軽量級フランス語は俺に相談スレ

「フランス語の話題（マジレスのスレッド）」の方は上級者にお任せってことで、
軽ーく質問したり答えたりしましょ。

ヘヴィー級はこちらへ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1007807045/l50

sommes って何ですか〜。

sommes

la somme 金額、総計の複数形

用例 depenser des sommes enormes 途方もない金を使う

>>3
原文は
Nous sommes francais
なんですけど〜。
私たちは、フランスの総額です。
ですか？

Wir sind Franzosen!

Sono Francesi!

おおっ！　「軽量級」を提案したものです。

確かに、すっごく軽いなぁ・・・(w

>>4
「〜です」の2人称の形でしょ？
「私たちはフランス人です」だよ。
・・・このぐらいならわかる。(w

>>1
「俺に相談スレ」って、シャレだったんだ。
今、わかったよ。(w)

本当に２人称ですか？

>>9
７です。すみませ〜ん。
もちろん「1人称（複数）」です。
ミスタイプです。失礼しました。

あ、のびてますね。うれしage。

質問のときは原文の文脈があるといいね。
でないと3みたいに、

sommer
je somme, tu sommes, il somme ...

というネタレスもできる。

マジレスの方でちょっと気になったんだけど、「外国語で話す」って
dans une langue etrangereでいいんだっけ？ポイントはdansなん
だけど、ちょっと違和感あって。

↑
マジレスのほうで質問したほうが良くないか？

＞＞１４　いや、あっち今フランス語の質問する雰囲気ではないし（笑）。

問題ないと思う。

parler en francais だが、
parler dans une langue etrangere
で、
parler en une langue etrangere
もＯＫのはず。

調べたわけではないが、en une langue etrangereのほうが
堅い感じがして、parler で dans une ...が自然だが、
rediger とくると en une ...もなんとなくすっと出てくる。
個人的な感じなのでヨタかもしれない。だれかフォロー頼む。

>>13
「parler en langue étrangère」だと思うよ。
「フランス語を話す」は「parler français」
「フランス語で話す」は「parler en français」だから。

parler en une langue etrangere だと、
舌がからまりそうというか、dansをつかうより
発音しずらいですよね。（自分だけかな？）
そういうわけでdansを用いております。

>>16
enのあとは普通は冠詞はつかないから、uneはいらないのでは？

・・・ううっ、かぶりまくり、、、。

マジレススレが停止してますからね。

>>18
16のカキコで省略したけど。全く同意。ほんというと日常的には俺もそう。

>>17
parler en langue etrangere もOKだと思う。ちょっとしたニュアンスの
違いがあるが。
parler la langue etrangere に対応するのが parler en langue etrangere
で
parler une langue etrangere に 対応するのが parler dans (en) une langue etrangere
だと思う。

>>19
そうとも限らない。
en ce sens, en un sens,
resumer en un mot,
critiquer dans des termes peu courtois
とか、特に言語表現の手段を表わすとき。

セフィーユという文字を出すには
どれを押せばよいのですか？

>>23
笑ったらいけないけど、かわいいっ！
＞「セフィーユ」
「セフィーユ」じゃなくて、「セディーユ」ね。

ウィンドウズでは出しにくいはず。
ちなみに、漏れは（むしろ面倒くさいかもしれないけど、）
http://www.freetranslation.com/　に接続して、
下のウィンドウの「a」とか「i」とか「Other」のところを押して、呼び出してる。
で、それをコピペして使ってる。（←超邪道　w）

さんきゅ。　あ、ここじゃメルシですね。dans 使うの変じゃないのね。

セディーユそのほか、ディープにフランス語叩く時はフランス語キーボード
インストールする手もあります。azertyにしちゃう訳です。

自分で書いた22今改めてみたらえらくあほな例を書いてた
critiquer dans des termes peu courtois
もちろん en des termes と書いたつもり。
たいていの場合 en でも dans でもどっちでもいいような気がして
きた。結局口調の問題か。

dans une langue etrangere で良いに決まっている。

無駄な時間を費やすより人に訊いたほうが早いよ。
そのためのスレだろ。くよくよ考えないことにしよう。

17です。
フランス人に聞いてみました。
（どこで聞いたかがわかるかも・・・（汗））

まず、私。（稚拙なフランス語は勘弁を。）

Je voudrais savoir ce qu'on dit en francais l'expression japonaise 'gaikoku-go de hanasu'.

Je croix qu'il existe 3 possibilites.

1) parler en une langue etrangere
2) parler en langue etrangere
3) parler dans une langue etrangere

Lequel est correct?
Je pense que c'est le deuxieme.

それに対するfrancophoneの回答。

Clairement, la premiere solution est mauvaise. Les deux autres (la deuxieme et la troisieme) sont grammaticalement juste, mais la deuxieme sonne un petit peu bizarre.

Ce qui sonnerait le mieux pour nous serait probablement "parler une langue etrangere". On peut par exemple tres bien envisager les phrases suivantes : "il m'a demande son chemin, mais il parlait une langue etrangere, et je n'ai donc pas pu l'aider".

Autre possibilite (qui rejoint ta troisieme proposition) : "il m'a demande son chemin, mais il parlait dans une langue etrangere, et je n'ai donc pas pu l'aider". Mais ca sonne un peu moins bien.

Enfin, "il m'a demande son chemin, mais il parlait en langue etrangere, et je n'ai donc pas pu l'aider". Sonne tres mal, meme si c'est grammaticalement juste.

ということなので、１は不可、２も少し不自然、３もわずかに不自然さがある、
ということでしょうか。
結局、前置詞は何も入れない、日本語で言うところの
「外国語を話す」という言い方をするのが一般的ということでしょうか。
回答を見ても、文脈がないとこれ以上のことは言えないという感じですね。

大変よくわかりました。ありがとう。

29です。
さっき、ほかの人からも回答がありました。

２人目

En français on dirais plutot la 2ème effectivement.

３人目

En fait les 2 et 3 marchent, je dirais plutot "parler en anglais"
ou "parler en japonais", et "parler dans une langue etrangere".
Cela dit, les trois solutions ne me paraissent pas choquantes et
sont de toute facon tres comprehensible.

（これで終わりにします！）

わあっ！　29のメールのつづり、間違えてる・・・。
「Je croix」じゃなくて「Je crois」だよね・・・。
こんなところに十字架が出てきてどうする・・・。（鬱

「セディーユ」…ありがとう！！これから使わせてもらいます(笑）

>>29
ご苦労様。フランス語のネーティブに訊くのが基本ですね。
でも、私の言った通りでしょ？

>>29
Merci pour la recherche.

妥当な線だと思いますが（特にparlerのばあい）
調べていてparler 以外の場合でちょっと面白い例をみつけました。

dans と en の２つの言い方が併存している例

traduction
Opération consistant à restituer, par écrit et sous forme
achevée, un texte rédigé dans une langue source en un
texte rédigé en une langue cible.

・・・なんかこっちのスレも「重く」なってきたな、、、。

＞＞３６うん。dansの使い方みたいなのって簡単に見えて難しいん
だね。軽量級スレにのっけた俺が悪かった。反省しよう。

>>35
それって、レトリックで variatio と謂うんじゃないか？
結局のところ両者は同じ意味なんだが、同じ形を二度も
三度も並べて書くのを嫌うから、敢えて違う言い方を
している。併存しているというのは、まさに同じ意味だ
ということの証拠にもなる。もちろん、そのコンテクスト
ではそうだということであり、普遍的にそうだという
わけではないけどね。

BONNES NENES =　下品なギャグなので良い子のみなさんは
真似しないでね。

●●●●　　　●●●　　●　　　●　●　　　●　●●●●●
●　　　●　●　　　●　●●　　●　●●　　●　●
●●●●　　●　　　●　●　●　●　●　●　●　●●●●
●　　　●　●　　　●　●　　●●　●　　●●　●
●●●●　　　●●●　　●　　　●　●　　　●　●●●●●

●　　　●　●●●●●　●　　　●　●●●●●　　●●●●
●●　　●　●　　　　　●●　　●　●　　　　　●　　　
●　●　●　●●●●　　●　●　●　●●●●　　　●●●
●　　●●　●　　　　　●　　●●　●　　　　　　　　　●
●　　　●　●●●●●　●　　　●　●●●●●　●●●●　

L'avis d'un autre francophone...

A mon avis "parler dans une langue etrangere" et "parler une langue
etrangere" ont des semantiques differentes.
"parler une langue etrangere" => "savoir" parler cette langue.
"parler dans une langue etrangere" => "etre en train de" parler cette langue.

>>41
c'est nul son conseil ...

>>41
そう言われるとそんな気がしないでもない。どちらにしても「外国語を
話す」場合は目的語に持って来た方が無難に思えますね。

>>42
意味ないコメントしてどうすんのよ。って、この場合オマエモナー
の方が正しい日本語か。

En fait la meilleure formulation est :
parler une langue étrangère ( Parler, 26e sens selon Littré :
s'exprimer en un langage. N'a besoin d'aucune préposition)
Donc :
C'est amusant de parler une langue étrangère avec des gens de ce pays.

(à suivre)

(suite et fin)


"Parler en" ou "parler dans" est une redondance, en fait c'est parce
que grammaticalement on parle une langue mais quand on pose la
question on utilise comment (par quel moyen) qui appelle la
préposition en ou dans.

Normalement on dit "parler en" ou "parler dans" à la suite d'une
question "comment... ?"
- Comment parlez-vous avec votre chef ?
- Je lui parle en anglais, je lui parle dans une langue étrangère.

Mais normalement, s'il ne s'agit que d'un commentaire, on n'a pas à
utiliser de préposition et on devrait dire :
- Je parle anglais avec mon chef, je parle dans une langue étrangère
avec mon chef.

Donc en pratique, l'usage des trois formulations existe.
Parler XXX
Parler en XXX
Parler dans XXX

Personnellement, la 2e proposition "je parle en langue étrangère" me
semble incorrecte, "je parle en une langue étrangère" me semble
préférable.

まじめなお話中にすみませぬが
当方大学生で冬の宿題がどうにもならず
有料翻訳サービスに依頼しようと思ってます。
どこか安くてお勧めのところ知りませんか？

>>46
Ａ４が１枚でだいたい３〜４千円はするよ。

>>46
ここに書けよ。訳してやる。

大学で仏語はじめました。
こんなスレがあるなんて〜〜〜感激しました。

＞＞４８
ここ、軽量級スレなんであんまり長いの、重いのは勘弁してほしいものです。

重量級スレこっちね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1007807045/l50

>>44-45
こちらのスレ、マジレススレでフランス語ばかりで書いてあると
見にくい、分かりにくいとの初学者が、軽量級のスレとして別れ
て来た経緯あるので、できれば日本語でお願いします。もちろん
例文その他はフランス語Bienvenu。

Bienvenue en France!

私は初心者なので、全部仏語だとちんぷんかんぷんです。
おはずかしいのですが・・・。

この和訳を教えて〜。
Pendant des siecles,les Francais ont eu un seul
jour de repos　par semaine:le dimanche, et ils
travaillaient du lever au coucher du soleil.

このスレってマタ〜リしてていいね♪

さあ、おじさんが手取り足取り教えちゃうぞ〜。

se faire foutre ってどういういみ？

おフランスざーますおばさんもいるざますわよー。

>>54
何百年（何世紀）もの間、フランス人は週に１度しか休みをとらな
かった。また、夜明けから日没まで働きづめだった。

>>57
Va te faire foutre=せんずりでもこいてろ
です。

>>59
学校の宿題だったら、「日曜日」もいれないとアレですね。

Aux maemonards
ってどうよ。

pas mal
en ta monnaie

54です。
ありがとうございました。m(--)m

代名詞ｙの使い方・・・難しいです。

>>64
J'y vaisとかのYですか？代名詞なのかどうかよくわからんけど、
yひとつではなく、動詞と込みでいくつか得意わざ覚えて使って
るうちにだんだん感じがつかめて来た記憶ある。

Faut y aller
J'y crois

あたりが僕の定番。Il y aとかCa y estなんかはまとめて一語あ
つかい。

↑「まとめて一語」というのはいいですね。
ありがとう。

皆様、動詞の活用はどうやって覚えましたか？

Y で始まる口語的なやつ：

Y en a le cas.　（そんなこともあるね）
Y a pas de raison ! （その理由はない）
Y a pas de quoi. （どういたしまして）

他にも：

Je n'y arrive pas. （だめだ、できない）

En も同様にして覚えるといいね。僕のは：

Faut que je m'en aille. （行かなくちゃ）
Je n'en ai pas parle. （それは話してない）

フラ語で「おいしい！」ってなんて言うの？

＞＞69
c'est bon
簡単でしょ。

>70さん、ありがとっ。

今日携帯ストラップを買ったのですが、それに
＜APRES LAPLUIE,LE BEAUTEMPS＞って書いています。
店員さんに「これの意味を教えてほしい」と言ったら
「う〜〜ん、、フランス語だと思うのですが、、、、」と言われました。
意味もわからずかわいいので買ってしまったのですが、
気になって、、、よろしくお願いします。

正確には
APRES LA PLUIE,LE BEAU TEMPS
「雨のち晴れ」

すいません。

「les plasirs et les jours」

の意味を教えていただけないでしょうか。
宜しくお願いします。

>>74
楽しみと日々
かな？もっとできる人よろしく。

早速のレスを有り難うございます。
年賀状に書いてあって意味わからなかったんです。
すっきりしました。

>>69
C'est bon.
C'est delicieux.
C'est du delice.

>>73
ありがとうございます！まさかそんな天気のことだったとは！！
ひそかに愛の言葉か何かかな？と思ってました・・・（ちょっと涙）
でもありがとうございました！感謝します！

あと、、もうひとつだけいいですか？同じ店で友達が
＜que sera sera＞と書いたトートバッグを買ったのですが
これも、、、フランス語ですか？ケセラセラって、、なんか聞いた
ことがある言葉ですが、、、
本当に無知ですみません。

フランス語と言い張ることも出来なくはないが、スペイン語です。

>>78
雨のち晴れ。喧嘩した後でも仲直りできる、という愛の言葉じゃ
ないの？

>>79
ケセラセラ　なるようになるさ、って歌の文句。
フランス語じゃなくてスペイン語かなんかではないかな。

>>69
文脈により、各種取り揃えあり。
C'est divant. なんかちょっと流行っぽいです。

「そいつあおいしい話だな、へっへっへ」の場合juteuxがぴったり。

>>moro13
君はヨーロッパの服飾に興味があるようだな。
フランス語、イタリア語、スペイン語はすべてラテン語から派生
していてすごーく似てるるから一つやっとけばあと二つはわりと簡単に
できる。つまり一粒で三度おいしいのだ。
おしゃれな国の美しい言葉を学んで見ないか？

>>80 >>81
ありがとうございます！雨のち晴れって単純に言葉通りとって
しばらくショックでした。でも考えたらそういう愛の意味にも
とれますよね！そう思っておきます！！

>>82
スペイン語は、、、ちょっとだけやってたんですが、ケセラセラ、、と見て
フランス語ですか？なんて聞いてしまった私は一体、、、、、
動詞の変化があまりにも多く、挫折してしまいました。
フランス語もそうなんでしょうか？
母国語としている人は本当にあれだけの動詞の活用をしきれているんでしょうか？！
信じられません！！

>>83
活用ですけど、ありとあらゆる動詞のありとあらゆる活用形
を使うような文章ってそうはないよ。活用表なんか見ると目
眩するけど、普通使うような活用なら、誰でもまあなんとか
なる範囲じゃないかな。

セ・ラ・ヴィって？
スペルもよろしくお願いします。

C'est la vie! それが、人生っていうものさ。

フラ語の課題やってて徹夜してます。
みなさん遅くまで起きてるんですね〜。

>>83
参考までにフランス語の時制は１６コある。
英語と違って全人称活用が違う（同じものもあるが）。

>>86
ありがとう。
何かの映画で「Ｖｉｅのような美（？）」って言葉が
耳にこびりついていたもので。

＞＞８７
フランスは今夜中過ぎたところだよ。つっても遅いか。もう寝ます。

おやすみなさ〜い！

>>88
１６って内訳はどーなってるの？
えーと、直説法が８つ。
条件法が２つ。
接続法が４つ。
これで、１４。あとの２つは何？
ひょっとして不定法と命令法？

>>92
たぶん接続法半過去と接続法大過去。
まあ今は使われないけど。

>>93
いや、だから、接続法４つには、現在形、過去形、
半過去形、大過去形を含めているわけで。
そーすると、あとの２つは何かなと思った次第。

辞書みたら
直説法８　現在　複合過去　半過去　大過去　単純過去　単純未来　前過去　前未来
条件法２　現在　過去
命令法２　単純形　複合形
接続法４　現在　過去　半過去　大過去
になってますが、この１６かな。

まあ、例えば条件法過去って要は複合過去のavoirを条件法にするだけ
のもんですし、一般的な動詞については８つしか載ってませんでした。

うーむ、長いことフランス語をしているが、命令法
複合形というのは知らんかった。
でも、それなら不定法単純形、複合形もいれてやら
ねば不公平というもんじゃないか。

ついでに直説法重複合過去も入れちゃえば。

>>81　divant ってなんなんだよこら（ひとりつっこみ）

C'est divinです。朝の２チャンネルの料理担当Vincentさん
がよく使う。

>>79
イタリア語っす

ここにアクソンがついてる文字を表示させるには
どうしたらいいのでしょうか？

>>100
アクソンなしで書いてしまうのが普通みたいですよ。
自分では書けても、見えない人もいるし、アクソンなくてもたいてい
通じる。

フランス語を二外でとっちゃった大学生っす
あのモショモショフフ〜ンっていう喋りを聞くとジンマシンが
出てしまうんですが・・・・・他の語学とりなおすべきでしょうか？
なんかフランス語好きになるお勧めの方法があったら教えてください

>>100
２ちゃんブラウザ使用中なんで、個人的には、できたら
アクサンなしで書いてもらいたいです。

全くの初心者なのですが、紀伊国屋書店で薄いフランス語の原書を
見つけて「これならよめるかも。」と思って読んでるのですが、
なかなか読み進む事が出来ません。やはり文法を先にやるべきでしょうか・

>>104
文字どおりの全くの初心者だとキツイでしょう。「文法」と肩ひじ
はるほどの事ではないけど、頻出する動詞（AvoirとかEtreの類い）
の活用や、目的語が動詞の前にくることくらいは取りあえず知ってお
かないと、ナニがなんだかわからんと思うよ。

これわからん、つう文章（一ニ行ね）書いてみてください。誰か解説
してくれるかも。

>>105
分からないんです。
Puis, comme on etait bien saoul, on decide de faire
un jeu et celui qui perdait avait un gage. Et bien
sur s'est tombe sur moi. Le gage etait que je devais
aller chez un ou une coiffeur et lui demander de me
raser la chatte. J'ai donc proteste mais j'ai du ceder.

この手のテキストはな。。。。
特殊術語をある程度マスターすればかなり楽に読めるように
なるよ。

>104
私は、フラ語は初心者ですが、アゴタ・クリストフの
「Le Grand Cahier」読んでます。読みやすいと思う。
紀伊国屋で1000円くらい。本も薄いし、おすすめです。

>>108
Bec-de-Lievre が泣ける。ただし、ご存知の通り、著者は
フランス人ではないからね、本当のフランス語かどうか、、、。
同じ意味で、クンデラが最初からフランス語で書いた小説も
読みやすかったな： Lenteur と Identite。

初心者にも読みやすいフランス語小説を他にも教えて。

>>105
なるほど〜。自分はフラ語を真面目にやり始めて初めて
3ヶ月にも満たないのですが、分からない文章があったら
お願いしますね。

108さん、その本は小説ですか？
私が今読んでるのは「L'existentialisme est un humanisme」
というやつです。本屋で見つけて題の意味も分からずに（笑）
かったものです。

>109
著書はハンガリー人です。
この本は、大学のフラ語の先生に薦めてられたので、
大丈夫だと思います。

そういえば、フランス語で初心者にも読みやすい小説ってあんまり
ないかも。それが理由でドイツ語に乗り換えてしまった……。

>>110
それじゃ、古典的なところで、
A. Camus, l'Etranger 『異邦人』
月並みでごめんね。こいつ僕は３日でよんだかな。。。
細部はもう覚えてないけど、後半が少しだるかった。

>>110
<<le petit prince>>はどう？

>115
あ、これいいですよね。（って、110じゃないのに私）

ホントのほんとに初心者なら、子供向けの本もありですね。
10才くらい向けのやつ。

>117
どこで買えますか？

>>118
紀伊国屋書店の洋書のコーナー。

＞<<le petit prince>>はどう？

これっていいか？単純過去とか出てくるし、あんま初心者向きではない気がする。
こういう子供用の体裁を取って書かれた大人向けの本って実は結構難しいような。
どうでもいいけど、星の王子様って「ぴゅ−っと吹くジャガー」のもとねだだよね？

>120
「ぴゅーっと吹くジャガー」ってなあに？

>119
ありがとう。今度行ってみます。

＞＞１２０
確かに初心者には辛いかもですね。でもやっぱLe petit prince
原語で読みたいっ！というモチベーションは大事。よくわからなく
ても再挑戦するつもりでやってみる価値はある。

sagan;bonjour tristesse
はどうよ？

>>120
んー、そう言われるとそうだな。
まったくの初心者にはむずいかも。
最低６ヶ月くらいのキャリアが必要か。

愚問ですみませんが、仏検２級は英検何級に相当しますか??

>>126
２級＋α

>>直説法８　現在　複合過去　半過去　大過去　単純過去　単純未来　前過去　前未来
　↑
これをイタリア語の時制にしたら何に対等しますか??
このスレでイタリア語も学んでいる人がいれば
教えて下さい。お願い致します。

　　 ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　 ∩（　ﾟ ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
.　 ＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　 ∩（　ﾟ ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
　　　＼ ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　∩（　ﾟ ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
　　　 ＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　∩（　ﾟ ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
　　 　　＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　∩（　ﾟ ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
　　　 　　＼ ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　 ∩（　ﾟ ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
　　　　 　 ＼ ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　　∩（　ﾟ ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
　　　　　 　＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　　　∩（　ﾟ ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
　　　　　　 　＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　　　　∩（　ﾟ ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
　　　　　 　　　＼ ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　＼　　 　　（（　ﾟ ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）ρ ﾟ ）
　　　.　＼　 　　 （つ　　 ）　 　）　　 ）　　） 　 ）　　）　　 ）　　 ）　　 ）　 つ
　　　.　　 ＼＿__（　⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l
　　　..　　　 |　　 （＿_）＿）__）＿）_）__）_）＿）_）＿）_）＿）__）＿）__）＿）_）＿）
　　　..　　　 |　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ |
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|

また失敗だ（ﾟ∀ﾟ！

>>126
準1級と思っていいと思う。

>>129
お前はぶっ殺されたいのか？

IONESCOの「La Lecon」は？
と〜っても短い。

　　 ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　 ∩（　ﾟ ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
.　 ＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　 ∩（　ﾟ ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
　　　＼ ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　∩（　ﾟ ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
　　　 ＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　∩（　ﾟ ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
　　 　　＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　∩（　ﾟ ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
　　　 　　＼ ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　 ∩（　ﾟ ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
　　　　 　 ＼ ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　　∩（　ﾟ ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
　　　　　 　＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　　　∩（　ﾟ ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
　　　　　　 　＼　∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　　　　∩（　ﾟ ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
　　　　　 　　　＼ ∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　＼　　 　　（（　ﾟ ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）ρ’ﾟ ）
　　　.　＼　 　　 （つ　　 ）　 　）　　 ）　　） 　 ）　　）　　 ）　　 ）　　 ）　 つ
　　　.　　 ＼＿__（　⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l
　　　..　　　 |　　 （＿_）＿）__）＿）_）__）_）＿）_）＿）_）＿）__）＿）__）＿）_）＿）
　　　..　　　 |　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ |
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|

駄目だな（ﾟ∀ﾟ；
もう潮時だ（ﾟ∀ﾟ；

>>135
お前殺す。

大変失礼いたしました（ﾟ∀ﾟ？

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　氏ねやカス共　ｺﾞﾙｧ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

>>136
糞は放置しないと続けるよ

なんか、変な人参加してきたね。
迷惑なんですけど。コピペ。
他行って。

フラ語のスレに何これ？
コピペ？やめとくれ。

>>132
>>136
（ﾟ∀ﾟ？？

人間のクズは放置でいきましょうや。

昔はこの手の負け犬がたくさんいらしたようですわね。

けど、むかつきません？
コピペ。

コピペ。きしょい。放置します。

ごめんなさいね！

なかなか訳のわからないスレですね（ﾟ∀ﾟ？

逝ってきますね。

掲示板の皆様、新年あけましておめでとうございます。

掲示板とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いします。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

荒らしは放置が基本ですよ（ﾟ∀ﾟ？

先物取引ですか（ﾟ∀ﾟ？
基本的に自己責任ですよ（ﾟ∀ﾟ！

板違い（ﾟ∀ﾟ？

コピペのひどい場合は、削除依頼に出した上で、
リモートアドレスを調べてもらって、プロバイダーから、
今後、2chにつながらないようにしてもらうことが可能です。
その際、リモート・アドレスも公表されます。

「悪質なコピペ荒しへの対応について」
http://www.2ch.net/accuse2.html

「アクセス規制情報」＝さらしスレ
http://teri.2ch.net/sec2ch/

謝る気があるのなら、自分で処理してください。
さもなければ、規制依頼出します。

>>134　>>138　などへ

>154
ありがとう。スレの雰囲気が悪くなるのは
困りますもんね。

アクセス規制は困りますね（ﾟ∀ﾟ
もう荒らさないので勘弁してやってください（ﾟ∀ﾟ
それと150は私ではありませんよ・・・・

次またやると思うから通報だけはしといたほうがいいよ。

154だけど、>>156
自分で、「あぼーん依頼」出してください。
それで反省したとみなしますから。
そうじゃなきゃあ、もう二度と2ch見られなくなりますよ。

語学板は短気な方が多いようですね（ﾟ∀ﾟ

他でもやってるのは確実だから
依頼だけは出しておいたほうがいいでしょう。

もう来ませんのでご心配なく・・・

il faut etre tres patient,repondit le renard.

＞でもやっぱLe petit prince原語で読みたいっ！というモチベーションは大事。

そうね。そういうのがある人にはいいかもね。実際これCDつきで売ってるから、
なかなか良い教材だと思う。ただ、それがない人にはつらいと思う。俺は、二年生
のときにフラ語といえば星の王子様という思いこみだけで読んだから、かなりきつかった。
いまいち内容に興味がない上に、あまり現在ではあまり使われない時制であるはずの単純過去
がビシバシ出て来るし。そういうわけで、この本そのものに興味がある人を除いては、この教材
あまり初心者向きではないような気が。わるいわけじゃないんだが。

でも、実際最初のうちは小説って読みにくいよね。初心者は小説よりは、自分の興味ある
分野とかについてかいてある本のほうが読みやすくていんじゃないかなと。

ついでに、ジャガーとはこれです。
ttp://books.shueisha.co.jp/CGI/search/syousai_put.cgi?isbn_cd=4-08-873214-6&mode=1

＞＞163
単純過去って小説ではごく一般的な時制なので、かなり平易な
小説でもでっくわしますね。その意味では小説でない文章のほ
うがいいかも。

蛇足ながら、興味あるからってポルノ読んでも結構単純過去
でてきますよ（経験者）。

＞単純過去って小説ではごく一般的な時制なので、かなり平易な
＞小説でもでっくわしますね。

そうですね。その後読んだ簡単な歴史ものでも目にしたし。別に単純過去
を学ぶことに意味がないといってるわけではないっ。まあ、ただ複合過去
や半過去を先にマスターしたほうが初心者には良いのではないかと思って。
会話にも応用きくし。

初心者はなんか見たことない変な時勢だと
思ったら単純過去ってことでいんじゃない？

Le petit princeの本は、CDつきのを持ってます。
王子様の声とか、かわいくって楽しいです。
これで、もう少しフラ語もわかるといいんだけど〜。(^-^;

>>167
子守唄替わりに聞いて暗記しちゃいなさい。

>>167
効果音も入って結構、楽しめますね

>168
がんばります〜！！！
>169
はい。すごく楽しいです。

>163
見ました。面白そう！読んでみよっかな〜。

>>164
＞興味あるからってポルノ読んでも結構単純過去
でてきますよ

どこで手に入れたんだ？

紀伊国屋で売ってないかな
西新宿と飯田橋にも本屋があったような気が・・・
まさか、日仏で入手？

＞172
フランス文庫（ｳｿ）

>>172 私フランス在住なもんで、そこらのキオスクでいくらでも
　　　入手可能。

>>174 それ言うならフランス書院文庫だよ（墓穴）。

＞＞172　ネット上ならいくらでもある。検索キーワードは自分で
探しましょう。

仏検２級は侮れないですね・・。
でも他スレでは簡単すぎて受験料の無駄とか書いてますが、
私には雲の上だわーーーーーーーーーーーー!!
仏検準１級は英検では１級より少し下ぐらいかな??

仏検２級・・・私にも手が届かないです。
憧れ〜。

フランス語・・もっと早くにトライすれば良かったと思う。

仏検２級は、レベル自体英検２級より上なうえ、
英検はすべて選択式だけど、
仏検は自分でフランス語を書かないといけない。
ディクテもあるし。

あの…フランス語で「ガラス玉」とか
壊れやすい物、淡い物、儚い物を意味する言葉を教えていただけないでしょうか。

fragile

＞＞181　もう少し具体的に文脈入れてくれたほうがわかりやすい
んですが・・・

時間的な意味での儚いなら　ephemere　（この言葉綺麗なので好き）
壊れやすい繊細な心　の文脈なら　ame sensible

それとも、日本語で「ガラス玉のような」にあたる
fragile comme xxxxx
のxxxxx を知りたいのでしょうか？（僕も知りません。そういう
たとえ方ご存知の方、教えてください。）

最近見た映画で『アメリ』ですが、その中でに、
骨がガラスのように壊れやすいので家から出たことの
ない画家が登場しますが、たしか verre という言葉
が聞えたような気がします。誰かご存知の方？

「アメリ」面白いですか？

age

マジレスのスレッドに加えて上級フランス語のスレッドもたった
ことなので、軽量級スレのレベルもある程度明確にしたほうがい
いんじゃないかと思うんですが。

今までのレス見てみると初心者から仏検二級くらいまでの人が理
解できる範囲の話になってると思うんですが、どうでしょう？

フランスの有名な漫画の「タンタン」は、日本語版
出てるんでしょうか？

＞見ました。面白そう！読んでみよっかな〜。

ギャグ漫画なので、星の王子様を好きな人にとっては微妙かも。
一つ言えることは、星の王子様を好きな大人を子供の心を忘れたく
ない大人だとしたら、ジャガーが好きな大人は単なる精神年齢の低い
子供ということか。

＞フランスの有名な漫画の「タンタン」は、日本語版
＞出てるんでしょうか？

出てるよ。昔中学の図書館で読んだことある。当時はあれがフランス語の漫画
とはしらなんだ。福音館から今も出てるよ。URLはこれ。
ttp://www.fukuinkan.co.jp/

>189
ありがとうございます。

>>184

映画見てないけど、骨が脆いのなら、ガラスのように脆いもアリだと
思う＝fragile comme un verre。この場合はガラスつうよりガラス製
のグラス（変な言い方ですまん）じゃないかな。

Fragile comme un verreで、日本語で言う「ガラス玉のような」で
感じられる壊れやすさ、儚さからくる美しさのニュアンスがでてくるか
どうかがわからんけど。骨が脆いたとえを日本語でするなら「枯れ木の
ように脆い」でもいいと思うけど、枯れ木とガラス玉じゃずいぶんイ
メージ違うでしょ。

今思いついたけど、fragile comme un verre venitienってだめ？

fragileっていう山下達郎の曲があったような・・・？

フラジャイル・・・
ミスチルにもあったような・・・。

曲のタイトルにしやすい言葉なのかな？

「フラジィル」って言ってほしいな、ここでは。

山下達郎の曲は、カードかなにかのＣＭの曲だった。

>>195
ふふ。そうだね。

フランス語スレっちゅうより、フラ語学習者の雑談スレ化しとります
なあ。でもそれもまたヨシ。歌のタイトルならまあフラジャイルでしょ
うね。

>>198
なんもだ！同感。

フラ語仲間でのおしゃべりもいいんじゃない？
勉強の息抜きに♪

みなさんありがとう御座いました。
私の満たない質問に丁寧に答えていただいてとても感謝しております。
是非参考にさせていただきますね。

好きなフランス語のことわざってある？
俺もあったんだがメモを無くして分からんｗ
ってことでみんなの好きなことわざを紹介してちょ

あげ

>>181 = 201
で、結局質問はなんだったんでしょうか（謎）？

age

上級スレは予想通り、あら捜しと揚げ足取りに終始してるじゃないですか。
ここは優雅なサロンのようなﾏﾀｰﾘとした雰囲気でいきましょう。

やあ、こちらは雰囲気が剣呑ではなくて好ましいね。
なにごともこんなでなくちや。

フランス語学習者はとても勤勉ですね。
やはりフランスという国が魅力的なのでしょうか？
それとも文化に惚れているのでしょうか？
発音が難しいのでとっつきにくいですが、その難しい山を越えた時に
快感があるのでしょうか？
皆様、本当に凄いと思う。

私は勤勉ではないけれど…、でもフラ語は
大好きです。

こんなぐじゅぐじゅと何言ってるかわからない言語の
どこが良いのですか。説明してください。

>210
何言ってるかわからないのはどの言語でも
最初は同じじゃないかい？
このスレのぞいてるってことは、
興味あるんでしょう？

＞こんなぐじゅぐじゅと何言ってるかわからない言語の

”ぐじゅぐじゅとと何言ってるかわからない”こそ、わかるようになったときの
喜びが大きいんだよ。とか、優等生チックなコメントをしてみたりもする。

>212
私には、フランス語はきれいな言葉に聞こえます。
早く上達したい。

>私には、フランス語はきれいな言葉に聞こえます。

別に実際にぐじゅぐじゅ聞こえるとは思わないよ。まあ、別にきれい
だとも思わないが。別にフランス語はフランス語以外の何にも聞こえない。

>>214　やっぱ最初はぐじゅぐじゅ聞こえる。
ながじゅばーん、とか、いかのあしじゅぽーん、とか。

「ながじゅばーん」、とか、「いかのあしじゅぽーん」、の該当部分をフラ語でキボンヌ。

Na gage ban.
Y qu'a n'au HI jupon.

>>217
Je vois un autre con.

>>218
T'as des contrepropositions moins cons ?

ケツくせぇ

フランス語の適性者はやはり耳の良い人でしょうか？
元々リスニングの悪い自分はイタリア語やスペイン語の方が楽なんです。
でもチュニジアに憧れているのでフランス語にトライするけど心配だ・・・
愚痴ってｽﾏｿ。

>>221
日本人は誰でもそうだと思いますよ。
だから、フランス語は学校に行くなどして音声面をしっかり
学ぶ必要がある。
逆に、イタリア語スペイン語は読めれば聞けるので
読解をしっかりとという感じ。

このスレは好戦的な勝負房がいなくていいね。

>>221
>フランス語の適性者はやはり耳の良い人でしょうか？

イタリア、スペインの方が楽、という人多いですが、僕は声を
大にして言いたい。


　　　　　　　　　　　　英語よりゃ楽だ。

des cons, dans tous les coins

218、225
とかの一行煽りなんですが、目くじら立ててもしょうがないので
気にしないで行きましょう。（ってみんな気にしてないようなんだ
けどさ。スレたてたものとして一応書いときます。今後は僕も放置）

すみません。この文をどなたか和訳していただけませんか。
教育に関するアンケートの結果分析の文なのです。

On constate une reticence de la part des enseignants
a reveler leur approches pedagogiques par un questionnaire
ou il doivent cocher des reponses deja prepare.

学校の先生たちにあなたはどんな指導方針をとってます
か？教えてー、てアンケートしても答えてくれない。回
答選択式の質問用紙をわざわざ準備したのにね。

答えてくれない→なかなか答えてくれない

>>227-228

ちょっとかみ砕きすぎじゃない？コンテキストは分からないけど、
ちょっと意味が取れてないところがある。un questionnaire と
なっているところに注意。

直訳は以下の通り：

（何であれ）すでに用意された解答の中から選択して印をつ
けるというアンケートに答えるという形では、自分たちの
教育のアプローチを開示したくないという、教育者達の
側からの解答拒否の姿勢があることが確認される。

reveler .... par だからね。par まではあくまでも
教育者達が主語なんだよ。par un questionnaire ou
ils doivent 「教育者達がすでに用意された解答から
選んで印をつけることを強いられるようなアンケートで
は」という一種の条件文なんだよ。この辺りのアヤは、やっぱ、
ラテン語でもやって鍛えてないと見えてこないのかな？

それから、質問者に、複数の s がちゃんと打ってありませんが、
質問する以上はきちんとコピーして下さい。

「ラテン語」なんて言った手前、最後まで説明しましょう。

こういうフランス語はほとんどラテン語だということが、以下に
示すラテン語訳から分かっていただけることかと思います。

Reperitur reticentia professorum ad revelandas
eorum paedagogicas methodos quibuscumque
interrogationibus ex praeparatis responsis
suae eligendae.

書き手自身がラテン語的な考え方で書いているので、非常に
簡単にラテン語に直訳的に移すことができます。


>>228
228 の人は多分ラテン語を知らない人だと思う。見事に
スタイルの違いと論理連関を見落としている。文章の書き手
はやや硬質な言い方をわざとやっているのに。。。

つまり、この初歩のフランス語スレでさえも、２２８のような
失敗をするのはラテン語の知識の欠如が原因だということです。

ただし、cocher ... だけは非常に現代的な単語です。

>>232
おっと、うっかりしてました：
responsis → reponsionibus

>>230 >>231

この文章だけでは、Par以下が「明確な条件」とは僕は認識しないです。

「アンケートに答えるという形では」と訳出すれば、「論文形式などの
別形式ならば答える」の言外の意味は明らかですが、原文ではそれほど
は明らかではないと思う。

○×式アンケートによる現場教師の教育方針に関する調査が実施されたが、
それに答えたくないとの教師側からの回答拒否姿勢が見られた。

僕ならこう逃げます。もちろん、前後に「論文形式なら回答したい」のよ
うな記事があるならば、230のように、「アンケートに答えるという形では」
と訳出します。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

ちなみにフランスでこのようなアンケートがあった場合、本心は「そんな
ことあんたに調査されたくない」でも「○×式では十全な回答はできない」
と答えると思います。で論文調査では、条件やら一般化やら山ほど書き込ん
で、調査結果は「いろんな意見があったがまとめることは困難である」で
終わり。と、いうわけで「○×式であったための拒否」の訳には抵抗あり
ます。僕の場合。

おおフランスのエスプリ！

お、苦し紛れの自己弁護。明らかなものは明らか
なんだから仕方ない。僕にはコンテキストなんか
なくても、本当は直感的に分かってしまうのだ。

むきになっているところを見ると、
どうやら２２８＝ムスティークだったのだな。。。

では、どうして par になるのか？どいうして、
reveler ... par になるのかを説明してくれ。

君の言うようなことなら、まともなフランス人なら par を
避けてくると思うな。

par は非常に強力に reveler という動詞と連結されて
いるんだよ。最後まで文章を読むまで意味が分からないよう
な書き方になっているのが分からないかなあ？

>>228　>>230　>>235
迅速な回答どうもありがとうございます。

これは友人（フランス人）が書いた大学へ提出するレポートの一部で、
原文そのままをコピー＆ペーストしました。
確かに複数のsが抜けているのを確認してませんでした。
ごめんなさい。

大変参考になっています。
やはりラテン語ですかぁ。奥が深い・・・。

>>232

>>228
228 の人は多分ラテン語を知らない人だと思う。見事に
スタイルの違いと論理連関を見落としている。

ラテン語知ってるか知らないかはわからないけど「教育に
関するアンケートの結果分析」と但し書きのある文章を
>>228のスタイルで訳出（しかもその間10分ちょっと）し
てるとすると、わざと砕けた言い回し使ったんだと思うよ。
何故かはわかんないけど、知らなくてスタイル間違っちゃっ
たとは思えない。

＞○×式アンケートによる現場教師の教育方針に関する調査が実施されたが、
＞それに答えたくないとの教師側からの回答拒否姿勢が見られた。

まだ分かってないね。
それじゃ une reticence の une はどうやって説明するんだい？
これは実施されたアンケートの bilan の文章だよ。アンケートの
結果を報告しているだよ。そこに読み取れる教師側の態度が
言われているんだよ。「選択式解答」なんかじゃ自分たちの
「教育方法」を十分に説明できませんよという拒否態度の
表明、これこそ、フランス的なエスプリに近いのではないですか？
そうでないと、日本の新聞みたいなバカ文章ですよ。

>>237
興味深いね。貴方の友人はたぶん高校でラテン語をやったこと
があるはずです。やったことが無かったとしても、やはりラテン
語的な書き方を習っているわけです。フランス人ならそういう
こともあります。しかし、日本人では、そういうことは無理だ。
そのことが、ムスティーク（やぶ蚊？）氏のようにフランス語を
きちんとできる日本人がこの平易な文章の意味が全然理解
できていないことからも、明らかに理解されると思う。

DONC IL FAUT APPRENDRE LE LATIN

>230
Ignosce ignorantiae meae !

映画の中のセリフの意味を教えて下さい。
Et pour les coffrets, tu fais un pont aerien?

＞○×式アンケート

余談だけど、こういうさりげない訳出からも、訳者のフランス
経験の不足が感じられます。フランスでは○をつけるという
ことは殆どないんだ。大抵、□に×を入れる。これを cocher
と言うんだ。ムスティークさんはフランスで願書などの書類
とか自分で記入したことある？もしかしたら、無いんじゃない
かな？間違ってたらゴメンね。

>>242
Bravo !

230　Latiniste さんへ。

このスレ、フランス語のべた書きでも読みにくい初級者、中級者が
マジレスのスレから独立して立てたスレです。ラテン語勉強すれ
ばフランス語にも強くなることはわかりましたが、ラテン語で書く
のはご遠慮ください。僕も含めて誰も読めない前提でお願いします。

ちなみに228 は僕じゃないです。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋本題にもどって＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

僕はreveler ... parのつながりより、reticence ... reveler
のつながりの方を強く意識しちゃったんですよね。また、書いた人
が「○×式がいけない、論文形式ならさらにいいアンケートができ
ただろうに」とのつもりで書いたかもしれないことを否定してもい
ないです。原文だけでそこまで確定的に読み取ることはできなかった。
だから「僕ならこう逃げます」と書いてます。

Latinisteさんがアンケート形式がReticenceの原因、と確定的
な条件を言っていると判断された根拠は、

Une reticence の UNE と
reveler ... par のつながりの強さですか？

軽量級スレ住人には、「説明したまえ」ではなく説明してくれる
と助かるのですが。

ラテン語なんてとてもわからないです。
初級のフランス語でまったりしたい。

>>247
自己紹介でもしたら？
添削して貰えるかも。

あまりラテン語書きすぎると嫌がられるので、
そろそろ退散。ちょうどラテン語の重要性を
証明するのによい材料を見つけたので、書き込み
ました。

>>246
う〜ん、やっぱ直感ですよ、語学は。でも、僕はこの
文章を読んですぐにラテン語の訳が浮かびました。
ある種のフランス語ってそういうもんなんだという
信念があります。これ以上の分析は「マジレス」では
日本語、「上級」ではフランス語でやるといいでしょう。

>>247
どうぞ、まったりやって下さい。

それじゃまた。

>>244
>ムスティークさんはフランスで願書などの書類
>とか自分で記入したことある？

ちょっとむっとしちゃったぞ。

フランス暮らしが15年にもなれば、願書やアンケートの類を記入したこと
くらいはあります。語学、言語学のための滞在でもないので、文法や綴り
なんかはいい加減ですけどね（だから軽量級スレにいるんだよん）。

フランスでは○×ではなく、×を記入するんだから、○×式というより×
入れ式と言ったほうがフランス的、などと言って顰蹙かってたのは、フラ
ンス滞在1年くらいまでです。お恥ずかしい過去ですが。

>>250
失礼。おみそれいたしました。

ムスティークさんのていねいなレスで
このスレがいいかんじにまとまってると
思っています。(^-^)

＞＞247
>証明するのによい材料を見つけたので、書き込み
>ました。
>>>246
>う〜ん、やっぱ直感ですよ、語学は。

き、きみ。証明になっていないぞ。

>>243
もーちょっと前後のつながりお願い（涙目）。映画のセリフなんか
は状況によってかなり違ってきます。

Pont aerien 飛行機による（大量の）輸送。東西ベルリン
分割されたとき、西ベルリンへ生活物資を空輸したのが有名。
文字通りなら「空の橋」です。

「で、ケースはどうするんだ。空輸ラインでも敷こうってのか？」

元軍人、現在はプロの泥棒が、大量の宝石泥棒を計画している相棒
と相談している、という設定で訳してみました。

>254
すみません。そうですよね…（汗）
映画の題名わかんないんですけど、
道を歩きながら、男の子が好きな女の子を
からかっているシーンの一部なんです。
学校の宿題です。暗唱…（汗）。
よろしくお願いします。

男の子　Pas con!
女の子 Evidemmment c'est artisanal!
男の子　Et poer les coffrets, tu fais un pont aerien?
女の子　J'ai un autre truc.
男の子　C'est quoi?
女の子　Dis donc!
男の子　Et t'en fauches beaucoup comme ca?

ｳﾜｰﾝ！
なんか私のお願いした文章のせいでモメ気味になってるかも・・・。
ここの雰囲気がすごく好きなので、ここでご相談したのです。
みんなでいろいろ意見出し合いながら、
いい雰囲気で続いてほしいスレです。

>227さん
私もここ好きです。
気にしないでね！

>>256=227
すいません。ラティニストですが、お騒がせしました。
まあ、ムスティークさんが和らげて下さったので、、、
他のスレみたいことにはならないですよ。「マジレス」
と「上級」は閑古鳥です。あちらにも質問すると
もっと荒れるけど、面白いですよ〜。ではでは。

ラティ二ストさん、またここに遊びに来てね。
では、では。

>>255

す、すまん。ますます分らん。こういうのがいっちばん難しいと僕は思う。

いーじゃん
でしょ　てづくりだもん
でさ、ケースはどうすんのさ、pont aerien でもすんの？
もっといいものよ
なんだよ
なーんだ？
ねえ、こんなふうにいっぱい盗ってんの？

と、いうようなことを言ってますけど、なんのことだか全然
わかりません（きっぱり）。つか、その宿題だした先生ここ
に呼んでこいゴルア。

>>258

賛成。上級フランス語はフランス語書き込み原則なんでちょっと
つらいけど、マジレスの方はすごく参考になりますね。荒れたレ
スも入るけど、たまには勇気出して書き込んでみるのもヨイと思
いますよ。

初学者のするミスだって、マジレスの人たちにとってはいい検討
材料だと思う。フランス語の先生なんかは、初学者がどんなミス
して、それをどう説明したら分かりやすいのかを考えるのが仕事
だし。真面目な検討、討論になっちゃうと初学者のひとたちには
ついていけなくなるかもしれないですけど、ネタ提供に御協力ぐ
らいの気持ちで書き込みして、わかんなくなったら放置しちゃえ
ばいい。

>260
ありがとうございました。
こんな内容の会話だったんですね…うわぁ〜（汗）
純情な男の子とちょっと不良の女の子の会話なんですが、
こんなの日本語でもわからない〜。
宿題出した先生はフランス人のすごくすてきな先生…。
でも、和訳たすかります。ありがとうございます。

一晩たって見てみたら、軽い気持ちで書いた私のレスがもとで
論争になっててびっくり。
言い訳するわけじゃないけど、訳したというほどじゃなくて、
フランス語ぜんぜん知らない人のためにだいたいこんな内容だよ
ってお助けの気持ちで、よく読み返しもしないで、ぱっぱっと
書いただけなんだけど。。。
以前のフランス語スレッドはマジレスのほうでも随分いいかげん
な訳やおちゃらけのを皆気軽に書き込んでも、「それ違うよ〜」
とか「こっちほうがいいよ」って直してくれてたけど、ラテン語
がなんたらっていうのが始まってからみな強ばってる。
ここは、初級者とその少し上くらいの人の相互お助けみたいな
ものかなとという風に思ってて、ムスティークさんも揚げ足とり
に走る人が出てこない気をつかっているからその雰囲気が好き
で気軽に書き込んでみたんけど、ここも「また〜」って思っちゃ
う。論文で28みたいな書き方する人なんていないから、誰が見て
もおちゃらけってわかるはずなのに

＞228 の人は多分ラテン語を知らない人だと思う。見事に
＞スタイルの違いと論理連関を見落としている。文章の書き手
＞はやや硬質な言い方をわざとやっているのに。。。

っていわれちゃうと、もう「思われ」とかキボンヌとか使え
ないし、超初心者のお助けの訳も、推敲して完全なものにし
てからじゃなきゃって気持ちになっちゃうよね。（ラテン語や
ってないけど、馬鹿じゃないからフランス語ももう一度ちゃん
とみたらreveler と parのつながりくらい分かるので、論理
連関見落としているっていうのはわかるから、指摘には感謝し
ますけど）。

私は遊びでいいかげんにしか参加できないから、揚げ足とりで
ラテン語できない低レベルのいいみせしめにいきなりされるく
らいだったら、もうカキコしないと思う。

ムスティークさんがんばってくださいね。
ラティニストの方も私みたいな初心者に毛のはえたようなのの
思い付きに長いマジレスつけるより、上級者の相手したほうが
いいと思うよ。

>>263
ここは２ｃｈ、貴方ひとりが居ても居なくても
大した違いはありません。どうせ匿名でしょ？
また来るくせに。。。。

>>263
そうか、ラティニスト氏の言うように、２６３はラテン語
やってなかったのか。そりゃ、指摘された後なら、論理的連関
が分かって当然。俺も後で気づいた。
ラティニスト氏の言うように、
最初に直感的に分かるかどうかが大事なかもしれない。
ラテン語を勉強すると語学的直感が身に付くのか？

「論理的連関」のまちがった228ほっとくの自分のためにもやだか
ら、一応てなおししとくね（「ラティニスト」さんありがとう）。

学校の先生たちにあなたたちはどんな指導方針をとってます
か？教えてー、て調査しても、最初から決まった回答選択式
のアンケート用紙にバッチョンつけるだけのようなのではな
かなか答えてくれないっていのが見える（見えた、文脈により
けり）ヨ。
（カペシアンやアグレジェてプライド高いのね。。。）


最後に一言。
une reticence って「回答拒否の姿勢」かな。。。フランス語書いた
人は気をつかってニュアンスのある言葉を選んでいるように思うけど、
「拒否」（実質的には拒否にしても）って訳すと角のたつような気がする。

「こんなのやりません」というより、
「ふんふん」とか「そのうちやっとくね」とか「うーんアンケート
ね〜 pourquoi pas」言って結局なーんにも書いてこないとか、せ
いぜい、欄外に「やっぱりバッチョンじゃ細かいところ言えない
から今回パスね」とかぐらいの感じが私にはするんだけど。

まあreticenceの大もとのラテン語だと拒否かも知れないから私には
なんにもいえませんが、私は一応、上のようなニュアンスをこめて
refusと使いわけてます。

では、こんどこそほんとに
Adieux.

>>263
早く逝ってね。そしてもう来ないでね
糞レスでスレのレヴェルが下がるのよ

>>266
Tant mieux.
On a un con de moins.Les cons qui ne savent pas
le latin ne sont pas capables de comprendre meme
une phrase simple.

>>268
てめえ、上級者だからって初級者を煽るなよ！
マジで殺すぞ！

>268
Errare humanum est.

>>266
最後に間違いを残したな。
adieux → adieu

今ペット大嫌い板http://tmp.2ch.net/cat/index.htmlで（ ● ）_（ ● ）が大暴れしています。
みなさんも是非（ ● ）_（ ● ）を付けてスレ立ててください。
みんなであの最悪板を制圧して潰しましょう！
そしてあそこを消滅させましょう！！
今こそ団結の時じゃないでしょうか。特にペット好きの皆さんは。

>>267 >>268

レベル下がる？

ここフランス語スレで最低レベルスレであるとの認識の下に始まった
スレなんで、論理的には下がりようがないんですけど（笑）。

つか、レベル上げるとわかりにくいので、このスレではレベル上げる書
き込みは荒らしとみなしていいんだぞゴルア。

＞＞228=266

原則として、ネタ元の書き込みはその後の議論（あるいは荒らし）にはまっ
たく責任がありませんので、気にしないでね。

XXXXXXXXXXXXXXXXXXX　本題にもどってと、XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

僕は文法とか弱いもんで、アプローチが冠詞、前置詞なんかより名詞、動
詞、形容詞、その言葉が使われている状況、過去その言葉が使われていた
状況の記憶、が主体なんですね。だから、UNEの使い方その他の解説は勉強
になる（>>246参照、つか誰か教えてよー）。

Une Reticenceは確かに明確な回答拒否ではないです。「うーん、これ
やだなあ」のような気持ち。明確な回答拒否ならRefusでしょう。そこ
がひとつのポイントなんです。

もし、「このような形式の調査ではちゃんとした回答はできない」との論
理的かつ合理的な理由あってのことならば、「調査形式を不適として回答
を拒否（Refuser）するものがｘｘ％であった」とか、「調査形式の不適
さに対する批判（Critiquer）も多く見られた」とか、明確な拒否姿勢を
あらわす言葉が使われていてもいいはず。

次にrevelerなんですが、これは、手品のネタばらし、秘密漏洩とかを思わ
せる言葉。

この二つの言葉だけで、僕の頭の中ではすでに、
「たいした根拠もなしに教育してるだけなのがバレてしまうことを厭う
現場教師の気持ち」（わかりやすいように大げさに書いてます）。が形
成されちゃいます。これも「文章の最後まで読まないと意図がつかめな
い」文章を読む時にはまずいんですけど、それはおいといてと。

それから、Par以下が出てくる。このPar以下のアンケート形式に関する
叙述なんですが、この叙述は僕にとってはそれ以前に形成されてしまった
印象をひっくり返すほど強くない。んで、「形式では、」と論理的つなが
りを強調する訳語は選ばなかったわけです。

また、フランス語読解とは関係ないですけど、○×式アンケートの怖さは、
複数の設問に対して矛盾した回答をした場合、それをはっきり指摘できる
ところにある。一般的なReticenceをさらに強化する要因と捕らえる意地
の悪い解釈もあります。

僕は自分のフランス語の文章読解アプローチを公開するのに何のためらいも
ないです。をフランス語にすると、Je n'ai aucune reticence a reveler
mon approche d'analyse de texte francais.

これが否定形ならば、文章読解のアプローチを公開するのがためらわれる＝
すなわちそのアプローチがあやふやで自信がない、と僕は読み解きます。


参考になりました？（ちょとくたびれた）

すまん。最後のフランス語ちょっとおかしい。「文章を分析するアプローチ」
になっちゃってますが、正しくないです。いちいちこんな分析して文章を
理解してるわけじゃないです。ほぼ直感的に理解しますが、その直感的理解
の方法を、今あと付けで分析しているに過ぎないです。

>273
レベルが下がる…というのは学業のことではなく、
スレの「質」のことじゃないかな？
あんまり下品な煽りはちょっとね。

日仏学院に初めて行った。
ロビーを金髪をなびかせる長身のかっこいい女性が横切った。
誰っすか？

>276
マダム・エドワルダです。

>277
日仏の講師名簿にそんな名前の人いないよ。
本当は誰よ？

＞＞275

267、268は「学業のレベルが下がるからおまえらどっかいけ」という
内容の「スレの質を下げる」レスと思ってます。

269は268に対して切れちゃったレスで、まあどっちが先に手をだした
かはあるんですが、「スレの質を下げる」レスであることは変わんな
いですね。

ついでに言うと273と274の僕のレスは、小難しいことくだくだ書いて
しまったので、「軽く」とのスレの趣旨に反した「荒らしレス」であっ
たことをここに陳謝いたします。


　　　　　　　　　　　　　　ごめそ。＞＞ALL

>>279
初級スレにも様々なにぎわいが必要です。ムスティークさんのは
別にアラシではありません。

ところで、御指摘の通り、reticence を「解答拒否」と訳すのは
少々大げさでした。ところで、一応ラテンの語源も（小難しく
ならない程度に）説明しておきますと、reticentia は、 reticere
(inf.) という動詞から派生した単語です。reticere は re + tacere
で、re は反復や強調を表し、tacere は「沈黙する」です。仏語で
tacite 「暗黙の」という形容詞がありますが、これと同じ語根
です。ですから、re-tic-entia > reticence は「あくまでも
沈黙を守ること」です。これを強調して「解答拒否」と訳すか、
「沈黙を守ること」と訳すか、あるいは別様に訳すかは、
やはりコンテキス次第ではないでしょうか？

>>266

という訳で、以下の訳：

>なかなか答えてくれない

というのではなく、reticence というのは「ためらい」みたいな
ニュアンスではなく、基本的には「沈黙」なんです。おそらく、
（ゴメンね）ラテン語知らないと reticence を無意識的に retenir
に関係付けてしまうんだと思うけど違うんだ。re + tacere なんだよ。
やや強調のしすぎであったかもしれないけど、僕が「解答拒否」
と訳したのにはそういう理由もあったということを理解して下さい。
マークシート式のアンケートに沈黙で答えれば、「解答拒否」に
他ならないと思えたんです。

一応、予想される反論にも答えておくね。
確かに、フランス語の辞書を見ると、reticence には
二つの意味が分類されています。（１）意図的な沈黙、
（２）躊躇い、となっているようです。Le Petit Robert
などを参照しました。ここで問題は、（１）の意味が
やや古めかしいものであるにも関わらず、
（２）ではなく（１）の意味が使われていると感じ取れる
かどうかということだと思います。ちなみに、
（２）の意味は（１）から派生したものです。
演説などの途中で突然「沈黙」して見せるというテクニック
が弁論術にはあるのですが、これがまさに（１）の
reticentia です。この沈黙は、聞き手に論者の言いたいこと
を自然に悟らせるという効果があるのですが、同様に
論者の「躊躇い」を表現することもできるわけです。
政治家の常とう手段ですよね（笑）。「戸惑い」は
見せかけです。実際には言いたくないのが本音です。
そういうわけで、「沈黙」「躊躇」の両義は、何も
本当に「躊躇」しているわけではなく、そこには
ある意図的な決断がある点で、他の「躊躇」を表す
単語 hesitation とは違うのです。この辺りは、やはり
ラテン語も含めた広いロマンス語のコンテキストないと
分かりにくいかもしれません。イタリア語で reticenza
は「黙止」「隠ぺい」を、スペイン語で aceptar con
reticencia は「しぶしぶ承認する」という意味になり、
まあ、「言いたくない」という本来の意味が支配的です。

>>273

ムスティークさんの例文は全く正しいように思われます。

Je n'ai aucune reticence a reveler
mon approche d'analyse de texte francais.

「私は私のテキスト読解のアプローチを
万人の目に晒すことにやぶさかではない。」

と訳しておきますが、いかがでしょうか？
もちろん日本語の「吝か」と reticence は
比喩の性質が違いますが、、、。

>>280-281 長レスウザイ（笑）

文法についてはちょっとわからないけど、ラテン語源の言葉多いので、こうい
う解説参考になりますね。ReticenceとTacite同源でしたか。これで今まで
なんとなくわかってなかったReticenceとHesitationの違いもクリアです。

掲示板などで késako? というのを見かけますが、何かを略したものなのでしょうか?
たぶん「これ何?」って意味だと思いますが。

>>284
今度からもう少し短く纏めます。

>>286 冗談だよん。変に短くまとめると誤解生じるので長くなったら
長くなったでいいじゃん。一応は語学のお勉強スレなんだし。と、自己
弁護もわすれないちゃっかりもののムスティークであった。

不愉快

キミ、自意識過剰だね

ある程度勉強したらやっぱり、大量にフランス語を読まないと
上達しないとわかってきました。
ネット上でle Monde読むのも端末上では読みにくいし、雑誌でも
購読しようかと思ってます。Nouvel Observateurを考えています。
どんな雑誌かご存知のかたいらっしゃいますか？

>>290
Web 版 Nouvel Obs ：
http://permanent.nouvelobs.com/
これは見ましたか？

>>291
メルシ。英語のTimeやNewsweekみたいのものでしょうか。
何かお薦めの雑誌が他にあったら教えてください。

>>292
Vas-y :
http://directory.google.com/Top/World/Fran%C3%A7ais/Actualit%C3%A9/

>>22
en 女性名詞の場合、基本的に無冠詞なんだよね。
自分の例を見ればわかるように。

★教えてくださーい。
下線部を書き換えるのに適当な補語人称代名詞を（　）内に書きなさい。
っていう問題なんだけどさっぱりわからないです。

1) Je regarde Paul . → Je ( ) regarde.
~~~~~
2) Il cherche Marie. → Il ( )cherche.
~~~~~~
3) Nous invitons ces dames. → Nous ( ) invitons.
~~~~~~~~~~~
4) Je montre ce livre a Paul.. → Je ( ) montre ce liver.
~~~~~~~
5) Il parle a sa mere. →　.Il ( ) parle.

とりあえずお願いいたしますー。。

下線部が上手く表示されなかった。。。
1)は Paul.　が下線部です。
2)は Marie.　が下線部です。
3)は ces dames.　が下線部です。
4)は a Paul.　が下線部です。
5)は a sa mere. が下線部です。

おねがいいたします。

違ったらスマソ・・・・
Je ( le) regarde
Il (la )cherche.
Nous (les ) invitons.
Je (lui ) montre ce livre.
Il ( 知らん) parle.

ある雨上がりの朝、
ニホンちゃんはダンボールに入れられた「でんでん虫」を見つけました。
ダンボール箱には油性ペンで大きく「だれかもらってやってください」と書いてあります。
ニホンちゃんは「でんでん虫」を家に持って帰りたいと思いましたが、
ニホンちゃんのお父さんは虫嫌いなので
飼うことを許してもらえそうもありません。
困ってその場にいるとそこにフランソワーズさんが通りかかりました。
「おいこら、ニホン！「エスカルゴ」なんか抱えてどうしたの？」
「かたつむりが捨てられてたの。あたし飼いたいけどお父さん虫嫌いだから・・」
「あらそう、それなら私が頂くざます？」
ニホンちゃんはそれを聞いてとても安心して「カタツムリ」をフランソワーズさんに渡しました。
次の日、ニホンちゃんは学校でフランソワーズさんと会うと彼女にこう言いました。
「フランソワーズさん。昨日の「かたつむり」のことなんだけど・・」
フランソワーズさんはうれしそうに

「おいしかったよ」と答えました。

>5) Il parle a sa mere. →　.Il ( ) parle.

"y"だよん。

かたつむりを喰うなんて文明国のすることじゃないな！

>5) Il parle a sa mere. →　.Il ( ) parle.

Il ( lui ) parle. だよ〜ん。

ほんとだ。aだけ見て、後ろが人称代名詞っての見てなかった。
あほやんけ。

>>300

対フランス人には「カタツムリ喰い」ではなく「カエル喰い」と言うの
がお約束よ。

>>300
日本ではクジラを、韓国では犬を、中国では猿を
喰らうが、みんな一応文明国じゃな。フランスの或る
町では「カタツムリ祭り」というのがあり、一日に
食されるカタツムリの数を競っていたりするが、
フランスほどの文化大国は珍しい。さて、日本には
まだ死刑が残っているな。アメリカに至っては、
３０００人殺された仕返しにその数倍の数の
人間を殺したぞ。

カエルっておいしいよね！

エスカルゴは美味！

フランス語簡単すぎ。

犬肉と猫肉は美味！

今度初めてフランス行くからマンタロー飲みたい。
寒いかな？ていうかメニューにあるかな（笑

>>304
フランスは革命時に王侯貴族を殺し捲くったぞ
サッチャーをして野蛮と言わしめたほどだ

>>309
メニューにあろうとなかろうと、とりあえず頼んでみればいい

>>309

メニューにはたいてい載ってませんが、頼めばまず間違いなく
出てきます。Vittel-Menthe？とか、ミネラルウォーターのブラ
ンド名でギャルソンが聞き返すこともあるよ。

そういやブランド名って時々使うね。ちょっとそこのBIC（ボー
ルペン）取って、とか。

>>304
王侯貴族を殺して何が悪い？サッチャーは女王に気を遣って
言っているだけさ。日本だって、大戦後、ちゃんと殺してお
けば、もっと良い国になっていたものを。。。

聞き捨てならん
ちゃんと殺しておけばとは一体誰のことだ？
少しは名誉革命を見習え！

戦犯ヒロヒトに決まってんだろ！
ヴォケが！。。。。。。。。。。。

>>314
それじゃ名誉の切腹すればよかったのだ。

>>312
クリネックス（ティッシュ）とかスコッチ（セロテープ）とかも言うね。

政権移行期ごとに王侯貴族を殺していては、兵隊や国民にも死傷者が出て野蛮だろ！
何のために議会を設置して政党が生まれたのかを知らんのか？
政権移譲を平和裏に行い、外国の干渉を避けるためだ。

>>317
そういう話題なら。。。。シャープペンシルの事を仏和辞典は
porte-mine と訳しているが、フランスの学生は criterium
と呼んでた。どうして？と尋ねると、これも Walkman みたい
なものだと教えてくれたよ。これ、知ってた？まだ日本語の
辞書に載っているの見たことないな。Le Petit Robert にも
まだ載っていないが、学生はむしろ criterium と呼ぶことを
好むみたい。。。

>>318
王族なんて一度「全部」根絶やしにしてしまえば、その後は
また湧いて出てくることはないぞ。だから政権の移行期
ごとに殺す必要はない。よって、フランス革命万歳！

>>317
tipex っていうのもあったね。居合わせたフランス人がだれ一人
普通名詞での言い方を思いだせなかった。

>>321
Duralex は？

自国民を殺し捲くってフランス革命万歳だとか逝ってんの？。
その後のドタバタぶりも醜態、も〜見てらんない！

革命政府の失政で王政が復活したかと思えば、
またギロチン台送りで皆殺し。
共和制が何人の人骨の上に成り立ってるのか考えたことがあるんかい？
フランスなんて所詮、虚飾で飾ったスノビズム！
議会制民主主義ならイギリスの方がはるかに格上だね。

女王陛下に万歳！

Nique ta reine !
Ta reine en short !
Ta reine est une pute !
C'est con d'avoir une reine conne.
Ta reine pue et son fils aussi !
Elle a tue sa belle-fille conne.
Elle est enculee par un elephant.
Ta reine leche sa chate pourrie !

Vive la France !

>>325
>>326
女王陛下を侮辱するとは許せん！
ダイアナ妃を殺したのも、お前らの低脳なパパラッチだろ！
３流タブロイド誌に洗脳された馬鹿者共は速く逝ってしまえ！

ウサギやカエルでも食っとれ！

でんでん虫でも食っとれ！

韓国旅行には日本人は行かないほうがいいと思います。
教科書問題より以前から、やはり韓国人は日本人が大嫌いです。
もちろんお金を出す日本人に対して、また、日本のマスコミ（最近テレビ局が多い）
の方には笑顔を作っていますが、こちらで永くビジネスをしているとわかりますが、
心の中ではやはり日本人憎しです。（韓国人は長く付き合っても、平気で相手を裏切ります）
特に韓国語で苦情をいえない日本人には陰で何かされていると思ったほうが無難です。
ホテルはなるべく日本人従業員のいるホテルで、食事もそこでしたほうがいいです。
特に最近は東大門の近くのお店は日本人観光客をなめています。
繰り返しますが、今、韓国に観光に行くのは避けたほうがいいです。
温泉だったら、間違いなく日本の方がいいですよ。
だいたい、韓国で観光する所などありませんよ。
ろくな観光地はありません。買い物だけと割り切るなら別ですが。
現在の韓国の危険地帯（本来は外務省が公表すべきですが、案の定、在韓大使もアホです）
１．田舎に行けばいくほど危険。（行方不明者あり）
２．東大門を含めた市場 （日本人には何倍もの値段を要求する）
３．ホテル・旅館（従業員の反日は結構すごい。食事など何を入れられてるか
　　　　　わからない。不潔な寝具をわざとあてがわれる。）
４．地下鉄２号線・３号線　（日本人に対する暴力・暴行・強姦）
５．ロイヤルホテル周辺
６．日本大使館周辺
７．梨泰院周辺
８．全キムチ売り（何が入れられてるかわからない。寄生虫が入っていたことあり）
９．全焼肉屋（中に何か入れられること多。日本人の苦情が多い。
　　　　　　　便、痰などの可能性大。狂牛病危険部位を混ぜられる可能性大）
10. 新村周辺（変な労働者多。治安特に悪い）

どうしても韓国に行くときは気をつけて。韓国人は顔つきで簡単に日本人を見分けます。

>>321
Tipexは修正液のことです。

>>322
Duralexって知らない。どんなの？

蛍光色のマーカー（日本語でなんて言うのか忘れた）のことは
StabilobossないしStabiloですね。動詞は二つあって、Stabiloter
あるいはStabilobosser。

>>331
Tipex知っててDuralex知らないって、どんな奴だろ？
Duralexはフランスではありふれた強化ガラスのグラスのブランド。
二重構造になっているので非常に強い。
ただし、二重構造の外側に傷がつくと、ある日突然爆発するので
要注意。
十数年前にF.O.Bコープあたりが輸入し始めて日本でもすっかり
おなじみ。ありふれたコップといっていいよね。
うちには大小さまざま10個くらいあるぞ。

Les Japonais eux-memes adoptent souvent des mots
etrangers pour nommer de nouveaux produit, ou, plus
generalement, pour designer quelque chose <dans le vent>.
Les etrangers en deduisent donc qu'il n'est pas necessaire
d'apprendre le japonais et que L'anglais est bien suffisant
pour parler avec les Japonais.

これを訳してくれませんでしょうか？
一文目はいいんですが、ニ文目がいまいち分かりません

>>333
二文目だけ

したがって、このようなわけで、外国人は日本語を学ぶ必要もないし
日本人と話すには英語で十分足りると考えるのである。

ところで333はどこが分からなかったわけ？

333です。
どうも有難うございました！
L'anglais est bien suffisant pour parler avec les Japonais
が良く分からなかったのですが、「英語で十分」
という意味だったんですね。
フランス語は難しくて、大変です。頑張らなくちゃ。

Quoi qu'il en soit, pour communiquer veritablement avec
quelqu'un il est essentiel d'etre capable de parler au moins
un peu sa langue.
これも分からないのですが…

>>335
どこが分からないのかな？

<<Quoi qu'il en soit>>→辞書で<<quoi>>を引いて成句を確認。

文の切り方が分からない
↓
pour communiquer (veritablement) avec quelqu'un/
il est essentiel/ d'etre capable de parler
(au moins/ un peu) sa langue.

これで辞書ひいてごらんよ。

>>333
でも内容は嘘だと思うよ。確かに日本語に外国語、特に英語から
入って来てる言葉は多いけど、だから英語が通じると思うほどの
アホはそうは居ないんじゃないか？

フランス語にラテン語源の単語は多いけど、英語にだって多い。例えば
communiquer veritablement　essentiel　capable　langue.
この辺英語もほぼ一緒。英語と同じ言葉の多さでは日本語よりフランス語
の方がずっと多い。

>>331
修正液というのはもちろん知っているけど、
普通名詞によるフランス語で何ってよんだら
いいかフランス人でもとまどうという趣旨
だったんだけど。一発で分かるいいかたって
なんだろう。

修正液は blanco って言うこともあるね。
これも修正液の商標名かしら？

337
＞フランス語にラテン語源の単語は多いけど、
この言い方が気になります。

フランス語そのものが直接ラテン語に起源する言語であるのに、
「フランス語にラテン語語源の単語は多い」と言う人を見ると、
何か揚げ足取りをしたくなる。
そんなことで英語と比較されても。。。

>>340
> フランス語そのものが直接ラテン語に起源する言語であるのに、
> 「フランス語にラテン語語源の単語は多い」と言う人を見ると、
> 何か揚げ足取りをしたくなる。

ひょっとして、Latiniste さんはフランス語とラテン語（あるいは
その他のロマンス語）以外はあまりお詳しくないのかなあ、という
感想を抱きました。

すいません。以前にもここで教えていただいた者です。
あまりにも単純な文章がわからず、また教えてもらいにきました。
（さすがにこれをほかのスレで聞く勇気がありませんでした。）

Les graphes globaux sont parfois similaires aux reponses par pays.

国別に取ったアンケートの結果をグラフで表したものを
分析しているところです。

文脈的には「les reponses sont extremement variees.」という流れのはずなのですが
私には「...parfois...」「...similaire...」でひっかかって意味がわかりません。

>>341
それって煽りの一種？でも、貴兄がどうしてその印象をお持ちに
なるのか分からないのも、私がラテン系以外を知らないから？

>「フランス語にラテン語語源の単語は多い」と言う人を見ると、

ゴール語やゲルマン語起源の語とかもあるってことがいいたかったんじゃないの？
確かにフランス語の直接の先祖はラテン語だけど、基層はゴール語だし上層は
ゲルマン語じゃん。だから、フランス語にはラテン語起源以外の語もないわけ
じゃないでしょ。だったら、「フランス語にラテン語語源の単語は多い」といって
もおかしくないでしょ。別にフランス語のすべての単語がラテン語起源なわけ
じゃないんだから。

344

＞基層はゴール語だし上層はゲルマン語じゃん。

あれ？

幼稚な議論はやりたくないが、ラテン語に含まれるケルト語の
要素を貴方はどれだけ指摘できますか？また、「上層」などと
いうが、世界中どの言語にも入った英語要素を除いた、どのよ
うなゲルマン語起源の単語がフランス語にありますか？それら
を「層」と言える根拠は？

>ラテン語に含まれるケルト語の要素を貴方はどれだけ指摘できますか？

あの−、ケルト語やフランク族由来のゲルマン語の影響を受けているのは
フランス語のことですよ。フランス語が単語だけではなく、様々な面に
おいて上に上げた二つの言語の影響を受けているのは知ってますよね
（単語のオキシトン化とか）？ここではその二つの言語からフランス語が
単語面について受けた影響のことをいってるんですけど。

＞世界中どの言語にも入った英語要素を除いた、どのよ
＞うなゲルマン語起源の単語がフランス語にありますか？

まあ、ここでいってるゲルマン語ってのは、上層と基層という言葉
からもわかるように当然ガリア語とフランク語のことなんですけどね。
有名どころとしては、ガリア語は"alouette,bec,berge,boue,chemin,
lieue,raie,tonne,valet"、フランク語は"bannir,blanc,blesser,bleu,
fauteil,frais,garder,gazon,gaufle,gris,grappe,guerre,hache,hair,
hardi,haricot,honte,jardin,marcher,poche,riche,salle"あたりがあります。
これらの単語が英語ではなく上記の言葉からはいって来ってのは、小学館ロベール
あたりを見れば書いてあると思うんですけど。


＞「層」と言える根拠は？

えーと、普通言語学では、ある対象としている言語に影響を与えること
になった先住民族の言葉を基層(substrat)、そして逆に先住民族に吸収
されることになった侵入民族の言語を上層(superstrat)と呼びますよね。
そして、フランス語における基層はケルト語であり上層がフランク族の話
していたゲルマン語であるというのは、これはフランス語学をやる際の常識
じゃないんですか？

また話がそれてきた
フランス語のお話しようよ

＞３４７
軽量でラテン語の話題お断りにしないかぎり無理。
どのスレも同じ運命。

許してあげなよ、自慢おじさんおばさんは。
中級上級スレが沈んだので行くとこないんだよ。

初級シスアドと仏検準１級どっちの勉強に力点置こうか
迷っています。
どっちがいいでしょうか？

>>350
それは価値観とか好き嫌いの問題だろ。

>>346

＞まあ、ここでいってるゲルマン語ってのは、上層と基層という言葉
＞からもわかるように当然ガリア語とフランク語のことなんですけどね。

ガリア語はゲルマン語ではありません。ケルト語です。

>>346
どうやらこちらの質問の意味が理解しなかったね。ラテン語に
あらかじめ入ったケルト語の語彙を知らないと、ある語
がケルト語からフランス語（ラテン語とフランス語の境界は
曖昧である）に直接入ったのか、ラテン語を介して入ったのか、
判断できないということを言いたかったのに。。。

また、単純に侵入民族の言語「層」と非侵入民族の言語「層」
を区別するような単純化された言語観を前提にしているが、
当時、つまり紀元後３〜９世紀のガリアにおいて、そのような
単純な図式が通用すると考えている無知さ加減には笑った。

カール大帝の言語政策やそれ以前のゲルマン族がどのような
形で旧西ローマ帝国領において同化したか？ゲルマニアとガリア
の間に歴然として存在する違いをどれだけ知っているのか？

真面目に答えてくれる必要はないです。

346

> ... これはフランス語学をやる際の常識じゃないんですか？

Hoc est mihi non cognitum nec aliis studiosis.

>>348-349
うざい。。ラテン語の話題だけじゃなく、他の話題だって
面白い質問なら答えて差し上げるつもり。Lat のハンドルは
ラテン語話題の時にしか使わないけどね。
とにかく真面目で面白い質問なら答えるよ。

>>338=321　さんがTipex=修正液だってこと知らないと思ったわけじゃ
ないよー。ただ「Tipexってのもあったよね」だけでは掲示板見てる人には
もしかしたら全然何の事だか分らないだろうなと思って書いただけです。気
にさわったのならゴメン。

>>348　>>349
軽量スレでラテン語そのもの話はちょっとヘビーだけど、ラテン語系の
のフランス語ボキャブラリって物凄く多い（ラテン語直系だから当たり
前）し、同じ語源の別の言葉はこうだよとか、もともとの意味はこんな風
だったんだよとかの話は、ボキャブラリ増やす＝覚えるのに有効だと思う
んで、Latさん他のLatinistesさんたちは僕は歓迎です。ラテン語べた書き
されると読めないのでそれは勘弁。

英語ボキャブラリ習うときにもラテン語源解説で覚えなかった？

>>342
文脈がそうなら、
Les graphes globaux sont parfois similaires aux reponses par pays.
はあくまで変だと僕も思います。Les graphes blobauxはどう見ても各国
合計の数値をグラフ化したものでしょうし、各国合計グラフが各国単体グラフ
の似ている、としか読めん。

>>354
こんな場所での論争には加わりたくないけど、一言。
substrat celtique, superstrat germanique というような
概念でのフランス語史の記述は常識中の常識でしょ。
フランス語史の授業とればDeug Iでも出てくる。語彙面だけで
なく音韻の面でもsuperstrat gemraniqueの概念が使われてる
でしょ。Wartburgの説とか（彼の説の当否は別として、誰も
superstrat germaniqueの存在を否定する人はいない）。

それに
＞世界中どの言語にも入った英語要素を除いた、どのよ
＞うなゲルマン語起源の単語がフランス語にありますか？

に対する346のあげた（ほんの一部の）例は、言語学的に
認められている例でしょう。ごまかさないで自分の無知を
認めたらどうですか。
実際の話フランシック起源の語彙がフランス語からなくな
ったらあしたから生活に困るくらい、生活の重要な部分の
語彙にはいっているでしょ。特に農民にとっては。

>>358
そんな抽象「概念」を出されて、それが常識だと言われても
ね。。。それで、あなた、その substrat (substratum)
について何を知っているのか？その方が重要だよ。何か
しっかりした土台があったかのような印象を与えないような
訳を考えないと、「層」と訳すと何か大きな物のように聞える
が、たかだか３０位の語彙や音韻のズレだけをもって層だもの。
それより、しっかりラテン語からフランス語への音韻法則でも
勉強して下さい。ラテン語くらい出来ないと、その substrat
に関する知識も聞きかじり、受け売りに過ぎないのは分かるが。

>誰も superstrat germaniqueの存在を否定する人はいない

で、それは具体的には何なの？

受け売りで余り大口をたたかないように。

なんでここの連中は人の揚げ足を取って喜ぶ？

>>359
こっちが質問をした事に対して、「素直に無知を認めろ」
ってどういう意味？

＞実際の話フランシック起源の語彙がフランス語からなくな
＞ったらあしたから生活に困るくらい、生活の重要な部分の
＞ 語彙にはいっているでしょ。特に農民にとっては。

それが、『フランス語そのものが直接ラテン語に起源する
言語であるのに、 「フランス語にラテン語語源の単語は
多い」と言う人を見ると、何か揚げ足取りをしたくなる。』
と言ったこととどんな論理的な関係があるんだ？こっちは
基本が押さえられていない感じがするぞ、と言いたかった
だけなのにな。

いちいちこういうバカの相手はしていられないけど、言って
おくよ。「無知を認めて」、もうそろそろこういう馬鹿のた
めにこちらのナケナシの知識を披露するなんてことをやらな
いことにしよう。

>>latiniste
君は大学院でラテン語やってるにしては、けんかっぱやくて
言葉遣いが荒いな。
このスレは上品なおフランス語をやってるざーます系の
スレなのだよ。雰囲気を読みたまえ。

「語学」＝外国後が使える（話す、聞く、読む書く）までが目標の
「外国語を学ぶ」の意味、さらに進むと言語学という学問になると
思ってます。

２ちゃんにだって語学板の他に言語学板がたっているように、そ
れは違うものだと思うけれども、けして断絶しているわけでもな
い。だからこのスレに言語学的なことや、語源学的なことが入っ
ていても全然構わないんですが、そのレベルの「議論」になると
「語学」初学者にはまず理解できないし、初学段階で理解しても
あまり役に立たないと思う。初学者にも「知ってるとちょっとカッ
コイイ知識の紹介」「異説あるならその紹介」程度に押さえていた
だけると、嬉しいです。

僕個人としては、言語学的な事はあまり興味ないんで、読み飛ばし
ちゃってます（スマソ）が、語源的な事は勉強になるんで気をつけ
て読んでます。

>>363 フランス語の場合はザンス系じゃないの？「シェー」とか。
（年がバレるなあ）

このスレくらいはマターリ行こうよ。

教えて君にもやさしいスレ。
（あまりやさしくしたら本人のためにならんが）
そんなのがひとつくらいあってもいいんじゃないか。

フラ語板は殺伐とし過ぎだよ。

いつ刺されても可笑しくないように殺伐としているべきなんだよ！
キサマ通じゃないな！

>>365
>>366
フランス人は自己主張が強く、団結力に欠け、口論もしばしば・・・
フラ語学習者がその気質を受け継ぐのも、ある程度必然性があると思われ。。。
逆もしかり、もともとそんな奴らだからフラ語を履修。。。。

＞「層」と訳すと

いや、別に俺が訳したわけじゃなくて、日本での定訳なんですけど。今『フランス語の歴史』、
『フランス語学入門』（この二つは島岡茂）、『フランス語史』（山田秀夫）、『フランス語
史を学ぶ人のために』（ピータ・リカード）とあるけど、どれ見てもどれみても同じ訳を当ててるよ。
だから、訳そのものに文句を言われてもね。じゃあ、自分で適切だと思われる訳を決めて、それを
普及させてよ。

＞たかだか３０位の語彙や音韻のズレだけをもって層だもの。
＞それより、しっかりラテン語からフランス語への音韻法則でも
＞勉強して下さい。

その、ラテン語からフランス語への音韻法則のずれを考える際に、上であげたケルトと
フランク語の影響がはずせないってのは常識でしょ。俗ロマンス語から現在のフランス語の
原型となるフランシャン語へと変化する過程で起こった音韻変化のほとんどはこの二つの言語
の影響を何らかの形で受けているってのは、フランス語史を考える上で非常に基本的な物の考え方
だと思うが。それに、ここで起こった音韻変化が原因となって格の消滅がおこったりしたわけだから、
音韻のずれと切り捨てられるほど些細な現象ではないと思うけどね。

っていうか、いちいち説明すんのめんどくさいから、下のページにある本でも読んで勉強してよ
http://wwwlc.cias.osakafu-u.ac.jp/staff/takagaki/ym_gakujutsu/linfr.html
そんで、買いたくなったらこっちのページに飛んでくれ
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/ogurisu/book/kofutugo.html

>>363
Quid ais, soldidule ? Noli qui sim statuere !

>>368
いちいち細かい点で議論はしません。揚げ足取りはもうたくさん。
それくらいの本は知ってるよ。それから、貴方の受け売りと要約に間違いとは言えないまでも、他人を論ばくするために歪められた
言い方があるのは分かっているが、指摘もしません。
それから、ビブリグラフィー、余計な文献が多すぎる割には、
常識的な道具の類いが無視されているが、
その欠落の特徴についてはこちらからは教えません。
その程度の文献表を誇らしく掲げられても笑ってしまいます。
突然、このスレに固定ハンドルで知識を公開するのが
バカバカしく思えるようになった。それではさようなら。
今後は「名無しさん」で時々貴方のようなクソレスを書かせて
頂きます。STULTORUM FORO IN AETERNUM VALE.

相手の言っていることが勘違いであればきちんと訂正するだけの
根気もない人間は、きっとろくな研究者でないに違いない。

あるいは、単にやはり無知をされけだしたのが恥ずかしいのか、

としか読めないけど。

>>370
J'ecris en (tres ancien) francais :
Ridiculus es. Nolo dicta stultorum errata
emendare, nam curiosus sed non tuus professor sum.
Si invalidus es ad legendum letteram meam,
tibi oportet fateri ut hanc non in

Si invalidus es ad legendum letteram meam,
tibi oportet fateri ut hanc non intellegis.

あのね、がんばってラテン語作文してくれてもいいんだけれど、
もしあなたが本当に本当に忙しくて、ばかなあんたの先生なんかしてらんねえよ、
というのなら。
（しかも、わざわざその程度のことをラテン語で）
それは、なんとも滑稽だよ。
ついでに言えば、370は私だけれど、これまで一度も書き込んでいないよ。
勝手に同定しているみたいだけどね。
ラテン語学者であれば、文献学者でもあろうはずなのに、
その程度の作者の同定もできないのははずかしいね。

そうそう、ここのあまりラテン語を読めない人たちが気づかないだろう
letteraというつづり方とか、
韻文じゃないんだから、あなたが書きたい内容だったら
本当は、litteraeと複数を使うべきだろうとか
そういうことは、だまっておいてあげるから。

まあもっとも、大層知識があっていらっしゃるようだから、
大変古いフランス語で、ということで、
ある特定の時代の崩れた俗ラテン語風の文体を
意図的に使われていらっしゃるのかもしれませんね。

>>373-375
Volui "litteram" scibere. Ridiculus vero es : quod non
intellegis quid significat "litteram meam" sermo.
Sed non sum tuus professor linguae latinae :))))))))

>>373
この人ラテン語理解してるみたいだけど、
ラテン語で書けばいいのに。別に初心者が理解でき
なくたって、誰かば解説してくれるよ。
まあ、２ｃｈによくいるハッタリ野郎なんだろうけどね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
中世フランス語をやっている人で
ラテン語を書けないやつはモグリである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このことは初心者にも明らかだ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
中世フランス語をやっている人で
ラテン語を書けないやつはモグリである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>375

まことしやかに、こんなこと言ってるぞ：

＞ある特定の時代の崩れた俗ラテン語風の文体を
＞意図的に使われていらっしゃるのかもしれませんね。

「俗ラテン語」も知らないと思われ。。。

>>373

＞あのね、がんばってラテン語作文してくれてもいいんだけれど、
＞もしあなたが本当に本当に忙しくて、ばかなあんたの先生なん
＞かしてらんねえよ、
＞というのなら。
＞（しかも、わざわざその程度のことをラテン語で）
＞それは、なんとも滑稽だよ。

諧謔だよ。初心者スレだからさ、簡単な「古い」フランス語
なんだよ。だったら、そっちも簡単なラテン語作文やってご
らんよ。その程度のことも１分で出来ないなら、大口たたかない。

>>373-375
Tibi lexicon adjuvabit sic ad tuas litteras latine
faciendas ut ad "meam litteram" vituperandam.

字面が理解できないという意味で単数にしたいのかもしれないとも思ったけれど、
私の言っていること、という意味にしたいのであれば、
普通は、複数の方が普通でしょう。
単数は、散文であれば、やはり一つの文字、という意味のことのほうが
多いのでは？

ところで、誰が中世フランス語をやっているの？

>>380
あはは、皮肉がわからないとは！

　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜ まぁまぁ、マターリしようよ
　（　つ　つ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

おまえらなんでわざわざ初級者スレでそんな議論すんの？？

ラテン語でやりとりするんなら移動してくれないかな。
迷惑なだけだから。

ラテン語はフランス語。

>>384
と言って、また逃げた。

>>383

Cicero : ad me litteram numquam misit.
Cicero : Cum ipse litteram Socrates nullam reliquisset, ...

あの〜、キケロも単数の "littera" を使ってますけど〜。

383 の男は、ただ「自分はラテン語知ってるぞ」「お前は
本当は知らない」と主張したいのだが、ぼろが出たな。
実は辞書も満足に引けないと見た。だから、論敵のラテン語に
対してラテン語で答えられないのだ。恥ずかしいやつだ。

３８３＝３７３＝３７４＝３７５

は実はラテン語も出来ないのに、論争している。
止めとけば良かったのにな。。。

当初「マジレスのスレ」がメインだったのが、
「軽量級スレ」や「上級スレ」といい意味で分かれたはずなのに、
なぜか今ではこのスレだけがやけに盛り上がってるような気がする。

初級者は経験者にいろいろ相談したいし、
上級者（自称）は自論の弁護と他人の揚げ足とりがしたい。

揚げ足をとるなら、わかりやすく相手に納得させるべきでは？
ことさら小難しく言うのは愚な人。
難解なことをわかりやすく説明できる人こそ尊敬すべき人だと思うんだけどな。

ラテン語を用いて説明しないといけないと思う人は、
ここが「軽量級フランス語」ということをよく考えた上で、
それでもラテン語が必要だって思う場合にのみ書いてほしい。

>>392
そんなことは重々承知。
揚げ足を取るバカに対する報復をしているだけ、
報復が終わればラテン語は使わない。全ての
メッセージが初心者に向けて書かれているわけではない。
初心者の前で知ったかぶりをして得意になっているバカ
上級者を懲らしめるのも初心者には有益と思われる。

>>394
どのような書き込みをする者が
一番信頼出来る上級者であるか、
そのうち分かる。必要に応じて
ラテン語も書ける上級者が信頼
出来る「教師」であることくらいは
理解させるつもり。今は、馬鹿を退治
する。

どんどん話が不毛な方向へ
この初級スレに来るような人物は
決して貴方の言い分に賛同しないし興味もない

さっさとこの話題が終了し
元の雰囲気に戻ることを望む

>>3９5
私もそれを望む。

話題を戻します。
初心者が読むフランス語の文献として、小説よりも
戯曲を選んでみては？
BeckettのEn attendant Godotとか。
口語体が多くてしかも現代の作品だから読みやすい。
少しつまらないけど。

>>357
さりげなくお答えいただいてありがとうございます！
（すっかり埋もれてしまいましたが）

そうですよね？変ですよね？
う〜ん・・・

＞＞３９８
いえいえお役に立てませんで。大変重要な文献ならば、著者に質問
する。それほどでもないならば、（）書きで（原文そのままですが、
文脈から誤植の可能性があります）と書く手があります。訳文の読
者がその統計関連の専門家であるならば、その分野の素人である翻
訳者には見えないSimilitudeや別の視点からのグラフの読み方をしっ
ていて、「ああ、わかるわかる」と言ってくれる可能性も大。

こういう「逃げ」の翻訳をする時は、例えばGlobalが「世界的な」
だろうと思っても「全体の」と訳しておくのがお約束。厳密さより
も、訳語によるミスリードを避けるのを優先。

400 げっと　おもえば遠くにきたもんだ。

ラテン語ってもう死語なんだろ。
そりゃまぁ、語源をたどればラテン語に逝き着くだろうけど
現代の日本人が古典漢文を崇拝してるようなもんだな（Ｗ

いや、もう別の話題になったんだけど。

341 です。なんだか思わぬ方向に議論が進んでしまったみたいで、
まあ、それはそれでいいんですが。

>>343
近代になって文語を成立させた言語をいろいろとみていくと、
口語から文語を成立させるためには抽象的な概念などを表す
語彙が不足することが一般的で、すでに成立している文語から
借用語を取り入れたり、借用訳による造語をしたりしている
ケースがしばしば見られます。

フランス語はどうかといえば、文語は比較的早く成立して
いますが、他の多くの言語と同じように、既存の文語である
ラテン語から大量の借用語を取り入れていることはご存じの
通りです。

つまり、ラテン語からフランス語に変化していく中で持続して
受け継がれていった語彙のほかに、文語としてのラテン語と
フランス語が共存している状態で、ラテン語からフランス語に
取り入れられた語彙があるということで、後者は、たとえば
英語におけるラテン語起源の語彙と同じ地位にあるわけです。

このように、同じラテン語起源といっても、フランス語の場合には
固有語と借用語の２種類があるのに、>>340 のような書き方を
されたのは、ヨーロッパにおけるラテン語の地位に関して
「ロマンス諸語の起源」という認識でしか捕えていらっしゃらない
からなのかな、と思った次第です。

たぶん「釈迦に説法」だとは思いますが……。

<ヽ｀∀´>フランス人は、ベトナムに謝罪と賠（以下略
　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　<丶｀∀´>　　全チョッパリをウリナラにするニダ
　　　　　　　（つ　　つ
　　　 　〜　 人　 Ｙ 　　　　　
　　　　　〜　し （＿） 　　　　　
　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　<丶｀∀´> チョッパリ発見！！
　　　　　　　（つ　　つ　　 　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　 　〜　 人　 二二つ　　　　　　　　〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)　　 （○）
　　　　　〜　し （＿） 　　　　　　　　　　　　UU￣￣ U U　　　ヽ|〃
　　　　 　 　 　 ∧＿∧
　 　 　　 　 　 <丶｀∀´>　）） 　　　　日帝は反省汁
　　 ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ,／/ （U　U∧ ∧
　　　　 （( （( （　( ￣￣( ﾟДﾟ) ))　 　 （○）
　　　　　　　（（し'￣￣U~U丿ヾﾐ )) 　ヽ|〃
　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　<｀∀´　>
　　　　　　　（つ　　つ　　 　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　 　　⊂二　 人　　〜　　　　　　　〜 ′￣￣(丶｀∀´)　（○）
　　　　　　　（＿）　Ｊ　〜　　　　　　　　　　UU￣￣ U U　　　ヽ|〃

＞「ロマンス諸語の起源」という認識でしか捕えていらっしゃらな＞いからなのかな、と思った次第です。

そこまでお馬鹿さんではありませんが。。。
揚げ足取りをする事に専心するバカどもに反撃した
までです。３４０の段階では、「少し言い方を手直
ししたら？」くらいのつもりで発言しました。

しかし、etre の es, est のように、無理やりラテン語に
近づけたような綴りでありながら、ロマンス語からの
通常の発展であるような語も沢山あるでしょう。

揚げ足取りのはな垂れ小僧どもには、、、とにかく、
このスレでこちらに対してまともに説法を
垂れたいならば、ラテン語くらいきちんとマスターし
てから来い。そして、そのことを作文で堂々と示して
みろと言ったのです。日本語に訳されたフランス語史
に関するマニュアルに書いてあるようなことの受け売り
では何も言ったことにならんぞとも言ったつもり。
こうしたことは初心者にも知ってもらいたかった。以上。

>>401　煽りは１行でまとめろ。切れ味が悪い。

えらい、えらい。

>>401
漢文も古文も死語ではないぞ。
ラテン語も死語ではない。
死語というのは、ガリア語とかヒッタイト語とか、
その「伝統」が死に絶えた言語のことだ。
ラテン語出来ないから死語扱いしているのだろうが、
あんたにおいてはラテン語は死んでいても、ラテン語
出来るやつにとってはラテン語は生きている。
まあ、逆に言えば、ラテン語出来ないやつのフランス語は
半分死んでいるってことさ。

>>401
Ton francais est donc moitie mort parce que
tu ne connais pas le latin.

>>403
貴方のは、、、
ちょっと読むとまことしやかな説明にも聞えるが、
非常に重要な点を忘れている。両言語の共存状態が
１０００年以上続いたわけだが、ラテン語の助け無しに
フランス語が独立した（知的）言語となりえたのは、
最後の２００〜３００年程度なのだという点だ。
フランス語が何か独立した言語として存在していて、
不足を感じて、ラテン語を勉強し、取り入れたみたい
な、単純化された図式で考えると間違えることになる。
ドイツでは２０世紀の始めごろまでは、語学系の博士論文
はラテン語で書くことが多かった。ラテン語を死語と
呼んで、そのように考え、そこから臓器や皮膚を適当に
切り取って来たのではなく、今でもラテン語とフランス語は
生きたまま交わりあい、新しい言語活動を生産していると
言ったほうが正しい。

こうしたラテン語と俗語の交わりあいという事情は、
フランスの大学の語学教育の中で、lettres modernes
と lettres classiques に二分された形で体現されている
が、LC → LM という方向、LM → LC という方向が相互に
浸透しあっている。しかし、日本の大学の語学教育では、
無理解と無能力から、LM → LC の方向だけで考えられる
のが通常で、「ラテン語は後回し」「初心者には難しい」
という印象を与えてきた。しかし、実際には、これは
ヨーロッパの文化史の実情には適合していないのだ。
こうして、ラテン語を知らないフランス語教師という
ほとんど頭無しの怪物のような語学教師を大量生産して
しまった。こうした怪物に「お前は頭のない怪物だ」
と言っても、ほとんど理解できないし、かえって反発
を招くことは必至だが、ここで私はそのようなことを
主張しているのだ。

だからさ、そういう踏み込んだ議論は上級者スレとか
マジレススレとかラテン語スレなどに移動してやってくれないかな。

>>412
面白そうな議論だったのでちょっと割り込んでみただけ。
それではさようなら。このスレに長居する気はないよ。
Latiniste さん頑張ってね。応援してます。

自作自演かっこわるい・・・

>>409
latin??　ca ne cert a rien!

apprendre le latin??
c'est pour tuer le temps!!
soinyez-vous............

>336
えーと、この流れでしかもいまさらで恐縮なんですが…

いずれにせよ、誰かと本当にコミュニケーションを行うためには
少なくとも少しはその言語が話せることが必要不可欠である。

こんな感じでいいんでしょうか？かなり軽量級ですみませんです…

フランス語は好きですが難しいです。週末ちょこちょこ勉強してましたが
どうにも文の区切り方がわからないです。こんがらがるといいますか。
こんなんじゃ試験はどうなることやら…

落ちると（・∀・イイね！

加油！

>418
イヤですよ　落ちたくないですよ〜（笑
今から頑張ります！

また質問にきてしまったら…その時はどうかよろしくお願いいたします。

日仏辞典ってWeb上にないでしょうか…
さんざん探したあげく、フランス語のサイトまで行ってしまって…

何の試験なんですか？

http://www.hu.it-chiba.ac.jp/cdf/exs/dic_fs.htm
こんなのしか知りません

http://humanities.uchicago.edu/forms_unrest/FR-ENG.html
仏英ならこちらをどうぞ！

「しゃぼん玉」
どのように訳したらいいのでしょうか？

>>416
フランス語すらろくに書けない人にそんなこと
言われてもね〜。

>>425
Bulle de savon かな。

>>426
逝ってよし

>>428
Abi in merdam !

>>429(ﾟдﾟハァ〜〜〜〜〜？
c'est du chinois.........

>>430
Mords tes couilles !

>>430
Lambe tuum culum ! :)))))))))

わけ分からん？？？？？？
日本語訳しろ！

>>433
理解できないのは、自己責任ということで。。。。

答弁の邪魔してごめんなさい
半透明という言葉がどうしても訳せません
どなたかお暇でしたらよろしくおねがいいたします

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　死ねやカス共　ｺﾞﾙｧ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

>>435
translucide

>>437
ありがとうございました！

>>438
Pas de quoi.

>>439
発言者 は 438 ではなく 437 でした。

>>438
ちなみに、translucide はラテン語 translucidus を
フランス語化しただけにすぎない。初出は 1556 年。
１６世紀の文人はみんなラテン語でものを書いてた。
フランス人は「透明」なんて語彙さえ持ってなかった
わけで、ラテン語無しではいかにバカであったかが分かる。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1011007664/

フランス語学習者はみんな、これをクリックしよう！
http://strange.kurumi.ne.jp/bbs.cgi?ksm/strangetopun/images/top2218.jpg

>>437
latさんカコイイ

>>441
latさんクドイ

>>444
「クドイ」ところがラテン系と自己弁護。

>>445
latさんカワイイ


それはさておき、透明＝Transparentならラテン語知らない僕でも
Trans＝通る、Parent＝姿かたち（apparence)あたりから来てる
んだろうと想像付きますが、Translucideって一体？lucideは
Lucidite明敏さなんかと同源？

お時間あったら絵解きお願いします。

luciditeは形容詞lucidus(明るい)の名詞形luciditasから
来てるから、同じですね。
元はといえば名詞lux(光。語幹luc-)から。

>>446
Trans-parent （１４世紀初出）は中世ラテン語の trans-parens
からのようで、trans は「〜を通って、〜を通過して」、parens は
姿かたちが「現れる、出現する」の意味です。つまり、

　　　　　　　｜
　物体　　→→｜→ →　　物体の姿が parens （現れている）
　　　　　　　｜

それを通して物体の映像がこちら側に現れているような「それ」
の性質が「透明」なのだと思われます。

-lucide は lux 「光」と形容詞接尾辞からできています。

つまり、それを通して物体の姿はともかく、光だけはこちらに
もやって来るような「それ」の性質が「半透明 translucidus」
なんだろうということは、大体見当がつきます。

　　　　　　　｜
　光　　　→→｜→ →　　光が来て、 lucidus （明るい）
　　　　　　　｜

私はこのように考えていますが、どうでしょう？ lucidus の luc-
は Lucifer や luxueux に見られる通り、luxe 輝き < lux 光　で
あります。lumiere や luire の lu も同根です。 語根が lu-,
luc,lux- と異なった形で現れることについては、
ラテン語を勉強している者にとっては気にならないことで、
これもいちいち説明出来ますが、あまり長くなるといけないの
で、この辺で。

>>448

あ〜、やってしまいましたね。

＞luciditeは形容詞lucidus(明るい)の名詞形luciditasから
＞来てるから、同じですね。

ところが、ラテン語に "luciditas" という形はありません（笑）。
フランス語の lucidite はラテン語の claritas で訳します。
フランス語の lucidite は lucide から直接作られた形です。
lux (lat) > lucidus (lat) > lucide (fr) > luicidite (fr)

リスニングを強化するコツを教えて下さい。
どの言語にも言える事ですが、
聞き取る時に「私は　見た　一人の女の子を　その子は　話していた　友達と」
という様に聞いたまま解釈する訓練のコツはどうすればいいのですか？
私はすぐに日本語に訳しているからダメなのです。
前の単語をすぐに忘れているし、どうも耳が悪いと思う。
トマティスに通った方が多少は耳が良くなるのでしょうか??????

>>450
私もリスニングが得意とは言えないのですが、聞き取れる時って
何も意識しないで理解しているんですね。そもそも日本語に訳す
ことがリスニングを妨げているような気がします。クソレスで
申し訳ない。

クソレスなんてとんでもないです。
有り難うございます。
英語を学んでいる人達も同じ事を言いますが、日本語に訳しているうちは
ダメらしいですね。英語を英語のまま、フランス語をフランス語のまま理解する
事が大切だと分かっていても、そのすべが明確に分からないから悩むんですよ。
ベルリッツメソッドが比較的その様な訓練をするらしいですが・・・

簡単です。
日本語に訳してる自分を発見したら
自分で自分をバンバンすれば良いのです。

>>447 - 449
めうろこ。ありがとうございます。明敏の「明」の方だったのねー。
自分で書いときながら、なんで「明」の字に気付かなかったのだろう
（汗）。

>>448
>ところが、ラテン語に "luciditas" という形はありません（笑）。

相変わらず、えらそうに適当なこと書いてるし。
13世紀のラテン語はラテン語でないと言い張るなら別ですが。
少なくとも13世紀には用例があります。
（おそらくもう少し遡れるはず）

Latさんも、古典方向へ、かなり知識が偏っているので、
彼の言っている事を確認する手段のない方は、
一応そのあたり、注意して読んでおくように。

>>455
その手の話題はこのスレで中途半端に終らせては
もったいないので、沈みかけている上級者スレで
徹底的にやってもらえるとありがたいのですが。

止めるにはもったいない話題だとは思うので
上級者の方でやってくれたらいいな〜と。

>>455
笑った。通常「ラテン語」と言えば古典ラテン語のことだよ。
キケロとカエサルが書いたラテン語のこと。中世でも近代でも
「正真」のラテン作家は古典ラテン語に習って書きます。中世
の教会ラテン語まで「ラテン語」として認めると、ens, entis
のようなとんでもない形まで latinitas として認めることに
なる。そんなことでも良いのですか？例えば、聖トマスに
luciditas 孤立的な具体例があったとしても、そこから
フランス語の lucidite が直接作られたとは考えることは困難。
たとえ、そういう事があっても、アカデミーが認めるかね？
教会のヘボなラテン語からフランス語が作られたことをだよ。
それから、トマスのテキストの出版年代とかも問題になる。
この点は文献学的に確認しなければならないが、、、、。
ところで、455 = 448 は苦し紛れの反論を試みているが、
Le Petit Robert とか Le Grand Robert がどうしてわざわざ
「lucide から」と断っているのか、完全に無視していますね。
とにかく、何の断りもなく lucidite < luciditas とやってし
まったことの過ちは認めた方がいいぞ。どうして、そんなに
むきになって、こちらを反論するのかね？間違いを指摘されたの
がそんなに頭にくるんのかね？出来ないんだからしょうがない
ではないか？諦めなさい。

傍観者の皆さまにひと言。455=448 はまだ確認もしていません。
単に疑っているだけです。古典ラテン語のどの辞書にも luciditas
という単語はないのです。中世という何が飛び出すかわからない
薮のなかに何かがあるかもしれないというのが彼の根拠だ。
luciditas という言葉を中世の作家がどのようなコンテキストで
使っており、Le Grand Robert や Le Petit Robert の説明に
反して、luciditas > lucidite だということをこのオバカサンが
きちんと説明して見せるまでは安易に信じてはいけません。

>>455
Forcellini の Lexicon でさえ luciditas なんて単語は
見出しにあげてないぞ。Du Cange はどうなんだろう？
手元に無いから調べられないが、、、たとえあったとしても
中世のテキストの中でさえ、極めてマレ
な表現なんじゃないの？ともかく、調べようがないので、
455 にお願いしたいが、本当にフランス語の lucidite と
同じ意味でラテン語で luciditas が使われている例が
中世の作家にあるの？あるなら、ちゃんと典拠を提示
して解説しなさい。たまたま luiciditas という形が
Google でヒットしたとかじゃ何の論拠にもならん
からな。ちゃんとコンテキストと意味を説明して
みせなさい（多分貴方には難しいと思うが）。

>>458-459
だから、そういうのは上級スレに移ってから続けてくださいと
お願いしているんです。

それが無理だということなら、ラテン語厳禁の超軽量級スレが
必要になるかも。

初級者スレに居座るな！
このラテン語オタク！
ナメクジでも食っとれ！（怒

まあ、博識なのは認めてやる。

>>460462
貴様ら初心者のくせに偉そうにするな。
教えて貰うことだけは教えてもらって、
難しい話しが出たら怒るとは、、、、
いい気になるな。

>>463
自分の博学をひけらかして、天狗になってるんだな(藁
そんなことだから、知的俗物と逝われるんだ！

仏和の熟語辞典があれば教えて下さい。
できれば、和仏熟語辞典も探してます。宜しくお願い致します。

>>463
ちょと一言。解説してるっていっても普通に語源辞典をみればだれで
も書けるようなことじゃない。それでも誰かがやってくれれば助かる
から皆が喜んでる。
Lat氏のラテン語の読み書きは古典専門学徒外とすれば優れているの
はだれも否定しないと思うけど、ただし、ずっと見ていて、フランス
語をすべて古典ラテン語にひきつける嫌いがあって、強引に同一視し
ようというのはいただけませんね。
345あたりからの議論をみてるとフランス語史そのものについて常識
的な学力が不足している。
368にそのへんの基礎学力不足をはっきり指摘されても結局なんだか
んだで逃げてる。ログが飛んじゃったからほうっておいたけど、ゲル
マン系の単語をたかだが30と言い切って得意そうにしているのも、
こうした議論に加わるための基本的知識が不足しているのを露呈して
るよ。単なる数字違いの揚げ足とりしてるんじゃありません。この程
度の基礎的な事項に桁違いの認識をしている学力や、知らなければ謙
虚に調べようともしないで態度の一方で、自分だけが専門家ぶる資格
を問いたいの。

すいません
Ba voila suis partis en cours
reviens ce soir
この文の訳お願いします。
多分フランス語だと思うのですが、
ただ今外出中です。夕方には戻りますって意味なのでしょうか？

>>466

＞345あたりからの議論をみてるとフランス語史そのものについて常識
＞的な学力が不足している。

かどうかなんて初級者（僕）にはわからんし、どうせフランス語史ネタ
になったあたりからまともには読んでないです。

＞誰かがやってくれれば助かるから皆が喜んでる。

この部分はまったく賛成です。専門家として力不足かどうかを解明した
ところで、初級者がPROFITできることは変わらない。今回の件では、
Translucide のlucide=光だくらいまでが初級者に意味のあるところで、
Latさんの>>449あたりは、まあ蛇足でしょう。「ラテン語詳しい
かたからはluciditasなんて単語ないぞ、といわれちゃうかもですが
ゴメンネ」の意味。クドイといえばクドイけど、OK範囲内だと僕は思
います。

>>455　のあららさんですが、「これはラテン語史上異論ありますが、
フランス語初学者には興味薄いと思いますので、ラテン語スレ（上級
スレ）でカキコします」とやっていただければ僕としてはベスト（456
で既出ですけど）なんですが、ご一考ください。


また長レスやっちゃったぞ。

ようこそ、という意味のBienvenueはいつも女性単数だけど、これって
単なる習慣？文脈によっては男性形や複数もアリですか？

ちなみに 463 は俺じゃないぞ。誰かの煽りだろ。


>>466

>ちょと一言。解説してるっていっても普通に語源辞典をみれば
>だれで も書けるようなことじゃない。それでも誰かがやって
>くれれば助かるから皆が喜んでる。

ほ〜、君に出来るなら君がやってみな。そのかわり、何か
間違えたら、間違い指摘したうえでコテンパに罵倒してやる。
luciditas のオバカチンは君かい？もう退治したつもりだが。。。


>Lat氏のラテン語の読み書きは古典専門学徒外とすれば
>優れているの はだれも否定しないと思うけど、ただし、
>ずっと見ていて、フランス 語をすべて古典ラテン語に
>ひきつける嫌いがあって、強引に同一視し
>ようというのはいただけませんね。

何を言うか。実際に現代のフランス語の知識には古典ラテン語
の知識が不可欠であることを指摘することに努めているから、
そういう印象をお前さんが持つのだろうけど、実際にそうだな
んだからしょうがない。そんじゃ何ですか？ translucide の
語源の説明を、ラテン語出来ないあんたは Le Grand Robert
だけ見て、出来るというのか？transparent との意味の違い
の出てくるゆえんを一瞬で解説できるのかしらん？


>345あたりからの議論をみてるとフランス語史そのものに
>ついて常識的な学力が不足している。

ガリア語をゲルマン語と同一するバカを罵倒したまで。

>368にそのへんの基礎学力不足をはっきり指摘されても
>結局なんだか んだで逃げてる。ログが飛んじゃったか
>らほうっておいたけど、ゲル マン系の単語をたかだが
>30と言い切って得意そうにしているのも、 こうした議論
>に加わるための基本的知識が不足しているのを露呈して
>るよ。単なる数字違いの揚げ足とりしてるんじゃありません。

たかが３０と言ったのはガリア語だよ。ガリア語とゲルマン語の
区別がまで出来てない初心者の君はまだ勘違いをしているね。


>この程 度の基礎的な事項に桁違いの認識をしている学力や、
>知らなければ謙 虚に調べようともしないで態度の一方で、
>自分だけが専門家ぶる資格を問いたいの。

そういう批判はむしろお前自身に当てはまるということは
誰の目にも明らかだ。

>>467

>すいません
>Ba voila suis partis en cours
>reviens ce soir
>この文の訳お願いします。

Ba voila (je) suis partis en cours
(je) reviens ce soir

え〜、このとおり、（私は）講義に行きました。
夕方には戻ります。

でしょうね。これ、留守電？
en vours (de) という言い方もあるが、ここでは
多分「授業に出席している」の en cours だと思うよ。

>>469
Bienvenue は 例えば (Je vous souhaite la)
bienvenue という表現が省略された形、
bienvenue は名詞だから、常に女性形で書くんだ
と思ってました。

しかし、どうして la vienvenue なのであって、
le bienvenu ではないのでしょう？

>>470 Latさん怒りすぎ。


>>467　かなりくだけた書き方。

机の上に見つけた書置きなら、「買い物に行ってきます。夜(夕方)には戻る
ね」Soirは日本の夜よりも早い時間から始まるもののようです。午後4時くら
いにBon soirとか言う。

Ba Voila、は書置きだとするとなんだか座りが悪い感じがしますけど、
もし絵本かなんかの説明的独り言だと仮定すれば、「というわけで今
買い物に出てるとこ。夕方には帰るのよ♪」の「というわけで」＋
「てるとこ」のイメージかな。

文脈はなれちゃうとBa Voilaは、

何かとちった相手に軽い非難「そらみろ」
うまく答えを見つけた相手に「ご名答」
などなど。

BaはBenと同様に多分Bienのあいまい発音だと思いますが、ちょと自信
ない。

>>472 = 444
え？ cours って、買い物なんだ。。。
僕は友人が「授業に出ている」の意味で同じ表現を
いつも使っていたので、そう思ったのだけど、、、。
う〜ん、分からなくなってきた。間違ってたらゴメン。

Ben voila は、僕的には、フランス人がちょっとすまそうに
何かを釈明するときに使いそうなんです。
Ben voila, je suis desole, je ne peux pas faire ....
これも文字ではなく、フランス人の友人の口調の記憶から
来ておりますので、一つの意見として。

Latさん教えて！

超ﾄﾞｷｭｿな質問で申し訳ない。
「pouvoir」がなぜ「できる」の意味になるのかサッパリわからん。
語源的に説明してもらえるとありがたいんだが……

>>472
ちょっと、もう一度よく考えてみて下さいな。

「買物」だったら course(s) じゃないですか？
course(s) の 最後のシラブルが聞き取れていない
場合なら「買い物」だろうけど、、、。

471 で en vours de と書いてますが、en cours de.
と直しておいて下さい。

>>474
形態論的（語形に関するな）問題ですか？
ラテン語の possum と フランス語の pouvoir の関係？
もうすこし詳しく質問の内容をハッキリさせて
戴けませんか？

態論的な（語形に関する）問題ですか？

ひょっとして、「おバカさん」→「フランシーヌ」という
連想でしょうか。なつかしいなあ。（違ったらごめん）

>>476
「ラテン語の possum と フランス語の pouvoir の関係」でお願いします。

>>478
お互いトシがバレますな……

>>479
その質問ならもっと詳しい人がいますよ。誰か他の人に
助けて貰って下さい。私は、その手の人たちから、
上で相当攻撃されてる（笑）。

すまん。買い物はCOURSES。しかも普通はFaire des courses。

打つ出し脳。

まあ、弘法にも筆の誤り、と言いますから。

ちなみに、フランス語では何というのでしょうか。

「inedit（eの上に'）」ってどういう意味？
未使用？

Les Parisiens sont tres fiers de leur nouveau metro. Mais beaucoup
de gens pensent qu'il a coute trop cher et que l'argent a ete mal
employe. Le vrai probleme des transports, a Paris, cesont les liaisons
entre les villes de banlieue. Meteor a coute 7 milliards en banlieue
40 kilometres delognes de tramway.

この文章の和訳を教えて下さい。

>>483
未公開、未発表、未出版、未刊の、などなど。
in + edit (< editer) で、editer されてない。

>>484
http://www.logovista.co.jp/trans/index.html
これ試してみ。

>>484
ちょっと宿題くさいなあ。僕はパスします。Meteorは最近できた新しい
地下鉄の名前だけど、最終的には単に１４番線とよばれてるようです。

デジョンクテ
ってどういう綴りだったか教えて。辞書でみつかんなくなっちゃった。

パリ人達は新しい地下鉄を鼻にかけている。

続きは？

宿題ぐらい自分で試訳を作るぐらいの努力はしなさい。
そうしたら採点してあげるから。

>> Latさん

＞＞普通に語源辞典をみればだれで も書けるようなこと
がお気に召さなかったようですが、例えばRobert Historique
(Dictionnaire historique de la langue française)
にある、transparent との語源上の意味の違いを説明する

"un corps translucide laisse passer la lumiere mains
ne laisse pas reconaitre (paraitre) nettement les formes"

を引けば済むくらいのことでしょと言いたかったのです。ま
あ463の煽りを勘違いしたのもあったから意地悪な言い方にな
ったのは認めるけど。
Robert Historiqueといえば、他人を初心者扱いして何がなんで
も人のいうことを退けようというという議論をするなら、
このくらいは参照しておいたらどうといいたい。専門的議論
にはいる前の最低限のReferenceだと思うけど。
「luciditas のオバカチン」は僕じゃないけど、ついでだから、
これについても一言書いておきますね（これ以上ここでやると
それこそ「荒らしレス」だからマジレスのほうに移動して書き込
んでおきます。）
自分の知識を過信するあまり、Robert historiqueもGaffiotすらも
引いてないないのが明らかだよ。

あの、彼氏のおうちにお呼ばれしたのですが
彼ママや彼パパに、「お招きありがとうございます、お会いできて本当に嬉しいです」
といいたい場合、なんといえば丁寧、かつ品がよくきこえますか？
教えてください。

あと、友達にブルジョワ・フレンチが存在する、ときいたのですが
実際に実生活で使われているのでしょうか？
また、もし存在するならば10代後半〜20代前半といった若い世代の間で
使用されていますか？

>>492

しつこいね。調べものをするなら、人のやくに立つことを
考えたほうがいいよ。他人を貶すことしか考えてないね。

＞自分の知識を過信するあまり、Robert historiqueも
＞Gaffiotすらも 引いてないないのが明らかだよ。

Gaffilot の典拠 "Orig." って何だか分かってんの？
一体、この作家が何時の時代のもので、典拠として
どんな意味があるかわかってんの？

とにかく、もうアホラシイ。492 のようにしつこく人を
貶める下衆のスレにはもう書きません。Robert Historique
なんて読まなくても、こっちは大抵のことは分かるんだ。
それじゃ、せいぜいその辞書にでもかじり付いていなさい。
僕はその辞書に書いてないことも知ってるが、もう絶対に
ここでは教えて上げない（笑）。

マジレスに移動？君とは議論する価値無し。せめてラテン語
ででも書いてくれたら相手してやったかもしれんが。。。

ABITLATINISTAINAETER
NUMEXFOROMERDISSIMOP
LENOSTULTORUMETBARB
ARORUMINCULTORUMQUE
XIVMENJANMMII

>>493
Merci de m'avoir invite. C'est tres gentil
de votre part. Je suis ravie de vous voir.
Je voudrais niquer votre fils de pute et
emmerder cette puante baraque des merdes !

あの…お取り込み��すみません
ここは軽量級ではないのでしょうか…
フランス語とかラテン語で書かれても
お話が分からないのですよ。
少しお話の流れを知りたいな…（ﾎﾞｿｯ

>>497

その議論はもう決裂しているかんじだね。
揚げ足取りの連続だけどね。
496 は 493 へのスレで、難しい議論には関係ない。

しかし、Barbarus さんが指摘する通りなら、
フランス語の語源辞典に書いてあるようなこと
をそらで言える人がカキコしてくれてるのに、それをむきに
なって攻撃しなくてもいいとは思うが、
ヘソを曲げて逝ってしまったぞ。これからは lat さんに
代わって barbarus さんが教えて下さいね。

>>498

それは勘違い。
Barbarus氏は、「彼（Lat）は基本となる語源辞典すら引かずに、
古典語の（自分では絶対確実と思い込んでいる）知識に
したがって（やや自分勝手に）書いている」と批判しているの。

たとえばRobert Historiqueには、luciditeは、
「lucideから、後期ラテン語（le bas lation）luciditasに
基づいて派出」
ときちんと書いてあるの。意味の変遷も書いてある。

>>僕はその辞書に書いてないことも知っているが

とあるけれど、上述のとおり書いてあること「は」知らないらしいので、
「も」は日本語としては間違い。
というわけで

>>もう絶対にここでは教えてあげない（笑）。

に損した気分になる必要なし。
どうせ、ひけらかしたがり屋の彼は
やめてくれといっても出てくるに決まっているし。

＝＝＝

ちなみにRobert Historiqueは、この分野の基本的な辞典で、
現在、普及版の安い版がでているので、
フランス語学習者にはお勧め。
現地価格で、400Fぐらいだったはず。読み物としても面白いので、少しフランス語が読めるように
なったら手元においておくと楽しいかも。赤い表紙の三巻本です（サイズは大きくはない）。

>496
ご親切にどうもありがとう。
でも、これだとちょっと丁寧すぎな気もするのよ。
もっと他のいいかたはないかしら？

笑。

>>486
情報をどうもありがとうございました。
こういうの初めて知りました。

>>487
ちょっと宿題くさいなあ…僕はパス。って…。
別に宿題じゃあないですが…。…。

>>491
自分で訳したら、なんだかへんてこになったので
書けませんでした。ごめんなさい。

あのーなんだか、このスレ、だんだん「軽量」じゃなくなって
きましたよね。ラテン語のスレでお話すればいいのに。
初級者が質問しにくい雰囲気になってきた気がします。
いかにも「そんな簡単なこと聞くな」ってかんじがする。
初級者には難しいのになぁ。と悲しくなりました。では。

>>501
初心者の質問に丁寧に答えてもらうという
条件付で、ラテン語自慢も黙って聞いて上げる
ルールになってます。

>>483 未使用はViergeだろ？（オヤジギャグばかりでもない）


>>500　最初の三つの文章のどれかを使えばよい。三つ全部はTROP。最後の
ひとつは秘密兵器（サブウェイのアジャーニ思い出した）。

ブルジョワフレンチ、って明確にあるかどうかわかりませんが、気取った感
じのイントネーションはときどき耳にします。

女性の場合、文章の終わりがあがって、少し伸びて、さがる。このときな
ぜかわずかにRの音が混ざる。これは日本で習うフランス語のイントネー
ションに近いと僕は思う。（大学フラ語の先生のイントネーションってプ
チブルマダムみたいだと思うことアリ）

文章の途中で少し間があくとき、ille=イーユのような音の伸ばし方をする。

ただ、この手のイントネーションが本当に山の手アクセントなのか、山の手
アクセントっぽいのでつかわれてる偽ざーます言葉なのかはいまいちわから
ん。本当のブルジョワは妙なイントネーションのないきちんとしたフランス
語話してると思う。

>>501

え、宿題じゃないの？ごめそ。

回答書くほうとしては、484のような比較的シンプルな文章を全訳し
ても面白くもなんともないんです。

ある程度以上フラ語わかる人が軽量スレで回答する理由は、初級の人
がどんな風に引っかかっちゃうのか、それはどんな理由なのか、そう
いう引っかかりや、それに対する自分たちの回答から自分たちのフラ
語をさらにブラッシュアップできるヒントはないか、なんだと思う。

　　　　　初級者の間違い＝回答者へのご褒美。

原文だけではご褒美なしのお仕事だよん。

あげ

>>504

比較的シンプルな文章の訳ってたしかにおもしろく
ないと思います。でも、初心者の本とかって、
こんなかんじなんです。自分で訳したのを書こうかな？と
思ったのですが、恥ずかしくってやめてしまいました。
ごめんなさい。今度は恥ずかしくっても書いてみようかなぁ。

初心者って、質問の仕方とかもイマイチわかんなかったり
します。早く上達できるといいなぁ。では。

Pizzicatofiveが好きでフランス語に興味を
持った人いる？　私は好きです。
overdoseって何？　−調べてー　げっ！致死量？
みたいな（笑）　ちなみにカヒミ・カリィはだめです。
声が苦手。

>507
皆がどうしてフランス語を学ぼうかと思ったのか
聞いてみた〜い。きっかけはなぁに？

overdoseは英語じゃん。
フランス語では、surdosage ?
わからんけど。

>>509
フランス語でもOverdoseだよん。もちろん英語からきてるけど。

>>509-510
一応、surdose / surdoage もあります。
おそらく英語の overdose から作られた
フランス語だと思うけど。
509 みたいな言い方すると overdose しか
ないみたいだが、そうではないみたいだよ。

Latさんヘソをまげてしまいましたね。。。
でもこれまでさんざんいろんな人を馬鹿よばわりしてきたとい
うのはよくないと思うぜ。447なんかはえらい災難だったと思
うよ。結局辞書で裏付けられることだったのに、いわれなく「馬
鹿」だの「退治」だのもの。

僕の立場は色々な人がその人のレベルに応じてわかる限りで発言
すればよいし、調べた人はできれば手の内（裏付け資料）も見せた
ほうがいいというもの。そのほうが確実だし皆の安心になるでしょ。
思い付きで言ったり、それを批判したりするのはもちろんいいこと
だけど、一切の批判を許さない知識の独占者とそのを啓示を待つ
「初心者」という構造で、あとはみんな「バカチン」というのは場
のありかたとして健全じゃないと思いますね。その人その人のフラ
ンス語への関わりかたや、生活史はいろいろなんだからそれぞれの
他人が自分の知らないことを知ってるはずでしょ。

お騒がせしたので、柄ではないですが、初心者より少しできるという
ことで最近の話題に関して調べ物のおき土産を置いていきます。

overdose, surdosage, surdose

overdose (f.) 、Le Petit Robertによると英語から輸入されたのは
以外に古く、例の1968年。
surdosage が薬一般の規定量を越えた服用、処方を一般に意味するの
に対し、もちろんoverdoseのほうは「クスリ、ヤク」のほうに関わっ
て通常用いられる。

ヤク関係の用語に関して便利な辞書がありました（頻繁に使うとも思え
ませんが）、
http://www.didro.net/dossiers/abcd/o.htm
致死量（オーバー）ということだけでなく、わざとぎりぎりのところ
までラリっているほうまで含め、いろいろなニュアンスのこもった解
説が丁寧にしてあります。

anglicismeのoverdoseに対して代用語として、純フランス語（？Lat
氏的にいうならゲルマン系のoverをラテン系に由来するsurに置き換
えた）surdose(f.)も作られ推奨されています。
が、アメリカ的な語感に愛着をもつ人と、純正フランス語愛好者の間
で決着がつかず（？）結局現在同義的に並立しているようです。

おっと。511がすでにあったね。
513蛇足でした。

overdose は anglicisme と謂うよか barbarisme かね。
どうしてだかね？ま、自明だから、説明する必要はないよね。

↑
puristeまず一票。

でも、surdose も一種の barbarisme だよね。

>>517
え、どうして？

「ウェブデザイナー」ってなんていえばいいの〜？

>>519
Webenculeur

>>520
enculographiste !

>>521
グラフィックデザイナー？

>>504
>>ある程度以上フラ語わかる人が軽量スレで回答する理由は、初級の人
>>がどんな風に引っかかっちゃうのか、それはどんな理由なのか、そう
>>いう引っかかりや、それに対する自分たちの回答から自分たちのフラ
>>語をさらにブラッシュアップできるヒントはないか、なんだと思う。

フラ語板には現役の仏語教師多そうだから、
授業の参考にしているかも。

自分の学生からの質問だと分かるものとかあったら面白いな。
いま読んでるものとか、宿題そのまんまとか。
それに自分でレスしたりして。

でも、論争相手が実は隣の研究室にいたりしたら怖いけどね。

>523
そんなことあったら面白いな(笑

私は今日フラ語の試験でした…
恐らく点数はギリギリ。
無事単位とれるといいな…

>>524
君は「不可」でした。

>>523
甘いな。現役の先生はそんなに学生の事を考えてはいない。
ネットで論争するくらいなら大学で論争してる。
こんなところで論争している暇人は大学では働いていない。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5719486

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>519 Latさんにしかられちゃうかもしれないけど、やっぱりGoogleで
チェックしてみました。

Webdesignerで検索して、いくつかサイトを見てみると、私はWebdesigner:
Infographisteと書いてる人が結構います。但しベルギーのサイト多。
Webdesigner＝InfographisteではなくWebdesigner兼Infographisteの文脈
に思われます。そういうプロファイルの人が多いのはまあうなずけます。
Infographisteだけだと、WEBとは関係ないCGも範囲に含まれそうな気もする。

逆にInfographisteで検索し、Webdesignerにあたると思われるフランス語が
傍にいないか見てみましたが、これというフランス語見つからず。

結論：ウェブデザイナーにあたるフランス単語はまだなく、英語そのままの
Webdesignerで通じているようです。


履歴書検索では、Concepteur de Site、Developpeur de Siteもありました。
英語を嫌うなら、この辺でしょうか。
http://directory.google.com/Top/World/Fran%C3%A7ais/Commerce_et_%C3%A9conomie/Emploi/CV/Informatique/

そもそも英語で Webdesigner ってどういう意味だ？

＞＞529　大雑把にいえばホームページ作る人。

・・, et ne cherche a peneteren ville quw quand nous aurons disparu depuis quelque temps.

ギリシャ神話の一説なんですけど、うまく訳せないのですが、
訳していただけませんか？お願いしますm(_ _)m

>>496
すごい文章ですね。（笑

>>532
T'es bienvenu, gros con.
Je t'encule mille fois, merci.
Mais fais gaffe.
Faut foutre du latin,
si t'es un vrai salaud.

>>531

我等世を去りし後幾許かの時置かずばこの街に侵入を試みるなかれ

peneterenはタイプミス？penetrer en villeとして訳しました
が。NE...QUE＝・・・にしか・・・ない、の構文と、前未来
aurons disparuが肝かな。

ところでserons disparusの方が正しいんじゃないかつー気がす
るんだがどうよ？

>>534
Il a disparu って言うけど、何で？

>>535

Nous sommes partis、Nous sommes mortsあたりからの類推。

辞書にも助動詞はavoir。但し完了した状態を表すときはetreをとることも
あるとかいてあるんで。etreとるのはやっぱレアケース？

>ネットで論争するくらいなら大学で論争してる。
>こんなところで論争している暇人は大学では働いていない。

雑務に追われて研究が進まない鬱憤を２ちゃんではらしています。
そんなもんよ。

あれ、さがってんねー。あげときますね。

大金持ちになれる方法を教えます！！！

下記のホームページを観て下さい↓
http://www.guruguru.net/auction/selleritem.php3?list=10&userid=17721

宜しくお願い致します。

Je te le donne.
Je le lui donne.

上の2文における、人称代名詞間の位置関係の違いを
説明して欲しい。そんな日曜の朝でした。
Je se le donne. もしくは
Je lui le donne.
とは言っちゃいけないの？

フランス語の文法・時制の概念について日本語と対比してわかりやすく
書いている参考書を教えて下さい。
また、時制はフランス語・イタリア語・スペイン語とラテンの言語は
同じなのでしょうか??
宜しくお願い致します。

>Je se le donne.
は論外。

>Je lui le donne.
の語順が間違いということについては、その理由はともかく、
これが間違いということ、語順に関してどういう法則性が
あるかということは、たいていの文法書に書いてあると思うよ。

>>503
商品などで「新品」という時は、tout neuf(neufs, neuve, neuves)
では？

>女性の場合、文章の終わりがあがって、少し伸びて、さがる。このときな
ぜかわずかにRの音が混ざる。これは日本で習うフランス語のイントネー
ションに近いと僕は思う。（大学フラ語の先生のイントネーションってプ
チブルマダムみたいだと思うことアリ）

文章の途中で少し間があくとき、ille=イーユのような音の伸ばし方をする。

ただ、この手のイントネーションが本当に山の手アクセントなのか、山の手
アクセントっぽいのでつかわれてる偽ざーます言葉なのかはいまいちわから
ん。

↑これは女性、それも若い女の子に特有のアクサンでは？　その女性が
ブルジョワズであるかどうかは無関係と思う。

>>542
540は法則性を知りたいのではなく、なぜそのような法則性
があるのかを知りたいのだと思うよ。
Je se le donneは、Je te le donneを打ち間違えただけでしょ。

ちゃんとした説明があるなら、私も知りたいな。
心理的に近い1人称・2人称（me, te, nous, vous）は前置さ
れ、心理的に遠い3人称（lui, leur）は後置されるという話
はあるが、わかったようなわからんような話だしね。

ああ、文脈からすると、Je te le donneではなく
Je le te donneか。
なぜJe le te donneと言わず、Je te le donneと
言うのかという質問だと思うよ。

日本語で「書かなかった」というのに
「*書いたない」と言わないのはなぜか、
というのと同じようなものですね。

ラテン語派の人たちなら説明できるかな。

>>546
この人は日本語も分かっていないみたいだ。

>>547
そのココロは？

>>547

書かなかった。　否定、過去　の順　で正しい日本語。
書いたない。　　過去、否定　の順　だと正しくない。
なぜ、というより習慣だよね、という意味かと。

>>549

546 です。そうです。だいたいそんな意味で書きました。
要するに、順番が決まっていて、他の順序にはならない。
その点では、膠着的な接辞にも似ているかな、と。
ただし、ラテン語からの流れの中で通時的な理由があるの
だとしたら、説明していただけるとうれしいな、と。

>>549-550
全然比較がうまくいってませんね。
各要素の語尾が変化する日本語の動詞「書く」形容詞「ない」
の構文論に、各要素の語尾が変化しないフランス語の代名詞の
構文論を直接対置するなんて、非見識も甚だしい。

比較ということの意味を考え直したほうがいい。

言っておくけど、、、切り方は、、、

「書かな＋かった」 kakana + katta

じゃなくて、

「書か＋なかった」 kaka + nakatta

だよ。

貴方 (>>549) も日本語の文法を勉強し直した
ほうがいいね。
フランス語の文法でウンチクたれる以前の問題
だからね。

また。。あら捜しか。。。。
お馬鹿さんなのね

★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人（謎の人物）が池上に対して怒りまくってるぞ！！

謎の人物ホームページ↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/4715/

関連スレッド
謎の人物公式スレッド↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009686980/l50

>551
日本語にも、フランス語にも文法できちっと割り切れないこと
はあるね、というレベルの雑談だよ。あら捜ししてもしょうが
ないでしょ。

なんで「軽量級」スレに来てまで、揚げ足取って喜んでるんだろ。
せっかくスレを、対象となる層を基準に分けたんだから、それを考慮して
から書きこんでほしい。

>>556
軽量級だろうが上級だろうが、雑談だろうがマジだろうが、
馬鹿はバカ。下らない書き込み、明らかな誤りに対しては
指摘する必要あり。それくらいの緊張がないと、面白くない。
ここは公共の場だから、いろんな人の立場があってよい。
レヴェルが低いことと、バカであることとはまた違う。
間違いを指摘されて怒るやつはただの「バカ」。

>>５５６
それじゃ、新たに「フランス語やる以前に
日本語も分からないお馬鹿さんのスレ」を
立ち上げたら？

「鬱屈した教官（教員）・院生のスレ」の方がいいんじゃないの？

＞＞557　＞＞558

明らかな間違いを指摘してくださるのはうれしいですが、どの
レスがくだらないとか、緊張がないと面白くないとかのご意見
は、原則としては個人限りだと思いますよ。その意味では

＞公共の場だから、いろんな人の立場があってよい。

には賛成です。雑談レベルの話がつまらないなら読み飛ば
していただけませんか？

つまんねーなここ

なんか、「へヴィー級」（w）が極少数の自分たち以外に相手にされないからって、
こっちまで来て偉そうにしなくてもいいのに。

>>562
初心者の質問に答えてるんだから自慢ぐらいさせてやれよ。

質問にだけ答えろというのはずうずしすぎやしないか？

>>564 そりゃずうずうしい。

だが、540からこっち見てみてくれ。質問/疑問に対する回答は
>>546くらいなもんだぞ。

初心者の質問にも答えつつ、多少のウンチクもかまし、なおかつ
自分の矜持も満足させるようなカキコならだれもぶーぶーは言わ
ん。たいした回答もせんのにウンチク、自慢、人を見下すような
書き込みはもっとずうずうしいと思う。

>>565
つ〜か、初心者と称する人たち、質問をするときは
自己紹介とか質問の背景とか説明するべき、「〜教えて」
とひと言で質問されても、スレの管理人さん（ムスティークさん）
のような温和なひとでないと、ちょっと答えてくれないだろう。

まあ、ここは金とか利益のからまない世界であるから、そのような
世界の法則に従うべきだろう。

>>540-566
ざっと読んだが、雰囲気が悪くなったのは >>551 の発言
以来だと思う。しかし、551-552 の指摘は全く的を得ている
ように思われるが、指摘された方には全く反省が見られない。
初心者が自分の発言の幼稚さを認めないとき、上級者がまともに
アドバイスをすることを期待できるだろうか？

>567
禿同！
だんだんかんじ悪くなってきた気が・・・。
マターリしようよ。

＞＞567「的を得ている」なんてドキュンな日本語使ってどうすんのよ。

とレスすることもできますが、その指摘は正しくとも、567の言わんとす
ることに対する「的を射た」レスではない。言葉はその内容が正しいかど
うかだけで評価されるものではない。

相手の書き込み内容に瑕疵を見つけて居丈高に指摘するのを、揚げ足取り
といいます。

>>569
「的を得た」という表現はすでに市民権を得た
表現です。したがって、その指摘は一面的です。

揚げ足取り大いに結構。問題は、正しく教育的で
役に立つ情報を書くこと。間違った情報、幼稚な
知識はどんどん正して矯正すべき。それだけのこと。

その意味で、５６９の発言はほとんどこのスレに
貢献していない。

>>570
「的を射た」が正しく「的を得た」が「DQN」であるにせよない
にせよ、そんな指摘を居丈高にしてこだわるのは議論の流れにと
って枝葉末節という569に対するレスに
「的を得た」の市民権どうのこうのじゃ、しゃれにならないほ
どはずしていると思われ。

いっとくけど、俺569じゃないからネ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝　再　　開　＝＝＝＝＝＝＝＝

いや、これいっぺんやってみたかっただけ。

マターリね。
以前、モロッコでラジオを聞いていたとき、日本の政党のニュースを
やっていた。社会党の党首のことを「タカコ　ドゥワ」と読んでいた。
思わず飲んでいたコーヒーを吹き出してしまった。
フランスではちゃんと「ドイ」と読まれているのだろうか？

□□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□
□□□□□■■▼□□□□□□▼■▼□□□□□□□□□
□□□□▼■■□□□□□□□■■▼□□□□□□□□□
□□□▼■■▼□□□□□□▼■■▼▼▼▼■■▼□□□
□□□■■■□□▼▼□□□▼■■■■■■■■■▼□□
□▼▼■■▼□▼■■▼□▼■■▼▼▼▼▼■■■□□□
▼■■■■▼▼■■▼□□▼■■■□□□▼■■▼□□□
▼■■■■▼▼■▼□□▼■■▼■▼□▼■■■□□□□
□▼■■■■■■▼□▼■■▼▼■■▼■■■▼□□□□
□□▼■■■■▼▼□▼■▼□□▼■■■■▼□□□□□
□□□▼■■▼▼■▼□▼□□□□▼■■■□□□□□□
□□□▼■■□□■■▼□□□□□▼■■▼▼□□□□□
▼▼▼■■■▼■■■■▼□□▼▼■■■■■▼□□□□
■■■■■■■■▼■■▼▼■■■■▼■■■■■■▼▼
■■▼▼▼■■□□▼▼■■■■▼▼□□▼■■■■■▼
▼▼▼□□■■□▼▼▼■■■▼▼■▼▼▼▼■■■■▼
□■■■▼■■▼■■▼■■▼□▼■■■■▼▼▼▼▼□
□■■■▼■■▼■■▼▼▼□□▼■■■■■■▼□□□
□■■■▼■■□▼■■□□□□□▼▼■■■■▼□□□
▼■■■□■■□▼■■▼□□▼□□□▼■■▼□□□□
▼■■■□■■□□■■▼□▼■■▼▼▼□□□□□□□
▼■■▼□■■□□■■▼□▼■■■■■▼▼□□□□□
▼■■▼□■■□□▼▼□□▼■■■■■■■■▼▼□□
▼■■▼□■■□□□□□□□▼▼■■■■■■■▼□□
□□□□□■■□□□□□□□□□□▼■■■■■▼□□
□□□□□■■□□□□□□□□□□□□▼▼▼▼□□□

>>574
それじゃ、Koizumi は「コワズミ」になるのかな？
「窪さん」なんて Monsieur Cul beau なんて呼ばれて
ちょっと恥ずかしいかな？

Koizumi が「コワズミ」になるのがやだったら、
iにトレマつけたりするんじゃないの？
便宜上。

苗字は大文字で書く習慣なので、トレマはいまいち見てもらえない
可能性あるなあ。小泉さんはちゃんと「こいずみ」といわれてるみ
たいです。

読み方はまあ覚えていただくとして、H入るのはツライ。昭和天皇
なんて「いろいと」だもん。

すみません。２年ほど前夏休みでパリに行ったときに泊めてくれた
友人の（元）彼女から手紙をもらったんですけど、ちょっと難し
すぎるので教えてください。あいさつのところは自分で読めるし、
Altavistaかけてみて、友人が入院したけどたいしたことない
とか、仲がよかった僕に心配をかけたくなかったとかいうようなこ
とはわかるんですけど。辞書にない単語とかあって、どんな病気か
とか彼女の立場としてどんなふうに勇気づけてあげたらいいかとか
細かいニュアンスが読み取れません。簡単に返事したいのですがも
やもやとわからないところが多くて伸ばし伸ばしになているので、
簡単な訳でも教えてもらえるとありがたいです。

この先がよくわかりません。

Tout le monde va bien, sauf Jean qui est a l'hopital
depuis trois mois deja. Pour l'instant rien de tres grave,
mais le probleme c'est qu'il a ete depiste sero+. Je pensais
que ca pourrait arriver vu la facon dont il s'y prenait dans
les relations "amicales". J'ai hesite a t'ecrire la-dessus,car
ca vas t'inquieter par des choses a quoi tu n'y peux rien,mais
j'ai pense qu'il etait absolument necessaire que tu le sache.
C'est vraiment delicat de te dire, mais je sais que tu n'etais
pas sans partager des moments intimes avec Jean (oui je le
savais ! meme avec mine de rien). Je crois que la tu etais
toujours protege (c'est ce que faisait Jean en principe),
mais il vaut mieux verifier tout de meme. C'est ce que j'ai
fait moi meme et on m'a donne, a mon grand soulagement, -.
Un peu de courage te rassurera comme moi. Tiens-moi au courant
de toute facon.

>>579
彼の病気はエイズです。彼女は感染してませんが、
貴方にも同名の病気が感染していていることを心配
しており、検査をすることを勧めています。
この質問がネタであること、また貴方の検査が「マイナス」
であることを祈ります。

マジ??
579はすぐに検査した方がいいね・・・

579
ネタでありますように
ネタでありますように
ネタでありますように

ネタである事を祈る
ネタである事を祈る
ネタである事を祈る

まじかよ。
でも多分ネタでしょう、、
と思いたい。
ほんとだったら悪いが、ちょっと話が出来すぎでネタの匂いがする。

>>579
本当にマジな話しなら全訳しますよ。

まだ4月1日には遠い・・・

>>579
ナ〜ム〜

ごめんなさ〜〜い。ネタなんですぅううう。
最近スレが沈んるもんでageようと思ってつい出来心で。。。
みなさんもう少し遊んでくれるかと思ったんですが、10分し
か持たなかったようで、思い切りはずしてしまいました。
580さん以下みなさんにご迷惑をおかけしました。もうしませ
ん(1/4まで）ので許してください。
しばらく謹慎してます。

（このスレ罵倒なんかあってもほんとうはみんないい人ばかり
というのも分かってしまいました）。

>580

Je crois que la tu etais のlaは何を差すの？
c'est ce que faisait Jean は正しいの？

laはアクサンのついたのではないですか。だが、
Je crois que la tu etais toujours protege
そこで君はいつも保護されていたと私は思う ？
分かったような分からないような。

>>579
ネタでよかったよ・・・
マジな事になり、貴方が検査を救急に受ける様な事なら
なんか・・・気の毒だから。

白水社の雑誌『ふらんす』発売されたばかりの２月号見た？
92〜93ページの「質問箱」のやり取りが、
なんと２chをまねて書いてある！
「ｷﾎﾞﾝﾇ」「厨房」「逝ってよし！」「age」「ﾏﾀｰﾘ」のほか、
顔文字までしっかり‘活字’でまねてある。
コーナーの終わりはもちろん、「−−−−終了−−−−」。
まさに、「激藁」だったよ！
でも、２chを知らない人は、なんという下品な書き方をしてるんだと思うだろうなぁ。(w
　
でも、ってことは、コーナー担当の大阪市大の福島先生、
いつも２chを見てるってことか・・・。
　
福島先せ〜〜い！

>589　590

アクソングラーブ付きのla。もともと「そこで」の意味ですが、語調あわ
せるために会話ではあまり意味なしに頻発します。La、から始まる文章
なら、「そこでだ。・・・」「それなんだけどさあ、」みたいな使い方、
Laが最後ならほとんど意味なしと僕は思ってますla。


この文章だと、「その文脈のその位置で」のような印象。

「あなた彼と、セックスしてたでしょ？その時コンドーム使って（あなた
に感染させないようにして=Proteger）たと思うけど・・・」と訳したら、
「その時」がlaに近い。

この場合同性だからどっちがコンドームしてたのかわかりにくいですけど。

その後c'est ce que faisait Jean（倒置ありますが、正しいフラ語）と
あるので、コンドームしてたのはJeanさんでしょう。となると、tu etais
protegeはpar Jean。その意味でコンドーム使って、と受動態ではなくJean
を主語にした能動の方が日本語らしい。

ところで、この文章、大元は元彼女から別の女性に当てた手紙じゃないですか？

月刊「ふらんす」をチェックしますね!!
その先生は２ちゃんねらーですね。
このスレや他のフランス語のスレもチェックしているな・・・きっと。

やっぱ、フランス語の先生も見てんだ。。。。

だったら、ラテン語くらい出来るのだろうに、でも
だめだよね。きっと、その先生も大したことないよ。
『ふらんす』逝ってよし。

現在仏検２級レベルなんですが一年間で１級レベルまで到達するのは可能
ですか？

楽勝

私も今日ここ読む前に「ふらんす」読んでびびった！
フランス語の絵本スレとかマジにあんのかとおもたよ。
「ふらんす」でさくらたんﾊｱﾊｱを見ることはもう無いだろうな・・・
さくらたん仏語版もでてるのね。
フランスのアニオタチャンもさくらたんﾊｱﾊｱなのかしら（鬱

遅ればせながらちょと解説。

sero+はSeropositif、-はSeronegatifの意味ですね。陽性、陰性。
Seropoという言い方も聞いたことあります。

>>599
誰もそんな質問してない。初心者でも知ってるよ。

>600 つまらんレスでキリ番とるな。

>>600
おれは初心者なので知らなかった。持ってるロワイヤルにも載ってなかったし。
それこそラテン語でも知ってれば「血」に関係あるってことは分かったかも
しれないけど。
というか、はやく2ch飽きてくれないかな。そんな高レベルを求めるなら。

>>602
辞書に出てない単語の意味が分からなくてどうする？
高校で英語やったときにラテン語もやっておけば、フランス語
をはじめるとき、初心者ってことはもうないんだよ。
良いことに気づいたね。ラテン語 serum とその造語法を
知っていれば、たとえ seropositif に出会っても、すぐに
sero + positif と分解できるし、それで、意味は見当がつ
くから、テキストを読む際に辞書なんか引かなくて済むんだよ。
ちなみに、俺は 600 じゃないぞ。しかし、ラテン語を知って
いれば、599 のような解説は殆ど無意味に見えただろう。

この sero- だが、スタンダードはちゃんとラテン語語根だと
いうことを説明しており、DICO は seropositif という単語
として説明しているが、クラウンの執筆者は間抜け。この
sero- を「接頭（辞）」と呼んでいる。クラウン仏和を
作った人はラテン語も知らんかったんだな。逝ってよし。

>>602

599が２行で説明した事をラテン語やってると９行もかけて否定するよ
うになるのか？というのはさておき、英語やったときラテン語源の言葉、
造語法覚えてボキャブラリ増やしたのはそのままフランス語にも役に立っ
てます。ラテン語そのものをやったわけじゃないですが。seroはその時
は覚えなかったと思う。

お願いだからラテン語スレいってよ

初級フランス語のみなさん、>>606 のようにコンプレックス
に凝り固まる前に、若いうちにラテン語はやっておきましょう。
年を取ってからでは遅いですよ。年を取ると、自分で努力して
自己を磨くことより、他人をけ落とし、自分だけに居心地の
良い小さな世界の中に居場所を見つけることに終止するように
なります。

>>607
は、マジスレ版の９２３と同一人物だと思われ。
違ったって、どうでもいいけど、自分の価値を人に押し付けんな！！

私フランス語初心者なのでこのスレが立った時、
嬉しかったです。レスの雰囲気も良かったし・・・
でも最近は軽量級にもかかわらず路線がずれている様で残念です。

>>608
価値は共有するもの。
>>609
何でも訊いて、知ってることなら答えるよ。

以前も書きましたが、仏和熟語辞典＆和仏熟語辞典で
良いモノを教えて下さい。
お願いします。熟語辞典がなければｽﾏｿ。

>>611
存在しないです。
仏和片手に、ラルースなりロベールなり好きなのを解読。
これ最強。

初級フランス語のみなさん、>>606 のようにえらそう
に固まりにならないように、できればラテン語はやっておきましょう。
しかし、ラテン語がマスターできるようになったからといって、
他人を軽蔑するような目で見たり、見下したようなものの言い方をしたり、
他人をけ落とし、自分だけに居心地の
良い小さな世界の中に居場所を見つけることに終止するように
ならないように心がけましょう。

>>593
適切な解説ありがとうございます。

>この場合同性だからどっちがコンドーム...
>受動態ではなくJeanを主語にした能動の方が...

まったくご指摘のとおりです。元ネタはなく純粋な創作なんですが、
何せリアルな体験を元に十分詰めて書いてないので、こういう細部
でボロがでます（笑）。論理的におかしいというのはカキコしてか
ら気づきました。

la vous vous protegiez toujours (Jean y tenait en principe)...
だともっとぼかせましたね。

何せ579の仮想レベルでも辞書を引くと簡単にずばり分かるようなキー
ワードをさけつつ書くというのでこれでもしかけありありっだったので
すが、ネタがネタだけにききすぎたようです。
お騒がせしました。

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は　↑　また司法試験に落ちましたが
ＨＰ上では下らない見栄を張っています

Mesdames, Messieurs,
Je suis la mere de l'auteur 579.
Etant tres sensible au grand embarras que son canular
navrant a suscite dans ce forum, je presente formellement
mes excuses egalement de ma part.
Tout petit, mon fils a perdu son pere. Le traumatisme a
developpe son caractere extremement timide, qui faisait a
son tour de lui une victime de harcelement a l'ecole. Je
suis toujours tres preoccupee du sort de ce garcon qui
n'a pas apparemment de petite amie voire ni d'ami jusqu'a
cet age-ci.
Or, depuis qu'il avait decouvert l'internet, il semblait
retrouver petit a petit la joie de vivre. "Ecoute Maman !
Y a eu des docussos penibles sur l'inernet qui ecrivaient
...",me racontait-il tout radieux pendant le diner.
Je vous prie, Mesdames, Messieurs, de bien vouloir accepter
mon pauvre fils au sein de votre forum avec bienveillance.
Au fond, c'est un garcon gentil et honnete...

>>612

存在しないに一票。というより、フランス語では熟語一まとめで特定の意味
になる言葉って日本語より少ない、逆に言えば一つ一つの言葉の意味を総合
すればわかるような言葉の使い方が多いと思う(反論Bienvenue)。

仏文読む場合、一つ一つの言葉辞書で調べて見て、それでわからない場合は
2ちゃんに書き込む。

仏文書く場合、日本語で考えた熟語と似たような意味の熟語を探すより、そ
の熟語で言いたかったことをフランス語で書く。前に「弘法も筆の誤り」が
あって、僕の持ってる和仏で「こうぼう」引いたら二つ出てたけど、どっち
も「え、そんなの聞いた事ないぞ」だった。ま、熟語というより故事来歴だ
けど。

Personne n'est parfait とか l'erreur est humaine でいいんじゃないか
と思った。

>>614

フラ語的/論理的におかしいとは全然思わなかった。

Jean est un garcon tres gentil, il protege tous et toutes qu'il
aime, par preservatif.の意味だと思った。同じ人に「愛されて、守られ
た」人同士のsympathie、またはっきりした言葉を使いたくないためらい。

ちょっとボロがでてるかも、と思ったのはなんで女性なのに恋人のjeanが別
の男性とのセックスときどっち役するのか知ってるのかな？ってところ。も
し手紙の相手が女性であるならばその疑問はないので、元ネタは女性同士の
手紙かと思ったんだよん。

>>613

>初級フランス語のみなさん、>>60 のようにえらそう
>に固まりにならないように、できればラテン語はやっておきましょう。
>しかし、ラテン語がマスターできるようになったからといって、
.>他人を軽蔑するような目で見たり、見下したようなものの言い方をしたり、
>他人をけ落とし、自分だけに居心地の
>良い小さな世界の中に居場所を見つけることに終止するように
>ならないように心がけましょう。

全部自分のことじゃんｗ

>>613
つうか>>606はごく当然のことを言ってるまで

>619　できれば放置してくださいな。コピペしてまで反応したのでは逆効果。
>620　一行なので○。

>>612 >>614
みなさん、ラテン語やって無い人は嘘つきです。熟語本が
「存在しない」というのは嘘だ。アマゾンで検索してみると：
http://images.amazon.com/images/P/4560001804.09.LZZZZZZZ.jpg

>>622
荒らし厨房か？

この本は名著だよ。あと似たようなタイトルの石野の本もいい。

だけど、教えて君はこんなレベルの話してんじゃないだろ？

>>623
「こんなレベル」って？

佐藤厨房の本は初心者にも中級者にも御勧めだ。
何も今更言い訳するな。見苦しい。

ラテン語を勉強すると熟語にも強くなるぞ。
例えば、a la place de とか au lieu de なんて
言い方は、ラテン語の言い回しからきている。

ラテン語やったあとで、高校英語の「構文１００集」みたいな
本を読み直すと、ほとんどラテン語の構文じゃないかと思うね。

ラテン語やっとけば英語についてもドイツ語についても
ロマンス語についても、熟語と構文の基本を一発でマスターで
きてしまうのに、英語構文だのフランス語構文だの、いちいち
別個に学ばせようとする非効率と非見識。

近代西洋語の賢い部分は全部ラテン語から来ているのにね〜。

ここのスレの連中って、ラテン語の話しするやつを追い出そうと
するけど、単に自分のフラ語の知識が足下から切り崩されるのが
いやだからじゃない？フラ語しか出来ないひとには気の毒だけど、
西洋の諸言語って御互いに繋がっていて、日本語みたいに孤立
してないのね。日本人って嫌だよ。何だか日本人だけで群がり
たがる。それと同じで、フランス語やってる日本人もその小さな
集団だけで群がりたがる。ちょっと異質な要素が持ち込まれると
過剰に反応するんだよね。醜いなあ。

ラテン語って異質な要素じゃないんだよね。むしろ、フランス語
とイタリア語を、英語とフランス語を媒介する同質化要素なんだ
よ。

上に言及された au lieu de / a la place de に相当するものが
英語では in the place of だったり、ドイツ語では anstelle /
(an) statt するんだが、これらは全部ラテン語的な言い方だ。

ラテン語を知っていれば、ドイツ語をやっても、初めて出会う
熟語の意味が辞書なしで分かってしまうというわけだ。

ラテン語、一粒で二度も三度も美味しい言語。

>628
それでも格変化も人称変化もめんどくさ過ぎ。
「ローマ人の子供は幸せだった、なにしろ『ラテン語の時間』がなかったから。」
と言うとったドイツの詩人が居たのう。

>>629
格変化とか人称変化は、ロシア語の方がラテン語より
難しいぞ。リトアニア語とかサンスクリット語に
比べたら、ラテン語の変化なんてちょろい。フラン語の
動詞変化はラテン語よりややこしい。ラテン語にはほとん
ど不規則動詞というものが存在しない。ギリシャ語
などに比べたらラテン語の動詞は明快そのもの。

内容より言い方が問題なんだって。

「良いことに気づいたね」とかいって、お前は俺達の先生か？
実際に職業が教師なのかもしれないけどさ、
その意識を匿名掲示板に持ちこんで上から物を言うような
言い方をするから反発されるんだよ。

それから「逝ってよし」は死語だから使わない方がいいぞ。

>>629
ドイツ語にも１〜４格あるぞ。その詩人が言外に含めている
複雑なニュアンスを貴方は全部理解できるか？

>>631
ここは２ｃｈ。教師であろうがなかろうが、
強いものが強い、弱いものは弱い。

このスレは
＞軽ーく質問したり答えたりしましょ。
という「ぬるま湯のような」場所でしょ最初から。２ｃｈ
のスレにもいろいろある。なんでも勝ち負けの次元でもの
ごとをとらえ、マタリが悪いという価値感を押し付けるの
はどうもな。
どうしても勝ち負けにこだわりたい人は別の場所にいけ。

ここは軽量級なので・・・
他のフランス語スレに行って下さい。

日本でも義務教育でラテン語を必修にすればいいのに。英語はラテン語をやってから。

>>634
マタ〜りが悪いとは言わん。好きなようにやってくれ。
こっちも好きなようにやっとる。気にいらん発言は
無視してるし、面白いと思うことだけマタ〜リとやってる。
あたしゃ、いつだってカル〜ク答えているつもり。
発言するのにいちいち辞書も参考書もひかんしな。
匿名だが、質問にも素早く答えて貢献しているぞ。

カル〜クスマートに答えるレスはまれで、説教が多いんだよなそれに
しては。
日本人はどうだとか、使いふるされたステレオタイプまで使って道徳
たれて。

>>636
a good idea ! / ein gute Idee ! / une bonne idee /
bonum consilium !

つ〜か、そこまで過激にならんでもいいが、
ラテン語の重要性は強調しても強調したらん。

日本に西洋の人文主義を導入したケーベル博士は
すべての東大生に対して
ラテン語を必修にすべきだと考えていたみたいだ。

>>635
こんなに軽く語っているのにな。。。

>>624

「こんなレベルの話」

僕も、au lieu de、a la place deの類の熟語集を探してるとは全然
思わなかったなあ。もし、611がそういう本探してるのなら、622の本
も悪くないんじゃないでしょうか。

>>638
「使い古されてはいる」と考えるのは日本人の傲慢。
まだ世界は日本人を本当の意味で「先進国」とは
見做していないぞ。要領良く金を儲けた時代もあったが、
最近、その経済の方も駄目になって、「やっぱ駄目か」
という軽べつの意識が広まっている。

やっぱり悲憤慷慨調になってしまいますね。
いろいろなことにいらいらしているのはわかりますが。

>>640
そのレヴェル以上なら、もうラテン語するしか
ないでしょう。熟語って主観的なんだよね。
日本人の羅語無知先生が「これは熟語です」
と書いても、別の人には熟語ではありませんな。
何でもかんでも熟語にしてしまうのは馬鹿げている。

>>642
どうしてもっと正々堂々と発言できないのかな、日本人君？
フランス語を勉強しているなら、もっと明朗になれよ。

＞639　軽量級スレで「すべての東大生に」といわれても・・・

ラテン語だと熟語ではないってのは、よく分かりません。

>644
日本人君ですがどうかしましたか？
であなたは？

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1011882672/l50

このスレの１のフランス語を判定してください。よろしくお願いします。

>639
eine gute Idee

2chなのでこういう初歩的な間違いでも揚げ足とりされます。

>>649
Vielen Danke ! Aber man darf nicht alles
so genau nehmen. Verstehen sie ? Das war
ein Tippfehler. Koenne sie Deutsch prechen ?

↑２ｃｈなので、こういう煽りにも誠実に
答えなければなりません。>>649

>>650
さらに間違ってしまってる気が。

>>652
Er (=652) kann nicht Deutsch sprechen !

>>645
東大生に馬鹿多し。。。

Ou ni rezon! Mwen pa sa pale almay.
Mwen aprann pale lanng nan le mwen te jenn, me mwen obliye!

das spreche ich nicht!
ライン川の向こうには野蛮な民族が住んでいるらしい。

>>650
Vielen Dank!
Verstehen Sie?
Koennen Sie Deutsch sprechen?
ou
Kann sie Deutch sprechen?
,pas?

外交文書に調印するとき・・・
ベルサイユ宮殿を土足で踏みにじったのだ！
そこでまた、ブチ切れですよ！

mange des pommes de terre....
bois de la bierre.....
pas mal・・・・

笑った。結局、人のつまらないタイプミスを指摘
しておいて、まともにドイツ語も分からないんだ。
何一つ新しいフレーズを作れないじゃないか！
お笑いです。Vielen Dank は口語。同じ口語なら
ein'(e) gute Idee の e くらい飛んでしまうよ。
ぷぷぷ。。。

Iss die Kartoffeln ...
trink das Bier ...
Nicht schlecht !

フランス語初心者の皆さん！
不気味な書き込みは気にしないでください。
日常のフランス語学習で生じた解らないことや困ってることを
どんどん遠慮なく質問してください。
上級者が丁寧に答えてくれますよ。

↑こういうことをしてみろってこと。
>>657 みたいに揚げ足とらないこと。

陰湿な奴がいるな、このスレ。

>>662
戦時中の政府報道みたいだな。

みなさん、フランス語だけ出来ても駄目なんですよ。
フランス語しか出来ない人なんてただの馬鹿です。

ここは２ｃｈ、何も知らずに質問すると痛い目に
遭いますよ。

>>661=660
必死に辞書で調べてくれたんだね
>>661さん好きよ！
http://www.din.or.jp/~wosa/flash/urusei-op1.swf

>656
Trans Rhenum barbari, citra Rhenum barbari
et citra Alpes sunt homines, humanitate cultuque
praestantissimi !

>>665
君はフランス語もドイツ語もラテン語も英語も
出来ないらしいな。初級スレにも来なくていいよ。

ah so......
deutsch als Fremdsprache?
glaube ich langweilig,
keine interesse.....

>>655
Et trans Oceanum anthropophagi !

>>668
Processit barbarus Teutonicus,
ut nobis bellum gereret !

>>669
Nou pa ka manje moun, non!
Se blan franse ki manje moun, moun yo ki soti afrik yo.

ah so......
deutsch als Fremdsprache?
glaube ich "pas tres beau",
keine interesse.....
は〜ひ〜ふ〜へ〜ほ〜〜〜〜〜(ﾟдﾟハァ？
comme le バイキンマン（藁

Markii loo gudbiyay eedeyntaas ayuu wuxuu yiri waxba
ka ma jiraan, markuu arkay in arinta ay gaartay xag
sharci iyo waxyaabihii lagu heystay oo cad iyuu isagana
qabsaday qareen difaaca.

>>671
Hic huperbarbarus mihi taedum facit.

Ifundise beyibandule ngokungakhambisani nobuhlanga kuzozoke
iingkhungo zokufundisa, khulu-khulu iinkolo zamabanga aphasi
naphakemeko. Iimfundo zokungakhambisani nobuhlanga kutlhogeka
zifundiswe nakubasebenzi bemiphakathi kunye nabanye abantu
abanikezela ngemisebenzi yerhelebho emphakathini.

Hic superbarbarus mihi taedum facit.

ラテン語やドイツ語スレから来た荒らしさんがスレの雰囲気を壊してます。
ここは軽量級スレなので意味不明な書き込みは無視しましょう。
初級者の方、遠慮せずに軽量級の質問をして下さい。

>>675
コピペでしょ。

補語として、a + 不定詞をとる動詞と、de + 不定詞をとる動詞がありますが、
これは覚えるしかないんでしょうか。それとも何らかの傾向があるのでしょうか。
教えてください。もし、ラテン語にヒントがあれば、それも教えてください。
よろしくお願いします。

>>679
ラテン語知らん人に言ってもしょうがないかもしれないが、
フランス語の de はラテン語の奪格・属格系であるのに対し、
フランス語の a (< ad) は対格・与格系だと思う。これが基本。
ただし、フランス語の a にはラテン語の ab / a が混入して
いるので、ちょっとヤヤコシクなっている。抽象的で分かりに
くいと思う。もう少し具体的な事例に則してならば、何か
もう少し有益なことも言えるかもしれない。

＊＊補足＊＊
起点、手段、様態、原因の a なんてのが ab/a 系だと思うな。
フランス語の辞書ではこういう二種類の a が一緒くたに説明
されているので、前置詞 a は何でもありだと思えてしまう。
ラテン語を勉強すれば、少なくともこれらが２種類に分類で
きるので、少しはフランス語の a の用法の理解が進むのでは？

>>679

最終的には覚えなきゃなんないと思いますが、僕は単純にde = from 、
a = toの類推から覚えたなあ。

J'arrete de fumer （いままで吸ってた）タバコをやめる
Je cherche a te rejoindre （これから）電話でつかまえようとする

文法的には全くの電波である可能性ありますが、こんなふうにして覚えて
行って例外あったときに修正していく方法でした。

>>682
Puiser A a B
Emprunter A de B
とかですね。

>680,689
infの場合に特化した説明があればもっとありがたいのですが。

便宜的に
英語 フランス語
to do 〜 de + inf
doing 〜 a + inf

の類推がかなりあたることもありました。

Emprunter A a B の間違い。

>>604
>クラウンの執筆者は間抜け。このsero- を「接頭（辞）」と呼んでいる。クラウン仏和を
作った人はラテン語も知らんかったんだな

ラテン語側から見れば語根でしょうけれど、借入先の言語で語形成の接頭辞成分
のように振る舞えば、接頭辞と呼ぶ立場もあるでしょう。一面的に間抜けとよぶ
ことはできません。
例えばAmerican Heritageの次のような記述はその立場です。

http://www.bartleby.com/61/29/S0282900.html

>>686 = アメリカ人か？

「American Heritage も間抜けだ」と言えばよい。
立場の違いと呼んで相対化出来る問題ではなく、
明らかに「無知」が問題になっているのです。

prefixe と言うのは、suffixe と対応しており、
複合語の前半や後半とはわけが違うのだ。そんな立場
は容認できない。それは明らかに間違いだから。

sero- の場合、すでに言語学的に ser-o の -o- 部分を
element suffixal と呼べるんだから、sero-
全体を prefixe と呼ぶことで、伝統的な比較文法
を完全に無視している。というか知らない。

それで、その無知さかげんを非難して、「間抜け」と
呼んだのです。貴方のような弁護は余計だと思いま〜す。

アメリカの言語学者は生成変形の人が多いので、まあ、
アメリカでは sero- 接頭辞だと言って憚らないかも
しれんが、そんな論理は世界には通用しないのだよ。

何もそんなバカなアメリカ人の真似をせんでもいいと
思うが。。。

>>686
ラテン語系の議論に対する反発したいから弁護している
ようにも見えるので、、、さらに反論しておく。

sero-xxxx の前に更に anti- とか付くような専門用語
が可能だし、実際に存在するわけだが、それでもやはり
sero- は prefixe なんだろうかね？そこから anti-sero-
という語が出来ると、今度は anti- が prefixe で sero
は suffixe だと言い張るつもりかね？

>>686
686 君は語根と語幹の区別も知らないで反論している
ようだが、、、sero- は語幹だよ。
どうしてだか分からない？

>>685

emprunter a xxxなんかはFrom to類推だとひっくりかえっちゃい
ますね。僕も間違ってつかった覚えあります。てへへ。いまは、誰それ
の所に借りに行くという風に覚えてます。これも無理矢理っぽいけど。

このへん、>>680さんあたりに

>ラテン語知らん人に言ってもしょうがないかもしれないが、
>フランス語の de はラテン語の奪格・属格系であるのに対し、
>フランス語の a (< ad) は対格・与格系だと思う。これが基本。

のようなラテン語文法用語じゃなくて、噛み砕いて書いていただけると
すっきりするかもと期待しておるんですが。だめ？例外多すぎてまとめ
にくいだろうとは思いますけど、「例外多いのでひとすじ縄ではいかな
いが、元の意味はこう」でお願いできませんか？

こっちでラテン語を思いっきり語ってください↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/980510123/

ようこそ！フランス語スレへ！ラテン語の知識をどんどん
披露してね　^ ^ )/

>>690
emprunter A a B の場合、「A を B から借りる」
と訳されます。この a B の a は、間違いなくラテン語の
ab から来ています。ab は absent とか abstrait に
見られる通り、「〜から」を意味します。devoir も同様に
devoir A a B と言うとき「A を B から借りている」と
訳されますが、おそらくこの a B も ab なのでしょう。
日本語ではこの a B を「B に（借りがある）」と訳せて
しまうので、うっかり見過ごしがちですが、、、。
（ちなみに、ラテン語の ab は子音の前で a となります。）
つまり、フランス語の a は英語の to に比較される a
だけではないのです。

類例を自分で探して見て下さい。

このような二種類の a の違いは、フランス語だけを
やっていると分かりにくいものの一つです。ラテン語の
知識が役に立つ例です。

フランス語スレだけでなく、
イタリア語＆スペイン語スレにもラテン語の素晴らしさを
語って下さい。

>>695
イタリア語やスペイン語の人はフランス系の人と違い、もっと
謙虚で、古典古代との親密な関係を忘れていませんので、まあ、
あまりうるさく言わなくても、ラテン語を大切にしているもの
ですよ。一番傲慢で性質が悪いのはフランス語学習者だ！

そうかなぁ〜
イタ語もスペ語も上級者はラテン語の重要性を理解しているが、
この掲示板のイタリア語学習者でラテン語を理解している人は
非常に少ないと思うな・・。

この軽量級スレができたときはフランス語のマジスレのほうに
書き込みにくいような初歩的なフランス語について質問したり
できるんだと思ってたんですが、最近マジスレのほうとあまり変わりないような気が・・・

フランス語を学習する上でラテン語の学習が大事というのももっともだし
正論だとは思うのですが、居丈高にラテン語について語られても
軽量級スレにはちょっとスレ違いな感じがしてしまいます。
新たに初心者スレとか作るしかないんですかね

>>698
このスレッドを立てられたムスティークさんのこれまで書き込み
どおりの対応しかないと思います。のんびり行きましょう。

>>698
貴方の意見と全く同じです。
ラテン系の言語を学ぶにはやはりラテン語の理解は当然必要ですし、
ラテン語ができれば他の言語の応用が利くのも分かります。
しかし、この軽量級スレには違う感じがします。
また、新たに初心者スレを作っても同じ事だと思うし・・・。
このスレ当初は仏検２級までのレベルと書いていたので
初心者の私も安心して愚問でも書けたし、
愚問でも馬鹿にする事なく、丁寧にお答えして頂きました。
嬉しかったです♪
はやく、前の様な雰囲気に戻る事を祈ってます☆彡

多分原因になっているのは一人のラテン語勝負厨だね常時接続待機の。

>693 大変わかりやすい説明ありがとうございます。

フラ語の a にはfromとTo両方ある、ということでしたか。ちょっと
すっきりしました。つか、なんで自分がわからないかがわかった。

つーことはフラ語のなかのaがどっちのaなのか、は地道に覚えていくしか
ないわけですね。両方あるから覚えるの大変なのは当たり前、と思えば励
みに・・・（泣き崩れる）。

>>700

今でもかけるよん。仏検2級の人がわかるような書き方をするのがルール
であっても、中身は仏検2級では問われないようなことでもいいと僕は
思う。aとかdeなんて基礎単語中の基礎単語だけど、難しい問題含むこと
だってある。

693の説明、仏検とは無関係にわかりやすい日本語になっていて嬉し。

>>701
君のような発言を繰り返す奴が入るかぎり、ラテン語君は
怒り続けるであろう。そして、君の発言を潰すた
めにラテン語でもドイツ語でも何語でも書くだろう。
何事も謙虚さが大切。自分の実力に見合った態度と作法を
身に付けるんだね。

>>702
「なんで自分がわからないかがわかった」と感じて頂けて、光栄。

結局お山の大将になりたいのね。ラテン語スレ逝って、ラテン語
勝負と言わないわけもわかって納得。

>>704
スレ名の分別すらつかないんだろうね。
しかも粘着だし

どなたか教えてください。

Si j'etais pas tout seul a faire le zouave...

この文章をどう解釈したら良いのかわからずにいます。

これは、ある映画で、放蕩息子が年長の男友達に言う台詞ですが、
仮定文かどうかもわからない・・（この後、沈黙ののち関係のない疑問文が続く）
このseulは副詞的に使われる形容詞？
冠詞がつかないから名詞ではありませんよね？
この文章だけでは、いろんな可能性があるでしょうか？

超超軽量級の質問ですみません

>>693
素朴な疑問なのですが、ラテン語の ab と ad がごっちゃに
なって、どうしてフランス語では困らないのでしょうか。

バカやろうってのが俺一人じゃないとしたらどうよ・・・

faire le zouaveが馬鹿なことをする、という意味なのは今辞書見て
初めてしった。何かワルイことを計画中で、年長の友人がそんなバカ
なことするのはお前くらいだ、やめろ、と諌めているのに対して言って
るのかな。

ただ、本来ならばSi j'avais pas ete seul... = 同じバカなことやるん
でも仲間がいればよかったのになあ・・・と過去の事実を後悔するせりふが
略式にSi j'etais pasになってるのかもしれない。声のトーンが後悔方面
だったらこっち。

軽量級じゃないぞ。おい。


Seulは形容詞か、副詞か？気にしたことないのでわかりません（笑）。

>>708
どうもありがとうございます。

最初の文章が当てはまりそうな気がします。
友人と自分の人生を比べるような会話になっている場面で、
友人は自らの人生に小市民的に満足しているのに対し、
放蕩息子はいろんなトラブルに巻込まれている。
・・・でも、友人の人生が本当に素晴らしいのか？という疑問と
自分もどうしたら良いのか分からず絶望している、みたいな場面でした。

それでは、もう一つ解らなかったので質問させて下さい。
この放蕩息子が海に入って水を浴びてから言う台詞ですが、
De quoi laver toute une vie. Tu devrais essayer.
これって・・・・命の洗濯をするにはこれでなくちゃ・・・・？
そういう意味に読めて仕方がないのですが、
仏語でもそんな言い方するのでしょうか！？
手持ちの辞典やオンライン辞書を検索してもわからなかったのですが。

実をいうと、これはケベック映画なので、少しフランス語とは違うのかも？

自信ないけど。

laver-une-vieでgoogle hitした唯一のページ。
http://www.widemann.net/cr/lescathares.html

Voila de quoi ...の意味じゃないかと思います。

命の洗濯だと「お楽しみ」みたいですが、ここでは過去の罪を洗い流す
ような使い方じゃないかな。「（お前はいろいろ言うけど）ほらこれで
綺麗さっぱりってわけさ、もううじうじ考えんのやめろよ」

>>710

どうもありがとうございます。
おっしゃる通りだと思いました。

また分からない事にぶつかったらお邪魔いたします。

>>711　いえいえどうも。

つか、分からないことが無くても来て、分かることがあったら回答者
側に回ってね。回答するのも勉強になるよん。電波回答してたたかれ
たりしたら、一生忘れないこと請け合いです。

>>707
「どうして困らないのでしょう？」という質問の中に、
勝手に断定された仮説があり、答ええにくい。疑問で
答えるなら、「日本語にはこんなに読み方の分からない
漢字がたくさんあるのにどうして日本人は困らないの
でしょう？」という質問と同じくらい、変な質問です。

うん。これ答えにくいねー。つか、フランス人はともかく、
俺は困ってます（きっぱり）。

よく日本語でも相手の事「自分」って言う事あるけど、それ
思いました。

>>713
質問の仕方が悪かったようです。ごめんなさい。
フランス語を使っている人は、ad 起源の a と ab 起源の a を
直感のようなもので区別しているのでしょうか。それとも、
「a といったら a」なのでしょうか。
……って、ますます変な質問になってしまったかも。
単に疑問に思っただけですので無視してくださっても結構です。

>>715
フランス人なら直感的に分かるかもしれませんが、説明して
くれと問われて説明できるのは、やはりラテン語を少しは
知っている人ではないかと思いますが。どうでしょう？

>>716
2系列の語源にさかのぼることまでは思いいたりませんでしたが、
私のばあいは、aに分離、離脱の意味をあらわすことが特定の動
詞との結びつきであるという通常の説明で納得していました。
フランス人の中でもその程度の理解で合理的説明としている人は
いるのではないでしょうか。

>>716
付け加えるなら別に語源不要論を積極的に唱えたいわけではありません。
知ればもちろん腑におちますし、理解も深まりますから。

が、例えば「から」の語源が「族、柄」で出自の意（大野説）というこ
とと関係なく多くの日本人がこの語の複数の意味の広がりを説明でき
るように。

>>717 >>718
最近は共時的な syntaxe のレヴェルで説明して
のけようという傾向がありますが、、、。それで
満足に説明できるようならば、それでやってみて下さい。
それでも分からなかったら、語源屋に訊いてみて下さい。

>>719
「説明」という言葉にいろいろな含みがあって、混乱しているような
ので、
＞満足に説明できるようならば、それでやってみて下さい
というのが誰の何を対象にしているのかわかりづらいのですが、私の
場合は起源にさかのぼる深い説明までいかなくても、現象としての
説明で納得してそこでストップしてあまり疑問に思わなかったという
ことです。
フランス語を専門にしている人にとっては別でしょうが、単なる日常
の使い手としての感想でした。

>>718
余談ですので、無視して下さって結構ですが、、、

日本語の助詞「から」は英語の from、フランス語の
de / a partir de の意味にほぼ対応しており、フランス語の
a のように英語の to/from の意味を兼ねてしまうという
混乱ぶりを示していません。正反対を兼用する現象は印欧語
という全体の中では全く異常な出来事であります。もちろん
共時的な説明も可能ですが、歴史的な理由があるわけです。

それから、僕は「から」について大野氏の仮説は認めたく
ないですね。つまり、日本人が大野氏の仮説を必要と
しないのは、単に、彼の学説が荒唐無稽だからだと思います。

>>720
了解です。フォロー有り難うございます。

>>721
＞異常な出来事

確かにその意味では「から」の例はぴったりはしていません。

単に語源を意識して原因の説明としての「理解」はなくとも、
現象の存在という「理解」（と呼べるならですが）でやってい
るのも現状ということの一つの例でした。別の意味で極端な例
で、これに関する大野説に十分に納得していないのは私も同じ
です。これも自分で追跡したわけではないので荒唐無稽とまで
は言う勇気がありませんが。

>722
私としても、了解です。722を読む前にカキコした723は
屋上屋を重ねる説明でした。

えーと、僕もLATINISTEさんの真似してトリップつけることにしました。

もう、フランス語が分かりません。
いやだ〜。日本に帰りたい。
皆さんはどうやって言葉の壁を乗り越えました？
フランス語の勉強方法を伝授してください。

>>726
何してる人ですか

>>726
ＤＶＤによる勉強方はかなりいいですよ。字幕がつけられるから。

>>７２６
返答ありがとうございます。
しかし、ＤＶＤがない場合は？？

うーん、テレビかなあ・・・
あと、どの段階かはわかりませんが、喋ることに慣れるという点で
自分と同じ語学レベルの、フランス語がネイティブでない外国人と頻繁に話すとか･･･

>>730
おお。同じレベルの人と話すのか。。
そうですよね。
どっちにしても話さなければ身につきませんよね。

とりあえずがんばります。
お答えくださった皆様ありがとうございました。
うだうだ言ってて、申し訳なかったです。
分からない文が出てきたときには、利用させていただきます。

いろいろと参考になりました。みなさんありがとう。

>>592
今日、「ふらんす」見ましたよ!!
いやぁ〜あの先生は２ちゃんねら〜だね・・・
このスレも見てくれてるといいな♪

<ヽ｀∀´>見てるニダ！

見てるでしょうねー。匿名でカキコもしてると見た。

フランス語関連スレは全て見てると思うよ。
トリップ付けての降臨を願う!!

＜ヽ｀∀´＞ニダ！呼んだニカ？

Allez!!un con!!

>>738
　　分かんね〜だろと思って陰口叩いてんじゃねーぞ！　
　　　　　腐乱酢野郎！　　　　　　　　　　　　　　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣ ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　□　　| 　 　 /〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<ヽ｀∀´>　　　|:　||　[|]　　 / ☆ /
　　　　　　　　　　　　/|￣￣￣'7-＿ 　⊂　）|￣￣￣￣□|＼/〜〜
　　　　　　　ｳﾜｰﾝ! |　＼　　　　　　￣￣`ー　[￣￣]　　| 　|
　　　　　　　 _＿　　　＼　丶　　　　@　　　　　￣￣＼＿_|＿||
　　　　　　 /| 　 ヽ∧＿∧　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　`、
　　　　　　 | |　　 　＼Д｀)ヽ　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　ヽヽ　鶏丸 　＼つ　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　＼ヽ　　　　 ＞　 ＜￣￣|/／丿〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　〜〜〜〜 ＼、　　　ヽ　＜　　　/　〜〜〜〜〜〜〜　　〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜``〜,''〜''~'〜~^〜〜〜〜〜　〜〜〜　〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜　〜〜〜〜　〜〜〜〜　　〜〜〜〜　　〜〜　〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　〜〜〜〜〜〜　

フランスでいわゆる不良の男の子たちが漢字の刺繍入りのズボンはい
てること多いんですが、今日見たのは「真善美」でした（笑）。

フランス語で真善美ってVerite Bonte Beauteでいいんでしたっけ？

二角形もいるねえ（笑）
存在しないから､そんな図形。

フランス語で「逝ってよし!!」は何と言うのでしょうか??

va t'en!

>743
va-t'en!

>>742
creve !

>>744
C'est vrai？？？

これ、訳できる人

Celui qui se voit degage de l'un des liens qu'il avait jure
de respecter autant que les autres ne doit-il pas se croire
delie de tout a la fois, pour peu que ses passions lui rendent
cette opinion utile?

>>747
長文ですね・・・じっくり時間をかけないと分かりません。

聞きたおことがあったので、とりあえず・・・
LE BEAU TEMPS
といったらやはり普通は良い天気、なのでしょうが、
GOOD TIMEというような訳もありえるのでしょうか？
どなたか教えてください
文脈的にはどっちにとっても良さそうなので、ダブルミーニングかも！？

Ｘ聞きたおことがあったので
０聞きたいことがあったので
すんません

>748
古きよき時代、の意味では　Bon vieux temps（単数か複数か
ヨクわからん）と言います。Beau tempsはやっぱりよい天気。

>750
ありがとうございます！。やはり天気なのですね。

>>746
辞書でallerを見てください。s'en allerって出てませんか？
その2単命令。

　私は……を思う。
という文で
Je panse……とJe crois……　とJe trouve……
(スペルを間違ってたらごめんなさい）
のどれを使うかで意味に違いがあるのでしょうか？
最初はpanse=think, crois=feel,trouve=findだと
思っていたのですが……。）

>>747 デキネエヨ　ウアアアアン

つか、もーちょっと丁寧に頼めない？

>>753　もちろん違いあるよ。辞書の訳語並べてみて、うーん、こんな感じ
かな、ってその違いを自分で納得していくのがいいと思う。文例にあたった
ら「うん、確かにそうだ」「あれ、僕の思ってたのと違う」と修正していく。

頭ん中ウザクなるけど、「と考える」「と信じる」「と見つけた」みたいに
わざと違う訳語当ててみるのも僕はやりました。どちらにしてもこの手の基
礎単語のJust Value覚えるのは簡単じゃないよん。

ちなみにCroisはBelieveだぞ。

(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

初めて書き込みします。初心者です。
今、関係代名詞をやっています。下記の問題だけ「答え」がないのです。
どなたか教えて下さい。自分の回答は恥ずかしくてここには書けません・・。
よろしくお願い致します。

次の４つの文を関係代名詞qui que ou dontを使って１つの文にしなさい。
1.Versailles est une ville.
2.Cette ville situee a 14km de Paris.
3.Vous pourrez visiter dans cette ville son magnifique chateau.
4.Vous serez ravi de quitter ce chateau pour vous promener dans les jardins.
１番の文を主文にするみたいです。

ou
dont　(Versaillesの補語として)
d'ou
と思う。宿題教えては放置らしいけど

Versaille est une ville situee a 14Km de Paris ou vous pouvez visiter
son magnifique chateau dont les jardin....

だめだ、つながらん。

Versaille est une ville qui est situee a 14 Km de Paris dont vous pourrez
visiter le magnifique chateau que vous serez ravi de quitter pour vous
promenez dans les jardins.

あれえ？ou があまっちゃったぞ。大体４つの文章をつなげるのに関係代名詞が４
つあるのもどうかと思う。ouはあるいはの意味のouかな。もしこれが正解だとし
ても、すげー悪文なので良い子のみなさんは真似しない方がいいと僕は思う。
Latさんが見たら卒倒しそうだな。

qui est は全くの無駄。ville situee aでいい。文章つなげるのも、759のchateau
までが限界。別の文にした方がスッキリする。

みなさんありがとうございます。
それから説明不足でごめんなさい。
関係代名詞は全部使わなくて良いのです、いずれか、です。
私ももう一度やってみます。

フランス人の大学の講師の先生に手紙書いているんだけど、
休暇を楽しんでいますか？って意味で、
Jouissez-vous des vacances?
って書き出すの、どこかおかしいですか？

>762
この場合desは「フランスでは」使わない。
[Est-ce que vous jouissez de vos vacances?]
なんか広告みたいな表現なので、結びにBonnes vacancesとすると吉。
で、書き出しはJe vous manque mon amour,だな。
そんなにｶｺｲｲ講師なのか？

>>762

Jouirは休暇を楽しむの「楽しむ」とはかなり違うと僕は思っています。
英語でEnjoyってありますが、たとえば従業員割引をEnjoｙしている＝
利用している、恩恵を受けている、の使い方に近いこと多し。

法律用語でJuissanceといえば、不動産などの使用権のこと。
また、性的なオーガズムの文脈でヨク使うので、僕は避けます。
Se rejouirなら日本語の「楽しむ」にもうちょっと近いかな。

「休暇を楽しんでますか？」をフランス語で・・・どういえばいいのか
困りますねー。つかそんな風に言うのを聞いた事ないです。「休暇」を
楽しむという発想が希薄で、「休暇を利用して行う何か」を楽しむ方に
話を持っていく手かなあ。あんまりフラ語で手紙かかないんでアイデア
少ない（涙）。mygaleさんのアイデアに一票。

>>763
Je vous manque, mon amour?かな。あたしと会えなくてとさびしいでしょ？
という意味だぞ（そのつもりかもですけど）。あなたがいなくてさびしいなら
Vous me manquez.

>>362
Ca se passent bien ,votre vacances?でいいんじゃない？

訂正

Ca se passe だね

>>765 ｲｲ

jouir…
そのフランス人は実際悦楽に興じてるってことで。
>>765
Ca se passent bien,vos vacances?でいいんじゃない？

jouirって764さんの書かれていたように性的なニュアンスがあるって一瞬頭を
よぎったんですが、、急いで書かなければいけない手紙だったので、
上の文の書き出しのまま送ってしまいました（泣）。
彼には長年会話を習っていて、私がどの程度のレベルなのか分かっているので、
何が言いたかったのかは、わかってくれるでしょう。

>>763
単なるおっさんで別にかっこよくもないんですけれど、
推薦状を書いてもらったので、その礼状を書かなくてはいけなくて。

回答してくれたみなさん、ありがとうございました。

>>769　返事が　Oh, oouuuiii, je joui ﾊｱﾊｱ
だったりしたら楽しいね。ふふ。

>>770 さ、Repete,apres moi.
je jouis
j'ai joui
je jouissais

私は逝く
私は逝った
私はよく逝ったものだ

Exercice de conjugaison

je jouis
tu jouis
elle jouit

nous jouimes
vous jouites
elles jouirent

de プラス名詞の場合の冠詞の有無についてなんだけど、
よくわかりません。

例えば>>773はなんで冠詞がつかないのですか？

基本的に
de + nom は形容詞句
de + article + nom は名詞句
例外もあり、一筋縄ではいかないよう
だけどね。。。。

>>775
例えば
Musee d'arts contemporaines　近代美術館
Musee des arts contemporaines　近代美術の美術館
みたいなもんと思っていいのかなあ？

すみません、ちょっと教えてください。
Facon de parler ってどう言う意味ですか？
ｃの下には髭が生えてました。

>>777
話す方法、話し方　ですね。

ありがとうございます。
本当は音楽の題名のはずなのですが、
現代作曲家なのかな？なんて題名だ・・・

>>779 現代音楽のタイトルなら格好つけて「話法」。

フランス語独習してるもの（ようやく大過去とかです）なんですが、
やっぱり発音なんかは語学教室かよわないと無理ですよね？
（つきなみな質問ですみません。）
後、発音うまくなるためにやってた秘訣みたいなのあれば
教えてください。どうしてもリエゾンで発音ってのにつまづいてしまいます。

>>781
あなたの耳がとても良いか、3つめぐらいの近代語ならば独習も可能だろうけれど、
へんなくせがつくまえに、きちんと習ったほうが良いでしょう。

とはいっても、それでも独習するなら、
発音だけのトレーニングの教科書があるので、それを使う。
発音しながら自分の音を聞くことは難しいので、
練習の際、自分の発音を録音して、後から聞きなおす。
ネットでフランスのラジオなどを、流しっぱなしにしておく。

lingua latinaを初めに必死で学習してからフランス語なりイタリア語・スペイン語・ポルトガル語・ルーマニア語をやれば楽ですね。

>>783
発音には一切関係なし。
アホですか？

フランス人に温泉の素の説明をしなければなりません。
「これは温泉の素といって、疲れを癒す入浴剤です」と言いたいのですが
どう言えばいいですか？
どうかよろしくお願いします。

温泉、鉱泉のことはThermaleで通じると思う。
疲れを癒すは、疲れに良い＝bon pour la fatigue。
入浴剤はsell de bainでいいんじゃないかな。

>>785-786
Ca, ca s'appelle "l'essence de l'eau thermale".
On met le continu d'un sachet dans l'eau chaude
du bain pour soigner votre fatigue.

>>785-786
Ca, ca s'appelle "l'essence de l'eau thermale".
On met le contenu d'un sachet dans l'eau chaude
du bain pour soigner votre fatigue.

>>787-788
２度書き込みしてしまった。単に、 continu を
contenu に直したかっただけでした。

>>785
786 を生かして、例えば

Ceci est une sorte de sel de bain qui comporte des
matieres mineraux extraits de la source d'eaux
thermales.Il est bon pour la fatigue.

ou

Ceci est de l'extrait de la source d'eaux thermales.
On utilise comme le sel de bain.
Il agit conte la fatigue.

>>790
ひと言で言えば：
C'est une cure thermale en sachet

>>790
欠伸が出るよ。キビキビとね：
Sorte de sel de bain, extrait mineral
de l'eau thermale. Bonne pour la sainte.

>On utilise comme le sel de bain.
はちょっとだらしなくないか？

>ceci
は口語では鬱陶しいな。

le plus simple

"C'est un truc d'ONSEN."ですが何か？

どうしても通じなければ、一緒に風呂に入って実例で示す。
押し倒されても責任は持たん。

ものすごく初心者なんですけど冠詞がよく分かりません。
英語でいうa,anに相当するun,uneが紅茶とかコーヒーについたりすることもあるんですよね？
下の空所に入る冠詞とどうしてそうなるのかを教えて頂けませんか？
J'ai soif. Tu peux apporter ( ) eau?
Qu'est-ce que tu voux boire? ( ) cafe' ou ( ) the'?
-Ma femme ne mange jamais ( ) viande.
-Ah bon, pourquoi? Elle n'aime pas ( ) viande?
-Elle est vegetarienne Elle mange seulement ( ) poisson,( ) oeufs,( ) legumes,
( ) riz, ( ) pates et ( ) fruits.

savoirとconnaitreの使い分けについて下の問題で教えてもらえませんか？

1. Tu ( ) cette fille? Oui, je la ( ) , c'est une amie.
2. La societe Robotex va fermer! Je ( ). Je ( ) bien le directeur.
3. Est-ce que vous ( ) un bon restaurant dans ce quartier?
4. Quoi!? Votre fils a seulement 4 ans et il ( ) lire!
5. Tu ( ) cette chanson? Oui,bien sur. Qui est le chanteur?
Ah ca, je ne ( ) pas.

皆さんどうもありがとうございます。
書き忘れましたが口頭で伝えるのではなく、文で伝えます。
なるべく簡単な文章にしたいなと思っているので、790さん（下の方）、792さんの
あげて下さったものがちょうどいいくらいなのかな。考えて下さった方々、どうも
ありがとうございます。
>>794
一緒に入れたらいいですがね…ああ。

いいですがねって昔の人か。いいんですがね、でした。

>>795 -796
解答つきの問題集買って何度も解くべし。どうしてもスッキリしない使い分け
があったら、またおいでね。

>>797
N'avalez pas　と書いておきましょうね。じゃないと飲んじゃうぞ。

申し訳ありません…
フランス語初心者なもので、文章の意味はわかりません。なので書いて下さった
ものが全て最初に書いた「これは温泉の素といって、疲れを癒す入浴剤です」と
いう訳だと思っていたのですが、詳しく訳すとどうなるのでしょうか。

Ceci est de l'extrait de la source d'eaux thermales.
On utilise comme le sel de bain.
Il agit conte la fatigue.

Sorte de sel de bain, extrait mineral
de l'eau thermale. Bonne pour la sainte.

800さんがN'avalez pas（飲まないで、という意味ですよね）と書かれたという
事は、上の二つの文には入浴剤だという事が書かれていないのでしょうか。
sell de bainが入浴剤だけども…ううむ。

>801 sel de bainだと書いてあれば飲む事はないです。ヨーロッパでは鉱泉の
水を飲む、という使用法あるので誤解しないように、と思ったカキコですが、余
計でしたね。

Ceci est de l'extrait de la source d'eaux thermales.
On utilise comme le sel de bain.
Il agit contre la fatigue.

で十分だと思う。

>>800
日本にもある習慣ですが。。。

>803　え、しらんかった。温泉と言えば酒飲んで風呂につかるもんだ
とばっかり・・・

>>804
湯治とか、行ったことないのね。。。

>酒飲んで風呂につかるもんだとばっかり・・・
c'est le contraire.
温泉でやったらﾏﾁﾞ死ぬぞ。

Moi seuleが主語のときavoirはどう変化しますか。

皆さんどうもありがとうございます。私も日本でそういう習慣があるとは
よく知りませんでした…
これでしたら絶対に飲む事はないんですよね。
Ceci est de l'extrait de la source d'eaux thermales.
On utilise comme le sel de bain.
Il agit conte la fatigue.
兄が間違えて粉末ジュースと間違わないように（今時粉末ジュースて…）
書いておけとのたまっておりました。

>807　1単

mon cheri amour malheureux
すいません、どういう意味でしょう？

英語に置き換えると、
etre=be 　avoir=have
なんですよね。
過去形が全くわかりません。
avoirの直説法現在形＋過去分詞
J'ai aime
tu as aime
il a aime
と参考書には書いてありますがなぜ過去分詞（aimeですよね）が皆
同じなんですか？過去分詞はjeの現在形…？
J'ai chante
tu as chante
il a chante
となるんですか？
かなり初心者です。すみません。
あと、「僕は歌い、そして君を見つめる」という場合etで結びますが
Je chante et je regarde tu.
と、二回jeがきてもいいんですか？
馬鹿な僕をどうか教えてやって下さい。お願いします。

>>811
過去分詞はそういう場合は皆同じです。
英語の現在完了形と同じ形です（用法は違うけど）。
あと、tuはそういうふうには使えません。参考書を読んでください。

ありがとうございます。
tuはtoiになるんですね。
まだ沢山わからないことがあるのでまた来ます。すいません

>>813 確かに軽量級スレですけど、もう少し勉強してからきたほうが
いいと思うよ。レベル低いからくるな、という意味じゃなくて、本当の
初心者（習い始めて1ヶ月以内とか）なら2ちゃんに書き込む暇あったら
基本文型のひとつ、活用の一つでも覚えたほうが早道。参考書、教科書
の方が2ちゃんより便利だよ。

目的語は主語と動詞の間に入ります。これは英語とは違う。
Je te regardeとか、Je t'aimeね。

>810 成語的な意味はないです。辞書を一語一語引いてみてください。

>>814
そうですね、調子に乗りすぎました…すみません。
どうしてもそこが理解できなかったので、そこから全く進めなかったのです。
もう一度基本から読み直します。

目的語が動詞の前にくるのは、目的語が人称代名詞のとき。
debutant(e)のために、一応補足。

>817　そ、そだた。わすれてた。

Mardi,reviendra me voir o gai viva la rose♪
J'ai chaud.
Ou'est-ce que tu penses de ces Kaku?
って何の事か全くわからないんですがどなたか教えていただけませんでしょうか？

＞819

火曜日には彼女（？）は僕に会いに来る、楽しいな、バラ万歳♪
暑い
カク（？）のことどう思う？

と、書いてありますが、電波ソングの歌詞でしょうかねー。レスNoからすると俳句かも。

フランス人はHの発音ができないネタ。

ﾅｶﾀ　　「ヒロって言ってみな」
ｼﾞﾀﾞﾝ　「イロ？」
ﾅｶﾀ　　「ハゲって言ってみな」
ｼﾞﾀﾞﾝ　「アゲ？」

>>820
どうもありがとうございます。
最後の文のカクはウィスキーの名前らしいんですが他の部分は歌詞ですかね。
roseは英語と一緒なんですねぇ
あとひとつ書き忘れたのですが
On peut se voir quand?
の意味をどなたか教えていただけないでしょうか。
全く知識がないもんですいませんm(_ _)m

レスnoからするとの意味が今わかりました^^;

>>822
「（僕と君、お互いに）いつ会える？」

Nous sommes un peuple civilisé, et je vous demande un peu à
quoi servirait la civilisation, si elle ne nous aidait pas à
tromper et à être trompés, pour rendre la vie possible.

これがよくわかりません。教えてください。

我々は文明人だ。そこで私はあなたにちょっと尋ねたい、
文明はいったい何に役に立つのか、と。
私たちがうまく生きていくために騙し騙されることに
文明が役立たないのであれば。

こんな感じなのでしょうか？私も教えて欲しいです。

quoiの指すものは何なんでしょうか?

>>827
間接疑問節の中の疑問詞だと思うけど。

servirait la civilisationは倒置ですか？

>>826 その意味だと僕も思うけど。文明は人間が騙し騙されること
にしか役に立たないとの文明批判のようにも読めますが、人間とは騙
し騙されることでしか生きていくことが不可能だ、とのさらにシニ
カルなテクストのようでもある。ちょっとわかりません。

>>827 A quoi でひとつの疑問詞だと思うとわかりやすいかも。
A が付くのは動詞Servirとの関連だよ。Ca sert a rien＝何の
役にもたたない。とか。

したがって何かを指してはいません。

>>829 倒置ですが、この文章では倒置する以外にないと思うなあ。
à　quoi la civilisation servirait だと変。

>822 カクってサントリーの角瓶のこと？日本で放映されている角瓶の
テレビCMの台詞をフラ語訳したものかもね。

＞326,328,330さん。
めちゃめちゃ助かります。
ありがとうございます。

Mieux vaut en evoquer l'hypothese (ce qui peut amener
l'eleve a travailler)que decider sans prevenir.

の文の特にen evoauer のen がわかりません。全体的にはどんな文に
なるんでしょう？

それから、
Par definition, un refugie est une personne qui a du
fuir son abri habituel a la suite de persecution,
de quelque ordre qu'elles soient.

のde quelque ordre qu'elles soient.の部分が分かりません。
どういう文でどこにかかってるんでしょうか？

>>833 ENが何を受けるのか、前後（特に前）の文脈ないとわからん。全体的
にどんな文章になるのか、こっちが聞きたいぞ。

l'hypothese de 〜　の〜に何がはいるか、って考えてみればわかるかも。

de quelque ordre qu'elles soient＝どのようなオーダーのもので
あっても。マジレスの220と似たような用法。

>>825
えらく皮肉がきいてるね（かといって逆説だけでなく一片の真実も
あるような）。
ただものじゃないと思って検索かけたら
Zola だったか。
http://www.multimania.com/almasty/repouss.htm

>>824
ありがとうございます♪助かりました〜
>>831
そーっすよ〜。角瓶のことでっす。
CMなのかな？フランス語ってわからんもんですねぇ

>>835
LES REPOUSSOIRS
なかなか面白くて一気に読ませてくれる。短くて中級以上の人には
お勧め。
同じような格好した仲良し女二人づれのうち一人はなぜかブスとい
うのは昔からの法則だったのね。
新市場、雇用創出企業家物語。
L'humanité marche en avant !