ロマンス諸語

片岡孝三郎のロマンス語語源辞典は便利でみんな持っていると思うが､
Wilhelm Meyer-Luebke 著 Romanisches etymologisches Woerterbuch の
話題が全然出てこないのはどういう訳だ｡
語源辞典にしては比較的安くて入手しやすいから、持っていて損はないよ。

>>30
片岡のはもう相当昔のだよな。俺は勿論買ってないｗ　マイヤー・リュプケは
持ってるが、まだ古本屋にも時々出るし、批判的に読む必要もあるとはいえ、
これ持ってなきゃロマンス語全般の語源について云々する資格はないと言っても
過言ではないだろう。
あとは個々のロマンス語の語源辞典だが、フランス語とルーマニア語のしか
ない。クルミナスのスペイン語・カタルニア語とコルテラッツォーヅォッリ
のイタリア語のぐらいは欲しいところだが。

>30

>Wilhelm Meyer-Luebke 著 Romanisches etymologisches Woerterbuch

検索かけると、カナダの図書館の所蔵本がPDFで読めるみたいですね。

sage

>>30 ありが�d｡
Romanisches etymologisches Woerterbuch を1万円ちょっとでゲット。
２ちゃんねるは、たまにこうゆう有益な情報がでるから面白いね｡

ついでに 遅まきながら Walde=Hofmann の
Lateinisches etymologisches Woerterbuch (3巻本)もゲットできた。
今年は春から縁起がいいぞ。

>>34
その本も
http://www.archive.org/
にありますね。紙より電子データという方はどうぞ。

どこから（ロマンス諸語に）ラテン語には無かった冠詞が湧いて出て来たのですか？
俗ラテン語に実際には最初からあったのですか？

ゲルマン語の影響。

>>36
スペイン語 el/la, フランス語 le/la, イタリア語　il/la, ポルトガル語
o/a などは全てラテン語の指示代名詞 ille/illa 「その」が変化・短縮
して出てきた形。中世の俗ラテン語にはもう既にほとんど定冠詞と解して
差し支えないような ille の用法が見られる。（英語　the が同じく指示代名詞
that の弱化した形であるのと比較せよ）

ポルトガル語形が少し奇異に見えるかもしれないが、これは ille/illa
のアクセントが語尾にあったため。プロバンス語でも方言的にこの形が
現れるところがある。
サルジニア語各方言(北方方言を除く）やカタルニア語の方言(本土北部の
ごく一部と島嶼方言）に現れる定冠詞　su/sa, es/sa (及び省略形：　s')などは
全く由来が異なり、ラテン語　ipse 「(それ)自体、自身」が語源。
こちらの形も中世プロバンス語に稀に現れる。

俗ラテン語の　ille/illa はそれが修飾する名詞の後ろに置かれることも
多かった。ルーマニア語で定冠詞が名詞に接尾する現象はこれに由来する。
lacus ille 「あの湖」→　(ルーマニア語）　lacul "the lake" (cf.
un lac "a lake")

日本語でも「それ」「これ」が冠詞になるのかも？

日本語に冠詞はないよ

ザが英語から借用されてよく使われる

ダルマチア語話者はまずヴェネツィア語話者に吸収されたの？

>>38
ルーマニア語の定冠詞後置は、バルカン言語連合によるものじゃないんですか？

ミスタースポックを探せ

ダルマチア語域の一部はベネチア共和国に従属していたから、いくらかは
ベネチア語に吸収されたものも少なくはないだろう。ただ地理的に見て
そのまま丸ごとクロアチア語に飲み込まれた人が大半じゃない？

>>43
そういうことをよく実情も吟味せずに、平気でのたまう人が日本には結構いらっしゃい
ますが、ギリシャ語では定冠詞は常に前置されるし、セルビア語に至っては
定冠詞そのものがありません。他方で、定冠詞の後置現象はバルカン半島の
言語以外にも(その類似現象も含め）広く見られます。

>>45
なるほど。ではWikiのバルカン言語連合の項は
間違いを含んでいるわけですね。

>>46
この記述だね↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E%E9%80%A3%E5%90%88

バルカン言語連合に属する言語は、次のような共通した性質をもつ。
１）定冠詞の後置　（ギリシア語を除く）
２）属格と与格の合流
３）「望む」という動詞に由来する未来時制をもつ（cf 英語 will: 「意志」）
４）比較級における補充法（英語のgood/betterのような別語源の語による入れ替わり）の消滅
５）不定詞の消滅。代わりに接続法を用いる
　
日本には、ろくに研究もしないでこういうことを知ったかぶりで書きたがる言語学者もどきが
沢山いるので要注意。
１）は上の通り。２）は厳密には不正確。属格と与格の融合ないし混同は他言語にもよくある。
例えばラテン語：　mihi liber est 「私は本を持っている」−　文字通りには「私には（=mihi; ego ｢私は」の与格）
本がある」　ギリシャ語の古風な文語（katharevusa「純正語」）では与格と属格は
別の形を保存している。民衆語（dhimotiki)　は与格を失ったが、属格を与格代わりに
用いるのは人称代名詞の場合。普通は与格は　se という前置詞と対格の組み合わせで
表現し、属格形とは混同されない。
又、ブルガリア語をマケドニア語は格変化の消失とともに、固有の属格も与格も姿を消し、
前置詞　na (元は「〜の上で」の意味）を用いる点で、他の言語と異なる。
与格の属核的用法、属格の与格的用法など他の印欧語にいくらも存在する。

３)　は本来「望む」を意味する動詞（の省略形）が未来時制の形成において助動詞的に
現象するという意味だが、各々の言語で微妙に構文が異なる。
アルバニア語とギリシャ語は本来"he wishes" を意味した動詞形に、英語that に相当する接続詞が
くっついてできた小詞を現在形の前において未来形とするが、ブルガリア語とマケドニア語は
単に"he wishes" を意味した動詞形が短縮化して小詞に変化したものを用いる。（つまり　that のような
接続詞は含まない）
一方セルビア語は　"I wish that I go" のような構文を持って”I will go"　の意味とする。
ルーマニア語はアルバニア語／ギリシャ語式の未来形とセルビア語式の未来形の両方を持ち、その使い分けには
微妙なニュアンスの違いが存在する。（普通にはセルビア語式の方を用いる）
４）ギリシャ語には古い単一の比較級も用いられる。例：　ftinos 「安い」→ pio ftinos / ftinoteros
pio はイタリア語　piu` の借用。
５）は極めて不正確で誤解を招く。セルビア語は古来の不定法を今もちゃんと保存する。
ルーマニア語はラテン語の不定詞語尾　-re を削尾した不定形をちゃんと使用する。
アルバニア語はかつて不定形を所有したことの無い遅れた言語。消失したのではない。
現代ギリシャ語(民衆語）はいかにも確かに不定形を忘失しているが、かといって完全になくした訳ではない。
古代ギリシャ語「食べる」の不定形　phagein (φαγειν) は現代語で fai （φα[γ]ει)のように
語尾　-n を失った形で、現在完了形に現れる。　例： exo fai (εχω φαει)
「私は食事をしてしまっている」（文字通りなら「私は食べてしまうと言うことを持っている｣

「バルカン現象」などというものをいたずらに誇張して宣伝するのは、これらの言語の一つか二つをちょっとやった
くらいで、その表面上の共通性だけを取り上げて強調する単純な学者。
上述のように詳細に亘って調べれば異なる点も多いし、由来も様々。おまけにバルカン言語圏とは
無関係の言語にも広く見出される現象も多い。

>>47
ブルガリア語をマケドニア語は格変化の消失とともに → ブルガリア語「と」マケドニア語は格変化の消失とともに
与格の属核的用法　→　与格の属「格」的用法

>>48
セルビア語は　"I wish that I go" のような構文を持って”I will go"　の意味とする
→ セルビア語は　★"I wish to go"★ のような構文を持って”I will go"　の意味とする
ftinos 「安い」→ pio ftinos / ftinoteros の後に　「もっと安い」を追加。

>>49 は　>>47-48 の誤植訂正（と追加）です。

こんなところでやらずにwiki書き直して

ようするに「バルカン言語連合」は「アルタイ的特徴」みたいなもんだってこと？
であれば「地域的特徴といえるか否か」は議論の余地がありそうだけど。

バルカン言語連合に属するとされる上の諸言語は、系統は違うとはいえ所詮は同じ印欧語。
日本語や中国語のような根本的に文法の異なる言語同士じゃないので、この程度の
他の印欧語にも見えるような文法的変遷には対応する下地ができていると言える。
そこに緊密な言語接触が生じた結果、その変遷に於ける過程で共通の方向性ができてきた
というように解釈するのが妥当かと思われる。
確かに異なる語派に属するこれらのバルカン諸言語が、文法的に似たような構造を
持つに至った経緯には、深い言語の混交、文化の交錯があったのは事実だろう。
しかしその結果として現象している文法的特徴は、それほど突飛で特殊な、類例の無い珍しい
ものではなく、殊更大袈裟に「バルカン言語連合」としてその特異性を大々的に宣伝する
ほどのことでもないというのが真相だろう。

私の理解では、ロマンス語研究がそれまでの印欧語研究（「枝分かれ」モデルのみ）に与えたのと、
同じようなインパクトを持っている、と考えているのですが。つまり、同じ印欧語同士でも混淆は起こる。
もっといえば、純粋な枝分かれなんぞファンタジーでしかない、と。

>>54
19世紀後半の比較言語学者August Schleicher　はラテン語からロマンス諸語が生じたような、
系統的・家系図的な言語の枝分かれを想定していたが、彼の死後その弟子Johannes Schmidtは
それに対して、水面に上から同時に幾つかの石を落としたときに生じる複数の波が
相互に交錯して複雑に広がっていく様をイメージした印欧語の拡散を主張して師を激しく批判した。
Schleicher　の高弟August Leskien　はこの議論に際してその折衷案、つまり
それらの双方が同時に生じたからこそ、こういう極めて複雑な言語状態が生じたという
案を提出している。
私はと言うと、このLeskien　の言ってることこそが最も真相に近いと考える。

バルカン言語連合を強調する人は
（上にあるような）特徴が類例がなく珍しいものであるとはいってないと思うが。

>>56
だったら「バルカン言語連合」なんて、特定の地域限定を示唆する名称つける方が
おかしいだろ。日本のバルカン言語学者のレベルなんて、とっくに化けの皮剥がれてんだから、
屁理屈こねて奴らを擁護するような見苦しいこと言うなよ。それともオマエも奴らのナカマか？ｗｗｗ

＞ギリシャ語の古風な文語（katharevusa「純正語」）では与格と属格は別の形を保存している

バルカン言語連合は各現代語について形容して言われるものなのに、
バルカン言語連合の不適切さを主張するために
「ギリシャ語で属格が失われているというのはおかしい！カサレヴサでは属格がある！」
と古語をもちだすこと、こういうことを屁理屈と呼ぶのではないかな。

おまえ、純正語のことちゃんと知ってんのか？
しかも「カサレヴサでは属格がある」は間違い。純正語にも民衆語にも属格はずっと
あるぜ。「カサレヴサでは与格がある」だろ。
純正語がいつまでギリシャの公用語で、民衆語とどういう使い分けされてたか
言ってみろよ。カサレヴサはイコール「コイネー」じゃねーからな。
それが書かれるだけで全く話されていなかったとでも思っているのか？

カサレヴサは古典時代のギリシア語を模倣したものだ。
古典時代には与格の消失は起きていなかった。
よって当然ながらカサレヴサも与格を用いる。
またバルカン言語連合とはバルカン半島にある複数の言語が
歴史的に似たような文法的な変化を被っていることをいう。
そしてその変化はギリシア語の古典時代よりも後に起きた。
カサレヴサはその文法的な変化を被っていない時代の言語の模倣なのだから、
バルカン言語連合の特徴をもたないのは当然だろう。
それがなぜバルカン言語連合という概念を非難する際の根拠となりうるのか。

おまえ、俺のレスのどこ読んでんだよ！純正語はいかにも古典語をベースとしたものだが、
ある特定の人々によっては口語としても用いられていた。（民衆語風の発音で）
そしてそういう伝統を持つギリシャでは、与格と属格の形態上の区別の衰退という
「バルカン現象」の作用が他の言語とは一様ではなかったということを言ってるんだろうがよ。
カサレヴサのような権威ある言語が、一般民衆の口語に起源を持つそのような単純化の
影響を被る訳ねーだろ。だからギリシャにおける「バルカン現象」の作用の経緯は
そう単純じゃねぇということを言ってんだろうがよ、分からんか？
しかも民衆語でも一般名詞については、与格と属格の混同は生じない。
ο　ανθρωποσ　「（その）人」　→　(属格）του　ανθρωπου, （与格）στον　ανθρωπον
στον　ανθρωπον　は前置詞　σε（εισ）　と対格形が融合したもの。
それを代名詞で受ける場合には　μου　という三人称単数（男性）の属格形を使用するから
全く無関係ではないが、他の言語のケースとはかなり異なる。

バルカン言語連合を声高に宣伝する日本人学者は、そういう現象の表面を
皮相的に見ただけで、それぞれの言語の内部事情を詳しく考察してる（あるいは出来る）
者など一人もいない。ほとんど外国の本や論考を参考にして、安直に論述する奴らばかり。
発想が単純すぎるんだよ。

ということは、カサレヴサはバルカン言語連合とは無関係ということだろう？
>>47でバルカン言語連合の反例としてカサレヴサを持ち出しているのか、そこが解せない。
バルカン言語連合を強調する学者を小バカにしているわりに、
筋の通らないことをやっているように思った。

何訳ワカメなこと言ってんだよｗ　純正語も一部でちゃんと話し言葉として使用されていた
点では民衆語と何ら変わりはない。民衆語の影響も受けているし。
しかしいわゆる「バルカン現象」とはほぼ無縁であることは、ギリシャにおける
その作用が一律ではなく、日本の知ったかぶり学者が言うほど単純な問題じゃ
ないことの証し。
古代スラブ人の文章語の発達に大きな役割を果たした古代ブルガリア語は、
数百年に及ぶオスマン・トルコの支配下で、古来から守ってきた名詞の曲用をほぼ
完全に忘失し、もはやこの点ではスラブ語と呼ぶことさえ躊躇するほど完全に
格組織が崩壊してるのに、同じような条件下でもギリシャ語古来の伝統は全く保たれている。
これだけでもギリシャ語とブルガリア語を「バルカン言語連合」の名の下に
一括りにするのがいかに問題の多いことか分からんか？
文章語の伝統などとは全く無縁のアルバニア語でさえ、標準語の基礎となっている
南部トスク方言に対し、古風な特徴を多く有する北部ゲグ方言は、未来形で
kam me pasë "I will have" (標準語的トスク方言では　do të kem) のごとく、
「欲する」をもともと意味する語を使わず、kam 「私は持つ」を助動詞的に使っている。
（つまり　kam me pasë　は「私は所有することを持つ」から「私は持つだろう」の
意味の未来表現になった）
他にもいろいろ問題はある。おまえがこれらの言語の実際について何一つ知らず、
ただ感情的な面だけで粘着してるだけだろ。結局おまえは何の言語事実も挙げていないし、
何も知らない素人がダダをこねてるだけ。学問は遊びじゃない。ちゃんとそれらの
言語を勉強してから来いや。

>>63
なるほど。
では「バルカン」の諸言語に共通する「地域的特徴」なんてものは存在しない
ということですか。

しつこいな、おまえもｗ　バルカンの諸言語が文法的に変容・簡略化する過程で
共通の流れ・方向性があったのは俺も否定しないし事実だろ。
しかしそれはバルカン半島の言語だけに特有な現象ではなく、大半は多少なりとも
他言語にも観察されること。結局それはこれらの諸言語が語派は違っても同じ印欧語で
あり、潜在的に似たような言語意識（の痕跡）を共有し、そういう言語的変遷に対応・順応
していくだけの下地を持っていたことにも起因することと思われる。
自分がバルカン半島の一言語を専攻してるというだけで、皮相的な共通点だけを強調して
あたかもその言語（群）が特殊なものであるかのような印象を、何も具体的なことを
知らない初心者に植え付けるような記述を趣味がてらにすることは学問的・科学的ではないということだ。

言語的変遷に対応順応していく下地というのと、
潜在的に似たような意識というのがよくわからない。
詳しく説明してくれないか

おまえ、今何時だと思ってんだよｗ
この問題について詳述しようとしたら、優に本一冊書けるぐらい複雑な
問題なんだぞ！
１）じゃ、何でラテン語は　”I have a book"　という際、to have に相当する動詞
habere を用いて　librum habeo と言う他に、mihi liber est (to me a book is/exists)
とも言うんだ？　似た表現はラトビア語にもあるぞ。（man ir grāmata)
リトアニア語で「リトアニアへの愛（国心）」と言う時、「リトアニアへの」
は属格・与格どちらでもいいのは何でだ？　（meilė Lietuvos/Lietuvai)
ここまで来て、与格が消失し、その機能を属格が吸収したとして何がそんなに
不思議だ？（属格を用いた　meilė Lietuvos　は勿論「リトアニアの愛」の意味にも
なりえる。文脈次第）

２）何で英語は未来形の助動詞として　will を採用したんだ？これは「バルカン現象」か？

３）アルバニア語のゲグ方言で　kam me pasë "I will have" という例を挙げたが、
ラテン語では　habebo という。しかし俗ラテン語から生じたスペイン語では
tendré となった。その形の由来は　tener (掴む）＋　he (haber の現在形一人称単数）
（-d- はいわゆる渡り音）だが、これは　「私は掴むことを持つ」の意味だぞ。
これはスペイン語がアルバニア語のゲグ方言から借用したものか？？？

４）英語　doubt はフランス語からの借用だが、元のラテン語形　dubius は数詞「２」 duo
からの派生語。つまり「二義性」ということから「曖昧、疑い」になっている。
しかし何で「２」なんだ？３でも４でも又は多数（multiple) でもよくないか？
日本語でも「二枚舌」とか「二股かける」とか言うが、こういう悪い概念を数字の
２で表現するのは、ラテン語と日本語がもとは一つの言語であったからか？？？
人種・文化・生活習慣などの違いはあっても同じ人間、少なくとも現代に生きる
共通の生命体としての人類が、離れたところで似たような言語意識を持つのが
そんなに特殊な現象か？？？？？？？？？　
俺にはこういう一種の普遍性とでもいうべきことを分からないという奴の頭の中身の方が分からんぜｗｗｗ

言語意識とか下地というのは何かの専門用語なのか？言い方が暗示的だからよくくみとれない。

だから要は似たような発想ということ。暗示的って、そのままだがなｗｗｗ
はっきりと表面に現れてきているものではないが、潜在的に所有しているもの。
お前の息子がいきなり、お前が見たこともない曾々爺ちゃんの生き写しだったとしても、お前はその
ようなことを現出させるだけのDNAを引き継いでいるだけの話。お前にそういう認識があるかどうか
なんて関係ないだろ。言語の中にもそういう現象があることを知らんのか？

>>65を読む限りでは、「バルカン言語連合」を地域的特徴として考えても間違いじゃなさそうだけどな。
要するに「バルカンだけじゃない」「説明が足りん！」「簡単にいうな！」って怒ってるわけね。
それなら納得。

>>70
その程度の主張をこれだけエラソうに書いて許されるのは高校生までだろｊｋ

>>1
：ダルマチア語：の復活は無理か？

ロマンス諸語研究　ROMÂNIA ȘI JAPONIA
http://www.facebook.com/group.php?gid=497786600327 　などなど

そんなことよりガリア語をだな…

ブルターニュ語も出ませんねえ

ブルトン語って、ケルト語だと思ってたんですが・・・

カタルーニャ語の本をちらっと見ましたけども、
pobleと書いて[pobble]と、母音＋b＋lのb（とかdとかg）を二重子音であるかのように発音する
というくだりがありました。これはいつからある習慣ですか？

みんなすごいなあ

Bom dia！