語一語意味を噛みしめて読解しろよ。

その程度の理解力ではマトモな議論は到底不可能。

>>126
つか、お前バカだろ。
灯りと言うのは、電気や石油など、何か人工的な要因で産み出されるそれのこと。
イタリア語で月光を lume della luna ｢月明かり｣と言うのは、多分それが太陽光を
反射したもので、自らエネルギーを発して光るものではないだから。
日本語でも街の灯りを街の光りとは言わんだろ。
逆に生き物が放つのは必ず光り。
蛍の光りは蛍の明かりとは決して言わない。

お前、こんなことも理解できんと恥ずかしくないか？レス内容バカ丸出し。

同じ表現で自ら輝いている恒星の明かりを利用する「星明り」はどう説明するんだよ

そんな表現知らねーよ。
｢明かり｣は一定以上の明るさがなければ使えない言い回し。
｢月明かりを頼りに本を読む。｣
｢街の明かりがとても綺麗ね、横浜｣ みたいに。

いくら恒星シリウスが太陽より明るいからと言って、何十(?)光年も離れていて、
点にしか見えないのに、｢明かり｣とは俺は絶対言わない。
｢今夜は晴れた夜空に恒星シリウスの光りが輝いて見える。｣みたいにしか使わない。

逆に蛍の光りは、どんなにか細くても光り。光りは絶対的・相対的明るさに関係した表現ではないが、
明かりは違うだろ。

>>127
>>128

私が問題にしているのは、この部分だよ

>117
>俺はな、>>48の質問者が求めているような情報が書かれた文献を指摘しただけ
>でなく、>>49が一応正しい解釈を書いているとはいえ、語源辞典の解説の翻訳
>でも、古典ラテン語の　lux, lumen ともにフランス語では　lumiere　としか
>訳が付いていないところを、語源の解釈に照らして正確にlux　=「光り」、
>lumen　=「明かり、灯り」と訳し分けている。

だからその訳のどこがどうおかしいんだよ？
英語 light もフランス語 lumiere も日本語の光りと明かりが持つ微妙なニュアンスの区別が(そのままでは形態上)
出来ない。
同じく love と amour が愛と恋の区別が出来ないのと同じ。
しかしこれは日本人が英語の heart と mind を的確にはなかなか表現しわけられないのと同じ。

ググったり機械的な翻訳と違って、こういう翻訳はお前らの想像以上に難しいんだよ。
記述内容の正確な理解なくしては不可能なんだよ。
しかも俺がその翻訳に要した時間がどのくらいか、書き込み時刻から逆算してみろ！

「lume della lunaなのは、月は自ら光らず太陽光を反射してるものだから」は流石に適当なこと言い過ぎ。

>>133
お前、又ラテン語の話題から脱線して、屁理屈こねまくってはスレ荒らしの
原因を作るＤＱＮだな。
お前、第一イタリア語分かるのか？
イタリア語では｢日光｣は luce del sole だが、lume なる語を｢明かり｣の意味で
保存している。(フランス語やスペイン語はそうではない)
これは一般にイタリア語の保守性に起因するもので、イタリア人が
日光とは何か異質のものを月光に感じ、月が一種の生命体のごとく、
自ら発光しているのではないことを悟っていたからだろ。月夜の輝きはそれなり
に明るいし。日本語でも月光の他に月明かりとも言うだろ。

もうお前は完全に論破されている。悔し紛れに屁理屈こねまくる
幼稚園児のママゴト語学は止めて失せな。お前このスレで何回同じことやらかしてんだよｗｗｗ

伊語について言えば、luce della luna、luce lunare などとも言うし、
太陽に lume を使わないわけでもない。
電気のエネルギーで作った光には lume を使わないで luce を使う
という区別はあるそうだ。

お前ら、イタリア語の成立過程知ってるか？俗ラテン語の実態について、何か参考書物ちゃんと
読んだか？
イタリア語は、中世の俗ラテン語がイタリアで局地的に発達して発生したもの。
全てのロマンス語の中で最も保守的ではある(サルジニア語は除く)が、所詮俗ラテン語の一変種。
聖書翻訳以降、中世ラテン語における lux と lumen の語義は様々な意味論的改変を
被っている可能性が高いよと何度も書いてるし、そんなこと田中秀央の研究社羅和辞典でこの二語の
訳語がどうなっているか見れば直ぐ解る。

上代ラテン語の語義の厳密な区別が一旦曖昧になっているのに、イタリア語がいくら
保守的でもその厳密性まで保存できるはずがない。

だからフランス語やスペイン語はこの区別を失い、lumiere, luz という語しかないし、
イタリア語は luce と lume の二語を保存しても、上代ラテン語の厳密な区別は
当然曖昧になっている。

日本語でさえ、月光の他に月明かりとも言うだろと言ってんじゃねえーかよ！

お前らの読解力・理解力は学問を語るには決定的に未熟であり、
こんなバカげた当たり前のことを一から十までイチイチ俺に説明させる
お前らには疲れる。

だったらあんたこそスルーしろよｗ
いつも一言多いなｗｗ
俺は荒らしでないけど俺を嵐だと思うならもう俺に構うなよｗｗ
黙ってれば消えてやるからさ（苦笑

お前ら、論理的な思考力なさ過ぎ。
ろくな知識も思考力も無いのに、適当にググったりその辺の本に書かれていることを、
その文脈とかニュアンスの違いとか考慮することなく、〇×語ではこう言うとか、
どこどこにはこう書いてあるとかといった非学問的議論をするのはいい加減止めろ！

「月明かりを頼りに本を読む」なら leggere al lume della luna だし、
「夜空に輝く月光」なら la luce della luna che brilla nel cielo notturno
に決まってるだろ！！！お前らの議論はアホクサイ！！！！！

＞日本語でも月光の他に月明かりとも言うだろ

と言いながら、伊語でもluce della Luna, lume della Lunaのどちらも
使い分けられることには気づかないｗ　単眼的というか。

月の光が単なる日光の反射ではなく、ある種の意志・能力を持った生命体の
ごとく作用するときには積極的にluce della Lunaが使える。

Nella mitologia medioevale, la Luna piena occupa una posizione importante:
i lupi mannari si trasformano alla luce della Luna.

もっと語の本質を見なければ、またまた初心者への中途半端な説明に終わるだけ。

>>139
バカ丸出し。>>138 よく読め！
お前らは語形、厳密に言えば字面だけで判断して、あーだこーだ言っているだけで、
文脈とか表現のニュアンスのような文体的なものが全く理解できていない。
la luce della luna なる表現が不可と俺がいつどこに書いている？ あくまで一般的な
表現として、どちらがより普通かを書いているだけ。
そろそろバカもいい加減にしろよ、単細胞！！！

>>132
正確に訳し分けている、は誤り（笑

>>137、>>139

おい、ゴミ！鶏頭の単細胞がバカ丸出しで知ったかぶりすんのはもうとうに聞きあきた！
日本語でさえまともに読解出来ないで能書き垂れ流しすんな、早く失せろ！カスがウゼーんだよ！！！！！！！！！！！

上代ラテン語のluxとlumenの語義の厳密な区別が現代イタリア語のluceとlumeでも
なお良く保存されているからこそ、今日でもなおこういう使い分けが行なわれる
わけで、それを今頃

＞あくまで一般的な表現として、どちらがより普通かを書いているだけ。

などと後付けの言い訳をされたのでは、何のために今までluxとlumenの語義の
区別を語っていたのか、全ての意義が台無しになってしまう。
相変わらず、至極残念な態度だ。

>>142
哀れな低脳児くんｗ心配しなくともここでどれほど君が論破されようが
反論が出来なかろうがリアルの君の名誉が穢れたり無能が知れ渡る事は
一切ない、　だから安心して粘着するのは止めなさい。

卑劣で見苦しいぞｗｗ　頭はしょうがないから心くらいは奇麗でいようなｗ

>>141
日本語の光りと明かりも区別出来ないマヌケ乙。
日本語力は幼稚園児並み。尋常小学校の教科書ぐらい読んどけｗｗｗ

>>145
もう一度言わないとわからないのか？
正確に訳し分けている、は誤り（笑

>>143
>>136の日本語読めねーか？？？？？？

ラテン語語源辞典のいう語義の区別が、中世ラテン語でさえ危ういのに、イタリア語が
その厳密な区別を保存できる訳ねーだろ、タコ！正気かお前？

ただイタリア語が luce と lume の二語を、原義に近い状態で今も保存している
のは、紛れもない事実。
それはフランス語やスペイン語との比較で一目瞭然。スペイン語の lumbre は確かに
lumen に由来するが、もはや「かがり火」のような意味しかない。

キチガイみたいなこと堂々と書いてんじゃねえ！！！！！

ちなみに、他国の言葉を日本語に翻訳する場合、
その語の意味が日本語のそれと完全に一致するわけではないから、
正確に訳し分ける（つもり）なら、記述的にならざるをえないし、
そうしたとしても、訳者の語感と読者の語感が一致するわけではないから、
正確に訳し分ける、なんぞはこの手の類語に関しては非常に難しいと思われる

という意味だよ

知識があるのはみんな？認めているみたいだから、
もう少し力を抜けよ

>>146
もう一度宣告する。
お前の日本語力は幼稚園児並み。まともな大人のそれじゃない。
白痴同然じゃねーかｗｗｗ さっさとゴミ処理場へ逝け。

>>144 いや、むしろ私はこう言いたい。

『哀れな御隠居さんｗ心配しなくともここでどれほど君が我々を論破しようが
我々の反論を封じ込めようがリアルの君に名誉が与えられたり才能が知れ渡る事は
一切ない、　だから安心して粘着を続けなさい。』と。

ついでに、リアルの我々の名誉が穢れたり無能が知れ渡る事も一切ない。
荒らしが実名を名乗れない限り、我々が実名を名乗らない限り、
匿名掲示版とは実に安全で便利な、一方的簒奪手段だ。

>>150
宣告するのはいいが、お前さんの「正確な」訳し分けがその程度の話では、
他者の日本語にケチをつけるわけにはいくまいて（笑

>>144=>>151
ミエミエの自演荒らし乙！
お前がいくらここで俺から日本語力能力失格宣告されても、お前の友達は確かに誰もそう
認識出来ない。
つか、もしそう認識されれば全ての友達が去るのは明白。
そういう現実が日の光りに照らされることがないと確信しているから、お前はここで
駄文連ねて、堂々と生き恥晒すことができる。
匿名性の高い無料掲示板で恥かいて、友達に知られずに済んで幸福か？
もっともお前に友達なるものが居ればの話。もし居るなら、そいつらは全員人を見る目の
ないバカだらけ。死んだ方がマシだろ、こんなカス。

所詮は独学

所詮常軌を逸したキチガイ

>>154=>>152=>>151
こいつは明らかに、いつもキチガイじみたことを、身分がバレないことをいいことに、平気で書きなぐるボンクラ荒らし。
こんな日本の恥晒しは、場違いの大学でドロップアウトしたＤＱＮに間違いない。
ラテン語やその他の言語能力はおろか、まともな日本語力さえないのに、知りもしない
ラテン語のスレに未練がましくしがみついている寄生虫。
こんなカスと同じ民族に属するとはなんたる生き地獄！

上のボケナスどもは、ラテン語語源辞典のいう光りと明かりの区別が出来ないだけでなく、
よく知りもしないイタリア語についても、俺のレス内容をちゃんと吟味することなく、
適当な戯言垂れ流しているだけ。

早くから、語源辞典の定義は中世ラテン語では曖昧だから、上代と中世以降の言語を混同
すると支離滅裂な議論になるよと警告しているにも拘わらず、見事にその愚を犯すド素人スカポンタン。
ロマンス諸語が実質中世俗ラテン語であり、キリスト教の影響下、その教義の解釈等の理由で
いろんな語が大きな意味論的改変を被っていることは、ラテン語史を読んだ人なら
誰でも知ってること。
何度もあらかじめ予想される混乱を察知して、警告しているのさえ理解出来ないバカは学問する資格なし。
毎回毎回同じようなこと書いて、文脈とか表現のニュアンスとかも加味して解釈しろよと
口酸っぱく注意しているのも分からないボンクラに付ける薬無し。
こんなタコスケどもを指導していた大学教師の学問レベルは明らか。
てんで話にならないんだよ、ゴミ！
お前らに語源辞典の記述訳させたら珍訳・迷訳続出なのは必至。この辞典を使いこなす
能力はお前らにはない。

早くこの糞スレ閉鎖しろ！毎回マヌケが戯言垂れ流して、恥かいて議論を混乱させて
日本のラテン語学習者はこんなボンクラやカスばかりですと世間にアピールする場か、ここは？

大学教師もまともな指導さえ出来ないデクノボウばかりなのは、容易に想像がつく。
よくもまあ、こんなボケナスどもを飽きずに平気で粗製乱造するもんだぜ、日本という世界最低の
国はよ！
欧米人学者も散々批判したが、日本のゴキブリ学者のレベルは違い過ぎる。
呆れてモノも言えねえぜ。もはや日本の言語学界がヨーロッパのレベルに追い付く
望みは全くない。100年近くも前に出た辞典の記述を今ごろ解釈してもらって、しかも
その核心がてんで理解出来ないとは、どんだけ時代遅れなんだ、日本のゴキブリどもは？

もうラテン語もギリシャ語もいいから古典語スレ全部閉鎖。せいぜいデタラメな受験英語
でも駆使して、英語板や言語学板で馴れ合いでママゴト遊びしてろ。
基本文献は持ってない、フランス語やドイツ語の基礎的な語学力はない、思考力は幼稚園児並み。
今時ヘレン・ケラーばりの三重苦しょってお涙頂戴なんて流行らないんだよ、万年初級の産業廃棄物ども！！！

痛いところを突かれてふぁびょってますね。

爺は自分が正しいときは少ないレスで冷静に指摘するが、自分が間違ってるときほど怒り狂うなあ。

アホか、カス！お前なんか、全然何も分かりもしない雑魚のくせに、バカ丸出しで
訳ワカメの戯言書き込んでんじゃねーよ！

俺の訳とその解釈のどこがどうおかしいか、ちゃんと論理的に指摘してみろ、マヌケ！
ろくすっぽフランス語も読めないバカのくせして、根拠のないデタラメ垂れ流すな！

お前ら、結局具体的・有機的なこと何一つ自分から書けないで、鶏頭に浮かんできたことを
片っ端から吹きまくってるだけじゃねーか。
全く反論にも学問にもなっていない。つか、俺と対等に口きく資格さえねーだろ。
お前らの思考力は小学生以下。語学的な論考をする能力はない。
学問どころか、人間社会に適応するだけの日本語読解力も無い。
みっともないったらありゃしない。こんなゴキブリ生んだバカ親の顔が見てーよ。
さぞ醜いアホ面してんだろーなｗｗｗ
そうやって、代々恥晒してな、ボンクラ一家ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

トマス・アクィナス『神秘と学知』（ボエティウス、三位一体論註解）より
　ｌｕｘ及びｌｕｍｅｎの用例
　novum lumen, lumen gloriae, lux intelligibilis, divinum radium,
lumen naturalis rationis, lumen fidei, lux divina, lumen interius,
lumen intellectus agentis, lux corporalis, nova illustratio,

上段（161）より分析、　
自然の光(即ち旧的世界）に対する啓示的用法、　　賛嘆的用法、　直知的用法(天使論）、
絵画的用法、
　　　　　
中段　
（神より与えられた本性的理解力に対する）恩寵的用法、　意思的用法、　啓示的用法、　(外からの啓示に対する）内的促し的用法、

下段
（表象を作る）形成力的用法、　物理的用法、　(生得的精神を活性化さす)力学的用法、

これらの用法からなにか座標軸を導き出そうとしたのですが難しいです。

光スレはここですか？

そうだよ。
カールツァイスはレンズのホームラン王です。

カールツァイスってコシナだっけ

カールツァイスの本拠地は旧東独のイェーナ。
昨春ドイツ・ワイマール滞在中、イェーナ市内の平和教会にある墓地に、我が尊敬する
シュライヒャー (August Schleicher, 1821-1868) の墓参りに行ったが、その墓を探している最中、偶然立派な
カール・ツァイスの墓に出くわした。後で何か話のネタにでもなるだろうと写真に
収めたはずなんだが、どういう訳かそれだけ写ってなかった。
写るんですで撮ろうとした俺を拒否したらしい。ANA恐ろしや〜！

へー、凄いね。帰っていいよ。

やだね。このスレをズタズタに切り刻むことこそ我が使命。
初心者スレとして全く機能していない、単なるバカの寄せ集め重複糞スレだからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ラテン語の話題から脱線して、屁理屈こねまくってはスレ荒らしの原因を作るＤＱＮだな。

>>168
うん、そうだね。次スレはおまえの飼育日記になるから。

つか、お前らまともにラテン語ワカンネーじゃんかよ。
自分の脳ミソの中身よく検査してから書き込めよｗｗｗｱﾎｸｻ

>>171の書込みを見てほしい。
なんとつまらない書込みだろうか。
義務教育を終えていない小学生であったとしても
多少のヒネリを加えて書き込む事は容易なはずである。
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。

彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の書込みは、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか

マヌケの戯言ﾜｹﾜｶﾒ。
ﾌﾛﾊｲﾛ

コンパクトデジカメでさえ一応カールツァイスレンズを
搭載している時代に、撮り直しのきかない外国旅行で
今どきまだ「写るんです」を使っているとはｗ

電気系出身とか、30代後半とか、嘘八百だろｗ

残念だが全部本当。
デジカメはいまだに買っていないｗ つか、デジカメ買う金ありゃ、もっと買わなきゃ
いけない本あるし、携帯のカメラでも俺的には十分。
しかも既に十数回も渡欧経験があり、大抵の都市は制覇してる俺が
今更観光客よろしくパチパチ写真撮る必要もない。

今日も俺はご出勤。今週いっぱいで仕事も終わり。12月も毎日夜遅くまで
あちこち駆けずり回ったから、結構本代稼げたぜ。
ある時は普通のサラリーマン、ある時は愛想のよいボーイさん、又ある時は
額に汗する肉体労働者、そして又ある時は眼光鋭く日本のデタラメ言語学者を
叩くＤＱＮバスター。 そしてその実体は・・・・・・・・・
身長177センチ、体重67キロ、ウエスト74センチの平凡なカッコイイお兄たんでーーす！
年収300万で悪かったな。

さあ今から源泉徴収票と給与明細をうpしろ！うpしない！大会がはっじまるよー

>>175
これらのレスと辻褄を合せるための新たなお話を創作してくれ
実家を金持ちにしますか？実はおじいさんでしたか？宝くじにあたりましたか？

653 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 02:05:52
古典語のテキスト，訳，注釈類で諭吉150枚ほど一挙にはたいてしまった
くるま買い替えるのとかなり迷った
地方在住，大学にもうコネはないから文献は基本的にすべて自前になる
それでも自室が一歩一歩「使える部屋」になっていくのはうれしい

654 名前：何語で名無しますか？[] 投稿日：2009/12/03(木) 03:56:54
俺は楽にその20倍以上の金は語学に費やしてるぜ。
車どころか中古マンション買えてるぜ。
ただいくら金かけて文献揃えたところで、読みもせず本棚に並べてるだけ、もしくは
使い手の脳みその中身がカラッポじゃ意味なし。
ここはそういう雑魚とマヌケの溜まり場だから、一緒にされたくなけりゃ
ここから出て行きな。
レス読んでみりゃ一目で分かるだろ。俺につまらんこと言わせるな。

だから高卒で社会人歴約20年、年収は｢公称｣300万でも土日はニコニコ現金払いの
バイトして、飲む・打つ・買うのどれもやらなきゃ、そのくらいおかしくないぜ。

ただ女っ気がないのはちと寂しいな。大抵すぐアイソつかされるし。
俺の尊敬するシュライヒャーは生涯独身だったと思ってたら、墓参りして Fanny なる女性と
結婚していたことが分かり茫然自失。
あとで知り合いの先生に話したら｢そうだよ、知らなかったの？｣と一蹴されたorz.......
山田優みたいな印欧語学志望の娘いねーか？

電気系で年収300万ってお前どんなレベルなんだよ。
ラインの部品付けかよ。
もっとしっかりした作り話しろよ、ウスノロ野郎！
それからな、JavaはＪＡＶＡじゃなくてJavaだからな。

今日の仕事は楽勝だった。ただ体調があまり良くない。
15年来自分でメンテナンスしながら使い続けた温風機がいかれて、もはや
独力では修理不能。電気ストーブでしのいでいるが、電気食う割にはあまり暖かくない。
仕方ないから近所のリサイクルショップで安いヤツ買うか。せっかく本代のために稼いだ金なのに
数千円でももったいない。でも寒いと勉強どころじゃないし。
明日はやっと休みだし、ちょっと奮発して発泡酒の代わりにギネスビールと
いいイタリアワインでも買って読書＆インターネット三昧するぞ！
勿論2ちゃんも定期的にチェックするから、俺が退屈しないように面白いこと
バンバン書き込めよ！徹底的に突っ込んでやるで。

彼女とデートで取り込み中とか見え透いた嘘つくなよ。どうせ金貢いでピンチャン
パブかどっかで口説いただけだろ？
さあさあ、非キリスト教徒にゃクリスマスなんて関係ないんだから、この
糞スレでどんと来いやｗｗｗ

かまってやるから

二日待て

>>179
俺は電気工学を専攻したとは言ったが、その関係の仕事を生業としているとは
一度も言ったことはない。実際技術系の仕事が本業じゃない。

しかもお前がイメージしているような仕事は、電気工学ではなく電子工学に属するもの。
電気工事士でググってみろよ。
実際、ある電力会社からも採用試験合格通知はもらったが、電柱に登っての作業が
主との噂で就職止めた。
雨や雪の日に外での作業はイヤ。しかも万が一感電したらどーしてくれる？
まあバイトで新築マンションの配線工事やエアコン等の電気製品の取り付けの手伝いは
やったけどな。
特に前者は景気がよかったころは、夜10時からの夜勤で、二万円をニコニコ現金前払いで
くれたから、依頼があったらどんなに忙しくても眠くても必ず受けていた。

俺の親父（故人）は頭の中身はお前ら並みにバカだったが、指先が異常に器用で、一級機械技能士だった。
又絵も玄人並みにうまかった。因みに祖父は理容師。
俺は親父に言わせれば、不器用が服着て歩いてるようなもんだから、文系の学問への適性は
母方の血を受け継いだもの。
母も故人だが、尋常小学校卒が最終学歴ながら、戦前松下電器の入社試験を受けて合

母も故人だが、尋常小学校卒が最終学歴ながら、戦前松下電器の入社試験を受けて合格し、大阪の門真で勤務してたと自慢していた。
周りの女子社員はみんな高等女学校卒ばかりだったらしい。

ただ両親とも、親というより祖父母というくらい年が離れていたし、故人となって久しいので、記憶が曖昧なところがある。

分かった。電気関係じゃなくてもいい。
でも、お前くらいの齢で年収300万って、
ウウウ、カワイソすぎ！

マ、もっとマシなヨタ話書け、な。

バカ野郎！俺の名誉のだめに繰り返すが、年収は「公称」300万だ。
海外に長期間滞在する時は仕事を辞めざるを得ず、※回も転職してんだから仕方ないだろ。

もう俺の方はイタリアのワインにギネスビール、それに大好物の鶏砂肝、かつおの
たたき、いかの炉端焼きとつまみも揃えてスタンバイおｋだぜ。
ワインの方は、普通は節約して5-600円のカリフォルニアワインで済ますところを
奮発してトスカナワインのRemole　とアブルッツォワインのMontepulciano d'Abruzzo
を買った。
さあさあ、どーんと来いや！もう一方のスレでもいいぜ。どっちも糞スレには
変わりないからなwww

まさかとは思いますが、この「鶏砂肝」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「鶏砂肝」は実在して、しかしここに書かれているような異常な行動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

>>187
まさかとは思いますが、この「統合失調症」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「統合失調症」は実在して、しかしここに書かれているような異常な行動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

爺のところにもサンタさんが来るといいな。よいクリスマスを。

遂にキチガイが発狂したなｗｗｗ
まあこんだけ図星のことをズケズケ言ったら、発狂するのも時間の問題と思っていたが、
予想通りじゃん！

ただ自分で気の利いた文章考える能力ないから、結局他人のレスのコピペを貼るだけって、
どこまで安直なんだよｗｗｗ

>>190
それ、本スレからのコピペやん。コピーすんならちゃんと最後までコピー
しろやｗ
674 ：何語で名無しますか？：2009/11/30(月) 20:36:46
遂にキチガイが発狂したなｗｗｗ
まああんだけ図星のことをズケズケ言ったら、発狂するのも時間の問題と思っていたが、
予想通りじゃん！

ただ自分で気の利いた文章考える能力ないから、結局他人のレスのコピペを貼るだけって、
お前らどこまで安直なんだよｗｗｗ

スロベニア語スレに来るなら、自称初心者君みたいに片言でもいいからスロベニア語で
書いてみろよ！

スロベニア語はおろか、ロシア語、そしてラテン語さえろくすっぽ出来ないくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

バカ丸出しで語学板の笑い者だぜ、お前らｗｗｗ

来年こそは爺が真人間になり、平和なスレでありますよう、ﾅﾑﾅﾑ

来年こそは山田優みたいな印欧語学志望の可愛い娘と知り合えて、ネンゴロ
になってラテン語スレとは縁が切れますように。
♪Make my wish come true, baby, all I want for Xmas is 優！

どこに書こうか迷ったけれど、初心者だしこっちしかないとおもうので、失礼します。

夕べカトリックのミサに出て来て、ラテン語の歌が結構あったんだけど、in exelcis deoとか
agnusとかæとかインエクシェルシスデオだったりアーニュスだったりエだったり。

このあたりの発音詳しいのって何かありませんか？

手元のラテン語の本はそういうのは欠片もないので。古典じゃないからスレ違ですかね？
当該スレご存知ならそちらに誘導していただいてもありがたいです。

そんな糞難しいこと、分かってたまるか！勝手にオナニー三昧してろよ、カス！

はい、お次の方どーぞ

>>195
これも古典ギリシャ語スレのコピペ。コピーするならちゃんと全部コピー
しると言ってんの分からんか？　ツマンネ

639 ：笑うサラリーマン：2009/11/23(月) 22:42:35
>>636
そんな糞難しいこと、分かってたまるか！勝手に三連休オナニー三昧してろよ、カス！

ホッホッホッ、ヘーヘーヘー、トットットッ

はい、お次の方どーぞ、ΟΡΙΣΤΕ, ΠΑΡΑΚΑΛΩ!

クリスマス早々、ボンクラのコピペばかりでﾂﾏﾝﾈ

グレゴリオ聖歌の発音に関しては、
野村良雄「グレゴリオ聖歌」音楽之友社、が詳しい。（53から74ページが発音についての
説明)　一例として、長崎版「カトリック羅典聖歌集」と札幌版「公教典礼聖歌集」においての発音の違い、または
キロノミーの抑揚におけるアルシスとテジスの分析は見事。

>>194
"Ecclesiastical Latin" でググれば色々出てくるはず

例えば↓とか
http://www.ewtn.com/expert/answers/ecclesiastical_latin.htm

なんかさ、罵り合いさえやめれば、けっこうレベルの高い議論だと思うんだけどなあ・・・・

初心者スレなんだから、レベルの高い議論はまずいだろ。
俺は>>1で「いちいち難しい話にもっていく人」と非難されているから、
罵り合いに持ち込んで、初心者向けにレベル下げてるだけ。他人の人格
罵りあうだけなら大したラテン語の知識のない初心者でも参加できるしｗ
相手もそういう主旨を理解して、簡単に場外乱闘に応じてくるから俺も
楽って言えば楽。所詮2chはショー的要素の強いアメリカのプロレスみたいな
もんだろ。

アクセス制限があって lux, lumen 論争（？）に参加出来なかった、残念。
色々質問したかったんだけどね。

まあ、その間ググってイタリア語の面白い用例を見つけたので貼っておく。

Senza vostra domanda io vi confesso
che questo è corpo uman che voi vedete;
per che il lume del sole in terra è fesso.

ダンテ『神曲』煉獄篇、第３歌、ll. 94-96。ダンテに影がある理由を
ウェルギリウスが説明している言葉。

ここでは、lume が luce の同義語として使われている。これは引用文から
だけでも推測出来る思うけど、その少し前に

Come color dinanzi vider rotta
la luce in terra dal mio destro canto,
sì che l’ombra era da me alla grotta,

ll. 88-90, と書かれていることからも明らか。これは現代イタリア語では
変なんだけれど、ダンテの時代にはどうだったのか、興味はあるが、スレ違いだな。

ａｇｎｕｓ、については上掲書のｐ．74とｐ．187(旋律と歌詞との関係）。
ａｅ、はｐ．65、にあります。（Ｄiphthongiの変遷についてはｐ．63を参照）
Ａｇｎｕｓ　Ｄｅｉ，の小区分的統合はｐ．144、にあります。

>>198
長崎版と札幌版の違いとかあるんですか（汗。

>>199
ありがとうございます。早速ブクマ

>>203
とりあえずは音楽の友社のその本を探すとかなり幸せになれそうですね。

ありがとうございます＞みなさん

＞常識的な頭持ってればｎｒｌの区別はラテン文字転写と対照すればすぐ分かる。

こんな事言ったら何語だろうがどんな言葉だろうがカタカナ表記で学習できるだろｗｗ
やはり誤解して覚えて後で苦労するよりは最初から正しい発音で覚えた方がいいだろ。
そんな事他の言語では今時考えられない。

よく我々は韓国人のツとチュの混同を馬鹿にするけど、韓国人が日本語の子音で発音できない
子音が一つでもそれくらい目立つのだ。それが５つも６つもの子音を区別無しで話したら
現地人から見て知恵遅れのような話し方に聞こえるだろう。日本人には同じように聞こえても
現地の人には明確に異なる音なのだ。

>>202
まずかかる論議はあくまで上代ラテン語における原義に限定すべきこと。何度も
言うように中世ラテン語まで含めると、その膨大な宗教文献や哲学的な論考による
語義の変化まで含めた議論になってしまい、こんなスレで扱うことなど土台不可能。
しかも、このスレの馬鹿住人はなんでんかんでん一般化しないと気が済まない
単細胞ばかりで、個々の文脈に応じてニュアンスが変わり得る、つまり言葉とは
生き物であるという基本的なことも理解できない奴らばかりだから、収拾など
つくはずがない。
しかも、仮に純粋に言語学的な議論をしようとしているとしても、ググッて
ばかりで前後の文脈を考慮しない引用をもとに議論しようとする態度は感心しない。
俺はダンテは全く読んでいないからはっきりしたことは分からない。ただ少なくとも
その引用文をそのまま読めば、その il lume del sole なる表現には違和感を
抱かざるをえない。「君たちが質問するまでもなく私は自ら打ち明けるが、
君たちが見ているのは人間の（生身の）体であって、それは日の光が地表で
割れている（途切れている）からです。」
ただし、たとえば地獄という宗教的な観念からすると、それは太陽の光の
届かない暗黒の世界。そういう場所で「人影」について語るのであれば、
当然何らかの光源を想定せざるをえないが、それが日の光ならばそれは暗黒の
世界を照らすものとして il lume del sole なる表現も可能になる。
ダンテほどの人物が上代ラテン語における lux / lumen の区別が明確であった
ことに気付かなかったはずはないし、現代イタリア語の語義から見ても、いくら
luce / lume が（文法性は異なるものの）同じ二音節で同じように韻を踏める
からといって、スペイン語　luz やフランス語　lumiere みたいにその使い分けを
ごっちゃにしていたとも考えにくい。
こういう解釈はいろんな要因故に難しいものがあるから、それは別に文学的な
観点から考察すべきであって、こういう場に軽々しく引用するのは感心しない。

俺がわざわざ話を難しい方向に持っていっているとか批判する前に、自分達が
味噌も糞も一緒くたにして、初めから話がもつれるようなことを仕掛けている
ことを認識せよ。

>>206
別に話を難しい方向へ持って行っているなんて批判していないよ、おれは。
アクセス制限で出遅れたって書いているじゃん。

>まずかかる論議はあくまで上代ラテン語における原義に限定すべきこと。

とすると、
>>134の

>これは一般にイタリア語の保守性に起因するもので、イタリア人が
>日光とは何か異質のものを月光に感じ、月が一種の生命体のごとく、
>自ら発光しているのではないことを悟っていたからだろ。

は、あなたの発言じゃないのかな。この発言のうち、前半の「保守性」と
いうのは、まあ、このスレをずっと読んでいて何となく納得出来るんだが、
後半の、「月が一種の生命体のごとく、自ら発光しているのではないことを
悟っていたからだろ」というのがどうもピンと来なくてね。ここまで
言われると、ダンテでなくても lume と luce を間違えるはずないだろう
と思うし、更にこの言葉って言語学的に言えることなのか、とも思うしね。
まあ、これはあなたの発言じゃないんだろうから、別にレスはくれなくて
いい。

おれとしては、あなたがレスをくれて、「それは別に文学的な観点から考察す
べきであって」と書いてくれているんで、これはこれで納得。
ただ、２，３手持ちのコメンタリをチェックしてみたが、この点について
触れているものが一つもないのでね、少しだけ興味があるので、もう少し
色々と文献を漁ってみることにする。

ところであなたは煉獄は認めない宗教的立場の人なのかい？

Funzione della luce è di risplendere; Funzione del lume è d'illuminare.
Perciò Lucere è verbo intransitivo e Illuminare transitivo.

>>207
出遅れたんならちゃんとレスを通して読んでよ。
俺がイタリア語の例を引いてるのは、マヌケどもが語源辞典の説明を理解できず、
日本語の光りと明かりさえ区別できないから、上代ラテン語のみならず、イタリア語にさえ
その基本的な区別が残存することを示すために決まってるだろ。
いまだに光りと明かりは愛と恋みたいに互換性のある同義語とか堂々と抜かす
バカばかりなんだから、話の主旨を把握できずに迷走してしまっているのは、
正常な日本語読解力を持つ人間には一目瞭然。

ラテン語 lumen = イタリア語 lume = 日本語｢明かり｣ という解釈は、今も原則的には有効。
しかし文学作品における比喩的な表現やレトリックなどの技法によっては、
文化が多様化してるなか様々な解釈も可能である可能性が大だから、個々の
特殊な言い回しはその文脈に応じて別に検証すべきというのが俺の主張。

《一般的には》>>208にもあるように、イタリア語 lume は単なる光りではなく、
一定以上の明るさを持つ明かりのこと。 他動詞 illuminare は単に光を照射する
ことではなく、被射体からその明るさ故に新たな事実が判明したりとか、比喩的に
その対象者が新たなことを学び取る（啓蒙される）ことでなければ使えない。

外国語版上の伝説のスレといわれたlux lumen論争。日本語論からダンテにまで及ぶ光の射程はどこまでおよぶのか。

>>210
まずは、Ernout-Meilletの語源辞典の説明の上代ラテン語でちゃんと区別されて
いたその原義の使い分けに関する詳細を、日本語として正確に把握し理解
することが最も重要かつ優先されるのに、のっけから中世ラテン語も俗ラテン語
も一緒くたにして、糞も味噌もごった混ぜ状態。
日本語でまず原義を正確に定義した上で、通時的に語義の変化を諸文献に
みえる用法に照らして捉えていくといった学問的手順をちゃんと理解せず、
人が善意で件の語源辞典の存在を指摘し、その説明の翻訳・解説まで行って
あげたにも拘らず、日本語力が不足している上に悪意でわざと論議を混乱
させようと焦点をぼかすような戯言を繰り返し投稿する馬鹿ばっかり。
アホ臭くてやってらんねぇよ!!!

光全般に関する概念構造が、日本語と外国語では違うんじゃないか、
と考えながらでないと、あらぬ方向へいってしまうんじゃないの？

光と明かりは日本語ではばいすばーさの状態ってのを納得しないんじゃ、
いくら知識を提示しても意味ないよ

おまえ、まだ日本語の光りと明かりの区別がつかんのか？やっぱ、馬鹿は
年を越してもとことん馬鹿だな。
だったら何で「街の光り」「蛍の明かり」とは言えないんだ？互換性が
あるとか戯言ほざくならまずこれから説明しなよ、間抜け！

手始めに>>208のイタリア語訳してみろ。

>>213
そうだね、
街の明かりに対して、街の光り、とは言わないと思うけれど、

夜山の上に立った。眼下の街は、街全体がぼうっと光っているように見えた

という表現ができるから、にたようなもん

螢の明かり、とは言ってもいいと思うけど
実際に螢を集めて明かりにしてみた、という実験もあったらしいし
螢の光を明かりにして、という表現を螢の明かりにして、とも言えるわけ

結局羅英辞書見ても第一義は單にlight
こねくりまわす必要もない話だろう

「光」　会意。火と人を組み合わせた形。頭上に火の光、（人の上に目を書く,金文）火を守る聖職者を示す。
　
「明」　会意。窓と月を組み合わせた形。古代中国北部黄土地帯の半地下式住居の窓（竪穴式で窓は一つ）から入る窓明りを
神の訪れとみたてた。

白川　静　『常用字解』
光の語釈は拝火教的。マゴスを連想させる。

蛍光灯

>>215
＞　結局羅英辞書見ても第一義は單にlight
こねくりまわす必要もない話だろう

英語ちゃんと知ってるか？英和辞典で名詞　light　の語義確かめてみろよ。
英語 light と　フランス語　lumiere には「光り」と「明かり」の両方の
意味があるって以前言っただろ。
だが英語やフランス語の話者がその概念の区別が出来ないわけじゃない。
日本語でも英語 heart と　mind を単語として明確に区別するのは難しいが、
日本人が全くそのような区別をしないわけではなく、漢字「念」が表す
概念は　mind のそれに近い。

＞　実際に螢を集めて明かりにしてみた、という実験もあったらしいし
螢の光を明かりにして、という表現を螢の明かりにして、とも言えるわけ

こういうのが屁理屈の典型。日本にそんな文化があるか？
仮に、日本人が古来より多くの蛍を捕獲して、その集めた光りを明かりとして
使うような文化が存在していれば、それを語源の解釈に適用するのは
問題ないが、一科学的実験の例をイチイチ取り上げて、話の主旨を誤魔化す
ようなことをするな。
何回同じこと注意されてんだよ、ボケ。こういう論議は全く科学的・
学問的に不毛。

ほーたーるのーひーかーあり
まーどーのーゆーうーきーｗｗｗ

ダンテが話題になっているので煉獄篇第3歌の註解開始。
「岩」は教会の地上権、または地獄の地下世界に対する救済への可能性を表す。
「霊の一団」の登攀は魂的修行、道徳的上昇の運動性を示す。
ｃ．ｆ（アウグスティヌスや後のペトラルカ『ヴァントゥー山登攀』）
「ウェルギリウスの無影」、これは純粋知性、スコラ学の天使論の視点。
図像ではティントレットの「最後の晩餐」がこの無影天使を描いている。

>>220
「俗語論」の解釈ならこのスレでOKだが、「神曲」はイタリア語での
著作なんだからイタリア語スレでやるべきだろ。

まぁ、なんだ。この辺はとりあえずもうすぐ終わっちゃうが本スレの方でやってくださいよ（w

もしくは文学板のダンテスレで
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1081178299/

コミック「テルマエ・ロマエ」
ハドリアヌス帝時代のローマ人建築技師（浴場専門）が現代日本の風呂・温泉に不定期にタイムスリップし、
その知識を古代で実現するギャグマンガ。

少しですがラテン語が出てきます。

>>224

ルシウスとかになってるけど、あの時代もうキがシに変化してんの？

という疑問が離れなかったorz

CSIで memento mori が出てきたんですが
発音が メメント・モリ ではなく メメント・モライ でした。

なぜそうなっていたのでしょうか？
発音によって意味が異なったりするのでしょうか。

英語式の発音だろ。
別に意味は変わらん。

>>227
それだけだったんですね。
ありがとうございます。

「パックス・ローマーナ」とか、比較的英語読みは多いです。

ヴィーナイ・ヴァイダイ・ヴァイサイ

おい、ラテン語スレの万年初心者ども、重複スレの次スレ立ては絶対禁止だからな。
この糞スレ上げとくから戯言はここかトイレットペーパーの芯に
でも書きなｗｗｗ

cecidit arbor caesa ,cade_ns ceci_dit caedentem.

文の構造は取れていると思うのですが、意味が取れません・・・。

cecidit arbor caesa
arborが倒れて（cecidit）横になった（caesa）。

caesaは倒れて横になった状態だと思います。

cade_ns ceci_dit caedentem.

この文の意味が取れません。
構造は
cade_ns:倒れるという事、主格
caedentem:倒すという事、対格で目的語
ceci_dit:倒した、倒すの完了形
つまり、（cade_ns）が（caedentem）を（ceci_dit）した、だと思うのですが、
意味が分かりません。
どう解釈すればいでしょうか？

>>232
また、中山先生の教科書からの問題だね。
最初の文はその理解でいいと思うが、２番目が少しまずいね。
cadens は主格の現在分詞だが、主語ではなく、主語に一致している
付帯状況の分詞。主語は最初の文から補ってね。caedentem はやはり
現在分詞で、今度は対格。あなたの言うように目的語になっている。
教科書 p. 55 に分詞の名詞化の用法が載っているよ。ここも「〜する人」
という意味だろう。

>>233
分かりやすい解説ありがとうございます
すると、
[arborが]倒れながら（cade_ns）、木こり（＝倒す人、caedentem）を殺した（ceci_dit）。
という解釈で良いですか？

>>234
そうです。木こりかどうか分りませんから、倒す人あるいは
倒そうとしている人でいいと思います。

ありがとうございます！

ここが唯一のラテン語本スレです。他の重複糞スレは無視してください。

dat落ち回避寸前 hage

Salvete!

Meum odium vestri immortale est.

>>240
ヲイヲイ、君が死んでも、我々が死んでも、憎しみだけは残るのかい？

冠詞がないというのは100パーセント本当のことですか？

>>242
本当よ。

中世ラテン語だと li ってのが出てくるけど、あれは冠詞というよりは引用符に近いかも

どこから（ロマンス諸語に）冠詞が湧いて出て来たの？

>>245
そんなこと、この糞スレの連中は知りもしないし、いい加減な答えしか
返ってこないよ。↓に来れば俺が詳しく教えてやるぜ。そこはもぬけの殻
だから、じっくり説明できるしなｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1217593954/l50

>>246
向こうの説明は見ました。けど、知りたいのは指示代名詞とか語源の話じゃなくて、
もともとラテン語になかった冠詞がなぜ後のロマンス諸語に生まれたのか？です。
つまり、その必要性はどこから湧いて出て来たの？ということです。

だって、昔は冠詞なんてなくても不自由していなかったわけだし、今でもロシア語とか、
冠詞がなくても困ってない言葉もあるし。
昔はひっきりなしにille, illaと言っていたのがだんだん面倒くさくなって
le, laに短縮されたというわけでもないでしょ？
あと、定冠詞の話ばかりだけど、不定冠詞だってどっから湧いて来たのか。
不定冠詞の語源なんて分かってますよ、数詞の１でしょ。でも、なんで
名詞に不定冠詞を付ける必要性が生まれたの？定冠詞が生まれたから？

>>247
そんなこと、今のロマンス諸語と古典ラテン語比べりゃ、直ぐわかんだろ。
どこに目つけてんだよ！今のロマンス語がラテン語並みに語形変化を維持
してるか？格変化がどのくらい変化してるか知ってんのか？
語尾が擦り切れて語形が曖昧になると、ラテン語のように文中の位置が
自由では文意が通じなくなり、どうしても分析的な文法へと変容せざるを
得なくなる。
ロシア語はな、冠詞が無くても、例えば　
u menja est' kniga 「私は(一冊の・ある）本を持っている」
kniga ochen' xorosha 「（その）本はよくできている」
のように、文の頭にくると定冠詞が付いたのと同じような働きがある。
文中の語順に(語尾変化の消失で）自由がきかなくなりゃ、別の方法で
特定のものか不特定のものか、区別せざるをえなくなるだろうがよ。
文法現象の退化に伴って、文意の明晰性を高めるための自然の要求で
あったに決まってんだろ。

こんな簡単なアホくさいこと、どこにでも書いてあんだからちっとは
自分でロマンス語言語学の本当たって調べてから来い。
このスレのマヌケ住人と同じような戯言イチイチ書きこむな、タコ。

うわー、こわいこわい。
純粋な好奇心からなんで？と聞いてくる小学生に
本読めばわかんだろ！と一喝するいい大人みたいな構図。

恥ずかしくないのかね。もうちっと口調とか考えろよなー。

自分が自慢げに披露した情報をいらないってぽいされて
むって来ちゃったんでしょうね。
本当に大人げない。恥ずかしいったらありゃしない。

>>248
はぁ、そうなんですか。何となく分かったような分からないような説明です。
名詞の語尾が擦り切れて、格が判別できなくなったので、その代わりに
冠詞を付けて格を明示するようになった（ドイツ語みたいに）、というのなら
すっきり理解できるんですが、ロマンス諸語の冠詞って、格を明示する機能は
ないですよね。本当に、英語のa(n), theなみに不定／定を区別する機能しか
ない。

ラテン語やロシア語で、文に登場する全ての名詞の不定／定の区別を
語順だけで示せるのですか？　それがロマンス諸語では不可能になったから、
代わりに冠詞が発達したというのですか？　ロマンス諸語の一つの文には、
それこそ何個も何個も不定冠詞／定冠詞が義務的に登場しますが、
それと同じ区別を冠詞なしのラテン語でもできていたのですか？

ギリシア語（古典）は冠詞があるよ
名詞と冠詞と形容詞（など）の位置関係によって読み方が固定されるんだけど、
ラテン語はそれがないよね
（おそらく）だから
ギは繋辞省略してもOK

>>251
冠詞が文法(語形変化）の発達した言語では絶対不要かといえば、そうとは限らない。
いわゆる線文字Bで書かれたミューケナイ・ギリシャ語には定冠詞が全くないが、
古代ギリシャ語はあんなに発達した定冠詞を備えている。どちらのギリシャ語も
文法現象の複雑さは大して変わらない。
従って、ギリシャ語で定冠詞が発達した背景は、各変化語尾の衰退では明らかに
ない。しかし、ギリシャ語の発達した定冠詞は、その単数中性形で一文の冒頭に
置かれ、例えば「ギリシャ語が定冠詞を持つこと」のようにその文を名詞化
することさえできた。こうすると、その名詞化された文を主語として
更に複雑な表現をすることも簡単にできるし、文意の明晰性も増す。
言語体系が複雑化する背景にあるその話者の言語意識の変化は様々で、容易には一般化できない。

フランス語調べてみろよ：　　cadeau 「プレゼント」は複数形では　cadeaux
と綴るが、発音は変わらない。文字で書けば明晰だが、発音を聞いただけでは
不明瞭。ここで冠詞 le/un, les/des が付けばいっぺんでこの問題は解決する。
古プロバンス語の文法調べてみろよ。
cavals　「馬」の単数主格形：cavals, 同斜格（被制格）： caval
-"- の複数主格形：caval, 同斜格（被制格）： cavals
つまり単数主格＝複数斜格、複数主格＝単数斜格。こんな状況で使いもんに
なるかよ。そこに定冠詞ぶちこんでみろ：
単数主格：lo cavals, 同斜格：　lo caval
複数主格：li caval, 同斜格：　los cavals
違いが一目瞭然だろうが。（因みに斜格とは主語以外の、目的語とか前置詞に支配される時の格形。）
こういう問題は言語史を調べなきゃ詳細は分からん。だから、そういう知識が
要求されない、皮相的なレスに最初から留めてんだよ。こんな問題はロマンス語言語学で扱う問題だから、
詳しく知りたい、レスしてもらいたいなら多少の下調べくらいしてこい。
おまえは物理の基礎も知らないうちから、ノーベル物理学賞受賞者に基本的な
問題問いただして、説明がよく分からんとかほざくほど偉いのか？？？

>>253
ようやく理解できた気がします。つまり、ラテン語の名詞の語尾が
擦り切れて、格や数が判別できなくなってしまったので、その代わりに
指示代名詞を短縮・変化させた冠詞を付けることで格と数を区別できるように
工夫した、ということですね。
古プロヴァンス語の例を見て、初期のロマンス諸語の冠詞には格と数の
両方を区別する機能があったことを知りました。

現代のロマンス諸語の冠詞は単数／複数の区別と不定／定の区別はできても
格を示す機能を持たないので、てっきり初期のロマンス諸語の冠詞も
同じことかと勝手に思い込んでいました。すみませんでした。
詳細な説明ありがとうございました。

でもだとすると、格すら表示できない現代ロマンス諸語の冠詞って、
なぜこんなに頻繁に使う必要があるんでしょうね。フランス語の
cadeau, cadeauxのように単数形と複数形の発音が同じで、冠詞を付けて
初めて数が分かるなんてことは、他のロマンス諸語ではめったにないですし。
あ、これはもうスレ違いですね。みなさん失礼しました。

>>254
俺が古プロバンス語の例を挙げたのは、それがこの辺の事情をもっともよく反映
していると思ったから。同じような状況は古フランス語にも指摘できる。
しかし、古スペイン語にはもう主格と斜格(被制格）の区別さえない。
中世のスペイン語やイタリア語はもうかなり現代語に近い形をしている。
がそれはスペイン語なりイタリア語が文献に書き言葉として現れた最初の時期の
ことであって、更にその前の段階では疑いなく古プロバンス語のような過渡的な
状況が存在していたはず。
大体常識的に見て、昨日まで６格あったのが一夜にして全部消失するなんてありえない。
語尾（の子音）が脱落し始め、母音の長短の区別も怪しくなり、格形の区別が不明瞭に
なり始め、それに伴って類似の形をした格形が統合されゆく過程で、その明晰性を
保つために冠詞の役割の重要性も増し、冠詞という文法範疇が一旦確立すると
今度は統語面での明晰性・柔軟性を増すように、その使用の範囲も頻度や用法も
段々複雑化したんだろう。
最近　W.D.Elcock, The Romance Languages,　Faber & Faber, London (初版1960年、
改訂新版1975年）の邦訳(訳者は確か大高順雄だったと思うが、ちらっと書店で
見かけただけでまだ買ってないので信用しないで）が出てるから、これ以上は
その本でも買って読みな。

>>255
重ねて解説ありがとうございます。紹介いただいたその本は
原書（改訂新版1975年のほう）がウチの大学図書館にありました
（今、大学のＯＰＡＣで検索したら「在架」でした）ので
明日にでも借りることにします。では夜も遅いので失礼いたします。

邦訳はこれ。
http://www.gaku-jutsu.co.jp/article/13578101.html

屁理屈と後付講釈なんだよ、結局。
ドアホが！

>>大体常識的に見て、昨日まで６格あったのが一夜にして全部消失するなんてありえない。

大規模な集団がカタコトのラテン語を使っていたならば有り得ると思うがｗｗｗ

歴史の流れから見れば一夜と雖も十年単位くらいは有るだろうがな。

あれ？
まだ数字が残っとったｗ

中公新書「ラテン語の世界」によれば「日本人ほどラテン語の朗読に
適したものはいない」ということですが、その根拠となるソースは
この本に登場した逸話（日本人として唯一学会の朗読者として出席
した研究者がいる）以外にありますか？

以前ディズニーの映画で小学校でラテン語を学んでいるという主人公の
娘が見事な巻き舌でラテン語の碑文を読んでましたしフィンランドの
ラテン語放送を（意味はまだ殆ど分かりませんが）聴いても、ただでさえ
英語の発音すら不得意とする日本人が向いているなんて信じられません。

>>258-259
お前らボンクラか？ラテン語の格体系の衰退・統合の歴史も知らんくせにアホ抜かすな！
どこが屁理屈じゃ、ボケ！！！何が後付けじゃ、ウスノロマヌケ！！！
一回のレスでかける行数どのくらいか知ってんのか、自分じゃ何も書けない雑魚の
くせにホラばかり吹いてんじゃねー!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!！!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

＞大規模な集団がカタコトのラテン語を使っていたならば有り得ると思うがｗｗｗ

＞歴史の流れから見れば一夜と雖も十年単位くらいは有るだろうがな。

とんでもないデタラメ！　とんでもないデタラメ！
とんでもないデタラメ！　とんでもないデタラメ！
とんでもないデタラメ！　とんでもないデタラメ！
とんでもないデタラメ！　とんでもないデタラメ！
とんでもないデタラメ！　とんでもないデタラメ！

こんなとんでもないデタラメが平気で垂れ流される糞スレ、それがラテン語スレ！！！！！！！！！！！！！！
ラテン語スレ全部即効閉鎖せよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

おい、バカリーマン！
お前が後付講釈の大天才だってことはな、
αυθαιρετονのインチキ解釈で
実証済みだぜ。恥ずかしくねえのか？
レジにでも立っておれ！

おい、糞餓鬼の雑魚ども、ふざけたデタラメ垂れ流すな！
何が屁理屈じゃ、ボケナス！全部当たり前のことだ、何も知らないカスが
ふざけた書き込みすんな、ボンクラ！
何が後付けじゃ！こんな問題一から分かりやすく丁寧に記述してたら、一冊の
本になるんじゃ、アホ！そんなこといっぺんに書くスペースがここにあるか？
基本的なことも知らんカスは出て行け、ゴミ！！！！
ラテン語の語末子音と母音の長短の区別が失われていく過程で、格の区別が
曖昧になり、主格と斜格（これは大体対格と奪格が融合したもの）の二格
体系になり、それがついに統一され、一般には斜格が生き残った。
その単純化の流れの中で、意味や二格の区別の明瞭さをはっきりさせる
ために冠詞の役割が増して、ついには俗ラテン語に文法現象として固定化
された。
こんなことは常識中の常識じゃ。おまえら何の基本文献も持ってないのか、
貧乏初心者が！！！！俺様に質問するなら基本文献くらい読んで予備知識ぐらい
仕入れて来い、雑魚。
俺はおまえらに一から懇切丁寧にラテン語の歴史教えるお抱え家庭教師じゃねぇ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>264
おい、粗大ゴミ！！！
何も知らん雑魚がホザくな！おまえは何も自分からは書けない雑魚じゃねーか？
おまえがどこでどんな有機的な内容のレスをした？？？
スレタイとレス番示せ、カス！！！！
早く示せ、何にも知らんウスノロが！！！！！
日本語でチャチャいれるのがおまえの学問か？このスレでまともな情報・解釈
等を提供してるのは俺一人じゃねーか？おまえが何の貢献した？何もデキねー
イエローモンキーのブンザイで偉そうなことほざくな！
ちゃんとそれなりの他人の為になるようなこと書き込んでから出直せ、
出来損ないのボンクラ！！！！！！！！！！！！

>>264
オマエだろ、光りと明かりの区別もできんで戯言書き込んでたDQNは！！！
何だって、恋と愛は互換性のある同義語だってか？頭大丈夫か？
日本語もロクスッポできない幼稚園児未満のくせに、イッチョマエに
社会に出てくるな、間抜け！！！！！！！！
万年自宅警備員の粗大ゴミは産廃処理場にでも行ってこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

早く何の貢献してるか示せよ、ウスノロ、モタモタしてんじゃねぇ！！！！！！
結局何もねーじゃんかよ！！！
何も学問的なことは書けないで、日本語で戯言書き込むしか出来ないボンクラのくせ、
いちいちゴキブリみたいにしゃしゃり出てくんな！！！！！！
オマエがやってることはバカ高津と同じ。他人の書いたこと読んで
批評ばかり。自分じゃ、独創的なこと何も書けないｗｗｗ
時代遅れの万年初級のくせに俺に楯突くな、ゴミ！！！！

>>264
おい、ゴミ！何チンタラやってんだよ！早く示せ、ウスノロ！
今必死こいてタイプしてんのか？おせーーーーーんだよ！一レス打つのに
何時間かけるつもりだ？実生活でもそうやってタラタラ仕事して、要らん
残業代掠め取ってんだろ、給料泥棒！　おっと、万年自宅警備員だっけ？？？

結局何も書いていないから提示できるのも無し。よって煽るだけで後の
レスが続かず。問い詰められて、返答に窮し、さっさとシッポ巻いてトンズラ。
2chのDQNカスの必殺パターンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>264
なんじゃ、結局トンズラか？トンズラかますくらいなら最初から来るな、ゴミ！
潰れた豆腐みたいに歯ごたえの無いオマエのようなへタレは叩きガイがないから
つまんねーの。俺の相手には役不足じゃ、カス！！！！
たった1-2レスで言葉に詰まるぐらいなら、さっさと腐った豆腐でも咽喉に
詰まらせてクタバレ、雑魚！

おい、バカリーマン！
お前、頭よさそうで実は悪いの典型。
第一、本当に頭のいい人は言語学なんていう
似非科学なんてしません。

言語学が全て似非科学だとは思わないが、こと比較言語学に限っていえば、
考古学などと同様に極めて後ろ向きで非生産的な学問であることは確かだ。
つまり、どれだけ比較言語学を極めたとて、その学問の成果を活用して
これからの人類の進歩に資する力は何もない。一般的に言語学には、
現実の人類の言語を進歩させたりコントロールしたりする力は何もない。
ただ、すでに起こった現象を整理・記述するだけの学問だ。
こんな非生産的な学問は高卒のマニアにでも任せておいて、
本当に頭のいい人は医学、薬学、工学、農学など、これからの人類の
福祉に繋がる学問に精魂を傾けてほしい。

来たけどｗｗｗ
人を馬鹿にするならもっと皮肉でも効かしてくれないか？
頭の悪さの前に出たようなレスばかりせずにな

また自演が始まったか

こうして、本当に初心者っぽい>261へのレスはつかないのであった。

日本人の欠点：　何でも金にならない学問は無駄と考える浅はかさ。
実利重視の学問を否定するつもりは無いし、特に医学の進歩は人間社会に重要な貢献をしているのは
衆目の一致するところ。
しかし、このカスみたいに人類の歴史や精神文化を軽視し、自らの(人類の）史的遺産の詳細を
明らかにしようと精魂傾ける人々をバカにする奴だけは、たとえ本職が医者だとしても、最大級の罵倒文句で塗りたくってやる！
18世紀後半、フランスのアンクティル・デュペロン（Abraham-HyacintheAnquetil-Duperron）は、
たまたまサンスクリットで書かれた文献のコピーを目にしたのがきっかけで、インドに向かう決心をした。
周りの人がその熱意を知り、彼を公的にインドへ派遣してもらえるよう運動したが、彼はその結果を待ってられず、
兄の反対を押し切りブルターニュの港町に行き、インド行きの船に乗船許可を求めたが叶わず、
なんと志願兵となって乗船してしまった。
彼を支援していたある王立図書館員がこれに仰天して王から資金援助をとりつけ、出航前に入隊を取り消させ、
そのまま同じ船でインドへ向かえるように取り計らったが、このときアンクティルの所持品はシャツ二枚、靴下一足、
ハンカチ二枚に聖書とモンテーニュの「随想録」のみであったという。
彼がその後古代イラン語の方に舵を切りなおして、「ゼンド・アヴェスター」の仏訳を初めて刊行し、それがその後
フランスからE.Benvenisteを頂点とする数多のインド・イラン語学者が怒涛のように輩出されるきっかけになった。
それがおりしもドイツで興ったサンスクリット学を中心とする比較言語学の基礎を固めるのに大きな役割を果たしたことは周知の通り。
彼は晩年ルイ16世や教育教会からの年金も断り、乞食同然の生活をしながら生涯独身で、一生を古写本と古文明の解読に捧げている。

かつてはあれほど知的好奇心が旺盛だった日本人も、物質文明の発達にどっぷりと浸かり、
ちゃんと生産的な仕事もしてないのに株などの実体を伴わないマネーゲームや、派遣などで人をこき使い、
その賃金をピンはねして楽に金を稼ぐことを覚えて、もはやエコノミック・アニマルと化している。
歴史を振り返らず、軽視して先のことばかり考えるイエローモンキーに未来も進歩もなし。

>>271-273
だからオマエらがどういうレスをしてこのスレ・この板に貢献したか、
そのスレタイとレス番示せっつってんだろ、日本語わかんねーか、タコ。
それにレスおせーーーーーーの。Aviva　にでも行って、もっと早くタイプ
できるようになってから出直して来い！

お前と違って友人がいるからなｗ

>>277
くだらないレスしてないで、なぜイタリア語では所有形容詞の前に定冠詞がつくのか教えてもらいたい

19世紀後半を代表するドイツの言語学者A.Schleicher　は俺の最も尊敬する学者。
彼は比較言語学の更なる研究にはリトアニア語の学習が必要と感じ、プラハの大学で
教えていた1852年、当時のオーストリア・ハンガリー帝国の文部大臣がプラハに
来訪した折自ら直訴して、リトアニア行きの資金援助を申し出ている。
それが認められ、彼はまず当時のケーニヒスベルク大学でリトアニア語を教えていた
東プロイセン出身のリトアニア系ドイツ人F. Kurschat　を訪ね、リトアニア語を習いたいと申し出るが、
そっけなく扱われ、次に自ら東プロイセンにまだ当時点在していたリトアニア人村に赴き、
農作業を手伝いながら直接リトアニア人にその言語を約半年に亘って教わっている。
その後プラハでリトアニア語教本(1856-57) を出版し、これでリトアニア語を学んだ比較言語学者が
大ブレーク、その知識で補完された印欧比較言語学は飛躍的に進歩した。
F.de Saussure　もその影響を受けた一人。留学先のライプツィヒでリトアニア語の講義を聴き、
その後リトアニアに行ったりして研究を続け、リトアニア語のアクセント法則として有名な
「ソシュールの法則」を発見した。(彼の名とその業績はリトアニアで出た「リトアニア語百科事典」にも載っている）

Schleicher　のリトアニア語教本は学者のみならず、当時のリトアニアの学校でも用いられたほど。
以前に彼をぞんざいに扱ったKurschat　は、その後それに刺激されて完全無欠といえる有名な「リトアニア語文法」(1876)
を書いたが、その前文で彼は素直に「Schleicherは英雄である」と褒め称えている。(しかしその一文を読むことなく、
Schleicher　は47歳で1868年に結核のため死去）
そのKurschat　の文法書は、サンスクリット学者辻直四郎先生がドイツ留学中に購入されたもののコピ−を製本したものを、
第三者を通して入手したものが今私の手元にある。2008年3月、私はドイツのJena　に赴き、彼の墓に献花した。
http://imepita.jp/20100211/058290

旧東プロイセン＝現カリーニングラードにリトアニア語は残っていない？

何一つ具体的なことは書けない、日本語で戯言垂れ流すだけしか能のないカス。
比較言語学が似非学問だって？雑魚がホザくな！真の比較言語学は、どこかのアホ
言語学教授がやってるような、喉音理論を乱用して実体の無い、机上の空論・記号遊びに終始することではない。
>>62-68 あたりのレスを読み直せ！

＞考古学などと同様に極めて後ろ向きで非生産的な学問であることは確かだ
言語学史上最大の戯言。じゃ、なんで19世紀末から20世紀にかけて、世界の各
大学はもとより、日本の大学までこぞって比較言語学を取り入れたんだ？
ヨーロッパ人は自分達のルーツを見つめ直し、自分達の祖先が育んだ言語の
体系・文化・発想の仕方や変化の規則性を学び、そしてそこからそれらの伝統・遺産を
これからの未来に伝えていこうとする原動力を得ようとするための活動として、
十分に金と時間をかけてやるに値すると判断したから。
それこそが自分達のidentity に他ならない。

日本人はアメリカ人の猿マネばかりして、たとえどんな手段を取ろうが金を儲ける者が
人生の勝者であり、金になることにしか興味を持たず、完全にその精神に於いては
アメリカ成金主義の奴隷と化し、日本人が本来持つ日本人らしさを忘れ、人類の一員として
過去から引き継がれてきた自民族の遺産を放棄して、強欲と言う不治のガンで
魂を毒された醜いイエローモンキーに成り下がっている。
これも全て>>271-272　のようなDQN　のような人間しかいなくなるような日本の
政治・教育の大失態。

＞一般的に言語学には、 現実の人類の言語を進歩させたりコントロールしたりする力は何もない。
＞ただ、すでに起こった現象を整理・記述するだけの学問だ。
これは言語学だけでなく、すべての学問に真摯に携わる研究社に対する重大な冒涜。
じゃ、天文学はどうなんだ？数十億年後、地球に寿命が来た時人類が脱出して
新天地を得るために必要だと屁理屈で誤魔化すか？？？
なんで各国は少なからぬ予算を天文台の建設や天体の観測に必要な経費に充てるんだ？
地球に隕石がぶつかる前にミサイルで打ち落として地球を守るのか？？？
オマエには語学はおろか、学問をやる資格なし。語学を続けても進歩の見込みもゼロ。
そんなに金が欲しけりゃ、ねずみ講でもやってろ！！！

おい、バカリーマン！そんなことじゃないんだよ。
この似非科学に何か欠けているか答えてみろよ。
こんなもんで学問だ、科学だと言われたら
理系プラパーは悲しいよ。

ろくに現代語もできないくせにヒッタイト語とかトカラ語とかばかりにトチ狂って、
そこから抽出したことを勝手に拡大解釈し、物理の公式よろしく喉音理論でこねくり
まわして、物理や化学のように実験で「はい、一丁あがり」と目の前ですぐには
結論がでないことをいいことに、なんでもありの　"vale tudo" ごっこに明け暮れている
のは、本物の比較言語学じゃねーからな。どこかの言語学教授と一緒にすんなよ。

>>62-67-68 のレスを「こんなもん」とは何事だ！！！それを読んで何も分からないのか、タコ！
語源辞典の説明で　*-men は「具体的な意味を(語根に）付与する接尾辞」とある。
ラテン語：　specio 「見る」 →　specimen 「見本」　＜*speci-mn。
ギリシャ語：　γραφω　「書く」 →　γραμμα　「文字」　＜*graph-mn。
ロシア語：　вернуть 「返す」、вертеть　「回す」　(語根： ver-)
→ время　｢時間（＝繰り返し廻り行くもの）」　＜*vremę ＜*vr-ē-men　（*vr- は語根の
ゼロ階梯；　長い-ē-　は反復相[iterative] を表す）
尚、ロシア語形は教会スラブ語からの借用語。ロシア語本来の音韻変化を経た
純粋語いなら　*веремя；　 サンスクリットの vart-ma 「軌道・道」も同じ語源。
各言語において　*-men/*-mn。　は語根の意味に具体性を与えて新たな名詞を
こしらえるための接尾辞として機能していることが明瞭に分かる。
こういうように、様々な語派に渡って誰も否定できないような並行的な現象を、
綿密な音韻変化の法則に照らして集め、それぞれの語根や接尾辞など諸要素の
原義を特定し、それを更に新たな語義や語形の解釈に応用してコツコツと
研究するのが基本的な作業。
不規則な音変化や、一般的な感覚では了解し難い意味論的な変化を想定せざるを
えない場合は、文化史的な面からなどの傍証・平行例等々の提示も必要。
真の比較言語学はオマエの想像以上に緻密さが要求される学問じゃ。
あるときはオーソドックスな手法、又あるときは全く独創的ないし大胆な
思考法がないとなかなか奥まで入り込むことは難しく、日本の受身に徹する
へっぴり腰学者がお手上げだったのも無理は無い。

DQN学者のオチャラケ本チラッと読んだくらいで知ったかぶりすんな、単細胞！

だから、それが人類の進歩の何の役に立つのだ？
世界に数千も存在する諸言語の、ほんの一群の中に、「*-menを付けると語根に
具体的な意味を付与することが（かつては）できた」ということを解明して、
だから何だというのだ？言語全体にとって何の普遍性があると言うのだ？
比較言語学者はGrimmの法則などと「法則」の言葉を軽々しく使うが、我々
自然科学者から見れば、そんな小さな部分集合の中でしか成立しない現象を
「法則」などと呼ぶのはおこがましいにも程がある。
法則というものは、宇宙全体（生命科学の場合は、地球上の生命全体）で
普遍的に起こり、したがって将来も再現される現象を指すべき言葉だ。

結局、比較言語学などは研究のための研究であって、何の普遍性もないことが
分かってしまったからこそ、１９世紀にパッと盛り上がっただけで
２０世紀には社会から見向きもされなくなったということだろ？
なるほど、言語は何千もある。あれこれ「コツコツとｗ」こねくり回していれば、
研究のための研究のネタには当分欠くまい。だが、その成果が人類社会全体の
注目を集める時代は、もう永遠に来ないだろう。
500年前の高卒マニアが1000年前の「偉大な」占星術師、錬金術師を尊敬し、
称賛している、そんな構図があざやかに浮かび上がるではないか。

>>285
オマエ正真正銘のマヌケか？
そんなら医学なんかやって何になる？所詮人間はいつか死ぬで。金儲けてどうする？
美味いもん食うのか？どうせ糞になってテメエのコ汚ねえ肛門から排泄されるだけ。
豪邸に高級車買うか？そんなもん、遅かれ早かれいつかは崩れ落ちスクラップになる。
人類の物質文明に寄与して何になる？今のままじゃ早けりゃ、あと数百年後には人類は
絶滅する可能性さえある。
オマエには学問の価値など永遠に理解できないし、オマエの存在自体が全ての自然科学研究者
に対する冒涜。人類の敵。さっさと氏ね、恥知らずのカス！
オマエの存在と人格形成に関わった全ての糞ボケどもに、かつて無いほどの
災難が降りかかり、今まで誰も経験したことのない苦しみを味わいながら地獄に落ちろ！！！！！！！！！！！！！

誰か早くこのゲス野郎をこの板からつまみ出せよ！
どうみてもこんなこと平気で言う奴、人間の名に値しないだろ！！！！
こんな奴、どうせ大学で落第し続けて学問に嫌気がさし、自暴自棄になって
手当たり次第に他の学者を冒涜しまくっている犯罪者予備軍だろ！
いつか必ずとんでもないことやらかして、新聞出るぜ、コイツは！！！

キンタマかゆい

ラテン語やギリシャ語スレの住人は、以前から明らかに異常なことを
平気で言う奴が多く目に付くが、お前らマジで危険人物だぜ！完全に精神異常
きたしてるだろ。
愛と恋が互換性のある同義語とか、まともな日本の大人なら絶対に言わないような
ことを何のためらいも無く書くし、上の一連のレスも朝から晩までPCの
前で株の取引に明け暮れる基地外ならともかく、まともに語学をやっている
人間なら絶対に言わないようなこと。
要はお前ら、大した脳ミソも持ち合わせていないのに西洋古典語とか
インテリぶってやってるから、そのうち自分の腐った脳ミソの限界を感じて
発狂すんだよｗ
今までお前らのレスを読んでいて、既に直感的に感じていたが、おまえらは
明らかに精神分裂症。もはや正常な思考力などない。いつ本当に狂ってどえらい
ことしでかすか、全く予測がつかない超危険人物ばかり。
邪魔だからさっさと日本から出てけ！北朝鮮でも逝けよ、マジで！！！

ボクチンきじるしだもん

医学は患者の需要あるからだろｗｗｗ
科学は基礎と応用がある
比較言語学なんかやってなんか応用出来ることがあるのか？
キケロやカエサルのような文章が書けるようになるのか？ｗ

だからオマエの論理でいけば、いずれくたばる人間の命を多少引き伸ばして
何の意味があんだよ。死ねば同じこと。いや、むしろ早く死んでもらえば
その分地球の限られた化石燃料の消費だって節約になるから、遺された、あるいは
これから生まれてくる人間にとっては有利だろ。
どうせいつか死ぬなら、膨大な金かけて社会・健康保険制度を整えたり
医療機関・医療従事者などに予算をつけるだけ無駄。
早く死のうが長生きしようが、その人の運命ということで全て放置した方が
万人にとって平等だし、また経済効率も遥かにいい。
科学応用して何になる？人口過多で地球を脱出して、月や火星に人類が住める環境を
整備したところで、あと50億年もすれば疑いなく太陽もろとも人類は消滅する。
そうと分かってて、何で科学技術関係の予算なんかつけなきゃならん。
そんなもんに使うくらいなら、長い目で見ればどっちにしろ全部無駄になるんだから
今の俺の税金免除してもらう方がずっといいに決まってる。

オマエの主観だけでアレは要らん、コレは役に立たんというなら、人の見方次第では
上のような意見だってそれなりに論理的であることになる。
オマエは明らかに学問には不適格。学問板から失せて、他の糞板でVIPPER
どもとチャラケて一生終えろや。真面目に学問やる人間の邪魔すんな、ボケ！！！

ねえねえチンチンのかわどれだけのびる？

これは私の主観なので一般化はできないが、我々自然科学者が普遍的な
科学を応用する動機は、逆に人間にしかできない創造的な芸術、例えば
絵画や音楽や演劇、で人々に喜びを与える芸術家達の人生や生活を
サポートすることであり、それが自然科学者の責務だと思っている。
優れた芸術家が若くして病でこの世を去ったとき、もしこの人の病気を
治すことができていたら、この人はどれだけ多くの喜びを私たちに
与えてくれただろうか、と悲しい気持ちになる。

我々は何も、引きこもり連中や罵詈雑言が得意な高卒マニアの生命を
長らえさせたくて研究しているわけではない。ただ残念なことに、
科学がまさに普遍的であるがゆえに、芸術家の命を救う医療技術イコール
高卒マニアの命をも長らえさせる医療技術なのだ。
だからこそ、科学ではなく政治の次元で芸術家を優遇し、引きこもりや
創造とは無縁の単純労働者を優遇しないような施策が求められるのだ。

キミ自然科学者なの？
御専門は何ですか？

>>294
ふ〜ん、芸術的才能などの観点から、人間の命の軽重を判定する人なんだ。
凄いね。
あなたと北島三郎が電車の同じ車両に乗り合せて事故にあった時、どちらか
ひとりの命しか救えない場合、あなたではなく北島三郎の命を救うのが、
医者としての正しい選択ということでいいのかな？

ずいぶんとお暇なようで
論文でも書いたらいかが

もうお前ら完全に狂ってるなｗｗｗ　読むに耐えん、この糞スレは！
こんなバケモノ糞スレ、前代未聞だろｗｗｗ　ホント、恥を知れ！
ラテン語スレ＝キチガイの集まり。前レスもう一回よく読んどけよｗｗｗ


＞要はお前ら、大した脳ミソも持ち合わせていないのに西洋古典語とか
＞インテリぶってやってるから、そのうち自分の腐った脳ミソの限界を感じて
＞発狂すんだよｗ
＞今までお前らのレスを読んでいて、既に直感的に感じていたが、おまえらは
＞明らかに精神分裂症。もはや正常な思考力などない。いつ本当に狂ってどえらい
＞ことしでかすか、全く予測がつかない超危険人物ばかり。
＞邪魔だからさっさと日本から出てけ！北朝鮮でも逝けよ、マジで！！！

>>296
無礼なことを言ってはいけない。
人命の軽重を判断するということは、>>294はきっと神なのだ。
そうでなければ、どうして人の命に差を付けられるというのか。
おお、>>294様、哀れな>>298をどうか救ってやってください。








プ

クサイ自演やってんじゃねーよｗｗｗ
このラテン語スレどうしようもないな。真面目に勉強したいという奴は
一人もいない。
戯言だけでなく、反社会的な内容のレスまで堂々と垂れ流し。日本人の
知的レベルが如何に低いか、いかに日本人の倫理観が堕落してるか、見事に
証明する糞スレ。もはや「2chでのオチャラケ」では済まない。
日本の恥だろ、こんなスレ！！！

ウンコもっちゃう

　　　　　　　偉大なる我等が首領・金正日将軍様万歳！

<<284　確かにこの接尾辞はその対象となる語を静止画像で観るような、作用が
ある。森羅万象を言葉でパンフォーカスしてさらに同一現象をフォーカスする
接尾装置ともいえる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

この人は自演ばかりやってむなしくないのだろうか

勉学・研究に行き詰って発狂した廃人どもの吹き溜まりスレ。間違いなく2ch全体で糞スレの
ベスト3に入る、オチこぼれ精神異常者の成れの果て。
この日本人の恥晒しどもの痰ツボをさっさと処分しろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
こんな国辱もののスレ、普通なら問答無用で即削除だろうが！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

と、痰ツボのなかで最も熟成された糞が申しております

俺はここの住人じゃねぇ！早くこのスレごと学問板から失せろ、キチガイ！！！

　　　　　　　偉大なる我等が首領・金正日将軍様万歳！

ラテン語の基礎語彙は南イタリア語に最も受け継がれている。北フランス語では最も失われた。

ローマ女性には名前が無かった！
氏族名の女性形でよばわれた（ユリウス氏族の娘だからユリア）
中国などで女性が実家の姓でよばれていたのと同じ。
実際にはあったのだろうが記録されなかった。

fan+jw

CDエクスプレス ラテン語のCDを吹き込んでいるドイツ人のお名前を
どなたかご存知ありませんか？

同じ白水社「ラテン語のしくみ」ではMichael Stein氏で各所のレビューを
見ても特にグロリアの発音が良い、など好意的な意見が多いのですが、CD
エクスプレスの方は「ついてないよりまし、よりついてないほうがまし」と
あまりよい評価がないようで…。

ウーテ・シュミットとミヒャエル・シュタイン

>312
ありがとうございます。
ググったところシュミット氏の発音は

＞日本で聞くラテン語とは違うと言っても、例えばoは「お」でも心持ち「う」が
＞混じっているかなといった程度で、カタカナで書いたら一緒です。
＞veni, vidi, viciをヴィーニー・ヴァイディー・ヴァイシーと発音していると
＞いったレベルではありませんので大丈夫。

ということなので、音声資料として地元公立図書館に蔵書リクエストを出してみます。

ラテン語で「1周年」てなんと言うのでしょうか？

お店の1周年Ｔシャツにラテン語が使いたいもので。。。

anniversary

>>315
dies anniversarius primus

「最初の一周年の日」って意味になってしまうけど。

>>314
女の方の発音でconveniuntが「コンヴェニウント」に聞こえたり、
meが「ミー」に聞こえたりするのは、私の耳が悪いからなのだろうか？
後、結構たどたどしいのに、カエサルの「veni vidi vici」の前後がやたら早口になる

Mundi Renovatio
Ignis volat mobilis
et aer volubilis,
fluit aqua labilis,
terra manet stabilis
alta petunt levia,
centrum tenent gravia
renovantur omnia!

Caelum fit serenius,
et mare tranquilius,
et spirat aura mitius,
valis nostra, revirescunt,
valis nostra floruit
postquam ver in tepuit,
renovantur omnia !

Mundi renovatio,
nova paret gaudia,
resurgenti Domino,
contresurgunt omnia
et elementa serviunt,
et auctoris sentiunt,
quanta sit potentia.

読み方を教えてください。

いろんな読み方があるんだな・・・。

古典式だと
c,gは必ず、カ行、ガ行、
vは必ず、ワ行。
あとはローマ字読みでとりあえずOK。

>postquam ver in tepuit,

正しくは
postquam ver intepuit,

つけたし

t,dは必ず［t、d］。
シとかジにはならない。

gnはニャ行には「ならない」。
二重母音は書いてあるまま。

以上が古典式。

>>320
>>321

ありがとうございました＾＾

わが国のラテン語史では1601年、マカオ・コレジオに於いて中浦ジュリアンが倫理神学を学んだ。コレジオの
蔵書中にはキケロ書簡集やウェルギリウス註解があり、一日4時間半羅語のクラスがあった。
またソグド語やパルティア語との混交性により共時的音韻変化もあり得る事も
考慮すれば羅語のオリエンタリズムはあまりに広汎である。

人がいるのか激しく不安なんだけれど……。
盾：scutum
槍：lancea
王：rex
だっていうのはわかるんですが、盾が「スクトゥリィム」、王が「レグスァ」という変化をしているのがありました。
どうしてこういう変化になるのかわからないのですが、
語句の並びは「レグスァ・スクトゥリィム・ランケア」となっていて、意味がさっぱりわかりません。
一体どういう変化をしているのでしょうか？

>>324
カタカナで書くのではなく、アルファベットで書いた方が分かりやすいのでは？

>>325
すみません、実は私も綴りがわからないのです。
ただ、調べていくうちに「ランケア」が槍の「lancea」であることはわかりました。
レグスァは王を意味しているのだと思うのですが、発音が「レグスァ」となる格変化はないと思うのです。
そもそもからして、ゲームに出てきたものなので、相当滅茶苦茶なものなのでしょうが……。
推測としては、「盾と槍の王」という意味にしたかったのでしょうが、そうなると「Legis scutum lancea」となりますか？
まだかじり始めたばかりで稚拙もいいところとは思いますが、どうか教えていただきたいと存じます。

rexが「レグスァ」になる事はないと思う
「スクトゥリィム」はscutorum(pl.gen.)かな？
ゴメン、全然わかんないや

>>324
ルビでそう書いてあったってこと？
なんの本？

教えてください！

Hostes alius alii impedimento erant.

文の構造が全くつかめません。
動詞がerantであるから、主語は複数だと思いました。
(i)Hostesか(ii)aliiになる筈ですが、
(i)Hostesの場合
「Hostesがalii（与格）にとって邪魔になる」
と考えると、aliusの居場所がなくなってしまいます。
aliusは主格以外どう考えればいいのか分かりません。
(ii)alii（この場合主格）の場合
どう文章を構築すればいいのか全く分かりません。

>>329
ラテン語スレには、DQNがゴリ押しして立てた「質問スレ」なるものが存在し、
ラテン語スレ住人基本台帳に登録されている方以外の質問等は、そちらで
受け付けることに強引にさせられています。

古典ラテン語 〜 質問専用スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1259758380/l50

ただし、このスレのスレ立て者はもはやそのデタラメを暴かれ、追及されて
スレを放棄しています。もし真面目な返答をお望みでしたら、次のスレで
質問されることをお奨めします。
★ 外国語（英語除く）板の質問スレッド9 ★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1237892659/l50

いずれにしても、移動される場合は、マルチポスト扱いされるのを避けるため、
ここでの質問をキャンセルする旨宣言してください。

The scums stuck on this thread and I are enemies to each other.
But they must realize that they themselves are their own worst enemies.

>>330
このスレの糞どもと俺は互いに敵同士である。
しかし彼らは、自分達の本当に最悪の敵、つまりはもっとも悪いのは彼ら自身である
ということに気付くべきである。

impedimento ったらオフサイドのことだから
敵同士が「互いに」オフサイドトラップをかけあったんじゃないの？

×The scums stuck on this thread and I are enemies to each other.
○The scums stuck on this thread, including me, are enemies to each other.
俺を含めてこのスレの糞どもは互いに敵同士である。

その解釈は違くね？
俺（>>331） 対 その他大勢
って構図を>>331は示したいんだろ。

その解釈じゃ周り中敵だらけってことになっちまうｗ

>>335
その通り。もっともおまいらが勝手に仲間割れして、このスレで罵りあいを始め、
スレが勝手に空中分解するなら俺の手間が省けてうれしいのも事実ｗｗｗ

いやあ、あんたがこの外国語板で書き込みを続ける限り
それはないと思うねｗ

>>337
そうあってホスィね。その方が俺もやりがいがあるｗｗｗ

HODIEIDUSMARTIIEST
ERGONUNCCANTANDUM
UTINAMREGNUMNOSTRUMIMPERII
DURETPERMILLEANNOS
OCTOMILLIAANNORUM
DURETDUMGLAREAEPARVAE
SAXUMTECTUMMUSCOFIANT

VIVATIMPERIUMPERDECEMMILLIAANNORUM
DECEMMILLIAANNORUM
DECEMMILLIAANNORUM

>>331
最初の文は主語が長すぎて読みにくい。ていうか、倭臭がする。
ラテン語を村田兆治とすると英語は園川一美。格ってものがないんだ。
２番目の文もthey とか themselves とかとにかく冗長だね。
あと、enemy は「こいつら全部ひとかたまりの敵」ってみなしてるんだろうから
単数扱いになる。こういった単数複数への意識こそ印欧語の神髄。
これがないから東アジア人の英語は馬鹿にされる。つうわけで
I'm going against scums stuck on this thread.
They, however, are their own worst enemy, indeed.
だとおもうが？
さて、ここはラテン語スレなんだから、できればこれをラテン語で表現して欲しいわけだが・・・

>>340
ひでぇ英語乙。口語体で、一つのstatement として何の重みも感じない。
語感に無頓着すぎ。
しかも俺の敵たるこのスレの粘着者というのは、俺にはどういう人物なのか
明確に意識がある。だから当然 THE scums. しかもそれは>>329 に解釈上の
ヒントを与えるために書いたもの。意識的に enemies (=hostes) という
複数形を使っている。
その文が持つニュアンスと、俺が>>331 を書く時に>>329 に伝えたかった
ニュアンスは全く異なる。

>>340
２つの勢力が互いに反発し合っていて「互いに敵同士」と言ってるのにenemyは単数なのか？ちょっと違和感だな。
「敵軍」とか、自分から見て「一つの敵の集団」って概念を指すなら単複同形でもいいと思うけど。

って、英語の話題はスレ違いどころか板違いだね。
失礼しました。

あ、>>340が言ってるのは２つめのenemiesのことか。
それなら納得。

皆さん、レスありがとうございます。
ええと・・・
Hostes alius alii impedimento erant.

Hostesとaliusの両方が主格で、
「Hostesと aliusがaliiに対して（つまり、「互いに」）邪魔になる。」
という解釈でいいのでしょうか？

ESPERANZAってどういう意味ですか？

希望

余の辞書に希望(ESPERANZA)の文字はない。

---弥太郎(1972-2010)

わかるかな？

Ｉｎ　ｐａｒｔｉｂｕｓ　ｉｎｆｉｄｅｌiｕｍ

>>344
あなたの質問に答えた人は、このスレにはいませんが？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1237892659/485-491
マジレスを返した人に失礼ですね。

>>346
このスレはスペイン語初心者用スレに改称したということですね。いずれにしても、
重複スレで削除対象です。

>>347
俺の誕生年が晒されてる。その人もう死んだのか・・・じゃ、俺じゃないなｗ

>>349
おお、ありがとうございます
他のスレにコピーされていて、しかもそこで解答まで付いているとは知りませんでした

あれ？「初級ラテン語入門」品切れか？

2chのラテン語スレのあまりのバカバカしさに、爆睡社がもうイラネと判断してんだろｗｗｗ

ラテン語の電子辞書っていつでるの？
ラテン語勉強するのってやっぱ辞書買ったほうがいいかな？

>>353
 Perseus Digital Library
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/
で辞書データを配布しており、それを利用したものが幾つか入手できる。
まず、
ttp://www.dur.ac.uk/p.j.heslin/Software/Diogenes/index.php
ここで配布している Diogenes というソフトでは Lewis & Short のラテン語
辞典が引ける。見出し語からでも変化形からでも OK. 次に
ttp://classicalepwing.sourceforge.jp/index.html
ここでは Lewis & Short の他、An Elementary Latin Dictionary も EPWING
のデータで配布している。EPWING 用の辞書閲覧ソフトで利用できる。
いずれにしても元データに所々不備があるので、手元に初心者向けの紙の辞書
を１冊用意しておくといい。個人的には羅和は買わなくていいと思っている。

いちいちスレ見てるわけないだろ

意外と見てたりすることもある

爺は日本語も満足に扱えない。

仮定の話に本気でぶちきれて「デタラメだ！」と騒ぎ立てる気違いだ。

>>357
本気でぶちきれてるのは、おまえらのデタラメレスに対してだろ。

ねえ
何でラテン語って与格と奪格が同じ形とる訳？
分かりにくいじゃんかよ
ふざけんな！

じゃあしなければよい

>>359
慣れればわかるようになるのよ
くじけんな！

時々「イタリアの学校で日本の古典・古文のような授業があるとしたら、
向こうの学生はこんな糞難しいラテン語（もしくは教会ギリシャ語）と
格闘しているのか、それとくらべて日本の古典の何と簡単な事よ」と
気分転換に徒然草だの吾妻鏡（藤原家代々のゴシップ本として読むとｽｹﾞｰ
おもしろい）を読むようになった。

>>360
ふはははは・・・馬鹿め！
そんなあおりで俺様のラテン語への愛を止める事など出来ぬのだ！

>>361
頑張るぜ！

ludaeorumの読み方を教えてください。

辞書引いてみたけど、それらしい単語見つからなかった・・・

でも、多分ﾙﾀﾞｴｵｰﾙﾑだと思う

Jesus　Nazarenus Rex Iudaeormの中の単語です。

>>365&>>366さん悩ませてしまってごめんなさい。IとLを間違えてましたorz
改めてお聞きします。「Iudaeorm」の読み方を教えてください。
またできればJesus　Nazarenus Rex Iudaeorm全文の読み方も教えてください。

アルファベット通りに読めばいい
[dʒˈiːzəs nəzərˈiːnəs reks dʒuːdəˈoʊrəm]
この読み方が世界標準。発音記号は読めるよね。

ラテン語の響きが好きで教会音楽（ミサ曲等）を探しているのですが、
多すぎて曲だけなのか・歌も入っているのか・それはラテン語なのか等
まったく分かりません
もし、ラテン語で歌っているＣＤでお薦めがあるようでしたら、
教えていただけますでしょうか？

タリス・スコラーズのCDでも買って
歌詞確認すれば確率高い

>>367
古典ラテン語の再建音（日本のラテン語の大学教育では一般的の発音）
では、
Iudaeormは「ゆだうえおーるむ」でおーにアクセント。
Judaeorumの表記も同じ。

Jesus　Nazarenus Rex Iudaeormは、
「いえすす　なざれーぬす　れくす　ゆだうえおーるむ」
JesusはJeにアクセント。Nazarenusはれーにアクセント。
RexはReにアクセント。Iudaeormは上記のとおり、
「ゆだうえおーるむ」でおーにアクセント。
意味は「ユダヤの王　ナザレのイエス」となる。

>>371
詳しくご説明ありがとうございます。凄く分かりやすかったです。
アクセントの位置やひらがな読み、また意味まで教えていただき助かりました。
忘れないようにこのままメモしておきます。


>>368
ありがとうございます。勉強します。

>>370
買ってみます、本当にたくさんあって困っていたので助かります
ありがとうございました

すいません、聖歌のCDの質問した者ですが、教えていただいた
タリス・スコラーズ　のCDですが、全部廃盤で買えません・・・・・orz

×　Iudaeorm

○　Iudaeorum

でした。すみません。

>>371
「ユダウェオールム」よりは
「ユダエオールム」ではないですか？
a と e の間に v（または u ）が入ってないですし。
語源となった地域名ユダから言っても、ウ音が入る必然性はありませんし。

それと、歴史的推移でイタリア語の発音に近いものに変化した、教会式ラテン語の発音だと、
ae の二重母音は e で発音するそうなので、
「ユデオールム」になるんじゃないかと思いますよ。

>>376
綴り間違いです。
申し訳ない。

>>377
古典ラテン語再建音と小生は断っているのでいいんです。
例文は新約聖書に出ているので教会ラテン語も参照しなければ
いけないのかもしれませんが．
　教会ラテン語の場合、aeは「え」、oeは「え」、auは「お」、
mihiは「みき」など決まりごとが多くなってきます。

グレゴリオ聖歌に関してのアクセントはそれを中心にして、
ＰＵＲＯＴＡＳＩＳ　主要アクサンへむかう発展相

ＡＰＯＤＯＳＩＳ　　主要アクサン後の減衰相　　

があり。抑揚の2大相となっています。これだけでも音楽的に美しい。

ギリシャ神話に出てくるプロメテウスって
ラテン語表記だと何になるんですか？

Prometheus

火を盗みにきたんでしょうか。
それとも原子力を

>>381
英語表記と一緒なんですね。
カエサルとシーザーみたいに違うのかと思ってました。
ありがとうございました。

>カエサルとシーザー
前者はラテン語読み、後者は英語読み。

カイザーとか、カイテルとか、他言語での読み方を調べると面白いですよ。

>>383
Prometheus って英語だと「プラミティウス」とか「プラーミシゥス」
とか聞こえるんじゃないか?
　表記が一緒 ＝ 同じ
じゃないぞ。
英語は Narcissus で「ナルシッサス」「ナーシサス」とか発音する言語
だから気おつけよー

羅 Caesar カエサル
英 Caesar シーザー
仏 C?sar セザール
伊 Cesare チェーザレ
西 C?sar セサル
独 Kaisar カイザー

実体参照に失敗してます。

羅 Caesar カエサル
英 Caesar シーザー
仏 César セザール
伊 Cesare チェーザレ
西 César セサル
独 Kaisar カイザー

訂正

独 Kais"e"r カイザー

>>388
OK

どうしたらすっらさまのようなしゅうしんでぃくたとるになれますか？

USCITA

入門ラテン語テキスト買ったら、
猛獣ｖｓ闘剣士の殺し合いとか、
内容があんまり野蛮なんで一気に萎えた…

ラテン語って古代語なんだよね

殺し合いを見世物に宴会を開いたり　野蛮すぎ

交接することを、リンゴがあったらそれを食べる
のと同じぐらいの事と考えていたとか、何かの本にあったな。

古代語って現代人からみると結局猿人語なんだねorz

最近の猿は人語を話せるんだなｗ

野蛮なのが嫌ならprincipiaでも読め

野蛮な面を見たら、その他の部分も丸ごと否定しちゃって
いいのか?

ラテン語はなぜ話されなくなったのですか？

現代英語とどのように劣るのですか？

劣るかどうかは議論の余地がありますが、
会話するまでの学習が難しかったからでは無いでしょうか。

英語に比べての利点は、
SVOタイプの場合、SもOも省略可能な点です。（もちろん省略しなくても可）
しかし、派生形を学習していない場合、SもOもまったく分からなくなるという点が敢えて挙げる欠点だと思います。

戦争や経済活動における勝敗(力関係)と言語の普及の関係かな

米国人には難し過ぎたからだよ

英語の方が難しいような気もするけどな・・・

そこには気づいていないんだよ

>>362
自分の感覚が変なのかも知れないが、ラテン語と古語って何か似てるような気がする
已然形と奪格が似てると感じたし、いくつか例外があるものの、あくまで基本の型があってそれに忠実であるように感じる

古典語にすると、何でも格調高く見えるようになるからな。
例）　Quando deus suae germanae interrogavit ut ejus corpus fiat, ea respondit sibi vaginam esse. Sic deus deae nuntiavit sibi penem esse, et proposuit suam rem in ejus vaginam penetrare ad insulas gignendas. Ea hanc accepit.

微妙な漢字熟語のタトゥーを自慢する欧米人の様なもんか
読めもしない文字文章にありがたみを感じたり呪力があるとかいってお札に書いていたり
まあそれが語学や異文化への興味を深めようという志向が生まれてこの板にもやって来ると

>>407
国生みですか?

過疎スレ・糞スレ・重複スレにつまんねー書き込みしてんじゃねーよ！
失せろ、ザコドモ!！！！！！！！！！！！！！！！

質問です。

「人狼」はラテン語では"lycanthropie"でよいのでしょうか？
元がギリシア語のようなのですが、他の言語と同じようにラテン語での表現はないですか？

それで「汝は人狼なりや？」をラテン語の文にするとどのようになりますか？

人狼などと言わず狼 (lupus) でシンプルに表現しそうな気がしちゃう
今日この頃ですが、寝苦しい夜をいかがお過ごしでしょうか。

人狼とオオカミは違うと思うけど、
ゲーム名なのね

humanarius, lup'umanario

>>412,413,414

規制で書き込めなくて遅くなりましたが、レスありがとうございます。

それで「汝は人狼なりや？」をラテン語にすると聖書の文とかを参考にしてみましたが、
Esne vos humanarius?とかEsne　lup'umanario?でよいのでしょうか？

>>415
Esne Lycanthropus? 位になるんじゃないの。

ただ人狼の伝説はローマ帝国の領域外のゲルマン人の伝説なので
ラテン語でこれを表現しようとする意味が全く無い。Lycanthropus なる
語も後世に人狼伝説を学術的に語るために古代ギリシア語から造語された
ものだという点に注意。

また規制で書き込めなかったです…

>>416
vosは特に必要はないのですね、ありがとうございます。

キリスト教では中世頃までラテン語を使用していたと聞いた事があるので、
人狼裁判の時とかにも何かラテン語で人狼なる言葉が使われたと思ったのですが、
そう言った事は無かったのでしょうか？

中世のラテン語は、古典時代に無かった語はギリシア
語から借用したりラテン語の単語をくっつけたりして古典
時代には無い単語をたくさん作ったり、古典時代にもあった
単語を違う意味で使ったり…　ローマ時代の言葉にこだわら
なかったから。

中世風で良ければ Lycan... で問題ないよ

それより、「汝」なのか「汝ら」なのか…

怪しい奴を一日に一人ずつ吊るすから、「汝」だと思う。

すまん、es と vos で単複混じっていたという事ね。

>>418
納得しました。ありがとうございます。

　

書店の英語コーナーとラテン語コーナーを行き来してふと思ったのですが、
英語の不定冠詞 「a」 ・・・

This is a pen.

の「a」ってラテン語の a, ab の名残り、もしくは遠戚関係ですか？
語源的には「ペン」（PEN）という抽象的かつ集合体的な状態から奪った（奪格）もの、
〜から、〜から離れたもの　っていう意味でしょうか？

「a」が漠然と１本ペンがある状態を感じさせるのは明らかですが、
本当に「１本ある」と強調したければone pen、
明確に（物理的に）認識できたり特徴があるならthe penを使えばいい訳で・・・


もし以上がそうなら、fewを否定的な語源（と捕らえて、
I have few friends.　　（友人達がほとんどいない）
I have a few friends. （少しは友人達がいる←ほとんどいない という状態から離れている）
で意味が大分違ってくるあのナゾもかなりスッキリするんですが・・・

a は、 one が弱化した an から語尾の n が落ちたもの。
語源的には one と同じ。
ラテン語の ab とは関係ない。

＞one が弱化した an
え？

ラの unus とか、仏の あん、どぅっ、とろあ の「あん」とかが
an と同類ってことだよ

ていうか、フラ語の不定冠詞複数 des が謎なんだが

abと同根なのはof, off
adと同根なのがat

てす

中世ラテンでもde＋名詞で似たような意味になるんだから謎でもなんでもないじゃん

Да.

Octavianus

雑魚どものクダラナイ落書きばかりでどうしようもないなｗｗｗ
adも abも普通に巨根だろｗｗｗｗｗｗ

巨根？？？

きょこ、巨星落つ

― よかったのかホイホイついてきて...
― すごく...大きいです...

奇形カワタ部落の統合失調変態バカマンコ野郎の>>433が何か妄言を吐いてるみたいだよ〜
超うける(嗤)

おっと技が決まった〜
がっちり入っています〜

出て行って下さい。

それよりこの糞スレが学問板から出ていけよｗｗｗ

研究社 水谷羅和辞典 CD-ROM版
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Windowsでしか動作しない専用検索ソフトのみ対応でMacユーザーの俺オワタ

英羅・羅英が既に無料であるしな〜

スレに糞なし。糞がつくのみ。

おまえ自身がその糞じゃねーかｗｗｗｗｗｗ