選挙制度・議会制度に関するスレッド17

古今東西の選挙制度に関する議論スレッド 第17段
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております

過去スレ
16 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1276075188/
15 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1259624266/
14 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1251686034/
13 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1234977846/
12 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215867847/
11 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1193320511/
10 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1175438748/
09 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/
08 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1137840110/
07 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1127090789/
06 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109700918/
05 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091264688/
04 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/
03 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/
02 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/
01 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/

過半数保証型比例代表制が最強でFA。
名簿順位決定方法についてはおいといて。

乙です

>>2
だからなんで過半数を保証しなければならないんだっていう。
11%10%10%10%10%10%10%10%10%9%みたいな団子状態でも
11%に独裁権を得る資格があるとでも？

>>4
その10党派がどんな組み合わせでも連立も合併もできないほど主張がかけ離れてるならそうだな。

>4
過半数保障なら基本的には二大グループ体制になる。
団子状態になってるなら過渡的な混乱期だろう。
そういう時期に政治的空白を甘受するか、独裁させて収集をつけるかの問題。

>>5
>>6
民意を捻じ曲げて無理やり独裁させるよりは政治的空白の方がいろんな意味でマシだとおもうが。
それに過半数保証にしちゃうとたとえ妥協すれば連立ができる党同士でも連立がなくなるわけだが。

民主党員に在日でもなれるのはおかしい。
参政権を既に手に入れてると言う事じゃないか。

>>7
妥協してgdgdになるより独裁の方がマシ。

>7
過半数保証は選挙後に連立するんじゃなくて選挙前に連立する。
過半数の保証に政党連合を認めるタイプだけど。

選挙後に連立すると民意に沿わない連立ができる可能性がある。

>>10
それこそナンセンスだ。
選挙前に連立するならもうくっついてひとつの党になれって話。
選挙の結果、数が足りないから、妥協して連立するんだろうに。

>>9
それはもう民主主義じゃない。
全体から見れば少数派が、他の多数派を支配するのを認めるってことなんだから。

>>11
現実的に政権や議会の運営の基本単位と意見集合の基本単位は両立できない。
よって前者を政党(派閥連合)の役割、後者を派閥の役割とするか、
または政党連合と政党で役割を分担するとするのは合理的な考え方だよ。

つまり大グループ内の中小グループも選べて有権者にはお得と言うわけ。
それに選挙区(地域)ごとに意見の偏りが生じるため分担する意義は大きい。

>>13
有権者の事を持ち出すのなら、過半数保証とかナンセンスだろうに。
ねじれだって有権者が望んで起こしていることだぞ。
有権者が必ずしも安定（独裁）政権を望むわけではない。

>>14
安定政権を望む声が圧倒的多数でも、出来なくなってしまった事例はあるぞ。
だいたい野党支持＝安定政権が樹立することを否定しているのではないだろ。

治空白自体が社会混乱の元凶になりえるのに、それを積極的に望んだり
対抗策を封じたりする事の方が社会的にナンセンスだね。
それこそ主権的独裁を招きかねない。

>>15
>安定政権を望む声が圧倒的多数でも、出来なくなってしまった事例はあるぞ。
例えば？
それは「自分の支持する党による安定政権」ではなくて？

＞だいたい野党支持＝安定政権が樹立することを否定しているのではないだろ。
どうして？
参院にもそれなりに権限がある中で、衆院と参院で多数党が違うってことは意図してねじっているということだろうに。

>積極的に
積極的に、ではない。あくまで民意の結果として現れてしまったら素直に受け入れようというだけ。

>それこそ主権的独裁を招きかねない。
どうやって？

>>16
話が拡散しすぎるから代表例を一つ。ヴァイマルがあるでしょ。

＞>それこそ主権的独裁を招きかねない。
＞どうやって？

政治空白による緊急事態を根拠にして議決や国民投票などを使って。


それに下院選挙で政権政党を選ぶ民意はどうすんの？
選挙後にバーター取引で連立したいり、組替えたりなんて民意を無視しているじゃん。

>>16
＞どうして？
＞参院にもそれなりに権限がある中で、衆院と参院で多数党が違うってことは
＞意図してねじっているということだろうに。

政治の不安定化に反対なら参議院選挙は無条件で与党に投票しないといけないのかよ。
これこそどうして？なんだが。
現野党支持で将来的に現野党による安定した政権を望む人だとかはどうすんの？

そもそも「一見関係ありそうで関係ない話」だよね。

医学部の定員の削減を望んだのは誰で、何故か。
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/08/post_0938.html

医師数抑制政策の主導者は、吉村仁氏や厚生省ではなく、臨時行政調査会と日本医師会だった
http://www.inhcc.org/jp/research/news/niki/20090501-niki-no057.html

国は「医師過剰論」をふりまき、医学部定数を減らしてきたのか
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/08/post_f571.html

医者は偏在してるだけだと言い続けてきた医師免許持った役人医系技官
http://ryumurakami.jmm.co.jp/dynamic/report/report22_1670.html

>>17
>政治空白による緊急事態を根拠にして議決や国民投票などを使って。
そいつは憲法違反になるが。

>それに下院選挙で政権政党を選ぶ民意はどうすんの？
無論重要だ。だからこそ議席は按分比例でなければならない。支持率11%が議席率51%になるのはまずいのだよ。

>選挙後にバーター取引で連立したいり、組替えたりなんて民意を無視しているじゃん。
それが気に食わなければ次の選挙で落とすことはできる。
しかし過半数保証は一旦成立してしまえばひっくり返すのが難しい。
過半数保証制度を改正できるのは与党だけだが、与党にとっては過半数保証が好都合だからな。

>>18
>政治の不安定化に反対なら参議院選挙は無条件で与党に投票しないといけないのかよ。
「過半数保証」とはつまり「不安定化に反対だから、（たとえ自分が支持しない党であっても）無条件に与党に議席を与える」という考えに他ならないが。
>現野党支持で将来的に現野党による安定した政権を望む人だとかはどうすんの？
ならば求めているのは「自分の支持する党による安定政権」だろう？
過半数保証は「自分が支持しない党による安定政権」をももたらすわけだが。

「最強でFA」な選挙制度などないよ。何かのメリットを得ようとすれば必ず何かのデメリットがあるんだから。
過半数保証の比例代表は、小選挙区ほどではないにしろ「民意の反映」を多少犠牲にして「政治的空白の回避と民意の集約による政権選択」を得るもの。
完全比例代表は「政治的空白の回避と民意の集約による政権選択」を多少犠牲にして「民意の反映」を得るもの。
どちらを優先させるかに客観的な基準はない。

>>20
>過半数保証は「自分が支持しない党による安定政権」をももたらすわけだが。

優先順位として
上　支持する政党による安定政権
中　支持しない政党による安定政権
下　政治的空白による混乱
というのは珍しくないだろう。政治不信が日本ほどひどくない状態という前提はあるが。

>>21
>「最強でFA」な選挙制度などないよ。
そういい始めたのは過半数保証論者なのだが。

>どちらを優先させるかに客観的な基準はない。
民主主義なんだから民意が優先されるだろ。

>>22
>政治不信が日本ほどひどくない状態という前提はあるが。
じゃあダメじゃん。ここは日本だよ。

>23
>そういい始めたのは過半数保証論者なのだが。
私は２じゃないからね。

>民主主義なんだから民意が優先されるだろ。
民主主義は「人民による」だけでなく「人民のために」でもある。民意のために福利を犠牲にしていいわけではない。

>じゃあダメじゃん。ここは日本だよ。
一般論としての選挙制度論と現代の日本の話は別だよ。
現代の日本を前提にするなら完全比例代表はなおさら駄目だろう。

>>24
>民意のために福利を犠牲にしていいわけではない。
それがすでに反民主主義なのだよ。
そんな判断を下す権利が国民以外の誰にある？

>一般論としての選挙制度論と現代の日本の話は別だよ。
政治が現実を見ないでどうする。

>現代の日本を前提にするなら完全比例代表はなおさら駄目だろう。
別に俺は完全比例代表制論者ではないぞ。
議決権の得票比例論者だ。

>25
>それがすでに反民主主義なのだよ。
>そんな判断を下す権利が国民以外の誰にある？
政治的空白を望む民意が多数派でなくても、民意を議席に反映させた結果政治的空白が実現することもある。
選挙制度を決めるのは国会なんだから、民意を完全に反映しない制度を採用したとしても民意によるものと擬制されるんだから、「国民が判断を下した」と言えるだろう。

>別に俺は完全比例代表制論者ではないぞ。
>議決権の得票比例論者だ。
それこそ非現実的だろう。
憲法はもちろん、近代議会の原則に反する。

>>26
>選挙制度を決めるのは国会なんだから
本来的にはそこがおかしいだろ。
国会が選挙制度をゆがめた場合、どうすれば是正できるっていうんだ？

>それこそ非現実的だろう。
>憲法はもちろん、近代議会の原則に反する。
憲法は変えればいい。
変えるといっても民主主義や人権を破壊するような大変化ではないしな。むしろ民意の忠実な反映を求めた結果でしかない。
近代議会の原則も絶対守らなければならないものか？

>>27
>国会が選挙制度をゆがめた場合、どうすれば是正できるっていうんだ？
民意を反映させた結果、誰も望まない事態が生ずることもあるわけだが、それを是正する方法はあるのか？
民意の反映といっても、結局は民意の擬制の一つに過ぎない。
得票率と議席数(議決数)が比例するのが「正しい」擬制で、それ以外が「歪められた」擬制などという根拠はない。

>近代議会の原則も絶対守らなければならないものか？
実現可能性の問題だよ。少なくとも今の日本は憲法改正ができるような状況ではない。
実現可能性を度外視した思考実験としてならかまわないが。

世論を完璧に反映した選挙制度は無理だってのがまず、前提になっているのか否か。

>>29
それはアローの定理で証明済みということでいいんでは？

>>28
＞民意を反映させた結果、誰も望まない事態が生ずることもあるわけだが、それを是正する方法はあるのか？
「話し合い」だよ。意見の統一を図ればいい。民主主義の基本だろうが。

>得票率と議席数(議決数)が比例するのが「正しい」擬制で、それ以外が「歪められた」擬制などという根拠はない。
直接民主制に近い結果であるほうが、より正確な民意の反映とは言えるだろうが。

>実現可能性の問題だよ。少なくとも今の日本は憲法改正ができるような状況ではない。
そうかな？少なくとも過半数保証も実現可能性があるとは思えんが。

ドイツが比例代表の「足切り」などという民意の切り捨て制度を採り入れたのは

民意の反映を期待したワイマールの比例代表制において
少数政党が政権を引っかき回し安定政権が成立せず
業を煮やした国民が強力な安定政権を極左or極右に託そうとした
という苦い苦い歴史があったから

だから戦後ドイツは一定割合に達しない少数意見の切り捨てを制度として受け入れた
緑の党なんかはその制約を乗り越えて議席を獲得した

民意の反映の毒が民主政治に牙を剥いた例

>>32
ドイツじゃなくて日本の話をしているのだが

>>31
>>「話し合い」だよ。意見の統一を図ればいい。民主主義の基本だろうが。
話し合うことで時間を浪費するというのが「誰も望まない事態」なんだが。
時間が無限にあるわけじゃないから、話し合うのにも制限を設ける必要がある。
そもそも議会制自体が効率的な話し合いのための制限なんだから、単純に全国民の意志の相似形を議会とすればいいというものではない。

>直接民主制に近い結果であるほうが、より正確な民意の反映とは言えるだろうが。
「民意の反映」だけを求めればそれでいいというわけではない。「民意の集約」が有効な場合もある。
「民意の反映」の結果、誰も望まない政治的空白が生まれるのも、「民意の集約」の結果、51%の得票で3分の2を占めるのも、どちらも民意の擬制だ。
大統領制や小選挙区制では比較多数の支持で全国民の代表を擬制するわけだが、これも民主主義の一つのあり方だ。

>そうかな？少なくとも過半数保証も実現可能性があるとは思えんが。
「現在の日本」という前提なら可能性はない。だからはじめから思考実験として話してる。

>>33
民主主義の理想と現実の話

>>34
>話し合うことで時間を浪費するというのが「誰も望まない事態」なんだが。
それで白黒つけるために多数決があるんだろ？
だが過半数保証はその多数決さえゆがめてしまうのだが。

>単純に全国民の意志の相似形を議会とすればいいというものではない。
国民の意見の相似としないと民主主義じゃないだろ。

>「民意の集約」が有効な場合もある。
して、「それは誰が判断する？」
選挙制度自体、民意の反映の制度自体が検討の対象となるならば、それによって選ばれた議会も検討「される」立場になるのが筋だろ。
では検討「する」のは誰だ？

あと、「民意の反映」を最重視しながら「話し合い」によって結論を変えるのは許容するというのはおかしくないか？
議員同士で話あった結果成立する結論が民意を反映したものとは限らないだろう。

実際、比例代表の国では連立交渉の結果、国民のも望んでいないような政権が成立することが続いたから、選挙前に連立の枠組みを決めておく手法として過半数保証が発明されたんだが。

>>37
政党や議員じゃなくて国民同士の話し合いのことだが。
本気で「俺の支持する党じゃなくてもいいから、政治的安定がほしい」と万人が思っているのなら、
選挙の時にいくらでも妥協は可能だろう？

>>34
>話し合うことで時間を浪費するというのが「誰も望まない事態」なんだが。

>>36
>それで白黒つけるために多数決があるんだろ？
>だが過半数保証はその多数決さえゆがめてしまうのだが。
多数決でなんでも解決できるわけじゃない。例えば予算は過半数の賛成が必要だが、三つ以上の政党が主張を譲らないまま期限が切れたら、予算が成立しない。
予算が成立しなかったら、公務員の給料も出ないし、刑務所の飯も出なくなる。

>国民の意見の相似としないと民主主義じゃないだろ。
民主主義国家でも議会が国民の相似でない国は卓さんる。日本もそうだし。

>>「民意の集約」が有効な場合もある。
>して、「それは誰が判断する？」
>選挙制度自体、民意の反映の制度自体が検討の対象となるならば、それによって選ばれた議会も検討「される」立場になるのが筋だろ。
>では検討「する」のは誰だ？

国会だよ。国会は選挙で選ばれてる以上、主権者の意志を擬制してる。日本の場合、選挙制度は法律で決めると憲法に書いてあるんだから、議会の形を検討するのは議会ということになっている。
これは、それが正しいとかじゃなくて現にそうなっているということ。

>>38
国民同士で話し合って意見の統一が可能なら、そもそも議会はいらない。
どうやって選挙前に政権政党を決めるんだよ。

>>39
>予算が成立しなかったら、公務員の給料も出ないし、刑務所の飯も出なくなる。
公務員や囚人が困るから何？
まあどうしてもまとまらないなら一回解散すればいいだろ。

>民主主義国家でも議会が国民の相似でない国は卓さんる。日本もそうだし。
かなりひどいレベルの一票の格差とかがあるんだが、それでも民主主義？

>これは、それが正しいとかじゃなくて現にそうなっているということ。
おや？矛盾しているよ。
「現在の日本」という前提ではなく、「思考実験として話してる」んだろ？

>>40
＞どうやって選挙前に政権政党を決めるんだよ。
一回選挙やって国民の納得のいくものでなかったら、
国民で話し合って選挙やり直せって話。

>>41
>まあどうしてもまとまらないなら一回解散すればいいだろ。
比例代表では単独過半数にはならないんだから、まとまらないなら何回選挙しても同じだろう。

>かなりひどいレベルの一票の格差とかがあるんだが、それでも民主主義？
民主主義だろう。イギリスも得票率と議席数にかなり差があるが、民主主義だ。
小選挙区と比例代表は対等な選択肢で、どちらが優れているというものでもない。

>「現在の日本」という前提ではなく、「思考実験として話してる」んだろ？
改憲は前提してないよ。改憲して選挙制度を憲法に書き込むなら、監視するのは国民ということになる。

>一回選挙やって国民の納得のいくものでなかったら、
>国民で話し合って選挙やり直せって話。
リコールするのは可能かもしれないが、どの政党を勝たせるかって話し合いができるのか？

>>42
どの政党を勝たせるかって話し合いができるのか？

ミスった
>>42
>改憲は前提してないよ。改憲して選挙制度を憲法に書き込むなら、監視するのは国民ということになる。
だから「現代日本」という前提がないんだから、「日本国憲法」という前提もないはずで、改憲も何もないはずだろう？

>どの政党を勝たせるかって話し合いができるのか？
本気で国民が「なんでもいいから安定政権」と思っているなら可能だろう。

>>44
>だから「現代日本」という前提がないんだから、「日本国憲法」という前提もないはずで、改憲も何もないはずだろう？

「現代日本」じゃなくて「現在の日本」。現在の政治情勢からは抜本的な選挙制度改革はできるわけないけど、それを度外視しないと選挙制度スレが成立しない。
一方、今俎上に上ってる「過半数保証の比例代表」を論じるのには改憲を前提とする必要がない。
「議決権を得票率に比例」にしても、今上がってる論点は完全比例代表と同じ。

>>どの政党を勝たせるかって話し合いができるのか？
>本気で国民が「なんでもいいから安定政権」と思っているなら可能だろう。

どこでどうやって話し合いするのかってことだよ。時間は限られてるんだから。
「本気でやればなんとかなる」なんて 制度論でもなんでもない。

容易に破綻するシステムを作っておいて、「破綻するのは民意のあらわれだから仕方がない」なんて責任を押し付けられてはたまらない。

>>45
>それを度外視しないと選挙制度スレが成立しない。
成立しないのは選挙制度スレじゃなくて君のプランだろ。
現代の政治情勢を前提としても、例えば一票の格差の是正とかの改革は可能だ。
また現代の政治情勢を前提としないのであれば（任意の情勢を仮定できるのであれば）改憲を含むプランを論じることも可能だ。

>どこでどうやって話し合いするのかってことだよ。時間は限られてるんだから。
話し合いという意思形成のプロセスをすっとばしてはもはや民主主義ではない。
そんなに議論や不安定政権が嫌いなら、民主主義以外の政体を支持すれば？

>「本気でやればなんとかなる」なんて 制度論でもなんでもない。
いやなるさ。「とにかく安定」と思っている人は、とにかく議席を集中させたいから「すでにある程度多数を取っている政党」に投票する。
何度も再選を繰り返せば正のフィードバックが生じるから、たとえ話合いで合意に達しなくても、そのうちに過半数超えるさ。もし「何でも良いから安定政権」と国民が思っているのならな。

>容易に破綻するシステムを作っておいて、「破綻するのは民意のあらわれだから仕方がない」なんて責任を押し付けられてはたまらない。
どういう制度を採るにせよ、民主主義とはそういうものだろう？
例えば、過半数保証をした結果とんでもない独裁・圧政が敷かれる危険もあるわけだが、その責任は誰が取らされるとおもう？「選挙で選んだ国民の責任」にされると思うが。「たとえ誰一人として独裁なんか望んでいなくても」な。
それとも君が責任を取ってくれるのかい？

代表選は、国会議員票で小沢がそこそこ票取った上で、党員票で逆転という展開で

「ねぇどんな気持ち？小選挙区制による”民意の増幅”を食らってどんな気持ち？」

ってやりたかったんだがなー。

>>46
>成立しないのは選挙制度スレじゃなくて君のプランだろ。
「過半数保証の比例代表」という議題を出したのは私ではないよ。

>現代の政治情勢を前提としても、例えば一票の格差の是正とかの改革は可能だ。
スレッドの趣旨としてそれに限るものではないだろう。

>また現代の政治情勢を前提としないのであれば（任意の情勢を仮定できるのであれば）改憲を含むプランを論じることも可能だ。
可能だよ。「過半数保証の比例代表」を論じるのには必要がないというだけ。

>>どこでどうやって話し合いするのかってことだよ。時間は限られてるんだから。
>話し合いという意思形成のプロセスをすっとばしてはもはや民主主義ではない。
>そんなに議論や不安定政権が嫌いなら、民主主義以外の政体を支持すれば？
具体的に「どこでどうやって話し合うのか」と聞いてるんだが。
国民同士で直接政権のあり方を話しあって決めるというのはどうするわけ？

>>「本気でやればなんとかなる」なんて 制度論でもなんでもない。
>いやなるさ。「とにかく安定」と思っている人は、とにかく議席を集中させたいから「すでにある程度多数を取っている政党」に投票する。
>何度も再選を繰り返せば正のフィードバックが生じるから、たとえ話合いで合意に達しなくても、そのうちに過半数超えるさ。もし「何でも良いから安定政権」と国民が思っているのならな。
「話し合いではなんとかならない」というのは認めるわけね。
小政党でも連立政権として安定政権の形成に寄与することがあるから，「すでにある程度多数を取っている政党」に投票する動機にはならないよ。
すべての政党の支持者は「他党が政策を変更して自党中心の政権ができる」ことを期待し続けるから，フィードバックは起こらない。国民同士が話し合って合意形成できるなら別だけど。
小政党がキャスティングボートを握るというのはよくある話だし。

もちろん，政党同士が話し合って連立政権ができるなら何の問題もない。
しかし，話し合って連立が可能ならば過半数保障方式でも問題なく多数派による連立政権ができる。
さらに「もう一度選挙をやり直す」という過程が連立政権の形成を後押しするわけでもない。
逆に「連立交渉が失敗したら国民がリコールする」という方法だと，交渉で悪印象を持たれた側がリコール選挙で議席を減らすから，交渉が足の引っ張り合いになって余計にまとまらないんじゃないか？

>>容易に破綻するシステムを作っておいて、「破綻するのは民意のあらわれだから仕方がない」なんて責任を押し付けられてはたまらない。
>どういう制度を採るにせよ、民主主義とはそういうものだろう？
破綻しないようにいろいろ工夫してるんだよ。ドイツの５％条項とかイタリアのプレミア式とか。

>例えば、過半数保証をした結果とんでもない独裁・圧政が敷かれる危険もあるわけだが、
その時は反与党勢力でまとまるから，次の選挙で負けるだろう。

ちなみに，議決権と得票率を比例させた結果，連立して過半数を確保した勢力が寡頭による圧政を行う危険は？
51%の支持者がいるから49%は弾圧されてもいいわけ？この51%も連立政権を支持しているという保証はないんだが。

>その責任は誰が取らされるとおもう？「選挙で選んだ国民の責任」にされると思うが。「たとえ誰一人として独裁なんか望んでいなくても」な。
独裁だろうと破綻だろうと国民が責任をとるんだが，それを回避するためのしくみが考えられているかの問題。

>>48
＞「過半数保証の比例代表」という議題を出したのは私ではないよ。
だがプッシュしてるだろ？それは君の意思だ。
>可能だよ。「過半数保証の比例代表」を論じるのには必要がないというだけ。
可能なら「これは、それが正しいとかじゃなくて現にそうなっているということ。」とか言わないでほしいな。
というかそれで済ますならそれこそ「選挙制度スレが成立しない。」
「今の選挙制度は現にそうなってる」で終わってしまう。
>具体的に「どこでどうやって話し合うのか」と聞いてるんだが。
例えば国営掲示板とかはどうだ？
>「話し合いではなんとかならない」というのは認めるわけね。
「たとえ」とつけたのが見えなかった？
>すべての政党の支持者は「他党が政策を変更して自党中心の政権ができる」ことを期待し続けるから
>小政党でも連立政権として安定政権の形成に寄与することがあるから，「すでにある程度多数を取っている政党」に投票する動機にはならないよ。
つまり「自分の支持する党じゃなくてもいいからとにかく安定政権」と望んでいる国民はいないってことでおｋ？
なら過半数保証制度の正当性もなくなるな。それを望んでいる国民がいないんだもの。
>しかし，話し合って連立が可能ならば過半数保障方式でも問題なく多数派による連立政権ができる。
できない。すでに過半数保証をされた与党が、わざわざ野党を懐柔して連立に入れる意味が無いからだ。
結果多数党の独裁は今まで以上に強くなるだろうよ。
>逆に「連立交渉が失敗したら国民がリコールする」という方法だと，交渉で悪印象を持たれた側がリコール選挙で議席を減らすから，交渉が足の引っ張り合いになって余計にまとまらないんじゃないか？
まとまらなきゃ両方国民からの信頼を落とすだけ。
>破綻しないようにいろいろ工夫してるんだよ。ドイツの５％条項とかイタリアのプレミア式とか。
「破綻」ねえ。「過半数保証された党がとんでもない独裁を敷く」ってのも「破綻」だと思うが。
>その時は反与党勢力でまとまるから，次の選挙で負けるだろう。
次の選挙ができればな。ヒトラーとかはどうした？
>ちなみに，議決権と得票率を比例させた結果，連立して過半数を確保した勢力が寡頭による圧政を行う危険は？
それは議決権と得票率の比例とは関係のない問題だろ？
また、その手の暴走はむしろ過半数保証でこそおきやすいと思うが。（「過半数を取る」よりも「最大数を取る」方が楽だからな）
>51%の支持者がいるから49%は弾圧されてもいいわけ？この51%も連立政権を支持しているという保証はないんだが。
過半数保証の結果、11%が89%を弾圧するのはおｋなの？
>独裁だろうと破綻だろうと国民が責任をとるんだが，それを回避するためのしくみが考えられているかの問題。
じゃあ過半数保証による独裁への回避策も提示してくれよ。

＞過半数保証の結果、11%が89%を弾圧するのはおｋなの？
国民の８９％からすれば、１１％の政党が連立に入ってる時点で（´・ω・｀）ってなるから
結局同じじゃね

それぞれの選挙制度の時、世論がどんな反応を示すか。

・過半数保証の比例代表
　・11％　自分の支持した政党が政権を担当する
　・89％　自分の支持した政党が政権を担当できない
　　政権を担当出来る党と出来ない党の差は、選挙で第1党を得られたかどうか。

・過半数保証のない比例代表
　・51％　自分の支持した政党が政権に参画できるが、支持してない政党が足を引っ張る
　・49％　自分の支持した政党が政権を担当できない
　　政権を担当出来る党と出来ない党の差は、選挙と無関係で、議会内の駆け引きの結果。

>>49
>>具体的に「どこでどうやって話し合うのか」と聞いてるんだが。
>例えば国営掲示板とかはどうだ？
一億人がそれぞれ10回発言したら10億コメントだぞ。読めるわけないだろう。
仮に議論はできたとして、どうやって結論を出すんだ？反対する書き込みがなくなったら終了？
適当なとこで多数決をとるとして、その時期はどうやって決める？
多数決をとったとして、10個の案のうち11％の得票を得た案が１位になったら？

>つまり「自分の支持する党じゃなくてもいいからとにかく安定政権」と望んでいる国民はいないってことでおｋ？
>なら過半数保証制度の正当性もなくなるな。それを望んでいる国民がいないんだもの。
最善が「自分の支持する政党による政権」
次善が「自分の支持しない政党による政権」
最悪が「政治的空白による民主制の崩壊」
といってるでしょ。最善の可能性があるのに次善を選ぶ理由がない。

>>しかし，話し合って連立が可能ならば過半数保障方式でも問題なく多数派による連立政権ができる。
>できない。すでに過半数保証をされた与党が、わざわざ野党を懐柔して連立に入れる意味が無いからだ。
>結果多数党の独裁は今まで以上に強くなるだろうよ。
９割の支持を得てる反与党連合ができたら次の選挙で負けるでしょ。
野党を分断するためには自分に近い勢力を引き込んでおく必要がある。

>まとまらなきゃ両方国民からの信頼を落とすだけ。
自分の支持が落ちる以上に相手の支持を落とすというのがネガキャン。

>>破綻しないようにいろいろ工夫してるんだよ。ドイツの５％条項とかイタリアのプレミア式とか。
>「破綻」ねえ。「過半数保証された党がとんでもない独裁を敷く」ってのも「破綻」だと思うが。
破綻だよ。防ぐしくみは上述の「次の選挙」

>>その時は反与党勢力でまとまるから，次の選挙で負けるだろう。
>次の選挙ができればな。ヒトラーとかはどうした？
選挙しないのは普通に違憲だからな。人権保障もそうだが、議会多数派が憲法に違反したら止めるのは司法。それを無視するならクーデターだ。
で、比例代表でも議会の多数派勢力が「次の選挙をしない」と言ったら止めるのは司法で同じこと。なのでこれは選挙制度の問題じゃないよ。

>>51%の支持者がいるから49%は弾圧されてもいいわけ？この51%も連立政権を支持しているという保証はないんだが。
>過半数保証の結果、11%が89%を弾圧するのはおｋなの？
どっちも駄目に決まってるだろう。

>>独裁だろうと破綻だろうと国民が責任をとるんだが，それを回避するためのしくみが考えられているかの問題。
>じゃあ過半数保証による独裁への回避策も提示してくれよ。
上述の「次の選挙」

>>52
>一億人がそれぞれ10回発言したら10億コメントだぞ。読めるわけないだろう。
多くの人はROMに回ると思うけど。
>仮に議論はできたとして、どうやって結論を出すんだ？反対する書き込みがなくなったら終了？
各人が決めればいい。
最終的な多数決は選挙でやるのであって、
掲示板は議論の場を提供するだけ。

>適当なとこで多数決をとるとして、その時期はどうやって決める？
>多数決をとったとして、10個の案のうち11％の得票を得た案が１位になったら？
選挙で決める。以上。

>最善の可能性があるのに次善を選ぶ理由がない。
矛盾しているぞ。過半数保証制度は「最善の可能性がありえない」って前提で成り立っているだろ。

>９割の支持を得てる反与党連合ができたら次の選挙で負けるでしょ。
どう連合しようが「多数を取った党が過半数を握る」んだから無意味だろ。
というか、例えば>>4で上げた状態で、「実は他全ての党が反与党」って可能性もあるわけだが、それでも与党に安定多数の議席を与えるわけだろ？

>自分の支持が落ちる以上に相手の支持を落とすというのがネガキャン。
過半数保証しなければならないほど小政党が乱立している状態なら、
ある党を道ずれにしたところで、他の党に漁夫られるだけだが。

>どっちも駄目に決まってるだろう。
じゃあ過半数保証制度にはなおさら反対しないと。

>選挙しないのは普通に違憲だからな。人権保障もそうだが、議会多数派が憲法に違反したら止めるのは司法。それを無視するならクーデターだ。
まじに独裁状態に陥ったとき、司法が機能していると思うかね？

>なのでこれは選挙制度の問題じゃないよ
いずれ独裁を敷くにしても、まずは正規の手段で権力を握らなければならない。
故に正規の手段であっても、権力の集中しやすいシステムは独裁の危険が高いし、
集中しにくいシステムは独裁の危険が少ない。そして「過半数保証という選挙制度」は権力の集中を起こしやすいシステムといえる。

>上述の「次の選挙」
だからそれさえ無視されるのが独裁なのだが。
というか次の選挙がまともにできる状態なら独裁とはいわんよ。

>>52
ちなみに現状でさえ、民主主義の基本であり、選挙の前提であるはずの表現の自由がしばしば脅かされ、
司法もそれを容認しているってのは知ってるかい？

>>50
連立は別に11%の党の思い通りになるわけじゃないが。
つまり連立に入っているほかの党が止める可能性もあるから、
単独過半数よりは暴走しにくい。

>>53
>最終的な多数決は選挙でやるのであって、
>掲示板は議論の場を提供するだけ。
ネットで意見を言いっぱなしにして結論を出さないんじゃ、「話しあって決める」ことになってないじゃん。決めてないんだから。
新しい制度でもなんでもない。

>>最善の可能性があるのに次善を選ぶ理由がない。
>矛盾しているぞ。過半数保証制度は「最善の可能性がありえない」って前提で成り立っているだろ。
そんな前提はない。過半数の連立が成立する可能性もあるし、しない可能性もある、というのが前提。
どっちにも対応できるし、国民が政権の形を直接選択できるというメリットもある。
当然それなりのデメリットもある。二大グループが固定化して二大政党と変わらなくなる、とか。

>どう連合しようが「多数を取った党が過半数を握る」んだから無意味だろ。
>というか、例えば>>4で上げた状態で、「実は他全ての党が反与党」って可能性もあるわけだが、それでも与党に安定多数の議席を与えるわけだろ？
政党連合ありのパターンだよ。政党連合で最多をとったら過半数が保証される。
政党連合なしのパターンだったら、反与党勢力で合併するだろう。

>過半数保証しなければならないほど小政党が乱立している状態なら、
>ある党を道ずれにしたところで、他の党に漁夫られるだけだが。
過半数保証の話じゃなくて「連立交渉に失敗したらリコール」という場合の話でしょ？
連立交渉をする相手は政策が近い相手でもあるから、交渉相手のイメージを下げることは自党への票を増やすことになる。

>いずれ独裁を敷くにしても、まずは正規の手段で権力を握らなければならない。
>故に正規の手段であっても、権力の集中しやすいシステムは独裁の危険が高いし、
>集中しにくいシステムは独裁の危険が少ない。そして「過半数保証という選挙制度」は権力の集中を起こしやすいシステムといえる。

小選挙区制や大統領制よりはずっと集中は起きにくいよ。完全比例代表は権力が分散しすぎてヒトラーのような独裁になりやすい。
>>20で「それは憲法違反」と言ったのは貴方ではなかった？

>>54
どんな例？司法が容認してるなら公共の福祉の範囲内じゃないの？

>>57
公選法とか。
その「公共の福祉」がやばいんだよ。人権が有名無実化する。

>>56
>ネットで意見を言いっぱなしにして結論を出さないんじゃ、「話しあって決める」ことになってないじゃん。決めてないんだから。
話し合いってことの意味を理解していないようだな。
結論を押し付けるなら、それはもう話し合いではないよ。

>過半数の連立が成立する可能性もあるし、しない可能性もある、というのが前提。
成立するならいらないだろ。

>政党連合ありのパターンだよ。政党連合で最多をとったら過半数が保証される。
連立内での票割は？
あと「与党憎し」で連合・合併した場合、見かけ上「過半数」でも内紛で不安定政権になると思うが

>連立交渉をする相手は政策が近い相手でもあるから、交渉相手のイメージを下げることは自党への票を増やすことになる。
相手も自分も嫌われて、他の党に流れる、になると思うが。

>小選挙区制や大統領制よりはずっと集中は起きにくいよ。
いや、それらより起き易いよ。
完全小選挙区制でも「どの党も過半数に達しない」ってことはありうるが、過半数保証では必ず「どれかの党が過半数を握る」
また大統領はあくまで行政府の長であって、まともな民主主義国家なら立法権まで握っているってことはない。

＞>>20で「それは憲法違反」と言ったのは貴方ではなかった？
あれは「憲法違反をするやつが悪い」って話ね。当然独裁は悪だよ。
「憲法違反だから不可能である」とは言っていない。
あと可能か不可能かの話で言えば、
「権力を握ってから独裁に移行し、憲法を無視する」ことはできるが
「権力を握る前に憲法を無視する」ことはできない。

>>58
個人的には公選法がいいとは思わないが、憲法違反というのは無理だろう。

>>60
一般人の言論の自由を制限していても？

>>59
>話し合いってことの意味を理解していないようだな。
>結論を押し付けるなら、それはもう話し合いではないよ。
だから「話し合って」「決める」だろう。
「決める」部分がないのに「連立交渉が成立しない」場合の解決になるの？

>>過半数の連立が成立する可能性もあるし、しない可能性もある、というのが前提。
>成立するならいらないだろ。
「連立交渉が成立しない」場合の解決策になるのと、連立交渉の結果を国民が評価できる、というのがメリット。

>>政党連合ありのパターンだよ。政党連合で最多をとったら過半数が保証される。
>連立内での票割は？
過半数の議席を各政党の得票に比例して分けるとか。

>あと「与党憎し」で連合・合併した場合、見かけ上「過半数」でも内紛で不安定政権になると思うが
だろうね。連立が崩壊すればまた選挙だろう。

>>連立交渉をする相手は政策が近い相手でもあるから、交渉相手のイメージを下げることは自党への票を増やすことになる。
>相手も自分も嫌われて、他の党に流れる、になると思うが。
どっちも「そういう可能性もある」という程度だな。
で、「国営の掲示板」と「国民によるリコール」は連立政権を成立させるのに役立つわけ？

>完全小選挙区制でも「どの党も過半数に達しない」ってことはありうるが、過半数保証では必ず「どれかの党が過半数を握る」
政党連合ありなんだって。単独で過半数になるとは限らない。
完全小選挙区は「どの党も過半数に達しない」こともあるが、大半は単独で過半数になるだろう。
独裁というのを対抗勢力がいなくなった状態を指すなら、単独で過半数をとる可能性と、単独で過半数をとった政権が独裁化する可能性は別だ。
さらに単独だろうと複数だろうと権力自体はあるんだから、複数で握った権力が独裁化しにくいということもない。

>また大統領はあくまで行政府の長であって、まともな民主主義国家なら立法権まで握っているってことはない。
まともな民主主義国家で大統領制をとってるところは少ないが、大統領制で与党が議会を制しているというのは多い。日本の地方自治体も大抵そうだな。

＞>>20で「それは憲法違反」と言ったのは貴方ではなかった？
>あれは「憲法違反をするやつが悪い」って話ね。当然独裁は悪だよ。
>「憲法違反だから不可能である」とは言っていない。
>あと可能か不可能かの話で言えば、
>「権力を握ってから独裁に移行し、憲法を無視する」ことはできるが
>「権力を握る前に憲法を無視する」ことはできない。
権力を握った側が憲法を無視する可能性は、過半数保証があろうとなかろうと変わらないのでは？
選挙後の与野党の連立交渉がまとまらないことを理由に、現政権が超法規的措置をとる、という可能性がある。
現に比例代表で権力が分散しすぎたために独裁政権が生まれる余地を作ったのがヒトラーの例だろう。

>>61
程度問題だからね。一見明白に違憲、とまではいえないだろう。

ちなみに言論の自由ってのは以下の話。
・「投票依頼」は選挙活動とみなされる。
・公選法142条で選挙活動における文書図画の頒布は（原則）禁止されており、インターネットはそれに当たるとみなされている。
これをあわせると「インターネット上で投票依頼をすると、公選法違反になる」わけだ。
「○○候補者に入れるべき」とか「□□党に入れると良いよ」でアウト。
これは言論の自由に反しないかね？

>64
状況によるが、それで実際に逮捕されて実刑にでもなれば不当といえるかもしれんが、法律の記述自体はおかしくないだろう。

>>62
>「決める」部分がないのに「連立交渉が成立しない」場合の解決になるの？
だから「決める」部分は選挙でやる。
「不安定いやだから、とりあえずこの党に票を集中させよう」という意見が賛同を得れば、
それは選挙の結果として現れるだろ？
賛同を得られないなら、国民は不安定状態を選択したってことだ。

>「連立交渉が成立しない」場合の解決策になるのと、連立交渉の結果を国民が評価できる、というのがメリット。
繰り返すが、連立交渉の成否以前に、連立しようという意思と努力自体がなくなるだろ。
「連立しなくても過半数は取れる」んだから。

>だろうね。連立が崩壊すればまた選挙だろう。
なら結局不安定さから抜け出せて無いじゃん。

>で、「国営の掲示板」と「国民によるリコール」は連立政権を成立させるのに役立つわけ？
連立の話じゃないんだが。
どの党に票を集中させるかという話で。

>政党連合ありなんだって。単独で過半数になるとは限らない。
じゃあこういいなおそうか。冗長だからやめようかと思ったんだがねえ。
完全小選挙区制でも「どの党（および連合）も過半数に達しない」ってことはありうるが、過半数保証では必ず「どれかの党（および連合）が過半数を握る」

>完全小選挙区は「どの党も過半数に達しない」こともあるが、大半は単独で過半数になるだろう。
「必然的におきる（おこす）」のと「おきやすい」じゃ違うぞ。

>さらに単独だろうと複数だろうと権力自体はあるんだから、複数で握った権力が独裁化しにくいということもない。
異なる考えを持った連中がむりやり連立を組めばそりゃなかなか「うまくはいかない」。独裁もな。
また「誰も過半数を握れず、権力を握れない」って状況もありうるわけだが。君はこれを嫌っているようだが、独裁を防ぐって意味では悪くない状態だよ。

>過半数保証があろうとなかろうと変わらないのでは？
変わるよ。「権力を握れなければ」憲法は無視できないわけだが、
過半数保証は「強制的に権力を握らせてしまう」。
少なくとも「誰も権力を握れない」状態であれば、独裁は生じ得ない。

>まともな民主主義国家で大統領制をとってるところは少ないが、大統領制で与党が議会を制しているというのは多い。日本の地方自治体も大抵そうだな。
そいつは結果論であって、必然ではない。
「こいつは大統領としては有能だが、立法を任せるには危うい」と国民が思えば、議会に非大統領派を送り込むことも可能だ。

>>65
それがおかしいんだよ。
本来、条文に違反するものは全て取り締まらならければならないんだから。
逆にいえば「条文に正直に従うと弊害がある」ってのは法律としてやばい。

あと、
>独裁政権が生まれる余地を作ったのがヒトラーの例だろう。
この理屈はおかしいな。
独裁者（になることを望む者）は権力を握れば遅かれ早かれ独裁を始める。
過半数保証したところで、その野望を止めることはない。むしろ権力を与えてしまうだけだ。

>>65
あと、そうやって表現の自由が脅かされている状態では、
民主主義を有名無実化するのもそう難しいことではないな。
なにしろ「言論の自由」、それも「選挙時の政治的言論の自由」という民主主義とダイレクトにくっついているものだぜ。
選挙で政治家を選ぶにあたって、自由に議論できないんじゃもはや民主主義とはいえないだろう。

>>66
>「不安定いやだから、とりあえずこの党に票を集中させよう」という意見が賛同を得れば、
>それは選挙の結果として現れるだろ？
>賛同を得られないなら、国民は不安定状態を選択したってことだ。
「不安定いやだから、とりあえずこの党に票を集中させよう」という意見は政党の数だけ出るだろう。
少なくとも単独政権になりうる政党の数だけは出る。その状態で、政策や連立の可能性を無視して世論調査かなんかで一番支持率が高い政党に票を集めよう、なんて意見が主流になるわけない。

>繰り返すが、連立交渉の成否以前に、連立しようという意思と努力自体がなくなるだろ。
>「連立しなくても過半数は取れる」んだから。
何を言ってるんだ。対立勢力が連立したら１位になれないだろう。
連立したほうが１位になれる可能性が増すんだから、野党でいいという党以外は選挙前に連立交渉するよ。
連立は最小勝利連合を目指すから、基本的には二大グループになる。

>>だろうね。連立が崩壊すればまた選挙だろう。
>なら結局不安定さから抜け出せて無いじゃん。
そうだよ。不安定さはなくならない。選挙後の連立交渉がなくなるだけで、連立政権の不安定さは変わらない。
比例代表の欠点を多少修正したものだから、安定性では小選挙区に劣る。

>>完全小選挙区は「どの党も過半数に達しない」こともあるが、大半は単独で過半数になるだろう。
>「必然的におきる（おこす）」のと「おきやすい」じゃ違うぞ。
独裁の危険性という意味では結果的に同じだろう。

>また「誰も過半数を握れず、権力を握れない」って状況もありうるわけだが。君はこれを嫌っているようだが、独裁を防ぐって意味では悪くない状態だよ。
「誰も権力を握れない状況がありうる」というのは独裁を防ぐことにならないだろう。
「誰も権力を握れない状況」が必然的に起こるか、少なくとも「誰も権力を握れない状況」が普通でないと。
どんな制度だろうと「誰も権力を握れない状況」は通常運行ではないだろう。

>>過半数保証があろうとなかろうと変わらないのでは？
>変わるよ。「権力を握れなければ」憲法は無視できないわけだが、
>過半数保証は「強制的に権力を握らせてしまう」。
>少なくとも「誰も権力を握れない」状態であれば、独裁は生じ得ない。
同上

>>まともな民主主義国家で大統領制をとってるところは少ないが、大統領制で与党が議会を制しているというのは多い。日本の地方自治体も大抵そうだな。
>そいつは結果論であって、必然ではない。
>「こいつは大統領としては有能だが、立法を任せるには危うい」と国民が思えば、議会に非大統領派を送り込むことも可能だ。
大統領制が必然的に独裁化するとは言ってない。危険があるということ。

過半数保証は誰かが必然的に権力を握るが、必然的に独裁化するわけではないことは認めるだろう？

>>67
>本来、条文に違反するものは全て取り締まらならければならないんだから。
>逆にいえば「条文に正直に従うと弊害がある」ってのは法律としてやばい。

日本の違憲審査は付随的審査だからな。批判もあるが、これはこれはでいいんじゃないか？

>>68
>>独裁政権が生まれる余地を作ったのがヒトラーの例だろう。
>この理屈はおかしいな。
>独裁者（になることを望む者）は権力を握れば遅かれ早かれ独裁を始める。
>過半数保証したところで、その野望を止めることはない。むしろ権力を与えてしまうだけだ。
独裁者は民衆に望まれて独裁者になるんだよ。自分で願っただけで独裁者になれるわけじゃない。
独裁者を待望する空気をつくったのが比例代表制の欠点。

>>69
>>65
>あと、そうやって表現の自由が脅かされている状態では、
>民主主義を有名無実化するのもそう難しいことではないな。
>なにしろ「言論の自由」、それも「選挙時の政治的言論の自由」という民主主義とダイレクトにくっついているものだぜ。
>選挙で政治家を選ぶにあたって、自由に議論できないんじゃもはや民主主義とはいえないだろう。
現状、日本の選挙はまあ民主的と言える。日本が非民主国家になるかどうかは世論の問題で公選法の問題ではないだろう。
制度的に非民主化する可能性をゼロにすることは不可能だよ。

>>70
>その状態で、政策や連立の可能性を無視して世論調査かなんかで一番支持率が高い政党に票を集めよう、なんて意見が主流になるわけない。
じゃあダメジャン。過半数保証制度を国民が受け入れるってことはつまりそういう意見が主流になるってことなんだが。

>そうだよ。不安定さはなくならない。選挙後の連立交渉がなくなるだけで、連立政権の不安定さは変わらない。
じゃあだめじゃん。
「民意を捏造する」上に、不安定なんじゃどうしようもない。
だったまだ完全小選挙区のほうがまだまし。現状維持のほうがさらにマシ

>独裁の危険性という意味では結果的に同じだろう。
全然違う。過半数保証をしなければ「誰も権力を握れない状態」を作り出すことも可能だからだ。
「どの党も信用ならない」って時にな。

>「誰も権力を握れない状況」が必然的に起こるか、少なくとも「誰も権力を握れない状況」が普通でないと。
「国民が望めば起こせる」という点が重要だ。

>どんな制度だろうと「誰も権力を握れない状況」は通常運行ではないだろう。
そうだな。しかし通常運行でないから何？
まさしく政治不信の今の日本国民はそれを望んでいるようにも見えるが。

>過半数保証は誰かが必然的に権力を握るが、必然的に独裁化するわけではないことは認めるだろう？
他の制度は「誰かが必然的に権力を握るわけではない」から、少なくともワンクッションある。
51%獲らないと独裁できないのと、11%でも独裁できるのじゃ、当然後者の方が独裁がおきやすい。

>>71
>日本の違憲審査は付随的審査だからな。批判もあるが、これはこれはでいいんじゃないか？
いや、法律として「条文どおりに運用するとまずい」ってのはどうなのよ？って話。

>独裁者を待望する空気をつくったのが比例代表制の欠点。
あの空気ってのは別に比例代表制のせいじゃないだろ。
単に戦後賠償と不景気のせいだ。
少なくとも、過半数保証にしたところで結果は変わらないだろ。

>世論の問題
少なくとも、公選法に対しては批判はあっても擁護はないようだが。
そして「公選法に批判の目が向けられている」ってことは民主国家の根幹を揺るがすものなのだが。

>公選法の問題ではないだろう。
公選法の問題を話しているのだが。

>制度的に非民主化する可能性をゼロにすることは不可能だよ。
可能性じゃなく、現在進行形で法律が危険って話なんだが。

ああ、あと憲法には
「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」とあって、選挙の対象は政党ではなくあくまで議員個人。
現状の比例はぎりぎり「議員を選んでいる」扱いだが、
過半数保証にすると完全に議員個人ではなく政党で選んでいることになり、憲法に抵触するぞ。

>>72
>>その状態で、政策や連立の可能性を無視して世論調査かなんかで一番支持率が高い政党に票を集めよう、なんて意見が主流になるわけない。
>じゃあダメジャン。過半数保証制度を国民が受け入れるってことはつまりそういう意見が主流になるってことなんだが。
トップをとった勢力が政権を獲得する、というルールをあらかじめ作っておくのと、特定の政党に投票を呼びかけるのは全然違う。

>「民意を捏造する」上に、不安定なんじゃどうしようもない。
小選挙区制ほどには民意と離れないし、比例代表ほど不安定でもない。折衷案だからね。

>全然違う。過半数保証をしなければ「誰も権力を握れない状態」を作り出すことも可能だからだ。
>「どの党も信用ならない」って時にな。
独裁になるときってのはカリスマのあるリーダーが出たときだよ。
「どの党も信用ならない」ってときにはそもそも独裁にはならない。

>「国民が望めば起こせる」という点が重要だ。
誰も望んでなくても「誰も権力を握れない状況」は起こるだろう。
自分の支持する政党が政権を握るか、さもなくば政治的空白による混乱か、なんて二分法の考えの国民ってそんなに多いか？

>どんな制度だろうと「誰も権力を握れない状況」は通常運行ではないだろう。
そうだな。しかし通常運行でないから何？

>まさしく政治不信の今の日本国民はそれを望んでいるようにも見えるが。
過半数保証の比例代表は「現在の日本」にはあわないと言ったはず。
政治不信のときに政権が機能しなくなるって比例代表のメリットでなくデメリットだろう。それでヒトラーが台頭したんだから。

>他の制度は「誰かが必然的に権力を握るわけではない」から、少なくともワンクッションある。
>51%獲らないと独裁できないのと、11%でも独裁できるのじゃ、当然後者の方が独裁がおきやすい。
独裁ってのは支持率が高くないとできないから、11%で独裁はできないよ。
それにもともと11%で政権を取れる可能性は低いし、支持を集めるために野党と協調しようとする。
まともな民主国家なら憲法違反して選挙しないって道よりは協調を選ぶだろう。
まともでない国家というのは選挙制度以前の問題。

>>73
>いや、法律として「条文どおりに運用するとまずい」ってのはどうなのよ？って話。
改正するにこしたことはないが、運用上問題がないなら喫緊の課題とはいえないだろう。

>あの空気ってのは別に比例代表制のせいじゃないだろ。
>単に戦後賠償と不景気のせいだ。
>少なくとも、過半数保証にしたところで結果は変わらないだろ。
一因ではあるよ。その反省で建設的不信任で空白を排除してるんだから。

>>世論の問題
>少なくとも、公選法に対しては批判はあっても擁護はないようだが。
>そして「公選法に批判の目が向けられている」ってことは民主国家の根幹を揺るがすものなのだが。
批判はあっても、改正を最優先課題とするのは多数意見ではないだろう。
「世論の問題」というのは、日本が非民主国家になるのは国民がそれを望んだとき、という意味。

>可能性じゃなく、現在進行形で法律が危険って話なんだが。
現状の運用は非民主的とはいえないだろう。

>>74
>ああ、あと憲法には
>「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」とあって、選挙の対象は政党ではなくあくまで議員個人。
>現状の比例はぎりぎり「議員を選んでいる」扱いだが、
>過半数保証にすると完全に議員個人ではなく政党で選んでいることになり、憲法に抵触するぞ。
名簿式の比例で合憲なら過半数保証でも合憲だろう。イタリアとかギリシアとか先例もあるし。

>>75
>小選挙区制ほどには民意と離れないし、比例代表ほど不安定でもない。折衷案だからね。
いや、小選挙区よりひどいぞ。「無い民意を捏造する」ってことだもの。

>独裁になるときってのはカリスマのあるリーダーが出たときだよ。
>「どの党も信用ならない」ってときにはそもそも独裁にはならない。
一旦権力を握ってしまえば、あとは民衆の支持は必ずしも必要ない。
表現の自由を縛ってしまえば、批判も封殺できる。

>自分の支持する政党が政権を握るか、さもなくば政治的空白による混乱か、なんて二分法の考えの国民ってそんなに多いか？
「どいつもこいつも信用なら無い」って国民（無党派）はおおいぞ。

>政治不信のときに政権が機能しなくなるって比例代表のメリットでなくデメリットだろう。
メリットだよ。「独裁よりは不安定政権のほうがマシ」という民意を反映できるのだから。

>それでヒトラーが台頭したんだから。
ヒットラーの台頭は別に比例代表せいのせいでも、過半数保証で防げるわけでもない。

>独裁ってのは支持率が高くないとできないから、11%で独裁はできないよ。
同上。

>それにもともと11%で政権を取れる可能性は低いし、支持を集めるために野党と協調しようとする。
>まともな民主国家なら憲法違反して選挙しないって道よりは協調を選ぶだろう。
それで連立がうまくいくなら、別に過半数保証導入する必要も無い。
うまくいかないなら、当然11%が独裁する危険が出て来る。
また独裁に際して、選挙の停止までいく必要は必ずしもないかもしれない。
適当な法律作って、政敵を失脚させていけばいい。

>>76
>運用上問題がないなら喫緊の課題とはいえないだろう。
>現状の運用は非民主的とはいえないだろう。
だからそういう態度が法治国家としてまずいんだって。
それじゃ人治主義だ。

>一因ではあるよ。その反省で建設的不信任で空白を排除してるんだから。
いや、結果は変わらないとおもうが。
ナチスが過半数保証で過半数取れば独裁に移行していくだろ。
もし防げてるとしたら、ナチスよりも先に戦後賠償と不景気をどうにかするしかないが、それが可能な党ってあったか？

>批判はあっても、改正を最優先課題とするのは多数意見ではないだろう。
最優先以外は改正派に非ずってか？それはむちゃな理論だよ。

>「世論の問題」というのは、日本が非民主国家になるのは国民がそれを望んだとき、という意味。
国民望まずして独裁制という国は山とあるが。

>名簿式の比例で合憲なら過半数保証でも合憲だろう。
そうかな？
>イタリアとかギリシアとか先例もあるし。
日本国憲法と同様の規定があるの？

あと過半数保証には非常にまずい点がある。
「過半数保証廃止を国民が望んでも、改正できない」って点。
改正できるのは与党だけだが、与党は過半数保証の恩恵を受けているわけで、改正したがるとは思えない。
民主主義である以上、民意次第で改正できるべきだろ？
これについてはどーよ？

>>77
>いや、小選挙区よりひどいぞ。「無い民意を捏造する」ってことだもの。
民意の捏造というのは得票率と議席の乖離という意味？
それなら小選挙区だってそうだろう。
実際の得票率はわかるわけだし。

>一旦権力を握ってしまえば、あとは民衆の支持は必ずしも必要ない。
>表現の自由を縛ってしまえば、批判も封殺できる。
独裁というのは対抗勢力がいない状態のことでしょう？
これだけ情報化が発達した時代に、公権力だけで批判勢力を壊滅させることはできないよ。

>「どいつもこいつも信用なら無い」って国民（無党派）はおおいぞ。
無党派というのは特定政党を支持してないというだけで、投票には行ってるよ。
無党派は「政治家はなにもするな」って思ってるわけ？

>>政治不信のときに政権が機能しなくなるって比例代表のメリットでなくデメリットだろう。
>メリットだよ。「独裁よりは不安定政権のほうがマシ」という民意を反映できるのだから。
不安定政権じゃなくて「政権が機能しない」。
支持政党が分裂してる状態を「政権が機能しないことを望む」民意と解釈するわけ？

>>それにもともと11%で政権を取れる可能性は低いし、支持を集めるために野党と協調しようとする。
>>まともな民主国家なら憲法違反して選挙しないって道よりは協調を選ぶだろう。
>それで連立がうまくいくなら、別に過半数保証導入する必要も無い。
>うまくいかないなら、当然11%が独裁する危険が出て来る。
交渉してる間も政権は機能するから、時間は稼げる。
あと、過半数保証のメリットには「国民が連立交渉の結果を選べる」というのもあるよ。

>また独裁に際して、選挙の停止までいく必要は必ずしもないかもしれない。
>適当な法律作って、政敵を失脚させていけばいい。
どっちにしろ憲法違反だろう。そんなことやって次の選挙で勝てるか？

>>78
>だからそういう態度が法治国家としてまずいんだって。
>それじゃ人治主義だ。
現状、恣意的な運用はそれほど実害を及ぼしてはいないだろう。運用時の裁量を完全になくすのは非現実的。バランスの問題だ。

>いや、結果は変わらないとおもうが。
>ナチスが過半数保証で過半数取れば独裁に移行していくだろ。
>もし防げてるとしたら、ナチスよりも先に戦後賠償と不景気をどうにかするしかないが、それが可能な党ってあったか？

そもそもナチスが出てきた背景が政府の弱体だから。
賠償金と不景気も一因だが、その状態で必ず独裁政権になるというものではないだろう。

>最優先以外は改正派に非ずってか？それはむちゃな理論だよ。
改正はしたほうがいいだろうが、正直そんなに関心はない。って私は改正派ですか？

>>「世論の問題」というのは、日本が非民主国家になるのは国民がそれを望んだとき、という意味。
>国民望まずして独裁制という国は山とあるが。
それはもともと戦乱だったりするからでしょ。日本では国民が望まないと独裁にはならないよ。

>>イタリアとかギリシアとか先例もあるし。
>日本国憲法と同様の規定があるの？
いや、民主国家で普通に運用してる制度なんだから憲法の趣旨には反しないし、ただの議席の配分方法なんだからドント式が合憲で過半数保証が違憲ということにはならないだろう。

>「過半数保証廃止を国民が望んでも、改正できない」って点。
>改正できるのは与党だけだが、与党は過半数保証の恩恵を受けているわけで、改正したがるとは思えない。
そりゃどんな選挙制度だってそうだろう。小選挙区なら大政党が譲らないし、比例代表なら小政党が譲らない。
まあ、本当に11%で政権をとったら「40%以上でないと過半数保証はなしにすべき」とかの議論は起こるだろうが。
それに、与党が得票率で50%を超えてたら過半数保証は発動してないから、過半数保証をなくすことは可能だ。

選挙制度スレがこんなに伸びるなんて珍しい

ネパールで毛派が比較第一党になった時は、過半数保障は政情が不安定な国には無理だなぁ、と思ったっけ

あんなんで毛派のみの内閣出来たらつい先日まで内戦状態だった軍がクーデター起こすわ、と

>>79
>民意の捏造というのは得票率と議席の乖離という意味？
いや、「こいつに過半数を与えよう」って民意が無いのに上げてしまうこと。
あとから勝った党に票を追加してやるようなものだろ。

>それなら小選挙区だってそうだろう。
いや、小選挙区は民意の「切捨て」だ。無論良くは無いが、捏造よりはまだいい。

>これだけ情報化が発達した時代に、公権力だけで批判勢力を壊滅させることはできないよ。
その情報化さえ、その気になれば弾圧できるわけだが。
というか現にブロッキング進行中。

>無党派というのは特定政党を支持してないというだけで、投票には行ってるよ。
だが、「特定の支持政党はいない」んだろ？それは「信用できる党が無い」ってことになるが。信用できる党があるなら、もう無党派ではない。

>無党派は「政治家はなにもするな」って思ってるわけ？
「個人支持」はありえるだろう。しかし「党支持」はありえない。あったらもう無党派ではない。

>支持政党が分裂してる状態を「政権が機能しないことを望む」民意と解釈するわけ？
うい。例えば今の日本の政治不信とか割とそんなかんじじゃね？

>交渉してる間も政権は機能するから、時間は稼げる。
>あと、過半数保証のメリットには「国民が連立交渉の結果を選べる」というのもあるよ。
いろいろ矛盾してるよ。
＞それにもともと11%で政権を取れる可能性は低いし、支持を集めるために野党と協調しようとする。
ってのは「選挙前の連立交渉」を指しているし、
>交渉してる間も政権は機能するから、時間は稼げる。
ってのは「選挙後の連立交渉」を指しているし、
>あと、過半数保証のメリットには「国民が連立交渉の結果を選べる」というのもあるよ。
ってのは「選挙前の連立交渉」を前提として、「選挙後の連立」を否定している。
あと、「過半数保証」も選挙後の（君が言うところの「民意を無視した」）連立を防げるわけではない。
>>59みたいな感しで選挙後連立が割れた時に、野党を連立に引き込むってこともありうるからだ。

>どっちにしろ憲法違反だろう。そんなことやって次の選挙で勝てるか？
それが憲法違反とはされないかもしれないんだよな。ことに人権関係は君の言うところの「公共の福祉」でごまかせてしまう。
次の選挙で勝てるか？対立候補を全滅させれば勝てるだろうさ。

>>79
>現状、恣意的な運用はそれほど実害を及ぼしてはいないだろう。運用時の裁量を完全になくすのは非現実的。バランスの問題だ。
現状ってのは今後を保証するものじゃない。法解釈や運用は前任者のを踏襲する義務はないからだ。
「運用者がちゃんとやってくれるから大丈夫」というのはそれこそ非現実的。そもそも運用者を縛るための法律であろうに。
それこそ独裁政権が公選法を利用して一般人をしょっぴく可能性もある。しかもその場合でもあくまで「法律ののっとった取り締まり」だから「違法捜査だ」と訴えることができない。

>賠償金と不景気も一因だが、その状態で必ず独裁政権になるというものではないだろう。
なるさ。たとえ過半数保証でナチス以外の「強力な政権」ができたとしても、
賠償金と不景気をなんとかしない限り、それこそ「次の選挙」で首になる。
結局そういう政治に嫌気がさして、独裁者の誕生を望む空気が生まれるだけさ。

>改正はしたほうがいいだろうが、正直そんなに関心はない。って私は改正派ですか？
「最優先」って意味からずれてきてるけど？

>それはもともと戦乱だったりするからでしょ。日本では国民が望まないと独裁にはならないよ。
「現代日本を前提としていない」といいつつ、都合のいいときだけ日本を持ち出すのはやめてくれ。

>民主国家で普通に運用してる制度なんだから憲法の趣旨には反しないし
民主国家同士であれ、憲法が同じというわけではない。

>ただの議席の配分方法なんだからドント式が合憲で過半数保証が違憲ということにはならないだろう。
比例代表は普通、按分比例になることが前提であり、またそれが比例代表制を導入する意義でもある。
過半数保証制度は比例代表制の意義に反するものなのだよ。だから他の方式は受け入れられても、過半数保証は受け入れられないということは大いにありうる。

>そりゃどんな選挙制度だってそうだろう。小選挙区なら大政党が譲らないし、比例代表なら小政党が譲らない。
そうでもない。比例代表は小政党が「相対的に」強いというだけで、当然のことながら大政党のほうが強い。
事実、定数削減の対象となったのは比例代表制だ。
また大政党が小選挙区を必ず望むかというとそうでもない。
小選挙区はその性質上「支援者が選挙区に集中している」状態が有利なので、「支援者が全国に散在している」大政党にとってはむしろ不利だからだ。
（某党のように支援者を移住させるようなことをやれば、小政党でも小選挙区をかき回せるしな）

>まあ、本当に11%で政権をとったら「40%以上でないと過半数保証はなしにすべき」とかの議論は起こるだろうが。
議論がおきても変えられないのが問題っていう話なんだが。

>それに、与党が得票率で50%を超えてたら過半数保証は発動してないから、過半数保証をなくすことは可能だ。
その場合でも「なくす」意義はない。大政党に絶対的に有利な制度であることにかわりはないからだ。
少なくとも、それこそ「最優先課題」ではないから、いつまでも後回しにされて、実質改正不可能になる。

>>82
>>民意の捏造というのは得票率と議席の乖離という意味？
>いや、「こいつに過半数を与えよう」って民意が無いのに上げてしまうこと。
>あとから勝った党に票を追加してやるようなものだろ。

比較１位の勢力に過半数を与える，というルールの下で選挙してるんだから，民意が比較１位を与えたということは「こいつに過半数を与えよう」という民意だ。

>>それなら小選挙区だってそうだろう。
>いや、小選挙区は民意の「切捨て」だ。無論良くは無いが、捏造よりはまだいい。

比較１位の議員だけが当選できる制度は許せて，比較１位の勢力が過半数を得る制度は許せないって，それは貴方の個人的な好みだろう。
個人の意見で反対するのはいいし，導入したら悪い結果になるという予測もいいが，「原理的にありえない」というのはない。実際採用してる国もあるんだから。

>>これだけ情報化が発達した時代に、公権力だけで批判勢力を壊滅させることはできないよ。
>その情報化さえ、その気になれば弾圧できるわけだが。
>というか現にブロッキング進行中。

いや，現に今情報化社会なんだから，それを弾圧すれば反発を受ける。

>>無党派というのは特定政党を支持してないというだけで、投票には行ってるよ。
>だが、「特定の支持政党はいない」んだろ？それは「信用できる党が無い」ってことになるが。信用できる党があるなら、もう無党派ではない。

「信用」と「支持」は違う。支持政党があるってことは政党に白紙委任することでなく，政策なりなんなりで同意できるということ。

>>無党派は「政治家はなにもするな」って思ってるわけ？
>「個人支持」はありえるだろう。しかし「党支持」はありえない。あったらもう無党派ではない。
「支持政党がない」状態と「政党には何もしてほしくない」というのは大きな開きがあるぞ。

>>支持政党が分裂してる状態を「政権が機能しないことを望む」民意と解釈するわけ？
>うい。例えば今の日本の政治不信とか割とそんなかんじじゃね？

今の日本は「支持政党が分裂してる状態」でなく「特定の支持政党を持たない人が多い状態」でしょ。
国民の支持が多数の小党に分裂してる場合は「政権が機能しないことを望む」民意？
今の日本の政治不信にしても，世論調査で政府に期待することを聞いて，「景気対策」とかが一位になることはあっても，「何もして欲しくない」が一位になるって見たことがない。

>>交渉してる間も政権は機能するから、時間は稼げる。
>>あと、過半数保証のメリットには「国民が連立交渉の結果を選べる」というのもあるよ。
>いろいろ矛盾してるよ。
「11%で政権を取れる可能性は低い」というのは選挙前に連立交渉が成立する可能性が高いということ。
「支持を集めるために野党と協調しようとする」というのは仮に11%で政権を取っても，次の選挙のために政権を運営しながら協調を探るということ。
「国民が連立交渉の結果を選べる」というのは選挙前に連立交渉が成功したケース。
仮に選挙前の交渉が失敗したとしても，選挙後の連立交渉期間が政治的空白になることは回避できる。
選挙前の連立交渉が成功するにこしたことはないし，大抵成功するだろうが，失敗しても破綻は避けられる。

>あと、「過半数保証」も選挙後の（君が言うところの「民意を無視した」）連立を防げるわけではない。
上　民意の選択による連立
中　民意によらない連立
下　政治の麻痺
で，「民意によらない連立」を完全に防ぐ必要はない。「政治の麻痺」は完全に防ぐ必要がある。
通常運行なら「民意の選択による連立」だろう。

>>どっちにしろ憲法違反だろう。そんなことやって次の選挙で勝てるか？
>それが憲法違反とはされないかもしれないんだよな。ことに人権関係は君の言うところの「公共の福祉」でごまかせてしまう。
司法が判断するとは限らないが，11%の政党がそんなことしたら間違いなく反発はくうだろう。

>次の選挙で勝てるか？対立候補を全滅させれば勝てるだろうさ。
世論の支持なしに対立候補を全滅させるなんてできるのか？

>>83
>>現状、恣意的な運用はそれほど実害を及ぼしてはいないだろう。運用時の裁量を完全になくすのは非現実的。バランスの問題だ。
>現状ってのは今後を保証するものじゃない。法解釈や運用は前任者のを踏襲する義務はないからだ。
今後の保証なんてどうやってもできないよ。独裁政権が公選法を変えることだってあるから。

>「運用者がちゃんとやってくれるから大丈夫」というのはそれこそ非現実的。そもそも運用者を縛るための法律であろうに。
完全に運用者に委ねるのは非現実的だし，裁量の範囲をゼロにするのも非現実的。

>それこそ独裁政権が公選法を利用して一般人をしょっぴく可能性もある。しかもその場合でもあくまで「法律ののっとった取り締まり」だから「違法捜査だ」と訴えることができない。
独裁政権だったら治安立法を作ってるだろう。

>>賠償金と不景気も一因だが、その状態で必ず独裁政権になるというものではないだろう。
>なるさ。たとえ過半数保証でナチス以外の「強力な政権」ができたとしても、
>賠償金と不景気をなんとかしない限り、それこそ「次の選挙」で首になる。
イギリスやフランスも不景気でファシズム政党もあったけど，少数派だったよ。
イギリスやフランスには賠償金はないけど，ドイツの賠償金も1932年には解決してるし。

>結局そういう政治に嫌気がさして、独裁者の誕生を望む空気が生まれるだけさ。
これはかなりの飛躍だろう。

>>改正はしたほうがいいだろうが、正直そんなに関心はない。って私は改正派ですか？
>「最優先」って意味からずれてきてるけど？
改正はできるならしたほうがいいだろうが，優先順位は低いって立場。

>>それはもともと戦乱だったりするからでしょ。日本では国民が望まないと独裁にはならないよ。
>「現代日本を前提としていない」といいつつ、都合のいいときだけ日本を持ち出すのはやめてくれ。
前提としていないのは「現在の日本」の政治情勢。特に必要がなければ，前提は現代の日本。

>比例代表は普通、按分比例になることが前提であり、またそれが比例代表制を導入する意義でもある。
>過半数保証制度は比例代表制の意義に反するものなのだよ。だから他の方式は受け入れられても、過半数保証は受け入れられないということは大いにありうる。

比例代表の意義には反しているが，憲法の意義に反するものではないだろう。
憲法に「選挙方法は比例代表」と書いてあるわけじゃないんだから。

>そうでもない。比例代表は小政党が「相対的に」強いというだけで、当然のことながら大政党のほうが強い。
>事実、定数削減の対象となったのは比例代表制だ。
比例代表が削減対象になったのは小選挙区の割合が高くて小政党が政権に関与する余地が少ないからだろう。

>小選挙区はその性質上「支援者が選挙区に集中している」状態が有利なので、「支援者が全国に散在している」大政党にとってはむしろ不利だからだ。
その選挙区で負けても，全国で見れば大政党が優勢になる。

>少なくとも、それこそ「最優先課題」ではないから、いつまでも後回しにされて、実質改正不可能になる。
どんな選挙制度でも変えにくいのは同じこと。
二大勢力が完全に固定化して二大政党制になってて，身近な個人を選ぶべきって世論になったら小選挙区制になるだろうし，
過半数保証で小党が政権をとったあとに，反与党連合が「過半数保証の削除」をマニフェストにして勝つこともありうる。

>>84
>比較１位の勢力に過半数を与える，というルールの下で選挙してるんだから，民意が比較１位を与えたということは「こいつに過半数を与えよう」という民意だ。
本当に国民が「その勢力に過半数を取らせてやる」と思っているのなら、過半数保証をしなくても取れるはずだが？

>比較１位の議員だけが当選できる制度は許せて，比較１位の勢力が過半数を得る制度は許せないって，それは貴方の個人的な好みだろう。
個人が当選するのと、国会の過半数を得るのとは違うが。

>いや，現に今情報化社会なんだから，それを弾圧すれば反発を受ける。
現に弾圧しようとしていて、反発を食らっているわけだが。
困ったことに２大政党がどっちもね。（程度の差はあるが）
だから単純に「弾圧しようとしている政党の対立政党を応援すればいい」ってわけにはいかない。
個人的な事を言わせてもらえば、「だからどの政党にも過半数を握ってほしくない」のだよ。弾圧されたくないからね。
(ああ、ちなみに大政党同士で結託するって可能性はほぼない。政策よりも党派根性がでるのと、似たもの同士の内ゲバが発生するらしくてな）

>「信用」と「支持」は違う。支持政党があるってことは政党に白紙委任することでなく，政策なりなんなりで同意できるということ。
言ってることが変だぞ。
「支持＝政策なりなんなりで同意できる」で、「無党派＝支持政党なし」ならば
「全面委任できる政党がない」どころか「政策なりなんなりで同意できる政党がない」のが「無党派」だろ？

>「支持政党がない」状態と「政党には何もしてほしくない」というのは大きな開きがあるぞ。
「支持＝政策なりなんなりで同意できる」なんだろ？
だったら「支持政党が無い＝どの政党の政策なんなりにも同意できない」ってことになるが？

>交渉してる間も政権は機能するから、時間は稼げる。
ってのは結局いつの話なんだ？

>次の選挙のために政権を運営しながら協調を探るということ。
おや？君の言では「選挙後の連立交渉」はダブーなんじゃなかった？

>今の日本は「支持政党が分裂してる状態」でなく「特定の支持政党を持たない人が多い状態」でしょ。
例えば、今の日本のように無党派が拡大すれば、選挙結果として票は割れることにならんかね？

>国民の支持が多数の小党に分裂してる場合は「政権が機能しないことを望む」民意？
少なくとも、ねじれのように、意図してやったのならそうだろ。
国民が君のように「安定政権第一」と考えるならば、ねじれはありえないことだぞ。
支持率からすると、別に政権交代を望んでいるわけでもないし。

>今の日本の政治不信にしても，世論調査で政府に期待することを聞いて，「景気対策」とかが一位になることはあっても，「何もして欲しくない」が一位になるって見たことがない。
そのとおり「まともな政策（特に経済対策）」は求められている。
問題はどの政党も「まともな政策」を持っていないということ。少なくとも多くの国民はそうみなしている。だからこその「無党派」だろ？

>上　民意の選択による連立
>中　民意によらない連立
>下　政治の麻痺
>で，「民意によらない連立」を完全に防ぐ必要はない。「政治の麻痺」は完全に防ぐ必要がある。
その優先順位の証明がまだだけど？

>司法が判断するとは限らないが，11%の政党がそんなことしたら間違いなく反発はくうだろう。
11%与党どころか、下野してなお言論弾圧をたくらんでる政党がいるが？

>世論の支持なしに対立候補を全滅させるなんてできるのか？
司法、というか警察を掌握しておけば可能だ。
一旦「逮捕歴」という汚名が生じれば、国民はその人を「悪党」とみなすからね。たとえ冤罪でも。

>>85
>今後の保証なんてどうやってもできないよ。独裁政権が公選法を変えることだってあるから。
法改正じゃなくて、現行の条文の話をしているんだが。
法律としてせめて「現状のままでなら、悪用はされない」ってのは守るべきラインだろ。
それが守れてないなら悪法だ。

>完全に運用者に委ねるのは非現実的だし，裁量の範囲をゼロにするのも非現実的。
例えば「選挙機関中のインターネット上での投票依頼を取り締まるか否か？」は完全に運用者の裁量にゆだねられてしまっているわけだが。

>独裁政権だったら治安立法を作ってるだろう。
独裁政権とて、いきなり非常大権に手を出すわけではない。
ちょっとずつ、合法的な範囲内で、独裁権を握っていくものだろ？治安立法をするにしても、ある程度独裁が固まってからだ。
「悪用できる法律」はそのための橋頭堡にされる危険があるのだよ。

>これはかなりの飛躍だろう。
では問うが、過半数保証の強権を得れば、当時のドイツ国民の納得のいく政治ができたのかね？

>改正はできるならしたほうがいいだろうが，優先順位は低いって立場。
で、今でなければいつやる？明日か、１０年後か、１００年後か？永遠に後回しにするのなら、それは「反対」っていうんだ。

>前提は現代の日本。
それこそお笑いだよ。現代の日本というからには、そこに政治情勢も内包しているだろうに。

>比例代表の意義には反しているが，憲法の意義に反するものではないだろう。
ちゃう。過半数保証制度が比例代表の意義に反している以上、比例代表において認められたことが、過半数保証で認められるとは限らないということ。

>比例代表が削減対象になったのは小選挙区の割合が高くて小政党が政権に関与する余地が少ないからだろう。
たとえ比例100%でも同じことだが？大政党は比例でも強いからこその大政党だよ？

>その選挙区で負けても，全国で見れば大政党が優勢になる。
しかしそれで過半数取りこぼす、ということはありうる。
小選挙区は１票でも負ければ負けであり、その選挙区での票は死票になってしまう。
これは大政党でも変わらないから、支持者の分布によっては、支持者の比以上に議席を取られてしまうわけだ。
あと小選挙区には一票の格差の問題があるから、直接一票の格差を是正できないときに、
「都市部で支持を集める大政党」が「田舎で支持を集める大政党」の力を弱めるために、小選挙区の割合を減らすということはありうる。

>どんな選挙制度でも変えにくいのは同じこと。
それも本来的にはどうなんだろうね？
本当は公選法は国民投票にかけてもいい気がする。

>二大勢力が完全に固定化して二大政党制になってて，身近な個人を選ぶべきって世論になったら小選挙区制になるだろうし，
個人で選びたいっていうなら、全国区かもよ。

>>86
>本当に国民が「その勢力に過半数を取らせてやる」と思っているのなら、過半数保証をしなくても取れるはずだが？
「国民」って何かを思考するわけじゃないだろ。一人ひとりの国民は考えてるが、「国民」総体のの思考というのはない。だから選挙で現れた結果が民意。
過半数保証しなくても過半数が取れるというのは、過半数の国民がその勢力を支持しているというだけで「国民」が「その勢力に過半数を取らせてやる」と思っているわけじゃない。
貴方は「捏造」というが、民意は本来的に存在するものでなく選挙によって創出されるものだ。

>>比較１位の議員だけが当選できる制度は許せて，比較１位の勢力が過半数を得る制度は許せないって，それは貴方の個人的な好みだろう。
>個人が当選するのと、国会の過半数を得るのとは違うが。
違うし、貴方が前者だけ許すのもいいが、前者だけ許すというのが普遍的というわけではない。

>>「信用」と「支持」は違う。支持政党があるってことは政党に白紙委任することでなく，政策なりなんなりで同意できるということ。
>言ってることが変だぞ。
>「支持＝政策なりなんなりで同意できる」で、「無党派＝支持政党なし」ならば
>「全面委任できる政党がない」どころか「政策なりなんなりで同意できる政党がない」のが「無党派」だろ？
そう。

>>「支持政党がない」状態と「政党には何もしてほしくない」というのは大きな開きがあるぞ。
>「支持＝政策なりなんなりで同意できる」なんだろ？
>だったら「支持政党が無い＝どの政党の政策なんなりにも同意できない」ってことになるが？
党の政策に総体としては同意できなくても、一部には同意できるということはある。その場合は「同意する政策はやってほしいが、同意しない政策はやって欲しくない」。無党派というのはこれだろう。

>>交渉してる間も政権は機能するから、時間は稼げる。
>ってのは結局いつの話なんだ？
選挙前の連立交渉に失敗して、少数得票で政権についた党が選挙後に連立交渉してる状態。

>>次の選挙のために政権を運営しながら協調を探るということ。
>おや？君の言では「選挙後の連立交渉」はダブーなんじゃなかった？
タブーではないよ。選挙前の連立のほうがより望ましい、ということ。

>>今の日本は「支持政党が分裂してる状態」でなく「特定の支持政党を持たない人が多い状態」でしょ。
>例えば、今の日本のように無党派が拡大すれば、選挙結果として票は割れることにならんかね？
無党派って時々の風で一気に表が傾くもんじゃないの？

>>国民の支持が多数の小党に分裂してる場合は「政権が機能しないことを望む」民意？
>少なくとも、ねじれのように、意図してやったのならそうだろ。
ねじれって「単独政権でなく連立政権を望む民意」と考えるのが普通じゃない？

>国民が君のように「安定政権第一」と考えるならば、ねじれはありえないことだぞ。
過半数保証って「安定第一」じゃないよ。基本的に連立政権だから、小選挙区制による二大政党制よりは安定しない。

>>今の日本の政治不信にしても，世論調査で政府に期待することを聞いて，「景気対策」とかが一位になることはあっても，「何もして欲しくない」が一位になるって見たことがない。
>そのとおり「まともな政策（特に経済対策）」は求められている。
>問題はどの政党も「まともな政策」を持っていないということ。少なくとも多くの国民はそうみなしている。だからこその「無党派」だろ？
どの政党のどの政策にもまったく同意できない、というのは流石に少ないだろう。無党派ってそこまで極端じゃない。

>>上　民意の選択による連立
>>中　民意によらない連立
>>下　政治の麻痺
>>で，「民意によらない連立」を完全に防ぐ必要はない。「政治の麻痺」は完全に防ぐ必要がある。
>その優先順位の証明がまだだけど？
証明するようなもんじゃないよ。過半数保証の立場ではこう、というだけだから。
「民意の選択による連立」の評価がもっと低くて、「政治の麻痺」の評価がそれほど低くないなら別の立場になる。

>>世論の支持なしに対立候補を全滅させるなんてできるのか？
>司法、というか警察を掌握しておけば可能だ。
>一旦「逮捕歴」という汚名が生じれば、国民はその人を「悪党」とみなすからね。たとえ冤罪でも。
それは世論の支持なしに全滅させるんでなく、世論を操作する方法だろう。
世論操作による独裁の危険がゼロとはいわんよ。ただその危険が高いのは支持が低い政権ができたときでなく支持が高い政権のときだろう。

>>87
>法改正じゃなくて、現行の条文の話をしているんだが。
>法律としてせめて「現状のままでなら、悪用はされない」ってのは守るべきラインだろ。
>それが守れてないなら悪法だ。
それは理想が高すぎる。それだとなんの効力もない法律しか作れない。

>>完全に運用者に委ねるのは非現実的だし，裁量の範囲をゼロにするのも非現実的。
>例えば「選挙機関中のインターネット上での投票依頼を取り締まるか否か？」は完全に運用者の裁量にゆだねられてしまっているわけだが。
過渡期だからね。無論よくないし、変えようともしてるが、できてないだけ。無能とはいえても、現状を悪意の産物とはいえないだろう。

>>独裁政権だったら治安立法を作ってるだろう。
>独裁政権とて、いきなり非常大権に手を出すわけではない。
>ちょっとずつ、合法的な範囲内で、独裁権を握っていくものだろ？治安立法をするにしても、ある程度独裁が固まってからだ。
>「悪用できる法律」はそのための橋頭堡にされる危険があるのだよ。
危険はあるが、危険はゼロにはできない。

>>これはかなりの飛躍だろう。
>では問うが、過半数保証の強権を得れば、当時のドイツ国民の納得のいく政治ができたのかね？
たとえ納得がいかなくてもナチスの台頭がなかった可能性はある。

>>改正はできるならしたほうがいいだろうが，優先順位は低いって立場。
>で、今でなければいつやる？明日か、１０年後か、１００年後か？永遠に後回しにするのなら、それは「反対」っていうんだ。
よくわからないな。「最優先でなければ改正派に非ず、は無茶」といったり、優先順位が低いのは反対派といったり・・・
私も「改正すべきか、このままでいいか」というアンケートだったら前者に○をつけるが、こういうアンケートで「改正すべき」が多数派だったとして、私みたいのはどれくらいいるんだろうね？

>>前提は現代の日本。
>それこそお笑いだよ。現代の日本というからには、そこに政治情勢も内包しているだろうに。
思考実験だからね。必要な条件を変えた仮定を考えるということ。

>>比例代表の意義には反しているが，憲法の意義に反するものではないだろう。
>ちゃう。過半数保証制度が比例代表の意義に反している以上、比例代表において認められたことが、過半数保証で認められるとは限らないということ。
比例代表は意義があるから「議員」を選んでいないことが認められたってこと？
目的が手段を正当化するって、法治主義としてはまずくない？
少なくとも法解釈の建前としては「比例代表も議員を選んでいるといえる」ってことになってたと思うけど。

>>比例代表が削減対象になったのは小選挙区の割合が高くて小政党が政権に関与する余地が少ないからだろう。
>たとえ比例100%でも同じことだが？大政党は比例でも強いからこその大政党だよ？
そりゃ、比例100%だったら比例しか削減できないからね。
なんで今の日本では並立制で削減対象が比例ばかりなの？

>>その選挙区で負けても，全国で見れば大政党が優勢になる。
>しかしそれで過半数取りこぼす、ということはありうる。
>小選挙区は１票でも負ければ負けであり、その選挙区での票は死票になってしまう。
>これは大政党でも変わらないから、支持者の分布によっては、支持者の比以上に議席を取られてしまうわけだ。
>あと小選挙区には一票の格差の問題があるから、直接一票の格差を是正できないときに、
>「都市部で支持を集める大政党」が「田舎で支持を集める大政党」の力を弱めるために、小選挙区の割合を減らすということはありうる。
一票の格差の是正より小選挙区の削減のほうが簡単って想像しにくいな。

>>二大勢力が完全に固定化して二大政党制になってて，身近な個人を選ぶべきって世論になったら小選挙区制になるだろうし，
>個人で選びたいっていうなら、全国区かもよ。
「二大政党」で「身近」な人というなら小選挙区だろう。場合によって全国区になることもあるだろうが。

>>88
>「国民」って何かを思考するわけじゃないだろ。一人ひとりの国民は考えてるが、「国民」総体のの思考というのはない。だから選挙で現れた結果が民意。
そうだな。だが過半数保証は単純な結果とは言いがたい操作を含んでいる。

>違うし、貴方が前者だけ許すのもいいが、前者だけ許すというのが普遍的というわけではない。
独裁を防ぐという意味では、前者のほうがマシ。
また、前者には「個人で選べる」という利点もあるわけだが。
ワイマールドイツで比例が嫌われた理由のひとつにそれがある。そしてナチスが伸びた理由のひとつでもある。（ナチスは比例代表を攻撃した）

>党の政策に総体としては同意できなくても、一部には同意できるということはある。その場合は「同意する政策はやってほしいが、同意しない政策はやって欲しくない」。無党派というのはこれだろう。
話が変わってるぞ。なら最初からそういってくれ。
で、現行の選挙制度・議会制度は「白紙委任」だから、「同意する政策はやってほしいが、同意しない政策はやって欲しくない」って民意を生かす方法はない。
それをも含めて、「同意しない政策はやってほしくはないが、それでも同意する政策のために政権をとってほしい」と思う人はいるだろうが、それはもう支持者であって、無党派ではない。

>選挙前の連立交渉に失敗して、少数得票で政権についた党が選挙後に連立交渉してる状態。
連立は議席としては単純な「足し算」だが、支持としては別だ。
「Ａ党と連立したばかりに、Ａ党が嫌いな人からの支持が離れた」なんてのは良くある話。
たとえ11%与党といえど、連立交渉を望むかというとそうでもない。

>タブーではないよ。選挙前の連立のほうがより望ましい、ということ。
タブーでないなら現行のままでもいいじゃん。別に選挙前連立（選挙協力を含めた連立）ができないってわけじゃなし。

>>89
>無党派って時々の風で一気に表が傾くもんじゃないの？
風？因果が逆だよ。一気に票が傾いたことを「風」と表現するだけだ。

>ねじれって「単独政権でなく連立政権を望む民意」と考えるのが普通じゃない？
ねじれ環境で連立政権が成り立つとしたら、大連立だけだが、それをのぞんでいるというわけでもあるまい。
もっと単純に参院（最大野党）に衆議院（与党）の監視をさせたいってことだと思うが。

>過半数保証って「安定第一」じゃないよ。基本的に連立政権だから、小選挙区制による二大政党制よりは安定しない。
安定第一じゃないなら、意義はないな。

>どの政党のどの政策にもまったく同意できない、というのは流石に少ないだろう。無党派ってそこまで極端じゃない。
繰り返すが選挙ってのは白紙委任になっちまうわけで。

>証明するようなもんじゃないよ。過半数保証の立場ではこう、というだけだから。
なら「自分は個人的にこう思う」以上の意味はないわけね？

>世論操作による独裁の危険がゼロとはいわんよ。ただその危険が高いのは支持が低い政権ができたときでなく支持が高い政権のときだろう。
そうでもない。支持率が低いが故にこそ、立場を固めようとして攻撃的になるということもある。

過半数が独裁を支持…　どうしようも無い
過半数が独裁を不支持…　反独裁で連立を組めば防げる

>>90
>それは理想が高すぎる。それだとなんの効力もない法律しか作れない。
んなことはない。ほんのちょっと手直しすればいいだけだ。
例えば公選法はインターネット解禁にするなり、一般人の行動は適用範囲外とするなりすればいい。

>過渡期だからね。無論よくないし、変えようともしてるが、できてないだけ。無能とはいえても、現状を悪意の産物とはいえないだろう。
別段悪意があるとは言っていない。しかし悪意がなくても結果がひどいということは十分ありうるわけで。

>危険はあるが、危険はゼロにはできない。
ゼロにできないのと、減らすことができないのは別だし、
ましていらん危険を残しておく理由にはならない。

>たとえ納得がいかなくてもナチスの台頭がなかった可能性はある。
納得がいかなきゃ、納得がいく政権になるまで政権がころころ変わる。
いずれはナチスの番が来ただろうし、そこで国民を納得させれば（そして実際できたわけだが）ナチスは台頭するさ。
それを防ぐためには、ナチスよりも先に国民の納得する政権を作るしかないが、それが可能な党があったかね？

>よくわからないな。「最優先でなければ改正派に非ず、は無茶」といったり、優先順位が低いのは反対派といったり・・・
低いのが反対派といっているわけではない。「永遠に後回しにするのは反対派」といっているだけ。
そもそも他の政策と同時並行できる以上、「優先順位が低い＝優先する課題が終わるまで手が出せない」ってわけじゃない。
だから、別に最優先でなくても改正はできるだろ。
にも関わらず君は改正を否定した。
また、優先順位といいつつ、いつ、どういう政策が実現した後でなら、可能かを示さなかった。つまりたとえ100年後であろうと、「まだ最優先ではない。後回しにすべき」と言えてしまう訳だ。
なら反対派とみなすしかないだろ。

>>91
>思考実験だからね。必要な条件を変えた仮定を考えるということ。
そういうのは恣意的というのだよ。
日本という前提を全部使う、全部使わない、ならとにかく、自分に都合のいいところだけ取り出して考えるのはご都合主義すぎる。

>目的が手段を正当化するって、法治主義としてはまずくない？
まずい。まずいんだが、事実としてそういうのは良くある。

>少なくとも法解釈の建前としては「比例代表も議員を選んでいるといえる」ってことになってたと思うけど。
過半数保証にしちゃうと、「票が回ってこなかった（＝国民に選ばれなかった）名簿下位の議員まで当選しちゃう」わけで、「議員で選んでいる」とはいえなくなるかと。

>なんで今の日本では並立制で削減対象が比例ばかりなの？
それについてはもう言ったが。

>一票の格差の是正より小選挙区の削減のほうが簡単って想像しにくいな。
「比率」だ。つまり比例の議席数を増やすということ。

>「二大政党」で「身近」な人というなら小選挙区だろう。場合によって全国区になることもあるだろうが。
「身近」というのは必ずしも距離的な近さに限らない。というか「地方密着」は基本地方自治でやってればいいんだ。
国政において求められる「身近」というのは「思想・政策」的な「身近」さじゃね？

>>92
>>「国民」って何かを思考するわけじゃないだろ。一人ひとりの国民は考えてるが、「国民」総体のの思考というのはない。だから選挙で現れた結果が民意。
>そうだな。だが過半数保証は単純な結果とは言いがたい操作を含んでいる。
>そう。あとはその操作を許せるか許せないかの問題。

>>違うし、貴方が前者だけ許すのもいいが、前者だけ許すというのが普遍的というわけではない。
>独裁を防ぐという意味では、前者のほうがマシ。
小選挙区は二大政党制にはなりやすいが、一党優位にもなりやすいよ。

>また、前者には「個人で選べる」という利点もあるわけだが。
それはメリットをどう評価するかという問題。

>>選挙前の連立交渉に失敗して、少数得票で政権についた党が選挙後に連立交渉してる状態。
>連立は議席としては単純な「足し算」だが、支持としては別だ。
>「Ａ党と連立したばかりに、Ａ党が嫌いな人からの支持が離れた」なんてのは良くある話。
>たとえ11%与党といえど、連立交渉を望むかというとそうでもない。
それは野党側の連立交渉も同じだからね。サルトーリのいう分極的多党制の状態。
「政党連合」を制度化して選挙前の連立のメリットを上げるのは分極的多党制になる可能性を減らす目的がある。

>>タブーではないよ。選挙前の連立のほうがより望ましい、ということ。
>タブーでないなら現行のままでもいいじゃん。別に選挙前連立（選挙協力を含めた連立）ができないってわけじゃなし。
比例代表における「望ましい慣行」を制度化したものが「政党連合」

>>93
>>無党派って時々の風で一気に表が傾くもんじゃないの？
>風？因果が逆だよ。一気に票が傾いたことを「風」と表現するだけだ。
どっちでもいいんだが、無党派だからといって票が分散するわけではない。

>>ねじれって「単独政権でなく連立政権を望む民意」と考えるのが普通じゃない？
>ねじれ環境で連立政権が成り立つとしたら、大連立だけだが、それをのぞんでいるというわけでもあるまい。
>もっと単純に参院（最大野党）に衆議院（与党）の監視をさせたいってことだと思うが。
「望ましい政権の枠組み」で大連立がトップというのは珍しくない。実現できるかは別として。
連立といっても、政策ごとに話し合って合意したものを実現する、程度のイメージなんだろうが。

>>過半数保証って「安定第一」じゃないよ。基本的に連立政権だから、小選挙区制による二大政党制よりは安定しない。
>安定第一じゃないなら、意義はないな。
両極端のどちらかしか選択肢がないというものではないだろう。

>>どの政党のどの政策にもまったく同意できない、というのは流石に少ないだろう。無党派ってそこまで極端じゃない。
>繰り返すが選挙ってのは白紙委任になっちまうわけで。
無党派が何を願うかと、願いが実現するかは別の話。

>>証明するようなもんじゃないよ。過半数保証の立場ではこう、というだけだから。
>なら「自分は個人的にこう思う」以上の意味はないわけね？
過半数保証を望む人もいるし、そうでない人もいる、ということ。

>>世論操作による独裁の危険がゼロとはいわんよ。ただその危険が高いのは支持が低い政権ができたときでなく支持が高い政権のときだろう。
>そうでもない。支持率が低いが故にこそ、立場を固めようとして攻撃的になるということもある。
攻撃的になることはあるが、攻撃が成功する可能性は低い。

>>95
>例えば公選法はインターネット解禁にするなり、一般人の行動は適用範囲外とするなりすればいい。
「一般人」の定義は運用次第になる。政治家の友達のマスコミ人は一般人か、秘書の息子のアルファブロガーは一般人か、と。
インターネットの解禁にしても、現在の問題は解決できても将来技術が発達して社会情勢が変われば新たな問題が出てくる。
いたちごっこで改正することになるし、そうするしかないだろう。
あらゆる事態を想定して法律に書き込むわけにはいかないから裁量の範囲は必要だし、問題が表面化してから改正するまでは運用でしのぐしかない。
尊属殺の違憲判決から法律が改正されるまではけっこう長い間運用でしのいでた。

>>危険はあるが、危険はゼロにはできない。
>ゼロにできないのと、減らすことができないのは別だし、
>ましていらん危険を残しておく理由にはならない。
減らすことはできるが、悪用の可能性をなくすというのは無理。

>納得がいかなきゃ、納得がいく政権になるまで政権がころころ変わる。
>いずれはナチスの番が来ただろうし、そこで国民を納得させれば（そして実際できたわけだが）ナチスは台頭するさ。
>それを防ぐためには、ナチスよりも先に国民の納得する政権を作るしかないが、それが可能な党があったかね？
個々の政策に対する不満としてでなく、議会制民主主義そのものに対する不満としてナチスが台頭したのだから、議会制民主主義が機能不全に陥るのを防止するのには意味がある。

>>よくわからないな。「最優先でなければ改正派に非ず、は無茶」といったり、優先順位が低いのは反対派といったり・・・
>低いのが反対派といっているわけではない。「永遠に後回しにするのは反対派」といっているだけ。
>そもそも他の政策と同時並行できる以上、「優先順位が低い＝優先する課題が終わるまで手が出せない」ってわけじゃない。
>だから、別に最優先でなくても改正はできるだろ。
>にも関わらず君は改正を否定した。
後回しにしろと言ってるわけでも、優先度の高いものが解決するまで議論するなといってるわけでもない。普通に議論して、まとまったら改正すればいい。
単に自分の中で興味の順位が低いだけ。

>また、優先順位といいつつ、いつ、どういう政策が実現した後でなら、可能かを示さなかった。つまりたとえ100年後であろうと、「まだ最優先>ではない。後回しにすべき」と言えてしまう訳だ。
>なら反対派とみなすしかないだろ。
反対派と言われても別に一向痛痒は感じないが、アンケートで「改正すべき」と答えた人の中に私みたいな「実は反対派」というのはどれくらいいるんだろうね？

>>96
>日本という前提を全部使う、全部使わない、ならとにかく、自分に都合のいいところだけ取り出して考えるのはご都合主義すぎる。
実験なんだから条件は任意に設定するだろう。条件が何もなかったら実験しようがないから、設定する部分以外は変えない。

>>少なくとも法解釈の建前としては「比例代表も議員を選んでいるといえる」ってことになってたと思うけど。
>過半数保証にしちゃうと、「票が回ってこなかった（＝国民に選ばれなかった）名簿下位の議員まで当選しちゃう」わけで、「議員で選んでいる」とはいえなくなるかと。
当選したということは「票が回ってきた」、つまり国民が選んだということ。比例代表とは票の配分が違うというだけだから。

>>一票の格差の是正より小選挙区の削減のほうが簡単って想像しにくいな。
>「比率」だ。つまり比例の議席数を増やすということ。
ああ
>「都市部で支持を集める大政党」が「田舎で支持を集める大政党」の力を弱めるために、小選挙区の割合を減らすということはありうる。
で、大政党同士の話になってるのか。
>>79
では
>（某党のように支援者を移住させるようなことをやれば、小政党でも小選挙区をかき回せるしな）
といってるから、小政党にとって小選挙区が有利、という話かと思ってたよ。
大政党同士では一票の格差がある小選挙区に強い大政党と、比例代表に強い大政党とがあるだろうが、大政党と小政党を比べれば一票の格差があっても大政党が有利だろう。

>>「二大政党」で「身近」な人というなら小選挙区だろう。場合によって全国区になることもあるだろうが。
>「身近」というのは必ずしも距離的な近さに限らない。というか「地方密着」は基本地方自治でやってればいいんだ。
>国政において求められる「身近」というのは「思想・政策」的な「身近」さじゃね？
テレビで見て思想に共感できるからって、それは「身近」とは普通言わないだろう。ネットその他のコミュニティを共にしている「身近」というのはあるだろうが。どっちにしろ「二大政党」という条件だからね。
そもそも、過半数保証から小選挙区に民意で変わる可能性がある、というだけだから、全国区になる可能性があっても問題はない。

>>97
>そう。あとはその操作を許せるか許せないかの問題。
個人がどう思うかはいろいろあるだろうが、憲法的にはまずいんじゃないかと思う。
つまり「過半数保証された側（に投票した人）」と「過半数保証されなかった側（に投票した人）」で「一票の格差」が生じてしまう。

>小選挙区は二大政党制にはなりやすいが、一党優位にもなりやすいよ。
「なりやすい」ではなく「強制的にならせる」のが過半数保証だろ？

>それはメリットをどう評価するかという問題。
では君はどう評価する？

>「政党連合」を制度化して選挙前の連立のメリットを上げるのは分極的多党制になる可能性を減らす目的がある。
聞きたいんだが、分極的多党制ってのは回避しなきゃいけないものなのか？
連立しまくった結果、どの党の政策も似たり寄ったりになってしまって、国民に選択の余地がなくなるというのも、それはそれでまずくない？

>比例代表における「望ましい慣行」を制度化したものが「政党連合」
「望ましい」ものなんかね？

>>98
>どっちでもいいんだが、無党派だからといって票が分散するわけではない。
まあいつもいつも分散するわけではなかろう。
俺が言っているのは、分散したならしたで、その結果を尊重すべきって話。

>連立といっても、政策ごとに話し合って合意したものを実現する、程度のイメージなんだろうが。
ふつう言うところの大連立とはちがくね？

>両極端のどちらかしか選択肢がないというものではないだろう。
極端とか関係ない。「安定政権」を目指すのでなければ、過半数保証の意義は全く無いという話。

>無党派が何を願うかと、願いが実現するかは別の話。
だが、本来国民の願いをかなえるのが民主政ってもんだろ？

>過半数保証を望む人もいるし、そうでない人もいる、ということ。
俺のようにに「そうで無い人」に「そうである人の優先順位」を突きつけられても困るんだが。
「俺には関係ないね」でしかないよ。
議論なり説得なりしたいなら「どう考えるか」だけでなく「なぜそう考えるか」まで説明しないと。

>攻撃的になることはあるが、攻撃が成功する可能性は低い。
いや、高いよ。妨げるものがないんだから。
司法は基本国会に「物申さない」し。

>>99
>「一般人」の定義は運用次第になる。政治家の友達のマスコミ人は一般人か、秘書の息子のアルファブロガーは一般人か、と。
一般人でいいんじゃないの？
どのみち虚偽はだめなんだし、弊害はなかろう。

>インターネットの解禁にしても、現在の問題は解決できても将来技術が発達して社会情勢が変われば新たな問題が出てくる。
そりゃあそのとき改正すればいい話。
俺が言ってるのは「今現在法律に内包されている弊害」

>いたちごっこで改正することになるし、そうするしかないだろう。
だから今の公選法に対しても改正をするべきじゃない？

>あらゆる事態を想定して法律に書き込むわけにはいかないから裁量の範囲は必要だし、問題が表面化してから改正するまでは運用でしのぐしかない。
ありとあらゆる事態とはいわんが、すでに想定されている事態に対しては対策するべきだろう。

>尊属殺の違憲判決から法律が改正されるまではけっこう長い間運用でしのいでた。
そりゃどっちかというと最初から悪法だったとしか。

>減らすことはできるが、悪用の可能性をなくすというのは無理。
じゃあ減らそうや。公選法の問題は「想定し得ない事態」ではいし、「どうやってもなくせない弊害」でもない。

>個々の政策に対する不満としてでなく、議会制民主主義そのものに対する不満としてナチスが台頭したのだから、議会制民主主義が機能不全に陥るのを防止するのには意味がある。
政策に不満があれば、別に過半数割れしてなくても「機能不全」と見えると思うが。

>単に自分の中で興味の順位が低いだけ。
君の個人的見解ということ？しかしならおかしいね
>批判はあっても、改正を最優先課題とするのは多数意見ではないだろう。
っていうのは明らかに、君個人の話ではない。
「多数意見ではないから、後まわしにすべき」っていう風におれには取れたんだが。

>反対派と言われても別に一向痛痒は感じないが、アンケートで「改正すべき」と答えた人の中に私みたいな「実は反対派」というのはどれくらいいるんだろうね？
まあ後回しにしようって人は「改正すべき」にサインしないと思うがね。

>>101
>個人がどう思うかはいろいろあるだろうが、憲法的にはまずいんじゃないかと思う。
>つまり「過半数保証された側（に投票した人）」と「過半数保証されなかった側（に投票した人）」で「一票の格差」が生じてしまう。
そういうのは一票の格差とは言わないだろう。投票した時点ではどちらにも過半数保証される可能性があって、投票によってどちらに保証されるかが決まるわけだから。
小選挙区でどちらかが死票になるようなもの。

>>小選挙区は二大政党制にはなりやすいが、一党優位にもなりやすいよ。
>「なりやすい」ではなく「強制的にならせる」のが過半数保証だろ？
強制的に二大グループになるわけではない。立候補制限するわけじゃないから。

>>それはメリットをどう評価するかという問題。
>では君はどう評価する？
個人で選べるのは小選挙区のメリットだが、非拘束方式や単記委譲式などで他方式に採用することは可能、という程度。

>>「政党連合」を制度化して選挙前の連立のメリットを上げるのは分極的多党制になる可能性を減らす目的がある。
>聞きたいんだが、分極的多党制ってのは回避しなきゃいけないものなのか？
>連立しまくった結果、どの党の政策も似たり寄ったりになってしまって、国民に選択の余地がなくなるというのも、それはそれでまずくない？
それも評価の問題。分極的多党制を忌避する人が過半数保証を擁護する立場になる。
二大政党制で政策が似通ってくるというのは確かにあるが、連立だと連立内で個性を出す必要があるから、似てくるということはないだろう。

>>比例代表における「望ましい慣行」を制度化したものが「政党連合」
>「望ましい」ものなんかね？
望ましいと考える人が過半数保証を擁護する立場になる。

>>102
>俺が言っているのは、分散したならしたで、その結果を尊重すべきって話。
分散した結果が出た後で、連立してまとまるのはいいわけ？

>>連立といっても、政策ごとに話し合って合意したものを実現する、程度のイメージなんだろうが。
>ふつう言うところの大連立とはちがくね？
まっとうな連立交渉というのはそういうもんだろう。現実にはポストの取り合いとか選挙協力とかあるだろうが。

>>両極端のどちらかしか選択肢がないというものではないだろう。
>極端とか関係ない。「安定政権」を目指すのでなければ、過半数保証の意義は全く無いという話。
いや、「選挙で政権を選ぶ機会が増える」「選挙後の連立交渉の機会が減る」というのがメリットで、連立政権の安定性は別にメリットには入ってないよ？
政党連合なしの過半数保証はそういうメリットもあるけど。

>>無党派が何を願うかと、願いが実現するかは別の話。
>だが、本来国民の願いをかなえるのが民主政ってもんだろ？
無党派の願いが「政府は何もするな」ではなく「特定の政策の実現」なわけだから、無党派全体として願いが一致していない以上、比較１位の得票を得た勢力の掲げた政策が実現するというルールを採用することはあるだろう。
ウィナーテイクスオールだ。

>>過半数保証を望む人もいるし、そうでない人もいる、ということ。
>俺のようにに「そうで無い人」に「そうである人の優先順位」を突きつけられても困るんだが。
>「俺には関係ないね」でしかないよ。
>議論なり説得なりしたいなら「どう考えるか」だけでなく「なぜそう考えるか」まで説明しないと。
過半数保証に賛成する人が「なぜそう考えるか」の説明なんだが。
なぜ貴方は「議会は直接民主制の代替であるべき」と考えているわけ？
代議制の要素の一部でしかないものがどうして他の原理よりも優先されるわけ？

>>攻撃的になることはあるが、攻撃が成功する可能性は低い。
>いや、高いよ。妨げるものがないんだから。
>司法は基本国会に「物申さない」し。
世論が妨げるでしょ。支持率が低いほうがその分世論操作は難しい。
確かに過半数保証には極左政党や極右政党がはずみで政権をとってしまうという危険がデメリットとしてある。
でもそれが独裁政権として恒常化する危険は他の制度よりも高いとはいえない。

>>103
>>「一般人」の定義は運用次第になる。政治家の友達のマスコミ人は一般人か、秘書の息子のアルファブロガーは一般人か、と。
>一般人でいいんじゃないの？
>どのみち虚偽はだめなんだし、弊害はなかろう。
書類上無関係であっても実態としては陣営内部にいる、という場合「虚偽」かどうかが裁量になる。

>>インターネットの解禁にしても、現在の問題は解決できても将来技術が発達して社会情勢が変われば新たな問題が出てくる。
>そりゃあそのとき改正すればいい話。
>俺が言ってるのは「今現在法律に内包されている弊害」
だから今改正しようとしている。問題がでてきたら自動的に変わるわけじゃない。

>>あらゆる事態を想定して法律に書き込むわけにはいかないから裁量の範囲は必要だし、問題が表面化してから改正するまでは運用でしのぐしかない。
>ありとあらゆる事態とはいわんが、すでに想定されている事態に対しては対策するべきだろう。
そういうのは法律の範囲内で省令で定めるんだけどね。それでも裁量が不要にはならない。

>>尊属殺の違憲判決から法律が改正されるまではけっこう長い間運用でしのいでた。
>そりゃどっちかというと最初から悪法だったとしか。
いや、法律の趣旨としてはいいが、程度が大きすぎる、という違憲判決だった。

>>減らすことはできるが、悪用の可能性をなくすというのは無理。
>じゃあ減らそうや。公選法の問題は「想定し得ない事態」ではいし、「どうやってもなくせない弊害」でもない。
変えようといってすぐ変わるもんではないだろう。

>>個々の政策に対する不満としてでなく、議会制民主主義そのものに対する不満としてナチスが台頭したのだから、議会制民主主義が機能不全に陥るのを防止するのには意味がある。
>政策に不満があれば、別に過半数割れしてなくても「機能不全」と見えると思うが。
実行された政策への不満でなく、過程に手間がかかりすぎて政策が実行されないことに対する不満。だから授権法が世論に歓迎された。

>>単に自分の中で興味の順位が低いだけ。
>君の個人的見解ということ？しかしならおかしいね
>>批判はあっても、改正を最優先課題とするのは多数意見ではないだろう。
>っていうのは明らかに、君個人の話ではない。
>「多数意見ではないから、後まわしにすべき」っていう風におれには取れたんだが。
多数派である改正に賛成である人の中にも、私のように高くない人が含まれる可能性があるということ。

>>反対派と言われても別に一向痛痒は感じないが、アンケートで「改正すべき」と答えた人の中に私みたいな「実は反対派」というのはどれくらいいるんだろうね？
>まあ後回しにしようって人は「改正すべき」にサインしないと思うがね。
私も「後回しにしよう」とは考えてないからね。重要度の高いものから一つ一つ順番にやれとは思ってないから。

在日朝鮮人騒乱史
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/crime.html

すっごい滑るよ！ - NIKEの対応
http://www24.atwiki.jp/sweatslip/pages/98.html

【週刊新潮】 大臣が判子を捺さないので、戦後、在日重罪犯の国外追放はゼロ…治安上、死刑執行拒否より問題ではないのか
http://usr1.blog73.fc2.com/blog-entry-6.html

国民が知らない反日の実態
http://www35.atwiki.jp/kolia/

毎日新聞の英語版サイトがひどすぎる　まとめ＠wiki　執筆者ライアン・コネルとは誰か
http://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/pages/11.html

【週刊新潮】 大臣が判子を捺さないので、戦後、在日重罪犯の国外追放はゼロ…治安上、死刑執行拒否より問題ではないのか
http://antikimchi.seesaa.net/article/35033678.html

もう黙ってはいられない　２
http://www.geocities.jp/yatagarassu/index.html

九条の会に電話してみました
http://donzokoblog.seesaa.net/article/93825552.html#more

川崎市教育委員会の「在日は強制連行された」を変更させることに成功しました
http://25oclock.blog.shinobi.jp/Entry/213/

【電凸】前空幕長問題　政府の責任を明らかにせよ　について電凸しました【毎日社説】
http://adon-k.seesaa.net/article/109417770.html

英労働党：エド・ミリバンド氏を新党首に選出　４０歳 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/today/news/20100926k0000e030025000c.html

　英国の野党・労働党は２５日、５月の総選挙で敗北し辞任したブラウン前党首（前首相）の後任にエド・ミリバンド前エネルギー・気候変動担当相（４０）を選出した。
党首選は兄のデービッド・ミリバンド前外相（４５）との“兄弟対決”となったが、知名度で劣る弟が本命視された兄を得票率でわずかに１％強上回る波乱の結果になった。
　党首選には５人が立候補。
国会議員や党員、労働組合員らの投票の結果、エド候補が最終得票率５０．６５％で４９．３５％のデービッド候補を降した。
選挙は、得票率５０％超が出るまで順次最下位を切り捨て、その票を再分配する方式で行われた。
　エド・ミリバンド新党首は結果確定後、落胆の色濃いデービッド候補と抱き合って健闘をたたえ合った後、党関係者を前に演説。
「新世代」による党再建に向けて「団結」を求め、「労働党は（有権者の）信頼を失った。我々は変わらなければならない」と訴えた。
　激しい選挙戦による兄弟関係の悪化も伝えられる中、新党首は壇上から「あなたの選挙キャンペーンに敬意を表します」と兄を気遣った。
　１３年間の「ニューレーバー（新しい労働党）」政権では、ブレア元首相派とブラウン前首相派が対立。
ミリバンド兄弟は、兄が中道路線のブレア元首相の、弟が左派寄りのブラウン前首相の側近を務めた経緯がある。
　兄弟は党首選でも、路線をめぐり対立。
幅広い有権者の支持を得るために中道路線を主張したデービッド候補に対し、エド候補は「失った伝統的支持層」の呼び戻しが必要だとして最低賃金の大幅引き上げなど左派寄りの主張を展開した。
　デービッド候補は国会議員や党員に支持されたが、最後は労働組合票を集めたエド候補が接戦を制した。
このため、新党首は党の路線を左派寄りに修正すると見られる。
　新党首には党内対立の克服とともに、キャメロン連立政権の大幅な歳出削減策への代替案を示すことが当面の課題となる。
【ロンドン笠原敏彦】

----------
1.3％差。二分も良いとこ。

>>30
Approval voting や Range voting
http://ja.wikipedia.org/wiki/Approval_voting
は選好順序投票に帰着できないので、アローの定理の適用外です。

>>105
私は>>102ではありませんが、「議会は直接民主制の代替であるべき」と考える者の一人です。
なぜなら、議会制は
[直接制一段目]各選挙区で主権者が議員を擁立・選択する(比例代表制は、党派を分断しない区割りを用いる小選挙区制とみなせる。)
[直接制二段目]議員が議案を提出・採択する
の二段の直接民主制で構成されているからです。
従って、直接制が持つ問題は全て、一つ残らず議会制に引き継がれます。
例えば、直接制では6000万の有権者が他の有権者全員と議論を交わすことは不可能なので、人数を480人に絞った議会を作った筈です。
しかし、これで解決できたのは[直接制二段目]だけで、[直接制一段目]の各選挙区では依然として、
議員選出に関して6000万/480=約10万人の有権者が議論を交わすのは不可能のままです。
一方で、直接制を二段重ねた議会制にはゲリマンダーなどの、一段の直接制では生じない問題が生じます。
勿論、二段にすることにより、過半数保証のような工夫の余地も生まれますが、これとゲリマンダーに善悪の差をつけるのは容易ではありません。
例えば、批判を和らげるため大抵のゲリマンダーは選挙区=議員当たりの有権者数が平等になるようにします。
しかし、過半数保証は(保証操作が発動したら)議員当たり有権者数が不平等になります。
よって、議会制は直接制よりも民主制として劣ると私は結論します。

私は、独裁が可能になる条件と、政治空白が防止される条件が、同じ
「行政権と立法権を同一組織が握る」であるところに、この話題の難しさがあると考えます。
そこで私は、立法権を
(1)選挙中に宣言した主権者との契約(「マニフェスト」の日本語訳)で約束した立法
(2)主権者との契約外の立法(契約の不履行(法律Aの制定を公約したのに立法しない)・変更も含む)
の二つに分けました。
このうち、(1)の立法は主権者の検査を通らないと落選するので、独裁に至りません。
その一方、政権に必要な法は予め契約することで全て立法され、政治空白が避けられます。
よって、立法権から(2)を除いたものと行政権のみを一手に握る独裁?者を選出する制度ならば、独裁が不可能なまま政治空白の防止が保証出来ると考えます。
国民投票=大統領選挙試案
http://www7.tok2.com/home/aaaaaaaaaaa/shian.html

http://www.ippyo.org/
一人一票実現国民会議。

始めてちゃんと読んでみたが、結構エキセントリックかも…

>109
>例えば、批判を和らげるため大抵のゲリマンダーは選挙区=議員当たりの有権者数が平等になるようにします。
>しかし、過半数保証は(保証操作が発動したら)議員当たり有権者数が不平等になります。

区割りするかどうかによるけど、過半数保証でも全国一区なら議員当たりの有権者数は完全に同じですよ。
議員当たりの、その議員に投票した有権者数では、小選挙区や非移譲式の大選挙区では議員によって異なります。

>国民投票=大統領選挙試案
これって政党システムとしてはどうなるわけ？
二分型投票だと抽象的で総花的な候補にはみんながマルをつけるだろうから、増税案とかの賛否が分かれる候補は勝てないんじゃない？

>>111
全国一区の過半数保証でも、議員当たりの、その議員に投票した有権者数では、
小選挙区や非移譲式の大選挙区と同様に議員によって異なると私は思います。
例えば、議席が55議席、有権者が55人で
A党の得票数が10票、残りが9票9票9票9票9票みたいな団子状態のとき、
過半数保証のため28人の議員を出すA党は、議員あたり有権者数の平均=10人/28人=約1/3、
一方、残りの党は有権者45人/議員27人=約1.6になります。
平均が異なるのに、A党所属議員とその他との間の有権者数は等しいとは言えないでしょう。
「政党」という選挙区に区分けして有権者・議席を配分する以上、全国一区だからといって議員あたりの有権者数は等しいとは言えません。
例外としては、過半数と言わずに全議席保証にして議員は全員A党からしか出さない、政党一区だけです。

>これ(国民投票=大統領選挙試案)って政党システムとしてはどうなるわけ？
議会定数が0で、一人の独裁者しか選出しないので、一党制どころか一人(党を組む必要すら無し)制です。
(とはいえ、選挙に勝つため主権者の意向を追求したマニフェストに立法権を縛られているので、本物の独裁ではありませんが。)
或いは、党を組まずに一人でも次の選挙で勝って政権を奪れるので、
二大政党のような政権交代可能な大きさの政党が、被選挙権保有者と同じ数だけある、無数個・大政党制とも言えます。

>二分型投票だと抽象的で総花的な候補にはみんながマルをつけるだろうから、増税案とかの賛否が分かれる候補は勝てないんじゃない？
「総花的な候補にはみんながマルをつける」というのが間違いです。

二分型投票は必ず一人だけ当選者が出るので、総花的な候補Bが落ちたら代わりに当選する候補Aが存在します。
総花とAを比較するとAの方がマシだと思う有権者にとっては、総花の落選確率が高くなる方が望ましい筈です。
しかし、総花への是認は総花の当選確率をあげてしまいます。
よって、この有権者が総花を是認するのは、この有権者の望みに反します。
つまり、総花の得票率は、総花落選時に当選する候補Aとの一騎打ちでの得票率と等しくなります。
一騎打ちでみんなが片方にマルをつけることなんて、相手が相当なクズでない限り不可能です。
しかし、一騎打ちの相手であるAは、B以外の候補者の中で最強の者です。

多者択一の選挙制度ならなんでも「国民投票=大統領選挙」に使えるのですが、戦略投票・戦略擁立に対応できる制度はこれしかありません。
「選挙のパラドクス―なぜあの人が選ばれるのか」に詳しく載っています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791764153/kousyoujuge00-22/ref=nosim
ちなみに、この本に依ると、実際に二分型投票が使われた例では、多くの投票者は一人しか是認しなかったそうです。
単記なら、総花より賛否の分かれる候補の方が有利でしょう。

それでも二分型投票が気に入らないのであれば、単記非移譲式や選好投票など好きなので置き換えても、「国民投票=大統領選挙」は独裁と政治空白を防止します。

>>104
>そういうのは一票の格差とは言わないだろう。投票した時点ではどちらにも過半数保証される可能性があって、投票によってどちらに保証されるかが決まるわけだから。
>小選挙区でどちらかが死票になるようなもの。
違う。小選挙区制は、一票の格差がちゃんと抑えられた上でなら、当選者間で得票が大きく異なるとか、
多く得票した人が落選して、少ない投票しか得られなかった人が当選する（逆転現象）ってことは基本的にない。
民主主義の基本は多数決である以上、特に逆転現象はまずい。
だが、過半数保証はそれを起こす。

＞強制的に二大グループになるわけではない。立候補制限するわけじゃないから。
「一党優位」のほうを言ったんだが。

>個人で選べるのは小選挙区のメリットだが、非拘束方式や単記委譲式などで他方式に採用することは可能、という程度。
非拘束式は個人で選べてないよ。

>それも評価の問題。分極的多党制を忌避する人が過半数保証を擁護する立場になる。
>望ましいと考える人が過半数保証を擁護する立場になる。
だからなんで君がそう思うのか説明してくれよ。
俺はそうは思わん立場なわけでな。

>>105
>分散した結果が出た後で、連立してまとまるのはいいわけ？
選挙は自由委任だからな。
各党が国民から与えられた権限の範囲内で行動する分にはしょうがない。（逆に過半数保証は第一党に、国民から与えられた以上の権限を与えてしまう）
そこを否定するなら否定するでいいけど、それは「命令委任」が望ましいってことなわけで、「議会制は直接民主制の代替でしかない」と認めることにもなるよ。

>まっとうな連立交渉というのはそういうもんだろう。現実にはポストの取り合いとか選挙協力とかあるだろうが。
まっとうなといわれても君の言うとおり現実になされている「連立」とは違うわけよ。
どっちかというと「超党派」とか「与野党協調」の類じゃね？

>いや、「選挙で政権を選ぶ機会が増える」「選挙後の連立交渉の機会が減る」というのがメリットで、連立政権の安定性は別にメリットには入ってないよ？
いや、君は「政治的空白を避けられる」ってのを利点に挙げてなかった？
それはつまり「第一党（連合）に強制的に力を与えて、安定した（野党に左右されない）政権を作らせる」ってことなんだが。

>ウィナーテイクスオールだ。
別に意見がまとまってないならまとまってないで、それを国会に反映させるのが民主政ってモンじゃないの？

>過半数保証に賛成する人が「なぜそう考えるか」の説明なんだが。
いやその「優先順位」の理由を聞いてるの。
「優先順位」があるから「過半数保証を取る」ってのはわかった。
では「優先順位」はどういう理由でそう考えてるの？って話。

>なぜ貴方は「議会は直接民主制の代替であるべき」と考えているわけ？
民主主義ってのはそういうもんじゃないの？
「主権は国民にある。国民の持つ権限は一人一人同じである。」とすれば、
「意見対立が起きたときの意思決定は国民による多数決（直接民主制）で決める」というのが基本になると思うが。
まあ直接民主制を直接実行するのは難しいとしても、あまりそこから離れれば民主主義からも離れていく。
君だって「自由委任は望ましくない」って立場じゃないの？

>代議制の要素の一部でしかないものがどうして他の原理よりも優先されるわけ？
民主主義以外に優先されるべき要素があるのか？

>世論が妨げるでしょ。支持率が低いほうがその分世論操作は難しい。
別段「世論操作」といっても「現政権を支持させる」方向である必要はない。
この間挙げた例でいえば「対立候補を疑わせる」ことができれば十分。

>確かに過半数保証には極左政党や極右政党がはずみで政権をとってしまうという危険がデメリットとしてある。
「はずみで政権を取ってしまう可能性」は「他の制度よりも高いとはいえない。」かね？

>>106
>書類上無関係であっても実態としては陣営内部にいる、という場合「虚偽」かどうかが裁量になる。
少なくとも際限なく「こいつ陣営に属してるんじゃね？」って疑ってかかるよりは健全だと思うが。

>そういうのは法律の範囲内で省令で定めるんだけどね。それでも裁量が不要にはならない。
俺はそもそもそれはどうかと思ってるのよ。
「すでに想定されている事態」に対しては、条文に書いて対応するべきだと思ってる。
裁量は、いざ法律の不備に出くわしてしまったときには使用せざるを得ないかもしれないが、
最初から裁量を当てにしていい加減な法律を作るのは間違っていると思う。少なくとも法治主義の放棄だと思う。
そもそも役人の裁量が無条件に信用できるものだというのなら、法律いらんのよ。

>いや、法律の趣旨としてはいいが、程度が大きすぎる、という違憲判決だった。
いや、裁判所の見解じゃなくて俺的に。

>変えようといってすぐ変わるもんではないだろう。
変えようと思わなければいつまでたっても変わらんよ

>実行された政策への不満でなく、過程に手間がかかりすぎて政策が実行されないことに対する不満。だから授権法が世論に歓迎された。
手間って具体的には何？それは過半数保証で削れる手間？

>多数派である改正に賛成である人の中にも、私のように高くない人が含まれる可能性があるということ。
そいつは無理の有る話だな。いろんな意味で

>私も「後回しにしよう」とは考えてないからね。重要度の高いものから一つ一つ順番にやれとは思ってないから。
じゃあ結局「批判はあっても、改正を最優先課題とするのは多数意見ではないだろう。」ってので何が言いたかったの？

>>112
>全国一区の過半数保証でも、議員当たりの、その議員に投票した有権者数では、
>小選挙区や非移譲式の大選挙区と同様に議員によって異なると私は思います。
異なりますよ。異ならないのは比例代表制くらいでしょう。
通常言う「一票の格差」とは議員当たりの有権者数(もしくは国民)で、その議員に投票した有権者数の差は一票の格差とは言わないでしょう。

>二大政党のような政権交代可能な大きさの政党が、被選挙権保有者と同じ数だけある、無数個・大政党制とも言えます。
立候補するためには任期年分の予算を組んで、予算関連法案も全部事前に作っておくんでしょう？
組織や資金がないと整合性のある案は出せないんじゃない？内閣法制局みたいな専門家集団も抱えてなてといけないし。
まともな立候補者は官僚をかかえてる現政権だけってことにならない？

>単記なら、総花より賛否の分かれる候補の方が有利でしょう。
有権者が皆「最も入れたい候補」がいるならそうですが、むしろ「最も落としたい候補」だけがいるって有権者も多いんじゃないですか？
その場合一人だけ不信任にして残り全員を信任するでしょう。その候補が落選する確率が最も高くなりますから。
二強対立で国民の支持が二分してたら、第三者が政権につくこともあります。

>>113
>違う。小選挙区制は、一票の格差がちゃんと抑えられた上でなら、当選者間で得票が大きく異なるとか、
>多く得票した人が落選して、少ない投票しか得られなかった人が当選する（逆転現象）ってことは基本的にない。
一票の格差がない小選挙区制でも普逆転は普通にあるよ。30万票で落選する候補がいれば、候補が乱立して投票率が低ければ10万票で当選する候

補もいる。
別に特別まずいということはない。

>「一党優位」のほうを言ったんだが。
一党優位というのは「政権交代の可能性がほぼない」という状況で、一つの勢力が議会の過半数を持ってることは一党優位とは言いませんよ。

>>それも評価の問題。分極的多党制を忌避する人が過半数保証を擁護する立場になる。
>>望ましいと考える人が過半数保証を擁護する立場になる。
>だからなんで君がそう思うのか説明してくれよ。
>俺はそうは思わん立場なわけでな。
政権選択ができて、かつ二大政党制よりは選択の幅が広い、というのがメリット。

>>114
>各党が国民から与えられた権限の範囲内で行動する分にはしょうがない。（逆に過半数保証は第一党に、国民から与えられた以上の権限を与えてしまう）
国民は選挙によって政党に権限を与えるのだから、過半数保証で第１党に与えられた権限が「国民から与えられた権限」。得票数に比例した権限を与えるという選挙ばかりではない。

>>まっとうな連立交渉というのはそういうもんだろう。現実にはポストの取り合いとか選挙協力とかあるだろうが。
>まっとうなといわれても君の言うとおり現実になされている「連立」とは違うわけよ。
>どっちかというと「超党派」とか「与野党協調」の類じゃね？
無党派層がイメージしてる「大連立」はこういうもんじゃないか、という話だから、現実とは違うでしょう。

>>いや、「選挙で政権を選ぶ機会が増える」「選挙後の連立交渉の機会が減る」というのがメリットで、連立政権の安定性は別にメリットには入ってないよ？
>いや、君は「政治的空白を避けられる」ってのを利点に挙げてなかった？
>それはつまり「第一党（連合）に強制的に力を与えて、安定した（野党に左右されない）政権を作らせる」ってことなんだが。
「政治的空白」というのは「選挙後の連立交渉期間」に政府が機能しない状態のこと。過半数保証だと「選挙後の連立交渉の機会が減る」上に交渉期間中も政府は機能する。

>別に意見がまとまってないならまとまってないで、それを国会に反映させるのが民主政ってモンじゃないの？
選挙は「民意の反映」だけでなく「民意の集約」という機能もある。まとまってなくても比較一位が全国民を代表するという制度も民主政のうち。

>「優先順位」があるから「過半数保証を取る」ってのはわかった。
>では「優先順位」はどういう理由でそう考えてるの？って話。
順位自体は好みの問題だよ。貴方が「民意を反映した国会」を「政権選択」よりも優先してるのと同じ。
世界にはそう考えてない選挙制度も沢山ある。

>>なぜ貴方は「議会は直接民主制の代替であるべき」と考えているわけ？
>民主主義ってのはそういうもんじゃないの？
>「主権は国民にある。国民の持つ権限は一人一人同じである。」とすれば、
>「意見対立が起きたときの意思決定は国民による多数決（直接民主制）で決める」というのが基本になると思うが。
間接民主制なんだから代表者に主権を信託してるんでしょ。代表者はそれぞれが全国民の国益を代表してるから、代表者の意見の分布が国民の意見の分布と比例している必要はないし、比例代表制でない議会は実際比例してない。

>>代議制の要素の一部でしかないものがどうして他の原理よりも優先されるわけ？
>民主主義以外に優先されるべき要素があるのか？
「議会は直接民主制の代替」というのは「民意の反映」。「民意の集約」と並ぶ民主主義の要素の一つに過ぎない。

>>世論が妨げるでしょ。支持率が低いほうがその分世論操作は難しい。
>別段「世論操作」といっても「現政権を支持させる」方向である必要はない。
>この間挙げた例でいえば「対立候補を疑わせる」ことができれば十分。
政権を信じてないなら「陰謀だ」って思うでしょ。みんな陰謀論は好きだし、実際陰謀だから。

>>確かに過半数保証には極左政党や極右政党がはずみで政権をとってしまうという危険がデメリットとしてある。
>「はずみで政権を取ってしまう可能性」は「他の制度よりも高いとはいえない。」かね？
小選挙区や比例代表よりは高いよ。あとはそのリスクをどう評価するかの問題。

>>115
>>書類上無関係であっても実態としては陣営内部にいる、という場合「虚偽」かどうかが裁量になる。
>少なくとも際限なく「こいつ陣営に属してるんじゃね？」って疑ってかかるよりは健全だと思うが。
疑わないの？そしたら抜け道だらけのザル法になると思うが。

>最初から裁量を当てにしていい加減な法律を作るのは間違っていると思う。少なくとも法治主義の放棄だと思う。
>そもそも役人の裁量が無条件に信用できるものだというのなら、法律いらんのよ。
法律の範囲内での裁量なんだから「無条件」ではない。条件付で信頼してるわけで、全く信用しなかったら仕事にならない。
性善説で法を緩くしすぎてもダメだし、性悪説で法を厳しくしすぎても管理コストが増えてしまう。

>>実行された政策への不満でなく、過程に手間がかかりすぎて政策が実行されないことに対する不満。だから授権法が世論に歓迎された。
>手間って具体的には何？それは過半数保証で削れる手間？
ブリューニング内閣の時に改革案が議会の反対でなかなか通らなかったこととか。


>じゃあ結局「批判はあっても、改正を最優先課題とするのは多数意見ではないだろう。」ってので何が言いたかったの？
選挙で「公選法改正に是か非か」という要素を最も重視して候補者を選ぶわけではないということ。

>>116
>通常言う「一票の格差」とは議員当たりの有権者数(もしくは国民)で、その議員に投票した有権者数の差は一票の格差とは言わないでしょう。
あなたの言う「通常言う一票の格差」なんて、ゲリマンダーでも回避できるものです。

例…A党支持者500人、B党支持者500人を五つの選挙区にゲリマンダー
選挙区1…A党支持者200人、B党支持者0人
選挙区2-5…A党支持者75人、B党支持者125人

そんなのを回避したくらいでは、民主制とは言えません。

>立候補するためには任期年分の予算を組んで、予算関連法案も全部事前に作っておくんでしょう？
>組織や資金がないと整合性のある案は出せないんじゃない？内閣法制局みたいな専門家集団も抱えてないといけないし。
>まともな立候補者は官僚をかかえてる現政権だけってことにならない？
分からない部分は規定が緩い法案にすれば、専門家無しでも事前に作ることが出来ます。
過半数保証などに於いて、官僚を抱えていない候補者が、分からない部分の公約については「選挙後の私の官僚を信じて委任して。」と暗示するのと同じです。

>>単記なら、総花より賛否の分かれる候補の方が有利でしょう。
>有権者が皆「最も入れたい候補」がいるならそうですが、むしろ「最も落としたい候補」だけがいるって有権者も多いんじゃないですか？
>その場合一人だけ不信任にして残り全員を信任するでしょう。その候補が落選する確率が最も高くなりますから。
「最も入れたい候補」がいない以上、何処に「賛否の分かれる候補」がいるのでしょう?
広くて薄い支持の候補と、支持は薄いうえに強い不支持者を持つ候補しかいないなら、
不支持者を持たない候補が選出されるのはマトモな民主制として当たり前です。

>二強対立で国民の支持が二分してたら、第三者が政権につくこともあります。
確かに、
国民a層 Aが政権時の利得=100 B=0 C=80
国民b層 A=0 B=100 C=80
で、AとBの当選確率が50%ずつなら、利得の期待値はab共に50なので、(1)
>>112より二分型投票ならab共にCを是認するでしょう。
逆に、国民に与えるCの利得が低い場合はCが政権については困るのですが、(1)より50>Cの時はab共にCを否認します。
つまり二分型投票では、第三者が二強の平均よりも国民を幸せにするのであれば第三者が政権に就き、平均よりも幸せにしないなら落選します。
常に第三勢力は政権に就けない過半数保証よりは、第三勢力の扱いが的確ではないでしょうか?

>>120
>>通常言う「一票の格差」とは議員当たりの有権者数(もしくは国民)で、その議員に投票した有権者数の差は一票の格差とは言わないでしょう。
>あなたの言う「通常言う一票の格差」なんて、ゲリマンダーでも回避できるものです。

一票の格差とゲリマンダーは別の問題なんだから、どつちかを回避すればそれでいいというものではないのは当然でしょう。
「議員あたりの投票した有権者数」の格差を回避すべきなら比例代表以外選択肢はありません。

>分からない部分は規定が緩い法案にすれば、専門家無しでも事前に作ることが出来ます。
>過半数保証などに於いて、官僚を抱えていない候補者が、分からない部分の公約については「選挙後の私の官僚を信じて委任して。」と暗示するのと同じです。
当選後に「法律」という形で作れないなら、議会のサブ法案や役所の運用で骨抜きにされるのを政権は黙ってみているしかなくなるのでは？

>国民a層 Aが政権時の利得=100 B=0 C=80
>国民b層 A=0 B=100 C=80

これはa層が70%、b層が30%でもcが当選しますよね。
積極的支持がある70%と消極的な支持の80%で、どちらが政権をとるべきかは微妙でしょう。
実際にはa層の中でも積極的な支持と消極的な支持とがいるでしょうが。

例えば移譲式だったら「aを落としたい」という意志が明確でもbとcに差をつけられますが、二分式だと「広く薄い支持」が「強く狭い支持」よりも高く評価されます。

二分型投票を拡張して

当選させたい＝○
当選させたくない＝×
どちらでもない＝無印

をすべての候補者ごとにつける三分型投票にしたらどうかな。
○票から×票を引いた値で当選者を決定する。

>>121
>一票の格差とゲリマンダーは別の問題なんだから、どっちかを回避すればそれでいいというものではないのは当然でしょう。
そうですね。>>109は直接制が議会制を凌駕する理由にはならない様です。
それでも私は、直接制の方が優れていると考えます。

なぜなら議会は、独裁制は防げても貴族制は防ぐことが出来ないからです。
議員も人の子で、他組織である政府には厳しい監視をしても、様々な議員手当てが各地で放置されているなど、議会自身の監視に欠けるのはご存知の通りです。
極め付けは日本国会で、単記非移譲式投票中心の選挙制度と強力な政党助成法で、現職が議席を失いにくくなる仕組みになっています。
元々、近代民主主義の議会は、中世議会の貴族を公選議員に入れ替えることで生まれました。
立法権は議員が独占している以上、議員がカルテルを組んで政党助成法の究極である「(現職を出してる)政党以外は当選者を出せない」法律を可決することなどして、
議会を独占していた貴族制に先祖返りすることが出来ます。

そもそも、議会制は直接制より独裁を防ぎやすいのでしょうか?
直接制が独裁者を生み出した例としてナポレオンとヒトラーがよく挙げられますが、どちらも直接制である国民投票を使う前に、議会掌握を終えています。
ヒトラーについては議会掌握前に直接制である大統領選挙に出ていますが、落選しています。
少なくともこの二例については、直接制より議会制の方が独裁者に弱かったといえるでしょう。
独裁発生を抑えるため、政治空白を作らない仕組みが必要なのは認めます。しかし直接制でも>>109を使って空白対策が出来ます。

>当選後に「法律」という形で作れないなら、議会のサブ法案や役所の運用で骨抜きにされるのを政権は黙ってみているしかなくなるのでは？
政権には行政権があります。役所の運用を黙ってみているしかないのは行政権の行使を忘れているからです。
議会については、メイン法律は国民投票(=大統領選挙)でしか更新できず、議会は手を出せないし、
憲法と法律の関係と同様、(メイン)法律の許す範囲でしかサブ法律は効力を持たない様、今修正しました(「準ずる」の意味を勘違いしてました)。
よって、議会はメイン法律の許す範囲でしか活動出来ません。メイン法律の骨抜きは不可能です。
そもそも、「国民投票=大統領選挙」に於いて議会・サブ法律は、メイン法律によって設置されたオプションであり、骨抜きが心配ならマニフェストによって事前に改造(大統領に拒否権を与えるとか)・廃止ができます。
サブ法律なんて、行政権だけで出せる閣議決定・大統領令・省令などで、いくらでも代用できます。

>>国民a層 Aが政権時の利得=100 B=0 C=80
>>国民b層 A=0 B=100 C=80
>これはa層が70%、b層が30%でもCが当選しますよね。
いいえ、Aの得票率が70%、BとCが30%ずつで、Aが政権を奪ります。
Cを落選させると、AがBに「得票率」で40%の差をつけて勝ちます。
得票率の時点で確実な差があるなら、「当選確率」も100% or 0%になります。
a層が70%、b層が30%であることが明らかなら、Aの当選確率は100%なので、Cと比較する期待値はAの値そのものです。
よって、a層ではA>C、b層は A<Cなので、a層は全員Cを否認、b層はCを是認するのが、>>112の帰結です。
二強が同じ大きさに二分されて居なければ、どうせ落選する第二勢力以下の存在は無視されて、
第三勢力(に限らず、第二勢力以下)の得票率は第一勢力との一騎打ちで得られる得票率と等しくなります。
二者択一の一騎打ち投票の正当性には、異論はないはずです。
「積極的支持がある70%」に一騎打ちで勝つなら、「消極的な支持の80%」の方が政権を奪るべきなのは明らかだし、二分型投票はそのように働きます。

>>122
三分と言わず、0-100などのRange votingを考えた人がいましたが、票の力を最大限に生かすにはフルアクセル・フルブレーキしか使わないので、二分型に帰着してしまいます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Range_voting

>>123
>そもそも、「国民投票=大統領選挙」に於いて議会・サブ法律は、メイン法律によって設置されたオプションであり、骨抜きが心配ならマニフェストによって事前に改造(大統領に拒否権を与えるとか)・廃止ができます。
議会は大統領が任意に設置する諮問機関のようなものですか。選挙のコストを考えると、有識者会議とかのほうが現実的じゃないですか？

>サブ法律なんて、行政権だけで出せる閣議決定・大統領令・省令などで、いくらでも代用できます。
サブ法律と大統領令、政令の優越順位はどうなってるんでしょう？上位の規定に違反しているかどうかは司法が事後的に判断するんでしょうか？
メイン法律が授権法的な規定なら「法律の範囲内」と称して政敵の政治的自由を奪う治安立法の大統領令も可能になるんじゃないですか？

>いいえ、Aの得票率が70%、BとCが30%ずつで、Aが政権を奪ります。
それは事前の世論調査か何かで明らかになっていた場合でしょうか。
しかし世論調査は会社によっても違うし、ネットのアンケートとも違うので、事前に確実な予測は難しいでしょう。特にフィルターがかかった支持者にとっては。

また、
Ａ候補：強い支持51　強い拒否49
Ｂ候補：強い支持49　強い拒否51
Ｃ候補：弱い支持80　強い拒否20
で、Ｃ候補が当選するのはいいとしましょう。
当然すべての候補はＣになりたがるわけですから、選挙戦では他の政策の不備を批判するような論戦はなくなりますね。Ａの政策を批判すれば49の票を失うわけですから。
ネガティブキャンペーンがなくなって上品な選挙になるのは利点ですが、「誰からも嫌われない」ことを目指す選挙では与野党の相互監視という機能が失われるんじゃないですか？

>>117
>別に特別まずいということはない。
そいつは結果としてだし、選挙区内での逆転現象ではないからなあ。
過半数保証は単純な結果というには恣意的な操作が入っているし、区内での逆転現象も生み出す。

>一党優位というのは「政権交代の可能性がほぼない」という状況で、一つの勢力が議会の過半数を持ってることは一党優位とは言いませんよ。
そうなの？では「野党に左右されず、与党（連立）が自分らだけで政策を決められる状態」はなんと表現すればいい？

>政権選択ができて、かつ二大政党制よりは選択の幅が広い、というのがメリット。
２大政党制は別に法制度ではないが。比較対照としておかしい。
また２大政党制や過半数保証でなければ、政権選択ができないってわけじゃない。

>>118
>得票数に比例した権限を与えるという選挙ばかりではない。
一票の格差が問題視されてることから考えると、それが原則だと思うけど。

>無党派層がイメージしてる「大連立」はこういうもんじゃないか、という話だから、現実とは違うでしょう。
いや、無党派がそういう状態を望んでいるとして、彼らはそれを「大連立」とは呼ばないだろう、ってことだ。

>「政治的空白」というのは「選挙後の連立交渉期間」に政府が機能しない状態のこと。
だからそれは「第一党（連合）に強制的に力を与えて、安定した（野党に左右されない）政権を作らせる」ってことじゃないの？

>選挙は「民意の反映」だけでなく「民意の集約」という機能もある。
「民意の集約」が「民意の反映」に並ぶほど、欠くべからざる原理であるとは聞いたことが無いんだが。

>順位自体は好みの問題だよ。
好みか。では価値観を共有せざる者に対しては、意味がないな。

>貴方が「民意を反映した国会」を「政権選択」よりも優先してるのと同じ。
俺は別に「政権選択」を優先順位下においた覚えは無いけど。
それに過半数保証は別に政権”選択”しやすくなる制度ではあるまい。
「誰かは確実に政権を取れる」というだけでそれが国民の望んだものであるとは限らない。

>主権を信託してるんでしょ
違うよ。少なくとも憲法を読む限り。

>代表者の意見の分布が国民の意見の分布と比例している必要はないし
飛躍してる。どうして必要ないのかの論証がない。

>比例代表制でない議会は実際比例してない。
だが、まさしくその点（死票）をもって、批判されてるわけだが。

>政権を信じてないなら「陰謀だ」って思うでしょ。みんな陰謀論は好きだし、実際陰謀だから。
ナチスが共産党を弾圧したとき、止めた国民が居たかね？

>小選挙区や比例代表よりは高いよ。
まさしくそれがまずい。
たとえ一時のものであろうと、国民が弾圧される危険がある。
また一時のもので済むとも限らない。独裁政権だって最初は「一時の権力」しかもってないんだから。
そして「恒常化を防ぐ」能力が他よりも高いわけでもない。
したがって「一時的な独裁を許しやすく」「一時的な独裁が恒常化するのが防げるわけでもない」から
「独裁が起こりやすい制度」であるといえる。

>>119
＞疑わないの？そしたら抜け道だらけのザル法になると思うが。
冤罪って言葉を知らないのかい？

>条件付で信頼してるわけで、全く信用しなかったら仕事にならない。
有罪か無罪かという一番重要なところを丸投げしてるんだから、
無条件とそう変わるまい。

>ブリューニング内閣の時に改革案が議会の反対でなかなか通らなかったこととか。
それが不満なら、国民が普通にナチスに投票を集中させればよかった話じゃね？
法制度をいじくる必要は感じられんのだが。

>>124
>議会は大統領が任意に設置する諮問機関のようなものですか。選挙のコストを考えると、有識者会議とかのほうが現実的じゃないですか？
議会を廃止・変更・再設置することが可能なのだから、議会を有権者会議に変更することも可能です。

>サブ法律と大統領令、政令の優越順位はどうなってるんでしょう？上位の規定に違反しているかどうかは司法が事後的に判断するんでしょうか？
取りあえず、現行制度に準じます。現行では憲法>法律>政令ですが、上位の規定に違反しているかの判断タイミングは現行ではどうなのでしょうか?
気に入らなければ、あなたが採用すべきと思う判断タイミングに入れ替えますよ。

>それ(>>123)は事前の世論調査か何かで明らかになっていた場合でしょうか。
>しかし世論調査は会社によっても違うし、ネットのアンケートとも違うので、事前に確実な予測は難しいでしょう。特にフィルターがかかった支持者にとっては。
40%の得票差の検出が難しいものが、メジャーな世論調査システムにあるのですか?
それに、フィルターがかかった支持者のフィルター製造元は、支持政党の選対の筈です。
「Bの当選は100%あり得ないことが、我々の世論霊視調査で明らかになってるから、Cを落とした時の利得期待値は、あなたが一番好きな我々Aのものに等しい。」
というフィルターを支持者にかけさせない奴は、選対として失格です。

仮に、a:b=51:49の様に、差はあるけど検出が難しい場合、ABのどちらが政権をとっても約半数の国民が不幸になります。
元々、「賛否が分かれる候補」というのは、平等の精神を犯す分、総花に劣ります。
それでも賛否が総花より優れる場合があるのは、国民の幸福の平均値が総花を越えるからです。
「増税して政治家の飲み代にする」と「生活保護世帯以外は増税して財政硬直化から脱する」は、両方とも賛否が分かれますが片方は総花に劣るのは明らかです。
逆に、僅かな差でも事前に確実に予測できるようになる方が、国民の幸福の平均値で総花Cに劣るABが受かってしまい、問題だと私は思います。

>Ａ候補：強い支持51　強い拒否49
>Ｂ候補：強い支持49　強い拒否51
>Ｃ候補：弱い支持80　強い拒否20
>で、Ｃ候補が当選するのはいいとしましょう。
>当然すべての候補はＣになりたがるわけですから、選挙戦では他の政策の不備を批判するような論戦はなくなりますね。Ａの政策を批判すれば49の票を失うわけですから。
逆にAには、自分より上位を走るCにネガティブを行うことで、先頭集団に追いつくことが出来ます。
Aの選対がサボらない限り、Aに「私Aの政策を採用しない、Cの政策には不備がある。」と批判され、自分から仕掛けた場合と同じになります。
「49の票を失う」なら、Cの支持は31になってABに明らかな差をつけられてしまいます。A選対の無能さを期待する人しか、C候補にはなりたがらないでしょう。

誰かが勝てば誰かが負ける選挙では、論戦をすると不利になる候補がいるなら、論戦をすることで有利になる候補が必ずいて、そいつが論戦を維持します。
二分型投票もそのような制度の一つなので、与野党の相互監視機能は健在です。
それどころか、総花の話で見たように、強力な支持基盤を持たない無党派候補でも政権を奪えるので、
政党への監視は政党同士からだけでなく、被選挙権者全員からも行われます。
従って、政党の相互監視に頼る過半数保証と違い、二分型投票では政党カルテルに対しても監視・制裁機能を保持します。
二分型投票の監視・制裁機能を潰すことが出来るのは、被選挙権者全員によるカルテルだけです。

>>124
>メイン法律が授権法的な規定なら「法律の範囲内」と称して政敵の政治的自由を奪う治安立法の大統領令も可能になるんじゃないですか？
そのためには、メイン法律案は立候補届出と同時に提案しなければならないので、選挙中の「こいつのマニフェストは全権委任法だ」との批判に耐えて当選しなければなりません。
しかも二分型投票なので、授権法以外は猿真似した誰かが立候補するのは簡単です。
個人的魅力の差が授権法の有無を越えない限り、クローンには勝てません。
さらに、ヴァイマル体制と違って「国民投票=大統領選挙」では政治空白が生じないので、授権法の必要性を説くのは不可能です。
政治空白が無いのに個人的魅力だけで、国民の過半数に独裁制を選ばせる人物が相手では、過半数保証も無力でしょう。

>>118
あと、仮に君の言うように無党派が「大連立」を志向しているとして、
その民意を過半数保証で反映できるのか？

>>128
横だが
＞上位の規定に違反しているかの判断タイミングは現行ではどうなのでしょうか?
憲法に違反しているかどうかについては最高裁が違憲立法審査権を行使したときだな。
ただ、日本では「違憲」だけでは裁判にできない。民事にせよ刑事にせよ何らかの「損害」が生じてから初めてできる。

選挙登録人制度の改善要望へttp://www.nhk.or.jp/lnews/yamagata/6024290281.html
短期間に引っ越しを繰り返したことで選挙人名簿に登録されず、選挙で投票できない有権者が出た問題について、
県内に１３ある市の選挙管理委員会の担当者が山形市で会議を開き、国に改善を要望していくことを申し合わ
せました。会議では、はじめに、問題を公表した鶴岡市の担当者が今回のいきさつと、選挙人名簿登録制度の
問題点を指摘し、「福岡県でも同様のケースが発覚した。鶴岡市にとどまらない問題だ」と述べました。公職選
挙法では、自治体は、同じ住所に３か月以上住んでいる有権者を選挙人名簿に登録し、転出した場合は４か月
を過ぎると名簿から抹消することになっています。しかし、登録作業は３か月ごとに行うため、７月の参議院選挙
では、山形市から鶴岡市、そして酒田市へと、短期間に引っ越しを繰り返した男性がいずれの自治体の選挙人
名簿にも登録されず投票ができませんでした。
協議の結果、１３の市の選挙管理委員会は、「こうした事態を招くのは制度そのものに不備があるからだ」として、
今後、東北地方の市と区でつくる選挙管理委員会の連合会を通じて総務省に改善を促していくことを申し合わせました。

>>132
なんのために３ヶ月インターバルを置いてるか知ってれば
改善も何もあり得ないということは明らかだろうに。

層化乙としか言いようがない。

別に引っ越したって、住人票移さなきゃいけないってものでもないしなあ。
あっちゃこっちゃ動き回る人ならなおのこと。
それでもなお頻繁に住人票移すとなったら、ねえ。

バカ正直に転居届を毎回出す転居が多い人の選挙権がタイミングと頻度によって失われるのはまずいが
選挙直前の転居によって選挙結果が歪むことも防がなければならない
どうすりゃ良いんだろうな

>>135
その条件を満たす回答は単純なもので、
ぶっちゃけ某宗教団体信者を何とかすればそれで済む話なんだけどね。
ただ実行が難しい。

>>125
>過半数保証は単純な結果というには恣意的な操作が入っているし、区内での逆転現象も生み出す。
民意の結果として現れた現象なのだから民主主義の原理の範囲内。そういう操作をすると民主主義の手続きに基づいて決めたのだから。
導入にあたって問題視する人はいるだろうが，論点の一つとして検討すればいい。

>そうなの？では「野党に左右されず、与党（連立）が自分らだけで政策を決められる状態」はなんと表現すればいい？
議院内閣制では与党が過半数を確保しているのが普通だから，特になんとも呼ばないだろう。
強行採決するか，審議時間を十分とるかは議院運営の問題として。

>２大政党制は別に法制度ではないが。比較対照としておかしい。
政党システムは選挙制度の影響を受ける。特定の政党システムを創出するために選挙制度を変えるのは別に特別なことではない。

>また２大政党制や過半数保証でなければ、政権選択ができないってわけじゃない。
どんな選挙制度でも，100%政権選択ができる制度はないし，0%の制度もない。確立を上げるか下げるかの問題。

>>126
>>得票数に比例した権限を与えるという選挙ばかりではない。
>一票の格差が問題視されてることから考えると、それが原則だと思うけど。
一票の格差は得票数の格差じゃないでしょ。得票数の格差を問題にするなら比例代表しか選択肢はない。

>>無党派層がイメージしてる「大連立」はこういうもんじゃないか、という話だから、現実とは違うでしょう。
>いや、無党派がそういう状態を望んでいるとして、彼らはそれを「大連立」とは呼ばないだろう、ってことだ。
アンケートの選択肢だと，そういう状態を望んでる層は「大連立」を選んだようだが。

>>「政治的空白」というのは「選挙後の連立交渉期間」に政府が機能しない状態のこと。
>だからそれは「第一党（連合）に強制的に力を与えて、安定した（野党に左右されない）政権を作らせる」ってことじゃないの？
「与党で過半数を占める」という意味での「安定」ならそう。
与党の連立が解消する可能性があるという意味では「安定」ではない。

>>選挙は「民意の反映」だけでなく「民意の集約」という機能もある。
>「民意の集約」が「民意の反映」に並ぶほど、欠くべからざる原理であるとは聞いたことが無いんだが。
公文書にも載ってる話だよ。
http://www.secj.jp/pdf/19900426-2.pdf
この見解が正しいということはないが，特別珍しい考えでもない。

>>順位自体は好みの問題だよ。
>好みか。では価値観を共有せざる者に対しては、意味がないな。
相違点がはっきりすればあとは多数決というのが民主主義でしょう。

>俺は別に「政権選択」を優先順位下においた覚えは無いけど。
民意の反映のほうが上なんじゃないの？

>それに過半数保証は別に政権”選択”しやすくなる制度ではあるまい。
>「誰かは確実に政権を取れる」というだけでそれが国民の望んだものであるとは限らない。
必ず政権選択ができるとは限らないが、選択しやすくはなるよ。
比較一位を目指すためには選挙前に連立する必要があるし、「最小勝利連合」の法則から大きすぎる連立は分裂する。

>>主権を信託してるんでしょ
>違うよ。少なくとも憲法を読む限り。
憲法前文に書いてある。

>>代表者の意見の分布が国民の意見の分布と比例している必要はないし
>飛躍してる。どうして必要ないのかの論証がない。
国会は民意を集約した結果でもあるから。民意の反映だけが代議制の原理ではない。
現に比例してないが、これが違憲という話は聞いたことない。

>>比例代表制でない議会は実際比例してない。
>だが、まさしくその点（死票）をもって、批判されてるわけだが。
欠陥のない選挙制度はない。批判があるのは当たり前。

>>政権を信じてないなら「陰謀だ」って思うでしょ。みんな陰謀論は好きだし、実際陰謀だから。
>ナチスが共産党を弾圧したとき、止めた国民が居たかね？
ナチスは国民の支持があったもの。得票率11%の党とは違う。

>>小選挙区や比例代表よりは高いよ。
>まさしくそれがまずい。
>たとえ一時のものであろうと、国民が弾圧される危険がある。
危険はあるよ。リスクとメリットをどう評価するかの問題。

>また一時のもので済むとも限らない。独裁政権だって最初は「一時の権力」しかもってないんだから。
>そして「恒常化を防ぐ」能力が他よりも高いわけでもない。
>したがって「一時的な独裁を許しやすく」「一時的な独裁が恒常化するのが防げるわけでもない」から
>「独裁が起こりやすい制度」であるといえる。
低い得票率で政権をとったら、それが恒常化する可能性は比例代表や小選挙区で政権をとるよりも低いよ。

>>127
>>疑わないの？そしたら抜け道だらけのザル法になると思うが。
>冤罪って言葉を知らないのかい？
「疑わしきは罰せず」ってのは裁判の原則で、疑いがあれば捜査はするだろう。

>>条件付で信頼してるわけで、全く信用しなかったら仕事にならない。
>有罪か無罪かという一番重要なところを丸投げしてるんだから、
>無条件とそう変わるまい。
何が罪になるかってのは流石に法律で決めるよ。有罪か無罪かは裁判の問題で、摘発するかどうかの問題じゃないの？

>>ブリューニング内閣の時に改革案が議会の反対でなかなか通らなかったこととか。
>それが不満なら、国民が普通にナチスに投票を集中させればよかった話じゃね？
>法制度をいじくる必要は感じられんのだが。
国民が直接議論して集中先を決定することは不可能だ。

>>130
>あと、仮に君の言うように無党派が「大連立」を志向しているとして、
>その民意を過半数保証で反映できるのか？
そりゃできないよ。国民にできるのは結果としてできた連立を評価するだけで、望む連立を作らせることは選挙制度ではできない。
A党とB党のどっちの党首を首相にするかは選べても、A党内の誰を党首にするかは選べないのと同じ。

>>128
>>サブ法律と大統領令、政令の優越順位はどうなってるんでしょう？上位の規定に違反しているかどうかは司法が事後的に判断するんでしょうか？
>取りあえず、現行制度に準じます。
現行制度に大統領令はないですよ。幸福実現党の憲法案では大統領令が上でしたが。

>40%の得票差の検出が難しいものが、メジャーな世論調査システムにあるのですか?
40%は極端な例ですが、普通の状態なら確実な選挙予測ができるとは限らないでしょう。

>それに、フィルターがかかった支持者のフィルター製造元は、支持政党の選対の筈です。
>「Bの当選は100%あり得ないことが、我々の世論霊視調査で明らかになってるから、Cを落とした時の利得期待値は、あなたが一番好きな我々Aのものに等しい。」
>というフィルターを支持者にかけさせない奴は、選対として失格です。
普通、選対ってライバル候補が確実に落ちるとは絶対言わないですよ。「あと一歩です」「苦しい選挙です」とは言うけど。

>仮に、a:b=51:49の様に、差はあるけど検出が難しい場合、ABのどちらが政権をとっても約半数の国民が不幸になります。
>元々、「賛否が分かれる候補」というのは、平等の精神を犯す分、総花に劣ります。
総花というのは「全員から弱い期待を得ている」けど、「全員に薄い利益を与える」わけではないですよ。
A候補も「支持者から強い期待を得ている」けど、「支持者だけに利益を与える」わけではないし。
Aの政策とBの政策があったとして、どっちが成功するかはやってみなくてはわかりません。成功すれば全員が幸福になるし、失敗すれば全員が不幸になる。
AとBは背反することが多いから、AでもBでも全員から支持は得られません。
総花的な候補というのは、知名度が高くてイメージがいい候補が現実性のない政策を言ってるだけでしょう。

>>当然すべての候補はＣになりたがるわけですから、選挙戦では他の政策の不備を批判するような論戦はなくなりますね。Ａの政策を批判すれば49の票を失うわけですから。
>逆にAには、自分より上位を走るCにネガティブを行うことで、先頭集団に追いつくことが出来ます。
>Aの選対がサボらない限り、Aに「私Aの政策を採用しない、Cの政策には不備がある。」と批判され、自分から仕掛けた場合と同じになります。
>「49の票を失う」なら、Cの支持は31になってABに明らかな差をつけられてしまいます。A選対の無能さを期待する人しか、C候補にはなりたがらないでしょう。
Aの強い支持層ならネガティブでCに入れるのはやめるでしょうが、弱い支持層なら逆に離れますよ。二分型選挙は一番拒否されない人が当選するんだから、誰も批判しない選挙になります。

>誰かが勝てば誰かが負ける選挙では、論戦をすると不利になる候補がいるなら、論戦をすることで有利になる候補が必ずいて、そいつが論戦を維持します。
いや、囚人のジレンマみたいなもんで、お互い誰も批判しない状態が最適解になるでしょう。

>>129
>>メイン法律が授権法的な規定なら「法律の範囲内」と称して政敵の政治的自由を奪う治安立法の大統領令も可能になるんじゃないですか？
>そのためには、メイン法律案は立候補届出と同時に提案しなければならないので、選挙中の「こいつのマニフェストは全権委任法だ」との批判に耐えて当選しなければなりません。
>しかも二分型投票なので、授権法以外は猿真似した誰かが立候補するのは簡単です。
メイン法律はあいまいで抽象的なものでもいいんでしょう？その場合はどうやっても授権法的になりますよ。
「以上を円滑に遂行することをお約束します。」と最後に書いておけば、反対する政党をすべて解散させることも合法でしょう。

>政治空白が無いのに個人的魅力だけで、国民の過半数に独裁制を選ばせる人物が相手では、過半数保証も無力でしょう。
二分型投票という選挙制度自体が、政策論争でなく個人的魅力だけを争点とする選挙を誘発します。
それに、二分型投票って基本的には多数代表制ですよね。議会がなかったら、少数者が国政に意見を反映させる場はまったくなくなってしまうんですか？

>>138
>一票の格差は得票数の格差じゃないでしょ。
例えば、ある政党だけが、特別枠で当選できるとしたら？それは一票の格差じゃないの？

>得票数の格差を問題にするなら比例代表しか選択肢はない。
んなことはない。
議会における投票権を得票に比例させるという方法もある。

>アンケートの選択肢だと，そういう状態を望んでる層は「大連立」を選んだようだが。
どのアンケート？

>この見解が正しいということはないが，特別珍しい考えでもない。
この件に関しては逆に公文書の方があやしいが。
いうなれば「受験生が、受験制度について話している」んだから。

>相違点がはっきりすればあとは多数決というのが民主主義でしょう。
そうだな。で、今の政治状況では君と同じ考えをする方が少数派だ。

>民意の反映のほうが上なんじゃないの？
というか、「民意の反映」と「政権選択」は別なのか？

>必ず政権選択ができるとは限らないが、選択しやすくはなるよ。
そうかなあ？そもそも「連立を選べる」といっても、「どの党とどの党が連立するかを選べる」ってわけじゃないよ。
政党が勝手に連立して、それを全肯定するか、全否定するか選べるだけで。
例えば、自民支持者は公明との連立はむしろ嫌っていたわけで。

>憲法前文に書いてある。
＞ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
この辺かな？「主権を信託する」とは書いて無いけど？

>国会は民意を集約した結果でもあるから。民意の反映だけが代議制の原理ではない。
では、例えば、国民の少数派が議会の多数を握ってしまうのは？
「国民の比例でなくても良い」とするなら、それも許容することになるが。

>欠陥のない選挙制度はない。批判があるのは当たり前。
欠陥があるのはさけられないとしても、欠陥をわざわざ広げることはあるまい。

>ナチスは国民の支持があったもの。得票率11%の党とは違う。
では仮に、国民が反発したとしよう。
で、国民にその弾圧を止める手段があるかね？
意見表明の機会さえ奪われてしまうのが弾圧なのだが。

>危険はあるよ。リスクとメリットをどう評価するかの問題。
独裁のリスクにつりあうほどのメリットなどそう無いと思うが。

>低い得票率で政権をとったら、それが恒常化する可能性は比例代表や小選挙区で政権をとるよりも低いよ。
なぜ？表現弾圧し始めたら、ひっくり返すのは難しくなるよ。

>>139
＞「疑わしきは罰せず」ってのは裁判の原則で、疑いがあれば捜査はするだろう。
例えば対象を「陣営に属する者」と定めているならまだそういえたかもしれないが、
現行法における対象は「一般人含めた国民全員」なのだが。
「定義があいまいでどこまでも拡大できる」どころか「そもそも国民全員が対象」なのだよ。
「国民全員が対象」よりはまだ「ザル法」のほうがマシだと思うが。

>何が罪になるかってのは流石に法律で決めるよ。有罪か無罪かは裁判の問題で、摘発するかどうかの問題じゃないの？
決めてないから問題なのだが。例えば刑法175条の「わいせつ」って一体何だ？
決めてる場合でも「国民全員に当てはまる」とかだと、国民全員に適用できるわけじゃないから、結局行政が勝手に線引きすることになる。

>国民が直接議論して集中先を決定することは不可能だ。
できないのであれば、「授権法を支持する」こともできないはずだが？

>そりゃできないよ。
じゃあだめじゃん。
君は「ねじれは、分裂と停滞を望んでいるわけではなく、大連立を望んでいる声だ（故に、過半数保証が否定される根拠にはならない）」と主張しているけど、
仮にそれが正しくても、別な意味で過半数保証は否定される

>>142
>>一票の格差は得票数の格差じゃないでしょ。
>例えば、ある政党だけが、特別枠で当選できるとしたら？それは一票の格差じゃないの？
少数民族に特別議席を与えてる例はあるが、それは選挙区の問題だから普通の一票の格差だろう。
特定の政党だけが特別枠で当選できるってどんな制度？そんな制度あるの？

>>得票数の格差を問題にするなら比例代表しか選択肢はない。
>んなことはない。
>議会における投票権を得票に比例させるという方法もある。
それは代表権を得票率に比例させてるから比例代表の一種。

>>アンケートの選択肢だと，そういう状態を望んでる層は「大連立」を選んだようだが。
>どのアンケート？
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080116-907457/news/20090821-OYT1T00995.htm
とか。

>この件に関しては逆に公文書の方があやしいが。
>いうなれば「受験生が、受験制度について話している」んだから。
世論と関係なく答申が勝手なことを言ってるってこと？
当時の世論調査でも貼れば納得する？

>>相違点がはっきりすればあとは多数決というのが民主主義でしょう。
>そうだな。で、今の政治状況では君と同じ考えをする方が少数派だ。
その根拠は？

>>民意の反映のほうが上なんじゃないの？
>というか、「民意の反映」と「政権選択」は別なのか？
常に両立するとは限らない。過半数保証でも、最大勢力が得票の過半数を超えていれば両立する。
両立しない場合にどちらを優先させるかの問題。

>>必ず政権選択ができるとは限らないが、選択しやすくはなるよ。
>そうかなあ？そもそも「連立を選べる」といっても、「どの党とどの党が連立するかを選べる」ってわけじゃないよ。
そうだよ。連立した結果を選べるという意味で言ってる。連立の結果すら選べないよりはマシということ。

>>憲法前文に書いてある。
＞ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
>この辺かな？「主権を信託する」とは書いて無いけど？
この部分はロックの社会契約説が根拠だからね。自然権を信託するというのがロックの説。

>>国会は民意を集約した結果でもあるから。民意の反映だけが代議制の原理ではない。
>では、例えば、国民の少数派が議会の多数を握ってしまうのは？
>「国民の比例でなくても良い」とするなら、それも許容することになるが。
そういう選挙制度を国会で決めて、その結果としてそういう状態が現れたなら当然許容する。
選挙結果が出てから「やっぱりナシ」というのはないだろう。

>>欠陥のない選挙制度はない。批判があるのは当たり前。
>欠陥があるのはさけられないとしても、欠陥をわざわざ広げることはあるまい。
メリットを得るために他のデメリットを許容することはある。それは政治的判断。

>>ナチスは国民の支持があったもの。得票率11%の党とは違う。
>では仮に、国民が反発したとしよう。
>で、国民にその弾圧を止める手段があるかね？
>意見表明の機会さえ奪われてしまうのが弾圧なのだが。
次の選挙で落とせばいい。どんな選挙制度でも11%の党が確実に勝てる制度はない。

>>危険はあるよ。リスクとメリットをどう評価するかの問題。
>独裁のリスクにつりあうほどのメリットなどそう無いと思うが。
極左や極右が単独政権を得るだけなら「独裁」とは言わないよ。

>>低い得票率で政権をとったら、それが恒常化する可能性は比例代表や小選挙区で政権をとるよりも低いよ。
>なぜ？表現弾圧し始めたら、ひっくり返すのは難しくなるよ。
世論の支持がない表現弾圧では次の選挙に勝てない。

>>143
>>「疑わしきは罰せず」ってのは裁判の原則で、疑いがあれば捜査はするだろう。
>例えば対象を「陣営に属する者」と定めているならまだそういえたかもしれないが、
>現行法における対象は「一般人含めた国民全員」なのだが。
>「定義があいまいでどこまでも拡大できる」どころか「そもそも国民全員が対象」なのだよ。
>「国民全員が対象」よりはまだ「ザル法」のほうがマシだと思うが。
意味のない法律にするぐらいなら、ネット時代に対応した法律にしようとするし、現にそうしてるだろう。
「政府は何もするな」って人はいるだろうし、そういう人が多数派になれば当然そういう改正になるだろう。

>>何が罪になるかってのは流石に法律で決めるよ。有罪か無罪かは裁判の問題で、摘発するかどうかの問題じゃないの？
>決めてないから問題なのだが。例えば刑法175条の「わいせつ」って一体何だ？
>決めてる場合でも「国民全員に当てはまる」とかだと、国民全員に適用できるわけじゃないから、結局行政が勝手に線引きすることになる。
決めるのは司法で行政じゃないよ。

>>国民が直接議論して集中先を決定することは不可能だ。
>できないのであれば、「授権法を支持する」こともできないはずだが？
授権法を支持したのは議院内閣制が崩壊した結果であって、議院内閣制の枠内で議論して集中先を決定したわけじゃない。

>>そりゃできないよ。
>じゃあだめじゃん。
>君は「ねじれは、分裂と停滞を望んでいるわけではなく、大連立を望んでいる声だ（故に、過半数保証が否定される根拠にはならない）」と主張しているけど、
>仮にそれが正しくても、別な意味で過半数保証は否定される
望む連立を成立させる制度が存在しないのだから、過半数保証が否定されるならすべての選挙制度が否定されることになる。
で、結局「分裂と停滞を望んでいるわけではない」というのは了解？

>>144
>特定の政党だけが特別枠で当選できるってどんな制度？そんな制度あるの？
まさしく過半数保証はそういう制度だろ。

>それは代表権を得票率に比例させてるから比例代表の一種。
一種、というには無理があるんじゃない？
例えば小選挙区と併用することもできるし。

>当時の世論調査でも貼れば納得する？
「選挙の本質は民意の集約ですか？」って世論調査でもあるの？

>その根拠は？
あれ？勘違いしてたら悪いんだが、>>22は君じゃないの？

>http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080116-907457/news/20090821-OYT1T00995.htm
>１８日の公示後も民主は優勢を維持し、望ましい政権の枠組みでは「民主中心」２７％（同２４％）が初めてトップとなった。過去３回トップの「政界再編による新しい枠組み」が２５％（同３０％）で続き、
大連立は３位のようだけど。

>両立しない場合にどちらを優先させるかの問題。
どちらを優先、ではない。過半数の党が存在しない時点で「政権選択」はどの道できない。
過半数保証をしたところで、「政権選択」ができるわけじゃない。「与党の過半数割れを防ぐ」ことはできてもな。

>そうだよ。連立した結果を選べるという意味で言ってる。連立の結果すら選べないよりはマシということ。
結果も現制度でだって選べないってわけじゃないけど。連立が国民の意に沿わないものなら、次で落とせばいい。

>>145
>この部分はロックの社会契約説が根拠だからね。自然権を信託するというのがロックの説。
少なくとも「憲法に書いてある」ってわけじゃないかろう。

>そういう選挙制度を国会で決めて、その結果としてそういう状態が現れたなら当然許容する。
ふむ、言い方が悪かったかな。
ではＡ党とＢ党という２大政党がいて、Ｂ党のほうが得票が多かったにも関わらず、Ａ党が過半数を握ってしまうのは？
民主主義として、逆転はさすがにまずいと思うのだが。

>選挙結果が出てから「やっぱりナシ」というのはないだろう。
でる前からゆがんだ結果になることは予測されていて、突っ込まれていたなら？

>メリットを得るために他のデメリットを許容することはある。それは政治的判断。
そのメリットとやらが、「与党の過半数割れを防ぐ」だけではねえ。それは所詮「与党の私益」でしかないだろう。
民意の反映という民主主義の根幹を揺るがしてまでやることじゃないと思う。

>次の選挙で落とせばいい。どんな選挙制度でも11%の党が確実に勝てる制度はない。
>世論の支持がない表現弾圧では次の選挙に勝てない。
ソ連式の選挙をやられたら？
批判が隠蔽されて、多くの国民に共有されなかったなら？

>極左や極右が単独政権を得るだけなら「独裁」とは言わないよ。
いや、独裁だろ。
極左や極右が「過半数の国民の賛同を得て」ならば正常な民主主義だが、そういうわけでもないし。

>>146
>意味のない法律にするぐらいなら、
「害悪がある」よりは「意味が無い」方がいいと思うけど。

>意味のない法律にするぐらいなら、ネット時代に対応した法律にしようとするし、現にそうしてるだろう。
対応してにないのよ。
ネットでの情報拡散が「文書図画の頒布に『当たる』」というだけで、はっきりいってネットのことは想定して無い。

>決めるのは司法で行政じゃないよ。
逮捕は？一般人は逮捕された段階で人生オワタなのだが。
それにその司法も有罪率99%だし。

>授権法を支持したのは議院内閣制が崩壊した結果であって、議院内閣制の枠内で議論して集中先を決定したわけじゃない。
じゃあぶっちゃけ、民意関係なくない？議院内閣制が崩壊していたってことは、国民が授権法を支持しようがしまいが、それを反映するシステムが無かったんだから。
あと、「支持した」ってどうやって調べたんだ？

>望む連立を成立させる制度が存在しないのだから、過半数保証が否定されるならすべての選挙制度が否定されることになる。
少なくとも、全て、ということはないな。
例えば「連立先を指定した上での投票」とかもありうる。

>で、結局「分裂と停滞を望んでいるわけではない」というのは了解？
「仮に」とつけたのが、見えなかった？

>>147
>>特定の政党だけが特別枠で当選できるってどんな制度？そんな制度あるの？
>まさしく過半数保証はそういう制度だろ。
過半数保証のことを言ってるなら、一票の格差ではないな。

>>それは代表権を得票率に比例させてるから比例代表の一種。
>一種、というには無理があるんじゃない？
>例えば小選挙区と併用することもできるし。
小選挙区と併用したら、死票の問題とか、立候補者の多いところでは議決権が減るとかになるけど、それでいいの？

>>当時の世論調査でも貼れば納得する？
>「選挙の本質は民意の集約ですか？」って世論調査でもあるの？
答申結果として小選挙区中心の制度ができたんだから、その法案の是非を問う世論調査はあっだろう。

>>その根拠は？
>あれ？勘違いしてたら悪いんだが、>>22は君じゃないの？
それは私だが、「現在の政治情勢では過半数保証はできないが、一般的には選択肢の一つになりうる」という私の意見が少数派という根拠は？

>>http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080116-907457/news/20090821-OYT1T00995.htm
>>１８日の公示後も民主は優勢を維持し、望ましい政権の枠組みでは「民主中心」２７％（同２４％）が初めてトップとなった。過去３回トップの「政界再編による新しい枠組み」が２５％（同３０％）で続き、
>大連立は３位のようだけど。
この調査ではね。別の時期では一位のときもある。

>どちらを優先、ではない。過半数の党が存在しない時点で「政権選択」はどの道できない。
過半数の得票でなくても、比較一位の候補に民意を集約する制度はいくらでもある。
小選挙区とか、首長選挙とか。

>>そうだよ。連立した結果を選べるという意味で言ってる。連立の結果すら選べないよりはマシということ。
>結果も現制度でだって選べないってわけじゃないけど。連立が国民の意に沿わないものなら、次で落とせばいい。
次の選挙で落とすか、今の選挙で選ぶかどっちがいいかの問題。
前者を支持する人も、後者を支持する人もいるだろう。

>>148
>>この部分はロックの社会契約説が根拠だからね。自然権を信託するというのがロックの説。
>少なくとも「憲法に書いてある」ってわけじゃないかろう。
普通の解釈では、憲法のこの記述は「主権の信託」と読むんだが。

>>そういう選挙制度を国会で決めて、その結果としてそういう状態が現れたなら当然許容する。
>ふむ、言い方が悪かったかな。
>ではＡ党とＢ党という２大政党がいて、Ｂ党のほうが得票が多かったにも関わらず、Ａ党が過半数を握ってしまうのは？
>民主主義として、逆転はさすがにまずいと思うのだが。
小選挙区でもよくある現象。別にまずくはない。
過半数保証でその事態が起こる時はＡ党＋αでＢ党を上回ってるわけだから、民意はＡ党＋αの政権を選んだといえる。

>>選挙結果が出てから「やっぱりナシ」というのはないだろう。
>でる前からゆがんだ結果になることは予測されていて、突っ込まれていたなら？
予測を考慮に入れた上でその制度を選択したんだから、「やっぱりナシ」はないだろう。

>>メリットを得るために他のデメリットを許容することはある。それは政治的判断。
>そのメリットとやらが、「与党の過半数割れを防ぐ」だけではねえ。それは所詮「与党の私益」でしかないだろう。
それはメリットの評価の問題。そういう考えは別に否定しない。

>民意の反映という民主主義の根幹を揺るがしてまでやることじゃないと思う。
それは多数ある根幹の一つに過ぎない。

>>次の選挙で落とせばいい。どんな選挙制度でも11%の党が確実に勝てる制度はない。
>>世論の支持がない表現弾圧では次の選挙に勝てない。
>ソ連式の選挙をやられたら？
>批判が隠蔽されて、多くの国民に共有されなかったなら？
そこまで違憲のことやったらただのクーデターだろう。クーデターが起こるのは政治情勢の問題で、選挙制度の問題じゃない。

>>極左や極右が単独政権を得るだけなら「独裁」とは言わないよ。
>いや、独裁だろ。
>極左や極右が「過半数の国民の賛同を得て」ならば正常な民主主義だが、そういうわけでもないし。
過半数の賛同を得ていない政党が単独政権を得るのは「独裁」じゃないの？

>>149
>>意味のない法律にするぐらいなら、
>「害悪がある」よりは「意味が無い」方がいいと思うけど。
害悪しかないなら廃止するだろう。害悪も効用もあるから存在してる。

>>意味のない法律にするぐらいなら、ネット時代に対応した法律にしようとするし、現にそうしてるだろう。
>対応してにないのよ。
>ネットでの情報拡散が「文書図画の頒布に『当たる』」というだけで、はっきりいってネットのことは想定して無い。
だから想定したものを作ろうとしてるんだろう。
普通の判断だったら時代にあった規制にするように改正するだろうが、それ以前の規制も含めて全廃しようなんて発想にはならないだろう。

>>決めるのは司法で行政じゃないよ。
>逮捕は？一般人は逮捕された段階で人生オワタなのだが。
>それにその司法も有罪率99%だし。
逮捕は有罪か無罪の判断をするわけじゃないでしょ。司法の判断で無罪になりそうなものは起訴しないというだけで、行政が有罪か無罪か決めてるわけじゃない。

>>授権法を支持したのは議院内閣制が崩壊した結果であって、議院内閣制の枠内で議論して集中先を決定したわけじゃない。
>じゃあぶっちゃけ、民意関係なくない？議院内閣制が崩壊していたってことは、国民が授権法を支持しようがしまいが、それを反映するシステムが無かったんだから。
制度上は成立させられても、世論の支持がないと独裁はできない。

>あと、「支持した」ってどうやって調べたんだ？
当時の新聞やら映像やら。

>>望む連立を成立させる制度が存在しないのだから、過半数保証が否定されるならすべての選挙制度が否定されることになる。
>少なくとも、全て、ということはないな。
>例えば「連立先を指定した上での投票」とかもありうる。
それは具体的には？本当に成立するの？

>>で、結局「分裂と停滞を望んでいるわけではない」というのは了解？
>「仮に」とつけたのが、見えなかった？
では、 「分裂と停滞を望んでいる」という根拠は？

>>150
>過半数保証のことを言ってるなら、一票の格差ではないな。
「ある政党が、特別枠で当選できる」ではないの？

>小選挙区と併用したら、死票の問題とか、立候補者の多いところでは議決権が減るとかになるけど、それでいいの？
小選挙区があれなら全国区でもいい。
とにかく、比例代表制である必要は必ずしも無い。

>答申結果として小選挙区中心の制度ができたんだから、その法案の是非を問う世論調査はあっだろう。
んじゃ出してくれ。

>それは私だが、「現在の政治情勢では過半数保証はできないが、一般的には選択肢の一つになりうる」という私の意見が少数派という根拠は？
多数決で問われるのはそういう回りくどい意見ではない。
「過半数保証に賛成か？反対か？」だが。そして現状で賛成の人は多数派ではない。多数派であるなら「現在の政治情勢で可能」であるはずだからだ。

>この調査ではね。別の時期では一位のときもある。
君が出した調査だけど？

>過半数の得票でなくても、比較一位の候補に民意を集約する制度はいくらでもある。
>小選挙区とか、首長選挙とか。
首長選挙は「野党に邪魔されない政治運営」という意味での「民意の集約」にはむしろ向かない。
議会と首長とで「ねじれ」る場合もあるからだ。
例えば、アメリカでは「共和党大統領」「民主党議会」という事態もありうる。
小選挙区もやはり「野党に邪魔されない政治運営」という意味での「民意の集約」には必ずしも向かない。

>次の選挙で落とすか、今の選挙で選ぶかどっちがいいかの問題。
民意の反映という根源的な要素を切り捨ててまでやらねばならないことだとは思わないが。

>>151
>普通の解釈では、憲法のこの記述は「主権の信託」と読むんだが。
ソースを頼む。軽く調べてみたが、そもそもそういう資料にあたらん。

>小選挙区でもよくある現象。別にまずくはない。
いやそこは否定しようよ。何のための選挙だよ。
多数決原理を無視するんじゃいかなる意味でも民主主義じゃない。

>予測を考慮に入れた上でその制度を選択したんだから、「やっぱりナシ」はないだろう。
おれはその「選択段階」（あるいはそのさらに前の段階）で突っ込んでいるのだが。
あと、では例えば「得票２位の党に過半数の議席を与える」という制度も君は肯定するのか？「予測を考慮に入れた上でその制度を選択したんだから、「やっぱりナシ」はないだろう。」という理由で。

>それは多数ある根幹の一つに過ぎない。
いや、まずはそこだろ。
民主主義国家で選挙やるのはどうしてだ？民意を調べ、反映するためだろ？

>そこまで違憲のことやったらただのクーデターだろう。クーデターが起こるのは政治情勢の問題で、選挙制度の問題じゃない。
違憲にならないかもしれないんだよ。君も上げていた「公共の福祉」ってやつでな。

>過半数の賛同を得ていない政党が単独政権を得るのは「独裁」じゃないの？
独裁だろ。

>>152
>害悪しかないなら廃止するだろう。害悪も効用もあるから存在してる。
いや、法律ってのは別に存続するのには理由はいらんのだよ。
今の形で残っているのは単に放置されてきたからに過ぎん。

>普通の判断だったら時代にあった規制にするように改正するだろうが、それ以前の規制も含めて全廃しようなんて発想にはならないだろう。
なんで全廃って話になってるんだ？俺は改正の話をしてるんだが。

>逮捕は有罪か無罪の判断をするわけじゃないでしょ
無罪だと思っているのなら、逮捕しないと思うけど。
暫定であれ、警察官が違法合法を判断しているのは間違いない。
そして、一般人には逮捕された段階で十分なダメージなのだが。たとえ最終的に無罪を勝ち取れてもな。

＞制度上は成立させられても、世論の支持がないと独裁はできない。
わけがわからんな。独裁は民意を忠実に反映するシステムだとでも？

＞当時の新聞やら映像やら。
その新聞はどうやって調べたんだ？

＞それは具体的には？本当に成立するの？
例えば、さっきあげた「全国区で得票数比例」で
「この党（候補者）と同じ選択をしたときだけ、票決権に上乗せする」とか。
あるいは、選挙後どの党と連立するか決めて、それと一致した票だけもらえるとか。（連立が崩壊したら自動解散）
無条件５０万票、Ａ党との連立１０万票、Ｂ党との連立５万表だったら、
連立組まないと５０万票、Ａ党と連立すると６０万票、Ｂ党と連立すると５５万票ってぐあいに

＞では、 「分裂と停滞を望んでいる」という根拠は？
一回目のねじれ（衆：自民　参：民主）のときに大連立は成立し得ないことはわかっている。
それでもなお再度ねじったんだから、権限を分散させて相互監視を求めたってことだと思うが。

>>153
>>過半数保証のことを言ってるなら、一票の格差ではないな。
>「ある政党が、特別枠で当選できる」ではないの？
どの政党が優遇されるかが選挙前に決まってるわけではないからね。
どの勢力を比較一位にするかを決める一票としては完全に平等。
小選挙区で選挙区ごとの有権者の数が同じでも、投票率が違えば一票の重さは異なるが、これを「一票の格差」とは言わないだろう。
選挙する前に格差が生じているのが問題。

>>小選挙区と併用したら、死票の問題とか、立候補者の多いところでは議決権が減るとかになるけど、それでいいの？
>小選挙区があれなら全国区でもいい。
>とにかく、比例代表制である必要は必ずしも無い。
全国区で得票率と議決権が比例してたら比例代表でしょ。ドイツ式の５％条項と同じで、一定以上でないと議決権が認められないってことだから。

>>答申結果として小選挙区中心の制度ができたんだから、その法案の是非を問う世論調査はあっだろう。
>んじゃ出してくれ。
当時のものは消えてるな。世論調査とは違うが、こういうのならある。
http://www.yoronchousa.net/result/9460
民意の反映が民意の集約に優越するなら、比例代表のみという意見が当然一位になるだろう。
民意の反映が民意の集約に優越するという意見が国民に共有されてるという根拠はあるの？

>「過半数保証に賛成か？反対か？」だが。そして現状で賛成の人は多数派ではない。多数派であるなら「現在の政治情勢で可能」であるはずだからだ。
「現在の日本の政治情勢では採用できない」というのが私の意見だから、何も矛盾してないだろう。

>>この調査ではね。別の時期では一位のときもある。
>君が出した調査だけど？
どっちにしろ、連立や政界再編を望んでいるとは読み取れるが、「政府は何もするな」という民意は読み取れない。

>>過半数の得票でなくても、比較一位の候補に民意を集約する制度はいくらでもある。
>>小選挙区とか、首長選挙とか。
>首長選挙は「野党に邪魔されない政治運営」という意味での「民意の集約」にはむしろ向かない。
首長選挙自体は「民意の集約」だよ。議会選挙で「民意の反映」をしてバランスをとることはあるが。
権力分立は「民意の集約」や「民意の反映」とは別の民主主義の原理。司法は民意を集約したり反映したりしてないだろう。

>小選挙区もやはり「野党に邪魔されない政治運営」という意味での「民意の集約」には必ずしも向かない。
小選挙区が必ず単独政権になるわけではないが、なりやすいというのは通説だろう。

>>次の選挙で落とすか、今の選挙で選ぶかどっちがいいかの問題。
>民意の反映という根源的な要素を切り捨ててまでやらねばならないことだとは思わないが。
そういう意見があってもいいが、普遍的な意見ではない。

>>154
>>普通の解釈では、憲法のこの記述は「主権の信託」と読むんだが。
>ソースを頼む。軽く調べてみたが、そもそもそういう資料にあたらん。
http://books.google.co.jp/books?id=7-8-VDLHMyQC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
の85ページとか。
憲法学の教科書なら大抵載ってると思うが、何読んだの？

>>小選挙区でもよくある現象。別にまずくはない。
>いやそこは否定しようよ。何のための選挙だよ。
>多数決原理を無視するんじゃいかなる意味でも民主主義じゃない。
実際よくある現象だもの。今年の参院選も得票数は民主＞自民で、議席数は民主＜自民だけど、これを「民意はねじれを選択した」と読むんでしょう？

>>予測を考慮に入れた上でその制度を選択したんだから、「やっぱりナシ」はないだろう。
>おれはその「選択段階」（あるいはそのさらに前の段階）で突っ込んでいるのだが。
その選択が間違ってるというのは何が根拠？

>あと、では例えば「得票２位の党に過半数の議席を与える」という制度も君は肯定するのか？「予測を考慮に入れた上でその制度を選択したんだから、「やっぱりナシ」はないだろう。」という理由で。
そんな選挙制度を正当化する理由があるなら、選択肢の一つになるだろう。
結果として得票２位の党に過半数の議席を与える場合もある、というなら、小選挙区とかもそうだから別に珍しくはない。

>民主主義国家で選挙やるのはどうしてだ？民意を調べ、反映するためだろ？
民意を集約するためでもある。

>>そこまで違憲のことやったらただのクーデターだろう。クーデターが起こるのは政治情勢の問題で、選挙制度の問題じゃない。
>違憲にならないかもしれないんだよ。君も上げていた「公共の福祉」ってやつでな。
裁判所がどう判断するかじゃなく、実質的なクーデターということ。

>>過半数の賛同を得ていない政党が単独政権を得るのは「独裁」じゃないの？
>独裁だろ。
なら、独裁は民主主義として問題ではないな。イギリスはずっとそういう状態だったし。

>>155
>>害悪しかないなら廃止するだろう。害悪も効用もあるから存在してる。
>いや、法律ってのは別に存続するのには理由はいらんのだよ。
>今の形で残っているのは単に放置されてきたからに過ぎん。
だから今改正作業を進めてるんだろう。

>>普通の判断だったら時代にあった規制にするように改正するだろうが、それ以前の規制も含めて全廃しようなんて発想にはならないだろう。
>なんで全廃って話になってるんだ？俺は改正の話をしてるんだが。
意味のない法律にするってことは、事実上規制をしないということだろう。

>暫定であれ、警察官が違法合法を判断しているのは間違いない。
>そして、一般人には逮捕された段階で十分なダメージなのだが。たとえ最終的に無罪を勝ち取れてもな。
暫定の判断は行政裁量でしょ。「有罪」と「無罪」を「決定」してるわけじゃないから。
どこまで裁量を認めるかはバランスの問題。バランスが悪いという批判はできるが、裁量を全く認めないというのは無理。

>>制度上は成立させられても、世論の支持がないと独裁はできない。
>わけがわからんな。独裁は民意を忠実に反映するシステムだとでも？
独裁が成立する過程では世論の支持が不可欠、とは言える。

>>当時の新聞やら映像やら。
>その新聞はどうやって調べたんだ？
数字が残ってるものでは、ナチスの国民投票はだいたい90%前後で賛成してる。

>例えば、さっきあげた「全国区で得票数比例」で
>「この党（候補者）と同じ選択をしたときだけ、票決権に上乗せする」とか。
>あるいは、選挙後どの党と連立するか決めて、それと一致した票だけもらえるとか。（連立が崩壊したら自動解散）
>無条件５０万票、Ａ党との連立１０万票、Ｂ党との連立５万表だったら、
>連立組まないと５０万票、Ａ党と連立すると６０万票、Ｂ党と連立すると５５万票ってぐあいに
Ａ党の支持者はＢ党との連立を望んでて、Ｂ党の支持者はＣ党との連立を望んでて、Ｃ党の支持者はＡ党との連立を望んでたら、民意はどの連立を望んでるわけ？

>>では、 「分裂と停滞を望んでいる」という根拠は？
>一回目のねじれ（衆：自民　参：民主）のときに大連立は成立し得ないことはわかっている。
>それでもなお再度ねじったんだから、権限を分散させて相互監視を求めたってことだと思うが。
今回のは大連立でなくても参院で過半数はとれるし、世論調査で大抵一位なのは「政界再編」だよ。
「政府は何もするな」と解釈する根拠は？

小手先の選挙制度改革じゃなくて憲法改正を視野に入れた
抜本的な議会制度改革が必要
日本の議会制度は悪い意味で特異すぎる

>>140-141
>>112で述べたように、ある候補の得票率は、自分が立候補しなかった場合に当選する候補Aとの一騎打ちでの得票率と等しくなります。
これは、2位以下の候補の得票率は、一位候補との一騎打ちでの得票率と等しいことを意味します(一位の場合は、2位との一騎打ちになるでしょう。)。
つまり、2位以下の候補は、まるで一位以外の候補は立候補していないかの様に選挙を戦い、
二位以下の候補の是認or否認について有権者が考える時、一位とその候補の二人しか立候補していない選挙と同じ行動をとります。
従って、二分型投票で現れる問題の全ては、一騎打ち選挙にも現れます。

定数1の単記非移譲式投票での候補は、２個の当選可能なものと、0個以上の泡沫に収束し、事実上の一騎打ちになります。
いずれ二大政党(ブロック)化する過半数保証も、あなたが二分型投票で指摘した問題に悩まされます。

>総花というのは「全員から弱い期待を得ている」けど、「全員に薄い利益を与える」わけではないですよ。
つまり、有権者の「期待」と「利益」は一致するとは限らない、と?
なら、過半数保証で政権を取れるのは
「強い期待の票田量なら、最強だ」けど、「彼らが期待した利益など与えない」詐欺師でしょう。
それとも、強い期待なら必ず利益も正しく測ることができると?
過半数保証は単記非移譲式投票で政権を選びますが、単記非移譲式投票で利益を間違って人々が期待した例は、ヒトラー・小泉をはじめ、幾らでもありますよ。

有権者の「期待」と「利益」がずれることを無視できないなら、有権者の期待=票しかカウント出来ない民主制(民主「主義」だと、制度ではないので票以外を考慮できるとか…)に望みを託すのは間違いです。
民主制を信じるなら、「全員から弱い期待を得ている」と「全員に薄い利益を与える」の間にある総花の差は無視すべきです。

>Aの強い支持層ならネガティブでCに入れるのはやめるでしょうが、弱い支持層なら逆に離れますよ。二分型選挙は一番拒否されない人が当選するんだから、誰も批判しない選挙になります。
匿名掲示板などを使えば、発信者は自身へのダメージを心配すること無くネガティブ出来ます。「的を得たCへの批判を使うことで、私Aにネガティブ発信の汚名を着せるCの裏選対の陰謀だ。」とか。

>メイン法律はあいまいで抽象的なものでもいいんでしょう？その場合はどうやっても授権法的になりますよ。
>「以上を円滑に遂行することをお約束します。」と最後に書いておけば、反対する政党をすべて解散させることも合法でしょう。
与党が法律自体を制限無く改正できる過半数保証でも授権法の心配がないのだから、杞憂です。
単に「大統領は一人だから独裁になるけど、与党は250人だから独裁にならない」のであれば、
「国民投票=大統領選挙」から「国民投票=単独政権与党選挙」に書き換えるだけです。立法権の制限はそのままですが。

>>156
>全国区で得票率と議決権が比例してたら比例代表でしょ。ドイツ式の５％条項と同じで、一定以上でないと議決権が認められないってことだから。
いや、一般的に言うところの比例代表制ってのは「政党の得票率に比例して議席配分を決定する」制度。
政党ではなく個人で選ぶのは、比例代表制とは普通言わない。
君が俺定義をしているのなら知らんが。

>民意の反映が民意の集約に優越するなら、比例代表のみという意見が当然一位になるだろう。
否だ。「好きな個人を選べる」というのも民意の反映だからな。

>「現在の日本の政治情勢では採用できない」というのが私の意見だから、何も矛盾してないだろう。
そう、矛盾してないだろ。「過半数保証に賛成の者は少数派だ」というのは君も同意するところだと思ったから、そう言ったのだが。

>どっちにしろ、連立や政界再編を望んでいるとは読み取れるが、「政府は何もするな」という民意は読み取れない。
「何もするな」という選択肢はあったの？

>首長選挙自体は「民意の集約」だよ。
>権力分立は「民意の集約」や「民意の反映」とは別の民主主義の原理。
少なくとも、君の言っているところの「民意の集約」は「権力の集中」とほぼ同義であると思うが。
どの政党も過半数割れして、議会内で権力が分立している状態は望ましく無い、って立場なんだろ？
ならば同様に、議会と首長が足を引っ張り合って政治が空転する状態も望ましく無いんじゃないの？

>司法は民意を集約したり反映したりしてないだろう。
とも限らない。少なくとも反映する方が望ましいとはされているし、そのための制度も皆無ではない。

>小選挙区が必ず単独政権になるわけではないが、なりやすいというのは通説だろう。
過半数保証は確実になる。ああ、「単独政権」とは言って無いから。

>そういう意見があってもいいが、普遍的な意見ではない
民主主義を取る上では必須だよ。非民主的価値観まで含められたら、そりゃ普遍とはいえないだろうけど

>>157
＞85ページとか。
まずはサンクス。そのページだと読めないみたいなんで、今度図書館で探してくる。
で、聞きたいんだが、「主権を信託している」のなら国会議員の任期中は国民は主権を持たないのか？（ルソー的な言い方になるけど）
あと、ロックの社会契約説は同時に「国民の意向に反した政府」に対する「抵抗権・革命権」も認めるものであるわけだが、
「代表者の意見の分布が国民の意見の分布と乖離した議会」は「国民の意向に反した政府」にはならないのかい？（特に逆転が起きる場合）
また、日本国憲法では革命権を認めているのかい？

>実際よくある現象だもの。今年の参院選も得票数は民主＞自民で、議席数は民主＜自民だけど、これを「民意はねじれを選択した」と読むんでしょう？
ああ、それについて「民意はねじれを選択した」と言ったのは、俺が誤っていた。すまん。訂正しよう
「今年の参院選も得票数は民主＞自民で、議席数は民主＜自民」なのはおかしい。
ただ、「よくある現象だからまずくない」というのは変だな。少なくとも今回の参院選に関して言えば、一票の格差もあったし。

>その選択が間違ってるというのは何が根拠？
民意の反映に反しているから、だが。

>結果として得票２位の党に過半数の議席を与える場合もある、というなら、小選挙区とかもそうだから別に珍しくはない。
君はもしかして、ルールの公平性と民主主義における妥当性をごっちゃにしてないかい？
例えば「少数決」というのも別に不公平なルールではない。各人の権限は一緒だしな。
でも普通、民主主義においては多数決が取られる。
同様に、「得票と議席が逆転する制度」も、例えルールとしては公平なものであったとしても、
多数決原理に反するものなら、民主主義においては妥当とはいえないと思うが。
そもそも「過半数保証」という言葉自体、多数決原理に沿ったものだろ？
多数決原理を民主主義の基本とみなさないなら、極端な話、「議会での票決と法案の成否が逆転する」ことだってありになってしまうが？

>民意を集約するためでもある。
集約にしたって、少なくとも逆転はなしだと思うが。

>裁判所がどう判断するかじゃなく、実質的なクーデターということ。
ん？君が過半数保証を支持する理由の一つに、「独裁（君が言うところの「実質的なクーデター」）を防ぐ」ってのが無かった？

>なら、独裁は民主主義として問題ではないな。イギリスはずっとそういう状態だったし。
なら、イギリスは民主主義としては不出来だったってことだろ。実際貴族特権や腐敗選挙区とかの問題あったし。

>>158
>だから今改正作業を進めてるんだろう。
だから、ってのが「害悪も効用もあるから存在してる」とつながらないが。

>意味のない法律にするってことは、事実上規制をしないということだろう。
「公選法の全ての条項を無意味化する」とは言っていないが。

>暫定の判断は行政裁量でしょ。「有罪」と「無罪」を「決定」してるわけじゃないから。
いい加減、「一般人には逮捕された段階で十分なダメージなのだが。」ってのを認識してくれないかね？

>裁量を全く認めないというのは無理。
そう？例えば「警察官の目の前で人をナイフで刺した」場合、少なくとも「逮捕する」ってのは裁量の余地無く決まると思うが。

>独裁が成立する過程では世論の支持が不可欠、とは言える。
それはどういう制度によって？

>数字が残ってるものでは、ナチスの国民投票はだいたい90%前後で賛成してる。
そこまでの賛同があるなら、それこそ選挙制度関係なくね？

>Ａ党の支持者はＢ党との連立を望んでて、Ｂ党の支持者はＣ党との連立を望んでて、Ｃ党の支持者はＡ党との連立を望んでたら、民意はどの連立を望んでるわけ？
総体としての意思を無理やり解釈するなら、ABCの連立じゃね？もしくは連立なしか

>「政府は何もするな」と解釈する根拠は？
政界再編ってようするに「（現行の）どの政党も信用ならない」って意味じゃないの？

>>161
>>全国区で得票率と議決権が比例してたら比例代表でしょ。ドイツ式の５％条項と同じで、一定以上でないと議決権が認められないってことだから。
>いや、一般的に言うところの比例代表制ってのは「政党の得票率に比例して議席配分を決定する」制度。
小泉純一郎の造反議員非公認の様に、政党名簿は党首の操り人形で埋めることが許されます。
議席定数が投票数と等しく、獲得議席の議決権を(個人党首の)電動ぬいぐるみが操作する「議決権=得票数」も、
名簿式を比例代表制と認めるなら比例代表です。
>>138の「得票数の格差を問題にするなら比例代表しか選択肢はない。」 は正しいと私は考えます。

つまり、民主制の原則である多数決原理を堅持するなら、他の問題はどうであれ、議会は比例代表制でなければならないのです。
イギリス・アメリカ・フランスなど小選挙区制の国でも民主的なのは、独裁者が民主主義カブレなら独裁制の下でも最高の民主主義が施行できるのと同じ理由です。
>>109の「国民投票=大統領選挙試案」は、比例代表の極致である直接民主制で、政治空白を解決するために考えたものです。
当然、議会制比例代表の問題解決にも応用は簡単です。

>政党ではなく個人で選ぶのは、比例代表制とは普通言わない。
比例代表制と見做されているものの中には、政党名簿が存在せず個人で選ぶものが存在します。
大選挙区・全国一区の単記移譲式投票(Single Transferable Vote)です。
http://appsv.main.teikyo-u.ac.jp/tosho/kokai18.pdf
「アングロ・サクソン方式の比例代表制」「アングロ・アメリカの諸国が比例代表制を採用するときは、決まって STV である」とも言われるそうです。
名簿式ではないSTVが比例代表制と見做される理由だと私が考えるのは、STVの比例性が良くなる条件が
(1)有権者は、所属政党が異なる候補者の優劣を、その候補者の所属政党のみで決定できる
(「自民党候補なら杉村たいぞうであっても誰でも、管直人をはじめとする民主党候補の誰よりも、私の一票を託すのに相応しい」)
であり、名簿式の正当性が成り立つ前提条件と一致することです。
このため、STVの比例性が悪くなる条件、つまり、
管>谷垣>小沢の様に、政党の違いでは選好順序が決まらない有権者が沢山居る状態で名簿式を無理に当て嵌めると、
小沢を嫌って管支持者が民主に投票しない様に、それらの有権者の民意を誤って反映してしまいます。
逆に、名簿式の使用が不適切な有権者が多い場合でも、STVは有用のままです。名簿式よりSTVの方が劣る局面は存在しない筈です。

Gibbard-Satterthwaiteの定理・アローの定理に呪われた(STVを含む)選好投票を避けるため、私が二分型投票を拡張した
http://www7.tok2.com/home/aaaaaaaaaaa/pav/pav.html
もSTVと同様に、(1)が成り立つ状況では名簿式と同等の比例性が得られます。
比例代表制としては、現在最強でFA(FAって何?>>2)。

多数決原理を堅持するなら、比例代表制から逃げてはいけません。

>>160
>従って、二分型投票で現れる問題の全ては、一騎打ち選挙にも現れます。
落としたい候補以外は全員信任するんじゃないの？

>なら、過半数保証で政権を取れるのは
>「強い期待の票田量なら、最強だ」けど、「彼らが期待した利益など与えない」詐欺師でしょう。
Ａの支持者もＢの支持者も，どちらも支持したほうの政策が全国民に利益を与えると期待しているけど，その期待が叶えられるとは限らない，という意味です。
別に詐欺じゃなくて候補者も自分の政策で全国民に利益を与えられると思ってるけど，実際に成功するかはやってみないと解らない。
具体的な政策を言わずに人柄なり他部門での実績(地方自治，経営，学問，芸能など)なりをアピールすれば批判は受けないでしょうが，それで実際に成功するとは限らない。
具体的な政策を掲げた候補がイメージ優先の候補よりも成功率が高いとは限りません。しかし，政策の相互批判がなければ有権者が政策を選び，駄目なら替えるということができません。

>過半数保証は単記非移譲式投票で政権を選びますが、単記非移譲式投票で利益を間違って人々が期待した例は、ヒトラー・小泉をはじめ、幾らでもありますよ。
民主主義が常に正しい結果をもたらすわけではないですよ。失敗したら政権を替えられるというのが民主主義の利点ですから，

>有権者の「期待」と「利益」がずれることを無視できないなら、有権者の期待=票しかカウント出来ない民主制(民主「主義」だと、制度ではないので票以外を考慮できるとか…)に望みを託すのは間違いです。
未来の利益を把握することが不可能な以上，「期待」と「利益」が一致するとは限りません。

>匿名掲示板などを使えば、発信者は自身へのダメージを心配すること無くネガティブ出来ます。「的を得たCへの批判を使うことで、私Aにネガティブ発信の汚名を着せるCの裏選対の陰謀だ。」とか。
国民の大半は匿名掲示板なんて見ませんよ。見たところで，すべての候補の中傷があふれてる中で特定の意見だけを信用する人がどれだけいるんです？

>与党が法律自体を制限無く改正できる過半数保証でも授権法の心配がないのだから、杞憂です。
>単に「大統領は一人だから独裁になるけど、与党は250人だから独裁にならない」のであれば、
>「国民投票=大統領選挙」から「国民投票=単独政権与党選挙」に書き換えるだけです。立法権の制限はそのままですが。
過半数保証は基本的に連立政権だから，与党内での相互監視があるし，少数の支持で単独政権を取った場合，強権的にふるまうのはただの自殺行為なんですが，
「国民投票=大統領選挙」では常に単独政権で，少数派の意見が反映されないのだから，20%の反与党の権利が侵害される危険があるんじゃないかということです。
はじめ100%のうち20%が除外され，次に80%の20%を･･･とやっていけば10回ほどで1割の支持ですべてを得ることができます。二分型投票が政策論争でなく人物のイメージ中心の選挙になれば，多選は防げないでしょう。

>>161
>いや、一般的に言うところの比例代表制ってのは「政党の得票率に比例して議席配分を決定する」制度。
>政党ではなく個人で選ぶのは、比例代表制とは普通言わない。
>君が俺定義をしているのなら知らんが。
普通でない俺制度を分類するには俺分類するしかないだろう。

>>民意の反映が民意の集約に優越するなら、比例代表のみという意見が当然一位になるだろう。
>否だ。「好きな個人を選べる」というのも民意の反映だからな。
「民意の反映」というのは国民の意見の分布と議会内の意見の分布が比例しているという意味ではないの？

>>「現在の日本の政治情勢では採用できない」というのが私の意見だから、何も矛盾してないだろう。
>そう、矛盾してないだろ。「過半数保証に賛成の者は少数派だ」というのは君も同意するところだと思ったから、そう言ったのだが。
>>142では
「君と同じ考えをする方が少数派だ。」と言ってるが。
私自身は「過半数保証はメリットもデメリットもある選択肢の一つ」と考えてるだけだよ。

>>どっちにしろ、連立や政界再編を望んでいるとは読み取れるが、「政府は何もするな」という民意は読み取れない。
>「何もするな」という選択肢はあったの？
本気で「何もするな」と思ってたら「その他」に分類されるだろう。

>少なくとも、君の言っているところの「民意の集約」は「権力の集中」とほぼ同義であると思うが。
>どの政党も過半数割れして、議会内で権力が分立している状態は望ましく無い、って立場なんだろ？
>ならば同様に、議会と首長が足を引っ張り合って政治が空転する状態も望ましく無いんじゃないの？
望ましくないが、それは権力分立の行き過ぎという問題で、「反映」「集約」とは別。
前者は立法権と行政権が対立するという状態で、後者は「民意の反映」の結果として立法権が権力として機能しないという状態だから。
権力分立の対立であっても「民意の反映」とは限らないだろう？
立法権と行政権で別々に民意を集約して対立することもあるから。

>>司法は民意を集約したり反映したりしてないだろう。
>とも限らない。少なくとも反映する方が望ましいとはされているし、そのための制度も皆無ではない。
国民審査とかのこと？過半数を超えたら罷免する、というのは「集約」じゃないの？

>>小選挙区が必ず単独政権になるわけではないが、なりやすいというのは通説だろう。
>過半数保証は確実になる。ああ、「単独政権」とは言って無いから。
小選挙区が単独政権になりやすいというのは一般的な通説なんだから、「野党に邪魔されない政治運営」に比較的向いているのは事実だろう。

>>そういう意見があってもいいが、普遍的な意見ではない
>民主主義を取る上では必須だよ。非民主的価値観まで含められたら、そりゃ普遍とはいえないだろうけど
「民意の反映」を民主主義の最優先原理とする考えはあってもいいが、普遍的な意見ではない。

>>162
>で、聞きたいんだが、「主権を信託している」のなら国会議員の任期中は国民は主権を持たないのか？（ルソー的な言い方になるけど）
主権の持ち主は国民。それを代表者に条件付で貸してる。

>あと、ロックの社会契約説は同時に「国民の意向に反した政府」に対する「抵抗権・革命権」も認めるものであるわけだが、
>「代表者の意見の分布が国民の意見の分布と乖離した議会」は「国民の意向に反した政府」にはならないのかい？（特に逆転が起きる場合）
>また、日本国憲法では革命権を認めているのかい？
明文上の革命権はないが、政権交代の可能性が革命権だという解釈はある。
それに、ロックの思想上でも革命権の対象になるのは国民の自然権を不当に侵害する政府だから、「代表者の意見の分布が国民の意見の分布と乖離した」という段階では行使できないだろう。

>ただ、「よくある現象だからまずくない」というのは変だな。少なくとも今回の参院選に関して言えば、一票の格差もあったし。
確かに「まずくない」わけではない。望ましいことではないからね。しかしそういう可能性を含めてルールを設定したのだから、結果は結果として受け取らなくてはならない。
逆転が起こるリスク以上のメリットがあると考えてこの制度にしてるんだから。
実際、一票の格差が問題になっている程度で、逆転現象が起こったことを理由とした選挙制度改革が盛り上がっているわけではないだろう。

>>その選択が間違ってるというのは何が根拠？
>民意の反映に反しているから、だが。
「民意の反映に反している選挙制度は認められない」という意味？
「選挙制度の選択が民意を反映していない」という意味？
前者への反論はしたし、国民投票で選挙制度を決めたら「反映」でなく「集約」になると思うが。
過半数保証を望む国民が51%で、得票率比例議決権を望む国民が49%だったら、49%は切り捨てられていいわけ？

>>結果として得票２位の党に過半数の議席を与える場合もある、というなら、小選挙区とかもそうだから別に珍しくはない。
>君はもしかして、ルールの公平性と民主主義における妥当性をごっちゃにしてないかい？
>例えば「少数決」というのも別に不公平なルールではない。各人の権限は一緒だしな。
>でも普通、民主主義においては多数決が取られる。
>同様に、「得票と議席が逆転する制度」も、例えルールとしては公平なものであったとしても、
>多数決原理に反するものなら、民主主義においては妥当とはいえないと思うが。
>そもそも「過半数保証」という言葉自体、多数決原理に沿ったものだろ？
>多数決原理を民主主義の基本とみなさないなら、極端な話、「議会での票決と法案の成否が逆転する」ことだってありになってしまうが？
多数決原理は民主主義の基本の一つだが、絶対的なものではない。少数者の権利保護のために多数決原理に反することも民主主義の基本としてある。
「議会での票決と法案の成否が逆転する」例なら司法の違憲審査で無効になるとか。

>>民意を集約するためでもある。
>集約にしたって、少なくとも逆転はなしだと思うが。
逆転がありうる選挙制度を支持する世論が一定以上あるのだから、それは普遍的な意見ではないだろう。

>>裁判所がどう判断するかじゃなく、実質的なクーデターということ。
>ん？君が過半数保証を支持する理由の一つに、「独裁（君が言うところの「実質的なクーデター」）を防ぐ」ってのが無かった？
継続的な独裁になる確率は比較的低いが、ゼロではない。

>>なら、独裁は民主主義として問題ではないな。イギリスはずっとそういう状態だったし。
>なら、イギリスは民主主義としては不出来だったってことだろ。実際貴族特権や腐敗選挙区とかの問題あったし。
90年代の日本の選挙制度改革はイギリスをモデルとしたもので、現在でもその方向に一定の支持がある以上、「イギリスは民主主義としては不出来」というのは普遍的な意見ではないな。貴方がそう思うのは自由だが。

>>163
>>だから今改正作業を進めてるんだろう。
>だから、ってのが「害悪も効用もあるから存在してる」とつながらないが。
「放置されてきた」わけでなく改正を進めてるということ。

>>意味のない法律にするってことは、事実上規制をしないということだろう。
>「公選法の全ての条項を無意味化する」とは言っていないが。
ネット規制にかかる部分を、だよ。「ネット上のことは一切規制しません」って条文を入れるわけ？

>>暫定の判断は行政裁量でしょ。「有罪」と「無罪」を「決定」してるわけじゃないから。
>いい加減、「一般人には逮捕された段階で十分なダメージなのだが。」ってのを認識してくれないかね？
逮捕できる状況が全部法律に書いてないと駄目ってこと？そもそも法律に反してるかどうかを調べるために逮捕するのに。

>>裁量を全く認めないというのは無理。
>そう？例えば「警察官の目の前で人をナイフで刺した」場合、少なくとも「逮捕する」ってのは裁量の余地無く決まると思うが。
現行犯逮捕以外認めないなら警察官いらないだろう。現行犯逮捕は一般人でもできる。

>>独裁が成立する過程では世論の支持が不可欠、とは言える。
>それはどういう制度によって？
制度というより、反対勢力を消滅させるために。

>>数字が残ってるものでは、ナチスの国民投票はだいたい90%前後で賛成してる。
>そこまでの賛同があるなら、それこそ選挙制度関係なくね？
ワイマール体制への反発として出てきた数字だから。雇用を回復させたというのもあるけど。

>>Ａ党の支持者はＢ党との連立を望んでて、Ｂ党の支持者はＣ党との連立を望んでて、Ｃ党の支持者はＡ党との連立を望んでたら、民意はどの連立を望んでるわけ？
>総体としての意思を無理やり解釈するなら、ABCの連立じゃね？もしくは連立なしか
「Ａ党の支持者はＢ党との連立を望んでて、Ｃ党との連立を望んでない。…」なら、国民全員が連立政権の樹立を望んでても連立なしが民意？
それって「望ましい連立を成立させる選挙制度」と言える？

>>「政府は何もするな」と解釈する根拠は？
>政界再編ってようするに「（現行の）どの政党も信用ならない」って意味じゃないの？
「現在とは別の政党の枠組みができてほしい」というのと「今の政府は何もするな」というのはかなり隔たりがあるだろう。
それに、政党が信用できない、というのは多分に政治家が信用できない、という意味だろうが、「政界再編」というのは今の政治家がガラガラポンで入れ替わるのを指してるんじゃない？

>>164
>比例代表制としては、現在最強でFA(FAって何?>>2)。
答えるのも野暮な気がするが、「ファイナルアンサー」だろう。

>>165
>落としたい候補以外は全員信任するんじゃないの？
立候補者の中に落としたい候補がいなかったらどうするつもりですか? 落としたい候補が全員泡沫だったら? トップ集団に落としたい候補がいなかったら?
候補者の当選率があなたの一票で変わらないなら、何のために投票所にいくんですか?

現実はさらに衝撃的かもしれません。
>>112で上げた「選挙のパラドクス―なぜあの人が選ばれるのか」から抜粋・要約
二分型投票の学術的権威・推進者であるスティーブン・ブラームスが勤める大学の学長選挙で三人の候補が立った。
どの候補が学長になっても素晴らしい仕事をしてくれることは誰もが知っている。
この選挙で二分型投票が使われることになった。
この時、有権者(である教授たち)はどのような投票行動を取ったか?
(A)殆どの有権者が三人全員を信任した。
(B)半分程度の有権者が二人の候補者を信任した。残りは一人だけ信任した。
(C)スティーブン・ブラームスだけが二人の候補を信任し、他の有権者は全員、一人だけ信任した。

「落としたい候補以外は全員信任」と思っているあなたには、絶対正解出来ません。
これだけ二分型投票を推す私も、正解を外します。著者の取材ミスでも祈って下さい。

>>つまり、2位以下の候補は、まるで一位以外の候補は立候補していないかの様に選挙を戦い、
>>二位以下の候補の是認or否認について有権者が考える時、一位とその候補の二人しか立候補していない選挙と同じ行動をとります。
なので、
>しかし，政策の相互批判がなければ有権者が政策を選び，駄目なら替えるということができません。
>二分型投票が政策論争でなく人物のイメージ中心の選挙になれば，多選は防げないでしょう。
は杞憂です。

>過半数保証は基本的に連立政権だから，与党内での相互監視があるし，少数の支持で単独政権を取った場合，強権的にふるまうのはただの自殺行為なんですが。
>「国民投票=大統領選挙」では常に単独政権で，少数派の意見が反映されないのだから，20%の反与党の権利が侵害される危険があるんじゃないかということです。
それじゃ、「国民投票=連立政権与党選挙」に書き換えるだけです。
>>164の「政党名簿は党首の操り人形で埋める」辺りで気づいてほしいのですが、一つの名簿にしか権力を与えない制度では、連立政党のフリをした独裁者&「人権付きぬいぐるみ」を排除出来ません。
それとも過半数保証では、幸福実現党の比例区名簿に、精神を換装された生体ロボットが混入してないかチェックするというのですか?

>国民の大半は匿名掲示板なんて見ませんよ。見たところで，すべての候補の中傷があふれてる中で特定の意見だけを信用する人がどれだけいるんです？
他の相互批判では飽き足らないから、あなたはこんな匿名掲示板にいるのでしょう? 国民の大半も同じ考えだと思います。

>民主主義が常に正しい結果をもたらすわけではないですよ。失敗したら政権を替えられるというのが民主主義の利点ですから。
単に政権を替えるだけなら、ワザワザ投票所なんて用意せずに選管が好き勝手に政権を選べばいいんです。
勘違いしているバカな有権者の期待を、それでも馬鹿正直に信じてこそ民主制です。
自分や選管が、「あいつは勘違いしているバカな有権者だ」と勘違いしているバカかもしれないのですから。

>>167
>多数決原理は民主主義の基本の一つだが、絶対的なものではない。少数者の権利保護のために多数決原理に反することも民主主義の基本としてある。
少数者の権利保護は、多数決原理と対立するものではなく、支えるものだと考えます。
なぜなら>>165で例示されている様に、
>はじめ100%のうち20%が除外され，次に80%の20%を･･･とやっていけば10回ほどで1割の支持ですべてを得ることができます。
少数者の立候補・投票権を奪っていけば、多数決原理が崩れるからです。
>>>結果として得票２位の党に過半数の議席を与える場合もある、というなら、小選挙区とかもそうだから別に珍しくはない。
を正当化する理由として「少数者の権利保護」は間違いです。
特に、小選挙区の場合は「はじめ100%のうち不運な区割りで50%が除外され，次に50%の25%を多数決で」そのものです。

>>169ありがとうございます。

>>166
>普通でない俺制度を分類するには俺分類するしかないだろう。
なんで分類するの？

>私自身は「過半数保証はメリットもデメリットもある選択肢の一つ」と考えてるだけだよ。
そうなの？こんだけプッシュしてるんだからてっきり支持者かと思ったんだが。

>本気で「何もするな」と思ってたら「その他」に分類されるだろう。
「だろう」と言われてもねえ。

>望ましくないが、それは権力分立の行き過ぎという問題で、「反映」「集約」とは別。
いや、同じだろう。
少なくとも君が「集約」を正当化する理由は「政治の空転が好ましくない」なんだから。

>国民審査とかのこと？過半数を超えたら罷免する、というのは「集約」じゃないの？
どうして集約だと思うんだ？

>小選挙区が単独政権になりやすいというのは一般的な通説なんだから、「野党に邪魔されない政治運営」に比較的向いているのは事実だろう。
で、過半数保証はそれ以上だ。

>「民意の反映」を民主主義の最優先原理とする考えはあってもいいが、普遍的な意見ではない。
最優先原理も何も、国民の意見を反映するのが民主主義の定義だろ。

>>167
>主権の持ち主は国民。それを代表者に条件付で貸してる。
質問の答えになってないんだが。

>それに、ロックの思想上でも革命権の対象になるのは国民の自然権を不当に侵害する政府だから、「代表者の意見の分布が国民の意見の分布と乖離した」という段階では行使できないだろう。
革命権の異名の一つに「代表無くして課税無し」なんてのがあるが。
政府ってのは、善かれ悪しかれ、多かれ少なかれ、自然権を制限するものだ。
それが正当化されるのは、それこそ憲法や国民の意思に従って仕事をしているからで、
ならば国民の意思に従ってないのに政府の仕事をした時点で、（たとえそれが悪政と呼ぶほどのものではなくても）不当な侵害になるんじゃない？

>逆転が起こるリスク以上のメリットがあると考えてこの制度にしてるんだから。
そのメリットの判断者は誰だ？ということだよ。
国会議員？では、国会議員はなぜそんな権限を持つ？
主権者たる国民に選ばれたから？ではその国民の意思と選挙結果が逆転していたら？

>実際、一票の格差が問題になっている程度で、逆転現象が起こったことを理由とした選挙制度改革が盛り上がっているわけではないだろう。
一票の格差を問題視する根拠の一つにそれがある。

>多数決原理は民主主義の基本の一つだが、絶対的なものではない。少数者の権利保護のために多数決原理に反することも民主主義の基本としてある。
確かに、人権と憲法は多数決よりも優先される。
しかし、「民意の集約」は憲法でも人権でもない。

>継続的な独裁になる確率は比較的低いが、ゼロではない。
いやだから、君は「過半数保証をすると独裁が防げる」っていってたじゃん。それはどこいったの？

>90年代の日本の選挙制度改革はイギリスをモデルとしたもので、現在でもその方向に一定の支持がある以上、「イギリスは民主主義としては不出来」というのは普遍的な意見ではないな。
日本の法制度知らないの？あきらかにイギリス型ではないのだが。
例えば憲法がある。

>>167
>「民意の反映に反している選挙制度は認められない」という意味？
>「選挙制度の選択が民意を反映していない」という意味？
両方だな。
公選法の厄介なところは
「選挙制度が民意を反映していない」ので
「国会議員の意見が民意を反映しておらず」
「選挙制度の選択も民意を反映しておらず」
「民意に反した選挙制度が選択されてしまう」という無限ループに陥り得ること。

>過半数保証を望む国民が51%で、得票率比例議決権を望む国民が49%だったら、49%は切り捨てられていいわけ？
俺の言うところの「民意の反映」はようするに「直接民主制に近い結果が望ましい」というものなので。
過半数保証が直接民主制で選択されるなら文句はないさ。上でいったループも断ち切れるしな。
49%が切り捨てられるのも、まあしょうがない。それが多数決だ。
でも実際にはそうではないわけで。

>前者への反論はしたし、国民投票で選挙制度を決めたら「反映」でなく「集約」になると思うが。
「集約」ってこの場合何を意味しているんだ？

あと、仮に国民投票による決定が「集約」であったとしよう。
多数決のパラドックスって知ってるか？
単純にウイナーズテイクオールを取った上で多数決を繰り返してしまうと
「過半数の党の中の過半数の派閥の中のそのまた過半数の派閥の中の（以下エンドレス）」
って感じで権力を握るものがどんどん少数になって行き、最終的には「自分の他に一人味方がいれば、どんな多数の集団も乗っ取れる」
ってことになってしまう。
１回の集約は問題ないとしても、その繰り返しは多いに問題があるのだよ。議会制を取るなら、少なくとも２回繰り返されることになる（選挙と議会内の票決）

>>168
>「放置されてきた」わけでなく改正を進めてるということ。
早いところやってくれるといいな。

>ネット規制にかかる部分を、だよ。「ネット上のことは一切規制しません」って条文を入れるわけ？
公選法的にはそんな感じになるかな。
あれはようするに「選挙活動は原則としてやっちゃだめ。ただしこれは例外」って構造だから。

>逮捕できる状況が全部法律に書いてないと駄目ってこと？そもそも法律に反してるかどうかを調べるために逮捕するのに。
さすがにそれはひどいw
「なんとなく気に食わないやつだから、とりあえず逮捕する。罪状は後から決める」かよw

>現行犯逮捕以外認めないなら警察官いらないだろう。現行犯逮捕は一般人でもできる。
じゃあ例えば「その人がやったこと」は１００％はっきりしている（完全な情報がある）としよう。
はっきりしているのに、警察官ごとに有罪・無罪（の暫定判断）が変わってしまうのは恣意的すぎないか？
例えば公選法においてはそれが起きるわけだが。

>制度というより、反対勢力を消滅させるために。
いや、民意を気にするからには、何らかの制度があるはずだよ。
「独裁者を助ける制度」かあるいは「独裁者を邪魔する制度」のいずれかはね。
どちらもないなら、民意が何を言おうが関係ないだろ？

>「Ａ党の支持者はＢ党との連立を望んでて、Ｃ党との連立を望んでない。…」
じゃあ「望ましくない連立」も書くようにしようか。望ましくない連立ができてしまったら、その人の票はマイナスされる、って風に。

>「現在とは別の政党の枠組みができてほしい」というのと「今の政府は何もするな」というのはかなり隔たりがあるだろう。
いや、同じだろう。少なくとも「政権交代してほしい」というのが「現行政府は落ちろ」であるのと同意義である程度には。

>それに、政党が信用できない、というのは多分に政治家が信用できない、という意味だろうが、「政界再編」というのは今の政治家がガラガラポンで入れ替わるのを指してるんじゃない？
がらがらぽんでいれかわるのを望むのは、「今の政党は信用できない」って意味じゃないの？
それに、いずれにせよ、過半数保証の否定材料にはなると思うが。

>>164
>「得票数の格差を問題にするなら比例代表しか選択肢はない。」 は正しいと私は考えます。
そりゃ「得票と権限の比例をもたらす制度は何であれ比例代表制である」と定義すりゃそうなるだろうな。
でもそれじゃ単なるトートロジーだぞ。

>>170
>立候補者の中に落としたい候補がいなかったらどうするつもりですか?
棄権するか、自分に一番コネクションの強い候補を選ぶでしょう。

>つまり、2位以下の候補は、まるで一位以外の候補は立候補していないかの様に選挙を戦い、
一位の候補は二位の候補の政策を批判するんでしょうか？二位の候補は一位の候補の政策を批判するんでしょうか？

>二位以下の候補の是認or否認について有権者が考える時、一位とその候補の二人しか立候補していない選挙と同じ行動をとります。
これは、ある候補を落としたい動機＞ある候補を当選させたい動機、でも成立するんですか？
三人が同程度の下馬評で、ある有権者の志向がＡ＞Ｂ＞Ｃの場合、Ａのみを信任すべきでしょうか、ＡとＢの両方を信任すべきでしょうか？

>>>164の「政党名簿は党首の操り人形で埋める」辺りで気づいてほしいのですが、一つの名簿にしか権力を与えない制度では、連立政党のフリをした独裁者&「人権付きぬいぐるみ」を排除出来ません。
>それとも過半数保証では、幸福実現党の比例区名簿に、精神を換装された生体ロボットが混入してないかチェックするというのですか?
政党連合がある過半数保証では統一名簿ではなく、名簿は別ですよ。
なので次の選挙で、政権を維持しつつ与党内での勢力を増そうとします。小選挙区のような選挙協力もできないし。
一つの政党内にいるのは党首とその弟子だけですが。

>他の相互批判では飽き足らないから、あなたはこんな匿名掲示板にいるのでしょう? 国民の大半も同じ考えだと思います。
こんな特殊な話題のスレッドに書き込むのは極めて少数派という自覚はあります。

>勘違いしているバカな有権者の期待を、それでも馬鹿正直に信じてこそ民主制です。
有権者の期待が間違うのは別にいいんですよ。有権者も政治家も間違うことがあるというのが民主主義の前提ですから。
有権者だって自分達の期待が間違いないと馬鹿正直に信じているわけではないでしょう。
自分達で決めたことだから、その結果も自分達で受け止められるというだけです。

>>171
>>多数決原理は民主主義の基本の一つだが、絶対的なものではない。少数者の権利保護のために多数決原理に反することも民主主義の基本としてある。
>少数者の権利保護は、多数決原理と対立するものではなく、支えるものだと考えます。
「少数者の権利保護」が従で、「多数決原理」が主のように聞こえますが、そうとは限りません。
「少数者の権利保護」は意見の多様性の確保で、「多数決」は多くの意見の中からどれを実行するかという手続きの問題ですから、両者は対等です。
民主主義の目的を自然権の保護と考えれば、「権利保護」が目的で「多数決」が手段なのだから、むしろ「少数者の権利保護」が主になりますが。

>>結果として得票２位の党に過半数の議席を与える場合もある、というなら、小選挙区とかもそうだから別に珍しくはない。
>を正当化する理由として「少数者の権利保護」は間違いです。
うん、確かにこれは直接結びついてはなかったな。
現代での小選挙区の意義はこれとは別だ。

>特に、小選挙区の場合は「はじめ100%のうち不運な区割りで50%が除外され，次に50%の25%を多数決で」そのものです。
では、小選挙区は多数決原理から外れるから民主主義の原則に外れると？

>>172
>>普通でない俺制度を分類するには俺分類するしかないだろう。
>なんで分類するの？
近代議会の枠組みから外れた制度を考えたのは貴方なんだから、比例代表の概念もそれにあわせて近代議会以外に拡張しただけです。

>>望ましくないが、それは権力分立の行き過ぎという問題で、「反映」「集約」とは別。
>いや、同じだろう。
>少なくとも君が「集約」を正当化する理由は「政治の空転が好ましくない」なんだから。
政治が権力である以上、どっかの段階で必然的に「集約」はするんだよ。
比例代表議会では選挙の段階での「集約」を可能なかぎり抑えて、議会内で「集約」するんだし、小選挙区議会では選挙の段階で「集約」をほぼ終えてる。
民主制が政治制度である以上「集約」は必然で、そうしてできた権力を監視する別の権力がどういう形かはまた別の話。
それとも貴方は「議院内閣制よりも大統領制の方が民意の反映としてより優れている」と考えているわけ？

>>国民審査とかのこと？過半数を超えたら罷免する、というのは「集約」じゃないの？
>どうして集約だと思うんだ？
有効票の過半数の意思を国民全体の意思に擬制するから。

>>小選挙区が単独政権になりやすいというのは一般的な通説なんだから、「野党に邪魔されない政治運営」に比較的向いているのは事実だろう。
>で、過半数保証はそれ以上だ。
単独政権にはなりにくいよ。
「野党に邪魔されない政治運営」には小選挙区より向いてるが。
>小選挙区もやはり「野党に邪魔されない政治運営」という意味での「民意の集約」には必ずしも向かない。
って、「過半数保証と比較して」って意味だったの？
一般的な通説として「野党に邪魔されない政治運営」に比較的向いている、ということを否定しているわけじゃなくて？

>>「民意の反映」を民主主義の最優先原理とする考えはあってもいいが、普遍的な意見ではない。
>最優先原理も何も、国民の意見を反映するのが民主主義の定義だろ。
そんな定義どこにある？
普通は「民衆の意思によって政治的決定をする」ことなんだから、「反映」と「集約」の両方が必要だろう。

>>173
>>主権の持ち主は国民。それを代表者に条件付で貸してる。
>質問の答えになってないんだが。
「主権を持たないのか？」と聞いたでしょ。主権の所有権は国民に、使用権は代表者にある。

>政府ってのは、善かれ悪しかれ、多かれ少なかれ、自然権を制限するものだ。
>それが正当化されるのは、それこそ憲法や国民の意思に従って仕事をしているからで、
>ならば国民の意思に従ってないのに政府の仕事をした時点で、（たとえそれが悪政と呼ぶほどのものではなくても）不当な侵害になるんじゃない？
国民の意思は選挙で表されるもので、選挙の手続きが正当ならば選挙結果も正当。
選挙の手続きが正当なのは、正当に選挙された議会で決めたことだから…と無限後退になるんだが。
最終的には現在の制度を作った歴史を正当化しているからということかな。
その歴史は神話や社会契約説みたいなフィクションでもいいんだが。

しかし、誰かが「自分はそのフィクションは信じられない」と言って選挙制度を決める国民投票をやろうっていっても、ほとんどの人はついていかないよ。
誰も本気で信じてるわけじゃなくて、「そういうことにしておこう」というだけだから。
現状それなりに統治が成立してて、間違いがあっても修正する手段もあるんだから、わざわざ問題にする必要がない。

>確かに、人権と憲法は多数決よりも優先される。
>しかし、「民意の集約」は憲法でも人権でもない。
ならば、逆転のリスクがありうる小選挙区制を採用するのは民主主義の原理から許されないということ？

>いやだから、君は「過半数保証をすると独裁が防げる」っていってたじゃん。それはどこいったの？
確率を低くできるだけで、ゼロにできるわけではない。

>日本の法制度知らないの？あきらかにイギリス型ではないのだが。
類似点を指摘する意見は多いし、クエスチョンタイムやマニフェストは意識的にイギリスを模倣してる。小選挙区もその一つ。

>例えば憲法がある。
一つにまとまった憲法典がないだけで、憲法はあるよ。

>>174
>>前者への反論はしたし、国民投票で選挙制度を決めたら「反映」でなく「集約」になると思うが。
>「集約」ってこの場合何を意味しているんだ？
国民の多様な意見を一つに擬制すること。

>１回の集約は問題ないとしても、その繰り返しは多いに問題があるのだよ。議会制を取るなら、少なくとも２回繰り返されることになる（選挙と議会内の票決）
集約の回数はなるべく少ないほうがいいから、国民投票には民主的正当性がある、ということ？
でも、国民投票の選択肢を二つに絞ってる時点で既に相当「集約」してるよね。
基本的に国民投票の選択肢は「是」か「非」の二つしかない。最終的な意思決定の際には二択でないと成立しないから、それまでに集約されている必要がある。

>>175
>>ネット規制にかかる部分を、だよ。「ネット上のことは一切規制しません」って条文を入れるわけ？
>公選法的にはそんな感じになるかな。
>あれはようするに「選挙活動は原則としてやっちゃだめ。ただしこれは例外」って構造だから。
それまで許されなかったことがネット上ですべて可となったら、「選挙活動は原則として何をやってもいい。ただしネット上でだけ」つてことにならない？
敵対陣営の名前を騙ってスパムメール送り続けてもOKなの？

>>逮捕できる状況が全部法律に書いてないと駄目ってこと？そもそも法律に反してるかどうかを調べるために逮捕するのに。
>さすがにそれはひどいw
>「なんとなく気に食わないやつだから、とりあえず逮捕する。罪状は後から決める」かよw
ある法律に反してる疑いがあるから逮捕するんだろう。

>じゃあ例えば「その人がやったこと」は１００％はっきりしている（完全な情報がある）としよう。
>はっきりしているのに、警察官ごとに有罪・無罪（の暫定判断）が変わってしまうのは恣意的すぎないか？
>例えば公選法においてはそれが起きるわけだが。
道交法でもそうなんだが。
一般的には、法律上の罪があってもそれに罰を与えるかどうかは様々な段階で裁量の対象になる。
酔客の喧嘩がすべて暴行罪として起訴されるわけではないだろう。

>>制度というより、反対勢力を消滅させるために。
>いや、民意を気にするからには、何らかの制度があるはずだよ。
>「独裁者を助ける制度」かあるいは「独裁者を邪魔する制度」のいずれかはね。
>どちらもないなら、民意が何を言おうが関係ないだろ？
制度がなくても、国民がサボタージュしたら政治どころじゃないでしょ。役人より国民のほうがずっと数が多いんだから。

>>「Ａ党の支持者はＢ党との連立を望んでて、Ｃ党との連立を望んでない。…」
>じゃあ「望ましくない連立」も書くようにしようか。望ましくない連立ができてしまったら、その人の票はマイナスされる、って風に。
それで、上記の例だとどういう連立ができるわけ？

>>「現在とは別の政党の枠組みができてほしい」というのと「今の政府は何もするな」というのはかなり隔たりがあるだろう。
>いや、同じだろう。少なくとも「政権交代してほしい」というのが「現行政府は落ちろ」であるのと同意義である程度には。
「現行政府は落ちろ」と「現行政府は何もするな」は同意義ではないでしょう。

>がらがらぽんでいれかわるのを望むのは、「今の政党は信用できない」って意味じゃないの？
>それに、いずれにせよ、過半数保証の否定材料にはなると思うが。
現在の政治状況は過半数保証には向かないとは思うよ。

>>178
>近代議会の枠組みから外れた制度を考えたのは貴方なんだから、比例代表の概念もそれにあわせて近代議会以外に拡張しただけです。
いや、既存のどの分類にもあてはまらないのなら、強引に既存の分類に当てはめるのは変じゃね？
植物と動物しか知らない人が、カビを分類するようなもんだよ。

>政治が権力である以上、どっかの段階で必然的に「集約」はするんだよ。
そいつは「集約がどこかで起きる」であって「積極的に集約を起こさなければならない」とはまた別。
「戦争はどこかでおきる」としても、「戦争を積極的に起こさなければならない」が間違いであるようにな。
君が過半数保証を擁護するには「積極的に集約を起こさなければならない」理由を示さなければならず、
それは「権力の分散による政治の空転は望ましくない」じゃないの？
とすれば、仮に集約と権力の分散を一旦は分けて考えるとしても、
議会の非集約以外の「権力の分散による政治の空転」も否定するべきだろ？
でなけりゃダブルスタンダードだ。
ならば、大統領制を持ち出すのは変だな。あれは「権力の分散による政治の空転」を生み出す制度だから。

>それとも貴方は「議院内閣制よりも大統領制の方が民意の反映としてより優れている」と考えているわけ？
というか、単純に「民意の非集約」「権力の分散による政治の空転」の度合いが高いだろうな、って話。

>有効票の過半数の意思を国民全体の意思に擬制するから。
多数決原理ってさんざっぱら騒いでるのは認識してもらえないのかい？

>「野党に邪魔されない政治運営」には小選挙区より向いてるが。
そいつは、権力の分散による相互監視としては、望ましくないかなと。
そもそも議会ってなんであるんだと思う？
ただ集約すればいいのであれば、極端な話、議会ではなく、選挙で選ばれた一人の代表者に立法権を与えてもいい。
でもそれは民主主義国家ではやらない。なぜだと思う？

>って、「過半数保証と比較して」って意味だったの？
そうだよ。

>普通は「民衆の意思によって政治的決定をする」こと
なら、直接民主制に近い方が望ましいってことにならんかね？

>>179
>「主権を持たないのか？」と聞いたでしょ。主権の所有権は国民に、使用権は代表者にある。
所有権はあれど行使できない権利か。集団的自衛権みたいだなｗ
あと、条件付、といっても期限ぐらいなもので、実質無条件（白紙委任）に近いと思うが。
「やっぱり返せ（リコール）」ともいえないし
そんな状態で「所有権がある」といえるのかね？

>無限後退になるんだが。
だから、その無限ループは変じゃね？って話。
・国民の意思は選挙で表されるもので、選挙の手続きが正当ならば選挙結果も正当。
・選挙の手続きが正当なのは、選挙制度が直接民主制で選ばれたものだから。
なら無限ループから抜け出せるだろ？
別にフィクションがどうのとか考えなくても、「ゲリーマンダーを防げる」という実際的な利益もあるし。

>ならば、逆転のリスクがありうる小選挙区制を採用するのは民主主義の原理から許されないということ？
俺は全国区の制度が望ましいと考えている。

>確率を低くできるだけで、ゼロにできるわけではない。
「確率を低くできる」でも「クーデターが起こるのは政治情勢の問題で、選挙制度の問題じゃない。」と矛盾するが？

>一つにまとまった憲法典がないだけで、憲法はあるよ。
普通の法律と区別ない（議会が普通の改正手続きで改正できてしまう）だろ？
それは、憲法とは呼べない。憲法とは権力、特に立法権を制約する法だから。
少なくとも日本におけるそれはね。

>>180
>集約の回数はなるべく少ないほうがいいから、国民投票には民主的正当性がある、ということ？
そう。

>でも、国民投票の選択肢を二つに絞ってる時点で既に相当「集約」してるよね。
そうでもない。
例えば、複数の候補を順番に投票にかける、って方法もある。

>それまで許されなかったことがネット上ですべて可となったら、「選挙活動は原則として何をやってもいい。ただしネット上でだけ」つてことにならない？
じゃあ「一般人のネット上での活動は規制しない」で。

>敵対陣営の名前を騙ってスパムメール送り続けてもOKなの？
成りすまし禁止法、とかはあっていいかもな。公選法に限らず。

>ある法律に反してる疑いがあるから逮捕するんだろう。
「法律に反してるかどうかを調べる」というと、「法律に反しているかどうか、どっちか全く分からんが、調べるために逮捕する」ととれるが

>道交法でもそうなんだが。
>一般的には、法律上の罪があってもそれに罰を与えるかどうかは様々な段階で裁量の対象になる。
>酔客の喧嘩がすべて暴行罪として起訴されるわけではないだろう。
なら、それらもおかしいな

>制度がなくても、国民がサボタージュしたら政治どころじゃないでしょ。役人より国民のほうがずっと数が多いんだから。
例えば、ソ連でそれができたかね？

>それで、上記の例だとどういう連立ができるわけ？
「望ましく無い連立」をさした票がどうなっているかも提示してくれ。

>「現行政府は落ちろ」と「現行政府は何もするな」は同意義ではないでしょう。
日本語大丈夫？

>現在の政治状況は過半数保証には向かないとは思うよ。
そう思っているのなら、なぜ（思考実験の仮定ではなく）世論調査とか持ち出したの？

>>181
>>近代議会の枠組みから外れた制度を考えたのは貴方なんだから、比例代表の概念もそれにあわせて近代議会以外に拡張しただけです。
>いや、既存のどの分類にもあてはまらないのなら、強引に既存の分類に当てはめるのは変じゃね？
>植物と動物しか知らない人が、カビを分類するようなもんだよ。
比例代表議会の特徴がほぼ当てはまるのだから，さほど無理な分類ではないだろう。

>>政治が権力である以上、どっかの段階で必然的に「集約」はするんだよ。
>そいつは「集約がどこかで起きる」であって「積極的に集約を起こさなければならない」とはまた別。
>「戦争はどこかでおきる」としても、「戦争を積極的に起こさなければならない」が間違いであるようにな。
戦争は必然的に起こるわけではないが，集約は必然的に起こるし，どこかの段階で積極的に起こすもの。
「権力の分散による政治の空転」は集約の過程の一つだから。

>とすれば、仮に集約と権力の分散を一旦は分けて考えるとしても、
>議会の非集約以外の「権力の分散による政治の空転」も否定するべきだろ？
>でなけりゃダブルスタンダードだ。
>ならば、大統領制を持ち出すのは変だな。あれは「権力の分散による政治の空転」を生み出す制度だから。
民主主義の本質の一つに「民意の集約」がある，として集約の仕方の一例としただけで，集約すれば政治の空転が起きないというわけでもないし，政治の空転を防ぐために民意の集約があるわけでもない。

>>有効票の過半数の意思を国民全体の意思に擬制するから。
>多数決原理ってさんざっぱら騒いでるのは認識してもらえないのかい？
多数決原理というのは「民意の集約」の一種だよ。

>>「野党に邪魔されない政治運営」には小選挙区より向いてるが。
>そいつは、権力の分散による相互監視としては、望ましくないかなと。
比例代表議会で議席の過半数を占める連立政権ができたり，小選挙区で与党が過半数を占めたりするのは「望ましくない」状態？
そうすると議院内閣制の大半は望ましくない状態でしめられてることになるが。

>そもそも議会ってなんであるんだと思う？
>ただ集約すればいいのであれば、極端な話、議会ではなく、選挙で選ばれた一人の代表者に立法権を与えてもいい。
>でもそれは民主主義国家ではやらない。なぜだと思う？
集約原理のみでは駄目だよ。反映と集約の両方が必要。

>>普通は「民衆の意思によって政治的決定をする」こと
>なら、直接民主制に近い方が望ましいってことにならんかね？
直接民主制だけでは決定ができない。

>>182
>所有権はあれど行使できない権利か。集団的自衛権みたいだなｗ
>あと、条件付、といっても期限ぐらいなもので、実質無条件（白紙委任）に近いと思うが。
>「やっぱり返せ（リコール）」ともいえないし
>そんな状態で「所有権がある」といえるのかね？
まあ，理論上のフィクションだから。

>・選挙の手続きが正当なのは、選挙制度が直接民主制で選ばれたものだから。
それは無理だし，やる必要性を認める人は少ないでしょう。
革命を起こさずにそれをやるには，政府が自らの正統性を否定するということだから。

>>ならば、逆転のリスクがありうる小選挙区制を採用するのは民主主義の原理から許されないということ？
>俺は全国区の制度が望ましいと考えている。
小選挙区は原理的に採用はできない，というのか，全国区も小選挙区もどちらも民主制の原理内だが，全国区がより望ましい，のか，どっち？

>>確率を低くできるだけで、ゼロにできるわけではない。
>「確率を低くできる」でも「クーデターが起こるのは政治情勢の問題で、選挙制度の問題じゃない。」と矛盾するが？
んじゃ訂正。
政治情勢の問題だが，政治情勢を作り出す背景として選挙制度も無関係ではない。

>>一つにまとまった憲法典がないだけで、憲法はあるよ。
>普通の法律と区別ない（議会が普通の改正手続きで改正できてしまう）だろ？
>それは、憲法とは呼べない。憲法とは権力、特に立法権を制約する法だから。
>少なくとも日本におけるそれはね。
判例法に拘束されてるよ。上記の定義を当てはめるなら，コモン・ローが憲法ということになる。

>>183
>>でも、国民投票の選択肢を二つに絞ってる時点で既に相当「集約」してるよね。
>そうでもない。
>例えば、複数の候補を順番に投票にかける、って方法もある。
それは複数回の集約なんだから望ましくないんじゃないの？
最初11%の得票しかなかった案が少数派を切り捨てた結果51%の得票率になることもあるんじゃない？
それとも，それぞれの案について「是」か「非」かの投票をするってこと？
それなら二分型投票と同じだから，順番にやる意味ないでしょう。

>>それまで許されなかったことがネット上ですべて可となったら、「選挙活動は原則として何をやってもいい。ただしネット上でだけ」つてことにならない？
>じゃあ「一般人のネット上での活動は規制しない」で。
陣営の正式な役職に就いてなければ「一般人」？

>>ある法律に反してる疑いがあるから逮捕するんだろう。
>「法律に反してるかどうかを調べる」というと、「法律に反しているかどうか、どっちか全く分からんが、調べるために逮捕する」ととれるが
今の日本の話してるんだから，普通に考えれば何の罪に当たるかもはっきりしないのに逮捕状は出ないだろう。

>>道交法でもそうなんだが。
>>一般的には、法律上の罪があってもそれに罰を与えるかどうかは様々な段階で裁量の対象になる。
>>酔客の喧嘩がすべて暴行罪として起訴されるわけではないだろう。
>なら、それらもおかしいな
代替案がないなら現状の制度を使うしかないだろう。

>>制度がなくても、国民がサボタージュしたら政治どころじゃないでしょ。役人より国民のほうがずっと数が多いんだから。
>例えば、ソ連でそれができたかね？
独裁を樹立する時期には民衆の支持はあったよ。独裁が確立すれば民意を失ってから政権が崩壊するまで一定の時間はかかるが。

>>それで、上記の例だとどういう連立ができるわけ？
>「望ましく無い連立」をさした票がどうなっているかも提示してくれ。
単純な例だと，
３分の１の票が「Ａ党に投票。Ｂ党との連立を支持。Ｃ党との連立を不支持」
３分の１の票が「Ｂ党に投票。Ｃ党との連立を支持。Ａ党との連立を不支持」
３分の１の票が「Ｃ党に投票。Ａ党との連立を支持。Ｂ党との連立を不支持」

>>「現行政府は落ちろ」と「現行政府は何もするな」は同意義ではないでしょう。
>日本語大丈夫？
政府は日常業務もやってるし，期末をまたげば予算も組まなくちゃならんのだから。
「次の選挙で落ちろ」と「次の選挙で落ちるまで何もするな」は同義ではないでしょう。

>>現在の政治状況は過半数保証には向かないとは思うよ。
>そう思っているのなら、なぜ（思考実験の仮定ではなく）世論調査とか持ち出したの？
過半数保証の例証としてでなく，「現行政府は何もするな」でなくなんらかの政権の枠組みを望んでいる例示として出したもの。

>>177
>>>落としたい候補以外は全員信任するんじゃないの？
>>立候補者の中に落としたい候補がいなかったらどうするつもりですか?
>棄権するか、自分に一番コネクションの強い候補を選ぶでしょう。
「自分に…候補」がいない場合というのは、「自分が下す候補への評価が、全候補について等しい」ということですか?
違うなら、自分の評価で差がある候補がいるのに、その評価の差を投票用紙に託さずに棄権する方が良い場合があるというのですか?
同じなら、「自分が下す候補への評価が等しい」なんて、候補者が二人しかなくても滅多に無いので、
二番目(以下)にコネの強い候補を、落としたい候補ではないのに否認することがある筈です。

>一位の候補は二位の候補の政策を批判するんでしょうか？二位の候補は一位の候補の政策を批判するんでしょうか？
>>160 これは、2位以下の候補の得票率は、一位候補との一騎打ちでの得票率と等しいことを意味します(一位の場合は、2位との一騎打ちになるでしょう。)。
つまり、一位と二位の得票率合計は、100%を越えもしなければ割りもしないゼロサムゲームになります。
単記非移譲式投票で、自民がヘマをした(という批判を民主か誰かから浴びた)ら、自身の向上はしてないのに民主の得票が増えるのと同じです。

>>二位以下の候補の是認or否認について有権者が考える時、一位とその候補の二人しか立候補していない選挙と同じ行動をとります。
>これは、ある候補を落としたい動機＞ある候補を当選させたい動機、でも成立するんですか？
成立します。Aを当選させたい動機 - Aを落選させたい動機 = ある候補Aへの評価に帰着されるので。

>三人が同程度の下馬評で、ある有権者の志向がＡ＞Ｂ＞Ｃの場合、Ａのみを信任すべきでしょうか、ＡとＢの両方を信任すべきでしょうか？
例えば、ある有権者の志向がA=100,B=30,C=0、下馬評などによる予想当選率がA=30%,B=40%,C=30%とすると、
予想される選挙結果に対するこの有権者の志向の期待値=100*30%+30*40%+0*30%=42。
Bを是認すると、Bの当選率が上がるので選挙結果の志向期待値はBの志向に近づく。この場合、42->40となる。
従って、例の場合Bの是認をこの有権者には勧められない。
…このような計算をすることで、Bへの是認否認を決定します。Bを是認する例もあるでしょう。

>政党連合がある過半数保証では統一名簿ではなく、名簿は別ですよ。
すると、政党A1とA2が政党連合を組んでいる場合、「A1とA2の合計が過半数」しか保証されず、単独では過半数が保証されないということですか?
どちらか、例えばA1が単独で過半数保証されていれば、A2との連立を切っても立法権・行政権の独占をA1は続けることが出来ますよね?
また、政党Bが得票率一位でも、Bと連立政権を作る政党がいなければ過半数保証をBは受けられないのですか?
前もってB党首の弟子一人&組織票(必要ならもっと多く)をBから仮面分党させてデッチ上げた小党bとの、連立合意を用意していれば、B(+b)は過半数保証を受けられるのでしょうか?

>では、小選挙区は多数決原理から外れるから民主主義の原則に外れると？
>>164 イギリス・アメリカ・フランスなど小選挙区制の国でも民主的なのは、独裁者が民主主義カブレなら独裁制の下でも最高の民主主義が施行できるのと同じ理由です。

>「少数者の権利保護」は意見の多様性の確保で、「多数決」は多くの意見の中からどれを実行するかという手続きの問題ですから、両者は対等です。
被選挙権と選挙制度みたいなものか。仰る通りです。
ちなみに、「多数決原理」「少数者の保護」のもっと下に、「コンドルセの陪審定理」があるかも、と私は考えています。これは
・他の投票者から独立した(少数派・孤独であることを恐れない)判断の出来る投票者で多数決をすると、投票者の数が多いほど正解率が0%か100%に近づく。
・正解率が100%になるのは、投票者の平均正解率が、サイコロを振るような無知の状態で出す正解率を、僅かでも越えているとき。
というもので、この定理を使うと、「多数決原理」「少数者・個人の権利保護」の正当性を「みんなが幸せになるから」「自然権の保護」のような道徳面からではなく
「どんな意志決定方法よりも判断が正確」という軍事面から導出できるからです。
道徳は人・宗教の主観によって異なりますが、軍事は全宇宙の全生物が認めないと殺される客観的前提です。
この定理を使って、国民投票と小選挙区議会の正解率の差を計算したことがあります。

>>186
>それとも，それぞれの案について「是」か「非」かの投票をするってこと？
そう。
>それなら二分型投票と同じだから，順番にやる意味ないでしょう。
なら２分型投票でもいいや（２分型投票って、最高裁の国民審査みたいなもんでおｋ？）

>陣営の正式な役職に就いてなければ「一般人」？
それでいいんじゃない？
「一般人のふりをした陣営の人」と「本当の一般人」は区別できない。あるいは区別なんてないかもしれない。
例えば、その人の政策に共感した一般人が自発的に応援するのはどっちになる？
それでもなお無理に取り締まろうとすれば、確実に「本当の一般人」まで巻き込む。

>今の日本の話してるんだから，普通に考えれば何の罪に当たるかもはっきりしないのに逮捕状は出ないだろう。
じゃあ何罪に対する疑いかははっきりしていたとしよう。
それでも「犯罪者かどうか、どっちか全く分からんが、調べるために逮捕する」と取れるが。
君は「捜査」と「逮捕」を同列に扱っているようだけど、違うものだよ。
「捜査」なら「疑い」でやってもいいが、「逮捕」となると、証拠がそろってからやるべきだ。
「調べるために逮捕」ことはつまり「証拠がそろってないから自白させるために逮捕」ってことで、これは冤罪の温床

>代替案がないなら現状の制度を使うしかないだろう。
まあ、正確に言えば、それらは別に法条文自体は悪くないな。運用がひどい。

>独裁が確立すれば民意を失ってから政権が崩壊するまで一定の時間はかかるが。
「一定」が５０年以上あったわけだが。
ナチスはＳＳという暴力装置を既に持っていたしな。

>３分の１の票が「Ａ党に投票。Ｂ党との連立を支持。Ｃ党との連立を不支持」
>３分の１の票が「Ｂ党に投票。Ｃ党との連立を支持。Ａ党との連立を不支持」
>３分の１の票が「Ｃ党に投票。Ａ党との連立を支持。Ｂ党との連立を不支持」
どこも０票じゃね？

>「次の選挙で落ちろ」と「次の選挙で落ちるまで何もするな」は同義ではないでしょう。
今やってる政策に問題を感じていないなら、「次の選挙で落ちろ」とはいわなくね？

>過半数保証の例証としてでなく，「現行政府は何もするな」でなくなんらかの政権の枠組みを望んでいる例示として出したもの。
何らかの政権の枠組みは望んでいるかもしれないさ。
でもそれは現政府与党でもないし、既存のいかなる党でもない。故にこその「政界再編」だ

>>185
>まあ，理論上のフィクションだから。
じゃあ建前的にはとにかく、実際的にはルソーの批判（選挙時以外は奴隷）を認めるわけ？

>革命を起こさずにそれをやるには，政府が自らの正統性を否定するということだから。
地方自治体には直接民主制が導入されてるけど、あれは「地方自治体の自己否定」なの？

>小選挙区は原理的に採用はできない，というのか，全国区も小選挙区もどちらも民主制の原理内だが，全国区がより望ましい，のか，どっち？
どっちかというと前者

>政治情勢の問題だが，政治情勢を作り出す背景として選挙制度も無関係ではない。
過半数保証は「独裁を生み出す政治情勢」を作らないのか？

>判例法に拘束されてるよ。上記の定義を当てはめるなら，コモン・ローが憲法ということになる。
まあそれを憲法としようか。
判例法は明文法というよりは慣習法・不文法だし、明文法によって憲法を定めている日本とはやはり違うだろう。
大陸法と英米法って知らない？日本は大陸法系だったと思うが。

>>184
>比例代表議会の特徴がほぼ当てはまるのだから，さほど無理な分類ではないだろう
「動かないからカビは植物」ってね。

>戦争は必然的に起こるわけではないが，
では病気でもいい。ようは「絶対に起こるが、嫌なもの」ってことだ。

>集約は必然的に起こるし，どこかの段階で積極的に起こすもの。
君の言い方だと、議会での票決も「集約」なんだろ？
そこで集約ができるなら、なぜ選挙でも「集約」をしなきゃならんのだね？
集約の繰り返しには問題が有るしな。

>民主主義の本質の一つに「民意の集約」がある，として集約の仕方の一例としただけで，集約すれば政治の空転が起きないというわけでもないし，政治の空転を防ぐために民意の集約があるわけでもない。
なら過半数保証しなくてもよくね？集約が必然的に起きるなら、他の制度でも起こっているはず。
なら、他の制度を差し置いて、過半数保証を取る理由が無い。少なくとも集約はその理由にならない。

>「権力の分散による政治の空転」は集約の過程の一つだから。
過程なら別に起きてもいいんじゃないの？

>集約原理のみでは駄目だよ。反映と集約の両方が必要。
そうだな。しかるに自動的に過半数を与えるのはまずいんじゃないの？
「過半数を与える」ということは、（憲法改正以外の）全ての議決を左右できる以上、「全議席を与える」のと大差ない。
そして全議席を与えるというのは、一人の代表者に立法権を託すのと大差ない。

>比例代表議会で議席の過半数を占める連立政権ができたり，
どんなに既知外な意見をもっていようが、「他よりは多い」というだけで政権を取れてしまうのは望ましくは無いだろう。

>小選挙区で与党が過半数を占めたりするのは「望ましくない」状態？
結果として過半数なのはいい。が、過半数割れも起こりうるほうが、分立による相互監視としては望ましいって話。
小選挙区は「起こりえない」わけではない。

>直接民主制だけでは決定ができない。
なぜ？

>>187
>>棄権するか、自分に一番コネクションの強い候補を選ぶでしょう。
>「自分に…候補」がいない場合というのは、「自分が下す候補への評価が、全候補について等しい」ということですか?
有意な差がない，ということです。
候補のうち誰が当選してもかまわないと思うなら棄権するでしょう。

>同じなら、「自分が下す候補への評価が等しい」なんて、候補者が二人しかなくても滅多に無いので、
>二番目(以下)にコネの強い候補を、落としたい候補ではないのに否認することがある筈です。
「落としたい候補が１人もいない」という状況が滅多にないですよ。極左や極右の泡沫候補はいますから。

>>>160 これは、2位以下の候補の得票率は、一位候補との一騎打ちでの得票率と等しいことを意味します(一位の場合は、2位との一騎打ちになるでしょう。)。
>つまり、一位と二位の得票率合計は、100%を越えもしなければ割りもしないゼロサムゲームになります。
>単記非移譲式投票で、自民がヘマをした(という批判を民主か誰かから浴びた)ら、自身の向上はしてないのに民主の得票が増えるのと同じです。
仮に，
Ａ　広い期待を得て政権に就いたが，政権運営に失敗して支持率を20%まで落とした現職
Ｂ　著名な総花的候補
Ｃ　著名な総花的候補
Ｄ　著名な極右候補
Ｅ　著名な極左候補
だったら，ＢとＣの得票率合計が100%を超えることもあるんじゃないですか？

>これは、ある候補を落としたい動機＞ある候補を当選させたい動機、でも成立するんですか？
>成立します。Aを当選させたい動機 - Aを落選させたい動機 = ある候補Aへの評価に帰着されるので。
上記は，Ａを落としたい動機＞Ｂを当選させたい動機，という意味です。
Ｂの当選を阻止するために，ＡとＣの両者を是認することもあるのでは？

>>三人が同程度の下馬評で、ある有権者の志向がＡ＞Ｂ＞Ｃの場合、Ａのみを信任すべきでしょうか、ＡとＢの両方を信任すべきでしょうか？
>例えば、ある有権者の志向がA=100,B=30,C=0、下馬評などによる予想当選率がA=30%,B=40%,C=30%とすると、
>予想される選挙結果に対するこの有権者の志向の期待値=100*30%+30*40%+0*30%=42。
>Bを是認すると、Bの当選率が上がるので選挙結果の志向期待値はBの志向に近づく。この場合、42->40となる。
>従って、例の場合Bの是認をこの有権者には勧められない。
>…このような計算をすることで、Bへの是認否認を決定します。Bを是認する例もあるでしょう。
事前予想によって投票行動を変えるということは，戦略投票が推奨されるということですか？
戦略投票を行う有権者はどの程度が見込まれているんでしょうか。
今年の参院選の東京選挙区の例を見ると，戦略投票を行う有権者は多くないと思いますが。

>>政党連合がある過半数保証では統一名簿ではなく、名簿は別ですよ。
>すると、政党A1とA2が政党連合を組んでいる場合、「A1とA2の合計が過半数」しか保証されず、単独では過半数が保証されないということですか?
政党連合を組んでいない党が単独で他の政党連合より高い得票率であれば，当然過半数保証を受けます。

>どちらか、例えばA1が単独で過半数保証されていれば、A2との連立を切っても立法権・行政権の独占をA1は続けることが出来ますよね?
選挙後には議席が確定しているので，選挙後にA2との連立を解消すれば過半数割れします。

>前もってB党首の弟子一人&組織票(必要ならもっと多く)をBから仮面分党させてデッチ上げた小党bとの、連立合意を用意していれば、B(+b)は過半数保証を受けられるのでしょうか?
他の政党連合よりも得票率が高ければ過半数保証を受けますが，弟子は普通に副党首として選挙運動したほうがいいでしょう。

>イギリス・アメリカ・フランスなど小選挙区制の国でも民主的なのは、独裁者が民主主義カブレなら独裁制の下でも最高の民主主義が施行できるのと同じ理由です。
政権を担いうる勢力が複数ある状態は独裁とは言いません。支持を失えば次の選挙で負けるのだから，民主的に振る舞うでしょう。

>・他の投票者から独立した(少数派・孤独であることを恐れない)判断の出来る投票者で多数決をすると、投票者の数が多いほど正解率が0%か100%に近づく。
>・正解率が100%になるのは、投票者の平均正解率が、サイコロを振るような無知の状態で出す正解率を、僅かでも越えているとき。
これは選択肢が複数でも成立するんですか？現代の政治判断は二者択一でなく連立多元方程式ですよ。

>>188
>なら２分型投票でもいいや（２分型投票って、最高裁の国民審査みたいなもんでおｋ？）
大統領選挙と違ってイメージで漠然とした期待を持たせるわけではないから，排他的な投票になるのでは？
貴方は逆転の可能性がある小選挙区制や中選挙区制は是認しないでしょうし，大政党の支持者は小選挙区制以外是認しないでしょう。
比例代表にしても，非拘束名簿制と小選挙区連用制とが排他的になることもあります。
結果として，11%の得票率の案が採用されることがあるのでは？

>>陣営の正式な役職に就いてなければ「一般人」？
>それでいいんじゃない？
>「一般人のふりをした陣営の人」と「本当の一般人」は区別できない。あるいは区別なんてないかもしれない。
>例えば、その人の政策に共感した一般人が自発的に応援するのはどっちになる？
>それでもなお無理に取り締まろうとすれば、確実に「本当の一般人」まで巻き込む。
書類上無関係なら罰せられないとなると，事実上ネットでの選挙活動は制限なしになりますね。
電子クーポンとか，ネトゲのRMTを模した買収・供応も可？

>>今の日本の話してるんだから，普通に考えれば何の罪に当たるかもはっきりしないのに逮捕状は出ないだろう。
>じゃあ何罪に対する疑いかははっきりしていたとしよう。
>それでも「犯罪者かどうか、どっちか全く分からんが、調べるために逮捕する」と取れるが。
>君は「捜査」と「逮捕」を同列に扱っているようだけど、違うものだよ。
>「捜査」なら「疑い」でやってもいいが、「逮捕」となると、証拠がそろってからやるべきだ。
>「調べるために逮捕」ことはつまり「証拠がそろってないから自白させるために逮捕」ってことで、これは冤罪の温床
逃亡や証拠隠滅の恐れがあるから逮捕するんでしょ。全く解らなかったら逮捕する人をどうやって特定するんです？

>>独裁が確立すれば民意を失ってから政権が崩壊するまで一定の時間はかかるが。
>「一定」が５０年以上あったわけだが。
>ナチスはＳＳという暴力装置を既に持っていたしな。
暴力装置はロシアの赤軍や中共の共産党軍だってあるよ。暴力装置があるから民意なしに独裁できるというものではない。

>>３分の１の票が「Ａ党に投票。Ｂ党との連立を支持。Ｃ党との連立を不支持」
>>３分の１の票が「Ｂ党に投票。Ｃ党との連立を支持。Ａ党との連立を不支持」
>>３分の１の票が「Ｃ党に投票。Ａ党との連立を支持。Ｂ党との連立を不支持」
>どこも０票じゃね？
じゃ，誰が当選して首班指名は誰が受ける？
ＡとＢが連立して，Ｂは議席が無いけど主要メンバーが民間閣僚として入閣。
国会勢力はＡが３分の２でＣが３分の１，というケースはないの？
この場合，得票率がＡ＜Ｃだったら民意と関係ないところで逆転現象が起こる上に国民が連立を選ぶという要素もなくなるが。

>>「次の選挙で落ちろ」と「次の選挙で落ちるまで何もするな」は同義ではないでしょう。
>今やってる政策に問題を感じていないなら、「次の選挙で落ちろ」とはいわなくね？
日常業務を含めたすべての政策に問題を感じているわけではないだろう。

>>過半数保証の例証としてでなく，「現行政府は何もするな」でなくなんらかの政権の枠組みを望んでいる例示として出したもの。
>何らかの政権の枠組みは望んでいるかもしれないさ。
>でもそれは現政府与党でもないし、既存のいかなる党でもない。故にこその「政界再編」だ
「望ましい政権」か「無政府状態」かの二者択一ではないだろう。

>>189
>じゃあ建前的にはとにかく、実際的にはルソーの批判（選挙時以外は奴隷）を認めるわけ？
ルソーの社会契約説もフィクションだからね。
実質上は世論の支持を失えば次の選挙で負けるんだから，世論を無視はできないだろう。

>>革命を起こさずにそれをやるには，政府が自らの正統性を否定するということだから。
>地方自治体には直接民主制が導入されてるけど、あれは「地方自治体の自己否定」なの？
地方自治の直接民主制は間接民主制の正統性を認めたうえでの補完的なもので，間接民主制の正統性を基礎づけるものではないよ。
条例案を議会にかけることはできても，議会の賛成がなければ条例にならないし，リコールしても選挙制度を選べるわけではない。
住民投票条例に至っては法的拘束力がない。

>>小選挙区は原理的に採用はできない，というのか，全国区も小選挙区もどちらも民主制の原理内だが，全国区がより望ましい，のか，どっち？
>どっちかというと前者
小選挙区を支持する意見が一定数ある以上，それは普遍的な意見ではない。

>>政治情勢の問題だが，政治情勢を作り出す背景として選挙制度も無関係ではない。
>過半数保証は「独裁を生み出す政治情勢」を作らないのか？
全く作らないわけではないが，防げる側面もある。

>判例法は明文法というよりは慣習法・不文法だし、明文法によって憲法を定めている日本とはやはり違うだろう。
>大陸法と英米法って知らない？日本は大陸法系だったと思うが。
民法とかは明治憲法下の続きだから大陸系だけど，日本国憲法は英米系だからね。
国会や内閣のしくみが英米系でもおかしくはないだろう。
イギリスのは自然発生的にできたしくみだから慣習法でいいんだが，それを模倣する側は成文法で制度化する必要がある。

>>190
>>比例代表議会の特徴がほぼ当てはまるのだから，さほど無理な分類ではないだろう
>「動かないからカビは植物」ってね。
「植物」の定義を「動かないもの」とすればそれで正しいだろう。

>>戦争は必然的に起こるわけではないが，
>では病気でもいい。ようは「絶対に起こるが、嫌なもの」ってことだ。
集約が嫌というのは個人的な好みだと思うが，病気に喩えるならワクチンのようなものだと考えれば？

>>集約は必然的に起こるし，どこかの段階で積極的に起こすもの。
>君の言い方だと、議会での票決も「集約」なんだろ？
>そこで集約ができるなら、なぜ選挙でも「集約」をしなきゃならんのだね？
>集約の繰り返しには問題が有るしな。
比例代表でも「集約」はしてるんだよ。党の考えと完全に同じ有権者はまずいないけど，一億の意見をいくつかのグループに集約してる。
選挙は本質の一つには集約がある。
政権をどこが担うかを決定する「集約」を，議会内交渉によるか，国民の選挙によるかというのは評価の問題。

>>民主主義の本質の一つに「民意の集約」がある，として集約の仕方の一例としただけで，集約すれば政治の空転が起きないというわけでもないし，政治の空転を防ぐために民意の集約があるわけでもない。
>なら過半数保証しなくてもよくね？集約が必然的に起きるなら、他の制度でも起こっているはず。
>なら、他の制度を差し置いて、過半数保証を取る理由が無い。少なくとも集約はその理由にならない。
そう。過半数保証でなければならない理由はどこにもない。メリットもデメリットもある選択肢の一つ。
今までは貴方が集約原理を全否定するから集約の意味を説いていただけだよ。

>>「権力の分散による政治の空転」は集約の過程の一つだから。
>過程なら別に起きてもいいんじゃないの？
原理的にはあってもいいし，実際ある。
だが，これを「望ましくない状態」と評価する人もいる。

>>集約原理のみでは駄目だよ。反映と集約の両方が必要。
>そうだな。しかるに自動的に過半数を与えるのはまずいんじゃないの？
>「過半数を与える」ということは、（憲法改正以外の）全ての議決を左右できる以上、「全議席を与える」のと大差ない。
>そして全議席を与えるというのは、一人の代表者に立法権を託すのと大差ない。
議会には多数決原理と並んで「審議の原理」や「少数意見の尊重」がある。
立法権が１人の人間でなく議会に与えられてる理由を貴方は説いてなかった？

>>比例代表議会で議席の過半数を占める連立政権ができたり，
>どんなに既知外な意見をもっていようが、「他よりは多い」というだけで政権を取れてしまうのは望ましくは無いだろう。
政権が成立しない状態が続くよりはマシ，という評価もありうる。

>>小選挙区で与党が過半数を占めたりするのは「望ましくない」状態？
>結果として過半数なのはいい。が、過半数割れも起こりうるほうが、分立による相互監視としては望ましいって話。
>小選挙区は「起こりえない」わけではない。
起こる可能性があるだけでいいの？じゃ過半数保証は10%以上の得票率の場合しか発動しないってしたらＯＫなわけ？

>>直接民主制だけでは決定ができない。
>なぜ？
直接民主制による決定は二択でないと意味を持たないが，直接民主制で多数の選択肢を二択に絞ることはできない。
直接民主制で予算を「議決」することはできても，予算を作成することはできないだろう。

>>192
>排他的な投票になるのでは？
排他的な投票って何だ？そしてそれはまずいのか？

>貴方は逆転の可能性がある小選挙区制や中選挙区制は是認しないでしょうし，大政党の支持者は小選挙区制以外是認しないでしょう。
>比例代表にしても，非拘束名簿制と小選挙区連用制とが排他的になることもあります。
>結果として，11%の得票率の案が採用されることがあるのでは？
通るのは賛成＞反対の場合だろ。
俺はとにかく、大政党の支持者（基本的に多数派だ）が小選挙区以外に反対するのに、どうして１１％程度の賛成で通るんだ？

>電子クーポンとか，ネトゲのRMTを模した買収・供応も可？
買収は禁止されてるだろ。

>逃亡や証拠隠滅の恐れがあるから逮捕するんでしょ。
その人が本当に犯人であればな。
だが、「可能性」の段階だ。証拠が無いならなおのこと。
「犯人である可能性」なら日本人全員、いや世界中全ての人にある。
世界中の人を逮捕するかね？

>全く解らなかったら逮捕する人をどうやって特定するんです？
全く分からんなら、残念ながら迷宮入りだよ。
犯人が見つからないからといって、無関係の人を逮捕して何になる？
そんなんだから冤罪が起きるんだろうな。

>暴力装置はロシアの赤軍や中共の共産党軍だってあるよ。暴力装置があるから民意なしに独裁できるというものではない。
俺的には、その辺民意があるとは思えんのだが。

>じゃ，誰が当選して首班指名は誰が受ける？
誰も当選しないから、やり直しだろ。
議席が無いんじゃ、連立したとはいえん。

>日常業務を含めたすべての政策に問題を感じているわけではないだろう。
じゃあなおのこと、直接民主制入れた方が良くね？
直接民主制であれば、選挙のような全肯定・全否定ではなく、部分肯定・部分否定が可能だ。

>「望ましい政権」か「無政府状態」かの二者択一ではないだろう。
何いきなり無政府状態とかいってるの？

>>193
>地方自治の直接民主制は間接民主制の正統性を認めたうえでの補完的なもので，間接民主制の正統性を基礎づけるものではないよ。
答えになってない。自己否定なの？
あと、ではなぜ憲法改正手続きには国民投票があるんだ？

>小選挙区を支持する意見が一定数ある以上，それは普遍的な意見ではない。
俺の意見を聞いたんじゃないの？普遍的とはいってないさ。
もっとも、「独裁制を支持する意見」さえも一定数ある以上、「普遍的な意見」などそうあるものではないがね。

>全く作らないわけではないが，防げる側面もある。
例えば？

>イギリスのは自然発生的にできたしくみだから慣習法でいいんだが，それを模倣する側は成文法で制度化する必要がある。
その成文法でやった時点で、イギリスの制度とはすでに違うんだよ。
例えば、イギリスで憲法改正時に国民投票やるかね？

>>194
>「植物」の定義を「動かないもの」とすればそれで正しいだろう。
植物の定義を「独立栄養生物」とすれば間違っているな。

>集約が嫌というのは個人的な好みだと思うが，病気に喩えるならワクチンのようなものだと考えれば？
ちゃう。「必然的に起きるから、それは積極的に起こすべきものだ」という意見は正しくないという話。

>比例代表でも「集約」はしてるんだよ。党の考えと完全に同じ有権者はまずいないけど，一億の意見をいくつかのグループに集約してる。
じゃあ俺の上げた制度（得票と票決権が比例）は？

>今までは貴方が集約原理を全否定するから集約の意味を説いていただけだよ。
説くというか、定義を拡大しまくっただけのような。拡大していけば、いつかは俺も認める部分も出てくるだろうさ。

>だが，これを「望ましくない状態」と評価する人もいる。
>政権が成立しない状態が続くよりはマシ，という評価もありうる。
それこそ「普遍的な意見ではない」な。

>議会には多数決原理と並んで「審議の原理」や「少数意見の尊重」がある。
昨今の議会で、それが機能しているかね？

>立法権が１人の人間でなく議会に与えられてる理由を貴方は説いてなかった？
いや、「聞いた」んだ。
俺は意義があると思っているが、それがきみのと一致するかどうかはわからんのでね。

>起こる可能性があるだけでいいの？じゃ過半数保証は10%以上の得票率の場合しか発動しないってしたらＯＫなわけ？
No

>直接民主制による決定は二択でないと意味を持たないが，直接民主制で多数の選択肢を二択に絞ることはできない。
>直接民主制で予算を「議決」することはできても，予算を作成することはできないだろう。
発案者者がいるって話ね。
じゃあ「だけ」じゃなくてもいいや。
でも最終的な決定は直接民主制に近い方が望ましくね？

>>195
>排他的な投票って何だ？そしてそれはまずいのか？
簡単に言えば，最も望ましい制度以外はすべて非とする投票。

>>結果として，11%の得票率の案が採用されることがあるのでは？
>通るのは賛成＞反対の場合だろ。
ん？２分型投票でも，「賛成＞反対」かつ最も賛成が多い制度が採用されるということ？
それじゃ，該当する制度がなかったらどうするわけ？
それまでの制度が民主的正統性がないと無限ループになって否定されてるわけだから，元には戻せないでしょ。
この場合は民意は議会制民主主義を否定したと解釈するわけ？

>俺はとにかく、大政党の支持者（基本的に多数派だ）が小選挙区以外に反対するのに、どうして１１％程度の賛成で通るんだ？
小選挙区でも，移譲式，非移譲式，２回投票制といろいろあるから，割れる可能性がある。

>>電子クーポンとか，ネトゲのRMTを模した買収・供応も可？
>買収は禁止されてるだろ。
ネット上で一般人がやっても駄目なの？

>>逃亡や証拠隠滅の恐れがあるから逮捕するんでしょ。
>その人が本当に犯人であればな。
>だが、「可能性」の段階だ。証拠が無いならなおのこと。
>「犯人である可能性」なら日本人全員、いや世界中全ての人にある。
>世界中の人を逮捕するかね？
「可能性」が「ある」か「ない」かの話でなく「強い」か「弱い」かの話。疑いが十分強いとみなされなければ逮捕状はでないよ。

>>全く解らなかったら逮捕する人をどうやって特定するんです？
>全く分からんなら、残念ながら迷宮入りだよ。
その通り。だから「逮捕する人を特定できた」ということは「全く解らない」状態ではない。
「全く解らない」と「有罪である証拠が固まった」との間に「疑いが強い」という段階があるのは解るよね？

>>じゃ，誰が当選して首班指名は誰が受ける？
>誰も当選しないから、やり直しだろ。
>議席が無いんじゃ、連立したとはいえん。
さっきの例は模式的なものだから，実際は誤差の範囲で「Ｂ党に投票。Ａ党との連立を支持」というのもいるでしょう。
１人でも議席があれば連立は成立するんでしょ？
それに，連立しなかったらＡ党，Ｂ党，Ｃ党が３分の１ずつ議席をとるんじゃないの？
その後Ａ党とＢ党が閣外協力するのは許されるわけ？
選挙から１年ぐらいたってＡ党とＢ党が正式に連立したら，Ｂ党はその時点で議席を失うとか？

>>日常業務を含めたすべての政策に問題を感じているわけではないだろう。
>じゃあなおのこと、直接民主制入れた方が良くね？
>直接民主制であれば、選挙のような全肯定・全否定ではなく、部分肯定・部分否定が可能だ。
どういうしくみで？直接民主制こそ全肯定・全否定以外できないだろう。
個々の政策についてそれぞれ国民投票をやるってこと？
しかし，予算が関係してる政策は個々に判断はできんよ。減税して社会保障も増やすってのは無理だろう。

>>「望ましい政権」か「無政府状態」かの二者択一ではないだろう。
>何いきなり無政府状態とかいってるの？
政府が何もしない状態ってのは無政府状態じゃないの？

>>196
>>地方自治の直接民主制は間接民主制の正統性を認めたうえでの補完的なもので，間接民主制の正統性を基礎づけるものではないよ。
>答えになってない。自己否定なの？
「間接民主制の正統性を認めたうえで」って言ってるんだから自己否定ではない。

>あと、ではなぜ憲法改正手続きには国民投票があるんだ？
日本国憲法がたまたまそうなってるだけで，憲法改正に国民投票が必須というわけではない。

>>小選挙区を支持する意見が一定数ある以上，それは普遍的な意見ではない。
>俺の意見を聞いたんじゃないの？普遍的とはいってないさ。
原理に反する，というのは自分の意見が普遍的なものだと考えてるんじゃないの？
それとも自分の民主主義原理の考えが特殊なものだという自覚があるの？
小選挙区制のイギリスも過半数保証のイタリアも一般的には民主主義国家とされてると思うけど。

>もっとも、「独裁制を支持する意見」さえも一定数ある以上、「普遍的な意見」などそうあるものではないがね。
独裁制を支持する意見は民主主義原理を否定する意見だろう。中国や北朝鮮を「民主主義国家」というなら別だが。
民主主義原理の枠内で独裁制を支持する意見ってどういうもの？

>>全く作らないわけではないが，防げる側面もある。
>例えば？
小選挙区では一党優位体制になりやすいが、過半数保証ではなりにくい。

>>イギリスのは自然発生的にできたしくみだから慣習法でいいんだが，それを模倣する側は成文法で制度化する必要がある。
>その成文法でやった時点で、イギリスの制度とはすでに違うんだよ。
>例えば、イギリスで憲法改正時に国民投票やるかね？
アメリカだって成文法だが，憲法改正に国民投票はやらないよ。
今の日本の小選挙区中心の選挙制度はイギリスをモデルにしたってのは当時を知ってる人からすれば一般常識だと思ってたが，違うの？

>>197
>>「植物」の定義を「動かないもの」とすればそれで正しいだろう。
>植物の定義を「独立栄養生物」とすれば間違っているな。
そう。定義の問題。そして比例代表の原理を近代議会以外に拡張することはできる。

>ちゃう。「必然的に起きるから、それは積極的に起こすべきものだ」という意見は正しくないという話。
民主主義が機能している場合には集約が必然的に起きている，というのは，民主主義を機能させるためには集約が必要である，ということだよ。
集約が自然に起きるわけではない。
議会の中の意見集約だって、議員に集約する気がなかったらまとまらないだろう。

>>比例代表でも「集約」はしてるんだよ。党の考えと完全に同じ有権者はまずいないけど，一億の意見をいくつかのグループに集約してる。
>じゃあ俺の上げた制度（得票と票決権が比例）は？
ある候補者に投票した有権者の考えが候補者と全く同じということはないだろう。傾向が近いというだけで。
その意味で集約してる。

>>だが，これを「望ましくない状態」と評価する人もいる。
>>政権が成立しない状態が続くよりはマシ，という評価もありうる。
>それこそ「普遍的な意見ではない」な。
普遍的ではないよ。だから選択肢の一つでしかない。

>>議会には多数決原理と並んで「審議の原理」や「少数意見の尊重」がある。
>昨今の議会で、それが機能しているかね？
ある程度は。野党の意見も公開されてるからね。

>>立法権が１人の人間でなく議会に与えられてる理由を貴方は説いてなかった？
>いや、「聞いた」んだ。
>俺は意義があると思っているが、それがきみのと一致するかどうかはわからんのでね。
私も議会の意義は認めている。
貴方は与党が単独で議会の過半数を占めている議会には意義を認める？
意義を認めない場合は、国民の過半数が与党を支持している場合には議会は必要ないと思う？

>>起こる可能性があるだけでいいの？じゃ過半数保証は10%以上の得票率の場合しか発動しないってしたらＯＫなわけ？
>No
じゃ、逆転現象の結果として生じた小選挙区の単独過半数と、逆転現象が生じていない過半数保証ではどっちが認められるわけ？
あるいは、得票率が過半数以下なのに生じた小選挙区の単独過半数と、過半数保証の制度だけど第一勢力が過半数の得票をとったために過半数保証が発動しなかったケースでは？

>でも最終的な決定は直接民主制に近い方が望ましくね？
そう考える人もいる。政権の枠組みを決定するのは，議会内の交渉によるのではなく国民の投票によるべきだ，とか。

>>198
>簡単に言えば，最も望ましい制度以外はすべて非とする投票。
ふむ、わかった。で、それは２分型投票にあてはまるのか？
賛成の数も反対の数も制限されてないから、例えば「小選挙区以外ならなんでもいい」って人は
「小選挙区反対・他賛成」と投票するわけで、「最も望ましい制度以外は全て非」と投票するわけじゃなくね？
>ん？２分型投票でも，「賛成＞反対」かつ最も賛成が多い制度が採用されるということ？
そう。
>それじゃ，該当する制度がなかったらどうするわけ？
とりあえず、やりなおしじゃね？
>それまでの制度が民主的正統性がないと無限ループになって否定されてるわけだから，元には戻せないでしょ。
実際「今までの選挙制度は間違ってました」という民意なんだから仕方ないだろ。
これはあくまで問題が「表面化する」だけの話で、問題自体は元からあったものだ。
それとも、問題を覆い隠すのが正しいとでも？
>小選挙区でも，移譲式，非移譲式，２回投票制といろいろあるから，割れる可能性がある。
割れることはありうるだろうが、いずれにせよ「小選挙区以外に反対」にはなるだろうから、他の案は通らなくね？
>ネット上で一般人がやっても駄目なの？
ああ、買収ってそっちの話ね。てっきり「陣営が、非公式に金を出して人を雇う」とかそういう話かと思った。
ネット上、に限らず、実際問題一般人同士のそれを取り締まるのは無理じゃね？
例えば職場で特定の政党に投票を呼びかけるのは「金が絡んだ話」でもあるとおもうが、取り締まれるか？
>「可能性」が「ある」か「ない」かの話でなく「強い」か「弱い」かの話。疑いが十分強いとみなされなければ逮捕状はでないよ。
強い、ねえ。じゃあなんでこんなに冤罪出てるんだ？
>だから「逮捕する人を特定できた」ということは「全く解らない」状態ではない。
飛躍だな。「全く分からないから、こいつを逮捕して犯人に仕立て上げてしまえ」というのもある。
あるいはそこまで悪意は無いとしても「解ったつもりで勘違いしていた」ってこともある。
>「全く解らない」と「有罪である証拠が固まった」との間に「疑いが強い」という段階があるのは解るよね？
いや、客観的にはない。
捜査官の主観的にはあるだろうが、証拠の無い主観で犯人と決め付けて逮捕するのは、
まさしく「悪しき恣意」だと思うが。
>さっきの例は模式的なものだから，実際は誤差の範囲で「Ｂ党に投票。Ａ党との連立を支持」というのもいるでしょう。
その場合でも連立飲むかな？
誤差でいうなら「Ａ党に投票、Ｃ党との連立を支持」「C党に投票、Ｂ党との連立を支持」ってのあるだろう。
この場合、Ｂ党は、もしＣ党が連立を飲んでくれれば多数党になれるけど、Ａ党と連立したんじゃ少数党になってしまうから、Ａ党との連立は飲み難い。
じゃあＣ党との連立でまとまるかっていうと、Ｃ党側の都合はそうではないから、これもまとまりにくい。
>それに，連立しなかったらＡ党，Ｂ党，Ｃ党が３分の１ずつ議席をとるんじゃないの？
いやさっきの模式的な例では取れない。例えばA党に投票した人は「Ａ党に投票。Ｂ党との連立を支持。Ｃ党との連立を不支持」だから、Ａ党はＢと連立しない限り、その票をもらえない。
>どういうしくみで？直接民主制こそ全肯定・全否定以外できないだろう
間接民主制は、自由委任しかできないから、全肯定・全否定になるが。
少なくとも「直接民主制『こそ』」というのは変だな。
>個々の政策についてそれぞれ国民投票をやるってこと？
政策というか、法案と予算案
>しかし，予算が関係してる政策は個々に判断はできんよ。減税して社会保障も増やすってのは無理だろう。
そりゃまあ予算は全体として固めるしかないな。
でも出された予算案を呑むかどうかの選択はできるだろ？
予算案どころか、「予算案も法案も全て肯定するか、全て否定するしかない」代議制よりは選択の余地があると思うけど。
例えば「この党の予算案はいいが、法案が狂っている」って時には便利じゃね？
>政府が何もしない状態ってのは無政府状態じゃないの？
過半数割れ＝無政府状態なの？

>>199
>「間接民主制の正統性を認めたうえで」って言ってるんだから自己否定ではない。
でも間接民主制の選択を否定することもあるだろ？
それは「間接民主制による正統性」を「直接民主制による正統性」が否定することにはならないの？

>日本国憲法がたまたまそうなってるだけで，憲法改正に国民投票が必須というわけではない。
いや、君はもっと強く「革命を起こさずにそれ（直接民主制）をやるには，政府が自らの正統性を否定するということだから。」と言っているんだが。
「直接民主制による憲法改正は政府が自らの正統性を否定するということ」なのか？

>それとも自分の民主主義原理の考えが特殊なものだという自覚があるの？
「小選挙区が民主政に反する」というところは、そりゃ先鋭的だろうな。

>小選挙区では一党優位体制になりやすいが、過半数保証ではなりにくい。
ふむ、じゃあこう聞こうか。
一党じゃなければ独裁にならないの？

>アメリカだって成文法だが，憲法改正に国民投票はやらないよ。
そいつは、本来的におかしいとは思うがね。
極端に言えば、「選挙を廃止して議員を世襲制にする」とか「人権を剥奪する」って決定を勝手に下すことも可能だし。

あと、イギリスの判例法に「改正」って概念あるの？不文法なんだから「改正」のしようが無いと思うが。
まあ変化はするだろうけど、それこそ日本における「公序良俗の変化」みたいにとらえどころのない変化じゃね？

まあいずれにせよ、イギリスの法制度は日本のそれとは根本的に違うと思うが。

>>200
>そう。定義の問題。そして比例代表の原理を近代議会以外に拡張することはできる。
まあ無理やりやればできないことはなかろうが、無理に既存の枠組みを拡張するよりは、新しい枠組みで考えたほうが適切かと。
あとまあ、そういう定義をするなら、「民意の反映を重視するなら、比例代表制は避けられない」ってのは単なるトートロジーになるけど？

>民主主義が機能している場合には集約が必然的に起きている，というのは，民主主義を機能させるためには集約が必要である，ということだよ。
>集約が自然に起きるわけではない。
>議会の中の意見集約だって、議員に集約する気がなかったらまとまらないだろう。
「集約を繰り返す」必要性は？

>ある候補者に投票した有権者の考えが候補者と全く同じということはないだろう。傾向が近いというだけで。
>その意味で集約してる。
とはいえ、少なくとも間接民主制を取る中では、最も解像度は高く、民意の反映に近くね？

>ある程度は。野党の意見も公開されてるからね。
そう？よく審議を吹っ飛ばして「強行採決」とかやってるし、少数者が尊重されているとも思えないが。
暫定税率のときには良く審議ができたけど、あれは「数の拮抗」あってのものだろ？

>貴方は与党が単独で議会の過半数を占めている議会には意義を認める？
皆無、とまではいわんが、正直意味は薄いとは思う。
君の言うとおり、議会の価値は「審議」「少数意見の尊重」にあると俺も思うが、
でも実際問題、単独過半数の議会では「審議」「少数意見の尊重」は無視されがちだからね。
単独過半数でまともに「審議」「少数意見の尊重」が機能するのは、「与党内でも意見が割れている・野党の意見に賛同する与党議員がいる」って状況くらいかと。
（でもってこれは、党単位で投票する比例代表制や過半数保証制とはなじまない状態）
でまあ例えば、「最大党（最大連立）が49%握っていて、あと2％野党から賛同を得られれば、法案を通せる」
って状況なら、2%の少数派を説得するために、「審議」「少数意見の尊重」をがんばるんじゃないか？
だから絶対過半数割れさせろとまではいわないが、そうなる余地は残しておいたほうが、議会の意義としてはいいかな、と。

>じゃ、逆転現象の結果として生じた小選挙区の単独過半数と、逆転現象が生じていない過半数保証ではどっちが認められるわけ？
どっちも嫌だな。

>得票率が過半数以下なのに生じた小選挙区の単独過半数と、過半数保証の制度だけど第一勢力が過半数の得票をとったために過半数保証が発動しなかったケースでは？
発動してないなら過半数保証じゃないじゃん。ただの比例代表と同じだ。

取り敢えず全ての選挙は定数２以上にする。

レンホウは国会議事堂の権威を失墜させた。

小選挙区はつまらない
大選挙区の方が好きだな

>>201
>>簡単に言えば，最も望ましい制度以外はすべて非とする投票。
>ふむ、わかった。で、それは２分型投票にあてはまるのか？
>賛成の数も反対の数も制限されてないから、例えば「小選挙区以外ならなんでもいい」って人は
>「小選挙区反対・他賛成」と投票するわけで、「最も望ましい制度以外は全て非」と投票するわけじゃなくね？
そういう投票行動をする可能性もある。小選挙区でも単記非移譲はよくない、という人とか。

>>それじゃ，該当する制度がなかったらどうするわけ？
>とりあえず、やりなおしじゃね？
最下位を排除したりはしないんでしょ？
条件が同じなら何度やっても同じだと思うが。

>>それまでの制度が民主的正統性がないと無限ループになって否定されてるわけだから，元には戻せないでしょ。
>実際「今までの選挙制度は間違ってました」という民意なんだから仕方ないだろ。
>これはあくまで問題が「表面化する」だけの話で、問題自体は元からあったものだ。
仕方ないって、民主主義って政治を行う手段でしょ？民主主義を貫いて政治ができないのは本末転倒じゃない？

>それとも、問題を覆い隠すのが正しいとでも？
私は正しく死ぬより間違えて生きる方を選びたいね。

>>小選挙区でも，移譲式，非移譲式，２回投票制といろいろあるから，割れる可能性がある。
>割れることはありうるだろうが、いずれにせよ「小選挙区以外に反対」にはなるだろうから、他の案は通らなくね？
他の案は通らないが、小選挙区も通らないだろう。

>>ネット上で一般人がやっても駄目なの？
>ああ、買収ってそっちの話ね。てっきり「陣営が、非公式に金を出して人を雇う」とかそういう話かと思った。
>ネット上、に限らず、実際問題一般人同士のそれを取り締まるのは無理じゃね？
>例えば職場で特定の政党に投票を呼びかけるのは「金が絡んだ話」でもあるとおもうが、取り締まれるか？
この「一般人」は「書類上陣営と正式な結びつきがない」という意味。これは「一般人」でしょ？
「陣営が、非公式に金を出して人を雇う」のは取り締まれる？

>>「可能性」が「ある」か「ない」かの話でなく「強い」か「弱い」かの話。疑いが十分強いとみなされなければ逮捕状はでないよ。
>強い、ねえ。じゃあなんでこんなに冤罪出てるんだ？
「強い」であって「絶対」ではないからね。

>>だから「逮捕する人を特定できた」ということは「全く解らない」状態ではない。
>飛躍だな。「全く分からないから、こいつを逮捕して犯人に仕立て上げてしまえ」というのもある。
>あるいはそこまで悪意は無いとしても「解ったつもりで勘違いしていた」ってこともある。
そりゃ間違いはある。

>>「全く解らない」と「有罪である証拠が固まった」との間に「疑いが強い」という段階があるのは解るよね？
>いや、客観的にはない。
>捜査官の主観的にはあるだろうが、証拠の無い主観で犯人と決め付けて逮捕するのは、
>まさしく「悪しき恣意」だと思うが。
じゃ、どうやって捜査しろというわけ？
有罪である証拠が固まるまで逮捕はしないとして、任意同行や家宅捜索は「全く解らない」状態でもやっていいの？

>>さっきの例は模式的なものだから，実際は誤差の範囲で「Ｂ党に投票。Ａ党との連立を支持」というのもいるでしょう。
>その場合でも連立飲むかな？
>誤差でいうなら「Ａ党に投票、Ｃ党との連立を支持」「C党に投票、Ｂ党との連立を支持」ってのあるだろう。
>この場合、Ｂ党は、もしＣ党が連立を飲んでくれれば多数党になれるけど、Ａ党と連立したんじゃ少数党になってしまうから、Ａ党との連立は飲み難い。
>じゃあＣ党との連立でまとまるかっていうと、Ｃ党側の都合はそうではないから、これもまとまりにくい。
議席の上では小党になっても、閣僚ポストが手に入れられるなら可能性はあるでしょう。

>>それに，連立しなかったらＡ党，Ｂ党，Ｃ党が３分の１ずつ議席をとるんじゃないの？
>いやさっきの模式的な例では取れない。例えばA党に投票した人は「Ａ党に投票。Ｂ党との連立を支持。Ｃ党との連立を不支持」だから、Ａ党はＢと連立しない限り、その票をもらえない。
このしくみがよく解ってないんだが、「Ｂ党と連立したら、もともとの票にプラス。Ｃ党と連立したら、もともとの票からマイナス」ってことじゃないの？最初の話はそうだったような気がするが。
どことも連立しなかったら素の票分だけの議席になるんじゃないの？

>>どういうしくみで？直接民主制こそ全肯定・全否定以外できないだろう
>間接民主制は、自由委任しかできないから、全肯定・全否定になるが。
>少なくとも「直接民主制『こそ』」というのは変だな。
間接民主制は複数の政党から選べるが、直接民主制は「是」か「非」かしかない。

>>しかし，予算が関係してる政策は個々に判断はできんよ。減税して社会保障も増やすってのは無理だろう。
>そりゃまあ予算は全体として固めるしかないな。
>でも出された予算案を呑むかどうかの選択はできるだろ？
予算作成の議論に参加できないのに、増税案とかが通るかな？
直接民主制ではなかなか結論が出ないから代表者に信託して決めるんだが。

>予算案どころか、「予算案も法案も全て肯定するか、全て否定するしかない」代議制よりは選択の余地があると思うけど。
>例えば「この党の予算案はいいが、法案が狂っている」って時には便利じゃね？
予算や外交のように逼迫性がないものは国民投票にかけるという考えはある。スイスみたいに。
国民投票が独裁に繋がったドイツでは直接民主制を排除しているが。
どっちにしろ、議案を出すのは政府だから、国民投票は「政府を信任か、不信任か」になりやすい。
日本の郵政選挙が結局「小泉が好きか嫌いか」でしかなかったのを見れば解るだろう。

>>政府が何もしない状態ってのは無政府状態じゃないの？
>過半数割れ＝無政府状態なの？
過半数割れでも日常業務はしてるし、外交や金融では政治的決断もする。
「何もしない状態」って何を指してるの？

>>202
>でも間接民主制の選択を否定することもあるだろ？
>それは「間接民主制による正統性」を「直接民主制による正統性」が否定することにはならないの？
間接民主制の選択と相反したら、優先されるのは間接民主制のほう。だから正統性は間接民主制の方が上。
実際、住民投票で示された民意と反対の措置を地方自治体がとったこともある。

>いや、君はもっと強く「革命を起こさずにそれ（直接民主制）をやるには，政府が自らの正統性を否定するということだから。」と言っているんだが。
>「直接民主制による憲法改正は政府が自らの正統性を否定するということ」なのか？
「それ」っていうのは単なる国民投票でなく、無限ループを絶って議会の正統性を得るための直接民主制でしょ。
憲法改正の国民投票は国会が発議するもの。国会が認めないと憲法改正はできないんだから、それは間接民主制の否定にならない。
憲法改正が国民投票で否定されても、それは改正案が否定されたというだけで国会の正統性が否定されたことにはならない。

>>小選挙区では一党優位体制になりやすいが、過半数保証ではなりにくい。
>ふむ、じゃあこう聞こうか。
>一党じゃなければ独裁にならないの？
連立が強固に安定したり、ヘゲモニー政党制になれば独裁になるだろう。
程度問題で、「なるかならないか」ではなく「なりやすいかなりにくいか」の問題。

>あと、イギリスの判例法に「改正」って概念あるの？不文法なんだから「改正」のしようが無いと思うが。
判例法は判例で変わるだろう。慣習法は成文法で決めれば変わる。

>まあいずれにせよ、イギリスの法制度は日本のそれとは根本的に違うと思うが。
法制度の問題でなく、今の日本の小選挙区はイギリスの議院内閣制をモデルにしてるという話だが。
法制度が違うとモデルにするのも無理なのか？

>>203
>あとまあ、そういう定義をするなら、「民意の反映を重視するなら、比例代表制は避けられない」ってのは単なるトートロジーになるけど？
「民意の反映を重視するなら、比例代表制は避けられない」というのは、「民主国家でも比例代表でない選挙制度をとっている国は沢山あるのだから、得票率と議席が比例するというのは絶対的な条件ではない」という意味なんだが。

>「集約を繰り返す」必要性は？
結論を出すためには繰り返す必要があることもあるだろう。
首相指名選挙で過半数の得票者がいなかったら、上位２名で決選投票をやったり。

>>ある候補者に投票した有権者の考えが候補者と全く同じということはないだろう。傾向が近いというだけで。
>>その意味で集約してる。
>とはいえ、少なくとも間接民主制を取る中では、最も解像度は高く、民意の反映に近くね？
「集約があるかないか」の答えは「ある」。
「民意の反映度が高いか低いか」の答えは「高い」。
何もおかしいところはないと思うが。

>>ある程度は。野党の意見も公開されてるからね。
>そう？よく審議を吹っ飛ばして「強行採決」とかやってるし、少数者が尊重されているとも思えないが。
議事進行や党議拘束なんかは過半数を確保してるかどうかとは別問題だよ。

>暫定税率のときには良く審議ができたけど、あれは「数の拮抗」あってのものだろ？
あれは少数与党の場合じゃなくてねじれの事例じゃない？

>でまあ例えば、「最大党（最大連立）が49%握っていて、あと2％野党から賛同を得られれば、法案を通せる」
>って状況なら、2%の少数派を説得するために、「審議」「少数意見の尊重」をがんばるんじゃないか？
そういう場合は2％の党を連立に入れるか、閣外協力にするかじゃないの？そういう交渉は議場でなく党のトップ同士が会談して決めるんだろうし。
この場合は「議会の意義がない」ってことになるわけ？
少なくとも議院内閣制は政権が議会の過半数の信任を得ているというのが前提だから、議院内閣制は議会の意義がないってことにならない？

>>得票率が過半数以下なのに生じた小選挙区の単独過半数と、過半数保証の制度だけど第一勢力が過半数の得票をとったために過半数保証が発動しなかったケースでは？
>発動してないなら過半数保証じゃないじゃん。ただの比例代表と同じだ。
うん。過半数保証はただの比例代表になる可能性もある。もっとも、選挙前に大勢力としてまとまりやすいから、最大勢力が過半数を得るという結果になるという側面もあるが。

>>207
>そういう投票行動をする可能性もある。小選挙区でも単記非移譲はよくない、という人とか。
「排他的な投票になる」とまではいえないな。

>条件が同じなら何度やっても同じだと思うが。
じゃあ新しい案出せってことじゃね？

>仕方ないって、民主主義って政治を行う手段でしょ？民主主義を貫いて政治ができないのは本末転倒じゃない？
政治をやること優先にして民主主義を曲げたからヒトラーが出たんじゃないの？

>私は正しく死ぬより間違えて生きる方を選びたいね。
間違えて生き延びられるという保証もないのだが。

>他の案は通らないが、小選挙区も通らないだろう。
11%の案が通ることも無いな。

>「陣営が、非公式に金を出して人を雇う」のは取り締まれる？
「一般人のネット活動」は取り締まれないとしても、
「陣営の買収」は普通に取り締まれるだろ。たとえネット上でのやりとりでもね。

>そりゃ間違いはある。
根拠があっての疑いならまだしも、
単なる思い込みでの間違いで、人生を狂わされたんじゃたまったもんじゃないな。

>有罪である証拠が固まるまで逮捕はしないとして、任意同行や家宅捜索は「全く解らない」状態でもやっていいの？
他で証拠集めてからやればいい。

>>209
＞間接民主制の選択と相反したら、優先されるのは間接民主制のほう。だから正統性は間接民主制の方が上。
リコールは？

>「それ」っていうのは単なる国民投票でなく、無限ループを絶って議会の正統性を得るための直接民主制でしょ。
日本国憲法も同じ構造だけど。
例えば議会の権限が憲法で定められ、議会だけで憲法改正ができるとしたら
「議会の正統性は憲法に基づく」「憲法の正統性は議会に基づく」の無限ループになる。
国民投票が行われるのはまさしく、「無限ループを絶って議会の正統性を得るための直接民主制」だろ。

>憲法改正の国民投票は国会が発議するもの。国会が認めないと憲法改正はできないんだから、それは間接民主制の否定にならない。
間接民主制の決定を直接民主制がひっくり返すわけだが。

>憲法改正が国民投票で否定されても、それは改正案が否定されたというだけで国会の正統性が否定されたことにはならない。
じゃあ「公選法改正の際、国会での議決だけでなく、直接民主制の承認もいる」とかならいいわけ？

>程度問題で、「なるかならないか」ではなく「なりやすいかなりにくいか」の問題。
なりにくい、ともいえないような。

>判例法は判例で変わるだろう。慣習法は成文法で決めれば変わる。
いや、いろいろ矛盾してるぞ。イギリスにおいて慣習法たる判例法は「憲法」に相当し、「普通の法律よりも優先される」んだろ？
それに「判例」でって時点で全然違う。改憲権を立法ではなく司法が握っているということでね。

>法制度の問題でなく、今の日本の小選挙区はイギリスの議院内閣制をモデルにしてるという話だが。
>法制度が違うとモデルにするのも無理なのか？
少なくとも、「イギリスでは問題とみなされて無いから、日本でも問題ない」というのはおかしい。制度が違うんだから。

>>210
>結論を出すためには繰り返す必要があることもあるだろう。
>首相指名選挙で過半数の得票者がいなかったら、上位２名で決選投票をやったり。
例えば、首班指名で、上位2名以外の候補者に投票した議員が、決選投票のときに排除されたり、票決権を制限されたりするかというと、そんなことはない。
だが、過半数保証は票決権を制限するわけだが。

>「集約があるかないか」の答えは「ある」。
>「民意の反映度が高いか低いか」の答えは「高い」。
>何もおかしいところはないと思うが。
俺が言っているのは「民意の反映を犠牲にしてまで、民意の集約を優先するのはおかしい」な。
俺の案が、「必要な集約を行いつつ、民意の反映が高い」なら結構な話じゃないの。
それに対して、どうして「集約はあるが、民意の反映はしていない」過半数保証をプッシュするんだ？

>議事進行や党議拘束なんかは過半数を確保してるかどうかとは別問題だよ。
現実を見ろよ。

>あれは少数与党の場合じゃなくてねじれの事例じゃない？
ねじれを「数の拮抗」と表現したのだが。

>そういう場合は2％の党を連立に入れるか、閣外協力にするかじゃないの？そういう交渉は議場でなく党のトップ同士が会談して決めるんだろうし。
連立、閣外協力してくれそうな党は全部引き込んで、それでもなお49%にしかならなかった時の話。

>この場合は「議会の意義がない」ってことになるわけ？
全部引き込んで過半数越えなら、意義は薄いだろう。

>少なくとも議院内閣制は政権が議会の過半数の信任を得ているというのが前提だから、議院内閣制は議会の意義がないってことにならない？
もし、議員内閣制がまずいなら、首相公選制にすればいいだけじゃね？

>>208
>議席の上では小党になっても、閣僚ポストが手に入れられるなら可能性はあるでしょう。
党内ではどうかな？
獲得議席が減るってことは、議員になれない候補者が出るということ。

>このしくみがよく解ってないんだが、「Ｂ党と連立したら、もともとの票にプラス。Ｃ党と連立したら、もともとの票からマイナス」ってことじゃないの？最初の話はそうだったような気がするが。
そうだよ。「元々の」ってのはつまり「連立の条件をつけない票」ということ。
君が挙げた例では全て条件付だから、「元々の票」はＡＢＣ共に０だ。

>間接民主制は複数の政党から選べるが、直接民主制は「是」か「非」かしかない。
間接民主制も票決のときは「是」か「非」かしかないぞ。
「政党を選ぶ」ということは言い換えれば、「票決に対する賛否の配列を選んでいる」ということに他ならん。
例えば3つの法案に対して、
Ａ党が「賛賛否」Ｂ党が「否否賛」Ｃ党が「否否否」だったとしようか。この場合例えばＡ党に投票するってことは「賛賛否」を選択したってことになる。
で、3択だから、「是非」しかない直接民主制より選択の余地が広いか？否だ。
直接民主制であれば、「賛賛賛」「賛賛否」「賛否賛」「賛否否」「否賛賛」「否賛否」「否否賛」「否否否」いずれも選べる。
デジタルデータも個々の要素は2択の情報だが、組み合わせれば多くの情報になるのと同じことだ。

>予算作成の議論に参加できないのに、増税案とかが通るかな？
>直接民主制ではなかなか結論が出ないから代表者に信託して決めるんだが。
増税は法改正を伴うから予算作成とは関係ないな。

>予算や外交のように逼迫性がないものは国民投票にかけるという考えはある。スイスみたいに。
むしろその辺こそ、国民投票で賛否を問うべきかとも思う。
内閣が勝手にめちゃくちゃな約束を外国としてきたら困るだろ。
内政ならまだ取り消しが効かないわけじゃないが、条約はそうはいかん。
予算にしても、（立憲君主国における）「議会の承認」は元をただせば「君主の暴走を民意の代表たる議会が監視する」って意味だからな。
可能であれば、国民が直接監視するのもありだろう。

>どっちにしろ、議案を出すのは政府だから、国民投票は「政府を信任か、不信任か」になりやすい。
是々非々ってやつだよ。
本当に政府活動の全てが否定されているのなら、とうに政権から引きずりおろされているはずだろ？それこそ。
まあ引きずり降ろされる途中ってこともありうるが、それならそれで直接民主制によるリコールとかがあったほうがいい。

>「何もしない状態」って何を指してるの？
やばい法律を作らない状態。

>>191
>事前予想によって投票行動を変えるということは，戦略投票が推奨されるということですか？
はい。従って、
>だったら，ＢとＣの得票率合計が100%を超えることもあるんじゃないですか？
世論調査をするまでもなく、BCが一位二位だとみんな予想するので、
>>つまり、一位と二位の得票率合計は、100%を越えもしなければ割りもしないゼロサムゲームになります。
>戦略投票を行う有権者はどの程度が見込まれているんでしょうか。
「選挙結果が私の志向に沿う期待値を、少しでも上げたい」と望む有権者と、「選挙結果が我が組織の志向に…」と望む組織に支配されている票田に加入している人を見込んでいます。

特に、各圧力団体などの組織票は、必ず戦略投票を行っていると考えて間違いないでしょう。彼らは、一票に「法的効力」があることを自覚しており、効力の最大化をサボらないからです。
戦略投票が奨励されなければ、真面目に戦略投票を避ける有権者の民意は選挙結果に反映されにくくなります。
これを防ぐには、戦略投票が奨励されても破綻しない選挙制度を使う必要があります。
Gibbard-Satterthwaiteの定理に呪われた制度(単記非移譲式投票からSTVまで)は、この条件を満たしません。

>今年の参院選の東京選挙区の例を見ると，戦略投票を行う有権者は多くないと思いますが。
単記非移譲式投票のナッシュ均衡
http://web.archive.org/web/*/http://www.geocities.com/hikachu/2BAModeler.html
（１）当選者達はみな同数の票を取る（２）落選者達はみなゼロ票かもしくは次点者と同数の票を取る
すなわち
(1)最下位当選者の得票数を越えて上乗せした当選者の票(2)次点未満の得票
は、戦略投票に失敗した票と見做すことが出来ます。逆に言えば、
最下位得票656029 * 定数5 + 次点552187 = 3832332
は戦略投票に成功した人の数と等しく、投票者の61%、有権者の36%を占めます。
勿論、「戦略投票に成功した、失敗した」と「戦略投票の努力をした、してない」は、近いとはいえ別物です。一例だけでは何とも言えないので、スティーブン・Ｒ・リード
http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~sreed/
が、日本の選挙でデュヴェルジェの法則=単記非移譲式投票のナッシュ均衡を検証したそうなので、そちらを参考にする方がいいと思います。

>政党連合を組んでいない党が単独で他の政党連合より高い得票率であれば，当然過半数保証を受けます。
その場合、一人の人間が行政権・立法権の二権を独占しますよね(>>177一つの政党内にいるのは党首とその弟子だけですが。)。まさか、政治空白の起こらない制度なら、単独政権は発生しえないと?
仮に、過半数保証での政権が全て(同一政党を形式的に割っただけのは含まない)連立政権だとしても
>>>165過半数保証は基本的に連立政権だから，与党内での相互監視があるし，少数の支持で単独政権を取った場合，強権的にふるまうのはただの自殺行為なんですが，
相互監視の結果連立を割ったら、どの連立にも過半数が保証されないまま、現政権が立法権を失って政治空白が生じますよね。
強権的に郵政民営化を推し進める小泉政権の自殺行為は、参議院での与党議員の造反を招き、郵政を公約とする政権は機能不全に陥りました。衆議院は小泉が抑えているため、どこも安定政権を樹立できず、政治空白が生じました。
結果、「郵政以外は授権法」選挙で小泉独裁は完成してしまいました。小泉氏が民主主義カブレなのが不幸中の幸です。
替わりの安定政権を用意できない者が監視・制裁機能を発動すると、政治空白が生じます。
監視・制裁機能を連立相手に任せるのであれば、「与党全体で過半数保証」だけではなく、連立相手単独にも過半数保証をかけるべきです。

>>191
>>イギリス・アメリカ・フランスなど小選挙区制の国でも民主的なのは、独裁者が民主主義カブレなら独裁制の下でも最高の民主主義が施行できるのと同じ理由です。
>政権を担いうる勢力が複数ある状態は独裁とは言いません。支持を失えば次の選挙で負けるのだから，民主的に振る舞うでしょう。
勢力が複数あっても、独裁は躱せても貴族制は免れません。
単記非移譲式小選挙区では、二大政党の公認無しでは実質的な立候補は出来ず、泡沫候補に形式的に立候補できるだけなのはご存知でしょう。
幸い二大政党が民主カブレで、大連立の様なカルテルを組まないからこそ、これらの国は民主的なのです。

>コンドルセの陪審定理は選択肢が複数でも成立するんですか？現代の政治判断は二者択一でなく連立多元方程式ですよ。
宇宙の波動方程式は解かなくていいのですか? 何れにしろ国民投票や議決などの採決レベルで多者択一に還元されるので、二分型投票とかを使って、二者を多者に拡張するだけです。

>>208
>間接民主制は複数の政党から選べるが、直接民主制は「是」か「非」かしかない。
大統領選とかの「候補者A,B,C…」を「選択肢A,B,C…」に置き換えれば、直接制でも多者択一が出来ます。

>>>211
>>そういう投票行動をする可能性もある。小選挙区でも単記非移譲はよくない、という人とか。
>「排他的な投票になる」とまではいえないな。
なる可能性がある、ということ。

>>条件が同じなら何度やっても同じだと思うが。
>じゃあ新しい案出せってことじゃね？
新しい案が通るとは限らないが、通るまでの間は誰が政治やるの？
そもそも、誰が案を出して国民投票を運営するのは誰？国民投票やるのにもコストはかかるが、費用は誰がどうやって負担してるの？

>>仕方ないって、民主主義って政治を行う手段でしょ？民主主義を貫いて政治ができないのは本末転倒じゃない？
>政治をやること優先にして民主主義を曲げたからヒトラーが出たんじゃないの？
議会政治が機能しなくなったからヒトラーが出たんだよ。

>>私は正しく死ぬより間違えて生きる方を選びたいね。
>間違えて生き延びられるという保証もないのだが。
民主主義を貫いても生き延びられる保証はない。

>>他の案は通らないが、小選挙区も通らないだろう。
>11%の案が通ることも無いな。
通らないんだが、その間は誰が政治やってるわけ？

>>「陣営が、非公式に金を出して人を雇う」のは取り締まれる？
>「一般人のネット活動」は取り締まれないとしても、
>「陣営の買収」は普通に取り締まれるだろ。たとえネット上でのやりとりでもね。
一般人と、非公式の陣営は区別できないんじゃないの？

>>そりゃ間違いはある。
>根拠があっての疑いならまだしも、
>単なる思い込みでの間違いで、人生を狂わされたんじゃたまったもんじゃないな。
全く根拠がないのに逮捕状は出ないよ。

>>有罪である証拠が固まるまで逮捕はしないとして、任意同行や家宅捜索は「全く解らない」状態でもやっていいの？
>他で証拠集めてからやればいい。
「有罪である証拠が固まった」なら家宅捜索なんてやる必要ないだろう。
警察の捜査権をそこまで制限したら治安が悪くなるが、それは受け入れるということ？

>>212
>>間接民主制の選択と相反したら、優先されるのは間接民主制のほう。だから正統性は間接民主制の方が上。
>リコールは？
リコールしても改めて選挙やるんだから、結局は間接民主制になる。

>>「それ」っていうのは単なる国民投票でなく、無限ループを絶って議会の正統性を得るための直接民主制でしょ。
>日本国憲法も同じ構造だけど。
>例えば議会の権限が憲法で定められ、議会だけで憲法改正ができるとしたら
>「議会の正統性は憲法に基づく」「憲法の正統性は議会に基づく」の無限ループになる。
>国民投票が行われるのはまさしく、「無限ループを絶って議会の正統性を得るための直接民主制」だろ。
「無限ループを絶って議会の正統性を得る」というのは、それ以前の議会の正統性が否定されてるからでしょ。
憲法改正は、国民投票を経ていない改正案には正統性はないけど、憲法改正を発議した議会には正統性はあるんだよ。
その正統性に基づいて改正を発議してるわけだから。

>>憲法改正の国民投票は国会が発議するもの。国会が認めないと憲法改正はできないんだから、それは間接民主制の否定にならない。
>間接民主制の決定を直接民主制がひっくり返すわけだが。
国民投票で憲法改正案が否定されたら、それは現行の制度を支持するという民意になる。

>>憲法改正が国民投票で否定されても、それは改正案が否定されたというだけで国会の正統性が否定されたことにはならない。
>じゃあ「公選法改正の際、国会での議決だけでなく、直接民主制の承認もいる」とかならいいわけ？
別にそういう制度を作ってもかまわないだろう。

>>判例法は判例で変わるだろう。慣習法は成文法で決めれば変わる。
>いや、いろいろ矛盾してるぞ。イギリスにおいて慣習法たる判例法は「憲法」に相当し、「普通の法律よりも優先される」んだろ？
>それに「判例」でって時点で全然違う。改憲権を立法ではなく司法が握っているということでね。
慣習法と判例法はイコールではないが。日本の制度から見れば矛盾してるように見えるだろうが、イギリスはそれでやってるんだから文句をつける筋合いはないだろう。

>>法制度の問題でなく、今の日本の小選挙区はイギリスの議院内閣制をモデルにしてるという話だが。
>>法制度が違うとモデルにするのも無理なのか？
>少なくとも、「イギリスでは問題とみなされて無いから、日本でも問題ない」というのはおかしい。制度が違うんだから。
イギリスでも問題視する意見はあるよ。理想的な選挙制度なんてないんだから、問題のない制度はない。

>>213
>例えば、首班指名で、上位2名以外の候補者に投票した議員が、決選投票のときに排除されたり、票決権を制限されたりするかというと、そんなことはない。
>だが、過半数保証は票決権を制限するわけだが。
両者は確かに違うが、決選投票は民主主義の原理の範疇で、過半数保証はその範疇にない、ってことを証明してるわけではないよね？

>俺が言っているのは「民意の反映を犠牲にしてまで、民意の集約を優先するのはおかしい」な。
>俺の案が、「必要な集約を行いつつ、民意の反映が高い」なら結構な話じゃないの。
>それに対して、どうして「集約はあるが、民意の反映はしていない」過半数保証をプッシュするんだ？
程度は違うが、過半数保証も民意の反映はしてるよ。「反映」が「集約」よりも常に優先されるということはない。

>>議事進行や党議拘束なんかは過半数を確保してるかどうかとは別問題だよ。
>現実を見ろよ。
与党が過半数を占めていれば議会の意義はない、って見方からすればそうだろうな。

>>あれは少数与党の場合じゃなくてねじれの事例じゃない？
>ねじれを「数の拮抗」と表現したのだが。
で、現在のねじれは国民が望んだもの？

>>そういう場合は2％の党を連立に入れるか、閣外協力にするかじゃないの？そういう交渉は議場でなく党のトップ同士が会談して決めるんだろうし。
>連立、閣外協力してくれそうな党は全部引き込んで、それでもなお49%にしかならなかった時の話。
その場合は内閣不信任が通るから解散か総辞職じゃないの？

>>少なくとも議院内閣制は政権が議会の過半数の信任を得ているというのが前提だから、議院内閣制は議会の意義がないってことにならない？
>もし、議員内閣制がまずいなら、首相公選制にすればいいだけじゃね？
議院内閣制は議会制民主主義の意義を否定する、というのは先鋭的だな。
イスラエルが首相公選制をやめたのは民主主義の否定か？

>>214
>>議席の上では小党になっても、閣僚ポストが手に入れられるなら可能性はあるでしょう。
>党内ではどうかな？
>獲得議席が減るってことは、議員になれない候補者が出るということ。
実現するかどうかは党内事情によるだろうが、可能性はゼロじゃないだろう。

>>このしくみがよく解ってないんだが、「Ｂ党と連立したら、もともとの票にプラス。Ｃ党と連立したら、もともとの票からマイナス」ってことじゃないの？最初の話はそうだったような気がするが。
>そうだよ。「元々の」ってのはつまり「連立の条件をつけない票」ということ。
>君が挙げた例では全て条件付だから、「元々の票」はＡＢＣ共に０だ。
じゃ、Ａ党で条件をつけない得票が１％だけ、Ｂ党、Ｃ党はすべて条件付、だったら、Ａ党が議席独占で単独政権？

>>間接民主制は複数の政党から選べるが、直接民主制は「是」か「非」かしかない。
>間接民主制も票決のときは「是」か「非」かしかないぞ。
>「政党を選ぶ」ということは言い換えれば、「票決に対する賛否の配列を選んでいる」ということに他ならん。
>例えば3つの法案に対して、
>Ａ党が「賛賛否」Ｂ党が「否否賛」Ｃ党が「否否否」だったとしようか。この場合例えばＡ党に投票するってことは「賛賛否」を選択したってことになる。
>で、3択だから、「是非」しかない直接民主制より選択の余地が広いか？否だ。
>直接民主制であれば、「賛賛賛」「賛賛否」「賛否賛」「賛否否」「否賛賛」「否賛否」「否否賛」「否否否」いずれも選べる。
>デジタルデータも個々の要素は2択の情報だが、組み合わせれば多くの情報になるのと同じことだ。
法案が３つでも政党が３つということはないだろう。選択肢が８つなら政党も８つあっておかしくない。

>>予算作成の議論に参加できないのに、増税案とかが通るかな？
>>直接民主制ではなかなか結論が出ないから代表者に信託して決めるんだが。
>増税は法改正を伴うから予算作成とは関係ないな。
税法は典型的な予算関連法案だよ。関係は大有りだ。

>>予算や外交のように逼迫性がないものは国民投票にかけるという考えはある。スイスみたいに。
>むしろその辺こそ、国民投票で賛否を問うべきかとも思う。
>内閣が勝手にめちゃくちゃな約束を外国としてきたら困るだろ。
>内政ならまだ取り消しが効かないわけじゃないが、条約はそうはいかん。
>予算にしても、（立憲君主国における）「議会の承認」は元をただせば「君主の暴走を民意の代表たる議会が監視する」って意味だからな。
>可能であれば、国民が直接監視するのもありだろう。
EU条約をアイルランドが国民投票で否定したという例はあるが。まあこれは憲法改正を伴うからだったが。
条約ならともかく、この前の尖閣諸島の件とかで国の対応を国民投票で決めるというのは無理だろう。
予算でも、「現実に可能だ」と言えるだけの根拠は薄いと思うが。

>>どっちにしろ、議案を出すのは政府だから、国民投票は「政府を信任か、不信任か」になりやすい。
>是々非々ってやつだよ。
>本当に政府活動の全てが否定されているのなら、とうに政権から引きずりおろされているはずだろ？それこそ。
>まあ引きずり降ろされる途中ってこともありうるが、それならそれで直接民主制によるリコールとかがあったほうがいい。
国政でのリコールが事務手続きとして可能かどうかはおくとすれば、理屈の上では可能だろう。
政治で結果を出すには一定の期間が必要だから、その間の任期は保証する、という考えもあるが。

>>「何もしない状態」って何を指してるの？
>やばい法律を作らない状態。
やばい法律は作れなくて、必要な法律は作れる状態？やばいかどうかは誰が判断するの？

>>215
有権者が完璧な戦略投票を行うならBとCがゼロサムゲームになるとして、完璧な戦略投票が行われなければBとＣの合計が100%を超えることもあるわけですよね？
現代は組織票が減少している状態だし、二分型投票では組織票頼りの候補よりも無党派層受けがする候補が有利になるのでは？

>戦略投票が奨励されなければ、真面目に戦略投票を避ける有権者の民意は選挙結果に反映されにくくなります。
戦略投票が推奨されるということは、戦略投票を避ける有権者の意思が反映されにくくなるということでは？
戦略投票を避ける有権者の意思が反映されやすいなら、誰も戦略投票はしないでしょう。

>これを防ぐには、戦略投票が奨励されても破綻しない選挙制度を使う必要があります。
単記非移譲式投票で戦略投票によって破綻した状態とはどういうもの？
小選挙区で２人の候補に票が集まるのは破綻？

>>政党連合を組んでいない党が単独で他の政党連合より高い得票率であれば，当然過半数保証を受けます。
>その場合、一人の人間が行政権・立法権の二権を独占しますよね(>>177一つの政党内にいるのは党首とその弟子だけですが。)。まさか、政治空白の起こらない制度なら、単独政権は発生しえないと?
そう。一人で行政権と立法権を独占します。権利を独占的に行使するかは別ですが。

>相互監視の結果連立を割ったら、どの連立にも過半数が保証されないまま、現政権が立法権を失って政治空白が生じますよね。
その場合は内閣不信任で解散か総辞職になります。

>>216
>勢力が複数あっても、独裁は躱せても貴族制は免れません。
>単記非移譲式小選挙区では、二大政党の公認無しでは実質的な立候補は出来ず、泡沫候補に形式的に立候補できるだけなのはご存知でしょう。
>幸い二大政党が民主カブレで、大連立の様なカルテルを組まないからこそ、これらの国は民主的なのです。
現代の政党政治を貴族政(寡頭政)の一種とみなす見解はありますが、選挙で単独過半数を占める可能性があれば大連立を組まないことは十分あるでしょう。

>>コンドルセの陪審定理は選択肢が複数でも成立するんですか？現代の政治判断は二者択一でなく連立多元方程式ですよ。
>宇宙の波動方程式は解かなくていいのですか? 何れにしろ国民投票や議決などの採決レベルで多者択一に還元されるので、二分型投票とかを使って、二者を多者に拡張するだけです。
「連立多元方程式」というのは変数が無限にあって、変数に応じた正解も不正解も無限にある、という程度の意味です。
昨日正解だったものが今日は不正解、という場合もありますよ。

>>間接民主制は複数の政党から選べるが、直接民主制は「是」か「非」かしかない。
>大統領選とかの「候補者A,B,C…」を「選択肢A,B,C…」に置き換えれば、直接制でも多者択一が出来ます。
11%の支持しかない案が通ってしまう可能性は？

>>217
>なる可能性がある、ということ。
最初に言ってたことと変わってない？

>新しい案が通るとは限らないが、通るまでの間は誰が政治やるの？
選挙直前にやるの？俺は任期中に他の法律改正と同じタイミングでやるイメージなのだが。

>議会政治が機能しなくなったからヒトラーが出たんだよ。
だからそれは「政治やることを優先して民主主義を捨てた」ってことだろ？
「私は正しく死ぬより間違えて生きる方を選びたいね。」ということは
君は結局「当時のドイツ国民がヒトラーを選んだのは正しかった」と言っているも同然なのだが。

>民主主義を貫いても生き延びられる保証はない。
いや、民主主義国家なら生き延びられるよ。少なくともその確率は高い。
例えば独裁国家はしょっちゅう飢饉がおきるが、民主主義国家ではそうはない。

>一般人と、非公式の陣営は区別できないんじゃないの？
「公式の陣営が金だして〜」は取り締まれるだろ。
「非公式の陣営？」逆に聞くが裁判でんなもの証明できるのか？

>全く根拠がないのに逮捕状は出ないよ。
客観的な根拠なしで逮捕状出ることは良くあるが。
でなければ冤罪なんておきない。

>「有罪である証拠が固まった」なら家宅捜索なんてやる必要ないだろう。
んなことはない。証拠は多いほうがいいに決まってるだろ。

>警察の捜査権をそこまで制限したら治安が悪くなるが、それは受け入れるということ？
それは科学的・統計的根拠があって言ってる？

>>218
>リコールしても改めて選挙やるんだから、結局は間接民主制になる。
「優先される」とはいえんだろ。

>「無限ループを絶って議会の正統性を得る」というのは、それ以前の議会の正統性が否定されてるからでしょ。
>憲法改正は、国民投票を経ていない改正案には正統性はないけど、憲法改正を発議した議会には正統性はあるんだよ。
>その正統性に基づいて改正を発議してるわけだから。
よくわからんな。
君的には「直接民主制を経ずとも、議会の決定だけで憲法は改正できる」し
「間接民主制の選択と相反したら、優先されるのは間接民主制のほう」
なんだろ？だったら憲法改正においても「議会の選択と国民投票の結果が相反したら、優先されるのは議会の決定」ってことになるが？

>国民投票で憲法改正案が否定されたら、それは現行の制度を支持するという民意になる。
その民意によって議会の決定がひっくり返されてる、って話なんだが。

>別にそういう制度を作ってもかまわないだろう。
じゃあ君は一体何を話してたんだ？

>矛盾してる
矛盾してるといったのは、イギリスじゃなくて君の発言ね。

>イギリスでも問題視する意見はあるよ。理想的な選挙制度なんてないんだから、問題のない制度はない。
いや、君は「イギリスでやってんだから問題ないだろ」的なこと言ってたんだが。

>>219
>両者は確かに違うが、決選投票は民主主義の原理の範疇で、過半数保証はその範疇にない、ってことを証明してるわけではないよね？
いや、それについてはもう証明済みだ。つ「多数決のパラドックス」

>程度は違うが、過半数保証も民意の反映はしてるよ。「反映」が「集約」よりも常に優先されるということはない。
「どちらを優先」ではこの場合無いな。
「集約も反映もちゃんとやってる方法」と「反映ができてない方法」のどっちを選ぶか、という問題
君だって「反映は民主主義の基本」とは認めているんだろ？（全てではないとしても。）
ならどっちを選ぶかは考えるまでもないと思うが。

>与党が過半数を占めていれば議会の意義はない、って見方からすればそうだろうな。
別に結論ありきでいってるわけじゃないけど。
現実の議会で「強行採決」なんて山とあるだろ？

>で、現在のねじれは国民が望んだもの？
違うんじゃない？

>その場合は内閣不信任が通るから解散か総辞職じゃないの？
そうならないように、一生懸命説得しようとするだろ？

>議院内閣制は議会制民主主義の意義を否定する、というのは先鋭的だな。
「もし」といっただけだが。

>イスラエルが首相公選制をやめたのは民主主義の否定か？
あれは民主主義国家じゃないだろ。表現の自由もないし、パレスチナ人弾圧してるし（人権、特に表現の自由の尊重は民主主義の基盤）

>>220
＞実現するかどうかは党内事情によるだろうが、可能性はゼロじゃないだろう。
だが条件は３者で対称だ。Ｂ党にとって、Ｃ党が連立を飲んでくれる可能性も「ゼロじゃない」
いっそ無理ならあきらめも付くが、なまじ可能性が残っている分悩ましいし、党内でももめることになるだろう。

>じゃ、Ａ党で条件をつけない得票が１％だけ、Ｂ党、Ｃ党はすべて条件付、だったら、Ａ党が議席独占で単独政権？
そうなるな。

>法案が３つでも政党が３つということはないだろう。選択肢が８つなら政党も８つあっておかしくない。
実際には３つと言わず２桁ぐらい当たり前にあるとおもうが。2^10(=1024)個の党を用意するかい？
まあ仮に千の党を用意できたところで、どんなにがんばってもせいぜい「直接民主制と同程度の自由度」までだ。
君が言うがごとく、「直接民主制を超える自由度」は得られない。絶対にな。

>税法は典型的な予算関連法案だよ。関係は大有りだ。
法案の表決と予算の票決は別だろ？

>予算でも、「現実に可能だ」と言えるだけの根拠は薄いと思うが。
どうしてできないんだ？議員にできたことがどうして国民にできないんだ？

>国政でのリコールが事務手続きとして可能かどうかはおくとすれば、理屈の上では可能だろう。
よくわからんな。結局直接民主制をどう思ってるんだ？

>政治で結果を出すには一定の期間が必要だから、その間の任期は保証する、という考えもあるが。
その究極が終身制だな。まああれはあれで効率的な面もあるが、普通は民主国家では使われない。なぜだと思う？

>やばい法律は作れなくて、必要な法律は作れる状態？やばいかどうかは誰が判断するの？
やばい法律もそうじゃない法律も全部シャットアウトだ。故に「何もしない」と表現したのだが

>>222
>>なる可能性がある、ということ。
>最初に言ってたことと変わってない？
「必ずそうなる」なんてことはない。

>>新しい案が通るとは限らないが、通るまでの間は誰が政治やるの？
>選挙直前にやるの？俺は任期中に他の法律改正と同じタイミングでやるイメージなのだが。
通るまで10年以上かかったら、その間選挙はなし？

>>議会政治が機能しなくなったからヒトラーが出たんだよ。
>だからそれは「政治やることを優先して民主主義を捨てた」ってことだろ？
>「私は正しく死ぬより間違えて生きる方を選びたいね。」ということは
>君は結局「当時のドイツ国民がヒトラーを選んだのは正しかった」と言っているも同然なのだが。
民主主義を貫いても死ぬし、民主主義を捨てても死ぬ。どっちの極端もダメだよ。

>>民主主義を貫いても生き延びられる保証はない。
>いや、民主主義国家なら生き延びられるよ。少なくともその確率は高い。
>例えば独裁国家はしょっちゅう飢饉がおきるが、民主主義国家ではそうはない。
貴方のいってるような外交や予算を国民投票で決めるような民主主義国家はないよ。もしあったら生き延びられない。

>>一般人と、非公式の陣営は区別できないんじゃないの？
>「公式の陣営が金だして〜」は取り締まれるだろ。
支援企業や団体が献金の代わりに買収してたら？

>「非公式の陣営？」逆に聞くが裁判でんなもの証明できるのか？
事実上陣営の一員だってことはわかるだろう。

>>全く根拠がないのに逮捕状は出ないよ。
>客観的な根拠なしで逮捕状出ることは良くあるが。
>でなければ冤罪なんておきない。
「客観的な根拠」ってどういうものを言ってるわけ？

>>「有罪である証拠が固まった」なら家宅捜索なんてやる必要ないだろう。
>んなことはない。証拠は多いほうがいいに決まってるだろ。
「有罪である証拠が固まった」なら公判維持に必要な証拠は集まってるんじゃないの？

>>警察の捜査権をそこまで制限したら治安が悪くなるが、それは受け入れるということ？
>それは科学的・統計的根拠があって言ってる？
少なくともリスクはあるだろう。捜査権を制限しても治安が悪くなる危険はない、という科学的・統計的な根拠はあるの？

>>223
>>リコールしても改めて選挙やるんだから、結局は間接民主制になる。
>「優先される」とはいえんだろ。
最終的な決定は間接民主制だろう？

>君的には「直接民主制を経ずとも、議会の決定だけで憲法は改正できる」し
日本国憲法の規定では国民投票は必要だよ。

>「間接民主制の選択と相反したら、優先されるのは間接民主制のほう」
これは地方自治の話。

>>国民投票で憲法改正案が否定されたら、それは現行の制度を支持するという民意になる。
>その民意によって議会の決定がひっくり返されてる、って話なんだが。
憲法改正の話なら、国会は発議するだけだよ。決定する権限はない。

>>別にそういう制度を作ってもかまわないだろう。
>じゃあ君は一体何を話してたんだ？
そういう制度を作るのも民主主義の範疇だし、別の制度も民主主義の範疇ということ。

>矛盾してるといったのは、イギリスじゃなくて君の発言ね。
イギリスの制度は矛盾してないが、私の説明に間違いがあるということ？

>>イギリスでも問題視する意見はあるよ。理想的な選挙制度なんてないんだから、問題のない制度はない。
>いや、君は「イギリスでやってんだから問題ないだろ」的なこと言ってたんだが。
小選挙区制をやってるイギリスが民主国家として成立してるから、小選挙区は民主主義の範疇、という意味のことは言ってるが。
イギリスは不文憲法だから小選挙区制は民主的で、日本は成文憲法だから小選挙区制は民主的でないってなんか因果関係あるの？

>>224
>>両者は確かに違うが、決選投票は民主主義の原理の範疇で、過半数保証はその範疇にない、ってことを証明してるわけではないよね？
>いや、それについてはもう証明済みだ。つ「多数決のパラドックス」
その話だと、決選投票でも過半数保証でも同様に民主的でないということにならなかった？

>>程度は違うが、過半数保証も民意の反映はしてるよ。「反映」が「集約」よりも常に優先されるということはない。
>「どちらを優先」ではこの場合無いな。
>「集約も反映もちゃんとやってる方法」と「反映ができてない方法」のどっちを選ぶか、という問題
>君だって「反映は民主主義の基本」とは認めているんだろ？（全てではないとしても。）
>ならどっちを選ぶかは考えるまでもないと思うが。
過半数保証も反映はしてる。議決権比例は、集約をちゃんしてるとはいえない。ある程度してるというだけで。

>>与党が過半数を占めていれば議会の意義はない、って見方からすればそうだろうな。
>別に結論ありきでいってるわけじゃないけど。
>現実の議会で「強行採決」なんて山とあるだろ？
強行採決だと議会の意義がないというのは短絡的だな。強行採決でも議会の意味はそれなりにある。

>>その場合は内閣不信任が通るから解散か総辞職じゃないの？
>そうならないように、一生懸命説得しようとするだろ？
その「説得」が連立交渉でしょ？どう引き込んでも49%だったら解散か総辞職でしょ。

>>議院内閣制は議会制民主主義の意義を否定する、というのは先鋭的だな。
>「もし」といっただけだが。
じゃ、どうなの？政権が議会の過半数の信任を得ることを前提とする制度は議会制民主主義の意義を否定してるの？

>>イスラエルが首相公選制をやめたのは民主主義の否定か？
>あれは民主主義国家じゃないだろ。表現の自由もないし、パレスチナ人弾圧してるし（人権、特に表現の自由の尊重は民主主義の基盤）
で、どういう理由で首相公選制をやめたわけ？

225
>>実現するかどうかは党内事情によるだろうが、可能性はゼロじゃないだろう。
>だが条件は３者で対称だ。Ｂ党にとって、Ｃ党が連立を飲んでくれる可能性も「ゼロじゃない」
>いっそ無理ならあきらめも付くが、なまじ可能性が残っている分悩ましいし、党内でももめることになるだろう。
もめるだろうが、実現する可能性はあるんでしょ？

>>じゃ、Ａ党で条件をつけない得票が１％だけ、Ｂ党、Ｃ党はすべて条件付、だったら、Ａ党が議席独占で単独政権？
>そうなるな。
それって、国民が連立を選べる制度と言えるの？

>>法案が３つでも政党が３つということはないだろう。選択肢が８つなら政党も８つあっておかしくない。
>実際には３つと言わず２桁ぐらい当たり前にあるとおもうが。2^10(=1024)個の党を用意するかい？
>まあ仮に千の党を用意できたところで、どんなにがんばってもせいぜい「直接民主制と同程度の自由度」までだ。
>君が言うがごとく、「直接民主制を超える自由度」は得られない。絶対にな。
どんなに頻繁に国民投票やるにしても２桁やるってことはないと思うが。
有名なスイスでも年平均で４〜５件だ。なぜだと思う？

>>税法は典型的な予算関連法案だよ。関係は大有りだ。
>法案の表決と予算の票決は別だろ？
議会なら投票は一貫するんだが、国民投票で予算が通って予算関連法案がどうなるわけ？

>>予算でも、「現実に可能だ」と言えるだけの根拠は薄いと思うが。
>どうしてできないんだ？議員にできたことがどうして国民にできないんだ？
人数が多ければ議論をまとめるのに時間がかかる。

>>国政でのリコールが事務手続きとして可能かどうかはおくとすれば、理屈の上では可能だろう。
>よくわからんな。結局直接民主制をどう思ってるんだ？
民主主義の手段の一つ。やらなきゃならないものではないし、やってはいけないものでもない。

>>政治で結果を出すには一定の期間が必要だから、その間の任期は保証する、という考えもあるが。
>その究極が終身制だな。まああれはあれで効率的な面もあるが、普通は民主国家では使われない。なぜだと思う？
経験上、「一定の期間」は４〜５年とするのが適当ということになった。

>>やばい法律は作れなくて、必要な法律は作れる状態？やばいかどうかは誰が判断するの？
>やばい法律もそうじゃない法律も全部シャットアウトだ。故に「何もしない」と表現したのだが
予算の作成や外交・金融上の政治判断は誰がするの？

>>226
>通るまで10年以上かかったら、その間選挙はなし？
望ましくはないが、とりあえず既存の制度でやるしかないんじゃない？

>民主主義を貫いても死ぬし、民主主義を捨てても死ぬ。どっちの極端もダメだよ。
君は「間違える（民主主義を捨てる）」んじゃないの？

>貴方のいってるような外交や予算を国民投票で決めるような民主主義国家はないよ。もしあったら生き延びられない。
そうなの？古代ローマはよく生き延びたな。

>支援企業や団体が献金の代わりに買収してたら？
それ現状で取り締まられてるの？

>事実上陣営の一員だってことはわかるだろう。
「証明」は？

>「客観的な根拠」ってどういうものを言ってるわけ？
例えば凶器のナイフから容疑者の指紋やDNAが出てきたときとか。

>「有罪である証拠が固まった」なら公判維持に必要な証拠は集まってるんじゃないの？
じゃあ逆に聞くが、「全く証拠の無い状態」で家宅捜索やるの？

>少なくともリスクはあるだろう。捜査権を制限しても治安が悪くなる危険はない、という科学的・統計的な根拠はあるの？
立証責任は君の側にあるが。悪魔の証明と法的証明的に考えて。

>>227
>日本国憲法の規定では国民投票は必要だよ。
君の立場的には「革命を起こさずにそれをやるには，政府が自らの正統性を否定するということ」なんじゃないの？

>これは地方自治の話。
いや、直接民主制と間接民主制の関係の話で、地方自治に限って無いだろ。

>憲法改正の話なら、国会は発議するだけだよ。決定する権限はない。
じゃああらゆる法令、予算について国会は「発議するのみ」で「決定する権限」を取り上げてもいいんじゃない？

＞そういう制度を作るのも民主主義の範疇だし、別の制度も民主主義の範疇ということ。
「革命を起こさずにそれ（選挙制度を直接民主制で決定する）をやるには，政府が自らの正統性を否定するということだから。」と言ってるけど？

>イギリスの制度は矛盾してないが、私の説明に間違いがあるということ？
そう。

>イギリスは不文憲法だから小選挙区制は民主的で、日本は成文憲法だから小選挙区制は民主的でないってなんか因果関係あるの？
「イギリスで民主的とされている方式」が「日本においても民主的」とは限らないという話。
制度全体が同じ哲学で運営されているなら連動もあろうが、憲法制度等から考えても大きく異なるしな。

>>228
>その話だと、決選投票でも過半数保証でも同様に民主的でないということにならなかった？
少なくとも「同様に」ではない。
「多数決のパラドックス」は「多数決で負けた側が意思決定の場から排除されていく（あるいは差別的待遇を受ける）と、何度も繰り返すうちに最終的にごく少数の者が実権を握ってしまう」というもの。
決選投票では、「それまでの票決で負けた側」が排除・差別されてるわけじゃない。平等に一票を投票できる。
過半数保証では、負けた側が排除・差別される。

>集約をちゃんしてるとはいえない
なんで？

>強行採決だと議会の意義がないというのは短絡的だな。強行採決でも議会の意味はそれなりにある。
「審議・少数意見の尊重」が議会の意味じゃなかったの？

>その「説得」が連立交渉でしょ？どう引き込んでも49%だったら解散か総辞職でしょ。
連立とか閣外協力というと、あらゆる政策で軌を一にするんじゃないの？
社民が普天間問題で連立から離脱したように。
俺はそれよりはゆるい関係をさして「説得」と言ったのだが。
それとも君的には「連立」か「内閣不信任」かの２択しかないの？中立とか「是々非々」とか中間的な段階は想定しないわけ？

>じゃ、どうなの？政権が議会の過半数の信任を得ることを前提とする制度は議会制民主主義の意義を否定してるの？
歴史的経緯としての意義はあるだろうな。
例えば日本では、内閣は天皇が設置するもので、直接選挙でも議員内閣制でもなかった。
それを国民の代表たる議会が選ぶようにするのは、そりゃ天皇が決めるよりははるかに民主的だ。
が、今現在の意義はあるか、というと微妙だ。少なくとも「首相公選制よりも民主政として優れている点」はほぼ無いんじゃないか？だからこそ、国民の側だけでなく政治家の側からも首相公選制が語られてるわけで。

>で、どういう理由で首相公選制をやめたわけ？
さあ？俺に聞かれても。イスラエル人に聞いてくれ。

>>229
>もめるだろうが、実現する可能性はあるんでしょ？
まあゼロではなかろうよ。だがどれになるかはじゃんけんのようなもので、全く予想できん。

>それって、国民が連立を選べる制度と言えるの？
基本「連立は政治的思想の近いもの同士で結ばれる」んじゃないの？
過半数保証制度下による「選挙前の連立交渉」を考えるならなおのこと。

>有名なスイスでも年平均で４〜５件だ。なぜだと思う？
議案を全部かけてるわけじゃないからだろ？

>議会なら投票は一貫するんだが、国民投票で予算が通って予算関連法案がどうなるわけ？
その予算が増税を前提としたもので、それを国民が嫌がるなら、そもそも予算通らないだろ。

>人数が多ければ議論をまとめるのに時間がかかる。
国会議員だってぶっちゃけそんなに審議してなくね？

>民主主義の手段の一つ。やらなきゃならないものではないし、やってはいけないものでもない。
「革命を起こさずにそれをやるには，政府が自らの正統性を否定するということ」ってのはどこいったの？

>経験上、「一定の期間」は４〜５年とするのが適当ということになった。
なぜだと思う？

>予算の作成や外交・金融上の政治判断は誰がするの？
それこそ直接民主制で。

>>230
>>民主主義を貫いても死ぬし、民主主義を捨てても死ぬ。どっちの極端もダメだよ。
>君は「間違える（民主主義を捨てる）」んじゃないの？
全部捨てるわけじやないよ。不完全な民主主義で我慢するということ。

>>貴方のいってるような外交や予算を国民投票で決めるような民主主義国家はないよ。もしあったら生き延びられない。
>そうなの？古代ローマはよく生き延びたな。
奴隷制が国は民主国家と言えるの？
古代ローマで市民権持ってるのは奴隷を所有してる農場経営者とかで、労働する必要がない身分の人だよ。

>>支援企業や団体が献金の代わりに買収してたら？
>それ現状で取り締まられてるの？
誰がやっても買収は選挙違反だよ。

>>事実上陣営の一員だってことはわかるだろう。
>「証明」は？
ああ、逮捕するのにこの証明は必要ない。陣営じゃなくても、誰がやっても選挙違反には違いないから。

>>「客観的な根拠」ってどういうものを言ってるわけ？
>例えば凶器のナイフから容疑者の指紋やDNAが出てきたときとか。
容疑者から真犯人が盗んだものかもしれないよ。解釈が入るんだから十分主観的だろう。

>>「有罪である証拠が固まった」なら公判維持に必要な証拠は集まってるんじゃないの？
>じゃあ逆に聞くが、「全く証拠の無い状態」で家宅捜索やるの？
状況証拠で疑いが強まることもある。逆に物証があればそれで十分というわけでもない。

>>少なくともリスクはあるだろう。捜査権を制限しても治安が悪くなる危険はない、という科学的・統計的な根拠はあるの？
>立証責任は君の側にあるが。悪魔の証明と法的証明的に考えて。
絶対そうなるという証明はできないし、絶対そうならないという証明もできない。ゆえにリスクはあると結論できる。

>>231
>>日本国憲法の規定では国民投票は必要だよ。
>君の立場的には「革命を起こさずにそれをやるには，政府が自らの正統性を否定するということ」なんじゃないの？
国民投票や直接民主制がなんでも「政府の正統性の否定」ではないよ。
議会や政府の正統性を得ることを理由にして選挙制度を国民投票で決めることが「政府の正統性の否定」ということ。
議会が選挙制度を国民投票で決めるという法律を作るなら正統性の否定じゃないよ。
「選挙制度を国民投票で決めるという法律」は国民投票で決められてない選挙で選ばれた議会の正統性に基づいているわけだから。

>>これは地方自治の話。
>いや、直接民主制と間接民主制の関係の話で、地方自治に限って無いだろ。
私が「間接民主制が優先する」と言っていたのは地方自治でそういう制度が採られているという説明だよ。
理屈の上では直接民主制が優先する制度もありえる。

>>憲法改正の話なら、国会は発議するだけだよ。決定する権限はない。
>じゃああらゆる法令、予算について国会は「発議するのみ」で「決定する権限」を取り上げてもいいんじゃない？
理屈の上ではそういう制度もありえる。

>>そういう制度を作るのも民主主義の範疇だし、別の制度も民主主義の範疇ということ。
>「革命を起こさずにそれ（選挙制度を直接民主制で決定する）をやるには，政府が自らの正統性を否定するということだから。」と言ってるけど？
議会や政府の正統性を得ることを理由にして選挙制度を国民投票で決めることが「政府の正統性の否定」ということ。

>>イギリスの制度は矛盾してないが、私の説明に間違いがあるということ？
>そう。
ならどこが誤っているか解説頼む。イギリスの制度が矛盾してないということは理解しているみたいだし。

>>イギリスは不文憲法だから小選挙区制は民主的で、日本は成文憲法だから小選挙区制は民主的でないってなんか因果関係あるの？
>「イギリスで民主的とされている方式」が「日本においても民主的」とは限らないという話。
>制度全体が同じ哲学で運営されているなら連動もあろうが、憲法制度等から考えても大きく異なるしな。
「イギリスで民主的とされている方式」が「日本においても民主的」ではないということ？
制度の違いからどういう因果関係でそういう結論が出るのか解説を。

>>232
>>その話だと、決選投票でも過半数保証でも同様に民主的でないということにならなかった？
>少なくとも「同様に」ではない。
>「多数決のパラドックス」は「多数決で負けた側が意思決定の場から排除されていく（あるいは差別的待遇を受ける）と、何度も繰り返すうちに最終的にごく少数の者が実権を握ってしまう」というもの。
>決選投票では、「それまでの票決で負けた側」が排除・差別されてるわけじゃない。平等に一票を投票できる。
>過半数保証では、負けた側が排除・差別される。
過半数保証は何度も繰り返すわけじゃないでしょ。決選投票で負けた側は排除・差別されるわけじゃないの？

>>集約をちゃんしてるとはいえない
>なんで？
選挙の結果が国民の一つの意思として表出される可能性が低いから。

>>強行採決だと議会の意義がないというのは短絡的だな。強行採決でも議会の意味はそれなりにある。
>「審議・少数意見の尊重」が議会の意味じゃなかったの？
強行採決で与野党間に意見の対立があるということは解るからね。少数意見が存在しているということは国民に周知できる。

>>その「説得」が連立交渉でしょ？どう引き込んでも49%だったら解散か総辞職でしょ。
>連立とか閣外協力というと、あらゆる政策で軌を一にするんじゃないの？
>社民が普天間問題で連立から離脱したように。
>俺はそれよりはゆるい関係をさして「説得」と言ったのだが。
>それとも君的には「連立」か「内閣不信任」かの２択しかないの？中立とか「是々非々」とか中間的な段階は想定しないわけ？
連立なら少なくとも実行する政策については一致するだろうが、閣外協力ならそうでもない。パーシャル連合というのもあるし。
「ゆるい関係」にしても政党間の協議だから、議場でやるわけではないな。
中立とか是々非々を引き入れて過半数を超えるなら、「どう引き込んでも49%」という状態ではないだろう。

>が、今現在の意義はあるか、というと微妙だ。少なくとも「首相公選制よりも民主政として優れている点」はほぼ無いんじゃないか？だからこそ、国民の側だけでなく政治家の側からも首相公選制が語られてるわけで。
先進国で行政のトップを公選で選ぶのはアメリカぐらいだよ。フランスは半大統領制だが、首相は議会の多数派から出す。なぜだと思う？

>>で、どういう理由で首相公選制をやめたわけ？
>さあ？俺に聞かれても。イスラエル人に聞いてくれ。
アメリカ型の厳格な三権分立だと、イスラエルのように政治が機能しなくなるか、議会の多数派を大統領派が取って独裁体制になる、というのが経験則。

>>233
>>それって、国民が連立を選べる制度と言えるの？
>基本「連立は政治的思想の近いもの同士で結ばれる」んじゃないの？
>過半数保証制度下による「選挙前の連立交渉」を考えるならなおのこと。
それはそうなんだが、「国民が連立を選べる制度はない」と私が言ったことに対して「国民が連立を選べる制度」としてこの例を挙げたんだよね？

>>有名なスイスでも年平均で４〜５件だ。なぜだと思う？
>議案を全部かけてるわけじゃないからだろ？
２桁あるのが普通なんでしょ？なんで普通じゃない状態になってるわけ？

>>議会なら投票は一貫するんだが、国民投票で予算が通って予算関連法案がどうなるわけ？
>その予算が増税を前提としたもので、それを国民が嫌がるなら、そもそも予算通らないだろ。
社会保障の増加が入った予算が通って、増税法案が通らないということはあるだろう。
「高負担高福祉」と「低負担低福祉」が拮抗してれば、極少数「低負担高福祉」がいれば結論は「低負担高福祉」になる。

>>人数が多ければ議論をまとめるのに時間がかかる。
>国会議員だってぶっちゃけそんなに審議してなくね？
日本の場合はほとんど党議拘束かけるからね。国民に党議拘束かけるわけにはいかないから、時間がかかる。

>>民主主義の手段の一つ。やらなきゃならないものではないし、やってはいけないものでもない。
>「革命を起こさずにそれをやるには，政府が自らの正統性を否定するということ」ってのはどこいったの？
直接民主制がすべて政府の正統性の否定ではないよ。

>>経験上、「一定の期間」は４〜５年とするのが適当ということになった。
>なぜだと思う？
なぜって、経験上だよ。いろいろやってみてこのへんに落ち着いた。

>>予算の作成や外交・金融上の政治判断は誰がするの？
>それこそ直接民主制で。
議論してる間に状況はどんどん変わるよ？

>>234
>全部捨てるわけじやないよ。不完全な民主主義で我慢するということ。
ヒトラーをえらんだドイツ国民もそう思ったことだろうね。

>奴隷制が国は民主国家と言えるの？
奴隷制が廃止されたのはごく最近の話だ。
例えば民主主義の代表格とみなされているアメリカでさえ当初は奴隷制があったわけで。
まあ「現代的意味での民主主義国家ではない」と言うのは正しいが、となると、
「民主主義」とされている体制の大部分が民主主義でなくなるな。早くてもww2以後の話になる。

>古代ローマで市民権持ってるのは奴隷を所有してる農場経営者とかで、労働する必要がない身分の人だよ。
「無産市民」って知らない？

>ああ、逮捕するのにこの証明は必要ない。
で、結局裁判では勝てずに冤罪事件が生産されるわけだ。

>陣営じゃなくても、誰がやっても選挙違反には違いないから。
ほう。では「ネット上で投票を呼びかける」のも「誰がやっても選挙違反には違いない」わけだ。
陣営と完全に関係ない一般人がやっても。

>容疑者から真犯人が盗んだものかもしれないよ。解釈が入るんだから十分主観的だろう。
いや、少なくとも裁判では決定的証拠とみなされるよ。
むしろ厳密なくらいだ。「犯行をした証拠」どころか「犯行現場に居合わせた証拠」だけで有罪つくし。

>状況証拠で疑いが強まることもある。
状況証拠も無かったら？それで結局何も出てこなかったら？

>逆に物証があればそれで十分というわけでもない。
じゃあさらなる物的証拠を求めて家宅捜索ってことはあるだろ？

>絶対そうなるという証明はできないし、絶対そうならないという証明もできない。ゆえにリスクはあると結論できる。
「化学物質DHMOの食品添加に絶対害があるという証明はできないし、絶対害がないという証明もできない。故にDHMOにリスクはある」かね？ちなみにDHMOは水のことだ。
統計的・科学的には「どっちとも証明できない」ではなく「100%ではないが、一定確率で害が生じる（ことが証明できる）」ことを「リスク」という。
政治的にもそうだ。君定義の「リスク」を基準にすると水も規制しなきゃならんからな。

>>235
>議会や政府の正統性を得ることを理由にして選挙制度を国民投票で決めることが「政府の正統性の否定」ということ。
どうして？
リコールでも最終的には間接民主制（選挙）で決めるから「正当性の否定」ではないんだろ？
ならば同様に、選挙制度を国民投票で決めたところで、
最終的には選挙で決めるから「正当性の否定」にはならないんじゃない？

>議会が選挙制度を国民投票で決めるという法律を作るなら正統性の否定じゃないよ。
それ何か違いがあるのか？

>理屈の上ではそういう制度もありえる。
じゃあなんで否定してるの？

>ならどこが誤っているか解説頼む。イギリスの制度が矛盾してないということは理解しているみたいだし。
君は>>185で「判例法に拘束されてるよ。上記の定義を当てはめるなら，コモン・ローが憲法ということになる。」と言っている。
つまりコモンロー（判例法・慣習法）＞普通の法律であるはずだ。
一方で>>209では「慣習法は成文法で決めれば変わる」つまり普通の法律（成文法）＞コモンローと言っている。
これは矛盾だろう。

>制度の違いからどういう因果関係でそういう結論が出るのか解説を。
まず、「民主主義は民主主義を破壊して別な政体に変えることができるか？」
これは「戦う民主主義」で無い限り、ありとはされている。
ただし普通の決定と同じ軽さではない。例えば日本では憲法改正手続きが必要になる。
「民主主義は正統」という考えが前提としてあるからだ。
だがイギリスにおいてはそういう制約がない。コモンローも議会が変えようと思えば変えられる。
いいかえれば「民主主義は正統」という前提がなく、
今現在「民主主義的な体制」になっているのは単に「議会がそれを望んだから」に過ぎない。
だから、たとえイギリスで非民主的な制度が運用されていたとしても、「議会が望んだなら正当」ということになる。
故にイギリスで「正当」とされている制度は必ずしも「民主主義的な正統性」に基づいているとはいえず、
日本の民主主義において「正当」であるとは限らない。

>>236
>過半数保証は何度も繰り返すわけじゃないでしょ。
「敗者の排除（ウイナーズテイクオール）」は少なくとも２回繰り返してる。選挙と票決でな。
だからこそ「11%の少数派」が実権を握れるわけだろ？

>決選投票で負けた側は排除・差別されるわけじゃないの？
「負けたから議会から出てってね」とか「負けたからにはお前らの票決権制限するから」とか言われるの？

>選挙の結果が国民の一つの意思として表出される可能性が低いから。
一つの意思なら話し合う必要がない。話し合う必要が無いなら議会なんていらない。
それこそ「一人の代表者に立法権を与える」でいいんじゃないの？

>強行採決で与野党間に意見の対立があるということは解るからね。少数意見が存在しているということは国民に周知できる。
表現の自由がある限り、「少数意見の周知」は可能だろう。
議会が「審議・少数意見の尊重」を無視していようが、いや「議会を廃止して一人の代表者に立法権を与える」であろうがな。

>「どう引き込んでも49%」という状態ではないだろう。
じゃあこういえばいいか？
「ほぼ確実に味方してくれる勢力はどんなにかき集めても49%」で
「あとはガチ反与党のほかに、政策によって賛成したり反対したりする党もいる」状態。
この場合「政策によって賛成したり反対したりする党」を説得しようとするんじゃない？

>先進国で行政のトップを公選で選ぶのはアメリカぐらいだよ。フランスは半大統領制だが、首相は議会の多数派から出す。なぜだと思う？
さあ？

>イスラエルのように政治が機能しなくなる
あの国で政治が機能したことがあったんだ。

>議会の多数派を大統領派が取って独裁体制になる
これ議員内閣制ではデフォなんじゃないの？

>>237
>それはそうなんだが、「国民が連立を選べる制度はない」と私が言ったことに対して「国民が連立を選べる制度」としてこの例を挙げたんだよね？
「連立は政治的思想の近いもの同士で結ばれる（ことを望む）」というのは政治家に限らず、支持者の方もだ。
したがって、君があげたようなねじくれた状況にはまずならないと思うが？

>２桁あるのが普通なんでしょ？なんで普通じゃない状態になってるわけ？
俺が言ったのは、「法案を全て直接民主政に掛けた場合」だが。

>社会保障の増加が入った予算が通って、増税法案が通らないということはあるだろう。
>「高負担高福祉」と「低負担低福祉」が拮抗してれば、極少数「低負担高福祉」がいれば結論は「低負担高福祉」になる。
それで何かまずいの？昨今の政治家さんの「高負担低福祉」よりはマシじゃね？ｗ

>日本の場合はほとんど党議拘束かけるからね。国民に党議拘束かけるわけにはいかないから、時間がかかる。
そう。その党議拘束は議会の意義たる「審議・少数意見の尊重」を破壊するものじゃね？

>議論してる間に状況はどんどん変わるよ？
それは議会も同じじゃね？少なくとも「本来は」

>>238
>>全部捨てるわけじやないよ。不完全な民主主義で我慢するということ。
>ヒトラーをえらんだドイツ国民もそう思ったことだろうね。
いや，より進化した民主主義だと思っただろう。

>奴隷制が廃止されたのはごく最近の話だ。
>例えば民主主義の代表格とみなされているアメリカでさえ当初は奴隷制があったわけで。
>まあ「現代的意味での民主主義国家ではない」と言うのは正しいが、となると、
>「民主主義」とされている体制の大部分が民主主義でなくなるな。早くてもww2以後の話になる。
奴隷制と民主制が両立しうるというのはよく解った。

>>古代ローマで市民権持ってるのは奴隷を所有してる農場経営者とかで、労働する必要がない身分の人だよ。
>「無産市民」って知らない？
無産市民も労働はしないよ。それに，没落農民が無産市民になったことでローマの共和制が破綻したというのは知らない?

>>ああ、逮捕するのにこの証明は必要ない。
>で、結局裁判では勝てずに冤罪事件が生産されるわけだ。
ん？これは裁判で無罪になるということ？
陣営の一員であるかどうかは有罪無罪とは関係ないんだが。

>>陣営じゃなくても、誰がやっても選挙違反には違いないから。
>ほう。では「ネット上で投票を呼びかける」のも「誰がやっても選挙違反には違いない」わけだ。
>陣営と完全に関係ない一般人がやっても。
そうなるね。実際に摘発するかどうかは別として。

>>容疑者から真犯人が盗んだものかもしれないよ。解釈が入るんだから十分主観的だろう。
>いや、少なくとも裁判では決定的証拠とみなされるよ。
>むしろ厳密なくらいだ。「犯行をした証拠」どころか「犯行現場に居合わせた証拠」だけで有罪つくし。
それで冤罪は出ないわけ?

>>状況証拠で疑いが強まることもある。
>状況証拠も無かったら？それで結局何も出てこなかったら？
何もなかったら疑いようがないだろう。疑いがあっても捜査が進めば無実と解ることもある。

>>逆に物証があればそれで十分というわけでもない。
>じゃあさらなる物的証拠を求めて家宅捜索ってことはあるだろ？
「有罪である証拠が固まった」ならさらなる物証が必要ないということでしょ。

>>絶対そうなるという証明はできないし、絶対そうならないという証明もできない。ゆえにリスクはあると結論できる。
>「化学物質DHMOの食品添加に絶対害があるという証明はできないし、絶対害がないという証明もできない。故にDHMOにリスクはある」かね？ちなみにDHMOは水のことだ。
>統計的・科学的には「どっちとも証明できない」ではなく「100%ではないが、一定確率で害が生じる（ことが証明できる）」ことを「リスク」という。
>政治的にもそうだ。君定義の「リスク」を基準にすると水も規制しなきゃならんからな。
水のリスクは実証があるから予測ができるが，世界のどこにもない制度を新しく導入するのに「リスクが生じることは証明できないからリスクの対策はとらない」というわけ？

>>239
>>議会や政府の正統性を得ることを理由にして選挙制度を国民投票で決めることが「政府の正統性の否定」ということ。
>どうして？
>リコールでも最終的には間接民主制（選挙）で決めるから「正当性の否定」ではないんだろ？
>ならば同様に、選挙制度を国民投票で決めたところで、
>最終的には選挙で決めるから「正当性の否定」にはならないんじゃない？
国民投票で選挙制度を選んだ議会には民主的正統性があるけど、そうでない議会には民主的正統性がないんでしょう？

>>議会が選挙制度を国民投票で決めるという法律を作るなら正統性の否定じゃないよ。
>それ何か違いがあるのか？
この場合は、国民投票で選挙制度を決めていない議会に正統性を認めてる。

>>理屈の上ではそういう制度もありえる。
>じゃあなんで否定してるの？
理論上可能であるということと、実際に採用すべきであるということとは別だよ。

>君は>>185で「判例法に拘束されてるよ。上記の定義を当てはめるなら，コモン・ローが憲法ということになる。」と言っている。
>つまりコモンロー（判例法・慣習法）＞普通の法律であるはずだ。
>一方で>>209では「慣習法は成文法で決めれば変わる」つまり普通の法律（成文法）＞コモンローと言っている。
>これは矛盾だろう。
それで、実際のイギリスの制度は「法律＞コモン・ロー」なの？「コモン・ロー＞法律」なの？

>故にイギリスで「正当」とされている制度は必ずしも「民主主義的な正統性」に基づいているとはいえず、
>日本の民主主義において「正当」であるとは限らない。
それはイギリスで民主的とされている制度が日本から見れば民主的とは限らない、ということでしょ。
今のイギリスの制度は日本から見て民主的だとみなされたからモデルにしたんで、現状には当てはまらない仮定じゃないの？
少なくとも、小選挙区は民主主義の範疇にない、という見解が日本で一般的になっているとはいえないだろう。

>>240
>>過半数保証は何度も繰り返すわけじゃないでしょ。
>「敗者の排除（ウイナーズテイクオール）」は少なくとも２回繰り返してる。選挙と票決でな。
>だからこそ「11%の少数派」が実権を握れるわけだろ？
決選投票も２回繰り返すでしょ。選挙と表決で。

>>決選投票で負けた側は排除・差別されるわけじゃないの？
>「負けたから議会から出てってね」とか「負けたからにはお前らの票決権制限するから」とか言われるの？
選挙で負けたら議席はもてないでしょ。

>>選挙の結果が国民の一つの意思として表出される可能性が低いから。
>一つの意思なら話し合う必要がない。話し合う必要が無いなら議会なんていらない。
>それこそ「一人の代表者に立法権を与える」でいいんじゃないの？
選挙で一つの方針を選んでも、実際の運用まですべて決められるわけじゃないよ。

>>強行採決で与野党間に意見の対立があるということは解るからね。少数意見が存在しているということは国民に周知できる。
>表現の自由がある限り、「少数意見の周知」は可能だろう。
>議会が「審議・少数意見の尊重」を無視していようが、いや「議会を廃止して一人の代表者に立法権を与える」であろうがな。
マスコミがその機能を担えば可能かもしれないね。でも現在のマスコミはそこまで公的な立場を得ていない。

>>「どう引き込んでも49%」という状態ではないだろう。
>じゃあこういえばいいか？
>「ほぼ確実に味方してくれる勢力はどんなにかき集めても49%」で
>「あとはガチ反与党のほかに、政策によって賛成したり反対したりする党もいる」状態。
>この場合「政策によって賛成したり反対したりする党」を説得しようとするんじゃない？
そういう状況はあるだろうが、少数勢力がキャスティングボートを握るというのは好まない人もいるんじゃない？

>>議会の多数派を大統領派が取って独裁体制になる
>これ議員内閣制ではデフォなんじゃないの？
独裁体制になるとは限らない。野党が政権を取る可能性があるからね。
議会の多数派を大統領派が取ると、議会選挙でも大統領選挙でも反対勢力が勝つのは非常に難しくなる。

>>241
>>それはそうなんだが、「国民が連立を選べる制度はない」と私が言ったことに対して「国民が連立を選べる制度」としてこの例を挙げたんだよね？
>「連立は政治的思想の近いもの同士で結ばれる（ことを望む）」というのは政治家に限らず、支持者の方もだ。
>したがって、君があげたようなねじくれた状況にはまずならないと思うが？
政党が結ぶ連立と支持者が望む連立が一致するなら、「国民が連立を選べる制度」って必要なの？

>>２桁あるのが普通なんでしょ？なんで普通じゃない状態になってるわけ？
>俺が言ったのは、「法案を全て直接民主政に掛けた場合」だが。
スイスでは法案を全て直接民主政にはかけないんでしょ？なんで？

>>社会保障の増加が入った予算が通って、増税法案が通らないということはあるだろう。
>>「高負担高福祉」と「低負担低福祉」が拮抗してれば、極少数「低負担高福祉」がいれば結論は「低負担高福祉」になる。
>それで何かまずいの？昨今の政治家さんの「高負担低福祉」よりはマシじゃね？ｗ
極少数の意見が通るのは逆転現象じゃないの？

>>日本の場合はほとんど党議拘束かけるからね。国民に党議拘束かけるわけにはいかないから、時間がかかる。
>そう。その党議拘束は議会の意義たる「審議・少数意見の尊重」を破壊するものじゃね？
党議拘束をかけなくても数百人の議員が専従して議論すれば結論は出るだろうが、数千万の国民の議論をまとめるのにどれだけ時間がかかると見込んでるの？

>>議論してる間に状況はどんどん変わるよ？
>それは議会も同じじゃね？少なくとも「本来は」
外交や金融は行政裁量が大きいから、議会で議論するわけじゃない。金利の上げ下げって議会で議決しないでしょ？

>>242
>いや，より進化した民主主義だと思っただろう。
いや、ヒトラー自身が「民主主義は無責任」とか言ってるし、
「進化した政体」ではあっても、「進化した民主主義」ではないだろう。

>奴隷制と民主制が両立しうるというのはよく解った。
まあ一応繰り返すけど、現代的民主主義とは両立しないよ。
「歴史的民主主義」においては奴隷制もあったというだけで。

>無産市民も労働はしないよ。それに，没落農民が無産市民になったことでローマの共和制が破綻したというのは知らない?
歴史のお勉強は大丈夫かい？
徴兵制を志願制に変えることで、無産市民を軍団兵に吸収したのだが。
そしておおまかには、志願制になったことで、「私兵化」が進み、帝政が始まったという流れなんだが。

>陣営の一員であるかどうかは有罪無罪とは関係ないんだが。
思考実験じゃなかったの？「一般人と陣営を区別する」という。

>そうなるね。実際に摘発するかどうかは別として。
だからそれがおかしいだろ。
「誰がやっても選挙違反には違いない」なら公平性から考えて全員逮捕するべきだし、
全員逮捕するのが不当なら、そもそも条文が間違っている。

>それで冤罪は出ないわけ?
出るかもな。別に現行の裁判に問題が無いとは思っていない。
問題は、君が言うところの「疑いが深まった」段階ではさらに不確かということだ。

>何もなかったら疑いようがないだろう。
「先入観・偏見」で疑うってことはあるよ。客観的な根拠が何も無くてもだ。
フロッピーの事件のようにね

>疑いがあっても捜査が進めば無実と解ることもある。
問題は、警察や検察は「真実を明らかにすること」ではなく
「容疑者を有罪にすること」が仕事になってしまっているということ。
たとえ無実とわかってもね。フロッピーの事件のように。
あれはフロッピー見た時点でもう無実だってことは明らかだっただろう。

>「有罪である証拠が固まった」ならさらなる物証が必要ないということでしょ。
そこまでいうなら、いらないんじゃない？

>水のリスクは実証がある
できないよ。水を含まない食い物はそんなに無いし、あっても他の食べ物や飲み物から水は取ってしまうから、コントロールが作れない。あるいは誰も知らない毒性があるのかもしれないが、比較できないからわからないってわけだ。

>世界のどこにもない制度を新しく導入するのに「リスクが生じることは証明できないからリスクの対策はとらない」というわけ？
君が言ってるのは「リスクがあるから対策を取れ」ではなく「リスクが存在する『かもしれない』からやめろ」だろ？
ついでに言えば俺の上げてるプランは「存在することが証明されているリスク（冤罪）への対策」だ。
「あるかどうか全く解らないリスク」は気にするのに、「存在が証明されているリスク」はスルーするのかい？それはダブルスタンダードだねえ。

>>243
>国民投票で選挙制度を選んだ議会には民主的正統性があるけど、そうでない議会には民主的正統性がないんでしょう？
「直接民主制を正統性の担保とする」のは「これから」の話だ。別に遡及して過去の正統性まで否定しようって話じゃない

>理論上可能であるということと、実際に採用すべきであるということとは別だよ。
君は混同して語っていたが？過半数保証の話で

>それで、実際のイギリスの制度は「法律＞コモン・ロー」なの？「コモン・ロー＞法律」なの？
法律＝コモンロー、あるいは法律⊃コモンローだな。
コモンローも普通の法律の一種で、普通の法改正の手続きで改正できてしまう。

>それはイギリスで民主的とされている制度が日本から見れば民主的とは限らない、ということでしょ。
そう。だからイギリスを引き合いにだすのは変ということだ。

>>244
>決選投票も２回繰り返すでしょ。選挙と表決で。
いや、「敗者の排除（ウイナーズテイクオール）」は繰り返されて無い。
「人」が排除されているわけではないからな。
「決戦候補2択」のなかで選ぶ権利はある。
例えばA,B,C,D党がそれぞれプラン1,2,3,4を支持していて、C,Dは第2希望として２を支持していたとしようか。(各党の支持者も同様とする）
で得票・議席においてA>B>C>DでA<B+C+Dだとする。
決選投票に残るのはプラン1,2だ。まあC,Dは第一希望はあきらめなきゃならない。しかし第2希望に投票することはできる。
故に決選投票ではプラン2が選ばれる。
国民全体で言えば、プラン1の支持者<プラン2の支持者だから、これは妥当だろう。
一方過半数保証を行うとどうか？得票でA>B>C>DでA<B+C+Dでも、過半数保証の発動で議席としてはA>B>C>DでA>B+C+Dとなる。
選ばれるのはプラン1だ。しかし国民全体で言えばプラン1の支持者<プラン2の支持者であるはず。
これはまさしく、「多数決のパラドックス」「敗者の排除（差別）によって、多数派が切り捨てられて、少数派が実権を握ってしまった状態」じゃないか？

>選挙で負けたら議席はもてないでしょ。
普通に負けた分はな。過半数保証は「ウイナーズテイクオール（敗者の排除）」だ。敗者は実質的に票決から排除される（過半数以下に押し込められる）

>選挙で一つの方針を選んでも、実際の運用まですべて決められるわけじゃないよ。
なぜだい？過半数保証された党・連立は全ての運用を決められるんだろ？
そして「一つの意思」と言うからには、党・連立内の意思は統一されているはずだ。
となれば、議会や党といわず、一人の代表者でいいんじゃね？

>マスコミがその機能を担えば可能かもしれないね。でも現在のマスコミはそこまで公的な立場を得ていない。
マスコミといわず、インターネットを使えばいい。

>そういう状況はあるだろうが、少数勢力がキャスティングボートを握るというのは好まない人もいるんじゃない？
なら「少数意見の尊重」ってのは無視するってことでおｋ？

>独裁体制になるとは限らない。野党が政権を取る可能性があるからね。
頭大丈夫？議員内閣制は議会の多数派を首相派が握るのだが。
「議会の多数派を大統領派が取る」状態を「独裁」と呼ぶなら、議員内閣制はもれなく「独裁」だ
それとも期間限定だから（次の選挙でひっくり返されうるから）「独裁」じゃないと？それは大統領制でも同じだ。

>議会の多数派を大統領派が取ると、議会選挙でも大統領選挙でも反対勢力が勝つのは非常に難しくなる。
なんで？

>>245
>政党が結ぶ連立と支持者が望む連立が一致するなら、「国民が連立を選べる制度」って必要なの？
ああ、悪い、間違えた。
支持者は「大同団結」を望むこともあるけど、政党同士は近親憎悪を起こしてくっつかないことがある。
少なくともそういうときには役に立つんじゃないの？
あと、少なくとも、「Ａとの連立支持のＢ党支持者」と「Ｂ党との連立支持のＡ党支持者」は層として非常に近いから（ようはどっちもＡＢ連立支持だ）、一方通行になるってことはそうないんじゃないか？

ああ、それで思いついたんだが、改良版で「ＡＢ連立支持」とかいう投票はどうだ？
ＡＢ連立が成れば、ＡとＢに0.5票ずつ入るって風に。

>スイスでは法案を全て直接民主政にはかけないんでしょ？なんで？
さあ？スイス人に聞いてくれ

>極少数の意見が通るのは逆転現象じゃないの？
ごく少数は「高負担低福祉」もいるんじゃないの？

>党議拘束をかけなくても数百人の議員が専従して議論すれば結論は出るだろうが、数千万の国民の議論をまとめるのにどれだけ時間がかかると見込んでるの？
現に党議拘束はかかっているのだが。そこを無かったことにされてもねえ。

>外交や金融は行政裁量が大きいから、議会で議論するわけじゃない。金利の上げ下げって議会で議決しないでしょ？
つまり外交や金融は議会も直接民主制も受け付けないってこと？
それじゃあ民主主義じゃないよ。

現実的なことを言わせて貰えば、そもそも最初の段階で選択肢が少なすぎることが問題だと思うけどね
さらに二者択一選択の欠点は民主党の代表選ではっきり出ている
選んでいるようにみせかけながら実は選ばせることができちゃうから

>>246
>いや、ヒトラー自身が「民主主義は無責任」とか言ってるし、
それは政権を掌握した後に言い出したことじゃなかった？

>徴兵制を志願制に変えることで、無産市民を軍団兵に吸収したのだが。
>そしておおまかには、志願制になったことで、「私兵化」が進み、帝政が始まったという流れなんだが。
それで古代の直接民主制は独裁制に至ったわけだけど、古代の直接民主制と現代の直接民主制は違うと言いたいわけ？

>>陣営の一員であるかどうかは有罪無罪とは関係ないんだが。
>思考実験じゃなかったの？「一般人と陣営を区別する」という。
実態として陣営の一員かどうかが裁判の争点になることはあるだろう。最終的には裁判官が判断することになるが。

>「誰がやっても選挙違反には違いない」なら公平性から考えて全員逮捕するべきだし、
>全員逮捕するのが不当なら、そもそも条文が間違っている。
犯罪があっても逮捕しなかったり起訴しなかったりという裁量を全く認めない立場からはそうだろう。
でもそうでない立場もある。

>問題は、君が言うところの「疑いが深まった」段階ではさらに不確かということだ。
不確かだから家宅捜索をする必要もあるし、逮捕して証拠隠滅を防ぐ必要もある。

>問題は、警察や検察は「真実を明らかにすること」ではなく
>「容疑者を有罪にすること」が仕事になってしまっているということ。
>たとえ無実とわかってもね。フロッピーの事件のように。
>あれはフロッピー見た時点でもう無実だってことは明らかだっただろう。
問題がそれなら、対策として必要なのは警察や検察の体質を改めることじゃないの？
客観証拠を捏造されたら、物的証拠で固めるって条件をつけても意味ないだろう。

>できないよ。水を含まない食い物はそんなに無いし、あっても他の食べ物や飲み物から水は取ってしまうから、コントロールが作れない。あるいは誰も知らない毒性があるのかもしれないが、比較できないからわからないってわけだ。
あれは「水の毒性を現在の科学では実証できない」という話ではないでしょ。

>>世界のどこにもない制度を新しく導入するのに「リスクが生じることは証明できないからリスクの対策はとらない」というわけ？
>君が言ってるのは「リスクがあるから対策を取れ」ではなく「リスクが存在する『かもしれない』からやめろ」だろ？
>ついでに言えば俺の上げてるプランは「存在することが証明されているリスク（冤罪）への対策」だ。
>「あるかどうか全く解らないリスク」は気にするのに、「存在が証明されているリスク」はスルーするのかい？それはダブルスタンダードだねえ。
リスクってのはもともと「かもしれない」という可能性だよ。
現在の捜査手法を制限すれば、それに代わる手段がない限り検挙率が落ちることは予測できるし、検挙率が落ちれば犯罪を犯すリスクが減少するのだから犯罪発生率が増加することも予測できるだろう。
取調べ可視化みたいに他国で実例があるならともかく、いきなりそんな社会実験をやるというのは乱暴だ。

>247
>>国民投票で選挙制度を選んだ議会には民主的正統性があるけど、そうでない議会には民主的正統性がないんでしょう？
>「直接民主制を正統性の担保とする」のは「これから」の話だ。別に遡及して過去の正統性まで否定しようって話じゃない
「無限ループに陥るから議会の正統性を証明できない」という話じゃなかった？

>>理論上可能であるということと、実際に採用すべきであるということとは別だよ。
>君は混同して語っていたが？過半数保証の話で
「採用すべきであるという人もいる」という説明だよ。

>>それで、実際のイギリスの制度は「法律＞コモン・ロー」なの？「コモン・ロー＞法律」なの？
>法律＝コモンロー、あるいは法律⊃コモンローだな。
>コモンローも普通の法律の一種で、普通の法改正の手続きで改正できてしまう。
で、イギリスで「憲法」に相当するものは何？

>>それはイギリスで民主的とされている制度が日本から見れば民主的とは限らない、ということでしょ。
>そう。だからイギリスを引き合いにだすのは変ということだ。
イギリスで民主的とされる制度が日本から見ても民主的、という場合もあるでしょ。

>>248
>>決選投票も２回繰り返すでしょ。選挙と表決で。
>いや、「敗者の排除（ウイナーズテイクオール）」は繰り返されて無い。
誤解させてしまったかな。私が言ってるのは、「国民が議員を選ぶ選挙」と「議員が首相を選ぶ決選投票式の表決」の二回ということ。

>故に決選投票ではプラン2が選ばれる。
これは完全比例代表議会の話だよね。首班指名では2が選ばれるとして、法律案は決選投票ではないから2の政策が実現できるわけではない。

>一方過半数保証を行うとどうか？得票でA>B>C>DでA<B+C+Dでも、過半数保証の発動で議席としてはA>B>C>DでA>B+C+Dとなる。
>選ばれるのはプラン1だ。しかし国民全体で言えばプラン1の支持者<プラン2の支持者であるはず。
>これはまさしく、「多数決のパラドックス」「敗者の排除（差別）によって、多数派が切り捨てられて、少数派が実権を握ってしまった状態」じゃないか？
それはBCDが連立を組めなかった場合でしょ。さらに連立を組めなかった場合、プラン１を忌避する民意が３、４を支持する民意より強ければ、CDの支持者はBに集まる。小選挙区で上位２名に得票が集まるのと同様に。

>>選挙で負けたら議席はもてないでしょ。
>普通に負けた分はな。過半数保証は「ウイナーズテイクオール（敗者の排除）」だ。敗者は実質的に票決から排除される（過半数以下に押し込められる）
その場合は、選挙の時に排除された敗者と表決の時に排除された敗者は同じではないの？

>>選挙で一つの方針を選んでも、実際の運用まですべて決められるわけじゃないよ。
>なぜだい？過半数保証された党・連立は全ての運用を決められるんだろ？
>そして「一つの意思」と言うからには、党・連立内の意思は統一されているはずだ。
>となれば、議会や党といわず、一人の代表者でいいんじゃね？
「一つの意思」というのは政権の枠組みを選ぶ国民の意思。
政権内でも最終的には意思統一するんだが、統一の過程には意見集約がある。

>>マスコミがその機能を担えば可能かもしれないね。でも現在のマスコミはそこまで公的な立場を得ていない。
>マスコミといわず、インターネットを使えばいい。
ネットの情報はマス向けじゃないからね。国民に周知させるというのは難しいだろう。

>>そういう状況はあるだろうが、少数勢力がキャスティングボートを握るというのは好まない人もいるんじゃない？
>なら「少数意見の尊重」ってのは無視するってことでおｋ？
少数意見を主張するのはいいが、それが多数派にならない限り実現すべきではない、という人だね。

>>独裁体制になるとは限らない。野党が政権を取る可能性があるからね。
>頭大丈夫？議員内閣制は議会の多数派を首相派が握るのだが。
>「議会の多数派を大統領派が取る」状態を「独裁」と呼ぶなら、議員内閣制はもれなく「独裁」だ
>それとも期間限定だから（次の選挙でひっくり返されうるから）「独裁」じゃないと？それは大統領制でも同じだ。
「独裁体制」というのは反対派が政権をとる可能性が事実上なくなった状態のことだよ。
「議会の多数派を大統領派が取る」とほとんどこの状態になる。例外はアメリカぐらい。

>>議会の多数派を大統領派が取ると、議会選挙でも大統領選挙でも反対勢力が勝つのは非常に難しくなる。
>なんで？
国政の課題は大統領選挙に集中するから、議会選挙は特殊利益の配分のために選ばれるようになる。
特殊利益の配分は政権に近いほうが有利だから議員は大統領に対して融和的になる。
すると大統領選挙でも現職議員の支援がある現職大統領が有利になる、という繰り返し。

>>249
>あと、少なくとも、「Ａとの連立支持のＢ党支持者」と「Ｂ党との連立支持のＡ党支持者」は層として非常に近いから（ようはどっちもＡＢ連立支持だ）、一方通行になるってことはそうないんじゃないか？

大政党のＪ民党とＭ主党が対立していて，小政党のＫ明党がどちらとも連立しうるキャステングボートを握っていたとして，ＪＫ連立が300票，ＭＫ連立が200票，Ｊ単独で4票，Ｍ単独で4票，Ｋ単独で10票だとすると，成立するのはＫの単独政権だよね？
戦略投票をすれば，政権に入って欲しい政党を選ぶだけで連立への投票行動はなくなるんじゃないの？

>ああ、それで思いついたんだが、改良版で「ＡＢ連立支持」とかいう投票はどうだ？
>ＡＢ連立が成れば、ＡとＢに0.5票ずつ入るって風に。
Ａ党に１票を入れて，連立が成ったらさらにボーナスで0.5票ずつプラスされるということ？１票の格差の問題はない？
ＡＢ連立支持が200人で，Ｂ単独支持が300人だったらＡＢ連立政権になる？それとも「Ｂ単独」ならＢに２票分入るとか？
Ａ党の得票が連立条件付きと単独条件付きが半々だったら、Ａ党は連立しないほうが議席が増えることにならない？

>>極少数の意見が通るのは逆転現象じゃないの？
>ごく少数は「高負担低福祉」もいるんじゃないの？
いないとは限らないが、極少数の「高負担低福祉」が通らないから極少数の「低負担高福祉」が通るのは構わないということ？

>>党議拘束をかけなくても数百人の議員が専従して議論すれば結論は出るだろうが、数千万の国民の議論をまとめるのにどれだけ時間がかかると見込んでるの？
>現に党議拘束はかかっているのだが。そこを無かったことにされてもねえ。
直接民主制で国民が議論して国政を運営するって本気で可能だと思ってるわけ？古代ギリシャやローマみたいに。

>>外交や金融は行政裁量が大きいから、議会で議論するわけじゃない。金利の上げ下げって議会で議決しないでしょ？
>つまり外交や金融は議会も直接民主制も受け付けないってこと？
>それじゃあ民主主義じゃないよ。
なぜ民主的でない体制になっているかわかる？

>>221>>250
>戦略投票が推奨されるということは、戦略投票を避ける有権者の意思が反映されにくくなるということでは？
違います。選挙制度の種類・奨励の有無に関係なく、戦略投票を避ける有権者の意思は反映されにくいです。
選挙制度の種類に関係なく、避けない有権者は無くせないのであれば、避ける有権者の方を無くすしか、公平を保つ手段はありません。

>単記非移譲式投票で戦略投票によって破綻した状態とはどういうもの？
単記投票の前提である「有権者は自分が最も高く評価する候補に投票する」が破綻します。

ちなみに破綻後はナッシュ均衡に近づき、この投票のナッシュ均衡での有権者の行動は、「予測順位上位1,2位(定数とかによって変わる)のうち、マシな方に投票する」です。
この「予測順位」というのが曲者で、美人投票
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E4%BA%BA%E6%8A%95%E7%A5%A8
と同じ原理で、「鬼と悪魔が1,2位」の様なデタラメや操作された予測でも、一旦投票者に広まってしまえば的中してしまいます。
小選挙区制の国では「二大政党の公認を受けた候補が1,2位」という神話がすっかり浸透しており、これらの国で被選挙権が実質(名目だけなら、泡沫候補になれる)制限される最大の要因となっています。

>>221
>>>政党連合を組んでいない党が単独で他の政党連合より高い得票率であれば，当然過半数保証を受けます。
>そう。一人で行政権と立法権を独占します。権利を独占的に行使するかは別ですが。
それって独裁制以外の何者でもないのでは?
独裁が生じないよう与党内で相互監視が出来る連立政権の場合がまだ残っていますが、
独裁を狙う政権に「世界の半分を与えよう」と言われて、「国の半分の間違いじゃないのか?」と断れる人は勇者様くらいです。
権力を独占する人間の数が一人の独裁だけ避けれても、連立与党の党首達数人に独占される様では、民主制とはとても言えません。

>>>間接民主制は複数の政党から選べるが、直接民主制は「是」か「非」かしかない。
>>大統領選とかの「候補者A,B,C…」を「選択肢A,B,C…」に置き換えれば、直接制でも多者択一が出来ます。
>11%の支持しかない案が通ってしまう可能性は？
あるでしょう。「11%とかを越える案が無ければ何も通さない」という選択肢を、提案する人が被選挙権者の中に一人も居ないか、居たとしてもその選択肢の支持率が11%未満なのですから。
「何も決議しない」も立派な「決議」案であり、他の案と同様に公平に扱わねばならないことは、薬害エイズなどの不作為「行為」問題を挙げるまでも無く、ワザワザ「非」を選択肢として挙げた貴方ならご理解頂けると思います。

チキンレース状態になってるな、このスレ

>>251
>それで古代の直接民主制は独裁制に至ったわけだけど、古代の直接民主制と現代の直接民主制は違うと言いたいわけ？
いや、単純に無産市民も働いてたって話。
君は「奴隷制社会における自由市民＝貴族」で「そこでの自由市民による民主政は貴族制に過ぎない」ってイメージなのかもしれないが、
自由市民の全てが恵まれていたわけじゃない。
奴隷を買うにも金がかかるし、奴隷を食わすのにだって金がかかる。
いくら小麦法があると言ったって、「飢え死にはしない」程度でしかなく、奴隷を食わす余裕は無かった。
ということは、金がいるなら自分で働くしかなかったのさ。

>犯罪があっても逮捕しなかったり起訴しなかったりという裁量を全く認めない立場からはそうだろう。
普通はそれを「法の支配」という。

>不確かだから家宅捜索をする必要もあるし、逮捕して証拠隠滅を防ぐ必要もある。
「不確か」ということは冤罪の可能性も十分にあるということ。
有罪と決まったわけでもないのに、自分の持ち物を何もかも奪われて、牢屋につながれるのが正当かね？
そして司法関係者はそれに対する十分な償いをしているといえるかね？

>問題がそれなら、対策として必要なのは警察や検察の体質を改めることじゃないの？
その一巻として「恣意的な判断はするな」だよ。

>客観証拠を捏造されたら、物的証拠で固めるって条件をつけても意味ないだろう。
なぜに刑法で犯罪を抑止できるかといえば、得られるメリットと罰則を天秤にかけて割に合わないからだ。
そして捏造は立派な犯罪。
ということは、捏造は、自白強要とか「犯罪にならない範囲での冤罪製造」と違って、「犯罪抑止」の方法論が使える。
ならば捏造以外の方法を塞いでしまうのは十分意味があるだろう。

>あれは「水の毒性を現在の科学では実証できない」という話ではないでしょ。
どう違うの？

>リスクってのはもともと「かもしれない」という可能性だよ。
では「天が落ちてくるかもしれないリスク」にも対処するかい？

>現在の捜査手法を制限すれば、それに代わる手段がない限り検挙率が落ちることは予測できるし、
>検挙率が落ちれば犯罪を犯すリスクが減少するのだから犯罪発生率が増加することも予測できるだろう。
現在の（主観的な）捜査方法が制限されたことで、
より科学的・客観的な方法に重点が置かれるようになり、
今まで検挙できなかった犯人を検挙できるようになる、とかも可能性でいえばありうるよ。
だいたいだ。冤罪は同時に「真犯人を取り逃がしている」ということでもある。
冤罪を着せて検挙率を維持したところで、真犯人を取り逃がしちゃうんじゃ、結局犯罪を犯すリスクは減少するよ。

>取調べ可視化みたいに他国で実例があるならともかく、いきなりそんな社会実験をやるというのは乱暴だ。
可視化についても、警察・検察の人は「リスクがある」と言ってるけど、君はそれを認めて可視化に反対するの？

>>252
>「無限ループに陥るから議会の正統性を証明できない」という話じゃなかった？
無限ループに陥るから議会の正統性を証明できない。できないのは良くない。
だからこれから無限ループから脱出するために、今後は選挙制度の選択に直接民主制を導入しましょうって話。

>で、イギリスで「憲法」に相当するものは何？
憲法＞法律となるものを憲法と呼ぶなら、そんなものはない。
最初からそういってるつもりだが。

>イギリスで民主的とされる制度が日本から見ても民主的、という場合もあるでしょ。
そうでない場合も有る。どう区別する？

>誤解させてしまったかな。私が言ってるのは、「国民が議員を選ぶ選挙」と「議員が首相を選ぶ決選投票式の表決」の二回ということ。
まず、首相の具体的な選出方法は憲法ではなく法律の規定だ。
公選法をいじれると言う仮定のもとでなら、首班指名を変えることも可能だろう。
決選投票方式ではなく、過半数を取った候補にするとかな。
次に、俺はどちらかというと議員内閣制より首相公選制を支持している。これなら1回だ。

>>253
>これは完全比例代表議会の話だよね。首班指名では2が選ばれるとして、法律案は決選投票ではないから2の政策が実現できるわけではない。
少なくとも法案１は通らない。B,C,Dともに反対者でA<B+C+Dだからだ。
法案2は、C,Dが第2候補とはいえ支持してるから、交渉次第で通る。

>それはBCDが連立を組めなかった場合でしょ。さらに連立を組めなかった場合、プラン１を忌避する民意が３、４を支持する民意より強ければ、CDの支持者はBに集まる。小選挙区で上位２名に得票が集まるのと同様に。
プラン1,2,3,4以外にも論点はあるだろ？

>その場合は、選挙の時に排除された敗者と表決の時に排除された敗者は同じではないの？
同じではない。少なくとも量的には。
完全比例代表制、あるいは全国区選挙でのもとで過半数保証並の「ウイナーズテイクオール（敗者の排除）」が行われるとしたら、
「議会の定員が1」という非常に極端な状態だけだ。
「議会の定員が2」でさえ過半数保証ほどの敗者の排除は起こらない。2議席目を第2党がとる可能性は十分にあるからね。
それから、票決の敗者は別に「排除される」わけではない。
「排除される」というのは、例えば「この票決で負けたからには議会から出て行け」とかそういうのだ。

>政権内でも最終的には意思統一するんだが、統一の過程には意見集約がある。
それは変だね。そもそも過半数保証や比例代表制は、「各党・各連立の意思・政策は内部で統一されている。故に党を選択すれば政策も選択できる」という前提の下に立っているんじゃないの？
内部で分裂があるなら、個人ごと、あるいはせめて派閥ごとに選べないと、国民は何も選択できないことになるけど？
だって、党内でどの意思が勝つか、国民には制御も予測もできないもの。

>「一つの意思」というのは政権の枠組みを選ぶ国民の意思。
「一人の代表者」でも政権の枠組みは「選べる」んじゃないの？

>ネットの情報はマス向けじゃないからね。国民に周知させるというのは難しいだろう。
とんでもない。これほどマスなメディアはないよ。
例えばここで話してることは、全国どころか世界中で見れるんだよ？

>少数意見を主張するのはいいが、それが多数派にならない限り実現すべきではない、という人だね。
「いいが」って、その人のなかでは「少数派の表現行為は禁じられるのがデフォルト」「『尊重』で特別に許してやる」なの？

>国政の課題は大統領選挙に集中するから、議会選挙は特殊利益の配分のために選ばれるようになる。
>特殊利益の配分は政権に近いほうが有利だから議員は大統領に対して融和的になる。
>すると大統領選挙でも現職議員の支援がある現職大統領が有利になる、という繰り返し。
利権政治になるから、国民は利権を得られる側（政権に近い側）に投票するってこと？
それは議員内閣制でも同じじゃね？現に自民の利益誘導はとんでもない長期間独裁を維持したわけだし。
それから、利権政治になるという論証が不十分だよ。
そもそも議会ってのは基本的に「法律を決める」所だ。
議員内閣制では実質行政権も握っていて、だから支持者に対する利益誘導が可能だが、
大統領制ではそうではない。

>>254
>Ａ党に１票を入れて，連立が成ったらさらにボーナスで0.5票ずつプラスされるということ？１票の格差の問題はない？
いや、Ａに0票入れて、連立が成ったらさらにボーナスで0.5票ずつプラスされるということ

>いないとは限らないが、極少数の「高負担低福祉」が通らないから極少数の「低負担高福祉」が通るのは構わないということ？
低負担高福祉と相殺するんじゃね？って話。

>直接民主制で国民が議論して国政を運営するって本気で可能だと思ってるわけ？古代ギリシャやローマみたいに。
時間をじゅうぶんかければ可能だろう。
時間がなくて議論はできなくても、判断は可能だ。
例えば、そう、ローマみたいに「議論は議会に任せるが、そのなかでどの意見を実行するかは国民が選択する」って直接民主制もある。

>なぜ民主的でない体制になっているかわかる？
知らんがな。

多様な民意を反映しつつ２大政党制を実現、そして無所属でも出馬可能
な制度。それは全国を定数２の中選挙区制にするしかない。

定数2だと三大政党制になります

>>255
>選挙制度の種類に関係なく、避けない有権者は無くせないのであれば、避ける有権者の方を無くすしか、公平を保つ手段はありません。
単記非移譲式投票も戦略投票を推奨するのではないですか？

>単記投票の前提である「有権者は自分が最も高く評価する候補に投票する」が破綻します。
二分式投票で事前予測１位と事前予測２位の候補者を同時に信任できないとすると，「信任できる候補をすべて信任する」という二分型投票の前提が崩れる事態では？

>>そう。一人で行政権と立法権を独占します。権利を独占的に行使するかは別ですが。
>それって独裁制以外の何者でもないのでは?
>独裁が生じないよう与党内で相互監視が出来る連立政権の場合がまだ残っていますが、
>独裁を狙う政権に「世界の半分を与えよう」と言われて、「国の半分の間違いじゃないのか?」と断れる人は勇者様くらいです。
>権力を独占する人間の数が一人の独裁だけ避けれても、連立与党の党首達数人に独占される様では、民主制とはとても言えません。
議院内閣制だと基本的に「連立与党の党首達数人に独占される」状態ではないですか？

>>257
>いや、単純に無産市民も働いてたって話。
「私兵化」が労働ってこと？古代の兵役は労働とは言わないと思うけど。

>>犯罪があっても逮捕しなかったり起訴しなかったりという裁量を全く認めない立場からはそうだろう。
>普通はそれを「法の支配」という。
それだと日本はもちろん，地上のどこにも「法の支配」は実現してないということ？

>「不確か」ということは冤罪の可能性も十分にあるということ。
>有罪と決まったわけでもないのに、自分の持ち物を何もかも奪われて、牢屋につながれるのが正当かね？
>そして司法関係者はそれに対する十分な償いをしているといえるかね？
有罪と決まるのは判決が確定してからだよ。「牢屋」に入るのもそれから。判決が確定するまで証拠品の収集も身柄の確保もできないと？

>なぜに刑法で犯罪を抑止できるかといえば、得られるメリットと罰則を天秤にかけて割に合わないからだ。
>そして捏造は立派な犯罪。
>ということは、捏造は、自白強要とか「犯罪にならない範囲での冤罪製造」と違って、「犯罪抑止」の方法論が使える。
>ならば捏造以外の方法を塞いでしまうのは十分意味があるだろう。
捏造以外の方法を塞ぐ意味はあるとして，捏造については現在と同程度の抑止力しかないということ？

>>あれは「水の毒性を現在の科学では実証できない」という話ではないでしょ。
>どう違うの？
「DHMOは酸性雨の主成分である。」は科学的に真実だし，酸性雨の被害がDHMOに由来するものでないことも科学的に実証できる。DHMOは銅像を溶かさないからね。

>>リスクってのはもともと「かもしれない」という可能性だよ。
>では「天が落ちてくるかもしれないリスク」にも対処するかい？
その予測があるなら。フロンガス規制も二酸化炭素規制も元は「風が吹けば桶屋が儲かる」的な話だったし。

>現在の（主観的な）捜査方法が制限されたことで、
>より科学的・客観的な方法に重点が置かれるようになり、
>今まで検挙できなかった犯人を検挙できるようになる、とかも可能性でいえばありうるよ。
その可能性もあるが，できない可能性もある。

>だいたいだ。冤罪は同時に「真犯人を取り逃がしている」ということでもある。
>冤罪を着せて検挙率を維持したところで、真犯人を取り逃がしちゃうんじゃ、結局犯罪を犯すリスクは減少するよ。
検挙総数が減れば冤罪は減るだろうが，真犯人を捕らえる数も減るだろう。

>>取調べ可視化みたいに他国で実例があるならともかく、いきなりそんな社会実験をやるというのは乱暴だ。
>可視化についても、警察・検察の人は「リスクがある」と言ってるけど、君はそれを認めて可視化に反対するの？
リスクがあるという意見は排除しない。あとはメリットとのバランスの問題。

>>258
>>「無限ループに陥るから議会の正統性を証明できない」という話じゃなかった？
>無限ループに陥るから議会の正統性を証明できない。できないのは良くない。
>だからこれから無限ループから脱出するために、今後は選挙制度の選択に直接民主制を導入しましょうって話。
正統性を証明できないのに現在の議会の正統性を認めるの？

>憲法＞法律となるものを憲法と呼ぶなら、そんなものはない。
「憲法＞法律」って，憲法の定義ではないでしょ。
憲法は「国の基本的な在り方を規定した法規範」というのが定義だから，イギリスでは議会法などの法律や慣習が憲法の役割を果たしていると言われてるんじゃないの？

>>イギリスで民主的とされる制度が日本から見ても民主的、という場合もあるでしょ。
>そうでない場合も有る。どう区別する？
日本人の基準で区別する。

>決選投票方式ではなく、過半数を取った候補にするとかな。
過半数を取った候補がいなければ、首相がいない状態？

>>259
>>これは完全比例代表議会の話だよね。首班指名では2が選ばれるとして、法律案は決選投票ではないから2の政策が実現できるわけではない。
少なくとも法案１は通らない。B,C,Dともに反対者でA<B+C+Dだからだ。
>法案2は、C,Dが第2候補とはいえ支持してるから、交渉次第で通る。
交渉した結果、法案2に3、4の要素が加えられてBの支持者の望まない結果になることもある。
それなら選挙の時点で法案2に3,4の要素を加えたものを提示してプラン1と選べたほうがいいだろう。

>>それはBCDが連立を組めなかった場合でしょ。さらに連立を組めなかった場合、プラン１を忌避する民意が３、４を支持する民意より強ければ、CDの支持者はBに集まる。小選挙区で上位２名に得票が集まるのと同様に。
>プラン1,2,3,4以外にも論点はあるだろ？
それ以外の要素を総合的に勘案した結果としてだよ。比例代表の首班指名ではすべての要素を総合的に勘案してCDはBに投票するわけでしょう。有権者もすべての要素を総合的に勘案して第二希望のBに投票しておかしくない。

>>その場合は、選挙の時に排除された敗者と表決の時に排除された敗者は同じではないの？
>同じではない。少なくとも量的には。
>完全比例代表制、あるいは全国区選挙でのもとで過半数保証並の「ウイナーズテイクオール（敗者の排除）」が行われるとしたら、
>「議会の定員が1」という非常に極端な状態だけだ。
>「議会の定員が2」でさえ過半数保証ほどの敗者の排除は起こらない。2議席目を第2党がとる可能性は十分にあるからね。
仮に「過半数以下に押し込められることは実質的に敗者の排除」とすると、確かに議席が1という状態と同じだね。
その場合には、選挙で排除される民意と表決で排除される民意は同じではないの？

>それから、票決の敗者は別に「排除される」わけではない。
>「排除される」というのは、例えば「この票決で負けたからには議会から出て行け」とかそういうのだ。
>>248では「敗者が過半数以下に押し込められることは実質的な敗者の排除」と言ってなかった？

>>政権内でも最終的には意思統一するんだが、統一の過程には意見集約がある。
>それは変だね。そもそも過半数保証や比例代表制は、「各党・各連立の意思・政策は内部で統一されている。故に党を選択すれば政策も選択できる」という前提の下に立っているんじゃないの？
>内部で分裂があるなら、個人ごと、あるいはせめて派閥ごとに選べないと、国民は何も選択できないことになるけど？
>だって、党内でどの意思が勝つか、国民には制御も予測もできないもの。
政策は一致してるよ。問題になるのは運用。方針は同じでも実際の情勢は刻々変わるから、どう対応するかはその時々の判断がいる。選挙の時点では未来の情勢まで予測できない。

>>「一つの意思」というのは政権の枠組みを選ぶ国民の意思。
>「一人の代表者」でも政権の枠組みは「選べる」んじゃないの？
選ぶことはできるよ。首相公選制みたいに。機構として独任制をとるか合議制をとるかの問題と、過半数以下の野党に存在意義を見出せるかの問題。

>>ネットの情報はマス向けじゃないからね。国民に周知させるというのは難しいだろう。
>とんでもない。これほどマスなメディアはないよ。
>例えばここで話してることは、全国どころか世界中で見れるんだよ？
見れるけど、見てないでしょ。国民全員が見るにはどうしたらいいと思う？

>>少数意見を主張するのはいいが、それが多数派にならない限り実現すべきではない、という人だね。
>「いいが」って、その人のなかでは「少数派の表現行為は禁じられるのがデフォルト」「『尊重』で特別に許してやる」なの？
いや、基本的人権として当然の権利だし、その手段として国民に公開された議会がある、という立場。

>>国政の課題は大統領選挙に集中するから、議会選挙は特殊利益の配分のために選ばれるようになる。
>>特殊利益の配分は政権に近いほうが有利だから議員は大統領に対して融和的になる。
>>すると大統領選挙でも現職議員の支援がある現職大統領が有利になる、という繰り返し。
>利権政治になるから、国民は利権を得られる側（政権に近い側）に投票するってこと？
>それは議員内閣制でも同じじゃね？
いや、利権を得られる勢力が一方に偏ってしまうということ。

>現に自民の利益誘導はとんでもない長期間独裁を維持したわけだし。
中選挙区制は政権交代が起こりにくい制度だったから、55年体制は独裁に近い体制ではあった。あれが「独裁」といえるかどうかは議論があるようだが。

>それから、利権政治になるという論証が不十分だよ。
特殊利益の配分自体はどんな体制でもあるよ。議院内閣制でも同じというように。

>そもそも議会ってのは基本的に「法律を決める」所だ。
>議員内閣制では実質行政権も握っていて、だから支持者に対する利益誘導が可能だが、
>大統領制ではそうではない。
どこかの段階で一旦大統領派が議会の多数を得たら、それが強固に安定してしまうということ。
安定するまでは大変だが、一旦安定すると政権交代しにくい。

>>260
>>Ａ党に１票を入れて，連立が成ったらさらにボーナスで0.5票ずつプラスされるということ？１票の格差の問題はない？
>いや、Ａに0票入れて、連立が成ったらさらにボーナスで0.5票ずつプラスされるということ
Ａ党に投票してＡＢ連立支持が100人
Ａ党に投票してＡ党単独支持が100人
だったら、Ａ党は連立しないほうが議席が増えるよね？これはむしろ連立をさせないように働く制度じゃない？

>>いないとは限らないが、極少数の「高負担低福祉」が通らないから極少数の「低負担高福祉」が通るのは構わないということ？
>低負担高福祉と相殺するんじゃね？って話。
両方が全く同じなら相殺されるけど、差があったらどっちかが通るでしょ。

>>直接民主制で国民が議論して国政を運営するって本気で可能だと思ってるわけ？古代ギリシャやローマみたいに。
>時間をじゅうぶんかければ可能だろう。
>時間がなくて議論はできなくても、判断は可能だ。
>例えば、そう、ローマみたいに「議論は議会に任せるが、そのなかでどの意見を実行するかは国民が選択する」って直接民主制もある。
古代ローマってそんなんだっけ？
まあ、国民が議論するんでなく議会の発議した案を国民投票にかけることは可能だろう。

>>265
>正統性を証明できないのに現在の議会の正統性を認めるの？
例えば独裁体制が崩壊して、民主制に移行したときに、独裁体制時代の法律を一切合財すべて廃止するかい？殺人罪とか一般犯罪も含めて
さすがにそれは非現実的だろ。普通はとりあえず大部分引き継ぐ。

>憲法は「国の基本的な在り方を規定した法規範」というのが定義だから，イギリスでは議会法などの法律や慣習が憲法の役割を果たしていると言われてるんじゃないの？
そういう意味ではコモンローがそれに当たる。ただし「国権を制約する法」という意味はない。

>日本人の基準で区別する。
なら、結局イギリスを持ち出すのは変だろ。

>過半数を取った候補がいなければ、首相がいない状態？
そうなるね。

>>266
>それなら選挙の時点で法案2に3,4の要素を加えたものを提示してプラン1と選べたほうがいいだろう。
「できれば」な。「B,C,Dは連立はできない（少なくとも選挙前には）」って条件なのだが。

>それ以外の要素を総合的に勘案した結果としてだよ。比例代表の首班指名ではすべての要素を総合的に勘案してCDはBに投票するわけでしょう。有権者もすべての要素を総合的に勘案して第二希望のBに投票しておかしくない。
政党も有権者も負けること前提で選挙やるわけじゃない。ことに比例代表はね。
小選挙区では、ほぼ大政党しか勝てないから、小政党が大政党の選挙協力要請に応じたり、有権者も「第一候補の小政党」ではなく「第2候補の大政党」を選ぶ可能性はあるが。

>その場合には、選挙で排除される民意と表決で排除される民意は同じではないの？
違う。何度もいうが、「ウイナーズテイクオール（敗者の排除）の繰り返し」はまずいのだよ。

>仮に「過半数以下に押し込められることは実質的に敗者の排除」とすると、確かに議席が1という状態と同じだね。
仮に、ではない。「議会の出す結論」を考えてみるといい。「意思が統一されている集団が権力を握っている状態」と「意思が統一されてる集団のうちの一人の人間が権力を握っている状態」、同じ結論になるはずだ。

＞>>248では「敗者が過半数以下に押し込められることは実質的な敗者の排除」と言ってなかった？
そうだよ。
「押し込められている」のは「選挙の結果」であって、「票決の結果」ではないだろ？

>政策は一致してるよ。問題になるのは運用。方針は同じでも実際の情勢は刻々変わるから、どう対応するかはその時々の判断がいる。選挙の時点では未来の情勢まで予測できない。
それと「議員定数１」とどう違うの？

>選ぶことはできるよ。首相公選制みたいに。機構として独任制をとるか合議制をとるかの問題と、過半数以下の野党に存在意義を見出せるかの問題。
で、過半数保証をありとするなら、独任制はなしとする理由はあるの？具体的に。

>>267
>見れるけど、見てないでしょ。国民全員が見るにはどうしたらいいと思う？
テレビもそうだし、もっといえば国会の議論だって大部分の国民は「みれるけどみてない」

>いや、基本的人権として当然の権利だし、その手段として国民に公開された議会がある、という立場。
では、なんで「基本的人権」じゃなくてわざわざ「少数意見の尊重」と題するの？

>いや、利権を得られる勢力が一方に偏ってしまうということ。
いやだから、議員内閣制でもそれは同じだろ？

>あれが「独裁」といえるかどうかは議論があるようだが。
君が定義した「独裁（政権交代の可能性がない状態）」で話してるんだが。

>特殊利益の配分自体はどんな体制でもあるよ。議院内閣制でも同じというように。
君が言っているのは、「大統領制は議員内閣制と比べても、利権政治になる」って話じゃないの？

>どこかの段階で一旦大統領派が議会の多数を得たら、それが強固に安定してしまうということ。
>安定するまでは大変だが、一旦安定すると政権交代しにくい。
だからそれはなぜ？利権政治なら議員内閣制でも同じこと。
大統領制（だけ）が強固に安定する理由にはならないと思うけど？

>>268
>だったら、Ａ党は連立しないほうが議席が増えるよね？これはむしろ連立をさせないように働く制度じゃない？
「A党に１票投票」は「無条件」。連立してもしなくてももらえる。

>両方が全く同じなら相殺されるけど、差があったらどっちかが通るでしょ。
ならば同じく「高福祉高負担」と「低福祉低負担」に差があれば、どっちかが通るでしょ。

>古代ローマってそんなんだっけ？
議論・法案の発議権は議会（元老院）にあったが、（正確に言うと元老院以外にも発議権をもつ機関はあるけど）
その法案を実行するか否かは、市民集会の投票で決めた。

>まあ、国民が議論するんでなく議会の発議した案を国民投票にかけることは可能だろう。
なら発議の条件を「過半数」から少し緩めれば？なら全党過半数割れでも発議はできるし、国民投票で決定もできる。
議会内の少数意見でも国民の賛成を得られれば実現するし、
かつ国民投票を経る以上、少数派の意見が多数派を無視して反映されてしまうこともない。

>>266
>その場合には、選挙で排除される民意と表決で排除される民意は同じではないの？
それともここでいう「票決」って法律ではなく首班指名の話？

>>264
>>「私兵化」が労働ってこと？古代の兵役は労働とは言わないと思うけど。
給料もらってやってるんだから、職業軍人だろ。

>それだと日本はもちろん，地上のどこにも「法の支配」は実現してないということ？
そりゃ完全ではあるまい。だがそれは不完全を正当化する理由にはならない。

>有罪と決まるのは判決が確定してからだよ。「牢屋」に入るのもそれから。判決が確定するまで証拠品の収集も身柄の確保もできないと？
拘束されないの？それを牢屋と呼んだのだが。
少なくとも証拠もなしにやるのは無しだろう。
で、償いはじゅうぶんにしてるの？

>捏造以外の方法を塞ぐ意味はあるとして，捏造については現在と同程度の抑止力しかないということ？
同程度、というが、そこそこの抑止力にはなっているだろう。
結局フロッピーを証拠として提出するのは避けたんだから。

>「DHMOは酸性雨の主成分である。」は科学的に真実だし，酸性雨の被害がDHMOに由来するものでないことも科学的に実証できる。DHMOは銅像を溶かさないからね。
いや、「新制度のあるかどうかもわからないリスク」と「水のあるかどうかもわからないリスク」とどう違うの？

>その予測があるなら。フロンガス規制も二酸化炭素規制も元は「風が吹けば桶屋が儲かる」的な話だったし。
それらについては一応科学的な根拠がある。君の上げる「リスク」は？

>その可能性もあるが，できない可能性もある。
あるかないかともわからん、というのは普通科学的にも統計的にも政治的にも「ないもの」として扱われる。
「神はいるかどうかわからないから、神を馬鹿にすると天罰が当たるリスクがあるかもしれない。法規制が必要」とかいうか？

>検挙総数が減れば冤罪は減るだろうが，真犯人を捕らえる数も減るだろう。
仮に、いいかい仮にだ、今まで捕まえてた犯人のほとんどが真犯人でなかったら？
真犯人と濡れ衣着せられた人の割合次第で、真犯人を捕らえる数が増える「可能性」はある。

>リスクがあるという意見は排除しない。あとはメリットとのバランスの問題。
反対するの？

日本は選挙制度が糞過ぎるし、小選挙区は世襲の問題が出てくる。

衆議院は、全国の46道府県定数10の選挙区を設置し、
東京都に定数20の選挙区を設置する。

定数が10や20あれば、政党の力も弱まるし、
国民が選挙に参画するのも容易になるだろう。

一票の格差の是正なんて不可能だから、
その代わりに地域の格差を無くす事を考えるべき。

一票の価値が低いのが嫌な人は、過疎県に移住すればいいんだし。

衆議院480議席は、1区の定数が10の道府県選挙区を46箇所、
定数20の東京都選挙区を設置するものとするべし。

世代別選挙区と男女別選挙区を導入するべきだ。
現状では、民意が反映されない世代と反映されやすい世代が出て、
国政に世代間格差が出てしまっているし、
男性と女性の両方のご機嫌を取る政治家しか当選できない。

20代選挙区（定数10）、30代選挙区（定数10）、40代選挙区（定数10）、
50代選挙区（定数10）、60代選挙区（定数10）、70代選挙区（定数10）、
80歳以上選挙区（定数10）の計70議席。

全国に男性のみの大選挙区を1区で定数70で設置し、
女性のみの大選挙区を定数30で設置する。

>>275-276と合わせれば全部で650議席になるから、
参議院を廃止して、定数650の衆議院の一院制にしてもいいかも知れない。

>>275
「法の下の平等」
最高裁も「ある程度は許容する」というだけで、「一票の格差は全く問題ない」と言っているわけじゃないから。
また「地域間の平等」が権利として存在するわけじゃないから。
いやなら、まず憲法改正をどうぞ。

>>277
世代別や男女別はやめておいたほうがいい。
一票の格差を生じるし、無駄な対立をあおる。
あと、なんで女性のほうが少ないんだ？

ネタだからだろ。創価有利の大選挙区制に格差的制度をマジでいうとしたら過去からタイムスリップしてきたとしか。

>>269
>>正統性を証明できないのに現在の議会の正統性を認めるの？
>例えば独裁体制が崩壊して、民主制に移行したときに、独裁体制時代の法律を一切合財すべて廃止するかい？殺人罪とか一般犯罪も含めて
>さすがにそれは非現実的だろ。普通はとりあえず大部分引き継ぐ。
その場合、法律の正統性は「前の議会が制定した」ことに由来するのではなく「新しい議会が承認した」ことに由来するものだろう。
だから新しい議会にとっては前の議会が正統性を持つ必要はない。
そういう話ではなく、「議会が民主的正統性を認められるためには選挙制度が国民投票によって選ばれていなくてはならない」とするなら、
当然に「選挙制度が国民投票によって選ばれていない議会は民主的正統性を認められない」ということになる。
軍事独裁政権が自らの正統性を否定して平和的に民政に移管するようなことはある。それと同じような事態なんじゃないかということ。

>>日本人の基準で区別する。
>なら、結局イギリスを持ち出すのは変だろ。
日本人がイギリスの例を見て民主的だと判断して取り入れるのはおかしな話ではないだろう。

>>過半数を取った候補がいなければ、首相がいない状態？
>そうなるね。
それは無政府状態ではないの？

>>270
>>それなら選挙の時点で法案2に3,4の要素を加えたものを提示してプラン1と選べたほうがいいだろう。
>「できれば」な。「B,C,Dは連立はできない（少なくとも選挙前には）」って条件なのだが。
結果的に連立できなかったというのはあるだろうが、選挙後に協力できるなら選挙前にも可能性はあるだろう。
選挙前に協力できる余地がないなら、選挙後もC、Dは決選投票を棄権してプラン1が通るだろう。

>>それ以外の要素を総合的に勘案した結果としてだよ。比例代表の首班指名ではすべての要素を総合的に勘案してCDはBに投票するわけでしょう。有権者もすべての要素を総合的に勘案して第二希望のBに投票しておかしくない。
>政党も有権者も負けること前提で選挙やるわけじゃない。ことに比例代表はね。
>小選挙区では、ほぼ大政党しか勝てないから、小政党が大政党の選挙協力要請に応じたり、有権者も「第一候補の小政党」ではなく「第2候補の大政党」を選ぶ可能性はあるが。
過半数保証の場合は小選挙区同様に「第一候補の、最大勢力になる見込みが少ない連合に属する政党」ではなく「第二候補の、最大勢力になりうる連合に属する政党」を選ぶ動機がある。

>>その場合には、選挙で排除される民意と表決で排除される民意は同じではないの？
>違う。何度もいうが、「ウイナーズテイクオール（敗者の排除）の繰り返し」はまずいのだよ。
>それともここでいう「票決」って法律ではなく首班指名の話？
過半数保証の場合は法律と首班指名で差は出ないはずだが。
過半数保証で過半数以下に押し込められることは「排除」なわけ？
敗者の排除の繰り返しが問題なのは、一回目の排除で生き残った中から二回目でさらに排除されるからだろう。
過半数以下に押し込められることが「排除」なら、選挙による排除を生き残った側は表決によっては排除されないし、
過半数以下に押し込められることが「排除」でないなら、表決によって排除されても一回の排除だろう。

>>仮に「過半数以下に押し込められることは実質的に敗者の排除」とすると、確かに議席が1という状態と同じだね。
>仮に、ではない。「議会の出す結論」を考えてみるといい。「意思が統一されている集団が権力を握っている状態」と「意思が統一されてる集団のうちの一人の人間が権力を握っている状態」、同じ結論になるはずだ。
「議会から出て行け」と言われるわけではないから排除ではない、という話はどうなったの？

>「押し込められている」のは「選挙の結果」であって、「票決の結果」ではないだろ？
そうなんだが、過半数保証の恩恵を受けた側は議会での表決で排除されないでしょ？

>それと「議員定数１」とどう違うの？
>で、過半数保証をありとするなら、独任制はなしとする理由はあるの？具体的に。
定数１だと二大政党制か一党優位制になって選択肢が少なくなる。
過半数保証でも政権を選ぶという意味ではどの選挙でも実質的に二者択一だけど、
長期的には政権の中でも支持する政党の勢力が大きくなることで次回以降の選挙でその政党から首相を出したり、
その政権では棚上げされた政党の政策が実現する可能性を高めることができる。

>>271
>>見れるけど、見てないでしょ。国民全員が見るにはどうしたらいいと思う？
>テレビもそうだし、もっといえば国会の議論だって大部分の国民は「みれるけどみてない」
直接見てなくても、報道を通して概要は伝わってる。
ネットの情報は能動的に集める必要があるけど、マスコミにはその必要がない。

>>いや、基本的人権として当然の権利だし、その手段として国民に公開された議会がある、という立場。
>では、なんで「基本的人権」じゃなくてわざわざ「少数意見の尊重」と題するの？
「少数意見の尊重」は多様性の確保によってリスクヘッジするという民主主義の機能の側面で、
「基本的人権の尊重」としての表現の自由は民主主義の目的の側面という違いがある。

>>いや、利権を得られる勢力が一方に偏ってしまうということ。
>いやだから、議員内閣制でもそれは同じだろ？
議院内閣制だと野党勢力も議会の多数派を取れば政権を得て利権を得られるが、大統領制は野党が議会の多数派を取っても利権を得られない。
利権を得るためには結局大統領と親和的になる。

>>あれが「独裁」といえるかどうかは議論があるようだが。
>君が定義した「独裁（政権交代の可能性がない状態）」で話してるんだが。
自民党を派閥という政党の連合体とみて、派閥間の政権交代があったと解釈する人もいる。

>>特殊利益の配分自体はどんな体制でもあるよ。議院内閣制でも同じというように。
>君が言っているのは、「大統領制は議員内閣制と比べても、利権政治になる」って話じゃないの？
いや、それとは別。

>>どこかの段階で一旦大統領派が議会の多数を得たら、それが強固に安定してしまうということ。
>>安定するまでは大変だが、一旦安定すると政権交代しにくい。
>だからそれはなぜ？利権政治なら議員内閣制でも同じこと。
>大統領制（だけ）が強固に安定する理由にはならないと思うけど？
議院内閣制では一回選挙で勝てば政権を得られるけど、大統領制は大統領選挙と議会選挙の二つで勝たなくてはならない。
この二つは選挙の性質が異なるから、二つともで与党を逆転するのは野党にとってハードルが高い。

>>272
>「A党に１票投票」は「無条件」。連立してもしなくてももらえる。
ＡＢ連立に1500票
ＡＣ連立に1000票
Ａ党に120票
Ｂ党に50票
Ｃ党に40票
なら、Ａ党の単独政権でしょ。有権者の過半数が望んだ連立が実現しないよ？

>>両方が全く同じなら相殺されるけど、差があったらどっちかが通るでしょ。
>ならば同じく「高福祉高負担」と「低福祉低負担」に差があれば、どっちかが通るでしょ。
差が大きければ。つまり４つのうち支持者が最も多い選択肢ではなく誤差によってどれが実現するかが決まってしまう。

>なら発議の条件を「過半数」から少し緩めれば？なら全党過半数割れでも発議はできるし、国民投票で決定もできる。
>議会内の少数意見でも国民の賛成を得られれば実現するし、
>かつ国民投票を経る以上、少数派の意見が多数派を無視して反映されてしまうこともない。
可能ではあるが、発議の一貫性が保たれないと、上記のように誤差によって実現する政策が決まる可能性がある。

>>274
>>「私兵化」が労働ってこと？古代の兵役は労働とは言わないと思うけど。
>給料もらってやってるんだから、職業軍人だろ。
兵役にとられる時間は有産市民と同じでしょ。
日常的に生産活動に従事してないのも同じ。

>>それだと日本はもちろん，地上のどこにも「法の支配」は実現してないということ？
>そりゃ完全ではあるまい。だがそれは不完全を正当化する理由にはならない。
いや、「法の支配」の解釈が違うという話だよ。「法の支配」でいう「法」って実定法でなく自然法でしょ？
「法治主義」と解釈するにしても、これは国家権力が人権を制限するには法による根拠が必要という意味で、法律の範囲内でなら裁量がある。

>>有罪と決まるのは判決が確定してからだよ。「牢屋」に入るのもそれから。判決が確定するまで証拠品の収集も身柄の確保もできないと？
>拘束されないの？それを牢屋と呼んだのだが。
>少なくとも証拠もなしにやるのは無しだろう。
>で、償いはじゅうぶんにしてるの？
物的証拠がなくても、根拠がないのに逮捕状は出ないよ。
補償については法律で決まってるぶんだけ出る。十分かどうか主観の問題。

>>「DHMOは酸性雨の主成分である。」は科学的に真実だし，酸性雨の被害がDHMOに由来するものでないことも科学的に実証できる。DHMOは銅像を溶かさないからね。
>いや、「新制度のあるかどうかもわからないリスク」と「水のあるかどうかもわからないリスク」とどう違うの？
水のリスクは証明できてるでしょ。溺死を防止するために注意することもできるし、柵をつけたりもできる。

>>その予測があるなら。フロンガス規制も二酸化炭素規制も元は「風が吹けば桶屋が儲かる」的な話だったし。
>それらについては一応科学的な根拠がある。君の上げる「リスク」は？
現在の捜査方法で犯人を検挙してるんだから、代替方法がなければ検挙数は減るだろう。

>>その可能性もあるが，できない可能性もある。
>あるかないかともわからん、というのは普通科学的にも統計的にも政治的にも「ないもの」として扱われる。
いや、現実に貴方の案が国会に出されたら、満場一致で世論の反対もなく可決されるとでも思ってるの？

>「神はいるかどうかわからないから、神を馬鹿にすると天罰が当たるリスクがあるかもしれない。法規制が必要」とかいうか？
現在、信仰についての法規制があって、それを廃止するかどうかが問題になればリスクについても議論されるだろう。

>>検挙総数が減れば冤罪は減るだろうが，真犯人を捕らえる数も減るだろう。
>仮に、いいかい仮にだ、今まで捕まえてた犯人のほとんどが真犯人でなかったら？
>真犯人と濡れ衣着せられた人の割合次第で、真犯人を捕らえる数が増える「可能性」はある。
その可能性もあるが、そうでない可能性もある。

>>リスクがあるという意見は排除しない。あとはメリットとのバランスの問題。
>反対するの？
個人的な意見としては、どっちでもいい。

>>280
>その場合、法律の正統性は「前の議会が制定した」ことに由来するのではなく「新しい議会が承認した」ことに由来するものだろう。
新しい議会の正統性は「誰が」担保する？最初の新しい議会は「誰が」召集する？
新しい議会が生まれる前の話だから、議会自身が担保するってことはできない。
あるいは民主主義だから選挙かい？だがそもそも「統治の正統性は民主主義に基づく」という法も「誰か」が決めてるわけで。（あくまで手続きの話。民主主義が天賦的なものか、国賦的なものかは別の話ね）
例えば日本国憲法を制定・施行したのは「帝国議会」なのだが
この場合、少なくとも「日本国憲法の制定」については帝国議会の正統性を認めてるんじゃないの？

>軍事独裁政権が自らの正統性を否定して平和的に民政に移管するようなことはある。それと同じような事態なんじゃないかということ。
仮にそうだとして、何か問題が？

>日本人がイギリスの例を見て民主的だと判断して取り入れるのはおかしな話ではないだろう。
「小選挙区は民主的」とする根拠にならないということ。

>それは無政府状態ではないの？
そこで首相公選制ですよ。

>>281
>結果的に連立できなかったというのはあるだろうが、選挙後に協力できるなら選挙前にも可能性はあるだろう。
>選挙前に協力できる余地がないなら、選挙後もC、Dは決選投票を棄権してプラン1が通るだろう。
連立というのは普通「全面的な協力」をさす。連立ができないからといって、部分的な協力ができないというものでもなかろう。

>過半数保証の場合は小選挙区同様に「第一候補の、最大勢力になる見込みが少ない連合に属する政党」ではなく「第二候補の、最大勢力になりうる連合に属する政党」を選ぶ動機がある。
ここで話しているのは比例代表の話じゃないの？
君も「比例代表の首班指名ではすべての要素を総合的に勘案してCDはBに投票するわけでしょう。」いってたし。

>過半数保証の場合は法律と首班指名で差は出ないはずだが。
首相は「国民の代表者の代表者」。過半数のパラドックスは生じうる。

>過半数保証で過半数以下に押し込められることは「排除」なわけ？
そうだよ。というか決定から野党を排除するからこその過半数保証だろ？

>過半数以下に押し込められることが「排除」なら、選挙による排除を生き残った側は表決によっては排除されないし、
過半数保証で過半数以下に押し込められては、排除されてるのと同じことだ。たとえ議席に座ってはいてもな。
何を投票しようが、無視されるんだからな。
例えば、株の過半数を経営者が持っている企業なら、他の株主の意見は実質無視されるだろ？

>「議会から出て行け」と言われるわけではないから排除ではない、という話はどうなったの？
過半数以下に押し込められている側は、もちろん排除されている。
ただし、その排除（過半数以下押し込め）は過半数保証という選挙制度によるものであって、「議会での票決」のせいではない。
例えば、「票決で負けるごとに、その党・議員の票決権を減らしていく」とかなら、「票決による敗者の排除」になるだろうな。

>そうなんだが、過半数保証の恩恵を受けた側は議会での表決で排除されないでしょ？
受けられなかった側

>定数１だと二大政党制か一党優位制になって選択肢が少なくなる。
勝ち馬に乗ろうとして、連立が盛んになるってこともあるんじゃない？
実際知事選では相乗り多いし。

>過半数保証でも政権を選ぶという意味ではどの選挙でも実質的に二者択一だけど、
>長期的には政権の中でも支持する政党の勢力が大きくなることで次回以降の選挙でその政党から首相を出したり、
>その政権では棚上げされた政党の政策が実現する可能性を高めることができる。
だからそれは矛盾だ。過半数保証は「党・連立内で意見が統一されている」という前提のもとに成り立っているだろ？

>>282
>直接見てなくても、報道を通して概要は伝わってる。
>ネットの情報は能動的に集める必要があるけど、マスコミにはその必要がない。
テレビや新聞も見ようとしなければ見えないし、
国民全員が見ているわけでも無いが？

直接見てなくても、報道を通して概要は伝わってる。
ネットの情報は能動的に集める必要があるけど、マスコミにはその必要がない。

>議院内閣制だと野党勢力も議会の多数派を取れば政権を得て利権を得られるが、大統領制は野党が議会の多数派を取っても利権を得られない。
だから大統領制のほうが利権政治にはなりにくいんじゃないの？

>利権を得るためには結局大統領と親和的になる。
議員内閣制は「親和的」どころの話じゃないんだが
内閣総理大臣と与党は一心同体だ。

>自民党を派閥という政党の連合体とみて、派閥間の政権交代があったと解釈する人もいる。
いや、その理屈はおかしい。
少なくとも過半数保証制（と比例代表制）とは矛盾する。

>いや、それとは別。
別って、じゃあ君は何を言っているんだ？

>議院内閣制では一回選挙で勝てば政権を得られるけど、大統領制は大統領選挙と議会選挙の二つで勝たなくてはならない。
>この二つは選挙の性質が異なるから、二つともで与党を逆転するのは野党にとってハードルが高い。
現にアメリカではよく起こってるし、
日本の地方自治（議会と首長の選挙が別々）でも逆転は結構おこるが。
そもそも「二つの選挙で勝たないといけない」というのなら、日本の2院制もそうだが？

>>283
>なら、Ａ党の単独政権でしょ。有権者の過半数が望んだ連立が実現しないよ？
ふむ、それもそうか。

>差が大きければ。つまり４つのうち支持者が最も多い選択肢ではなく誤差によってどれが実現するかが決まってしまう。
少数派が結果的にキャスティングボード握ってしまうというのは、別に直接民主制に限った話じゃないが。
普通の間接民主制はおろか、過半数保証でさえだ
君が予測するところによれば、多数を取るためにすごい勢いで連立がなされるんだろ？
そのために大政党が小政党を取り込むために、小政党の要求を呑むから、やはり小政党がキャスティングボードを握ることになる。

>可能ではあるが、発議の一貫性が保たれないと、上記のように誤差によって実現する政策が決まる可能性がある。
間接民主制でも、発議の一貫性がないことはよくあるが。
それに全ての議題に一貫性がいるわけでもない。別々に処理するのが適切な議題もある。

>>284
>兵役にとられる時間は有産市民と同じでしょ。
>日常的に生産活動に従事してないのも同じ。
いや、だから、徴兵制じゃなくて志願制なんだが。

>「法治主義」と解釈するにしても、これは国家権力が人権を制限するには法による根拠が必要という意味で、法律の範囲内でなら裁量がある。
その解釈であれば、結局人治主義を排除できないが

>物的証拠がなくても、根拠がないのに逮捕状は出ないよ。
後から見れば根拠なんかなかった事例もあるが。
公選法の冤罪事件とか。

>補償については法律で決まってるぶんだけ出る。十分かどうか主観の問題。
違う。捜査官個人の「償い」だ。

>水のリスクは証明できてるでしょ。溺死を防止するために注意することもできるし、柵をつけたりもできる。
わかってないな。「普通に食べ物や飲み物でとる程度に、水を摂取することのリスク」だ

>現在の捜査方法で犯人を検挙してるんだから、代替方法がなければ検挙数は減るだろう。
それが真犯人であるとどうしてわかる？

>現在、信仰についての法規制があって、それを廃止するかどうかが問題になればリスクについても議論されるだろう。
さすがに滅茶苦茶だｗ

>その可能性もあるが、そうでない可能性もある。
しかるに、単に「可能性がある」というだけでなく、少なくとも「その蓋然性が高い」という証拠を提示しなければならない。
でなければ、君の提示した「可能性」は俺の提示した「可能性」で相殺される。

>個人的な意見としては、どっちでもいい。
リスクがどうのと言っている割に、冤罪という明確なリスクには無関心なんだねｗ

二大政党制は、二大政党が外国に買収されたり、
裏工作されやすいから、
中小政党が群雄割拠し、外国がどの政党に賄賂を送ればいいのかわからないようにすべき。

>>285
>新しい議会の正統性は「誰が」担保する？最初の新しい議会は「誰が」召集する？
「新しい議会」というのは直接民主制で選挙制度を決めた議会だよ。

>例えば日本国憲法を制定・施行したのは「帝国議会」なのだが
>この場合、少なくとも「日本国憲法の制定」については帝国議会の正統性を認めてるんじゃないの？
このへんは議論があるが、日本国憲法は大日本帝国憲法の改正限界を超えているから、日本国憲法の正統性は大日本帝国憲法に由来しない、という説が主流。
だから八月革命説や日本国憲法無効論がある。

>>軍事独裁政権が自らの正統性を否定して平和的に民政に移管するようなことはある。それと同じような事態なんじゃないかということ。
>仮にそうだとして、何か問題が？
これ自体に問題はないが、今の議会が自らの正統性を否定することが現実にありうるか、という問題。

>>日本人がイギリスの例を見て民主的だと判断して取り入れるのはおかしな話ではないだろう。
>「小選挙区は民主的」とする根拠にならないということ。
日本人が日本の基準で、小選挙区を採用するイギリスを「民主国家だ」と判断してるんだよ。

>>それは無政府状態ではないの？
>そこで首相公選制ですよ。
過半数を取る候補がいなかったら？