小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【1024】

小泉総理は憲政史上、最強の実力の持ち主。
そして憲政史上、もっとも喧嘩が上手い総理大臣。
おそらく憲政史上、最強である小泉総理が
実力でどんな結果をもぎ取ったかについて語る【マジスレ】です。

小泉信者・支持者・ファンの本スレはこちら。
運スレは「ネタを書くところ」なので、危機感を持った人、政策論をしたい人は、
こちらの【小泉本スレ】におながいします。

なお、次スレは【2048】です(笑)

前スレ
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【512】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1097859270/
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【256】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1093022374/
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【128】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1089343498/
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1086966005/

いきなり保守age

>>1乙

本スレage

乙

正統小泉スレマンセー！

>>1
スレ建て乙。

そういうわけで、今国会は郵政民営化の正念場、天王山です。

「地方の郵便局を維持し、都市部の特定郵便局を削減する」
という方針を、いまだにマスコミが解説しません。

マスコミがやらないなら、やはり「政府インターネットTV」という
自前の「説明責任を果たす公報衆知機関」を持つしかないですねえ。

マスコミは何しろ捏造と嘘が多いことですし。


春に放送開始とすでに告知されている、政府インターネットTVに
期待が掛かるところです。

もう1024か

　　　　　　　, -=-‐〜--へ__,,- 、
　　　　　　＜　　　　　　　　ヽ　　 ゝ
　　　　　　 ﾉ　　　 二､___ゝ,/_/ﾍ　 |
　　　　　　|　　　 ｦ 　 　 　 　 　|　｜　
　　　　　　| 　　 ┤ 　===､　, ==|　 |　
　　　　　ノ　　　彳　　―ｪ　〈‐ｪ〈　 ゝ　
　　　　ゝ､　　イ6|ゝ 　 　／　＼ |‐"　　　　
　　　　　　く 　 .^| 　　　　 　 -　ゝ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　ヒi_,| ＼ｌ　　[ ――.|　＜ 　郵政改革は駄目かもしれんが、
　　　 　 　 ,,, -/＼ 　＼＿＿__,|　　　＼　中韓ビザ恒久免除は実現してみせる
　　　　 ―'|　 ＼　 ＼　　　　|＼＿　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 |　　 ＼　　＼.　 / 〉 ＼￣
　　　　　 　 |＿＿,＼　 /￣〕/　､/

濱口大臣を引用したという事は、覚悟でも決めたのかな？

んだ

>>9
浜口のせいでその後の日本はガタガタになったんだけどな。
あのおっさんわかってて言ってるとしたらある意味大したもんだけど。

これを成し遂げるためなら解散も辞さないという
強い決意を本懐というキーワードに託したんでしょ。

戦前の浜口の例を引けば、決意を持って断行した一連の政策の結果、
地方の荒廃や社会不安から軍部や右翼左翼の台頭を招いて・・・という流れだよね。
直後に発足した政権は浜口の失敗を取り繕う為に、いわゆるばら撒きに方針転換、
見事に経済を再生させたけど、不況下で醸成された軍部や庶民の政党不信は納まらなかった。

まあ、かつてのような日本滅亡という事態はまずありえないけど、
小泉の施政方針演説でも出た「過去積み重ねられた先人の遺産？」は
その後に続く文章とは逆に無為に掘り崩されていく可能性が高いんじゃないかな。

直後じゃない、一個飛ばしてた。まあいいけど。

もう、1024なんだ。早いね

本スレだからね（ｗ

長期政権だもの

>>13

今までもそうだったんだけど、総理の談話とかそういうのって、
絶対にどこかに「逃げ道」とか「真意」があったりするケースが多い。
しかも、それが発表された時点では「ふうん、そんなもんか」とか、
「そんなはずはない、キー！」となるものがけっこうあったりする。
でも、後々、その時点では知らなかった（多くの場合は不勉強だった）
ことが出てきて、それらが繋がっていくとあの時点での談話には、
「カー、しまった、そういう意図だったか！」と驚かされることもしばしば。

なので、総理が見せる「ツッコミどころ」みたいなものについては、
その時点その直後にグワッと食いつかないほうが安全なような気も
してる。

　 　∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧　　
　（　　　　　　・　　　　　　　∀　　　　　　・　　　　）＜「超大物政治家」村上誠一郎が新スレのお祝いに来ますた♪
　（　　　　　　　　　　　　　|／　　　　　　　　　　　）　
　（＿＿＿＿＿＿＿＿）　＿＿＿＿＿＿＿＿）　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,;'・∀・；;,ノ 　兄者、それは「大物」じゃなく「大きい」だけ・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';, ←おからM主党代表

>>１乙
初めて来て見たがここが本スレか。

とりあえず、落ちない程度には書きましょう。
一個はっとこ。

小泉首相：
朝日の記事批判　道路公団民営化に絡む発言で

　小泉純一郎首相は２１日夜、首相官邸で記者団に対し「今朝の朝日新聞はウソ
だよ。でたらめを書かないでほしい」と、朝日新聞を批判した。首相が道路公団の
民営化について「失敗した」と発言したと報じた同紙記事が対象。「私は大きな改
革で成功だったと思っている。言ったこともないウソは書いてほしくないね」と強く
反論した。

　首相は同夜、中川昭一経済産業相ら閣僚と会食し、その席でも同紙批判を展開。
「中川君も言ってないことを書かれたんだろう。一緒に集団訴訟をするか」と冗談ま
じりに語った。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050122k0000m010131000c.html
---------------------------------------------------------------------------
空気を読みきるのが小泉。
今回の件も読みきったんじゃないかな？

そんなことより、通常国会ですよみなさん！！！！
いまだに『外国人参政権』が審議中のままです。

しっかり動向に気を配りましょう。。マスメディアは意図的に情報を流しません。
以前の著作権法改正の輸入ＣＤ騒動を思い出します。
外国人参政権の真実を知っている人と知らない人では天空と深海の差があります。
できれば今後一切外国人の政治介入は認めないとはっきり宣言してもらえればよいのですが…
「国ぐるみで反日運動をしている国の人間に
　参政権を与えますか？」
「日本の領土を不法占拠してる国の人間に
　参政権を与えますか？」
「強制連行だと嘘をつき、60年におよび日本に居座る
　国の人間に参政権を与えますか？」
「日本人拉致に協力してきた朝鮮総連の人間にも
　参政権を与えますか？」

　　　　　┌───────┐
　　　　（｜ー　　　　　　　ー ｜
　　　 ／｜ ┌▽▽▽▽┐　｜=3
　　　（　＜ ｜　　　　　　｜　＞　　　　　　どーも
　　　　＼　 └△△△△┘　　＼
　　　　　｜　　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　｜　　　　　　　　　　｜ （＿）
　　　　　｜　　　　　　　　　　｜ 　/＼ ∧　　　　　　　　
　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　(:;. )∀@)　　　　　　　　
　　　　　｜　　　 ／＼ 　　　 | 　　.　:;　　　;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,...___
　　　　　└──┘　 └─-┘ 　　　,,　.,.　,　.　;.,　,,.　　:　,　,　.　,,,　,　,　　,,,,..⊂',':;.⊂⌒つ,..

＞実力でどんな結果を

４月から２１５０円値上げ　自賠責２０年ぶり大幅負担
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050121-00000178-kyodo-soci

>>24

自賠責20年ぶり大幅値上げっていうのは、

運転者（というか、自動車の所有者）にとっては負担増なんだけど、
自動車を所有していない、より多数の国民にとっては負担減なんだよね。
これまでの自賠責掛金だと、国民の税金からの補填が必要だったんだけど、
車持ってない国民が、車を持ってる国民の掛金を負担するのは変！
車持ってる、車に乗ってる当人が、持ってない、乗ってない人間より
多く負担して当然だ！

という流れの中での、自賠責値上げ。
自動車所有者の人数は確かに「少数派」と言い切ってしまうには大きすぎる
分母ではある。あるけれども、自動車を所有していない国民と、所有している
国民の多寡、及び責任の比重を考えたら、所有者のみ負担する自賠責が
増額になるのは妥当。

これは小泉政権の指示の範囲内で行われた、偶然性の低い用件なので、
「小泉総理の実力。運ではない措置」と言えるだろう。

朝日むちゃくちゃすぎ

本スレ定期age

本スレ保守。

保守と定期ageばかりだな…

本スレは自衛隊の存在と同じ。

本スレはその存在は決して運スレ住人から感謝されたり歓迎されることなく、
スレを消費するかもしれない。
きっと非難とか誹謗ばかりの一生かもしれない。ご苦労なことだと思う。
しかし、本スレが運スレ住人から感謝され、ちやほやされる事態とは
ホロン部から攻撃されて運スレ存亡のときとか、
運スレ住人が困窮し運スレが混乱に直面しているときだけなのだ。
言葉をかえれば、本スレが「日陰者」であるときの方が、
運スレ住人や運スレは幸せなのだ。耐えてもらいたい

白髪染めをしていない政治家は信用できる

>>31
禿げている政治家は？

>>32
カツラ被っていなければ…

>>31
青木幹生は白髪を染めてませんが信用してええの？

>>30
きもっ

小泉、答弁がヨタるなぁ。

私は小泉総理こそ独裁者だと思います！！
日本をだめにしているのは小泉です！！
国会の会議での小泉の顔を見ると吐き気がします！！
国民を馬鹿にしているような目をしています！！

皇統断絶に繋がる女帝容認前提の審議会も郵政民営化がぽしゃった時のための
保険なんて事はないよな？

>>37
大変だなー
野党のあまりの無能っぷりに、
野党支持者は幻覚まで見えるようになっちゃったのか
同情するよ

本物の独裁者の怖さを知らないから、、、、、

ヒトラーや金正日だったら>>37は今頃強制収容所にいる

>>40
もしくはこの世のどこにもいない。

家族、親族もろともにな・・・

>>37
あれは確信犯だろ。態と適当に答弁している。
野党が不甲斐ないから適当でも通ってしまうのでしょうな。

小泉風邪引いたｗ
やっぱ運じゃなくて実力だろ。
たぶん任期終わったらムリした祟りで急死だよ。

>>44
実力なのか祟り（オカルト）なのか、どっちかにしてくれ（ｗ

実力なら任期終了後は「祟り」じゃなくて、「過労」だろ。
任期終了後に「祟り」が来るなら、現状は「実力じゃなくてオカルトな運」になる。ｎ

そしてこのスレは「実力」が前提なので、総理におかれましてはお大事に、と。

小泉「ソウルへ行きたい」
これで法則ｹﾃｰｲ

>>46

だから前後もよく読もう。

832 名前：無党派さん[sage] 投稿日：05/01/26(水) 10:34:16 ID:lL7kRbwp
日韓友情年で首相「国会よりもソウルへ行きたい」
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050125ia23.htm
＞もっとも直後に、「そう言ったら『予算が通らなくていいならどうぞ』と言われ、
＞困っちゃう。幸いなことに私の“兄貴分”の森前首相が行ってくれる」とも述べ、
＞青木氏と並ぶ“後見役”の森氏との親密ぶりをアピールしていた。
小泉は法則回避、運がいいｗ

法則は強烈だべ。かわいそうに。

>49
森が？

風邪を引いた＝法則発動
と言いたいのか。

実際には行かないで森前総理に任すので、大きなダメージは法則回避、なのか。

森前総理には、森派会計問題がふりかかって、あの法則発動なのか。

まあ、いろいろな見方ができてしまうが。

正直、暇だから書いただけで深い意味はないです。
森先生は新幹線に邁進して欲しい。

コイちゃんほどの演技力をもった総理、当分でないよ。

晩飯食ってくる。もち、俺の甲斐性で。

反日反米売国勢力をつぶせコイちゃん$G^

国会代表質問１日目から小泉狂人首相が含み笑いを浮かべて不敵な挑戦。

今国会中にペテン政治にトドメを刺すため、民主党はこのまま審議拒否を貫き、

国会解散に追い込めれば選挙に大勝できる。

民主党岡田代表の２４日代表質問と小泉首相のフザケ切った答弁を聞いてみて、

このままこんな政権を許していいのかと、この国の政権交代が一日も早く

絶対必要と痛感。民主党は本気で小泉政権を打倒まで追い詰めなければダメだ。

自分で自分を浜口雄幸になぞらえるなどバカか狂人でなければ絶対にやらない。

こんな傲慢不遜増長男が国の最高権力の座に居続ければ、

戦争中の東条英機に続き国の滅亡は必至と懸念する声が高まっている。

コイちゃんのほうが戦術では一枚上手。
ジャスコ？　負け犬小沢の手先だろ。
官邸の力をなめるな。

薬物中毒の汚泉は、官僚の書いた作文を読む位の能力しかなく、

自分の頭で考える能力は無く、既に答えたと逃げるしかなかった。

こんな能無し草履は、早く辞めれ！

喧嘩さえさせてもらえないジャスコ哀れ。
国民は小泉に恋してる。

小泉、強い国日本を作れ。
あなたにはその素質がある。
われわれ愛国者はあなたを応援する。

小泉さんは実力があるからこれだけ活躍している。
実力のある者が自由に金をもうけたりできる日本を作って欲しい。

煽り合いの様相を呈してきましたな

俺は学生だが、小泉改革を応援している。
競争に打ち勝つ所存だ。戦い甲斐のある社会を構築してくれ。

ところでこのスレタイだけど、小泉さんは実力がありすぎるのは同意なんだが運もあると思う。
というか、運って自分で切り開くものだよ。運も実力のうちというか。
運がないとかいってる奴は実力がない。
ということで、運ではない、というのはちょっと余計だろう。

国会も無事乗り切ることが確定している。
古い体質の自民党を改革してよくぞここまでもってきた。
日本のために粉骨砕身。
小泉氏には本当に頭が下がる。
できれば改革政党自民党を逆戻りさせない後継者が欲しいが、小泉氏は一人しかいないから実力の面で少し目をつぶらないといけないであろう。

しかし、真に実力のある小泉氏は、自民党の中で若手実力者で対北朝鮮強硬派の安倍君を抜擢するだろう。
なんとキングメーカーにもなるのである。
いままさに国益主義が貫徹され、愛国者（正義）が勝つ日本が実現されようとしている。
部落民や朝鮮人、労働組合、左翼活動家など利権に群がる者どもの最期の苦しみの声が聞こえる。

次は憲法改正問題で公明党をつぶせ。
小泉氏ならできる！
国民の大多数の意思がついてるぞ。

それと日教組はつぶせ。
ネットで目覚めるまでの反日洗脳は悔しい。
2ちゃんねるを見ると同意見が多いようだ。
愛国教育を選挙の争点にするといいのでは。

>>67
日教組に洗脳されたら、こんどは2ちゃん名物のウヨコモリに洗脳されているのかｗ
ちっとは物を考える能力を身に着けろよｗ

>>63
運については、運を語るスレがあります。
運を語るスレでは「あれは運としか……」という話をし、
実力を語るスレでは「いや運じゃない。実力だよ！」という話をする。

「運がいいだけだ！」と嘯く人に「はいはい、そうですね、運がいいだけですね（棒」
と対応するのが運スレで、「いや、実力だ！」と対応するのが実力スレ（本スレ）。

だから、運スレとの違いを明確にするため、本スレでは「運ではない！実力だ！」
ということを殊更に強調している、という歴史があるわけだす。

そいで、>>68はどうみても>>62-67 に釣られています。
俺モナ。

ふーん、俺は実力も運も備えてると思うな。実力あってこその運だけどね。
合従連衡策が非常にうまい。戦国時代でも天下人になっただろうね。
やっぱり古典にたしなみのある人は強いな。
よし、俺も小泉氏にならって古典を読もう。

運が転がっていてもそれを勝ち取る能力なり実力がないと拾えないんだよ。
経験によりそれがチャンスと気が付いて見抜ける能力も必要。
アホな奴はチャンスが来ても気が付かない。
そんな奴に限って自分は運がないと思い込むな。

>>71
いわゆる「運も実力の内」って事だね？

自分に有利な状況を作り出す能力が高い、小泉氏は。

国民に不利な状況を作り出す能力が高い、小泉氏寝。

あなたは中国か北朝鮮の国民ですね

>>75
そんなに不利ってことはないけどなあ。
日本国民にとっては。
他の国の国民は知らないけど。

>>71
丸投げ大名なんぞ、下克上の世の中で生き延びられるわけないだろ。

>>78
んじゃ、なんでここ10何年で最長の政権になってんの？

>>79
法治国家だから

>>80
なんか話が噛み合わないね。

この国は民主国家なんだから、

小泉一人で何でも好きに改革できたらそれは独裁国家になってしまう。

総理一人の権限なんか知れてる。

そこを数％でも前進させるのが重要だね。

━━☆はあとめーる☆━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　衆議院議員　鳩山由紀夫メールマガジン　　　　　　　　　　
　　　　２００５年第４号（通算第１８１号）　　　２００５／１／２７　　　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━☆━━

◇◆【　鳩山由紀夫のメッセージ　】◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

　みなさん、こんにちは。

　通常国会が始まりました。冒頭から荒れ模様です。その原因はひとえに小泉首
相にあります。岡田代表は代表質問において、非常に基本的な政府の考え方を質
しました。それに対する小泉首相の答弁が余りにも素っ気なかったために、代表
は答弁が不十分だった9つの項目に亘り、改めて基本姿勢を質したのです。その
答弁に立った首相は、「すべて明確に述べた」と言うのみで、答弁を事実上拒否
したのです。

　岡田代表の質問は重箱の隅をつついたような質問ではありませんでした。例え
ば、イラク問題に関しては、「大量破壊兵器が存在しなかったにもかかわらず、
存在すると言い続けた総理の判断の誤りをどう考えるか」と言った類のものでし
た。しっかりと答弁すべき質問です。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1106755097/171

171 名前：無党派さん[] 投稿日：05/01/28(金) 01:20:37 ID:IgIyVzj4
小泉では改革は何一つ行えない。
ハッキリ言っておくが、議会制民主主義は国民の方を向いて支持率アップを狙ってもダメだ。
まったく効果無し。
そんな暇があったら、自分ところの議員達に金ばらまいた方が、
改革は前進する。
小泉では絶対に改革できない理由がここにある。

----------

反論されたがっている意見を積極的にこちらにコピペ。

同じ理由でこちらにコピペ。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1106755097/178-180

178 名前：無党派さん[] 投稿日：05/01/28(金) 01:56:43 ID:UDzA9GxM
数億円不記載の疑い　森派、議員への資金提供
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　自民党森派（政治団体名・清和政策研究会、森喜朗会長）が同派の政治
　資金収支報告書に、最近数年にわたり所属する国会議員に配った資金の
　明細を記載していなかった可能性の高いことが２２日、関係者の証言で
　分かった。旧橋本派と同様に、実態のない繰越金を記載していた疑いも
　浮上した。森派が所属議員に渡す資金は合計で年間１億円前後とみられる。

　小泉純一郎首相は２０００年４月から約１年間、森派会長を務めており、
　こうした事実を知り得る立場にあった。政治資金規正法で規定された収支
　報告書の信ぴょう性を覆す形で、国会でも大きな争点になりそうだ。
　森派は共同通信の取材に対し、所属議員への資金支援を全面的に否定
　しているが、複数の議員は「派閥からもらっていた」と証言した。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050123-00000011-kyodo-pol

またもや本スレ定期age

馬鹿には見えない小泉首相の服が見えると主張している
不思議な恥ずかしい人たちのスレというのはここですか？

>>87
そんなあなたを暖かく迎えるためのスレならここです。

【経済】特別会計膨張、歳出２０５兆円に…一般会計歳出の２・５倍[050129]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107005260/l50

この話題は実力スレのほうがイイかな。
ちなみにスレタイ（元記事）では「膨張」とありますが、
＞財投債の発行を抑えたことで、実質歳出総額は前年度より２兆１９００億円減
＞ったが、なお一般会計歳出の２・５倍に達している。

前年度より2兆円強、減ってはいるとのことです。
あまり盛りあがっていないスレですが、超重要事だと思うので、みなさんの意見をば。
叩き台としては、
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107005260/84
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107005260/86
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107005260/87
あたりがよさげ。

はじめまして。
小泉首相が通した法案の数々を見れば実力はわかるです。
今度は全総までつぶす！
日本も良くなりそう。

（1月27日調査・1月30日放送／フジテレビ）

【問】あなたは次に行われる衆議院選挙では、どの党の候補者に投票したいですか。
自民党 16.0％(↓)　2002年7月28日以来の低水準
民主党 22.4％(↑)
公明党 5.6％(↑)
共産党 3.2％(↑)
社民党 0.0％(↓)
　　　　以下略

【問】あなたは、小泉内閣を支持しますか。
支持する 37.0％（↓）　なんと一気に14％も減！
支持しない 57.0％（↑）　不真面目を嫌う有権者の総理の国会答弁に対する評価だね
その他 6.0％

えーと前回、理由も無く支持率爆上げさせて国会始まってから支持率落として
「支持率急落！」て言うのがミエミエなんですが。（元々小泉の支持率基盤は３５〜４０％）
あらかじめ予定されてた民主党の議場放棄を見れば、「小泉は不真面目だ→国民の支持を失った」
と言う支持率減少幅のマジックを使ったマッチポンプの完成ですね。

定期本スレage

>>92
＞支持率爆上げさせて国会始まってから支持率落として
＞「支持率急落！」て言うのがミエミエなんですが
＞支持率減少幅のマジックを使ったマッチポンプの完成

(ﾟДﾟ)ﾊｱ?
小泉狂信者にとって都合の悪い数字がでると例によって
また「操作」「捏造」云々ですか？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

随分と「便利な頭」をしてますね（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

>>94
いや、前回の理由不明な支持率急上昇は明らかにおかしいと思うんだが・・・。
（津波救援での報道はそれほど政府には好意的ではなかったし、報道の嘘を見抜いて
小泉支持をした人が国会の茶番を見抜けないとは思えない)
全体的に今回下がったのは間違いない。ただ、下げ幅を大きく見せる為に
トリックしたんじゃないかと言う９２の考えも理由なきことではないのでは？

と、一応真面目な検証をしてみる。

>>95
結果を受け入れられない気持ちはわかるが、
憶測すぎないな。
しかも、調査は小泉狂信者や安部狂信者が蛇蠍の如く嫌っている朝日ではなく、
政権与党寄りの報道が多いフジだしな。

>>96
報道2001の支持率調査は首都圏の住民500名のみという、偏ったサンプルのため
ソースとしてあまり信用されていない。また、報道2001の主張とニュースジャパンの主張に
食い違いがあるなんてのもザラな話。さらに夕刊紙では小泉安倍の悪口なんて日常茶飯事。

フジサンケイが与党寄り一色という先入観は捨てるべき。

フジサンケイにはねえ、小沢の腰巾着だった記者が結構いるんでつよ。
サンケイ新聞にも、ミンスには辛くあたっても、小沢マンセー記事が掲載されることがままある。
無論小沢は保守本流である、とかいう前提でねw

>>97
「朝日も古賀の学歴詐称はじめ、民主党をかなり叩いてる。
朝日が民主寄り一色という先入観は捨てるべき。」
と言っても誰も信用しないのと同じ。
フジサンケイは与党機関紙です。

>>99
>>98は華麗にスルー？

>>98
夕刊フジなんて民主党の代弁者みたいだからな。

>フジサンケイは与党機関紙です。

>>99は夕刊フジの見出しとか見たことないのだろうか？

>>102
ないと思うが。
ってか、この一年以上、産経本紙すら小泉たたきに終始してるってのに。

週刊ポスト・週刊文春も小泉叩きに必死ですよね。

叩きがルーティンワーク化しててあーまたかぐらいにしか思われないあたり

>>18
スレの趣旨からするとそういう「聖書の暗号」みたいな話はどうでもいいんじゃないかな。
政策の実績を見るとボロボロであることは変わりないし。

実は本当言うと浜口って教科書とか小説だとそんなに悪くは書かれてない。
たしか国会で民主党のアホ議員が、小泉の話に文脈を添わせる形で浜口を評価し
小泉の自画自賛を貶してたし。実際に何をやってその結果どうなったかを考えれば
とても肯定できそうもない政権なのにね。目的が手段を肯定すると言う、政治家としては
最低レベルの態度に終始している小泉と民主って、やっぱり脳内一緒の改革バカなんだよ。
日本の未来は暗いね。

文末に「日本の未来は暗いね」ありきの文章

>>91-105の流れ見ても思うけどパラノイアは怖いね

間違えた。「目的が手段を」じゃなくて「目的が結果を｣だ。
手段の目的による正当化は、まあ文明的じゃないけど結果さえ伴えば立派な態度です。

>>106
具体性ゼロな話に終始しないでくれ。もっと詳しく。

本スレ定期age

純ＣＨＡＮこの板ではだいにんき

昨日の国会でも大活躍でした。

>>97
やれやれ┐(´ー｀)┌
今度は、気に入らない結果だから「ソースとして信用されてない」と来たか。
小泉信者という下等生物はどこまで自己厨なんだろうか（失笑
なら、報道2001の調査で小泉や自民党の支持率が上がっても
おまえは「ソースとして信用ならないから、信じない」といえよ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
それともダブルスタンダードかい？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
そういえば、報道2001の調査で小泉の支持率が50％台、60%台を記録していた頃、
板違いスレ違いおかまいなしに他人の迷惑も顧みずに支持率を
大量マルチをして荒らしている小泉信者をよくみかけたな（失笑
>>98
おまえの「脳内ソース」じゃん（ｗ
>>101
いや、「夕刊フジ」は安部の「宣伝広報紙」だよ（ｗ

>>114

人間には見たいものしか見えない。
おまえも同じだ。

>>115
>人間には見たいものしか見えない

オマエモナーｗ

>>102>>103
あれが小泉叩き？
アホか。他紙はあんなもんじゃねーだろ。
恐ろしい感覚をしてるな。
だから小泉マンセーなんてできるんだろうが。

>>116

>>>115
>>人間には見たいものしか見えない
>
>オマエモナーｗ

オマエモナー

ここはループ・スレか？

定期age…

本スレが盛り上がらないって…

>>110
先週の産経ビジネスアイに書評が載った「経済失政はなぜ繰り返すのか｣って本とか
「昭和恐慌の研究｣って本が参考になると思う。今の経済情勢とも絡めてその打開策も
併せて述べられてるんで、2chやってる暇があるんならまあ読んでみればいいんじゃないかと。

経済失政はなぜ繰り返すのか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492371036/
昭和恐慌の研究
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492371028/

>>121
今が昭和恐慌とやや似ているのには同意だけど
そのときの打開策が今に通用するかと言えば・・・・・・・・？

細木数子すごいね
出先で見たけど、思わず涙でそうになったよ

細木数子がなんだって？

http://example.ddo.jp/aas/x3/?http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1106323600/19

総理も人の子、風邪でダウンか。

>>123
通用するよ。問題点がデフレというシンプルなものだから。
デフレだからインフレになるまで日銀が札を刷るだけでいい。
その札で市中の証券･資産を買って資産価格を上げたり企業の借り入れ金利を下げるもよし、
外債を買って円安誘導するもよし、公債を買って財政支出に使うもよし、刷られた札は基本的に
物価上昇を引き起こす以外には副作用はない（財政負担にならない)ので、戦前にはなかった
インフレーションターゲットなどの強力な物価安定装置（戦前はそれ抜きでも物価は安定したが)
を用いてインフレに注意しさえすればOK。件の本には朝日や毎日や日経が昔から本当に
どうしようもない糞メディアであったことも触れられているから、その点でも面白いかも。

>>128
インフレターゲットって賛否両論だけどさ、
何故あなたは、それに拘ってアンチ小泉の姿勢を貫いているの？

>>128
その方法の問題点（デメリット）は？

もしデメリットがない有効策ならとっくに採用されているはず。
採用されていないのだとしたら、感情的な理由（採用されない側の）以外に
何か問題点か「大きな副作用」があるから、と考えるべきだと思うが。

メリットだけを挙げて提唱されても、デメリットとの「差し引き」がわからんと
評価しようがないな。

>>129
小泉が採用しないから。
経済失政による損失は毎年ちょっとした紛争or911テロぐらいの規模になってる。

>>130
デメリット
・今まで散々「不景気は金融政策ではどうにも出来ない｣と言っていた日銀の面子がつぶれる
・債券トレーダーが金利上昇で損失を被る。
・「改革なくして成長なし」という嘘がバレる

＞131
陰謀論者ですか？

>>132
いえ、ごく普通の分析ですが。どこが陰謀論？
たぶん岩田･翁論争とか知らないんでしょ？

えーと、ところで皆さんはどうして小泉を支持するようになったの？

>>131
無学な私に、どうかその本の内容をかいつまんで教えてもらえないでしょうか？
書籍の値段も高いし、かなり専門的な内容のようなので呼んでも理解できるかどうか解らないのです。

>>135
「腐敗した政財界こそが日本低迷の元凶、痛みに耐えて改革して経済再生だ｣とか言ってる
頭の中身が単純な人が昔から大勢いてそのバカを煽って儲けるマスコミそのマスコミの尻馬
に乗って権勢を維持する（本人には自覚はないかもしれないけど)政治家も跡を絶たないだもんで
まともな政策が採用されなくてて社会はすさむなーみたいな話。

2ｃｈ住民ならよく頭の中に思い描く情景でしょ？
それが当時の史料を現在になぞらえ比較する形で説得的に説き起こされている。

当時と現在の詳細な経済分析については

クレディスイスファーストボストン証券　日本経済ウィークリー
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/jec_week.htm

の2〜3年前の報告とか

内閣府経済社会総合研究所ディスカッション・ペーパー
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_discus.html

で「デフレ」「金融政策｣「TFP」なんかのキーワードを散りばめてある論文にでもあたってね。

というか昭和恐慌の研究はともかく2000円しない本の一冊も買えないのは問題じゃない？
その程度の情報収集の手間も惜しんでこんな厨房板に常駐してたらかなりヤバイよ。

>>131

・面子が潰れて
・改革なくして成長無しというウソがバレる

っていうのは、採用されない側の感情的な理由でしょう。ダウト。

・債権トレーダーが損失を被る。

この損失・損益というのは見捨てていいレベルなの？
なんか、>>132じゃないけど、感情的な陰謀論以外に、何かもう少し
具体的な「デメリット」は？

面子問題しかデメリットがないというのはあり得ないと思うんだけど。

>>138
政治家や官僚組織ってのはそんな生き物だよ。
日本銀行はオイルショックの頃からずーーーーーーっとそうやって
海外の中央銀行ではありえないような言い訳に終始して責任回避に努めてきたわけ。
官僚嫌いの改革派のみなさんならよくわかってもらえると思ったんだけどねーなんかダブスタっぽい。

＞この損失・損益というのは見捨てていいレベルなの？

うん、銀行の全資産のうち債券の比率は1割。名目金利が数%上昇して価格が
その1割下落しても1%程度、困るのはトレーダーだけ。

>>131にもちっと補足した方がいいのかな。

・斉藤精一郎や、竹中プランの起草者にして最近火達磨な感じの木村剛らのように
マスメディア上で発言するエコノミスト、評論家には日銀出身者が多い。
・日銀出身でなくともその隠然たる影響下にある金融機関出身者が多くを占める。
・日銀は旧大蔵省と一体であったが、現政権はまさに大蔵族の率いる政権である。

まだもう少し補足できるけどどうしよう。

で、どれ位お札刷ったら危機回避は出来るの？
「腐敗した政財界」は、このまま放置で大丈夫なの？

>>141
とりあえず今の倍刷ればいいんじゃないの？で、市中の国債を買う。
仮にデフレから脱却できなくても財政再建できちゃうし別に問題ない。

「腐敗した政財界」はとりあえず今の不況とは何の関係もない。
中長期的な課題ではあるけど10年先伸ばしにしても一年デフレ対策早めることの
利益と比べたら全然問題ない。まあ実際にはいわゆる改革派も改革派なりに
特定勢力･業界の権益を推進しようとしているんだけど、それは置いておくとしてもね。

札をいくら刷っても利権構造が変わらない限り

同じ所に金が貯まるだけ。

>>143
じゃあ少なくとも財政問題は解決だね。
税金もゼロに出来るし欲しいものは何でも政府が輸入してタダで配給してくれる。
そうなったら利権とか腐敗とかに拘る意味も、一部の人を除いてなくなるでしょ。
個人的にはそっちの世の中を選びたいけど、だからとりあえず札を刷ればOKでしょ。

調整インフレの話だよね？
いつも思うんだけど、これってハイパーインフレを招かないの？
刷った分だけ金の価値は下がるんだよね？
制御できるの？

>>145
既出だけど戦前の経験ではインフレターゲットもなかったのにえくそういうことにはなっていない。

それはどうして？どういう状況でハイパーになるの？という疑問への回答は
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0035.html
↑の下の方にあるログで説明されている。

デフレからハイパーインフレなんてことはありえない。歴史上も一切ない。

>>144
赤字国債が日銀に移動するだけだ。
現状は何も変わらない。

>>146
これですか？
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0035.html#b20011217003117

>>147
日銀に移ったら借金がチャラになるじゃない。
それでもデフレにならないからとさらにすすめたら？もっと頭使ってね。
無税国家が誕生するんだよ。そんなことはありえないからいつかは必ずインフレになる。

>>148
ちょっと上のほうにあるスタグフレーションの項も読むといいよ。
というかその掲示板のログ全部読めば良い。こちらの論旨を批判するにせよ読んで損はない。

>>146
ありがとう。
ハイパーインフレが起こったこと無いのはわかったけど
逆に、インフレターゲットで成功した例ってあるの？

あと、インフレにするって事は円を売って外貨買う人がいっぱい出て
なおかつ投機筋が便乗して煽ると思うんだけど、
それによって制御できなくなることは無いの？
今の情報化社会だと暴走しそうな気がするんだけど。

>>149
金をいくら刷っても消費しないとインフレにはならないんだよ。
それで配ってる先は国債買ってる奴や特殊法人ファミリー企業だろ。

う・・ん・・・
小泉さんも、風邪なのか・・・
こちらも、風邪には、悩まされたし、
お大事にね・・
やっぱ、身体が健康なことが大事だからね・・

>>149
この掲示板の「NOVO」って人が書いたログは全て正しく、信用できるのですか？

細木数子すごいね
出先で見たけど、思わず涙でそうになったよ

ttp://blog.livedoor.jp/nanashisann/
札刷りまくれの人さ、言ってる事ここの人とかぶってね？

>>128
>>131
>>133
>>136
経済政策としてはあんたの言う通りなんだが、今、政治で大きい問題は景気じゃなくて
誰も言わない闇のほうなんだよ。食肉利権ぶっ潰すほうが景気回復させるなんてことに比べて
遥かに危険な戦いなんだ。俺はそのためならどんなフレーズだって許容するけどな。
マスコミの大半が根性無しの馬鹿だから。

小泉がやってるのは政治であって経済運営に限った話じゃないから。

　　　　　　　　　　 　　　　＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　＜　憲法改正まだああぁぁぁぁぁぁ！？　　　 ＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

なるほどね。

でもなんかしっくりこない。
つまり、心配が晴れない。

>>145にもある、「刷った分だけカネの価値は下がらないの？」という
質問に対する解にもう少し説得力のある理由はないかな。

・札をたくさん刷ったことによる損は日銀被ればよい
・日銀はどんなに損を被っても潰れない
・札を刷りすぎて金の価値（国外に対する）価値が下がることは制御できる？

「歴史上一切ない」についてなんだけど、その歴史はいつぐらいからの歴史
ということになるのだろう。今の形の経済体制になってから？
固定相場制だった時代と、今とを単純比較しても何の問題もないの？

インフレターゲットのデメリットを示すべきは否定派であって
肯定派はデメリットが少ないと主張しているからこそ肯定派なのだと思うが。

根本的には企業が消費者の購買欲を刺激するような商品を開発しなきゃ景気は回復しないんだけどね。
だけどこれが最も難しいね。

>>155
そこのBlog、筆者と2人のﾃﾞﾑﾊﾟだけで盛り上がっているって感じ。

莫大な財政出動も０金利政策も失敗に終わった。

同じ事を繰り返しても財政赤字と特定階層の個人金融資産が積みあがるだけだ。

富の集中化現象が起こる官僚社会主義の構造そのものを変えないと

本格的な景気回復や富の集中はなくならないね。

こんなものを発見。

インフレターゲットFAQリンク集
http://www.geocities.jp/pcs06083/intage.htm
長いテンプレですな。

リフレ派や特にお金刷りまくれ派はぜひぜひここの内容を読んでから発言願いたい

http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/cat1313695/index.html

富の集中化現象のシステム

国債を刷る→公共工事する(特殊法人ファミリー企業に分配)
→ほとんどピンハネして市場には還元されない→当然税収は上がらない
→税収が上がらないから増税する(一般国民から金を吸い上げる)
→景気が悪くなる→最初に戻る

莫大な金が官業に貯まる。使い切れない金は消費されずに利権団体に貯まる。

ヒロシです……

……お金刷っても、>>165の「国債」が「お金」になるだけで変わらない気がするとです

ヒロシです……

細木数子すごいね
出先で見たけど、思わず涙でそうになったよ

>>167
何で？

>>167
このスレではｓageの「s」は半角で書かないのですか、ホロン部の方々。

>>168
小泉信者＝細木信者と思い込んでいる模様。

>>166
インタゲ信者の脳の中では、地方の各地にある「なんちゃら文化センター」を何百億円単位で作り続ければ、何が起こっても日本は成長し続けることになってるんだよ。

>>164
なんか学説同士の縄張り争いのために、大声あげて他人を罵ってるだけのように見えてきた。
それを真に受けちゃった純真なインタゲ信者たちが、自分の意に沿わない連中を「なんとか信者」呼ばわりしてるんだね。

小泉がやってるのは、自民政局スレで要は経世会潰しだなんて意見があったけど、これに尽きる。
角福戦争時代の因縁がどうとかいうのとも違うだろうけど。
あっちのスレでは、「経世会的やり方」なんて書いてあったが。ちょっと曖昧な表現だけどわかる。
経世会を潰すというよりかは、その経世会的やり方を潰したいんだろう。
これはだから、経済政策の問題としてとらえるよりは政治手法の一環として見たほうが分かりやすい。
「構造改革」とやらから始まって、橋本派壊滅、野中潰し、郵政民営化まで一貫してわかりやすい構図になってる。
その視点でみれば、野中が引退した時点でもうほとんど決まった感があるけど。
この男が退くなんて、どう考えても裏でなんかあったんだろ。

高祖憲治発見！
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/1226/tokusyu1.html

>>170
野中は同和がらみで引いた。まあ、自分では「弱者への迫害を防ぐ為に身を引いた」
と思っているらしいが、何のことは無い、今まで自分がやってきた恫喝を小泉にやろうとして
逆襲を喰らっただけだよ。。
具体的に言うと、党内クーデターをほのめかして恫喝したら、同和関係に大被害が来る諸々の
長年の不正行為を列挙されて、引退を迫られたらしい。引退時のあのコメントはそういう背景から出たものだよ。

私は小泉がやっているのは経世会的手法潰しとはちょいと違う見方で、橋龍から遅々と進んでいた冷戦後の
日本と言う国家の組み換えが、外的要因（9.11テロ等）などとも合わさって加速したんだと思っている。
内向きだった各種制度を国際基準に合わせることで産業規制での鎖国を避け、ジャパンパッシング（注：バッシングにあらず)
をなんとか回避しようとし、中国という大国の隣人に飲み込まれぬような体制を組んでいるのではないのかなと。
無論、これら一連の動きには政治家のみならず、湾岸戦争＆クリントン政権下での日本軽視での無力感を味わった
官僚の危機感もあると思う。
橋龍の省庁再編→小渕の金融行政組み換えの布石→森の各種IT政策→小泉の各種改革
てな流れ。
また、日本人は危機にならないと本気になれない＆新しいものを受け入れ無いという国民性を
小泉は特に意識して動いているフシがある気がする。

今は賛美していても、退陣した途端にころっと態度を変えて、ぼろくそに小泉総理をけなし始める・・
なんて事はおよしなさいよ。（笑）

何が言いたいのかよくわからん、負け惜しみ？

よっぽどのことがない限り、急にバッシングに走るなんて事は…










　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しないよね？

細木数子すごいね
出先で見たけど、思わず涙でそうになったよ

>>173 >>175-176
レッテル張りの準備ですか？

流石、ロスタイムで逆転喰らっただけに
ホロン部大暴れですな。

デートで全額奢る男は援助交際してるだけである

よくデートくらい男性が女性に奢るのべきだと主張してる奴がいる。

そいつらは男なんだからケチなこと言わずに奢ってやれというが、
実はそんな問題ではなく、男が全額を奢ってるなんてのは恋愛ではなく、
単なる援助交際であるということを理解しているだろうか。

もちろん、相手が未成年でなくて双方が合意していれば問題ないはず。
だけど俺はそんなことが言いたいのではなく、物を買ってやったり
食事をご馳走してやったりしなければ女性に相手にされない奴が、
勘違いして割り勘でデートする主義の男性にケチと言ったり、女性に
奢って貰う男性をヒモと軽蔑するのはおかしいということ。

彼女なんだから俺が奢ってやるのはなんでもないこと、妻だから俺に
扶養する義務がある、なんて言ってる奴らが自覚しなければならない
のは、恋愛しているのではなく風俗に通ってるだけの素人童貞である
ということである。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1101196309/l50

938 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：2005/02/08(火) 23:14 ID:AS15bOWL
今日の委員会で、自民の資金問題を追及していた民主党の辻が、
「これは○月○日の朝日新聞の記事ですが」といった途端に議場に失笑が起こったのにはﾜﾛﾀ。
「朝日かよ」って感じ。
もはや、まともな新聞とは受けとめられてない。

辻も場の空気をさとって、
「朝日がなんなら、読売もあります、産経もあります」って言ったのでさらにﾜﾛﾀ。

しかも、それについての小泉の答弁が、
「私はこないだ朝日に嘘を書かれました。嘘ばっかり書くんですよ。」
だったから、なおのことﾜﾛﾀ。

>>178
それどこ？

>>181
>>176

めざせ、笑顔の独裁者。

>>177
多分、172の「同和」に反応したスクリプト野郎だと思うよ。

北核保有宣言＆6カ国協議離脱で、小泉首相の真価が問われますね。

告発します�B 　 2004/11/22(Mon) 00:21

なぜ、左翼団体は、２ｃｈに対して圧力を掛けないのか？その秘密は、そこにあります。
そして私は、ここに告発します。
２ｃｈに対して左翼団体が圧力を掛けないのは、左翼団体自身が２ｃｈのデータ販売の顧客である為です。
２ｃｈは、２ｃｈの保守ユーザのデータを左翼に販売しています。左翼へのデータ販売は、かなり古くから行われていました。
そして、このデータ販売の顧客に、2002年の末頃からは朝鮮総連が加わり、2003年の半ばからは、韓国の某企業も加わりだしました。
右翼は宣伝活動の為に２ｃｈを利用し、左翼はデータを得る為に２ｃｈを利用しているのです。
だからこそ２ｃｈは、右翼団体からも左翼団体からも圧力を受けないのです。

そして、私たち日本人のデータは、どんなにセキュリティーに気を使おうとも、
２ｃｈという巨大な穴を通して、国内の外国組織はおろか、世界中の組織に漏れ続けているのです。

細木数子すごいね
出先で見たけど、思わず涙でそうになったよ

諸悪の根源は、特定郵便局にあります。
全国郵便局の2万4769の約4分の3にあたる1万9000は、特定郵便局です。

特定郵便局長は、国家公務員にもかかわらず、世襲で引き継がれます。
膨大な利権を、江戸時代の領主のように、息子や娘が受け継ぐのです。
http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/tsure9.html

北朝鮮２分前到着。あわや失格寸前だった？
http://ime.nu/sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20050211&a=20050211-00000020-sph-spo
http://users3.cgiforme.com/explorer1/messages/1318.html

↑>>189ウイルス注意！

>>190
必死やなｗ

アンチ小泉の工作員が、必死になってデマ流しているスレはここですか？

このスレは常時age推奨

>>150
インフレーションターゲティングは現代の先進各国でインフレ抑制･デフレ克服の
いずれにも実績があり、物価統制の強力な手段であることが世界中で認知されているよ。

＞あと、インフレにするって事は円を売って外貨買う人がいっぱい出て
＞なおかつ投機筋が便乗して煽ると思うんだけど、
＞それによって制御できなくなることは無いの？

投機筋の通貨アタックにはとりあえず条件が幾つか必要。
まず当該国が大幅な経常赤字を垂れ流していること、固定相場制を維持していることの2つ。
1番目の条件は、要するに為替レートを下げないと経済よくならないよ、と言う状態。
2番目の条件は、投機筋が通貨を売り浴びせても市場調整されず、当該国の通貨当局が
外貨を用いた介入を行って為替レートを一定に保つこと。これは通貨当局から投機筋への
補助金みたいなもんだよね。で、当局の保有する外貨が底を尽き次第、為替レートは
一気に本来あるべき実勢価格へ向かって調整されることになる。これが通貨暴落の仕組み。

さて通貨暴落がどうして問題になるかだけど、アジアや南米が困ったことになったのは
外国からの借金や外資による投資で経済発展していたことによるわけ。たとえば
そんな状態で自国通貨が安くなれば、借金の負担が一気に激増するよね？
いくら稼いでも借金は払えないし、払えない相手に対して融資や投資をする人間はいなくなる。
結果的に通貨暴落と不況が同時に押し寄せたと言うわけ。

ここまで解説すればわかると思うけど、これらの条件は日本には全く当てはまらない。
日本は貯蓄過剰で巨額の経常黒字を誇る世界最大の対外債権国であり、投資や融資はほぼ全て
国内の円で賄っている。だから円の暴落は痛くも痒くもないし、もちろん日々のニュースを見れば
わかるとおり、円のレートは常に市場の動向に応じて変化している変動相場制を採用している。
まあ懸念材料にはならないと言うことだよね（ちなみにキャピタルフライトなんていってるバカ評論家もいたけど
たぶんググれば山のようにそのバカへの突っ込みや嘲笑が引っ掛かると思うから一度やってみるといいかもしれない）。

>>151
ごめん、何言ってるか全然意味がわからない。

日銀の国債買い切りで100兆円借金がチャラになれば
それは現在･将来の日本国民100兆円減税されたのと同じだよね。
年金の負担が軽くなったと考えてもいい。そんな風になったなら、
賢い消費者･企業なら消費や投資を増やすと思うけどね。

まあもちろん買い切りによって利払いの財政負担は減少するので
即座にそれは政府による9兆円（利払い費の額)の支出増加か
減税という形になって現われるだろうね。どっちにしろ需要は増えるよ。

>>153
わかりやすいから紹介しただけで、別にその人だけが言ってることじゃないので。
経済の知識がある人にとっては常識だよ。理屈で考えればわかると思うけど。

そもそも「信用」というなら不良債権処理で貸出が増えなければ景気回復しないとか言ってた
連中の信用こそが問われなきゃいけないんじゃないかな。ちなみに「経済の知識がある人｣は、現在のように
不良債権をしても貸出は伸びず、しかしそれでもなおかつ景気は回復するということを完璧に予言してました。
>>136のCSFB証券の過去レポートをあたってみてね。昭和恐慌の歴史的教訓、あるいは経済学に基づいた
統計的分析は今でも立派に有効なんだよ。

>>155
そこは全然知らなかった。紹介してくれてありがとう。
blogならはてなとかで「デフレ」をキーワードにして検索掛ければ
こちらと立場を（微妙に違っても）同じくしている人が結構見つかると思うよ。

>>156>>165（相変わらず意味不明）>>170（これも意味不明）

「利権」の何がいけないかといえば、特定少数者の利益が他の大多数の国民の利益より
優先され、後者が侵害されるからだよね。ということは部落利権の鎮圧とか下らない派閥闘争とかに
かまけて、景気回復を怠るような政治家は、その意味で「利権」政治家と選ぶところがなくなるんだよ。
それどころか現在の需要不足のデフレ不況というバックグラウンドを考慮すれば、
むしろ古典的な「利権」政治家の方がむしろ公益に資する存在とも言えてしまう。

もちろん食肉利権による価格高騰や徒な公共事業のばら撒きが
経済にとって長期的にマイナス要因であることは否定しないよ。
ただ現実を見れば、ハンナンの摘発以後牛肉価格はむしろ上昇してそのままだし、
国全体の公共事業総額は橋本内閣の頃からずっと減少しているんだよね。
もともとそれらの経済的影響が微々たる物であることを抜きにしても、
普通の日本国民の最大の要望（最近は年金に変わったけどほぼ同じ）である
景気をなおざりにしてでもする価値があったとはあまり言えないんじゃないかな。

>>158
＞>>145にもある、「刷った分だけカネの価値は下がらないの？」という
＞質問に対する解にもう少し説得力のある理由はないかな。

カネの価値は下がるよ。インフレというのはそういう意味。
金貸しは損するけど、金を借りて事業を起こす企業家は得をする。
まあ結果的には広く労働者一般も得するということになるわけ。
インフレによる現金預金の目減りを避けたければ、その一部を不動産や株や外貨に注ぎ込めばいい。
その流れは金融市場の自由化という構造改革路線とも合致するものだよね。

＞札をたくさん刷ったことによる損は日銀被ればよい

日銀の損という意味がわからない。日銀はいくら損しても倒産しないよ。
自分でいくらでもカネを作れるし。

＞「歴史上一切ない」についてなんだけど、その歴史はいつぐらいからの歴史
＞ということになるのだろう。今の形の経済体制になってから？
＞固定相場制だった時代と、今とを単純比較しても何の問題もないの？

別に問題ないよ。インフレターゲットはとっくの昔に変動相場制の先進各国で採用されてるし。

>>160
必要ない。統計的には所得と消費は一致してるから。
たとえば趣味系の板行けば物欲しそうにしてる連中がたくさんいるしね。

>>162
失敗してないよ。失敗したのは緊縮財政と不良債権処理。
というか>>165もだけど自分でも何を言ってるか全然理解できてないでしょ？

>>163
歴史が長いからねー

>>164
そこの人は「財政政策の併用も必要」と言ってるだけで別にこちらの立場と対立はしないよ。
財政政策をめぐる論争はリフレ派全体から見れば小さな問題。だって誰も緊縮にしろとは言ってないから。
だから>>170安心してね。

あと>>196で>>156他に宛てたレスは>>172へのレスでもあるってことでよろしく。

インタゲ信者がやってきたのでageておきます。

>>198
一つ質問なんですが。

インタゲって、金融政策の話ですよねぇ。
それって、日銀の問題であって、政府の問題では無いんじゃないですか？

>>198
インフレターゲットは有害無益って項目があるみたいだけど？

>>200
政府と中央銀行の間の協定みたいなもの。
たとえばニュージーランドでは中央銀行総裁に国会での説明責任が
義務付けられ、目標を連年で達成できないならばクビを飛ばされる。
まあ官僚に対する縛り、裁量行政の排除という構造改革の一環と言ってもいい。
で、小泉は財務族だから、そこら辺弱腰で踏み切れないんじゃない？という疑念があるの。

>>201
どこに？インフレ抑制の効果は明白だよね。
彼は「インタゲではインフレには出来ない」といっているだけ。
つまり財政政策が必要だと。これが「無益」の部分。

じゃあ「有害」の部分は何だというと、↑で書いたように、

「どういうときに有害になるかというと、ニュージーランドのようにインフレ目標を達成できなかったときに
日銀にはしかるべき罰を与える、と決める場合だ。特に、達成できなかったらクビ、という罰は一番タチが悪い。」

という部分に当てはまる。日銀のモラルが低下するという非常に甘えた話。
各国の中銀総裁はそんな状態にはなっておらず、日銀を遥かに上回る実績を挙げているし、
まあそんな事を言わなくても、官僚叩きに慣れ親しんだ改革派の皆さんなら、
当然こちらの立場を支持してくれるんでしょ？

>VF1NFz7r
普通の日本国民の最大の要望は景気対策であっても、それに際して汚い
利権政治が復活するのはもっと嫌だから現在の政治の流れ（小泉内閣の長期化、民主党の躍進)が
出来ているのでは？
ちなみに156、165、170は政局から見た政治だね。意味不明と切り捨てるのではなく、専門外だから
コメント不能と答えた方が波風は立たないと思うよ。

って言うか、スレの括りがでかいから政局と政策のコメントでぶつかっているなこのスレ。

>>203
違うと思うな。「利権政治を排除しなければ景気は回復しない」って言う
報ステとか畜死（大元は財務省主計局や日銀の論理が天下りしているだけだけど）が
好きそうな論理で頭がいっぱいになってるからってだけでしょ。
>>156>>165>>170とかと同じ、現実の推移とかを無視してアホマスコミの吹聴する
デタラメを頭から信用している為、小泉民主以外の選択肢に目が行かないんだと思うよ。
あともう一つ「俺がこれだけ苦労してるのに他の連中ももっと苦労しろ」みたいな
低劣な精神性の発露もかなり大きいと思う。まあ景気が回復すれば
そういう卑しい心根の人間はぐっと減るんだけどね。
この手の思い込みってきちんと整理されてない分だけ余計に強固な固定観念になるというか、厄介。

>>204
じゃ、野中失脚・橋本派の力が弱くならない方が良かったの？

>>205
なんで「じゃ」になるのかわからんのだけど、敢えて言えばそうかな。
個人的に97年の橋本大失政は到底許す気になれないけど、
それでもその失敗を経て橋本個人は反省したんだよね。
だから旧橋本派が政権を握り続けていたら、2001年の大幅なマイナス成長
あるいはそれ以降の経済低迷は避けられた可能性があるわけ。
まあ小泉路線よりはマシだったことは間違いないよ。

そもそも旧橋本派なんてバブル崩壊以後はずっと弱体化してたしね。
小泉森派が立ち上がらずとも、報捨てや畜死の叩くまま長期的には
死んでいた可能性が高い。まあ今もまだ死んでしまったわけでは全然ないんだけど。

何か言い方乱暴になってるね。このスレではしばらく控えようと思ったんだけど。
まあいいや、落ちます。

>>204
なんかレスの中身が日に日に空っぽになってるぞ。
大体その「利権政治を排除しなければ景気は回復しない」なんて誰が言ってるんだ。
なにその「景気は回復しない」って？
お前の脳内にしかない妄想を勝手に作り上げて勝手に叩いて、なにやってんの？

＞報ステとか畜死（大元は財務省主計局や日銀の論理が天下りしているだけだけど）が
＞好きそうな論理で頭がいっぱいになってるからってだけでしょ。

もうグダグダっぷりが痛々しくて泣けてくるんだけど、なにその「報ステとか畜死」って？
誰がその単語持ち出したの？

＞現実の推移とかを無視して（もう全部略

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

なんかもう、このﾚﾍﾞﾙ。
ここまでバカとは思わなかった。

>>203
ちなみに政局からの視点で見る以上、「汚い利権」なんて単語はありませんよ〜
利権に汚いものも綺麗なものもありません。また、「族議員」もいてもいいんです。
ていうか、政治のシステム上、なにがどうあっても、族議員そのものは無くなり得ないかと。
「バランス・オブ・パワー」の概念（←ちょっと違うけど、まあ、そんな感じ）からの批判ならば大いにあり得ることですが。
そして、派閥や党や「族」を超えて、そのバランスを調整するのも、内閣の仕事ですね。
田中角栄は、代議士、幹事長としては超一級ですが、ある点で、総理としては相応しくない所業もしてますね。まあ、彼の弟子達がその路線を強化しすぎてしまった、ということも出来なくもないですが。
この辺の考えは、かみぽこさんの所なんかに行くと、分かりやすいかもです。

>>202
確かに「利権＝悪」という単純な理論で構造改革を支持している人間も居るだろうけど、
そればっかりじゃないでしょ。
構造改革の主目的は(今まで過保護だった業界の)日本企業の国際競争力を高めることでしょ。

>>204
どうだろう？不正を排除したいという考えと豊かになりたいという考えは両立するのでは？
リクルートの時は不況でもなかったけど、国民は不正に激怒したよね。
それと、他者の意見を思い込みと切り捨てるほど貴方の論に根拠は薄いんじゃないかな。
「俺がこれだけ苦労してるのに他の連中ももっと苦労しろ」と言う考えは貴方の根拠の薄い
思い込みの最たるものだと思う。（もし２ｃｈ外の貴方の周囲がそのような事を公言してはばからない方
ばかりなのでしたら同情するけど)
むしろ、利権政治の復活を嫌悪するのは80年代以降国民全てが平均的な衣食住を得た結果、
がむしゃらな豊かさの増大よりも人間としての礼節を求めた流れなのではないかな。
また、マスコミも国民の一面を映す鏡でしかないでしょ。貴方が卑しい言葉で列記したマスコミが
政治の流れを長期にわたって支配できる程影響力があるのならば、小泉政権は3回は倒れて
いる筈（ｗ　そういった事態になっていない以上、マスコミを理由とした推論も根拠は薄いかと。

それと、繰り返すけど専門外だから返答できないと言う勇気は必要だよ。自説に反するからと
卑しい言葉で貶めるのは、貴方の知識、論拠すら貶める事になるからね。

>>204
＞違うと思うな。「利権政治を排除しなければ景気は回復しない」って言う
＞報ステとか畜死（大元は財務省主計局や日銀の論理が天下りしているだけだけど）

それはまさに竹中をはじめとするニュークラシカル連中の主張ド真ん中だろ。

いや、政治的にアレな利権っていうのはそれゆえに本来国民のためにあるべき政治がおおきくひん曲がる、
具体的には外国人の利になるように動く、ってあたりが問題なわけで・・・
食肉利権は食肉利権で狂牛病の問題で価格だけじゃ何も理解できない状態になってるし。

くらーい話になると半島人とメルヘンはつるんで左翼活動、街宣右翼、ヤクザ・・・に食い込んでて、
しかもやることなすことマスコミと一緒になってその他国民に害を為してくれるから・・・

経済が専門の人だとあまり認識してないだろうけど、そこらの動きは小泉政権になってから凄いんだよ。
そうじゃなかったらあの元共産党で部落利権の元締めで半島シンパの野中引退なんてあり得ん。

元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙

拝啓

　このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」
を通じ、元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気
持ちを表明させていただきます。

　いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を
深く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、
いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負
われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

　我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。
わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、
過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など
女性の名誉と尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならない
と考えております。
　末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心から
お祈りしております。

敬具
平成13（2001）年
日本国内閣総理大臣　小泉純一郎

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html

諸悪の根源は、特定郵便局にあります。
全国郵便局の2万4769の約4分の3にあたる1万9000は、特定郵便局です。

特定郵便局長は、国家公務員にもかかわらず、世襲で引き継がれます。
膨大な利権を、江戸時代の領主のように、息子や娘が受け継ぐのです。
http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/tsure9.html

ケンカの仕方をしってる国ナンバー1はアメリカだ。
ぶん殴ってから助けるのワンツーフィニッシュの正義の法則だ。

恫喝＆掟破りの強面ナンバー1はロシアだ。
とにかく人相＆因縁＆うすら怖さナンバー1だ。

表の顔と裏の顔が違うペテンナンバー1はフランスだ。
とにかく口が上手い。口だけでなくやるこたやる。結構実利をとってる。上手いやりかただ。

永遠のカリスマ外交ナンバー1は中国だ。
何が凄いのかわからんが、とにかく威張ってるアンド汚い事はなんでもやる。



いつまでもイジイジのびた君ナンバー1は日本だ。
とにかくいつまでも殴られた事を忘れないから全く自身がない。
やれば出来るのにやろうとしない。
いつのまにか殴られるのが正義になってるマゾ大国ナンバー１のオンリー１

【狂牛病】米国産牛肉ＢＳＥ検査なしで輸入再開
http://www.jacom.or.jp/news04/nous101s04090604.html
　「米国農務省のＢＳＥ検査はずさんそのもの。現状では牛肉輸入を再開
すべきではない」と民主党の山田正彦『次の内閣』農水総括副大臣は語る。
同党は８月27日まで５日間、調査団を派遣した結果、「米国政府は安全確保
の方策（全頭検査、特定危険部位の除去、飼料規制の強化）を速やかにとるべきだ」
との報告書をまとめた。その中から米国のＢＳＥ対策関係者の証言を拾ってみた。
【農務省の元検査官】以前は牛の歩行状態を１頭ずつ、見た目で検査していたが、
　　その後は10頭ほどをまとめて歩かせるため、おかしな牛が健康牛群に囲まれてしまい
　　、十分な検査ができなくなった。また今も牛の肉骨粉が飼料に使われている。
【５つの市民団体代表】何らかの症状がある牛は脳を調べるのがルールだが、
　　その前に肉骨粉工場に送ることを農務省が奨励している。牛肉業界の利益を守る
　　ことに力が注がれ、食の安全は後回しにされている。
【生産者団体代表】10月から自主的な全頭検査が実施できるよう３団体連名
　　で農務省に要請している。返事がない場合は訴訟も検討している。
【ペン農務省次官】勝手に全頭検査をさせれば、間違った安心感を与えるのでよくない。
【ディヘイブン農務省動植物検査局長】牛の歯による個体識別は可能だ。
　　（山田氏が、歯では月齢管理ができない、と指摘したのに対して）歯では６ヶ月
　　の誤差がある（歯の摩耗度から月齢がわかるという説に立った発言）。個体識別は、
　　業界と考えながら、ゆっくりとやりたい。
【ＵＰＩ記者】ＢＳＥは動物の病気に過ぎないとして消費者の関心は低い。
　　下院の政府改革委員会の公聴会では「農務省はよくやっている」との評価だ。
　　議員と食肉団体は資金的につながっていると思う。

難しい話は分かりません。
でも、実力ないよね。小泉さんは誰も救えない

ホロン部乙

難しい話が分からない人にはそう見えるんですね。
たいへんだね。

>>208
異様に感情的で読むに堪えない。

＞なんかレスの中身が日に日に空っぽになってるぞ。

いや、ちゃんと聞かれた質問には答えて感謝もされてるようだけど。

＞大体その「利権政治を排除しなければ景気は回復しない」なんて誰が言ってるんだ。

>>143>>162>>165、そちらの真下にいる>>209、代表的には↓の白書出した連中、およびその支持者。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/wp-je01-000i1.html

＞もうグダグダっぷりが痛々しくて泣けてくるんだけど、なにその「報ステとか畜死」って？
＞誰がその単語持ち出したの？

持ち出したのはこっちだけどなんか問題あるの？

＞なんかもう、このﾚﾍﾞﾙ。
＞ここまでバカとは思わなかった。

異様に感情的で読むに堪えない。
これこれこういう現実があるから、という反論ならみんな君の意見を認めてくれると思う。

>>209
＞確かに「利権＝悪」という単純な理論で構造改革を支持している人間も居るだろうけど、
＞そればっかりじゃないでしょ。
＞構造改革の主目的は(今まで過保護だった業界の)日本企業の国際競争力を高めることでしょ。

そうそう。過保護なせいできちんと企業努力を引き出せていない業界を何とかしないとってことで改革支持の人は多いと思う。
ただ実際に実施されている政策がどうかと言うと、銀行国有化や産業再生機構、政府による債務
保証制度など、民間活力による競争的な市場の構築という趣旨からは外れた政策が目立つんだよね。

そもそも>>196でも似たような事を書いたけど、規制の緩和は80年代の前川リポート
あたりからどの内閣もずっと地道に続けていることだし、特別小泉政権を支持し続ける理由としては弱いかもしれない。
恐らく企業というよりは政府の改革を期待して小泉を支持した、という方が納得しやすい。
あるいは個別の政策などは全く興味がなく、報捨てとか畜死の煽るがまま「改革派＝正しい」と
頭から信じ込んで思考停止している人が大部分、というのが実際のところかもしれないよね。
それなりに小泉信者と議論をして、どうもそれが結論なんだろうなという気がしている。

道路公団改革はかえって悪くなりましたね。
特殊法人改革は名前を変えただけでしたね。
年金改革は庶民の掛け金を増やし、年金支給は減額でしたね。
予算はいつも前年とほとんど同じ比率ですね。
三位一体改革は税源移譲がほとんどありませんでしたね。
談合も天下りも相変わらず行われていますね。
小泉改革って何か成果があったんだろうか。大増税だけは実現するようですよ。
このところ景気が良いのは中国やアメリカが景気が良いために日本にも及んでいるだけだ。

小泉総理の実力は今までの総理とあまり変わらない。

>>210
＞どうだろう？不正を排除したいという考えと豊かになりたいという考えは両立するのでは？

だからそれが「痛みに耐えて構造改革」なんでしょ。

＞リクルートの時は不況でもなかったけど、国民は不正に激怒したよね。

みんな豊かで退屈で暇だったからじゃないの？N捨てが散々煽って国会で問題になったらしいし。

＞それと、他者の意見を思い込みと切り捨てるほど貴方の論に根拠は薄いんじゃないかな。
「＞俺がこれだけ苦労してるのに他の連中ももっと苦労しろ」と言う考えは貴方の根拠の薄い
＞思い込みの最たるものだと思う。（もし２ｃｈ外の貴方の周囲がそのような事を公言してはばからない方ばかりなのでしたら同情するけど)

だってオヤジ週刊誌の見出しとかはそんな感じだし、そう書けば売れるからそういう見出しをつけてるわけでしょ？
公務員の給料とか銀行員の給料とかさ。「俺を奴ら並みに豊かにしろ」じゃない卑屈さが改革者魂の発露っぽい･

＞むしろ、利権政治の復活を嫌悪するのは80年代以降国民全てが平均的な衣食住を得た結果、
＞がむしゃらな豊かさの増大よりも人間としての礼節を求めた流れなのではないかな。

いや、80年代以降かつてのような礼節とか何とかはグダグダになってるよ。
「最近の若者は」とか言ってるオヤジ世代からして犯罪者が増えてる。

＞また、マスコミも国民の一面を映す鏡でしかないでしょ。貴方が卑しい言葉で列記したマスコミが
＞政治の流れを長期にわたって支配できる程影響力があるのならば、小泉政権は3回は倒れて
＞いる筈（ｗ　そういった事態になっていない以上、マスコミを理由とした推論も根拠は薄いかと。

過去レスぐらい読んで欲しいんだけど、マスコミの論調というのは「改革派＝正義」なわけ。
それで当初わけのわかんない8割近い支持を獲得したわけだよね。基本的に小泉と民主以外の選択肢を大手マスコミは支持していない。

＞それと、繰り返すけど専門外だから返答できないと言う勇気は必要だよ。自説に反するからと卑しい言葉で貶めるのは、貴方の知識、論拠すら貶める事になるからね。

いや、別にこんな厨房板で専門も何もないって。ものすごくレベル低いよこっちの書いてる内容含めて。ご立派な人格の持ち主がこんな所で議論すると思う？

>>211
＞それはまさに竹中をはじめとするニュークラシカル連中の主張ド真ん中だろ。

それもそーだね。理論的根拠はそんな所。
財務省主計局は財政至上主義による権限の拡大や緊縮財政の失敗を糊塗したい。
日本銀行は金融政策の失敗による長期デフレ不況発生への責任追及から逃れたい。
役所にたかって情報あるいは論文書きの仕事を得る巷のエコノミスト評論家は唯々諾々とそれに従い、
経営コンサルタントや投資銀行は民営化やそれに伴う株式引き受けによる（時に税金による支援を
前提にした）巨額な利益を得ようと蠢き、彼らの協力で記事や番組を作る専門知識の無いマスコミは
無批判にそれらを垂れ流す。一般視聴者は細かい議論が苦手なので、わかりやすい悪役を仕立てて
できるだけ感情に訴えればそれで喜ばれる。そうしたマスコミ受け狙いで最高権力を得た男からの
信頼厚い学者大臣様は、雑多な連中の利害を先導する形でキャリアを重ね、インサイダーな情報、
経験や人脈を糧に、将来の海外有名大学のポストや外資系金融機関役員の座を手に入れる。

まあ改革派と言ってもそれぞれがそれぞれの利害で動いているというだけなんだよね。
公益なんて一切頭に入れなくてもそれぐらい世の中は動いちゃうんだから利権政治は怖い。

一つだけいいか？

もう、他所でやってくれると嬉しい。引越し先だけ告げて、とっとと
行ってくれ。

>>194
なんか思い出したけど、日銀が量的金融緩和したってのがニュースになったことあったような。
これってあなたが言ってた金を刷るって事なんじゃないの？流通量を増やすって言ってたし。


＞通貨アタック
イギリスのポンドもやられてたような気がするけど、あれって固定相場だっけ？それとも全然違う話なのかな

円の暴落が痛くも痒くもないって言うけどさ
原材料や石油とかは海外から輸入するわけだしそうとはいえないんじゃないの？

それと、小泉政権を今のところ支持している最大の理由は、経済以外のところ。
経済もそれなりに期待しているけど
外交や防衛関係でプラスが多いから支持って事
防衛に関しては野党がひどすぎるせいだけど。
別に改革派がどうとかってのは言われるまで思いつかなかったよ

>>212
>>203とかが代表だけど、「政治的に」とか「政局」という言葉を何か非常に強力な理論武装と
思ってそこでなぜか安心してしまっている人がいるみたいなんだよね・・・

たとえばある行為の帰結がどういう効果を及ぼすのか、という議論について、
その整理の順序として定性的なものを論じた後にその定量的な効果を測定するというやり方があるよね。

規制の存在や閉鎖的な入札制度によって新規参入企業がなくなると、企業努力が怠られて
消費者や納税者の利益が損なわれる。いわゆる利権政治家がそれらに関わっている場合も多い。
それら（経世会的なやり方？）を何とかしようというのが恐らく改革信者の信奉する構造改革の
理念なんだろうと。で、ここまでは定性的な議論。
同様に、駅前の銅像にわけのわからないペンキの落書きがされる事件が多発する。
これは町の美観を損なうので、そういう（珍走的なやり方？）を、各銅像前に常駐の警察を
配置して何とかしたいというのが、まあ仮に景観改革と呼ぶとしよう。これもここまでは定性的な議論。

で、何が言いたいかというと、ここまでなら構造改革と景観改革は等価なんだよね。
だって改革の結果としてどの程度の効果があるのかが議論されていないから。だもんで両者の間で優先順位はつけられない。
「政局から」とか「政治的に」とか言う人は、実はこの定性的な段階で「俺とお前の嗜好する政策は違う」とは
雄弁に語るものの、その改革の結果としてどれだけの公益があるかという点については全く主張していないんだよね。
つまり論理的な意見、議論に値する意見というには決定的な形式上の不備を抱えているわけ。

経済方面で改革派的な手法への拘りを批判する連中は、定性的な議論の段階はもちろんとして、
定量的な「お金に直せばいくらか」「人命何人分か」みたいな試算を大雑把にでも出している場合がほとんどだと思う。
それに有効な反論が出来ないからって、定性的な段階で思考を停止させたままでいることを、
何か有意劣位とか専門の違いだとかのわけのわからない言い換えをして逃げるのは、とてもじゃないが立派な態度とはいえないよね。
たとえば>>212でいえば左巻きとか三国人とかエタ非人とかって言葉も思考停止発動装置になってるんじゃない？ちゃんと考えたことある？

＞227
分かった。もう分かった。お前の言う通りにすれば、日本は何もかも
上手くいくから。もうそれはよく分かったから。








頼むからどっかいって。

>>225
いや、小泉政治の鼎の軽重を問うみたいな話がスレの本題でしょ。
文句言ってる暇あるんなら他行って暴れてきた方がいいよ。
専用の信者スレもあるんだし。

>>226
＞なんか思い出したけど、日銀が量的金融緩和したってのがニュースになったことあったような。
＞これってあなたが言ってた金を刷るって事なんじゃないの？流通量を増やすって言ってたし。

そうだよ。金融政策の効果は半年〜1年後に現われるというから、2003年初頭の福井就任で、
恐らく中国特需とともにここ1年半ばかり好景気を味わえたのはそのおかげと言えるんだろうね。
それまでも日銀はある程度金融緩和していたんだけど、福井就任とともに一気にその額を増やしたわけ。
それはなぜかというと、要するに批判勢力によって日本銀行が散々叩かれまくってたから。
政策課題が構造改革オンリーからデフレ克服をも視野に入れるようになったのも批判勢力の存在のおかげ。

じゃあ何で今も批判しているのかというと、実は景気がある程度回復した途端、
日銀は金融緩和のペースを突然停止したんだよね。今は評判の悪かった前総裁の速水時代と
ほぼ同じレベルでしか通貨供給量を増やしていない。そのせいか最近半年はゼロ成長が続いている。
批判がある程度止むと同時に本来やるべき業務から手を引くというのは、官僚という公僕にとっては
当然あってはならない態度だよね。かつてのゼロ金利解除と同様、日銀が非常に政治的な思惑で
動く組織だということはこの一件でもわかると思うけど、で、そういうことに縛りを掛ける為にインフレ
ターゲットを導入して中央銀行に明白な目標遂行義務を負わせるべきだ、というのが一つの批判の理由。
あと中央銀行が一定の目標に従って行動する、というのは市場の安定にとっても実は好ましい。それも一つ。

>>226
＞イギリスのポンドもやられてたような気がするけど、あれって固定相場だっけ？それとも全然違う話なのかな

当時イギリスを含めた欧州諸国は統一通貨導入に向けてマルクに対し為替レートを固定させていたよ。
で、ソロスによるポンド危機による暴落・固定相場制脱出以後、為替レートが実態を反映するようになった
ことから、90年代イギリス経済、あるいは同様に固定相場制を脱した北欧諸国の躍進は始まっている。
他方統一通貨導入に拘り続けたドイツやフランスは悲惨な経済状態になっているよね。
その説明は省くけど、通貨危機というと何か最悪なことと捕らえる人がいる一方で
実際はアジアや南米のような例ばかりじゃないということは理解しておいてね。

＞原材料や石油とかは海外から輸入するわけだしそうとはいえないんじゃないの？

それらと輸入品の高騰や輸出品の低廉化によって
輸出企業や国内向けの製造業の利益をトータルすれば儲かる。
そもそも日本のGDPに占める石油や原材料の比率はかなり低くいなっているわけで、
現に原油価格が高騰してもそんなに影響ないよね。まああれは税金の影響も大きいけど。

＞それと、小泉政権を今のところ支持している最大の理由は、経済以外のところ。

外交から得られる利益とまともな経済政策によって得られる利益を考えると後者のほうが圧倒的に大きいと思う。

＞外交や防衛関係でプラスが多いから支持って事

たとえば北は核開発を成功させてしまっている。
北朝鮮との断行によって日本人妻の期間は凍結されているよね。

＞防衛に関しては野党がひどすぎるせいだけど。
＞別に改革派がどうとかってのは言われるまで思いつかなかったよ

いや、政権とれば官僚にお任せになるよ。かつての社会党もそうだったし。
というか野党も改革派だし、拉致問題で実績挙げたあとより就任当初の方が支持率高いよ。

というか外交とか何とか言ってる人は、自分の言ってることが物凄い感情論でしかないんじゃないか。
みたいな可能性について考えたことはあるのかな。保守派を自称する人は「野党がひどすぎる」
とかいって、恐らく我こそは現実主義者だ、とかいう風に思っているんだろうけどね。
というかこっちは別に野党を支持した覚えはないのに。
まあ「左翼」とか「野党」とかで思考停止してるってことか。

まあ色々書いたことでほぼ同じことを主張しているんだけど、公益という観点から正当化されるほど
優先順位の高い政策なのか、実際はそうじゃないとなればその支持理由は利権屋に集る連中とかと
機能的には同じか、定量的な分析を施せばそれ以上ひどい存在かもしれないという自省の念ぐらいは
持った方がいいと思う。もちろん韓流ブームではしゃいでる40，50代のおばちゃん連中のような意識を
政治という場に持ち込んで恥じない、という人であればまあ別に言うことは無くなるけどね。
どうせ匿名掲示板上の議論なんて大した影響ないから。

……へ？

＞外交から得られる利益とまともな経済政策によって得られる利益を考えると後者のほうが圧倒的に大きいと思う。
利益の質が違うと思うんだが。

＞拉致問題で実績挙げたあとより就任当初の方が支持率高いよ。
……いや、そりゃそうだろ。
就任当初は普通、よっぽどの選ばれ方じゃない限り、支持率は高い
もんだ。比較にならんだろ、それは。

＞たとえば北は核開発を成功させてしまっている。
＞北朝鮮との断行によって日本人妻の期間は凍結されているよね。
……拉致された人間は帰ってこれなかったと思いますけど？
っつーか、北朝鮮が断交しているかしていないか程度で、核開発を
やったりやらなかったりすると本気で思ってんのか？

>>232
質って何？
比較不能なほどすごいのであればどうして他の政治課題と比べて有権者の関心が低いのかな。

＞就任当初は普通、よっぽどの選ばれ方じゃない限り、支持率は高い
＞もんだ。比較にならんだろ、それは。

いや、8割取る人は異常。
小泉は構造改革を錦の御旗に当選し、改革派ばかりのマスコミはそれを熱狂的に支持した。
訪朝した年の最初ごろは拉致被害者の家族でさえ「面会時間の少ない小泉は
拉致問題に冷淡だ」というような評価を下していたらしいんだよね。
ちなみに小渕はどん底の支持率を景気回復という実績によって回復させたよ。

＞……拉致された人間は帰ってこれなかったと思いますけど？

いや、拉致問題は橋本内閣の頃から日朝交渉の課題でしたよ。
ビンラディンの暴虐とブッシュの悪の枢軸発言、そこに親朝的な田中均が
平壌宣言をアレンジして拉致被害者の帰還が実現された。

＞っつーか、北朝鮮が断交しているかしていないか程度で、核開発を
＞やったりやらなかったりすると本気で思ってんのか？

うん、だってブッシュが強硬な態度に出て北が断行して以後、クリントン政権時の
交渉によって停止されていた実験炉が再始動し、核燃料精製に利用されたとCIAが言ってるし。

うーん結局重視している部分がだいぶ違うんだな。
中国みたいな20年後には日本はなくなっているみたいなことを平気でいう奴がいる限り
外交と防衛は相当重要なんだが・・・
完全な政権は望めない以上、どれを重視するかで支持するかどうかが決まるのか。

あと、野党がひどすぎるって言うのは
現政権も防衛費削減したけど、民主党の案はもっとひどい削り方だったから。
別にあなたが野党支持者だとは思っていないよ。
思考停止で決め付けないでね。

北の核開発については、それが失点になるんなら
アメリカも韓国も失点になっちゃうねｗもっとも韓国は裏でほくそえんでいるかもしれないけど。

最終的な解決は軍事力による圧力しかないわけで、
そういう意味でも憲法改正の準備をしている現政権を支持するのですよ。

>>234
＞中国みたいな20年後には日本はなくなっているみたいなことを平気でいう奴がいる限り

それは中国が急激な経済成長を続けている一方、日本が滅茶苦茶に低迷しているからだよ。
経済力がなければ欧州が武器輸出したいなんて事を言い出すはずがないよね。

＞外交と防衛は相当重要なんだが・・・

重要だからそれを支える経済を何とかしないとね。税金掛かるもの。

＞現政権も防衛費削減したけど、民主党の案はもっとひどい削り方だったから。

というかそもそも削る必要がない。日銀に国債引受させるか買いきりオペ増額させるだけでいい。
現行の買取量を2%増やすだけで簡単に賄える量なんだよ。
そういう知識がないから改革バカの論理に容易に屈してしまう。無知って怖いでしょ？

＞北の核開発については、それが失点になるんなら
＞アメリカも韓国も失点になっちゃうねｗもっとも韓国は裏でほくそえんでいるかもしれないけど。

もちろんとてつもない失点だと思ってる。

＞最終的な解決は軍事力による圧力しかないわけで、
＞そういう意味でも憲法改正の準備をしている現政権を支持するのですよ。

憲法改正は小泉政権以前からやってる。野党だってずっと主張してたしね。
最終的な解決というのが核兵器の応酬であれば日本は負けるよ。
で、北朝鮮というのは実際にそういうことをやっています国だと言う風に一般には理解されていると思うけど。

>>ID:wvzyQUAi

豊かなら退屈で暇だから不正を叩く。不況なら妬みで不正を叩く。
この後付の万能型分析はどうかと思います…（ｗ　とりあえず見なかった事にしておきますので
以前のカキコ共々見比べて頭に上った血を静めてください。

＞いや、80年代以降かつてのような礼節とか何とかはグダグダになってるよ。
これは、微妙に論点をずらしていますね。犯罪の増加の話ではなく、かつては
なあなあで済ませていた金銭に関する不正に対して国民は許さなくなったという話の流れです。
脱線せぬようお願いします。

>過去スレくらい・・・
これも論点がずれています。貴方が「マスコミが煽ったから利権=悪になった」と言う話に対して、
マスコミの力が、万能に国民に働きかけている訳では有りませんと言う話をしているのです。
ですから貴方の反論はまったく的が外れています。

＞専門の話
いえ、学問とかそう言ったレベルの高い意味での専門性ではありません。たとえ、井戸端の話でも
理解できる分野、できない分野があると言う意味での「専門｣という例えです。誤解をしてしまったのなら
私の言葉不足をお詫びします。
その上で、貴方は政治を政局から見ることを理解できないと言います。しかし政局から政治を見る人から見れば
やはり貴方の「定量的」と言う言葉その物が意味の無いものなのですから、議論にもならないのです。
相手が逃げてるのではなく、方法論のルールを押し付けられて困惑しているという事も考慮した方が
よろしいかと思います。

そういった上で、理解できない分野には勝ち負け以前に、回答できないと言う勇気が必要だと讒言しているのですよ。
（後は、もし議論をしたいなら無意味な煽りは貴方の論拠の正しさすら汚すという事も讒言しておきます）

とりあえず讒言ではなくて諫言ではないかと

>>236
後付っつーか妥当な分析だと思うよ。
礼節とかっていい加減な分析よりはマシだと思う。

＞これは、微妙に論点をずらしていますね。犯罪の増加の話ではなく、かつては
＞なあなあで済ませていた金銭に関する不正に対して国民は許さなくなったという話の流れです。
＞脱線せぬようお願いします。

じゃあ礼節なんて言葉じゃなくて、不正を許さなくなったといえばいいじゃない。
個人的には礼節という言葉にはむしろ馴れ合いという意味合いがある為に適当な言葉じゃないと思うよ。
で、豊かで退屈で暇だった人に加えて（それもまとめて？）、みんなで貧乏になったから
マスコミの煽るがまま土建屋が悪い、銀行が悪い、公務員が悪い、とかわけのわからない
事を言い出して、低脳向け報道番組やオヤジ週刊誌は売れるし、って流れでいいんじゃないの。

＞これも論点がずれています。貴方が「マスコミが煽ったから利権=悪になった」と言う話に対して、
＞マスコミの力が、万能に国民に働きかけている訳では有りませんと言う話をしているのです。

だからそういう趣旨で反論しているはずだよ。小泉も民主も改革派だから争点は見当たらない。
拉致問題報道や献身的に働く自衛隊員、民主党の自爆など、現政権に有利な報道はいくらでも
なされているわけだから、政策的な閉塞感ともあいまって支持率は破滅的なことにはならない。
ちゃんと説明になってるじゃない。理解できない方がおかしいよ。

＞その上で、貴方は政治を政局から見ることを理解できないと言います。しかし政局から政治を見る人から見れば
＞やはり貴方の「定量的」と言う言葉その物が意味の無いものなのですから、議論にもならないのです。
＞相手が逃げてるのではなく、方法論のルールを押し付けられて困惑しているという事も考慮した方が
＞よろしいかと思います。

うーん、それじゃ説明になってないと思うから確かにわからないとしか言いようがないね。
広く国民国家の公益の実現を目指すのが政治の一般的かつ最大の目標だと思ってたんで、
「政局的」という言葉を、専門的というよりはオタク的な特殊限定的用法で用い、それを勝利宣言の材料にするという
やり方の前では沈黙するしかない。どんなに頭のいい人でもそうじゃないかな。というわけで解説求む。

経済板のインタゲ信者が、
持論に反するものを馬鹿だと見下している
スレはここですか？

こちらの持論に有効な反論が出来ず（というか理解できないだけ、らしいけど）、
「政局」という言葉で特定の趣味の押し付けを正当化しようとしている「利権」政治集団に
滔々と説教をたれているのがこのスレです。

ホントに、「政局的」って何？政治学の教科書にはたぶん書いてなかったと思う。

試しに過去レスで厨房どもから妙な敬意を払われている「かみぽこ」という人のちょっとだけblog読んでみた。
その限りにおいてだけど、彼のblogを読んでも、なぜ構造改革なるものが他の何より優先されるのかが
きちんと説明されていないように思う。悪く言えばサヨマスコミの受け売りに終始しているんだよね。
たぶんN速あたりに降臨したら経済厨に統計ラッシュで押されてボコボコにされると思う。
まあもちろんそてもこっちが理解できてないだけかもしれないんだけどね。

それでまあ、この板の「小泉信者は馬鹿ばっか」スレで最後にレスしたのようなのが、
こちらの最も有力な論拠となっているから、「お前の議論の土俵に立っても俺は負けないぜ」
みたいな堂々とした気概に溢れた小泉信者の方は論破を試みて欲しいと思う。

そもそもみんなこんな厨房板に巣くってるんだから頭の中身は変わらないと思うんだけどね。
立場が違うから理解も出来ないだろう、という姿勢はちょっとまずいんじゃないのかなー

ν速の経済厨って、そんなにクオリティ高いんですか？(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
それで、汚職に目を瞑ってまでも利権政治を正当化しますか。(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
インフレターゲットは日本の救世主なんですか。(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

>>242
そうそう、論破されるたびにそういう下らない卑屈な態度でレッテル貼って自閉して敗北宣言するんだよ。
だから「政局的」とかわけのわからないことを言い出して必死の自己慰撫に励むのも、同情できないわけじゃないのね。
あんまり論破しすぎたり虐めすぎたりすると頭が変になっちゃう人が出て来ちゃう。
まあたかが匿名掲示板の議論でそんな参っちゃって大丈夫？みたいな感もあるんだけど。

あとこれは言わなくてもわかってるだろうけど、一応補足すると、
「N速の経済厨」という表現には当然蔑視の意味合いが込められているよ。
ということでかみぽこという方やその金魚の糞の扱いは･･･という古典的な揶揄の一環。

もちろんblogを立ち上げるくらいだから、かみぽこさん個人は優秀な方ではあるんだろうけどね。
ただ納得行く説明は見当たらなかったので、その点で恐らくN速厨房相手に苦労するかもね、と
ほんのちょっとさわりを読んだだけで断定するという蛮勇に及ばせてもらった。
これは知能の高低ではなく、知ってる知っていないの単純な問題だから、まあそんなに気にしなくていいと思う。

>>243
そうやって勝利宣言しますか、(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

>>245
だって>>242って誰が見ても試合放棄でしょ？
まあ今日はもういいや。落ちましょう。

>>237
すいません。ご指摘どおりです。恥ずかしいなぁ。

>>238
wvzyQUAiさん」打つの早いよ……。

>分析
すいません。、それまでのカキコからはそうとは読めませんでした。どちらかと言えば後付で
下記の分析の解説込みで理由を網羅させた気がするのですが…。
それと、貴方の分析には同意できません。なぜなら、国民の不正に対する厳しい眼は
好景気の頃から続いており、またマスコミの煽りに長年にわたり国民が流されたとは
考えにくいからです。むしろ、国民の変化にマスコミが迎合したと考えた方が良いのではないかと思います。
それと、礼節という言葉で誤解したのでしたら申し訳ありませんが、私は衣食足りて礼節を知る
と言う意味からもこの単語を使いました。高度経済成長を経て自分自身を見る余裕が出来たからこそ、
物質的な豊かさよりも、精神的な豊かさ（と言うより潔癖さ）を求めるようになったのでは無いかと思います。

>現政権に有利な報道はいくらでも
それを凌駕する否定的報道が流されていると思いますが……。その上でなお、国民が現政権の支持や
民主党の躍進に繋がるのでしたら（貴方は民主党の自爆と言う民主党にとってのマイナス報道も例示してます）
国民の望みは景気回復して欲しいが、それ以上に利権政治の復活は勘弁して欲しいと言う、私の最初の考えが
裏づけされた事になると思います。

>政局的
政局的に見ている人にとっては、利権政治の排除や彼らの築いた国家の姿勢を変える事が公益と考えている以上、
貴方が公益と見ている事との前提条件が異なります。あなたの語る公益自身が貴方の個人的ルールによる以上
議論がすれ違うのは当然ですし、貴方が理解できない故に「政局」で政治を語るのを侮蔑するのも間違いだと思うのです。

ついで言うと、頭の良い人という括りも煽りとして以外の何の意味も持ちません。なぜなら、貴方の書き方では
頭の良い人は”自論を支持する人”になってしまうからです。

…wvzyQUAiさん落ちてたよ。……無い頭絞って文章まとめたのになぁ（涙)

とりあえず、理解はしてくれなくても、煽り文だけはやめて欲しいと
言う諫言は聞いて欲しいかな。
私も落ちます。次に来れるのは来週末か……。

ファンじゃなく支持者、日本に必要な改革を言ってるもの。
ただ断行はできてないかな。郵政民営化では成果が実るような
きっちりした民営化にして公務員をばっちり減らして欲しいね。
イギリスのサッチャーがやったようにね。

>>246
アンチ小泉のインタゲ信者である
あんたのレス読むのｱﾌｫらしいから、
只茶々入れているだけ。(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

age

経済論議ふっかけたいんなら、かみぽこさんとこはお門違いじゃないか？


そういや極東板某スレでは、他者を見下し自分を省みない人間を
巡って、連日祭だな。

小泉人気暴落

首相にしたい人２位　１７％

去年までの半数の圧倒的支持からの凋落ぶり

>>253
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050213k0000m010065000c.html
まぁ、1位は安倍ちゃんだし。
そろそろ後継も考えないとね。

ところで、中日ドラゴンズ優勝の法則＝政権交代って発動しそうですかね？

>>253
したいっていうか首相じゃん

運スレではホロン部大暴れ、
こちらではインタゲ信者大暴れ…

インタゲについて相手をきちんと論破出来なかったのは
単純に勉強不足のような気がする
しかしまあ向こう方は経済を重視していてこちら方が
政治を重視している点で意見は食い違うと決まってるんだから
小泉支持について論じたり、帰れ帰れと連呼するのはなんだかなぁ違うだろって感じが

郵便局員に払っている税金がもったいない。

リフレ（インタゲ）ﾏﾝｾｰのFAQのようです。
ttp://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html

>>246が「落ちる」と書いたのを見て、安心して煽りだすスレはここですか？

wvzyQUAiはもう何言っても無駄だろ・・・
完全に火病起こしてる。
>>203とかが代表だけど、「政治的に」とか「政局」という言葉を何か非常に強力な理論武装と
思ってそこでなぜか安心してしまっている人がいるみたいなんだよね・・・

ちょっと読んで見ればわかりますが、この一文、主観１００パーセントですね。
非常に強力な理論武装とか言い出すのが凄いね・・・
で、そのあとの長々としたレスを読んでも、この点について、まともに反論できていない。
今までの統計がどうのと言っていた割に、急に抽象的な言いかたばかりになってる。

>>257
みんなもう、呆れ初めてるのが原因じゃないかと・・・。
結局、グダグダだと言われ続けているのは、>>208なんかにあるような、「パワー・オブ・バランス」の崩壊について（これもまあ、曖昧ではあるけど。言いたい事は大体の人に通じてるようだけど）効果的な反論が出来もしないくせに、つまり、
＞マスコミの煽るがまま土建屋が悪い、銀行が悪い、公務員が悪い、とかわけのわからない
＞事を言い出して、低脳向け報道番組やオヤジ週刊誌は売れるし、って流れでいいんじゃないの。
こんなことばかり言いつづけてるからでは・・・
マスコミの煽るがまま、ねえ・・・
こいつの主観そのものだよ、それじゃ。
「わけのわかんないこと」「低脳向け」「オヤジ週刊誌」・・・レッテル張りだけで成り立ってる一文。
なんでインタゲ信者とかって言われるか、自分でも理解できない人なんでしょう。

どこかにあった、いつまでも何百億のハコモノを作りつづけても構わないのか（こういう表現と>>208、>>247等のレスで整合性が取れるかは突っ込み待ち）、という命題が全く解答できていない。
１０年後も２０年後もこういう真似をし続けて、それでも今と、もしくは８０、９０年代の繁栄（←仮にこう表現する）を維持出来る、という根拠がひとつも見うけられない。
その逆も、まあ、しかり。
なんで、上記のようなことをし続けてはいけないのか、についてもう少し具体的に意見が欲しい。
構造改革とやらはなんぞや、といえば、とりあえず、この例について言及してみれば、それなりにわかりやすい話だと思うけど。
ちなみに、その「ハコモノ」を作るに当たって、何万人という単位の労働者が職を得ることが出来ている。という事実も忘れちゃやぁよ。
>>208が、利権を必ずしも悪と断じていないのは、そういう理由。（と断言して問題ないでしょう）
まあ、誰かさんはこれについては一言も触れて無いようだが。
ひたすら「マスコミの言いなり」とか繰り返すだけ。
そういうところが馬鹿なんだよなあ。。。
こう言う風にみていくと、「政局」という話も、物凄く理解できるんだけどね。
教科書にかかれてない、とか逃げ口上を言う前に、経済コラムマガジンあたりの受け売りそのままの理屈に終始してないで、さ。
あともう少し言えば、自分が皮肉言われてることも、自覚した方が良いな。誰かさんは。
（ ´_ゝ`） ﾌｰﾝとかいうレスにマジレスし続けてないでさ。
なんか最近、やたらと勝手に落ちたがる癖もあるようだし。自分の都合のいいタイミングでね。

女って何で男を金でしか見ないの？
1 ：おさかなくわえた名無しさん ：05/02/05 02:10:03 ID:jEL1PUtZ
女が男に求めるのってほとんどが金とか学歴とかそんなんばっかり
だよね？何で女って男を金でしかみないのですか？
ブサイク松坂と結婚した柴田倫世がいい例です。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1107537003/l50

「日本初の女性首相(候補)」とおだてられている野田聖子が
「小泉斬り」に動き出した。

郵政民営化関連法案の採決の際、党議拘束を破るつもりなのか。

「反小泉の Ｋ が操っている。アンチ小泉側に野田聖子しか
タマがいないのは情けないが、彼らは本当に野田を首相に
と考えている。　国民受けする男性議員が一人もいないと
いうことだろう」　(自民党関係者)

作戦本部は、六本木の「Ａ」と赤坂の「Ｕ」だという。
http://www.rondan.co.jp/html/kisha/0501/050126-1.html

元郵政相で自民党衆院議員の野田聖子氏（岐阜１区）に、１３０人以上の特定郵便局長が個人
献金していたことがわかった。広島県と地元の岐阜県に集中し、献金額などはほぼ横並び。議員
事務所は「自発的に献金してもらっている」というが、「献金した覚えがない」と話す郵便局長もいる。

（略）

　名前が記載された郵便局長の中には「個人的に献金した」という人がいる一方、「献金した覚えが
ない。野田議員を特に支援しているわけでもない」「自分では献金していないが、郵便局長はいろん
な名目でカネを徴収されるので、その中から献金されたのかも」と無自覚な人もいた。

野田元郵政相に郵便局長１３０人以上が個人献金
http://www.asahi.com/national/update/0914/002.html

インタゲ信者は、ここでも暴れていたか…
ttp://blog.livedoor.jp/haris/archives/13865008.html#comments

リフレ派閥樹形図だって。
http://bewaad.com/20050213.html#p01
で、インタゲ信者は、どこに所属するの？

含み笑いに、「人生いろいろ」発言と一国の総理としてあまりにも・・・
後見人の森さんは、文京族のドンでしょ。国のトップがこれで、子供たちの
教育を論ずるなんてね・・・

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093874091/

このスレ行って論じてきてくれ。

>>269
こっちじゃないのか？モロ敵の本丸だが（ｗ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1100971212/
ここには、アンチ小泉の陰謀論者が巣食っているようだな。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064312840/

運スレにインタゲ信者が来たのでage

>>257
というか、小泉支持者の立場から、インタゲ自体を論難する必要性は毛頭ない。
なぜなら、インタゲの是非は中央銀行固有の政策課題であって、政治はほとんど関係ないから。
政治による経済運営の政策手段としても優先度は低いし、ましてや外交問題なども含む政治課題全体の中ではなおさら低い。
そもそも、インタゲ論者というだけなら竹中や内閣府系（＆財務省系）エコノミストの多くもインタゲ論者。
彼らは構造改革（公共セクター改革や規制改革）や財政政策、不良債権処理などに関して小泉路線を支持している。
強いて小泉とインタゲに関係があると言えるのは日銀執行部人事に関する任命責任くらいだろう。
（ただし、民主党政権なら日銀プロパーの福井俊彦でなくリフレ派の中原伸之が総裁になったとは思えないし、
むしろ副総裁２人まで反リフレ派で占められていた可能性が高いとは思うけど。）
だから、ここで暴れているインタゲ論者は行動の動機が不明だし不毛かつ場違い、むしろ日銀執行部に論争を挑めということだ。

>>272

そうすっと、

「日銀執行部がそうしないのは、政治が悪い」
「そうした人材を政権が推さないのが悪い」
「政権が日銀に圧力をかけないのが悪い」

というのが、実力スレのインタゲ論者の主張になるんでしょか？

「俺の思い通りにならないのは社会が悪い」

と概ね似たようなものでしょか？
社会が悪いと思うなら、俺に言わずに社会に言えぇぇえぇ、みたいな。

日本をミサイルの標的にしている国をなぜ援助しなければならないのか
教えてくれ
脅迫されてカツアゲされていると解してよいのか？

>>274
http://yasz.hp.infoseek.co.jp/log2/seijoka.htm

これの後半にある、

◆北朝鮮核問題、ミサイルディフェンス（MD）配備、それと仮想敵国としての中国を、ひとつの軸として考える

を読むとよいと思う。
読む気があるなら、というのと、「殴られたら殴り返す」的な短絡思考を持っていないなら。

元郵政相で自民党衆院議員の野田聖子氏（岐阜１区）に、１３０人以上の特定郵便局長が個人
献金していたことがわかった。広島県と地元の岐阜県に集中し、献金額などはほぼ横並び。議員
事務所は「自発的に献金してもらっている」というが、「献金した覚えがない」と話す郵便局長もいる。

（略）

　名前が記載された郵便局長の中には「個人的に献金した」という人がいる一方、「献金した覚えが
ない。野田議員を特に支援しているわけでもない」「自分では献金していないが、郵便局長はいろん
な名目でカネを徴収されるので、その中から献金されたのかも」と無自覚な人もいた。

野田元郵政相に郵便局長１３０人以上が個人献金
http://www.asahi.com/national/update/0914/002.html

本スレ定期age

>>276
リンク切れているよ。

■サラリーマンのためのワンクリックアンケート■
日経新聞に対抗！内閣支持率調査。
小泉内閣を支持するかどうか（３月１日まで）
http://www.dotch.org/modules/xoopspoll/index.php?poll_id=11

>>272
インタゲがボトムアップで出来るような事じゃないのすら分からんのか？
これを日銀だけの問題とするなら、郵政改革は総務省の領域だし、
道路公団改革は国土交通省の領域になる。
これじゃ首相なんていらなくなる。
小泉内閣の下で日銀法改正が行われて、日銀の独立性が強まった。
これで終わり？
丸投げは責任放棄に過ぎない。

>>280
日銀法改正は橋本内閣時代じゃないのか？

ちょっと調べたらすぐわかることを確認もしないで書き込むのはよくないなｗ

郵政改革も道路公団改革も組織そのものの構成を変えるから改革というわけで。
別に日銀そのものの組織の改革についての話じゃないだろ。

インタゲなんて所詮その政策を採用するかしないかというだけの話で、それが日銀という組織そのものを変革するとかそういう話じゃありませんから。

なんかもう、インタゲを崇拝してその価値をなによりも高いと信仰するあまり、
・インタゲ政策はなにがあっても採用されなければならない
・日銀に何があろうとインタゲ（ｒｙ
・日銀でどんな意見が出ようとインタ（ｒｙ
・政策過程でどんな議論が出ようとイン（ｒｙ
↓
いかなる手段をとってでもイ（ｒｙしない総理は神敵。
と言ってるようにしか聞こえない。

>>282
「日銀の独立性が強まった」日銀法改正とは、通常↓の時のことを差すんじゃないのか？

http://www.boj.or.jp/wakaru/boj/law.htm
新しい日本銀行法は、中央銀行研究会の報告書や金融制度調査会の答申を踏まえて法案が作成され、
国会の審議・議決を経て、平成9年6月18日に公布、平成10年4月1日から施行されました。

>>281 >>284
>>282は>>280に対するレスのつもりでした・・・orzﾓｳｼﾜｹﾅｲ

>>283
こんな調子じゃ、インタゲ信者に何言っても無駄ですね。

一瞬「テレ東実況スレ並！？」とスレ番号信じちゃったよ。

>>247
＞なぜなら、国民の不正に対する厳しい眼は好景気の頃から続いており、
＞またマスコミの煽りに長年にわたり国民が流されたとは考えにくいからです。

過去レスで書いたのがスルーされてたけど「椿貞良」という人について調べるといいよ。

＞それと、礼節という言葉で誤解したのでしたら申し訳ありませんが、私は衣食足りて礼節を知る
＞と言う意味からもこの単語を使いました。高度経済成長を経て自分自身を見る余裕が出来たからこそ、
＞物質的な豊かさよりも、精神的な豊かさ（と言うより潔癖さ）を求めるようになったのでは無いかと思います。

いやだから、かつて伝統的コミュニティが理想としていたようなライフスタイルはグダグダになってるんだよ。犯罪も増えてるし。

現実は内閣府の調査で「政府部門の不正排除」を意味する行政改革への関心・要望は景気対策の3分の1。
不正の排除を最優先として考えるなら数字は同等か逆転しないとおかしいでしょ？なんか、こちらはそれなりに論拠を示して
るつもりだけどそちらは思い付きっぽい。議論の作法についてもう少し弁えた方が生産的だと思うよ。スレ勿体無いし。

＞それを凌駕する否定的報道が流されていると思いますが……。

そうかな？毎日のように北朝鮮関連の報道が続いておて、批判があっても安部か小泉かってとこだし。

＞民主党の躍進に繋がるのでしたら（貴方は民主党の自爆と言う民主党にとってのマイナス報道も例示してます）

だって年金問題は景気対策と同じように国民の関心が最も高いだもん。民主党だって年金に関しては
いい加減だけど、確か社保庁丸投げとかマスコミに非難されて小泉自民は参院選で敗北したんだよね。

＞国民の望みは景気回復して欲しいが、それ以上に利権政治の復活は勘弁して欲しいと言う、私の最初の考えが
＞裏づけされた事になると思います。

ならない。こちらのような統計的裏付けのない思い付きだから。思うだけじゃ人は納得しないよ。
信者スレで内輪の同意を求め合ってひたすら慰撫し合う、みたいな、たとえば>>273>>283>>286みたいなの
のことだけど、そういう恥ずかしい図式はどこででも通用するってわけじゃない。
まともな作法を身に付けてから書き込んでも遅くないと思う。精進してね。

>>247続き
＞政局的に見ている人にとっては、利権政治の排除や彼らの築いた国家の姿勢を変える事が公益と考えている以上、
＞貴方が公益と見ている事との前提条件が異なります。

いや、普通利権の排除は経済的にプラスだからそうする。法も罰する。その仕組みは過去レスで解説したつもり。
英米など諸外国ではそうだったし小泉政権も白書等でそう言ってるし、そもそも近代自由主義国家は「道徳的に悪い」
ことでも他人に対して迷惑掛けない限りはわざわざ乗り出して排除するようなことはしないんだよ。
たとえば身重の妻に突然離縁状突きつけたりとか人生いろいろなわけだし、
とりあえず文明人ならそこのところの感覚は理解できるってもんでしょ？

あとまあ、たとえば昔カンボジアという国にポル・ポトという人がいてね･･･って話はまあいいか。なんか脱力だな。
具体的にどのような効果があるかも考えずに政治的粛清に無条件に同意する、みたいな発想の行き着いたディストピア。
それは極端な例だけど、まあ「政局的」の意味がそんな所にあるんだなということがわかったのは収穫だった。そこは解説ありがとう。

＞あなたの語る公益自身が貴方の個人的ルールによる以上議論がすれ違うのは当然ですし、
＞貴方が理解できない故に「政局」で政治を語るのを侮蔑するのも間違いだと思うのです。

過去レスでも挙げた2001年度の経済財政白書の副題でも読んでほしい。
まあ多くの国民は「そうすれば経済がよくなるから」改革路線を支持したんだよ。
つか本当に、なんでここの小泉信者は政局とか利権とか外交とかわけわかんない地に足のつかない
国益にはほとんど何の影響もない、左翼好みの独り善がりな論点で政治を云々しちゃってるのか理由が知りたいよね。
利権を排除したいなら、現政権が推進する企業献金の不透明化に明確に反対したりしている野党、
特に共産党なんかでも支持していればいいんじゃないかと思うんだけど。
森とか小泉みたいに道路改革を呼号する裏で地元の道路利権は死守なんてこともないだろうしね。
まあこう書くと「そりゃもちろん小泉信者がマスコミ鵜呑みで思考停止してるからだ」という突っ込みが来るかもしれないがー
だって個別の政策はもちろん、肝心の小泉改革の理念すらまともに理解してないんだから。

とりあえず君は論点広げ杉。

>>247続きその２
＞ついで言うと、頭の良い人という括りも煽りとして以外の何の意味も持ちません。

いや、煽りじゃなくてたとえば突然スワヒリ語で問いかけられても普通理解できないでしょ？って話なんで。

＞なぜなら、貴方の書き方では頭の良い人は”自論を支持する人”になってしまうからです。

だから全然そうならないと思う。なんか全体的にみんな感情的だよね。居心地いい所にこちらが乱入した、
みたいな形だから仕方ないし、所詮2chなんで悪いとは言わないけど、とりあえず議論の作法に則った上で
そういう低劣な情念を開陳した方が、論破されたとき傷つかなくて済むと思うからお勧めです。

>>248
でも君たち小泉信者は左翼とか在日とか野党支持者とかには個人HPの晒しや潰しも辞さず
行動しているわけでしょ？それぐらい己の政治信条に自信と効用を見出しているのなら、
普段の自らの行状を顧みてもこの程度は何ともないはずだよ。甘えもいい加減にした方がいい。

>>250
そのわりには読んでないと書けないようなレスだったような。
ごめんね気分を害しちゃったようで。まあまだしばらく居座るかもなのでよろしく。

>>252
そういうこと書くとかみぽこさんが感情論だけの人みたいに見えて失礼だし、勝手に代弁しない方がいいと思うよ。
経済や人命の数量的考察抜きの政治なんてありえない。せいぜい幼稚な嫉妬だけしか残らないので。
そこら辺の素朴さを過去レスで韓流ブームではしゃいでるおばちゃんになぞらえてみたんだけど、そんなにわかり辛かったかなー

>>257
>>272の人も言ってるように、たとえばインフレターゲット支持派の急先鋒の一人は
竹中の肝煎りで郵政民営化準備室のスタッフに加えられていたりするんだよね。
こっちとしては何でそんなことも知らないのかな、と呆れるんだけど、とりあえず
基本的にインフレターゲットは、何というか、まあ、郵政民営化よりは国際標準な
「良い政策」なんで論破する必要は全くない。だから議論の本質は優先順位となるわけね。
経済と政治を分離するのは>>252さんへのレスでも書いたけど全くのナンセンスだと思うよ。

>>290
議論の流れが理解できないなら黙ってるか質問した方がいいよ。
こっちはわけわかんないオタク的反論で余計な対処を迫られる中で誠実に対応しているだけなんで。

>>261
＞ちょっと読んで見ればわかりますが、この一文、主観１００パーセントですね。

相手のレスから憶測したもんなので100%じゃないと思うけど、
そもそもの話、文末にも憶測とわかるようにしてあるんで。
なんか問題あるのかな？違うなら違うと否定すればいいだけだよね。

というか>>261-262と異様なまでに感情的で読むに堪えない。
他人が言っていない（それどころか真反対な）ことを勝手に決め付ける主観100%の
コンプレックス丸出しなレスになってる。質問してもいないことに勝手に回答を要求した
つもりになって勝手に興奮してるし。独り善がりな造語弄りで何かご満悦状態なのも指摘した通り。
議論にもマナーというものがあるから、まあ所詮厨房板なので感情むき出しなのは
許してあげるけど、せめて話がかみ合うようにという最低限の努力はしよう。
でないと他のまともな（そんなものがいればの話だけど）小泉信者の名折れになっちゃうから。

まあ、とりあえずどの文あるいは論点についてどんな質問がしたかったのか、とか、
自分の使った用語は一般的な言葉の一般的な意味で解説するとこれこれこういう内容で、
という風な具合にちゃんとしたまともな日本語のレスを希望しようか。待ってるね。
あと改行の癖は読みづらいし直した方が色々な点で助かると思うよ。

>>272
どうしてあなたがそういうレスを書いたのか、わかる気はするんだけどまあとりあえずそれは置いといて。

＞なぜなら、インタゲの是非は中央銀行固有の政策課題であって、政治はほとんど関係ないから。

過去レスでも書いたし>>280も書いてるけど、日銀法の改正などで政治はそれを義務付ける
能力を持っているので、もしそれが重大な公益に資することがわかっているなら、
当然それを推進するべきだし、あるいはそうしない場合はその不作為を責められるべき。

＞政治による経済運営の政策手段としても優先度は低いし、ましてや外交問題なども含む政治課題全体の中ではなおさら低い。

別スレでも書いたけど生産性上昇率の低下では90年代以降の不況を説明できず、その水準も他の先進国ともそう変わらず、
また不況そのものが生産性上昇率の低下要因、いわば構造「改悪」要因でもあるわけだよね。
だもんで現時点ではリフレ志向的な政策手段は、改革志向的な政策手段よりもずっと優先されるべき。
（もちろんここで小泉政権は改革なんて何もやってないぞという意見の人もいるんだろうけどね）
それだけで橋本・小泉大失政以前の日本社会はもちろん、80年代世界に名を轟かせた頃（よりは
ちょっと下回るかもだが）パフォーマンスに戻れるんだから。

そもそも本当は優先順位なんて問題じゃなく、需要管理も供給改革もどっちも当然やるべき政策であって、
しかもマクロ的需要管理は政府日銀にしか出来ないのだから。そのまともな先進国ならありえない不作為は
当然非難されるべき問題なんだよ。実は日銀自身（まあ殆ど責任逃れからだろうけど）「政府との協調がないと
ダメだ」みたいな声明も出しているんでなおさらそうなるよね。過去の行状からして日銀単独では
ターゲットの信頼性に疑問を持つ向きが増えても全然不思議じゃないので、その意味で政府との協調はやはり重要。

それと外交と言っても所詮アメリカという制約の中で動くだけでしかない（制裁不行使を賢察と評価している
信者もいるけど誰が総理でもそうするってば）ので、許される範囲の匙加減で得られる国家的利益などは
まともな経済政策と比較しようもないほどに小さいと見るのが妥当じゃないのかな。

>>261-262のレスがよほど精神に来てるらしいｗ
煽って見たら反撃受けて顔を真っ赤にしてそうだなあ・・・
なんか全部ブーメランになってるよ、君〜。
自分が人を煽るのは良いけど、ちょっとでも煽り返されるとダメな人なんだなあ。
子供なんだね。

>>272続き
＞そもそも、インタゲ論者というだけなら竹中や内閣府系（＆財務省系）エコノミストの多くもインタゲ論者。

他スレでもネタばらししたけどその通り。何でみんなそんなことも知らないんだろうって気になるんだけどね。

＞彼らは構造改革（公共セクター改革や規制改革）や財政政策、不良債権処理などに関して小泉路線を支持している。

でもマクロ需要管理の不在はきちんと憂いているわけだよね。だからインフレターゲット+金融緩和を主張している。
特にある人は「デフレ脱却こそが最大の構造改革だ」と著書で喝破しているぐらい。その理由は大体上でした通り。

＞強いて小泉とインタゲに関係があると言えるのは日銀執行部人事に関する任命責任くらいだろう。

福井の指名も、政治的不作為もどっちも罪は大きいよ。主計上がりの武藤副総裁も現時点で十分と思ってる節があるしね。
それに今度の新委員の西村なんてのがまだ酷くてさ･･･まさに改革派特有の「利権」の典型的ケース。ちょと前に就任した
新委員も露骨に引き締め志向的なコメントを出してる。ここの利権嫌い、役人嫌い（これはそんなにいないのかな？）
を自称し、政治信条として誇らしげにしている人たちが何で怒らないのか不思議だよね。

＞だから、ここで暴れているインタゲ論者は行動の動機が不明だし不毛かつ場違い、むしろ日銀執行部に論争を挑めということだ。

いや、日銀法の改正も視野に入れてリフレ志向的な政策を主張している政治家は結構いるんだよ。
旧来の利権政治家にもいるし、中2階と呼ばれるような連中にも。というわけでこれは選択肢のある政治マターということになる。

>>281
あなたが正解。
ただ強烈なアンチ小泉なら「当時小泉も入閣していたぞ」みたいな言い掛かりをつけるかもしれない。

まあ当時一番はしゃいで乗り気だったのは旧社会党みたいだけどね。
だから彼らは今でも日銀シンパで、福島瑞穂なんかが声明出してるみたいに、
デフレ対策が重大な政治課題となって以降もインフレ政策に猛烈に反対している。
戦前のドイツにも似たようなサヨ政党があったんだけど、弱者の利益を擁護するつもりで
実際には無自覚なまま崖下に突き落としているバカ左翼。この点朝日毎日も似たようなもんだね。

>>295
ごめん、>>261-262は誰が見ても独り善がりで感情的なレスに読めると思うんだけど。
特に最後の方とか同情的になっちゃうよね。

まあ>>272のような人も現われたしあんまりディベート的にやるのもなんなので、
とりあえずリフレ政策の具体的効用だけど。

わかりやすく言うと、日本のリーマンの平均所得がだいたい500万なので、
その毎年のアップ額が今とりあえず実質5万円（小泉政権下ではもっと低いかな）なのが、
リフレ政策に成功するとそれがプラス10万円されてだいたい15万円になるというような話。
加えて毎年の死人も1000人単位で減る。また財政・年金・介護等もはじめて長期的に維持可能となる。
後は何だろう、失業者や犯罪者や精神障害者やNEETが減ったりと、まあいろいろ。

一方で構造改革なるものが成功しても（竹中らの想定では）いつか遠い未来にプラス5万円
（つまり毎年10万アップ）という程度にとどまる。どうしてそうなの？みたいな話は・・・
まあ小泉改革の支持者なら白書等読んで当然知ってるお馴染みの論理のはずなんでたぶん必要ないよね。

>>297
そうだね、うん、その通り。
統計学的にも立証できると思います。誰が見てもそうだよね。
バカをみて「バカだなあ」って言ってるのは感情的だよね。
同情しちゃいます。

>>299
うんそう、たとえば統計学的に言うと、>>262では

＞なんか最近、やたらと勝手に落ちたがる癖もあるようだし。自分の都合のいいタイミングでね

とか最後に書いてるんだけど、>>238のレスから一時間以上経ってもレスが返って来てないんだよね。
N速とかではありえないような書きっぷりだから、（ ´_ゝ`)ﾌｰﾝの方とレス交換するのにも飽きたなって
ところで落ちるのは不思議でなんでもないと思ったわけなのよ。というか>>247のレスが来るとこちらが
事前に察知して落ちたとでも思っていたとすれば、完全に脳内危険信号の人だし、それか自ら>>261-262で
深夜三時をすでに回った頃に書き連ねたレスを待てないのか、みたいな常軌を逸した期待をお持ちの場合でも同じだよね。
というわけで統計学的に感情的な人だな、と断定したわけ。また主観100%とかいって怒られちゃうかな？

というかこっちはこうやってバカ丁寧なぐらいの対処なのになんで怒るかなー
ちゃんとまともな日本語で話し合えば理解できるのに。

>>300
いやあ、そこの一文だけ切り取って
・完全に脳内危険信号の人
・常軌を逸した期待

こういう変な言葉を持ち出すあなたに同情しちゃうのよ。
ちゃんとまともな日本語で話し合えない人なんですねって。
だから全然バカ丁寧に対処できてないんだな〜

>>301
いや、他の部分も書いていいけどさらに長くなるし面倒でしょ？
まあその部分に限ってはだいたい

・完全に脳内危険信号の人
・常軌を逸した期待

というような共通了解が出来たようなんで、それでいいんじゃない。

ただ、擁護するわけでもないけど、あまりインタゲ厨とか煽って十字砲火かますのもどうかとも思うけどね。
先に信者呼ばわりしたとしたら、全面的に君が悪いけど。
話を聞いてほしけりゃ、もう少しきちんとした言葉遣いで書き揉みなさいということですよ。
漏れもさんざん煽ったけど(*´д`)ｱﾊｧ…

ていうかさーパッと見で改行もろくに出来てないわけじゃない？
>>261-262とレスを短い期間に二つに分けて投稿しているところを見ると、
（深夜三時に）感情的に文章を書き連ねたところ、レスが長すぎてサーバーに
却下されたから慌てて分割した、みたいな主観100%の決め付けが
統計学的にどうしても思い浮かんじゃうわけなのよ。ごめんね感情的で。

>>302
ほら、それだ。そういうところが君のバカなところ。
共通了解はしてませんよ〜。全くそういう風には思いません。
あなたが勝手にそう思っただけ。自分の都合のいいように解釈する癖があるんだ君は。

じゃああれだ。
ちゃんとまともな日本語で話し合えない人なんですねって言われたことには同意するんだ。ﾌｰﾝ。じゃあ、自分でもまともな日本語を話せないって分かってるアフォは小学校から出なおしてくらさい。

とか言い出したらただの煽り合いになるってことですよ。

>>304
別にひどい改行ではないと思う。
というわけで事実をどう解釈するか、って時点で君のそこから下の意見は全部無駄。漏れ的には。
その見方で言うとさ、そうやって短時間に何度もレスを返すってことは、君は煽られて顔真っ赤になって必死で言い返そうとしてるんだね。


ってレスされたら話が進まんだろ？んん？
いいや違う、お前達の言ってることがおかしいからどうのこうの、とか言っても、そんなこたぁどうでもいいわけですよ。
君のそれらのレスは、郵政も北朝鮮も関係ないんだから。
ね？

というわけでさ、リフレについてもう少し生暖かく語ってみれよ。
熱くは語んなくていいから。
○○はアホだからあーだこーだとかそういう書きかたされても、
「ああ、君って○○のアンチなんだね」で終わるからね。
だから生暖かく書いてご覧。

ていうか漏れは寝るから、ゆっくり書いてくれ・・・
スマソ、色々あるんだよ＿|￣|○
いずれ読む（だろう、多分）から適当に書いといて。
ただし長すぎない様にな（　#ﾟдﾟ)ﾉ

>>303
いや、N速とかでは普通なんでこっちは別に。
負け惜しみに「〜信者」と言い捨てて逃げる人は沢山見てきたのであんまり気にはならない。
というか検索したら>>1にいきなり「小泉信者・支持者・ファンの本スレはこちら。」と書いてあるんだけどね。

こちらは「政策も理念も出した結果もろくに理解していないによく支持する気になるな」みたいな
疑問から、盲目的な支持者＝信者という一般的には通用する意味合いで使っているだけだよ。

>>305
う〜ん、統計学的には反論もなかったようなので同意があったのかなと思ったんだけどね。
ていうか普通じゃないのは同意できるんじゃない？>>261-262が仮に海外在住だとしてもだよ。

>>306
ひどいというか一行が長いと普通に読み辛くなるでしょ。
2ｃｈのサーバーも1行あたりの文章が長いとレスをハネるんだし。
こっちは統計学的というか常識的な話をしているだけなんで、
天邪鬼的な厨房がどれだけがんばっても、どこかで書いたように
まあまともな小泉信者（そんなものがいたとすれば）の名折れになっちゃう、とか。
ほら、議論してるうちにとんでもないバカが自陣営に参戦して対応に苦慮する、
みたいなことはどこの板でもあるわけだし。

>>307
過去レスで晒されてたFAQ読んで参考文献本屋で仕入れた方が早いし正確だと思うよ。
どっかでも書いたけどビジネス誌で普通に話題になって、その年のビジネス・経済書ベスト10にも
入ってるような本なんだし、知らない方がどうかしてると思うんだよね。まあそれはいいか。

>>308
お疲れ様でした。まあそんな気入れて書くようなスレじゃないよ。どうせ信者は信者のままだから。

>ID:PGkf8Q49
乙。

で、ID:EDtNHMN+ことタゲちゃん、まずは身の丈にあった議論をしてくだちい。
現象を総合的に論じるのは結構なことですが、身に余しているように見受けられます。
論点を集約したほうが良いのではないでしょうか。
また、ROMを味方につける表現をしたほうが有利に思われます。
論戦におけるストラテジーとプレゼン能力の向上を目ざし頑張ってください。

本スレなのでageさせて頂きますよ。

>>310
身の丈も何もこんな厨房板でそんな立派な話は必要ないでしょ。
まあいいか、具体的にどんな部分が苦しいと思えたかな。
ROMといっても反発するのは恐らく小泉信者なんだろうけど、
その教祖本人がむかし「痛みに耐えて」とか何とか言ってたんだし、
この程度の居心地の悪さは何てことないと見るのが妥当じゃない？
そんな甘えた奴ばっかりじゃ2ｃｈなんてとっくに滅びてそう。

あとさっきもう一つある信者スレ読んでて気になったんだけど、
あっちはもう用が済んだし色々支障もあるみたいだからこっちに書くね。

なんか橋本が評価されてたみたいなんだけど、
実際に統計を読むと、橋本政権は戦後順調に発展し成熟していた
日本社会が、急激に崩壊するきっかけになった時代に当たるわけ。
代表的には自殺者3万人突破、失業者の急激な上昇、金融危機などがそれ。
世相的には震災やオウムも意識の上では大きかったけど、
統計上はそれを遥かに上回る破壊力をもった出来事があった。

原因は割りとはっきりしていて、減税打ち切りなどのいわゆる9兆円負担増が
まだ十分に回復軌道に乗っていなかった（それでも今よりは景気良かったけど）
日本経済に致命傷を与えたこと。そこで財政が再建できればまだ擁護のしようが
あるんだけど、現実は税収減などから30兆円台の赤字が定着してしまっている。

発足当初の小泉政権も、同じ愚挙に出て同じ失敗を繰り返し（最近またその兆候が
あるんだけど）たんだけど、こういう風に統計的にはっきりした失敗を犯した政権を
なんで今更評価したりする人が出てくるんだろうね。こういう人たちがいるから
こちらは「信者」なる言葉を特に違和感なく使ってしまえたりするんだなー

ちなみに9兆円負担増についてだけど、そのうち社会保険関係の負担増3兆円に関しては
厚生大臣だったお遍路の人や後を継いだ小泉の責任も大きいと思う。
というか政権内から自らの失敗をはっきりと経験し理解できたはずなのに、
何でこういう連中はいつまでたってもバカみたいな改革騒動に励むんだろうか本当に不思議。

現実に日本国民の幸福とかは全然興味なくて、同じような改革バカの集まりである
マスコミに迎合してバカどもの支持を集めりゃそれでOK、とか思ってたりするのかな。
選挙が全ての政治家という稼業としてはそれは正しい方針と言えるかも知れないけど、
はっきり言えば古典的な利権政治家よりよっぽど有害な存在だよね。

んーもう特にレスも来ないようなので都合のいいタイミングを見計らって落ちましょう。主観100%でごめん。

>>312
開き直りﾜﾛﾀｗ

>>312
「小泉信者」って発言して敵意をあらわにするのをやめなさいってこった。
議員板の住人に経済通が少ないのはわかるでしょ？これは裏返せば
説得しやすい・味方にしやすいってこと。おまいの言い分が通じたら
味方になってくれかもしれない人たちを罵ることで、味方を増やす
チャンスを握りつぶしている。

そして、おまいはここでのインタゲ伝道活動に失敗した。
やり方が間違っていたのさ。

まあ反小泉スレにでも行けば、味方が出来るんじゃないの？
アンチ同士で馴れ合えばいい。

いや、別スレによれば彼はこの板の馬鹿を煽りたいみたいだから無駄でしょ。
自論を垂れ流すのに快楽を感じる典型的な議論厨。他人に自分の流儀を強制して
自分の厨房行為は「２ちゃんだから」で逃げてるしね。

インタゲ信者晒しage

客観的に「俺は馬鹿だけど悪い？」
って威張ってる反インタゲはある意味凄いな。

インタゲ信者・タゲちゃんの目的が、

「(A)インタゲの正当性を理解させ、自説のシンパを増やす。それによって、自説に
見合わない小泉政権を批判する」
であるなら聞く価値があるし、また、インタゲの正当性と現政権の不理解性を広く
啓発するという効果も期待できたはず。議論というのはそもそも異論を持つ相手に
自説を理解・認めさせ、賛同を得るためにするわけだから。

だが、タゲちゃんはそれをしなかった。
彼の行動は、

「(B)インタゲのすばらしさを理解しない小泉信者は阿呆で屑。説明を求めてきても
自分の解説を理解できないようなバカには何を言っても無駄。おまえらはインタゲの
すばらしさを独力で理解できない限り、俺の足下にも及ばない」

という態度がアリアリで、シンパを増やすことは主眼にない。
この場合、シンパを増やすというのは、小泉系スレでは「小泉政策／政権を支持して
いる」（インタゲ信者の理想通りにはなっていない）者が多いことを踏まえるならば、
インタゲ信者の意見に同意する人間を増やす（シンパを増やす）ことで、反小泉を
増やす、という目的も達成できる。
ところが、単に「おまえらはバカだからバカなんだ」を繰り返すばかりで、シンパの獲得
に務めないため、インタゲ論が内包しているはずの「正論」の部分までが懐疑的に
見られてしまっている。

つまり、戦略的目標（小泉政権への不信感を持つ人間を増やす）を達成するための
戦術（小泉信者を蒙昧だと罵倒する）が失敗している、という点にタゲちゃんは気づいていない。
それを彼が小泉信者とバカにする側から指摘されているところが、イタタな点。

>>319
(･∀･)

>>317
タゲちゃんはインタゲ論だけ書けばいいのに、あっちこっちに
話がそれすぎ。しかもそれた話がツッコミどころ満載で自爆を招いている。

釣り目的の議論厨にしたってボコられすぎだと思うｗ

>>320
あ〜、経済さっぱりわからんからタゲさんのｶｷｺを読んで、調べて、勉強の足がかりにするか、
と思っても腹立ってくるばかりなのはそれか。

タゲさんは門外漢にもわかるように、もーちっとわかりやすくインタゲの効用、正当性、そのための具体的政策（あるいは良書紹介）について書いて貰いたいな。

漏れはタゲさんではないが
デフレの害は理解してる？>>all
とりあえずそちらの理解度が分からないとね

需要と供給の話だからそんなに難しい話でもないよ。

そろそろ寝るんでまた明日レスするよ。
とりあえず漏れの目的は景気回復だから

竹中の方策ではデフレ脱却出来る可能性は低い。
なぜならデフレなのに供給力強化とか言ってるから。
問題は需要側なのにね・・・

>>325
まぁご教授はありがたいが…その固有性に乏しいハンドルはどうにかならん？
まるでインタゲ論者集団がコロニーか何かのようでｷﾆﾅﾙ。

じゃあちょっと専門用語で。まぁインタゲ推進派（もっと言えばデフレ脱却派）
といっても色々居るので。
彼とは主張がちと異なるかもしれんし

>>325
このスレは初めてなんでちとお伺いするけど

デフレってのはどういう状態で
デフレの害とはどういうことで
だからデフレ脱却の必要性があるってのは

皆さん理解してるのかな?

>>>327
個人的には、デフレは貨幣価値の上昇と物価の下落（辞書引いたけど
これ以上の認識は今のところ持ってない）、弊害としては倒産・失業の
要因という認識をもっている。これ以上のデフレの害に関してはわからない。

デフレの知識はここの住人によって個人差があると思われるが、
自分のようなデフレに無知な者にむけた参考書籍やサイトを
紹介してくださるとありがたい。

また、ここで議論するにあたり、ここの住人のスタンスを把握していただきたい。

ここの住人は竹中路線支持だから小泉支持であるとは限らない。
むしろそれは少ない例かもしれない。じつは議員板全体でも、表立って
竹中路線を支持する者は少ない。
別の小泉スレで参考サイトに挙げられているうち、2つのサイトが竹中路線への
不支持と批判を表している（うち一つは政治家としての竹中を評価しているが）。

ではなぜ小泉を支持するのかというと、ここの住人の多くは経済政策については
二の次で、外交・国防への期待・政局や人事のしたたかさを評価しているから。
経済問題を二の次に置く理由は人それぞれで、経済に関して無知であるので
言及を避けていたり、経済面を批判しつつも不支持までには至っていなかったりなどだろう。

今まで小泉ほど国防を意識し、外交に長け、政局にも強い総理大臣は
いなかった。まれな人物だという分析がここでの支持を裏付けている。
（このあたりはttp://plaza.rakuten.co.jp/kingofartscentre/を参考に）

まあ自分の懐具合に大きな危機感を抱いていなかったり、民主党やマスコミ、
朝鮮、中国といった敵を見出しモチベーションを高めているので、
そういう優先順位になるという理由もあるのかもしれないが、
ここの住人は経済危機や景気悪化よりも、使えない野党や
限られた軍事力、外患に強い危機感を抱き、小泉の長所はそれらの
危機を乗り越えるのに有効だと考え支持しているのだ。

したがって「デフレ無知」の小泉支持層にいかに情報を与えるか、経済問題の重要性を
外交問題より高める論をいかに打ち出すかが、ここでの議論のポイントに
なるかと思われる。

で、ここからは私見。

悪いけど、リフレ論者がいくらリフレを説いても、
即刻竹中を降ろせるとは今のとこ思えない。なぜなら竹中は小泉と
一心同体で、小泉を任期終了前に降ろさないかぎり竹中降ろしはできないし、
小泉を降ろせる人間は現時点でいない。竹中が参議院議員になった時
それは決定的となった。竹中が大橋巨泉のように途中で逃げるとは思えない。

なので、小泉後をどうしたらよいかということを考える方が建設的ではないかと考える。

竹中は小泉の重用から外れたら、当選回数の少ない下っ端の議員になるし、
小泉は来年の9月で総理を辞めると既に宣言し、政界引退まで
ほのめかしているほどだから、小泉後も竹中路線が続く保証はない。
このチャンスにリフレ派が切り込めるかどうかちょっと知りたい。


夜にまた来ます。

日本のような国だと外交とか政局って国益とはナンも関係ないよ。
確実にいえるのは経済衰退して中国とかに猛烈に追い上げられてるってこと。
まあアメリカがいるし経済発展した国同士で戦争しても儲からないから心配する必要ないけどね。
だから普通の日本人のように普通に経済のことだけ考えるのが一番国益に適う行為。

あと竹中がアンチリフレというのも勘違いで、小泉が日銀や主計局に弱い大蔵族だから
自分のやりたいことを推進する為に、そっちに擦り寄ってリフレ方面の政策をそう強くは主張しないだけ。
過去レスで書いたように彼は少なくともかつてインタゲを主張しているし周辺スタッフもインタゲ論者が多い。

まとめとして、日本の国益のみを考えCoolに徹してもう襲うを言えば、G7か何かの会合で
谷垣と一緒に小泉がテロ攻撃で爆死して、自民党の残党が弔い選挙で大勝して、
まともな景気対策が営まれるようになって好景気になるのが、たぶん理想のシナリオ。

数字で言った方がいいのかな。

・日中国交正常化交渉時日本が支払うと見込んでいた賠償額→5兆円
・小泉内閣になって減少した国全体の税収→毎年10兆円

あと最近うるさい資源問題だけど、

・世界最大の産油国サウジですら経済規模が日本のGDPの数%で、
　小泉内閣以降の潜在成長率からの乖離で失われたGDPはその数倍は行く。

経済と比べたら歴史とか謝罪とか賠償とか本当にどうでもいい問題でしょ。下らなさ過ぎる。

というか想像通りというかやっぱり斜め上からの勝利宣言が多いな。
主観100%で勝利条件を設定して悦に入るみたいな阿Q正伝のアレですよ。

>>326
サンクス
デフレについてはこことかかな。

http://www.nikkei4946.com/today/basic/10.html
http://www.nomura.co.jp/terms/ta-gyo/deflationary_spiral.html

給料減る＝金使えなくなる＝売れなくなる＝給料減る　の無限ループ
フリーターやNEETが増えるとそれだけ低所得者が増える＝需要が減る＝売れにくくなる

デフレがもたらすのは貨幣価値の上昇で
それは需要不足＝供給過剰の結果として起こる

書籍に関しては「デフレの経済学」とかかな。
「経済論戦は甦る」もいい。図書館にいけばあるかもしれんから探してみてくれ。

>>331
>自分のやりたいことを推進する為に、そっちに擦り寄ってリフレ方面の政策をそう強くは主張しないだけ
その時点で十分アンチリフレだけどね、漏れにしてみれば

>>332
説得力が無いぞ。

>経済と比べたら歴史とか謝罪とか賠償とか本当にどうでもいい問題
どちらも大事。
それと、持ってきている数字に何の関係があるのか
詭弁のための数字でしかない。

>>329
外交をうまくやりつつ景気回復をすることは可能だよ。
別に二律背反ではない。

小泉政権が路線変更すれば済む話。

>経済問題の重要性を
>外交問題より高める論をいかに打ち出すか

経済ってのは国の根幹に関わる。
例えば、中国が経済成長してる。このまま行ったら軍事力を増強する可能性は高いよね。
で、この間日本の防衛費が削減されたのは知ってると思う。
デフレのままだとまた防衛費が削減される。

中国の軍事力が増強されてるのに日本の防衛費は削減される・・・
それでもデフレのままで良い？

>>330
まぁそうだろうね。漏れもその辺に関しては異論はない。
小泉後がどうなるのかはぜんぜん分からない。

でもこのまま小泉政権が景気回復策をとらないなら、次の選挙は
民主に負ける可能性が高いと思うんだけどね

民主も経済政策は駄目駄目だからすごく困るんだが

>>331-332
そんな煽りレス入れるから、嫌われるって事が
まだわからないの？

>>336
自民党に、リフレ政策に踏み切らせる有能な人材って居るんでしょうか？

また教科書経済馬鹿のくだらない理論か？
うんざりだな。

>>336
総裁選に出てた亀井、高村、藤井などなら出来ると思う

>>336
ただ、彼らは政策とは別の面（派閥の裏づけとか、国民の支持）とかで
彼らの説く政策を思い通りに実行できる地位になれないと思う。
この辺は誰かさんの嫌いな政局の話になるけど、「自身が正しいと思う
政策が他人にとって正しい政策ではない」以上、総理としての地位に就いた時
に、反論を抑えて自論を通せる力も政治家としての実力になるのでは?

>>335
外交問題を自国内の経済問題より下位に位置づけるというのは、
外交（の内包する安全保障）問題が、経済問題に優先しない程度
に逼迫していない場合にのみ通用する理屈ではないか？　という
のが、「小泉内閣に外交・安全保障問題を期待し、評価している支持層」
の懸念事項と思う。

例えば、「外交・安全保障問題はｱﾒﾘｶに全部お任せで追従さえして
おけば自分で何かを考えなくてもいい」という、敗戦後から自民独占状態
までの時代であれば、「経済問題を外交・安全保障問題より優先させる」
というのはまかり通った。

ところが、今はどういう時代ではない。
経済問題を軽視していいとは言わないが、優先順位を付けていった場合
に、少なくとも今は「外交・安全保障問題」がこれまでにないほど高まって
いて、経済問題は「次善」であるという考えを持つ層が、所謂「40％の盤石」
となって小泉内閣の方針を支持している。
経済問題については支持・不支持いろいろあると思うが、外交・安全保障
問題と経済問題とを比べた場合で言えば、経済問題は「二の次」という形
の考えを持つ者が多いわけで、インタゲ論の是非を論じるために「小泉
内閣に、経済問題を外交問題より高い重要度にさせる」という主張をする
のであれば、結局は外交・安全保障問題について「安心材料」を提示でき
なければ、次の議論に入れないと思う。このスレでは。

>>335

それと、「中国の経済成長」を評価し、「中国が今後もこのペースで成長を続ける」
と予測している経済系の人の見解を聞きたいんだけど、

1)中国は、沿岸部と内陸部での経済格差/乖離が甚だ激しい。これが、中国内での
　内戦（もしくは内乱、暴動でもいい）の引き金となる可能性が示唆されているが、
　それが実際に起きることで中国国内が「不安定な状態」になっても、中国への
　投資は引き上げられない、と思うか？　また、そうした内乱が起こる可能性は、
　「中国の成長」を予測する人々は考慮しているのか？

2)日本のバブル崩壊は、崩壊するまで誰も「まさか」と思っていた。経済成長という
　ものの実態が、「ヨソから奪って自分が消費する」である場合、中国13億の「全員」
　が等質もしくは全員が全力で「豊かになる」ということが起こり得ないことは予見で
　きる。（実際、現在の中国は(1)でも触れたように経済特区である沿岸部と、激しく
　前時代的な生活を送りながらも沿岸部への移動･移出を激しく制限されて貧困に
　あえぐ内陸部との格差の広まりから、大きなフラストレーションが溜まっている。
　これを、共産党もしくは人民解放軍が完全に制御しきれなければ、経済発展の
　前提であるところの「安定した投資環境」など吹き飛んでしまう。
　中国の13億（大部分は内陸部在住の貧困層だ）が経済成長の恩恵にあずかるのは
　内陸部（積出港がない）であるが故に困難だ。
　その状態であっても、中国が「中国という国の枠組みを維持し続けた上で経済発展
　を今のペースで維持できる」と考えているか？

他にも懸念はあるが、まずはこの２点について。

そういう妄想はとっくの昔に統計で否定してあげたはずだよ。
内閣府の調査では外交安保北朝鮮問題への関心は行革と同じく
景気や年金の三分の一、高齢化対策雇用対策の半分。

繰り返すけど、まともな議論がしたいのなら、思いつきの押し付けや
空しい勝利宣言（>>319が的確に表現してるけど）はやめること。
この板がとんでもない厨房板で信じられないぐらいレベルが低い
という現実を少しは認識した方がいい。

>>342
そういうハルマゲドン論って多分10年ぐらい言われそうだけど全然現実味ないよね。
国債暴落とか預金封鎖とかハイパーインフレとかって希望的妄想と同じ。分析とは呼べない。
中国が今後も高度成長を続けるのは農民人口比の高さ（労働力人口のバックアップ）
という事実からほぼ確実。しょうもない煽り本読む前にまともな、スタンダードな経済書に
手をつけるべき。厨房板のしかも信者スレだからそういう大演説に拍手喝采する
同じぐらいうだつの上がらない連中が跡を絶たないというだけなんで。

それと、確かに今の中国はかつての日本が担っていた「世界の工場（人件費が安い
生産地帯）」という役割を担っているけど、中国が経済成長を進めるということは、
人件費が高騰して「中国に生産を委託することのメリットが失われる」ということ
でもある。実際、すでに上海周辺の中国沿岸部の人件費は以前より上昇していて、
「生産するだけなら人件費は安い方がいい」という理由から、中国以外のアジア諸国
に生産工場を移し始めている企業もある（たとえばベトナムであったり、インドで
あったり）。

中国が経済特区を設けて経済発展をしなければならなかった大きな理由は、人民
解放軍の近代化であり、経済発展のための経済特区を沿岸部に設けた（輸出のため
には積出港が必須で、内陸部には設けようがない）ことにより、沿岸部の防衛のため
に海軍力（原潜・空母など）の増強が必要になったことが日本や台湾との「海の国境」
を巡るトラブルに発展しており、そうした沿岸部の防衛や、経済発展によって沿岸部
と内陸部の経済格差が拡大したことに起因する国内の「暴動」を押さえ込むために
は軍の近代化と増強が必要で、近代軍事では「軍事の近代化」は武器・兵器の高騰
と高度化による「操作者」の高能力化が求められ、それを進めると結果的に人民解放軍
は大量の「失業者」を出すことになってしまい、そうなると人民解放軍が経済的負担に
なるか、人民解放軍と共産党の間に乖離が生まれて、中国が分裂する可能性も
生まれてくる（これはいくつものシナリオが考え得る）。

「ずっと続くと思っていたバブルは、いつかどこかで崩壊する。そして崩壊した」という
経験を持つ日本人としては、中国の経済発展についても同様の危惧を抱くのは当然。
その意味で、「中国が今のペースで経済発展を続ける」という大前提は、けっこう根拠
希薄だと思うし、それを前提にした議論というのは何もかもが胡散臭く感じられてしまう。

経済話から多少脱線していくきらいがあって申し訳ないんだけど、「外交・安全保障問題
よりまず経済」というスタンスの人が、これについてどう考えているかを理解することが、
相互理解の糸口になるかもしれないとは思っている。できれば建設的にご意見を。

たらいま。

＞ニューケインジアン参 ◆R6ZCMmKk2g
レスありがとう。>>333,335-336を参考にさせてもらう。
ただ亀井はどうなんだろう。完全に小泉に利用された挙句干され、
未だに攻めあぐねている。
そういや亀井勝手連の中の人と思しき人物がここに来たこともあったっけ。

で、>>341が上手いこと>>328-329を捕捉しまとめてくれた。ども。

>>341
>>335にも書いたけど
外交問題の重要性はいい。それは分かる。
でもね、防衛費削減されていいの？

このまま防衛費が削減されていったらいくら小泉内閣が外交に長けていても
他の人に代わったときに取り返しのつかないことになるとは思わない？
国の根幹に関わるという言い方が悪かったかな。

外交も経済も重要度はどっちも一緒だよ。どちらも大事。

漏れが逆に疑問なのは、小泉政権が経済問題もうまくやれば文句なしのすばらしい政権なのに
どうして支持派は経済問題を扱おうとしないのかってことだ。

もっと支持率を上げて更に磐石の態勢にしたいと思わない？

ダメだね、どうしてもN速の感覚でやってしまうなあ・・・
過去レスでも幾つか反問し（てスルーされたまま）たと思うけど、
根本的に小泉儲の危機感の無さや甘えにどうしても苛立ってしまうんだよね。
まあいいか、基本的な事実として、

・バブルが崩壊したら国家経済は回復不能なほど崩壊する
→　バブル崩壊して失われた15年なんてバカやってる国は日本だけ

とりあえず一点。ちなみに日本の高度成長期でも一時的に不況に事はあったよ。
長期的に見て中国が発展を続けることはほぼ間違いない。

>>346
政治家の名前ではもう一人、平沼がいる。藤井と組んでるみたいだけどね。

こちらからの推奨本だけど、最近ちくま新書から出た「日本経済を学ぶ」という本がいいと思う。
これには戦後日本経済はもちろん、小泉政権の方針の何が正しいかも正統に
わかりやすく指摘されているし、抵抗勢力と呼ばれるような輩や、バブル崩壊後に
流布された経済政策の何がおかしいかも、平易に解説･指摘されている。
もちろん小泉政権にとって苦い評価、事実も掲載されているけどね。
まあそこは「痛みに耐えて」一歩先へ勉強する通過儀礼として受け止めるべし、と。

あとデフレの弊害については文春新書のそのものずばり「デフレはなぜ怖いのか」という本が
去年出版されていて参考になると思うね。2冊読めば今後詠むべき本は何かということもわかってくるはず。

>>342
バブルについては意見が違うね。
あれは潰されたんだよ。意図的にね。
総量規制って知ってるかな？

日本では過去に岩戸景気や神武景気などがあった（日本近代史でやってると思うが）
あれは景気が上昇して、うまいことソフトランディング出来て次につながった。
あれも潰していたら「バブル」と呼ばれただろう。

政府日銀には景気をコントロールできる力がある。
本来ならうまくコントロールして次につなげれば良かった。
実際岩戸景気や神武景気などはうまくコントロールできたわけで。
そうすればバブルなどとは呼ばれず「昭和景気」などと呼ばれただろう。

で中国の話だが
1）その話は知っている。実際に起これば投資は引き上げられるだろう。
でも問題は「じゃあ起こるのか?」という事だ。
可能性はどの程度と考えているの？

2）内陸部の人間は豊かになりたかったら沿岸部に行けば良い。
日本の高度成長も、農民の息子が豊かさを求めて都会に出て行き
働き手を担ったから達成されたのであって

内陸部だって沿岸部から見れば貧困に見えるかもしれないが
基本的に食えてる間は暴動は起こらない。
食糧不足になったりしたら分からんが

>>347

もちろん、防衛費削減というのはよろしくないが、防衛費獲得のために
外交・安全保障問題を先送りにして経済問題を、というのは、説得材料
として弱いのでは、ということ。

重要度はどちらも一緒でどちらも大事なのは理解している。
支持派が経済問題を重要視しない、または「二の次」にしている理由は
それぞれ異なると思うので、総論を提示することは俺にはできない。
できないけれども、自分の感想（主観）を踏まえた理由なら説明できる。
経済問題というのが、「お金のやりとり」だけで、他のことは一切考えなく
ても成り立つ問題ならば、経済問題のほうに重心が移ったと思うけど、
よくよくいろいろな要素を考えていくと、経済活動に注力するためには、
ある程度、「安心して経済活動ができるような環境（国際環境）が必要」
という、途中経過ながらの結論にたどり着く。

自由競争経済（とはいっても、それなりに政府の後ろ盾なり、配慮なり
でどうこうされる部分もあるんだろうけど）の中にいる自分というのを
考えた場合、自分の独力で経済の行く末を制御することはもちろんでき
ないんだけど、「誰が得をする損をする」というのを追及する企業が存在
する限り、「利益」を求める活動は政府ではなく民間でもそれなりに「その
枠の中でできること」として進められていく。わかりやすい例で言えば、
「酒税が上がるたびに、自助努力で新商品を開発したビールメーカー」
とかね。ビールメーカーは酒税には毎回反対はしているけれども、新し
い酒税が決まるたびに、その枠の中で新製品を開発してる。つまりは、
そういうこと（＝工夫で新商品開発→利益獲得の企業努力）っていうのは、
「企業」単位でも可能なことなわけで、経済問題というのはそういう意味でも
まだ「国任せにしなくてもいい、かもしれない」という考えがある。

一方で、国対国の外交・安全保障問題というのは、個人や企業の努力では
どうにもならん問題なわけで、それこそ政府・政権に期待するより他に、
その担い手がいない。
そうすると、どうしても外交・安全保障問題でうまくできるかどうか、が、
政権に対する評価基準になるわけだ。

経済問題を重視していないわけじゃないし、どちらも大事なのは同感だ。
だが、「どちらも大事な問題に優先順位を付けるとしたら？」というところに
立つと、どうしても「経済の成長なり発展・回復には、安定した国際環境が
必是」という考えに立ってしまうがために、そちらは後回しに考えてしまう。

もちろん、経済問題についていろいろ考えている「専門家」は、自分の畑の
問題こそが最優先と考えるのだろうし、それについては否定はしない。
専門家の危機感もわかる。が、その専門の問題の解決のために、その他
の問題を疎かにするような、もしくは>ID:aEZs+R7A のような主張を見ると、
「視野狭窄？」という疑念が湧いてしまうわけなんだ。

あと質問だけど、このスレに出入りしている人のうちで、ネットの情報に全面的に依存したままでいて、
去年一年で政治とか社会とか経済に関するまとまった本なんて一冊も読んでないぞ、って人はいる？
たぶん沢山いると思うんだけど、そういう人が小泉を支持したくなる自信って、信者同士の内輪の
馴れ合いや変な高揚感を除外した場合に、どこから沸いて来るのか一回聞いてみたい。

小泉政権になってから北が核開発を促進して完成させた、って事実を以って
「今は機器だから小泉が必要だ」なんていう奴は正直に言ってアホだと思う。

>>348
それと、君は「自分の意見について、相手に同意を求めたい」のであれば、
相手を頭ごなしに「信者呼ばわり」というのはやめるべきだ。何度か注意され
ているはずだが、それを受け入れられず、対立する相手を徒に蔑視するから
「話す価値がない相手」と取られてしまうことに、少しは気を使いたまえ。

>バブル崩壊後を15年もやってたのは日本だけ

途中に社会党との連立政権だの新進党政権だの短命政権だのがあったけど、
それがバブル崩壊後の不良債権処理を長引かせ、その後の不良債権処理
を遅まきながらも実質的に進めたのは、どの政権？
小泉政権以前のことを根拠に今の政権をどうこう言われてもなあ。

>ちなみに日本の高度成長期でも一時的に不況に事はあったよ。

と、

>長期的に見て中国が発展を続けることはほぼ間違いない。

は、繋がらないよ。
日本は中国のように「人民解放軍という武装した圧力団体」を内包している
わけでもなければ、国民の識字率に偏りがあったわけでもない。
日本の沿岸部と日本の内陸部の経済格差が暴動のきっかけになるような
こともない。そのあたりもキチンと考慮してる？

ってゆーか外交安保の先送りなんて誰が総理やっても起きないんだけどね。
有事法制にしろ、憲法改正問題にしろ、90年代から野党含めずっと論議されていて
国会内でも調査会が発足したりしている。日米同盟の強化もガイドライン策定等あるよね。
はっきり言ってどうでもいい。機会コストってもんを考えた方がいいよ。

>>345
日本は世界の工場でなくなってからも経済成長を続けてきたよ。
外にお客が居なくなれば中のお客に売れば良い。
実際、現在の日本も輸出入より国内消費のほうがGDPに占める割合は高い。

人民解放軍関連の話は初耳だな。
失業者が出ても中国が経済発展するなら雇用は出てくるよ。

日本だって戦後から人口はずいぶん増えたが、そのぶん雇用も増えている。

>>346
掲げてる経済政策がまともだからあげただけで
実際に総裁になれるかってえとそれは無理だろう。

でも別に財務大臣でも何でも構わない。
そのくらいの可能性はあると思うが

>>350

1)については、数字を出すことはちょっと難しい。根拠の解釈は人によって
違うからね。個人的見解からとするならばだけど、よく言われるのは「上海万博
までは持つが、それ以降は不明」という奴。これは「北京五輪・上海万博は、
中国の国際デビューであり、それまでは国を持たさないと威信が保てない」
さらには「中国に投資が集中するのはそうした大規模事業のためのインフラ整備
（上海リニアもそうだね）であって、投資の口実（祭り）が終わってしまった後も
投資が続くかどうかは不透明だ（その頃には中国の人件費も上がってるかも）
というあたり？　まあ、一応は「懸念の一般論」って奴にすぎないんだけど、これ
について「それはあり得ない」という反論はあまり聞かないもんで。

2)についてなんだけど、内陸部の人間は、沿岸部に行けない。中国では、農村部
に生まれ育った人間は、それ以外の地域に移動（移住）することは制限されている。
これは共産党による政策で。これは農村部から人手が動いてしまうと、国内の
食糧生産能力が低下してしまう（というか、すでに中国は食糧輸入国に転落し
はじめているわけだが）ためで、農村部への定着が強く励行されている。
移動の自由がある日本と中国は違う。

>>354
ソースは？
その信頼性は？
これに応えられる？

>>347
本論にあまり関係ない揚げ足とりなんだが。
不景気を嘆いている層には、かつて軍事費の拡大を憂慮し、イラク戦争にも
自衛隊海外派遣にも日米同盟にも大反対な人たちもいるんではなかったっけか。

こちらがニューケインズ参の話に乗りやすいようにか、軍事費削減のデメリットを
こちらの利益に合わせた面のみにしか語っていないように思われるんよ。
メディア上では右傾化だのネットウヨ大量発生だのと言われているが、リアルでは
未だに朝日新聞を信じ、不景気を恨み、軍事と安全保障を嫌う層が存在している。
その層が経済政策不支持派を多数内包している可能性を故意に隠したレトリックを
ちと感じたんだけど、どうよ？
たとえ景気がよくなっても、いまの安保状況からさらに軍事費増強したら
反発しないとも限らない。それともこのような手合いは、社会党解散とともに
雲散霧消してしまったんだろうか。

>>355
前にも書いたけど、小泉信者の皆さんは民主信者やプロ市民、
それらに連なる思想や言動を露にしている人間を2ch内で相手にするとき
どういう対応を取っているのかな？少なくともこのスレで関わった論争のうちで、
最初にわけのわかんない言いがかりで相手を信者呼ばわりしたのは
小泉信者の陣営だよね。他人様に説教する前に身内のバカを制止し
諭すのが礼節正しい人間のすることなんじゃないの。まあどうでもいいけど。

＞それがバブル崩壊後の不良債権処理を長引かせ、その後の不良債権処理
＞を遅まきながらも実質的に進めたのは、どの政権？

不良債権はバブル崩壊後の不況と何の関係もない。企業部門は資金余剰状態。
また小泉就任後に不良債権は激増している。ついでに小泉就任以前の方が経済成長率は高い。

＞日本は中国のように「人民解放軍という武装した圧力団体」を内包している
＞わけでもなければ、国民の識字率に偏りがあったわけでもない。

識字率の低い国なんていくらでもあるよ。（というか日本の識字率って実は中学卒業率のことなんだけどね）
字が読めなくても農村で燻るよりはよほど生産性の高い仕事のできる職場がある。
そっち方面へ職場を移せばそれだけで一人当たりGDPは伸びるんだよ。簡単な話。

＞日本の沿岸部と日本の内陸部の経済格差が暴動のきっかけになるような
＞こともない。そのあたりもキチンと考慮してる？

そういうの10年以上言われてそうだけど全然現実味がないよね、って話。

>>359
過去スレで書いた。ソースである「CIA」で検索すればわかる。

>>360
いや、朝日新聞は不景気を歓迎してるよ。
小泉内閣と経済運営の方針が一致してるのは朝日･毎日ね。
痛みに耐えなきゃいけないんだってさ。

>>357

人民解放軍の話は、軍板あたりに行けばもっと詳しいと思うよ。

日本の人口が増えたのは、工業生産・輸出国になった（引き替えに食糧自給力が
低下したのはご存じの通りだけど）からだよね。
13億の中国は、日本の10倍の人口を抱えているが、それはすべて日本と同じよう
な教育及び移動や職業選択の条件を備えているかと言われればそうでもない。

人民解放軍の話とも交錯してくるけど、近代化以前の人民解放軍というのは、
朝鮮戦争などでの「人海戦術」に代表されるところの「兵力そのものの多さ」が
強さの鍵であったわけだけど、近代戦では「人数の多さ」よりも、「兵器の性能・精度」
の向上が軍事力の裏打ちになり、兵器の性能向上は操作の複雑化（兵士の
能力向上と人員削減）にならざるをえない。

人民解放軍は「食いっぱぐれ」を囲い込むこと（＝飢えた人民を食わすこと）の
ためにある、という部分も多分に大きいわけで、近代化によって人民解放軍から
大量に放り出される人間が出たら、それが新たな「不満」の捌け口にならないとも
限らない。というか、なる。
（人民解放軍の存在は、中国共産党の権力の裏打ちにもなっているわけで、
人民解放軍を徒に刺激することは共産党にもおいそれとはできない）

という事情・要素を、君たちの詳しい経済問題に組み入れた上で、意見をもらえる
と非常に嬉しいし、別板の住人同士が交流することに意義が生まれると思うよ。
お互い、立脚している専門分野が違うんだから。

>>352
いや、先送りなんて一言も言ってない。どちらも大事だと言っている。
優先順位をつけられるものでもないと思うが
どちらも同時に行えるのにどうしてやらないのかがはなはだしく疑問。

防衛費削減されてもまだ、国が何とかするべきだとは思わない？

>>355
不良債権処理と景気回復は関係ない。というか景気回復すれば
不良債権の多くが優良債権になるので
自動的に問題はなくなる。

>>358
食糧輸入国になりつつあるというのが、まさに規制が効かなくなりつつある証左だと思うんだけど
中国共産党が経済発展を考えているのなら、その規制は何時までも持たないよ。
労働者が必要になるわけだから。

いくら励行されていても国民がそれを素直に聞くとも思えない。
沿岸部に行けば豊かになれる、そう聞いたら行ってみたくなるだろう。
なに、抜け穴なんていくらでもあるさ

>>360
そういう勢力は反対はするかもしれんが
過去において社会党の力が大きくても防衛費は増えてきたよね。

心配するには及ばないと思うんだが

あと、朝日新聞は構造改革応援団だよ。イラク戦争とかは反対してるけど

というかね、そういう頼りない（とされる）中国のおかげでようやく景気が
一息ついたという現実については何の危機感も無いのかなここの人たちは。

>>364
漏れ自身は中国が経済発展する可能性が高いと思ってるから
その辺には問題を感じない。
仮に軍人として食えなくなっても他で良い雇用があれば文句も出ないだろう
それまで抱え込む必要はあるが

まあ神頼みで中国経済が崩壊することを願うのが
正しい日本の安全保障政策といいたいみたいだから
この件について議論を進める価値はもうあんまりないよね。
素晴らしい危機感だ。

>>365
ゲームでたとえるならすべての分野パラメータ100の人材なんていないわけで
バランスが良かったり、今必要と思われる能力が高い人材を使うわけです。
だから、世論調査で支持する理由に「他の内閣より良さそうだから」がトップに来るわけで。

両方やらせようというならば、政府に意見出して
アドバイスしてパラメータALL100にしてほしいんだが。

>>362
過去スレ見れないので、貴方に確認しておくがその根拠のソースの
原文に当たった上で「小泉政権のせいで北の核開発が促進した」と主張してるんだよね?
和訳のみの場合、本来の文意と違って解釈されてる場合が多々有るんで確認したい。
できれば、再度ソースを貼っていただけると検証できるのでありがたい。

>>370
何度もメール送ったりしてるさ･･･
竹中がTVに出るときにメール募集とかしてて
送ったけど全然掠りもしなかった・・・

>>371
いや、「小泉政権のせい」というのは正確じゃない。日本は外交なんて誰がやっても同じだから。
そもそもの発端は対テロ戦争を背景に強硬姿勢になったアメリカが
北の核開発疑惑発覚を契機に北朝鮮と断行したことにある。
そこから北が94年の米朝交渉から停止していた核開発施設を稼動させ、
核物質の精製を急ピッチで進めたんだろうというのがCIAの分析。

そういう極東アジアの危機に左翼やプロ市民の皆さんなら
「日本が親朝的態度に出て事態打開すべきだ」と言ったんだろうけど、
基本的にアメリカの意向に逆らってまで国際情勢をどうこうできる政治家は
まずいないので、誰の責任でもないし、同時に誰の責任でもあるという事も出来るんだろうね。

>>370
というか根本的にマスコミも野党も小泉と同じく改革路線支持だからどうしようもないんだね。
2chで小泉信者がいくら暴れても、参院選の結果とは何の関係もなかったという事と同じ。
なんでそうなるか、というのは最初の方で書いた。国交省や厚労省が叩かれて、
なぜそれを遥かに上回る経済的被害を与えている糞官庁が放置されたままなのか、まあ一種の利権政治。

>>372
俺にはその経済政策が正しいかどうか判断つく能力は無いががんばってくれ。
政府関係だけじゃなく他の議員とかにもやれば効果があがるんじゃないかな。

ちと質問、日銀総裁がこれからも量的金融緩和と進めるって言う発言を12chで
見たんだけど、これって良いことなの？

>>361

そういうことをされたから同じ態度を採っていい、と考えるのは君の自由。
ただ、そういう態度を採り続けることで結果的に君の主張には疑念のフィ
ルターが掛かり続けるわけで、それによって君が不利益を被る（この場合
の不利益は、自分の主張が相手に理解されない、だ）わけだが、話を
しよう、と思うなら、そう言う点を自分からどうにかしよう、とは思わないの？
君が相手を信者呼ばわりし続ける限り、君を胡散臭く思う人の対応は
変わらないよ。

それと、運スレもしくは実力スレの住人は是々非々だし、いろいろな人が居る。
いろいろ＝多様性の尊重が、小泉支持者の了解事項だと思うし。
誰か一人を抽出して、その母集団の全体と等価値に論じるという方法を採る
人の主張には、どうしても重きを置いて受け取ることはできないな。

それと、すでに書いたけど、「中国は人民の勝手な移動を認めていない」
んだよ。「仕事があるところに勝手に人が動く」ということは、有名無実化
していてある程度は行われているけど、それは中国では合法ではないし、
国によって推奨もされてないの。
移動の自由がある日本と何もかも同じであるように考えるのはよくない。

>>374
色々TVコメンテーターとか影響力のありそうなところは送ってるんだけどね・・・

量的緩和については、現状維持なので良くも悪くもない。

デフレ脱却をまずしないとなぁ・・・

>>376
ありがとう。
なんかその番組だと量的緩和を雨乞い呼ばわりしてて、いつやめるか？
つーか、すぐにでもやめろって感じの解説がついてたんだけど
何でこんなに意見違うの？

>>373
「日本は外交なんて誰がやっても同じ」というのは、あまり考えが深い人の
発言とは思えない。例えば、同じ森派であってすら、小泉総理と福田前官房長官
では対中方針が違う。もう少しくくりは大きくなるけど、自民党と民主党では対米
方針や、対北方針が違う。誰が「主導権を持った首班になるか」で、重点を置く
ところは変わってくるわけで（例えば、野中・ムネオが今も力を持っていたら、
対露方針は今とは違ったでしょ？）、それを十把一絡げに「誰がやっても同じ」
と言ってしまうのは乱暴すぎる。

ちなみに、「アメリカ（自身の）の方針」だって、民主党と共和党では全然違う。
クリントン（民主党）時代のアメリカの方針と、ブッシュJr（共和党）のアメリカの
方針も違うね。それぞれの「違うアメリカ」に対してどう接するかを考えるのも
日本の外交の内なんだけど、その場合だって「誰が外交の首班に立つか」で
内容や結果は変わってくるでしょ？

そういう「誰がやっても同じ事」的な考え方は、自分の望んだ結論を正当化したい
がための、硬直した思考停止だと思う。
実際には「担当者が変わるたびに、状況はどんどん変わっていく」わけだから。

言い忘れたけど

>>341
>少なくとも今は「外交・安全保障問題」がこれまでにないほど高まって
>いて、経済問題は「次善」であるという考えを持つ層が、所謂「40％の盤石」
>となって小泉内閣の方針を支持している。

40％の内訳がみんなそういう理由で支持しているわけではないだろう。
そういう理由で支持してるのは少数派だと思う。
新風の選挙結果を見る限りね。

それと、そうであるならどうして参院選負けたの？

>>377
まぁ、経済を語る人には色々居るということさ。

日本の景気回復を願ってる人もいれば
デフレが継続したほうが得する人間も居るし

>>365

防衛費の問題については、単に増やせばいいというものではないし、
もちろん、削っていいというものでもない。
ただ、なぜ防衛費が高騰しているかについても論じなければ成らず、
これを論じていくと経済が専門の人には甚だ負担になると思うが、もっと
続けたほうがいいのかな？
経済が専門の人がせっかくお越しいただいているのだから、できれば
いろいろ教えを乞いたい（こちらは専門分野が君らとは多分違う）と
思うが、こちらがある程度専門としている（根の深い）問題を説明し始める
と、せっかくのそちらの高説を聞く機会が失われるので、できればそれは
避けて有意義な話を聞きたいんだが。

「景気が回復すれば〜」というのはよく聞く話なんだけど、それっていう
のは例えば公共事業投資などによって金をばらまく→金がゼネコンから
下請けに、下請けの現地消費に、といった形で循環するので景気が
よくなる（乱暴な表現でｽﾏｿ）というところから、「政府が金をまけば景気は
よくなる」という考え方に基づけば、不良債権は消滅するという考え方
だということなのかな？
日本の競争力低下は「制度疲労」にあって（例えば癒着であったり、商慣習
の壁であったり）、それを取り除く＝制度改革各種を行うというのが現状
と思うのだが、それよりは景気回復（＝現状の疲労した制度に活力を与え
て、改革の必要性を先送りする）のほうがいい、ということなのかな。

議員・選挙板的にはその発想は「亀井的方向」がそれに当たると思うんだが。

どうしようもないというのはちょっと違うかな。
竹中ショックで株暴落して福井が新総裁になる頃ぐらいの期間は
経済政策への批判勢力の提言が沢山取り入れられたからね。
危機に直面しないと動かないのは、実は構造改革を呼号し
庶民に痛みを押し付ける連中の方だったと。

>>374
進めるんじゃなくて現状維持ね。
色々調べればわかるけど、日銀はある一線だけは絶対に越えようとしない。
「CPI0%以上」ってのが実はデフレターゲットでしかなかったりね。
今後もダラダラと不況トレンドが長引くのは確かじゃないかな。あー無責任なこと言っちゃった。

>>375
いやだから、理解に努めなくてもいいと思うよ。
それってこちらが今後もずっとアホを論破し続けることができちゃうのと同義なので。
せいぜい「己がまともに経済を勉強していないひ弱なDQN」という
現実から目を逸らせて、内輪で馴れ合ってればいいと思うね。頑張って。

二段落目もさっきと同じ「まず隗より始めてね」と返すのみ。

あと最終的に規制は経済原則に勝てない。
その点中国政府は日本政府よりずっと資本主義をわかってるんで全然心配ないよ。安心して。

>>378
上の方で危機を煽り立ててた人の想定ケースって
もっとえげつない緊急事態のことでしょ？
そんな危機で採れる対応はそう多くない。誰がやっても一緒。

平時の外交でも、アメリカでもクリントンが経済界の要求で対中人権外交を断念し
最恵国待遇を延長たのは有名だし、それをブッシュ政権は恒久的な
ものとなるように法案を通過させているよね。上司がそうなんだから日本はなおさらだよね。

>>381
まあ都合がいいところで最後だけど、

＞日本の競争力低下は「制度疲労」にあって（例えば癒着であったり、商慣習
＞の壁であったり）、それを取り除く＝制度改革各種を行うというのが現状
＞と思うのだが

これは左翼好みのよくある誤解だね。
90年代日本の生産性上昇率は詳細に調べると80年代と比べて変化していない。
日本経済の低迷は日本銀行の金融緩和不足、財政当局の時宜を弁えない引き締めなど
需要サイドにあるというのが最近の（内閣府等の）研究の成果。
まあ過去レスにある経済財政白書はいい加減な調査による大嘘だったということだね。嘘つき小泉政権。

>>381
その辺の話はぜひとも聞いてみたいが、まぁそちらがそういうなら
経済の話が終わってからにしよう。

日本の競争力という言葉を出してきているところから見て
国際競争力を信じている方だと思うが
国と国とは経済規模で争っているわけではない。

「あるところにAさんとBさんが居ました。
仕事の種類はウサギ狩りと薪とりの二つしかないとしましょう。
Ａさんは１時間を使うことでウサギなら６匹狩れ、薪なら１２０本
集められます。Ｂさんは１時間でウサギなら１匹、薪なら４０本しか
手に入れられません。どちらの仕事でもＡさんの能力の方が高いという
場合を考えるわけです。ところが、このときＢさんはウサギ１匹の値段で
薪４０本を提供できるのに、Ａさんはそんな商売はできません。
そんなことするくらいなら、４０本の薪を集めるのに使う時間（２０分）
でウサギ２匹狩ったほうが高い収入が得られるからです。Ｂさんは薪の
売り手としてＡさんに勝てます。たとえすべての仕事で他人より低い
能力しか持たない人であっても何かの仕事で他人に勝つことはできるのです。」

だから競争力低下を問題にする時点でおかしい。
貿易というのはお互いに得になるからやるのであって

>>381
そうだね、漏れの考えは亀井的方向だ。
「その方策だとこういうところが不味いんじゃないの？」というところがあれば
分かる限りでお答えするよ。

構造改革支持派はそんなにいないのかな？ちと意外だ

>>365

中国が食糧輸入国になりつつある（資源に関してはすでに輸入国に転落だが）
のは、食事情の変質があるから。しかも、全土的な、じゃない。
食事情についても「すべてがこうなった」とは言い切れないから、参考程度に
聞いてもらえると助かるんだが、

肉の生産には、７倍の穀物の消費が必要（飼料として）→経済発展した沿岸部では肉の消費が上昇

ということ。沿岸部の変質や効果が、全土的に反映されているわけじゃない。
ちなみに、資源（燃料）などの輸入について言うと、中国の消費資源というのは
これまでは石炭が主で石油の需要は多くなかったから産油国として（量としては
微々たるものだったが）輸出していたのが、発電所や原料としての国内消費量
が増えたため輸入国になった。原料を買って、国内で燃やして消費して、
それが活発に進むから中国は発展しているし、発展していく、と見るのは
ハズレじゃないとは思うけど、13億すべてがその恩恵に服していない、
しかも内陸部と沿岸部の格差は広まるばかり、そして昨年の中国は国内で
数千件の「暴動」が起きている。中国共産党がその暴動を押さえ込むためには
人民解放軍の力が必要不可欠（内治のためにも）だけど、人民解放軍の近代化
（対外的軍事力として）を整備拡充すると、人民解放軍にも中国共産党に対する
不満が高まり、国内の治安が保ちきれなくなる。

以上から、中国は遠からず分裂する（内陸部対沿岸部になるか、沿岸部の利権
を巡る軍閥化した人民解放軍各方面同士となるかはわからんが）、というのが俺の
見解なんだけど、そういう可能性は経済方面の人の間では考慮外なの？

あと、中国共産党が自国の「人民」を抑えきれなくなったら（つまりは、抜け穴が
横行するのを留めきれなくなったら）、それは中国分裂の兆しの高まりかと。
共産党という重しが中国を「建前上であっても、ひとつの枠組み」に押し込めている
わけで。また、分裂した複数の小中国が、国共内戦のように互いに正統性を求めて
食い合いを始めたら、それでも中国は「経済発展」を続けられるのかな。

そろそろ寝るんでレスはまた朝になったら。

>>366
社会党の力が大きかった時代って、あった？(^^;)

社会党が野党の中で第一党であった時代を、社会党の力が大きかった時代
と位置づけた場合、その時代の与党自民党はそれより遙かに大きく安定して
いたし、与党が社会党と連立した時代も連立与党の意向を社会党が完全に
圧殺することはできなかったから、村山政権は自衛隊を認めざるを得なかった
（これが社会党の凋落に繋がっていくんだが）のでは？

社会党が大きな力を持った（今度はこれを自民との連立の時代のこととしよう）
としても、自民党の意向を無視できるほどには大きくなかったから、防衛費を
小さくできるほどには社会党は強くなれなかった。

見解の相違と言われたらそれまでなんだが、気になったんで。

>朝日は構造改革応援団
それはもう少し君の見解を聞きたいところ。おもしろい考え方なので。

>>367

中国の経済発展は、「低い人件費、多い労働力、その結果の安い製品」という
のが売りだったわけで、経済発展して行く＝労働者の所得が上がっていく＝
人件費が高騰していく、と、中国に投資するメリットは相対的に下がっていくと
思っているんだけど、中国（の、沿岸部）が発展してそうした人件費が高騰して
いっても、中国は安い製品を作り続けられるのかな。
日本が「世界の工場」だった時代も（過去に）あったけど、その日本だって、
人件費の高騰からその地位を追われた訳じゃない。

で、「中国のおかげ」はともかくとして、中国に今後も同程度同様の経済発展
（というか、購買力の向上）を期待して大丈夫なのか、ということと、沿岸部と
内陸部の経済格差の拡大による不確定要素を加味した上で、「中国が今後も
発展する」と考えて良いのかどうか、ということを聞きたいわけなんだがなあ。

>>386
とおもったけど、ちょっと聞いておきたい。
「遠からず」ってのは長くても何年後？

それと、そちらの論に立てば中国は脅威でないということになると思うんだけど
中国は脅威でない＝防衛費削減は問題ではない　という事なのかな?

それならそれで良いんだけどさ。

>>368
中国が経済発展する可能性が高い、と君は思っているわけだよね。
で、俺は中国の経済発展は近い将来頭打ちになる、と思っている。
つまり立脚点が違うので、その後の話に対するスタンスも変わってきてしまう。

ということは、それに続く話を考える以前に、「中国は経済発展する可能性が
本当に高いのか。どのくらいまで発展できるのか。その際に、中国国内の
安定（経済発展は、国内の安定を無視しては期待できない）は大丈夫か？」
を考える必要があるんじゃないか？

>>369
神頼みで中国経済の崩壊を願っているわけじゃないよ。
中国という国は「発展中の沿岸部が全てじゃないよ」ということを考えないと、
中国という国そのものの今後の維持や、経済発展の障害になるかもしれない
問題を見落とすことになるんじゃないか、という警鐘を鳴らしているだけ。

日本の安全保障にもいろいろあるけど、中国との間で考えるべきなのは、
シーレーン及び日本の島嶼地域。中国が沿岸部から300海里を防衛しようと
思ったら、台湾海峡の自由航行、尖閣諸島から南の海域への自由航行と、
威圧行動が必要になってくるでしょ。
中国の発展の要衝を守るためには、結果、「中国海軍」の増強（＝原潜部隊と
空母かな。彼らが欲しいのは）という近代化が必要になり、近代化のために
作った沿岸部の経済特区が、逆説的に「海軍の近代化」をせざるを得なくなり、
陸軍国的思想の中国に、海軍的戦略思想を持たさざるを得なくなり、それが
台湾と尖閣諸島を中国が手に入れなければならない理由になり、それをアメリカ
と日本が「中国の脅威」として警戒し……どこまでも繋がっていく問題なんだよ。
きりがないからこの辺にしとくけど。

どっちにせよ、そういう動きとか色々な問題を、考慮に入れているのかな？
ということを聞きたいわけだ。
中国と安全保障条約を結んで、中国に守って貰えば、中国とのトラブルを考え
ずに商売ができ、景気がよくなる、中国も発展し日本も儲かって万々歳、なんて
考えているのではあるまいね？

>>375
だからね、「論破」っていうのは無意味だし、それは論破したと思っている側の
オナニーでしかないの。論破、というのは「相手に自分の意見が打ち勝った」という
主観でしかないでしょう。相手が自分の意見に下って、そのシンパにならない限り。
でも、君の主張を相手が「なるほどその通りだ」と理解して、意見に下り、君のシンパ
にならない限り、それは相手に自分の論を受け入れさせたことにならない。
相手が受け入れないのに、「俺の主張は正しいんだ。勝った。論破した」と
言い張るのは、それこそ「逃げ口上としての勝利宣言」でしかないし、みっともないし
不毛だよ。もう少し建設的な話をしないか？　何度も言うが、専門分野が違えば
重視する立脚点が違って当然。それを「自分と同じ見方をしないからこいつはバカ」
と切り捨てるのは、「論破」でも「勝って」もいないし、君は誰も聞かない演説をした
ということにしかなっていないよ。

>>388
そしたら今なんか問題にもならないじゃない。
そういう勢力はかなり縮小してると思うけどね

世論調査でも憲法改正派が大半だし

これの下段のほうとか
http://www.asahi.com/paper/editorial20050217.html
昔はもっと露骨なのがあったが

公共事業反対とか、サンプロに竹中が出て自説を述べたりとかしてる

>>389
世界の工場でなくとも経済発展は出来る。
こちらも「絶対に発展する」とまでは言ってないよ。
崩壊に比べたら可能性が高いだろうと思ってる。
内外の経済格差は問題だが、共産党も何か手を打つだろう。
日本の場合は田舎に公共事業をすることでやったわけだが

経済成長率に関してはずっと同じ率で経済成長するかどうかは分からんが今の日本よりはましだろう。

どうやらそちらは「崩壊する」にかけている様だけれど
外れたらどうするの？

>>382
ここ３〜４年の小泉政権の間に、政権が吹き飛んでもおかしくないような
事件がいくつか起きたけど、そのときの政権の対応に対して「うちならこうやる」
と民主党がコメントした内容を幾つかでもいいから思い出せる？
全然真逆なコメント（政権党じゃないから実行されないし、責任もないけどね。
まあ、言うだけならタダという奴で）、意見を言ってるけど。
誰がやっても同じ、にはならない可能性を提示している最大野党がいるもんで
「緊急事態では誰がやっても同じ結果になる」という考えには、同調しづらいよ。

小泉ぐらいあたまの悪い総裁はいない。日本の恥だ！早く退陣しろ。

>>382
解説サンクス。できれば原文を読みたいトコだけどまあ、自分で探す事にする。
それに関するレスは大体373さんと同じかな。
ただ、382でのクリントンとブッシュの例はそれこそ「数少ない」部類の例だと思う。
平時にしても両者の外交姿勢にさほど差が無いなんて言う専門家はむしろ少ないです。
また、日本の外交は誰がやっても同じと言うのは、公共工事悪玉論と同じくらい
流布されてる誤解だと思います。（恐らく両者の根底には過剰なまでの官僚に対する
不信と過剰評価と言う相反した国民の目が有るのだと思います)

>>379
もちろん、全員がそういう考え、とは言わないよ。
>341の書き方は少々断定的すぎたかもしれない。それは訂正しとこう。
ただ、それが少数派かどうかは断定材料がないね。
新風は評価材料として見ていいのかねえ(^^;)　あまり現実味がない政党なので。

参院選に「負けた」理由はいろいろありすぎて説明できないんだけど、さほど
「負けた」という気もしない。ただ、これをいうとまた信者呼ばわりする人がいる
からねえ。
参院選前の民主党の支持率の向上と、選挙終了後の凋落を見ていると、
「これからは二大政党制がトレンド（死語」（自民オンリーでなく、バランスを取らせろ）
「自民党にお灸を据えてやれ」（日本的判官贔屓の思想）
「年寄りより、若い奴にチャンスをやれ、一度くらいは」（新進党の時代を知らない世代が有権者に）
「マスコミの偏向」（説明不要）
まあ、いろいろ。

参院選前後に民主党に投票する（した）人の話を直接聞いてみると、だいたい上記の
三つ（マスコミの偏向以外）が多かったようだ。そして、その三つは偏向したマスコミ
によるプロパガンダ（キャンペーン）だったと思う。
マスコミが第４の「手綱のない権力」だということがハッキリしたのが去年の参院選で
得られた最大の収穫かもね。
今年に入ってからの一連のマスコミの「不祥事」は、それと無関係ではないと思うけど。
その意味で、小泉内閣が続いているうちに、マスコミの改革も始まらないかと期待している。
ほりえもんには期待してないけど(^^;)

>>384
悪いね、ありがとう。
防衛費の問題は、単純に数字だけで中身を論じられるようなシロモノじゃ
ないので。そのへんは、軍板他、自衛隊板の人々も詳しかろう。
もちろん、軍板の人々は「少なくていいハズがない！」と即答すると思うが(^^;)

>>385
なるほど、亀井的方向なわけね。
うん、ありがとう。なんとなく方針というか傾向の意味がわかってきたよ。
支持するかどうかは別としても。

>>387
ごくろうさまでした。
いろいろ勉強になったよ。

>>390
あら。
「遠からず」について言えば、これはすでに一度触れていると思うけど、
早ければ、「インフラ整備のための投資の口実」であるところの北京五輪なり
上海万博なりの後、かな。
ただ、ぴったりその時期に失速が始まるかどうかは断言できない。
そうなる可能性があるのではないか、というのは、中国の国内事情や軍備の
近代化などの諸要素からの想像、ということでお願い。そちらがそういう要素も
織り込んだ上で「中国はまだまだ発展する」と考えているのだとしたら、中国は
「いつまで」もしくは「どのくらいまで」発展し、日本及びその他の貿易相手に
対してどのような振る舞いをする国になっていく、と予想しているのかな、と。
そのへんの経済通の人々の対中理解っていうのは興味津々なところでは
あるので。

中国は「一個の中国」として拡大し続けようとされれば脅威だし、中国が
内治の失敗で動乱→内戦に陥ったとしても、やっぱり脅威であることに変わり
はないと思うよ。中国に内戦が勃発したら、それこそ「日本のモノを買う購買力
を持った経済大国」になる可能性が潰れて、日本は商売相手が減る、になる
んでしょ？　それとは別に、「隣で戦争やってる」という状態が中国で発生したら、
日本は無関係ではいられないと思うけど。そういう意味で、

中国は脅威ではない、がまず成り立たない。
防衛費はもちろん削減しないほうがいいが、「日本の防衛が高コスト体質である
のはなぜか」「何を改革すれば、防衛費を削減しても防衛力を低下させないこと
ができるのか」については、それこそさっき先送りした話題に踏み込んでいくことに
なると思うので、一応保留で。多面作戦はツライと思うし、焦点が拡散しすぎちゃうから。

>>394
朝日の記事、それが「構造改革応援団」と読めるのか……。
関空批判とトヨタよいしょに見えたけど……。
というか、違うものの見方をする人がいるというのは勉強になるよ。
皮肉でなく有意義だ。
ほぼ同じ論調のニュースを報ステでもやってたな。

アジアのハブ空港化が成田・関空で進まなかったのは、立地確保に
伴う諸問題も大きかったりしたはずだが、そういうところに朝日は相変わらず
触れずに「政府の無策が……」とか書くんだなあ。
（関空は埋立地に作ってんだから工費・維持費が向上して当然なんだけど、
セントレアはその問題は解決できてんのかなあ……いや、関係ない話だけど）

>>394
誤解があるようなんだけど、「崩壊する可能性」に賭けてるわけじゃないんだよ。
「崩壊する可能性を補足する要素がいろいろあるんだけど、それが崩壊に
結びつかないという根拠、または説得材料を何か持ってる？」と質問している、
というほうがわかりやすかったかな。

安定成長の必要不可欠要因として、「国内の治安の安定」が必須だと思う。
中国の偏った（沿岸部と内陸部の）経済成長と、その収益の使い途である
人民解放軍の近代化（によって、結果的に人民解放軍がリストラされること
になる）その他の、「内乱の可能性」というものについての不安、ということ。

「その可能性は薄い」という、合理性のある説明があれば「それなら中国は
今後も安定して成長するだろう」と納得できると思うんだけど、「経済成長すれ
ば内乱の可能性は低くなる」「共産党もきっとうまくやる」っていうだけでは、
ちょっと説明として弱いな、と思うのよ。

　 ∧_,,_∧　　
　 (´･ω･`)　　みなさん乙でした。
　 (ｏ旦ｏ )
　 ｀ｕ―ｕ'　　旦~　旦~　旦~　旦~　旦~　旦~

煽り合いだった以前に比べて、ずいぶん話が進展したなぁ。
皆様お疲れさま、無学な俺にはかなり勉強になったよ。

というわけで、本日はおねむ。

明日、続きができるかどうかわからないけど、気長にお願いします。
いろいろわからないことは多いわけだけど（経済について言えば門外漢だからね）
いろいろ勉強させて貰いたい。
今後もお手柔らかに。

>ニューケインジアン参

相変わらず煽り口調のインタゲ信者＝ID:aEZs+R7A＝ID:2NCMPEHtにはムカつくが、
ニューケインジアン参 ◆R6ZCMmKk2g さんとの議論は、有意義だったようで。

インタゲ信者ご推薦の本「日本経済を学ぶ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480062122/

>>395
＞ここ３〜４年の小泉政権の間に、政権が吹き飛んでもおかしくないような
＞事件がいくつか起きたけど、そのときの政権の対応に対して「うちならこうやる」
＞と民主党がコメントした内容を幾つかでもいいから思い出せる？

小野清子国家公安委員長横領＝「徹底調査すべき」
小泉訪朝団マツタケ持参帰国＝「受け取るべきではない」
中国潜水艦領海侵犯＝「領海外に出てからの防衛出動発動は遅すぎる」
小泉未納＝「年金納付状況全議員公開」
国債３０兆円枠突破＝「政権公約は守るべき」
日本歯科医師連盟贈収賄＝「政治資金終始報告書のオンライン公開」

>>401
構造改革の理念て基本的には「民間頑張れ！！」なのよ。
トヨタを持ってきて「トヨタみたいに頑張れ！！」と言ってるわけだ。
で、赤字体質が改善されれば「おお素晴らしい」となるわけ。
そして「みんな見習え！！」みたいなことをいう訳だ

確かにそれは企業単体としてみれば素晴らしいことなんだろうが
デフレの現在、それをやるともっとデフレがひどくなる。
合成の誤謬が起こるから
例えばある店が正社員の人数を減らしてバイトを雇うようになった。
正社員一人だと年間1000万だったのがバイト一人だと年間300万で済んだ。
バイトにしてから人件費が減ったのでその店は儲けが倍になった。
他の店もそれをまねた。確かに一時的にどの店も儲けは倍になった。
しかしバイトはコストが安い＝給料も低かった。
当然正社員よりも使う金は少ない。しばらくしてどの店も売り上げが減った。
そしてある店はバイトの人数を減らし始めた。その店は儲けが（以下無限ループ）

続き

仮にバイトの年収が正社員に比べて100万円少なかったとしよう（実際はもっと少ないだろうが）
正社員一万人のかわりにバイト一万人になったら
100万×一万＝100億の需要が縮小することになる。実際はもっとひどいだろう。
フリーターの人口はずいぶんと増えたからね。
で、低収入者が増えると税収も減る。だから防衛費削減なんて事になる。

政府は消費税アップするつもりらしいが、やったら間違いなく税収が減るね。
そして需要も減る。デフレがますます進むだろう。

デフレ脱却のためには、語弊を恐れずにいえばむしろ無駄なことをやるべき
しっかりとコストをかけ、人を雇い、きちんと給料を払い、いい材料を使ってね。
なんだけど、民間は勝手にコスト削減を進め、効率を上げようとする。
これではデフレ脱却など出来ない。
だから政府が公共事業なりなんなりをやって仕事を作り出し、需要を増やさないといけない。
でも朝日は「公共事業＝無駄」「官もコスト改善を」みたいなことを言うわけだ。
まさに構造改革の理念そのものなんだよね。


>>402
ありがたく　旦~

>>400
中国は相変わらず脅威なのね。了解。

なんで中国崩壊の可能性が低いと考えてるのかといえば、
基本的に人間食えてる間は逆らわない場合が多いから。
経済格差よりも問題となるのは食糧事情だと思う。

世界規模で食糧事情を見た場合、余ってるわけだ。
足りなくなったら輸入すれば済む。

13億人がみんな沿岸部にくれば分からんが
そうではない。沿岸部にいるのは13億人の一部なわけだ。
内陸部の人間も沿岸部に急激には出てこないってことなら
食糧事情が急激に逼迫する可能性は低いと思うんだよね。

「そんなのは論拠としてあいまいだ！！」といわれればそれまでだけど

>>400
そうね、選挙の話も漏れは見解が違うんだが
あまり話が広がりすぎると終わらなくなるから一時保留で。

>>404
>>405
そういっていただけるとありがたい。
まぁこちらもそちらの専門分野に関してはよう分からんので
気長に頼みます。

>>407
自己レス。このループは無限ではないな。
だんだんと縮小していく。弱いところから脱落していく。
縮小ループだ。

客が減るわけだから。

>ニューケインジアン参
なるほどだから、新しいケインズ主義なわけですね。
質問です。
公共事業ってどういうのをやることを考えているんですか？
昔はハコモノとか揶揄されてたのをやってたけど。
個人的には無駄しても良いなら首都高、外環、圏央道を完全整備してほしいんだけど。

>>413
> なるほどだから、新しいケインズ主義なわけですね。

ケインズ主義をご存知なら話は早い。

> 公共事業ってどういうのをやることを考えているんですか？
> 昔はハコモノとか揶揄されてたのをやってたけど。

そういえばその辺は全然言ってなかったね。
基本的にはインフラ、防衛費、治水とかかな。防災もだね。
箱物よりはそっち。

> 個人的には無駄しても良いなら首都高、外環、圏央道を完全整備してほしいんだけど。

漏れもその辺はきちんと整備するべきだと思ってる。
だから方向性は同じだよ。

>>389
人件費が投資に見合うほどでなくなれば（≒経済格差が広がれば）、
農村からの人口移動を促進して労働供給を増やせばいい。というか必ず増えるよ。
あるいは資本の方が移動する。がめつい中国人でなくても超過利潤の機会を
逃すようなことはありえないからね。市場の力は偉大でｓｙ。
あと中国のおかげというのは2002年からの設備投資増加の経過からしてほぼ確実。

>>392
入れる必要はそうないと思うよ。
根本的な問題として、上の方でも書いたけど領土紛争などで確保できる国益は
そう大したものではなく、水平分業して経済的に依存している国同士で争っても仕方ないから。
工業生産が長期に渡ってストップすれば、資源があってもなくても戦争に負けたのと一緒。
まあそこら辺バランス目指して、経済発展の足並みをそろえるぐらいは最低しないといけないと思うけど。

>>393
主観的に言うとね、相手が捨てゼリフ吐いたりしてそれ以後二度と書き込まなかったらそれで論破。
そうやってスレッドストップさせれば成功（何が？）という感じかな。そんな難しく考える必要はないよね。

>>395
そんな事件がいつあったのかよくわからんのだけど、とりあえず小泉と同じく
改革派と自己を任ずる野党は、外交面においてぐらいしか差異をアピール
できないよね。あとは官僚丸投げ批判とか。ただそれは政権与党になれば
そうも言ってられない、話は別だよ、ということ。社会党もそうだったし。

>>397
こっちはどっかの新聞で読んだだけなんで、まあ適当にやればいいんじゃないかと。
クリントンとブッシュ、両者のスタンスの違いは何となく古典的な類型にあてはめて
理解できそうな感じだけど、それが致命的な差異として国益に影響を及ぼすほどとは思えないんだよね。
基本的に日米とも経済の外需依存度の相対的に小さな巨大経済国家であり、
短期的な景況の変化による犯罪や自殺の増加が、ちょっとした規模な紛争の上回る被害をもたらす。
もちろん緊急事態においては、親中と一部で言われるようなクリントンも台湾海峡に空母を派遣したりするんだし。
大した違いはないように思うけどね。

>>413-414
経済学方面で言う「ニューケインジアン」の意味はそういうもんじゃないよ。
こちらもまともに理解しているわけでは全然ないんで説明はしない（できない）けども。

はっきり言って、この手の厨房板で暴れているような面々は、
「カナヅチを持つと何でも叩きたくなる」というレベルの人間が大半だよね。
熟慮とか研鑽とかってものとは程遠い、まあつまり専門知識ゼロとイコールと見ていいような水準。

>>413-414
あとついでにこちらが理想とする（無駄ではないっぽい）財政出動の方法だけど。

1．20代以下の労働者の社会保険料を向こう数年間半額（企業負担分）or全額免除する。
これによって正社員と非正社員の労働コストの垣根を下げ、長期雇用の増加を促し、
スキルを磨けない若者の増加による生産性上昇率の低下を抑えられる（＝構造改革）。
もちろん不況によって未納者・脱退企業続出の年金制度の崩壊も防げるよね。

2．田舎で仕事がないままぶらついている若造に求人の多い都会での就職を促すような、
例えば衣食住の斡旋や補助金等に使う。これも上記と同じ意味で構造改革的財政出動。

3．高齢社会対策で必ず必要となる介護施設･保育施設の建設ラッシュ。

4．地価や労働コストの安くなってる不況時に都心部の道路など（人権を無視して）必要なインフラをさっさと整備。

5．消費税の一時的減免。消費性向の高い層への有効なばら撒きであり、
段階的駆け込み需要の呼び水としても使える。

6．この際一気に低所得者向けの負の所得税を導入して貧困の罠を撲滅する。これも国全体の生産性うｐにつながる。

こんな感じなのをメインにすればいいと思う（というか適当に書いたら長くなったなー）。
どっちにしろ財政政策では長期的なインフレ期待を促すことは出来ず、デフレ脱却には
金融政策をメインにせざるを得ないので、財政政策は生産性への配慮が必要じゃないかと。

んで、財源はどこだ？という話だけど、とりあえず「シニョリッジ」でググってみるべし。
ついでに財政の維持可能性については「ドーマーの定理」で同じく調べてみるといい。

日曜の昼下がりって案外レスつかないんだね。

繰り返しになるけどこっちは政策の優先順位の基準として、お金とか人命とか
具体的なものを主張したいんだよね。その被害は各種統計を見れば簡単に把握できる。
少なくともイラクへ派遣された各国兵士･民間人の被害よりはずっと大きい。
まあ当のイラク国民の被害と比べると恐らくその数分の一程度となるだろうけど、ただ紛争の
発生するリスクを（仮に可能として）掛け算すれば、まず同等以上のものになることは確実だよ。

ここで政局とか利権とか外交とか言ってる連中が何を公益としているのか知りたいんだよね。
人命の損失や経済的被害、あるいはそれらの二次被害として人生を踏み外す（なんでも私立
高校の学費滞納が今年度過去最高だったらしい、他にも色々）日本国民の現状について、
一体どういう動機からそれらを看過してしまえるのか。あまつさえ「礼節」などと何か高尚な倫理観を
誇ったつもりでいるバカがいて、こっちはその甘えや危機感の無さにかなりむかついたんだけども。

>>417
まぁその辺の細かい話はしてなかっただけでな。
漏れもシニョレッジ派だ。

単純に財政政策オンリーならオールドケインジアンだし。

>>417
いや、いきなりドーマーとか言われても知らん人にはわからんよ。
シニョレッジもそうだけど、「金は刷れば無問題」って言わないと。

ところで
> 6．この際一気に低所得者向けの負の所得税を導入して貧困の罠を撲滅する。これも国全体の生産性うｐにつながる。
これは何？

>>419
こちらのいい加減な知識の範囲で言えば、市場参加者の将来予測を考慮するかしないか、
これが70年代からの「いわゆる」ケインズ経済学への死亡宣告につながった。

これら死亡宣告した側が公務員試験でおなじみなIS-LMモデルの代わりに
新たに提示したのが動学一般均衡モデルといわれる面倒くさい数学モデル。
この初期モデルは景気変動が純粋に技術的要因、供給力によって決定されると示した。

で、そこに価格の硬直性とか情報の不完全性とかを導入して、景気循環の克服には
やっぱり古典的な需要制約が関わってくるんだよ、ということを示したのがニューケインジアン。

>>420
う〜ん、「バーナンキの背理法」と同じで調べればすぐ理解できる話だと思うんだけどな。

負の所得税ってのは、所得が低すぎる人間にはそれに応じて国が所得を補助してあげようという税制。
たとえば所得10万円なら5万円、15万円なら3万円、18万円なら1万円、20万円からはゼロ、といった具合に。
で、この制度では所得の保障と同時に働くだけ収入が増えることも約束されるから、所得が低すぎて働くよりは
福祉に甘んじた方がマシというような層を少なくすることが出来る。これは労働供給、生産力の増加を促すよね。
もちろんどうしても働けないというような人には従来型の生活保護が必要だけどね。

発想としては「限界税率下げれば働くだろう」という供給重視型の経済学と同じ。
その対象が金持ちか貧乏人かの違い。感覚としては生活のために働く貧乏人向けの方が
有効な気がするな。生活保護制度は基本的に限界税率が100%という働くだけ無駄なアホな制度だからその修正。

>>421
財源大丈夫なの？

>>422
財源が大丈夫なように制度設計すればいい。今も生活保護があるわけだしね。
実は諸外国では既に導入されて成功例があるし、政府も導入を検討中なんだよ。
働く人間が増えれば社会全体の富は増加するから、税収の如何に関わらずやってみる価値のある制度。

運スレからやってまいりました。経済のことは、素人だけど。

このスレの過去ログは、だいたい斜め読みしますた。
インタゲ派の方にとっては、基本の基本すぎて笑ってしまうことかも
しれないけど、

インタゲが目指すものは、おおよそ2%台くらいのゆるやかな
物価上昇率で、10%以上ということではないだとか、
インタゲによる賃金上昇率＞インタゲによる物価上昇率
金持ちもいれば貧乏人もいる、それぞれの所得階層でまんべんなく、
上の不等式が成り立つだとか、
ということを説明・証明してくれないと、
インタゲに対する不安感は拭えないと思うので、キボンヌ。

>>ニューケインジアン参

ケイジアンから見て、アクアラインの公共事業は、どう評価される？
あれが結局、多くの日本人が公共事業というものを憎むようになった
シンボルだと思うんだけど。

>>421
ああ、思い出した。政府が導入検討中ってのは知らなかったが。
出来れば専門用語は「ぐぐれ」ではなく教えてくれると嬉しい。面倒かもしれんが

漏れも前に同じことやったことあるが、それだと話聞いてくれなくなるんだよね。

>>424
なぜアクアラインなのか良く分からないんだが
国民が公共事業を憎むようになったのは
マスコミのプロパガンダによるところが大きいよ。

基本的に金なんて刷れば無問題なのを
そこを一切言わずに「金がかかる」「無駄だ」ばかりだし。
それに、アクアラインにかかった金は溶けてなくなったわけではない。
受けた会社に渡り、その会社員の給料になり、生活費となって色々なところに使われ・・・
と回っていくわけだ。

箱物でもインフラでも公共事業なら同じだが
漏れは箱物よりはよほどましだと思うけどね。

>>425
＞なぜアクアラインなのか良く分からないんだが

・通行料が高すぎて利用者が少ない。
・川崎はともかく、木更津の衰退が激しい。

ケインジアン氏、乙です
夕げの茶でもﾄﾞｿﾞ旦~

＞国民が公共事業を憎むようになったのは
＞マスコミのプロパガンダによるところが大きいよ。

マスコミマスコミで終わらせてしまうのはどうかと思うけどね。
大き目のプロジェクトっていうのは、大抵ゼネコン→下請け→孫請けって感じで降りていくのだけど、
特定の議員やそのグループの傘下に入らなければ、干されて仕事を回されなくなるっていうのはあるんすよ。
特に孫請けに当たる、従業員数名プラス臨時日雇いで切り盛りしてる会社なんかは弱い。

そうやってって仕事を干されていった連中からすれば、
飯を食えている人間がいるんだからいいじゃない、どうせマスコミのプロパガンダだよ、
では済まされないんだよな。
それともそれはお前らの努力不足なんだ、とでも言うのなら、反論の余地はないけどね。おっしゃる通り。
いや、皮肉でなくね。建築系なんて、所詮そういう業界なんだ、ということでもあるし。
ただ、マスコミのプロパガンダというなら、
それが何故成功したのか、その背景についても考えて見ると面白いのでは？
こういう論が特に大きくなったのは、バブル以降なんじゃないかという気がする。
その理由として、建築業全体のパイが小さくなったのに、一部のグループは今までと同じく、
一定以上のパイを独占しているようにも見えるんだ、
干された会社の視点では。
それは景気を良くすれば解決する、という類の話はもう聞き飽きてるって部分もある。
回復したって、どうせ今調子に乗ってるグループが、さらに大きなパイをとるだけの話だろ、と。
マクロの視点からみればそんなもの問題じゃない、と言われると困るけど。
あー、あと、だからといって小泉がお前ら干された人間になにかしてるわけじゃない、とかいわれても困るかなぁｗ
今いってるのは、「何故マスコミのプロパガンダは成功したか」ってことなんで。
プロパガンダってなんだろうね。気に入らない人間の言うことはなんでもプロパガンダなのかね。
ニューケインジアン氏には、そういう言葉は使って欲しくないなあ。

ちょっと煽り臭かったですかね。
謝罪と賠償をノミ旦~ 　←ﾓｳｲｯﾊﾟｲﾉﾝﾃﾞ　ﾊﾞｲｼｮｳﾃﾞｽ
　
ケインジアンﾀｿの言い分が悪いのでなく、プロパガンダならプロパガンダでいいから、
それが起こった背景、どうして広まったか、それに同調した人々は誰か、とか、
を考えて見るのは結構面白そうだから、カル〜ク考えてみね？ってことで。
ウリも興味あるし。
ほら、潜在的に需要が無いところでは、いくらしつこく宣伝したって、そうは売れないでしょう。
例えば、今、日本では韓流が凄まじい勢いで、あらゆる人が韓国にメロメロだけど、
それは、元々日本人が抱いていた、韓国に対する憧れや尊敬や、
「韓国人にはやはりかなわない」という日本人の元々もっていた本音が表に出たものだと思うんでつよｗ
そういうこともあるニ・・・のではないかと<丶｀∀´>＜ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ

実力がありすぎるって
なんなんだろう？反語かな？

不正の排除には一般競争入札を導入すればいいだけだね。
ただそうなると地元事業者の優遇･工事の細切れ的分配は一切なくなるので、
多くの零細建設会社がばたばたと潰れるのはまず間違いのないことだろうけど。

まあ需要不足が問題なデフレ不況時にこの手の空しい嫉妬に身を任せる
感情論で頭が一杯な奴は、確かに韓流ドラマでも見てればいいんじゃないかなとも思う。
ああいう古典的な作劇にすっぽりはまっちゃえる人はマスコミのプロパガンダにも弱いだろうね。
ついでにそのまま一生政治には興味持たないでいてくれると非常な国益となると思う。

ところで小泉信者の皆さんは首相のお膝元にある第二アクアラインと呼ばれる
東京湾口道路について何か言うことないんですか？

>>429
ていうか「日本をダメにする」実力がありすぎるという解釈もありだから。実際そうなってるでしょ。

ついで。

＞インタゲが目指すものは、おおよそ2%台くらいのゆるやかな
＞物価上昇率で、10%以上ということではないだとか、

対外債務のない国がインフレを抑えるのは簡単。
中央銀行が金利や準備率を引き上げれば金の流れは簡単に絶てる。
で、そうされる事が事前にわかっているならば、10%以上のインフレプレミアムを
価格を上乗せするようなことは（商品が売れなくなるために）なくなるので、
さらにインフレが昂進するリスクは低く抑えられる。これがターゲットの仕組み。

＞インタゲによる賃金上昇率＞インタゲによる物価上昇率
＞金持ちもいれば貧乏人もいる、それぞれの所得階層でまんべんなく、
＞上の不等式が成り立つだとか、

インフレ下で価格（含む賃金）調整がスムーズになるという
ことだから、実質賃金が下がる人は当然出てくるんだろうね。
ただ市場調整が速やかになることで、賃金調整の困難によって
生じる失業・不採用というリスクが大幅に軽減するし、失業者が
ちゃんと働けるようになることで増加する生産は社会全体の富を増やす。
だもんで平均的に言えば、実質賃金は増加するよね。

もちろん日本経済の生産性は毎年ちゃんと伸びているので、その分を考慮すれば
実質賃金の低下を恐れる必要はさらに低くなる。緩やかなインフレ下という好条件で
給料下げたり潰れたりする企業は、はっきりいって潰れて当然なダメ企業・ダメリーマン。
まあデフレならもっと潰れる可能性は高いから、そういう企業にとってもインフレを恐れる理由はないんだけど。

それでこっちが質問だけど、小泉信者の皆さんはどういう分析から「痛みに耐えて構造改革」で
日本経済が成長する（現実にはそうなってないけど）という確信をもたれたんでしょうか。
就任当初の支持率8割ということを考えれば、たぶん経済的な理由を根拠に小泉を支持していた人もいるはずだよね。

>>431
あんたが小泉信者呼ばわりしてる人の中にあんたと同じくインタゲやったほうがいいと思ってる
奴もいるんだ。俺とか。

それでも小泉総理を支持する理由はインタゲやるためには小泉首相の政治がしばらく続いて
もらわないと障害物を排除できないことにある。
小泉首相の構造改革のもたらしてる効果ってそのブラックな障害物を次々撃破する結果を
産んでるんだよ。野中がつぶれたことに象徴されるように。

ということで経済学的にどうこうといった話を自由にできるために、という前段階を見てるわけなので
何も理解してねーだのなんだの下らん決め付けなんかするなよな。

なんかマイナス金利を検討するとかいう馬鹿話が一部であがってるけど、そんなのやるより適度な
インフレやったほうがよっぽど正解だってことくらいは理解してるからさぁ。

>>432
いや、むしろそのレス読んで碌に理解できていないことがよくわかったよ。

という返しじゃなんなので、

＞それでも小泉総理を支持する理由はインタゲやるためには小泉首相の政治がしばらく続いて
＞もらわないと障害物を排除できないことにある。
＞小泉首相の構造改革のもたらしてる効果ってそのブラックな障害物を次々撃破する結果を
＞産んでるんだよ。野中がつぶれたことに象徴されるように。

このあたりを一般的な言葉を使ってわかりやすく解説してほしいな。

>>433

> このあたりを一般的な言葉を使ってわかりやすく解説してほしいな。

野中を詳しく調べると民主党をも巻き込んで朝鮮人につながるわけですが、その一事を
とっても十分な話だと思うけど。

ちょっと前の状況じゃ生活保護すらいじくれなかったよ。

まあなんというか、時系列からしてかなりおかしいんじゃないかと思う。
デフレが本格的な政治課題とされ遅まきながら一般メディアが取り上げ始めたのは
2001末〜2002年、改革バカが緊縮財政を強行して不況が深刻になってからだから。
というわけなので後付という印象が拭えない。

>>434
質問の意味は「それがインタゲとどう関係あるの？」ということです。
在日なんかはっきり言って大した影響力ないよ。数字で考えればわかる。

>>436
数の問題じゃなくて力の問題なんだってば。小泉後の施策の自由度といったら無いぞ。

>>437
力もないよ。
で、「小泉後の施策の自由度」ってなに？

>>438
政治に無知なのな、おまえ。

>>425

アクアラインを取り上げたのは、上に書いたとおり、
国民の多くの間で、公共事業＝悪といった図式の筆頭シンボルになっているから。
大金をつぎこみ作ったけれど、道路はガラガラな映像を見せつけられて、
税金の無駄遣いだとマスコミは連呼し、それに対する反論がマスコミから
あがってこないと、その図式が定着してしまうのは分かるでしょ？
それが事実か、歪曲なのか、当然、論ぜられるべきことであり、
ニューケインジアン参は、ここでマスコミのプロパガンダだと言い切ってらっしゃる。
国民の多くは、アクアラインを見せつけられると、あんなモノ作らずに、その分だけ
税金でも安くしてくれという心理になると思う。
で、どうして、そんな無意味な(と大衆が感じる)モノを大量先産するんだ!?
不合理的だと、どんどん公共事業に対する憎しみが募り、何十年にわたって
蓄積されている。
ここで逆説的になるけど、その筆頭シンボルであるアクアラインの建設は、
悪ではないと論理的に説明されれば、
多くの国民の持つ公共事業に対する憎しみが、解きほぐされるだろうということ。
それを、漏れはニューケインジアン参に期待して書き込みした訳。

>>439
だって在日が関わってる組織が存在するということだけでは力の証拠にならないから。
で、そういう与太話がインタゲとどう関係があるの？

>>440
横レスだけど東京湾口道路計画についてどうお考えかな？

>>442
その計画を知らんので、知らないとしか言いようがない。

というか過去レスでも書いたけど景気対策への要望は行政改革への要望よりずっと高いしね。
それに道路公団も上下分離方式で不採算路線の建設が決定されたわけだし。
いまさら公共事業への憎悪を云々する意味がわからない。

>>443
あー、じゃあやっぱりマスコミが煽ることだけしか関心がないんだね。
とりあえず説明すると小泉の地元にある第二アクアラインの建設計画のことね。
総事業費3兆円らしい。

>>441
よーするに金脈と篭絡ざんす。そんなの、簡単な話でしょ。政治オタクで首相支持な者が
何で支持してるか理解してから信者呼ばわりしなよ。

あー、というか信者呼ばわりする以上、聞く耳なんて最初から持ってないよな。言っても
自分で調べるだなんて絶対にしないし理解もせんだろうね。だから信者呼ばわりするんだよね。

>>444
憎悪が政治上の悪役を決定付けてしまうから。これじゃマトモな経済政策なんて出てこん。

>>446
いやだから、金脈と篭絡とやらがどうインタゲに関わってくるのかなと聞いてるの。日本語わかる？

質問したんだから聞く耳は持ってるよ。質問に返答可能なら適当にやってこちらを論破すればいいだけ。
そしたらこっちは格好悪くスレから消えるだけだし、小泉信者の皆さんの気分も爽快で言うことなしでしょ。
なんでそうしないのかがわからに。

>>442
横レスだけど、人口減少とそれによる道路需要をキチンと精査した上で赤字に
ならないなら問題は無いと思うよ。これは整備新幹線なんかも同様。
公共事業が悪なんじゃなくて、「公共事業をする事」が目的化して後先考えず
（と言うか、激甘な見通しで)大盤振る舞いをすることが問題視されているのでは?
それと、公共事業=箱モノ作り　という風に印象付けられているのもやっぱり問題なんだろうね
この辺は。
というか、貴方はマスコミ以上に煽りしか出来ないのか？申し訳ないがこのスレで論破とかスレスト
を望んでるのなら即刻やめて欲しい。折角、賢者に学ぼうと言う機運も出ているんだから。

>>447
だから「そんな憎悪は実際には全然ないよね」と言う話なので。
確かに憎悪で目が曇った連中がわけのわかんない政治的行動に
出ることは考えられるね。ここの過去ログを読めばわかるけど。

>>449
いや、立ってるわけないに決まってるじゃないそんなの。
アクアラインを超える予想事業費3兆円（実際にはもっと高くなる）でどうやって採算れると思う？

というか煽り煽りというけど少なくともこの板ではこういうやりとりが普通のはずだよね。
それに耐えられないというのは、再三繰り返すけど、単に自分のやってることには甘いが
他人から同じことをされると抗議をするというダブルスタンダードでしかない。
そういう連中の嫌がることなら、むしろ進んでやろうかなという気になろうってもんだよ。

>>446
その人あなたの思うような摩擦を認識し、現実に摩擦をどう取り除くかってことを
考えない人なんよ。慣性だけで物理を語り、それを現実に適用しようとするなもんだから
厨って言われる。

摩擦撤去案が政局という摩擦を脳内あぼーんするか（>>160-230あたり）、
または脳内ファンタジー(>>331の終わりの方)の展開だし。

>>447
>>450
誰ぞの作った虚像に政治が踊らされるのはいままで何度も繰り返してきたことじゃろ。
憲法すら効力を失うくらいだ。そうでなかったらCIAの工作なんて（ry
実際無いとか言っても結果的に全員で「改革」って言葉に踊らされてるし。

結局、蒙を払ってマトモに経済政策をやろうと思うと現況は障害物が多すぎるわけ。
だから、逆手に取って無茶やって潰してくれる某総理はある意味ありがたいのさ。

>>452
違うね、その摩擦がどう生じてインタゲ導入の困難になるのか聞いてるんだよ。
それに一つも答えられていない人間にどうしてそういうレスをしたがるのか、感情的だなと思うわけだけど。
で、インタゲされて困る人は過去レスで書いたけど、基本的に在日とか部落とかは関係がない。
まともな読解力がないのなら煽り合いになっても仕方ないよね。所詮厨房板という分析はやっぱり当たってる。

>>453
質問に答えもしないし、わからないようだからはっきり言っちゃうけどね、
小泉本人が実はインタゲ導入の障害なんだよ。

>>452
やっぱりそうなのか。

田中角栄かその第一秘書官だった人か、
「東大出ただけのあたまでっかちなんかに政治なんか動かせん。演台の上で偉そうに演説して
通行人が聞く耳持たないと『俺が正しいことを言ってるのに聞かないとは何という愚か者か』と
空を見上げるが、そんなの、烏が口ん中に糞して終わりだ」
「本当に実行したいことがあるなら相手を説得しろ」
「金を配るとき、少しでも『ほれ、くれてやる』という気持ちを持ったら駄目だ。」
みたいなことを言ってたな。

>>455
馬鹿だなー、だとすれば、だからこそ小泉後の政策の自由度というか方向性が
出てくるんじゃないか。

>>457
「小泉後の政策の自由度」って何？
何が「だとすれば」「だからこそ」なのかちゃんとまともな日本語で解説しようよ。

＞少なくともこの板ではこういうやりとりが普通のはずだよね。
この時点で間違いに気がつこうよ。それが異常なんだってば。
煽る奴は多い、けどその状態が普通だと感じてしまう程２ちゃんに
毒されるのはどうよ？”他人がやっているから自分も”なんて言う
小学生みたいな言い訳するな。（無論これは小泉支持者にも
いえる事だよ?念のため)

>>459
でもこの板に前からずっといるのはあなたも含めた小泉信者でしょ？
で、それを抑制するような動きはこれまで何もなくてこうなったから、
詰まるところダブルスタンダードということになる。

あとわかってないようだからついでに言うと
こちらは「煽りあいがイヤ」という価値観は別に共有してないよ。

>>458
そこまで説明せんとわからんのか。

屑が一掃されて駄目駄目な対案しか出せない民主党が存在感を失うとあとは小泉施政の
反省がなされるだろ。どこでとは言わんが。そうすりゃあとは取るべき施策を決めるにあたって
屑の余計な容喙が無いし民主が紙くず出してきたって意に介さずにマトモな議論が出来るだろ。
いい加減改革なんかに拘っても駄目だと思っても旧勢力による利権構造がちゃんとぶっ壊れてるのは
非常にありがたい。これも余計な容喙を許さずにすむ理由になる。

マトモな議論の結果がインタゲにならんと誰が言える？そんときゃ敵は日銀のプライドだけだぞ。

ただ、これも民主党が郵政民有化に賛成したら駄目だけどな。

>>461
その説明が事前に理解できた人はたぶん信者も含めて一人もいないと思うな。
で、そのご都合主義的な解説が妥当だという根拠はあるのかな。
実際には利権塗れの政治家がインタゲ導入を主張していたりするんだけどね。

というか、部落だの在日を理由に小泉支持あるいは改革路線を支持している人は
一部の変人を除いてかなり少数派でしょ。そんな下らないものの排除に血道を
上げようと上げまいと、インタゲ導入が政局の争点となって困難をきたす、という
ような事態とは何の関係もないことは断言できる。

ついでに言うと国全体の公共事業費は90年代半ば頃からずっと減少し続けている。
改革騒動が馬鹿馬鹿しいのはまさにその通りだけど、それを批判する為の材料は
すでに揃っているんだよね。まともに政治に興味のある人間であればある程度調べて
その現状は理解できるはずなんだけど、反小泉を標榜するマスコミですらそれはしない。

ご都合主義的な分析を言えば、改革バカである小泉が支持され続ける限り、
そうしたニーズを汲んだマスコミが論調を転換させるというようなことはまずないと思う。

>>428
ああ、そういうことね。
まぁその辺は経済板でも議論になったけど
ちと長文になるが気長に呼んでくれ。

とりあえず、高度成長期は全くなかったんだよね。
新幹線とかダムとかはむしろ経済成長の証として喜ばれた。
これが変わってくるのがオイルショックの辺りから。
節約が尊ばれ、日本列島改造論を書いた公共事業推進派の田中角栄が金権政治として批判された。
で、このニュースが何度もマスコミに流れた。
マスコミはクリーンでない政治家を批判した。
大衆にイメージが出来上がっていく。

公共事業を推進した田中角栄は金権政治だった＝公共事業推進派は金権政治家だ＝駄目な政治家だ

それが決定的になったのは中曽根内閣の土光臨調の辺りから。
「メザシの土光」って知らないかな？当時は結構な有名人だったんだが
質素倹約の代名詞みたいな人だったんだよね。
（親なら間違いなく知ってる。「メザシの土光」で聞いてみるといい。）
まさにクリーンな人だったわけだ。で彼がまとめた政策提言がある。
当時国の赤字国債発行額が80兆だかあって、「借金をきちんと整理するべき」
という問題があった。で、どうすればいいのかって言うのを提言したのが土光臨調。

で、その内容が質素倹約に努めるべきみたいな話なわけよ。。
（そもそもそれが間違いなんだが）
で、官の無駄を省き民間へと移転しようという話になっていく。
国鉄の民営化はその一環として行われたものだ。

>>452
>>456
厨と言われても仕方ない、頭でっかちのインテリ気取りってヤツですね。
＞ID:2NCMPEHt＝ID:5C4PNPE2＝インタゲ厨

>>463
実際問題利権まみれな方々というのは第一には利益誘導を胸にしてるからインタゲ導入を
唱えてるんであって。あれが言葉の通りになると思ってたら間違いよ。いままでいっくらでも
捻じ曲げられて来たんだから。だから駄目なんだ。そうならないようにするには利権に噛まず、
しかも国民に悪いイメージを持たれてない人が民主などの敵を意識せずに総理なりになれないとならん。

それに各勢力を見てみろ。首相は自民をひとつにまとめかかってるし、本当にまとめてる気配もあるし、
一方の民主は郵政民有化に反対したばっかりに国会での存在感を無くしてしまってる。賛成しちまえば
少しは目もあるが、それすら党首のパーソナリティの問題で可能性が無いに等しい。しかも賛成したら
支持母体との関係が危ない。

ご都合主義と見たところで結局そういう流れが見えてくるんだよ。

あんたは橋本-小泉で国債縮小化の道がついちゃったことはどう思うわけよ？

ケインジアン氏に質問です。
インタゲがいくつかの国で行われてきて、ある程度の成果を
出したのは調べました。（デフレ退治を目的とした日本とは条件が違うと言う反論も見ました
がその点は今回は脇において)
ただ、今までインタゲを行ってきた国々とは経済規模が格段に違う日本がインタゲを行った場合、
国際金融的に影響は出ないのでしょうか？他国がその影響を鑑みて日本のインタゲ発動へ
ブレーキをかける可能性と日本のインタゲを利用して外資が日本に過大なマネーゲームを仕掛ける
可能性などについて、ご教授いただければ幸いです。
それと、回答者の人格への信頼性からケインジアン氏をあえて回答に指名させていただきたく思います。

>>466
土光敏夫の番組、NHKがしつこく放映しやがるから知ってる人は知ってるよ。
戦後の日本工業界で存在感の大きかった元技術者。

結局は政府と民業の区別のつかなかった人。

続き

で、大蔵省はその土光臨調を推進していた。
国債発行額を抑え、借金を返すべきだと。
で、官て一度決めたことはなかなか変えようとしないんだよね。
この辺から公共事業悪玉論が顕著になり始める。

マスコミもそれに乗った。批判しやすい公共事業を次々にTVや新聞で取り上げた。
で、大衆もそれに乗った。
で、バブルが崩壊してデフレに陥るんだが
マスコミはその論調を変えようとはしなかった。
公共事業＝悪のイメージを埋め込むことに成功したのに
「公共事業は必要だ」なんてことを書いたら売り上げが減ってしまうからだ。
彼らも所詮商売。売れない記事はゴミでしかない。

大蔵省もデフレになっても同じ政策を維持した。
そして今に至るってところか。

まぁこれはあくまでも漏れの見解なんで人によっては違うというかもしれんが
まぁ参考までに

>>468
利権政治を推進したいのなら、改革路線の誤りを批判した上で
「景気対策には金融政策ではなく財政政策によって政治が責任を持つべきだ」
という論理からインタゲ含む金融政策に反対するのが合理的だよ。
捻じ曲げだの何だのわかりづらいごまかし表現が多いね。

＞しかも国民に悪いイメージを持たれてない人が民主などの敵を意識せずに総理なりになれないとならん。

そういう人間が首相をやる必要はない。小泉にとっての自民党と同じく、
頭数として必要だからその数を減らすな、排除するなと言っているだけ。

それと郵政に関しては自民党の8割が民営化反対しているんじゃなかった？

ご都合主義という表現はそう間違ってないよね。

＞あんたは橋本-小泉で国債縮小化の道がついちゃったことはどう思うわけよ？

両者には共通点がある。どっちも大蔵族で友達がいない政治家。
97-98年の失政に関しては橋本個人（インタビューあり）も含め、
小泉への批判勢力は十分反省しているよ。杞憂に過ぎない。

>>469
日本のインタゲに外国がブレーキをかける可能性は非常に低い。
何故ならそれによって日本に景気回復が起こり、輸出先が増えるから。

それと、ヘッジファンドを心配しているようだけれど
あちらの種は有限だがこちらの種は無限だ。
過去に起きた金融危機のようなことは日本では起こらない。

細かい話をすると金融危機の起こった国は固定相場制だったんだよね。
日本は変動相場制なんでその心配はない

>>469
デフレからインフレへの転換例はNZで経験済み。

インタゲを導入しているEUの経済規模は日本よりでかい。
そもそも経済規模がでかいからどうこういう理屈がわからん。

マネーゲーム云々も過去レスで返答済み。
まだバカが登場する前で煽り抜きに書いてるはずだから探して読んでみ。
過去ログ読むぐらいじゃ信者としてのプライドは傷つかないでしょ。

>>473
質問です。郵政民有化が成立すると国債消化の点で財政規律の縛りが出てくるわけですけど、
それについては如何な見解をお持ちで？

>>472
> 捻じ曲げだの何だのわかりづらいごまかし表現が多いね。
政治ってそういう世界ですから仕方ありません。受け入れましょう。

> それと郵政に関しては自民党の8割が民営化反対しているんじゃなかった？
郵政民有化すると財政規律がより強固になることを誰も報道しないからそういうことになる。

> 両者には共通点がある。
そういうことを聞いてるんじゃなくて実際に財政規律ってもん（ry
ま、いいけど。

> 小泉への批判勢力は十分反省しているよ。杞憂に過ぎない。
すんげーあいまいだなw

>>440
アクアラインに車が少ないのは料金が高いから　だよ。
料金を0にしても車がろくに通りません、てのなら分からなくもないが
本来なら「料金下げろ」って話になるべきじゃね？

>ここで逆説的になるけど、その筆頭シンボルであるアクアラインの建設は、
>悪ではないと論理的に説明されれば、

何度も言ってるけど金なんか刷れば無問題なのね。
一万円の原価は約20円なんだ。
建設費に3兆かかるっていっても、それだけの金を刷って使えばいいだけ。
「俺にもよこせ！！」っていうならもっと金刷ればいいだけ。

漏れから見ると「そっちはやめてこっちによこせ！！」って理屈が分からない。
どっちも両立できるんだから両方やればいいんじゃ？と思ってしまうんだけど

>>475
不完全雇用下からの景気回復過程では名目金利は名目経済成長率を
必ず下回ることが（理論的にも実証的にも）わかっている。
ということはリフレ政策によって財政の維持可能性はむしろ高まるわけね。
国債の消化というか、財政破綻について心配する必要はとりあえずない。

むしろデフレ継続の方が財政上大いに問題がある（今現在でさえ就任当初の
税収に戻っていない中、ドーマー条件が強烈な制約としてのしかかる）。

>>476
＞政治ってそういう世界ですから仕方ありません。受け入れましょう。

現にどうやって捻じ曲げられるのかということを聞いているんだよ。

＞郵政民有化すると財政規律がより強固になることを誰も報道しないからそういうことになる。

報道したところで票田大事の自民党議員が賛成に回るとは思えないけどな。
ただ道路公団が「民営化」したという意味で郵政事業が「民営化」することならありえるだろうね。
この点での公約の捻じ曲げなら同意しないでもない。ただそれは方向性が違うけども。

＞そういうことを聞いてるんじゃなくて実際に財政規律ってもん（ry

リフレすれば財政的にはむしろ助かる。

＞すんげーあいまいだなw

総裁選の公約は景気拡大志向。

>>ケインジアン氏
早速の回答ありがとうございました。実施する、しないについての
議論は見かけたのですが、「実施後」の諸外国との関係
について興味を抱いたので初心者丸出しですが質問させて頂きました。

なんというか、こういう思い込みによって議論の結論がいかようにでも変わるものを
「政局分析」と呼ぶんなら、やっぱりここの小泉信者は政治ついて関心を持つべきじゃないと思う。
まずあるべき公益を考え、それを最大限実現する政策とは何かを調べ、
そこからここの政治家の評価を決める、というプロセスを経た方がやっぱり建設的でしょ。

それに政局なんて考えずとも批判勢力の以降を渋々汲む形で、リフレ志向的な政策は
取り入れられてきたんだよね。まあマスコミがあんなだからちょっとした景況の回復で
サボるようにはなったけど。まあ何にせよ政策への関心の方がずっと有益。

>>470
そうそう。経営者であって経済学者じゃなかったって事。

>>475
別に郵政民営化せんでも国債は返せるよ。インフレにすれば長期的にね。
デフレのままだと永遠に返せないが。
財政規律は長期的に維持できればいい話。

まず大前提として、政府は死なない。
だから返しきるのは何年後でもかまわない。
返済期間が来た国債は借り替えていけば問題ない。
利子だけ返していけばいい。

で、インフレになると金の価値は徐々に下がっていく。
Excelとか持ってるだろうから複利計算してみるといい。
インフレ率3%で100年たつとお金の価値は約20分の1に下がり
200年たつと約360分の1に下がる。
1000年もたてばほとんど価値がなくなっている。
そうなってから返せばいい。

でもデフレだと価値が徐々に上がっていくからこれは不可能。

>>478
>報道したところで票田大事の自民党議員が賛成に回るとは思えないけどな。
票田を維持するには抵抗した後で賛成に回ればいい。だから首相としては抵抗する場所を
与えればいくらでも賛成に回ってもらえる。自民党の国会議員は平均してあまり馬鹿じゃないから。

>リフレすれば財政的にはむしろ助かる。
もっと突っ込んで言うと自動郵貯縮小装置が仕掛けられることになるんだよ。
そらどーなのよって言ってるの。

>総裁選の公約は景気拡大志向。
本当に色々反省できてるなら単なる拡大志向じゃない方向にいくだろ。

>>481
> 財政規律は長期的に維持できればいい話。
俺が見るに、金利が低いまんまだとずーっと国債消化を先細りさせないとならんようなのです。
いい話になりそうでつ。ちょっとアレですけど。

> まず大前提として、政府は死なない。
> だから返しきるのは何年後でもかまわない。
これ、もっとズバッとみんなが納得してればいいんですけどね・・・なのに経営と経済学とごっちゃにして
金さん銀さんに「不景気の時は金つかうな」とか言わせたCMまでありましたな。

>>482
＞票田を維持するには抵抗した後で賛成に回ればいい。だから首相としては抵抗する場所を
＞与えればいくらでも賛成に回ってもらえる。自民党の国会議員は平均してあまり馬鹿じゃないから。

いや、実際に落とし所がなければ票入れないでしょ。
今でさえ小泉のせいでバカみたいに旧来の票田が瓦解しつつあるのに。
「民営化」されることはあってもかなりな妥協（道路公団流の骨抜き）になる可能性が高いね。

＞もっと突っ込んで言うと自動郵貯縮小装置が仕掛けられることになるんだよ。
＞そらどーなのよって言ってるの。

縮小していいと思うけど？
勝手ながらそちらの言いたい事を主観100%で忖度すると、
郵政事業の職員はたしか大半が郵便配達事業に携わってるので大して影響ない。

＞本当に色々反省できてるなら単なる拡大志向じゃない方向にいくだろ。

なんで？
「財政引き締めで逆説的に財政悪化」というバカは橋本と小泉が二度に渡って
証明してくれたよね、。今どうも三度目が進行中の気配なんだけど、そういう点に
ついて危機感持ってるって人はいないのかな。

>>483
あれ、
景気が悪いから通○生活でいい物をピン買い汁じゃなかったっけ？

>>483
インフレになれば金利を上げる余地も出てくるよ。

なんかこのスレ、レスのつく時間帯が良く分からないな・・・
とりあえずまた明日。

>>483
国債の金利は国債消化が容易になる水準にまで変動するだけだよ。
ゼロ近傍で金利が位置しているのでない限り、未達になることはまずない。

で、こちらが「名目云々〜」で言いたかったのは、金利の上昇による
国債費の増額よりも、税収の増加の方が必ず上回るから問題ないという話。
だから財政問題に関して特に心配する必要はないよ、というかむしろ財政再建にも
有効だからこそ、リフレ政策を推奨している。

自分の過去レス読んでも、かなり言いたいことがぐちゃぐちゃで読むに堪えないね。
さよならして返事は次とした方が生産的かな。というわけで落ちます。

結局週末になっても返事来なかったなーインフレエンザとかじゃなければいいけど

>>448
最初から結論ありきの人は論破不可能でしょ。
自分の主観に基づく、「前提としての結論」を変える気がないんだから。

タゲちゃんが「インタゲのことだけ」しか頭にないのはなんとなくわかってきた。
彼は、戦略級の思考ではなく、戦術級の思考としてインタゲのこと「だけ」しか
考えられないということなのか。

それ以外の要素は「知らないね」で済ますのでは、せっかくの専門知識も
「専門バカ」の烙印に急落だ。もったいないもったいない。

>>477

そういえば、「地域振興券」というバラマキがあったけど、あれって
何か効果有ったんだろうか。

>>490
無かったから、その後やらなくなったんでしょう。

ただ、あの政策のいいところは、ダメならやめることが出来ること。
「景気対策のための減税」とか「景気のための高速無料」なんぞは
効果が無かったとしても、やめるとなると大変。
その点ではマシといえる。

>>491
てことは、タゲちゃんやニューケインジアン師匠が散々言ってる、
「金なんかいくらでも刷ってばらまけばいいじゃん」というのは、
「試しにやってみる」というくらいの価値はあるってことで、なおかつ、
類似の前例に照らし合わせると、多分大した効果は期待できないかも、
という可能性が導き出せてしまう、とか？

そりと、過去ログ読むとタゲちゃんがやたら「論破」「スレスト」したがって
るみたいなんだけど、議員・選挙・政治系では「議論の停止」とか、「どちら
かが言い放って勝負に決着」っていうのはまずないよね。
幕末、長州人は怜悧にして弁が立ったものの、相手を「論破」しすぎて
退路を断ってしまうので、逆襲や闇討ちを受けやすかった、とかなんとか。
といっても闇討ちするぞ、という予告ではなく（ｗ、「論破」「押し切り」に
夢中になって相手を言い負かすことに成功することに夢中になるだけでは、
相手がこちらの言い分に下った（散々いわれているところのシンパになった）
ことにはならないので、結果的に自説の後押しが得られず、自説がメイン
ストリームになりにくい、つー教訓的なお話。

目指すべきは「論破」でなく「説諭」でしょう。というのが、議員・選挙・政治系の
スレ住人の議論に対する態度であって、「片っ端からぶっつぶせ、やっつけろ」
系のディベーターには、いまいち理解しにくいかもしれんね。
これが、「政治屋」系住人の気質つーても、「経済通」にはわからんか（ｗ

地域振興券は余りに額が少なすぎたのと
財源に赤字国債を当ててるのであまり参考にならない
やらないよりはましだったと思ってるけどね
ばら蒔きと批判された小渕は株価を20000円台に戻したよ

効果がないなんて事はない

それに
もしも金を刷って使いまくってもデフレのままなら
いくら公共投資したっていくら金を庶民にばら蒔いてもデフレってことだ
インフレの心配がないので税金とる必要ないし(刷れば良いからね)
働かなくても政府にばら蒔いてもらえばいい

赤字国債も全部刷って返せるね
財政均衡は一瞬にしてなる


何の問題もない


刷りまくって使ってもデフレに効果がないというのは
公共事業やばら蒔きを拒否する理由にならないよ

パソコンの故障で書き込めなかったので遅レス御免。
>>294
日銀は執行部が５年間の安定した任期を持っており、大臣を首相が１年単位で交代できる
省庁とは比べ物にならないほど強い独立性を有している。ここの改革をやろうと思うなら
大変な政治的労力を費やさなければならない。そもそも、人事や機構改革がそのまま政策転換に
つながる保証があるとも言い切れないのに、与野党対決や与党内調整のリスクを冒してまで
そこまでやるのは、費用対効果の観点から為政者としてはためらうのが当然。
それでも日銀法を再改正したいなら、せいぜい抵抗勢力や族議員を仕立てて日銀を悪者にするしか
ないのだが、「日銀族」なんて聞いたこともないしね。せいぜい俗耳に入りやすい
「政治の責任を放棄して日銀に責任転嫁するな」という大合唱が野党やマスコミ、
そして与党内からも巻き起こるのが関の山だろう。
むしろ日銀プロパーの福井俊彦を選んでも、（前任者があまりに酷すぎたこととの比較上とはいえ）
金融緩和の成果は上がっているという見方もできる。実際、有力なインタゲ論者のなかにも
伊藤隆敏東大教授のように「日銀は事実上のインタゲ政策に入った」と評価する向きもある。
インタゲ論者の間でも、金融政策やインタゲの重要性が経済政策全体のなかでどれほどの
優先順位やウェイトを占めているかという認識に関しては温度差があるということじゃないか？
>>331
小泉が「大蔵族」であるのは事実だが、それとインタゲとは何も関係ない。それ以前に、
日銀と主計は全然一体じゃない。財務省は事務次官・財務官交代の際に新旧担当者４人
（武藤敏郎→林正和、黒田東彦→溝口善兵衛）がそろって日銀にインタゲや金融緩和への
期待（というか圧力）を表明しているし、自民党内でも相沢英之や山本幸三といった
大蔵官僚出身者がインタゲ導入の急先鋒だった（03年に落選したので過去形）。
財務大臣レベルでも、谷垣になってからは言及しなくなったが塩爺は積極的だった。
また、日銀執行部人事が大蔵事務次官経験者と日銀プロパーとのタスキ掛けが
慣例化されていた時代でも、前者が総裁の期間は金融緩和により積極的だった。
まあ、需要喚起の役割を財政政策より金融政策に押しつけたい大蔵の論理としては
以上のような事例は至極当然だけど。

>>343
「景気」や「年金」での数字の高さは、しょせん「何とかしてくれ」という類のものであって、
「行革」などのように「こうしてほしい」という明確な方向性が国民の間にも存在しない。
だから、時候の挨拶のような「お約束」事項として反射的に回答しているに過ぎず、数字は高くても
実質的にはあまり大きな声にならない。そもそも、何をすべきかという時点で議論百出だからね。
また、同じ経済問題でも「年金」などは広義の経済問題であって、より切迫した狭義の経済問題といえる
「景気」が、複数回答のアンケートでさえ「年金」よりここ１年下回っている事実はどう考える？
これも本当に「景気」が最大の関心事であるなら不可解な現象だと思うのだが？
それに、「外交」や「政治とカネ」の数字の低さについては、鈴木宗男疑惑や北朝鮮拉致問題、
それから前二者ほどではないが日中関係に関するテレビやネット上での盛り上がり方をみると、
むしろ政治の領域を飛び出して既に社会問題と化しているからだと言える。だから政治課題としては
無意識的に除外してしまい、アンケート等では数字が低いが、一般的な関心としては非常に高い。
そうでなければ「総理にしたい人」の上位に、外交や政局についての発言や行動ばかりが目立ち、
経済についての見識などほとんど窺い知れない安倍晋三や石原慎太郎、少し前なら田中真紀子
といった人物が入り続けることはあり得ないと思うが。

>>347
そもそも政治の性格自体が、「利害調整」（経済的なものだけでなく思想的・観念的なものも含む）
という「資源配分」の場なのであって、パラレルな需要喚起を企図する金融政策がメインテーマには
なり得ないのは自明の理。（職域団体や産別労組の代表の指定席となっている参院比例区が
最も典型的な例、その他の議員にしても地元選挙区という各自のバックグラウンドを持っている。）
他の政治課題を全部かなぐり捨てて日銀法再改正論議に没頭するというわけにはいかない。
防衛費にしても、インタゲを導入すれば１００％税収が回復し削減を免れるという保証があるなら
話は別だが、そうでないならば当該利害関係者（や思想的背景のある人）は別の論理で予算を守ろう
とするのは当たり前。「自由な経済活動や国民生活は国家の安全なくして存立し得ないのだから、
財政事情にかかわらず防衛費は原則として一定であるべきで、防衛費の増減は地政学的リスクの
増減にのみ左右されるべき」という論理のほうが説得力がある。
年金問題にしてもそう。これは年率２〜３％の物価上昇や名目ＧＤＰ成長とは関係ない話で、
それぞれの世代にどういう割合で「痛み」を分かち合ってもらうかという資源配分の問題。

>>425
公共事業の害悪が強調され始めた原因として、高度経済成長が終わり、国土の基盤整備が
ほぼ完成してしまったという点がある。東海道新幹線や東名高速道路のような乗数効果の高い
事業があまり見当たらず、単なる建設業関係者への所得移転の機能しか果たしていない
（しかも失業手当と違って環境破壊を伴う場合もある）。それならば財政再建や社会保障のほうが
重要ではないかという議論も出始めるだろうし、公共事業だけを見ても、農村での公共事業よりも
乗数効果が高いと思われる「都市再生」関連に絞り込もうという議論が出てくるのは当然。
もちろん、個々の事例を精査すれば、まだまだ必要な事業「も」あるということは否定しないけど。
>>464
「靖国」だの「在日」だの「同和利権」だのが馬鹿馬鹿しいというより、そもそも政治はそういう世界だということ。
何に価値を求めるかは人によって違う。例えば、（比較するのは不謹慎だが）北朝鮮に拉致された
と思われる数百人と、かなりの部分が経済的要因で自殺した年間数万人とのどちらがかわいそうか
or重要かは人によって違うと思う。いくら外交がアメリカ次第という「政治小国」であっても、
アメリカが他国民の拉致問題まで（自国の国益に利用できない限り）尽力してくれるものではない。

>>484
というか、橋本内閣の増税が景気を冷え込ませたというのが「定説」になっているけど、
これとて未だに見解が分かれるところ。例えば、井堀利宏東大教授による実証分析のように、
一連の増税は景気変動に対して「中立」だったという議論もある。
>>492
一部のインタゲ論者から（リアル大学院生かどうかはともかく）「厨房」ならぬ「陰性」くささを
感じることはある。正論をぶって政策としての「完成図」だけを提示されても、そこに至るまでの
プロセスを示せなければ「絵に描いた餅」に過ぎないんだけどね。政治的駆け引きやマスコミ報道、
世論の動向といった、「人間」の意識や行動まで念頭に置かなければ「机上の空論」でしかない。
彼らとて、経済(学)が自然科学と違って「期待」によって当初企図した政策的効果が左右されることは
わかっているはずだから、「人間」の重要さは理解していると思うんだけど。
ここは「議員・選挙を研究し情報交換する板」なんだから、そういう点にも留意してほしいとは思う。

だいたい、インタゲの是非とその他の経済政策（いわゆる「小泉構造改革」）の是非との間には何らの
相関関係もないんだよな。全く別の座標軸だと考えたほうがよい。例えば、単にインタゲ論者という一点で
共通項があっても、例えば伊藤元重東大教授と森永卓郎ではその他の経済政策についての見解では
えらい違いだし（本人たちも一緒にされたくないのではないか？）、一般に「亀井派」エコノミスト
と目されていた（過去形）今は亡きｗミラーマン植草一秀やリチャードクーがそろってインタゲに
反対していたことからもわかる。（そもそも亀井自身だってインタゲに関しては「積極派寄りの中立」
という程度で、メインは財政出動だと思われる。経済板住人は亀井に対して過大な期待、というより
願望に近い幻想を持っているように見受けられる）むしろ、いわゆる「利権政治家」にとっては、
公共事業の箇所付けに代表される利益誘導こそが「腕の見せ所」なので、インタゲによって
財政出動が二の次に追いやられると警戒すれば反対に回るのは自然なこと。

私はインタゲ自体は導入したほうがよい（少なくとも有害ではない）と思うが、それがどの程度
景気回復に寄与するかは未知数だし、日銀法再改正も政治の優先順位としては低いと思う。
そもそも、日銀に大きな役割を期待して、ベースマネーは増大させてもマネーサプライは伸び悩む
（つまり貨幣乗数が低い）、それは信用創造機能が損なわれているからじゃないか、という
反論にも答えなければならない。実際、善し悪しは別にして、少なくともそういう一般認識が
ある現状だから、日銀の金融政策より竹中金融庁の金融行政（不良債権処理）のほうが
（利害関係者からの反発も含め）注目度が高い。

>>494
まず一つ目。

諸外国並みに期限付きの公開目標を義務付け、政策決定会合のメンバーを
首切りできるようにするだけでいいでしょ。与野党対決なら日常茶飯事だし、
与党内には公明も含めて日銀法改正、あるいはリフレ政策賛成派がいる。
「日銀族」がいないのならなおさら簡単な話ということになる。どうしても大義名分が必要なら
バッシングの材料にこれまでの内外の批判･資料等をまとめあげればそれで済むよね。

金融政策が有効であれば、なおさら果敢な金融緩和が必要だということになる。
インタゲ支持派の間でその意見にグラデーションがあるのは当り前の話で、
評価の声も福井日銀初期の果敢なベースマネー供給、および景況の好転を受けたもの。
最近のベースマネー伸び率の鈍化のように、速水ほどではないにせよ、福井日銀も
「責任追及されない限りにおいては」やはり金融緩和には消極的な日銀官僚なんだよ。
それは最近の長期国債の買い切り増額否定発言にも見られるけど。

次に二つ目。

日銀と主計局が一体である必要はないよ。主計局がインフレターゲットに反対しているという
事実こそが問題。国際局の黒田は海外紙に出張ってまでインタゲを主張したけれど、
影響力からすれば前者二つが反対に回るだけで十分だよね。

>>495
年金問題が景気対策と並んで最重要の要望項目だということは全然否定してないよ。
両者の突出からは将来あるいは現在の経済生活への不安が現われていることがわかるね。
他に雇用対策、高齢社会対策も根強い要望があるので。

大きな声･広義･狭義の表現がイマイチわからんけど、少なくともそれらが個別具体的な
改革志向的政策よりも広く要望されていることは事実。複数回答可能な状況でね。
そしてここでの論点は「生活を犠牲にしても改革を推進したい」人が多数派なのかどうか。
主に左傾マスコミが「改革なくして成長なし」的論調を常々している中で、その程度の
数字しか残せないのなら、結論として「そんなことは全くない」とするのが妥当。

安部、石原、田中と言った人は改革派志向のマスメディアへの露出が大きいってだけでしょ。
あの手のアンケートって最初から指定された名前から選択するケースも多いしね。

リフレが無理な理由はね。最終利用者のいないインフラはいくら作っても金食い虫
にしかならないからだよ。日本の人口は後数年で減り始めるしね。

>>496
パラレルであるならそれはそれだけ広範な支持が得られるということになるんじゃないの？
たとえば増税にしろ減税にしろそちらの挙げた年金にせよ、金融政策ほどではないにしても
広く分配中立的な政策ではあるけど、一般庶民の関心は常々引いている問題だよね。
あるいは海外の経済紙の関心さえ引くほどに。景気対策が最大級の要望となっている
現在で支持が得られないとすれば、それは庶民が無知なだけ。
マスコミのサボタージュを問題にすべき。

>>497
一つ目。
原因というか直接的な切っ掛けは大蔵省による財政再建キャンペーンが大きいと思うな。
あれでデフレ不況の性格をまともに把握できない人が増えて「無駄遣いが多いから不況になった」
とか本気で主張している人が2ｃｈでも散見される。実際にはクラウディングアウトも起きず、
消費性向も金融危機脱出後はバブル時ともほぼ変わらない程度の水準になってるんだけど。

二つ目。
横レスということで論点がかみ合ってないけど、それはいいとして。
「そういう世界」というのは何の理由にもならないよ。そんな政争に感ける人ばかりじゃないなら、
他の人物を支持すればいいだけなので。それとずっと同じ事を書いてるけど、何に価値を認めるか
という以前に、政策およびその結果を含めた実態の段階からして知らないのが問題なんだよ。
個人的には数万人の自殺者や国力の衰退を看過できる人間が、テレビに煽られるがまま
拉致問題に悲憤慷慨するさまはかなり醜悪だと思うけども。

>>498
一つ目。
責任逃れをしたい大蔵省やその立場に近い財政学者はそう言うでしょ。
まあ実証研究だからその都度反論すればいいだけどだけどね。
とりあえず内閣府の計量経済モデルでは90年代の日本で公共投資･減税いずれも景気中立的ではない。
従って逆に言えば中立命題は成立していないと見るのが標準的な見解じゃないの。
9兆円も負担増をしておいて景気中立だったということを言い張るのは
かなり無理があると思うけど、よかったら論文紹介してほしい。

二つ目。
政治家の誰がどの政争でどういう行動に出るか、みたいな事を事前に妄想することに
大した意味があるとは思えないね。そんなものがなければ有用な政策を主張できない
というなら、政治家当人以外には誰も政策を議論できなくなっちゃうので。
できないことではないよ。誰にだって妄想は出来るけど、実質的な意味はないというだけ。

>>499
何が言いたいのかがわからないけど、インタゲ支持派で意見にグラデーションがあるのは当たり前。
過去レスで小泉信者自身も「俺たちは多様な集団だ、一くくりにするな」と言っているようにね。

経済板の亀井支持派は「バーナンキの背理法」による確実なリフレを主張しているんでしょ。
亀井本人はそれを金融政策とは思っていないかもしれないだけど、政府紙幣あるいは
日銀の（直接or間接の）国債買取を財源とする財政出動は、中立命題やクラウディングアウト
の恐れがない絶対確実な景気対策で、さらに言えばたとえリフレに成功せずとも
それはそれで無税国家の誕生というなおさら結構な事態へと繋がるわけ。別に問題はないよ。

＞それは信用創造機能が損なわれているからじゃないか、という反論にも答えなければならない。

過去レスで紹介したCSFBのレポート読んでみてほしい。というかここ1年半ばかりの景況の好転を
なんだと思ってるのかな。銀行貸出はリフレあるいは景気回復の必要条件でも十分条件でもないよ。
逆に不良債権処理にはむしろ何の意味もなかったというのがこれまでの動きからの結論だと思うね。

>>502
無税国家誕生おめでとう。過去レスでもこう返したはずなんだけど進歩ないね。

>>496
> そもそも政治の性格自体が、「利害調整」（経済的なものだけでなく思想的・観念的なものも含む）
> という「資源配分」の場なのであって、パラレルな需要喚起を企図する金融政策がメインテーマには
> なり得ないのは自明の理。（職域団体や産別労組の代表の指定席となっている参院比例区が
> 最も典型的な例、その他の議員にしても地元選挙区という各自のバックグラウンドを持っている。）

景気回復ってのは多くの国民の理にかなうのよ。票につながるの。
反対するのは金の資産が目減りする金持ちと財務省と日銀だけ。すごく少数派。
世論調査でも政府に期待することのトップは「景気回復」でしょ？

まぁ公共事業に対する嫌悪はあるだろうが、環境保護に金突っ込むのだってかまわない。
別に公共事業＝開発というわけでもない。

> 防衛費にしても、インタゲを導入すれば１００％税収が回復し削減を免れるという保証があるなら
> 話は別だが、そうでないならば当該利害関係者（や思想的背景のある人）は別の論理で予算を守ろう
> とするのは当たり前。

免れます。>>493読んでね。
足りなくなったら刷れば良いだけ。

>「自由な経済活動や国民生活は国家の安全なくして存立し得ないのだから、
> 財政事情にかかわらず防衛費は原則として一定であるべきで、防衛費の増減は地政学的リスクの
> 増減にのみ左右されるべき」という論理のほうが説得力がある。

他国が軍事費増強しても日本は防衛費増やさなくて良いの？

>>506

そうすると、防衛費どころか国の運営に必要な一切の支出、外交上必要なODA、
議員の歳費の全ても「どんどん刷ってそれで賄えばいい」「税金なんか取らないで
必要な分だけ刷ればいい」ってことでもいけるの？

内閣支持４割台に回復、自民支持も増　朝日新聞世論調査
--------------------------------------------------------------------------------

朝日新聞社が１９、２０の両日実施した全国世論調査で小泉内閣の支持率は４１％となり、
発足以来最低だった１月の前回調査の３３％から上昇、昨年９月の内閣改造直後に４５％
を記録して以来の４割台に回復した。自民党の支持率が前回の２９％から３２％に増えた
一方で、民主党の支持は前回の１９％から１６％に下落、昨年の参院選前の水準に戻った。

先月の調査で支持を減らしていた自民支持層をはじめ、女性や高齢者層からの支持を取り
戻したことで、支持率全体が底上げされたとみられる。

もっとも支持理由については「何となく」が最も多かった。首相の郵政民営化に取り組む
姿勢については、「共感できない」４２％が「共感できる」３８％より多かったが、内閣
支持層と自民支持層では、いずれも「共感できる」が上回った。

「いま総選挙があったとしたら、どの政党に議席を伸ばしてほしいか」と聞いたところ、
民主が３４％で自民の３０％を上回ったものの、１月調査の４２％対２５％に比べて差が
縮まった。ただし「議席を伸ばしてほしくない政党」は自民が２５％で最多だったのに対
し、民主は５％で最も少なかった。
http://www.asahi.com/politics/update/0221/008.html

>>507
そうだよ。
それどころか日本人が日常消費するあらゆる財・サービスを
政府が日本円で輸入することで、みんなが一生遊んで暮らせるようになる。
金をいくら刷ってもインフレにならないのならね。

>>497
> 公共事業の害悪が強調され始めた原因として、高度経済成長が終わり、国土の基盤整備が
> ほぼ完成してしまったという点がある。

完成してしまったと「思わされている」点がある、だね。
まだまだ道路だって改善の余地はある。
例えば、歩道の整備されていない道路はたくさんあるし
ドイツなんかでは都市部に自転車道が整備されてるけど日本は少ないよね。
田舎に行くと細くて危ない道もたくさんあるし。

>東海道新幹線や東名高速道路のような乗数効果の高い
> 事業があまり見当たらず、単なる建設業関係者への所得移転の機能しか果たしていない
> （しかも失業手当と違って環境破壊を伴う場合もある）。
別に林業保護にばら撒きをしたってかまわない。公共投資=開発ではないよ。
何度も言うけど。そういうイメージが強いってだけでね。

>それならば財政再建や社会保障のほうが
> 重要ではないかという議論も出始めるだろうし、公共事業だけを見ても、農村での公共事業よりも
> 乗数効果が高いと思われる「都市再生」関連に絞り込もうという議論が出てくるのは当然。

都市再生自体は必要だと思うけど、首都機能移転はある程度するべきじゃないかな?
あらゆる機能を一箇所に集中させておくのはリスク対応にならないよ。
そもそもインターネットだって軍事技術から発展し（ｒｙ

>>506
軍事費をタテに取りたいみたいなんだけど、軍事費っていうか防衛費つのは、
単純に数字の問題じゃないと思いま。

中国と日本が同じ金額を用意しても、同じクオリティの軍備は持てないのは
わかる？　分量で言うと中国のほうが「量」は持てるけど、品質は低くなる。
日本は「質（性能）」は持てるけど、量が持てない。
また、人件費も大幅に異なるし、装備の維持・ﾒﾝﾃﾅﾝｽ費用も全然違うわけで。

防衛費については下がらない方がいいに決まっているけれども、他の対策が
立てられるなら、下げたっていい。
日本で開発した武器・兵器を、外国に輸出して、兵器開発費を回収すれば、
防衛費は下げられるんだし。

そこまでさせてくれないから防衛費を削りにくいということであってね。

経済系の人は（特にタゲちゃんを見てると、）「数字が全て」っぽいけど、
数字を構成する要素とかはホントに最後まで追えてるのかなー、というのが、

「防衛費下げたくないでしょ？」

という言葉から見て取れる。

>>507
それでインフレにならなければすばらしい国家の誕生だね。
そんなわけないだろ＝インフレになるに決まってるじゃないかってのが
バーナンキの背理法

>>505
よくわからないが、利用者のないインフラって経済効果結局マイナスだよ。
波及効果も低いし。

>>511
何度も言うけど、何で下げる必要があるの？
コスト改善なんてことをやる必然性がわからない。
金なんか刷れば良いだけなのにどうしてそんな苦労をする必要があるのか？

ちうごくが軍事費を増やしつつあるのは、装備がこれまでの「兵隊に銃と制服」
っていうシロモノから、「ミサイルや原潜」にシフトしてきたから、要するに近代化
に伴って、兵器コストが高くなったから。
もちろん、高額な兵器＝高性能ではあるけど、高性能を求めると、大量配備は
難しくなる。
例えば「中国が軍事費をかさ上げしている、高性能な武器を買った」だから、
高性能な武器が人民解放軍全軍に行き渡って大量にある、というわけではない。

もちろん、高性能な武器は限定的に（集中的に）使うためにあるわけだから、それ
は脅威ではあるんだけど、そういう意味では日本側がすでに持っている装備だって
相手には脅威ではある。
ただ、「攻撃側の装備」と、「防衛側の装備」というのは性質も利用法も違うもので、
日本のように「海上警備」が必要な防衛体制を取ってると、「人数」よりどうしても
「性能」重視になりがちなんじゃないのかい。（もちろん、人数だって必ずしも定員
に足りてるわけじゃないんだろうけどね）

ええと、わかりにくくなったので整理。
防衛費は、他国に武器を売れば切りつめてもまかなえます。
他国に武器輸出ができるようになれば問題ありません。

というのが、「札を刷れば何の問題もない」というのと同程度の位置付けに。

諸悪の根源は、特定郵便局にあります。
全国郵便局の2万4769の約4分の3にあたる1万9000は、特定郵便局です。

特定郵便局長は、国家公務員にもかかわらず、世襲で引き継がれます。
膨大な利権を、江戸時代の領主のように、息子や娘が受け継ぐのです。
http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/tsure9.html

>>513
> よくわからないが、利用者のないインフラって経済効果結局マイナスだよ。
> 波及効果も低いし。

マイナスってのはデフレに寄与するって事？

>>514

だから、金をすればいいだけなら、税金を取らないで必要経費は全部刷ればいい
ってことになるんじゃないの？
デフレを脱却してインフレになるのがインタゲの目標なんだったら、とりあえず
インフレになるまで一切の税金を無税にして、必要な分の額面はバンバカ札を
刷って配って使えばいいってことなの？

>>515
武器売った上で金すればもっと良い軍備がまかなえるよね。

>>516
中小企業などほぼ世襲だし政治家だって(ry

>>518
そのとおり。

>>517
国富減らすって事。コストに見合ったゲインがないわけだから。

あと、経済板の住人は基本的に政策で見るんで。
何で亀井支持が多いのかといえば、現状から見て政策が一番理にかなっているから。
それだけ。

例えば小泉政権が「構造改革は達成した。これからは景気回復を念頭に置きリフレに向け云々」
とか経済政策についてまともな事いったら
諸手をあげて支持に回る。そういう連中。

>>521
国富って何？

>>520
ハイパー・インフレが庶民の財布直撃しそうだな。

>>523
資本主義だからね。国内の全ゲインと全コストの差。

>>524
ハイパーインフレって年率170倍以上のインフレなんだが・・・
どの程度のインフレを想定しているの？

あと、ハイパーインフレは第一次大戦後のドイツであったけど
1:元々インフレの傾向があった（戦争で供給が壊されちゃったからね）
2:外国への借金があった（賠償金ね）
3:固定相場制だった

の3つの条件がそろわないと起こらない。
日本はどれにも当てはまらない。
それに、高インフレになりそうなら日銀が必死に止めるさ。
オイルショックを鎮めた過去もあるしね。

で、国富って何？

>>519

それがわかってるなら、まず「武器禁輸」の見直し、「日米（欧でもいい）共同での
武器開発」「集団的自衛権行使の容認」などをしていかないとならないわけで。

んで、金を刷ってばらまくというのは、例えばどのような方法で配分するの？
公共事業でばらまけ、それ以外の方法でばらまけとかいろいろ言ってはいるけど、
具体的にはどうやって個人消費のエンドユーザーにまで金を行き渡らせるの？
途中で利権屋を焼け太りさせる可能性はないの？
また、その「刷りに刷った金」をどうばらまくかを巡って、汚職が発生する可能性は？

>>516
特定郵便局は……
面倒だからコピペ。

--------
7 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2005/02/15(火) 12:34:56 ID:kVMKB63.
いろいろあって、1000レス分くらい、まるまる１スレほど未読を溜めてしまった……
現在必死で消化中なのだが……

特定郵便局の局長は世襲制、のコピペ。

そもそも特定郵便局っていうのは、日本に郵便制度が興されたとき、
主要道の土地土地の庄屋や名主などの「個人」に、「国のために協力してくれ」
つって、庄屋や名主の個人の「持ち出し」で設置されたのが始まり。
個人の持ち物、個人の義侠心で設置されたものであるわけだから、その
管理も世襲が当然、という背景があった。

現在では国家公務員扱いになり、また、運営予算も昔とは違うわけで、
「個人が持ち出しで郵便局設置に協力」という時代的な役割はもはや終わった
と言ってもいいのは確か。
だからこそ「後は国でやりますよ、ご苦労様」の後の「後は民営化しますよ、ご苦労様」
という意味合いはあるわけだが……

続き。
-------

例のコピペは、「国が作ったものを個人が食い物にしている」という印象なのだが、
その前段階として「個人が国に協力して作ったことに対する、国からのささやかな礼」
が世襲の黙認だったんじゃないかねー、というのを理解した上で、「でもその役割は
もう終わったので、民営化」という言い方をすべきじゃないのかなあ。

うちの近所に、古い街道筋に面した昔ながらの大地主さんのお屋敷と、その敷地内
に特定郵便局の古いのが建ってる。
今はもう郵政公社の看板に変わってるけど、お年寄りとかは昔ながらの顔なじみ。
歴史も感じる。利用者は多い。
民営化されても、たぶんそんなにあの佇まいは変わらないだろう、という気もする。

民営化される前の郵便局を、そうそう殊更悪役であるように言わなくても、
民営化そのものに反対しやしないんだがなあ。

---------
ここまで。

>>525
それの何が問題なの？

>>527
別に金刷ってからでもいいよね。そちらが先でないといけない理由は何もない。

>具体的にはどうやって個人消費のエンドユーザーにまで金を行き渡らせるの？
自動的にいきわたるよ。
例えば道路を作ったとしよう。で、政府から公共事業を受けた企業に金が落ちるよね。
で、そこがその金を使って社員の給料にしたり、下請けに金を回したりするわけだ。
で、その会社の社員は給料を使ってレストラン行ったり子供の養育費に当てたり光熱費払ったりする。
で、レストランの従業員や先生や電気会社の社員とかは給料貰ったりするわけだ。

自分がお金を使うときを考えてみれば分かるけど、
何かを買ったときにお金は「他の人に渡る」だけで消えてなくなるわけじゃない。
金は天下の回り物。利権屋を焼け太りってのは良く分からないが
彼らだって生活して金使うわけで。

汚職は法律とか変えればどうとでもなるだろう。

>>522

なるほど。

小泉総理の「構造改革」は、経済だけが主題ではなく、

・外交/安全保障（の概念、枠組み、装備）
・利権構造の露出と破壊（同和利権から在日利権に至る日本の暗部）
・与党派閥の破壊（これはすでに達成されつつあるかも）
・憲法改革
・マスコミ改革

などなど多岐に渡る。
小泉政権２期６年ではおよそ足りないだろうね。構造改革全体は。

小泉政権は徹底的なデストロイを目指していて、「破壊をさせたくない」
利権代表から妥協を引き出す、という形で政策を進めてきているので、
小泉総理に何かをさせたいのであれば、「高い目標を出した上で、落とし
どころを了解させる」という、普段総理が使っている手法に訴えればいい
んじゃないかと思うんだが、総理を徒に批判するだけの人はそのへんの
「交渉」がダメな人が多いような。

頭いいのに交渉や説得が下手なのって見ていて凄くもったいない気がする。
頭悪くても東大出てなくても、交渉・説得・妥協・協力を引き出す力がある人
が、結局は「政治家」向きなのかもなー、と思ったよ。

>>530

>汚職は法律を変えればどうとでも

つまり、「贈収賄は有益なのに違法なのは法律がおかすぃ！合法にすれば問題なし！」
という……Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) 　で、デジャヴ？　今、オカラさんが目の前を通らなかった!?

ところで、思ったんだけど。

１／お金が手に入る。
２／中国製・韓国製などの安い製品を買う。
３／結果的に日本から国外に金が出て行く。

もちろん、自由貿易なわけだから、安いものを買って高いモノを売って（売れれば）
商売していくのは正しいんだけど、その結果、どんどん資本が外国に流れ続ける
のは何の問題もないの？
デフレの解決、インフレにする、というのは、金を国外に流失させることと同義？
だったら、とりあえず刷った金は最初から国外にばらまけばいいんじゃないの？
結果は同じなんだし。

>>531
すまん、別に構造改革自体はいいんだ。あまり景気回復とは関係ないから。
書き方を間違えたな。
「これからは景気回復も両輪として云々」と言ってくれれば良いんだ。

でもそれを小泉総理がいえないのは最初に言った「構造改革なくして景気回復なし」
に拘っちゃってるせいだと思うんだよね。
あれで最初に支持率がすごく高かったせいでね。

「構造改革と景気回復は両輪だ」と言って景気回復にも力を入れてくれれば其れだけで良いんだが
あと竹中の政策がまともになってくれればね・・・

>>530
バブルの崩壊って急激な国富の減少だったんだよ。投資の目減り分は誰のゲインにもならず
にただ消滅するんだ。時間に食われてね。

、企業は最高収益を上げているのにそれを還元していない現実を見ると
お金を刷っても、企業が溜め込みそうな気がするんだが。

>>532
いやまさか（笑）
汚職防止のシステムを導入すれば良いだろうって話。
イギリスは厳しいと聞いたことがあるな・・・ちょっとシステムは忘れたが

なんでも公費でチョコを買って失脚した政治家がいるとかいないとか

えーと、別に金は刷れば良いので全然問題ない。
まぁ変動相場制なんで円は出て行かないけどね・・・

>とりあえず刷った金は最初から国外にばらまけばいいんじゃないの？
>結果は同じなんだし。

日本はプラザ合意意向、内需型国家になったんだ。
貿易よりも国内消費のほうが比率が高い。だから結果は同じじゃない。
加工貿易して外貨を稼いでも大してGDPに寄与しない。
国内に拘ってるのはその辺の理由もある。

そう勘違いしたくなる心理的な動因は経験上よくわかってるつもりだけど、
こちらは別にアホを説得したくてしたくて、それで信者スレに来てる、というわけではないんだよね。
人間どれも同じ一票だとすれば、まだN速で暴れてる小泉信者or民主信者を各個撃破した方が効率的。
現にコテハンでもないのに「あなたのカキコいつも拝読してます」なんて人がレスくれたこともあるわけだし。
（で、「そんな大した内容じゃない、評判の本一冊読めば誰でもわかることだから」と返答するわけだけど）

そりゃ信者連中をボコボコに論破した末にこちらの主張にひれ伏させ、というのはより結構なことなんだろうけど、
そんな事はなくても思い上がったダブスタ野郎の鼻っ柱を折ることの暴力的な快楽はあるわけだから、特に支障はないよね。
そもそも根本的に2ｃｈ（で暴れてる党派的人々）の政治的影響力はほとんどないと言っていいレベルなのだし。

もちろん議論の末に「小泉のおかげで日本の国力の衰退がここまでで済んでいる」とか
証明され、論破される可能性もあるけど、まあそうなったらこちらあっさりは宗旨換えするつもりだし、
ただそれでもとりあえずそういう人は一人もいないんだね。というか初っ端から問題意識が違いすぎる。
部落とか在日とか極東三馬鹿とかをろくでもないソースで叩いて何になるのかな、という気がする。
後進国じゃないんだからさ。

>>537
> 後進国じゃないんだからさ。

そんなのの先進国後進国の差なんて上品か下品かの差しか無いって。

>>534
総量規制されてね。

でもそれとゲインの得られない道路と何の関係が？

赤字で困るって話？

>>535
だから政府が使うしかないって結論に至るわけだ。
まさか道路を受注した企業が道路作らずにドロンてことはないだろう。
とりあえず道路作る分金は動く。

>>532
>>536
汚職汚職って言うけど、個人で金持ちなひとが献金したくたって献金しにくい制度なのが
一番の問題だしょ。原則寄付者公開上限無しってのが汚職を無くす一番の手よ。
寄付が集まらないから怪しい金に食らいつくんだ。警官の架空なんとかと一緒。
正当な経費なら公開して暮れてやりゃいいんだ。

さっきから頑張ってる人がいるけど「バーナンキの背理法」に逆らおうとしても絶対に無理だよ。
そもそも初期コストがゼロだし、維持運営費もぶっ壊すかそれも刷って賄えば終わりなので。
もう少し推論能力をつけた方がいいと思う。

>>539
資産の毀損と金の使い道の区別がつかない人はスルーしたほうが良いかと。

それにしても整備新幹線なんか酷い誹謗中傷うけてるぜ。誘発効果無しというだけでももう
十分インチキなまでに厳しい需要予測でプラスにならないと着工出来ない仕掛けになってるのに
赤字確実だの崩壊だの馬鹿なこと言う奴が後を絶たないんだから。公共事業への怨念というか
マインドというか、どこ行っても最悪だわね。政府が金使おうにも縛りあり過ぎだーね。

さて、誰がこの下らない縛りを取っ払ってくれるか。

>>540
でもそれは岡田の主張と変わんないよね。
個人でも利権につながらないというわけでは全然ないんだから。

そもそも個人が数十億着服したからって、年間のGDPギャップ数十兆と
比較したらあまりにも小さいよ。そこの所の比較考量が出来ないってのは
はっきり言えば非武装中立というお題目で国民の生命進退が守れるとしていた
旧左翼とほとんど変わらない。煽り合いがいやならまずそういう感情論を排除した方が良いね。

あ、つまり>>540さんの主張を小泉政権が推進しようとしてるって話なんだけど。

>>542
理屈で考えればわかるはずなんだけど、マスコミがタブーという名の感情論に埋没したままだから・・・
ネット右翼はマスコミを疑えというスタンスの人間が多いけど、全然未徹底だよね。
それもコアな国益の関わる部分で。なんなんだろうあれは。

>>542
関東圏の人間説得するなら簡単だよ。
首都高、外環、圏央道の完全整備と羽田成田の拡張、港の整備をやるっていえば
マスコミがどれだけ叩こうと、公共事業マンセーになるｗ

都会の人間にとって怨念の正体はどうでもいい田舎に金が使われていて
自分の通っている道路の渋滞がなくならないことだから。

まあこちらも非効率性や利権を必ずしも無視しないし、だから世論調査等から
判断したより受け入れやすく、無駄も少ない景気対策を書いたつもり。>>417
年金と景気という両者に同時に効く最高の政策なんだけど、まあ元々の主張者は
今郵政民営化準備室で頑張ってるしね、見込みがないわけではないかもしれない。

>>539
ただ、そうすると現状の政治状況では我田引鉄、我田引道。政治家と
お付き合いのある土木屋万歳になってしまうわけで（選挙と言う政治家にとって
の命題が存在する限り)。それを防ぐ為の汚職防止法案やら公正な入札を
目指すとそれだけで内閣が2回くらい変わりそうなエネルギーが必要な上に
お約束の骨抜き法案でお茶を濁す事になりそうだし。
その辺を無視すると、今度は汚職などの発覚により政治が空転すると。
そして、箱物以外の公共事業（環境とか）に刷ったお金を振り分けようにも、そんな
票にもならん事に力を注ぐ政治家がいるのか疑問なんだが。

なんか、すごく机上の理想論な気がするんだけど。

>>543
岡田の主張には色があるのが頂けないんだよ。しかも根性なしの馬鹿だし。

利権に繋がろうが繋がるまいが、そんなのは国民が良いか悪いか判断すりゃいいだけの話で、
政治を国民の手に取り戻したかったら民意に反する汚職を摘発する権利を検察に委任してちゃ
いけないんだ。

>>544
マスコミがそこらをタブーとするのは自分らの陣営に旨みが無いからの一点に尽きる。
どういう陣営かって言えば心情左翼なんだけど。公共事業を推進するとどうやったって利権は
絡んでくるんだけど、それは保守陣営のほうが多くを握ってるわけで。だから、国会だろうが
どこだろうが邪魔者はわんさといるんで、それを如何に排除するかっていう視点からすると
小泉政権GJ！なんだよ。整備新幹線反対派の筆頭が信用無くしたりとか、面白すぎ。
政治のテクニックとして、実際に行いたいことの逆をやることで結果的に本当にやりたいことを
実現するというのがある。それは貴方も理解したほうがいい。

あと「ネット右翼」なんてサヨクが反対陣営を罵倒するための用語でたまに左翼をその用語で
罵倒したりすることもあるから使うのはよしたほうがいい。オマケに罵倒される側が公共事業の
効果を正確に論じてたりする場合もあるんだから。

>>547
たかが公共事業程度で国会レベルのしかも大物政治家は捕まんないでしょ。
景気が好転すればみんな忘れるよ。あるいはリフレ政策による景気好転という
状況が現実になれば、以降に続く政権も同じ事を真似するはず。
むしろその仮定で利権政治家が逮捕されることは良い事かも知れない。

>>542
ああ、ひどいよね。どうしてあそこまで公共事業を憎めるのか不思議だ。

>>547
正直に言えば、デフレに比べれば汚職はそんなに大きい問題ではない。
リフレのほうがはるかに重要。
それでリフレできるなら我田引水いくらでも。

まぁリフレした後で逮捕しても良いし。

>>545
関東圏の人間の勘違いの一番は本社が東京にあれば地方で稼いだ金に対する課税が
東京で行われて東京での稼ぎに見えてしまうことだわな。何のための地方交付税か
理解しとらん。それに受益が投入より多ければ無駄になんざならんということをまったく考慮しない。
これもマスコミの思考停止が原因なんだが。怨念が勘違いが主因だってのは、しょうもないね。

それに非効率だ無駄だって言っても結局国内で金使ってくれるんだしさ。使い道が多少思い通りに
ならんだけだと思え、と。

>>547
地方だろうが都会だろうが談合無くすのは非常に難しいよ。やろうと思ったら半年ごとに
発注する区割りを変更していくしかない。市町村合併は一時的に談合をなくすけど、
すぐに談合情報網が出来上がるから。しかもそれをやると地方で職を失う人が出てくるだけな罠。
手は無いわけじゃないが、理想論なんて要らないよ。
談合しなきゃやってられんから、談合で話がつかないときに政治家に調停願うんだ。
地方にもっと産業を持っていくか、地方から都会に人を集中させるか。

>>548
民主はこっちとしても困る。デフレなのに緊縮馬鹿だし。

>>552
で、その民主をマスコミが持ち上げる、と。

>>551
＞使い道が多少思い通りにならんだけだと思え、と。
それがマスコミの付け入る隙になっているんだって。
こっちからみりゃ、アクアラインよりも外環やれやゴラァってのがあるわけですよ。
どこぞの田舎議員が、
「東京で高速道路作ると一億円でこれくらい（数字忘れた）しかつくれないが
うち（その議員の地元）ならこんなに長く作れるお徳でしょう？」
みたいな話を見るとまぁ恨みもたまるってもんで。
流通システム考えたら東京で作ったほうが明らかに経済効果上だろうと。

ああ、あと関東でも公共事業なんていくらでも「やり残し」があるんだけど、地権者というか
居住者の立ち退きの問題で全然進まん。そして立ち退きを拒む側を応援するのが
左翼陣営だったりするんだよ。ここらも色々法律が絡むんだけど、そういうのに手をつけさせない
勢力というのもあって、それを排除せんことには都会で公共事業進めるのは非常に手間なんだ。
小田急線がいい例だけど。だからやりやすい田舎の公共事業が目だってしまう。
政策の束縛を取り払うのは誰か・・・っていう話に「また」なってしまう。

「韓信の股くぐり」が出来る人は信用したいところではある。

>>554
つけいる隙も何も、都会で公共事業やったってやっぱり多少は思い通りにはならんという
現実を忘れてるからねぇ。というか東京で高速道路作るのに一番邪魔なのは（ｒｙ
ということでマッチポンプの異名は伊達じゃござんせん。

>>550
まあ、景気回復が民間に波及するなら多少は清濁飲んでもいいんだけど
できれば、箱物じゃない公共事業、例えば将来に繋がる環境とか海洋とか
福祉支援技術に金が回って欲しいんだが、そうはなりそうもない状況を見るとね……。
流石に清濁の濁が大盛りだと小一時間問い詰めたくはなるわな。（この辺は感情論なので勘弁してな)

>>557
防波堤を環境破壊呼ばわりしやがるような世間じゃ何ともならんよ。
環境と言えばまた整備新幹線をネタに出すけど、CO2排出量を減らすのに非常に
効果的だったりするのだよな。公共事業悪玉論のおかげで総合交通政策が成立せんようになった。

あと、福祉にも利権はあるし海洋にも利権はあるし環境にも利権はあるから。
というか環境利権なんてブラックの極みだぞ。死人が出るくらい。

>>533

ははあ、なんかわかってきた気がするぞ。いや、インタゲについてじゃないんだけど。
でも、師匠に感謝だ。

実力スレの派生元の運スレなんかでは、

・小泉総理はなぜあんなに運がいいのか（自然現象や、個人の差し金ではどうにも
　ならない事件が偶発的に起きるなど）

を検証しているんだけど、その一方で、

・本当に運なのか？　運がいいように見えて、実は用意周到な戦略があったのでは？

というのを、副次的に研究している。そういう要素がなければ当初の「運としか思えない」
というのが証明されて、それがないのにうまくことが運んでいるとしたら、「運なんてオカ
ルトだ。ちゃんと理屈があるはずだ」が証明されることになる、という視点で小泉政権を
見ているわけだね。

すでに運スレ住人系小泉支持派ではたびたび指摘されてるし、このスレでもその話
は出てると思うけど、小泉政権の舵取りの方法というのは「盤石の賛成派（支持基盤）」
を構築してから政策を遂行するっていう、「圧政型」じゃなくて、「利権に汲々としている
勢力＝抵抗勢力」が、絶対に承服できないような高いハードルや、正反対の施策を
示しておいて、「そこまでは絶対に無理だが、ここまでなら」という妥協を相手から
引き出す、というやり方が圧倒的に多いことがわかってきている。
これらは、「玉虫色の決着」とか「骨抜き」という批判のされかたをしているけど、
よくよく見ると「そもそも最初の要求高杉やん」「軟着陸地点が、当初目的を達成して
るやん」というのがけっこうあった、と。
これは、「盤石な支持基盤」を持たない小泉政権の常套手段でもある。つまりは、
小泉政権的には、最初から自分の望んだ決着方法を提示せず、自分も「そこまでは
無理だろう」っていうムチャを叩き付けて、相手に「反論に対して譲歩した」という
形で、自分の（内心の）望みの結果に落とす、という。そういうことね。

思うに、もしタゲや師匠の言う施策が最適な方法で、景気回復が目指す正論なのだと
すれば、「景気回復」を今言わない理由（＝景気回復を「人質」にして、先に進めて
おかなければならない何か）がある、と想像できる。
じゃあ、それは何なのか、というのは他の運スレ系小泉支持派の、経済に詳しい人
に譲っとく。
「景気回復（財政出動、もしくは札刷り放題）が特効薬」だとしたら、特効薬はいつで
も使えるわけだから、特効薬を使わなければならない重症状態を「人質＝口実」と
して、何かをしようとしている、（すでに仕掛けている？）と考えるが、どんなもんだろう。

何しろ、あの総理の考えてること、やることは、その研究を進めている運スレ系小泉
支持派にもよくわからんことが多い。
師匠のような、経済系の視点を持った人の意見は、そういう「小泉政権の次の手」
を読む上で非常に参考になります。

ν
旦　お茶､ﾄﾞｿﾞｰ。

>>537

人間は誰でも、「見たい物しか見えない」というのは、例外はないんだね。
価値観の相違もあるだろうけど、タゲちゃんが「ろくでもないソース」と思ってる
ものによって、マスコミが動かされ、動かされたマスコミによって新たな論調や
プロパガンダが作られているということを、もしかして都市伝説かオカルトだと
思ってるんだろうか。

だとしたら、セケン知らなすぎと揶揄されちゃうぞ☆

>>555
だよね。

でも、その「政策の束縛」をしている存在について、今まではアンタッチャブル
で、問題どころか「問題が存在していることすらも秘匿されてきた」のが現状。
だからタゲちゃんみたいに「ろくでもないソース」とか「問題にならない些少なこと」
としか思ってない人も生まれてきたのかも知れない。

つか効果的に札刷らせたかったら反インタゲ論者の大物を責任者にしてインタゲを命令したほうがいい。
そのほうが反対が少ないから。しかも反インタゲの弱点も知り尽くしてる奴が実行するわけだから
反論も抑えられる。自発的にｗ

>>562
障害を認識しない、認識できないことが最大の実行の妨げになるんだよね。

>>563

中川議員を経産相に、麻生議員を総務相したようなモンですな。
やる気なら、そういう人事をしてるだろう、と。

>>565
あれは芸術的人事だったｗ　あれこそ政治の醍醐味だね。

>>563,565-566
のようなケースについて、経済通の師匠と経済厨のタゲちゃんは、それぞれどう考える？
現政権に景気回復策やインタゲを遂行させるための手段として。

思うに、正論を積み重ねるところまでは経済通の人たちの主張は大間違いはないんだろう
と思うんだ。曲がりなりにも彼らはその専門家なわけだしね。

ただ、「正論なのにどうしてわかってくれないんだ」ではダメなわけで、どのようなやり方を
すれば主張通りのことを相手にさせられるか（これは、国際政治・外交でも、与党内調整
でも、国会対策でもそうなんだろうと思うんだが）という部分が、「政治」の領域なんじゃ
ないかな。

議員／選挙板の興味と注目は、「その方法を、どうやってやらせるか？」という部分に
シフトしてる部分が大きいし、その意味でも小泉人事の鮮やかさは結構感心させられる
点が多くて、まさに「政治の醍醐味」と（ｗ

内閣支持４割台に回復、自民支持も増　朝日新聞世論調査
--------------------------------------------------------------------------------

朝日新聞社が１９、２０の両日実施した全国世論調査で小泉内閣の支持率は４１％となり、
発足以来最低だった１月の前回調査の３３％から上昇、昨年９月の内閣改造直後に４５％
を記録して以来の４割台に回復した。自民党の支持率が前回の２９％から３２％に増えた
一方で、民主党の支持は前回の１９％から１６％に下落、昨年の参院選前の水準に戻った。

先月の調査で支持を減らしていた自民支持層をはじめ、女性や高齢者層からの支持を取り
戻したことで、支持率全体が底上げされたとみられる。

もっとも支持理由については「何となく」が最も多かった。首相の郵政民営化に取り組む
姿勢については、「共感できない」４２％が「共感できる」３８％より多かったが、内閣
支持層と自民支持層では、いずれも「共感できる」が上回った。

「いま総選挙があったとしたら、どの政党に議席を伸ばしてほしいか」と聞いたところ、
民主が３４％で自民の３０％を上回ったものの、１月調査の４２％対２５％に比べて差が
縮まった。ただし「議席を伸ばしてほしくない政党」は自民が２５％で最多だったのに対
し、民主は５％で最も少なかった。
http://www.asahi.com/politics/update/0221/008.html

小泉首相の親族在籍
↓
http://www.seibu.bunri-c.ac.jp/element/top.html
http://www.seibu.bunri-c.ac.jp/

>>567
自称経済通と本物の経済通を見分けるのは困難。
竹中がいい例。
「アメリカでは〜だから改革が〜」しか言えず、アメリカが正しいという論拠も曖昧
なので誰からも相手にされていなかったが、ＴＶ出演を機にあれよあれよという間に
経済のトップまでのし上がった。
だが冷静に考えて、彼は実務者として成功したこともなければ、
学者として論文が評価されたこともない。
「改革がなければ需要と供給のバランスが均衡しない」なんて珍説を唱える始末。

ID:Ci5/rwAx＝エリート気取りのインタゲ信者はまだ？

インタゲ信者さんへ質問。預金生活者と年金生活者どうなる？人口の約３割になるが。

>>560
> 思うに、もしタゲや師匠の言う施策が最適な方法で、景気回復が目指す正論なのだと
> すれば、「景気回復」を今言わない理由（＝景気回復を「人質」にして、先に進めて
> おかなければならない何か）がある、と想像できる。

漏れ自体は、小泉総理は経済のことを知らなくて竹中に騙されてるだけだと思う。
被害者だろうと思ってる。大多数の国民と同じでね。
だからあまり批判する気にはなれないが
もしも、景気回復を人質にとって、なんて事を意図的にやってるんだとしたら
許　せ　な　い　ね。

> 「景気回復（財政出動、もしくは札刷り放題）が特効薬」だとしたら、特効薬はいつで
> も使えるわけだから、特効薬を使わなければならない重症状態を「人質＝口実」と
> して、何かをしようとしている、（すでに仕掛けている？）と考えるが、どんなもんだろう。

景気回復は「いつでも出来るんだから後でも良い」ってもんではない。
一刻も早く行われなくてはならないんだよ

>>557
漏れも感情論で書かせてもらうが
日本の資産で一番大事なのは人だ。
不況だと人的資産が著しく損なわれるんだ。

誰かが経済系は数字でしか考えないと言っていたが
漏れはその数字を見て苦境にあえぐ人たちを想像してしまうんだな
だから本当に貧困や不況を敵のように憎んでいる。
例えば経済苦境で8000人以上が自殺した。
一日20人以上だ。それだけの数の葬式が毎日行われ、
悲しむ人間はそれ以上居るんだ。

最近集団自殺とか良くニュースでやるけど、あれを見るたびに
政府日銀がまともな経済政策さえ取っていればな・・・と思う。
彼らも働き、日本のために貢献してくれたのではないかと。
さらに子供を育て、将来の日本を担う人材を作るかもしれない。
でもそういうことが出来なくなってしまう人たちがたくさんいるんだ。
金がないってだけで
今この瞬間にも未来に絶望してしまう人がいるのかと思うとな・・・やり切れんのだ
そりゃ好景気になってもそういう人は居るが、少なくとも数は減るし
そういう境遇に陥る人を少なくすることは出来る。

今フリーターやNEETで就職もままならない人が5年、10年たったらどうなる？
低所得者のままか失業してるかだ。そういう人は犯罪に走りやすい。
失業者は消えてなくなるわけではなく、犯罪者予備軍となる。
彼らの人生に希望がなくなり、治安が脅かされる。

そしてそういう人が増えれば税収も減る。
確かにそっちの関心が向きやすいだろうと思って防衛費を例に出したが
削られてるのは防衛費だけじゃない。
治安維持や公共財、社会福祉なども削られている。
国が国として成り立たなくなってしまうんだ。このままじゃ

だから景気回復を後回しにして良い理由なんか何一つない。

>>567
ごめん、正直その辺はよくわからん。どの辺が芸術的なのか
教えてくれるとありがたいが。

あと、すでに指摘されてるとは思うが
インタゲ自体は日銀法変えなきゃいけないから手間だが
金刷って使うだけなら記念紙幣発行（10万円金貨とかと一緒ね）して
日銀で両替すれば良いだけだから明日にでも出来る。
すでに法律も整備されてて、何の問題もない。

どうすれば実行できるか？竹中が邪魔としか言いようがない。
奴は本気で需要より供給に問題があると思ってるようだし
・・・ほんとになんとかしてくれよ・・・

すまん、なんか書きなぐってしまった・・・
今日はもう落ちます。また明日。

>>573-575
俺は人質にしてるわけじゃないと思うけどな。いま景気回復させてしまうと
出来ないことが出てくるから、敢えて・・・という部分があると判断する。

ある国は国を守るために華僑を追い出すべく皆で貧乏を耐え忍んだ。
国連とアメリカがタコだから無に帰したけど。
いまはそういうことなんじゃないかな。

>>576
http://plaza.rakuten.co.jp/kingofartscentre/diaryold/20030928/
ここが詳しいです。

>>573 については、>>578 に同じ。

・景気回復しないから進まないことがある一方で、
・景気回復したら進まなくなることって何かある？

例えばね、今が旬の北朝鮮絡みの安全保障を例に引くと、
・経済制裁をしないから進まないことは確かにある。その一方で、
・経済制裁をしてしまうと進まなくなることがある。

ちと複雑になるけど、経済制裁をすれば北朝鮮を締め上げることができるだろう。
でも、経済制裁に効果が充分な効果がなかった場合の「次の独自手段」を日本は
まだ持っていない。だから、経済制裁というのはある意味、現状では「最後の切り札」
だから、「能力的」に切ることができても、機会としては「まだまだ切ってはいけない」
カードだ、ということになる。

一方で、経済制裁をしないでいると、その間にも「北朝鮮は危険だ」という警戒感が
膨れあがり、経済制裁の「次の手段」の整備をしよう、という方向に世論が傾いてくる。
端的に言えば、「憲法改正」「専守防衛の見直し」。実際に即座に行使するかどうかは
別としても、北朝鮮に日本が独自に軍事オプションを取れるようになる（９条見直し）
と、アメリカの政権が共和党から民主党に交替するようなことがあっても、アメリカの
顔色を窺いながら、米軍に追従する、という選択肢以外の選択肢を選ぶことが可能に
もなる。北朝鮮崩壊後の次のフェーズにもこれは有効になるだろう。
そのためには、「憲法改正」「専守防衛の見直し」を実際に行うところまでフェーズを
進めなければならない。北朝鮮という「脅威」は、それらの改正・見直しが現実になる
まで、脅威のままで存続してくれたほうが、「次の目的」「真の目的（この場合は、憲法
改正/専守防衛の見直し）」のためには都合がよい。

もし今、経済制裁をしてしまった場合で、その効果がなかった場合は次の手がなく
なるし、効果がありすぎた場合（北崩壊）は、「次の手」を作る機会を逸する。

続き。

……と、>>579は例なわけなんだけど、景気対策も（他のすべての事項と同様に）後回しに
はできないんだけど、「景気対策をしてしまうと、進まなくなるだろう何か」っていうの
が、全く絶対に何もない、ということはなさそうな気がするんだな。
経済に詳しくないので、「じゃあ何が？」とは言えないのが心許ないところなんだけど、
党内に盤石の政治基盤を持たない首相が何かを進めるためには、必ず優先順位と、
何か別の政治目的も持ってるんじゃないかなと思うのが政治系ヲチャーの視点なんで。

景気を回復させてしまうと政治的な意味で改革が進まなくなる。特に郵政民有化。
これの政治的な意味でのインパクトの大きさといったら無い。
経済的に必要か否かっていうんじゃなくて政治的には必要な改革だから経済に
優先させているであろうと思われる。

集団自殺なんかは、経済苦よりもメンタルの問題の方がデカいんじゃないの？
フリーター、NEET（ついでに引き篭もり）の問題だって、
学校教育の問題やら家庭の問題やら複雑な側面があるし。

経済を良い方向に転換したとしても、こういう問題は簡単に解決しないだろうなぁ。

この糞スレまだやってんのか。
ご苦労。っていうか
お前たち、アルバイター、相当稼いだろう。

>>583
アルバイター、とはまた古風な……。
歳幾つだ。

元郵政相で自民党衆院議員の野田聖子氏（岐阜１区）に、１３０人以上の特定郵便局長が個人
献金していたことがわかった。広島県と地元の岐阜県に集中し、献金額などはほぼ横並び。議員
事務所は「自発的に献金してもらっている」というが、「献金した覚えがない」と話す郵便局長もいる。

（略）

　名前が記載された郵便局長の中には「個人的に献金した」という人がいる一方、「献金した覚えが
ない。野田議員を特に支援しているわけでもない」「自分では献金していないが、郵便局長はいろん
な名目でカネを徴収されるので、その中から献金されたのかも」と無自覚な人もいた。

野田元郵政相に郵便局長１３０人以上が個人献金
http://www.asahi.com/national/update/0914/002.html

>>585
郵政関係のコピペ好きだね、あんた。

昨日の夜はインタゲ厨も
ニューケインジアン参 ◆R6ZCMmKk2gさんも
いらっしゃりませんでしたね。

今見直せば村山内閣の陣容というのは常軌を逸していると言っても過言でない。
反日思想者が総理なのも異常なら、その内閣構成員も異常者揃いなのである。

「主な内閣構成員」

内閣総理大臣：村山富市
外務大臣：河野洋平　（反米、親中、親朝鮮が政治信条）
大蔵大臣：武村正義 　（金日成思想の革命細胞）
通商産業大臣：橋本龍太郎　（愛人は中国公安の女性スパイ）
運輸大臣：亀井静香　（警察官僚天下り先の朝鮮系パチンコ業界を掌握）
自治大臣：野中広務　（北朝鮮のためなら何でもやる同和のドン）
科学技術庁長官：田中真紀子 　（父の敵の竹下登の推薦で就任・・・・支那が好き）

村山政権の最大の罪状は、こともあろうに国家公安委員長、自治大臣に野中広務を据えたことだろう。
公安警察の持つ莫大な極秘資料。
各議員のスキャンダルを完全に掌握した野中はこれを武器に自民党きっての実力者にのし上がる。
野中広務の独裁、恐怖政治の緒は村山内閣での自治大臣就任なのである。
村山以降、橋本、小渕、森と総理総裁の顔ぶれは変わっても野中闇将軍の威光が衰えることはなかった。
亀井静香、鈴木宗男、古賀誠、松岡利勝、野田聖子・・・・・魑魅魍魎が自民党のメインスタッフとして肩で風を切り続けていたのである。

そこに登場したのが小泉内閣である。
国民の支持が何故もこうまで続くのか？
その答えは言わずもがなのことだろう。

>>588
今思えば、村山内閣は無茶苦茶なメンバーだったんですね…　＿|￣|○

難しいことはよく解らないんだけど
郵政民営化っていうのは　こんなに必死になって政治家が反発してるのだから
よっぽど　良い改革に違いないんだと思う。

今夜も、インタゲ厨も
ニューケインジアン参 ◆R6ZCMmKk2gさんも
いらっしゃりませんでしたね。

インフレ目標、米で導入論議が活発化
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/us/20050224D2M2401O24.html
参考・泥酔論説委員の日経の読み方
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=329372&log=20050225

すまんね ちと最近忙しかったんで

フリーターや引きこもりが問題なのは
彼等が低収入だと言うことに尽きる
就業形態はどうでも構わない
極端な話、コンビニのバイトが時給2500円なら
８時間労働で２万円
月20日働いて40万だ

引きこもりも景気が良くなればバイトくらいしようかと
いう奴も出てくるさ

今のフリーターは「仕方なく」が大半だ。
意識調査でも７割は正社員希望だよ

高卒は有効求人倍率が１割ってるんだから

大学に行こうったって今じゃ奨学金もままならん
金がなく就職出来ない奴は低収入に甘んじるしかないのが現実だ

そしてそんな彼等も日本の内需を担う消費者なんだ
ないがしろにはできんよ