選挙制度･議会制度に関するスレッド29

古今東西の選挙制度に関する議論スレッドです。
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております。

避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/5402/

過去スレ

28 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1370147504/
27 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1356937035/
26 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1349713825/
25 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1342019438/
24 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1337410859/
23 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1331417489/
22 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1327830026/
21 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1323006477/
20 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1304541651/
19 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1294635726/
18 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1288194809/
17 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1284008312/
16 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1276075188/
15 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1259624266/
14 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1251686034/
13 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1234977846/
12 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215867847/
11 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1193320511/
10 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1175438748/
09 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/
08 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1137840110/
07 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1127090789/
06 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109700918/
05 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091264688/
04 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/
03 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/
02 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/
01 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/

衆議院は小選挙区やめて比例区か大(中)選挙区の制度に！
もしくは併用制転換や比例区拡大などで小選挙区マジックを緩和しなければいけない

参議院は比例区一本か西岡試案のような大選挙区にすべし
もしくは選挙区維持なら改選2以上になるよう区割するか定数を増やす必要がある
あと最低でも裁判でまだ誤魔化しのきく2倍台にまで縮小する作業は必須

衆：定数2〜4の中選挙区制
参：全国を8〜11前後のブロック別に分けた大選挙区か比例

衆院 小選挙区250比例150の連用制
参院 4人区の定数200 3年で半数改選

でいい

参院は定員４の50選挙区
３年で半分の定数２を改選
１選挙区人口 240万

西岡試案てのは、ブロック比例と大選挙区と両方あったんだっけ？
とにかく、最低でも「議員一人当たりの人口」が釣り合うようにしなければならない
国会が違憲状態のままでは「憲法改正」などと言い出せるはずも無いんで、
衆参両院とも近い将来には改正されるでしょうが、どうなりますかね

選挙では色々な政策があるので政策ごとの民意は反映しにくいです。
例えば、投票者の60％が経済政策で政党・候補者を決めるなら、それ以外の政策については白紙委任に近くなります。
国民投票をすれば、多くの政策で民意を反映しやすくなるし、利害関係者による圧力も抑えやすくなります。

1回やってみれば、「個別の案件はこちらで」という流れになるかも知らんけど、
すぐに蓋をしたいと思ってる勢力もあるから、どうなるかは分からん

仮に国民投票をして現行より悪くなったと感じる国民が増えたら、国民の立法や行政への信認が高まります。

選挙であれば白紙投票は議席に影響ありませんが、国民投票では反対票が有効
気に入らない者の気に入らない提案であれば、キックし続けることも可能

>>7
確か選出方法の違いだけで区割りと定数は同じだったはず

>>12
じゃあ、全国比例の定数50は、どの道廃止ってことだったのか
改選定数全てを、比例ブロックまたは大選挙区で選ぶと

>>13
そうだよ
ちなみに西岡試案はこんな感じ


参院定数配分に関する「西岡試案」

北海道＝１２議席
東北＝１８議席（青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島）
北関東信越＝２２議席（茨城、栃木、群馬、新潟、長野）
南関東＝４４議席（埼玉、千葉、神奈川、山梨）
東京＝２４議席
中部＝３２議席（富山、石川、岐阜、静岡、愛知、三重）
関西＝４０議席（福井、滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山）
中国・四国＝２２議席（鳥取、島根、岡山、広島、山口、徳島、香川、愛媛、高知）
九州・沖縄＝２８議席（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄）


計２４２議席
配分された議席の半数を三年ごとに改選

昔は定数256議席だったのが今は定数242議席になってるけど
俺は今でも納得してない

あゴメン昔は252議席ね

沖縄が返還される前の250・改選125に戻して定数の振りなおし
衆院も500でいいから、帳尻を合わせろ

憲法改正については、「難しい」という判断があるようです
やはり、「多数」の民意が剥き出しになってしまいますからね

親権年齢引き下げ7割反対＝「18歳成人」に抵抗感―内閣府調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131214-00000065-jij-pol

>>17
いいね 定数が多い方が格差是正はしやすい
当時との人口の違いもあり減らすのはおかしいよね

まあ確かに人口が5割増しになったんだから、都市部の定数を乗っけていくだけで済んだんだけどね

コストを減らすのと定数を減らすのは別問題なのにな

http://www.jiji.com/jc/zc?k=201312/2013121800058&g=int

首相与党、緑の党と連立へ＝脱原発で対立緩和−独西部州
【ベルリン時事】ドイツ西部ヘッセン州で９月２２日に行われた州議会選挙で、第１党となったメルケル首相の
キリスト教民主同盟（ＣＤＵ）と第３党の９０年連合・緑の党は１７日、連立政権の樹立で合意した。
　保守のＣＤＵと環境政党の緑の党は政策に対立点が多く、連邦レベルで連立政権を組んだことはない。
ヘッセン州議会選と同時に実施された連邦議会（下院）選後、連立に向けた予備交渉を行ったが、決裂している。
　ただ、東京電力福島第１原発の事故後、メルケル首相は脱原発に転換。脱原発を党是とする緑の党とＣＤＵの
連立の最大の障害はなくなっており、同州の連立が将来の連邦レベルの連立につながる可能性もある。
（2013/12/18-06:21）

黒緑連立かあ、どれだけ持つかな
なおFDPはこれで州議会レベルでもザクセン州を残して全て下野した

ヘッセンの緑の党は党内右派が多いんだっけ
CDUと組むのも不思議ではないか

>>22
定数削減を優先すると一部に権力･権益が集中してコスト削減ができなくなる公算が高いだろうね。


政党助成法(約320億円)を廃止して政党の基礎的な経常経費等を保障する実費弁償制度(140億円程度)にする。
繰り越し禁止。支払いの限度額は選挙の得票で要件を満たした擁立候補者数の相対比率を基とする。

議員はボーナス込みの給与を年間1000万円程度、諸手当は平均で年間4000万円程度の実費弁済とする。
さらに議員秘書の雇用に人数と人件費の総額、公務を補佐する目的のみといった制限を設けてコスト競争を防止する。

企業団体献金の制限額を大幅に下げ、パーティ券の購入等を禁止する。
個人献金も政党を別枠にするのを止めて、政治関係者の脱税手段の１つである政党等寄附金控除制度も廃止する。

特命担当大臣や官僚主導の洗脳教育以外に効果が無かった特典(副大臣と内閣府以外の政務官)を廃止する。
そして閣外大臣(下級の担当大臣)を取り敢えず20名程度を上限にして新設する。

衆議院の常任委員会は予算委員会とその他に政策を６つに区分した委員会(合計で７つ)に制限する。
これにより大臣の過剰な呼び出しを防止すると同時に、税金の浪費的な審議を圧縮して減らすなどの効果がある。

>>22
本来は地方の声を吸い上げる議員定数を維持しその分都市部の定数増やすのが一番いい
しかし財政均衡主義･定数削減原理主義に凝り固まってる奴が大杉なんだわ

0増5減とかやってるくらいだから、増員予定の地域をどれだけ警戒してるか分かるだろ
それが政敵というものさ

衆議院は小選挙区比例代表併用制が望ましい

そもそも小選挙区なんかムダ死票多過ぎで小物議員ばかりやし大失敗や！！
やっぱ中選挙区に戻すべき､総定数４２０で充分だぞ！！ムダな余剰議員も削減しろ

中選挙区でもいいんだが、移譲式にするのが最低条件だな。
移譲式はプレミアをつけにくいのが難点だが。

中選挙区なら１票の重さを２，３分割して投票(２，３点制)できる「累積投票制」がよい。

制限連記制や単記委譲式投票制などと比べて投票方法が簡単でわかりやすい。
選挙制度が原因となって政党を支持する有権者の票を擁立候補者が奪い合うことが基本ない。
死票や余剰票の発生が有権者の分散した投票により少なく抑えられる。
中選挙区制に向いた制度なので候補が多いことで起こる「ジャムの法則」の作用が小さい。
候補者が集団で選挙区の過半数を狙って協力関係を築く選挙戦術が有効である。
このため候補者本位の選挙制度で政党執行部の支配が抑え目になっても政党政治を促す。
地方なら２人区でも保守政党が２議席の独占を低リスクで狙えて競争が起こる。

中選挙区時代（最後まで3倍の格差があった）に是正していたら、60増60減くらいが必要になっていたはず
定数511とか512のままでも良いから、それをすれば良かったのにね

中選挙区にするならこの辺だな
･区割りで越県選挙区を認める
･格差は2倍未満に押さえる
･鳥取３議席or鳥取+島根５議席ラインまで定数増
･単記ではなく委譲式を採用
･定数２〜３ベースでに４以上ほとんどなしなら全国比例区を儲ける
･その場合は連用制または併用制とする

定数480で中選挙区なら、格差2倍以内は楽なはず
格差を無くすんであれば、越境は当然必要になるけど
区割りの対象となる定数5以上の都道府県は全体の1/3程度だったかと

>>33
中選挙区制で解りやすく正の整数で数点を配点する累積投票制より単記委譲式が優れているとは思えないのだけど。

>>34
定数480なら半数以上(アダムズで27、ヒルで24)の都道府県が区割りが必要な定数6以上だよ。

また○○式の話か
それなら>>33の書いた通りに越境選挙区でいいよ

>>36
はっきりいって投票し難く、政党政治に全く向かない(逆行する)制度だからだよ。
行き過ぎた政党政治で政党の執行部が絶対的に支配するのは問題だが本来的には政党政治は必要と思う。

さらに中選挙区制で越境させる理由が解らないのだけど。
総定数が現在と同じ480なら全県で定数2は鳥取だけ。
しかも「定数２〜３ベースで」といっているのに越境選挙区を設定するのはこれと変な話でしょ。
総定数が420なら全県で定数2は鳥取、島根、高知の３県だけなので越境を前提にすることはない。
例外的に島根、鳥取というなら例外なので越境が基本の制度ではない。

議員一人あたりの人口の話でしょ
都道府県に振った時点での格差が「大きい」と看做されれば、越境するしかなくなる
「最終で2倍未満なら合憲」だということになるなら、配分方法は今まで通りで済む
徹底的にやるんであれば、どんな配分法もアウトってことよの

>>38
> 徹底的にやるんであれば、どんな配分法もアウトってことよの

よく解らないのだけど。
それって「越境選挙区でいい」以前にそれだと全国以外はアウトってことでしょ。
さらにいえば今までの方法だと2倍ギリギリで調整するので簡単に2倍を超えますよ。

47都道府県の境界なんかどうでもいいと思ってるかそうでないかで、違って来るってことなんだろ
区割りの最終段階で2倍以内が許されるようなユルユルなら、何でもいいってことじゃん
その中で配分方法の良し悪しなんか語っても意味は無いよ

>>40
配分方法の良し悪しに意味が無いなら、尚のこと全国区しかないってこと？

行政区分を無視して州内で人口で揃えればいいやのアメリカはゲリマンダーのし放題。
作為的になる越境区割りは問題が大き過ぎると思うが。

配分方法について論じる人なら相対比率や人口当たりの議員数とかという話が先になる。
これだと格差2倍未満だからと済まされず、倍率で現すなら例え2倍未満でも２つの地域の格差が
その計算方位で少しでも広がったら修正のが義務的であることになるだろ。

40万2000人から39万8000人の範囲で300選挙区作るくらいまでは、どうということはないよ
国勢調査で、隅々の人口まで判明してるわけだし

イタリア選挙制度は違憲　憲法裁、「ボーナス議席」問題視　　：日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM0500E_V01C13A2EB1000/
　2013/12/5 9:27

　【ローマ＝共同】
　イタリアの憲法裁判所は４日、同国の現行選挙制度は違憲との判断を下した。
判決理由は後日開示されるが、地元メディアによると、有権者が自分の支持する候補者に直接投票できないことや、最大政党に無条件に「ボーナス議席」が与えられる仕組みが問題視された。
　判決を受けて、政府は早急な選挙制度改革を求められる。
しかし改革はこれまでも政党側の抵抗でたびたび頓挫しており、難航が予想される。
　イタリアでは上下両院とも選挙は比例代表制で、政党が決めた名簿の上位から得票に応じて当選者が決まる。
政権安定のため、得票数が最大の政党や政党連合の議席を自動的に積み増すボーナス制が採用されている。
　ことし２月の総選挙では、下院（630議席）で中道左派連合と中道右派連合の得票率の差は0.4ポイント以下だったが、ボーナス制のおかげで中道左派は340議席を獲得して最大勢力となった。

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こんなんあったのね

眠くて最後の行が滅茶苦茶でした。
修正）その計算方法で少しでも格差が広がったら自動的に是正されることになるだろ。

>>42
要するにウェブスター方式ね。
本来はドイツ、イギリスのように越境しないよいうな定数を割り出して使うのだけどね。

どうということはない？
どの地域を編入するか、切り離すかで、第三者機関に委ねたとしても政略的な駆け引きが起こるだろ。
地域的に支持層の差があるためどの党に有利になるとかが必ずと言っていいほど発生する。
一票の格差よりも制度が不平等、作為的に運用されるこの方が重大な問題だろ。
しかもフリーハンドで区割りを行うのは無駄に労力が掛かることになるし。

現状、第三者委員会に任せてあるでしょ
東京都内なんか区を跨る選挙区が幾つもあるし、それでどうこうなってもいない
他も1000万単位でまとめて、その中で細かい区割りをすれば済むこと
21増21減の先に進むとすれば、そういうことになる
「初めに選挙制度ありき」ではなく、「一票の平等ありき」で考えてくださいよ

>>45
行政区画や地域的まとまりを最大限尊重していますけど。
> 行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。
基準が衆議院議員選挙区画定審議会設置法によって示されています。

現状でも線引きの基準があってやっていても結構区割りの再編に時間が掛かるのに
1000万人の線引きを殆ど基準なしで行ってから、さらに基準なしで･･･

「一票の平等ありき」で考えるなら適した総定数や単純に総定数を増やして是正すればよい話だろ。
なぜそこを流して「境界跨ぎありき」になるのだろうか？
これは本来は「定数削減」、「一票の格差是正」のどちらを取るかの議論と考えるべきだと思う。

そもそも自由選挙を阻害するような選挙制度でも一票が平等な選挙ならいいのか？
その価値観が全く理解できないですね。

審議会なんとかの法律が一票の平等に優先するはずは無いでしょ
それ自体、違憲状態の国会議員が勝手に決めたものだしね
出発点が違うみたいなんで、この辺でやめておきます

国民投票もすれば一票の格差の緩和にもなります。

国民投票の話が出たから言うけど、そっちでは当然一人一票だから、自民党の憲法草案にあるような
曖昧な基準での定数配分や区割りなんかハネられるのは目に見えてるよ
衆議院議員選挙区画定審議会設置法だって、格差解消された状態で選出された議員ばかりなら、
「行政区画、地勢、交通等の事情」等は二の次にするでしょうね
一人一票で選ばれた議員が、そんな基準を望むはずはないから

>>47
「行政区画、地勢、交通等の事情」を基準にした東京都内の選挙区はどうってことないと君が書いたのでは？

>>48
国民投票の多用はカリスマ政治家の大衆扇動による暴走のリスクが高まる。
間接民主制の意味がなくなるので国民投票は憲法の改定だけに限定すべき。

>>49
ウェブスター方式やヒル方式で定数を配分するなら地域的な大小関係による偏りは偶然的で無視できる。
どちらの方式も「行政区画」を前提ににして定数を割り当てる処理をします。

選挙区が歪になると議員の政治活動(連絡や照会、陳情処理、調査等)の負担が増します。
現在は都道府県庁が各政治家の政治資金や政治活動を監視しているので行政的負担も確実に増える。

今から中選挙区制に区割りを戻すとしても10年近く調整に歳月を費やすと言われているのに
国勢調査の度に1000万人単位のブロックを策定して、さらに本格的な区割り作業になると
人口の変動に対応できるわけがないね。
そんなことを求める政治家が大量発生するとは思えない。
前の中選挙区制の時も区割りを変えずに選挙区定数の変更で対応しようとして格差拡大させたし。

どうして「境界跨ぎありき」の議員の比率が増えると思うのか理解に苦しむね。
そもそも都市部の議員のどのくらいがこれを提唱しているの？

>>50
行政区分なんか守ってたら、23区内に17個の選挙区なんか作れるはずもないって意味よ

格差が解消された（2倍以内という意味ではない）状態で当せんしてきた議員ばかりなら、
「行政区画、地勢、交通等の事情」などという寝言は言わないはずです
その時点の個々の選挙区を見れば、そんなの無理と分かるはずだから

国民投票で扱う範囲についても、国民投票で賛否を問うという話もあったはず
年齢条件ばかり熱心みたいで、そっちの検討は棚上げにしたみたいですがね
そんなに直接民主主義がイヤなら、憲法改正も諦めるべき
今のままなら、「都合の良い時だけ一人一票を持ち出して来るな」と反発されるのは
目に見えてるし、都市部の有権者との「和解」無しにはどんな提案も通らない

>>51
あなたがどういう立場で物を考えてるか知らんけど、衆院小選挙区の場合、最初に都道府県単位での
配分をやってる限り、どうやっても大きな差が残ってしまうわけよ
都道府県単位でブロックを作ったとしても、1.1倍程度の差が残る
そこを詰めようとすれば、県跨ぎの選挙区が発生するだけの話
県内の区割りを最低でも10年置きに動かすなんてのは当たり前で、必要であればそれ以上のこともしなきゃならん

書き方が悪かった、訂正

都道府県単位でブロックを作って、そこに配分をしたとしても1.1倍程度の差が残る
いくらブロック内で県を跨いだ均等な区割りをしたとしても、それ以下には縮小しない
そこから更に詰めようとすれば、「都道府県ブロック」も解消するしかないでしょ
今までやってきたことが間違いなんで、本来はそうあるべきなんですよ
国政選挙は国政選挙の都合でやるのは当然で、初めに都道府県の都合ありきでは無いんです

まず選挙の制度ではなく、どのような代議制度を良しとするかが問題だ。４５
氏の言うような「１票の平等」はそんなに大事なことだろうか。ローカル県に
長年住んでいる者から見れば、投票の価値が小さくなることが判っているのに
都会地に移住したア○ウども、小さな投票価値が嫌ならローカルに戻れ、と思
っているひとが多いだろう。裁判所も含めて、投票価値が少ないと評価してい
る人達はローカルの問題も含めた本当に優れた代議制度を構想しているのかな。

選挙制度や定数の増減については国会の裁量で決めること
ただし、一票の平等は憲法の問題なので、それは守らなければいけない
そこを変えようとすれば（変えたいと思っただけでも）、一人一票の国民投票に突き当たる
「直接民主主義」を通らなければ根幹は変えられないし、選挙の一票の格差を放置したままでは、
「都合の良い時だけ（一人一票を）持ち出して来るのか、」という批判を浴びるのは間違い無い
都市部の有権者が拒否権を発動すれば何も通らないし、そのことは彼ら自身が十分に心得てるよ

>>54 全く同意
そもそも都会の１票が軽いのは､当然仕方ないし大した問題やないで

>>55
憲法には「法の下の平等」という規定は有るが、「１票の平等」という規定は
無い。１票の平等は憲法で保証されていない。ここを間違えるな。

選挙ってさ、投票させることで「自分も参加した」と思わせるためのカムフラージュだよな

>>45
任せてあるけど地域の意見も聞いてる

衆院高知とかひどいことになった

首相が憲法改正とか言い張らなきゃノラリクラリ出来たのかも知らんけど、もうどうもならんでしょ
国会に出来るのは、「定数増で帳尻を合わせます、10年置きに○%ずつ削減して何れは元の数まで
戻しますので勘弁して下さい、と言うことくらいかな
それで当選した議員の2/3の賛成があれば、取り合えず国民投票には進める
そこで、何をどこまで変えられるのかまでは知らんが

>>52
「行政区画、地勢、交通等の事情」の基準があり実在する都道府県の中で収まる話と何度言えば分かる？
君の言っていることは10年ごとに基準なしで新しく都道府県に匹敵するものを作り出して
さらに基準なしのフリーハンドで線引きをするって荒唐無稽な話なんだが。

区割りでこれまで以上に揉めることが目に見えているのにその混乱を継続させるのか？
一度やれば懲り懲りする以前に最初の区割り作業に何年かかるのやらね。

間接民主主義が直接民主主義の代用で、直接民主主義の方が優れているが
しかたなく間接民主主義となっていると考えるのは歴史を知らなさ過ぎるね。
アリストテレスの時代から直接民主政は最低の統治形態だと言われている。

>>52-53,55
都道府県ブロック？
ブロックは都道府県より広い地域で区割りされた選挙区の概念を指す用語なんだけど。

歴史的に下院議員は従来「地域の代表」だったのが
現代ではその命令委任の要素の部分が禁止されているってことなんですけど。
元々と真逆のことを言っているのに本来とか意味不明。

しかも私は区割りで地域的な利害争いが逆に起こることを指摘しているように
君の提案の方が「初めに都道府県の都合ありき」でもめる事になるのが必至なんだけど。

>>59
その通りだと思う。
第三者委員会があろうと利害による争いが起こるり、要求が通り得る。

都道府県内の枠の中で「行政区画、地勢、交通等の事情」の基準があって
現在では抑制されているとは言え、そういうことが起こっているので、
その枠と基準がなくなれば利害争いや混乱が深刻化することは目に見えているよね。

新制度に移行する時に、「10年置きに定数増減と区割りの改定をする」と決めたんだから、当時はその覚悟があったんでしょ
基礎配分については「違憲」とされたんだから、まずそれの無い状態でやり直しをしなければいけない
0増5減以前の状態からの21増21減（区割りの最終段階での格差は2倍に近い状態）
その結果が「合憲」とされるなら、それ以上はする必要が無いだろうってこと
もし最初の段階で生じる1.6とか1.8倍の格差そのものがが違憲だとされれば、区割りの審議会が可能な限り行政区分を「利用」
して線引きをしたとしても、越境選挙区が発生するのは避けられない

２１増２１減っていうといかにも抜本的改革みたいに聞こえるが

０増４７減の数字はちゃんと比例配分になってたんだよな

０増４７減の数字をベースにして、あと２０１０国調の結果に
合わせて微修正すればいいんだよ

国会議員が勝手に基礎配分とか作ったら違憲判決が下った
だから、定数配分は最初に戻ってやり直すしかない
参院の選挙区だって、議員が各県に同じ定数を振り分けたいと思うのは勝手だが、
実際にやったら違憲判決間違い無し
定数増で帳尻だけは合わせて、さっさと先に進んで欲しいけど、それだと両院での
2/3の賛成も今以上に難しくなると考えているのかも知れんね
それに、一度格差を潰してしまったら、そこから逆戻りすることも有り得ないし

>>50
法案は立法や行政で作成・審議・議決されるのだし現行と変わらないでしょう。
国民投票制がある事で、国民の意思とかけ離れた政治になるのを防ぎやすくなるし、利害団体による圧力も抑えられます。
仮に国民投票によって現行より悪化したと考える国民が増えたら、国民の立法や行政への信認が高まって国民投票の存在が薄れます。

国民投票をした方がいいと考えている方もいます。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1388494852/228

スイスではこんな事まで国民投票をしています。
スイスの国民投票が面白い 「同一会社内の最高の月給は、最低の給与のひとの年収を超えてはならない」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384079957/

>>66
国民投票があることで、「選挙が一人一票でないのはおかしい」というのもハッキリしてくるわけで、
両立は悪いことではないでしょう
投票法の成立時に、「投票年齢」や「他の重要案件も含めるかどうか」についても検討するとなっているので、
最初から封印しているわけじゃないですしね
年齢変更については、まず社会通念が変わって成人年齢の変更が済んでからでないと難しいというのが分かって
きたので、個別の案件を対象にした場合の問題点があるとすれば、それも今後明らかになるでしょう

>>66
間接民主制がより悪く、直接民主制がより理想的な良き統治制度だと考えればってことだろ。
カリスマ政治に陥りやすくなるので利害団体の援助による宣伝合戦になりやすい。
国民投票の存在が薄れて関心が低くても憲法を無視できる力を国民投票に与えるのだろ？
そんな制度を作ってしまったら悪化したと実感するころには手遅れになっている。

現代社会では直接民主制は機能しないという３つの理由とは？
http://www.newsweekjapan.jp/reizei/2011/11/post-361.php

カリフォルニアの教訓　行き過ぎた民主主義の危険性
http://es10000.jugem.jp/?eid=82
特に重要と思われるのがこの部分で、君の主張とは反対に大衆を扇動する利益団体の影響力が大きくなる。
>住民投票にはエリートを押さえ込む意図があったが、むしろ利益団体の道具と化している。


>スイスではこんな事まで国民投票をしています。

馬鹿馬鹿しい意味での「面白い」だから、関心や投票率が低いのだろ。
これは間違って通ったら雇用情勢がやばいことになるからか、投票率はこの3年間で最高の53％となったがね。
超ハイリスクだが、流石にこれは当然の結果となってリターンの存在が眉唾な制度といるね。

さらに人権に関わる国民投票が平然と行われているスイスが成功例と思うのは危険だと考える。
国民投票でも憲法を無効化できるようにしていないので成立しないが、君の提案は憲法無効化の可能なのだろ？

>>67
格差是正をすべきか、どうかなら、すべきと答える人が多い。
しかし格差自体について「できる限り小さくすべき」か、「やむを得ない」かだと。

一票の格差「やむを得ない」５１％　朝日新聞世論調査
http://www.asahi.com/special/08003/TKY201105020504.html

> 一票の価値は本来平等であり、「一票の格差」はできる限り小さくすべきだと思いますか。
> 人口の少ない地域に配慮するため、格差はやむを得ないと思いますか。
「一票の格差」はできる限り小さくすべきだ３５％
格差はやむを得ない５１％

格差は「できる限り小さくすべきだ」＋「できるだけ1倍に近づける」という
意見は全体で見るとこの調査では2割にも満たないのに、国民投票だと支持されると？

さらに「できる限り小さくすべきだ」＋「できるだけ1倍に近づける」と答えた人でも
単純な一票の重さの要素だけでその他の判断要素を無視して回答しているとは限らない。
私のように格差2倍以内に拘らずできる限り機械的な配分をする方法を支持する人も少なくないだろ。

今の時点では、拘束力のある国民投票は憲法改正の場合だけ
議員の本音は、「首尾よく改正出来たら、再封印してしまいたい」
否決されて再提案を繰り返すなんてことは、考えないようにしてるとしか思えない
どこまでも後ろ向きなんだよな

基礎配分や各都道府県に同じ定数を貼り付けることが可能になるような憲法改正案
というものがどういうものなのか、出て来ないと分からない
国民投票そのものが逃げ水みたいなもので、実施まではかなりの時間が掛かりそうですよ

>>70
国民投票を実施するハードルを下げたいのは政権側だろ。
野党でいる間は権力の暴走と反対するが、政権握れば誰だって好き勝手しようとする。
国民人気が一貫して高い首相公選制を導入して首相に強い力を与えて
国会を骨抜きにした国民投票でカリスマ的に政治を追いし進めたいのが本音だろ。

失礼。追いし進めたい→推し進めたい

>>71
なんか藁人形っぽくなっているけど、前に提示した都道府県の人口の相対比率に応じて分配する方法で
総定数480議席だとどこの地域が一議席あたりの人口で平均以上(一票の価値が低い)かを調べてみると
鳥取、石川、山形、山口、山梨、愛媛、長崎、宮崎、佐賀、滋賀、奈良、沖縄、岡山
青森、富山、秋田、千葉、茨城、長野、静岡の順番で１票の価値が低くなる。

このような総定数だと、実はヒル方式でも大地域の住民の１票の価値が
ややだが高くなる結果となり、人口の少ない地域に配慮するようなものではない。
また憲法解釈について多数意見がこれを違憲と判断する可能性は限りなく低い。
この私の意見に憲法改の必要性なんてないだろ。

自民、ネット投票検討　年明け与野党協議へ
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131231/stt13123123280001-n1.htm


　自民党は自宅のパソコンなどから国政選挙の投票ができる「インターネット投票」導入の検討に乗り出した。
世界で唯一の実施国とされる欧州北東部のエストニアを参考に年明け以降、与野党で協議する方針。

　自民党は１２月上旬、党本部にエストニアの政府情報化統括責任者らを招き、投票の仕組みなどの説明を受けた。
党幹部は「日本でも転用できる」と意気込んでいる。
ネット投票が可能になれば、投票所に出向くのが困難な高齢者や入院患者、海外居住者らの利便性が高まる上、投開票作業の迅速化やコスト削減にもつながる。
ただ第三者が投票を監視できないため、成り済ましのほか脅迫や買収の温床になる恐れも。
エストニアでは国民に配布されるＩＤカードで本人確認の徹底などを図っている。

ただ人口約１３４万人（１２年推定）のエストニアと日本では情報の処理量が大きく異なる。
システム障害が発生した場合の影響は甚大で、専門家からは「ネット投票は時期尚早だ」との異論も出ている。

格差訴訟は毎回起こされてるわけだから、その中で合憲とされればそれで終わり
やってみないことには、何とも言えない
今は、基礎配分すら実質的には無くなってないわけだし
参院のほうは、合区をやらない限り合憲にはならんでしょ
一度手を付けたらそれが当たり前になるのが分かってるから、ああやって渋ってるんだろうけど
やってみりゃ、簡単なことだからね

>>68
＞間接民主制がより悪く、直接民主制がより理想的な良き統治制度
どちらかより併用した方が良くなるでしょう。

＞利害団体の援助による宣伝合戦になりやすい。
間接民主制だと利害団体などの政治的働き掛けで決まりやすいでしょう。
国民投票制の場合、利害団体は多くの国民に支持してもらえる様な活動をすればいいです。
支持してもらう為に虚偽の宣伝をした利害団体は、国民からの信用を失って不利になっていくでしょう。

＞国民投票の存在が薄れて関心が低くても憲法を無視できる力を国民投票に与えるのだろ？
法案は立法や行政で作成・審議・採決されるので、国民投票制にしても憲法を無視できないでしょう。

>>76
> どちらかより併用した方が良くなるでしょう。

間接民主制も選挙の時は直接民主制の状態であるので併用するとは変な話なんだが。
当初から度合いの問題なので両方「より〜」と書いたのですけど。

> 法案は立法や行政で作成・審議・採決されるので、国民投票制にしても憲法を無視できないでしょう。

君が貼り付けた2chの書き込みは間接民主制を否定するレベルのことを書いているが。
「その国民投票の結果は、立法・司法・行政に優先する。」、「九条改正とかも全部不要」とね。

> 間接民主制だと利害団体などの政治的働き掛けで決まりやすいでしょう。
> 国民投票制の場合、利害団体は多くの国民に支持してもらえる様な活動をすればいいです。

それが選挙民に強く批判されることなら議員が落選のリスクを負う事でその点に違いはないだろ。
しかし自由委任を受けた議員たちは選挙が近くなければ利益団体にペコペコする必要性も低くなる。
一方でカネを使う選挙(投票)が頻繁にあることによって利益団体の介入機会、影響力が増す。

> 支持してもらう為に虚偽の宣伝をした利害団体は、国民からの信用を失って不利になっていくでしょう。

政治的騒動に国民を直接巻き込んで冷静な判断力を奪うことが一番の問題。
そもそも一般の国民がどの利益団体が出している宣伝なのか正確に解るのか？
また個別の政策(法案)となれば正確に状況を判断するための情報量が多すぎる。
選挙(投票)の多用はそこに付け込んだメディアなどの支配の強化になると考える。

上の方で累積投票が移譲式より優れているという意見があったけど本当にそうかね？
移譲式の欠点は複雑さだと言われるが、投票に関する複雑さは全候補者への順位付けを義務付けなければ解決する問題で、
開票と集計の複雑さも即日開票をやめれば相当程度解決する。

累積投票はどのような代表原理に基づいた制度なのかが全く理解できないというのが一番大きな問題。
共倒れのリスクも残るので非移譲式の欠点を消せない。
累積投票を採るくらいなら単記非移譲式中選挙区制をそのまま採用するほうがはるかにマシ。

国民投票の多用を主張する人間はタダのアホだから無視すればいい。
あらゆる問題について国民投票したら減税や社会保障増額ばかりが賛成されて財政が破綻する。
現代の政治というのは個別の問題について独立に判断すれば良いのではなく
様々な問題についての総合的な判断をする必要があるのに
国民投票では個別の問題しか判断できないのだから。

>>78
> 移譲式の欠点は複雑さだと言われるが、投票に関する複雑さは全候補者への順位付けを義務付けなければ解決する問題

単記移譲式投票は先に当落が決まる候補が後ろに記載されていると自分の票が活かせなくなる。
つまり特定の政党を支持してその候補者たちに当選して欲しい時などの順位のつけ方は難しくなる。
累積投票制は一般の有権者でも簡単に票の重さを活かすように振り分けることができる。

> 累積投票はどのような代表原理に基づいた制度なのかが全く理解できないというのが一番大きな問題。

制限連記制や非委譲式と同じ準(半)比例代表制だろ。

> 共倒れのリスクも残るので非移譲式の欠点を消せない。

私が提唱しているのは３人区なら２分割(２点)、４、５人区だと３分割(３点)して投票できる簡単な累積投票制。
よって選挙区の過半数分の候補者を立てた政党を支持する有権者は擁立候補者に各１点を配分すればよい。
つまりこの制度で共倒れが起こるのは原理的には「制限連記制」のケースと一緒となるので
欲をかいた無茶な擁立戦術が原因で起こると解っているから大した欠点とはいえないと考える。

単記移譲式だと順位を巡って政党支持者の票を奪い合うことが考えられるし、
大量に票を集められる個人組織の強力な地域の大物候補者が自分の子分的候補者に
票を移すことで地域ボス化も考えられる。

> 単記移譲式投票は先に当落が決まる候補が後ろに記載されていると自分の票が活かせなくなる。

そんなこと起きるか？
先に当落が決まった候補の名前を後ろに記載した場合、
その記載が無視されて飛ばされるだけでは？

> 累積投票制は一般の有権者でも簡単に票の重さを活かすように振り分けることができる。

一般の有権者が得られる程度の情報では自分の票を活かせるように投票ができるとは限らない。
当落線上だと思って票を集中させたら余裕で当選or当落線に到底及ばず落選というケースや
支持政党が3人の候補を出してるから自分の持つ3票を1票ずつ投票したら3候補で得票にバラつきが出るケースが想像される。

> 制限連記制や非委譲式と同じ準(半)比例代表制だろ。

準比例代表制には代表原理として評価できる部分が無い。
その意味で非移譲式も悪い制度だが、単純に一人に投票して得票が多い順に当選するという点では、制度の意味は理解できる。
しかし制限連記ではその人数を連記する意味が説明されていないし、累積投票制ではその票数を投票できる意味が説明されていない。

> よって選挙区の過半数分の候補者を立てた政党を支持する有権者は擁立候補者に各１点を配分すればよい。

候補ごとに得票に偏りが発生したら各1点を配分しても投票目的を達成できないというケースが容易に発生する。
支持者に対して各1点を配点するように求め、大半の支持者がそれに応じれば問題無いが、そんなことができるのは公明党ぐらいだし、
仮に全政党がそれをできたとしたら非移譲式でも正確な票割りによって全員当選を達成することはできる。

> 私が提唱しているのは３人区なら２分割(２点)、４、５人区だと３分割(３点)して投票できる簡単な累積投票制。
> 欲をかいた無茶な擁立戦術が原因で起こると解っているから大した欠点とはいえないと考える。

中選挙区時代の自民党は3人区で3人、5人区で4人を当選させることもそれなりにあって、
そのおかげで3人区や4人区で1人しか当選させられない選挙区があっても安定多数を維持していたわけで、
3人区で2人、4,5人区で3人を超す候補者を擁立する政党というのが出てくる可能性を考慮した上で制度設計をする必要があるが
過半数分までしか投票できないとすると途端に票割りが難しくなるので、そのような政党に不当に不利な制度。

> 単記移譲式だと順位を巡って政党支持者の票を奪い合うことが考えられるし、

累積投票でも票の独占を狙って政党内で票を奪い合うことが考えられるという点では変わらないと思うが。

> 大量に票を集められる個人組織の強力な地域の大物候補者が自分の子分的候補者に
> 票を移すことで地域ボス化も考えられる。

票を持っている人間が権力を持つというのは民主政治では避けられないこと(弊害を除去するための努力は必要だが)。
しかも仮に5人全員を子分にしたとしても数の上で大した問題とはならない。

96条の先行改正と選挙権年齢引き下げは不発
この先も、何が待ち構えているかは分からん
国会議員自体が、不勉強なんてレベルじゃないしな

>>81
> その記載が無視されて飛ばされるだけでは？

一般の有権者の順位付けはせいぜい２〜３名程度(集団で立候補する人数は２〜４名、多くは３名)でしかないので
選好第１位が落選して残りが飛ばされるならの票を活かせなかったことになるだろ。

> 一般の有権者が得られる程度の情報では自分の票を活かせるように投票ができるとは限らない。

比較を抜きに難癖つけてないか？
死票回避を積極的に拒否した２つ目の例だと単記委譲式で当落線上の候補者に票の重さの最大を使うことを考えた投票になるので
票の移譲開始が最も遅れる選択をすることになって活かせなくなるリスクが大きく大差がないと思われるが。
それと１つめと３つめの例は当選者の決定に結びついているので活きている票だろ。

そもそも私が書いているのは集団的に当選者を出そうとする有権者についてなんだけど。
「つまり特定の政党を支持してその候補者たちに当選して欲しい時などの順位のつけ方は難しくなる。」と説明してあるだろ。

> 準比例代表制には代表原理として評価できる部分が無い。

そもそも多数代表制や比例代表制、準比例代表制にそれぞれに違った代表原理の概念があるのか？

> その意味で非移譲式も悪い制度だが、単純に一人に投票して得票が多い順に当選するという点では、制度の意味は理解できる。

累積投票制は票が得点に変るだけで票の重さの移譲概念の方がよっぽど複雑だろ。

> 支持者に対して各1点を配点するように求め、大半の支持者がそれに応じれば問題無いが、そんなことができるのは公明党ぐらいだし、
> 仮に全政党がそれをできたとしたら非移譲式でも正確な票割りによって全員当選を達成することはできる。

そもそも振り分けは大政党の支持者にとってはメリットになるが小政党にとってはメリットが無い。
小政党は当選者が出せるように票の重さを集中させるので大政党以外の戦術は単記非委譲式に帰着する。

> 過半数分までしか投票できないとすると途端に票割りが難しくなるので、そのような政党に不当に不利な制度。

単記委譲式でそれをするなら落選(他の票が移譲)する順番を予測しきった完璧な組織的行動が必要になるが。
さらに言うと単記非委譲式でできるなら制限連記制や累積投票制の方が難易度は下がるだろ。

> 累積投票でも票の独占を狙って政党内で票を奪い合うことが考えられるという点では変わらないと思うが。

大政党にとって制限連記制に帰着させる戦術を取れなくする候補者は単に害悪なので党内の影響力を下げるだけ。

> しかも仮に5人全員を子分にしたとしても数の上で大した問題とはならない。

旧中選挙区制の時代と同じか、それよりも地域ボス(地元の名士)が有力になって利益誘導政治に結びつくだろ。

>>81
追記）アイルランドの単記委譲式投票で死票が少ないのは、
約８割が１位、２位で有力な候補者に投票してその当選に使われるためで
１位で当落選ぎりぎりを当選させることを狙えば移譲先を早くに失い死票化しやすくなる。
君が考えるような冒険的な票を活かそうとする制度とは違うよ。
残りの約２割の有権者の中には小政党の候補者の支持者も当然高い割合でいるはずだし。

１位、２位で死票を回避して３位で当落線上の候補者の当選を狙う投票だと
それまでに票の重さが引かれてしまって当落線上の候補者に最大の重さを使えない。
それならば累積投票制で死票回避の美人投票と当落線上の候補者への冒険的な投票をする方が
当落線上の候補者へ与えられる票の重さは大きいぞ。
投票した１位が仮に基数の倍とれれば最大２分の１の重さを２位に移譲できるがこれは超難関だろ。

要するに累積投票ってのは票を分割できる中選挙区制というだけだから
有権者の選択肢が少しだけ増える代わりに総票数が増えて開票の手間が増えるという以外に
中選挙区制との違いは特に無い。

>>85
同じ候補者に集中投票できる制限連記制ともいえるんだが。
制限連記制に帰着させることを選択できる大政党については中選挙区制の弊害を抑制でき、
また自民党以外(当時で言えば社会党)でも同じ選挙区に２名以上擁立できる。
よって旧中選挙区制時代とは大きく違った政治システムになるだろ。

また総票数が増えても単票制なのでそう大きな負担増にはならないと思うが。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cumballot.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/File:EECumballot2.gif

下のは定数と同数まで投票でき投票した候補者に均等配分(等分割)する方法。
上のより下の方が投票のパターンが制限されるから数えやすいと思われる。

>>86
重ねて言うが累積投票は票が分割できる中選挙区制に過ぎないから
累積投票だとしても大政党に関する弊害は抑制されないし
社会党が同じ選挙区に複数候補を立てられなかった理由は無くならない

ID替わっててすまんが85＝87だ

>>87
政権与党の座に居続けるために選挙区の過半数を獲得しようとして個人の後援組織で票割りをしていたから
同士討ちが問題となり、自民党のように票割りができなかった社会党は複数擁立を基本的にしなかったんでしょ。
候補者同士の協力関係を作ることで過半数を狙える制度ならそう深刻な問題にはならんだろ。

均等な票割りをしてくれる有権者が少なければ旧中選挙区制と同じになるだろうけど
単純に支持する政党の候補者を当選させようとする有権者は３〜４割います。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1802E_Y3A710C1000000/
さらに政策的な協力･連携で選挙戦をグループで戦った方が個人組織の弱い候補者には効率よいし。

参院東京選挙区みたいなのは、どうなの？

>>79
もし国民投票によって悪化したら、その悪影響を受けるのも国民自身なので無責任な投票はできないです。
もし国民投票によって現行より悪化したと考える国民が増えたら、国民の立法や行政への信認が高まって国民投票の存在が薄れるだけです。

実際、スイスの国民投票で「同一会社内の最高の月給は、最低の給与のひとの年収を超えてはならない」が否認された事は、
直接的な自己利益だけで投票しているわけではないでしょう。
もし直接的な自己利益で投票するなら、低所得者の方が多数なのだから賛成という結果になるはずです。

議員自身が、「特に参院での2/3は難しい」と言ってるくらいだから、早期での実施は無いよ
首相が前のめりになってるのは、制度そのものを理解していないから
「憲法改正草案の国民対話集会」とか言うなら、まず大票田を回ってみろっての
単独で500万人以上の「北海道・埼玉・東京・神奈川・千葉・愛知・大阪・兵庫・福岡」だけで、
53%の票があるんだからさ

>>91
> もし直接的な自己利益で投票するなら、低所得者の方が多数なのだから賛成という結果になるはずです。

感情で暴走していたけど少し冷静になれば、国外移転・国内の縮小化、配当等の抜け道などにより
低所得者の賃金は増えないし、それどころか雇用を悪化させて低所得者の利益にはなりませんよ。
このように勘違いや誤解から暴走して危機一髪の事態をまねくわけですね。

現代社会では直接民主制は機能しないという３つの理由とは？
http://www.newsweekjapan.jp/reizei/2011/11/post-361.php

>>89
候補者2人の共倒れというのはむしろ票割が完璧にできた場合に発生しやすいから
得票率が増えない以上、分割して投票できようが共倒れは回避できない。
つまり旧社会党のような政党が複数の候補者を擁立するリスクは変わらない。

自民党は放っておけばどうせ同士討ちを始める。
地盤のある候補者が、自分にとって一票も得にならないのに同一選挙区の地盤の無い候補者に票を分けてあげる訳がないw

直接民主主義がどうこうじゃなくて、長い間少数が多数に楯突いてきたってのが現状でしょ
だから、一度は数の力を思い知らせてやる必要があるんだよ
今のとこ、国民投票しかそれをやる方法が無いってこと
一回だけ実施して引っ込めるというなら勝手にすりゃいいけど、憲法の再改定も不可能になるわな

>>93
自己利益だけで投票するわけではないので国民投票をしても大丈夫です。
財政悪化したら円が減価して物価/金利の上昇など国民自身が困るので無責任な投票はできません。
直接民主制と間接民主制を併用することで政治と民意がかけ離れるのを防ぎやすくなります。
仮に国民投票で現行より悪化しても、国民の立法や行政への信認が高まって国民投票の存在が薄れるだけです。
取り敢えず、税制や教育など対内政策で国民の関心の高い政策から国民投票を試行すればいいです。

>>95
長い間、得票数が最も多い自民党が順当に政権を担当してきたのが日本なんですが。

少数が多数に楯突いてるってのはアパルトヘイト時代の南アフリカかどこかの話かな？

>>97
それは、一票の格差が解消された時に言えばいいよ
勝手に答えを決めたら駄目

>>94
２議席を獲得できる得票が無く、かつ第３位の政党(当時は公明、共産)を引き離せない選挙区だろ。
そもそも社公民で共闘していたから社会党(社公民)は第三局(共産)を全国的に引き離していたんですけど。
第三局より合計で２倍以上の得票が在れば大胆な候補者擁立も可能になるが社公民でそれだけの票があった。

集団的選挙協力で過半数を狙える制度なのだから野党共闘で過半数割れしてしまうだろ。
政権で居続けて利益誘導で個人組織を強化していたので、過半数を割れば自分の組織が弱体化するだけ。
個人の支持拡大で政党の支持拡大を妨害するようなことをしてもデメリットが大きい徒労だろ。
野党に転落しそうな時は政党を批判して自分を守ろうとするだろうけど。

>>96
冷静に考えれば自己利益に反することが解って否決された馬鹿馬鹿しい騒動を例に挙げて述べることかな？
そもそもその事例は自己利益に著しく反することだと解って投票率が押し上げられて否決されたわけですけど。

> 仮に国民投票で現行より悪化しても、国民の立法や行政への信認が高まって国民投票の存在が薄れるだけです。

国民の関心が薄れてしまっても国民投票のプロセスは残ってしまうだろ。
関心が低く超低投票率なのに続けているのが現状なのだから。

>>98
全国１区の選挙だろうが得票数でトップなのだから一票の格差は関係ないだろｗ

全国１区は前回の参議院選挙のことしか考えていなかった。
参議院は政権交代が掛かっていないから無視だね。

訂正

総選挙で全国の得票数でトップなのだから一票の格差は関係ないだろｗ

>>100
「どうせ大した変化は無いんだから手を付けずにそっとしといてくれ」ってことだろ
「さっさと格差を解消して何もかもハッキリさせればいいんだ」と言わないのが不思議なんだよな

>>100
＞自己利益に反することが解って否決された
「同一会社内の最高の月給は、最低の給与のひとの年収を超えてはならない」になっても、国外移転・国内の縮小化は殆ど起きないし、所得格差が縮まって需要が増えて稼ぎやすくなるので、多くの中低所得者には直接的な自己利益があります。
しかし、否決されたのは直接的な自己利益だけで投票しているわけではないという事です。

＞国民投票のプロセスは残ってしまうだろ。
有権者の一定割合以上の希望があれば何時でも国民投票を実施できる様な制度にしておけばいいです。
万が一、公権が国民の望まない方向へ暴走した場合に抑えやすくなります。

一定割合も定期的に国民投票で決まればいいです。
一定割合が低すぎて国民投票を負担に感じる国民が増える→一定割合を高めて国民投票を減らそうとする国民が増える。
一定割合が高すぎて国民投票の不足を感じる国民が増える→一定割合を低めて国民投票を増やそうとする国民が増える。

>>99
2倍以上の得票があれば中選挙区でも絶対に共倒れは起きないのに実際は1人しか立てられなかったのが現実だろ。

実際に公認候補だけでは自民党は過半数割れした選挙はあるが、それは保守系無所属乱立させた派閥のせいもあるから
過半数割れの危機なんか無視する奴は絶対に湧く。
派閥単位でも無理なのに候補者個人に規制が行き渡る訳がないw

長い直接投票の歴史と積み重ねのあるスイスと他の国では違うんでは

>>104
> 2倍以上の得票があれば中選挙区でも絶対に共倒れは起きないのに実際は1人しか立てられなかったのが現実だろ。

それだけ旧中選挙区制(単記非委譲式)の時代の票割りが難しいと言う話なだけだろ。
社会党の候補者に自民党のような派閥の支援だとかは無かったから、組織的に票数を読んで動くのは難しい。
有権者が自主的に均等割りしてくれる制度なら票割りのハードルは確実に下がるし
２倍以上の差があれば第三局が逆転するのは困難なのだから積極的に立てるだろ。

> 実際に公認候補だけでは自民党は過半数割れした選挙はあるが、それは保守系無所属乱立させた派閥のせいもあるから
> 過半数割れの危機なんか無視する奴は絶対に湧く。
> 派閥単位でも無理なのに候補者個人に規制が行き渡る訳がないw

前提として個人組織の上位的な派閥に頼って票割りを全国的にしていたからそうなったのだろ。
派閥の後ろ盾があってやれたのにこれも言っていることが逆だろ。

そういうのが湧くこと自体は問題ないし、自由選挙を阻害するような規制など必要ないよ。
そもそも名簿式の比例代表制だろうがアウトロー的なスタンドプレーをする奴は出るから。

そもそも君の挙げている例は今議論している選挙制度が原因で起こっていた同士討ちではない。
例えば三木総裁のときは野党と馴れ合い党内コンセンサス無視したせいで分裂選挙になり
三木派、反三木派で同士とは呼べない状態だったので同士討ちと呼べる例なのかも疑問に感じる。

>>103
> 国外移転・国内の縮小化は殆ど起きないし、所得格差が縮まって需要が増えて
> 稼ぎやすくなるので、多くの中低所得者には直接的な自己利益があります。

スイス社民党青年部の信憑性のない主張をまる写しにしたのか？
GlencoreXstrata社とか実際に可決の場合の移転を検討していることを表明する企業が出て
ノバルティス、ネスレ、ボブスト、SBBがラジオスイスで懸念を伝えていたんですが。

> しかし、否決されたのは直接的な自己利益だけで投票しているわけではないという事です。

「所得格差が縮まって需要が増えて稼ぎやすくなる」経済全体にとって良い法案が否決された理由は？
一部の高所得者のために投票した３分の２が否決させたって言うのか？
人口増加対策の道路整備(高速料金値上げ)が同時に否決されたけど人口増加対策の対案が出されず仕舞いだし。

> 万が一、公権が国民の望まない方向へ暴走した場合に抑えやすくなります。

国民投票では政権を死に体にしても変えられないので、それは国政選挙ですべきだろ。

> 一定割合も定期的に国民投票で決まればいいです。

無駄な国民投票自体に財政的負担や政治の停滞させるデメリットが既にあるのだけど。
結果を操作するような不正な行動を防止するための規制が当然あるの国政選挙と同じ様な負担が生じる。

>>106
2倍以上の得票がある→旧中選挙区制でも累積投票制でも共倒れは起きないから積極擁立すればいい
2倍以下の得票しかない→旧中選挙区制でも累積投票制でも共倒れが発生するから積極擁立は非常に危険

派閥は票割なんかしないぞ。
同一選挙区に同一派閥から複数の候補者を擁立した例はほとんど無い。

規制というのは党本部による規制という話な。
党が自由な選挙活動を認めるなら支持者による均等な投票は期待薄。

中曽根総裁を支持する田中派が無所属乱立させたんだけど。

どうせ実現しないし、憲法改正だけの食い逃げも出来ない
あんな改正草案じゃ、叩き台にもならない
有権者を馬鹿にし過ぎ

>>107
＞実際に可決の場合の移転を検討していることを表明する企業が出て
脅しでしょう。

＞一部の高所得者のために投票した３分の２が否決させたって言うのか？
中低所得者も年収格差を12倍内に抑えるのは行き過ぎだと道義的に考えたからでしょう。

＞国民投票では政権を死に体にしても変えられないので、
国民の望まない方向へ暴走したら、国民投票で法案を否決すれば暴走を抑えられるでしょう。
行政訴訟もあります。

＞無駄な国民投票自体に財政的負担
直接的なコストは予算全体からすれば微少だし、複数の国民投票を一度に纏めたり、国民番号カードによる電子投票などで抑えやすいでしょう。

＞政治の停滞させるデメリット
法律は国民を守るものでもあり縛るものでもあるのだから、多くの国民に支持されてる方がいいです。

>>110
公的資金を投入されたり企業が優遇されておきながら報酬を増額させて私腹を肥やし所得格差を広げたのにか？
その話(道義的に考えたと言う)の根拠は？

また高度に政治的、専門的、複合的な問題を一々国民が審査(投票)するなんてことが合理的ではないね。
スピード、国際競争力が求められる現代の政治には特に不向き。

>>108
> 2倍以上の得票がある→旧中選挙区制でも累積投票制でも共倒れは起きないから積極擁立すればいい

だから旧中選挙区制では票割りが上手くできないから複数擁立してないのだろ。
なぜ単記非委譲式と完全に同じと言い張るのだろうか？
有権者の側も確実に当選する候補者に全ての重さをつぎ込んでも票の価値を下げるだけだろ。
よって当落線よりも下にいる候補者をなんとしてでも当選させたい場合以外は振り分ける選択が有力だろ。
なぜ累積投票制で受け皿を作らないと決め付けるんだ？

http://de.wikipedia.org/wiki/Kumulieren
スイスの連邦下院選挙やその他の選挙などでオープンリストの代わり使用されているってさ。
ドイツ語であるようにドイツの地方議会でも広く使用されている。
これは比例代表を保障するために政党の方にも個人票が累積される仕組みになっているようだが。

> 派閥は票割なんかしないぞ。
> 同一選挙区に同一派閥から複数の候補者を擁立した例はほとんど無い。

なんで派閥が票割りをするって話になるの？
派閥の支援を受けた個人後援組織の票を基礎にして票読みして政党の組織票で票割りするのだろ。

> 中曽根総裁を支持する田中派が無所属乱立させたんだけど。

7,80年代の無所属は第33回134名→第34回112名→第35回96名→第36回61名→第37回84名→第38回100名であった。
その話に該当しそうな第37回で無所属が通常よりも乱立していたと言う事実がない。
額賀福志郎みたいに県連に推薦されている場合でも無所属だし。

難題が次から次に立ち上がって来るから、実施は無理
余計な心配は要らない
みんな、この制度を舐め過ぎてるよ
一票の格差はそのまま、憲法も現状維持でズルズルいくだけ

だから、選挙制度の議論の前にどんな代議制度が良いかをまず議論すべきです
よ。一票の格差訴訟の判決は衆議院と参議院のどちらも同じ選挙制度で良いと
いうが判決で、裁判官達もそんな低レベルの考えなのかとあきれてしまった。
ただし裁判官を責めるのは間違いで、そのベースとして国民の代議制度につい
ての考え方を固めるべきであろう。衆議院と参議院の代議制度がまったく同じ
やり方で良いという人はいるかい？。イギリスは上院は貴族だけの議会である
が、そのため下院の可決を承認するだけの院になっている。アメリカは下院は
州ごとの人口比例で代議士を一州から何人も選抜するが、小党分裂を防ぐため
トップ得票の政党に全議席を与えることになっているのに対して、上院はどの
州からも２人ずつ議員を出すことになっている。バーモント州のような小さな
州からもカリフォルニア州のような最大の州からも２人ずつだ。こういう事例
をみると日本の２院の代議制度は２院の特色の無いおかしなものではないか。

他所の国はともかく、現状では基礎配分とか各都道府県に同一の定数とか持ち出した時点で、
人口規模の大きいところから反対が起きて潰れるよ
「在り方」を左右するのは、多数の意思だから

>>111
＞道義的に考えたと言う)の根拠は？
確定的な根拠はないですけれど、低所得な人でも最高税率を100％にしろなんて主張しないでしょう。
将来的に自分が高所得者になって制限を受ける可能性もあるのだし。

＞また高度に政治的、専門的、複合的な問題を一々国民が審査(投票)するなんてことが合理的ではないね
国民の関心の高い政策から試行してみればいです。
関心のない政策については投票しなくてもいいし、国民投票を負担に感じる国民が増えたら回数が減る様な制度にすればいいです。

＞現代の政治には特に不向き
いくらスピードがあっても、悪影響が大きかったり国民に支持されていなければ意義がありません。

国民投票といっても、制度の詳細が出なければ議論のしようがないよ。
やってる国もあればやってない国もある。絶対に駄目というものでもないし、絶対にやるべきというものでもない。
すべては制度の詳細で決まる。
諮問的なものなら現行憲法でも可能だが、拘束力のあるものなら改憲が必要になる。
発議は国会か、政府か、国民の署名か。違憲の疑いのある発議でも成立するのか。
投票率の下限設定は必要ないのか。予算や条約、内閣不信任も対象となるのか。
決めなくてはならないことはいくらでもある。

だから、「逃げ水」なのですよ

>>116
元が問題の本質を誤魔化した極論なのに、さらなる極論に摩り替えるのかｗ
両極的な大衆扇動に乗っかっていること自体に自覚がない大衆の見本みたいだね。

アメリカでも連邦レベルで世界金融危機以降に役員報酬の規制が進んでいる。
公的な支援を受けている企業の役員に高額報酬が支払われたら税金が駄々漏れになるだろ。
そして相対的に一般市民の負担が増えてしまう。
一方で経済や雇用を守るには公的な支援が必要である。
その他にも株主や預金者の権利を守るために上場企業、金融機関にも資産の持逃げ対策が必要。

つまり冷静な「議論」の前に極論同士をぶつけ合いがけしかけられ社会問題が放置されたんだよ。
それが見習うべき成功例と呼べるのか？

そもそも多くが賛否で問われる国民投票では、妥協する選択肢や建設的な提案が出され難い。
極論同士がぶつかり合いで本当に解決すべき問題が放置され行き詰るようになるよ。

原発の賛否を問うべきだな
都市部の有権者は、「どこに作るのも駄目だ」と言うはずだよ

>>112
複数擁立ができない理由は第一に共倒れリスク回避、第二に党の体力不足だから
票割が困難であることを理由に複数擁立できないなんてことは基本的に無い。
むしろ共倒れのリスクは複数候補間の得票数が均等になりやすい(とお前が主張する)累積投票制の方が高いから
累積投票制の方が複数擁立に消極的になるんじゃねーの？ｗ

ま、連記制と違って票が集中できる以上、旧中選挙区制と比較して大差のある結果は望めないよｗ

やっぱ比例代表が一番やな
政党単位の分裂がなければ共倒れはない
非拘束名簿で党内順位単位共倒れが言えるかもだが…

シャタンさんは、自分の将来を考えて離脱したんだろ
いつか、録音が蒸し返されたりするかも知れんし

三原や横峯､その他の悪質な余剰議員こそ元から絶たないかん！！
直ちに定数１２０削減しろ！！ムダな無能議員いらん

まるで白痴だな…定数を減らせば自分の嫌いな議員や無能な議員からいなくなると決めつけてやがる…
内閣の一員や立法府の国会議員としての能力と選挙の強さはイコールではない

>>121
組織力がある程度あって票割りしていた地域(北海道とか)は共倒れ覚悟で最後まで複数擁立を続けたよねｗ
例えば北海道５区で社会党は事実上３名を擁立した選挙区だが1983年には何と３名当選させている。
その後も自民党に差を付けられて定数５で自民党３〜４名の状況でも同区で社会党は３名を擁立させ続けた。
得票数で見て２名に絞れば２名とも当選させることができたのにねｗｗｗ
このように社会党は票割りができて当選者が複数出せそうなところは最後まで粘ってますけど。

逆に第三局との得票差がある程度あっても票割りが無理な選挙区はチャレンジする価値すら無いｗ
チャレンジしている選挙区に、どんどんリソースを絞って候補者数が少なくなったのだろ。

あと前にも書いたが共倒れが起こる原因は制限連記制(過半数連記型)と同じ。
中選挙区制に帰着するのは基本的(過剰な分裂状態でなければ)には第三局以降。

>>126
だからそれは党の体力の問題だろ。
それに従来3人を擁立していた選挙区で得票率が落ちたからと言って2人に減らすのは
各陣営のメンツ等もあってなかなか簡単にはいかない。
そもそも実例が一つだけでは論ずるに値しない。

最後の二行は意味不明。
その党に票を入れてくれる人数は中選挙区制でも累積投票制でも変わらないから
票が均等になりやすい累積投票制の方が共倒れが起きやすいのは自明。

あと疑問なのは、累積投票制は票割が簡単になるという点について。
各有権者が3票を持つ選挙区で2人もしくは4人以上を擁立した場合や
各有権者が2票を持つ選挙区で3人以上を擁立した場合は
有権者がどちらの候補に票を偏らせるかが全く予想不可能だから票割の難しさが上がってないか？

>>127
北海道は５区まであったのだよｗｗｗ
北海道１、２、３、４区と２名を擁立、５区が３名を擁立だよｗｗｗｗｗ
つまり票割りができない選挙区で複数擁立をやめていったんだろ。

例えば３点の選挙区で２名擁立だったら理論上は第三局との差が1.5倍以上で共倒れを防げる。
予測不可能って旧中選挙区制の時に票読みなしで票割りしていたと？
むしろこれは保険的になって共倒れ防止にはいいだろ。
また票数より多く擁立した選挙区は制限選挙と同じ戦術だったり、冒険(大成功か、自爆か)だろ。

>>127
＞その党に票を入れてくれる人数は中選挙区制でも累積投票制でも変わらないから
単記制以外は完全連記制でも勝たせすぎないようになどのバランス考慮などで
与野党に交差投票する場合が少なくないかもしれない。

>>128
前半でなぜそんなに草生やしてるんだ？
北海道が5区まであったことも1から4区までで2名擁立だったことも知ってるんだけど。
だから何？という話。

後半も要領を得ないレスだなあｗ
1人の候補者への票の偏りは複数当選という観点からはマイナスだが、共倒れ防止という観点からはプラスに働く。
お前が憂慮すべきなのは2倍の票があるのに1.33倍と0..67倍に分かれて複数当選できないケースであって
1倍と0.5倍に分かれて「やったー共倒れ防げたバンザーイ」じゃねーんだよｗ

>>129
制限連記制だった1946年の総選挙では実際に交差投票をした有権者がかなり存在したらしい(ソースは思い出せないが)
この選挙で女性議員が多く誕生したのは複数票の内一票は女性候補に投票しようという心理が働いた結果とも言われるね。
確かにアンケートで1.かなり良い　2.やや良い　3.やや悪い　4.かなり悪いみたいな選択肢で2か3を選ぶ人が非常に多い日本人の気質を考えると、
白黒付けずに交差投票するということは十分に考えられるか。

その場合どちらかと言うと社会党のような政党に不利になりそうだが。

つーか2票式だったら投票数が2倍に、3票式だったら投票数が3倍になるのに
累積投票制なら票読みがしやすいとか考えてるのは正直やばいな

>>130
５区まであるのに「実例が１つ」とか書いちゃって、知ってたってｗ
約130の中選挙区で1993年の中選挙区制で最後の総選挙でも社会党は142名を公認している。
革新系無所属も出馬していたし「実例が１つ」なんてことがある訳ないってことは知っていたんだよねｗ

> お前が憂慮すべきなのは

なぜそんなことを君に勝手に決められなければならんの？
問題なのは野党第一党が複数擁立、政権獲得競争をしなくなっていたことだろ。
これを止めたのは「共倒れをリスク」からだと言うのが君の主張だったのでは？
で、何で２名を当選させられるとは限らないことが争点になるんだよ。

>>131
与野党でバランスを考えたり、一票は女性候補に投票するって旧社会に利があるんじゃね？
自民党の方もそんなに組織化されてなかったし、読めない無党派は寝ていてくれ状態だった。

>>132
票読みは候補者(派閥)の組織的票の変動と過去の選挙結果から導き出される「基礎票」を使って行うんだよ。
単記非委譲式で同じ選挙区で複数の候補者を擁立するときは政党単位(政党支持率)では基礎票が読めない。
だから自民党は派閥(候補者)単位で票読みをして政党の組織的票で微調整する方法で票割りをしていたの。
つまり票割りのメインは派閥による住み分けの方なんだが。
そして複数擁立をしても票読みがある程度政党(同選挙区のグループ)でできる制度の方が楽だろ。

我々のような政治オタクはいちいち各候補者について調べて投票するから人物を選べる中選挙区・大選挙区・非拘束名簿式比例代表を評価しがちなんだな
だけど大多数の有権者はそれでは情報コストが高すぎるからついていけない
結果として有名人や知り合いから薦められた人に投票してしまう
だから私は情報コストが低い小選挙区や拘束名簿式比例代表が良いと思う
これは国会だけでなく地方選挙制度も同様

何かこれ質問が誘導的だね

訂正

>>69
何かこれ質問が誘導的だね

>>133
こいつ本物のアホだったわｗ

俺は、複数擁立ができない理由は第一に共倒れリスク回避、第二に党の体力不足であって
票割が困難であることを理由に複数擁立できないなんてことは基本的に無い、と書いたのだから
反証をする場合にお前が持ってくるべき実例は、票割が困難であることを理由に複数擁立をやめた例、
もしくは共倒れリスクを無視して擁立を続けた例や党が体力不足にも関わらず擁立を続けた例であることは
論理則上理解できるか？(たぶん無理だと思うけど)
北海道5区は共倒れリスクを無視して擁立を続けた実例として許容されるが
それ以外の北海道の選挙区は共倒れを起こしてないから共倒れリスク無視擁立の実例にはならない。
票割の困難を理由に複数擁立を止めた例もないし、党の体力不足でも複数擁立を続けた例でもない。

お前は旧中選挙区制より票割が簡単になるおかげで複数擁立をしやすいと言っているんだから複数当選できなきゃダメじゃんｗ
票が偏ったおかげでプラスに働くなら、票が偏るはずの旧中選挙区制で十分だろｗｗ

与野党でバランスを考える候補者が投票してたのは社会党だろ。
ずっと勝ち続けてる自民党に投票していた人間の中でバランスを取る人間が多いとは思えない。
少なくとも前者の数＞後者の数だろう。

政党視点で選挙を見ると、まず自党の持つ組織票以外の票(基礎票)をまず票読みして、
その票読み結果を元に自党の持つ政党の組織票をぶち込んで当選者数の最大化を図るわけだが
政党組織票の数は累積投票でも旧中選挙区でも変わらないから、基礎票の部分で両者の違いが出る。
基礎票が2倍か3倍あることで、有権者の行動の把握は当然難しくなるから票読みの難易度は上がる。
票読みの難易度が上がれば、政党組織票の投入が非効率的になると同時に
票読みの失敗によって共倒れ又は複数当選できるはずができなくなるという事態が発生する。

>>134
都道府県議会だと微妙だが、市町村議会は無所属ばかりだから名簿式比例代表は難しい。
毎回の立候補者数もあまり多くないので、小選挙区制にしたら無投票ばかりになってしまう。

野党時代に税金の無駄遣いは許せないと言っていた民主政権が
国債残高を政権時に200兆円上積み、これ以上のバラマキ合戦は
まさに「国破れて山河在り」国債残高が0になるまで幕政復古で
衆参ともに機能停止としないと。
欧米の植民地化の危機はとうに去ったのだから。

>>138
そうなんですよね
だから市町村に限って＜非拘束名簿式・個人名記入・一人から立候補可＞などが考えられるかも
小選挙区については議院内閣制ではないので民意を集約する必要はないでしょうね
あと候補者の量が明らかに足りていないので候補者の休職支援や議会開催時間の見直しなども併せて必要になるでしょう

政党色が強い都道府県議会こそ1区比例代表にすべきなんだがね

都知事選挙に舛添と田母神で保守票割れとか、宇都宮と細川でリベラル票割れとか
懸念の声が出てるけど、「票が割れるから立候補するな」みたいなのは批判の方向がおかしいわな。

票割れが起きる選挙制度そのものがダメだということに何故気づかないのか。

革新都政をトリモロス！
細川じゃ駄目

>>137
私も君の難癖についてアホらしいと感じているよ。

> 票割が困難であることを理由に複数擁立をやめた例

だから票割りが可能な地域は複数擁立を続けたが、不可能な地域は止めてしまっていたと書いたのだが。
そもそも単記非委譲式とデュヴェルジェの法則の関係はこのスレ的に基本だと思うんだがな。

> お前は旧中選挙区制より票割が簡単になるおかげで複数擁立をしやすいと言っているんだから複数当選できなきゃダメじゃんｗ
> 票読みの失敗によって共倒れ又は複数当選できるはずができなくなるという事態が発生する。

先ずは中選挙区制の問題点を整理できて無いね。
これは４段目についてもいえる。

> ずっと勝ち続けてる自民党に投票していた人間の中でバランスを取る人間が多いとは思えない。

当時の自民党に投票する人は派閥で擬似政権交代を考えていた人もいるのでは？
それに自民党支持者の分割投票もそれなりにあるよ。
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/1822/1/seikeironso_70_3-4_107.pdf

中選挙区制時代で第32回目以降の社会党は31回目以前の当選者数とだいたい同じ150名を目標に候補者調整を続けた。
これがデュヴェルジェの法則の作用から導き出される社会党の候補者調整の限界(票割り能力の限界)だからだ。
そもそも第31回で共倒れが問題になったことなんて聞いたことが無い。

当落線上に候補者を２名置けるのに共倒れリスクの回避で２名で票割りを続けず１名に絞ってしまえば
次回からは当落線上に残る候補者が１名しか立てられなくなることがデュヴェルジェの法則よりわかっている。
有力な候補者が定数＋１(当落線上以上)に絞られていくのに１度完全リタイアしたら永久に落選確定だろ。
また当落線上に残らない候補者はいくら立てても無駄なので減らして他へリソースを回した方がお得。

共倒れを起こすから複数擁立を控えるようになるとは、そてこそアホらしい話だと思うがね。

そして単記非委譲式は政党の支持率の変化に対して極力鈍感にできた制度であり、
候補者調整の質(票割りの能力)によって議席数が決まる制度といえる。
東京都議選をみれわかるだろ。

三多摩東部の有権者は、自民党を絶対に許さない
23区の西部も、同じく

>>144
だから票割が不可能で複数擁立を止めた選挙区の実例を出そうよｗ
票割が可能で複数当選できた北海道の例は中選挙区制でも票割ができていた証拠にしかならんぞｗｗ

お前が言いたいのは厳密にはデュヴェルジェの法則じゃなくてその応用であるM＋1法則だと思われるが、
M＋1法則は当落線上にいる2人(当落線上にいるのが2人ではない場合は当てはまらないが)の候補者の内
好ましい方へ投票するという心理的効果が有権者に働くことによってM＋2位以下の候補者の票が顕著に減るというだけの話であって
共産党のように党に体力があって共倒れのリスクが無ければ(1人しか立てないのだからリスクが有るわけもないが)
当選不可能でも候補者を擁立することはある。

問題点を整理できて無いというのなら整理して教えてくださいｗｗ

派閥の疑似政権交代を意識して投票した有権者はどれだけいたんだ？
あとその論文の表7によると1票しか無ければ野党へ投票したと思われる無党派層(与―与：3.1％、野―野：27.5％)の内
かなりの割合(18.3％)が2票を持つことが原因で与野党間に分割投票しちゃってるよね？
しかも自民党支持層で与野党間分割投票した割合と民主党支持層で与野党間分割投票した割合は変わらない。
ただ論文中にもあるようにこの選挙は小泉支持と自民支持がイコールではないから
それが原因で分割投票が発生したであろうという事実を考慮する必要があるが。

>>145
第32回から第33回で候補者を約180人→約160人に減らしたのは第32回で大敗したのが原因だろう。
第32回では今数えただけで少なくとも15の選挙区で共倒れによって社会党公認候補が落選しているから
第33回では安全策を採ったものとして理解できる。

現に15選挙区以上で共倒れが発生している以上、
それ以上の候補者を立てれば共倒れがもっと発生していたのだから
事前の世論調査の結果を見て候補者を減らすのは当然で、
第31回の約210人から第32回で約180人に減らした原因の理解は容易。

一度共倒れして東京選挙区での2人擁立をリタイアした自民党が
共倒れの心配が皆無の前回参院選では2人擁立して2人当選させてる。
それに有権者は次次点以下を確実に見分ける能力を持ってるわけではないから
次点と次次点の得票数の差って必ずしも開くとは限らない。
特に5人区では次次点が次点と同等程度得票している例の方が多い。

次回の選挙で得票が増えない限り共倒れが続くのに複数擁立を続けるのはそれこそアホだわｗ
得票が減ったら2人とも当落線外に弾き落とされて1人も当選できなくなるかもしれないのに。

他の制度に比べれば政党の支持率の変化には鈍感だが
支持率が下がれば議席は減るし、支持率が上がれば議席は増える。

>>147
デュヴェルジェの法則を一般化する結果だし、この話はゲイリー･Ｗ･コックスの方だけど。
そもそもスティーブン･R・リードの「M＋1法則」は生存の可能性の話だったけ？

泡沫候補1名に票や資金など集中させ希望を託すならまだしも2名の泡沫候補を出してもしょうがないだろ。
でもってなぜ複数擁立させる話なのに共産党が出てくる？

> だから票割が不可能で複数擁立を止めた選挙区の実例を出そうよｗ

票割りの基本的な方法を何度説明すればわかるのか？
単記非委譲式だと支持母体などの組織票を除く一般的政党支持票では複数の当選者を出すことは難しい。
そこで有力な候補者(その個人組織)を基礎にして基本的には個人戦に持ち込むことで複数当選させるが、
政党が当選者を増やすために当落線上の候補に政党の支持母体の組織票を割り当てる。
つまり票割りが困難になるのは力が拮抗するように候補者を揃えることが難しいから。



> かなりの割合(18.3％)が2票を持つことが原因で与野党間に分割投票しちゃってるよね？
> しかも自民党支持層で与野党間分割投票した割合と民主党支持層で与野党間分割投票した割合は変わらない。

> その場合どちらかと言うと社会党のような政党に不利になりそうだが。 >>131

> ずっと勝ち続けてる自民党に投票していた人間の中でバランスを取る人間が多いとは思えない。
> 少なくとも前者の数＞後者の数だろう。 >>137

じゃなんで社会党に不利に働くんだよ？
小泉旋風があるなかでも与党第一党と野党第一党の間で交差投票する人の割合は同じだったんだろ。
この場合は野党第一党(または野党連合)に不利に働いていたと言えるのか？
しかも一票は女性候補に投票してバランスを取ろうとしたのにフェミニスト･マドンナ政党が不利だと？

>>148
その共倒れした15の選挙区に「北海道3区」は含まれていますか？
第32回で共倒れして第33回も複数擁立した選挙区は青森1区、福島2区、東京7区、東京10区と他にもあるでしょ。

また栃木2区(民社社)、千葉2区(無社社)は見るからに両方とも泡沫候補となってしまった例。
大阪4区(社共社)、兵庫1区(社民社)は両方落選で見るからに片方が泡沫候補となった例。
さらに東京2区、奈良、山口2区、熊本1区は片方が得票で大差を付けられてしまっている。
福岡4区は有力候補が引退して不出馬でさらに当落線が高く２名当選させられそうな余地が少ない。
大分1区も毎回当落線が高い。

> 一度共倒れして東京選挙区での2人擁立をリタイアした自民党が

それは東京選挙区が定数4の時の話で当落線の予測とか定数5と全然違うだろ。
また有力な候補者がM＋1に収束するという傾向の話であって完全にM＋1になるとは限らない。
次点(M＋1)と次次点(M＋２)の両方が社会党候補で3名の擁立を続けた北海道5区の例をこちらは挙げているのに
M＋2以下を単純にリタイア扱いしていないことは明白だと思うが。
そもそも政党単位で考えたら新たな有力候補者を発掘することで政党の当選者枠を増やすことも狙えるが。

> 他の制度に比べれば政党の支持率の変化には鈍感だが

そこが制度を比較する上で重要なんだろｗ

>>147宛ての追加
前にも書いたが争点(問題点)がおかしな方向にミスリードされているね。
この話は野党連合(社公民)で第三局(共産党)に2倍強の得票差を付けているので第三局候補に負けることでの複数当選の失敗はないって話だよな。
しかも第32〜第40回の9回の選挙で社会党は単独でも第32回(約3倍)、第33回、第37回、第39回(約3倍)、第40回で共産党に2倍強の差をつけている。
また与党(自民党)が選挙区の議席を通常ほぼ独占している状況でないなら社会党または社公民の共倒れリスクは極めて低い。

> 2倍以上の得票があれば中選挙区でも絶対に共倒れは起きないのに実際は1人しか立てられなかったのが現実だろ。>>104

君もそれは認めているよね。

> 複数擁立ができない理由は第一に共倒れリスク回避、第二に党の体力不足だから >>121 >>137

実際に共闘しない第三局との得票差が2倍強あって自民党が議席を独占する選挙区以外なら共倒れの心配はないのだろｗ


単記非委譲式の問題点はここが上手く解説していると思われる。
http://www.nippon.com/ja/features/c00404/
このサイトの主張については支持してないが都議選挙について同じ問題を分析しているので参考までに提示する。
http://kaze.fm/wordpress/?p=470#2013tk4

制度的に取り過ぎ補正する作用が在るのと無いでは大違いになると考えるが。

もう１つ特定の選挙区の例ではないが、第39回の選挙で社会党は単独過半数を目指したけど失敗したことが挙げられる。
その理由として挙げられるのが、政党の体力不足で新たな候補者選定に難航したこと
共倒れが警戒される状況でもなかったのに自党の現職候補者にも複数擁立が批判されたこと。
土井によると資金難で落選時の生活を保障する力が無かったので断られることも多かったと言うのもあるが。

この共倒れリスクを無視できる状況でも、政党が３バンが拮抗するように擁立候補者を調整できて、
かつ政党の組織票で票割りが上手く割り当てできないと複数擁立で誰かが落選するリスクが高くなるので、
悲観的になった自党の現職が反発して複数擁立を断念することになった。

>>149
あれれ？挑戦を続ければ当選のチャンスが出てくるから
候補を擁立し続けろっていうのがお前の意見じゃないの？ｗ
当選の見込みが無ければ候補者を降ろす話なのになんで共産党は候補者下ろさないの？

もう一回言うけど票割が不可能で複数擁立を止めた実例を早く出そうよｗ

小泉旋風の影響というのは多面的に捉えることができる。
小泉旋風があって与党大勝が予想されるのに与野党間でバランスを取ろうせずに与党にも投票する有権者がいた、とか
小泉旋風で自民党の大勝が予想されるからバランス感覚によって与党支持者が野党にも投票した
とも言えるわけで、分割投票の理由すら調査していない一回切りの調査では正直何も見えてこない。
重要なのは、社会党に投票していた層の内の無視できない割合が
バランスを取るために社会党に投票していたと考えられることであって
そのようなバランス意識に支えられていた社会党の得票が
有権者が複数票を持つことによってその内の1票を社会党に分散させるだけで
バランスを取った気になってしまう可能性が高いということ。

>>150
北海道3区がどうしたの？

中選挙区での候補者数というのは学習によって変動するものだから
1回の選挙で全部が全部合理的に変動するわけではない。
特に元職が複数いる場合はその地盤を継承して出馬する可能性があるからすぐには適正な人数に収束しない可能性も高い。

青森1区は第34回の共倒れで結局第35回以降は候補者を絞った。
しかも第33回では新人候補の方は当落線外であるにも関わらず次回も複数擁立を維持した例として、
むしろ共倒れしなければ勝ち目が無くても複数擁立をする例とすら言える。
福島2区は第33回でも共倒れしたからそれ以降結局候補者は1人に絞られている。
東京7区は第32回で長谷川と山花秀雄が共倒れしたが、第33回でも元職の長谷川と、山花秀雄の地盤を引き継いだであろう山花貞夫が立候補。
選挙区の分割によって第34回から山花は11区へ移動。
東京10区は第32回で共倒れしてるか？第32回で1人だけ立候補で落選してるのに第33回では2人立候補して共倒れということは
第33回で社会党が候補者調整失敗しただけのように見えるが。まあこの辺は詳しい選挙区事情まで調べる必要はありそうだが。
栃木2区はM＋3位の山田ですらM位の8割近い得票があるから泡沫というのは違う。武藤と民社の神田に関してはM位と1000票も離れていないから明らかに泡沫とは言えない。
千葉2区も社会党候補の2人はM位の9割近い得票があるから泡沫とは言えない。
片方が大差を付けられて次回以降候補者を絞ったのは共倒れも理由。2人の得票を合わせればM位以上の得票ではある。
当落線が高いのがどうしたんだよｗ当落線が高いから共倒れするんだがｗ

図書館にでも行かないと正確な情報は分からないが
ネット上の情報で分かる限り北海道5区の永井は社会党系無所属では？
だいたいこういう場合は共倒れで候補者を絞ったけど元職の地盤を引き継いで無所属が立候補というケースに該当しそうな気がするが…

政党支持率の変化には相当程度影響されるから「候補者調整の質(票割りの能力)によって議席数が決まる制度」というのは明らかに言いすぎ。

>>151
自民党が議席を独占していないとしても社会党が候補者を増やして各候補者の得票が落ちれば
自民党も候補者を増やすか、当選ラインが下がってチャンスと見た保守系無所属が立候補して社会党候補を蹴落とされるリスクが高いが。
しかも社公民での選挙協力が前提なのはなぜ？
社公民の足並みは必ずしも揃っていたわけではない。

候補者を増やすには第三局との得票差が2倍以上あることが必要なのではなくて、あくまでも共倒れのリスクが無いことが必要。
自民党が3人当選、社会党が1人当選、共産党が泡沫、という中選挙区時代ならばありふれて存在しそうな選挙区を想定すると、
従来の4人が25％ずつ得票しているとすると、社会党が2人の候補者を立てて均等な票割に成功すれば
得票率は12.5％前後か、候補者を増やした分それよりもやや高い程度になるだろう。
一方自民党が4人目の候補者を立てて均等な票割に成功すれば20％弱の得票率となるから
高めに見積もっても15％を越えない社会党候補は自民党が票割に失敗しない限り共倒れ。
3人区や5人区を想定しても同じことで、もともとのパイが大きい自民党が1人候補者を増やして票割をするのと
パイの小さい社会党が候補者を増やして票割をするのとでは、前者の方が各候補者の得票が大きくなるのは当然だから
史実において社会党が1人擁立1人当選の選挙区で2人擁立するというのは非常に難しい。

>>152
それは前から言っているように完全に党の体力の問題だよね？
現職の反発というのは共倒れを危惧しているのだと思うけど。
票割が上手くいかなくてもどうせ落選するのは地盤の無い新人だろう。

第39回総選挙で社会党がM＋1位に2倍以上の差を付けてトップ当選している選挙区など数えるぐらいしか無い。
しかも2倍以上の差を付けていたとしても自民党候補から余剰票をかき集められれば共倒れする程度ということもあっただろう。

>>153
デュヴェルジェの法則を挙げているのにそんな話をしている訳が無いだろ。
票割りのある複数擁立と票割りしないで集中させる1人擁立のが同じなのか？
自党の支持率、集票力に見合った候補者数を用意するって話だろ。

だから第39回で社会党は単独で共産党に3倍を超える差を付けて共倒れが無い状況でも、
政党の体力不足で票割り(事前の候補者調整)ができなければ複数当選を狙うのが難しく、
自党の現職候補者の反発にあって前回より11名しか増やせずに終わった例を挙げたろ。

それ自民党に投票した一般の有権者の話にほぼ限定した話だよな。
それで社会党に不利に働くとは到底思えないし、一票は女性候補に投票して
バランスを取ろうとする心理も働くと君は言っているのにフェミニスト政党に不利なの？

>>154
北海道は5区だけが共倒れしても複数擁立を続けた例じゃなかったろ。
青森1区はなんで第32回の共倒れの時に候補者を絞らず新人を出したのですか？
福島2区は第33回で渡辺はM位の候補の半分も取れてないだろ。しかも第38回からまた2名を擁立しているが。
東京7区は共倒れを起こした次も定数5の時は地盤を引き継いだ候補と2名擁立を続けだんだろ。
そもそも「第33回では安全策を採ったものとして理解できる。」と書いているのになぜ複数擁立を続けたとなるんだ？
他にも例えば鹿児島1区は第29回で共倒れをしたけどそれ以降も2名擁立を続けているし、
宮城県1区では第35回で共倒れ、第36回が1名、第37回以降は再度2名を擁立しているとかあるが。

> 栃木2区はM＋3位の山田ですらM位の8割近い得票があるから泡沫というのは違う。(省略)

Ｍ＋１に食い込んだり当選していたりしたのが両方とも食い込めなくなったら泡沫化だろ。

> 片方が大差を付けられて次回以降候補者を絞ったのは共倒れも理由。2人の得票を合わせればM位以上の得票ではある。
> 当落線が高いのがどうしたんだよｗ当落線が高いから共倒れするんだがｗ

えっ、なんの議論をしているの？
2名を当選させる得票がない上、共闘しない野党に2倍以下の票差で迫られている選挙区で2名の擁立を促す話？
それを促したいなら累積･分割投票制でも投票用紙がデカくなるがリストを使ったタイプを提案するだろ。
政党が自党の支持率(得票能力)に見合った候補者数を用意する点は一概に悪いとは言えないと考えたから
リストなし中選挙区サイズの累積･分割投票制を提案しましたけど。

そもそもリストを使わない単記委譲式のアイルランドでもあちこちで共倒れが起こったよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Members_of_the_31st_D%C3%A1il
近い意見の候補者の共倒れリスクは低いのだろうけど、同じ政党で近い意見だと同士討ちの票の食い合いになるし、
同じ政党で意見に開きがあれば今度は票が上手く流れないので、共倒れするリスクが高くなる。

> だいたいこういう場合は共倒れで候補者を絞ったけど元職の地盤を引き継いで無所属が立候補というケースに該当しそうな気がするが…

永井は社会党の推薦候補だろ。

参院東京選挙区が定数7になったら、分割だよね？
都内と三多摩に分割か2分割か分からんけど、どの党が取りそう？

>>155
その前年の参議院議員選挙で比例区、選挙区ともに当選者数で自民党を超えた直後なんだが。
選挙区は候補者の集票力に左右されるのでその擁立数の平均得票で考えても意味ないだろ。

累積・分割投票制だから与党に対抗するのに協力するって話から始まったんだろ。
自党の組織票は渡さなくてもチーミング戦術で一般有権者に呼びかけることで
同じ社公民の候補者で票を分散しても、他の勢力に票が分散することを阻止するだろ。
そもそも単記非委譲式でも1975年から社公民は選挙協力を一応はしていることになっている。

第39回のあの擁立数でも自民党との得票差は全国的に２倍未満だったんだが。
どちらかが落選するケース(同士討ち)を嫌ったと考えるのが自然だろ。
また社会党は現職候補者といっても多くが自民党と違って地盤が弱かった。
さらに労組などの支持母体の組織力の衰退で均等な票割りが期待できなかった。

157に書き忘れ。
> 政党支持率の変化には相当程度影響されるから「候補者調整の質(票割りの能力)によって議席数が決まる制度」というのは明らかに言いすぎ。

票の均等割りが上手くできない政党には支持率の上昇に見合った分だけの議席を増やするのが極めて難しい。
しかも均等に割るには候補者の個人後援組織やそれぞれをバックアップする派閥が必要になって弊害が大きい。

成人式で、来賓（Ｏ共産党市会議員）の挨拶・・・

「これからの若者が暮らしていくには、厳しい現実が・・・・・・・・・・
若者に負の遺産を・・・・・・・・・・・・
選挙には必ず行ってほしい。
貴方たちの将来に希望が持てる人を選び、政治を変えて行って頂きたい」

何を綺麗ごとを、話しているのだ？
我々が選挙に行こうが行くまいが、悪くしたのは貴方たち議員だろう？
国もだが。地方も借金ばかり作っておいて・・・

変化を好まず、
公務員と仲良く手を取り合って、
公務員の手当も減額せず
議員報酬も下げず、
議員定数も減らさず、

10数年もの間、市会議員として高級と名誉を求めてきたのは、お前だろう？

綺麗ごとを言うなよ　ｗｗｗ

>>156
＞泡沫候補1名に票や資金など集中させ希望を託すならまだしも2名の泡沫候補を出してもしょうがないだろ。

共産党は泡沫候補を毎回多数擁立するしていた(小選挙区制も含めれば現在進行形でしている)が？
なぜ共産党は泡沫候補1名に資金を集中させずに100人も泡沫候補を立ててたんだ？
それは130人立てても大丈夫なほど党の体力があったというのが第一の理由で、
各選挙区に1人しか立てないから共倒れの心配も無いというのが第二の理由。
つまり共倒れのリスクが無く党の体力に余裕があれば候補者は増やせるという証拠。

だから第39回で11人しか増やせなかったのは共倒れと党の体力不足の問題だろ。
社会党がもう1人候補者増やしたとして絶対に共倒れを起こさなそうだった選挙区は
北海道1区、埼玉5区、千葉1区、神奈川1区、神奈川3区、大阪2区、兵庫2区ぐらいのもので、
他の選挙区ではM＋1人の2倍以下の得票しかないか、M＋1位の2倍以上はあるが自民党が候補者を1人増やした場合には社会党が共倒れを起こす程度の得票しかない。

女性候補に投票してバランスを取ったというのは、それまで男性候補しかいなかったという特殊事情も影響している。
毎回勝っている自民党に投票している有権者がバランスを取るとは思えない。

>>157
候補者の人数というのは学習によって決まるものだから一回の選挙で完全に合理的に決まるわけではないのは当たり前だろｗ
前回落選した元職が複数いればそのまま元職が複数立候補することは頻繁にあり得るケースだし、
元職が引退したとしても元職の地盤を引き継いで新人が立候補することも頻繁にある。
M位の半分も取れてないからどうしたんだよ？
第34回で降りたのはM位の半分も取れなかった"泡沫"の渡部じゃなくてM＋1位だった野口の方なんだが？
東京7区は地盤を持つ2人で調整が付かずにそのまま選挙に突入しただけなんじゃないの。

5人区ではM＋1法則はそれほど厳密には適用できないからM＋3位でも十分チャンスがあり、泡沫とは言えない。

重ねて言うが、候補者の擁立という作業には選挙区の個別事情が大きく影響するから必ずしも合理的に行われるとは限らない。
全体として見ればどういう傾向を示すのかという観点から見ることが重要であって個別の選挙区に拘泥しても仕方が無い。

>>159
社会党が1人候補者を増やしたらその分集票力は上がるかもしれないが
その場合、自民党も1人候補者を増やしたらその分集票力は上がる。
結局、社会党が自民党に蹴落とされるリスクを負ってまで候補者を増やすのは危険。

社公民で選挙協力してるはずなのに公民にはロクに票なんか回ってない。
累積投票にしたら票が回るなどと考えるのはユートピア的発想。全くの無根拠。

全国的に2倍未満だったとしてもM＋1位に2倍以上の差を付けていて、
なおかつ自民党が1人候補者を増やした場合でもそれを上回れる程の得票があった選挙区は極僅か。

書き忘れたが北海道5区の永井は候補者調整の結果公認が貰えずに推薦に留まったということでは無いのか？
それまで3人擁立していて共倒れを機に公認を減らしたが、元職の地盤を引き継いで無所属が強行出馬、党は一応推薦だけ出す
というパターンは中選挙区的には容易に発生していそうだが。

議論が平行線だから少し切り替えたいんだが、
累積投票制にしたら票割が簡単にできるというメカニズムを詳述してくれ。

>>162
> なぜ共産党は泡沫候補1名に資金を集中させずに100人も泡沫候補を立ててたんだ？
> それは130人立てても大丈夫なほど党の体力があったというのが第一の理由で、

党の体力的に無理をして沖縄2区を除く299選挙区で候補者を立てたぞｗ
そもそも前々から共産党は選挙前に寄附をかき集めて何とか擁立してきたんだよ。
そのため共産党員は資金の工面や運動に労力を出したりで昔から苦労してんだよ。
それに選挙区で1名ならまだしも泡沫候補2名を出してもしょうがないだろと言う話と何の関係が？
無理して全選挙区で擁立してきたことは選挙戦略的に不合理だとは思うが、この話と関係ないだろ？

> M＋1位の2倍以上はあるが自民党が候補者を1人増やした場合には社会党が共倒れを起こす程度の得票しかない。

社会党が支持を伸ばして若干回復したとはいえ自民党が減らしている状況で、
しかも自民党が25議席減だったのに、自民党も候補者(その個人後援組織)を増やして
社会党以上に平均得票率を下げることになっても、当選者を増やせるとは考えられないね。


つまり物珍しさや流行に沿って、そちらに票を振り分けるということですね。
当時の土井旋風は社会党に対して不利に働くのか？
同じことの繰り返しだけど、なぜ一貫した自民党支持者がいることで、野党第一党が不利なんだ？
この点では利益にも不利益にもならんだろ。

>>163
そのケースがそれなのだか提示せず「頻繁にある」と主張するだけで終わりですか？
「降りた」？野口は参議院へ鞍替えだろ。
君の言う第34回総選挙は76年で、鞍替えして当選した第10回の参議院選は74年。

> 5人区ではM＋1法則はそれほど厳密には適用できないからM＋3位でも十分チャンスがあり、泡沫とは言えない。

その当時の情勢で社会党に２名当選が狙える余地のある選挙区なのか？って話しなんだが。
それに山田は元々４万票前後を取っていたのが、約3万5千票になって、とうとう3万票を割ってしまい泡沫化していたが。
さらに言うと第32回は候補者の乱立で当落線が3万票台まで下がっていたが栃木２区は乱立しなければ4万票を超えるのだが。
第33回以降は乱立していないのでM番候補でも4万票を軽く越している。

> 全体として見ればどういう傾向を示すのかという観点から見ることが重要であって個別の選挙区に拘泥しても仕方が無い。

だからゲイリー･Ｗ･コックスを挙げているだろ。
それに全体的な経過を見れば、80年頃までに共産党を除く各政党は候補者を絞ることで
平均得票率を押し上げて現職(前職候補)の落選リスクを下げ固定化する傾向にあった。
ストレートに言えば現職政治家の保身で消極的、排他的になっていったんだが。
そもそも「第32回では今数えただけで少なくとも15の選挙区で共倒れによって」と
個別的な話に振ったのは君の方なんだが。

>>165
居なくなった2名は農民系の候補者で永井は法曹系だろ。文字通り畑が全く違う。
保守系無所属のケースを挙げているけど、これは革新系の無所属の話なので
次が炭鉱労組系(前職)、法曹系、労農共闘(実際、共闘は不発)の関係なので
労農共闘の候補者に政党の支持母体の票を集中させることで、票を住み分けて
同時に3名を当選させようとしたためじゃないか？

>>164
なんで自民党は候補者を28名(前々回と同じ候補者擁立数)しか増やさなかったんだ？
企業献金と派閥の力で増やそうと思えば増やす体力は十分あったろ。
増やさなかったのは増やしたとき候補者の平均得票率が社会党以上に下がるからだろ。

社会、公明、民社、社民連の4党で300人を擁立して政権を目指す計画だったんだが。
田中派が一人勝ちを狙ったように自民党の派閥も他派閥に票をロクに回す訳では無かったけどね。
また分割投票が可能なら自民や共産に票が分割されないようにさらに進んだ共闘をするだろって話なんだが。
そもそも現在の2票式の選挙制度のように分割したりができない制度でどうやって票を回すんだ？
候補者を立てない選挙区で推薦を使って票集めに微協力する程度ならわかるが。

ただし累積投票制はアメリカの論戦やドイツの報告によると二大政党化を促すけど。

> なおかつ自民党が1人候補者を増やした場合でもそれを上回れる程の得票があった選挙区は極僅か。

前年の参議院選挙の結果で単独過半数という話も出たけど予定は180名であと31名だったんですけど。
そのままの得票で平均得票率が21.9％から18.3％に下がったとしても選挙戦略的に十分安全圏内だろ。

>>166
基本的なことだが議席の獲得数を自党の支持率に見合ったものと一致させるには、
過不足の無い候補者擁立と候補者の得票の偏りを少なくする票の分散が必要になる。
よって一定以上の有権者が選挙の時に支持する政党の候補者で振り分けて投票するなら
政党の組織票(支持母体の組織票)で調整する量が少なくて済むだろ。
また政権交代を意図した有権者や支持政党の議席を増やしたい有権者などは、
政党の候補者に票を振り分けておけばよいことになる。

それにしなくていい同士討ちは同士討ちする本人の負担が大きいために避けるだろ。

あと票数が増えると票読みが難しくなるとか言っているけど
参議院が全国区制の時に公明党や共産党は上手に票割りをしていたんだが。
問題は対象人口が多く無党派の行動が読み難いからで票数じゃなかったし。

選挙権が平等だから勘違いしてる人多いけど、そもそも供託金の額見れば財産による被選挙権の剥奪が事実上行われてる。
日本って典型的な制限選挙、アジア型民主主義そのものなんだよね、若干ソフトなシンガポールって言うべきかな。

>>170
>議席の獲得数を自党の支持率に見合ったものと一致させる
というなら移譲式のほうがいいんじゃないか。
累積だと当選ラインが1000票の場合、ある政党が二人擁立して二人とも900票で届かないことがあるが、移譲式ならこの場合でも確実に一人は当選できる。

そもそも「共倒れ」って「票が偏って均等に票割りするのが難しい」という問題ではないよね。
偏ったら多い方の一人は当選するんだから。
「共倒れ」というのは均等に票割りした結果二人とも落選する、という問題。

累積投票は「均等な票割り」は実現できるけど、それが「最適な票割り」とは限らない。
その上「過不足のない候補者擁立」の問題も解決できない。
移譲式なら「最適な票割り」も「過不足のない候補者擁立」も両方実現できる。

>>167
党の体力があれば当選の見込みが無くても共倒れの心配が無い限り擁立するという点に於いてこの話と関係あるだろ。
お前は当選の見込みが無ければ共倒れの恐れが全く無くてもリソースを集中するために候補者の数を絞れと言っているんだろ？

実際に個別の選挙区を見てみればわかることだが
数字上は社会党が候補者を1人増やすと同時に自民党が候補者を1人増やした場合は社会党共倒れの選挙区が多かった。
候補者を増やしたことによって票の掘り起こしが期待できる面もあるがそれは自民党も社会党も同じ。

バランス感覚を働かせる有権者は既に社会党に投票していた。
だから社会党以外に有力な選択肢が出てきた1993年の総選挙では社会党が得票議席共に大幅に減らした。
そしてその減った分の票は新生党・日本新党・新党さきがけといった保守政党へと回ったと考えられる。
一方で従来自民党に投票していた層は自民党が毎回勝利していてもバランスを気にせずに投票する人々なので
社会党へ投票していた層よりはバランス感覚を期待できない。
結果として、社会党へ投票していた層が累積投票によって複数の票を手にすることによって
そのうちの一票を自民党に入れてしまう可能性が高い。
イデオロギー的観点から見ても、自民党へ投票していた層は累積投票によって複数の票を手にしたとしても
せいぜい民社党へ投票する程度で、例外的にマドンア旋風のような場合に社会党に投票する程度だろうが、
社会党へ投票していた層は共産党にも民社党にも公明党にも分散させかねないし、
1993年総選挙で保守政党に流れたことを考えれば平気で自民党に入れる人がいることも考慮しなければならない。

>>168
それぞれの元職に地盤が存在する場合はそのまま元職が立候補することもあるし
地盤を引き継いで新人が立候補することもあるのは当たり前だろ。
少し状況は異なるが現に山形3区では落選した元職の後継者と当選した新人の間の調整で揉めている。

勝ち目がある方を残す理論からすれば鞍替えすべきは野口じゃなくて渡部だし
そもそも野口の鞍替えとは関係なく泡沫のはずの渡部が次の選挙で出馬するのはお前の論理からするとおかしくないのか？

お前の言う泡沫の基準は理解しがたい。
当選の見込みが99％無いと見做されて有権者が心理的に投票を避ける候補者が泡沫であって
最下位当選者の8割もの票を獲得している候補者は泡沫の定義に含まれない。

消極的になる理由は共倒れリスク回避のためだ(というか俺はそう主張している)から
現職の消極性云々は争点ではない。

永井が無所属になっている理由は？
候補者調整が付かずにとりあえず推薦だけは出しておくという消極的な対応が存在し得るので
社会党が積極的に永井を擁立したというソースが欲しいところだが。

>>169
ｗｗｗ
社会党が1人増やすと同時に自民党が増やすと自民党の議席が増えるというだけで、
社会党が候補者を増やさないままだと均衡状態が崩れないから意味無いんだよ。
自民党は既に保守系無所属を含めて400人以上擁立してるからこれ以上増やしたら共倒れ続出になるわｗ

田中派が他派閥にロクに票を回さなかったなら累積投票制でも他派閥に票を回すわけないだろ。
自民党や共産党へ票の分割を防ぐ最も効果的な手段は票を他党に分散させずに独占することであって
民社党や公明党と協力してそちらに票を回してやるのはあまり効果的な手段ではないと思うが。
累積投票制で有権者に友党への分割投票を指示できるなら累積投票じゃなくても推薦出して票を回せば済む話であって
実際にそんなことはロクにできていない以上、累積投票制でもロクに票は操作できない。

最後は何を言っているのかわからない。
あと31名も増やしたら共倒れ続出するだけだと思うけど。

>>170
累積投票制のおかげで得票の偏りが少なくなるメカニズムを説明してくれ。
得票の偏りを少なくする最も効果的な方法は人気の無さそうな候補者に集中して投票することであって
人気のある候補者と人気の無い候補者に分割して投票することではない。

有権者は�@戦略投票をする層"と�A戦略投票をしない層に二分されるが、
もしも累積投票制のおかげで得票の偏りが少なくなるのだとしたら、
�Aが人気のある候補者と人気の無い候補者に分割投票し、
�@が人気の無い候補者に集中投票することだが、
�Aの行動をそのように期待できる根拠などどこにも無く、
彼らの投票行動というのは単純に票が2倍(3票式の場合は3倍)に増える以上の効果は期待できない。
�@は旧中選挙区制でも既に人気の無い候補者に投票していると考えられる(むしろそのような投票行動を採る層こそを"戦略投票をする層"と定義すべきか)
ので、累積投票制になろうがなるまいが彼らの投票行動に変化は無い。

公明党や共産党の票割が上手いことと票数が増えても票読みが難しくならないことには全く関係は無い。
彼らは選挙区のサイズが小さければより上手に票割をしてくるだろう。

議員の第一の価値は次期も当選するということ。このためには地盤の評価
が最も気になる。地盤からの要請に上手に役所に繋げることーーこのため
には常に役所との関係を良くしておかなければならない。

このために役所の権益を損なうような議案・法案を創ることなど思いもよ
らないということになる。議員は役所に睨まれればまさに明日から議員し
ての仕事にならない。これが日本の政治は霞ヶ関がハンドルを握っている
と言われる理由。

全ての法案は法制局や事務次官会議でフィルターに掛かる。
戦後生まれた殆ど全ての法案がそれである。このままでは日本の二極化・
二層化がさらに亢進する。
解決はスイスのように「重要政治テーマごとに国民投票もしくは参政員
制度により消化」あとの100を越す議案は議員が仕事として取組む・・・
政治を根本的に改革するには、代表民主主義オンリーではなく、選挙以外
に国民が政治決定に参加できるシステムが必要であろう。

都知事選挙みて思ったけど、
知事選挙に立候補できるのはその都道府県議会の議員のみにしちゃいかんのかな。
ぽっとでの人がいきなり立候補しても有権者は判断出来んだろ。

流石にそれはなしやで

東京選挙区の参院議員は、15人程度居てもおかしくないんだけどな

>>182
本来15人どころじゃないんだけどね

厳密に格差是正をした場合（あくまで東京鳥取間だけだけど）
鳥取2人（改選1人）に対して東京44人（改選22人）となります

選挙の平等とはどういうことか考えなさいや。人口比例の平等だけが選挙の平
等ではないですよ。

人口比例は、訴訟も多いからじゃないかな
それが片付いてからでいいじゃん

>>184
そうだね。面積が広いのに一票の価値が低い北海道を何とかしないとね。

>>175
意地になって無理して立てている共産党のどこが、体力があるから立てている例なんだ？
言いがかりも大概にしてくれるか？　同じ選挙区に２名以上を擁立する議論だろ。
さらに言えば公明党は体力的には十分立候補者を増やせたが候補者(選挙区)を絞り込んでコンスタントにやっていた。
民社党も社会党が優勢で票がそっちに流れると踏んで前もって候補者を絞り込んで守勢にまわっていたが。

> 数字上は社会党が候補者を1人増やすと同時に自民党が候補者を1人増やした場合は社会党共倒れの選挙区が多かった。

それは3人区の話？
本筋の話(過半数と同数票の累積投票制)だと3人区で2名の制限連記制と仮定して選挙したとして自民党は3議席の独占を狙えたのか？
一方で社会党(と協力関係にある公明、民社、社民連)は票が分割されることで共倒れする可能性が高かったのか？

> 結果として、社会党へ投票していた層が累積投票によって複数の票を手にすることによって
> そのうちの一票を自民党に入れてしまう可能性が高い。

社会党に投票していたバランス感覚を働かせる有権者は、他者も自民党に票を流す可能性が高いので、自分も自民党へ票を流すのか？
訳わからん。

> 1993年総選挙で保守政党に流れたことを考えれば平気で自民党に入れる人がいることも考慮しなければならない。

80年代から共産社会主義国家の体制が崩れだして社会主義の支持が世界的にも急速に凋衰していっただろｗ
しかも社会党の中でも社･民･日新＋小沢で協力しようとする右派(後の民主党リベラル)と左派で対立していたくらいだからね。
また1990年までの社会党への一貫した投票の比率は推協調査だと85%前後で高いよ。

そもそも両極的な意見でも進出余地が高いという点で小選挙区制による二大政党制との大きな違いがあるが
中選挙区累積投票は二大政党化を促す制度なので社会党の方も右派が強くなってセンターに寄っていくだろ。
単記非委譲式による野党が多党制のような制度で話を進めるのは不適切だと思われるが。

>>176
つまり票割りの基礎となる地盤(個人組織)が一定の力を残していれば共倒れしても立て続けた訳だろｗ
君の言っていることと逆なんだが。

> 勝ち目がある方を残す理論

泡沫2名擁立は無駄なので1名に絞る(合理的判断ではね)だろとは書いたが、どこでそんな理論が出た？
私の理論からすれば政党の当選者枠を保持するために政党の票を集中させて要は当落線上へ浮上させれば問題ないだろ。
君はこの手の話のすり替えが多すぎるよ。

> お前の言う泡沫の基準は理解しがたい。

保守派の候補者が乱立して当落線が大幅に下がった選挙でも落選でしかも通常の当落線の約半分の得票だった。
さらに選挙区住民の保守化傾向が続く長期的に低迷する状況で泡沫化してないと言えるのか？
そもそも当落線上の予測に残らなくなったらデュヴェルジェの法則から言って泡沫候補だろ。

共倒れのリスクがないのに社会党が消極的な選挙区といえば、
東京8区、大阪1区と6区や兵庫5区、和歌山1区と2区などで1名も擁立しないとかあったね。
しても1名擁立なので共倒れ関係ないけど擁立しても泡沫なので続けなかった例はこのようにあるが。

支持母体(労組と農民団体)が押す候補者に消極的な推薦で同士討ちを仕掛けても社会党に所属できた永井パネーｗ
そもそも社会党が、民社党、あと93年は日本新党の3党と調整して推薦を出している候補者なんだけど。

>>177
> 社会党が1人増やすと同時に自民党が増やすと自民党の議席が増えるというだけで、
> 社会党が候補者を増やさないままだと均衡状態が崩れないから意味無いんだよ。

自民党が増やすと既に400人以上擁立している自民党は共倒れが続出するのに増えるのかぁ？
そもそも既にそんなに擁立しているのだから自民党は票の掘り起こしなんて期待できないだろｗ

> 自民党は既に保守系無所属を含めて400人以上擁立してるからこれ以上増やしたら共倒れ続出になるわｗ

新自由クラブと合流した自民党の公認が338名だから400名以上となると公明党の候補者より多い62名以上の無所属を立てていたって話になるぞ。
また前の田中角栄による保守系無所属乱立と同じように適当なことを書いてないか？
そもそも400人(選挙区平均3名強)を擁立している時点で、各選挙区で1名が落選するようでないとその分共倒れしていたことになるんだが。

> 累積投票制で有権者に友党への分割投票を指示できるなら累積投票じゃなくても推薦出して票を回せば済む話であって
> 実際にそんなことはロクにできていない以上、累積投票制でもロクに票は操作できない。

当時の社公の選挙協力には実績がありますけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E5%85%AC%E9%80%A3%E5%90%88%E6%94%BF%E6%A8%A9%E6%A7%8B%E6%83%B3
それと単記非委譲式は1名に集中した投票(弾丸投票)しかない制度だから過剰に票が流れる危険性があるので同じ選挙区では難しいだろ。

> あと31名も増やしたら共倒れ続出するだけだと思うけど。

だから候補者中心の制度なので擁立した候補者の個人後援組織の強さで得票数が変ると言っているだろ。
第15回と第22回の参議院選挙の選挙区を見れば勝ち負けに関係なく候補者を多く擁立した方が得票だと多くなる。
よって選挙区の社会党トップの票を２で割って計算したりするのは無意味。
一方で既に多数の候補者(400名以上？)を擁立している自民党の方は、頭打ち状態で候補者を増やしても票の食い合いが酷くなるだけだろ。
前回(第38回)の保守系無所属が公認になったりで自民は候補者数を増やしたのに、その前回の自自の得票と比べてそれでも67万票減らしているが、
社会党は561万票も票を増やしているのだからね。自民党側が票の掘り起こしなんて期待できる状況の選挙ではなかったろ。

>>178
> 得票の偏りを少なくする最も効果的な方法は人気の無さそうな候補者に集中して投票することであって
> 人気のある候補者と人気の無い候補者に分割して投票することではない。

中選挙区制でその投票ができる有権者は一部に過ぎなかっただろ。
そもそも情報の少ない一般の有権者が拮抗する得票数の順位が入れ替わったりした同政党の候補者の中から
得票が少なくなりそうな候補者を探し出して支持政党の議席を増やす意図の投票をするのは大変難しいんだが。
さらに票割りに失敗して人気が低い方の新人を当選させたが大丈夫と思われた前職が落選するようなこともあるんだが。

> �Aの行動をそのように期待できる根拠などどこにも無く、

単純に政党を支持して投票している有権者は昔から4割ほどいるんですが。
従来この4割の有権者も弾丸投票しかできなかったのが政党の候補者に均等割りできるように改善される意義は少なくないね。

> 累積投票制になろうがなるまいが彼らの投票行動に変化は無い。

君は単純に番狂わせを楽しみたいだけの有権者を"戦略投票をする層"と定義しているのではないだろ。
中選挙区制で政党の議席を増やそうと票割りをしていたのは政党の支持母体関係者にほぼ限定されるんだが。

> 彼らは選挙区のサイズが小さければより上手に票割をしてくるだろう。

だから票数は大した問題じゃなく選挙区のサイズ(人口や定数)で難しくなるんだろ。
そもそも2、３票を使った投票行動が複雑なら現時点で２票制なので変らんだろ。
現在の票のバーターの方がよっぽど複雑じゃね？
http://www.yomiuri.co.jp/election/shugiin2009/news1/20090730-OYT1T00850.htm
http://www.asahi.com/senkyo2009/localnews/TKY200908280210.html

>>172
「議席の獲得数を自党の支持率に見合ったものと一致させるには」は政党の選挙戦略の話だと理解できるよね。
制度設計の話としては比例代表よりの制度ではなく多数代表を修正した制度なんだが。

また定数３〜５が基本なので選挙区定数3だと3000票対1800票で多数派の支持が6割を超えるケースだろ。
しかも多数派は定数3の2票制の選挙区で3名立てて3名当選させるハイリスクなことを成功させたって話だろ。

それにオーストラリアの上院のＳＴＶは拘束名簿方式と全く変わりがないのでこの話から除外するとして
アイルランドの下院のようなＳＴＶは政党の候補者で票を移譲し合うとは限らない(実際にあんまり
上手く行かない)ので確実ではない。
そのためアメリカの議論ではＳＴＶは政党の支持率の上昇と議席の増加が結びつき難いと言われているようだよ。


>>173
だから「共倒れ」したからと言って候補者を減らすことに直結するとは限らないがこっちの主張なの。
また政党が過剰･過少擁立にならないように調整していて2議席狙える情勢なら立てるとなるが、
政党による票割りが上手くできない場合だと、人気の低い新人を当選させることができた代わりに
大丈夫と思っていた現職の本命を落選させてしまうようなリスクが高かったりすることがある。
そもそも過剰立候補の問題に帰着する話であって、それは同士討ちをするＳＴＶだって変らない。

>>174
> 移譲式なら「最適な票割り」も「過不足のない候補者擁立」も両方実現できる。

どうやって？
ＳＴＶ導入を推進する英ジェンキンズ委員会の報告でもアイルランドで「同士討ち」が社会問題になっていることが挙げられている。
この制度は基本個人で票を集める制度で過剰擁立すると他人のために貧乏くじを引かされる者が必ず出るんだが。
また先に提示した選挙区結果を見れば分かることだけど、総選挙前の政権党だったフィアナ・フォイルでも候補者1名に絞った選挙区が多いよ。

それにＳＴＶは通常すんなり決まらずに集計回数を重ねるから票割りをミスって順位を下げてしまうと予定する数の当選者をだせないよ。
オーストラリア上院のグループ投票も各党が３パターンの順位と各パターンへの振り分け比率を指定できるようになっている。

あと過剰立候補を避けるために政党が擁立候補者を選抜することになるので
候補者が乱立する選挙を抑制して選択肢を合理化する上で悪い面だけではないと考えるが。

普通に比例代表でええやん
共倒れはほとんど起こらんぞ

>>152>>162
>社会党は単独過半数を目指したけど

1990年当時の定数512の単独過半数といったら257人。
当時の社会党にそんな体力があるはず無い。

実際は、150人を想定していた候補者数を、180人に上方修正した。
公明党、民社党、社会民主連合は3党で120人くらい立てるだろうから、4党で絶対安定多数の頭数を揃えられると算段した。

しかし党内外の抵抗が大きく、公認149、単独推薦無所属7、公認漏れ3の計156人に留まった。
また、公民社民連も候補を絞ったため、4党の公認候補は257人ギリギリだった（進歩党以外の野党系無所属は29人）。

なお自民党は公認338人、推薦・公認漏れ109人、計447人だった（他に進歩党7人）。
前回の自民公認322+新自由クラブ公認12+保守系無所属80=414だから、自民は議席減が確実な状況にもかかわらず
大量擁立して、しかも勝ったという選挙だった。これは次期首相を目指して大量擁立した安倍晋太郎派（晋三氏の父）などに引っ張られたようだ。

>>171
住民票が無いと参政権行使できないから、日雇い、ホームレスなどは実際に住民票＝選挙権を消された例がある。

>>189
保守系無所属については、この書き込みは石川真澄『戦後政治史』による集計。
ただし山口二郎氏が加筆した部分は保守系無所属の集計が無いので資料価値が下がっている。

これについて、どう思いますか？


252 無党派さん 2014/01/07(火) 16:11:21.74 ID:eXWGRb5K
民主主義をやると国が滅びるから民主主義ではない選挙をやるんだよ。

>>194訂正

絶対安定多数→安定多数

>>191
共倒れするのに候補者減らさないって主張はさすがに苦しいですわ

>>192
移譲式の「同士討ち」て同じ党の候補同士が競争するってことじゃないですか？
自分の順位を上げるために同じ党の候補同士で競争＝同士討ちするのは当然だから
同士討ちしたからといっても必ずしも共倒れにはならないかと思いますが。

>>189
田中角栄が田中曽根内閣で候補者乱立させたせいもあって自民党が負けたのって有名じゃないですか？
入門書しか読んでいないような私でも知ってます。
加藤秀治郎先生の『日本の選挙』に書いてありましたよ。

もう一つ訂正

>>194
公民社民連も候補を絞った→公民も候補を絞った

参議院は定数200前後で11ブロックの比例代表制が良い

>>200
衆議院比例区に近い制度だな
衆議院次第ではあるが改選がその値なら十分あり

一時的に定数増やして、10年置きに一定量ずつ削減して元の500/250に戻せばいいじゃん
帳尻合わせて多数決を実現するのが先でしょ
「都市部ばかりが増えるのはイヤ」とか言ってる場合じゃないよ

過半数保証の比例代表にする代わりに、憲法改正みたいな重大議案の議決に必要な議席を
2/3から、3/4に引き上げるべきだな。
与党2/4 プラス野党の過半数1/4　を加えて　3/4

>>191

>制度設計の話としては比例代表よりの制度ではなく多数代表を修正した制度なんだが。
中選挙区累積投票が完全連記なら二大政党＋少数政党になるだろうが，そういう政党システムのどこに魅力があるわけ？
政権選択ができない上に二大政党の地位は安泰という図はあまりパッとしないが。

>>累積だと当選ラインが1000票の場合、ある政党が二人擁立して二人とも900票で届かないことがあるが、移譲式ならこの場合でも確実に一人は当選できる。

>また定数３〜５が基本なので選挙区定数3だと3000票対1800票で多数派の支持が6割を超えるケースだろ。
>しかも多数派は定数3の2票制の選挙区で3名立てて3名当選させるハイリスクなことを成功させたって話だろ。

上の流れでいいんだよね？
累積だと，定数２，連記枠２とするとＡ党が二人擁立，Ａ1が900票，Ａ2が900票。Ｂ党は一人擁立して520×2＝1040票，Ｃ党も一人擁立して500×2＝1000票。
支持率50%近いＡ党が議席0で，支持率25%程度のＢ党，Ｃ党が一議席ずつ獲得する。定数は３でも４でも同様のことは起こる。
単記移譲ならＡ党とＢ党が一議席ずつ獲得する。

>アイルランドの下院のようなＳＴＶは政党の候補者で票を移譲し合うとは限らない(実際にあんまり上手く行かない)ので確実ではない。
同じ政党で連記されないというなら，累積投票で均等に票割できるという理論も崩壊するよ。

>>そもそも過剰立候補の問題に帰着する話であって、それは同士討ちをするＳＴＶだって変らない。
同じ政党で連記されるなら，連記できる枠が十分ある限り単記移譲では過剰立候補の問題は生じないし，同じ政党で連記されないなら累積投票でも票割の問題は解決できないんじゃない？

>>192

>あと過剰立候補を避けるために政党が擁立候補者を選抜することになるので
>候補者が乱立する選挙を抑制して選択肢を合理化する上で悪い面だけではないと考えるが。
これは累積投票の利点？それとも単記移譲で比例にならないことの利点？
どっちにしろ実力以下の候補者しか擁立しないのも，過剰立候補を避けられなかった場合得票が議席に結びつかないというのも，選択肢の合理化よりもはるかに問題だろう。有権者と関係ない政党の選挙方針の問題だから。
そもそも候補者が乱立しても別に有権者は困らないよ。一人の有権者が現実に投票するのに選ぶ対象は限られている。

一、総則　　�@衆議院・参議院とも都道府県を１選挙区とし、全国で４７選挙
　　　　　　　区とする。
　　　　　　�A衆議院は人口比例平等で代議士を選出し、参議院は都道府県平
　　　　　　　等で代議士を選出する。(衆議院の議決は人口の多い都市部が
　　　　　　　有利、参議院の議決は人口の少ないローカル地区が有利で、国
　　　　　　　全体のバランスをとることとする。)
　　　　　　�B両院の選挙を同日に実施することは禁止する。必ず一週間以上、
　　　　　　　投票日をずらさなければならない。
　　　　　　�C参議院の選挙細則については衆議院の議決をもって国会の議決
　　　　　　　とし、衆議院の選挙細則については参議院の議決を国会の議決
　　　　　　　とする。

二、衆議院　�@４７都道府県で人口３０万人に一人の代議士を出せることとし、
　　　　　　　５年毎の国勢調査によって出せる代議士数を自動的に算出する。
　　　　　　�A３０万人未満の端数が１５万人以上の場合、もう一人代議士を
　　　　　　　選出でき、１５万人未満の場合は切り捨てとする。
　　　　　　�B投票は投票者が支持する政党名とそこに所属する候補者の両方
　　　　　　　を併記することとし、投票用紙に書かれた政党と候補者の所属
　　　　　　　政党が違う場合は無効投票とする。
　　　　　　�C開票確定の後、政党名投票で３位以下の政党については議席は
　　　　　　　無し。１位と２位の政党が獲得投票数の案分比例で管内の議席
　　　　　　　を得るものとする。小数点以下は四捨五入する。
　　　　　　�D政党内では個人名投票が多い候補者から順に、獲得議席まで当
　　　　　　　選者となる。
　　　　　　　

三、参議院　�@４７都道府県とも５人ずつの代議士を選出することとする。
　　　　　　�A投票は投票者が支持する政党名とそこに所属する候補者の両方
　　　　　　　を併記することとし、投票用紙に書かれた政党と候補者の所属
　　　　　　　政党が違う場合は無効投票とする。
　　　　　　�B開票確定の後、政党名投票で３位以下の政党については議席は
　　　　　　　無し。１位と２位の政党が獲得投票数の案分比例で管内の議席
　　　　　　　を得るものとする。小数点以下は四捨五入する。
　　　　　　�C政党内では個人名投票が多い候補者から順に、獲得議席まで当
　　　　　　　選者となる。

４月下旬にも座長私案＝参院選挙制度協
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date3&k=2014013100902


　参院の各党幹事長らでつくる選挙制度協議会（座長・脇雅史自民党参院幹事長）の会合が３１日、国会内で開かれた。
昨年７月の参院選で最大４．７７倍だった「１票の格差」是正に関し、脇氏は
「各会派が案を出し合ってもなかなか実現が難しい。妥当なものを出すので、協力をお願いしたい」
と述べ、座長私案を４月下旬にも提示する考えを示した。
私案は、隣接する都道府県の選挙区を統合する「合区」案が軸になるとみられる。　


　協議会は、４月中旬まで学識経験者や報道関係者、知事らから意見を聴取。
その後、座長私案の提示を受けて議論を進める。
与野党は、早ければ今秋の臨時国会への関連法案提出を目指す。

>>209
それって、他の記事では「2倍以内を目指す」とかってなってたけど、どうなるんかな
まあ、今更3倍とかじゃ治まらないだろうけど

>>206
まず，参議院を都道府県平等にするには憲法改正が必要となるが，憲法改正までするならねじれの弊害を回避策を盛り込んでおくべきでは？
現在の憲法の最大の問題点はねじれによる対立を解決する制度的な保証がないということだから、「両院で話し合って解決する」なんて牧歌的な発想ではダメだということは立証済だろう。

両院とも政党中心の選挙制度なら，参議院も地域代表ではなく政党代表になるのでは？

個人名のみの非拘束名簿式比例代表としても効果は変わらないはずだが，なぜ無効票が増える投票方法とするのか？

選挙区内で議席を得られる政党が二つなら，理論的には三大政党制となるが，現実にはそのうち２党が連立政権を作るので，政権交代が極めて起こりにくくなるのでは？

多数決で、多数にとって都合の悪い提案が通るはずもない
国会議員も、これからそれを実感することになるよ

>>194
> 当時の社会党にそんな体力があるはず無い。

だから「政党の体力不足」と書いているだろ。
社会党の内部に公民との親公民の右派と反公民(両党は自民に近く反オール与党化、反右傾化)の左派で激しい派閥対立があったんだが。
一応右派派閥の土井は現実論的に自民を過半数割れに追い込み政権交代をするには公民との提携が不可欠で180人以上の擁立を唱えたが
公民への配慮からこれに反発した石橋前委員長が政界を引退するなど、これでさえ当時は主流派の右派の大反発を招いた。

> 実際は、150人を想定していた候補者数を、180人に上方修正した。

これ原文の128ページと違うけど情報源は？
既に150人以上の候補者擁立を決めていたが8月に「180人以上」に目標を変更した。
この直後に石橋前委員長が土井執行部を批判して出馬を固辞した石橋ショックが発生する。

> なお自民党は公認338人、推薦・公認漏れ109人、計447人だった（他に進歩党7人）。

石川の独自振り分けによる保守系無所属が109人なら知っているが「推薦・公認漏れ109人」ってソースは？
あと死んでも復党お断りと言って反自民共闘で社民連と統一会派を組む進歩党を括弧書きする理由は？

> 前回の自民公認322+新自由クラブ公認12+保守系無所属80=414だから、自民は議席減が確実な状況にもかかわらず

自民党は連立を嫌っていたので自民党にとって新自クは既に仲間ではなかったし、
衆参同日の相乗効果を狙った「死んだふり」解散は色々と用意周到だったんだが。

> 保守系無所属については、この書き込みは石川真澄『戦後政治史』による集計。
> ただし山口二郎氏が加筆した部分は保守系無所属の集計が無いので資料価値が下がっている。

それ補則を読んだ？
その保守無所属の定義だと、選挙前や選挙時に党籍を持っていた候補や事後に入党予定だった者以外にも
選挙後の会派所属(〜党･無所属クラブとか公明党・ 国民会議などへの所属すること)が明らかだったり
後々予定されてなくとも数日だけ自民党入りした候補(徳田虎雄など)などの候補についても保守系に振り分けているんだが。

一部に入党者などもいたが自民党入りの予定がなかった当時の自由連合の候補も保守系無所属だろ。
さらにそれまで無所属で出馬していたのが後に新生党、さきがけに加わったら遡って保守系無所属と判定しているようだが。
そんな判別基準なのでそれまで30人前後だった保守系無所属が第38回から一気に増えたんだろ。

>>197
共倒れするのに候補者を乱立させた例を自分から出していながら、その主張は流石に苦しいわ。

後段の文面も流れ的におかしすぎるね。
同士討ちが深刻化するために政党にとって最適な票割り(おそらく票の移譲)や過剰立候補問題を解決できることは無いという話なんだが。
アイルランドでも過剰立候補は候補者に大きな負担を強いる同士討ちを深刻化させるので避けられている。
さらに過剰な人物本位であるために政党本位の移譲を減らしてしまったり、情報コストの増加でロバ投票が目立つようになったりするので
実際のところ最適な票割り(票の移譲)が期待できるような制度ではない。
そもそもどちらも「共倒れ」は発生していると言うだけで、どちらの制度にしても必ず共倒れする制度であるかどうかなんて議論しているわけ無いだろｗ

>>198
> それは保守系無所属乱立させた派閥のせい
> 中曽根総裁を支持する田中派が無所属乱立させたんだけど。
> 田中角栄が田中曽根内閣で候補者乱立させたせいもあって自民党が負けたのって有名じゃないですか？

ソースの捏造かよｗ
田中派による候補者乱立がなければもう数十議席は獲得できたはずってドキュメント選挙戦10の話だろ。
保守系無所属を乱立させた話じゃないし中曽根総裁を支持するどころか中曽根が頼み込んでも掻き回して困らせたって話なんだが。

しかも>>172-174で sageている方が何でこれまでアゲ(空欄)ている方の捏造に協力するんだ？
その他の書き込みを見てもアゲとsageの書き込み内容が入れ替わっているのはなぜだ？

>>204
> 中選挙区累積投票が完全連記なら二大政党＋少数政党になるだろうが

前に選挙区定数の過半数と同数の持ち点(票)と書いたはずだが。
定数と同数票の制度はイリノイ州で同士討ち問題を起こしていて定数-1(または過半数と同数)に改正された。
二大政党の擁立候補者数と一致させないと政党支持者の票の奪い合い(同士討ち)の問題が生じる。

> 政権選択ができない上に二大政党の地位は安泰という図はあまりパッとしないが。

現在のドイツの情勢みたいに政権選択が事実上できないのを改善するための対案だが。
http://www.ritsumeilaw.jp/column/column201210.html
またヨーロッパの穏健な多党制国家では政党間の談合関係で安泰(カルテル政党)化しているが。
大連立が普通に予測されるドイツなんか典型的。
さらに小選挙区制ほどではないが支持率の増減を変化を増幅させるのに安泰はないね。

> 上の流れでいいんだよね？

例えば3人区で3党が混戦状態でも最大政党が2人擁立なら1人は当選するので4党以上が混戦しているってことだよね。
中選挙区でＳＴＶは多党化させる性質があるが、累積投票は二大政党化させる性質があると言っているのに、
2倍差未満で4党以上が混戦している状況を無理やり的に想定する必要があるのか？
分極的にならないための提案でもあるんだが。
そもそも単記非移譲式でも自民党による一党優位が継続したのにこんな事を想定する必要ないだろ。

それに人物本位の選択が可能な比例代表制にしたいならリスト併用の累積投票の方が比例的だが。
要は多数代表制と比例代表制の選択になっているわけだが。

>>205
> 同じ政党で連記されないというなら，累積投票で均等に票割できるという理論も崩壊するよ。
> 同じ政党で連記されるなら，連記できる枠が十分ある限り単記移譲では過剰立候補の問題は生じないし，同じ政党で連記されないなら累積投票でも票割の問題は解決できないんじゃない？

徹底的に同士討ち問題から目を逸らそうとしているのか？
逆だね。均等に票割りができるから政党支持の票(有権者)を奪い合う同士討ちが抑制される。
これにより政党本位と人物本位の選挙のバランスが取れる。
ＳＴＶは同じ政党の候補者でも必ず優劣を付けねばならず政党支持の票の奪い合って同じ党の候補者で対立する。
しかも選挙戦の形態が政党本位の要素が薄く個人戦色の濃い制度となっている。
もっと言えばＳＴＶは選好の上限数が多いと名簿順に適当に書き込むロバ投票者の影響も出てくる。
ショーン・ボーラーによるとオーストラリアだけでなくアイルランド、マルタでも問題になっているとのこと。

> それとも単記移譲で比例にならないことの利点？

全く意味不明。

> 有権者と関係ない政党の選挙方針の問題だから。

ここのところの衆議院の比例区のように政党が力量(風)に任せて候補者を乱立させることを抑制するだけで
無所属に特別不利な制度的制約があるわけでないので、それなら無所属で立候補すれよいだろ。
あと私的には選挙における政党の存在価値として有権者に候補者を紹介する意義は重要だと考える。

> そもそも候補者が乱立しても別に有権者は困らないよ。一人の有権者が現実に投票するのに選ぶ対象は限られている。

情報コストが高いとジャムの法則が働いて適当な候補者を選べなくなり投票棄権者も増えますが。
前回の総選挙で政党や候補者が乱立しても「適当な候補者も政党もなかったから」が棄権の最大理由だし
投票率が戦後最低にまで落ち込みました。
そもそも情報コストを気にしないなら原則的に都道府県を分割した中選挙区制を採用する意味がないと思うが。

>>215
私は基本sageてるよ。sageてない人は別人。

結局、大政党＋少数政党ということでいいの？
小選挙区や制限連記よりも中小政党の議席率は増えるだろうから、二大政党のどちらも過半数を取れないということは多いだろう。
中小政党がキャスティングボートを握る制度にするべきということ？

>さらに小選挙区制ほどではないが支持率の増減を変化を増幅させるのに安泰はないね。
議席数は増減するにしても、党組織からして中小政党が二人立てるようにはならないから、二大政党の地位自体は安泰だろう。

>例えば3人区で3党が混戦状態でも最大政党が2人擁立なら1人は当選するので4党以上が混戦しているってことだよね。
3人区で2連記としても、二大政党の一方が二人当選、一人擁立の中小政党がもう一枠をとって二大政党のもう一方が二人擁立で議席ゼロ、という逆転現象は十分あるだろ？
擁立を一人に絞れば議席を得られたのに、二人立てたために下位政党に議席を奪われるって「共倒れ」そのものじゃないか。

>そもそも単記非移譲式でも自民党による一党優位が継続したのにこんな事を想定する必要ないだろ。
特殊な事例を一般化するのはどうかね。

>それに人物本位の選択が可能な比例代表制にしたいならリスト併用の累積投票の方が比例的だが。
>要は多数代表制と比例代表制の選択になっているわけだが。
一般的に言って累積投票の方が比例的ってことはないだろう。
リスト併用ってやり方がわからんが。

>>216
>逆だね。均等に票割りができるから政党支持の票(有権者)を奪い合う同士討ちが抑制される。
累積投票だって個人戦の様相が強くなるなら自分に票を集中させようとするから、対立するだろう。
そもそも上記のように「同士討ち」や「共倒れ」は「均等に票割り」するから起きる。

>ＳＴＶは同じ政党の候補者でも必ず優劣を付けねばならず政党支持の票の奪い合って同じ党の候補者で対立する。
優劣をつけたって連記している限りは同士討ちにならないよ。
連記しなければ同士討ちは起きるが、それは累積投票でも同じ。

>もっと言えばＳＴＶは選好の上限数が多いと名簿順に適当に書き込むロバ投票者の影響も出てくる。
これは本来政党内の候補者で優劣をつけられるのに、その機会を無駄にする、という問題でしょ。
そもそも優劣をつける機会を有権者に与えない、という制度の方が優れているということ？

>無所属に特別不利な制度的制約があるわけでないので、それなら無所属で立候補すれよいだろ。
いわゆる「保守系無所属」とかだったら保守層の同士討ちになるだろ。

>あと私的には選挙における政党の存在価値として有権者に候補者を紹介する意義は重要だと考える。
候補者の紹介は最大当選が見込める人数だけできていいだろう。それ以下の人数に絞るというのは過剰な抑制だよ。

>前回の総選挙で政党や候補者が乱立しても「適当な候補者も政党もなかったから」が棄権の最大理由だし
「乱立しても下がった」と「乱立したから下がった」というのは別。
適当な候補者や政党がいれば乱立してたって投票には行くよ。
情報コストの問題は候補者が多すぎる問題ではなくて連記枠が多すぎる場合の問題。
全国区で数百人連記するのは無理だが、連記枠が限られていれば候補者が多いのは問題ない。

>>214
> 共倒れするのに候補者を乱立させた例を自分から出していながら、その主張は流石に苦しいわ。

私がいつ共倒れするのに候補者を乱立させた例を出しました？誰かと勘違い？
もしかして田中角栄が乱立させた例と政党が候補者を乱立させることを混同してます？
田中派が議席を持っていない選挙区で候補者を強行擁立する場合は
田中派にとっては「共倒れするのに候補者を乱立させた例」に該当するはずもありません。
中選挙区制の下では同一派閥から同一選挙区に複数の候補者が立候補することはほとんど無かったことも合わせて考えると
私の書き込みに特に矛盾は見られないように思われます

> 後段の文面も流れ的におかしすぎるね。
> 同士討ちが深刻化するために政党にとって最適な票割り(おそらく票の移譲)や過剰立候補問題を解決できることは無いという話なんだが。
> アイルランドでも過剰立候補は候補者に大きな負担を強いる同士討ちを深刻化させるので避けられている。
> さらに過剰な人物本位であるために政党本位の移譲を減らしてしまったり、情報コストの増加でロバ投票が目立つようになったりするので
> 実際のところ最適な票割り(票の移譲)が期待できるような制度ではない。
> そもそもどちらも「共倒れ」は発生していると言うだけで、どちらの制度にしても必ず共倒れする制度であるかどうかなんて議論しているわけ無いだろｗ

移譲式では党内競争という形で同士討ちが行われたとしても
最終的には政党内の他の候補に票が移譲されることが期待されるので
同士討ちと言っても非移譲式とは性質が異なるかと。
どちらにしても累積投票で同士討ちの問題が回避されないだろうというのは
他の人も言っている通りかと思います。

> ソースの捏造かよｗ
> 田中派による候補者乱立がなければもう数十議席は獲得できたはずってドキュメント選挙戦10の話だろ。
> 保守系無所属を乱立させた話じゃないし中曽根総裁を支持するどころか中曽根が頼み込んでも掻き回して困らせたって話なんだが。

『日本の選挙』には無所属を乱立させたとは明示されていませんが
もしも公認を乱立させたとしたら同じことでは？
議論の当事者ではないので不正確な理解かもしれませんが、
過半数割れを防ぐために各派閥が候補者絞りに協力するはずだという議論と
実際には協力などせずに候補者を乱立させる派閥があったという議論の対立のようなので。
それに私は>>198で無所属を乱立させたと書いたおぼえはありませんので
いきなり捏造などと罵倒されるのは非常に心外です

あと私は>>172-174とは別人です
匿名掲示板でsageとageだけで書き込み者を判別するのは難しいですね

私に対するレスを見る限りでは頭に血が上って少しおかしな書き込みが多いようですし、
他の人に対しても同じようなレスをしているのだとしたら非常に失礼に当たると思いますので
累積投票制専用スレでも立ててのんびりと議論なさった方がよろしいのではないかと忠告しておきます

>>211
○まず憲法に関わるか否かより公正な選挙案を考えて頂きたい。ねじれ問題は
　言っていないが、衆参ねじれの方が与党が強引な独走をしなくて良いという
　判断も有る。すべては国民の総意に委ねられる。
○現実に参議院は政党化してしまっている。
○今回の都知事選をみても、日本人は候補者の人柄を重視する傾向にある。
　しかし代議士になれば人柄よりも所属政党によって支配されてしまうこと
　が多い。国民がその認識をするためには候補者の所属政党を明確に選挙投
　票をすることが望ましい。
○三大政党になっても国民の総意は最も大きく体現される選挙方法だ。

>>220
>すべては国民の総意に委ねられる。
>>206の選挙制度がどうして国民の総意を最も体現するのか説明しないと何も言ったことにならないよ。
第四党以下の民意をすべて切り捨てるというのがどうして国民の総意になるのか、少数派を納得させるだけの論理があるのか？

>現実に参議院は政党化してしまっている。
現実に政党化していることと、政党化するべきというのは別。
特にねじれが生じた場合は政党化する弊害が大きい。

>国民がその認識をするためには候補者の所属政党を明確に選挙投票をすることが望ましい。
「所属政党によって支配されてしまう」という現実と、それが望ましいかは別。
政党が公約違反をした場合でも造反や離党は許されないというわけ？

>>221
今の現実の国会と代議士たちをどう認識しているのかな。小党分裂が好きなの
ですか。小党分裂を良しと考えたら国が破綻する可能性が大きいが。

国民の総意がどうとか言って歪んだ選挙制度を提案しておいて
突っ込まれると小党乱立がどうのと言いだすのは最早お決まりのパターン

>>222
二大政党制を志向するなら一応筋は通っているが、
三大政党制にしてねじれの弊害を無視するというのは理解できない。

衆議院：小選挙区比例代表併用制
・小選挙区350・全国比例区150
・小選挙区と全国比例区の重複立候補あり
ただし得票率候補者単位10％・政党単位2％の足切りラインを設ける
また2％政党未満でも選挙区当選者3人で足切りなしとする
・名簿は拘束名簿方式
・格差是正は毎回の国政調査を元にアダムズ式で都道府県に配分→2倍以内に区割

参議院：地域ブロック大選挙区制
・区割り及び定数は西岡私案のものを採用
・選挙区定数是正は毎回の国政調査を元にアダムズ式でブロック配分
・三年ごとに改選

とりあえずベース案として

議席を各党に配分する場合と違って、定数配分には人口という基準があるでしょ
参院の場合、西岡案は無くなったが、今検討中なのは合区らしいよ
都道府県ベースなんてものは、ただの願望でしかない

>>226
議席を各党に配分する場合も得票数という基準があるんじゃ？？

>>217
>>
> 小選挙区や制限連記よりも中小政党の議席率は増えるだろうから、二大政党のどちらも過半数を取れないということは多いだろう。
> 中小政党がキャスティングボートを握る制度にするべきということ？

私としては制限連記制でもよいのだが、小政党の進出余地は単記非移譲式＞累積投票＞制限連記制の順番なので制限連記制より配慮してやったよと言うことがある。
累積投票制にすると旧中選挙区と比べて中小政党の議席率が増えてキャスティングボートを握りやすくなる理屈がわからん。

> 3人区で2連記としても、二大政党の一方が二人当選、一人擁立の中小政党がもう一枠をとって二大政党のもう一方が二人擁立で議席ゼロ、という逆転現象は十分あるだろ？

第２党が第３党に逆転される危険が比較的高めの制度なのに二大政党が安泰って矛盾しているが。
政権政党(多数派)を選挙で選択できれば、後は人物で選べばいいと考えている私としてはどうでもよい逆転だね。
そもそも一般有権者の政党支持票の均等割りと言っているのに共倒れストーリーを作るために政党支持投票100％で議論しても意味がないとも思うが。
候補者が個人支持の票の掘り起こしをしなければ個人選挙の要素を持たせた意味がないだろ。

> 特殊な事例を一般化するのはどうかね。

日本にとっては長い間続いていた一般的なことですが。

> 一般的に言って累積投票の方が比例的ってことはないだろう。
> リスト併用ってやり方がわからんが。

このスレで以前に提示済み。

>>218
> 累積投票だって個人戦の様相が強くなるなら自分に票を集中させようとするから、対立するだろう。

政党の支持の投票方法が無く個人に票を向けるために政党支持票を奪い合う必要があるから負担の大きな同士討ちが必然的になるので
その問題が緩和されば票田をすみ分ける形で票を掘り起こした方が自分の当選、自派拡大にとって合理的な策だろ。
リストを併用しているが実際に使用しているドイツの地方選挙で同士討ちが問題になっているとは聞かないが。

> そもそも上記のように「同士討ち」や「共倒れ」は「均等に票割り」するから起きる。

過剰擁立(政党の戦略的ミス)で均等に票割りするから共倒れが発生するんだろｗ
均等割りされているのに同じ政党の候補者で同種の票の奪い合い争い(同士討ち)って理解できんな。

> 優劣をつけたって連記している限りは同士討ちにならないよ。

順位を巡って仲間同士で争って同種の票を奪い合いっていたら同士討ちだろ。
何度も書くがジェンキンズ委員会の報告でもアイルランドでは同士討ちが社会問題になっているとのことですが。

> そもそも優劣をつける機会を有権者に与えない、という制度の方が優れているということ？

言い換えれば優劣を付けないと有効投票できない強制的な制度がＳＴＶだろ。
それ言い出したら全ての候補者を自由に採点する機会を奪うのかとかも言えるだろｗ

> いわゆる「保守系無所属」とかだったら保守層の同士討ちになるだろ。

保守層そのものは同士的な集団ではないのに同士討ちとはおかしなこと言うね。
それに人物本位の要素を持たせて人物で当選者の入れ替わりがなければ人物本位の制度として価値が低くなるだろ。
そもそも保守系無所属みたいなのを安易に立てられるようにすると政党の力が弱まり「派閥の弊害」が悪化する。

> 候補者の紹介は最大当選が見込める人数だけできていいだろう。

過剰･過少擁立の話は最大当選が見込める政党の力量にあわせて候補者を絞ったり増やしたりって話だよね。
最大当選の意味が定数分という意味なら総定数300議席くらいで選挙しないとかなり適当に人をかき集めることになる。
そもそも政党内の候補者乱立はアイルランドの選挙を見ればわかるが同士討ちが問題になっているＳＴＶでも避けられる。

> 適当な候補者や政党がいれば乱立してたって投票には行くよ。
> 情報コストの問題は候補者が多すぎる問題ではなくて連記枠が多すぎる場合の問題。

「明るい選挙推進協会」でググれ。
通常は仕事や仕事の他に用事があっただとかが圧倒的な棄権の理由のところ、乱立したらその項目が増えたわけだが。
また「政党の政策や候補者の人物像など、違いがよくわからなかったから」の割合も同時に増加した。
情報コストは量的には選択肢の多さに比例するので選択対象の候補者が増えれば当然情報コストも増える。
常時の支持政党を持たない無党派は比較的支持できる政党から探さねばならないのだが。

>>219
「共倒れ」とは「互いに競争し合ったり助け合ったりした結果、両者がともに成り立たなくなること」なんだが。
その言い訳だと「共倒れ」ならぬ「友倒れ」ってか？

それを言ったら共の概念より同士関係の方が先に崩れていることになって中選挙区制で同士討ちの問題も起こらなかったとならんのか？
そもそも社会党も労組や市民団体などの支持母体で候補者の票を住み分けしていたし、内ゲバは自民党より社会党の方が酷かったが。
石川真澄によると特に70年安保などで社会党の支持者から多くの投票棄権者を出したことは明らかだとしている。

> 最終的には政党内の他の候補に票が移譲されることが期待されるので

人物本位の要素が強く政党を選択する要素が低い選挙制度だと有権者の方もそれに応じて投票するだろ。
政党で決めるより角福のどちらよりの様な派閥的な利害の繋がりを重視して順位を決める方が多くなるんじゃね。
同士討ち一番の問題点は地元への利権誘導型の政治、政策(公約)が重視されるようになったり費用の増加だし。

>>219
他人にそんな説法を説くならネチケットに則り「横レス」くらい入れるべきだろ。
しかも2ちゃんでもスレ内くらい検索するのは最低限のマナーだろ。
とことんたちの悪いやつだね。しかも完全に開き直っているし。
だいたいsageとアゲが妙な入れ替わり方して話がリセットされるのこれで何回目だろうか？

> また前の田中角栄による保守系無所属乱立と同じように適当なことを書いてないか？
↓
> 田中角栄が田中曽根内閣で候補者乱立させたせいもあって自民党が負けたのって有名じゃないですか？

他人が流したデマを態々いい繕うのか？
政党公認は派閥が勝手にしたことでは無く政党執行部がやったことなので全く話が違いますな。
そもそも公認権を持っていたのは田中派で当時幹事長の二階堂進なのに自派の候補者を公認漏れにするか？
さらに主要紙の予測で一番低かった毎日新聞でも260議席と逆風でも過半数割れは起こらないと考えていたので端から話が一致しない。
しかも二階堂は公認過半数割れの責任を取って幹事長を辞任、中曽根総理総裁による田中氏排除発言を後押しもしたんだが。
公認過半数割れを無視するほどの派閥間の競争じゃ全く無かったし。
頓珍漢にも程があるだろ。

下の書き込みは何様なんだかな？

>>227
人口が関わってる場合は、○○式とかを持ち出した場合には訴訟になるでしょ
参院でこれからやるように、区割りを変えれば一気にカタがつく話なんだから

>>232
最大剰余式も訴訟！？

最大剰余式を訴えたらいいと思うけどね
結果、県跨ぎの区割りが実現するだけだから

>>234
訴訟をやれば結果は最大剰余式もサンラグ式もアダムズ式もヒル式も合憲では？？？
ドント式は違憲になるだろうけれど。

人の意見を批判するのは簡単だ。今の与党や野党を見てみろ。他党の批判ばか
りやっている。大事なのは日本の未来を担保するような提案をあんたたち自身
が考え出すことだよ。そして国民大多数に賛成してもらうことだ。やれるかい。
やれる者だけが人の批判をする資格が有る。あんたらに人の批判をする資格が
有るかどうか、よーく考えろ。

>>230
最初の二行は私のどの書き込みに対する返答ですか？ダジャレすべってますよ

中段三行に関しては部分的にはその通りだと思いますね。
それと関連して最後の三行に関してですが、移譲式で同士討ちと言えるような事態においては
もともと同士関係が成り立っていないと見るべきです。
移譲式でいわゆる同士討ちが発生するということは相当数の有権者が移譲先として
異なる政党の候補者を書いた結果ですので少なくともその有権者にとっては彼らは「同士」ではないと見なされていたということになるでしょう
あなたの主張する累積投票制でもそれだけの有権者が複数の政党の間で票を分けて投票すれば同様の事態が発生し得ます

>>231
前半について
これまでの議論の流れを踏まえていなかった書き込みに対しては謝罪します。
「横レス」を入れるのがネチケットだというのはネット社会では慣習法として確立されているんですか？
sageとageだけで個人を判別するのは不可能でしょう。直近でもあなたに対してのレスとしてsageで私以外にも一人いましたから。
話がリセットされるというのは恐らくそれぞれ別の人が書いているだけかと思います。
ネチケットには反するのかもしれませんが、途中から入ってくる人が全員これまでの長大なレスの数々を読めることは残念ながら期待できないかと思います

後半について
候補者の過剰擁立、いわゆる乱立については既に提示したソースからもわかるように事実だったのでしょう。
その乱立の態様として、公認の乱立、保守系無所属の乱立、その両方という三種類があり得ると考えられますが
『日本の選挙』においてはそこまでの明記はされておらず、いずれとも断言できません。
ですから私もレス時点でそこまで明記はしていませんので少なくとも私は捏造など一度もしていません。
もちろん横レスで頓珍漢なことを言っているという批判は甘んじて受けますが、捏造という罵倒に関しては同様にあなたも批判されるべきでしょう。

もしも正しいレスを今から作り直すとすれば、
『日本の選挙』によれば田中角栄が保守系無所属を乱立させた可能性を拭えませんがいかがでしょうか、となるでしょうか。
今後はその意味で考えて下されば幸いです。

これを前提にした上で質問なのですが、保守系無所属の乱立という可能性を排除すると
必然的に田中角栄が自らの影響力を行使して公認候補を乱立させたという解釈になるのですがそれで相違ありませんか？
当時の選挙予想の精度の程がわからない上に田中角栄本人の内心など分かるはずもないので選挙予想を元にした議論に関しては触れないでおきます

>>228
>累積投票制にすると旧中選挙区と比べて中小政党の議席率が増えてキャスティングボートを握りやすくなる理屈がわからん。
中選挙区との比較ではなく，一般論として。
二大政党＋中小政党で過半数を得る政党が出にくいということは同意するわけ？

>第２党が第３党に逆転される危険が比較的高めの制度なのに二大政党が安泰って矛盾しているが。
逆転されるのは第３党が擁立を絞っているからでしょ。第３政党が二人立てることはないから，第３政党が二大政党の地位を奪うのはまず無理。

>政権政党(多数派)を選挙で選択できれば、後は人物で選べばいいと考えている私としてはどうでもよい逆転だね。
選挙区はここだけじゃないんだから，こういう形の死票が多ければ得票率の第一党と議席数の第一党が出てくる場合もあるだろう。
その上、過半数を得られなければ政権政党を選挙で選ぶこともできないよ。

>そもそも一般有権者の政党支持票の均等割りと言っているのに共倒れストーリーを作るために政党支持投票100％で議論しても意味がないとも思うが。
>候補者が個人支持の票の掘り起こしをしなければ個人選挙の要素を持たせた意味がないだろ。
個人中心の選挙になるなら、大政党の候補に投票する場合でも連記しないだろう。
個人の支持者が千人いるなら個人票が二千票あるというだけで。そこから何割か他の候補に回そうかというなら票割りの難しさは単記非移譲と同じ。
個人票で差がついてるなら、政党の支持者が票を均等に割ってなんの意味があるんだ？政党の議席を最大化するなら当落線上の候補に集中するだろ。
大政党の支持者は100%政党票で、それ以外は100%個人票って方が無理がある。

>日本にとっては長い間続いていた一般的なことですが。
大選挙区単記非移譲制度が一般的に一党優位を導くというのは無理だろう。

>> リスト併用ってやり方がわからんが。
>このスレで以前に提示済み。
>>112のこと？ リスト併用なんて書いてないし、ドイツ語も読めないが。

>>229
>リストを併用しているが実際に使用しているドイツの地方選挙で同士討ちが問題になっているとは聞かないが。
単にドイツはもともと選挙戦が政党中心というだけだろう。
同士討ちの問題は政治風土が政党中心か個人中心かという問題で、累積と移譲の問題ではないよ。

>過剰擁立(政党の戦略的ミス)で均等に票割りするから共倒れが発生するんだろｗ
移譲式で同じ党の候補が連記されていれば、過剰擁立でも共倒れの問題は起こらない、という点はいいんだよね？
それで累積では同じ党の候補が連記されていても過剰擁立で共倒れの問題が起こる、と。
過剰擁立がいいか悪いかは別として。

>均等割りされているのに同じ政党の候補者で同種の票の奪い合い争い(同士討ち)って理解できんな。
票を奪い合うのが「同士討ち」で、譲りあうのが「共倒れ」ってこと？
それを区別してなんの意味があるのかわからん。

>何度も書くがジェンキンズ委員会の報告でもアイルランドでは同士討ちが社会問題になっているとのことですが。
それは同じ党の候補が連記されないということでしょ。累積でも同じ党の候補が連記されなければ同じこと。

>言い換えれば優劣を付けないと有効投票できない強制的な制度がＳＴＶだろ。
>それ言い出したら全ての候補者を自由に採点する機会を奪うのかとかも言えるだろｗ
情報コストの問題を言うなら、当落線上の候補を選別する判断を有権者に強いる制度の方が問題が大きいだろ。

>保守層そのものは同士的な集団ではないのに同士討ちとはおかしなこと言うね。
保守系が別の政党だったら当然その党から出るんだから、「保守系無所属」といったら政党から公認をもらえなかったって意味でしょ。
いわゆる分裂選挙って同士討ちになる典型じゃないの？

>それに人物本位の要素を持たせて人物で当選者の入れ替わりがなければ人物本位の制度として価値が低くなるだろ。
>そもそも保守系無所属みたいなのを安易に立てられるようにすると政党の力が弱まり「派閥の弊害」が悪化する。
>>216で
>無所属に特別不利な制度的制約があるわけでないので、それなら無所属で立候補すれよいだろ。
と言ってなかった？
上の1行目は「保守系無所属」があっていいと言ってるようだし、2行目では弊害があるようだけど、
累積投票の場合は政党が候補者を絞る必要があるから、公認漏れの「◯◯系無所属」が当然出てくる、ということでいいんだよね？

>最大当選の意味が定数分という意味なら総定数300議席くらいで選挙しないとかなり適当に人をかき集めることになる。
今の日本では比例の下位にわけのわからん候補がいるのは事実だが、比例中心ならある程度議席は安定するから、候補の質が極端に低いということは少ないだろう。

>そもそも政党内の候補者乱立はアイルランドの選挙を見ればわかるが同士討ちが問題になっているＳＴＶでも避けられる。
政党内で連記されないって問題があるからでしょ。
結局のところ、ドイツでうまくいってるから累積がいい、アイルランドで問題になってるから移譲式は駄目、といってるようにしか見えないが。

>> 情報コストの問題は候補者が多すぎる問題ではなくて連記枠が多すぎる場合の問題。
>「明るい選挙推進協会」でググれ。
この時は見たことのない政党が急に増えたってだけだよ。非拘束比例で選択肢が多すぎて困ったという話は聞いたことがない。

ログ読んでたら流されてた話題があった。不憫だから弔っておこう。

>>80
>単記移譲式投票は先に当落が決まる候補が後ろに記載されていると自分の票が活かせなくなる。
先に当落が決まったならその候補の票が移譲されてるだろ。それで当選できないなら比例代表でギリギリ当選できなかった候補と同じでなんの不思議もない。
相手から連記されなかった片思い状態なら、連記先が死票になるのは当然。単なる嫌われ者だからね。

>>225
>衆議院：小選挙区比例代表併用制
併用式には二票式と一票式があるが、二票式にすると小選挙区で偽装無所属が出る可能性がある。
一票式にすると小選挙区での投票が死票になってしまうので、中小政党の票が相対的に少なくなる。
比例区の割合が大きければこの問題は起きないが。
一方比例では大政党の議席は控除されるので、得票のわりに議席が大きくなる。
連立を組む際には中小政党と大政党の政策が近づきすぎると中小政党は次の選挙で大政党に票を奪われてしまう。
中小政党の支持者でも政策で一致しているなら小選挙区の票を死票にするより大政党に投票する。
野党の中小政党ならこの問題はないので、連立政権が作りにくく、また壊れやすい。

>>225
>>242
併用制は小選挙区と併用するよりも中選挙区と併用した方がいいんじゃないだろうか
中選挙区との併用なら一票式で大丈夫そう(中小政党が130人も候補者を容易するのは大変かもしれないが)
事実上、中選挙区による議席率と得票率の差を修正する機能を比例に持たせるということになる

>>243
スウェーデンの、選挙区は自由名簿式比例代表+全国単位の調整議席に近いね。
比例復活というのは日本ではイメージ悪いけど。

小選挙区制にして、選挙区で落選した候補への票を比例枠に回す方式でいいだろ。それが一番シンプルでわかりやすい。

>>243
一票制でも政党名投票出来るようにしないとフェアではない

>>245
一位の票で二位を上回った部分も

>>245
それやろうとすると比例枠に回る票の数が選挙区ごとにバラバラになるのだけれど
一票の格差は大丈夫ですかね…

>>246
中選挙区による議席率と得票率の差を修正する制度と考えた場合は
もともと中選挙区で多くの選挙区に候補者を立てられないような政党が
この制度においても割を食うというのはある意味仕方が無いんじゃないか

ってことでわざわざ政党名投票のような歪んだ投票方法を導入する必要無し

仕事が忙しくて期間をあけてしまったが、過去の話を蒸し返すのが好きらしいし、続けさせてもらうよ。

>>237
モラル、マナー、エチケットと言うと悪質者は「それは法か？」と言うのか常套文句だよな。
君は心底たちが悪いとよく分かったよ。

> 『日本の選挙』においてはそこまでの明記はされておらず、いずれとも断言できません。

明記されていない事実を伏せて反論材料にした行為が捏造と何が違うのか理解できないな。
そもそも話しが違っていても今でも無理やりでも続けようとする行為が重ねておいかしいね。

> 最初の二行は私のどの書き込みに対する返答ですか？

同じ派閥(友)でない競争相手だから田中派にとっては共倒れに該当しないと主張しているんじゃないの？
競争相手と倒れれば共倒れだからね。
あと派閥間競争による共倒れが問題でないなら私としては君と口論を続ける意味がないのだが。

そもそも自民党が第37回総選挙で公認候補者を乱立させたり、保守系無所属が乱立していたりの事実がない。
公認が28名増えているが第36回までに候補者を減らしすぎたのを補正したに過ぎない。
保守系無所属も石川真澄の判断基準で31名と平常。
批判の的だった田中派が金に物を言わせて公認枠の中で自派の候補者を乱立させていたってことじゃね？

あと田中派による乱立の話の直ぐ後に石川真澄の擬似亥年現象説が紹介されているだろ。
しかしこの説は動員型選挙を実施した地方農村部においての減少が少なく否定されている。
予測を超える低投票率と自民党の得票減については現在でも解明されていない。

今の話をしようよ。

一度に書き込もうと思ったら規制されてしまったので後で>>241の馬鹿回答にだけレスするわ。

【悲報】長文連投ニキ、規制

人口が5割増えたんだから、議員定数もそれに倣えば良かったのにね
参院375・衆院750で

多すぎる

だとしたら、両院発足時点での250/500が多過ぎたってことじゃん

衆院は今ある椅子の数まで増やせばええねん

>>249
> 仕事が忙しくて期間をあけてしまったが、過去の話を蒸し返すのが好きらしいし、続けさせてもらうよ。
過去の話を蒸し返すとはいつどのレスについてですか？

> モラル、マナー、エチケットと言うと悪質者は「それは法か？」と言うのか常套文句だよな。
つまりあなたの言う「ネチケット」に「ソース」は無いんですね。
「ネチケット」の「捏造」ですか、よく分かりました。
それ以前の問題ですが、あなたは他人に対してモラルやマナーを強要できるような行動を
自分が取っているとでも思っているんですか？

> 君は心底たちが悪いとよく分かったよ。
いきなり他人に対して捏造などと罵声を浴びせる人にたちが悪いなどと言われる筋合いはありませんし
他人に対してエチケットを説かれる前に自分に行動を直した方が良いんじゃないですか？

> 明記されていない事実を伏せて反論材料にした行為が捏造と何が違うのか理解できないな。
私のしたのは反論じゃなくて指摘ですよ。他人からの指摘を全部反論と捉えるとは、よほどたくさんの人から批判されてきたのでしょうね。

> そもそも話しが違っていても今でも無理やりでも続けようとする行為が重ねておいかしいね。
修正した上で話を続けられたら困る事情でもあるんですか？

>>249
> 同じ派閥(友)でない競争相手だから田中派にとっては共倒れに該当しないと主張しているんじゃないの？
> 競争相手と倒れれば共倒れだからね。
> あと派閥間競争による共倒れが問題でないなら私としては君と口論を続ける意味がないのだが。
共倒れを防ぐために派閥間競争の調整を目指すのは政党のレベルで行われることであり、
自派の議席を増やすことを選挙における至上の目的とする各派閥にとっては
自派の議員のいない選挙区で議員を立てて他派と競争することは至って自然のことです。

> そもそも自民党が第37回総選挙で公認候補者を乱立させたり、保守系無所属が乱立していたりの事実がない。
> 公認が28名増えているが第36回までに候補者を減らしすぎたのを補正したに過ぎない。
候補者を減らして勝った次の選挙で候補者を増やしたのに得票率が減ったのなら共倒れが発生するのは当然では？

> 保守系無所属も石川真澄の判断基準で31名と平常。
とりあえずソースをお願いします。前後の選挙での無所属の数と合わせて。

> 批判の的だった田中派が金に物を言わせて公認枠の中で自派の候補者を乱立させていたってことじゃね？
じゃあなぜ候補者増原因で自民党が議席を減らしたと書かれているんですか？
だいたいそれ推測ですよね？それこそ捏造じゃないんですか？

> あと田中派による乱立の話の直ぐ後に石川真澄の擬似亥年現象説が紹介されているだろ。
> しかしこの説は動員型選挙を実施した地方農村部においての減少が少なく否定されている。
> 予測を超える低投票率と自民党の得票減については現在でも解明されていない。
今は手許に本が無いので返答しかねますが、この文章を以って何を主張したいのか理解できません。

横レスなのでアンカーはつけないし無視してもらって構いませんが
馬鹿回答などという言葉を他人に浴びせるのは到底ネチケットに則ったレスだとは思えませんね。
複数レスをしてくれている人に対して反論しやすい一つのレスだけを抽出して回答するという行動もネチケットに則っているようには思われませんし
しかも後でレスすると言って全然レスしてないのはどうなんですかね

>>253
議員あたりの有権者数も少なくなるしいいね

4月にハンガリーの総選挙あるけど小選挙区比例代表併用制（正確にはもう少し複雑）から
シンプルな小選挙区並立制に変わって総定数も386→199に半分近く減らすらしい

前回小選挙区をほぼ完全制覇する圧勝をした与党のフィデス・ハンガリー市民同盟が
優勢を保っていて、選挙制度変更も与党に有利に働く情勢
危機感を持った野党は前回空前の大敗を喫したハンガリー社会党を中心に中道左派で
選挙協力が成立して対抗を試みている

衆院400、参院200位でok。

>>261
そのレスの情報だけだと思いっきり与党のゲリマンダーだな

小選挙区制度は史上最低最悪な選挙制度。

中選挙区制よりゃマシかと(´・ω・`)

小選挙区といっても種類があるから一概には言い切れない
例えば併用制ならおかしな定数でなければ中選挙区よりよっぽどいい制度だし
「単純」小選挙区なら中選挙区にごめんなさいしなきゃいけないレベル

中選挙区制の方がましだろう。
小選挙区制はその時の風の流れで議席数が大きく変わりすぎる
それに小選挙区制になってから投票率が下がっているらしいが
それは死票が多くなるのも原因だろうな。
中選挙区制なら小選挙区制より死票が少なくなる。

中選挙区制は、結局一度も定数配分や区割りの全面改定をせずに終わってしまった
だから、もう二度と戻ることは無いだろう
50年前から間違ってたんだから、それをベースにあれこれ語っても仕方無かろ

比例代表制の方が良い。
政党間議席配分が極めて平等になる。

>>257
相手の意見や行為を批判することがエチケット違反なのか？
モラルやマナーを強要って(笑)
そもそも上から目線で強要的なことと精神的･人格的批判を書き込んできたのは>>219だろ。

>>197-198は明らかにこちらに対して反論・反対意図がある上に、「入門書しか読んでいないような
私でも知ってます。」とか、こちらを馬鹿にしたとしか捉えられない表現としか受けとれんが。
さらに「修正した上で話を続けられたら困る事情でもあるんですか？」とか
話を違う方に誘導する行為を露骨にやっているのに悪質すぎるよ。
この辺はもう相手するだけ無駄かな。

>>258
最初の一段落目はわざと流れとかみ合わないようにしているのか？
二段落目はただの後付の結果論だろ。
自民党の公認候補者の数は前回の業績に連動して調整されていたんだが。

付近の無所属の立候補者数や石川真澄『戦後政治史』の巻末とか既出なんだが。
ソース名が提示されているのだから他人にさせず自分で調べるべきじゃないか？

田中派が多くの候補者を擁立していたという話で「候補者増原因」なんて書かれてないぞ。
田中善一郎の「日本の総選挙1946-2003」によると過剰公認失敗選挙区は12区。
自分で調べると過剰公認失敗選挙区で公認の人数に変更が無かったのが合計5区。
話に該当する選挙区は5区なので5議席程度では「十数議席」に届かないのだが。
拡大を競う各派の出鱈目な人選で得票の不均衡配分を生じさせてた話のことだろ。

君の価値観では「候補者増原因で」と書かれていないことを「と書かれているんですか？」と書くのが捏造でなく
他人の考えを推測していると分かるように書くのが捏造なんだ！

>>259
自分で調べたりせずにレスしたり、無駄に話を拡散させる行動に全部応じたら
第三者へも迷惑になると思いますが。
レスは一応用意したけど長文連投規制されてしまったので控えただけです。

ＳＴＶは最適化できる基数が発見されていない上に結局は曰く付きの最大剰余方式。
ドループ基数は閾値が高過ぎて当選認定後の過剰な低減と認定の遅れが発生する。
一方でドループ基数未満だと当選者が超過する問題が発生する可能性がある。

単記非移譲式は失敗のない「最適な配分」がされると「ドント式比例代表制」と一致する。
現実では失敗するが、実はドループ式(リスト方式)と同程度の結果だった。
『複数定員区における多数代表法の機械的効果』ネットで紹介されているから参照。

>>241
ドループ式だと先に当選した候補者からの移譲票は必要以上に引かれてしまっているので
次善の候補者が嫌われ者とかでなくとも先に当選者が出ていることで複数当選狙いに不利になる。
ＳＴＶは移譲の遅れが次の当落認定に影響してしまうのでさらに複数当選狙いに不利に働く。
似た有力な候補者が自党内外に数名いるだけでも移譲システムの欠陥の影響が出るだろ。

>>270
意見や行為を批判するのは当然自由ですが、その方法が誤っていればエチケット違反になるでしょう。
捏造したエチケットやモラルやマナーについて押しつけるのは強要と言って差し支えないですね。
特にあなたのように人に対して(私に対してには限らず)失礼な書き込みを繰り返す人が
エチケットについて偉そうに何か言える立場にあるようには思えません

馬鹿にしたつもりもなくむしろ謙遜した表現をとったつもりでしたが、気に障ったでしょうか？
こまかい表現については問題があれば訂正します。

話が悪質なのはあなたの方ですよ。
自分に都合の悪い書き込みを無視する人が誘導だなんだと言うのはおかしいですね。
私がいつ話を誘導しようとしたのかも疑問です

>>271
流れの捏造ですか？いい加減にしてください。

主要紙の予測という後付けの結果論を出したのはあなたの方でしょ。
普通は主要紙の予測が出る時点では候補者の人数など既に決まっていますよ

田中派が多くの候補者を擁立したせいで自民党が議席を減らしたというのなら、
候補者増が原因だという意味なのは明らかでしょう。文意の解釈ぐらいしましょうよ。
過剰公認失敗選挙区の数字から控除できるのは田中派が候補者を立てていない選挙区だけだと思いますが。

最終行はミスがありましたね
田中派が新人候補者を立てていない選挙区
です

それにしても各派が自分勝手に候補者を擁立した結果過半数割れを起こすという事態が起こるとするなら
累積投票制でも同じことが発生してしまうと思うのですがどうなんでしょう。

中選挙区制に戻せばいい
それで自民党の万年与党復活

参院東京選挙区みたいになるやん
自民は、良ければ2議席

>>273
>ＳＴＶは最適化できる基数が発見されていない上に結局は曰く付きの最大剰余方式。
整理すると、一つの政党の候補者間で移譲されていれば、単記移譲式は最大剰余法の比例代表と同一の結果となる、ということでいいわけね。
そしてこの場合は選好順位がどうであっても政党が得る議席数には影響がない、と。

基数が複数あることが欠陥のような書き方だが、着眼点が違えばやり方も違うのは当たり前で、そもそも唯一の正解があるような問題ではない。
そして最高平均法でもでも比例代表の枠内での相違であって、いずれも比例代表を逸脱するものではない。

>ドループ基数は閾値が高過ぎて当選認定後の過剰な低減と認定の遅れが発生する。
書き間違いかもしれないが、何が「低減」するわけ？主語がないから意味が分からない。

>ドループ式だと先に当選した候補者からの移譲票は必要以上に引かれてしまっているので
>次善の候補者が嫌われ者とかでなくとも先に当選者が出ていることで複数当選狙いに不利になる。
「必要以上」といってもドループ式の観点からは最適な移譲票といえる。
ドループ式よりもドント式が複数当選しやすい=大政党に有利とは言えるが、それは両者が違うというだけでどちらが優位ということではない。

>ＳＴＶは移譲の遅れが次の当落認定に影響してしまうのでさらに複数当選狙いに不利に働く。
これがよくわからないが、同じ政党内で移譲されるとしても不利になるわけ？

>似た有力な候補者が自党内外に数名いるだけでも移譲システムの欠陥の影響が出るだろ。
例えば、同じ政党の有力候補Ａと、別の政党の似た候補Ｂがいた場合、Ａと同じ党のＣにとっては「Ａ-Ｃ」と書かれずに「Ａ-Ｂ」と書かれてしまうために移譲をうけられないということ？その場合、累積投票でも「Ａ-Ｂ」で分割されるんじゃないの？

単記移譲式の場合、例えば一位に政党候補、二位に近所の有名人のような泡沫候補を書かれた場合、二人の政党候補が共倒れになることはありうる。
この点は名簿式の比例代表と比較すれば欠点といえるし、政党が候補者を絞ることにも繋がるだろう。
しかし累積投票でも政党候補+泡沫候補という組み合わせで投票される可能性は同様なので、累積投票と比較した場合の欠点にはならない。

比例代表制が最良。

>>274
つまり人格批判の方は自由なわけですね。
取り合えず私の認識不足でした申し訳ないと謝罪しておきましょうｗ
で、順番を整理すると私による「捏造」批判→君による人格批判＋説法→私による「マナー」批判。

だから無視したんじゃなくて長文連投規制、Lv-を受けて書き込めなかったの。
今からでも投降できるようならするけど。

>>275
「同じ派閥(友)でなく競合する派閥だから田中派にとっては共倒れに該当しない」ってことでしょ。
だからそれでは共倒れでなく友倒れだねと書いたんだけど。
政党レベルでなら共倒れリスクがあっても各派で擁立するって話に私は反論してないよ。

候補者の人数が決まった段階(選挙前)では公認過半数割れの予想は当時全く出来なかったでよろしい？

3選挙区は前職の候補者、前職･元職が1選挙区、福田派新人が加わるが人数に変更なし1選挙区。合計5選挙区ね。
もともと田中派の前職(田村)がいたが落選したのが1、過剰公認より石原の取りすぎだったのが1。
両者を合わせて12選挙区中の7選挙区で残りの5つの選挙区がたぶん該当していると思われる。
この程度の話がどうやったら「十数議席」にもなるんだか私には理解できませんね。

君の解釈で実際に書いてあることでは無かったわけですね。
それを「と書かれている」と書くのが捏造でなく、推論を「じゃないか？」と書くのが捏造なんですね。
私の認識不足でした申し訳ないｗ

>>276
派閥の支援や個人後援組織に大きく依存した選挙活動が政党より派閥を強くしたのだから
政党の力に対して単記非移譲式では強すぎた派閥の力が弱くなれば、この問題は抑制されるだろ。

あと長文連投規制で書けなかったのでついでに書いておきます。
同士討ちの問題、弊害とは地元利権誘導や資金のバラマキ競争の悪化のことね。
https://appsv.main.teikyo-u.ac.jp/tosho/kokai18.pdf
アイルランドで問題になっているのは単純に票が同じ政党で移譲されないと言う話じゃないから。
また人物本位の個人選挙は政党･政策の競争をし難いことが同時に問題になる。

>>279
全ての有権者が政党を跨ぐ移譲を行わず政党内のみであればたぶんそうだろうけど
跨ぐなら移譲される前に順位が低くて落選認定されるなどで影響が出るでしょ。

基数に満たない端数にも議席を与えてることになって、当選者に投じられた
票の扱いの差が大きくなるのは、着眼点に差があるからなの？
さらに比例代表制の枠内であれば人口パラドックスなどの異常な当落変動は欠点でなくなるの？

低減は当選者を認定した後の移譲される票の価値が過剰に低減されているってことだよ。
これは文章を短くしようとして端折りすぎてしまったね。これは悪かった。

「ドループ基数−１」の端数処理を最高平均方式で行えばドント式と一致する。
例えば総評数1万票で定数3のところ候補者4人が2500票で並んだ場合の違いが重要なの？
最高平均法か最大剰余方式かの違いくらいしか差があるようには見えないけど。

>>280
票が遅れずに移譲されていれば順位が上がって落選認定されずに済む候補者が出ることがあるだろ。
また落選者の順番が入れ替わることでＩＲＶに似たパラドックスが発生する可能性もあるわけだが。

全然違うね。その例だとＡＢＣで票の移譲関係がありＢの次にＡＣが記載される割合が高かった場合、
Ｂの当選認定の遅れと票の価値の過剰な低減がＡＣの落選認定に繋がる可能性があるということ。
また移譲の遅れ、早期の落選認定が無かっただけでも当選する可能性があることも考えられるわけだが。

>>284
>また人物本位の個人選挙は政党･政策の競争をし難いことが同時に問題になる。
個人単位で競争する以上，累積投票でも単記移譲でも同様の問題は起こるよ。
累積投票を日本やアイルランドでやったら政党本位の選挙になるとでもいうわけ？

>>285
>全ての有権者が政党を跨ぐ移譲を行わず政党内のみであればたぶんそうだろうけど
>跨ぐなら移譲される前に順位が低くて落選認定されるなどで影響が出るでしょ。
出ますね。

>基数に満たない端数にも議席を与えてることになって、当選者に投じられた票の扱いの差が大きくなるのは、着眼点に差があるからなの？
具体的にどういう事例がわからないが，移譲の方法が違えば結果が違うのは当然で，どういう問題があるわけ？

>さらに比例代表制の枠内であれば人口パラドックスなどの異常な当落変動は欠点でなくなるの？
比例代表の枠内では検討材料になるだろうが，死票や過剰立候補への耐性が考えられていない制度と比較するなら誤差の範囲だよ。

>例えば総評数1万票で定数3のところ候補者4人が2500票で並んだ場合の違いが重要なの？
>最高平均法か最大剰余方式かの違いくらいしか差があるようには見えないけど。
>>279では，その違いは問題にならないと言っている。

>>286
>票が遅れずに移譲されていれば順位が上がって落選認定されずに済む候補者が出ることがあるだろ。
移譲の方式が違えば結果も違う，ということでしょ。

>また落選者の順番が入れ替わることでＩＲＶに似たパラドックスが発生する可能性もあるわけだが。
http://d.hatena.ne.jp/hundun2/20121230/1356946480
にあるコンドルセ問題のこと？ここにある通り，「完璧な選挙方式は無い」という話だが。
また、パラドックスを割り引いても単純小選挙区よりもＩＲＶがより民意を反映しているとは言えるよ。
死票を一律に切り捨てるから、という理由でＩＲＶよりも単純小選挙区が優れているという主張は聞いたことがない。

結局，累積投票が単記移譲式に対して優位なのは「党内対立を軽減する可能性がある」という点だけで，
この点については制限連記＞累積投票＞単記移譲＞中選挙区の順で優位性がある。
ただし個人後援会主体の選挙の場合，累積投票は中選挙区と同程度の党内対立を招く可能性もある。

・過剰立候補への耐性
・過少立候補への耐性
・死票への耐性
については中選挙区と変わらず，
・均等な票割の実現
については中選挙区よりは勝っており，単記移譲式と変わらず。
『複数定員区における多数代表法の機械的効果』で述べられている通り，中選挙区における政党の失敗は過剰立候補が最大の問題だから，中選挙区の改良としては総合的に見て単記移譲がベターだろう。

>>282
> つまり人格批判の方は自由なわけですね。
> 取り合えず私の認識不足でした申し訳ないと謝罪しておきましょうｗ
> で、順番を整理すると私による「捏造」批判→君による人格批判＋説法→私による「マナー」批判。
>>219で私がしたのはあなたの書き込みの内容とマナーに対する批判であって人格批判ではありませんよ。
あなたはよほど日常から批判されてるんですね

> だから無視したんじゃなくて長文連投規制、Lv-を受けて書き込めなかったの。
> 今からでも投降できるようならするけど。
これについては私は議論の相手ではないのでこれ以上何も言わないでおきます。
議論で反論しないのは不利になるだけなのでご自由に

>>283
> 「同じ派閥(友)でなく競合する派閥だから田中派にとっては共倒れに該当しない」ってことでしょ。
> だからそれでは共倒れでなく友倒れだねと書いたんだけど。
> 政党レベルでなら共倒れリスクがあっても各派で擁立するって話に私は反論してないよ。
何が言いたいんですか？ダジャレつまんないですって。
「共」あるいは「友」の範囲なんて一つに定まるわけないじゃないですか。
大雑把に言っても同派閥＞同政党の友好派閥＞同政党の非友好派閥＞友好政党＞敵対政党ぐらいには
政治家にとっての距離感には違いがあって、より左側の議席が増え、より右側の議席が減ることが目標でしょう。
政党間競争と派閥間競争のどちらを優先させるのかというのは各々の政治家次第です。
政党間競争の視点では政党の議席が減ることが共倒れになりますが、派閥間競争の視点では派閥の議席が減らない限り共倒れには当たりません。
田中角栄にとっては派閥間競争が優先されたというだけのお話でしょう

> 候補者の人数が決まった段階(選挙前)では公認過半数割れの予想は当時全く出来なかったでよろしい？
逆ですね。
ある程度予想ができることは当たり前でそれができなければ候補者の擁立なんてできません。
しかし主要紙の予測というのも全紙が10議席以上外している点で信用力には欠けるでしょう。
現在はどの媒体による調査よりも自民党の独自調査の精度が高いと言われているので
当時も同様であれば主要紙が全て外していても自民党には過半数割れの可能性が分かっていたという可能性は否定できません。

> 3選挙区は前職の候補者、前職･元職が1選挙区、福田派新人が加わるが人数に変更なし1選挙区。合計5選挙区ね。
> もともと田中派の前職(田村)がいたが落選したのが1、過剰公認より石原の取りすぎだったのが1。
> 両者を合わせて12選挙区中の7選挙区で残りの5つの選挙区がたぶん該当していると思われる。
> この程度の話がどうやったら「十数議席」にもなるんだか私には理解できませんね。
それは加藤先生に手紙を出して文句を言った方がいいんじゃないですかね。
私の関知するところではありません

> 君の解釈で実際に書いてあることでは無かったわけですね。
> それを「と書かれている」と書くのが捏造でなく、推論を「じゃないか？」と書くのが捏造なんですね。
> 私の認識不足でした申し訳ないｗ
「候補者増原因で」などという文章を学者が書くわけないことも分かりませんか？それぐらいの推論は許しますのでお願いしますね。
「じゃないか？」の根拠ぐらいは出したらどうなんですかね。推論するのなら根拠は必要では。

>>284
累積投票制なら派閥の力が弱くなって地元利権誘導や資金のバラマキ競争の悪化が発生しなくなるんですか。
いわゆるユートピアというやつですね

>>287
累積投票制で個人選挙･政党の内部対立が問題になっていた米国イリノイ州で、
定数3で連記する枠を3から2へ減らしたとこで、その問題はほぼ解決されていたが。
実際のところ日本でもやってみなければわからないでしょ。

同意しているようなので省略。

選挙区の全ての当選者が当選基数に達する事例なんて稀でしょ。
制度的な要因で当落の結果が違ってしまうことはとても重大で、着眼点が違う
という話だ、と言うならその着眼点の違いを教えて下さいってことなんですけど。

単記非移譲式は政党の調整で乖離が抑えられていたんだけど。
死票はアイルランドのＳＴＶでも２割ほど発生しているので大差が無い。
過剰公認についてもそもそも複数擁立が不利になるので大差が無い。
そして一番重大なのがＳＴＶの最大剰余方式が最適配分化を妨げ異常を発生させること。

基数の考え方にはほとんど差がない(1票の差)ってことは良いわけですね。
「着眼点が違えばやり方も違う」という話なのに>>279は違いは問題にならないと言っているのですか？
最高平均方式(ドント式)と最大剰余方式(ドループ式)の差は基数の1票の差と違って流石に大きいでしょ。

>>288
移譲の方式を変えても最後が最大剰余方式になる当選基数を使えば必ず遅れるよ。

今比較しているのは単記非移譲式とＳＴＶ、さらに制限連記、累積投票、累積型比例代表でしょ。
循環を引き起こすコンドルセのパラドックスがどうかしたの？
その前の戦略投票で落選の順番を操作することで結果が変わる方の話は近い。
パラドックスの話よりもその話の方が今の議論にあっているかもね。
それが移譲の方式や当選基数(最大剰余方式)によって発生するってこと。

単記非移譲式より複数当選狙いの擁立で互いに不利に働くのにＳＴＶの方が党内対立が軽減するの？
単記非移譲＞＝ＳＴＶだろ。

過剰立候補は、成功すると他党が失敗したときに自党の議席が過剰に増え、
失敗したときに議席が損失するので、どっちにしても「比例性」が大きく乱れるんだよ。
しかし失敗の件数･損失で言ったら不均衡配分の方が圧倒的に多く存在した。
そもそも単記非移譲式とドループ式のリスト式比例代表制がどっこいどっこいなのに
ドループ式のＳＴＶと比べると単記非移譲式の方が劣るようになるのか？

自民党の川人式の失敗類型
第35回、過剰公認失敗10件、不均等配分27件、過少公認8件。自民公認過半数割れ
第36回、過剰公認失敗0件、不均等配分13件、過少公認17件。自民大勝
第37回、過剰公認失敗12件、不均等配分23件、過少公認2件。自民公認過半数割れ
第38回、過剰公認失敗14件、不均等配分16件、過少公認1件。自民大勝
第39回、過剰公認失敗4件、不均等配分21件、過少公認3件。自民安定多数確保

ごらんの通り損失を出した不均等配分の件数は過剰公認失敗より圧倒的に多い。
また最適配分になった(均等な票割りが出来た)選挙区は59件、87件、56件、90件、67件(回数同順)で
これを一定割合でキープすることが選挙の勝敗を分ける上で一番重要だった。
ただし自民党も一回の総選挙に付き1,2件過剰公認を成功(過剰当選)させていた。

旧中選挙区制で実際には大した話でなかった過剰公認の問題を緩和するために
最適配分化を妨げる最大剰余方式の比例代表制にしたら、改善されるどころか悪化する。
均等な票割りが妨げられれば自党内の競争の火に油を注ぐことになると考えられるが。

>>289
つまりマナー批判を開始したのは君からと言うことだね。
で、そのマナーは「捏造」したものの「強要」ではなく、ちゃんとしたソースがあるのでしょｗ
「頭に血が上って少しおかしな書き込みが多い」は人格批判(対人論証)にあたると思いますよ。
また「あなたはよほど日常から批判されてるんですね」も私がそういう性格であると思わせていますよね。

レスしないのは失礼なようなので連投規制のペナルティを受けないように時期を見て書き込むよ。
今、話題を増やしてしまってまたペナルティを受けたらやだから。

共倒れの国語的意味やここにおける政党の複数擁立の議論から外れているが。
「派閥間競争の視点では」って、競争相手がいて両者が落選すれば共倒れだろ？
それとも国語辞典が間違っているようなので手紙を出して文句を言った方がいいのかな？ｗ

未だに原因を解明しきれないのに当時予測できたとは思えませんけどね。
そもそもそんな高精度で予測できるなら第36回の方でも過少公認が問題にはならなかったろ。

君でなく情報源の加藤先生の方が間違ってるって言うの！

「候補者増」を示す言葉が書かれていないと言っているのだけど。
再度書くが公認の人数的乱立の事実や「十数議席」と書いていることでその可能性が無いからだよ。
そもそも自分の解釈に話が一致しないと加藤先生が間違っていると決めつけるのがおかしいと思います。
それこそ君が加藤先生に手紙を出して文句を言えばいいんじゃないの？

制度的な悪化原因が取り除かれ軽減される可能性が少なからずあるという話ですが。

訂正。
過剰立候補は、成功すると他党が失敗したときに自党の議席が過剰に増えることになり、
逆に自党が失敗したときには議席が損失するのと2名以上に投じられた票が一気に無駄になるので、
失敗による議席の損失数とは関係なくどっちにしても「比例性」が大きく乱れるんだよ。

>>293
引用すると行数が増えるので引用無しでレスします。
レス対象の文章は順番に対応しているはずなので「推論」してください

いきなり他人に罵声を浴びせることはマナー違反ですね。
罵声を浴びせてもマナー違反ではないというなら今から外に出て歩いている人に罵声を浴びせてきてください。
そしていきなり人に罵声を浴びせることに対しての「頭に血が上って」という表現はむしろ人格擁護のつもりでしたけどね。
「血が上ってない普段から人に罵声を浴びせているだろ！」などと言ったほうがよほど人格批判になりますよ

政党間競争によって友党同士が共に落選しても考えようによっては共倒れですし
どこからどこまでを共倒れを考えるかは状況次第ですよ。
広義で考えれば何らかの共通性を持つ人全てが共倒れの対象になりますが
どの範囲までの共倒れを防ぐことが自己利益の最大化に繋がると考えるかというのも人それぞれです。
その人が自派の拡大の可能性を閉ざしてまで政党に貢献する必要を認めなければそれまでです

第36回で過少公認が問題になったというソースはありますか？
首相に不測の事態が発生することまで織り込んで公認するはずがないので
第36回は予測が外れる可能性はもともと大きいわけですが
その状況で過少公認が問題となったということは自民党が300議席程度取れる可能性が事前にあったということでしょうか

加藤先生が間違っていないというのなら、
一般的にありふれた共倒れではなくそれ以外の原因、しかもメカニズムの解明できない何らかの原因で(！)
一派閥の行動で十数議席も議席が減ったという事実は認めるんですね？
だとすれば累積投票制でも一派閥が同じ行動を取れば同様に十数議席も議席が減るということになりますよね？

累積投票制になったら地元利権誘導や資金のバラマキ競争によって議席を争う必要性は軽減されるんですか。それは素晴らしいですね

>>268
小選挙区制だって、制度自体は戦前にもあったぞ（ただし単純小選挙区制では無く最大3人区まであり、かつ完全連記制）。
中選挙区制になって70年近くたって並立制が出てきたのだから、将来はどちらにも転ぶ。

>>278
中選挙区制時代の開票速報見れば手っ取り早いが、地方の選挙区では自民、あるいは自民+保守系無所属は常に議席独占を窺う勢いだった。
野党第1党だった社会は「唯一の野党」を訴えて1議席に滑り込めるかというところで、野党が複数当選者を出せるかどうかも危うい選挙区が多かった。

公明、民社、共産はどれも都市型政党だから、地方での議席獲得は限界があった。

中選挙区制で政権を取るには、共倒れ覚悟で1選挙区に複数候補を立て続ける必要がある。
社会はそれに耐えきれずに長期低落をたどり、自民は初期に比べ公認の数こそ減らしたが、保守系無所属を含めれば常に2/3を上回る
候補者を用意し、互いに覇を競い勢力を維持した。

自民以外の党で、地方でも複数候補擁立を続けられる党が存在するかどうかが、中選挙区制で政権交代が起きるための要件になると思う。

>>296
訂正。
1980年の第36回総選挙では、中選挙区制時代では唯一自民+保守系無所属の候補者数は2/3を下回りました。
定数511で公認310、保守系無所属16なので63.80%です。ただ、このときは新自由クラブが別に25人立候補しています。

一票の格差が衆院でも5倍とかあった時代のことを、まともには語れないだろ
この50年の全てが間違いだったんだから

あぼーんばかり。

>>290
>実際のところ日本でもやってみなければわからないでしょ。
やってみないと分からない、というのは党内対立を回避できるというのは累積投票の利点から取り下げる、ということでいいのかね。
実際、イリノイ州でも累積投票で党内対立はあったようだし、連記枠の最適値が理論的に立証されているわけでもないし。

>制度的な要因で当落の結果が違ってしまうことはとても重大で、着眼点が違うという話だ、と言うならその着眼点の違いを教えて下さいってことなんですけど。
教えるまでもないと思うが、ドループなら確実に当選できる票が基数。

>単記非移譲式は政党の調整で乖離が抑えられていたんだけど。
『複数定員区における多数代表法の機械的効果』では、「比例制に関し多数代表法と比例代表法の間に差がないとしても、多数代表法には大政党の戦術的困難がある分、採用を考慮する際に劣後する」と述べられているね。
また、政党の戦術としては擁立を絞る側に傾きがちなので、政権交代が起きにくくなるというのは周知の事実。
累積投票で一人だけ当選した議員がいる選挙区では、多少風があっても二人目を立てるのは危険でもあるし、現職議員も反対するだろう。

>死票はアイルランドのＳＴＶでも２割ほど発生しているので大差が無い。
擁立を絞った結果としての死票と、制度的に移譲した結果の死票を比べても意味がない。

>過剰公認についてもそもそも複数擁立が不利になるので大差が無い。
過剰公認を政党の戦術として避ける必要がどれだけあるか、という点では違うだろう。
少なくとも単記移譲式は政党内で移譲されている限り複数擁立は不利にならない。

>そして一番重大なのがＳＴＶの最大剰余方式が最適配分化を妨げ異常を発生させること。
ドント式の結果から外れることが「異常」ということ？最大剰余方式の観点からすれば異常でもなんでもないだろう。

>「着眼点が違えばやり方も違う」という話なのに>>279は違いは問題にならないと言っているのですか？
>最高平均方式(ドント式)と最大剰余方式(ドループ式)の差は基数の1票の差と違って流石に大きいでしょ。
違いは存在するが、比例代表以外の方法と比較する際には問題にならないということ。
そもそも累積投票で政権選択を志向するタイプの投票法じゃなかった？
それと比較する際にドントとドループの違いがなんで問題になるのさ。

>>291
>移譲の方式を変えても最後が最大剰余方式になる当選基数を使えば必ず遅れるよ。
遅れるって、何と比較して遅れるわけ？ドントが唯一の正解ではないよ。
最大剰余方式を使うならそのルールに従った値が正常値。

>その前の戦略投票で落選の順番を操作することで結果が変わる方の話は近い。
>それが移譲の方式や当選基数(最大剰余方式)によって発生するってこと。
選好順位を反映させた結果、戦略投票が可能になるとしても、選好順位を反映させることが間違いということにはならないよ。

>単記非移譲式より複数当選狙いの擁立で互いに不利に働くのにＳＴＶの方が党内対立が軽減するの？
>単記非移譲＞＝ＳＴＶだろ。
意味がわからないな。単記移譲は自分より下の順位に自党の候補者が配置されてもデメリットは全くないが、単記非移譲式なら自党の候補者の分、自分の票はまるまる減る。
累積なら半分は減る。どう考えてもＳＴＶ＞単記非移譲だろう。

>過剰立候補は、成功すると他党が失敗したときに自党の議席が過剰に増えることになり、逆に自党が失敗したときには議席が損失するのと2名以上に投じられた票が一気に無駄になるので、失敗による議席の損失数とは関係なくどっちにしても「比例性」が大きく乱れるんだよ。
名簿式の比例代表なら過剰立候補は全く問題にならないだろう。
単記移譲式も政党内で移譲されている限りは名簿式の比例代表と同じだから、ある程度過剰立候補への耐性はある。

>しかし失敗の件数･損失で言ったら不均衡配分の方が圧倒的に多く存在した。
影響が大きい過剰立候補を避けただけ。逆に言えば不均衡配分は容認の範囲内だったと言える。

>そもそも単記非移譲式とドループ式のリスト式比例代表制がどっこいどっこいなのにドループ式のＳＴＶと比べると単記非移譲式の方が劣るようになるのか？
上記の通り、政党の調整が必要な制度と制度的な保障がある制度では後者に優位性がある。

>>292
>ごらんの通り損失を出した不均等配分の件数は過剰公認失敗より圧倒的に多い。
上記の通り、影響が大きい過剰立候補を避けただけ。

>旧中選挙区制で実際には大した話でなかった過剰公認の問題を緩和するために
>最適配分化を妨げる最大剰余方式の比例代表制にしたら、改善されるどころか悪化する。
>均等な票割りが妨げられれば自党内の競争の火に油を注ぐことになると考えられるが。
政党間の競争が第一義としてあって、二義的に自党内の競争があるのはむしろ制度の意図するところだろう。
過剰公認を回避することで55年体制のように政党間の競争が働かなくなることが問題としては大きい。

>>295
一般的に「捏造」って口汚い言葉(罵声)なの？

国語の辞書には広義・狭義、「何らかの共通性を持つ人全てが」対象とか書いてありませんけど。
つまり政党の複数擁立の妨げにならないで話しは終わっていることじゃないのか？

旧中選挙区の時代に自民党は擁立的失敗による議席の損失を修正しなかったの？
先に挙げた田中氏の本にもあるが、第36回総選挙は各党が前回より8ヶ月しか期間がなく
各党の準備が間に合わず立候補状況は前回とほとんど変らなかった。
新顔の候補者が36回は80人なのに対して前回211人、次回223人、さらに無所属立候補の総数が31人、、
うち保守系16名と軒並み最低を記録しているが、>>297の人の通り一応準備していたはずの自民党が
最も最低の立候補状況となっていた選挙で、前回から増えた過少公認も修正されていなかった。

主導権を握る一派閥の政権や党の運営、スキャンダルなどで十数議席減らすことは十分ありえるが。
小選挙区制や政権選択選挙だと主流派の失態でそれ以上減らしてもおかしく無いと思うんだけど。

>>300
どんな制度でも自由な意志が反映されるなら必ずこうなるとは言い得ないと思うが。
小選挙区制だからと言っても必ず二党制になるとは限らないのと同じこと。
それは大政党が擁立する選挙区の候補者数に合わせたんだよ。
つまり3人区制なら2人擁立が基本になるから連記枠を2にしたのだが。

実際にはドループ基数に達せずとも逆転が不可能な票数が存在するけどね。
だからドループ式でもドループ基数に達していない当選者がいる。

「という議論が可能である。」だろ。
候補者を絞ったのは55年体制初期が過剰擁立がひどかったったからだろ。
自民党なら69年から増減の調整を繰りかえりしている。

実際には死票が相応に発生し死票分が基数から差し引かれていない基数の移譲制度ね。
どこに「死票への耐性」と呼べるものがあるのか疑問ですね。

当選認定があって移譲が発生すると票の価値が必要以上に下がってしまうのだから
同じ政党でも有力な候補者からの票の移譲は期待しても僅かな量しか移譲されない。

大政党が得られる議席数は基本的にドント式＞ドループ式・単記非移譲式なんだから
仮に中選挙区ドント式比例代表制だとしても十分、政権選択が可能だよ。
適正配分と一致するドント式と一致しないで大政党不利になるドループ式の違いは重要。
そもそも比例代表と比例代表以外で比較すると、なぜ問題にならないんだ？
単記非移譲式はドループ式(リスト制)と比例性で大差がないのに。

>>301
実際の当選確定だよ。
全ての当選者が当選基数に達するわけで無いので当選が確実となる票数は別に存在する。
そもそもそれが正常値なら当選基数の値は明らかに高くなってしまうんだが。

戦略投票の話だったのか？
移譲の方式や当選基数の問題で移譲が遅れることで落選認定の順番が狂えば
当選していたものが落選する可能性が十分あるって話だろ。

問題は自分より上に勝利しそうな自党の候補者が記載されていることはデメリットだろ。
よって選好一位の票を巡って旧中選挙区制と同じ同士討ちの争いを繰り広げる。
同士討ち問題がそれだけで収まらず落選者から回ってくる票の奪い合いがある。
ＳＴＶは十数ラウンドと集計を重ねて落選者からの票を上乗せしていくような制度だから
政党の枠を超えた票の移譲が重要になる。政党内で移譲されていればとか前提がおかしいね。

ＳＴＶを採用するのに「単記移譲式も政党内で移譲されている限り」っておかしくね？
政党の枠を超えて移譲されることが前提の制度であって、政党無いに限るのなら自由リストで選挙すればよいのだから。

過剰公認選挙区の全体数は36、13、48、21、38(292と同順)と非均等配分、過少公認より多くなっている。
過少公認と比べて過剰公認は直ちには修正されないよ。
その論文は過剰公認でかつ失敗(議席を損失)したケースのみを過剰立候補として抽出しているけど、
過少公認は直ちに1議席以上の損失を出すけど過剰公認は議席の損失を出すとは限らない違いがある。
また他の勢力の連携等の失敗があれば議席を増やせる可能性もあるのでそれ自体は問題ない。

>>303
改めて整理すると、
ヘアは「得票率と議席率の差を最小にする。」最も原始的。
ドループは「当選に十分な票を超えた分を移譲する。」
ドントは「当選に必要な票を超えた分を移譲する。」単記非移譲ですべての政党と有権者が神のような選挙戦略を成功させた場合の再現。
サンラグはドントを応用してヘアの結果を疑似的に再現。
ここまでは異論がないところだろう。

累積投票は理論上ドントと同値になりうるが、実際はドループと同程度。
自党の候補者が全員当落線上なら、特定候補の支持者はその候補に票を集中させるから当然だろう。
中選挙区で票の不均衡が発生するのも、複数が当落線上なら当選の見込みが高い候補に票を集めた結果といえる。
単記移譲で仮にドントと同様の基数をとれたとしても複雑になりすぎるし、ヘアからさらに遠ざける意味がない。

>大政党が得られる議席数は基本的にドント式＞ドループ式・単記非移譲式なんだから
>仮に中選挙区ドント式比例代表制だとしても十分、政権選択が可能だよ。

累積投票や単記非移譲の中選挙区だと政権選択が起こりにくくなるという話。
貴方が主張しているのはドント式じゃなくて累積投票だよね？

>適正配分と一致するドント式と一致しないで大政党不利になるドループ式の違いは重要。

ドントとドループは違うが、累積投票とドントはそれ以上に違う。

>そもそも比例代表と比例代表以外で比較すると、なぜ問題にならないんだ？

多数代表制と少数代表制じゃ土台から違うだろ。
民意の集約を目指すならドントもドループもどちらも問題外だよ。

>>304
>戦略投票の話だったのか？
>移譲の方式や当選基数の問題で移譲が遅れることで落選認定の順番が狂えば
>当選していたものが落選する可能性が十分あるって話だろ。

ドント式＝理想的な選挙戦術だから、有権者からみれば理想的な戦略投票を成功させたことになる。

>問題は自分より上に勝利しそうな自党の候補者が記載されていることはデメリットだろ。

これは単記非移譲式と単記移譲式のどちらが党内対立を悪化させるか、という話だよね？
上記の点については単記非移譲式と単記移譲式で差はない。

>同士討ち問題がそれだけで収まらず落選者から回ってくる票の奪い合いがある。

他党や無所属の切り崩しを図るという点では単記非移譲式と単記移譲式で差はない。

>ＳＴＶは十数ラウンドと集計を重ねて落選者からの票を上乗せしていくような制度だから
>政党の枠を超えた票の移譲が重要になる。政党内で移譲されていればとか前提がおかしいね。

「政党内で移譲される分については」ということ。政党内で移譲される票が皆無、とはさすがに言わないだろう。
単記移譲式が単記非移譲式よりも党内対立を緩和する要素はあるが、逆ってあるの？

>その論文は過剰公認でかつ失敗(議席を損失)したケースのみを過剰立候補として抽出しているけど、
>過少公認は直ちに1議席以上の損失を出すけど過剰公認は議席の損失を出すとは限らない違いがある。

二人公認して、一議席分の得票で一議席得たというのが「過剰公認で議席の損失がない」例？
それは過剰公認したけど票の不均衡で助かったという例だと思うが。均等に配分されてたら二人とも落ちるわけだから。
その場合はそれでいいとして、問題は次の選挙で現職一人しか公認されないケース。
二人は過剰なんだから適正は一人だよね？

実態として、社会党が過半数を得るだけの候補者を立てなかったのは事実だし、累積投票にその問題に対処する機能がないのも事実。

一旦整理すると、中選挙区制の問題としては以下の三点が挙げられる。

1.政党間の争いではなく個人間の争いとなるので、政策ではなく利益誘導の争いになる。
2.複数擁立が不利になるので、1.5大政党制に陥る可能性がある。
3.大選挙区制の特性として小党乱立になる可能性がある。

累積投票を推す立場からは、1.の抑制が可能となり、2.は問題としない。3.については民意の集約がある程度可能。
単記移譲式を推す立場からは、2.の抑制が可能となり、1.の政党選択の要素も強くなる。3.は問題としない。

50年前に最初の定数是正が実施され、10年置きに改定が繰り返しされていたとすれば、
現在はどうなっていたかなんて誰にも分からないこと

Kippt die Drei-Prozent-Hürde?
http://www.tagesschau.de/inland/drei-prozent-huerde100.html

有識者による第三者委員会って
どうせ小選挙区論者を集めるんだろ

政党間の公平を期すなら比例代表制。

野党は小選挙区250、比例200を提案すべきだな
どうせまとまらないんだから

小選挙区制定数は比例区定数と同じか又は少なくするべき。

>>312
併用（連用）制ならなおよしだな

313、314とも同意だが、現状を見るに
まず野党各党が小選挙区制では展望が無いことを認識し
当面の目標として小選挙区減＆比例増で共闘すべきかと思う

>>305
サンラゲ式はヘア式の結果に比較的近くなるが再現しているのではなく単に小政党に有利な最高平均法を提案しただけじゃなかったか？
サンラゲ式と結果が一致するウェブスター式の着眼点がヘア式と類似するが結果を擬似的に再現するようなものではないし。

ドループ式と同程度なのは単記非移譲式だよ。
各選挙区で独立した結果で当選者を決めているのにヘア(単純比例)に近い結果が得られているから比例性が高いとでも？
中選挙区制なので多数擁立に不利な要素があって単に異常な当選者が一定割合以上で存在するってことでしょ。

異常な要因が働かないなら累積投票はその単記非移譲式よりドントよりになる。
累積投票はアメリカの議論でもＳＴＶを支持する立場からは二大政党の馴れ合いの継続が批判されているんだけど。

そもそも君の質問は
> そもそも累積投票で政権選択を志向するタイプの投票法じゃなかった？
> それと比較する際にドントとドループの違いがなんで問題になるのさ。
じゃなかったのか？
中選挙区ならドント式比例代表制で十分、政権選択が可能という回答で何か変なのか？
これも「日本の総選挙1946-2003」に載っているが4割の得票で約6割の占有率を狙える制度なんだが。
大政党が議席を多く得やすい、集約されやすい制度の方が、より政権選択選挙に向いているだろ。
その点でドループ式の結果でもリスト式なら単記非移譲式よりも政権選択選挙に向いていると言えるがね。

比例代表制と少数代表制の比較じゃなかった？
また比例代表制でも多くの諸外国では選挙区制によって民意を集約させることをする。
阻止条項や所謂「隠れ阻止条項」は一部の例外を除く大半の事例で使用しているだろ。
それによって民意を集約して多党乱立や分極的多党制が多くの場合は防がれているんだが。
そもそもこれは定数３〜５の中選挙区制にするならが前提の話しだろ。

>>306
ドント式の解が理想値、各当選者の得票数で見た揺ぎ無い最適値であることは確かだが
当選基数と移譲方式が起こす複数当選に不利に働く異常の話しとそれは関係ないだろ。
特に移譲式自体に不可解な逆転で第三局候補を有利にする効果があるんだが。
つまりドループ式のＳＴＶはドループ式のリスト式より小政党に有利。

単記非移譲式で20％くらいの票を集めれば良い選挙区でも、定数３のドループ式のＳＴＶだと
25％の票を集めさせるようになるので、同士討ちをさらに促すことになるだろ。
さらに泡沫候補乱立の不利益が比較的少ないので乱立して競争相手が増える傾向が生じる。
個人選挙で競争相手の数が多くなる上に集票のノルマが増えるのに、なぜ個人競争が緩和されるのか？
さらに政党内で移譲される分については、個人競争にならないのか？
先に当選者が出てしまった票は価値が低いのだから上位に記載されるように協力せず競争するだろ。

じゃなんで過剰公認の成功が存在するんだよ？
非自民系の候補者が乱立するなどで当選ラインが低くなっていることがあったりするからだろ。

累積投票にしても社会党が単独で政権を狙えるようになるとは私も考えていないが。
前にも書いたけど社公民(中道左派連合)によって共産党を引き離した状態で狙うだろ。
また中道左派がまとまらなかったのは意見集約の要素･性質が弱かったからと考えるが。

>>307
だから政党内で移譲される票で決着が付く選挙制度なんか？
当選基数が高く、また当選者からの移譲は価値が低いので、当選のためには第一選好の奪い合いだけでは収まらず、
他党の落選候補者から回ってくる票に期待して、自党の政策に反するものでもその固有のイシューに同調するなどで
移譲票を奪い合う複雑なイシューを含む選挙戦略を組み立てる必要性がある制度なんだが。
ＳＴＶはリスト式のように考えることの出来るような簡単な選挙制度ではない。

実際にカナダで二度に渡ってＳＴＶが市民投票に掛けられたが、一度目の2005年は57.5％の支持を集めるも
60％選挙区での過半数の支持が得られなかったために成立しなかった。
二度目の2009年は逆に39.09％の賛成しか得られず、多数に反対されてＳＴＶへの変更の芽が絶たれた。
そして反対に転じた理由が「知識が浅かった」だった。
http://en.wikipedia.org/wiki/Issues_affecting_the_Single_Transferable_Vote

そもそも発案者のヘアが「個人代表制」と命名した本来的には政党政治不信から提案される選挙制度だろ。
それを後押ししたミルも政党政治に反対して本人も意外な当選で無所属議員となっていたし。

1.5党制(一党優位政党制)は分極的多党制が化けているようなもんでしょ。
つまり野党(革新派)だけが集約が促されず分極状態だったのが原因の本質だと思われるが。

>>315
そうだね。
まずは各党への議席配分が公平になる比例代表制を中心とした選挙制度とすべき。

>>316
>中選挙区制なので多数擁立に不利な要素があって単に異常な当選者が一定割合以上で存在するってことでしょ。
>異常な要因が働かないなら累積投票はその単記非移譲式よりドントよりになる。

累積投票でも多数擁立は不利でしょ。つまり累積でも異常な要因は必ず発生する。
単記非移譲でも累積投票でも、理想的な選挙戦術が行われればドントに近くなる。
だが実際には二人が当落線上にいるのに票を均等に割って二人落選するリスクはとらない。
現実の政党の戦術としては、より有力な一人の当選を確実にしてからもう一人の当選を目指す。
確実な票数はドループ基数だから、結果はドループと同程度になる。

そもそも、累積投票でドントと同様にすべて均等に票割りしたら成功例と同程度の失敗例が出るんだから、「異常な当選者」も相応に発生するよ。
累積投票が多数代表制ということは、二大政党がともに過半数の候補を立てて、勝ったほうが過半数を獲得し、残りを中小政党が分け合う、ということじゃないの？
死票が大量に出るんだからドントからは遠いし、また多数代表制がドントに近づくべきでもない。
多数代表制でドントに近い結果って、それは一党優位制じゃないか？

>そもそも君の質問は
>> そもそも累積投票で政権選択を志向するタイプの投票法じゃなかった？
>> それと比較する際にドントとドループの違いがなんで問題になるのさ。
>じゃなかったのか？
>中選挙区ならドント式比例代表制で十分、政権選択が可能という回答で何か変なのか？

仮に累積投票の結果がドントに近くなったとしても、ドント式比例代表で政権交代が可能だから累積投票でも可能ということにはならないよ。
累積投票でドントに近いということは候補者を絞ってるんだから中選挙区と同様、政権交代は起きにくい。
政党への支持を読んで完璧に候補者調整するってことが中選挙区ではできなくて累積投票なら可能なのか？

累積投票で政権交代が可能ということは二大政党が連記枠一杯まで候補を出しているということだから、死票が発生してドントからは遠くなる。

>比例代表制と少数代表制の比較じゃなかった？

比例代表制＝多数代表制？
ドント式でも比例代表制を多数代表制とは普通言わないよ。

多数代表制というのはいわゆるウェストミンスター・システムだよね。
少数党を排除していても、比例代表ならコンセンサス・システムで、多数代表制とは言わない。

小選挙区制が多数代表制の典型で、過半数の連記枠がある制限連記制はその亜流。累積投票は制限連記制の亜流、ということでいいんだよね？
過半数を争って選挙で政権を決めるという「政権選択を志向するタイプの投票法」と、選挙の結果を元に連立の枠組みが決まり、結果的に政権交代が起こるのは全く意味が違う。

中選挙区制は政権選択が起こりにくいが、比例代表では起こりうる。でも比例代表制は「政権選択を志向するタイプの投票法」ではない。

>>317
>ドント式の解が理想値、各当選者の得票数で見た揺ぎ無い最適値であることは確かだが
>当選基数と移譲方式が起こす複数当選に不利に働く異常の話しとそれは関係ないだろ。

だったらドント式を主張すればいいだろう。

>単記非移譲式で20％くらいの票を集めれば良い選挙区でも、定数３のドループ式のＳＴＶだと
>25％の票を集めさせるようになるので、同士討ちをさらに促すことになるだろ。

単記非移譲式で20%の票を固めたらそれで安心なんて候補はいない。

>さらに泡沫候補乱立の不利益が比較的少ないので乱立して競争相手が増える傾向が生じる。

泡沫候補が現職と一位争いはしないだろ。

>さらに政党内で移譲される分については、個人競争にならないのか？
>先に当選者が出てしまった票は価値が低いのだから上位に記載されるように協力せず競争するだろ。

一人しか名前が書かれない中での競争と、連記された中での一位争いとは意味が違う。
だいたい、政党が二人当選を目指す中で一人しか名前が書けない制度より二人分の名前が書ける制度のほうが政党政治に向いてるのは当然だろう。

>じゃなんで過剰公認の成功が存在するんだよ？
>非自民系の候補者が乱立するなどで当選ラインが低くなっていることがあったりするからだろ。

過剰公認の成功が存在するとして、政党が過剰公認を回避しないということにはならないよね？

>累積投票にしても社会党が単独で政権を狙えるようになるとは私も考えていないが。
>前にも書いたけど社公民(中道左派連合)によって共産党を引き離した状態で狙うだろ。
>また中道左派がまとまらなかったのは意見集約の要素･性質が弱かったからと考えるが。

累積投票にすると連立が起こりやすい？ 制限連記ならそうだろうが、中小政党が連立なしで議席を確保できる累積投票に連立を促す要素なんてないだろ。

>>318
>ＳＴＶはリスト式のように考えることの出来るような簡単な選挙制度ではない。

比較の問題で、少なくとも中選挙区よりは政党政治向きだよ。
他党候補への食い込みは中選挙区でもある。

>1.5党制(一党優位政党制)は分極的多党制が化けているようなもんでしょ。
>つまり野党(革新派)だけが集約が促されず分極状態だったのが原因の本質だと思われるが。

累積投票にも野党の連立を促す要素はないだろ。

>>320
累積投票制は当選基数や移譲の処理のような問題で当落結果が変ってしまうような制度ではないが。
つまり単純に得票(得点)の多い者が当選者となり処理による当落の逆転がない。
現実に定数３の選挙区の当落線は20-22％くらいでドループ基数よりの低い。
そもそも当落線がドループ基数に達するなんて超レアケースだろ。
また累積投票制は多数擁立が不利な要素と有利になる要素の両方を併せ持つ制度。
大政党(政権を狙う連合)にとっては枠一杯に候補者を立てた方が集票力が上がるメリットがある。
ただし第三局との票差が小さい時を考えると共倒れのリスクが高まるので回避するかもしれないが。

あと小政党への票を比較的どんどん切るドント式が死票が少ないって？
また議席数がドント式と乖離する主な原因は余剰票(不均衡配分の損失及び過少公認)の方だと提示しただろ。

二段落目後半の君の発言はまるで何かの宗教の教義のようで理解できないね。
例えば小選挙区･二大政党制も一回の選挙結果を取り上げると一党優位政党制ってこと？

多数決型、合意形成型は「議決モデル」で「選挙モデル」ではない。
そもそもレイプハルトの二分型類型は完全に後付の解釈(一つの分析手段)だし。
ヘアの後援者であるミルらも選挙と議決は違うと意見しているし。
また累積投票制は単純比例代表と比べて多数代表よりではあるが選挙区の少数派からも代表が選ばれることを
前提にしている時点で多数代表制でないことは確かだが、君はなぜ多数代表制と言っているんだ？

「中選挙区制にするなら」が話しの前提なのに比例代表とも対比させたら議論にならんだろ。
そもそもドント式などを「政権選択を志向する」ように修正して使用することが禁止される理由でもあるのか？ｗ

>>321
別人ですので話しをリセットしろの展開はほんと何度目だよ？
打ち合わせをしたかのようなタイミングで入れ替わるのが偶然的にこうも何度も発生するのか？
一部だけIDの違う奴が答えて片方が一部答えて尻尾きりのように消えるなんてことが毎回発生するなんてありえないだろ。
もともと他の人が中選挙区制を求めたところ、さらに別の人が「中選挙区制にするなら〜」から始まったんだが。
リストを使ったドント式だと「中選挙区制にするなら」の前提でなくなる。

中選挙区制の時は当落線を目安に選挙戦略を組み立てたんだけど。

泡沫候補者からの票の移譲を他の有力な候補者と奪い合うってことだよ。
候補者の数が多ければ多い程、各個人の戦略(特にイシュー対策)が複雑になるんだが。なんど説明すれば分かるのやら。

累積投票制なら優劣のない横並びで投票できるので連記と書いてもおかしくないが、
順位がありその集計で1名にしか活用されないＳＴＶを連記と表現するのは全く正しくない。
移譲式は非拘束リストのように同じ政党の他の候補者の得票が自分の当選に繋がるような制度でも
連記制のように同時(平行して)に複数の候補者の当選に活用されている制度でもない。
どうして移譲制度が政党本位を害する同士討ちを緩和できる制度と言えるのか？

先に提示したけど実際に積極的には回避してないんだが。
当落線の予測と自党の候補者の基礎票、自党の組織票の状況を見て擁立を決めていた。
さらに派閥が勢力拡大競争をしていたのだから競れそうなら積極的に名乗りを挙げてだろ。

小政党が食い込める余地がさらに小さくなる制限連記制の方が累積投票より連立しやすい？
何言ってんだ？

少なくとも複雑な個人単位のイシューの問題が追加されるのがどうして？
ＳＴＶだとそれが当たり前にこととなるのに、単純中選挙区制でも起こり得ると言う反論自体がおかしだろ。
はっきり言ってＳＴＶにするくらいなら単純中選挙区制の方がまだ増しであって改善案とは到底呼べない。

二大勢力で争うことに繋がり、そしてチーミングが有効となるのだから協力関係を築く方の可能性の方が高いだろ。

連記式は非現実的
何人もの名前を書かなきゃいけないなんて、一般有権者が受け入れない

中選挙区なんてどうせ5人区までなんだから、5人分書くだけだろ

>>322
>累積投票制は当選基数や移譲の処理のような問題で当落結果が変ってしまうような制度ではないが。

これは何に対しての反論？
320では累積投票でも過剰公認による共倒れによってドント式なら本来当選できたはずの候補が落選することがある、としているだけだが。

>現実に定数３の選挙区の当落線は20-22％くらいでドループ基数よりの低い。
>そもそも当落線がドループ基数に達するなんて超レアケースだろ。

現実の当落線の話じゃなくて陣営にとっての目標値の話。

>ただし第三局との票差が小さい時を考えると共倒れのリスクが高まるので回避するかもしれないが。

三人区で二人連記なら、第二党＞第三党×２でない限り共倒れでしょ。

>あと小政党への票を比較的どんどん切るドント式が死票が少ないって？

小選挙区と比べれば少ないだろう。累積投票がウェストミンスター・システムとして機能するなら小選挙区に近い死票は出る。

>また議席数がドント式と乖離する主な原因は余剰票(不均衡配分の損失及び過少公認)の方だと提示しただろ。

現実の結果として上記通りなら、それは累積投票がウェストミンスター・システムになっていないということ。

>二段落目後半の君の発言はまるで何かの宗教の教義のようで理解できないね。
>例えば小選挙区･二大政党制も一回の選挙結果を取り上げると一党優位政党制ってこと？

この発言のこと？
>>死票が大量に出るんだからドントからは遠いし、また多数代表制がドントに近づくべきでもない。

多数代表制は比較一位のみを抽出して他を切り捨てることに意味があるんだから、そもそも死票を忌避していない、というだけの話だが。累積投票の結果がドントに近いなら、それは野党が政権獲得をあきらめている状態。
一党優位政党制というのは政権を担う可能性がある政党が一党しかない、という状態のことだよね？それが一回の選挙結果で決まるものではないのは当然。

>多数決型、合意形成型は「議決モデル」で「選挙モデル」ではない。

まさか選挙制度と政党システムが無関係とは言わないだろう。
累積投票はウェストミンスター・システムに近い状態を導くものではないの？

>また累積投票制は単純比例代表と比べて多数代表よりではあるが選挙区の少数派からも代表が選ばれることを前提にしている時点で多数代表制でないことは確かだが、君はなぜ多数代表制と言っているんだ？

人違いなら悪いが、191にある
>制度設計の話としては比例代表よりの制度ではなく多数代表を修正した制度なんだが。
この前提なら、政権交代については小選挙区に近い機能を期待するわけだろう。

228で
>政権政党(多数派)を選挙で選択できれば、後は人物で選べばいいと考えている私としてはどうでもよい逆転だね。
としていることからも同じ。
二大政党がともに過半数の候補を立てた場合、第二党＞第三党×２でない限り第二党は議席がないわけだから、その分は死票だよね？
つまり政権交代が可能な状態での累積投票はドントよりはるかに多い死票が出る。

貴方の立場がよく分からないが、違っていたら指摘してくれ。
1.累積投票の結果はドント式に近くなる。
2.累積投票は二大政党による政権交代を可能にし、かつ小政党も議席を得られる。
で、累積投票でドント式に近いということは、政党の公認数は実際の票数に対して適正な数であったということだよね？

1.と2.が同時に成立するためには政党の支持率に合わせて選挙ごとに適正な数の公認を行うということが必要だが、現実に可能なのか？

>>323
>別人ですので話しをリセットしろの展開はほんと何度目だよ？
>打ち合わせをしたかのようなタイミングで入れ替わるのが偶然的にこうも何度も発生するのか？
>一部だけIDの違う奴が答えて片方が一部答えて尻尾きりのように消えるなんてことが毎回発生するなんてありえないだろ。

320＝321ですよ。IDも同じだし。
政権交代が可能な累積投票とドント式の結果は全く異なるのに、貴方がドント式を礼賛しても意味がない、ということ。

>中選挙区制の時は当落線を目安に選挙戦略を組み立てたんだけど。

当落線は重要だが、当落線上の候補者って一番熱心に選挙運動するだろ。
そもそもドループ数は「十分な票数」であって「必要な票数」ではない。単記移譲だと当選ラインが高くなるわけ？

>泡沫候補者からの票の移譲を他の有力な候補者と奪い合うってことだよ。

>さらに泡沫候補乱立の不利益が比較的少ないので乱立して競争相手が増える傾向が生じる。
って言ってたよね。「他の有力な候補者」が競争相手なら、泡沫候補が乱立しても競争相手は増えてないじゃない。奪い合う票が減ってるわけでもないし。

>移譲式は非拘束リストのように同じ政党の他の候補者の得票が自分の当選に繋がるような制度でも 連記制のように同時(平行して)に複数の候補者の当選に活用されている制度でもない。
>どうして移譲制度が政党本位を害する同士討ちを緩和できる制度と言えるのか？

自分より上位に順位づけられた候補の死票分か過剰票分が自分の得票になるんだから、それがない単記非移譲式と比べれば協力する要素はあるだろ。
ドループ数を超えた分の移譲は小さすぎて意味がない、とは言わないよね？

>小政党が食い込める余地がさらに小さくなる制限連記制の方が累積投票より連立しやすい？
>何言ってんだ？

小政党が食い込めないから選挙協力するんだろ。二人連記の場合、二つの小政党が二人ずつ立候補するより、連立を公約して一人ずつ出たほうが可能性がある。

>少なくとも複雑な個人単位のイシューの問題が追加されるのがどうして？
>ＳＴＶだとそれが当たり前にこととなるのに、単純中選挙区制でも起こり得ると言う反論自体がおかしだろ。

個人単位の論点争いは単記非移譲でもあるんだから、単記移譲で「追加」される問題ではない。
だいたい、候補者数と論点数が比例するというのが無茶だろう。数合わせの党職員とかが公認を受けて、現職議員がなんで不利になるんだ。

>二大勢力で争うことに繋がり、そしてチーミングが有効となるのだから協力関係を築く方の可能性の方が高いだろ。

中小政党は自分の党の支持者だけで一定数の議席を確保できるんだから、野党は選挙協力する意味がない。
累積投票の選挙結果が自民2、社会0、民社1だったとして、民社が社会と組む意味ってないよね？次の選挙では単に社会が候補者を一人に絞るだけだと思うが。

>>324
連記式は日本でも諸外国でも例があることだから、非現実的ということはない。
移譲式でもそうだが、政党名で投票すれば政党のリスト通りの連記や順位に投票したことになる、という方法もある。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140306/stt14030608380002-n1.htm
本気で中選挙区復活論が出てくる気配だが、どうなるかな。

>>328
どうせ、お決まりの「同床異夢」ってやつでしょ

元々候補者名を自記するってのが非現実的だったよな

候補者名が書かれてある長い紙に○するだけよの

連記式だと○じゃなくて番号でも書き込むのか

政党名が書かれてある長い紙に○するだけよの

>>302
大変間が空いてしまい申し訳ありません。
実は>>295の後しばらく返信が無いので終わったと思ってスレを見ていませんでした。
303以下のレスは読んでいないので議論をやや踏まえていない書き込みになるかもしれません

> 一般的に「捏造」って口汚い言葉(罵声)なの？
日常会話を想定してもらえばいいですが、
AとBの会話を聞いて
→C「前に読んだ本にそのことが書いてあったよー」(解釈が間違っている)
→A「捏造かよｗ」
Cの横入りも失礼ですが(これも状況によりけりだとは思いますが)、それ以上にAの発言が意味不明な上に失礼ですね。
「罵声」の定義はまた揉めそうなのでやめておきますが、初対面の人にいきなり捏造と言えばそれは十分に罵声の範疇に入ると私は思います

> 国語の辞書には広義・狭義、「何らかの共通性を持つ人全てが」対象とか書いてありませんけど。
> つまり政党の複数擁立の妨げにならないで話しは終わっていることじゃないのか？
この手の議論で国語の辞書を用いることが必ずしも正しいとは限りません。
ネットで最も上位に出てくるデジタル大辞泉の記事によれば「互いに競争し合ったり助け合ったりした結果、両者がともに成り立たなくなること。」とされているので
自民党と共産党がともに競争し合って両者がともに落選したときでも共倒れと言えることになってしまいます。
選挙ではこのような定義では通らないので、そうでない解釈が求められます。
それについて私は「何らかの共通性を持つ人」という解釈を導入していることになります

共倒れによって政党の議席が本来得票から期待できるよりも減るにも関わらず
政党が過大な人数を擁立するというのは到底理解し難いです。
もちろん下記にもあるように党内の力関係次第ではそうせざるを得ない状況も発生しますが。
派閥の場合であれば、その派閥が議席を持っていない選挙区であれば
新たに候補者を擁立することによって他派閥の候補者諸共落選したとしても
派閥にとって議席数上損失はありませんから、政党人としての立場を気にしない限り擁立を阻害する動機にはなりません。
そして派閥というのは政党内で大きな発言力を持っているのが通常なので
現実の政治においては共倒れの危険があっても派閥に押し切られる形で公認や推薦をせざるを得ないということはありえます。
しかし政党は適正な人数となるよう調整に努める程度のことはするでしょうし、
候補者調整の能力を十分に持っている政党ならば適正な人数に抑えるでしょう。
党内が混乱している前回参院選の民主党ですら公示直前に東京選挙区での複数公認を取りやめましたね

> 旧中選挙区の時代に自民党は擁立的失敗による議席の損失を修正しなかったの？
> 先に挙げた田中氏の本にもあるが、第36回総選挙は各党が前回より8ヶ月しか期間がなく
> 各党の準備が間に合わず立候補状況は前回とほとんど変らなかった。
> 新顔の候補者が36回は80人なのに対して前回211人、次回223人、さらに無所属立候補の総数が31人、、
> うち保守系16名と軒並み最低を記録しているが、>>297の人の通り一応準備していたはずの自民党が
> 最も最低の立候補状況となっていた選挙で、前回から増えた過少公認も修正されていなかった。
前回から8ヶ月しか期間が無い選挙で新顔が減るのは当然ではないでしょうか。
通常は3年前後の期間が空くので通常の4分の1以下の期間しか無いのならば新顔も4分の1まで減ってもおかしくないとすら言えます

> 主導権を握る一派閥の政権や党の運営、スキャンダルなどで十数議席減らすことは十分ありえるが。
> 小選挙区制や政権選択選挙だと主流派の失態でそれ以上減らしてもおかしく無いと思うんだけど。
この解釈は『日本の選挙』該当箇所の説明とは合致しないように思われます

選挙制度改革??前提なしで抜本議論を

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140310-00000006-asahik-soci

第三者機関といっても、人選が問題だよなあ

>>326
「異常な要因」と書いているから。
それは投票の結果をストレート(制度的処理が無く)反映しているので制度的な異常ではないだろ。

現実の目安は過去の結果からの当落線予想ですよ。
http://senkyoyohin.com/howto/index.html

現在のところまでは2.5党制(多数決型)のドイツは、選挙結果が阻止条項ありの
比例代表制に帰着し死票も少ないが2.5党制であって合意形成型ではありませんよ。
ドイツはCDU/CSUを切り離して考えないかぎり合意形成型にはならんよね。

中選挙区制の時代に野党が政権を狙っていたらドント式から遠い結果になったのか？(対偶証明法)
失敗が複数擁立する与党自民党に偏ってドント式の解より自民党の議席が少なくなっていた。
よって野党も政権を狙って自民党と同じくらい失敗していたならドント式の解に近づくことにうなるので間違いだね。

それを二大政党制(2党制と2.5党制)か多党制かで分類した政党システムの類型として使うのね。
例えばスペインは比例代表制を採用していますが歴とした二大政党制(イギリスなどと同じ2.5党制)ですよ。
多数決型＝小選挙区制並みに死票が多いという認識は間違っているね。

単純中選挙区制の時代に一部の失敗を除いて普通にやっていただろ。

>>336
前回で懲りてるから、マスコミ関係からの参加は無いだろうね

>>327
この議論においてドント式の結果を指標として使っているだけでリスト式を賛美などしてないですよ。
累積(候補者は制限連記)･分割投票型でドント式の自由リスト式比例代表制ならまだありかと思うけどね。

複数当選を狙うのにドループ基数を目標とせず、それより低い得票数の最後の1枠狙いで擁立するのか？
票の移譲に期待しても当選者を出した票の価値は当選者を出した分以上に低くなっている上に
小政党に有利な逆転も起こり得る制度で最大剰余に期待した選挙戦略なんか普通立てないだろ。

単純中選挙区制の場合は泡沫候補がいても単純に死票が増え、当落線が下がるので有力な候補者の負担は増えない。
ＳＴＶは泡沫候補の票が直ちには死票とならず、多くの場合はその候補者に近い有力な候補者の当選に使われる。
よってＳＴＶは泡沫候補からの票を集めるために泡沫候補のイシューに対応した争奪戦が追加で発生する。

小政党が進出するから連立になりやすいんだろ。
二党のままでは進出できないから協力してという形にすると合併ないし政党連合が常態化して二大政党化するだけだろ。
それに総評系で組織力の弱い社会党右派は組織的に強い社会党左派に押されていて社会党と民社党が直接組むのは難しい。
国政だと社共は論戦してしまって組めないし、中道左派連合は社会党に得票で及ばない状況だった。
現実的に連立は難しいんじゃないか？

候補者からすれば自分の当選に繋がる利益の薄いものに期待するよりも、
増加から相応の利益が得られる第一選好票の増加と泡沫候補からの移譲を狙った作戦を立てるだろ。
緩和要素が少しあることを強調しても悪化要素の方が大きいだろ。

特に無所属の泡沫候補はそれぞれシングル･イシューを掲げて戦う傾向があるのだが。
また増えるのは無所属の他に複数擁立しない小政党の候補者などの方が多いというか、大半がこっちだろ。
そもそも複数当選を狙う自民党が中選挙区制時代に数合わせの党職員を多く擁立していたのか？

反共主義優先で共産党や社会党左派を抑えたい民社党が社会党右派と組む意味がないのか？
民社党の支持母体の同盟からして社会党右派(支持母体は総評の右派系)と民社党で左翼を抑えたいと考えていたんだが。
87年に左派系労組を排除して右派と中間派で連合を結成できたことで両派の統一に成功したけどこれが遅きに失したね。

>>334
Ｂの補注を無視した誤解を誘う断片的なソース提示やデマが問題になっているときに
しかも無所属が乱立していた事実がないことが立証済みで決着していたのに
君は他人の流したデマであることが確定事項なのを結果的に誤解とやらで補強しようとしていたんだが。
また君はマナーにソースを求めて来たのに、そのソースを提示しないのはおかしいと思わんの？
さらに書いてないことを「書いている」と書き込んできたので聞き返したら「文意の解釈」と返答してきたり、
誤解とか言うレベルではなくソースを独自に創作しまっているでしょ。その自覚がないの？

似たようなことを何度も書くけど政党の複数擁立の話しの最中に派閥が共倒れを回避して
同一派閥から同じ選挙区に擁立しなかった話しに何の意味があるんだ？
結局は派閥の勢力拡大競争で複数擁立を続けたんだろ。
こんなどうでもいい事を繰り返し主張するのは単なる迷惑行為としか受け取れないけど。
また個人の過剰な得票(余剰票)や泡沫候補の死票で当落線が下がると予想されている選挙区に
もう１名候補者を当選させたい票を掘り起こしたいと考えるのは普通のことだろ。

擁立について大勝するとは予想していなかったと君が言ってきたことへの反論なんだけど。
大平内閣は大勝して伯仲国会と連立を解消したくて解散して議席を増やそうとしていたのに結果は大惨敗(弟35回)。
しかも大勝すると予想して候補者を用意したにも関わらず８つの選挙区で過少公認による議席の損が発生していた大誤算。
さらに実際には得票率で見ると自民党は回復(41.8％→44.6％)していたのに議席を1議席減らす完全な失策だった。
この大勝準備を微調整しただけだったのが大平内閣の秘策として実行された衆参同日選挙の第36回総選挙なんだが。

だから過剰公認の失敗でないなら不均衡配分の方の失敗が考えられるでしょってことを前にも書いたよね。
公認枠に空きがあるときに田中派が新人を立てるより他派閥から新人を出した方がよい選挙区でも
田中派が支持されていないのに強引に立てれば他の候補に過剰に票が流れてその分適正より議席が減るよね。
メカニズム不明の変な推論を書いた？
小選挙区制でも候補者の擁立戦術次第で結果が変るのでイギリスは党内選挙などを経て候補者を決めているように
同じ選挙区に同じ政党の候補者が何人も立つときは得票の不均衡配分による議席の損失に繋がりやすいと思うけどね。

連用制、阻止条項2%、ブロック制は堅持するが北海道と東北、中国と四国は統合する。
定数450．これで自民も小政党勢も民主も維新東軍もみんなも飲むんじゃない？
小沢と橋下は文句いいそうだが。

小選挙区300に戻して比例150にすれば良い。
それなら自民も定数削減派ぼ連中もある程度飲める。

これでどうだ？

ブロックを維持する必要はないだろう

>>337
>失敗が複数擁立する与党自民党に偏ってドント式の解より自民党の議席が少なくなっていた。
>よって野党も政権を狙って自民党と同じくらい失敗していたならドント式の解に近づくことにうなるので間違いだね。

野党が過剰公認で失敗したら，その分与党の過剰公認の成功が発生するだろ。
社会党が過半数の候補者を立てていたら，自民党の失敗は減らず社会党の失敗だけが増えるというわけ？

>多数決型＝小選挙区制並みに死票が多いという認識は間違っているね。

議会制の多数決型と合意形成型，選挙制の多数代表制と少数代表制は別なんでしょ？
比例代表で多数決型の議会ができた例があったとしても，比例代表自体に多数決型を導く要素はない。
ここで言っているのは累積投票が多数代表制として機能するなら死票が多くなる＝ドント式から遠くなるということ。

>>1.と2.が同時に成立するためには政党の支持率に合わせて選挙ごとに適正な数の公認を行うということが必要だが、現実に可能なのか？
>単純中選挙区制の時代に一部の失敗を除いて普通にやっていただろ。

>>145で「単記非委譲式は政党の支持率の変化に対して極力鈍感にできた制度」とあるように，一旦減らした公認を増やすのは難しい。
少なくとも票を均等に割るよりは難しいだろう。
票を均等に割ることの方が難しいなら，票が偏ることによって二人当選できるのに一人しか当選できないというだけだから，減らした公認を増やすのにためらう理由がなくなる。
実際，自民党の得票率が伸びた回でも候補者数は伸びてないし，1990年の選挙では社会党は得票に見合う候補者を立てられていない。

>>339
>複数当選を狙うのにドループ基数を目標とせず、それより低い得票数の最後の1枠狙いで擁立するのか？

中選挙区で最低当選予測線＋１を目標にする戦略よりは現実的だろう。
移譲式にして増えた分の候補者は比例下位の候補と同じで，タナボタ狙いで一応枠を埋めておくということは珍しくない。

>単純中選挙区制の場合は泡沫候補がいても単純に死票が増え、当落線が下がるので有力な候補者の負担は増えない。

非移譲式でも政策が近い泡沫候補がいれば票が奪われるんだが。

>よってＳＴＶは泡沫候補からの票を集めるために泡沫候補のイシューに対応した争奪戦が追加で発生する。

同じ政党からの移譲票の方が他党の泡沫候補からの移譲票よりずっと期待できるだろう。政策が一致しているし，票数自体も多い。
大体，累積投票では泡沫候補との連記枠を争う同士討ちは起きないわけ？
ダメモトで泡沫候補に入れて，連記枠で有力候補に入れるという投票行動は十分ありえるだろう。

>小政党が進出するから連立になりやすいんだろ。

累積投票が連立を促すか，という問題だよね？
中選挙区と比べて累積投票って小政党が進出しやすいの？
制限連記と比べれば進出しやすいのは間違いないが。
大政党の失敗が減るなら小政党の進出は減るのでは？

>現実的に連立は難しいんじゃないか？

それが累積投票にするとどういう理屈で連立ができるわけ？

>候補者からすれば自分の当選に繋がる利益の薄いものに期待するよりも、増加から相応の利益が得られる第一選好票の増加と泡沫候補からの移譲を狙った作戦を立てるだろ。

第一選好という要素は中選挙区と変わらないし，泡沫候補の票を奪い合うのも中選挙区と同じ。
より悪化する要素がなくて緩和する要素があるんだから，全体としては緩和される。

http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/2211/1/A03890546-00-069030023.pdf
上の37ページのような評価が普通だろう。
一般的には比例代表の一種として扱われる制度が政党政治に全く向いていないとするといろんな前提がひっくり返るが，匿名掲示板で通説と逆の前提で議論するのは無理だし無意味だ。

>特に無所属の泡沫候補はそれぞれシングル･イシューを掲げて戦う傾向があるのだが。

泡沫候補のシングルイシューは大政党のワンオブゼムだし，ワンオブゼムにならないシングルイシューを掲げる候補はよっぽどの変人だろう。

>また増えるのは無所属の他に複数擁立しない小政党の候補者などの方が多いというか、大半がこっちだろ。

複数擁立しなかった党が複数擁立するようになっても他の政党内の争いに影響はないと思うが。


>そもそも複数当選を狙う自民党が中選挙区制時代に数合わせの党職員を多く擁立していたのか？

非移譲式で数合わせの候補を立てるわけないだろう。

>反共主義優先で共産党や社会党左派を抑えたい民社党が社会党右派と組む意味がないのか？

中選挙区から累積投票にすることで増える要素を聞いているんだが。

累積投票が「多数代表制と少数代表制を選択できる制度」なら，投票者がＡ党210，Ｂ党200，Ｃ党120で，Ａ党2議席，Ｂ党0議席，Ｃ党1議席となるのは筋が通っている。
ドント式なら３党とも1議席だが，そこから見ればＡ党は過剰公認による過剰当選，Ｂ党は過剰公認による過少当選が起こっているわけだ。
この場合Ａ党とＢ党が多数代表制のウィナーテイクオールを戦って，Ｃ政党が少数代表制を戦っていることになる。
しかしこの状態が持続可能とは思えない。Ｂ党が過剰に損してるわけだから，Ｂ党が公認調整を行えばドント式通りになるだろう。
それでＡ党が次回また二人立てるかと言えば，そんな危険なことはしないだろう。
たとえ累積投票が理想的な中選挙区制に近くなるとしても，それは小選挙区制や制限連記制のようなウィナーテイクオールの多数代表制とは全く別の性質になるんだが。

累積投票にウィナーテイクオールの要素があるなら，大政党に有利だし，ウェストミンスター型の二大勢力の争いにもなるだろう。
累積投票がドント式に近い結果になるなら，均等な票割ができるというだけで二大勢力体制に導く要素はない。
中選挙区レベルでドント式比例代表をやったら二大政党制を導くって，本気で言ってる？

>>341
だから連用制は一票式と二票式が……

一票制は公明党が反対するから、現実的には無理だろう

>>346
二票制。
あとブロック式の堅持はそうしないと自民が飲まないだろ。

300+150の連用制では
第一党は比例で議席取れる可能性はほとんどないだろ
だから自民はブロックにはメリット感じないと思う（他党も）
むしろ320+130とか、そういうせめぎ合いになるんじゃないか

自公案見ると、自民は比例150全部を連用制にすることには
難色を示しているように見える

>>349
小選挙制の振れ幅が問題になってるのに
小選挙区2に対して比例1は守らなきゃむしろ問題が悪化するだけの気がするし、
連用制ってだけでただでさえややこしいのに、連用と並立の同時進行とか
一般国民に理解不能な事になるからさすがに無理じゃない？

理屈としては正しい
ただ自民にとっては損にしかならない変更だからねえ
まあ、第三者委員会に投げてそういう案が返ってきた時
自民がどう対応するか、見物だな

自民としてはその案より２、３人区の中選挙区制を選ぶと思う

>>351　
さすがに単記式の中選挙区制の復活はマスコミが許すと思えない。
連記式だと制限連記なら連用制以上に自民にメリットが無いし
完全連記は自民に有利過ぎる。あるとすれば単記移譲式だが…。

自民以上に小沢の方が問題な気がするんだがな。
小沢は自分が作っただけあって今の制度に相当愛着持ってる。
グズグズしてるうちにあいつが民主に戻ってしまったらアウトな気がするんだが。

小沢の復党の可能性は低いし、復党しても影響力は無いだろう
むしろ小沢が反対するなら、みんな賛成でまとまりそうｗ

むしろ単純小選挙区論者の整形塾の方が厄介だと思う
彼らは共産、社民を完全に排除できる制度を望んでいるから
しかも、まだ自民に勝てる気でいるｗ

>>353
前半は確かに同意だが
政経塾の連中の方が今や小沢以上に風前の灯火でしょ。
海江田ですら引きずりおろせないほどだし。

いずれにしても単記式中選挙区はマスコミ様が時代に逆行とか言って潰すと思うな。
かといって併用制は超過議席の関係上身を切る改革()と矛盾するし
俺は単記移譲式か連用制かどちらかしかないと思う。
ただ単記移譲式は全くどこも主張してないのでやっぱり連用制じゃないかと思って書いた。

>>349
連用制自体に悪いイメージを着けたいのが見え見えだわ

>>355
オマエみたいに机上の空論振り回してもしょうがない

>>348
二票制の場合は偽装無所属の問題が出てくる。

あと、並立制の重複立候補は小選挙区で落選した議員のセーフティネットって意味がもともとあるから、自民党がそれを手放すのは抵抗あるだろう。
国民からすれば知ったことではないが。

また、単独過半数ラインが225/300＝75%というのはかなり高い。
公明が比例に特化すれば自公で過半数を確保するのは難しくないだろうし、「比例は公明へ」と本気で言えるだろうが、偽装無所属の問題と変わらないな。

比例区は比例専用政党に特化されるだろうから、第二党の議席が極端に少なくなる振り子現象は今より顕著になるんじゃないか。

>>355
併用制や連用制は比例代表の方をメインにしないといろいろ無理がでる。
小選挙区をメインにするなら並立制の方が向いている。

参議院を単記移譲式オンリーにするなら衆議院は並立という手もあるが、今回の改革では両院制の意義って話は聞かないなぁ。

海外では連用制の偽装無所属に、どう対応しているのかな

>>341
比例のみ450ならok。

>>354
みん党の都道府県別非拘束比例代表は単記移譲式に近いんじゃないか
東京などではかなり違うけど

衆院選挙制度改革、第三者委設置に社共反対　次回協議に持ち越し
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140314/plc14031417030015-n1.htm?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

＜衆院選挙制度＞第三者機関の設置案、物別れに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140314-00000096-mai-pol

　与野党１０党は１４日、衆院選挙制度に関する実務者協議会を国会内で開いた。有識者による第三者機関を国会に設置する案に共産、社民両党が反対し、物別れに終わった。

　協議では、民主党、日本維新の会、みんな、結い、生活の５党が衆院議長の下に調査検討を行う諮問機関「衆院選挙制度に関する調査会」（仮称）を設置する案を提案し、自民、公明両党も第三者機関の設置に賛成した。
だが、定数削減に反発する共産、社民両党は「第三者に任せるのは各党の責任放棄だ」などと反対した。協議は継続する。

　民主など野党５党は、第三者機関について、（１）委員は議長が委嘱した学識経験者で構成（２）当面３カ月間で、与党案と野党５党の案を検討し、１次答申を行う（３）その後、抜本改革など中期的な課題を２次答申する????などの案を提示した。【高橋恵子、阿部亮介】

３人区を基本とし、一部２人区を認めればよい
定数が３ｎの県　　　３人区×ｎ
定数が３ｎ＋１の県　３人区×ｎ−１　２人区×２
定数が３ｎ＋２の県　３人区×ｎ　　　２人区×１

nで配分して3掛ければいいだけだろ

それは一票の格差が大きくなり過ぎて無理
公明案みたいに全て３人区にするのであれば
県境にはこだわらない区割りが必要

てか県境があるかぎりどうみても解決しない
鳥取と東京都は20倍人口が違う

鳥取を3人区にすると、単純計算で総定数650人以上になるからな。
鳥取が2人区なら総定数は450人程度。これぐらいなら可能か。
島根と合区するほうが現実的とは思うが。

総定数480ハンチントン式
鳥取から宮崎まで３
山形から群馬まで６
・・・
東京４８

宮崎：山形＝1,135,120 : 584,395＝1.942倍

>>368
よく言われるのは島根+鳥取で定数5にするラインだな

県境こだわらないのも一つの選択肢だが
奄美と沖縄の一部と鹿児島の一部みたいな選挙区がたぶん出来る

>>370
その場合、鳥取２島根３とそんなに違わないだろう

>>367
それは参議院の場合、衆議院は2人区を認めれば可能

2人区は与野党で分け合うだけだから性質はあまり良くない。
2013年の参院選ですら2人区はほとんど自民と民主で分けあってたし。

小選挙区にするにしろ比例代表ブロックするにしろ人口20万あたり１議席みたいな定義にすれば
結構フレキシブルにやれると思うんだ
日本の市区町村って10で割り切れる人口単位で目星付けることが多いし、１票の格差も分かりやすい数字　
まあ少数意見であることは認める

>>374
先日、人口スライド制にすべきという意見が参考人から出てたから
例えば人口25万で定数１というようなやり方は採用される可能性がある
>>373
無理な選挙区作るよりはマシだと思う

>>373
2大政党制になってちょうどいいだろ

2人区だと、通常いずれ第三勢力が出て来る
現在参院の２人区が固定するのは、衆議院の小選挙区制の影響

全３人区中選挙区完全連記比例代表並立制

基本的には全体を３人区になるようにして３人連記制＋比例代表が１票
どうしても２人区になってしまうところはその分比例代表が２票

ってやるとフレキシブル

中国地方とか四国地方とかあんじゃん
あれで区を作っちまえばと思った

今の比例ブロックだな
まあ選挙区にしちゃそりゃ広すぎるっちゃ広すぎるけどね
真の人口頭割りすんならこうでもせんとどうしても票の重軽は生まれる

中国5県と東京23区の人口が、ほぼ同じ
四国4県と東京三多摩の人口が、ほぼ同じ

すいません
選挙区面積までは勘弁してくださいもう…

適当な思い付きじゃやっぱうまくいかねえ

比例代表制オンリーでok。

>>379
>>371

>>375
これだな


参院の県越えた合区案「検討に値する」　制度協議会で産経・榊原氏
http://sankei.jp.msn.com/smp/politics/news/140314/elc14031417060001-s.htm

産経新聞の榊原智論説委員は１４日、参院選挙制度協議会（座長・脇雅史参院自民党幹事長）で、参考人として意見陳述し、
４７都道府県を選挙区として固定する現行制度を改め、一部の県を組み合わせる合区案について
「一票の格差を縮小するもので、検討に値する」と述べ、一定の理解を示した。

　榊原氏は、国会が国民の信頼を保つために、議員定数を削減することが必要だと強調。人口減少に応じ議員定数を削減する「人口スライド制」導入も求めた。

　また、産経新聞が昨年４月に発表した憲法改正案「国民の憲法」要綱が、参院の選挙制度に、直接選挙と間接選挙の併用を打ち出したことを説明した。

人口スライド自体は悪くないんだけど削減一辺倒で都市部を増やす観点に欠けているのが残念

衆議院が人口25万、参議院が人口50万に一人ぐらいか

都市部住民と自民党との憎み合いがあるから、そっちの定数が増えるのは死んでもイヤなんだろ

当面比例削って選挙区回す方が合意形成のハードル低いと思うが
自民は鳥取＋岡山の合区を考えてるのかな

>>388
×合意形成のハードルが低い
◎自民以外無視なら進めやすい

古巣から繰り上げ当選「公職選挙法が想定せず」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140318-00000103-yom-pol


　結いの党の藤巻幸夫参院議員（比例選出）の死去に伴い、２０１０年参院比例選のみんなの党比例選名簿で次点だった元衆院議員秘書の田中茂氏が、繰り上げ当選する見込みとなった。

　現在の所属政党ではなく、古巣から繰り上げ当選するという「公職選挙法が想定しないケース」（総務省幹部）となる。
藤巻氏は、１０年参院選にみんなの党の比例選候補として出馬し落選したが、１２年１２月に繰り上げ当選。
その後、昨年１２月にみんなの党を離党し、結いの党の結党に参加した。

　公選法の規定で、比例選出議員の繰り上げ当選は、各党が選挙時に作成した比例選名簿に基づいて行われる。
藤巻氏は、みんなの党の比例選名簿に登載されており、繰り上げ当選の対象は、みんなの党となる。
比例選出議員の失職や死去に伴い、他党から繰り上げ当選した例は、みんなの党を離党して日本維新の会に移った桜内文城参院議員（当時）ら３氏が、衆院選出馬に伴い失職した際にもあった。

すでに解党してた新進党の名簿で当選した人に比べれば

オレンジ共済事件の時か


これと同様の例はたちあがれ日本が解党しているためまた発生する可能性がある

また似たケースとするか微妙だが「政党」ではない新党大地の名簿からムネオ失職→浅野繰り上げ及び石川辞職→ムネオ娘繰り上げの2例がある

あの頃は専門家が拘束式＞非拘束式とウソこきまくってたからなあ
政治家が国民より意識高いとは限らないのに

>>340
> Ｂの補注を無視した誤解を誘う断片的なソース提示やデマが問題になっているときに
> しかも無所属が乱立していた事実がないことが立証済みで決着していたのに
> 君は他人の流したデマであることが確定事項なのを結果的に誤解とやらで補強しようとしていたんだが。
ご自分が失礼なことをしている「自覚」はやはりありませんでしたか。
不正確ではあるものの情報が提供された場合にいきなり失礼な態度で反応されるのは今後はやめた方が良いですよ

> また君はマナーにソースを求めて来たのに、そのソースを提示しないのはおかしいと思わんの？
> さらに書いてないことを「書いている」と書き込んできたので聞き返したら「文意の解釈」と返答してきたり、
> 誤解とか言うレベルではなくソースを独自に創作しまっているでしょ。その自覚がないの？
自覚も何も、私が書いた文章のどこをどう読んだらそのような話になるのか理解できません。
他人に対して偉そうにマナーを語る前に少しは相手の文章を読んだらどうなんですかね

> 似たようなことを何度も書くけど政党の複数擁立の話しの最中に派閥が共倒れを回避して
> 同一派閥から同じ選挙区に擁立しなかった話しに何の意味があるんだ？
そのような話はどこにも書いてありませんが

> 結局は派閥の勢力拡大競争で複数擁立を続けたんだろ。
これはその通りです。特に意味のある文章とは思えませんので無視します

> こんなどうでもいい事を繰り返し主張するのは単なる迷惑行為としか受け取れないけど。
また言掛かりですか。あなたは本当に失礼な人ですね。

> また個人の過剰な得票(余剰票)や泡沫候補の死票で当落線が下がると予想されている選挙区に
> もう１名候補者を当選させたい票を掘り起こしたいと考えるのは普通のことだろ。
普通のことですね。これも特に意味はなさそうなので無視します

> 擁立について大勝するとは予想していなかったと君が言ってきたことへの反論なんだけど。
> 大平内閣は大勝して伯仲国会と連立を解消したくて解散して議席を増やそうとしていたのに結果は大惨敗(弟35回)。
> しかも大勝すると予想して候補者を用意したにも関わらず８つの選挙区で過少公認による議席の損が発生していた大誤算。
> さらに実際には得票率で見ると自民党は回復(41.8％→44.6％)していたのに議席を1議席減らす完全な失策だった。
> この大勝準備を微調整しただけだったのが大平内閣の秘策として実行された衆参同日選挙の第36回総選挙なんだが。

> だから過剰公認の失敗でないなら不均衡配分の方の失敗が考えられるでしょってことを前にも書いたよね。
> 公認枠に空きがあるときに田中派が新人を立てるより他派閥から新人を出した方がよい選挙区でも
> 田中派が支持されていないのに強引に立てれば他の候補に過剰に票が流れてその分適正より議席が減るよね。
> メカニズム不明の変な推論を書いた？
> 小選挙区制でも候補者の擁立戦術次第で結果が変るのでイギリスは党内選挙などを経て候補者を決めているように
> 同じ選挙区に同じ政党の候補者が何人も立つときは得票の不均衡配分による議席の損失に繋がりやすいと思うけどね。

> 「公認枠に空きがあるときに田中派が新人を立てるより他派閥から新人を出した方がよい選挙区でも
> 田中派が支持されていないのに強引に立てれば他の候補に過剰に票が流れてその分適正より議席が減るよね。
このような事実は存在しますか

後半の文章の順番をいじっていたら間違って送信してしまいました。
後半部分は訂正します

> 擁立について大勝するとは予想していなかったと君が言ってきたことへの反論なんだけど。
> 大平内閣は大勝して伯仲国会と連立を解消したくて解散して議席を増やそうとしていたのに結果は大惨敗(弟35回)。
> しかも大勝すると予想して候補者を用意したにも関わらず８つの選挙区で過少公認による議席の損が発生していた大誤算。
> さらに実際には得票率で見ると自民党は回復(41.8％→44.6％)していたのに議席を1議席減らす完全な失策だった。
> この大勝準備を微調整しただけだったのが大平内閣の秘策として実行された衆参同日選挙の第36回総選挙なんだが。

第35回で過少公認で損をした話と第36回で予想以上に得票が伸びて結果的に過少公認になった話とは関係があるんですか？
第35回で過少公認で損をしたため第36回で公認を増やすことはある意味当然と言えますが、
それでもなお第36回で過少公認が問題となったと主張なさっているのだとすれば、全く説明不十分であるように思われます

> だから過剰公認の失敗でないなら不均衡配分の方の失敗が考えられるでしょってことを前にも書いたよね。

これはその通りではありますが

> 公認枠に空きがあるときに田中派が新人を立てるより他派閥から新人を出した方がよい選挙区でも
> 田中派が支持されていないのに強引に立てれば他の候補に過剰に票が流れてその分適正より議席が減るよね。

このような事実は存在しますか？
ソース無しで引用元を解釈するのなら、捏造の謗りは免れ得ません

> メカニズム不明の変な推論を書いた？
> 小選挙区制でも候補者の擁立戦術次第で結果が変るのでイギリスは党内選挙などを経て候補者を決めているように
> 同じ選挙区に同じ政党の候補者が何人も立つときは得票の不均衡配分による議席の損失に繋がりやすいと思うけどね。

結論から言うと、田中派の擁立戦術のせいで自民党の議席が減ったとすれば、累積投票制でも全く同じことが起きかねず、
擁立戦術のせいではなく田中角栄が起こしたスキャンダルのせいで自民党の議席が減ったとすれば、『日本の選挙』該当箇所の説明に合致しないことになります。
そもそも田中派の擁立戦術の煽りを受けて他派閥が擁立を控えたという事実が存在しなければあなたの主張は成り立ちません。
欲を言えば、田中派の候補が立候補するよりも他派閥の候補が立候補した方が得票が増えたという根拠も欲しいところですが。

かなり長い間を空けてしまった私の責任が大きいかとは思いますが、
どうも今回は議論が噛み合わないですね……

選挙制度で幹事長会談を＝与党
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2014031900385

　自民党の石破茂、公明党の井上義久両幹事長ら与党幹部は１９日午前、東京都内のホテルで会談し、衆院選挙制度改革について、近く与野党の幹事長・書記局長会談を呼び掛ける必要があるとの認識で一致した。　

　衆院選挙制度改革をめぐり、自民、民主、公明など７党は衆院議長の下に第三者機関の設置を要求。
幹事長会談で、設置に反対している共産、社民両党への働き掛けを本格化させたい考えだ。

定数2〜4の中選挙区制だと各政党の議席数ってどのくらいになるか誰か試算できない？

以前の中選挙区みたいにはならないでしょ
最低でも、同士討ちの問題は解決されるのでは？

>>398
元の制度に戻すのなら何も変わらない。
いやむしろ、政党交付金目当ての新党が作りやすくなるから、毎年恒例化に拍車が掛かる。

>>397
２から４てのは原理的にあまりうまくない
３人区が基本で、例外を２人区にするか４人区にするかだろう
３、４人区の場合、県境をまたぐ選挙区を作る必要があるが
全部３人区にするよりは、極端な形の選挙区は作らずに済む

「以前の制度に戻す」と言うなら、定数は3から5で決まりでしょ
奄美群島区はもう無いんだし、2人区とか6人区以上も元は無かったんだから
定数が2つしか割り当てられないのは1県あるね
2.2個分の人口しか無いから多分切り捨てになる

93年以前の中選挙区割りに戻そうなんて意見は無いだろ
中選挙区制復活論が念頭に置いてるのは、３人区×150が基本

だから、中選挙区制については同床異夢の部分があるから、どうなるか分からんよ
3〜5人区を想定してる者も当然居るわけだし
全て3人区ということになるなら、新制度と言うべきだと思うけど

つ〜か、「以前の制度に戻す」ということで合意出来ないなら、この話はまとまらないと思う

>>403
そりゃ一般人には少しはいるかも知れないけど、政界にはいない
以前といっても、93年以前は区割り変更をほとんどしないで
定数是正をちょっとだけだから、どうせ区割りは一からやり直し
その場合３、４、５人区では恣意性があり過ぎる
３、４人区という案または４、５人区という案なら原理的にはあり得る

「3人区固定」ってのは以前に自民と公明の一部が言い出したもので、他の党には通じない話
3人区固定だと、どこでも市町村ブッタ切りになると思うが、その辺はどうなんだよ
どうも、あんたの願望を聞いてるようにしか思えないんだがね

他党は比例代表や小選挙区制を主張していて
以前の制度に戻せなどという意見はない

区割りに関しては、全部３人区はかなり無理な選挙区が出来るので
２人区あるいは４人区を部分的に組み合わせるのが現実的だと
個人的には考えるが、政界ではそこまで踏み込んだ検討はまだされてないはず

じゃ、中選挙区だの3人区だのの話は、いつも通りに立ち消えだな

社民、共産以外の野党の動向次第だろう
社民、共産は完全比例代表以外賛成しないし
それは自民は絶対受け入れないから

3〜5人というのは一応理由があって、5人を超えたら3+3に分区、3人を割ったら隣と合区して5人にするっていうのが基本。
2人区と4人区が同時にあるならなんで4人区を分区しないんだという話になる。
まぁ、実際は6人区ができたようにそんなに簡単ではないが。

その通り
さらに言えば3〜5でも定数９を配分する場合
３＋３＋３にするか４＋５にするかは恣意的になる
したがって2〜3人区か、3〜4人区かの方が望ましい

>>411
定数480だとすると、6以上配分されるのが確定なのが31都道府県
3+5とか4+4に区割りされる可能性のある8以上の配分が確定なのは、16都道府県
後は出来るだけ市町村を分割しないで済むような3〜5の選挙区割りを考えるだけの話で、
恣意的とかそういうことは無いよ
5以下に減ったら合区→全県区、6以上になったら3+3に分割、これを徹底しないとおかしなことになるってだけ


ここの、下の表ね
http://www.soumu.go.jp/main_content/000188366.pdf

3人区(80万0358人)、4人区(106万7144人)、5人区(133万3930人)が基準になる
島根・鳥取は、合区(130万6064人)して定数5を割り当てればいい

完全比例代表制でOK。

東京など定数が大きいと
3人区を基本とするのか、5人区を基本とするのかで全く違った区割りになる
単に3〜5という曖昧な概念では、区割りが党利党略で揉めることになる

実際に参議院で合区による定数是正の際、問題になるのは
都道府県単位という原則を崩した場合
1〜5という全く性質の違った選挙区を併存させることを
正当化する理由づけが難しいからである

衆院の場合は、既にある画定審議会に一任して終わり
3〜5人区の基準人口に近い自治体はそのまま単独の選挙区になる
参院は人口の少ないとこを張り合わせていくだけ、
東京なんかは人口比だと改選定数が7〜8だから、何れは分区になるんじゃないかな

いずれにせよ3〜5人区というのもまた一つの選択肢でしかない
2〜3人区の方が区割りのし易さという点では有利

3〜5人区にする場合はなるべく3人区を作り
区割りが困難な場合のみ4人区、5人区を作るといった指針は
第三者機関に投げるにせよ必要

野中とかが現役の時に3人区とか言い出して「党利党略」と批判されたろ
第三党に媚びてるのが明白だったから

3人区が党利党略とか言い出したら
じゃあ5人区はどうなんだということになる

今の自民党のやり方がよっぽど党利党略（というか一部ゲリマンダーの域）だわ
別枠廃止再計算をせず0増5減とか一部だけ連用とか（比例区の）定数削減とか

中選挙区制を隠れ蓑にして、別の制度の話をしようとするからおかしなことになるんだろ
3人区制は、中選挙区制とは無関係

5人を2人と3人に分ける場合、どっちを2人にしてどっちを3人にするかというのはそれこそゲリマンダーだからな。
原理的には定数が多い方がゲリマンダーの弊害は少ないから、4〜7人区というのもアリ。5〜9人だと中選挙区制としては多すぎる気がする。

都道府県別比例代表制でええやん
名前を書きたいなら非拘束名簿式もしくは単純拘束名簿式でもいい

>3人区制は、中選挙区制とは無関係

無茶苦茶で独善的な考えだな

定数3に限定するなら、新しい選挙制度の提案てことになるだろ
県境なんか関係無く、人口75万ずつにブッタ切らなきゃならんし

自分で書いておいて間違った
80万人の選挙区を160個作る為には県境なんかに構ってられなくなる

>>428
その点は同意する、自民や公明もまだ区割りを真剣に検討したフシはない
個人的には2〜3人区案と3〜5人区案が考え得ると思う
どちらを選ぶかは政党間で交渉すればいい
ただ繰り返すが3〜5人区の場合、定数の多い都府県では
３、４、５のいずれを標準とするかの指針は必要だろうということ
方針によって３を多くもできるし、５を多くもできるのだから

4〜7人区ありだね 公明党や野党もまだ乗りやすかろう

＞5〜9人だと中選挙区制としては多すぎる気がする。
中選挙区ではなく大選挙区と考えればおｋ
そもそも4〜7人区の時点で中選挙区の定義から外れるわけだし世界的には中選挙区＝大選挙区の一種だし

大選挙区だと票割りが出来る政党に有利だから、他の政党は比例の方を選ぶだろうね
そういうのは、市町村選挙なんかで懲りてると思うし

いや、票割りしなくて済む政党の方が有利

もっとも4〜7人区するぐらいなら426でいい

結局現県境がどこまでもガンだな
これを境に選挙区作るしかなくなってるから

衆議院はそうでもない
参議院は、どう考えてもブロック比例ぐらいしかないが
現行制度が自民に有利過ぎるので、自民が絶対に賛成しない

参院：全国区比例代表制
衆院：ブロック比例代表制

参院：ブロック非拘束比例代表制
衆院：都道府県別非拘束比例代表制

>>418
せっかく一任しても
地元から反対されて変な区割りになったけどな

比例代表でもいいんだが、特に衆議院では政権選択の要素があったほうがいい。
無党派層は業績評価投票が基本だから、責任の所在をはっきりさせる必要がある。

プレミアという手もあるが、ここは「比例代表二回投票制」ではどうだろう。
上位２つの政党、もしくは政党連合で決選投票を行い、勝者は決選投票の得票率に基づいて議席配分を受ける。
それ以外の党(決選投票の敗者＋決選投票に参加しなかった党)は一回投票の得票率に基づいて残りの議席を配分する。

これなら与党が過半数の議席を得ても、過半数の得票があるんだから正統性があるだろう。

イタリアとかで採用しないかなぁ。プレミア式に違憲判決が出たみたいだし。

>>439
自レスだが、今調べたら本当に決選投票式にするみたいだな。

http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/hata/pdf/h_1401w.pdf
何れの政党/連立会派も35％の獲得票に満たない場合、最多票と次点を獲得した政党/連立会派間で決選投票を行い、ボーナス議席を獲得する政党/連立会派が決まる。

決選投票のハードルがかなり高いが。

もともと衆院が政権選択＝政党選択、参院が政治家選択という建前だったが
実際は逆になっている

>>343
野党(社会党、公明党、民社党)は当落線上に候補者を残せなければ選挙区に自党の候補者を出さないようにして
自民党の失敗を待ち受けドント式ならゼロ議席のところを1名当選でも過剰公認成功の戦略になっていたんだが。
野党各党が反自民票を分散させこの戦術を失敗してもドント式と比べた損失は発生しないだろ。
ドント式と一致する選挙区の数が増える(自民党の失敗率が低下する)と思われるが。
公明党が国政選挙に出てきて協力する前の2回くらいは自民党の失敗率が顕著に下がっているし。

君に話しを合わせて回答してあげたのに「別なんでしょ？」ってｗ
比例代表制に有効政党数を決める要素があるのか？
レイプハルトもこれは争点次元の数＋１によって決まるので無駄な多党化(分極)は例外的としてなかったか？

社会経済問題が争点の要で外交が争点だと現実的な選択肢の幅が狭く政策上の対立軸を作るのが困難。
レイプハルトの理論でも異常な要素が働かなければ二大政党化(有効政党指数で3党以内に集約)するはずだろ。
まともに政権運営に携わるつもりが全く無く政策とは呼べない無責任なことをいいたい放題の政治家と政党もあるが、
政権交代が起こる制度で政権運営に関与すれば実害の発生で社会的な批判を煽ってより衰退させるだろうし。

支持母体や個人後援組織の力量で票と議席を棲み分けした選挙していたからだろ。
仮に棲み分けされた一つの票田に2名当選分の票があっても当選は基本1名になってしまうからと考えるが。

自民党の過少公認は弟35回(8件)と弟36回(17件)が異常に多いだけで後は大したことない。
社会党が前年150名以上を用意できていたのに減らしたのは公民へ配慮した石橋ショックからだろ。
社会党の実際の結果でも過少公認は4選挙区で、自民党から議席を多く奪える様子はなく
公民から議席をさらに奪うだけとなるので、左派よりの強引な決定に対して
社公民共闘が必須と考える右派による公認の抑制は間違っていなかった。
実は冒頭の話に戻ってこの総選挙の自民党の失敗率は22%と低かった。
次に総評の衰退・解散で社会党は候補者を確保する力を失っていたとかもあるし。
あと共倒れを懸念した山口鶴男の話しもあるが群馬3区で共倒れなんて起こりそうに無い。

>>344
「珍しくない。」ならアイルランドの選挙区の結果の一覧があるのだし幾つか拾い出せるよね。
簡単な例なしに文章で説明しても理解できないようだから前半部分への反論は別にするよ。

非移譲式なら多くの有権者は美人投票するのでほとんど無視できる範囲だろ。
そもそも非移譲式は泡沫候補のイシューに合わせて有力な候補者が公約を変える必要なんてないし。

https://appsv.main.teikyo-u.ac.jp/tosho/kokai18.pdf　(93末、95頭、97ページなど参照)
実際に同士討ちが問題になっているのに「わが国でも論議の多い「同士討ち」が起きそうである。」となっていて情報不足のようですが。
そもそも同士討ちによる選挙区へのサービス競争(その論文でも最も有効な手段)が問題になっているのに政党･政策本位の選挙であるわけがないだろ。
選挙運動の公的助成が政党単位で行われているから政党政治なのか？
また単純中選挙区制の時に自民党は政策を出さなかったのか？
党の政策だけで争えないから選挙区へのサービス競争になったんだろ。だから政党･政策本位の選挙だったといえるか？
あとアイルランドは職能代表の上院が存続しているような元から大衆が比較的組織化されたコーポラティズム社会だろ。
それでも政党の指示に従って投票する有権者は約3分の2なんでしょ。

シングルイシューは大政党のワンオブゼム？
それって民主党の八方美人マニフェストのこと？
ttp://www.youtube.com/watch?v=rAjj1CGxhY8
民主党みたいなのが二大政党の政権党となったら責任政党政治として失敗でしょｗ

> 累積投票が連立を促すか，という問題だよね？
中道左派勢力が協力することができると言う話しでしょ。
それに対して君は制限連記制と比べて累積投票制は連立し難いと反論>>321をしたのでしょ。忘れたの？
だから制限連記制と比べれば累積投票制は連立しやすいと答えたまで。
中道左派勢力を統一できるようにすることが狙いであって中小政党を集めて連立を促す類の話しと全く違う。

「民社が社会と組む意味ってないよね？」が君の反論で増える要素なんか聞かれていないが。
欧州型の社民主義が大衆的支持を拡大しても社会党を中心とした野党に政権を任せられないだろ。
欧州型の社民主義とは対極のマルクス･レーニン主義を標榜する過激な社会党左派が主導することになるんだから。
民社党と社会党右派が協力してもっと早くに社会党左派(社民党)が外されていたら状況が大分変っていただろ。

>>345
有効政党数の考察の通り得票数で弟1政党から第3政党の間の差が小さく何れも協力しない3党が横並びになる状況なんて想定する必要は無い。
分離独立運動だとかが起こって国政に影響を与えるとかなら話しは別だが。
さらに分極的でなければ政権を作って維持する段階で協力関係が生まれるのが普通だろ。

また一部の例外を除き公認人数は当落線予想に沿って適正に調整されていたので問題ではない。

中選挙区制のドント式だとしたら自民党の失敗を待ち構えて議席を得ることが出来なくなるのだから
各党が個別に擁立しても死票が増えてしまい各野党は議席が格段に少なくなる。
単記非移譲式による制度的な共闘の阻害要因が無いのだし党合併や連合リストで死票を防止して
対抗すると考えられるだろ。

中選挙区は単記か連記か毎回明記して

>>394
情報提供？
元の争点との関連性が不明な上、不正確で誤誘導を誘うものを指していっているのか？

他人にマナーがどうのこうの言い出したのは君の方からだろ。
>>219からマナーに対する話しが始まっている訳だが、それを君は>>289で認めているよね。
マナーの話しにソースを求めてきたのも君からだよね>>257。そして君は提示しないし。

「政党公認は派閥が勝手にしたことでは無く政党執行部がやったことなので全く話が違いますな。」
「あと派閥間競争による共倒れが問題でないなら私としては君と口論を続ける意味がないのだが。」
「政党レベルでなら共倒れリスクがあっても各派で擁立するって話に私は反論してないよ。」
など前に書いているだろ。

「第36回で公認を増やすことはある意味当然」って第35回より12名減らしているが。
中選挙区制の時代で最も少なかったとは２９７の人も書いていることだが。
しかも公認の人数的な調整ミスが結党初期並みに多い18件、17件って連続していたんだが。

「ソース無しで引用元を解釈するのなら、捏造の謗りは免れ得ません」っていうなら
ソースや根拠が一切無い君の『日本の選挙』の解釈はどうなるんだよｗ
だいたい「これがなければ自民党はもう数十議席は取れていたいわれる。」という
情報源や事実関係が確かめられない噂の類の話しが少し紹介されているだのことで
そこまで追求するか？
元がこんな噂なんだから分かっている事実から範囲を絞って推測するしかないと思うんだが。

副題が「田中判決選挙」で「田中問題･政治倫理」が争点となって自民党が敗北した話しの一部だろ。
その話しの中で田中派の勢力拡大を競っていたことが述べられて、さらにそれが
候補者の乱立、議席の損失に繋がっていたと「いわれている」。としているだけだよな。
それで中曽根は田中角栄と田中派に困らされていたというドキュメント10の話しだよね。
君の読んだ『日本の選挙』と私が読んだ『日本の選挙』が違うのかな？

その噂の類の話しの信憑性を何でこっちがソース付きで立証しなければならないのか？
そもそも君が信憑性のない噂話だと主張していても私は構わないのだし。

当面の落としどころとして可能性があるのは
参院ブロック比例一本化を自民が受け入れるかわりに
自民の原案の衆院の比例30減＆全国区化をバーター取引するぐらいか
これで参院は簡単にねじれ取れるようになるから
冷静に考えれば野党にも損な取引ではなさそうだが

>>344
ＳＴＶでも票割りのミスで共倒れも普通に起こるし、起こされるリスクがある。
総評数1000票で定数３で以下の結果になったとする。

220 ： A1 > A2 > C1
200 ： A2 > A1 > C1
190 ： C1 > B1 > B2 > B3
250 ： B1 > B2 > B3 > C1
90 ： B2 > B1 > B3 > C1
50 ： B3 > B1 > B2 > C1
この当選者はB1、C1、A1だろ。

220 ： A1 > A2 > C1
200 ： A2 > A1 > C1
190 ： C1 > B1 > B2
195 ： B1 > B2 > C1
195 ： B2 > B1 > C1
当選者がB1、B2、A1に変わるだろ。
ついでにドント式だったらA1、B1、A2となる。

ＳＴＶの票割りは相手より高い得票数水準での均等化が求められる。
そうしないと敵対政党の支持者に議席が減らされる可能性が出てくる。
実例を挙げると北アイルランドでユニオニストは、最も支持するユニオニスト政党へ
投票するだけでなく、社会民主労働党(穏健なナショナリスト政党)へも投票する。
そうすることでシン･フェイン(極端なナショナリスト政党)の議席獲得を妨害する。

また選挙区制にもよると思うがＳＴＶは政党システムを比較的安定化させるメリットがある。
よって>>307のＳＴＶの説明は全部逆。

小政党が漁夫の利を得たければ票を集中して順位を挙げて落選から遠ざけ
自党支持の票だけじゃ当選者が出せないのだから他党支持者から流れてくる票を
次に流さないように塞き止めるようにして当選者を出すことを狙うだろ。
タナボタ狙いで無計画に乱立して得があるとは考えられない。

>>447
参院は、一票が平等になるまで合区を進めれば他は何も言えないでしょ
衆院だって、0増5減以前の状態からみて21増21減をやれば終わり
たったこれだけのことを自民党は渋ってるわけよ

まあ、衆院は執行部が21増21減なんて受け入れたら党内がもたないから
第三者機関に投げて、是正しないとしょうがないという形を取る
参院はいくつかの合区で乗り切る
自民の考えはこんなところかな

>>450
自民は減らされるのは地方のほうだしね。
今まで自民がつよいといわれてきた地盤こそ
減らされるところに該当するからね。
反発するのは仕方がないけど。

参院のほうも、2倍以内に収めてくるんだろうね
もう、3倍切ったくらいじゃ済まないはず

参院は鳥取を島根か岡山と合区するだけで３倍ちょっとまでにはなる
２倍というと、結構大規模な合区になるから
衆院のように第三者機関に投げないと自民執行部には無理なんじゃなかろうか

１、２ヵ所の合区で終わる話なら、もうとっくに落着してるよ
そうでは無いってことだと思うけど

一か所手をつけちゃうと、雪崩状態になるから
最初の一歩すら決まらないんだろ
民主でさえ、党内の合区案を党内でツブしたぐらいだから
自民ではなおさらだろう
ただ脇の発言を見ると、今回は鳥取ぐらいはやるつもりかも知れない

>>442
>ドント式ならゼロ議席のところを1名当選でも過剰公認成功の戦略になっていたんだが。
これはドント式ならゼロ議席という条件のみで成立する話。
野党がドント式でゼロ議席のところはそれ以上失敗しようがないが、ドント式なら野党が議席を得られるはずというところのほうが多いだろう。そこで野党が失敗すれば自民党の過剰当選になる。

>レイプハルトの理論でも異常な要素が働かなければ二大政党化(有効政党指数で3党以内に集約)するはずだろ。
「正常な」選挙制度はドント式と累積投票のみで、中選挙区やドループ式は小政党に異常に有利だから多党化する、というのが貴方の主張？
まず、有効政党数が3党の場合はウェストミンスターシステムではないので、二大政党制とは言わない。
政党は政策だけで決まる物ではなく、権力争いによっても分かれる。比例代表には集約を妨げる要素はないが、集約を促す要素もない。

で、私が問題にしてるのは「累積投票は多数代表制の要素を持つ選挙制度」という言葉の意味だよ。累積投票自体に集約を促す要素があるのか？それとも累積投票は集約については中立的なのか？
小選挙区や過半数の連記枠がある制限連記は多数代表制と言えるが、累積投票はそれらの要素は全く受け継いでいないのか？

あとは引用しないが、選挙ごとに適正な数の公認を行うことはいろいろ事情があって難しいのは変わらない。

>>443
>「珍しくない。」ならアイルランドの選挙区の結果の一覧があるのだし幾つか拾い出せるよね。
アイルランドの制度は第二順位までじゃなかった？

>非移譲式なら多くの有権者は美人投票するのでほとんど無視できる範囲だろ。
非移譲式で美人投票する有権者と、移譲式で泡沫候補の後ろに有力候補を順位付ける有権者って同じだろ。非移譲式でその票の奪い合いがないなら移譲式でもないし、移譲式で奪い合うなら非移譲式でも奪い合うよ。

>実際に同士討ちが問題になっているのに「わが国でも論議の多い「同士討ち」が起きそうである。」となっていて情報不足のようですが。

単記移譲に同士討ちの問題がある。と
単記移譲は中選挙区より同士討ちの問題が大きい。
は全然別のことなのは分かるよね？前者には合意するが、今問題にしてるのは後者。

>> 累積投票が連立を促すか，という問題だよね？
は>>317の
>累積投票にしても社会党が単独で政権を狙えるようになるとは私も考えていないが。
>前にも書いたけど社公民(中道左派連合)によって共産党を引き離した状態で狙うだろ。
を受けた話。中選挙区でできなかった連立が累積投票でできるというなら、その根拠を尋ねている。

>民社党と社会党右派が協力してもっと早くに社会党左派(社民党)が外されていたら状況が大分変っていただろ。
これに累積投票の制度がどう影響するわけ？
中選挙区と比べて累積投票って小政党が進出しやすいの？

>>444
>>345のモデルは、累積投票に集約機能がある場合の話。
結局、累積投票自体に集約を促す要素があるのか？それとも累積投票は集約については中立的なのか？

>>448
>この当選者はB1、C1、A1だろ。
>当選者がB1、B2、A1に変わるだろ。
>ついでにドント式だったらA1、B1、A2となる。
これって、「得票数で弟1政党から第3政党の間の差が小さく何れも協力しない3党が横並びになる状況」だよね。

単記移譲なら
420 ： A1 > A2 > C1
190 ： C1 > B1 > B2
390 ： B1 > B2 > C1
が普通で、Bが2人当選するのは均等に票割した結果の異常値。
均等に割って得になるケースは少ないので、通常はエネルギーを使ってまで票割りを意識する必要はない。現にA党は均等に票割りしても議席が増えないし。

BとCは相思相愛だから、どっちにしてもBC連合が与党になるのは納得できる。
ドント式だとC票がまるごと死票になるので、過半数の得票がないAが単独与党になるという問題が起こる。

>最も支持するユニオニスト政党へ投票するだけでなく、社会民主労働党(穏健なナショナリスト政党)へも投票する。
それは中選挙区でも累積投票でもそうなんじゃないか？

>タナボタ狙いで無計画に乱立して得があるとは考えられない。
乱立しても損にはならないよ。中選挙区で乱立すると明らかにリスクが高まるが。

だから比例代表制でok。

>>448
追記。

220 ： A1 > A2 > C1
200 ： A2 > A1 > C1
190 ： C1 > B1 > B2
195 ： B1 > B2 > C1
195 ： B2 > B1 > C1
なら票を割る意味があるけど、

220 ： A1 > A2 > C1
200 ： A2 > A1 > C1
190 ： C1 > A1 > A2
195 ： B1 > B2 > C1
195 ： B2 > B1 > C1
だとBが均等に票割りした結果A1,A2,B1になるな。
均等に票割りして得になる分は友党から奪える分だけなんだから、そんな意味のないことしないだろ。

>>453
もう大規模合区までいくなら西岡私案のようなブロック大選挙区にすべき
一人区と二人以上の複数区の混在はおかしい

全くそうなんだが、民主も合区でお茶を濁すつもりだからなあ

選挙区毎の定数が違っても違憲問題にはならないらしいから、張り合わせで済ますんだろ
ただ、少しばかりでは済みそうもないってこと

ブロック比例代表制でok。

>>456
公明党が出てきた弟31回(67年)と次の弟32回(69年)は
政権を狙うための目安とされる300名以上の候補者を社公民で擁立していた。
第31回は自民党の過剰当選6件に対して社会党21件。自民党の失敗率25%。
弟32回は自民党の過剰当選2件に対して社会党15件。自民党の失敗率19%。
自民党の過剰当選なんてこんなもんだったよ。
根拠と呼べる事実が一切無い１から10まで妄想で話しをでっち上げるなよｗ

正常な選挙制度なんて言ってないが。最適な解と一致するのがドント式で
中選挙区制に戻すと仮定した場合の妥協案として累積投票を推しただけだ。

比例代表制は阻止条項が低かったり、選挙区定数が多かったりすると
小政党が簡単に進出して生き残れるので意見集約が阻害される可能性が高くなる。
君の言うとおり政治家が権力的な駆け引きや私利私欲で党を作ったりがあるからね。
これはレイプハルトも異常なことと考えていたわけでしょ。

デュヴェルジェの法則が働くのだから意見集約する性質があるでしょ。
生存可能な政党･候補者の数が単記非移譲式より減ることによって集約されるだろ。

> 小選挙区や過半数の連記枠がある制限連記は多数代表制と言えるが
じゃあ多数代表制なんなから「多数代表制を修正」してないだろｗ

失敗の件数が票割り失敗の方が多いことは前に発生件数を提示した通り。
それを覆せるようなこれ以上の証拠があるのか？

>>457の前半
必ずしも全員に選好順位を付ける必要はないが候補者全員に順位を付けることも可能だよ。
そんな適当なことをいって誤魔化さずにちゃんとデータを提示してよ。

美人投票が横行するなら自然と目立つ候補者が絞られて泡沫候補なんてどうでもよくなるだろ。
当選の可能性が無いような候補者が居てくれるだけで当落線が下がって負担が減る。
当落線予想に沿って公認数調整をしていたので候補者を増やす余地も生まれる。

> 中選挙区でできなかった連立が累積投票でできるというなら、その根拠を尋ねている。
政策形成などで一体化を図った中道左派連合は実在していたが。
しかし単純中選挙区制で中道左派連合が現実的に政権を狙えるような擁立ができるか？
自民党に貢献するだけだと過去の自民党の失敗率が物語っているし、
実際に公民の議席の方が減るだけなので社会党右派が反対していた。
累積投票制なら選挙区で共産党に2倍強の差を付ければ過半数擁立も可能。

> 中選挙区と比べて累積投票って小政党が進出しやすいの？
だから小政党の進出で出来やすくなる連立ではなく「連合」と書いているだろ。
http://kotobank.jp/word/%E6%94%BF%E5%85%9A(世界大百科事典 第２版)
政党連合は1つの政党の定義とほぼ一致するが連立はこの定義ほとんど一致しない。
小政党の得票力では進出が難しいから政策的に近い者同士が連合化するのが普通だろ。

> 結局、累積投票自体に集約を促す要素があるのか？それとも累積投票は集約については中立的なのか？
デュヴェルジェの法則が働く制度なのだから意見集約が促されるだろ。
その君のモデルは3党が2倍以内の差で並ぶ分極的な選挙区で弟３局の生存余地があるってだけだろ。
そもそも国政レベルで見ても分極化しているなら小選挙区制でも2党制になり難い。

>>457の後半
> これって、「得票数で弟1政党から第3政党の間の差が小さく何れも協力しない3党が横並びになる状況」だよね。
君の考えたモデルは弟１党と３党の差が２倍未満で、私のモデルは２党と３党で２倍を超える得票差があるが。

> 均等に割って得になるケースは少ないので、通常はエネルギーを使ってまで票割りを意識する必要はない。
その主張の根拠は？
政党や派閥が議席を増やす気がさらさらないことを前提に主張を展開するのは無理があるだろｗ

> BとCは相思相愛だから、どっちにしてもBC連合が与党になるのは納得できる。
CがBの党友ならAがCに票を意図的に移したりはせんだろｗ
実際の例でも社会民主労働党(C)はアルスター統一党(A)と連立したんだけど。
でもって今は民主統一党(A)とシン･フェイン(B)が連立。

> ドント式だとC票がまるごと死票になるので、過半数の得票がないAが単独与党になるという問題が起こる。
つまりドント式も中選挙区で使用すれば意見集約を促すことになるんだろ。

> それは中選挙区でも累積投票でもそうなんじゃないか？
最善と次善で票の振り分けが出来ない単純中選挙区でどうやるんだ？
穏健な政党へ流れるのだから比較的政治を安定化させるメリットがあると考えられるが。
また自民党と社会党左派や共産党の中間である中道左派が伸張する要素が増えるだろ。

> 乱立しても損にはならないよ。
得られるものが得られなければ損したことになるだろｗ

1970年当時は衆院で格差5倍だったらしいが、定数増で帳尻合わせるってこともしなかったのね
人口は、もう1億人超えてただろうに

書き忘れ。
>>459
相手の党友に票を移してどうすんだよｗ
そもそも現実にSTVで選挙するとして実行するとしてそんな簡略化された話しではないことくらい分かるだろ。
そのモデルの変更に何の意味があるのか理解できん。

自民原案は9か所合区、民主原案は5か所合区
削った分をどうするかは知らん

9か所合区か、それで浮いた定数5をどこに乗せるかだな
改選73を変更する話にはないってないし

いや、自民案だと定数が9余ることになる
最低限でも民主案になりそうだからその場合定数増の候補は
北海道、兵庫、東京、福岡、愛知

>>471
東京の定数増なら6人区ではなく3人区×2選挙区にした方が
自民党・民主党にとっていいだろうね
今の5人区みたいに同じ選挙区に2人も出す必要ないから
同じ政党の人同士で票を取り合う必要がなくなる

>>472
自民、民主以外が比例代表一本化を主張してるのに
党利党略で分区をやろうとしたらまとまらなくなるだろう

>>464
まず基本的な事から確認したいのだが，累積投票には制限連記のようなウィナーテイクオールの要素はないということ？
集約機能は中選挙区の定数に依存する，ということで。
「多数代表制の修正」というのはウィナーテイクオールを基本として少数政党が進出する余地がある，と受け取っていたのだが，
そうでないとすると何をどう修正したのだ？

比例代表一本化で良い。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1380298881/111
↑　　↑　　↑　　　↑　　↑　　↑

>>439
これも自レスだが、フランスの地方選挙は比例代表二回投票制なんだな。
http://blogos.com/article/83052/

猪瀬前都知事が略式罰金刑￥50万円のみで終結？これでは可笑しいでしょう？都民、国民は納得しない。
公職選挙法違反、贈収賄疑獄事件、公金横領、背任罪、私公文書偽造、偽証罪、等々枚挙にいとまがない。
これだけの犯罪者にどうして退職金を支払ったのか？懲戒免職措置を何故とらなかったのか？今からでも遅くない。
早急に東京都の責任で再処理をし直しなさい。再都知事選挙費用￥50〜60億円についても「犯罪者猪瀬」に
損害賠償請求しなさい。徳洲会からの贈収賄賂金がらみの国会議員、都議会議員、関連対象者を一人残らず
捜索して処分することが再発防止で肝心なことではないですか？
「トカゲの尻尾切り」「魔女狩り」だけで済ますな。都民、国民は腸が煮えくり返っているぞ。

徳洲会の資金の元は税金、補助金、交付金、社会保険料資金、医療費等の国民、都民の税金及び
懐から出た金だ。公金横領、背任罪に当たる。あれだけの報道の中での発言は100条委員会
であろうが、無かろうが、偽証の証拠は明確である。昔ならば切腹者である。馬鹿ものが！！
こんな簡単、明白な事実がわからないのか？100条委員会などは後付規則で本来の意味を成さない

徳洲会の資金の元は税金、補助金、交付金、社会保険料資金、医療費等の国民、都民の税金及び
懐から出た金だ。公金横領、背任罪に当たる。あれだけの報道の中での発言は100条委員会
であろうが、無かろうが、偽証の証拠は明確である。昔ならば切腹者である。馬鹿ものが！！
こんな簡単、明白な事実がわからないのか？100条委員会などは後付規則で本来の意味を成さない

猪瀬前都知事が略式罰金刑￥50万円のみで終結？これでは可笑しいでしょう？都民、国民は納得しない。
公職選挙法違反、贈収賄疑獄事件、公金横領、背任罪、私公文書偽造、偽証罪、等々枚挙にいとまがない。
これだけの犯罪者にどうして退職金を支払ったのか？懲戒免職措置を何故とらなかったのか？今からでも遅くない。
早急に東京都の責任で回収し直しなさい。今回の都知事選挙費用￥50〜60億円についても「犯罪者猪瀬」に
全額損害賠償請求しなさい。徳洲会からの贈収賄賂金がらみの国会議員、都議会議員、関連対象者を一人残らず
捜索して処分することが再発防止で肝心なことではないですか？ 日本の司法は「不正資金の貰い得」を許すのか？
公正厳格に裁け！政治家に甘すぎるのではないか？贈収賄、不正資金犯罪者は私財を没収し、損害賠償請求をしろ。
公職永久追放をしろ。「トカゲの尻尾切り」「魔女狩り」だけで済ますな。都民、国民は腸が煮えくり返っているぞ。

>>474
昔の中選挙区制を修正･改善することが本題だろ。
それは準比例代表制(少数代表制)とされる単記非移譲式を修正する話しで
累積投票制とＳＴＶでは修正の方向も違うって内容のやり取りにおける私の返答だろ。
比例代表制(流れ的に単純比例のヘア式･サンラゲ式)よりの修正ではなく、
選挙区の多数派を代表する制度(多数代表制)を修正した制度設計と言う意味だが。

累積投票制ならよほどの状態でもないかぎり多数派が選挙区の過半数を取れるだろ。
そもそもデュヴェルジェの法則は選挙区における生存可能な政党数、候補者数の問題でもある。
おそらくデュヴェルジェの法則は単純な選挙区定数の問題と早合点をしているようだが
それは違うよ。

ドイツ型小選挙区比例代表併用制５％阻止条項付がベストだな

猪瀬前都知事が略式罰金刑￥50万円のみで終結？これでは可笑しいでしょう？都民、国民は納得しない。
公職選挙法違反、贈収賄疑獄事件、公金横領、背任罪、私公文書偽造、偽証罪、等々枚挙にいとまがない。
これだけの犯罪者にどうして退職金を支払ったのか？懲戒免職措置を何故とらなかったのか？今からでも遅くない。
早急に東京都の責任で回収し直しなさい。今回の都知事選挙費用￥50〜60億円についても「犯罪者猪瀬」に
全額損害賠償請求しなさい。徳洲会からの贈収賄賂金がらみの国会議員、都議会議員、関連対象者を一人残らず
捜索して処分することが再発防止で肝心なことではないですか？ 日本の司法は「不正資金の貰い得」を許すのか？
公正厳格に裁け！政治家に甘すぎるのではないか？贈収賄、不正資金犯罪者は私財を没収し、損害賠償請求をしろ。
公職永久追放をしろ。「トカゲの尻尾切り」「魔女狩り」だけで済ますな。都民、国民は腸が煮えくり返っているぞ。

>>482
結論として、累積投票はウィナーテイクオール(比較一位が優遇される制度)の要素は持たない、ということでいいわけね？
単記非移譲制の票の不均衡配分を修正する、というだけで。

>>464
>>326で
>累積投票でも過剰公認による共倒れによってドント式なら本来当選できたはずの候補が落選することがある、としているだけだが。
というのは累積投票＝ウィナーテイクオールという意味だから、

>>337の
>中選挙区制の時代に野党が政権を狙っていたらドント式から遠い結果になったのか？(対偶証明法)
も、中選挙区制の時代に累積投票を採用していたら、という前提で解釈していたのだが、非移譲式なら多数代表制ではないので対偶が成立していない。

かつての中選挙区制の話をすると、ドント式のように均等に票割りをしていたわけではなく、多くの場合ドループ式に近い票割りをしていた。
選挙戦略というよりは自然収斂だろうが。
確かに均等に票割りしていれば３人当選できるところを２人しか当選できなかった、というケースも多いが、均等に票割りしていれば共倒れというケースも多い。
不均衡配分にすることで過剰立候補のリスクを回避していた、ということ。
残り2議席を争うのが自自社だったりすると、共倒れの心配がないから自民が均等に票割りするということはあるが。

>おそらくデュヴェルジェの法則は単純な選挙区定数の問題と早合点をしているようだがそれは違うよ。
一般的にはデュヴェルジェの法則は「各選挙区ごとにM人を選出する場合、候補者数が次第に各選挙区ごとにM+1人に収束していく、という法則」と定義されているが、貴方はどう定義しているわけ？
一般的な定義とは別の独自の定義を加えている可能性が高いように思えるが。

>>465
>必ずしも全員に選好順位を付ける必要はないが候補者全員に順位を付けることも可能だよ。
全員に順位を付けられたとしても、第2順位までしか付けられないなら同じ政党が3人以上擁立するわけがない。

>美人投票が横行するなら自然と目立つ候補者が絞られて泡沫候補なんてどうでもよくなるだろ。
移譲式で泡沫候補と有力候補を順位付ける有権者(Ａ)
＝非移譲式で泡沫候補を無視する有権者(Ｂ)＋非移譲式で泡沫候補に投票する有権者(Ｃ)
で、Ａ＞Ｂだから移譲式のほうが競争が激しい、というのが貴方の主張？
実際にはＢとＣを分離する線があるわけじゃないから、非移譲式でもアプローチする対象はＢ＋Ｃで変わらない。

>だから小政党の進出で出来やすくなる連立ではなく「連合」と書いているだろ。
>>339では
>小政党が進出するから連立になりやすいんだろ。
>二党のままでは進出できないから協力してという形にすると合併ないし政党連合が常態化して二大政党化するだけだろ。
で累積投票が「連立」しやすく、制限連記は「連合」だから「連立」ではないとしているが。
制限連記と比べると累積投票は「連立」になりやすい。
単記非移譲式と比べると累積投票は「連合」になりやすい。
これはまぁいいとして、単記非移譲式と比べると累積投票は「連立」になりやすい、という話はどこへ行った？

で、「単記非移譲式と比べると累積投票は「連合」になりやすい。」という命題だが、3人区なら「社公民連合」で2人を擁立するということだよね？
これが単記移譲式よりも成功するということは単記非移譲式で左派連合が均等な票割りをすることと同じだが、実際は自民も均等な票割りをしていない。
均等に票割りして共倒れになるリスクを負うより、それぞれで一議席ずつ確保しようとするだろ。

>累積投票制なら選挙区で共産党に2倍強の差を付ければ過半数擁立も可能。
4人区だと左派連合は1人擁立になるわけ？

>>466
>君の考えたモデルは弟１党と３党の差が２倍未満で、私のモデルは２党と３党で２倍を超える得票差があるが。
情勢次第では容易に入れ替わる範囲だろ。

>> 均等に割って得になるケースは少ないので、通常はエネルギーを使ってまで票割りを意識する必要はない。
>その主張の根拠は？
均等に票割りしても議席が増えるとは限らないんだから、得票を増やすことに集中したほうが合理的だろ。

>最善と次善で票の振り分けが出来ない単純中選挙区でどうやるんだ？
累積投票でできるのは分かるよね。同様に何割かの支持者がそっちに票を流すんだろ。

>穏健な政党へ流れるのだから比較的政治を安定化させるメリットがあると考えられるが。
>また自民党と社会党左派や共産党の中間である中道左派が伸張する要素が増えるだろ。
これは累積投票と移譲式に共通する利点ということ？

>得られるものが得られなければ損したことになるだろｗ
均等に票を割って得られる議席の期待値より得票を増やして得られる議席の期待値の方が高いんだから、損にはならない。

>>468
>そのモデルの変更に何の意味があるのか理解できん。
実際にはCの票がすべてBに行くわけじゃないだろ。Bが均等に票割りしてBの議席の増加に繋がるとは限らないということ。

「みんなの党代表：渡辺喜美」は今回の事件で政治家として終焉した。品性下劣、人品卑しく、本性が出てしまった。
「政治改革（政治とカネ）の旗手」として自ら発言、行動していたが、「人に厳しく、自ら甘い」陀羅しなく、ケジメのない
ただのゴロツキ、チンピラにしか過ぎない人間であったことが証明された。「こんな輩が」日本国家の政治を担い、
改革の推進ができるわけがない。 政治家の中で70〜90％の連中がこの程度の「カネに汚い連中」だ。シロアリ、ヤクザ、
チンピラ、ゴロツキ同等レベルの「似非政治屋家業（悪徳詐欺商売）」だ。 日本国民はこれらの「似非政治屋」の前歴、
品性、言動を厳しく調査し、これらの「似非政治屋」を日本国家から公職永久追放しなければいけない。

「みんなの党代表：渡辺喜美」は今回の事件で政治家として終焉した。品性下劣、人品卑しく、本性が出てしまった。
「政治改革（政治とカネ）の旗手」として自ら発言、行動していたが、「人に厳しく、自ら甘い」陀羅しなく、ケジメのない
ただのゴロツキ、チンピラにしか過ぎない人間であったことが証明された。「こんな輩が」日本国家の政治を担い、
改革の推進ができるわけがない。 政治家の中で70〜90％の連中がこの程度の「カネに汚い連中」だ。シロアリ、ヤクザ、
チンピラ、ゴロツキ同等レベルの「似非政治屋家業（悪徳詐欺商売）」だ。 日本国民はこれらの「似非政治屋」の前歴、
品性、言動を厳しく調査し、これらの「似非政治屋」を日本国家から公職永久追放しなければいけない。

ケベック州のケベック党政権は少数与党ではやっぱり長続きできなかったな
議会解散して来月に州議会選挙らしい

>>483
5％ではなく政党要件たる2％が妥当だな
バーターで比例区をブロック制にしてもよい

１０％で

1%で。

>>485
だから私は累積投票が少数代表制の一種であって多数代表制そのものなどと書いていないだろ。

君) 死票が大量に出るんだからドントからは遠いし、また多数代表制がドントに近づくべきでもない。
私) 議席数がドント式と乖離する主な原因は余剰票(不均衡配分の損失及び過少公認)の方だと提示しただろ。
君) 現実の結果として上記通りなら、それは累積投票がウェストミンスター・システムになっていないということ。
私) 中選挙区制の時代に野党が政権を狙っていたらドント式から遠い結果になったのか？(対偶証明法)
君) 中選挙区制の時代に累積投票を採用していたら、という前提で解釈していたのだが、非移譲式なら多数代表制ではないので対偶が成立していない。
また話しが摩り替わりましたね。
またドント式の中選挙区制で有効政党数が3党以上になったら相当な分極的社会だぞ。
有効政党数3党未満ならウェストミンスター・システムなんだが。

> かつての中選挙区制の話をすると、ドント式のように均等に票割りをしていたわけではなく、多くの場合ドループ式に近い票割りをしていた。
こちらは単記非移譲式の選挙コンサルティングの実例を提示済み。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/16574/1/38(2)_p206-143.pdf
3人区は20-22%(ドループなら25%)、4人区だと16-18%(ドループだと20%)、5人区なら14-16%(ドループは16.7%)に
候補者が多く分布するように擁立されていた。
そもそもドループ式に近い票割りをすることを前提に候補者調整を行っていたと仮定して
どうしてドント指標と比べて過少公認とならずに過剰公認になるように調整されていたんだ？
実際の公認調整の結果は過剰公認気味で適正範囲に収めていたんだが。

> 貴方はどう定義しているわけ？
デュベルジェの法則の別の定義についてなんて私は書いたか？
「Ｍ＋１(当落線上)」のデュベルジェ均衡に収束されていくのだから「Ｍ＋１(当落線上)」に
残れない泡沫候補者は議会内で生存できる余地が無いに等しいってことなんだが。
事実、当選ラインに届かないと判断されると得票が極端に少なくなる。
デュベルジェの代表的な研究者であるゲイリー・Ｗ・コックスを前に紹介したろ。ググれよ。

> 全員に順位を付けられたとしても、第2順位までしか付けられないなら同じ政党が3人以上擁立するわけがない。
またも根拠を提示せず、捏造か、ただの妄想か？
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200612_671/067106.pdf
このようにアイルランドに選好数の規制は存在しない。
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/2211/1/A03890546-00-069030023.pdf
> 自分が第一順位をつけた候補者の当選率は七〇％、第二順位以下の候補者まで含めた当選率は七五〜八〇％とされている。
君が出してきた論文にも「第二順位≪以下≫」とちゃんと記述されているが。
つまり「第二順位以下」では多くて10%程度しか当選者の決定に絡めず20%〜25%の死票が出でているのだろ。
「第2順位までしか付けられないなら」はどこから出てきた話だ？またまた妄想世界の話か？
そもそも大半が政党の指示に従って投票しているなら本命の政党と友好政党で3名以上に投票しているってことだろ。

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/00-6/minamino.htm
つまり活き票の内で選好1位で9割方当選者が決まり残り1割は選好2位で決まる。
選好3位以下が当選者の決定に与える影響は極めて微量でしかない。

ようするにこれがＳＴＶは自然と「第2順位までしか付けられない」のと同じことになるってことか？
それにこれで党友と連携を取るなら票割りしてないと2名擁立も避けることにならね？

> 実際にはＢとＣを分離する線があるわけじゃないから、非移譲式でもアプローチする対象はＢ＋Ｃで変わらない。
既に提示した通り、実際には過去の結果を基にした当落線予想で調整するのでＣのような人は無視されるだけ。
ドループを指標に調整していたなんて話からして君の妄想であって現実の話ではありません。

> 単記非移譲式と比べると累積投票は「連立」になりやすい、という話はどこへ行った？
だから、どこからそんな話しが出てきた？
> 累積投票にすると連立が起こりやすい？ 制限連記ならそうだろうが、中小政党が連立なしで議席を確保できる累積投票に連立を促す要素なんてないだろ。
このように話しが全く摩り替わっており、またまたウソが判明しました。
また累積投票制だと中選挙区制より連立を促しやすいと私はどこで書いたのでしょう？

> これが単記移譲式よりも成功するということは単記非移譲式で左派連合が均等な票割りをすることと同じだが、実際は自民も均等な票割りをしていない。
> 均等に票割りして共倒れになるリスクを負うより、それぞれで一議席ずつ確保しようとするだろ。
第一にＳＴＶの方が小政党に有利な制度であることから、失敗(不和･支持率低迷)の最大原因である
中道左派連合に反対的な社会党内の社会党左派の影響力が変らず残こったままとなる。
次に自民党の議席の損失の最大原因は票割りの失敗であった事実は提示済み。
票割りの失敗で議席を減らせば総裁や幹事長、選対の進退問題になるんだが。

> 4人区だと左派連合は1人擁立になるわけ？
なんで？合理的な判断がされるなら2名擁立だろ。
1名が当選確実(安全圏)なんだからもうもう1名擁立するだろ。
また過半数擁立は各選挙区で平均2名なので政権を狙った擁立を続けることになるが。

上は>>486宛て

>>487
> 情勢次第では容易に入れ替わる範囲だろ。
だから「情勢次第では」なんてレベルのことを気にしても価値がないだろ。
情勢次第では小選挙区制でも多党化するとか言う話しだってあるぞ。
逆に情勢次第というより制度運用次第で比例代表制でも二大政党化する。

> 均等に票割りしても議席が増えるとは限らないんだから、得票を増やすことに集中したほうが合理的だろ。
> 均等に票を割って得られる議席の期待値より得票を増やして得られる議席の期待値の方が高いんだから、損にはならない。

規制とかなくとも自然と第1選好が活き票の9割方を占めているで、得票を無闇に増やそうと候補者を増やしても
議席の増加に繋がらない上に、候補者同士の競争をエスカレートさせ無駄に消耗させるだけだろ。

> 累積投票でできるのは分かるよね。同様に何割かの支持者がそっちに票を流すんだろ。
昔の中選挙区制ではできないのはわかるよね。
「それは中選挙区でも累積投票でもそうなんじゃないか？ 」
君がこうかいていたろ。妄想の中ではできたのか？

> これは累積投票と移譲式に共通する利点ということ？
メリットと書いているのに君は欠点と解釈でもしたのか？
ただし累積投票制が多党化を抑制するのに対してＳＴＶが促す傾向にある点で違いが出ると思われるがね。

> 実際にはCの票がすべてBに行くわけじゃないだろ。Bが均等に票割りしてBの議席の増加に繋がるとは限らないということ。
価値観は近いが党友でない政党と敵対政党を入れ替えるたとえ話は無理ありすぎと思わんのか？
敵対政党の価値観は近いが党友でない政党へ流れることを想定した方がましだと思うが。
実際には政党や候補者の数がもっと存在して複雑になるので票割りの必要性が増すだろ。
現実に第1選好が活き票の9割方を占める状況になっているんだが。

1%で。

本国会での「原子力協定案賛成決議」には呆れて日本政治、国会議員の馬鹿さ加減は驚きだ。
福島原発事故の原因究明、事故対策も中途半端、責任曖昧のままだ。事故処理、事故対策も無責任きわまりない。
除染対策、汚染水処理、廃炉計画、損害賠償支払手続きもいい加減のまま。復興、復旧計画も不明確のまま。
原発推進政策の張本人である日本政府及び総理大臣、自民党の連中は誰一人として、謝罪、、反省がなく
原発推進政策の過ちを認め変更しようともしない。こんな無責任な国民を馬鹿にした政治家達がいること事態、
我が国、日本は世界から軽蔑されるだけだ。良識ある日本国民も現在の原発推進派政治家の無責任さには反吐が出る。
金輪際、絶対に政治家としての存在意義を認めない。企業献金として原発資金を表裏にわたって多額に懐に
入れている証拠だ。金権麻薬患者、廃人連中だ。

>>494
>だから私は累積投票が少数代表制の一種であって多数代表制そのものなどと書いていないだろ。

>>191
>制度設計の話としては比例代表よりの制度ではなく多数代表を修正した制度なんだが。
>>215
>要は多数代表制と比例代表制の選択になっているわけだが。

という話はあったが、「累積投票が少数代表制の一種」というのは初めて出てきた話だ。
「少数代表制である単記非移譲を多数代表寄りに修正する」と「多数代表を修正した制度」とはベースが違う。
また過半数の連記枠がある制限連記は多数代表制としての性質が強いが、累積投票が少数代表なら累積投票の説明に制限連記を持ち出すのはミスリードだろう。

>またドント式の中選挙区制で有効政党数が3党以上になったら相当な分極的社会だぞ。
>有効政党数3党未満ならウェストミンスター・システムなんだが。
ウェストミンスター・システムって有効政党数(議席率の二乗の和の逆数)が2.5以下じゃないの？
3党がほぼ鼎立してても3未満だし、Ａ党200、Ｂ党180、Ｃ党70、Ｄ党30でも3未満。これをウェストミンスター・システムとは言わないだろう。
3人区と4人区と5人区がほぼ同数なら単独過半数が取れないケースは「相当」でもない。

>そもそもドループ式に近い票割りをすることを前提に候補者調整を行っていたと仮定してどうしてドント指標と比べて過少公認とならずに過剰公認になるように調整されていたんだ？
ドループ基数を基に候補者調整をするなら、「得票数／ドループ基数」で小数点以下を切り上げた数を擁立するだろ。どうしてドント指標と比べて過少公認になるんだ？
実際、中選挙区でのトップ当選のTK指数は1程度が普通なんだから、意図的でないにせよ結果的にドループ基準の票割りと候補者調整を行っていたわけだろう。

>「Ｍ＋１(当落線上)」のデュベルジェ均衡に収束されていくのだから「Ｍ＋１(当落線上)」に残れない泡沫候補者は議会内で生存できる余地が無いに等しいってことなんだが。
Ｍって定数でしょ？「選挙区定数の問題」じゃなかったら何？

>>495
>このようにアイルランドに選好数の規制は存在しない。?
じゃ、間違いか。それは悪かった。
「珍しくない」は「不思議ではない」程度の意味で。

>> 単記非移譲式と比べると累積投票は「連立」になりやすい、という話はどこへ行った？?
>だから、どこからそんな話しが出てきた？?
>>317の
>累積投票にしても社会党が単独で政権を狙えるようになるとは私も考えていないが。
>前にも書いたけど社公民(中道左派連合)によって共産党を引き離した状態で狙うだろ。
は「連合」の話だとしても、それを受けた>>321の
>>累積投票にすると連立が起こりやすい？ 制限連記ならそうだろうが、中小政党が連立なしで議席を確保できる累積投票に連立を促す要素なんてないだろ。
は選挙協力という意味で「連合」と「連立」を区別していないのに、それに「制限連記は「連合」を促すから「連立」じゃない」という答えは本筋からずれてるだろ。

>第一にＳＴＶの方が小政党に有利な制度であることから、失敗(不和･支持率低迷)の最大原因である中道左派連合に反対的な社会党内の社会党左派の影響力が変らず残こったままとなる。
中道左派連合の2人のうち1人を社会党から出すより、票を累積させて社会党から1人当選させるほうが確実だろ。社会＞公明＋民社なんだから。連合に反対する勢力の方が影響力を強めるんじゃないか？

>なんで？合理的な判断がされるなら2名擁立だろ。
>1名が当選確実(安全圏)なんだからもうもう1名擁立するだろ。
失礼。「4人区で2人、5人区で2人」だ。5人区で3人立てると、自民党に3人取られ、共産党に1人取られて1人しか当選できなくなる。
全選挙区2人擁立なら全員当選しても過半数にならないんじゃ。

>>496
>>情勢次第では容易に入れ替わる範囲だろ。
>だから「情勢次第では」なんてレベルのことを気にしても価値がないだろ。
420、390、190が420、390、200になるリスクというのは気にするべきだろ。政党システムというマクロの話でなく、天気次第で変わるレベルだぞ。

>規制とかなくとも自然と第1選好が活き票の9割方を占めているで、得票を無闇に増やそうと候補者を増やしても議席の増加に繋がらない上に、候補者同士の競争をエスカレートさせ無駄に消耗させるだけだろ。?
政党間の競争が第一なんだから、それ以上の競争にはならないだろ。そもそも有力候補の下位に順位づけることが前提の擁立なんだし。

>>累積投票でできるのは分かるよね。同様に何割かの支持者がそっちに票を流すんだろ。?
>昔の中選挙区制ではできないのはわかるよね。
中選挙区で理論上可能かと、現実にやってたかどうかを混同しても仕方ないだろ。

>> 実際にはCの票がすべてBに行くわけじゃないだろ。Bが均等に票割りしてBの議席の増加に繋がるとは限らないということ。?
>価値観は近いが党友でない政党と敵対政党を入れ替えるたとえ話は無理ありすぎと思わんのか？?
AはCを下位順位につけてるんだから、AとCは敵対してないんじゃないの？

>敵対政党の価値観は近いが党友でない政党
って、何がどうかかってるのか分からないが、どういうこと？

>実際には政党や候補者の数がもっと存在して複雑になるので票割りの必要性が増すだろ。?
複雑になることと、自分の支持者の票を他候補にまわして議席が増えることがどう相関してるわけ？

民主党が政権を取った時、その都度、懇切丁寧に首相官邸宛に鳩山,菅、野田の3首相宛に
「国民からの要望事項」として、懇切丁寧に注意事項も含め忠告したにもかかわらず、それらの殆どを
無視して、政権運営をした。その結果、「国民の信頼、政治家の信頼」全てを失った。
その内容は初歩的であり、常識的であり、ごく当たり前の事柄であった。
第一は「選挙前の公約を死守せよ！」その第二は「行財政改革を徹底せよ！」
その第三は特定企業団体、既得権益ではなく「国民を見て政治をせよ！」
その第四は「規制改革でなく規制撤廃せよ！」であった。それらの忠告を全て反故にして、
「消費税増税」に舵を切ってしまった。東日本大震災、福島原発事故発生にもかかわらずにだ。
思い上がりも甚だしい。胡散臭い、前近代的、古い体質の「自公」の思う壺にはまってしまった。
民主党国会議員は「本当に馬鹿な連中」としか言い様がない。日本政治の歴史的好機を 失してしまった。
本当に「馬鹿は死なにゃきゃ治らない」「後悔先に立たず」の諺通りになってしまった。

第三者機関はどうなっているのか

ケベック州議会選挙はケベック党負けそう
近年は独立論に対しては冷ややかで、カナダから如何に利益を取るかと
いうのがトレンドらしい

>>499
ドント式と累積投票の比較を「比例代表制と少数代表制の比較」と書いていますが。
そもそも一般的に制限連記制は多数代表制と言われているのか？
制限連記は多数代表制としての性質が強くとも少数代表制だろ。
リンク先を元に書いたレスなのだからリンク先を読めよ。
累積投票制は多数代表制支持側の妥協案としてドイツ公法学から提案されているんだが。
> その実現が五党体制下では困難ならば、せめて、より穏健ながらも多数代表制要素を
> 含む累積・分割投票制（Kumulierens und Panaschierens）の採用によって、
> 有権者の政権選択の契機を強化すべきだ

> ウェストミンスター・システムって有効政党数(議席率の二乗の和の逆数)が2.5以下じゃないの？
レイプハルトは2.5党制を二大政党の方に振り分けているだろ。
2.5党制は典型的二大政党制と3党以上の多極共存型(便宜的にここでは多党制)の中間のこと。
http://www.estuaries.olemiss.edu/courses/pol628/bogaards04.pdf
レイプハルトの分類ではないが2.5党制については17ページ目が参考になると思われる。
2.5党制を2.5以上、3.0未満でなく2.9未満とする説もあるみたいだね。

> ドループ基数を基に候補者調整をするなら、「得票数／ドループ基数」で小数点以下を切り上げた数を擁立するだろ。どうしてドント指標と比べて過少公認になるんだ？
例えば5人区で17％の得票があれば2名擁立するわけですねｗ
逆に例えば自民党は6,70%台で5人区、5人擁立して独占していたこともあるからね。

> Ｍって定数でしょ？「選挙区定数の問題」じゃなかったら何？
それはデュヴェルジェの法則の一理解(研究成果)に過ぎないよ。
http://www.jlogos.com/d099/12660277.html
そういえばその定義は厳密にはデュヴェルジェの法則ではなく
リードの「M＋1法則」だなんて書いていた人もいたねｗ

>>500
君の妄想の中での話しで現実的には出鱈目で不思議な行為だろうが。
何時まで経っても実例を挙げないし。

> 選挙協力という意味で「連合」と「連立」を区別していないのに、それに「制限連記は「連合」を促すから「連立」じゃない」という答えは本筋からずれてるだろ。
それを受けた君の>>317本筋から外れているってことだろーが。
>> 累積投票にすると連立が起こりやすい？ 制限連記ならそうだろうが、中小政党が連立なしで議席を確保できる累積投票に連立を促す要素なんてないだろ。
> 選挙協力という意味で「連合」と「連立」を区別していないのに、それに「制限連記は「連合」を促すから「連立」じゃない」という答えは本筋からずれてるだろ。
そもそも選挙協力なしで議席が確保できないのだから選挙協力を促すと言う反論に
選挙協力を促すどころか党合併を促すレベルで選挙協力を促すとは次元が違う
と言うことを反論することが本筋から外れているのか？
制限連記制より単純小選挙区制の方が連立を促すと言っているよいうなもんだぞ。

> 中道左派連合の2人のうち1人を社会党から出すより、票を累積させて社会党から1人当選させるほうが確実だろ。社会＞公明＋民社なんだから。連合に反対する勢力の方が影響力を強めるんじゃないか？
社会党は左派が右派をやや上回る状態で拮抗していたから再分裂しなかったのに
この反論は中道左派(右化)に反対する左派を擁立することを前提にしているの？
69年以降の動向を見ても大衆から嫌われている左派だけでやっていける訳ないだろ。
それと右派と公民の候補者が両方とも当落線上にいるなら一般有権者の分散投票が期待できるだろ。
単純中選挙区制では中道左派が大衆票を奪い合うと自民党の議席が増えることになっていたことで
各党が候補者数を絞り、一般大衆的の支持(弱い支持)を拡大することをしなかったことが変ると思われる。
結局、組織票で選挙結果が決まることになって社会党右派は左派とくっ付いていたんだし。

> 全選挙区2人擁立なら全員当選しても過半数にならないんじゃ。
総定数511議席。過半数は256名。選挙区130で各2名当選なら260名。

>>501
> 420、390、190が420、390、200になるリスクというのは気にするべきだろ。政党システムというマクロの話でなく、天気次第で変わるレベルだぞ。
天候次第で稀に起こるようなことを気にしても意味など感じないね。
政治の硬直化を解消してくれてよい面もあるが。
そもそも現実的な話なら行為としては逆だが従来の票割りに相当する「弾丸投票」で回避するだろ。
つまりそんなのは政党の組織票で終盤に補正すれば済む話だろ。

> 中選挙区で理論上可能かと、現実にやってたかどうかを混同しても仕方ないだろ。
委譲投票や累積･分割投票のようなことが昔の中選挙区制で理論上可能って、それ犯罪じゃね？

> AはCを下位順位につけてるんだから、AとCは敵対してないんじゃないの？
北アイルランドの例だと敵対関係にあるプロテスタントとカトリックですが。
オーストラリアだとAは保守連合、Bは労働党、Cは緑の党が基本的な組み合わせだね。

> って、何がどうかかってるのか分からないが、どういうこと？
Ａ党の方にもＢ党のＣ党に相当するＤ党が存在したらと言うこと。

> 複雑になることと、自分の支持者の票を他候補にまわして議席が増えることがどう相関してるわけ？
元の君の反論が自党(Ｂ)の議席増になるとは限らないので票割りが無意味と言う話なのに
「議席が増える」とか言い出す君の反論の方がさっぱり理解できないね。

衆院議長、共社から聴取へ＝衆院選挙制度第三者機関
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014040800696

　伊吹文明衆院議長は８日午後、国会内で与野党の幹事長・書記局長らと会談し、衆院選挙制度改革をめぐる第三者機関の扱いについて協議した。
伊吹議長は近く、第三者機関設置に反対している共産、社民両党から反対理由を聴取することを提案。
社民党は応じる考えを伝えたが、共産党は持ち帰った。

　会談で、自民党の石破茂幹事長が、衆院議長の下に設置する第三者機関について、自民、民主、公明など与野党８党が賛成する一方、共産、社民両党が反対している現状を報告。
伊吹議長は「できれば（第三者機関設置に）全員同じ意見で審議してもらいたい。共産、社民両党と話してみて、（設置を）引き受けるかどうか決める」と述べた。

安倍政権を批判する理由
http://ameblo.jp/datoushinzoabe/entry-11816473033.html

ケベック自由党 　　70（+20）　41.51%（+10.31）
ケベック党 　 　 　　30（-24）　25.37%（- 6.58）
ケベック未来連合　22（+ 3）.　23.07%（+ 6.70）
ケベック連帯 　 　.　 3（+ 1）..　 7.63%（+ 3.85）

http://www.cbc.ca/elections/quebecvotes2014/
http://www.huffingtonpost.ca/2014/04/07/quebec-election-results-2014_n_5107068.html
http://montreal.ctvnews.ca/quebec-politics/quebec-2014-election-results

ケベック党代表でケベック州首相ポーリン・マロワは勝ちを見込んで州議会を解散して選挙期日を
繰り上げたはずだったのに自身も落選する大敗を喫してしまった

小選挙区ってコワイネ

ロシア　小選挙区比例代表並立制復活

http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8562410_po_02590109.pdf?contentNo=1

>>505
>ドント式と累積投票の比較を「比例代表制と少数代表制の比較」と書いていますが。
>>316のこと？累積投票を少数代表とする話はそれまでまったくないんだから，>>316の「少数代表制」を累積投票だと認識できる読者はいないはず。

>そもそも一般的に制限連記制は多数代表制と言われているのか？
連記枠が定数の過半数なら二大政党しか議席を得られないんだから，どう解釈してもウェストミンスター・システムだろう。

>累積投票制は多数代表制支持側の妥協案としてドイツ公法学から提案されているんだが。
>>215のリンク先からは累積投票がドント式と同じ結果になるとか，中選挙区を採用するとかいうことは読み取れないだろう。
この人はなんで中選挙区でのドント式を主張してないわけ？

>http://www.estuaries.olemiss.edu/courses/pol628/bogaards04.pdf
ではレイプハルトは2.5政党制を有効政党数2.41としているようだが。
しかも17ページの分類は当てにならないと批判されてるような。

>例えば5人区で17％の得票があれば2名擁立するわけですねｗ
社会党は実際立ててたけどね。ぼほ均等に票割してたから共倒れになってたが。

>逆に例えば自民党は6,70%台で5人区、5人擁立して独占していたこともあるからね。
6割台の得票で5人区を独占した例というのは見当たらないが，どこ？

>それはデュヴェルジェの法則の一理解(研究成果)に過ぎないよ。
>http://www.jlogos.com/d099/12660277.html

リンク先には小選挙区と比例代表のことしか書いてないが，中選挙区における定数以外の要素って何？
デュヴェルジェの法則のみに従うなら，中選挙区で生存可能な政党数の上限は4〜6になるはずだろ。

>>506
単記移譲式は乱立による不利益を緩和するってのは一般的に言われてることでしょ？

>そもそも選挙協力なしで議席が確保できないのだから選挙協力を促すと言う反論に選挙協力を促すどころか党合併を促すレベルで選挙協力を促すとは次元が違うと言うことを反論することが本筋から外れているのか？

問題にしてるのは累積投票ならば政権交代が起こっていたか，でしょ。

>単純中選挙区制では中道左派が大衆票を奪い合うと自民党の議席が増えることになっていたことで各党が候補者数を絞り、一般大衆的の支持(弱い支持)を拡大することをしなかったことが変ると思われる。

社公民で各選挙区2人ずつ擁立することが候補者の拡大？単純中選挙区でも社民連まで入れると過半数の候補は立ててたでしょ。政権獲得を目指すには不十分だけど。
加えて、単純小選挙区では1議席しか狙えなかったところを累積投票なら2議席狙えるようになる、
ということは社公民の票を綺麗に分割することで自民党から1議席奪えるということだけど、そんなケースがどれだけあるか疑問だし、
票を二等分することで議席が減るケースもある。社会党左派の票も減るわけだし。

>総定数511議席。過半数は256名。選挙区130で各2名当選なら260名。
1975年の数字？1人区があるのに各2人当選はないだろう。
1993年の数字で，2人区で1人立てる場合は届かない。いずれにしろ半数前後の数値で，政権を狙うには不十分。
>>464の「政権を狙うための目安とされる300名以上の候補者」からはほど遠い。

>>507
>つまりそんなのは政党の組織票で終盤に補正すれば済む話だろ。
政党側の予測や補正に結果が左右されるのは制度としてどうなの，という話だよ。人為的な操作である以上失敗はありうるし，失敗のリスクを避ければ消極的な作戦になる。

>委譲投票や累積･分割投票のようなことが昔の中選挙区制で理論上可能って、それ犯罪じゃね？
ん？なんか悪いことした？

>北アイルランドの例だと敵対関係にあるプロテスタントとカトリックですが。
>オーストラリアだとAは保守連合、Bは労働党、Cは緑の党が基本的な組み合わせだね。

ＣはＡを拒否しているが、ＡはＣを拒否していないということ？下にもあるように実際はそれほど単純ではないだろう。
かつての単純中選挙区でも均等な票割をしてないのに、単記移譲式にしたら均等な票割を始めるとは考えられない。

>Ａ党の方にもＢ党のＣ党に相当するＤ党が存在したらと言うこと。
Cの票がDに流れても、Dの移譲先はAだから、Dの議席が増えてもAの議席が増えてもBの議席が増えないことは同じだろう。

>> 複雑になることと、自分の支持者の票を他候補にまわして議席が増えることがどう相関してるわけ？
>元の君の反論が自党(Ｂ)の議席増になるとは限らないので票割りが無意味と言う話なのに「議席が増える」とか言い出す君の反論の方がさっぱり理解できないね。?
反論ではなく疑問。過程がないからどういう論旨かさっぱり分からない。

今日の鳥取市長選の結果をうけて

首長選挙は絶対多数制か移譲式にしてくれ！！！

いや、首長の資質には運が強いってのもあるから

「合区」で参院選格差２倍未満に…座長案概要
読売新聞 4月13日(日)3時2分配信

　参院選の「１票の格差」を是正する方法を検討している参院の選挙制度協
議会（座長・脇雅史自民党参院幹事長）の座長案の概要が分かった。
　２０１３年の参院選挙区選で最大４・７７倍だった１票の格差を２倍未満
に是正するため、有権者の少ない選挙区を隣と統合する「合区」を行うこと
が柱だ。合区する選挙区として、鳥取と島根などが挙げられている。
　各会派の代表で構成する協議会は昨年から、選挙制度改革の具体案作りの
ため、有識者からのヒアリングを行ってきた。脇氏は１６年の参院選から実
施するため、今国会中に各党の意見をまとめ、今年秋の臨時国会に公職選挙
法改正案の提出を目指す考えだ。
　座長案では、格差を２倍未満に抑えるため、２０前後の選挙区を１０程度
にまとめ、鳥取・島根のほか、長崎・佐賀を合区して改選定数１とする方向
だ。このほか、東北や四国などの選挙区でも合区を行うことを盛り込む。合
区によって定数を削減する一方、議員１人当たりの有権者数が多い都市部な
どの選挙区の定数を増やし、格差を是正する。

最終更新:4月13日(日)3時2分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140412-00050191-yom-pol

選挙制度、全党協議続行を＝共社
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014041400526

　伊吹文明衆院議長は１４日、国会内で衆院選挙制度改革に関する第三者機関設置に反対している共産、社民両党から意見を聴取した。
両党は、現行の小選挙区比例代表並立制の「功罪を広く検証する」とした昨年６月の与野党合意を履行し、全党協議を続行すべきだと重ねて主張した。

　これに対し、伊吹議長は、第三者機関の設置に賛成している自民、公明、民主など与野党８党側の意向を聴き、改めて対応を協議する考えを示した。　

　意見聴取で、共産党の山下芳生書記局長は「（政党として）検証作業を行わずに、第三者機関に丸投げするのは国会の責任放棄だ」と強調。
社民党の又市征治幹事長も「全党合意があるのに別の方向に行っているのは問題だ」と、設置賛成の８党を非難した。

>>512
> 「少数代表制」を累積投票だと認識できる読者はいないはず。
続く３２２で下記の説明を加えているけど何かの理由で読めなくなってるのかね？
> また累積投票制は単純比例代表と比べて多数代表よりではあるが選挙区の少数派からも代表が選ばれることを
> 前提にしている時点で多数代表制でないことは確かだが、君はなぜ多数代表制と言っているんだ？

> リンク先からは累積投票がドント式と同じ結果になるとか，
ドント式の結果に近くなるとは書いたが「ドント式と同じ結果になる」なんてどこで書いた？
また私が書いてないことをでっち上げていませんか？

> 中選挙区を採用するとかいうことは読み取れないだろう。
定数に関係なく累積投票制自体に多数代表制的な要素があるってことを君も認めているいうことでおｋ？
地方選挙では累積投票のドント式が定着しているドイツの公法学会でウソは通じないだろうし。

> この人はなんで中選挙区でのドント式を主張してないわけ？
その質問には３３９で既に書いている。こっちのレスをろくすっぽ読んでないってことだね。
またドントはそれを指標として使ってＳＴＶの小政党有利の制度的な調整が存在することを示しただけですが。

> ではレイプハルトは2.5政党制を有効政党数2.41としているようだが。
えっ？　捏造行為を繰り返す君のPCには都合よく変換する機能でもついているとでも言うのか？
補足でレイプハルトは2.23と2.41は等しく2.5党制として扱っている違いがあることが
紹介されているが、2.5党制の他の点について紹介されている他の研究者との特殊性なんて書いてないだろ。
そもそも2.4はレイプハルトの比較した６つの多数代表制諸国の平均値じゃね？ｗｗｗ

> しかも17ページの分類は当てにならないと批判されてるような。
有効政党数は政党制を理解する上で良い指標とは言えないと言う話しだろ。
またサルトーリの類型は有効であることが書かれているが、サルトーリの類型だと
多極共存型は３〜５党の有効政党を典型的とする穏健な多党制からだぞ。

> 社会党は実際立ててたけどね。ぼほ均等に票割してたから共倒れになってたが。
妄想の話しでないなら実例を幾つか挙げてね。

> 6割台の得票で5人区を独占した例というのは見当たらないが，どこ？
擁立戦略の話しだろ。
6,70%台で推移していた福島2区などは5名擁立が基本で独占ってあったねって話しだけど。
よく理解できないのだが、5人区なら約67%から独占狙いで擁立すんだろｗ逆のこと言ってね？
例えば千葉3区とか70%前後の得票があったけど4名擁立なんだけど。

> デュヴェルジェの法則のみに従うなら，中選挙区で生存可能な政党数の上限は4〜6になるはずだろ。
そもそも定数との相関性はリードのＭ＋１法則でデュヴェルジェの法則の原理はもっと汎用的な理論だよ。
http://homepage1.nifty.com/amiya/lecture/handout/11cp52.pdf
デュヴェルジェの法則の基本的な理解は、機械的効果と心理的効果で構成され
それに伴う戦略的な投票で決まる。

>>513
> 単記移譲式は乱立による不利益を緩和するってのは一般的に言われてることでしょ？
「珍しくない」「不思議ではない」と言える程度の実例を提示できな妄想だったのが
君だけの妄想ではないと言いたいのか？
そもそもスポイラー効果を緩和するのは事実で1名擁立の小政党や無所属が乱立しているどね。
君の解釈が変なだけじゃね？

> 問題にしてるのは累積投票ならば政権交代が起こっていたか，でしょ。
いいえ。欧州型社民主義政党が出来ていてそれで二大政党型になっていたかです。
マルクス主義が左派の中核にいるままで政権交代なんてありえないからね。
で、書いてないことを書いたと書いたことと、本筋を変えたことを誤魔化すなよｗ

> 社公民で各選挙区2人ずつ擁立することが候補者の拡大？単純中選挙区でも社民連まで入れると過半数の候補は立ててたでしょ。
そもそも共産党の得票率は10%前後なのに対して社公民は35%前後あったんだが。

> 1975年の数字？1人区があるのに各2人当選はないだろう。
> 1993年の数字で，2人区で1人立てる場合は届かない。いずれにしろ半数前後の数値で，政権を狙うには不十分。
基本的に511議席で選挙区数130による調整だったのでそれを準用しただけだが。
特定の総選挙を選んだわけではないが、また弟38回(1986)以降は中選挙区制と呼べない時代になったから
弟34回(1976)〜弟37回(1983)までの時代が近いね。
そもそも弟38、39回は512議席だし弟40回は129選挙区じゃなかったか？
あと前に書き忘れたのだけど5人区で第三局に2倍差強を付けたら次は3名目の擁立を考えるだろ。

> 人為的な操作である以上失敗はありうるし，失敗のリスクを避ければ消極的な作戦になる。
中選挙区制の時代はドループ基数の切り上げで調整してたんだろｗ

> ん？なんか悪いことした？
単純中選挙区制は最善と滑り止め的な次善の二人以上に投票できる制度なのかよｗ
これも本筋から外れるが美人投票で中間的な候補者へ票が流れると言う単純な話し？
だったら単純中選挙区制は票田の棲み分けで各候補者が存在感を示して当落線上にいたのに
中間的で比較的存在感の薄い候補者が美人投票の対象になるかよ。基本ないね。

> ＣはＡを拒否しているが、ＡはＣを拒否していないということ？
敵でも比較的交渉がしやすいとか、対極的な相手を第一党にしたくないとかだろ。

> 下にもあるように実際はそれほど単純ではないだろう。
どれ？また脳内ソース？

> かつての単純中選挙区でも均等な票割をしてないのに、単記移譲式にしたら均等な票割を始めるとは考えられない。
してないのではなく技術的に限界で上手くはできなかったんだろ。
しかも票田の棲み分けが効果的な単純中選挙区制と違って、ＳＴＶは中道(中間)に票が流れる制度だから
候補者は同種の票の食い合いすることになるんだけど。

> Cの票がDに流れても、Dの移譲先はAだから、Dの議席が増えてもAの議席が増えてもBの議席が増えないことは同じだろう。
なぜＣからＢより価値観が遠いＤなんだ？　
そもそもＢへの流れがほぼ存在しないなら、そのＢは極めて極端な政党で小政党化するだけだろ。
次善への票の流れが存在すると当然、中道的・中間的な政党・候補者が当選するようになるからね。

> 反論ではなく疑問。過程がないからどういう論旨かさっぱり分からない。
途中の過程が抜けているのは君の疑問ことだろｗ
「自分の支持者の票を他候補にまわして議席が増えること」とはどこと繋がっている？

現在、大詰めの「ＴＰＰ交渉」は「関税ゼロ」の経済連携だ。即刻、「関税ゼロ」にして
国民生活を世界水準にしろ！「日本政治」のこれまでの大罪、膿をこの機会にさらけ出し、
政治家は謝罪とともに、責任をとれ！利権政治、既得権政治、贈収賄汚職、選挙違反、族議員の
跋扈、あらゆる政治家の行動原理が国民生活を裏切る閉鎖、密室構造社会からの「汚いカネまみれ政治」だ。
国際的に透明で公正な競争社会をこの機会に樹立しろ！「関税ゼロ」を政治決断しろ！

>>518
>続く３２２で下記の説明を加えているけど何かの理由で読めなくなってるのかね？
そのあたりからちょっとずつ内容をズラしてるから前とつながらなくなってるんだよ。
>>要は多数代表制と比例代表制の選択になっているわけだが。
というのは結局どういうことなんだ？

>定数に関係なく累積投票制自体に多数代表制的な要素があるってことを君も認めているいうことでおｋ？
最初はそう思っていたが，貴方が違うというので貴方に従って考えを改めたんだよ。累積投票に多数代表制(ウィナーテイクオール)の要素はないということだったから。

>その質問には３３９で既に書いている。こっちのレスをろくすっぽ読んでないってことだね。
「この人」というのはドイツ公法学者のことですが。

>補足でレイプハルトは2.23と2.41は等しく2.5党制として扱っている違いがあることが紹介されているが、2.5党制の他の点について紹介されている他の研究者との特殊性なんて書いてないだろ。
「他の研究者との特殊性」ってなんの話？
結局、有効政党数が3未満ならすべてウェストミンスター・システム、なんて定義もないし定説もない。

>またサルトーリの類型は有効であることが書かれているが、サルトーリの類型だと多極共存型は３〜５党の有効政党を典型的とする穏健な多党制からだぞ。
これで何を主張したいのか分からないが、中選挙区の比例代表なら穏健な多党制になりうる、というのが普通の見解じゃない？
中選挙区の比例代表でウェストミンスター・システムになることもありうるが、ウィナーテイクオールの要素がない以上、それは選挙制度によって導かれたものではない。

>> 社会党は実際立ててたけどね。ぼほ均等に票割してたから共倒れになってたが。
>妄想の話しでないなら実例を幾つか挙げてね。?
数値的に近い所では，第31回の茨城3区、大阪2区、第34回の静岡1区、第34〜35回の広島3区とか。

>よく理解できないのだが、5人区なら約67%から独占狙いで擁立すんだろｗ逆のこと言ってね？
別に反論したわけではないが，60%台の得票で5人当選させた例があったかな，と思っただけだよ。

>例えば千葉3区とか70%前後の得票があったけど4名擁立なんだけど。
それは第30回と第31回ぐらいじゃない？
そもそも，基本的には過剰公認気味だった，というのが貴方の主張でしょ。そこで過少公認の例を出して何を主張したいのか分からない。
だいたい，貴方の主張のように均等に票割をするという前提なら得票予想を候補者で割った数を基準とすると過少公認気味になるはずじゃないの？実際には均等な票割もしなかったし，ドループ基数を超える程度の公認をしてたわけだが。

>デュヴェルジェの法則の基本的な理解は、機械的効果と心理的効果で構成され?それに伴う戦略的な投票で決まる。
機械的効果も心理的効果も定数に関するものでしょ。4〜6を下回る政党数に導く要素って何？

>>519
>君の解釈が変なだけじゃね？
ウィキペレベルでも「単記移譲式は、票割れによる不利益および乱立による不利益を緩和する仕組みをもった制度である」とあるよ。無意味に擁立を増やすことはないが，当選可能性がある十分な数は立てるだろ。

>いいえ。欧州型社民主義政党が出来ていてそれで二大政党型になっていたかです。
どっちにしろ，政権を狙うのに十分な候補者擁立ができていたか，でしょ。
3〜5人区で各選挙区二人ずつの擁立なら不十分だし，中選挙区下でもその程度の擁立はしていた。

>そもそも共産党の得票率は10%前後なのに対して社公民は35%前後あったんだが。
共産×3＜社公民というケースも多いが，3人区で自民と社会が最後の1枠を競り合う所も多かったでしょ。そこで2人立てれば明らかに自民を利するんだから，300前後の擁立はどの道無理。政権を狙う擁立ができないなら、そもそも中道連合も成立しないでしょ。

>あと前に書き忘れたのだけど5人区で第三局に2倍差強を付けたら次は3名目の擁立を考えるだろ。
3倍の差がついてなければ共倒れでしょ。

>中選挙区制の時代はドループ基数の切り上げで調整してたんだろｗ
そう。だから累積投票制のもとでドループ型の票割を行うという非常にめんどくさい事態になりうる。

>単純中選挙区制は最善と滑り止め的な次善の二人以上に投票できる制度なのかよｗ
有権者側が票割するというだけだが。

>どれ？また脳内ソース？
Cの票がすべてBに移譲されるわけではないということ。

>してないのではなく技術的に限界で上手くはできなかったんだろ。
単記移譲でも技術的には同じなんだから同様に票割はない。

>しかも票田の棲み分けが効果的な単純中選挙区制と違って、ＳＴＶは中道(中間)に票が流れる制度だから候補者は同種の票の食い合いすることになるんだけど。
結局，均等な票割にはならない，ということでしょ。政党間の競争が第一で，二義的に候補者間の競争があるのは制度の趣旨にかなっている。

> Cの票がDに流れても、Dの移譲先はAだから、Dの議席が増えてもAの議席が増えてもBの議席が増えないことは同じだろう。
>なぜＣからＢより価値観が遠いＤなんだ？
Dというのは「AよりもD」という形で貴方が出した例なんだが。Bへの流れはあるが，すべてではないという意味で，それがAでもDでも大差ないということ。

>「自分の支持者の票を他候補にまわして議席が増えること」とはどこと繋がっている？
「単記移譲では均等な票割が求められる」の言い換えだよ。

>>520
>>42
ふざけるな低知能。
2度と政治話するんじゃねえ。

お客様を相手に働いてろや。
何もかも逆転して判断するくずが。

これが保守だ。

>>521
ウェストミンスター型はウィナーテイクオールと書いておきながら
これまで制限連記制をウィナーテイクオールとは書かない。
悪意をもって歪曲しているとしか思えんが。

だから「リンク先を元に書いたレス」と書いただろ。
日本独自の解釈だと多数代表制はウィナーテイクオールとほぼ同義になっているが
多数代表制を直訳すると多数決主義(原理)による代表なんだが。
多数決型vs.合意形成型なんて言ったりもするだろ。
少数代表制も作用の強弱の差はあるが多数決原理が働くのだけど。
普通に累積投票は多数決原理に則っているが。

> 結局、有効政党数が3未満ならすべてウェストミンスター・システム、なんて定義もないし定説もない。
また発言の転換か？姑息過ぎるね。
> まさか選挙制度と政党システムが無関係とは言わないだろう。
> 累積投票はウェストミンスター・システムに近い状態を導くものではないの？
君はその類型を「政党システム」の話しとして使っているんじゃないの？
これは政党システムとしては二党制(2.5党制を区別しない)か、多党制(多極共存)で判断するわけなんだが
それに選挙制度の話しなら制限連記制もウェストミンスター・システム(小選挙区制)じゃないだろｗ
そもそも多数派が議席を独占するのがウィナーテイクオール、日本語訳は勝者総取り方式なんだが。

>>522
> これで何を主張したいのか分からないが、中選挙区の比例代表なら穏健な多党制になりうる、というのが普通の見解じゃない？
「17ページの分類」の有効政党指数を使って二大政党制を細かく類型化した政党制の話しが
あまり当てにならないという話を言い出したのは君だろ。
本筋の話しは二大政党制と多党制(多極共存)の二元的な類型なんだが。

> 数値的に近い所では，第31回の茨城3区、大阪2区、第34回の静岡1区、第34〜35回の広島3区とか。
数値的に近いって嘘を言うなよｗ　16.67%以上の見込みで2名、未満で1名の擁立なんだろ。
茨城3区、大阪2区(定数増直後)、静岡1区は未満だろ。
そもそもドループ基数の切り上げ値を使って調整していたと言う話(元のソースは？)なのか？
数値的にたまたま近くなった実例であってドループ基数で調整していた実例ではないだろ。
あと広島3区は票田を棲み分けて(もとい新たな票田があって)2名擁立している例だろ。

> それは第30回と第31回ぐらいじゃない？
> そもそも，基本的には過剰公認気味だった，というのが貴方の主張でしょ。そこで過少公認の例を出して何を主張したいのか分からない。
社会党候補に自民党候補の合計の5分の1強の得票があるのだから自民党の過少公認じゃねーだろ。
そこで直ぐに分かるようなウソを毎回のように吐いて何をしたいのかわからない。

> だいたい，貴方の主張のように均等に票割をするという前提なら得票予想を候補者で割った数を基準とすると過少公認気味になるはずじゃないの？
私は政党支持の一般の有権者が均等配分、均等割りすると言っているので票割りするなんて言っていないぞ。
そもそも112などでも書いているが票割りは政党の組織票でするものであって
一般の有権者が票割りするなんて前提からして私が主張しているはずがないおかしな話だし。
また弾丸投票で終盤に調整することが選挙戦略的に必然であることを507でも書いているが。
また毎回の捏造･改竄かい？

> 4〜6を下回る政党数に導く要素って何？
多数代表制の要素(多数決原理)だよ。
多数決原理が働かない、または弱い選挙制度(比例代表制)なら収束に向かわない (第二法則)ってことなんだが。
単純中選挙区制は同じ票田から2名以上の当選者をだすのは至難で多数決主義の要素がより弱いんだが。

>>523
票割れによる不利益を緩和するって話しの方は英語のサイトを廻ってもあるけど、はっきり言ってサギだね。
確かにグループ投票が可能なオーストラリア上院方式(事実上の拘束リスト方式)だと
3名まで票割り(政党の指定に沿って自動的に振り分け)が可能だから基本3名擁立になっているが
そうでなければアイルランドの結果が示すように有権者が上手く振り分けなければならない。
そもそもオーストラリアでさえ一般的な選挙区で定数分の候補者を擁立しているか？

> どっちにしろ，政権を狙うのに十分な候補者擁立ができていたか，でしょ。
その前に社公民が弱い支持を拡大できなかったことが問題なんですが。
40%台後半の自民党を30%台の社公民が破って政権を獲得したらおかしな話だろ。

> 3〜5人区で各選挙区二人ずつの擁立なら不十分だし，中選挙区下でもその程度の擁立はしていた。
第三局と約2倍差の時、ちょうど当時の社会党(20%前後)と共産党(10%前後)くらいの時を想定した話しででしょ。

> 共産×3＜社公民というケースも多いが
3人区47区、4人区41区、5人区41区(＋1人区1区)だとすると
3人区と4人区で平均2名、5人区で平均3名、1人区1名で300名になるんで
3人区、4人区は2倍差強でかまわないんだが。
また80年代の状況で共産党は30議席に届かない状況になっていたが、
単純中選挙区制より多数決原理の強い選挙制度ならさらに脅威が下がるだろ。

> 政権を狙う擁立ができないなら、そもそも中道連合も成立しないでしょ。
だから中道左派連合は実在したが政権を取るだけの擁立ができなかったんだろ。
その原因は前に提示した石橋ショックの話しにより明白だろ。

> 有権者側が票割するというだけだが。
はぁ？　それはただの美人投票だろｗ

>>524
> Cの票がすべてBに移譲されるわけではないということ。
そんな話し>>513の下にないだろｗ
そもそも４４８の下の例だと４割がＡ党に移譲したとしてもＢ党が2名当選だろ。
またＣが社会的価値観でＡと遠くＢに近いと言う前提上、君の言っているとこは頓珍漢と言わざるを得ないだろ。

> 単記移譲でも技術的には同じなんだから同様に票割はない。
何を言っているんだ？
単記非移譲式の地方議会選挙を見ても票割りしているだろ。
均等に出来ないから票割りをしないと言う根拠は？
そもそも票割りは均等にすると言うよりも当落線より上に挙げる行為なんだが。
４４８だとＣ１より下げないようにすることがミソだね。

> 政党間の競争が第一で，二義的に候補者間の競争があるのは制度の趣旨にかなっている。
政党間の競争が第一がどういうことかイメージできないのだけど。
アイルランドは主要各政党に中道左派、中道右派が混在する状況で政策主義の対立軸を作れない。
北アイルランドでもカトリックとプロテスタントで分かれていても政策的な差異が小さくなっている。
次善の中間的候補者に票が流れる(移譲する)傾向から政策で対立軸が作れなくなるのは必然的かと。

> Dというのは「AよりもD」という形で貴方が出した例なんだが。Bへの流れはあるが，すべてではないという意味で，それがAでもDでも大差ないということ。
君はまた話しを変えたね。
> Cの票がDに流れても、Dの移譲先はAだから、Dの議席が増えてもAの議席が増えてもBの議席が増えないことは同じだろう。
つまり基本的な流れが君の反論だと何故かＣ→Ｄ→Ａなんだろ。
普通に考えればＣ→Ｄで移譲を止めるだろｗ

> 「単記移譲では均等な票割が求められる」の言い換えだよ。
その話しはどこから出てきた？
そもそも票割りをどんな意味で使っているのか理解できないんだが。

>>526
>ウェストミンスター型はウィナーテイクオールと書いておきながらこれまで制限連記制をウィナーテイクオールとは書かない。

制限連記制は連記枠が定数に近づくほど多数代表制(ウィナーテイクオール)の要素が強くなる，とは言ってたと思うが。
制限連記で過半数の連記枠があるなら，比較第一党は過半数の選挙区で過半数の議席を得られるし，残りの選挙区でも議席が得られるんだから，議会の過半数はほぼ保障される。

>多数決型vs.合意形成型なんて言ったりもするだろ。
多数決型は選挙によって議会の過半数勢力を決めるタイプで，合意形成型は選挙後の交渉で議会の過半数勢力を決めるタイプでしょ。
選挙によって過半数を決めるための代表的なバイアスがウィナーテイクオール。

>普通に累積投票は多数決原理に則っているが。
.累積投票には選挙で過半数を決めるバイアスはないでしょ。
過半数の得票で過半数の議席を得られるのは当たり前で、それを多数代表とは分類しない。
3人区なら第三極に二倍強、4、5人区なら三倍強の差がないと過半数の議席は得られないんだから。
二大政党が確立してれば二大政党制、なんてのはただのトートロジーだし。

>>累積投票はウェストミンスター・システムに近い状態を導くものではないの？
>君はその類型を「政党システム」の話しとして使っているんじゃないの？
>これは政党システムとしては二党制(2.5党制を区別しない)か、多党制(多極共存)で判断するわけなんだが
それで判断して，累積投票は二党制を導くものではないの？

>>527
>茨城3区、大阪2区(定数増直後)、静岡1区は未満だろ。
社会党に数％単位の票読みをする力はないよ。

>そもそもドループ基数の切り上げ値を使って調整していたと言う話(元のソースは？)なのか？
>数値的にたまたま近くなった実例であってドループ基数で調整していた実例ではないだろ。
中選挙区で確実に当選できる票数がドループ基数なのは証明されているし，実際に自民党のトップ当選の得票率は大抵ドループ基数前後でしょ。
ベテラン議員が確実に再選するための票田固めを行えば，得票がドループ基数に収斂するのは必然だろう。それ以上は過剰得票だから。
社会党は政党主導の選挙だったから均等に票割してたが。

>社会党候補に自民党候補の合計の5分の1強の得票があるのだから自民党の過少公認じゃねーだろ。
少なくとも過剰ではないだろ。ドループ基数からすれば5人立ててもいいんだが，この時期は上位2人が過剰得票してるからできなかったんだろう。

>> だいたい，貴方の主張のように均等に票割をするという前提なら得票予想を候補者で割った数を基準とすると過少公認気味になるはずじゃないの？
>私は政党支持の一般の有権者が均等配分、均等割りすると言っているので票割りするなんて言っていないぞ。
政党は過剰気味に候補者を擁立して，有権者が自分で情勢判断して均等割りや弾丸投票を行うというわけ？
それならなんで選挙戦略の失敗の責任を幹事長がとるんだ。
それに有権者が均等割りをしたならトップ当選と最下位当選の差はなくなるはずだが，そうなってるか？
常識で考えて、有権者に全体が一つの意思を共有してるわけでもないのにそんな調整できるわけないだろ。

>多数代表制の要素(多数決原理)だよ。
>多数決原理が働かない、または弱い選挙制度(比例代表制)なら収束に向かわない(第二法則)ってことなんだが。
>単純中選挙区制は同じ票田から2名以上の当選者をだすのは至難で多数決主義の要素がより弱いんだが。
上記のように累積投票は多数代表に分類できない。第一党に対するボーナスがないからね。
過剰擁立による共倒れの危険は単純中選挙区と変わってないんだから、複数当選も同様に難しいだろう。
中選挙区のドント式なら共倒れの危険がない分複数当選もより容易だろうが、それでも一人勝ちの要素がない以上、多数代表の選挙制度とはいえない。

>>528
>票割れによる不利益を緩和するって話しの方は英語のサイトを廻ってもあるけど、はっきり言ってサギだね。
常識レベルの定説を否定するのはよほどの根拠が必要だと思うが。
かつての中選挙区であったような過剰擁立による共倒れは回避できるし、リスクが減る分擁立も積極的にできるだろ。

>アイルランドの結果が示すように有権者が上手く振り分けなければならない。
アイルランドって有権者が政党の利益を最大化するために上手く振り分けてるのか？

>そもそもオーストラリアでさえ一般的な選挙区で定数分の候補者を擁立しているか？
誰も定数分の候補者を擁立するなんて言ってないだろう。
オーストラリアの場合は多党制で連立が前提だから，自党だけで全枠埋めるより，連立相手と移譲しあったほうが有利だろ。
共倒れを避けるために擁立を抑制しているわけではない。

>その前に社公民が弱い支持を拡大できなかったことが問題なんですが。
>40%台後半の自民党を30%台の社公民が破って政権を獲得したらおかしな話だろ。
支持が拡大できてたら中選挙区でも政権は取れるよ。選挙制度の問題じゃない。
中選挙区の問題は政権を獲得する以前の問題として勝負するだけの擁立すらできなかったことだが，累積投票でもそれは解決してない。

>第三局と約2倍差の時、ちょうど当時の社会党(20%前後)と共産党(10%前後)くらいの時を想定した話しででしょ。
支持が拡大できてたらって話？支持が拡大できてたら中選挙区でも300擁立できるし，できてないなら累積投票でも300擁立はできないよ。

>3人区47区、4人区41区、5人区41区(＋1人区1区)だとすると3人区と4人区で平均2名、5人区で平均3名、1人区1名で300名になるんで3人区、4人区は2倍差強でかまわないんだが。
逆に言えば、その前提でないと300人は擁立できない、と。
地方の3人区で2人立てたら自民に総取りされるよ。
5人区は第三極の2倍差強なら擁立は2人まででしょ。
なんで5人区では共産に全部3倍以上の差をつけてる前提なわけ？
甘く見積もっても，3人区で2人出せるのは精々半分の選挙区，5人区で3人出せるのも半分だろう。
合計すれば中選挙区と同じ定員の半数程度の擁立に留まる。

>また80年代の状況で共産党は30議席に届かない状況になっていたが、単純中選挙区制より多数決原理の強い選挙制度ならさらに脅威が下がるだろ。
二大政党の３分の１強の支持のところにニッチがあるんだから，共産でなくてもそこに適応した政党が現れるのは自然だろう。
そもそも第三局が議席を得られるのは例外的なら，累積投票じゃなく制限連記とほとんど変わらないじゃない。

>>有権者側が票割するというだけだが。
>はぁ？　それはただの美人投票だろｗ
単純中選挙区で有権者が均等配分するって上で自分で言ってなかった？
>委譲投票や累積･分割投票のようなことが昔の中選挙区制で理論上可能って、それ犯罪じゃね？
というが，理論上どころが実際上均等配分をやってたというのが貴方の主張でしょ。

>>529
>そもそも４４８の下の例だと４割がＡ党に移譲したとしてもＢ党が2名当選だろ。
移譲は政党の政策だけでなく個人の属性にもよるでしょ。
だいたい、A党の側は均等割しようとしまいと同じでしょ。

>単記非移譲式の地方議会選挙を見ても票割りしているだろ。
その程度の票割りなら単純中選挙区でもしてたでしょ。技術的な困難は単純中選挙区と同じなんだから、仮に均等な票割りを目指しても単純中選挙区と同程度の票割りしかできないよ。
中選挙区でドント式のような均等な票割りにならず、ドループ式と同程度の結果になってたのに、自動的にドループ配分がされる制度でわざわざ票割りする意味がない。

>そもそも票割りは均等にすると言うよりも当落線より上に挙げる行為なんだが。
単純中選挙区の時代にそんなことしてたのなら、次点で落選する候補とトップ当選の候補の差はもっと小さいだろ。

>政党間の競争が第一がどういうことかイメージできないのだけど。
自党への支持を訴えて，「1位は自分に，2位は彼に」とやるんだろ。穏健な候補が有利になるんだから，自党の支持者からも引かれるような過激な主張はしないだろ。
主要政党の政策が近くなるのはどこでも同じだが，政党の選択は基本的に業績評価で行われるようになっている。

>次善の中間的候補者に票が流れる(移譲する)傾向から政策で対立軸が作れなくなるのは必然的かと。
対立軸が作れないのは移譲式が原因ということ？
移譲先が同じ党の候補であることを妨げる要因が何かあるわけ？

>> Dというのは「AよりもD」という形で貴方が出した例なんだが。Bへの流れはあるが，すべてではないという意味で，それがAでもDでも大差ないということ。
>君はまた話しを変えたね。
Ｂが均等に票割しても意味ないって話なんだが。

>つまり基本的な流れが君の反論だと何故かＣ→Ｄ→Ａなんだろ。
>普通に考えればＣ→Ｄで移譲を止めるだろｗ?
>>513の話なら、C票がA党でなくD党にいってD党が当選したとしても、それはA党が当選することと大差ないということ。

>>「単記移譲では均等な票割が求められる」の言い換えだよ。?
>その話しはどこから出てきた？?
>>448
>ＳＴＶの票割りは相手より高い得票数水準での均等化が求められる。

>そもそも票割りをどんな意味で使っているのか理解できないんだが。?
誰がどうやるかというのはいろいろあるが、過剰得票分を別候補に回す操作。

過去50年以上も出鱈目選挙やってきたのに、それを解析しても始まらんよ

参院合区案、合意見通せず＝自民に異論、他党も独自案
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014050300170

　参院選挙区の「１票の格差」是正に向け、与野党は連休明けから、自民党の脇雅史参院幹事長が示した「合区」案をめぐる議論を本格化させる。
ただ、合区には、対象となる選挙区の選出議員を多く抱える自民党内に異論が強い。公明党などは独自案を掲げており、合意形成は容易ではなさそうだ。

〔写真特集〕眠る？ 国会議員

　合区案は、与野党でつくる選挙制度協議会の座長を務める脇氏が先月、「座長案」として各党に提示。
人口が少ない選挙区同士を統合するのが基本で、２２選挙区を１１選挙区に再編する一方、人口の多い東京や神奈川などの改選数は増やした。

　自民党は、今月中旬にも参院側にプロジェクトチームを設置し、座長案の検討に入る。
ただ、合区後の候補者調整が絡む問題だけに、意見集約は簡単ではない。
実際、人口が倍以上ある長野と統合される山梨の県連は２８日、「地元候補者の当選が極めて困難となる」と座長案に反対する要請書を党本部に送り付けた。

　脇氏は３０日の次回協議会で、各党に見解を表明するよう求めている。
もっとも、足元の自民党内でさえ、溝手顕正参院議員会長が「まとめきる自信がない」と弱音を吐くありさまで、月内の意見集約は困難とみられている。

　一方、公明党と社民党は現行制度を廃止して全国を１１ブロックに分ける「ブロック大選挙区制」を提唱。
公明党幹部は「格差を２倍以内に抑えるのが目的なら、ブロック制が最適」として独自案を取り下げる様子はない。
共産党も「ブロック比例代表制」を唱えるなど、座長案との隔たりは大きい。

　１票の格差が最大４．７７倍だった２０１３年の前回参院選について、全国の高裁・支部が違憲・無効や違憲状態と判断したのを受け、１６年参院選までの抜本改革は喫緊の課題だ。
脇氏は今国会中に各党の意見を取りまとめ、秋の臨時国会で関連法案を成立させたい考えだが、こうした与野党の状況に「時間をかけるべきだ」（自民党参院幹部）と先送りを求める声も出ている。

全国区比例のみでいいよ。
一番平等。

全国比例は業界代表とタレントだけになるから最悪
ブロック比例か中選挙区制がいい

>>530
> 制限連記で過半数の連記枠があるなら，比較第一党は過半数の選挙区で過半数の議席を得られるし，残りの選挙区でも議席が得られるんだから，議会の過半数はほぼ保障される。
フランスはウィナーテイクオールの多数決型で選挙で政権を担当する政党を選んでいるが連立政権なんだが。

>　多数決型は選挙によって議会の過半数勢力を決めるタイプで，合意形成型は選挙後の交渉で議会の過半数勢力を決めるタイプでしょ。
Majoritarian democracy が多数決型民主主義 Majoritarian が多数代表制。
同じMajoritarianの訳で多数決と訳したり多数代表と訳したりしているんだが。理解できるかい？

> 選挙によって過半数を決めるための代表的なバイアスがウィナーテイクオール。
> 累積投票には選挙で過半数を決めるバイアスはないでしょ。
つまり君の持つ偏見を披露しているってことか？
バイアスをどんな意味で使ってんだ？

> 3人区なら第三極に二倍強、4、5人区なら三倍強の差がないと過半数の議席は得られないんだから。
なら過半数の得票がなくとも第一党は過半数の議席が得られるだろｗ
そもそもこれ第二党が第三党を気にせずに第一党と争うときの話しだろ。

> 過半数の得票で過半数の議席を得られるのは当たり前で、それを多数代表とは分類しない。
少数代表制(これも日本式の分類で英語では意味が違うが)の分類があれば少数代表だが
多数代表制と比例代表制の２分類の類型だと多数代表の方に分類されるんだが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Majoritarian_representation

> それで判断して，累積投票は二党制を導くものではないの？
多数決原理が働いているのだから政党の数は収束するだろ。

>>531
> 中選挙区で確実に当選できる票数がドループ基数なのは証明されているし，実際に自民党のトップ当選の得票率は大抵ドループ基数前後でしょ。
確実に当選できる票数がドループ基数であることは事実だがTK指数が1に収斂するなんて事実はないぞ。
0.2刻みの大雑把な資料なのでTK指数の1.2以上としか示せないが、第35回32名、36回６1名、37回30名、38回53名と
1.2以上の極端なケースを取り上げても自民党には毎回これだけ過剰に得票する当選者が存在したんだが。
ソースを提示できないようだし、また毎度の「捏造」ってことかな？

> ベテラン議員が確実に再選するための票田固めを行えば，得票がドループ基数に収斂するのは必然だろう。
どこまでも妄想世界に逃げ込むんだなｗｗｗ
現実的に地域的に社会の構成が異なり人口分布の偏りがあるのに票田の大きさに偏りが無いわけないだろｗ
実際に平均で1.0前後になるのは当選６回目だが７、８回が平均1.01〜1.03、９回で平均が1.03強と平均をグラフ化すると右肩上がりなんだが。

> 少なくとも過剰ではないだろ。
君は千葉３区は過少公認だったと書いているんだろ。過剰でないなら過少なのか？誤魔化すなよｗ

> ドループ基数からすれば5人立ててもいいんだが，この時期は上位2人が過剰得票してるからできなかったんだろう。
ドループ基数で公認人数の調整をしてない証拠だろｗ
そもそも私は単記非移譲式の選挙コンサルティングの紹介で当落線予想が基準にあることを提示ずみ。
君はこれまで言い訳ばかりでソースが一切なし。

> 政党は過剰気味に候補者を擁立して，有権者が自分で情勢判断して均等割りや弾丸投票を行うというわけ？
> それならなんで選挙戦略の失敗の責任を幹事長がとるんだ。
弱い政党支持の一般有権者が支持政党の当落線上の候補者に均等割りすると言う話しがどうしてそうなるのか理解できんね？
その他に個人支持で弾丸投票する有権者や「政党の指示で組織的に動く有権者」などが存在するわけですが。
また政党の組織票で調整する話は１７０あたりでも私はしていますが。

> それに有権者が均等割りをしたならトップ当選と最下位当選の差はなくなるはずだが，そうなってるか？
全ての有権者が均等割りするなんて私はどこで書いたのだろう？　
そもそも直前に「均等割りや<<弾丸投票>>を行うというわけ？」と直前に書いていて全てが均等割りするって話なのか？
こちらの発言を故意に作り変えている証拠だね。

> 上記のように累積投票は多数代表に分類できない。第一党に対するボーナスがないからね。
上記にあるように累積投票は多数代表と比例代表に分類するときは多数代表に分類される。

>>532 (上)
> 常識レベルの定説を否定するのはよほどの根拠が必要だと思うが。
常識化するほどＳＴＶは日本で知られているのか？
欧米でもカナダの前出のブリティッシュ・コロンビア州の事件があるわけだが。
当初は57.5％が支持したが、知識が浸透した二回目は39.09％しか支持せず単純小選挙区制が維持された。
そもそも英語圏のサイトだと説明があるサイトが多いが日本のサイトには全く無いし。
カナダの件も二回目の住民投票を取り上げている日本語サイトを探し出せなかったし。

> アイルランドって有権者が政党の利益を最大化するために上手く振り分けてるのか？
アイルランドでは約3分の2が政党の指示に従って組織的に投票してんだろｗ
これは君のソースじゃなかったか？
選好1位で9割方の当選が決まり残り1割は選好2位で決まって、そして残りはほぼ死票って状態なのだから
政党が振り分けを支持してなかったら3名の当選者を出せる選挙区なんて存在しえないだろｗ　>>486

> 誰も定数分の候補者を擁立するなんて言ってないだろう。
さてこれは何だ？　
> 移譲式にして増えた分の候補者は比例下位の候補と同じで，タナボタ狙いで一応枠を埋めておくということは珍しくない。
一応枠を埋めとくんだろＷ

> オーストラリアの場合は多党制で連立が前提だから，自党だけで全枠埋めるより，連立相手と移譲しあったほうが有利だろ。
1923年以来オーストラリアは保守連合と労働党の二大政党制だろ。
保守連合は党首、副党首が存在して連邦では組織的にも一党と全く変らないんだが。
それと一時期の例外を除いて二大政党成立後の元老院は少数与党のまま運営しているよ。
連立も二大政党制の成立後の1940年と2010年の2回(2期)しか私は知らないのだが、他にあったか？

> 支持が拡大できてたら中選挙区でも政権は取れるよ。選挙制度の問題じゃない。
単純中選挙区制は石橋ショックの例のように支持を拡大しても棲み分けが上手くできなかった中道左派諸政党で食い合いになるんだが。
このため中道左派の共闘を主張した社会党右派は擁立を控えて、左派執行部と衝突したんだが。

> 支持が拡大できてたらって話？
第三局の共産党との関係の話しだろ。
支持拡大しなくたって実際に2倍差あったんだがｗ　仮定でなく現実の話だよ！

>>532 (下)
> 地方の3人区で2人立てたら自民に総取りされるよ。
> 甘く見積もっても，3人区で2人出せるのは精々半分の選挙区，
中道左派が連携に向かっていた第35回総選挙で3党は3人区で合計72名(平均1.5名) 。その前の弟34回は81名(平均1.7名)。
> 5人区で3人出せるのも半分だろう。
第35回総選挙で5人区では112名(平均2.7名)、弟34回126名(平均3.1名)を擁立していました。何が5人区の半分だ。
弟36回の衆参同日選挙で社公民路線に亀裂が入る前は結構いい勝負をしていたんだが。

> 二大政党の３分の１強の支持のところにニッチがあるんだから，共産でなくてもそこに適応した政党が現れるのは自然だろう。
一時的なブームで出てくることなら考えられるが、それは簡単な話しじゃないだろｗ

> そもそも第三局が議席を得られるのは例外的なら，累積投票じゃなく制限連記とほとんど変わらないじゃない。
だから２８８で書いた通り私としては制限連記制でもよいが小政党に配慮してやったと言う形作りだよ。

> 単純中選挙区で有権者が均等配分するって上で自分で言ってなかった？
私はどこでそんなことを書いたのだろう？
> というが，理論上どころが実際上均等配分をやってたというのが貴方の主張でしょ。
政党が組織票で票割りをして均等配分になるように調整していたと話ただけだが。
またシャドウボクシングか？
> >最も支持するユニオニスト政党へ投票するだけでなく、社会民主労働党(穏健なナショナリスト政党)へも投票する。
> それは中選挙区でも累積投票でもそうなんじゃないか？
そもそもこの話しの本筋はこれだろ。
君は１票しかない単純中選挙区制でも両方の政党の２名以上の候補者に投票できるのか？

>>533
> 移譲は政党の政策だけでなく個人の属性にもよるでしょ。
STVは「政党間の競争が第一」だが個人評価で大半(例だと4割を軽く越す)の票が流れるということが一般的ってこと？

> だいたい、A党の側は均等割しようとしまいと同じでしょ。
４４８の例への反論が「Cの票がすべてBに移譲されるわけではないということ。｣なんだろｗ
ようするにＣの票の８１票(42.6％)以上がＡ党に流れればＡ党2名当選なんだろｗ
また仮にＡ１が１Ｒでトップ当選を決めていたとすると最初の落選者がＡ２になることでＣがほぼ当確となる訳だが。

> 単純中選挙区の時代にそんなことしてたのなら、次点で落選する候補とトップ当選の候補の差はもっと小さいだろ。
当選者の得票のばらつきの段階で上はTK指数で2.0とかあって下は0.7とか0.5とか普通にあったんだが。
そもそも補正するための政党の組織票がそんな大量にあるかよｗ
さらにドループ基数で得票が頭打ちになると言うのは君の主張(妄想)であって私の主張ではない。

> 移譲先が同じ党の候補であることを妨げる要因が何かあるわけ？
同じレスで「移譲は政党の政策だけでなく個人の属性にもよるでしょ。」とあるが、これは別人かい？ｗ
後は候補者の知名度によっても移譲先が変るでしょ。

> >>513の話なら、C票がA党でなくD党にいってD党が当選したとしても、それはA党が当選することと大差ないということ。
明らかに情報不足の日本のウィキペよりＳＴＶが広く知られている英語圏のウィキペの方が信憑性は高いだろ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Issues_affecting_the_Single_Transferable_Vote#Vote_management_systems
「常識レベルの定説を否定するのはよほどの根拠が必要だと思うが。」がそっくりブーメランだね。

「相手より高い得票数水準での均等化」を言い換えると「自分の支持者の票を他候補にまわして議席が増えること」になるのか？
> 「単記移譲では均等な票割が求められる」の言い換えだよ。
票割りは政党の組織票でやるものと私は「誰が」を限定して使っているのに「自分の支持者の票」と確かに言い換えているねｗ
そもそも自民党の当選者のＴＫ指数の中央地は0.88で多くの当選者は0.8以上0.9未満に集中していたんだが。

> 誰がどうやるかというのはいろいろあるが、過剰得票分を別候補に回す操作。
つまり私が「政党の組織票」で行うものを指して使っていることはこのスレの上の方から書いているが
君は限定しないよう勝手に読み替えてシャドウボクシングしていたということですか？
しかも「過剰得票分を別候補に回す操作」だとすると当選の見込みが消えた候補者にも票を流すのか？
また一般の有権者がその票読みをどうやってすると言うのか分からんが。
そもそも殆どの有権者がそのよう組織的な投票が出来るならそれこそトップと次点の差がもっと小さいだろ。

全国比例が一番。

全国比例はダメ

全国比例が良いよ。
一番平等。
業界代表でもタレントでも、その党の為に働いてくれるならok。

>>545
市ね、カス

足切り１０％なら検討の余地あり

足切りは出来ればなしがベスト。
足切りのハードルを上げればそれだけ少数意見排除に繋がってしまう。

足切りはなしか、あっても１％とか位でOK。

つけるなら政党要件2％だな

>>538
>フランスはウィナーテイクオールの多数決型で選挙で政権を担当する政党を選んでいるが連立政権なんだが。
2回投票制は二大政党連合制を導くもので、二大政党制と多党制の折衷型だね。折衷型はフランスでもイタリアでも問題は多いようだが。
で、「ウィナーテイクオールが二大政党制を導くとは限らない」とでも主張したいの？
私は一般原則の話をしてるんだが、一般原則としても認めないのか、一般原則としては認めるが例外もある、と言いたいのか、どっち？

>同じMajoritarianの訳で多数決と訳したり多数代表と訳したりしているんだが。理解できるかい？
理解した。

>バイアスをどんな意味で使ってんだ？
第一党に得票率以上の議席を与える傾斜のこと。主観的な偏見ではないよ。

>なら過半数の得票がなくとも第一党は過半数の議席が得られるだろｗ
中選挙区で二大政党が確立してたら累積投票でなくてもそうなるよ。単純中選挙区でも過半数以下の得票率で過半数の議席を得ることはあるからね。
二大政党を確立させる要素があるかどうかの問題。

>そもそもこれ第二党が第三党を気にせずに第一党と争うときの話しだろ。
第一党でも3倍差がないと第三極に負けるのは同じでしょ。

>少数代表制(これも日本式の分類で英語では意味が違うが)の分類があれば少数代表だが多数代表制と比例代表制の２分類の類型だと多数代表の方に分類されるんだが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Majoritarian_representation
累積投票が多数代表に分類されるというのはどこを見ればいい？
累積投票と単記非移譲は並べて書いてあるが、単記非移譲は多数代表ではないよね？

>>539
>0.2刻みの大雑把な資料なのでTK指数の1.2以上としか示せないが、第35回32名、36回６1名、37回30名、38回53名と1.2以上の極端なケースを取り上げても自民党には毎回これだけ過剰に得票する当選者が存在したんだが。
その程度の誤差はあるでしょ。
最低当選ラインを基準にした場合の誤差と比較するとどうなる？

>実際に平均で1.0前後になるのは当選６回目だが７、８回が平均1.01〜1.03、９回で平均が1.03強と平均をグラフ化すると右肩上がりなんだが。
1.03ならドループ基数前後と言って差し支えないだろう。その数値で「ドループ基数に収斂しない」とする方が難しいと思うが。
首相候補になったりすると基礎票以上に得票するからその分平均が上がるということはあるし。
ちなみに、その資料ではどう結論づけてるわけ？

>君は千葉３区は過少公認だったと書いているんだろ。過剰でないなら過少なのか？誤魔化すなよｗ
得票率からすれば5人立てるのが普通でしょ。実際第32回では5人当選させてるし。

>ドループ基数で公認人数の調整をしてない証拠だろｗ
例外を一般化しちゃ駄目だろ。

>そもそも私は単記非移譲式の選挙コンサルティングの紹介で当落線予想が基準にあることを提示ずみ。
貴方のソースってアレなの？
アレは新顔が初当選をねらう場合だったと思うが。
実際の得票率から見て最低当選ラインが基準としてるわけじゃないの？

>また政党の組織票で調整する話は１７０あたりでも私はしていますが。
えーと、それじゃ何を言いたかったの？
政党側も有権者側も調整する、ということは分かるが。
一般的には有権者側の調整は戦略投票と呼ばれる。
>私は政党支持の一般の有権者が均等配分、均等割りすると言っているので票割りするなんて言っていないぞ。
そもそも貴方が考える政党の戦略というのが分からないんだが、「公認した候補者が当選ラインを超えるように組織票を均等に配分する」ということでいいの？
この戦略と「過剰気味の擁立」は矛盾するはずだが。

>全ての有権者が均等割りするなんて私はどこで書いたのだろう？　
一部とも書いてないと思うが。まあ、常識的には戦略投票を行う有権者は一部だろう。
で、政党側の戦略としては組織票の配分と有権者の戦略投票によって当選ラインを超えることを目指していたが、失敗する例も多かった、というのが貴方の見立て？
それにしてはトップ当選者の得票は最低当選ラインよりも過剰すぎる例が多いと思うが、これは有権者が戦略投票をしなかったのが原因か？
政党は戦略投票をしない場合も含めて票読みするのが普通だと思うが、しないのか？

>>540
>常識化するほどＳＴＶは日本で知られているのか？
英語のサイトにもある「共倒れの回避」は常識レベルの話じゃないの？

>カナダの件も二回目の住民投票を取り上げている日本語サイトを探し出せなかったし。
「知識が浸透した」というのは「単記移譲では共倒れが発生する」という知識？
それなら単にデマが広がったという話だと思うが。
で、
>>かつての中選挙区であったような過剰擁立による共倒れは回避できるし、リスクが減る分擁立も積極的にできるだろ。
というのは否定しないということ？

>アイルランドでは約3分の2が政党の指示に従って組織的に投票してんだろｗ
>これは君のソースじゃなかったか？
私が？そんなソース出したかな。
もともと単記移譲式は政党政治に向いていない、というのが貴方の主張じゃなかった？
政党の指示が徹底してるなら、どこに問題があるんだ？

>一応枠を埋めとくんだろＷ
当選が見込める範囲で、と言ってるだろう。

>連立も二大政党制の成立後の1940年と2010年の2回(2期)しか私は知らないのだが、他にあったか？
正確に言えば選挙協力か。選挙区によって選挙協力の構図が違うという場合もあるようだが。
それで貴方は擁立を絞ってるのは共倒れを避けるため、と思ってるわけ？
政党リストへの投票が９割を超えるのに、共倒れなんて起こるのか？

>単純中選挙区制は石橋ショックの例のように支持を拡大しても棲み分けが上手くできなかった中道左派諸政党で食い合いになるんだが。
累積投票だったら均等割りができるから社公民で議席を分け合えたということ？
ざっと計算して、累積投票で社公民の議席が増える選挙区は第39回で19だが、それでも自民党の過半数は変わらないし、逆に累積投票で擁立を増やすことで議席が減る選挙区も同程度ある。
まあ、自民党も社公民も票を均等配分すると有力議員が落選する可能性があるので、そんなことは考えにくいが。

>支持拡大しなくたって実際に2倍差あったんだがｗ　仮定でなく現実の話だよ！
2倍差程度だと中選挙区でも累積投票でも定数の半分程度しか擁立できないってことだよ。300立てるってことは支持が拡大してることを前提にしないと無理だろう。

>>541
>中道左派が連携に向かっていた第35回総選挙で3党は3人区で合計72名(平均1.5名) 。その前の弟34回は81名(平均1.7名)。
>第35回総選挙で5人区では112名(平均2.7名)、弟34回126名(平均3.1名)を擁立していました。何が5人区の半分だ。
累積投票でも中選挙区と同程度の擁立しかできない、と言っているのだが、それは否定しないの？
中選挙区で300近い擁立をした例を出して、それがどうして累積投票を採用する根拠になるんだ。
単純小選挙区よりも累積投票の方が積極的な擁立ができる、という根拠はないの？

> 二大政党の３分の１強の支持のところにニッチがあるんだから，共産でなくてもそこに適応した政党が現れるのは自然だろう。
>一時的なブームで出てくることなら考えられるが、それは簡単な話しじゃないだろｗ
選挙制度が政党システムに与える影響は長期で見るものだろ。
３分の１政党に持続性がないという根拠は何？

>だから２８８で書いた通り私としては制限連記制でもよいが小政党に配慮してやったと言う形作りだよ。
配慮があれば当然それに適応した政党が現れる。小政党に配慮しながらその影響は無視するというのは矛盾だろう。

>> 単純中選挙区で有権者が均等配分するって上で自分で言ってなかった？
>私はどこでそんなことを書いたのだろう？
>私は政党支持の一般の有権者が均等配分、均等割りすると言っているので票割りするなんて言っていないぞ。
>> というが，理論上どころが実際上均等配分をやってたというのが貴方の主張でしょ。
>政党が組織票で票割りをして均等配分になるように調整していたと話ただけだが。
>私は政党支持の一般の有権者が均等配分、均等割りすると言っているので票割りするなんて言っていないぞ。
少し自分の論旨を整理してくれないかな。

>君は１票しかない単純中選挙区制でも両方の政党の２名以上の候補者に投票できるのか？
一部の有権者が戦略投票として行うってことだよ。
当選が確実な第一選好の候補よりも、当落線上にいる次善の候補に投票するというのは典型的な戦略投票だ。