選挙制度・議会制度に関するスレッド18
1 ：無党派さん：
古今東西の選挙制度に関する議論スレッド 第18段
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております
過去スレ
17http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1284008312/
16 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1276075188/
15 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1259624266/
14 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1251686034/
13 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1234977846/
12 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215867847/
11 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1193320511/
10 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1175438748/
09 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/
08 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1137840110/
07 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1127090789/
06 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109700918/
05 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091264688/
04 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/
03 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/
02 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/
01 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております
過去スレ
17http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1284008312/
16 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1276075188/
15 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1259624266/
14 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1251686034/
13 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1234977846/
12 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215867847/
11 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1193320511/
10 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1175438748/
09 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/
08 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1137840110/
07 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1127090789/
06 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109700918/
05 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091264688/
04 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/
03 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/
02 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/
01 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/
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>>前316
>「根拠の有無に関わらず、あらゆる「可能性」「リスク」を法制度の考慮対象とする」のが荒唐無稽でないのなら、
>「神罰を恐れて法規制する」のも荒唐無稽ではないな。
現在の捜査方法によって犯罪検挙が行われている以上、現在の捜査方法を否定すれば検挙率が下がるというのは根拠がないことではないだろう。
現在の捜査方法では冤罪が真犯人の検挙を上回る、とかの証明があるなら別だが。
>>同程度なら改革はしないということになる。
>「逮捕の要件を厳しくする」のは逸れに加えて「冤罪防止」というメリットがある。
すべてのメリットを合わせて同程度なら改革はしない。
>>改革しないという主張にはデメリットが上回ることを示す必要はない。
>>改革するにはメリットが上回る蓋然性が高いことを示す必要がある。
>いや、国会で新制度が制定されるときは、割といい加減だよ？
それはその前に布石が打ってあるからだよ。地道に運動重ねて。
今この改革案を国会に出して通ると思う？
>>しかし、自動車をなくすという法案はこの説明では通らないだろう。
>そりゃ車には明らかなメリットがあるからな。
>だが、恣意的な捜査はどうか？
>「冤罪出してもいいから、とにかく真犯人を逃がさない」という立場からしても、
>「ストーリーありきの捜査」は百害あって一利なしだと思うが。
ストーリーがないと立件できないんだから、どうしたってストーリーは必要だよ。
証拠から仮説を立てて、また別の証拠で仮説を検証するんだから、その過程で間違いが起こることもある。
交通事故はないほうがいいが、道で車が走ってる以上どこかで事故は起こる。
>「根拠の有無に関わらず、あらゆる「可能性」「リスク」を法制度の考慮対象とする」のが荒唐無稽でないのなら、
>「神罰を恐れて法規制する」のも荒唐無稽ではないな。
現在の捜査方法によって犯罪検挙が行われている以上、現在の捜査方法を否定すれば検挙率が下がるというのは根拠がないことではないだろう。
現在の捜査方法では冤罪が真犯人の検挙を上回る、とかの証明があるなら別だが。
>>同程度なら改革はしないということになる。
>「逮捕の要件を厳しくする」のは逸れに加えて「冤罪防止」というメリットがある。
すべてのメリットを合わせて同程度なら改革はしない。
>>改革しないという主張にはデメリットが上回ることを示す必要はない。
>>改革するにはメリットが上回る蓋然性が高いことを示す必要がある。
>いや、国会で新制度が制定されるときは、割といい加減だよ？
それはその前に布石が打ってあるからだよ。地道に運動重ねて。
今この改革案を国会に出して通ると思う？
>>しかし、自動車をなくすという法案はこの説明では通らないだろう。
>そりゃ車には明らかなメリットがあるからな。
>だが、恣意的な捜査はどうか？
>「冤罪出してもいいから、とにかく真犯人を逃がさない」という立場からしても、
>「ストーリーありきの捜査」は百害あって一利なしだと思うが。
ストーリーがないと立件できないんだから、どうしたってストーリーは必要だよ。
証拠から仮説を立てて、また別の証拠で仮説を検証するんだから、その過程で間違いが起こることもある。
交通事故はないほうがいいが、道で車が走ってる以上どこかで事故は起こる。
選挙制度スレが容量オーバーで落ちるってどんだけなんだよw
建て直し乙です
乙
>>前スレ321
>だから、今の日本では無限ループの問題は解決済みなんだよ。正確には、解決したことになっている。
してないけど？憲法の問題とごっちゃにしてない？
あるいは最初は問題なかったとしても、時間がたって何度も公選法の改正を繰り返せば、
それだけフィクションと現実は乖離してくる。
>閣外協力なら普通にあるだろう。それが望ましい状態かは別にして。
君は無いと言っていたんだが。>>281
>そういう場合もあるが、別の可能性もある。一つの政党でいる必要が薄いから、党内で非主流派になれば分かれるということもあるだろう。
意見が違うのにくっついている理由かい？それはもう君自身が提示しているが。
>小選挙区でも首相公選でも11%で選ばれることもあるだろう。
首相公選は違うだろ。首相一人に立法権を預けるってんでも無い限り。
小選挙区でもまずない。「最大党の獲得票が11%」って状況なら相当な小政党乱立状態だから、
11%の党の一人勝ちってことはまずない。支持率は選挙区ごとにぶれるからね。
>「何％なら許せる」という基準が必要ならそう決めればいいが。
51%
>支持者の意に反する連立はストレスになる、という話でなかった？
そうだよ。なぜストレスになるかといえば、さっきの例で言えば、
「自民と公明の政策は違うのに、自民を支持すると公明の政策まで通る」からだ。
>それに、議員の判断も時間が経てば変わる可能性があるから、通時的には統一されていない。
だから定期的に選挙やるんだろ？
また、選挙時の公約やマニフェストを破るのは良くないこととされている。
別に「統一されて無い」で投げているわけではない。
>最高裁は一定の基準内なら合憲としてるし、基準を超えた分は改正されて解決してる。
ん？一票の格差を容認するの？なんか話が変わっているような。
>>前スレ321
>だから、今の日本では無限ループの問題は解決済みなんだよ。正確には、解決したことになっている。
してないけど？憲法の問題とごっちゃにしてない？
あるいは最初は問題なかったとしても、時間がたって何度も公選法の改正を繰り返せば、
それだけフィクションと現実は乖離してくる。
>閣外協力なら普通にあるだろう。それが望ましい状態かは別にして。
君は無いと言っていたんだが。>>281
>そういう場合もあるが、別の可能性もある。一つの政党でいる必要が薄いから、党内で非主流派になれば分かれるということもあるだろう。
意見が違うのにくっついている理由かい？それはもう君自身が提示しているが。
>小選挙区でも首相公選でも11%で選ばれることもあるだろう。
首相公選は違うだろ。首相一人に立法権を預けるってんでも無い限り。
小選挙区でもまずない。「最大党の獲得票が11%」って状況なら相当な小政党乱立状態だから、
11%の党の一人勝ちってことはまずない。支持率は選挙区ごとにぶれるからね。
>「何％なら許せる」という基準が必要ならそう決めればいいが。
51%
>支持者の意に反する連立はストレスになる、という話でなかった？
そうだよ。なぜストレスになるかといえば、さっきの例で言えば、
「自民と公明の政策は違うのに、自民を支持すると公明の政策まで通る」からだ。
>それに、議員の判断も時間が経てば変わる可能性があるから、通時的には統一されていない。
だから定期的に選挙やるんだろ？
また、選挙時の公約やマニフェストを破るのは良くないこととされている。
別に「統一されて無い」で投げているわけではない。
>最高裁は一定の基準内なら合憲としてるし、基準を超えた分は改正されて解決してる。
ん？一票の格差を容認するの？なんか話が変わっているような。
>>前322
>「党議拘束がない」という条件は？
現に、自民や民主が相手に擦り寄っているかというと違うわけで。
>55年体制下の社会党は擦り寄ってたよ。政権交代を完全に諦めてたからね。
>政権交代の可能性があれば擦り寄らない。
なら、政権交代の可能性はそれこそ政治情勢の問題であって、制度は関係なくね？
>だから、対抗できる大統領候補がいなくなった状態のこと。
それまた、大統領制固有の問題ではない。てか、制度というより、人材の問題。
>大統領選挙は一種の小選挙区だから、現職の鉄板無風区になりやすい。
アメリカみたいに「３選はダメ」とかやれば？
>大統領制固有の問題ではないね。中選挙区制や完全連記にもある問題。
君は、「議員内閣制に対する大統領制のデメリット」つまり「大統領制固有の問題」として提示したのだが＞「独裁」
>名簿が一つなら単一政党。
だね。では、「党」が名簿上の物に過ぎないのか、はたまた本当に意思が統一された集団なのか、区別できるかい？
できないなら、過半数保証（と比例代表）は前提が怪しくなる。
>「党議拘束がない」という条件は？
現に、自民や民主が相手に擦り寄っているかというと違うわけで。
>55年体制下の社会党は擦り寄ってたよ。政権交代を完全に諦めてたからね。
>政権交代の可能性があれば擦り寄らない。
なら、政権交代の可能性はそれこそ政治情勢の問題であって、制度は関係なくね？
>だから、対抗できる大統領候補がいなくなった状態のこと。
それまた、大統領制固有の問題ではない。てか、制度というより、人材の問題。
>大統領選挙は一種の小選挙区だから、現職の鉄板無風区になりやすい。
アメリカみたいに「３選はダメ」とかやれば？
>大統領制固有の問題ではないね。中選挙区制や完全連記にもある問題。
君は、「議員内閣制に対する大統領制のデメリット」つまり「大統領制固有の問題」として提示したのだが＞「独裁」
>名簿が一つなら単一政党。
だね。では、「党」が名簿上の物に過ぎないのか、はたまた本当に意思が統一された集団なのか、区別できるかい？
できないなら、過半数保証（と比例代表）は前提が怪しくなる。
>>前323
>実現しない最善より実現可能な次善を選ぶのが政治的判断というものだろう。
「最善になる可能性はあるが、失敗すると最悪」「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という２択ならな。
さっきの自民支持者のジレンマでいえば、
「うまくいけば最善（自民単独）になるし、そこまでいかなくても高い確率で次善（自公連立）になる。ひどく失敗したら最悪（政権交代）になる」と
「最善になる可能性はない。うまくいっても次善（自公連立）にしかならないし、最悪になる可能性が低いわけでもない」の２択だ
>どういう順番でやるか国民投票するわけ？100本以上あるのに決めるのにどれだけ時間かかるんだ。
ちゃう。国会が発議した順にやるってこと。
>「なんじゃないか？」って、無産市民が労働に従事していたっていうのはソースがある話じゃないの？
ソースはあるよ。少なくとも医者や教師や剣闘士（奴隷だけでなく、自由民が職業としてやる場合もあった）はいたわけでね。
また無産市民の全てを軍に吸収できたわけでもない。
軍を拡張することは何度かやっているが、そのときに志願者（つまり無産市民）が足りなくなったって話は無いからね。
「なんじゃないか？」と言ったのは「どういう言う動機で軍に志願したかは推測するしかない」ということ。
>捜査方法を根本的に変えるよりは補償金額を引き上げるほうがまだ現実的だろう。
そいつは「社会的制裁を無くす方法」ではない。当然やるべきことではあるが。
>解雇が不当だとか、報道被害の賠償だとかは民法の範囲内だろう。
まず、冤罪は何十年も経ってから晴れる場合も有る。その場合時効だろう。あるいは会社自体なくなってるかも。
あるいは比較的短期間で晴れたとしても、元の椅子は空いて無いし、仕事にも付いていけないから、会社は拒む。
それでも戻りたければ裁判を起こすしかないが、そうなったらまた長く厳しい裁判の始まりだ。ただでさえ苦しい裁判をしてきたのにな。
ようやっと勝訴して復職するころには、それこそ何十年も経ってるかも。
あるいは復職も短期間で済んだとしても、やはり居場所はないし、周囲の差別もあるだろう。
ことに最後の「居場所」「差別」ってやつはなかなか解決できん。明確な違法行為ってわけじゃないからね。
あるいは、あきらめて新しい仕事を探すかい？それとて「前科者」はなかなか雇ってくれない。これまた違法ではないから厄介。
>暴行や脅迫は犯罪でしょ。
それで捜査官が逮捕・起訴されたって事例は聞かんな。ことに脅迫は。君は知ってるかい？
>一人に責任がかかるほうが問題あるだろう。
なぜ？
>そうだよ。制度ってのは前からある慣習を成文化したものだから、どこにも前例がないものは制度にならないでしょ。
そんなことは無い。どんな制度も誰かが始めたものだ。
例えば環境税は？もとからあった慣習かね？別の国がやっていた？ではその国はどこを前例にした？
>実現しない最善より実現可能な次善を選ぶのが政治的判断というものだろう。
「最善になる可能性はあるが、失敗すると最悪」「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という２択ならな。
さっきの自民支持者のジレンマでいえば、
「うまくいけば最善（自民単独）になるし、そこまでいかなくても高い確率で次善（自公連立）になる。ひどく失敗したら最悪（政権交代）になる」と
「最善になる可能性はない。うまくいっても次善（自公連立）にしかならないし、最悪になる可能性が低いわけでもない」の２択だ
>どういう順番でやるか国民投票するわけ？100本以上あるのに決めるのにどれだけ時間かかるんだ。
ちゃう。国会が発議した順にやるってこと。
>「なんじゃないか？」って、無産市民が労働に従事していたっていうのはソースがある話じゃないの？
ソースはあるよ。少なくとも医者や教師や剣闘士（奴隷だけでなく、自由民が職業としてやる場合もあった）はいたわけでね。
また無産市民の全てを軍に吸収できたわけでもない。
軍を拡張することは何度かやっているが、そのときに志願者（つまり無産市民）が足りなくなったって話は無いからね。
「なんじゃないか？」と言ったのは「どういう言う動機で軍に志願したかは推測するしかない」ということ。
>捜査方法を根本的に変えるよりは補償金額を引き上げるほうがまだ現実的だろう。
そいつは「社会的制裁を無くす方法」ではない。当然やるべきことではあるが。
>解雇が不当だとか、報道被害の賠償だとかは民法の範囲内だろう。
まず、冤罪は何十年も経ってから晴れる場合も有る。その場合時効だろう。あるいは会社自体なくなってるかも。
あるいは比較的短期間で晴れたとしても、元の椅子は空いて無いし、仕事にも付いていけないから、会社は拒む。
それでも戻りたければ裁判を起こすしかないが、そうなったらまた長く厳しい裁判の始まりだ。ただでさえ苦しい裁判をしてきたのにな。
ようやっと勝訴して復職するころには、それこそ何十年も経ってるかも。
あるいは復職も短期間で済んだとしても、やはり居場所はないし、周囲の差別もあるだろう。
ことに最後の「居場所」「差別」ってやつはなかなか解決できん。明確な違法行為ってわけじゃないからね。
あるいは、あきらめて新しい仕事を探すかい？それとて「前科者」はなかなか雇ってくれない。これまた違法ではないから厄介。
>暴行や脅迫は犯罪でしょ。
それで捜査官が逮捕・起訴されたって事例は聞かんな。ことに脅迫は。君は知ってるかい？
>一人に責任がかかるほうが問題あるだろう。
なぜ？
>そうだよ。制度ってのは前からある慣習を成文化したものだから、どこにも前例がないものは制度にならないでしょ。
そんなことは無い。どんな制度も誰かが始めたものだ。
例えば環境税は？もとからあった慣習かね？別の国がやっていた？ではその国はどこを前例にした？
>>2
>現在の捜査方法によって犯罪検挙が行われている以上、現在の捜査方法を否定すれば検挙率が下がるというのは根拠がないことではないだろう。
魔女裁判を当てはめてみようか。
「魔女裁判によって犯罪検挙が行われている以上、魔女裁判を否定すれば検挙率が下がるというのは根拠がないことではないだろう。」
「魔女裁判では冤罪が真犯人の検挙を上回る、とかの証明があるなら別だが。」
これをおかしいと感じない？
実際魔女裁判では「冤罪」は出なかったよ…全員「有罪」だから。
>すべてのメリットを合わせて同程度なら改革はしない。
同程度ではないのだが。
>それはその前に布石が打ってあるからだよ。地道に運動重ねて。
そりゃ根回しはしてるだろうね。
ただその根回しは必ずしもちゃんとメリットとデメリットを検討したものではない。
例えば、「進化論否定政策」は、ファンダメンタリストが議会に根回できれば通るだろう。
だが、それは「進化論否定政策」のメリットがデメリットを上回ることを証明したわけではない。
>ストーリーがないと立件できないんだから、どうしたってストーリーは必要だよ。
「ストーリー『ありき』」といったんだが。
証拠・証言からストーリーを導くのはいい。
だが、逆はダメだろう。バイアスがかかって、真実が見えなくなる。
まして不都合な証拠をもみ消したり、捏造したりするのはまずい。
>交通事故はないほうがいいが、道で車が走ってる以上どこかで事故は起こる。
車道は別に無法地帯ってわけじゃないが。
むしろあれこれと制限がかかっている。事故の前段階でもね。
>現在の捜査方法によって犯罪検挙が行われている以上、現在の捜査方法を否定すれば検挙率が下がるというのは根拠がないことではないだろう。
魔女裁判を当てはめてみようか。
「魔女裁判によって犯罪検挙が行われている以上、魔女裁判を否定すれば検挙率が下がるというのは根拠がないことではないだろう。」
「魔女裁判では冤罪が真犯人の検挙を上回る、とかの証明があるなら別だが。」
これをおかしいと感じない？
実際魔女裁判では「冤罪」は出なかったよ…全員「有罪」だから。
>すべてのメリットを合わせて同程度なら改革はしない。
同程度ではないのだが。
>それはその前に布石が打ってあるからだよ。地道に運動重ねて。
そりゃ根回しはしてるだろうね。
ただその根回しは必ずしもちゃんとメリットとデメリットを検討したものではない。
例えば、「進化論否定政策」は、ファンダメンタリストが議会に根回できれば通るだろう。
だが、それは「進化論否定政策」のメリットがデメリットを上回ることを証明したわけではない。
>ストーリーがないと立件できないんだから、どうしたってストーリーは必要だよ。
「ストーリー『ありき』」といったんだが。
証拠・証言からストーリーを導くのはいい。
だが、逆はダメだろう。バイアスがかかって、真実が見えなくなる。
まして不都合な証拠をもみ消したり、捏造したりするのはまずい。
>交通事故はないほうがいいが、道で車が走ってる以上どこかで事故は起こる。
車道は別に無法地帯ってわけじゃないが。
むしろあれこれと制限がかかっている。事故の前段階でもね。
>>5
>>だから、今の日本では無限ループの問題は解決済みなんだよ。正確には、解決したことになっている。
>してないけど？憲法の問題とごっちゃにしてない？
民主的正統性のある議会が決めた選挙制度なのだから，民主的正統性がある。
政治状況に合わせて改正すべきかどうかは別の話。
>あるいは最初は問題なかったとしても、時間がたって何度も公選法の改正を繰り返せば、
>それだけフィクションと現実は乖離してくる。
そういうこともあるだろうが，少なくとも今の日本で起こっている問題ではないな。
>>閣外協力なら普通にあるだろう。それが望ましい状態かは別にして。
>君は無いと言っていたんだが。>>281
結果的に首班指名に協力しないで閣外協力するということはあるだろうが，はじめから協力の余地がないのなら閣外協力の余地もないよ。
>>そういう場合もあるが、別の可能性もある。一つの政党でいる必要が薄いから、党内で非主流派になれば分かれるということもあるだろう。
>意見が違うのにくっついている理由かい？それはもう君自身が提示しているが。
何を指して言っているは解らないが，そういう場合もあるというだけだろう。
>>小選挙区でも首相公選でも11%で選ばれることもあるだろう。
>首相公選は違うだろ。首相一人に立法権を預けるってんでも無い限り。
>小選挙区でもまずない。「最大党の獲得票が11%」って状況なら相当な小政党乱立状態だから、
>11%の党の一人勝ちってことはまずない。支持率は選挙区ごとにぶれるからね。
「選ぶ」ということに関してだよ。首相でも議員でも11%の得票で選ばれることはある。
>>「何％なら許せる」という基準が必要ならそう決めればいいが。
>51%
そういう意見もあるだろうが，30%や40%という意見もあるだろう。
>>支持者の意に反する連立はストレスになる、という話でなかった？
>そうだよ。なぜストレスになるかといえば、さっきの例で言えば、
>「自民と公明の政策は違うのに、自民を支持すると公明の政策まで通る」からだ。
それは議決権比例でも同じだよね？
>>それに、議員の判断も時間が経てば変わる可能性があるから、通時的には統一されていない。
>だから定期的に選挙やるんだろ？
>また、選挙時の公約やマニフェストを破るのは良くないこととされている。
>別に「統一されて無い」で投げているわけではない。
それは政党でも議決権比例の議員でも同じでしょ？
「政党内で主流派が変わる」ことと「議員の意見が変わる」ことと何か違いがあるの？
>>最高裁は一定の基準内なら合憲としてるし、基準を超えた分は改正されて解決してる。
>ん？一票の格差を容認するの？なんか話が変わっているような。
「一票の格差を改正することは不可能」に対する反証だよ。
>>だから、今の日本では無限ループの問題は解決済みなんだよ。正確には、解決したことになっている。
>してないけど？憲法の問題とごっちゃにしてない？
民主的正統性のある議会が決めた選挙制度なのだから，民主的正統性がある。
政治状況に合わせて改正すべきかどうかは別の話。
>あるいは最初は問題なかったとしても、時間がたって何度も公選法の改正を繰り返せば、
>それだけフィクションと現実は乖離してくる。
そういうこともあるだろうが，少なくとも今の日本で起こっている問題ではないな。
>>閣外協力なら普通にあるだろう。それが望ましい状態かは別にして。
>君は無いと言っていたんだが。>>281
結果的に首班指名に協力しないで閣外協力するということはあるだろうが，はじめから協力の余地がないのなら閣外協力の余地もないよ。
>>そういう場合もあるが、別の可能性もある。一つの政党でいる必要が薄いから、党内で非主流派になれば分かれるということもあるだろう。
>意見が違うのにくっついている理由かい？それはもう君自身が提示しているが。
何を指して言っているは解らないが，そういう場合もあるというだけだろう。
>>小選挙区でも首相公選でも11%で選ばれることもあるだろう。
>首相公選は違うだろ。首相一人に立法権を預けるってんでも無い限り。
>小選挙区でもまずない。「最大党の獲得票が11%」って状況なら相当な小政党乱立状態だから、
>11%の党の一人勝ちってことはまずない。支持率は選挙区ごとにぶれるからね。
「選ぶ」ということに関してだよ。首相でも議員でも11%の得票で選ばれることはある。
>>「何％なら許せる」という基準が必要ならそう決めればいいが。
>51%
そういう意見もあるだろうが，30%や40%という意見もあるだろう。
>>支持者の意に反する連立はストレスになる、という話でなかった？
>そうだよ。なぜストレスになるかといえば、さっきの例で言えば、
>「自民と公明の政策は違うのに、自民を支持すると公明の政策まで通る」からだ。
それは議決権比例でも同じだよね？
>>それに、議員の判断も時間が経てば変わる可能性があるから、通時的には統一されていない。
>だから定期的に選挙やるんだろ？
>また、選挙時の公約やマニフェストを破るのは良くないこととされている。
>別に「統一されて無い」で投げているわけではない。
それは政党でも議決権比例の議員でも同じでしょ？
「政党内で主流派が変わる」ことと「議員の意見が変わる」ことと何か違いがあるの？
>>最高裁は一定の基準内なら合憲としてるし、基準を超えた分は改正されて解決してる。
>ん？一票の格差を容認するの？なんか話が変わっているような。
「一票の格差を改正することは不可能」に対する反証だよ。
>>6
>>「党議拘束がない」という条件は？
>現に、自民や民主が相手に擦り寄っているかというと違うわけで。
少なくとも，アメリカで大統領制が成功しているのと同様の形で日本で首相公選制が成功するためには，二大政党という条件だけでは不十分だよ。
>>55年体制下の社会党は擦り寄ってたよ。政権交代を完全に諦めてたからね。
>>政権交代の可能性があれば擦り寄らない。
>なら、政権交代の可能性はそれこそ政治情勢の問題であって、制度は関係なくね？
政権交代が起こりにくい政治情勢を生みやすい制度というのはある。
>>だから、対抗できる大統領候補がいなくなった状態のこと。
>それまた、大統領制固有の問題ではない。てか、制度というより、人材の問題。
そういう状態を生みやすい制度というのはある。
>>大統領選挙は一種の小選挙区だから、現職の鉄板無風区になりやすい。
>アメリカみたいに「３選はダメ」とかやれば？
後継を指名するという場合もある。
>>大統領制固有の問題ではないね。中選挙区制や完全連記にもある問題。
>君は、「議員内閣制に対する大統領制のデメリット」つまり「大統領制固有の問題」として提示したのだが＞「独裁」
独裁の危険を回避しやすいかしにくいかという問題。
>>名簿が一つなら単一政党。
>だね。では、「党」が名簿上の物に過ぎないのか、はたまた本当に意思が統一された集団なのか、区別できるかい？
>できないなら、過半数保証（と比例代表）は前提が怪しくなる。
議決の際に党議拘束するんだから統一されてるじゃない。
>>「党議拘束がない」という条件は？
>現に、自民や民主が相手に擦り寄っているかというと違うわけで。
少なくとも，アメリカで大統領制が成功しているのと同様の形で日本で首相公選制が成功するためには，二大政党という条件だけでは不十分だよ。
>>55年体制下の社会党は擦り寄ってたよ。政権交代を完全に諦めてたからね。
>>政権交代の可能性があれば擦り寄らない。
>なら、政権交代の可能性はそれこそ政治情勢の問題であって、制度は関係なくね？
政権交代が起こりにくい政治情勢を生みやすい制度というのはある。
>>だから、対抗できる大統領候補がいなくなった状態のこと。
>それまた、大統領制固有の問題ではない。てか、制度というより、人材の問題。
そういう状態を生みやすい制度というのはある。
>>大統領選挙は一種の小選挙区だから、現職の鉄板無風区になりやすい。
>アメリカみたいに「３選はダメ」とかやれば？
後継を指名するという場合もある。
>>大統領制固有の問題ではないね。中選挙区制や完全連記にもある問題。
>君は、「議員内閣制に対する大統領制のデメリット」つまり「大統領制固有の問題」として提示したのだが＞「独裁」
独裁の危険を回避しやすいかしにくいかという問題。
>>名簿が一つなら単一政党。
>だね。では、「党」が名簿上の物に過ぎないのか、はたまた本当に意思が統一された集団なのか、区別できるかい？
>できないなら、過半数保証（と比例代表）は前提が怪しくなる。
議決の際に党議拘束するんだから統一されてるじゃない。
>>7
>>実現しない最善より実現可能な次善を選ぶのが政治的判断というものだろう。
>「最善になる可能性はあるが、失敗すると最悪」「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という２択ならな。
選択が必ず意図した結果になるとは限らないよ。
>さっきの自民支持者のジレンマでいえば、
>「うまくいけば最善（自民単独）になるし、そこまでいかなくても高い確率で次善（自公連立）になる。ひどく失敗したら最悪（政権交代）になる」と
単独なら自民支持だが、公明と連立するぐらいなら政権交代したほうがいい、という有権者はどうすればいい？
>「最善になる可能性はない。うまくいっても次善（自公連立）にしかならないし、最悪になる可能性が低いわけでもない」の２択だ
そういう人は過半数保証でも比例代表でも自民に入れるんだから問題は起きないだろう。
単独政権を期待して落胆するか、初めから連立になると解ってるかの違いで。
>>どういう順番でやるか国民投票するわけ？100本以上あるのに決めるのにどれだけ時間かかるんだ。
>ちゃう。国会が発議した順にやるってこと。
それならできるだろうが、国会の発議次第で結論が左右されていいの？
それなら普通に国会の議決で法律作っていればいいんじゃないの？
>>「なんじゃないか？」って、無産市民が労働に従事していたっていうのはソースがある話じゃないの？
>ソースはあるよ。少なくとも医者や教師や剣闘士（奴隷だけでなく、自由民が職業としてやる場合もあった）はいたわけでね。
無産市民でも有産市民でもそういう職に就く人はいただろうが、それで「当時の市民は労働していた」というのは特殊な事例の一般化じゃないか？
>また無産市民の全てを軍に吸収できたわけでもない。
>軍を拡張することは何度かやっているが、そのときに志願者（つまり無産市民）が足りなくなったって話は無いからね。
>「なんじゃないか？」と言ったのは「どういう言う動機で軍に志願したかは推測するしかない」ということ。
だから、労働してない無産市民がほとんどだったわけでしょ。
>>捜査方法を根本的に変えるよりは補償金額を引き上げるほうがまだ現実的だろう。
>そいつは「社会的制裁を無くす方法」ではない。当然やるべきことではあるが。
社会的制裁を補償する手段ではある。
>あるいは、あきらめて新しい仕事を探すかい？それとて「前科者」はなかなか雇ってくれない。これまた違法ではないから厄介。
普通は復職でなく損害賠償金で和解するだろう。そういう判例が重なれば解雇するほうがリスクになる。
>>暴行や脅迫は犯罪でしょ。
>それで捜査官が逮捕・起訴されたって事例は聞かんな。ことに脅迫は。君は知ってるかい？
ついこのまえ告訴した事例はあるようだ。検察審査会が強化されてるから不起訴で終わりにはならないかもしれない。
>>一人に責任がかかるほうが問題あるだろう。
>なぜ？
チェックする人が少なければミスは増えるだろう。
>>そうだよ。制度ってのは前からある慣習を成文化したものだから、どこにも前例がないものは制度にならないでしょ。
>そんなことは無い。どんな制度も誰かが始めたものだ。
>例えば環境税は？もとからあった慣習かね？別の国がやっていた？ではその国はどこを前例にした？
環境税は外部不経済の内部化という原則で、公害訴訟の判例なんかでずっと積み重ねてきた慣習だよ。
>>実現しない最善より実現可能な次善を選ぶのが政治的判断というものだろう。
>「最善になる可能性はあるが、失敗すると最悪」「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という２択ならな。
選択が必ず意図した結果になるとは限らないよ。
>さっきの自民支持者のジレンマでいえば、
>「うまくいけば最善（自民単独）になるし、そこまでいかなくても高い確率で次善（自公連立）になる。ひどく失敗したら最悪（政権交代）になる」と
単独なら自民支持だが、公明と連立するぐらいなら政権交代したほうがいい、という有権者はどうすればいい？
>「最善になる可能性はない。うまくいっても次善（自公連立）にしかならないし、最悪になる可能性が低いわけでもない」の２択だ
そういう人は過半数保証でも比例代表でも自民に入れるんだから問題は起きないだろう。
単独政権を期待して落胆するか、初めから連立になると解ってるかの違いで。
>>どういう順番でやるか国民投票するわけ？100本以上あるのに決めるのにどれだけ時間かかるんだ。
>ちゃう。国会が発議した順にやるってこと。
それならできるだろうが、国会の発議次第で結論が左右されていいの？
それなら普通に国会の議決で法律作っていればいいんじゃないの？
>>「なんじゃないか？」って、無産市民が労働に従事していたっていうのはソースがある話じゃないの？
>ソースはあるよ。少なくとも医者や教師や剣闘士（奴隷だけでなく、自由民が職業としてやる場合もあった）はいたわけでね。
無産市民でも有産市民でもそういう職に就く人はいただろうが、それで「当時の市民は労働していた」というのは特殊な事例の一般化じゃないか？
>また無産市民の全てを軍に吸収できたわけでもない。
>軍を拡張することは何度かやっているが、そのときに志願者（つまり無産市民）が足りなくなったって話は無いからね。
>「なんじゃないか？」と言ったのは「どういう言う動機で軍に志願したかは推測するしかない」ということ。
だから、労働してない無産市民がほとんどだったわけでしょ。
>>捜査方法を根本的に変えるよりは補償金額を引き上げるほうがまだ現実的だろう。
>そいつは「社会的制裁を無くす方法」ではない。当然やるべきことではあるが。
社会的制裁を補償する手段ではある。
>あるいは、あきらめて新しい仕事を探すかい？それとて「前科者」はなかなか雇ってくれない。これまた違法ではないから厄介。
普通は復職でなく損害賠償金で和解するだろう。そういう判例が重なれば解雇するほうがリスクになる。
>>暴行や脅迫は犯罪でしょ。
>それで捜査官が逮捕・起訴されたって事例は聞かんな。ことに脅迫は。君は知ってるかい？
ついこのまえ告訴した事例はあるようだ。検察審査会が強化されてるから不起訴で終わりにはならないかもしれない。
>>一人に責任がかかるほうが問題あるだろう。
>なぜ？
チェックする人が少なければミスは増えるだろう。
>>そうだよ。制度ってのは前からある慣習を成文化したものだから、どこにも前例がないものは制度にならないでしょ。
>そんなことは無い。どんな制度も誰かが始めたものだ。
>例えば環境税は？もとからあった慣習かね？別の国がやっていた？ではその国はどこを前例にした？
環境税は外部不経済の内部化という原則で、公害訴訟の判例なんかでずっと積み重ねてきた慣習だよ。
>>8
>魔女裁判を当てはめてみようか。
>「魔女裁判によって犯罪検挙が行われている以上、魔女裁判を否定すれば検挙率が下がるというのは根拠がないことではないだろう。」
>「魔女裁判では冤罪が真犯人の検挙を上回る、とかの証明があるなら別だが。」
>これをおかしいと感じない？
>実際魔女裁判では「冤罪」は出なかったよ…全員「有罪」だから。
現在では魔女裁判は冤罪と証明されてるでしょ。
>>すべてのメリットを合わせて同程度なら改革はしない。
>同程度ではないのだが。
証明は？
>>それはその前に布石が打ってあるからだよ。地道に運動重ねて。
>そりゃ根回しはしてるだろうね。
>ただその根回しは必ずしもちゃんとメリットとデメリットを検討したものではない。
>例えば、「進化論否定政策」は、ファンダメンタリストが議会に根回できれば通るだろう。
>だが、それは「進化論否定政策」のメリットがデメリットを上回ることを証明したわけではない。
いや、彼らなりの論理で証明はしてるよ。
で貴方は根回ししてるの？
>「ストーリー『ありき』」といったんだが。
>証拠・証言からストーリーを導くのはいい。
>だが、逆はダメだろう。バイアスがかかって、真実が見えなくなる。
ストーリーを導くのと証拠を集めるのは同時進行なんだから、その二つは区別できないよ。
>まして不都合な証拠をもみ消したり、捏造したりするのはまずい。
捏造はともかく、無関係なノイズとして証拠に採用しないことはある。
>>交通事故はないほうがいいが、道で車が走ってる以上どこかで事故は起こる。
>車道は別に無法地帯ってわけじゃないが。
>むしろあれこれと制限がかかっている。事故の前段階でもね。
捜査も別に無法地帯というわけじゃないが。あれこれ制限はかかってる。
程度問題で、制限時速を10kmにすれば交通事故死は減るだろうが、デメリットも多いだろう。
>魔女裁判を当てはめてみようか。
>「魔女裁判によって犯罪検挙が行われている以上、魔女裁判を否定すれば検挙率が下がるというのは根拠がないことではないだろう。」
>「魔女裁判では冤罪が真犯人の検挙を上回る、とかの証明があるなら別だが。」
>これをおかしいと感じない？
>実際魔女裁判では「冤罪」は出なかったよ…全員「有罪」だから。
現在では魔女裁判は冤罪と証明されてるでしょ。
>>すべてのメリットを合わせて同程度なら改革はしない。
>同程度ではないのだが。
証明は？
>>それはその前に布石が打ってあるからだよ。地道に運動重ねて。
>そりゃ根回しはしてるだろうね。
>ただその根回しは必ずしもちゃんとメリットとデメリットを検討したものではない。
>例えば、「進化論否定政策」は、ファンダメンタリストが議会に根回できれば通るだろう。
>だが、それは「進化論否定政策」のメリットがデメリットを上回ることを証明したわけではない。
いや、彼らなりの論理で証明はしてるよ。
で貴方は根回ししてるの？
>「ストーリー『ありき』」といったんだが。
>証拠・証言からストーリーを導くのはいい。
>だが、逆はダメだろう。バイアスがかかって、真実が見えなくなる。
ストーリーを導くのと証拠を集めるのは同時進行なんだから、その二つは区別できないよ。
>まして不都合な証拠をもみ消したり、捏造したりするのはまずい。
捏造はともかく、無関係なノイズとして証拠に採用しないことはある。
>>交通事故はないほうがいいが、道で車が走ってる以上どこかで事故は起こる。
>車道は別に無法地帯ってわけじゃないが。
>むしろあれこれと制限がかかっている。事故の前段階でもね。
捜査も別に無法地帯というわけじゃないが。あれこれ制限はかかってる。
程度問題で、制限時速を10kmにすれば交通事故死は減るだろうが、デメリットも多いだろう。
>>10
>少なくとも，アメリカで大統領制が成功しているのと同様の形で日本で首相公選制が成功するためには，二大政党という条件だけでは不十分だよ。
というと？
>後継を指名するという場合もある。
アメリカで前大統領による候補者推薦が常に通っているかね？
>政権交代が起こりにくい政治情勢を生みやすい制度というのはある。
>そういう状態を生みやすい制度というのはある。
>独裁の危険を回避しやすいかしにくいかという問題。
「ある」「ない」を「可能性」におきかえたところで同じだよ。
大統領制が特別「独裁」に「なりやすい」わけではない。
>議決の際に党議拘束するんだから統一されてるじゃない。
なら、「自民は多数政党の連合体」という意見はまちがいになるな。
>少なくとも，アメリカで大統領制が成功しているのと同様の形で日本で首相公選制が成功するためには，二大政党という条件だけでは不十分だよ。
というと？
>後継を指名するという場合もある。
アメリカで前大統領による候補者推薦が常に通っているかね？
>政権交代が起こりにくい政治情勢を生みやすい制度というのはある。
>そういう状態を生みやすい制度というのはある。
>独裁の危険を回避しやすいかしにくいかという問題。
「ある」「ない」を「可能性」におきかえたところで同じだよ。
大統領制が特別「独裁」に「なりやすい」わけではない。
>議決の際に党議拘束するんだから統一されてるじゃない。
なら、「自民は多数政党の連合体」という意見はまちがいになるな。
>>11
>選択が必ず意図した結果になるとは限らないよ。
ちゃんと不確定要素も加味したいいかたをしたんだが。
>単独政権を期待して落胆するか、初めから連立になると解ってるかの違いで。
落胆になるとは限らない。まあ確率は低いだろうが、０ではない。
>それならできるだろうが、国会の発議次第で結論が左右されていいの？
左右できるのは、よほどの拮抗状態のときだけだ。ぴったし半数になった時に、議長が投票するようなもので、それくらいの権限はあってもいいだろう。
>それなら普通に国会の議決で法律作っていればいいんじゃないの？
そんなことはない。たとえば「低福祉高負担」は国民の多数がよほどのマゾでもないかぎり、国民投票では通らないだろう。だが、国会で通ることは、大いにありうる。残念ながらね。
>社会的制裁を補償する手段ではある
繰り返すが、無くす方法ではない。
>ついこのまえ告訴した事例はあるようだ
ふむ、すまんがソースを頼む。
>ついこのまえ告訴した事例はあるようだ。検察審査会が強化されてるから不起訴で終わりにはならないかもしれない。
そもそも検察判断以前にもみ消されることもあるわけだが。
>チェックする人が少なければミスは増えるだろう。
誰も責任取らなきゃ誰もチェックしないよ。
>環境税は外部不経済の内部化という原則で、公害訴訟の判例なんかでずっと積み重ねてきた慣習だよ。
ほう、「明文化」というにはだいぶ違うと思うんだが。
じゃあおれのプランも「疑わしきは罰せず」という慣習の「明文化」にすぎんよ。
>選択が必ず意図した結果になるとは限らないよ。
ちゃんと不確定要素も加味したいいかたをしたんだが。
>単独政権を期待して落胆するか、初めから連立になると解ってるかの違いで。
落胆になるとは限らない。まあ確率は低いだろうが、０ではない。
>それならできるだろうが、国会の発議次第で結論が左右されていいの？
左右できるのは、よほどの拮抗状態のときだけだ。ぴったし半数になった時に、議長が投票するようなもので、それくらいの権限はあってもいいだろう。
>それなら普通に国会の議決で法律作っていればいいんじゃないの？
そんなことはない。たとえば「低福祉高負担」は国民の多数がよほどのマゾでもないかぎり、国民投票では通らないだろう。だが、国会で通ることは、大いにありうる。残念ながらね。
>社会的制裁を補償する手段ではある
繰り返すが、無くす方法ではない。
>ついこのまえ告訴した事例はあるようだ
ふむ、すまんがソースを頼む。
>ついこのまえ告訴した事例はあるようだ。検察審査会が強化されてるから不起訴で終わりにはならないかもしれない。
そもそも検察判断以前にもみ消されることもあるわけだが。
>チェックする人が少なければミスは増えるだろう。
誰も責任取らなきゃ誰もチェックしないよ。
>環境税は外部不経済の内部化という原則で、公害訴訟の判例なんかでずっと積み重ねてきた慣習だよ。
ほう、「明文化」というにはだいぶ違うと思うんだが。
じゃあおれのプランも「疑わしきは罰せず」という慣習の「明文化」にすぎんよ。
>>12
>現在では魔女裁判は冤罪と証明されてるでしょ
されてないよ。「魔法をつかって悪さをした」ではなく「魔女であることそのもの」が「罪」だから、「冤罪」を証明するためには、「魔女でないこと」を証明しなければならない。
そんなの不可能だろう。すくなくとも、「科学的根拠がなくても、あらゆる「可能性」を法制度の考慮の対象としなければならない」と考えるのならば。
>証明は？
冤罪回避というメリットがあるからだ。
「ストーリーありき」「自白は証拠の王様」という立場よりは、物証を優先した方が冤罪は減るだろ。
>いや、彼らなりの論理で証明はしてるよ。
それは証明とはいわん。せいぜい「仮説」だ。
>で貴方は根回ししてるの？
してないけど？すくなくとも今は未だ。
>ストーリーを導くのと証拠を集めるのは同時進行なんだから、その二つは区別できないよ。
できるさ。すくなくともフロッピーの事件はあきらかにストーリーが先行していた。でなければストーリーに反する証拠をみつけた時点でストーリーを棄却しているはずだろ？
>捏造はともかく、無関係なノイズとして証拠に採用しないことはある。
科学で不都合な観測結果を「ノイズ」としてのぞいたら、それも捏造とみなされるが？
>程度問題で、制限時速を10kmにすれば交通事故死は減るだろうが、デメリットも多いだろう。
捜査で「スピードを出す」ことのメリットは？裁判とはつまり「真実を明らかにする」に尽きるわけで、
精度の低い捜査は「犯人を裁く」「冤罪を出さない」いずれの立場からしても害悪にしかならんが。
>現在では魔女裁判は冤罪と証明されてるでしょ
されてないよ。「魔法をつかって悪さをした」ではなく「魔女であることそのもの」が「罪」だから、「冤罪」を証明するためには、「魔女でないこと」を証明しなければならない。
そんなの不可能だろう。すくなくとも、「科学的根拠がなくても、あらゆる「可能性」を法制度の考慮の対象としなければならない」と考えるのならば。
>証明は？
冤罪回避というメリットがあるからだ。
「ストーリーありき」「自白は証拠の王様」という立場よりは、物証を優先した方が冤罪は減るだろ。
>いや、彼らなりの論理で証明はしてるよ。
それは証明とはいわん。せいぜい「仮説」だ。
>で貴方は根回ししてるの？
してないけど？すくなくとも今は未だ。
>ストーリーを導くのと証拠を集めるのは同時進行なんだから、その二つは区別できないよ。
できるさ。すくなくともフロッピーの事件はあきらかにストーリーが先行していた。でなければストーリーに反する証拠をみつけた時点でストーリーを棄却しているはずだろ？
>捏造はともかく、無関係なノイズとして証拠に採用しないことはある。
科学で不都合な観測結果を「ノイズ」としてのぞいたら、それも捏造とみなされるが？
>程度問題で、制限時速を10kmにすれば交通事故死は減るだろうが、デメリットも多いだろう。
捜査で「スピードを出す」ことのメリットは？裁判とはつまり「真実を明らかにする」に尽きるわけで、
精度の低い捜査は「犯人を裁く」「冤罪を出さない」いずれの立場からしても害悪にしかならんが。
>>11
>無産市民でも有産市民でもそういう職に就く人はいただろうが、それで「当時の市民は労働していた」というのは特殊な事例の一般化じゃないか？
じゃあ「一般的な無産市民」はどうやって食ってたんだ？繰り返すが、小麦法はだいぶ後になってからの話なんだが
>単独なら自民支持だが、公明と連立するぐらいなら政権交代したほうがいい、という有権者はどうすればいい？
自分の意思で最善に賭けるか、次善にするか、選べばよい。選択肢はある。
過半数保証による強制連立状態だと選択肢もない。
>普通は復職でなく損害賠償金で和解するだろう。そういう判例が重なれば解雇するほうがリスクになる。
賠償金をもらったところで、働かなくても一生食うに困らないって額じゃないだろ。
逆に言えば、企業側としてもたいしたリスクにはならないし。
>無産市民でも有産市民でもそういう職に就く人はいただろうが、それで「当時の市民は労働していた」というのは特殊な事例の一般化じゃないか？
じゃあ「一般的な無産市民」はどうやって食ってたんだ？繰り返すが、小麦法はだいぶ後になってからの話なんだが
>単独なら自民支持だが、公明と連立するぐらいなら政権交代したほうがいい、という有権者はどうすればいい？
自分の意思で最善に賭けるか、次善にするか、選べばよい。選択肢はある。
過半数保証による強制連立状態だと選択肢もない。
>普通は復職でなく損害賠償金で和解するだろう。そういう判例が重なれば解雇するほうがリスクになる。
賠償金をもらったところで、働かなくても一生食うに困らないって額じゃないだろ。
逆に言えば、企業側としてもたいしたリスクにはならないし。
>>9
>民主的正統性のある議会が決めた選挙制度なのだから，民主的正統性がある。
手続きとしての正統性と、民主主義としての正統性は異なる。
手続きは、民主主義を破壊できるからね。
例えば全権委任法は民主的制度かね？
>そういうこともあるだろうが，少なくとも今の日本で起こっている問題ではないな。
いや起こってるよ。一票の格差はまさにそれだろう。
>結果的に首班指名に協力しないで閣外協力するということはあるだろうが，はじめから協力の余地がないのなら閣外協力の余地もないよ。
そんなことはない。例えば日本共産党は最初から首班指名に協力する気は無いだろうが、労働者保護の法には賛同しうるだろ？
>「選ぶ」ということに関してだよ。
だから、立法権も行政権も与えるのと、行政権だけ与えるのでは、「選ぶ」でも重みが違う。
>首相でも議員でも11%の得票で選ばれることはある。
どの制度で？小選挙区でも１１％与党そうはないってことは論証したが。
>それは議決権比例でも同じだよね？
いや、少なくとも薄くはなる。
票決権が平等だと、「数」をそろえなければならないから、政治は個人というより集団のものになる。
その中で政治家個人が自己の政策・政治的信念を貫こうとしてもなかなか難しい。
言い換えれば、「政策の実現」というより「権力獲得」それ自体が目的になる。
そりが合わない党同士でも連立するのもそのためだ。
一方で票決権比例では個人の価値が上がる。政治家個人が自己の政策を貫きやすくはなるだろう。
ということは、反りの合わない「連立」は、少なくとも起き難くはなる。
>「政党内で主流派が変わる」ことと「議員の意見が変わる」ことと何か違いがあるの？
例えば、非拘束名簿式の過半数保証ではこういうことが起こりうる。
人気のある候補（名簿上位層）が「高福祉高負担」派で、人気の無い候補（名簿下位層）が「低福祉高負担」派であったとしよう。
ここで、「高福祉高負担」を選んだつもりで人気のある党員に投票すると、「低福祉高負担」の党員も一緒に議席を得てしまう。
当選議員の割合によっては、選挙後に「低福祉高負担」の党員が主流派になりうるだろう。それは正当かね？
一方で票決権比例では、力を得るのは「支持を受けた候補」だ。支持を得てない候補が権力を得るってことはない。
>「一票の格差を改正することは不可能」に対する反証だよ。
改正されてるなら、なんで毎度毎度一票の格差が生じているんだ？
>民主的正統性のある議会が決めた選挙制度なのだから，民主的正統性がある。
手続きとしての正統性と、民主主義としての正統性は異なる。
手続きは、民主主義を破壊できるからね。
例えば全権委任法は民主的制度かね？
>そういうこともあるだろうが，少なくとも今の日本で起こっている問題ではないな。
いや起こってるよ。一票の格差はまさにそれだろう。
>結果的に首班指名に協力しないで閣外協力するということはあるだろうが，はじめから協力の余地がないのなら閣外協力の余地もないよ。
そんなことはない。例えば日本共産党は最初から首班指名に協力する気は無いだろうが、労働者保護の法には賛同しうるだろ？
>「選ぶ」ということに関してだよ。
だから、立法権も行政権も与えるのと、行政権だけ与えるのでは、「選ぶ」でも重みが違う。
>首相でも議員でも11%の得票で選ばれることはある。
どの制度で？小選挙区でも１１％与党そうはないってことは論証したが。
>それは議決権比例でも同じだよね？
いや、少なくとも薄くはなる。
票決権が平等だと、「数」をそろえなければならないから、政治は個人というより集団のものになる。
その中で政治家個人が自己の政策・政治的信念を貫こうとしてもなかなか難しい。
言い換えれば、「政策の実現」というより「権力獲得」それ自体が目的になる。
そりが合わない党同士でも連立するのもそのためだ。
一方で票決権比例では個人の価値が上がる。政治家個人が自己の政策を貫きやすくはなるだろう。
ということは、反りの合わない「連立」は、少なくとも起き難くはなる。
>「政党内で主流派が変わる」ことと「議員の意見が変わる」ことと何か違いがあるの？
例えば、非拘束名簿式の過半数保証ではこういうことが起こりうる。
人気のある候補（名簿上位層）が「高福祉高負担」派で、人気の無い候補（名簿下位層）が「低福祉高負担」派であったとしよう。
ここで、「高福祉高負担」を選んだつもりで人気のある党員に投票すると、「低福祉高負担」の党員も一緒に議席を得てしまう。
当選議員の割合によっては、選挙後に「低福祉高負担」の党員が主流派になりうるだろう。それは正当かね？
一方で票決権比例では、力を得るのは「支持を受けた候補」だ。支持を得てない候補が権力を得るってことはない。
>「一票の格差を改正することは不可能」に対する反証だよ。
改正されてるなら、なんで毎度毎度一票の格差が生じているんだ？
>>13
>>少なくとも，アメリカで大統領制が成功しているのと同様の形で日本で首相公選制が成功するためには，二大政党という条件だけでは不十分だよ。
>というと？
独裁にはならないだろうが、ねじれになると政治が立ち行かなくなる。
だからフランスでは大統領派が議会選挙で負けると議会多数派から首相を出すことにしてるわけだし。
>>後継を指名するという場合もある。
>アメリカで前大統領による候補者推薦が常に通っているかね？
アメリカは独裁になってない例でしょ。
>「ある」「ない」を「可能性」におきかえたところで同じだよ。
>大統領制が特別「独裁」に「なりやすい」わけではない。
独裁になりやすい制度はいろいろあって、その中に大統領制が含まれるということ。
>>議決の際に党議拘束するんだから統一されてるじゃない。
>なら、「自民は多数政党の連合体」という意見はまちがいになるな。
それぞれの党の党首同士の協議で意見を統一して、それぞれの党ごとに党議拘束してたと解釈する。
>>少なくとも，アメリカで大統領制が成功しているのと同様の形で日本で首相公選制が成功するためには，二大政党という条件だけでは不十分だよ。
>というと？
独裁にはならないだろうが、ねじれになると政治が立ち行かなくなる。
だからフランスでは大統領派が議会選挙で負けると議会多数派から首相を出すことにしてるわけだし。
>>後継を指名するという場合もある。
>アメリカで前大統領による候補者推薦が常に通っているかね？
アメリカは独裁になってない例でしょ。
>「ある」「ない」を「可能性」におきかえたところで同じだよ。
>大統領制が特別「独裁」に「なりやすい」わけではない。
独裁になりやすい制度はいろいろあって、その中に大統領制が含まれるということ。
>>議決の際に党議拘束するんだから統一されてるじゃない。
>なら、「自民は多数政党の連合体」という意見はまちがいになるな。
それぞれの党の党首同士の協議で意見を統一して、それぞれの党ごとに党議拘束してたと解釈する。
>>14
>>選択が必ず意図した結果になるとは限らないよ。
>ちゃんと不確定要素も加味したいいかたをしたんだが。
「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という選択肢がそもそもありえないということ。
>>単独政権を期待して落胆するか、初めから連立になると解ってるかの違いで。
>落胆になるとは限らない。まあ確率は低いだろうが、０ではない。
高い確率で落胆するわけでしょ？
>>それなら普通に国会の議決で法律作っていればいいんじゃないの？
>そんなことはない。たとえば「低福祉高負担」は国民の多数がよほどのマゾでもないかぎり、国民投票では通らないだろう。だが、国会で通ることは、大いにありうる。残念ながらね。
「低福祉高負担」って財政再建のためでしょ。国会で通る可能性があっても、国民は将来のことを考えないから通らないっていうの？
>>ついこのまえ告訴した事例はあるようだ
>ふむ、すまんがソースを頼む。
http://www.asahi.com/national/update/1026/SEB201010260006.html
>>ついこのまえ告訴した事例はあるようだ。検察審査会が強化されてるから不起訴で終わりにはならないかもしれない。
>そもそも検察判断以前にもみ消されることもあるわけだが。
告訴をもみ消すってできるの？
>>チェックする人が少なければミスは増えるだろう。
>誰も責任取らなきゃ誰もチェックしないよ。
裁判官は冤罪を出したからといって責任をとるわけではないが、「チェックしてない」というわけ？
>>環境税は外部不経済の内部化という原則で、公害訴訟の判例なんかでずっと積み重ねてきた慣習だよ。
>ほう、「明文化」というにはだいぶ違うと思うんだが。
>じゃあおれのプランも「疑わしきは罰せず」という慣習の「明文化」にすぎんよ。
「疑わしきは捜査せず」なんて慣習はない。
>>選択が必ず意図した結果になるとは限らないよ。
>ちゃんと不確定要素も加味したいいかたをしたんだが。
「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という選択肢がそもそもありえないということ。
>>単独政権を期待して落胆するか、初めから連立になると解ってるかの違いで。
>落胆になるとは限らない。まあ確率は低いだろうが、０ではない。
高い確率で落胆するわけでしょ？
>>それなら普通に国会の議決で法律作っていればいいんじゃないの？
>そんなことはない。たとえば「低福祉高負担」は国民の多数がよほどのマゾでもないかぎり、国民投票では通らないだろう。だが、国会で通ることは、大いにありうる。残念ながらね。
「低福祉高負担」って財政再建のためでしょ。国会で通る可能性があっても、国民は将来のことを考えないから通らないっていうの？
>>ついこのまえ告訴した事例はあるようだ
>ふむ、すまんがソースを頼む。
http://www.asahi.com/national/update/1026/SEB201010260006.html
>>ついこのまえ告訴した事例はあるようだ。検察審査会が強化されてるから不起訴で終わりにはならないかもしれない。
>そもそも検察判断以前にもみ消されることもあるわけだが。
告訴をもみ消すってできるの？
>>チェックする人が少なければミスは増えるだろう。
>誰も責任取らなきゃ誰もチェックしないよ。
裁判官は冤罪を出したからといって責任をとるわけではないが、「チェックしてない」というわけ？
>>環境税は外部不経済の内部化という原則で、公害訴訟の判例なんかでずっと積み重ねてきた慣習だよ。
>ほう、「明文化」というにはだいぶ違うと思うんだが。
>じゃあおれのプランも「疑わしきは罰せず」という慣習の「明文化」にすぎんよ。
「疑わしきは捜査せず」なんて慣習はない。
>15
>>現在では魔女裁判は冤罪と証明されてるでしょ
>されてないよ。「魔法をつかって悪さをした」ではなく「魔女であることそのもの」が「罪」だから、「冤罪」を証明するためには、「魔女でないこと」を証明しなければならない。
冤罪と証明するのに無実を証明する必要はないよ。
「疑わしきは罰せず」なんだから魔女である証明が不十分だと証明すればいい。
当時の記録を見れば、現在の基準から考えて十分な証明とはいえない。
>そんなの不可能だろう。すくなくとも、「科学的根拠がなくても、あらゆる「可能性」を法制度の考慮の対象としなければならない」と考えるのならば。
だから考慮してるでしょ。「家族の絆」とか。
それに対して「別姓でも家族の絆が失われない例」とか出して真面目に議論してるんだから。
>>証明は？
>冤罪回避というメリットがあるからだ。
>「ストーリーありき」「自白は証拠の王様」という立場よりは、物証を優先した方が冤罪は減るだろ。
冤罪が減るというメリットが治安が悪化する可能性というデメリットを上回るかという問題だよ。
>>ストーリーを導くのと証拠を集めるのは同時進行なんだから、その二つは区別できないよ。
>できるさ。すくなくともフロッピーの事件はあきらかにストーリーが先行していた。でなければストーリーに反する証拠をみつけた時点でストーリーを棄却しているはずだろ？
捏造事件が一般的な事例とは言えないだろう。
>>捏造はともかく、無関係なノイズとして証拠に採用しないことはある。
>科学で不都合な観測結果を「ノイズ」としてのぞいたら、それも捏造とみなされるが？
科学的な観測結果って主観に左右されることが多いよ。ＤＮＡ鑑定の誤判断もあったでしょ。
>>程度問題で、制限時速を10kmにすれば交通事故死は減るだろうが、デメリットも多いだろう。
>捜査で「スピードを出す」ことのメリットは？裁判とはつまり「真実を明らかにする」に尽きるわけで、
>精度の低い捜査は「犯人を裁く」「冤罪を出さない」いずれの立場からしても害悪にしかならんが。
そりゃ、冤罪によって真犯人を逃す率が相当程度に高いと言えるならね。
「疑わしきは捜査せず」で「真犯人を捕らえる」「冤罪を出さない」の両方に効果があると証明できれば、改正されるでしょう。
>>現在では魔女裁判は冤罪と証明されてるでしょ
>されてないよ。「魔法をつかって悪さをした」ではなく「魔女であることそのもの」が「罪」だから、「冤罪」を証明するためには、「魔女でないこと」を証明しなければならない。
冤罪と証明するのに無実を証明する必要はないよ。
「疑わしきは罰せず」なんだから魔女である証明が不十分だと証明すればいい。
当時の記録を見れば、現在の基準から考えて十分な証明とはいえない。
>そんなの不可能だろう。すくなくとも、「科学的根拠がなくても、あらゆる「可能性」を法制度の考慮の対象としなければならない」と考えるのならば。
だから考慮してるでしょ。「家族の絆」とか。
それに対して「別姓でも家族の絆が失われない例」とか出して真面目に議論してるんだから。
>>証明は？
>冤罪回避というメリットがあるからだ。
>「ストーリーありき」「自白は証拠の王様」という立場よりは、物証を優先した方が冤罪は減るだろ。
冤罪が減るというメリットが治安が悪化する可能性というデメリットを上回るかという問題だよ。
>>ストーリーを導くのと証拠を集めるのは同時進行なんだから、その二つは区別できないよ。
>できるさ。すくなくともフロッピーの事件はあきらかにストーリーが先行していた。でなければストーリーに反する証拠をみつけた時点でストーリーを棄却しているはずだろ？
捏造事件が一般的な事例とは言えないだろう。
>>捏造はともかく、無関係なノイズとして証拠に採用しないことはある。
>科学で不都合な観測結果を「ノイズ」としてのぞいたら、それも捏造とみなされるが？
科学的な観測結果って主観に左右されることが多いよ。ＤＮＡ鑑定の誤判断もあったでしょ。
>>程度問題で、制限時速を10kmにすれば交通事故死は減るだろうが、デメリットも多いだろう。
>捜査で「スピードを出す」ことのメリットは？裁判とはつまり「真実を明らかにする」に尽きるわけで、
>精度の低い捜査は「犯人を裁く」「冤罪を出さない」いずれの立場からしても害悪にしかならんが。
そりゃ、冤罪によって真犯人を逃す率が相当程度に高いと言えるならね。
「疑わしきは捜査せず」で「真犯人を捕らえる」「冤罪を出さない」の両方に効果があると証明できれば、改正されるでしょう。
>>16
>>無産市民でも有産市民でもそういう職に就く人はいただろうが、それで「当時の市民は労働していた」というのは特殊な事例の一般化じゃないか？
>じゃあ「一般的な無産市民」はどうやって食ってたんだ？繰り返すが、小麦法はだいぶ後になってからの話なんだが
有力者が私的にばら撒いてたパンを拾ってたんでしょ。
>>単独なら自民支持だが、公明と連立するぐらいなら政権交代したほうがいい、という有権者はどうすればいい？
>自分の意思で最善に賭けるか、次善にするか、選べばよい。選択肢はある。
>過半数保証による強制連立状態だと選択肢もない。
それ、選択肢って言えるの？有権者にとっては連立するかしないか事前にはっきりしてたほうが選びやすいでしょ。
少なくとも、上記の例で連立するかどうか解らないという状況を有権者は「選択肢が増えた」といって喜ぶと思う？
>>普通は復職でなく損害賠償金で和解するだろう。そういう判例が重なれば解雇するほうがリスクになる。
>賠償金をもらったところで、働かなくても一生食うに困らないって額じゃないだろ。
>逆に言えば、企業側としてもたいしたリスクにはならないし。
「もらえたはずの給与」が賠償として認められれば数千万にはなるよ。
解雇した場合のコストと、休職扱いにした場合のコストを比べて前者が高いなら解雇しないでしょ。
>>17
>>何を指して言っているは解らないが，そういう場合もあるというだけだろう。
>君は普遍的な理由として提示していたが？
ん？どこで？
>>無産市民でも有産市民でもそういう職に就く人はいただろうが、それで「当時の市民は労働していた」というのは特殊な事例の一般化じゃないか？
>じゃあ「一般的な無産市民」はどうやって食ってたんだ？繰り返すが、小麦法はだいぶ後になってからの話なんだが
有力者が私的にばら撒いてたパンを拾ってたんでしょ。
>>単独なら自民支持だが、公明と連立するぐらいなら政権交代したほうがいい、という有権者はどうすればいい？
>自分の意思で最善に賭けるか、次善にするか、選べばよい。選択肢はある。
>過半数保証による強制連立状態だと選択肢もない。
それ、選択肢って言えるの？有権者にとっては連立するかしないか事前にはっきりしてたほうが選びやすいでしょ。
少なくとも、上記の例で連立するかどうか解らないという状況を有権者は「選択肢が増えた」といって喜ぶと思う？
>>普通は復職でなく損害賠償金で和解するだろう。そういう判例が重なれば解雇するほうがリスクになる。
>賠償金をもらったところで、働かなくても一生食うに困らないって額じゃないだろ。
>逆に言えば、企業側としてもたいしたリスクにはならないし。
「もらえたはずの給与」が賠償として認められれば数千万にはなるよ。
解雇した場合のコストと、休職扱いにした場合のコストを比べて前者が高いなら解雇しないでしょ。
>>17
>>何を指して言っているは解らないが，そういう場合もあるというだけだろう。
>君は普遍的な理由として提示していたが？
ん？どこで？
>>18
>>民主的正統性のある議会が決めた選挙制度なのだから，民主的正統性がある。
>手続きとしての正統性と、民主主義としての正統性は異なる。
>手続きは、民主主義を破壊できるからね。
>例えば全権委任法は民主的制度かね？
正統性というのは手続きの問題だよ。正当性とは別。
正統性があっても正当性がないことはあるが、現在の選挙制度が民主的に正当性がないとは認められていないな。
>>そういうこともあるだろうが，少なくとも今の日本で起こっている問題ではないな。
>いや起こってるよ。一票の格差はまさにそれだろう。
現在の一票の格差は民主的正当性を失わせるほどのものとは認められていない。
>>結果的に首班指名に協力しないで閣外協力するということはあるだろうが，はじめから協力の余地がないのなら閣外協力の余地もないよ。
>そんなことはない。例えば日本共産党は最初から首班指名に協力する気は無いだろうが、労働者保護の法には賛同しうるだろ？
主要政策で賛同できるなら、共産党だって連立できるでしょ。反対する部分が多いから連立できないわけで。
>>「選ぶ」ということに関してだよ。
>だから、立法権も行政権も与えるのと、行政権だけ与えるのでは、「選ぶ」でも重みが違う。
違うけどね。立法権も行政権も両方与えてる例は実際ある。
>>首相でも議員でも11%の得票で選ばれることはある。
>どの制度で？小選挙区でも１１％与党そうはないってことは論証したが。
11%の得票率で当選する議員はいるでしょ。
>>それは議決権比例でも同じだよね？
>いや、少なくとも薄くはなる。
>票決権が平等だと、「数」をそろえなければならないから、政治は個人というより集団のものになる。
>その中で政治家個人が自己の政策・政治的信念を貫こうとしてもなかなか難しい。
>言い換えれば、「政策の実現」というより「権力獲得」それ自体が目的になる。
>そりが合わない党同士でも連立するのもそのためだ。
政治が集団のものって、議会制をとるなら当然でしょ。議会制の中では、一人の議員が過半数の議決権を得ない限り、信念を貫くのは難しい。
政策を実現するためには連立が必要になる。
>一方で票決権比例では個人の価値が上がる。政治家個人が自己の政策を貫きやすくはなるだろう。
>ということは、反りの合わない「連立」は、少なくとも起き難くはなる。
連立ができなければ結局政策は実現しないことになるが？
>>「政党内で主流派が変わる」ことと「議員の意見が変わる」ことと何か違いがあるの？
>例えば、非拘束名簿式の過半数保証ではこういうことが起こりうる。
>人気のある候補（名簿上位層）が「高福祉高負担」派で、人気の無い候補（名簿下位層）が「低福祉高負担」派であったとしよう。
>ここで、「高福祉高負担」を選んだつもりで人気のある党員に投票すると、「低福祉高負担」の党員も一緒に議席を得てしまう。
>当選議員の割合によっては、選挙後に「低福祉高負担」の党員が主流派になりうるだろう。それは正当かね？
>一方で票決権比例では、力を得るのは「支持を受けた候補」だ。支持を得てない候補が権力を得るってことはない。
選挙の際には政党は政策を公約するでしょ。
>>「一票の格差を改正することは不可能」に対する反証だよ。
>改正されてるなら、なんで毎度毎度一票の格差が生じているんだ？
人口が変わるから。
>>民主的正統性のある議会が決めた選挙制度なのだから，民主的正統性がある。
>手続きとしての正統性と、民主主義としての正統性は異なる。
>手続きは、民主主義を破壊できるからね。
>例えば全権委任法は民主的制度かね？
正統性というのは手続きの問題だよ。正当性とは別。
正統性があっても正当性がないことはあるが、現在の選挙制度が民主的に正当性がないとは認められていないな。
>>そういうこともあるだろうが，少なくとも今の日本で起こっている問題ではないな。
>いや起こってるよ。一票の格差はまさにそれだろう。
現在の一票の格差は民主的正当性を失わせるほどのものとは認められていない。
>>結果的に首班指名に協力しないで閣外協力するということはあるだろうが，はじめから協力の余地がないのなら閣外協力の余地もないよ。
>そんなことはない。例えば日本共産党は最初から首班指名に協力する気は無いだろうが、労働者保護の法には賛同しうるだろ？
主要政策で賛同できるなら、共産党だって連立できるでしょ。反対する部分が多いから連立できないわけで。
>>「選ぶ」ということに関してだよ。
>だから、立法権も行政権も与えるのと、行政権だけ与えるのでは、「選ぶ」でも重みが違う。
違うけどね。立法権も行政権も両方与えてる例は実際ある。
>>首相でも議員でも11%の得票で選ばれることはある。
>どの制度で？小選挙区でも１１％与党そうはないってことは論証したが。
11%の得票率で当選する議員はいるでしょ。
>>それは議決権比例でも同じだよね？
>いや、少なくとも薄くはなる。
>票決権が平等だと、「数」をそろえなければならないから、政治は個人というより集団のものになる。
>その中で政治家個人が自己の政策・政治的信念を貫こうとしてもなかなか難しい。
>言い換えれば、「政策の実現」というより「権力獲得」それ自体が目的になる。
>そりが合わない党同士でも連立するのもそのためだ。
政治が集団のものって、議会制をとるなら当然でしょ。議会制の中では、一人の議員が過半数の議決権を得ない限り、信念を貫くのは難しい。
政策を実現するためには連立が必要になる。
>一方で票決権比例では個人の価値が上がる。政治家個人が自己の政策を貫きやすくはなるだろう。
>ということは、反りの合わない「連立」は、少なくとも起き難くはなる。
連立ができなければ結局政策は実現しないことになるが？
>>「政党内で主流派が変わる」ことと「議員の意見が変わる」ことと何か違いがあるの？
>例えば、非拘束名簿式の過半数保証ではこういうことが起こりうる。
>人気のある候補（名簿上位層）が「高福祉高負担」派で、人気の無い候補（名簿下位層）が「低福祉高負担」派であったとしよう。
>ここで、「高福祉高負担」を選んだつもりで人気のある党員に投票すると、「低福祉高負担」の党員も一緒に議席を得てしまう。
>当選議員の割合によっては、選挙後に「低福祉高負担」の党員が主流派になりうるだろう。それは正当かね？
>一方で票決権比例では、力を得るのは「支持を受けた候補」だ。支持を得てない候補が権力を得るってことはない。
選挙の際には政党は政策を公約するでしょ。
>>「一票の格差を改正することは不可能」に対する反証だよ。
>改正されてるなら、なんで毎度毎度一票の格差が生じているんだ？
人口が変わるから。
>>19
>独裁にはならないだろうが、ねじれになると政治が立ち行かなくなる。
じゃあ何が足りないんだ？
>アメリカは独裁になってない例でしょ。
そう、アメリカは君が言ってることの反例になる。
>独裁になりやすい制度はいろいろあって、その中に大統領制が含まれるということ。
だからなり「やすい」ということの論証が無いぞ？
>それぞれの党の党首同士の協議で意見を統一して、それぞれの党ごとに党議拘束してたと解釈する。
無理があるだろ。
>独裁にはならないだろうが、ねじれになると政治が立ち行かなくなる。
じゃあ何が足りないんだ？
>アメリカは独裁になってない例でしょ。
そう、アメリカは君が言ってることの反例になる。
>独裁になりやすい制度はいろいろあって、その中に大統領制が含まれるということ。
だからなり「やすい」ということの論証が無いぞ？
>それぞれの党の党首同士の協議で意見を統一して、それぞれの党ごとに党議拘束してたと解釈する。
無理があるだろ。
>>20
>「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という選択肢がそもそもありえないということ。
ん？君が言ってた実現可能性云々はつまり「可能性が低い（無い）最善」と「確実（あるいは可能性が高い）次善」との天秤じゃないの？
最善も次善も低確率なら、そりゃ最善一択でしょうが。
>「低福祉高負担」って財政再建のためでしょ。国会で通る可能性があっても、国民は将来のことを考えないから通らないっていうの？
財政再建や将来のためとは限らない。例えば年金を担当する機関が年金を使い込んじゃってその穴埋めに増税ってことはあるな。
それに国民が反対するのは「将来のことを考えない」からかね？
>告訴をもみ消すってできるの？
桶川ストーカー殺人事件
>裁判官は冤罪を出したからといって責任をとるわけではないが、「チェックしてない」というわけ？
してないから、冤罪とか起こるんじゃない？
>「疑わしきは捜査せず」なんて慣習はない。
勘違いするな。捜査はすれば良い。だが逮捕はすでに「罰」になってしまうという話。
>「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という選択肢がそもそもありえないということ。
ん？君が言ってた実現可能性云々はつまり「可能性が低い（無い）最善」と「確実（あるいは可能性が高い）次善」との天秤じゃないの？
最善も次善も低確率なら、そりゃ最善一択でしょうが。
>「低福祉高負担」って財政再建のためでしょ。国会で通る可能性があっても、国民は将来のことを考えないから通らないっていうの？
財政再建や将来のためとは限らない。例えば年金を担当する機関が年金を使い込んじゃってその穴埋めに増税ってことはあるな。
それに国民が反対するのは「将来のことを考えない」からかね？
>告訴をもみ消すってできるの？
桶川ストーカー殺人事件
>裁判官は冤罪を出したからといって責任をとるわけではないが、「チェックしてない」というわけ？
してないから、冤罪とか起こるんじゃない？
>「疑わしきは捜査せず」なんて慣習はない。
勘違いするな。捜査はすれば良い。だが逮捕はすでに「罰」になってしまうという話。
>>21
>「疑わしきは罰せず」なんだから魔女である証明が不十分だと証明すればいい。
>当時の記録を見れば、現在の基準から考えて十分な証明とはいえない。
魔女なる者がなんなのかわからないのに、「魔女である証明が不十分」と言えるの？
あるいはこういってもいいか。「家族の絆が失われる証明が不十分」ってのはどう証明すれば良い？
>冤罪が減るというメリットが治安が悪化する可能性というデメリットを上回るかという問題だよ。
その「治安が悪くなるかも知れない可能性」は「治安が良くなるかもしれない可能性」で相殺されてる。
>捏造事件が一般的な事例とは言えないだろう。
捏造の報告ももみ消したんだ。他でももみ消していないとなぜ言えるね？
一旦起訴すると決めたら、何があっても止められない、ってのはあの事件に限った話ではないようだが？
>科学的な観測結果って主観に左右されることが多いよ。ＤＮＡ鑑定の誤判断もあったでしょ。
しかしそれ以上に客観的なものもない。誤判断を正したのも科学だ。
それとも科学的証拠を全部切り捨てるかね？
>そりゃ、冤罪によって真犯人を逃す率が相当程度に高いと言えるならね。
だから「スピードを出す」ことのメリットは？精度を犠牲にしてでも「ストーリーありき」で捜査することのメリットは？
>「疑わしきは罰せず」なんだから魔女である証明が不十分だと証明すればいい。
>当時の記録を見れば、現在の基準から考えて十分な証明とはいえない。
魔女なる者がなんなのかわからないのに、「魔女である証明が不十分」と言えるの？
あるいはこういってもいいか。「家族の絆が失われる証明が不十分」ってのはどう証明すれば良い？
>冤罪が減るというメリットが治安が悪化する可能性というデメリットを上回るかという問題だよ。
その「治安が悪くなるかも知れない可能性」は「治安が良くなるかもしれない可能性」で相殺されてる。
>捏造事件が一般的な事例とは言えないだろう。
捏造の報告ももみ消したんだ。他でももみ消していないとなぜ言えるね？
一旦起訴すると決めたら、何があっても止められない、ってのはあの事件に限った話ではないようだが？
>科学的な観測結果って主観に左右されることが多いよ。ＤＮＡ鑑定の誤判断もあったでしょ。
しかしそれ以上に客観的なものもない。誤判断を正したのも科学だ。
それとも科学的証拠を全部切り捨てるかね？
>そりゃ、冤罪によって真犯人を逃す率が相当程度に高いと言えるならね。
だから「スピードを出す」ことのメリットは？精度を犠牲にしてでも「ストーリーありき」で捜査することのメリットは？
>>22
>有力者が私的にばら撒いてたパンを拾ってたんでしょ。
それは無いな。そこまでの金持ちはいないし、人気取りにしても他の方法を取る。
それに日常的にパンをもらえていたなら、小麦法が支持を得ることはないだろ。
>それ、選択肢って言えるの？
いえるけど。
>少なくとも、上記の例で連立するかどうか解らないという状況を有権者は「選択肢が増えた」といって喜ぶと思う？
連立確定になれば、「選択の余地が無い」と嘆くことになろうな。
>「もらえたはずの給与」が賠償として認められれば数千万にはなるよ。
認められるかわからない。
そもそも「不当解雇」として認められるかも微妙だ。
何が「不当」かは慣習だからね。
>解雇した場合のコストと、休職扱いにした場合のコストを比べて前者が高いなら解雇しないでしょ。
休職が長年続けば解雇の理由になるぞ。
>ん？どこで？
「オール与党状態」になるのはどうしてだ？
別に最大党の理念に全議員が賛同したからじゃなかろう？
>有力者が私的にばら撒いてたパンを拾ってたんでしょ。
それは無いな。そこまでの金持ちはいないし、人気取りにしても他の方法を取る。
それに日常的にパンをもらえていたなら、小麦法が支持を得ることはないだろ。
>それ、選択肢って言えるの？
いえるけど。
>少なくとも、上記の例で連立するかどうか解らないという状況を有権者は「選択肢が増えた」といって喜ぶと思う？
連立確定になれば、「選択の余地が無い」と嘆くことになろうな。
>「もらえたはずの給与」が賠償として認められれば数千万にはなるよ。
認められるかわからない。
そもそも「不当解雇」として認められるかも微妙だ。
何が「不当」かは慣習だからね。
>解雇した場合のコストと、休職扱いにした場合のコストを比べて前者が高いなら解雇しないでしょ。
休職が長年続けば解雇の理由になるぞ。
>ん？どこで？
「オール与党状態」になるのはどうしてだ？
別に最大党の理念に全議員が賛同したからじゃなかろう？
>>23
>正統性というのは手続きの問題だよ。正当性とは別。
その言葉で言えば、「民主的正統性」とは「民主的に「正当」な方法で選ばれること」だろ？
>現在の一票の格差は民主的正当性を失わせるほどのものとは認められていない。
毎回毎回違憲とはいわない場合でさえ叩かれてるが
>主要政策で賛同できるなら、共産党だって連立できるでしょ。反対する部分が多いから連立できないわけで。
だから連立はできなくても、局所的な協力は可能だろ？
>立法権も行政権も両方与えてる例は実際ある。
それは民主的な国家で？
>11%の得票率で当選する議員はいるでしょ。
11%で政権をとる政党は？
>政治が集団のものって、議会制をとるなら当然でしょ。
「当然」ではない。
個々がバラバラの考えを持っていて、合議で皆が納得できる結論を出す、ってのもありえなくはない。
>議会制の中では、一人の議員が過半数の議決権を得ない限り、信念を貫くのは難しい。
そうでもない。
例えば党議拘束が成立するのはなぜか？党から追い出されれば無力な個人だからだ。
だが、票決権比例なら、党から追い出されてもそこそこの力は持てるし、逆に党の側は有力な個人をないがしろにはできなくなる。
>連立ができなければ結局政策は実現しないことになるが？
代わりに気に食わない相手の政策を実現してやることもない。
それこそ連立の結果「高福祉低負担」みたいなちぐはぐなことも起こりうるわけで。
>選挙の際には政党は政策を公約するでしょ。
自由委任だから公約なんか破れるけど？
この場合、票を得た議員個人に破る気が無くても、それが起こってしまう。
>人口が変わるから。
いや、各県に一定数配分してるの知らないの？
>正統性というのは手続きの問題だよ。正当性とは別。
その言葉で言えば、「民主的正統性」とは「民主的に「正当」な方法で選ばれること」だろ？
>現在の一票の格差は民主的正当性を失わせるほどのものとは認められていない。
毎回毎回違憲とはいわない場合でさえ叩かれてるが
>主要政策で賛同できるなら、共産党だって連立できるでしょ。反対する部分が多いから連立できないわけで。
だから連立はできなくても、局所的な協力は可能だろ？
>立法権も行政権も両方与えてる例は実際ある。
それは民主的な国家で？
>11%の得票率で当選する議員はいるでしょ。
11%で政権をとる政党は？
>政治が集団のものって、議会制をとるなら当然でしょ。
「当然」ではない。
個々がバラバラの考えを持っていて、合議で皆が納得できる結論を出す、ってのもありえなくはない。
>議会制の中では、一人の議員が過半数の議決権を得ない限り、信念を貫くのは難しい。
そうでもない。
例えば党議拘束が成立するのはなぜか？党から追い出されれば無力な個人だからだ。
だが、票決権比例なら、党から追い出されてもそこそこの力は持てるし、逆に党の側は有力な個人をないがしろにはできなくなる。
>連立ができなければ結局政策は実現しないことになるが？
代わりに気に食わない相手の政策を実現してやることもない。
それこそ連立の結果「高福祉低負担」みたいなちぐはぐなことも起こりうるわけで。
>選挙の際には政党は政策を公約するでしょ。
自由委任だから公約なんか破れるけど？
この場合、票を得た議員個人に破る気が無くても、それが起こってしまう。
>人口が変わるから。
いや、各県に一定数配分してるの知らないの？
>>24
>>独裁にはならないだろうが、ねじれになると政治が立ち行かなくなる。
>じゃあ何が足りないんだ？
党議拘束がない、という条件。
>>アメリカは独裁になってない例でしょ。
>そう、アメリカは君が言ってることの反例になる。
大統領制はアメリカのように二大政党制でかつ党議拘束がない、という条件下でないと成功しないということ。
>>独裁になりやすい制度はいろいろあって、その中に大統領制が含まれるということ。
>だからなり「やすい」ということの論証が無いぞ？
政権交代がしにくい。
>>それぞれの党の党首同士の協議で意見を統一して、それぞれの党ごとに党議拘束してたと解釈する。
>無理があるだろ。
どこに無理が？
>>25
>>「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という選択肢がそもそもありえないということ。
>ん？君が言ってた実現可能性云々はつまり「可能性が低い（無い）最善」と「確実（あるいは可能性が高い）次善」との天秤じゃないの？
「可能性が低い最善」はそもそも選択肢にならないよ。実現可能性がある選択肢からどちらかを選ぶわけだから。
だから次善を選んでも確実に実現するわけではない。選挙で自公が勝てば自公政権になる。
>>「低福祉高負担」って財政再建のためでしょ。国会で通る可能性があっても、国民は将来のことを考えないから通らないっていうの？
>財政再建や将来のためとは限らない。例えば年金を担当する機関が年金を使い込んじゃってその穴埋めに増税ってことはあるな。
>それに国民が反対するのは「将来のことを考えない」からかね？
穴埋めしなかったら破綻して結局損するのは国民でしょ。反対するのは将来を考えないとしか解釈できない。
>>告訴をもみ消すってできるの？
>桶川ストーカー殺人事件
それは犯罪でしょ。警察署員は有罪になってるし。
>>裁判官は冤罪を出したからといって責任をとるわけではないが、「チェックしてない」というわけ？
>してないから、冤罪とか起こるんじゃない？
その制度は改革しないの？冤罪を出した裁判官を罰する、という。
>>「疑わしきは捜査せず」なんて慣習はない。
>勘違いするな。捜査はすれば良い。だが逮捕はすでに「罰」になってしまうという話。
だからそれは逮捕が「罰」になるという状況を変えるべきでしょ？
逮捕が「罰」なら、有罪判決が確定するまで身柄を確保できないということになるよ？
>>独裁にはならないだろうが、ねじれになると政治が立ち行かなくなる。
>じゃあ何が足りないんだ？
党議拘束がない、という条件。
>>アメリカは独裁になってない例でしょ。
>そう、アメリカは君が言ってることの反例になる。
大統領制はアメリカのように二大政党制でかつ党議拘束がない、という条件下でないと成功しないということ。
>>独裁になりやすい制度はいろいろあって、その中に大統領制が含まれるということ。
>だからなり「やすい」ということの論証が無いぞ？
政権交代がしにくい。
>>それぞれの党の党首同士の協議で意見を統一して、それぞれの党ごとに党議拘束してたと解釈する。
>無理があるだろ。
どこに無理が？
>>25
>>「確実に次善。最善になる可能性は無いが、最悪にもならない」という選択肢がそもそもありえないということ。
>ん？君が言ってた実現可能性云々はつまり「可能性が低い（無い）最善」と「確実（あるいは可能性が高い）次善」との天秤じゃないの？
「可能性が低い最善」はそもそも選択肢にならないよ。実現可能性がある選択肢からどちらかを選ぶわけだから。
だから次善を選んでも確実に実現するわけではない。選挙で自公が勝てば自公政権になる。
>>「低福祉高負担」って財政再建のためでしょ。国会で通る可能性があっても、国民は将来のことを考えないから通らないっていうの？
>財政再建や将来のためとは限らない。例えば年金を担当する機関が年金を使い込んじゃってその穴埋めに増税ってことはあるな。
>それに国民が反対するのは「将来のことを考えない」からかね？
穴埋めしなかったら破綻して結局損するのは国民でしょ。反対するのは将来を考えないとしか解釈できない。
>>告訴をもみ消すってできるの？
>桶川ストーカー殺人事件
それは犯罪でしょ。警察署員は有罪になってるし。
>>裁判官は冤罪を出したからといって責任をとるわけではないが、「チェックしてない」というわけ？
>してないから、冤罪とか起こるんじゃない？
その制度は改革しないの？冤罪を出した裁判官を罰する、という。
>>「疑わしきは捜査せず」なんて慣習はない。
>勘違いするな。捜査はすれば良い。だが逮捕はすでに「罰」になってしまうという話。
だからそれは逮捕が「罰」になるという状況を変えるべきでしょ？
逮捕が「罰」なら、有罪判決が確定するまで身柄を確保できないということになるよ？
>>26
>魔女なる者がなんなのかわからないのに、「魔女である証明が不十分」と言えるの？
わからないものは証明できないんだから、不十分でしょ。
>あるいはこういってもいいか。「家族の絆が失われる証明が不十分」ってのはどう証明すれば良い？
法律を制定するのと有罪を決定するのは別だが、「別姓によっても家族の絆が失われない実例」に対抗するには、「別姓によって家族の絆が失われた実例」がなければ不十分だろう。
>>冤罪が減るというメリットが治安が悪化する可能性というデメリットを上回るかという問題だよ。
>その「治安が悪くなるかも知れない可能性」は「治安が良くなるかもしれない可能性」で相殺されてる。
いや、可能性はなくなってないんだから相殺されないでしょ。
「冤罪が減って治安が良くなる」という見込みが「冤罪が減らず治安が悪くなる」見込みを明らかに上回らないと改正にはならない。
>>捏造事件が一般的な事例とは言えないだろう。
>捏造の報告ももみ消したんだ。他でももみ消していないとなぜ言えるね？
>一旦起訴すると決めたら、何があっても止められない、ってのはあの事件に限った話ではないようだが？
それは単なる憶測でしょ。
>>科学的な観測結果って主観に左右されることが多いよ。ＤＮＡ鑑定の誤判断もあったでしょ。
>しかしそれ以上に客観的なものもない。誤判断を正したのも科学だ。
>それとも科学的証拠を全部切り捨てるかね？
切り捨てる必要はない。材料の一つとして総合的に判断すればいい。
>>そりゃ、冤罪によって真犯人を逃す率が相当程度に高いと言えるならね。
>だから「スピードを出す」ことのメリットは？精度を犠牲にしてでも「ストーリーありき」で捜査することのメリットは？
犯人を捕まえてるでしょ。捕まえた犯人の中に真犯人が少ないという証明はできたの？
できないなら、裁判で有罪になったことで「真犯人」と判断することになるが。
>魔女なる者がなんなのかわからないのに、「魔女である証明が不十分」と言えるの？
わからないものは証明できないんだから、不十分でしょ。
>あるいはこういってもいいか。「家族の絆が失われる証明が不十分」ってのはどう証明すれば良い？
法律を制定するのと有罪を決定するのは別だが、「別姓によっても家族の絆が失われない実例」に対抗するには、「別姓によって家族の絆が失われた実例」がなければ不十分だろう。
>>冤罪が減るというメリットが治安が悪化する可能性というデメリットを上回るかという問題だよ。
>その「治安が悪くなるかも知れない可能性」は「治安が良くなるかもしれない可能性」で相殺されてる。
いや、可能性はなくなってないんだから相殺されないでしょ。
「冤罪が減って治安が良くなる」という見込みが「冤罪が減らず治安が悪くなる」見込みを明らかに上回らないと改正にはならない。
>>捏造事件が一般的な事例とは言えないだろう。
>捏造の報告ももみ消したんだ。他でももみ消していないとなぜ言えるね？
>一旦起訴すると決めたら、何があっても止められない、ってのはあの事件に限った話ではないようだが？
それは単なる憶測でしょ。
>>科学的な観測結果って主観に左右されることが多いよ。ＤＮＡ鑑定の誤判断もあったでしょ。
>しかしそれ以上に客観的なものもない。誤判断を正したのも科学だ。
>それとも科学的証拠を全部切り捨てるかね？
切り捨てる必要はない。材料の一つとして総合的に判断すればいい。
>>そりゃ、冤罪によって真犯人を逃す率が相当程度に高いと言えるならね。
>だから「スピードを出す」ことのメリットは？精度を犠牲にしてでも「ストーリーありき」で捜査することのメリットは？
犯人を捕まえてるでしょ。捕まえた犯人の中に真犯人が少ないという証明はできたの？
できないなら、裁判で有罪になったことで「真犯人」と判断することになるが。
>>27
>>有力者が私的にばら撒いてたパンを拾ってたんでしょ。
>それは無いな。そこまでの金持ちはいないし、人気取りにしても他の方法を取る。
>それに日常的にパンをもらえていたなら、小麦法が支持を得ることはないだろ。
いや「パンとサーカス」って定説でしょ。そういうのがローマの習慣だったんだから。
>>少なくとも、上記の例で連立するかどうか解らないという状況を有権者は「選択肢が増えた」といって喜ぶと思う？
>連立確定になれば、「選択の余地が無い」と嘆くことになろうな。
連立するかどうかが解らなくて、自民に入れるべきかどうか悩むよりはいいと思うでしょう。
>>「もらえたはずの給与」が賠償として認められれば数千万にはなるよ。
>認められるかわからない。
>そもそも「不当解雇」として認められるかも微妙だ。
>何が「不当」かは慣習だからね。
だから認められるように法改正すればいい。捜査方法をまるごと換えるりは現実的でしょう。
>>解雇した場合のコストと、休職扱いにした場合のコストを比べて前者が高いなら解雇しないでしょ。
>休職が長年続けば解雇の理由になるぞ。
それも法改正すればいい。
>>ん？どこで？
>「オール与党状態」になるのはどうしてだ？
>別に最大党の理念に全議員が賛同したからじゃなかろう？
政権に入るのには政党連合に入ればいいわけで、一つに政党でいる必要はない。
>>有力者が私的にばら撒いてたパンを拾ってたんでしょ。
>それは無いな。そこまでの金持ちはいないし、人気取りにしても他の方法を取る。
>それに日常的にパンをもらえていたなら、小麦法が支持を得ることはないだろ。
いや「パンとサーカス」って定説でしょ。そういうのがローマの習慣だったんだから。
>>少なくとも、上記の例で連立するかどうか解らないという状況を有権者は「選択肢が増えた」といって喜ぶと思う？
>連立確定になれば、「選択の余地が無い」と嘆くことになろうな。
連立するかどうかが解らなくて、自民に入れるべきかどうか悩むよりはいいと思うでしょう。
>>「もらえたはずの給与」が賠償として認められれば数千万にはなるよ。
>認められるかわからない。
>そもそも「不当解雇」として認められるかも微妙だ。
>何が「不当」かは慣習だからね。
だから認められるように法改正すればいい。捜査方法をまるごと換えるりは現実的でしょう。
>>解雇した場合のコストと、休職扱いにした場合のコストを比べて前者が高いなら解雇しないでしょ。
>休職が長年続けば解雇の理由になるぞ。
それも法改正すればいい。
>>ん？どこで？
>「オール与党状態」になるのはどうしてだ？
>別に最大党の理念に全議員が賛同したからじゃなかろう？
政権に入るのには政党連合に入ればいいわけで、一つに政党でいる必要はない。
>>28
>>正統性というのは手続きの問題だよ。正当性とは別。
>その言葉で言えば、「民主的正統性」とは「民主的に「正当」な方法で選ばれること」だろ？
いや、主権者が権威を認めているということ。
>>現在の一票の格差は民主的正当性を失わせるほどのものとは認められていない。
>毎回毎回違憲とはいわない場合でさえ叩かれてるが
批判があるからといって、批判が正当なものとは限らないだろう。
>>主要政策で賛同できるなら、共産党だって連立できるでしょ。反対する部分が多いから連立できないわけで。
>だから連立はできなくても、局所的な協力は可能だろ？
主要政策で協力できなかったら意味ないでしょ。
>>立法権も行政権も両方与えてる例は実際ある。
>それは民主的な国家で？
イタリア
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/legis/230/023006.pdf
>>11%の得票率で当選する議員はいるでしょ。
>11%で政権をとる政党は？
イタリアの制度だと、可能性はある。
>>政治が集団のものって、議会制をとるなら当然でしょ。
>「当然」ではない。
>個々がバラバラの考えを持っていて、合議で皆が納得できる結論を出す、ってのもありえなくはない。
合議で結論を出したんだから集団の結論でしょ。
>>議会制の中では、一人の議員が過半数の議決権を得ない限り、信念を貫くのは難しい。
>そうでもない。
>例えば党議拘束が成立するのはなぜか？党から追い出されれば無力な個人だからだ。
>だが、票決権比例なら、党から追い出されてもそこそこの力は持てるし、逆に党の側は有力な個人をないがしろにはできなくなる。
信念を実現させるには連立が必要でしょ？
>>連立ができなければ結局政策は実現しないことになるが？
>代わりに気に食わない相手の政策を実現してやることもない。
>それこそ連立の結果「高福祉低負担」みたいなちぐはぐなことも起こりうるわけで。
政治が何もしない、というのは国民の望んだことかね？
>>選挙の際には政党は政策を公約するでしょ。
>自由委任だから公約なんか破れるけど？
>この場合、票を得た議員個人に破る気が無くても、それが起こってしまう。
議員は党の公約を訴えて当選するんだから、議員が党の公約を破る気にならないと破れないでしょ。
公約を破ったことは次の選挙で評価される。
>>人口が変わるから。
>いや、各県に一定数配分してるの知らないの？
改正してもまた格差が生じる理由じゃないの？
>>正統性というのは手続きの問題だよ。正当性とは別。
>その言葉で言えば、「民主的正統性」とは「民主的に「正当」な方法で選ばれること」だろ？
いや、主権者が権威を認めているということ。
>>現在の一票の格差は民主的正当性を失わせるほどのものとは認められていない。
>毎回毎回違憲とはいわない場合でさえ叩かれてるが
批判があるからといって、批判が正当なものとは限らないだろう。
>>主要政策で賛同できるなら、共産党だって連立できるでしょ。反対する部分が多いから連立できないわけで。
>だから連立はできなくても、局所的な協力は可能だろ？
主要政策で協力できなかったら意味ないでしょ。
>>立法権も行政権も両方与えてる例は実際ある。
>それは民主的な国家で？
イタリア
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/legis/230/023006.pdf
>>11%の得票率で当選する議員はいるでしょ。
>11%で政権をとる政党は？
イタリアの制度だと、可能性はある。
>>政治が集団のものって、議会制をとるなら当然でしょ。
>「当然」ではない。
>個々がバラバラの考えを持っていて、合議で皆が納得できる結論を出す、ってのもありえなくはない。
合議で結論を出したんだから集団の結論でしょ。
>>議会制の中では、一人の議員が過半数の議決権を得ない限り、信念を貫くのは難しい。
>そうでもない。
>例えば党議拘束が成立するのはなぜか？党から追い出されれば無力な個人だからだ。
>だが、票決権比例なら、党から追い出されてもそこそこの力は持てるし、逆に党の側は有力な個人をないがしろにはできなくなる。
信念を実現させるには連立が必要でしょ？
>>連立ができなければ結局政策は実現しないことになるが？
>代わりに気に食わない相手の政策を実現してやることもない。
>それこそ連立の結果「高福祉低負担」みたいなちぐはぐなことも起こりうるわけで。
政治が何もしない、というのは国民の望んだことかね？
>>選挙の際には政党は政策を公約するでしょ。
>自由委任だから公約なんか破れるけど？
>この場合、票を得た議員個人に破る気が無くても、それが起こってしまう。
議員は党の公約を訴えて当選するんだから、議員が党の公約を破る気にならないと破れないでしょ。
公約を破ったことは次の選挙で評価される。
>>人口が変わるから。
>いや、各県に一定数配分してるの知らないの？
改正してもまた格差が生じる理由じゃないの？
>>29
>党議拘束がない、という条件。
党議拘束がないならなおさらねじれうるんじゃないの？
>大統領制はアメリカのように二大政党制でかつ党議拘束がない、という条件下でないと成功しないということ。
何を持って「成功」と呼ぶ？
>政権交代がしにくい。
だからその論証がないぞ。
>どこに無理が？
統一されている時点で、それはもう名実共に一つの党だろう。
>「可能性が低い最善」はそもそも選択肢にならないよ。実現可能性がある選択肢からどちらかを選ぶわけだから。
０％でなければ、一つの選択肢だ。
>だから次善を選んでも確実に実現するわけではない。選挙で自公が勝てば自公政権になる。
そんなことは当たり前だ。何言ってるんだ？
>穴埋めしなかったら破綻して結局損するのは国民でしょ。反対するのは将来を考えないとしか解釈できない。
そもそも国民には穴埋めする義理はないわけでな。
>それは犯罪でしょ。警察署員は有罪になってるし。
殺人事件になったからな。ただのストーカーで終わっていたら？
>その制度は改革しないの？冤罪を出した裁判官を罰する、という。
やったほうが良かろうね。
>だからそれは逮捕が「罰」になるという状況を変えるべきでしょ？
できるならそうだね。で、具体的にはどうするの？
>逮捕が「罰」なら、有罪判決が確定するまで身柄を確保できないということになるよ？
それに近い形には、つまり逮捕は物的証拠が固まってからにしたほうが良いと思ってる。
>党議拘束がない、という条件。
党議拘束がないならなおさらねじれうるんじゃないの？
>大統領制はアメリカのように二大政党制でかつ党議拘束がない、という条件下でないと成功しないということ。
何を持って「成功」と呼ぶ？
>政権交代がしにくい。
だからその論証がないぞ。
>どこに無理が？
統一されている時点で、それはもう名実共に一つの党だろう。
>「可能性が低い最善」はそもそも選択肢にならないよ。実現可能性がある選択肢からどちらかを選ぶわけだから。
０％でなければ、一つの選択肢だ。
>だから次善を選んでも確実に実現するわけではない。選挙で自公が勝てば自公政権になる。
そんなことは当たり前だ。何言ってるんだ？
>穴埋めしなかったら破綻して結局損するのは国民でしょ。反対するのは将来を考えないとしか解釈できない。
そもそも国民には穴埋めする義理はないわけでな。
>それは犯罪でしょ。警察署員は有罪になってるし。
殺人事件になったからな。ただのストーカーで終わっていたら？
>その制度は改革しないの？冤罪を出した裁判官を罰する、という。
やったほうが良かろうね。
>だからそれは逮捕が「罰」になるという状況を変えるべきでしょ？
できるならそうだね。で、具体的にはどうするの？
>逮捕が「罰」なら、有罪判決が確定するまで身柄を確保できないということになるよ？
それに近い形には、つまり逮捕は物的証拠が固まってからにしたほうが良いと思ってる。
>>30
>わからないものは証明できないんだから、不十分でしょ。
普通はそうだね。だが君は「あるかどうか『わからない』可能性も考慮せよ」といったわけだが。
>法律を制定するのと有罪を決定するのは別だが、「別姓によっても家族の絆が失われない実例」に対抗するには、「別姓によって家族の絆が失われた実例」がなければ不十分だろう。
じゃあ「俺のプランで治安が悪化する」という実例出して。
>いや、可能性はなくなってないんだから相殺されないでしょ。
されるさ。どちらも「可能性」なら等価だろ？
>それは単なる憶測でしょ。
もみ消せる力が相手にあるときに、厳密な証明を求めるのは逆に非公正というものだよ。
PL法のようなものでね。
>できないなら、裁判で有罪になったことで「真犯人」と判断することになるが。
そう、そこが問題なのだよ。
冤罪かどうかは、結局裁判結果でしか知ることができない。ではその裁判が間違っていたら？
>わからないものは証明できないんだから、不十分でしょ。
普通はそうだね。だが君は「あるかどうか『わからない』可能性も考慮せよ」といったわけだが。
>法律を制定するのと有罪を決定するのは別だが、「別姓によっても家族の絆が失われない実例」に対抗するには、「別姓によって家族の絆が失われた実例」がなければ不十分だろう。
じゃあ「俺のプランで治安が悪化する」という実例出して。
>いや、可能性はなくなってないんだから相殺されないでしょ。
されるさ。どちらも「可能性」なら等価だろ？
>それは単なる憶測でしょ。
もみ消せる力が相手にあるときに、厳密な証明を求めるのは逆に非公正というものだよ。
PL法のようなものでね。
>できないなら、裁判で有罪になったことで「真犯人」と判断することになるが。
そう、そこが問題なのだよ。
冤罪かどうかは、結局裁判結果でしか知ることができない。ではその裁判が間違っていたら？
>>31
>いや「パンとサーカス」って定説でしょ。そういうのがローマの習慣だったんだから。
そいつは帝政期、せいぜい共和制末期の話。ちなみに「パン」というのは小麦法の話ね。
最初からそうだったわけじゃない。
>連立するかどうかが解らなくて、自民に入れるべきかどうか悩むよりはいいと思うでしょう。
そりゃ自由は必ずしも快感ではなかろうさ。
とはいえ、それを否定するなら民主政は成り立たない。
>だから認められるように法改正すればいい。捜査方法をまるごと換えるりは現実的でしょう。
>それも法改正すればいい。
具体的に何を「不当」と定義する？
あと「もらえたはずの給料」をどうやって算出する？ボーナスや昇給とかは？
研究開発職で、あとちょっと研究が続けられていたら、（当時）金になる発明ができていたら？
会社がつぶれていたり、そこまでじゃなくても支払能力がなかったら？
今までの分の給料はもらえても、その後の人生はどう稼げば良い？
これら金の問題は全て解決されたとしても、世間の差別・偏見はどうすればいい？
>政権に入るのには政党連合に入ればいいわけで、一つに政党でいる必要はない。
何の力もないのに連立に入れてもらえるかい？
それに比例代表や過半数保証では、どこかの党に所属しないことには議員になれないのだが。
>いや「パンとサーカス」って定説でしょ。そういうのがローマの習慣だったんだから。
そいつは帝政期、せいぜい共和制末期の話。ちなみに「パン」というのは小麦法の話ね。
最初からそうだったわけじゃない。
>連立するかどうかが解らなくて、自民に入れるべきかどうか悩むよりはいいと思うでしょう。
そりゃ自由は必ずしも快感ではなかろうさ。
とはいえ、それを否定するなら民主政は成り立たない。
>だから認められるように法改正すればいい。捜査方法をまるごと換えるりは現実的でしょう。
>それも法改正すればいい。
具体的に何を「不当」と定義する？
あと「もらえたはずの給料」をどうやって算出する？ボーナスや昇給とかは？
研究開発職で、あとちょっと研究が続けられていたら、（当時）金になる発明ができていたら？
会社がつぶれていたり、そこまでじゃなくても支払能力がなかったら？
今までの分の給料はもらえても、その後の人生はどう稼げば良い？
これら金の問題は全て解決されたとしても、世間の差別・偏見はどうすればいい？
>政権に入るのには政党連合に入ればいいわけで、一つに政党でいる必要はない。
何の力もないのに連立に入れてもらえるかい？
それに比例代表や過半数保証では、どこかの党に所属しないことには議員になれないのだが。
>>32
>いや、主権者が権威を認めているということ。
それをどうやって判断する？民主主義（主権在民）なら、「民主的に正当な方法」でしか測れないと思うが。
>批判があるからといって、批判が正当なものとは限らないだろう。
裁判所の、だが？それとも裁判所の判断を否定する？それなら「合憲」という判断も怪しくなるな。
>主要政策で協力できなかったら意味ないでしょ。
>>前281
>イタリア
大統領に与えているの？
>イタリアの制度だと、可能性はある。
過半数保証制度の擁護をするのに過半数保証を持ち出すのは無意味だろう。
>合議で結論を出したんだから集団の結論でしょ。
違う。
>信念を実現させるには連立が必要でしょ？
「こいつとは何が何でも組みたくない」「こいつの政策は絶対に通さない」というのも信念の一つ
>議員は党の公約を訴えて当選するんだから、議員が党の公約を破る気にならないと破れないでしょ。
比例上位の議員は公約を守る気だけど、（というか公約に積極的だから上位になった）
下位の議員は破る気だったら？（というか公約に消極的だから下位になった）
>公約を破ったことは次の選挙で評価される。
そうだな。ただし党単位での選択になってしまう。
公約を守る気だった議員を評価しようとすると破る気だった議員まで票を得てしまうし、
破る気だった議員を叩こうとすると、守る気だった議員も一緒に叩いてしまう。
>改正してもまた格差が生じる理由じゃないの？
いくら補正しようが、たとえ以後の人口移動がなかろうが、「人口に関わらず一定数を配分する」という時点で一票の格差は発生する。というか意図的に起こしている。
>いや、主権者が権威を認めているということ。
それをどうやって判断する？民主主義（主権在民）なら、「民主的に正当な方法」でしか測れないと思うが。
>批判があるからといって、批判が正当なものとは限らないだろう。
裁判所の、だが？それとも裁判所の判断を否定する？それなら「合憲」という判断も怪しくなるな。
>主要政策で協力できなかったら意味ないでしょ。
>>前281
>イタリア
大統領に与えているの？
>イタリアの制度だと、可能性はある。
過半数保証制度の擁護をするのに過半数保証を持ち出すのは無意味だろう。
>合議で結論を出したんだから集団の結論でしょ。
違う。
>信念を実現させるには連立が必要でしょ？
「こいつとは何が何でも組みたくない」「こいつの政策は絶対に通さない」というのも信念の一つ
>議員は党の公約を訴えて当選するんだから、議員が党の公約を破る気にならないと破れないでしょ。
比例上位の議員は公約を守る気だけど、（というか公約に積極的だから上位になった）
下位の議員は破る気だったら？（というか公約に消極的だから下位になった）
>公約を破ったことは次の選挙で評価される。
そうだな。ただし党単位での選択になってしまう。
公約を守る気だった議員を評価しようとすると破る気だった議員まで票を得てしまうし、
破る気だった議員を叩こうとすると、守る気だった議員も一緒に叩いてしまう。
>改正してもまた格差が生じる理由じゃないの？
いくら補正しようが、たとえ以後の人口移動がなかろうが、「人口に関わらず一定数を配分する」という時点で一票の格差は発生する。というか意図的に起こしている。
>>33
>党議拘束がないならなおさらねじれうるんじゃないの？
多数派をとっていればすいすい通るということはないが，多数派をとっていなくても大統領が議員に一人ずつ電話をかけて説得すれば通せる余地もある。
>>大統領制はアメリカのように二大政党制でかつ党議拘束がない、という条件下でないと成功しないということ。
>何を持って「成功」と呼ぶ？
一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。
>>政権交代がしにくい。
>だからその論証がないぞ。
まず，二大政党制でないと政権交代がしにくいというのはいいかな？
大統領選挙は一種の小選挙区だから，対立候補が一本化していないと現職有利になる。
二大政党制だと政権交代がしにくいということはないが，ねじれたときには大連立以外に打開策がなくなる。
>>どこに無理が？
>統一されている時点で、それはもう名実共に一つの党だろう。
連立政権が閣法の議決をする際には，大抵は統一するでしょう。
>>「可能性が低い最善」はそもそも選択肢にならないよ。実現可能性がある選択肢からどちらかを選ぶわけだから。
>０％でなければ、一つの選択肢だ。
自民の単独政権というのは有権者の選択肢にはなってないでしょ。単独政権になるか連立するかは選べないから。
>>だから次善を選んでも確実に実現するわけではない。選挙で自公が勝てば自公政権になる。
>そんなことは当たり前だ。何言ってるんだ？
「確実に次善」という選択肢はないということ。
>>穴埋めしなかったら破綻して結局損するのは国民でしょ。反対するのは将来を考えないとしか解釈できない。
>そもそも国民には穴埋めする義理はないわけでな。
穴埋めしなければ国民が不利益をかぶるだけだけど？
>>それは犯罪でしょ。警察署員は有罪になってるし。
>殺人事件になったからな。ただのストーカーで終わっていたら？
犯罪には変わりない。証拠の捏造が犯罪であるのと同様に。捏造に対しては違法であることが抑止力になっているんでしょ？
>>その制度は改革しないの？冤罪を出した裁判官を罰する、という。
>やったほうが良かろうね。
裁判官の身分保障は憲法上の権利なんだが，改憲するの？
>>だからそれは逮捕が「罰」になるという状況を変えるべきでしょ？
>できるならそうだね。で、具体的にはどうするの？
刑事補償金に慰謝分を加えるのと，名誉回復のアクセス権を保障するとか。
>>逮捕が「罰」なら、有罪判決が確定するまで身柄を確保できないということになるよ？
>それに近い形には、つまり逮捕は物的証拠が固まってからにしたほうが良いと思ってる。
警官が帽子を浅くかぶっていって，何かのはずみで接触して帽子が落ちたら公務執行妨害で現行犯逮捕，というやり方もあるが。
物的証拠にこだわれば科学捜査でなくこんな技術が発展しそうだ。
そもそも物的証拠がないことも多いし，物的証拠の解釈も幅がある。
http://www.moj.go.jp/content/000003693.pdf
>党議拘束がないならなおさらねじれうるんじゃないの？
多数派をとっていればすいすい通るということはないが，多数派をとっていなくても大統領が議員に一人ずつ電話をかけて説得すれば通せる余地もある。
>>大統領制はアメリカのように二大政党制でかつ党議拘束がない、という条件下でないと成功しないということ。
>何を持って「成功」と呼ぶ？
一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。
>>政権交代がしにくい。
>だからその論証がないぞ。
まず，二大政党制でないと政権交代がしにくいというのはいいかな？
大統領選挙は一種の小選挙区だから，対立候補が一本化していないと現職有利になる。
二大政党制だと政権交代がしにくいということはないが，ねじれたときには大連立以外に打開策がなくなる。
>>どこに無理が？
>統一されている時点で、それはもう名実共に一つの党だろう。
連立政権が閣法の議決をする際には，大抵は統一するでしょう。
>>「可能性が低い最善」はそもそも選択肢にならないよ。実現可能性がある選択肢からどちらかを選ぶわけだから。
>０％でなければ、一つの選択肢だ。
自民の単独政権というのは有権者の選択肢にはなってないでしょ。単独政権になるか連立するかは選べないから。
>>だから次善を選んでも確実に実現するわけではない。選挙で自公が勝てば自公政権になる。
>そんなことは当たり前だ。何言ってるんだ？
「確実に次善」という選択肢はないということ。
>>穴埋めしなかったら破綻して結局損するのは国民でしょ。反対するのは将来を考えないとしか解釈できない。
>そもそも国民には穴埋めする義理はないわけでな。
穴埋めしなければ国民が不利益をかぶるだけだけど？
>>それは犯罪でしょ。警察署員は有罪になってるし。
>殺人事件になったからな。ただのストーカーで終わっていたら？
犯罪には変わりない。証拠の捏造が犯罪であるのと同様に。捏造に対しては違法であることが抑止力になっているんでしょ？
>>その制度は改革しないの？冤罪を出した裁判官を罰する、という。
>やったほうが良かろうね。
裁判官の身分保障は憲法上の権利なんだが，改憲するの？
>>だからそれは逮捕が「罰」になるという状況を変えるべきでしょ？
>できるならそうだね。で、具体的にはどうするの？
刑事補償金に慰謝分を加えるのと，名誉回復のアクセス権を保障するとか。
>>逮捕が「罰」なら、有罪判決が確定するまで身柄を確保できないということになるよ？
>それに近い形には、つまり逮捕は物的証拠が固まってからにしたほうが良いと思ってる。
警官が帽子を浅くかぶっていって，何かのはずみで接触して帽子が落ちたら公務執行妨害で現行犯逮捕，というやり方もあるが。
物的証拠にこだわれば科学捜査でなくこんな技術が発展しそうだ。
そもそも物的証拠がないことも多いし，物的証拠の解釈も幅がある。
http://www.moj.go.jp/content/000003693.pdf
>>30
>>わからないものは証明できないんだから、不十分でしょ。
>普通はそうだね。だが君は「あるかどうか『わからない』可能性も考慮せよ」といったわけだが。
証明が不十分だったら無罪だけど，害となる証明が不十分だから法律の制定に考慮しないということにはならないよ。
>>法律を制定するのと有罪を決定するのは別だが、「別姓によっても家族の絆が失われない実例」に対抗するには、「別姓によって家族の絆が失われた実例」がなければ不十分だろう。
>じゃあ「俺のプランで治安が悪化する」という実例出して。
「治安が悪化しない」という実例もないでしよ。
>>いや、可能性はなくなってないんだから相殺されないでしょ。
>されるさ。どちらも「可能性」なら等価だろ？
等価でも相殺はされないよ。可能性は残ってるんだから。
>>それは単なる憶測でしょ。
>もみ消せる力が相手にあるときに、厳密な証明を求めるのは逆に非公正というものだよ。
>PL法のようなものでね。
法律を制定するのは権力だよ。
国会で「証明はできないけど違法な捜査が行われているに違いないから法改正する」なんてことになると思う？
「その前に政府が違法捜査に対処しろ」ってことになるよ。
>>できないなら、裁判で有罪になったことで「真犯人」と判断することになるが。
>そう、そこが問題なのだよ。
>冤罪かどうかは、結局裁判結果でしか知ることができない。ではその裁判が間違っていたら？
再審もあるが，基本的に確定判決は正しいものとみなす。
真実正しいかが問題でなく，正しいとみなすことで社会秩序が成立することのほうが大事。
再審で無罪になれば，やっぱり真実は明らかになるんだなと思われるし，有罪のまま終われば犯罪者のまま終わる。
無実であるかどうかの問題ではない。逆に真犯人であっても無罪になれば犯罪者とは扱われない。
社会は真実でなく共同幻想でできてるもんだからね。
まあ勿論冤罪はないほうがいいんだが，冤罪がないことが他のすべてに優先する最上の価値というわけではないということ。
>>わからないものは証明できないんだから、不十分でしょ。
>普通はそうだね。だが君は「あるかどうか『わからない』可能性も考慮せよ」といったわけだが。
証明が不十分だったら無罪だけど，害となる証明が不十分だから法律の制定に考慮しないということにはならないよ。
>>法律を制定するのと有罪を決定するのは別だが、「別姓によっても家族の絆が失われない実例」に対抗するには、「別姓によって家族の絆が失われた実例」がなければ不十分だろう。
>じゃあ「俺のプランで治安が悪化する」という実例出して。
「治安が悪化しない」という実例もないでしよ。
>>いや、可能性はなくなってないんだから相殺されないでしょ。
>されるさ。どちらも「可能性」なら等価だろ？
等価でも相殺はされないよ。可能性は残ってるんだから。
>>それは単なる憶測でしょ。
>もみ消せる力が相手にあるときに、厳密な証明を求めるのは逆に非公正というものだよ。
>PL法のようなものでね。
法律を制定するのは権力だよ。
国会で「証明はできないけど違法な捜査が行われているに違いないから法改正する」なんてことになると思う？
「その前に政府が違法捜査に対処しろ」ってことになるよ。
>>できないなら、裁判で有罪になったことで「真犯人」と判断することになるが。
>そう、そこが問題なのだよ。
>冤罪かどうかは、結局裁判結果でしか知ることができない。ではその裁判が間違っていたら？
再審もあるが，基本的に確定判決は正しいものとみなす。
真実正しいかが問題でなく，正しいとみなすことで社会秩序が成立することのほうが大事。
再審で無罪になれば，やっぱり真実は明らかになるんだなと思われるし，有罪のまま終われば犯罪者のまま終わる。
無実であるかどうかの問題ではない。逆に真犯人であっても無罪になれば犯罪者とは扱われない。
社会は真実でなく共同幻想でできてるもんだからね。
まあ勿論冤罪はないほうがいいんだが，冤罪がないことが他のすべてに優先する最上の価値というわけではないということ。
>>35
>>いや「パンとサーカス」って定説でしょ。そういうのがローマの習慣だったんだから。
>そいつは帝政期、せいぜい共和制末期の話。ちなみに「パン」というのは小麦法の話ね。
>最初からそうだったわけじゃない。
それは国によって制度化されたという話でしょ。有力者が私的にバラ蒔くのは前からあった。
>>連立するかどうかが解らなくて、自民に入れるべきかどうか悩むよりはいいと思うでしょう。
>そりゃ自由は必ずしも快感ではなかろうさ。
>とはいえ、それを否定するなら民主政は成り立たない。
いや，自民単独か，自公連立になるかっていうのは有権者が選択できるものじゃなくて情勢から予測するしかないものでしょう。
戦略投票によってベストではない投票をすることもあるわけで。
それも民主制の一つの側面ではあるけど，民主制に必須な条件というわけではない。
>>だから認められるように法改正すればいい。捜査方法をまるごと換えるりは現実的でしょう。
>>それも法改正すればいい。
>具体的に何を「不当」と定義する？
逮捕による解雇。
>あと「もらえたはずの給料」をどうやって算出する？ボーナスや昇給とかは？
>研究開発職で、あとちょっと研究が続けられていたら、（当時）金になる発明ができていたら？
>会社がつぶれていたり、そこまでじゃなくても支払能力がなかったら？
>今までの分の給料はもらえても、その後の人生はどう稼げば良い？
そのへんは不当解雇を補償する判例が沢山あるから，そのケースに当てはめればいい。
>これら金の問題は全て解決されたとしても、世間の差別・偏見はどうすればいい？
アクセス権などで名誉回復の手段はある。
>>政権に入るのには政党連合に入ればいいわけで、一つに政党でいる必要はない。
>何の力もないのに連立に入れてもらえるかい？
何の力もなければ政策が実現しないのは当たり前でしょう。
>それに比例代表や過半数保証では、どこかの党に所属しないことには議員になれないのだが。
自分で党を作ればいい。
>>いや「パンとサーカス」って定説でしょ。そういうのがローマの習慣だったんだから。
>そいつは帝政期、せいぜい共和制末期の話。ちなみに「パン」というのは小麦法の話ね。
>最初からそうだったわけじゃない。
それは国によって制度化されたという話でしょ。有力者が私的にバラ蒔くのは前からあった。
>>連立するかどうかが解らなくて、自民に入れるべきかどうか悩むよりはいいと思うでしょう。
>そりゃ自由は必ずしも快感ではなかろうさ。
>とはいえ、それを否定するなら民主政は成り立たない。
いや，自民単独か，自公連立になるかっていうのは有権者が選択できるものじゃなくて情勢から予測するしかないものでしょう。
戦略投票によってベストではない投票をすることもあるわけで。
それも民主制の一つの側面ではあるけど，民主制に必須な条件というわけではない。
>>だから認められるように法改正すればいい。捜査方法をまるごと換えるりは現実的でしょう。
>>それも法改正すればいい。
>具体的に何を「不当」と定義する？
逮捕による解雇。
>あと「もらえたはずの給料」をどうやって算出する？ボーナスや昇給とかは？
>研究開発職で、あとちょっと研究が続けられていたら、（当時）金になる発明ができていたら？
>会社がつぶれていたり、そこまでじゃなくても支払能力がなかったら？
>今までの分の給料はもらえても、その後の人生はどう稼げば良い？
そのへんは不当解雇を補償する判例が沢山あるから，そのケースに当てはめればいい。
>これら金の問題は全て解決されたとしても、世間の差別・偏見はどうすればいい？
アクセス権などで名誉回復の手段はある。
>>政権に入るのには政党連合に入ればいいわけで、一つに政党でいる必要はない。
>何の力もないのに連立に入れてもらえるかい？
何の力もなければ政策が実現しないのは当たり前でしょう。
>それに比例代表や過半数保証では、どこかの党に所属しないことには議員になれないのだが。
自分で党を作ればいい。
>>36
>>いや、主権者が権威を認めているということ。
>それをどうやって判断する？民主主義（主権在民）なら、「民主的に正当な方法」でしか測れないと思うが。
政権が成立している間は権威を認めているとみなす。
だから北朝鮮とかも「主権者である国民によって権威を認められている」とみなす。
>>批判があるからといって、批判が正当なものとは限らないだろう。
>裁判所の、だが？それとも裁判所の判断を否定する？それなら「合憲」という判断も怪しくなるな。
最高裁の確定判決で違憲と出たものはすべて改正されて解決している。
>>主要政策で協力できなかったら意味ないでしょ。
>>前281
ん？何のことを言っている？
主要政策で協力できるなら連立もできるでしょ。共産党でも。
>>イタリア
>大統領に与えているの？
いや，与党連合に。
>>イタリアの制度だと、可能性はある。
>過半数保証制度の擁護をするのに過半数保証を持ち出すのは無意味だろう。
え？過半数保証の擁護に過半数保証の実例を出すのは当たり前だと思うが。
>>合議で結論を出したんだから集団の結論でしょ。
>違う。
党で議論して結論を出すのは集団の結論で，議会で議論して結論を出すのは集団の結論じゃないの？
>>信念を実現させるには連立が必要でしょ？
>「こいつとは何が何でも組みたくない」「こいつの政策は絶対に通さない」というのも信念の一つ
一つではあるだろうが，「アンチ○○」だけで支持を集められるものではないだろう。
積極的な政策を掲げないのであれば，どこと組んで何をやるのか解らないから不安すぎる。
>>議員は党の公約を訴えて当選するんだから、議員が党の公約を破る気にならないと破れないでしょ。
>比例上位の議員は公約を守る気だけど、（というか公約に積極的だから上位になった）
>下位の議員は破る気だったら？（というか公約に消極的だから下位になった）
破る気だったら，別の党を作ってそこから出るでしょう。破ることを公言してたら公認できないし。
>>公約を破ったことは次の選挙で評価される。
>そうだな。ただし党単位での選択になってしまう。
>公約を守る気だった議員を評価しようとすると破る気だった議員まで票を得てしまうし、
>破る気だった議員を叩こうとすると、守る気だった議員も一緒に叩いてしまう。
破る気の候補はその党から出ないし，党内で意見が一致してなければ公約に書かない。
>>改正してもまた格差が生じる理由じゃないの？
>いくら補正しようが、たとえ以後の人口移動がなかろうが、「人口に関わらず一定数を配分する」という時点で一票の格差は発生する。というか意図的に起こしている。
その格差は許容範囲内と認められているわけでしょ。裁判所から。
>>いや、主権者が権威を認めているということ。
>それをどうやって判断する？民主主義（主権在民）なら、「民主的に正当な方法」でしか測れないと思うが。
政権が成立している間は権威を認めているとみなす。
だから北朝鮮とかも「主権者である国民によって権威を認められている」とみなす。
>>批判があるからといって、批判が正当なものとは限らないだろう。
>裁判所の、だが？それとも裁判所の判断を否定する？それなら「合憲」という判断も怪しくなるな。
最高裁の確定判決で違憲と出たものはすべて改正されて解決している。
>>主要政策で協力できなかったら意味ないでしょ。
>>前281
ん？何のことを言っている？
主要政策で協力できるなら連立もできるでしょ。共産党でも。
>>イタリア
>大統領に与えているの？
いや，与党連合に。
>>イタリアの制度だと、可能性はある。
>過半数保証制度の擁護をするのに過半数保証を持ち出すのは無意味だろう。
え？過半数保証の擁護に過半数保証の実例を出すのは当たり前だと思うが。
>>合議で結論を出したんだから集団の結論でしょ。
>違う。
党で議論して結論を出すのは集団の結論で，議会で議論して結論を出すのは集団の結論じゃないの？
>>信念を実現させるには連立が必要でしょ？
>「こいつとは何が何でも組みたくない」「こいつの政策は絶対に通さない」というのも信念の一つ
一つではあるだろうが，「アンチ○○」だけで支持を集められるものではないだろう。
積極的な政策を掲げないのであれば，どこと組んで何をやるのか解らないから不安すぎる。
>>議員は党の公約を訴えて当選するんだから、議員が党の公約を破る気にならないと破れないでしょ。
>比例上位の議員は公約を守る気だけど、（というか公約に積極的だから上位になった）
>下位の議員は破る気だったら？（というか公約に消極的だから下位になった）
破る気だったら，別の党を作ってそこから出るでしょう。破ることを公言してたら公認できないし。
>>公約を破ったことは次の選挙で評価される。
>そうだな。ただし党単位での選択になってしまう。
>公約を守る気だった議員を評価しようとすると破る気だった議員まで票を得てしまうし、
>破る気だった議員を叩こうとすると、守る気だった議員も一緒に叩いてしまう。
破る気の候補はその党から出ないし，党内で意見が一致してなければ公約に書かない。
>>改正してもまた格差が生じる理由じゃないの？
>いくら補正しようが、たとえ以後の人口移動がなかろうが、「人口に関わらず一定数を配分する」という時点で一票の格差は発生する。というか意図的に起こしている。
その格差は許容範囲内と認められているわけでしょ。裁判所から。
>>37
>多数派をとっていればすいすい通るということはないが，多数派をとっていなくても大統領が議員に一人ずつ電話をかけて説得すれば通せる余地もある。
それを「政権運営できてる」といえるのか？
てか説得が可能なら、党議拘束下でもできるんじゃないの？
>一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。
そいつは不可能だろう。
大統領制に限らんが、一党優位を、権力の集中を廃そうとすれば、
おのずと政治は非効率になる。
逆に効率的にしようとすると、どうしても権力は集中する。
まあ「効率的」ってのは「良い政治も悪い政治も効率的にできる」ってことだが。
>まず，二大政党制でないと政権交代がしにくいというのはいいかな？
選挙制度次第だな。
例えば「マイナス票」を認めれば、現職有利とは必ずしもいえなくなる。
現職は不人気も買いやすいからね。
>二大政党制だと政権交代がしにくいということはないが，ねじれたときには大連立以外に打開策がなくなる。
話が変わってない？大統領制固有の問題として「独裁（政権交代のしにくさ）」を上げたんじゃないの？
>自民の単独政権というのは有権者の選択肢にはなってないでしょ。単独政権になるか連立するかは選べないから。
「可能性に賭ける」のは選択肢の一つだろう。
>穴埋めしなければ国民が不利益をかぶるだけだけど？
穴埋めしたって国民が不利益を被ることに変わりは無いが？
穴埋めはへまやらかしたやつにやらせればいい。
>犯罪には変わりない。証拠の捏造が犯罪であるのと同様に。捏造に対しては違法であることが抑止力になっているんでしょ？
犯罪の抑止力は「犯罪の発覚のしやすさ」で上下するよね？
捏造はやるとしたら裁判の場でだ。公の場だから発覚確率も上がる。
>裁判官の身分保障は憲法上の権利なんだが，改憲するの？
法律や憲法には縛られるだろ？
犯罪を犯してない人を罰するのは違法行為じゃないの？
>刑事補償金に慰謝分を加えるのと，
それは「逮捕が「罰」になるという状況を変える」ではない。
>名誉回復のアクセス権を保障するとか。
というと？
>警官が帽子を浅くかぶっていって，何かのはずみで接触して帽子が落ちたら公務執行妨害で現行犯逮捕，というやり方もあるが。
転び公妨の類ね。
そんなことを平然とするほど悪辣な組織なら、なおのこと信用ならないと思うが。
>多数派をとっていればすいすい通るということはないが，多数派をとっていなくても大統領が議員に一人ずつ電話をかけて説得すれば通せる余地もある。
それを「政権運営できてる」といえるのか？
てか説得が可能なら、党議拘束下でもできるんじゃないの？
>一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。
そいつは不可能だろう。
大統領制に限らんが、一党優位を、権力の集中を廃そうとすれば、
おのずと政治は非効率になる。
逆に効率的にしようとすると、どうしても権力は集中する。
まあ「効率的」ってのは「良い政治も悪い政治も効率的にできる」ってことだが。
>まず，二大政党制でないと政権交代がしにくいというのはいいかな？
選挙制度次第だな。
例えば「マイナス票」を認めれば、現職有利とは必ずしもいえなくなる。
現職は不人気も買いやすいからね。
>二大政党制だと政権交代がしにくいということはないが，ねじれたときには大連立以外に打開策がなくなる。
話が変わってない？大統領制固有の問題として「独裁（政権交代のしにくさ）」を上げたんじゃないの？
>自民の単独政権というのは有権者の選択肢にはなってないでしょ。単独政権になるか連立するかは選べないから。
「可能性に賭ける」のは選択肢の一つだろう。
>穴埋めしなければ国民が不利益をかぶるだけだけど？
穴埋めしたって国民が不利益を被ることに変わりは無いが？
穴埋めはへまやらかしたやつにやらせればいい。
>犯罪には変わりない。証拠の捏造が犯罪であるのと同様に。捏造に対しては違法であることが抑止力になっているんでしょ？
犯罪の抑止力は「犯罪の発覚のしやすさ」で上下するよね？
捏造はやるとしたら裁判の場でだ。公の場だから発覚確率も上がる。
>裁判官の身分保障は憲法上の権利なんだが，改憲するの？
法律や憲法には縛られるだろ？
犯罪を犯してない人を罰するのは違法行為じゃないの？
>刑事補償金に慰謝分を加えるのと，
それは「逮捕が「罰」になるという状況を変える」ではない。
>名誉回復のアクセス権を保障するとか。
というと？
>警官が帽子を浅くかぶっていって，何かのはずみで接触して帽子が落ちたら公務執行妨害で現行犯逮捕，というやり方もあるが。
転び公妨の類ね。
そんなことを平然とするほど悪辣な組織なら、なおのこと信用ならないと思うが。
>>38
>証明が不十分だったら無罪だけど，害となる証明が不十分だから法律の制定に考慮しないということにはならないよ。
それはダブルスタンダードじゃね？
そもそもの法律が根拠薄弱じゃ、どんなに厳密に裁判やったって、砂上の楼閣だよ。
>等価でも相殺はされないよ。可能性は残ってるんだから。
繰り返すが法律は天秤だ。
>「その前に政府が違法捜査に対処しろ」ってことになるよ。
その対処の一環だよ。
>社会は真実でなく共同幻想でできてるもんだからね。
となると「魔女裁判は正しかった」ということになるが。
>証明が不十分だったら無罪だけど，害となる証明が不十分だから法律の制定に考慮しないということにはならないよ。
それはダブルスタンダードじゃね？
そもそもの法律が根拠薄弱じゃ、どんなに厳密に裁判やったって、砂上の楼閣だよ。
>等価でも相殺はされないよ。可能性は残ってるんだから。
繰り返すが法律は天秤だ。
>「その前に政府が違法捜査に対処しろ」ってことになるよ。
その対処の一環だよ。
>社会は真実でなく共同幻想でできてるもんだからね。
となると「魔女裁判は正しかった」ということになるが。
>>39
>逮捕による解雇。
なるほど。でも「解雇して無い」といっても形式的なものになるよ。
理由はともあれ労働力がいなくなるんだから、他の人で埋められる。
比較的短期（数年）で無罪を勝ち取っても、帰る場所はなくなってると思うが。
>そのへんは不当解雇を補償する判例が沢山あるから，そのケースに当てはめればいい。
判例は法律の上に積み重ねられるものだから、法律が変われば意味がなくなるが？
「できた発明」でさえ結構もめるのに、「できたかもしれない発明」なんか評価できるのか？
会社がつぶれていたら？いわば法人として「死んでいる」んだから、裁判のしようがないが。
そしてその後の人生はどうすればいい？
>何の力もなければ政策が実現しないのは当たり前でしょう。
そう、だから人は力を求める。
求めた結果力を得ること自体が自己目的化して、自分と党の方針がずれてもしがみついてしまう。
>逮捕による解雇。
なるほど。でも「解雇して無い」といっても形式的なものになるよ。
理由はともあれ労働力がいなくなるんだから、他の人で埋められる。
比較的短期（数年）で無罪を勝ち取っても、帰る場所はなくなってると思うが。
>そのへんは不当解雇を補償する判例が沢山あるから，そのケースに当てはめればいい。
判例は法律の上に積み重ねられるものだから、法律が変われば意味がなくなるが？
「できた発明」でさえ結構もめるのに、「できたかもしれない発明」なんか評価できるのか？
会社がつぶれていたら？いわば法人として「死んでいる」んだから、裁判のしようがないが。
そしてその後の人生はどうすればいい？
>何の力もなければ政策が実現しないのは当たり前でしょう。
そう、だから人は力を求める。
求めた結果力を得ること自体が自己目的化して、自分と党の方針がずれてもしがみついてしまう。
>>40
>だから北朝鮮とかも「主権者である国民によって権威を認められている」とみなす。
普通北朝鮮を民主主義国家とはいわないと思うが。
>最高裁の確定判決で違憲と出たものはすべて改正されて解決している。
違憲判決が出ない場合でも、批判が付いたりしてる
例えばhttp://www.doyukai.or.jp/kakusa/New/sun_hanketsu090930.pdfとか
>ん？何のことを言っている？
>>選挙前に協力できる余地がないなら、選挙後もC、Dは決選投票を棄権してプラン1が通るだろう。
>いや，与党連合に。
大統領制について聞いたんだが。
>え？過半数保証の擁護に過半数保証の実例を出すのは当たり前だと思うが。
「他の制度でも同様の問題は起こっているから許容範囲内」という論法は使えない。
>党で議論して結論を出すのは集団の結論で，議会で議論して結論を出すのは集団の結論じゃないの？
少なくとも性質は違う。
例えば党議拘束下での結論と、党議拘束なしでの結論は違うだろ？
>一つではあるだろうが，「アンチ○○」だけで支持を集められるものではないだろう。
実現したい政策が、連立相手の政策と矛盾したら？
普天間で連立解消した社民みたいに。
>破る気だったら，別の党を作ってそこから出るでしょう。破ることを公言してたら公認できないし。
正直に言ったら、票が得られなかったら？
>破る気の候補はその党から出ないし，党内で意見が一致してなければ公約に書かない。
党の公約と候補者個人の公約が矛盾していることなんてよくあるが。
>その格差は許容範囲内と認められているわけでしょ。裁判所から。
んにゃ、「違憲」とまではいわないときでも批判はついてる。
>だから北朝鮮とかも「主権者である国民によって権威を認められている」とみなす。
普通北朝鮮を民主主義国家とはいわないと思うが。
>最高裁の確定判決で違憲と出たものはすべて改正されて解決している。
違憲判決が出ない場合でも、批判が付いたりしてる
例えばhttp://www.doyukai.or.jp/kakusa/New/sun_hanketsu090930.pdfとか
>ん？何のことを言っている？
>>選挙前に協力できる余地がないなら、選挙後もC、Dは決選投票を棄権してプラン1が通るだろう。
>いや，与党連合に。
大統領制について聞いたんだが。
>え？過半数保証の擁護に過半数保証の実例を出すのは当たり前だと思うが。
「他の制度でも同様の問題は起こっているから許容範囲内」という論法は使えない。
>党で議論して結論を出すのは集団の結論で，議会で議論して結論を出すのは集団の結論じゃないの？
少なくとも性質は違う。
例えば党議拘束下での結論と、党議拘束なしでの結論は違うだろ？
>一つではあるだろうが，「アンチ○○」だけで支持を集められるものではないだろう。
実現したい政策が、連立相手の政策と矛盾したら？
普天間で連立解消した社民みたいに。
>破る気だったら，別の党を作ってそこから出るでしょう。破ることを公言してたら公認できないし。
正直に言ったら、票が得られなかったら？
>破る気の候補はその党から出ないし，党内で意見が一致してなければ公約に書かない。
党の公約と候補者個人の公約が矛盾していることなんてよくあるが。
>その格差は許容範囲内と認められているわけでしょ。裁判所から。
んにゃ、「違憲」とまではいわないときでも批判はついてる。
>>41
>>多数派をとっていればすいすい通るということはないが，多数派をとっていなくても大統領が議員に一人ずつ電話をかけて説得すれば通せる余地もある。
>それを「政権運営できてる」といえるのか？
もともとアメリカ大統領に法案提出権はないんだから，大統領が議員を説得するというのが基本だよ。
>てか説得が可能なら、党議拘束下でもできるんじゃないの？
党議拘束を破ればペナルティがある。
>>一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。
>そいつは不可能だろう。
>大統領制に限らんが、一党優位を、権力の集中を廃そうとすれば、
>おのずと政治は非効率になる。
>逆に効率的にしようとすると、どうしても権力は集中する。
>まあ「効率的」ってのは「良い政治も悪い政治も効率的にできる」ってことだが。
「一党優位」というのは議会で与党が多数を占めている状況をいうのではないよ。選挙によって議会の多数派が交代することが望めない状態のこと。
アメリカは「一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。」になっている。
>>まず，二大政党制でないと政権交代がしにくいというのはいいかな？
>選挙制度次第だな。
>例えば「マイナス票」を認めれば、現職有利とは必ずしもいえなくなる。
>現職は不人気も買いやすいからね。
現実にある例としてだよ。
>>二大政党制だと政権交代がしにくいということはないが，ねじれたときには大連立以外に打開策がなくなる。
>話が変わってない？大統領制固有の問題として「独裁（政権交代のしにくさ）」を上げたんじゃないの？
つまり大統領制では党議拘束を廃さない限り政権交代のある二大政党制を安定的に運営しにくいということ。
>>自民の単独政権というのは有権者の選択肢にはなってないでしょ。単独政権になるか連立するかは選べないから。
>「可能性に賭ける」のは選択肢の一つだろう。
自民単独政権＞民主党政権＞自公連立政権という有権者にとっては，自分の投じた票が「自民単独政権」に対して投じたものになるのか「自公連立政権」に対して投じたものになるのか投票の時点では確定しないということ。
投票用紙に「自民」と書くか「民主」と書くかは選べても，「自民」の票がどういう結果をもたらすかは選べない。
もちろん，すべての結果を完全に選べる選挙制度はないが，制度によって程度の差はある。
>>穴埋めしなければ国民が不利益をかぶるだけだけど？
>穴埋めしたって国民が不利益を被ることに変わりは無いが？
>穴埋めはへまやらかしたやつにやらせればいい。
不正蓄財してたわけじゃないんだから，私財に穴埋めできるものじゃない。
経営責任はとらせるとして，潰したほうがいいのか再建させたほうがいいのかという議論はある。
「高負担低福祉」を選ぶか「低負担無福祉」を選ぶかという選択なんだから，国民投票でも前者を選ぶことはありうるだろう。
>>多数派をとっていればすいすい通るということはないが，多数派をとっていなくても大統領が議員に一人ずつ電話をかけて説得すれば通せる余地もある。
>それを「政権運営できてる」といえるのか？
もともとアメリカ大統領に法案提出権はないんだから，大統領が議員を説得するというのが基本だよ。
>てか説得が可能なら、党議拘束下でもできるんじゃないの？
党議拘束を破ればペナルティがある。
>>一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。
>そいつは不可能だろう。
>大統領制に限らんが、一党優位を、権力の集中を廃そうとすれば、
>おのずと政治は非効率になる。
>逆に効率的にしようとすると、どうしても権力は集中する。
>まあ「効率的」ってのは「良い政治も悪い政治も効率的にできる」ってことだが。
「一党優位」というのは議会で与党が多数を占めている状況をいうのではないよ。選挙によって議会の多数派が交代することが望めない状態のこと。
アメリカは「一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。」になっている。
>>まず，二大政党制でないと政権交代がしにくいというのはいいかな？
>選挙制度次第だな。
>例えば「マイナス票」を認めれば、現職有利とは必ずしもいえなくなる。
>現職は不人気も買いやすいからね。
現実にある例としてだよ。
>>二大政党制だと政権交代がしにくいということはないが，ねじれたときには大連立以外に打開策がなくなる。
>話が変わってない？大統領制固有の問題として「独裁（政権交代のしにくさ）」を上げたんじゃないの？
つまり大統領制では党議拘束を廃さない限り政権交代のある二大政党制を安定的に運営しにくいということ。
>>自民の単独政権というのは有権者の選択肢にはなってないでしょ。単独政権になるか連立するかは選べないから。
>「可能性に賭ける」のは選択肢の一つだろう。
自民単独政権＞民主党政権＞自公連立政権という有権者にとっては，自分の投じた票が「自民単独政権」に対して投じたものになるのか「自公連立政権」に対して投じたものになるのか投票の時点では確定しないということ。
投票用紙に「自民」と書くか「民主」と書くかは選べても，「自民」の票がどういう結果をもたらすかは選べない。
もちろん，すべての結果を完全に選べる選挙制度はないが，制度によって程度の差はある。
>>穴埋めしなければ国民が不利益をかぶるだけだけど？
>穴埋めしたって国民が不利益を被ることに変わりは無いが？
>穴埋めはへまやらかしたやつにやらせればいい。
不正蓄財してたわけじゃないんだから，私財に穴埋めできるものじゃない。
経営責任はとらせるとして，潰したほうがいいのか再建させたほうがいいのかという議論はある。
「高負担低福祉」を選ぶか「低負担無福祉」を選ぶかという選択なんだから，国民投票でも前者を選ぶことはありうるだろう。
>>犯罪には変わりない。証拠の捏造が犯罪であるのと同様に。捏造に対しては違法であることが抑止力になっているんでしょ？
>犯罪の抑止力は「犯罪の発覚のしやすさ」で上下するよね？
>捏造はやるとしたら裁判の場でだ。公の場だから発覚確率も上がる。
告訴も公のものだよ。
>>裁判官の身分保障は憲法上の権利なんだが，改憲するの？
>法律や憲法には縛られるだろ？
>犯罪を犯してない人を罰するのは違法行為じゃないの？
冤罪を出した裁判官を刑事罰に処するという法律を作るのは違憲立法になる。
>>刑事補償金に慰謝分を加えるのと，
>それは「逮捕が「罰」になるという状況を変える」ではない。
代替ではある。完全になくすのでなければ無意味，というものではないだろう。
>>名誉回復のアクセス権を保障するとか。
>というと？
マスコミに訂正記事を相応の面積で掲載させる権利
>>警官が帽子を浅くかぶっていって，何かのはずみで接触して帽子が落ちたら公務執行妨害で現行犯逮捕，というやり方もあるが。
>転び公妨の類ね。
>そんなことを平然とするほど悪辣な組織なら、なおのこと信用ならないと思うが。
法律で縛っても，法律を一番熟知しているのは当事者の警察・検察なんだから，どうにでもやりようはある。
>>42
>>証明が不十分だったら無罪だけど，害となる証明が不十分だから法律の制定に考慮しないということにはならないよ。
>それはダブルスタンダードじゃね？
>そもそもの法律が根拠薄弱じゃ、どんなに厳密に裁判やったって、砂上の楼閣だよ。
ダブルスタンダードだよ。別物なんだから二重の基準になるのは当然。
>>等価でも相殺はされないよ。可能性は残ってるんだから。
>繰り返すが法律は天秤だ。
いや，それは「失敗する可能性も成功する可能性も同等にある。だから失敗した時のことは考えなくて良い」って言ってるのと同じだよ。
>>「その前に政府が違法捜査に対処しろ」ってことになるよ。
>その対処の一環だよ。
法改正する前にできることはあるだろう。
>>社会は真実でなく共同幻想でできてるもんだからね。
>となると「魔女裁判は正しかった」ということになるが。
当時の基準では正しい。
>犯罪の抑止力は「犯罪の発覚のしやすさ」で上下するよね？
>捏造はやるとしたら裁判の場でだ。公の場だから発覚確率も上がる。
告訴も公のものだよ。
>>裁判官の身分保障は憲法上の権利なんだが，改憲するの？
>法律や憲法には縛られるだろ？
>犯罪を犯してない人を罰するのは違法行為じゃないの？
冤罪を出した裁判官を刑事罰に処するという法律を作るのは違憲立法になる。
>>刑事補償金に慰謝分を加えるのと，
>それは「逮捕が「罰」になるという状況を変える」ではない。
代替ではある。完全になくすのでなければ無意味，というものではないだろう。
>>名誉回復のアクセス権を保障するとか。
>というと？
マスコミに訂正記事を相応の面積で掲載させる権利
>>警官が帽子を浅くかぶっていって，何かのはずみで接触して帽子が落ちたら公務執行妨害で現行犯逮捕，というやり方もあるが。
>転び公妨の類ね。
>そんなことを平然とするほど悪辣な組織なら、なおのこと信用ならないと思うが。
法律で縛っても，法律を一番熟知しているのは当事者の警察・検察なんだから，どうにでもやりようはある。
>>42
>>証明が不十分だったら無罪だけど，害となる証明が不十分だから法律の制定に考慮しないということにはならないよ。
>それはダブルスタンダードじゃね？
>そもそもの法律が根拠薄弱じゃ、どんなに厳密に裁判やったって、砂上の楼閣だよ。
ダブルスタンダードだよ。別物なんだから二重の基準になるのは当然。
>>等価でも相殺はされないよ。可能性は残ってるんだから。
>繰り返すが法律は天秤だ。
いや，それは「失敗する可能性も成功する可能性も同等にある。だから失敗した時のことは考えなくて良い」って言ってるのと同じだよ。
>>「その前に政府が違法捜査に対処しろ」ってことになるよ。
>その対処の一環だよ。
法改正する前にできることはあるだろう。
>>社会は真実でなく共同幻想でできてるもんだからね。
>となると「魔女裁判は正しかった」ということになるが。
当時の基準では正しい。
>>43
>>逮捕による解雇。
>なるほど。でも「解雇して無い」といっても形式的なものになるよ。
>理由はともあれ労働力がいなくなるんだから、他の人で埋められる。
>比較的短期（数年）で無罪を勝ち取っても、帰る場所はなくなってると思うが。
労働者の適正な配置は使用者の義務だよ。そういう労働裁判の例も多い。
>>そのへんは不当解雇を補償する判例が沢山あるから，そのケースに当てはめればいい。
>判例は法律の上に積み重ねられるものだから、法律が変われば意味がなくなるが？
>「できた発明」でさえ結構もめるのに、「できたかもしれない発明」なんか評価できるのか？
>会社がつぶれていたら？いわば法人として「死んでいる」んだから、裁判のしようがないが。
>そしてその後の人生はどうすればいい？
労働法自体は変わってないんだから，逮捕を理由する解雇が不当，としたあとは普通の労働裁判。
これはもう労働問題であって逮捕の問題とは別。
>>何の力もなければ政策が実現しないのは当たり前でしょう。
>そう、だから人は力を求める。
>求めた結果力を得ること自体が自己目的化して、自分と党の方針がずれてもしがみついてしまう。
力を得ること自体が自己目的化して，自分の方針とずれた議員と連立することはないの？
>>逮捕による解雇。
>なるほど。でも「解雇して無い」といっても形式的なものになるよ。
>理由はともあれ労働力がいなくなるんだから、他の人で埋められる。
>比較的短期（数年）で無罪を勝ち取っても、帰る場所はなくなってると思うが。
労働者の適正な配置は使用者の義務だよ。そういう労働裁判の例も多い。
>>そのへんは不当解雇を補償する判例が沢山あるから，そのケースに当てはめればいい。
>判例は法律の上に積み重ねられるものだから、法律が変われば意味がなくなるが？
>「できた発明」でさえ結構もめるのに、「できたかもしれない発明」なんか評価できるのか？
>会社がつぶれていたら？いわば法人として「死んでいる」んだから、裁判のしようがないが。
>そしてその後の人生はどうすればいい？
労働法自体は変わってないんだから，逮捕を理由する解雇が不当，としたあとは普通の労働裁判。
これはもう労働問題であって逮捕の問題とは別。
>>何の力もなければ政策が実現しないのは当たり前でしょう。
>そう、だから人は力を求める。
>求めた結果力を得ること自体が自己目的化して、自分と党の方針がずれてもしがみついてしまう。
力を得ること自体が自己目的化して，自分の方針とずれた議員と連立することはないの？
>>44
>>だから北朝鮮とかも「主権者である国民によって権威を認められている」とみなす。
>普通北朝鮮を民主主義国家とはいわないと思うが。
「普通」の基準から見ればね。北朝鮮の基準では異なる。
そして、現代の日本における「普通」の基準では小選挙区制や過半数保証は民主主義の範疇。
>>最高裁の確定判決で違憲と出たものはすべて改正されて解決している。
>違憲判決が出ない場合でも、批判が付いたりしてる
>例えばhttp://www.doyukai.or.jp/kakusa/New/sun_hanketsu090930.pdfとか
立法裁量の前提の上でしょう。現行制度は認められない，というものではない。
実際，１県に２人という配分を積極的に評価する意見も附されてるし。
>>選挙前に協力できる余地がないなら、選挙後もC、Dは決選投票を棄権してプラン1が通るだろう。
「選挙前に協力できる余地がないなら」でしょ。
>大統領制について聞いたんだが。
アメリカ以外に大統領制を採用している民主国家はないから，具体例は挙げようがないな。
>>え？過半数保証の擁護に過半数保証の実例を出すのは当たり前だと思うが。
>「他の制度でも同様の問題は起こっているから許容範囲内」という論法は使えない。
イギリスでもイタリアでもそれぞれそれなりの問題はあるけど，日本の基準からみて民主国家として認められるわけでしょ。
>>党で議論して結論を出すのは集団の結論で，議会で議論して結論を出すのは集団の結論じゃないの？
>少なくとも性質は違う。
「集団の結論」ではあるでしょ。
>例えば党議拘束下での結論と、党議拘束なしでの結論は違うだろ？
党内の議論に党議拘束はないでしょう。
>>一つではあるだろうが，「アンチ○○」だけで支持を集められるものではないだろう。
>実現したい政策が、連立相手の政策と矛盾したら？
>普天間で連立解消した社民みたいに。
その時は連立解消するでしょう。
>>破る気だったら，別の党を作ってそこから出るでしょう。破ることを公言してたら公認できないし。
>正直に言ったら、票が得られなかったら？
ということは、得票率比例でも有権者に対して嘘をつくことがありうるわけだね。
>>破る気の候補はその党から出ないし，党内で意見が一致してなければ公約に書かない。
>党の公約と候補者個人の公約が矛盾していることなんてよくあるが。
よくある？たとえば？
>>だから北朝鮮とかも「主権者である国民によって権威を認められている」とみなす。
>普通北朝鮮を民主主義国家とはいわないと思うが。
「普通」の基準から見ればね。北朝鮮の基準では異なる。
そして、現代の日本における「普通」の基準では小選挙区制や過半数保証は民主主義の範疇。
>>最高裁の確定判決で違憲と出たものはすべて改正されて解決している。
>違憲判決が出ない場合でも、批判が付いたりしてる
>例えばhttp://www.doyukai.or.jp/kakusa/New/sun_hanketsu090930.pdfとか
立法裁量の前提の上でしょう。現行制度は認められない，というものではない。
実際，１県に２人という配分を積極的に評価する意見も附されてるし。
>>選挙前に協力できる余地がないなら、選挙後もC、Dは決選投票を棄権してプラン1が通るだろう。
「選挙前に協力できる余地がないなら」でしょ。
>大統領制について聞いたんだが。
アメリカ以外に大統領制を採用している民主国家はないから，具体例は挙げようがないな。
>>え？過半数保証の擁護に過半数保証の実例を出すのは当たり前だと思うが。
>「他の制度でも同様の問題は起こっているから許容範囲内」という論法は使えない。
イギリスでもイタリアでもそれぞれそれなりの問題はあるけど，日本の基準からみて民主国家として認められるわけでしょ。
>>党で議論して結論を出すのは集団の結論で，議会で議論して結論を出すのは集団の結論じゃないの？
>少なくとも性質は違う。
「集団の結論」ではあるでしょ。
>例えば党議拘束下での結論と、党議拘束なしでの結論は違うだろ？
党内の議論に党議拘束はないでしょう。
>>一つではあるだろうが，「アンチ○○」だけで支持を集められるものではないだろう。
>実現したい政策が、連立相手の政策と矛盾したら？
>普天間で連立解消した社民みたいに。
その時は連立解消するでしょう。
>>破る気だったら，別の党を作ってそこから出るでしょう。破ることを公言してたら公認できないし。
>正直に言ったら、票が得られなかったら？
ということは、得票率比例でも有権者に対して嘘をつくことがありうるわけだね。
>>破る気の候補はその党から出ないし，党内で意見が一致してなければ公約に書かない。
>党の公約と候補者個人の公約が矛盾していることなんてよくあるが。
よくある？たとえば？
49 ：白熱したバトルの最中に失礼します：2010/11/07(日) 14:33:24 ID:04Y2N/GT
単記移譲式投票 (Single transferable vote (STV) ) は、死票を最小化し、
比例代表を提供するよう設計された優先順位投票制度であり、比例名簿式よりも
票が候補者に対して明確になることを保証している。この選挙方式は、
大選挙区制を用い、別の方式では無駄になる票を移譲することによって
達成される。単記移譲式では、最初に個々の票を最も好まれた候補に配分し、
候補者の当落の後、有権者の表明した選好順位によって、不必要な票もしくは
使用しない票を移譲する。
・候補者を選ぶ権利が全く認められていない、厳正拘束名簿は論外。
・非拘束名簿は、投票者が意図しない候補者の当選にも票が横流しされる。
民意を捏造する全く好ましくない制度。
・自由名簿などは、投票が大変で、有権者からして見てよく分からない。
よって単記移譲式投票(ＳＴＶ)を条件付ですが支持します。
さらに候補者の選び易さの観点から各選挙区の定数は２〜４。
衆議院には原則定数３の単記移譲式投票がよいと思います。
50 ：>>49の続き＋結論：2010/11/07(日) 14:35:21 ID:04Y2N/GT
★総定数より計１割 (総定数500なら50)の追加議席付きの原則３人区･単記移譲式投票
追加議席は各都道府県に割り当て、都道府県で得票数で一位となったグループの次点候補の当選に使用します。
ただし追加議席は全県で定数４以下の地域には設置しません。
○追加議席の設置の主なメリット
・連立政権の発足および維持において、少数意見が過剰な影響力を
持ってしまうことを抑制できるようにする。
※単独過半数獲得も可能にしますが、それを保障する趣旨の制度ではないです。
・ＳＴＶの弱点である政党の存在意義が弱まりすぎる問題を解決する。
これは議院内閣制だと、深刻な問題になる恐れがあるので、その対策として。
※つまりＳＴＶを現実に使用する上での本質的な欠陥を補完する制度。
○前段階に小選挙区・優先順位付連記投票(マークシート方式)を実施してから
ＳＴＶに移行すれば、あまり混乱せずに可能と思います。
またＳＴＶは実際に他国での使用例も増えてきています。
51 ：無党派さん：2010/11/08(月) 10:39:20 ID:W5uCDZ44
制度や区割りはそのうち大幅に変わる。国会議員定数が、まず衆80減・参40減、次に更に衆100減・参50減、となって、最終的には衆300（小選挙区制のみ）・参150（選挙区と比例で半々か）になるからだ。
(全国20程度の)道州制・区市町村合併に伴う首長・地方議員及び国家公務員・地方公務員の人数半減 も勿論合わせて行われる。
借金漬けのこの国を立て直すには、まずは人件費を削るしかない。まずは隗より始めよ、だ。
52 ：無党派さん：2010/11/08(月) 17:39:09 ID:qE/ONKUi
>>51
定数削減は支持。
削減できなければ、政治の信頼は大きく失墜する。
ただ・・・
＞参150（選挙区と比例で半々か）
半数改選の参議院でこれはどうやるの？
選挙区を改選する年と比例代表を改選する年の二つを作るとか？
しかし選挙区改選75だと現行の選挙区改選73とそんなに変わらず、
これからも弥縫策を講じ続けることになるよ。
定数削減は支持。
削減できなければ、政治の信頼は大きく失墜する。
ただ・・・
＞参150（選挙区と比例で半々か）
半数改選の参議院でこれはどうやるの？
選挙区を改選する年と比例代表を改選する年の二つを作るとか？
しかし選挙区改選75だと現行の選挙区改選73とそんなに変わらず、
これからも弥縫策を講じ続けることになるよ。
>>45
>もともとアメリカ大統領に法案提出権はないんだから，大統領が議員を説得するというのが基本だよ。
だからそれは君の言うところの「政権運営」と言えるのか？
立法府と行政府の意思が統一されて無いとダメなんだろ？
>党議拘束を破ればペナルティがある。
党を丸ごと説得すればいい
>「一党優位」というのは議会で与党が多数を占めている状況をいうのではないよ。選挙によって議会の多数派が交代することが望めない状態のこと。
解ってるけど？
権力が集中すれば、皆がその権力者に擦り寄るようになり、政権交代が困難になる。
「大統領に議会が擦り寄る」という君の論を一般化すればそうなる。
>現実にある例としてだよ。
現実の日本で過半数保証はないけど？その芽さえ。
>つまり大統領制では党議拘束を廃さない限り政権交代のある二大政党制を安定的に運営しにくいということ。
いつの間に「安定」が入ったんだ？
>不正蓄財してたわけじゃないんだから，私財に穴埋めできるものじゃない。
させればいい。責任はある。
例えば事故って相手に怪我させた場合だって「不正蓄財」ではないが、賠償責任はあるだろ。
>「高負担低福祉」を選ぶか「低負担無福祉」を選ぶかという選択なんだから，国民投票でも前者を選ぶことはありうるだろう。
そもそういう選択を迫られること事態が間違っている。
そもそもそれ以外にも選択肢はある。例えば議員や公務員の給料を削れば借金も増税もなしに財源を捻出できる。
>もともとアメリカ大統領に法案提出権はないんだから，大統領が議員を説得するというのが基本だよ。
だからそれは君の言うところの「政権運営」と言えるのか？
立法府と行政府の意思が統一されて無いとダメなんだろ？
>党議拘束を破ればペナルティがある。
党を丸ごと説得すればいい
>「一党優位」というのは議会で与党が多数を占めている状況をいうのではないよ。選挙によって議会の多数派が交代することが望めない状態のこと。
解ってるけど？
権力が集中すれば、皆がその権力者に擦り寄るようになり、政権交代が困難になる。
「大統領に議会が擦り寄る」という君の論を一般化すればそうなる。
>現実にある例としてだよ。
現実の日本で過半数保証はないけど？その芽さえ。
>つまり大統領制では党議拘束を廃さない限り政権交代のある二大政党制を安定的に運営しにくいということ。
いつの間に「安定」が入ったんだ？
>不正蓄財してたわけじゃないんだから，私財に穴埋めできるものじゃない。
させればいい。責任はある。
例えば事故って相手に怪我させた場合だって「不正蓄財」ではないが、賠償責任はあるだろ。
>「高負担低福祉」を選ぶか「低負担無福祉」を選ぶかという選択なんだから，国民投票でも前者を選ぶことはありうるだろう。
そもそういう選択を迫られること事態が間違っている。
そもそもそれ以外にも選択肢はある。例えば議員や公務員の給料を削れば借金も増税もなしに財源を捻出できる。
>>46
>告訴も公のものだよ。
そんなことはない。少なくとも裁判ほどではない。ないからこそもみ消せたわけで。
>冤罪を出した裁判官を刑事罰に処するという法律を作るのは違憲立法になる。
だから憲法の何条？
>代替ではある。完全になくすのでなければ無意味，というものではないだろう。
代替にもなっていない。例えば「犯罪被害者には国が相応の保証金を出す。」というのは「警察の代替」にはならない。
「なくす」どころか「減らす」にもならないだろ。
>マスコミに訂正記事を相応の面積で掲載させる権利
一度流れた情報は消えない。
>法律で縛っても，法律を一番熟知しているのは当事者の警察・検察なんだから，どうにでもやりようはある。
だから、そんなの信用に値するのか？
>別物なんだから二重の基準になるのは当然。
砂上の楼閣とは思わないの？
>いや，それは「失敗する可能性も成功する可能性も同等にある。だから失敗した時のことは考えなくて良い」って言ってるのと同じだよ。
実際立法でそこまで考えているか？
それに国にとっては「不作為」も責任になる。
「現状維持」も「新制度」も責任において等しい選択肢なのだよ。
「現状維持の理由は考えなくて良い」というわけにはいかない。
>法改正する前にできることはあるだろう。
例えば？
>当時の基準では正しい。
価値相対主義は正しいが無意味だよ。
>告訴も公のものだよ。
そんなことはない。少なくとも裁判ほどではない。ないからこそもみ消せたわけで。
>冤罪を出した裁判官を刑事罰に処するという法律を作るのは違憲立法になる。
だから憲法の何条？
>代替ではある。完全になくすのでなければ無意味，というものではないだろう。
代替にもなっていない。例えば「犯罪被害者には国が相応の保証金を出す。」というのは「警察の代替」にはならない。
「なくす」どころか「減らす」にもならないだろ。
>マスコミに訂正記事を相応の面積で掲載させる権利
一度流れた情報は消えない。
>法律で縛っても，法律を一番熟知しているのは当事者の警察・検察なんだから，どうにでもやりようはある。
だから、そんなの信用に値するのか？
>別物なんだから二重の基準になるのは当然。
砂上の楼閣とは思わないの？
>いや，それは「失敗する可能性も成功する可能性も同等にある。だから失敗した時のことは考えなくて良い」って言ってるのと同じだよ。
実際立法でそこまで考えているか？
それに国にとっては「不作為」も責任になる。
「現状維持」も「新制度」も責任において等しい選択肢なのだよ。
「現状維持の理由は考えなくて良い」というわけにはいかない。
>法改正する前にできることはあるだろう。
例えば？
>当時の基準では正しい。
価値相対主義は正しいが無意味だよ。
>>47
>労働者の適正な配置は使用者の義務だよ。そういう労働裁判の例も多い。
だが、それが実際問題ちゃんと守られているかというと・・・
労働基準法でさえ無視されがちだぞ？
>これはもう労働問題であって逮捕の問題とは別。
別ではない。そもそもの原因は逮捕なんだから。
>力を得ること自体が自己目的化して，自分の方針とずれた議員と連立することはないの？
有りうるだろうな。ただ自分が既に強い力を持っていれば、自分の政策を貫き易くはなる。
単独でもそれなりの影響力になるし、他者と連立する場合でも、相手を選べるし、相手と交渉しやすくなる。
>労働者の適正な配置は使用者の義務だよ。そういう労働裁判の例も多い。
だが、それが実際問題ちゃんと守られているかというと・・・
労働基準法でさえ無視されがちだぞ？
>これはもう労働問題であって逮捕の問題とは別。
別ではない。そもそもの原因は逮捕なんだから。
>力を得ること自体が自己目的化して，自分の方針とずれた議員と連立することはないの？
有りうるだろうな。ただ自分が既に強い力を持っていれば、自分の政策を貫き易くはなる。
単独でもそれなりの影響力になるし、他者と連立する場合でも、相手を選べるし、相手と交渉しやすくなる。
>>48
>「普通」の基準から見ればね。北朝鮮の基準では異なる。
>そして、現代の日本における「普通」の基準では小選挙区制や過半数保証は民主主義の範疇。
価値相対主義を採るなら、ちゃんと「ローカルな理由」についても考えてほしいね。
ドイツやイタリアはとにかく、
日本では「民主主義の結果としてファシズムが生じた」のではなく、
「最初から独裁体制だった」わけで。（少なくともそう「みなされている」わけで）
もし君の言うように、過半数保証が「民主主義の結果としてファシズムを招いてしまったことへの反省」であるなら、
それは日本では通用しない。
>「選挙前に協力できる余地がないなら」でしょ。
選挙後に、（協力しなければならない事態に遭遇して）協力できる余地が生じたら？
>アメリカ以外に大統領制を採用している民主国家はないから，具体例は挙げようがないな。
じゃあ過半数保証の正当化の例として不適切だな。
>イギリスでもイタリアでもそれぞれそれなりの問題はあるけど，日本の基準からみて民主国家として認められるわけでしょ。
小選挙区とか大統領制を持ち出した正当化は間違っていたってことでおｋ？
>「集団の結論」ではあるでしょ。
だから性質が違う。
集団の結論と言っても、個々人が自由に動いた結果としての集団の結論と、
最初から「集団（党）の意見ありき」の結論では異なる。
例えば党議拘束下では、たとえ党内での議論が自由で、多数決で決めたとしても、（実際にはもっと上意下達的だが）
党内での51%意見が残りの意見を無視して「党（集団）の意見」ということになってしまう。
>党内の議論に党議拘束はないでしょう。
おいおいアメリカの話はどうなった？
>その時は連立解消するでしょう。
だからその信念もありだろ？
>ということは、得票率比例でも有権者に対して嘘をつくことがありうるわけだね。
間接民主制である限り、自由委任である限りはな。
とはいえ責任の所在は明らかだ。個人としての人気がその候補者の権力の源泉である以上、そうそう裏切れまい。
「代わり」を探すのもそう難しくは無いし。
党の場合、公約破りの責任が不明確だし（党首を「クビ」にするといっても、議員辞職まではそうそうやらない）
「代わり」を選択しようにも、党の数や性格が限定されている以上そうはない。
>よくある？たとえば？
例えば自民は郵政改革の是非について割れてたが？
>「普通」の基準から見ればね。北朝鮮の基準では異なる。
>そして、現代の日本における「普通」の基準では小選挙区制や過半数保証は民主主義の範疇。
価値相対主義を採るなら、ちゃんと「ローカルな理由」についても考えてほしいね。
ドイツやイタリアはとにかく、
日本では「民主主義の結果としてファシズムが生じた」のではなく、
「最初から独裁体制だった」わけで。（少なくともそう「みなされている」わけで）
もし君の言うように、過半数保証が「民主主義の結果としてファシズムを招いてしまったことへの反省」であるなら、
それは日本では通用しない。
>「選挙前に協力できる余地がないなら」でしょ。
選挙後に、（協力しなければならない事態に遭遇して）協力できる余地が生じたら？
>アメリカ以外に大統領制を採用している民主国家はないから，具体例は挙げようがないな。
じゃあ過半数保証の正当化の例として不適切だな。
>イギリスでもイタリアでもそれぞれそれなりの問題はあるけど，日本の基準からみて民主国家として認められるわけでしょ。
小選挙区とか大統領制を持ち出した正当化は間違っていたってことでおｋ？
>「集団の結論」ではあるでしょ。
だから性質が違う。
集団の結論と言っても、個々人が自由に動いた結果としての集団の結論と、
最初から「集団（党）の意見ありき」の結論では異なる。
例えば党議拘束下では、たとえ党内での議論が自由で、多数決で決めたとしても、（実際にはもっと上意下達的だが）
党内での51%意見が残りの意見を無視して「党（集団）の意見」ということになってしまう。
>党内の議論に党議拘束はないでしょう。
おいおいアメリカの話はどうなった？
>その時は連立解消するでしょう。
だからその信念もありだろ？
>ということは、得票率比例でも有権者に対して嘘をつくことがありうるわけだね。
間接民主制である限り、自由委任である限りはな。
とはいえ責任の所在は明らかだ。個人としての人気がその候補者の権力の源泉である以上、そうそう裏切れまい。
「代わり」を探すのもそう難しくは無いし。
党の場合、公約破りの責任が不明確だし（党首を「クビ」にするといっても、議員辞職まではそうそうやらない）
「代わり」を選択しようにも、党の数や性格が限定されている以上そうはない。
>よくある？たとえば？
例えば自民は郵政改革の是非について割れてたが？
57 ：無党派さん：2010/11/09(火) 10:42:10 ID:p2nHXTxB
20年ぶりに実施されたミヤンマーの総選挙では
「供託金」を吊り上げて野党から立候補しにくい
仕組だったり、議席の4分の1は「軍人枠」だと
いう(朝日新聞より)。この「供託金」の悪用は、
もしかして日本の選挙がお手本だったりするの？
「供託金」を吊り上げて野党から立候補しにくい
仕組だったり、議席の4分の1は「軍人枠」だと
いう(朝日新聞より)。この「供託金」の悪用は、
もしかして日本の選挙がお手本だったりするの？
日本の議会制度は議院内閣制の利点を全くと言っていいほど生かせてない
中途半端な制度
イギリスかドイツみたいな制限付きの実質一院制に近いものにするか
法案採決で両院に同等の権限を与えるなら上院も解散できるようにするべき
中途半端な制度
イギリスかドイツみたいな制限付きの実質一院制に近いものにするか
法案採決で両院に同等の権限を与えるなら上院も解散できるようにするべき
>>53
>>もともとアメリカ大統領に法案提出権はないんだから，大統領が議員を説得するというのが基本だよ。
>だからそれは君の言うところの「政権運営」と言えるのか？
>立法府と行政府の意思が統一されて無いとダメなんだろ？
説得して意思統一してるじゃない
>>党議拘束を破ればペナルティがある。
>党を丸ごと説得すればいい
それはただの連立交渉じゃないの？
>>「一党優位」というのは議会で与党が多数を占めている状況をいうのではないよ。選挙によって議会の多数派が交代することが望めない状態のこと。
>解ってるけど？
>権力が集中すれば、皆がその権力者に擦り寄るようになり、政権交代が困難になる。
>「大統領に議会が擦り寄る」という君の論を一般化すればそうなる。
つまり、大統領制では必然的に一党優位になると言いたいの？
アメリカではそうなってないんだから「必然的」とは言えないが。
>>一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。
という実例があるんだから、「不可能」ではない。
>>現実にある例としてだよ。
>現実の日本で過半数保証はないけど？その芽さえ。
過半数保証は世界に実例があるけど、「マイナス票」というのはどこかの国にあるの？
>>つまり大統領制では党議拘束を廃さない限り政権交代のある二大政党制を安定的に運営しにくいということ。
>いつの間に「安定」が入ったんだ？
安定しなければ一党優位にもなりやすい。
>>不正蓄財してたわけじゃないんだから，私財に穴埋めできるものじゃない。
>させればいい。責任はある。
合名会社や合資会社じゃないんだから、無限責任はないよ。国が金を出したんだから責任は国にある。
>例えば事故って相手に怪我させた場合だって「不正蓄財」ではないが、賠償責任はあるだろ。
だから責任を取るのは国。すなわち国民。
>>「高負担低福祉」を選ぶか「低負担無福祉」を選ぶかという選択なんだから，国民投票でも前者を選ぶことはありうるだろう。
>そもそういう選択を迫られること事態が間違っている。
それでも、ありえない事態ではないだろう。
>そもそもそれ以外にも選択肢はある。例えば議員や公務員の給料を削れば借金も増税もなしに財源を捻出できる。
それもあるし、国債を発行してしのぐという方法もある。
それらを選択肢に加えたとしても、「高負担低福祉」が選ばれることがありえないということにはならないだろう。
>>もともとアメリカ大統領に法案提出権はないんだから，大統領が議員を説得するというのが基本だよ。
>だからそれは君の言うところの「政権運営」と言えるのか？
>立法府と行政府の意思が統一されて無いとダメなんだろ？
説得して意思統一してるじゃない
>>党議拘束を破ればペナルティがある。
>党を丸ごと説得すればいい
それはただの連立交渉じゃないの？
>>「一党優位」というのは議会で与党が多数を占めている状況をいうのではないよ。選挙によって議会の多数派が交代することが望めない状態のこと。
>解ってるけど？
>権力が集中すれば、皆がその権力者に擦り寄るようになり、政権交代が困難になる。
>「大統領に議会が擦り寄る」という君の論を一般化すればそうなる。
つまり、大統領制では必然的に一党優位になると言いたいの？
アメリカではそうなってないんだから「必然的」とは言えないが。
>>一党優位にならず，かつ，ねじれても政権運営ができるという状態。
という実例があるんだから、「不可能」ではない。
>>現実にある例としてだよ。
>現実の日本で過半数保証はないけど？その芽さえ。
過半数保証は世界に実例があるけど、「マイナス票」というのはどこかの国にあるの？
>>つまり大統領制では党議拘束を廃さない限り政権交代のある二大政党制を安定的に運営しにくいということ。
>いつの間に「安定」が入ったんだ？
安定しなければ一党優位にもなりやすい。
>>不正蓄財してたわけじゃないんだから，私財に穴埋めできるものじゃない。
>させればいい。責任はある。
合名会社や合資会社じゃないんだから、無限責任はないよ。国が金を出したんだから責任は国にある。
>例えば事故って相手に怪我させた場合だって「不正蓄財」ではないが、賠償責任はあるだろ。
だから責任を取るのは国。すなわち国民。
>>「高負担低福祉」を選ぶか「低負担無福祉」を選ぶかという選択なんだから，国民投票でも前者を選ぶことはありうるだろう。
>そもそういう選択を迫られること事態が間違っている。
それでも、ありえない事態ではないだろう。
>そもそもそれ以外にも選択肢はある。例えば議員や公務員の給料を削れば借金も増税もなしに財源を捻出できる。
それもあるし、国債を発行してしのぐという方法もある。
それらを選択肢に加えたとしても、「高負担低福祉」が選ばれることがありえないということにはならないだろう。
>>54
>>告訴も公のものだよ。
>そんなことはない。少なくとも裁判ほどではない。ないからこそもみ消せたわけで。
程度問題というならその通りだが。
>>冤罪を出した裁判官を刑事罰に処するという法律を作るのは違憲立法になる。
>だから憲法の何条？
第76条だね。裁判結果について検察が裁判官を告訴するのは行政による司法権の侵害になる。
>>代替ではある。完全になくすのでなければ無意味，というものではないだろう。
>代替にもなっていない。例えば「犯罪被害者には国が相応の保証金を出す。」というのは「警察の代替」にはならない。
犯罪被害者というのは別に加害者がいるが、刑事補償は国が加害者なんだから国が出すのが当たり前だろう。
>「なくす」どころか「減らす」にもならないだろ。
逮捕されたことによる不利益自体は解消しないが、代替物で適正に補償すれば「罰」を受けたことにはならない。
そうでなかったら損害賠償という考えが成立しないでしょ。
だいたい、貴方のプランでも裁判で無罪になるという可能性はゼロじゃないんでしょ？その場合は刑事補償するんじゃないの？
>>マスコミに訂正記事を相応の面積で掲載させる権利
>一度流れた情報は消えない。
訂正はできるよ。
>>法律で縛っても，法律を一番熟知しているのは当事者の警察・検察なんだから，どうにでもやりようはある。
>だから、そんなの信用に値するのか？
法律を変えれば法律の趣旨通りに捜査するようになるって信頼してるんじゃないの？
>>別物なんだから二重の基準になるのは当然。
>砂上の楼閣とは思わないの？
どうして？今の法律が全部根拠がないものだって思ってるわけ？
現行の法律以上に根拠がある代案があれば改正されるし、なければ改正されないというだけだろう。
>>いや，それは「失敗する可能性も成功する可能性も同等にある。だから失敗した時のことは考えなくて良い」って言ってるのと同じだよ。
>実際立法でそこまで考えているか？
考えてるよ。というか考えないなら「こんな制度があったらいいなぁ」って夢想してるだけでしょ。なんのためにここに書き込みしてるの？
>それに国にとっては「不作為」も責任になる。
>「現状維持」も「新制度」も責任において等しい選択肢なのだよ。
>「現状維持の理由は考えなくて良い」というわけにはいかない。
新制度も検討はするだろうが、現状維持より新制度のほうがいいという十分な見込みがなければ改正はされないよ。
>>法改正する前にできることはあるだろう。
>例えば？
不正があるなら、不正を取り締まるのが先だろう。
というか、現状で不正が蔓延しているという前提から疑問なんだが。
>>当時の基準では正しい。
>価値相対主義は正しいが無意味だよ。
正しいか？って聞かれたらこれ以外にどう答えるのだ？
>>告訴も公のものだよ。
>そんなことはない。少なくとも裁判ほどではない。ないからこそもみ消せたわけで。
程度問題というならその通りだが。
>>冤罪を出した裁判官を刑事罰に処するという法律を作るのは違憲立法になる。
>だから憲法の何条？
第76条だね。裁判結果について検察が裁判官を告訴するのは行政による司法権の侵害になる。
>>代替ではある。完全になくすのでなければ無意味，というものではないだろう。
>代替にもなっていない。例えば「犯罪被害者には国が相応の保証金を出す。」というのは「警察の代替」にはならない。
犯罪被害者というのは別に加害者がいるが、刑事補償は国が加害者なんだから国が出すのが当たり前だろう。
>「なくす」どころか「減らす」にもならないだろ。
逮捕されたことによる不利益自体は解消しないが、代替物で適正に補償すれば「罰」を受けたことにはならない。
そうでなかったら損害賠償という考えが成立しないでしょ。
だいたい、貴方のプランでも裁判で無罪になるという可能性はゼロじゃないんでしょ？その場合は刑事補償するんじゃないの？
>>マスコミに訂正記事を相応の面積で掲載させる権利
>一度流れた情報は消えない。
訂正はできるよ。
>>法律で縛っても，法律を一番熟知しているのは当事者の警察・検察なんだから，どうにでもやりようはある。
>だから、そんなの信用に値するのか？
法律を変えれば法律の趣旨通りに捜査するようになるって信頼してるんじゃないの？
>>別物なんだから二重の基準になるのは当然。
>砂上の楼閣とは思わないの？
どうして？今の法律が全部根拠がないものだって思ってるわけ？
現行の法律以上に根拠がある代案があれば改正されるし、なければ改正されないというだけだろう。
>>いや，それは「失敗する可能性も成功する可能性も同等にある。だから失敗した時のことは考えなくて良い」って言ってるのと同じだよ。
>実際立法でそこまで考えているか？
考えてるよ。というか考えないなら「こんな制度があったらいいなぁ」って夢想してるだけでしょ。なんのためにここに書き込みしてるの？
>それに国にとっては「不作為」も責任になる。
>「現状維持」も「新制度」も責任において等しい選択肢なのだよ。
>「現状維持の理由は考えなくて良い」というわけにはいかない。
新制度も検討はするだろうが、現状維持より新制度のほうがいいという十分な見込みがなければ改正はされないよ。
>>法改正する前にできることはあるだろう。
>例えば？
不正があるなら、不正を取り締まるのが先だろう。
というか、現状で不正が蔓延しているという前提から疑問なんだが。
>>当時の基準では正しい。
>価値相対主義は正しいが無意味だよ。
正しいか？って聞かれたらこれ以外にどう答えるのだ？
>>55
>>労働者の適正な配置は使用者の義務だよ。そういう労働裁判の例も多い。
>だが、それが実際問題ちゃんと守られているかというと・・・
>労働基準法でさえ無視されがちだぞ？
だからそれは労働問題でしょ。
>>これはもう労働問題であって逮捕の問題とは別。
>別ではない。そもそもの原因は逮捕なんだから。
逮捕が原因でない場合もあるんだから、一般的な労働問題だよ。それに貴方のプランでも裁判の結果無罪になるということもあるんでしょ？
>>力を得ること自体が自己目的化して，自分の方針とずれた議員と連立することはないの？
>有りうるだろうな。ただ自分が既に強い力を持っていれば、自分の政策を貫き易くはなる。
>単独でもそれなりの影響力になるし、他者と連立する場合でも、相手を選べるし、相手と交渉しやすくなる。
それは議員でなく党でも同じことでしょ。議席が多い方が立場が強いって。
>>労働者の適正な配置は使用者の義務だよ。そういう労働裁判の例も多い。
>だが、それが実際問題ちゃんと守られているかというと・・・
>労働基準法でさえ無視されがちだぞ？
だからそれは労働問題でしょ。
>>これはもう労働問題であって逮捕の問題とは別。
>別ではない。そもそもの原因は逮捕なんだから。
逮捕が原因でない場合もあるんだから、一般的な労働問題だよ。それに貴方のプランでも裁判の結果無罪になるということもあるんでしょ？
>>力を得ること自体が自己目的化して，自分の方針とずれた議員と連立することはないの？
>有りうるだろうな。ただ自分が既に強い力を持っていれば、自分の政策を貫き易くはなる。
>単独でもそれなりの影響力になるし、他者と連立する場合でも、相手を選べるし、相手と交渉しやすくなる。
それは議員でなく党でも同じことでしょ。議席が多い方が立場が強いって。
>>56
>日本では「民主主義の結果としてファシズムが生じた」のではなく、
>「最初から独裁体制だった」わけで。（少なくともそう「みなされている」わけで）
「憲政の常道」期に二大政党がスキャンダル合戦をした結果として軍の民衆の期待が集まった、という意味ではまさに「民主主義の結果としてファシズムが生じた」だよ。
>もし君の言うように、過半数保証が「民主主義の結果としてファシズムを招いてしまったことへの反省」であるなら、
>それは日本では通用しない。
どうして？他の国の例を他山の石とするのは普通じゃないの？
>>「選挙前に協力できる余地がないなら」でしょ。
>選挙後に、（協力しなければならない事態に遭遇して）協力できる余地が生じたら？
そりゃ、前提が変われば結果も変わるでしょ。
で、前提が変わらなかったら？
>>アメリカ以外に大統領制を採用している民主国家はないから，具体例は挙げようがないな。
>じゃあ過半数保証の正当化の例として不適切だな。
え？どうして？
議院内閣制の民主国家では行政と立法を相対多数で同時に選ぶ例がある。大統領制にはない。というところからどうしてそういう結論になる？
>>イギリスでもイタリアでもそれぞれそれなりの問題はあるけど，日本の基準からみて民主国家として認められるわけでしょ。
>小選挙区とか大統領制を持ち出した正当化は間違っていたってことでおｋ？
小選挙区や大統領制は一般的に相対多数で代表を選出することもあるという例だよ。
ところで、まだ「過半数保証は民主主義としてありえない」って思ってるわけ？
>例えば党議拘束下では、たとえ党内での議論が自由で、多数決で決めたとしても、（実際にはもっと上意下達的だが）
>党内での51%意見が残りの意見を無視して「党（集団）の意見」ということになってしまう。
議会で自由な議論をしても、議会の51%の意見が残りの意見を無視して「議会(集団)の意見」になるんじゃないの？
>>党内の議論に党議拘束はないでしょう。
>おいおいアメリカの話はどうなった？
アメリカには党内でも議会でも党議拘束はないけど、それがどういう関係が？
党内の議論と党議拘束がない議会の議論との違いが問題じゃないの？
>>その時は連立解消するでしょう。
>だからその信念もありだろ？
自分が連立を組まないのは勝手だけど、他の人が連立するのを阻止できるわけじゃないでしょ。
その場合「○○を実現させない」という信念は実現できないことになる。
>とはいえ責任の所在は明らかだ。個人としての人気がその候補者の権力の源泉である以上、そうそう裏切れまい。
>「代わり」を探すのもそう難しくは無いし。
>党の場合、公約破りの責任が不明確だし（党首を「クビ」にするといっても、議員辞職まではそうそうやらない）
>「代わり」を選択しようにも、党の数や性格が限定されている以上そうはない。
これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
完全比例代表だったら、議決権比例の場合に影響力のある議員と同じ数だけ政党があるでしょ。
>>よくある？たとえば？
>例えば自民は郵政改革の是非について割れてたが？
郵政解散の時は公認されなかったでしょ。それ以前は公約に明記されてたわけじゃなかったし。
>日本では「民主主義の結果としてファシズムが生じた」のではなく、
>「最初から独裁体制だった」わけで。（少なくともそう「みなされている」わけで）
「憲政の常道」期に二大政党がスキャンダル合戦をした結果として軍の民衆の期待が集まった、という意味ではまさに「民主主義の結果としてファシズムが生じた」だよ。
>もし君の言うように、過半数保証が「民主主義の結果としてファシズムを招いてしまったことへの反省」であるなら、
>それは日本では通用しない。
どうして？他の国の例を他山の石とするのは普通じゃないの？
>>「選挙前に協力できる余地がないなら」でしょ。
>選挙後に、（協力しなければならない事態に遭遇して）協力できる余地が生じたら？
そりゃ、前提が変われば結果も変わるでしょ。
で、前提が変わらなかったら？
>>アメリカ以外に大統領制を採用している民主国家はないから，具体例は挙げようがないな。
>じゃあ過半数保証の正当化の例として不適切だな。
え？どうして？
議院内閣制の民主国家では行政と立法を相対多数で同時に選ぶ例がある。大統領制にはない。というところからどうしてそういう結論になる？
>>イギリスでもイタリアでもそれぞれそれなりの問題はあるけど，日本の基準からみて民主国家として認められるわけでしょ。
>小選挙区とか大統領制を持ち出した正当化は間違っていたってことでおｋ？
小選挙区や大統領制は一般的に相対多数で代表を選出することもあるという例だよ。
ところで、まだ「過半数保証は民主主義としてありえない」って思ってるわけ？
>例えば党議拘束下では、たとえ党内での議論が自由で、多数決で決めたとしても、（実際にはもっと上意下達的だが）
>党内での51%意見が残りの意見を無視して「党（集団）の意見」ということになってしまう。
議会で自由な議論をしても、議会の51%の意見が残りの意見を無視して「議会(集団)の意見」になるんじゃないの？
>>党内の議論に党議拘束はないでしょう。
>おいおいアメリカの話はどうなった？
アメリカには党内でも議会でも党議拘束はないけど、それがどういう関係が？
党内の議論と党議拘束がない議会の議論との違いが問題じゃないの？
>>その時は連立解消するでしょう。
>だからその信念もありだろ？
自分が連立を組まないのは勝手だけど、他の人が連立するのを阻止できるわけじゃないでしょ。
その場合「○○を実現させない」という信念は実現できないことになる。
>とはいえ責任の所在は明らかだ。個人としての人気がその候補者の権力の源泉である以上、そうそう裏切れまい。
>「代わり」を探すのもそう難しくは無いし。
>党の場合、公約破りの責任が不明確だし（党首を「クビ」にするといっても、議員辞職まではそうそうやらない）
>「代わり」を選択しようにも、党の数や性格が限定されている以上そうはない。
これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
完全比例代表だったら、議決権比例の場合に影響力のある議員と同じ数だけ政党があるでしょ。
>>よくある？たとえば？
>例えば自民は郵政改革の是非について割れてたが？
郵政解散の時は公認されなかったでしょ。それ以前は公約に明記されてたわけじゃなかったし。
いい加減トリップかコテハン付けないの
>>59
>説得して意思統一してるじゃない
なら、完全なねじれや小政党乱立状態でも政権運営は可能だな。
「説得」すればいいんだから。
>それはただの連立交渉じゃないの？
一部の政策について合意するのと、政策全体について協力するのは別だろう。
>つまり、大統領制では必然的に一党優位になると言いたいの？
「大統領に議会が擦り寄る」というのは君の論だが？
>アメリカではそうなってないんだから「必然的」とは言えないが。
じゃあ君の論が間違ってるんじゃない？
>安定しなければ一党優位にもなりやすい。
どうして？
>合名会社や合資会社じゃないんだから、無限責任はないよ。国が金を出したんだから責任は国にある。
労働者（公務員）が会社に損害与えれば損害賠償請求くるけど？経営者（大臣・議員）にしても「株主訴訟」とかで賠償責任は生じる。
>だから責任を取るのは国。すなわち国民。
それこそいつ国は合名会社や合資会社になったんだ？
国民に責任取れってことは、「社員」が無制限に責任取れってことなんだが。
それにへまやらかした労働者に損害賠償責任が無いってわけじゃないが？
>それらを選択肢に加えたとしても、「高負担低福祉」が選ばれることがありえないということにはならないだろう。
国民主体での判断なら、国民がよほどのマゾでも無い限り、「高福祉低負担」はやるとしても他の手段を全てやってからの話になるが。
>説得して意思統一してるじゃない
なら、完全なねじれや小政党乱立状態でも政権運営は可能だな。
「説得」すればいいんだから。
>それはただの連立交渉じゃないの？
一部の政策について合意するのと、政策全体について協力するのは別だろう。
>つまり、大統領制では必然的に一党優位になると言いたいの？
「大統領に議会が擦り寄る」というのは君の論だが？
>アメリカではそうなってないんだから「必然的」とは言えないが。
じゃあ君の論が間違ってるんじゃない？
>安定しなければ一党優位にもなりやすい。
どうして？
>合名会社や合資会社じゃないんだから、無限責任はないよ。国が金を出したんだから責任は国にある。
労働者（公務員）が会社に損害与えれば損害賠償請求くるけど？経営者（大臣・議員）にしても「株主訴訟」とかで賠償責任は生じる。
>だから責任を取るのは国。すなわち国民。
それこそいつ国は合名会社や合資会社になったんだ？
国民に責任取れってことは、「社員」が無制限に責任取れってことなんだが。
それにへまやらかした労働者に損害賠償責任が無いってわけじゃないが？
>それらを選択肢に加えたとしても、「高負担低福祉」が選ばれることがありえないということにはならないだろう。
国民主体での判断なら、国民がよほどのマゾでも無い限り、「高福祉低負担」はやるとしても他の手段を全てやってからの話になるが。
>>60
>第76条だね。裁判結果について検察が裁判官を告訴するのは行政による司法権の侵害になる。
「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」って所かな？
法律には縛られるんじゃないの？
>犯罪被害者というのは別に加害者がいるが、刑事補償は国が加害者なんだから国が出すのが当たり前だろう。
民事訴訟が刑事訴訟の「代替」というかい？
>そうでなかったら損害賠償という考えが成立しないでしょ。
「せめてもの償い」ってやつだよ。
罪や損害そのものが消えてなくなるわけではないが、なんの補償もされないよりはマシってだけ。
>だいたい、貴方のプランでも裁判で無罪になるという可能性はゼロじゃないんでしょ？その場合は刑事補償するんじゃないの？
するね。別に「損害賠償不要論」を主張しているわけではない。
だが、それと「被害の予防」は別の話。
>法律を変えれば法律の趣旨通りに捜査するようになるって信頼してるんじゃないの？
法律できっちりしばらないと、何をするかわからない、ってことでもある。
まあ「不正を働くやつが法律で縛れば信用できるのか？」という突っ込みはあろうが、
それをいうと法治主義自体が成り立たない。
>どうして？今の法律が全部根拠がないものだって思ってるわけ？
根拠のないものもある、とは思っている。もちろん全てではないが
>考えてるよ。というか考えないなら「こんな制度があったらいいなぁ」って夢想してるだけでしょ。なんのためにここに書き込みしてるの？
「問題あるぞ」って前々から突っ込まれてても、特にメリットとリスクの計量もせずに、やってる政策って多くね？
>新制度も検討はするだろうが、現状維持より新制度のほうがいいという十分な見込みがなければ改正はされないよ。
現行制度自体の合理性も検討すべきってことだ。根拠薄弱な上、問題が生じるなら廃止するべきだろう。
>不正があるなら、不正を取り締まるのが先だろう。
だから具体的にどうやって取り締まるんだ？
>というか、現状で不正が蔓延しているという前提から疑問なんだが。
もし、大部分はまともで、不正は一部の馬鹿の暴走というのなら、上に報告された時点で止めるだろ？
止めなかったってことは、少なくとも不正が起きても組織ぐるみでもみ消す状態ではあるってことだ。
>正しいか？って聞かれたらこれ以外にどう答えるのだ？
例えば、君自身の価値観で、とか
>第76条だね。裁判結果について検察が裁判官を告訴するのは行政による司法権の侵害になる。
「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」って所かな？
法律には縛られるんじゃないの？
>犯罪被害者というのは別に加害者がいるが、刑事補償は国が加害者なんだから国が出すのが当たり前だろう。
民事訴訟が刑事訴訟の「代替」というかい？
>そうでなかったら損害賠償という考えが成立しないでしょ。
「せめてもの償い」ってやつだよ。
罪や損害そのものが消えてなくなるわけではないが、なんの補償もされないよりはマシってだけ。
>だいたい、貴方のプランでも裁判で無罪になるという可能性はゼロじゃないんでしょ？その場合は刑事補償するんじゃないの？
するね。別に「損害賠償不要論」を主張しているわけではない。
だが、それと「被害の予防」は別の話。
>法律を変えれば法律の趣旨通りに捜査するようになるって信頼してるんじゃないの？
法律できっちりしばらないと、何をするかわからない、ってことでもある。
まあ「不正を働くやつが法律で縛れば信用できるのか？」という突っ込みはあろうが、
それをいうと法治主義自体が成り立たない。
>どうして？今の法律が全部根拠がないものだって思ってるわけ？
根拠のないものもある、とは思っている。もちろん全てではないが
>考えてるよ。というか考えないなら「こんな制度があったらいいなぁ」って夢想してるだけでしょ。なんのためにここに書き込みしてるの？
「問題あるぞ」って前々から突っ込まれてても、特にメリットとリスクの計量もせずに、やってる政策って多くね？
>新制度も検討はするだろうが、現状維持より新制度のほうがいいという十分な見込みがなければ改正はされないよ。
現行制度自体の合理性も検討すべきってことだ。根拠薄弱な上、問題が生じるなら廃止するべきだろう。
>不正があるなら、不正を取り締まるのが先だろう。
だから具体的にどうやって取り締まるんだ？
>というか、現状で不正が蔓延しているという前提から疑問なんだが。
もし、大部分はまともで、不正は一部の馬鹿の暴走というのなら、上に報告された時点で止めるだろ？
止めなかったってことは、少なくとも不正が起きても組織ぐるみでもみ消す状態ではあるってことだ。
>正しいか？って聞かれたらこれ以外にどう答えるのだ？
例えば、君自身の価値観で、とか
>>61
>だからそれは労働問題でしょ。
労働問題がろくに解決されて無いのに、労働問題になげちゃうってことは、見捨ててるのと同じじゃね？
>逮捕が原因でない場合もあるんだから、一般的な労働問題だよ。そ
労使間でトラブルが無い状態から、第３者がトラブルを発生させているんだから、
普通の労働問題とは違うだろ。
>それは議員でなく党でも同じことでしょ。議席が多い方が立場が強いって。
票決権が「平等」である限り、どんなに「強い」党に属していようと、どれほどの支持をえていようと、
その議員個人は一票分の権力しかない。必然、個人の信念よりは「党の都合」が優先される。
>だからそれは労働問題でしょ。
労働問題がろくに解決されて無いのに、労働問題になげちゃうってことは、見捨ててるのと同じじゃね？
>逮捕が原因でない場合もあるんだから、一般的な労働問題だよ。そ
労使間でトラブルが無い状態から、第３者がトラブルを発生させているんだから、
普通の労働問題とは違うだろ。
>それは議員でなく党でも同じことでしょ。議席が多い方が立場が強いって。
票決権が「平等」である限り、どんなに「強い」党に属していようと、どれほどの支持をえていようと、
その議員個人は一票分の権力しかない。必然、個人の信念よりは「党の都合」が優先される。
>>62
>「憲政の常道」期に二大政党がスキャンダル合戦をした結果として軍の民衆の期待が集まった、という意味ではまさに「民主主義の結果としてファシズムが生じた」だよ。
それこそ「共同幻想」としてだよ。
>どうして？他の国の例を他山の石とするのは普通じゃないの？
「社会は真実ではなく共同幻想でできている」んだろ？
「民主主義がファシズムを生み出す」というのは真実ではあっても、日本の「共同幻想」とはそぐわない。
日本の共同幻想は「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が徹底されていればファシズムは避けられたはず」というものだから。
「ファシズムを防ぐために民主主義にブレーキを」という考えとは真逆なんだよ
>そりゃ、前提が変われば結果も変わるでしょ。
全員「勝つ気」でいたけど、
いざ蓋を開けたら単独では望む法律が通せない（望まない法律を阻止できない）とわかったら？
>え？どうして？
確かに大統領制は「集約」において過半数保証と同程度だろう。１１％大統領もありえるからな。
しかし与えられる権限が（議員内閣制）過半数保証より小さい。
過半数保証を正当化したいのなら、
「過半数保証以外で、民主主義的に正当とみなされていて、過半数保証並に集約が行われていて、過半数保証並み（立法権と行政権）に権力が与えられる制度」を出してもらわないと。
>小選挙区や大統領制は一般的に相対多数で代表を選出することもあるという例だよ。
大統領制は与えられる権限が小さいし、小選挙区はそこの選挙区に限った話であって、議院全体の勢力図を決定するものではない。
>ところで、まだ「過半数保証は民主主義としてありえない」って思ってるわけ？
11%与党はおっかないからね。
>議会で自由な議論をしても、議会の51%の意見が残りの意見を無視して「議会(集団)の意見」になるんじゃないの？
「集約・切捨ての繰り返し」ってやつだよ。「党内で集約・切捨て」して「議会で集約」してるだろ？
>党内の議論と党議拘束がない議会の議論との違いが問題じゃないの？
党議拘束の有無で違いが出ないなら、アメリカでの党議拘束の話しと矛盾するが？
>自分が連立を組まないのは勝手だけど、他の人が連立するのを阻止できるわけじゃないでしょ。
同じ党内であれば、自分のもつ票決権で脅しをかけることはできる。
>これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
いや過半数保証は過半数保証以外では完全比例代表と同じだろ？
>完全比例代表だったら、議決権比例の場合に影響力のある議員と同じ数だけ政党があるでしょ。
んなわきゃない。どう考えても影響力の有る議員の数＞政党の数だ。
影響力の有る議員がどの党でも一人ってことはあるまい。複数人抱えている党だってあるだろ。
>郵政解散の時は公認されなかったでしょ。それ以前は公約に明記されてたわけじゃなかったし。
それ以後も是非でもめてるけど？
>「憲政の常道」期に二大政党がスキャンダル合戦をした結果として軍の民衆の期待が集まった、という意味ではまさに「民主主義の結果としてファシズムが生じた」だよ。
それこそ「共同幻想」としてだよ。
>どうして？他の国の例を他山の石とするのは普通じゃないの？
「社会は真実ではなく共同幻想でできている」んだろ？
「民主主義がファシズムを生み出す」というのは真実ではあっても、日本の「共同幻想」とはそぐわない。
日本の共同幻想は「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が徹底されていればファシズムは避けられたはず」というものだから。
「ファシズムを防ぐために民主主義にブレーキを」という考えとは真逆なんだよ
>そりゃ、前提が変われば結果も変わるでしょ。
全員「勝つ気」でいたけど、
いざ蓋を開けたら単独では望む法律が通せない（望まない法律を阻止できない）とわかったら？
>え？どうして？
確かに大統領制は「集約」において過半数保証と同程度だろう。１１％大統領もありえるからな。
しかし与えられる権限が（議員内閣制）過半数保証より小さい。
過半数保証を正当化したいのなら、
「過半数保証以外で、民主主義的に正当とみなされていて、過半数保証並に集約が行われていて、過半数保証並み（立法権と行政権）に権力が与えられる制度」を出してもらわないと。
>小選挙区や大統領制は一般的に相対多数で代表を選出することもあるという例だよ。
大統領制は与えられる権限が小さいし、小選挙区はそこの選挙区に限った話であって、議院全体の勢力図を決定するものではない。
>ところで、まだ「過半数保証は民主主義としてありえない」って思ってるわけ？
11%与党はおっかないからね。
>議会で自由な議論をしても、議会の51%の意見が残りの意見を無視して「議会(集団)の意見」になるんじゃないの？
「集約・切捨ての繰り返し」ってやつだよ。「党内で集約・切捨て」して「議会で集約」してるだろ？
>党内の議論と党議拘束がない議会の議論との違いが問題じゃないの？
党議拘束の有無で違いが出ないなら、アメリカでの党議拘束の話しと矛盾するが？
>自分が連立を組まないのは勝手だけど、他の人が連立するのを阻止できるわけじゃないでしょ。
同じ党内であれば、自分のもつ票決権で脅しをかけることはできる。
>これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
いや過半数保証は過半数保証以外では完全比例代表と同じだろ？
>完全比例代表だったら、議決権比例の場合に影響力のある議員と同じ数だけ政党があるでしょ。
んなわきゃない。どう考えても影響力の有る議員の数＞政党の数だ。
影響力の有る議員がどの党でも一人ってことはあるまい。複数人抱えている党だってあるだろ。
>郵政解散の時は公認されなかったでしょ。それ以前は公約に明記されてたわけじゃなかったし。
それ以後も是非でもめてるけど？
>>64
>>説得して意思統一してるじゃない
>なら、完全なねじれや小政党乱立状態でも政権運営は可能だな。
>「説得」すればいいんだから。
二大政党でも党議拘束がなかったり、小党乱立でも連立交渉ができれば可能だよ。
もちろん、状況によっては可能でなくなることもある。
>>それはただの連立交渉じゃないの？
>一部の政策について合意するのと、政策全体について協力するのは別だろう。
パーシャル連合のこと？普通は閣外協力やパーシャル連合を含めて連立交渉というもんだが。
部分連合の実績を重ねて安定的な連立に以降していく過程の一つだから。
>>つまり、大統領制では必然的に一党優位になると言いたいの？
>「大統領に議会が擦り寄る」というのは君の論だが？
「なりやすい」のであって「必然的に」なるわけではない。
>>安定しなければ一党優位にもなりやすい。
>どうして？
党議拘束がない二大政党制では安定しないし、小党分立では連立交渉ができるとは限らないから当然安定しない。
安定するのが一党優位制の状態だけだから、変遷していけばどこかで安定した状態になる。
>>合名会社や合資会社じゃないんだから、無限責任はないよ。国が金を出したんだから責任は国にある。
>労働者（公務員）が会社に損害与えれば損害賠償請求くるけど？経営者（大臣・議員）にしても「株主訴訟」とかで賠償責任は生じる。
まず、年金については国民は債権者にあたるから経営者や労働者に直接請求できるわけじゃない。国に責任があるというのは国民に対して国に責任があるということ。
>>だから責任を取るのは国。すなわち国民。
>それこそいつ国は合名会社や合資会社になったんだ？
>国民に責任取れってことは、「社員」が無制限に責任取れってことなんだが。
で、国民は国の主権者でもあるから、国が責任をとって国費で損失を補填するなら国民がツケを払うことになる。
国が責任をとらないなら、国民は債権が回収できないからやはり国民がツケを払うことになる。
>それにへまやらかした労働者に損害賠償責任が無いってわけじゃないが？
故意や過失がなければ損害賠償は認められないだろう。故意や過失がある人間がいたとしても、国家予算規模の損失が私費で全額補填できるわけがない。
結局はなんらかの形で国民がツケを払うことになる。
>>それらを選択肢に加えたとしても、「高負担低福祉」が選ばれることがありえないということにはならないだろう。
>国民主体での判断なら、国民がよほどのマゾでも無い限り、「高福祉低負担」はやるとしても他の手段を全てやってからの話になるが。
議会が判断する場合だって、他の可能な手段は全てやってるでしょう。そうでないと次の選挙で負けるから。
>>説得して意思統一してるじゃない
>なら、完全なねじれや小政党乱立状態でも政権運営は可能だな。
>「説得」すればいいんだから。
二大政党でも党議拘束がなかったり、小党乱立でも連立交渉ができれば可能だよ。
もちろん、状況によっては可能でなくなることもある。
>>それはただの連立交渉じゃないの？
>一部の政策について合意するのと、政策全体について協力するのは別だろう。
パーシャル連合のこと？普通は閣外協力やパーシャル連合を含めて連立交渉というもんだが。
部分連合の実績を重ねて安定的な連立に以降していく過程の一つだから。
>>つまり、大統領制では必然的に一党優位になると言いたいの？
>「大統領に議会が擦り寄る」というのは君の論だが？
「なりやすい」のであって「必然的に」なるわけではない。
>>安定しなければ一党優位にもなりやすい。
>どうして？
党議拘束がない二大政党制では安定しないし、小党分立では連立交渉ができるとは限らないから当然安定しない。
安定するのが一党優位制の状態だけだから、変遷していけばどこかで安定した状態になる。
>>合名会社や合資会社じゃないんだから、無限責任はないよ。国が金を出したんだから責任は国にある。
>労働者（公務員）が会社に損害与えれば損害賠償請求くるけど？経営者（大臣・議員）にしても「株主訴訟」とかで賠償責任は生じる。
まず、年金については国民は債権者にあたるから経営者や労働者に直接請求できるわけじゃない。国に責任があるというのは国民に対して国に責任があるということ。
>>だから責任を取るのは国。すなわち国民。
>それこそいつ国は合名会社や合資会社になったんだ？
>国民に責任取れってことは、「社員」が無制限に責任取れってことなんだが。
で、国民は国の主権者でもあるから、国が責任をとって国費で損失を補填するなら国民がツケを払うことになる。
国が責任をとらないなら、国民は債権が回収できないからやはり国民がツケを払うことになる。
>それにへまやらかした労働者に損害賠償責任が無いってわけじゃないが？
故意や過失がなければ損害賠償は認められないだろう。故意や過失がある人間がいたとしても、国家予算規模の損失が私費で全額補填できるわけがない。
結局はなんらかの形で国民がツケを払うことになる。
>>それらを選択肢に加えたとしても、「高負担低福祉」が選ばれることがありえないということにはならないだろう。
>国民主体での判断なら、国民がよほどのマゾでも無い限り、「高福祉低負担」はやるとしても他の手段を全てやってからの話になるが。
議会が判断する場合だって、他の可能な手段は全てやってるでしょう。そうでないと次の選挙で負けるから。
>>65
>>第76条だね。裁判結果について検察が裁判官を告訴するのは行政による司法権の侵害になる。
>「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」って所かな？
>法律には縛られるんじゃないの？
いや。「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」の所。
検察は行政機関だから判決の内容を理由に告訴はできない。
>民事訴訟が刑事訴訟の「代替」というかい？
いや、別物だよ。裁判の結果として無罪になるのは別に国が罪を犯してるわけじゃないでしょ。法に則ってる手続きなんだから。
>「せめてもの償い」ってやつだよ。
>罪や損害そのものが消えてなくなるわけではないが、なんの補償もされないよりはマシってだけ。
だから別に「罪」ではないって。少なくとも国家に正統性がある限りは。
補償が損害に見合ってないなら、それは補償額が足りないというだけ。
>だが、それと「被害の予防」は別の話。
少なくとも刑事補償は別だね。冤罪はゼロにはならないんだから、逮捕が罰になるという状況を無視していいわけではないだろう。
>法律できっちりしばらないと、何をするかわからない、ってことでもある。
現状でも縛ってるよ。
>>どうして？今の法律が全部根拠がないものだって思ってるわけ？
>根拠のないものもある、とは思っている。もちろん全てではないが
根拠がなくて実害があるなら、そりゃ改正されてるよ。
>>考えてるよ。というか考えないなら「こんな制度があったらいいなぁ」って夢想してるだけでしょ。なんのためにここに書き込みしてるの？
>「問題あるぞ」って前々から突っ込まれてても、特にメリットとリスクの計量もせずに、やってる政策って多くね？
問題以上のメリットがあるからだよ。
>>新制度も検討はするだろうが、現状維持より新制度のほうがいいという十分な見込みがなければ改正はされないよ。
>現行制度自体の合理性も検討すべきってことだ。根拠薄弱な上、問題が生じるなら廃止するべきだろう。
根拠が薄くて実害が多いなら廃止されてるよ。
>>不正があるなら、不正を取り締まるのが先だろう。
>だから具体的にどうやって取り締まるんだ？
犯罪なんだから普通に捜査するだけだろう。
>>というか、現状で不正が蔓延しているという前提から疑問なんだが。
>もし、大部分はまともで、不正は一部の馬鹿の暴走というのなら、上に報告された時点で止めるだろ？
>止めなかったってことは、少なくとも不正が起きても組織ぐるみでもみ消す状態ではあるってことだ。
特捜部は捜査機関とチェック機関が同一という特殊性はあるがね。
蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
>>正しいか？って聞かれたらこれ以外にどう答えるのだ？
>例えば、君自身の価値観で、とか
「当時の基準」でも「現在の基準」でも「自身の基準」でも、相対的な基準であることには違いないだろう。
>>第76条だね。裁判結果について検察が裁判官を告訴するのは行政による司法権の侵害になる。
>「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」って所かな？
>法律には縛られるんじゃないの？
いや。「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」の所。
検察は行政機関だから判決の内容を理由に告訴はできない。
>民事訴訟が刑事訴訟の「代替」というかい？
いや、別物だよ。裁判の結果として無罪になるのは別に国が罪を犯してるわけじゃないでしょ。法に則ってる手続きなんだから。
>「せめてもの償い」ってやつだよ。
>罪や損害そのものが消えてなくなるわけではないが、なんの補償もされないよりはマシってだけ。
だから別に「罪」ではないって。少なくとも国家に正統性がある限りは。
補償が損害に見合ってないなら、それは補償額が足りないというだけ。
>だが、それと「被害の予防」は別の話。
少なくとも刑事補償は別だね。冤罪はゼロにはならないんだから、逮捕が罰になるという状況を無視していいわけではないだろう。
>法律できっちりしばらないと、何をするかわからない、ってことでもある。
現状でも縛ってるよ。
>>どうして？今の法律が全部根拠がないものだって思ってるわけ？
>根拠のないものもある、とは思っている。もちろん全てではないが
根拠がなくて実害があるなら、そりゃ改正されてるよ。
>>考えてるよ。というか考えないなら「こんな制度があったらいいなぁ」って夢想してるだけでしょ。なんのためにここに書き込みしてるの？
>「問題あるぞ」って前々から突っ込まれてても、特にメリットとリスクの計量もせずに、やってる政策って多くね？
問題以上のメリットがあるからだよ。
>>新制度も検討はするだろうが、現状維持より新制度のほうがいいという十分な見込みがなければ改正はされないよ。
>現行制度自体の合理性も検討すべきってことだ。根拠薄弱な上、問題が生じるなら廃止するべきだろう。
根拠が薄くて実害が多いなら廃止されてるよ。
>>不正があるなら、不正を取り締まるのが先だろう。
>だから具体的にどうやって取り締まるんだ？
犯罪なんだから普通に捜査するだけだろう。
>>というか、現状で不正が蔓延しているという前提から疑問なんだが。
>もし、大部分はまともで、不正は一部の馬鹿の暴走というのなら、上に報告された時点で止めるだろ？
>止めなかったってことは、少なくとも不正が起きても組織ぐるみでもみ消す状態ではあるってことだ。
特捜部は捜査機関とチェック機関が同一という特殊性はあるがね。
蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
>>正しいか？って聞かれたらこれ以外にどう答えるのだ？
>例えば、君自身の価値観で、とか
「当時の基準」でも「現在の基準」でも「自身の基準」でも、相対的な基準であることには違いないだろう。
>>66
>>だからそれは労働問題でしょ。
>労働問題がろくに解決されて無いのに、労働問題になげちゃうってことは、見捨ててるのと同じじゃね？
別物として解決すべき問題ということ。
>>逮捕が原因でない場合もあるんだから、一般的な労働問題だよ。そ
>労使間でトラブルが無い状態から、第３者がトラブルを発生させているんだから、
>普通の労働問題とは違うだろ。
潜在的にある問題が外的な要因で表面化するというのは労働問題としてよくあるよ。通勤途中の交通事故が労災か、とか。
>>それは議員でなく党でも同じことでしょ。議席が多い方が立場が強いって。
>票決権が「平等」である限り、どんなに「強い」党に属していようと、どれほどの支持をえていようと、
>その議員個人は一票分の権力しかない。必然、個人の信念よりは「党の都合」が優先される。
個人の信念より党の都合が優先されると何が困るわけ？
比例代表なら有権者は個人でなく党に投票するんだから、党の都合が優先されて当然だろう。
>>だからそれは労働問題でしょ。
>労働問題がろくに解決されて無いのに、労働問題になげちゃうってことは、見捨ててるのと同じじゃね？
別物として解決すべき問題ということ。
>>逮捕が原因でない場合もあるんだから、一般的な労働問題だよ。そ
>労使間でトラブルが無い状態から、第３者がトラブルを発生させているんだから、
>普通の労働問題とは違うだろ。
潜在的にある問題が外的な要因で表面化するというのは労働問題としてよくあるよ。通勤途中の交通事故が労災か、とか。
>>それは議員でなく党でも同じことでしょ。議席が多い方が立場が強いって。
>票決権が「平等」である限り、どんなに「強い」党に属していようと、どれほどの支持をえていようと、
>その議員個人は一票分の権力しかない。必然、個人の信念よりは「党の都合」が優先される。
個人の信念より党の都合が優先されると何が困るわけ？
比例代表なら有権者は個人でなく党に投票するんだから、党の都合が優先されて当然だろう。
>>67
>「民主主義がファシズムを生み出す」というのは真実ではあっても、日本の「共同幻想」とはそぐわない。
>日本の共同幻想は「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が徹底されていればファシズムは避けられたはず」というものだから。
「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が機能していればファシズムは避けられたはず」じゃないの？
>「ファシズムを防ぐために民主主義にブレーキを」という考えとは真逆なんだよ
それなら、現代の日本で民主主義にブレーキがかかってるのはおかしくない？
>全員「勝つ気」でいたけど、
>いざ蓋を開けたら単独では望む法律が通せない（望まない法律を阻止できない）とわかったら？
そりゃ選挙予測が違ってただけで、政策的に連立の余地がないというのとは別でしょ。
>過半数保証を正当化したいのなら、
>「過半数保証以外で、民主主義的に正当とみなされていて、過半数保証並に集約が行われていて、過半数保証並み（立法権と行政権）に権力が与えられる制度」を出してもらわないと。
現代の民主国家で立法権と行政権を同時に選ぶのは議院内閣制だけなんだから、過半数保証並みの集約って過半数保証以外にやりようがなくない？
>>小選挙区や大統領制は一般的に相対多数で代表を選出することもあるという例だよ。
>大統領制は与えられる権限が小さいし、小選挙区はそこの選挙区に限った話であって、議院全体の勢力図を決定するものではない。
「相対多数」というのが民主主義の方法の一つとしてあるということ。
>>ところで、まだ「過半数保証は民主主義としてありえない」って思ってるわけ？
>11%与党はおっかないからね。
まあ貴方の基準はそうだとして、一般的な日本人の基準に照らして、民主主義の範疇に入らないものだと思う？
>>議会で自由な議論をしても、議会の51%の意見が残りの意見を無視して「議会(集団)の意見」になるんじゃないの？
>「集約・切捨ての繰り返し」ってやつだよ。「党内で集約・切捨て」して「議会で集約」してるだろ？
党の意見という集団の意見と、自由な個人による議会の意見という集団の意見ということでは同じでしょ。
>>党内の議論と党議拘束がない議会の議論との違いが問題じゃないの？
>党議拘束の有無で違いが出ないなら、アメリカでの党議拘束の話しと矛盾するが？
党議拘束のある複数政党による議会と、自由な個人による議会の違いの話をしているのではないよ。
党という集団の意見と、個人による議会という集団の意見との違い。
>>自分が連立を組まないのは勝手だけど、他の人が連立するのを阻止できるわけじゃないでしょ。
>同じ党内であれば、自分のもつ票決権で脅しをかけることはできる。
別の党なら阻止できないでしょ。
>>これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
>いや過半数保証は過半数保証以外では完全比例代表と同じだろ？
過半数保証の要素を抜いたら、普通の完全比例代表でしょ。
>>完全比例代表だったら、議決権比例の場合に影響力のある議員と同じ数だけ政党があるでしょ。
>んなわきゃない。どう考えても影響力の有る議員の数＞政党の数だ。
>影響力の有る議員がどの党でも一人ってことはあるまい。複数人抱えている党だってあるだろ。
完全比例代表で同じ党にいるような関係だったら、議決権比例ではどっちかはサポートに回るよ。
>>郵政解散の時は公認されなかったでしょ。それ以前は公約に明記されてたわけじゃなかったし。
>それ以後も是非でもめてるけど？
それは後で党の政策自体が変わったからでしょ。選挙の時に党の政策に反することを主張してたわけじゃない。
>「民主主義がファシズムを生み出す」というのは真実ではあっても、日本の「共同幻想」とはそぐわない。
>日本の共同幻想は「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が徹底されていればファシズムは避けられたはず」というものだから。
「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が機能していればファシズムは避けられたはず」じゃないの？
>「ファシズムを防ぐために民主主義にブレーキを」という考えとは真逆なんだよ
それなら、現代の日本で民主主義にブレーキがかかってるのはおかしくない？
>全員「勝つ気」でいたけど、
>いざ蓋を開けたら単独では望む法律が通せない（望まない法律を阻止できない）とわかったら？
そりゃ選挙予測が違ってただけで、政策的に連立の余地がないというのとは別でしょ。
>過半数保証を正当化したいのなら、
>「過半数保証以外で、民主主義的に正当とみなされていて、過半数保証並に集約が行われていて、過半数保証並み（立法権と行政権）に権力が与えられる制度」を出してもらわないと。
現代の民主国家で立法権と行政権を同時に選ぶのは議院内閣制だけなんだから、過半数保証並みの集約って過半数保証以外にやりようがなくない？
>>小選挙区や大統領制は一般的に相対多数で代表を選出することもあるという例だよ。
>大統領制は与えられる権限が小さいし、小選挙区はそこの選挙区に限った話であって、議院全体の勢力図を決定するものではない。
「相対多数」というのが民主主義の方法の一つとしてあるということ。
>>ところで、まだ「過半数保証は民主主義としてありえない」って思ってるわけ？
>11%与党はおっかないからね。
まあ貴方の基準はそうだとして、一般的な日本人の基準に照らして、民主主義の範疇に入らないものだと思う？
>>議会で自由な議論をしても、議会の51%の意見が残りの意見を無視して「議会(集団)の意見」になるんじゃないの？
>「集約・切捨ての繰り返し」ってやつだよ。「党内で集約・切捨て」して「議会で集約」してるだろ？
党の意見という集団の意見と、自由な個人による議会の意見という集団の意見ということでは同じでしょ。
>>党内の議論と党議拘束がない議会の議論との違いが問題じゃないの？
>党議拘束の有無で違いが出ないなら、アメリカでの党議拘束の話しと矛盾するが？
党議拘束のある複数政党による議会と、自由な個人による議会の違いの話をしているのではないよ。
党という集団の意見と、個人による議会という集団の意見との違い。
>>自分が連立を組まないのは勝手だけど、他の人が連立するのを阻止できるわけじゃないでしょ。
>同じ党内であれば、自分のもつ票決権で脅しをかけることはできる。
別の党なら阻止できないでしょ。
>>これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
>いや過半数保証は過半数保証以外では完全比例代表と同じだろ？
過半数保証の要素を抜いたら、普通の完全比例代表でしょ。
>>完全比例代表だったら、議決権比例の場合に影響力のある議員と同じ数だけ政党があるでしょ。
>んなわきゃない。どう考えても影響力の有る議員の数＞政党の数だ。
>影響力の有る議員がどの党でも一人ってことはあるまい。複数人抱えている党だってあるだろ。
完全比例代表で同じ党にいるような関係だったら、議決権比例ではどっちかはサポートに回るよ。
>>郵政解散の時は公認されなかったでしょ。それ以前は公約に明記されてたわけじゃなかったし。
>それ以後も是非でもめてるけど？
それは後で党の政策自体が変わったからでしょ。選挙の時に党の政策に反することを主張してたわけじゃない。
72 ：無党派さん：2010/11/11(木) 09:33:03 ID:gsRCcHlT
長文ばかりだなｗ
結局、特に衆院で比例代表を無くせということだろ。
訳の分からん奴が比例単独や比例復活しないように。
結局、特に衆院で比例代表を無くせということだろ。
訳の分からん奴が比例単独や比例復活しないように。
73 ：無党派さん：2010/11/11(木) 09:42:37 ID:jnLmSywF
小選挙区を無くせよ
>>68
>もちろん、状況によっては可能でなくなることもある。
それはアメリカ大統領制でも同じなわけで。
それを「政権運営」と呼んで良いのなら、小政党乱立状態でも政権運営は可能なわけで、
過半数保証をやる意義がないな。
>パーシャル連合のこと？普通は閣外協力やパーシャル連合を含めて連立交渉というもんだが。
>部分連合の実績を重ねて安定的な連立に以降していく過程の一つだから。
安定的な連立への過渡的な状態、ではなく、本当に是々非々の一時的な関係ってこともあるだろ？
>「なりやすい」のであって「必然的に」なるわけではない。
じゃあこういえば良いか？
権力が集中すれば、皆がその権力者に擦り寄る『可能性が高く』、政権交代が困難になる。
>安定するのが一党優位制の状態だけだから、変遷していけばどこかで安定した状態になる。
「安定」って「安定的な政権運営」の話じゃなかったの？
>まず、年金については国民は債権者にあたるから経営者や労働者に直接請求できるわけじゃない。国に責任があるというのは国民に対して国に責任があるということ。
>で、国民は国の主権者でもあるから、国が責任をとって国費で損失を補填するなら国民がツケを払うことになる。
矛盾して無いか？「国が国民に対して責任がある」のに「国の責任は国民が払う」んだから。
結局国はなんの責任も果たしていないし、国民は誰にも補償してもらえない。
>故意や過失がなければ損害賠償は認められないだろう。故意や過失がある人間がいたとしても、国家予算規模の損失が私費で全額補填できるわけがない。
たとえ全額は無理でも少しは国民の負担を減らせるだろ？
それに労働での支払いまで含めて厳しく取り立てれば、以後の戒めになる。
>議会が判断する場合だって、他の可能な手段は全てやってるでしょう。そうでないと次の選挙で負けるから。
ところがどっこい不思議なことに、他の手段をすっとばして国民に負担押し付けてるんだよね
>もちろん、状況によっては可能でなくなることもある。
それはアメリカ大統領制でも同じなわけで。
それを「政権運営」と呼んで良いのなら、小政党乱立状態でも政権運営は可能なわけで、
過半数保証をやる意義がないな。
>パーシャル連合のこと？普通は閣外協力やパーシャル連合を含めて連立交渉というもんだが。
>部分連合の実績を重ねて安定的な連立に以降していく過程の一つだから。
安定的な連立への過渡的な状態、ではなく、本当に是々非々の一時的な関係ってこともあるだろ？
>「なりやすい」のであって「必然的に」なるわけではない。
じゃあこういえば良いか？
権力が集中すれば、皆がその権力者に擦り寄る『可能性が高く』、政権交代が困難になる。
>安定するのが一党優位制の状態だけだから、変遷していけばどこかで安定した状態になる。
「安定」って「安定的な政権運営」の話じゃなかったの？
>まず、年金については国民は債権者にあたるから経営者や労働者に直接請求できるわけじゃない。国に責任があるというのは国民に対して国に責任があるということ。
>で、国民は国の主権者でもあるから、国が責任をとって国費で損失を補填するなら国民がツケを払うことになる。
矛盾して無いか？「国が国民に対して責任がある」のに「国の責任は国民が払う」んだから。
結局国はなんの責任も果たしていないし、国民は誰にも補償してもらえない。
>故意や過失がなければ損害賠償は認められないだろう。故意や過失がある人間がいたとしても、国家予算規模の損失が私費で全額補填できるわけがない。
たとえ全額は無理でも少しは国民の負担を減らせるだろ？
それに労働での支払いまで含めて厳しく取り立てれば、以後の戒めになる。
>議会が判断する場合だって、他の可能な手段は全てやってるでしょう。そうでないと次の選挙で負けるから。
ところがどっこい不思議なことに、他の手段をすっとばして国民に負担押し付けてるんだよね
>>69
>いや。「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」の所。
すまんが、どうして告訴しちゃいけないのかいみがよくわからん。
もうちょっと詳しく頼む。
>いや、別物だよ。裁判の結果として無罪になるのは別に国が罪を犯してるわけじゃないでしょ。法に則ってる手続きなんだから。
「国が加害者」っていってなかった？
>補償が損害に見合ってないなら、それは補償額が足りないというだけ。
いくら補償があろうと、被害を未然に防がなくて良いってことにはならない。
自動車で事故に備えた保険はあるが、だからといって被害防止策を取らないってわけじゃないだろ？
>根拠がなくて実害があるなら、そりゃ改正されてるよ。
>問題以上のメリットがあるからだよ。
>根拠が薄くて実害が多いなら廃止されてるよ。
そうだな。例えば児童ポルノ法とかは？
「児童保護」のための法律のはずが、「児童が逮捕される」とかアホなことになってるんだが。
>犯罪なんだから普通に捜査するだけだろう。
自白の強要とかは、残念ながら犯罪とまではいえない。
>蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
蔓延してて、彼らにとっては日常茶飯事だから、「細心の注意を払ったり」しなかっただけかもよ？
>「当時の基準」でも「現在の基準」でも「自身の基準」でも、相対的な基準であることには違いないだろう。
繰り返すが価値相対主義は正しいが無意味なんだよ。
「で、結局どうする？」という問いに答えを与えてくれないからね。
>いや。「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」の所。
すまんが、どうして告訴しちゃいけないのかいみがよくわからん。
もうちょっと詳しく頼む。
>いや、別物だよ。裁判の結果として無罪になるのは別に国が罪を犯してるわけじゃないでしょ。法に則ってる手続きなんだから。
「国が加害者」っていってなかった？
>補償が損害に見合ってないなら、それは補償額が足りないというだけ。
いくら補償があろうと、被害を未然に防がなくて良いってことにはならない。
自動車で事故に備えた保険はあるが、だからといって被害防止策を取らないってわけじゃないだろ？
>根拠がなくて実害があるなら、そりゃ改正されてるよ。
>問題以上のメリットがあるからだよ。
>根拠が薄くて実害が多いなら廃止されてるよ。
そうだな。例えば児童ポルノ法とかは？
「児童保護」のための法律のはずが、「児童が逮捕される」とかアホなことになってるんだが。
>犯罪なんだから普通に捜査するだけだろう。
自白の強要とかは、残念ながら犯罪とまではいえない。
>蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
蔓延してて、彼らにとっては日常茶飯事だから、「細心の注意を払ったり」しなかっただけかもよ？
>「当時の基準」でも「現在の基準」でも「自身の基準」でも、相対的な基準であることには違いないだろう。
繰り返すが価値相対主義は正しいが無意味なんだよ。
「で、結局どうする？」という問いに答えを与えてくれないからね。
>>70
>別物として解決すべき問題ということ。
だから「別物」って投げ出しちゃうんじゃ見捨ててるのと同じだろ？
>潜在的にある問題が外的な要因で表面化するというのは労働問題としてよくあるよ。通勤途中の交通事故が労災か、とか。
冤罪は、事故というには人為的だ
>個人の信念より党の都合が優先されると何が困るわけ？
それはもう言った。
>比例代表なら有権者は個人でなく党に投票するんだから、党の都合が優先されて当然だろう。
だから比例代表（と過半数保証）に対する批判だな。
>別物として解決すべき問題ということ。
だから「別物」って投げ出しちゃうんじゃ見捨ててるのと同じだろ？
>潜在的にある問題が外的な要因で表面化するというのは労働問題としてよくあるよ。通勤途中の交通事故が労災か、とか。
冤罪は、事故というには人為的だ
>個人の信念より党の都合が優先されると何が困るわけ？
それはもう言った。
>比例代表なら有権者は個人でなく党に投票するんだから、党の都合が優先されて当然だろう。
だから比例代表（と過半数保証）に対する批判だな。
>>71
>「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が機能していればファシズムは避けられたはず」じゃないの？
どう違うの？
>それなら、現代の日本で民主主義にブレーキがかかってるのはおかしくない？
かかってるの？例えば「戦う民主主義」とかやってる？
>そりゃ選挙予測が違ってただけで、政策的に連立の余地がないというのとは別でしょ。
理論と実際は違う。政策的に近いことと、実際に連立の余地があるかは別の問題。まあ主に感情の問題でね。
例えば、民主党と共和党、自民と民主は政策的にはそう差異があるわけではないが、しかし連立の余地はなかろう。
>現代の民主国家で立法権と行政権を同時に選ぶのは議院内閣制だけなんだから、過半数保証並みの集約って過半数保証以外にやりようがなくない？
だから他の制度を引き合いに出した正当化は使えない。
過半数保証並の集約は過半数保証固有の性質（俺的にはリスク）だからね。
>「相対多数」というのが民主主義の方法の一つとしてあるということ。
だから、過半数保証並みの集約は他の制度にはないだろ？
>まあ貴方の基準はそうだとして、一般的な日本人の基準に照らして、民主主義の範疇に入らないものだと思う？
さあ？それこそ過半数保証についての世論調査でもやってくれない？
>党の意見という集団の意見と、自由な個人による議会の意見という集団の意見ということでは同じでしょ。
もう一度「多数決のパラドックス」について話さなければならないかね？
>党議拘束のある複数政党による議会と、自由な個人による議会の違いの話をしているのではないよ。
>党という集団の意見と、個人による議会という集団の意見との違い。
どう違うんだ？相似な対比に見えるんだが
>別の党なら阻止できないでしょ。
それは当たり前の話。
>過半数保証の要素を抜いたら、普通の完全比例代表でしょ。
ようは「個人で選べない」ってことの問題だから、過半数保証にも当てはまる。
>完全比例代表で同じ党にいるような関係だったら、議決権比例ではどっちかはサポートに回るよ。
そうかな？同じ党でも微妙に求める政策が違うことはあるだろ？
>「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が機能していればファシズムは避けられたはず」じゃないの？
どう違うの？
>それなら、現代の日本で民主主義にブレーキがかかってるのはおかしくない？
かかってるの？例えば「戦う民主主義」とかやってる？
>そりゃ選挙予測が違ってただけで、政策的に連立の余地がないというのとは別でしょ。
理論と実際は違う。政策的に近いことと、実際に連立の余地があるかは別の問題。まあ主に感情の問題でね。
例えば、民主党と共和党、自民と民主は政策的にはそう差異があるわけではないが、しかし連立の余地はなかろう。
>現代の民主国家で立法権と行政権を同時に選ぶのは議院内閣制だけなんだから、過半数保証並みの集約って過半数保証以外にやりようがなくない？
だから他の制度を引き合いに出した正当化は使えない。
過半数保証並の集約は過半数保証固有の性質（俺的にはリスク）だからね。
>「相対多数」というのが民主主義の方法の一つとしてあるということ。
だから、過半数保証並みの集約は他の制度にはないだろ？
>まあ貴方の基準はそうだとして、一般的な日本人の基準に照らして、民主主義の範疇に入らないものだと思う？
さあ？それこそ過半数保証についての世論調査でもやってくれない？
>党の意見という集団の意見と、自由な個人による議会の意見という集団の意見ということでは同じでしょ。
もう一度「多数決のパラドックス」について話さなければならないかね？
>党議拘束のある複数政党による議会と、自由な個人による議会の違いの話をしているのではないよ。
>党という集団の意見と、個人による議会という集団の意見との違い。
どう違うんだ？相似な対比に見えるんだが
>別の党なら阻止できないでしょ。
それは当たり前の話。
>過半数保証の要素を抜いたら、普通の完全比例代表でしょ。
ようは「個人で選べない」ってことの問題だから、過半数保証にも当てはまる。
>完全比例代表で同じ党にいるような関係だったら、議決権比例ではどっちかはサポートに回るよ。
そうかな？同じ党でも微妙に求める政策が違うことはあるだろ？
>>74
>>もちろん、状況によっては可能でなくなることもある。
>それはアメリカ大統領制でも同じなわけで。
>それを「政権運営」と呼んで良いのなら、小政党乱立状態でも政権運営は可能なわけで、
「可能でなくなる」ときというのは政権運営ができなくなったとき。過半数保証ではこういうことはない。
>過半数保証をやる意義がないな。
過半数保証の意義はこれだけではないよ。
>安定的な連立への過渡的な状態、ではなく、本当に是々非々の一時的な関係ってこともあるだろ？
どっちなのかは後になってみなけりゃわからんでしょ。
>権力が集中すれば、皆がその権力者に擦り寄る『可能性が高く』、政権交代が困難になる。
そういう因果関係ではないな。もともと政権交代が困難だから権力者に擦り寄ることになる。
というより，大統領制では政権交代が可能な状態では政権運営ができなくなりやすい。
>>安定するのが一党優位制の状態だけだから、変遷していけばどこかで安定した状態になる。
>「安定」って「安定的な政権運営」の話じゃなかったの？
政権の不安定が常態化すれば政党システムも変わるでしょ。
>>まず、年金については国民は債権者にあたるから経営者や労働者に直接請求できるわけじゃない。国に責任があるというのは国民に対して国に責任があるということ。
>>で、国民は国の主権者でもあるから、国が責任をとって国費で損失を補填するなら国民がツケを払うことになる。
>矛盾して無いか？「国が国民に対して責任がある」のに「国の責任は国民が払う」んだから。
>結局国はなんの責任も果たしていないし、国民は誰にも補償してもらえない。
国民は国に対する債権者であると同時に国の主権者なんだから，そうならざるをえない。
国が責任を果たすって国民が責任を果たすってことだし、国民以外に補償できる人はいない。
>>故意や過失がなければ損害賠償は認められないだろう。故意や過失がある人間がいたとしても、国家予算規模の損失が私費で全額補填できるわけがない。
>たとえ全額は無理でも少しは国民の負担を減らせるだろ？
少しって，基本方針を変えられるほどの額じゃないでしょ。
>それに労働での支払いまで含めて厳しく取り立てれば、以後の戒めになる。
強制労働？そりゃ憲法違反でしょ。
普通は背任で刑事罰を受けるんじゃないの？
>>議会が判断する場合だって、他の可能な手段は全てやってるでしょう。そうでないと次の選挙で負けるから。
>ところがどっこい不思議なことに、他の手段をすっとばして国民に負担押し付けてるんだよね
可能な手段はやってるよ。
>>もちろん、状況によっては可能でなくなることもある。
>それはアメリカ大統領制でも同じなわけで。
>それを「政権運営」と呼んで良いのなら、小政党乱立状態でも政権運営は可能なわけで、
「可能でなくなる」ときというのは政権運営ができなくなったとき。過半数保証ではこういうことはない。
>過半数保証をやる意義がないな。
過半数保証の意義はこれだけではないよ。
>安定的な連立への過渡的な状態、ではなく、本当に是々非々の一時的な関係ってこともあるだろ？
どっちなのかは後になってみなけりゃわからんでしょ。
>権力が集中すれば、皆がその権力者に擦り寄る『可能性が高く』、政権交代が困難になる。
そういう因果関係ではないな。もともと政権交代が困難だから権力者に擦り寄ることになる。
というより，大統領制では政権交代が可能な状態では政権運営ができなくなりやすい。
>>安定するのが一党優位制の状態だけだから、変遷していけばどこかで安定した状態になる。
>「安定」って「安定的な政権運営」の話じゃなかったの？
政権の不安定が常態化すれば政党システムも変わるでしょ。
>>まず、年金については国民は債権者にあたるから経営者や労働者に直接請求できるわけじゃない。国に責任があるというのは国民に対して国に責任があるということ。
>>で、国民は国の主権者でもあるから、国が責任をとって国費で損失を補填するなら国民がツケを払うことになる。
>矛盾して無いか？「国が国民に対して責任がある」のに「国の責任は国民が払う」んだから。
>結局国はなんの責任も果たしていないし、国民は誰にも補償してもらえない。
国民は国に対する債権者であると同時に国の主権者なんだから，そうならざるをえない。
国が責任を果たすって国民が責任を果たすってことだし、国民以外に補償できる人はいない。
>>故意や過失がなければ損害賠償は認められないだろう。故意や過失がある人間がいたとしても、国家予算規模の損失が私費で全額補填できるわけがない。
>たとえ全額は無理でも少しは国民の負担を減らせるだろ？
少しって，基本方針を変えられるほどの額じゃないでしょ。
>それに労働での支払いまで含めて厳しく取り立てれば、以後の戒めになる。
強制労働？そりゃ憲法違反でしょ。
普通は背任で刑事罰を受けるんじゃないの？
>>議会が判断する場合だって、他の可能な手段は全てやってるでしょう。そうでないと次の選挙で負けるから。
>ところがどっこい不思議なことに、他の手段をすっとばして国民に負担押し付けてるんだよね
可能な手段はやってるよ。
>>75
>>いや。「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」の所。
>すまんが、どうして告訴しちゃいけないのかいみがよくわからん。
>もうちょっと詳しく頼む。
刑事告訴は行政行為だから，判決内容を理由とした刑事告訴は行政権による司法権の独立の侵害になる。
>>いや、別物だよ。裁判の結果として無罪になるのは別に国が罪を犯してるわけじゃないでしょ。法に則ってる手続きなんだから。
>「国が加害者」っていってなかった？
加害者と犯罪者は別。
>>補償が損害に見合ってないなら、それは補償額が足りないというだけ。
>いくら補償があろうと、被害を未然に防がなくて良いってことにはならない。
>自動車で事故に備えた保険はあるが、だからといって被害防止策を取らないってわけじゃないだろ？
現在の防止策では不十分だという証明がない。
冤罪はゼロにはならないし，ゼロにすることが最優先されるわけでもない。
>そうだな。例えば児童ポルノ法とかは？
>「児童保護」のための法律のはずが、「児童が逮捕される」とかアホなことになってるんだが。
いや、児童ポルノ法の根拠が薄いというのは少数派だろう。運用に問題があるとしても。
>>犯罪なんだから普通に捜査するだけだろう。
>自白の強要とかは、残念ながら犯罪とまではいえない。
脅迫罪は犯罪だよ。
>>蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
>蔓延してて、彼らにとっては日常茶飯事だから、「細心の注意を払ったり」しなかっただけかもよ？
憶測でしょ、それ
>>「当時の基準」でも「現在の基準」でも「自身の基準」でも、相対的な基準であることには違いないだろう。
>繰り返すが価値相対主義は正しいが無意味なんだよ。
>「で、結局どうする？」という問いに答えを与えてくれないからね。
魔女狩りが正しいか、という問いがそもそも無意味なんだから、意味のある答えが出るわけないだろう。
>>76
>>別物として解決すべき問題ということ。
>だから「別物」って投げ出しちゃうんじゃ見捨ててるのと同じだろ？
労働問題として解決できないものが冤罪をなくすという方法で解決できるものでもないだろう。
労働問題まで話題にするのは流石にスレッドの趣旨に外れすぎるというだけ。
>>潜在的にある問題が外的な要因で表面化するというのは労働問題としてよくあるよ。通勤途中の交通事故が労災か、とか。
>冤罪は、事故というには人為的だ
事故で不満なら、通りすがりのやくざにインネンつけられたとかにしようか？
>>個人の信念より党の都合が優先されると何が困るわけ？
>それはもう言った。
ん？どこで？
>>いや。「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」の所。
>すまんが、どうして告訴しちゃいけないのかいみがよくわからん。
>もうちょっと詳しく頼む。
刑事告訴は行政行為だから，判決内容を理由とした刑事告訴は行政権による司法権の独立の侵害になる。
>>いや、別物だよ。裁判の結果として無罪になるのは別に国が罪を犯してるわけじゃないでしょ。法に則ってる手続きなんだから。
>「国が加害者」っていってなかった？
加害者と犯罪者は別。
>>補償が損害に見合ってないなら、それは補償額が足りないというだけ。
>いくら補償があろうと、被害を未然に防がなくて良いってことにはならない。
>自動車で事故に備えた保険はあるが、だからといって被害防止策を取らないってわけじゃないだろ？
現在の防止策では不十分だという証明がない。
冤罪はゼロにはならないし，ゼロにすることが最優先されるわけでもない。
>そうだな。例えば児童ポルノ法とかは？
>「児童保護」のための法律のはずが、「児童が逮捕される」とかアホなことになってるんだが。
いや、児童ポルノ法の根拠が薄いというのは少数派だろう。運用に問題があるとしても。
>>犯罪なんだから普通に捜査するだけだろう。
>自白の強要とかは、残念ながら犯罪とまではいえない。
脅迫罪は犯罪だよ。
>>蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
>蔓延してて、彼らにとっては日常茶飯事だから、「細心の注意を払ったり」しなかっただけかもよ？
憶測でしょ、それ
>>「当時の基準」でも「現在の基準」でも「自身の基準」でも、相対的な基準であることには違いないだろう。
>繰り返すが価値相対主義は正しいが無意味なんだよ。
>「で、結局どうする？」という問いに答えを与えてくれないからね。
魔女狩りが正しいか、という問いがそもそも無意味なんだから、意味のある答えが出るわけないだろう。
>>76
>>別物として解決すべき問題ということ。
>だから「別物」って投げ出しちゃうんじゃ見捨ててるのと同じだろ？
労働問題として解決できないものが冤罪をなくすという方法で解決できるものでもないだろう。
労働問題まで話題にするのは流石にスレッドの趣旨に外れすぎるというだけ。
>>潜在的にある問題が外的な要因で表面化するというのは労働問題としてよくあるよ。通勤途中の交通事故が労災か、とか。
>冤罪は、事故というには人為的だ
事故で不満なら、通りすがりのやくざにインネンつけられたとかにしようか？
>>個人の信念より党の都合が優先されると何が困るわけ？
>それはもう言った。
ん？どこで？
>>77
>>「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が機能していればファシズムは避けられたはず」じゃないの？
>どう違うの？
無制限な民主主義は機能しないから、ブレーキをかける必要がある、という結論になる。
>>それなら、現代の日本で民主主義にブレーキがかかってるのはおかしくない？
>かかってるの？例えば「戦う民主主義」とかやってる？
貴方のいうところの基準に従えば、少なくとも議会は比例代表になってるはずだし、国民投票のしくみも設けられてるはずでしょ？
>>そりゃ選挙予測が違ってただけで、政策的に連立の余地がないというのとは別でしょ。
>理論と実際は違う。政策的に近いことと、実際に連立の余地があるかは別の問題。まあ主に感情の問題でね。
選挙後に連立できたってことは、感情の問題としても連立の余地があったってことでしょ。
>例えば、民主党と共和党、自民と民主は政策的にはそう差異があるわけではないが、しかし連立の余地はなかろう。
二大政党制ならまた別だよ。相手と違うことに意味があるんだから。
>>現代の民主国家で立法権と行政権を同時に選ぶのは議院内閣制だけなんだから、過半数保証並みの集約って過半数保証以外にやりようがなくない？
>だから他の制度を引き合いに出した正当化は使えない。
>過半数保証並の集約は過半数保証固有の性質（俺的にはリスク）だからね。
とすると、貴方は原理的な不可能な証明をしろって要求してるわけ？
>>党の意見という集団の意見と、自由な個人による議会の意見という集団の意見ということでは同じでしょ。
>もう一度「多数決のパラドックス」について話さなければならないかね？
「党による議会の意見」と「個人による議会の意見」との相違を言ってるんじゃないよ。
党内の意見集約も、個人による議会内の意見集約も同じ一回だろう。
>>党議拘束のある複数政党による議会と、自由な個人による議会の違いの話をしているのではないよ。
>>党という集団の意見と、個人による議会という集団の意見との違い。
>どう違うんだ？相似な対比に見えるんだが
貴方が違うっていってたんじゃないの？
>>別の党なら阻止できないでしょ。
>それは当たり前の話。
なら、信念を実現できないじゃない。
>>過半数保証の要素を抜いたら、普通の完全比例代表でしょ。
>ようは「個人で選べない」ってことの問題だから、過半数保証にも当てはまる。
党を選ぶ制度なんだからそうだけど、過半数保証を抜く必要はないじゃない。
>>完全比例代表で同じ党にいるような関係だったら、議決権比例ではどっちかはサポートに回るよ。
>そうかな？同じ党でも微妙に求める政策が違うことはあるだろ？
比例代表で同じ党にいる程度の違いなら、議決権比例では候補を一本化するよ。同じ支持層を奪い合ってもしょうがないからね。
コスタリカ方式とかやるんじゃない？
>>「軍部が暴走して戦争になった。民主主義が機能していればファシズムは避けられたはず」じゃないの？
>どう違うの？
無制限な民主主義は機能しないから、ブレーキをかける必要がある、という結論になる。
>>それなら、現代の日本で民主主義にブレーキがかかってるのはおかしくない？
>かかってるの？例えば「戦う民主主義」とかやってる？
貴方のいうところの基準に従えば、少なくとも議会は比例代表になってるはずだし、国民投票のしくみも設けられてるはずでしょ？
>>そりゃ選挙予測が違ってただけで、政策的に連立の余地がないというのとは別でしょ。
>理論と実際は違う。政策的に近いことと、実際に連立の余地があるかは別の問題。まあ主に感情の問題でね。
選挙後に連立できたってことは、感情の問題としても連立の余地があったってことでしょ。
>例えば、民主党と共和党、自民と民主は政策的にはそう差異があるわけではないが、しかし連立の余地はなかろう。
二大政党制ならまた別だよ。相手と違うことに意味があるんだから。
>>現代の民主国家で立法権と行政権を同時に選ぶのは議院内閣制だけなんだから、過半数保証並みの集約って過半数保証以外にやりようがなくない？
>だから他の制度を引き合いに出した正当化は使えない。
>過半数保証並の集約は過半数保証固有の性質（俺的にはリスク）だからね。
とすると、貴方は原理的な不可能な証明をしろって要求してるわけ？
>>党の意見という集団の意見と、自由な個人による議会の意見という集団の意見ということでは同じでしょ。
>もう一度「多数決のパラドックス」について話さなければならないかね？
「党による議会の意見」と「個人による議会の意見」との相違を言ってるんじゃないよ。
党内の意見集約も、個人による議会内の意見集約も同じ一回だろう。
>>党議拘束のある複数政党による議会と、自由な個人による議会の違いの話をしているのではないよ。
>>党という集団の意見と、個人による議会という集団の意見との違い。
>どう違うんだ？相似な対比に見えるんだが
貴方が違うっていってたんじゃないの？
>>別の党なら阻止できないでしょ。
>それは当たり前の話。
なら、信念を実現できないじゃない。
>>過半数保証の要素を抜いたら、普通の完全比例代表でしょ。
>ようは「個人で選べない」ってことの問題だから、過半数保証にも当てはまる。
党を選ぶ制度なんだからそうだけど、過半数保証を抜く必要はないじゃない。
>>完全比例代表で同じ党にいるような関係だったら、議決権比例ではどっちかはサポートに回るよ。
>そうかな？同じ党でも微妙に求める政策が違うことはあるだろ？
比例代表で同じ党にいる程度の違いなら、議決権比例では候補を一本化するよ。同じ支持層を奪い合ってもしょうがないからね。
コスタリカ方式とかやるんじゃない？
>>78
>「可能でなくなる」ときというのは政権運営ができなくなったとき。過半数保証ではこういうことはない。
そりゃ「安定した政権」が過半数保証の特徴だからな。だが、そこまでの安定が必要とされているか？
現に民主主義国家で過半数保証よりは「不安定な」制度だって採用されてるわけで。
>過半数保証の意義はこれだけではないよ。
主要な意義はそこだろ？
>そういう因果関係ではないな。もともと政権交代が困難だから権力者に擦り寄ることになる。
はて？君の言った論をなぞっただけなんだが。
「大統領制で政権交代が困難になる理由」に「議会が大統領に擦り寄るから」を挙げてなかった？
>というより，大統領制では政権交代が可能な状態では政権運営ができなくなりやすい。
政権交代の過渡期に不安定化するのは当然のことだろ？
>政権の不安定が常態化すれば政党システムも変わるでしょ。
さあ？変化するかもしれないししないかもしれない。
変化の果てに安定するとも限らない。発散、振動するかも。
>国民は国に対する債権者であると同時に国の主権者なんだから，そうならざるをえない。
>国が責任を果たすって国民が責任を果たすってことだし、国民以外に補償できる人はいない。
つまり国民は国民自身に対して責任をとると？倫理以前にもはや語義矛盾じゃね？
「国」というのが完全な架空・空箱ならまだしも、運営している組織も人もいるわけだが。
>少しって，基本方針を変えられるほどの額じゃないでしょ。
無いよりはマシ。
それに公務員に反省してもらわんことには、また穴埋めが必要になる。
>強制労働？そりゃ憲法違反でしょ。
賠償を労働で支払ってもらうだけだよ。
人の物を壊してしまったときに、「金を払う」だけじゃなく「自力で直す」というのも賠償の方法だろ？
>普通は背任で刑事罰を受けるんじゃないの？
何を持って背任というか、公務員の場合曖昧だからね。
>可能な手段はやってるよ。
ないけど。公務員の給料を半額に減らしたりしてる？
>「可能でなくなる」ときというのは政権運営ができなくなったとき。過半数保証ではこういうことはない。
そりゃ「安定した政権」が過半数保証の特徴だからな。だが、そこまでの安定が必要とされているか？
現に民主主義国家で過半数保証よりは「不安定な」制度だって採用されてるわけで。
>過半数保証の意義はこれだけではないよ。
主要な意義はそこだろ？
>そういう因果関係ではないな。もともと政権交代が困難だから権力者に擦り寄ることになる。
はて？君の言った論をなぞっただけなんだが。
「大統領制で政権交代が困難になる理由」に「議会が大統領に擦り寄るから」を挙げてなかった？
>というより，大統領制では政権交代が可能な状態では政権運営ができなくなりやすい。
政権交代の過渡期に不安定化するのは当然のことだろ？
>政権の不安定が常態化すれば政党システムも変わるでしょ。
さあ？変化するかもしれないししないかもしれない。
変化の果てに安定するとも限らない。発散、振動するかも。
>国民は国に対する債権者であると同時に国の主権者なんだから，そうならざるをえない。
>国が責任を果たすって国民が責任を果たすってことだし、国民以外に補償できる人はいない。
つまり国民は国民自身に対して責任をとると？倫理以前にもはや語義矛盾じゃね？
「国」というのが完全な架空・空箱ならまだしも、運営している組織も人もいるわけだが。
>少しって，基本方針を変えられるほどの額じゃないでしょ。
無いよりはマシ。
それに公務員に反省してもらわんことには、また穴埋めが必要になる。
>強制労働？そりゃ憲法違反でしょ。
賠償を労働で支払ってもらうだけだよ。
人の物を壊してしまったときに、「金を払う」だけじゃなく「自力で直す」というのも賠償の方法だろ？
>普通は背任で刑事罰を受けるんじゃないの？
何を持って背任というか、公務員の場合曖昧だからね。
>可能な手段はやってるよ。
ないけど。公務員の給料を半額に減らしたりしてる？
>>79
>加害者と犯罪者は別。
この場合はどっちでも変わらんよ。
いずれにせよ、賠償は被害防止の代わりにはならない。
>現在の防止策では不十分だという証明がない。
例えばフロッピーの事件なんかは「誤解による不幸な事故」とはいえんだろ。
明らかに人災だ。というかもはや故意にぬれぎぬ着せたとかそういう次元。
>冤罪はゼロにはならないし，ゼロにすることが最優先されるわけでもない。
少なくとも人災による冤罪はゼロにする必要がある。
>脅迫罪は犯罪だよ。
では、ちゃんと捜査されれば立件可能だとしようか。
「誰が」捜査するんだ？
警察や検察自身に身内をちゃんと捜査できるのなら、最初からそんな事件おきてないわけで。
>憶測でしょ、それ
>>蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
これも憶測だな
>魔女狩りが正しいか、という問いがそもそも無意味なんだから、意味のある答えが出るわけないだろう。
無意味ではないさ。
>労働問題として解決できないものが冤罪をなくすという方法で解決できるものでもないだろう。
「冤罪被害」に関しては、冤罪を無くすことで当然防げる。
>労働問題まで話題にするのは流石にスレッドの趣旨に外れすぎるというだけ。
言うのが遅いぞｗ冤罪云々の時点でもうスレッドの趣旨からは外れてるｗ
>事故で不満なら、通りすがりのやくざにインネンつけられたとかにしようか？
その場合に「労災・労働問題だから、やくざには責任ない」とか言うかね？ｗ
>ん？どこで？
権力を得ることが自己目的化〜とか
>加害者と犯罪者は別。
この場合はどっちでも変わらんよ。
いずれにせよ、賠償は被害防止の代わりにはならない。
>現在の防止策では不十分だという証明がない。
例えばフロッピーの事件なんかは「誤解による不幸な事故」とはいえんだろ。
明らかに人災だ。というかもはや故意にぬれぎぬ着せたとかそういう次元。
>冤罪はゼロにはならないし，ゼロにすることが最優先されるわけでもない。
少なくとも人災による冤罪はゼロにする必要がある。
>脅迫罪は犯罪だよ。
では、ちゃんと捜査されれば立件可能だとしようか。
「誰が」捜査するんだ？
警察や検察自身に身内をちゃんと捜査できるのなら、最初からそんな事件おきてないわけで。
>憶測でしょ、それ
>>蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
これも憶測だな
>魔女狩りが正しいか、という問いがそもそも無意味なんだから、意味のある答えが出るわけないだろう。
無意味ではないさ。
>労働問題として解決できないものが冤罪をなくすという方法で解決できるものでもないだろう。
「冤罪被害」に関しては、冤罪を無くすことで当然防げる。
>労働問題まで話題にするのは流石にスレッドの趣旨に外れすぎるというだけ。
言うのが遅いぞｗ冤罪云々の時点でもうスレッドの趣旨からは外れてるｗ
>事故で不満なら、通りすがりのやくざにインネンつけられたとかにしようか？
その場合に「労災・労働問題だから、やくざには責任ない」とか言うかね？ｗ
>ん？どこで？
権力を得ることが自己目的化〜とか
>>80
>無制限な民主主義は機能しないから、ブレーキをかける必要がある、という結論になる。
なら、日本における共同幻想とは違う見方だな。
むしろ「民主主義に制限が付いていたせいで、軍部が暴走した」とかそういう見方だから。
まああながち間違って無いと思うよ＞共同幻想
実際戦前の日本は民主主義だけじゃなく、貴族制・君主制的制度もあったし、
暴走した軍部は非民主主義的部分に属していたわけでね。軍部の暴走を民主主義の責任に帰するのは確かに無理があるだろう。
そもそもシビリアンコントロール下になかったんだから。
（まあシビリアンコントロール下であれば避けられたかというと･･･そこが幻想の幻想たる所以だが）
>貴方のいうところの基準に従えば、少なくとも議会は比例代表になってるはずだし、国民投票のしくみも設けられてるはずでしょ？
実際憲法改正には国民投票のしくみが設けられているが？
あと、比例代表以外の制度、例えば小選挙区とかは別に「民主主義にブレーキをかけるため」にあるわけじゃないけど？
>とすると、貴方は原理的な不可能な証明をしろって要求してるわけ？
いや、「原理的に不可能」ではないよ。「原理的に不可能」と「現状では不可能」は分けて考えよう
例えば「選挙で選ばれた定数一人の議会」が立法権を握っているような政体があって、それが「民主主義」と公に認められているのなら
「過半数保証は民主主義というには集約が過ぎる」という俺の論に対する有効な反例になる。
>党内の意見集約も、個人による議会内の意見集約も同じ一回だろう。
いや違う。「党内の集約」＋「議会での集約」の２段階を踏むから多数決のパラドックスは生じうる。
Ａ党が51%の議席を握っていたとしよう。
そしてＡ党の中での意思決定は平等な多数決であり、その結論には党議拘束がかかるとしよう。
その場合「A党内で51%を占めた意見」が議会での結論となる。
しかし「A党内で51%を占めた意見」は議会全体から見れば26%の意見でしかない。
例えばＡ党議員以外の全ての議員が反対で、Ａ党内の49%が反対、A党内の51%が賛成であれば、
議会全体としては反対74%賛成26%であり、反対派の方が多数になる。
にもかかわらず通るのは26%の意見だ。これは典型的な多数決のパラドックスだよ。
>なら、信念を実現できないじゃない。
信念を「貫く」のと「実現する」のは別問題だからな。
社民は反米軍基地という信念を「実現」はできていないが、「貫いて」はいるだろ？
>党を選ぶ制度なんだからそうだけど、過半数保証を抜く必要はないじゃない。
話がこんがらがってきたんで、ちょっともどるよ
>これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
過半数保証制度と票決権比例の比較においても当てはまる。
>比例代表で同じ党にいる程度の違いなら、議決権比例では候補を一本化するよ。同じ支持層を奪い合ってもしょうがないからね。
票決権比例ではそもそも一本化する必要がないのよ。
例えば小選挙区では、同じ支持層を奪い合えば、共倒れになる。どっちの獲得票も死票になるね。
中選挙区でもへまをすればそうなるね。だから一本化によって死票を避けなければならない。
でも票決権比例では、よほどの細分化でもしない限り、死票にはならないわけで。
>無制限な民主主義は機能しないから、ブレーキをかける必要がある、という結論になる。
なら、日本における共同幻想とは違う見方だな。
むしろ「民主主義に制限が付いていたせいで、軍部が暴走した」とかそういう見方だから。
まああながち間違って無いと思うよ＞共同幻想
実際戦前の日本は民主主義だけじゃなく、貴族制・君主制的制度もあったし、
暴走した軍部は非民主主義的部分に属していたわけでね。軍部の暴走を民主主義の責任に帰するのは確かに無理があるだろう。
そもそもシビリアンコントロール下になかったんだから。
（まあシビリアンコントロール下であれば避けられたかというと･･･そこが幻想の幻想たる所以だが）
>貴方のいうところの基準に従えば、少なくとも議会は比例代表になってるはずだし、国民投票のしくみも設けられてるはずでしょ？
実際憲法改正には国民投票のしくみが設けられているが？
あと、比例代表以外の制度、例えば小選挙区とかは別に「民主主義にブレーキをかけるため」にあるわけじゃないけど？
>とすると、貴方は原理的な不可能な証明をしろって要求してるわけ？
いや、「原理的に不可能」ではないよ。「原理的に不可能」と「現状では不可能」は分けて考えよう
例えば「選挙で選ばれた定数一人の議会」が立法権を握っているような政体があって、それが「民主主義」と公に認められているのなら
「過半数保証は民主主義というには集約が過ぎる」という俺の論に対する有効な反例になる。
>党内の意見集約も、個人による議会内の意見集約も同じ一回だろう。
いや違う。「党内の集約」＋「議会での集約」の２段階を踏むから多数決のパラドックスは生じうる。
Ａ党が51%の議席を握っていたとしよう。
そしてＡ党の中での意思決定は平等な多数決であり、その結論には党議拘束がかかるとしよう。
その場合「A党内で51%を占めた意見」が議会での結論となる。
しかし「A党内で51%を占めた意見」は議会全体から見れば26%の意見でしかない。
例えばＡ党議員以外の全ての議員が反対で、Ａ党内の49%が反対、A党内の51%が賛成であれば、
議会全体としては反対74%賛成26%であり、反対派の方が多数になる。
にもかかわらず通るのは26%の意見だ。これは典型的な多数決のパラドックスだよ。
>なら、信念を実現できないじゃない。
信念を「貫く」のと「実現する」のは別問題だからな。
社民は反米軍基地という信念を「実現」はできていないが、「貫いて」はいるだろ？
>党を選ぶ制度なんだからそうだけど、過半数保証を抜く必要はないじゃない。
話がこんがらがってきたんで、ちょっともどるよ
>これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
過半数保証制度と票決権比例の比較においても当てはまる。
>比例代表で同じ党にいる程度の違いなら、議決権比例では候補を一本化するよ。同じ支持層を奪い合ってもしょうがないからね。
票決権比例ではそもそも一本化する必要がないのよ。
例えば小選挙区では、同じ支持層を奪い合えば、共倒れになる。どっちの獲得票も死票になるね。
中選挙区でもへまをすればそうなるね。だから一本化によって死票を避けなければならない。
でも票決権比例では、よほどの細分化でもしない限り、死票にはならないわけで。
>>81
>そりゃ「安定した政権」が過半数保証の特徴だからな。だが、そこまでの安定が必要とされているか？
>現に民主主義国家で過半数保証よりは「不安定な」制度だって採用されてるわけで。
過半数保証でなくてはならないということはない。メリットもデメリットもある選択肢の一つというだけ。
>>過半数保証の意義はこれだけではないよ。
>主要な意義はそこだろ？
いや、多党制で政権選択ができる可能性が高いというのが主要な意義。
>>そういう因果関係ではないな。もともと政権交代が困難だから権力者に擦り寄ることになる。
>はて？君の言った論をなぞっただけなんだが。
>「大統領制で政権交代が困難になる理由」に「議会が大統領に擦り寄るから」を挙げてなかった？
それは政権交代が困難になったときにその状態が安定する理由。
>>というより，大統領制では政権交代が可能な状態では政権運営ができなくなりやすい。
>政権交代の過渡期に不安定化するのは当然のことだろ？
過渡期じゃなくて、野党が選挙によって与党になること可能性がある状態のこと。
大統領制の議会選挙は与党が半分以上の確率で負けるから。
>さあ？変化するかもしれないししないかもしれない。
>変化の果てに安定するとも限らない。発散、振動するかも。
大統領制の場合は一党優位制が安定する状態だから、変化の過程でこの状態になればそれ以上変化しにくい。
>つまり国民は国民自身に対して責任をとると？倫理以前にもはや語義矛盾じゃね？
>「国」というのが完全な架空・空箱ならまだしも、運営している組織も人もいるわけだが。
公務員が全額を補填できるわけじゃないんだから、差額は国民が出すしかないだろう。
>>少しって，基本方針を変えられるほどの額じゃないでしょ。
>無いよりはマシ。
「高負担低福祉」の選択になることには変わりがない。
>それに公務員に反省してもらわんことには、また穴埋めが必要になる。
懲罰と損失補填は別の話。
>>強制労働？そりゃ憲法違反でしょ。
>賠償を労働で支払ってもらうだけだよ。
>人の物を壊してしまったときに、「金を払う」だけじゃなく「自力で直す」というのも賠償の方法だろ？
「自力で直す」を強制はできないよ。
だいたい、労働してもらっても損失補填の足しにはならないだろう。
>>普通は背任で刑事罰を受けるんじゃないの？
>何を持って背任というか、公務員の場合曖昧だからね。
曖昧だったら、賠償責任をとらせることもできないだろう。
>>可能な手段はやってるよ。
>ないけど。公務員の給料を半額に減らしたりしてる？
それは不可能な手段。公務員の給料が半額になるまで増税するなっていうの？
>そりゃ「安定した政権」が過半数保証の特徴だからな。だが、そこまでの安定が必要とされているか？
>現に民主主義国家で過半数保証よりは「不安定な」制度だって採用されてるわけで。
過半数保証でなくてはならないということはない。メリットもデメリットもある選択肢の一つというだけ。
>>過半数保証の意義はこれだけではないよ。
>主要な意義はそこだろ？
いや、多党制で政権選択ができる可能性が高いというのが主要な意義。
>>そういう因果関係ではないな。もともと政権交代が困難だから権力者に擦り寄ることになる。
>はて？君の言った論をなぞっただけなんだが。
>「大統領制で政権交代が困難になる理由」に「議会が大統領に擦り寄るから」を挙げてなかった？
それは政権交代が困難になったときにその状態が安定する理由。
>>というより，大統領制では政権交代が可能な状態では政権運営ができなくなりやすい。
>政権交代の過渡期に不安定化するのは当然のことだろ？
過渡期じゃなくて、野党が選挙によって与党になること可能性がある状態のこと。
大統領制の議会選挙は与党が半分以上の確率で負けるから。
>さあ？変化するかもしれないししないかもしれない。
>変化の果てに安定するとも限らない。発散、振動するかも。
大統領制の場合は一党優位制が安定する状態だから、変化の過程でこの状態になればそれ以上変化しにくい。
>つまり国民は国民自身に対して責任をとると？倫理以前にもはや語義矛盾じゃね？
>「国」というのが完全な架空・空箱ならまだしも、運営している組織も人もいるわけだが。
公務員が全額を補填できるわけじゃないんだから、差額は国民が出すしかないだろう。
>>少しって，基本方針を変えられるほどの額じゃないでしょ。
>無いよりはマシ。
「高負担低福祉」の選択になることには変わりがない。
>それに公務員に反省してもらわんことには、また穴埋めが必要になる。
懲罰と損失補填は別の話。
>>強制労働？そりゃ憲法違反でしょ。
>賠償を労働で支払ってもらうだけだよ。
>人の物を壊してしまったときに、「金を払う」だけじゃなく「自力で直す」というのも賠償の方法だろ？
「自力で直す」を強制はできないよ。
だいたい、労働してもらっても損失補填の足しにはならないだろう。
>>普通は背任で刑事罰を受けるんじゃないの？
>何を持って背任というか、公務員の場合曖昧だからね。
曖昧だったら、賠償責任をとらせることもできないだろう。
>>可能な手段はやってるよ。
>ないけど。公務員の給料を半額に減らしたりしてる？
それは不可能な手段。公務員の給料が半額になるまで増税するなっていうの？
>>82
>>現在の防止策では不十分だという証明がない。
>例えばフロッピーの事件なんかは「誤解による不幸な事故」とはいえんだろ。
>明らかに人災だ。というかもはや故意にぬれぎぬ着せたとかそういう次元。
誤解だって人災だよ。過失はよくて故意は駄目といいたいかもしれんが、公務員が全員聖人君子じゃないんだから故意だってゼロにはならない。
>>脅迫罪は犯罪だよ。
>では、ちゃんと捜査されれば立件可能だとしようか。
>「誰が」捜査するんだ？
>警察や検察自身に身内をちゃんと捜査できるのなら、最初からそんな事件おきてないわけで。
捜査できたって犯罪は起こるよ。
>>憶測でしょ、それ
>>蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
>これも憶測だな
そう。だから蔓延してるともしてないとも証明できない。
>>魔女狩りが正しいか、という問いがそもそも無意味なんだから、意味のある答えが出るわけないだろう。
>無意味ではないさ。
なら意義を明確にした問い方にしてほしかったな。
>>労働問題として解決できないものが冤罪をなくすという方法で解決できるものでもないだろう。
>「冤罪被害」に関しては、冤罪を無くすことで当然防げる。
冤罪はゼロにはならない。
>>事故で不満なら、通りすがりのやくざにインネンつけられたとかにしようか？
>その場合に「労災・労働問題だから、やくざには責任ない」とか言うかね？ｗ
そっちはそっちで責任をとってる。国が刑事補償するように。
>権力を得ることが自己目的化〜とか
それは個人でも同じ。信念を実現するには他の議員と連立する必要があるから。
「○○させない」という信念も連立与党に入ってなければ実現できない。
与党が他と連立することは防げないわけだから。
>>現在の防止策では不十分だという証明がない。
>例えばフロッピーの事件なんかは「誤解による不幸な事故」とはいえんだろ。
>明らかに人災だ。というかもはや故意にぬれぎぬ着せたとかそういう次元。
誤解だって人災だよ。過失はよくて故意は駄目といいたいかもしれんが、公務員が全員聖人君子じゃないんだから故意だってゼロにはならない。
>>脅迫罪は犯罪だよ。
>では、ちゃんと捜査されれば立件可能だとしようか。
>「誰が」捜査するんだ？
>警察や検察自身に身内をちゃんと捜査できるのなら、最初からそんな事件おきてないわけで。
捜査できたって犯罪は起こるよ。
>>憶測でしょ、それ
>>蔓延してるにしてはお粗末なもみ消し方じゃないか？
>これも憶測だな
そう。だから蔓延してるともしてないとも証明できない。
>>魔女狩りが正しいか、という問いがそもそも無意味なんだから、意味のある答えが出るわけないだろう。
>無意味ではないさ。
なら意義を明確にした問い方にしてほしかったな。
>>労働問題として解決できないものが冤罪をなくすという方法で解決できるものでもないだろう。
>「冤罪被害」に関しては、冤罪を無くすことで当然防げる。
冤罪はゼロにはならない。
>>事故で不満なら、通りすがりのやくざにインネンつけられたとかにしようか？
>その場合に「労災・労働問題だから、やくざには責任ない」とか言うかね？ｗ
そっちはそっちで責任をとってる。国が刑事補償するように。
>権力を得ることが自己目的化〜とか
それは個人でも同じ。信念を実現するには他の議員と連立する必要があるから。
「○○させない」という信念も連立与党に入ってなければ実現できない。
与党が他と連立することは防げないわけだから。
>>83
>暴走した軍部は非民主主義的部分に属していたわけでね。軍部の暴走を民主主義の責任に帰するのは確かに無理があるだろう。
「民主主義の制限」ではなく「民主主義の機能不全」が原因だよ。そもそも統帥権を政治問題にしたのは政党勢力なんだから。
それに、ドイツの例を見てるんだから民主主義にブレーキが必要という認識はある。
>実際憲法改正には国民投票のしくみが設けられているが？
国政一般についての国民投票制度はないでしょ。
直接民主制は常に間接民主制の補完としてしか位置づけられていない。
>あと、比例代表以外の制度、例えば小選挙区とかは別に「民主主義にブレーキをかけるため」にあるわけじゃないけど？
少なくとも、「逆転現象の排除」とかの「民主主義の徹底」が意図されているわけじゃない。
閣僚の任免権や議院内閣制とかの「民主主義の機能不全の防止」は意図されてるけど。
>例えば「選挙で選ばれた定数一人の議会」が立法権を握っているような政体があって、それが「民主主義」と公に認められているのなら
>「過半数保証は民主主義というには集約が過ぎる」という俺の論に対する有効な反例になる。
それじゃ、過半数保証の実例があるだけでは駄目で、「選挙で選ばれた定数一人の議会」が立法権を握っているような政体の実例が出るまでは日本で過半数保証は導入できないということ？
過半数保証の実例がないなら、同程度の集約によって民主主義が機能するという別の例が必要、というのはわかるが、
過半数保証によって民主主義が機能している実例があるのに別の例が必要だというのは不合理だろう。
物的証拠によって容疑が固まるまで逮捕も家宅捜索もできない、という実例がない提案については治安の悪化を考える必要はないと言っているのに、実例のある過半数保証については独裁の危険を考える必要があるというのはどういう基準なんだ？
>いや違う。「党内の集約」＋「議会での集約」の２段階を踏むから多数決のパラドックスは生じうる。
だから政党による議会の結論と個人による議会の結論の話はしてない。
「党の意見」と「個人による議会の意見」の違い。
>>なら、信念を実現できないじゃない。
>信念を「貫く」のと「実現する」のは別問題だからな。
>社民は反米軍基地という信念を「実現」はできていないが、「貫いて」はいるだろ？
政党は信念を実現するために連立するが、個人は信念を貫くために連立しない、といいたいわけ？
社民の例はその反例だろう。
>これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
過半数保証制度と票決権比例の比較においても当てはまる。
当てはまるね。それで？
>票決権比例ではそもそも一本化する必要がないのよ。
>例えば小選挙区では、同じ支持層を奪い合えば、共倒れになる。どっちの獲得票も死票になるね。
>中選挙区でもへまをすればそうなるね。だから一本化によって死票を避けなければならない。
>でも票決権比例では、よほどの細分化でもしない限り、死票にはならないわけで。
その意味では、比例代表でも一つの党にいる必要はないでしょ。足きり規定とかをクリアしていれば。
政党というのは政策パッケージを提示する役割があるから、ある程度わかりやすい対比が必要になる。
議決権比例なら主要議員は数人の範囲内に収まるでしょう。
>暴走した軍部は非民主主義的部分に属していたわけでね。軍部の暴走を民主主義の責任に帰するのは確かに無理があるだろう。
「民主主義の制限」ではなく「民主主義の機能不全」が原因だよ。そもそも統帥権を政治問題にしたのは政党勢力なんだから。
それに、ドイツの例を見てるんだから民主主義にブレーキが必要という認識はある。
>実際憲法改正には国民投票のしくみが設けられているが？
国政一般についての国民投票制度はないでしょ。
直接民主制は常に間接民主制の補完としてしか位置づけられていない。
>あと、比例代表以外の制度、例えば小選挙区とかは別に「民主主義にブレーキをかけるため」にあるわけじゃないけど？
少なくとも、「逆転現象の排除」とかの「民主主義の徹底」が意図されているわけじゃない。
閣僚の任免権や議院内閣制とかの「民主主義の機能不全の防止」は意図されてるけど。
>例えば「選挙で選ばれた定数一人の議会」が立法権を握っているような政体があって、それが「民主主義」と公に認められているのなら
>「過半数保証は民主主義というには集約が過ぎる」という俺の論に対する有効な反例になる。
それじゃ、過半数保証の実例があるだけでは駄目で、「選挙で選ばれた定数一人の議会」が立法権を握っているような政体の実例が出るまでは日本で過半数保証は導入できないということ？
過半数保証の実例がないなら、同程度の集約によって民主主義が機能するという別の例が必要、というのはわかるが、
過半数保証によって民主主義が機能している実例があるのに別の例が必要だというのは不合理だろう。
物的証拠によって容疑が固まるまで逮捕も家宅捜索もできない、という実例がない提案については治安の悪化を考える必要はないと言っているのに、実例のある過半数保証については独裁の危険を考える必要があるというのはどういう基準なんだ？
>いや違う。「党内の集約」＋「議会での集約」の２段階を踏むから多数決のパラドックスは生じうる。
だから政党による議会の結論と個人による議会の結論の話はしてない。
「党の意見」と「個人による議会の意見」の違い。
>>なら、信念を実現できないじゃない。
>信念を「貫く」のと「実現する」のは別問題だからな。
>社民は反米軍基地という信念を「実現」はできていないが、「貫いて」はいるだろ？
政党は信念を実現するために連立するが、個人は信念を貫くために連立しない、といいたいわけ？
社民の例はその反例だろう。
>これは完全比例代表と議決権比例の違いの問題でしょ。
過半数保証制度と票決権比例の比較においても当てはまる。
当てはまるね。それで？
>票決権比例ではそもそも一本化する必要がないのよ。
>例えば小選挙区では、同じ支持層を奪い合えば、共倒れになる。どっちの獲得票も死票になるね。
>中選挙区でもへまをすればそうなるね。だから一本化によって死票を避けなければならない。
>でも票決権比例では、よほどの細分化でもしない限り、死票にはならないわけで。
その意味では、比例代表でも一つの党にいる必要はないでしょ。足きり規定とかをクリアしていれば。
政党というのは政策パッケージを提示する役割があるから、ある程度わかりやすい対比が必要になる。
議決権比例なら主要議員は数人の範囲内に収まるでしょう。
>>84
>過半数保証でなくてはならないということはない。メリットもデメリットもある選択肢の一つというだけ。
じゃあ必要とはされてないわけ？
>いや、多党制で政権選択ができる可能性が高いというのが主要な意義。
政権選択は（それをするに足る十分な票があれば）どの制度でも可能だろ？民主主義である限り
>それは政権交代が困難になったときにその状態が安定する理由。
じゃあなんで困難になるんだ？
>過渡期じゃなくて、野党が選挙によって与党になること可能性がある状態のこと。
>大統領制の議会選挙は与党が半分以上の確率で負けるから。
政権交代の過渡期じゃないなら、国民は何のために与党を負かすんだ？
>大統領制の場合は一党優位制が安定する状態だから、変化の過程でこの状態になればそれ以上変化しにくい。
だから変化を重ねても一党優位にならないかもしれないだろ？
>公務員が全額を補填できるわけじゃないんだから、差額は国民が出すしかないだろう。
やり方次第では可能だが？
>懲罰と損失補填は別の話。
「懲罰的損害賠償」って概念もあるだろ？
それに上乗せする必要もないんだ。ただ、生じた損害を全て補填させればそれだけで罰クラスの重圧になる。
>だいたい、労働してもらっても損失補填の足しにはならないだろう。
足しにはなるよ。
>曖昧だったら、賠償責任をとらせることもできないだろう。
前にも言ったが、相手がもみ消せる力を持っているときに厳密な証明を求めるのは逆に不公正というものだよ。
>それは不可能な手段。公務員の給料が半額になるまで増税するなっていうの？
可能だろ。少なくともこの不景気下で増税するよりはよほどまともな手段。
そもそも国も公務員も国民のためにあるのだから、増税より支出削減が優先されるのは当たり前の話。
>過半数保証でなくてはならないということはない。メリットもデメリットもある選択肢の一つというだけ。
じゃあ必要とはされてないわけ？
>いや、多党制で政権選択ができる可能性が高いというのが主要な意義。
政権選択は（それをするに足る十分な票があれば）どの制度でも可能だろ？民主主義である限り
>それは政権交代が困難になったときにその状態が安定する理由。
じゃあなんで困難になるんだ？
>過渡期じゃなくて、野党が選挙によって与党になること可能性がある状態のこと。
>大統領制の議会選挙は与党が半分以上の確率で負けるから。
政権交代の過渡期じゃないなら、国民は何のために与党を負かすんだ？
>大統領制の場合は一党優位制が安定する状態だから、変化の過程でこの状態になればそれ以上変化しにくい。
だから変化を重ねても一党優位にならないかもしれないだろ？
>公務員が全額を補填できるわけじゃないんだから、差額は国民が出すしかないだろう。
やり方次第では可能だが？
>懲罰と損失補填は別の話。
「懲罰的損害賠償」って概念もあるだろ？
それに上乗せする必要もないんだ。ただ、生じた損害を全て補填させればそれだけで罰クラスの重圧になる。
>だいたい、労働してもらっても損失補填の足しにはならないだろう。
足しにはなるよ。
>曖昧だったら、賠償責任をとらせることもできないだろう。
前にも言ったが、相手がもみ消せる力を持っているときに厳密な証明を求めるのは逆に不公正というものだよ。
>それは不可能な手段。公務員の給料が半額になるまで増税するなっていうの？
可能だろ。少なくともこの不景気下で増税するよりはよほどまともな手段。
そもそも国も公務員も国民のためにあるのだから、増税より支出削減が優先されるのは当たり前の話。
>>85
>誤解だって人災だよ。過失はよくて故意は駄目といいたいかもしれんが、公務員が全員聖人君子じゃないんだから故意だってゼロにはならない。
故意と過失は違う。法律の基礎だと思うが？
>捜査できたって犯罪は起こるよ。
これに関しては、犯罪をほぼ完全に予防できるよ。
なぜなら、当たり前の話だが、「違法捜査という犯罪」は捜査官の目の前で行われるからだ。
もしちゃんと捜査が行われるなら、即座に現行犯逮捕される話。
刑罰に抑止効果を認めるなら、確実に抑止できる。
（そうならないのは、捜査官が身内をちゃんと取り締まっていないからだ）
>そう。だから蔓延してるともしてないとも証明できない。
相手がもみ消せる力(ry
>冤罪はゼロにはならない。
減らせばその分無くなるだろ？
>そっちはそっちで責任をとってる。国が刑事補償するように。
事後で責任取るのは当然として、予防策も必要だろ？
>それは個人でも同じ。信念を実現するには他の議員と連立する必要があるから。
無いとは言わない。しかし党よりは薄い。
>誤解だって人災だよ。過失はよくて故意は駄目といいたいかもしれんが、公務員が全員聖人君子じゃないんだから故意だってゼロにはならない。
故意と過失は違う。法律の基礎だと思うが？
>捜査できたって犯罪は起こるよ。
これに関しては、犯罪をほぼ完全に予防できるよ。
なぜなら、当たり前の話だが、「違法捜査という犯罪」は捜査官の目の前で行われるからだ。
もしちゃんと捜査が行われるなら、即座に現行犯逮捕される話。
刑罰に抑止効果を認めるなら、確実に抑止できる。
（そうならないのは、捜査官が身内をちゃんと取り締まっていないからだ）
>そう。だから蔓延してるともしてないとも証明できない。
相手がもみ消せる力(ry
>冤罪はゼロにはならない。
減らせばその分無くなるだろ？
>そっちはそっちで責任をとってる。国が刑事補償するように。
事後で責任取るのは当然として、予防策も必要だろ？
>それは個人でも同じ。信念を実現するには他の議員と連立する必要があるから。
無いとは言わない。しかし党よりは薄い。
>>86
>「民主主義の制限」ではなく「民主主義の機能不全」が原因だよ。そもそも統帥権を政治問題にしたのは政党勢力なんだから。
だからそもそも軍部はシビリアンコントロール下になかったんだが。
議会に軍部に対する権限がない以上責任もないよ。
>それに、ドイツの例を見てるんだから民主主義にブレーキが必要という認識はある。
他人事と自分事は違う。
>閣僚の任免権や議院内閣制とかの「民主主義の機能不全の防止」は意図されてるけど。
それは違うと思うが。
単に「天皇が内閣を任命する」って状態を民主主義化しただけだろ。
>過半数保証の実例があるだけでは駄目で、
いや、君は小選挙区とか大統領制とか「他の制度を引き合いに出していた」だろ？
「他の制度を引き合いに出す」ならそれこそ「定数一人議会」とかでもない限り、過半数保証とは並ばないって話。
>だから政党による議会の結論と個人による議会の結論の話はしてない。
いや、そこも重要な視座だよ。
個人の意見で言えば74%が通るはずが、そうならないのは「党の意見」というものが個人の意見の総体とは別に存在しているからだ。
>「党の意見」と「個人による議会の意見」の違い。
そうだな。１つ例を上げれば「自由な議論が本当にできているか？」
党の場合、党内の「抵抗勢力」を弾圧する場合がある。
別に党議拘束に逆らった場合に限らず、「そういう意見を持っている」というだけで弾圧の対象になりうる。
となれば、自由な議論は難しいだろう。
>政党は信念を実現するために連立するが、個人は信念を貫くために連立しない、といいたいわけ？
正確には、その選択肢があるということ。
そして選挙民はその選択をよりダイレクトに評価できるということ。
>その意味では、比例代表でも一つの党にいる必要はないでしょ。足きり規定とかをクリアしていれば。
一つの党にいないと、全国区と同じく「取り過ぎて余った票」が生じうるだろ？
比例代表は言い換えれば、「取りすぎてあまった票」を同党の他の候補者に譲渡できる制度ってことなんじゃね？
>「民主主義の制限」ではなく「民主主義の機能不全」が原因だよ。そもそも統帥権を政治問題にしたのは政党勢力なんだから。
だからそもそも軍部はシビリアンコントロール下になかったんだが。
議会に軍部に対する権限がない以上責任もないよ。
>それに、ドイツの例を見てるんだから民主主義にブレーキが必要という認識はある。
他人事と自分事は違う。
>閣僚の任免権や議院内閣制とかの「民主主義の機能不全の防止」は意図されてるけど。
それは違うと思うが。
単に「天皇が内閣を任命する」って状態を民主主義化しただけだろ。
>過半数保証の実例があるだけでは駄目で、
いや、君は小選挙区とか大統領制とか「他の制度を引き合いに出していた」だろ？
「他の制度を引き合いに出す」ならそれこそ「定数一人議会」とかでもない限り、過半数保証とは並ばないって話。
>だから政党による議会の結論と個人による議会の結論の話はしてない。
いや、そこも重要な視座だよ。
個人の意見で言えば74%が通るはずが、そうならないのは「党の意見」というものが個人の意見の総体とは別に存在しているからだ。
>「党の意見」と「個人による議会の意見」の違い。
そうだな。１つ例を上げれば「自由な議論が本当にできているか？」
党の場合、党内の「抵抗勢力」を弾圧する場合がある。
別に党議拘束に逆らった場合に限らず、「そういう意見を持っている」というだけで弾圧の対象になりうる。
となれば、自由な議論は難しいだろう。
>政党は信念を実現するために連立するが、個人は信念を貫くために連立しない、といいたいわけ？
正確には、その選択肢があるということ。
そして選挙民はその選択をよりダイレクトに評価できるということ。
>その意味では、比例代表でも一つの党にいる必要はないでしょ。足きり規定とかをクリアしていれば。
一つの党にいないと、全国区と同じく「取り過ぎて余った票」が生じうるだろ？
比例代表は言い換えれば、「取りすぎてあまった票」を同党の他の候補者に譲渡できる制度ってことなんじゃね？
現在の二院制は良いとして選挙制度を抜本的に改定するなら
どんな方法が理想だと思いますか？
どんな方法が理想だと思いますか？
>>87
>>過半数保証でなくてはならないということはない。メリットもデメリットもある選択肢の一つというだけ。
>じゃあ必要とはされてないわけ？
一般的に過半数保証でなくてはならないということはない。
一般的には過半数保証であってもいいし、過半数保証が最も適当という状況もある。
>>いや、多党制で政権選択ができる可能性が高いというのが主要な意義。
>政権選択は（それをするに足る十分な票があれば）どの制度でも可能だろ？民主主義である限り
選択するためには選択肢が二つでなくてはならない。
過半数保証は多党制で選択肢が二つになる可能性が高い。
>>それは政権交代が困難になったときにその状態が安定する理由。
>じゃあなんで困難になるんだ？
大統領派の一党優位になったらそうなる。
>>過渡期じゃなくて、野党が選挙によって与党になること可能性がある状態のこと。
>>大統領制の議会選挙は与党が半分以上の確率で負けるから。
>政権交代の過渡期じゃないなら、国民は何のために与党を負かすんだ？
「政権交代の過渡期」って何を指してるの？ 与党が負けて新しい政権が確立するまでの間のことじゃないの？
>>政権交代の過渡期に不安定化するのは当然のことだろ？
というけど、議院内閣制だったら「野党が選挙によって与党になること可能性がある状態」でも与党は議会の過半数を持ってるから不安定ではないでしょ？
>>大統領制の場合は一党優位制が安定する状態だから、変化の過程でこの状態になればそれ以上変化しにくい。
>だから変化を重ねても一党優位にならないかもしれないだろ？
なるかもしれないでしょ。サイコロ振り続けて100回中1回も1が出ないという確率は非常に低い。ゼロではないが。
>>公務員が全額を補填できるわけじゃないんだから、差額は国民が出すしかないだろう。
>やり方次第では可能だが？
どうするの？
>>懲罰と損失補填は別の話。
>「懲罰的損害賠償」って概念もあるだろ？
>それに上乗せする必要もないんだ。ただ、生じた損害を全て補填させればそれだけで罰クラスの重圧になる。
「生じた損害を全て補填」というのが不可能。
だから懲罰にはなっても損失補填にはならない。
>>だいたい、労働してもらっても損失補填の足しにはならないだろう。
>足しにはなるよ。
全然足りないでしょ。
>>曖昧だったら、賠償責任をとらせることもできないだろう。
>前にも言ったが、相手がもみ消せる力を持っているときに厳密な証明を求めるのは逆に不公正というものだよ。
背任には厳密な証明が必要で、賠償責任には厳密な証明は不要ということ？
>>それは不可能な手段。公務員の給料が半額になるまで増税するなっていうの？
>可能だろ。少なくともこの不景気下で増税するよりはよほどまともな手段。
>そもそも国も公務員も国民のためにあるのだから、増税より支出削減が優先されるのは当たり前の話。
公務員も国民だよ。労働者としての権利があるし、国が公務員を雇うことで雇用を確保する意味がある。
いきなり公務員の給料を半額にすれば労働市場が値崩れして民間の給料も下がる。デフレと不況が悪化するよ。
>>過半数保証でなくてはならないということはない。メリットもデメリットもある選択肢の一つというだけ。
>じゃあ必要とはされてないわけ？
一般的に過半数保証でなくてはならないということはない。
一般的には過半数保証であってもいいし、過半数保証が最も適当という状況もある。
>>いや、多党制で政権選択ができる可能性が高いというのが主要な意義。
>政権選択は（それをするに足る十分な票があれば）どの制度でも可能だろ？民主主義である限り
選択するためには選択肢が二つでなくてはならない。
過半数保証は多党制で選択肢が二つになる可能性が高い。
>>それは政権交代が困難になったときにその状態が安定する理由。
>じゃあなんで困難になるんだ？
大統領派の一党優位になったらそうなる。
>>過渡期じゃなくて、野党が選挙によって与党になること可能性がある状態のこと。
>>大統領制の議会選挙は与党が半分以上の確率で負けるから。
>政権交代の過渡期じゃないなら、国民は何のために与党を負かすんだ？
「政権交代の過渡期」って何を指してるの？ 与党が負けて新しい政権が確立するまでの間のことじゃないの？
>>政権交代の過渡期に不安定化するのは当然のことだろ？
というけど、議院内閣制だったら「野党が選挙によって与党になること可能性がある状態」でも与党は議会の過半数を持ってるから不安定ではないでしょ？
>>大統領制の場合は一党優位制が安定する状態だから、変化の過程でこの状態になればそれ以上変化しにくい。
>だから変化を重ねても一党優位にならないかもしれないだろ？
なるかもしれないでしょ。サイコロ振り続けて100回中1回も1が出ないという確率は非常に低い。ゼロではないが。
>>公務員が全額を補填できるわけじゃないんだから、差額は国民が出すしかないだろう。
>やり方次第では可能だが？
どうするの？
>>懲罰と損失補填は別の話。
>「懲罰的損害賠償」って概念もあるだろ？
>それに上乗せする必要もないんだ。ただ、生じた損害を全て補填させればそれだけで罰クラスの重圧になる。
「生じた損害を全て補填」というのが不可能。
だから懲罰にはなっても損失補填にはならない。
>>だいたい、労働してもらっても損失補填の足しにはならないだろう。
>足しにはなるよ。
全然足りないでしょ。
>>曖昧だったら、賠償責任をとらせることもできないだろう。
>前にも言ったが、相手がもみ消せる力を持っているときに厳密な証明を求めるのは逆に不公正というものだよ。
背任には厳密な証明が必要で、賠償責任には厳密な証明は不要ということ？
>>それは不可能な手段。公務員の給料が半額になるまで増税するなっていうの？
>可能だろ。少なくともこの不景気下で増税するよりはよほどまともな手段。
>そもそも国も公務員も国民のためにあるのだから、増税より支出削減が優先されるのは当たり前の話。
公務員も国民だよ。労働者としての権利があるし、国が公務員を雇うことで雇用を確保する意味がある。
いきなり公務員の給料を半額にすれば労働市場が値崩れして民間の給料も下がる。デフレと不況が悪化するよ。
>>88
>>誤解だって人災だよ。過失はよくて故意は駄目といいたいかもしれんが、公務員が全員聖人君子じゃないんだから故意だってゼロにはならない。
>故意と過失は違う。法律の基礎だと思うが？
違うが、どっちもゼロにはならない。
>なぜなら、当たり前の話だが、「違法捜査という犯罪」は捜査官の目の前で行われるからだ。
>もしちゃんと捜査が行われるなら、即座に現行犯逮捕される話。
>刑罰に抑止効果を認めるなら、確実に抑止できる。
>（そうならないのは、捜査官が身内をちゃんと取り締まっていないからだ）
他の捜査官の目の前とは限らない。
まさか自分で自分を逮捕しろとは言わないだろう。
>>そう。だから蔓延してるともしてないとも証明できない。
>相手がもみ消せる力(ry
厳密な証明はおろか、粗い証明すらできてないだろう。
>>冤罪はゼロにはならない。
>減らせばその分無くなるだろ？
減らすことがすべてに優先するわけではない。
>>そっちはそっちで責任をとってる。国が刑事補償するように。
>事後で責任取るのは当然として、予防策も必要だろ？
現状でも予防策はある。
現状と貴方のプランを比較して貴方のプランの方がメリットが多くデメリットが少ないということを示す必要がある。
>>それは個人でも同じ。信念を実現するには他の議員と連立する必要があるから。
>無いとは言わない。しかし党よりは薄い。
同じだよ。党や個人の性格の問題。
>>誤解だって人災だよ。過失はよくて故意は駄目といいたいかもしれんが、公務員が全員聖人君子じゃないんだから故意だってゼロにはならない。
>故意と過失は違う。法律の基礎だと思うが？
違うが、どっちもゼロにはならない。
>なぜなら、当たり前の話だが、「違法捜査という犯罪」は捜査官の目の前で行われるからだ。
>もしちゃんと捜査が行われるなら、即座に現行犯逮捕される話。
>刑罰に抑止効果を認めるなら、確実に抑止できる。
>（そうならないのは、捜査官が身内をちゃんと取り締まっていないからだ）
他の捜査官の目の前とは限らない。
まさか自分で自分を逮捕しろとは言わないだろう。
>>そう。だから蔓延してるともしてないとも証明できない。
>相手がもみ消せる力(ry
厳密な証明はおろか、粗い証明すらできてないだろう。
>>冤罪はゼロにはならない。
>減らせばその分無くなるだろ？
減らすことがすべてに優先するわけではない。
>>そっちはそっちで責任をとってる。国が刑事補償するように。
>事後で責任取るのは当然として、予防策も必要だろ？
現状でも予防策はある。
現状と貴方のプランを比較して貴方のプランの方がメリットが多くデメリットが少ないということを示す必要がある。
>>それは個人でも同じ。信念を実現するには他の議員と連立する必要があるから。
>無いとは言わない。しかし党よりは薄い。
同じだよ。党や個人の性格の問題。
>>89
>>「民主主義の制限」ではなく「民主主義の機能不全」が原因だよ。そもそも統帥権を政治問題にしたのは政党勢力なんだから。
>だからそもそも軍部はシビリアンコントロール下になかったんだが。
>議会に軍部に対する権限がない以上責任もないよ。
兵力量の決定は予算の問題だから、議会の権限だよ。
それに、軍だって戦争するには世論の支持が必要なんだから、政党に責任がないなんて「共同幻想」は日本では一般的じゃない。
議会が翼賛体制になったのもファシズムの一つだから。現に政治家だってそうとう公職追放されてる。
>>それに、ドイツの例を見てるんだから民主主義にブレーキが必要という認識はある。
>他人事と自分事は違う。
多くの人にとって戦前は既に他人事だろう。
日本の戦前とドイツの戦前とで距離感はそんなに変わらない。
>>閣僚の任免権や議院内閣制とかの「民主主義の機能不全の防止」は意図されてるけど。
>それは違うと思うが。
>単に「天皇が内閣を任命する」って状態を民主主義化しただけだろ。
今でも天皇の任命だよ。戦前でも天皇が人選してたわけじゃない。
帝国憲法になかった「首相」や「内閣」を明文化したのは「単なる民主主義化」ではない。
民主主義化なら別に国務大臣をそれぞれ別個に議会が選出したっていいわけだから。
>>過半数保証の実例があるだけでは駄目で、
>いや、君は小選挙区とか大統領制とか「他の制度を引き合いに出していた」だろ？
>「他の制度を引き合いに出す」ならそれこそ「定数一人議会」とかでもない限り、過半数保証とは並ばないって話。
まあ、貴方が納得しないなら引っ込めてもいいが、過半数保証の実例だけでは駄目なの？
>>だから政党による議会の結論と個人による議会の結論の話はしてない。
>いや、そこも重要な視座だよ。
>個人の意見で言えば74%が通るはずが、そうならないのは「党の意見」というものが個人の意見の総体とは別に存在しているからだ。
それは別の話として、「党の意見」も「個人による議会の意見」もどちらも「集団の結論」であることはＯＫ？
>>「党の意見」と「個人による議会の意見」の違い。
>そうだな。１つ例を上げれば「自由な議論が本当にできているか？」
>党の場合、党内の「抵抗勢力」を弾圧する場合がある。
>別に党議拘束に逆らった場合に限らず、「そういう意見を持っている」というだけで弾圧の対象になりうる。
>となれば、自由な議論は難しいだろう。
弾圧されるなら離党するでしょ。比例代表ならそこまでして一つの党にいる理由がない。
>>政党は信念を実現するために連立するが、個人は信念を貫くために連立しない、といいたいわけ？
>正確には、その選択肢があるということ。
>そして選挙民はその選択をよりダイレクトに評価できるということ。
政党だって「信念を貫くために連立しない」という選択肢はあるでしょ。
選挙民の評価も同じ。
>>その意味では、比例代表でも一つの党にいる必要はないでしょ。足きり規定とかをクリアしていれば。
>一つの党にいないと、全国区と同じく「取り過ぎて余った票」が生じうるだろ？
秘書や弟子や有力支持者の名前を名簿に載せておけばいい。頭数をそろえるのはどうとでもなる。
>比例代表は言い換えれば、「取りすぎてあまった票」を同党の他の候補者に譲渡できる制度ってことなんじゃね？
非拘束式はそういう側面があるが、基本的には党を選ぶ選挙だからね。候補者に対して投じられた票ではない。
>>「民主主義の制限」ではなく「民主主義の機能不全」が原因だよ。そもそも統帥権を政治問題にしたのは政党勢力なんだから。
>だからそもそも軍部はシビリアンコントロール下になかったんだが。
>議会に軍部に対する権限がない以上責任もないよ。
兵力量の決定は予算の問題だから、議会の権限だよ。
それに、軍だって戦争するには世論の支持が必要なんだから、政党に責任がないなんて「共同幻想」は日本では一般的じゃない。
議会が翼賛体制になったのもファシズムの一つだから。現に政治家だってそうとう公職追放されてる。
>>それに、ドイツの例を見てるんだから民主主義にブレーキが必要という認識はある。
>他人事と自分事は違う。
多くの人にとって戦前は既に他人事だろう。
日本の戦前とドイツの戦前とで距離感はそんなに変わらない。
>>閣僚の任免権や議院内閣制とかの「民主主義の機能不全の防止」は意図されてるけど。
>それは違うと思うが。
>単に「天皇が内閣を任命する」って状態を民主主義化しただけだろ。
今でも天皇の任命だよ。戦前でも天皇が人選してたわけじゃない。
帝国憲法になかった「首相」や「内閣」を明文化したのは「単なる民主主義化」ではない。
民主主義化なら別に国務大臣をそれぞれ別個に議会が選出したっていいわけだから。
>>過半数保証の実例があるだけでは駄目で、
>いや、君は小選挙区とか大統領制とか「他の制度を引き合いに出していた」だろ？
>「他の制度を引き合いに出す」ならそれこそ「定数一人議会」とかでもない限り、過半数保証とは並ばないって話。
まあ、貴方が納得しないなら引っ込めてもいいが、過半数保証の実例だけでは駄目なの？
>>だから政党による議会の結論と個人による議会の結論の話はしてない。
>いや、そこも重要な視座だよ。
>個人の意見で言えば74%が通るはずが、そうならないのは「党の意見」というものが個人の意見の総体とは別に存在しているからだ。
それは別の話として、「党の意見」も「個人による議会の意見」もどちらも「集団の結論」であることはＯＫ？
>>「党の意見」と「個人による議会の意見」の違い。
>そうだな。１つ例を上げれば「自由な議論が本当にできているか？」
>党の場合、党内の「抵抗勢力」を弾圧する場合がある。
>別に党議拘束に逆らった場合に限らず、「そういう意見を持っている」というだけで弾圧の対象になりうる。
>となれば、自由な議論は難しいだろう。
弾圧されるなら離党するでしょ。比例代表ならそこまでして一つの党にいる理由がない。
>>政党は信念を実現するために連立するが、個人は信念を貫くために連立しない、といいたいわけ？
>正確には、その選択肢があるということ。
>そして選挙民はその選択をよりダイレクトに評価できるということ。
政党だって「信念を貫くために連立しない」という選択肢はあるでしょ。
選挙民の評価も同じ。
>>その意味では、比例代表でも一つの党にいる必要はないでしょ。足きり規定とかをクリアしていれば。
>一つの党にいないと、全国区と同じく「取り過ぎて余った票」が生じうるだろ？
秘書や弟子や有力支持者の名前を名簿に載せておけばいい。頭数をそろえるのはどうとでもなる。
>比例代表は言い換えれば、「取りすぎてあまった票」を同党の他の候補者に譲渡できる制度ってことなんじゃね？
非拘束式はそういう側面があるが、基本的には党を選ぶ選挙だからね。候補者に対して投じられた票ではない。
>>91
>過半数保証が最も適当という状況もある。
どういう状況？
>選択するためには選択肢が二つでなくてはならない。
複数でも選べるだろ？
>大統領派の一党優位になったらそうなる。
一党優位が一旦確立すればひっくり返しにくいのは、
どの制度でも同じじゃね？
>「政権交代の過渡期」って何を指してるの？ 与党が負けて新しい政権が確立するまでの間のことじゃないの？
いろいろあるが、例えば現代日本で言えば、
「衆院自民、参院民主（野党連合）のねじれ国会の時期」とか
「国民支持を失う」のと「実権を失う」のにはタイムラグが生じうるだろ？
>というけど、議院内閣制だったら「野党が選挙によって与党になること可能性がある状態」でも与党は議会の過半数を持ってるから不安定ではないでしょ？
ねじれ国会は？
>なるかもしれないでしょ。サイコロ振り続けて100回中1回も1が出ないという確率は非常に低い。ゼロではないが。
選挙はサイコロじゃないんじゃね？
>どうするの？
例えば、保険金や税金を国民一人当たり一万円上乗せしなければならないときに、
一人の公務員から1000万円せしめられればのべ1000人分の補填ができる。
公務員の数が限られているといっても、一人当たりの額を増やせばかなり補填可能だ
>背任には厳密な証明が必要で、賠償責任には厳密な証明は不要ということ？
例えば、天下りのためにいらない公共団体を作って、いらない支出をした場合、
国民からすれば背任に近いが、しかしそれを背任として裁くのは難しいだろ？
>公務員も国民だよ。労働者としての権利があるし、国が公務員を雇うことで雇用を確保する意味がある。
労働者の権利は最低賃金とかで、今の額の保証ではないが。
雇用確保を目指すなら、もっと「広く浅く」するべき。
>いきなり公務員の給料を半額にすれば労働市場が値崩れして民間の給料も下がる。デフレと不況が悪化するよ。
民間はすでに下がりきっていて、「最低賃金を上げないか」って話になってるんだが。それすら難しい状況だが
それに公務員が下がると民間の給料がどうして下がるんだ？逆ならわかるが。
何より、増税（増保険金）はもっと不況を呼ぶが。
>過半数保証が最も適当という状況もある。
どういう状況？
>選択するためには選択肢が二つでなくてはならない。
複数でも選べるだろ？
>大統領派の一党優位になったらそうなる。
一党優位が一旦確立すればひっくり返しにくいのは、
どの制度でも同じじゃね？
>「政権交代の過渡期」って何を指してるの？ 与党が負けて新しい政権が確立するまでの間のことじゃないの？
いろいろあるが、例えば現代日本で言えば、
「衆院自民、参院民主（野党連合）のねじれ国会の時期」とか
「国民支持を失う」のと「実権を失う」のにはタイムラグが生じうるだろ？
>というけど、議院内閣制だったら「野党が選挙によって与党になること可能性がある状態」でも与党は議会の過半数を持ってるから不安定ではないでしょ？
ねじれ国会は？
>なるかもしれないでしょ。サイコロ振り続けて100回中1回も1が出ないという確率は非常に低い。ゼロではないが。
選挙はサイコロじゃないんじゃね？
>どうするの？
例えば、保険金や税金を国民一人当たり一万円上乗せしなければならないときに、
一人の公務員から1000万円せしめられればのべ1000人分の補填ができる。
公務員の数が限られているといっても、一人当たりの額を増やせばかなり補填可能だ
>背任には厳密な証明が必要で、賠償責任には厳密な証明は不要ということ？
例えば、天下りのためにいらない公共団体を作って、いらない支出をした場合、
国民からすれば背任に近いが、しかしそれを背任として裁くのは難しいだろ？
>公務員も国民だよ。労働者としての権利があるし、国が公務員を雇うことで雇用を確保する意味がある。
労働者の権利は最低賃金とかで、今の額の保証ではないが。
雇用確保を目指すなら、もっと「広く浅く」するべき。
>いきなり公務員の給料を半額にすれば労働市場が値崩れして民間の給料も下がる。デフレと不況が悪化するよ。
民間はすでに下がりきっていて、「最低賃金を上げないか」って話になってるんだが。それすら難しい状況だが
それに公務員が下がると民間の給料がどうして下がるんだ？逆ならわかるが。
何より、増税（増保険金）はもっと不況を呼ぶが。
95 ：無党派さん：2010/11/14(日) 22:59:55 ID:Nt67SO6Q
一院制、定員５００名程度。
任期４年で２年ごとに半数改選。解散なし。
面倒くさいから選挙区は都道府県単位。
但し、１都道府県平均人口は２７０万人程度であるため、
人口５００万人以上の都道府県は選挙区を東西か南北で分割。
都道府県別の改選議員定数配分は、
均等割 ４７（１×４７）
人口割２０３
合計 ２５０
改選定数は試算で東京都２２名、島根県２名。
選挙区別の１票の格差は最大で概ね２倍となる。
選挙時期は、涼しい時期で台風の上陸の少ない１０月とする。
任期４年で２年ごとに半数改選。解散なし。
面倒くさいから選挙区は都道府県単位。
但し、１都道府県平均人口は２７０万人程度であるため、
人口５００万人以上の都道府県は選挙区を東西か南北で分割。
都道府県別の改選議員定数配分は、
均等割 ４７（１×４７）
人口割２０３
合計 ２５０
改選定数は試算で東京都２２名、島根県２名。
選挙区別の１票の格差は最大で概ね２倍となる。
選挙時期は、涼しい時期で台風の上陸の少ない１０月とする。
>>93
>兵力量の決定は予算の問題だから、議会の権限だよ。
先に軍が動いてしまえば、それを後から予算面から締め上げるというのは難しい。
現に戦争が起こってしまえば、負ける可能性を増やすわけにはいかないからな。
それに、下手すれば5.15 2.26の２の舞だ。
>それに、軍だって戦争するには世論の支持が必要なんだから
つ「言論統制」
>政党に責任がないなんて「共同幻想」は日本では一般的じゃない。
「軍が暴走して戦争になった」って言い方はしても、「議会が暴走して戦争になった」とは言わないと思うが。
>議会が翼賛体制になったのもファシズムの一つだから
そこでもう民主主義体制は壊れているだろ？
>現に政治家だってそうとう公職追放されてる。
追放したのは誰だ？日本人か？
>戦前でも天皇が人選してたわけじゃない。
いや、法制度上の人事権は天皇にあったよ。「慣習上」総理大臣を議会与党から選んでいただけのことで
>帝国憲法になかった「首相」や「内閣」を明文化したのは「単なる民主主義化」ではない。
帝国憲法にはなくても、帝国にはあっただろ？
それこそ「慣習の成文法化」じゃないの？
>まあ、貴方が納得しないなら引っ込めてもいいが、過半数保証の実例だけでは駄目なの？
それについては別な反論してるだろ？
>弾圧されるなら離党するでしょ。比例代表ならそこまでして一つの党にいる理由がない。
党の力を利用できることを優先して、「そもそもそういう思想を表に出さない」という選択肢も有る。
なぜそこまでしてその党にいるか？ある政策については非主流派でも、他の大部分の政策については同意できる、って場合もあるだろ？
あるいは利権が目的とか。
>政党だって「信念を貫くために連立しない」という選択肢はあるでしょ。
>選挙民の評価も同じ。
同じではない。
有る政党の連立をその支持者が嫌ったとしよう。
だが嫌ったからといって、その民意をどこに届ければ良い？
他の党に投票すれば、自分のポリシーとはもっとかけ離れてしまう。
「連立すべきところでしなかった」場合も同様だ。
だが個人単位で選択できれば、そういう「同党内での微妙な選択の差」を評価できる。
>秘書や弟子や有力支持者の名前を名簿に載せておけばいい。頭数をそろえるのはどうとでもなる。
自分ひとりで十分な票を獲得できるならな。
>兵力量の決定は予算の問題だから、議会の権限だよ。
先に軍が動いてしまえば、それを後から予算面から締め上げるというのは難しい。
現に戦争が起こってしまえば、負ける可能性を増やすわけにはいかないからな。
それに、下手すれば5.15 2.26の２の舞だ。
>それに、軍だって戦争するには世論の支持が必要なんだから
つ「言論統制」
>政党に責任がないなんて「共同幻想」は日本では一般的じゃない。
「軍が暴走して戦争になった」って言い方はしても、「議会が暴走して戦争になった」とは言わないと思うが。
>議会が翼賛体制になったのもファシズムの一つだから
そこでもう民主主義体制は壊れているだろ？
>現に政治家だってそうとう公職追放されてる。
追放したのは誰だ？日本人か？
>戦前でも天皇が人選してたわけじゃない。
いや、法制度上の人事権は天皇にあったよ。「慣習上」総理大臣を議会与党から選んでいただけのことで
>帝国憲法になかった「首相」や「内閣」を明文化したのは「単なる民主主義化」ではない。
帝国憲法にはなくても、帝国にはあっただろ？
それこそ「慣習の成文法化」じゃないの？
>まあ、貴方が納得しないなら引っ込めてもいいが、過半数保証の実例だけでは駄目なの？
それについては別な反論してるだろ？
>弾圧されるなら離党するでしょ。比例代表ならそこまでして一つの党にいる理由がない。
党の力を利用できることを優先して、「そもそもそういう思想を表に出さない」という選択肢も有る。
なぜそこまでしてその党にいるか？ある政策については非主流派でも、他の大部分の政策については同意できる、って場合もあるだろ？
あるいは利権が目的とか。
>政党だって「信念を貫くために連立しない」という選択肢はあるでしょ。
>選挙民の評価も同じ。
同じではない。
有る政党の連立をその支持者が嫌ったとしよう。
だが嫌ったからといって、その民意をどこに届ければ良い？
他の党に投票すれば、自分のポリシーとはもっとかけ離れてしまう。
「連立すべきところでしなかった」場合も同様だ。
だが個人単位で選択できれば、そういう「同党内での微妙な選択の差」を評価できる。
>秘書や弟子や有力支持者の名前を名簿に載せておけばいい。頭数をそろえるのはどうとでもなる。
自分ひとりで十分な票を獲得できるならな。
>>92
>違うが、どっちもゼロにはならない。
「ゼロにならない」と「許容する」は別問題
>他の捜査官の目の前とは限らない。
少なくとも取り調べは他の捜査官の目もあるだろ？たとえその場にはいなくても全部録画しておけば見える話
>厳密な証明はおろか、粗い証明すらできてないだろう。
まあレアな事例だとしても同じことだ。
例えば殺人だって「レア」だけど、だからといって予防策が取られないわけじゃないだろ？
>減らすことがすべてに優先するわけではない。
それを捜査官が国民に大声で言ってみ？間違いなく叩かれるよ。
>現状でも予防策はある。
それが機能してないから、フロッピーの事件みたいなずさんな（あるいは悪意有る）事例が生じたんだろ？
>違うが、どっちもゼロにはならない。
「ゼロにならない」と「許容する」は別問題
>他の捜査官の目の前とは限らない。
少なくとも取り調べは他の捜査官の目もあるだろ？たとえその場にはいなくても全部録画しておけば見える話
>厳密な証明はおろか、粗い証明すらできてないだろう。
まあレアな事例だとしても同じことだ。
例えば殺人だって「レア」だけど、だからといって予防策が取られないわけじゃないだろ？
>減らすことがすべてに優先するわけではない。
それを捜査官が国民に大声で言ってみ？間違いなく叩かれるよ。
>現状でも予防策はある。
それが機能してないから、フロッピーの事件みたいなずさんな（あるいは悪意有る）事例が生じたんだろ？
101 ：無党派さん：2010/11/15(月) 11:03:01 ID:i7p8ygwX
議員は金持ちか金持ちの紐付きだけでいいって？
あと次スレは長文二人とその他で分けるとするか
あと次スレは長文二人とその他で分けるとするか
９０です。
レスありがとうございます。ヽ( ´¬`)ノ ワ〜イ !!
>>101 ボランティアということだ。
友人が言う「こんな小さな町の町議員などボランティアで十分だ」
などの意見には頷けるところもありますが、歩いて見渡せる町と違い
国会議員の場合、政策も多岐にわたるでしょうから色々物入りだとは思います。
だとすると・・・
いうなれば、政党という慈善団体に選挙と言う試験を受けて当選と共に就職するようなもので
政策の為の調査・研究・事務費などを個人負担にせずに党の運営費から全て賄えと言うことですか？
そうなると
選挙運動は資本力で差が付かないように公平で限定的なものにしないといけませんね。
政党助成金も見直し、今まで個人で雇用していた『政治家の秘書』を
共用にするか専属にするか・・・・
さて、何処までお考えでしょうか？
>>103 2０万票取った議員は、１０万票取った議員2人分の権限を持つ、という風に。
必然的に一票の格差は誤差範囲まで補正された選挙が必要になりますね。
そして１：２以上の権限まで想定しているなら議席は・・・・・
魅力的ですが、ちょっと考えさせてください。(○￣ 〜 ￣○;)ウーン・・・
レスありがとうございます。ヽ( ´¬`)ノ ワ〜イ !!
>>101 ボランティアということだ。
友人が言う「こんな小さな町の町議員などボランティアで十分だ」
などの意見には頷けるところもありますが、歩いて見渡せる町と違い
国会議員の場合、政策も多岐にわたるでしょうから色々物入りだとは思います。
だとすると・・・
いうなれば、政党という慈善団体に選挙と言う試験を受けて当選と共に就職するようなもので
政策の為の調査・研究・事務費などを個人負担にせずに党の運営費から全て賄えと言うことですか？
そうなると
選挙運動は資本力で差が付かないように公平で限定的なものにしないといけませんね。
政党助成金も見直し、今まで個人で雇用していた『政治家の秘書』を
共用にするか専属にするか・・・・
さて、何処までお考えでしょうか？
>>103 2０万票取った議員は、１０万票取った議員2人分の権限を持つ、という風に。
必然的に一票の格差は誤差範囲まで補正された選挙が必要になりますね。
そして１：２以上の権限まで想定しているなら議席は・・・・・
魅力的ですが、ちょっと考えさせてください。(○￣ 〜 ￣○;)ウーン・・・
デメリットは無視してメリットのみ探しましたが
やっぱり議席数削減以外思いつきません。
趣旨としては現行の派閥体制を簡略化して造反がないようにしただけなので
数の論理でしか機能しない今の国会ではさほどの変化は無いかも
しれませんが、議員の報酬は削減できますね。
選挙区によっては小政党は壊滅とか
デメリットはかなり大きそうですけどなにか対策が？
やっぱり議席数削減以外思いつきません。
趣旨としては現行の派閥体制を簡略化して造反がないようにしただけなので
数の論理でしか機能しない今の国会ではさほどの変化は無いかも
しれませんが、議員の報酬は削減できますね。
選挙区によっては小政党は壊滅とか
デメリットはかなり大きそうですけどなにか対策が？
>>99
それもあるし、議員数が少ないことで得られるメリットって少ないからね。
>>100
政府任命でも、任期を終身とか10年にすれば、そう偏った結果にはならなそう。
権限については、上院に法案の決定権を与えなくてもいいと思う。
衆院が可決→参院が否決→衆院が1年後に過半数で再可決すれば可決。
予算関連法案は、否決直後に再可決で成立。とか。
それもあるし、議員数が少ないことで得られるメリットって少ないからね。
>>100
政府任命でも、任期を終身とか10年にすれば、そう偏った結果にはならなそう。
権限については、上院に法案の決定権を与えなくてもいいと思う。
衆院が可決→参院が否決→衆院が1年後に過半数で再可決すれば可決。
予算関連法案は、否決直後に再可決で成立。とか。
107 ：無党派さん：2010/11/15(月) 23:06:25 ID:LKu/76aW
>>95
一院制だと議会が暴走し、誰も止められなくなる。
一院制だと議会が暴走し、誰も止められなくなる。
>>95 一院制、定員５００名程度。任期４年で２年ごとに半数改選。
小泉総理以降、１年くらいの周期で総理が替わっている国政を考えると
一院制でありながら２年毎の選挙で民意を計りながら速やかに法案可決
の流れが出来るのは短命政権が恒常化しても慣れてしまっている国民にとって
ねじれ国会とか見なくて済む分理想かもしれませんね。
確かに過半数割れ側の議員とか参議院の運営には大いなる無駄を感じます。
>>106 権限については、上院に法案の決定権を与えなくてもいいと思う。
決定権とは法案の可決権と思っても良いのでしょうか？
（個人的な言葉のニュアンスで深い意味はありません）
だとすると
上院での主な仕事は法案の細部にわたる吟味であり議論が中心となるから
>>残り2/3は任命制で
の任命とは無知な素人議員を数揃えるよりも識者を任命により登用した方が効率的・・・
競争力評議会（The Council on Competitiveness）
全米技術革新イニシャティブ（National Innovation Initiative）
産業競争力大統領諮問会議
みたいな有識者や企業のCEOクラスで構成される評議会を
国会内に作ってしまおうとかですか？
小泉総理以降、１年くらいの周期で総理が替わっている国政を考えると
一院制でありながら２年毎の選挙で民意を計りながら速やかに法案可決
の流れが出来るのは短命政権が恒常化しても慣れてしまっている国民にとって
ねじれ国会とか見なくて済む分理想かもしれませんね。
確かに過半数割れ側の議員とか参議院の運営には大いなる無駄を感じます。
>>106 権限については、上院に法案の決定権を与えなくてもいいと思う。
決定権とは法案の可決権と思っても良いのでしょうか？
（個人的な言葉のニュアンスで深い意味はありません）
だとすると
上院での主な仕事は法案の細部にわたる吟味であり議論が中心となるから
>>残り2/3は任命制で
の任命とは無知な素人議員を数揃えるよりも識者を任命により登用した方が効率的・・・
競争力評議会（The Council on Competitiveness）
全米技術革新イニシャティブ（National Innovation Initiative）
産業競争力大統領諮問会議
みたいな有識者や企業のCEOクラスで構成される評議会を
国会内に作ってしまおうとかですか？
>>108
＞決定権とは法案の可決権と思っても良いのでしょうか？
可否決定権だね。最終的に法案を可決するのに、上院の可決が必要か。
上院が否決したら、法案は2/3再可決などの特例でないかぎり廃案なのか。
＞上院での主な仕事は法案の細部にわたる吟味であり議論が中心となるから
それにプラスして提案だね。
・下院に多い総合力の政治家では思いつかない法案の立案、
・専門的な見地からの法案審議と修正案の提示
＞競争力評議会（The Council on Competitiveness）
＞みたいな有識者や企業のCEOクラスで構成される評議会を
＞国会内に作ってしまおうとかですか？
参議院って英語でHouse of Councillors
本来はそういうものを想定してたんだろうからね。
＞決定権とは法案の可決権と思っても良いのでしょうか？
可否決定権だね。最終的に法案を可決するのに、上院の可決が必要か。
上院が否決したら、法案は2/3再可決などの特例でないかぎり廃案なのか。
＞上院での主な仕事は法案の細部にわたる吟味であり議論が中心となるから
それにプラスして提案だね。
・下院に多い総合力の政治家では思いつかない法案の立案、
・専門的な見地からの法案審議と修正案の提示
＞競争力評議会（The Council on Competitiveness）
＞みたいな有識者や企業のCEOクラスで構成される評議会を
＞国会内に作ってしまおうとかですか？
参議院って英語でHouse of Councillors
本来はそういうものを想定してたんだろうからね。
>>94
>>過半数保証が最も適当という状況もある。
>どういう状況？
多党制が定着してて、選挙後の連立で政権が決まることが望ましくないと思われてる状況とか。
>>選択するためには選択肢が二つでなくてはならない。
>複数でも選べるだろ？
いや、選択できる状況になれば選択肢は必然的に二つになる。
>>大統領派の一党優位になったらそうなる。
>一党優位が一旦確立すればひっくり返しにくいのは、
>どの制度でも同じじゃね？
一党優位の状態になるのと一党優位が確立するのは別。
>>「政権交代の過渡期」って何を指してるの？ 与党が負けて新しい政権が確立するまでの間のことじゃないの？
>いろいろあるが、例えば現代日本で言えば、
>「衆院自民、参院民主（野党連合）のねじれ国会の時期」とか
>「国民支持を失う」のと「実権を失う」のにはタイムラグが生じうるだろ？
大統領制と二院制は同じ問題があるが、大統領制の場合は衆議院の優越がないぶんより深刻になる。
>>なるかもしれないでしょ。サイコロ振り続けて100回中1回も1が出ないという確率は非常に低い。ゼロではないが。
>選挙はサイコロじゃないんじゃね？
喩えだよ。大統領制で一党優位にならない保証でもあるの？
>>どうするの？
>例えば、保険金や税金を国民一人当たり一万円上乗せしなければならないときに、
>一人の公務員から1000万円せしめられればのべ1000人分の補填ができる。
>公務員の数が限られているといっても、一人当たりの額を増やせばかなり補填可能だ
公務員から金をとって解決なんてできるわけないだろう。どういう名目で取るんだ？
>>背任には厳密な証明が必要で、賠償責任には厳密な証明は不要ということ？
>例えば、天下りのためにいらない公共団体を作って、いらない支出をした場合、
>国民からすれば背任に近いが、しかしそれを背任として裁くのは難しいだろ？
背任が難しいなら賠償も難しいだろう。
>>公務員も国民だよ。労働者としての権利があるし、国が公務員を雇うことで雇用を確保する意味がある。
>労働者の権利は最低賃金とかで、今の額の保証ではないが。
>雇用確保を目指すなら、もっと「広く浅く」するべき。
賃金カットだって自由にできるわけじゃないよ。「広く浅く」したって給料の総額が変わらなかったら補填にならないだろう。
>>いきなり公務員の給料を半額にすれば労働市場が値崩れして民間の給料も下がる。デフレと不況が悪化するよ。
>民間はすでに下がりきっていて、「最低賃金を上げないか」って話になってるんだが。それすら難しい状況だが
ホワイトカラーがみんな最低賃金で働いてるか？
>それに公務員が下がると民間の給料がどうして下がるんだ？逆ならわかるが。
>何より、増税（増保険金）はもっと不況を呼ぶが。
公務員を辞めて転職したり、大卒の公務員志望が減れば民間の求職者数が増えるから、買い手市場になって価格は下がる。
>>過半数保証が最も適当という状況もある。
>どういう状況？
多党制が定着してて、選挙後の連立で政権が決まることが望ましくないと思われてる状況とか。
>>選択するためには選択肢が二つでなくてはならない。
>複数でも選べるだろ？
いや、選択できる状況になれば選択肢は必然的に二つになる。
>>大統領派の一党優位になったらそうなる。
>一党優位が一旦確立すればひっくり返しにくいのは、
>どの制度でも同じじゃね？
一党優位の状態になるのと一党優位が確立するのは別。
>>「政権交代の過渡期」って何を指してるの？ 与党が負けて新しい政権が確立するまでの間のことじゃないの？
>いろいろあるが、例えば現代日本で言えば、
>「衆院自民、参院民主（野党連合）のねじれ国会の時期」とか
>「国民支持を失う」のと「実権を失う」のにはタイムラグが生じうるだろ？
大統領制と二院制は同じ問題があるが、大統領制の場合は衆議院の優越がないぶんより深刻になる。
>>なるかもしれないでしょ。サイコロ振り続けて100回中1回も1が出ないという確率は非常に低い。ゼロではないが。
>選挙はサイコロじゃないんじゃね？
喩えだよ。大統領制で一党優位にならない保証でもあるの？
>>どうするの？
>例えば、保険金や税金を国民一人当たり一万円上乗せしなければならないときに、
>一人の公務員から1000万円せしめられればのべ1000人分の補填ができる。
>公務員の数が限られているといっても、一人当たりの額を増やせばかなり補填可能だ
公務員から金をとって解決なんてできるわけないだろう。どういう名目で取るんだ？
>>背任には厳密な証明が必要で、賠償責任には厳密な証明は不要ということ？
>例えば、天下りのためにいらない公共団体を作って、いらない支出をした場合、
>国民からすれば背任に近いが、しかしそれを背任として裁くのは難しいだろ？
背任が難しいなら賠償も難しいだろう。
>>公務員も国民だよ。労働者としての権利があるし、国が公務員を雇うことで雇用を確保する意味がある。
>労働者の権利は最低賃金とかで、今の額の保証ではないが。
>雇用確保を目指すなら、もっと「広く浅く」するべき。
賃金カットだって自由にできるわけじゃないよ。「広く浅く」したって給料の総額が変わらなかったら補填にならないだろう。
>>いきなり公務員の給料を半額にすれば労働市場が値崩れして民間の給料も下がる。デフレと不況が悪化するよ。
>民間はすでに下がりきっていて、「最低賃金を上げないか」って話になってるんだが。それすら難しい状況だが
ホワイトカラーがみんな最低賃金で働いてるか？
>それに公務員が下がると民間の給料がどうして下がるんだ？逆ならわかるが。
>何より、増税（増保険金）はもっと不況を呼ぶが。
公務員を辞めて転職したり、大卒の公務員志望が減れば民間の求職者数が増えるから、買い手市場になって価格は下がる。
>>96
>>兵力量の決定は予算の問題だから、議会の権限だよ。
>先に軍が動いてしまえば、それを後から予算面から締め上げるというのは難しい。
>現に戦争が起こってしまえば、負ける可能性を増やすわけにはいかないからな。
>それに、下手すれば5.15 2.26の２の舞だ。
戦争が起こる前の話。もめたのは戦間期に軍縮するかしないかという問題だよ。
>>それに、軍だって戦争するには世論の支持が必要なんだから
>つ「言論統制」
世論の支持がないと統制は無意味。
>>政党に責任がないなんて「共同幻想」は日本では一般的じゃない。
>「軍が暴走して戦争になった」って言い方はしても、「議会が暴走して戦争になった」とは言わないと思うが。
ドイツでも「議会が暴走して戦争になった」とは言わないよ。政党政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。
>>議会が翼賛体制になったのもファシズムの一つだから
>そこでもう民主主義体制は壊れているだろ？
そうなったのに政党の責任がないといえる？
>>現に政治家だってそうとう公職追放されてる。
>追放したのは誰だ？日本人か？
GHQだよ。日本国憲法を書いたのもGHQだし、戦後の共同幻想を作ったのはGHQといっていいだろう。
>>戦前でも天皇が人選してたわけじゃない。
>いや、法制度上の人事権は天皇にあったよ。「慣習上」総理大臣を議会与党から選んでいただけのことで
現実の運用としてだよ。
>>帝国憲法になかった「首相」や「内閣」を明文化したのは「単なる民主主義化」ではない。
>帝国憲法にはなくても、帝国にはあっただろ？
>それこそ「慣習の成文法化」じゃないの？
帝国では弱かった首相権限を強化してるわけだから、慣習からは変革してる。
>>まあ、貴方が納得しないなら引っ込めてもいいが、過半数保証の実例だけでは駄目なの？
>それについては別な反論してるだろ？
「おっかないから」？そりゃただの個人的な感想でしょ。
>>弾圧されるなら離党するでしょ。比例代表ならそこまでして一つの党にいる理由がない。
>党の力を利用できることを優先して、「そもそもそういう思想を表に出さない」という選択肢も有る。
>なぜそこまでしてその党にいるか？ある政策については非主流派でも、他の大部分の政策については同意できる、って場合もあるだろ？
>あるいは利権が目的とか。
そりゃ、「個人による議会」でも同じでしょ。政権に参加して利権が得られるなら、反対する政策があっても口に出さないこともあるんじゃないの？
>だが個人単位で選択できれば、そういう「同党内での微妙な選択の差」を評価できる。
比例代表での党の数と議決権比例の議員の数は同じになる。
>>秘書や弟子や有力支持者の名前を名簿に載せておけばいい。頭数をそろえるのはどうとでもなる。
>自分ひとりで十分な票を獲得できるならな。
さっきは余る心配をしてたのに、今度は足りない心配かい？
別に全員を当選させる必要はない。自分一人も当選できないなら、そもそも影響力のある議員とはいえない。
>>兵力量の決定は予算の問題だから、議会の権限だよ。
>先に軍が動いてしまえば、それを後から予算面から締め上げるというのは難しい。
>現に戦争が起こってしまえば、負ける可能性を増やすわけにはいかないからな。
>それに、下手すれば5.15 2.26の２の舞だ。
戦争が起こる前の話。もめたのは戦間期に軍縮するかしないかという問題だよ。
>>それに、軍だって戦争するには世論の支持が必要なんだから
>つ「言論統制」
世論の支持がないと統制は無意味。
>>政党に責任がないなんて「共同幻想」は日本では一般的じゃない。
>「軍が暴走して戦争になった」って言い方はしても、「議会が暴走して戦争になった」とは言わないと思うが。
ドイツでも「議会が暴走して戦争になった」とは言わないよ。政党政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。
>>議会が翼賛体制になったのもファシズムの一つだから
>そこでもう民主主義体制は壊れているだろ？
そうなったのに政党の責任がないといえる？
>>現に政治家だってそうとう公職追放されてる。
>追放したのは誰だ？日本人か？
GHQだよ。日本国憲法を書いたのもGHQだし、戦後の共同幻想を作ったのはGHQといっていいだろう。
>>戦前でも天皇が人選してたわけじゃない。
>いや、法制度上の人事権は天皇にあったよ。「慣習上」総理大臣を議会与党から選んでいただけのことで
現実の運用としてだよ。
>>帝国憲法になかった「首相」や「内閣」を明文化したのは「単なる民主主義化」ではない。
>帝国憲法にはなくても、帝国にはあっただろ？
>それこそ「慣習の成文法化」じゃないの？
帝国では弱かった首相権限を強化してるわけだから、慣習からは変革してる。
>>まあ、貴方が納得しないなら引っ込めてもいいが、過半数保証の実例だけでは駄目なの？
>それについては別な反論してるだろ？
「おっかないから」？そりゃただの個人的な感想でしょ。
>>弾圧されるなら離党するでしょ。比例代表ならそこまでして一つの党にいる理由がない。
>党の力を利用できることを優先して、「そもそもそういう思想を表に出さない」という選択肢も有る。
>なぜそこまでしてその党にいるか？ある政策については非主流派でも、他の大部分の政策については同意できる、って場合もあるだろ？
>あるいは利権が目的とか。
そりゃ、「個人による議会」でも同じでしょ。政権に参加して利権が得られるなら、反対する政策があっても口に出さないこともあるんじゃないの？
>だが個人単位で選択できれば、そういう「同党内での微妙な選択の差」を評価できる。
比例代表での党の数と議決権比例の議員の数は同じになる。
>>秘書や弟子や有力支持者の名前を名簿に載せておけばいい。頭数をそろえるのはどうとでもなる。
>自分ひとりで十分な票を獲得できるならな。
さっきは余る心配をしてたのに、今度は足りない心配かい？
別に全員を当選させる必要はない。自分一人も当選できないなら、そもそも影響力のある議員とはいえない。
>>97
>>違うが、どっちもゼロにはならない。
>「ゼロにならない」と「許容する」は別問題
ゼロにはならないが許容はしない、といいたいの？
そりゃ不正なんだから「許容する」ということはないだろう。
>>他の捜査官の目の前とは限らない。
>少なくとも取り調べは他の捜査官の目もあるだろ？たとえその場にはいなくても全部録画しておけば見える話
現状で「捜査できるならそもそも発生しない」ということはないわけでしょ。
それで、全面可視化すれば解決する話？
>例えば殺人だって「レア」だけど、だからといって予防策が取られないわけじゃないだろ？
予防策は既にある。殺人が起きてるからといって、予防策が機能していないというわけじゃないだろ？
>>減らすことがすべてに優先するわけではない。
>それを捜査官が国民に大声で言ってみ？間違いなく叩かれるよ。
私は捜査官じゃないからね。
>>違うが、どっちもゼロにはならない。
>「ゼロにならない」と「許容する」は別問題
ゼロにはならないが許容はしない、といいたいの？
そりゃ不正なんだから「許容する」ということはないだろう。
>>他の捜査官の目の前とは限らない。
>少なくとも取り調べは他の捜査官の目もあるだろ？たとえその場にはいなくても全部録画しておけば見える話
現状で「捜査できるならそもそも発生しない」ということはないわけでしょ。
それで、全面可視化すれば解決する話？
>例えば殺人だって「レア」だけど、だからといって予防策が取られないわけじゃないだろ？
予防策は既にある。殺人が起きてるからといって、予防策が機能していないというわけじゃないだろ？
>>減らすことがすべてに優先するわけではない。
>それを捜査官が国民に大声で言ってみ？間違いなく叩かれるよ。
私は捜査官じゃないからね。
>>111
ねじれ国会で大騒ぎしたのはすべて予算関連法案。
それについては>>106に書いてある通り、予算案本体と同じ扱いにしなきゃだめだと思う。
政府、正確には内閣が任命するメリットとしては、選挙で専門有識者を選ぶのが現実的に難しいこと。
最近の国会を見ていても、たとえば政権交代しただけでは、なかなか官僚機構に対決するのは難しいことが分かった。
そうなると、ちゃんと行政府へのチェック機能を果たすためには、もうひとつ与野党政治家の応援団がほしいところ。
そういう役割を果たしてもらいたい。
ねじれ国会で大騒ぎしたのはすべて予算関連法案。
それについては>>106に書いてある通り、予算案本体と同じ扱いにしなきゃだめだと思う。
政府、正確には内閣が任命するメリットとしては、選挙で専門有識者を選ぶのが現実的に難しいこと。
最近の国会を見ていても、たとえば政権交代しただけでは、なかなか官僚機構に対決するのは難しいことが分かった。
そうなると、ちゃんと行政府へのチェック機能を果たすためには、もうひとつ与野党政治家の応援団がほしいところ。
そういう役割を果たしてもらいたい。
>>113
>戦争が起こる前の話。もめたのは戦間期に軍縮するかしないかという問題だよ。
平時、合法的な手段に限っても、議会は軍を掌握できていたどころか、
逆に軍に政策の拒否権があったくらいの話なんだが。
>世論の支持がないと統制は無意味。
その支持も統制で作り出せる。
例えば、負けてるのに勝ってるとプロパガンダを流したら？
戦争反対するやつの口を塞いだら？
>ドイツでも「議会が暴走して戦争になった」とは言わないよ。政党政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。
ナチスは政党だろ？
>そうなったのに政党の責任がないといえる？
無いな。主犯は軍だし、
「監督不行き届き」を責めようにも、そもそもシビリアンコントロールが無かった。
>現実の運用としてだよ。
慣習と法制度は違うよ。
天皇がその気になれば自分で人選することも可能だったってことなんだが。
>帝国では弱かった首相権限を強化してるわけだから、慣習からは変革してる。
だから「民主主義化」と言ったんだが
そしてなんで内閣総理大臣の権限を強化したかと言えば、シビリアンコントロールができなかったことの反省
>「おっかないから」？そりゃただの個人的な感想でしょ。
違う。
>政権に参加して利権が得られるなら
派閥が存在するってことか？その時点で「個人による議会」ではないが。
>比例代表での党の数と議決権比例の議員の数は同じになる。
だからそうはならんという話をしているんだが。
>さっきは余る心配をしてたのに、今度は足りない心配かい？
政権を取る、あるいはそこまでいかないまでも十分な影響力を確保するのに必要な票だ。
議員個人の人気で取れる票ってものもあるわけで、一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。
>戦争が起こる前の話。もめたのは戦間期に軍縮するかしないかという問題だよ。
平時、合法的な手段に限っても、議会は軍を掌握できていたどころか、
逆に軍に政策の拒否権があったくらいの話なんだが。
>世論の支持がないと統制は無意味。
その支持も統制で作り出せる。
例えば、負けてるのに勝ってるとプロパガンダを流したら？
戦争反対するやつの口を塞いだら？
>ドイツでも「議会が暴走して戦争になった」とは言わないよ。政党政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。
ナチスは政党だろ？
>そうなったのに政党の責任がないといえる？
無いな。主犯は軍だし、
「監督不行き届き」を責めようにも、そもそもシビリアンコントロールが無かった。
>現実の運用としてだよ。
慣習と法制度は違うよ。
天皇がその気になれば自分で人選することも可能だったってことなんだが。
>帝国では弱かった首相権限を強化してるわけだから、慣習からは変革してる。
だから「民主主義化」と言ったんだが
そしてなんで内閣総理大臣の権限を強化したかと言えば、シビリアンコントロールができなかったことの反省
>「おっかないから」？そりゃただの個人的な感想でしょ。
違う。
>政権に参加して利権が得られるなら
派閥が存在するってことか？その時点で「個人による議会」ではないが。
>比例代表での党の数と議決権比例の議員の数は同じになる。
だからそうはならんという話をしているんだが。
>さっきは余る心配をしてたのに、今度は足りない心配かい？
政権を取る、あるいはそこまでいかないまでも十分な影響力を確保するのに必要な票だ。
議員個人の人気で取れる票ってものもあるわけで、一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。
>>115
シンクタンク、助言機関であれば、現状でも作れるだろ？
憲法改正までして、「議員」という形にこだわる意味がわからんのだが？
それとも単なる助言機関に留まらず、公権力も与えるの？
選挙を経ていないのに与えてしまうのは、民主主義的に考えてかなり危険だと思うが。
シンクタンク、助言機関であれば、現状でも作れるだろ？
憲法改正までして、「議員」という形にこだわる意味がわからんのだが？
それとも単なる助言機関に留まらず、公権力も与えるの？
選挙を経ていないのに与えてしまうのは、民主主義的に考えてかなり危険だと思うが。
>>117
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20101104k0000e040022000c.html
例えばこういう、検察問題に対する検討会議みたいなものなら、現状でも作れるよね。
でも、どうしても場当たり的に組むことになるし、万能ではないからね。
法案策定前にしか作れないし。
ほどほどの助言機関を、法案の下院通過後に審査させるのは、二院制である以上は上院の役割なんだから、
「シンクタンクや助言機関は今でも作れる」では、話の前提が成り立たないかと。
イギリスが任命で、フランスほか間接選挙の国が色々あって、
それで民主主義的に危険だとは思えない。世界中危険ってことに。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20101104k0000e040022000c.html
例えばこういう、検察問題に対する検討会議みたいなものなら、現状でも作れるよね。
でも、どうしても場当たり的に組むことになるし、万能ではないからね。
法案策定前にしか作れないし。
ほどほどの助言機関を、法案の下院通過後に審査させるのは、二院制である以上は上院の役割なんだから、
「シンクタンクや助言機関は今でも作れる」では、話の前提が成り立たないかと。
イギリスが任命で、フランスほか間接選挙の国が色々あって、
それで民主主義的に危険だとは思えない。世界中危険ってことに。
>>118
>でも、どうしても場当たり的に組むことになるし、万能ではないからね。
なら、恒常的な助言機関が組めるように法律作ればいいだけじゃね？
>二院制である以上は上院の役割なんだから、
日本の憲法にも法律にもそんな規定は無い。
>イギリスが任命で、フランスほか間接選挙の国が色々あって、
イギリスの貴族院には決定権ないよ。完全な下院優越。「一年後」とかの遅延もない。
あと、任命を間接選挙というのは苦しい。
>でも、どうしても場当たり的に組むことになるし、万能ではないからね。
なら、恒常的な助言機関が組めるように法律作ればいいだけじゃね？
>二院制である以上は上院の役割なんだから、
日本の憲法にも法律にもそんな規定は無い。
>イギリスが任命で、フランスほか間接選挙の国が色々あって、
イギリスの貴族院には決定権ないよ。完全な下院優越。「一年後」とかの遅延もない。
あと、任命を間接選挙というのは苦しい。
>>119
＞なら、恒常的な助言機関が組めるように法律作ればいいだけじゃね？
なら、それを上院にすればいいんじゃね？
＞日本の憲法にも法律にもそんな規定は無い。
そりゃないだろ。刑法に、人を殺したら懲役何年と書いてあっても
人を殺してはいけませんとは書いてないのと同じ。
＞イギリスの貴族院には決定権ないよ。完全な下院優越。「一年後」とかの遅延もない。
一年後って、イギリスの貴族院の制度から持ってきたんだけど…
＞あと、任命を間接選挙というのは苦しい。
そんなこと言ってないｗ
内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの？
議員による間接選挙なら全く問題ないというなら、間接選挙でも構わないかなと思う。
＞なら、恒常的な助言機関が組めるように法律作ればいいだけじゃね？
なら、それを上院にすればいいんじゃね？
＞日本の憲法にも法律にもそんな規定は無い。
そりゃないだろ。刑法に、人を殺したら懲役何年と書いてあっても
人を殺してはいけませんとは書いてないのと同じ。
＞イギリスの貴族院には決定権ないよ。完全な下院優越。「一年後」とかの遅延もない。
一年後って、イギリスの貴族院の制度から持ってきたんだけど…
＞あと、任命を間接選挙というのは苦しい。
そんなこと言ってないｗ
内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの？
議員による間接選挙なら全く問題ないというなら、間接選挙でも構わないかなと思う。
>>112
>多党制が定着してて、選挙後の連立で政権が決まることが望ましくないと思われてる状況とか。
そう「望む」のは誰だ？
>いや、選択できる状況になれば選択肢は必然的に二つになる。
いや、ならん。とくに過半数保証では。
例えば多党制でどの政党／連合も拮抗しているような状況で過半数保証をやれば、複数の選択肢から政権選択する形になる。
>一党優位の状態になるのと一党優位が確立するのは別。
大統領制で「独裁」になる（なりやすい）のも、「確立」した段階でだろ？
ひっくり返す見込みがまだ十分ある段階でなら、誰も大統領に日和らん。
>大統領制と二院制は同じ問題があるが、大統領制の場合は衆議院の優越がないぶんより深刻になる。
>喩えだよ。大統領制で一党優位にならない保証でもあるの？
なるとは「限らない」ってだけ。
>公務員から金をとって解決なんてできるわけないだろう。どういう名目で取るんだ？
福祉を維持するのに金がなく、国民負担を増やすのも無理だから。
>背任が難しいなら賠償も難しいだろう。
それは法律次第だな。
PL法のように、立証責任を動かせばまた違う。
>賃金カットだって自由にできるわけじゃないよ。
できるよ。法律が邪魔なら変えればいい。
>「広く浅く」したって給料の総額が変わらなかったら補填にならないだろう。
雇用確保を目的に、公務員給料の財源を削らないのであれば、「広く浅く」しろって話。
いずれにせよ、一人当たりの給料はもっと下げていい。
>ホワイトカラーがみんな最低賃金で働いてるか？
なんでホワイトカラーが基準なんだ？
労働者全員がホワイトカラーか？
>公務員を辞めて転職したり、大卒の公務員志望が減れば民間の求職者数が増えるから、買い手市場になって価格は下がる。
他の職の給料はあんまり関係ないよ。
ある業種の大企業の給料が上下したから、他の業種の中小零細の給料が連動するってものでもあるまい。
単純な話だが、給料に「相場」って概念が当てはまるのは、せいぜい同一業種までだからな。
>多党制が定着してて、選挙後の連立で政権が決まることが望ましくないと思われてる状況とか。
そう「望む」のは誰だ？
>いや、選択できる状況になれば選択肢は必然的に二つになる。
いや、ならん。とくに過半数保証では。
例えば多党制でどの政党／連合も拮抗しているような状況で過半数保証をやれば、複数の選択肢から政権選択する形になる。
>一党優位の状態になるのと一党優位が確立するのは別。
大統領制で「独裁」になる（なりやすい）のも、「確立」した段階でだろ？
ひっくり返す見込みがまだ十分ある段階でなら、誰も大統領に日和らん。
>大統領制と二院制は同じ問題があるが、大統領制の場合は衆議院の優越がないぶんより深刻になる。
>喩えだよ。大統領制で一党優位にならない保証でもあるの？
なるとは「限らない」ってだけ。
>公務員から金をとって解決なんてできるわけないだろう。どういう名目で取るんだ？
福祉を維持するのに金がなく、国民負担を増やすのも無理だから。
>背任が難しいなら賠償も難しいだろう。
それは法律次第だな。
PL法のように、立証責任を動かせばまた違う。
>賃金カットだって自由にできるわけじゃないよ。
できるよ。法律が邪魔なら変えればいい。
>「広く浅く」したって給料の総額が変わらなかったら補填にならないだろう。
雇用確保を目的に、公務員給料の財源を削らないのであれば、「広く浅く」しろって話。
いずれにせよ、一人当たりの給料はもっと下げていい。
>ホワイトカラーがみんな最低賃金で働いてるか？
なんでホワイトカラーが基準なんだ？
労働者全員がホワイトカラーか？
>公務員を辞めて転職したり、大卒の公務員志望が減れば民間の求職者数が増えるから、買い手市場になって価格は下がる。
他の職の給料はあんまり関係ないよ。
ある業種の大企業の給料が上下したから、他の業種の中小零細の給料が連動するってものでもあるまい。
単純な話だが、給料に「相場」って概念が当てはまるのは、せいぜい同一業種までだからな。
>>120
>>なら、それを上院にすればいいんじゃね？
できん。単なる法改正じゃなくて、憲法改正が必要になる。
>そりゃないだろ。刑法に、人を殺したら懲役何年と書いてあっても
>人を殺してはいけませんとは書いてないのと同じ。
憲法や法律では、具体的な規定の前に、立法目的を提示することはよくあるが？
例えば憲法前文とか。
>一年後って、イギリスの貴族院の制度から持ってきたんだけど…
そりゃ失礼した。すまん。
とはいえ、イギリスは純粋な民主主義というには特殊じゃないか？
寡頭政（貴族制）や君主制的要素があるし、明文憲法もない。
>そんなこと言ってないｗ
その下の行で言ってるが？
>>なら、それを上院にすればいいんじゃね？
できん。単なる法改正じゃなくて、憲法改正が必要になる。
>そりゃないだろ。刑法に、人を殺したら懲役何年と書いてあっても
>人を殺してはいけませんとは書いてないのと同じ。
憲法や法律では、具体的な規定の前に、立法目的を提示することはよくあるが？
例えば憲法前文とか。
>一年後って、イギリスの貴族院の制度から持ってきたんだけど…
そりゃ失礼した。すまん。
とはいえ、イギリスは純粋な民主主義というには特殊じゃないか？
寡頭政（貴族制）や君主制的要素があるし、明文憲法もない。
>そんなこと言ってないｗ
その下の行で言ってるが？
>>122
＞できん。単なる法改正じゃなくて、憲法改正が必要になる。
一応>>98で「好き勝手書いて良いなら」って断っておいた。
別に現行憲法内で改革案を考えろとか、そういう条件ではないんでしょ。
＞憲法や法律では、具体的な規定の前に、立法目的を提示することはよくあるが？
わざわざ憲法に上院の存在目的を書いたりはしなさそうだし、これで判断するの難しくないかな。
＞寡頭政（貴族制）や君主制的要素があるし、明文憲法もない。
議会民主制の母国みたいなイギリスでダメだとハードル高いな。
＞その下の行で言ってるが？
どの行のこと？
>>117で「（※）選挙を経ていないのに（公権力を）与えてしまうのは、民主主義的に考えてかなり危険」
>>118で「（直接選挙以外の上院では）イギリスが任命で、フランスほか間接選挙の国が色々あって」
議題になってるのはこれだけでしょ？
俺は※の部分が「直接」だと思ったけど、間接選挙でも民主的にＯＫだというなら、それもありかな。
ただ、いずれにしても「任命をは間接選挙と同じ」っていう意味の文章はどこにも書いてないよ。
＞できん。単なる法改正じゃなくて、憲法改正が必要になる。
一応>>98で「好き勝手書いて良いなら」って断っておいた。
別に現行憲法内で改革案を考えろとか、そういう条件ではないんでしょ。
＞憲法や法律では、具体的な規定の前に、立法目的を提示することはよくあるが？
わざわざ憲法に上院の存在目的を書いたりはしなさそうだし、これで判断するの難しくないかな。
＞寡頭政（貴族制）や君主制的要素があるし、明文憲法もない。
議会民主制の母国みたいなイギリスでダメだとハードル高いな。
＞その下の行で言ってるが？
どの行のこと？
>>117で「（※）選挙を経ていないのに（公権力を）与えてしまうのは、民主主義的に考えてかなり危険」
>>118で「（直接選挙以外の上院では）イギリスが任命で、フランスほか間接選挙の国が色々あって」
議題になってるのはこれだけでしょ？
俺は※の部分が「直接」だと思ったけど、間接選挙でも民主的にＯＫだというなら、それもありかな。
ただ、いずれにしても「任命をは間接選挙と同じ」っていう意味の文章はどこにも書いてないよ。
>>122 できん。単なる法改正じゃなくて、憲法改正が必要になる。
明治初期の大日本帝国憲法や戦後の平和憲法施行などの頃と比べ現在では
法の理念も運用も微妙にずれてきていると思えます。
そこで憲法改正を論じるより先に民意と国としての在り方を反映するには
まず選挙制度の理想を求めてから想定される不具合を予見できないかと
提案してみました。
正直なところ政治に関わる人種が世間一般の人々から
地位に対する尊敬や
業績に対して心からの敬意を
本来在るべき形で受けているとは思えません。
そして一番の問題は
国民が正しい選択を出来ない選挙制度だと思えることです。
>>90 現在の二院制は良いとして選挙制度を抜本的に改定するならどんな方法が理想だと思いますか？
と、提案したのは普段は考えないその先が観たかったからで
理想を突き詰めるとどんな形になるか
考えてみるのもおもしろいと思えませんか？
明治初期の大日本帝国憲法や戦後の平和憲法施行などの頃と比べ現在では
法の理念も運用も微妙にずれてきていると思えます。
そこで憲法改正を論じるより先に民意と国としての在り方を反映するには
まず選挙制度の理想を求めてから想定される不具合を予見できないかと
提案してみました。
正直なところ政治に関わる人種が世間一般の人々から
地位に対する尊敬や
業績に対して心からの敬意を
本来在るべき形で受けているとは思えません。
そして一番の問題は
国民が正しい選択を出来ない選挙制度だと思えることです。
>>90 現在の二院制は良いとして選挙制度を抜本的に改定するならどんな方法が理想だと思いますか？
と、提案したのは普段は考えないその先が観たかったからで
理想を突き詰めるとどんな形になるか
考えてみるのもおもしろいと思えませんか？
126 ：無党派さん：2010/11/16(火) 19:33:18 ID:FDkMYoc+
新・上院・改憲提案(法定定数320名)
都道府県議会選出(120X2)、衆議院選出(40X2): 任期６年･３年ごとの半数改選。
これに終身議員(定数は不定)を加える。←これは不人気なら外してもよいです。
首相歴任者は党内調整や外交などのために議員でいてもらった方がよいですが、
そのまま腰掛ていられるのも、ちょっと困りものなので移ってもらう。
あと量産されても困るので首相を継続1800日以上勤めた元衆議院議員に限ります。
※ この制度を設ける場合はこれを規定した条文だけで国民投票にかけます。
議員の選出方法は少数派対策も兼ねて原則比例代表制を使用します。
地方議員が兼任する場合は、知事の承認を必要とし、日当などは支給しません。
衆議院議員との兼職は禁止します。
権限は主に国会の議決を一定期間遅らせる遅延権とします。
予算案は30日、予算関連法案は45日、衆議院を通過後に自然成立とします。
※ ただし上院は議決により、その成立を早めることができます。
地方選出が主なので地方自治に関する法案の議決権は同等とします。
一部の役職者を除き歳費なしの日当制とします。
>>123
>別に現行憲法内で改革案を考えろとか、そういう条件ではないんでしょ。
俺は「恒常的な助言機関が組めるように『法律』作ればいいだけじゃね」と言ったんだが。
>わざわざ憲法に上院の存在目的を書いたりはしなさそうだし、これで判断するの難しくないかな。
判断するのが難しいのに、君は判断できるのか？書いてもいない存在理由がわかるのか？
>議会民主制の母国みたいなイギリスでダメだとハードル高いな。
母国ってことは黎明期でもあるからな。「未熟」ということはありうるだろう。
>>どの行のこと？
>内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの？
>議員による間接選挙なら全く問題ないというなら、間接選挙でも構わないかなと思う。
任命と間接選挙を同列・相似に扱ってない？
>別に現行憲法内で改革案を考えろとか、そういう条件ではないんでしょ。
俺は「恒常的な助言機関が組めるように『法律』作ればいいだけじゃね」と言ったんだが。
>わざわざ憲法に上院の存在目的を書いたりはしなさそうだし、これで判断するの難しくないかな。
判断するのが難しいのに、君は判断できるのか？書いてもいない存在理由がわかるのか？
>議会民主制の母国みたいなイギリスでダメだとハードル高いな。
母国ってことは黎明期でもあるからな。「未熟」ということはありうるだろう。
>>どの行のこと？
>内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの？
>議員による間接選挙なら全く問題ないというなら、間接選挙でも構わないかなと思う。
任命と間接選挙を同列・相似に扱ってない？
>>124
俺は別に憲法改正を絶対のタブーとは言ってないよ。俺自身憲法改正を主張しているわけで。
ただ、やたらと憲法いじるよりは、法改正で済む話ならそっちで済ませたほうがいいだろうってだけ。
>>118の主張するような助言機関が欲しいだけなら、憲法をいじらなくても、法改正の枠内で済むでしょって話。
俺は別に憲法改正を絶対のタブーとは言ってないよ。俺自身憲法改正を主張しているわけで。
ただ、やたらと憲法いじるよりは、法改正で済む話ならそっちで済ませたほうがいいだろうってだけ。
>>118の主張するような助言機関が欲しいだけなら、憲法をいじらなくても、法改正の枠内で済むでしょって話。
129 ：１２６：2010/11/16(火) 20:03:20 ID:FDkMYoc+
衆議院は原則小選挙区・優先順位付投票制。
そして３と５の倍数で奇数の総定数「465」を提案してみます。
一票の格差と偏差の平均が最小になるように調整してみました。
北海道20 青 森*5 岩 手*5 宮 城*9 秋 田*4 山 形*4
福 島*8 茨 城11 栃 木*8 群 馬*8 埼 玉25 千 葉22
東 京47 神奈川32 新 潟*9 富 山*4 石 川*4 福 井*3
山 梨*3 長 野*8 岐 阜*8 静 岡14 愛 知26 三 重*7
滋 賀*5 京 都10 大 阪31 兵 庫21 奈 良*5 和歌山*4
鳥 取*2 島 根*3 岡 山*7 広 島10 山 口*5 徳 島*3
香 川*4 愛 媛*5 高 知*3 福 岡18 佐 賀*3 長 崎*5
熊 本*7 大 分*5 宮 崎*4 鹿児島*6 沖 縄*5
都道府県間の格差は一票の価値最小の鳥取と最大の大分の間で1.238倍になります。
※ 人口の元データはwikiにあった推計人口2009年からです。
>>79
>いや、児童ポルノ法の根拠が薄いというのは少数派だろう。運用に問題があるとしても。
根拠が薄いというか、その根拠自体を自己否定している。
児童ポルノ法の目的・保護法益は「（被写体になった）児童の保護」であるはずだが、
その児童自身を逮捕するんじゃ、「誰を何から守ってるのよ？」って話になる。
>いや、児童ポルノ法の根拠が薄いというのは少数派だろう。運用に問題があるとしても。
根拠が薄いというか、その根拠自体を自己否定している。
児童ポルノ法の目的・保護法益は「（被写体になった）児童の保護」であるはずだが、
その児童自身を逮捕するんじゃ、「誰を何から守ってるのよ？」って話になる。
>>114
>ゼロにはならないが許容はしない、といいたいの？
>そりゃ不正なんだから「許容する」ということはないだろう。
君は許容するといっているわけだが。
>現状で「捜査できるならそもそも発生しない」ということはないわけでしょ。
現状とはどの現状だ？法律なら、現行法でも逮捕できる以上、同僚がちゃんと身内に対しても仕事してれば防げる話なんだが。
>それで、全面可視化すれば解決する話？
少なくとも、大部分はな。こんな話もあるし。
録音告げると刑事一変「仲直りしよ」 大阪府警の取り調べ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101115-00000541-san-soci
>予防策は既にある。殺人が起きてるからといって、予防策が機能していないというわけじゃないだろ？
録音ひとつで全然変わるようなら、その予防策とやらは機能しているとはいえないと思うが。
>私は捜査官じゃないからね。
それだけ冤罪に対する反発が強いと言う話だよ。
たとえ捜査官自身でなくとも、「減らすことがすべてに優先するわけではない（から許容しろ）。」というのは反発を食らうさ
>ゼロにはならないが許容はしない、といいたいの？
>そりゃ不正なんだから「許容する」ということはないだろう。
君は許容するといっているわけだが。
>現状で「捜査できるならそもそも発生しない」ということはないわけでしょ。
現状とはどの現状だ？法律なら、現行法でも逮捕できる以上、同僚がちゃんと身内に対しても仕事してれば防げる話なんだが。
>それで、全面可視化すれば解決する話？
少なくとも、大部分はな。こんな話もあるし。
録音告げると刑事一変「仲直りしよ」 大阪府警の取り調べ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101115-00000541-san-soci
>予防策は既にある。殺人が起きてるからといって、予防策が機能していないというわけじゃないだろ？
録音ひとつで全然変わるようなら、その予防策とやらは機能しているとはいえないと思うが。
>私は捜査官じゃないからね。
それだけ冤罪に対する反発が強いと言う話だよ。
たとえ捜査官自身でなくとも、「減らすことがすべてに優先するわけではない（から許容しろ）。」というのは反発を食らうさ
133 ：１２６：2010/11/16(火) 20:44:53 ID:FDkMYoc+
>>132
直接選挙で選ぶから選挙組織や人件費などの経費は掛かるわ
選挙で政局重視になるわ、人気重視になるわ上院として
好ましくないことになるわけでしょ。
＞公選法改正して完全比例代表制にすればだいたい実現しそうな感じだが
参議院を都道府県単位の完全比例代表制にでもするの？
私の案(改選120)でも改選定数1,2の地方も生じるんだけど･･･
直接選挙で選ぶから選挙組織や人件費などの経費は掛かるわ
選挙で政局重視になるわ、人気重視になるわ上院として
好ましくないことになるわけでしょ。
＞公選法改正して完全比例代表制にすればだいたい実現しそうな感じだが
参議院を都道府県単位の完全比例代表制にでもするの？
私の案(改選120)でも改選定数1,2の地方も生じるんだけど･･･
>>133
>直接選挙で選ぶから選挙組織や人件費などの経費は掛かるわ
>選挙で政局重視になるわ、人気重視になるわ上院として
>好ましくないことになるわけでしょ。
何を以て「好ましくない」んだ？
>参議院を都道府県単位の完全比例代表制にでもするの？
そこは君が説明してくれよ。
「議員の選出方法は少数派対策も兼ねて原則比例代表制を使用します。 」
つったからそれを引用したまでなんだが
>直接選挙で選ぶから選挙組織や人件費などの経費は掛かるわ
>選挙で政局重視になるわ、人気重視になるわ上院として
>好ましくないことになるわけでしょ。
何を以て「好ましくない」んだ？
>参議院を都道府県単位の完全比例代表制にでもするの？
そこは君が説明してくれよ。
「議員の選出方法は少数派対策も兼ねて原則比例代表制を使用します。 」
つったからそれを引用したまでなんだが
135 ：１２６：2010/11/16(火) 20:54:23 ID:FDkMYoc+
>>135
>政局化したりする上院が好ましいわけ？
個人的な意見でいえば別に好ましいとも好ましくないとは思わないけど。
君はどういう価値観／理想像から「好ましくない」と言っているんだ？
そこがわからんから聞いたのよ。
>最初に法定定数の構成が書いてあるでしょ。
ふむ、議員による間接選挙ってことか。そうはっきり書いてくれるとありがたかったな
思うんだが、「選挙民」がごく少数のときに、比例代表って使えるのか？
>政局化したりする上院が好ましいわけ？
個人的な意見でいえば別に好ましいとも好ましくないとは思わないけど。
君はどういう価値観／理想像から「好ましくない」と言っているんだ？
そこがわからんから聞いたのよ。
>最初に法定定数の構成が書いてあるでしょ。
ふむ、議員による間接選挙ってことか。そうはっきり書いてくれるとありがたかったな
思うんだが、「選挙民」がごく少数のときに、比例代表って使えるのか？
137 ：１２６：2010/11/16(火) 21:28:54 ID:FDkMYoc+
>>136
まあよく言われている一般論ですよ。
一つ挙げれば上院の主目的に、大衆や下院･政権の軽佻や過誤を窘める
所謂チェックの院というのがあるけど、それが自ら政局化させたり、
大衆の人気取りの行動をしていていたりして、その目的を果たすのは
無理だろと言うこと。
＞思うんだが、「選挙民」がごく少数のときに、比例代表って使えるのか？
？
べつに選挙人が20人、30人くらいだって使えるでしょ。
ようは改選定数３以上の地域は多数代表制ではなくという程度のことだけど。
まあよく言われている一般論ですよ。
一つ挙げれば上院の主目的に、大衆や下院･政権の軽佻や過誤を窘める
所謂チェックの院というのがあるけど、それが自ら政局化させたり、
大衆の人気取りの行動をしていていたりして、その目的を果たすのは
無理だろと言うこと。
＞思うんだが、「選挙民」がごく少数のときに、比例代表って使えるのか？
？
べつに選挙人が20人、30人くらいだって使えるでしょ。
ようは改選定数３以上の地域は多数代表制ではなくという程度のことだけど。
>>126 都道府県議会選出(120X2)、衆議院選出(40X2)
地方の意見を国政に反映させるために知事か専属の官僚を予想していましたが
都道府県議会選出で兼任とは知事に劣らぬ名誉職になりますね。
さしずめ都道府県議会の上院か内閣みたいな・・・ （寝言です）
そうすると・・・・
都道府県議会選出議員の地方色を明確なものにするなら
衆議院議員には地方の思惑に囚われない国政の為の議員を選出する
選挙や趣旨に独立性や相違点を持たせるのは如何でしょうか？
>>終身議員
どうせ居座る首相経験者なら別枠（名誉議員？）にした方が後進の妨げにならない
と言う意味もありますか？
地方の意見を国政に反映させるために知事か専属の官僚を予想していましたが
都道府県議会選出で兼任とは知事に劣らぬ名誉職になりますね。
さしずめ都道府県議会の上院か内閣みたいな・・・ （寝言です）
そうすると・・・・
都道府県議会選出議員の地方色を明確なものにするなら
衆議院議員には地方の思惑に囚われない国政の為の議員を選出する
選挙や趣旨に独立性や相違点を持たせるのは如何でしょうか？
>>終身議員
どうせ居座る首相経験者なら別枠（名誉議員？）にした方が後進の妨げにならない
と言う意味もありますか？
139 ：１２６：2010/11/16(火) 22:05:46 ID:FDkMYoc+
>>138
＞都道府県議会選出で兼任とは知事に劣らぬ名誉職になりますね。
そう言う議員の方が顔が利いて便利だったりしますからね。
しかしあまり強くなりすぎても困るので、国からの特別な待遇や
兼任には知事の承認を付けることを提案したわけです。
＞衆議院議員には地方の思惑に囚われない国政の為の議員を選出する
＞選挙や趣旨に独立性や相違点を持たせるのは如何でしょうか？
何か名案でもあるのですか？
興味あります。
＞どうせ居座る首相経験者なら別枠（名誉議員？）にした方が後進の妨げにならない
＞と言う意味もありますか？
that's right
表現が露骨ですねｗ
選挙区も党務に専念する議員も所属する懲罰委員会も両方を空けて下さいよ、とね。
後は総選挙を最低２回以上行う継続任期を要件に科すことで
現職総理のモチベーションを高めてもらうと言うのもあります。
＞都道府県議会選出で兼任とは知事に劣らぬ名誉職になりますね。
そう言う議員の方が顔が利いて便利だったりしますからね。
しかしあまり強くなりすぎても困るので、国からの特別な待遇や
兼任には知事の承認を付けることを提案したわけです。
＞衆議院議員には地方の思惑に囚われない国政の為の議員を選出する
＞選挙や趣旨に独立性や相違点を持たせるのは如何でしょうか？
何か名案でもあるのですか？
興味あります。
＞どうせ居座る首相経験者なら別枠（名誉議員？）にした方が後進の妨げにならない
＞と言う意味もありますか？
that's right
表現が露骨ですねｗ
選挙区も党務に専念する議員も所属する懲罰委員会も両方を空けて下さいよ、とね。
後は総選挙を最低２回以上行う継続任期を要件に科すことで
現職総理のモチベーションを高めてもらうと言うのもあります。
140 ：１２６：2010/11/16(火) 22:15:06 ID:FDkMYoc+
>>137
>一つ挙げれば上院の主目的に、大衆や下院･政権の軽佻や過誤を窘める
>所謂チェックの院というのがあるけど
別に直接選挙じゃなくても政局化はおきるが。
「人気重視じゃない」と言っても、では公明正大・適材適所に選ぶか、といえば、当然それよりも自派で固めることを優先するわけでな。
結果衆院与党と違う勢力が参院与党になって、ねじれ国会化して政局化、なんてことも起きるだろう。
特に「終身議員」がいっぱいいるとねじれが永続化しうるから、性質が悪いかも。
あと、県議会選出だと、過疎県の意見が過剰に反映されてしまうという問題も。県の統廃合が、必要になっても、できなくなるっていうデメリットもあるし。
>一つ挙げれば上院の主目的に、大衆や下院･政権の軽佻や過誤を窘める
>所謂チェックの院というのがあるけど
別に直接選挙じゃなくても政局化はおきるが。
「人気重視じゃない」と言っても、では公明正大・適材適所に選ぶか、といえば、当然それよりも自派で固めることを優先するわけでな。
結果衆院与党と違う勢力が参院与党になって、ねじれ国会化して政局化、なんてことも起きるだろう。
特に「終身議員」がいっぱいいるとねじれが永続化しうるから、性質が悪いかも。
あと、県議会選出だと、過疎県の意見が過剰に反映されてしまうという問題も。県の統廃合が、必要になっても、できなくなるっていうデメリットもあるし。
>>116
>平時、合法的な手段に限っても、議会は軍を掌握できていたどころか、
>逆に軍に政策の拒否権があったくらいの話なんだが。
掌握できなかったのは政党側の問題。現役武官制だって憲法に書いてあったわけじゃないんだから。
>>世論の支持がないと統制は無意味。
>その支持も統制で作り出せる。
>例えば、負けてるのに勝ってるとプロパガンダを流したら？
>戦争反対するやつの口を塞いだら？
無理だよ。現実的にも軍の統制で支持を作り出したわけじゃない。
>>ドイツでも「議会が暴走して戦争になった」とは言わないよ。政党政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。
>ナチスは政党だろ？
議会制民主主義を否定してたでしょ？
>>そうなったのに政党の責任がないといえる？
>無いな。主犯は軍だし、
>「監督不行き届き」を責めようにも、そもそもシビリアンコントロールが無かった。
そりゃ貴方の個人的な幻想だよ。共同幻想じゃない。
>慣習と法制度は違うよ。
>天皇がその気になれば自分で人選することも可能だったってことなんだが。
表面上の制度を問題にしても仕方ないだろう。
イギリスは現在でも「その気になれば自分で人選することも可能」だが、問題になってない。
戦前の日本でも実際には問題になってないんだから、少なくとも歴史としてみれば問題にならない。
>>帝国では弱かった首相権限を強化してるわけだから、慣習からは変革してる。
>だから「民主主義化」と言ったんだが
>そしてなんで内閣総理大臣の権限を強化したかと言えば、シビリアンコントロールができなかったことの反省
文民統制と議院内閣制は関係ない。「閣僚は文民」という規定が議院内閣制とは別にあるわけだから。
>>「おっかないから」？そりゃただの個人的な感想でしょ。
>違う。
どっちが？「おっかないから」が？「個人的な感想」が？
>派閥が存在するってことか？その時点で「個人による議会」ではないが。
「個人による議会」に派閥が生じないという保証は？
派閥がない「個人による議会」だけを考えるというなら、党内の弾圧がない理想的な政党だけを考えればいいということになる。
一方で理想的な状態を想定して、一方で現実的な状態を想定するというのでは比較にならないだろう。
>政権を取る、あるいはそこまでいかないまでも十分な影響力を確保するのに必要な票だ。
影響力のある政治家ならね。
>議員個人の人気で取れる票ってものもあるわけで、一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。
ん？議決権比例の話に変わってない？
まあ、議決権比例で「一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合」は比例代表なら別の政党として出たほうがいい場合。
議決権比例で「一本化した方がいい場合」は比例代表なら同一政党として出たほうがいい場合。
>平時、合法的な手段に限っても、議会は軍を掌握できていたどころか、
>逆に軍に政策の拒否権があったくらいの話なんだが。
掌握できなかったのは政党側の問題。現役武官制だって憲法に書いてあったわけじゃないんだから。
>>世論の支持がないと統制は無意味。
>その支持も統制で作り出せる。
>例えば、負けてるのに勝ってるとプロパガンダを流したら？
>戦争反対するやつの口を塞いだら？
無理だよ。現実的にも軍の統制で支持を作り出したわけじゃない。
>>ドイツでも「議会が暴走して戦争になった」とは言わないよ。政党政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。
>ナチスは政党だろ？
議会制民主主義を否定してたでしょ？
>>そうなったのに政党の責任がないといえる？
>無いな。主犯は軍だし、
>「監督不行き届き」を責めようにも、そもそもシビリアンコントロールが無かった。
そりゃ貴方の個人的な幻想だよ。共同幻想じゃない。
>慣習と法制度は違うよ。
>天皇がその気になれば自分で人選することも可能だったってことなんだが。
表面上の制度を問題にしても仕方ないだろう。
イギリスは現在でも「その気になれば自分で人選することも可能」だが、問題になってない。
戦前の日本でも実際には問題になってないんだから、少なくとも歴史としてみれば問題にならない。
>>帝国では弱かった首相権限を強化してるわけだから、慣習からは変革してる。
>だから「民主主義化」と言ったんだが
>そしてなんで内閣総理大臣の権限を強化したかと言えば、シビリアンコントロールができなかったことの反省
文民統制と議院内閣制は関係ない。「閣僚は文民」という規定が議院内閣制とは別にあるわけだから。
>>「おっかないから」？そりゃただの個人的な感想でしょ。
>違う。
どっちが？「おっかないから」が？「個人的な感想」が？
>派閥が存在するってことか？その時点で「個人による議会」ではないが。
「個人による議会」に派閥が生じないという保証は？
派閥がない「個人による議会」だけを考えるというなら、党内の弾圧がない理想的な政党だけを考えればいいということになる。
一方で理想的な状態を想定して、一方で現実的な状態を想定するというのでは比較にならないだろう。
>政権を取る、あるいはそこまでいかないまでも十分な影響力を確保するのに必要な票だ。
影響力のある政治家ならね。
>議員個人の人気で取れる票ってものもあるわけで、一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。
ん？議決権比例の話に変わってない？
まあ、議決権比例で「一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合」は比例代表なら別の政党として出たほうがいい場合。
議決権比例で「一本化した方がいい場合」は比例代表なら同一政党として出たほうがいい場合。
>>121
>>多党制が定着してて、選挙後の連立で政権が決まることが望ましくないと思われてる状況とか。
>そう「望む」のは誰だ？
国民と政治家
>>いや、選択できる状況になれば選択肢は必然的に二つになる。
>いや、ならん。とくに過半数保証では。
>例えば多党制でどの政党／連合も拮抗しているような状況で過半数保証をやれば、複数の選択肢から政権選択する形になる。
過渡的にはそういう状況もありうるが、結局は二大グループに落ち着く。
>>一党優位の状態になるのと一党優位が確立するのは別。
>大統領制で「独裁」になる（なりやすい）のも、「確立」した段階でだろ？
>ひっくり返す見込みがまだ十分ある段階でなら、誰も大統領に日和らん。
野党勢力が与党にかなわなくなったとき、与党にすりよるのと野党勢力を再結集するのとどっちをとるかという問題。
>>喩えだよ。大統領制で一党優位にならない保証でもあるの？
>なるとは「限らない」ってだけ。
なる可能性もあるわけでしょ。
過半数保証で国民が弾圧される「可能性」があるという理由で反対するのに、大統領制では「可能性」があっても反対しないの？
>>公務員から金をとって解決なんてできるわけないだろう。どういう名目で取るんだ？
>福祉を維持するのに金がなく、国民負担を増やすのも無理だから。
国民の財産を強制的に徴収するのは租税以外の何者でもないだろう。
公務員であるというだけで課税されるのは公平原則に著しく反する。
>>背任が難しいなら賠償も難しいだろう。
>それは法律次第だな。
>PL法のように、立証責任を動かせばまた違う。
それは背任でもできるでしょ？
>>賃金カットだって自由にできるわけじゃないよ。
>できるよ。法律が邪魔なら変えればいい。
公務員が大量に辞めたらどうやって国や地方の事務をやるんだよ。
公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
増税は景気に悪影響を与えるが、公務員給与を下げるのは景気に悪影響を与えない、なんて本気で信じてるわけ？
>>「広く浅く」したって給料の総額が変わらなかったら補填にならないだろう。
>雇用確保を目的に、公務員給料の財源を削らないのであれば、「広く浅く」しろって話。
>いずれにせよ、一人当たりの給料はもっと下げていい。
今の公務員給与が高すぎるってなんか根拠あるの？
仕事分の給与というだけだし、基本的には民間より低い。
>>ホワイトカラーがみんな最低賃金で働いてるか？
>なんでホワイトカラーが基準なんだ？
>労働者全員がホワイトカラーか？
公務員は大半事務員でしょ。まあ、自衛官とかもいるが。
>>公務員を辞めて転職したり、大卒の公務員志望が減れば民間の求職者数が増えるから、買い手市場になって価格は下がる。
>他の職の給料はあんまり関係ないよ。
>ある業種の大企業の給料が上下したから、他の業種の中小零細の給料が連動するってものでもあるまい。
>単純な話だが、給料に「相場」って概念が当てはまるのは、せいぜい同一業種までだからな。
転職者が特定業種しか志望しないということはないんだから、需給関係で全体に落ちる。
>>多党制が定着してて、選挙後の連立で政権が決まることが望ましくないと思われてる状況とか。
>そう「望む」のは誰だ？
国民と政治家
>>いや、選択できる状況になれば選択肢は必然的に二つになる。
>いや、ならん。とくに過半数保証では。
>例えば多党制でどの政党／連合も拮抗しているような状況で過半数保証をやれば、複数の選択肢から政権選択する形になる。
過渡的にはそういう状況もありうるが、結局は二大グループに落ち着く。
>>一党優位の状態になるのと一党優位が確立するのは別。
>大統領制で「独裁」になる（なりやすい）のも、「確立」した段階でだろ？
>ひっくり返す見込みがまだ十分ある段階でなら、誰も大統領に日和らん。
野党勢力が与党にかなわなくなったとき、与党にすりよるのと野党勢力を再結集するのとどっちをとるかという問題。
>>喩えだよ。大統領制で一党優位にならない保証でもあるの？
>なるとは「限らない」ってだけ。
なる可能性もあるわけでしょ。
過半数保証で国民が弾圧される「可能性」があるという理由で反対するのに、大統領制では「可能性」があっても反対しないの？
>>公務員から金をとって解決なんてできるわけないだろう。どういう名目で取るんだ？
>福祉を維持するのに金がなく、国民負担を増やすのも無理だから。
国民の財産を強制的に徴収するのは租税以外の何者でもないだろう。
公務員であるというだけで課税されるのは公平原則に著しく反する。
>>背任が難しいなら賠償も難しいだろう。
>それは法律次第だな。
>PL法のように、立証責任を動かせばまた違う。
それは背任でもできるでしょ？
>>賃金カットだって自由にできるわけじゃないよ。
>できるよ。法律が邪魔なら変えればいい。
公務員が大量に辞めたらどうやって国や地方の事務をやるんだよ。
公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
増税は景気に悪影響を与えるが、公務員給与を下げるのは景気に悪影響を与えない、なんて本気で信じてるわけ？
>>「広く浅く」したって給料の総額が変わらなかったら補填にならないだろう。
>雇用確保を目的に、公務員給料の財源を削らないのであれば、「広く浅く」しろって話。
>いずれにせよ、一人当たりの給料はもっと下げていい。
今の公務員給与が高すぎるってなんか根拠あるの？
仕事分の給与というだけだし、基本的には民間より低い。
>>ホワイトカラーがみんな最低賃金で働いてるか？
>なんでホワイトカラーが基準なんだ？
>労働者全員がホワイトカラーか？
公務員は大半事務員でしょ。まあ、自衛官とかもいるが。
>>公務員を辞めて転職したり、大卒の公務員志望が減れば民間の求職者数が増えるから、買い手市場になって価格は下がる。
>他の職の給料はあんまり関係ないよ。
>ある業種の大企業の給料が上下したから、他の業種の中小零細の給料が連動するってものでもあるまい。
>単純な話だが、給料に「相場」って概念が当てはまるのは、せいぜい同一業種までだからな。
転職者が特定業種しか志望しないということはないんだから、需給関係で全体に落ちる。
>>130
>>いや、児童ポルノ法の根拠が薄いというのは少数派だろう。運用に問題があるとしても。
>根拠が薄いというか、その根拠自体を自己否定している。
>児童ポルノ法の目的・保護法益は「（被写体になった）児童の保護」であるはずだが、
>その児童自身を逮捕するんじゃ、「誰を何から守ってるのよ？」って話になる。
刑事罰なんだから、抑止効果による犯罪の予防が目的だよ。
児童だから無罪になるってことはない。
>>131
>>ゼロにはならないが許容はしない、といいたいの？
>>そりゃ不正なんだから「許容する」ということはないだろう。
>君は許容するといっているわけだが。
不正があれば取り締まるが、完全に予防できるわけではないということ。
>>現状で「捜査できるならそもそも発生しない」ということはないわけでしょ。
>現状とはどの現状だ？法律なら、現行法でも逮捕できる以上、同僚がちゃんと身内に対しても仕事してれば防げる話なんだが。
可視化されていない現状。他の捜査官の目前ではない不正もある。
>>それで、全面可視化すれば解決する話？
>少なくとも、大部分はな。
なら、貴方のプランは必要ないね。
少なくとも、可視化されてない現状で必要な議論ではない。
>>予防策は既にある。殺人が起きてるからといって、予防策が機能していないというわけじゃないだろ？
>録音ひとつで全然変わるようなら、その予防策とやらは機能しているとはいえないと思うが。
なら、議論すべきは可視化であって貴方のブランではないね。
>>私は捜査官じゃないからね。
>それだけ冤罪に対する反発が強いと言う話だよ。
>たとえ捜査官自身でなくとも、「減らすことがすべてに優先するわけではない（から許容しろ）。」というのは反発を食らうさ
貴方のブランが世論も支持を受けるとは到底思えないが、自分のプランが支持を受けるという確信でもあるの？
>>いや、児童ポルノ法の根拠が薄いというのは少数派だろう。運用に問題があるとしても。
>根拠が薄いというか、その根拠自体を自己否定している。
>児童ポルノ法の目的・保護法益は「（被写体になった）児童の保護」であるはずだが、
>その児童自身を逮捕するんじゃ、「誰を何から守ってるのよ？」って話になる。
刑事罰なんだから、抑止効果による犯罪の予防が目的だよ。
児童だから無罪になるってことはない。
>>131
>>ゼロにはならないが許容はしない、といいたいの？
>>そりゃ不正なんだから「許容する」ということはないだろう。
>君は許容するといっているわけだが。
不正があれば取り締まるが、完全に予防できるわけではないということ。
>>現状で「捜査できるならそもそも発生しない」ということはないわけでしょ。
>現状とはどの現状だ？法律なら、現行法でも逮捕できる以上、同僚がちゃんと身内に対しても仕事してれば防げる話なんだが。
可視化されていない現状。他の捜査官の目前ではない不正もある。
>>それで、全面可視化すれば解決する話？
>少なくとも、大部分はな。
なら、貴方のプランは必要ないね。
少なくとも、可視化されてない現状で必要な議論ではない。
>>予防策は既にある。殺人が起きてるからといって、予防策が機能していないというわけじゃないだろ？
>録音ひとつで全然変わるようなら、その予防策とやらは機能しているとはいえないと思うが。
なら、議論すべきは可視化であって貴方のブランではないね。
>>私は捜査官じゃないからね。
>それだけ冤罪に対する反発が強いと言う話だよ。
>たとえ捜査官自身でなくとも、「減らすことがすべてに優先するわけではない（から許容しろ）。」というのは反発を食らうさ
貴方のブランが世論も支持を受けるとは到底思えないが、自分のプランが支持を受けるという確信でもあるの？
145 ：１２６：2010/11/16(火) 22:55:41 ID:FDkMYoc+
>>141
＞別に直接選挙じゃなくても政局化はおきるが。
今ここで言い合ったってお互い空想に偏り過ぎることになるので止めときます。
＞特に「終身議員」がいっぱいいるとねじれが永続化しうるから、性質が悪いかも。
(私)＞あと量産されても困るので首相を継続1800日以上勤めた元衆議院議員に限ります。
1800日を超える首相が問題になるほど出るかなぁ？
この先政治が安定しても首相を辞めるとお年になるんだし。
＞あと、県議会選出だと、過疎県の意見が過剰に反映されてしまうという問題も。
改選定数120(合計240)だから今よりも格差は少ないよ。
奇数で分配してもよいのだしね。
＞別に直接選挙じゃなくても政局化はおきるが。
今ここで言い合ったってお互い空想に偏り過ぎることになるので止めときます。
＞特に「終身議員」がいっぱいいるとねじれが永続化しうるから、性質が悪いかも。
(私)＞あと量産されても困るので首相を継続1800日以上勤めた元衆議院議員に限ります。
1800日を超える首相が問題になるほど出るかなぁ？
この先政治が安定しても首相を辞めるとお年になるんだし。
＞あと、県議会選出だと、過疎県の意見が過剰に反映されてしまうという問題も。
改選定数120(合計240)だから今よりも格差は少ないよ。
奇数で分配してもよいのだしね。
>>127
＞俺は「恒常的な助言機関が組めるように『法律』作ればいいだけじゃね」と言ったんだが。
恒常的な助言機関＝常勤 みたいなことになるから、
結局、上院なみの組織になるんじゃないのかな。それだけの権限もできるわけだし、上院でいいような。
＞判断するのが難しいのに、君は判断できるのか？書いてもいない存在理由がわかるのか？
いや、上院の存在意義が憲法に書いてある、とか言ってるのあんただけだからｗ
俺は日本国憲法から上院の存在意義を見いだすのは無理。
＞任命と間接選挙を同列・相似に扱ってない？
有識者を集めるという目的ではね。
それ以外まで広げると、「はしとフォークは同じというのは無理がある」「当たり前だろ」みたいな話だ。
イギリスってまだ民主政治の黎明期だったのか。
＞俺は「恒常的な助言機関が組めるように『法律』作ればいいだけじゃね」と言ったんだが。
恒常的な助言機関＝常勤 みたいなことになるから、
結局、上院なみの組織になるんじゃないのかな。それだけの権限もできるわけだし、上院でいいような。
＞判断するのが難しいのに、君は判断できるのか？書いてもいない存在理由がわかるのか？
いや、上院の存在意義が憲法に書いてある、とか言ってるのあんただけだからｗ
俺は日本国憲法から上院の存在意義を見いだすのは無理。
＞任命と間接選挙を同列・相似に扱ってない？
有識者を集めるという目的ではね。
それ以外まで広げると、「はしとフォークは同じというのは無理がある」「当たり前だろ」みたいな話だ。
イギリスってまだ民主政治の黎明期だったのか。
>>142
>掌握できなかったのは政党側の問題。現役武官制だって憲法に書いてあったわけじゃないんだから。
内閣側の立場とてうすっぺらだった。
何しろ憲法どころか法律もない。勅令で定められていたに過ぎんのだから。
「議員内閣制」ともなればその勅令さえない慣例に過ぎなかったわけで。
それに憲法的にも「統帥権干犯問題」ってのがあったわけで。
「シビリアンコントロール」は「規定されていない」どころか「禁じられていた」わけだよ。
>議会制民主主義を否定してたでしょ？
民主主義を否定しようが、政党であることには変わりないが。
それに「否定していた」といっても、手続きはちゃんと民主主義に則っていたよ。
>そりゃ貴方の個人的な幻想だよ。共同幻想じゃない。
共同幻想的には、「５．１５ ２．２６で軍部が政治家を黙らせて暴走した」じゃないの？
>表面上の制度を問題にしても仕方ないだろう。
法制度とは、まさしくその表面・形式なのだよ。
>イギリスは現在でも「その気になれば自分で人選することも可能」だが、問題になってない。
俺が「イギリスは純粋な民主主義じゃなくね？」というのはその点もある。
つまり、民主主義が維持されているのは慣例に過ぎず、法制度的には国王や議会がその気になればいつでも破壊できる状態にある。
>戦前の日本でも実際には問題になってないんだから、少なくとも歴史としてみれば問題にならない。
内閣自体が「勅令」で成り立っていたわけで、民主主義的かといえば否だろう。
議院内閣制は、たとえ一応機能していたとしても、いうなれば「天皇のお慈悲」でしかない
（しかも、内閣総理大臣には他の大臣の人事権無かったから、現役武官制除いても、内閣不一致が生じると解散しかないという、機能不全を起こしていたし）
>文民統制と議院内閣制は関係ない。「閣僚は文民」という規定が議院内閣制とは別にあるわけだから。
議員内閣制というか、「内閣総理大臣の権限強化」は文民統制と大いに関係あるだろ。
文民統制とは「軍事に対する民主主義的統制」って意味なんだから、統制するに足るだけの権力が必要になる。
>どっちが？「おっかないから」が？「個人的な感想」が？
どっちでもない。他の言い方で反論してるって話。
>「個人による議会」に派閥が生じないという保証は？
保証というか、定義だ。派閥が生じれば、「個人による議会」は崩壊するってことだね。
実現可能性については、「全員平等」「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態よりは
「自分ひとりで有る程度権力を持っている」状態のほうが、
実現しやすいし、完全じゃなくてもより近い状態にもってけるんじゃね？って考え。
言ってみれば「一匹狼」が増えればいいんだから。
>党内の弾圧がない理想的な政党だけを考えればいいということになる。
実現できるなら結構だが、具体的な方法は？
あと、それでも票決権比例を取る利点は有る。
君も「（過半数保証で）『合併』ではなく『連立』」という形を取ることの（選挙民側の）意義として、
「同じ連立に属していても党ごとに（長期的な）意見の相違はありうる。その意見の中でどれを支持するか選べる」ってのを上げてなかった？
その延長だよ。つまり、同じ党に属してはいても、個人ごとに微妙な意見の差はある。それを選べた方が良いって話。
ただ「自由な議論ができる」というだけでは、選挙民の側からは、どの意見を支持するか選べないからね。過半数保証（や比例代表）では特に
>ん？議決権比例の話に変わってない？
いや、比例代表でもタレント候補が詰め込まれているなんてよくあるだろ？
>掌握できなかったのは政党側の問題。現役武官制だって憲法に書いてあったわけじゃないんだから。
内閣側の立場とてうすっぺらだった。
何しろ憲法どころか法律もない。勅令で定められていたに過ぎんのだから。
「議員内閣制」ともなればその勅令さえない慣例に過ぎなかったわけで。
それに憲法的にも「統帥権干犯問題」ってのがあったわけで。
「シビリアンコントロール」は「規定されていない」どころか「禁じられていた」わけだよ。
>議会制民主主義を否定してたでしょ？
民主主義を否定しようが、政党であることには変わりないが。
それに「否定していた」といっても、手続きはちゃんと民主主義に則っていたよ。
>そりゃ貴方の個人的な幻想だよ。共同幻想じゃない。
共同幻想的には、「５．１５ ２．２６で軍部が政治家を黙らせて暴走した」じゃないの？
>表面上の制度を問題にしても仕方ないだろう。
法制度とは、まさしくその表面・形式なのだよ。
>イギリスは現在でも「その気になれば自分で人選することも可能」だが、問題になってない。
俺が「イギリスは純粋な民主主義じゃなくね？」というのはその点もある。
つまり、民主主義が維持されているのは慣例に過ぎず、法制度的には国王や議会がその気になればいつでも破壊できる状態にある。
>戦前の日本でも実際には問題になってないんだから、少なくとも歴史としてみれば問題にならない。
内閣自体が「勅令」で成り立っていたわけで、民主主義的かといえば否だろう。
議院内閣制は、たとえ一応機能していたとしても、いうなれば「天皇のお慈悲」でしかない
（しかも、内閣総理大臣には他の大臣の人事権無かったから、現役武官制除いても、内閣不一致が生じると解散しかないという、機能不全を起こしていたし）
>文民統制と議院内閣制は関係ない。「閣僚は文民」という規定が議院内閣制とは別にあるわけだから。
議員内閣制というか、「内閣総理大臣の権限強化」は文民統制と大いに関係あるだろ。
文民統制とは「軍事に対する民主主義的統制」って意味なんだから、統制するに足るだけの権力が必要になる。
>どっちが？「おっかないから」が？「個人的な感想」が？
どっちでもない。他の言い方で反論してるって話。
>「個人による議会」に派閥が生じないという保証は？
保証というか、定義だ。派閥が生じれば、「個人による議会」は崩壊するってことだね。
実現可能性については、「全員平等」「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態よりは
「自分ひとりで有る程度権力を持っている」状態のほうが、
実現しやすいし、完全じゃなくてもより近い状態にもってけるんじゃね？って考え。
言ってみれば「一匹狼」が増えればいいんだから。
>党内の弾圧がない理想的な政党だけを考えればいいということになる。
実現できるなら結構だが、具体的な方法は？
あと、それでも票決権比例を取る利点は有る。
君も「（過半数保証で）『合併』ではなく『連立』」という形を取ることの（選挙民側の）意義として、
「同じ連立に属していても党ごとに（長期的な）意見の相違はありうる。その意見の中でどれを支持するか選べる」ってのを上げてなかった？
その延長だよ。つまり、同じ党に属してはいても、個人ごとに微妙な意見の差はある。それを選べた方が良いって話。
ただ「自由な議論ができる」というだけでは、選挙民の側からは、どの意見を支持するか選べないからね。過半数保証（や比例代表）では特に
>ん？議決権比例の話に変わってない？
いや、比例代表でもタレント候補が詰め込まれているなんてよくあるだろ？
148 ：無党派さん：2010/11/16(火) 23:39:46 ID:uKW1Rwet
衆議院の選挙制度は公職選挙法で
参議院の選挙制度も公職選挙法で
定められているけど
地方議会の選挙制度は何の法律で定められているのですか？
参議院の選挙制度も公職選挙法で
定められているけど
地方議会の選挙制度は何の法律で定められているのですか？
149 ：１２６：2010/11/16(火) 23:52:24 ID:FDkMYoc+
公職選挙法の第二条
>この法律は、衆議院議員、参議院議員並びに地方公共団体の
>議会の議員及び長の選挙について、適用する。
>この法律は、衆議院議員、参議院議員並びに地方公共団体の
>議会の議員及び長の選挙について、適用する。
>>143
>国民と政治家
国民はとにかく、政治家の側が「選挙後の連立は望ましくない」と考えるのか？
>過渡的にはそういう状況もありうるが、結局は二大グループに落ち着く。
いや、わからんよ。
例えば今の日本では、民主党は支持を失っているが、自民に対する失望も深い。
そんな風に２大政党のどちらもが失望を食らえば、第３党が伸びる余地が有る。
>野党勢力が与党にかなわなくなったとき、与党にすりよるのと野党勢力を再結集するのとどっちをとるかという問題。
そう。それは大統領制でも、他の制度でも同じだろう。
>過半数保証で国民が弾圧される「可能性」があるという理由で反対するのに、大統領制では「可能性」があっても反対しないの？
「一党優位＝圧政」ではないからな。
善政の結果、国民の大多数の支持を受けて「独裁」になることもある。それはそれでアリじゃね？
過半数保証の問題は、国民の大多数の支持を受けなくても政権を取れてしまい得る事。過激派が政権を取る確立がそれだけ高くなる。
>公務員であるというだけで課税されるのは公平原則に著しく反する。
国民というだけで、国の連帯責任を取らされるのが「公平」というなら
公務員というだけで、連帯責任を取らされるのも「公平」だろう。
>それは背任でもできるでしょ？
刑事罰だとさすがに危険だろ。
>公務員が大量に辞めたらどうやって国や地方の事務をやるんだよ。
その分民間から募れば良いだけじゃね？
その給与で満足でき、やる気もある人が集まってくるよ。人が吸収されるから労働市場の需要と供給もトントンだろ。
>公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
その失業者を、公務員が開いた穴に雇用すればいいんじゃね？
>公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
まあそもそもそう簡単に転職ってできないけどね。できるんだったらあんなに天下り先探しをがんばらないしｗ
少々給料が減った程度で公務員の仕事が嫌になるほど、望みが高い人ならなおのこと。
>増税は景気に悪影響を与えるが、公務員給与を下げるのは景気に悪影響を与えない、なんて本気で信じてるわけ？
公務員は経済的に言って「何も生み出さない」からね。生み出すなら、共産主義は崩壊していない。
経済がうまくいくためには、民間に活力が無いといけない。
少なくとも、増税・増保険金という直接的な打撃よりは、公務員給与の削減のほうが、民間の活力を削がないだろう。
>仕事分の給与というだけだし、
>公務員は大半事務員でしょ。まあ、自衛官とかもいるが。
違うな。良いか悪いかは別として、給料は「会社が出せるか出せないか」がでかい。
同じ事務作業でも、儲かっている会社はいっぱい出せるし、儲かっていない会社はちょっとしか出せない。
そして公務員の給料は元を正せば民間から出ている以上、公務員だけが例外というのも変だろう。
>基本的には民間より低い。
その民間ってどの民間だ？大企業だけ抽出してきた、とかじゃないよね？
>転職者が特定業種しか志望しないということはないんだから、需給関係で全体に落ちる。
つまり「ある業種の大企業の給料が上下したから、他の業種の中小零細の給料が連動する」のが正しいと？
そんな話聞いたこと無いんだが。
>国民と政治家
国民はとにかく、政治家の側が「選挙後の連立は望ましくない」と考えるのか？
>過渡的にはそういう状況もありうるが、結局は二大グループに落ち着く。
いや、わからんよ。
例えば今の日本では、民主党は支持を失っているが、自民に対する失望も深い。
そんな風に２大政党のどちらもが失望を食らえば、第３党が伸びる余地が有る。
>野党勢力が与党にかなわなくなったとき、与党にすりよるのと野党勢力を再結集するのとどっちをとるかという問題。
そう。それは大統領制でも、他の制度でも同じだろう。
>過半数保証で国民が弾圧される「可能性」があるという理由で反対するのに、大統領制では「可能性」があっても反対しないの？
「一党優位＝圧政」ではないからな。
善政の結果、国民の大多数の支持を受けて「独裁」になることもある。それはそれでアリじゃね？
過半数保証の問題は、国民の大多数の支持を受けなくても政権を取れてしまい得る事。過激派が政権を取る確立がそれだけ高くなる。
>公務員であるというだけで課税されるのは公平原則に著しく反する。
国民というだけで、国の連帯責任を取らされるのが「公平」というなら
公務員というだけで、連帯責任を取らされるのも「公平」だろう。
>それは背任でもできるでしょ？
刑事罰だとさすがに危険だろ。
>公務員が大量に辞めたらどうやって国や地方の事務をやるんだよ。
その分民間から募れば良いだけじゃね？
その給与で満足でき、やる気もある人が集まってくるよ。人が吸収されるから労働市場の需要と供給もトントンだろ。
>公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
その失業者を、公務員が開いた穴に雇用すればいいんじゃね？
>公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
まあそもそもそう簡単に転職ってできないけどね。できるんだったらあんなに天下り先探しをがんばらないしｗ
少々給料が減った程度で公務員の仕事が嫌になるほど、望みが高い人ならなおのこと。
>増税は景気に悪影響を与えるが、公務員給与を下げるのは景気に悪影響を与えない、なんて本気で信じてるわけ？
公務員は経済的に言って「何も生み出さない」からね。生み出すなら、共産主義は崩壊していない。
経済がうまくいくためには、民間に活力が無いといけない。
少なくとも、増税・増保険金という直接的な打撃よりは、公務員給与の削減のほうが、民間の活力を削がないだろう。
>仕事分の給与というだけだし、
>公務員は大半事務員でしょ。まあ、自衛官とかもいるが。
違うな。良いか悪いかは別として、給料は「会社が出せるか出せないか」がでかい。
同じ事務作業でも、儲かっている会社はいっぱい出せるし、儲かっていない会社はちょっとしか出せない。
そして公務員の給料は元を正せば民間から出ている以上、公務員だけが例外というのも変だろう。
>基本的には民間より低い。
その民間ってどの民間だ？大企業だけ抽出してきた、とかじゃないよね？
>転職者が特定業種しか志望しないということはないんだから、需給関係で全体に落ちる。
つまり「ある業種の大企業の給料が上下したから、他の業種の中小零細の給料が連動する」のが正しいと？
そんな話聞いたこと無いんだが。
とりあえず提案をまとめてみました。
【>>95 さんの提案】
一院制、定員５００名程度。
任期４年で２年ごとに半数改選。解散なし。
面倒くさいから選挙区は都道府県単位。
但し、１都道府県平均人口は２７０万人程度であるため、
人口５００万人以上の都道府県は選挙区を東西か南北で分割。
都道府県別の改選議員定数配分は、
均等割 ４７（１×４７）
人口割２０３
合計 ２５０
改選定数は試算で東京都２２名、島根県２名。
選挙区別の１票の格差は最大で概ね２倍となる。
選挙時期は、涼しい時期で台風の上陸の少ない１０月とする。
> 一院制だと議会が暴走し、誰も止められなくなる。
> 一院制、定員５００名程度。任期４年で２年ごとに半数改選。
小泉総理以降、１年くらいの周期で総理が替わっている国政を考えると
一院制でありながら２年毎の選挙で民意を計りながら速やかに法案可決
の流れが出来るのは短命政権が恒常化しても慣れてしまっている国民にとって
ねじれ国会とか見なくて済む分理想かもしれませんね。
確かに過半数割れ側の議員とか参議院の運営には大いなる無駄を感じます。
【>>95 さんの提案】
一院制、定員５００名程度。
任期４年で２年ごとに半数改選。解散なし。
面倒くさいから選挙区は都道府県単位。
但し、１都道府県平均人口は２７０万人程度であるため、
人口５００万人以上の都道府県は選挙区を東西か南北で分割。
都道府県別の改選議員定数配分は、
均等割 ４７（１×４７）
人口割２０３
合計 ２５０
改選定数は試算で東京都２２名、島根県２名。
選挙区別の１票の格差は最大で概ね２倍となる。
選挙時期は、涼しい時期で台風の上陸の少ない１０月とする。
> 一院制だと議会が暴走し、誰も止められなくなる。
> 一院制、定員５００名程度。任期４年で２年ごとに半数改選。
小泉総理以降、１年くらいの周期で総理が替わっている国政を考えると
一院制でありながら２年毎の選挙で民意を計りながら速やかに法案可決
の流れが出来るのは短命政権が恒常化しても慣れてしまっている国民にとって
ねじれ国会とか見なくて済む分理想かもしれませんね。
確かに過半数割れ側の議員とか参議院の運営には大いなる無駄を感じます。
９８さんのは続いているので後回し
【>>101 さんの提案】
大事なこと。
歳費を含めた全必要経費を、議員一人あたり２５０（二百五十）万円／年
でやれ。
ボランティアということだ。
> 議員は金持ちか金持ちの紐付きだけでいいって？
> 友人が言う「こんな小さな町の町議員などボランティアで十分だ」
などの意見には頷けるところもありますが、歩いて見渡せる町と違い
国会議員の場合、政策も多岐にわたるでしょうから色々物入りだとは思います。
だとすると・・・
いうなれば、政党という慈善団体に選挙と言う試験を受けて当選と共に就職するようなもので
政策の為の調査・研究・事務費などを個人負担にせずに党の運営費から全て賄えと言うことですか？
そうなると
選挙運動は資本力で差が付かないように公平で限定的なものにしないといけませんね。
政党助成金も見直し、今まで個人で雇用していた『政治家の秘書』を
共用にするか専属にするか・・・・
さて、何処までお考えでしょうか？
【>>103 さんの提案】
憲法改正が必要になるが、
全国区で得票数に応じて票決権が上下する制度を提案する。
2０万票取った議員は、１０万票取った議員2人分の権限を持つ、という風に。
> 必然的に一票の格差は誤差範囲まで補正された選挙が必要になりますね。
だから全国区なのよ。
絶対に一票の格差が生じない
> そして１：２以上の権限まで想定しているなら議席は・・・・・
趣旨としては現行の派閥体制を簡略化して造反がないようにしただけなので
数の論理でしか機能しない今の国会ではさほどの変化は無いかも
しれませんが、議席数削減により議員報酬は削減できますね。
選挙区によっては小政党は壊滅とか
デメリットはかなり大きそうですけどなにか対策が？
【>>101 さんの提案】
大事なこと。
歳費を含めた全必要経費を、議員一人あたり２５０（二百五十）万円／年
でやれ。
ボランティアということだ。
> 議員は金持ちか金持ちの紐付きだけでいいって？
> 友人が言う「こんな小さな町の町議員などボランティアで十分だ」
などの意見には頷けるところもありますが、歩いて見渡せる町と違い
国会議員の場合、政策も多岐にわたるでしょうから色々物入りだとは思います。
だとすると・・・
いうなれば、政党という慈善団体に選挙と言う試験を受けて当選と共に就職するようなもので
政策の為の調査・研究・事務費などを個人負担にせずに党の運営費から全て賄えと言うことですか？
そうなると
選挙運動は資本力で差が付かないように公平で限定的なものにしないといけませんね。
政党助成金も見直し、今まで個人で雇用していた『政治家の秘書』を
共用にするか専属にするか・・・・
さて、何処までお考えでしょうか？
【>>103 さんの提案】
憲法改正が必要になるが、
全国区で得票数に応じて票決権が上下する制度を提案する。
2０万票取った議員は、１０万票取った議員2人分の権限を持つ、という風に。
> 必然的に一票の格差は誤差範囲まで補正された選挙が必要になりますね。
だから全国区なのよ。
絶対に一票の格差が生じない
> そして１：２以上の権限まで想定しているなら議席は・・・・・
趣旨としては現行の派閥体制を簡略化して造反がないようにしただけなので
数の論理でしか機能しない今の国会ではさほどの変化は無いかも
しれませんが、議席数削減により議員報酬は削減できますね。
選挙区によっては小政党は壊滅とか
デメリットはかなり大きそうですけどなにか対策が？
１２６さんのも明日がんばります。
(o*。_。)oペコッ
(o*。_。)oペコッ
>>144
>刑事罰なんだから、抑止効果による犯罪の予防が目的だよ。
>児童だから無罪になるってことはない。
解ってないみたいだな。
「児童だから大人だから」って話じゃなくて
「守るべき『被害者』を捕まえている」というアホなことになっているっていう話なんだが。
>不正があれば取り締まるが、完全に予防できるわけではないということ。
それは結局許容するってことだろ？
>可視化されていない現状。
公開してないだけで、捜査機関内部で録音記録は取ってあるぞ。
>他の捜査官の目前ではない不正もある
じゃあ改良の余地ありじゃん。
>少なくとも、可視化されてない現状で必要な議論ではない。
その可視化を君は否定していなかった？
>なら、貴方のプランは必要ないね。
解決するといったのは、自白強要の件だけだよ。
恣意的な捜査全てが解決するわけじゃない。
そもそも「取り調べ」に入っている段階で、既に「逮捕」という被害は生じてしまっているわけで、
全面可視化で防げるのは、「判決による冤罪被害」だけだ。
>貴方のブランが世論も支持を受けるとは到底思えないが、自分のプランが支持を受けるという確信でもあるの？
俺のプランそのものが支持されるかは別としても、
なんらかの形で（今以上に）恣意的な捜査を押さえる方策は求められていると思うよ。
それだけ最近の冤罪事件はひどい。
>刑事罰なんだから、抑止効果による犯罪の予防が目的だよ。
>児童だから無罪になるってことはない。
解ってないみたいだな。
「児童だから大人だから」って話じゃなくて
「守るべき『被害者』を捕まえている」というアホなことになっているっていう話なんだが。
>不正があれば取り締まるが、完全に予防できるわけではないということ。
それは結局許容するってことだろ？
>可視化されていない現状。
公開してないだけで、捜査機関内部で録音記録は取ってあるぞ。
>他の捜査官の目前ではない不正もある
じゃあ改良の余地ありじゃん。
>少なくとも、可視化されてない現状で必要な議論ではない。
その可視化を君は否定していなかった？
>なら、貴方のプランは必要ないね。
解決するといったのは、自白強要の件だけだよ。
恣意的な捜査全てが解決するわけじゃない。
そもそも「取り調べ」に入っている段階で、既に「逮捕」という被害は生じてしまっているわけで、
全面可視化で防げるのは、「判決による冤罪被害」だけだ。
>貴方のブランが世論も支持を受けるとは到底思えないが、自分のプランが支持を受けるという確信でもあるの？
俺のプランそのものが支持されるかは別としても、
なんらかの形で（今以上に）恣意的な捜査を押さえる方策は求められていると思うよ。
それだけ最近の冤罪事件はひどい。
>>145
>今ここで言い合ったってお互い空想に偏り過ぎることになるので止めときます。
そんなにありえない想定かな？
例えば、選挙制度のない寡頭制（貴族制）でも政争は今以上にあったわけで、
政争の原因を民主主義に、直接選挙制度に求めるのはアンフェアだと思うけど。
>>146
>結局、上院なみの組織になるんじゃないのかな。それだけの権限もできるわけだし、上院でいいような。
法改正で作られた助言機関なら、権限はないよ。少なくとも国会での議決は縛れない。憲法違反になるから。
>いや、上院の存在意義が憲法に書いてある、とか言ってるのあんただけだからｗ
いや、そうは言ってないんだが。
「規定していてもおかしくないのに、規定されてないところを見ると、特に決めてないんじゃね？」って話。
>有識者を集めるという目的ではね。
>それ以外まで広げると、「はしとフォークは同じというのは無理がある」「当たり前だろ」みたいな話だ。
いや、明らかに目的だけじゃなく、選出方法（の正統性）としても相似に扱っているだろ。
>内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの
ってあたりからするに、少なくとも「任命制の正統性と間接選挙の正当性は連動する」って話になってない？
>イギリスってまだ民主政治の黎明期だったのか。
例えば憲法が無いから、議会がその気になれば民主主義を停止してしまうことも可能だ。
他にも政教分離がなかったりするし、純粋な民主主義とはいえないんじゃね？
>今ここで言い合ったってお互い空想に偏り過ぎることになるので止めときます。
そんなにありえない想定かな？
例えば、選挙制度のない寡頭制（貴族制）でも政争は今以上にあったわけで、
政争の原因を民主主義に、直接選挙制度に求めるのはアンフェアだと思うけど。
>>146
>結局、上院なみの組織になるんじゃないのかな。それだけの権限もできるわけだし、上院でいいような。
法改正で作られた助言機関なら、権限はないよ。少なくとも国会での議決は縛れない。憲法違反になるから。
>いや、上院の存在意義が憲法に書いてある、とか言ってるのあんただけだからｗ
いや、そうは言ってないんだが。
「規定していてもおかしくないのに、規定されてないところを見ると、特に決めてないんじゃね？」って話。
>有識者を集めるという目的ではね。
>それ以外まで広げると、「はしとフォークは同じというのは無理がある」「当たり前だろ」みたいな話だ。
いや、明らかに目的だけじゃなく、選出方法（の正統性）としても相似に扱っているだろ。
>内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの
ってあたりからするに、少なくとも「任命制の正統性と間接選挙の正当性は連動する」って話になってない？
>イギリスってまだ民主政治の黎明期だったのか。
例えば憲法が無いから、議会がその気になれば民主主義を停止してしまうことも可能だ。
他にも政教分離がなかったりするし、純粋な民主主義とはいえないんじゃね？
>>152
まとめ乙
>趣旨としては現行の派閥体制を簡略化して造反がないようにしただけなので
>数の論理でしか機能しない今の国会ではさほどの変化は無いかも
>しれませんが、議席数削減により議員報酬は削減できますね。
利点を上げさせてもらえれば、個人（簡略化された派閥？）単位で政策が選べるから、国民の自由度・選択肢は増えるかなと。
>選挙区によっては小政党は壊滅とか
まあだから、やるとしたら全国区オンリーだね。選挙区割りがあると機能しない。
ただ全国区でやる分には、むしろ小政党にも「議員は送れる」というメリットがある。
なんで小政党が議会から排除されるかといえば、
大政党が権力を握るためには、大量の議員を送り込まなければならず、議席は限られているので、
そこで小政党は「椅子取りゲーム」からあぶれてしまうからだ。
だが票決権上下制度であれば、大政党は別に大量の議員を送り込む必要はない。比較的少人数でも、得票が多ければそれで議会を牛耳れる。
その分「椅子」は余るので、小政党でも座りやすくなる。まあ権力は低いがね。
まとめ乙
>趣旨としては現行の派閥体制を簡略化して造反がないようにしただけなので
>数の論理でしか機能しない今の国会ではさほどの変化は無いかも
>しれませんが、議席数削減により議員報酬は削減できますね。
利点を上げさせてもらえれば、個人（簡略化された派閥？）単位で政策が選べるから、国民の自由度・選択肢は増えるかなと。
>選挙区によっては小政党は壊滅とか
まあだから、やるとしたら全国区オンリーだね。選挙区割りがあると機能しない。
ただ全国区でやる分には、むしろ小政党にも「議員は送れる」というメリットがある。
なんで小政党が議会から排除されるかといえば、
大政党が権力を握るためには、大量の議員を送り込まなければならず、議席は限られているので、
そこで小政党は「椅子取りゲーム」からあぶれてしまうからだ。
だが票決権上下制度であれば、大政党は別に大量の議員を送り込む必要はない。比較的少人数でも、得票が多ければそれで議会を牛耳れる。
その分「椅子」は余るので、小政党でも座りやすくなる。まあ権力は低いがね。
157 ：無党派さん：2010/11/17(水) 12:01:35 ID:CN07vGCL
日本に必要なのは、首相公選制。二院あっていいが、議員数は５分の１程度で足りる。
必要なのは、河村たかし、橋下徹、的な予算をバッサリ切れるやつ。
158 ：無党派さん：2010/11/17(水) 12:16:08 ID:VLIQ6v39
中間まとめ張ります。
【>>98 さんの提案】
好き勝手書いていいのなら
・衆議院は615議席の単純小選挙区
・参議院は420議席
・1/3を総選挙と同時に実施する比例制・重複立候補可に。残り2/3は任命制で
> 衆議院も参議院も議席数が多いのは
票の格差是正のためですか？
それもあるし、議員数が少ないことで得られるメリットって少ないからね。
> 任命制ってだれが任命するんだ？
どの程度権限を与える？
[106]
政府任命でも、任期を終身とか10年にすれば、そう偏った結果にはならなそう。
権限については、上院に法案の決定権を与えなくてもいいと思う。
衆院が可決→参院が否決→衆院が1年後に過半数で再可決すれば可決。
予算関連法案は、否決直後に再可決で成立。とか。
> 決定権とは法案の可決権と思っても良いのでしょうか？
（個人的な言葉のニュアンスで深い意味はありません）
可否決定権だね。最終的に法案を可決するのに、上院の可決が必要か。
上院が否決したら、法案は2/3再可決などの特例でないかぎり廃案なのか。
> だとすると
上院での主な仕事は法案の細部にわたる吟味であり議論が中心となるから
それにプラスして提案だね。
・下院に多い総合力の政治家では思いつかない法案の立案、
・専門的な見地からの法案審議と修正案の提示
> >>残り2/3は任命制で
の任命とは無知な素人議員を数揃えるよりも識者を任命により登用した方が効率的・・・
競争力評議会（The Council on Competitiveness）
全米技術革新イニシャティブ（National Innovation Initiative）
産業競争力大統領諮問会議
みたいな有識者や企業のCEOクラスで構成される評議会を
国会内に作ってしまおうとかですか？
参議院って英語でHouse of Councillors
本来はそういうものを想定してたんだろうからね。
> ねじれ国会で数ヶ月遅延させただけで大騒ぎだったのに、
一年遅延とか任命（民意を得ない）議員としては強力すぎる権限だと思うが。
あと政府が任命する意義・メリットがわからん。
ねじれ国会で大騒ぎしたのはすべて予算関連法案。
それについては>>106に書いてある通り、予算案本体と同じ扱いにしなきゃだめだと思う。
【>>98 さんの提案】
好き勝手書いていいのなら
・衆議院は615議席の単純小選挙区
・参議院は420議席
・1/3を総選挙と同時に実施する比例制・重複立候補可に。残り2/3は任命制で
> 衆議院も参議院も議席数が多いのは
票の格差是正のためですか？
それもあるし、議員数が少ないことで得られるメリットって少ないからね。
> 任命制ってだれが任命するんだ？
どの程度権限を与える？
[106]
政府任命でも、任期を終身とか10年にすれば、そう偏った結果にはならなそう。
権限については、上院に法案の決定権を与えなくてもいいと思う。
衆院が可決→参院が否決→衆院が1年後に過半数で再可決すれば可決。
予算関連法案は、否決直後に再可決で成立。とか。
> 決定権とは法案の可決権と思っても良いのでしょうか？
（個人的な言葉のニュアンスで深い意味はありません）
可否決定権だね。最終的に法案を可決するのに、上院の可決が必要か。
上院が否決したら、法案は2/3再可決などの特例でないかぎり廃案なのか。
> だとすると
上院での主な仕事は法案の細部にわたる吟味であり議論が中心となるから
それにプラスして提案だね。
・下院に多い総合力の政治家では思いつかない法案の立案、
・専門的な見地からの法案審議と修正案の提示
> >>残り2/3は任命制で
の任命とは無知な素人議員を数揃えるよりも識者を任命により登用した方が効率的・・・
競争力評議会（The Council on Competitiveness）
全米技術革新イニシャティブ（National Innovation Initiative）
産業競争力大統領諮問会議
みたいな有識者や企業のCEOクラスで構成される評議会を
国会内に作ってしまおうとかですか？
参議院って英語でHouse of Councillors
本来はそういうものを想定してたんだろうからね。
> ねじれ国会で数ヶ月遅延させただけで大騒ぎだったのに、
一年遅延とか任命（民意を得ない）議員としては強力すぎる権限だと思うが。
あと政府が任命する意義・メリットがわからん。
ねじれ国会で大騒ぎしたのはすべて予算関連法案。
それについては>>106に書いてある通り、予算案本体と同じ扱いにしなきゃだめだと思う。
政府、正確には内閣が任命するメリットとしては、選挙で専門有識者を選ぶのが現実的に難しいこと。
最近の国会を見ていても、たとえば政権交代しただけでは、なかなか官僚機構に対決するのは難しいことが分かった
。
そうなると、ちゃんと行政府へのチェック機能を果たすためには、もうひとつ与野党政治家の応援団がほしいところ
。
そういう役割を果たしてもらいたい。
> シンクタンク、助言機関であれば、現状でも作れるだろ？
憲法改正までして、「議員」という形にこだわる意味がわからんのだが？
それとも単なる助言機関に留まらず、公権力も与えるの？
選挙を経ていないのに与えてしまうのは、民主主義的に考えてかなり危険だと思うが。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20101104k0000e040022000c.html
例えばこういう、検察問題に対する検討会議みたいなものなら、現状でも作れるよね。
でも、どうしても場当たり的に組むことになるし、万能ではないからね。
法案策定前にしか作れないし。
> なら、恒常的な助言機関が組めるように法律作ればいいだけじゃね？
>> なら、それを上院にすればいいんじゃね？
> できん。単なる法改正じゃなくて、憲法改正が必要になる。
>> 別に現行憲法内で改革案を考えろとか、そういう条件ではないんでしょ。
> 俺は「恒常的な助言機関が組めるように『法律』作ればいいだけじゃね」と言ったんだが。
>> 恒常的な助言機関＝常勤 みたいなことになるから、
結局、上院なみの組織になるんじゃないのかな。それだけの権限もできるわけだし、上院でいいような。
> 法改正で作られた助言機関なら、権限はないよ。少なくとも国会での議決は縛れない。憲法違反になるから。
ほどほどの助言機関を、法案の下院通過後に審査させるのは、二院制である以上は上院の役割なんだから、
「シンクタンクや助言機関は今でも作れる」では、話の前提が成り立たないかと。
> 日本の憲法にも法律にもそんな規定は無い。
>> そりゃないだろ。刑法に、人を殺したら懲役何年と書いてあっても
人を殺してはいけませんとは書いてないのと同じ。
> 憲法や法律では、具体的な規定の前に、立法目的を提示することはよくあるが？
例えば憲法前文とか。
>> わざわざ憲法に上院の存在目的を書いたりはしなさそうだし、これで判断するの難しくないかな。
> 判断するのが難しいのに、君は判断できるのか？書いてもいない存在理由がわかるのか？
>> いや、上院の存在意義が憲法に書いてある、とか言ってるのあんただけだからｗ
俺は日本国憲法から上院の存在意義を見いだすのは無理。
> いや、そうは言ってないんだが。
「規定していてもおかしくないのに、規定されてないところを見ると、特に決めてないんじゃね？」って話。
最近の国会を見ていても、たとえば政権交代しただけでは、なかなか官僚機構に対決するのは難しいことが分かった
。
そうなると、ちゃんと行政府へのチェック機能を果たすためには、もうひとつ与野党政治家の応援団がほしいところ
。
そういう役割を果たしてもらいたい。
> シンクタンク、助言機関であれば、現状でも作れるだろ？
憲法改正までして、「議員」という形にこだわる意味がわからんのだが？
それとも単なる助言機関に留まらず、公権力も与えるの？
選挙を経ていないのに与えてしまうのは、民主主義的に考えてかなり危険だと思うが。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20101104k0000e040022000c.html
例えばこういう、検察問題に対する検討会議みたいなものなら、現状でも作れるよね。
でも、どうしても場当たり的に組むことになるし、万能ではないからね。
法案策定前にしか作れないし。
> なら、恒常的な助言機関が組めるように法律作ればいいだけじゃね？
>> なら、それを上院にすればいいんじゃね？
> できん。単なる法改正じゃなくて、憲法改正が必要になる。
>> 別に現行憲法内で改革案を考えろとか、そういう条件ではないんでしょ。
> 俺は「恒常的な助言機関が組めるように『法律』作ればいいだけじゃね」と言ったんだが。
>> 恒常的な助言機関＝常勤 みたいなことになるから、
結局、上院なみの組織になるんじゃないのかな。それだけの権限もできるわけだし、上院でいいような。
> 法改正で作られた助言機関なら、権限はないよ。少なくとも国会での議決は縛れない。憲法違反になるから。
ほどほどの助言機関を、法案の下院通過後に審査させるのは、二院制である以上は上院の役割なんだから、
「シンクタンクや助言機関は今でも作れる」では、話の前提が成り立たないかと。
> 日本の憲法にも法律にもそんな規定は無い。
>> そりゃないだろ。刑法に、人を殺したら懲役何年と書いてあっても
人を殺してはいけませんとは書いてないのと同じ。
> 憲法や法律では、具体的な規定の前に、立法目的を提示することはよくあるが？
例えば憲法前文とか。
>> わざわざ憲法に上院の存在目的を書いたりはしなさそうだし、これで判断するの難しくないかな。
> 判断するのが難しいのに、君は判断できるのか？書いてもいない存在理由がわかるのか？
>> いや、上院の存在意義が憲法に書いてある、とか言ってるのあんただけだからｗ
俺は日本国憲法から上院の存在意義を見いだすのは無理。
> いや、そうは言ってないんだが。
「規定していてもおかしくないのに、規定されてないところを見ると、特に決めてないんじゃね？」って話。
イギリスが任命で、フランスほか間接選挙の国が色々あって、
それで民主主義的に危険だとは思えない。世界中危険ってことに。
> イギリスの貴族院には決定権ないよ。完全な下院優越。「一年後」とかの遅延もない。
>> 一年後って、イギリスの貴族院の制度から持ってきたんだけど…
> そりゃ失礼した。すまん。
とはいえ、イギリスは純粋な民主主義というには特殊じゃないか？
寡頭政（貴族制）や君主制的要素があるし、明文憲法もない。
>> 議会民主制の母国みたいなイギリスでダメだとハードル高いな。
> 母国ってことは黎明期でもあるからな。「未熟」ということはありうるだろう。
>> イギリスってまだ民主政治の黎明期だったのか。
> 例えば憲法が無いから、議会がその気になれば民主主義を停止してしまうことも可能だ。
他にも政教分離がなかったりするし、純粋な民主主義とはいえないんじゃね？
> あと、任命を間接選挙というのは苦しい。
>> そんなこと言ってないｗ
内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの？
議員による間接選挙なら全く問題ないというなら、間接選挙でも構わないかなと思う。
> その下の行で言ってるが？
>> どの行のこと？
>>117で「（※）選挙を経ていないのに（公権力を）与えてしまうのは、民主主義的に考えてかなり危険」
>>118で「（直接選挙以外の上院では）イギリスが任命で、フランスほか間接選挙の国が色々あって」
議題になってるのはこれだけでしょ？
俺は※の部分が「直接」だと思ったけど、間接選挙でも民主的にＯＫだというなら、それもありかな。
ただ、いずれにしても「任命をは間接選挙と同じ」っていう意味の文章はどこにも書いてないよ。
> 任命と間接選挙を同列・相似に扱ってない？
>> 有識者を集めるという目的ではね。
それ以外まで広げると、「はしとフォークは同じというのは無理がある」「当たり前だろ」みたいな話だ。
> いや、明らかに目的だけじゃなく、選出方法（の正統性）としても相似に扱っているだろ。
>内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの
ってあたりからするに、少なくとも「任命制の正統性と間接選挙の正当性は連動する」って話になってない？
それで民主主義的に危険だとは思えない。世界中危険ってことに。
> イギリスの貴族院には決定権ないよ。完全な下院優越。「一年後」とかの遅延もない。
>> 一年後って、イギリスの貴族院の制度から持ってきたんだけど…
> そりゃ失礼した。すまん。
とはいえ、イギリスは純粋な民主主義というには特殊じゃないか？
寡頭政（貴族制）や君主制的要素があるし、明文憲法もない。
>> 議会民主制の母国みたいなイギリスでダメだとハードル高いな。
> 母国ってことは黎明期でもあるからな。「未熟」ということはありうるだろう。
>> イギリスってまだ民主政治の黎明期だったのか。
> 例えば憲法が無いから、議会がその気になれば民主主義を停止してしまうことも可能だ。
他にも政教分離がなかったりするし、純粋な民主主義とはいえないんじゃね？
> あと、任命を間接選挙というのは苦しい。
>> そんなこと言ってないｗ
内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの？
議員による間接選挙なら全く問題ないというなら、間接選挙でも構わないかなと思う。
> その下の行で言ってるが？
>> どの行のこと？
>>117で「（※）選挙を経ていないのに（公権力を）与えてしまうのは、民主主義的に考えてかなり危険」
>>118で「（直接選挙以外の上院では）イギリスが任命で、フランスほか間接選挙の国が色々あって」
議題になってるのはこれだけでしょ？
俺は※の部分が「直接」だと思ったけど、間接選挙でも民主的にＯＫだというなら、それもありかな。
ただ、いずれにしても「任命をは間接選挙と同じ」っていう意味の文章はどこにも書いてないよ。
> 任命と間接選挙を同列・相似に扱ってない？
>> 有識者を集めるという目的ではね。
それ以外まで広げると、「はしとフォークは同じというのは無理がある」「当たり前だろ」みたいな話だ。
> いや、明らかに目的だけじゃなく、選出方法（の正統性）としても相似に扱っているだろ。
>内閣による任命が民主的に大問題なら、議員による間接選挙もかなり問題なんじゃないの
ってあたりからするに、少なくとも「任命制の正統性と間接選挙の正当性は連動する」って話になってない？
【>>126 さんの提案】
新・上院・改憲提案(法定定数320名)
都道府県議会選出(120X2)、衆議院選出(40X2): 任期６年･３年ごとの半数改選。
これに終身議員(定数は不定)を加える。←これは不人気なら外してもよいです。
首相歴任者は党内調整や外交などのために議員でいてもらった方がよいですが、
そのまま腰掛ていられるのも、ちょっと困りものなので移ってもらう。
あと量産されても困るので首相を継続1800日以上勤めた元衆議院議員に限ります。
※ この制度を設ける場合はこれを規定した条文だけで国民投票にかけます。
議員の選出方法は少数派対策も兼ねて原則比例代表制を使用します。
地方議員が兼任する場合は、知事の承認を必要とし、日当などは支給しません。
衆議院議員との兼職は禁止します。
権限は主に国会の議決を一定期間遅らせる遅延権とします。
予算案は30日、予算関連法案は45日、衆議院を通過後に自然成立とします。
※ ただし上院は議決により、その成立を早めることができます。
地方選出が主なので地方自治に関する法案の議決権は同等とします。
一部の役職者を除き歳費なしの日当制とします。
衆議院は原則小選挙区・優先順位付投票制。
そして３と５の倍数で奇数の総定数「465」を提案してみます。
一票の格差と偏差の平均が最小になるように調整してみました。
北海道20 青 森*5 岩 手*5 宮 城*9 秋 田*4 山 形*4
福 島*8 茨 城11 栃 木*8 群 馬*8 埼 玉25 千 葉22
東 京47 神奈川32 新 潟*9 富 山*4 石 川*4 福 井*3
山 梨*3 長 野*8 岐 阜*8 静 岡14 愛 知26 三 重*7
滋 賀*5 京 都10 大 阪31 兵 庫21 奈 良*5 和歌山*4
鳥 取*2 島 根*3 岡 山*7 広 島10 山 口*5 徳 島*3
香 川*4 愛 媛*5 高 知*3 福 岡18 佐 賀*3 長 崎*5
熊 本*7 大 分*5 宮 崎*4 鹿児島*6 沖 縄*5
都道府県間の格差は一票の価値最小の鳥取と最大の大分の間で1.238倍になります。
※ 人口の元データはwikiにあった推計人口2009年からです。
> 地方の意見を国政に反映させるために知事か専属の官僚を予想していましたが
都道府県議会選出で兼任とは知事に劣らぬ名誉職になりますね。
さしずめ都道府県議会の上院か内閣みたいな・・・ （寝言です）
そう言う議員の方が顔が利いて便利だったりしますからね。
しかしあまり強くなりすぎても困るので、国からの特別な待遇禁止や
兼任には知事の承認を付けることを提案したわけです。
> そうすると・・・・
都道府県議会選出議員の地方色を明確なものにするなら
衆議院議員には地方の思惑に囚われない国政の為の議員を選出する
選挙や趣旨に独立性や相違点を持たせるのは如何でしょうか？
何か名案でもあるのですか？
興味あります。
> >>終身議員
どうせ居座る首相経験者なら別枠（名誉議員？）にした方が後進の妨げにならない
と言う意味もありますか？
that's right
表現が露骨ですねｗ
選挙区も党務に専念する議員も所属する懲罰委員会も両方を空けて下さいよ、とね。
後は総選挙を最低２回以上行う継続任期を要件に科すことで
現職総理のモチベーションを高めてもらうと言うのもあります。
> 思うんだが、その「外してもよい」終身議員以外は、
別に現行憲法とそんなに変わらなくね？
>> 直接選挙で選ぶから選挙組織や人件費などの経費は掛かるわ
選挙で政局重視になるわ、人気重視になるわ上院として
好ましくないことになるわけでしょ。
> 何を以て「好ましくない」んだ？
>> 政局化したりする上院が好ましいわけ？
> 個人的な意見でいえば別に好ましいとも好ましくないとは思わないけど。
君はどういう価値観／理想像から「好ましくない」と言っているんだ？
そこがわからんから聞いたのよ。
>> まあよく言われている一般論ですよ。
一つ挙げれば上院の主目的に、大衆や下院･政権の軽佻や過誤を窘める
所謂チェックの院というのがあるけど、それが自ら政局化させたり、
大衆の人気取りの行動をしていていたりして、その目的を果たすのは
無理だろと言うこと。
> 別に直接選挙じゃなくても政局化はおきるが。
>> 今ここで言い合ったってお互い空想に偏り過ぎることになるので止めときます。
> そんなにありえない想定かな？
例えば、選挙制度のない寡頭制（貴族制）でも政争は今以上にあったわけで、
政争の原因を民主主義に、直接選挙制度に求めるのはアンフェアだと思うけど。
>「人気重視じゃない」と言っても、では公明正大・適材適所に選ぶか、といえば、当然それよりも自派
で固めることを優先するわけでな。
結果衆院与党と違う勢力が参院与党になって、ねじれ国会化して政局化、なんてことも起きるだろう。
特に「終身議員」がいっぱいいるとねじれが永続化しうるから、性質が悪いかも。
>> (私)＞あと量産されても困るので首相を継続1800日以上勤めた元衆議院議員に限ります。
1800日を超える首相が問題になるほど出るかなぁ？
この先政治が安定しても首相を辞めるとお年になるんだし。
> あと、県議会選出だと、過疎県の意見が過剰に反映されてしまうという問題も。県の統廃合が、必要に
なっても、できなくなるっていうデメリットもあるし。
>> 改選定数120(合計240)だから今よりも格差は少ないよ。
奇数で分配してもよいのだしね。
どうせ居座る首相経験者なら別枠（名誉議員？）にした方が後進の妨げにならない
と言う意味もありますか？
that's right
表現が露骨ですねｗ
選挙区も党務に専念する議員も所属する懲罰委員会も両方を空けて下さいよ、とね。
後は総選挙を最低２回以上行う継続任期を要件に科すことで
現職総理のモチベーションを高めてもらうと言うのもあります。
> 思うんだが、その「外してもよい」終身議員以外は、
別に現行憲法とそんなに変わらなくね？
>> 直接選挙で選ぶから選挙組織や人件費などの経費は掛かるわ
選挙で政局重視になるわ、人気重視になるわ上院として
好ましくないことになるわけでしょ。
> 何を以て「好ましくない」んだ？
>> 政局化したりする上院が好ましいわけ？
> 個人的な意見でいえば別に好ましいとも好ましくないとは思わないけど。
君はどういう価値観／理想像から「好ましくない」と言っているんだ？
そこがわからんから聞いたのよ。
>> まあよく言われている一般論ですよ。
一つ挙げれば上院の主目的に、大衆や下院･政権の軽佻や過誤を窘める
所謂チェックの院というのがあるけど、それが自ら政局化させたり、
大衆の人気取りの行動をしていていたりして、その目的を果たすのは
無理だろと言うこと。
> 別に直接選挙じゃなくても政局化はおきるが。
>> 今ここで言い合ったってお互い空想に偏り過ぎることになるので止めときます。
> そんなにありえない想定かな？
例えば、選挙制度のない寡頭制（貴族制）でも政争は今以上にあったわけで、
政争の原因を民主主義に、直接選挙制度に求めるのはアンフェアだと思うけど。
>「人気重視じゃない」と言っても、では公明正大・適材適所に選ぶか、といえば、当然それよりも自派
で固めることを優先するわけでな。
結果衆院与党と違う勢力が参院与党になって、ねじれ国会化して政局化、なんてことも起きるだろう。
特に「終身議員」がいっぱいいるとねじれが永続化しうるから、性質が悪いかも。
>> (私)＞あと量産されても困るので首相を継続1800日以上勤めた元衆議院議員に限ります。
1800日を超える首相が問題になるほど出るかなぁ？
この先政治が安定しても首相を辞めるとお年になるんだし。
> あと、県議会選出だと、過疎県の意見が過剰に反映されてしまうという問題も。県の統廃合が、必要に
なっても、できなくなるっていうデメリットもあるし。
>> 改選定数120(合計240)だから今よりも格差は少ないよ。
奇数で分配してもよいのだしね。
> 公選法改正して完全比例代表制にすればだいたい実現しそうな感じだが
>> 参議院を都道府県単位の完全比例代表制にでもするの？
私の案(改選120)でも改選定数1,2の地方も生じるんだけど･･･
> そこは君が説明してくれよ。
「議員の選出方法は少数派対策も兼ねて原則比例代表制を使用します。 」
つったからそれを引用したまでなんだが
>> ＞都道府県議会選出(120X2)、衆議院選出(40X2)
最初に法定定数の構成が書いてあるでしょ。
> ふむ、議員による間接選挙ってことか。そうはっきり書いてくれるとありがたかったな
思うんだが、「選挙民」がごく少数のときに、比例代表って使えるのか？
>> ？
べつに選挙人が20人、30人くらいだって使えるでしょ。
ようは改選定数３以上の地域は多数代表制ではなくという程度のことだけど。
> 衆議院の選挙制度は公職選挙法で
参議院の選挙制度も公職選挙法で
定められているけど
地方議会の選挙制度は何の法律で定められているのですか？
公職選挙法の第二条
>この法律は、衆議院議員、参議院議員並びに地方公共団体の
>議会の議員及び長の選挙について、適用する。
>> 参議院を都道府県単位の完全比例代表制にでもするの？
私の案(改選120)でも改選定数1,2の地方も生じるんだけど･･･
> そこは君が説明してくれよ。
「議員の選出方法は少数派対策も兼ねて原則比例代表制を使用します。 」
つったからそれを引用したまでなんだが
>> ＞都道府県議会選出(120X2)、衆議院選出(40X2)
最初に法定定数の構成が書いてあるでしょ。
> ふむ、議員による間接選挙ってことか。そうはっきり書いてくれるとありがたかったな
思うんだが、「選挙民」がごく少数のときに、比例代表って使えるのか？
>> ？
べつに選挙人が20人、30人くらいだって使えるでしょ。
ようは改選定数３以上の地域は多数代表制ではなくという程度のことだけど。
> 衆議院の選挙制度は公職選挙法で
参議院の選挙制度も公職選挙法で
定められているけど
地方議会の選挙制度は何の法律で定められているのですか？
公職選挙法の第二条
>この法律は、衆議院議員、参議院議員並びに地方公共団体の
>議会の議員及び長の選挙について、適用する。
【>>103 さんの提案Ver2】
憲法改正が必要になるが、
全国区で得票数に応じて票決権が上下する制度を提案する。
2０万票取った議員は、１０万票取った議員2人分の権限を持つ、という風に。
> 必然的に一票の格差は誤差範囲まで補正された選挙が必要になりますね。
だから全国区なのよ。
絶対に一票の格差が生じない
> そして１：２以上の権限まで想定しているなら議席は・・・・・
趣旨としては現行の派閥体制を簡略化して造反がないようにしただけなので
数の論理でしか機能しない今の国会ではさほどの変化は無いかも
しれませんが、議席数削減により議員報酬は削減できますね。
利点を上げさせてもらえれば、個人（簡略化された派閥？）単位で政策が選べるから、国民の自由度・選択肢は増えるかなと。
> 選挙区によっては小政党は壊滅とか
デメリットはかなり大きそうですけどなにか対策が？
まあだから、やるとしたら全国区オンリーだね。選挙区割りがあると機能しない。
ただ全国区でやる分には、むしろ小政党にも「議員は送れる」というメリットがある。
なんで小政党が議会から排除されるかといえば、
大政党が権力を握るためには、大量の議員を送り込まなければならず、議席は限られているので、
そこで小政党は「椅子取りゲーム」からあぶれてしまうからだ。
だが票決権上下制度であれば、大政党は別に大量の議員を送り込む必要はない。比較的少人数でも、得票が多ければそれで議会を牛耳れる。
その分「椅子」は余るので、小政党でも座りやすくなる。まあ権力は低いがね。
【>>157 さんの提案】
日本に必要なのは、首相公選制。二院あっていいが、議員数は５分の１程度で足りる。
必要なのは、河村たかし、橋下徹、的な予算をバッサリ切れるやつ。
は、首相公選制を除くと議員定数削減の >>103 さんの提案に近いですね。
そして126 さんの
>>139 何か名案でもあるのですか？
への答えも103さんの
>>110 だから全国区なのよ。
に在ると思えます。
連投失礼いたしました。(o*。_。)oペコッ
166 ：１２６：2010/11/17(水) 18:52:14 ID:46yhGFQ8
>>153
どうもご親切にありがとうございます。
>>155
＞例えば、選挙制度のない寡頭制（貴族制）でも政争は今以上にあったわけで、
＞政争の原因を民主主義に、直接選挙制度に求めるのはアンフェアだと思うけど。
英国貴族院に拒否権があって、土地貴族などの利害衝突があった時代を
例に取り上げる方が、よっぽどアンフェアではありませんか？
特権階級(貴族)の特権を巡る騒動と、現代の間接選挙や任命制とは全く関係ないですよ。
それに特権が殆ど無くなり庶民院優位が確立して、一代貴族法制定するより
前にはもう世襲貴族たちは大人しくなっていましたよ。
ちなみにこのころには既に学識者を前面に出して議論していました。
そもそも任命制や間接選挙制と議員の聖職貴族、世襲貴族制を同列に扱えるのですか？
直接選挙制でないと言う点だけでは一致していても、全く違うものだと解釈していますが。
どうもご親切にありがとうございます。
>>155
＞例えば、選挙制度のない寡頭制（貴族制）でも政争は今以上にあったわけで、
＞政争の原因を民主主義に、直接選挙制度に求めるのはアンフェアだと思うけど。
英国貴族院に拒否権があって、土地貴族などの利害衝突があった時代を
例に取り上げる方が、よっぽどアンフェアではありませんか？
特権階級(貴族)の特権を巡る騒動と、現代の間接選挙や任命制とは全く関係ないですよ。
それに特権が殆ど無くなり庶民院優位が確立して、一代貴族法制定するより
前にはもう世襲貴族たちは大人しくなっていましたよ。
ちなみにこのころには既に学識者を前面に出して議論していました。
そもそも任命制や間接選挙制と議員の聖職貴族、世襲貴族制を同列に扱えるのですか？
直接選挙制でないと言う点だけでは一致していても、全く違うものだと解釈していますが。
167 ：１２６：2010/11/17(水) 18:57:23 ID:46yhGFQ8
>>155
それと政局と政争は区別して使ってください。
政局と言う日本語には政治の動向や政党内･政党間の勢力争いと言う意味もありますが、
この言葉は一般的に批判的に用いる際には、論戦によらず人脈や金銭、権力などを
通じて行われる多数派工作･勢力争いに限定した意味になります。
一方で政争は批判に使う際にも、政治上の主義･主張についての争いや対立、
政権、政治的主導権争い全般を指してしまいます。
例えば国会論戦で時の野党議員の「年金制度のここがおかしいでしょ」に対して
与党議員は「年金を＜政争の具＞にするな！」と返した、ってな感じです。
独裁者的な言い回しで、意見することが悪いかのように使う事があります。
それと政局と政争は区別して使ってください。
政局と言う日本語には政治の動向や政党内･政党間の勢力争いと言う意味もありますが、
この言葉は一般的に批判的に用いる際には、論戦によらず人脈や金銭、権力などを
通じて行われる多数派工作･勢力争いに限定した意味になります。
一方で政争は批判に使う際にも、政治上の主義･主張についての争いや対立、
政権、政治的主導権争い全般を指してしまいます。
例えば国会論戦で時の野党議員の「年金制度のここがおかしいでしょ」に対して
与党議員は「年金を＜政争の具＞にするな！」と返した、ってな感じです。
独裁者的な言い回しで、意見することが悪いかのように使う事があります。
168 ：１２６：2010/11/17(水) 19:05:42 ID:46yhGFQ8
>>159-165
ID:g7uKmMJjさん乙です。
ただ、たった167レスで235Kにまで達してしまっていますので、
あまり無理はなさらないようにお願いします。
なんでも前スレが容量オーバーしたらしいですので。
ID:g7uKmMJjさん乙です。
ただ、たった167レスで235Kにまで達してしまっていますので、
あまり無理はなさらないようにお願いします。
なんでも前スレが容量オーバーしたらしいですので。
「ジョン・D・ロックフェラーが石油業界の独占をいよいよ実現する段階になって
好んで用いた最も効果的な策略の一つは、競争会社を内部から乗っ取ることであった。
彼は部下を競争会社の事務所に送り込んだり、・・
・・この方法によれば、どの党が権力の座にいようが大差ない。
つまり民主党政権であれ、共和党政権であれ、ロックフェラーの部下は主要な位置、
それも特に重要な外交分野と金融分野の位置を占めている。」
好んで用いた最も効果的な策略の一つは、競争会社を内部から乗っ取ることであった。
彼は部下を競争会社の事務所に送り込んだり、・・
・・この方法によれば、どの党が権力の座にいようが大差ない。
つまり民主党政権であれ、共和党政権であれ、ロックフェラーの部下は主要な位置、
それも特に重要な外交分野と金融分野の位置を占めている。」
静岡県だったか、合併前の最後の町議選で、定数を半減させてみた町があるそうだ。
合併後は議員が減るので、予行演習ということで。
結果を町議に聞くと「忙殺された…」の一言。
よく考えれば当たり前なのかもしれないが、議員を半減させれば、議員1人あたりの仕事は倍になると。
さて、倍の得票をした議員に倍の権限を与えるという案が出てるけど、
これって「議員数を半分にして1人あたりの権限が倍になった町議」と同じ現象がおこるよね？
2倍3倍の得票で当選しちゃった議員には、地獄が待ってると思う。
合併後は議員が減るので、予行演習ということで。
結果を町議に聞くと「忙殺された…」の一言。
よく考えれば当たり前なのかもしれないが、議員を半減させれば、議員1人あたりの仕事は倍になると。
さて、倍の得票をした議員に倍の権限を与えるという案が出てるけど、
これって「議員数を半分にして1人あたりの権限が倍になった町議」と同じ現象がおこるよね？
2倍3倍の得票で当選しちゃった議員には、地獄が待ってると思う。
>>166
直接選挙が政争の原因というわけではないって話だ。
その例として、寡頭制を出したまで。ちなみに寡頭制は（昔の）イギリスに限らんよ
だから直接民主制を排したから、政争と無縁で居られるってわけではないよ。
>>167
権力闘争を政争って呼ぶ場合もあるが。
例えば国民の側から「年金問題を政争の具にするな」ということがあるが、
これは「権力闘争の道具ではない。国民にとって重要な問題なんだから、権力闘争なんぞしてないで真剣に考えてくれ」って意味じゃないの？
直接選挙が政争の原因というわけではないって話だ。
その例として、寡頭制を出したまで。ちなみに寡頭制は（昔の）イギリスに限らんよ
だから直接民主制を排したから、政争と無縁で居られるってわけではないよ。
>>167
権力闘争を政争って呼ぶ場合もあるが。
例えば国民の側から「年金問題を政争の具にするな」ということがあるが、
これは「権力闘争の道具ではない。国民にとって重要な問題なんだから、権力闘争なんぞしてないで真剣に考えてくれ」って意味じゃないの？
>>147
>>掌握できなかったのは政党側の問題。現役武官制だって憲法に書いてあったわけじゃないんだから。
>内閣側の立場とてうすっぺらだった。
>何しろ憲法どころか法律もない。勅令で定められていたに過ぎんのだから。
国務大臣の規定も議会の規定も憲法にある。
政党政治がちゃんと機能すれば制御できるしくみはあった。
>民主主義を否定しようが、政党であることには変わりないが。
>それに「否定していた」といっても、手続きはちゃんと民主主義に則っていたよ。
なら「議会制民主主義政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。」と言い換えよう。
>共同幻想的には、「５．１５ ２．２６で軍部が政治家を黙らせて暴走した」じゃないの？
政治家も戦犯にもなってるし公職追放も受けてるでしょ。「政治家に責任がない」なんて共同幻想はない。
>>表面上の制度を問題にしても仕方ないだろう。
>法制度とは、まさしくその表面・形式なのだよ。
慣習も制度のうちだよ。成文化する必要がないからしてないだけ。
>つまり、民主主義が維持されているのは慣例に過ぎず、法制度的には国王や議会がその気になればいつでも破壊できる状態にある。
国王が議会に反対すればまた革命が起こるだけだよ。
議会がその気になればっていうのは議院内閣制ならどこでもそうだろう。
>内閣自体が「勅令」で成り立っていたわけで、民主主義的かといえば否だろう。
>議院内閣制は、たとえ一応機能していたとしても、いうなれば「天皇のお慈悲」でしかない
民主主義ではないが，別に問題になってはなかったでしょ。
>（しかも、内閣総理大臣には他の大臣の人事権無かったから、現役武官制除いても、内閣不一致が生じると解散しかないという、機能不全を起こしていたし）
内閣不一致なら総辞職するだけで，解散はしないよ。
>>掌握できなかったのは政党側の問題。現役武官制だって憲法に書いてあったわけじゃないんだから。
>内閣側の立場とてうすっぺらだった。
>何しろ憲法どころか法律もない。勅令で定められていたに過ぎんのだから。
国務大臣の規定も議会の規定も憲法にある。
政党政治がちゃんと機能すれば制御できるしくみはあった。
>民主主義を否定しようが、政党であることには変わりないが。
>それに「否定していた」といっても、手続きはちゃんと民主主義に則っていたよ。
なら「議会制民主主義政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。」と言い換えよう。
>共同幻想的には、「５．１５ ２．２６で軍部が政治家を黙らせて暴走した」じゃないの？
政治家も戦犯にもなってるし公職追放も受けてるでしょ。「政治家に責任がない」なんて共同幻想はない。
>>表面上の制度を問題にしても仕方ないだろう。
>法制度とは、まさしくその表面・形式なのだよ。
慣習も制度のうちだよ。成文化する必要がないからしてないだけ。
>つまり、民主主義が維持されているのは慣例に過ぎず、法制度的には国王や議会がその気になればいつでも破壊できる状態にある。
国王が議会に反対すればまた革命が起こるだけだよ。
議会がその気になればっていうのは議院内閣制ならどこでもそうだろう。
>内閣自体が「勅令」で成り立っていたわけで、民主主義的かといえば否だろう。
>議院内閣制は、たとえ一応機能していたとしても、いうなれば「天皇のお慈悲」でしかない
民主主義ではないが，別に問題になってはなかったでしょ。
>（しかも、内閣総理大臣には他の大臣の人事権無かったから、現役武官制除いても、内閣不一致が生じると解散しかないという、機能不全を起こしていたし）
内閣不一致なら総辞職するだけで，解散はしないよ。
>>文民統制と議院内閣制は関係ない。「閣僚は文民」という規定が議院内閣制とは別にあるわけだから。
>議員内閣制というか、「内閣総理大臣の権限強化」は文民統制と大いに関係あるだろ。
>文民統制とは「軍事に対する民主主義的統制」って意味なんだから、統制するに足るだけの権力が必要になる。
いや，文民統制の規定は芦田修正を受けてあとから追加したもので，最初は再軍備を想定してなかったから当然文民統制も必要なかった。
議院内閣制や首相権限の強化は最初からあったんだから，「文民統制のために首相権限を強化した」というのはありえない。
>>どっちが？「おっかないから」が？「個人的な感想」が？
>どっちでもない。他の言い方で反論してるって話。
ん？どこ？
「過激派が政権をとる」というのは「おっかないから」と違うの？
>実現可能性については、「全員平等」「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態よりは
>「自分ひとりで有る程度権力を持っている」状態のほうが、
>実現しやすいし、完全じゃなくてもより近い状態にもってけるんじゃね？って考え。
>言ってみれば「一匹狼」が増えればいいんだから。
一人で議会の過半数を持っていない限り「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態なんだから派閥が生じて「個人による議会」は崩壊する可能性があるし，
一人で過半数を持っていれば議論する必要がないんだから「個人による議会」でなく単なる「個人」。
>>党内の弾圧がない理想的な政党だけを考えればいいということになる。
>実現できるなら結構だが、具体的な方法は？
実現が保証できないのは「個人による議会」と同じ。
>君も「（過半数保証で）『合併』ではなく『連立』」という形を取ることの（選挙民側の）意義として、
>「同じ連立に属していても党ごとに（長期的な）意見の相違はありうる。その意見の中でどれを支持するか選べる」ってのを上げてなかった？
>その延長だよ。つまり、同じ党に属してはいても、個人ごとに微妙な意見の差はある。それを選べた方が良いって話。
だから，比例代表の政党の数より議決権比例の議員の数が多くなるという証明は？
>ただ「自由な議論ができる」というだけでは、選挙民の側からは、どの意見を支持するか選べないからね。過半数保証（や比例代表）では特に
公約で意見を表明してるよ。党内の51%の意見であっても，それを公約として当選した以上すべての議員は公約に対して政治的責任を負う。法的拘束力がなくてもね。
>>ん？議決権比例の話に変わってない？
>いや、比例代表でもタレント候補が詰め込まれているなんてよくあるだろ？
「一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。」って比例代表なら当たり前でしょ。
>議員内閣制というか、「内閣総理大臣の権限強化」は文民統制と大いに関係あるだろ。
>文民統制とは「軍事に対する民主主義的統制」って意味なんだから、統制するに足るだけの権力が必要になる。
いや，文民統制の規定は芦田修正を受けてあとから追加したもので，最初は再軍備を想定してなかったから当然文民統制も必要なかった。
議院内閣制や首相権限の強化は最初からあったんだから，「文民統制のために首相権限を強化した」というのはありえない。
>>どっちが？「おっかないから」が？「個人的な感想」が？
>どっちでもない。他の言い方で反論してるって話。
ん？どこ？
「過激派が政権をとる」というのは「おっかないから」と違うの？
>実現可能性については、「全員平等」「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態よりは
>「自分ひとりで有る程度権力を持っている」状態のほうが、
>実現しやすいし、完全じゃなくてもより近い状態にもってけるんじゃね？って考え。
>言ってみれば「一匹狼」が増えればいいんだから。
一人で議会の過半数を持っていない限り「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態なんだから派閥が生じて「個人による議会」は崩壊する可能性があるし，
一人で過半数を持っていれば議論する必要がないんだから「個人による議会」でなく単なる「個人」。
>>党内の弾圧がない理想的な政党だけを考えればいいということになる。
>実現できるなら結構だが、具体的な方法は？
実現が保証できないのは「個人による議会」と同じ。
>君も「（過半数保証で）『合併』ではなく『連立』」という形を取ることの（選挙民側の）意義として、
>「同じ連立に属していても党ごとに（長期的な）意見の相違はありうる。その意見の中でどれを支持するか選べる」ってのを上げてなかった？
>その延長だよ。つまり、同じ党に属してはいても、個人ごとに微妙な意見の差はある。それを選べた方が良いって話。
だから，比例代表の政党の数より議決権比例の議員の数が多くなるという証明は？
>ただ「自由な議論ができる」というだけでは、選挙民の側からは、どの意見を支持するか選べないからね。過半数保証（や比例代表）では特に
公約で意見を表明してるよ。党内の51%の意見であっても，それを公約として当選した以上すべての議員は公約に対して政治的責任を負う。法的拘束力がなくてもね。
>>ん？議決権比例の話に変わってない？
>いや、比例代表でもタレント候補が詰め込まれているなんてよくあるだろ？
「一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。」って比例代表なら当たり前でしょ。
>>150
>>国民と政治家
>国民はとにかく、政治家の側が「選挙後の連立は望ましくない」と考えるのか？
そりゃ，政治家だって国民だからね。
国民と政治家の意見が乖離してたら実現しないが，そういう状況ばかりではないだろう。
>>過渡的にはそういう状況もありうるが、結局は二大グループに落ち着く。
>いや、わからんよ。
>例えば今の日本では、民主党は支持を失っているが、自民に対する失望も深い。
>そんな風に２大政党のどちらもが失望を食らえば、第３党が伸びる余地が有る。
今の日本の選挙制度は純粋に政権選択のための制度になっていないし，過渡期の状況でもある。
>>野党勢力が与党にかなわなくなったとき、与党にすりよるのと野党勢力を再結集するのとどっちをとるかという問題。
>そう。それは大統領制でも、他の制度でも同じだろう。
で，大統領制では後者より前者のほうがハードルが低い。
議会選挙で野党が勝っても政権を取れるわけじゃないから，個別に切り崩される。
大統領選挙で野党が勝っても議会は前与党が多数派だから妥協せざるをえない。
>「一党優位＝圧政」ではないからな。
>善政の結果、国民の大多数の支持を受けて「独裁」になることもある。それはそれでアリじゃね？
ナシだよ。最初善政を敷いていた独裁者が後年圧政を敷く例はいくらでもある。
優秀な独裁者を待望するというのは民主主義の真逆だ。
だいたい，大多数の支持があったら少数者を弾圧してもいいわけ？それを続ければ少数支配になるんでしょ？そのリスクはどうなる？
>過半数保証の問題は、国民の大多数の支持を受けなくても政権を取れてしまい得る事。
それは小選挙区制でも同じ。
>過激派が政権を取る確立がそれだけ高くなる。
もともと低い確率の上に，多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性を考慮して比較すれば特に高い確率とはいえない。
>>国民と政治家
>国民はとにかく、政治家の側が「選挙後の連立は望ましくない」と考えるのか？
そりゃ，政治家だって国民だからね。
国民と政治家の意見が乖離してたら実現しないが，そういう状況ばかりではないだろう。
>>過渡的にはそういう状況もありうるが、結局は二大グループに落ち着く。
>いや、わからんよ。
>例えば今の日本では、民主党は支持を失っているが、自民に対する失望も深い。
>そんな風に２大政党のどちらもが失望を食らえば、第３党が伸びる余地が有る。
今の日本の選挙制度は純粋に政権選択のための制度になっていないし，過渡期の状況でもある。
>>野党勢力が与党にかなわなくなったとき、与党にすりよるのと野党勢力を再結集するのとどっちをとるかという問題。
>そう。それは大統領制でも、他の制度でも同じだろう。
で，大統領制では後者より前者のほうがハードルが低い。
議会選挙で野党が勝っても政権を取れるわけじゃないから，個別に切り崩される。
大統領選挙で野党が勝っても議会は前与党が多数派だから妥協せざるをえない。
>「一党優位＝圧政」ではないからな。
>善政の結果、国民の大多数の支持を受けて「独裁」になることもある。それはそれでアリじゃね？
ナシだよ。最初善政を敷いていた独裁者が後年圧政を敷く例はいくらでもある。
優秀な独裁者を待望するというのは民主主義の真逆だ。
だいたい，大多数の支持があったら少数者を弾圧してもいいわけ？それを続ければ少数支配になるんでしょ？そのリスクはどうなる？
>過半数保証の問題は、国民の大多数の支持を受けなくても政権を取れてしまい得る事。
それは小選挙区制でも同じ。
>過激派が政権を取る確立がそれだけ高くなる。
もともと低い確率の上に，多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性を考慮して比較すれば特に高い確率とはいえない。
>>公務員であるというだけで課税されるのは公平原則に著しく反する。
>国民というだけで、国の連帯責任を取らされるのが「公平」というなら
>公務員というだけで、連帯責任を取らされるのも「公平」だろう。
国民の中で「公務員である国民」だけが課税されるのは不公平だよ。
>>それは背任でもできるでしょ？
>刑事罰だとさすがに危険だろ。
国家に国民に対して「懲罰的賠償」を課すのに刑事罰より低い基準でいいわけ？冤罪の危険はどうなる？
身に覚えがないのに多額の賠償請求されて人生が終わっても，公務員だったら許容するの？
>>公務員が大量に辞めたらどうやって国や地方の事務をやるんだよ。
>その分民間から募れば良いだけじゃね？
>その給与で満足でき、やる気もある人が集まってくるよ。人が吸収されるから労働市場の需要と供給もトントンだろ。
同じ仕事なら同じ人件費がかかるよ。まったく無駄がないとはいわんが，誤差の範囲で財政の足しになるようなもんじゃない。
>>公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
>その失業者を、公務員が開いた穴に雇用すればいいんじゃね？
同じ仕事なら同じ人件費がかかる。
>>公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
>まあそもそもそう簡単に転職ってできないけどね。できるんだったらあんなに天下り先探しをがんばらないしｗ
>少々給料が減った程度で公務員の仕事が嫌になるほど、望みが高い人ならなおのこと。
財政の穴埋めするほどなら「少々」で済むはずがない。
>少なくとも、増税・増保険金という直接的な打撃よりは、公務員給与の削減のほうが、民間の活力を削がないだろう。
総需要が減れば景気が悪くなるって解らない？公務員も民間で消費するんだよ？
>同じ事務作業でも、儲かっている会社はいっぱい出せるし、儲かっていない会社はちょっとしか出せない。
>そして公務員の給料は元を正せば民間から出ている以上、公務員だけが例外というのも変だろう。
国は儲けることを目的にしてないんだから，儲かっていることを基準にはできないだろう。
>>基本的には民間より低い。
>その民間ってどの民間だ？大企業だけ抽出してきた、とかじゃないよね？
大企業だよ。人材の水準からいって中小企業を基準にしたら変だろう。
>>転職者が特定業種しか志望しないということはないんだから、需給関係で全体に落ちる。
>つまり「ある業種の大企業の給料が上下したから、他の業種の中小零細の給料が連動する」のが正しいと？
>そんな話聞いたこと無いんだが。
春闘のニュースとかみたことない？
>国民というだけで、国の連帯責任を取らされるのが「公平」というなら
>公務員というだけで、連帯責任を取らされるのも「公平」だろう。
国民の中で「公務員である国民」だけが課税されるのは不公平だよ。
>>それは背任でもできるでしょ？
>刑事罰だとさすがに危険だろ。
国家に国民に対して「懲罰的賠償」を課すのに刑事罰より低い基準でいいわけ？冤罪の危険はどうなる？
身に覚えがないのに多額の賠償請求されて人生が終わっても，公務員だったら許容するの？
>>公務員が大量に辞めたらどうやって国や地方の事務をやるんだよ。
>その分民間から募れば良いだけじゃね？
>その給与で満足でき、やる気もある人が集まってくるよ。人が吸収されるから労働市場の需要と供給もトントンだろ。
同じ仕事なら同じ人件費がかかるよ。まったく無駄がないとはいわんが，誤差の範囲で財政の足しになるようなもんじゃない。
>>公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
>その失業者を、公務員が開いた穴に雇用すればいいんじゃね？
同じ仕事なら同じ人件費がかかる。
>>公務員が民間に転職したらその分求人も減るわけで、失業者が増える。
>まあそもそもそう簡単に転職ってできないけどね。できるんだったらあんなに天下り先探しをがんばらないしｗ
>少々給料が減った程度で公務員の仕事が嫌になるほど、望みが高い人ならなおのこと。
財政の穴埋めするほどなら「少々」で済むはずがない。
>少なくとも、増税・増保険金という直接的な打撃よりは、公務員給与の削減のほうが、民間の活力を削がないだろう。
総需要が減れば景気が悪くなるって解らない？公務員も民間で消費するんだよ？
>同じ事務作業でも、儲かっている会社はいっぱい出せるし、儲かっていない会社はちょっとしか出せない。
>そして公務員の給料は元を正せば民間から出ている以上、公務員だけが例外というのも変だろう。
国は儲けることを目的にしてないんだから，儲かっていることを基準にはできないだろう。
>>基本的には民間より低い。
>その民間ってどの民間だ？大企業だけ抽出してきた、とかじゃないよね？
大企業だよ。人材の水準からいって中小企業を基準にしたら変だろう。
>>転職者が特定業種しか志望しないということはないんだから、需給関係で全体に落ちる。
>つまり「ある業種の大企業の給料が上下したから、他の業種の中小零細の給料が連動する」のが正しいと？
>そんな話聞いたこと無いんだが。
春闘のニュースとかみたことない？
>>154
>「児童だから大人だから」って話じゃなくて
>「守るべき『被害者』を捕まえている」というアホなことになっているっていう話なんだが。
被害者が同時に加害者なんでしょ。
>>不正があれば取り締まるが、完全に予防できるわけではないということ。
>それは結局許容するってことだろ？
殺人を完全に予防できないことを殺人を許容するっていうの？
>>可視化されていない現状。
>公開してないだけで、捜査機関内部で録音記録は取ってあるぞ。
全部？
>>他の捜査官の目前ではない不正もある
>じゃあ改良の余地ありじゃん。
完全には防げない。
>>少なくとも、可視化されてない現状で必要な議論ではない。
>その可視化を君は否定していなかった？
否定はしてないよ。デメリットを考慮せずに無条件で導入しろとなったら反対するが。
>俺のプランそのものが支持されるかは別としても、
>なんらかの形で（今以上に）恣意的な捜査を押さえる方策は求められていると思うよ。
貴方のプランが「なんらかの形」として支持されるかが問題なんたが。
デメリットのことは考えないというんじゃ，とてもお話しにならない。
>それだけ最近の冤罪事件はひどい。
最近ていつのこと？
杜撰な捜査というのは以前の方が余程ひどいよ。
>「児童だから大人だから」って話じゃなくて
>「守るべき『被害者』を捕まえている」というアホなことになっているっていう話なんだが。
被害者が同時に加害者なんでしょ。
>>不正があれば取り締まるが、完全に予防できるわけではないということ。
>それは結局許容するってことだろ？
殺人を完全に予防できないことを殺人を許容するっていうの？
>>可視化されていない現状。
>公開してないだけで、捜査機関内部で録音記録は取ってあるぞ。
全部？
>>他の捜査官の目前ではない不正もある
>じゃあ改良の余地ありじゃん。
完全には防げない。
>>少なくとも、可視化されてない現状で必要な議論ではない。
>その可視化を君は否定していなかった？
否定はしてないよ。デメリットを考慮せずに無条件で導入しろとなったら反対するが。
>俺のプランそのものが支持されるかは別としても、
>なんらかの形で（今以上に）恣意的な捜査を押さえる方策は求められていると思うよ。
貴方のプランが「なんらかの形」として支持されるかが問題なんたが。
デメリットのことは考えないというんじゃ，とてもお話しにならない。
>それだけ最近の冤罪事件はひどい。
最近ていつのこと？
杜撰な捜査というのは以前の方が余程ひどいよ。
178 ：無党派さん：2010/11/17(水) 23:25:59 ID:46yhGFQ8
>>172
君さーあまりにも詭弁が過ぎるんだよ。
てゆーか、ここにレスする人全てに詭弁使って噛み付いて荒らしているけど
掲示板は君だけのものじゃないんだよ。
私に対してだけではないでしょ。
言葉のすり替えなどでトラブルを引き起こしたのは。
日本語は理解できてます？
政争の場合は討議すること自体までを指してしまって、政治的で正常な意見の
対立まで、政争と言ってしまいかかねない語彙の言葉だから、これを外した
政局と区別するべきと言っているのですよ。
君さーあまりにも詭弁が過ぎるんだよ。
てゆーか、ここにレスする人全てに詭弁使って噛み付いて荒らしているけど
掲示板は君だけのものじゃないんだよ。
私に対してだけではないでしょ。
言葉のすり替えなどでトラブルを引き起こしたのは。
日本語は理解できてます？
政争の場合は討議すること自体までを指してしまって、政治的で正常な意見の
対立まで、政争と言ってしまいかかねない語彙の言葉だから、これを外した
政局と区別するべきと言っているのですよ。
>>173
>政党政治がちゃんと機能すれば制御できるしくみはあった。
議会制民主主義やシビリアンコントロールが定められていたわけじゃないからね。
議会（立法府）と内閣（行政府）は別々だったうえ、軍は行政府とは別に置かれていたわけで、
「制御できる仕組み」は無かったよ。
>なら「議会制民主主義政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。」と言い換えよう。
それはそのとおり。では機能しなくなったのはなぜか？
ドイツでは議会制民主主義内部にその原因があるが、
日本の場合、外部の要因に拠ったわけで。
>政治家も戦犯にもなってるし公職追放も受けてるでしょ。「政治家に責任がない」なんて共同幻想はない。
その政治家って議会制民主主義の政治家？
国家総動員法や大政翼賛会ですでに議会制民主主義は崩壊してたんじゃないの？
>慣習も制度のうちだよ。成文化する必要がないからしてないだけ。
慣習と明文法は違うよ
>国王が議会に反対すればまた革命が起こるだけだよ。
では「政治家が軍に口出しすればクーデターが起きる」状態は？
>議会がその気になればっていうのは議院内閣制ならどこでもそうだろう。
どこでも、ってのは嘘だな。
少なくとも日本では国民投票による承認もいる。
他の条件を取ってる国でも、「中央議会の過半数」とかよりはるかに大抵厳しい条件が課されている。
憲法による制約だ。
>民主主義ではないが，別に問題になってはなかったでしょ。
民主主義であるか否かの話。
>内閣不一致なら総辞職するだけで，解散はしないよ。
ああ悪い。間違えた。
とはいえ、政治家が軍を統制できたかといえば、むしろ逆だろう。そこは変わらん。
>政党政治がちゃんと機能すれば制御できるしくみはあった。
議会制民主主義やシビリアンコントロールが定められていたわけじゃないからね。
議会（立法府）と内閣（行政府）は別々だったうえ、軍は行政府とは別に置かれていたわけで、
「制御できる仕組み」は無かったよ。
>なら「議会制民主主義政治が機能しなくなったのが軍やナチスが台頭した要因。」と言い換えよう。
それはそのとおり。では機能しなくなったのはなぜか？
ドイツでは議会制民主主義内部にその原因があるが、
日本の場合、外部の要因に拠ったわけで。
>政治家も戦犯にもなってるし公職追放も受けてるでしょ。「政治家に責任がない」なんて共同幻想はない。
その政治家って議会制民主主義の政治家？
国家総動員法や大政翼賛会ですでに議会制民主主義は崩壊してたんじゃないの？
>慣習も制度のうちだよ。成文化する必要がないからしてないだけ。
慣習と明文法は違うよ
>国王が議会に反対すればまた革命が起こるだけだよ。
では「政治家が軍に口出しすればクーデターが起きる」状態は？
>議会がその気になればっていうのは議院内閣制ならどこでもそうだろう。
どこでも、ってのは嘘だな。
少なくとも日本では国民投票による承認もいる。
他の条件を取ってる国でも、「中央議会の過半数」とかよりはるかに大抵厳しい条件が課されている。
憲法による制約だ。
>民主主義ではないが，別に問題になってはなかったでしょ。
民主主義であるか否かの話。
>内閣不一致なら総辞職するだけで，解散はしないよ。
ああ悪い。間違えた。
とはいえ、政治家が軍を統制できたかといえば、むしろ逆だろう。そこは変わらん。
>>174
>一人で議会の過半数を持っていない限り「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態なんだから派閥が生じて「個人による議会」は崩壊する可能性があるし，
可能性がない、とはいってない。
とはいえ、「皆平等であるが故に必然的に無力な個人」と「有る程度自分ひとりでで権力を持っている個人」とでは、
集団に流される可能性はどちらが高い？
>だから，比例代表の政党の数より議決権比例の議員の数が多くなるという証明は？
>「一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。」って比例代表なら当たり前でしょ。
一本化しないってことは候補者の数>政党になるってことだろ？
>公約で意見を表明してるよ。党内の51%の意見であっても，それを公約として当選した以上すべての議員は公約に対して政治的責任を負う。法的拘束力がなくてもね。
違う違う。政党内で意見対立が生じたときに、どの意見を支持するか？って話。
>一人で議会の過半数を持っていない限り「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態なんだから派閥が生じて「個人による議会」は崩壊する可能性があるし，
可能性がない、とはいってない。
とはいえ、「皆平等であるが故に必然的に無力な個人」と「有る程度自分ひとりでで権力を持っている個人」とでは、
集団に流される可能性はどちらが高い？
>だから，比例代表の政党の数より議決権比例の議員の数が多くなるという証明は？
>「一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。」って比例代表なら当たり前でしょ。
一本化しないってことは候補者の数>政党になるってことだろ？
>公約で意見を表明してるよ。党内の51%の意見であっても，それを公約として当選した以上すべての議員は公約に対して政治的責任を負う。法的拘束力がなくてもね。
違う違う。政党内で意見対立が生じたときに、どの意見を支持するか？って話。
>>175
>で，大統領制では後者より前者のほうがハードルが低い。
>議会選挙で野党が勝っても政権を取れるわけじゃないから，個別に切り崩される。
>大統領選挙で野党が勝っても議会は前与党が多数派だから妥協せざるをえない。
それこそ過渡的な問題だろ？
次の選挙で残ったほうを押さえれば終わる話。
だいたい「半分しかない」のは前与党側も同じなわけで、野党サイドが不利ってわけでもない。
>ナシだよ。最初善政を敷いていた独裁者が後年圧政を敷く例はいくらでもある。
あるね。そしたら選挙で政権から引き釣りおろされるだけの話しだろ
>優秀な独裁者を待望するというのは民主主義の真逆だ。
直接民主制はとにかく、
間接民主制は「選良（エリート）」を期待している部分はあるだろ？
>だいたい，大多数の支持があったら少数者を弾圧してもいいわけ？それを続ければ少数支配になるんでしょ？そのリスクはどうなる？
それを止めるために憲法が、人権保証が有る。
>それは小選挙区制でも同じ。
だから選挙区ごとのぶれを考えると11%与党とかはそうそうないと思うが
>もともと低い確率の上に，多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性を考慮して比較すれば特に高い確率とはいえない。
いやいや、過半数保証下におけるリスクの話をしているんだよ？
過半数保証にだって「多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性」はある。
それに加えて「小数の支持だけで政権を得た過激派が圧政を敷く可能性」が追加されるわけで。
>で，大統領制では後者より前者のほうがハードルが低い。
>議会選挙で野党が勝っても政権を取れるわけじゃないから，個別に切り崩される。
>大統領選挙で野党が勝っても議会は前与党が多数派だから妥協せざるをえない。
それこそ過渡的な問題だろ？
次の選挙で残ったほうを押さえれば終わる話。
だいたい「半分しかない」のは前与党側も同じなわけで、野党サイドが不利ってわけでもない。
>ナシだよ。最初善政を敷いていた独裁者が後年圧政を敷く例はいくらでもある。
あるね。そしたら選挙で政権から引き釣りおろされるだけの話しだろ
>優秀な独裁者を待望するというのは民主主義の真逆だ。
直接民主制はとにかく、
間接民主制は「選良（エリート）」を期待している部分はあるだろ？
>だいたい，大多数の支持があったら少数者を弾圧してもいいわけ？それを続ければ少数支配になるんでしょ？そのリスクはどうなる？
それを止めるために憲法が、人権保証が有る。
>それは小選挙区制でも同じ。
だから選挙区ごとのぶれを考えると11%与党とかはそうそうないと思うが
>もともと低い確率の上に，多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性を考慮して比較すれば特に高い確率とはいえない。
いやいや、過半数保証下におけるリスクの話をしているんだよ？
過半数保証にだって「多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性」はある。
それに加えて「小数の支持だけで政権を得た過激派が圧政を敷く可能性」が追加されるわけで。
>>176
>身に覚えがないのに多額の賠償請求されて人生が終わっても
「公務員のへまを穴埋めするために増税をする」ってのはつまりそういうことでね。
そもそもの前提が不条理であり不公平なんだから、他の手段を「不条理・不公平」と批判はできんよ。
誰も困らない魔法のような対策が取れるというなら別だが
>同じ仕事なら同じ人件費がかかるよ。
違うよ。職務内容もあげる給料も決められるんだから、職務内容はそのままに給料を減らすこともできる。
>総需要が減れば景気が悪くなるって解らない？公務員も民間で消費するんだよ？
意味が解っていっているか？
「増税か公務員給与の引き下げか？」の２択で、「公務員の消費のために給与は引き下げない」ということは
「役人の贅沢のために国民に重税を押し付ける」ってことなんだが。典型的な悪政だろ
>国は儲けることを目的にしてないんだから，儲かっていることを基準にはできないだろう。
無論儲けるためではない。しかしコストから無縁というわけではない。
赤字が出れば支出が削減されるのは当然の話。
>大企業だよ。人材の水準からいって中小企業を基準にしたら変だろ
それが傲慢だというのだよ。
中小企業に勤めている人だって国民だ。そして公務員は国民に奉仕する存在だ。奉仕すべき国民を見下すのか？
まあ公務員ってのは国民の使用人なんだ。主人より贅沢する使用人がいるかね？
また主人が凋落すれば給料が減るのは当然の話。
>春闘のニュースとかみたことない？
ゼネストなんてやってたっけ？せいぜい同一業種内じゃね？
それにそれは組合の話だろ。公務員には組合は「無いはず」だが？
>身に覚えがないのに多額の賠償請求されて人生が終わっても
「公務員のへまを穴埋めするために増税をする」ってのはつまりそういうことでね。
そもそもの前提が不条理であり不公平なんだから、他の手段を「不条理・不公平」と批判はできんよ。
誰も困らない魔法のような対策が取れるというなら別だが
>同じ仕事なら同じ人件費がかかるよ。
違うよ。職務内容もあげる給料も決められるんだから、職務内容はそのままに給料を減らすこともできる。
>総需要が減れば景気が悪くなるって解らない？公務員も民間で消費するんだよ？
意味が解っていっているか？
「増税か公務員給与の引き下げか？」の２択で、「公務員の消費のために給与は引き下げない」ということは
「役人の贅沢のために国民に重税を押し付ける」ってことなんだが。典型的な悪政だろ
>国は儲けることを目的にしてないんだから，儲かっていることを基準にはできないだろう。
無論儲けるためではない。しかしコストから無縁というわけではない。
赤字が出れば支出が削減されるのは当然の話。
>大企業だよ。人材の水準からいって中小企業を基準にしたら変だろ
それが傲慢だというのだよ。
中小企業に勤めている人だって国民だ。そして公務員は国民に奉仕する存在だ。奉仕すべき国民を見下すのか？
まあ公務員ってのは国民の使用人なんだ。主人より贅沢する使用人がいるかね？
また主人が凋落すれば給料が減るのは当然の話。
>春闘のニュースとかみたことない？
ゼネストなんてやってたっけ？せいぜい同一業種内じゃね？
それにそれは組合の話だろ。公務員には組合は「無いはず」だが？
>>177
>被害者が同時に加害者なんでしょ。
それが変だという話。
児童ポルノ法の保護法益は「個人法益」つまり「被害者を守るため」だ。
「加害者を罰する」のも「被害者を守る」という目的に対する手段でしかない。
その「被害者」を罰するのでは本末転倒だ。
だいたいそもそも被害者自身が望んでやったことなら、「被害」なんて無いわけでな。
喩えるなら、「自分の意思で刺青を入れた人を傷害罪で逮捕する」ようなばからしさだ。
>殺人を完全に予防できないことを殺人を許容するっていうの？
より多く予防できる手段があるのに、それを拒絶するのであれば、
それは「殺人を許容する」ってことだね。
>全部？
「部分的可視化（つまり記録を編集したもの）なら応じる」と言ってるんだから、
「編集前」のもあるってことだろ。
>完全には防げない。
「被害を減らせるか」「改良の余地があるか」っていう話なんだが
>否定はしてないよ。
俺のプランに対したのと同じことを言っていたが？
>デメリットのことは考えないというんじゃ，とてもお話しにならない。
ではデメリットを考えた上でなお冤罪を予防することに価値がある、といえばいいのか？
>杜撰な捜査というのは以前の方が余程ひどいよ。
その「よほどひどい」のを阻止しなくて良いのか？
>被害者が同時に加害者なんでしょ。
それが変だという話。
児童ポルノ法の保護法益は「個人法益」つまり「被害者を守るため」だ。
「加害者を罰する」のも「被害者を守る」という目的に対する手段でしかない。
その「被害者」を罰するのでは本末転倒だ。
だいたいそもそも被害者自身が望んでやったことなら、「被害」なんて無いわけでな。
喩えるなら、「自分の意思で刺青を入れた人を傷害罪で逮捕する」ようなばからしさだ。
>殺人を完全に予防できないことを殺人を許容するっていうの？
より多く予防できる手段があるのに、それを拒絶するのであれば、
それは「殺人を許容する」ってことだね。
>全部？
「部分的可視化（つまり記録を編集したもの）なら応じる」と言ってるんだから、
「編集前」のもあるってことだろ。
>完全には防げない。
「被害を減らせるか」「改良の余地があるか」っていう話なんだが
>否定はしてないよ。
俺のプランに対したのと同じことを言っていたが？
>デメリットのことは考えないというんじゃ，とてもお話しにならない。
ではデメリットを考えた上でなお冤罪を予防することに価値がある、といえばいいのか？
>杜撰な捜査というのは以前の方が余程ひどいよ。
その「よほどひどい」のを阻止しなくて良いのか？
185 ：無党派さん：2010/11/18(木) 01:08:21 ID:uwW3yi8P
>>176
追記
>国家に国民に対して「懲罰的賠償」を課すのに刑事罰より低い基準でいいわけ？冤罪の危険はどうなる？
>身に覚えがないのに多額の賠償請求されて人生が終わっても，公務員だったら許容するの？
PL法は？
「猫レンジ」の都市伝説のように、無茶な要求で多額の賠償を課されて、会社とそこに勤めている従業員の人生オワタになりうるよ。
>財政の穴埋めするほどなら「少々」で済むはずがない。
ああ、言い方が悪かったな。削られてもなお（中小含めた）民間からみればよほど恵まれた環境という話だ。
福利厚生はしっかりしているし（そういえば「なぜか」年金不正問題も公務員の年金には手を触れてなかったねｗ）
クビや倒産もまずない。
>国は儲けることを目的にしてないんだから，儲かっていることを基準にはできないだろう。
>大企業だよ。人材の水準からいって中小企業を基準にしたら変だろう。
「儲け」という評価基準もないのに、どうして「人材の水準」なんか評価できるんだ？
民間であれば、人材に見合わない給料を払い続ければ、そのうちのその会社は破綻する。
値上げとかで安易に消費者に負担を転化して破綻を避けることもできない。客が逃げるからな。
だから人材に見合わない高給ってのはそうそうない。
だが国はどうか？「つぶれない」から、人材に見合わない給料を払っていたとしても、そうそう破綻はしない。
それでもなお破綻しそうになっても、増税とかの形で国民に安易に負担を転嫁して「破綻」を避けられてしまう。（国民にとってはそれこそが「破綻」だがね。）
である以上、「人材に見合わない高給が払われている」ってことはあり得る話だ。
さて、本当に大企業に匹敵するほどの「人材」であると言えるのかね？言えるとしてどういう基準でだ？
それから、正確にいえば、給料の対価は「労働」「仕事」であって、「能力」ではないからな。
たとえノーベル賞級の大天才であっても、トイレ掃除の仕事をしていたらトイレ掃除の分の給料しか出ない。
仮に、公務員が大企業並の良質な人材であったとしても、「公務員の給料が仕事に見合うか」とは別の問題。
追記
>国家に国民に対して「懲罰的賠償」を課すのに刑事罰より低い基準でいいわけ？冤罪の危険はどうなる？
>身に覚えがないのに多額の賠償請求されて人生が終わっても，公務員だったら許容するの？
PL法は？
「猫レンジ」の都市伝説のように、無茶な要求で多額の賠償を課されて、会社とそこに勤めている従業員の人生オワタになりうるよ。
>財政の穴埋めするほどなら「少々」で済むはずがない。
ああ、言い方が悪かったな。削られてもなお（中小含めた）民間からみればよほど恵まれた環境という話だ。
福利厚生はしっかりしているし（そういえば「なぜか」年金不正問題も公務員の年金には手を触れてなかったねｗ）
クビや倒産もまずない。
>国は儲けることを目的にしてないんだから，儲かっていることを基準にはできないだろう。
>大企業だよ。人材の水準からいって中小企業を基準にしたら変だろう。
「儲け」という評価基準もないのに、どうして「人材の水準」なんか評価できるんだ？
民間であれば、人材に見合わない給料を払い続ければ、そのうちのその会社は破綻する。
値上げとかで安易に消費者に負担を転化して破綻を避けることもできない。客が逃げるからな。
だから人材に見合わない高給ってのはそうそうない。
だが国はどうか？「つぶれない」から、人材に見合わない給料を払っていたとしても、そうそう破綻はしない。
それでもなお破綻しそうになっても、増税とかの形で国民に安易に負担を転嫁して「破綻」を避けられてしまう。（国民にとってはそれこそが「破綻」だがね。）
である以上、「人材に見合わない高給が払われている」ってことはあり得る話だ。
さて、本当に大企業に匹敵するほどの「人材」であると言えるのかね？言えるとしてどういう基準でだ？
それから、正確にいえば、給料の対価は「労働」「仕事」であって、「能力」ではないからな。
たとえノーベル賞級の大天才であっても、トイレ掃除の仕事をしていたらトイレ掃除の分の給料しか出ない。
仮に、公務員が大企業並の良質な人材であったとしても、「公務員の給料が仕事に見合うか」とは別の問題。
話の流れをぶった切ってしまって申し訳ないけど、地方議会を議院内閣制、
要するに議会で首長を選出することに対して皆の賛否を伺いたい。
といっても国によって形も違うけど。
イギリス型：小選挙区制。（スコットランド議会、ウェールズ議会など比例代表併用制もある）
フランス型：２回投票（決選投票型）比例代表制
ドイツ型：小選挙区比例代表併用制
スペイン型：比例代表制。（ただし州内の自治県ごとに議席を割り当てる）
要するに議会で首長を選出することに対して皆の賛否を伺いたい。
といっても国によって形も違うけど。
イギリス型：小選挙区制。（スコットランド議会、ウェールズ議会など比例代表併用制もある）
フランス型：２回投票（決選投票型）比例代表制
ドイツ型：小選挙区比例代表併用制
スペイン型：比例代表制。（ただし州内の自治県ごとに議席を割り当てる）
>>187
どっちかというと反対かな。
議員内閣制は、首長（行政）と議会の意思が統一されているというのが長所（短所でもあるが）だが、
地方自治の場合、どうしても首長と議会で折り合いが付かない場合は、両方選挙して民意を問うこともできるから、あんまり意味ないかも
まあ即大問題が発生する、というわけでもなかろうが。
どっちかというと反対かな。
議員内閣制は、首長（行政）と議会の意思が統一されているというのが長所（短所でもあるが）だが、
地方自治の場合、どうしても首長と議会で折り合いが付かない場合は、両方選挙して民意を問うこともできるから、あんまり意味ないかも
まあ即大問題が発生する、というわけでもなかろうが。
>>179
>>政党政治がちゃんと機能すれば制御できるしくみはあった。
>議会制民主主義やシビリアンコントロールが定められていたわけじゃないからね。
>議会（立法府）と内閣（行政府）は別々だったうえ、軍は行政府とは別に置かれていたわけで、
>「制御できる仕組み」は無かったよ。
帝国憲法下でも実際制御してた時期はあるんだから，できないなんてことはない。
>ドイツでは議会制民主主義内部にその原因があるが、
>日本の場合、外部の要因に拠ったわけで。
要因は複数ある。いずれかの責任が100%でその他が0%なんてことはありえない。
>>政治家も戦犯にもなってるし公職追放も受けてるでしょ。「政治家に責任がない」なんて共同幻想はない。
>その政治家って議会制民主主義の政治家？
>国家総動員法や大政翼賛会ですでに議会制民主主義は崩壊してたんじゃないの？
総動員法も翼賛会も政党政治が決めたものだよ。
>>慣習も制度のうちだよ。成文化する必要がないからしてないだけ。
>慣習と明文法は違うよ
違うが，制度のうち。
>>国王が議会に反対すればまた革命が起こるだけだよ。
>では「政治家が軍に口出しすればクーデターが起きる」状態は？
クーデターが起きてないなら民主主義は機能している。
ちなみに，5.15も2.26もクーデターとしては失敗してる。
>>議会がその気になればっていうのは議院内閣制ならどこでもそうだろう。
>どこでも、ってのは嘘だな。
>少なくとも日本では国民投票による承認もいる。
>他の条件を取ってる国でも、「中央議会の過半数」とかよりはるかに大抵厳しい条件が課されている。
>憲法による制約だ。
じゃ日本は別として，憲法改正が議会だけでできるなら「議会がその気になれば」可能だろう。
>>180
>>一人で議会の過半数を持っていない限り「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態なんだから派閥が生じて「個人による議会」は崩壊する可能性があるし，
>可能性がない、とはいってない。
>とはいえ、「皆平等であるが故に必然的に無力な個人」と「有る程度自分ひとりでで権力を持っている個人」とでは、
>集団に流される可能性はどちらが高い？
比較対象が違う。「比例代表における政党」が連立を形成する可能性と，「議決権比例の個人」が派閥を形成する可能性は同じということ。
>>だから，比例代表の政党の数より議決権比例の議員の数が多くなるという証明は？
>>「一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。」って比例代表なら当たり前でしょ。
>一本化しないってことは候補者の数>政党になるってことだろ？
比例代表ではそうだが，議決権比例で「一本化しない」というのは立候補しないということ。
>>公約で意見を表明してるよ。党内の51%の意見であっても，それを公約として当選した以上すべての議員は公約に対して政治的責任を負う。法的拘束力がなくてもね。
>違う違う。政党内で意見対立が生じたときに、どの意見を支持するか？って話。
意見対立があれば公約には書かない。議決権比例でも立候補者がすべての問題に対して結論を出しているわけではないだろう。
>>政党政治がちゃんと機能すれば制御できるしくみはあった。
>議会制民主主義やシビリアンコントロールが定められていたわけじゃないからね。
>議会（立法府）と内閣（行政府）は別々だったうえ、軍は行政府とは別に置かれていたわけで、
>「制御できる仕組み」は無かったよ。
帝国憲法下でも実際制御してた時期はあるんだから，できないなんてことはない。
>ドイツでは議会制民主主義内部にその原因があるが、
>日本の場合、外部の要因に拠ったわけで。
要因は複数ある。いずれかの責任が100%でその他が0%なんてことはありえない。
>>政治家も戦犯にもなってるし公職追放も受けてるでしょ。「政治家に責任がない」なんて共同幻想はない。
>その政治家って議会制民主主義の政治家？
>国家総動員法や大政翼賛会ですでに議会制民主主義は崩壊してたんじゃないの？
総動員法も翼賛会も政党政治が決めたものだよ。
>>慣習も制度のうちだよ。成文化する必要がないからしてないだけ。
>慣習と明文法は違うよ
違うが，制度のうち。
>>国王が議会に反対すればまた革命が起こるだけだよ。
>では「政治家が軍に口出しすればクーデターが起きる」状態は？
クーデターが起きてないなら民主主義は機能している。
ちなみに，5.15も2.26もクーデターとしては失敗してる。
>>議会がその気になればっていうのは議院内閣制ならどこでもそうだろう。
>どこでも、ってのは嘘だな。
>少なくとも日本では国民投票による承認もいる。
>他の条件を取ってる国でも、「中央議会の過半数」とかよりはるかに大抵厳しい条件が課されている。
>憲法による制約だ。
じゃ日本は別として，憲法改正が議会だけでできるなら「議会がその気になれば」可能だろう。
>>180
>>一人で議会の過半数を持っていない限り「他人の力を借りないと、集団に属さないと何もできない」状態なんだから派閥が生じて「個人による議会」は崩壊する可能性があるし，
>可能性がない、とはいってない。
>とはいえ、「皆平等であるが故に必然的に無力な個人」と「有る程度自分ひとりでで権力を持っている個人」とでは、
>集団に流される可能性はどちらが高い？
比較対象が違う。「比例代表における政党」が連立を形成する可能性と，「議決権比例の個人」が派閥を形成する可能性は同じということ。
>>だから，比例代表の政党の数より議決権比例の議員の数が多くなるという証明は？
>>「一本化せず、一緒に立候補した方がいい場合もある。」って比例代表なら当たり前でしょ。
>一本化しないってことは候補者の数>政党になるってことだろ？
比例代表ではそうだが，議決権比例で「一本化しない」というのは立候補しないということ。
>>公約で意見を表明してるよ。党内の51%の意見であっても，それを公約として当選した以上すべての議員は公約に対して政治的責任を負う。法的拘束力がなくてもね。
>違う違う。政党内で意見対立が生じたときに、どの意見を支持するか？って話。
意見対立があれば公約には書かない。議決権比例でも立候補者がすべての問題に対して結論を出しているわけではないだろう。
>>181
>>で，大統領制では後者より前者のほうがハードルが低い。
>>議会選挙で野党が勝っても政権を取れるわけじゃないから，個別に切り崩される。
>>大統領選挙で野党が勝っても議会は前与党が多数派だから妥協せざるをえない。
>それこそ過渡的な問題だろ？
>次の選挙で残ったほうを押さえれば終わる話。
次の選挙が必要な分，ハードルが高い。
>だいたい「半分しかない」のは前与党側も同じなわけで、野党サイドが不利ってわけでもない。
野党が政権をとってからすぐに安定した政権運営ができるわけではないということは現在の日本の状況を見ればわかるだろう。
その時期に政権経験者が半分の権力を持っているんだから，どちらが主導権を持つかは明白。
>>ナシだよ。最初善政を敷いていた独裁者が後年圧政を敷く例はいくらでもある。
>あるね。そしたら選挙で政権から引き釣りおろされるだけの話しだろ
圧政を敷く状態では既に国内の反対勢力は選挙で勝つ力を失っている。
>>優秀な独裁者を待望するというのは民主主義の真逆だ。
>直接民主制はとにかく、
>間接民主制は「選良（エリート）」を期待している部分はあるだろ？
選良による議論であって，独裁者ではない。
>>だいたい，大多数の支持があったら少数者を弾圧してもいいわけ？それを続ければ少数支配になるんでしょ？そのリスクはどうなる？
>それを止めるために憲法が、人権保証が有る。
なら，過半数保証で少数派が政権を握っても問題ないじゃない。
>>それは小選挙区制でも同じ。
>だから選挙区ごとのぶれを考えると11%与党とかはそうそうないと思うが
過半数保証でも11%与党とかはそうそうないよ。
>>もともと低い確率の上に，多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性を考慮して比較すれば特に高い確率とはいえない。
>いやいや、過半数保証下におけるリスクの話をしているんだよ？
>過半数保証にだって「多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性」はある。
>それに加えて「小数の支持だけで政権を得た過激派が圧政を敷く可能性」が追加されるわけで。
確率の高低なんだから比較の問題でしょ。
多数でも少数でも，単独勢力で政権を握る可能性は小選挙区や大統領制より低い。
>>で，大統領制では後者より前者のほうがハードルが低い。
>>議会選挙で野党が勝っても政権を取れるわけじゃないから，個別に切り崩される。
>>大統領選挙で野党が勝っても議会は前与党が多数派だから妥協せざるをえない。
>それこそ過渡的な問題だろ？
>次の選挙で残ったほうを押さえれば終わる話。
次の選挙が必要な分，ハードルが高い。
>だいたい「半分しかない」のは前与党側も同じなわけで、野党サイドが不利ってわけでもない。
野党が政権をとってからすぐに安定した政権運営ができるわけではないということは現在の日本の状況を見ればわかるだろう。
その時期に政権経験者が半分の権力を持っているんだから，どちらが主導権を持つかは明白。
>>ナシだよ。最初善政を敷いていた独裁者が後年圧政を敷く例はいくらでもある。
>あるね。そしたら選挙で政権から引き釣りおろされるだけの話しだろ
圧政を敷く状態では既に国内の反対勢力は選挙で勝つ力を失っている。
>>優秀な独裁者を待望するというのは民主主義の真逆だ。
>直接民主制はとにかく、
>間接民主制は「選良（エリート）」を期待している部分はあるだろ？
選良による議論であって，独裁者ではない。
>>だいたい，大多数の支持があったら少数者を弾圧してもいいわけ？それを続ければ少数支配になるんでしょ？そのリスクはどうなる？
>それを止めるために憲法が、人権保証が有る。
なら，過半数保証で少数派が政権を握っても問題ないじゃない。
>>それは小選挙区制でも同じ。
>だから選挙区ごとのぶれを考えると11%与党とかはそうそうないと思うが
過半数保証でも11%与党とかはそうそうないよ。
>>もともと低い確率の上に，多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性を考慮して比較すれば特に高い確率とはいえない。
>いやいや、過半数保証下におけるリスクの話をしているんだよ？
>過半数保証にだって「多数の支持を受けた政権が圧政を敷く可能性」はある。
>それに加えて「小数の支持だけで政権を得た過激派が圧政を敷く可能性」が追加されるわけで。
確率の高低なんだから比較の問題でしょ。
多数でも少数でも，単独勢力で政権を握る可能性は小選挙区や大統領制より低い。
>>182
>「公務員のへまを穴埋めするために増税をする」ってのはつまりそういうことでね。
>そもそもの前提が不条理であり不公平なんだから、他の手段を「不条理・不公平」と批判はできんよ。
>誰も困らない魔法のような対策が取れるというなら別だが
課税は公平なんだから，負担も公平だよ。公務員だけが負担するのは不公平。
>>同じ仕事なら同じ人件費がかかるよ。
>違うよ。職務内容もあげる給料も決められるんだから、職務内容はそのままに給料を減らすこともできる。
バイトを集めるわけじゃないんだから，誰でもできる仕事というわけではない。
>「増税か公務員給与の引き下げか？」の２択で、「公務員の消費のために給与は引き下げない」ということは
>「役人の贅沢のために国民に重税を押し付ける」ってことなんだが。典型的な悪政だろ
別に今の役人が贅沢をしているわけではない。
有効需要が減れば景気が悪くなるって当たり前だろう。
>国は儲けることを目的にしてないんだから，儲かっていることを基準にはできないだろう。
無論儲けるためではない。しかしコストから無縁というわけではない。
>赤字が出れば支出が削減されるのは当然の話。
財政は「出づるを計りて入るを制す」といってね。普通とは逆の論理もある。
>中小企業に勤めている人だって国民だ。そして公務員は国民に奉仕する存在だ。奉仕すべき国民を見下すのか？
見下すも何も，官庁は人数も扱う仕事も大企業なみなんだから比較対象は大企業だろう。
>>春闘のニュースとかみたことない？
>ゼネストなんてやってたっけ？せいぜい同一業種内じゃね？
ゼネストをやらなくても連動するよ。知らなかった？
>それにそれは組合の話だろ。公務員には組合は「無いはず」だが？
ん？どこの国の話してるの？
か？
だからだいぶん減ってる。
>「公務員のへまを穴埋めするために増税をする」ってのはつまりそういうことでね。
>そもそもの前提が不条理であり不公平なんだから、他の手段を「不条理・不公平」と批判はできんよ。
>誰も困らない魔法のような対策が取れるというなら別だが
課税は公平なんだから，負担も公平だよ。公務員だけが負担するのは不公平。
>>同じ仕事なら同じ人件費がかかるよ。
>違うよ。職務内容もあげる給料も決められるんだから、職務内容はそのままに給料を減らすこともできる。
バイトを集めるわけじゃないんだから，誰でもできる仕事というわけではない。
>「増税か公務員給与の引き下げか？」の２択で、「公務員の消費のために給与は引き下げない」ということは
>「役人の贅沢のために国民に重税を押し付ける」ってことなんだが。典型的な悪政だろ
別に今の役人が贅沢をしているわけではない。
有効需要が減れば景気が悪くなるって当たり前だろう。
>国は儲けることを目的にしてないんだから，儲かっていることを基準にはできないだろう。
無論儲けるためではない。しかしコストから無縁というわけではない。
>赤字が出れば支出が削減されるのは当然の話。
財政は「出づるを計りて入るを制す」といってね。普通とは逆の論理もある。
>中小企業に勤めている人だって国民だ。そして公務員は国民に奉仕する存在だ。奉仕すべき国民を見下すのか？
見下すも何も，官庁は人数も扱う仕事も大企業なみなんだから比較対象は大企業だろう。
>>春闘のニュースとかみたことない？
>ゼネストなんてやってたっけ？せいぜい同一業種内じゃね？
ゼネストをやらなくても連動するよ。知らなかった？
>それにそれは組合の話だろ。公務員には組合は「無いはず」だが？
ん？どこの国の話してるの？
か？
だからだいぶん減ってる。
>>183
>>被害者が同時に加害者なんでしょ。
>それが変だという話。
>児童ポルノ法の保護法益は「個人法益」つまり「被害者を守るため」だ。
>「加害者を罰する」のも「被害者を守る」という目的に対する手段でしかない。
>その「被害者」を罰するのでは本末転倒だ。
>だいたいそもそも被害者自身が望んでやったことなら、「被害」なんて無いわけでな。
>喩えるなら、「自分の意思で刺青を入れた人を傷害罪で逮捕する」ようなばからしさだ。
変でもなんでもない。加害者を捕まえて被害者を保護してるんだから。
子どもが自分のポルノ売ってる状態を見て放っておいていいというのは，相当特殊な感覚だよ。
>>殺人を完全に予防できないことを殺人を許容するっていうの？
>より多く予防できる手段があるのに、それを拒絶するのであれば、
>それは「殺人を許容する」ってことだね。
「より多く予防できる手段」の妥当性の問題だよ。
銃の所持を禁止するのはともかく，刃物の所持をすべて禁止するのは行きすぎ，とか。
>「部分的可視化（つまり記録を編集したもの）なら応じる」と言ってるんだから、
>「編集前」のもあるってことだろ。
「部分的可視化なら応じる」って法律ができてから記録するってことでしょ。なんで今編集前のものが存在するって話になってるの？
>>完全には防げない。
>「被害を減らせるか」「改良の余地があるか」っていう話なんだが
その手段の問題。
>>否定はしてないよ。
>俺のプランに対したのと同じことを言っていたが？
「妥当性の検証が必要」って同じことでしょ。
>>デメリットのことは考えないというんじゃ，とてもお話しにならない。
>ではデメリットを考えた上でなお冤罪を予防することに価値がある、といえばいいのか？
「たとえ犯罪が増えても冤罪が減るほうがいい」というならそれも一つの意見。
>>杜撰な捜査というのは以前の方が余程ひどいよ。
>その「よほどひどい」のを阻止しなくて良いの
>>186
>>国家に国民に対して「懲罰的賠償」を課すのに刑事罰より低い基準でいいわけ？冤罪の危険はどうなる？
>>身に覚えがないのに多額の賠償請求されて人生が終わっても，公務員だったら許容するの？
>PL法は？
>「猫レンジ」の都市伝説のように、無茶な要求で多額の賠償を課されて、会社とそこに勤めている従業員の人生オワタになりうるよ。
企業と消費者では企業の方が有利だからね。
国家と国民では国民の方が不利だから，保護する必要がある。
>「儲け」という評価基準もないのに、どうして「人材の水準」なんか評価できるんだ？
ラスパイレス算式で評価してるでしょ。これ以外に何かいい方法でもあるの？
>>被害者が同時に加害者なんでしょ。
>それが変だという話。
>児童ポルノ法の保護法益は「個人法益」つまり「被害者を守るため」だ。
>「加害者を罰する」のも「被害者を守る」という目的に対する手段でしかない。
>その「被害者」を罰するのでは本末転倒だ。
>だいたいそもそも被害者自身が望んでやったことなら、「被害」なんて無いわけでな。
>喩えるなら、「自分の意思で刺青を入れた人を傷害罪で逮捕する」ようなばからしさだ。
変でもなんでもない。加害者を捕まえて被害者を保護してるんだから。
子どもが自分のポルノ売ってる状態を見て放っておいていいというのは，相当特殊な感覚だよ。
>>殺人を完全に予防できないことを殺人を許容するっていうの？
>より多く予防できる手段があるのに、それを拒絶するのであれば、
>それは「殺人を許容する」ってことだね。
「より多く予防できる手段」の妥当性の問題だよ。
銃の所持を禁止するのはともかく，刃物の所持をすべて禁止するのは行きすぎ，とか。
>「部分的可視化（つまり記録を編集したもの）なら応じる」と言ってるんだから、
>「編集前」のもあるってことだろ。
「部分的可視化なら応じる」って法律ができてから記録するってことでしょ。なんで今編集前のものが存在するって話になってるの？
>>完全には防げない。
>「被害を減らせるか」「改良の余地があるか」っていう話なんだが
その手段の問題。
>>否定はしてないよ。
>俺のプランに対したのと同じことを言っていたが？
「妥当性の検証が必要」って同じことでしょ。
>>デメリットのことは考えないというんじゃ，とてもお話しにならない。
>ではデメリットを考えた上でなお冤罪を予防することに価値がある、といえばいいのか？
「たとえ犯罪が増えても冤罪が減るほうがいい」というならそれも一つの意見。
>>杜撰な捜査というのは以前の方が余程ひどいよ。
>その「よほどひどい」のを阻止しなくて良いの
>>186
>>国家に国民に対して「懲罰的賠償」を課すのに刑事罰より低い基準でいいわけ？冤罪の危険はどうなる？
>>身に覚えがないのに多額の賠償請求されて人生が終わっても，公務員だったら許容するの？
>PL法は？
>「猫レンジ」の都市伝説のように、無茶な要求で多額の賠償を課されて、会社とそこに勤めている従業員の人生オワタになりうるよ。
企業と消費者では企業の方が有利だからね。
国家と国民では国民の方が不利だから，保護する必要がある。
>「儲け」という評価基準もないのに、どうして「人材の水準」なんか評価できるんだ？
ラスパイレス算式で評価してるでしょ。これ以外に何かいい方法でもあるの？
>>189
>帝国憲法下でも実際制御してた時期はあるんだから，できないなんてことはない。
>違うが，制度のうち。
慣習は慣習であって、確固として法制度ではないからね。
まあ、「制度」の一つとして考えるなら、「現役武官制（とそれに伴う軍の政治干渉）」も「制度」といえてしまうし
>要因は複数ある。いずれかの責任が100%でその他が0%なんてことはありえない。
ナチスは、その思想・目的はともあれ政党だからな。軍から脅されてたってこともない。
日本の場合、軍による脅しは無視できないだろう。
>総動員法も翼賛会も政党政治が決めたものだよ。
総動員法や翼賛会に賛同した政治家全員が戦犯扱いだっけ？
>ちなみに，5.15も2.26もクーデターとしては失敗してる。
「失敗」の定義によるな。確かに鎮圧されたが、同時に政治家への圧力にはなった。
>じゃ日本は別として，憲法改正が議会だけでできるなら「議会がその気になれば」可能だろう。
例えばアメリカでは、
>連邦議会は、両議院の三分の二が必要と認める時は、この憲法に対する修正を発議し、または全州の三分の二の議会の請求がある時は、修正発議のための憲法会議を招集しなくてはならない。
>いずれの場合でも、修正は、全州の四分の三の議会によって承認されるか、または四分の三の州における憲法会議によって承認される時は、あらゆる意味において、この憲法の一部として効力を有する。いずれの承認方法を採るかは、連邦議会が提案することができる。
>ただし、一八○八年以前に行われる修正によって、第一条第九節第一項および第四項の規定に変更を及ぼすことはできない。また、いずれの州もその同意なくして、上院における平等の投票権を奪われることはない。
とある。中央議会の独断では決められないのだよ。
単純な比較はできないが、必要な割合を考えれば、むしろ日本より難しいくらいかもな。
まあ普通、憲法ってのはそういう風に「硬性」なものだよ。
>比較対象が違う。
いや、「連立対政党」ってのはどっから出てきたんだ？
元々は、「党による党員の束縛」から出てきた話なんだが
>>93 >弾圧されるなら離党するでしょ。比例代表ならそこまでして一つの党にいる理由がない。
>比例代表ではそうだが，議決権比例で「一本化しない」というのは立候補しないということ。
へ？逆じゃないの？
「一本化する」ってことは、候補者の何人かに立候補をあきらめてもらって、その支持を一人の候補者にあつめるってことじゃないの？
>意見対立があれば公約には書かない。議決権比例でも立候補者がすべての問題に対して結論を出しているわけではないだろう。
公約ってのはできてしまえば「それを支持するか、支持しないか」しか選べないだろ？
そうじゃなくて、公約の内容自体を有る程度選べるようにしようって話。
例えば、「増税するともしないとも公約に（まだ）書いてない党」に対して、
党内で増税反対派の議員に票を与えれば、党内の意思決定を増税反対に傾けられるだろ？
>帝国憲法下でも実際制御してた時期はあるんだから，できないなんてことはない。
>違うが，制度のうち。
慣習は慣習であって、確固として法制度ではないからね。
まあ、「制度」の一つとして考えるなら、「現役武官制（とそれに伴う軍の政治干渉）」も「制度」といえてしまうし
>要因は複数ある。いずれかの責任が100%でその他が0%なんてことはありえない。
ナチスは、その思想・目的はともあれ政党だからな。軍から脅されてたってこともない。
日本の場合、軍による脅しは無視できないだろう。
>総動員法も翼賛会も政党政治が決めたものだよ。
総動員法や翼賛会に賛同した政治家全員が戦犯扱いだっけ？
>ちなみに，5.15も2.26もクーデターとしては失敗してる。
「失敗」の定義によるな。確かに鎮圧されたが、同時に政治家への圧力にはなった。
>じゃ日本は別として，憲法改正が議会だけでできるなら「議会がその気になれば」可能だろう。
例えばアメリカでは、
>連邦議会は、両議院の三分の二が必要と認める時は、この憲法に対する修正を発議し、または全州の三分の二の議会の請求がある時は、修正発議のための憲法会議を招集しなくてはならない。
>いずれの場合でも、修正は、全州の四分の三の議会によって承認されるか、または四分の三の州における憲法会議によって承認される時は、あらゆる意味において、この憲法の一部として効力を有する。いずれの承認方法を採るかは、連邦議会が提案することができる。
>ただし、一八○八年以前に行われる修正によって、第一条第九節第一項および第四項の規定に変更を及ぼすことはできない。また、いずれの州もその同意なくして、上院における平等の投票権を奪われることはない。
とある。中央議会の独断では決められないのだよ。
単純な比較はできないが、必要な割合を考えれば、むしろ日本より難しいくらいかもな。
まあ普通、憲法ってのはそういう風に「硬性」なものだよ。
>比較対象が違う。
いや、「連立対政党」ってのはどっから出てきたんだ？
元々は、「党による党員の束縛」から出てきた話なんだが
>>93 >弾圧されるなら離党するでしょ。比例代表ならそこまでして一つの党にいる理由がない。
>比例代表ではそうだが，議決権比例で「一本化しない」というのは立候補しないということ。
へ？逆じゃないの？
「一本化する」ってことは、候補者の何人かに立候補をあきらめてもらって、その支持を一人の候補者にあつめるってことじゃないの？
>意見対立があれば公約には書かない。議決権比例でも立候補者がすべての問題に対して結論を出しているわけではないだろう。
公約ってのはできてしまえば「それを支持するか、支持しないか」しか選べないだろ？
そうじゃなくて、公約の内容自体を有る程度選べるようにしようって話。
例えば、「増税するともしないとも公約に（まだ）書いてない党」に対して、
党内で増税反対派の議員に票を与えれば、党内の意思決定を増税反対に傾けられるだろ？
>>190
>次の選挙が必要な分，ハードルが高い。
一回勝った時点でイーブンだよ。
回数を問題にするなら、政権を維持する側は、２回といわず何回も選挙に勝たなきゃいけないし。
>圧政を敷く状態では既に国内の反対勢力は選挙で勝つ力を失っている。
じゃあ過半数保証で圧政がおきるのもまずいんじゃね？
「君は一時的なものだからいい」って言ってたと思うが
>選良による議論であって，独裁者ではない。
「独裁」といっても単一個人じゃなくて、党だが。党内ではそれこそ「選良による議論」もあろう。
>なら，過半数保証で少数派が政権を握っても問題ないじゃない。
憲法はあくまでフェイルセーフだからな。発動する必要がないに越したことはない。
車で喩えれば、いくら優秀な安全装置が付いていても、事故を避けるに越したことはないってことだ。
>過半数保証でも11%与党とかはそうそうないよ。
いや、過半数保証が必要とされるのは「小政党乱立状態」なんだから、ありうるだろ。
>確率の高低なんだから比較の問題でしょ。
その高低の問題だよ。過半数保証は圧政に至る確率が他の制度より高くなりはしても、低くなることはない。
>多数でも少数でも，単独勢力で政権を握る可能性は小選挙区や大統領制より低い。
「独裁」と「圧政」はこの面でも区別するべきだね。
つまり、「単独勢力でなければ（連立なら）圧政を避けられる」というものでもない。
>次の選挙が必要な分，ハードルが高い。
一回勝った時点でイーブンだよ。
回数を問題にするなら、政権を維持する側は、２回といわず何回も選挙に勝たなきゃいけないし。
>圧政を敷く状態では既に国内の反対勢力は選挙で勝つ力を失っている。
じゃあ過半数保証で圧政がおきるのもまずいんじゃね？
「君は一時的なものだからいい」って言ってたと思うが
>選良による議論であって，独裁者ではない。
「独裁」といっても単一個人じゃなくて、党だが。党内ではそれこそ「選良による議論」もあろう。
>なら，過半数保証で少数派が政権を握っても問題ないじゃない。
憲法はあくまでフェイルセーフだからな。発動する必要がないに越したことはない。
車で喩えれば、いくら優秀な安全装置が付いていても、事故を避けるに越したことはないってことだ。
>過半数保証でも11%与党とかはそうそうないよ。
いや、過半数保証が必要とされるのは「小政党乱立状態」なんだから、ありうるだろ。
>確率の高低なんだから比較の問題でしょ。
その高低の問題だよ。過半数保証は圧政に至る確率が他の制度より高くなりはしても、低くなることはない。
>多数でも少数でも，単独勢力で政権を握る可能性は小選挙区や大統領制より低い。
「独裁」と「圧政」はこの面でも区別するべきだね。
つまり、「単独勢力でなければ（連立なら）圧政を避けられる」というものでもない。
>>191
>課税は公平なんだから，負担も公平だよ。公務員だけが負担するのは不公平。
公平ではないよ。「皆のために必要だから、皆で払う」ならとにかく、
「一部の馬鹿の失敗の穴埋めを皆でする」なんだから。
>バイトを集めるわけじゃないんだから，誰でもできる仕事というわけではない。
そりゃ馬鹿にはできんだろうがね。民間も馬鹿ばかりじゃないよ。
>別に今の役人が贅沢をしているわけではない。
ではその役人よりも恵まれてない中小企業の人は？
税金はその人たちからも出てるんだが
>財政は「出づるを計りて入るを制す」といってね。普通とは逆の論理もある。
行政サービスに必要な実費ならとにかく、人件費は違うだろ。
>見下すも何も，官庁は人数も扱う仕事も大企業なみなんだから比較対象は大企業だろう。
だからその根拠は？
あと、人数が多いのは、別に「個々の公務員が偉い」ってわけではないとおもうが。
>ゼネストをやらなくても連動するよ。知らなかった？
少なくとも、公務員給与を基準に上下させてる企業は聞いたことが無いな。
>課税は公平なんだから，負担も公平だよ。公務員だけが負担するのは不公平。
公平ではないよ。「皆のために必要だから、皆で払う」ならとにかく、
「一部の馬鹿の失敗の穴埋めを皆でする」なんだから。
>バイトを集めるわけじゃないんだから，誰でもできる仕事というわけではない。
そりゃ馬鹿にはできんだろうがね。民間も馬鹿ばかりじゃないよ。
>別に今の役人が贅沢をしているわけではない。
ではその役人よりも恵まれてない中小企業の人は？
税金はその人たちからも出てるんだが
>財政は「出づるを計りて入るを制す」といってね。普通とは逆の論理もある。
行政サービスに必要な実費ならとにかく、人件費は違うだろ。
>見下すも何も，官庁は人数も扱う仕事も大企業なみなんだから比較対象は大企業だろう。
だからその根拠は？
あと、人数が多いのは、別に「個々の公務員が偉い」ってわけではないとおもうが。
>ゼネストをやらなくても連動するよ。知らなかった？
少なくとも、公務員給与を基準に上下させてる企業は聞いたことが無いな。
>>192
>変でもなんでもない。加害者を捕まえて被害者を保護してるんだから。
変だから。
そもそも「被害を受けて困っている人」がどこにいる？
>子どもが自分のポルノ売ってる状態を見て放っておいていいというのは，相当特殊な感覚だよ。
売春でさえ、売った側の児童は逮捕されないわけだが、それは「相当特殊」なの？
加えてジポ法と組み合わせて考えると、日本の法律は「自分のポルノ売るなら売春しろ」と言っているわけだ。
たとえ性に厳格な立場をとるのであれ、いやならばなおのこと、「相当特殊」な感じがするが
それから「放置しない＝逮捕・有罪」というのはそれこそ「相当特殊な感覚」だが。
なんらかの対策はとるにしても、「犯罪者」として扱う必要は全くないと思うが。
>銃の所持を禁止するのはともかく，刃物の所持をすべて禁止するのは行きすぎ，とか。
その場合でも「刃物の利便性と（殺人に使われる）危険性を天秤にかけて、危険性を許容した」ってことだろ。
>「部分的可視化なら応じる」って法律ができてから記録するってことでしょ。なんで今編集前のものが存在するって話になってるの？
んにゃ。もう始めてる。
>その手段の問題。
例えば可視化とかはそんなにやばい手段かね？
>国家と国民では国民の方が不利だから，保護する必要がある。
そうだね。でもって公務員は国・権力サイドだろ？
>ラスパイレス
ググったが、「国と自治体の比較」でしかないだろ？
「能力・仕事そのものの評価」にはなってないが。
>変でもなんでもない。加害者を捕まえて被害者を保護してるんだから。
変だから。
そもそも「被害を受けて困っている人」がどこにいる？
>子どもが自分のポルノ売ってる状態を見て放っておいていいというのは，相当特殊な感覚だよ。
売春でさえ、売った側の児童は逮捕されないわけだが、それは「相当特殊」なの？
加えてジポ法と組み合わせて考えると、日本の法律は「自分のポルノ売るなら売春しろ」と言っているわけだ。
たとえ性に厳格な立場をとるのであれ、いやならばなおのこと、「相当特殊」な感じがするが
それから「放置しない＝逮捕・有罪」というのはそれこそ「相当特殊な感覚」だが。
なんらかの対策はとるにしても、「犯罪者」として扱う必要は全くないと思うが。
>銃の所持を禁止するのはともかく，刃物の所持をすべて禁止するのは行きすぎ，とか。
その場合でも「刃物の利便性と（殺人に使われる）危険性を天秤にかけて、危険性を許容した」ってことだろ。
>「部分的可視化なら応じる」って法律ができてから記録するってことでしょ。なんで今編集前のものが存在するって話になってるの？
んにゃ。もう始めてる。
>その手段の問題。
例えば可視化とかはそんなにやばい手段かね？
>国家と国民では国民の方が不利だから，保護する必要がある。
そうだね。でもって公務員は国・権力サイドだろ？
>ラスパイレス
ググったが、「国と自治体の比較」でしかないだろ？
「能力・仕事そのものの評価」にはなってないが。
>>192
>子どもが自分のポルノ売ってる状態を見て放っておいていいというのは，相当特殊な感覚だよ。
それから、「感覚」に依拠するものなら、それはもう「個人法益」ではなく「社会法益」だから。
児童ポルノ法の趣旨と違う。
>子どもが自分のポルノ売ってる状態を見て放っておいていいというのは，相当特殊な感覚だよ。
それから、「感覚」に依拠するものなら、それはもう「個人法益」ではなく「社会法益」だから。
児童ポルノ法の趣旨と違う。
>>187
うまくいく所もあるんだけど、現状の大部分の市議会でそれをやると、
・首長を2年交替で持ち回り
・半永久的に自民系が主導
みたいな、市町村議会議長選と似たようなことになりそう。
イギリスなんかは選択制らしいし、そのへんも含めて各自治体の自由にするのが
いいかなとは思う。
うまくいく所もあるんだけど、現状の大部分の市議会でそれをやると、
・首長を2年交替で持ち回り
・半永久的に自民系が主導
みたいな、市町村議会議長選と似たようなことになりそう。
イギリスなんかは選択制らしいし、そのへんも含めて各自治体の自由にするのが
いいかなとは思う。
199 ：無党派さん：2010/11/20(土) 13:27:31 ID:YY4aT3yp
>>187
それには憲法93条の改憲が必要だから、
そんなことより単記非移譲式を変えて欲しい。
私的理想としては選好最上位の得票数第一会派に
一定数の議席を追加配分する【単記移譲式投票】
似た制度の実用例 http://ja.wikipedia.org/wiki/マルタ#.政治
都道府県議会と政令市議会は今までどおり選挙区を使用する。
定数が増えて投票が複雑になるときは、選好数を少なくして後は
党派(多分他の人が付けたランク)にお任せにする方法があるみたいだし、
記号式だから開票作業の負担は大して増えないだろうから、
先ずはどっかで試験的に導入してみたらよいと思う。
それには憲法93条の改憲が必要だから、
そんなことより単記非移譲式を変えて欲しい。
私的理想としては選好最上位の得票数第一会派に
一定数の議席を追加配分する【単記移譲式投票】
似た制度の実用例 http://ja.wikipedia.org/wiki/マルタ#.政治
都道府県議会と政令市議会は今までどおり選挙区を使用する。
定数が増えて投票が複雑になるときは、選好数を少なくして後は
党派(多分他の人が付けたランク)にお任せにする方法があるみたいだし、
記号式だから開票作業の負担は大して増えないだろうから、
先ずはどっかで試験的に導入してみたらよいと思う。
地方議会選挙なんて一番変えるのに当たり障り無さそうなのに一番クズな制度をいまだに使ってるってのがおかしい話だ。
201 ：無党派さん：2010/11/20(土) 20:24:03 ID:dJxRpvZ7
>>200
二大政党信奉者乙
二大政党信奉者乙
>>193
>日本の場合、軍による脅しは無視できないだろう。
>「無視できない」のと「責任がない」のは別。
>>総動員法も翼賛会も政党政治が決めたものだよ。
>総動員法や翼賛会に賛同した政治家全員が戦犯扱いだっけ？
全員ではないよ。軍人も全員が戦犯ではない。
戦犯なら責任があると判断できるが、戦犯でないから責任がないとはいえない。
>まあ普通、憲法ってのはそういう風に「硬性」なものだよ。
アメリカは議院内閣制でなく大統領制でしょ。
まあ，「議院内閣制ならどこでも」ということはないが，議会だけで憲法改正が可能というのは別に珍しくないし，それで不都合が起こってるわけでもない。
>いや、「連立対政党」ってのはどっから出てきたんだ？
議決権比例の議会が派閥のない議会になる実現可能性はどの程度かという話でしょ。
比例代表議会で連立ができるのと同程度の確率で派閥はできるでしょう。
>へ？逆じゃないの？
>「一本化する」ってことは、候補者の何人かに立候補をあきらめてもらって、その支持を一人の候補者にあつめるってことじゃないの？
ああ，悪い。逆だ。
>一本化しないってことは候補者の数>政党になるってことだろ？
比例代表で「一本化しない」というのは別の党として立候補するということ。
>例えば、「増税するともしないとも公約に（まだ）書いてない党」に対して、
>党内で増税反対派の議員に票を与えれば、党内の意思決定を増税反対に傾けられるだろ？
それは比例代表で増税反対の党に票を与えるのと同じ。
議員が増税に反対とも賛成とも立場を明らかにしていない場合は選べない。
>日本の場合、軍による脅しは無視できないだろう。
>「無視できない」のと「責任がない」のは別。
>>総動員法も翼賛会も政党政治が決めたものだよ。
>総動員法や翼賛会に賛同した政治家全員が戦犯扱いだっけ？
全員ではないよ。軍人も全員が戦犯ではない。
戦犯なら責任があると判断できるが、戦犯でないから責任がないとはいえない。
>まあ普通、憲法ってのはそういう風に「硬性」なものだよ。
アメリカは議院内閣制でなく大統領制でしょ。
まあ，「議院内閣制ならどこでも」ということはないが，議会だけで憲法改正が可能というのは別に珍しくないし，それで不都合が起こってるわけでもない。
>いや、「連立対政党」ってのはどっから出てきたんだ？
議決権比例の議会が派閥のない議会になる実現可能性はどの程度かという話でしょ。
比例代表議会で連立ができるのと同程度の確率で派閥はできるでしょう。
>へ？逆じゃないの？
>「一本化する」ってことは、候補者の何人かに立候補をあきらめてもらって、その支持を一人の候補者にあつめるってことじゃないの？
ああ，悪い。逆だ。
>一本化しないってことは候補者の数>政党になるってことだろ？
比例代表で「一本化しない」というのは別の党として立候補するということ。
>例えば、「増税するともしないとも公約に（まだ）書いてない党」に対して、
>党内で増税反対派の議員に票を与えれば、党内の意思決定を増税反対に傾けられるだろ？
それは比例代表で増税反対の党に票を与えるのと同じ。
議員が増税に反対とも賛成とも立場を明らかにしていない場合は選べない。
>>194
>>次の選挙が必要な分，ハードルが高い。
>一回勝った時点でイーブンだよ。
前回言った通り，元野党が不利。
>回数を問題にするなら、政権を維持する側は、２回といわず何回も選挙に勝たなきゃいけないし。
一党優位が確立すれば維持するのはたやすい。
>>圧政を敷く状態では既に国内の反対勢力は選挙で勝つ力を失っている。
>じゃあ過半数保証で圧政がおきるのもまずいんじゃね？
>「君は一時的なものだからいい」って言ってたと思うが
一時的なものなら，次で選挙に負けるということだろう。普通そういう状態で圧政が起こることはないが。
>>選良による議論であって，独裁者ではない。
>「独裁」といっても単一個人じゃなくて、党だが。党内ではそれこそ「選良による議論」もあろう。
一党独裁が望ましい状況というわけ？
>>なら，過半数保証で少数派が政権を握っても問題ないじゃない。
>憲法はあくまでフェイルセーフだからな。発動する必要がないに越したことはない。
>車で喩えれば、いくら優秀な安全装置が付いていても、事故を避けるに越したことはないってことだ。
多数による圧政は憲法があるから問題としないが，過半数保証での圧政は憲法があっても避けるべき，と聞こえるが？
>>過半数保証でも11%与党とかはそうそうないよ。
>いや、過半数保証が必要とされるのは「小政党乱立状態」なんだから、ありうるだろ。
最大勢力が過半数に届かない，という状況と最大勢力が11%，というのは全然確率が違う。
過半数保証だと基本的には二大グループになるから，小党があって二大グループのどちらも過半数に届かないということはあっても，11%で最大勢力になるというのはそうそうない。
>>確率の高低なんだから比較の問題でしょ。
>その高低の問題だよ。過半数保証は圧政に至る確率が他の制度より高くなりはしても、低くなることはない。
それはいくらなんでも無理がある。
小選挙区制では大半単独政権が成立するんだから，圧政の危険がある。
仮に単独過半数を得られなくても連立政権(含連立政権)が成立すれば，連立としての圧政の危険がある。
単独過半数を得られなくて連立政権が成立しなければ，圧政の危険はなくても政権運営ができない。
他も同じで，政権運営ができる状態というのは圧政の危険がある状態なんだから，政権運営ができないことを目指すべきということになる。
実際は政権が運営できない状態というのはもともと低いし，過渡的なものだからこれを標準に考えるべきではない。
単独政権と連立政権の危険の差の方が問題としては大きい。
それに，仮に圧政になりやすさが「過半数保証＞小選挙区制＞比例代表」だったとして，小選挙区と比例代表の間に「認められる」と「認められない」の基準線を引くのはどういう根拠？
>>多数でも少数でも，単独勢力で政権を握る可能性は小選挙区や大統領制より低い。
>「独裁」と「圧政」はこの面でも区別するべきだね。
>つまり、「単独勢力でなければ（連立なら）圧政を避けられる」というものでもない。
ゼロではないが，確率は低い。連立なら反対して連立が崩れれば解散か総辞職になるから。
政権の安定性でいえば過半数保証は小選挙区より低いからね。
>>次の選挙が必要な分，ハードルが高い。
>一回勝った時点でイーブンだよ。
前回言った通り，元野党が不利。
>回数を問題にするなら、政権を維持する側は、２回といわず何回も選挙に勝たなきゃいけないし。
一党優位が確立すれば維持するのはたやすい。
>>圧政を敷く状態では既に国内の反対勢力は選挙で勝つ力を失っている。
>じゃあ過半数保証で圧政がおきるのもまずいんじゃね？
>「君は一時的なものだからいい」って言ってたと思うが
一時的なものなら，次で選挙に負けるということだろう。普通そういう状態で圧政が起こることはないが。
>>選良による議論であって，独裁者ではない。
>「独裁」といっても単一個人じゃなくて、党だが。党内ではそれこそ「選良による議論」もあろう。
一党独裁が望ましい状況というわけ？
>>なら，過半数保証で少数派が政権を握っても問題ないじゃない。
>憲法はあくまでフェイルセーフだからな。発動する必要がないに越したことはない。
>車で喩えれば、いくら優秀な安全装置が付いていても、事故を避けるに越したことはないってことだ。
多数による圧政は憲法があるから問題としないが，過半数保証での圧政は憲法があっても避けるべき，と聞こえるが？
>>過半数保証でも11%与党とかはそうそうないよ。
>いや、過半数保証が必要とされるのは「小政党乱立状態」なんだから、ありうるだろ。
最大勢力が過半数に届かない，という状況と最大勢力が11%，というのは全然確率が違う。
過半数保証だと基本的には二大グループになるから，小党があって二大グループのどちらも過半数に届かないということはあっても，11%で最大勢力になるというのはそうそうない。
>>確率の高低なんだから比較の問題でしょ。
>その高低の問題だよ。過半数保証は圧政に至る確率が他の制度より高くなりはしても、低くなることはない。
それはいくらなんでも無理がある。
小選挙区制では大半単独政権が成立するんだから，圧政の危険がある。
仮に単独過半数を得られなくても連立政権(含連立政権)が成立すれば，連立としての圧政の危険がある。
単独過半数を得られなくて連立政権が成立しなければ，圧政の危険はなくても政権運営ができない。
他も同じで，政権運営ができる状態というのは圧政の危険がある状態なんだから，政権運営ができないことを目指すべきということになる。
実際は政権が運営できない状態というのはもともと低いし，過渡的なものだからこれを標準に考えるべきではない。
単独政権と連立政権の危険の差の方が問題としては大きい。
それに，仮に圧政になりやすさが「過半数保証＞小選挙区制＞比例代表」だったとして，小選挙区と比例代表の間に「認められる」と「認められない」の基準線を引くのはどういう根拠？
>>多数でも少数でも，単独勢力で政権を握る可能性は小選挙区や大統領制より低い。
>「独裁」と「圧政」はこの面でも区別するべきだね。
>つまり、「単独勢力でなければ（連立なら）圧政を避けられる」というものでもない。
ゼロではないが，確率は低い。連立なら反対して連立が崩れれば解散か総辞職になるから。
政権の安定性でいえば過半数保証は小選挙区より低いからね。
>>195
>>課税は公平なんだから，負担も公平だよ。公務員だけが負担するのは不公平。
>公平ではないよ。「皆のために必要だから、皆で払う」ならとにかく、
>「一部の馬鹿の失敗の穴埋めを皆でする」なんだから。
ん？まさに「皆のために必要だから、皆で払う」だろ？
公務員を監督するのは政治家で，政治家を選んだのも国民なんだし。
>>バイトを集めるわけじゃないんだから，誰でもできる仕事というわけではない。
>そりゃ馬鹿にはできんだろうがね。民間も馬鹿ばかりじゃないよ。
そういう人を雇うにはそれなりの待遇がいる。
>>別に今の役人が贅沢をしているわけではない。
>ではその役人よりも恵まれてない中小企業の人は？
>税金はその人たちからも出てるんだが
だから単なる仕事分の給与。
>>財政は「出づるを計りて入るを制す」といってね。普通とは逆の論理もある。
>行政サービスに必要な実費ならとにかく、人件費は違うだろ。
人手が必要なんだから，人件費だって必要だよ。
仮に「不当に高い」状態なら適正にする意味はあるが，財源の穴埋めが必要なときに「不当に高い」とは限らないだろう。
高い利潤を上げて高い給与を得ることができないんだから，赤字でも給与が下がるとは限らない。
>>見下すも何も，官庁は人数も扱う仕事も大企業なみなんだから比較対象は大企業だろう。
>だからその根拠は？
ちゃんと客観的な指標がある。
>あと、人数が多いのは、別に「個々の公務員が偉い」ってわけではないとおもうが。
別に大企業に勤めてる人が偉いというわけではないだろう。
>>ゼネストをやらなくても連動するよ。知らなかった？
>少なくとも、公務員給与を基準に上下させてる企業は聞いたことが無いな。
そりゃそうだよ。今は企業の給与を基準に公務員給与を上下させてるんだから。
>>課税は公平なんだから，負担も公平だよ。公務員だけが負担するのは不公平。
>公平ではないよ。「皆のために必要だから、皆で払う」ならとにかく、
>「一部の馬鹿の失敗の穴埋めを皆でする」なんだから。
ん？まさに「皆のために必要だから、皆で払う」だろ？
公務員を監督するのは政治家で，政治家を選んだのも国民なんだし。
>>バイトを集めるわけじゃないんだから，誰でもできる仕事というわけではない。
>そりゃ馬鹿にはできんだろうがね。民間も馬鹿ばかりじゃないよ。
そういう人を雇うにはそれなりの待遇がいる。
>>別に今の役人が贅沢をしているわけではない。
>ではその役人よりも恵まれてない中小企業の人は？
>税金はその人たちからも出てるんだが
だから単なる仕事分の給与。
>>財政は「出づるを計りて入るを制す」といってね。普通とは逆の論理もある。
>行政サービスに必要な実費ならとにかく、人件費は違うだろ。
人手が必要なんだから，人件費だって必要だよ。
仮に「不当に高い」状態なら適正にする意味はあるが，財源の穴埋めが必要なときに「不当に高い」とは限らないだろう。
高い利潤を上げて高い給与を得ることができないんだから，赤字でも給与が下がるとは限らない。
>>見下すも何も，官庁は人数も扱う仕事も大企業なみなんだから比較対象は大企業だろう。
>だからその根拠は？
ちゃんと客観的な指標がある。
>あと、人数が多いのは、別に「個々の公務員が偉い」ってわけではないとおもうが。
別に大企業に勤めてる人が偉いというわけではないだろう。
>>ゼネストをやらなくても連動するよ。知らなかった？
>少なくとも、公務員給与を基準に上下させてる企業は聞いたことが無いな。
そりゃそうだよ。今は企業の給与を基準に公務員給与を上下させてるんだから。
>>196
>>変でもなんでもない。加害者を捕まえて被害者を保護してるんだから。
>変だから。
>そもそも「被害を受けて困っている人」がどこにいる？
将来の本人。
>>子どもが自分のポルノ売ってる状態を見て放っておいていいというのは，相当特殊な感覚だよ。
>売春でさえ、売った側の児童は逮捕されないわけだが、それは「相当特殊」なの？
補導されるでしょ。
それに，逮捕・有罪というのは「罰」というわけではない。
保護・更正のために逮捕・有罪にすることもあるから，「なんらかの対策」が逮捕・有罪であっても何の不思議もない。
>それから、「感覚」に依拠するものなら、それはもう「個人法益」ではなく「社会法益」だから。
>児童ポルノ法の趣旨と違う。
常識の問題だよ。
>>銃の所持を禁止するのはともかく，刃物の所持をすべて禁止するのは行きすぎ，とか。
>その場合でも「刃物の利便性と（殺人に使われる）危険性を天秤にかけて、危険性を許容した」ってことだろ。
そういう意味でなら，冤罪を許容するのは当たり前でしょ。
刃物の所持を認めて殺人を許容するのは不当とはいえない。
>>「部分的可視化なら応じる」って法律ができてから記録するってことでしょ。なんで今編集前のものが存在するって話になってるの？
>んにゃ。もう始めてる。
ソースは？
>>その手段の問題。
>例えば可視化とかはそんなにやばい手段かね？
可視化はともかく，貴方のプランは問題。
>>国家と国民では国民の方が不利だから，保護する必要がある。
>そうだね。でもって公務員は国・権力サイドだろ？
公務員と国とは違う。PL法で会社員を訴えるわけじゃないでしょ？
>>ラスパイレス
>ググったが、「国と自治体の比較」でしかないだろ？
>「能力・仕事そのものの評価」にはなってないが。
いや，民間と公務員の比較にも使う。
>>変でもなんでもない。加害者を捕まえて被害者を保護してるんだから。
>変だから。
>そもそも「被害を受けて困っている人」がどこにいる？
将来の本人。
>>子どもが自分のポルノ売ってる状態を見て放っておいていいというのは，相当特殊な感覚だよ。
>売春でさえ、売った側の児童は逮捕されないわけだが、それは「相当特殊」なの？
補導されるでしょ。
それに，逮捕・有罪というのは「罰」というわけではない。
保護・更正のために逮捕・有罪にすることもあるから，「なんらかの対策」が逮捕・有罪であっても何の不思議もない。
>それから、「感覚」に依拠するものなら、それはもう「個人法益」ではなく「社会法益」だから。
>児童ポルノ法の趣旨と違う。
常識の問題だよ。
>>銃の所持を禁止するのはともかく，刃物の所持をすべて禁止するのは行きすぎ，とか。
>その場合でも「刃物の利便性と（殺人に使われる）危険性を天秤にかけて、危険性を許容した」ってことだろ。
そういう意味でなら，冤罪を許容するのは当たり前でしょ。
刃物の所持を認めて殺人を許容するのは不当とはいえない。
>>「部分的可視化なら応じる」って法律ができてから記録するってことでしょ。なんで今編集前のものが存在するって話になってるの？
>んにゃ。もう始めてる。
ソースは？
>>その手段の問題。
>例えば可視化とかはそんなにやばい手段かね？
可視化はともかく，貴方のプランは問題。
>>国家と国民では国民の方が不利だから，保護する必要がある。
>そうだね。でもって公務員は国・権力サイドだろ？
公務員と国とは違う。PL法で会社員を訴えるわけじゃないでしょ？
>>ラスパイレス
>ググったが、「国と自治体の比較」でしかないだろ？
>「能力・仕事そのものの評価」にはなってないが。
いや，民間と公務員の比較にも使う。
>>202
>「無視できない」のと「責任がない」のは別。
「何の「武器」もなく、命の危険さえあるのに軍に立ち向かえ」というのは無茶だろう。
>戦犯なら責任があると判断できるが、戦犯でないから責任がないとはいえない。
しかし、「責任がある」とも言えない。
>まあ，「議院内閣制ならどこでも」ということはないが，議会だけで憲法改正が可能というのは別に珍しくないし，それで不都合が起こってるわけでもない。
なぜ起こらないかと言えば、議会にひっくり返す気が（今のところ）ないからにすぎん。
>比例代表で「一本化しない」というのは別の党として立候補するということ。
同じ党から立候補ってこともあるだろ？それこそタレント候補が詰め込まれるように
>それは比例代表で増税反対の党に票を与えるのと同じ。
>議員が増税に反対とも賛成とも立場を明らかにしていない場合は選べない。
逆に言えば、議員が立場を明らかにしていれば、「党の立場」が未定でも選べるわけだ。
>「無視できない」のと「責任がない」のは別。
「何の「武器」もなく、命の危険さえあるのに軍に立ち向かえ」というのは無茶だろう。
>戦犯なら責任があると判断できるが、戦犯でないから責任がないとはいえない。
しかし、「責任がある」とも言えない。
>まあ，「議院内閣制ならどこでも」ということはないが，議会だけで憲法改正が可能というのは別に珍しくないし，それで不都合が起こってるわけでもない。
なぜ起こらないかと言えば、議会にひっくり返す気が（今のところ）ないからにすぎん。
>比例代表で「一本化しない」というのは別の党として立候補するということ。
同じ党から立候補ってこともあるだろ？それこそタレント候補が詰め込まれるように
>それは比例代表で増税反対の党に票を与えるのと同じ。
>議員が増税に反対とも賛成とも立場を明らかにしていない場合は選べない。
逆に言えば、議員が立場を明らかにしていれば、「党の立場」が未定でも選べるわけだ。
>>203
>前回言った通り，元野党が不利。
いや、どうかな？
新与党のつたなさはあろうが、それでもなお国民は旧与党に嫌気がさしたから、政権交代が起こったんじゃないの？
>一党優位が確立すれば維持するのはたやすい。
大統領か議会かどっちかが一旦崩れれれば、もう「一党優位」ではなかろう。
>一時的なものなら，次で選挙に負けるということだろう。
圧政で反対勢力の力を削げるなら、その「一時の権力」が反対勢力の力を削ぐことで恒常化してしまうんじゃない？
>一党独裁が望ましい状況というわけ？
君風にいえば、「選択肢の一つ」ということだ。
もちろん、「独裁」といっても、国民の支持の下での話だよ。中国みたいのは絶対にダメ。
>多数による圧政は憲法があるから問題としないが，過半数保証での圧政は憲法があっても避けるべき，と聞こえるが？
どっちかというと「多数による圧政は防ぐのが難しいから、憲法くらいにしか頼れない」って感じかな。
無論、回避できる手段が他にもあるならそれに越したことはないが、民主主義である以上、原理的に回避が難しいのよ。
過半数保証にしても、「多数による圧政」を回避できているわけじゃなかろう？
>過半数保証だと基本的には二大グループになるから，小党があって二大グループのどちらも過半数に届かないということはあっても，11%で最大勢力になるというのはそうそうない。
２大グループになるなら、つまり連立の余地があるなら、「小政党乱立状態」にはなってないんじゃない？
>それはいくらなんでも無理がある。
無理があるといっても、過半数保証は原理的に「少数による圧政」を許すし、「多数による圧政」を回避できるわけでもない。
圧政に至るリスクは高かろう。
>ゼロではないが，確率は低い。連立なら反対して連立が崩れれば解散か総辞職になるから。
自浄作用に期待できるなら、単独与党内で造反がおきて崩れる可能性もあるんじゃない？
>前回言った通り，元野党が不利。
いや、どうかな？
新与党のつたなさはあろうが、それでもなお国民は旧与党に嫌気がさしたから、政権交代が起こったんじゃないの？
>一党優位が確立すれば維持するのはたやすい。
大統領か議会かどっちかが一旦崩れれれば、もう「一党優位」ではなかろう。
>一時的なものなら，次で選挙に負けるということだろう。
圧政で反対勢力の力を削げるなら、その「一時の権力」が反対勢力の力を削ぐことで恒常化してしまうんじゃない？
>一党独裁が望ましい状況というわけ？
君風にいえば、「選択肢の一つ」ということだ。
もちろん、「独裁」といっても、国民の支持の下での話だよ。中国みたいのは絶対にダメ。
>多数による圧政は憲法があるから問題としないが，過半数保証での圧政は憲法があっても避けるべき，と聞こえるが？
どっちかというと「多数による圧政は防ぐのが難しいから、憲法くらいにしか頼れない」って感じかな。
無論、回避できる手段が他にもあるならそれに越したことはないが、民主主義である以上、原理的に回避が難しいのよ。
過半数保証にしても、「多数による圧政」を回避できているわけじゃなかろう？
>過半数保証だと基本的には二大グループになるから，小党があって二大グループのどちらも過半数に届かないということはあっても，11%で最大勢力になるというのはそうそうない。
２大グループになるなら、つまり連立の余地があるなら、「小政党乱立状態」にはなってないんじゃない？
>それはいくらなんでも無理がある。
無理があるといっても、過半数保証は原理的に「少数による圧政」を許すし、「多数による圧政」を回避できるわけでもない。
圧政に至るリスクは高かろう。
>ゼロではないが，確率は低い。連立なら反対して連立が崩れれば解散か総辞職になるから。
自浄作用に期待できるなら、単独与党内で造反がおきて崩れる可能性もあるんじゃない？
>>204
>公務員を監督するのは政治家で，政治家を選んだのも国民なんだし。
では監督の一環で罰を与えるのもありだよね？
>そういう人を雇うにはそれなりの待遇がいる。
能力があって、正社員・事務職でもリストラされる人はいるんだ。
多少悪い待遇でも、失業状態よりはマシだろう。
>だから単なる仕事分の給与。
じゃあ民間で「仕事分の給与」をもらってない人はどう説明するんだ？
>仮に「不当に高い」状態なら適正にする意味はあるが，財源の穴埋めが必要なときに「不当に高い」とは限らないだろう。
やってる仕事が変わらなくても、会社の経営が傾けば「適正な給与」は下がる。
>高い利潤を上げて高い給与を得ることができないんだから，赤字でも給与が下がるとは限らない。
民間の景気が良くなれば、公務員の給料も連動するんだから、その理屈はおかしい。
つまり「税収が増えたから給料上げろ」というのとほぼ同じなんだから、その逆もまた当然だろう。
>ちゃんと客観的な指標がある。
だから出して。
>別に大企業に勤めてる人が偉いというわけではないだろう。
「偉い」という言い方が変なら「（給料に対する）代償」とでも言おうか？
別に「人数が多い」のは「個々の公務員の代償が多い」というわけではない。
>そりゃそうだよ。今は企業の給与を基準に公務員給与を上下させてるんだから。
だから、公務員の給料を下げたから、それが民間に反映されるってものでもないと思うが。
>公務員を監督するのは政治家で，政治家を選んだのも国民なんだし。
では監督の一環で罰を与えるのもありだよね？
>そういう人を雇うにはそれなりの待遇がいる。
能力があって、正社員・事務職でもリストラされる人はいるんだ。
多少悪い待遇でも、失業状態よりはマシだろう。
>だから単なる仕事分の給与。
じゃあ民間で「仕事分の給与」をもらってない人はどう説明するんだ？
>仮に「不当に高い」状態なら適正にする意味はあるが，財源の穴埋めが必要なときに「不当に高い」とは限らないだろう。
やってる仕事が変わらなくても、会社の経営が傾けば「適正な給与」は下がる。
>高い利潤を上げて高い給与を得ることができないんだから，赤字でも給与が下がるとは限らない。
民間の景気が良くなれば、公務員の給料も連動するんだから、その理屈はおかしい。
つまり「税収が増えたから給料上げろ」というのとほぼ同じなんだから、その逆もまた当然だろう。
>ちゃんと客観的な指標がある。
だから出して。
>別に大企業に勤めてる人が偉いというわけではないだろう。
「偉い」という言い方が変なら「（給料に対する）代償」とでも言おうか？
別に「人数が多い」のは「個々の公務員の代償が多い」というわけではない。
>そりゃそうだよ。今は企業の給与を基準に公務員給与を上下させてるんだから。
だから、公務員の給料を下げたから、それが民間に反映されるってものでもないと思うが。
>>205
>将来の本人。
いや、将来だろうがなんだろうが、自分は普通「加害」「被害」とはいわんのだが。
例えば自分で自分のものを壊したときに、「器物破損」で逮捕されるか？
法は「他者危害」は取り締まっても「自己危害」は取り締まらない。少なくとも個人法益目的の法律では。
>補導されるでしょ。
逮捕はされないし、有罪食らうこともない。
で、「自分のポルノ売るなら売春しろ」というのは「常識的」なの？
>それに，逮捕・有罪というのは「罰」というわけではない。
罰以外の何者でもないが。
それから冤罪の件でもそうだが、「前科」を甘く見すぎ。
それこそ「将来の本人」が「前科」によって苦しむことになる。
>保護・更正のために逮捕・有罪にすることもあるから，「なんらかの対策」が逮捕・有罪であっても何の不思議もない。
ジポ法の趣旨とは違う。
「不良少年を更正せよう」って話じゃないもの。
あくまで「性的虐待から児童を守ろう」であって。
それに、逮捕・有罪されるべき場合には、先に「他者危害をした」と言う事実がある。
他者危害をした以上、罰せられても文句は言えないわけで、その場合でなら「荒っぽい教育」もありだろう。
だが、罰せられるべき理由が無いときに、「荒っぽい教育」をするのは、やりすぎってもんだ。
>常識の問題だよ。
法と常識は分けて考えるのが常識だが？
あと、「自分の裸体を撮って彼氏に送ったら逮捕」なんて事例もあるんだが、これも「常識」？
犯罪どころか、不良とさえ言えないと思うが。
>公務員と国とは違う。PL法で会社員を訴えるわけじゃないでしょ？
いや、イコールに近いよ。
例えば、「大臣が命じた」とか「大臣の許可をちゃんと取った」とかなら、そりゃ大臣の責任であり、そんな大臣を選んだ国の責任だ。
公務員はその指示に従ったに過ぎず、よほどのことでもない限り、責任はないだろう。
だが、君も言っていたと思うが、公務員にはかなりの裁量権が与えられているわけで、
ならば「上から命じられただけです」では済まないだろう。
>いや，民間と公務員の比較にも使う。
ソース
>将来の本人。
いや、将来だろうがなんだろうが、自分は普通「加害」「被害」とはいわんのだが。
例えば自分で自分のものを壊したときに、「器物破損」で逮捕されるか？
法は「他者危害」は取り締まっても「自己危害」は取り締まらない。少なくとも個人法益目的の法律では。
>補導されるでしょ。
逮捕はされないし、有罪食らうこともない。
で、「自分のポルノ売るなら売春しろ」というのは「常識的」なの？
>それに，逮捕・有罪というのは「罰」というわけではない。
罰以外の何者でもないが。
それから冤罪の件でもそうだが、「前科」を甘く見すぎ。
それこそ「将来の本人」が「前科」によって苦しむことになる。
>保護・更正のために逮捕・有罪にすることもあるから，「なんらかの対策」が逮捕・有罪であっても何の不思議もない。
ジポ法の趣旨とは違う。
「不良少年を更正せよう」って話じゃないもの。
あくまで「性的虐待から児童を守ろう」であって。
それに、逮捕・有罪されるべき場合には、先に「他者危害をした」と言う事実がある。
他者危害をした以上、罰せられても文句は言えないわけで、その場合でなら「荒っぽい教育」もありだろう。
だが、罰せられるべき理由が無いときに、「荒っぽい教育」をするのは、やりすぎってもんだ。
>常識の問題だよ。
法と常識は分けて考えるのが常識だが？
あと、「自分の裸体を撮って彼氏に送ったら逮捕」なんて事例もあるんだが、これも「常識」？
犯罪どころか、不良とさえ言えないと思うが。
>公務員と国とは違う。PL法で会社員を訴えるわけじゃないでしょ？
いや、イコールに近いよ。
例えば、「大臣が命じた」とか「大臣の許可をちゃんと取った」とかなら、そりゃ大臣の責任であり、そんな大臣を選んだ国の責任だ。
公務員はその指示に従ったに過ぎず、よほどのことでもない限り、責任はないだろう。
だが、君も言っていたと思うが、公務員にはかなりの裁量権が与えられているわけで、
ならば「上から命じられただけです」では済まないだろう。
>いや，民間と公務員の比較にも使う。
ソース
>>206
>>「無視できない」のと「責任がない」のは別。
>「何の「武器」もなく、命の危険さえあるのに軍に立ち向かえ」というのは無茶だろう。
議会制民主主義を捨てたのは政党自身の判断だよ。
>>まあ，「議院内閣制ならどこでも」ということはないが，議会だけで憲法改正が可能というのは別に珍しくないし，それで不都合が起こってるわけでもない。
>なぜ起こらないかと言えば、議会にひっくり返す気が（今のところ）ないからにすぎん。
民主主義が浸透しているということだから、それで何の問題もない。
>>比例代表で「一本化しない」というのは別の党として立候補するということ。
>同じ党から立候補ってこともあるだろ？それこそタレント候補が詰め込まれるように
政策で一致すれば一本化するし、違えば一本化しないというだけ。
現在の日本では政党要件とかがあるから別だが。
>>それは比例代表で増税反対の党に票を与えるのと同じ。
>>議員が増税に反対とも賛成とも立場を明らかにしていない場合は選べない。
>逆に言えば、議員が立場を明らかにしていれば、「党の立場」が未定でも選べるわけだ。
それは比例代表で「党が立場を明らかにしていれば『連立の立場』が未定でも選べる」というのと同じ。
>>「無視できない」のと「責任がない」のは別。
>「何の「武器」もなく、命の危険さえあるのに軍に立ち向かえ」というのは無茶だろう。
議会制民主主義を捨てたのは政党自身の判断だよ。
>>まあ，「議院内閣制ならどこでも」ということはないが，議会だけで憲法改正が可能というのは別に珍しくないし，それで不都合が起こってるわけでもない。
>なぜ起こらないかと言えば、議会にひっくり返す気が（今のところ）ないからにすぎん。
民主主義が浸透しているということだから、それで何の問題もない。
>>比例代表で「一本化しない」というのは別の党として立候補するということ。
>同じ党から立候補ってこともあるだろ？それこそタレント候補が詰め込まれるように
政策で一致すれば一本化するし、違えば一本化しないというだけ。
現在の日本では政党要件とかがあるから別だが。
>>それは比例代表で増税反対の党に票を与えるのと同じ。
>>議員が増税に反対とも賛成とも立場を明らかにしていない場合は選べない。
>逆に言えば、議員が立場を明らかにしていれば、「党の立場」が未定でも選べるわけだ。
それは比例代表で「党が立場を明らかにしていれば『連立の立場』が未定でも選べる」というのと同じ。
>>207
>>前回言った通り，元野党が不利。
>いや、どうかな？
>新与党のつたなさはあろうが、それでもなお国民は旧与党に嫌気がさしたから、政権交代が起こったんじゃないの？
国民の支持があっても不利なのは同じ。政権運営ができなければすぐに支持を失うから。
>>一党優位が確立すれば維持するのはたやすい。
>大統領か議会かどっちかが一旦崩れれれば、もう「一党優位」ではなかろう。
「一旦崩れる」状態にもなりにくい。議会で大統領に反対しても意味がないし、そうなると反大統領派が政治勢力として育ちにくいから。
>>一時的なものなら，次で選挙に負けるということだろう。
>圧政で反対勢力の力を削げるなら、その「一時の権力」が反対勢力の力を削ぐことで恒常化してしまうんじゃない？
少数派が圧制で多数派の力を削ぐことはできない。
>>一党独裁が望ましい状況というわけ？
>君風にいえば、「選択肢の一つ」ということだ。
>もちろん、「独裁」といっても、国民の支持の下での話だよ。中国みたいのは絶対にダメ。
一党独裁の状態でどうやって「国民の支持」を計るわけ？
ナチスもフセインも国民の支持率は高かったが。
>>多数による圧政は憲法があるから問題としないが，過半数保証での圧政は憲法があっても避けるべき，と聞こえるが？
>どっちかというと「多数による圧政は防ぐのが難しいから、憲法くらいにしか頼れない」って感じかな。
>無論、回避できる手段が他にもあるならそれに越したことはないが、民主主義である以上、原理的に回避が難しいのよ。
>過半数保証にしても、「多数による圧政」を回避できているわけじゃなかろう？
少数だろうと多数だろうと、政権が圧制を敷く可能性はあって、それを防ぐのは憲法しかないんじゃないの？
少数が「政権運営できない」状態になってもそれは過渡的なものだから、連立で政権運営すれば圧政の可能性があるんだから。
>>過半数保証だと基本的には二大グループになるから，小党があって二大グループのどちらも過半数に届かないということはあっても，11%で最大勢力になるというのはそうそうない。
>２大グループになるなら、つまり連立の余地があるなら、「小政党乱立状態」にはなってないんじゃない？
だから「過半数保証が必要なのは小党乱立状態」というのがそもそも間違い。
>>それはいくらなんでも無理がある。
>無理があるといっても、過半数保証は原理的に「少数による圧政」を許すし、「多数による圧政」を回避できるわけでもない。
>圧政に至るリスクは高かろう。
どんな制度でも政権運営ができる状態なら圧制の危険がある。
>>ゼロではないが，確率は低い。連立なら反対して連立が崩れれば解散か総辞職になるから。
>自浄作用に期待できるなら、単独与党内で造反がおきて崩れる可能性もあるんじゃない？
可能性の高低の問題。政権与党の結束の強固さでは単独与党のほうが連立与党より高い。
>>前回言った通り，元野党が不利。
>いや、どうかな？
>新与党のつたなさはあろうが、それでもなお国民は旧与党に嫌気がさしたから、政権交代が起こったんじゃないの？
国民の支持があっても不利なのは同じ。政権運営ができなければすぐに支持を失うから。
>>一党優位が確立すれば維持するのはたやすい。
>大統領か議会かどっちかが一旦崩れれれば、もう「一党優位」ではなかろう。
「一旦崩れる」状態にもなりにくい。議会で大統領に反対しても意味がないし、そうなると反大統領派が政治勢力として育ちにくいから。
>>一時的なものなら，次で選挙に負けるということだろう。
>圧政で反対勢力の力を削げるなら、その「一時の権力」が反対勢力の力を削ぐことで恒常化してしまうんじゃない？
少数派が圧制で多数派の力を削ぐことはできない。
>>一党独裁が望ましい状況というわけ？
>君風にいえば、「選択肢の一つ」ということだ。
>もちろん、「独裁」といっても、国民の支持の下での話だよ。中国みたいのは絶対にダメ。
一党独裁の状態でどうやって「国民の支持」を計るわけ？
ナチスもフセインも国民の支持率は高かったが。
>>多数による圧政は憲法があるから問題としないが，過半数保証での圧政は憲法があっても避けるべき，と聞こえるが？
>どっちかというと「多数による圧政は防ぐのが難しいから、憲法くらいにしか頼れない」って感じかな。
>無論、回避できる手段が他にもあるならそれに越したことはないが、民主主義である以上、原理的に回避が難しいのよ。
>過半数保証にしても、「多数による圧政」を回避できているわけじゃなかろう？
少数だろうと多数だろうと、政権が圧制を敷く可能性はあって、それを防ぐのは憲法しかないんじゃないの？
少数が「政権運営できない」状態になってもそれは過渡的なものだから、連立で政権運営すれば圧政の可能性があるんだから。
>>過半数保証だと基本的には二大グループになるから，小党があって二大グループのどちらも過半数に届かないということはあっても，11%で最大勢力になるというのはそうそうない。
>２大グループになるなら、つまり連立の余地があるなら、「小政党乱立状態」にはなってないんじゃない？
だから「過半数保証が必要なのは小党乱立状態」というのがそもそも間違い。
>>それはいくらなんでも無理がある。
>無理があるといっても、過半数保証は原理的に「少数による圧政」を許すし、「多数による圧政」を回避できるわけでもない。
>圧政に至るリスクは高かろう。
どんな制度でも政権運営ができる状態なら圧制の危険がある。
>>ゼロではないが，確率は低い。連立なら反対して連立が崩れれば解散か総辞職になるから。
>自浄作用に期待できるなら、単独与党内で造反がおきて崩れる可能性もあるんじゃない？
可能性の高低の問題。政権与党の結束の強固さでは単独与党のほうが連立与党より高い。
>>208
>>公務員を監督するのは政治家で，政治家を選んだのも国民なんだし。
>では監督の一環で罰を与えるのもありだよね？
降格とか免職とかね。
>>そういう人を雇うにはそれなりの待遇がいる。
>能力があって、正社員・事務職でもリストラされる人はいるんだ。
>多少悪い待遇でも、失業状態よりはマシだろう。
「財政の穴埋めが必要な状態」と「現在の日本」を混同してない？
財政の穴埋めが必要で、景気がよくて民間に人手が足りないということもあるだろう。
>>だから単なる仕事分の給与。
>じゃあ民間で「仕事分の給与」をもらってない人はどう説明するんだ？
そりゃ経営者の責任でしょ。
民間の平均給与にあわせてるんだから、経営難の会社を基準にする必要はない。
>>仮に「不当に高い」状態なら適正にする意味はあるが，財源の穴埋めが必要なときに「不当に高い」とは限らないだろう。
>やってる仕事が変わらなくても、会社の経営が傾けば「適正な給与」は下がる。
公務員は利潤を目的としてない。
>>高い利潤を上げて高い給与を得ることができないんだから，赤字でも給与が下がるとは限らない。
>民間の景気が良くなれば、公務員の給料も連動するんだから、その理屈はおかしい。
>つまり「税収が増えたから給料上げろ」というのとほぼ同じなんだから、その逆もまた当然だろう。
民間の景気が悪くなれば、公務員の給料も下がるよ。
民間の景気が悪いのに増税して公務員の給料を上げることはない。
>>ちゃんと客観的な指標がある。
>だから出して。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h22/h22_top.htm
>>別に大企業に勤めてる人が偉いというわけではないだろう。
>「偉い」という言い方が変なら「（給料に対する）代償」とでも言おうか？
>別に「人数が多い」のは「個々の公務員の代償が多い」というわけではない。
組織の規模や扱う予算の規模が似ているんだから、仕事の質も似るだろう。
民間企業の給与に連動させる以外になんかいい方法でもあるの？
>>そりゃそうだよ。今は企業の給与を基準に公務員給与を上下させてるんだから。
>だから、公務員の給料を下げたから、それが民間に反映されるってものでもないと思うが。
巨大な組織が一斉に給与水準を下げれば他の企業に影響が出ないわけないだろう。
>>公務員を監督するのは政治家で，政治家を選んだのも国民なんだし。
>では監督の一環で罰を与えるのもありだよね？
降格とか免職とかね。
>>そういう人を雇うにはそれなりの待遇がいる。
>能力があって、正社員・事務職でもリストラされる人はいるんだ。
>多少悪い待遇でも、失業状態よりはマシだろう。
「財政の穴埋めが必要な状態」と「現在の日本」を混同してない？
財政の穴埋めが必要で、景気がよくて民間に人手が足りないということもあるだろう。
>>だから単なる仕事分の給与。
>じゃあ民間で「仕事分の給与」をもらってない人はどう説明するんだ？
そりゃ経営者の責任でしょ。
民間の平均給与にあわせてるんだから、経営難の会社を基準にする必要はない。
>>仮に「不当に高い」状態なら適正にする意味はあるが，財源の穴埋めが必要なときに「不当に高い」とは限らないだろう。
>やってる仕事が変わらなくても、会社の経営が傾けば「適正な給与」は下がる。
公務員は利潤を目的としてない。
>>高い利潤を上げて高い給与を得ることができないんだから，赤字でも給与が下がるとは限らない。
>民間の景気が良くなれば、公務員の給料も連動するんだから、その理屈はおかしい。
>つまり「税収が増えたから給料上げろ」というのとほぼ同じなんだから、その逆もまた当然だろう。
民間の景気が悪くなれば、公務員の給料も下がるよ。
民間の景気が悪いのに増税して公務員の給料を上げることはない。
>>ちゃんと客観的な指標がある。
>だから出して。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h22/h22_top.htm
>>別に大企業に勤めてる人が偉いというわけではないだろう。
>「偉い」という言い方が変なら「（給料に対する）代償」とでも言おうか？
>別に「人数が多い」のは「個々の公務員の代償が多い」というわけではない。
組織の規模や扱う予算の規模が似ているんだから、仕事の質も似るだろう。
民間企業の給与に連動させる以外になんかいい方法でもあるの？
>>そりゃそうだよ。今は企業の給与を基準に公務員給与を上下させてるんだから。
>だから、公務員の給料を下げたから、それが民間に反映されるってものでもないと思うが。
巨大な組織が一斉に給与水準を下げれば他の企業に影響が出ないわけないだろう。
209
>法は「他者危害」は取り締まっても「自己危害」は取り締まらない。少なくとも個人法益目的の法律では。
それは成人の場合。
>>補導されるでしょ。
>逮捕はされないし、有罪食らうこともない。
効果は同じだよ。
>で、「自分のポルノ売るなら売春しろ」というのは「常識的」なの？
常識的にはそういう解釈はしない。
>それこそ「将来の本人」が「前科」によって苦しむことになる。
少年に前科はつかない。
>「不良少年を更正せよう」って話じゃないもの。
>あくまで「性的虐待から児童を守ろう」であって。
結果として児童の権利を守ることになる。
>それに、逮捕・有罪されるべき場合には、先に「他者危害をした」と言う事実がある。
>他者危害をした以上、罰せられても文句は言えないわけで、その場合でなら「荒っぽい教育」もありだろう。
>だが、罰せられるべき理由が無いときに、「荒っぽい教育」をするのは、やりすぎってもんだ。
そりゃ貴方の個人的な基準。
>法と常識は分けて考えるのが常識だが？
常識から外れた法解釈をしていいわけじゃない。
>あと、「自分の裸体を撮って彼氏に送ったら逮捕」なんて事例もあるんだが、これも「常識」？
それ日本の話？
>だが、君も言っていたと思うが、公務員にはかなりの裁量権が与えられているわけで、
>ならば「上から命じられただけです」では済まないだろう。
それは裁量を与えた国の責任。
民間企業でも会社員の裁量は大きいが、PL法で会社員個人が賠償責任を負うわけではない。
>>いや，民間と公務員の比較にも使う。
>ソース
同上。
>法は「他者危害」は取り締まっても「自己危害」は取り締まらない。少なくとも個人法益目的の法律では。
それは成人の場合。
>>補導されるでしょ。
>逮捕はされないし、有罪食らうこともない。
効果は同じだよ。
>で、「自分のポルノ売るなら売春しろ」というのは「常識的」なの？
常識的にはそういう解釈はしない。
>それこそ「将来の本人」が「前科」によって苦しむことになる。
少年に前科はつかない。
>「不良少年を更正せよう」って話じゃないもの。
>あくまで「性的虐待から児童を守ろう」であって。
結果として児童の権利を守ることになる。
>それに、逮捕・有罪されるべき場合には、先に「他者危害をした」と言う事実がある。
>他者危害をした以上、罰せられても文句は言えないわけで、その場合でなら「荒っぽい教育」もありだろう。
>だが、罰せられるべき理由が無いときに、「荒っぽい教育」をするのは、やりすぎってもんだ。
そりゃ貴方の個人的な基準。
>法と常識は分けて考えるのが常識だが？
常識から外れた法解釈をしていいわけじゃない。
>あと、「自分の裸体を撮って彼氏に送ったら逮捕」なんて事例もあるんだが、これも「常識」？
それ日本の話？
>だが、君も言っていたと思うが、公務員にはかなりの裁量権が与えられているわけで、
>ならば「上から命じられただけです」では済まないだろう。
それは裁量を与えた国の責任。
民間企業でも会社員の裁量は大きいが、PL法で会社員個人が賠償責任を負うわけではない。
>>いや，民間と公務員の比較にも使う。
>ソース
同上。
>>210
>議会制民主主義を捨てたのは政党自身の判断だよ。
なぜ「捨てた」か？ということだよ。
積極的に自ら望んで「捨てる」のと、脅されて捨てるのでは別。
>民主主義が浸透しているということだから、それで何の問題もない。
まえに誰かが言っていたが、「国体が独裁主義でも、その独裁者が民主主義かぶれなら民主主義として機能する」ってね。
しかしそれは「国体が民主主義である」のとイコールではない。
>政策で一致すれば一本化するし、違えば一本化しないというだけ。
そう単純ではない。例えばタレント個人の知名度によって得られる票ってのもあるから、
一本化せずに複数の（人気の有る）候補を出すってことは大いにあり得る。
>それは比例代表で「党が立場を明らかにしていれば『連立の立場』が未定でも選べる」というのと同じ。
だからその延長だといっただろう？
ただ、「党の意見」と「個人の意見」どっちのほうが選択肢が多いかといえば後者だから、国民の選択肢はより増えるって話。
>議会制民主主義を捨てたのは政党自身の判断だよ。
なぜ「捨てた」か？ということだよ。
積極的に自ら望んで「捨てる」のと、脅されて捨てるのでは別。
>民主主義が浸透しているということだから、それで何の問題もない。
まえに誰かが言っていたが、「国体が独裁主義でも、その独裁者が民主主義かぶれなら民主主義として機能する」ってね。
しかしそれは「国体が民主主義である」のとイコールではない。
>政策で一致すれば一本化するし、違えば一本化しないというだけ。
そう単純ではない。例えばタレント個人の知名度によって得られる票ってのもあるから、
一本化せずに複数の（人気の有る）候補を出すってことは大いにあり得る。
>それは比例代表で「党が立場を明らかにしていれば『連立の立場』が未定でも選べる」というのと同じ。
だからその延長だといっただろう？
ただ、「党の意見」と「個人の意見」どっちのほうが選択肢が多いかといえば後者だから、国民の選択肢はより増えるって話。
>>211
>国民の支持があっても不利なのは同じ。政権運営ができなければすぐに支持を失うから。
だが、「政権運営ができない」ってことはどういうことかというと、
「旧与党が新与党の邪魔をしている」ってことなんだよね。こうなると旧与党の側にも反発が来る。
>「一旦崩れる」状態にもなりにくい。議会で大統領に反対しても意味がないし、そうなると反大統領派が政治勢力として育ちにくいから。
選挙で勝てば崩れるだろ。
>少数派が圧制で多数派の力を削ぐことはできない。
それが可能だから「独裁国家」ってのがあるわけだろ？
>一党独裁の状態でどうやって「国民の支持」を計るわけ？
だから「政権交代の可能性が低い状態（長期政権）」と「圧政」は区別しようね。
選挙も人権（特に表現の自由）もちゃんと機能していて、それでもなお現与党が支持されるならってことだ。
中国の例を出したのはその逆。つまり選挙も人権も無いからだ。
>ナチスもフセインも国民の支持率は高かったが。
国民をヒャッハーしてる時点で人権を遵守しているとはいえないだろう。
>少数だろうと多数だろうと、政権が圧制を敷く可能性はあって、それを防ぐのは憲法しかないんじゃないの？
いや、「少数が政権を握る事態」がなければ、「少数による圧政」もないよねって話。
>だから「過半数保証が必要なのは小党乱立状態」というのがそもそも間違い。
いや、間違ってはいないだろ？過半数保証が必要とされるのは一党優位でも２大政党でもない。ってことは少なくとも３分割くらいはされてるはずだ。
>どんな制度でも政権運営ができる状態なら圧制の危険がある。
そう。だから「少数派が政権運営できる」状態を排除すれば、「少数派による圧政」は無くせる。
>可能性の高低の問題。政権与党の結束の強固さでは単独与党のほうが連立与党より高い。
いや、どうかな？議員が「党」を形成するのは、協力し合えると踏んだからだし、党が連立を形成するのも同じ理由だ。
ということは、議員個人にとって見れば党も連立も「協力し合える仲間」であって大差はない。意見対立なら、党内でもあるしな
実際党よりも連立を優先した場合もあるわけで（自自公明の連立から自由党が離脱したときに、自由党の一部が「保守党」になって連立に残留したように）
>国民の支持があっても不利なのは同じ。政権運営ができなければすぐに支持を失うから。
だが、「政権運営ができない」ってことはどういうことかというと、
「旧与党が新与党の邪魔をしている」ってことなんだよね。こうなると旧与党の側にも反発が来る。
>「一旦崩れる」状態にもなりにくい。議会で大統領に反対しても意味がないし、そうなると反大統領派が政治勢力として育ちにくいから。
選挙で勝てば崩れるだろ。
>少数派が圧制で多数派の力を削ぐことはできない。
それが可能だから「独裁国家」ってのがあるわけだろ？
>一党独裁の状態でどうやって「国民の支持」を計るわけ？
だから「政権交代の可能性が低い状態（長期政権）」と「圧政」は区別しようね。
選挙も人権（特に表現の自由）もちゃんと機能していて、それでもなお現与党が支持されるならってことだ。
中国の例を出したのはその逆。つまり選挙も人権も無いからだ。
>ナチスもフセインも国民の支持率は高かったが。
国民をヒャッハーしてる時点で人権を遵守しているとはいえないだろう。
>少数だろうと多数だろうと、政権が圧制を敷く可能性はあって、それを防ぐのは憲法しかないんじゃないの？
いや、「少数が政権を握る事態」がなければ、「少数による圧政」もないよねって話。
>だから「過半数保証が必要なのは小党乱立状態」というのがそもそも間違い。
いや、間違ってはいないだろ？過半数保証が必要とされるのは一党優位でも２大政党でもない。ってことは少なくとも３分割くらいはされてるはずだ。
>どんな制度でも政権運営ができる状態なら圧制の危険がある。
そう。だから「少数派が政権運営できる」状態を排除すれば、「少数派による圧政」は無くせる。
>可能性の高低の問題。政権与党の結束の強固さでは単独与党のほうが連立与党より高い。
いや、どうかな？議員が「党」を形成するのは、協力し合えると踏んだからだし、党が連立を形成するのも同じ理由だ。
ということは、議員個人にとって見れば党も連立も「協力し合える仲間」であって大差はない。意見対立なら、党内でもあるしな
実際党よりも連立を優先した場合もあるわけで（自自公明の連立から自由党が離脱したときに、自由党の一部が「保守党」になって連立に残留したように）
>>212
>「財政の穴埋めが必要な状態」と「現在の日本」を混同してない？
ん？君も日本の話をしてなかった？
>財政の穴埋めが必要で、景気がよくて民間に人手が足りないということもあるだろう。
景気が良いなら、増税しなくても穴埋めは簡単だろう。
>そりゃ経営者の責任でしょ。
言い換えれば、ちゃんと払えているのは経営者の「功績」さ。
さて、国が払えているのは「功績」に基づくものかな？
>民間の平均給与にあわせてるんだから、経営難の会社を基準にする必要はない。
「平均」なら、経営難の会社「も」基準に入るべきだろう。
良いとこ取りってのは筋が通らない。
>公務員は利潤を目的としてない。
しかし国民も無制限に負担できるわけではないから、コストの束縛は受ける。
そして他を差し置いて公務員給与を優先する理由は無い。
>民間の景気が悪くなれば、公務員の給料も下がるよ。
その民間が「大企業だけ」ではご都合主義過ぎるだろう。
中小企業ほど苦しんでいるんだから。
「全体の奉仕者」である以上、全体と苦しみも分かち合うべきだろう？
>民間の景気が悪いのに増税して公務員の給料を上げることはない。
しかし現状の公務員の給料を維持するために増税ってのはありうるわけだろ？
>組織の規模や扱う予算の規模が似ているんだから、仕事の質も似るだろう。
ご都合主義だね。「利潤を目的としていない」というのなら全然別の仕事だろう。
>民間企業の給与に連動させる以外になんかいい方法でもあるの？
させれば良い。ただし大企業に限らず全ての民間の平均を取るべき。
>巨大な組織が一斉に給与水準を下げれば他の企業に影響が出ないわけないだろう。
「そりゃそうだよ」じゃなかったの？
>「財政の穴埋めが必要な状態」と「現在の日本」を混同してない？
ん？君も日本の話をしてなかった？
>財政の穴埋めが必要で、景気がよくて民間に人手が足りないということもあるだろう。
景気が良いなら、増税しなくても穴埋めは簡単だろう。
>そりゃ経営者の責任でしょ。
言い換えれば、ちゃんと払えているのは経営者の「功績」さ。
さて、国が払えているのは「功績」に基づくものかな？
>民間の平均給与にあわせてるんだから、経営難の会社を基準にする必要はない。
「平均」なら、経営難の会社「も」基準に入るべきだろう。
良いとこ取りってのは筋が通らない。
>公務員は利潤を目的としてない。
しかし国民も無制限に負担できるわけではないから、コストの束縛は受ける。
そして他を差し置いて公務員給与を優先する理由は無い。
>民間の景気が悪くなれば、公務員の給料も下がるよ。
その民間が「大企業だけ」ではご都合主義過ぎるだろう。
中小企業ほど苦しんでいるんだから。
「全体の奉仕者」である以上、全体と苦しみも分かち合うべきだろう？
>民間の景気が悪いのに増税して公務員の給料を上げることはない。
しかし現状の公務員の給料を維持するために増税ってのはありうるわけだろ？
>組織の規模や扱う予算の規模が似ているんだから、仕事の質も似るだろう。
ご都合主義だね。「利潤を目的としていない」というのなら全然別の仕事だろう。
>民間企業の給与に連動させる以外になんかいい方法でもあるの？
させれば良い。ただし大企業に限らず全ての民間の平均を取るべき。
>巨大な組織が一斉に給与水準を下げれば他の企業に影響が出ないわけないだろう。
「そりゃそうだよ」じゃなかったの？
>>213
>それは成人の場合。
では成人がやれば？
例えば「30歳の女性が子供の頃に撮影したヌード写真をブログにアップした」ら？
>効果は同じだよ。
いや、明らかに違うが。
>常識的にはそういう解釈はしない。
常識も何もそういっているわけだが。
>少年に前科はつかない。
前科ってのはそもそも法律的な定義はない、「世間の偏見・差別」の類なわけで、少年だから付かないってものじゃないぞ。
>結果として児童の権利を守ることになる。
どうしても「非行防止」としてやりたければ、別な立法でやるのが筋。
喩えるなら、「自傷行為の防止」は、目的それ自体は良いかもしれないが、「傷害罪」で取り締まるってのは変だろう。
>そりゃ貴方の個人的な基準。
そう変な基準かね？
自分撮りは「愚行」ではあるかもしれないが、「悪行」というほどのことではなかろう？
>常識から外れた法解釈をしていいわけじゃない。
良かれ悪しかれ、「世間一般の常識」と「法律における常識」は違うものだよ。
むしろ「常識」の過剰な適用こそ危ない。ナチスドイツにおいては「ユダヤ人弾圧は正しい」ってのが「常識」だったわけで。
その常識が、言い換えれば「多数派の横暴」がまずいからこそ「憲法」「人権」という縛りがあるわけだよ。
>それ日本の話？
アメリカ
>民間企業でも会社員の裁量は大きいが、PL法で会社員個人が賠償責任を負うわけではない。
欠陥をもみ消す側に回っていれば、会社員個人が責任問われることもあるが？
>それは成人の場合。
では成人がやれば？
例えば「30歳の女性が子供の頃に撮影したヌード写真をブログにアップした」ら？
>効果は同じだよ。
いや、明らかに違うが。
>常識的にはそういう解釈はしない。
常識も何もそういっているわけだが。
>少年に前科はつかない。
前科ってのはそもそも法律的な定義はない、「世間の偏見・差別」の類なわけで、少年だから付かないってものじゃないぞ。
>結果として児童の権利を守ることになる。
どうしても「非行防止」としてやりたければ、別な立法でやるのが筋。
喩えるなら、「自傷行為の防止」は、目的それ自体は良いかもしれないが、「傷害罪」で取り締まるってのは変だろう。
>そりゃ貴方の個人的な基準。
そう変な基準かね？
自分撮りは「愚行」ではあるかもしれないが、「悪行」というほどのことではなかろう？
>常識から外れた法解釈をしていいわけじゃない。
良かれ悪しかれ、「世間一般の常識」と「法律における常識」は違うものだよ。
むしろ「常識」の過剰な適用こそ危ない。ナチスドイツにおいては「ユダヤ人弾圧は正しい」ってのが「常識」だったわけで。
その常識が、言い換えれば「多数派の横暴」がまずいからこそ「憲法」「人権」という縛りがあるわけだよ。
>それ日本の話？
アメリカ
>民間企業でも会社員の裁量は大きいが、PL法で会社員個人が賠償責任を負うわけではない。
欠陥をもみ消す側に回っていれば、会社員個人が責任問われることもあるが？
>>168
126さん申し訳ないです。
容量制限があることも知りませんでした。 (;￣ー￣A アセアセ・・・
現行の法体系に囚われない新しい選挙制度って
考えるのもなかなか難しそうですね。
最近の国会報道だと
外交絡みで議員にも適材適所が必要だとか
内政でもNHKスペシャルの「862兆円 借金はこうして膨らんだ」
とか観ると官僚も人材乏しそうだから
選挙制度で改革できないものかなどと思いますが
良い方法無いのでしょうか？
126さん申し訳ないです。
容量制限があることも知りませんでした。 (;￣ー￣A アセアセ・・・
現行の法体系に囚われない新しい選挙制度って
考えるのもなかなか難しそうですね。
最近の国会報道だと
外交絡みで議員にも適材適所が必要だとか
内政でもNHKスペシャルの「862兆円 借金はこうして膨らんだ」
とか観ると官僚も人材乏しそうだから
選挙制度で改革できないものかなどと思いますが
良い方法無いのでしょうか？
>>214
>積極的に自ら望んで「捨てる」のと、脅されて捨てるのでは別。
共同幻想としては「積極的に自ら望んで」だよ。「バスに乗り遅れるな」って聞いたことない？
>しかしそれは「国体が民主主義である」のとイコールではない。
普通は区別しない。区別する意味がないからね。
イギリスの国王は名目上は巨大な権限を持っていても、イギリスを絶対君主制に分類する人はいない。
>そう単純ではない。例えばタレント個人の知名度によって得られる票ってのもあるから、
>一本化せずに複数の（人気の有る）候補を出すってことは大いにあり得る。
政策が同じなら一本化しなくても「選択肢が増える」ことにはならない
>ただ、「党の意見」と「個人の意見」どっちのほうが選択肢が多いかといえば後者だから、国民の選択肢はより増えるって話。
選択肢の数は同じ。
>積極的に自ら望んで「捨てる」のと、脅されて捨てるのでは別。
共同幻想としては「積極的に自ら望んで」だよ。「バスに乗り遅れるな」って聞いたことない？
>しかしそれは「国体が民主主義である」のとイコールではない。
普通は区別しない。区別する意味がないからね。
イギリスの国王は名目上は巨大な権限を持っていても、イギリスを絶対君主制に分類する人はいない。
>そう単純ではない。例えばタレント個人の知名度によって得られる票ってのもあるから、
>一本化せずに複数の（人気の有る）候補を出すってことは大いにあり得る。
政策が同じなら一本化しなくても「選択肢が増える」ことにはならない
>ただ、「党の意見」と「個人の意見」どっちのほうが選択肢が多いかといえば後者だから、国民の選択肢はより増えるって話。
選択肢の数は同じ。
>>215
>だが、「政権運営ができない」ってことはどういうことかというと、
>「旧与党が新与党の邪魔をしている」ってことなんだよね。こうなると旧与党の側にも反発が来る。
反発は与党のほうが大きい。
>>「一旦崩れる」状態にもなりにくい。議会で大統領に反対しても意味がないし、そうなると反大統領派が政治勢力として育ちにくいから。
>選挙で勝てば崩れるだろ。
選挙で勝つのが難しい。
>>少数派が圧制で多数派の力を削ぐことはできない。
>それが可能だから「独裁国家」ってのがあるわけだろ？
独裁国家というのは少なくとも政権を確立するまでは多数派だよ。
>選挙も人権（特に表現の自由）もちゃんと機能していて、それでもなお現与党が支持されるならってことだ。
表現の自由があって国内に意見の対立がないというのはありえないし、危険な状態だよ。
反対勢力がいなくなった時点で反対勢力が今後出ないように規制を作ったらどうするんだ？
>>ナチスもフセインも国民の支持率は高かったが。
>国民をヒャッハーしてる時点で人権を遵守しているとはいえないだろう。
独裁を確立してから人権の抑圧に走る独裁政権はいくらでもある。
>>少数だろうと多数だろうと、政権が圧制を敷く可能性はあって、それを防ぐのは憲法しかないんじゃないの？
>いや、「少数が政権を握る事態」がなければ、「少数による圧政」もないよねって話。
少数が政権を握らなければ選挙後に連立して多数になるだけだから、多数による圧制の危険があるのは同じ。
>>だから「過半数保証が必要なのは小党乱立状態」というのがそもそも間違い。
>いや、間違ってはいないだろ？過半数保証が必要とされるのは一党優位でも２大政党でもない。ってことは少なくとも３分割くらいはされてるはずだ。
いや、二大グループ＋少数勢力のとき。イタリアは３分割されてないし。
>いや、どうかな？議員が「党」を形成するのは、協力し合えると踏んだからだし、党が連立を形成するのも同じ理由だ。
>ということは、議員個人にとって見れば党も連立も「協力し合える仲間」であって大差はない。意見対立なら、党内でもあるしな
>実際党よりも連立を優先した場合もあるわけで（自自公明の連立から自由党が離脱したときに、自由党の一部が「保守党」になって連立に残留したように）
いや、一般論として単独政権より連立政権が不安定というのは当たり前でしょ。例外があるからといって例外を一般化はできない。
>>216
>>財政の穴埋めが必要で、景気がよくて民間に人手が足りないということもあるだろう。
>景気が良いなら、増税しなくても穴埋めは簡単だろう。
景気が良いときに財政再建と景気引き締めのために増税するという選択肢はある。
>さて、国が払えているのは「功績」に基づくものかな？
国内で経済行為・徴税・治安が成立しているというのは国家経営が順調にいっているということだからね。
>>民間の平均給与にあわせてるんだから、経営難の会社を基準にする必要はない。
>「平均」なら、経営難の会社「も」基準に入るべきだろう。
>良いとこ取りってのは筋が通らない。
無作為抽出だから、特別に高給の会社だけを集めているわけじゃない。
>しかし国民も無制限に負担できるわけではないから、コストの束縛は受ける。
>そして他を差し置いて公務員給与を優先する理由は無い。
理由は他で述べた通り。
>>民間の景気が悪くなれば、公務員の給料も下がるよ。
>その民間が「大企業だけ」ではご都合主義過ぎるだろう。
>中小企業ほど苦しんでいるんだから。
>「全体の奉仕者」である以上、全体と苦しみも分かち合うべきだろう？
中小企業は業態も様々なんだから、それでは実態と外れすぎる。
>>民間の景気が悪いのに増税して公務員の給料を上げることはない。
>しかし現状の公務員の給料を維持するために増税ってのはありうるわけだろ？
景気が悪くて民間の給与が下がれば公務員給与も下がる。
>>組織の規模や扱う予算の規模が似ているんだから、仕事の質も似るだろう。
>ご都合主義だね。「利潤を目的としていない」というのなら全然別の仕事だろう。
それぞれ別の難しさはあるだろうが、事務や管理では大差ないだろう。比較は可能。
>>民間企業の給与に連動させる以外になんかいい方法でもあるの？
>させれば良い。ただし大企業に限らず全ての民間の平均を取るべき。
零細企業や自営業まで入れるわけにはいかんだろう。
>>巨大な組織が一斉に給与水準を下げれば他の企業に影響が出ないわけないだろう。
>「そりゃそうだよ」じゃなかったの？
現状では民間の給与に公務員給与を合わせてるんだから、民間が公務員に合わせる必要がないということ。
公務員給与が突出して下がれば影響は出る。
>>財政の穴埋めが必要で、景気がよくて民間に人手が足りないということもあるだろう。
>景気が良いなら、増税しなくても穴埋めは簡単だろう。
景気が良いときに財政再建と景気引き締めのために増税するという選択肢はある。
>さて、国が払えているのは「功績」に基づくものかな？
国内で経済行為・徴税・治安が成立しているというのは国家経営が順調にいっているということだからね。
>>民間の平均給与にあわせてるんだから、経営難の会社を基準にする必要はない。
>「平均」なら、経営難の会社「も」基準に入るべきだろう。
>良いとこ取りってのは筋が通らない。
無作為抽出だから、特別に高給の会社だけを集めているわけじゃない。
>しかし国民も無制限に負担できるわけではないから、コストの束縛は受ける。
>そして他を差し置いて公務員給与を優先する理由は無い。
理由は他で述べた通り。
>>民間の景気が悪くなれば、公務員の給料も下がるよ。
>その民間が「大企業だけ」ではご都合主義過ぎるだろう。
>中小企業ほど苦しんでいるんだから。
>「全体の奉仕者」である以上、全体と苦しみも分かち合うべきだろう？
中小企業は業態も様々なんだから、それでは実態と外れすぎる。
>>民間の景気が悪いのに増税して公務員の給料を上げることはない。
>しかし現状の公務員の給料を維持するために増税ってのはありうるわけだろ？
景気が悪くて民間の給与が下がれば公務員給与も下がる。
>>組織の規模や扱う予算の規模が似ているんだから、仕事の質も似るだろう。
>ご都合主義だね。「利潤を目的としていない」というのなら全然別の仕事だろう。
それぞれ別の難しさはあるだろうが、事務や管理では大差ないだろう。比較は可能。
>>民間企業の給与に連動させる以外になんかいい方法でもあるの？
>させれば良い。ただし大企業に限らず全ての民間の平均を取るべき。
零細企業や自営業まで入れるわけにはいかんだろう。
>>巨大な組織が一斉に給与水準を下げれば他の企業に影響が出ないわけないだろう。
>「そりゃそうだよ」じゃなかったの？
現状では民間の給与に公務員給与を合わせてるんだから、民間が公務員に合わせる必要がないということ。
公務員給与が突出して下がれば影響は出る。
>>217
>例えば「30歳の女性が子供の頃に撮影したヌード写真をブログにアップした」ら？
仮にそれで有罪になれば裁判所は社会的法益説をとったということだろう。
で、有罪になったの？
>>効果は同じだよ。
>いや、明らかに違うが。
どう違う？
>>常識的にはそういう解釈はしない。
>常識も何もそういっているわけだが。
どこを読んだらそうなる？
>>少年に前科はつかない。
>前科ってのはそもそも法律的な定義はない、「世間の偏見・差別」の類なわけで、少年だから付かないってものじゃないぞ。
それなら、補導でも同じでしょ。
>>結果として児童の権利を守ることになる。
>どうしても「非行防止」としてやりたければ、別な立法でやるのが筋。
>喩えるなら、「自傷行為の防止」は、目的それ自体は良いかもしれないが、「傷害罪」で取り締まるってのは変だろう。
法律に「児童本人の同意がある売買春や児童ポルノの提供は除外」と書いてあればよかったわけ？
>自分撮りは「愚行」ではあるかもしれないが、「悪行」というほどのことではなかろう？
愚行は逮捕しないって基準はどこから出てきた？
>>常識から外れた法解釈をしていいわけじゃない。
>良かれ悪しかれ、「世間一般の常識」と「法律における常識」は違うものだよ。
>むしろ「常識」の過剰な適用こそ危ない。ナチスドイツにおいては「ユダヤ人弾圧は正しい」ってのが「常識」だったわけで。
>その常識が、言い換えれば「多数派の横暴」がまずいからこそ「憲法」「人権」という縛りがあるわけだよ。
法律から外れて常識を適用していいわけでもない。法解釈は常識の範囲内でということ。
>>それ日本の話？
>アメリカ
アメリカも個人的法益説だっけ？
>>民間企業でも会社員の裁量は大きいが、PL法で会社員個人が賠償責任を負うわけではない。
>欠陥をもみ消す側に回っていれば、会社員個人が責任問われることもあるが？
個人が賠償責任を負ったわけ？
>例えば「30歳の女性が子供の頃に撮影したヌード写真をブログにアップした」ら？
仮にそれで有罪になれば裁判所は社会的法益説をとったということだろう。
で、有罪になったの？
>>効果は同じだよ。
>いや、明らかに違うが。
どう違う？
>>常識的にはそういう解釈はしない。
>常識も何もそういっているわけだが。
どこを読んだらそうなる？
>>少年に前科はつかない。
>前科ってのはそもそも法律的な定義はない、「世間の偏見・差別」の類なわけで、少年だから付かないってものじゃないぞ。
それなら、補導でも同じでしょ。
>>結果として児童の権利を守ることになる。
>どうしても「非行防止」としてやりたければ、別な立法でやるのが筋。
>喩えるなら、「自傷行為の防止」は、目的それ自体は良いかもしれないが、「傷害罪」で取り締まるってのは変だろう。
法律に「児童本人の同意がある売買春や児童ポルノの提供は除外」と書いてあればよかったわけ？
>自分撮りは「愚行」ではあるかもしれないが、「悪行」というほどのことではなかろう？
愚行は逮捕しないって基準はどこから出てきた？
>>常識から外れた法解釈をしていいわけじゃない。
>良かれ悪しかれ、「世間一般の常識」と「法律における常識」は違うものだよ。
>むしろ「常識」の過剰な適用こそ危ない。ナチスドイツにおいては「ユダヤ人弾圧は正しい」ってのが「常識」だったわけで。
>その常識が、言い換えれば「多数派の横暴」がまずいからこそ「憲法」「人権」という縛りがあるわけだよ。
法律から外れて常識を適用していいわけでもない。法解釈は常識の範囲内でということ。
>>それ日本の話？
>アメリカ
アメリカも個人的法益説だっけ？
>>民間企業でも会社員の裁量は大きいが、PL法で会社員個人が賠償責任を負うわけではない。
>欠陥をもみ消す側に回っていれば、会社員個人が責任問われることもあるが？
個人が賠償責任を負ったわけ？
>政策が同じなら一本化しなくても「選択肢が増える」ことにはならない
「同じ」ではないかもよ？
党の方針と矛盾する政策は無理としても、矛盾しない範囲で個人の公約をうちだすことはできる。
たとえば、繰り返しになるが、「増税するともしないとも決めていない党」で「増税しません」という個人公約を出したり。
>表現の自由があって国内に意見の対立がないというのはありえないし、危険な状態だよ。
対立はあって、それでも与党支持派が多数派なら？
>独裁を確立してから人権の抑圧に走る独裁政権はいくらでもある。
人権の抑圧なら、「少数による政権」でもおおいにありうる。
「同じ」ではないかもよ？
党の方針と矛盾する政策は無理としても、矛盾しない範囲で個人の公約をうちだすことはできる。
たとえば、繰り返しになるが、「増税するともしないとも決めていない党」で「増税しません」という個人公約を出したり。
>表現の自由があって国内に意見の対立がないというのはありえないし、危険な状態だよ。
対立はあって、それでも与党支持派が多数派なら？
>独裁を確立してから人権の抑圧に走る独裁政権はいくらでもある。
人権の抑圧なら、「少数による政権」でもおおいにありうる。
>>221
>景気が良いときに財政再建と景気引き締めのために増税するという選択肢はある。
まあ確かに、それが常套手段だ。
逆に不景気の時には減税に勤めるのが常套手段。増税するのは最悪手。
さて、例えば今の日本はどっちだと思う？
>国内で経済行為・徴税・治安が成立しているというのは国家経営が順調にいっているということだからね。
なら例えば、年金がうまく行ってないのは、国家経営がうまくいってないってことじゃないの？
>無作為抽出だから、特別に高給の会社だけを集めているわけじゃない。
無作為ってそれこそ中小零細を含めて？大企業だけえり好みしてきた時点で「無作為」ではないよ。
>中小企業は業態も様々なんだから、それでは実態と外れすぎる。
なら景気の良いところも悪いところも全部含めて平均で。
>景気が悪くて民間の給与が下がれば公務員給与も下がる。
いや、まだ下げ足りないよ。君の言うように「大企業に比べれば多少落ちる」程度なら、
世の中全体からみればまだまだ恵まれている。
>それぞれ別の難しさはあるだろうが、事務や管理では大差ないだろう。比較は可能。
いや、できんよ。
企業は、事務や管理が無ければ経営できないだろうが、事務や管理だけでも経営はできない。
営業・開発・製造etc必要な全ての仕事を総合した結果が「業績」であり、「業績に見合った給料」であって、
一部分だけを取り出して評価することはできない。
よほどの創造性が有る仕事なら別だが、事務や管理は違うだろう？
>零細企業や自営業まで入れるわけにはいかんだろう。
なぜ？
>理由は他で述べた通り。
>公務員給与が突出して下がれば影響は出る。
出ないよ。まず、直接的に公務員の給料を参照している企業が無いのはわかるな？
労働市場への影響にしてもほとんど無い。転職ってのは相当難しいからだ。
「首になったから仕方なく」ならまだしも「今より良い待遇を求めて」ならなおのこと。
だから、転職に成功するのはいたとしてもごく一部であり、労働市場への影響はほとんど無い。
>景気が良いときに財政再建と景気引き締めのために増税するという選択肢はある。
まあ確かに、それが常套手段だ。
逆に不景気の時には減税に勤めるのが常套手段。増税するのは最悪手。
さて、例えば今の日本はどっちだと思う？
>国内で経済行為・徴税・治安が成立しているというのは国家経営が順調にいっているということだからね。
なら例えば、年金がうまく行ってないのは、国家経営がうまくいってないってことじゃないの？
>無作為抽出だから、特別に高給の会社だけを集めているわけじゃない。
無作為ってそれこそ中小零細を含めて？大企業だけえり好みしてきた時点で「無作為」ではないよ。
>中小企業は業態も様々なんだから、それでは実態と外れすぎる。
なら景気の良いところも悪いところも全部含めて平均で。
>景気が悪くて民間の給与が下がれば公務員給与も下がる。
いや、まだ下げ足りないよ。君の言うように「大企業に比べれば多少落ちる」程度なら、
世の中全体からみればまだまだ恵まれている。
>それぞれ別の難しさはあるだろうが、事務や管理では大差ないだろう。比較は可能。
いや、できんよ。
企業は、事務や管理が無ければ経営できないだろうが、事務や管理だけでも経営はできない。
営業・開発・製造etc必要な全ての仕事を総合した結果が「業績」であり、「業績に見合った給料」であって、
一部分だけを取り出して評価することはできない。
よほどの創造性が有る仕事なら別だが、事務や管理は違うだろう？
>零細企業や自営業まで入れるわけにはいかんだろう。
なぜ？
>理由は他で述べた通り。
>公務員給与が突出して下がれば影響は出る。
出ないよ。まず、直接的に公務員の給料を参照している企業が無いのはわかるな？
労働市場への影響にしてもほとんど無い。転職ってのは相当難しいからだ。
「首になったから仕方なく」ならまだしも「今より良い待遇を求めて」ならなおのこと。
だから、転職に成功するのはいたとしてもごく一部であり、労働市場への影響はほとんど無い。
>>222
>仮にそれで有罪になれば裁判所は社会的法益説をとったということだろう。
君に聞いているんだが。君はどう思うんだ？「成人の場合」というからには、これは不当な取締りだと思うのか？
それとも正当な取締りだと思うのか？
>どう違う？
法的強制力の有無。補導は基本的に任意のもので、強制力や罰則は無い。
より正確に言えば、「補導」⊃「（少年版の）逮捕」だが、売春は（刑法で罰則が無いから）「逮捕」ではない。
>それなら、補導でも同じでしょ。
否だ。ただの非行と犯罪行為は当然違う。「世間の目」としてもな。
>法律に「児童本人の同意がある売買春や児童ポルノの提供は除外」と書いてあればよかったわけ？
買売春は元々本人の同意があるものを指すから、その言い方は変だね。
「児童本人の同意がある児童ポルノの提供は除外」って書いてあれば良かっただろう。
あるいは少なくとも「被疑者が児童本人の場合は例外」とかな。
>法律から外れて常識を適用していいわけでもない。
君はまさしくそれをやったのだよ。法案に立法趣旨（個人法益保護）は明記されているのだから、
社会法益を勝手に当てはめるのは「法律から外れて常識を適用して」いる。
>アメリカも個人的法益説だっけ？
どこであれ、個人法益保護が目的だよ。少なくとも建前上は。
社会法益、例えば「わいせつ物は存在悪である」というのであれば、年齢関係ないし。
>個人が賠償責任を負ったわけ？
例えば、薬害エイズ事件では、役人個人が刑事罰食らってるね。
>仮にそれで有罪になれば裁判所は社会的法益説をとったということだろう。
君に聞いているんだが。君はどう思うんだ？「成人の場合」というからには、これは不当な取締りだと思うのか？
それとも正当な取締りだと思うのか？
>どう違う？
法的強制力の有無。補導は基本的に任意のもので、強制力や罰則は無い。
より正確に言えば、「補導」⊃「（少年版の）逮捕」だが、売春は（刑法で罰則が無いから）「逮捕」ではない。
>それなら、補導でも同じでしょ。
否だ。ただの非行と犯罪行為は当然違う。「世間の目」としてもな。
>法律に「児童本人の同意がある売買春や児童ポルノの提供は除外」と書いてあればよかったわけ？
買売春は元々本人の同意があるものを指すから、その言い方は変だね。
「児童本人の同意がある児童ポルノの提供は除外」って書いてあれば良かっただろう。
あるいは少なくとも「被疑者が児童本人の場合は例外」とかな。
>法律から外れて常識を適用していいわけでもない。
君はまさしくそれをやったのだよ。法案に立法趣旨（個人法益保護）は明記されているのだから、
社会法益を勝手に当てはめるのは「法律から外れて常識を適用して」いる。
>アメリカも個人的法益説だっけ？
どこであれ、個人法益保護が目的だよ。少なくとも建前上は。
社会法益、例えば「わいせつ物は存在悪である」というのであれば、年齢関係ないし。
>個人が賠償責任を負ったわけ？
例えば、薬害エイズ事件では、役人個人が刑事罰食らってるね。
>>222
>愚行は逮捕しないって基準はどこから出てきた？
基本的人権は「愚行権」も含むからだよ。
言い換えれば、「愚行だから」という理由で個人の人権を制限することはできない。
それができるなら、基本的人権は侵害し放題になってしまうからね。
例えば「政府批判は『愚行』である」としてしまえば、表現の自由は死ぬ。
>愚行は逮捕しないって基準はどこから出てきた？
基本的人権は「愚行権」も含むからだよ。
言い換えれば、「愚行だから」という理由で個人の人権を制限することはできない。
それができるなら、基本的人権は侵害し放題になってしまうからね。
例えば「政府批判は『愚行』である」としてしまえば、表現の自由は死ぬ。
>>223
>>政策が同じなら一本化しなくても「選択肢が増える」ことにはならない
>「同じ」ではないかもよ？
>党の方針と矛盾する政策は無理としても、矛盾しない範囲で個人の公約をうちだすことはできる。
>たとえば、繰り返しになるが、「増税するともしないとも決めていない党」で「増税しません」という個人公約を出したり。
同じでないなら別の党になる。拘束式なら個人公約の意味はないから。
>>表現の自由があって国内に意見の対立がないというのはありえないし、危険な状態だよ。
>対立はあって、それでも与党支持派が多数派なら？
それは一党独裁ではない。
>>独裁を確立してから人権の抑圧に走る独裁政権はいくらでもある。
>人権の抑圧なら、「少数による政権」でもおおいにありうる。
政権交代の可能性があるかどうかの問題。
定義上、合法的な政権交代の可能性がほぼないのが一党独裁で、その状態が望ましいのかどうかということ。
>>政策が同じなら一本化しなくても「選択肢が増える」ことにはならない
>「同じ」ではないかもよ？
>党の方針と矛盾する政策は無理としても、矛盾しない範囲で個人の公約をうちだすことはできる。
>たとえば、繰り返しになるが、「増税するともしないとも決めていない党」で「増税しません」という個人公約を出したり。
同じでないなら別の党になる。拘束式なら個人公約の意味はないから。
>>表現の自由があって国内に意見の対立がないというのはありえないし、危険な状態だよ。
>対立はあって、それでも与党支持派が多数派なら？
それは一党独裁ではない。
>>独裁を確立してから人権の抑圧に走る独裁政権はいくらでもある。
>人権の抑圧なら、「少数による政権」でもおおいにありうる。
政権交代の可能性があるかどうかの問題。
定義上、合法的な政権交代の可能性がほぼないのが一党独裁で、その状態が望ましいのかどうかということ。
>>224
>>景気が良いときに財政再建と景気引き締めのために増税するという選択肢はある。
>まあ確かに、それが常套手段だ。
国民投票で「高負担低福祉」を選択することもあるということだね？
>逆に不景気の時には減税に勤めるのが常套手段。増税するのは最悪手。
>さて、例えば今の日本はどっちだと思う？
民間の給与水準に合わせて公務員給与を下げるということはあるが、財政の穴埋めのために裁量的に公務員給与を下げるということはない。
増税しないなら国債を発行する。
>>国内で経済行為・徴税・治安が成立しているというのは国家経営が順調にいっているということだからね。
>なら例えば、年金がうまく行ってないのは、国家経営がうまくいってないってことじゃないの？
一部門がうまくいってなくても全体としては別。
教育水準が高くなって平均寿命が伸びれば少子高齢化が進むが、少子高齢化が進めば必然的に高負担低福祉にならざるを得ない。
>>無作為抽出だから、特別に高給の会社だけを集めているわけじゃない。
>無作為ってそれこそ中小零細を含めて？大企業だけえり好みしてきた時点で「無作為」ではないよ。
50人以上だよ。社員一人のペーパーカンパニーまで入れるわけにはいかんだろう。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h22/pdf/22sankouminkan.pdf
>>中小企業は業態も様々なんだから、それでは実態と外れすぎる。
>なら景気の良いところも悪いところも全部含めて平均で。
それは含めてる。
>>景気が悪くて民間の給与が下がれば公務員給与も下がる。
>いや、まだ下げ足りないよ。君の言うように「大企業に比べれば多少落ちる」程度なら、
>世の中全体からみればまだまだ恵まれている。
それは財政の穴埋めの話とは関係ない。
>>それぞれ別の難しさはあるだろうが、事務や管理では大差ないだろう。比較は可能。
>いや、できんよ。
>企業は、事務や管理が無ければ経営できないだろうが、事務や管理だけでも経営はできない。
>営業・開発・製造etc必要な全ての仕事を総合した結果が「業績」であり、「業績に見合った給料」であって、
>一部分だけを取り出して評価することはできない。
>よほどの創造性が有る仕事なら別だが、事務や管理は違うだろう？
企業にも営業・開発と事務・管理部門があるが、手当てを別にすれば基本給はそれほど変わらない。異動になっていきなり給与が変わるわけじゃないから。
官庁も実務部門と事務・管理部門があるんだから、比較はできる。
>>零細企業や自営業まで入れるわけにはいかんだろう。
>なぜ？
自称自営業の無職やペーパーカンパニーを入れたら変だろう。年収数億の作家や芸能人もいるし。
>労働市場への影響にしてもほとんど無い。転職ってのは相当難しいからだ。
>「首になったから仕方なく」ならまだしも「今より良い待遇を求めて」ならなおのこと。
>だから、転職に成功するのはいたとしてもごく一部であり、労働市場への影響はほとんど無い。
そりゃ、今の日本で転職者はほとんどいないってこと？それは実態とは違う。
あと、新卒は？
>>景気が良いときに財政再建と景気引き締めのために増税するという選択肢はある。
>まあ確かに、それが常套手段だ。
国民投票で「高負担低福祉」を選択することもあるということだね？
>逆に不景気の時には減税に勤めるのが常套手段。増税するのは最悪手。
>さて、例えば今の日本はどっちだと思う？
民間の給与水準に合わせて公務員給与を下げるということはあるが、財政の穴埋めのために裁量的に公務員給与を下げるということはない。
増税しないなら国債を発行する。
>>国内で経済行為・徴税・治安が成立しているというのは国家経営が順調にいっているということだからね。
>なら例えば、年金がうまく行ってないのは、国家経営がうまくいってないってことじゃないの？
一部門がうまくいってなくても全体としては別。
教育水準が高くなって平均寿命が伸びれば少子高齢化が進むが、少子高齢化が進めば必然的に高負担低福祉にならざるを得ない。
>>無作為抽出だから、特別に高給の会社だけを集めているわけじゃない。
>無作為ってそれこそ中小零細を含めて？大企業だけえり好みしてきた時点で「無作為」ではないよ。
50人以上だよ。社員一人のペーパーカンパニーまで入れるわけにはいかんだろう。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h22/pdf/22sankouminkan.pdf
>>中小企業は業態も様々なんだから、それでは実態と外れすぎる。
>なら景気の良いところも悪いところも全部含めて平均で。
それは含めてる。
>>景気が悪くて民間の給与が下がれば公務員給与も下がる。
>いや、まだ下げ足りないよ。君の言うように「大企業に比べれば多少落ちる」程度なら、
>世の中全体からみればまだまだ恵まれている。
それは財政の穴埋めの話とは関係ない。
>>それぞれ別の難しさはあるだろうが、事務や管理では大差ないだろう。比較は可能。
>いや、できんよ。
>企業は、事務や管理が無ければ経営できないだろうが、事務や管理だけでも経営はできない。
>営業・開発・製造etc必要な全ての仕事を総合した結果が「業績」であり、「業績に見合った給料」であって、
>一部分だけを取り出して評価することはできない。
>よほどの創造性が有る仕事なら別だが、事務や管理は違うだろう？
企業にも営業・開発と事務・管理部門があるが、手当てを別にすれば基本給はそれほど変わらない。異動になっていきなり給与が変わるわけじゃないから。
官庁も実務部門と事務・管理部門があるんだから、比較はできる。
>>零細企業や自営業まで入れるわけにはいかんだろう。
>なぜ？
自称自営業の無職やペーパーカンパニーを入れたら変だろう。年収数億の作家や芸能人もいるし。
>労働市場への影響にしてもほとんど無い。転職ってのは相当難しいからだ。
>「首になったから仕方なく」ならまだしも「今より良い待遇を求めて」ならなおのこと。
>だから、転職に成功するのはいたとしてもごく一部であり、労働市場への影響はほとんど無い。
そりゃ、今の日本で転職者はほとんどいないってこと？それは実態とは違う。
あと、新卒は？
>>225
>>仮にそれで有罪になれば裁判所は社会的法益説をとったということだろう。
>君に聞いているんだが。君はどう思うんだ？「成人の場合」というからには、これは不当な取締りだと思うのか？
>それとも正当な取締りだと思うのか？
個人的法益説なら不当だが、社会的法益説なら正当。
で、実際にそういう取締りが行われてるの？
>法的強制力の有無。補導は基本的に任意のもので、強制力や罰則は無い。
>より正確に言えば、「補導」⊃「（少年版の）逮捕」だが、売春は（刑法で罰則が無いから）「逮捕」ではない。
効果は同じだよ。
>>それなら、補導でも同じでしょ。
>否だ。ただの非行と犯罪行為は当然違う。「世間の目」としてもな。
売春と万引きで「世間の目」が違うか？
>>法律に「児童本人の同意がある売買春や児童ポルノの提供は除外」と書いてあればよかったわけ？
>買売春は元々本人の同意があるものを指すから、その言い方は変だね。
いや、親が強制してるのもある。
>「児童本人の同意がある児童ポルノの提供は除外」って書いてあれば良かっただろう。
>あるいは少なくとも「被疑者が児童本人の場合は例外」とかな。
それなら改正すればいいので、「法の制定根拠がないから廃止」という話とは違わないか？
まあ、常識的に「同意があればいい」なんて改正にはならないだろうが。
>君はまさしくそれをやったのだよ。法案に立法趣旨（個人法益保護）は明記されているのだから、
>社会法益を勝手に当てはめるのは「法律から外れて常識を適用して」いる。
いや、「児童の権利」は「児童一般の権利」という解釈もできる。
>社会法益、例えば「わいせつ物は存在悪である」というのであれば、年齢関係ないし。
「児童ポルノは存在悪である」なんでしょ。
>>個人が賠償責任を負ったわけ？
>例えば、薬害エイズ事件では、役人個人が刑事罰食らってるね。
刑事罰は厳格さが必要で賠償は厳格さはいらないという話でなかった？
>226
>>愚行は逮捕しないって基準はどこから出てきた？
>基本的人権は「愚行権」も含むからだよ。
>言い換えれば、「愚行だから」という理由で個人の人権を制限することはできない。
>それができるなら、基本的人権は侵害し放題になってしまうからね。
>例えば「政府批判は『愚行』である」としてしまえば、表現の自由は死ぬ。
そりゃ成人の話。ミルの『自由論』によれば。
>>仮にそれで有罪になれば裁判所は社会的法益説をとったということだろう。
>君に聞いているんだが。君はどう思うんだ？「成人の場合」というからには、これは不当な取締りだと思うのか？
>それとも正当な取締りだと思うのか？
個人的法益説なら不当だが、社会的法益説なら正当。
で、実際にそういう取締りが行われてるの？
>法的強制力の有無。補導は基本的に任意のもので、強制力や罰則は無い。
>より正確に言えば、「補導」⊃「（少年版の）逮捕」だが、売春は（刑法で罰則が無いから）「逮捕」ではない。
効果は同じだよ。
>>それなら、補導でも同じでしょ。
>否だ。ただの非行と犯罪行為は当然違う。「世間の目」としてもな。
売春と万引きで「世間の目」が違うか？
>>法律に「児童本人の同意がある売買春や児童ポルノの提供は除外」と書いてあればよかったわけ？
>買売春は元々本人の同意があるものを指すから、その言い方は変だね。
いや、親が強制してるのもある。
>「児童本人の同意がある児童ポルノの提供は除外」って書いてあれば良かっただろう。
>あるいは少なくとも「被疑者が児童本人の場合は例外」とかな。
それなら改正すればいいので、「法の制定根拠がないから廃止」という話とは違わないか？
まあ、常識的に「同意があればいい」なんて改正にはならないだろうが。
>君はまさしくそれをやったのだよ。法案に立法趣旨（個人法益保護）は明記されているのだから、
>社会法益を勝手に当てはめるのは「法律から外れて常識を適用して」いる。
いや、「児童の権利」は「児童一般の権利」という解釈もできる。
>社会法益、例えば「わいせつ物は存在悪である」というのであれば、年齢関係ないし。
「児童ポルノは存在悪である」なんでしょ。
>>個人が賠償責任を負ったわけ？
>例えば、薬害エイズ事件では、役人個人が刑事罰食らってるね。
刑事罰は厳格さが必要で賠償は厳格さはいらないという話でなかった？
>226
>>愚行は逮捕しないって基準はどこから出てきた？
>基本的人権は「愚行権」も含むからだよ。
>言い換えれば、「愚行だから」という理由で個人の人権を制限することはできない。
>それができるなら、基本的人権は侵害し放題になってしまうからね。
>例えば「政府批判は『愚行』である」としてしまえば、表現の自由は死ぬ。
そりゃ成人の話。ミルの『自由論』によれば。
>>227
>同じでないなら別の党になる。拘束式なら個人公約の意味はないから。
いつの間に拘束式に限定されたんだ？非拘束式なら？
>それは一党独裁ではない。
ではそれはなんと呼べば良い？
>定義上、合法的な政権交代の可能性がほぼないのが一党独裁で、その状態が望ましいのかどうかということ。
「人権・選挙がきちんと機能した上で、国民の支持の高さから政権交代の可能性がほぼない状態」は？
>同じでないなら別の党になる。拘束式なら個人公約の意味はないから。
いつの間に拘束式に限定されたんだ？非拘束式なら？
>それは一党独裁ではない。
ではそれはなんと呼べば良い？
>定義上、合法的な政権交代の可能性がほぼないのが一党独裁で、その状態が望ましいのかどうかということ。
「人権・選挙がきちんと機能した上で、国民の支持の高さから政権交代の可能性がほぼない状態」は？
>>228
>国民投票で「高負担低福祉」を選択することもあるということだね？
国民によほどの余裕があればな。しかしそれは常に成り立つわけではない。むしろ非常に特殊なケース
例えば現状の日本では当てはまらないだろう。
>財政の穴埋めのために裁量的に公務員給与を下げるということはない。
それは「今までなかった」と言う意味か？「やってはならない」という意味か？
>一部門がうまくいってなくても全体としては別。
その全体を評価するのはだれか？
国の主権者たる国民、および国民の代表者だよ。
>それは含めてる。
じゃあなんで「大企業との比較」で言ったんだ？
>それは財政の穴埋めの話とは関係ない。
いや、おおいに関係あるね。
過度な給料を出すってことはそれだけ負担なんだから。
>企業にも営業・開発と事務・管理部門があるが、手当てを別にすれば基本給はそれほど変わらない。異動になっていきなり給与が変わるわけじゃないから。
それこそまさしく「部門ごとの評価」ではなく「全体としての評価」で給料出してるって証拠じゃないの？
>そりゃ、今の日本で転職者はほとんどいないってこと？それは実態とは違う。
クビになって（なりそうになって）、ってのは多いだろうな。
だが、好き好んで、よりより待遇を求めてってのは、不景気下では相当なチャレンジャーだ。
>あと、新卒は？
一部の望みが高い人は民間に転向するかもしれないが、
その分今まで公務員になれなかった人が吸収されるだけだよ。
>国民投票で「高負担低福祉」を選択することもあるということだね？
国民によほどの余裕があればな。しかしそれは常に成り立つわけではない。むしろ非常に特殊なケース
例えば現状の日本では当てはまらないだろう。
>財政の穴埋めのために裁量的に公務員給与を下げるということはない。
それは「今までなかった」と言う意味か？「やってはならない」という意味か？
>一部門がうまくいってなくても全体としては別。
その全体を評価するのはだれか？
国の主権者たる国民、および国民の代表者だよ。
>それは含めてる。
じゃあなんで「大企業との比較」で言ったんだ？
>それは財政の穴埋めの話とは関係ない。
いや、おおいに関係あるね。
過度な給料を出すってことはそれだけ負担なんだから。
>企業にも営業・開発と事務・管理部門があるが、手当てを別にすれば基本給はそれほど変わらない。異動になっていきなり給与が変わるわけじゃないから。
それこそまさしく「部門ごとの評価」ではなく「全体としての評価」で給料出してるって証拠じゃないの？
>そりゃ、今の日本で転職者はほとんどいないってこと？それは実態とは違う。
クビになって（なりそうになって）、ってのは多いだろうな。
だが、好き好んで、よりより待遇を求めてってのは、不景気下では相当なチャレンジャーだ。
>あと、新卒は？
一部の望みが高い人は民間に転向するかもしれないが、
その分今まで公務員になれなかった人が吸収されるだけだよ。
>>229
>個人的法益説なら不当だが、社会的法益説なら正当。
で、児童ポルノ法は個人法益に基づいているわけで、では不当ということでいいかな？
>で、実際にそういう取締りが行われてるの？
幸いと言うべきか、今のところ実例は無いな。
しかし法務省の人曰く、「子供の人権を侵害したとして処罰の対象になる」んだそうな。
ソースhttp://ameblo.jp/mangaronsoh/entry-10076351373.html
>いや、親が強制してるのもある。
その場合、売春とか以前に強姦罪だろ。
>それなら改正すればいいので、「法の制定根拠がないから廃止」という話とは違わないか？
「そのままなら廃止するべき」って話。
改正されれば、当然評価は変わるだろ。
>いや、「児童の権利」は「児童一般の権利」という解釈もできる。
憲法13条から考えて、人権とは個人のものであって、「集団的人権」は存在しない。
>「児童ポルノは存在悪である」なんでしょ。
それは個人法益を前提とした立法趣旨に反する。
>刑事罰は厳格さが必要で賠償は厳格さはいらないという話でなかった？
それこそ「慣例」として、
すでに刑事罰でさえ役人個人の責任が問われているのだから、（しかも「不作為」というかなり曖昧な責任で）
賠償に厳格さを求めないことがそれほど不当かね？って話。
>そりゃ成人の話。ミルの『自由論』によれば。
人権が未成年に当てはまらないわけでもない。
また人権を抜きに考えても、「応報刑」って概念は一般に広く普及しているから、
「悪行」と「愚行」は同列には扱えない。
>売春と万引きで「世間の目」が違うか？
売春を「馬鹿」とは思うかもしれないが、日本で「罪」「罰しなければならない」と思うやつはそんなに居ないだろう。
万引きは「罪」「罰しなければならない」と思うのが大多数だろうが。
>個人的法益説なら不当だが、社会的法益説なら正当。
で、児童ポルノ法は個人法益に基づいているわけで、では不当ということでいいかな？
>で、実際にそういう取締りが行われてるの？
幸いと言うべきか、今のところ実例は無いな。
しかし法務省の人曰く、「子供の人権を侵害したとして処罰の対象になる」んだそうな。
ソースhttp://ameblo.jp/mangaronsoh/entry-10076351373.html
>いや、親が強制してるのもある。
その場合、売春とか以前に強姦罪だろ。
>それなら改正すればいいので、「法の制定根拠がないから廃止」という話とは違わないか？
「そのままなら廃止するべき」って話。
改正されれば、当然評価は変わるだろ。
>いや、「児童の権利」は「児童一般の権利」という解釈もできる。
憲法13条から考えて、人権とは個人のものであって、「集団的人権」は存在しない。
>「児童ポルノは存在悪である」なんでしょ。
それは個人法益を前提とした立法趣旨に反する。
>刑事罰は厳格さが必要で賠償は厳格さはいらないという話でなかった？
それこそ「慣例」として、
すでに刑事罰でさえ役人個人の責任が問われているのだから、（しかも「不作為」というかなり曖昧な責任で）
賠償に厳格さを求めないことがそれほど不当かね？って話。
>そりゃ成人の話。ミルの『自由論』によれば。
人権が未成年に当てはまらないわけでもない。
また人権を抜きに考えても、「応報刑」って概念は一般に広く普及しているから、
「悪行」と「愚行」は同列には扱えない。
>売春と万引きで「世間の目」が違うか？
売春を「馬鹿」とは思うかもしれないが、日本で「罪」「罰しなければならない」と思うやつはそんなに居ないだろう。
万引きは「罪」「罰しなければならない」と思うのが大多数だろうが。
>>230
>>同じでないなら別の党になる。拘束式なら個人公約の意味はないから。
>いつの間に拘束式に限定されたんだ？非拘束式なら？
非拘束式なら個人で選べるんだからそもそも「選択肢の数＝候補者の数」だろう。
比例代表の党で選ぶか議決権比例の議員で選ぶかという話なんだから。
>>それは一党独裁ではない。
>ではそれはなんと呼べば良い？
ただの与党。
>>定義上、合法的な政権交代の可能性がほぼないのが一党独裁で、その状態が望ましいのかどうかということ。
>「人権・選挙がきちんと機能した上で、国民の支持の高さから政権交代の可能性がほぼない状態」は？
支持を失えば合法的に政権交代するんだから一党独裁ではない。
>>同じでないなら別の党になる。拘束式なら個人公約の意味はないから。
>いつの間に拘束式に限定されたんだ？非拘束式なら？
非拘束式なら個人で選べるんだからそもそも「選択肢の数＝候補者の数」だろう。
比例代表の党で選ぶか議決権比例の議員で選ぶかという話なんだから。
>>それは一党独裁ではない。
>ではそれはなんと呼べば良い？
ただの与党。
>>定義上、合法的な政権交代の可能性がほぼないのが一党独裁で、その状態が望ましいのかどうかということ。
>「人権・選挙がきちんと機能した上で、国民の支持の高さから政権交代の可能性がほぼない状態」は？
支持を失えば合法的に政権交代するんだから一党独裁ではない。
>>231
>>国民投票で「高負担低福祉」を選択することもあるということだね？
>国民によほどの余裕があればな。しかしそれは常に成り立つわけではない。むしろ非常に特殊なケース
>例えば現状の日本では当てはまらないだろう。
現状の日本で消費税の引き上げ容認とかは珍しくないよ？
>>財政の穴埋めのために裁量的に公務員給与を下げるということはない。
>それは「今までなかった」と言う意味か？「やってはならない」という意味か？
両方。国民が余程馬鹿でないかぎり国民投票でそういう選択がなされることもない。
>>一部門がうまくいってなくても全体としては別。
>その全体を評価するのはだれか？
>国の主権者たる国民、および国民の代表者だよ。
だから全体として評価して増税容認ということもあるだろう。
>>それは含めてる。
>じゃあなんで「大企業との比較」で言ったんだ？
大企業でも不景気や経営難のところはあるだろう。
>>それは財政の穴埋めの話とは関係ない。
>いや、おおいに関係あるね。
>過度な給料を出すってことはそれだけ負担なんだから。
給料半額というのが適正とは限らないし、適正にして穴埋め分と釣り合うという根拠もない。
>>企業にも営業・開発と事務・管理部門があるが、手当てを別にすれば基本給はそれほど変わらない。異動になっていきなり給与が変わるわけじゃないから。
>それこそまさしく「部門ごとの評価」ではなく「全体としての評価」で給料出してるって証拠じゃないの？
全体を比較するために一部の比較から類推するということ。
>>そりゃ、今の日本で転職者はほとんどいないってこと？それは実態とは違う。
>クビになって（なりそうになって）、ってのは多いだろうな。
>だが、好き好んで、よりより待遇を求めてってのは、不景気下では相当なチャレンジャーだ。
実際転職者はいるんだから、求職者が増えれば同じ条件の仕事でも給与を下げて募集しても人が集まるようになる。
それであぶれた人が公務員に低い給与で就職したとしても、日本の全体の給与水準は下がる。
>>あと、新卒は？
>一部の望みが高い人は民間に転向するかもしれないが、
>その分今まで公務員になれなかった人が吸収されるだけだよ。
民間は同じ条件で安い給与でも募集が埋まるし、公務員給与が低くなってるんだから、全体の給与水準は下がる。
>>国民投票で「高負担低福祉」を選択することもあるということだね？
>国民によほどの余裕があればな。しかしそれは常に成り立つわけではない。むしろ非常に特殊なケース
>例えば現状の日本では当てはまらないだろう。
現状の日本で消費税の引き上げ容認とかは珍しくないよ？
>>財政の穴埋めのために裁量的に公務員給与を下げるということはない。
>それは「今までなかった」と言う意味か？「やってはならない」という意味か？
両方。国民が余程馬鹿でないかぎり国民投票でそういう選択がなされることもない。
>>一部門がうまくいってなくても全体としては別。
>その全体を評価するのはだれか？
>国の主権者たる国民、および国民の代表者だよ。
だから全体として評価して増税容認ということもあるだろう。
>>それは含めてる。
>じゃあなんで「大企業との比較」で言ったんだ？
大企業でも不景気や経営難のところはあるだろう。
>>それは財政の穴埋めの話とは関係ない。
>いや、おおいに関係あるね。
>過度な給料を出すってことはそれだけ負担なんだから。
給料半額というのが適正とは限らないし、適正にして穴埋め分と釣り合うという根拠もない。
>>企業にも営業・開発と事務・管理部門があるが、手当てを別にすれば基本給はそれほど変わらない。異動になっていきなり給与が変わるわけじゃないから。
>それこそまさしく「部門ごとの評価」ではなく「全体としての評価」で給料出してるって証拠じゃないの？
全体を比較するために一部の比較から類推するということ。
>>そりゃ、今の日本で転職者はほとんどいないってこと？それは実態とは違う。
>クビになって（なりそうになって）、ってのは多いだろうな。
>だが、好き好んで、よりより待遇を求めてってのは、不景気下では相当なチャレンジャーだ。
実際転職者はいるんだから、求職者が増えれば同じ条件の仕事でも給与を下げて募集しても人が集まるようになる。
それであぶれた人が公務員に低い給与で就職したとしても、日本の全体の給与水準は下がる。
>>あと、新卒は？
>一部の望みが高い人は民間に転向するかもしれないが、
>その分今まで公務員になれなかった人が吸収されるだけだよ。
民間は同じ条件で安い給与でも募集が埋まるし、公務員給与が低くなってるんだから、全体の給与水準は下がる。
>>232
>>個人的法益説なら不当だが、社会的法益説なら正当。
>で、児童ポルノ法は個人法益に基づいているわけで、では不当ということでいいかな？
不当だし、実際そういう運用は行われていないんでしょ？
法の趣旨が法律に書いてあって、その趣旨通りに運用されてて何が問題なの？
>>で、実際にそういう取締りが行われてるの？
>幸いと言うべきか、今のところ実例は無いな。
>しかし法務省の人曰く、「子供の人権を侵害したとして処罰の対象になる」んだそうな。
それは役人がそう解釈してるだけで、実際そういう運用が行われているわけではないだろう。
>>いや、親が強制してるのもある。
>その場合、売春とか以前に強姦罪だろ。
児童ポルノ法で想定してる児童買春は親とかの強制だよ？
>>それなら改正すればいいので、「法の制定根拠がないから廃止」という話とは違わないか？
>「そのままなら廃止するべき」って話。
>改正されれば、当然評価は変わるだろ。
法律の趣旨自体は認めてるんだから、求めるのは廃止でなく改正でしょ。
>>いや、「児童の権利」は「児童一般の権利」という解釈もできる。
>憲法13条から考えて、人権とは個人のものであって、「集団的人権」は存在しない。
第13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
からどうして「集団的人権」は存在しない。という結論になるんだ？
公序良俗は一般の権利だろう。
>>「児童ポルノは存在悪である」なんでしょ。
>それは個人法益を前提とした立法趣旨に反する。
「欧州では児童ポルノに対して「社会秩序に対する罪」等を明文化している国もあります」って社会的法益じゃないの？
>>刑事罰は厳格さが必要で賠償は厳格さはいらないという話でなかった？
>それこそ「慣例」として、
>すでに刑事罰でさえ役人個人の責任が問われているのだから、（しかも「不作為」というかなり曖昧な責任で）
>賠償に厳格さを求めないことがそれほど不当かね？って話。
刑事では処罰できないから賠償を求めるしかないって話だったでしょ。
刑事でも処罰できるから賠償も求められるって、逆になってるよ？
>>そりゃ成人の話。ミルの『自由論』によれば。
>人権が未成年に当てはまらないわけでもない。
>また人権を抜きに考えても、「応報刑」って概念は一般に広く普及しているから、
>「悪行」と「愚行」は同列には扱えない。
少年法の概念は教育刑だよ。同列でないにしても、未成年の愚行に強制力を行使するのが不当ということにはならない。
>>売春と万引きで「世間の目」が違うか？
>売春を「馬鹿」とは思うかもしれないが、日本で「罪」「罰しなければならない」と思うやつはそんなに居ないだろう。
>万引きは「罪」「罰しなければならない」と思うのが大多数だろうが。
両方とも補導されるし、少年の万引きがすべて窃盗罪として罰せられるわけでもない。
>>個人的法益説なら不当だが、社会的法益説なら正当。
>で、児童ポルノ法は個人法益に基づいているわけで、では不当ということでいいかな？
不当だし、実際そういう運用は行われていないんでしょ？
法の趣旨が法律に書いてあって、その趣旨通りに運用されてて何が問題なの？
>>で、実際にそういう取締りが行われてるの？
>幸いと言うべきか、今のところ実例は無いな。
>しかし法務省の人曰く、「子供の人権を侵害したとして処罰の対象になる」んだそうな。
それは役人がそう解釈してるだけで、実際そういう運用が行われているわけではないだろう。
>>いや、親が強制してるのもある。
>その場合、売春とか以前に強姦罪だろ。
児童ポルノ法で想定してる児童買春は親とかの強制だよ？
>>それなら改正すればいいので、「法の制定根拠がないから廃止」という話とは違わないか？
>「そのままなら廃止するべき」って話。
>改正されれば、当然評価は変わるだろ。
法律の趣旨自体は認めてるんだから、求めるのは廃止でなく改正でしょ。
>>いや、「児童の権利」は「児童一般の権利」という解釈もできる。
>憲法13条から考えて、人権とは個人のものであって、「集団的人権」は存在しない。
第13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
からどうして「集団的人権」は存在しない。という結論になるんだ？
公序良俗は一般の権利だろう。
>>「児童ポルノは存在悪である」なんでしょ。
>それは個人法益を前提とした立法趣旨に反する。
「欧州では児童ポルノに対して「社会秩序に対する罪」等を明文化している国もあります」って社会的法益じゃないの？
>>刑事罰は厳格さが必要で賠償は厳格さはいらないという話でなかった？
>それこそ「慣例」として、
>すでに刑事罰でさえ役人個人の責任が問われているのだから、（しかも「不作為」というかなり曖昧な責任で）
>賠償に厳格さを求めないことがそれほど不当かね？って話。
刑事では処罰できないから賠償を求めるしかないって話だったでしょ。
刑事でも処罰できるから賠償も求められるって、逆になってるよ？
>>そりゃ成人の話。ミルの『自由論』によれば。
>人権が未成年に当てはまらないわけでもない。
>また人権を抜きに考えても、「応報刑」って概念は一般に広く普及しているから、
>「悪行」と「愚行」は同列には扱えない。
少年法の概念は教育刑だよ。同列でないにしても、未成年の愚行に強制力を行使するのが不当ということにはならない。
>>売春と万引きで「世間の目」が違うか？
>売春を「馬鹿」とは思うかもしれないが、日本で「罪」「罰しなければならない」と思うやつはそんなに居ないだろう。
>万引きは「罪」「罰しなければならない」と思うのが大多数だろうが。
両方とも補導されるし、少年の万引きがすべて窃盗罪として罰せられるわけでもない。
>>229
>効果は同じだよ。
同じではない。「逮捕」であれば少年法ではなく普通の刑事罰もありうるし、それでなくても少年院送りってこともある。
それ以外の補導であれば、せいぜい「説教をする」「親に知らせる」程度であって、それ以上の強制力はない。
>>235
>法の趣旨が法律に書いてあって、その趣旨通りに運用されてて何が問題なの？
児童に対しては趣旨どおりに運用されてないのが問題
>それは役人がそう解釈してるだけで、実際そういう運用が行われているわけではないだろう。
運用は警察や検察の「解釈」次第なわけだが。
>児童ポルノ法で想定してる児童買春は親とかの強制だよ？
もしそうなら、児童本人がかね欲しさにやる分には問題ないってことになるが。
あと「買春」だから、どのみち児童の側が逮捕されるわけじゃないわけで。
もし児童ポルノ法が「不良少年をとっ捕まえて更正させる」という趣旨も含んでいるなら、
なぜ「売春」した側への罰則がないんだ？
>法律の趣旨自体は認めてるんだから、求めるのは廃止でなく改正でしょ。
目的が正しくても手段が間違っているなら、その手段は否定されるだろ？
その手段が目的を破壊してしまうようなものであればなおのこと。
>からどうして「集団的人権」は存在しない。という結論になるんだ？
「個人として尊重される」
集団的人権は「個人」を尊重していない。
>公序良俗は一般の権利だろう。
人権ではないな。人権であるとしたら、何権だ？
>「欧州では児童ポルノに対して「社会秩序に対する罪」等を明文化している国もあります」って社会的法益じゃないの？
明記してやるなら、是非はともあれ手続きとしてはとりあえず正当だな。（まあ違憲に引っかかる可能性があるが）
しかし日本は違う。
>少年法の概念は教育刑だよ。同列でないにしても、未成年の愚行に強制力を行使するのが不当ということにはならない。
同列でないのなら、仮に強制力を働かせるとしても、「刑事罰」と言う形に頼るのは不当だろう。
>両方とも補導されるし、少年の万引きがすべて窃盗罪として罰せられるわけでもない。
「世間の目」の話だ。それから全ての補導が等価なわけでもない。
>効果は同じだよ。
同じではない。「逮捕」であれば少年法ではなく普通の刑事罰もありうるし、それでなくても少年院送りってこともある。
それ以外の補導であれば、せいぜい「説教をする」「親に知らせる」程度であって、それ以上の強制力はない。
>>235
>法の趣旨が法律に書いてあって、その趣旨通りに運用されてて何が問題なの？
児童に対しては趣旨どおりに運用されてないのが問題
>それは役人がそう解釈してるだけで、実際そういう運用が行われているわけではないだろう。
運用は警察や検察の「解釈」次第なわけだが。
>児童ポルノ法で想定してる児童買春は親とかの強制だよ？
もしそうなら、児童本人がかね欲しさにやる分には問題ないってことになるが。
あと「買春」だから、どのみち児童の側が逮捕されるわけじゃないわけで。
もし児童ポルノ法が「不良少年をとっ捕まえて更正させる」という趣旨も含んでいるなら、
なぜ「売春」した側への罰則がないんだ？
>法律の趣旨自体は認めてるんだから、求めるのは廃止でなく改正でしょ。
目的が正しくても手段が間違っているなら、その手段は否定されるだろ？
その手段が目的を破壊してしまうようなものであればなおのこと。
>からどうして「集団的人権」は存在しない。という結論になるんだ？
「個人として尊重される」
集団的人権は「個人」を尊重していない。
>公序良俗は一般の権利だろう。
人権ではないな。人権であるとしたら、何権だ？
>「欧州では児童ポルノに対して「社会秩序に対する罪」等を明文化している国もあります」って社会的法益じゃないの？
明記してやるなら、是非はともあれ手続きとしてはとりあえず正当だな。（まあ違憲に引っかかる可能性があるが）
しかし日本は違う。
>少年法の概念は教育刑だよ。同列でないにしても、未成年の愚行に強制力を行使するのが不当ということにはならない。
同列でないのなら、仮に強制力を働かせるとしても、「刑事罰」と言う形に頼るのは不当だろう。
>両方とも補導されるし、少年の万引きがすべて窃盗罪として罰せられるわけでもない。
「世間の目」の話だ。それから全ての補導が等価なわけでもない。
>>234
>現状の日本で消費税の引き上げ容認とかは珍しくないよ？
「無駄を極限まで削った上で」ってのが前提条件として付くと思うが。
>両方。国民が余程馬鹿でないかぎり国民投票でそういう選択がなされることもない。
別に削減を選ぶ国民が馬鹿というわけではないよ。
「増税はこの不景気下では危険だし」「といってむやみに国債を発行するのも無理」と思えば、
「悪いけど、公務員の人に泣いてもらおう。」というのも「選択肢のひとつ」だろう。
>だから全体として評価して増税容認ということもあるだろう。
それは国民がただでさえ苦しいところで「痛みに耐える」ってことだからな。
仮に容認したとしても、議員や公務員にもそれ相応の「痛み」の負担が求められるだろ。
>給料半額というのが適正とは限らないし、適正にして穴埋め分と釣り合うという根拠もない。
「適正」かどうか決めるのは国民であり、国民の代表者たる議会だ。
逆に言うと国民や議会が決めれば、削減は可能。
根拠？消費税が96,380億円だ。仮に10%に上げて２倍になったとしても、96,380億円の増収にしかならない（しかも実際には２倍になんてならないし）
対して人件費が国が5.2兆円、地方で27.8兆円、十分大きいだろ。
しかも、「特殊法人への天下り」とかは考えてない数字だし。
ソースhttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014_22.pdf
>全体を比較するために一部の比較から類推するということ。
それが不可能という話をしたのだが。
>実際転職者はいるんだから、求職者が増えれば同じ条件の仕事でも給与を下げて募集しても人が集まるようになる。
「いる」のと「影響を与えるほど多い」は別だぞ。
>民間は同じ条件で安い給与でも募集が埋まるし、公務員給与が低くなってるんだから、全体の給与水準は下がる。
繰り返すが、すでに「最低賃金上げようか」とか「それも無理で失業状態」なんて状態だから、
「底が下がって全体が落下する」ってことはないよ。あるいはすでにそうなっている。
>現状の日本で消費税の引き上げ容認とかは珍しくないよ？
「無駄を極限まで削った上で」ってのが前提条件として付くと思うが。
>両方。国民が余程馬鹿でないかぎり国民投票でそういう選択がなされることもない。
別に削減を選ぶ国民が馬鹿というわけではないよ。
「増税はこの不景気下では危険だし」「といってむやみに国債を発行するのも無理」と思えば、
「悪いけど、公務員の人に泣いてもらおう。」というのも「選択肢のひとつ」だろう。
>だから全体として評価して増税容認ということもあるだろう。
それは国民がただでさえ苦しいところで「痛みに耐える」ってことだからな。
仮に容認したとしても、議員や公務員にもそれ相応の「痛み」の負担が求められるだろ。
>給料半額というのが適正とは限らないし、適正にして穴埋め分と釣り合うという根拠もない。
「適正」かどうか決めるのは国民であり、国民の代表者たる議会だ。
逆に言うと国民や議会が決めれば、削減は可能。
根拠？消費税が96,380億円だ。仮に10%に上げて２倍になったとしても、96,380億円の増収にしかならない（しかも実際には２倍になんてならないし）
対して人件費が国が5.2兆円、地方で27.8兆円、十分大きいだろ。
しかも、「特殊法人への天下り」とかは考えてない数字だし。
ソースhttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014_22.pdf
>全体を比較するために一部の比較から類推するということ。
それが不可能という話をしたのだが。
>実際転職者はいるんだから、求職者が増えれば同じ条件の仕事でも給与を下げて募集しても人が集まるようになる。
「いる」のと「影響を与えるほど多い」は別だぞ。
>民間は同じ条件で安い給与でも募集が埋まるし、公務員給与が低くなってるんだから、全体の給与水準は下がる。
繰り返すが、すでに「最低賃金上げようか」とか「それも無理で失業状態」なんて状態だから、
「底が下がって全体が落下する」ってことはないよ。あるいはすでにそうなっている。
239 ：無党派さん：2010/11/24(水) 11:29:50 ID:DfIVkGsV
衆議院は単純小選挙区で定数３００
参議院は比例代表のみで定数１５０
まずは次の選挙から、これだ！
参議院は比例代表のみで定数１５０
まずは次の選挙から、これだ！
240 ：無党派さん：2010/11/24(水) 17:48:23 ID:aZMzWfQ2
小選挙区制廃止なら、どんな制度でもいい
選挙制度についてのレスがないので簡潔に。
>236
>同じではない。「逮捕」であれば少年法ではなく普通の刑事罰もありうるし、それでなくても少年院送りってこともある。
>それ以外の補導であれば、せいぜい「説教をする」「親に知らせる」程度であって、それ以上の強制力はない。
売春も虞犯事由だから少年院送りはあるよ。
少年法の場合「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で虞犯事由になるから。
>児童に対しては趣旨どおりに運用されてないのが問題
「児童の権利を守る」運用になってるでしょ。
>運用は警察や検察の「解釈」次第なわけだが。
法の趣旨通りに解釈されてるんだから問題ない。
>もし児童ポルノ法が「不良少年をとっ捕まえて更正させる」という趣旨も含んでいるなら、
>なぜ「売春」した側への罰則がないんだ？
売春は少年法上の虞犯事由だから，児童ポルノ法で取り締まる必要がない。
>目的が正しくても手段が間違っているなら、その手段は否定されるだろ？
>その手段が目的を破壊してしまうようなものであればなおのこと。
摘発対象に児童が含まれるというだけで，児童だけを対象にするわけではない。
全体としては児童の権利を守るもので，一部の事例がその趣旨に反するなら改正すべきということになる。
>「個人として尊重される」
>集団的人権は「個人」を尊重していない。
憲法に書いてない権利が存在しないということはない。
>>公序良俗は一般の権利だろう。
>人権ではないな。人権であるとしたら、何権だ？
健全な性的感情を害されない権利。
>>「欧州では児童ポルノに対して「社会秩序に対する罪」等を明文化している国もあります」って社会的法益じゃないの？
>明記してやるなら、是非はともあれ手続きとしてはとりあえず正当だな。（まあ違憲に引っかかる可能性があるが）
>しかし日本は違う。
日本では日本の趣旨通り運用されてる。
>>少年法の概念は教育刑だよ。同列でないにしても、未成年の愚行に強制力を行使するのが不当ということにはならない。
>同列でないのなら、仮に強制力を働かせるとしても、「刑事罰」と言う形に頼るのは不当だろう。
実際の運用上，刑事罰に処せられてる？
>>両方とも補導されるし、少年の万引きがすべて窃盗罪として罰せられるわけでもない。
>「世間の目」の話だ。それから全ての補導が等価なわけでもない。
「愚行」と「悪行」で線引きしてるわけでもない。
「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で「愚行」も「悪行」も並列して虞犯事由になってる。
>>237
>あと、日本では判例的に集団的人権は認められてないので
>（石原のフランス語発言）
それは個人が集団的人権を理由に訴えることができないということでしょ。
社会的法益だから訴えるのは国。
>236
>同じではない。「逮捕」であれば少年法ではなく普通の刑事罰もありうるし、それでなくても少年院送りってこともある。
>それ以外の補導であれば、せいぜい「説教をする」「親に知らせる」程度であって、それ以上の強制力はない。
売春も虞犯事由だから少年院送りはあるよ。
少年法の場合「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で虞犯事由になるから。
>児童に対しては趣旨どおりに運用されてないのが問題
「児童の権利を守る」運用になってるでしょ。
>運用は警察や検察の「解釈」次第なわけだが。
法の趣旨通りに解釈されてるんだから問題ない。
>もし児童ポルノ法が「不良少年をとっ捕まえて更正させる」という趣旨も含んでいるなら、
>なぜ「売春」した側への罰則がないんだ？
売春は少年法上の虞犯事由だから，児童ポルノ法で取り締まる必要がない。
>目的が正しくても手段が間違っているなら、その手段は否定されるだろ？
>その手段が目的を破壊してしまうようなものであればなおのこと。
摘発対象に児童が含まれるというだけで，児童だけを対象にするわけではない。
全体としては児童の権利を守るもので，一部の事例がその趣旨に反するなら改正すべきということになる。
>「個人として尊重される」
>集団的人権は「個人」を尊重していない。
憲法に書いてない権利が存在しないということはない。
>>公序良俗は一般の権利だろう。
>人権ではないな。人権であるとしたら、何権だ？
健全な性的感情を害されない権利。
>>「欧州では児童ポルノに対して「社会秩序に対する罪」等を明文化している国もあります」って社会的法益じゃないの？
>明記してやるなら、是非はともあれ手続きとしてはとりあえず正当だな。（まあ違憲に引っかかる可能性があるが）
>しかし日本は違う。
日本では日本の趣旨通り運用されてる。
>>少年法の概念は教育刑だよ。同列でないにしても、未成年の愚行に強制力を行使するのが不当ということにはならない。
>同列でないのなら、仮に強制力を働かせるとしても、「刑事罰」と言う形に頼るのは不当だろう。
実際の運用上，刑事罰に処せられてる？
>>両方とも補導されるし、少年の万引きがすべて窃盗罪として罰せられるわけでもない。
>「世間の目」の話だ。それから全ての補導が等価なわけでもない。
「愚行」と「悪行」で線引きしてるわけでもない。
「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で「愚行」も「悪行」も並列して虞犯事由になってる。
>>237
>あと、日本では判例的に集団的人権は認められてないので
>（石原のフランス語発言）
それは個人が集団的人権を理由に訴えることができないということでしょ。
社会的法益だから訴えるのは国。
>>238
>>現状の日本で消費税の引き上げ容認とかは珍しくないよ？
>「無駄を極限まで削った上で」ってのが前提条件として付くと思うが。
公務員給与を半分にするという前提は付かない。
>別に削減を選ぶ国民が馬鹿というわけではないよ。
>「増税はこの不景気下では危険だし」「といってむやみに国債を発行するのも無理」と思えば、
>「悪いけど、公務員の人に泣いてもらおう。」というのも「選択肢のひとつ」だろう。
公務員給与を半分にすれば，その影響がどうなるかは解る。
>それは国民がただでさえ苦しいところで「痛みに耐える」ってことだからな。
>仮に容認したとしても、議員や公務員にもそれ相応の「痛み」の負担が求められるだろ。
公務員給与を半分にするのは「相応」ではない。
>>給料半額というのが適正とは限らないし、適正にして穴埋め分と釣り合うという根拠もない。
>「適正」かどうか決めるのは国民であり、国民の代表者たる議会だ。
だから国民投票でも議会の議決でも差はないということでしょ？
>根拠？消費税が96,380億円だ。仮に10%に上げて２倍になったとしても、96,380億円の増収にしかならない（しかも実際には２倍になんてならないし）
>対して人件費が国が5.2兆円、地方で27.8兆円、十分大きいだろ。
それはそれだけの人数を雇っているというだけで，半分に削減できるかどうかは別問題。
現在の行政を動かすのに適正な人件費が現在の半分という根拠はなに？
>>全体を比較するために一部の比較から類推するということ。
>それが不可能という話をしたのだが。
不可能ならラスパイレス方式は使えないということ？
じゃどうやって公務員給与を計算するの？
>>実際転職者はいるんだから、求職者が増えれば同じ条件の仕事でも給与を下げて募集しても人が集まるようになる。
>「いる」のと「影響を与えるほど多い」は別だぞ。
転職比率はだいたい5%強。十分有意な数だ。
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/nen/dt/index.htm
>繰り返すが、すでに「最低賃金上げようか」とか「それも無理で失業状態」なんて状態だから、
>「底が下がって全体が落下する」ってことはないよ。あるいはすでにそうなっている。
正規雇用が最低賃金というのはまれだろう。
>>現状の日本で消費税の引き上げ容認とかは珍しくないよ？
>「無駄を極限まで削った上で」ってのが前提条件として付くと思うが。
公務員給与を半分にするという前提は付かない。
>別に削減を選ぶ国民が馬鹿というわけではないよ。
>「増税はこの不景気下では危険だし」「といってむやみに国債を発行するのも無理」と思えば、
>「悪いけど、公務員の人に泣いてもらおう。」というのも「選択肢のひとつ」だろう。
公務員給与を半分にすれば，その影響がどうなるかは解る。
>それは国民がただでさえ苦しいところで「痛みに耐える」ってことだからな。
>仮に容認したとしても、議員や公務員にもそれ相応の「痛み」の負担が求められるだろ。
公務員給与を半分にするのは「相応」ではない。
>>給料半額というのが適正とは限らないし、適正にして穴埋め分と釣り合うという根拠もない。
>「適正」かどうか決めるのは国民であり、国民の代表者たる議会だ。
だから国民投票でも議会の議決でも差はないということでしょ？
>根拠？消費税が96,380億円だ。仮に10%に上げて２倍になったとしても、96,380億円の増収にしかならない（しかも実際には２倍になんてならないし）
>対して人件費が国が5.2兆円、地方で27.8兆円、十分大きいだろ。
それはそれだけの人数を雇っているというだけで，半分に削減できるかどうかは別問題。
現在の行政を動かすのに適正な人件費が現在の半分という根拠はなに？
>>全体を比較するために一部の比較から類推するということ。
>それが不可能という話をしたのだが。
不可能ならラスパイレス方式は使えないということ？
じゃどうやって公務員給与を計算するの？
>>実際転職者はいるんだから、求職者が増えれば同じ条件の仕事でも給与を下げて募集しても人が集まるようになる。
>「いる」のと「影響を与えるほど多い」は別だぞ。
転職比率はだいたい5%強。十分有意な数だ。
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/nen/dt/index.htm
>繰り返すが、すでに「最低賃金上げようか」とか「それも無理で失業状態」なんて状態だから、
>「底が下がって全体が落下する」ってことはないよ。あるいはすでにそうなっている。
正規雇用が最低賃金というのはまれだろう。
>>241
>少年法の場合「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で虞犯事由になるから。
めがっさ曖昧だな。
売春がそれに当たるかかなりあいまいじゃないか？
あと罪刑法定主義的に考えてまずいような。
>「児童の権利を守る」運用になってるでしょ。
「大人が自分の写真を公開した」のに対しても「大人の権利を守る運用である」といえるか？
>法の趣旨通りに解釈されてるんだから問題ない。
法務省が間違えているんだが。検察庁は法務省に属してるんだけど。
>売春は少年法上の虞犯事由だから，児童ポルノ法で取り締まる必要がない。
明記しない理由にはなってないな。
>全体としては児童の権利を守るもので，一部の事例がその趣旨に反するなら改正すべきということになる。
じゃあ改正でもいいや。いずれにせよ、不当な法律が置かれている例にはなると思うが
>憲法に書いてない権利が存在しないということはない。
人権としては、つまり法律をも上回るルールとしては存在しないよ。
少なくとも、本物の人権と衝突してなお優先されるものではない。
>健全な性的感情を害されない権利。
憲法の何条？
>「愚行」と「悪行」で線引きしてるわけでもない。
「他者に危害を加えてはならない」ってのは人間社会で普遍的な倫理だと思うが。
>「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で「愚行」も「悪行」も並列して虞犯事由になってる。
ならそもそもその「虞犯」ってのがまずいな。
犯罪を起こす「可能性」で罰せられたんじゃたまったもんじゃない。
>それは個人が集団的人権を理由に訴えることができないということでしょ。
集団的人権が正しいものなら、主張者が個人であれ団体であれ国であれ正しいはずだが？
ところで、憲法、特に人権の規定が「多数による圧政」に対する対抗手段であることは俺と君の共通理解だったよな？
そして集団的人権を認めるってことは、結局のところ「社会法益」で「個人法益（人権）」をいくらでも制限できるってことを意味する。
そうなれば人権は有名無実化する。言い換えれば、「多数による圧政」を認めるってことだ。
そこで問おう。君は「多数による圧政」を認めるのか？
>少年法の場合「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で虞犯事由になるから。
めがっさ曖昧だな。
売春がそれに当たるかかなりあいまいじゃないか？
あと罪刑法定主義的に考えてまずいような。
>「児童の権利を守る」運用になってるでしょ。
「大人が自分の写真を公開した」のに対しても「大人の権利を守る運用である」といえるか？
>法の趣旨通りに解釈されてるんだから問題ない。
法務省が間違えているんだが。検察庁は法務省に属してるんだけど。
>売春は少年法上の虞犯事由だから，児童ポルノ法で取り締まる必要がない。
明記しない理由にはなってないな。
>全体としては児童の権利を守るもので，一部の事例がその趣旨に反するなら改正すべきということになる。
じゃあ改正でもいいや。いずれにせよ、不当な法律が置かれている例にはなると思うが
>憲法に書いてない権利が存在しないということはない。
人権としては、つまり法律をも上回るルールとしては存在しないよ。
少なくとも、本物の人権と衝突してなお優先されるものではない。
>健全な性的感情を害されない権利。
憲法の何条？
>「愚行」と「悪行」で線引きしてるわけでもない。
「他者に危害を加えてはならない」ってのは人間社会で普遍的な倫理だと思うが。
>「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で「愚行」も「悪行」も並列して虞犯事由になってる。
ならそもそもその「虞犯」ってのがまずいな。
犯罪を起こす「可能性」で罰せられたんじゃたまったもんじゃない。
>それは個人が集団的人権を理由に訴えることができないということでしょ。
集団的人権が正しいものなら、主張者が個人であれ団体であれ国であれ正しいはずだが？
ところで、憲法、特に人権の規定が「多数による圧政」に対する対抗手段であることは俺と君の共通理解だったよな？
そして集団的人権を認めるってことは、結局のところ「社会法益」で「個人法益（人権）」をいくらでも制限できるってことを意味する。
そうなれば人権は有名無実化する。言い換えれば、「多数による圧政」を認めるってことだ。
そこで問おう。君は「多数による圧政」を認めるのか？
>>242
>公務員給与を半分にするという前提は付かない。
>公務員給与を半分にするのは「相応」ではない。
では何割なら「相応」だ？
>公務員給与を半分にすれば，その影響がどうなるかは解る。
わかった上で、なお選ぶことはあろう。
まあ君の言うほどの影響は無いと思うが
>だから国民投票でも議会の議決でも差はないということでしょ？
別に両者の選択がイコールであるとは言っていないが。
>現在の行政を動かすのに適正な人件費が現在の半分という根拠はなに？
>じゃどうやって公務員給与を計算するの？
予算。国民ができる負担には限界があり、といって必要な行政サービスを削るわけにもいかない。
両者から「人件費に回せる金」には上限がつく。
>転職比率はだいたい5%強。十分有意な数だ。
違う違う。「給料が削減されたときに、それを理由に転職に踏み切り、成功する公務員がどれだけいるか？」という話で、
「転職者全体の数」ではない。
>正規雇用が最低賃金というのはまれだろう。
非正規雇用を除外するのもまた不公平だな。彼らも日本人だぞ？
>公務員給与を半分にするという前提は付かない。
>公務員給与を半分にするのは「相応」ではない。
では何割なら「相応」だ？
>公務員給与を半分にすれば，その影響がどうなるかは解る。
わかった上で、なお選ぶことはあろう。
まあ君の言うほどの影響は無いと思うが
>だから国民投票でも議会の議決でも差はないということでしょ？
別に両者の選択がイコールであるとは言っていないが。
>現在の行政を動かすのに適正な人件費が現在の半分という根拠はなに？
>じゃどうやって公務員給与を計算するの？
予算。国民ができる負担には限界があり、といって必要な行政サービスを削るわけにもいかない。
両者から「人件費に回せる金」には上限がつく。
>転職比率はだいたい5%強。十分有意な数だ。
違う違う。「給料が削減されたときに、それを理由に転職に踏み切り、成功する公務員がどれだけいるか？」という話で、
「転職者全体の数」ではない。
>正規雇用が最低賃金というのはまれだろう。
非正規雇用を除外するのもまた不公平だな。彼らも日本人だぞ？
>>213
>それは裁量を与えた国の責任。
では、責任の取れないやつに裁量権など与えるべきではないな。
ゆえに恣意的な運用はさけなければならない。
>>235
>刑事では処罰できないから賠償を求めるしかないって話だったでしょ。
>刑事でも処罰できるから賠償も求められるって、逆になってるよ？
別に逆にはなってないよ。
導入の難易度において刑事罰＞賠償
というだけだから。
刑事罰が導入できる状況でなら、当然賠償は課すことができるし、
刑事罰が導入できない場合でも、状況によっては賠償を課すことができる。
>それは裁量を与えた国の責任。
では、責任の取れないやつに裁量権など与えるべきではないな。
ゆえに恣意的な運用はさけなければならない。
>>235
>刑事では処罰できないから賠償を求めるしかないって話だったでしょ。
>刑事でも処罰できるから賠償も求められるって、逆になってるよ？
別に逆にはなってないよ。
導入の難易度において刑事罰＞賠償
というだけだから。
刑事罰が導入できる状況でなら、当然賠償は課すことができるし、
刑事罰が導入できない場合でも、状況によっては賠償を課すことができる。
246 ：無党派さん：2010/11/26(金) 14:10:32 ID:WxU6miwp
>>246
小選挙区が良いとは全く思いませんが
おもしろい考え方ですね。
「地元のために」を免罪符にしている議員に責任感があるとは思えません。
では、信任できなくても選挙区に影響力を持つ議員に投票せざる得ない
庶民のジレンマはどうやって鍛えればよろしいのでしょうか？
小選挙区が良いとは全く思いませんが
おもしろい考え方ですね。
「地元のために」を免罪符にしている議員に責任感があるとは思えません。
では、信任できなくても選挙区に影響力を持つ議員に投票せざる得ない
庶民のジレンマはどうやって鍛えればよろしいのでしょうか？
たとえばそこらの市議だって、憲法上の規定は「全体の奉仕者」で同じだけど、
川崎市のことを考えてくれる横浜市議なんていない。
自分の管轄範囲というものが必ずある。
選挙区は自分が受け持つ担当地域なんだから、そこを軽視するのは議員失格。
川崎市のことを考えてくれる横浜市議なんていない。
自分の管轄範囲というものが必ずある。
選挙区は自分が受け持つ担当地域なんだから、そこを軽視するのは議員失格。
>>243
>>少年法の場合「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で虞犯事由になるから。
>めがっさ曖昧だな。
>売春がそれに当たるかかなりあいまいじゃないか？
>あと罪刑法定主義的に考えてまずいような。
刑事罰がないだけで、売春自体は罪だからね。
虞犯規定には維持論と削除論で争いがあるが、これは少年法の問題で児童ポルノ法の問題ではない。
>>「児童の権利を守る」運用になってるでしょ。
>「大人が自分の写真を公開した」のに対しても「大人の権利を守る運用である」といえるか？
そんな運用はされてない。
>>法の趣旨通りに解釈されてるんだから問題ない。
>法務省が間違えているんだが。検察庁は法務省に属してるんだけど。
公式見解ではないでしょ。
まあ個人的には不当だと思うが、成人の愚行権が無制限に認められるわけではないからね。麻薬取締法のように。
>>売春は少年法上の虞犯事由だから，児童ポルノ法で取り締まる必要がない。
>明記しない理由にはなってないな。
必要がないというのは明記しないのに十分な理由になる。
>>憲法に書いてない権利が存在しないということはない。
>人権としては、つまり法律をも上回るルールとしては存在しないよ。
>少なくとも、本物の人権と衝突してなお優先されるものではない。
性秩序の維持のためには人権の制限は許されるというのが最高裁の見解。
これを否定すると公然わいせつとかも全部否定することになるが、そういう主張？
>>健全な性的感情を害されない権利。
>憲法の何条？
13条
>>「愚行」と「悪行」で線引きしてるわけでもない。
>「他者に危害を加えてはならない」ってのは人間社会で普遍的な倫理だと思うが。
少年の愚行を見過ごしていいということにはならない。
>>「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で「愚行」も「悪行」も並列して虞犯事由になってる。
>ならそもそもその「虞犯」ってのがまずいな。
>犯罪を起こす「可能性」で罰せられたんじゃたまったもんじゃない。
それは少年法の問題。
>>それは個人が集団的人権を理由に訴えることができないということでしょ。
>集団的人権が正しいものなら、主張者が個人であれ団体であれ国であれ正しいはずだが？
具体的な利益のない訴えはできない。
>ところで、憲法、特に人権の規定が「多数による圧政」に対する対抗手段であることは俺と君の共通理解だったよな？
>そして集団的人権を認めるってことは、結局のところ「社会法益」で「個人法益（人権）」をいくらでも制限できるってことを意味する。
>そうなれば人権は有名無実化する。言い換えれば、「多数による圧政」を認めるってことだ。
>そこで問おう。君は「多数による圧政」を認めるのか？
「多数による圧政」ではなく人権相互の調整。
無制限ではなく他者の人権を守る範囲で認められる。
>>少年法の場合「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で虞犯事由になるから。
>めがっさ曖昧だな。
>売春がそれに当たるかかなりあいまいじゃないか？
>あと罪刑法定主義的に考えてまずいような。
刑事罰がないだけで、売春自体は罪だからね。
虞犯規定には維持論と削除論で争いがあるが、これは少年法の問題で児童ポルノ法の問題ではない。
>>「児童の権利を守る」運用になってるでしょ。
>「大人が自分の写真を公開した」のに対しても「大人の権利を守る運用である」といえるか？
そんな運用はされてない。
>>法の趣旨通りに解釈されてるんだから問題ない。
>法務省が間違えているんだが。検察庁は法務省に属してるんだけど。
公式見解ではないでしょ。
まあ個人的には不当だと思うが、成人の愚行権が無制限に認められるわけではないからね。麻薬取締法のように。
>>売春は少年法上の虞犯事由だから，児童ポルノ法で取り締まる必要がない。
>明記しない理由にはなってないな。
必要がないというのは明記しないのに十分な理由になる。
>>憲法に書いてない権利が存在しないということはない。
>人権としては、つまり法律をも上回るルールとしては存在しないよ。
>少なくとも、本物の人権と衝突してなお優先されるものではない。
性秩序の維持のためには人権の制限は許されるというのが最高裁の見解。
これを否定すると公然わいせつとかも全部否定することになるが、そういう主張？
>>健全な性的感情を害されない権利。
>憲法の何条？
13条
>>「愚行」と「悪行」で線引きしてるわけでもない。
>「他者に危害を加えてはならない」ってのは人間社会で普遍的な倫理だと思うが。
少年の愚行を見過ごしていいということにはならない。
>>「自己または他人の徳性を害する行為をする性癖のあること｡」で「愚行」も「悪行」も並列して虞犯事由になってる。
>ならそもそもその「虞犯」ってのがまずいな。
>犯罪を起こす「可能性」で罰せられたんじゃたまったもんじゃない。
それは少年法の問題。
>>それは個人が集団的人権を理由に訴えることができないということでしょ。
>集団的人権が正しいものなら、主張者が個人であれ団体であれ国であれ正しいはずだが？
具体的な利益のない訴えはできない。
>ところで、憲法、特に人権の規定が「多数による圧政」に対する対抗手段であることは俺と君の共通理解だったよな？
>そして集団的人権を認めるってことは、結局のところ「社会法益」で「個人法益（人権）」をいくらでも制限できるってことを意味する。
>そうなれば人権は有名無実化する。言い換えれば、「多数による圧政」を認めるってことだ。
>そこで問おう。君は「多数による圧政」を認めるのか？
「多数による圧政」ではなく人権相互の調整。
無制限ではなく他者の人権を守る範囲で認められる。
>>244
>>公務員給与を半分にするのは「相応」ではない。
>では何割なら「相応」だ？
民間給与の水準に応じる。
>>公務員給与を半分にすれば，その影響がどうなるかは解る。
>わかった上で、なお選ぶことはあろう。
可能性がゼロでないにしても、「国民投票で高負担低福祉は選ばない」ということにはならない。
>>だから国民投票でも議会の議決でも差はないということでしょ？
>別に両者の選択がイコールであるとは言っていないが。
どう違う？
>>じゃどうやって公務員給与を計算するの？
>予算。国民ができる負担には限界があり、といって必要な行政サービスを削るわけにもいかない。
>両者から「人件費に回せる金」には上限がつく。
税金を「限界」まで徴収するわけではないし、行政サービスが必要最小限というわけでもない。
>「給料が削減されたときに、それを理由に転職に踏み切り、成功する公務員がどれだけいるか？」という話で、
>「転職者全体の数」ではない。
5%の転職者がいるということはそれだけの枠があるということ。退職しなくても転職活動はできるんだから、転職枠の競争は激しくなる。
>>正規雇用が最低賃金というのはまれだろう。
>非正規雇用を除外するのもまた不公平だな。彼らも日本人だぞ？
いや、正規雇用が最低賃金でないんだから、下がる余地はあるという話。
>>245
>>それは裁量を与えた国の責任。
>では、責任の取れないやつに裁量権など与えるべきではないな。
>ゆえに恣意的な運用はさけなければならない。
組織の権限で個人が判断するって当たり前だろう。
>>235
>導入の難易度において刑事罰＞賠償
>というだけだから。
刑事罰があるという実例を出しただけで、「刑事罰＞賠償」という証明にはなってない。
>>公務員給与を半分にするのは「相応」ではない。
>では何割なら「相応」だ？
民間給与の水準に応じる。
>>公務員給与を半分にすれば，その影響がどうなるかは解る。
>わかった上で、なお選ぶことはあろう。
可能性がゼロでないにしても、「国民投票で高負担低福祉は選ばない」ということにはならない。
>>だから国民投票でも議会の議決でも差はないということでしょ？
>別に両者の選択がイコールであるとは言っていないが。
どう違う？
>>じゃどうやって公務員給与を計算するの？
>予算。国民ができる負担には限界があり、といって必要な行政サービスを削るわけにもいかない。
>両者から「人件費に回せる金」には上限がつく。
税金を「限界」まで徴収するわけではないし、行政サービスが必要最小限というわけでもない。
>「給料が削減されたときに、それを理由に転職に踏み切り、成功する公務員がどれだけいるか？」という話で、
>「転職者全体の数」ではない。
5%の転職者がいるということはそれだけの枠があるということ。退職しなくても転職活動はできるんだから、転職枠の競争は激しくなる。
>>正規雇用が最低賃金というのはまれだろう。
>非正規雇用を除外するのもまた不公平だな。彼らも日本人だぞ？
いや、正規雇用が最低賃金でないんだから、下がる余地はあるという話。
>>245
>>それは裁量を与えた国の責任。
>では、責任の取れないやつに裁量権など与えるべきではないな。
>ゆえに恣意的な運用はさけなければならない。
組織の権限で個人が判断するって当たり前だろう。
>>235
>導入の難易度において刑事罰＞賠償
>というだけだから。
刑事罰があるという実例を出しただけで、「刑事罰＞賠償」という証明にはなってない。
>>250
担当の意味が違うかな。
市議だったら、確かに市全体のことを考えて、福祉政策とか、財政再建とかを訴えるわけだけど、
その市議の地盤が市北部の○○地区とかだったら、その地区ではその市議が
住民の訴えを責任もって聞き、市政について報告するべきだろう。
そういう意味で、担当というものが現実的に存在する。まともな民主国家でもね。
担当の意味が違うかな。
市議だったら、確かに市全体のことを考えて、福祉政策とか、財政再建とかを訴えるわけだけど、
その市議の地盤が市北部の○○地区とかだったら、その地区ではその市議が
住民の訴えを責任もって聞き、市政について報告するべきだろう。
そういう意味で、担当というものが現実的に存在する。まともな民主国家でもね。
>>253
結果として生じてしまうのはしょうがないとしても、目指すものではなかろう＞選挙区ひいき
結果として生じてしまうのはしょうがないとしても、目指すものではなかろう＞選挙区ひいき
>>251
>虞犯規定には維持論と削除論で争いがあるが、これは少年法の問題で児童ポルノ法の問題ではない。
>それは少年法の問題。
なら少年法を「不当な法」の例としてあげるだけさ。児童ポルノ法は一例に過ぎんからね
>そんな運用はされてない。
されているかどうか、ではなく、「大人の権利を守るため」といえるかどうか、を聞いている
それから、今までされてないことは、これからもされないという保証ではないし、
されたときに「違法行為だ」とも言えるわけでもない。条文の形式的には「合法」だからね。
>公式見解ではないでしょ。
議員が聞いて、それに答えたものだが？
これが「公式」でないなら、何が公式だ？
>まあ個人的には不当だと思うが、成人の愚行権が無制限に認められるわけではないからね。麻薬取締法のように。
麻薬はかなり特殊な例だろ。それに他者危害の可能性が無いわけでもない。
>具体的な利益のない訴えはできない。
集団的人権ってのは具体性を欠くと思うが。特に「健全な性的感情を害されない権利」なんてのは。
>「多数による圧政」ではなく人権相互の調整。
「人権相互の調節」ってことは公共の福祉の「内部制約説」に立っているのかな？
ならなおのこと社会法益（外部制約）は認められないと思うが
>無制限ではなく他者の人権を守る範囲で認められる。
「他人の人権を侵害しかねない無制限な人権」はそりゃ困るね。
だが「集団的人権」とはまさしくそれなんだが。「他人の人権の制限（侵害）」が前提になってる上に、歯止めが存在しないもの。
>虞犯規定には維持論と削除論で争いがあるが、これは少年法の問題で児童ポルノ法の問題ではない。
>それは少年法の問題。
なら少年法を「不当な法」の例としてあげるだけさ。児童ポルノ法は一例に過ぎんからね
>そんな運用はされてない。
されているかどうか、ではなく、「大人の権利を守るため」といえるかどうか、を聞いている
それから、今までされてないことは、これからもされないという保証ではないし、
されたときに「違法行為だ」とも言えるわけでもない。条文の形式的には「合法」だからね。
>公式見解ではないでしょ。
議員が聞いて、それに答えたものだが？
これが「公式」でないなら、何が公式だ？
>まあ個人的には不当だと思うが、成人の愚行権が無制限に認められるわけではないからね。麻薬取締法のように。
麻薬はかなり特殊な例だろ。それに他者危害の可能性が無いわけでもない。
>具体的な利益のない訴えはできない。
集団的人権ってのは具体性を欠くと思うが。特に「健全な性的感情を害されない権利」なんてのは。
>「多数による圧政」ではなく人権相互の調整。
「人権相互の調節」ってことは公共の福祉の「内部制約説」に立っているのかな？
ならなおのこと社会法益（外部制約）は認められないと思うが
>無制限ではなく他者の人権を守る範囲で認められる。
「他人の人権を侵害しかねない無制限な人権」はそりゃ困るね。
だが「集団的人権」とはまさしくそれなんだが。「他人の人権の制限（侵害）」が前提になってる上に、歯止めが存在しないもの。
>>252
>可能性がゼロでないにしても、「国民投票で高負担低福祉は選ばない」ということにはならない。
それよりは高い。
>税金を「限界」まで徴収するわけではないし、行政サービスが必要最小限というわけでもない。
年金に関して言えば、国民が求める必要最小限にも達していないよ。
「定年退職後、贅沢しなければ他に何も無くても食っていけるくらい」だもの。
税金も、不景気を考えれば限界みたいなもんだ。少なくとも増税は自殺行為。
>5%の転職者がいるということはそれだけの枠があるということ。退職しなくても転職活動はできるんだから、転職枠の競争は激しくなる。
最終的に影響を与えるのは、「給料が削減されたときに、それを理由に転職に踏み切り、成功する公務員がどれだけいるか？」だろ？
そこに達しなければ、「競争が激しい」といっても、せいぜい中間段階のものでしかない。
>いや、正規雇用が最低賃金でないんだから、下がる余地はあるという話。
今労働市場は「買い手市場」だ。
ということは、買い手（企業）の側に選択権があるわけで、
その中で「相場」をひっぱるのは「高いほう」じゃなくて「低い方」だよ。買い手は安いほうを選ぶからね。
一部「高い」のがいたって、全体が引き上げられるわけではない。
>組織の権限で個人が判断するって当たり前だろう。
その判断の責をその個人が取らなくて良いってことにはならない。
組織「も」取るってだけで、組織「だけ」ではない。
>刑事罰があるという実例を出しただけで、「刑事罰＞賠償」という証明にはなってない。
そう、とっぴな考えかね？
「刑事罰を課せるけど、賠償金を求めてはならない」ってどんな状況？
「賠償金は求められるけど、刑事罰はかせない」って状況ならありうるが。
>可能性がゼロでないにしても、「国民投票で高負担低福祉は選ばない」ということにはならない。
それよりは高い。
>税金を「限界」まで徴収するわけではないし、行政サービスが必要最小限というわけでもない。
年金に関して言えば、国民が求める必要最小限にも達していないよ。
「定年退職後、贅沢しなければ他に何も無くても食っていけるくらい」だもの。
税金も、不景気を考えれば限界みたいなもんだ。少なくとも増税は自殺行為。
>5%の転職者がいるということはそれだけの枠があるということ。退職しなくても転職活動はできるんだから、転職枠の競争は激しくなる。
最終的に影響を与えるのは、「給料が削減されたときに、それを理由に転職に踏み切り、成功する公務員がどれだけいるか？」だろ？
そこに達しなければ、「競争が激しい」といっても、せいぜい中間段階のものでしかない。
>いや、正規雇用が最低賃金でないんだから、下がる余地はあるという話。
今労働市場は「買い手市場」だ。
ということは、買い手（企業）の側に選択権があるわけで、
その中で「相場」をひっぱるのは「高いほう」じゃなくて「低い方」だよ。買い手は安いほうを選ぶからね。
一部「高い」のがいたって、全体が引き上げられるわけではない。
>組織の権限で個人が判断するって当たり前だろう。
その判断の責をその個人が取らなくて良いってことにはならない。
組織「も」取るってだけで、組織「だけ」ではない。
>刑事罰があるという実例を出しただけで、「刑事罰＞賠償」という証明にはなってない。
そう、とっぴな考えかね？
「刑事罰を課せるけど、賠償金を求めてはならない」ってどんな状況？
「賠償金は求められるけど、刑事罰はかせない」って状況ならありうるが。
>>255
>なら少年法を「不当な法」の例としてあげるだけさ。児童ポルノ法は一例に過ぎんからね
争いがあるんだから、不当と決まっているわけではない。
>されているかどうか、ではなく、「大人の権利を守るため」といえるかどうか、を聞いている
いえると解釈する人もいるんでしょ。
>これが「公式」でないなら、何が公式だ？
公文書に載っているもの。
>>まあ個人的には不当だと思うが、成人の愚行権が無制限に認められるわけではないからね。麻薬取締法のように。
>麻薬はかなり特殊な例だろ。それに他者危害の可能性が無いわけでもない。
児童ポルノも特殊な例になるんじゃない？
>>具体的な利益のない訴えはできない。
>集団的人権ってのは具体性を欠くと思うが。特に「健全な性的感情を害されない権利」なんてのは。
民事ではできないということ。刑事では実際やってるでしょ。
>ならなおのこと社会法益（外部制約）は認められないと思うが
内部制約説は定説だけど、社会的法益を認めてるでしょ。
>だが「集団的人権」とはまさしくそれなんだが。「他人の人権の制限（侵害）」が前提になってる上に、歯止めが存在しないもの。
それは現状で認められていないということ？
それとも現状では認められているけど認めるべきではないということ？
>>256
>>可能性がゼロでないにしても、「国民投票で高負担低福祉は選ばない」ということにはならない。
>それよりは高い。
その根拠は？
>年金に関して言えば、国民が求める必要最小限にも達していないよ。
>「定年退職後、贅沢しなければ他に何も無くても食っていけるくらい」だもの。
>税金も、不景気を考えれば限界みたいなもんだ。少なくとも増税は自殺行為。
現状の行政サービスが必要最小限に達していないというのも、これ以上増税の余地がないというのも一般的な見解ではないな。
>最終的に影響を与えるのは、「給料が削減されたときに、それを理由に転職に踏み切り、成功する公務員がどれだけいるか？」だろ？
いや、転職市場の需要と供給の問題。供給とは転職活動をしている人のこと。
>その中で「相場」をひっぱるのは「高いほう」じゃなくて「低い方」だよ。買い手は安いほうを選ぶからね。
だから、下がるんでしょ？
>その判断の責をその個人が取らなくて良いってことにはならない。
>組織「も」取るってだけで、組織「だけ」ではない。
だから降格や免職、場合によっては刑事罰で責任を取っている。
>「刑事罰を課せるけど、賠償金を求めてはならない」ってどんな状況？
刑事罰のほうが賠償責任より基準が緩いとは言っていない。
>なら少年法を「不当な法」の例としてあげるだけさ。児童ポルノ法は一例に過ぎんからね
争いがあるんだから、不当と決まっているわけではない。
>されているかどうか、ではなく、「大人の権利を守るため」といえるかどうか、を聞いている
いえると解釈する人もいるんでしょ。
>これが「公式」でないなら、何が公式だ？
公文書に載っているもの。
>>まあ個人的には不当だと思うが、成人の愚行権が無制限に認められるわけではないからね。麻薬取締法のように。
>麻薬はかなり特殊な例だろ。それに他者危害の可能性が無いわけでもない。
児童ポルノも特殊な例になるんじゃない？
>>具体的な利益のない訴えはできない。
>集団的人権ってのは具体性を欠くと思うが。特に「健全な性的感情を害されない権利」なんてのは。
民事ではできないということ。刑事では実際やってるでしょ。
>ならなおのこと社会法益（外部制約）は認められないと思うが
内部制約説は定説だけど、社会的法益を認めてるでしょ。
>だが「集団的人権」とはまさしくそれなんだが。「他人の人権の制限（侵害）」が前提になってる上に、歯止めが存在しないもの。
それは現状で認められていないということ？
それとも現状では認められているけど認めるべきではないということ？
>>256
>>可能性がゼロでないにしても、「国民投票で高負担低福祉は選ばない」ということにはならない。
>それよりは高い。
その根拠は？
>年金に関して言えば、国民が求める必要最小限にも達していないよ。
>「定年退職後、贅沢しなければ他に何も無くても食っていけるくらい」だもの。
>税金も、不景気を考えれば限界みたいなもんだ。少なくとも増税は自殺行為。
現状の行政サービスが必要最小限に達していないというのも、これ以上増税の余地がないというのも一般的な見解ではないな。
>最終的に影響を与えるのは、「給料が削減されたときに、それを理由に転職に踏み切り、成功する公務員がどれだけいるか？」だろ？
いや、転職市場の需要と供給の問題。供給とは転職活動をしている人のこと。
>その中で「相場」をひっぱるのは「高いほう」じゃなくて「低い方」だよ。買い手は安いほうを選ぶからね。
だから、下がるんでしょ？
>その判断の責をその個人が取らなくて良いってことにはならない。
>組織「も」取るってだけで、組織「だけ」ではない。
だから降格や免職、場合によっては刑事罰で責任を取っている。
>「刑事罰を課せるけど、賠償金を求めてはならない」ってどんな状況？
刑事罰のほうが賠償責任より基準が緩いとは言っていない。
>争いがあるんだから、不当と決まっているわけではない。
俺は不当だと思う、という話さ。
>いえると解釈する人もいるんでしょ。
君はどっちだい？
>公文書に載っているもの。
では、「これこれこういう場合には逮捕しない」と公文書に乗っているのかい？
>児童ポルノも特殊な例になるんじゃない？
麻薬のように依存性があるわけでも、正気を失わせるわけでもないだろ？
（一応言っておくと、強力効果論は学術的に否定されているので。）
>民事ではできないということ。刑事では実際やってるでしょ。
刑事とて「具体的な損害」が出た場合がデフォだよ。
>内部制約説は定説だけど、社会的法益を認めてるでしょ。
いや、内部制約説を採るなら、人権を制限する社会的法益は認められないよ。
社会法益によって人権を制限するってことは「外部制約説」に他ならん。
>それは現状で認められていないということ？
>それとも現状では認められているけど認めるべきではないということ？
現状で認められてないし、また今後も認めるべきでもないということ。
>その根拠は？
例えば大阪の橋下知事は公務員人件費の削減をやっているが、支持率は高い。
>現状の行政サービスが必要最小限に達していないというのも、
生活保護は「健康で文化的な最低限度の生活」と定義されているが、
年金はその最低限度の生活保護にさえ達していないよ。
>これ以上増税の余地がないというのも一般的な見解ではないな。
少なくとも、国民が、他に手段があるのに、増税を支持するってことはなかろう。
数少ない増税支持者とて「支出の削減」が前提としてある。
>いや、転職市場の需要と供給の問題。供給とは転職活動をしている人のこと。
それは違うな。実際に転職しないなら、「冷やかし」ってもんだ。
「椅子取りゲーム」で途中でゲームから抜けるやつが居たら、そりゃライバルにはなりえないだろ？
>だから、下がるんでしょ？
下がらないよ。さっきの話をより正確にいえば、「最低値」が相場を引っ張ると言うこと。
例えば年収1000万の層が900万に落ちたとしても、「最低値」じゃないから、相場への影響はない。
>だから降格や免職、場合によっては刑事罰で責任を取っている。
じゃあ賠償金を課すのだって正当じゃん。
>刑事罰のほうが賠償責任より基準が緩いとは言っていない。
論理的に考えようか。「刑事罰＞賠償」がもし誤りであるとすれば、
「賠償>刑事罰」となる事例が存在するはずだ。
俺は不当だと思う、という話さ。
>いえると解釈する人もいるんでしょ。
君はどっちだい？
>公文書に載っているもの。
では、「これこれこういう場合には逮捕しない」と公文書に乗っているのかい？
>児童ポルノも特殊な例になるんじゃない？
麻薬のように依存性があるわけでも、正気を失わせるわけでもないだろ？
（一応言っておくと、強力効果論は学術的に否定されているので。）
>民事ではできないということ。刑事では実際やってるでしょ。
刑事とて「具体的な損害」が出た場合がデフォだよ。
>内部制約説は定説だけど、社会的法益を認めてるでしょ。
いや、内部制約説を採るなら、人権を制限する社会的法益は認められないよ。
社会法益によって人権を制限するってことは「外部制約説」に他ならん。
>それは現状で認められていないということ？
>それとも現状では認められているけど認めるべきではないということ？
現状で認められてないし、また今後も認めるべきでもないということ。
>その根拠は？
例えば大阪の橋下知事は公務員人件費の削減をやっているが、支持率は高い。
>現状の行政サービスが必要最小限に達していないというのも、
生活保護は「健康で文化的な最低限度の生活」と定義されているが、
年金はその最低限度の生活保護にさえ達していないよ。
>これ以上増税の余地がないというのも一般的な見解ではないな。
少なくとも、国民が、他に手段があるのに、増税を支持するってことはなかろう。
数少ない増税支持者とて「支出の削減」が前提としてある。
>いや、転職市場の需要と供給の問題。供給とは転職活動をしている人のこと。
それは違うな。実際に転職しないなら、「冷やかし」ってもんだ。
「椅子取りゲーム」で途中でゲームから抜けるやつが居たら、そりゃライバルにはなりえないだろ？
>だから、下がるんでしょ？
下がらないよ。さっきの話をより正確にいえば、「最低値」が相場を引っ張ると言うこと。
例えば年収1000万の層が900万に落ちたとしても、「最低値」じゃないから、相場への影響はない。
>だから降格や免職、場合によっては刑事罰で責任を取っている。
じゃあ賠償金を課すのだって正当じゃん。
>刑事罰のほうが賠償責任より基準が緩いとは言っていない。
論理的に考えようか。「刑事罰＞賠償」がもし誤りであるとすれば、
「賠償>刑事罰」となる事例が存在するはずだ。
>>253 住民の訴えを責任もって聞き、市政について報告するべきだろう。
なぜ公正に市政の窓口に報告では足りないのでしょうね？
そして地域の受益を代表する責任がなぜ発生するのでしょうね？
選挙制度の黎明期ならいざ知らず
地域の代表や県の代表など国盗り合戦の思考が
いまだに根付いているのが不思議でなりません。
むかし「一億総たかり国家」という言葉を良く耳にしましたが
我田引水で選挙を考えている限り何も変わらないかもしれませんね。
なぜ公正に市政の窓口に報告では足りないのでしょうね？
そして地域の受益を代表する責任がなぜ発生するのでしょうね？
選挙制度の黎明期ならいざ知らず
地域の代表や県の代表など国盗り合戦の思考が
いまだに根付いているのが不思議でなりません。
むかし「一億総たかり国家」という言葉を良く耳にしましたが
我田引水で選挙を考えている限り何も変わらないかもしれませんね。
>>259
＞なぜ公正に市政の窓口に報告では足りないのでしょうね？
議員を通すのは、質問と提案だよな。
市の窓口は市民に回答する義務がないけど、市長は市議に答弁する義務がある。
市民からの疑問や提案は、市議が市執行部にぶつけるしかない。
仕事をしている市議の大半は、そういうメッセンジャー的役割と
自分の専門を生かして、市全体のことを考えた質問、提案をする役割と、
両方をこなしてる。
＞なぜ公正に市政の窓口に報告では足りないのでしょうね？
議員を通すのは、質問と提案だよな。
市の窓口は市民に回答する義務がないけど、市長は市議に答弁する義務がある。
市民からの疑問や提案は、市議が市執行部にぶつけるしかない。
仕事をしている市議の大半は、そういうメッセンジャー的役割と
自分の専門を生かして、市全体のことを考えた質問、提案をする役割と、
両方をこなしてる。
>>258
>俺は不当だと思う、という話さ。
ならまあご自由に。
>>いえると解釈する人もいるんでしょ。
>君はどっちだい？
そういう解釈もあるねぇ、としか。
>>公文書に載っているもの。
>では、「これこれこういう場合には逮捕しない」と公文書に乗っているのかい？
載ってないんでしょ？
>麻薬のように依存性があるわけでも、正気を失わせるわけでもないだろ？
特殊かどうかは主観の問題だからね。
>刑事とて「具体的な損害」が出た場合がデフォだよ。
公然わいせつのような「被害者のいない犯罪」もある。
>いや、内部制約説を採るなら、人権を制限する社会的法益は認められないよ。
>社会法益によって人権を制限するってことは「外部制約説」に他ならん。
「被害者のいない犯罪」は社会的法益じゃないの？
>現状で認められてないし、また今後も認めるべきでもないということ。
「被害者のいない犯罪」は？
>>その根拠は？
>例えば大阪の橋下知事は公務員人件費の削減をやっているが、支持率は高い。
そりゃたまたま議会と知事が対立してるだけでしょ。
知事にできて議会にできないという証明にはなっていない。
>生活保護は「健康で文化的な最低限度の生活」と定義されているが、
>年金はその最低限度の生活保護にさえ達していないよ。
だから公的年金を全廃して生活保護だけにするという案もある。
>少なくとも、国民が、他に手段があるのに、増税を支持するってことはなかろう。
増税すべき、と増税できる、は別。予算から公務員給与が自動的に決まるというのは間違い。
>>いや、転職市場の需要と供給の問題。供給とは転職活動をしている人のこと。
>それは違うな。実際に転職しないなら、「冷やかし」ってもんだ。
>「椅子取りゲーム」で途中でゲームから抜けるやつが居たら、そりゃライバルにはなりえないだろ？
抜けてないでしょ。条件が合えば転職するんだから。
>下がらないよ。さっきの話をより正確にいえば、「最低値」が相場を引っ張ると言うこと。
>例えば年収1000万の層が900万に落ちたとしても、「最低値」じゃないから、相場への影響はない。
最低賃金がある社会では全体の給与水準も下がらないってこと？
>>だから降格や免職、場合によっては刑事罰で責任を取っている。
>じゃあ賠償金を課すのだって正当じゃん。
公務員個人に賠償責任を負わせるのには刑事罰と同程度の立証責任があるということ。
>>刑事罰のほうが賠償責任より基準が緩いとは言っていない。
>論理的に考えようか。「刑事罰＞賠償」がもし誤りであるとすれば、
>「賠償>刑事罰」となる事例が存在するはずだ。
公務員個人に賠償責任を負わせた事例というのはあるの？
>俺は不当だと思う、という話さ。
ならまあご自由に。
>>いえると解釈する人もいるんでしょ。
>君はどっちだい？
そういう解釈もあるねぇ、としか。
>>公文書に載っているもの。
>では、「これこれこういう場合には逮捕しない」と公文書に乗っているのかい？
載ってないんでしょ？
>麻薬のように依存性があるわけでも、正気を失わせるわけでもないだろ？
特殊かどうかは主観の問題だからね。
>刑事とて「具体的な損害」が出た場合がデフォだよ。
公然わいせつのような「被害者のいない犯罪」もある。
>いや、内部制約説を採るなら、人権を制限する社会的法益は認められないよ。
>社会法益によって人権を制限するってことは「外部制約説」に他ならん。
「被害者のいない犯罪」は社会的法益じゃないの？
>現状で認められてないし、また今後も認めるべきでもないということ。
「被害者のいない犯罪」は？
>>その根拠は？
>例えば大阪の橋下知事は公務員人件費の削減をやっているが、支持率は高い。
そりゃたまたま議会と知事が対立してるだけでしょ。
知事にできて議会にできないという証明にはなっていない。
>生活保護は「健康で文化的な最低限度の生活」と定義されているが、
>年金はその最低限度の生活保護にさえ達していないよ。
だから公的年金を全廃して生活保護だけにするという案もある。
>少なくとも、国民が、他に手段があるのに、増税を支持するってことはなかろう。
増税すべき、と増税できる、は別。予算から公務員給与が自動的に決まるというのは間違い。
>>いや、転職市場の需要と供給の問題。供給とは転職活動をしている人のこと。
>それは違うな。実際に転職しないなら、「冷やかし」ってもんだ。
>「椅子取りゲーム」で途中でゲームから抜けるやつが居たら、そりゃライバルにはなりえないだろ？
抜けてないでしょ。条件が合えば転職するんだから。
>下がらないよ。さっきの話をより正確にいえば、「最低値」が相場を引っ張ると言うこと。
>例えば年収1000万の層が900万に落ちたとしても、「最低値」じゃないから、相場への影響はない。
最低賃金がある社会では全体の給与水準も下がらないってこと？
>>だから降格や免職、場合によっては刑事罰で責任を取っている。
>じゃあ賠償金を課すのだって正当じゃん。
公務員個人に賠償責任を負わせるのには刑事罰と同程度の立証責任があるということ。
>>刑事罰のほうが賠償責任より基準が緩いとは言っていない。
>論理的に考えようか。「刑事罰＞賠償」がもし誤りであるとすれば、
>「賠償>刑事罰」となる事例が存在するはずだ。
公務員個人に賠償責任を負わせた事例というのはあるの？
>>261
>特殊かどうかは主観の問題だからね。
なら逆に、「児童ポルノは特殊事例に当たる」ともいえんわな。主観だから。
>公然わいせつのような「被害者のいない犯罪」もある。
そいつは「内的制約説」に立つと相当怪しい法律だ。
>「被害者のいない犯罪」は社会的法益じゃないの？
だから内的制約説に立つなら、「被害者のいない犯罪」の正当性はなくなる。
>そりゃたまたま議会と知事が対立してるだけでしょ。
>知事にできて議会にできないという証明にはなっていない。
話がずれてるよ。「有権者が、公務員給与の削減に賛成するはずがない」ってのが君の主張だろ？
その反例を出したまでだが。
>だから公的年金を全廃して生活保護だけにするという案もある。
だから現行の年金は「必要最低限」にさえたっしていないってことだろ？
>増税すべき、と増税できる、は別。予算から公務員給与が自動的に決まるというのは間違い。
では、どうやってとってくる？
行政サービスは足りてない。増税もできない。さて、どうやって予算を捻出する？
>抜けてないでしょ。条件が合えば転職するんだから。
だから、最終的に問題となるのは、「条件があって転職した」やつだけ。
それは、「公務員の転職希望者」全体からすれば一部だろう。
>最低賃金がある社会では全体の給与水準も下がらないってこと？
違う。元々高めの所の給与水準が下がっても、全体に影響をあたえるわけではない、って話。
もし全体に影響を与える賃金が存在するとしたら、それは最低賃金だろう。
>公務員個人に賠償責任を負わせるのには刑事罰と同程度の立証責任があるということ。
すくなくとも年金なんかは長いスパンで動いている分、不正があっても発覚するまでに時間がかかる。
時間が立てば証拠はほっといても散逸するし、隠蔽すればなおのことだ。よく資料が「不始末」で消えるよね？
それでもなお厳密な証明を求めるのは逆に不公平というものだろう。
逆に公務員の側は「ちゃんと資料をとっておけば」身の潔白は証明できるんだ。
国民に対して、「年金ほしければ証拠もってこい」といってるんだし、それを公務員の側に要求するのはそんなに不当かね？
>公務員個人に賠償責任を負わせた事例というのはあるの？
倫理についていっているんだが。
刑事罰は与える「べき」だが、賠償責任を負わせる「べきではない」事例ってのは存在するのか？
>特殊かどうかは主観の問題だからね。
なら逆に、「児童ポルノは特殊事例に当たる」ともいえんわな。主観だから。
>公然わいせつのような「被害者のいない犯罪」もある。
そいつは「内的制約説」に立つと相当怪しい法律だ。
>「被害者のいない犯罪」は社会的法益じゃないの？
だから内的制約説に立つなら、「被害者のいない犯罪」の正当性はなくなる。
>そりゃたまたま議会と知事が対立してるだけでしょ。
>知事にできて議会にできないという証明にはなっていない。
話がずれてるよ。「有権者が、公務員給与の削減に賛成するはずがない」ってのが君の主張だろ？
その反例を出したまでだが。
>だから公的年金を全廃して生活保護だけにするという案もある。
だから現行の年金は「必要最低限」にさえたっしていないってことだろ？
>増税すべき、と増税できる、は別。予算から公務員給与が自動的に決まるというのは間違い。
では、どうやってとってくる？
行政サービスは足りてない。増税もできない。さて、どうやって予算を捻出する？
>抜けてないでしょ。条件が合えば転職するんだから。
だから、最終的に問題となるのは、「条件があって転職した」やつだけ。
それは、「公務員の転職希望者」全体からすれば一部だろう。
>最低賃金がある社会では全体の給与水準も下がらないってこと？
違う。元々高めの所の給与水準が下がっても、全体に影響をあたえるわけではない、って話。
もし全体に影響を与える賃金が存在するとしたら、それは最低賃金だろう。
>公務員個人に賠償責任を負わせるのには刑事罰と同程度の立証責任があるということ。
すくなくとも年金なんかは長いスパンで動いている分、不正があっても発覚するまでに時間がかかる。
時間が立てば証拠はほっといても散逸するし、隠蔽すればなおのことだ。よく資料が「不始末」で消えるよね？
それでもなお厳密な証明を求めるのは逆に不公平というものだろう。
逆に公務員の側は「ちゃんと資料をとっておけば」身の潔白は証明できるんだ。
国民に対して、「年金ほしければ証拠もってこい」といってるんだし、それを公務員の側に要求するのはそんなに不当かね？
>公務員個人に賠償責任を負わせた事例というのはあるの？
倫理についていっているんだが。
刑事罰は与える「べき」だが、賠償責任を負わせる「べきではない」事例ってのは存在するのか？
>>260 市の窓口は市民に回答する義務がないけど、市長は市議に答弁する義務がある。
義務もなければ権利もない事には答えられないでしょうが情報の蓄積さえも無いのなら問題ですよね。
>>市民からの疑問や提案は、市議が市執行部にぶつけるしかない。
まるで悪い下っ端役人に苦しめられている農民が家老に直訴
の構図とダブルのは気のせいでしょうか・・・
専任部署の専任職員よりも広く深く公正な情報に対して
担当地区からぶつけられた情報がそれほど貴重なら問題ですね。
話を選挙に戻しますね。
>>260さんの意見を要約すると市民からの質問や提案に回答するシステムがないから
選挙区議員への依存が必要。
と言うのなら公正で透明な陳情システムさえあれば選挙区と議員を繋ぐ
負の連鎖を断ち切ることが出来るのでしょうか？
義務もなければ権利もない事には答えられないでしょうが情報の蓄積さえも無いのなら問題ですよね。
>>市民からの疑問や提案は、市議が市執行部にぶつけるしかない。
まるで悪い下っ端役人に苦しめられている農民が家老に直訴
の構図とダブルのは気のせいでしょうか・・・
専任部署の専任職員よりも広く深く公正な情報に対して
担当地区からぶつけられた情報がそれほど貴重なら問題ですね。
話を選挙に戻しますね。
>>260さんの意見を要約すると市民からの質問や提案に回答するシステムがないから
選挙区議員への依存が必要。
と言うのなら公正で透明な陳情システムさえあれば選挙区と議員を繋ぐ
負の連鎖を断ち切ることが出来るのでしょうか？
>>261
あと、地方公務員法にはこういう規定もあったり
第28条 職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、これを降任し、又は免職することができる。
4．職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合
あと、地方公務員法にはこういう規定もあったり
第28条 職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、これを降任し、又は免職することができる。
4．職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合
>>252
>どう違う？
より正確にいえば、「違う状況もある」だな。
一例を挙げれば、
増税や行政サービスの削減を回避するために役人の人件費の削減をえらぶことはありうる。
一方で議員はしばしば役人に依存して、必要であっても彼らを切らない場合もある。
>>261
>載ってないんでしょ？
ああ、載ってないね。
「公文書でなければ公式ではない」という立場をとるならば、
「これこれこういうケースでは逮捕しない」というのも「公式ではない」。
故に「適正に運用されるはず」という君の主張も「公式ではないからあてにならない」ってことだ。
>どう違う？
より正確にいえば、「違う状況もある」だな。
一例を挙げれば、
増税や行政サービスの削減を回避するために役人の人件費の削減をえらぶことはありうる。
一方で議員はしばしば役人に依存して、必要であっても彼らを切らない場合もある。
>>261
>載ってないんでしょ？
ああ、載ってないね。
「公文書でなければ公式ではない」という立場をとるならば、
「これこれこういうケースでは逮捕しない」というのも「公式ではない」。
故に「適正に運用されるはず」という君の主張も「公式ではないからあてにならない」ってことだ。
>>262
>>特殊かどうかは主観の問題だからね。
>なら逆に、「児童ポルノは特殊事例に当たる」ともいえんわな。主観だから。
言えるかもしれないし、いえないかもしれない。
>だから内的制約説に立つなら、「被害者のいない犯罪」の正当性はなくなる。
それは「現状では認められてるが、認めるべきではない」ということ？
>話がずれてるよ。「有権者が、公務員給与の削減に賛成するはずがない」ってのが君の主張だろ？
「公務員全員の給与を半分する」という案には賛成しないといってる。
>だから現行の年金は「必要最低限」にさえたっしていないってことだろ？
国民年金は自営業者とかが対象だから、年金だけで生活するという想定じゃないよ。
>行政サービスは足りてない。増税もできない。さて、どうやって予算を捻出する？
だから増税はできる。すべきかどうかは別として。
行政サービスも減らすことはできる。減らすべきかどうかは別として。
>だから、最終的に問題となるのは、「条件があって転職した」やつだけ。
それが間違い。転職活動してる時点で転職市場に参加してる。
>違う。元々高めの所の給与水準が下がっても、全体に影響をあたえるわけではない、って話。
>もし全体に影響を与える賃金が存在するとしたら、それは最低賃金だろう。
年収400万の仕事も年収600万の仕事も最低賃金が下がらない限り下がることはないということ？
>それでもなお厳密な証明を求めるのは逆に不公平というものだろう。
で、それは現状に不公正はないという話？現状に不公正があるという話？
>刑事罰は与える「べき」だが、賠償責任を負わせる「べきではない」事例ってのは存在するのか？
同等なんだから、刑事罰を受ける事例なら損害賠償の対象にもなるだろう。
>>265
>より正確にいえば、「違う状況もある」だな。
違うこともあれば違わないこともあるって、当たり前だろう。
>一方で議員はしばしば役人に依存して、必要であっても彼らを切らない場合もある。
それは議員が役人を必要としているということだろう。議員にとって必要ということは国民にとって必要ということ。
>故に「適正に運用されるはず」という君の主張も「公式ではないからあてにならない」ってことだ。
何が「適正」かという答えはでてないよ。
それを判断するのは裁判所だし、具体的な事件がなければ裁判はできない。
>>特殊かどうかは主観の問題だからね。
>なら逆に、「児童ポルノは特殊事例に当たる」ともいえんわな。主観だから。
言えるかもしれないし、いえないかもしれない。
>だから内的制約説に立つなら、「被害者のいない犯罪」の正当性はなくなる。
それは「現状では認められてるが、認めるべきではない」ということ？
>話がずれてるよ。「有権者が、公務員給与の削減に賛成するはずがない」ってのが君の主張だろ？
「公務員全員の給与を半分する」という案には賛成しないといってる。
>だから現行の年金は「必要最低限」にさえたっしていないってことだろ？
国民年金は自営業者とかが対象だから、年金だけで生活するという想定じゃないよ。
>行政サービスは足りてない。増税もできない。さて、どうやって予算を捻出する？
だから増税はできる。すべきかどうかは別として。
行政サービスも減らすことはできる。減らすべきかどうかは別として。
>だから、最終的に問題となるのは、「条件があって転職した」やつだけ。
それが間違い。転職活動してる時点で転職市場に参加してる。
>違う。元々高めの所の給与水準が下がっても、全体に影響をあたえるわけではない、って話。
>もし全体に影響を与える賃金が存在するとしたら、それは最低賃金だろう。
年収400万の仕事も年収600万の仕事も最低賃金が下がらない限り下がることはないということ？
>それでもなお厳密な証明を求めるのは逆に不公平というものだろう。
で、それは現状に不公正はないという話？現状に不公正があるという話？
>刑事罰は与える「べき」だが、賠償責任を負わせる「べきではない」事例ってのは存在するのか？
同等なんだから、刑事罰を受ける事例なら損害賠償の対象にもなるだろう。
>>265
>より正確にいえば、「違う状況もある」だな。
違うこともあれば違わないこともあるって、当たり前だろう。
>一方で議員はしばしば役人に依存して、必要であっても彼らを切らない場合もある。
それは議員が役人を必要としているということだろう。議員にとって必要ということは国民にとって必要ということ。
>故に「適正に運用されるはず」という君の主張も「公式ではないからあてにならない」ってことだ。
何が「適正」かという答えはでてないよ。
それを判断するのは裁判所だし、具体的な事件がなければ裁判はできない。
>>263
＞義務もなければ権利もない事には答えられないでしょうが情報の蓄積さえも無いのなら問題ですよね。
さすがに、一般市民が窓口にちょっと来ただけで、
政府で言えば閣議決定レベルの回答をするのは無理じゃなかろうか。
＞まるで悪い下っ端役人に苦しめられている農民が家老に直訴
＞の構図とダブルのは気のせいでしょうか・・・
民衆の声を届けるための議会、という意味では、
その構図を否定してはだめなんじゃないかと思う。
＞公正で透明な陳情システムさえあれば選挙区と議員を繋ぐ
＞負の連鎖を断ち切ることが出来るのでしょうか？
議員と有権者の関係をオープンにすることは、効果が高いだろうし、
そこがクローズであれば、政治腐敗に直結するとは思う。
＞義務もなければ権利もない事には答えられないでしょうが情報の蓄積さえも無いのなら問題ですよね。
さすがに、一般市民が窓口にちょっと来ただけで、
政府で言えば閣議決定レベルの回答をするのは無理じゃなかろうか。
＞まるで悪い下っ端役人に苦しめられている農民が家老に直訴
＞の構図とダブルのは気のせいでしょうか・・・
民衆の声を届けるための議会、という意味では、
その構図を否定してはだめなんじゃないかと思う。
＞公正で透明な陳情システムさえあれば選挙区と議員を繋ぐ
＞負の連鎖を断ち切ることが出来るのでしょうか？
議員と有権者の関係をオープンにすることは、効果が高いだろうし、
そこがクローズであれば、政治腐敗に直結するとは思う。
>>266
>それは「現状では認められてるが、認めるべきではない」ということ？
内部制約説をとる人からは現状で認められてもいないし、また今後も認められるべきではない
>「公務員全員の給与を半分する」という案には賛成しないといってる。
では「予算から公務員給与（削減）を決める」のは？
>だから増税はできる。すべきかどうかは別として。
>行政サービスも減らすことはできる。減らすべきかどうかは別として。
できるかできないかでいえば、公務員給与も減らせるわな。
>それが間違い。転職活動してる時点で転職市場に参加してる。
たとえば学歴なし職歴なし40歳のニートが就職活動を始めても、労働市場に与える影響は皆無だわな。
なぜなら成功しない以上、「供給」になってないからだ。
同じく、成功しない転職活動は「供給」にならない
>年収400万の仕事も年収600万の仕事も最低賃金が下がらない限り下がることはないということ？
違う。その例でいえば、600万が500万に下がったとしても、400万の方に影響はないということ。
>で、それは現状に不公正はないという話？現状に不公正があるという話？
現状に不公平があるという話。
>同等なんだから、刑事罰を受ける事例なら損害賠償の対象にもなるだろう。
同等ではないよ。例えば、不倫なんかは損害賠償責任は負うが、刑事罰はない。
>違うこともあれば違わないこともあるって、当たり前だろう。
その当たり前を君はうけいれてなかったようだが？
>それは議員が役人を必要としているということだろう。議員にとって必要ということは国民にとって必要ということ。
それは飛躍だ。例えば議員が「怠けるために」役人を必要としていたら？
>何が「適正」かという答えはでてないよ。
>それを判断するのは裁判所だし、具体的な事件がなければ裁判はできない。
法がそんないいかげんなんじゃ困るんだが。
それからだったら「適正に運用されている」と断言するのはおかしいだろ。
>それは「現状では認められてるが、認めるべきではない」ということ？
内部制約説をとる人からは現状で認められてもいないし、また今後も認められるべきではない
>「公務員全員の給与を半分する」という案には賛成しないといってる。
では「予算から公務員給与（削減）を決める」のは？
>だから増税はできる。すべきかどうかは別として。
>行政サービスも減らすことはできる。減らすべきかどうかは別として。
できるかできないかでいえば、公務員給与も減らせるわな。
>それが間違い。転職活動してる時点で転職市場に参加してる。
たとえば学歴なし職歴なし40歳のニートが就職活動を始めても、労働市場に与える影響は皆無だわな。
なぜなら成功しない以上、「供給」になってないからだ。
同じく、成功しない転職活動は「供給」にならない
>年収400万の仕事も年収600万の仕事も最低賃金が下がらない限り下がることはないということ？
違う。その例でいえば、600万が500万に下がったとしても、400万の方に影響はないということ。
>で、それは現状に不公正はないという話？現状に不公正があるという話？
現状に不公平があるという話。
>同等なんだから、刑事罰を受ける事例なら損害賠償の対象にもなるだろう。
同等ではないよ。例えば、不倫なんかは損害賠償責任は負うが、刑事罰はない。
>違うこともあれば違わないこともあるって、当たり前だろう。
その当たり前を君はうけいれてなかったようだが？
>それは議員が役人を必要としているということだろう。議員にとって必要ということは国民にとって必要ということ。
それは飛躍だ。例えば議員が「怠けるために」役人を必要としていたら？
>何が「適正」かという答えはでてないよ。
>それを判断するのは裁判所だし、具体的な事件がなければ裁判はできない。
法がそんないいかげんなんじゃ困るんだが。
それからだったら「適正に運用されている」と断言するのはおかしいだろ。
>>266
>国民年金は自営業者とかが対象だから、年金だけで生活するという想定じゃないよ。
ならその想定がおかしい。
どういう職であれ、遅かれ早かれ退職はしなきゃならん。そのときに食えるようするのが年金の役割のはず。
>国民年金は自営業者とかが対象だから、年金だけで生活するという想定じゃないよ。
ならその想定がおかしい。
どういう職であれ、遅かれ早かれ退職はしなきゃならん。そのときに食えるようするのが年金の役割のはず。
>>268
>内部制約説をとる人からは現状で認められてもいないし、また今後も認められるべきではない
最高裁は内部制約説をとっているが、認めてるでしょ。チャタレイ事件は今も判例として生きてる。
>では「予算から公務員給与（削減）を決める」のは？
予算から行政サービスは決まるが、公務員給与は決まらない。
>できるかできないかでいえば、公務員給与も減らせるわな。
すべきかどうかは別だが。
>たとえば学歴なし職歴なし40歳のニートが就職活動を始めても、労働市場に与える影響は皆無だわな。
年収が半分になった公務員が一斉に就職活動を始めたら労働市場に影響が出るのはわかるでしょ？
>違う。その例でいえば、600万が500万に下がったとしても、400万の方に影響はないということ。
もともと500万の仕事ができる人はあぶれるんだから、400万の仕事につくでしょ。
年収600万の公務員が300万になれば400万の仕事でも転職するし、400万の公務員が200万になれば300万の仕事でも転職するよ。
>現状に不公平があるという話。
現状の法体系では公務員個人に賠償責任を負わせるには刑事罰と同等の立証責任が必要ということだね？
>それは飛躍だ。例えば議員が「怠けるために」役人を必要としていたら？
国民が怠けるために役人を必要とすることもあるだろう。
>法がそんないいかげんなんじゃ困るんだが。
別に誰も困ってない。
>それからだったら「適正に運用されている」と断言するのはおかしいだろ。
現状でそんな裁判起きてる？
>>269
>どういう職であれ、遅かれ早かれ退職はしなきゃならん。そのときに食えるようするのが年金の役割のはず。
現状の前提はそうなってない。
>内部制約説をとる人からは現状で認められてもいないし、また今後も認められるべきではない
最高裁は内部制約説をとっているが、認めてるでしょ。チャタレイ事件は今も判例として生きてる。
>では「予算から公務員給与（削減）を決める」のは？
予算から行政サービスは決まるが、公務員給与は決まらない。
>できるかできないかでいえば、公務員給与も減らせるわな。
すべきかどうかは別だが。
>たとえば学歴なし職歴なし40歳のニートが就職活動を始めても、労働市場に与える影響は皆無だわな。
年収が半分になった公務員が一斉に就職活動を始めたら労働市場に影響が出るのはわかるでしょ？
>違う。その例でいえば、600万が500万に下がったとしても、400万の方に影響はないということ。
もともと500万の仕事ができる人はあぶれるんだから、400万の仕事につくでしょ。
年収600万の公務員が300万になれば400万の仕事でも転職するし、400万の公務員が200万になれば300万の仕事でも転職するよ。
>現状に不公平があるという話。
現状の法体系では公務員個人に賠償責任を負わせるには刑事罰と同等の立証責任が必要ということだね？
>それは飛躍だ。例えば議員が「怠けるために」役人を必要としていたら？
国民が怠けるために役人を必要とすることもあるだろう。
>法がそんないいかげんなんじゃ困るんだが。
別に誰も困ってない。
>それからだったら「適正に運用されている」と断言するのはおかしいだろ。
現状でそんな裁判起きてる？
>>269
>どういう職であれ、遅かれ早かれ退職はしなきゃならん。そのときに食えるようするのが年金の役割のはず。
現状の前提はそうなってない。
>>270
>最高裁は内部制約説をとっているが、認めてるでしょ。チャタレイ事件は今も判例として生きてる。
最高裁は必ずしも内部制約説を取ってないよ。内部制約説を取る立場からは残念なことに。
チャタレイ裁判なんかその例だが。あれが内部制約であるとしたら「何権」だ？
>予算から行政サービスは決まるが、公務員給与は決まらない。
それは「決められない」という意味か？「決めるべきでない」という意味か？
>すべきかどうかは別だが。
民主主義国家においては（憲法や人権と衝突しない限り）「すべきかどうか」を決めるのは民意だ。
したがって、民意の賛同のもと公務員の人件費を削るのは全く問題ないし、
また大阪府のように、現に賛同を得ている例もある。
>年収が半分になった公務員が一斉に就職活動を始めたら労働市場に影響が出るのはわかるでしょ？
思考実験としてきいてくれ。
例えば転職志望の公務員が全員無能で、全然採用されなかったら労働市場に影響は無いわな
受験戦争でも、競争相手となるのは「自分以上にできるやつ」であって、
「自分より馬鹿なやつ」は何人いようと関係ないだろ？
まあ全員無能ってことはさすがに無い（だろう）。有能なやつも無能なやつもいる、
この場合「供給」たりうるの有能なやつで、無能なやつは供給にならない。
で定義をひっくり返せば、「有能とは採用される側である」とも言えるから、
供給たりうるのは「採用される公務員」であって、「採用されなかった公務員」は供給にならない。
さて、「有能な」「採用される側の」公務員は全体の何割くらい居る？
>もともと500万の仕事ができる人はあぶれるんだから、400万の仕事につくでしょ。
なんであぶれるの？
元600万の人が「500万にさがった。むかつく。他の500万の仕事に転職しよう」と思う訳？
転職を望むとしても、「500万に下がった。むかつく。500万より多い仕事に転職しよう」であって、
元から500万の人に影響はないが。
>年収600万の公務員が300万になれば400万の仕事でも転職するし、400万の公務員が200万になれば300万の仕事でも転職するよ。
「できれば」な。極端な例でいえば、誰一人として転職できなきゃ周りに影響はない。
一人転職できれば一人分の影響はあるが、その裏で落ちたやつが百人いようが、一万人いようが、
一人分の影響しかない。
>国民が怠けるために役人を必要とすることもあるだろう。
議員の怠慢は国民にとっては望ましくないんだが。
>別に誰も困ってない。
困ってからじゃ遅い。「合法的な運用」だから止めることもできん。
例えばある人に「人を殺してもいい」という法的な許可も与えたとしよう。
もちろん、それで即その人が「殺人を犯す」とは限らない。
もしかしたら良心に従って自重するかもしれない。
しかしまた、「殺人を犯す可能性」が無い訳でもない。
そしていざ殺人をし始めたときには「合法」だから、誰も止められないわけだよ。
それでもなお「良心で自重してくれるかも」と殺人許可を与えるか？
権力とは喩えればこの「殺人許可」のようなもので、
「暴走するリスクがある」というだけでも、十分まずいものなんだよ。
いざ暴走したときに、だれも止められないからね。
>現状の前提はそうなってない。
だからその前提がおかしいと言っている。
>最高裁は内部制約説をとっているが、認めてるでしょ。チャタレイ事件は今も判例として生きてる。
最高裁は必ずしも内部制約説を取ってないよ。内部制約説を取る立場からは残念なことに。
チャタレイ裁判なんかその例だが。あれが内部制約であるとしたら「何権」だ？
>予算から行政サービスは決まるが、公務員給与は決まらない。
それは「決められない」という意味か？「決めるべきでない」という意味か？
>すべきかどうかは別だが。
民主主義国家においては（憲法や人権と衝突しない限り）「すべきかどうか」を決めるのは民意だ。
したがって、民意の賛同のもと公務員の人件費を削るのは全く問題ないし、
また大阪府のように、現に賛同を得ている例もある。
>年収が半分になった公務員が一斉に就職活動を始めたら労働市場に影響が出るのはわかるでしょ？
思考実験としてきいてくれ。
例えば転職志望の公務員が全員無能で、全然採用されなかったら労働市場に影響は無いわな
受験戦争でも、競争相手となるのは「自分以上にできるやつ」であって、
「自分より馬鹿なやつ」は何人いようと関係ないだろ？
まあ全員無能ってことはさすがに無い（だろう）。有能なやつも無能なやつもいる、
この場合「供給」たりうるの有能なやつで、無能なやつは供給にならない。
で定義をひっくり返せば、「有能とは採用される側である」とも言えるから、
供給たりうるのは「採用される公務員」であって、「採用されなかった公務員」は供給にならない。
さて、「有能な」「採用される側の」公務員は全体の何割くらい居る？
>もともと500万の仕事ができる人はあぶれるんだから、400万の仕事につくでしょ。
なんであぶれるの？
元600万の人が「500万にさがった。むかつく。他の500万の仕事に転職しよう」と思う訳？
転職を望むとしても、「500万に下がった。むかつく。500万より多い仕事に転職しよう」であって、
元から500万の人に影響はないが。
>年収600万の公務員が300万になれば400万の仕事でも転職するし、400万の公務員が200万になれば300万の仕事でも転職するよ。
「できれば」な。極端な例でいえば、誰一人として転職できなきゃ周りに影響はない。
一人転職できれば一人分の影響はあるが、その裏で落ちたやつが百人いようが、一万人いようが、
一人分の影響しかない。
>国民が怠けるために役人を必要とすることもあるだろう。
議員の怠慢は国民にとっては望ましくないんだが。
>別に誰も困ってない。
困ってからじゃ遅い。「合法的な運用」だから止めることもできん。
例えばある人に「人を殺してもいい」という法的な許可も与えたとしよう。
もちろん、それで即その人が「殺人を犯す」とは限らない。
もしかしたら良心に従って自重するかもしれない。
しかしまた、「殺人を犯す可能性」が無い訳でもない。
そしていざ殺人をし始めたときには「合法」だから、誰も止められないわけだよ。
それでもなお「良心で自重してくれるかも」と殺人許可を与えるか？
権力とは喩えればこの「殺人許可」のようなもので、
「暴走するリスクがある」というだけでも、十分まずいものなんだよ。
いざ暴走したときに、だれも止められないからね。
>現状の前提はそうなってない。
だからその前提がおかしいと言っている。
>>251
>>>健全な性的感情を害されない権利。
>>憲法の何条？
>13条
憲法の１３条には 「健全な性的感情を害されない権利」なんて規定されてないよ
そうやって勝手に人権を拡張したんじゃ、人権の意味がなくなる。
「他人を奴隷にする自由」「他人を殺す自由」とかも主張できてしまうもの。
>>>健全な性的感情を害されない権利。
>>憲法の何条？
>13条
憲法の１３条には 「健全な性的感情を害されない権利」なんて規定されてないよ
そうやって勝手に人権を拡張したんじゃ、人権の意味がなくなる。
「他人を奴隷にする自由」「他人を殺す自由」とかも主張できてしまうもの。
>>271
>最高裁は必ずしも内部制約説を取ってないよ。内部制約説を取る立場からは残念なことに。
最高裁が内部制約説をとってないなら、それはそれで社会的法益の主張には矛盾がないだろう。
>それは「決められない」という意味か？「決めるべきでない」という意味か？
前者だね。人件費も必要経費だから。
>民主主義国家においては（憲法や人権と衝突しない限り）「すべきかどうか」を決めるのは民意だ。
>したがって、民意の賛同のもと公務員の人件費を削るのは全く問題ないし、
>また大阪府のように、現に賛同を得ている例もある。
公務員の人件費を削るというのは行政サービスの質や量を減らすということだよ。民意でそうするのは別にかまわない。
>さて、「有能な」「採用される側の」公務員は全体の何割くらい居る？
全員でしょ。40歳職歴なしの人も転職活動はするけど、それよりは需要があるから。
>元600万の人が「500万にさがった。むかつく。他の500万の仕事に転職しよう」と思う訳？
いや、もともと500万の仕事も募集してるわけだから。500万の仕事を600万の仕事ができる人にとられたら、500万の仕事ができる転職希望者は400万の仕事に転職するしかないでしょ。
>一人転職できれば一人分の影響はあるが、その裏で落ちたやつが百人いようが、一万人いようが、
>一人分の影響しかない。
転職希望者が多ければ低い給与で募集してもそれなりの人数は応募があるんだから低くするよ。
>>国民が怠けるために役人を必要とすることもあるだろう。
>議員の怠慢は国民にとっては望ましくないんだが。
国民の怠慢はいいの？
>困ってからじゃ遅い。「合法的な運用」だから止めることもできん。
合法がどうかを決めるのは裁判所だから、裁判所が止める。
>権力とは喩えればこの「殺人許可」のようなもので、
>「暴走するリスクがある」というだけでも、十分まずいものなんだよ。
そのために憲法があるんでしょ？
暴走のリスクがあっても権力自体は必要なものだから。
>>現状の前提はそうなってない。
>だからその前提がおかしいと言っている。
貴方が言っているだけでしょ。
個人年金もあるし子供の扶助を受けることもできる。どれもできなければ生活保護もあるんだから、公的年金だけで生活ができなければならないということはない。
>>272
>憲法の１３条には 「健全な性的感情を害されない権利」なんて規定されてないよ
幸福追求権だよ。
>「他人を奴隷にする自由」「他人を殺す自由」とかも主張できてしまうもの。
その場合「人権の衝突」が起こる
>最高裁は必ずしも内部制約説を取ってないよ。内部制約説を取る立場からは残念なことに。
最高裁が内部制約説をとってないなら、それはそれで社会的法益の主張には矛盾がないだろう。
>それは「決められない」という意味か？「決めるべきでない」という意味か？
前者だね。人件費も必要経費だから。
>民主主義国家においては（憲法や人権と衝突しない限り）「すべきかどうか」を決めるのは民意だ。
>したがって、民意の賛同のもと公務員の人件費を削るのは全く問題ないし、
>また大阪府のように、現に賛同を得ている例もある。
公務員の人件費を削るというのは行政サービスの質や量を減らすということだよ。民意でそうするのは別にかまわない。
>さて、「有能な」「採用される側の」公務員は全体の何割くらい居る？
全員でしょ。40歳職歴なしの人も転職活動はするけど、それよりは需要があるから。
>元600万の人が「500万にさがった。むかつく。他の500万の仕事に転職しよう」と思う訳？
いや、もともと500万の仕事も募集してるわけだから。500万の仕事を600万の仕事ができる人にとられたら、500万の仕事ができる転職希望者は400万の仕事に転職するしかないでしょ。
>一人転職できれば一人分の影響はあるが、その裏で落ちたやつが百人いようが、一万人いようが、
>一人分の影響しかない。
転職希望者が多ければ低い給与で募集してもそれなりの人数は応募があるんだから低くするよ。
>>国民が怠けるために役人を必要とすることもあるだろう。
>議員の怠慢は国民にとっては望ましくないんだが。
国民の怠慢はいいの？
>困ってからじゃ遅い。「合法的な運用」だから止めることもできん。
合法がどうかを決めるのは裁判所だから、裁判所が止める。
>権力とは喩えればこの「殺人許可」のようなもので、
>「暴走するリスクがある」というだけでも、十分まずいものなんだよ。
そのために憲法があるんでしょ？
暴走のリスクがあっても権力自体は必要なものだから。
>>現状の前提はそうなってない。
>だからその前提がおかしいと言っている。
貴方が言っているだけでしょ。
個人年金もあるし子供の扶助を受けることもできる。どれもできなければ生活保護もあるんだから、公的年金だけで生活ができなければならないということはない。
>>272
>憲法の１３条には 「健全な性的感情を害されない権利」なんて規定されてないよ
幸福追求権だよ。
>「他人を奴隷にする自由」「他人を殺す自由」とかも主張できてしまうもの。
その場合「人権の衝突」が起こる
>>273
>最高裁が内部制約説をとってないなら、それはそれで社会的法益の主張には矛盾がないだろう。
矛盾はないかもしれないが、かわりに人権が有名無実化するという問題が起きる。
たとえば「戦争遂行の妨げとなるから、反戦的な言論は弾圧する」とかもありになってしまう。
（そうかんがえると、まあ前文との矛盾は起きそうだな）
それから、君は内部制約説を取っているんだから、最高裁の判断を認めるのなら、君の主張には矛盾が生じる。
>前者だね。人件費も必要経費だから。
>公務員の人件費を削るというのは行政サービスの質や量を減らすということだよ。民意でそうするのは別にかまわない。
それはおかしいね。
人件費が下がっても、公務員がちゃんと職務をはたしているかぎり、行政サービスの低下は起きないもの。
>全員でしょ。40歳職歴なしの人も転職活動はするけど、それよりは需要があるから。
「自分より下のやつがいる」ってことは「自分が成功する」って担保にはならんよ。
あるいは、転職自体は望めばできるかもしれないが、境遇がかえってさがるような転職しかできない、ってこともありうる。
>いや、もともと500万の仕事も募集してるわけだから。500万の仕事を600万の仕事ができる人にとられたら、500万の仕事ができるだから転職希望者は400万の仕事に転職するしかないでしょ。
頭大丈夫か？
元600万の人は、減給されるだけで、クビになるんじゃないよ？
600万が500万にさがって、それで納得できなくて転職するとしても、
「500万よりは上の仕事」に転職するんであって、
「他の500万の仕事に転職する」ってことはない。意味ないからな。
だから元600万の人が元からの500万の人の仕事を奪うってことはない。
>転職希望者が多ければ低い給与で募集してもそれなりの人数は応募があるんだから低くするよ。
「応募さえあればいい」「頭数さえそろえればいい」ってんなら、最低賃金ぎりぎりでも人集められるよ。既に。
>国民の怠慢はいいの？
国民は、奉仕される側であって、奉仕する側ではない。
>合法がどうかを決めるのは裁判所だから、裁判所が止める。
裁判官は「憲法」と「法律」に従うから、法律が明確な違憲立法ってんでもないかぎり、
法律の条文どおりに運用するしかない。「合法的だが不当な運用」は止められないよ。
>貴方が言っているだけでしょ。
いや、むしろ一般的な意見だと思うが。
老後食っていくためじゃなきゃ、年金って何のためにあるんだ？
>どれもできなければ生活保護もあるんだから、公的年金だけで生活ができなければならないということはない。
そう、そこがおかしいんだ。
長年保険料を払い続けて年金をうけとるよりも、
何の対価もなしに生活保護受けた方が手厚いってんじゃ、モラルハザードおこすわな。
>幸福追求権だよ。
幸福追求権は「新しい人権」をなんでもかんでも野放図にみとめているわけじゃないよ
>その場合「人権の衝突」が起こる
表現の自由と「健全な性的感情を害されない権利」も衝突おこしてるけど？
もし「健全な性的感情を害されない権利」が表現の自由より優先されるのなら、
生存権が「人を殺す自由」より優先されるとなぜ言えるね？
>最高裁が内部制約説をとってないなら、それはそれで社会的法益の主張には矛盾がないだろう。
矛盾はないかもしれないが、かわりに人権が有名無実化するという問題が起きる。
たとえば「戦争遂行の妨げとなるから、反戦的な言論は弾圧する」とかもありになってしまう。
（そうかんがえると、まあ前文との矛盾は起きそうだな）
それから、君は内部制約説を取っているんだから、最高裁の判断を認めるのなら、君の主張には矛盾が生じる。
>前者だね。人件費も必要経費だから。
>公務員の人件費を削るというのは行政サービスの質や量を減らすということだよ。民意でそうするのは別にかまわない。
それはおかしいね。
人件費が下がっても、公務員がちゃんと職務をはたしているかぎり、行政サービスの低下は起きないもの。
>全員でしょ。40歳職歴なしの人も転職活動はするけど、それよりは需要があるから。
「自分より下のやつがいる」ってことは「自分が成功する」って担保にはならんよ。
あるいは、転職自体は望めばできるかもしれないが、境遇がかえってさがるような転職しかできない、ってこともありうる。
>いや、もともと500万の仕事も募集してるわけだから。500万の仕事を600万の仕事ができる人にとられたら、500万の仕事ができるだから転職希望者は400万の仕事に転職するしかないでしょ。
頭大丈夫か？
元600万の人は、減給されるだけで、クビになるんじゃないよ？
600万が500万にさがって、それで納得できなくて転職するとしても、
「500万よりは上の仕事」に転職するんであって、
「他の500万の仕事に転職する」ってことはない。意味ないからな。
だから元600万の人が元からの500万の人の仕事を奪うってことはない。
>転職希望者が多ければ低い給与で募集してもそれなりの人数は応募があるんだから低くするよ。
「応募さえあればいい」「頭数さえそろえればいい」ってんなら、最低賃金ぎりぎりでも人集められるよ。既に。
>国民の怠慢はいいの？
国民は、奉仕される側であって、奉仕する側ではない。
>合法がどうかを決めるのは裁判所だから、裁判所が止める。
裁判官は「憲法」と「法律」に従うから、法律が明確な違憲立法ってんでもないかぎり、
法律の条文どおりに運用するしかない。「合法的だが不当な運用」は止められないよ。
>貴方が言っているだけでしょ。
いや、むしろ一般的な意見だと思うが。
老後食っていくためじゃなきゃ、年金って何のためにあるんだ？
>どれもできなければ生活保護もあるんだから、公的年金だけで生活ができなければならないということはない。
そう、そこがおかしいんだ。
長年保険料を払い続けて年金をうけとるよりも、
何の対価もなしに生活保護受けた方が手厚いってんじゃ、モラルハザードおこすわな。
>幸福追求権だよ。
幸福追求権は「新しい人権」をなんでもかんでも野放図にみとめているわけじゃないよ
>その場合「人権の衝突」が起こる
表現の自由と「健全な性的感情を害されない権利」も衝突おこしてるけど？
もし「健全な性的感情を害されない権利」が表現の自由より優先されるのなら、
生存権が「人を殺す自由」より優先されるとなぜ言えるね？
275 ：無党派さん：2010/12/01(水) 10:34:02 ID:ZeBAvDC7
>>246-250
国会議員は、法的には選挙区に縛られない国民の代表者なのだろうが、実際には選挙区の代表者だ。
各選挙区ごとに４年間の代表者を１人だけ選ぶ。選挙区住民の意向を十分に汲みながら、立法に反映していく。
ダメなら次の４年間は別の人を選ぶ。
>>250のような口ぶりの議員なら、選挙区住民の意向を汲み取らない上に、何をどういう考えの下に立法しどのような成果を挙げたか選挙区住民への報告もないだろう。当然国民全体への報告もない。
そんな議員が必要とされたことは史上一度もない。
スーパーマンのような全知全能議員ですら>>250的姿勢ではダメなのに、>>250のようなクズが何を言うかｗ
国会議員は、法的には選挙区に縛られない国民の代表者なのだろうが、実際には選挙区の代表者だ。
各選挙区ごとに４年間の代表者を１人だけ選ぶ。選挙区住民の意向を十分に汲みながら、立法に反映していく。
ダメなら次の４年間は別の人を選ぶ。
>>250のような口ぶりの議員なら、選挙区住民の意向を汲み取らない上に、何をどういう考えの下に立法しどのような成果を挙げたか選挙区住民への報告もないだろう。当然国民全体への報告もない。
そんな議員が必要とされたことは史上一度もない。
スーパーマンのような全知全能議員ですら>>250的姿勢ではダメなのに、>>250のようなクズが何を言うかｗ
>>275
>国会議員は、法的には選挙区に縛られない国民の代表者なのだろうが、実際には選挙区の代表者だ。
「である」と「べきだ」は区別しよう。
> >>250のような口ぶりの議員なら、
どこか変か？
国会議員は国全体の担当で、地方議員は地方の担当。あたり前の話じゃないか。
>選挙区住民の意向を汲み取らない上に、何をどういう考えの下に立法しどのような成果を挙げたか選挙区住民への報告もないだろう。当然国民全体への報告もない。
そうなるという論証が無いぞ。君の思い込みでしかない。
> >>250のようなクズが何を言うかｗ
議論する気があるなら、根拠もなしの人格攻撃はやめようね。
>国会議員は、法的には選挙区に縛られない国民の代表者なのだろうが、実際には選挙区の代表者だ。
「である」と「べきだ」は区別しよう。
> >>250のような口ぶりの議員なら、
どこか変か？
国会議員は国全体の担当で、地方議員は地方の担当。あたり前の話じゃないか。
>選挙区住民の意向を汲み取らない上に、何をどういう考えの下に立法しどのような成果を挙げたか選挙区住民への報告もないだろう。当然国民全体への報告もない。
そうなるという論証が無いぞ。君の思い込みでしかない。
> >>250のようなクズが何を言うかｗ
議論する気があるなら、根拠もなしの人格攻撃はやめようね。
なんだ。ただの荒しか
>>273
>そのために憲法があるんでしょ？
わかっているなら、なぜ憲法を無力化しようとするんだ？
>暴走のリスクがあっても権力自体は必要なものだから。
「リスクがあるってだけでも危険」といったまでで、「リスクが排除された権力」まで否定しているわけではない。
そしてリスク排除の基本は、法を明確に定め、恣意性を排除すること。
>そのために憲法があるんでしょ？
わかっているなら、なぜ憲法を無力化しようとするんだ？
>暴走のリスクがあっても権力自体は必要なものだから。
「リスクがあるってだけでも危険」といったまでで、「リスクが排除された権力」まで否定しているわけではない。
そしてリスク排除の基本は、法を明確に定め、恣意性を排除すること。
>>274
>君は内部制約説を取っているんだから、最高裁の判断を認めるのなら、君の主張には矛盾が生じる。
私は現在の裁判所の立場を内部制約説として解釈可能だと思っているからね。
>人件費が下がっても、公務員がちゃんと職務をはたしているかぎり、行政サービスの低下は起きないもの。
一時的にはともかく、退職者が出て公務員志望者が減っていくのは避けられない。
>「自分より下のやつがいる」ってことは「自分が成功する」って担保にはならんよ。
必ず成功するという担保はないけどね。特別な事情がない限り成功しうる可能性はある。
>あるいは、転職自体は望めばできるかもしれないが、境遇がかえってさがるような転職しかできない、ってこともありうる。
年収300万で働いていた人は150万になるんだから、150万以上の職があれば転職するよ。300万で働いていた人を150万で雇えるなら、企業にも需要があるだろう。
>元600万の人は、減給されるだけで、クビになるんじゃないよ？
元600万の人がリストラなり倒産なりで職を探さざるを得ない事情にあったら、600万の仕事がなければ低い年収で妥協するしかないだろう。
また現状で500万の年収の人が600万の仕事を探していても、600万の仕事をとられたら現状で妥協するしかなくなる。
>「応募さえあればいい」「頭数さえそろえればいい」ってんなら、最低賃金ぎりぎりでも人集められるよ。既に。
もちろん質を確保した上での話だよ。
>>国民の怠慢はいいの？
>国民は、奉仕される側であって、奉仕する側ではない。
公務員供与が下がらないのは同じだろう。必要としてるんだから。
>裁判官は「憲法」と「法律」に従うから、法律が明確な違憲立法ってんでもないかぎり、
>法律の条文どおりに運用するしかない。「合法的だが不当な運用」は止められないよ。
条文が明確に違憲でなくても、必要最小限度を越える、という程度問題の判断でも違憲になるよ。
これまでの違憲判決だってそうでしょ？
>貴方が言っているだけでしょ。
いや、むしろ一般的な意見だと思うが。
>老後食っていくためじゃなきゃ、年金って何のためにあるんだ？
少なくとも国民年金は補助的なもの。必要なら国民年金基金で上乗せする。
>何の対価もなしに生活保護受けた方が手厚いってんじゃ、モラルハザードおこすわな。
生活保護はミーンズテストがあるからね。誰でも受けられるわけじゃない。
>幸福追求権は「新しい人権」をなんでもかんでも野放図にみとめているわけじゃないよ
「健全な性的感情」は認められてるね。
>もし「健全な性的感情を害されない権利」が表現の自由より優先されるのなら、
>生存権が「人を殺す自由」より優先されるとなぜ言えるね？
一般常識
>>279
>わかっているなら、なぜ憲法を無力化しようとするんだ？
貴方は現状で無力化されているという解釈のようだが、私は違う。
>そしてリスク排除の基本は、法を明確に定め、恣意性を排除すること。
程度問題だよ。立件体制であっても完全な排除はできない。
>君は内部制約説を取っているんだから、最高裁の判断を認めるのなら、君の主張には矛盾が生じる。
私は現在の裁判所の立場を内部制約説として解釈可能だと思っているからね。
>人件費が下がっても、公務員がちゃんと職務をはたしているかぎり、行政サービスの低下は起きないもの。
一時的にはともかく、退職者が出て公務員志望者が減っていくのは避けられない。
>「自分より下のやつがいる」ってことは「自分が成功する」って担保にはならんよ。
必ず成功するという担保はないけどね。特別な事情がない限り成功しうる可能性はある。
>あるいは、転職自体は望めばできるかもしれないが、境遇がかえってさがるような転職しかできない、ってこともありうる。
年収300万で働いていた人は150万になるんだから、150万以上の職があれば転職するよ。300万で働いていた人を150万で雇えるなら、企業にも需要があるだろう。
>元600万の人は、減給されるだけで、クビになるんじゃないよ？
元600万の人がリストラなり倒産なりで職を探さざるを得ない事情にあったら、600万の仕事がなければ低い年収で妥協するしかないだろう。
また現状で500万の年収の人が600万の仕事を探していても、600万の仕事をとられたら現状で妥協するしかなくなる。
>「応募さえあればいい」「頭数さえそろえればいい」ってんなら、最低賃金ぎりぎりでも人集められるよ。既に。
もちろん質を確保した上での話だよ。
>>国民の怠慢はいいの？
>国民は、奉仕される側であって、奉仕する側ではない。
公務員供与が下がらないのは同じだろう。必要としてるんだから。
>裁判官は「憲法」と「法律」に従うから、法律が明確な違憲立法ってんでもないかぎり、
>法律の条文どおりに運用するしかない。「合法的だが不当な運用」は止められないよ。
条文が明確に違憲でなくても、必要最小限度を越える、という程度問題の判断でも違憲になるよ。
これまでの違憲判決だってそうでしょ？
>貴方が言っているだけでしょ。
いや、むしろ一般的な意見だと思うが。
>老後食っていくためじゃなきゃ、年金って何のためにあるんだ？
少なくとも国民年金は補助的なもの。必要なら国民年金基金で上乗せする。
>何の対価もなしに生活保護受けた方が手厚いってんじゃ、モラルハザードおこすわな。
生活保護はミーンズテストがあるからね。誰でも受けられるわけじゃない。
>幸福追求権は「新しい人権」をなんでもかんでも野放図にみとめているわけじゃないよ
「健全な性的感情」は認められてるね。
>もし「健全な性的感情を害されない権利」が表現の自由より優先されるのなら、
>生存権が「人を殺す自由」より優先されるとなぜ言えるね？
一般常識
>>279
>わかっているなら、なぜ憲法を無力化しようとするんだ？
貴方は現状で無力化されているという解釈のようだが、私は違う。
>そしてリスク排除の基本は、法を明確に定め、恣意性を排除すること。
程度問題だよ。立件体制であっても完全な排除はできない。
281 ：無党派さん：2010/12/02(木) 08:31:18 ID:sOj3JjVF
参院選１１ブロック案 民主検討、一票の格差１．１９倍
http://www.asahi.com/politics/update/1202/TKY201012010520.html
・定数２００。現在の選挙区と比例代表は廃止
・選挙区は衆議院比例代表ブロックと同一区分け
・これにより一票の格差は最大１．１９倍に縮小
・単記っぽい
http://www.asahi.com/politics/update/1202/TKY201012010520.html
・定数２００。現在の選挙区と比例代表は廃止
・選挙区は衆議院比例代表ブロックと同一区分け
・これにより一票の格差は最大１．１９倍に縮小
・単記っぽい
>>280
>私は現在の裁判所の立場を内部制約説として解釈可能だと思っているからね。
それは内部制約説の拡大解釈というものだよ。
>一時的にはともかく、退職者が出て公務員志望者が減っていくのは避けられない。
金目当てのやつじゃ、どのみち奉仕者としてはあてにならんよ。
>必ず成功するという担保はないけどね。特別な事情がない限り成功しうる可能性はある。
全員、と君は言ったのだが
>年収300万で働いていた人は150万になるんだから、150万以上の職があれば転職するよ。300万で働いていた人を150万で雇えるなら、企業にも需要があるだろう。
だから、「できれば」だ。
少なくとも、職種ごとに求められる技能は違ってくるんだから、ある仕事で有能なやつが、他の仕事で有能とは限らない。
>元600万の人がリストラなり倒産なりで職を探さざるを得ない事情にあったら、600万の仕事がなければ低い年収で妥協するしかないだろう。
いや人の話は聞こうよ。クビになるわけじゃないんだが。
>条文が明確に違憲でなくても、必要最小限度を越える、という程度問題の判断でも違憲になるよ。
いや、何がどう憲法違反か示さなきゃならないんだから、
明確な違憲じゃないと無理だろ。
>「健全な性的感情」は認められてるね。
判例的にもそれを人権に数えてはいないが。
>一般常識
常識は人によって異なる。
憲法よりも「常識」が優先されてしまうのなら、
もはや人は己の権利を守るために、己の欲望を通すために、お互いに「常識」を押し付けあうしかない。
それはもう「万人の万人に対する闘争」以外の何者でもなかろう。
それを避けるために、法があり、憲法があるんだろうが。
>貴方は現状で無力化されているという解釈のようだが、私は違う。
憲法に書いてある人権を、書いてない人権を後付で持ってきて相殺できてしまうのなら、
憲法に書いてある人権は全て有名無実化するだろうが。
>程度問題だよ。立件体制であっても完全な排除はできない。
少なくとも、排除できるところをしない理由にはならない。
>私は現在の裁判所の立場を内部制約説として解釈可能だと思っているからね。
それは内部制約説の拡大解釈というものだよ。
>一時的にはともかく、退職者が出て公務員志望者が減っていくのは避けられない。
金目当てのやつじゃ、どのみち奉仕者としてはあてにならんよ。
>必ず成功するという担保はないけどね。特別な事情がない限り成功しうる可能性はある。
全員、と君は言ったのだが
>年収300万で働いていた人は150万になるんだから、150万以上の職があれば転職するよ。300万で働いていた人を150万で雇えるなら、企業にも需要があるだろう。
だから、「できれば」だ。
少なくとも、職種ごとに求められる技能は違ってくるんだから、ある仕事で有能なやつが、他の仕事で有能とは限らない。
>元600万の人がリストラなり倒産なりで職を探さざるを得ない事情にあったら、600万の仕事がなければ低い年収で妥協するしかないだろう。
いや人の話は聞こうよ。クビになるわけじゃないんだが。
>条文が明確に違憲でなくても、必要最小限度を越える、という程度問題の判断でも違憲になるよ。
いや、何がどう憲法違反か示さなきゃならないんだから、
明確な違憲じゃないと無理だろ。
>「健全な性的感情」は認められてるね。
判例的にもそれを人権に数えてはいないが。
>一般常識
常識は人によって異なる。
憲法よりも「常識」が優先されてしまうのなら、
もはや人は己の権利を守るために、己の欲望を通すために、お互いに「常識」を押し付けあうしかない。
それはもう「万人の万人に対する闘争」以外の何者でもなかろう。
それを避けるために、法があり、憲法があるんだろうが。
>貴方は現状で無力化されているという解釈のようだが、私は違う。
憲法に書いてある人権を、書いてない人権を後付で持ってきて相殺できてしまうのなら、
憲法に書いてある人権は全て有名無実化するだろうが。
>程度問題だよ。立件体制であっても完全な排除はできない。
少なくとも、排除できるところをしない理由にはならない。
このスレの雰囲気だと参院選挙制度や
選挙制度の具体的な話は別スレの方が良いのだろうか
前スレあたりから長文で(多分)少数の人が議論しているが
何を議論している以下よく分からん
「議会・立法府のありかたについて」か?
選挙制度の具体的な話は別スレの方が良いのだろうか
前スレあたりから長文で(多分)少数の人が議論しているが
何を議論している以下よく分からん
「議会・立法府のありかたについて」か?
エスカレートするだろうし、ちゃんとみんなでこのスレを使うのが
いいんじゃね？
いいんじゃね？
こいつら邪魔。別の場所でやれ。
287 ：無党派さん：2010/12/02(木) 15:44:14 ID:oBA6N2SY
>>281
参議院は、地域ブロックのみの選出でいいと思います。
定数は１５０〜１００で、１００になるのは10年後ですね。
衆議院比例は、比例単独も比例復活も不要です。
今の衆議院比例（単独）議員の顔ぶれを見れば、誰でもそう思うはずです。
それで、衆議院議員定数は２５０で、やはり10年後ですね。
それまで徐々に、４００、３００と減らしていけます。
参議院は、地域ブロックのみの選出でいいと思います。
定数は１５０〜１００で、１００になるのは10年後ですね。
衆議院比例は、比例単独も比例復活も不要です。
今の衆議院比例（単独）議員の顔ぶれを見れば、誰でもそう思うはずです。
それで、衆議院議員定数は２５０で、やはり10年後ですね。
それまで徐々に、４００、３００と減らしていけます。
289 ：無党派さん：2010/12/02(木) 20:05:55 ID:nD7ninNX
政党政治自体は批判しないが、日本の政党がまず腐っているからだと思う。
そしてのその腐った政党が政党助成金の寄付・交付金の項目を使って
所属議員を縛り付ける。無所属議員を駆逐したり横暴働けるようにしたのが、
問題の根源にあると考える。
特に民主党は巨額の使途不明金を発生させていたり、過去に政党の離合で
発生した残金が行方不明だったり、選挙の年の宣伝事業費など多いときは
当時の与党自民党の２倍以上もばら撒いていたりと酷すぎる。
こんな使い方や管理で、さらには政党助成金を元にした寄付や交付金が
足りないなんて、どんだけ自分たちのためだけにばら撒くつもりなんだよ？
経常経費は領収書完全添付の費用弁償にして、政党を介さずに議員に対して
国会が直接支払う方式に変えるべきだろ。
291 ：無党派さん：2010/12/02(木) 23:58:33 ID:DbhcCPGX
【マスコミ】 宜野湾市長選に関する記事で“おわび”…琉球新報
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290955886/l50
立候補者の政策「市民税引き下げ」を「引き上げ」と誤掲載
自民推薦アシトミさん落選
http://ashitomi.ti-da.net/ （ブログ）
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290955886/l50
立候補者の政策「市民税引き下げ」を「引き上げ」と誤掲載
自民推薦アシトミさん落選
http://ashitomi.ti-da.net/ （ブログ）
>>283
>>私は現在の裁判所の立場を内部制約説として解釈可能だと思っているからね。
>それは内部制約説の拡大解釈というものだよ。
集団的人権を人権として認めるかという問題でしょ。
>>一時的にはともかく、退職者が出て公務員志望者が減っていくのは避けられない。
>金目当てのやつじゃ、どのみち奉仕者としてはあてにならんよ。
手弁当でもやるという人間だけでは行政サービスをまかないきれない。
>>必ず成功するという担保はないけどね。特別な事情がない限り成功しうる可能性はある。
>全員、と君は言ったのだが
「有能な」「採用される側の」公務員、というのは成功しうるという意味で、結果として必ず成功するという意味ではないだろう。
>少なくとも、職種ごとに求められる技能は違ってくるんだから、ある仕事で有能なやつが、他の仕事で有能とは限らない。
特殊な技能というのはあるが、大抵は応用可能だよ。技能を取得する能力というのも含めて。
前職の年収が転職の際に重要な要素になるのもそのため。
>>元600万の人がリストラなり倒産なりで職を探さざるを得ない事情にあったら、600万の仕事がなければ低い年収で妥協するしかないだろう。
>いや人の話は聞こうよ。クビになるわけじゃないんだが。
600万の仕事を探している人というのは現状で600万の収入があるわけじゃないでしょ？500万の職に就いているか無職かは別にして。
1000万の年収だった公務員が500万に下げられて600万の仕事に転職したら、元々600万の仕事を探していた人は500万の仕事で妥協するしかなくなる。
そうすれば500万の仕事を探していた人は400万の仕事で妥協するしかなくなる。
>いや、何がどう憲法違反か示さなきゃならないんだから、
>明確な違憲じゃないと無理だろ。
明らかに認められる程度を逸脱する、という意味で明確だよ。
>>「健全な性的感情」は認められてるね。
>判例的にもそれを人権に数えてはいないが。
明記はしてないが、裁判所が内部制約説をとるなら当然人権の一つと解釈できる。
>それを避けるために、法があり、憲法があるんだろうが。
どちらの人権を優先するかは憲法に書いてない。
>憲法に書いてある人権を、書いてない人権を後付で持ってきて相殺できてしまうのなら、
>憲法に書いてある人権は全て有名無実化するだろうが。
憲法の人権規定は限定的列挙でなく例示的列挙というのが通説だけど、その解釈はとらないわけ？
>少なくとも、排除できるところをしない理由にはならない。
過剰な排除は硬直的になって非効率だから、バランスの問題。
>>284
選挙制度の話は終わって、これはただの雑談です。
>>私は現在の裁判所の立場を内部制約説として解釈可能だと思っているからね。
>それは内部制約説の拡大解釈というものだよ。
集団的人権を人権として認めるかという問題でしょ。
>>一時的にはともかく、退職者が出て公務員志望者が減っていくのは避けられない。
>金目当てのやつじゃ、どのみち奉仕者としてはあてにならんよ。
手弁当でもやるという人間だけでは行政サービスをまかないきれない。
>>必ず成功するという担保はないけどね。特別な事情がない限り成功しうる可能性はある。
>全員、と君は言ったのだが
「有能な」「採用される側の」公務員、というのは成功しうるという意味で、結果として必ず成功するという意味ではないだろう。
>少なくとも、職種ごとに求められる技能は違ってくるんだから、ある仕事で有能なやつが、他の仕事で有能とは限らない。
特殊な技能というのはあるが、大抵は応用可能だよ。技能を取得する能力というのも含めて。
前職の年収が転職の際に重要な要素になるのもそのため。
>>元600万の人がリストラなり倒産なりで職を探さざるを得ない事情にあったら、600万の仕事がなければ低い年収で妥協するしかないだろう。
>いや人の話は聞こうよ。クビになるわけじゃないんだが。
600万の仕事を探している人というのは現状で600万の収入があるわけじゃないでしょ？500万の職に就いているか無職かは別にして。
1000万の年収だった公務員が500万に下げられて600万の仕事に転職したら、元々600万の仕事を探していた人は500万の仕事で妥協するしかなくなる。
そうすれば500万の仕事を探していた人は400万の仕事で妥協するしかなくなる。
>いや、何がどう憲法違反か示さなきゃならないんだから、
>明確な違憲じゃないと無理だろ。
明らかに認められる程度を逸脱する、という意味で明確だよ。
>>「健全な性的感情」は認められてるね。
>判例的にもそれを人権に数えてはいないが。
明記はしてないが、裁判所が内部制約説をとるなら当然人権の一つと解釈できる。
>それを避けるために、法があり、憲法があるんだろうが。
どちらの人権を優先するかは憲法に書いてない。
>憲法に書いてある人権を、書いてない人権を後付で持ってきて相殺できてしまうのなら、
>憲法に書いてある人権は全て有名無実化するだろうが。
憲法の人権規定は限定的列挙でなく例示的列挙というのが通説だけど、その解釈はとらないわけ？
>少なくとも、排除できるところをしない理由にはならない。
過剰な排除は硬直的になって非効率だから、バランスの問題。
>>284
選挙制度の話は終わって、これはただの雑談です。
長文は全く読んでないので内容分からないのだけど誰か趣旨にあったスレタイ考えたげて
2chって結論出さずにｇｄｇｄ議論するにはうってつけのシステムだからな。生産性もクソもない。
267>> 民衆の声を届けるための議会、という意味では、
その構図を否定してはだめなんじゃないかと思う。
直訴については容認されていたり御法度とされていたりと
時代により対応が異なりましたが、否定されていた内訳は
健全な政治体制を逸脱する事にあったように思えます。
システムとして不完全なら改修するのが健全ではないでしょうか？
>> そこがクローズであれば、政治腐敗に直結するとは思う。
これだけ情報化社会と言われているのにクローズしているとしか
思えないのは監査システムが正常に機能していないからでしょうか？
末端の職員は記録と責任回避の事務作業に忙殺されていると嘆いていましたが・・・
選挙制度にとっては議員活動による結果を透明で解りやすく比較した物を
判断材料や指標として有権者に提示しないと意味がないように思えます。
>>275 選挙区住民の意向を汲み取らない上に、何をどういう考えの下に立法しどのような成果を挙げたか選挙区住民への報告もないだろう。当然国民全体への報告もない。
確かに選挙区住民の意向とは議員が拠って立つ根幹であり責任の所在でもあると思います。
ですが
一部の人の為に奉仕する議員が全体に影響を与える選挙制度
大勢の人の為に奉仕する議員を一部の人が排出する選挙制度
と割り切った上で選挙区住民の意向を汲み取るのは選挙制度と分離する事は不可能でしょうか？
そして選挙区住民への報告も選挙制度に組み込み公正な比較が出来れば
選挙区と議員を世襲や票田で腐らせずに済むと思えます。
※世襲議員が悪だとは思いません。
その構図を否定してはだめなんじゃないかと思う。
直訴については容認されていたり御法度とされていたりと
時代により対応が異なりましたが、否定されていた内訳は
健全な政治体制を逸脱する事にあったように思えます。
システムとして不完全なら改修するのが健全ではないでしょうか？
>> そこがクローズであれば、政治腐敗に直結するとは思う。
これだけ情報化社会と言われているのにクローズしているとしか
思えないのは監査システムが正常に機能していないからでしょうか？
末端の職員は記録と責任回避の事務作業に忙殺されていると嘆いていましたが・・・
選挙制度にとっては議員活動による結果を透明で解りやすく比較した物を
判断材料や指標として有権者に提示しないと意味がないように思えます。
>>275 選挙区住民の意向を汲み取らない上に、何をどういう考えの下に立法しどのような成果を挙げたか選挙区住民への報告もないだろう。当然国民全体への報告もない。
確かに選挙区住民の意向とは議員が拠って立つ根幹であり責任の所在でもあると思います。
ですが
一部の人の為に奉仕する議員が全体に影響を与える選挙制度
大勢の人の為に奉仕する議員を一部の人が排出する選挙制度
と割り切った上で選挙区住民の意向を汲み取るのは選挙制度と分離する事は不可能でしょうか？
そして選挙区住民への報告も選挙制度に組み込み公正な比較が出来れば
選挙区と議員を世襲や票田で腐らせずに済むと思えます。
※世襲議員が悪だとは思いません。
スレタイから逸脱しないように気を付けていたつもりでしたが申し訳ない。
長いとは思っていたのでせめて
>>267 さんへの返信と >>275 さんへのレスを分ければ良かった・・・・ ...( = =) トオイメ
長いとは思っていたのでせめて
>>267 さんへの返信と >>275 さんへのレスを分ければ良かった・・・・ ...( = =) トオイメ
>>300
まあ、「滅ぼす気で滅ぼす」のと「結果的に滅ぶ」のは違うさ。
「世襲禁止の法制化」とかまでやったら逆差別だろうが、
逆に言えばそこまでやらない限りは、平等化になりこそすれ、問題は無い。
それにまあ、選挙区との固定を排除したとしても、裸一貫からスタートするよりは世襲議員の方が恵まれているのも確か。
まあ、「滅ぼす気で滅ぼす」のと「結果的に滅ぶ」のは違うさ。
「世襲禁止の法制化」とかまでやったら逆差別だろうが、
逆に言えばそこまでやらない限りは、平等化になりこそすれ、問題は無い。
それにまあ、選挙区との固定を排除したとしても、裸一貫からスタートするよりは世襲議員の方が恵まれているのも確か。
また法案出ていました？ネット活用解禁の類の。
303 ：貧乏老人ｖｓ．金持老人：2010/12/09(木) 17:18:09 ID:zxR4mI70
日本国内に、
２０代３０代の比率が
それ以上の年代より多い選挙区なんか存在しない。
地方の選挙区を合併したり、
都市部の選挙区を分割しても、
選挙区内での比率は逆転しない。
１つの選挙区内での当選人数が少ない選挙制度では、
人口比も投票率も低い若者向けの選挙をしても、
当選が難しい。
人口比の比率を変化させる方法はあっても、
比率逆転するような区割変更の方法が無い。
勝者総取りが多くなる狭い選挙区制度より、
全国区の方が若者の影響力を増せる。
出生数大幅増の２０年後か、
若者外国人移民大量流入後選挙権獲得とか、
でもないと人口比逆転はしないよ。
「一人一票実現国民会議」の選挙区割変更は、
選挙の、
地方貧乏老人の影響力を低下させ、
都市金持老人の影響力を増す効果しかない。
２０代３０代の比率が
それ以上の年代より多い選挙区なんか存在しない。
地方の選挙区を合併したり、
都市部の選挙区を分割しても、
選挙区内での比率は逆転しない。
１つの選挙区内での当選人数が少ない選挙制度では、
人口比も投票率も低い若者向けの選挙をしても、
当選が難しい。
人口比の比率を変化させる方法はあっても、
比率逆転するような区割変更の方法が無い。
勝者総取りが多くなる狭い選挙区制度より、
全国区の方が若者の影響力を増せる。
出生数大幅増の２０年後か、
若者外国人移民大量流入後選挙権獲得とか、
でもないと人口比逆転はしないよ。
「一人一票実現国民会議」の選挙区割変更は、
選挙の、
地方貧乏老人の影響力を低下させ、
都市金持老人の影響力を増す効果しかない。
304 ：無党派さん：2010/12/09(木) 20:09:44 ID:6jhVxg4o
選挙の時々のネガティブな国民感情を反映させる参議院は有害だな。
衆議院選挙の結果に責任が持てずに、参議院があってよかったとか
国民(民意)が究極の無責任なのに、よく政治家を非難できるな と
最近感じるようになってきた。
超ご都合主義の民主党議員と国民のレベルはイコールなんじゃね？
305 ：無党派さん：2010/12/09(木) 20:19:29 ID:+YxQAEYX
2009年 民主党中央代表選挙管理委員会 委員長 古川 元久
2010年 民主党中央代表選挙管理委員会 委員長 小平 忠正
中央選管には３つの派閥があってそのうちの１つしか開票に関わってないのですよ
不正ごまかし地方票を国会議員投票の前に辛抱や番記者にぶっちゃけるのだから、
小沢支持者８０００万人をどうしてくれるのか、この人たち。
海上保安庁が謀反を起こしたらクリントンに、「ママ助けて」こんなのが外務大臣？？
http://www.asyura2.com/10/senkyo101/msg/536.html
岩上安身と山口一臣のぶっちゃけお笑い対談
306 ：無党派さん：2010/12/10(金) 01:26:28 ID:94yBjncm
308 ：無党派さん：2010/12/10(金) 17:24:44 ID:pqZcoUa3
>>307
また長文君か？
政治家の質と民度がイコールという内容>>304から>>307にどういう思考経路で飛んだ？
簡略的に書くと国民(世論)が民主党議員をご都合主義、無責任と批判しているが、
その非難は言っている国民にそのまま充てはなることなんじゃないのか？
と、いうことなのだが。
また長文君か？
政治家の質と民度がイコールという内容>>304から>>307にどういう思考経路で飛んだ？
簡略的に書くと国民(世論)が民主党議員をご都合主義、無責任と批判しているが、
その非難は言っている国民にそのまま充てはなることなんじゃないのか？
と、いうことなのだが。
309 ：無党派さん：2010/12/10(金) 17:27:32 ID:pqZcoUa3
修正308
そのまま充てはなる → そのまま当てはまる
そのまま充てはなる → そのまま当てはまる
>>308
>>304には
>選挙の時々のネガティブな国民感情を反映させる参議院は有害だな。
>衆議院選挙の結果に責任が持てずに、参議院があってよかったとか
とある。
ということは「衆議院選挙の結果に責任を持て。参議院でひっくり返すな」ってことなんじゃないの？
>>304には
>選挙の時々のネガティブな国民感情を反映させる参議院は有害だな。
>衆議院選挙の結果に責任が持てずに、参議院があってよかったとか
とある。
ということは「衆議院選挙の結果に責任を持て。参議院でひっくり返すな」ってことなんじゃないの？
311 ：無党派さん：2010/12/11(土) 00:59:25 ID:728SouBJ
>>310
都合よく解釈できそうな所を抜き出してとことん卑怯な奴だな。
都合よく解釈できそうな所を抜き出してとことん卑怯な奴だな。
>>304 国民(民意)が究極の無責任なのに、よく政治家を非難できるな と
全くその通りですね。
一般の利権に絡まない人は政治に対してあまり関心が無いし
国民にとっての選挙は場当たり的な判断以上の意義を必要とせず
また探求心を持ったとしてもほぼ無意味です。
ですが
『国民としての義務』だとか『一票の重み』などと詩的に誤魔化しても霞程の意義もない権利と義務では
事なかれ主義の国民を責めるのは酷ではないでしょうか？
政治家を非難するよりも不条理な選挙制度を非難すべきだと思えます。
全くその通りですね。
一般の利権に絡まない人は政治に対してあまり関心が無いし
国民にとっての選挙は場当たり的な判断以上の意義を必要とせず
また探求心を持ったとしてもほぼ無意味です。
ですが
『国民としての義務』だとか『一票の重み』などと詩的に誤魔化しても霞程の意義もない権利と義務では
事なかれ主義の国民を責めるのは酷ではないでしょうか？
政治家を非難するよりも不条理な選挙制度を非難すべきだと思えます。
>>314
でもその不条理な選挙制度を制定したのも政治家なわけで
でもその不条理な選挙制度を制定したのも政治家なわけで
316 ：無党派さん：2010/12/22(水) 11:47:18 ID:gQljA0rL
asahi.com（朝日新聞社）：参院選、比例９ブロック案 選挙区は廃止 議長提示へ
http://www.asahi.com/politics/update/1222/TKY201012210477.html
http://www.asahi.com/politics/update/1222/TKY201012210477.html
県ごとの選挙区は限界だろうな
もともと半分ずつ入れ替えるという制度のせいで衆院よりも是正しにくい
参議院の定数をアホみたいに増やすわけにもいかないし
しかし自民は見苦しいなあ
＞自民党は今月から議論を始めたが、「格差是正より各県代表の性格を明確にすべきだ」とし、
＞米国上院をモデルに各都道府県に改選数１ずつを割り振る方式を主張する意見が出ている。
＞行政区分の実態がないブロック制への異論は根強い。
5倍どころじゃすまなくなるぞ
これだけ違憲判決が出てるのに頭がおかしいとしか思えない
もともと半分ずつ入れ替えるという制度のせいで衆院よりも是正しにくい
参議院の定数をアホみたいに増やすわけにもいかないし
しかし自民は見苦しいなあ
＞自民党は今月から議論を始めたが、「格差是正より各県代表の性格を明確にすべきだ」とし、
＞米国上院をモデルに各都道府県に改選数１ずつを割り振る方式を主張する意見が出ている。
＞行政区分の実態がないブロック制への異論は根強い。
5倍どころじゃすまなくなるぞ
これだけ違憲判決が出てるのに頭がおかしいとしか思えない
各県代表を実現するように改憲するくらいなら参議院を潰すって話だな。
行政区分にひきずられすぎて衆院でも割るべき選挙区がそのままになってたりするしなあ
>>317
憲法は「個人間の平等」を前提に組まれているからな。「地域間の平等」ではなく。
どうしても米上院風にしたければ、憲法改正するのが筋のはずなんだがね。
どうしてこう、自民ってのは現行憲法を無視したがるんだろ？
憲法は「個人間の平等」を前提に組まれているからな。「地域間の平等」ではなく。
どうしても米上院風にしたければ、憲法改正するのが筋のはずなんだがね。
どうしてこう、自民ってのは現行憲法を無視したがるんだろ？
格差を是正した上に人口の減った地域にも定員を割り振るには定数を増やすしかないが、
そうしてしまうと経費節減に逆行する
これは相当なジレンマだと思う
そうしてしまうと経費節減に逆行する
これは相当なジレンマだと思う
全くお薦めはしないが全国区で定員２０（１０＊２）の完全連記にでもすれば
衆議院の方は小選挙区定数300で固定しているのが一番の問題だと思う。
そのくらいの定数でやるならアダムス方式で多少定数を変動させないと
技術的に区割りを上手く出来ないからね。
都道府県単位、旧中選挙区単位、小選挙区のいずれに決めるにしても
550以下の定数で固定するなら、定数450くらいでヒル方式が一番理想的。
アダムスだと現在450付近で極小になるが、その次の値が極大になるので
定数を固定する場合には向かない。
そのくらいの定数でやるならアダムス方式で多少定数を変動させないと
技術的に区割りを上手く出来ないからね。
都道府県単位、旧中選挙区単位、小選挙区のいずれに決めるにしても
550以下の定数で固定するなら、定数450くらいでヒル方式が一番理想的。
アダムスだと現在450付近で極小になるが、その次の値が極大になるので
定数を固定する場合には向かない。
http://sankei.jp.msn.com/politics/election/101222/elc1012221229001-n1.htm
▽北海道＝１２議席
▽東北（青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島）＝１８議席
▽北関東信越（茨城、栃木、群馬、新潟、長野）＝２２議席
▽南関東（埼玉、千葉、神奈川、山梨）＝４４議席
▽東京＝２４議席
▽中部（富山、石川、岐阜、静岡、愛知、三重）＝３２議席
▽関西（福井、滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山）＝４０議席
▽中国・四国（鳥取、島根、岡山、広島、山口、徳島、香川、愛媛、高知）＝２２議席
▽九州・沖縄（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄）＝２８議席
ちょっと待った、なんで福井県が関西なんだよ？！
北陸3県は切り離せないだろうが、いくら新幹線が無いといっても
▽北海道＝１２議席
▽東北（青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島）＝１８議席
▽北関東信越（茨城、栃木、群馬、新潟、長野）＝２２議席
▽南関東（埼玉、千葉、神奈川、山梨）＝４４議席
▽東京＝２４議席
▽中部（富山、石川、岐阜、静岡、愛知、三重）＝３２議席
▽関西（福井、滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山）＝４０議席
▽中国・四国（鳥取、島根、岡山、広島、山口、徳島、香川、愛媛、高知）＝２２議席
▽九州・沖縄（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄）＝２８議席
ちょっと待った、なんで福井県が関西なんだよ？！
北陸3県は切り離せないだろうが、いくら新幹線が無いといっても
×山梨を中部に移して
○山梨を北関信越に移して
○山梨を北関信越に移して
レス番間違えた…>>324さん申し訳ありません。
>>325
いくらなんでもその案には呆れるよ。
経済圏や交通の状況なんか考えてないだろ。
私も山梨は嫌いだが、いくら山梨が嫌いだからってそれは良くないな。
和歌山も陸の孤島になるし、静岡もまだもめるし。
てーか南関東がとんでもない飛び地にになるだろーが。
いくらなんでもその案には呆れるよ。
経済圏や交通の状況なんか考えてないだろ。
私も山梨は嫌いだが、いくら山梨が嫌いだからってそれは良くないな。
和歌山も陸の孤島になるし、静岡もまだもめるし。
てーか南関東がとんでもない飛び地にになるだろーが。
▽北海道ブロック（定数８）＝北海道
▽東北ブロック（定数１４）＝青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
▽北関東ブロック（定数２２）＝茨城・栃木・群馬・埼玉
▽東京ブロック（定数２０）＝東京
▽南関東ブロック（定数２６）＝千葉・神奈川・山梨
▽北陸信越ブロック（定数１２）＝新潟・富山・石川・福井・長野
▽東海ブロック（定数２４）＝岐阜・静岡・愛知・三重
▽関西ブロック（定数３４）＝滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
▽中国ブロック（定数１２）＝鳥取・島根・岡山・広島・山口
▽四国ブロック（定数６）＝徳島・香川・愛媛・高知
▽九州ブロック（定数２０）＝福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島
▽沖縄ブロック（定数２）＝沖縄
▼定数合計：２００
▼一票の格差：１．１３倍（人口は２００９推定）
これじゃだめかな。
ブロックはほぼ衆議院と同様、選挙区制は廃止、定数を４２削減。
▽東北ブロック（定数１４）＝青森・岩手・宮城・秋田・山形・福島
▽北関東ブロック（定数２２）＝茨城・栃木・群馬・埼玉
▽東京ブロック（定数２０）＝東京
▽南関東ブロック（定数２６）＝千葉・神奈川・山梨
▽北陸信越ブロック（定数１２）＝新潟・富山・石川・福井・長野
▽東海ブロック（定数２４）＝岐阜・静岡・愛知・三重
▽関西ブロック（定数３４）＝滋賀・京都・大阪・兵庫・奈良・和歌山
▽中国ブロック（定数１２）＝鳥取・島根・岡山・広島・山口
▽四国ブロック（定数６）＝徳島・香川・愛媛・高知
▽九州ブロック（定数２０）＝福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島
▽沖縄ブロック（定数２）＝沖縄
▼定数合計：２００
▼一票の格差：１．１３倍（人口は２００９推定）
これじゃだめかな。
ブロックはほぼ衆議院と同様、選挙区制は廃止、定数を４２削減。
>>315
不条理な選挙制度と貼りましたが半端な・・・だったかも
>>324
現行制度から見れば格段に魅力的で>>323 さんの言うような
要素も加味して継続的な審議が行われれば有権者の関心も
高まるかもしれませんね。
でも『選挙戦』と銘打って報道するメディアを眺めて違和感があるのは
議席数や選挙区は政治家の視点であり例え理想的な配分になったとしても
それだけで有権者が政治に関心を寄せるとは思えません。
不条理な選挙制度と貼りましたが半端な・・・だったかも
>>324
現行制度から見れば格段に魅力的で>>323 さんの言うような
要素も加味して継続的な審議が行われれば有権者の関心も
高まるかもしれませんね。
でも『選挙戦』と銘打って報道するメディアを眺めて違和感があるのは
議席数や選挙区は政治家の視点であり例え理想的な配分になったとしても
それだけで有権者が政治に関心を寄せるとは思えません。
331 ：無党派さん：2010/12/23(木) 00:05:28 ID:H/2rzdvx
>>324>>325>>329
具体的なブロック割りについてはともかく、
すべて比例のブロック制という基本は賛成なんだな？
ブロック割りや定数で変更されたとしてもこの基本通り実現できれば
今までのような選挙区定数の何増何減などという小手先の改革よりは上出来だ。
具体的なブロック割りについてはともかく、
すべて比例のブロック制という基本は賛成なんだな？
ブロック割りや定数で変更されたとしてもこの基本通り実現できれば
今までのような選挙区定数の何増何減などという小手先の改革よりは上出来だ。
332 ：無党派さん：2010/12/23(木) 00:13:31 ID:oGLBUcN2
個人的にはブロック比例は賛成だわ。
これくらいの配分なら（実際の1回の選挙の定数は半期なんでその半分か）
共産党はなんとか議席を確保できるが社民は九州以外はほぼ無理だろう。
当事者の基地外みずほは全国比例廃止反対してるが（確実に落選だからな）
社民滅びて万々歳だわ。
共産はある程度仕事するから５＋５の10議席までならアリだと思ってるし。
これくらいの配分なら（実際の1回の選挙の定数は半期なんでその半分か）
共産党はなんとか議席を確保できるが社民は九州以外はほぼ無理だろう。
当事者の基地外みずほは全国比例廃止反対してるが（確実に落選だからな）
社民滅びて万々歳だわ。
共産はある程度仕事するから５＋５の10議席までならアリだと思ってるし。
>>331
基本的には選挙区廃止は反対なんだけどね。
とりあえずブロック制の比例一本化ならという案なだけで。
ただ、各区の定数を偶数かつ、定数自体は削減を前提にすると、
鳥取と島根を合区にしないと始まらないね。
それで上手く収まればそれでもいいと思う。
基本的には選挙区廃止は反対なんだけどね。
とりあえずブロック制の比例一本化ならという案なだけで。
ただ、各区の定数を偶数かつ、定数自体は削減を前提にすると、
鳥取と島根を合区にしないと始まらないね。
それで上手く収まればそれでもいいと思う。
制度自体は公明党にとってメリット大きいから、意外とあっさり成立するんじゃないかね。
ブロックの割り方は色々あるかもしれないけど。
ブロックの割り方は色々あるかもしれないけど。
【合併区】
▽岩手・宮城、▽秋田・山形、▽神奈川・山梨、▽新潟・富山、▽石川・福井
▽滋賀・京都、▽奈良・和歌山、▽鳥取・島根、▽徳島・香川、▽愛媛・高知
▽佐賀・長崎、▽大分・宮崎
【定数増】
▽北海道（４→６）、▽大阪（６→８）、▽兵庫（４→６）
【定数減】
▽秋田・山形（４→２）、▽福島（４→２）、▽新潟・富山（４→２）
▽石川・福井（４→２）、▽長野（４→２）、▽岐阜（４→２）
▽滋賀・京都（６→４）、▽奈良・和歌山（４→２）、▽鳥取・島根（４→２）
▽徳島・香川（４→２）、▽愛媛・高知（４→２）、▽佐賀・長崎（４→２）
▽大分・宮崎（４→２）
▼定数合計：１２４（−２０）
▼一票の格差：１．９８倍
選挙区維持＋定数削減の条件で、一票の格差をギリギリ２倍以内に収めてみた。
この場合最小が「鳥取＋島根」で最大が「東京」。
とりあえず現状はひどいね。
５９万の島根が２で、５５４万の北海道が４になってるし・・・。
▽岩手・宮城、▽秋田・山形、▽神奈川・山梨、▽新潟・富山、▽石川・福井
▽滋賀・京都、▽奈良・和歌山、▽鳥取・島根、▽徳島・香川、▽愛媛・高知
▽佐賀・長崎、▽大分・宮崎
【定数増】
▽北海道（４→６）、▽大阪（６→８）、▽兵庫（４→６）
【定数減】
▽秋田・山形（４→２）、▽福島（４→２）、▽新潟・富山（４→２）
▽石川・福井（４→２）、▽長野（４→２）、▽岐阜（４→２）
▽滋賀・京都（６→４）、▽奈良・和歌山（４→２）、▽鳥取・島根（４→２）
▽徳島・香川（４→２）、▽愛媛・高知（４→２）、▽佐賀・長崎（４→２）
▽大分・宮崎（４→２）
▼定数合計：１２４（−２０）
▼一票の格差：１．９８倍
選挙区維持＋定数削減の条件で、一票の格差をギリギリ２倍以内に収めてみた。
この場合最小が「鳥取＋島根」で最大が「東京」。
とりあえず現状はひどいね。
５９万の島根が２で、５５４万の北海道が４になってるし・・・。
336 ：無党派さん：2010/12/23(木) 03:30:11 ID:lIj7qpXC
338 ：無党派さん：2010/12/23(木) 07:11:43 ID:lIj7qpXC
衆院は300定数を47都道府県単位に人口比例配分したとしても、その時点で格差は１．７倍。
半数改選の参院だと最初が121定数だから、都道府県の時点で２倍超えるんじゃないかな。
西岡試案は「121→9ブロック」だから成り立つんで、「121→47ブロック」てのは土台無理な話。
半数改選の参院だと最初が121定数だから、都道府県の時点で２倍超えるんじゃないかな。
西岡試案は「121→9ブロック」だから成り立つんで、「121→47ブロック」てのは土台無理な話。
340 ：無党派さん：2010/12/23(木) 08:44:18 ID:lIj7qpXC
１１ブロックでも１．１７８倍だから、９ブロックの１．１５３倍と大して変わらない。
どっちにしても自民党にとっての落としどころにはなりそうもないな、「各県２名」とか言ってるくらいだし。
どっちにしても自民党にとっての落としどころにはなりそうもないな、「各県２名」とか言ってるくらいだし。
自民党は「地方切り捨てだ！」っていう理屈で反対のキャンペーンを張るんだろうなあ
>>340
衆議院の11ブロック･改選121議席でヒルを使うと1.108倍だから
大して変わらないどころか
９ブロックより格差を抑えることも可能だよ。
しかし１１ブロック制にして格差の拡大を抑えられるなら
最低でも改選90議席(総定数180)くらいまで減らせってかんじだな。
仮にアダムスで配分するなら1.20倍、ヒルなら1.14倍だから
その案と比べて格差を理由に反対ってことは無い。
衆議院の11ブロック･改選121議席でヒルを使うと1.108倍だから
大して変わらないどころか
９ブロックより格差を抑えることも可能だよ。
しかし１１ブロック制にして格差の拡大を抑えられるなら
最低でも改選90議席(総定数180)くらいまで減らせってかんじだな。
仮にアダムスで配分するなら1.20倍、ヒルなら1.14倍だから
その案と比べて格差を理由に反対ってことは無い。
>>337
西岡が民主党からの議長だし、前に出た民主党の試案も似たような内容だった
1票の格差解消自体が民主党にとっては得する方向だから
小政党有利になってもあんまり損しないんじゃないかな
というか多少損しようが憲法に違反してまで現状維持を訴えるメリットは無いでしょ
そんな恥知らずな真似をするのは自民党くらいだろう
西岡が民主党からの議長だし、前に出た民主党の試案も似たような内容だった
1票の格差解消自体が民主党にとっては得する方向だから
小政党有利になってもあんまり損しないんじゃないかな
というか多少損しようが憲法に違反してまで現状維持を訴えるメリットは無いでしょ
そんな恥知らずな真似をするのは自民党くらいだろう
344 ：無党派さん：2010/12/23(木) 15:40:28 ID:vmBpXSyE
「人口の少ない地域を地盤とする候補者には不利になりかねず、受け入れられない」
とか言ってる議員がいるみたいだが、ばかじゃねえのか？
現行制度は人口が少ない地域が有利になりすぎてるから問題になってんだろうよ。
こんなこと言ってる奴は1票の格差是正する気が全くないってことだな。
とか言ってる議員がいるみたいだが、ばかじゃねえのか？
現行制度は人口が少ない地域が有利になりすぎてるから問題になってんだろうよ。
こんなこと言ってる奴は1票の格差是正する気が全くないってことだな。
346 ：無党派さん：2010/12/23(木) 18:11:47 ID:vzQ1w+Z7
暫定的に比例８減選挙区７増の案で落ち着く気がするが。
347 ：無党派さん：2010/12/23(木) 18:55:26 ID:lIj7qpXC
>>346
それで、格差2倍以内になるのか？
それで、格差2倍以内になるのか？
「地方の定数削減が反対なら議員定数増で一票の格差解消を」
というのが望ましいが議員数増やすのは世論が許さないしなー
というのが望ましいが議員数増やすのは世論が許さないしなー
349 ：ガンバレ乙女(泣)：2010/12/23(木) 19:09:04 ID:uz+DLPTw
都府県選挙区とは別に政令指定都市選挙区を作る
350 ：無党派さん：2010/12/23(木) 19:46:59 ID:awsp2nkE
351 ：無党派さん：2010/12/23(木) 19:47:39 ID:lIj7qpXC
国会議員は地域の代表では無い、ってことになってる。
行政区分には縛られないから、県跨ぎとかも当然有り得る。
行政区分には縛られないから、県跨ぎとかも当然有り得る。
ブロック割なんか無理だろ
一票の格差もあるし、大体国会議員の選出を区割りなんかするのは論外
日本全国で選択出来る体勢が望ましい
地方の首長や知事を選出するのとは違うのだから
一票の格差もあるし、大体国会議員の選出を区割りなんかするのは論外
日本全国で選択出来る体勢が望ましい
地方の首長や知事を選出するのとは違うのだから
そうはいっても衆院の小選挙区比例並立制だって
比例の区割りを当初の全国一選挙区から現行のブロック別にしたわけで
比例の区割りを当初の全国一選挙区から現行のブロック別にしたわけで
>>354
君の望みはよく分かったし共感するところもあるが、
まぁ現状照らしてブロック割比例一本というのに
成立の蓋然性はある程度あるといわざるを得ない。
非拘束名簿式だったらブロック限定とはいえ、ある程度選べるし。
君の望みはよく分かったし共感するところもあるが、
まぁ現状照らしてブロック割比例一本というのに
成立の蓋然性はある程度あるといわざるを得ない。
非拘束名簿式だったらブロック限定とはいえ、ある程度選べるし。
356 ：無党派さん：2010/12/23(木) 23:02:58 ID:j2rCGkXi
>>352>>354
現行制度は全国比例と都道府県別の選挙区の二本立てになってるのわかってて言ってるのか？
半分は首長や地方議員を選出するような形式なんだが。
都道府県単位の方がブロックよりもっと地方の首長を選ぶのに近いだろうに。
君の考え方からすれば西岡案より現行制度を非難すべきじゃないのか？
現行制度は全国比例と都道府県別の選挙区の二本立てになってるのわかってて言ってるのか？
半分は首長や地方議員を選出するような形式なんだが。
都道府県単位の方がブロックよりもっと地方の首長を選ぶのに近いだろうに。
君の考え方からすれば西岡案より現行制度を非難すべきじゃないのか？
死票をなくし多様な民意を反映する公正な制度とするため、比例代表中心の選挙制度にするべき
特に、小選挙区部分の欠陥を拡大し、民意の反映を弱めることになる比例区の定数削減には反対
少数会派切り捨てにならないようにするべきだな
>>356区割り自体反対なんだよね
一票の格差は区割りじゃ解消されない
特に、小選挙区部分の欠陥を拡大し、民意の反映を弱めることになる比例区の定数削減には反対
少数会派切り捨てにならないようにするべきだな
>>356区割り自体反対なんだよね
一票の格差は区割りじゃ解消されない
そんなこと言い出したら、全国比例以外の選挙制度は成り立たないだろが。
>>358
だからと言って全国比例を廃止する必要はないけどね
だからと言って全国比例を廃止する必要はないけどね
360 ：無党派さん：2010/12/23(木) 23:31:48 ID:j2rCGkXi
>>360
区割りじゃ解消されないよ
それに都道府県別にするのも、ブロック代表を選ぶのも弊害あり過ぎなんだよ
首長や地方議員と違って日本国民全体に関わってくる事なんだから
その選択肢が区割りによって与えられないのが間違っている
区割りじゃ解消されないよ
それに都道府県別にするのも、ブロック代表を選ぶのも弊害あり過ぎなんだよ
首長や地方議員と違って日本国民全体に関わってくる事なんだから
その選択肢が区割りによって与えられないのが間違っている
今回の案では比例の定数が146→242に拡大するんだよ、ほんで選挙区は廃止。
選挙区廃止と引き換えの比例ブロック導入だろ。
今のところ、これ以上を望むのは無理。
選挙区廃止と引き換えの比例ブロック導入だろ。
今のところ、これ以上を望むのは無理。
ブロック導入の根拠がわからん
選挙区の要素を残したいだけにしか見えん
選挙区の要素を残したいだけにしか見えん
国会議員が全員の奉仕者だから区割りはダメとか言っても、
それ自体は単なる信仰みたいなものだからなあ。
メリットデメリットで語るべきものであって、正義を振りかざすべきものじゃない。
それ自体は単なる信仰みたいなものだからなあ。
メリットデメリットで語るべきものであって、正義を振りかざすべきものじゃない。
>>365
お前には言う資格はない
お前には言う資格はない
>>363
スペインとか許せない感じ？
スペインとか許せない感じ？
てか ID:neH6oQoO によく構う気になるな…
理想主義者乙で終了じゃないか
理想主義者乙で終了じゃないか
>>364
あ〜、そうだった。
あ〜、そうだった。
区割りをなくしたって地域に基盤を持つ候補や組織に基盤を持つ候補をなくせるわけじゃないだろ。
要は有権者が自分の利益を度外視して国益だけを考えて投票すればいいだけのこと。
要は有権者が自分の利益を度外視して国益だけを考えて投票すればいいだけのこと。
ちなみに現状は実質２％条項がかかっている状態だが（定数48で議席を得るには・・・ということ）
>>324だと2-5％程度のハードル、>>329だと3-7％程度のハードルになる。
少数政党にとっては結構致命的な差になりうる。
>>324だと2-5％程度のハードル、>>329だと3-7％程度のハードルになる。
少数政党にとっては結構致命的な差になりうる。
374 ：無党派さん：2010/12/24(金) 07:38:25 ID:Woxh18oD
西岡案で参院改革にケリが付くなら、それでいいや。
比例の全国一本化とかは、選挙区選出の議員が居なくなってからやればいいじゃん。
2016年の選挙が終われば、全員が比例選出になるんだし。
比例の全国一本化とかは、選挙区選出の議員が居なくなってからやればいいじゃん。
2016年の選挙が終われば、全員が比例選出になるんだし。
>>372
「自分が」「利益を度外視して国益だけを考えて投票する」ことはできても、
「他人が」「国益を度外視して私益だけを考えて投票する」のを止めることはできんだろ。
国民全員一人残らずそれが可能と思うのはお花畑すぎる。
「自分が」「利益を度外視して国益だけを考えて投票する」ことはできても、
「他人が」「国益を度外視して私益だけを考えて投票する」のを止めることはできんだろ。
国民全員一人残らずそれが可能と思うのはお花畑すぎる。
378 ：無党派さん：2010/12/24(金) 19:55:33 ID:6Q71CtMP
国益がなんなのかっていうのもあるんだが
地方切りすては最低でも国益ではない
47都道府県集まって国なんですよ？
東京の利益が国益ではない
地方切りすては最低でも国益ではない
47都道府県集まって国なんですよ？
東京の利益が国益ではない
>>378
東京だけが国ではないが、同時に地方だけが国でもない。
「国益」を追求したら、まあ「国益」ってのが存在するとしてだが、
その結果地方が切り捨てられることはあろうよ。もちろん東京が切り捨てられることも、だが。
東京だけが国ではないが、同時に地方だけが国でもない。
「国益」を追求したら、まあ「国益」ってのが存在するとしてだが、
その結果地方が切り捨てられることはあろうよ。もちろん東京が切り捨てられることも、だが。
>>378
あと、「切捨て」の内容も考えるべきかな。
地方だけが重税を課され、奴隷のように酷使されて、
東京だけがその税金でパンとサーカス、なんてのだったら
そりゃ地方民は怒るべきだろうね。
でも、実際はそうじゃなかろう？
あと、「切捨て」の内容も考えるべきかな。
地方だけが重税を課され、奴隷のように酷使されて、
東京だけがその税金でパンとサーカス、なんてのだったら
そりゃ地方民は怒るべきだろうね。
でも、実際はそうじゃなかろう？
基本的人権の問題だから、都市とか地方は関係無いんだよ。
382 ：無党派さん：2010/12/24(金) 20:58:50 ID:1lOyE/Zy
申し訳ありませんが、どなたか、直近の参議院選挙の結果を西岡案で計算しなおした場合、どのような議席数になるのかを示したものがありましたら、教えて頂けないでしょうか？
大学のゼミで使いたいのです。
お忙しいところ申し訳ありませんが、よろしくお願いしますm(__)m
大学のゼミで使いたいのです。
お忙しいところ申し訳ありませんが、よろしくお願いしますm(__)m
参院が５倍近辺なのは都市とか地方とかを勘案することを司法が容認してるせいでしょ
仮に参院は各県２人と立法府が明確に打ち出したら、たぶん司法は口出ししない
仮に参院は各県２人と立法府が明確に打ち出したら、たぶん司法は口出ししない
385 ：無党派さん：2010/12/24(金) 21:27:37 ID:rbtj0ajs
>>382
どこかのシンクタンクとかが計算したものとかか？
西岡案自体、提示されたばかりなんだからそんなものはないはずだが。
これから計算するしかないと思うぜ。
ゼミで「使う」とかではなくて、それこそ自分で計算すべきものじゃないか？
どこかのシンクタンクとかが計算したものとかか？
西岡案自体、提示されたばかりなんだからそんなものはないはずだが。
これから計算するしかないと思うぜ。
ゼミで「使う」とかではなくて、それこそ自分で計算すべきものじゃないか？
>>377
＞「自分が」「利益を度外視して国益だけを考えて投票する」ことはできても、
＞「他人が」「国益を度外視して私益だけを考えて投票する」のを止めることはできんだろ。
それはあるんだよな。だから
比例にすれば国益を考える人に投票できる！ とか言っても
他人が国益を考えて投票することは保証できないんだから、
四国の四国による四国のための候補に、四国人が投票するとか、阻止できない。
比例にしたところでさして意味がない。
＞「自分が」「利益を度外視して国益だけを考えて投票する」ことはできても、
＞「他人が」「国益を度外視して私益だけを考えて投票する」のを止めることはできんだろ。
それはあるんだよな。だから
比例にすれば国益を考える人に投票できる！ とか言っても
他人が国益を考えて投票することは保証できないんだから、
四国の四国による四国のための候補に、四国人が投票するとか、阻止できない。
比例にしたところでさして意味がない。
ドント式だって、どっかで見たよ。
そうなのか。
>>387
「地域エゴ『も』反映される」のと「地域エゴ『しか』反映されない」のじゃ違うだろう。
選挙区割だと「一箇所の固まった集団のエゴ」は強く反映されるが、「全国に分散した集団のエゴ」は反映されない。
全国区でも「一箇所に固まった集団のエゴ」は反映されるかもしれないが、同時に「全国に分散した集団のエゴ」も反映される。
「地域エゴ『も』反映される」のと「地域エゴ『しか』反映されない」のじゃ違うだろう。
選挙区割だと「一箇所の固まった集団のエゴ」は強く反映されるが、「全国に分散した集団のエゴ」は反映されない。
全国区でも「一箇所に固まった集団のエゴ」は反映されるかもしれないが、同時に「全国に分散した集団のエゴ」も反映される。
392 ：無党派さん：2010/12/24(金) 22:20:47 ID:rbtj0ajs
>>387
もうひとつ選挙区割には問題があって、単に「地域エゴを反映しやすい」ってだけじゃなく、地域エゴや地域対立そのものを『創り出してしまう』『煽ってしまう』って点だ。
例えば、どこかの県民は無私で全国のことを考えた投票をして、それ以外の県民は地域エゴだけで投票したとしようか。
となると「全国のことを考えた県」はおそらく貧乏くじを引かされる羽目になるだろう。
こうなれば、身を守るために、地域エゴをお互いに押し付けあうしか無くなるし、全国的な視点は2の次3の次になってしまう。
全国区にすれば必ず全国レベルの視点が生まれる、とはいわんが、
選挙区割では難しいのもまた事実。
もうひとつ選挙区割には問題があって、単に「地域エゴを反映しやすい」ってだけじゃなく、地域エゴや地域対立そのものを『創り出してしまう』『煽ってしまう』って点だ。
例えば、どこかの県民は無私で全国のことを考えた投票をして、それ以外の県民は地域エゴだけで投票したとしようか。
となると「全国のことを考えた県」はおそらく貧乏くじを引かされる羽目になるだろう。
こうなれば、身を守るために、地域エゴをお互いに押し付けあうしか無くなるし、全国的な視点は2の次3の次になってしまう。
全国区にすれば必ず全国レベルの視点が生まれる、とはいわんが、
選挙区割では難しいのもまた事実。
>>394
＞例えば、どこかの県民は無私で全国のことを考えた投票をして、それ以外の県民は地域エゴだけで投票したとしようか。
＞となると「全国のことを考えた県」はおそらく貧乏くじを引かされる羽目になるだろう。
全国区でも何も解決しない気が。
＞例えば、どこかの県民は無私で全国のことを考えた投票をして、それ以外の県民は地域エゴだけで投票したとしようか。
＞となると「全国のことを考えた県」はおそらく貧乏くじを引かされる羽目になるだろう。
全国区でも何も解決しない気が。
>>393
まあそうだね。ただ、何を持って「正当」とするかはまたややこしいので、あえて「エゴ」という言葉を使ってみた。
で、選挙区割りの問題点として、
「一カ所の固まった集団のエゴ・正当な要求」だけを反映して、
「全国に分散した集団のエゴ・正当な要求」は排除する、ってのは不公平じゃない？ってのを言ったわけ。
まあそうだね。ただ、何を持って「正当」とするかはまたややこしいので、あえて「エゴ」という言葉を使ってみた。
で、選挙区割りの問題点として、
「一カ所の固まった集団のエゴ・正当な要求」だけを反映して、
「全国に分散した集団のエゴ・正当な要求」は排除する、ってのは不公平じゃない？ってのを言ったわけ。
>>396
純粋な、小選挙区がいいか比例がいいか、という議論だな。
それなら、ﾁｲｷｶﾞｰ ｾﾞﾝｺｸｶﾞｰという議論じゃなくて、まともな議論だと思う。
俺自身の考えとしては、
全国に分散した集団（例えば全国に120万人、１％いる集団）の
エゴや正当な要求で、当選者を１％出すことができたとして、
議会の１％じゃ影響力が小さすぎて、ほとんど何もできないから、
ほかの方法を選んだ方がよさそうな気がする。
純粋な、小選挙区がいいか比例がいいか、という議論だな。
それなら、ﾁｲｷｶﾞｰ ｾﾞﾝｺｸｶﾞｰという議論じゃなくて、まともな議論だと思う。
俺自身の考えとしては、
全国に分散した集団（例えば全国に120万人、１％いる集団）の
エゴや正当な要求で、当選者を１％出すことができたとして、
議会の１％じゃ影響力が小さすぎて、ほとんど何もできないから、
ほかの方法を選んだ方がよさそうな気がする。
>>395
いや、結構解決すると思うよ。
なるほど「四国の四国による四国のための候補に、四国人が投票する」ってのはありうるかもしれない。
だが、ではそれに「自分の地方で団結して」対抗しようと思ったときに、「自分の地方」ってのはどこだ？どこまでが「自分の地方」だ？
例えば、俺は神奈川県に住んでるから「神奈川」か？それとも「首都圏」か？あるいは「東日本」か？もしかしたら「四国以外のすべての県」かもしれない。
選挙区割りでは自動的に「地方」が割り振られるから、「地方エゴのぶつかり合い」において、「同じ地方の人≒自分の味方」「違う地方の人≒自分の敵」ってのが成立しうるが、
選挙区が振られなければ「地方の線引き自体」が曖昧化するだろ？どこまでが「味方」でどこまでが「敵」かなんてもはやわからなくなる。わからなければ地域対立もあやふやになる。
いや、結構解決すると思うよ。
なるほど「四国の四国による四国のための候補に、四国人が投票する」ってのはありうるかもしれない。
だが、ではそれに「自分の地方で団結して」対抗しようと思ったときに、「自分の地方」ってのはどこだ？どこまでが「自分の地方」だ？
例えば、俺は神奈川県に住んでるから「神奈川」か？それとも「首都圏」か？あるいは「東日本」か？もしかしたら「四国以外のすべての県」かもしれない。
選挙区割りでは自動的に「地方」が割り振られるから、「地方エゴのぶつかり合い」において、「同じ地方の人≒自分の味方」「違う地方の人≒自分の敵」ってのが成立しうるが、
選挙区が振られなければ「地方の線引き自体」が曖昧化するだろ？どこまでが「味方」でどこまでが「敵」かなんてもはやわからなくなる。わからなければ地域対立もあやふやになる。
>>397
>議会の１％じゃ影響力が小さすぎて、ほとんど何もできないから、
たかが1%されど1%だよ。
例えば小選挙区制にしても、ひとつの小選挙区は議席ひとつ、議会の1%未満でしかない。
だが、では各選挙区が軽んじられているかというと、そうでもないだろ？
逆にひとつの選挙区のために、全国レベルの政治が動くことさえある。あんまり良い例ではないが、公共事業とかな。
>議会の１％じゃ影響力が小さすぎて、ほとんど何もできないから、
たかが1%されど1%だよ。
例えば小選挙区制にしても、ひとつの小選挙区は議席ひとつ、議会の1%未満でしかない。
だが、では各選挙区が軽んじられているかというと、そうでもないだろ？
逆にひとつの選挙区のために、全国レベルの政治が動くことさえある。あんまり良い例ではないが、公共事業とかな。
比例だと無所属は立候補できないよな
9ブロックの比例がありなら
9ブロックによる大選挙区もありだと思ったんだが
9ブロックの比例がありなら
9ブロックによる大選挙区もありだと思ったんだが
9ブロックに分けて、その中で小選挙区作ってもいいじゃん。
当然、県境なんか関係無くなるけど。
当然、県境なんか関係無くなるけど。
最新の統計が出たので、現行制度維持＆選挙区定数維持の前提で考えてみたけど、
どんだけ頑張っても最大格差は４．３２倍になった。（５増５減）
△北海道（４→６）△東京（１０→１２）△神奈川（６→８）△大阪（４→６）△兵庫（４→６）
▼福島（４→２）▼新潟（４→２）▼長野（４→２）▼岐阜（４→２）▼京都（４→２）
ただ↓のようなのを見ると、選挙区制自体に問題があるとはいえ、ちょっと放置しすぎな気はする。
北海道（定数４）1,151,974人→（定数６）767,983人
兵庫（定数４）1,139,058人→（定数６）759,372人
岐阜（定数４）423,060人→（定数２）846,120人
福島（定数４）415,450人→（定数２）830,900
どんだけ頑張っても最大格差は４．３２倍になった。（５増５減）
△北海道（４→６）△東京（１０→１２）△神奈川（６→８）△大阪（４→６）△兵庫（４→６）
▼福島（４→２）▼新潟（４→２）▼長野（４→２）▼岐阜（４→２）▼京都（４→２）
ただ↓のようなのを見ると、選挙区制自体に問題があるとはいえ、ちょっと放置しすぎな気はする。
北海道（定数４）1,151,974人→（定数６）767,983人
兵庫（定数４）1,139,058人→（定数６）759,372人
岐阜（定数４）423,060人→（定数２）846,120人
福島（定数４）415,450人→（定数２）830,900
405 ：無党派さん：2010/12/25(土) 01:12:39 ID:O3fEP9yr
>>404
大阪は今でも三人区だぞ？
大阪は今でも三人区だぞ？
406 ：無党派さん：2010/12/25(土) 01:14:46 ID:ZFr2ODhY
>>404
比例から８議席持ってくると解消されるかもしれないが。
比例から８議席持ってくると解消されるかもしれないが。
407 ：無党派さん：2010/12/25(土) 01:16:56 ID:O3fEP9yr
>>344
馬鹿はおまえ
現行制度でも十分すぎるほど人口が多い地域のほうが有利になってる
たとえば東京は定数５だが鳥取は定数１だ
この場合、東京と鳥取が対立したら必ず東京が勝つようになってる
それなのに、東京は５でも足りない、１０よこせ
というのは、おかしいだろ
馬鹿はおまえ
現行制度でも十分すぎるほど人口が多い地域のほうが有利になってる
たとえば東京は定数５だが鳥取は定数１だ
この場合、東京と鳥取が対立したら必ず東京が勝つようになってる
それなのに、東京は５でも足りない、１０よこせ
というのは、おかしいだろ
408 ：無党派さん：2010/12/25(土) 01:52:30 ID:c63tHrNd
>>407
>東京と鳥取が対立したら必ず東京が勝つ
東京選出議員と鳥取選出議員という意味だよな？
東京選出議員が全員同じ政党所属だとでも思ってるのか？
鳥取だって一人は民主党、一人は自民党の議員だぞ。
同じ選挙区の議員同士でも対立するんだよ。
意見の対立というのは政党対政党の間で起こるのであって、都道府県単位
で発生するんじゃないんだよ。
ばかばかしくて話にならんな。
>東京と鳥取が対立したら必ず東京が勝つ
東京選出議員と鳥取選出議員という意味だよな？
東京選出議員が全員同じ政党所属だとでも思ってるのか？
鳥取だって一人は民主党、一人は自民党の議員だぞ。
同じ選挙区の議員同士でも対立するんだよ。
意見の対立というのは政党対政党の間で起こるのであって、都道府県単位
で発生するんじゃないんだよ。
ばかばかしくて話にならんな。
410 ：無党派さん：2010/12/25(土) 03:45:59 ID:O3fEP9yr
>>409
だったら、なんで過疎地に引っ越さないんだ？
なんで田舎から上京してくるんだ？
結局、政治に頼るよりも都会に引っ越したほうが生活が良くなるって事だろ
都会の生活は政治への依存度が低く
田舎の生活は政治への依存度が高い
だから、おまえらの言うように、一票の格差を減らせば減らすほど
田舎の人間が田舎で生活できなくなり上京するという流れが加速する
すると、せっかく一票の格差を是正したのにまた格差が開く
という悪循環が、この50年間繰り返されてきたんだぞ
なぜ、悪循環を加速させるようなことばかり主張するんだ？
だったら、なんで過疎地に引っ越さないんだ？
なんで田舎から上京してくるんだ？
結局、政治に頼るよりも都会に引っ越したほうが生活が良くなるって事だろ
都会の生活は政治への依存度が低く
田舎の生活は政治への依存度が高い
だから、おまえらの言うように、一票の格差を減らせば減らすほど
田舎の人間が田舎で生活できなくなり上京するという流れが加速する
すると、せっかく一票の格差を是正したのにまた格差が開く
という悪循環が、この50年間繰り返されてきたんだぞ
なぜ、悪循環を加速させるようなことばかり主張するんだ？
>>398
例えば、市会議員選挙で、全市1区なのに
「この人はうちの地区の先生だべ。地域団結してなんとか当選させにゃ」ってことが普通にあるし、
小選挙区の衆院選で
「隣の選挙区の奴の思い通りにはさせん」なんて言ってる人聞いたことないんだけどなあ。
「違う地方の人≒自分の敵」って、両制度とも同等もしくは、選挙区ない方がきつくないかな。
例えば、市会議員選挙で、全市1区なのに
「この人はうちの地区の先生だべ。地域団結してなんとか当選させにゃ」ってことが普通にあるし、
小選挙区の衆院選で
「隣の選挙区の奴の思い通りにはさせん」なんて言ってる人聞いたことないんだけどなあ。
「違う地方の人≒自分の敵」って、両制度とも同等もしくは、選挙区ない方がきつくないかな。
>>404
京都より宮城の方が、人口少なくなかったっけ。
まあいずれにしても、京都が人口13位、新潟が14位。
13、14位と47位の鳥取まで、同じ定数ってのは、
全国一律定数２（12都道府県を除く）みたいなものだからねえ。
ある種の矛盾も広がっていくような。
京都より宮城の方が、人口少なくなかったっけ。
まあいずれにしても、京都が人口13位、新潟が14位。
13、14位と47位の鳥取まで、同じ定数ってのは、
全国一律定数２（12都道府県を除く）みたいなものだからねえ。
ある種の矛盾も広がっていくような。
>>411
>「隣の選挙区の奴の思い通りにはさせん」なんて言ってる人聞いたことないんだけどなあ。
いや、予算とかが限られている以上、結局ゼロサムゲームになるよ。つまりパイの奪い合い、貧乏くじの押し付け合い。
例えば、沖縄が「米軍基地追い出したい」と思えば、「他の県に追い出す」しかないし、実際沖縄の反基地派はそのように主張している。
>「この人はうちの地区の先生だべ。地域団結してなんとか当選させにゃ」ってことが普通にあるし、
「自分の地域代表にこだわる人」が「いなくなる」とは言ってないよ。
でも、有権者全員が「自分の地域代表に拘る」かね？そもそも「自分の地域」って線引きがあいまいなのに
>「違う地方の人≒自分の敵」って、両制度とも同等もしくは、選挙区ない方がきつくないかな。
その理屈はおかしい。「自分の地域」の線引きが曖昧なのに、どうやって「違う地方の人」を定義するんだ？
>「隣の選挙区の奴の思い通りにはさせん」なんて言ってる人聞いたことないんだけどなあ。
いや、予算とかが限られている以上、結局ゼロサムゲームになるよ。つまりパイの奪い合い、貧乏くじの押し付け合い。
例えば、沖縄が「米軍基地追い出したい」と思えば、「他の県に追い出す」しかないし、実際沖縄の反基地派はそのように主張している。
>「この人はうちの地区の先生だべ。地域団結してなんとか当選させにゃ」ってことが普通にあるし、
「自分の地域代表にこだわる人」が「いなくなる」とは言ってないよ。
でも、有権者全員が「自分の地域代表に拘る」かね？そもそも「自分の地域」って線引きがあいまいなのに
>「違う地方の人≒自分の敵」って、両制度とも同等もしくは、選挙区ない方がきつくないかな。
その理屈はおかしい。「自分の地域」の線引きが曖昧なのに、どうやって「違う地方の人」を定義するんだ？
>>410
平等な参政権を行使するために引っ越せとかアホすぎだろ
外国在住ならともかく、日本国内ならどこに住んででもOKにしなきゃ
＞すると、せっかく一票の格差を是正したのにまた格差が開く
＞という悪循環が、この50年間繰り返されてきたんだぞ
自民党に是正する気が無かっただけ
ここ30年じゃ4倍切った事すら無いんじゃないかな
「また格差が開く」じゃなくて常に格差が存在してただけ
それももう終わりだけどな
平等な参政権を行使するために引っ越せとかアホすぎだろ
外国在住ならともかく、日本国内ならどこに住んででもOKにしなきゃ
＞すると、せっかく一票の格差を是正したのにまた格差が開く
＞という悪循環が、この50年間繰り返されてきたんだぞ
自民党に是正する気が無かっただけ
ここ30年じゃ4倍切った事すら無いんじゃないかな
「また格差が開く」じゃなくて常に格差が存在してただけ
それももう終わりだけどな
マジでスレが汚れてうぜー
長文は議論と連想ゲームの区別が付かんのか？
荒れるからやめろ
格差を2倍以内に収められる他の方法があったら、提案してください。
420 ：無党派さん：2010/12/25(土) 18:26:00 ID:B7j1icPL
>>419
比例を削って選挙区に回す。
比例を削って選挙区に回す。
121の小選挙区を作った場合1区あたり105万人だから、都道府県の合区・分区は必至。
>>419 格差を2倍以内に収められる他の方法があったら、提案してください。
既出です。
>>151 でまとめた９５さんの提案では『短い選挙間隔』
>>152 でまとめた１０１さんの提案では『乏しい選挙資金』
>>156 で１０３さんの>>152 での補足にあるように『大きな選挙区』
>>159 でまとめた９８さんの提案では『大勢の議員』
>>162 でまとめた１２６さんの『終身議員』
>>165 でまとめた１５７さんの『首相公選制』
ですが
>>330 でも書きましたがこれらの議論は政治家の視点であり
有権者の視点で至る道のりを考えないと堂々巡りか
重箱の隅をつつくレスに終始しませんか？
既出です。
>>151 でまとめた９５さんの提案では『短い選挙間隔』
>>152 でまとめた１０１さんの提案では『乏しい選挙資金』
>>156 で１０３さんの>>152 での補足にあるように『大きな選挙区』
>>159 でまとめた９８さんの提案では『大勢の議員』
>>162 でまとめた１２６さんの『終身議員』
>>165 でまとめた１５７さんの『首相公選制』
ですが
>>330 でも書きましたがこれらの議論は政治家の視点であり
有権者の視点で至る道のりを考えないと堂々巡りか
重箱の隅をつつくレスに終始しませんか？
>>423
別段、選挙区が行政区分と一致しなければならない、って法はあるまい。
別段、選挙区が行政区分と一致しなければならない、って法はあるまい。
>>425
戦国大名の領地だって国郡単位じゃなかったしな。
戦国大名の領地だって国郡単位じゃなかったしな。
427 ：無党派さん：2010/12/25(土) 22:16:46 ID:7k/LVPsz
>>425
山陰だけ例外にしてまで都道府県単位を維持する必要ない。
山陰だけ例外にしてまで都道府県単位を維持する必要ない。
428 ：無党派さん：2010/12/25(土) 22:49:12 ID:MpWHm7fb
夏の高校野球も変えてくれよ
神奈川、大阪、愛知、福岡、千葉は２校
鳥取、島根で１校
四国は２校
九州も福岡以外で３校
東北も１／２ に減らす
朝日新聞は何やってんだ？
朝日新聞には１票の格差を批判する資格はない！(笑)
神奈川、大阪、愛知、福岡、千葉は２校
鳥取、島根で１校
四国は２校
九州も福岡以外で３校
東北も１／２ に減らす
朝日新聞は何やってんだ？
朝日新聞には１票の格差を批判する資格はない！(笑)
現代社会で「都道府県」への帰属意識を高めているのは
夏の高校野球だという話があったなそういや
夏の高校野球だという話があったなそういや
431 ：無党派さん：2010/12/26(日) 00:42:08 ID:0YLoolag
>>415
＞平等な参政権を行使するために引っ越せ
そんなこと言ってないだろ
わざわざ「一票の価値が低い」ところに自分の意思で引っ越しておきながら
文句を言うのがおかしいって言ってるの
普天間の周りに引っ越してきておきながら「米軍基地がうるさい」と言ってる
左翼クレーマーと同じじゃん
＞平等な参政権を行使するために引っ越せ
そんなこと言ってないだろ
わざわざ「一票の価値が低い」ところに自分の意思で引っ越しておきながら
文句を言うのがおかしいって言ってるの
普天間の周りに引っ越してきておきながら「米軍基地がうるさい」と言ってる
左翼クレーマーと同じじゃん
432 ：無党派さん：2010/12/26(日) 00:48:32 ID:0YLoolag
１）一票の格差をなくす
↓
２）都市部出身の議員が大量に増えて、田舎出身の議員が少数派になる
↓
３）都市部に有利な政策ばかりが採用されて、田舎は見捨てられる
↓
４）田舎の人は生活できなくなり、都市部に移住する
↓
５）田舎の人口が減り、都市部の人口が増える
↓
６）一票の格差が開く
↓
７）１へ戻る（以下、永久ループ）
↓
２）都市部出身の議員が大量に増えて、田舎出身の議員が少数派になる
↓
３）都市部に有利な政策ばかりが採用されて、田舎は見捨てられる
↓
４）田舎の人は生活できなくなり、都市部に移住する
↓
５）田舎の人口が減り、都市部の人口が増える
↓
６）一票の格差が開く
↓
７）１へ戻る（以下、永久ループ）
433 ：無党派さん：2010/12/26(日) 01:44:12 ID:MTvB9a6H
>>431
都市部の人間はみんな田舎から引っ越してきたとでも言いたいのか？
生まれも育ちも都市部で、今も都市部に住んでる人だってたくさんいる。
都市部に引っ越した人間がみんな自分の意思で引っ越したというのも勝手な決めつけだな。
職場の転勤命令で引っ越した人だっていっぱいいる。
都市部の人間はみんな田舎から引っ越してきたとでも言いたいのか？
生まれも育ちも都市部で、今も都市部に住んでる人だってたくさんいる。
都市部に引っ越した人間がみんな自分の意思で引っ越したというのも勝手な決めつけだな。
職場の転勤命令で引っ越した人だっていっぱいいる。
今度は最低でも10年置きの改定義務が盛り込まれるはずだから、格差が広がる暇は無いよ。
衆院
小選挙区 基礎配分を残したままだと2倍未満は無理だから、イヤでもそれは廃止ってことになる。
比例 今でもブロック間格差は1.1倍以下だから、10年置きの改定で十分間に合ってる。
衆院
小選挙区 基礎配分を残したままだと2倍未満は無理だから、イヤでもそれは廃止ってことになる。
比例 今でもブロック間格差は1.1倍以下だから、10年置きの改定で十分間に合ってる。
435 ：無党派さん：2010/12/26(日) 02:16:28 ID:0YLoolag
436 ：無党派さん：2010/12/26(日) 02:18:20 ID:0YLoolag
>>434
格差を広げない代わりに
将来は四国ブロック１議席、東京ブロック５０議席とかの
いびつな人口比率になるっていってるんだよ
定数是正原理主義者は、定数さえ是正されれば田舎に誰も住まなくなってもいい
と思ってそうだけど
格差を広げない代わりに
将来は四国ブロック１議席、東京ブロック５０議席とかの
いびつな人口比率になるっていってるんだよ
定数是正原理主義者は、定数さえ是正されれば田舎に誰も住まなくなってもいい
と思ってそうだけど
437 ：無党派さん：2010/12/26(日) 02:21:04 ID:MTvB9a6H
>>432
とにかく君の話は決めつけが多くて全く説得力がない。
一票の格差をなくしたら都市部出身議員が大量に増える？
都市部選出の議員は増えるだろうが、都市部出身者が増えるとは限らない。
出身地とは違う地域から立候補するケースだっていっぱいあるんだよ。
鳩山兄弟だって出身は東京だが選挙区は北海道と福岡だ。
とにかく君の話は決めつけが多くて全く説得力がない。
一票の格差をなくしたら都市部出身議員が大量に増える？
都市部選出の議員は増えるだろうが、都市部出身者が増えるとは限らない。
出身地とは違う地域から立候補するケースだっていっぱいあるんだよ。
鳩山兄弟だって出身は東京だが選挙区は北海道と福岡だ。
438 ：無党派さん：2010/12/26(日) 02:25:15 ID:0YLoolag
>>437
そういう少数の例外をあたかも一般的であるかのように言うのを詭弁と言う
都市部出身者が増えるとかそんな話をしてるんじゃない
都市への人口集中が加速するっつーてんの
おまえら定数是正原理主義者は
都市への人口集中（＝日本崩壊）よりも、定数是正のほうが優先順位が高い、と思ってるってことか？
そういう少数の例外をあたかも一般的であるかのように言うのを詭弁と言う
都市部出身者が増えるとかそんな話をしてるんじゃない
都市への人口集中が加速するっつーてんの
おまえら定数是正原理主義者は
都市への人口集中（＝日本崩壊）よりも、定数是正のほうが優先順位が高い、と思ってるってことか？
>>431
自分で選べることからといって、そのことで差別待遇を敷いて良いってことにはならんよ。
例えば「宗教は自分で選択できる」けど、
だからといって、「自分で選んだ宗教なんだから、差別的待遇も甘受せよ」というのは間違っている。
同様に、「自分で選んだ住家なんだから、差別的待遇を甘受せよ」というのも間違っている。
自分で選べることからといって、そのことで差別待遇を敷いて良いってことにはならんよ。
例えば「宗教は自分で選択できる」けど、
だからといって、「自分で選んだ宗教なんだから、差別的待遇も甘受せよ」というのは間違っている。
同様に、「自分で選んだ住家なんだから、差別的待遇を甘受せよ」というのも間違っている。
442 ：無党派さん：2010/12/26(日) 04:30:12 ID:0YLoolag
>>439
そうやって逃げるなよ
格差是正を対処療法で続けてたら
都市部への人口集中と地方の過疎化は止められないんだよ
とどのつまり、政治ってのは誰のためにあるかって問題をスルーして
議論なんかできるかよ
そうやって逃げるなよ
格差是正を対処療法で続けてたら
都市部への人口集中と地方の過疎化は止められないんだよ
とどのつまり、政治ってのは誰のためにあるかって問題をスルーして
議論なんかできるかよ
「各県2名ずつの定数にしろ」と言ってる自民党みたいに、トチ狂ってるとしか思えないな。
幾ら騒いだって、既得権がメリメリ剥がされるのは間違い無い。
言い合いするだけ無駄だ。
幾ら騒いだって、既得権がメリメリ剥がされるのは間違い無い。
言い合いするだけ無駄だ。
444 ：無党派さん：2010/12/26(日) 05:48:52 ID:0YLoolag
>>443
出たな、正体不明の「既得権」というマジックワード
誰の、どんな権利を指して「既得権」と言ってるのかも説明せずに
定義をあいまいにさせたまま正義面できる便利な言葉だよな
トチ狂ってるのはおまえだろ
政治は誰のためにあるのか、それに答えられない奴は失せろ
出たな、正体不明の「既得権」というマジックワード
誰の、どんな権利を指して「既得権」と言ってるのかも説明せずに
定義をあいまいにさせたまま正義面できる便利な言葉だよな
トチ狂ってるのはおまえだろ
政治は誰のためにあるのか、それに答えられない奴は失せろ
446 ：無党派さん：2010/12/26(日) 06:09:15 ID:T+gwKAO3
定数二なら一つっつ分けあって半数楽勝か
>>446
おいらの記述も間違っていたけど自民党（の一部）が主張しているのは
各県の定数２、つまり改選数１ね
ttp://www.asahi.com/politics/update/1222/TKY201012210477_01.html
おいらの記述も間違っていたけど自民党（の一部）が主張しているのは
各県の定数２、つまり改選数１ね
ttp://www.asahi.com/politics/update/1222/TKY201012210477_01.html
448 ：無党派さん：2010/12/26(日) 06:27:28 ID:rzooL/jk
>>443
出たな、正体不明の「既得権」というマジックワード
誰の、どんな権利を指して「既得権」と言ってるのかも説明せずに
定義をあいまいにさせたまま正義面できる便利な言葉だよな
トチ狂ってるのはおまえだろ
政治は誰のためにあるのか、それに答えられない奴は失せろ
>>445
NGにはさせない
毎回ID変えて書き込んでやる
出たな、正体不明の「既得権」というマジックワード
誰の、どんな権利を指して「既得権」と言ってるのかも説明せずに
定義をあいまいにさせたまま正義面できる便利な言葉だよな
トチ狂ってるのはおまえだろ
政治は誰のためにあるのか、それに答えられない奴は失せろ
>>445
NGにはさせない
毎回ID変えて書き込んでやる
>>435
君が言うように1票の格差で人口移動が発生するかどうかが極めて怪しいのだが
仮に発生するとして
格差が生じたら定数是正で対応するのは当たり前の事
今までは制度が悪い（というか故意に格差を作ってた）から無理だったが
ブロック制にしても対応できない状況は考えられない
>>324だと一番少ない北海道ブロックで定数12
これが「最少単位である定数2にしてもまだ1票の価値が高すぎる」
という事態が発生すると思う？
君が言うように1票の格差で人口移動が発生するかどうかが極めて怪しいのだが
仮に発生するとして
格差が生じたら定数是正で対応するのは当たり前の事
今までは制度が悪い（というか故意に格差を作ってた）から無理だったが
ブロック制にしても対応できない状況は考えられない
>>324だと一番少ない北海道ブロックで定数12
これが「最少単位である定数2にしてもまだ1票の価値が高すぎる」
という事態が発生すると思う？
まあ仮に発生しても北海道東北ブロックにするだけでいいしね
去年の大阪高裁の判決は明快だったな。
今まで後付で勝手に言われてたことは否定したし。
今まで後付で勝手に言われてたことは否定したし。
454 ：無党派さん：2010/12/26(日) 17:55:11 ID:rzooL/jk
>>454
正しいのかも何も、それが民主主義だし。
正しいのかも何も、それが民主主義だし。
456 ：無党派さん：2010/12/26(日) 18:06:05 ID:rzooL/jk
>>456
下院や大統領知らないの？
下院や大統領知らないの？
>>456
それから、アメリカは連邦国家だが、日本はそうではないことも知っておこうね。
それから、アメリカは連邦国家だが、日本はそうではないことも知っておこうね。
東京 １２５７６６０１
大阪 ８８１７１６６
神奈川 ８７９１５９７
愛知 ７２５４７０４
埼玉 ７０５４２４３
千葉 ６０５６４６２
北海道 ５６２７７３７
兵庫 ５５９０６０１
福岡 ５０４９９０８
ここまでで総人口の５２．６％
1票の格差について国民投票でもやってみたいもんだな
大阪 ８８１７１６６
神奈川 ８７９１５９７
愛知 ７２５４７０４
埼玉 ７０５４２４３
千葉 ６０５６４６２
北海道 ５６２７７３７
兵庫 ５５９０６０１
福岡 ５０４９９０８
ここまでで総人口の５２．６％
1票の格差について国民投票でもやってみたいもんだな
相変わらず馬鹿のレスは論点がコロコロ変わって読みにくいな。
てか単一国家のスペインの元老院は原則各県４名だろ。
別にこれを支持するわけでないがね。
>>461
スペインの上院は地方代表院だから。連邦制的な思想だわな。
スペインの上院は地方代表院だから。連邦制的な思想だわな。
つまり名実共に単一国家の国でもそれは問題ないといっているのか？
それともスペインは民主国家でないということか？
464 ：無党派さん：2010/12/26(日) 19:03:29 ID:rzooL/jk
>>463
そういう憲法規定を持つ時点で、純粋な単一国家ではなく、連邦制的な性格もある、って話。
>>464
いやいや、地方分権なんて生易しいものじゃない。
地方分権は所詮「その地方内での自治体の権限の強化」程度だが、
連邦制はもう、「自治体そのものに主権を与える」「自治体を独立国家として扱う」とかそういうレベル。
憲法改正が必要になるレベルだ。実際、君が例に挙げたアメリカでは憲法上の規定があるわけでな。
そういう憲法規定を持つ時点で、純粋な単一国家ではなく、連邦制的な性格もある、って話。
>>464
いやいや、地方分権なんて生易しいものじゃない。
地方分権は所詮「その地方内での自治体の権限の強化」程度だが、
連邦制はもう、「自治体そのものに主権を与える」「自治体を独立国家として扱う」とかそういうレベル。
憲法改正が必要になるレベルだ。実際、君が例に挙げたアメリカでは憲法上の規定があるわけでな。
466 ：無党派さん：2010/12/26(日) 19:24:42 ID:rzooL/jk
憲法で規定しなくても、事実上半独立国並の権限を与えることはできますが？
>>466
できんよ。一票の格差は現行憲法違反になる。
できんよ。一票の格差は現行憲法違反になる。
スペインは「連邦制だから例外」理論とは矛盾してる気がするな。
>>454
補足すると
民主主義は「有権者間の平等」が根幹だ。
各人の権限が平等である以上、人口が多い集団の方が多くの権限を与えられるのは自明の理。
だから民主主義は多数決なのだよ。より多くの賛成者を集めた意見が通るってわけだ。
そっから疑ってかかるなら、そもそも「多数決で決めるのが正しいのか？」ってところから論じないといけなくなるぞ？
補足すると
民主主義は「有権者間の平等」が根幹だ。
各人の権限が平等である以上、人口が多い集団の方が多くの権限を与えられるのは自明の理。
だから民主主義は多数決なのだよ。より多くの賛成者を集めた意見が通るってわけだ。
そっから疑ってかかるなら、そもそも「多数決で決めるのが正しいのか？」ってところから論じないといけなくなるぞ？
472 ：無党派さん：2010/12/27(月) 15:51:16 ID:ct+/lbl0
>>432
２から３について
はたして単純に都市部選出議員が増えると都市部に有利な政策がとられるかね？
都市部選出議員だって一つの政党だけに属してる訳じゃないんだが？
都市党とか農村党とか地域的な政策だけで政党ができてるわけでもない。
そもそも有権者にしても国内の地域的な政策だけを考えて投票するわけじゃない。
外交・安全保障、税制、社会保障とかいろんなことを考えて投票するんだよ。
２から３について
はたして単純に都市部選出議員が増えると都市部に有利な政策がとられるかね？
都市部選出議員だって一つの政党だけに属してる訳じゃないんだが？
都市党とか農村党とか地域的な政策だけで政党ができてるわけでもない。
そもそも有権者にしても国内の地域的な政策だけを考えて投票するわけじゃない。
外交・安全保障、税制、社会保障とかいろんなことを考えて投票するんだよ。
最高裁が
「○倍超えたら違憲状態だ、すでに終わった選挙は認めてやるけど
次の選挙までに是正しないと、今度こそ無効だという判決出すぞｺﾞﾙｧ」
という判決を出している以上、それには従わなくてはいけない
最高裁の判決は、すべてに優先するからな
小泉以降の総理大臣が、まったく是正せずにほったらかしにしたのが悪い
参議院も、ブロック制に移行したほうがいいよ、割り振りはこれから決めるとして
「○倍超えたら違憲状態だ、すでに終わった選挙は認めてやるけど
次の選挙までに是正しないと、今度こそ無効だという判決出すぞｺﾞﾙｧ」
という判決を出している以上、それには従わなくてはいけない
最高裁の判決は、すべてに優先するからな
小泉以降の総理大臣が、まったく是正せずにほったらかしにしたのが悪い
参議院も、ブロック制に移行したほうがいいよ、割り振りはこれから決めるとして
参院の比例ブロック一本化の次は、衆院の小選挙区基礎配分廃止だな。
あとは、10年置きに改定すれば間に合う。
あとは、10年置きに改定すれば間に合う。
475 ：無党派さん：2010/12/27(月) 19:19:21 ID:kE0B/gLJ
衆院の小選挙区基礎配分廃止する代わりに、
計算方式を最大剰余式→アダムズ式にするあたりが落としどころかな。
計算方式を最大剰余式→アダムズ式にするあたりが落としどころかな。
一足飛びにいくくらいなら、ここまで苦労しないだろ。
それなら、まずブロックに定数配分してその中で区割りしたほうが格差を圧縮出来るって話になる。
なんせ、参院の改革案は1.2まで詰めてきてるわけだから。
それなら、まずブロックに定数配分してその中で区割りしたほうが格差を圧縮出来るって話になる。
なんせ、参院の改革案は1.2まで詰めてきてるわけだから。
477 ：無党派さん：2010/12/27(月) 23:39:28 ID:v+fXuJAc
議員のための選挙制度だ、有権者のことなんざあ知ったこっちゃねえよばーか
478 ：無党派さん：2010/12/28(火) 00:04:29 ID:5ntVMKgf
利権議員のための選挙制＝小選挙区制
ブロックがいいなら、まずブロックにアダムズで配分して、
それを県ごとに配分して、あとは市と郡を組み合わせながら区分けするのが
楽で(ﾟ∀ﾟ)ｲｲﾖｲｲﾖｰ。
それを県ごとに配分して、あとは市と郡を組み合わせながら区分けするのが
楽で(ﾟ∀ﾟ)ｲｲﾖｲｲﾖｰ。
>>479
いや、それだと結局小選挙区になるんじゃないの？
いや、それだと結局小選挙区になるんじゃないの？
482 ：無党派さん：2010/12/28(火) 02:02:59 ID:X9FY2aMD
ブロック化する限り一票の格差はなくならない
参院比例はいじるべきじゃない
参院比例はいじるべきじゃない
「関東甲信越」で1ブロックというのは駄目なんだろうか。
>>483
別にまずいってことはなかろうが、何のために？
一票の格差って観点では、ぶっちゃけていうと、
「過疎地域同士をくっつけて、選挙区に足る人口をそろえる」のがブロック性の利点なわけで、
元々人口の多い関東ブロックを拡大しても、あんまり意味ないんだよね。
なんか他の観点でいっているのか？
別にまずいってことはなかろうが、何のために？
一票の格差って観点では、ぶっちゃけていうと、
「過疎地域同士をくっつけて、選挙区に足る人口をそろえる」のがブロック性の利点なわけで、
元々人口の多い関東ブロックを拡大しても、あんまり意味ないんだよね。
なんか他の観点でいっているのか？
>>479だと小さい県が多かったことで人口あたり定数を稼いでいた
山陰・四国あたりがガッツり減ることになるのよね。
しかしそのやり方だと県配分がブロック内調整という形になるから
県と県の怨恨が出やすそうな気が。
まぁ現行制度でも県内自治体での調整とかはあるけど
（前回区割りでの静岡県東部-１みたいな）
山陰・四国あたりがガッツり減ることになるのよね。
しかしそのやり方だと県配分がブロック内調整という形になるから
県と県の怨恨が出やすそうな気が。
まぁ現行制度でも県内自治体での調整とかはあるけど
（前回区割りでの静岡県東部-１みたいな）
参議院なんて、「全国区 個人名のみ」でいいんだよ
ブロックなんてどうでもいい
ブロックなんてどうでもいい
相変わらず政治家の視点で考えているから議論が平行線なのでは？
政治家＝代議士とは有権者の為に奉仕する議会での代弁者ですよ？
いつまでも使われる側の視点に係うから議論が行き詰まるように思えます。
有権者（使う側）の視点で一票の格差を是正したいのなら
政治家（使われる側）が一票の格差を是正したくなる選挙制度こそが必要であり
その為の問題点を考える方が楽しくないですか？
地方での議席数が人口比率だと不公平に思えるのは
論点がずれているようにも思えますが視点を変えれば是正は可能だと思えます。
政治家＝代議士とは有権者の為に奉仕する議会での代弁者ですよ？
いつまでも使われる側の視点に係うから議論が行き詰まるように思えます。
有権者（使う側）の視点で一票の格差を是正したいのなら
政治家（使われる側）が一票の格差を是正したくなる選挙制度こそが必要であり
その為の問題点を考える方が楽しくないですか？
地方での議席数が人口比率だと不公平に思えるのは
論点がずれているようにも思えますが視点を変えれば是正は可能だと思えます。
全国比例一本ってのは分かりやすいし一票の格差の問題は一切なくなるんだが、
さすがに大政党が賛成しそうもないよな。
さすがに大政党が賛成しそうもないよな。
だから、参院が全国比例一本になるとしたら選挙区選出議員がいなくなってから。
今回の改定では、第一段階としてまず選挙区を廃止するってことだ。
今回の改定では、第一段階としてまず選挙区を廃止するってことだ。
>>495は、「何も変えるな」って言いたいだけだから。
衆院も参院も、このままでいいんだってさ。
衆院も参院も、このままでいいんだってさ。
そんなＩＤ変えなくても
500 ：無党派さん：2010/12/29(水) 11:08:07 ID:BMOkIrck
多党連立が一番ベストだな
でかい政党はいらん
でかい政党はいらん
ただし連立の組み合わせは選挙前に決定されているべき
>>500,>>502
＞多党連立が一番ベストだな
＞あんまり意味なくね？
多党連立や任期中に連立の組み換えを騒動を起こすことに
どんな義意を求めているの？
選挙で決めたことを選挙なしでひっくり返すようなもんでしょ。
＞多党連立が一番ベストだな
＞あんまり意味なくね？
多党連立や任期中に連立の組み換えを騒動を起こすことに
どんな義意を求めているの？
選挙で決めたことを選挙なしでひっくり返すようなもんでしょ。
比例一本の選挙制度で、
どの組み合わせで過半数になるか分からないのに「選挙前に連立の組み合わせを決めておけ」は無理あるだろ。
政策が近い政党同士ほど選挙では相違点を強調するものだし。
どの組み合わせで過半数になるか分からないのに「選挙前に連立の組み合わせを決めておけ」は無理あるだろ。
政策が近い政党同士ほど選挙では相違点を強調するものだし。
まさか、自民党が社民党の村山富市を首班指名するなんて、誰も予想出来んわな
あ〜、自社連立が無かったらどこが第一党だったんだっけ？
あのまま、しばらくグダグダやってりゃよかったのに。
あのまま、しばらくグダグダやってりゃよかったのに。
>>508
じゃあ、少数与党で苦労せせるべきだったな、どこが第一党だとしても。
じゃあ、少数与党で苦労せせるべきだったな、どこが第一党だとしても。
>>491 なんで「政治家（使われる側）」の都合を考えてやらねばならんのだ？
為政者の国民懐柔策で使われる『飴と鞭』を
有権者が行使する為に『飴』＝都合を考えると言うことです。
>>492 =ひたすら公平にすればいいだけ
『一票の格差の是正＝ひたすら公平』など絵に描いた餅は
>>90 以来沢山魅せて頂きました。
しかし美味しそうな餅を作る為の『レシピ』が無いと
素材だけが溢れてレスが腐っていくように思えます。
為政者の国民懐柔策で使われる『飴と鞭』を
有権者が行使する為に『飴』＝都合を考えると言うことです。
>>492 =ひたすら公平にすればいいだけ
『一票の格差の是正＝ひたすら公平』など絵に描いた餅は
>>90 以来沢山魅せて頂きました。
しかし美味しそうな餅を作る為の『レシピ』が無いと
素材だけが溢れてレスが腐っていくように思えます。
で、お前らは西岡案についてどうなの？
>>510
選挙制度を決める権利が国民にあるならとにかく、
議会にあるわけで、「（議会に対して）『飴と鞭』を有権者が行使する」のは不可能だろ。
>しかし美味しそうな餅を作る為の『レシピ』が無いと
そこまでいうなら、君の『レシピ』とやらを聞かせてもらおうじゃないの。
「一票の格差を是正『したくなる』選挙制度」とやらを具体的に。
選挙制度を決める権利が国民にあるならとにかく、
議会にあるわけで、「（議会に対して）『飴と鞭』を有権者が行使する」のは不可能だろ。
>しかし美味しそうな餅を作る為の『レシピ』が無いと
そこまでいうなら、君の『レシピ』とやらを聞かせてもらおうじゃないの。
「一票の格差を是正『したくなる』選挙制度」とやらを具体的に。
513 ：無党派さん：2011/01/04(火) 16:45:04 ID:8cNwlO9u
読売新聞の社説に尽きるわ。
参院は昨年末、２０１３年参院選からの新制度適用を目指して選挙制度改革に関する具体的な検討に着手した。
昨年の参院選の１票の格差に関する定数訴訟で違憲判決が相次いだことがきっかけだが、どんな選挙制度が参院にふさわしいかを十分、考慮してもらいたい。
問題は参院だけではない。
衆院も併せて選挙制度を大胆に再検討することが必要だ。
それぞれの院にどんな役割と権能を持たせるか、二院制のあり方にも踏み込む。それには憲法改正論議も避けてはなるまい。
選挙制度が変われば、政党間の連立や政党政治のあり方にも変化が生まれよう。延々と続きかねない国会の機能不全を断ち切るためにも検討を急ぐべきである。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20110102-OYT1T00521.htm
現行の参議院制度では単独政党内閣は不可能だからな。
読売社説は憲法を変えて、参議院の役割そのものを変えろと主張してるところがいい。
参院は昨年末、２０１３年参院選からの新制度適用を目指して選挙制度改革に関する具体的な検討に着手した。
昨年の参院選の１票の格差に関する定数訴訟で違憲判決が相次いだことがきっかけだが、どんな選挙制度が参院にふさわしいかを十分、考慮してもらいたい。
問題は参院だけではない。
衆院も併せて選挙制度を大胆に再検討することが必要だ。
それぞれの院にどんな役割と権能を持たせるか、二院制のあり方にも踏み込む。それには憲法改正論議も避けてはなるまい。
選挙制度が変われば、政党間の連立や政党政治のあり方にも変化が生まれよう。延々と続きかねない国会の機能不全を断ち切るためにも検討を急ぐべきである。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20110102-OYT1T00521.htm
現行の参議院制度では単独政党内閣は不可能だからな。
読売社説は憲法を変えて、参議院の役割そのものを変えろと主張してるところがいい。
449 名前： 名無しさん＠十一周年 [sage] 投稿日： 2011/01/03(月) 19:57:20 ID:5LOjaSRc0
青木愛が、責任を取って議員辞職
民主党は、遠慮して補欠選挙に公認候補出さず
公明党の公認候補が当選
民主党と公明党の連立にはずみ
公明党の協力で、外国人参政権の法案が参議院でも可決
なんてことになったら・・・
公明党も、参議院のブロック制にも賛成するかもね
参議院でも、民主＋公明＋国民＋新党日本だけで過半数取れる？
青木愛が、責任を取って議員辞職
民主党は、遠慮して補欠選挙に公認候補出さず
公明党の公認候補が当選
民主党と公明党の連立にはずみ
公明党の協力で、外国人参政権の法案が参議院でも可決
なんてことになったら・・・
公明党も、参議院のブロック制にも賛成するかもね
参議院でも、民主＋公明＋国民＋新党日本だけで過半数取れる？
「問責決議」考―報復の応酬を超えよう
菅直人首相が内閣改造を検討している。仙谷由人官房長官と馬淵澄夫国土交通相が昨年の臨時国会で参院の問責決議を受けたからである。
決議は閣僚の政治責任を問う参院の意思表示であり、その意味はもちろん重い。しかし、衆参両院の「ねじれ」状況が珍しくなくなった今日において、問責決議をどう取り扱うべきかは改めて熟慮を要する問題である。
内閣の存立基盤は衆院にある。首相は国会で選ばれるが、両院の指名が異なる場合は衆院の議決が優越する。衆院は内閣不信任を決議し総辞職を求める権限を持つが、首相はそれに応じず衆院を解散して対抗できる。
参院はそうした憲法上の権限を持たない「第二院」である。首相や閣僚に対する問責決議に法的拘束力はない。
問責決議が野党にとってなぜ国会戦術上の強い武器となるかといえば、決議にもかかわらず閣僚を交代させないことを理由に審議を拒否し、政権を窮地に立たせることができるからだ。
その場合も批判が野党の姿勢に向かう危険はある。決議が「伝家の宝刀」となるか「竹光」にとどまるかは、時々の政治状況や世論の風向きによる。
審議ボイコットという抵抗戦術は、自民党一党支配がなお強固で、野党にはめぼしい対抗手段がなかった時代には仕方のなかった面もあろう。
しかしいまや政権交代時代である。しかも野党が参院で過半数を握り、与党は衆院で再可決する頭数もない。
であるならば、審議拒否ではなく、審議を通じて主張をいれさせる。予算案や法案を修正させる。そのようにして持てる力を生かす方が本筋だろう。
ただ今回、野党がやすやすとそうした路線を取るとは考えにくい。
そもそも問責で閣僚を辞任させる前例をつくったのは民主党だからだ。小渕内閣当時、公明、自由両党とともに額賀福志郎防衛庁長官の問責を出し、辞任に追いつめたのがそれである。
民主党はその後も参院の力を最大限行使してきた。それには政権交代のある政治を実現させる大義があったし、総選挙を経ず２度、３度と政権をたらい回しするあり方にノーを突きつけ、解散を迫る意義もあったろう。
しかしそれは、参院が憲法の想定を大きく超えて強い力を振るえば、国会が機能不全に陥り、政治の混迷が深まるばかりだという苦い教訓も残した。
与野党はこの経験から学ばなければならない。菅首相も年頭会見で、過去のふるまいに「反省」の意を示した。
すでに多くの党が与党を経験し、その重さも難しさも身に染みたはずだ。
ねじれという困難を抱える政権交代時代にあって政治を前に進める要諦（ようてい）は、各党が「あすは我が身」という想像力を働かせ、自制することである。不毛な報復の応酬は控えるべきだ。
http://www.asahi.com/paper/editorial20110107.html
菅直人首相が内閣改造を検討している。仙谷由人官房長官と馬淵澄夫国土交通相が昨年の臨時国会で参院の問責決議を受けたからである。
決議は閣僚の政治責任を問う参院の意思表示であり、その意味はもちろん重い。しかし、衆参両院の「ねじれ」状況が珍しくなくなった今日において、問責決議をどう取り扱うべきかは改めて熟慮を要する問題である。
内閣の存立基盤は衆院にある。首相は国会で選ばれるが、両院の指名が異なる場合は衆院の議決が優越する。衆院は内閣不信任を決議し総辞職を求める権限を持つが、首相はそれに応じず衆院を解散して対抗できる。
参院はそうした憲法上の権限を持たない「第二院」である。首相や閣僚に対する問責決議に法的拘束力はない。
問責決議が野党にとってなぜ国会戦術上の強い武器となるかといえば、決議にもかかわらず閣僚を交代させないことを理由に審議を拒否し、政権を窮地に立たせることができるからだ。
その場合も批判が野党の姿勢に向かう危険はある。決議が「伝家の宝刀」となるか「竹光」にとどまるかは、時々の政治状況や世論の風向きによる。
審議ボイコットという抵抗戦術は、自民党一党支配がなお強固で、野党にはめぼしい対抗手段がなかった時代には仕方のなかった面もあろう。
しかしいまや政権交代時代である。しかも野党が参院で過半数を握り、与党は衆院で再可決する頭数もない。
であるならば、審議拒否ではなく、審議を通じて主張をいれさせる。予算案や法案を修正させる。そのようにして持てる力を生かす方が本筋だろう。
ただ今回、野党がやすやすとそうした路線を取るとは考えにくい。
そもそも問責で閣僚を辞任させる前例をつくったのは民主党だからだ。小渕内閣当時、公明、自由両党とともに額賀福志郎防衛庁長官の問責を出し、辞任に追いつめたのがそれである。
民主党はその後も参院の力を最大限行使してきた。それには政権交代のある政治を実現させる大義があったし、総選挙を経ず２度、３度と政権をたらい回しするあり方にノーを突きつけ、解散を迫る意義もあったろう。
しかしそれは、参院が憲法の想定を大きく超えて強い力を振るえば、国会が機能不全に陥り、政治の混迷が深まるばかりだという苦い教訓も残した。
与野党はこの経験から学ばなければならない。菅首相も年頭会見で、過去のふるまいに「反省」の意を示した。
すでに多くの党が与党を経験し、その重さも難しさも身に染みたはずだ。
ねじれという困難を抱える政権交代時代にあって政治を前に進める要諦（ようてい）は、各党が「あすは我が身」という想像力を働かせ、自制することである。不毛な報復の応酬は控えるべきだ。
http://www.asahi.com/paper/editorial20110107.html
なんだかんだ、伊藤塾案、丸飲みでなら完璧じゃないかと思うんだけど。
ttp://www.ippyo.org/pdf/kaso/syugiin_kaso.pdf ttp://www.ippyo.org/pdf/kaso/sangiin_kaso.pdf
参議院をブロック制にしちゃうと、衆議院のブロックとかぶるという問題がなあ。
ttp://www.ippyo.org/pdf/kaso/syugiin_kaso.pdf ttp://www.ippyo.org/pdf/kaso/sangiin_kaso.pdf
参議院をブロック制にしちゃうと、衆議院のブロックとかぶるという問題がなあ。
北海道と東北とか、市を跨ぐのはやりすぎだとしても、県ぐらい認めたほうが柔軟にならないかね。
>>518
同意。福井とか三重とかは跨いだ方がむしろ自然だし。
同意。福井とか三重とかは跨いだ方がむしろ自然だし。
520 ：無党派さん：2011/01/08(土) 15:05:05 ID:Q30/GhPc
>>519
福井は中部または北陸三県ですが、
それは近畿の方が自然といっているの？
しかし地方跨ぎは必要ですね。
同意します。
関東(首都圏)では埼玉
人口の多い神奈川、千葉、埼玉がそれぞれ飛び地となるのは
よくないから、衆議院のブロックのように北関東に入れるべきかと。
>>518
北海道と東北をくっ付けなくても格差の問題は片付くのでは？
福井は中部または北陸三県ですが、
それは近畿の方が自然といっているの？
しかし地方跨ぎは必要ですね。
同意します。
関東(首都圏)では埼玉
人口の多い神奈川、千葉、埼玉がそれぞれ飛び地となるのは
よくないから、衆議院のブロックのように北関東に入れるべきかと。
>>518
北海道と東北をくっ付けなくても格差の問題は片付くのでは？
>>519
道州制の議論でも、敦賀以西は近畿(関西)っていう意見は多い。
道州制の議論でも、敦賀以西は近畿(関西)っていう意見は多い。
522 ：無党派さん：2011/01/08(土) 15:31:33 ID:Q30/GhPc
>>521
それは県単位でなく市郡単位の跨ぎでないのか？
それは県単位でなく市郡単位の跨ぎでないのか？
>>522
跨ぐの意味がズレてるんだな。
>>516の案は読んだ？ >>516は市町村をどんどん分割してる案で、
もうちょいマイルドな案は、市町村はできるだけ分割しないけど都道府県は分割していいっていう案になるでしょ？
>>518はその事を言ってるんじゃないの？
跨ぐの意味がズレてるんだな。
>>516の案は読んだ？ >>516は市町村をどんどん分割してる案で、
もうちょいマイルドな案は、市町村はできるだけ分割しないけど都道府県は分割していいっていう案になるでしょ？
>>518はその事を言ってるんじゃないの？
524 ：無党派さん：2011/01/08(土) 16:06:05 ID:Q30/GhPc
>>523
県を跨ぐ＝県を分割しない、という意味で使っているのは
>>517氏じゃないの？
>>518氏は"北海道<<と>>東北とか"と書いているから
県が方面(地方)を跨ぐのは認めるべきといっていると
解釈しましたが。
私の方に齟齬があったようならスマソ
県を跨ぐ＝県を分割しない、という意味で使っているのは
>>517氏じゃないの？
>>518氏は"北海道<<と>>東北とか"と書いているから
県が方面(地方)を跨ぐのは認めるべきといっていると
解釈しましたが。
私の方に齟齬があったようならスマソ
525 ：無党派さん：2011/01/08(土) 16:08:33 ID:Q30/GhPc
訂正
県を跨ぐ＝県を分割しない
↓
県を跨がない＝県を分割しない
県を跨ぐ＝県を分割しない
↓
県を跨がない＝県を分割しない
うん、なんか「跨ぐ」の言葉の使い方に固執しても不毛だからやめよう。
まだ勘違いしてる人がいるようだけど、国会議員を選ぶ為の法律と道州制は関係無いから。
>>516
これの問題点って、
例えば山梨県民のうち17383人が、長野県の41万人の選挙区を作るらしいけど
住民「なんで俺らだけ、長野とくっつくことになったの？」
っていう疑問が出たら、区割り者の自由裁量としか答えられないことなんだよなあ。
これの問題点って、
例えば山梨県民のうち17383人が、長野県の41万人の選挙区を作るらしいけど
住民「なんで俺らだけ、長野とくっつくことになったの？」
っていう疑問が出たら、区割り者の自由裁量としか答えられないことなんだよなあ。
そもそもは、鳥取、島根みたいに人口の少ない県を1つの選挙区として扱えばすむ話なのに
それを断固として拒否してきた過去がある
だから、中国、四国、みたいなブロックなら、反対する人も少ない
同じ○○市なのに選挙区が違う、というほうがおかしい
それを断固として拒否してきた過去がある
だから、中国、四国、みたいなブロックなら、反対する人も少ない
同じ○○市なのに選挙区が違う、というほうがおかしい
>>530-531
そのへんは
「日本各地の実態、行政のシステムなどを、何も考えずに
県またぎを主張してま〜すﾃﾍｯ」
って宣言されてるようなものなので、言うだけ無駄とは思うんだけど、一応。
>>531
例えば、石川県の山奥に
「自分の市の中心部に行くより、福井の店に行った方が近い」っていう地域もあるけど、
そこでも、石川県の施設があって、石川県の除雪車が走って、
石川県の公共事業を受注してる企業が多いわけだから、
「なんで俺らは県でくっつくことになったの？」
なんて思う人はゼロだろうね。
逆に、福井とくっつけて、不安になる人は多いだろう。
その市の市長は、石川県の知事と、県選出の国会議員と協力して
市政を運営してるのに、市内の一地域については、別の県の国会議員と協力しなきゃいけないと
なるとね。放置につながる可能性大で。
そのへんは
「日本各地の実態、行政のシステムなどを、何も考えずに
県またぎを主張してま〜すﾃﾍｯ」
って宣言されてるようなものなので、言うだけ無駄とは思うんだけど、一応。
>>531
例えば、石川県の山奥に
「自分の市の中心部に行くより、福井の店に行った方が近い」っていう地域もあるけど、
そこでも、石川県の施設があって、石川県の除雪車が走って、
石川県の公共事業を受注してる企業が多いわけだから、
「なんで俺らは県でくっつくことになったの？」
なんて思う人はゼロだろうね。
逆に、福井とくっつけて、不安になる人は多いだろう。
その市の市長は、石川県の知事と、県選出の国会議員と協力して
市政を運営してるのに、市内の一地域については、別の県の国会議員と協力しなきゃいけないと
なるとね。放置につながる可能性大で。
http://sankei.jp.msn.com/politics/election/101222/elc1012221229001-n1.htm
▽北海道＝１２議席
▽東北（青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島）＝１８議席
▽北関東信越（茨城、栃木、群馬、新潟、長野）＝２２議席
▽南関東（埼玉、千葉、神奈川、山梨）＝４４議席
▽東京＝２４議席
▽中部（富山、石川、岐阜、静岡、愛知、三重）＝３２議席
▽関西（福井、滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山）＝４０議席
▽中国・四国（鳥取、島根、岡山、広島、山口、徳島、香川、愛媛、高知）＝２２議席
▽九州・沖縄（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄）＝２８議席
ちょっと待った、なんで福井県が関西なんだよ？！
北陸3県は切り離せないだろうが、いくら新幹線が無いといっても
福井県は、石川・富山と同じ、中部ブロックに入れるべきである
テレビで政見放送をする時だって、滋賀県は関西のテレビ局が映るんだっけ？
徳島県は、関西の地上デジタルはシャットアウトして、岡山・香川の電波を入れるべきである
▽北海道＝１２議席
▽東北（青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島）＝１８議席
▽北関東信越（茨城、栃木、群馬、新潟、長野）＝２２議席
▽南関東（埼玉、千葉、神奈川、山梨）＝４４議席
▽東京＝２４議席
▽中部（富山、石川、岐阜、静岡、愛知、三重）＝３２議席
▽関西（福井、滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山）＝４０議席
▽中国・四国（鳥取、島根、岡山、広島、山口、徳島、香川、愛媛、高知）＝２２議席
▽九州・沖縄（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄）＝２８議席
ちょっと待った、なんで福井県が関西なんだよ？！
北陸3県は切り離せないだろうが、いくら新幹線が無いといっても
福井県は、石川・富山と同じ、中部ブロックに入れるべきである
テレビで政見放送をする時だって、滋賀県は関西のテレビ局が映るんだっけ？
徳島県は、関西の地上デジタルはシャットアウトして、岡山・香川の電波を入れるべきである
有権者がどこに何人居るか知ってる癖に、何が憲法改正だっての。
夢見過ぎだろ。
夢見過ぎだろ。
プッ
ID:gZNlC8pRは妄想と喧嘩してんのか？
ID:gZNlC8pRは妄想と喧嘩してんのか？
>>532
「何も考えてない」のは君だろ？
平等権が憲法で保証されている以上、選挙制度でも平等は守らなければならない。
「平等権を満たした上で県単位にこだわる」、というのならまだしも、
「平等権に反してでも県単位にこだわる」のは完全に憲法違反。
>その市の市長は、石川県の知事と、県選出の国会議員と協力して
それがすでに変なのだが。
国会議員は「全国の代表者」「全国の奉仕者」であって、「地域の代表者」「地域の奉仕者」ではない。
もし「地域の代表者（として国政に地方の意見を届ける職）」であるというのなら、歳費も国庫からではなく、自治体から支給されるべきだろう。
「何も考えてない」のは君だろ？
平等権が憲法で保証されている以上、選挙制度でも平等は守らなければならない。
「平等権を満たした上で県単位にこだわる」、というのならまだしも、
「平等権に反してでも県単位にこだわる」のは完全に憲法違反。
>その市の市長は、石川県の知事と、県選出の国会議員と協力して
それがすでに変なのだが。
国会議員は「全国の代表者」「全国の奉仕者」であって、「地域の代表者」「地域の奉仕者」ではない。
もし「地域の代表者（として国政に地方の意見を届ける職）」であるというのなら、歳費も国庫からではなく、自治体から支給されるべきだろう。
>>539
例えばさ、
・事業仕分けで道路整備費用を削減してみたところ、除雪費と草刈り経費が減って
国道がやばいことに。
・とある市長は、これでは市民が危険にさらされるので、国に予算増を要請することを決めました。
この場合、全国の奉仕者（ｷﾘｯ）に要請することになるが、
例えば石川県内の国道に対する苦情は、具体的に誰が対応してくれるの？
例えばさ、
・事業仕分けで道路整備費用を削減してみたところ、除雪費と草刈り経費が減って
国道がやばいことに。
・とある市長は、これでは市民が危険にさらされるので、国に予算増を要請することを決めました。
この場合、全国の奉仕者（ｷﾘｯ）に要請することになるが、
例えば石川県内の国道に対する苦情は、具体的に誰が対応してくれるの？
いい加減にしとけよ。
もうアンチが付いちゃったからな〜
三レジがレスをするだけで荒れるだけじゃね、コテ付けないほうが
我が国は120年ほど国会議員選挙を経験しているわけだが県の一部同士をくっつけるような
選挙制度をとっていたとは聞いたこと無い（諸外国の例も知らない）から、
県をまたぐ選挙区というのは実現性はかなり低いと思うよ。
三レジがレスをするだけで荒れるだけじゃね、コテ付けないほうが
我が国は120年ほど国会議員選挙を経験しているわけだが県の一部同士をくっつけるような
選挙制度をとっていたとは聞いたこと無い（諸外国の例も知らない）から、
県をまたぐ選挙区というのは実現性はかなり低いと思うよ。
>>540
>・とある市長は、これでは市民が危険にさらされるので、国に予算増を要請することを決めました。
国が金出してくれないなら、自治体が出せばいい話だろ？
負担もせずに文句は言うってのは無しだろう。
>例えば石川県内の国道に対する苦情は、具体的に誰が対応してくれるの？
国会全体。もちろん聞き届けられることもあれば、聞き届けられないこともある。
それは他のロビー活動と同じことだ。
>・とある市長は、これでは市民が危険にさらされるので、国に予算増を要請することを決めました。
国が金出してくれないなら、自治体が出せばいい話だろ？
負担もせずに文句は言うってのは無しだろう。
>例えば石川県内の国道に対する苦情は、具体的に誰が対応してくれるの？
国会全体。もちろん聞き届けられることもあれば、聞き届けられないこともある。
それは他のロビー活動と同じことだ。
都道府県またぎの選挙区は
都道府県制をやめて国-地方自治体(市町村)の2層構造にすれば可能
都道府県が無くなればまたぐも何もなくなるんだから
都道府県制をやめて国-地方自治体(市町村)の2層構造にすれば可能
都道府県が無くなればまたぐも何もなくなるんだから
ややこしい表現をしたりしてすみませんです。
私としては>>516をマイルドにした形がベターだと思う。
県単位にこだわれるべきではないと思う。さすがに市町村あまりにも細かく分けるのやり過ぎだとは思うが、「山梨・東京連合区」のように陸続きであれば、ＯＫにすれば、そうとう「１票の格差」は是正できる。
私としては>>516をマイルドにした形がベターだと思う。
県単位にこだわれるべきではないと思う。さすがに市町村あまりにも細かく分けるのやり過ぎだとは思うが、「山梨・東京連合区」のように陸続きであれば、ＯＫにすれば、そうとう「１票の格差」は是正できる。
それに、行政区分に過剰に縛られるべきではない。
今だって、「××市の一部」が選挙区を構成しているのだから。
今だって、「××市の一部」が選挙区を構成しているのだから。
>>542
まあ基本的にスルーなんですが、たまにはｗ
まあ基本的にスルーなんですが、たまにはｗ
>>546
くっつける基準があるならいいんだけど、
例えばその例だって、東京と山梨の間は山脈or神奈川県だからなあ。
主観が混ざらない県またぎ区割り案って、難しいんだよねえ。
「山梨県を、市郡をわけずに３区にわけてください」みたいに、
与えられた条件で区割りするのは比較的簡単。
完全フリーハンドで全国切り分けろと言っても、手がつけられない。
くっつける基準があるならいいんだけど、
例えばその例だって、東京と山梨の間は山脈or神奈川県だからなあ。
主観が混ざらない県またぎ区割り案って、難しいんだよねえ。
「山梨県を、市郡をわけずに３区にわけてください」みたいに、
与えられた条件で区割りするのは比較的簡単。
完全フリーハンドで全国切り分けろと言っても、手がつけられない。
荒らしの癖に一人前の口を叩くな。
551 ：無党派さん：2011/01/10(月) 01:59:34 ID:bSQho0Ec
>>539
>国会議員は「全国の代表者」「全国の奉仕者」であって、「地域の代表者」「地域の奉仕者」ではない。
谷垣はきのうの日曜討論で、
「国会議員は地域の代表者である。たとえば私は京都5区を代表している。
ブロック制にしたらどこそこの代表という拠り所がなくなるから反対。」
と言ってたぞ。
>国会議員は「全国の代表者」「全国の奉仕者」であって、「地域の代表者」「地域の奉仕者」ではない。
谷垣はきのうの日曜討論で、
「国会議員は地域の代表者である。たとえば私は京都5区を代表している。
ブロック制にしたらどこそこの代表という拠り所がなくなるから反対。」
と言ってたぞ。
>>551
谷垣が言ったから何？彼は憲法より偉いとでも？
それに順番が逆だ。
「地域の代表者であるように、選挙区を持つ選挙制度を設定した」のではなく、
「選挙区を持つ選挙制度のせいで、結果的に地域の代表者であるかのような性格を持ってしまった」というのが正しい。
別に「地方の代表者」であることに正当性があるわけではない。現状そうであるかのようになっているのは「結果」でしかない。
谷垣が言ったから何？彼は憲法より偉いとでも？
それに順番が逆だ。
「地域の代表者であるように、選挙区を持つ選挙制度を設定した」のではなく、
「選挙区を持つ選挙制度のせいで、結果的に地域の代表者であるかのような性格を持ってしまった」というのが正しい。
別に「地方の代表者」であることに正当性があるわけではない。現状そうであるかのようになっているのは「結果」でしかない。
以下、全体として>>549への反論。
>>552
至極おっしゃる通り。憲法読んでるのか、バーク知ってんのかレベル。
選挙システムで、そういう要素を帯びているだけ。
>>553
本当にそう思う。
青森の「南部」と「津軽」なんて最たるもので、参院候補者を交互に出すべきだとかで揉める。
なぜ、県単位が最優先なのか理解に苦しむ。
現状の「１票の格差」だって、ある種「ゲリマンダー」みたいなもんだろ。
格差是正を名目に人口単位で陸続き（島嶼とかはともかく）の方が、よほど正当性がある。
>>552
至極おっしゃる通り。憲法読んでるのか、バーク知ってんのかレベル。
選挙システムで、そういう要素を帯びているだけ。
>>553
本当にそう思う。
青森の「南部」と「津軽」なんて最たるもので、参院候補者を交互に出すべきだとかで揉める。
なぜ、県単位が最優先なのか理解に苦しむ。
現状の「１票の格差」だって、ある種「ゲリマンダー」みたいなもんだろ。
格差是正を名目に人口単位で陸続き（島嶼とかはともかく）の方が、よほど正当性がある。
>>553
「福島が東北なのは主観だ！」
「町田が東京なのは主観だ！」
と抗議してる人が、ものすごく少なそうなのが現実かな。
実際に東北地方という運用があって、都道府県という運用がある。
県の中には23区と多摩とか、浜通り中通り会津とか、南部津軽とかがあって、
それは選挙区割り以外の用途で決定され、おおむね受け入れられている区割り。
それなら、必要であれば北海道、東北、関東、…で配分して、
次に青森、秋田、‥、福島で区分けして、
福島の中では、浜、中、会で区分けして、あとは調整するみたいなやりかたが
一番主観を排除できていいと思うんだよね。
「俺は青森の議席が多すぎると思うので、秋田のこの市とこの町を編入したぜ」
と1人で決めても、残りの100人が100通りの解決策を出しかねないので、
まとまる可能性は低そうだ。
>>554
バーク神聖主義みたいなのが、このスレの1人か数人かにあるみたいだけど、
バークって小選挙区否定だっけ？ 比例制の父みたいなものだっけ？
バークが言ったことは、ググれば出てくるのだから、
それをどう解釈すると、選挙区割りでの地域性無視が可能になるのか、
説明せずにﾊﾞｰｸｶﾞｰ ﾊﾞｰｸｶﾞｰ ｺｸﾐﾝﾀﾞｲﾋｮｰｶﾞｰ って言っても話が広がらないぞ。
「福島が東北なのは主観だ！」
「町田が東京なのは主観だ！」
と抗議してる人が、ものすごく少なそうなのが現実かな。
実際に東北地方という運用があって、都道府県という運用がある。
県の中には23区と多摩とか、浜通り中通り会津とか、南部津軽とかがあって、
それは選挙区割り以外の用途で決定され、おおむね受け入れられている区割り。
それなら、必要であれば北海道、東北、関東、…で配分して、
次に青森、秋田、‥、福島で区分けして、
福島の中では、浜、中、会で区分けして、あとは調整するみたいなやりかたが
一番主観を排除できていいと思うんだよね。
「俺は青森の議席が多すぎると思うので、秋田のこの市とこの町を編入したぜ」
と1人で決めても、残りの100人が100通りの解決策を出しかねないので、
まとまる可能性は低そうだ。
>>554
バーク神聖主義みたいなのが、このスレの1人か数人かにあるみたいだけど、
バークって小選挙区否定だっけ？ 比例制の父みたいなものだっけ？
バークが言ったことは、ググれば出てくるのだから、
それをどう解釈すると、選挙区割りでの地域性無視が可能になるのか、
説明せずにﾊﾞｰｸｶﾞｰ ﾊﾞｰｸｶﾞｰ ｺｸﾐﾝﾀﾞｲﾋｮｰｶﾞｰ って言っても話が広がらないぞ。
>>554
私は>>369でエドマンド・バークの名を出した者だが
>>365(第3のregime)を相手するまでないといったのではなく
相手するまでないレベルというのは君らの方のことだよ。
ちゃんと調べたのか？
私は>>369でエドマンド・バークの名を出した者だが
>>365(第3のregime)を相手するまでないといったのではなく
相手するまでないレベルというのは君らの方のことだよ。
ちゃんと調べたのか？
「全国民の代表」の代表について。
これは元々、選挙区が議員の活動を拘束し、議員が自立した意思で活動できな
かったこと(命令的委任)にたいして、議員が全国民のために独立した政治的意思で
行動すること(自由委任)を宣言したのも。
命令委任が正当であった時代に議員の自由意志で行動することの正当性を説いたわけだ。
つまり「全国民の代表」に「地域の代表」自体を否定する意図はない。
また歴史的経緯からみても「地域の代表」としての性質の方が先にある。
これは元々、選挙区が議員の活動を拘束し、議員が自立した意思で活動できな
かったこと(命令的委任)にたいして、議員が全国民のために独立した政治的意思で
行動すること(自由委任)を宣言したのも。
命令委任が正当であった時代に議員の自由意志で行動することの正当性を説いたわけだ。
つまり「全国民の代表」に「地域の代表」自体を否定する意図はない。
また歴史的経緯からみても「地域の代表」としての性質の方が先にある。
>>554
あ、あと
＞青森の「南部」と「津軽」なんて最たるもので、参院候補者を交互に出すべきだとかで揉める。
それって、例えば鳥取島根で併合したら、自民系が鳥取と島根から出て分裂選挙とか
そういう可能性も高いぜ。
市町村合併したところで、そうなってるケースもあるから。
そもそも南部と津軽を「旧国またぎ」したから、そういう風に揉めてるわけでしょ。
地域区分は大事だねという例にしかなっちょらんｗ
あ、あと
＞青森の「南部」と「津軽」なんて最たるもので、参院候補者を交互に出すべきだとかで揉める。
それって、例えば鳥取島根で併合したら、自民系が鳥取と島根から出て分裂選挙とか
そういう可能性も高いぜ。
市町村合併したところで、そうなってるケースもあるから。
そもそも南部と津軽を「旧国またぎ」したから、そういう風に揉めてるわけでしょ。
地域区分は大事だねという例にしかなっちょらんｗ
>>557
憲法読めないの？
憲法読めないの？
↑表現がよくなかったから訂正。
×そんな風に解釈する言葉ではない
○そんな様に解釈できる言葉ではない
×そんな風に解釈する言葉ではない
○そんな様に解釈できる言葉ではない
>>561
ああ、本格的に無知のようだね。ちょっとばかし助言してあげよう。
いいかい？まず、人のことを「曲解」よばわりするなら、自分の解釈が「正当な解釈」であるというソースを示さなきゃならんのだよ。
「君の正気は一体どこの誰が保証してくれるんだい？」ってやつだ。
次に、君の解釈には矛盾がある。
自由委任を是とするのであれば、「選挙区が議員の活動を拘束する」のは避けなければならないが、
しかし実際のところ議員は選挙区の拘束を受ける。地方出身議員が「参勤交代」しているのなんか良い例だろ。
それを「よくないこと」とするならまだ「現実と理想のギャップ」と言えるが、
「地方代表議員」ってのは「選挙区の意向に縛られる議員」ってことでもあるから、
君の解釈は「選挙区に縛られる」ことを是としつつ否定していることになる。これは完璧な矛盾だ。
最後に、>>557で君が言っていることが、仮に全て正しいとしてもだよ、
それはせいぜい「地方代表は憲法とは『矛盾はしない』」というだけのことで
「地方代表が憲法で『保証されている』」ってわけじゃない。
選挙制度が、地方代表的な性格を全く取り入れなかったとしても、憲法上何の問題もない。
また、憲法で保証された平等権を「地方代表」の名の下蔑ろにするのであれば、それは完全な憲法違反だ。
ああ、本格的に無知のようだね。ちょっとばかし助言してあげよう。
いいかい？まず、人のことを「曲解」よばわりするなら、自分の解釈が「正当な解釈」であるというソースを示さなきゃならんのだよ。
「君の正気は一体どこの誰が保証してくれるんだい？」ってやつだ。
次に、君の解釈には矛盾がある。
自由委任を是とするのであれば、「選挙区が議員の活動を拘束する」のは避けなければならないが、
しかし実際のところ議員は選挙区の拘束を受ける。地方出身議員が「参勤交代」しているのなんか良い例だろ。
それを「よくないこと」とするならまだ「現実と理想のギャップ」と言えるが、
「地方代表議員」ってのは「選挙区の意向に縛られる議員」ってことでもあるから、
君の解釈は「選挙区に縛られる」ことを是としつつ否定していることになる。これは完璧な矛盾だ。
最後に、>>557で君が言っていることが、仮に全て正しいとしてもだよ、
それはせいぜい「地方代表は憲法とは『矛盾はしない』」というだけのことで
「地方代表が憲法で『保証されている』」ってわけじゃない。
選挙制度が、地方代表的な性格を全く取り入れなかったとしても、憲法上何の問題もない。
また、憲法で保証された平等権を「地方代表」の名の下蔑ろにするのであれば、それは完全な憲法違反だ。
>>563
＞自分の解釈が「正当な解釈」であるというソースを示さなきゃならんのだよ。
エドマンド・バーク、全国民の代表といえばブリストル選挙区演説(1774)。
そんなことも知らんのか。
＞自由委任を是とするのであれば、「選挙区が議員の活動を拘束する」のは避けなければならないが、
＞しかし実際のところ議員は選挙区の拘束を受ける。地方出身議員が「参勤交代」しているのなんか良い例だろ。
今日その理由などにより、とくに「全国民の代表」は絶対的ではないとされるんだが。
＞君の解釈は「選挙区に縛られる」ことを是としつつ否定していることになる。これは完璧な矛盾だ。
それは矛盾ではなく折衷とか半代表というんだよ。
＞自分の解釈が「正当な解釈」であるというソースを示さなきゃならんのだよ。
エドマンド・バーク、全国民の代表といえばブリストル選挙区演説(1774)。
そんなことも知らんのか。
＞自由委任を是とするのであれば、「選挙区が議員の活動を拘束する」のは避けなければならないが、
＞しかし実際のところ議員は選挙区の拘束を受ける。地方出身議員が「参勤交代」しているのなんか良い例だろ。
今日その理由などにより、とくに「全国民の代表」は絶対的ではないとされるんだが。
＞君の解釈は「選挙区に縛られる」ことを是としつつ否定していることになる。これは完璧な矛盾だ。
それは矛盾ではなく折衷とか半代表というんだよ。
>>564
>エドマンド・バーク、全国民の代表といえばブリストル選挙区演説(1774)。
ソースになってないよ。
判例とか「日本国憲法の解釈」についてのソースじゃないと。
>今日その理由などにより、とくに「全国民の代表」は絶対的ではないとされるんだが。
絶対的ではない、と言われても、現に憲法にそう書いてあるわけだが。
>それは矛盾ではなく折衷とか半代表というんだよ。
半とか折衷といっている時点で、相反するのは明らかだろ。
相互に矛盾しない概念であるならば、「完全に地方を代表」しつつ「完全に自由委任」という形もありえるはずなんだから。
>エドマンド・バーク、全国民の代表といえばブリストル選挙区演説(1774)。
ソースになってないよ。
判例とか「日本国憲法の解釈」についてのソースじゃないと。
>今日その理由などにより、とくに「全国民の代表」は絶対的ではないとされるんだが。
絶対的ではない、と言われても、現に憲法にそう書いてあるわけだが。
>それは矛盾ではなく折衷とか半代表というんだよ。
半とか折衷といっている時点で、相反するのは明らかだろ。
相互に矛盾しない概念であるならば、「完全に地方を代表」しつつ「完全に自由委任」という形もありえるはずなんだから。
>>564
それから、ブリストル演説をググったら
＞ 「議会は、対立する様々な利害を代表する大使たちが集まる会議ではない。議会とは一つの利益、つまり全体の利益を代表する、国民の審議のための集会である。
＞そこでは、地域の思惑や偏見ではなく、一般的な善こそが指針となるべきである。」
って要旨が出てきたんだが、これ明らかに「地域代表」を否定してない？
それから、ブリストル演説をググったら
＞ 「議会は、対立する様々な利害を代表する大使たちが集まる会議ではない。議会とは一つの利益、つまり全体の利益を代表する、国民の審議のための集会である。
＞そこでは、地域の思惑や偏見ではなく、一般的な善こそが指針となるべきである。」
って要旨が出てきたんだが、これ明らかに「地域代表」を否定してない？
>>565
エドマンド・バークの言葉からきた「全国民の代表」が
全く別のものに変わっているならむしろそれを示すべきだろ。
＞絶対的ではない、と言われても、現に憲法にそう書いてあるわけだが。
＞半とか折衷といっている時点で、相反するのは明らかだろ。
＞「完全に地方を代表」しつつ「完全に自由委任」という形もありえるはずなんだから。
半とか折衷が相反と同意となるって理屈がわからんな。
てか無理あるだろ。
そもそも両方とも完全、絶対的、純粋でなくてはならないなんて誰が決めたの？
歴史的にみても両者の原理は相互補完的価値観念だったわけだが。
エドマンド・バークの言葉からきた「全国民の代表」が
全く別のものに変わっているならむしろそれを示すべきだろ。
＞絶対的ではない、と言われても、現に憲法にそう書いてあるわけだが。
＞半とか折衷といっている時点で、相反するのは明らかだろ。
＞「完全に地方を代表」しつつ「完全に自由委任」という形もありえるはずなんだから。
半とか折衷が相反と同意となるって理屈がわからんな。
てか無理あるだろ。
そもそも両方とも完全、絶対的、純粋でなくてはならないなんて誰が決めたの？
歴史的にみても両者の原理は相互補完的価値観念だったわけだが。
>>566
＞これ明らかに「地域代表」を否定してない？
「地域代表」の意味わかっているの？
【地域代表制】
地域を単位とする選挙区から代表者を選出して議会に送る制度。
「大辞泉」
その演説はこれを否定してないどころか前提としてるんだが。
＞これ明らかに「地域代表」を否定してない？
「地域代表」の意味わかっているの？
【地域代表制】
地域を単位とする選挙区から代表者を選出して議会に送る制度。
「大辞泉」
その演説はこれを否定してないどころか前提としてるんだが。
>>566
あれ、ここを書かなかったのは意図的か？
>諸君は確かに代表を選出するが、一旦諸君が彼を選出した瞬間から、
>彼はブリストルの成員ではなく王国の議会の成員となるのである。
つまり地域的選挙区から選ばれること＝地域代表であって
それを前提としていることがよくわかるでしょ。
あれ、ここを書かなかったのは意図的か？
>諸君は確かに代表を選出するが、一旦諸君が彼を選出した瞬間から、
>彼はブリストルの成員ではなく王国の議会の成員となるのである。
つまり地域的選挙区から選ばれること＝地域代表であって
それを前提としていることがよくわかるでしょ。
>>567
要旨には、
「自分はブリストル選挙区の代表に選ばれたが、選ばれた瞬間から英国議会の議員であってブリストルの議員ではない。一地方であるブリストルの利益や損得ではなく、国家全体の利益や善のために判断する。それが、議員に選ばれた自分の責任である。」
なんてのもあるんだが
>半とか折衷が相反と同意となるって理屈がわからんな。
そんなに難しい話かね？
例えば「100℃でかつ０℃」というのは存在しないだろ？両者の「折衷」である「５０℃」は存在してもだ。
>そもそも両方とも完全、絶対的、純粋でなくてはならないなんて誰が決めたの？
「実際に完全性・純粋性を追求せよ」って話じゃないんだが。
「もし矛盾しないならば、両方とも完全・純粋な形で並立している制度もありうるはず（だがない）。」という背理法だよ。
>>568
このスレ的には
「地域の利益・思想を代表し、国政に届ける」とかそういう意味合いで使われてるんだが
例えば、>>540とかだと「道路整備という地域利益を、国政に届ける」って意味で使われてるだろ？
文脈は読もうや。
要旨には、
「自分はブリストル選挙区の代表に選ばれたが、選ばれた瞬間から英国議会の議員であってブリストルの議員ではない。一地方であるブリストルの利益や損得ではなく、国家全体の利益や善のために判断する。それが、議員に選ばれた自分の責任である。」
なんてのもあるんだが
>半とか折衷が相反と同意となるって理屈がわからんな。
そんなに難しい話かね？
例えば「100℃でかつ０℃」というのは存在しないだろ？両者の「折衷」である「５０℃」は存在してもだ。
>そもそも両方とも完全、絶対的、純粋でなくてはならないなんて誰が決めたの？
「実際に完全性・純粋性を追求せよ」って話じゃないんだが。
「もし矛盾しないならば、両方とも完全・純粋な形で並立している制度もありうるはず（だがない）。」という背理法だよ。
>>568
このスレ的には
「地域の利益・思想を代表し、国政に届ける」とかそういう意味合いで使われてるんだが
例えば、>>540とかだと「道路整備という地域利益を、国政に届ける」って意味で使われてるだろ？
文脈は読もうや。
>>570
＞例えば「100℃でかつ０℃」というのは存在しないだろ？両者の「折衷」である「５０℃」は存在してもだ。
＞「もし矛盾しないならば、両方とも完全・純粋な形で並立している制度もありうるはず（だがない）。」
例えが不適切すぎるね。
両者を完全・純粋な形で並立する以前に
完全、純粋な「全国民の代表」の民主国家なんてあるの？
＞このスレ的には
それを指して「地域代表」と呼ぶとだれが決めたのだね？
そもそも地域の利益が常に国民全体の利益に相反することになるのかよ？
全国民の代表が地域の代表と常に相反関係にあるわけじゃないだろ。
＞例えば「100℃でかつ０℃」というのは存在しないだろ？両者の「折衷」である「５０℃」は存在してもだ。
＞「もし矛盾しないならば、両方とも完全・純粋な形で並立している制度もありうるはず（だがない）。」
例えが不適切すぎるね。
両者を完全・純粋な形で並立する以前に
完全、純粋な「全国民の代表」の民主国家なんてあるの？
＞このスレ的には
それを指して「地域代表」と呼ぶとだれが決めたのだね？
そもそも地域の利益が常に国民全体の利益に相反することになるのかよ？
全国民の代表が地域の代表と常に相反関係にあるわけじゃないだろ。
>>572
>それを指して「地域代表」と呼ぶとだれが決めたのだね？
（ルール的に）誰が決めたとかじゃなくて、現にそう使っているって話。
君の定義と違うからって噛みつかないでくれるか？
>そもそも地域の利益が常に国民全体の利益に相反することになるのかよ？
>全国民の代表が地域の代表と常に相反関係にあるわけじゃないだろ。
常に相反するわけではなかろうが、常に一致するわけでもない。相反する場合もある。
だから「英国議会の議員であってブリストルの議員ではない」って言ってるんだろ？
常に一致するなら、「英国議会の議員」と「ブリストルの議員」の区別は必要ないわけで。
>それを指して「地域代表」と呼ぶとだれが決めたのだね？
（ルール的に）誰が決めたとかじゃなくて、現にそう使っているって話。
君の定義と違うからって噛みつかないでくれるか？
>そもそも地域の利益が常に国民全体の利益に相反することになるのかよ？
>全国民の代表が地域の代表と常に相反関係にあるわけじゃないだろ。
常に相反するわけではなかろうが、常に一致するわけでもない。相反する場合もある。
だから「英国議会の議員であってブリストルの議員ではない」って言ってるんだろ？
常に一致するなら、「英国議会の議員」と「ブリストルの議員」の区別は必要ないわけで。