選挙制度・議会制度に関するスレッド28

古今東西の選挙制度に関する議論スレッドです。
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております。

前スレ
選挙制度・議会制度に関するスレッド27
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20 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1304541651/
19 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1294635726/
18 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1288194809/
17 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1284008312/
16 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1276075188/
15 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1259624266/
14 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1251686034/
13 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1234977846/
12 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215867847/
11 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1193320511/
10 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1175438748/
09 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/
08 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1137840110/
07 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1127090789/
06 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109700918/
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02 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/
01 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/

>>1乙

乙

さっそくですが質問があります。
この選挙方式は何と呼ばれるんでしょうか？

投票前
・定数が複数人の大選挙区
・投票できるのは政党名ではなくて候補者名
・政党が候補者名簿を出す
・投票できるのは一名まで

開票時
・政党と無所属候補で議席を比例分配（無所属候補が2議席以上の得票を受けても、1議席のみ）
・政党の候補者名簿を得票順に並び替えて、その順番から当選者を決める

単記移譲式かと思ったんですけど、調べたら違うよなぁとも思いまして
移譲式でいいかなとも思ったんですが
比例代表非拘束名簿方式でいいんですかね？

wikiですまんが比例代表単純拘束名簿式って言うんじゃないのか

党内順位が得票順だけで決まるなら比例非拘束で合ってるよ

同意。現行参院比例から政党名投票なくして無所属の一人政党をありに変えたかんじだねぇ。

最近読売が一面でやってる定数削減や二院制のあり方の記事が良い感じ

Best：比例代表制

Better：小選挙区295、比例150前後で併用制

>>10
その場合参議院はBestなら大選挙区、Betterなら比例代表だな

なんで？

ネット選挙で初の投開票　福岡中間市議選、７月１４日
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130607/elc13060721470004-n1.htm


　福岡県中間市選挙管理委員会は７日、生活保護費を不正受給したとして詐欺罪で元市職員らが起訴された事件を受け、同日に自主解散した市議会の議員選を来月７日告示、１４日投開票と決定した。
インターネット選挙解禁後、全国初の投開票となる見通しとなった。

　参院選は「７月４日公示−２１日投開票」が確実視されており、この場合、ネットを使った選挙運動は参院選の方が早く始まる。
ただ投開票は、選挙期間が７日間の中間市議選が１週間早く迎えることになる。

　ネット選挙運動を解禁する改正公選法は４月に成立。
選挙期間中のブログや交流サイト「フェイスブック」の更新や、短文投稿サイト「ツイッター」などの利用が可能となった。

　中間市選管によると、今月２３日告示、３０日投開票予定の任期満了に伴う市長選と同日となる見通しだったが、立候補の準備などに十分な時間を取るため、来月の実施とした。

国民投票法案が通過した当時は最低投票率なんか不問だったのに、何で今更ハードル上げようなんて言い出すんだろか
「投票率50%の過半数なら有権者の25%の賛成で成立」なんて、分かりきった話なのに

AKB48総選挙の一位が総得票の6%しか取ってなくて
不支持が50%越えてると言う話題を聞くと
なんで移譲式にしないのかと本気で思う

AKB総選挙は全員個人で立候補。
政党制度とは違う。

まあ、ここでどうこう言うのもアレなんで

AKB総選挙は1人1票じゃないものw

こういうオリンピックのような国際的な舞台でですね、何故こういう温暖化とか、
これオリンピックと関係ないですよね、なのにやっぱり出てきてしまうと。
なぜそういう世界レベルででのプロパガンダっていうか、
プロモーションがかかってしまうのかっていう問題です。
http://www.youtube.com/watch?v=fOLuLAJjndY

その中にですね、明らかに世界政府を創ると、そこに力を持たせる、
強制力を持たせるということが書いてあって、これをやらせてしまったら、
アメリカでさえですね、逆らえないスーパーパワーが出てしまうと。
それをやらせていいんですかということを、アメリカ国民に訴えたシーンですね。
http://www.youtube.com/watch?v=aeTW1rMQNII

でニューワールドオーダー、新世界秩序ですけれど、これはですね、
昔からあるんですけど古くはですね、ヒットラーが言った世界秩序ですね。
この言葉で有名になったりもしましたけど、最近はですねこのシニア・ブッシュですね。
この人が１９９０年の９月１１日ですね、国民に向けて宣言してますね。
http://www.youtube.com/watch?v=gVf6sl8guNE

『我々に協力してくれたワシントンポスト、ＮＹタイムスその他大手出版社に
　４０年間秘密にしてくれたことを感謝している
　我々の世界計画がどこかで社会に知られたら、ここまでたどり着けなかっただろう
　しかし世の中はより洗練され世界政府は進行中だ
　知的エリートと国際銀行家による究極の世界統治は
　歴史からしても相応しい自然の成り行きだろう』ディビット・ロックフェラー
http://www.youtube.com/watch?v=GieEA5sJQsI

>>15
AKB総選挙は当選と落選を決めるものではなくて
全メンバーを順位付けするためのものだから
移譲式にするのは不可能じゃないか？
基数を越した順に順位を付けるというのなら可能ではあるが。

>>16
お前移譲式知らないだろｗ

>>18
それはあまり関係ないんじゃないか。
一人が複数票を持っていようとも移譲式での計算処理は変わらないのだから。

AKBの場合は昔の参議院全国区だね。

ツイート炎上対策も必要だ

blogにウェブページも必要事項

衆院定数削減　今国会合意を断念　３党合意が破綻
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130613/stt13061323150007-n1.htm


　与野党は１３日、衆院選挙制度改革に関する実務者協議を開き、大幅な議員定数削減について、今国会中の合意を断念することを確認した。
自民、公明両党は比例代表の３０削減、民主党は選挙区３０と比例代表５０の削減を求めるなど各党の主張は大きく隔たり、歩み寄りがみられなかった。
「今国会中に定数削減を含む抜本改革案をまとめる」とした昨年１１月の自民、公明、民主３党の合意は事実上破綻した。

　各党は今国会最後となる実務者協議を来週に開催し今後の進め方を議論。
３党合意の破綻を受け、新たな合意形成に向け調整する方針だ。

　自民党の細田博之幹事長代行は協議後、記者団に今国会中の大幅な定数削減合意を見送る考えを表明し、「各党案の中身が遠いが、誰かに罪があるわけではない」と述べた。

21増21減しか、やることなくなったな

21増21減とか今更実現するわけねーだろｗ

自民党が格差是正する気ゼロだからなぁ

ちゃう、自民党は0増5減をさっさと成立させて、衆参同時選挙に持ち込むつもりだった

ところが、民主党が「比例区の定数削減もいっしょにやれ」とゴネて長引かせ、それを阻止した

21増21減やらないと、年内の最高裁判決で違憲やり直しになる

>>29
サンラグやアダムズなら21増21減よりは少ない変動幅になるだろうが
これらが違憲になるとは思えない。21増21減より格差は小さくなるのだから。

最高裁判決の後に○○式の配分方法を持ち出したとしても、それがまた訴訟の対象になるだろう
その後のことは、どうなるか分からんよ
人口比例配分から、いくら逃げ回ったって、同じことよ

>>31
人口比例配分から逃げ回るってサンラグやアダムズが？
んなバカな

アダムズは賛否両論あるけどサンラグが最大剰余より劣ってるところなんてほとんどないだろうに

だから、なんで話をそこで終わらせようとしてるわけ？
どの道、格差の圧縮には繋がらないだろ
最初の段階で1.6〜1.8倍の格差があるんだから、話にならないよ

AKBで思い出したが、首相公選制の話題の時に
「得票率10パーセントの人間が首相になるのか？（当時、総理にしたい世論調査の1位がそれぐらいだったから）」
っていうことについての反論に「決選投票」をすればいいと言ってたが
それに対しても「得票率10パーセントと9パーセントの1位2位で決選投票をするのか」って批判があったけど
AKBってまんまそのとおりだよな
選挙の縮図を感じる

>>33

>>29で「21増21減やらないと、年内の最高裁判決で違憲やり直しになる」
つまり最大剰余式(21増21減)で議席配分しないと、2013年内の最高裁判決で違憲判決がでて総選挙やり直しになる
と言っていたから
>>30でサンラグやアダムズなら違憲判決は出ないだろ、
と言ったのに対して
>>31で「最高裁判決の後に○○式の配分方法を持ち出したとしても、それがまた訴訟の対象になるだろう」
つまり旧来の最大剰余式以外の方式は訴訟の対象になる、と主張している。まあ訴訟自体が起きる可能性は否定しないが
「その後のことは、どうなるか分からんよ」
つまり違憲判決が出る可能性を示唆している。これはおかしいと思う。何の根拠で最大剰余式(21増21増)は良くてサンラグ式やアダムズ式がダメだと言えるのか。
そして「人口比例配分から、いくら逃げ回ったって、同じことよ」
ここが良く分からない。話の流れ的には最大剰余式のみが「人口比例配分」である、
と主張しているように取れるので>>32でサンラグやアダムズも「人口比例配分」に該当する、と言ったのだが
さらにここで>>33。意味不明の文章を唐突に書き込む。

それとも別人か？だとしたら支離滅裂な文章書く人間がたくさんいるものですね。

>>28
本来やられるはずだった4増4減や、民主党案の6増6減蹴ってより格差が大きい案だしてりゃ案是正する気がないととられても仕方ないよ

今のままの小選挙区はやめようぜ…

比例代表制でOK。

中選挙区制の欠点
　立候補戦略が複雑で不合理。
小選挙区制の欠点
　二大政党制化→野党が1個だけ→野党同士の競争が無くなり、与党の足を引っ張れば政権交代できるので野党が腐る。
比例代表制の決定
　世論が妥協による連立政権を望まない場合、与党が貧乏くじ化して、誰も与党になりたがらなくなる。

>>39
＞誰も与党になりたがらなくなる。

一体何を言ってるんだ

本当に与党になりたいなら、政策妥協して連立組んで支持率下がろうともお構いなしのはず。

ちょっと話しがそれるけど、ギリシャの連立政権が不安定で、欧州株式市場全体が
下落し続けている状況を見れば、ギリシャのように緊縮派と反緊縮派の連立政権を
を維持しなくてはいけない状況は大多数の人民にとって害悪だと思うが。

イデオロギーによる対立でイデオロギーに沿って政党が出来ていた時代には
反共主義などで政権が結束していたりしたけど、その対立が穏やかになった現代では
政治家同士の利害争いで政党が分裂しやすくなってたり、主要な争点が
大きな政府と小さな政府になっているので二大政党(2.5党制を含む)がよいと思う。

ギリシャは特殊な状況だから多党制攻撃の材料としては向かないんじゃないかなあ

参院選挙制度改革、２６年度中に成案
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130619/stt13061918190007-n1.htm


　参院各会派の代表者らで構成する選挙制度改革検討会が１９日、開かれた。実務者による参院選挙制度協議会の一川保夫座長（民主党）が平田健二参院議長と各会派に対し、
平成２６年度中に選挙制度の抜本改革の成案を得た上で、２８年の参院選から新選挙制度を適用するとの工程表を示した。

　今秋にも召集される予定の臨時国会で、抜本改革について議論する協議会を新設。２７年の通常国会で関連法案の成立を目指す。

　参院では２３年１２月、今夏の参院選からの新選挙制度適用を目指し、検討会の下に設置した協議会で抜本改革の議論を開始したが、
各党の意見がまとまらず、一票の格差是正のため定数配分を「４増４減」するだけの改正公職選挙法を昨年１１月に成立させた。
同法の付則は抜本改革について２８年の参院選に向けて検討することとし、議論を先送りしていた。

何もしない国会の情報はいいです
どうせ三年後の選挙でも同じ選挙制度でやるって

>>45
最高裁が違憲判決出して具体的な選挙制度に言及したらそうでもないかもよ

全国区1区のみの個人名連記式で何ら問題ない

「そもそも最高裁が戦後長らく一票の格差を積極的に是正しようとしなかった背景には、
純粋な法理論の問題ではなく、まだ社会主義・共産主義の脅威が我が国においても
現実のものとして残っていた戦後において、格差が劇的に是正されることで都市部の
票が重くなって左翼政党に流れるという政治的な事態を恐れる考えがあったことが、
当時の関係者の証言から伺える。
「冷戦たけなわの時代にあっては、司法が定数訴訟において『広範な裁量権』の論理を
用いることにより立法府に寛容な態度を示し続けることに対し、我が国の地政学的位置
等から、内外の安定の重要性を第一に考え、公職選挙法の根本的改正につながるよう
な事態を避けようとする考えに合致するとして黙認する風潮があったのかも知れない」
（福田博・元最高裁判事）「６０年代安保まで、インテリには社会主義が選択肢として残
っていた。（格差訴訟で）体制を変える判決を政治家でもない最高裁判事は書けない
だろう」（憲法学者の安念潤司・成蹊大教授）
だとすると、このような恐れがとっくに失われた現代においては、最高裁は国会に対して
厳格に投票価値の平等を求めることを、躊躇うべきではないのではないか？」

参議院の存在自体が革新派勢力を抑えるためのものだったからな

当時の人間じゃないから、結局のところは何も分からん
60年時点で20歳なら今は73歳、70年で20なら今は63か
それ以下の連中の話を聞いても仕方無い

当時の人間でも真意は松本烝治以外はしらんだろ。
ただ松本烝治は二院制について超保守的(私的には官僚利権の保守主義者)の立場から
維持を主張してＧＨＱと対立、その他の交渉は芦田均が必死になる状況だった。
松本烝治は左右にぶれるのを抑止と言ったが松本烝治の人柄や経歴を考えればね。

それは、「参院は一票の格差を解消したとしても革新勢力にとっては元から不利な制度だった」って意味か？
地方区は、是正されたら何増何減になったか、合区まで必要になったのかまでは知らんけど

定数を増やさない場合都道府県単位をやめて西岡私案のようなブロック制にするか全国比例区一本にするくらいでないと合憲ラインは難しい

衆院も参院も全国１区比例代表制でいいよ。

>>52
選挙区制の話は憲法制定より数年後のことだろ。
制定当時の松本はできるかぎり貴族院やその利権の存続に勤めようとしていた。
また左翼を抑える(左右のぶれ)ことも憲法制定のときから主張していたが
この段階ではまだ参議院の選挙制度の議論はされてなかった。

最初の衆参の選挙制度がどうであれ、「人口移動で格差拡大→違憲判決が出てやり直し」になった時点で
参院の地方区と衆院は、あのままじゃ済まなかったろ
参院地方区は、改選定数75の○増○減だけで間に合わなきゃを合区するか総定数を増やして帳尻
を合わせるしかなかったろ
それで人口の多いところの定数が増えても、「革新封じ」は可能だったのかってこと

>>56
お前アンカー付けてしゃべったほうがいいと思うよ

アンカーつけなきゃなかんのは、>>49だろ
「衆参発足時点で革新封じが入れ込んであったんだから、一票の格差に違憲判定が出てもどうもならん」
みたいなこと言ってるんだからさ
タチが悪いわ

>>58
51及び55だが冷静になれよ。
49の人が48を批判したり異論を挙げたりしているようには読めないんだが。

解説すればこうだろ。
新憲法制定時に唱えられた参議院の存在意義にその点で則して参議院は運用されてきたので
一票の格差の問題が司法によっても放置されたて来たことに同意しているわけだろ。

ちょうど戦後史調べていて、参議院事務局に勤めていた人（1958年現在）の回顧録を読んだが
「貴族院の事務員は全員参議院に配属になった。ありがたいことだ。」とか普通に書かれてるし
「貴族院がなくなるのは日本の終わり。参議院に引き継がれて安堵した」まで書かれてた

都議会選は中選挙区制のサンプルとしても面白い結果になったな
いくら中小政党にも有利な制度といっても、
ある程度の地力か風がないと勝てないという

かつての社会党が候補者絞りこんで政権奪取を諦めた理由が解った

>>62
なるほど、そういう見方があったか

だったら自民党も、どっちでも勝てるからやっぱり中選挙区でもいいか、という結論にはならないのかなｗ

自民党は野党が野合しまくって対抗してこない限り第一党から滑り落ちることは無いのだから
野党が野合しないような選挙制度、つまり中選挙区か比例代表の方が相対的に優位を保ちやすいかも。
野党が分裂していれば、仮に自民単独で過半数を取れなくてもいくらでも連立交渉の余地はある。

「都議選が選挙区単位の非拘束名簿式比例代表だったらどうなった？」と思ったので試算してみた
エクセルとか使わないで新聞見ながら電卓で計算したから間違ってるかも

増加　自９ 民５ 公１ 維１
減少　民３ 共５ み５ ネ２ 維１
議席　自68 公24 民17 共12 み２ 維２ ネ１ 無１
(実際　自59 公23 民15 共17 み７ 維２ ネ３ 無１)
自民は票がかなり余っていた
民主は共倒れを防げるので恩恵を受ける
共産みんなネットは３人区以上での下位当選者が自民民主に弾き出された

実際の結果と変わる選挙区(数字は定数)
台東２　　＋自　　　−民
江東４　　＋自　　　−共
品川４　　＋民　　　−共
大田８　　＋自　　　−維
世田谷８　＋自民維　−み共ネ
杉並６　　＋自民　　−みネ
豊島３　　＋自　　　−共
北４　　　＋民　　　−み
板橋５　　＋自　　　−み
練馬６　　＋自　　　−民
足立６　　＋自　　　−民
江戸川５　＋民　　　−共
八王子５　＋公　　　−み

>>64
ここ10年20年で小選挙区の恩恵と損害両方知った上でどうなるかだな。
執行部としては公認権の力が非常に強くなる小選挙区を好みそうだが……


>>65
やっぱ選挙区細かく区切らず全都1区か、せめて今より広域のブロック化or定数増のがいいね。一人区や二人区では比例も糞もない。

全選挙区に擁立してなかったり複数擁立があったりで、意味ないけど
単純にドント式で比例配分すると
自民48、民主20、公明19、共産18、維新11、みんな9、ネット2

一応、自公で過半数は確保
公明空白区もあるから自民の獲得議席の一部が公明に移動するはず
自民、民主、維新が複数擁立したところは、比例だと得票が減るはず
みんな、ネットはもっと取れるはず

>>67
これがいいよ。
これがどの党にも公平。

最高裁判決が出て新しい区割りになるか、時間切れで県毎の「大選挙区」か「比例」で
やり直し選挙になれば、何もかもハッキリするよ
投票行動そのものが変わってしまうんだから、なってみなきゃ分からんでしょ

>>67
あとは社民生活風あたりも1議席はとれるかもしれんな。無所属は一人政党の扱い次第か。

都内西部や三多摩東部は、都議会でも冷遇されてるのな
自民党の宿敵だから、仕方無いか

この10年で最高裁裁判官は急速に格差是正に厳しくなってきてる。
ハッキリ言って国会は舐めてるよ。抜本是正がない限り比例代表制に言及あり得るね。
最高裁で比例代表制に言及されたら、手詰まりになってる反与党系メディアはそっちに流れる。

裁判所が都道府県ごとの定数だけ決めて、比例代表でやり直し選挙
ブロック比例との重複立候補は、当然無しってことだわな

最高裁が言及するとしたら都道府県ごとの比例じゃなくて最低でもブロックごとの比例になる。
衆院でブロック制を導入してる以上、わざわざ都道府県比例にする理由がない

あとはプレミアム議席なりで何とかしろと言うさ。

裁判所が具体的に制度をこうしろとは言わんだろ
この制度はダメだとは言うけどな

21増21減をしなかった場合は、単純に区割り無しでやり直しか
そしたら、大選挙区になるんかなぁ

>>75
意見で「○○制度などの採用も考えられる」などと指摘されたら大きいよ。

今回、抜本是正せずに裁判所持ち込まれても
選挙無効判決はあり得ないし、最高裁自身が区割り案を示すこともないけど、
それだと完全に舐められたことになって最高裁のメンツが立たない。
区割り案を示す必要がなく、かつ、一票の格差がない制度となると比例代表制。

票割り出来る政党が浮上するからイヤじゃ

あ、間違ったわ

>>78
票割りなんてどの政党もやってるよ。
綺麗に理想的な票割りが出来たパターンと同じ効果を生むのが比例代表制なんだがな。

>>80
大選挙区の話と勘違いしたんだってば
比例の場合は投票率が上がると公明なんか飛ぶけど、大選挙区ならそこまで悲惨なことにはならんよね？

下院議員の数。日本：480、英：650、仏：577、独：598＋超過議席、伊：630。
よって、日本の議員数が多過ぎるという者は無知蒙昧。
むしろ少な過ぎるくらいだ。
定数削減ではなく、実行すべきは政党助成金というインチキ制度を廃止すること。
党費・機関紙代・個人献金で運営できないようでは政党たる資格無し。

政党助成金は廃止の方向に持ってくべきではあるけど
現状では選挙に金が掛かり過ぎるから難しいと思う

選挙に金が掛からないような仕組みを作るのが先

>>82
公務を遂行する上での最低限の必要経費の保障ならあってよい。
具体的には政党の本部や国会議員の地元事務所1箇所の事務所諸経費。
基本的な職員や秘書の人件費、政党や会派の調査研究費。

>>83
問題は人件費と宣伝費だろ。
使用可能な媒体の種類を増やしたりしても従来の宣伝活動は変らない。
そもそもネットなどの宣伝力よりもＴＶ、広告代理店の方の影響の方が大きい。
これに対してイギリスは資金収入を減らす規制を設けることで対応している。

人件費には職員や秘書の雇用費用のことで実は政策顧問等の顧問料などは含まれない。
つまり人件費を削っても政策の立案などには全く響かない。
また調べた限り欧米では選挙スタッフの常勤雇用を厳禁となって監視している。

>>84
ちょっと日本語がわかりづらいんだけども

イギリスでは政党や政治家の収入を規制することで対応しているってこと？
これが何の解決に？

人件費のとこは、前半が全く意味が分からないので馬鹿にも分かるように説明してくれ

>>85
要は選挙に使える使える金が多くあるから政党や政治家は巨額の資金を使うので
対策としては選挙費用を減らすことよりも使える金を少なくするしかない。
実際にイギリスでは政党の選挙費用(特に宣伝費)を減らそうとしても
これまで抜け道を見つけられて上手くいかなかった。

次に人件費の抑制は、選挙目的の職員や秘書の雇用を禁止して
公務を遂行する目的から外れた秘書を雇えなくするしかない。
そもそも金の掛からない選挙の仕組みを考えても人件費は抑えられない。
選挙スタッフが多い、手厚い選挙対策のメリットはどうしても残るからね。
また人件費を制限して削っても政治活動、政策活動的な公務を遂行する上で
デメリットは全く存在しないことを言いたかった。

>>86
収入絞ったところで解決にはならないと思うんだが。
汚い金に手出すことに繋がらないか？

人件費のところは理解した。
つまり現状との違いは、政策や政治活動関連の人件費を別枠扱いにして
それ以外を禁止しようってことだよね？

>>87
選挙資金が多いと汚い金に手を出す必要が少なくなるの？
実際にイギリスなどでは逆だった。
支出を規制しても資金収入の量を競い合って汚い金に手を出す事件が増える一方だった。
このため資金収入の量を減らして収入量を競い合えなくして対応することになった。

そもそも公務遂行とは関係ない選挙目的、私利私欲に使う金が足りなくて
汚い金に手出すことを正当化することは道義的に無理が在る。
これは監視(透明性の強化)と厳罰化で対抗するべきだでは？

その通りでアメリカなどは公務遂行目的の秘書雇用は原則議会負担。
それ以外の秘書雇用は禁止され雇用の適正について監視もしっかりしている。
さらに具体的な秘書の雇用目的が公開されていて一般に納得できるものとなっている。

>>88
いやこれ政党助成金の問題ですし。
政党助成金を無くす、もしくは減らすためには
これまで政党助成金で賄っていた分の支出を減らすべき、というのは当然なりたつ論理でしょう？
政党助成金で賄っていた支出を減らす前に政党助成金だけ無くしたら
それ以外の方法で資金を調達する人が出てくるのは必然だと思うのだけれど。
政党助成金を無くしたらその分だけ確実に支出を減らしてくれると考えるのは希望的観測が過ぎるのではないだろうか。

正当化がどうこうの部分は全く意味が分からない。
ちょっと議論の前提が違うような気もする。

>>89
＞これまで政党助成金で賄っていた分の支出を減らすべき、というのは当然なりたつ論理でしょう？

先の提案の通りで人件費とその他の基本的な公務遂行に関する費用の問題を解決すれば、
残りの使途の大半は主に広告代理店などに流れている選挙期間の内外の宣伝費用だよ。
その他の使途だと組対費や政策活動費などの規制すべき不透明な領収を除くと
一々個別に歳出規制しても価値のないなもの。

選挙の仕組みを変えたところで、宣伝に金を掛けた方が有利なことに変化はないので、
選挙の仕組みを変えると汚い金に手出す議員が抑制されるなんてことは考えられない。
選挙の歳出を収入面から出なく選挙運動などの手法の変更で解決することは無理なのでは？

取り上げなよ！
海外なら当の昔から、メールチェックやネット投票なんて茶飯事だろう？我が国は…

>>90
> 先の提案の通りで人件費とその他の基本的な公務遂行に関する費用の問題を解決すれば、
> 残りの使途の大半は主に広告代理店などに流れている選挙期間の内外の宣伝費用だよ。

ソース。

> その他の使途だと組対費や政策活動費などの規制すべき不透明な領収を除くと
> 一々個別に歳出規制しても価値のないなもの。

じゃあ宣伝費用に制限付ければいいんじゃないの？
公務遂行に関する費用以外の使途が一種類ならそれを制限すればいいだけの話のように思えるのだが。

> 選挙の仕組みを変えたところで、宣伝に金を掛けた方が有利なことに変化はないので、
> 選挙の仕組みを変えると汚い金に手出す議員が抑制されるなんてことは考えられない。
> 選挙の歳出を収入面から出なく選挙運動などの手法の変更で解決することは無理なのでは？

収入を規制するって言うけど、思ったより赤旗が売れちゃったりしたら共産党幹部は逮捕されるの？

>>92
ソースは総務省の政党交付金使途等報告の概要。
ここ報告では数年は凡そ政治活動費の６割強が宣伝事業費につぎ込まれている。
また選挙期間中の宣伝費は選挙関係費となり宣伝事業費は選挙期間外の出費が殆どとなっている。
他には赤旗の記事を紹介。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-09-30/2010093001_01_1.html

＞じゃあ宣伝費用に制限付ければいいんじゃないの？
＞公務遂行に関する費用以外の使途が一種類ならそれを制限すればいいだけの話のように思えるのだが。

宣伝費用といっても宣伝事業費と選挙関係費に分散されて一項目だけではないし
人件費や事務所諸経費といった経常経費と調査研究費以外の使途項目が一種類のわけがない。
それに機関紙誌発行事業の名目の事業費で支出されてしまえば規制の意味が無いので
機関紙誌発行事業費を含む事業費や政治活動費全体の支出規制が必要になる。
それこそ共産党のような多額の支出で運営される機関紙誌発行事業はどうなる？
選挙期間以外の支出方面の規制は難しい。

＞収入を規制するって言うけど、思ったより赤旗が売れちゃったりしたら共産党幹部は逮捕されるの？

パー券の企業団体購入の禁止や寄附者の寄附金額の量的規制の強化、透明性を強化すれば収入は減る。
そもそも収入に総枠規制を設けるなんてことができるの？
献金が思ったより集まってしまい規制額を超えて処罰なんてことになったら自由主義の冒涜でしょ。
入り口の規制強化とはそういうものを言うのではない。

>>93
結局共産党みたいな政党が有利になるだけじゃねーか

政党助成金は政党間の資金力の差をできるだけフラットにして
資金力によらない競争をさせるという趣旨があるはずなのだが。

今年の9月に20歳になるから投票権は無いのだけど
今年で20歳になるというのは同じなのに生まれた日が投票日から見て早いか遅いかで投票権の有無が決まるというのはおかしくないか？

>>94
共産党の赤旗は近年赤字ですけどね。
そもそも新聞事業は購読費よりも宣伝広告の方で儲けを出す商売なので
それが無い政党の機関紙誌事業の収益性なんてあんまり期待できるものではないでしょ。
また党費を払っている党員も年々少なくなっているし共産党の資金力が高いと思うの？

政党助成金で政党間の資金力の差を大きくしている事実をどう受け止めるの？
それにもともと企業団体献金を禁止する代わりの制度として政党助成法は作られたのに
企業団体献金を受け取らない共産党対策で在るかのように主張する当りもおかしいと思うが。

当りは辺りね。

>>96
別にこの件は共産党に限らないんだから議論を逸らさないでくれ。
要は、政党助成金が収入の大半を占める政党と
政党助成金が収入に占める割合の少ない政党との間で
有利不利が生まれることが問題。

今年はどうか知らんけど自民党が野党時代に借金相当溜まって大変だったらしいけど
収入を削れば支出は何もしなくても削れる理論がどうして成り立つのか未だにわからない。
収入減ったのにどうして支出が減ってないんですかあ？

あと、政党間の資金力の差を大きくしてるってのは具体的にどの辺りのお話？

>>98
突然共産党の話を出したのは>>92なんだけどね。
それに政党は本来有志によって運営されるべきもので、
政党助成金が収入の大半を占めるなんてことの方が異常だと思うが。
また諸外国の党財政の保障制度では選挙目的の転用を許可していない。
選挙目的に使う公的資金の金額に差が生じる仕組みはそれこそ不公正だと思うが。

＞今年はどうか知らんけど自民党が野党時代に借金相当溜まって大変だったらしいけど
＞収入減ったのにどうして支出が減ってないんですかあ？

収入が減っても支出が減らないなら借金が膨れることにね。
だがもとが「らしい」って未確認の情報ですか？

＞あと、政党間の資金力の差を大きくしてるってのは具体的にどの辺りのお話？

各政党に支払われている交付金の額の差を見たことないの？
あれのどこがフラットに見えるのか逆に聞きたいね。

自民党は借金は下野した時代に溜まったのではなく
溜まったのは平成20年度以前の豪勢に振舞っていた時です。
20年度の借入残高が119億円、21年度は105.5億円、22年度は101億円、
そして最新の公開資料になる23年度の借入残高は85億円まで減っています。

下野中の自民党は収入を大幅に減らしていても借金も返済して少なくしています。
どうして支出が増えていた話になったのでしょうか？

>>99
共産党の話はたとえ話ってのは見てわからんかねえ…
>>92の最終行は明らかに冗談だろｗ

本来有志によって運営される「べき」とかいう個人の理想はどうでもいい。
全く論理的じゃない。

どのタイミングで言おうか迷ってたんだけど
俺個人としては政党助成金は得票率に比例して配分されるべきだと思ってるよ。
得票率に比例しない分、つまり議員の人数比で支払う分は
無くすべきだと思うし、どうしても必要ならば歳費を増額すればいいとさえ思う。
各政党に支払われている交付金の額の差って話ならこれで完璧にフラットになる。

>>101
それ冗談なの？
収入面の規制(政治資金規正)に対して無理解なだけにしか見えないが。
さらに「共産党みたいな政党が有利になる」と次のレスでも同じ反論を続けているよね。

＞本来有志によって運営される「べき」とかいう個人の理想はどうでもいい。
＞全く論理的じゃない。

個人の理想論ではなく自由主義議会体制の原則なんだが。
政党に一般有権者との関係を構築して資金調達を行なう努力を怠らせて
国への依存度を高めて一般市民との乖離を促す制度のどこが論理的なんだい？
それでは民主的な政党政治とはいえないね。
さらには全ての納税者に公務遂行を目的とした以外の政治資金の拠出を強要する
論理的な正当性についても疑問だね。

＞俺個人としては政党助成金は得票率に比例して配分されるべきだと思ってるよ。

それは結局次回の選挙の選挙資金にまで公的資金による資金的な優位を引きずる制度だろ。
公務の遂行に必要な最少経費のみに限定しないと選挙に不公正であると考えるが。
あと個人的にはイギリスの政策開発費の配分式を模範にするのがよいと思う。
これだとイギリスの主要三党の資金額が同じになっているように大きく増減しない。

>>102
> それ冗談なの？
> 収入面の規制(政治資金規正)に対して無理解なだけにしか見えないが。
> さらに「共産党みたいな政党が有利になる」と次のレスでも同じ反論を続けているよね。

えっ！？じゃあ公明党とか公明新聞にしとけばよかったですか？
次のレスは「みたいな」って書いてるよね？日本語読めますか？

> 個人の理想論ではなく自由主義議会体制の原則なんだが。

原則って誰が決めたんだよｗ

> 政党に一般有権者との関係を構築して資金調達を行なう努力を怠らせて
> 国への依存度を高めて一般市民との乖離を促す制度のどこが論理的なんだい？

資金提供者に便宜を図る可能性を排除できない。
便宜を図らないにしても、政治家が資金提供者とそれ以外のどちらの意見を重視するかと言えば答えは明白。
財産の多寡によって政治への影響力が変わるのは大問題。制限選挙じゃないんだから。

> さらには全ての納税者に公務遂行を目的とした以外の政治資金の拠出を強要する
> 論理的な正当性についても疑問だね。

国庫からの助成が無くても潤沢な政治資金を持つ政党とそうでない政党の格差を是正することは
公共の福祉に利するので正当性がある。

> それは結局次回の選挙の選挙資金にまで公的資金による資金的な優位を引きずる制度だろ。

選挙直後に選挙補助金とかの名目で4年分の助成金まとめて支払うのと実質は変わらない。
分割払いとか言っとけばそれだけで終わる話。

> 公務の遂行に必要な最少経費のみに限定しないと選挙に不公正であると考えるが。

政党ごとに資金調達の能力が異なるのだから
資金力による差を極力フラットにしなければそれこそ不公正。

> あと個人的にはイギリスの政策開発費の配分式を模範にするのがよいと思う。
> これだとイギリスの主要三党の資金額が同じになっているように大きく増減しない。

詳細を。

助成金の配分を逆進的にしたうえで、企業献金の全面的禁止だな。
個人献金で抜け穴をくぐってくるだろうが、少なくとも企業や労組、特定の支持母体と政党の関係は断ち切れる。

なお得票率ではなく、得票数に応じて議席を配分してもいいな。
10万票あたり1議席を配分するとしておけば、投票率＝投票総数が下がった場合に全政党が損をするシステムになる。
選挙戦をにらんだ泥仕合もなくなるだろうさ。

>>104
得票数に応じてってのは一理あるんだけど、
投票しなければそれだけ税金の無駄遣いが減る！とか煽られてそのせいで投票率が下がるのが心配

「無党派は寝ていてくれればいい」、か…

一票の格差問題は、人口を分散させる具体策が無いと、いつまでたっても解決しない。
これまでの政治が、こういう具体策を欠いていた結果でもある。

人口移動に合わせて定数配分を変えるだけの話だろ
何言ってるの？

>>103
＞えっ！？じゃあ公明党とか公明新聞にしとけばよかったですか？
＞次のレスは「みたいな」って書いてるよね？日本語読めますか？

私は政党の機関紙誌事業の利益性が薄いことを挙げているのですけどね。
23年度の公明党の機関紙誌事業の収入は約85億円で販売管理費を除く支出(原価)が約62億円。
共産党の機関紙誌事業の収入は206億円で販売費及び販売管理費を除く支出(原価)が約149億円。
一見すると共産党の原価収支が57億円で、公明党の原価収支が23億円であったが、
これは販売管理費を込みすると共産党は毎月2億円の赤字であることを
共産党は去年に公表している。
公明党の方も利益があってもカミソリだよ。

＞資金提供者に便宜を図る可能性を排除できない。
＞便宜を図らないにしても、政治家が資金提供者とそれ以外のどちらの意見を重視するかと言えば答えは明白。
＞財産の多寡によって政治への影響力が変わるのは大問題。制限選挙じゃないんだから。

私は93で寄附者の寄附金額の量的規制の強化とも書きましたが。
それにこの意見だと政治的な意思表示の一つであるカンパ自体を否定するのか？

理由がなく何々であると言うのが論理的なのか？

＞> あと個人的にはイギリスの政策開発費の配分式を模範にするのがよいと思う。
＞> これだとイギリスの主要三党の資金額が同じになっているように大きく増減しない。
＞詳細を。

イギリスの場合は政党要件を満たす政党に合計100万ポンドを均等割して配分。
残りの100万ポンドは原則として庶民院総選挙、欧州議会選挙、
各地域の選挙の得票率を基にするが、主要三党で同額になる調整が存在する。

>>109
> 私は政党の機関紙誌事業の利益性が薄いことを挙げているのですけどね。
> 23年度の公明党の機関紙誌事業の収入は約85億円で販売管理費を除く支出(原価)が約62億円。
> 共産党の機関紙誌事業の収入は206億円で販売費及び販売管理費を除く支出(原価)が約149億円。
> 一見すると共産党の原価収支が57億円で、公明党の原価収支が23億円であったが、
> これは販売管理費を込みすると共産党は毎月2億円の赤字であることを
> 共産党は去年に公表している。
> 公明党の方も利益があってもカミソリだよ。

そういう話じゃないんだよなあ…ｗ
まあわかってないみたいだからこの話はどうでもいいよｗ

> 私は93で寄附者の寄附金額の量的規制の強化とも書きましたが。

助成金廃止、企業団体のパー券禁止、寄附金額の規制って、これほんとに政治資金足りるのか？

> それにこの意見だと政治的な意思表示の一つであるカンパ自体を否定するのか？

原則的にはYES。
金によって意思表示することは常に批判的に見られなければならない。必要悪ではあるかもしれないが。
富裕層を支持層とする政党と貧困層を支持層とする政党で資金力に大差ができることも問題。

> 理由がなく何々であると言うのが論理的なのか？

日本語でおk

> イギリスの場合は政党要件を満たす政党に合計100万ポンドを均等割して配分。
> 残りの100万ポンドは原則として庶民院総選挙、欧州議会選挙、
> 各地域の選挙の得票率を基にするが、主要三党で同額になる調整が存在する。

これは結局政党要件の部分で恣意性が生まれるだけでは？
イギリスは主要三党はもちろん、それ以外の政党ですらほぼ全選挙区に候補者立てるから
競争という観点ではまだ一定の根拠はあるのかもしれないが、
それでも党勢に関係なく、ある一定のラインさえ越えてしまえば完全に同額というのは。
日本ではなおさらで、自民党と社民党や生活の党が同額なんて話が通るわけもない。

>>110
＞そういう話じゃないんだよなあ…ｗ

機関紙事業(自己収益)による有利不利の話ではなかったの？

＞助成金廃止、企業団体のパー券禁止、寄附金額の規制って、これほんとに政治資金足りるのか？

公務を遂行する目的の支出を補償していてばそれが削減されることは無い。
具体的にどんな目的の政治資金が足りなくなると言うのか？
そしてそれが足りなくなることによる一般人への社会的な実害は？

＞金によって意思表示することは常に批判的に見られなければならない。必要悪ではあるかもしれないが。

確かにアメリカに行くと募金や献金がビジネス化したり、金持ちの税制対策としたりがまかり通っているが、
他人の意思表示の自由(精神的自由権)をそう容易く奪えるとする独裁的な思想には全く共感できないね。
そもそも善悪の良心的部分を決めるのは原則的には個人の自由であるべきで君は何様だよと言いたいね。

＞富裕層を支持層とする政党と貧困層を支持層とする政党で資金力に大差ができることも問題。

量的規制を強化すれば富裕層の方が中間層や労働者層よりもずっと少ないので大差は生じないだろ。

＞日本語でおk

君は自分で書いたことを覚えていないんだね。

＞これは結局政党要件の部分で恣意性が生まれるだけでは？
＞イギリスは主要三党はもちろん、それ以外の政党ですらほぼ全選挙区に候補者立てるから
＞競争という観点ではまだ一定の根拠はあるのかもしれないが、

政党助成金も含めて配分するための要件設置は必然的だろ。
君は政党要件無し(法人格はどうする？)で得票率に応じて支払うといっているのか？
また二行目以降は言っている意味が理解できませんね。
イングランドなど４つの地域的な事情を考慮して地域ごとの調整をして連合王国全体では
地域的な差がある主要三党を調整しているだけで、私は政党要件を満たす均等配分の第一段階と
地域別の得票率による要件による第二段階の仕組みを参考にしてはと言った程度のことですが。

>>105
しかし、ねじれで混乱を生み出すようなモチベは完全に解消されるよ。

91にも注目しろよ…、欧米化をしてるかどうかでもだいぶ違う

【主張】選挙制度で新機関　結論実現の担保が重要だ

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130701/plc13070103380008-n1.htm

【編集日誌】「参院不要論」覆せるか
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130702/stt13070207340002-n1.htm


　４日の公示前から「すでに勝負あった」との声さえ聞かれる参院選ですが、今回はいつにも増して一票を投じる価値がある選挙だと言えそうです。

　１日付３面で紹介したのは、今や「政局の府」と化した参院の実態。
かつては「良識の府」を自任した議院なのに、最近は問責決議案やら法案の廃案やら後ろ向きな話題ばかりで、「決められない政治」の元凶のような存在になっています。

　今回の参院選は１２１人が改選されるわけですが、実はこのうち１１人は前回の選挙以降の繰り上げ当選。
現職議員が次々と昨年の衆院選に鞍替え出馬したことで、芋づる式に議員バッジを手にした人が目立ちます。
これでは「参院不要論」が高まるのも当然でしょう。

　投開票日は２１日。少なくとも６年間の任期を全うできる議員を選びたいものです。（政治部次長　船津寛）

比例代表制が良いね

比例代表制が良いね。

非拘束名簿式って個人名投票のみのほうが良くね？

それもありだね

枡添みたいに「オレの御陰で票が取れた」っていうのが出るからダメ

>>120
今の制度でも同じじゃん

今は、党名での得票の方が多いんじゃなかったっけ？
だから、そっちを無くすのは駄目

参議院は改選議席121のうち1人区31(25％)、2人区20(17％)、3人区9(7％)、4人区以上13(11％)、比例区48(40％)。
1or2大政党制の下では1人区は両党どちらかに雪崩れ、2人区は無風区。
勝利する政党は1人区2人区合計50議席中、40議席前後を無条件で与えられている。

残り70議席＝大選挙区22、比例区48において衆院の野党が20議席を獲得すれば改選議席はつねに過半数を割る。
衆院の与党が改選議席の過半数を制するには前の条件＋30議席程度が必要となる。
3人区以上で2人当選させたとして10人。あと比例で20人。得票率40％強。今回みたいに取れるケースもあるが、結構なハードル。

参議院で都道府県代表的性格を維持するとしても
比例代表制で議席を割り、併用制で小選挙区当選者に議席を優先して与えていくほうが良い。

もしくは選挙区を維持するなら、アメリカ大統領選のようにウィナー・テイク・オールを採用して該当選挙区の第1党に全議席を与えるのが必須。
勝者総取り方式なら1人区＝地方部の31で全敗でも、3人区以上の5選挙区＝都市部で勝てば22となりほぼ挽回でき、逆に2人区が活性化する。

ただし衆院で二大政党制度が崩れている場合、勝者総取りは文字通り71議席の総取りになるうえ、日本では公明党と自民党はあくまで協力関係なので採用は困難。

>>115
諸悪の根源は明確な地域間対立が存在しない日本に小選挙区制度を持ちこんだことなんだよ。
参院も定数是正で小選挙区化してるからさらに酷いことになった。

あと都道府県議選挙レベルに比例代表制を持ちこんで、1回、徹底的に選挙区と議員の結合を破壊すべき。
市町村はともかく、都道府県レベル以上はすべて比例代表で何ら問題ない。

参院も比例代表制のみでok。

>>124
せいぜいブロック化するくらいで比例区メインでいいよね(´･ω･｀)。
まあ、衆参まったく同じでも芸がないので参議院は大選挙区ってのもあり。

衆院はプレミアム議席付けて第1党をある程度優遇しないと選挙しても大連立ばかりになる可能性があるが、
中間選挙的な参院の場合は、逆にその辺は手を付けないほうがいいな。ベースはどちらも比例代表でいい

地域ごとの選挙区よりも、男女や世代で選挙区を分けたようがよっぽどいい。

どんな制度でもいいけど、「人口比例」を忘れずに

世代や性別で選挙区を分けても定数不均衡で違憲訴訟起こされるだけで、
さしたる効果はない。しかも全国民の代表と言う建前にも反してしまう
あれはテレビが思いつきで宣伝してるだけ

だから、全国1区で比例代表制でok。

候補者が多すぎると調べるのに負担かかるんだよな・・・

同感。
選択肢や情報が多すぎると選べなくなったり、誤った後悔する行動に結び付きやすくなる。
それにタレント的な知名度重視が益々進めばカリスマ台頭政治になりやすくもなる。

一人ひとりの個性はあまりどうでもよいが、
政党別の獲得議席数が得票数に比例しないのは良くない。
まずそこが一番大切。

>>134
日本の政党は議員の組合でしかないから、比例代表は無意味。
選挙後に勝手に解散したり結成したりするし。

>>135
今ですら選挙後に勝手に解散したり結成したりしてるんだから比例代表でも何ら問題はないだろ。
小選挙区で党議拘束かかったら比例代表と何ら変わらない。

最高裁は期限付き違憲判決が無理なら、法廷意見で比例代表制の全面採用に言及すべし。

期限付きの違憲判決出るでしょ
そんで、21増21減やって終わり
残るは、参院だけ

参院も1対4超えるような格差はもう無理だな。
と言うか最高裁は21増21減でも半分くらいしか納得しないよ。少しでも超えたらまた警告してくる。
それは最低限の水準と考えてる。そのくらい裁判官の意識の変化が激しい。

まあね、この板でもちょっと前までは甘いこと言ってるのが多くて、
厳しいこという者はキチガイ扱いだったもんな

民意の反映と格差是正、両方満たすのは定数が十分多い比例代表。

1950年当時から人口が5割増しだから、定数を増やしてもおかしくなかったんだけど、
都市部住民と反目してる政党は何がなんでも反対だから

将来から、〇〇党のメール送信やネット投票用紙とかもできるようにしないととは思わない？海外は当たり前だけど…

確かに10年前までは1：2以内が原則、それにできる限り近づけると言う感覚で良かったのだが、
今は1：1原則で1：2を超えたらいつでもアウト宣告できるんだぜと言う感覚であろうね。

今まで、無頓着過ぎたんだわな
原理原則は守らないと

>>141
国益を考えてもらいたいね

民意が第一だろが

定数是正したら負けるのが分かってるから、
定数不均衡を維持するエクスキューズに国益を持ちだすしかないんですね。
ますます定数是正は必要ですね。

参院は都道府県方式だと、鳥取に2配分したら東京はざっと20倍の40議席、神奈川でも30議席が配分される。
改選議席20なんて有権者が困る。いきおい選挙区の分割か、比例代表の採用かになる。
鳥取島根を合区しても1：1なら東京は20議席を配分しなくてはならない。改選議席10
つまり参院も都道府県代表の性格の維持は既に不可能。せいぜいブロックごと。となれば定数的に比例代表にならざるを得ない
都道府県代表的要素を維持したければ、比例代表併用制の採用しかない

>>148
もしくは憲法改正して1票の格差を認めて貴族院とかアメリカ上院みたいな性格のものにするか

政治家連中は、「憲法改正などと口にする前に、やることがあるだろう」ってこと
衆参両院とも一票の格差を解消し、その上で両院の2/3の賛成があれば国民投票実施
どの道、最後は一人一票で決まるんだから、その手前から整備しておかないとね

基本的人権をいじくれば1人1票なんて考えなくて
済むってことなんじゃないの?

>>151
基本的人権を弄るのは一票の格差を解消してからってことでしょ。

憲法改正の為の国民投票では、住所や身分に関係無く一人一票なんだよ
国会議員の票が別立てになってるわけじゃないし、東京都民は1億票のうち1千万票を持ってる

>>149
アメリカは連邦制、州ごとに法体系まで違う。英国の上院は読んで字のごとく「上」院
戦後改革で特権階級が消えた上に、中央集権的な日本では参議院をアメリカ式にするのは不可能

>>153
参議院の廃止ならまだしも、都道府県の定数を均等にするなんてねじれを強化するようなもの
都会の有権者が猛反発してお流れ確実

>>154
アメリカ型にするのは道州制が前提だから、中央集権ではなくなる。イギリスの上院も今では国家功労者の一代貴族が中心になってる。それなら日本でも無理ということはないだろう。

>>155
上院の権限を小さくして事実上の一院制にすればいい。一院制というのは支持者も多いが反発も多い。再議決を過半数にして、上院は名誉職と地域代表というのは落とし所ではあるだろう。

>>156
日本はスペイン、ドイツ、アメリカなどと違って歴史的な地域分立や地域対立が存在しない。
中央集権を徹底しているフランスよりはるかに地域的対立が少ない。
その国で連邦制型の上院の採用は都市部に不公平感を植え付けることにしかならない。

逆効果。素直に比例代表が一番通りがいい。

NHKで比較してるよー♪

名誉職院なんて作るくらいなら廃止しろと言う話になるよ

参院は権限さえ落とせれば内実は別にどうでも。
衆院過半数再可決で基本的に法案成立、ただし参院が反対なら3/5再可決が成立ぐらいで。

反対だね。何で都道府県代表院にそんな権限を持たせる意味があるのか。
5分の3と言うけど、衆院480のうち288、つまり絶対安定多数を20近く超す議席持ってないと再可決できない。
参議院もあくまで人口比例原則を守ること。

>>158

日本にも東京と関西で文化や経済などでの対立があるが。
フランスは1980年代の改革と2003年憲法改正で自治権強化、地方分権が進んでいる。
日本の東京一極集中は防災リスク、国土資源の活用、都市環境悪化など既に深刻なレベル。

またここ近年の政治的な混乱は都市と地方の利害対立が主な原因である。
郵政やTPPなど自民党が党内中央集権で地方の声を代弁しなくなっている。
自民党が代弁するのは都市部と言うよりも経団連の意見ばかりに偏りすぎている。
全国政党の執行部中心になって正常に議論形成できなくなったことへの対策が必要だと思う。

名誉議院は俺も不要と考えるが都道府県代表院･国政報告による監視役はあって良いと考える。

最後の1文はアンカーの付け忘れ。>>159宛

>>161
内実(構成)はとても重要だと思うが。
ネジレ参議院が党利党略で否決や国会を停滞させるから議決の価値が無くなる。
直接選挙制だと投票結果が信任(風評)に関わるので権限を落としても政局騒動になる。
直接選挙制で金をどうしても使うので如何にかしてでも既得権益を求める。

完全な任命制だと時代錯誤だし誰が選ぶかでもめるから間接選挙制がよいと考えますが。

参議院議員は都道府県知事が兼任。議決権は人口比例。
衆議院で審議されている法案について、知事が審議を要求した時だけ採決される。

衆議院:中選挙区比例代表併用制
参議院:直接選挙(大選挙区)枠+間接選挙枠を両立

ま、それを決めるのも1億の有権者ってことだわな
今まで、肝心なそれをスッ飛ばした話ばかりしてきたけどさ

衆議院:全国区比例代表制
参議院:全国区比例代表制

選挙制度の変更も、当事者達じゃ紛糾してまとまらないから、国民投票に掛ければいんじゃないかな
国民投票の対象に含める範囲についても、同じく国民投票で決めればいい

>>162
フランスはパリ周辺と南部と南西部と旧ブルゴーニュ、ブルターニュではっきりした党派の色分けがある
もともとフランス王国、ブルゴーニュ公国などと言う別の国だったんだから。実際パリでは保守が圧倒的に強いしマルセイユは社会党が強い
北仏と南仏では文化から見かけまで全然違う。日本なんて沖縄が少々違うくらいで、北海道から南は鹿児島までほぼ差がないでしょ。

地域差が激しい国では「やつら」に対して「自分たちの議員」を送り込まないと住民が承知しないから小選挙区がやむを得ない面があるが、
ほとんど差がない日本で何が悲しくて都道府県均等の定数配分をしなくてはならないのか。
しかも5分の3って60％だから、現行の3分の2と大差ないことになるんだよ

あと連邦院を採用する場合は憲法改正が必要になるが、
せっかく衆院で定数が増えつつある東京大阪中京などの都市圏住民が騒ぎ出してまず成立しえない
憲法改正の発議じたいが難しいんだから

もし参議院を都道府県各2の連邦院にする場合は、議院と言うより衆院の法案に対して意見を述べたり、決算を監視したりするなど、
行政監視院的な存在にして、絶対に衆院の邪魔を指せないようにしないと、それこそ抵抗勢力だのねじれだの批判を浴びて有権者が承知しない。
だいたい都道府県各2になると某政党の巣になるけどね

>>168
残ってるのは比例代表しかないでしょ。相対多数の小選挙区で野党の片方が崩れたら、今みたいに定数是正すらできないんだよ。
だって定数是正をするかどうか決めるの国会だもの。これこそ司法府が判断すべき事項。

国民投票は比例代表と同じ効果だから、小でも中でも比例でも、格差完全是正を支持する方向に流れるけど、
某党にとっては再配分で釣ってる地方の利権団体がことごとく解体される自殺行為だから、まずやらないよ。

最高裁が期限付き違憲、不可能なら比例代表採用に言及
→今のままでは打つ手がない野党が比例代表に賛成して次の総選挙で争点化
このくらいじゃないか？

「国民投票」の摘み食いは実際には難しいから、憲法改正も不可能ってことか
最高裁判決で21増21減やって、それでも違憲判決が続くならブロック作って区割りの厳密化

格差をださず民意を正確に反映するには比例代表しかない

国政選挙と自治体首長は政権の選択重視
自治体議会は民意の反映重視がベスト

>>169
名誉議院に反対しているのだから道州制や3/5の話をしている人とは別人だと分かるだろ。

＞もともとフランス王国、ブルゴーニュ公国などと言う別の国だったんだから。

ブルゴーニュ公国というか正式にはブルゴーニュ公領はフランス王家の傍流家の領地だが。
さらに15世紀にブルゴーニュ公領はフランス王領に戻っているし。

＞日本なんて沖縄が少々違うくらいで、北海道から南は鹿児島までほぼ差がないでしょ。

本州が殆ど差がないって北陸三県が道州制で新潟と同じ地域のなることに嫌がっていたり
俺は関東人だが俺らからすれば道民は沖縄県民とどっこいどっこいに見えるんだが。
それに府県統合で37府県にまで減らしたが地域間の対立で分裂して
北海道、沖縄を除く45府県になってしまい明治政府の実質道州制改革は
頓挫した過去が日本にもあるんだが。

＞実際パリでは保守が圧倒的に強いしマルセイユは社会党が強い

2007年の選挙でマルセイユの大半は保守系のＵＭＰが勝利していますが。
全体では社会党が劣勢だったのに逆にパリでは社会党が保守系に勝利しているし。

＞北仏と南仏では文化から見かけまで全然違う。

南フランスの出身の人は地中海性気候地域の人特有のノンビリ感などは感じるが
今現在のフランスで見かけで南北どっちの出身だか判断できるんか？
そもそも現在は混血化が進んで人種的な差も余り無くなったし、
南フランスが昔方言で喋っていたのが禁止されて現在融合しているし。

>>169
＞ フランスはパリ周辺と南部と南西部と旧ブルゴーニュ、ブルターニュではっきりした党派の色分けがある
＞ 実際パリでは保守が圧倒的に強いしマルセイユは社会党が強い

その情報源は何？
これおもいっきりガセ情報じゃないか。
国民議会選挙で、すげー斑模様になった年もあるし。
http://www.politiquemania.com/carte-elections-legislatives-1997.html
http://www.politiquemania.com/carte-elections-legislatives-1988.html
一部に保守系の安全区が存在するようだが党派的な模様は各年でかなり変化しているぞ。
安全区は離島(飛び地)や農村部の有権者の多くが保守政党の候補に投票する程度のもんだろこれ。

1993年の国民議会選挙なんかほぼ全土において社会党が壊滅に近い状態だったしｗ
http://www.politiquemania.com/carte-elections-legislatives-1993.html

しかも2012年は国民議会選挙だけでなく大統領選挙でも社会党のオランドがパリで勝利している。
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_2012_premier_tour.svg
さらにこの地図を見るとマルセイユが県庁のブーシュ＝デュ＝ローヌ県ではサルコジ支持が多数だし、
社会党が劣勢だった2007年の国民議会選挙どころか、社会党優勢の前回(2012年)でも、
マルセイユの７選挙区の内の３つの選挙区で国民運動連合(保守派)が勝利している。

あと大統領選挙だと同じ社会党のミッテランが勝利した時。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:French_presidential_election_result_map_second_round_1981.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:French_presidential_election_result_map_second_round_1988.svg
旧ブルゴーニュとブルターニュは1981年は斑模様、1988年はほぼ全国的にミッテランとなっている。

どこにはっきりした党派の色分けがあるんだよ？

>>176
最初の「まだら模様」を見ても与党支持が強い地域と社会党が強い地域ははっきり分かれてる。
日本はこれほどはっきり二大政党の支持が分かれる地域はない。
あと93年はミッテラン政権末期と冷戦崩壊が重なった例外的な事象だから参考にならない。

2012年のオランドの時も−2012大統領選・国民議会選は社会党がかなり優位に進めたが−
北が与党、南が野党と言うザックリした構図はまったく変わってない。

南部の与党支持地域と北部の社会党支持地域だけピックアップして無理に論じてるみたいだけど、
そのグラフ、全部重ねてごらん。赤と青のエリアがハッキリ浮かび上がってくるよ。

あとお前さんはフランスの同質性を必死に強調してるけど、あそこ今でも厳然たる階級社会だから。
フランスで小選挙区制は考えられても、日本じゃ考えられない。

>>175
なんか一部だけつまみ食いして論じる傾向があるようだけど、
その前に廃藩置県で置かれた300県が一挙に40以下に圧縮されてんだけどさ。
それじゃ行政区画として広すぎるからまた47に伸ばしただけで、
日本の地域対立なんて暴動が起きるわけでもなく、道民や関西人が東京でタコ殴りにされるわけでもない。

甲子園の時くらいしか意識しない平和なものだわ。

日本の都道府県単位って、明治半ばから境界が動いてないことで形成されたもろ近代に入ってからの「郷土意識」であって、
べつに自明の意識でも何でもない。明日から関東甲信越と言う括りにして100年経てばみんな慣れてるさ。

>>177
＞ 最初の「まだら模様」を見ても与党支持が強い地域と社会党が強い地域ははっきり分かれてる。
＞ 日本はこれほどはっきり二大政党の支持が分かれる地域はない。
＞ あと93年はミッテラン政権末期と冷戦崩壊が重なった例外的な事象だから参考にならない。

じゃあ2002年はどう説明する？
http://www.politiquemania.com/carte-elections-legislatives-2002.html
そもそもなぜ冷戦崩壊で｢新中道主義路線」だったフランス社会党にダメージがある？
さらには総選挙の時のベレゴヴォワ首相は第三の道の先駆けと言うより新自由主義者だし。
そして支持率の低下(逆風)は工業生産力の低下、失業率の悪化など政策の失敗が原因だろ。

＞ 北が与党、南が野党と言うザックリした構図はまったく変わってない。
＞ 南部の与党支持地域と北部の社会党支持地域だけピックアップして無理に論じてるみたいだけど、
＞ そのグラフ、全部重ねてごらん。赤と青のエリアがハッキリ浮かび上がってくるよ。

与野党が逆転したのに何言ってんだ？
重ねてスライドさせたがそんなの議席の比率にして１〜２割くらいなもんだろ。
そして再度聞くがマルセイユで社会党が強いとか、どっから出てきた情報なんだ？

＞ あとお前さんはフランスの同質性を必死に強調してるけど、あそこ今でも厳然たる階級社会だから。
＞ フランスで小選挙区制は考えられても、日本じゃ考えられない。

上院の話で意味不明。
それにフランスの同質性なんか強調して無いね。
安全区のでき難さと同質性はイコールではないだろ。

>>178
＞ なんか一部だけつまみ食いして論じる傾向があるようだけど、

お前が俺の言っていることと関係のない話に多く振るため無視しただけ。

＞ それじゃ行政区画として広すぎるからまた47に伸ばしただけで、
＞ 日本の地域対立なんて暴動が起きるわけでもなく、道民や関西人が東京でタコ殴りにされるわけでもない。

じゃあフランスは暴動が起こるので合併が進まないと言うのか？
文化的(コミュニティ的)な尊重など現行憲法の平等主義精神に立脚しているからと聞いているが。
そもそもフランスはコミューンの統合・分離を自由にできる国だし。
また今でも府県の財政体力が規模的な問題で貧弱なのに経済的だろかの理由だとでも言うのか？
大衆による分離(分県)運動が起こって明治政府がそれを納められなかったので再分離したんだが。
日本人は比較的大人しく多くが必死の請願運動を展開する程度だから無視すればよいとでも？

>>179
フランスの県もフランス革命の後の近代のものだろ。

江戸時代以前からある伝統文化とある程度融和した「郷土意識」は結構なことではないか？
所謂落とし所だと考えるが。
また文化的な多様性を維持するためにも都道府県を俺は尊重すべきだと思うがね。

＞ 明日から関東甲信越と言う括りにして100年経てばみんな慣れてるさ。

つまり戦前の政府以上の圧制を布いて大衆を黙らせるってことか？

改憲ついでに参議院の選出を「地方」単位にしても特に問題が起きるとも思えないのだけれど。

>>183
地方単位にして、権限を縮小すれば問題ないだろう。
「有益」にならないにしても、「有害」が「無益」になるだけでも進歩だ。
維持費の無駄だから廃止すべきという議論はそれからゆっくりやればいい。

どうせなら地方公共団体同士の利益調整機関にすべきじゃないかなとおもうね＞地方院。

今は地方で汚いものの押し付け合いしてるじゃない。

衆議院:中選挙区比例代表併用制
参議院:全国１区大選挙区

>>182
明治政府はべつに圧政敷いて40以下にしたわけじゃないけど。
>>184
必要性がない
必要性がない
必要性がない
だったら地方への財源移譲を進めるほうがずっと直接的

何でそこまで都道府県代表にこだわるのか知りたい。
まあ某政党にはきわめて有利な制度になるけどね。

>>181
むしろお前のほうが北部＝保守、南部＝PSの支持基盤と言う説明を冷戦後の93、ルペン躍進の年の02の2回の選挙でしか覆せてないじゃん
ほかの選挙では赤青明らかに色分けされてるし。何でそんなに意地になってるの？

海外信奉者みたいな人がいるんでしょ

比例代表話すると必ずフランス型小選挙区が良いって人が出る

フランスは二大政党が露骨に国民戦線や左翼戦線いびって議席獲得妨害してるのに

選挙の為の区割りは、それだけえの為のもの
衆院の比例ブロックの様に幾つかにまとめようがどうしようが何の問題も無いだろ
分割だって同じだよ

>>187
＞ 明治政府はべつに圧政敷いて40以下にしたわけじゃないけど。

当時は明治政府が府県を中央政府(内務省)の下部機関にして強権で増税したり
そして各地で発生した一揆を暴力的に鎮圧したりもしていた。
そんな民主化以前の政府でも請願を受け入れてくれたわけだが。

>>189
＞ むしろお前のほうが北部＝保守、南部＝PSの支持基盤と言う説明を冷戦後の93、ルペン躍進の年の02の2回の選挙でしか覆せてないじゃん
＞ ほかの選挙では赤青明らかに色分けされてるし。

俺が提示したサイトにある1988年〜2007年まで５回の選挙で２回もあったんだろ。
他の選挙でも各地方の中でバラバラだけどね。
その他３回で社会党が押さえている県なんて地図上で数県しか見当たらないし。

また1988年の選挙では北部の多くの地域で保守系が負けて全国的に疎らに散らばった形になしましたが。
http://www.politiquemania.com/carte-elections-legislatives-1988.html
http://www.politiquemania.com/carte-elections-legislatives-1997.html
これも例外か？ｗ

そもそも大負けた選挙でも選挙区を維持しているなら安全区、強固な地盤と言えるが
社会党が善戦し伸ばす結果となった３つの選挙を比べて、社会党の色の付いた地域が
強固な地盤と言いえるのか？
浮動票しだいで当選が変わっているのにどこに激しい地域差が在るように見て取れる？

>>190
これは日本に地域代表型の上院を置くのは海外と比べて不適切かを話し合っているだけだ。

>>188
都道府県代表＝上院の農漁村偏重保守の砦化ではないね。
定数配分や選出方法しだいで解決できる問題だろ。

例えば総定数200議席、各県の最少定数を４、選出には移譲方式などを使用するとする。
ただし東京、神奈川、大阪が定数６、北海道、埼玉、千葉、愛知、兵庫、福岡が定数５。
（計算方法は人口最多を定数６として、切り上げ方式で１、２議席を追加して調整。）

これなら都市部の選挙結果で左右の多数派が僅差での入れ替わりを起こしやすい。
鳥取や福井で３議席を某政党が取っても都市部で十分挽回できる。
最少定数が４なので最少定数２と違い、地方都会部の保守派からも代表が出され
上院の保守派が地方農漁村部の代表ばかりになることが避けられる。

１９４
＞ 選出には移譲方式などを使用するとする。

べつに移譲方式でなくとも間接選挙制などの選出方法なら、
票割りができる人たちだけで選挙するので書く必要なかったか。

全国区比例代表制でok

>>175
北海道民は大半が明治時代からの入植者だから、沖縄とはまったく違う。
アイヌ民族を別枠にしろというのなら分かるが。

>>124
ほとんどの都道府県は「自公民」翼賛体制：官僚ファシズムだから無意味。

>>197
政治的な風土(党派色)の話をしていたのが、どこから民族の違いが話題になった？
そしてちょくちょく論点が摩り替わるのは何でだ？

本州ではもう旧態的な社会主義系革新支持派は殆ど鳴りを潜めているが、
北海道と沖縄は旧態的な社会主義系革新へのシェアが未だに高い地域。

１９９
もとから本州では反米的社会主義は余り受け入れられてなかったか。
本州で社会党の候補は単に反自民票の受け皿の感じが強かったし。

前回の総選挙の前でも新米的新自由主義を執行部が強硬したことで離党者が続出して、
さらに反対意見対策で新米的新自由主義公約を公認候補に強要して踏み絵をさせたことで
北海道の組織的支持基盤が崩壊した経緯からしても、民主党政権に失望しても
反米的社会主義が根強い地域なんだよな。
鳩山(兄)なんか首相になる前と後(今)で反米主義を煽って支持されようとしれいるし。

>>194
定数最少4で最大6って格差大き過ぎじゃね？
だいたい都道府県議会なんて自民党が全定数の半数を握ってるから
定数4なら2議席か3議席、定数5なら3議席、定数6なら3議席か4議席を自民党が持ってく県が多くなって
自民を利するだけの制度になるような気がする。

>>201
そもそも地方代表型の上院なのに格差の大きさを問題にするのは的外れではないかと？

都道府県議会議員だけで選挙するなんてどこかで書いたか？
俺は都道府県議会議員と都道府県別の衆議院議員で選挙すれば良いと考えているけど。
（仮に比例代表並立制だとしても比例議員を都道府県へ人口に比例して振り分ける。）
衆議院議員が多くなる定数５と６の都市部では衆議院選挙結果で勝敗が決まりやすい。

＞ だいたい都道府県議会なんて自民党が全定数の半数を握ってるから

また定数４の地域で３議席を有するには理論上６割より多くの票が必要になる。
つまり与党が定数４の各地域の基本４割以上の票を持っていなければ野党が上院多数となる。
半数で３議席の確保は無理ではないが難しい。
それと自民党も岩手や沖縄などで占有率４割に満たないけど。

そして地方組織が整っていない足場の弱い政党が与党になっても政治空白を作るだけ。
細川･羽田政権や民主党政権の様なのがまた出てきては日本が持たない。
そもそも地方議会の約６割以上の議席を自民党が持っていて自民党が下野している
国政と地方議会で全面的にネジレた状況だったとしたら、政権を取っても政府が
内政で身動きができず混乱を拡大させるだけ。

>>202
地方代表制で格差を無視できるのはその通り。
ただ、何らかの比例的な計算方法に基づいて算出された定数配分に結果として格差が伴うのならともかく、
最初から定数を最低4と定めて配分を始めるのは反対。
要するに、人口の小さい県を人口比よりも優遇したいのならアダムズ式までが限界と考える。

また、地方代表型の議会の選出に衆議院議員が関わるのはアウト。
国民全体の代表たる衆議院議員が地方代表の選出に関わること自体がダメ。
しかも、各都道府県選出の衆議院議員と当該都道府県議会議員の人数は全然違うのに
衆議院議員を混ぜたところでどれだけの違いがあるのか。
ポイント制にでもするのか？ポイントの配分で揉めそうだなｗ

6割に満たずとも、自公以外が団結しないと定数4で自公以外が2議席出すのは無理。
もともと全都道府県議会議員合計の過半数は自公両党で占めているから
どのような定数配分にしようとも自公が参院過半数を握り続けることは避けられない。

>>203
＞ 要するに、人口の小さい県を人口比よりも優遇したいのならアダムズ式までが限界と考える。

地域的構成が両院で似通った形になり地方代表型上院にする意味に疑問が生じる。

＞ 国民全体の代表たる衆議院議員が地方代表の選出に関わること自体がダメ。

「国民全体の代表」は選挙(区)民の意思から離された「純粋代表」を意味するものではない。
国会議員は実在する選挙(区)民の意思も反映する「半代表」なので、それと矛盾するものではない。

＞ 各都道府県選出の衆議院議員と当該都道府県議会議員の人数は全然違うのに

定数４の地域ではあまり関係ないので定数５以上の地域を取上げると
地方議会の定数が今のままで衆議院選挙の定数を人口比例で配分されたと仮定して
人口の多い地域だと平均して21%(衆議院数の合計270/総選挙人数1187)になる。
政権を任せられる党組織を持った政党ならこのくらいの調整で十分だと思う。
そもそも都市部の地方議会選挙でも半数を競れない都市型政党なんて笑い種だろ。

＞ 6割に満たずとも、自公以外が団結しないと定数4で自公以外が2議席出すのは無理。

民主が対立姿勢をとる前まで地方議会では共産党以外オール与党でやってきた。
共産党議員現在105名(3.9%)と既に大したことないので無理があるようには見えない。
それに自公に３議席を与えて責任追及されるよりは妥協した投票を選択するのが自然だろ。

２０４の文面を訂正
政権与党を狙っているのに都市部でも半数を競れない都市型政党なんて笑い種だろ。

国会の一票の格差が解消されれば、次は都道府県議会の是正だわな

>>206
地方分権を求める者として都道府県議会の一票の格差是正を強く要求することに同感。

そもそも地域代表型の上院案は基本的に地方分権とセットであるべきであって
自民党の強い１人区が多い現状の都道府県議会選を前提に話を進めても意味が無い。
参議院選挙と違って都道府県選挙では一票が重い選挙区も軽い選挙区も１人区である場合が殆どで
過疎地域の１人区が多いせいで自民党がかなり有利になっている。
このような状態の地方議会に権限を委譲するのは問題があるのでこれの解消の方が重要と思う。

>>204
＞地域的構成が両院で似通った形になり地方代表型上院にする意味に疑問が生じる。

選出方法が全く違うんだから意味はあるだろ。それに俺は地方代表型に賛成してるわけじゃねーよｗ
鳥取が4議席で東京が6議席という格差を埋め合わせるほど
その「地域的構成」の違いに意味があるとも思えない。

＞「国民全体の代表」は選挙(区)民の意思から離された「純粋代表」を意味するものではない。
＞国会議員は実在する選挙(区)民の意思も反映する「半代表」なので、それと矛盾するものではない。

それは誰の見解？

＞定数４の地域ではあまり関係ないので

これはどういう意味だ？
お前の妄想制度の全容が見えない。

＞定数５以上の地域を取上げると
＞地方議会の定数が今のままで衆議院選挙の定数を人口比例で配分されたと仮定して
＞人口の多い地域だと平均して21%(衆議院数の合計270/総選挙人数1187)になる。
＞政権を任せられる党組織を持った政党ならこのくらいの調整で十分だと思う。

これくらいで十分とかいう意味不明な根拠はやめろｗ

＞そもそも都市部の地方議会選挙でも半数を競れない都市型政党なんて笑い種だろ。

お前の妄想制度だと都市型政党が都市部で半数を越していても
地方で負けるせいで全体では過半数を取るのが不可能なんですが。

続き

＞民主が対立姿勢をとる前まで地方議会では共産党以外オール与党でやってきた。
＞共産党議員現在105名(3.9%)と既に大したことないので無理があるようには見えない。
＞それに自公に３議席を与えて責任追及されるよりは妥協した投票を選択するのが自然だろ。

都道府県議会議員数は第二位の民主党よりも無所属(当然保守系が多い)の方が多いから
妥協した投票＝自公派への協力を意味すると思うぞ。
自民+公明+無所属で都道府県総議員数の7割強もいる。
無所属のうち保守系はわからないが自公と保守系無所属で合計6割は確実に超すだろう。

>>207
人口と定数が比例していない以上
人口の少ない県で強い自民党が圧倒的に有利なのは変わらない。

国会の一票の格差が解消されれば他もそうなるし、
今後は訴訟が起きる前に改正されることになる
これまでの50年みたいなことにはならんよ

>>208-209
＞ 選出方法が全く違うんだから意味はあるだろ。それに俺は地方代表型に賛成してるわけじゃねーよｗ

地域間をある程度以上対等にしないと地方分権を考えた利害調整の役割が発揮できない。
地方分権と言いながら人口の多い地域が反対意見を数の力で封殺して
法律で一方的に人口の少ない地域を縛る状態になるのを防止できないから。
そもそも地域代表型の上院を否定しているのに意味が在るとか、支離滅裂ですな。

＞ それは誰の見解？

誰って？
一票の格差違憲判決を下した最高裁も地域代表的性格を容認している。
これまで投票価値の平等と地域代表的性格を天秤に掛けて違憲審査をしている。
このように「全国民の代表」は地域代表を否定していない。

＞ これはどういう意味だ？

俺は最初に、定数５と６の都市部では勝敗が分かれる
定数４だと過半数には６割より必要で難しい(つまり全体的に拮抗する)ことを書いているが。

＞ これくらいで十分とかいう意味不明な根拠はやめろｗ

そもそも都市部地方選挙の僅差の状態を国政の与党寄りになるよう
微修正する程度なので、そんなに多くの国会議員票がある必要はないだろ。

＞ 地方で負けるせいで全体では過半数を取るのが不可能なんですが。
＞ 無所属のうち保守系はわからないが自公と保守系無所属で合計6割は確実に超すだろう。
＞ 人口の少ない県で強い自民党が圧倒的に有利なのは変わらない。

確実にとまで言うなら資料を提示しろよ。
そもそも大阪や長崎などのように自民、民主が大連立を組んでいたり、
最近だと予算やポスト争いで福井や山口などで自民系会派が分裂していたりなどしている。
今は都道府県議会で党派なんてあって無いような状態だからな。

２１１の一部訂正。
今は都道府県議会で党派なんてあって無いような状態なのに
制度変更後の予測なんてできるのか？

>>211
＞地域間をある程度以上対等にしないと地方分権を考えた利害調整の役割が発揮できない。
＞地方分権と言いながら人口の多い地域が反対意見を数の力で封殺して
＞法律で一方的に人口の少ない地域を縛る状態になるのを防止できないから。

人口が少なく人口密度も日本国内では非常に低い道東道北は
全体で言えば人口の多い北海道に入ってるせいで発言力が低下するんだが。

＞そもそも地域代表型の上院を否定しているのに意味が在るとか、支離滅裂ですな。

「否定」じゃなくて「賛成してない」だけだし
「意味がある」と考えることと「賛成する」ことも別の話でしょ。論理的な思考できる？

＞一票の格差違憲判決を下した最高裁も地域代表的性格を容認している。
＞これまで投票価値の平等と地域代表的性格を天秤に掛けて違憲審査をしている。
＞このように「全国民の代表」は地域代表を否定していない。

個人的に一票の格差訴訟が嫌いだから興味ないし知らないんだが
最高裁が地域代表的性格を認めてるのって参院に関してだけじゃなかったか？
衆院に関して地域代表的性格を認めてるって話は聞いたことがないが…間違ってたらすまん。

続き。レベル足りない…
＞俺は最初に、定数５と６の都市部では勝敗が分かれる
＞定数４だと過半数には６割より必要で難しい(つまり全体的に拮抗する)ことを書いているが。

お前の妄想制度で定数4しか割り当てられないような人口の少ない県はだいたい自民が強いから
6割を押さえるのは難しいことではないんだよ。

＞そもそも都市部地方選挙の僅差の状態を国政の与党寄りになるよう
＞微修正する程度なので、そんなに多くの国会議員票がある必要はないだろ。

国政で大差が付かないと意味が無いな。
比例ブロックが都道府県と一致しており、しかも民主党が比較的強い北海道を例に出せば
北海道議会議員は定数104、自民48議席、民主38議席、公明7議席、その他7議席、欠員4。
衆議院議員は小選挙区12比例8の合計20でしかなく、大差が付いても17:3が限界だろうから
北海道の参院割り当てを5議席とすれば、やはり自公以外が全て連携してやっと自公3議席を阻止できる。
民主党の比較的強い北海道でこれだから、それ以外では推して知るべし。

＞確実にとまで言うなら資料を提示しろよ。

総務省の出してる資料(ググれ)で都道府県議会議員全体の54%が自公、17.5%が無所属。
自公側が6割を超すには無所属の3分の1が味方するだけで十分。
逆に3分の1を得られない根拠を提示してほしい。

＞そもそも大阪や長崎などのように自民、民主が大連立を組んでいたり、
＞最近だと予算やポスト争いで福井や山口などで自民系会派が分裂していたりなどしている。
＞今は都道府県議会で党派なんてあって無いような状態だからな。

自民系会派が分裂していてもそれぞれ選出された議員は参院会派では自民党会派に所属するだけでしょ。
福井って分裂してるのか？県議会のページみたら自民会派一つしかないんだが。民主会派と共同？
山口にしても第一会派第二会派ともに自民系で他党の付け入る隙無しって感じだなあ。

参院が地域代表とか苦し紛れを言ってたのは、少し前までの話だろ
両院とも人口比例じゃなきゃ違憲だよ

>>213
＞ 人口が少なく人口密度も日本国内では非常に低い道東道北は
＞ 全体で言えば人口の多い北海道に入ってるせいで発言力が低下するんだが。

これは何に対する反論？
自治体が二階層になっているのだから北海道中で必要に応じて対応するべきじゃないのか？
基礎自治体単位などを対等にして地方自治の議論をするのは現実的(数的)に無理があるし、
俺は権限委譲の主体を都道府県と提案しているので、道東道北が出てくる理由がわからない。


＞ 「否定」じゃなくて「賛成してない」だけだし
＞ 「意味がある」と考えることと「賛成する」ことも別の話でしょ。論理的な思考できる？

賛成の反対は否定的(反対)だろーが。
賛成しないは保留的意味ではなく否定的(反対)。
逆に「反対しない」は「賛成」と類語辞典にも載っているが。
また「意味がある」と言っているが否定は「非として認めないこと。」だが。
賛成は「人の意見や行動をよいと認めて、それに同意すること。」

＞ 最高裁が地域代表的性格を認めてるのって参院に関してだけじゃなかったか？
＞ 衆院に関して地域代表的性格を認めてるって話は聞いたことがないが…

衆議院も参議院も同じ「全国民の代表」ですが。
衆議院はより投票価値の平等が重んじられるってだけで否認されていない。

>>214-215
話しが予想外に複雑化して来たので思いつきで書いた194案の話はここらで切り上げるは。
肝心なところがあるとすると「最少、最大を決めて切り上げ方式で定数を配分する制度」は
どうかと言うことで、具体的にこんな感じはどうかな？と提示したまで。

>>214
＞ 民主党の比較的強い北海道でこれだから、それ以外では推して知るべし。

ちょっと疑問に思ったのだけど>>203でお前が意味があると認めている
都道府県議会議員による間接選挙制、アダムズ方式による地域代表型上院でも
今の都道府県議会の選挙区割りだと大半の地域で自公が過半数を取るだろ。
しかも保守系無所属を入れるとお前は６割を超えると言っているのだから。
と言うことは上院の構成を比例的にすると結局のところ６割以上自公が占めるんじゃないか？

先に地方議会制度改革が前提に無いところお前が批判していることと同じことになるのではないかと。

度々まんコピーミス。
２１７
否定は「打ち消し。また、非として認めないこと。」

>>217

＞これは何に対する反論？
＞自治体が二階層になっているのだから北海道中で必要に応じて対応するべきじゃないのか？
＞基礎自治体単位などを対等にして地方自治の議論をするのは現実的(数的)に無理があるし、
＞俺は権限委譲の主体を都道府県と提案しているので、道東道北が出てくる理由がわからない。

過疎地の意見がないがしろにされていると主張するのに
最も過疎地であるはずの道東道北が冷遇されるというのがおかしな話だなあとｗ


＞賛成の反対は否定的(反対)だろーが。
＞賛成しないは保留的意味ではなく否定的(反対)。
＞逆に「反対しない」は「賛成」と類語辞典にも載っているが。
＞また「意味がある」と言っているが否定は「非として認めないこと。」だが。
＞賛成は「人の意見や行動をよいと認めて、それに同意すること。」

揚げ足取りに必死過ぎィ！
例えば衆議院を小選挙区、参議院を比例にするというのなら選出方法に明らかに違いがあり、
その違いが何らかの意味を生み出すことは確実。しかしその「意味」が良い方向を向いているか悪い方向を向いているかの価値判断は別の次元。
衆院は直接選挙、参院は間接選挙とすることで両院に何も違いが生まれないというのならば
「意味がない」ことになるが、さすがにそれは有り得ないだろう。

地方代表型はその構成によって賛成するか反対するかは是是非非。少なくともお前の妄想には反対。
その意味で「賛成しない」と言っている。

＞衆議院も参議院も同じ「全国民の代表」ですが。
＞衆議院はより投票価値の平等が重んじられるってだけで否認されていない。

だから最高裁が認めたのは参院だけなの？衆院もなの？
参院だけだとしたら、諸外国の上院が地方代表の要素を考慮する傾向が強いことを考慮している可能性は大きいと思うよ。
憲法や法律の条文上は衆参の規定が一緒なのに最高裁による取り扱いが異なるものとしては
いわゆる「一票の格差」問題があって、衆院は2倍で違憲なのに参院は4倍超してても合憲とされてきた。
このように、条文上は一緒でも実際の取り扱いが異なることはあるから、
衆院に関しても地域代表的性格を最高裁が認めているのか否かが重要となる。だから早く資料出して。

>>219
俺は「アダムズ式によって都道府県に定数を配分した間接選挙制」を提唱しているわけではないですよ。
都道府県間に格差を設けるのならばアダムズ式が限界であること、
間接選挙や任命制、または小選挙区と比例などの選挙制度の違いによって衆参の性格に差を設けることに条件付きで賛成であること
を言っているだけで、決して特定の制度をここで提案しているのではない。

参院は、最初の段階で4倍も5倍も格差があったわけじゃないんだから、
定数再配分をやっても格差を圧縮出来ないと分かった時点で合区をしなきゃならなかったはず
格差が4倍5倍6倍まで放置なんて、どの道有り得ない話よ

ドント式でok。

非拘束名簿式の候補者投票はApproval votingにすべきやな。
まぁ投票用紙がめっちゃでかくなるけど。

>>223
比例区一本にするか定数増やせばええんや

ネット投票が実施されれば、これまで投票に行かなかった大多数の普通の日本人がより多く投票に行くようになる。
そうすれば創価やワタミ、労組といった少数派はますます少数になる。この点から言ってもネット投票は日本の民主主義にとって大いに役にたつ。

比例代表に持っていきたがる人がいるけど、小選挙区でしばらくやって「どうもならん」て
ことにならなきゃ難しいと思うね

>>228
もう既に「どうもならん」状態じゃね？
それともどうにかなるとでも？

欧米のように、
メール送りやネット投票もっと早くやったらよかったんだ

>>221
お前が「論理的な思考できる？」と噛み付いてきたからそれに応じたまでだが。
元の>>208の文章がそのような言い訳を書くレベルだから支離滅裂と書いたまでだ。

＞ 衆院に関しても地域代表的性格を最高裁が認めているのか否かが重要となる。

問題が逆転してないか？
衆議院議員が地域代表の上院議員の選出に加わることについて
「全国民の代表」であることが理由で禁止される否か、が元の命題だろ。
>>203
＞ 国民全体の代表たる衆議院議員が地方代表の選出に関わること自体がダメ。

そもそも許可法(許可されないことは禁止)とかの特殊な例ではないので
論理的には禁止されている(不許可)だと主張する側に立証責任があるんだが。

２３１の続き。
2010年の参議院選挙について４３条1項に違反としたのは田原睦夫ただ1人。
４３条1項との合理性に抵触する疑念を示したのが須藤正彦。
両方とも反対意見(少数意見)で述べ、また両名とも現在は退官している居なくなっている。

竹内行夫の補足意見 (2009年の衆議院選挙)
＞ 憲法４３条１項に反する「地域代表」の観念が導入されたとの議論があるとすれば，
＞ それは国民代表と地域代表についての正しい理解に基づくものとはいえない。
＞ そもそも１人別枠方式の下においては，すべての都道府県に対してあらかじめ
＞ 定数１が配分されているのであり，１人別枠のための小選挙区が特別に設けられて
＞ いるわけではないし，これによって選挙区の選挙人の指図によって拘束される
＞ 地域代表が選出されるわけでもない。区画審設置法３条２項が，憲法４３条１項に
＞ 抵触するような意味での地域代表を観念していたとは到底考えられない。
(2010年の参議院選挙)
＞ 都道府県単位の選挙区から地方の事情に通暁した議員を選出するとの
＞ 考え自体は，議員に対する選挙区からの命令委任を認めるものではなく，
＞ 国会議員の行動規範ともいうべき国民代表原理と矛盾するものではない

全国民の代表は「選挙人による命令的委任の禁止」程度の意味でしかない。

さらに２３２の続き
＞ 憲法四三条一項が両議院の議員が全国民を代表する者でなければならない
＞ としているのは、本来的には、両議院の議員は、その選出方法がどのようなもので
＞ あるかにかかわらず、特定の階級、党派、地域住民など一部の国民を代表するもの
＞ ではなく全国民を代表するものであって、選挙人の指図に拘束されることなく独立
＞ して全国民のために行動すべき使命を有するものであることを意味していると解さ
＞ れる。

竹内行夫はこの判例(平成11年)の多数意見を援用して上記の補足意見を述べたのだが、
「全国民を代表する者でなければならない」に「命令的委任の禁止」以上の意味があるなら
国会議員は党派を代表するものでもなく、党派の指図に拘束されることも禁止となってしまう。
それでは国会の運営に重大な支障が出てしまい現実的ではなく、当然そのような文面ではない。
よって竹内行夫の補足意見は従来からの多数意見を踏襲しているだけである。

また法律学的に「全国民の代表」が単純に「命令的委任の禁止」に留まると考えても、
純粋に突き詰めると選挙民の指図に拘束されないように代表を選び出すために、
選挙民の意図が途中で遮断されるよう制限選挙や間接選挙の導入が必要となる。
(詳しくは佐藤「憲法」P137参照）
しかし憲法は普通選挙、平等原則も要請して、実在する民意を反映することを求めている。
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~hideetoh/TWCU/Kokkai.pdf 参）明大
＞ ∴ 議員は、選出母体の利害の代表＋国民全体の立場から行動
つまり憲法にある「全国民の代表」は「純粋代表」的な意味ではない。
結局この「自由委任」の意味も「表決の自由」程度でしかない。

>>231
やっぱり論理的な思考ができてないじゃないか(呆れ)
こんだけ説明しても理解できないのは思考力以前に言語力の問題かな？

＞問題が逆転してないか？
＞衆議院議員が地域代表の上院議員の選出に加わることについて
＞「全国民の代表」であることが理由で禁止される否か、が元の命題だろ。

そもそも問題のすり替えはもっと前の時点でお前の方がやってることで、
司法消極主義の日本ではこの程度のことで違憲判決が出るわけが無いのは確か。
参議院で4倍以上の格差があっても違憲にならないように。
本来何が問題なのかといえば、地方代表という代表原理の議会の選出に衆議院議員を介在させることなのであって
まあぶっちゃけて言えば最高裁の判断は問題とはならわいわな。

＞そもそも許可法(許可されないことは禁止)とかの特殊な例ではないので
＞論理的には禁止されている(不許可)だと主張する側に立証責任があるんだが。

また言葉遊びか？好きだねえｗ

>>232-233
これ今までの話の脈絡踏まえてるか？

日本の選挙制度リテラシーの低さはこれまでもうんざりさせられてきたけど、

「参院選の比例枠で、個人名投票だと他の党の当選者より多い票を得たのに、
　政党票が少なかったので議席を得られなかった。比例代表制は大政党に有利な制度だ」

っていう意見を見かけて目が点になった。

>>234
以下、地域ごとの間接選挙による地域代表型でＡ型は格差抑制、Ｂ型は原則格差無視。

彼）地域代表Ａ型ならともかく、地域代表Ｂ型には反対。
我）地域代表Ａ型の意味に疑問。
彼）地域代表Ａ型に意味はある。それに地域代表型に賛成しない。

地域代表Ａ型なら「とっもかく」と、反対するＢ型と別格扱い。
つまりＡ型なら賛成でき、かつ意味も認めるが、Ａ型Ｂ型に関係なく反対である。

（ ゜Д゜）

>>234
＞ そもそも問題のすり替えはもっと前の時点でお前の方がやってることで、
＞ 司法消極主義の日本ではこの程度のことで違憲判決が出るわけが無いのは確か。
＞ 参議院で4倍以上の格差があっても違憲にならないように。

違憲状態の判決を下しておりますが、その中に「全国民の代表」に抵触する旨があるのですか？
そもそも「地域代表的性格が国民代表的性格と矛盾しない」は誰の意見か？と問われて
最高裁の判例を挙げるのは当然のことではないかと。それに法学の通説とも一致しているし。

＞ 本来何が問題なのかといえば、地方代表という代表原理の議会の選出に衆議院議員を介在させることなのであって

だから命令委任で無い地方代表と国民代表が対立する観念だと考えていることが間違ってるんだって。
また、単一国家の上院(フランス経由とされる民主的第二次院)で地域代表型は、民主化の歴史的過程で
国民代表となった上院に対して、地方代表の要素を強めて作るので、地域代表型上院と言っても
上院の方も国民代表と地方代表の両面を兼ねるのが、本来的なんだけど。
それに連邦制でもないのに純粋な地域代表だと、全般的な諮問活動に疑問が生じかねないので、
俺が言っているのは、国民代表的性格を廃した純粋な地域代表ではない。
したがって衆議院議員が選出に加わっても問題ないと考えますが。

また国民代表に反する地域代表制とは選挙区の命令に拘束される制度のことだから
各都道府県に命令･強制されて活動するような制度でなければ、地方議員が選んだとしても
直接的に国民代表と矛盾抵触しない。

国会の次は、都道府県議会の一票の格差が強制的に圧縮されるんだろ？

２３８に追加

そもそも「全国民の代表(政治的代表･通説)」なんて、芦部「憲法(P277)」から引用すると
「政治的代表の考えかたは、国民の意思と議員の意思との間に一致の関係が実際に在るかどうかを問題にしない。
議員は国民のために活動する意思を持てば足りる。」と、通説の問題点を挙げているように
国民との一致の関係を問題にしないので、本来これは「一票の格差(不一致)」を無視する根拠になる観念。
また専制君主や貴族院だって「国民のために活動する意思を持つ」と言ってしまえば全国民の代表になりえる。

とにかく原則は人口比例。人口比例原則から乖離した選挙制度は結局は既得権正当化と思って間違いない。

舛永は今回は事情判決封じのために一斉訴訟を提起してるからな
最高裁も理論武装しないと、簡単には事情判決を言えなくなった

>>239
だから地方への権限移譲を進めるためにも、都道府県単位で比例代表を導入しないと。
議員と有権者の結合を一回徹底的に破壊しないと駄目なんだよ。

衆院：ブロック単位比例代表制
参院：全国区比例代表制

都道府県単位から離れずに人口比例原則を実現するのは難しいだろうな
衆参ともブロック比例(道州制は導入せずに)かな

>>237
「とっもかく」ってなんですか？
文章の意味がわからないから返答できないなあ(棒)

>>238
前から俺は条文の規定が一緒でも衆参で取扱いが異なる可能性を考慮すべきだと言っているし、
そもそも司法消極主義の日本では余程の問題が無ければ違憲判決も出ないので
最高裁判決に拠って議論を立てるのは危険。
訴訟の例が多いから度々例に出すが、一票の格差問題で
最高裁が違憲判決を出さないから参院は格差が3倍も4倍もあることが良いなんてことはありえない。

あとお前は俺が書いてもいないことを、自分を有利に導くために俺が主張してるかのように言うのはやめてくれ。

それだけ言い訳するような支離滅裂な地域代表を導入する意味が感じられない。
あっ、でも格差10倍以上、自民党絶対優位の議会を提唱するのはもうやめたんだっけ・？ｗ

また噛みつかれるのが面倒だから一応補足しておくけど
>>237はお前のその脳内会話の図式も間違ってるからな

>>245
単なるタイプミスで揚げ足取りか？
論理的な思考とやらはどうなったのやらｗ

>>245
判例だけでなく、憲法学的な通説を引いておりますが？
そもそも衆議院議員が地域代表型上院の議員を選んで何が問題なんだ？

自民党が有利になることを目的にするわけでないが、
自民党が有利になるものは駄目と言うのも変な話だ。
どの党に有利不利だけで判断すべきではないと思うが。

>>247
じゃあ、レスの順を追って説明しろよ。

２４８追加
参考までにレスの順番どおりに書いておきましょう。

>>203
＞ ただ、何らかの比例的な計算方法に基づいて算出された定数配分に結果として格差が伴うのならともかく、
＞ 最初から定数を最低4と定めて配分を始めるのは反対。
↓
>>204
＞ 地域的構成が両院で似通った形になり地方代表型上院にする意味に疑問が生じる。
>>208
↓
＞選出方法が全く違うんだから意味はあるだろ。それに俺は地方代表型に賛成してるわけじゃねーよｗ

>>248
揚げ足取りを揶揄しただけなんだよなあ…
それに対して揚げ足取り批判は流石に失笑を禁じ得ない

>>249
お前マジで頭やばいんだなｗ

俺の意見は最初から
どのような議会だとしても、恣意的な格差は許されない(実は定数47なら格差20倍以上でも許容するのだが)
両院の選出方法が異なる場合、価値判断は別として何らかの差は発生し、両院で似通った形にはならない
の二点に集約されている。
いまだに疑問が解決されていない時点でお前に論理的思考力は皆無だと言えるだろう。

>>248
衆院議員の参院議員選出への関与に関してだが、
そこまでして衆院議員に参加させたいなら
地方議員枠と衆院議員枠を別にすればいいだけの話なのに何をそんなにこだわってるんだ？

自民党が有利不利というのはわかりやすいようにそう言っているだけで(思考力の乏しい人間に対しては必要な省略だろう)
要するに過疎地での支持が大きい政党が過大代表されることが問題だと言っているのだが。

>>250
揚げ足取りって論理的におかしな文であることを指摘することが該当するのか？ｗｗｗｗ

理論を抜きで言い張るだけになったか(呆れ)
そもそも俺はそこが理解できないなんて書いて無いし。
>>249を見て理解できないなら、もう無理しなくていいよ。

>>251
「全国民の代表」の意味をきちんと調べずに批判材料に使ったことへの反論だよ。

＞ 地方議員枠と衆院議員枠を別にすればいいだけの話なのに何をそんなにこだわってるんだ？

この代表は衆議院議員だけで選んだ代表、その代表は地方議員だけで選んだ代表ではなく
衆議院議員と地方議会議員に選ばれた、議員オブ議員となった方が良いと思ったから。

また先の格差の抑制や衆院が別枠で参加は、地域的帰属意識よりも政党への帰属意識の方を
強めてしまい、上院側でも下院側と政党で一致したことしかしなくなると俺は予測している。
言い換えると「衆議院のカーボンコピー化」の問題を継承することになりやすいと思われる。

参考）http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200808_691/069104.pdf
オーストリアの上院
＞ 現在の上院における表決の傾向を見ると、上院議員は州単位でまとまった表決の行動を
＞ 取るよりも、政党単位でまとまった表決の行動を取ることの方が多い（123）。このことは、
＞ 上院議員が州代表と規定されるものの、実際には政党の影響力が強いことを表している。
＞ アメリカ上院のような各州同定数とする制度は、州の単位を基盤にした政治という在り方
＞ を強調する。一方、公民数に比例した州別定数配分という制度は、州を単位とする政治と
＞ いう側面を弱めるため、政党を軸にした政治システムにとって、より適合的であると考え
＞ られる。現在の定数配分法は、政党政治という実際の政治システムの面からも、意義を持
＞ つものと言えよう。

＞ 要するに過疎地での支持が大きい政党が過大代表されることが問題だと言っているのだが。

上院は議員の選抜重視で、ぶっちゃけどの政党がなんてどうでも良い気がする。
衆議院議員を選挙に混ぜるのも、上院議員が地方議員だけで選ばれた代表たちであるより
衆議院議員からも選ばれた代表たちであることで、選ばれた個人のより高い政治的資質、
権威を持つと社会的に認めさせるためによいと思ったからで、議員の個人重視で考えている。

あぼーんばかり

>>252
＞揚げ足取りって論理的におかしな文であることを指摘することが該当するのか？ｗｗｗｗ

＞論理的
＞論理的
＞論理的

！？！？！？！？！？！？！？
どう見ても言葉の意味で噛みついてるだけにしか見えないんですが。
>>251を見て理解できないなら、もう無理しなくていいよ(予測レス：おうむ返しが〜)

>>253
面倒だから箇条書きにする

地方分権を進めることと密接に関連しての地方代表型議会ならば
当該地方自治体に属する地方議員(＋首長)で選出を行うべきであって、
全国民の代表であって地方自治体に所属しない衆院議員は参加すべきではない。
逆に、地方分権と関連しないのならば地方代表型議会の正当性に疑問がつくし、
20倍もの格差は疑問どころではなく確実に許容されない。

全国民の代表たる衆院議員の参院議員選挙権が
選出された都道府県によって20倍も開くというのも有り得ない。
議員が議員としての資格で有する権限は常に平等であるべきだろう。

衆院議員を2割程度混ぜたところで地方議員に飲み込まれて意味が無いというのも以前から言っている通り。
(これもずっと言っているように、「意味が無い」というのは＋でも−でもなく０であるということだが)

議員の質を重視するのならば、選出母体を地方議員にしようなどとは考えない方が良い。

細かいことだが、ブロック比例や全国比例(衆院では考えづらいが)で選出された衆院議員はどのように参院議員選出に関与するのか。

格差を抑制すると政党への帰属意識を強めるという理論は謎。
定数を比例配分して偶然に定数が4となった県と、最初から4議席を与えられた県で
選出される議員にどのような違いが生まれるというのか。

>>237及び>>249に関してだが
203で俺は、地方代表型の議会で格差が発生することは肯定するが
それは比例配分の結果として定数が足りずに発生する限度に限るもので、
恣意的に格差を発生させることには反対することを書いた。

続く204の「恣意的に格差を作らないと両院が似通った形になる」という謎理論に対して
208では、格差が無くても選出方法が異なるのだから両院の性格は異なり、
性格が異なる以上は両院が似通った形にはならないという意味で、「意味がある」と書いた。
そして地方代表型議会に必ずしも賛成ではない(=条件付きで賛成)という意味で、
「反対」ではなく、わざわざ「賛成ではない」という持って回った表現を用いた。

これでお馬鹿さんも理解できるかな？？

>>255
論理的な思考ができないことが判明して、繰り返して言い張るだけになったか。
壊れたのかな？
幾ら資料や根拠を提示してもそれを全く認めようとしない時点で議論にならないね。

>>256
＞ そして地方代表型議会に必ずしも賛成ではない(=条件付きで賛成)という意味で、
＞ 「反対」ではなく、わざわざ「賛成ではない」という持って回った表現を用いた。

「必ずしも賛成ではない」と「賛成ではない」では意味が全然違う。
元の文面を変えてしまう言い訳する必要がある時点で、おかしなことを書いたと理解できんのか？

２５７記載漏れ。
＞ 細かいことだが、ブロック比例や全国比例(衆院では考えづらいが)で選出された衆院議員はどのように参院議員選出に関与するのか。

比例代表はドント方式を採用しているので、ドイツで採用されている全国集計と同様ことができる。
重複立候補制なので超過の恐れがあるから連用制のようにして比例単独当選を府県へ割り当てる。

他でやれ。

>>257
完全に説明済みなことを繰り返すことの何がいけないのか。
資料や根拠が的外れなのになぜそれに対していちいち相手をしなければならないのか。

「賛成ではない」という持って回った書き方の意味を
「必ずしも賛成ではない」という趣旨であると詳述しただけで言い訳でもなんでもない。
だいたいお前は「意味」がある・ないの件も「良い」意味しか考えられないほど思考力が無いし
俺が一言も主張していない「アダムズ式によって都道府県に定数を配分した間接選挙制」を
主張しているかのように捏造して自分の有利な方向に議論を導こうとするような嘘吐きだから
おかしなことを書いているのはまず自分である可能性が高いことを理解した方が良いのではないだろうかｗ

これ以上不毛な論争を続けるつもりはないからこの件に関しては訂正したと思って250に書いた
・どのような議会だとしても、恣意的な格差は許されない(実は定数47なら格差20倍以上でも許容するのだが)
・両院の選出方法が異なる場合、価値判断は別として何らかの差は発生し、両院で似通った形にはならない
の二点だけを理解しろ。
元の文章に関してまで理解する思考力をお前に求めるのはやめておくから
まだ文句があるならこの二点にたいして反論しろ。

>>258
なぜそこだけ反論するのかよくわからないが
それ以外には答えられない、もしくは認めたということでよろしい？

＞比例代表はドント方式を採用しているので、ドイツで採用されている全国集計と同様ことができる。
＞重複立候補制なので超過の恐れがあるから連用制のようにして比例単独当選を府県へ割り当てる。

意味が理解できない。新制度か？
参院議員の選出に衆院議員を都道府県単位で参加させるために
衆院の選挙制度が拘束されるようなことはあってはならないぞ。

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ID:gpY0zMi5

国民の代表はどの選挙区から選ばれても国民の代表なので
国民の一部を問題にした一票の重さなんか気にするべきではない

これが本来の使われ方なんだよな
どうやらこのことを書き込むと嫌われるのがこの板の風潮らしい

それに地方の発展すると国が衰退するわけでないので国民と地方の代表は共存できるはず
これを猛烈に批判する人たちは都市部だけを国と考えているのかなぁ？

政党ベースの選挙にするから公約違反や脱党が平気でまかり通るんだよ
全国区のみの個人名投票がベスト

>>260
たぶん>>240などは都合が悪くて「的外れ」になるから見えないんだろうな。
命令委任を伴わなければ地方代表は国民代表に反する観念では無く両立する。
よって地域代表型の上院議員の選挙に衆議院議員が参加して全く問題ないが結論。

賛成は「人の意見や行動をよいと認めて、それに同意すること。」
反対しない(賛成)意図を示して意味を認めたのことを忘れたのか？
また２３７の解説の一部が２２２を見落としていた、俺の誤解があった上で書いたことは認めるが
>>249はそのままのより取りだぞ。

また現行制度はドント式なので選挙後に活動地域(支部の所在地域)の割り振りを決めることが可能。
選挙制度が拘束されることはない。

２６４、２点失礼した。

×認めたのことを忘れたのか？
○認めたことを忘れたのか？

×>>249はそのままのより取りだぞ。
○>>249はそのままのやり取りだぞ。

>>262
だったら「投票価値の平等」と言う大論点は全てナンセンスですか？

国民の代表はどこの選挙区から選ばれても国民の代表
その通りだよ
だったらなおさら国民の代表を選ぶ単位が、エリアではなく人口比になって何がいけないの？

漠然とした不安感で言ってるようにしか見えない。
実際考えてごらんよ、地元議員がいたところで地方の意見が代弁される？
比例代表だって有権者の半分は地方にいるんだよ？投票率からみても地方が不利になることなんて決してない。
あと忘れてるかも知れないけど、三大都市圏だって自治体は地方なんだよ？
だったら財源移譲を進めるほうがずっと早い。

地元選出議員が代弁するのは「その地域の意見」であって、決して「地方の意見」ではない。
地元選出議員が有力議員になれば他の地域を犠牲にしても中央から事業を引っ張ってこられる。

だから「全国民の代表」になってるのであって、職能別代表でもないし地域代表でもない。
最高裁だって去年の参院選の判決で都道府県を単位にするのはもう限界だと言ってる。

そんな状況で1票の格差が20倍にも達する都道府県代表院なんて作れるとでも思ってるの？
マレーシアやシンガポールのゲリマンダリングよりはるかに酷い。

【主張】選挙制度改革　秋待たずに第三者機関を

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130725/plc13072503530004-n1.htm

もうアンカーを付けてもしょうがない気がするので付けない。

「投票価値の平等」は憲法１４条の問題として扱われる。場合によっては４４条も問題になる。
「都道府県単位に限界だ」と言っている最高裁の判決は、現在退官している２名を除き
多数意見は憲法１４条の問題であって「全国民の代表」の問題にしなかった。
(認めないようだが既に提示済み)

また人口比例で細かな民意を反映した議員が選ばれることは全国民の代表に対して逆行する。
この観念だと、より大まかな細かくならない選び方の方が適するので、格差も大雑把な扱いとなる。

俺はこういう意見にも配慮すべきだと思うので紹介する。
http://plaza.rakuten.co.jp/totteiwakusyokyo/diary/200907280000/

また今、財源移譲を進めても地方(都市に対する意味の地方ね)経済が弱いので殆どの自治体はやっていけない。

あと各地域の議員数が拮抗し合う状況になったら、どこか一地域の利益誘導がそう罷り通るとも思えないんだが。
大半の地域が賛成するものでないと通らないのと、上院の権限を弱くすることで、上院議員による利益誘導の問題は
そんな大した問題になるような事でないと思うんだが。
アメリカも上院と下院を比べると、むしろ下院の方が地域の代表っぽく見えるし。

>>264
つーか「全国民の代表」の細かい定義にこだわってるのお前だけじゃん。
国民全体の利益のために行動するのが衆院議員、
当該地方自治体の利益のために行動するのが地方議員、
地方代表型議会の議員はそれぞれの自治体の利益を国政に反映させるのが仕事。
そう考えれば当該地方自治体に所属しない衆院議員が地方代表の選出に関わるのは駄目だというのは当然だろう。

それを関係もない資料を長々と提示して反応が無いから勝利宣言ってｗ
自分の日記を貼り付けて無視されたから勝利宣言するのと同じだぞｗｗ
まあ255にも反論が無いみたいだから勝利宣言しときますわ。

揚げ足取りに関してはお前の思考力に期待するのは諦めたから
260で書いた内容で理解しろっつってんだろ。文盲か？

活動地域の割り振りってなんだよｗ
また妄想制度か？

>>265
「意味を認めた」というのは、肯定的な意味に限定してないからな？
例えば参院議員を242人全員俺一人が任命するという制度でも
衆院との性格の違いを発生させるか否かという文脈で言えば「意味はある」だろ。

>>269
一応教えといてやるけどお前がアンカーつけずに答えてる相手は俺とは別の人だからな



独り言ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>262
それだと、
「俺の家選挙区」：有権者1人、議員定数479人
「俺の家以外の日本全部選挙区」：有権者約1億、議員定数1人
でも、俺が国民の代表である479人を選べば問題ないってことか？

だいぶ前のレスで、「法理的には決着してる」ってあったじゃん
やっと、辻褄を合わせる時が来たってだけの話よの

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このスレッド、選挙で何が選ばれるべきかという前提に無自覚な人が多いね

>>270
＞私も東京都民だったので知っていますが、東京は地方出身者が
＞多く、選挙に関しても関心が少ない人が多いように思われます。

何ぞこの偏見w

関心が低い高いに関係無く、元の人口の多い分だけ影響力は強い
だから、一票を軽くして棚上げにするしかなくなったんだろ
是正が行われていたとしても大した変化は無かったとか言い張ってるのもいたが、
見て来たわけじゃないんだから、実際どうなったかは分からず終いだろ

>>269
平成24年10月17日　参院定数不均衡の最高裁判決
参照法条
 憲法14条1項，憲法15条1項，憲法3項，憲法43条1項，憲法44条，公職選挙法14条，公職選挙法別表第3
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20121017181207.pdf
はい。43条1項がしっかり参照条項に入ってます。

さらに、
「さきに述べたような憲法の趣旨，参議院の役割等に照らすと，参議院は衆議院とともに国権の最高機関として
適切に民意を国政に反映する責務を負っていることは明らかであり，参議院議員の選挙であること自体から，
直ちに投票価値の平等の要請が後退してよいと解すべき理由は見いだし難い…
昭和５８年大法廷判決…の指摘もその限度においては相応の合理性を有していたといい得るが，
これを参議院議員の選挙区の単位としなければならないという憲法上の要請はなく，むしろ，
都道府県を選挙区の単位として固定する結果，その間の人口較差に起因して投票価値の大きな不平等状態が
長期にわたって継続していると認められる状況の下では，上記の仕組み自体を見直すことが必要になる
ものといわなければならない。

また，同判決は，参議院についての憲法の定めからすれば，
議員定数配分を衆議院より長期にわたって固定することも立法政策として許容されるとしていたが，
この点も，ほぼ一貫して人口の都市部への集中が続いてきた状況の下で，
数十年間にもわたり投票価値の大きな較差が継続することを正当化する理由としては十分なものとはいえなくなっている。

さらに，同判決は，参議院議員の選挙制度の仕組みの下では，選挙区間の較差の是正には一定の限度があるとしていたが，
それも，短期的な改善の努力の限界を説明する根拠としては成り立ち得るとしても，
数十年間の長期にわたり大きな較差が継続することが許容される根拠になるとはいい難い。
平成１６年，同１８年及び同２１年の各大法廷判決において，前記３のとおり投票価値の平等の観点から実質的にはより厳格な評価がされるようになってきた
のも，較差が５倍前後で推移する中で，前記(1)においてみたような長年にわたる制度と社会の状況の変化を反映したものにほかならない。

はっきり昭和58年判決の都道府県の評価に関する部分を修正してるんだが。
お前みたいなのを「詭弁」と言うんじゃね？

裁判所の判決の傾向から見ても、都道府県だからーで許される時代はとっくに終わってんだよ。
どんだけアナクロなこと考えてんだか。

>>280
＞ はい。43条1項がしっかり参照条項に入ってます。

詭弁と言うのはお前のやっている行為のことだろ。
判決文内で４３条が参照されているのは多数意見ではなく、
上記２名の反対意見と先に紹介した竹内行夫の意見で参照されているだけだ。

また判決文内の多数意見で「国民の代表」でヒットしたのは下記の一箇所。
＞ 被上告人は，両議院の法律案等の議決における議員の表決権の価値が完全に均
＞ 等であり，憲法改正の国民投票等（憲法９６条，７９条２項）における投票権の価
＞ 値も同様であることなども指摘するが，当該指摘に係る各局面と，全国民の代表と
＞ して国政に係る多様な事項の決定に継続的に関わる国会議員の構成に多角的に民意
＞ が反映されるように選挙制度の仕組みを定める局面とは，事柄の性質が異なり，こ
＞ れらを同列に論ずることはできないというべきであり，当該指摘も上記判断を左右
＞ するものではない。

参照した憲法条文のどれかにでも抵触していたら全てに抵触していたなんて正に詭弁。

＞ はっきり昭和58年判決の都道府県の評価に関する部分を修正してるんだが。

「全国民の代表」に矛盾ないし抵触するから修正してるのか？

＞ 適切に民意を国政に反映する責務を負っていることは明らかであり

そもそもこれは議員に対して選挙民の意思よりも全国民的な意思の反映を求める「全国民の代表」と矛盾する。
その矛盾を回避するため、有力説では憲法の「代表」には別に「社会学的代表」という意味もあるとしている。

中選挙区制の制限連記制とか移譲式ってどうなの？

全国区比例代表制でok。

>>283
移譲式は中選挙区制の欠点を大幅に打ち消せる制度。
従来の中選挙区制(非移譲式)と比べて複雑になるということ以外に欠点は全く存在せず、
その複雑さも、有権者に全候補者への順位付けを強制しなければそれでいい。
厳密には開票の複雑さという問題も生じるのだが、時間(とコスト)が掛かるというだけで大した問題ではない。

制限連記式には特に意味が無い。

議員定数は増やして多くの民意を反映させ、歳費は減らせばいい、それでもやりたい人がやればいい
選挙も日本全体をひとつの大選挙区にして、得票順に1位〜定数まで当選
一票の格差はなくなる

金持ちしか議員になれないのはおかしいよね(´･ω･｀)
今は出馬すら難しい状態。

全国区個人名投票+公約違反議決行動した議員に刑事罰

これだけでかなりよくなる

>>288
公明党支持者乙

>>282
何を言いたいのかさっぱり分からないが、
平成24年判決は昭和58年4月27日の判決を引いており、そこで「全国民の代表」の意味がもろに争点になってるわけだが。。。
そして昭和58年の最高裁判決は、国民代表性的性格から「厳密な人口比例主義を唯一、絶対の基準」とすることまで要求していない、
と言ってるのであって、かなり緩く判断してるとはいえ「一定程度譲歩を免れざるを得ない」と言うのみで、
「だから捨象していいんだ」なんて極論は一言も言ってないんだが。これ常識だろ。

そして平成24年判決の多数意見は>>280に指摘した通り、もはや都道府県代表的性格を持って参院の定数不均衡を正当化することは困難と言っている。

竹内裁判官の意見(＝結論は多数意見に賛同)がいちばん都道府県単位にこだわってるが、
「都道府県単位の選挙区制に上記のような合理性が存在するとしても，上記１で述べたとおり，
憲法上の理念や合理的な政策的目的等を明確に提示して根拠付けることもないまま
５倍もの投票価値の不平等を常態化させている現状を正当化することは困難な状況に至っているといわざるを得ない」
とはっきり言っているし、投票価値の平等の要請を無視していいんだなんて言ってない。

田原、須藤、大橋の「３裁判官の」反対意見に至っては、
「平成２５年参議院議員通常選挙が上記のとおりの当面の弥縫策（選挙区間の議員１人当たりの最大較差１対４．７５）を施した上で，
現行法の枠組みの下で行われるならば，当審として選挙無効の判断をもって対処すべき」(田原)
「その譲歩は最小限度にとどめられなければならないから，そのことよりすると，
１対２前後程度の最大較差が考えられ得る許容範囲ということになろう」(須藤)
「２倍という数値は，常識的で分かりやすい基準であり，国会議員選挙における投票価値の平等といった，
全国民に関係する，国政の基本に関わる事柄について，基準の分かりやすさは重要であるから，
著しい不平等かどうかを判定する際の目安としては重視すべきであると考える」(大橋)

と言った具合にさらに厳しい見解を述べている。投票価値の平等にこれほど重きを置くようになった段階で1対20の都道府県代表なんて現実的な対案じゃない。

せめて10行でまとめて

>>291
「一票の格差は許さない」

麻生発言の御陰で、憲法改正は正攻法でいくしか無くなったな
「無党派や都市部住民は棚上げにしてしまえ」は、もう不可能になった



　昔は静かに行っておられました。各総理も行っておられた。いつから騒ぎにした。
マスコミですよ。いつのときからか、騒ぎになった。騒がれたら、中国も騒がざるを
えない。韓国も騒ぎますよ。だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、
ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかな
いで変わった。あの手口学んだらどうかね。

>>290
本題は国民代表的性格が、地域代表的性格に矛盾抵触するものであるか、どうかなんだが。
その昭和58年大法廷判決においても、これについて矛盾抵触をはっきりと否定していますが。
また俺は複選制を提唱しているので改憲が前提であり、これは現行憲法の議論ではないと言っておくよ。

＞ 平成24年判決は昭和58年4月27日の判決を引いており

国民代表的性格は議員の選出方法に関する観念や規定ではないとしているので、
そもそも４３条１項は人口比例主義と無関係であると認定していることになるんだが。
また「厳格な人口比例主義を唯一、絶対の基準とすべきことまで要求するものとは解されない」は
「選挙の仕組みについてなんらかの意味を有するとしても」に続く、あくまでも仮定の話であって
その最高裁判決でも「命令的委任の禁止」以外の法的な意義を認めていないだろ。

そもそも国民の構成との類似性を憲法が要請していると解釈する憲法学説の「社会学的代表」や
「積極的規範意味」の論では、議員の選挙区(選挙民)を代表する性格や一致的な反映を特に重要視する。

純粋代表で解釈した場合、どの地域から選ばれようが議員は全体の代表であり格差批判は無視され、
かつ、地域的な格差を問題視する行為は部分を重視して全体を軽視することになるので、格差是正議論は
全国民の代表に矛盾抵触することとなる。

議員が前提として地域(選挙民)の代表でもあるから、選挙区の選挙民同士の平等が問題となったり
地域間･選挙区間の一票の格差が民意反映の公正さを欠く問題となったりするので、今時、
国会議員の地域代表的性格を否定ないし軽視する主張は、時代錯誤と言わざるを得ない。

純粋代表なら格差批判が無視されるって意味わかんねーよ

一票の格差問題は国民一人一人を平等に扱うか否かということが唯一にして最大の問題。

議員が地域の代表だから一票の格差が問題になるというのは的外れ。
選挙区ごとの人口が同じなら制限選挙すら許されると言っているようなものだ。
民意反映の公正さを欠くかどうかも関係ない。
格差が無かった場合と比べて結果的に当選者が変わらなかったからと言って
合理的な限度を超える一票の格差が許されるはずもないし
選挙区制などによって民意が大幅に歪んだ形で反映されたとしても
有権者の行使する参政権の価値が平等であれば(一票の格差に関しては)問題にならない。

麻生さんは、自民党の前に立ち塞がってるものの大きさが分かってるんだろう
だから、ああいう発言になったんだな

麻生発言は要するに、ドイツは熱狂の中で議論を深めないまま授権法を通してしまい
気づいたら憲法が死文化されてしまったので、それを"悪しき例"として学び
静かに落ち着いて議論を深めることで良い憲法を作っていきましょうということを言いたかったとしか思えないが。

総理をやっていたころもそうだったけど、麻生は表現不足を気にせずに発言してしまうので、
今回の発言が、ナチスに学んで誰にも気づかれないように憲法を変えてしまおう、という趣旨だと取られることに関しては
主に麻生の責任だとは言えるだろうが。

麻生は、発言の中である年代の人達を槍玉に挙げてるだろ
彼らは数が多いし、自民党とは水と油なんだよ
ガチで一人一票の勝負になった場合、そこが最大の障壁なんだわ

>>296
＞ 純粋代表なら格差批判が無視されるって意味わかんねーよ

英トーリー的代表論に命令委任の禁止が加わったイギリス発の政治的代表と
英ホイッグ的代表理論にナシオン主権論が加わったフランス発の純粋代表を
芦辺先生の方は区別して個別に紹介してないので、政治的代表から引用します。
佐藤幸一先生の方は純粋代表を区別して深く書いているのでそこから引用します。

芦辺「憲法」より
＞ 政治的代表の考え方は、国民の意思と議員の意思との間に一致の関係が実際に在るかどうかを
＞ 問題にしない。 議員は国民のために活動する意思を持てば足りる。国民代表の理論が、
＞ 国民の意思と議員の意思との間に不一致が存在するにもかかわらず、あたかも一致で
＞ あるあるかのように説くことによって、実際上の不一致をおおい隠すイデオロギー的性格を
＞ 濃厚にもっていたと評されるのは、そのためである。

佐藤幸一「憲法」より
＞ この代表理論については次の点に注意する必要がある。つまり、この代表理論は、国民の意思が
＞ 議会にもろに流入することを遮断して、代表エリートが国民から独立した自由な立場において、
＞ しかも国民の名において可能ならしめようとするものであったといことである。

このように格差などの不一致が無視される理論どころか、純粋代表を強調した場合は
逆に選挙民と議員の意思的な類似性の方が批判される理論になっているんだが。

＞ 選挙区ごとの人口が同じなら制限選挙すら許されると言っているようなものだ。

普通選挙の要請と直接的関係はないだろｗ
しかし制限選挙で選挙民と議員の意思的な類似性を求めるのは現実的には困難だと思うが。

３００訂正
あったとい「う」ことである。のうが抜けてた。

最後の行は、制限選挙なので、選挙民との意思的な類似性ではなく
「国民と議員の意思的な類似性」に置き換えて下さい。

参議院議員は一人だけで良い気がする

佐藤幸一
初めてそういう名前の憲法学者を聞いた
法科大学院生は自分が優秀なつもりでいる分たちが悪いな

>>303
俺、法科じゃないけど。
失礼したね、佐藤幸治だったか。
反論することなく、もうその程度の揚げ足取りしかできんのか？
で、結局は第三版ならP137などを読めば分かることなのだが。

やば、
今日も飲みながら書いたせいもあってか、他の名前の間違いについても見落としていた。orz

芦辺→芦部信喜先生ですね。
故芦部先生にも大変失礼しました。

一票の格差について、「法理的には決着してる」って上のほうで書いてあったよね
裁判所が日和った理由が分からんな
当時、革新勢力が数で圧倒してたとも思えないし

>>300
一般人にわからないような法律の理論なんてどうでもいい。
平等権侵害をひねくれた理論で正当化しようとするな。
差別を正当化したければ一般人にも理解できるように説明しろ。

> 普通選挙の要請と直接的関係はないだろｗ

普通選挙も一票の格差も参政権の平等を認めるか認めないかという問題だろｗ

> しかし制限選挙で選挙民と議員の意思的な類似性を求めるのは現実的には困難だと思うが。

普通選挙かつ比例代表で金持ちだけから投票を受けて当選した議員と、
制限選挙かつ選挙区で金持ちだけの投票で当選した議員の類似性を求めないのは現実的には困難だと思うが。
それとも前者の議員としての資格まで否定されるのか？
それ以前に、例えば(あくまで仮定として)生活保護者の選挙権を剥奪するという形での制限選挙が行われる場合、
生活保護者の割合など極僅かだから、制限選挙だからといって選挙民と議員の意思的な類似性が
普通選挙の場合と比べて有意に減少するとは思えないが。

>>307
＞ 平等権侵害をひねくれた理論で正当化しようとするな。
＞ 差別を正当化したければ一般人にも理解できるように説明しろ。

印象操作乙。憲法の４３条が投票価値の平等を保障してないといっているだけで、
１４条１項、１５条 １項 、同条3項、４４条但し書きにより平等は保障されている。

＞ 普通選挙も一票の格差も参政権の平等を認めるか認めないかという問題だろｗ

投票価値の平等を求める先に列記した条項は確かに通じ合う部分が多いが、
そもそも「全国民の代表」は選挙の仕組みについての意味を持っていないんだが。

＞ 普通選挙かつ比例代表で金持ちだけから投票を受けて当選した議員と、
＞ 制限選挙かつ選挙区で金持ちだけの投票で当選した議員の類似性を求めないのは現実的には困難だと思うが。
＞ それとも前者の議員としての資格まで否定されるのか？

俺の主張は「全国民の代表」の意味は命令委任の部分代表を禁止することに限定されて、
命令委任禁止の部分代表については肯定・推奨しているのですが。主張を逆転させるなよ。
そもそも国民と議員との類似性といっているのに、金持ちだけとの類似性にすり替えるなよ。

＞それ以前に、例えば(あくまで仮定として)生活保護者の選挙権を剥奪するという形での制限選挙が行われる場合、
(略)

減少が有意に見て取れなくとも、類似的に反映させることについて精度が下がることに変わりないが。
精度を下げるなら他に妥当な理由が必要になると思うが。

>>308
上の方のレスが多すぎて流し読みしかしていないが
アンタは(ひょっとしたら違う人かもしれんが)20倍の格差を地方代表の名目で正当化しようとしてるんだよな？
連邦制で州同士が対等ならば正当化されるかもしれないが
日本では憲法を変えようとも20倍もの格差を認めることは許されない。

> 俺の主張は「全国民の代表」の意味は命令委任の部分代表を禁止することに限定されて、
> 命令委任禁止の部分代表については肯定・推奨しているのですが。主張を逆転させるなよ。

一般人にもわかる用語を使って説明してくれ。

> そもそも国民と議員との類似性といっているのに、金持ちだけとの類似性にすり替えるなよ。

金持ちだけとの類似性？比例でたまたま金持ちだけから投票されて選ばれた議員は国民と類似してないんですか？

> 減少が有意に見て取れなくとも、類似的に反映させることについて精度が下がることに変わりないが。
> 精度を下げるなら他に妥当な理由が必要になると思うが。

何の話をしてるんだ
> しかし制限選挙で選挙民と議員の意思的な類似性を求めるのは現実的には困難だと思うが。
アンタがこんなことを言ってきたから類似性を説明したんじゃないか。
別に制限選挙にしたいって言ってるんじゃないのになんで妥当な理由なんざ説明せにゃならんのだ。
むしろ地方代表の名目で国民を差別することの妥当な理由を説明してもらいたいな。

>>309
＞ 日本では憲法を変えようとも20倍もの格差を認めることは許されない。

国民投票で否定されればそれまでだが、その改憲が国民投票を通っても禁止される根拠は何だよ？
それと俺の試案は最低を4議席と定めて200議席を割り振るので、最大格差は14.9倍だが。
最低と総定数(必然的に最多定数)を定める方法なので、その調整次第ではもっと格差が縮まるはずだが、
地域代表型上院なので俺的に格差の拡大を気にしないと書いたまでだが。

＞ 一般人にもわかる用語を使って説明してくれ。

これでお前に分かるかどうか分らんが、純粋代表では国民の特定の部分を反映することを批判するが、
俺は衆議院議員が各部分の全体的な比率を写し取り、各部分の意見を国民の比率に見合って反映することに賛成する考えだ。

＞ 金持ちだけとの類似性？比例でたまたま金持ちだけから投票されて選ばれた議員は国民と類似してないんですか？

金持ちだけが国民と定義すればよいのだろうが、一部の国民(投票者した金持ち)としか類似してないだろｗ
ようするに議員全体で、一部の国民(投票者した金持ち)としか類似してないのと、
議員の一部分と国民の一部分が類似しているのが、同じことなのか？と、聞き返しているのだが。

＞ アンタがこんなことを言ってきたから類似性を説明したんじゃないか。

こっちこそ、その例え話の意味が不明なんだけど。

悪足掻きは、もういいよ
今より格差の広がる選挙制度の提案なんて、通るはずないから
国民投票を、舐めるなよ

第三者機関、検討加速を指示＝衆院選改革で自民幹事長に−安倍首相
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013080700937

安倍晋三首相は７日、首相官邸で自民党の石破茂幹事長と会談し、先に自らが提案した衆院選挙制度改革に関する
第三者機関に関し、「どのような形で設けるか、作業を進めてもらいたい」と述べ、検討を加速するよう指示した。

　会談後、石破氏は「次期臨時国会までの間も各党で協議したい」と記者団に述べ、近く野党各党との間で調整に入る意向を示した。
有識者の選任に関しては、所属議員数に応じて各党に推薦枠を配分する案を検討していることを明らかにした。

>>310
> 国民投票で否定されればそれまでだが、その改憲が国民投票を通っても禁止される根拠は何だよ？

国民投票で通れば少数民族差別が許されると言ってるようなもんだぞ、それ。

> それと俺の試案は最低を4議席と定めて200議席を割り振るので、最大格差は14.9倍だが。

絵に描いたような五十歩百歩でなんかワロタ
200も定数あるなら比例配分しろよ。4人別枠なんか許されるわけないだろ

> 最低と総定数(必然的に最多定数)を定める方法なので、その調整次第ではもっと格差が縮まるはずだが、

今の定数より大幅に増やすのは非現実的
242議席程度ならどうせ格差不可避だからそんな調整に意味はあまり無い

> 地域代表型上院なので俺的に格差の拡大を気にしないと書いたまでだが。

お前が気にしなくても普通の人間は気にするがなｗ

> これでお前に分かるかどうか分らんが

やっぱわかんねーわ。地方代表なら格差が許されるとアンタが考える理由を要約してくれ。

> 金持ちだけが国民と定義すればよいのだろうが、一部の国民(投票者した金持ち)としか類似してないだろｗ
> ようするに議員全体で、一部の国民(投票者した金持ち)としか類似してないのと、
> 議員の一部分と国民の一部分が類似しているのが、同じことなのか？と、聞き返しているのだが。

ようするに国民の全部分と議員の全部分が類似しているべきだということでいいか？それなら理解。
まあ4人別枠制でそれが達成できるとは思えないけどね

> こっちこそ、その例え話の意味が不明なんだけど。

> しかし制限選挙で選挙民(※国民に訂正)と議員の意思的な類似性を求めるのは現実的には困難だと思うが。
に対する答えとして、例えば生活保護者のみ(←人口の極一部を占めるものの例え)の選挙権を剥奪する制限選挙では
国民と選挙民の意思的な類似性は普通選挙の場合と変わらない、
つまり制限選挙でも国民と議員の意思的な類似性を求めることはできるということを言っているんだけど。
しかし国民と議員の意思的な類似性が求められるからといって制限選挙が許されるということもない。

>>313
＞ 国民投票で通れば少数民族差別が許されると言ってるようなもんだぞ、それ。

それは詭弁だな。権利主体を都道府県と認めることと人種等による禁止される「差別」に基づいた発想は違う。
だいたいプロ市民みたく直ぐ「差別」を言い出すのはどうかと思うぞ。

＞ 地方代表なら格差が許されるとアンタが考える理由を要約してくれ。

なぜ下院側の地域代表的性格の話に地域代表型上院の地域代表の話が一緒になっている？、別のものだ。
上院の議会制度においては、都道府県を権利の主体と考え、その代表を保障する制度だから。

＞ つまり制限選挙でも国民と議員の意思的な類似性を求めることはできるということを言っているんだけど。
＞ しかし国民と議員の意思的な類似性が求められるからといって制限選挙が許されるということもない。

俺は代表制の話と普通選挙の要請は直接関係ないと最初に書いているんだが。
しかし数票の僅差で当落が分かれることもあるのに影響が完全にないとは言い切れんだろってことなんだが。
それに>>296で「選挙区ごとの人口が同じなら制限選挙すら許されると言っているようなものだ。」
と、お前が書いたことが始まりであることを忘れたのか？

（続き）
国民の意思をその構成的に写し取ろう(構成と類似させよう)とする思想は、「全国民の代表」や
純粋代表の中核をなす国民主権論と関係なく、憲法が民主主義を要請していることを根拠にして、
別の「代表的性格」を国会議員に求めていると解釈したものである。
まずはここを理解する必要があると思う。

一方で上院はザ･フェデラリストしかり、大衆の暴走など民主主義の欠陥を補完することを最大の目的にする。
したがって本来的に上院は民主主義的な要請からは距離をとるのが好ましく上記代表制の理論に適合しない。
だから俺は下院の一票の格差は問題だが、上院の一票の格差は問題ない(むしろ妥当)と考えている。
また下院の過半数再議決などで民主的代表機関としての議決権限を上院に認めなれければ問題ないと考える。

NGワード:全国民の代表

そろそろ黙れや長文野郎

10行以上のカキコは無条件NG指定で。

とりあえず比例代表制を導入するのがいちばん早い。
自民党も総選挙で比例得票27％、参院選でも35％。決して高い数字ではない。
定数3の中選挙区だと、2人目の擁立で悩むかもしれない

現状では、どの党にとっても比例代表制は受け入れられるメリットがある。
それと、地方議会にも比例代表を導入することね。

>>318
同意、比例代表が一番公平。無所属ばかりの基礎自治体はともかく都道府県議会も比例代表にすべきだね

>>319
自治体の選挙に政党至上主義を導入するだなんて、バカかアホかと。
ゲーム脳に政治体制は語れんよ。

道州制敷いたら議会も二院制にして下院は比例にして上院は旧府県ごとに割り当て＋基礎自治体の市長議長から互選とかで

それって国民投票通らないとダメな話

参院選改革、協議再開へ＝見えぬ合意への道筋
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013080900883

　参院選挙制度の抜本改革をめぐり、自民党は盆明けの８月下旬にも、協議再開に向けて各党に参院幹事長会談を呼び掛ける。
野党側も応じる見通しで、２０１６年の次期参院選まで先送りされた抜本改革の協議が始まる。
しかし、各党の主張の隔たりは大きく、合意への道筋は見えない。

　選挙制度改革に関し、山崎正昭参院議長は２日の就任会見で「公正な結論を見いだすべく努力したい。
先送りになると『決められない政治』との指摘を受ける」と結論を急ぐ考えを示した。

　抜本改革をめぐる議論は長らく難航してきた。０７年の参院選について、最高裁は０９年、「１票の格差」を理由に抜本的な制度改正の必要性を指摘。
参院は翌１０年、西岡武夫議長（当時）の下に各党検討会を設置し、協議を重ねてきた。

　１２年１１月には、１票の格差是正のため定数を「４増４減」する改正公職選挙法が成立。しかし、あくまで抜本改革までの応急措置との位置付けで、同法は付則に「１６年参院選までに抜本改革の成案を得る」と明記した。
参院選前の今年６月には、１４年度中に成案を得て１５年の通常国会で関連法案成立を目指すことを各会派が確認している。

　しかし、各党の抜本改革案は方向性がばらばらで、各党それぞれの議論も煮詰まっているとは言えない。
自民党は参院選公約で、「１６年参院選までの抜本改革の実現を目指す」と掲げただけで具体案は示さなかった。
党内には「選挙区定数を各都道府県１人にし、比例代表の定数を増やす」との案もあるが、意見集約は進んでいない。

　民主党も定数の４０程度削減を掲げ、１１年には隣接する都道府県選挙区を統合する合区制を各党検討会で提案したものの、党内から異論があり、再検討を迫られている。
公明党は１１程度のブロック選挙区制、みんなの党は定数１００への削減案を主張。
協議の進め方に関しても、第三者機関に委ねるべきだとの意見がある一方、一部の野党はこれに難色を示しており、入り口から難航する可能性もある。

　７月下旬には、１票の格差をめぐり、先の参院選の無効を求める訴訟が起こされた。
「一刻も早く議論しないと間に合わない」。自民党幹部からは焦りの声も漏れている。

参院選改革をめぐる主要政党の主張
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013080900884

　【自民】　　２０１６年参院選までの抜本改革の実現を目指す
　【民主】　　定数を４０程度削減
　【公明】　　現行制度を廃止。全国１１程度のブロックによる大選挙区制
　【みんな】　定数を１００に削減。完全１人１票の比例代表制
　【共産】　　比例代表制を維持。定数削減に反対
　【社民】　　都道府県選挙区をブロック選挙区に見直し

>>320
ドイツの州も比例代表制ですよ
都道府県議員と有権者との利権的結合を破壊するために比例代表制は最も有効
霞が関が地方への財源移譲をいやがる一因は都道府県議員のレベルが低すぎるから
(土建屋だらけだから)

自民と民主の一部が都道府県単位にこだわり、公明以下は比例代表もしくは地域ブロック単位に傾いてるのだな。
公明案の11ブロックなら北海道、四国を除く9ブロックは定数的に比例代表を導入する方向に流れる
(定数10以上の選挙区が誕生するから)。みんなはもちろん、共産・社民もおおかたブロック選挙区か比例かに流れると見てよいだろう

参議院はまず都道府県単位を壊すことからね。都道府県単位さえ壊せば格差は自然と1：2に限りなく近い是正の方向に流れる

選挙は選択肢が多いほど投票者が間違った投票をする可能性があがる。
中選挙区制は選択肢が多すぎる。

よって中選挙区制な地方議会選はレベルが低い。

>>327
その論でいくと、前々回の総選挙で民主党の比例名簿下位のゴミのような連中は
地方議会の議員よりもレベルが高いということになるぞ。

たとえば東京は世田谷・大田・練馬で定数8。定数8で候補者3人に票の芸術的な振り分けが出来るのは創価くらいだよ
となると最小行政単位をさらに二分することが必要になるが、それじゃ選挙区を維持する意味がない。
比例代表で充分だ。

地方の定数1〜2だともっと深刻な問題があって、土建屋や介護事業者みたいな連中が議会で跋扈してる。
財政がピンチになるのは地方政府が先だから、財源移譲は待ったなしの状態なので、
都道府県も欧州小国の国会レベルの自覚を持ってもらわねばならない。

地域性を大事にするなら選挙区と比例代表の併用(連用)制だな

選挙区定数が3〜5人程度の制度がクソなんじゃなくて単記非移譲式がクソなだけでわ

無所属の出馬を認めた比例代表が一番公平

比例の場合、阻止条項をどうするか
ドイツの5％の場合は穏健な多党制になっている

日本に5％条項適用すると(先日の参院選であてはめれば)、
自民、公明、民主、維新、共産、みんな、の6党体制になる

もしくは阻止条項なしで都道府県単位の比例もアリかもね

政党要件である２%(近年の投票率だと約100〜120万くらい)が妥当

まあ、1%で。
あまり少数政党を排除する制度では比例代表制の趣旨に反する。

>>330
地域性を大事にする必要などない。

５％かな

阻止条項に関しては
１.プレミアム議席を付けるか
２.ブロック制により所謂「隠れ阻止条項」を発生させるか
３.小選挙区制等と並立もしくは併用するか
によって議論の性質が変わってくる。

１、２、３の全てが行われなければ、高めの阻止条項を付けないと
連立政権を構成、維持することが著しく困難になってしまうので、阻止条項は５％以上必要。
１.のプレミアムが付けられるのなら、プレミアム獲得のために政党の合同がある程度は進むし、
プレミアム自体によって政権を成立させることが容易となるので
阻止条項は無しか、有るとしても１％か２％で十分となる。
しかし人為的に議席数をいじることに反対する意見もあるだろう。
２.のブロック制は、ブロックの大きさによって話が変わってくる。
都道府県単位ならば阻止条項が無くても小政党の乱立はある程度防止できるが、
東京が約50議席、鳥取が2議席か3議席、その他小県の定数も5議席未満となるので
東京で相対的に支持が大きい小政党と、地方で相対的に支持が大きい小政党に格差が生まれることを正当化できるか。
地方ブロック単位だとすれば、ブロック当たりの定数が大きすぎて実質的な阻止条項としては間違いなく不足。
中選挙区程度の単位(定数3〜5)ならば実質的な阻止条項としての効果は十分に発揮するが比例代表の趣旨に反するだろう。
３.の他制度との並立または併用だが、並立だとすれば
仮に小選挙区：比例の割合を半々にしても選挙に占める小選挙区の比重が大きすぎ、比例代表制の議論の範疇からは外れる。
小選挙区との併用だと、超過議席を相当多めに発生させれば中小政党の乱立を防止できるが
これによる議員数の増加を有権者が受け入れてくれるか。連用なら議員は増加しないが違憲だなんだと言って批判されていたのは記憶に新しいところ。

全国区で足切り1%で。

全国区一区の候補者是認・否認投票（一有権者に付きそれぞれ5人くらいまで）で何ら問題ない

>>339
それでどんな議会になるか考えたことあるか？

>>340
選挙は人を選ぶものであって落とすものではないから否認投票など論外

阻止条項は1%、もしくは政党要件の2%あれば十分だろ
そもそも今より小政党できにくくしてどうするよ
民主党みたいな寄せ集め作られるよりワンイシュー・ミニ政党がある程度数あるほうが投票する側からすればよほどいいわ

>>342
それならプレミアム議席か小選挙区との並立は不可欠だろ
比例だけ、しかも阻止条項1％って頭いかれてんのか

>>341
世間の縮図をそのまま議会に再現した、とても民主的な議会になる。

阻止条項よりプレミアム議席の比率のほうが重要。
ギリシャは16.7％だったが民主左翼の脱落で、大連立でも議事運営が困難。
ドイツもこのままだとまた大連立だろう。20％は必要。プレミアム議席の比率さえ取れれば阻止条項は

プレミアムの場合過半数保障という手もある
ただし過半数を与える最低得票率のラインは設定しとくべきだな
例えば得票率30%に満たない場合は過半数与えないとか

第1党に過半数を保証する(ある意味で小選挙区に近い)イタリア方式よりは、
第1党を優遇しつつ連立の可能性も排除しないボーナス議席＝ギリシャ方式のほうがいい。

あとどんな低得票率の議会でも議事運営の安定は保証されないと逆に議会不信が募る
それをやるなら、最低議席を決めておき、あとは得票数に応じて議席を配分する制度にすればいいのだよ
これなら投票率(あるいは絶対得票率)が低い場合に、配分される議席数が少なくなるから政党間の醜い争いは起きにくくなるし、
国民の政治不信を肌で感じることができ、議事で歩み寄るインセンティブができる。
これは、あえて言えばね。

で、阻止率何％が適当かなと思ったが、参院選の過去データ見る限り2％でとくに影響ない気がする。

プレミアム議席反対。
議事運営の安定なんて保証してはいけない。
それこそ過半数政党が暴走を始めてしまう。
どの勢力も過半数議席が取れないような選挙制度にすることが重要。

民意を反映しない議会はもちろん駄目だが、民意をそっくりそのまま反映すればいい政治ができるってわけでもないと思うのよ
反映と集約とをどの程度でバランスするかという話ですな

個人的には、4〜5個の中規模政党による穏やかな多党制と、
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/90_kousen.htm
こういう制度を組み合わせるのもいいかなぁと
（↑リンク先、タイトルは首相公選制だけどそういう意見の記事じゃないから、最後まで読んでほしい）

過半数保証と定数プレミアムのどっちが優れてるかって話だけど、

たとえば、第一党の得票率が1/3でちょうど議席数が1/2になるようなプレミアムにするには、
議席全体の1/4、定数480の場合そのうち120議席をプレミアムにすればいいわけだ。

その制度で、第一党が得票率1/2を得た場合、議席数は300に達する。
これを過剰と思うか妥当と思うか。

>>349
民意を正確に反映した議会でないとダメ。
>>350の過半数保障や定数プレミアムなんてもっての外。ダメです。

小数点第３位まで正確になんてことは言わない。
せめて民意と議席シェアとの差を数％以内にして欲しいのだ。

>>345
ギリシャは選挙制度以前の問題だというのはこのスレで以前から言われているところ。
何しろ、第一党の得票率が30％に満たず、連立可能な組み合わせも旧二大政党しか存在しないのだから。
個人的にはギリシャの選挙制度は良くできていると思う。

>>346
それなら、得票率30％で過半数になるような議席を第一党に上積みしてやれば良いのでは？

>>347
得票数で議席数が決まるというのは興味深い方法で、自分も以前考えたことはあるんだけど、
日本のように定数削減圧力の強い国でそれをやると
有権者が投票をしないことに対する大きなインセンティブを与えてしまうことになりかねないと思う。
それ以外の部分の書き込みは同意。

>>348
過半数保証は自分も反対だけど、単独過半数＝暴走というのは短絡的過ぎるのでは。
大政党ともなれば党内で多様な意見が存在するから党内の意見集約だけでも簡単ではなく、
しかも日本では参議院も存在するから一党が衆議院で過半数を取ったからと言って暴走するとは限らない。

>>349
党首公選は政党内で自由に選択すれば良いだけであり、
一般国民からの支持を失うリスクを負っても閉鎖的な党首選出を維持することを選ぶ権利は政党側に存在する。
首相候補に関しても、現行制度でも総選挙において各党(または各政党連合)が首相候補を提示すれば充分。
首相候補を提示しないで選挙を戦うこともまた政党の自由であり、それによる注目度の低下というリスクと天秤に掛けて判断するだけの話。

あとその文章だと首相が一定数の議員を指名する制度は
憲法改正が必要ないって書いてあるけど、たぶん必要だよね。
しかもあくまで天皇に任命される首相が(公選が前提である)衆議院議員を任命するのって大丈夫なのかな？

>>350
第一党の得票率が40％で議席数が過半数になるくらいで丁度良いんじゃないかと思うけどねえ。
第一党が得票率30％台だったとしても他党と連立すれば良いのであって、
無理やり過半数を持つ政党を作り出そうとするのはあまり望ましい結果は生まないだろう。

>>351
議員の人物本位で選ぶ有権者がいる以上、
民意を政党の議席率に正確に反映することは不可能だよ。(まあそれを含めて「数％以内にして欲しい」と書かれたのだろうが)

それを差し引いても、確かに多くの有権者が実質的には政党本位で投票先を選んでいるから、
政党の得票率と議席率を近づける努力は必要だろう。
その意味で、得票率と議席率が全く比例しない小選挙区は論外なのだが、
しかしほぼ完全に得票率と議席率を一致させた場合に何が起こるかと言うと、
小政党がキャスティングボートを握って得票率に比べむしろ過大な権力を行使することになるわけで、
それを防ぐために必要最小限に限って、大政党を過大代表させ、小政党を過小代表させることが必要となる。

イタリアの二段式はよく出来ていた選挙制度だった。
得票率と議席率との差が数%しかなかった。
このように、純粋な比例代表制でも、数%の差は生じる。
でもそれは、他の選挙制度で生じる差に比べたら遥かに小さい。

選挙改革、民主巻き込め！　自公が３党協議提案へ　国会・社会保障改革も
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130826/stt13082621440012-n1.htm


　自民、公明両党は２６日の政府与党協議会で、選挙制度の抜本改革、国会改革、社会保障制度改革について協議するため、民主党に対して３党幹事長会談の開催を呼び掛けることを確認した。
衆院選挙制度改革をめぐり、安倍晋三首相は国会に第三者機関を設置する考えを表明しており、野党第１党である民主党の協力を得るのが狙い。
自民党の石破茂幹事長は協議会後の記者会見で「他党を排除する意味ではないが、（３党で）話し合える状況を作りたい。意思疎通をなるべく図るよう努力するのは当然だ」と述べた。

　「選挙制度改革や定数削減は自民、公明両党で協議を開始し、民主党にも働きかけましょう」

　２６日昼に国会内で開かれた政府与党協議会。
定数削減を含む選挙制度の抜本改革での３党協議を提案したのは公明党の井上義久幹事長だった。自民党の石破茂幹事長は「そうですね」とうなずいた。

　自公両党が民主党を巻き込む方針を確認した背景には、選挙制度改革の焦点である「一票の格差」解消をめぐり、昨年１２月の衆院選に対する最高裁判決が秋にも出る見通しになっているという事情がある。
７月の参院選についても「選挙無効」を求める訴訟が起きており、首相も抜本改革を前進させることを喫緊の課題と位置付けている。

　「伊吹文明衆院議長に（第三者機関設置を）全党がそろってお願いしなければならないのか。『定数削減絶対反対』と言っている限り一歩も進まない」

　石破氏は協議会後の記者会見でこう述べ、定数削減に反対の共産、社民両党が抵抗しても第三者機関を設置する意向を示唆した。
まずは民主党との間で設置に合意し、他党に呼び掛けようというわけだ。

　政府・与党は、伊吹氏の諮問機関として１０月召集予定の臨時国会で衆院選挙制度に関する第三者機関を設置する方針だ。
与野党は平成２３年１０月から実務者協議を続けてきたが主張の隔たりが大きいことから、中立的な議長の下に設置した方が野党の理解を得やすいと判断した。

　第三者機関の構成については、各党が議席数に応じて有識者を推薦し、計１０人程度とする案が浮上している。事務局も設けることにしている。

　自公両党が選挙制度に加え、国会改革、社会保障制度改革で民主党に協議を呼び掛けるのは、大型の国政選挙が当面ない状況の中で不毛な与野党対立を避けようという狙いからだ。
選挙制度はもとより、給付抑制や負担増を伴う社会保障制度改革を進めるには幅広い政党合意が必要になるが、民主党は「抱き付き戦術」への警戒感を捨ててはいない。
　同党の海江田万里代表は２６日の記者会見で、第三者機関の設置について「一部をお願いをすることはある」
と前向きな考えを示しながらも、「前段階で政治家、政党が決める段取りを踏む必要がある」とし、与野党の実務者協議を基本とする考えは崩さなかった。（小田博士）

自民党案という事だけで全部ダメだな。
まずは小選挙区制を否定する事。
話はそれからだ。

>>352
定数削減圧力が強いのがそもそも問題だよね(´･ω･｀)

>>354
小選挙区廃止に同意。続けるにしても併用制にするなどのマジック緩和策が必要。
ただ第三者機関挟むという提案はありじゃないかね。

「臨時国会中に結論を」　衆院選改革で大畠氏
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130828/plc13082822370009-n1.htm


　民主党の大畠章宏幹事長は２８日、新たな住民基本台帳人口に基づく試算の結果、衆院の９選挙区で一票の格差が２倍以上となったことを受け、
「格差是正は待ったなしだ。秋の臨時国会で結論づけることが必要だ」と述べた。党本部で記者団に語った。

まあ海外なら、
公示中でも支持者へメールとかも可能らしいよな

>>352
確かに結構いい感じだが足切りが高いのと
実質小選挙区な一人区が混じってるのはいただけない

>>348
ギリシャはプレミアム議席を入れて大連立でやっと過半数制してる状況だよ。
ドイツも大連立はほぼ確定。比例でいちばんの弱点はイスラエル化、もしくはドイツ化。

投票してもどうせ大連立かと思うと、有権者はますます二大政党に入れなくなる。
イタリアのように議席の過半数まで保障する必要はないが、得票率にして15〜20％程度の下駄をはかせないと、
第1党の得票率で30％前後が当たり前になった現代先進国政治では厳しいです。

ドイツは黒緑もありえるんじゃ？

>>361
例えば定数400の比例で第1党もしくは第1連合名簿に100議席のプレミアムとしたらいいということか

連立交渉は選挙前に完了させるべしの原則を守らせないと。

最近10回の国政選挙で
40％〜：05自民(43％)、09民主(42％)
35％〜：01参・自民(38％)、04参・民主(37％)、07参・民主(39％)
35未満：01・自民28％、03・自民34％、10参・民主31％、12・自民27％、13参・自民34％

安定多数：衆院252(議席の53％)、参院129(53％)
絶対安定多数：衆院269(議席の56％)、参院140(57％)

公明が11〜15％取るため、同党との連立を仮定し、プレミアムを付けず安定多数を獲得するには、40％弱の得票が必要。
しかし比例第1党が自民の時に、このラインをクリアしたのは総選挙で05郵政のみ。
国政で35％以上獲得した3回すべてが高人気の小泉政権下の選挙。
それ以外だと今回ですら34％台なので、自民第1党・相手が公明なら
連立でも議席占有率は最小40〜最大47％程度と考えてよい。

民主が比例第1党の場合は自民より高めに出る傾向があるが、
同党には有力な友党が存在しない(公明党との関係は微妙)
社民2％＋諸派2％程度を含めても最小35〜最大45％程度か。
民公連立なら45〜57％取れる計算にはなるが、現状の民主が30％得票するのはしばらく困難ではないか。

第1党の最小得票時に自公40程度なら、過半数に達するには、
制度スタート当初でも全議席の10％のボーナス議席が必要。

次の次くらいからは、小選挙区制による票集約促進が消え、有権者の二大政党集約が崩れていくので(世界的な傾向)、
15〜20％は必要になるんではないかというのが個人的試算です。
比例代表制を採用して、初っ端から過半数のための連立に四苦八苦する状態だと
「ほら見ろ小選挙区制のほうが良かった」となりかねないと言う心配があります

>>362
大連立だと思う。原発政策で接近しても黒と緑は支持層も政策も結構違う。

>>365
ボーナス議席に反対ではないということを前提に読んで貰いたいんだけど、
ボーナスを付けないなら阻止条項は必須だから
少なくとも2％以下の政党を抜いた数字を分母にした方がいい。
2.5％で切れば2012総選挙、2013参院選ともに社民党以下が消えるので
自公で過半数は確実、自維ならちょうど半数といったところ。
自民は比例で公明にある程度票を流していると思われるのでそれが無くなれば自維でも過半数はいける。

あと比例になれば民主と公明は接近するんじゃないか？
自公が組んでるのは小選挙区対策の面が大きいでしょ。

定数400をドント式で配分する(定数全体の80%)
第1党にさらに100議席プレミアムを与える(定数全体の20%)
足切りは2%(政党要件･だいたいの参議院比例1議席獲得ライン･約100万以上で議席獲得)
基本は全国区だがブロック化するなら衆院比例や西岡私案の規模をベースにする
実質無所属な一人政党の出馬も認める


プレミアム＋足切りなら例えばこんな感じだろう
連立で40%くらいの得票率があれば過半数取れるかと

40％の得票率なら40％の議席数。

選挙開票を請け負っている業者：株式会社ムサシ

ムサシの筆頭株主No.1：　上毛実業株式会社（羽鳥 雅孝）
-- 架空会社、HPなし、登録オフィスはマンションの１室のみ、会社の看板など一切なし。
「ロックフェラー →株式会社ダヴィンチ・ホールディングス →株式会社アルガーブ →上毛実業」

ムサシの筆頭株主No.2：　ショウリン商事株式会社
-- 架空会社、HPなし、架登録住所は小林厚一の実家。

ムサシ本社は汐留「電通本社」のそば
ムサシ関連会社のムサシ・エービーシーは築地「電通テック」のそば
ムサシ関連会社、武蔵興産は銀座「電通ビル」のそば
ムサシ関連会社ジェイ・アイ・エムは飯田橋「潮出版」のそば

>>367
40％の得票率で過半数取れるようにするなら、
ボーナスの割合は16.6％(全体の6分の1)のはず。
阻止条項2％を設けるなら分母が小さくなるので実際にはもう少し過半数は簡単になる。
ボーナスは必要最低限にするべきだから、16.6％、今の定数なら80/480で良い。

一人政党の出馬は認めるとしても、阻止条項との兼ね合いでどうするのか。
非拘束名簿式だとすれば一人で一議席分の個人得票を取ればそれで良いとするのか。
それでは結局のところ小政党が党首を出馬させることで小党乱立になってしまう危険性が高い。
では一人で2％を取ることまで要求すれば良いかというと、それはもはや一人政党とはならない。
何故なら定数が400のところで2％を取れるような勢力が複数候補を擁立しないことはありえないから。

>>368
候補者個人への支持で投票する有権者がいる以上、
単純に政党の得票率を議席占有率に変換することは不可能。
政党の得票率と議席占有率をある程度近づける努力は必要ではあるが。

>>370
足切りがでない想定もしとくべきだろう

小党乱立は程度による

当選現実味としてはブロックとの併用あたりかな？

阻止条項を設けず小党乱立を防ぐ方法もあって、
93年に自民が出してた都道府県単位の比例区ってのがある
(もっともこの自民案は並立制かつ比例171議席の配分)

衆議院をすべて都道府県別比例にした場合、
一番議席配分の多い東京でも約2％近く得票しなければならない

あと鳥取は比例でも2議席しか配分されない

地域政党が乱立しなければ小党分立は回避できそう

問題なのは「小党の乱立」ではなく、「第1党及びその連立パートナーが2党で過半数を取れないこと」にある。
だからプレミアム議席15％〜20％は必須だが、阻止率はさほど重要ではない。
阻止率を5％まで上げてもドイツは大連立が常態化しつつある。
政党ブロックが5つしかできず、うち左翼党や海賊党は連立パートナーたりえず、自民党は赤緑と組む選択肢がないから。
たとえば穏健右派や穏健左派の小党が複数ある場合、左右の二大政党はむしろ柔軟に連立を調整できる。

まあ、阻止率5％でも都道府県単位などと言う姑息な手を持ち込むよりは比例を早く導入するほうがずっとよい。
阻止率のハードルを上げて比例導入を阻害しようと言う一派がいるのなら、その辺はあえてこだわらない。
すでに20年続いた小選挙区制で既成小政党はとっくにぶっ壊れてる。

×阻止率5％でも都道府県単位などと言う姑息な手を持ち込む
○阻止率5％がイヤなら都道府県単位の比例にしろなどと言う姑息な手を持ち込む

都道府県単位は全て自民党の党利党略と思ってまあ間違いないですよw

>>371
足切りが出なくても16.6％をボーナスとして付ければ
得票率40％で過半数を取れることには変わり無いから問題ない。

ブロック制はブロックの区割りをどうするかだなあ

>>372
都道府県別は反対。
理由は、都道府県によって定数に差が出過ぎるから。

人口の少ない県に最も有利なアダムズ式を使ったとしても、
東京は定数47、それに対して47都道府県中過半数の24県は定数6以下となる(ちなみにこの24県の人口は合計で東京の約2倍)
東京では2％の得票で1議席が取れるのに対して
上記24県で10％ずつ得票を取っても1議席にもならないというのはいかがなものか。

>>373
常態化しつつあるってどこの話だよｗ
大連立なんて歴史上2回しかないだろ。
今後常態化する可能性があるというのならまだしも
現状既に常態化しているという議論の立て方はマズいよ。

今後の可能性で言うのなら左翼党が赤緑との連立が可能な政党に変わる可能性は割とあるし
黒緑連立や海賊党が連立参加する可能性、さらに言ってしまえば海賊党は一過性のものに終わる可能性だって将来的には出てくる。

>>373
わかりやすさから100/500にしたけどそれもありか

ブロックサイズは衆議院比例･西岡私案クラスまでだろうね 最小で四国規模

>>376
69年〜(前の大連立以降)のドイツ連邦議会選挙の政党別得票率の推移
CDUCSU　46.1 44.9　48.6　44.5 48.8 44.3　43.8　43.7 35.1 38.5　35.2 33.8　
FDP 4.8　 8.4　 7.9 10.6 7.0 9.1　11.0　 6.9 6.2 7.4　 9.8 14.6　→議席喪失の危機、代わりに海賊党
SPD 　 44.0　48.9　42.6 42.9 38.2 37.0　33.5　36.4 40.9 38.5　34.2 23.0
緑　　　　　　　　　　　　　　　 5.6 8.3　 1.2 7.3 6.7 8.6 8.1 10.7
PDS左　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2.4 4.4 5.1 4.0 8.7 11.9

左は緑、左翼党の伸びでSPDは今や20％台中盤の得票率。CDUも30％台前半まで落ち込み、連立相手のFDPは議席喪失。
連立相手が事実上ない左翼党＆海賊党だけで20％以上の票が取られる。残りの選択肢は大連立しかない。
黒緑の可能性ってギリシャ救済一つ取っても難しい。CDUの連立相手はSPDしか残ってない状態。SPDも赤赤緑にふんぎらない限り過半数は不可能。
CDUが緑と無理やり組んでも、アフガンやイラクで揉めた赤緑の時以上に緑の支持者が反発する。自社がTPP反対で連立するようなものです。

二大政党の得票率が合計90％の時代から50％中盤まで落ちてるんだよ。
さらに残りの20％が連立不可能な政党となると、選択肢が少なくなり大連立が頻繁に起きるようになるのは間違いない。

パパっと左翼党禁止しちゃえばいいのに

>>378
「常態化」しつつあるっていう書き込みへの反論として今はまだ常態化してないって書いたのに
再反論としてその文章はおかしくないか？
今現在は大連立じゃないし、過去を遡っても2回しか大連立は成立していない。
次の政権はメルケル大連立になる公算が高いけどそれすらまだ確定ではないし
4年後となったら全く予想も付かない。

海賊党が連立に参加できないというのが前提なのもおかしい。
今回は参加できないだろうが、政策が左右どちらかに極端に偏ってるわけではないから
将来的には(将来も続いていればだが)連立可能な政党に変わる可能性の方が高いと思う。

黒緑連立もかなり以前から緑の党の党内右派は議論しているようだから
何も原発問題だけが理由じゃない。CDUの方はどうなってるか知らんが。

パパっと右翼党禁止しちゃえばいいのに

>>380
確かに未来の予言は出来ません。でもキージンガーの頃と違って、大連立が最も簡単な選択肢になる時代が来てるんだから。
海賊党は反既成政党が旗印なので簡単には組めないし、
黒緑も可能性として言われてるだけ。4年後になったら今度はCDUCSUに失望した層をAfDが取りこむ可能性ありますよ。

確かに大連立が確定したわけではないけれども、反二大政党で伸長する政党は極右や急進左派、
とても現実的なオルタナティブになり得ない政党が多い。ドイツなんてCDUCSUがメルケル人気で30％取れるんだから、まだマシなほう。
自民党なんて去年の総選挙で比例27％しか取れてない。
二大政党がこの程度の得票率しかないことを前提に制度設計しないと
−つまり第1党にプレミアム議席を付けて、まともな連立政権の選択肢を残さないと制度そのものがとん挫する。
比例でいちばん怖いのは小党乱立ではなく、そっちですよ。

いかなるプレミアムにも反対。

あと確かに黒緑はハンブルクで08年に成立したけど、3年足らずで崩壊して2年前にSPD政権になったでしょ。
それだけ支持層の間では不協和音が強かった。そのちょっと前のヘッセンも1年で赤赤緑がダメになってしまったし。
なかなか変わった組み合わせは難しいと思われ。少し前には黄赤緑も今の黒緑と同様言及されたけど、まず無理だし…

今回はAfD、海賊党ともに5%に届きそうに無い終盤情勢で死票が7%〜8%出そうだ
従って、

・CDU/CSUの得票率41%前後を獲得
・FDPが得票率5%割らない

上記を達成すれば黒黄連立は維持できる
可能性は半々くらいだろう

>>382
別にプレミアム自体は反対では無いよ。
ただ大連立が常態化しているということに異議を唱えたかっただけ。
少なくとも4年は待った方が良い。

あと比例で連立政権の安定性を増したいならプレミアムじゃなくて
単記移譲式の中選挙区制も選択肢に入れていいと思うけどね。
こっちはプレミアムと違って、満遍なく大政党が有利で小政党が不利になる。

>>385
超過議席って今どうなってる？
この情勢だとCDU/CSUに超過議席がかなり出そうな気もするが。
でも今回はCDU/CSUの比例得票率が高くなりそうだからあんまり出ないかな？

>>386
それは移譲の仕方と1選挙区あたりの定数にもよる＞単記移譲式の中選挙区制

>>387
中選挙区制っつったら定数は3以上5以下でしょ

移譲の仕方ってそんなに方法あるか？
複雑にしすぎないために定数＋1までしか順位を付けられないとする、とかは考えられるけど

移譲式なら大選挙区で頼む

参院選挙制度、１２日に協議再開
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013090500914

山崎正昭参院議長と与野党の代表者は１２日、参院選挙制度改革に関する検討会を開き、２０１６年参院選からの新制度導入に向けた協議を再開する。
自民党幹部が５日、明らかにした。　

　参院選挙制度改革をめぐっては、定数を「４増４減」する改正公職選挙法が昨年成立。
これを受け、与野党は今年６月、「１票の格差」を抜本的に是正するため、１４年度中に改革案をまとめ、１５年の通常国会で法制化を目指すことで一致したが、７月の参院選で協議が中断していた。

総定数480の全国比例代表
うち80議席は第1党へのプレミアムとする
残り400議席を全国得票に応じドント式で配分
足切りは政党要件と同じ得票率2%とする

この条件の元2013年参院選比例区の結果で試算し下の結果となった

自民党145+80=225
公明党60
民主党56
日本維新の会50
日本共産党41
みんなの党38
社民党10


議論の叩き台にでもどうぞ

当然だけど自民が有利だな
公明民主維新みんなのどれと組んでも過半数取れる
非自民側は維新と共産が100%組めない時点で過半数不可能だから
自民はどう転んでも政権に入れる

そうでもない。
自民が比例得票で07年から1900万票を超えてない。05郵政選挙でも2500万票。小泉政権発足直後でも2100万票。勝利時の党勢が頭打ち傾向。
非自民政党ブロックが2000万票取れれば、投票総数6000万で得票率33％、7000万で28％。この程度で第1党になれる。
>>391の配分で議席に直してざっと150〜170議席。ボーナス80議席を加算して230〜250議席。これで政権交代になる。
小選挙区と低投票率が自民長期政権を可能にしている。死票がないと思えば、有権者も投票に行きますさ。

民主党は合併以来、友党も含めて2010年まで比例2000万票をコンスタントにキープしており、比例に限れば優位。
2010年参院選も比例得票率だけなら民主31％−自民24％。民主の獲得議席は44→40前後になるが、自民の獲得議席も51→30未満になる。
衆参ねじれはあのような形で生じなかった。自民がこの比例票ギャップを解消しようとすれば、路線を中道に向かって大きく切らざるを得ず、
その場合は大連立してもさほど違和感のない形になるだろう。

>>391
総定数400の全国比例代表
プレミアムはなし
400議席を全国得票に応じドント式で配分
足切りは政党要件と同じ得票率2%とする

自民党145
公明党60
民主党56
日本維新の会50
日本共産党41
みんなの党38
社民党10

これで良い。

>>393
今になって国民投票に慎重になってきてるのも、その理由だろうな

「死票がないと思えば、有権者も投票に行きますさ」
反対票をブチ込まれたら、一巻の終わり

>>393
その辺は自公ブロック化でどうとでもなりそうだがそれでどれくらい減らすことになるかによるな

自公同一ブロックはさすがに無理。自民も創価も承知しない。

既に事実上ブロックになってるだろ

我が国で、ネット活用選挙
どれだけ執行していたかデータあるか？

>>398
同一政党ブロックを組むという話になるとまったく別。

>>400
ブロックって同じ名簿にすることを指すの？
それとも複数の名簿を連結できるの？
前者だとしたら自公同一ブロックは無理だけど
後者なら自公で名簿連結させるのはむしろ当然じゃないか？

最高裁判決、はよはよバンバン

>>401
政党を選ぶ選挙なのだから、当然、同じ名簿

>>403
プレミアム部分は政権を選ぶためにあるから、
連立政権を組む予定の政党の名簿を連結した形にするべきではないかと。

>>404
言ってる意味がまったく分からない。予定を組む政党の名簿を「連結」するか否か、
名簿を統一するか否かは各政党の自由だし、だいたい連立を組む予定の政党なんて事前に選択肢を排除しない限り全政党がそれに該当する。

何が言いたいの？

>>405
連立政権を形成、維持するために必要な得票率を下げるために
プレミアムが付けられるってのは理解できるよな？

これは反論はあり得るとは思うけど、連立政権の枠組みは選挙時に提示するのが望ましいのは理解できるか？
多くの選挙民の関心が政権選択にある(もちろん政党の政策に関心がある人も多いだろうが)ので、
その政権の枠組みは選挙で選択できるようになっているべき。
もちろん、プレミアムを合わせても過半数を取れる連合が出てこなかった場合は
連合を超えた組み合わせで連立政権を組まざるを得ない場合はある。ただしこれはあくまでも例外。

名簿を連結するか否かは各政党の自由だが、
それでプレミアムを取れる可能性が下がるのは自己責任だろ。

>>406
政党ごとに名簿を提出して、得票数が最も多かった政党にボーナスが付き、
その上で連立交渉が開始されるのに、「連立を組む予定」の政党なんてどうやって事前に分かるのですか？

たとえば二大政党が単独過半数を取り、連立要りませんと言えば
「連立を組む予定の政党」なんて存在しなくなるわけで、事前に分かるわけがない。
小選挙区の場合なら自民が圧倒的多数でも選挙区のパートナーである公明と組む動機が存在するが、
比例の場合は各自で名簿出すから、公明と連立条件が折り合わなければ他党との連立、
民主との大連立だってあり得るわけだしね。

>>407-408
考え方のベクトルが逆なんだな。
選挙前に連立交渉を済ませてから選挙民に選択させるか、
どんな政権になるか不透明なまま選挙民に選択させた後で談合して連立するか。

細かいパターンを検討すればどちらにしても欠陥は出てくる。

名簿連結をやらない場合、得票率が自公合計＞民主＞自民＞公明となったら、
民主がプレミアムを取ることになるが、民意を多く受けているのは自公であって、
本来多くの議席を取るべきなのは自公だろ？
まあこの場合は公明が政策的には民主よりだからまだ良いとしても、
公明ではなくもっと右寄りの政党が自民とのパートナーだとしたらどうなる？
＞たとえば二大政党が単独過半数を取り、連立要りませんと言えば
＞「連立を組む予定の政党」なんて存在しなくなるわけで、事前に分かるわけがない。
こんなものより遥かに大きな問題だと言えるね。
それと単独過半数を取ったからって連立を組んではいけない理由はない。

個人的にはプレミアムの与えかたさえしっかりしてれば選挙の前後どっちでもいいかな

>>409
ですから、選挙前に「連立を組む予定の政党」を届け出ろと言われましても、
それは原理的に不可能なわけですが。なぜならどの党と連立交渉が成立するかは分からないので、
必然的に複数の政党名を挙げざるを得なくなるので。

要するに何が言いたいんですか？プレミアムに反対だと言いたいんですか？比例代表制に反対なんですか？
ハッキリ言えばいいのに。

>>411
複数の政党と連立交渉を行うことを否定してるわけではない。
しかし最優先で連立を組む相手というのはどの政党にも存在する(共産党には存在しないが)。

要するに言いたいのは、大政党に対して中小政党が連携して対抗する場合、
政党に対してのみプレミアムを与える形式では大政党側が圧倒的に有利になってしまい不当だということ。
つまりみんなの党の渡辺喜美が提唱しているようなブロック構想が絶対に不可能になる。
確かに、中小政党が合流すれば良いという意見も存在し得るが、
連立を組めるけれど合流はできないというケースは山ほどあるのでそれも不当な意見だろう。

大政党に対して中小政党が連携して対抗する、というのとは少しばかりずれるが、ドイツを例に挙げてみる。
CDU/CSUとFDP、SPDと緑は、それぞれで合計過半数を取れれば常に連立を組むだろう。
CDU/CSUとSPDの大連立の可能性もあるが、
それはあくまでも上記の組み合わせがいずれも過半数に達しなかった場合の予備的な選択肢。
ドイツでプレミアムの対象をどうするべきかと言えば、CDU/CSU＋FDPか、SPD＋緑の組み合わせにプレミアムを与えるべきなのは明らかだろう。
仮にCDU/CSU＋FDPにプレミアムが与えられたとして、
プレミアムを含めても過半数を取れない場合に問題になり得るが、
そのような例外的な事態にはCDU/CSUとSPDの大連立という選択肢を取るのはやむを得ない。
また近年ではCDU/CSUがSPDよりも優位に立っており、SPDは緑の党と組むことでようやくCDU/CSUに対抗できている状態なので、
もしプレミアムが政党単独に与えられることになればCDU/CSUが圧倒的に有利となってしまう。
しかしCDU/CSU＋FDPの連立と、SPD＋緑の連立への支持は拮抗しているので、CDU/CSUが圧倒的に有利となるような制度は不当だろう。

＞要するに何が言いたいんですか？プレミアムに反対だと言いたいんですか？比例代表制に反対なんですか？
＞ハッキリ言えばいいのに。

キッモｗ

つーかそもそも「連立を組む予定の政党を届け出ろ」とは言っていない。
条件が満たせば(つまり合計過半数が取れれば)常に連立するような政党同士は名簿を連結できるという選択肢を用意しろと言ってるだけだ。
別に単独で戦おうが選挙後に連立交渉しようが自由だが、
「政党連合」という存在をそうまでして否定したがる理由が逆に聞きたい。

プレミアム反対。

民意を鏡のように反映するのが比例代表と言いながら民意を歪めるようなプレミアムを与えるのもどうなのよ
それって小選挙区制度と本質的に同じじゃね？

現状の選挙ってどう不正対策とか行われているか調べたいのに

「今の選挙は不正が行われている！」みたいなブログばっかり出てきて検索が機能しない

実際どんな対策が行われているの？

>>415
お前の頭には0か100、つまり単純小選挙区と単純比例代表しかないのか？

比例代表を原則としつつ、単純比例代表の欠点を取り除く制度が良い比例代表制。
単純比例代表だと小政党がいわゆるキャスティングボートを握って
得票率以上に大きな影響力を振うことになってしまい、逆に民意の反映度を低下させるから
大政党を過大代表させ小政党を過小代表させることは必要最低限の範囲でやらなければならない。

>>417
なんで比例を原則にしなきゃいけないの？
それは比例なら民意を反映できるからって理屈が前提にあるからだろ

なら民意を歪めるようなプレミアムを付与するなら比例を原則にする前提すら破綻するじゃんｗ

>>418
小選挙区制がプレミアム付き比例と比べても民意を大幅に歪めるから。それだけ。

小選挙区は理念も方法も単純だけど、比例は恣意的なのがねぇ。
整数で割る、奇数で割る、1.4からとかも恣意的だし
足切りは１％、３％、５％、１０％ってのも恣意的。
プレミアムももちろん恣意的。

小選挙区のどこに理念があるんだ？

・その選挙区の代表を１人選出する
「理念」は単純明快

>>422
どういう理念で一人なんだ？

この手合いは首長とかも５人選べとか言うんだろうな

>>424
はあ？定数480の議員を選ぶのと定数1の首長を選ぶの一緒にすんなよ

同じ理念で選挙区の代表を選ぶの小選挙区の理念なのよ、あほちん

がが抜けた、「選ぶのが」

スマホだからID変わりまくってるけど421=423=425。

>>426
だから代表が一人なのはどんな理念で決めてるんだよ

選挙区毎定数が違う、いわゆる「中選挙区制」ってのは、今の基準だと違憲になるのかな？

>>429
なるわけないだろ
参議院知ってるか？

いや、今の基準て言ってるでしょ？
参院は「制度そのものを変えろ」と勧告されてるけど、もし合区だけで帳尻合わせをした場合、
それだけで済まされるのかと
あくまで、こっから先の話ね

>>431
えっ合区して一票の格差消えても違憲になるって言いたいのか？
ありえないんですが。

　 　 　 　 　 　 　 ∩＿＿＿∩
　 　 　 　 　 　　/ 　ノ 　 ＼ 　ヽ
　 　 　 　 　 　　|　●　　 　●　| 　　なにマジになってんの？
　 　 　 　 　　彡　　　(_●_)　 　 ミ
　 　 　 　 　 　/､　　　|∪|　　 　,＼　　　このエビフライやるから帰れよ
　 　 　 　 　 /.| 　 　　ヽノ 　　　|　ヽ
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　　　　　　　　　　　 | 　.‖　/　　｀ﾞ´
　　　　　　　　　　 ("＿__|＿`つ

「選挙区の代表が１人であるという理念が気にくわない」
なら理解できるしそういう意見もありだと思うけど
「選挙区の代表が１人であるという理念が分からない」
なんてのは知性が無い。

>>434
だから早く理念の中身説明しろよ
定数1人というのは比例代表制を否定できるぐらい素晴らしい理念なんだろ？

市長選ぶのと一緒で地区の代表者を１人選ぶモノである、というシンプルな理念である
という小学生でも分かるレベルの解説が理解できないならもうちょっと手の施しようはないかな。

比例は恣意的だけど別に絶対悪だと言う気は無いよ。
それが良い恣意性だと主張してくれる分には否定はしない。首肯はしないけど。

合区で大選挙区制に意向したとして、議員一人あたりの人口が揃ってればそれでクリアってことか

>>436
定数が480人もあるのに1人しか選べない方が恣意的なんですが。

それに加えて、選挙区の数が増えるほど区割りの恣意性が増す
つまり小選挙区はもっとも恣意的

なんか知らんがID戻ってんな

>>437
基本的にはそうだと思う
議員一人あたりの人口が揃ってるのに最高裁が違憲判決を下すことはありえない

格差是正がしっかりされても参議院の小選挙区と大選挙区混在は勘弁
最低でも下限改選2にしてもらいたいわ

ただ従来は2倍未満なら大丈夫だったが、いま最高裁は基本1：1、例外事情があっても1：2未満と言う意識に変わりつつある
1人別枠制は廃止だろうが、最高裁が自ら区割りをしない。そして大選挙区は意外と難しい。
東京都で定数8の選挙区があるが、3人擁立での票割は政党、有権者双方にとって煩雑。ならば比例代表のほうがまだ適すると言うことになる。

>>436
候補者が3人4人立てば、総投票数の3割程度でもその地区の議席を100％占有してしまう、
昨年の総選挙で「死票党」が50数％と言うぶっちぎりの支持を集めた死票問題は一切無視するわけですか？
これが投票意欲を押し下げる大きな要因の1つなのですが。

上の頭の痛い子は小選挙区は1人を選ぶから理念がはっきりしているから素晴らしいと強弁しているけど
じゃあ少なくとも全国比例は問題ないだろ、という。

中選挙区にしたって一見恣意的に見えるかもしれないが
3〜5人というのは決まっていて、日本は人口移動を無視して泥縄式に格差縮小したから1〜6人区までできてしまったが
それでも基本は3〜5で、3人分の人口に満たなくなればどこかに合区、6人分の人口になれば3人区×2に分割するだけだから
そこまで恣意的と言えるかと言えば言えないだろう。

そもそも小選挙区は選挙区割が非常に恣意的に行われる点、
そして選挙方法としては単純だが選挙結果が恣意的と言っても差支えの無い程に民意と懸け離れる点を考慮すれば
むしろ小選挙区制の方が恣意的と言えるわな。

>>412
＞しかし最優先で連立を組む相手というのはどの政党にも存在する

いいえ？そんな相手は政権構成可能な政党が4〜5に絞られてるドイツですら存在しませんよ。
たとえばCDU-CSUがSPDと組むか、FDPと組むか、それは連立交渉までまったくの未知数。
SPDだって緑と組むか、大連立を選ぶかは同じこと。
比例代表制においては各政党間の選挙協力は小選挙区に比べて大きく意味を低減しますので
(小選挙区では相対多数を獲得するために政党間の協力関係が固定されやすいが)、連立相手の選択は完全にフリーになる。
また「二択」を強いる小選挙区制とは異なり、相対的な二大政党の連立が有権者を裏切るわけではない。

阻止条項で政党数が絞られてるドイツばかり頭にあって、比例代表の国の連立交渉とかぜんぜん知らないんじゃない？
確かに主張傾向の近い友党的な存在はあるが、赤緑だって国政で連立組んだの15年前のシュレーダー政権からだよ。
FDPだってCDU-CSU-SPD連立の時は切り捨てられてる。

>>413
＞つーかそもそも「連立を組む予定の政党を届け出ろ」とは言っていない。
＞条件が満たせば(つまり合計過半数が取れれば)常に連立するような政党同士は名簿を連結できるという選択肢を用意しろと言ってるだけだ。
＞別に単独で戦おうが選挙後に連立交渉しようが自由だが、
＞「政党連合」という存在をそうまでして否定したがる理由が逆に聞きたい。

だから上に挙げたように連立相手は交渉の結果決まるのに、
「条件が満たせばつねに連立するような政党同士」をどうやって特定するんだよ。
そんなの各政党に聞いたって「左右を除く全政党」としか特定しようがなく、お前さんが言ってることは端的に「難癖」なんだって。

ひとことで言って>>412-413は、相対多数派を形成するために特定の政党との協力関係が必須になる「小選挙区脳」「二大政党対決脳」なんだよ。
それがトンチンカンなこと言ってる全ての原因になるわけ。

小選挙区なら、確かに自民と公明は選挙前に強力な締め付けを伴う選挙協力を確定するインセンティブが存在する。
しかし比例代表制は各政党ごとの得票に対して議席を与えられるから、事前の選挙協力の意義は死活的重要性を持たない。
事後の連立交渉のほうがはるかに重要になる。

>>443
CDUとCSUはどう考えても該当するんだよなあ…

じゃあ比例代表制だな。

イタリアでもプレミアムは政党連合単位だよな

プレミアムは政党オンリーにするか政党連合ありにするかで変わってくるな

プレミアムはなしだな。

>>448
政党連合ありにしないと、例えば上に出てるドイツの場合、
CDUとCSUが別々で計算されるという非常におかしな状態になってしまう。

国賊の元凶､ムダ議員の定数削減どうなったんや！！

安易な定数削減は政治不審層のルサンチマンを満たす程度のメリットしかない
民意の反映や県境維持での格差是正するならむしろ議員定数を増やすべし

数は、何だかんだで今まで大きな変化してないじゃん

>>453
今変化してないからって将来も変化しない保証なんざどこにもない

衆院：200人
参院：100人
これで十分。

ネット活用の統計マダー

「21増21減（当時は19増19減）なんて、夢見てんじゃね〜よ」とか言ってるのが居たが、
さてどうなるか

>>457
キミの巣は一票の格差スレだろ？
特徴的な文体で壊れたスピーカーみたいに同じことばかり言ってて気持ち悪いから巣から出てくるな

何か気に触ったかな

100増100減で

>>459
今回に限らず自分の妄想振りまくのはいい加減にしろ
せめてコテつけてくれ。NGするから。

そんなこと言わずに、これからもおながいしゃす、先輩

>>462
だってお前根拠を挙げて何かを主張するってことが全くできないじゃん
マジで半年ROMってろ

参院選挙制度改革が再始動　実務者協議会で議論へ
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130912/plc13091221140015-n1.htm

　参院の山崎正昭議長と与野党の代表者が１２日、国会内で会談し、懸案となっている選挙制度改革の協議を行った。

会談では、７月の参院選を受けた新メンバーによる「選挙制度の改革に関する検討会」を設置し、「一票の格差」是正に向けた具体的な議論は、検討会の下に実務者協議会を設けて行うことを確認した。

　実務者協議会は各党の計１２人で構成。議席数に応じ自民党３人、民主党２人、その他の党に１人ずつ配分する。
人選は１９日に予定している次回の検討会までに決定する。

　参院の選挙制度をめぐっては、違憲状態を回避するため選挙区定数を「４増４減」する改正公職選挙法が昨年１１月に成立した。
付則では平成２８年の参院選に向けて抜本的な検討を行い、結論を得る必要性を明記している。
選挙制度改革は各党の利害や思惑がぶつかるテーマのため、協議は難航が予想される。

議員連中､未だに何も身を削ってないやないか！！
増税前に身を削るって､公約だったはずだが､また反故か！！
議員定数なんか３００で充分や､それ以上は全くのムダ
今でも無能な余剰議員があふれとるやろが！！

国民の代表であり民意を国会に届ける議員の定数を減らして「身を削る」とはおかしい

定数を減らせば「無能な余剰議員」が優先的にいなくなってくれるという勘違い。

実際は地盤の弱い議員がいなくなるだけ

定数を減らすと聞けば自分の嫌いな議員からいなくなると思うし
政界再編と聞けば、好きな議員達と嫌いな議員達の党が分裂して
好きな議員達の党が選挙に勝利すると、無根拠に考えてしまうんだろうな

みんな、妄想族さ

>>467
地盤の強さと政治家としての能力は別だからねぇ

各地域とも、まんべんなく定数が減るなら問題無いだろ
今までは、そうじゃなかったから

議員定数の削減より、議員の歳費削減し、それで議員定数の増加を。

議員の歳費は1円でok。

絶対にネット必須だよね…☆

>>471
全国比例区にするなど対策しなきゃ格差･不公平感や死票の拡大必至だな

>>472
賛成ではあるが、選挙の負担を減らすとか経費の裁量をゆるくするとかのバーターがないと今以上に一般人が議員になる敷居が高くなるよ


>>473
議員というものを勘違いしてないか？

人間は給料くれるヤツに忠誠を誓うもんだよね。

>>475
全国比例区が一番死票が少なくなる。

第一党と共産党の得票率と議席率
72･･･自民･･･得票46.9% 議席55.2%　共産･･･得票10.5% 議席7.7%
76･･･自民･･･得票41.8% 議席48.7%　共産･･･得票10.4% 議席3.3%
79･･･自民･･･得票44.6% 議席48.5%　共産･･･得票10.4% 議席7.6%
80･･･自民･･･得票47.9% 議席55.6%　共産･･･得票 9.8% 議席5.6%
83･･･自民･･･得票45.7% 議席48.8%　共産･･･得票 9.3% 議席5.1%
86･･･自民･･･得票49.4% 議席58.6%　共産･･･得票 8.8% 議席5.0%
90･･･自民･･･得票46.1% 議席53.7%　共産･･･得票 7.9% 議席3.1%
93･･･自民･･･得票36.6% 議席43.6%　共産･･･得票 7.7% 議席2.9%

96･･･自民･･･得票35.7% 議席47.8%　共産･･･得票12.8% 議席5.2%
00･･･自民･･･得票34.7% 議席48.5%　共産･･･得票11.6% 議席4.1%
03･･･自民･･･得票39.4% 議席49.3%　共産･･･得票 7.9% 議席1.8%
05･･･自民･･･得票42.9% 議席61.6%　共産･･･得票 7.2% 議席1.8%
09･･･民主･･･得票44.9% 議席64.1%　共産･･･得票 5.6% 議席1.8%
12･･･自民･･･得票35.1% 議席61.2%　共産･･･得票 7.0% 議席1.6%

対抗馬が共産しかいない場合でもロクに得票できないという
満遍なく嫌われている体質にも大いに問題があると思うんだけどね
比例中心の選挙でそんな政党がキャスティングボート握っても社会が混乱し
議席率の公平性という正義を相殺すると思われても仕方ない

まずは議席率の公平性を確保する所から始めないと。
今はそれさえ確保されていない酷い状態なんだからね。

ネットづくめが肝心だからね！

いつも空気読まずにネット選挙のことばっかり言ってる↑の子は精神的なアレなの？

>>479
プレミアムや併用制あたりが落としどころかな

全議席比例代表制で。

小選挙区制は格差が広がりやすく、すぐ選挙区の是正を行わないとあっという間に
違憲状態になる。
また誹謗中傷合戦になりやすい。
参議院は非拘束の比例方式、衆議院は都道府県単位の大選挙区制が望ましいと思う。

参院：比例代表制
衆院：比例代表制

参院、２６年中に選挙制度改革案　第三者機関設置も
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130919/elc13091921410000-n1.htm

　与野党は１９日、参院の選挙制度改革検討会を国会内で開き、実務者協議を行う下部組織の協議会メンバー１２人を決めた。
山崎正昭参院議長は、各党間の利害関係が対立して抜本的な改革案がまとまらなかった経緯を踏まえ、有識者による第三者機関の設置を選択肢として提案し、各党の了解を得た。
今後、実務者間で具体的な検討作業を進める。

　この日の会合では、協議会の座長に脇雅史自民党参院幹事長を選出した。
また、来年末までに改革案をまとめ、平成２７年に公職選挙法改正案などの関連法案を国会に提出。
２８年の次期参院選は、新制度で臨むとする工程表も了承した。

　山崎議長は検討会後の記者会見で「選挙制度改革は喫緊の課題であり、２８年通常選挙に間に合わせなければならない。
（第三者機関を設置して）識者から話を聞くのもよい。柔軟にやった方がよい」と語った。

　選挙制度改革をめぐっては、最高裁が昨年１０月、一票の格差が最大５倍だった２２年参院選を「違憲状態」と判断。
「都道府県単位で選挙区定数を設定する現行の方式を改める」などの抜本改革を求めた。
これを受け、翌１１月に選挙区定数を「４増４減」する改正公職選挙法が成立したが、抜本的改革は先送りされたまま。

　「４増４減」の実現に伴い、７月の参院選は最大格差が４・７７倍に縮小した。
だが、「都道府県間の格差は依然大きい」として選挙無効を求める訴訟が相次いでいる。

>>482
あれはここに居着いてる謎の韓国人だから目を合わせちゃダメよ。
名欄もメ欄も言葉遣いも話の中身もおかしいんで一目瞭然だけど。

参院って比例だか大選挙区になるのかな？
衆院が小選挙区中心のままでそれやるとねじれが酷いことになりそうな気が…

しかし両方小選挙区メインというのもアレだぜ

ドイツの総選挙がもうすぐだなあ

日本の新聞記事とそれに載ってる世論調査の数字がやや矛盾してるような。
産経によるとキリスト教民主同盟・社会同盟が40％、社会民主党が27％、90年連合・緑の党が9％、左派党が8.5％、自由民主党が5.5％らしいんだけど
これ合計すると現与党45.5％＞現野党44.5％になってるよな？
なのに記事では「大連立の観測強まる」になってるのはどうなんだ…？
厳密には端数処理の問題とか新党の議席獲得の可能性とかもあるから単純には行かないけど
FDPが議席獲得＋AfDや海賊党が足切りという条件が満たされれば、現在の連立が継続する可能性はあるように見える。

まあでもバイエルンではFDPが爆死したしどうなるかわからんかな。
バイエルンは流石CSUが単独過半数だったけど連邦ではそうも行かんだろう。

>>480
そもそも議席率の公平性なんてもんがまやかし。
例えば京都で北神に入れた人間が仙台に行ったら当然にトミ子に入れるかっていったら
決してそんなことはない。
それを同じ民主党の得票として数えたって意味がないわけよ。
共産党みたいな金太郎アメ政党しかないならともかく
選挙は本来自分たちの代表者すなわち人を選ぶものであって党を選ぶものではない。

>>491
どうせ戦略投票でCDU票がFDPに流れて、黒黄連立維持になるだろう。
バイエルンの場合は、FDPが潰れたほうがCSU単独政権が確実になるしな。

>>492
北神とトミ子が同じ政党に属しているという前提が、そもそも衆議院が小選挙区になってるせいなんだな。
両院の選挙制度が比例や中選挙区が中心ならあまりにも主義主張の離れた政治家が同居するってことはほぼなくなるから
共産党ほどまでとは行かなくても比較的均質性の高い政党はできるだろう。

まあそれを込みで見ても、党への支持と人への支持が一致しない場合というのは頻繁にあるから
議席率と得票率が厳密に一致することまで要求するのはナンセンスではあるな。
アイルランド型(中選挙区単位の単記移譲式比例代表制)あたりが落とし所じゃないか？

>>493
FDPが足切り越えたとしても黒黄連立が確実に継続する、とまでは言えないとは思うがな。
ただ現在の数字を単純に足し合わせて考えると、少なくとも「大連立濃厚」というのは間違ってるんじゃないかと。
ちょっと不勉強で違憲問題で超過議席の取り扱いが変わったのか、変わっているとしたらどう変わっているのかわからないんだが
今回の情勢だとCDU/CSUに超過議席が出る可能性はあってもSPDにはほぼ出ないだろうということも考えるとね。

英国なんかは小選挙区だからそれに適応して政党と政治家の主義主張が収斂してるんだけど

昔の日本みたいに中〜大選挙区で「単記」なら同じ党内でも派閥ごとに主義主張が異なったりした

比例制度でも90年代までの州単位で比例をやってたイタリアのキリスト教民主党なんかは
左は共産主義者に近い連中から右はファシストに近い連中までいて派閥対立がすごかったし

政党はそれこそ、その国の国民性を反映するから選挙制度だけで解決できる問題じゃないよ

ま、とりあえず日本の小選挙区制だけは駄目だな

やっぱ小選挙区制だけは死票だらけで､大失敗やな
直ちに中選挙区制で３００名に改良すべき！！

やっぱり比例代表制でok。

いや、小選挙区制でいいよ。
小政党に一々配慮しなきゃならんようになってから
この国の政治はおかしくなった。

いや、小選挙区制じゃだめだよ
小選挙区制になってから経済が低迷し首相がコロコロ変わるようになった

>>491
アナリストはもともと大連立予測だったよ。ドイツ人も年がら年中世論調査見てるわけじゃないけど、
FDPと組んでも過半数に達すると思われてないから必然的に大連立しか選択肢がない
現にそうなった

>>502
まあFDPが足切りされなければ余裕で連立維持だったんだけどね

やっぱり比例代表制でok。

>>5
そいつは、委譲式比例得票制だ。

>>501
平成以後は首相が変わる原因のほとんどは参議院だけどね
というか中曽根以前もたいがい2年ぐらいで交代してるし
選挙制度より政党運営の問題な気がするぞ

参議院が原因の首相交代
竹下、宇野、橋本、森、安倍、鳩山

衆議院が原因
宮澤、麻生、野田

それ以外
海部、細川、村山、小渕、福田、菅

何となく任期満了の気分
小泉

参議院が原因の首相交代
竹下、宇野、橋本、森、安倍、鳩山

衆議院が原因
宮澤、麻生、野田

それ以外
海部、細川、村山、小渕、福田、菅

何となく任期満了の気分
小泉

選挙区はCDU（CSUが管轄するバイエルン州ではそうでもない）、比例はFDPって戦略的投票を試みる層が
一定数存在してきたんだけど今回それが少なかった
連邦議会でも州議会でもFDPが失態を繰り返して「大連立の方が良くね」という雰囲気になってしまった

>>506
てことは、参院は立派に機能しているという事だな。

>>510
本来憲法上まったく期待されてない機能の仕方だけどな

憲法上なんら明文規定の無い首相問責決議を参院が不信任決議と同じように倒閣のために使ってるんだから

憲法上想定されててもされてなくても、
どっちでもいいんだけどね。

首相の足を引っ張る機能というのが、
日本にプラスかマイナスかよく考えようか。

>>509
今回の同盟は単独過半数まであとわずかだったんだな

でも可能性は低いが同盟と社民党との大連立が不調だと、
社民党は緑の党や左翼党を連立に加えれば左翼政権ができてしまう
実際に左派3党合わせると過半数得てるわけだし

プラス

ドイツは近年は得票率的には左派優勢だったけど
今回は同盟だけで左派三党とほぼ同等、
右派のAfDと中道やや右寄りのFDPの得票も合わせれば右派優勢だったな

>>515
ドイツはユーロ危機が長引けば長引くほど
国益になるからねぇ。ギリシャがユーロ離脱したら、
ユーロ高でドイツ経済はボロボロになる。
かといって、ギリシャ救済すると素朴な国民感情が
許さない。ユーロ危機を演出しつつ、
ギリシャの暴発もドイツ国民も暴発しないような
絶妙な舵取りが必要なんだが、、、

今のところメルケルはよくやってる。

EUの拡大って、失敗が予告されてたんじゃないの？

>>512
＋

今回は比例の死票が11％に達する異例の事態なのよ
現状不満層の高まりの表れとも言えるけど、次の選挙までに
小政党の再編が起きる予兆とも言える

SPDは前回の大連立でCDUに歩み寄り過ぎて大打撃を受けて未だ再建途上なので、
内向きな理由ではあるが安易な妥協はできない
最終的にはCDUから歩み寄って大連立が成立すると思うけど、CSUも重要ポストを
所望して強硬な態度だそうで

連立相手は可能な限り小勢力である方が明け渡すポストも少なく小さく済むことを
考えると、黒−緑連立もやはり有り得る選択になるし、左翼党が赤−緑に手を貸す
つもりが無いのであればCDU/CSU少数与党政権の可能性もゼロではない

>>519
やっぱ足切り高すぎじゃね？と思わずにはいられない

>>521
元々ナチ政党議席獲得阻止を狙ったものだが、
やはり無理があるな。
ハードルを2%程度に下げた方が良いのでは。

>>522
でもそうすると連立政権を作るのが難しくなってしまうというジレンマ。

そもそもワイマール共和政時代の反省から作られた制度なんだが、
そのワイマール共和政時代が5％を超える政党が6つも7つもあったりしたから
戦後のドイツ政治が安定しているのは左右両翼を違法化してるのと、経済が比較的上手く運営できてるからなんじゃないかね。
帝政期〜ワイマール期に右派の牙城だった東部が敗戦と東西分裂で失われて
中央党レベルが最も保守的になったってのもあるのかも。

ドイツは議席獲得ボーダーラインを１％程度まで下げるべし。

現制度が始まって以降、5%を割った政党は次第に集合離散に飲まれた
FDPも再編に直面する

・CDU/CSUへ合流する
・AfDや海賊党などとの合従連衡を目指す
・右傾化やリバタリアン化などイデオロギーが先鋭化する

他にはどんなシナリオがあるかなあ

>>525
普通に復活する。

緑の党は一回5％を割った後に復活したな

>>523
今回、もし阻止率が3％なら自民党は議席を獲得できたんですよ
阻止率を上げることは穏健ポジションの連立パートナーの選択肢を減らすことと同義でもある
黒緑連立があり得るとか連呼してた人間がいたけど、現実は大連立が常道化してきてるじゃん
こんなのドイツでは去年から予想されてた

>>528
その場合AfDが議席取っちゃうから無意味なんだよなあ…

2009年のときは大連立を嫌ったCDU支持者がFDPに票を流すことで黒黄連立を成立させたけど
今回はあと20万票も流れてればFDPが議席を取れたのに流れなかった、
つまり有権者が大連立で良いって思っちゃったのが原因じゃないの？

FDP、緩やかに拒否されたのよ
CDU/CSUの足を引っ張ってるって見なされてた

「有り得る」をバッサリ切り捨てちゃうのは言い過ぎだよ
緑の党の幹部たちは色気を時折見せてたからね

まあ現実としては支持者レベルでの拒否感が大き過ぎる
ハンブルクやザールラント州でCDUに手を貸した時は次の選挙で大きく得票落としてたな

>>528
3%だとFDPは議席を取れたがAfDも議席も取れる
そしてCDU/CSUとFDPの連立だけじゃ過半数を取れないから、結局他の連立相手が必要になるわけだが

事ほど左様に比例の足切りの設定は恣意的

AfDが議席取ると何か不味いの？

>>535
単純な算数の問題。
今回のドイツ総選挙で阻止条項が実際よりも低ければFDPが議席を取れたが
その場合はFDPよりも僅かに得票が少ないだけのAfDも同時に議席を取ることができるので
CDU-CSU-FDPの三党で過半数に届かなくなる。

今回の総選挙で大連立にならないシナリオとしては
・CDU/CSUからFDPに票を回して足切りを回避させてあげる→黒黄連立維持
・どうせ足切りされるFDP支持者がCDUに票を流してしまう→CDU単独政権
・黒緑連立
・赤赤緑連立
の四パターンが考えられただろう(下の二つは今からでも可能だが)

AfDはユーロ危機でドイツが負担を背負いすぎてるって不満を持つ保守層が作った政党で
>>516のメルケルの立場と相反するユーロ離脱EU脱退マルク復活を掲げる政党だから、CDU/CSUと連立するのはあり得ないだろ

つまり、右の3党で連立政権を作るのは原理的に無理なんだよ

結局、今回のドイツはFDPが負けすぎたのが原因で足切り云々はあまり関係ない
足切りのハードルが低くても、AfDはとても連立に参加するような政党じゃないから
CDU/CSUは左の3党のどれかと組まないかぎり無理だし

>>537
だからすぐ上に書いたように、CDU/CSUが全体の0.2％相当分程度の票をFDPに流せばFDPだけが足切り回避できたし
逆に足切り確実だと見越したFDP支持者が全体の1％相当分程度の票をCDU/CSUに流せばCDU/CSUの単独政権だったんだよ。
たぶんCDU/CSUが単独過半数まであと僅かだなんて予想できた人間はあまり多くなかっただろうから
CDU/CSU支持者でFDPに票を流してしまった人もいなくはないだろうから、それが無ければもう少し単独過半数の目もあった。
そうでなくても今回導入されたらしい調整議席なるものさえなければたぶんCDU/CSUは超過議席効果で過半数届いてたんじゃないか？

調整議席について知ってる人がいたら内容教えて下さいm(__)m

http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8196094_po_02550101.pdf?contentNo=1

ここに書いてあるが頭痛くなってきた
元の制度だと州同士で当選枠の移動が起きたり
得票が増えると損をするという現象が起きる可能性があるのを是正したみたいだが

CSUが5％を割った場合って足切りされるの？それともCDUと合計なら5％超えるからセーフ？
実際は小選挙区で3つ勝てるから5％は関係ないんだけど、もし小選挙区で2つしか勝てなかったと仮定したらどうなる？

どうなる虫

>>539
調整議席を簡単に言うと、超過議席を得た党が出た時に、
定数を増やして他の党にも比例議席を分配する。
そうすることで、全党を比例票に比例した議席数にする。

これも広義の超過議席だな。

>>543
何か面倒くさだね。

でもそれって、ドイツが完全な比例代表制に
近づけたってことか。

足切りした分議員定数減らすとかないの。

被後見人の選挙権に続いて、「受刑者の選挙権は合憲」だとさ
この流れだと、あるかも知れんな…

ドイツ総選挙の余韻醒め遣らぬが今週末には隣国オーストリアでも総選挙がある
大連立についてはより慢性的で生活に根付いている国だ

オーストリア内戦とアンシェルス（独墺合邦）を招き多くの血を流した歴史を踏まえ、
決定的な分裂は避けようという暗黙の合意があり、国民議会だけではなく公務員の
レベルでも重要ポストを国民党、社会党両党が分け合う
「プロポルツ（比例配分主義）」が行われている

”政治改革の速度の遅さ・慎重さは、社会的安定の為に払う費用だと考えれば安いもの

途中で書き込みしてしまった

当然この考え方自体に異議があり、自由党、緑の党が国民党、社会党を脅かす
一因になっているね

>>547-548
そういう情報ってどこで入手してる？

>>544
議席率は完全な比例代表制と同じになったな

どうなる虫

>>540
＞元の制度だと州同士で当選枠の移動が起きたり
＞得票が増えると損をするという現象が起きる可能性があるのを是正したみたいだが

ようはヘア＝ニーマイヤー式なので人口パラドクスが発生したのでしょ。
ドイツ式併用制は不均衡な定数配分を防止するために、基数計算で各政党の
全国的な定数と地域的な定数を超過の分を除いて一致させている。
したがって使用できる定数配分法がヘア＝ニーマイヤー式とドント式しかない。

その改正ではパラドクスの方は解決できないよ。
配分計算の枠外だった超過とは別に議席を増やすのでアラバマのパラドクスが発生するんじゃないか？
A党支持者ならA党と競合するB党に投票する「負の投票価値」の方をピンポイントで解決を図ったみたいだよ。

>>547
オーストリア社民党は、排外主義の自由党とは組めんから
第一党でも国民党と組むしかないしな。

今回緑の党が伸びそうだから、
社民-緑-NEOS連立もあるかもしれんが…まぁ大連立だろうな。

>>552
州単位やめるのがてっとり早いんじゃ…というのは野暮な話かね

>>554
ドイツで「州単位」を止めるってのは、
ドイツの思想・哲学を否定することだから。
ドイツは州＞＞＞＞＞＞＞連邦だよ。

>>554
その意見は左翼党から出たけど基本法21条に真っ向から違反するとして即却下されたらしい。

>政党の内部秩序は、民主主義の諸原則に適合していなければならない。

名簿の中央統一(政党の中央による独裁体制)は条文中のこの部分に違反する行為で、各政党は州組織が名簿を別々に作成する。
これにより戦前のナチや共産党のような党体制の政党が再度国政に現れることを防止している。

>>554
そもそも議員定数に州レベルで不均衡が生じたら人口比例主義(平等原理)にも違反するよね。
代議制において国民は選挙で選んだ代議士を通じて政治に参加するので政治的な機会の地域的な不平等を招くよね。

ソースつけろよｗ

>>558
いつの間にかリンクが貼れなくなっている。今日も無理だ。

この類の提案は基本法に党内民主主義の規定があるから端から現実的でないので、
ソースと言うか基本法第21条1項の党内民主制に関わる政党法の条項を参照。

> 第７条 構成
> (1) 政党は、地域組織にて構成される。地域組織の規模および範囲は、党則により規定されるものとする。
> 地域的構成は、個々の党員が政党の意思形成に相応に参加しうる程度の広さとなるように構築されねばならない。
> 政党組織が一つの都市国家の領域に限定されている場合は、地域組織を設けることを要せず、その組織は、
> 本法の意義における政党とする。複数の地域組織の組織上の統合は、結党趣旨に適った党組織の構成を
> 本質的に侵害しない限り、許容される。

さらに政党法には、党員の表決権の保障(第10条)や候補者擁立の時の秘密選挙の保障(第17条)、
代表者集会は党の運営関係者の表決権が5分の1を越えられない(第9条)ことや、党費を納めている
地方組織の表決権の保障(第13条)などによって、政党内に対して民主的諸原則を守らせているので、
ドイツは政党の中央組織が勝手に名簿や候補者を決めることが出来ない。

仮に適法の範囲内だと各地方組織の党員数に基づいて代表者を集めて全国名簿を決めるとかになるので
基本法第21条の党内民主主義の規定が存在する限り各党でそれを実行することが無理でしょ。

>>558
次にその意見者は左翼党のギジ元議員団長と党内少数派。
左翼党は党としては超過議席の分、他の州名簿から減らすことを提案していて、
それに対してギジ元議員団長は>540の人の引用先の左翼党の提案(原文)の引用元、
後半部分にある意見(異議)を出していた。
一応左翼党から意見は出されているけど案としては自党ですら採用されなかった。

あと早稲田大学法学部の水島朝穂教授の評論文。
『選挙法は憲法違反――ドイツ連邦憲法裁判所判決 2012年7月30日』でググって。
この教授はボン基本法についての論文などを執筆されている方です。

三原市議会　不祥事多発で政治倫理条例案/不祥事続発で政治倫理条例案
→三原市議会で「政治倫理条例案」を可決
職員採用を巡る前議長の口利き事件や現金で票のとりまとめを依頼した元議員が逮捕されるという不祥事が相次いだ
三原市議会で、政治倫理条例案を可決した。ttp://www.htv.jp/nnn/news8663638.html
今後、条例違反が発覚した場合には審査会を設置し辞職勧告などの処分を検討するとしている。
[ 9/27 21:17 広島テレビ]ttp://www.htv.jp/nnn/movie/news8663638.html
「公正を疑われるような金品の授受を行わない」など7つの政治倫理基準

>>560
その評論文は大丈夫だけどその人イデオロギー強すぎてあんまり読みたくないな

>>560
貼れないのは忍法帖の制限だな

直言（7.30) 選挙法は憲法違反――ドイツ連邦憲法裁判所判決
http://www.asaho.com/jpn/bkno/2012/0730.html

オーストリアの二大政党合計得票率が遂に51％を切った

�d�j

OVP＋FPO＋TSやOVP＋FPO＋NEOSで過半数越えるなってことで
不穏な声も聞こえるとか

でもそのような欧州懐疑派に振り回されること必至な連立は特にOVPにとって
死亡フラグだとは思う

日本はやはり小選挙区マジック緩和の方向にいくべきだね

http://wahl13.bmi.gv.at/
投74.42%(-4.39)　 183
---------------------
　 26.86%(-2.40)　52(-5)　　SPÖ（オーストリア社会民主党）　　　 社会民主主義
　 24.01%(-1.97)　47(-4)　　ÖVP（オーストリア国民党）　　　　　　 キリスト教民主主義
　 20.55%(+3.01)　40(+6)　　FPÖ（オーストリア自由党）　　　　　　 社会保守主義、民族主義
　 12.34%(+1.91)　24(+4)　　DGA（緑の党−緑のオルタナティヴ） 環境主義
　 　5.74%( New)　11(New)　TS（チーム・ストロナック）　　　　　　　自由主義（経済自由主義）、欧州懐疑派
　 　4.93%(+2.84)　 9(+9)　　NEOS（新しいオーストリア）　　　　　　自由主義（リベラリズム）
　 　3.53%(-7.17)　0(-21)　　BZÖ（オーストリア未来同盟）　　　　 社会保守主義、自由主義（経済自由主義）
　 　1.02%(+0.26)　 0(−)　　KPÖ（オーストリア共産党）　　　　　　民主社会主義、ユーロコミュニズム
　 　0.77%( New) 　0(New)　PIRAT（オーストリア海賊党）　　　　　著作権フリー主義、直接民主主義
　 　0.14%(-0.50)　 0(−)　　CPÖ（オーストリア・キリスト教党） 　　社会保守主義

Ö　は反映されなかったか
チーム・ストロナックは別途解説が必要かも

フランク・ストロナック/フランク・シュトロナッハ（Frank Stronach、1932年09年06日シュタイアーマルク州グーテンベルグ生)は
カナダを拠点とする世界第三位の自動車部品メーカー、マグナ・インターナショナルの創業者および名誉会長。

1954年にエンジニアとしてカナダに移民、後にマグナを創業。一代にして世界メーカーに成長させた大富豪で、オーストリアと
カナダの二重国籍。
馬主としても知られる一方で政治的野心の強い人物で、1988年にはカナダ総選挙に自由党候補として立ち落選。
カナダ保守党、カナダ自由党双方に影響力を持っている他、故郷オーストリアでもマグナの欧州拠点マグナ・シュタイアーを構え
政財界に大きな影響力を持っている。
カリスマ政治家だったケルンテン州知事イェルク・ハイダーの急逝後中道右派へ路線修正を図っていたBZOから議員を引き抜き
経済的自由主義（古典的経済自由主義）、反EU、通貨ユーロ離脱を掲げるチーム・ショトロナッハを立ち上げポピュリズム的に
支持を集め一挙に国政進出を果たした。
オーストリアの立志伝上の生ける伝説である一方で大富豪だが、税をオーストリアに収めず資産をスイスなどに退避させていながら
政治的影響力を及ぼそうとすることに対する反発は強い。

>>568
自由党と未来同盟は社会保守主義ではなくオーストリア伝統の国家自由主義。
他の自由主義とは異質で関連性も低い。

その辺は議論が分かれるところで反論はしない
ただ、未来同盟に残ってる人々は国家自由主義よりも少しリベラル旋回気味なようだ

国家自由主義ってのは帝政ドイツの国民自由党みたいな感じ？

>>572
オーストリアはハプスブルク末期に大枠が固まった政党制がほぼ継続している。
議論がわかれてるなどまずありえない。
保守は戦前のキリスト教社会党やその後継政党である国民党にほぼ一本化されている。
国家自由主義はシェーネラーの大ドイツ主義が発端。

自由党は国家自由主義かそうでないかと言えば「YES」だけど
それは一面であって農民層の（地方では国民党と互角以上の）受け皿だったり
欧州懐疑派だったり反移民だったりという社会保守としての側面は否定できないもの

それをこまごまと言い続けてもスレ違いになるからもうしない

>>575
＞欧州懐疑派だったり反移民だったりという社会保守としての側面は否定できないもの
中道もしくは中道寄りの保守である社会保守主義とはとはとてもいいがたい。
ヨーロッパの欧州懐疑派や反移民勢力は世俗系の方が多い。
ヨーロッパの極右や右派の多くが世俗中心で保守中心ではない。
ヴィルダースで有名なオランダ自由党などのヨーロッパの極右政党も大半が世俗中心。
事実ヴィルダースはカトリックを棄教している。
http://worldnews.about.com/od/netherlands/p/Geert-Wilders.htm
http://religionsforpeaceaustralia.org.au/news/439-visit-of-geert-wilders-to-australia-19th-22nd-february-2013.html

選挙制度改革、来年４月までに結論　自公民３党実務者協議
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131003/stt13100323000006-n1.htm


　自民、公明、民主の３党は３日、衆院選挙制度改革に関する実務者協議の初会合を開き、消費税増税が実施される来年４月までに定数削減などの結論を出すことを確認した。

　また、民主党の岡田克也政治改革・国会改革推進本部長は、現行の小選挙区比例代表並立制を当面維持しつつ、選挙区と比例代表でそれぞれ定数を削減する基本方針を提案。
民主党はこれまで選挙区３０議席、比例代表５０議席を削減する案を主張していたが、岡田氏は削減幅を明示せず、歩み寄りを見せた。
自公両党は党内で検討すると応じた。

>>577
小選挙区にしがみついている限りは何をやってもダメ。

政権の安定性を図りたいだけなら
小選挙区制を選ぶ必要は無いのにな。

>>578
せめて一票の格差是正をしっかりやってればまだよかったがそれすら小手先の誤魔化し以上のやる気がゼロだからな

細川政権時に当初検討された小選挙区250、比例全国一区で250の案が良い。

>>580
そうだな、それさえ徹底してりゃ、こんなことになってない

一票の格差問題は別に専用スレあんだからそっちでやれよー

格差問題をスッ飛ばして、制度の良し悪しだけを語れるものなのか？

>>584
制度の良し悪しと格差問題の関係はそんなに大きくもない。
せいぜい小選挙区制は格差を大きくしやすく比例代表制は格差を小さくしやすいという程度だ。

日本で格差が拡大している最大の原因は選挙制度の根本ではなくて機械的・自動的な定数調整が働いていないことにある。
つまり機械的・自動的に人口比例で定数が配分される制度さえ整備されれば格差問題をスッ飛ばして制度の良し悪しを語ってよい。

>>585
その、機械的・自動的に人口比例で定数が配分される制度を整備する気が全くないんだから、
全国１区比例代表制にするしかない。

>>585
衆院では「機械的・自動的な定数調整」があったじゃないか
0増5減のドサクサで廃止されたけどな

>>587
廃止されたということは、
「機械的・自動的に人口比例で定数が配分される制度を整備する気が全くない」というのと同じこと。

この秋の最高裁判決を待ってろ、「機械的・自動的」に改正されることになるから

>>589
最高裁が自ら定数配分を規定するとは思えない。

>>586
衆院のブロック比例では自動的に定数が増減されているから
一票の格差問題は全国1区にしなければならない理由にはならない。

>>587
2000年の国勢調査で定数増減を行う時ですら揉めたけどな。

>>591
では、ブロック比例で。

仮に今の制度で定数480･区割を衆院比例ブロックで配分すると以下の通りになる

北海道　:２１
東北　　:３５
北関東 :５３
南関東　:６０
東京　　:４９
東海　　:５７
北陸信越:２９
近畿　　:７８
中国　　:２８
四国　　:１５
九州　　:５５

これベースに区割りなど弄ればいい感じだと思うがどうか

>>593
比例オンリーにするなら非拘束名簿式にすべきだから
ブロックの定数は多くも参院と同じ50まで抑える方が良いと思う。
ブロック定数を50にすることで阻止条項としての機能を持たせることもできる。

人口500万を超える道府県は独立ブロックとして扱い、人口1000万を超える東京都はに分割して、
北海道、東北、北関東(茨城、栃木、群馬)、千葉、東京23区、三多摩、神奈川、
中部(長野、山梨、静岡、岐阜)、北陸(新潟、富山、石川、福井)、愛知、
大阪、兵庫、近畿(大阪兵庫以外)、中国、四国、福岡、九州(福岡以外)、沖縄
の18ブロックでどうだろうか。

非拘束名簿って日本以外でやってるとこあるのか？
フレキシブルリストならやってる国あるが

>>595
ベルギー

>>595
定義をはっきりさせてもらわんと

>>594
それなら、中国ブロックと四国ブロックは統合したほうがいい。

>>593
北関東、南関東、東海、近畿、九州は分割すれば良いかな。
近畿は大阪だけ別区でok。

>>598
沖縄を独立ブロックにしてんだから四国もそのままでいい

>>594
埼玉と三重ェ……

>>593
確かに中国と四国は合区しても良いね。
合区すれば定数43。一応50以下になる。

とりあえず配分してみた。
2010年国勢調査人口。ドント式配分。衆院総定数480。

20 北海道 北海道
35 東北 青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島
42 東関東 茨城、栃木、千葉
35 西関東 群馬、埼玉
50 東京 東京
34 神奈川 神奈川
32 北陸信越 新潟、富山、石川、福井、長野、山梨
28 愛知 愛知
29 東海 岐阜、静岡、三重
33 大阪 大阪
45 関西 滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山
43 中国四国 鳥取、島根、岡山、広島、山口、徳島、香川、愛媛、高知
27 北九州 福岡、佐賀、長崎
27 南九州 熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄

>>601
書いた後すぐ気付いたけど埼玉は普通に忘れてた。人口500万以上だから当然独立ブロックで。
三重はわかると思うけど近畿ブロックに入ってるよ。

>>598、>>602
定数180の今でも中国と四国は別ブロックなのに3倍以上の定数で合区する必要性を感じない。
四国の定数は15もあるので民意はほとんど歪まない。
ブロック面積が広がることで選挙運動の負担が増大する損失の方が大きい。

>>603
北海道以外は定数27以上だね。
これは良い案。
北海道は定数少ないが、東北と合区すると定数50超えるからここは仕方がないかな。

比例ブロックって道州制の前段階って話は本当なのか……

>>606
何の関係も無い。

せやな、選挙制度と他の法律や国の施策は関係が無い
区割りをどうしようが、公職選挙法の勝手

2000年以降の比例の得票率

00･･･自民28.31% 民主25.18% 公明12.97% 共産11.2% 自由11.01% 社民9.36%
03･･･民主37.39% 自民34.96% 公明14.78% 共産7.76% 社民5.12%
05･･･自民38.18% 民主31.02% 公明13.25% 共産7.25% 社民5.49%
09･･･民主42.41% 自民26.73% 公明11.45% 共産7.03% 社民4.27% みんな4.27%
12･･･自民27.60% 維新20.30% 民主15.90% 公明11.80% みんな8.70% 共産6.10% 未来5.60% 社民2.30%

地方の首長選挙で与野党相乗りが常態化していますが、
この理由の一つとして、職を失ってまで立候補することが難しいということがあると思います。

それでは、地方議員が在職したまま立候補することを可能にするようにはできないんでしょうか？
そうすれば、各党は勝ち目が薄くても自党の議員を擁立することで相乗りを回避できるように思えるのですが。

>>610
与野党相乗り現象が一般化したのは1980年頃からなので、それでは説明も改善もできないんじゃない？

これは公明･民社が地方選挙において共産(社会は維持)との協力を拒否して
自民党対野党の対立構図が崩れたことが切欠ではなかったかと。
野党分極で「どうせ擁立しても泡沫候補だろ」で見向きもされないからね。

そして最近は自称無所属がもてはやされてより相乗りしやすい環境にあるのと、
自公と対立する有力な陣営が出来ると思ったら国政で大不評･不発に終わったことが
決定打となっているような感じに思えます。

改憲が必要だけど公選制を止める選択肢を住民に提示できるようにすべきだと思う。

政令市を除く基礎自治体は、市長公選制と支配人制(シティ･マネジャー制)の選択性。
広域自治体と政令市は、首長公選制と議院内閣制の選択性。

支配人制は議長とは別の議会のリーダーが市長になり行政運営は支配人がする制度です。
単に科学的管理法によるコスパの改善のみならず、緊急事態への対応力の向上、
アメリカでマシーン排除(リフォーム政治)で活躍している実績のある制度です。
財政が弱くコンパクトに運営したい中小規模の基礎自治体に向いています。

>>611
政権獲得前後で勢いがあった民主党ですら
それ以外の時期よりは少ないものの相乗りを余儀なくされたケースもありましたし、
そもそも相乗り常態化の原因は一つに求められるものではないので
原因を分析して一つずつ取り除いていく努力が必要ではないかと。

立候補することで職を失うというのは、立候補を考える人にとって明らかにデメリットであり、
立候補する意欲を阻害する要素になっているでしょう。
それを少しでも改善できるのならば、地方議員在職中の立候補を認めるというのも考えるべきではないでしょうか。

>>612
支配人制について詳しく説明されたサイト等はありますか？

>>613
当時の民主は知事選、政令市市長選で自公候補に連勝してますよ。
今読むと当時何でこんなにフィーバーしていたのか疑問に感じる内容ですが
知事選、政令市市長選が時系列順に載っているので参考までに提示します。
http://blogs.yahoo.co.jp/hellotomhanks/59980790.html

2000年代後半に民主の相乗りが顕著だった地域は、現職候補が強すぎる上に
多選批判などが起こらず、付け入る隙が全く無いない無風の地方です。
これは相乗り問題のレベルで収まる話ではなく多選市長の地域ボス化だと思います。
高齢で辞めるのに後継者を指名するとかも普通にあるくらいなので。

支配人制はそれらの問題にも対応できる自治体制度です。
http://www.pu-kumamoto.ac.jp/~sawada-m/articles/city-manager.pdf

<612>の『広域自治体と政令市は、首長公選制と議院内閣制の選択制。』を削除します。

国のような省レベルの大きな機関を置く必要性がないのに無理に分立させるのは
腐敗と効率の両面で良くないみたいなので、この一文をそっくり取消します。
将来的に地方分権で広範囲で強力な権限を持つ広域自治体が誕生するのなら議院内閣制もいいかも。

民主党は定数削減を議論するより先に年間約320億円の政党交付金を廃止しろよ。
民主党の交付金蓄財額なんか今年の始めで135億円にも上っている。

多すぎる政治資金によって政治の腐敗や劣化がバブル期以上に深刻化してしまった。
2010年の参議院選挙で自民党は量で民主党に対抗しつつも宣伝費用を選挙の年の例年より半減させている。
その方法は朝日新聞によるとポスターの画質を下げたことで経費を節減したらしい。
http://www.asahi.com/shimen/gallery_e/view_photo_shimen.html?shimen-pg/TKY201303150635.jpg
つまり政治家が自分の顔が良く映って見えるように加工したりで宣伝経費が倍以上になっていた。
それに量的にも顔ばかりを強調したフルカラーのポスターが身の回りにやたらと多くないですか？
あんなの資源の無駄使いでしょう。
宣伝資金をさらに３分の１くらいにしたくらいでよいと思う。

>>616の続き

政党交付金を廃止して公的目的の使途に限って費用弁償制で支払いを認める制度にすべき。
もちろん繰り越しは禁止。

また議員や候補者を合理的な理由なしに差別的に扱うのは自由主義の保障に反する。
よって年間の支払い上限の割り当て額は、選挙区候補者なら法定得票率を超えた候補者の人数、
比例区なら当選者の人数、その割合により一定要件を満たす候補者に対して平等になるように
政党要件を満たした各政党に配分する方法に変えた方がよいと思う。

小選挙区と比例の比率ってどのくらいがいいの？
3:2くらい？

衆院は、定数500に戻した上で250・250

比例は上限100で残り全部小選挙区

おっ、小選挙区厨が湧いてるぞ

>>618
全議席比例でOK。

山口・山大と県大で市長選の期日前投票2013年10月21日 11:34
ttp://www.tys.co.jp/NewsDetails.aspx?CID=76ad61b3-5ac1-42ee-8fa2-cee84f622f1e&DID=48cf2f85-77f5-4e8e-8880-ba09ce96dfe4
今月２７日に投票が行われる山口市長選で、山口大学と県立大学でも期日前投票ができることになりました。
期日前投票は、選挙当日に用事があって投票所に行けない人が、選挙告示日の翌日から投票日の前の日までの
間に投票できる制度です。仕事や旅行、冠婚葬祭などのため、投票所に行くことができない人が対象です。
きのう告示された山口市長選挙で、期日前投票が山口大学と県立大学でもできることになりました。
期日前投票ができるのは県立大学があす、山口大学があさってで、ともに午前９時半から午後４時半までとなっています。
県選挙管理委員会では「若者の投票率向上につなげたい」としています。

>>603の区割りで2013年参院選の比例区の結果使って試算

北海道:自民7 民主4 公明3 大地2 共産2 みんな1 維新1
東北:自民14 民主6 公明4 維新3 共産3 みんな3 生活1 社民1
東関東:自民16 公明6 民主6 みんな6 維新4 共産3 生活1
西関東:自民14 公明6 民主4 みんな4 共産4 維新3
東京:自民17 共産7 みんな7 公明6 維新6 民主5 生活1 社民1
神奈川:自民13 みんな5 民主4 公明4 維新4 共産4
北陸信越:自民14 民主6 公明3 維新3 共産3 みんな2 社民1
愛知:自民10 民主6 公明4 維新3 みんな3 共産2
東海:自民12 民主6 公明4 維新3 みんな2 共産2
大阪:維新10 自民9 公明6 共産4 民主2 みんな2
関西:自民17 維新7 公明7 民主6 共産5 みんな3
中国四国:自民21 公明8 民主5 維新4 共産3 みんな2
北九州:自民10 民主6 公明5 維新3 共産2 みんな1
南九州:自民12 公明4 民主3 維新3 社民2 共産2 みんな1

合計:自民186 公明69 民主66 維新57 共産46 みんな42 社民5 生活3 大地2


ミスがあったらスマソ
何かの参考になれば幸い

603は大阪が二つあるけどそこは大丈夫なのか？

東関東と西関東って分け方も不自然だよ。
北海道よりも人口の多い埼玉や千葉は独立させて群馬栃木茨城で北関東ブロックにした方が自然なんじゃないか。

定数180しかない現在の衆院比例ですら中国と四国は別ブロックなのに一緒になってるってのもちょっと…

さらに細かいとこ突っ込むと「北陸信越」ブロックに北陸でも信でも越でもない山梨が入るのはおかしいでしょ。
「北陸甲信越」って名前にしないと。それか北陸ブロックと甲信越ブロックに分けるとか。

>>625
大阪は関西から除いて計算しました
北陸信越の名前に関してはその通りのがいいかな

中国四国は定数だけ考えると一緒のがしっくりくるけどね
個人的には20を下回るのはちょっと

>>626
定数は10もあれば比例性は損なわないから問題無いと思うんだが。

拘束名簿式と非拘束名簿式のどちらを想定しているのかもわからないから
はっきりとしたことは言えないけど、ブロックあたりの定数を増やせば増やすほど
顔の見えない選挙になってしまうよ。

>>627
ブロックあたりの定数を減らせば減らすほど、不均衡さが増すんだが。
比例代表制では各ブロック定数は最低20はないとね。

>>603の意味はこうだな。
2010年国勢調査人口。ドント式配分。衆院総定数480。

20 北海道 (北海道)
35 東北 (青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島)
42 東関東 (茨城、栃木、千葉)
35 西関東 (群馬、埼玉)
50 東京 (東京)
34 神奈川 (神奈川)
32 北陸甲信越 (新潟、富山、石川、福井、長野、山梨)
28 愛知 (愛知)
29 東海 (岐阜、静岡、三重)
33 大阪 (大阪)
45 関西 (滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山)
43 中国四国 (鳥取、島根、岡山、広島、山口、徳島、香川、愛媛、高知)
27 北九州 (福岡、佐賀、長崎)
27 南九州 (熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄)

福井と山梨が同じブロックだったり、鳥取島根と高知徳島が同じブロックなのはあんまりよろしくないなあ

>>628
第46回(2012年)総選挙比例代表
自民：得票率27.6%、議席占有率31.7%　差+4.1ポイント
維新：得票率20.3%、議席占有率22.2%　差+1.9ポイント
民主：得票率15.9%、議席占有率16.7%　差+0.8ポイント
公明：得票率11.8%、議席占有率12.2%　差+0.4ポイント
みんな：得票率8.7%、議席占有率7.8%　差-0.9ポイント
共産：得票率6.1%、議席占有率4.4%　差-1.7ポイント
未来：得票率5.6%、議席占有率3.9%　差-1.7ポイント
社民：得票率2.3%、議席占有率0.6%　差-1.7ポイント
大地：得票率0.5%、議席占有率0.6%　差+0.1ポイント

第45回(2009年)総選挙比例代表
民主：得票率42.4%、議席占有率48.3%　差+5.9ポイント
自民：得票率26.7%、議席占有率30.6%　差+3.9ポイント
公明：得票率11.5%、議席占有率11.7%　差+0.2ポイント
共産：得票率7.0%、議席占有率5.0%　差-2.0ポイント
社民：得票率4.3%、議席占有率2.2%　差-2.1ポイント
みんな：得票率4.3%、議席占有率1.7%　差-2.6ポイント
※但し民主とみんなは名簿が足りずに議席を失っているので本来の議席占有率とはややズレがある

第44回(2005年)総選挙比例代表
自民：得票率38.2%、議席占有率42.8%　差+4.6ポイント
民主：得票率31.0%、議席占有率33.9%　差+2.9ポイント
公明：得票率13.3%、議席占有率12.8%　差-0.5ポイント
共産：得票率7.3%、議席占有率5.0%　差-2.3ポイント
社民：得票率5.5%、議席占有率3.3%　差-2.2ポイント
日本：得票率2.4%、議席占有率0.6%　差-1.8ポイント
国民：得票率1.7%、議席占有率1.1%　差-0.6ポイント
大地：得票率0.6%、議席占有率0.6%　差±0ポイント
※但し自民は名簿が足りずに議席を失っているので本来の議席占有率とはややズレがある

定数20以下のブロックが多く、定数一桁のブロックすら存在する現在の衆院比例でもこんなもの。
厳密な比例代表に拘る人にとっては問題と思えるかもしれないが、
全体として見れば得票率と議席占有率は十分に比例しており不均衡とは言えない。
小政党に関しては、阻止条項が無いこととの関係上この程度の下ブレはある意味当然に発生しなければならない。

中国と四国が別ブロックになった場合は四国の定数は15前後になると思うが、
その程度のブロックが一つや二つ入ったところで全体として不均衡にはならない。

山口市長選挙で初めて大学で期日前投票10/22ttp://www.yab.co.jp/annnews/?id=0001
２７日に投開票が行われる山口市長選の投票率を上げようと、初めて、県立大学に期日前投票所が設置されました。
この取り組みは、若い世代の投票率を上げようと山口市選挙管理委員会が初めて行ったもので授業の合間に訪れる
学生のほか、教職員の姿も見られました。
＝投票した学生は「２日前に２０日に（２０歳に）なったばっかりなので、記念に入れようかなと思って投票しに来ました」
「今日あるってのは知っていて、近いので帰るついでに投票してこようかなっと思って」
「その日（投票日）ちょうどバイトがあったので違う場所に行かなきゃいけないなと思ってたんですけど、
ちょうどよかったです」＝県立大学での期日前投票は２２日のみで、２３日は山口大学で行われます。

ルクセンブルクで総選挙があったが変則的な1人２票制みたいだな
小国だと日本の自治体選挙でも見られるような濃厚な地縁血縁選挙で
やりにくそうだな

>>631
いいえ、大問題です。
例えば社民党。別に社民党の肩を持つ訳ではないが、

＞第46回(2012年)総選挙比例代表
＞社民：得票率2.3%、議席占有率0.6%　差-1.7ポイント
＞第45回(2009年)総選挙比例代表
＞社民：得票率4.3%、議席占有率2.2%　差-2.1ポイント
＞第44回(2005年)総選挙比例代表
＞社民：得票率5.5%、議席占有率3.3%　差-2.2ポイント

3回連続して本来あるべき議席率より大幅に低くなっていて、
特に直近の第46回選挙では、本来あるべき議席率の約1/4と酷い状態だ。
これがもしも得票率1%未満の泡沫政党ならば仕方が無い事かもしれないが、
社民党はいずれも得票率2%以上を獲得しており、これにも当てはまらない。
これでは、得票率と議席率が大幅に乖離していると言わざるを得ない。

せめて、各ブロック定数を20、出来れば30以上にすれば、
こんな醜い状態はかなり改善するはずだ。

死票の可能性低くなると票も増えるだろうしな

>>634
これは人それぞれの感覚によるもので論理的に説明できるものではないかもしれないが
私にとっては、議席が0やそれに近いものにはなっていない以上、その程度の乖離なら問題とは思えない。
もちろん、完全比例主義のような意見の人がいることは十分に理解しているが、
現実的な考えを採れば、阻止条項が存在しない以上得票率一桁台の政党、
特に5%以下の政党が損をするというのは当然に必要な処置であって
得票率2%以上ならば一律に得票率と同じだけの議席数を与えようなどとという考えは
バランス感覚に欠けたものと言わざるを得ない。

そもそも社民党のその数字は定数180の衆院比例の数字であって、
定数480で中国と四国を分離した程度で同じ結果になるということはあり得ない。

>>634
これはさすがに問題がないとは言えない。
もうちょっと各ブロック定数を増やす方向で再計算してみるか。

>>637
いやそれ定数180の現行衆院比例の数字だから

>>633
ルクセンブルクは、基本的には非拘束名簿比例代表制。
個人名投票では2票まで累積可能な連記制(別の党でも可)、という点が特殊。

面白い制度だけど、大半の人は党名投票してしまうだろうな。

ルクセンブルク議会選挙制度
http://www.lu.emb-japan.go.jp/japanese/seijikeizai/gikaisenkyo.htm

>>629を、各ブロック定数が30以上になるように再計算した。

56 北海道東北 (北海道、青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島)
42 東関東 (茨城、栃木、千葉)
34 西関東 (群馬、埼玉)
49 東京 (東京)
34 神奈川 (神奈川)
32 北陸甲信越 (新潟、富山、石川、福井、長野、山梨)
57 東海 (愛知、岐阜、静岡、三重)
33 大阪 (大阪)
45 関西 (滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山)
43 中国四国 (鳥取、島根、岡山、広島、山口、徳島、香川、愛媛、高知)
55 九州 (福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄)

最低でも32(北陸甲信越)となった。
これでどのブロックでもほぼ3％の得票率があれば議席獲得可能となる。

これだとこの前の参院選の投票率でおおよそ10万票に1議席くらいの計算になるかな

>>640
この数字だとたぶんプレミアムつけないと議会が機能しないだろうね

>>642
つけるなら50議席か100議席プレミアムかね

>>643
数字的にはそんなもんだろうね

というか、3％の得票率で議席獲得可能にしたいなら
中選挙区制でも得票数を全国集計して足切り3％で調整議席付ければ済む話なんだから
ブロック定数を30以上にする必然性って存在しなくないか？
何の繋がりもないような北海道と福島、福井と山梨、鳥取と高知、山口と徳島を一緒のブロックにする意味ってあるの？

選挙の為だけにブロック分けしてるだけだからね。
地域的繋がりなんて全く考慮不要。

>>645
選挙の為ならなおさらブロックは狭くするべきだよ
ブロック広いと候補者大変だし有権者にとっても誰それって候補が増えてしまう

中選挙区時代ってのが結果見るとプレミアつけた感じなのよね
野党は得票率≒議席率で第一党の自民の議席率が得票率+7%くらい
現行制度よりはるかによく民意反映してた

>>642
プレミアムつけたら得票率と議席率が乖離するわけで、何がしたかったのかわからなくなるのでは
ブロック定数30以上にするのはそもそも前提がおかしいのではないかと

いかなるプレミアムも付けるべきじゃない。
きれいな比例結果をそんなにくずしたいか？

>>648
じゃあ、例えば各ブロック定数を「1」にしたらどうなるか？
結果はよくご存知の通り、小選挙区制と同一の結果となる。
つまりそういうことだ。
各ブロック定数を増やせば増やすほど、比例代表制の本来の結果に近づく。
理想は全国1区だ。

「北海道東北」だの「東関東」だの「西関東」だのと、
社会経済的に全く意味不明の区割りを行っているこのバカは、
机の上での「計算」以外には何も考えられないアホということ。

「政治」にむいてねえよ。

現行の比例ブロックも南関東とか一部アレな状態だけどな
区割りを細かくするなら総定数が増やす手が一番いいんだよね

北関東とか南関東は知ってるが、東関東とか西関東ってのは…

つ 東関東自動車道

それは、関東地方の東にあるって意味でしょ

>>648,>>649
比例原則は維持しつつ、第一党を優遇して政権の安定性を両立するというはっきりしたメリットがある。

>>650
そんなものは各政党の得票数を全国集計して得票率と議席率の乖離を縮める調整議席を設定すれば済むだけ。
ちなみに小選挙区制でそれをやると、一票式の小選挙区比例代表連用制または併用制になる(一票式連用制や併用制はあまり良い制度ではないけど)。
調整議席を設定すれば良いだけなのに、机上の計算で繋がりの無い地域同士をくっつけるやり方は間違っている。

>>651
同意。

>>652
小選挙区と比例を並立するというのが癌だな。
どちらも定数が少なくなって、小選挙区は格差が大きくなるし比例はブロックあたりの定数が少なくなる。
参院の選挙区と比例の並立も同様。

>>656
第一党を優遇する必要はどこにもない。
そういう事をするから不公平になる。
第一党が議席を多数持っているというだけで、
今までどれだけ酷い事をして来たのか、よく反省すべきだ。
第一党の暴走を許してはならない。

調整議席も不要。

>>657
完全比例代表が良い結果を生まないことが多いというのは経験則上ほぼ明らかと言って良い。
小選挙区制程には第一党を優遇する必要は無いが、かといって全く優遇しなければ政権の安定性が損なわれる。

調整議席が不要だと主張するのは自由だけどその理由ぐらいは書いたらどうか。

>>658
>完全比例代表が良い結果を生まないことが多いというのは経験則上ほぼ明らかと言って良い。

どうして「ほぼ明らか」なの？
プレミアム議席が憲法違反にならない理由も教えてくれ。

>>659
通説を否定するなら否定する側が根拠を提示するべきじゃないですかね？
共産党のような、どの政党とも連立できない政党が存在するだけで議会が宙ぶらりんになるような制度が良い制度とは思えない。

プレミアム議席が憲法違反になる理由も教えてくれ。

>>658
「見解の相違」だな。
「政権の安定性」と見るか、「政権の暴走」と見るか。
私は後者と見る。

>>661
プレミアムが無かったら政権の暴走が無くなるかと言えばそんな根拠はどこにも無い。
プレミアムが無いせいで穏健政党だけでは過半数が取れなくなるという事態は容易に発生する。

その結果、仕方なく保守政党が極右政党と、社民主義政党が極左政党と組み、
連立パートナーである極右又は極左政党の意見に引きづられて暴走するということもあるだろう。

ギリシャが比較第一党優遇なしだったら政権合意すら出来ずにデフォルトだったよね

ギリシャ神話のように…

>>657
そもそもキャステング･ボートを握った小政党が得票率を超える発言力を持つことになるので
政党の得票率と議席占有率を揃えることが公平であるなんて理論は成り立たないっしょ。

>>662
プレミアムがある方が単独政権になる可能性が高くなる。
従って政権が暴走する可能性も高くなる。

やはり、プレミアムは付けてはならない。

>>656
連用制や併用制が良くない理由を詳しく聞きたい

>>665
「キャステング･ボートを握りたい」なんてことはどの政党でも考えることなので、どこだって一緒。
第１党にプレミアムを与えるということは、キャステング･ボートをも第１党へ与えるということだ。
それはそれで第１党のわがままだ。

>>666
単独政権だと暴走するという論理が意味不明。
上にも書いたけど連立政権には極右極左が入る危険だってある。
極右極左に限らずとも、連立離脱をちらつかせて小政党が暴走するというのは
容易に想像できる状況なので、単独政権＝暴走という図式は正しくない。

>>667
一票式の場合は良くないと書いただけで、一般的な二票式の連用制や併用制については何も言及していない。

>>668
意味不明。
お前みたいな比例原理主義者のせいで糞みたいな小選挙区制が変わらないんだよ。

少数政党に投票してるのは大政党の行動を抑制するのを期待してるんだろうから
それでキャスティングボートを握ってるって言うのは言いがかりでしかないな

つか、小選挙区を忌み嫌ってるけど大政党を優遇すると言う意味ではなんの違いもないよ

>>660
お前の主張が「通説」じゃないから質問してるんだよ。
比例代表制が良い結果を生まないというのであれば、それは誰が主張しているんだい？

それと憲法違反云々は、現在係争中の事案をみれば理解出来るだろう。
１票の格差が生じることと、生じる格差に何ら合理的な根拠がない点だ。

選挙制度の議論の中でプレミアム議席が良いなんて主張しているのは、
2chの中くらいなものだぞ。

>>669
極左極右が政権入りしても、それが民意であるなら肯定されるのが民主主義だと思うが、違うのか？

お前の言っていることは、全体主義志向が濃厚だよ。
その価値観に立つなら、そもそも選挙制度など不要だろ？

全国１選挙区の小選挙区制にすればいい。

一票の格差が解消されたらどうなるのか、ここの皆さんに御聞かせいただきたい

>>668,>>671
私も政党の駆け引きが問題の話ではないのに意味がわからん。
本質的に選挙で示された多数の民意より少数の民意が優遇される状況が問題なんでしょ。
民主政治を政党の駆け引きゲームも様に考えている時点で反論としておかしいよ。

>>672
過去の反省から完全比例代表制は問題だから阻止条項や隠れ阻止条項をどこの国も持っているでしょ。

定数(「一票の格差」)と当選者の数の問題は全く別だろ。
一票の格差が問題になっても議席数と得票率の差が問題になった判例が１つでもあるの？

>>672
＞極左極右が政権入りしても、それが民意であるなら肯定されるのが民主主義だと思うが、違うのか？

国民投票でもしない限りそれが民意だとわからなく無いか？

669のどの点が全体主義志向なんだか意味不明。
つか君が全体主義の意味を理解しているとは思えないけどね。
全国一区の完全比例代表制を主張する人が全体主義をレッテルと考えて使用するあたりがおかしいから。
比例代表制を採用する国でも州や県を選挙区とするのは、政党にも地方組織をある程度重視させて
カリスマ党首の絶対的支配による台頭政治や執行部独裁、中央統制を防止する意図があってのこと。
かつて全体主義を台頭させたドイツだとさらに政党法でそれを確認している。

プレミアム付比例代表なんてものを国政レベルでやってるのってイタリアくらいでしょ
地方選挙ならフランスでもやってるが、イタリア以外でそんなのやってるのは正直しらないんだが

で、イタリアの場合、プレミアム付比例でどういう事が起きてるかというと、
中道左派と中道右派で得票率が0.4%くらいしか違わず、どちらも3割未満の得票しか得てないのに
第一党（政党連合全体に与えられたから第一政党ブロックと言った方がいいか）になった中道左派が
得票率でほとんど変わらない中道右派の2倍以上の議席が与えられてるわけだが

こんな制度が本当にいいと思えるか？ｗ

↑アンカーミス。>>673宛て
以下追記
>>673
そもそも比較的穏健政治を志向する669の人の文面からは、
カリスマ党首や指導者による単一イデオロギー支配で、
政治を動かす意図など全く感じないよね。

>>672
「完全」比例代表が良い結果を生まないと書いたつもりだが？
完全比例代表についてはヴァイマル共和国でのナチス台頭に関してさんざん言われてるだろ。

憲法違反云々は他の人が書いてるから省略。

>>673
極左極右が政権入りすることが民意であることの根拠は？
現代日本でも「最も好ましい政権の組み合わせは？」という世論調査で過半数を取れる組み合わせなんて無いだろ。

そもそも政権の暴走についての話なんだから、仮に民意だろうと極左極右が政権入りしたせいで暴走したら駄目だろ。
こちらは、単独政権が常に暴走して、連立政権なら常に暴走しないという主張に反論したいだけだから
民意が云々は完全に的外れと言わざるを得ない。

>>677
国政レベルでプレミアム付比例代表をやってるのは他にギリシャ。

プレミアムと言っても種類があって、イタリアのように過半数を保証するタイプもあれば
ギリシャのように第一党に一定の議席を追加するタイプもある。
私はどちらかと言うとイタリア式よりもギリシャ式の方が優れていると思う。
ギリシャ式ならば、得票率に差が無いのに2倍以上の議席を与えられるということは余程のことが無いかぎり起こらない。

プレミアム無しの比例でどういう事が起きるかというと、
得票率49％、48％、3％の3党が鼎立した場合に、組閣のためにはいずれか2党が連立しなければならず、
しかも連立交渉においては3党は全く同じ力を持つので、結果的に3％の党が33.3％の発言力を行使できるという事態。
つまり得票率の11倍以上の発言力を与えられるということになる。
こんな制度が本当にいいと思えるか？ｗ

暴対法は、憲法違反んだと言われながら罷り通ってるよね
ダンスホールの営業規制問題では違憲訴訟を起こすらしいけど、どうなるんだか
「表現の自由」とう錦の御旗も、「公共の福祉」の前に風前の灯だし

現実にはまったく同じ立場になんかならないけどな
60年代の西ドイツのFDPはゴネまくった結果、SPDとCDU/CSUの大連立を招いて極端な少数与党に転落した事があるが
そういう事が起きるだけ

つか、連立がイヤなら二大政党制がいいって話になるだけなんだが

>>681
その西ドイツの例は3党が同じ立場に無いことの証明には全くなってないぞ。

連立が嫌なのではなくて、必要以上に小政党に振り回されるのが望ましくないというだけ。
ギリシャと同じプレミアムの比率なら得票率40％以上で過半数が取れるが、数字的にはそれぐらいが良いと思う。

西ドイツなんて穏健な多党制のモデルと言っていいと規模の政党制だが
その規模ですら、「小政党に振り回されるのは望ましくない」なんて言ってる人間は単独政権じゃなきゃ無理だろｗ

大体、なんのための比例代表なんだ？　少数の民意を政治に反映させるためだろ
少数の民意を反映させる手段として連立交渉があるんじゃないのかよｗ

>>682
＞その西ドイツの例は3党が同じ立場に無いことの証明には全くなってないぞ。

連立交渉の過程で過大な要求をすれば交渉を切られるだけだろ？
要求が過大かどうかは結局議席数次第なんだから同じ立場になりようがない

>>683
実際、西ドイツにおけるFDPの万年与党化は問題とされるべき事象では？
それにお前のような比例原理主義者がドイツの5％阻止条項を
受け入れられるとは思えないからドイツを引き合いに出してくるのは止めた方が良いのではないかと忠告しておくけど。

比例代表は民意を比例して政治に反映させるための制度であって
決して少数の意見を反映させるための制度ではないぞ。
小政党が得票率に比して不当に大きな発言力を行使するのならば
それはむしろ比例代表の理念に反しているので、改善の必要がある。

>>684
大政党の側が感情論で動けば、「議席数が少ない癖に調子に乗りやがって」となって小政党は交渉を切られることになるけど、
普通に考えれば、連立交渉の成否は相手の要求をどこまで飲むことができるかということに掛かっているから
SPDがCDUに対しておよそ飲めない要求を突き付ければ、CDUからの扱いがSPDとFDPとで変わるということは無い。

さらに我が国では大連立の動きがあると必ず「大政翼賛会的」と批判する輩がいるので
大政党の側は、小政党の要求を多めに飲んででも大連立を回避する動機すら存在する。

>>685
少なくとも阻止条項は一定数以下の得票を得られなかった政党は全部排除すると言う意味で平等だが
イタリアなんかだと与党側は泡沫政党でも議席を与えられるのに、野党側の同規模の泡沫政党には議席を与えられないって
滅茶苦茶な制度なんだがｗ

＞比例代表は民意を比例して政治に反映させるための制度であって

比例代表制度は少数代表制度の一種だろ

>>686
残念ながら、90年代に自社さ連立って"大連立"をやってるから出来ないなんて断定は無意味ｗ

>>683
議会内における少数意見の反映と政権運営が少数意見が優位であることは全く違う。

比例代表制の本来の目的は、社会的少数のインテリ層からの意見を「議会」に取り入れることで
議会で多数意見の暴走に良識観点から苦言を呈する議会内の権力分立理論からだったはずだが。
フランス発祥の理論だと単により多くの意見が反映される制度は何かがテーマだったけど。

>>687
＞比例代表制度は少数代表制度の一種だろ

その認識は正しいが、その順序を知っていてなぜ>>683のようなことになるのか理解できない。

>>687
イタリアの制度を真似ろなんて一言も言っとらんわ

比例代表制度が少数代表？ぷっｗ

>>688
おい、レス前半への反論はどうした？

「大連立が出来ない」とも一言も言ってないぞｗ
大連立の動きを盲目的に批判する輩がいるから大連立が回避されがちだと言っているだけだ。
大連立が回避されがちということは、小政党の要求を多めに飲まざるを得ないということにも繋がる。

あと自社さ連立は第一会派と第二会派の連立ではないから大連立と呼べるか微妙なところ。

制度の本来の目的とか言い出すと小選挙区制ですら少数意見の反映のためと考えられてた時代もあったんだけどね

>>689
＞議会内における少数意見の反映と政権運営が少数意見が優位であることは全く違う。

議院内閣制では不可分だろ？
与党が常に過半数で野党が多数乱立していたなんて、中選挙区制時代の日本みたいな政治状況になるんだけど

しかし、破綻国家のギリシアとイタリアしか採用してないプレミアム付比例をここまで推す意味がわからん

まあ、日本も破綻国家だけどｗ

政治が上手く行ってない国ほど選挙制度を工夫するので実は破綻国家の制度のほうが先進的な気がする

>>691
えっ？
イギリス政治学における小選挙区制の話は1980年の大腐敗選挙の解決策で出てきた話でしょ。
フランスの政治理論においては少数意見を反映しないのでボルダを始めとして改良が唱えられた話。
何時の時点のどの国での出来事を言っているのか分からないのだけど。

>>692
＞与党が常に過半数で野党が多数乱立していたなんて、中選挙区制時代の日本みたいな政治状況になるんだけど

日本の中選挙区時代みたいな一党優位と、二大政党制やそれに近い二党優位を同じとでも思っているの？
多くの欧州比例代表制諸国では、後者の穏健政党を核とする二党「優位政党」の状態ですよ。
それに不可分だろって、それを模索する試行錯誤が歴史なんですけど。

訂正。
イギリス大腐敗選挙は1980年→1880年

>>695
＞後者の穏健政党を核とする二党「優位政党」の状態ですよ。
＞それに不可分だろって、それを模索する試行錯誤が歴史なんですけど。

模索する試行錯誤には当然小政党との連立も入ってるだろ
じゃあ、なんで多くの欧州比例代表制諸国でプレミアム付比例代表を採用してないんだ？
そんな制度を採用するより、小政党の多少のわがままを聞いても連立してるからだろ

>>693
選挙制度が原因でギリシャやイタリアが破綻したという因果関係が説明されない限り
ギリシャやイタリアが破綻国家であることはプレミアム付比例を攻撃する材料にはならない。

>>697
それ私に対する反論？
極一部(オランダ)を除いて多くの比例代表制諸国は阻止条項や隠れ阻止条項(選挙区定数)があって
穏健政党制の状態を国によってはだが辛うじてになっていても保っていると言っているのだけど。

＞模索する試行錯誤には当然小政党との連立も入ってるだろ

このイギリス政治学の理論に連立になることが前提であるとは歴史的に考えられんけど。
仮に連立になっても政府は原則第一党の意思で運営させることになるルールが定立しているからね。

>>669
ああ、一票式連用制が良くない理由を詳しく、の意だった

>>679
＞ギリシャ式ならば、得票率に差が無いのに2倍以上の議席を与えられるということは余程のことが無いかぎり起こらない。

ギリシアの選挙結果見ると、第一党と第二党の得票率の差は数%なのに議席は第一党129で第二党71だろ
その前の選挙結果見ても、2012年5月の選挙結果は数%の得票率の差で2倍以上の議席数の差になってるけど？

>>699
＞仮に連立になっても政府は原則第一党の意思で運営させることになるルールが定立しているからね。

なら小政党がキャスティングボートを握るから良くないからって理由で選挙制度レベルで第一党”のみ”を優遇する必然性もないな
阻止条項は泡沫政党を切り捨てるって前提に立てば、別に否定する必要はないが、
第一党のみに議席を優先的に配分するのとは意味が違うだろ

>>700
もしかして一票式連用制推し？
どちらかというと一票式のメリットを聞きたいくらいだなあ

>>701
何故急にレスを遡って反論を始めたのかよくわからないが、
2012年5月は第一党の得票率が20％を割るという、「余程のこと」が起こっている部類に入る。
6月の方は2倍以上の議席差はついていないのでその反論は失当。

だいたい、2012年のギリシャはプレミアムのおかげで致命傷を避けられたのに
プレミアム否定派がプレミアムを否定する材料として出してどうするんだよｗ

>>703
プレミアムのおかげで×
プレミアムで民意を歪めた結果○
だろ
ギリシアの国民が破滅するかどうかを選ぶのはギリシア国民の自由でしかないよ

制度的に民意を歪めて破綻を回避した事の良し悪しは全然別の問題だろ

>>704
ギリシャ国民に「破滅に賛成ですか反対ですか？」の国民投票をして
賛成の方が多かったのなら「国民が破滅を選んだ」と言えるだろうが、
選挙結果が偶然連立不能な議席分布になっただけでそれを国民の選択とするのはおかしいでしょｗ

>>702
私は完全比例代表制はだと言いましたがプレミアム制がどうのこうのなんて言っていませんけど・・・
そもそも小政党の意見が過剰反映されるような政治でイギリスのようなツールが定立するとは考えられんけど。

>>704
だ・か・ら
国民投票で破綻させるべきか、させるべきか、直接、国民投票をして決めたの？
実際に選挙で示される民意は複雑、複合的なのに、勝手に自分のご都合のよいように解釈をして
あたかも政党の駆け引き(ゲーム)が民意であるかのように実際の民意を歪めて解釈しているようなものでしょ。

訂正。
私は完全比例代表制は上記色々と駄目だと言いましたがプレミアム制がどうのこうのなんて(肯定否定両方で)言っていませんけど・・・
そもそも小政党の意見が過剰反映されるような政治でイギリスのようなルールが定立するとは考えられんけど。

>>703
二票式だと大政党は比例区用の政党を作るという方法がとれてしまうので好ましくないと思う

>>708
一票式が好ましくないのは、単純に言えば
多数代表に基づく小選挙区選挙の結果を集計して比例代表の議席配分に用いるのが間違っているから。

中選挙区レベルならば準比例代表と言えるから、中選挙区比例代表連用制または併用制はまあありだと思う。
ブロック比例に調整議席を付けた形の、ブロック比例＋全国比例連用制または併用制ならば全く問題は無い。

>>709
一票式だと政党名投票も可能にしたらどうですかな
小政党だと候補者立てれず不戦敗になりやすいし

あと中選挙区以降の文章に同意

>>709
間違っていたとしても、 二票式には明らかなデメリットがある以上、一票式のほうが良いのではないかと

>>710
小選挙区では有権者はだれを勝てせるかという観点で投票することも多いので
中小政党への政党名投票は、その政党への本来の支持票よりも確実に減少する。
つまり得票率の時点で政党支持と「乖離」しているわけで、このような制度が比例代表と言えるのか？

もしも有権者が本来の政党支持の通りに投票し、政党名投票が多くなったらそれはそれで問題になる。
例えば政党名投票が5割だったとすれば、小選挙区の勝敗は残り5割の票によって左右されることになってしまう。
有権者の一部しか参加しないような選挙は選挙とは言えないだろう。

結論を言うと、比例代表制と小選挙区制を併用もしくは連用する必要性が感じられない。
比例代表制で小選挙区との併用または連用を行うメリットというのはいろいろとあるのだろうが、
小選挙区と併用または連用でなければ達成できないメリットというのは無い。

>>711
両方にデメリットがあるなら両方の制度を採用しないというのが当然の帰結となるだけ。

比例代表制では公約違反者を訴追するのは困難
全国区１区のみの個人名投票＋公約違反者に刑事罰、がもっとも公正かつ妥当な選挙制度

全国区じゃ金掛かりすぎたり死人が出たから参院は拘束名簿式比例代表になったし
その拘束名簿式比例代表も、名簿順位を決めるのに党員集めが基準になって不正が起きたから
非拘束名簿式になった
で、非拘束名簿式では毎回のように芸能人やスポーツ選手など本当に政治的な力や見識があるか疑問符がつく
候補者の擁立が行われ続けながら今に至る

>>712
現制度からの移行が容易というのが最大のメリット

併用/連用制の小選挙区は比例の当選者を誰にするかを決めるためのもの
非拘束名簿式の個人名投票と本質的には同じこと

>>714
非拘束名簿式の欠点は選挙の単位が全国であるせいで、
地方ブロック単位ならそう大きな欠点にはならない。

>>715
比例の当選者を誰にするかを決めるためのものだという本質が理解されたら
移行が容易ではなくなるというデメリットがある。

比例の当選者を誰にするかを決めるなら非拘束名簿式の方が良い。
小選挙区と併用又は連用したところで、小選挙区の割合は多くても6割程度にしかできないだろうから。
残りの4割の当選者を誰にするかは決めることができない。

はっきり言って当選者は誰でも良い。
その党の為に働いてくれる人であれば良い。

>>717
残念ながら日本の比例代表制度の歴史は最初の参院比例区の福祉党から当選した八代英太が
議員在職中に自民党に入党して以来ずっと、党を裏切る国会議員の歴史と言っていいけどな

最近なら自民の比例票で当選した与謝野が民主党政権の閣僚になったよな

>>718
福祉党の票は八代英太個人の力で獲った票がかなり含まれてるはずだからそれは問題ないんじゃ。

任期中に党の政策が変わってしまうこともあるので
離党や移籍を一口に裏切りと批判するのは間違ってると思うよ。

誰とは言わないが、過半数の党所属議員が分党を要求しても認めないワンマン党首がいたこともあるしね。

>>716
移行が容易なのは、小選挙区当選者にとっては
同じやり方で自分が当選できるから。

誰でも、党よりまず自分が第一だからね。
本質が理解されても、やはり移行は容易。

比例部分も惜敗率を使えば、より多くの当選者を決めることができる。

一票式で小選挙区の割合が300/480とか、もはや比例代表制とは言えないんだよなあ

>>720
移行が容易ということは、小選挙区の数は300前後で固定だろうし、
議員定数が大幅に増えるということも考え難いから衆院定数も480前後で固定だろう。
つまり小選挙区の割合が62.5％程度になると考えられるので、
>>721の人が言うように、比例代表中心の制度とは言い難い。
現行制度よりはマシと言えるが、やはり小選挙区中心の制度と言えるだろう。

しかも民主党政権下で連用制が提案された際にこれに最も反対したのは
次期総選挙で最も小選挙区で勝てそうな自民党だった。移行が容易になるとは思えないな。
「移行が容易になるかもしれない」という程度の不確かなメリットだけを根拠に
小選挙区中心の制度を支持することはできない。

惜敗率というのはそもそも今でも私は反対。
惜敗率は選挙区での対抗馬の強さに大きく左右されるが、党内順位の決定は党内他候補との比較によって行われるべきものであって
他党候補の強さに大きく左右される数字を用いることは本来非常におかしい。
例を出せば、横須賀で小泉進次郎相手、もしくは下関で安倍晋三相手にに惜敗率80％の民主党候補と、
愛知の豊田で惜敗率99％で負けた民主党候補がいるとして、
一般的には豊田で負けるようなクズ候補よりも進次郎や安倍相手に善戦できる候補の方が評価されるべきと言えるが
惜敗率の世界では後者の方が評価されてしまう。

全議席を比例代表制で決めればok。

高松市選管 不明票の再発防止へttp://www.rsk.co.jp/news/news_local.cgi?id=20131030_10
今年7月の参議院選挙で、比例代表の候補の票が高松市ではゼロだったとして、支持者らが抗議した事を受けて、
高松市選挙管理委員会が検証を行いました。ttp://www.rsk.co.jp/news/photo/20131030_10.jpg
選管は、開票作業に問題点があったことは認めましたが、直接の原因は明らかにされませんでした。
この問題は、今年7月の参議院選挙の比例代表で当選した自民党候補の高松市の開票結果がゼロだったため、
この候補に投票したとする、高松市の支持者が開票結果は間違いだと、高松市選挙管理委員会に抗議したものです。
選挙管理委員会では、公職選挙法での異議申し立ての期限が過ぎているため、票の再点検は不可能だとしましたが、
担当者に聞き取りなどをして開票作業の検証を行ってきました。
30日、発表された検証結果によりますと、候補者の票の束を別の候補者のかごに入れる可能性があったなど、
全部で20近い問題点が確認されたということです。
検証結果を受けて、選挙管理委員会ではチェック体制を強化するなどの、改善策を挙げています。
しかし、今回の参院選でどういったミスが原因で不明になったのかは、分からないと回答しました。

10月30日19時50分更新　参院選０票問題　高松市選管が検証結果ttp://www.ohk.co.jp/news/sp/detail.php?N=2
７月の参院選比例代表で当選した議員の得票が高松市で０票だった問題で高松市選挙管理委員会は検証結果と
改善策をまとめました。
この問題は７月の参院選比例代表で当選した自民党の衛藤晟一議員の得票が高松市で０票だったもので、
衛藤議員に投票したとする支援者が票の再点検を訴えていました。
高松市選管は今回の開票にかかわった１７人にヒアリング調査しました。
その結果、可能性の一つとして開票作業に途中から加わった職員が仕分けした衛藤議員の票を別の候補者の票と
一緒にしたことが考えられるとしました。
そして改善策として今後は１人の職員が候補者１人の票を担当することなどをあげました。
公職選挙法により投票用紙の再点検はできないことからこれ以上の追究は行わない方針です。
高松市選管では今回の検証をもとに今後の選挙でミスが起きないよう職員の研修などを徹底したいと話しています。

>>716
仮に東京都選挙区などのサイズでもその欠点は全然緩和されないでしょ。

タレント候補でも個人の得票で当選基数を超える例なんて極々稀なことだよ。
タレント候補の擁立は政党が注目を集めるための人寄せ太鼓(宣伝)としての意義が強い。

選挙区の定数が選択肢が多すぎると選択する側の負担が増えて選べなくなることや
選挙区が大きいと通常の選挙運動では埒が明かなくなって組織や知名度に頼るしかないこと
選挙制度の認知度(理解のされやすさ)などを考えた方がよいうと思う。

>>719
政党の得票で当選しているのか、個人の信任で当選しているのか良く分からない制度だから問題になるんでしょ。
それに政党のために働くかは、詰まるところ当選した議員しだいなので選挙制度は関係ないと言う事でしょ。
これも横からで悪いですけど、話がかみ合っているようには見えないです。

>>726
上段は非拘束名簿式にいくつかのバリエーションが存在することを無視した議論なんで論外。

下段は比例に限らず選挙区でも実質的に政党の力で当選している議員も多いので論外。

>>727
中選挙区やそれに近いような区割り制ならともかくとして、地方ブロック単位で
714の人が言っていることを解決できる非拘束名簿式のバリエーションとは？
そもそも地方ブロック単位にすると解決できると書いておきながら支離滅裂ですね。

下の方について
選挙区の議員は政党により忠実に動くのですか？
だったら717の人に進められるのはブロックより細かな選挙区制でしょ。
君は普通に会話をする能力があるのかな？
それと政党の力で当選していようが全て個人名の票で当選する制度もありますよ。
と、書くとまたここだけに反論してきそうですけどｗ

>>727
おそらく政党名なし完全に候補者名とか考えていると思いますのでそれについてです。

地方ブロックと同じサイズになる参議院の東京都選挙区は知名度競争になってます。
また完全に候補者名の投票で票集めをする選挙制度にすると東京都選挙区のように候補者個人の負担が増えるでしょう。
法定選挙運動費は参議院東京選挙区5,925万円、参議院比例区5,200万円で全国より東京都の方が個人負担は大きいです。
しかもこれは選挙運動期間の費用の上限であって、選挙準備で後援組織を作ったりだとかには
選挙運動期間の選挙運動費より多くの費用が使われていると言われています。
法定選挙運動費があっても○当○落なんて言葉があるのはこのためです。

>>728-729
バリエーションを無視した議論が論外なのは言うまでもないだろ。

俺は717とは会話しているつもりは全くないんだが？

支離滅裂ですね。

>>730
だからどんなバリエーションなら714の言っている問題が「そう大きな欠点」にならないのよ？

＞俺は717とは会話しているつもりは全くないんだが？

>>719は717に対する718にアンカー付けてレスしているのに？
つまりアンカーをつけているのに脈着も無くただ言いたいことを書くだけ？
迷惑なだけだと思いますが。

>>731
＞芸能人やスポーツ選手など本当に政治的な力や見識があるか疑問符がつく候補者の擁立が行われ続け
という欠点は全国単位で選挙をやっているせいなのでブロック単位なら大幅に改善される。
芸能人やスポーツ選手が擁立されるのは、全国的に薄く広く票を集めることができるからであって、
地方単位ではそのアドバンテージが活かせなくなるので擁立するメリットが減る。
無論、小選挙区制でも芸能人やスポーツ選手の擁立は行われることはあるように、
知名度という最大の武器を最初から持っている候補が擁立されることは程度の差こそあるが、どんな選挙制度でも起こり得る。

>>718も自分の言いたいこと書いてるだけにしか見えないんですが。
政党に対する議員の裏切りなんてどんな制度でも発生するにも関わらず
それを比例だけの欠点のように書くのはどう考えてもおかしいでしょ。

＞政党に対する議員の裏切りなんてどんな制度でも発生するにも関わらず

なら政党に投票するなんて制度はやめた方がいいだけだな
どの党の公認を得てるかなんてのは参考材料程度で、その人物が代表として適格性があるかどうかを有権者が判断すればいい

だって、どんな制度でも議員が政党を裏切る可能性があるんだろ？
なら、どの党に属してるかなんて、判断材料にならないじゃんｗ

>>733
だから非拘束名簿式でいいよね？

>>734
非拘束名簿式は上位当選者が大量得票した場合、同じ党の下位当選者は極端に少ない得票でも当選できる
いわゆる票の横流しの問題があるんですが

で、この下位当選者が党を裏切る可能性も>>732の理屈だとあり得るわけだからダメだな

>>735
いわゆる票の横流しは移譲式の変形と考えれば良いから問題無い。
そんな面倒な論理を採らずに素直に移譲式にしろ、と言われれば反論はできないが。

>>732
地方単位であったとしても知名度に対抗できる有効な要素があるの？ｗ
小選挙区制と比べるのなら小選挙区制の方が政党(かぜ)やドブ板(運動)など当選を決める有効な要素が多い。
そもそもバリエーションがあるって話は？

＞>>718も自分の言いたいこと書いてるだけにしか見えないんですが。
＞政党に対する議員の裏切りなんてどんな制度でも発生するにも関わらず
＞それを比例だけの欠点のように書くのはどう考えてもおかしいでしょ。

確認のために私は「横からで悪いですけど」と書いたように718の人ではありません。
しかし718の人の書き込みは小選挙区制だと裏切りが起こり難いとでも読めるのですか？
そもそも718の人は「自民の比例票で当選した」とも裏切りの要件を言っているのですから、
個人名の票で当選した者の政党間の移動については問題視しない考え方なんでしょ。
ようするに718的には政党名の票で当選してないので政党に尽くす道理なんて無いわけでしょ。

そしてそのように反論するなら私が726で書いたように「当選した議員しだいなので選挙制度は関係ない」となりますよね。
しかし>>719で君は個人の力で当選したのか政党の力で当選したのかを問題にして完全に筋違いのことを書いていますね。
後になってそのように言い繕ってもこのレスの流れはおかしいですよ。

>>736
移譲制の変形なら移譲制でいいだけじゃん
移譲制は有権者の意思で移譲順位が決められる、言い換えれば適格な候補に順位をつけられる
Ａ党のＡ候補者に投票したつもりが、なぜかＡ党のＢ候補者の得票になってたなんて制度的に欠陥があるだけだろ

面倒な論理を言ってるのはお前だよｗ

>>736
その理論だと有権者が誰に投票したのか(誰に自分の票が委譲されたのか)解らない制度ってことですよね。
それだと投票する人が投票の時に誰の当選に使われる票か予測ができないので投票自体が建前になっているように感じますけど。
結局、非拘束名簿方式も政党に投票する制度で、極一部の当選者を除き政党の票で当選したと考えるのが自然でしょ。

>>737
知名度の効果が下がる分マシになるという議論しかしているつもりは無いが。

>>718は裏切りの例を比例代表制だけに限定しているという点でミスリーディングなのは間違い無いだろ。
比例票には裏切った候補が集めた票も含まれている一方、個人票にも政党のおかげで入った票も含まれているのだから
個人票で当選するか比例票で当選するかなんて形式上の問題に過ぎない。
当選した議員次第なのは当たり前だろ。そこは全く否定してないんだけど会話できますか？

あと恣意的にレスを赤くするの止めてくれないかな？

>>739
その政党への支持すらもしていないのに票を横流しされる小選挙区制よりはマシだと思います。

小選挙区制である議員が議席を獲得できるのは、その議員へ票を入れなかった有権者がいるおかげ。
それだけの住民数がいてこそ、その地域に議席が割り振られるのだから。

>>738
おっとレス忘れてた

面倒な論理を言ってるのは俺だよｗ
そう書いてんじゃん

>>740
そもそも、それ以前の日本の選挙制度は参院も衆院も政党のウェイトが大きくなかったから
政党を裏切っても問題視されなかっただけで、比例制度が導入された結果、それが問題視されるようになったんだけどな

問題視されたからこそ八代英太のやり方はその後できなくなった（だから大橋巨泉なんかは議員辞職せざるを得なくなった）
じゃあ、問題は解決したかと言えばそうじゃない、その例が与謝野なんだけどな

この問題は日本の政治文化政党文化の問題で、どうせ裏切るんだからって諦めるなら名簿式比例代表は
日本には馴染まないって言う話なだけ

政党がみんな共産党みたいに誰も裏切らない、みんな同じ意見しか言わない集団なら名簿式比例代表でもいいと思うけどな