民主党総合スレッド115

1 ：無党派さん：03/11/20 03:32 ID:GqTdV+cD

前スレ：民主党総合スレッド114
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068990671/
過去ログリスト http://minshusogo.at.infoseek.co.jp/

民主党の政策と活動
公式 http://www.dpj.or.jp/
政策 http://www.dpj.or.jp/seisaku/
会見 http://www.dpj.or.jp/video/
世論調査 http://www.research-dpj.com/

国会中継
国会TV(有料) http://www.aii.co.jp/go/kokkaitv.html
衆議院 http://www.shugiintv.go.jp/today.cfm
参議院 http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho1.htm

2 ：無党派さん：03/11/20 03:36 ID:GqTdV+cD

前スレが終わったらここに来てID:hsGmJwf氏との議論を続けましょう。

3 ：無党派さん：03/11/20 03:38 ID:GqTdV+cD

＞999 名前：無党派さん：03/11/20 03:37 ID:hsGmJwfL
＞>>997
＞じゃあ、分裂前の加藤派と加藤個人の考えは違っていたということだね。
＞まあ、それならまだありか。

当然でしょう。
考え方が違うから分裂したんだから。

4 ：無党派さん：03/11/20 03:39 ID:Izt91pH7

自民党は小泉以外すべて「抵抗勢力」で、小泉は自民党ただ一人の改革者、か。

5 ：無党派さん：03/11/20 03:39 ID:XmqQc59L

6 ：無党派さん：03/11/20 03:43 ID:hsGmJwfL

>>3
派閥の領袖が派閥の中で一人（もう少しいるだろうけど）違う
ことを考えていたと言われたらあまり返す言葉もないわな。

7 ：無党派さん：03/11/20 03:46 ID:GqTdV+cD

>>6
いや、少なくとも10人以上はいますよ。
というか仮に
＞派閥の領袖が派閥の中で一人（もう少しいるだろうけど）違う
＞ことを考えていた
↑これが事実だとしたら加藤は抵抗勢力などというものではないという結論になる。

8 ：無党派さん：03/11/20 03:47 ID:XmqQc59L

え～と・・・地元の社会資本整備を言い出しただけで
「抵抗勢力」というならそれこそ社民党か共産党くらいしか
議員が残っていないんだけど・・・。

小泉改革は社会資本整備をしないという物ではないんだけどなぁ。

9 ：無党派さん：03/11/20 03:50 ID:hsGmJwfL

>>8
何を言ってのやらねえ。宏池会は保守本流として
自民党政治の真中にいたことも知らないの？
それとも小泉と近い考えをもつような集団が
保守本流にいたとでも言うのかね。

10 ：無党派さん：03/11/20 03:50 ID:GqTdV+cD

すみません、重複してしまったので別スレに移動しましょう。
ID:hsGmJwfL氏との議論もそちらで。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069265434/l50

11 ：無党派さん：03/11/20 03:54 ID:GqTdV+cD

再度。
ここはいったん放棄ということで。すみません。
誘導：
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069265434/l50

12 ：お　か　だ：03/11/20 10:42 ID:Sq7IFN8H

ここは次スレにしましょう。

13 ：無党派さん：03/11/22 19:44 ID:p5R9jnxb

あげ

14 ：無党派さん：03/11/22 19:49 ID:eQcQZBod

民由合併：きしみと緊張の中で船出　運営手法に差
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200309/24/20030924k0000m010084000c.html

◇役職につかず

　菅氏「党の最高顧問に就任を願いたい」

　小沢氏「会議にでるのはどうも……」

　菅氏「最高顧問は会議に出なくていいんですよ」

　１８日、菅氏は小沢氏に合併後の役職就任を要請したが、「一兵卒」に
こだわる小沢氏は応じなかった。次期衆院選終了まで「無役」となる見込
みで、臨時国会で代表質問に立つことへの民主党からの打診も断った。結局、
衆院選に先がけて党が示す主要閣僚名簿に「副総理」格で名を連ねるにとどまる。

　小沢氏の「一兵卒」路線を自由党側は「失敗した新進党の時のように党内
で権力闘争を起こさないための配慮」と説明する。しかし、民主党側は、
むしろ党内の「二重権力」構造を防ぐためにも、小沢氏が役職につくことを
期待していた。小沢氏が根っからの政界再編論者であり、仮に衆院選で民主
党が敗北すれば、菅氏の政敵である鳩山由紀夫・民主党前代表も含めた党内
混乱に波及する見方もあるだけに、どうしても「半身」と映る。

15 ：無党派さん：03/11/22 19:50 ID:eQcQZBod

◆小沢一郎、民主党200議席に届かなければ菅直人の責任論浮上を示唆◆
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031016-00000237-jij-pol

　民主党の小沢一郎旧自由党党首は１６日夜、ＣＳ放送の番組に
出演し、衆院選の獲得目標議席について「欲を言えば過半数だが、
２００（議席）は確実にいけるのではないか」と自信を示した。
　その一方で、２００議席に届かなかった場合、「党内運営が
大変になるだろう」と語り、菅直人代表の責任論が浮上すること
もあり得るとの見方を示した。（時事通信）[10月16日20時35分更新]

◆鳩山由紀夫、政権交代できなければ菅直人の責任論浮上を示唆◆
http://www.yomiuri.co.jp/features/sousaisen2003/200310/so20031005_r03.htm

　菅執行部が最も神経をとがらせているのは、保守系、旧民社党系議員が
参加する鳩山氏のグループの動向だ。このグループは、昨年末の鳩山氏の
代表辞任以降、不満を募らせている。特に、自由党との合併は、辞任の引き金
となったいわく付きの問題だけに、合併の立役者として脚光を浴びる菅氏への
風当たりは強い。鳩山氏自身は「菊作り　菊見るときは　影の人」と平静を
装っているが、「手柄を横取りされたと思っている」（鳩山氏周辺）。

　鳩山氏らは合併問題で自由党と足並みをそろえてきただけでなく、憲法
改正に積極的なことなど、政策的にも自由党に近い。このため、党内で
両グループが連携を強め、主導権確保を図るのでは、との見方は少なくない。

　実際、鳩山氏に近い議員は「議席を増やしても政権交代が実現しなければ、
菅氏の責任を問う」と、選挙後の巻き返しを予言する。小沢氏が講演などで、
「『公約が実現できなければ辞める』ぐらいのことを言うべきだ」と菅氏に進退
をかけた決意表明を促していることも、両グループ連携の憶測につながっている。

　鳩山氏は９月の講演で、小泉首相と将来、連携する可能性に言及し
ており、「党内で主導権を確保できなければ離党する考えではないか」
と指摘する向きもある。

16 ：無党派さん：03/11/22 19:50 ID:PlyLGiBV

自民党３６．２％　民主党２８．１％（＋１３．４％）
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/shijiritsu/
自民党３７．７％　民主党２７．１％（＋１４．５％）
http://www.ntv.co.jp/yoron/
自民党２８．０％　民主党２６．６％（＋９．０％）
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/031116.html
自民党３３．８％　民主党２４．３％（＋６．６％）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003111601000231
自民党３４．０％　民主党２４．０％（＋６．０％）
http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200311110277.html
自民党３６．１％　民主党２０．９％（＋１１．７％）
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031117it14.htm
自民党３２．６％　民主党１９．９％(＋１０．０％）
http://www.nhk.or.jp/bunken/yoron-s/yo-si-j.html#seito
自民党２６．５％　民主党１４．２％（＋５．８％）
http://newsflash.nifty.com/special/election/kiji.jsp?f=20X264KIJ&d=al

17 ：無党派さん：03/11/22 19:51 ID:eQcQZBod

◆小泉純一郎首相　選挙後に民主党の一部と連携を示唆◆
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/shuinsen/news/1030-318.html

　小泉純一郎首相（自民党総裁）は三十日、党本部で共同通信社などの
インタビューに答え、衆院選で与党三党が過半数を獲得した場合について
「民主党の中でどういう動きが出てくるか見ないと分からない。民主党に
もわたしの考えに賛成してくれる人が結構いる」と述べ、民主党の一部と
連携する可能性があるとの考えを表明した。

18 ：無党派さん：03/11/22 19:51 ID:PlyLGiBV

次の参院選挙でどちらに勝って欲しいですか？
　自民党中心の与党　42%
　民主党中心の野党　50%
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/shijiritsu/

次の衆議院選挙後の政権として、
自民党を中心とする内閣と、民主党を中心とする内閣とでは、
どちらがよいと思いますか？
(1) 自民党中心の内閣 38.7 %
(2) 民主党中心の内閣 39.2 %
http://www.ntv.co.jp/yoron/

19 ：無党派さん：03/11/22 19:52 ID:eQcQZBod

執行部批判強める小沢氏(共同通信)
http://newsflash.nifty.com/news/tp/tp__kyodo_20031122tp002.htm

　民主党の小沢一郎衆院議員が衆院選後、菅直人代表の
指導力不足を指摘するなど、公然と執行部批判を始めている。
話し合い重視の「民主党的体質」へのいら立ちに加え、
執行部に揺さぶりをかけ影響力を拡大する狙いがあると
みられる。執行部は、このまま小沢氏が「一兵卒」として
自由な立場で発言を続ければ、党運営にも支障をきたしか
ねないと懸念。

[共同通信社：2003年11月22日 16時33分]

20 ：無党派さん：03/11/22 19:54 ID:PlyLGiBV

アンチに喜ばれる小沢発言・・・

21 ：孝太郎がイラクへ真っ先に行くべき‥‥国民の総意：03/11/22 19:55 ID:mihIQ7tA

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小泉孝太郎
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　 /○＼＼　ヽ＿／（；´Д｀）/ヽ。　
　　　　　　　　　　　　≪JPN⊂⊆ニﾆ⊇＝＝　￣IRAQ＿（ ≫‐
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽー--_〃―〃￣￣￣￣　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　/　/
　　　　　　　　　　　　　　/　/　　/　　/　
　　　　　　　　　　　　　/　/　/　/　/
　　　　　　　　　　　　/　　/　　/　　/＿
　　　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣./|
　　　　　　　　　./　　　　　　　　　　　　/..|
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　./ . |＿＿＿_
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　　　　　　.|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|　../|¨|/／　／| .／
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　　　　　　.|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|./|.／ ..／| .／◎.ﾉ
　　　　　　.ニニニニニニニニニニ／. .／　|／◎／
　　　　　　|■［］　　　　　　　.［］■| .／ ..／◎／
　　　　　　|＿＿＿［00-051］＿＿.|/__.／◎／
　　　　　　ヽ＿_ヽソノ／　　ヽ＿_.ヽソノ／
　　　　　　　＼＿_＼ソ　　　　＼＿＼ソ

＝＝イラク＝＝戦争中＝＝＝＝イラク＝＝戦争中＝＝＝＝イラク＝＝戦争中＝＝

22 ：無党派さん：03/11/22 19:55 ID:eQcQZBod

躍り過ぎ民主執行部　小沢氏冷水、緩む一枚岩
若手議員に支持の動き　描けぬシナリオ…戦略再構築へ
http://www.sankei.co.jp/news/morning/22pol001.htm

　衆院選で躍進、勢いに乗る民主党は来年夏の参院選に向けて小泉政権への
攻勢を強めていく構えだ。だが、その先の「政権交代へのシナリオ」は描け
ないまま。党内には早くも閉塞（へいそく）感が拡大している。それでも
「強気」の菅直人代表ら執行部。一方では、「一兵卒」の小沢一郎旧自由党
党首が政権戦略の立て直しに向けて活動を開始するなど、選挙対策もあって
鳴りを潜めていた党内の主導権争いが息を吹き返してきている。
　「政権をとれなかったのだから負けは負け。率直に認めて今後の対応を
考えるべきだ」

　衆院選後から沈黙を守っていた小沢氏は、十六日の民放テレビの報道番組
で、衆院選での四十議席増の結果に躍る菅執行部に冷水を浴びせた。「民主
党候補の日常活動は自民党の十分の一。民主党の公約は三分の一が玉虫色だ」
と小沢氏の辛辣（しんらつ）な批判は続き、安保政策の一致を要求した。

　これを受けて党内には波紋が広がり、十七日には岡田克也幹事長が菅氏に
「（分裂した）新進党時代、大問題になったのもそれ（安保政策の一致）で
した」と報告、今後の対応を協議する一幕もあった。

　また、菅氏が主宰する党内グループの二十日の会合では、出席者から小沢
氏の真意をいぶかる声が続出。菅氏は「小沢さんはナイーブな人だ。私には
面と向かって言わないんだ」と、その場をとりなしたという。

　だが、党内では「小沢氏の発言は正論。菅執行部は浮かれている場合では
ない」（中堅）と衆院選での躍進で上がり過ぎた“熱”を戒める機運が高ま
っている。もともと菅氏に批判的な鳩山由紀夫前代表も「衆院選は政権交代
ができなかったのだから民主党の敗北だ」と執行部を牽制（けんせい）し始めた。

23 ：無党派さん：03/11/22 19:56 ID:eQcQZBod

　背景には党内に鬱積（うっせき）する「菅氏と岡田氏は図に乗りすぎて
いる」との不満がある。

　衆院選直後の参院民主党の執行部人事で、菅、岡田両氏は参院サイドで
内定した布陣を変更させる一方、特別国会の会期や副議長人事をめぐっては
与党側からの「圧力」に屈服。衆院選で東京都の選挙区候補が比例代表で
公明党に投票するよう動いたとされる問題への対応も「あいまいで腰が
引けている」（中堅）とされ、菅執行部の党運営への批判のボルテージは
日ごとに高まりつつある。

　これに対し、菅氏は特別国会閉会後に執行部人事を行い、衆院選後まで
凍結していた旧自由党議員を幹部に起用することにしている。「融和」を
アピールするのが狙いで、最大の焦点は小沢氏の処遇。代表権のある
「代表代行」などのポストに就任させ、執行部としての責任を共有して
もらいたい考えだが、小沢氏は「私自身がポストに就く必要はない」と
執行部に距離を置く考えを示している。

　一方、小沢氏は「小沢一郎政治塾」の私塾としての再開を正式決定、
衆院の民主党会派入りした田中真紀子元外相や田中康夫長野県知事らと
会談を重ねるなど独自路線に傾いており、民主党生え抜きの若手議員の
間でも「小沢氏を支持する動きが出ている」（党幹部）という。

　こうした動きに、菅執行部は「小沢氏の狙いは政調会長を含む執行部
一新にある」と神経をとがらせ、「安保政策で小沢氏と最終的には相い
れない」（党幹部）とされる横路孝弘副代表ら旧社会党系グループも
警戒感を募らせている。横路氏らが衆院選での惨敗で党存亡の危機に
ある社民党議員に水面下で民主党への合流を呼びかけているのも、
小沢氏に対抗しようという思惑があるためだ。

24 ：無党派さん：03/11/22 19:56 ID:PlyLGiBV

アンチ、小沢の記事が嬉しくて仕方ないようだな。
マイナスイメージになることが分かってるからコピペしてるんだよな。

学習能力ない小沢氏ね。

25 ：無党派さん：03/11/22 19:57 ID:eQcQZBod

　二十四日夜には小沢氏と横路氏らが会談、過去に「国連中心主義」で
合意していた安保政策を表向き再確認する予定だ。このため、「当面は
党分裂という状態にはならない」（党中堅議員）ものの、自衛隊による
国際貢献や憲法改正問題についての旧自由党グループと旧社会党系グル
ープの間の“温度差”は解消されない見通し。「『分裂への一歩』が
始まる可能性も否定できない」（同）との見方も根強い。

　緩み始めた“一枚岩”が次の政権交代のチャンスまでもつかどうか。
菅氏らの政治手腕が試されることになる。

26 ：無党派さん：03/11/22 19:58 ID:QDSUTxZ4

小沢は勝手に言ってりゃいいと思う。緊張感は必要だし。
所詮彼は旧自由党党首程度の器だということは、かつて新進党にいた議員なら
実感してるんじゃないか。小沢が騒げば騒ぐほどそれがわかってくる。

しかし、鳩山まで「なぜ政権交代できなかったかよく考えろ」みたいな発言
したという記事にはさすがに腹が立った。
あんたが一番責任重いでしょと。一体いつになったらこの人は分かるんだろ。

27 ：無党派さん：03/11/22 20:03 ID:duFdoCQM

選挙前はあれほど民自合併効果マンセーしまくってたわりには
選挙が終ったら手のひらを返して小沢（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ　か。

まあ、気持ちはよく分かるのだが。

28 ：無党派さん：03/11/22 20:04 ID:zK+tw9VR

>>18
日テレもTBSも選挙関係の調査はあてにならん

29 ：無党派さん：03/11/22 20:06 ID:QDSUTxZ4

小沢は所詮小沢に過ぎないと言うだけの話だと思うが。
小沢は要らないという意見はあまり見かけない。

30 ：無党派さん：03/11/22 20:09 ID:eQcQZBod

支持率急増の民主党に早くも分裂の目
http://gendai.net/contents.asp?c=010&id=6341

--------------------------------------------------------------
民主党の一兵卒として働くどころか、菅直人とはすでに喧嘩状態。
民主党に政策転換を要求している選挙後の行動の行きつくところは
そこしかない、という専門筋の見方が広がっている
--------------------------------------------------------------

　衆院選で１７７議席を獲得し「勝った」「勝った」と大ハシャギの民主党内に激震
が走っている。
　これまで沈黙していた政界の「壊し屋」小沢一郎が突然、民主党批判を始めたから
だ。
　１６日のテレビで「衆院選の結果は負けは負け。率直に認めて今後の対応を考える
べきだ」と発言。「民主党候補の日常活動は自民党の１０分の１」「民主党の公約は
３分の１が玉虫色。同じ玉虫色なら国民は自民党を選ぶ」と浮かれる民主党に冷や水
をぶっかけた。
　１９日には「私自身が党内のポストに就く必要はない」と菅・執行部と距離を置く
ことを宣言。さらに、「小沢一郎政治塾」の再開を決め、独自路線を明確にした。政
治評論家の山口朝雄氏が言う。
「いよいよ小沢氏が、次に向けて動き出したということでしょう。民主党は４０議席
増やしたとはいえ、自民党とは６０議席以上の差がある。その程度で浮かれる菅民主
党に見切りをつけたともいえます。小沢氏といえば泣く子も黙る政界の壊し屋。９３
年には自民党の一党支配を崩壊させ２大政党を目指して新進党を結成。その新進党を
９７年に解体。小渕政権との自自連立もわずか１年でぶっ壊した。小沢氏は政界再編
という野望のためには何でもやる。それが分かっているから、民主党議員も『小沢は
また壊す気か』と疑心暗鬼になっています」
　衆院選で「躍進」し、支持率も急増している民主党に、早くもキナ臭い動きが勃発
である。

31 ：無党派さん：03/11/22 20:10 ID:eQcQZBod

▼ 菅直人とはすでに決裂、口をきかない仲に ▼

　小沢一郎は選挙中こそ「一兵卒として政権交代に全力を尽くす」と言っていたが、
実は菅直人との関係は険悪だ。
「２人の関係が良かったのは民主、自由両党の合併が決まった７月当初だけ。いまは、
必要最低限しか話しません。キッカケとなったのは、秋田県でのアベック街頭演説で
す。菅代表が『小沢さんに副総理になってほしい』と何の相談もなく言い出したこと
に、『街頭演説で頼むような軽い話じゃないだろう』『いい気になるのにも程がある』
『どうしようもないヤツだ』とカンカンになった。その翌日も名古屋でのアベック演
説が予定されていたが、“仮病”を使って、ドタキャンしたほどです。いまでは菅直
人を完全に軽蔑しています」（民主党関係者）
　菅が「民主党の閣僚名簿」を、選挙後に白紙に戻したことも、カチンときたらしい。
１９日には「衆院選が終わったらなし、というのも変な話だ。『次の内閣』のメンバー
ではないか」と不満を漏らした。
「選挙が終わればお役御免では、閣僚名簿も単なる人気取りの手段としか思われませ
ん。しかも、閣僚名簿の目玉となった田中康夫長野県知事は、お互いの実力を認め、
頻繁に電話する仲。信頼する人物を粗略に扱ったことにも腹を立てているのではない
か」（旧自由党関係者）
　民主党と合流して１カ月たち、民主党の体質にもホトホト嫌気が差しているという。

32 ：無党派さん：03/11/22 20:12 ID:PlyLGiBV

>>31
嬉しいか？すっきりしたか？

33 ：無党派さん：03/11/22 20:12 ID:9BdBmKFX

ま、バ菅が党首でいる限り政権交代など見果てぬ夢だが。
国民がアレとその妻に総理＆日本のファーストレディの座を
やりたがると思うか。

34 ：無党派さん：03/11/22 20:12 ID:PlyLGiBV

>>33
次の衆議院選挙後の政権として、
自民党を中心とする内閣と、民主党を中心とする内閣とでは、
どちらがよいと思いますか？
(1) 自民党中心の内閣 38.7 %
(2) 民主党中心の内閣 39.2 %
http://www.ntv.co.jp/yoron/

35 ：無党派さん：03/11/22 20:13 ID:ttDvZLTr

髪を染める奴は人間のクズ２
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067875671/l50

276 ：民主党議員：03/11/22 00:31 ID:1M5jPyI3
この議員さんらしい人また来てくださいよ。
議員さんが持っているいろんな資料とか話とか教えて下され。

36 ：無党派さん：03/11/22 20:13 ID:rT0wOhaJ

自民党の建設族議員の数が半端じゃないね
公共工事にいくら注ぎ込んで組織票を維持してるんだろ
絶望的だな

37 ：無党派さん：03/11/22 20:15 ID:AAojIu4Z

>>29
正直、いらねえと思う。

38 ：無党派さん：03/11/22 20:17 ID:eQcQZBod

民主党の「躍進」は野党仲間の議席を奪った結果
http://gendai.net/contents.asp?c=023&id=145

　視聴率さえチョロまかそうというテレビ局なら、「出口調査」の結果を
面白おかしく「加工」することなんか、屁のカッパだろう。そうしたまこと
に怪しげな自民２２１、民主２０５という数字を盲信して、菅直人がポロリ
本音を漏らした。自民が前回実績の２３３を割り、民主が２００議席を超え
たら政権交代を要求する、といったのだ。自公連立はけしからんが、２００
議席の民主が社共をしたがえて公明と連立するのは大賛成だ、というのだ。
　権力欲しかアタマにない、菅という男の正体はこれでマル見えになったが、
フンドシと当てごとは向こうから外れる。民主の議席は１７７にとどまり、
捕らぬタヌキの皮算用を地でいった。
　それでも民主は解散時より４０も伸びて２大政党時代をつくり出した、
自民は解散時より１０も減って単独過半数を逸した、とテレビに毒された
マスコミはいうが、それは大間違いだ。
　当選者を追加公認することがはじめから決まっていた宮崎の２人と加藤
紘一を加えて、自民は２４０でちょうど半数になった。無所属で「森派直営」
が２人、亀井直系が１人当選している。自民党ベテラン議員の秘書出身者も
複数いる。彼らもいずれ自民入りするに決まっているから、実質的には解散
時より２つか１つ減ったにすぎない。
　逆に民主は、前回旧民主と旧自由を合わせて１４９とっていた。それに
くらべれば、今回は２８増やしただけだ。
　しかも同じ野党仲間の共産が前回の２０から９に、社民があのツジモトを
加えて１９いたのに今回はたった６と、なんと両党で２４も減っている。
プラスが２８でマイナスが２４、なんのことはない、民主「大躍進」の正体
は、タコが自分の足を食って胴体だけを太らした、グロテスクな姿なのだ。

39 ：無党派さん：03/11/22 20:17 ID:zK+tw9VR

自民を割って出た頃は、小沢を中心に政界は動いていたが、
今では大した事ないのかな。民主と合流したことで、また
影響力がでてきたと思うけど。

40 ：無党派さん：03/11/22 20:25 ID:PlyLGiBV

スーパースターは一人で政治を変える

２００１年、自民党総裁戦９回裏、純ちゃん、なんとか内野安打で出塁。
しかし敵は利権族議員で鉄壁守備のケイセイ会。「いつものごとく何事
も起きない」･･･まばらな観客も無気力にカメラを構える取材陣もそう
確信していた。その時、１億国民がＴＶのチャンネルを Fix !!グランド
に「スーパー真紀子」現わる !! つまらぬ試合から開放された取材陣が
いっせいに真紀子を追う。･･･事件か？真紀子の背には「脱・派閥政治」
の旗。たった一人で歌い出したのは変人純ちゃんの応援歌ではなかった。
「クソッタレ派閥政治はも～ウンザリだ !!」･･･国民はスグにこれが
『政治改革ソング』だと知り、スーパー真紀子に喝采を送った。マスコ
ミも追従し、にわかに球場活気づいて、代打の自民県連も「小泉の良し
悪しともかく、派閥政治だけは変えなきゃ」の連続ヒット。ノー天気純
ちゃんかろうじてホーム生還の図であった。かくしてケイセイ会＝自民
派閥政治「崩壊の幕」が切って落とされたのである。
　真紀子･･･「有り得なかった小泉の総理選出」をたった一人で実現させ、
た女。国民・マスコミはおろか、自民の有力若手議員達すら「自民も～
ダメ」を確信し、箱舟捜しに奔走していた「腐れ自民党」に奇跡の復活
をもたらしたヒロイン･･･好き嫌い別として、この女、スーパースターと
認定せざるをえない。「日本は議会制民主主義→だから政党政治→だか
ら派閥」←これしかないと思い込み、派閥力学の中で「へつらい・盲従
・順番待ちの奴隷」と化したドブネズミなど何百人集まろ～が、スーパ
ー真紀子のインパクトを超える事など一生かかってもできない。 ^^;
　「スーパースターの持つウルトラ・パワー」は誰でも知っている、神
がかり的なのだ。合衆国はこの個人の力を率直に認め、大統領制度にと
り入れて一人の大統領に数百人の議員と同等の力を与えている。･･そう
スーパースターの持つ力は多数決の論理と五分に渡り合う可能性を持つ。
日本人はまだこの個人パワーの方程式を十分理解していない。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/11/22 20:32 ID:w6MmuTRO

小沢は多分層化を中傷する為に眠主党に入ったんとちゃう？

42 ：y：03/11/22 20:35 ID:TzdxfL3/

レースクィーンのお姉さんのいやらしい縦スジや
女子中学生のくっきりワレメが見るサイトがありますた！
(*´Д`)ハァハァ…
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/pink1_bbs1/omanko1/

43 ：無党派さん：03/11/22 20:38 ID:1JN/Hhy5

小沢と真紀子は、反省という言葉を知らない傲慢さがあるね。
一兵卒がいつの間にか、党首気取り。党内党をつくるつもりかな。

まあ、小沢の器量は、自由党程度の数十人規模の政党しか運営できない、
という限界は、もはや明確だ。それ以上の規模になると、細胞分裂する。

旧新進党にいた連中は、小沢と袂を分かって民主に来た連中だから、小沢
のやり方・手法はよく知っているはずだし、一緒について行けない、とい
うことは身をもって感じているところだろ。
問題は、何も知らない新人レベルだね。小沢にかどわかされる危険性があ
る。

44 ：無党派さん：03/11/22 20:39 ID:mihIQ7tA

だからって、自衛隊を海外で死なせていいのか‥‥
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031123-00000015-mai-soci

45 ：無党派さん：03/11/22 20:40 ID:eQcQZBod

真紀子、拉致で大暴言「子供帰ってこない」
曽我さん父を“選挙利用”、佐渡島民は大激怒
http://www.zakzak.co.jp/society/top/t-2003_11/1t2003110101.html

　真紀子、ついに拉致問題で大暴言－。衆院新潟５区（長岡市など）から無所属で
出馬し、「小泉は腹話術師」「心臓が小さい安倍」などと小泉劇場批判でエンジン
全開の田中真紀子前外相（５９）。昨３１日、佐渡島の無所属候補の応援で拉致
被害者の曽我ひとみさん（４４）の実家もパフォーマンスで訪れ、遊説では「平壌
宣言は小泉政権の最大の失敗」「被害者の子供たちは北朝鮮籍」「子供たちは帰って
こない」と大舌禍を起こした。佐渡島民に加えて、蓮池薫さん（４６）の兄、透さん
（４８）も「政治利用するな」と怒りが爆発した。

　【卑劣さは北以下】

　蓮池透さんは「（曽我）ひとみさんは電話で『父も体調が悪いのに突然来られた。
訳が分からない』と怒っていた。非常識な選挙用パフォーマンスはやめてほしい」
と声を荒らげる。

　「横田（滋）さん夫妻とも連絡を取り合い、蓮池（薫）さんのお母さんから手紙
をもらった」との真紀子氏の発言には、こう吐き捨てた。

　「外相の時に拉致問題に取り組んでくれと手紙を送ったが、返事もない。横田や
蓮池といった名前を勝手に自分の選挙に利用しないでほしい。卑劣さは北以下だ」

　「救う会」の佐藤勝巳会長は「あの人が拉致問題で行動したことは一度もない。
思いつきで行動、発言する人だから、曽我さんを訪ねれば（有権者の）注目を集め
られると考えたのだろう」とあきれ果てる。

46 ：無党派さん：03/11/22 20:41 ID:lZrDDPvY

新人議員活動で民主党、トレーニングシステム作り
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031122i112.htm

これまでも「選挙の鉄人」上田清司の選挙指南講座を開いていた
と聞いたことはあるが、今回は組織を立ち上げて克服に向けて動き出したようだな。

>>43
菅が言った言葉を思い出す。
「自民党からは『鶏小屋に野犬が入ったようなもの』と言われた。
３年前はニワトリだったかもしれないが、今はタカになったと自負している」
新人議員はニワトリだからこれから小沢の狩場になるのだろう。

47 ：無党派さん：03/11/22 20:43 ID:eQcQZBod

真紀子、得票減で神通力弱まり「孤立無援」
http://www.zakzak.co.jp/society/top/t-2003_11/1t2003111116.html

　真紀子、孤立無援－。衆院新潟５区（長岡市など）で復活を果たした
田中真紀子氏（５９）。フタを開ければ、前回総選挙（平成１２年）の
獲得票を約４万票も減らし、無所属連合を目指し、応援に出かけた
無所属候補も全員落選と、神通力も今や昔。

48 ：無党派さん：03/11/22 20:48 ID:eQcQZBod

■（上）健全な保守主義「国家観一致なら政策の違いは克服できる」

　安倍は三年余り官房副長官を務める間、毎週のように派閥を問わず
若手議員の応援に出かけた。水面下では民主党議員とも接触しネット
ワークを広げてきた。

　その安倍の主張は「健全な保守主義」。「国家観を共有できる」
議員と交流し、国家観が相いれない議員とは、自民党でも疎遠な関係
を貫いた。「国家観が一致していれば政策の違いは克服できる。逆に
国家観が違えば一致はあり得ない」が持論だからだ。

　「実権は山崎（拓副総裁）が握り、安倍は選挙向けの人寄せパンダ」
（党幹部）などと、当選三回の安倍の力量を軽視する向きも多い。だが、
総選挙や来夏の参院選で勝利し、安倍の力が強まれば、「幹事長職に
安倍がある限り、健全な保守主義の集結が近づく」（党中堅）とみる
向きもある。そこに、衆参の選挙後の政界再編を予感する与野党の議員
も少なくはない。（敬称略）(09/24 東京朝刊)

49 ：上田清司　「三年務めれば『安倍さんの出番』」Voice12月号：03/11/22 20:49 ID:eQcQZBod

　私はこの八月から埼玉県知事となり、国政から離れたが、それまでは民主党の
国会議員として、いくつかの超党派の運動に関わっていた。そのなかで今回、
自民党の幹事長となられた安倍晋三氏と接する機会が多くあった。そこから
感じた安倍さんの人間像を述べてみたいと思う。
　いまから三年ほど前、安倍さんに励まされた印象深い出来事があった。当時、
民主党から「外国人地方参政権」の法案を提出する話が出た。私は断固反対の
立場を取り、民主党内に「慎重にかんがえる会」をつくり、積極的に活動して
いた。それを新聞記事で読まれたのか、ある日、偶然議員会館のエレベーター
に乗りあわせたときに「外国人地方参政権で立派な動きをなさってますね」と
突然声をかけられたのである。結局この動きをとめることが出来たのだが、
党派を超えた励ましの言葉に大変勇気付けられた。
　さらに私は埼玉県知事になるまでメンバーだった「拉致議連」の活動を通して、
安倍さんと深く接した。「拉致議連」の代表は今回、経済産業大臣になられた
中川昭一さんで、中心的な役割を平沢勝栄さんと西村真悟さんが担われていた。
そこに、「民主党の保守派」に影響力をもつ人間だと思われたのか、民主党議員
のまとめ役的存在として活動に加わり、副会長を務めていた。この活動を通して
この１年ほど、平沢氏、西村氏とともに拉致問題の政府担当である安倍さんと
頻繁にお会いし、党や立場を超えて本音をぶつけあった。
　また安倍さんとは、偏向した教科書をチェックし異議を申し立てる「歴史教科書
問題を考える超党派の会」でもお付き合いがあり、党は違っても「保守は」として
同じベクトルでものを考え、行動する同志として、お互いに親近感を抱いてきた
間柄だと思う。
　そのような「同志的」な関係を考慮していただいたのか、今回の埼玉県知事選
に際して、安倍さんから大変決め細かい配慮をうけ、印象に残った。選挙戦中、
私と対立する自民党の候補者の応援に行かれる前に、わざわざ「いろいろな事情
があるので申し訳ありません」と連絡をいただいた。
　さらには知事選終了後すぐに、お祝いの電話を頂戴し、激励を受けた。この
ような、安倍さんの人柄からにじみ出る丁寧で決めの細かい、義理堅さが多くの
人を惹きつけるのだろう。

50 ：上田清司　「三年務めれば『安倍さんの出番』」Voice12月号：03/11/22 20:50 ID:eQcQZBod

　その一方で北朝鮮問題に象徴されるように、安倍さんは自分の信念に関わる部分
については、ときには「けんか腰」ではっきりと発言する。そのバランスがいい。
温厚な雰囲気がありながら、言動が激しいほうが「目立つ」し、そこで気配りが
しっかりしていれば、「出る杭を打つ」人も減り、極端に憎まれることもない。
今後自民党の幹事長としてもこのような姿勢は貫かれるだろうから、うまく党内
運営を図って、信頼されるリーダーになるに違いない。
　そうはいっても、今回の自民党三役の人事を見ると順風満帆とはいえないのも
確かだ。そこには安倍さんが直接選んだ人達が配置されていない。本来なら幹事長
を決めたら、新幹事長と内閣の要の官房長官で人事を決めていく。今回はそれを
やらず、ほとんど小泉総理が独自にきめた。その結果、安倍さんより年齢が上の
「旧世代」の幹部たちが勢ぞろいした。その点では、やりづらいと思う。
　しかし政権与党である自民党の事実上のナンバーワンとして、日々、難しい決断、
判断を行っていれば、代議士を三期分ほど務めたのと同じくらいの経験をする
ことになる。それぐらいのチャンスを与えられたと思って頑張っていただきたい。
　私がいうまでもなく、本人も将来に向けて期するものがはっきりとあるはずだから、
三年も幹事長を務めれば、同世代の政治家は、あっという間に引き離されてしまう
だろう「役が人をつくる」のである。そのころにはいよいよ「安倍さんの出番」と
いうことになっているかもしれない。
　最後に、今後私は埼玉県知事として、治安向上に向けた警察官増員問題や、しつけ
や基礎教育が崩壊している教育の建て直しなどに力を注いでいこうと考えている。
そして安倍さんも治安や教育問題に関心が高く、明確な主張をもっておられる。
政権与党のナンバーワンと埼玉県知事が力を合わせて「日本の難題」を克服する事が
できれば、これほど望ましいことはない。お互い立場は変わったが、これからも
どんどん議論を交わしていければと思うのである。（了）
http://www.php.co.jp/shinkan/12312-M-1.gif

51 ：無党派さん：03/11/22 20:51 ID:xXrQAm14

沢氏は「小沢一郎政治塾」の私塾としての再開を正式決定、
衆院の民主党会派入りした田中真紀子元外相や田中康夫長野県知事らと
会談を重ねるなど独自路線に傾いており、民主党生え抜きの若手議員の
間でも「小沢氏を支持する動きが出ている」（党幹部）という。

52 ：無党派さん：03/11/22 20:55 ID:4o14gJQR

小沢が飛び出す可能性はゼロに近いと思う。
今の小沢にはカネを世話する力はあっても票を保証する力はない。
これでは基盤の弱い議員が付いていくはずは無いだろう。

小沢には小沢なりに焦りがあるのではないか。
彼は自民党を飛び出して以来ワンマン政治に慣れすぎている。
しかし、民主党の中では自民党的な派閥すらないわけだから、彼の政治手法は全く通用しない。
彼なりに存在感を示そうと必死なんじゃないかな。

53 ：無党派さん：03/11/22 20:55 ID:r/n8r0O0

民主党今野東派選挙違反事件

衆議院宮城一区で当選した民主党の今野東氏（５５歳）と、
比例代表東北ブロックの民主党の選挙運動に絡み
公選法違反（利害誘導など）の疑いでＮＴＴ労組幹部ら八人が逮捕された事件で、
今野事務所や民主党県連は二十一日午前、支持者への対応に追われた。
今野氏は「花の一区」で十万票余りを獲得して大勝。
無党派層にも食い込む民主党の「顔」だけに、県連幹部や陣営関係者に衝撃が走った。

河北新報　１１月２２日より

54 ：無党派さん：03/11/22 20:57 ID:mihIQ7tA

在日朝鮮人の誇り池田名誉会長を称えよう
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1039876547/
★学会と北朝鮮がそっくりだと思う★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1045972720/
東村山市議殺害事件
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1061174910/
【風化】伊丹十三自殺の真相【させるな】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1050498321/
拉致されても在日朝鮮人参政権かよ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1032391601/
■創価学会はカルト■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051703770/

55 ：無党派さん：03/11/22 21:16 ID:YDxMoIB+

>>43
小沢が、早速、７枚ほど被ってた化けブタの皮を脱いで
牙をむき出しにしてきただけのこと。

小沢党首-ポッポ幹事長体制
にスゲカエなきゃ
小沢派＋羽田派＋ポッポ派＋民社系で離党
「小沢－巻子新党」行くぜ！

くらいの脅し恫喝は当然、掛けてくると思われ。

新党の締め切りは、毎年、年末だから
小沢としても、この型のブラフの効く、
このタイミングでの巻子囲い込み
現執行部への決闘状叩き突けってか。

小沢も、寄る年波で、ますます気が短くなりつつ……
にしてもなんか、小沢って「水戸黄門」並みに
ドラマの筋書きが、いっつもワンパターンだなあ、ふぁ～～～～～

56 ：無党派さん：03/11/22 21:25 ID:1JN/Hhy5

>>52
小沢は、野党になってから組織・基盤がほとんどないことが、一番の
弱点なんだろうな。無党派・市民じゃ組織にならない。そこで、労組に
目をつけ、立場の異なる横路にも近づいている、ということだろうね。
これら、連合を手中に収めれば、分党も可能だが、そうは行かんと思う
よ。

57 ：無党派さん：03/11/22 21:59 ID:WjUYwsnz

このスレが実質１１６ですか？

58 ：無党派さん：03/11/22 22:00 ID:hdmrZckN

11/22 16:26 執行部批判強める小沢氏　取り込み図る菅氏と神経戦　政治02

　民主党の小沢一郎衆院議員が衆院選後、菅直人代表の指導力不足
を指摘するなど、公然と執行部批判を始めている。話し合い重視の
「民主党的体質」へのいら立ちに加え、執行部に揺さぶりをかけ影
響力を拡大する狙いがあるとみられる。　　　　　　　　　　　　
　執行部は、このまま小沢氏が「一兵卒」として自由な立場で発言
を続ければ、党運営にも支障をきたしかねないと懸念。役員に就け
ることで小沢氏の「党内野党化」を阻止しようとしている。　　　
　その意図を見透かすように小沢氏は「（次の内閣の副総理ポスト
以外に）ポストに就く必要はない」と取り込み策をかわす構え。小
沢氏と執行部の神経戦は当面続きそうだ。　　　　　　　　　　　

59 ：無党派さん：03/11/22 22:01 ID:YDxMoIB+

>>56

なあに、小沢たんは三桁の新党をでっち上げたら
ネオコン仲間の安倍２号幹事長を抱き込んで
連立与党から公明党を追い出させ
（教育基本法改正とか、改憲のごり押し）
今度は、その後釜にすわるんだＹＯ！

当然、ポッポ、羽田、石井、渡部、中野らが随行員！？（w

60 ：無党派さん：03/11/22 22:02 ID:hdmrZckN

　小沢氏が執行部批判を始めたのは衆院選一週間後の十六日。民放
の討論番組で「（政権選択選挙で）政権をとれなかったから負けは
負け」と言明し「四十議席増は大きな成果」とする菅氏をけん制。
さらに「（民主党政策の）三分の一は玉虫色の所が残っているから
だ」と分析し、意思決定に指導力を発揮できない執行部を批判した
。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　その後も小沢氏は記者会見や週刊誌などで執行部に対して注文を
つけ続けているが、菅氏らは直接反ばくすれば「党内がバラバラ」
という批判を招く上、形式的には一兵卒にすぎない小沢氏の発言力
を執行部が認めることになるため静観の構えだ。　　　　　　　　
　民主党幹部の一人は小沢発言の狙いは影響力確保だと指摘し「外
で言うのはやめて、ちゃんと意思決定機関の中に入って発言してほ
しい」と批判した。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（了）　　０３１１２２　１６２５　　　　　　　　　　　　　　
[2003-11-22-16:26]

61 ：無党派さん：03/11/22 22:06 ID:hdmrZckN

11/22 18:57 マニフェストの違いに照準　民主、政権へ揺さぶり　政治10

　「小泉純一郎君二百八十一票、菅直人君百八十六票…」。十九日
の衆院の首相指名選挙は、民主党にとってほろ苦いものだった。小
泉首相が獲得した票は三年前の「二百八十七」から六票減っただけ
。衆院選での民主党躍進が与党にほとんど打撃を与えていない現実
を再認識する結果に終わったからだ。　　　　　　　　　　　　　
　しかし第一次小泉内閣に比べ、第二次内閣は格段に攻めやすい、
と多くの民主党幹部は強気だ。「自民、公明両党のマニフェスト（
政権公約）との整合性を突けばいい」と、「次の内閣」安全保障担
当相の前原誠司氏は指摘する。　　　　　　　　　　　　　　　　
　与党内調整を経て国会に提出される政府案が自公両党のマニフェ
ストと違えば「有権者にウソをついた」と厳しく追及できる。攻撃
材料はいくらでもあるとの認識だ。　　　　　　　　　　　　　　
　野田佳彦国対委員長は「与党内調整が難しくなる」と読む。来年
夏の参院選に向けて、自公両党とも「いいかげんなマニフェストだ
った」と攻撃されたくない。勢い、両党とも自説にこだわり、ぶつ
かる機会が増える。野党が攻めるまでもなく、与党内で自壊作用が
始まる―。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

62 ：無党派さん：03/11/22 22:08 ID:hdmrZckN

　民主党がまず手ぐすね引いているのが年金制度改革だ。公明党は
独自の「年金百年安心プラン」をマニフェストの最重点公約に掲げ
た。この案に沿った厚生労働省案に関し、二十一日の与党年金制度
改革協議会では、自民党の丹羽雄哉氏らが積立金を徐々に取り崩す
方式に転換したことを詰問、間接的な公明党批判と受け取られる場
面も。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　国対幹部はこのほか、イラクへの自衛隊派遣や憲法、教育基本法
改正、「政治とカネ」の問題を「与党の急所」として列挙し「平和
、人権、クリーンを売り物にしていた公明党の根幹が変わるのか議
論したい」と意気込む。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　菅代表は「公明党が『うん』と言わないと、何も決められなくな
る」と、衆院選を経て政権内での公明党の発言力が増大すると強調
し、自民党に揺さぶりをかけている。公明党との関係強化を快く思
っていない自民党議員を挑発し、与党内の火種にしようという仲た
がい策。衆院選で相当数の候補者が小選挙区で支援を受ける見返り
として、「比例代表は公明党に」と運動したことに、自民党内で反
発が出てきた。菅氏は「チャンス」とにんまりしている。　　　　
（了）　　０３１１２２　１８５６　　　　　　　　　　　　　　
[2003-11-22-18:57]

63 ：無党派さん：03/11/22 22:17 ID:JEO4W5PG

うーむ、小沢氏の攪乱報道は自民党側の策略なのか、
それが本意なのか、報道じゃわかんないな。

批判が自由に出来るというのはいいんだけど、小沢氏は外で
ばかり発言せず、また責任ある立場になり中でで発言すべき
じゃないかな。それが責任あるものの立場というものであって、
それこそが小沢氏の言行一致の行動だと思うんだよな。

言行一致であるようにスジを通したいなら、立場をわきまえる
べきだと思うよ。小沢ファンとしても。

64 ：無党派さん：03/11/22 22:19 ID:Ayu/2zn2

北朝鮮への経済制裁可能、与党が外為法改正案提出へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031121-00000313-yom-pol

＞民主党も衆院選中に発表した政権公約（マニフェスト）の追加項目で、
＞「北朝鮮に対する送金規制を可能にするための法整備を行う」と明記しており、
＞改正案が国会に提出されれば、与野党の賛成で成立する可能性が出てきた。

さてさて

65 ：無党派さん：03/11/22 22:25 ID:JYWbtTu8

>>63 だって、一兵卒だもの。

66 ：無党派さん：03/11/22 22:26 ID:WjUYwsnz

>>64
せっかく与野党で大筋の方向性は一致しているんだから、建設的な議論をして、
細部を煮詰めた上で通せばいいんじゃない？
ほっぺたに何かはいっている人が【慎重に】発言をしたらしいが、それもまた
建設的でよろしいかと。
風に流されていい加減な法律つくっちゃうより(・∀・)ｲｲ

67 ：無党派さん：03/11/22 22:29 ID:xXrQAm14

>66
ていうか、自創は民主党を巻き込んで共同責任にしたいだけだろ
自創に都合の悪い法案は出来ないよ。民主が利用されるだけ。

68 ：無党派さん：03/11/22 22:29 ID:zK+tw9VR

選挙が終わった途端マニフェストを白紙に戻すような発言はマイナス
だったよ。マスコミも汐が引くように「マニフェスト」という言葉を
使わなくなったから、次の選挙ではマニ選挙などとは言えないだろう。

>>64
これはぜひとも成立させて欲しい。

69 ：無党派さん：03/11/22 22:31 ID:xXrQAm14

>68
はっきりいってマニフェストで投票した奴っていないだろ。
自民党の勝ちすぎ防止と、2大政党対決の選挙だろ

70 ：無党派さん：03/11/22 22:32 ID:YDxMoIB+

>>63
てか、小沢たんは、これまでもズ―――っと
週刊誌や新聞紙やＴＶとかで、吼えまくってきたんじゃないか。
あんまし、国会でなんか発言したとか
自民党や、新生党や、新進党や、自由党や、民主党の
正規の党機関の会合で堂々発言したってのは
聞いたことがないけどな。

週刊誌シーンで大見出しとか、
御用記者や茶坊主評論家を相手の独占インタビューとか
そういう言いっ放しの形の意思表明が政治技法のような

71 ：無党派さん：03/11/22 22:36 ID:zK+tw9VR

>>67
北朝鮮に対する経済制裁は、与野党問わず賛成するしかないのではないですか？
まあ、政争の面はあるにしても、これを拒否したら売国奴認定されるのは必至
でしょう。自民党内の半島利権政治家は困るだろうけど、大物野中・中山は
いないわけだし、さすがに加藤紘一も反対はできないでしょうし。

72 ：無党派さん：03/11/22 22:37 ID:JEO4W5PG

>>70　あぁ・・・そうかぁ・・もう小政党ばっかだから、
忘れておった。彼の政治スタイルね。時代に合っていない
かもしれんね。

73 ：無党派さん：03/11/22 22:44 ID:PlyLGiBV

野村監督みたいだな。

選手に直接文句を言わず、
記者への陰口という形で間接的に選手に文句を言う。
最低の奴だな。

文句があるなら、菅に直接言えってんだよタコ。
このやり方は党のイメージを悪くするだけだ。

74 ：無党派さん：03/11/22 22:46 ID:WjUYwsnz

>>73
いや、菅には直接いってるだろ。いくらなんでも
共同記者会見が嫌いだからそういう風に見えちゃうかもしれないけど

75 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/22 22:49 ID:pJVoqwvC

今後を予想してみる。

小沢吼えまくる
　　↓
菅うろたえまくる
　　↓
小沢更に吼える
　　↓
菅更にうろたえる
　　↓
小沢限界まで吼える
　　↓
菅限界までうろたえる
　　↓
小沢吼えすぎで倒れる→政界引退
　　↓
菅うろたえすぎで倒れる→政界引退

そして若手の時代になった。

76 ：無党派さん：03/11/22 22:51 ID:WjUYwsnz

>>75
そして２０１０年西村政権樹立だな！

77 ：無党派さん：03/11/22 22:55 ID:PlyLGiBV

小沢は体質が自民党そのものなんだろうね。
与党の場合は、いくら執行部を批判しても活力ある党と思われるだけだが、
（執行部は政策実行という形でやってみせることができるため）

政策実行ができない野党では、ある程度一枚岩のところを見せないと
「バラバラ」と言われて支持を失うだけ。
野党の立場、野党の支持者、支持率の危うさというものを、
まだ理解していないようだ。

政権奪取に向けて、完全に逆効果のことやってる。

78 ：無党派さん：03/11/22 22:58 ID:WjUYwsnz

>>77
喝を入れているに過ぎないと思うが。このままじゃ参院戦一人区全滅の股間がするから

79 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/22 22:59 ID:pJVoqwvC

いくらなんでもふざけすぎた。
もうちょいまじめにやろう。

小沢-横路-康夫-真紀子-ぽっぽ-未完成が手を組み菅に圧力かけまくる
　　↓
菅が孤立する
　　↓
参院選で苦戦する（微増程度？）
　　↓
代表選で菅が破れ、若手orぽっぽが党首となる
　　↓
党内で小沢一郎を事実上の領袖とする派閥「改新」が結成される
　　↓
ぶちきれた菅が新党ネオさきがけを結成し、自民党と連立
　　↓
自公さ政権樹立、菅は厚生大臣に就任。就任会見でかいわれを食う。

80 ：無党派さん：03/11/22 23:00 ID:zK+tw9VR

菅が小沢をコントロールできないようでは、民主党が政権をとるなど
夢物語だと思うね。

81 ：無党派さん：03/11/22 23:00 ID:JEO4W5PG

>>74

いや、直接言っていないようだよ。小沢氏は理念は
いいけど・・政治家としては時代遅れかなぁ・・

82 ：無党派さん：03/11/22 23:02 ID:JEO4W5PG

>>79

>もうちょいフまじめにやろう

へ？

83 ：無党派さん：03/11/22 23:02 ID:JYWbtTu8

>>77 菅を党首にいただいての政権奪取など悪夢なんだよ。

84 ：82：03/11/22 23:02 ID:JEO4W5PG

>>82　ｶｲﾜﾚかあ

85 ：無党派さん：03/11/22 23:04 ID:JEO4W5PG

>>80　そうだね。でも小沢氏がわかっていないような
気がするな。組織ってなんだろうかってことかな。

自覚できるかな、小沢一郎！

86 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/22 23:04 ID:pJVoqwvC

>>80
小沢一郎をコントロール出来る奴っているのかな。
少なくとも凡人では、小渕のようにお陀仏になるのが落ちだろう。

つーか、小沢のせいで既に菅の求心力が低下し始めてる。
菅では民主党政権を作ることは無理だ。

87 ：無党派さん：03/11/22 23:06 ID:5M6HZ3H4

>>77
民主党における執行部批判は何も小沢が第一号ではない。
そこを取り上げて「自民党体質」というのは指摘の仕方が間違ってる。

88 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/22 23:11 ID:pJVoqwvC

>>77
よし、お前の意見を採用してみよう。

鳩山党首は体質自民党的体質な議員により降ろされた。
菅は自民党体質な議員に担がれて党首になれた。
これで問題はないな？

89 ：無党派さん：03/11/22 23:13 ID:JEO4W5PG

>>86　菅では無理だとして、小沢はどうするつもり
なんだろ？壊すだけだけかな？　

普通なら、論理的に攻めて、あとは切られる
だけなんだけどネ。組織というものは。

90 ：無党派さん：03/11/22 23:15 ID:JEO4W5PG

批判は良いんだとおもうんだよな。ダメなら、共産か公明
になっちまうんでさ。そもそも民主主義なんだから、意見が
違うのは当然なのさ。

しかし、組織を壊さないためにはルールが必要なのよ。
それが守れないのかなぁ・・

91 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/22 23:15 ID:pJVoqwvC

>>76
つか気が早すぎるだろ。
2020年くらいまでは待ってやろうや。

92 ：無党派さん：03/11/22 23:17 ID:j074uuug

>>90
どの批判が不満なの？
選挙の総括をしちゃいかんのか？

93 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/22 23:17 ID:pJVoqwvC

>>89
小沢「神輿は軽くてパーが良い」

94 ：無党派さん：03/11/22 23:24 ID:WjUYwsnz

過去はともかくとして今は小沢は正論を言っているに過ぎない

と思うオレはもしかして浮いてる？

95 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/22 23:29 ID:pJVoqwvC

どうにも、菅支持者は鳩に対してやったことを忘れてるようだな。

>>94
今のところの発言は全て正論だろう。
時期の問題はあるが。
あと、行動が胡散臭いことしてるわな。
横路とつるむのは辞めた方がいいと思うんだがなぁ。

96 ：無党派さん：03/11/22 23:30 ID:zK+tw9VR

つーか、選挙前と選挙後で民主党の勝敗ラインをマスコミが勝手に
変えたから混乱しているんだよね。自民が233以下で民主が200以上
なら政権交替と言ったのは菅自身なんだろ。

民主党が負けたとは言わないけれど、勝てなかったのは事実なんだから、
もうすこし謙虚になるべきだよ。

97 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/22 23:31 ID:U3KhVgth

えもやんは推薦どうするんだ？
官僚を応援するのかえ？

98 ：無党派さん：03/11/22 23:31 ID:3WP5HiAp

ここいつからコピペスレになったんだ（ｗ

99 ：無党派さん：03/11/22 23:32 ID:xXrQAm14

177議席だったら、少なくとも岡田幹事長は辞めろよ

100 ：♪♭♯☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/22 23:35 ID:pJVoqwvC

すこし顔をマイルドにしてみますた

101 ：無党派さん：03/11/22 23:35 ID:5M6HZ3H4

>>94
君の言ってることは正しい。
というか、小沢はたいてい正論しか言わない。

102 ：無党派さん：03/11/22 23:35 ID:WjUYwsnz

そもそも党内が一枚岩でないことくらい、中学生ですらわかっていることなんだから。
マスコミが過去の政局の例を持ち出して【分裂分裂！】って騒いでいるだけじゃないの？
全く小沢が今やっていることは正しいと思うんだが。

もしかしてオレは信者になってしまったのか？いや、ただの支持者のつもりなのだが

103 ：無党派さん：03/11/22 23:36 ID:3WP5HiAp

おっとNGワードかきかえとこｗ

104 ：無党派さん：03/11/22 23:38 ID:WjUYwsnz

>>100
心も是非マイルドに！この最タバコもワンランクマイルドに！

105 ：無党派さん：03/11/22 23:39 ID:t2/FQ3Sw

なぜかアンチの方が多い民主党スレ。

106 ：無党派さん：03/11/22 23:41 ID:3WP5HiAp

>>105
ここは総合雑談スレであって別に民主党に限らず
なんでもありなんですがｗ

107 ：♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/22 23:42 ID:pJVoqwvC

>>103
お前は、ほんとに心の狭いケチな人間ですね。
氏んだ方がマシですよ。

108 ：無党派さん：03/11/22 23:42 ID:1JN/Hhy5

なんにしてもだ、小沢は間違いなく新進党解体の路線を繰り返している。
これは間違いない。他の手法は、小沢は持ち合わせていないないだろう。

しかし、民主の議員、の大部分は、小沢の解党主義・純化主義を体験し
ている。小沢に付いて行って、多くの若手議員が落選していることを目
の当たりにしている。一緒に行動する者は、たかが知れている。

109 ：♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/22 23:43 ID:pJVoqwvC

>>104
ごめん、心はかなり荒んでる。
タバコもきついの吸ってる。
期待に添えなくてすまん。

110 ：♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/22 23:47 ID:pJVoqwvC

>>105
アンチ菅は多いけど、
アンチ民主はそんなにいないと思うけどな。
無党派も多いだろうけどさ。

111 ：無党派さん：03/11/22 23:49 ID:JEO4W5PG

>>92　批判はOK。問題がない。要は外で言わずに、党の中で
言って欲しいってこと。外で批判して誰に向けているの？
ってことです。

112 ：無党派さん：03/11/22 23:50 ID:H3n9gWnE

>>95
横路とつるむというより菅与党の切り崩しだろう
横路をはじめとした旧社会党系グループは前代表選でも、
最終的に菅を担いだ中では最大勢力
あの時点では旧さきがけ系を菅はまとめきれてなかった
その横路を切り離せれば菅の党内基盤はかなり小さくなる

113 ：無党派さん：03/11/22 23:52 ID:JEO4W5PG

>>112　あぁ、党内政治だなぁ・・・

小沢氏の批判については誰もまずいとは言っていないんじゃないかな。
当たっているし、はずれもあるだろうが。内容じゃなくて、そのやり方が
不味いってことよ。

114 ：無党派さん：03/11/22 23:53 ID:zK+tw9VR

>>86
そういう厳しい認識を持っているひとが国政に打って出るとは心強い。
ぜひとも当選してください。私は自民支持者だけど、民主党が嫌いな
わけではない。民主党に政権を明け渡すのが不安なだけで、もしも
そうなれば、それなりのことをするのでしょう。かつての村山内閣の
ようにね。

115 ：無党派さん：03/11/22 23:54 ID:4cbjk7gA

>>108
社民と合流すれば逃げる奴は少なくないかもな。

116 ：無党派さん：03/11/22 23:58 ID:4hyw3Gam

>>114
個人的には、自分自身の現時点での見解に対しても懐疑的くらいだと
逆説的に信用できるんだが。

117 ：無党派さん：03/11/22 23:59 ID:WjUYwsnz

>>108
繰り返していない。学会がいない

118 ：無党派さん：03/11/22 23:59 ID:5M6HZ3H4

>>108
小沢の純化主義をすぐに新進党崩壊の歴史と重ねて見る向きがあるが、
現実問題として、民主党と新進党ではまるで事情が違うので比べ物にならない。
新進党のうち、公明党系の議員は新進党が崩壊してもいいような退路は最初から用意されていたし、
民社党系もまだ一丸になれるだけの元気は残っていた。
いま分裂しても、ミニ政党で残っていけるだけの力がある勢力はないし、
可能性としては鳩山が個人的な資産を背景にさらなる新党を作れる力があるぐらいだが、
小沢と鳩山が割れる理由はない。
小沢の発言が正論である以上、残された道は妥協か脱落かぐらいしかないだろう。

119 ：無党派さん：03/11/22 23:59 ID:2/MgKOR6

♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪ よ、頼むから立候補は自民か公明にしてくれ。
お前に一票入れるなんてアフォなことしたくない。

つうか、このスレから消えてくれるだけでいいんだが。
・・・・・真面目に働けよ。

120 ：無党派さん：03/11/23 00:02 ID:IeXULTvd

>>118　なるほど。うんうん、納得。

121 ：無党派さん：03/11/23 00:05 ID:7LYjYTf/

>>118
逆に分裂できない方が大変という面もあるな。
かつての「二本社会党」どころじゃなくなる可能性がある。
採決のたびに、賛否真っ二つなんて醜態をさらしかねん。

122 ：♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/23 00:07 ID:0r95JQ+0

>>114
俺が国会に行くまで民主党あるのかな・・・。
まずは地方でコツコツやりますが。
いつか必ず・・。

民主党は良い人材一杯いるんだけどね。
そういう人にスポットが当たらないから余計に不信感があるんだろうし、あって当然だろうね。
執行部がふらふらしてるし、支持基盤の中にもぁゃιぃのがあるしで、
この先の突然時計の針が逆回転しないとも言い切れないところが厳しいところ。

123 ：民主党は在日参政権を許容する売国政党だ！：03/11/23 00:07 ID:RcGttTSS

民主党の態度が、石井議員暗殺を産んだんだ。

きちんと、在日参政権を否定せよ＞民主党

124 ：無党派さん：03/11/23 00:09 ID:G+onPFV6

>>122
これから起こるであろう、"小沢の乱in民主党"で立候補までに
良い人材が表に出て来てるといいな

125 ：無党派さん：03/11/23 00:10 ID:odGhr9gZ

>>121
まぁ、通常国会までまだ時間があるし、今のうちの党内の勉強会をしっかりと

新人研修もあるらしいしね

126 ：♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/23 00:11 ID:0r95JQ+0

>>119
菅信者なのか？
俺は自民とも公明とも全く関係ないのに何で自民公明なのか意味不明だな。
お前の一票も貴重な一票だからありがたくもらっておくけどな。
つか、お前が票入れてる議員も本音はこんなもんかも知れんぞ。
それが現実だ。

127 ：無党派さん：03/11/23 00:12 ID:JkL0CGvP

すぐにケンカ腰になるのは頭悪そうに見える

128 ：無党派さん：03/11/23 00:13 ID:IeXULTvd

次の衆院選までは政権交代はないし、その衆院選で政権交代
があったら、自民党は分裂して、そして民主も分裂になるだろう。
そんで、晴れて、政界大編成だよん。それまでは我慢してクレー　＞　小沢様

129 ：無党派さん：03/11/23 00:13 ID:qi+EApV+

>>121
ま、民主党も小泉言うところの「大人の政党」になる必要があるってこったｗ

130 ：無党派さん：03/11/23 00:14 ID:8xAxTSGZ

>>98
結構コピペ厨は多いよ。

>>119
つ～か、支持組織と考えがあまりに違いすぎるだろうから
♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪ が民主党から立候補したら
どうなるのかとと心配だ。自民から出たほうがいいと思うんだけどなぁ。

131 ：無党派さん：03/11/23 00:16 ID:odGhr9gZ

２０１０年に西村内閣が実現しなければ腹を切る

132 ：無党派さん：03/11/23 00:16 ID:85cJThMO

小沢によって何がどう動くかなんて、今の所わかんないんだけど。
とにかく、与党側に保守とヒダリがいて、野党側も同じであるこの「政策のネジレ」が解消されるまで、
小沢は政治勢力図の攪拌機能であり続けるでしょう。

ビルト　イン　デストロイヤー　小沢

133 ：無党派さん：03/11/23 00:17 ID:lhA4WcnL

>>95
>どうにも、菅支持者は鳩に対してやったことを忘れてるようだな

鳩山を下ろしたのは菅じゃない。

>>118
自民党を下野させた後、２年くらいたった後なら、小沢と鳩山で手に手をとって
分裂工作をしてくれて一向に構わんが、
自民党を下野させる前に分裂工作したら、小沢一郎は低能で国賊。
歳をとってせっかちになっているだろうから、低能で国賊な面を前面に出す
かもな、あのバカは。昔から空気読めていない元祖バカボンだから。

134 ：無党派さん：03/11/23 00:19 ID:JkL0CGvP

>自民党を下野させた後、２年くらいたった後なら、小沢と鳩山で手に手をとって
>分裂工作をしてくれて一向に構わんが
まったくだ。

135 ：♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/23 00:20 ID:0r95JQ+0

>>130
支持組織との考えの違いって何？
日教組叩いただけで駄目なの？
そんな理屈なら、大樹や医師会に反する小泉は民主党に来るべきだな。

だいたい、大政党になりゃ多様な価値観もった議員が揃っていくのは当然のことなんだよ。
西村と岡崎が同じ政党にいるんだぜ？
この2人よりは小泉の方が遥かに民主党的だ。
民主党が二大政党になることを望むならば、考えを変えていかないと付いて来れなくなるだけだよ。

136 ：無党派さん：03/11/23 00:21 ID:U1ldSBnD

小沢は、純化主義だよ。民主集中制だ。トップダウン方式だよ。
民主は、幅広く結集主義だ。本来の民主主義で、ボトムアップ方式だ。

今、党内で行われているのは、戦前、無産政党の間でおこった、共産党
のやり方か、労農党のやり方か、という対立構造と本質的に同じだ。
小沢のやり方は、本質的に共産党の党組織論なんだよ。

137 ：無党派さん：03/11/23 00:21 ID:G+onPFV6

>>130
支持組織は結局反自民で分が良さそうなトコに日和ってるだけだからな
だから本来少数派の菅がトップに立てたりする
支持組織の意向が働いてね
議員と一般支持者の考えは前代表選でも一度はぽっぽが勝ったように
組織に比べて♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪ に近い気がする
今は旧社民支持者とかも流入してるから以前とは状況が変わってるかも知れんが

138 ：無党派さん：03/11/23 00:23 ID:odGhr9gZ

でさ
アンチ小沢はどうしてそんなに自信たっぷりなんだ？

139 ：無党派さん：03/11/23 00:23 ID:JkL0CGvP

>>121
民主党が微妙な議案の委員会採決の時、どんなことやってるか知ってる？

140 ：無党派さん：03/11/23 00:24 ID:8xAxTSGZ

>>135
あなた民主党の嫌いな組織は日教組だけじゃないんじゃない？
政策で自民党より民主党のほうがあっているというなら
民主党から立候補したほうがいいとは思うけど。

所属議員として立候補するということは
同じ党の議員の選挙（市区町村会議員、都道府県会議員、国会議員、自治体首長など）
には協力しなくてはいけない、
党の政策も訴えていかなくてはいけないで
民主党の政策に納得できないなら参加するのは得策ではないと思うけどな。
本意ではないことを訴えていかなくてはいけないというのは・・・。

141 ：無党派さん：03/11/23 00:24 ID:dmgCyx8u

なんだかんだ言って、2回も総裁選で敗北した小泉が、ここまで
日本のキャスティングボードを握るとは思っていなかったよ。
郵政民営化なんて夢物語だと思っていたし。

142 ：無党派さん：03/11/23 00:24 ID:0QpMeBLD

＞日教組叩いただけで駄目なの？

お前の言う‘叩いた’って中味が幼稚すぎｗ
働いている者の言葉じゃない。（そのことに限らず）

143 ：無党派さん：03/11/23 00:25 ID:kLhKUMUb

>>80

小沢をコントロールできる現役政治家なんていないよ（故角栄だけ）。
みんな、小沢を利用してやろうと近づくが、ミイラ取りがミイラになって死屍累々……
一番新しい死屍が、菅死屍ってことだろ、７月の民由合流発表からの既定路線だけど。

まあ、小沢は、大蔵の公共投資担当主計官とかＯＢの榊原、東電の平岩外四とか、
灯台出の大蔵官僚には弱いみたいだがな……
二度も失敗してっから（w
全体に、強いもの、権威あるものには、小沢は弱い、当たり前だが

144 ：無党派さん：03/11/23 00:26 ID:G+onPFV6

>>140
西村やトミ子は離党しろって言ってるのか？
小沢的純化主義だな
それ自体は間違ってないと思うが、今の小沢は一兵卒に過ぎないぞ

145 ：無党派さん：03/11/23 00:26 ID:lhA4WcnL

>>137
支持者の声が党内に伝わる仕組になっているとは思えないなあ…

どうしても右のほうが、スポンサーがつきやすいから、議員やその周辺は
右に甘く、左に冷たくなりやすい。
だから左の側が被害妄想持ちやすくなる。

♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪ も賢明な人間なら、「なぜ日教組への
批判が流通しやすく、文教族の利権構造について情報流通しにくいのか」
に敏感になるだろうけど、残念ながら♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪は
主観的には善人かもしれんが、鈍感で弱者への共感にも乏しいようだ。

146 ：無党派さん：03/11/23 00:28 ID:n+IejkFj

合流の時に執行部に小沢を入れなかった時点で管の負け。
俺の部下だといってくれたとか言って選挙中浮かれる管
じゃだめ

147 ：無党派さん：03/11/23 00:29 ID:G+onPFV6

>>145
左にスポンサーがつきにくいなら朝日や毎日はとうに社論を転換してると思うぞ
左に被害妄想が多いのは同意だが

148 ：無党派さん：03/11/23 00:30 ID:IeXULTvd

>>143　時代は変わったと思うな。旧自由党の連中だって、
この小選挙区制のなかで、民主に来てホットしたり、
議員になれた連中も多いと思うよ。これで割れて小沢に
ついていくとしたら、自民党にいくしかないんじゃないかな。
それが本望なら仕方ないけど、その先は当選リスクが
高いからね。

このままでは、小沢氏は一人で離れる公算が大かな。
菅氏に問題はあるけど、次が育っていないでしょ？
岡田氏ぐらいしか、国民はわかんないよ。あとの若手は
線が細すぎるよ。

149 ：無党派さん：03/11/23 00:31 ID:QQNDPYai

衆参民主党議員２４４人

保守系(野田Ｇ含む)４８人
鳩山グループ３８人(先日鳩山Ｇ会合に集まったのは約３０人)
横路グループ３５人
菅グループ３４人
小沢グループ３２人(衆院選比２名増加)
中野グループ１４人
リベラル系(前原枝野Ｇが中心)１４人
非分類２９人

150 ：無党派さん：03/11/23 00:32 ID:odGhr9gZ

>>148
教育あるのみ！！！

151 ：無党派さん：03/11/23 00:33 ID:QQNDPYai

鳩山小沢グループ７０人
無派閥保守系４８人
横路グループ３５人
菅グループ３４人
旧民社グループ１４人
無派閥リベラル系１４人
無派閥中間派２９人

152 ：無党派さん：03/11/23 00:34 ID:JkL0CGvP

ポッポが代表降ろされた時に、小沢はどう動いたんだっけ？
いまさらポッポと小沢が組むってありえるの？

153 ：無党派さん：03/11/23 00:36 ID:odGhr9gZ

>>151
グループスレの方ですか？乙です
危うくIDがDQNになるところでしたね

154 ：無党派さん：03/11/23 00:37 ID:T0tFD/ml

小沢も細川政権が崩壊した後は失敗続きと
いえなくもないからなぁ

今は民主党の中に居るから存在感があるけど、
民主のトップになれるわけでも、実権を握れる
訳でもない。精々横から茶々を入れるだけの存在に
なっちゃってるような。

155 ：無党派さん：03/11/23 00:38 ID:JkL0CGvP

野党暮らしはもうイヤだ、ってのは伝わってくるんだけどねぇ

156 ：無党派さん：03/11/23 00:38 ID:8xAxTSGZ

>>148
幹事長・岡田、政調会長・枝野、国対委員長・野田
あたりを執行部に入れたのは若手育成のためでもあると思う。
まあなかなか国民的に顔が知られるのは大変だわね。
麻生や高村らもなかなか浸透しないし。

157 ：無党派さん：03/11/23 00:39 ID:G+onPFV6

>>152
腐っても最大派閥だからな、菅降ろしが既定路線なら取り込みは必須
同盟系の中野とのパイプもあるし、中野から層化へのパイプも得られる
排除するほうがバカ

158 ：♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/23 00:39 ID:0r95JQ+0

つーか、ここで書いてることはあくまでも2ch向けのことだが、
それがわかってない人が多いんだね。
これが他の掲示板であればここまでストレートには書かんよ。

>>140
二大政党制というものが理解できてたらそんなことは言わないと思うが。
自民と民主を比較すれば、民主の政策に近いから民主から出るというのは自然なことだ。
ま、他の全ての党と比較しても民主に近い。
政策を決定していくのは議員なんだよ。
より近い党に入り、党がより良い政策を実行できるように努力していくことは王道でしょう？

>>145
日教組は明らかに強者だよ。
少なくとも上の奴等はね。
末端の教員がいかに苦労してるかについては前スレのどこかに書いた。
左に冷たいってのは事実じゃない、単なる主観論だよ。

159 ：無党派さん：03/11/23 00:39 ID:U1ldSBnD

小沢にとって、何の基盤もない鳩は論外、横路なら労組・北海道王国の
票を集められるがね。こんなこと、小沢は百も承知。

160 ：無党派さん：03/11/23 00:39 ID:IeXULTvd

>>154　それがわかっていてイライラしてんのかもよ。
いや、細川以後、大将になっちゃったからなぁ・・・

161 ：無党派さん：03/11/23 00:40 ID:qi+EApV+

>>152
たしかあの頃は、鳩山は民主党独自路線主義で
野党連合主義の菅は自由党小沢と連携していた。
でもその後、鳩山は自由党との合併に動いたし、
今でも立場は近いと思う。

162 ：無党派さん：03/11/23 00:41 ID:JkL0CGvP

>>157
つか、ぶっちゃけ鳩山降ろしって菅と小沢が仕組んだんじゃないのかな？

163 ：無党派さん：03/11/23 00:41 ID:YhfN/95U

小選挙区だから野党がもう一度割れる可能性は少ないと思うけどな
民主党内の主導権争いで負けた方は党内に留まって寒い思いするだけじゃないか
出て行くまではしないはず、代表選が楽しみだね。

164 ：無党派さん：03/11/23 00:42 ID:U1ldSBnD

小沢も、突き放してみていれば、可愛い存在だろ。
党執行部はそうも言ってられないだろうが。

165 ：無党派さん：03/11/23 00:43 ID:8xAxTSGZ

>>158
ああ、ここまで民主党を罵倒していても民主党のほうが政策近いのか。
正直驚いたが。それならどうぞ、民主党で立候補してください。

166 ：無党派さん：03/11/23 00:44 ID:G+onPFV6

>>162
可能性はあるけど断定は出来ないなあ、どうなんだろう？
小沢が糸を引いてたなら菅と組んでたのは確定的だけど

167 ：無党派さん：03/11/23 00:46 ID:T0tFD/ml

小沢が鳩山シンパと組んで菅おろしに動いたら若手は菅の側に
に回るような…

小沢を抑えるために菅の知名度と格は不可欠だから。
枝野や前原など、今実権を握ってる若手は小沢に党をかき回されたく
無いだろうし。
そこで無理に菅を抑えにかかったらマジで民主党は壊れる。
参議院選で負ければ話は別だけど、そこそこ勝つだろうから結局
菅続投でしょ。

168 ：無党派さん：03/11/23 00:46 ID:QQNDPYai

鳩山、横路、菅、小沢４大グループの人数はほぼ同じ。
菅が独断で出来ないのは当たり前。
鳩山-小沢-横路が組めば菅は苦しいだろう。
枝野前原のリベラルグループはいまいちまとまりが悪いし。菅応援団としては心もとない。

169 ：無党派さん：03/11/23 00:48 ID:QQNDPYai

野田グループ(保守系若手)と前原枝野グループは仲が悪い。
野田グループは鳩山グループ系だろう。

170 ：無党派さん：03/11/23 00:50 ID:JkL0CGvP

小沢は鳩山グループではなく横路グループから手をつけ始めたんだろ？
やっぱり…

171 ：無党派さん：03/11/23 00:50 ID:G+onPFV6

>>168
枝野はともかく、前原や野田は前代表選でも一度立ってるからなあ
次こそはと思っていないわけが無い
小沢に担がれてでも頭に立とうというﾔｼがいないわけが無い

172 ：無党派さん：03/11/23 00:52 ID:qi+EApV+

>>169
どうかな？民主党は主義主張で分かれるグループ以外に
世代間の対立構造もあるから。
党首選で若手代表の野田に前原が譲って一本化したこともあったし。

173 ：無党派さん：03/11/23 00:53 ID:QQNDPYai

代表は前原だろうな。小沢-鳩山-旧民社-保守系若手連合グループに担がれるだろう。
野田は説得に応じ幹事長で処遇。政調は枝野続投。

174 ：無党派さん：03/11/23 00:53 ID:JkL0CGvP

>>168
枝野と前原は近いが、枝野は前原ほど菅とは近くない。

175 ：無党派さん：03/11/23 00:54 ID:G+onPFV6

>>173
出来れば小沢主導でなくその体制が見たかった…

176 ：無党派さん：03/11/23 00:54 ID:U1ldSBnD

党内で、小沢が菅に勝って多数派ににるには、横路と提携するしか戦略は
ないと思う。しかし、肌の違う横路が菅より小沢を選ぶ局面は、考えられ
ないな。そのあたりで、結局、小沢は最後まで少数派にとどまる、と見る。

177 ：無党派さん：03/11/23 00:55 ID:T0tFD/ml

参議院で議席を伸ばしたとして、その状況で菅を下ろしたら
鳩山が党を把握できず混乱した去年と同じ鉄を踏むことになる
と思うがなぁ

コップの中の荒らしはもうたくさん。実際の話。

178 ：無党派さん：03/11/23 00:56 ID:lhA4WcnL

>>162
「鳩山下ろし」に走ったのは、民主党内若手。
「鳩山・中野寛成」では、無党派にそっぽを向かれ、次の選挙で勝てないのが
明らかだったから。

だいたい、「一般票」で鳩山が上回ったこと自体、誰の目にも異常で、
「民社協会と創価学会による組織票ちゃうんか？」と、誰もが思った。
元々、旧民社は陰謀好きだから、あってもおかしくない話だ。
「鳩山・中野寛成（旧民社）」体制になったわけだし。

鳩山のあと、菅直人は出ない予定だったが、左派が菅に泣きついたので、
菅直人が代表選に立った。

小沢にとっては相手が鳩山のほうが組しやすいだろうから、鳩山を下ろす
動機は、小沢にはないだろう。

旧民社、激しくウザ。

179 ：無党派さん：03/11/23 00:56 ID:85cJThMO

小沢は馬鹿が好きなんだよ。つーか、馬鹿を騙して担ぐのが好き。

180 ：無党派さん：03/11/23 00:58 ID:8xAxTSGZ

>>174
へぇ、そうなのか。枝野のほうが菅に近い気がしてた。

181 ：無党派さん：03/11/23 00:58 ID:lhA4WcnL

>>173
野田佳彦が前原を立てる説得には応じないだろう。

その説得に応じるようだったら、昨年のような代表選にはならない。

182 ：無党派さん：03/11/23 00:59 ID:kLhKUMUb

>>148
小沢の皮算用としては
新党構想として、
マキコ・パンダ党首と、
白ブタ：田中康夫知事応援団長で
放送業者や、オバタリアン中心の無党派票ゲット
横路・中野で、連合票丸もうけ
今や瀕死の社民党の地方組織も頂いて
ポッポ金庫、北川－奥田トヨタ金庫
ってところか。
あわよくば、石原家で右翼系もゲット。

政策内容メチャメチャでも、
小沢としちゃ、選対用の人寄せパンダを何頭も飼って、
議席数だけ膨張させりゃいいだけだからな。
どっちみち、頭数さえ揃えれば、
後は、得意の権謀術数を駆使して、邪魔者は消してきゃいいわけだから。

183 ：無党派さん：03/11/23 01:00 ID:qi+EApV+

>>176
小沢は横路と直接会談して、連携の方向には動いているよ。
横路の下にいる旧社会党勢力はどうかわからんが、
横路自身は妥協で動ける政治家だよ。

184 ：無党派さん：03/11/23 01:00 ID:U1ldSBnD

>>179
また、党内も馬鹿がいい。黙って言ういうを聞いてくれる。
だから、扱いやすい馬鹿タレントを立候補させる。

185 ：無党派さん：03/11/23 01:01 ID:8xAxTSGZ

>>181
でも前回、前原を引かせて自分が立ったんだから
次は前原を立ててもおかしくないかと思うが。

186 ：無党派さん：03/11/23 01:01 ID:QQNDPYai

>184
巨泉のことか？

187 ：無党派さん：03/11/23 01:01 ID:lhA4WcnL

>>179
イエスマンしか周辺に残すことできなくて、自民から新進党、新進党から自由党
にまで、勢力を縮小させた実績があるしね…

188 ：無党派さん：03/11/23 01:03 ID:JkL0CGvP

>>180
オープンミィーテングや小集会等で話を聞いての
個人的な感触に過ぎないが。

189 ：無党派さん：03/11/23 01:03 ID:G+onPFV6

>>182
ﾏｷｺにはもうパンダほどの効果も無かろう
応援効果も期待出来ない事が今衆院選で露呈したし、担ぐなんてもっての他
現状で飼い殺しておくのが最善
出来るなら関わらずにいれたら一番良かったのだが

190 ：無党派さん：03/11/23 01:05 ID:lhA4WcnL

>>189
理性的にはそうだし、「民主党」的にはそうだね。

小沢・読売新聞連合には別の思惑があるだろうけど。

191 ：無党派さん：03/11/23 01:06 ID:T0tFD/ml

失策があったわけでも、選挙で負けたわけでもない菅を
ここで降ろすと酷いことになりそうだけどね。
>>182　見たいな発想で小沢は敵を作ってたくさんの同士が
散り散りになったんじゃなかったのか？、
層化丸抱えでも選挙に負けたくらいだから。

菅は結局「社会党と民社党と社民連をくってけて、俺が代表だ！」
って若いころの野望を実現させてさらに発展させた。それにくらべ、
政局で小細工して失敗してきたのが小沢の１０年じゃなかったのか？

192 ：無党派さん：03/11/23 01:06 ID:85cJThMO

>187

そうそう、純化主義とか民主集中制とかっていうより、体質っちゅーか、性格っちゅーか。
だから、結果が悪くても修正効かないんではないだローか。

193 ：無党派さん：03/11/23 01:06 ID:G+onPFV6

>>188
あくまで"党代表"菅を党所属議員として愚直に支えるという姿勢なのかも知れん
代表選に臨んだ際に、一議員として菅支持に回るとは思えんがなあ

194 ：無党派さん：03/11/23 01:09 ID:JkL0CGvP

>>193
一応、ポッポが未完成を幹事長に任命する前から見ていての感触だよ

195 ：無党派さん：03/11/23 01:10 ID:qi+EApV+

>>191
政治＝数だとするならそのとおりだが、
路線対立に蓋をしたまま数の上に乗っかってる菅と
政治主張にこだわって数は減らしながらも今日まで命脈を保ち続けた小沢と
どちらを評価するかは意見の分かれるところだろう。

196 ：無党派さん：03/11/23 01:10 ID:QQNDPYai

とにかく菅を降ろす
↓
真紀子氏に代表就任要請(小沢としてみれば自民に勝てるのは真紀子)
↓
真紀子-小沢が執行部人事を協議
↓
幹事長に前原誠司、政調会長に水島広子を指名　幹事長代理にチルドレンタッソを置く

197 ：無党派さん：03/11/23 01:11 ID:yRyPGs15

昔の枝野の著書でも、菅に対しては一定の評価をしつつも、あまり近しい関係では
ないってわざわざ書いてたような。

198 ：無党派さん：03/11/23 01:16 ID:U1ldSBnD

>>195
小沢自身が、政治は数だ、といっている。
多数決絶対主義者。
だから、小沢を黙らせるには、議員の多数決で押し通せばいい。

199 ：無党派さん：03/11/23 01:17 ID:T0tFD/ml

>>195
政治主張ねぇ
層化を引き入れての新進党結成、自自連立と来た小沢は「数は力」が
身上だと思うがね。
小細工で得た「数」が人間の集合だってことを忘れて傲慢に行動したた結果、
武村に寝首を掻かれ、層化に切られ、自民党と連立し、今「菅の手下」と
言わなければいけない羽目に陥ったのが小沢だろ。

本当に日本を変えたいなら、これ以上同じ過ちを繰り返すべきではない。

200 ：無党派さん：03/11/23 01:23 ID:QQNDPYai

民主党は菅を侮辱する発言を許さない政党

201 ：無党派さん：03/11/23 01:24 ID:JkL0CGvP

てかねぇ、巨泉の時もそうだったけど、枝野は菅のああいったところが
気に入らないんじゃないかな？　このスレでも良く叩かれている部分。

202 ：無党派さん：03/11/23 01:30 ID:T0tFD/ml

>>201
菅がよりも党首にふさわしい人が居る、と思ってるのでは？
ただ、菅じゃ駄目だ、とは考えてない。その辺が微妙な所かと。

>>200
そういう言い方はやめてきちんと反論しろよ…
民主に投票した2200万の人が納得できるような理由があるなら堂々と
菅を糾弾すれば良いだろ、小沢も鳩山も。

203 ：無党派さん：03/11/23 01:36 ID:JkL0CGvP

>>202
基本的には、現実的な選択肢の中でよりベターな方、って感じでは？

204 ：無党派さん：03/11/23 01:41 ID:h9dKtWcV

菅が自分が首相になることを諦めれば民主は羽ばたけるんじゃないかな。

205 ：無党派さん：03/11/23 01:42 ID:U1ldSBnD

せっかく、二大政党の認知が得られて、ようやく自民をキャッチアップ

する体制ができかかった、というのに。

国民も皆そう見ているのに。

この党をかき回す某は、利敵行為としか見れんだろ。

自民をただ喜ばすだけ。

206 ：無党派さん：03/11/23 01:45 ID:QQNDPYai

この党は自由にものも言えないのかい

207 ：無党派さん：03/11/23 01:47 ID:qi+EApV+

>>198-199
「数は力」の理屈に乗っかる点では小沢も菅も五十歩百歩ということだろう。
問題はその後。集まった数を思想的に純化していくのか、矛盾は残したまま妥協していくのか。

小沢自身の政治信条はぜんぜん支持しないし、急進的なやり方にも問題はある。
だが今の民主党が抱えている問題は小沢の指摘どおりだと思う。
マニフェストという具体的な政策案を提示したことは画期的だとされているが、
それ以前の政党としてのグランドデザインを提示できないうちは
「反自民党」としてのカウンターパーティ以上の評価は出来ない。

208 ：無党派さん：03/11/23 01:53 ID:8xAxTSGZ

>>207
内容には異論もあるかも知れんが、
一応菅は「最小不幸社会」というのをマニフェスト冒頭に
グランドデザインとして掲げているよ。
そういう意味ではある程度評価してもよいと思う。
ttp://www.dpj.or.jp/manifesto/02.html

209 ：無党派さん：03/11/23 01:54 ID:QQNDPYai

菅って左の小沢じゃん

210 ：無党派さん：03/11/23 01:55 ID:8xAxTSGZ

>>206
自由にものを言えることは、口汚く人を罵って良いということではないよ。

211 ：無党派さん：03/11/23 01:56 ID:JkL0CGvP

>>207
>政党としてのグランドデザイン
ってのがよくわからない。例えば、自民党はどんなの？

212 ：無党派さん：03/11/23 01:57 ID:76PwV7fU

政権取れないの判ってるから実現不可能なマニュ作って、折角アホな層を騙してここまで来たのに！　党内を乱すんじゃぁない！！

213 ：無党派さん：03/11/23 02:04 ID:qi+EApV+

>>208
その「最小不幸社会」をどう評価していいのかが疑問に思っていた所。

少なくとも３年ぐらい前までは菅の発言から
民主党は社会民主主義的な傾向を強く持つ政党になるのかと思っていた。
労組支援の政党であるし、旧社会党も多いし。
ところが「脱官僚」「最小不幸社会」は小さな政府とセーフティネットをセットにした
新自由主義的な主張のようにも読める。
おそらく、自由党合流においての政策協議からこういう流れになったのでは、と想像するが
いずれにしても、読み方によってはどうにでもとれる可能性がある
玉虫色の政策主張であると思うし、グランドデザインとしては不十分な表現だと思う。

214 ：無党派さん：03/11/23 02:07 ID:qi+EApV+

>>211
自民党はベースは自由主義で、現状では古典的自由主義から新自由主義までの幅があり
現執行部は新自由主義的主張が強い、というイメージですが。

215 ：無党派さん：03/11/23 02:08 ID:JkL0CGvP

>>214
それって、政「策」のグランドデザインっていわないか？

216 ：無党派さん：03/11/23 02:10 ID:U1ldSBnD

>>213
第三の道、という言葉を知らないのか。

217 ：無党派さん：03/11/23 02:11 ID:JkL0CGvP

第三の道ともちょっと違うような気がする。
さきがけ系のリベラルを感じる。まぁ政審会長があれだから。

218 ：無党派さん：03/11/23 02:23 ID:sLh9CNkD

今時、左とか右とか言ってるようなやつは何も見えてないだろうなあ。

219 ：無党派さん：03/11/23 02:23 ID:qi+EApV+

>>215
政党は政策を共有する人間の集団と考えておりますので、両者に違いは感じられませんが。
別の軸で考えるのなら違うのかもしれませんが。

>>216
少なくとも現在の民主党は「第三の道」に寄った集団ではないと思います。
「第三の道」風の政策を謳っているのは、自由主義者から社会主義者まで抱えた党内事情を
妥協的に融和させた産物、と捉えておりますが。

220 ：無党派さん：03/11/23 02:25 ID:JkL0CGvP

>>219
いやいや、政「党」のグランドデザインというから、党の地方組織をどうすべきとか
総務会で各部会の意見を集約し、とかそういう党組織の話なのかと…。

221 ：無党派さん：03/11/23 02:28 ID:qi+EApV+

>>220
いえいえ、あくまで政党としてどういう主義をベースに未来像を描いていくのか、というお話で。

222 ：無党派さん：03/11/23 02:29 ID:sLh9CNkD

>>219
＞「第三の道」風の政策を謳っているのは、自由主義者から社会主義者まで抱えた党内事情を
＞妥協的に融和させた産物、と捉えておりますが。
色んな民主党に対する解釈があるがその中でも最低レベルの見識だな。ｗ

223 ：無党派さん：03/11/23 02:33 ID:U1ldSBnD

>>219
執行部、ないしさきがけ系は、ブレアの路線を基本に考えていると思うがね。

224 ：無党派さん：03/11/23 02:37 ID:JkL0CGvP

>>223
さきがけ系の政策秘書に聞いてみ。たぶん「第三の道」とは違う、といわれると思う。

225 ：無党派さん：03/11/23 02:45 ID:U1ldSBnD

私は、党首菅や政審会長枝野や前原などは、第三の道を基本路線としている、
と理解していたが、この理解は違うのかね。

226 ：無党派さん：03/11/23 02:45 ID:lNJfdbHr

>>179
　同意（w

227 ：無党派さん：03/11/23 03:33 ID:lhA4WcnL

>>211
>自民党はどんなの？

自民党が世にも珍しい政党なのは、近代政党として必要なグランドデザインも
党員組織も存在しないところだが、
いちおー、建前として、「反共・改憲」あたりじゃないの？　黴臭くてふつうの人
なら卒倒する「グランドデザイン」だが。

228 ：無党派さん：03/11/23 03:38 ID:vKhMY+1s

>>227
自民党は「社会主義」の社会党、「共産主義」の共産党に対する「資本主義」擁護の党だろ

結局は「資本主義」の勝利に終わったわけだが

229 ：無党派さん：03/11/23 03:43 ID:8xAxTSGZ

>>228
Σ(´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ
もう役目が終了しちゃっているじゃないですか。

230 ：無党派さん：03/11/23 04:01 ID:qi+EApV+

>>225
なんか、現執行部の評価ですら人によってはまちまちなんですね。
ましてや執行部以外の議員は執行部の打ち出す政策に寄って集まっているわけではないでしょうし、
鳩山党首時代の「センターライト論争」の決着がついているとも思いません。

結局、矛盾は矛盾のまま残して、政権奪取の目的一点のために一丸となるか、
矛盾は解消して政党としての統一性を図るべきか、という選択かと思いますが。

どちらを選択するかはそれぞれ意見があってよいかと思いますが、
私は政権を奪取することより、奪取した政権でどういう未来像を描いているのか、という方に興味があります。

231 ：無党派さん：03/11/23 04:01 ID:jP5MONKz

小沢の遺伝子はこの１０年で、
いまや与野党を問わず政界中にばらまかれてる
今後風向きが一つ変われば、
再び小沢と共に立ち上がる奴が衆参併せて４００人近くいるということ
これは大きい

232 ：無党派さん：03/11/23 04:05 ID:lhA4WcnL

>>231
それにしては、自由党は弱小政党でしたね。
なぜでしょうね。
なぜ菅直人の率いた民主党は大勢力になって、小沢の率いた政党は
次々分裂縮小していったんでしょうね。
どうしてもと新進党の人ほど、小沢との合流に難色を示したんでしょうね。
不思議不思議。

つーか、不思議でもなんでもないけど。
小沢、オマエは所詮「乱世」の人物だ。「大乱世」の今はもうおとなしくしていろ。

233 ：無党派さん：03/11/23 04:15 ID:8oGROMcz

>>229
小泉は米共和党のような党に自民党を脱皮させたいのかもしれん
かといって、日民主党が米民主党を目指してるわけじゃなさそうだが

234 ：無党派さん：03/11/23 04:24 ID:jP5MONKz

>>232
そういえば乱世の梶山もおっちんだな

235 ：無党派さん：03/11/23 04:56 ID:93SmQ296

>>218
右左の内容も時代と共に変遷しているし、少なくとも議員個人の部分的な思想・政策を語る時使うことは
まだまだできるのではないかと思のでつがそのへんどうですか？

236 ：無党派さん：03/11/23 05:34 ID:UV4h53yS

小沢の動きは民主が政権を取った後に政界再編が起きた場合への種まきだと思う。自民が野党になりボロボロになるまでは民主が政権を取れるように助力する。その後に民主を割って自民の一部とくっついて２大政党。と...そんなに上手くはイカナイ罠

237 ：無党派さん：03/11/23 05:55 ID:lhA4WcnL

>>234
梶山は大乱世

>>235
輸入学問としての「政治」は、思想で分類することを前提にしているけど、
日本では思想で政治が動いた前例はほとんどない。

日本という土地柄では、「信条」によって人を二分するという習慣は、
日常習慣としてあまり強くない。
　どのくらい権力に位置が近いかという発言者のステータスと、
　どのくらい他者の信条や見知らぬ他者の事情に対して寛容かという度量と、
　どのくらい自分の信条に忠実か、という誠実さ
といったもので分類するほうが、日本での分類では、日常習慣や日常倫理に
よほど近い。

　欧州は元々キリスト教という信条で他地域から区別されていた宗教共同体
だったから、信条が同じなら仲間だ、信条が違えば敵だ、という文化背景がある。
　中世の欧州では、真実を判断できる能力は神父にだけあって貴族や庶民にはない、
という宗教的信条から、神父による裁判への信頼が強く、神父の行動がダメでも
神父の言葉は神の言葉を伝えている、という「言葉」への強い信頼がある。
　日本にはどれもない。

　また、日本では「信条による分割」に習慣としてあまり慣れていないから、いったん
「信条による分割」を前提にすると、互いに対話不可能になる。
　「違う信条や違う習慣を持っている他者との合意を目指す」のは政治の要点だが、
右左に囚われると、それが見えなくなる。
　思想で分れず、目的（政権交代）と具体的手段で合流している民主党はある意味
実に「日本的」だと思う。

238 ：無党派さん：03/11/23 06:26 ID:uD3RBP1I

民主党大阪府連が太田知事推薦を決定　連合と同一歩調

http://www.asahi.com/politics/update/1122/004.html

239 ：無党派さん：03/11/23 06:58 ID:HF2R9WPj

>>238
太田と元民主党の江本
どちらが勝っても民主党は勝利宣言可能だな

240 ：：03/11/23 07:43 ID:9QoonhH1

公明だって野中が失権してから連立の中でも孤立してきていると思う。
元々小泉の右傾路線とは１８０度全然違う思想だし。
これ以上理念の修正をしてまで与党にしがみつくより
リベラルの民主の方が公明からすればやりやすいだろう。
民主も固定票が増えるから下手な労組にしがみつくより得だし
政権交代に近づくだろう。
てかどっちにしろ公明を動かさなきゃ自民は崩れないし民主も政権とれない。

241 ：無党派さん：03/11/23 07:54 ID:lhA4WcnL

>>240
法科大学、創価大学は認可、龍谷大・大阪大は不認可。
　http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20031122k0000m040045002c.html
創価学会による、司法征服がほぼ完成しつつあります。
もはや司法界は創価学会の私物です。

公明と組む？　それは亡国の道だよ。

242 ：：03/11/23 07:59 ID:9QoonhH1

>>241
でも自民だって公明と何年連立してるんだよ。
それで自民も勝ち続けてるんだぞ。
公明は単独政権じゃなかったら大して影響力ないし有権者の拒否感もない。

公明が嫌いでも自民って票に書いたやつなんていっぱいいるだろ。

243 ：無党派さん：03/11/23 07:59 ID:0QpMeBLD

>237がいうようなことが、最も顕著なのが大阪ｗ
なんせ大阪在住の司馬遼太郎が最も忌み嫌った土地柄だからな。
漏れも大阪に住んでるが、言葉もそうだし、とにかく人間関係というのが徹底している。
東京の冷たさは嫌いだが、孤独で砂漠のような所だから逆に思想や市民運動などが
育つということもあると思う。それで慎太郎かよ、というのは理解できないが。
大阪は暮らしやすいし、よそから来た人はみんな人情味をいう。しかし、それも度を過ぎ
れば出る釘だけが打たれて新しいものが生まれないし、一方で創価が強くなってしまう。

244 ：無党派さん：03/11/23 08:03 ID:lhA4WcnL

>>242
公明党への拒否度は、自民党や共産党への拒否度を抜いて
ダントツトップです。
webでは４７．８％の人間が「公明党には政権政権を持って欲しくない」と
考えている。
http://www.election.co.jp/news/2003/news1021.html

245 ：：03/11/23 08:28 ID:9QoonhH1

>>244
だからそれは連立政権じゃあてはまらないだろ。
そうじゃなきゃ自民が大敗しなきゃおかしい。
実際には一般票＋公明票でここまで勝ってきた。

246 ：無党派さん：03/11/23 08:55 ID:QQNDPYai

>245
自民が公明と組んでいるから、民主は無党派層の圧倒的な支持を受けているのでは？
本来、安倍小泉人気と自民党の強大な組織票と創価票をあわせれば民主党に圧勝できるはず。
それができないのは、きまった票を出す層化票をプラスしても民主党と互角にしかならないほど自民党の票が激減していると言うこと
近いうちに創価票をプラスしても民主党に勝てなくなる事態もじゅうぶんにありえる
麻薬といっしょ。けさの読売の中曽根も心配してた

247 ：無党派さん：03/11/23 08:55 ID:mHjY5nnw

報道２００１

民主党　３２．０％
自民党　２８．２％

第一党になっちゃった。真紀子効果か？

248 ：無党派さん：03/11/23 08:57 ID:lhA4WcnL

>>245
民主党と自民党の差は、今となっては、公明と組んでいるか否かだけです。
民主党が公明と組んだら、無党派が投票行動を止め、公明党独裁国家に
なります。
旧民社あたりはそれで構わないかもしれないけど、それ以外の民主党へ
投票していた人は、それでは困る。

249 ：無党派さん：03/11/23 08:57 ID:QQNDPYai

報道2001首都圏世論調査（11月20日調査・11月23日放送／フジテレビ）

【問】あなたは次に行われる衆議院選挙では、どの党の候補者に投票したいですか。
民主党32.0％
自民党28.2％

250 ：無党派さん：03/11/23 08:58 ID:EiDduAEK

おまいら、大変ですよ！内輪もめしてる場合じゃないですよ！

http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/031123.html
【問】あなたは次に行われる衆議院選挙では、どの党の候補者に投票したいですか。

自民党 28.2％(↑)　　　　　　　　　　　　　無所属の会 0.0％(―)
自由党と合併した民主党 32.0％(↑) 　　自由連合 0.0％(―)
公明党 4.2％(↓)　　　　　　　　　　　　　　無所属・その他 1.0％
共産党 3.4％(↓) 　　　　　　　　　　　　　　棄権する 1.8％
社民党 1.8％(↓) 　　　　　　　　　　　　　　まだきめていない 27.6％

251 ：無党派さん：03/11/23 08:59 ID:mHjY5nnw

民主党絶好調なんだから、小沢も少しはおとなしくしてもらいたいもんだ。

252 ：無党派さん：03/11/23 09:00 ID:QQNDPYai

なんでまだ｢自由党と合併した｣がついているんだろう(　´-｀)

253 ：無党派さん：03/11/23 09:00 ID:xI0ooQmm

>>245
他の選挙区同士でいっぱいバーター契約
結んでるからね。

254 ：無党派さん：03/11/23 09:01 ID:xI0ooQmm

>>250
まあ「40議席増やしたご祝儀分」的なUPもあるんだろうが、
これでまた人事で揉めたりしたらストーンと落ちますな。

255 ：無党派さん：03/11/23 09:03 ID:lhA4WcnL

一般に、選挙の後は、民主党支持率（野党第一党支持率）は撥ね上がる。
そして来年の選挙まで緩やかに下降する。

でも支持率32%は心強いな。自公の合計値についに拮抗した。
民主党単独で政権狙える数字だな。

256 ：無党派さん：03/11/23 09:03 ID:QQNDPYai

>254
選挙後の13日調査の時は26.6％だった。それがさらに急上昇してる。

257 ：無党派さん：03/11/23 09:04 ID:xI0ooQmm

>>255
98年参院選直後もおなじような支持率（あのとき自由・公明も野党）

258 ：無党派さん：03/11/23 09:05 ID:lhA4WcnL

>>252
良い指摘だね

「保守新党と合併した自民党」とは出ないのにね

フジテレビは民主党内右派を支持しているんだろうな

259 ：無党派さん：03/11/23 09:06 ID:QQNDPYai

今週は真紀子民主党参加というニュースが衝撃的だったからね。
自民はイラク問題が足を引っ張ってる

260 ：　：03/11/23 09:10 ID:S6e0rvzv

投票政党で民主党が１位、報道２００１調査

http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/chousa.html

自民党 28.2％(↑)
自由党と合併した民主党 32.0％(↑)
公明党 4.2％(↓)
共産党 3.4％(↓)
社民党 1.8％(↓)

261 ：無党派さん：03/11/23 09:13 ID:xI0ooQmm

つまり98年のときは民主単独で30%以上の支持率があった時期
（報道2001限定）があったわけで。

262 ：無党派さん：03/11/23 09:18 ID:mHjY5nnw

相手が就任当時不人気だった小渕、
今の相手が人気の小泉という差はあるがな。

263 ：無党派さん：03/11/23 09:20 ID:EiDduAEK

先週と比べて5.4%も上がった要因って何なんだろ。
やっぱりマキコ効果？
漏れの周りでは評価されるどころか、非難囂々なんだが……

264 ：無党派さん：03/11/23 09:22 ID:xI0ooQmm

どうでもいいが、NHKに出てる枝野の額やばすぎ・・・
40前でもうすぐヅラが必要そうだな。

265 ：無党派さん：03/11/23 09:35 ID:NeGaTTL+

衆院宮城１区選挙違反　労組、無報酬では動員できず？
ttp://www.kahoku.co.jp/news/2003/11/20031123t13027.htm

　民主党の支持母体が弱体化してるね。
民主党はこれから伸びるのではなく今が全盛期であり
後は衰退あるのみということと思うが。

266 ：無党派さん：03/11/23 09:36 ID:QQNDPYai

前原は8・2分けを、細野みたいな髪型や安倍みたいな坊ちゃん刈りなら好感度アップなのだが

267 ：無党派さん：03/11/23 09:38 ID:QQNDPYai

>265
そんなこと言ってたら自民は消滅して跡形もなく消えているだろう

268 ：?l??D??～??B?R?m?b?N：03/11/23 09:39 ID:De/uQVGj

すまん、今さら気付いたんだが

枝　野　は　福　耳　

269 ：無党派さん：03/11/23 09:39 ID:xI0ooQmm

実況板では
「枝野＝菅の子分＝売国奴」
「枝野＝口先だけで何も出来ない＝理解力０を口でごまかす」
とひでーいわれようだな（ｗ

270 ：無党派さん：03/11/23 09:40 ID:QQNDPYai

枝野みたいなオールバックが無難だ

271 ：無党派さん：03/11/23 09:41 ID:xI0ooQmm

http://www.asahi.com/politics/update/1122/004.html

エモを推さんでもいいが、これはないだろう・・・・
わざわざ支持率下げるようなことするかよ＞またも実質アイノーリ

272 ：無党派さん：03/11/23 09:41 ID:De/uQVGj

>>263
真紀子の会派入りは既定路線でしょ。
あの日、白川の推薦を見送った時点で決定したんだから。

白川に土下座をして参院選に出ていただくか、どうするか

273 ：無党派さん：03/11/23 09:45 ID:xI0ooQmm

>>272
参院には白川の枠はない。
新潟選挙区もだめ、比例もダメ（同じ新潟の渡辺が比例にいるのでバランスが）

土下座するなら新潟知事選だな。白川本人は国政しか考えてないが
そこは三顧の礼で。出れば間違いなく勝てるだろう。

274 ：272：03/11/23 09:45 ID:De/uQVGj

あ、もちろん比例ね。白川。菅＆岡田が土下座をして

枝　野　は　福　耳　！

275 ：無党派さん：03/11/23 10:18 ID:zw7FW9LV

>>265

265は会社員？　俺の勤める会社にも組合があるけど、動員なんて、事実上無いよ。
組合の上層部はしらんけど、組合が支持団体なんていうのは形骸化しているよ。

組合が支持団体だと信じているのは、実体をしらないと思うよ。

でも強いのもあるかもしれんが、建設関係もね・・・

276 ：無党派さん：03/11/23 10:20 ID:zw7FW9LV

>>269

実況版ね・・ははは。

枝野はなかなかだね。線が太くなってほしいな。

277 ：無党派さん：03/11/23 10:27 ID:c8cUPmK6

>>275

役に立たない組合ならさっさと切ってしまえばいいのに………
今のままでは民主党は自民党の劣化コピーにしかならないよ。
充分利権がんじがらめじゃないですか。

278 ：無党派さん：03/11/23 10:33 ID:rMTw/Hl1

構造デフレの世紀　　榊原英資　2003年経済書ワーストワン候補
２００３年日本経済非常事態宣言　斉藤精一郎　エコノミスト非常事態宣言
日本経済企業からの革命　野口悠紀夫　構造改革主義のグルによる反証不可能なイデオロギー
日銀は死んだのか？　加藤出　金融政策の効果ではなく短期金融市場の窮状を訴える本

エコノミストミシュラン　まだ、読んでないけど。

279 ：無党派さん：03/11/23 10:36 ID:zw7FW9LV

>>277

利権にはなりにくいんじゃなかな。自民党の支持団体はそれが直接「金」に結び
付くから、利権になりますね。だから労使一体で自民を押すことになる。経済団体
や医師会なんから税制から税金を負けてもらうから、十分な支持団体になる。

自民の支持業界団体の利権は、ゼニ　だよ　ゼニ。

そういや、日本経団連は献金再開するようだが、少ない献金額で環境税や年金、
法人税を負けてもらうとしたら、費用対効果は大きなものだな。これでトヨタの
没落は始まるようなものかもしれん。

280 ：♪♯♭☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/23 12:14 ID:0r95JQ+0

労組の利権は既得権益の維持。
基本的には金は広く薄くだから利権と思われないだけ。

つーか、労組の問題点は本来の役割である労働者の地位向上のために動いてるのではなく
わけのわからん左翼思想の実現のために政治活動してること。
労組の幹部が馬鹿ばっかだから組織率は下がってるし末端の労組員の意欲も落ちてるわけだが。
はっきり言って、今の労組は集票力なんてほとんどない。
熱心な労組員を運動員として使えることだけがメリットだったが、
それもなくなってきている。

281 ：無党派さん：03/11/23 12:22 ID:eEB1hdkX

末端の労組員って殆ど一般の職員皆だよな、労組に熱心な奴が当たりつけて
地球市民や反戦平和馬鹿傾向の若い奴をスカウトして運動員だろ、一般の職員なんて
親睦の旅行や飲み会で接触するだけじゃないか、サヨク傾向の奴がサヨク傾向の若手を
引っ張っていくから体質は古いまま、ちゃんと労組らしく労働者の保護しろよ
組合の意味無いぜよ、労働者保護はたまに玄関でビラ撒いてるだけじゃん
変な集会には遠征してでも出かけるくせによ。

282 ：無党派さん：03/11/23 12:25 ID:xI0ooQmm

>>281
ヘンな集会・・・労組同士の温泉での懇親会（ｗ

がありますなあ

283 ：無党派さん：03/11/23 12:45 ID:QQNDPYai

民主党に比例で負けたよ
　　　　　　　∠ ／|／
　　　　　　　|○|
　　　　＿
　　／／|）　　創価病に感染したらしい
　　 |￣|
　／／

284 ：無党派さん：03/11/23 12:54 ID:2cAIskq3

>>281

高い金払わせてちゃちな温泉旅行なんてバカらしい。金返せ。

とこの前、社食で小耳にはさみました。
組合費は温泉代と思われている様子。
50台のおっさんにまでこんなこと言われる電機労連なんか
ダメ決定なわけで。

285 ：無党派さん：03/11/23 12:54 ID:2cAIskq3

そうそう、その際

組合費払わないだけで昇給になる。

とまでいわれていますな。

286 ：無党派さん：03/11/23 12:58 ID:Z4Mxt/Ud

そんなわけで、労組の影響力だの動員だのは大したモンじゃないわけで。

「団体職員」みたいな、専属勤務者は知らんが。

287 ：277：03/11/23 13:29 ID:c8cUPmK6

>>286
労組の影響力が無いに等しいならなんで縁切りしないのかな、と。
実際、煩わしいのでは？

288 ：無党派さん：03/11/23 13:46 ID:Z4Mxt/Ud

>>287
「無いに等しい」までは言ってないな。
前の参院の比例を見ても、議員一人を送り込む力を持つ労働組合はまだいくつか残ってるし。
ただ、一般組合員に対する影響力はさほどではない。少なくとも、民主党支持の労働組合が束になってかかっても、
創価学会には遠く及ばない。
それでも、基礎票のような物はやっぱり必要なわけで、切り捨てる必要なんてどこにもない罠
選挙は風任せか個人の力量のみの政党なんて不安定で仕方がないし。

前に話題になっている日教組にしても、１７万票で当落の境界線上の数字しか出せていない。
それに、前の参院終了後「労働組合は役に立たない」との認識から労働組合から急速に距離を置き始めたという実態
もあるし。その結果、連合は自民党にも繋ぎを付け始めたわけで。

まぁ、民主党参院みたいな労組神話を信じているバカもまだ残ってるわけだが。
その、労組偏重人事を少しでも緩和させた現執行部については多少は評価しても良いんじゃないかと思う。

289 ：無党派さん：03/11/23 13:51 ID:xI0ooQmm

>>288
土建も労組もいまは1枚板で動かない，ってのは
小沢も菅もぽっぽも選挙中にみんないってたからな。

さて、それゆえに問題は党内議員同士の主導権争いなわけだが

やりすぎると支持率まっさかさま。

290 ：無党派さん：03/11/23 13:59 ID:qv9qLqID

「衆議院予算委員会質疑」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（自由民主党）安倍　晋三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（公明党）冬柴　鐵三
　　　　　　　　　（冬柴鐵三の関連質問）（公明党）谷口　隆義
　　　　　　　　　　　　　（民主党・無所属クラブ）菅　　直人
　　　（菅直人の関連質問）（民主党・無所属クラブ）岡田　克也
　　　（菅直人の関連質問）（民主党・無所属クラブ）山岡　賢次
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（日本共産党）赤嶺　政賢
　　　　　　　　　　　　　（社会民主党・市民連合）照屋　寛徳

　　～衆議院第１委員室から中継～

291 ：279 ：03/11/23 14:01 ID:zw7FW9LV

>>280

>労組の利権は既得権益の維持。
>基本的には金は広く薄くだから利権と思われないだけ。

既得権益なんだけど、自民党の支持団体みたいに直接の
利益の恩恵と言う形ではないね。

うちも電機労連なんだけど、組合員はクラス委員みたいな
もんで、政治色など払拭されているし、超大手ではエリート
コースに組合専従が組み込まれているから、表向きの
政治色みたいなもんだな思っている。

会社にとっては経営側が自民に献金、組合が野党に献金と
いうことでバランスを取らせるっていうのが、企業経営の
本音だと思うよ。

でも、組合は大事だからね、なんとか変わんないと行けない
なぁ・・と思う。

292 ：無党派さん：03/11/23 14:15 ID:TDtDz9p8

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031123k0000e010021000c.html
岡崎　誠也（おかざき・せいや）５０元市副部長＝無新［民］［公］［社］

喪家と組むようですな。

293 ：無党派さん：03/11/23 14:15 ID:xI0ooQmm

>>291
まあ一部上場で連合の組合があっても
平気でリストラされる今の時代。
かくいう漏れも去年リストラされたわけだが（苦笑

294 ：無党派さん：03/11/23 14:53 ID:E7UiHiaR

労組って大きな金を一般組合員から巻き上げている。
大企業はユニオンシップだから組合費の支払い拒否できないことが痛い。

295 ：無党派さん：03/11/23 14:56 ID:xI0ooQmm

>>294
そうそう。本人の意思に関係なく組合員だからねえ。

まえにある工場勤めになったときにそこの労組委員長
（中卒人徳だけある現場主任って感じの）がなんかの挨拶で
「こんどの参院選では古い奴らをおっことして・・・」

・・・この県の選挙区ではおめーらが推す連合系の現職が
一番古い体質だろバカヤロー、と当時漏れは腹でわらってますた（ｗ

296 ：無党派さん：03/11/23 14:57 ID:qi+EApV+

>>290
えー、山岡賢次ってダメダメじゃん

297 ：無党派さん：03/11/23 15:00 ID:8xAxTSGZ

山岡荘八の息子だという話しか知らんなぁ。

298 ：無党派さん：03/11/23 15:24 ID:QQNDPYai

つまらん農業や歴史の話しかしないヤバ岡賢次はいいかげんにしろ。
自由系枠なら、藤井爺、タッソ、中塚、西村、都築、等がいるだろ。

299 ：無党派さん：03/11/23 15:26 ID:xI0ooQmm

>>298
都築は選挙違反で選挙参謀が首つって議員生命が風前の灯なわけだが

300 ：無党派さん：03/11/23 16:47 ID:+/2L3IxA

調査したところの理事に菅源太郎が入ってるけどいいのか？

「ユース模擬投票」、民主４３％自民３５％　ＮＰＯ発表

選挙権年齢引き下げ運動などをしている非営利活動法人の「Ｒｉｇｈｔｓ（ライツ）」は
２０日、先の総選挙で比例区を対象に全国の子供たちに呼びかけて実施した
「ユース模擬投票」の結果を発表した。

http://www.asahi.com/politics/update/1120/003.html

Rights
http://www.rights.or.jp/
■理事紹介
■代表理事　　野村　耕平
■常務理事　　大友　新　菅　源太郎　小林　庸平　林　孝一　林　大介

■理事　　　　　石倉　健太郎　加藤　義直　権藤　真希　高橋　亮平　名郷根　慎司　西村　高志　
　　　　　　　　　益満　弘志　　松下　直子　三神　尊志　三島　明子

301 ：無党派さん：03/11/23 16:52 ID:mHjY5nnw

>>300
ライツの調査じゃなくても、民主の支持率は激増してるよ

自民党２８．８％　民主党３２．０％（＋５．４％）
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/031123.html
自民党３６．２％　民主党２８．１％（＋１３．４％）
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/shijiritsu/
自民党３７．７％　民主党２７．１％（＋１４．５％）
http://www.ntv.co.jp/yoron/
自民党３３．８％　民主党２４．３％（＋６．６％）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003111601000231
自民党３４．０％　民主党２４．０％（＋６．０％）
http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200311110277.html
自民党３６．１％　民主党２０．９％（＋１１．７％）
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031117it14.htm
自民党３２．６％　民主党１９．９％(＋１０．０％）
http://www.nhk.or.jp/bunken/yoron-s/yo-si-j.html#seito
自民党２６．５％　民主党１４．２％（＋５．８％）
http://newsflash.nifty.com/special/election/kiji.jsp?f=20X264KIJ&d=all

302 ：無党派さん：03/11/23 16:59 ID:+/2L3IxA

いや、基礎票から上乗せされる政党支持率は
その時々のスキャンダル、報道内容、経済状況などによって
変化していくのは容認できます。
今年も最大瞬間風速で民主党と自民党が拮抗した時期がありましたよね？

私が問題だと思うのは、特定のメディアにこんなかっこ悪い（自作自演もどき）ことを
何の問題視されずに存在しつづけている政権を担える野党第一党の体質について疑問があるのね。

303 ：無党派さん：03/11/23 17:04 ID:gNukW8JH

>>302

でもさ、自民党から官僚を取ったら、政権担当もどき
になっちまうんじゃない？この前の選挙対策で使用した
ネガ・キャンペーンも官僚に書かせたしさ。

それも大問題だとおもうさ。

304 ：無党派さん：03/11/23 17:20 ID:lsQbDzgR

>>301 >>303
ライツのコピペ貼りまくってるヤツは、民主叩きがしたいだけの
DQNだから、相手にするな。

305 ：無党派さん：03/11/23 17:37 ID:c8cUPmK6

ライツに関しては民主党は全く関係無いわけでもないでしょう。
「民主党のプリンス」こと菅源太郎氏が理事をしてるのですから。

某コテハンが知り合いの議員にメールしたそうなのでどうなるか興味ありますね。

306 ：無党派さん：03/11/23 17:44 ID:qi+EApV+

ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽがこれほど展開するとは

307 ：無党派さん：03/11/23 18:06 ID:WVBA6rHY

なんだか最近、源太郎＆ライツに関しては

「こ　う　い　う　馬　鹿　も　い　る」

って何やってもスルーするのが正しいような気がしてきた。

308 ：無党派さん：03/11/23 18:16 ID:QQNDPYai

ていうか、子供調査で自民党が勝つことのほうがおかしい。

309 ：無党派さん：03/11/23 19:31 ID:0QpMeBLD

自民党は下野したら何の役目も果たせないよなあ（遠い目

310 ：無党派さん：03/11/23 19:34 ID:G+onPFV6

>>309
前に下野した時の非自民政権は1年持たなかったわけだが

311 ：無党派さん：03/11/23 19:38 ID:U1ldSBnD

自民党議員のエサは、与党としての利権だから。
取り上げられれば、飢え死にする。

312 ：無党派さん：03/11/23 19:46 ID:xuD9qbQ8

>>309
本当は民主に政権をとらせて現実の厳しさをわからせたいのだが・・・

313 ：無党派さん：03/11/23 19:47 ID:sLh9CNkD

>>312
自民党は小泉担いだ段階で政権の厳しさから逃げたよね。

314 ：♪♭♯☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪：03/11/23 19:51 ID:0r95JQ+0

>>312
まだ早いよ。
今の若手をじっくり育ててからでいい。
１０年くらいはやらせないと、
また簡単に倒れたら、今度こそ自民党永久政権になりかねない。

315 ：無党派さん：03/11/23 19:59 ID:QIvlvQf6

>>309子供の頃は悪い奴は嫌いとか平和が好きな子供じゃないと困るな
現実ってこんな物さで自民党支持なガキも困る。

316 ：無党派さん：03/11/23 20:02 ID:sLh9CNkD

子供の方が戦争に抵抗ないです。体験者になると一番抵抗が強いです。
小泉自民党は、自民党の唯一の美徳である現実主義を捨てました。
「テロに屈しない」子供受けしそうな幼稚な言葉です。

317 ：３１２：03/11/23 20:03 ID:xuD9qbQ8

>>314
同感だ。有権者の判断も民主党政権は時期尚早というものであろう。

318 ：無党派さん：03/11/23 20:05 ID:qi+EApV+

>>314
私も同感だが、♪♭♯☆ヽ(　´∀｀)ノ ☆♯♭♪の顔は元のほうがよかったな。

319 ：無党派さん：03/11/23 20:16 ID:QIvlvQf6

>>316ふーん、今回の日本政府の対応は現実的な対応じゃなかったとか
考えてるとか、テロに屈しないの言葉が子供騙しと言うならそうだね、とも言えるが
日本政府の一連の対応はどうですか、現実的じゃないですか。

320 ：無党派さん：03/11/23 20:21 ID:sLh9CNkD

>>319
非現実的だから今ごろ「情勢を見極める」とか言って戸惑ってるんだろうが。ｗ
現実的に出すべきだというなら明日にでも出したらどうだろうか。
「抵抗勢力は協力勢力になった！」こんな子供じみた言葉を使う総理も滅多にいない。
どおりで古い自民党固定票と公明票しか入らないわけだ。

321 ：無党派さん：03/11/23 20:26 ID:PjzgUKV5

>>316
何わかったようなこと書いているんだか。10年前まで自衛隊員の
人権なんて認めていなかったような香具師に限って
「自衛隊員がかわいそう」とか言い出してるぞ。偽善者というより
厚顔無恥だな。

322 ：無党派さん：03/11/23 20:27 ID:sLh9CNkD

「わが国には憲法もありますし、まだ準備ができてません。せめてイラク政府が
できてからにさせてもらいます。」と文句を言われながらとりあえずカネだけだす
のが大人の対応というものでしょう。大人の政党自民党は今までそうやってきました。
これが日本にとってもっとも現実的だからです。

323 ：無党派さん：03/11/23 20:31 ID:QIvlvQf6

>>320日本は同盟国であるアメリカにイラク戦争の支持を求められた、
日本は外交上戦争支持を表明する以外に選択肢は無かった、この時点で
イラクの戦後に対する日本の責任は発生する、日本は戦後の復興に一定の貢献
をしなければいけない。

今のイラクの状態は予期できたが日本政府としは不可避だった、知っていても
避けることはできない事象だ、本来なら明日にでも派遣しなくてはいけない立場なんだが
国内事情で派遣を断念するに到っていてる、戸惑うも何も他かに選択肢がないんだけど
日本は戦争支持を避けれたかどうかどうですか、ハイ、イイエで答えてよ。

324 ：無党派さん：03/11/23 20:34 ID:PjzgUKV5

>>320
そういう発言しても支持率高かったのを忘れたか？

325 ：無党派さん：03/11/23 20:35 ID:QIvlvQf6

>>322他の国が人員を派遣して犠牲を出しているのに、戦争に支持を表明して
アジアの大国で有力なアメリカの同盟国の日本が国内事情で、人員派遣は出来ませんで
通用するか。

326 ：無党派さん：03/11/23 20:38 ID:TDtDz9p8

ソマリア侵略のヘマと比較しても
民主党と共和党の軍事プレゼンスに大きな違いはない。

327 ：無党派さん：03/11/23 20:39 ID:PjzgUKV5

>>322
ぷぷ。それは皮肉のつもりでつか？
アメリカに厳しいのはいいとしても、北朝鮮と中国に甘い民主党なんて
一生政権は無理だ。現実を見つめろ。

328 ：無党派さん：03/11/23 20:41 ID:usIGli3Q

派遣の是非はともかくとして、
このまま行くと派遣自体がなくなりそうなんだけど。

年内はﾑﾘﾎﾟ、参院選のリスクを考えれば4-7月は無理なので
やれるとしたら来年1-3月・・・。この期間内に派遣できるのかなぁ？

329 ：無党派さん：03/11/23 20:43 ID:1LGI4kGe

>>326
ソマリア侵略って何よ？
ありゃ前任の国連事務総長が音頭とってやったことだぜ。

330 ：無党派さん：03/11/23 20:44 ID:U1ldSBnD

米国人のなかにはね、誤ったベトナム戦争のときとか今度のイラク戦争のとき
など、友人としての日本こそ、米国に忠告できる唯一の国なのに、という意見
があるんだよな。だから、日本には失望した、という話が。

勝手に振舞っておいて、いざ、勇み足を咎めてくれとは、自分勝手な国民性だ
と思う。しかし、そういう意見も一方ではある。同盟国であり、なおかつ友人
としての立場、米国はその両方を、要求してくる。

331 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/23 20:45 ID:0r95JQ+0

>>318
リクエストに応えて戻しますた。

332 ：無党派さん：03/11/23 20:46 ID:1LGI4kGe

>>330
別に米国民の主流意見じゃない。

333 ：無党派さん：03/11/23 20:46 ID:TDtDz9p8

>>329
http://tanakanews.com/d0318iraq.htm
逆にソマリア戦争では、アメリカは最初ソマリア内戦を仲裁する人道目的で介入したが、
その後の米軍は、反米的な態度を打ち出していたアイディード将軍の派閥を壊滅させることだけを目的にするようになり、
アメリカ兵を市街地での危険な戦闘行為に駆り立てた結果、
市街戦でアメリカ兵が残虐に殺された後の光景がテレビを通じてアメリカのお茶の間に流れて米国内の反戦ムードをあおり、
当時のクリントン政権はソマリア撤退を余儀なくされた。

334 ：無党派さん：03/11/23 20:50 ID:1LGI4kGe

>>333
「アフリカの角」に位置するソマリアでは、１９８０年代中ごろから干ばつと飢餓が続き、ＮＧＯによる人道援助活動が全土で展開されていた。
９９１年１月に反政府勢力が実権を掌握し、対立の軸が部族間衝突へと移り、飢餓が深刻化した。
ＵＮＯＳＯＭ－I（第一次国連ソマリア活動）は従来型のＰＫＯで中立・非強制の原則にしたがって活動していたが、
ガリ事務総長は憲章第７章による強制行動を必要と認め、１９９２年１２月３日、安保理は人道的援助活動のために
安全な環境を確立するという名目で武力行使を容認した。
この結果、米軍主体の「多国籍軍」が上陸し、ソマリアの飢餓状態は急速に改善の方向に向かい、平和プロセスも進展した。
そこで事務総長はＵＮOＳOＭ一II（国連第二次ソマリア活動）ヘの移行を提案し、
ＰＫＯが再びあとを継ぐことになったが、ＵＮＯＳＯＭ－IIはガリ事務総長が「平和への課題」で提唱した
「平和執行部隊」に近い任務を与えられ、ソマリア社会に平和を創造するために武装解除と反政府勢力の一掃に乗り出した。
しかし、内戦の首謀者とされたアイディード将軍の逮捕に失敗し、国連側が紛争の一方の当事者となってしまい、
介入に積極的だったアメリカも米軍兵士に多くの犠牲者を出したことから、９５年３月までに完全撤収を余儀なくされた。
http://www2.kumagaku.ac.jp/seminar/~saionji/folder03/folder0310/h0310.html

335 ：無党派さん：03/11/23 20:51 ID:mbYfubOz

米国って日本以外の国での統治ってうまくいったと思う？
中南米の国々を見て欲しいんだけど、軍隊ばっかり
出すけど、うまくいった国はあんのかな？パナマは
ひどかったねぇ、米軍がノリエガを捕まえて、パナマ軍
を戦って、死体をどこかに隠したんだからなぁ。

ということで、米国に戦後の統治は無理だよ。今回も
戦後の油田にスケベ根性を出したからね。米国
民主党の対抗馬が糞じゃなければ、ブッシュは
再選の余地はないな。

俺は今回の「小泉首相の米国によるイラク戦争の支持」
は失敗だと思っているんだが、このスレの連中は、
正しいと思っているのが多いんだなぁ・・・

336 ：無党派さん：03/11/23 20:52 ID:1LGI4kGe

田中宇なんざ陰謀論テンコ盛りのＤＱＮじゃんか(w

337 ：335：03/11/23 20:55 ID:mbYfubOz

>>332

>別に米国民の主流意見じゃない。

20年も米国人と付き合いがあるけど、何が主流である
なんて難しいよ。いろんな考えがあるというのが、
正しいだろうな。

そもそも、ネオコンだって左系だったというしねぇ・・

338 ：無党派さん：03/11/23 20:57 ID:sLh9CNkD

>>335
大義抜きで失敗でしょう。ブッシュが100％再選されるという前提に
立ったとしてもやっと五分五分でしょう。

339 ：無党派さん：03/11/23 20:59 ID:QIvlvQf6

>>328微妙、テロリストの目的を外国勢力の排除と見るなら軍属、
文民に関係なく攻撃を仕掛けてくるだろう、国連でさえ実際に標的になった、
派遣するなら文民より安全性が少しでも高い自衛隊だが、攻撃側が圧倒的に
有利な立場なので自衛隊でも犠牲者は出るだろう、あと安全地帯にいたとしても
自衛隊を狙うつもりなら向こうからお出ましになるので余り意味はない、
結論として派遣すれば日本派遣団から犠牲者が出る可能性は非常に高い。

と考えると年内は無理、参院選前も無理、1-3月が妥当じゃないかな
この時期を逃した場合は派遣長期延期で金銭的な追加負担を余儀なく
される可能性がある、金額は他国が仕方無いと思えるだけの金額だから
ちょっとした物だろう。

340 ：無党派さん：03/11/23 21:04 ID:TDtDz9p8

http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9404.html
ソマリアに葬られたマルチラテラリズム
Wrong Turn in Somalia
ジョン･Ｒ・ボルトン /前国際機構担当国務次官補

ブッシュ政権が、ソマリア政策の目標を飢餓状態の緩和に必要とされる社会的安定の確保という点に限定していたのに対して、
クリントン政権は自ら国連に働きかけ、介入目的を平和執行、国家建設へと大きく拡大された。
しかし、今では「いかに面子を失わずに撤退するか」が課題とされるまでにアメリカは追い込まれてしまっている。
クリントン政権は、ソマリアを「果敢なマルチラテラリズム」のテストケースと見ていた。確かに今回のケースでも、
国連が行動を起こすのは、
「米国、あるいは同様の考えを抱く複数の国家がリーダーシップをとった場合だけだ」という点が実証されたが、
クリントンは、当の米国議会がソマリア問題に関する米国の国際的なリーダーシップを求めていないことを認識していなかった。
議会がそれを求めるのは「米国の重要な国益が危機にさらされた場合だけ」なのである。
たとえ人道的介入であっても、それが政治的に受け入れ不可能なコストを伴う場合には、
目標は達成されず、結局は失敗に終わることを認識すべきだろう。

341 ：アンチ層化：03/11/23 21:05 ID:wfqarXND

小沢はなぜ層化を攻撃しない？

342 ：無党派さん：03/11/23 21:08 ID:gSezxSXH

>>341 今でも水面下で、公明とはつながってます。

343 ：無党派さん：03/11/23 21:09 ID:2Woipryx

>>335
俺もブッシュ落ちると思う。
あとブレアも・・・
小泉はどうだろうかｗ

344 ：無党派さん：03/11/23 21:12 ID:PjzgUKV5

>>335
成功だったと思っている奴はいないだろうが、他に選択肢がなかった
と思っている奴は多いと思われる。

345 ：無党派さん：03/11/23 21:13 ID:BkR5Wvdk

山岡を予算委員会の質問に充てたのは菅が小沢に気をつかったんだと思う。

346 ：無党派さん：03/11/23 21:13 ID:QIvlvQf6

共和党が大票田の州を押さえて現状有利じゃないか
民主党の勝利は難しいと思うけどな。

347 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/23 21:19 ID:0r95JQ+0

>>335
失敗であってもそれがベターな選択だったということもあるのだよ。
必ず成功の道が用意されているわけではない。

348 ：アンチ層化：03/11/23 21:19 ID:wfqarXND

小沢が層化を攻撃すれば政局がオモロくなるのに（ﾟ⊿ﾟ）ﾂﾏﾝﾈ

349 ：無党派さん：03/11/23 21:19 ID:gSezxSXH

>>335
小泉でなくても、その選択しかない。
そして、ブッシュは再選だろ。

350 ：無党派さん：03/11/23 21:27 ID:qi+EApV+

>>345
自由党系じゃ予算委員会に出せるタマは山岡ぐらいしかいないんだろうか？
山岡の質問はほんとにつまんないからな～。
いつぞやの国会で枝野のすぐ後でつまんなさが際立ってたこともあったなぁ。

351 ：無党派さん：03/11/23 21:29 ID:mHjY5nnw

タッソは真紀子外相の時は面白かったんだがなぁ。

俺としては藤井にやってほしかった。

352 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/23 21:30 ID:0r95JQ+0

>>348
小沢は層化と深く結びついているから。

新進党で同化したばかりでなく、
自民公明と政権を作る暴挙にまで出た始末。

353 ：無党派さん：03/11/23 21:34 ID:pQ8ZmzyN

TDtDz9p8先生は事務総長が提唱した国連のミッションを侵略とおっしゃる奇特なお方です。

354 ：無党派さん：03/11/23 21:49 ID:TDtDz9p8

>>353
国連事務総長はアメリカの意を汲んで動いたのであって、
ソマリアの立場でみれば解放軍ではなかった。

355 ：無党派さん：03/11/23 21:49 ID:BkR5Wvdk

予算委員会は菅、岡田、マキコがよかったな。

356 ：無党派さん：03/11/23 21:52 ID:kRTELqF7

渡辺議員が「新人て全然知らないなぁ」ということだったので、できる限り紹介。後で聞いたが旧自由党系の新人は高山智司にしろ
菊田真紀子にしろ「渡辺秀央先生から、渡辺周先生にご指導仰ぐように言われておりますっ」とかちゃんと挨拶に来たそうだが、民主党の新人はゼロ。
そういうのは古いスタイルなのかもしれんが、大丈夫なのかね、（旧）民主党の新人。国会のことなんてほとんど分からないでしょうに、
先輩に頼らなくていいのだろうか。思って無くても、そう言われれば気持ちいいのが人間の心理。そんなこっちゃ、いずれ旧自由党に席巻されるのは間違いなし。

357 ：無党派さん：03/11/23 21:53 ID:1LGI4kGe

>>354
違うね。ＵＮOＳOＭ-IIの言いだしっぺは明らかにガリで
後からオルブライトが彼の構想に飛びついたんだよ。

358 ：無党派さん：03/11/23 22:05 ID:J5rQI7yD

末松が答えられなくて嘘がばれたんだけど、
どうして民主党のマニフェストは実現不可能な嘘ばかりなの？

359 ：無党派さん：03/11/23 22:07 ID:TDtDz9p8

>>357
事務総長がアメリカの同意をえられない
軍事構想などあまり提唱しない。

360 ：無党派さん：03/11/23 22:12 ID:1LGI4kGe

>>359
アメリカのみならず安保理決議と国連決議で強制行動の承認を得てますが何か？
で、それが侵略なのですか？

361 ：無党派さん：03/11/23 22:16 ID:TDtDz9p8

>>360
ソマリアからみればどうかな？
国連は第二次世界大戦の勝者の組織で敵国条項と拒否権に象徴されている。

362 ：無党派さん：03/11/23 22:22 ID:1LGI4kGe

>>361
カンボジアも軍閥の群雄割拠の状態だったわけだが
自衛隊のPKOも侵略行為だと言うのか、あんたは？
第一、国際社会のコンセンサスの元で国連の正式な承認を得た平和維持活動さえ侵略と罵るのなら
国連主導を掲げる民主党のイラク復興協力案も否定されるぞ。

363 ：無党派さん：03/11/23 22:22 ID:qi+EApV+

>>361
それは正論なんだけど、このスレでその意見は身もふたもない。
米国追従の自民党と、国連主義の民主党と、
同じ派兵するのにも筋論で論議されているわけだから。

364 ：無党派さん：03/11/23 22:25 ID:TDtDz9p8

>>362
ＵＮOＳOＭ-IIは侵略行為。
＞国連主導を掲げる民主党のイラク復興協力案も否定されるぞ。
その国連がうさんくさい。

365 ：無党派さん：03/11/23 22:25 ID:usIGli3Q

>>363
米軍に反発する勢力からすれば、
国連の承認を得ようがなんだろうが侵略勢力だろうからね。
そんな物は立場の違いであまり意味ないわな。

366 ：無党派さん：03/11/23 22:25 ID:E7UiHiaR

>>363
＞米国追従の自民党と、国連主義の民主党
国連でも復興支援の議決があったと思うんだが、
どのような派遣の方法なら認められると思いますか？

367 ：無党派さん：03/11/23 22:27 ID:1LGI4kGe

>>364-365
君らは共産党を支持したほうがいいよ。

368 ：無党派さん：03/11/23 22:28 ID:G+onPFV6

>>364
国連中心主義の否定ですな
理屈はどうでもイラク派遣には反対だと

369 ：無党派さん：03/11/23 22:29 ID:qi+EApV+

>>365
議論の立脚点をそこに持ってくるなら、社民党スレあたりでやったら？
少なくともここではスレ違いだわ。

370 ：無党派さん：03/11/23 22:30 ID:1LGI4kGe

>>368
民主党は自衛隊を出さないと一言も言ってないのにね。
ただ有事法制の議論と同じく厳格な手続きを求めているだけだ。

371 ：無党派さん：03/11/23 22:31 ID:TDtDz9p8

>>368
どの党が政権を取ってもアメリカ支持の派遣しか選択肢がない。
＞国連中心主義の否定ですな
国連は神でも仏でもないからね。

372 ：無党派さん：03/11/23 22:31 ID:G+onPFV6

>>370
旧社共支持者が見切りつけて流入してきたのかなあ

373 ：無党派さん：03/11/23 22:33 ID:E7UiHiaR

>>370
＞ただ有事法制の議論と同じく厳格な手続きを求めているだけだ。
そうだよね。そのハードルの高さはどの程度かという話だと思う。
実際、国連議決は成されているので、あと必要な手続きに何があるかだと思う。

374 ：無党派さん：03/11/23 22:33 ID:1LGI4kGe

>>371
対米関係重視と国連重視の両方の策を放擲して
残る日本の選択肢は何？
まさか一国引き篭もり主義かね。

375 ：無党派さん：03/11/23 22:34 ID:usIGli3Q

>>367
おいおい、立場の違いで同じものも違うように見えるんだから、
侵略だなんだと議論するのは意味がないといっているだけだよ。
まぁある番組で、重信房子の娘がパレスチナのイスラエルの行動は侵略だ、
と主張したことに対してコメントを求められた保守派の論客（名前忘れた）の答えを
パクっただけなんだけどさ。

376 ：375：03/11/23 22:34 ID:usIGli3Q

×パレスチナの　○パレスチナでの
失礼。

377 ：無党派さん：03/11/23 22:36 ID:Sfu1wuxx

>>373
イラク政府樹立後のイラク政府による派遣要請かな？

でもこの政府が現地でアメリカ寄りだと判断されると
さして現状と危険な状況は変わらないが、それでも民主としては
派遣賛成せざる得ないだろう。

378 ：無党派さん：03/11/23 22:36 ID:TDtDz9p8

>>374
＞371 名前：無党派さん：03/11/23 22:31 ID:TDtDz9p8
＞>>368
＞どの党が政権を取ってもアメリカ支持の派遣しか選択肢がない。
上に書いてますが。
日本の外交に反米の選択肢はない。

379 ：無党派さん：03/11/23 22:38 ID:Sfu1wuxx

短期的な選択肢と
中期的な選択肢と
そして長期的な選択肢を別々に考えないとな。

その辺をごっちゃにみんなしているから
議論が混乱する。

380 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/23 22:38 ID:0r95JQ+0

>>377
民主党は筋論を言ってるだけだからね。
アメリカ追従ではなく、イラクのためという大義を必要としてるだけ。
派遣を認めていることには違いない。
その際の政府が完全なアメリカ傀儡であろうとも、
大統領が犯罪者の疑惑が極めて高い奴であろうとも関係なし。

381 ：無党派さん：03/11/23 22:41 ID:TDtDz9p8

>>380
日本に力がないから仕方がないが。

382 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/23 22:46 ID:0r95JQ+0

>>381
ほんとにそうですね。
情けないくらいに力の無い国だよね。

いつまでも国連からは敵国扱いされてるし。
その敵国扱いされてる国連には実質的に世界で一番金払ってるし。
ほんとに金の使い方下手だ。

383 ：無党派さん：03/11/23 22:49 ID:E7UiHiaR

>>377
ハードルが決まっているんなら話は早いね。
政権樹立がいつになるかだけで、それを待てばよいということになる。

384 ：無党派さん：03/11/23 22:49 ID:c8cUPmK6

>>382
そのわりに民主党はむやみに国連を崇拝するきらいがあるんだよなぁ。
まあ米以外となると選択肢がないのが現状なんでしょうけど。

385 ：佐藤総研：03/11/23 22:49 ID:mVx7l/Q3

■イラク派遣には、大義を立てよ
http://www.egroups.co.jp/message/kokkai2/5295

386 ：無党派さん：03/11/23 22:51 ID:TDtDz9p8

>>384
日本の選択肢は、
国連とアメリカが一体なら素直に国連支持で、
国連とアメリカが分裂しているならアメリカ支持しかない。

387 ：無党派さん：03/11/23 22:55 ID:qi+EApV+

>>386
しかしアメリカの意思も現在の共和党政権が絶対ってわけでもないからね。
何でもかんでも盲目的に追従してると、はしごを外されちゃう可能性だってあるよ。

388 ：無党派さん：03/11/23 22:57 ID:Sfu1wuxx

３８５読んでみた。
おおむね、賛同。
イラク問題で米国と欧州を日本が仲介できなきゃ誰が出来るのかなと思う。
それが出来て始めて、近隣諸国に対しても外交力を持てるのでは？

389 ：無党派さん：03/11/23 22:57 ID:1LGI4kGe

しっかし、対米関係になると普段リベラルを標榜する奴が見事にｺｳﾞｧ化するのは何故なのかね？
その点、保守層のほうが世間すれしとるというか免疫ができてるわな。
ま、理想論、原則論は一先ず横に置いてってな塩梅で。
戦後六十年、日本人はその面背服従というか転んでも起きない逞しく庶民的な
現実感覚に根ざしたリアリズムで泳いできたわけだ。このふてぶてしさは、なかなか馬鹿にしたもんじゃないよ。

390 ：無党派さん：03/11/23 22:58 ID:TDtDz9p8

>>387
ただ軍事プレゼンスで共和党と民主党に大きな差があるとは思えないが。

391 ：無党派さん：03/11/23 22:59 ID:E7UiHiaR

>>386
傀儡政権でも来年6月にはイラク政権樹立をアメリカが約束しているようだし、
今年中というのを半年伸ばし、かつ政権樹立後に派遣するとの約束はアメリカに
出来ると思う。アメリカからも半年も待てないと無理な外圧は無いと思うし、
急ぐ必要もないでしょう。

392 ：無党派さん：03/11/23 23:02 ID:usIGli3Q

>>391
そうなると参院選後に民主党に賛成させた上で派遣か。
日本の派遣で諸外国の派遣を促す、という米政府の戦略は潰れるが、
そこまで小泉に無理はさせないというところかな？

393 ：無党派さん：03/11/23 23:03 ID:TDtDz9p8

>>391
派遣をする羽目になりかねないのなら、
後手に回る前に派遣すべきだね。

394 ：無党派さん：03/11/23 23:04 ID:Z+qoJSOk

>>393 参院選が絡むから・・・

395 ：無党派さん：03/11/23 23:04 ID:2Gvf0iCV

>>384
国連崇拝といえば小沢。生え抜きの枝野や前原は国連懐疑派。プレスは
そういう色分けは面倒なので報道しない。

396 ：佐藤総研：03/11/23 23:05 ID:mVx7l/Q3

>>388
小沢がこの流れで自民非主流派と公明にどう仕掛けるか、目を凝らして見ている。

397 ：無党派さん：03/11/23 23:06 ID:1LGI4kGe

面従腹背やんけ日本語ヤヴァいな、漏れ。

398 ：無党派さん：03/11/23 23:06 ID:TDtDz9p8

>>394
参議選まで派遣をひきのばすのは難しい。

399 ：無党派さん：03/11/23 23:07 ID:E7UiHiaR

>>392
＞日本の派遣で諸外国の派遣を促す、という米政府の戦略は潰れる
いいんじゃないの？
アメリカは大儀無き戦争の尻拭いを日本にさせたいだろうしね。
日本としてはあくまでアメリカの尻拭いじゃなく、イラク政府の要請という
大義に基づく派遣と言い張れるし。

400 ：無党派さん：03/11/23 23:09 ID:qi+EApV+

>>395
枝野は国連主導を主張してたよ。今朝のNHKで。

401 ：無党派さん：03/11/23 23:12 ID:Z+qoJSOk

>>398
当分は空自による物資輸送でお茶を濁す。
それも危険はあるんだが、陸自派遣よりは、国民の抵抗感は薄い。
それで、しばらくは時間稼ぎが出来る。

402 ：無党派さん：03/11/23 23:12 ID:2Gvf0iCV

>>400
「他に選択肢がないから、消極的支持」だよ。米主導の何倍かは
マシ、というレベル。

403 ：無党派さん：03/11/23 23:14 ID:p4gFrUUf

大儀、大儀って、おまえらな
戦後日本の生き方のどこに道理や道義があったんだよ。
名誉や美しい価値を総てドブに捨て去って、ひたすら利得のみを追い続けて来たんじゃないのか、この国は？
今更、理想なんて掲げる資格なんざねえんだよ！

404 ：無党派さん：03/11/23 23:15 ID:Z+qoJSOk

>>402
実は小泉も、同じ考えなんだよな。
ラム爺にも盛んに国連を前に出すように言ってた。
ただし、返事はなし。

405 ：無党派さん：03/11/23 23:15 ID:TDtDz9p8

>>401
やらしくてかえって嫌われるんじゃねえの。

406 ：無党派さん：03/11/23 23:15 ID:usIGli3Q

>>400
国連は確かに諸国間の会議場に過ぎないかも知れんが、
世界各国が参加する、お墨付きを出せる機関があそこしかないのだから、
そこのお墨付きを取って何とか仏独露の参加できる形で
イラク復興を実現していこう、という考え方も国連主導に含まれるからね。

407 ：とく：03/11/23 23:16 ID:GWxXPFB3

まあまあ、穏やかに。

408 ：無党派さん：03/11/23 23:17 ID:Z+qoJSOk

フランスが動き出しそうではあるんだが・・・

409 ：無党派さん：03/11/23 23:17 ID:Sfu1wuxx

>>402
枝野は本心は横に置いといて、現状で党内政治的にベターな策を理解して
議論できて論破できる有能さが、一番の売りだもんな。

410 ：無党派さん：03/11/23 23:18 ID:1LGI4kGe

>>403
胸を張って、それは違うと言い切れないのがつらいところ

411 ：無党派さん：03/11/23 23:18 ID:E7UiHiaR

>>403
で、『名誉や美しい価値を総てドブに捨て去って、ひたすら利得のみを追い続けて来た』
として、
今すぐ派遣、ちょっと待って(半年位)派遣、派遣拒否のどれがいいの？

412 ：無党派さん：03/11/23 23:22 ID:TDtDz9p8

>>411
今すぐ派遣が対米関係上やむを得ない選択かな。

413 ：無党派さん：03/11/23 23:23 ID:hliI6EF5

>>407
温い抽象論しか言えない浪速のバカ親父が登場しますた。

414 ：無党派さん：03/11/23 23:24 ID:1LGI4kGe

間を取って、ちょっと待って(半年位)派遣

415 ：とく：03/11/23 23:26 ID:GWxXPFB3

実質的な日米間の交渉で、
どのような議論がされてきたかですね。
国民に対しては、ぼやかしたようなものしか、
提示されていないでしょうが。

416 ：無党派さん：03/11/23 23:27 ID:usIGli3Q

>>415
ラム爺は小泉と会ったとき自衛隊派遣の話をしなかったらしいんだよな。
米政府としてはどういう心積もりなんだろな？

417 ：無党派さん：03/11/23 23:29 ID:E7UiHiaR

>>416
＞米政府としてはどういう心積もりなんだろな？
百姓は生かさず殺さず。(徳川家康)

418 ：無党派さん：03/11/23 23:30 ID:0QpMeBLD

行くだけいって死ねばいいんだよ。
日本が国連でどれだけ反動的な米国追随をしてきたか、世界中の国が知っている。
確かに空疎な核廃絶決議は出し続けているが、その実人権や労働権などの、途上国にとっても
大切な条約を留保し続けていて、先進国からも途上国からも忌み嫌われている。
それを人命に例えればどれだけの人数になるかということ。

つうか、国内でも３万の人が自殺、歩行者の交通事故死者数も先進国の２倍（まさに高速料金の
問題）、これだって企業天国で労働権的基本権が未だに本当の意味で確立されていないからであ
る。

結局、自衛隊員の尊い犠牲のもと、そんな程度の国でしかなかったということを、顔面パンチで突き
つけるくらいしか目を覚ます方法は無いと思う。創価学会のような少数者集団に国政の壟断を許して
しまっている情けない国なのだ。

419 ：とく：03/11/23 23:30 ID:GWxXPFB3

>>416
自衛隊を出すよりも、復興資材や復興資金を
提供しろいうことなのか。
フランスやドイツを口説いて、
軍隊を出させろということなのか。

420 ：無党派さん：03/11/23 23:30 ID:U1ldSBnD

日本のこれまでの外交路線は、
1　国連重視
2　日米関係重視
3　平和主義(非軍事協力)
の三つだろうと思うが、三者が乖離した場合、どうするのか優先順位が
なかったことだ。小泉は、勝手に2を1に優先させた。果たして良いのか、
ということだ。3を最優先させたのが社共であり、1の優先が民主(公明も
?)だとすれば、政党間の相違が明確になってくる。

421 ：無党派さん：03/11/23 23:31 ID:za1XvWZS

自由党合流で財界から信頼

「まだまだ実力が足らないなと言われていた民主党も、おかげさまで小沢自由党と合流して、財界の皆さんもね、
この民主党なら頼りになりますねと、初めて言っていただけるようになった」

422 ：無党派さん：03/11/23 23:32 ID:TDtDz9p8

>>416
圧力で派遣させられた印象にならないように配慮したのか。

423 ：無党派さん：03/11/23 23:33 ID:c8cUPmK6

>>420
勝手にって………小泉政権はイラク派兵を明言し、有権者は選挙でそれを信任したじゃん。

424 ：無党派さん：03/11/23 23:34 ID:1UahJPNO

どの政党であれ、マスコミのいう世論と実際の世論
とは、既に乖離していることをお忘れなく。

マスコミの云う世論とやらを信じていると
議席を減らすことになりますよ。

425 ：とく：03/11/23 23:35 ID:GWxXPFB3

このイラク処理に関しても、財界は、手を引いてるように
見える。道路公団で、すっかり腰が引けてしまったよう。
メキシコとの協定も絡んでいるようだけれど。

426 ：無党派さん：03/11/23 23:41 ID:2Gvf0iCV

>>409
そのギャップをいかに自分に自分で納得させるか、にやや苦しんでいる
とオープン・ミーティングで吐露。

427 ：無党派さん：03/11/24 00:03 ID:ti9rXvXz

>>420

３は自民党では宮沢、後藤田とかまだいるんじゃないかな。

民主党支持者なら、月刊現代12月号の後藤田正晴のインタビューを
読むのを薦めます。つくづく俺はこの路線なんだなと思ったよ。

428 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 00:16 ID:rmTvDV6B

>>420
俺は１でありたいと思うが、今の国連じゃ絶望的だ。
あんな腐りきった国連では１は無理。
資金引き上げるとかなんとか言って交渉して、
なんとかして拒否権付きで常任理事国入りせねばならん。
敵国条項の削除なんてのは即時やるべきことでお話にならないレベルのこと。

現状は２しかないだろう。
良い悪いという感情論や理想論は全て捨てて現実だけをみればこれ。

３は無いな。
世界中から戦争が根絶されれば有りだけど、夢の世界の話だし。
或いは、日本は国際政治で一切物が言えなくなっても良いという
行き過ぎた自虐主義者が過半数を超えれば容認せざるをえないが。
冷戦が終わって東西が歩調をあわせることが可能になってしまったことで、
皮肉にも日本が人的貢献を迫られることになってしまった。
一国平和主義でいられたのは、冷戦のおかげでもあるんだよね。
３を主張する人はそこんとこも考えて欲しい。

429 ：335：03/11/24 00:20 ID:ti9rXvXz

週刊朝日の田原氏のコラムを立ち読みしていたら、日本のスタンスは
ホントに対米追従なんですね。そもそも米国によるイラク戦争の大儀は
ない（弱い）というのが、国際的には常識っぽいだけど、日本はそういう
スタンスを取っていないということなんだね。

バックグランドとしちゃ、ブッシュはぎりぎりで勝った大統領選挙を
裏打ちするように、支持率が欲しかったんだろう。911後の米国民の
感情を利用する形でイラク戦争に突入した・・・といえるのかなぁ。
でも最近の論調から見ると、ブッシュの再選は難しそうだなぁ・・
と言っても、民主党側の候補は魅力なさそうだから、ミズ・クリントン
が出るまでは、ブッシュなのかもしれない。

さぁ、どうなるんだろう。イラクへの自衛隊派遣は。仮に自衛隊を
出したって、援助資金は負けてくんないと思うよ。だって、金が
ないもん、米国はさ。

430 ：無党派さん：03/11/24 00:23 ID:ti9rXvXz

>>428

うーむ、「行き過ぎた自虐主義者」って言葉を出すだけで、
議論不能だわな。いろんな意見を見るというのも大事だと
言うスタンスなんで、そういうのは受け入れられないな。

431 ：無党派さん：03/11/24 00:26 ID:wBryIQEN

>>420
今の国連に対して期待してるのが間違い。
あれは中国、フランス、アメリカが自分達の利益を守るためだけに
存在している機関。
日本の敵国条項を外さないのは国連維持費を払わせたいからと
中国はＯＤＡがほしいから。

現実的に日本が今獲れる手段は２しか残ってない。
民主党が主張しているアジア重視なんかやったって
中国を押さえることはできないし
台湾問題もヤバイことになる。

432 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 00:28 ID:rmTvDV6B

>>430
そこのところは勢いで書きすぎたと思うので撤回しときます。
その他の部分はどうですか？

433 ：無党派さん：03/11/24 00:30 ID:keP3vyRo

日米関係重視だからと言って、アメリカの言うことに対して全て丸投
げするのは外交と言えないよ。

434 ：420：03/11/24 00:33 ID:HGRNWpLZ

日本の外交は、カンボジア、アフガニスタン、いずれも1-3の一体の
路線で、やってこられた。湾岸戦争は、3の絡みで不参加だった。

しかし今回は、明らかに1と2の対立、これまでになかったことだ。
どの立場であれ、外交認識・戦略・国益を意識した上で選択してほし
い、と願っている。日本の将来を決める選択が、迫られているのだ。

435 ：とく：03/11/24 00:35 ID:mxmazywB

でも、テロが散発的に、継続して続けば、
それこそ、一般消費も、設備投資も、
北米を中心として、欧州も、下手をすれば、
我が国も、冷え込むよな｡
そこまでのリスクを日本政府首脳は、
見込んでないよな。

436 ：無党派さん：03/11/24 00:35 ID:7GXvLf5S

>>429

そんなこと、日本政府も、日本国民も
みんなそう思ってるＹＯ！

したけど、今年の春先なんぞは、北朝鮮もまだキナ臭かったし
日本は、仏独みたく、ＥＵバックにツッパラかるほどのイラクとのシガラミもなし
まあ、アンクルトム親分に付き合っとかなくちゃ
イザ北朝鮮の地政学的リスクの時に、何もいえないじゃないかってところだろ……
日本政府は、日本政府なりに、国益を計算したんだと思われ……

437 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 00:38 ID:rmTvDV6B

>>435
いや、そんなのとっくに織り込み済みだよ。
テロによる経済的な損失の予測も計算されてる。
さすがにそこまで馬鹿ではないよ。

438 ：無党派さん：03/11/24 00:40 ID:2PV9Kw5A

>>431
敵国条項をはずすことは95年に決議されているけど、
安保理改革も含めて国連憲章の改正をしようとしているから
敵国条項が残ってしまっているんじゃなかったか？
別にそういう意図があってやっているわけではないと思うが。

439 ：とく：03/11/24 00:41 ID:mxmazywB

>>437
ほんとに？
市場への影響も？

440 ：無党派さん：03/11/24 00:45 ID:wBryIQEN

>>434
アメリカと協力して日本が国際発言力を得ることが
大事なんじゃないの？

独自の発言力をもつことが本来の外交でしょ。

今までできなかったのは国際発言力を日本が得ると
昔見たいな帝国主義の復活とかぬかしてた連中がいたから
できなかったけど
９・１１のテロ以降は自分の身を守ってくれるのは
自国軍のみってことが知れ渡ったから
本来あるべきものを取り戻す時期。

441 ：とく：03/11/24 00:49 ID:mxmazywB

>>440
しかし、米国追従で、発言力なんて、
強化できるのだろうか。
ただ、米国の後をついて行くだけで。
日本を動かすためには、米国を動かせばいいとなる。
そして、手柄は、米国に独り占め。
日本に指示して、資金を出させた。人を出させた。

442 ：無党派さん：03/11/24 00:50 ID:wBryIQEN

>>438
大学の教授が言ってたけどさ
日本が国連に加盟する条件に維持費を支払うことが
あったんだけど
敵国条項を外すことを決議しても外されていない現状は
維持費を支払うことを拒んでる国があるからだって！！

443 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 00:51 ID:rmTvDV6B

>>438
そういう名目でだらだらと引っ張ってるだけ。
日本も常任理事国入りに不利になるんじゃないかとひよって
強く言ってない面もあるにはあるが。

>>439
ほんとだよ。
どっかの雑誌が試算を掲載してたし。
さすがに知らないってことはないでしょう。

444 ：とく：03/11/24 00:53 ID:mxmazywB

>>443
じゃあ、あくまでも、推測ということですね。

445 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 00:55 ID:rmTvDV6B

>>441
完全追従では確かにそうだが、
虎の威を借りる狐ということわざもある。

＞手柄は、米国に独り占め。
手柄を取れる力が無いから、対米追従なわけだし。
そこはあまり問題ない。

446 ：慶子：03/11/24 00:57 ID:ECAaT49L

ttp://keiko.fam.cx/

447 ：無党派さん：03/11/24 00:59 ID:wBryIQEN

>>441
だったら菅のアジア重視で国際的発言力が得ることが
可能だと思う？

俺はアジア重視にしたら
今後１０年はまた土下座外交を強いられると考えているから
選べる選択肢で一番可能性が
高いアメリカに賭けるしかないんじゃない？

448 ：とく：03/11/24 00:59 ID:mxmazywB

>>445
まあ、そういったこともありますわね｡
でも、虎と狐の意見が違えば、
みんな、たいがいは、虎の意見を
尊重してしまいますわな。

449 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 01:03 ID:rmTvDV6B

>>444
いや、政府側がテロによる経済への悪影響について何か発言してるはずだよ。
ソースがいるなら今から調べるが。
まぁ、これは散々話題になったことで知らないなんてことは絶対にありえないと思うのだが・・。

450 ：とく：03/11/24 01:05 ID:mxmazywB

>>447
ある程度は、アジア重視も考えざるをえない点もある｡
アメリカは、太平洋のかなたの国｡
中国の市場は、広がる可能性もあるし｡
タイへ進出する企業も増えてるし｡
アジアとの外交の質を問い直す必要性はあるし、
スペアーと将来になるようなパトナーを捜していかないと｡

451 ：無党派さん：03/11/24 01:07 ID:M3aK75sR

国連中心主義ってのも一口で言い過ぎて細部は色々温度差があるだろう。

例えば、もし今回フランスが拒否権を行使すると言わないでイラク攻撃の安保理決議が
あったとしよう。そしたらこの戦争に日本も参加「しなければならない」ってのが国連重視
なのか？

もし軍隊を出さなくていいってんなら結局今までと同じだし、出さなければならないってな
るとそれまたこんなクソみたいな戦争に、ある意味日本の意思と無視してでも出師しなけ
ればならないということになる。

小沢とか横路はどういうつもりなんだ？著書とかに書いてるの？

452 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 01:10 ID:rmTvDV6B

>>448
虎はアメリカしかいないし、
世界中がその虎を止められない現状では仕方ないよ。
パワーバランスが激しく崩れすぎてる。

>>450
アジア重視というが、
アジア戦略も色々あるからな。
単にアジア重視と言っても、やり方次第ではえらいことにもなりえる。
路線についても具体的に議論していかなきゃね。

453 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 01:12 ID:rmTvDV6B

>>451
小沢と横路は、国連待機軍を作るとか言ってるみたいだが。
ソースは前スレのどこかにあった。

いずれにせよ、絶対派遣反対の人は社民か共産以外に選択肢は無いよ。
民主党には絶対派遣反対の道は無いから。

454 ：とく：03/11/24 01:13 ID:mxmazywB

>>452
しばらくは、アメリカが、虎だね。
虎も、考え方が変わる（政権交代）こともあろうが｡
まあ、冷戦も終わったからね｡

アジア重視の方は、いろいろとあるから、
難しいですな。
中国、韓国、タイ、シンガポール、インドネシアと、
国々もたくさんあるし｡

455 ：無党派さん：03/11/24 01:15 ID:Mc/OaNL6

>>450基本的に利害が一致しないと同盟は不可能じゃないですか
中国や韓国は共に輸出主導の貿易立国を目指しているとしか見えませんけど
つまり日本とはライバル関係ですよね、利害の異なる国同士が仲良くできる
でしょうか、現状は地政学的にもアメリカが日本の最大のパートナーとして
相応しいのではないですか。

456 ：無党派さん：03/11/24 01:15 ID:2PV9Kw5A

そういえばイラン石油問題はどうなったのだろうか。

457 ：無党派さん：03/11/24 01:17 ID:M3aK75sR

>>453
いや、小沢がサンプロで、民主ていうか菅はそこをはっきりさせないと・・・なんつってたが、
どういう形で国連にコミットするかは軽々しく決められないのに小沢も無責任だなぁと。

政権変わるごとに変えられるような話じゃないんだからさぁ。小沢は強引にもほどがあるぜ。

458 ：とく：03/11/24 01:18 ID:mxmazywB

たしかに、中国も、韓国も、貿易立国を目指すと思う｡
しかしながら、日本としては、富裕層をターゲットとして、
市場とみなす事もできるのでは｡
それとも、天然ガスを産出するブルネイやインドネシアに
さらに接近しますか｡
>>455

459 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 01:21 ID:rmTvDV6B

>>455
中国韓国は同盟国にはなり得ないよね。
相互依存関係を軍事的にも経済的にも築ける国でないと無理でしょう。
むしろ、EUのようにアジア地域で共同体を作る方向でいった方が現実的でしょう。

460 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 01:23 ID:rmTvDV6B

>>457
小沢は無責任なこと言いたいがために無役を貫くつもりみたいだしね。
全く、小沢はまだしも、何で横路が小沢と政策合意しまくれるのかよくわからんな。
小沢と横路が政策で野合したのはこれで何度目だろうか。

461 ：無党派さん：03/11/24 01:26 ID:HGRNWpLZ

21世紀の日本の外交路線は
1　国連重視
2　日米関係重視
4　アジア重視
の優先順位で、決まっていくようだね。

462 ：無党派さん：03/11/24 01:26 ID:M3aK75sR

>>459
なんで中国とは同盟関係にならないの？
国民感情（特に中国）の問題は別にして、なれるんならなった方が得だし。いがみ合って得するのは
どう考えてもアメリカじゃん。

463 ：無党派さん：03/11/24 01:28 ID:Mc/OaNL6

>>458南方諸国の天然資源を目的とした外交は既に実行していませんか
これ以上の実行は諸外国の有力国と同じく内政干渉も辞さない覚悟も
必要だと思いますけど、そこまでの覚悟も力量も戦後日本には無いですよね。

市場として中国は将来的に有望かもしれませんが現状としてはアメリカの代わりに成る
国としては期待が持てないでしょう、それよりもアメリカをはじめとした日本の
貿易相手の有力なライバルと見た方が現実的ではないでしょうか、
これ以上の中国の発展は日本の貿易立国としての立場を可也危うくさせるとしか
思えません、同じレベルの製品を低価格で輸出された時日本はどうするべきでしょうか。
中国は為替レートをコントロールする軍事力と外交能力があり、国民も日本に劣らず優秀
そして国内の情報コントロールが可能といった恐るべきライバルです。
友人ではなくライバルでしょう。

464 ：無党派さん：03/11/24 01:31 ID:QOEYNNoT

小泉自民党的アメリカ追随は、冷戦時代の一国平和主義日本からの流れであり、無責任外交の極み。
国連中心主義の小沢と民主党の考え方は一歩進んでる

465 ：無党派さん：03/11/24 01:34 ID:2PV9Kw5A

>>463
日本で自動車部品・電子部品の製造をして中国に輸出→中国で組み立てをして輸入
という流れが最近のトレンド。
中国とは役割分担した上での経済的結びつきが増えていると思うよ。

466 ：無党派さん：03/11/24 01:35 ID:Mc/OaNL6

>>464冷戦が崩壊した事によって、日本の防波堤の役目が低下したわけです
冷戦前よりアメリカが日本を保護する動機が減ったんですよね、日本としては
アメリカに甘えが許されなくなってきたのが現状の日本。

この考え方について如何ですか。

467 ：とく：03/11/24 01:40 ID:mxmazywB

>>463
たしかに、ライバルという面は、否定しませんよ。
アメリカだって、ライバルですし｡
なかには、協調できる事柄も、出来るかもしれませんよ｡

468 ：とく：03/11/24 01:56 ID:mxmazywB

満身創痍な地銀もある中、外交もある意味、満身創痍ですな｡

469 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 02:02 ID:rmTvDV6B

>>462
中国といがみあう必要は全くありませんが、
中国とは経済、軍事、領土で利害対立があり、
現状では中国は同盟国になりえないでしょう。
同盟を組むには解決しなければならない問題が多すぎるのです。
それに共産党独裁体制の国家であることも問題です。

同盟国にならなくても、上手くつきあっていく道はありますよ。

470 ：とく：03/11/24 02:06 ID:mxmazywB

>>469
なんか、難問山積ですな｡
週末ということで、業務改善命令・早期是正措置の適用も、
覚悟していたのですが｡

471 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 02:07 ID:rmTvDV6B

>>458
インドネシアやブルネイは、同盟とするには現時点では国力に差がありすぎですね。
アジアはEUみたいにまとめないと日本が同盟関係作るのは難しいよ。

だいたい、日本は中国と半島を除いた全アジアと親しいのだから、
理想を言えば、アジア共同体でしょうけどね。
これならば、悪戯に中国の発言権を強めることもなくなるし。

472 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 02:10 ID:rmTvDV6B

>>470
うーむ。
あの銀行ですな。
りそなショックのおかげで、パニックにはなってないのが救いだろうね。
りそなが無かったらどうなっていたことやら。

473 ：無党派さん：03/11/24 02:11 ID:2PV9Kw5A

域内の宗教・文化が違いすぎるのでアジア共同体はかなり困難だと思う。
目指すべき方向として悪くはないと思うが。

474 ：無党派さん：03/11/24 02:15 ID:bJ2jFq0j

>>473
経済格差も大きいから、統一通貨なんて不可能だしね

475 ：とく：03/11/24 02:16 ID:mxmazywB

>>472
台湾海峡や南北統一も抱える状態の国とは、
すぐには、共同体を形成することは難しいですな｡
ただ、やはり、共同体といっても、
経済からの協定から、進むでしょうから、
日本も本気で、関係団体との調整を進めないとダメですな｡
メキシコと、トラブっておりますが｡

あと、銀行は、どの程度拡がるか、
危惧してます。
不良債権比率で見るのか、
繰越税金資産比率で見るのか

476 ：無党派さん：03/11/24 02:18 ID:QOEYNNoT

DQNアジア諸国と同盟していいことはない。
独自路線で行った方が日本のため。

477 ：無党派さん：03/11/24 02:18 ID:jCmt+UVH

>>471アジア共同体
実現させるのに５０～１００年はかかりそうだな

478 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 02:27 ID:rmTvDV6B

>>473-474
実際に統合するのは問題がありすぎて、
１００年かけても無理だろうとは思う。
ただ、そういう理想を掲げて緩やかに連携していけば、
日本にとって有利なんではないかなと思うわけですよ。

中国なんかは、大東亜共栄圏がどうのこうのと寝言を言う可能性が高いかも知れないけど。

>>477
実現となると、俺が死ぬまでには無理だろうな。

479 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 02:29 ID:rmTvDV6B

>>476
中韓朝しか見てないんじゃない？
それ以外はほとんど親日なのに使わない手はない。
ま、同盟という形ではなくてもいいが、味方にして損はない。

480 ：とく：03/11/24 02:33 ID:mxmazywB

でも、メキシコとの協定では、
政府も軽く見すぎていましたね｡
こういった姿勢は、なんとかしないと｡
所轄官庁も多岐にわたるのも、調整せねば。
アジアと、本格的にやりあうとすれば、どうするのでしょうな｡
なんか、小泉政権も、いろんなところから、
八方塞だよね｡

481 ：無党派さん：03/11/24 02:45 ID:bJ2jFq0j

日本を軸にして対中国、対韓国を考えるだけでも難しいのに
東南アジアにおけるマレー系対中国系の対立とか
他の軸までひっくるめて考えるととてつもなく遠大な構想に思える。

482 ：無党派さん：03/11/24 02:47 ID:2PV9Kw5A

>>480
外務・経産・農水に任せていては進まないので、官邸外交に乗り出したようだ。

ＦＴＡ交渉打開へ官房副長官補をメキシコに派遣
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031123AT1E2300823112003.html

483 ：無党派さん：03/11/24 03:12 ID:uSjFeDiW

中国をのぞくアジア各国の相互経済協力を推し進めて日本は金を出す。
中国の足を引っ張るために。

484 ：無党派さん：03/11/24 09:47 ID:VuD47jeF

>479が言うような「同盟」とアメリカの方は別に思ってない。（ただのＡＴＭ＋ポチ）
それに、対アジアでも感情的表現が入るのでﾏｽﾞｰ。民主党から立候補はやめてくれ。
先日党県連のトップと会ったときにお宅の話になった。現職の議員なら（略）と言ってた
から、あまり調子に乗らない方がいい。

対中国については、私はすでに手遅れだと思う。十年前なら、地の利を生かしたビジネス
チャンスと表裏一体に、ある程度の戦後補償と謝罪を行いながら経済と援助で縛って、好
き勝手言わさないようにする方法もあった。既にその時期を失してしまったため、例の北京
での半日キャンペーンなどいいように半日感情を利用されてしまっている。大企業はまだい
いほうで、中小企業などほんとになすがまま状態で、さりとて撤退もままならず、悲惨なこと
になっているところが多い。

それもこれも、何もしない自民がなめられているわけである。だから、教科書問題でも言われ
る以上に日本の方がいいたいことも山ほどあるのに、全く何も言えない。その事情は多かれ少
なかれアジアの教育で同じである。大人としての義務を果たすことは、何もアメリカのいいなり
になったり自衛隊を派遣するだけではない。
まあ、所詮自国の近代史も教えない、単純で古くさい歴史教科書しか持たない国だから、文句
をいう筋合いもないといってしまえばそれまでだが。

何故謝罪と反省が必要かについて、政治的に理解しなければいけない。

485 ：無党派さん：03/11/24 10:34 ID:hDfXZiiu

>>484
まだ手遅れじゃないでしょ
たとえ十年前に謝罪と戦後補償したとしても
中国国内でなんかあった時に、日本の責任だって宣伝されるのは確実じゃん
民主化されない限り同盟はあり得ない

今のところは待ちでいいと思う
あと２０年位したら共産党が滅びるか、日本の自民党化するかどっちかになるから
それまでね

>何故謝罪と反省が必要かについて、政治的に理解しなければいけない。
ここは同意だけど・・・
ドイツのユダヤ人に対する平伏ぶりを見てるとな・・・
難しい・・・

486 ：無党派さん：03/11/24 11:27 ID:JbPRNcrj

日本は村山までは一切の謝罪を断固拒否し続けたからこそ、これだけ
こじれてるんだけどね。
それまでの首相なんて植民地にした国へ訪問して「両国の間には過去に
不幸な歴史があった」なんつー言い草だし、そりゃ揉めるわ。
半ば意図的に無視されてるけどアフリカ諸国は一貫して欧米諸国に謝罪
を要求していて国際会議の度に紛糾している。
謝罪要求⇔拒否の構図で揉めてるのは世界中で同じ。ま解決はそりゃ無理
だね。

487 ：無党派さん：03/11/24 11:30 ID:ITEsQR6T

報道2001の調査結果によると
民主＋社民33.8％
自民＋公明32.4％

社民党もこれに懲りて民主党に合流する事だし、いよいよ民主党政権。

国民殺しの本性を現した自己保身党を今こそ打倒するとき！！

488 ：無党派さん：03/11/24 11:46 ID:u6X7h+M7

いや、今のままの社民が合流したらマイナスにしかならんと思うが……
そりゃ組織は手にはいるかもしらんけども、失うものも余りにも大きいぞ。

489 ：無党派さん：03/11/24 11:47 ID:/ofuprGh

>>487
保守のフジサンケイの数字だから信用できるだろう。
ﾜｸﾜｸするね。
小沢よ。お前はガタガタ言わずに菅・岡田執行部を
盛り立てるんだ。新進党を手前勝手に壊し、自由党が
袋小路に嵌ってやってきた難民のくせに偉そうに
するんじゃない。右バネのお前が突出すると体勢が
崩れちゃうんだよ！そんなことは許さん。民主党は
国民全体のための党だ。お前の都合のために存在するんじゃない。

490 ：無党派さん：03/11/24 11:50 ID:eM3/guFs

社民合流か・・・
来年みずほが落選してくれればやりやすいのだが。

491 ：無党派さん：03/11/24 12:02 ID:omF0wXHp

>>487-489
合流なんかしなくてもいいだろう
選挙が続いていけば、摩滅して消滅するだけの党
支持者も行き場が無いから民主に入れるしかない
性急に合流を急ぐメリットは無い
身の程知らずの社民に条件出されるのがオチ
時間は民主党の味方だよ、菅岡田執行部の味方ではないかも知れんがw
いずれにせよ政権交代があるとすれば次期執行部だろうな

492 ：無党派さん：03/11/24 12:11 ID:VuD47jeF

いや、そうでもない。少なくとも、地方労組の幹部にはプレッシャーをかけ続けないと。
少なくとも西日本の拠点を増やさないと、投票率低下が予想される参議院でも今回程
度の勝利しかできないし、連合レベルでも社民が握っているところがあるので、放置は
できない。

493 ：無党派さん：03/11/24 12:20 ID:0mkYQ0uR

公明と結ぶか、社民と結ぶか、だ。

494 ：無党派さん：03/11/24 12:24 ID:omF0wXHp

>>492
社民そのものが消滅すれば社民シンパ労組だって行き場は民主しかなくなる
全員落選まで行かずとも、両院合わせて1桁になればもう消滅も同然
そんなミニ政党を支持してても組織にメリット無いからね
最低でも自由の合流時同様、政策丸呑みで合流させなければただのガン
議員でなく、組織が民主を選ばざるを得ない状況まで追い込まないと
組織には魅力があるけどね、焦る必要は無い
投票率が上がって、無党派の理解を得られれば自公が相手でもいずれ
政権はこっちに来る
次の参院選と限るなら苦戦は免れないだろうが、なんならもう3年待ってもいい、
時間が経つほど民主には有利になるんだから

495 ：無党派さん：03/11/24 12:32 ID:SmTp98x6

>>484
> 何故謝罪と反省が必要かについて、政治的に理解しなければいけない。

では貴方はどうすればいいと思いますか？

496 ：無党派さん：03/11/24 12:49 ID:M3aK75sR

組織がほしいほしいばっかりじゃなくて、自分たちでゼロから（と言っても各支部は既にある
けど）作る努力が大事だね。
どうせ社民はすたれゆく運命にあるんだから、向こうが頭下げて民主党に合流するような
形にするのが一番いい。こいつらの影響が強い県連なんて糞じゃん？

性急に肥大化する組織ってのは脆い。新進党のように。
今までのように（っていっても結構合流してきたが）一歩一歩作ってった方が上策のような気
がするよ。すごい勢いで下落している株をあせって買うよりは。

497 ：無党派さん：03/11/24 13:03 ID:GKcFCXl9

旧い体質の社民党組織はいらね。社民党を救済したい人がいるのか。

498 ：無党派さん：03/11/24 13:06 ID:omF0wXHp

>>495
結局金払えって話なら今と一緒だからなあ
まあ対中に関しては、今まで払ったODAを賠償だと認めさせる事だな
そうでなければ即時打ち切るくらい外交交渉のテクニックとして
言ってもいいと思うね、どちらにしろ減額は当然の流れ

後、米が日本を（ただのＡＴＭ＋ポチ）としか思っていないとしても、
中国の考えが米よりマシとも限らないしね
（ただのＡＴＭ＋ポチ）で最大の貿易相手と核を含めた安全保障と
為替を含めた経済の安定が得られるんなら、中国と組んだ場合
何が得られるのかって話だ
少なくとも民族浄化やら軍事占領とかが日常的な国とは組むのに躊躇するよな

499 ：：03/11/24 13:14 ID:vUlQdVij

>484
＞それもこれも、何もしない自民がなめられているわけである。だから、教科書問題でも言われ
る以上に日本の方がいいたいことも山ほどあるのに、全く何も言えない。

民主党ならできるの？。

500 ：無党派さん：03/11/24 13:15 ID:VuD47jeF

民族政策についても、じゃあどうすれば・・・といえば、アメリカ型の競争社会か、中ソのような抑圧型か
どちらかしかない・・・か？

まあ、理想はオーストラリアとかニュージーランドのような形や、北欧のようなスタイルだろうが、国が大
きすぎるからなあ。

501 ：無党派さん：03/11/24 13:28 ID:VuD47jeF

＞４９９

覇権主義一辺倒では通らないグローバリズムに否応なしに引き込まれている最中だから、
中国もそれ相応の国際社会での役割分担は要求されていく。
中国指導部の中では昔から日本政府が外交べただということはバレバレだから、未だに
まともに話が出来た田中角栄が評価されている。何処の国でもそうだが、特に中国は昔か
ら政治主義の国だから、リスクも責任も負わず、行動力が無い人間が最も軽蔑される。

教科書問題はただの象徴であり、戦後補償をどのようにするかがすなわち日本の侵略戦
争の歴史的評価を決定づける国際法である。南京大虐殺が３０万人か３万人かということ
も、生き証人の残っている時代ならはっきりさせられたが、いまは遅きに失している。

残る方法は、共同でプロェクトチームを作ることしかないが、アメリカと直接取引の出来る
今の中国にとっては本気になってくれるかどうか。仮に東アジア安保会議のような場で持
ち出しても黙殺されるだろうし、結局は２国間の問題として自分から言わないと、後出しで
はだめなのである。

拉致事件を放置しておいて、今更他の国にお願いしても無視されている６カ国協議だって
自民党の失策以外の何物でもないのだが。

では、どうすればいいか。

502 ：無党派さん：03/11/24 13:30 ID:JMYlVp3Z

>>501
＞拉致事件を放置しておいて、今更他の国にお願いしても無視されている６カ国協議だって
＞自民党の失策以外の何物でもないのだが。
細川や羽田政権の時は何かしたの。

503 ：無党派さん：03/11/24 13:35 ID:omF0wXHp

>>501
どうすればいいの？
さっきから結果論での批判と抽象論ばかりで具体論が無いね

504 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 13:55 ID:rmTvDV6B

>>484
狼中年が脳内ソースで脅迫するのはみっともないですな。
それは、お前の人間性が疑われる書き込みだよ。
俺が気に入らないのなら社民党にでも行きたまえ。
民主党にはお前のような安易な脅迫をする奴は要らない。
俺は民主的な手続きに基づいて国民の審判を仰ごうとしているのだから、
お前なんかにそのような誹謗中傷を受けるいわれはなにもない。

505 ：無党派さん：03/11/24 13:58 ID:elMwk2tr

県連見てるの？
県連でいいから漏れに図書券…

506 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 14:02 ID:rmTvDV6B

>>505
まだ言ってるのかよｗ

私は、ID:elMwk2trが好きです。

507 ：無党派さん：03/11/24 14:04 ID:tbijzntm

＞では、どうすればいいか。

とりあえずVuD47jeFがプランを示すべし
ただし、確実にできそうなプランを

508 ：無党派さん：03/11/24 14:06 ID:VuD47jeF

脅迫とか誹謗中傷とかｗ

お前もいらないな

509 ：無党派さん：03/11/24 14:08 ID:2PV9Kw5A

>>505
ケツの穴のちいせぇ事言うなぃ。
いい加減笑っちまうぞぃ。

510 ：無党派さん：03/11/24 14:08 ID:5J7M747Z

＞県連見てる
へぇー、相当な有名人だったんだ。

511 ：無党派さん：03/11/24 14:11 ID:elMwk2tr

>>509
＞ケツの穴のちいせぇ
何故知っている!?

512 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 14:12 ID:rmTvDV6B

県連云々は、ID:VuD47jeFのでまかせだよ。
いちいち真に受ける必要ない。
県連トップがいちいち俺ごときに言及するわきゃない。
2ch外の事で話が出ることはあるかも知れないが、
♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪として話題に上ることなどありえない。

513 ：無党派さん：03/11/24 14:14 ID:2PV9Kw5A

>>511
そう来たか(w

514 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 14:14 ID:rmTvDV6B

>>508
言い訳にもなってない。
お前は、そんなカスなレスしか付けられんのかね？
人として最低だな。
お前は猿以下だ。

515 ：無党派さん：03/11/24 14:20 ID:7k7Jt5MI

国連の敵国条項削除については毎年のように決議案が採択されてるのを♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪は
知らないのかなぁ？　ここ２０年ぐらい。

国連憲章の改正が必要になるから、その他の改正事項でモメてるんだよ。

516 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 14:29 ID:rmTvDV6B

>>515
それはどうだろうか。
敵国条項削除は1995年の国連総会で採択されて以来ほとんど動いていない。
今の議案は安保理改組のみに集中していて、敵国条項削除が進まないのは、
これをセットでやるためだというのが理由に挙げられているが、
これをセットにする必要性があるかどうかという問題でもある。
日本も常任理事国入りのためにあまり敵国条項について強く言えないのが現状。
他の問題のためにいつまでもずるずる引き延ばしていいかというとこまで議論が進まないんだよね。

517 ：無党派さん：03/11/24 14:31 ID:omF0wXHp

>>515
逐次改正すればいい事を他の事項と無理に一括改正させようとする
勢力が存在してるのが問題

518 ：無党派さん：03/11/24 14:33 ID:7k7Jt5MI

>>516
憲章の改正はそう易々とできないから、一気に変えてしまおうって事。
ここで、常任理事国も変えておかないと次はいつ変わるかワカラン。

まぁ、今の日本の立場でアメリカ側に立ったから、国連軽視と捉えられてる現状)で、何言っても仕方ないんだが。

519 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 14:39 ID:rmTvDV6B

>>517が言ってることが最大の要因だけどね。
中国さえ首を振れば、敵国条項の削除なんて今すぐにでも出来ることだし。
中国とロシアが首を振れば、常任理事国入りも簡単だし。

>>518
日本は、分担金を実質的に最も払ってる国で、
ジャパンマネー無しに今の国連は維持できないのだから、
日本に強い意思があれば程度は発言力は保てるはずなんだけどね。

520 ：335：03/11/24 14:41 ID:Es0OWpmu

>>514　まぁ、まぁ、そんなに腹を立てんなって。そういったのは、
そういった連中だよ。寂しく・悲しい人と思えばいいのさ。

521 ：無党派さん：03/11/24 14:41 ID:VuD47jeF

別にデマでも何でもないけど。共闘会議の相談事であって一緒にメシ食っただけだしｗ
そんなに必死になるのはどうしてかな？脳内妄想だとか。
その人が言ってたわけじゃないけど、２ｃｈの話になった時に他の単組の人が言ってたから話題になった。
別にお前が必死になるような内容でもなかったけど、どんな話か知ってるのかな？

・・・まあ、いずれにしても、こちらは何も言ってないが、必死になって暴言を繰り返しているのはお前の
方だよなｗ　本当に政治家志望なら、２ｃｈよりもっと真面目に議論できるところもいくらでもあると思うが？

522 ：無党派さん：03/11/24 14:45 ID:7k7Jt5MI

>>519
>ジャパンマネー無しに今の国連は維持できないのだから、
そんなモンありがたがっている国はない罠。
アメリカとある程度離れた(基本的なところは共同歩調を取る必要はあるが)外交ができないとね。
「なんでアメリカは安全保障理事会で２票持てるんだ」と言われるウチはダメ。

523 ：無党派さん：03/11/24 14:45 ID:2PV9Kw5A

ちなみに旧敵国条項は、日本だけの問題ではなく、
ドイツ・ルーマニア・ブルガリア・ハンガリー・フィンランド
の問題でもある。

524 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 14:47 ID:rmTvDV6B

>>520
わかった。ごめんね。

>>521
お前は俺に出るなと言っておいて、今更何も言ってないとか言うんじゃないよ。
そこまで言うなら、具体的に話を聞くから言ってみなよ。

525 ：無党派さん：03/11/24 14:48 ID:MRIiUmKd

党や議員そのものの話しません?
一部の人たちの天下国家論はおなかいっぱいなんですけど・・・

526 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 14:50 ID:rmTvDV6B

>>522
分担金滞納したら、焦る国もあるだろう。
特に国連頼りにしてる国からはあると思うよ。
今の日本は払って当然と舐められてるからありがたがられてないだけ。

＞「なんでアメリカは安全保障理事会で２票持てるんだ」と言われる
これは誰も言ってない。
問題のほとんどは中国の姿勢だけ。

527 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 14:55 ID:rmTvDV6B

>>525
何かネタふってｗ

528 ：335：03/11/24 14:55 ID:Es0OWpmu

うーん・・・旧自由党系はなんか、勘違いをしているような。このままでは、
民主の中で浮いてしまい、第二の熊谷勢力になっちまうんじゃないかな。

つまりね、今回の選挙で民主の票が流れて多くの旧自由党の候補者が
当選したけど、彼らの発言をみると自分たちで当選し、旧来の自由党の
つもりでいるし、なんだか、偉そうな発言も見られるんだな。

政策以前に、このような組織とかを理解できない連中はがいるというのは
問題になるかもしれない。

529 ：無党派さん：03/11/24 14:56 ID:7k7Jt5MI

>>526
>これは誰も言ってない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%80%A3%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C%E7%90%86%E4%BA%8B%E4%BC%9A
>ちなみに日本は、ドイツ、インド、ナイジェリア、ブラジルなどとともに、常任理事国入りを狙っているが、
>「アメリカ追従の姿勢が維持されている限り、常任理事国入りしても、アメリカ票を2票にするだけだ」との
>批判がある。

530 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 15:00 ID:rmTvDV6B

>>529
言葉足らずだった。
国連での発言でという趣旨です。

531 ：無党派さん：03/11/24 15:01 ID:7k7Jt5MI

>>530
北朝鮮じゃ有るまいし、国連の議場でそんな発言するチャレンジャーは居ないだろ。

532 ：無党派さん：03/11/24 15:16 ID:0mkYQ0uR

>>528
民主党に入ったお陰で当選できたと言うのにね。
真悟だって、自由にいれば選挙区での当選なんてありえなかった。

533 ：無党派さん：03/11/24 15:24 ID:0mkYQ0uR

菅鳩らが何年もかけて民主党を大きくしてきたから、ここの議員たち
には、同じ釜の飯を食ってきた民主への愛着がある。鳩は、愛憎が激
しく憎しみに転化しているが。

しかし、外から来た小沢や旧自由党議員そして新人には、そういう愛
着はない。そこが心配だ。

534 ：無党派さん：03/11/24 15:27 ID:JMYlVp3Z

>>532-533
合併で利益を受けたのは旧自由党だけではないだろ。

535 ：無党派さん：03/11/24 15:29 ID:IgmVLnq3

>>532

真吾氏の考えは受けいられないんだけど、あんまり変な感じは
ないんだよなぁ・・・旧自由党系の新人に多いということかな。

どれにしてもヤバイなぁ・・・

536 ：無党派さん：03/11/24 15:32 ID:IgmVLnq3

>>534

いや、そうなんだよ。実際には。でもこのままだと、混じらないかも
しれんな・・・って、カンジ。なんというか、小ばかにしとるよーな
発言もあるしな。

537 ：無党派さん：03/11/24 15:34 ID:omF0wXHp

>>521
まあソースも出せない話を事実認定させるにはもっと説得力が無いとな
県連だのって大袈裟な話を振っといて何も言ってないだの言い出したら、
ただの煽りと取られてもしょうがない
シニカル気取っても説得力の無さは隠せないよ

♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪は実際に議員を目指してると言ってる以上
必死なのは当然

538 ：無党派さん：03/11/24 15:41 ID:JMYlVp3Z

>>536
まさか菅のおかげで当選したと認識しろとでもいいたいのか。

539 ：無党派さん：03/11/24 15:45 ID:0mkYQ0uR

>>538
そういう開き直りが問題だ、ということだよ。

540 ：無党派さん：03/11/24 16:20 ID:QOEYNNoT

菅内閣に
小沢と榊原と康夫はまだ入っているのかい
まさか白紙ということはないだろう

541 ：無党派さん：03/11/24 17:07 ID:JMYlVp3Z

>>539
菅のおかげで当選したと暗に認識しろといってるのに等しいね。

542 ：無党派さん：03/11/24 17:07 ID:DR1vK5A0

アメリカがバックにいない方が日本の発言力が強まる…馬鹿？

543 ：無党派さん：03/11/24 17:12 ID:VXF51DpY

旧来の民主党支持者達は、小沢党首率いる自由党が民主党に合流したから
政権の受け皿となりうる勢力に成長したなどと報道するメディアに対して
どんな感情を抱いているの？

544 ：無党派さん：03/11/24 17:31 ID:Kfe85GHI

［知事が問う］日本の選択　浅野知事、民主を批判－－知事対談　／宮城

　◇「浮かれムード」にクギ
　浅野史郎知事は、毎日新聞東京本社での知事対談で、「民主党は（衆院選で）政権交代
すると言っていたのに取れなった。泣いて悔しがらなければならないのにニコニコしている」
と民主党を痛烈に批判した。選挙前、補助金廃止など民主党への期待を示していただけに、
「浮かれムード」にクギを刺したかったようだ。
　浅野知事は、県庁に足を運んだ菅直人代表から「民主党内閣」への入閣を打診されるなど、
同党と比較的近い関係にある。衆院選期間中も、民主党陣営が知事の応援を再三にわたって
要請、「浅野ブランド」を選挙戦に生かそうとした。
民主党については「最初から（自民党とは）格が違うと考えている。今回は明らかに自民党
の勝ちで、菅首相が誕生しえない民主党は負けたのです」と言い切り、同党の意識の未熟さ
を指摘した。
　また、同党が選挙中に発表した「閣僚名簿」で、田中康夫・長野県知事を地方分権担当相と
兼務させようとしたことについても「受け狙いだ。受けを狙うのなら、もっとまともなところ
で狙わなければいけない」と痛罵（つうば）した。【野原大輔】（毎日新聞）
[11月18日18時50分更新]

545 ：無党派さん：03/11/24 17:43 ID:8JFwo+G+

>>543
実際そのとおりだと思うから、腹は立たないよ。
保守層は民主党は社会党の代わりと思っている人が少なからず居るからね。
それにどういう成り行きであれ自民党に代わりうる政党に成長してくれたので嬉しい。
早く日本もまともな政治になればいいな。

546 ：無党派さん：03/11/24 18:00 ID:JbPRNcrj

>>544
残念ながら公明(創価学会)・共産が力を持ってる限りは政治はよく
なりようがないよ。
この両者で1300万票以上も集票してしまう。
民主が何を訴えようととこの圧倒的な数の論理の前には無力だよ。
自民・公明・共産(計3400万票)に民主が勝てる時なんてそれは日本滅亡
の時だよ。

547 ：無党派さん：03/11/24 18:01 ID:M+iOfKL4

旧自由党議員で、ホームページがまだ「自由党」のままの議員

中井洽
http://www.ne.jp/asahi/nakai/hiroshi/
[ 更新日　2003年11月20日 ]

山田正彦
http://www.yamabiko2000.com/top_poli.html

田村秀昭
http://www.tamura-hideaki.com/home.html
ページ上部の題名

達増拓也
http://www.sphere.ad.jp/tasso/
ＬＩＮＫ

548 ：無党派さん：03/11/24 18:05 ID:Bl745ybW

週刊少年漫画板で政治を語る【+クニミツの政 3幕】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069235605/

こっちでもキムチ臭いのが暴れてまつよｗｗｗ
純真な子供達を工作員の洗脳から救ってあげて下さい！！！

98 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい投稿日：03/11/24 15:44 ID:Qq7abvEx
>>96
提言って↓の妄言の事か？
＞それこそ政治家の‘胸先三寸‘で大きく局面が変わるんですよ？
アメリカの動きに一定程度、歩調を合わせていれば軸はぶれんが。
＞対アメリカの様に安定した関係じゃ無いって事は分かってるかな？
具体的にどうぞ。北朝鮮はみればわかる。
＞そしてそれらの国は常に日本を敵視しているって事も知ってるかな？
キミは、小学生とでも話してたほうがいいんじゃない？
＞更に、それらの国に対して自分の利益の為だけに国を売る様な行為を
＞している政治家がいるのを知っていますか？
そんなのは価値観による。小泉も、見方によっては、政権の延命のために
国を売ってるといえるが。

549 ：無党派さん：03/11/24 18:17 ID:E9eniwLA

菅ちゃんに望みたいのは、小泉が野中・中山などの売国奴を葬って
きたのを見習って、民主党内のアカをどうにかしてほしい。それが
できれば菅ちゃんも優れた政治家であると認定する。

550 ：無党派さん：03/11/24 18:52 ID:SnB8sA8d

>>549
ちょっと凝った釣りえさでつね（ｗ

551 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 19:14 ID:rmTvDV6B

トピックス
・民主党、マニフェスト白紙に?

白紙、更新、法案化？　マニフェストで議論百出
　民主党が衆院選で掲げたマニフェスト（政権公約）の取り扱いに苦慮している。マニフェストは白紙か、法案化か、はたまた更新か－－。議論百出の状態だ。
　「政権を獲得した時に実行するもの」（菅直人代表）で履行義務はなく、小泉政権の政策実現度を検証していく－というのが基本的立場。しかし「大騒ぎした揚げ句、『政権がとれないのでチャラ（差し引きゼロ）』ではおかしい」との声が強いからだ。（共同通信）

552 ：無党派さん：03/11/24 19:15 ID:QOEYNNoT

民主党：
横路副代表と小沢議員が会談　旧社会党系と連携か

　民主党の小沢一郎衆院議員（前自由党党首）が２４日夜、横路孝弘副代表と東京都内のホテルで会談し、
イラクへの自衛隊派遣問題など党の安全保障政策などについて意見交換した。党内では、小沢氏が横路氏ら旧社会党系グループと連携することで発言力を強める狙いがあるとの見方が出ており、菅直人代表ら執行部は、小沢氏の動きに一段と神経をとがらせることになりそうだ。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031125k0000m010042000c.html

553 ：無党派さん：03/11/24 19:29 ID:jsFhZZ4A

小沢は、目的のためには手段を選ばない男だからな。

554 ：無党派さん：03/11/24 19:39 ID:XtL7k0H5

>>551
白紙、更新、法案化？　マニフェストで議論百出
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031124-00000073-kyodo-pol

＞政権公約全体の取り扱いとともに、党外から実行を迫られそうなのが重点公約に掲げた
＞「政治資金の全面公開」だ。法案化の必要がなく決断すれば民主党分だけは実現できるためだ。

ホントに突っ込まれたらどう答えるんでせう？

555 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 19:39 ID:rmTvDV6B

>>553
最近の小沢は、手段のためには目的を選ばない男な気がする。

556 ：無党派さん：03/11/24 19:40 ID:7k7Jt5MI

>>553
細川政権崩壊以来、ほぼ全部裏目に出てるけどな。

557 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 19:44 ID:rmTvDV6B

>>554
やらなきゃ駄目だよね。
俺は前々から散々言ってるんだけど、
主張するからには、民主だけで出来ることは実行しないと、
口だけ政党と思われるだけなんだよね。

民主党だけでも出来ることなのに与党がどうこうと言い訳するのは逆効果。

558 ：無党派さん：03/11/24 19:46 ID:rCrjdsRC

政権交代のためには手段を選ばないって言ってるね。
http://www.dpj.or.jp/news/200310/20031005_02ozawa.html

559 ：535/536：03/11/24 19:53 ID:IgmVLnq3

>>543　535/536の書き込みからは違うように見えるかもしれんが、
うん、そのとおりだと思うよ。問題は民主党という枠に対して、
一員となれるかといふことだとな。

560 ：無党派さん：03/11/24 19:53 ID:fmXGqQXP

管ほど軽い御輿はないね。
あのガッツポーズは今になってみれば笑える。

小沢は江藤・亀井派より土建臭い。

561 ：無党派さん：03/11/24 19:56 ID:TQ8yB5ix

>>560テレビの録画でしか見たこと無いけど、子供みたいに腕をぶんぶん
上下に振り回してニヤケタガッツポーズのことか、あれは開票のどの時点での
映像なんだろう。

562 ：無党派さん：03/11/24 19:58 ID:eM3/guFs

>>561
奥田がプロレスラーを破って当確が出た時

563 ：無党派さん：03/11/24 20:00 ID:dqUYktie

おまいら、大変だ！
http://www.sankei.co.jp/news/031124/1124sha047.htm

豚は死んだ

564 ：無党派さん：03/11/24 20:00 ID:wA3fbCGo

>>554
これはたしかに是非やってほしい。
与党は政治改革やる気ゼロということを浮き彫りにするのには、絶好のチャンス。
企業献金の多い議員からはひそかに反対の声が上がるかもしれないが。
表立って反対することはないだろうね。

565 ：無党派さん：03/11/24 20:40 ID:nqwCE4fo

>>555
昔からそうですよ。

566 ：無党派さん：03/11/24 21:04 ID:ko1p0xBI

>>555
それ、小沢じゃなくて民主党の基本理念でしょ

567 ：無党派さん：03/11/24 21:08 ID:SmTp98x6

>>551
>>554
あの悪名高きニュー速＋でマニフェストは白紙か否かと随分スレが伸びたものだが………。
偏向報道だの捏造だのと民主党支持者が激しくニュー速＋厨を叩いていたな。

例の日経の記事はそれほど的外れのものではなかったらしいな。

568 ：無党派さん：03/11/24 21:23 ID:K6ldKWoy

イラクへの自衛隊派遣はロシアや欧州諸国は米国が兵を引けば、行くという話があるみたい
ですね。イラクでは選挙を行えば、イスラム共和国になってしまい、米国は中近東に新米
政権を作れない。米国はイラクに親米政権を樹立するという目的が達成出来ないということ
かな。

イラクの治安回復はアラブ諸国に任せれば、うまくいくかもしれない？

569 ：無党派さん：03/11/24 21:25 ID:5Ut7ezL3

>>542
アメリカがバックにいるうちは何を言ってもアメリカの意向としか取られないね
って話だったんだろ

570 ：無党派さん：03/11/24 21:27 ID:K6ldKWoy

>>551　あれ？とこの記事を見て思ったんだけど。ここ数日の新聞を見たら、マニフェストを
ベースに政策を練るとか書いてあったと思うんだけど。日経だと思うよ。そんで、それは
どういう風に政策を伸ばすかを議論じゃないかな・・そんなら良いけど。

571 ：無党派さん：03/11/24 21:35 ID:6Sw6WTnL

　「高支持率は危険」／菅氏が首相批判
　　

　東京１８区選出の衆院議員で民主党結党メンバー・党長老として知られる菅直人名誉代表（７９）は
　２７日、日本記者クラブ（千代田区）で開かれた参院選立候補予定者の集会であいさつし、
　古賀潤一郎内閣の高い支持率を危険とし、古賀首相の政策を「弱者切り捨て」と批判した。
　菅氏は「達増内閣が１５％、その達増グループのリーダー格だった古賀さんの支持率は７２％。
　国民の付和雷同性の表れであり、ある意味危険だ」と切り出した。
　首相が唱える首相公選制の導入に関しても、ヒトラーが総統になった例を引き合いに「非常に危ない」と懸念を表明。
　首相の政策については「女性や在日外国人を切り捨てて、弱肉強食の政治にしようと、はっきり言い出している」
　と移民制限法案や食料品の軽減消費税の見直し問題などを批判。
　そのうえで「市民がもっとしっかりしないと弱者は切り捨てられてしまう。切り捨てようということには大反対すべきだ」と強調した。
　

572 ：無党派さん：03/11/24 21:39 ID:fmXGqQXP

古賀潤一郎逮捕。以上

573 ：無党派さん：03/11/24 21:39 ID:K6ldKWoy

山本一太って、なんでいつも人の話をさえぎるんだろう。
失礼だとおもわんのかなぁ・・

574 ：無党派さん：03/11/24 21:43 ID:bJ2jFq0j

>>573
議論好きの議論下手ってことだな

575 ：無党派さん：03/11/24 22:00 ID:VXF51DpY

576 ：無党派さん：03/11/24 22:10 ID:6JCDOiuz

>>573
それを言い出したら岡田はどうなるんだよ。日曜討論か何かで安倍に１回の放送で何回も「最後まで聞いてください」
と言われてた。

577 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 22:14 ID:rmTvDV6B

>>569
アメリカの同盟国が国連加盟すれば、
共産主義陣営にとって不利だから駄目っていうだけの話。

578 ：無党派さん：03/11/24 22:19 ID:7k7Jt5MI

>>573
それよりも、アイツは大事なところは
「小泉さんは～」
見たく、他人の言葉でしか語らないのが政治家として最悪。
自分の意見は、心底どうでもいいところでしか云わないし。
しかも、内容無いし。

579 ：無党派さん：03/11/24 22:23 ID:uT2ncegc

>>578
喋る度に自民の支持率が０．１づつ減ってそう・・・

580 ：335：03/11/24 22:24 ID:K6ldKWoy

そいや、河野太郎が年金の案を公表したらしいね。
なかなかいいかな。2階建ての上側は国家が関わらない
っていう話だと思ったけど。これ、賛成なんだけどね。

それにしても、国民年金や健康保険を正当な
理由で払わない奴をきちんと罰してほしいな。
不公平だよ。。

581 ：335：03/11/24 22:25 ID:K6ldKWoy

>>579　アメカルの悪い部分を引きずっているんだなぁ・・きっと。

582 ：無党派さん：03/11/24 22:26 ID:e6Rodp4X

>>573
「マニは政権取れなかったらチャラ」とか言ってたなぁ。
民主を擁護してどーする。

583 ：無党派さん：03/11/24 22:26 ID:QOEYNNoT

連携強化で一致　小沢、横路氏が会談
　民主党の小沢一郎氏と横路孝弘副代表が２４日夜、都内のホテルで会談し、政権交代実現に向け、小沢氏ら旧自由党メンバーと、横路氏ら旧社会党系グループの連携強化を図ることで一致した。
安保政策で（１）自衛隊は専守防衛に徹する（２）国際平和協力は自衛隊と別組織で積極的に行う（３）日米安保体制を堅持しつつ地域安全保障体制の確立を目指す－との原則も確認した。
　小沢氏は会談後、記者団に「（両グループは）全然意見が違うといわれるが、とんでもない。
目指す方向は一緒だ」と強調。横路氏も「一緒にやれるのかという誤解を解消しないといけないので安保論も再確認した」と説明した。
　会談は横路氏側が持ち掛けた。「基本政策で意見がバラバラ」という党イメージを払しょくする狙いとともに、今後の主導権争いをにらんだ思惑もありそうだ。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003112401000248

584 ：無党派さん：03/11/24 22:30 ID:QOEYNNoT

菅-羽田系(岡田)
前原-枝野

ＶＳ

野田
旧民社-鳩山-小沢-横路

585 ：無党派さん：03/11/24 22:31 ID:wcUp80t2

それににしても、民主は未だにマニフェストの扱いで右往左往しているのか。
そんなことしている場合じゃないと思うけどな。
道路公団一つをとっても、総裁決めてから、左遷させていた職員を呼び戻したり、
国交部会長に渡辺Ｊｒ．を据えたり、着々と器は出来上がりつつある。
イラクにも調査団を派遣したし、少なくとも政府・自民党は手をこまねいているわけではないぞ。
それに対する民主の対応は明確にしないとまずい。
「改革のスピードを問う」なんて言っている以上、弾は撃ち続けないとダメだろ。

586 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 22:32 ID:rmTvDV6B

一太を批判してる奴の多くは、あの甲高い声が気に入らんのだろう。

587 ：無党派さん：03/11/24 22:36 ID:jsFhZZ4A

>>586
いや、ツラも気に入らないし、性格も気に入らない。

588 ：無党派さん：03/11/24 22:42 ID:K6ldKWoy

>>585

同意だなぁ。国交省のほうは返済期間を50年にして、まだまだ高速道路を
作る方針だと言う話だから、猪瀬委員会は規定どおり「意見」として使われる
わけだ。さぁ、小泉と菅はどうする？

589 ：無党派さん：03/11/24 22:45 ID:svMIjVNw

♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪ﾀﾝは、何でえもやんを推すのか
下のスレにちゃんと書いてね（はぁと）。
みんな納得してないよ。

エモやん　大阪府知事選出馬へ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068717892/l50

590 ：無党派さん：03/11/24 22:45 ID:K6ldKWoy

>>586　うーん、小泉擁護の意見なんかも論理的じゃないよね。なんか子供
っぽいってカンジ。それよか、一太とその議論相手の意見を聞いて判断したい
んだけど、聞かしてくんないんで、ルール違反だなっと。

591 ：無党派さん：03/11/24 22:50 ID:E9eniwLA

>>586
別スレで思い出したんだけど、石井コーキ議員暗殺と、山本ジョージ議員
の実刑の事をどう思ってますか？

592 ：無党派さん：03/11/24 22:51 ID:7k7Jt5MI

>>586
この前の衆院選後の朝生見ながらチャットしてたんだが、その時の最後の話題が
「有権者は民主党のマニフェストを支持したのか」だったんでけど、何を思ったかイッタくんは
「私は支持されたと思ってませんっ！！」とか張り切って言ったのよね。
チャットしてた相手とおいら、同時に書き込んじゃったよ……「誰もお前の意見は聞いてない」

なんか、そういうキャラみたい。

593 ：無党派さん：03/11/24 22:51 ID:dqUYktie

>>590
自在に編集してるからな。タックルはあくまで
オレは佐和子たんのつっこみだけが愉しいから気になんねぇ

594 ：592：03/11/24 22:52 ID:7k7Jt5MI

訂正

×　「私は支持されたと思ってませんっ！！」
○　「私は支持しませんっ！！」

確かこんなだった

595 ：無党派さん：03/11/24 22:53 ID:eM3/guFs

山本一太はとにかくわめいて、民主党議員の話を
有権者に聞かせないようにするのが仕事

596 ：無党派さん：03/11/24 23:00 ID:nqwCE4fo

>>577
共産主義陣営なんて存在しませんが…

現在は多極構造です。第１次大戦前に似ている。

597 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 23:01 ID:rmTvDV6B

>>591
石井先生暗殺は絶対に許せない。
チンピラが通り魔的にやったなんてことでは納得いかない。
徹底的に解明する必要がある。
いや、なんとしてもやらねばならん。

づらの実刑は当然。

598 ：無党派さん：03/11/24 23:02 ID:nqwCE4fo

世界構造の、大雑把な歴史

日露戦争前
　英（＋日）　vs　仏露　vs　独墺（伊）　

日露戦争後・第１次大戦前
　英（＋仏）（＋露）　vs　独墺（伊）　

第１次大戦後・三国同盟前
　英仏　vs　独伊（＋ソ）

第２次大戦（独ソ戦・真珠湾後）
　米英ソ　vs　独伊日　

第２次大戦後
　米英仏　vs　ソ中

冷戦期
　米英仏　vs　ソ　vs　中

現在
　米（＋日）　vs　EU（＋露）　vs　中

599 ：無党派さん：03/11/24 23:07 ID:VU0j78m9

>>598
米欧は対立していない。

600 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 23:07 ID:rmTvDV6B

>>590-592
確かにマナーは悪いね。
田原がうるさいと一喝したときは良く言ったと思った。
でも、俺はなんか憎めないキャラだなとは思う。

>>595
そうだね。
まぁ、テクニックだともいえる。
あの朝生であれだけ言いたいこと言えるのはすごいことだよ。

>>596
陣営といっても、この問題に関しては中国とロシアの２国が邪魔してるだけ。
中国が首振ればすんなりだよ。
強く反対してるの中国だけだから。

601 ：無党派さん：03/11/24 23:09 ID:nqwCE4fo

>>599
まあ、そうなんだけど。

602 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 23:11 ID:rmTvDV6B

>>598
冷戦中の中ソは対立してないでしょ。
今の中国は表立った対立はどこともないような。
日米vs中の面もあるがまだ対立まではいってないし。

603 ：あんけーと：03/11/24 23:12 ID:JzMdqfdN

貴方のＰＣのお気に入りにいれてください。
http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yasuhito

今月も残すところ一週間！！！
次回のアンケートの内容を募集しています。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/7031/ankeito.html

604 ：無党派さん：03/11/24 23:14 ID:VU0j78m9

>>602
ダマンスキー島事件

605 ：無党派さん：03/11/24 23:16 ID:qVweXK7I

ソ連と中共の仲は非常に悪かったな
腹の探り合いと言えばそれまでだが

606 ：無党派さん：03/11/24 23:16 ID:aXzf3Zv9

>>589
太田房江は三色旗

607 ：無党派さん：03/11/24 23:17 ID:E9eniwLA

>>597
答えてくれてありがとう。石井議員が集めた資料の山の中には、
JHに関するものも多かったと言われているのに、民主党は無視
して遺族にすべて返還したでしょう。こんな態度では、高速道路
問題を本気で解決しようとしているとは思えないんですよ。
石井氏は本気だったし、元民主党の上田氏も本気だったと思うけれど、
菅ちゃんはちょっと怪しい。

608 ：無党派さん：03/11/24 23:21 ID:SmTp98x6

>>602
ネタか？
冷戦中の中ソは対立してたし、
現在の中国は隣接する国家のほとんどと国境紛争してるぞ。

609 ：無党派さん：03/11/24 23:26 ID:K6ldKWoy

>>607 石井事件といい。裏社会と権力が関係しそうな事件って、
うやむやになっている気がする。たとえば、青森の武富士の
件もなんだか、変だなぁ・・とおもふ。

遺族に返還したのなら、公開して欲しいなぁ。

610 ：無党派さん：03/11/24 23:30 ID:K6ldKWoy

>>608　なんだっけ中国共産党幹部がソ連に逃げようとして、
撃ち落とされた事件ってさ。

イデオロギー以前に中国とロシアですからね。そこんとこ
のほうが大きいな。

611 ：無党派さん：03/11/24 23:31 ID:bJ2jFq0j

>>602
＞冷戦中の中ソは対立してないでしょ。

ベトナム戦争の経緯とか、ご存じないようだ。

612 ：無党派さん：03/11/24 23:35 ID:QOEYNNoT

FNN2000人世論調査

信頼感
小泉首相３８％　菅代表３４％

613 ：無党派さん：03/11/24 23:36 ID:VU0j78m9

>>610
林彪事件

614 ：無党派さん：03/11/24 23:38 ID:VuD47jeF

＞５８９

それどういう意味？ｱｲﾉｰﾘってこと？

615 ：無党派さん：03/11/24 23:40 ID:cn2UVWmF

♪♭♯☆ヽ( ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪は、ただのアホだと思われ。

616 ：無党派さん：03/11/24 23:42 ID:K6ldKWoy

いよいよ社民は分裂かな。社民原理主義は残り、あとは民主に
合流だろうな。。。

617 ：無党派さん：03/11/24 23:42 ID:E9eniwLA

>>609
青森の武富士が裏社会と関係していたかはわからないけれど、
石井議員は明らかに暗殺なのに、警察も政治家も及び腰でしょう。
中川一郎さんの時もそうだし、青木イヘイ氏のときも怪しかった。
秘書仲間の早坂茂三氏は男泣きに泣いていたけど、おそらく
カラクリを知っていたんだろうね。

618 ：無党派さん：03/11/24 23:44 ID:t4dVKmrv

青森の事件にウラなんか、ありゃせんよ。

619 ：無党派さん：03/11/24 23:44 ID:SmTp98x6

>>615
♪♭♯☆ヽ( ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪は民主党より社会党か共産党から立候補したほうがいいような気がする。

620 ：無党派さん：03/11/24 23:45 ID:ko1p0xBI

>>616
社民は小選挙区一人だけなので分裂も不可能だよ

621 ：無党派さん：03/11/24 23:45 ID:K6ldKWoy

>>615 　　若いんだと思うよ。リアルタイムに冷戦とかベトナム
戦争とかを知った世代は、勉強なんていらないけど、下の世代は
勉強で会得するしかないからね。

見守ってあげましょ。

622 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 23:46 ID:rmTvDV6B

>>608　>>611
俺がアホだったので勘弁してくれ。

623 ：無党派さん：03/11/24 23:46 ID:nqwCE4fo

>>619
いや、傾向は旧自由党に近いと思う

624 ：無党派さん：03/11/24 23:46 ID:bJ2jFq0j

>>619
ダメだよ、社会主義圏の歴史すら知らないんだから

625 ：無党派さん：03/11/24 23:47 ID:dqUYktie

>>620
照屋が裂けるシカ。。。。

626 ：無党派さん：03/11/24 23:47 ID:pOn7FBmo

>>619
香具師はコヴァだよ。ありがちな今どきのナイーブなナショナリスト。

627 ：無党派さん：03/11/24 23:48 ID:nqwCE4fo

>>622
素直に謝っているところは偉い

628 ：無党派さん：03/11/24 23:49 ID:eM3/guFs

内閣支持率６０％から４６％に下落
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00042135.html

629 ：無党派さん：03/11/24 23:49 ID:QOEYNNoT

主要ポスト就かない＝民主・小沢氏

　民主党の小沢一郎氏（旧自由党党首）は２４日夜の横路孝弘副代表との会談で、特別国会後に行われる同党の新体制人事に関し、「おれはやらないよ」と述べ、主要ポストに就かない意向を重ねて示した。　
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031124225117X004&genre=pol

630 ：無党派さん：03/11/24 23:49 ID:K6ldKWoy

>>618 そうかもしれないし、断定もできないな。武富士には
裏社会との繋がりもありそうだし。捜査中だから、何かは
出てくるかもしれんがな。

631 ：無党派さん：03/11/24 23:52 ID:E9eniwLA

>>618
同感。しかし、石井議員の暗殺事件はたいへんな話でしょ。
与党も野党も無視してるけど、石井氏が気の毒で・・・

632 ：無党派さん：03/11/24 23:52 ID:SmTp98x6

>>626
いや「中国はどことも対立してない｣なんて中国マンセーな電波飛ばしてたんでな。
それならアジア三馬鹿マンセーな社民共産のほうがいいと思ってさ。
ま、本当は近現代史も理解してないくせに議員になりたいと思ってる馬鹿なんだと思うが。

633 ：無党派さん：03/11/24 23:54 ID:9uKyxIIi

石井なんて二流議員はどうでもいいよ。

634 ：無党派さん：03/11/24 23:57 ID:E9eniwLA

♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪
↑
さんはまだ若いようだから、何から何まで知っている必要はない。
どのような意味においても、最終的に日本の為に働いてくれれば
いいのだ。民主党でも自民党でもかまわん。

635 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/24 23:57 ID:rmTvDV6B

>>607
執行部は本気で解決する気がないんだと思いますよ。
秘書給与問題みたいに、返り血が怖いんじゃないかと。
逆に資料抜き取っててもおかしくはないし。
もしあの資料から何もでないと、チンピラに絡まれて殺されただけということになってしまうのに。

>>609
そういや、資料についての記事がこの前久々に出てましたが、
遺族はまだほとんど手を付けてないらしいです。
これから何か出てくるといいんだけど、
そんなのは残されていないんだろうな・・・。

636 ：無党派さん：03/11/24 23:58 ID:bJ2jFq0j

>>634
何から何まで知っている必要はないが、
知っておくべき基礎中の基礎というのはあるものだ。

637 ：無党派さん：03/11/24 23:59 ID:rar71fmv

>>633
元々、ソ連のシンパだった奴だしな。

638 ：無党派さん：03/11/25 00:00 ID:/ecFqo3D

>>633
議員ですらない、しかも日本に何の益もないお前のような二流日本人こそ
どうでもいいから、アル・カーイダに殺されてみろ。俺が許す。

639 ：無党派さん：03/11/25 00:01 ID:odjgwDyk

>>635 これを機会に勉強をしておこう。当選しろよ。

640 ：無党派さん：03/11/25 00:02 ID:OQ5h+vxf

>>634
近現代史を理解してない議員に外交及び国防ができるとは思えん。ゆえに無用。
若さを免罪符にするのなら２ちゃんする前に図書館にでも篭ってろ。

641 ：無党派さん：03/11/25 00:02 ID:m3yOnBX4

>>632
三権の「司法」が操作している事案に「行政」側の議員が圧力かけろと言ってる？

642 ：無党派さん：03/11/25 00:04 ID:odjgwDyk

>>638　それじゃ、まるで北朝鮮か旧ソ連と同じじゃないの。
全体主義がお好きなようね。日本は民主主義国家だよ。
北に行ったら？合うかもよ。

643 ：無党派さん：03/11/25 00:04 ID:m3yOnBX4

ちがう、「立法」だｗ

中学生並みの間違いを……２０秒ルールが憎い……

644 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/25 00:05 ID:4eVR1EzD

>>634-639
すみません。
勉強します。

>>640
俺が出るのは、国政じゃなくて地方だが。
昔のことはよく知らんのに口出したのは悪かった。
若いのを言い訳にするつもりはないよ。

645 ：無党派さん：03/11/25 00:05 ID:qVc6l+eb

>>641
＞「行政」側の議員

?

646 ：無党派さん：03/11/25 00:07 ID:yOafYpLM

>俺が出るのは、国政じゃなくて地方だが

地方の民主党議員っているのかよｗ
県会議員？

647 ：無党派さん：03/11/25 00:08 ID:odjgwDyk

日本文化には再トライと考えはないのね。一度だめなら、
もうお終いなんだな・・・俺は違うがな。

648 ：無党派さん：03/11/25 00:13 ID:JGqPdEOO

地方議会の民主党はオール与党翼賛体制の一味に過ぎんな。

649 ：無党派さん：03/11/25 00:13 ID:7vtfuwzP

>>638
うるせえ、俺は一流の2chネラーだ。

650 ：無党派さん：03/11/25 00:13 ID:+A9n6afM

勝者は称えられ、敗者は容認すらされない

651 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/25 00:15 ID:4eVR1EzD

>>646
いますよ。
何の選挙かというとかなり絞れてしまうのでそこは御容赦ください。

なんかもうただでさえ目立ってるのに、
2chでも変な目立ち方するのはよくない気がしてきたよ。
そのうち消えますから。

652 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/25 00:17 ID:4eVR1EzD

>>648
それを打破しなきゃならないと思うのですよ。
二大政党というなら、地方がこれ以上オール与党でいては駄目でしょう。

653 ：無党派さん：03/11/25 00:18 ID:V97Dlq22

はええとこコネズミと石破はイラクに自衛隊派遣して東京中心部を
アルカイダに破壊させてくれよ。頼むよ。

654 ：無党派さん：03/11/25 00:20 ID:JCzGmMix

なんか完全に責任を放棄した、国連軍用の用兵集団を作るとか言ってるぞ。
正気か？
指揮権を放棄した戦闘集団？クーデター要因か？
ローマ軍の奴隷みたいな物か？

655 ：無党派さん：03/11/25 00:21 ID:7vtfuwzP

>>654
国連職員です。

656 ：無党派さん：03/11/25 00:22 ID:+A9n6afM

統帥権を誰が持つんだよ…

657 ：無党派さん：03/11/25 00:22 ID:yOafYpLM

＞2chでも変な目立ち方するのはよくない気がしてきたよ。

コテハンやめれ。うざい。
つうか、働け。

658 ：無党派さん：03/11/25 00:22 ID:OQ5h+vxf

>>654
「沈黙の艦隊」に感化されたんじゃないの？　> 国連常設軍

659 ：無党派さん：03/11/25 00:26 ID:IIvll2EY

民主党の党論は、「何が起ころうと国連の決議に従う」です。
たとえ日本が北朝鮮からミサイル攻撃を受けても、国連が中国などの拒否権で
対北朝鮮制裁決議が採決できなければ、甘んじて死を受け入れます。何もしない。

それが次代を担う国連中心主義、民主党です。

660 ：無党派さん：03/11/25 00:30 ID:m3yOnBX4

>>658
国連常設軍は朝鮮戦争以後検討は何度もされてるよ。
冷戦時代は米ソの対立があって無理だったし、今だってねぇ……
あと、維持費が国連の財政のどこからも出ない。

661 ：♪♭♯☆ヽ(　ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/25 00:30 ID:4eVR1EzD

>>657
働いてるっての。
勝手に無職にすんな。

662 ：無党派さん：03/11/25 00:32 ID:ntyhhkXd

創価学会自民党信者うざすぎ！
創価学会から提案された年金改革案でも研究しろあふぉ

663 ：無党派さん：03/11/25 00:35 ID:ULTL8Xfz

国連安保理事会で決議されたものなら、多国籍軍に参加するのは良いだろうね。

664 ：無党派さん：03/11/25 00:36 ID:dIpbjP2i

>>659
>民主党の党論は、「何が起ころうと国連の決議に従う」です。
>たとえ日本が北朝鮮からミサイル攻撃を受けても、国連が中国などの拒否権で
>対北朝鮮制裁決議が採決できなければ、甘んじて死を受け入れます。何もしない。

まあ、なにがあろうがアメリカの意向に従う、国もあるわけだが。
たとえ自国の娘っ子レイプされても甘んじて差し出して犯人逃がして
平気で他国の基地置いている国とかあるよね。それとあまり大差ないな。

665 ：無党派さん：03/11/25 00:37 ID:ntyhhkXd

宗教介入した層化自民党の安保が一番悪いと言うのは、年金改革案を見ても明らかだろ。

666 ：無党派さん：03/11/25 00:38 ID:ntyhhkXd

日本の最大の安全保障は、宗教政党自民党を解党破滅に追い込むこと。

667 ：無党派さん：03/11/25 00:38 ID:JErVXo4o

石井議員謀殺疑惑なんて、信者お得意の陰謀論だろ。
ウワシンの読みすぎなんだよ。馬鹿じゃねーの。

668 ：無党派さん：03/11/25 00:40 ID:ntyhhkXd

石井議員暗殺　政権交代が必要であることがわかる事件

669 ：無党派さん：03/11/25 00:42 ID:OQ5h+vxf

>>660
自衛隊を国連に預けて国連予備軍にする………ﾃﾞﾑﾊﾟだったなぁ「沈黙の艦隊」ｗ
藻前さんの指摘通り、国連予備軍なんて無理だよなぁ。

670 ：無党派さん：03/11/25 00:44 ID:qVc6l+eb

>>664
＞たとえ自国の娘っ子レイプされても甘んじて差し出して犯人逃がして
＞平気で他国の基地置いている国とかあるよね。

どこの国の事ですか？語学のために教えてください。
日本の場合、私の知る限り、暴行事件の容疑者は日米地位協定において身柄が日本側に引き渡され
我が国の法律により裁かれるケースがほとんどであると認識してますが。

671 ：無党派さん：03/11/25 01:04 ID:m3yOnBX4

>>669
寄せ集めの場合「誰が指揮を執るんだ？」ってところで揉めるだろうしね。

672 ：無党派さん：03/11/25 01:13 ID:yOafYpLM

まあ北の脅威なんて、ソ連崩壊後のｳﾖの電波だからな。
通常弾頭のミサイルなんかＶ１＆Ｖ２で結論出てるし、核があるっていってもそう簡単に
搭載～起爆まで出来るとは到底思えない。
制空権の無い北朝鮮が開戦しても、狭い国土、疲弊した国民、乏しい兵站など、イラクど
ころかアフガンほどの反撃能力も無いというのがペンタゴンの見解だろ。つまり、アメリカ
の軍需産業にとってもおいしくないってところ。

漏れ的には、対北朝鮮限定で、北の宣戦布告後なら交戦権ありって特別立法でいいと思
うけどな。イラクはやめた方がいい。イスラム圏の中心部に土足で突っ込んだアメリカは、
ベトナムどころで済まない結果になると思うし、敗戦後日本人が訳もわからずｱﾒﾘｶﾏﾝｾｰ
ってなったようなことはあり得ない。

673 ：無党派さん：03/11/25 01:21 ID:OQ5h+vxf

>>671
各国が指揮権を国連に預ける気があるなら国連の中の人が指揮する………いかんﾃﾞﾑﾊﾟだ。
米が指揮権を執るなら今までとさほど変わらんし。
規模にしても小さすぎたら軽んじられ、大きすぎたら疎まれる。

どこの国家にも属さない軍隊は全ての国家に敵対する軍隊になりえるからなぁ。

674 ：無党派さん：03/11/25 01:30 ID:2QG25NNa

>>772
また例によって穴だらけな信者のバカキコは他板で晒しものになってるわけだが。

675 ：無党派さん：03/11/25 01:31 ID:yOafYpLM

作戦参謀から下士官から占領行政の行政官やら、相当の議論が必要だな。
各国の軍の配備だけでも相当もめそうだし、かといって混成軍にするのも、これまた相当
難しい。完全に独立した兵制のもと独自に訓練の出来る恒常的軍組織・・・・・。しかも全員
英語ペラペラｗ
それらの人選を誰にするかも超難解だし、占領後の帝国主義的利潤分配などは、国連で
どうやって決めるのかと考えると、これまで国連軍が出来なかったのも当然か。

676 ：無党派さん：03/11/25 01:34 ID:kiQazeVl

>>672
単弾頭の原爆ﾐｻｲﾙなんて作るのはそんなに難しいわけじゃないんだが

677 ：無党派さん：03/11/25 01:35 ID:yOafYpLM

しかし、未だに試写実験レベルのミサイルに核なんて積んだら、それこそピョンヤンに
真っ逆さまとかもありうるし、そんな怖いことしないだろうよｗ

678 ：無党派さん：03/11/25 01:41 ID:m3yOnBX4

>>675
しかも、軍の制度から使える兵器までバラバラなわけで、これをなにがしかの統一兵器を使えるように／統一秩序に従うように訓練し直し。
士官にも、「国連式の軍運営」を教育しなおさなきゃイカン。あと、言語はエスペラント語な。

NATOみたく、共通化を図られてる組織ならともかく……(それでも、米軍と欧州各国は互換性のない兵器を運用してるわけだが)

これだったら、一から軍を興した方が早そうですな……できるモンなら。

679 ：無党派さん：03/11/25 01:47 ID:o15U29dZ

ヨーロッパでは国際旅団とか国際軍団とか、もうできてるよな。

680 ：無党派さん：03/11/25 01:49 ID:FFCJNQVZ

>>676
そうなん？
ミサイルに乗るサイズに核弾頭をまとめるのは
結構厳しいと聞いたことがあるんだが。

681 ：無党派さん：03/11/25 01:51 ID:kyx5VwLW

>>677
ﾉﾄﾞﾝはﾊﾟｷｽﾀﾝとｲﾗﾝでそれぞれ､ｶﾞｳﾘとｼｬﾊﾌﾞと名前をかえて
かなりの数の実験をこなしているからね｡中国のﾐｻｲﾙ技術も入って
極めて脅威が高くなっているんだよ､残念ながら｡
両国で実戦配備されているという事は技術としては完成しているという事
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1068202125/47-50

682 ：無党派さん：03/11/25 01:55 ID:o15U29dZ

というか、弾道ミサイルの技術自体は第二次大戦中にドイツのV-2で
実用レベルまで達しているといえるのでは？

683 ：無党派さん：03/11/25 01:57 ID:o15U29dZ

軍隊の多国籍化とその限界
---- 国防軍から共同安全保障軍へ？ ----
http://www.drc-jpn.org/toyama-j.HTM

684 ：無党派さん：03/11/25 01:59 ID:o15U29dZ

>>680
弾道ミサイルより核の小型化の方が、技術的なハードルは高いと思う。

685 ：無党派さん：03/11/25 02:06 ID:ezpbhLAo

北のミサイルは脅威ではない。てな香ばしい妄言を目にできるのも
民主党スレならでわ。

686 ：無党派さん：03/11/25 02:29 ID:y7uotQaf

>>680
それは多弾頭ﾐｻｲﾙの場合｡
単弾頭ﾐｻｲﾙはﾍﾞｲﾛｰﾄﾞをまるまる一個の核兵器に使える
為､ﾍﾞｲﾛｰﾄﾞが1ﾄﾝから1.3ﾄﾝ程度のﾉﾄﾞﾝなら､原爆を
その程度まで小型化できればいいわけ｡
原爆を500ｷﾛ以下にするのは難しいが､1ﾄﾝ程度ならそんなに難しくない｡

兵器監視民間団体ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｾｷｭﾘﾃｨのｼﾞｮﾝ･ﾊﾟｲｸ氏に
読売がｲﾝﾀﾋﾞｭｰしてた記事によれば､単弾頭ﾐｻｲﾙの
核弾頭は難しくなく北は既に持ってると彼は確信｡
CIAやDIAなどの米情報機関は2-3発､中国は3-4発という数字
を信じている模様｡なお､これはどんなに少なく見積もっても
という前提なので､実際はもっとあるかもしれない。

687 ：無党派さん：03/11/25 02:30 ID:0kjZBdOc

北朝鮮の軍事拡張、核開発問題が日本を含む周辺諸国にとって大問題で
あることは自明の理。そんなことに異論を唱える人はいない。
問題は、北朝鮮が何の理由もなく、明日にでもミサイルを飛ばすような
感じで騒いでいる連中のこと。

688 ：無党派さん：03/11/25 02:41 ID:l+io089X

>>687
>>672みれ。信者の一人が北の脅威が右翼の捏造だと断言しているのだが。

689 ：無党派さん：03/11/25 02:42 ID:Xgnvnjkh

２１世紀・日本の歴代首脳と与党

99～01森喜（自民・公明・保守）
01～04小泉（自民・公明・保守→保新）
04～06菅直（民主・公明・社民）
06～07高村（自民・公明）
08～10菅直（民主・公明・共産新党）
10～13安倍（自民・公明・小沢新党）
13～15岡田（民主・公明）
15～18石原（自民・公明）
18～19枝野（民主・公明・地球市民ネット）
19～20河野（自民・公明・新自民クラブ）
20～25小渕（自民・公明）
25～28青木（民主・公明・地球市民ネット・新自民クラブ）
・
・
・

690 ：無党派さん：03/11/25 02:45 ID:s+503YV4

>>687
> 問題は､北朝鮮が何の理由もなく､明日にでもﾐｻｲﾙを飛ばすような
> 感じで騒いでいる連中のこと｡

金正日のことでつか?

691 ：無党派さん：03/11/25 03:00 ID:0kjZBdOc

>>690
彼等の関心事は自分達の政権維持でしょ。金正日を大好きな「右」の皆
さんは、そういったこととは関係なく、無闇矢鱈に彼が周辺国にミサイ
ルを飛ばすとでも思っている？
>>688
>>672さんは別に「北の脅威が右翼の捏造」だなんてことはいっていな
いが？
北朝鮮には、実際のところ戦争をする能力などないということは、重村
智計氏のような冷静な観察者も繰返し言っていることに過ぎない。
だから、「これさえ持てば睨みが利く」とばかりに核開発に手を出して
いるんでしょ。
核開発自体が大問題であることはもちろんだ。

692 ：無党派さん：03/11/25 03:07 ID:0SPsRLJ7

＞まあ北の脅威なんて､ｿ連崩壊後のｳﾖの電波だからな｡

間違いなく｢北の脅威が右翼の捏造｣と言い切ってるね。

693 ：無党派さん：03/11/25 03:28 ID:r5kXZikX

>>691
事実としてﾐｻｲﾙ飛ばすいってるのは圧倒的に北朝鮮の方でしょ?
それをなにやら一生懸命､飴やら日本やら確認できてないとか､
実験がされてないから云々としながら半年以上やってきて
ようやく3発位はもっているかなと落ち着いて来た｡

重要なのは北朝鮮が火の海にするとか挑発してきていることで､
その言質を取ってより強硬に交渉することができるだろうと思ってる｡

あといっておくが｢左｣は嫌いだが｢右｣とは思ってませんがね

694 ：無党派さん：03/11/25 03:29 ID:7jVUAtTP

>>692
70年代のソ連の脅威レベル…1930年代の日本軍の戦争遂行能力に匹敵

現在の北朝鮮の脅威レベル…1945年に降伏しないでそのまま２年くらい
戦争継続した場合の日本軍の戦争遂行能力に匹敵

軍事的に警戒するべきは、日本の原発施設などをテロされないための備えだ。
原発止めるのが一番早いんだが。
北朝鮮に対して「強硬姿勢」で臨むのは、外交的・防衛論的には愚策中の愚策。

それよりアメリカ軍による日本占領をはよどうにか解消しないか？
旧・旧民主党は、在日米軍の段階的撤退を公約にしていたんだが…

695 ：無党派さん：03/11/25 03:37 ID:B+rZDguV

>>694
で南沙諸島の如く沖縄やら対馬を電撃占領されるわけだ、敵は北だけじゃない
代替の安全保障はあるのか？自衛隊だけじゃ絶対に足りないよ
在日米軍による潜在的抑止力があってこその防衛

＞北朝鮮に対して「強硬姿勢」で臨むのは、外交的・防衛論的には愚策中の愚策。

ソースきぼん
強硬姿勢は反テロに関しての国際的な共通認識のはずだが
米も石油もくれてやればいいとでも？

696 ：無党派さん：03/11/25 03:45 ID:HUImWtHa

>>694
>北朝鮮に対して｢強硬姿勢｣で臨むのは､外交的･防衛論的には愚策中の愚策｡

ん?現在の北朝鮮の脅威レベルが敗戦間際の日本より低いのなら北朝鮮に対して
｢強硬姿勢｣でのぞんでも何の問題もないと思うが｡

697 ：無党派さん：03/11/25 04:00 ID:HUImWtHa

民主党信者の本音が表れてるな。
親北朝鮮、親中国。
その逆に徹底的な反米主義。

698 ：無党派さん：03/11/25 04:52 ID:7jVUAtTP

>>695
ソースも何も、1940年の日本へ強硬姿勢で望んだアメリカは
ずいぶんと自国兵士死なせることになったっしょ
ユダヤ資本はそれで大儲けしたけど

699 ：無党派さん：03/11/25 05:01 ID:B+rZDguV

>>698
で今は太平洋海域を脅かされることもなく、国際関係でも友好的で経済的にも
巨大なパートナーを得たわけだが

マクロの視点は敢えて無視してるのかな？
米にとっての日本くらいの位置を北が日本に対して占めるとが思わんが、
米にとっての韓国くらいの地位なら北も日本に対して占められそうだ

700 ：無党派さん：03/11/25 05:22 ID:7jVUAtTP

>>699
沖縄にアメリカの基地があるから、日本は防衛的に独立できないわな
だから米軍基地問題のほうが重要なんだが

マクロの視点て？　地政学的な、つー意味かのお？

北朝鮮関係で俺にはよく判らないし、ことさらにマスコミが隠したがっている
情報の一つは、なぜ北朝鮮拉致被害者は原発関係者ばかりで、
現在拉致家族を実社会から隔離している連中が韓国や原発と繋がっている
やつばっかりなのか、ということなわけだが。

701 ：無党派さん：03/11/25 05:29 ID:yfU4tYS+

また陰謀論かよ。

702 ：無党派さん：03/11/25 05:31 ID:B+rZDguV

>>700
対中韓北を考えれば米抜きの防衛は考えられない
仮に自主防衛を行うとして、現状の米込みの防衛力まで引き揚げようとすれば
最低でも20年はかかる、この辺は軍板にでも逝って聞いて見れ
今米軍が撤退したところで後釜に人民解放軍が居座るだけの話

拉致と原発絡みはソースきぼん
蓮兄が東電職員ってだけは知ってるが
韓系が多いのはしょうがない、対北でもっとも向こうのヤリクチを
理解してる連中だからな

703 ：無党派さん：03/11/25 05:36 ID:ytojyGpy

どうせ噂真ネタだべ
相手にするだけ馬鹿らしいってこった。

704 ：無党派さん：03/11/25 05:41 ID:B+rZDguV

>>703
いやあN+のMDスレにも香ばしいのが現在進行形でいてねえ
そっちと同じ臭いがするんだわw
そっちのソースは阿修羅だったんだが

705 ：無党派さん：03/11/25 05:47 ID:GTeU/F9S

ネオコンが～
ユダヤ資本が～
原発利権が～
裏の権力が～

この手の話持ち出す香具師は、問答無用でＤＱＮ認定して
放置プレイで構わないんじゃないか。
その昔、党内の保守系議員を民主右翼とレッテル張りしてた基地害と同類だろ。

706 ：無党派さん：03/11/25 05:52 ID:BmY3WDgQ

>>704
阿修羅も電波ゆんゆんの逝ってる奴が多いよね。
つーか、あそこでマトモなのは一人も見た事ねーな(w
ま、気の毒な御仁ですわな。

707 ：無党派さん：03/11/25 05:55 ID:7jVUAtTP

>>705　>>701
「北朝鮮が～」
っつーのも、全く同じ意味で「陰謀論」じゃん。

「北朝鮮が～」をマジメに考えるかどうかと、ネオコンや原発利権や
イスラエル資本を考えるのは、同列じゃん

708 ：無党派さん：03/11/25 05:57 ID:PZV2931m

>>707
板違い。
ｷﾓいから阿修羅逝け

709 ：無党派さん：03/11/25 06:00 ID:7jVUAtTP

とりあえず、瀬島龍三が年甲斐もなく、モゾモゾ動いているらしいという
臭いはするけどな
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm#shukyou

710 ：無党派さん：03/11/25 06:02 ID:7jVUAtTP

>>708
どこが板違いやねん
ついでに、暇人のために、以下を張っておく

　「情報操作のトリック　その歴史と方法」 1994年、川上和久、講談社（講談社現代新書）
　　[自衛隊調査学校の投稿訓練（1993年）]
　この中では、全国紙の投書欄の傾向を分析し、実在する隊員の家族の名前を使って、
自衛隊に有利になるような投書をするものや、駐屯地を利用して民間人を装い、
建物内部に侵入して宣伝ビラを張ったりする訓練も含まれていた。
卒業文集には、当時の受講生が全国紙に投稿して掲載された６つの投書も載っている。[p131]
http://www.asahi-net.or.jp/~zj7t-fji/b20020321.html

　10年後の今、瀬島の孫は2ｃｈで活躍中

711 ：無党派さん：03/11/25 06:05 ID:InlfxWjm

ますます傷口をひろげてるな。
一般人は引いてるぞ。

712 ：無党派さん：03/11/25 06:17 ID:M9f+VjgQ

シャバに戻られた、ごるごるもあ尊師が光臨されたスレはここですか？

713 ：無党派さん：03/11/25 07:12 ID:G5+EXkGf

>>689
なんか自民党側の未来首脳がしょぼくないか。
しかも全員二世・三世だからな。

714 ：無党派さん：03/11/25 07:23 ID:ZA5j1n5m

>>689
公明が常に与党ってのがスゲーな

715 ：無党派さん：03/11/25 09:14 ID:pCZSh3Qy

白紙、更新、法案化？　マニフェストで議論百出

　民主党が衆院選で掲げたマニフェスト（政権公約）の取り扱いに苦慮している。マニフェストは白紙か、法案化か、はたまた更新か－－。議論百出の状態だ。
　「政権を獲得した時に実行するもの」（菅直人代表）で履行義務はなく、小泉政権の政策実現度を検証していく－というのが基本的立場。しかし「大騒ぎした揚げ句、『政権がとれないのでチャラ（差し引きゼロ）』ではおかしい」との声が強いからだ。
　「イラクへの自衛隊派遣阻止」のためイラク特措法廃止法案提出を模索する動きもある。来夏の参院選に向けて「改めるべきところを改めて進化させるべきだ」（若手議員）との積極論も少なくない。
　政権公約全体の取り扱いとともに、党外から実行を迫られそうなのが重点公約に掲げた「政治資金の全面公開」だ。法案化の必要がなく決断すれば民主党分だけは実現できるためだ。（共同通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031124-00000073-kyodo-pol

716 ：無党派さん：03/11/25 09:24 ID:SW4NS3V1

>>689
公明が常に与党ワロタ。

717 ：無党派さん：03/11/25 09:54 ID:XfthfbQf

小沢氏、菅氏らをけん制か
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031125AT1E2300C24112003.html

718 ：無党派さん：03/11/25 10:14 ID:2lbP5rGB

阿修羅の管理者って精神病じゃないの？
なぜあんなに見づらいサイトのままなんだよ？オウムの在家信者だろ、どうせ。

719 ：無党派さん：03/11/25 10:14 ID:B+rZDguV

>>710
クニミツ講談社の本か…、なるほど説得力がある

隊員をプロ市民、自衛隊をサヨクと入れ替えればなw

720 ：無党派さん：03/11/25 10:23 ID:2lbP5rGB

オウム信者のハカイダーイチロウとかいう香具師のサイトもあったな。

721 ：無党派さん：03/11/25 10:42 ID:3r56wg2N

古株の人に聞きたいのだが
ユダヤの陰謀云々とか電波とばしてる奴って昔からいたんでつか？

722 ：無党派さん：03/11/25 11:00 ID:Lb+f4IkW

９日に行われた総選挙で民主党の応援団として活躍した長野県の田中康夫知事（４７）が
２４日、東京都議渋谷区補選（３０日投開票）の候補者の応援演説に駆けつけ、
４０議席増やし、躍進とも言われる民主党の選挙結果について、「負けは負け」と断言。
初めて、公の場で民主党に苦言を呈した。

田中知事と盟友関係にある同党の小沢一郎前自由党党首は、総選挙後にテレビ出演し、
民主党の敗北を明言。田中知事も、この日、小沢発言を受けた形で、
「小沢さんが言っているように負けは負け。これから政権を取るつもりなら、
なぜそうなったかということを総括しないと、次の展開も見えてこない」と、
菅直人代表ら党執行部の総選挙後の対応をチクリ。

田中知事はこの日、民主党候補と議席を争う平田昭広候補（５５）＝行革１１０番＝を応援。
民主党候補が、午後８時を過ぎても拡声器を使って選挙運動を続けているのを見つけ、
「ほら、ほら、民主党はああいうことをしているよー」と指摘する一幕も見られた。
引用元：ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/nov/o20031124_10.htm

723 ：無党派さん：03/11/25 11:14 ID:LXzMu/JJ

>>721 ユダヤ陰謀論とかは、ずいぶん昔からあるよ。それを逆手にとって、
かつて、ある日本人がイダヤ・ベンダソンという名前で本を書いてベルト
セラーにしたこともあった。

石井議員の件はあまりにも釈然としなくて、疑問が多いから陰謀論に
傾くんだと思うよ。

裁判とか捜査ってあてになんない事も多いからね。日本のほうがマシ
だと思うけど、死刑囚の冤罪は米国じゃあまりにも多いんで、イリノイ
州は死刑廃止になったはず。（ブッシュが知事だった）テキサス州は
存続だけどね。これって人権侵害なんだけどな>>米国

724 ：無党派さん：03/11/25 11:16 ID:LXzMu/JJ

そういえば、選挙後の執行部の動きが見えないんですが、
何処を見ればいんだろうか・・

725 ：無党派さん：03/11/25 11:23 ID:ntyhhkXd

>722

3人目の｢負けは負け｣ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━ !!

726 ：無党派さん：03/11/25 11:31 ID:LXzMu/JJ

小沢一郎はどうするつもりなんだろうか。彼の政策や運営に対する意見
は良い所が沢山あるんだけど、こと自分の行動に関してはかつての自民党
幹事長時代の手法と同じであり、このことに関しては「小沢一郎自身の
政治改革」は行われていないと思う。つまり、権限と責任が一致しない
ということだ。

小沢シンパが多いのは解るが、いままでの実績（60歳でしょ？）から
見るに党首をこなす能力は乏しい。ってことは、昔風に誰かを担げば
いいのか？横溝か？

国民福祉税を立ち上げて失敗したように、実際に政策に突っ込むと、実は
立法府の役割をこなす能力はないのかも知れない。

727 ：無党派さん：03/11/25 11:36 ID:71pz4Asw

噂の真相だとか陰謀論だとかといって、切り捨てにしているヤツも多いけど、
おまえら国内政局ばかりみてないで、
たまにはイスラムとか国際情勢板なんかにも行ってみろよ。
あのへんは、陰謀論スレのオンパレードだよ。
それだけ、世界には得体の知れない動きが多いってこった。
もちろん、日本もだよ。

国内で見たって、いままで小沢と横路の連携なんて
少なくとも表面上は考えられなかったじゃないか。
くだらん噂話なんかも確かに多いけど、要は内容次第だよ。

728 ：無党派さん：03/11/25 11:44 ID:9/2XvxbU

>>727
小沢と横路の連携なんて、今に始まった話じゃないんだが

729 ：無党派さん：03/11/25 11:56 ID:B+rZDguV

>>727
それならそれできちんとしたソース出せよ
噂真みたいな吹き溜まりメディアじゃないのを
N+は厨房板だがソース主義なのは評価出来る
少なくともN+において噂真はソースとして不可

内容次第というが、もっともらしいからまっとうなソース無しだろうが
信じるってのもあほうの所業だ

730 ：無党派さん：03/11/25 11:58 ID:0kjZBdOc

むしろ横路を「硬直した観念左翼」として扱いたがる連中の方が問題。

731 ：無党派さん：03/11/25 13:55 ID:Gw0SjpTx

河村ヤジウルセーよ！なんとかしろよ。

732 ：無党派さん：03/11/25 13:59 ID:CLvk2v01

河村は腹切って氏ね！

733 ：無党派さん：03/11/25 14:11 ID:ntyhhkXd

菅、予算委員会で｢負けは負け｣発言
負けは負け４人目ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

734 ：無党派さん：03/11/25 14:12 ID:OQ5h+vxf

野次うるせぇな。国会中継。

735 ：無党派さん：03/11/25 14:12 ID:ZA5j1n5m

みんな小沢の真似してるな

736 ：無党派さん：03/11/25 14:18 ID:B+rZDguV

選挙責任者の幹事長と総務会長の発言はまだかねえ

737 ：無党派さん：03/11/25 14:23 ID:OQ5h+vxf

ヤジuzeeeeeeeeeee!
ラジオだと本気でウルセーな。

しかし菅”ネクスト”総理大臣はラジオの声だけで聞くならホントにイラ菅だな。
声色で損している。

738 ：無党派さん：03/11/25 14:24 ID:4XKAEwUJ

>>733
おや、菅は岡田に詰め腹を切らせるつもりかな

739 ：無党派さん：03/11/25 14:39 ID:OQ5h+vxf

テロが起こるのは米が悪いからではなく
テロリストの中のエロい人が権力を握れないからと思わないのかな。＞菅代表

米が撤退したらテロがなくなるわけでも無し。

740 ：無党派さん：03/11/25 14:42 ID:Gw0SjpTx

予算委員会、期待に反して菅はダメダメだったなー。

741 ：無党派さん：03/11/25 14:48 ID:OsrJ0pBK

菅、ホントにどうしたんだ？
噛みまくりだし、言葉に詰まりまくりだし、全然気迫が感じられん。

742 ：無党派さん：03/11/25 14:49 ID:OQ5h+vxf

信長の楽市楽座をたとえにして高速無料を説明するとはあはは。

743 ：無党派さん：03/11/25 14:50 ID:tOfSHVKP

小泉ニンマリ

744 ：無党派さん：03/11/25 15:01 ID:4eVR1EzD

小泉圧勝

745 ：無党派さん：03/11/25 15:01 ID:jVDWBox/

>>723
イザヤ・ペンダサン＝山本七平は、勝共連合／統一協会だそうですね

746 ：無党派さん：03/11/25 15:03 ID:OQ5h+vxf

菅代表はいちからじゅうまで小泉総理に決めて欲しいのか？
大臣をもうちっと信頼したれよ。

747 ：無党派さん：03/11/25 15:06 ID:tOfSHVKP

ジャスコ岡田緊張しすぎだ

748 ：無党派さん：03/11/25 15:10 ID:OQ5h+vxf

所信表明演説なんてどーでもいいよ………もっと議論しなくちゃいけないことあるだろ？

749 ：無党派さん：03/11/25 15:11 ID:tOfSHVKP

岡田のブレインは資料もろくに集められないのか？

750 ：無党派さん：03/11/25 15:14 ID:tOfSHVKP

うーん、貴重な代表質問の時間をこんなくだらないことで使うとは。
岡田は小泉を凹ませようとしすぎだな。普通に年金問題とか質問汁。
この手の論戦で岡田が小泉に勝てるはずがない。

751 ：無党派さん：03/11/25 15:14 ID:4eVR1EzD

２１世紀・日本の歴代首脳と与党

99～01森喜（自民・公明・保守）
01～03小泉（自民・公明・保守→保新）
03～04小泉（自民・公明）
04～07小泉（小泉新党・民主）
07～07高村（自明・新自民・共和）
07～10枝野（民主・自明）
10～13安倍（自明・小沢新党）
13～15前原（民主・新自由ク）
15～16石原（自明）
16～19野田（民主・ネット・無所属ク）
19～25小渕（自民・公明・民主・ネット・共和・新自民ク・緑の党）
25～28玄葉（民主・公明・ネット・新自民クラブ・共産新党）
・
・
・

752 ：無党派さん：03/11/25 15:16 ID:4eVR1EzD

もう、岡田なんか使うな。
菅も少しやったらすっこんでろ。
若手をバンバン器用して、スターを作れ。

753 ：無党派さん：03/11/25 15:17 ID:Gw0SjpTx

ジャスコ炎上中、ご愁傷様

754 ：無党派さん：03/11/25 15:18 ID:ZA5j1n5m

岡田は無駄に虚勢張りすぎ。
なんであんなにキレ気味なの？毎度毎度。
ちったあ余裕持てよ。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 15:18 ID:vdck95st

http://www.nikaidou.com/diary/index.html
＞次の選挙でそこのところをはっきりさせたいが、マニュフェスト菅某の母親
＞も「サイシュウトウ」に墓があったりしてもうどうしたらいいのかわからな
＞い。自民党はどうかと思えば北朝鮮砂利利権の野中とか、支援米を裏で買い
＞付ける輩がいたりしてどうにもならん。どちらがいいのかというととりあえ
＞ずは民主党でガラガラポンといったところか。売国土井たかこがかつて、
＞「山は動いた」などといったが民主党に対して山は動くのか。

これって、どうよ？

756 ：無党派さん：03/11/25 15:20 ID:OQ5h+vxf

「自党内の改革」なら民主党以上に改革してると思うんだがねぇ。＞小泉総理
民主党はトミ子と鹿野と都築を切ってから言えよ。

757 ：無党派さん：03/11/25 15:26 ID:1ouM+dHN

ジャスコだめじゃん。
あっいっちゃったよ・・・・・・・・・・・・・・・。
比例は他党。

758 ：無党派さん：03/11/25 15:28 ID:OQ5h+vxf

ジャスコじば～くｗ

比例は公明

759 ：無党派さん：03/11/25 15:28 ID:ntyhhkXd

>756
今野と平岡は？

760 ：無党派さん：03/11/25 15:29 ID:ntyhhkXd

小泉ジバ～ク(w　公明党と協力してるって

761 ：無党派さん：03/11/25 15:29 ID:obDpYh4U

しかも民主候補は連立すら組んでいない党への投票呼びかけだけんね。

762 ：無党派さん：03/11/25 15:31 ID:V97Dlq22

>>729
>噂真みたいな吹き溜まりメディア

則定事件も知らないアフォがまたここに一人ｗ
バカさらしあげ

763 ：無党派さん：03/11/25 15:38 ID:5ipIAz1b

ジャスコ、俺の地元の「ジャスコ来るな」大運動を説得するために来たが「帰れ」の大合唱を浴びて速攻で退散した
その時の顔といっしょだ

764 ：無党派さん：03/11/25 15:40 ID:obDpYh4U

則定事件以外に噂の真相すげぇーと思えるようなスクープは？

765 ：無党派さん：03/11/25 15:48 ID:LXzMu/JJ

>>755　匿名サイトなぞガセばっかでしょ？責任が取れないじゃない
そんなのは。２CH向けかも知れないけどネ。

予算委員会の答弁はまずかったみたいだけど、選挙後は管氏は過労に
見えるんだけど、生気がないよ。あ、小沢氏の政局問題かもね・・
小沢氏はもう一人殺しちゃうのかな・・・

家に帰ったからTVを見よっと。こんな時間にTVを見てるやつは学生？

766 ：無党派さん：03/11/25 15:54 ID:4eVR1EzD

職場でテレビ見てますが何か？

767 ：無党派さん：03/11/25 15:55 ID:i+7ZWywV

確かに、支持率を上昇させてきた菅も、心労かな。
あと、選挙の敗北を認めて、というのは、政府の追及の矛先が鈍るな。
内部では良いが、外部に敗北だと言わせる奴の、無神経さに腹が立つ。

768 ：無党派さん：03/11/25 15:58 ID:4eVR1EzD

>>767
小沢一郎ですか？

目先の追求に拘って、国民白けさせるのもよくないことですよ。
二大政党を旗印に戦った以上、
ここで負けだと言っておかなければ、
実力を自ら過小評価したことになる。
二大政党を自称するなら、政権取れなきゃ全て負けというのを徹底しなきゃならんよ。

769 ：無党派さん：03/11/25 15:58 ID:LXzMu/JJ

>>766 マスコミ？ラーメン屋？

770 ：無党派さん：03/11/25 16:03 ID:obDpYh4U

やっぱ中国ベッタリ？

771 ：無党派さん：03/11/25 16:05 ID:LXzMu/JJ

>>770　中国も、台湾も、韓国も、米国も　大事だよ。
自衛隊は米軍の下部組織みたいなもん。星の数から
言っても。

772 ：無党派さん：03/11/25 16:10 ID:PFgG56hz

岡田ヘボイ、マジヘボイ、枝野に質疑やらセロ

773 ：無党派さん：03/11/25 16:12 ID:CN7hW5mF

岡田だめぽ・・・

774 ：無党派さん：03/11/25 16:14 ID:fRkVh5eF

あれえ、ジャスコってこんなダメダメだったっけ？

775 ：無党派さん：03/11/25 16:19 ID:OQ5h+vxf

民主党は藤井マンセーなの？
なんで藤井更迭を非難するの？
民主党は藤井総裁を評価してるの？

776 ：無党派さん：03/11/25 16:21 ID:4eVR1EzD

>>769
飲食じゃないよ。
暇な仕事。

777 ：無党派さん：03/11/25 16:25 ID:GvN1/SYX

総裁の首を切ったら人権問題ってｗ
人権屋さんみたいだ。

778 ：無党派さん：03/11/25 16:28 ID:4eVR1EzD

もう、岡田は変えないと駄目だな。
お話にならない。

779 ：無党派さん：03/11/25 16:28 ID:4eVR1EzD

菅ー岡田執行部では参院選は惨敗の予感。

780 ：無党派さん：03/11/25 16:37 ID:PFgG56hz

菅はまだしも岡田のものはまったく無意味どころか民主にマイナスだった
岡田に質疑やらせなくていいよ

781 ：無党派さん：03/11/25 16:37 ID:fSk7/iSX

民主党若手で、国内経済・財政問題ではこの人、
というのはあるでしょうか。
前原誠司なんかも外交・安全保障がメインって感じですし。

委員会なんかで竹中さん辺りと丁々発止のやり取りが出来る人は、
いるんでしょうか。
前に、上田清司さんなんかの質問は見たことあるんですが…。

782 ：無党派さん：03/11/25 16:41 ID:4eVR1EzD

>>781
小沢さきひととかにやらせてみたいけどねぇ。

783 ：無党派さん：03/11/25 16:43 ID:EfHd7lwB

>>781
松井孝治とか大塚耕平とか小沢鋭仁とか古川元久とか。

784 ：無党派さん：03/11/25 16:43 ID:kK89Cz07

小学校の先生に「土井君がやれって言ったからやっただと？
じゃあ土井君が死ねと言ったらお前は死ぬのか？！」とよく
言われたもんです。いや岡田氏の靖国に関しての質疑で思い出し
ました。

岡田はともかく菅だったら死にそう。中国に「死ね」って言われたら
「よろこんで！」とか言って、脇差しで首筋をスパッて。

785 ：無党派さん：03/11/25 16:44 ID:OQ5h+vxf

もういいですよ、帰って。

とは随分失礼な議員だな。＞国会中継

786 ：無党派さん：03/11/25 16:47 ID:KWk+Ajko

いーなーみんな国会中継見れて
今日はビデオ取るの忘れたからニュースで見るしかないよ
きっとメタメタに編集されて
ここで感じた印象と全然変わってるんだろうな

787 ：無党派さん：03/11/25 16:52 ID:Gw0SjpTx

ニュースになるのは最後の一方的な勝利宣言だけだよ

788 ：無党派さん：03/11/25 16:52 ID:G3iQKwVs

山岡議員酷過ぎませんか？

789 ：無党派さん：03/11/25 16:52 ID:EfHd7lwB

>>786
そんなあなたに衆議院TV。
http://www.shugiintv.go.jp/

790 ：無党派さん：03/11/25 16:54 ID:4eVR1EzD

>>788
ありえない酷さですね・・・
なんでこんな奴に質問させるのか・・

791 ：無党派さん：03/11/25 16:57 ID:4eVR1EzD

つーか、今日は小泉に塩を送るキャンペーンとしか思えないな。
選挙でちょっと議席伸ばしたからと慢心してるんじゃないか。

792 ：無党派さん：03/11/25 17:01 ID:OQ5h+vxf

>>788
もういいですよ、帰って。とか言ってたのは山岡議員なのか？
礼儀知らずは（ﾟ⊿ﾟ）ｶｴﾚ

って今度は竹中に「アメリカに（ﾟ⊿ﾟ）ｶｴﾚ」とか言ってる。

793 ：無党派さん：03/11/25 17:01 ID:ntyhhkXd

小泉はひどかったね。菅・岡田の圧勝だった。

794 ：無党派さん：03/11/25 17:03 ID:ntyhhkXd

小泉はイラク派遣問題でボロボロだった。菅・岡田の圧勝。
小泉は支持率30％台になるんじゃない？

795 ：無党派さん：03/11/25 17:06 ID:Gw0SjpTx

平蔵に瞬殺された商店街のオヤジ風山ちゃん。
平蔵が質問に答えると「聞きたくない」と山ちゃん。
平蔵の話が理解できないので「余計なことは聞きたくない」と山ちゃん。
ありえない酷さだね。

796 ：無党派さん：03/11/25 17:07 ID:ntyhhkXd

平蔵は酷かったじゃん。

797 ：無党派さん：03/11/25 17:09 ID:R44nfAPJ

まったく進歩しない民主党。
なぜ国民がオマエ等に政権を与えなかったのかよく考えろ、ボケ！

山岡曰く「民主党が支持されないのは、国民がバカだから」

798 ：無党派さん：03/11/25 17:10 ID:obDpYh4U

:ntyhhkXd＝醜屍
ｶｴﾚ

799 ：無党派さん：03/11/25 17:12 ID:ntyhhkXd

質問でイラク派遣問題を居直った小泉は痛いよ。

800 ：無党派さん：03/11/25 17:13 ID:Gw0SjpTx

>>799
見てなかったんだね。

801 ：無党派さん：03/11/25 17:14 ID:obDpYh4U

醜屍寝ろ

802 ：無党派さん：03/11/25 17:14 ID:4eVR1EzD

気違い醜屍は死ねよ。
お前なんざ民主スレに出入りする資格ねーよ。
カスが。

803 ：無党派さん：03/11/25 17:15 ID:EfHd7lwB

それにしても何で山岡だったんだろう？
一応、自由党期待の新人として出てきたんか？

804 ：無党派さん：03/11/25 17:16 ID:ntyhhkXd

小泉の茶坊主の石原にはむかついた。
それとあと言っておくけど、竹中の性格は極悪だよ。裏表激しい

805 ：無党派さん：03/11/25 17:18 ID:9/2XvxbU

>>803
新人じゃねーだろ。
自由党の時から、予算委員会や本会議で質問に立ってるよ。

806 ：無党派さん：03/11/25 17:18 ID:4eVR1EzD

ID:ntyhhkXd＝醜屍

こいつは、精神がいかれているので相手をしてはだめです。
うざい時は「珊瑚」と言ってみましょう。
多少は効果あります。

807 ：無党派さん：03/11/25 17:20 ID:Gw0SjpTx

>>804
竹中の性格は極悪だよ。裏表激しい
ソースは？

808 ：無党派さん：03/11/25 17:21 ID:obDpYh4U

珊瑚

809 ：無党派さん：03/11/25 17:22 ID:4eVR1EzD

民主スレを荒らしてる反日在日外国人「醜屍]（＝現在のID:ntyhhkXd）をご存じでしょうか？
この反日在日外国人醜屍がよく「糞ウヨ死ね」と書いてますが、この「糞ウヨ」とは
日本人を指しています。
「ウヨ」とは、我々日本人は、保守・革新の「保守」とか、政策的に右・左の「右」
をイメージしますが、反日在日外国人醜屍は、「ウヨ」を「国粋主義者（わかりやすく言うと
愛国主義者）」と言う意味で使っています。
しかし、普通のレベルで日本を愛し、普通のレベルで日本人であることに誇りをもつ
人でも、日本人を憎む反日在日外国人醜屍にとっては十分すぎるほど「国粋主義者」な
わけで、「糞ウヨ」なわけです。
初めて醜屍を知った人は、誰も彼もみんなを「糞ウヨ」呼ばわりするので、精神異常者
ではないか？と思うのですが、日本人を憎む反日在日外国人醜屍は「日本人そのもの」
を「糞ウヨ」と呼んでいるので、書き込んでくる者は皆「糞ウヨ」なわけです。
この反日在日外国人醜屍は、「糞ウヨ死ね」つまり「日本人死ね」と言っているわけです。
なおかつ、この後に及んで北朝鮮を擁護し、日本政府を激しく批判してます。
こういう輩がいると知った以上は、絶対外国人に参政権を与えるわけにはいきません。

810 ：無党派さん：03/11/25 17:22 ID:56ZGbQ+v

811 ：無党派さん：03/11/25 17:22 ID:4eVR1EzD

>>804
珊瑚にはほんとむかついた。
お前はインチキ野郎だ。

812 ：無党派さん：03/11/25 17:23 ID:R44nfAPJ

珊瑚！

813 ：無党派さん：03/11/25 17:23 ID:tOfSHVKP

国会中継見てて思ったのだが、やはり民間のトップはかっこいいな。
なんだあの山岡は？　下品なだけで見てられなかったぞ。

814 ：無党派さん：03/11/25 17:24 ID:4eVR1EzD

山岡はしゃべり方もいまいちなんだよな。
ビジュアル的には０点だし、
民主党はスター養成しようという気がないとしか思えない。

815 ：無党派さん：03/11/25 17:25 ID:EfHd7lwB

>>805
失礼。国対までやっているみたいだな。
新人じゃないな。むしろ上のほうか。

816 ：無党派さん：03/11/25 17:26 ID:R44nfAPJ

質問することは発狂することだと思ってるんだよ、民主党は。

817 ：無党派さん：03/11/25 17:26 ID:obDpYh4U

民主は自民より人材が良いとかいう話なかったっけか？

818 ：無党派さん：03/11/25 17:27 ID:tOfSHVKP

岡田は国益のため、中国に配慮して靖国参拝しないと発言したが、
3年後に泣きを見るんじゃないか？

819 ：無党派さん：03/11/25 17:27 ID:4eVR1EzD

党内のしがらみとか捨てないといけないねぇ。
なんか、民主党から自由党へのバトンタッチという感じで、
一体感もなかったな。
純民主党の議員をもっと増やさないと無理かな。

820 ：sage：03/11/25 17:28 ID:mY9CYL3J

今日の国会

民主党山岡議員の発言　「高速道路　タダにしたら景気よくなりますよ！」と今まで通りの強気に主張。

2時間前　菅代表の発言　「無料＝タダじゃない！私たちは、タダなんて一度も言ったことないですよ！！」

と　大威張り。

821 ：無党派さん：03/11/25 17:29 ID:EfHd7lwB

自由党出身で国会論戦の出来る議員って言うのは
藤井以外にいるのかな？小沢は出てこないし達増はあれだし。
東はいなくなっちゃうし・・・。

822 ：無党派さん：03/11/25 17:29 ID:Gw0SjpTx

石破が菅を蔑むように見てたな。ズーーーーーット。
ねぇねぇ何で民主党はイラク問題で石破に質問するの避けてるの？ﾆﾔﾆﾔ

823 ：無党派さん：03/11/25 17:31 ID:tOfSHVKP

>>817
民主には優秀な若手が揃っていて、それに危惧を感じた小泉が中曽根・宮沢
の首を切ったとか山岡が喚いていたな。山岡こそ昔の自民党議員のタイプだ。
角栄、ミッチーは下品でも愛嬌があったけど、山岡はやかましいだけだった。

824 ：無党派さん：03/11/25 17:32 ID:obDpYh4U

ブッシュ政権とアメリカがイコールではないというのはわかるけど、
もし共和党から民主党政権に政権交替してもイラク攻撃を誤りだと認めることはありえない。
自衛隊を出さなくて良いという事もありえない。

>>820
なんどもタダって言ってなかったかな。
どこまでも野党なんだね…

825 ：無党派さん：03/11/25 17:35 ID:ntyhhkXd

イラク問題でコテンパンにやられた自民党の信者が発狂してるな

826 ：無党派さん：03/11/25 17:36 ID:4eVR1EzD

>>825
珊瑚の弁明まだ？

827 ：無党派さん：03/11/25 17:36 ID:obDpYh4U

>>825
ほえ？
外交、国防がグダグダなのは民主でしょ。

828 ：無党派さん：03/11/25 17:36 ID:R44nfAPJ

珊瑚！ｗ

829 ：無党派さん：03/11/25 17:37 ID:4eVR1EzD

>>821
実績はないけど、菊田真紀子はやれそうな気がする。

830 ：無党派さん：03/11/25 17:38 ID:4eVR1EzD

珊瑚から逃げる醜屍に民主スレに書き込む資格はない。

831 ：無党派さん：03/11/25 17:41 ID:ntyhhkXd

とにかく民主党は大きな攻撃材料がある。
国民の7割が反対のイラク派遣で政府を徹底的に攻撃できる。
小泉が何を弁明しようともマイナスイメージにしかならない。

きょうの委員会で岡田は痛烈な攻撃をした。
アメリカが政権変わってもイエスイエスですか？

832 ：無党派さん：03/11/25 17:42 ID:8rUyI2fY

>>820
並び変えると

菅代表の発言　「無料＝タダじゃない！私たちは、タダなんて一度も言ったことないですよ！！」

2時間後　
民主党山岡議員の発言　「高速道路　タダにしたら景気よくなりますよ！」と今まで通りの強気に主張。

タダと無料の違いって何よ？

833 ：無党派さん：03/11/25 17:46 ID:Gw0SjpTx

>>825
見てなかったんだね。

834 ：無党派さん：03/11/25 17:57 ID:obDpYh4U

http://www.yamazaki-online.jp/schedule.html
10月24日（金）
～
26日（日）
「高速道路をタダにしよう！！」街頭デモンストレーション
2003年10月24日（金）・25日（土）・26日（日）各10:30～
東京都内および千葉県幕張の街頭でデモンストレーションを行いました。当日の様子は、こちらのページからご覧いただけます。

とありますが・・・菅さん？

835 ：無党派さん：03/11/25 17:59 ID:obDpYh4U

http://www.yamazaki-online.jp/campaign/img/index_ph01.jpg

こんな写真もある。

836 ：無党派さん：03/11/25 18:03 ID:CjKqneib

やっぱり自民党しかないな。

837 ：無党派さん：03/11/25 18:07 ID:DTXaoO5o

>>745
また根も葉もないことを･･･。

838 ：　：03/11/25 18:23 ID:TSqL7ZSf

政治資金の透明化は、民主単独でもやるの？

839 ：無党派さん：03/11/25 18:29 ID:i+7ZWywV

羽田元首相が激白。ZAKZAKより。

　－－政権交代には何が必要ですか？

　「（野党第１党となった解党した）新進党の教訓として、党が一致結
束することだ。政策的な議論は大歓迎だが、くだらない内紛は許さない。
民主党が失敗すると日本がおかしくなる。菅直人代表を中心に、小沢氏
や真紀子氏らと総力を結集して戦う。われわれには総選挙で多くの支持
を得た責任がある」

　－－小沢氏が党役職就任に難色を示しています

　「もともと、ポストを欲しがる男じゃなかった。彼は寡黙だが、政治
を真剣に考え、１つの方向に進めていく天才。全国に熱烈なファンも多
い。『役職など必要ない』といっても、支持者に『民主党は小沢氏を冷
遇している』と誤解されかねない。役職を受けて、党をグイグイ引っ張
ってほしい」

840 ：無党派さん：03/11/25 18:40 ID:GlyvA4ZK

>>839
羽田が菅嫌いなのはわかるが、ホントに小沢をポストに付けたいなんて思ってるのか？
かつて実権握ってゴリ押しする小沢に嫌気が差して袂を分かちあったのを忘れたのか？

841 ：無党派さん：03/11/25 18:54 ID:OVJ7xaNj

>>840
だから、前段で新進党のことをあげてクギをさしているのでは？

842 ：無党派さん：03/11/25 18:56 ID:9/2XvxbU

>>840
影の実権を握るよりは、ポストにつけて責任を負わせようってことでしょ。
無役だって権力を持ってることは周知の事実なんだから。

843 ：無党派さん：03/11/25 18:57 ID:OVJ7xaNj

>>840
だから、前段で新進党のことをあげてクギをさしているのでは？

844 ：無党派さん：03/11/25 18:59 ID:OVJ7xaNj

二重カキコ、すまそ
>>842
狙いは責任の明確化、か

845 ：無党派さん：03/11/25 19:37 ID:M0KB1tgD

今の執行部の考えは、在野でガタガタ言われるのはかなわんが、
かといって実権あるポストにもつけたくないというところだろう。
そういう文脈からの名誉職では、小沢でなくとも受けないだろう。

846 ：無党派さん：03/11/25 20:17 ID:CjKqneib

国会中継

「参議院予算委員会質疑」
　　　　　　　　　　　　　　　（民主党・新緑風会）江田　五月
　　　　（江田五月の関連質問）（民主党・新緑風会）海野　　徹
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（自由民主党）林　　芳正
　　　　　　　　（林芳正の関連質問）（自由民主党）小林　　温
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（公明党）弘友　和夫
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（日本共産党）小池　　晃
　　　　　　　　　　　　　（社会民主党・護憲連合）福島　瑞穂
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（無所属の会）松岡滿壽男

　　～参議院第１委員会室から中継～

847 ：無党派さん：03/11/25 20:26 ID:8brIjAm5

岡田幹事長が、中国マンセーし、靖国参拝反対していたね。

848 ：無党派さん：03/11/25 20:29 ID:+A9n6afM

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,
　　　　彡　　　　　　　ﾐ;;;i
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;!
　　　 ,ゞi"￣ﾌ‐!￣~~|-ゞ,
　　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　まぁ事実はともかく、陰謀陰謀と騒いでくれたほうが
　　　　　ヽ、　　_,／ λ、　　　　我々の本当の狙いが隠れてちょうど良いんですけどね。
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　／＼　 /
　　　　　 |／）::::/＼/
　　　　　 | ,r":::ヽ　/
　　　　　 |i´:::::::::| /

849 ：無党派さん：03/11/25 20:29 ID:80s3E5l/

ここでうまく捌けないと菅ちゃんの器量が問われるね。少なくとも
小泉は海千山千の相手をなんとか黙らせてきたけど。

850 ：無党派さん：03/11/25 20:35 ID:OQ5h+vxf

>>847
無党派の保守層が引くと思うんだけどね………

851 ：無党派さん：03/11/25 20:35 ID:EfHd7lwB

小沢は小渕首相をやっちゃった男だからなぁ。

852 ：無党派さん：03/11/25 20:38 ID:i+7ZWywV

>>850
靖国参拝賛成、なんて言ったら、無党派のリベラルが
引きますが……。

853 ：無党派さん：03/11/25 20:38 ID:YAJuhuPe

「非があった」とテレ朝　選挙特番の自民出演拒否

　テレビ朝日の選挙特別番組に自民党幹部が出演を拒否した問題で、同社の広瀬道貞社長は２５日の定例会見で
「経緯を考えれば、私たちにも非があった」と遺憾の意を表した。
　同社によると、民主党が想定上の閣僚名簿を発表したことを受け、４日の「ニュースステーション」が
約３０分間の特集を放送。その後、自民党から出演拒否の連絡があった。
　広瀬社長は「紹介は報道の当然の役割」としながらも、英国での実態などマニフェストについて特集を
組んだため「民主党に肩入れしたという解釈を自民党の一部に与えた」と述べた。
　また、広瀬社長は日本テレビの視聴率操作調査委員会報告の中で、制作会社を介した架空請求が
「厳格に（管理）するのは困難だという業界のあしき常識」と指摘されたことについて、
「テレビ界の常識だというのは非常識、といっていい話」と反論した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031125-00000156-kyodo-soci

854 ：無党派さん：03/11/25 20:41 ID:ntyhhkXd

夕方の各局ニュースは菅の勝ちっぽい報道。
小泉はイラクの説明責任を逃げ回っている印象。

855 ：無党派さん：03/11/25 20:44 ID:CjKqneib

無党派のリベラルなんてイラネ
民主は保守層の支持者をもっと増やせ。

856 ：無党派さん：03/11/25 20:45 ID:ZA5j1n5m

枝野、昨日の朝日ニュースターにて

「もし２５人程度の小沢さんのグループに引っ掻き回されるようだったら
菅直人は総理大臣になるべきでない。官僚組織と戦えるわけがない。」

857 ：無党派さん：03/11/25 20:45 ID:OQ5h+vxf

>>852
いや、ブサヨと左翼、中道左派及びリベラルは既にこれ以上なく支持を受けていて、
（あとは反自民、反公明）それでも政権交代できなかったんだから、
無党派保守に引かれたらどっから票を集めて政権交代するつもりなんだ？

858 ：無党派さん：03/11/25 20:46 ID:+A9n6afM

その時は大作先生のお力添えで

859 ：無党派さん：03/11/25 20:48 ID:80s3E5l/

>>852
あえて岡田が靖国参拝を持ち出したのはマイナスだったと思うけどね。

860 ：無党派さん：03/11/25 20:49 ID:Z6o05Qa2

屍鬼とは、何？

861 ：無党派さん：03/11/25 20:49 ID:5LjyH0OE

岡田は「比例は公明」って言ったﾔｼをどう処分するのかな？

862 ：無党派さん：03/11/25 20:51 ID:ntyhhkXd

>856
(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
小沢グループは衆院選で増えて32名、さらに増加中なのだが。。。

863 ：無党派さん：03/11/25 20:51 ID:80s3E5l/

>>857
現実的には公明と組むしかないわけだが、民主支持者は選挙で負けた
腹いせに公明批判に走っている。よって政権などとれない。

864 ：無党派さん：03/11/25 20:52 ID:ntyhhkXd

訂正
現在衆参小沢グループ３６名。

865 ：無党派さん：03/11/25 21:00 ID:IhrcCKLL

岡田は、なんで、わざわざ靖国参拝批判したりしたのか。
あれ、保守支持層から批判されるだけじゃん。

866 ：無党派さん：03/11/25 21:02 ID:ntyhhkXd

自民党を支持する人って創価学会員以外いるの？

867 ：無党派さん：03/11/25 21:03 ID:N4ObdSfd

>>862

じゃぁ、離党して新自由党を作ったら？
10人以下になるかもよ。

868 ：無党派さん：03/11/25 21:05 ID:N4ObdSfd

>>855

そりゃ無理だ。民主で吸収できる保守派は理想主義者だけだよ。
現実派は金をばらまかなきゃ、票にはならん。

869 ：無党派さん：03/11/25 21:07 ID:ntyhhkXd

菅ちゃん、きょう予算委員会の冒頭で｢負けは負け｣と言ってた。よっぽど小沢っちの行動に危機感を持ったのだろう。

870 ：無党派さん：03/11/25 21:08 ID:OQ5h+vxf

>>865
民主党はヤな感じに第二の社会党にねこまっしぐらフリスキーになってるなぁ。

>>867
これで内ゲバ→離党なんかになったら新自由党はおろか旧民主党もまとめて支持率急降下だろ。

871 ：無党派さん：03/11/25 21:10 ID:N4ObdSfd

>>844

>狙いは責任の明確化

それは当然だと思うよ。責任と権限をリンクさせないといけないよ。
旧田中派は自分は権限だけ持って、首相を持ってきて責任だけ
を被せたでしょ？それは余りにも無責任だよ。それをなぞろうと
しているんでしょ、小沢氏は。

872 ：無党派さん：03/11/25 21:10 ID:ntyhhkXd

小沢は離党しないよ。この党を乗っ取るつもりだから。

873 ：無党派さん：03/11/25 21:12 ID:N4ObdSfd

>>872　のっとってもうまくいかなくて、また分党をするんじゃないかな。

874 ：無党派さん：03/11/25 21:13 ID:EfHd7lwB

保守層ってそんなに靖国神社にこだわる人多いのかな？
千鳥ヶ淵戦没者墓苑を拡張するなどした
国立墓苑を作る、というのを許容する人も多そうな気がするんだが。

875 ：無党派さん：03/11/25 21:14 ID:ntyhhkXd

牽制キター━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!

小沢氏処遇を最優先＝「国連待機部隊」構想、党内で論議－菅代表

　民主党の菅直人代表は２５日の記者会見で、特別国会後に行う新体制人事について「小沢（一郎）さんの位置付けを決めた上で、それ以外を決めたい。
そう遠くない時期に何らかの結論が出るだろう」と述べ、小沢氏の扱いを最優先する考えを明らかにした。菅代表や党幹部の意向に反し、執行部入りに難色を示している小沢氏をけん制する狙いがあると見られる。　
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031125191751X200&genre=pol

876 ：無党派さん：03/11/25 21:18 ID:mtKUO/DA

例え１人でも小沢が離党した時点で民主は終わりだよ
今回は小沢効果で勝ったようなもんだからね。

877 ：無党派さん：03/11/25 21:20 ID:ntyhhkXd

菅氏「横路・小沢基本合意、安保議論のたたき台」

　民主党の菅直人代表は25日の記者会見で、同党の小沢一郎氏と横路孝弘副代表が自衛隊と別組織の国連待機部隊の新設などの安保基本政策で合意したことについて
「民主党の安全保障の議論をしていく上でのたたき台的な考え方になる」と評価した。そのうえで「最も意見が違うと見られやすい両氏の議論で共通の方向が見えるのは良いことだ」と語った。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031125AT1E2500W25112003.html

878 ：無党派さん：03/11/25 21:22 ID:mtKUO/DA

－－なぜ、民主党が合併に動き出したと思いますか。

小沢　民主党単独では、どうにもならないということがわかったのではないですか。
人の話によると、民主党は全選挙区を調査したところ、その結果は、あまりにもひどく、
愕然としたようです

－－「腹を決めました」といわれたとき、意外に思いましたか。

小沢　いえ、さきほどもいいましたが、全選挙区を調査したところ、
べた負けの結果が出て慌てふためいているという話を耳にしていたので、
ああ、そういうことかな、と思いました。

879 ：板橋三等兵：03/11/25 21:29 ID:MgmbqVg7

「高速を無料化すると物流経費が下がって景気が回復する」
こんな事をしたらトラック業界は顧客から料金のダンピングを受けて
今以上に厳しい状態になるよ思うが。
これで得をするのは製造業と大手の百貨店業界、物流業の大手だけだぞ
中小の小売店や運送業者は廃業するしかなくなるが民主の主張と違う結果にならないか？

880 ：無党派さん：03/11/25 21:30 ID:N4ObdSfd

>>876　小沢も菅も辞めても同じだろう。民主は下り坂になるね。

881 ：無党派さん：03/11/25 21:31 ID:ntyhhkXd

小泉自民の場合、改革じゃなくて応急処置。
騙し騙しやってようやく国民が気づき始めたと言うこと。

882 ：無党派さん：03/11/25 21:35 ID:oo83KhB7

>>874
靖国参拝に賛否はあると思うが、他国に干渉される事が１番の問題じゃないかな、
韓国政府が中国政府に人民軍の墓に中国政府の高官が墓参りをしても１度も文句
をつけた事がないでしょ（朝鮮戦争で交戦しているのに）
ベトナムが韓国政府にベトナム戦争で戦死した兵士の墓参りにも文句をつけた事
はないし、どの国も古傷はあると思うし、戦没者に対しては文句は言えないと思う。

883 ：無党派さん：03/11/25 21:36 ID:TtPJPa92

>>879
民主の妄想をまともに相手してもなー。

ちなみにマジレスすると、今零細運送業者は一般道を通ることで、高速道を走る大手業者との
競争力を持ててる。もし高速無料になると、大手にコスト削減になるだけで逆に零細はきつい。
また、小売店は今マイカー発展によるジャスコに代表される郊外店に四苦八苦。
高速無料になれば高速道沿いにこういう郊外店が出店してますます大変。

要するに公団職員の雇用確保とジャスコの社益のための高速無料化案。

884 ：無党派さん：03/11/25 21:37 ID:2A3fQFUN

>>879
料金値下げ以上にダンピングする根拠が全く不明。
輸送コストが下がって運送業者・小売店が廃業する根拠も不明。
大体中小の小売店は問屋から入荷してるのに何でマイナスの影響がある？？
アフォですか。
そもそもトラック業者の価格競争相手は顧客ではなく同業他社や船便などだよ。
運送コスト低下は他の交通機関に対しては有利。
同業他社とはイーブン。
価格は需給のバランスで決まるくらい習ったでしょ、顧客が勝手に言い値で買う
訳じゃないっつーの。

885 ：無党派さん：03/11/25 21:38 ID:6nil2+18

一般道を飛ばしまくるような業者は潰れて結構

886 ：無党派さん：03/11/25 21:40 ID:ntyhhkXd

>883
自創の説明に毒されすぎ。少なくとも自創の案では破綻が目に見えてる。

887 ：無党派さん：03/11/25 21:42 ID:2A3fQFUN

>>883
あなたの論理ではじゃんじゃん経済活動に規制をかけて競争力に優れた
企業の妨害をしましょうとなる。
そのせいでここまで経済がぼろぼろになってきたってのに。

888 ：無党派さん：03/11/25 21:42 ID:ntyhhkXd

これから国民は自創の意思とは反対の方向に持っていかなければいけないと思う。

889 ：無党派さん：03/11/25 21:43 ID:oo83KhB7

882の続き
岡田の場合、国歌の否定もしている点がポイントじゃない。国旗をどう思うかは
知らないが、国旗、国歌の否定されては、ますます保守層の支持を失うと思う。

890 ：無党派さん：03/11/25 21:43 ID:ntyhhkXd

民主党はこれからなんでも反対でいいと思う。
宗教の手先自民党のやることすべて信用できません。

891 ：無党派さん：03/11/25 21:44 ID:veNVKg3/

日本の「日の丸・君が代」は、世界でまた人類の歴史において、唯一例外として扱われる特殊な問題です。
なぜなら、第二次世界大戦の戦犯国であるドイツもイタリアも戦後、いろんな経緯があるにしても戦争責任と戦後補償について誠意をもって対処し、ナチスの国旗と国歌を完全に廃止して、平和国家として歩んできました。
しかし、世界で唯一、戦前も戦後も同じ「国歌と国旗」を使っている国は、日本だけです。このことが何を意味するのか、そして、この事実と現実からすべての事を考え対処する必要があります。
韓国をはじめとして、中国やアジアの国々にとって忌まわしき「日の丸・君が代」は、決して他国のことでもなく、多くの日本人のように無関心でいられるような悠長な問題ではないのです。
侵略と虐殺と恐怖のシンボルそのものだということです。
それが、今回、日本で法制化されたということは、またもや韓国とアジアを侵略するのだということを宣言したのと同じ事なのです。
みなさんは、天皇の軍隊と日本帝国主義者たちによる植民地支配や侵略というと、過去の何千年、何万年前の遠い昔の他人事のように、思われるかもしれませんが、
直接被害を受けた韓国やアジアの人々にとっては、またしても日本の軍隊によって命を奪われ、犯され、焼き尽くされる悪夢そのものとして、今現在と近い将来に関わる最も切実な問題なのです。
日本では、広島・長崎の原爆被害やシベリア抑留等については、しつこいぐらいに繰り返し繰り返し強調していますが、それがなぜ起こったかについては、
まったくといっていいほど問題にされていません、あたかも、被害者である韓国やアジアの国々に責任があるかように主客転倒され、新たな皇国史観や「自虐史観」等によって全く事実が隠蔽され、欺噛さんています。
　ほとんどの日本人は、そのことについて無知であり無関心でさえあります。今、日本でマスコミや日本政府が言っていることは、すべて逆なのです。加害者であるのに被害者のごとく装い、アメリカの庇護の元に、
新たな侵略をする準備を整え暴言を繰り返し、その口実を探すために躍起になっている右翼は狂ってるとしかいいようがありません。

892 ：無党派さん：03/11/25 21:46 ID:OQ5h+vxf

>>884
高速道路無料化で流通のコストが下がって、その分物価が安くならなきゃ
一般市民は何のメリットもないじゃん。
それなのに税金は増えるだけ、と。

「高速無料になったんだだから値引きしろゴルァ」という要求は少なからずあり、
値引きしなきゃ顧客にそっぽむかれるわけだから
あとはどこまで値引きできるかが生死の分かれ目ってことでダンピング合戦にならんか？

まあ高速道路無料化は結局民主党のオナニーとして自己完結したらしいからどうでもいいのだが。

893 ：無党派さん：03/11/25 21:47 ID:veNVKg3/

「日の丸・君が代」は、どんなに言い逃れをしても、韓国とアジアを侵略した日本軍国主義の象徴そのものです。

894 ：無党派さん：03/11/25 21:48 ID:B+rZDguV

無料化っつーと高速を営業目的でガンガン利用してる流通業者の分まで
一般の納税者が負担する事になるんだよな
高速道路で恩恵受けてると言ったって道路財源の分で納税者の流通コスト負担はオシマイだろ
なんで流通業者の金儲けの為の分まで納税者が負担せにゃならんのか
銀行が潰れたら金融恐慌の可能性があるから銀行救済はある程度まで容認出来ても
流通業者救済に何の大義名分があるのか

895 ：無党派さん：03/11/25 21:49 ID:4eVR1EzD

>>887
競争力ばかり追求してきたから、
中小企業が苦しくなり、景気が悪化してんだろうが。
何を時代遅れなことを言ってんだ？

ジャスコみたいな大規模小売店が、
パートアルバイトを安価にこき使って薄利多売を実現してるのは事実だ。
このように、中小小売を潰し、一人当たりの収入を減らし、
企業としてのみの利益の追求する企業がデフレを招いている原因だというのに。

この程度のこともわからずに民主党の政策だからと信仰してる馬鹿こそが、民主党の癌なのだよ。

896 ：無党派さん：03/11/25 21:49 ID:veNVKg3/

「日の丸・君が代」は、民主主義を否定する日本軍国主義の象徴であり、日本国家と国民を天皇の独裁体制に、思想的に強制するためのものです。

897 ：無党派さん：03/11/25 21:52 ID:yOafYpLM

税金が増えるってのも違うわけだが。今の道路建設費いくらかかってるか先に勉強しる！！

大阪の国道１号線と２号線のランプなんて、１年中工事してるぞ。３０年前からｗ

898 ：無党派さん：03/11/25 21:54 ID:m3yOnBX4

まぁ、国交省の「道路作りまくり、借金踏み倒しまくり」の案が出てきたしな。

899 ：無党派さん：03/11/25 21:57 ID:i+7ZWywV

自民と同じ体質なら、民主なんていらねえ。

900 ：無党派さん：03/11/25 22:00 ID:OQ5h+vxf

>>891
コピペ乙。三行目までしか読んでないけど。

901 ：無党派さん：03/11/25 22:02 ID:Gw0SjpTx

民主党の「イヨッ」とか「ソーダ」の景気付けの合いの手やめれば？
あまりにバカあまりにダサイ。

902 ：無党派さん：03/11/25 22:04 ID:4eVR1EzD

確かにボーダレス時代に突入し、
国際競争力の強化が求められているのは紛れもない事実だ。
しかし、高速無料化には国際競争力の強化というメリットは一部の例外を除きほとんどない。
国内における流通コストをカットしたところで国際競争力は強化されない。

903 ：無党派さん：03/11/25 22:05 ID:6C6AzCvD

イチゴは売れるんだろ。ｗ

904 ：無党派さん：03/11/25 22:05 ID:ntyhhkXd

自民党が解党したら景気がよくなりそうだけど。

905 ：無党派さん：03/11/25 22:07 ID:6C6AzCvD

珊瑚！

906 ：無党派さん：03/11/25 22:07 ID:80s3E5l/

>>896
あなたは共産党支持者ですか？

907 ：無党派さん：03/11/25 22:09 ID:4eVR1EzD

民主党の半分は日の丸君が代賛成です。
日の丸君が代に反対する人は社民党に行ってください。

908 ：無党派さん：03/11/25 22:10 ID:N4ObdSfd

>>884　

国際的には高速道は無料あるいは低料金ですし、特別な扱いでは
ありません。

新聞で報道される限りでは、民営化しても新たな借金を作って
新規高速道を作ることになっている。そして、返済を50年にする。この
ままではほぼ確実に、途中で破綻して税金の穴埋めとなる。

また、昨年度から今までは道路公団に払っていた２－３０００億円の
分の代わりに、新直轄方式といって2000億円程度を使い、新規高速
道を作ることになっている。（これも税金！）

民営化でも税金投入は変わんないですし、ゼニを稼げるのは、
都会と幹線ですから、彼ら（俺も！）の負担になるだけ、そして、
高い通行料を製品やサービス価格に転嫁しているにすぎないので、
まぁ、間接的に税金を払っているようなモンでもあります。

909 ：無党派さん：03/11/25 22:10 ID:80s3E5l/

>>904
誤解ですね

910 ：無党派さん：03/11/25 22:12 ID:ntyhhkXd

Nステ見たけど、小泉最悪だね。当事者意識がまったくない。

911 ：無党派さん：03/11/25 22:12 ID:2wKhXSKD

菅代表と猪瀬氏、無料化案で火花　故石井氏一周忌の席上 ----朝日ニュース

菅がプロの猪瀬に勝てるわけない。山崎ならなんとか互角にできるだろうけど。
相手や場所を考えず、すぐに挑発に乗るから、軽く見られるんだよ。
菅にこの軽さがある限り、小泉には絶対勝てない。

912 ：無党派さん：03/11/25 22:12 ID:OQ5h+vxf

>>907
岡田幹事長が君が代反対を明言しているので別に民主党支持でもかまわないｗ

913 ：無党派さん：03/11/25 22:13 ID:4eVR1EzD

おまいら下らん議論してないで、Nステに大江先生が出てるから見ろよ。
大江先生が生放送出るなんて滅多にないことだぞ。
読売新聞に連載持ってる偉大な先生だ。

914 ：無党派さん：03/11/25 22:13 ID:N4ObdSfd

>>895　その考えは賛成なのよ。でもなんで自民党なの？
高速道民営化と中小運送の行方はリンクしないだろうな。
でもな、小泉首相になってから、改革ということで、強者が
益をかっぱらうということになっているんだよ。

民主に言うのは筋違い。まずは自民だね。

915 ：無党派さん：03/11/25 22:14 ID:veNVKg3/

「君が代」は、天皇をたたえることによって、国民に国家権力を強制して、精神を欺瞞する歌です。

916 ：無党派さん：03/11/25 22:14 ID:4eVR1EzD

ノーベル文学賞受賞者の大江健三郎先生のありがたいお話を聞きなさい。

917 ：無党派さん：03/11/25 22:14 ID:yOafYpLM

猪瀬なんて一民間人が何突っ張ってるんだか。
いくら偉そうに言っても、民営化案があれだけ骨抜きにされたら何の説得力もない罠

918 ：無党派さん：03/11/25 22:14 ID:+jz7zPBl

>>887
民主党支持者って政策がわかってないのに支持しているといういい見本だな。

あのさ、高速無料ってのは大手運送業者、ジャスコに代表される郊外店、消費者を
集められる大都市に有利、高速を使えない零細運送業者、駅前の商店街、地方都市に
は不利なのは明らかなわけ。
もちろん、自由主義経済を徹底し、アメリカのように弱肉強食にして経済を活性化しろ
ってならそれも１つの政策。
だったら、民主は商店街のシャッター街とか、地方経済没落は批判できないわな。

919 ：無党派さん：03/11/25 22:17 ID:N4ObdSfd

>>911　ちがうよ、猪瀬は評論家に過ぎないんだよ。責任が取れないだろ？
猪瀬の勢いはもうなくなってしまったよ。週刊文春で猪瀬の連載を読めば、
彼は彼自身の仕事を擁護するのに必死になっているだけさ、彼はもう
無理だね。

920 ：無党派さん：03/11/25 22:18 ID:yOafYpLM

>918

お宅マクロ経済は詳しいかしらんが、市井の実情に疎いな。
トラックのうんちゃんが何で飲酒運転に走るのか、ディーゼル転換が遅れている（大部分が
中小運輸）理由は何か、交通事故死者に歩行者の占める割合が高い国の理由など、勉強し
る！

・・・・・Ｎステで猪瀬が進歩とかいってるが、アフォだな、こいつ。

921 ：無党派さん：03/11/25 22:19 ID:N4ObdSfd

>>918　>高速を使えない零細運送業者

ってどういうこと？

922 ：無党派さん：03/11/25 22:19 ID:mY9CYL3J

えーーと希少生物（民主信者）いるのは、この檻ですか？

923 ：無党派さん：03/11/25 22:19 ID:EfHd7lwB

>>882
なるほど。確かに内政干渉に頭にくるのは分かる。
でも、俺の疑問というのは、岡田の問題はともかくとして、
一般に、無党派の人が（全ての戦争犠牲者の追悼を行うという意味での）
国立墓苑の設立に対してどう思っているのかなということ。

千鳥ヶ淵戦没者墓苑の設立経緯を公式HP
ttp://homepage2.nifty.com/boen/
で設立経緯を見てみると、遺族会系列の団体であるのに下記のようなことを述べている。
＞これらを通じて眺めると、国は「全戦没者の墓」、「無名戦士の墓」　
＞としての明言してはいないが、関係者の間では、
＞何とかそのような性格の施設として理解しようとする気持が強く感じられる。
こういうのを見ていると、靖国関連の人はともかく、保守層でも
それほど国立墓苑の設立には抵抗がないのかなぁ、と思ったので。

言葉足らずでｽﾏｿ。

924 ：無党派さん：03/11/25 22:20 ID:4/lL2BU7

>>918
全く同感！

925 ：無党派さん：03/11/25 22:20 ID:80s3E5l/

>>915
天皇制反対なのですか？

926 ：無党派さん：03/11/25 22:20 ID:ntyhhkXd

のぶてる、はしゃぎすぎだって言われてる(藁

927 ：無党派さん：03/11/25 22:21 ID:OQ5h+vxf

>>922
えさをあたえないで下さい。

928 ：無党派さん：03/11/25 22:23 ID:4eVR1EzD

>>914
＞民主に言うのは筋違い。
おいおい。
民主に言うのが筋違いとはどういうことだ？
民主党が弱者をいじめる政策を打ち出せば、
小泉と民主でいじめ合戦になるだけだ。
実際に高速に関しては、小泉の方がまだ弱者に優しい。
まず自民でなく、それを追求する民主党にこそ強く言うべきでないのかな？

つか、小泉本人は道路と郵政に集中してて、他のことはあんま考えてないぽいけどな。

929 ：無党派さん：03/11/25 22:24 ID:+jz7zPBl

>>920
お前こそ、わかってないな。
その辺の原因は零細業者が日本に多いからだろ。
その業者ってのは、高速を使わないことで、なんとか大手との競争
ができているわけだ。
高速無料になっても零細業者にはコスト削減にはならない。
一方、大手はコスト削減になる。これがどういう意味かわからんのか？

その辺の問題点を解消するには、零細業者はつぶすしかないんだよ。
デイーゼル転換では零細業者の１割は廃業した。過積載をばしばし取り締まったり、
交通事故の厳罰化を進めれば、さらに零細業者は廃業だろう。
そうすべきだと思うのかね。

まあ、俺はそれでもいいと思うが、少なくとも民主党はそこまでの覚悟はないよ。

930 ：無党派さん：03/11/25 22:25 ID:80s3E5l/

>>926
事実だから、自民支持者の私でも否定できない（笑）。

931 ：無党派さん：03/11/25 22:27 ID:6C6AzCvD

どうせ白紙撤回なんだから。ｗ

932 ：　：03/11/25 22:27 ID:TSqL7ZSf

何で民主だけで政治資金透明化やらないの？

933 ：無党派さん：03/11/25 22:29 ID:LFELUYAp

>>932
無党派の人間は「慰霊」そのものには大して関心はないんじゃないのか？
やはり「内政干渉」「反日・侮日」に対しての反発がでかいから、岡田の発言に
頭にきてるのだろう。「敵」以上に「身内の裏切者」のほうが憎まれるのは
どこの国もいっしょだよ。

934 ：無党派さん：03/11/25 22:29 ID:4eVR1EzD

ところで、おまいらNステ見てるか？
こんなところで下らん書き込みするより、
大江先生のお話を聞いた方が人生にとって大きなプラスになるぞ。

気違い醜屍の相手なんかしてないで、大江先生のお話を拝聴しなさい。

935 ：無党派さん：03/11/25 22:33 ID:mY9CYL3J

>>932
民主って1円から公開すんだっけ？で　自民が確か年24万
公開するコストいくら掛かるんだろう。 10円？30円くらいか？
どう考えても1円からはアホ臭い罠。

936 ：無党派さん：03/11/25 22:35 ID:yOafYpLM

＞高速無料になっても零細業者にはコスト削減にはならない。

だから、その具体例を言ってくれよ。ついでに、なんで横断道路通らずに湾岸大渋滞になってるか、とかも
説明してくれ。あるいは、本四架橋通ってるトラックの半分は中小だが、世界一高い通行料金がコストアッ
プにならないわけでもいいぞ。

937 ：無党派さん：03/11/25 22:36 ID:N4ObdSfd

>>928　高速無料化がどうして中小運輸企業がダメに
なるかわからん。その筋道も理解できない。

道路公団関係者じゃないか？それに中小運輸は
何かと問題を抱えているんｊないか。

そもそも強者を際立たせる政策を打ち出しているのは
自民党だよ。

　　　　　　　それに地方のシャッター通りの原因は、
市街地から離れた場所に綺麗な道路をたくさん作り、
商圏が移動した結果じゃないか。そもそも、公共事業
をやりすぎて、そのしっぺ返しを自分たちで受けた
だけだよ。

938 ：無党派さん：03/11/25 22:38 ID:j8J+9gQe

岡田は自分では現実主義者と思っているかもしれないけど、
実際は国を売っているんだよね。小泉は厳冬のロシアでも、
参拝しているから、筋は通っている。菅岡田が靖国参拝に拘るのは逆効果。

939 ：無党派さん：03/11/25 22:38 ID:4eVR1EzD

>>929
＞過積載をばしばし取り締まったり、交通事故の厳罰化を進めれ
俺はこれは全面的にやるべきだと強く思ってるけどね。
ただ、高速無料化はすべきじゃない。
勝負できる部分を残しておいてやらないと、
KQ事件が全国で続発しかねない。

940 ：無党派さん：03/11/25 22:39 ID:IVTO0FBG

＞all
なんで高速無料化なんていう白紙撤回されたマニの話なんか今更してるんですか？

941 ：無党派さん：03/11/25 22:39 ID:N4ObdSfd

>>938　売国ねぇ・・・思考停止だな。

942 ：無党派さん：03/11/25 22:40 ID:9/2XvxbU

>>940
ﾁﾐは今日の国会の論戦を知らんのか？

943 ：無党派さん：03/11/25 22:40 ID:4eVR1EzD

>>940
今日、菅と山岡とかいう議員が高速無料化の話をしたから。
つか、マニはまだ白紙じゃないよ。

944 ：無党派さん：03/11/25 22:40 ID:79XmUeTZ

>>940
今日の国会で話題になった。
近藤にタダほど高いものはないと完全に否定されたがｗ

945 ：無党派さん：03/11/25 22:42 ID:IVTO0FBG

>>942
知ってるよ。
白紙撤回されたマニに拘泥した馬鹿が新総裁に噛みついてたね。

946 ：板橋三等兵：03/11/25 22:43 ID:MgmbqVg7

中小の運送会社は大手の下請けをやってるんだよ。それに消費自体が落ち込んでるから
大型店でも売り上げが落ちているだから物流自体が少ないんだよ。
大手運送会社は商品の倉庫管理から一手に引き受けている。
これでは顧客への信用上、自社以外の中小に仕事は回せないし設備投資も巨額になる
大手以外は生き残るのは難しいと言ってるのはこの事

947 ：無党派さん：03/11/25 22:45 ID:+jz7zPBl

>>936
そんな簡単なこともわからんで民主の高速無料化案を支持しているのかｗ
たとえば東京－大阪で考えてみろ。
大手は高速道路代２万円を支払っているのに対して、零細業者はその２万円を払えなくて
一般道を爆走しているんだろ。
それを無料化にしてみろ。
大手は２万円のコスト削減ができるが、零細はコスト削減にならない。
そうなれば大手はその２万円分運賃を安くでき、ますます零細に対して競争力を持てるんだよ。
零細なんてひとたまりもないじゃねーか。

それから物流コスト云々だが、仮に無料になっても、物価への影響は言いだしっぺの山崎でも１％といっている。
こんなんで物価への影響、経済活性化なんてあるかよ。
しかもその分消費税１％分の税金が必要だから、さらに相殺されるわけだからな。

948 ：無党派さん：03/11/25 22:46 ID:yOafYpLM

＞ただほど高いものはない

何か子どもみたいな言いぐさだなｗ　動物だけしか通らない道路が十分高くついてるが？

膨大な税金で整備したインフラをただ同然の値段で大企業に払い下げるのはいいのか？

949 ：無党派さん：03/11/25 22:48 ID:4eVR1EzD

>>948
んなみそくそな議論を展開するんじゃない。
熊しか通らん道路の問題は無料化の問題とは本質的に全く別の話だ。

950 ：無党派さん：03/11/25 22:48 ID:bLI+l7tt

>>941
米国より中国につくべし、という意味ですか？

951 ：無党派さん：03/11/25 22:48 ID:IVTO0FBG

まあ政権を取れなきゃまったく実現不可能な話を意味なく蒸し返すだけなら
たんなるアリバイ作りと見られてもしょうがないよね。

民営化の流れはもう動かしようがないのだから、
せめて何とか少しでも自分たちの理想に近づけるように努力しないと。

952 ：無党派さん：03/11/25 22:49 ID:4eVR1EzD

>>941
別に思考停止なわけじゃないだろ。
そう簡単に思考停止で片付けるお前が思考停止だろ。

953 ：無党派さん：03/11/25 22:49 ID:6C6AzCvD

民主党＆民主信者は日本の政治に関係無い存在なのに、なんで熱くなってるんですか？

954 ：無党派さん：03/11/25 22:50 ID:OQ5h+vxf

>>943
この動画では「マニは白紙」と明言してるのだが？
http://www.n-kan.com/kaiken/1112/04.rm

マニは白紙、ただその内容は一般政策として実現を目指す。と、漏れは解釈したんだが。

955 ：無党派さん：03/11/25 22:51 ID:+jz7zPBl

>>948
管が子供みたいな政策を出してくるんだから、仕方あるまい。

つーか、お前あまりにも道路のことわかってなさすぎ。
あおって楽しんでいるのか？

956 ：無党派さん：03/11/25 22:52 ID:yOafYpLM

>947

では、よその国では零細の運輸業者は存在しないわけだなｗ

零細が無くならないのは、エリア内の短距離配達が必要だからだろ。それに、集積拠点からの
集配も、大手ではロスが多いから、したうけにやらせる。
まあ、それには都市圏での無料化も必要だが。

957 ：無党派さん：03/11/25 22:55 ID:PGT+70NB

別に高速道路無料化を支持しているわけじゃないが一応。

>>947
運輸関係のみでいえば今まで高速道路を利用していなかった零細が
高速道路を使えることで機動力が増すことで、経営の多角化が見込めるな。

もちろん使ってた零細はコストが浮くわけで。
要は、大手と零細のハンデが少なくなることで、すきま産業が生まれやすい。

あと消費税の1％は必要もない。
今、バカ高い金利の財政投融資から借りているのを金利の低い国際に借り換え。
そして、自動車関連税で賄う。

まあなんで別にどっちでもいいかといえば、俺は直接関係ないから

958 ：無党派さん：03/11/25 22:56 ID:+jz7zPBl

>>956
日本ほどはないだろ。
そもそも日本は中小零細業者天国の国だからな。
これだけ運送業に限らず、中小零細業者が多い国はない。

それからエリア内の零細の問題じゃない。
一般道を爆走したり、過積載、過重労働で全国走っている零細業者は
たくさんあるぞ。
エリア内の業者だけならすみ分けて生き残るだろうけど、それ以外の業者は
あぽーんだよ。

959 ：無党派さん：03/11/25 22:57 ID:N4ObdSfd

>>950　中国に売るの？誰かそんなことを言ったの？

960 ：無党派さん：03/11/25 22:58 ID:mY9CYL3J

>>954
民主のマニは、釣りのコマセだったのさ。魚は、一杯寄ってきて
くれたが、肝心の魚は釣れなかった。だから　また他のコマセ考えなくちゃ
いけないんだろ。コマセ程度の政策。

961 ：957：03/11/25 22:59 ID:PGT+70NB

>>947
ついでに言えば、運輸のその先の委託するほうにしてみれば
零細にも選択範囲が広げられることで、競争が生まれてより安いコストで
輸送できる可能性も見込めるよ。

まあ高速道路に限らず、規制になってしまっている障害を取り除けば
基本的には経済活性化につながるわけで。

俺の商売柄、業法撤廃はお願いしたいところ。

962 ：　：03/11/25 22:59 ID:TSqL7ZSf

白紙化したはずのマニを持ち出すなら、まずは政治資金の奴を蒸し返せばいいのに。
あれこそ、自民の賛同無くても民主だけでいつでも出来るんだし、
正しいと思ってるんだろうから民主独自でやるべき。

963 ：無党派さん：03/11/25 22:59 ID:N4ObdSfd

>>958

そういえば、中小零細の運輸の起こす事故も
あまり表沙汰にならない。なんかしら裏があると
言われているね。

964 ：無党派さん：03/11/25 23:01 ID:2CoXgQGN

>>918
批判の為の批判はやめとけよ

965 ：無党派さん：03/11/25 23:02 ID:+jz7zPBl

>>957
アホか。
経営の多角化って零細だけじゃなくて大手もできるわけだが。
しかも何か新事業を行うにも先行投資としての金が必要。
高速代が浮いた大手と零細で勝負になるわけないだろｗ

それから大手と零細がハンデがなくなったら、大手に有利になるのもわからんのか？

それから国債借り換えは「公団の借金軽減」になるが、その分財政投融資の穴が開くので
その分は結局税金なりなんなりで穴埋め。
借金が減るなんてのは貸主が泣かない限りありえんよ。基本中の基本。

966 ：無党派さん：03/11/25 23:03 ID:B+rZDguV

>>957
＞零細はコストが浮くわけで

なんで一般納税者の税金が、還元されずにそっちにいくの？

＞バカ高い金利の財政投融資から借りているのを金利の低い国際に借り換え。

出来ません
財投は金利固定で借りている形になっているし、その原資は国民が預けている郵貯
その運用を恣意的に変更するなら郵貯の預金者に対する補償が必要
国民の財産権を無視する気なら別だが
仮にそうするとしても二桁以上の関連法改正が必要
そもそもその膨大な国債をドコが引き受けるの？

消費税にも手を付けないなら、結局自動車関連税頼りって
事になるから増税だよね
そんな調子で政権が持つのかな？

967 ：無党派さん：03/11/25 23:05 ID:5lvo5n3X

N捨て、23だけ見て予算委員会の内容を理解したような気になっている人がいるようで。

968 ：無党派さん：03/11/25 23:06 ID:4eVR1EzD

>>954
俺もそう思ったのだが、
最近の記事を読めば白紙にはなってないらしい。
まぁ、菅は何も考えずに発言することが多いから、
こういう矛盾はよくある。

969 ：無党派さん：03/11/25 23:06 ID:N4ObdSfd

そういやニュース23を見ているけど・・小泉以前のように米国との友好は当然だが、
小泉みたいな米国べったりだとは違うんだよね。その小泉風が国益になるか
どうかはわかんないな。まぁ、米国は独立以来の国際的孤立と言われているけど、
そのサポートであることは確かだな。

国益の評価は難しいな。

こういう話になると、すぐに反米とか言うけど、それは違うんだし、暴走して、米国基地
全廃してもいいか、なんて極論がでるけど、米国も国際戦略上、日本に基地を
置く必要があるんで、出て行かないよ。

970 ：無党派さん：03/11/25 23:07 ID:+jz7zPBl

>>961

わかってないね。
もともと日本の規制ってのは、中小零細業者を保護するためのものがほとんど。
小売にしても、大店法ってのは、中小小売店を保護するためだったわけだ。
規制を廃止すれば、中小じゃ大手とまともに勝負できないんだよ。
中には、卓越した経営者のもと、発展できる中小零細業者もあるだろうけど、
そんなのは、ホンの一部。

規制緩和して、経済活性化するべき、とは俺も思うけど、少なくとも
民主党とその支持者にはそこまで考えているとは思えんから、アホかと思うわけで。

>>964
批判のための批判なら延々と書かんよ。
お前みたいな一行レスのやつが批判のための批判ｗ

971 ：無党派さん：03/11/25 23:08 ID:N4ObdSfd

>>967　そうなんだよな・・・だって、会社を帰ったらこの時間ジャンか・・・

972 ：無党派さん：03/11/25 23:08 ID:2A3fQFUN

政治資金報告書くらい読まないのか、アンチは・・・
民主が受けてる献金は何の冗談かと思うほど少ないよ。
政党助成金制度なかったら確実に破綻するわ。
ま、公開に何の問題も無いよ。
でも公開してもマスコミはまた無視だろうけどね。

973 ：無党派さん：03/11/25 23:08 ID:yOafYpLM

＞968

それは過積載チェックを厳しくやらない警察と同じ理由。特定の道路はノーチェック、何故か検問の
日を業者が知っていて別の道を通る（これは運送屋の友人から聞いた話。ごと日でもないのに何で
混むのか？・・・って疑問も氷解した。）、天下の悪法「業務上過失致死」・・・erc

献金ってのがあるわけで。それで泣きを見るのが歩行者、特に子どもや年寄り。
漏れの近所の小学生の子も、半年前青信号なのにトラックに轢かれて亡くなった。

まったく、人ごとじゃないよ。

974 ：957：03/11/25 23:10 ID:PGT+70NB

>>965
すきま産業と言っとるのに。
いずれにせよ中小はそういう方向でしか生き残れない。
規制撤廃だって大手だってその恩恵を受けるのは変わらんが
現状ではがんじがらめで中小が右にも左にもいけないのが問題だろ。

>>966
できないのかどうかは知らんが
民主党はそれでやるつもりだったんだから、そうなんだろう。
二桁以上の法改正が必要ならそれをやるんだろう。
国際なんて未だに年間15兆程度、出していて事実上歯止めなどきいていない。
受けてについては現状とは差は無い。

金利にして5～6％違うわけで、自動車税関連で賄うことは可能。
また自動車税の税の上下が政権に致命的に影響するというのも意味不明。

国民の財産権なんぞさんざん無視して特殊法人に金を流してきたのは自民党だし。

975 ：無党派さん：03/11/25 23:10 ID:4eVR1EzD

>>958
アホだな。
そうやって、少しでも可処分所得の多い人を増やすことで、
日本は高度経済成長を遂げたのもまた事実だ。
総中流社会の恩恵を全て忘れて効率至上主義に走れというのは完全に時代遅れ。

効率至上主義でやってきたアメリカでも、ウォルマートやマクドナルド等の大企業への批判が高まっているのを知らんのか？
大企業が富を独占すれば、庶民の生活のレベルが落ちるのは当然のことだ。
日本は国内での規制緩和は緩やかにし、国際競争力を付ける規制緩和のみに集中するべきだろうが。

976 ：無党派さん：03/11/25 23:11 ID:N4ObdSfd

>>970　一般論としちゃそうだろうな。サラリーマンだって、40代以上は
ごく一部を除いて、給与泥棒みたいなもんで、生産性が低い。同じ事
が自営業でも起こるということだろうなぁ・

977 ：957：03/11/25 23:11 ID:PGT+70NB

>>970
必要以上の保護のための規制で、活性化しないんじゃないか。
それで保護のための負担だけ増して、にっちもさっちも行かないんだろ。

978 ：無党派さん：03/11/25 23:11 ID:5lvo5n3X

>>971
衆院HPで動画が見れるよ。
まぁ4時間ずっと見るなんてのはよっぽど暇じゃないと出来ないけど（ｗ
自分はラジオで音声だけ聞きながら仕事してた。
ニュースはとにかく切り刻んで自分たちが都合のいいように放送するからね。

979 ：ｋｋ：03/11/25 23:12 ID:9V1dpFL5

本の生きる道は、シーパワー（海洋国家）諸国
との「環太平洋連合」にある。
□■ 「環太平洋連合」　江田島孔明著　500円 ■□
　世界史をシーパワーとランドパワーの相克と捉えて、日本の進路を提案する。
　歴史に造詣が深い著者が、欧米とアジアでビジネス・ネゴシエーターとして活動
するうちに見えてきたもの。それがシーパワーとランドパワーの視点だった。
　鮮烈な切り口で、世界史を読み解く好著。→　http://www.boon-gate.com/12/

980 ：無党派さん：03/11/25 23:13 ID:4eVR1EzD

いずれにせよ、>>957の主張は大手の論理だけが根拠だな。
マクロ経済への影響や、高速利用頻度が低い自動車ユーザーのことはすべて無視して
論理展開していることからしても明らかだ。

自分さえ良ければ他はどうでも良いという大企業の論理そのものだ。

981 ：無党派さん：03/11/25 23:14 ID:hc5gR36x

なあ、　　菅の質問のあと、岡田が
「北朝鮮の問題でもこれからの発展でも中国は重要だ
　その中国の意向に背いて靖国参拝を続ける小泉さんは総理失格だ！」(要約)
そのあと
「アメリカにへつらってYES! YES! YES! ですか！」
「アメリカの言うがままで、これで独立国と言えるんですか？！」
と言う矛盾と欺瞞に満ちた質問は完全スルーでつか？？　　　　そうでつか・・

982 ：957：03/11/25 23:15 ID:PGT+70NB

>>970
追加すれば農家なんぞ分かりやすい例で、補助金付けで自民党の組織票化している。
ＪＡを通して、検査料だのなんだので年間100万くらい勝手に通帳から引かれているのにも
かかわらず、目の前ににんじんぶら下げて、コントロール。仕舞いにゃ本人たちは儲ける気ゼロ
で補助金目当ての行き方をすることになる。周りまわって損しているのにもかかわらず。

983 ：無党派さん：03/11/25 23:15 ID:4eVR1EzD

>>972
よく言うぜ。
公開出来ないから民主内でごねてんじゃねーか。
お前の言うように問題がないのならば、
何で民主だけ先行して公開しないのだ？
馬鹿は休み休み言いたまえ。

984 ：無党派さん：03/11/25 23:16 ID:+jz7zPBl

>>973
俺も仕事がら交通事故とはかかわっていたけど、それを無くすには
今の「道路優先行政」を転換しないとどうにもならんよ。

日本ほど道路優先行政している国はないんだから。
莫大な税金の投入、ばんばん高速道路建設、公共交通への軽視…
少なくとも民主党のこの政策は自民以上の道路優先政策でその方向とは逆方向。

985 ：無党派さん：03/11/25 23:16 ID:OQ5h+vxf

>>968
では民主党の正式発表はマニフェストは白紙撤回ということでＦＡ？

次スレたててきまつ

986 ：957：03/11/25 23:17 ID:PGT+70NB

>>980
突然総論にすり替えられても困るのだが、
高速無料化は、規制緩和（経済活性化）全体の中の一つと捉えているんだが？
貴方はそれが全てのように語っているが物事はﾊﾟｯｹｰｼﾞで考えなきゃいかんだろ。

貴方が俺を大企業の論理と決め付けるなら、
さながら貴方は道路既得権益者の論理なのか？

987 ：無党派さん：03/11/25 23:17 ID:4eVR1EzD

>>982
アホすぎ。
俺は今の農業政策は明らかに間違っているとは思うが
お前の言ってることも滅茶苦茶だ。

規制緩和して、大規模農業化が進めば農業人口は激減するわ。
その程度も知らずに、損してるとかわけわからんこと言うな。
今の日本の農業の問題はそこじゃない。
ワークシェアリングというような観点から見ればこのレベルでも十分に機能している。

988 ：無党派さん：03/11/25 23:18 ID:B+rZDguV

>>974
＞年間15兆程度

道路公団の負債総額を知らないんなら黙っといた方がいいよ

＞自動車税の税の上下が政権に致命的に影響するというのも意味不明。

仮にその自動車関連税増税をやって、野党自民がそこを突付かんと思ってるなら
余程人がいいんだなとしか言えんが
小泉政権が曲がりなりにも続いてるのは支持率のお陰だってのは分かってるでしょ？

＞国民の財産権なんぞさんざん無視して特殊法人に金を流してきたのは自民党だし。

国債の方もそうだが、つまり自民が悪い事やってるんだから民主がそれに拍車を掛けても
オールOKって言いたいわけ？
それなら自民と変わらないじゃん、自民でいいよ

989 ：無党派さん：03/11/25 23:19 ID:N4ObdSfd

>>984

うーん、最後の点って高速無料化でしょ？そんなもんかなぁ・・
欧州だって格安じゃないの？問題点は借金返済ってこと？

990 ：957：03/11/25 23:20 ID:PGT+70NB

>>988
具体的な数字を出してくれよ。

野党自民は間違いなくつくだろうね。
その既得権益者だったわけだからな。
が、それと政権の崩壊とどう結びつくんだよ？
ついたから支持率が下がるとは思えんということや

あと、自民がいいとか民主がいいとかというよりは切磋琢磨して
緊張感がないと政治はよくならない。もちろん今の自民は最低だが

991 ：957：03/11/25 23:21 ID:PGT+70NB

>>987
そりゃ、規制緩和だけをすりゃあね。
ここまで来てしまった以上、総合的な政策で立ち直らせなきゃならんだろ。
農業が単独で商売になるようにね。

992 ：無党派さん：03/11/25 23:21 ID:+jz7zPBl

>>980
本当にお前はアホだな。
当たり前の一般論でなんで大企業の論理なんだよ。

俺が言っているのは、民主の高速無料案では大企業とか郊外店とか大都市に有利。
零細企業とか駅前商店街とか地方都市は没落するぞ、ってこと言っているだけ。
そのリスクを覚悟の上で、経済活性化なり、無料政策を民主が打ち出したり、支持するなら
それもよし。
それがわかってないで、民主がこういう政策を打ち出したり、支持するからアホ、っていってるんだよ。

小泉の政策はある意味弱肉強食政策だが、それ以上の政策だ、ってわかってないやつ多すぎ。

993 ：989：03/11/25 23:22 ID:N4ObdSfd

>>989

えっと、高速無料化の対立点は：

・借金返済の方法が不透明だ

・無料化の影響

ってことなのかな？

994 ：957：03/11/25 23:22 ID:PGT+70NB

>>992
だから現状だとにっちもさっちもいかないわけで
大企業に有利だが中小にもチャンスが生まれると。

それが活性化の一つだと言ってるんだよ。

995 ：無党派さん：03/11/25 23:23 ID:4eVR1EzD

>>986
俺は何ら摩り替えていないが？
君が、各論で言ってることの共通点を指摘したまでだ。
何でもかんでも規制緩和すれば良いと言ってるようにしか見えんよ。

つーか、金利で５～６％違うとか言っちゃってる時点で、
議論できるレベルにないと思うが。
言いだしっぺの山崎なんとかいう奴の丼勘定でさえ２％なのに。

996 ：無党派さん：03/11/25 23:23 ID:OQ5h+vxf

民主党総合スレッド117
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069769891/

誘導

997 ：無党派さん：03/11/25 23:23 ID:B+rZDguV

>>990
切磋琢磨というならせめて自民党よりはマシな政党になってください
現状の衆院議席が全てですよ

998 ：957：03/11/25 23:23 ID:PGT+70NB

>>995
具体的に数値を示してくれよ

999 ：957：03/11/25 23:24 ID:PGT+70NB

>>997
すぐには変わらんが
少なくとも一党独裁じゃいつまでも変わらん

1000 ：無党派さん：03/11/25 23:25 ID:4eVR1EzD

>>998
これくらいはチェックしといてくれよ。
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/mainichi.html

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