民主党総合スレッド112

1 ：無党派さん：03/11/12 18:03 ID:004hyhQk

議員・選挙板総合雑談スレッドです。

前スレ：民主党総合スレッド111
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068478382/l50
過去ログリスト http://minshusogo.at.infoseek.co.jp/

民主党の政策と活動
公式 http://www.dpj.or.jp/
政策 http://www.dpj.or.jp/seisaku/
会見 http://www.dpj.or.jp/video/
世論調査 http://www.research-dpj.com/

国会中継
国会TV(有料) http://www.aii.co.jp/go/kokkaitv.html
衆議院 http://www.shugiintv.go.jp/today.cfm
参議院 http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho1.htm

ニュース(Yahoo!)
政局 http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/politics/
選挙 http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/election/
NNN http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/nnn_pollist.html
JNN http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/jnn_pollist.html
FNN http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/fnn_pollist.html

過去ログは>>2-5

2 ：無党派さん：03/11/12 18:05 ID:004hyhQk

3 ：無党派さん：03/11/12 18:11 ID:XWA2lgcW

_______(TT)_______

4 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 18:28 ID:wKnoruVR

【政治】民主「社民党も菅氏に投票を」→社民「検討する」…首相指名選で
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068625481/

やっぱり合併？

5 ：　：03/11/12 18:30 ID:pqq/dj2w

188 名前：無党派さん[] 投稿日：03/11/12 18:27 ID:fxx3iu1S
明日発売の文春　
　予測的中！宮川隆義－数字が示す小泉政権終わりの始まり

えーと、的中はしてないんじゃないかな……

6 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 18:46 ID:wKnoruVR

>>5
元々このネタの予定で、編集が間に合わなかったんだろｗ

7 ：無党派さん：03/11/12 19:24 ID:kklSZUum

まあ３年以内にやめるのは確実なわけだが

8 ：無党派さん：03/11/12 19:27 ID:H1BNliB2

新副議長は中野寛成か佐藤観樹らしい

9 ：無党派さん：03/11/12 19:29 ID:Kg62GHqQ

>>5
文春の報道は信用できんよ君

10 ：無党派さん：03/11/12 19:33 ID:o5MiVwUj

宮川予想：自民215、民主197 ・・・
・・・？？

11 ：無党派さん：03/11/12 19:34 ID:Kg62GHqQ

>>8
未完成副議長ですか？

12 ：無党派さん：03/11/12 19:39 ID:P5tQZMqM

学会員発見！>>9

13 ：無党派さん：03/11/12 19:46 ID:K4qX9ZGw

学会員もさることながら
最近２ちゃんの民主ヲタの妄想振りには
カルトの臭いすら感じられる。
ひょとしたら反学会で自民とそれほど仲良くも無い
カルト宗教が絡んでいるのではないか？と
推測もしてしまう。

14 ：無党派さん：03/11/12 19:48 ID:Kg62GHqQ

>>12
つうかどう考えても今回は民主の負けだろうよ。
どこをどう取れば終わりの始まりなんですか？

15 ：無党派さん：03/11/12 19:50 ID:Moqy67UH

宮川の的中率は、８割を超えてるよ。
これは他の予想に比べて明らかに高いね。

16 ：無党派さん：03/11/12 19:52 ID:Moqy67UH

例え、自民党が次の総選挙で２７０以上とっても、公明との連立解消はまず無理だね
都市部の自民候補者で、公明の推薦がなければ当選できない連中がどれだけいるか。
今や彼らは、隠れ池田大作はと呼んでも過言でないよ

17 ：無党派さん：03/11/12 19:58 ID:bMko6LAK

層化公明を激しく嫌いながら、
その公明と連立組まないと政権交代できないという
民主党とその信者の心境って複雑やね。

もちろん公明と民主が連立したら犬作マンセーになるんだろ喪前らｗ

18 ：無党派さん：03/11/12 20:00 ID:hGD4GyME

>>15

今まではな。が、今回は大きくハズしたわけで。
何らかの意図があったのかもしれない。

いずれにせよ、大ハズレした予想に縋ってうれしいのか？

19 ：無党派さん：03/11/12 20:02 ID:vAIHvrX5

で自民+公明連合に民主は勝てるのか、手も足も出せない状態じゃないか
何言ってるんだか、一生大作とか吹いてろ負け犬。

20 ：無党派さん：03/11/12 20:02 ID:4ZW6tSJX

>13
元豪腕幹事長のお告げ

　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
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　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　自由党もカルトと言えばカルトだったワケで・・・・
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　
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21 ：無党派さん：03/11/12 20:03 ID:Kg62GHqQ

>>18
文春は安倍とかと癒着してるから今回は何かあったのかもね。

22 ：無党派さん：03/11/12 20:05 ID:QO6CZ3vY

わんわん！

ゆるしてくれよ！

ボクは頭でっかちで気が小さいんだ・・・

ごめん　　ワン！！　ワン！

23 ：無党派さん：03/11/12 20:06 ID:P5tQZMqM

>>14
今回の記事はともかく、文春そのもを叩くのは大概学会員。

まぁ、海外メディア見ても「公明党が強くなりすぎて小泉首相の指導力の低下が懸念される」って分析が多いしね。
こういう動きなんか小泉弱体化の最たる物だね
http://www.asahi.com/politics/update/1112/004.html
元建設省事務次官の小野邦久・不動産適正取引推進機構理事長の就任を視野に入れた物だし。
この小野って男は、青木に近くて藤井とは敵対する立場の人間。青木の肝いりですな。
そのために、ああいう無様な退任劇で醜態晒すことになったわけだ。

崩壊まで行くかどうかはともかく、小泉政権弱体化は免れえんわな。

( ´-｀).｡ｏＯ(つーか、飯島逮捕で政局→民主党政権ってネタたしかアカシックの妄言だよなぁ)

24 ：無党派さん：03/11/12 20:07 ID:ttKNu8Fi

>>19
自民党は小泉がコケたら、菅小沢に絶対勝てないだろ。
こんな支持率高い総理大臣二度と出ないぞ。
それでも議席を減らした。（保身党を吸収してもまだ三議席足りない）

65歳で引退だそうだから、長くやってもあと三年。
菅小沢が健在なら、次の選挙で自民党は終わるだろ。

25 ：無党派さん：03/11/12 20:07 ID:4ZW6tSJX

>19
学会員は基本的には自民嫌いだろ。
小泉支持率なら高くはないぞ、加藤・山崎の仲間だからな。
亀公が総理になったら連立はねーー。

学会幹部は
「自民党の暴走を公明党が止めている。公明党がいなくなれば政治は悪くなる」
と指導するのがマニュアルになっている。

冬柴路線も野中失脚で党内支持を失いつつある。
浜四津代表　太田幹事長　で閣外離脱、勝てるなら民主合流と言うシナリオも検討されている。

まず、イラクが試金石だな。

26 ：無党派さん：03/11/12 20:08 ID:vAIHvrX5

赤シックの奴は日本民主党の絡みになると何故か森田

27 ：無党派さん：03/11/12 20:09 ID:6UT9n4fj

>>17
万年野党の道を歩いたとしても公明とは連立したくないな
つか自民と公明が合併したら、ほとんど民主と政策変わらん悪寒
バランス良さそうだけどその辺どうでしょ？

28 ：無党派さん：03/11/12 20:09 ID:vAIHvrX5

>>24はいはい妄想と願望振りまいてな、寝言は寝てから言えや

29 ：無党派さん：03/11/12 20:11 ID:ttKNu8Fi

>>28
これだけ内閣支持率高くて、政党支持率ダブルスコアで、
それでも負けた自民党が,、次の選挙でどうやって勝つというんだ？

30 ：無党派さん：03/11/12 20:12 ID:P5tQZMqM

>>29
そこで、石原慎太郎ですよ(ｹﾞﾗ

31 ：無党派さん：03/11/12 20:14 ID:bMko6LAK

>>29
自民議席減ったっけ？

32 ：無党派さん：03/11/12 20:14 ID:vAIHvrX5

>>29次の選挙で民主が与党に、はあ?どうやって現状の議席から
民主がひっくり返せるんだ、今回でも180にも届かないんだぜw

33 ：　：03/11/12 20:15 ID:pqq/dj2w

>>29
読売新聞の調査で、民主党に入れた中の3割の人間が、
バランスをとるため（自民党を勝たせすぎないように）と
答えているでしょ。
結局1週間前の調査のアナウンス効果のせいだよ。

34 ：無党派さん：03/11/12 20:15 ID:DsEC4CwJ

自民党本体の力
　　＋
小泉・あべちゃんの力
　　＋
創価公明の力　　＝　　２４１議席
　　
まさに、限界ＬＯＶＥＲＳ

35 ：無党派さん：03/11/12 20:16 ID:kE+mA+Sd

またキチ層化かよ
vAIHvrX5
bMko6LAK

36 ：無党派さん：03/11/12 20:18 ID:P5tQZMqM

>>31-32
小泉人気のある今ですら、一部自民支持層から民主党へ票が流れる状態ですぜ。
接戦で自民党が制した選挙区67がどうなるか……

37 ：無党派さん：03/11/12 20:18 ID:6UT9n4fj

>>32
小泉の後継が森みたいのだったら余裕でひっくり返せる
そこまで自民も馬鹿じゃないとも思うけど

38 ：無党派さん：03/11/12 20:18 ID:bMko6LAK

>>35
リアルで層化の被害にあってる漏れが層化認定かよ。kE+mA+Sdは死ね

39 ：無党派さん：03/11/12 20:18 ID:vAIHvrX5

はいはい、誰が寝言吹いているのか考えろよw次で民主が勝てる、ぷっ
基地は民主狂信者だろ

40 ：無党派さん：03/11/12 20:19 ID:a/PpAzGJ

>>15
今回は森田の予想と近かったんだよなぁ。

41 ：無党派さん：03/11/12 20:24 ID:hGD4GyME

まあ、自民党は辛勝だったし、民主党は健闘したとは思う。
自民党の基盤が崩壊して、小泉以降の総裁がダメな弾にでも
なれば窮地を迎える可能性は確かに高いと思う。これは小泉
自身が意図的にやってる部分もあるが。次の総裁は大変だ。

しかし、民主党も深刻。参院選で今回以上に勝っても過半数
には到底届かないわけで。野党時代があと４年近くは続くの
は確定的。参院のコトを考えれば下手をすれば７年近く野党
生活が確定する可能性もある。政権獲得には程遠いのが現実。

42 ：　：03/11/12 20:25 ID:pqq/dj2w

民主党も、薬害エイズの菅と小沢の2枚看板を除けば、
世間一般的には無名の議員ばかりではないかね。
岡田、枝野、前原は優秀かもしれん。
しかし、その能力を世間に示す方法があるのかね？
菅、小沢は与党時代の活躍のお釣りで今の知名度がある。
その辺りを民主党支持者は理解しているのかなあ？

43 ：無党派さん：03/11/12 20:25 ID:P5tQZMqM

50%以上の内閣支持率を誇る小泉でも「森以上橋龍未満」の議席しか取れなかったんだからさぁ

44 ：無党派さん：03/11/12 20:25 ID:IItvr+7i

母親に頼まれて民主のマニフェストダウンロードしにいったんだがなにアレ？
菅直人写真集？あれ配ってたの？馬鹿？
言葉は悪いが不倫野郎がやることじゃない。

45 ：無党派さん：03/11/12 20:27 ID:vAIHvrX5

>>36接戦区の勝率を何割に設定すると民主が勝てるんだ、あははははははははははは
結局公明との連立が必要じゃないか、馬鹿ばっかだな狂信者は、本当に狂ってるよ。

46 ：無党派さん：03/11/12 20:30 ID:MXQdMSd4

まぁ合併してなかったら、こんなに議席取れなかっただろうね。
小沢の捨て身が民主を救ったね。

47 ：無党派さん：03/11/12 20:32 ID:XWA2lgcW

>>42

剥げ同

48 ：無党派さん：03/11/12 20:32 ID:P5tQZMqM

>>45
接戦区での小泉人気による底上げ分が無くなるだけで十分だと思うよ。

49 ：:：03/11/12 20:33 ID:dYK16X7f

>>45 九州と南関東の社民が合流すれば相当様相はかわってくる。

50 ：無党派さん：03/11/12 20:34 ID:1sEr7VwV

>>45
あなたは小選挙区の恐ろしさを知らないね

51 ：無党派さん：03/11/12 20:34 ID:GxMJ23rr

>>41
自民が2005年までに憲法改正案を出すって逝っているのは
知ってるよね?
そこで参議院に関する部分も問題になるはずだ。
一度の選挙で失敗したら6年間も不安定な政権運営をしなくちゃいけない。
自民が連立をずっと続けてるのもそのせいだし、
自民以外が安定した政権運営ができないのもそのせい。

菅はそこんとこ分かってるのかちょっと心配だ。
ここの部分だけは取引してでも改憲させなきゃいけないんだが。

52 ：無党派さん：03/11/12 20:36 ID:IItvr+7i

前ダウンロードしたときは変な写真はなかったと思うんだけど
どっか他にダウンロードできる場所ないかな。

53 ：無党派さん：03/11/12 20:36 ID:bMko6LAK

>>49
社民と合流するのを是とするのか！？
あの売国無双政党と？

54 ：無党派さん：03/11/12 20:38 ID:vAIHvrX5

>>50知ってるよ、でも民主が次で勝てる可能性は奇跡に近いよ、それを
基地の奴ときたら、笑っちゃうよ。

55 ：無党派さん：03/11/12 20:39 ID:P5tQZMqM

>>53
アレを政党と言っていいのか……もう、土井党だしなぁ
地方組織を食う分には良いんじゃないの？

56 ：無党派さん：03/11/12 20:41 ID:MXQdMSd4

社民党が合流する前に、土井が落選してればなぁ･･･

57 ：無党派さん：03/11/12 20:43 ID:P5tQZMqM

>>56
次の選挙の時には８０近いわけで……

58 ：無党派さん：03/11/12 20:48 ID:bMko6LAK

>>55
あの土井を取り込む以上、ただでは済まんよ。
一部の有権者は確実に離れる。

土井が退場してから地方組織を吸収なら問題ないと思うが
………そのときにはもう社民党がなくなってるなｗ

59 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 20:48 ID:wKnoruVR

>>51
選挙は圧勝するだけがすべてじゃないからね。
いかに「過半数」をいい具合に保てるかが重要。

60 ：無党派さん：03/11/12 20:50 ID:MXQdMSd4

憲法改正で国民は護憲原理主義にそっぽを向いてるから、
土井は自民党に突っ込まれる良いネタにしかならない。

61 ：無党派さん：03/11/12 20:51 ID:6UT9n4fj

>>58
土井が引退するまで放置が一番かと
ある程度の協力だけして
後は保守新党みたいになるでしょ

62 ：無党派さん：03/11/12 20:54 ID:P5tQZMqM

>>61
土井が引退すると地方組織が胡散霧消してしまう可能性があるから、地方組織だけはこっそりいただいておかないと。

63 ：無党派さん：03/11/12 20:55 ID:ttKNu8Fi

土井は「これが最後の選挙」と言ってたから次は引退。

次の選挙で福島が落ちることが大切。
そうなればめでたく社民の地方組織を吸収できる。

64 ：無党派さん：03/11/12 20:57 ID:P5tQZMqM

>>63
福島って来年改選だっけ？
アレ、参院でしょ。

65 ：51：03/11/12 20:58 ID:GxMJ23rr

>>59
別に参議院を廃止しろって逝ってるんじゃないよ。
今の参議院の権限をちょこっと削ればいいだけなんだって。

今
衆議院で可決→参議院で否決→衆議院で3分の2以上で可決
→法案成立(ﾟ∀ﾟ)ﾔﾀｰ

こんなの一つの政党だけでは絶対無理。
せめて
衆議院で可決→参議院で否決→両院議員総会で過半数で可決
あるいは参議院の5分の3以上で可決
ぐらいにしてほしい･･･

66 ：無党派さん：03/11/12 20:59 ID:nwdR9pLS

http://www.dpj.or.jp/faxnews/html/20030916180254.html
民主党FaxNews No.556 e-mail version　編集・発行＝民主党広報・宣伝委員会

■第２０回参議院選挙公認予定候補者　北海道
【比例区】松岡　徹（５１）新＝部落解放同盟中央本部書記長

67 ：コピペ：03/11/12 21:00 ID:dKj5dsIM

>>51

はっきりいって経済界にとっては道路民営化でも無料化でも一長一短
どっちでもいいが、大事なのは首相が「こうする」と決めたら着々とそれが
実行されること。商売の予想が立ちやすいことが大事なのだ。

民主が勝って無料化案を出しても参議院が反対すると通らない。
商売をやる上ではそれが一番困る。だから経済界はどうしても自民を
支持せざるを得なくなる。

民主党は次の総選挙までに改憲に積極的に取り組むべき。
もし自民が９条２項改正を言い出したら民主は対案として
『参議院が衆院可決の法案を否決しても国民投票で過半数をとれば
法律になる』という改正を要求すべき。

そのバーターで2005年ごろに改憲をすれば、９条２項護持の社民は目標が
なくなって独自候補擁立で民主の足を引っ張ることがなくなるし、経済界は
民主の経済政策さえよければ参議院のねじれのことを心配せずに民主に
票を投じてくれるはず。

憲法改正で2006～7年には政権をとれる。

68 ：51：03/11/12 21:01 ID:GxMJ23rr

間違えた(汗

>あるいは参議院の5分の3以上で可決
>ぐらいにしてほしい･･･

×参議院
○衆議院

69 ：無党派さん：03/11/12 21:05 ID:dKj5dsIM

>>51
とにかく自・民提携で改憲しないとどうしようもない、という世論を盛り上げる
必要があると思う。

改憲問題については政治休戦でゼロベースから案を練るくらいのことを
やっていいのではないか？

第二の戦後というより第二の自由民権時代。

「白紙から憲法をつくる」

をスローガンにすべき。

70 ：無党派さん：03/11/12 21:07 ID:1rI7xKU4

自民党河野洋平議長で民主党は副議長誰出すの？
まあ今回は自民党が渡部副議長の３選なんてしないと思うし。

71 ：無党派さん：03/11/12 21:08 ID:4ZW6tSJX

■ バケの皮がはがれたカラ人気
小泉首相　応援効果は小選挙区２７勝５４敗！！

72 ：無党派さん：03/11/12 21:09 ID:xLIZLbci

>>70
石井・佐藤・中野が候補にあがっているようだ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1055582421/l50

73 ：無党派さん：03/11/12 21:09 ID:4ZW6tSJX

>70
中野にでもやらせとけ

74 ：無党派さん：03/11/12 21:12 ID:P5tQZMqM

石井ピンさんは前回も名前挙がってたなぁ

鳩兄にやらせてしまった方がいいような……

75 ：51：03/11/12 21:13 ID:GxMJ23rr

>>69
>とにかく自・民提携で改憲しないとどうしようもない、という世論を盛り上げる
>必要があると思う。

うん。菅はどうも自民をたたくのが大好きなようなので、
この点についてちゃんと認識してるのか不安なんだよね。

民主左派が憲法改悪だ!とは言い始めたら
漏れは日本を逃げ出すことにするよ(w

76 ：無党派さん：03/11/12 21:14 ID:1rI7xKU4

>>73
まあ中野副代表に落ち着くかな。
石井一さんも有力候補ではあるけど、比例復活だからだめだね。

77 ：無党派さん：03/11/12 21:15 ID:dKj5dsIM

>>75
伊藤博文とその側近が作った明治憲法。
占領軍が押し付けた現行憲法。

日本人が今初めて自分たちの憲法を持とうとしている。

と前向きに捉えるべきだと思う。「創憲」というのはそういう意味にしな
ければ。

78 ：無党派さん：03/11/12 21:15 ID:H8BrEiCh

>>75
おそらく改憲は有事法制のときと同様、
自民・民主（一部脱落しているかも知れんが）の合意で行われると思う。
国家の根幹を成す憲法・法律を定めるには与野党の合意が望ましい。

79 ：無党派さん：03/11/12 21:16 ID:6UT9n4fj

>>75
何処へ逝くつもりだｗ

まぁ冗談はともかく、反対する香具師は除名すればいい
こればっかりは妥協のしようが無いしね

80 ：無党派さん：03/11/12 21:17 ID:1rI7xKU4

>>74
鳩兄さんはまだ当選６回だからね。

81 ：無党派さん：03/11/12 21:28 ID:4ZW6tSJX

しかし労組は何故左でなくてはならないのだろうか
労働者にだって国防は必要だし、

九条改憲に反対を言う労働者に直接理由が聞きたい。

82 ：無党派さん：03/11/12 21:28 ID:IItvr+7i

改憲問題でへたな対応をすれば民主は終了。
菅じゃだめっぽい。

83 ：無党派さん：03/11/12 21:29 ID:4ZW6tSJX

>81
共産主義と無関係な労組

ってのがあってもいい。

84 ：無党派さん：03/11/12 21:29 ID:xLIZLbci

同盟系労組は右が多いけど。

85 ：無党派さん：03/11/12 21:32 ID:MXQdMSd4

参院民主党は１２日午後、国会内で役員選考委員会を開き、
新しい参院幹事長に、当初内定していた全逓出身の伊藤基隆氏に
代えて山本孝史氏を起用することを決めた。
１３日の議員総会で正式決定する。

86 ：無党派さん：03/11/12 21:34 ID:H8BrEiCh

>>81
総評系は左だけど同盟系は右。
例えば西村真悟は二代続けて同盟系の支援する民社党代議士。

87 ：無党派さん：03/11/12 21:50 ID:lLWCap3n

>>63
たった6議席しか取れない「組織」と引き換えに
大量の保守票が自民に流れるのを指をくわえて眺める、
というのは、どう考えても損な話だと思うがね。

88 ：無党派さん：03/11/12 21:53 ID:H1BNliB2

「自衛隊派遣への脅迫」　ナシリヤ爆破に政府衝撃

　政府は１２日、イラク南部のナシリヤでの自爆テロで駐留イタリア軍兵士多数が死亡したことに「ショックだ」（政府関係者）と動揺を隠していない。
特にナシリヤは、陸上自衛隊の派遣を予定しているサマワとともに「治安が比較的安定している」として最後まで候補地に残っていた都市だけに衝撃は大きい。
　自衛隊派遣への影響に関しては「確かにサマワの近くだが、これで（派遣の）基本姿勢を変えるわけにはいかない」（官邸筋）との立場だが、
小泉純一郎首相は安全確保の観点から現地情勢を見極める必要性を繰り返しており、さらに慎重な判断を迫られるのは間違いない。
　外務省筋は「自衛隊派遣は実質的な脅迫を受けている」と指摘。
　防衛庁幹部も１２日夜、情報収集に追われながら「サマワに近いのか。どういう影響が出てくるのか…」と困惑していた。（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000122-kyodo-pol

89 ：無党派さん：03/11/12 21:58 ID:tQ+jDxIz

ゼンセンとか電力総連は、モロに右向け右の労組です。
自民以上に、社民と共産に敵意を持っています。
特に社民は原発反対なので、同盟系労組は選挙協力なんて無理。

90 ：無党派さん：03/11/12 22:00 ID:4ZUu2e0t

今度の選挙で自民党が勝ったところはド田舎
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1064382754/

↑工作員活躍中

91 ：無党派さん：03/11/12 22:14 ID:4ZW6tSJX

>89
右労組と左労組を分けて考えれば良いわけだ。

保守系労組ってのはなんでしょうか? さすがに。

92 ：無党派さん：03/11/12 22:15 ID:4ZW6tSJX

>91
保守系労組ってのはないんでしょうか? さすがに。

93 ：無党派さん：03/11/12 22:16 ID:ttKNu8Fi

民社系の労組みはバリバリ保守系だよ。
西村も言ってるけど、民社党というのは最も右の政党と言われていたからね

94 ：無党派さん：03/11/12 22:22 ID:4ZW6tSJX

>93
社民と合併するよりも左労組系を土井さんに分けてあげればいいワケだ。

左の人たちで、例えば岡崎トミ子とかは、土井さんの下の方がやりやすいと思うけどなぁ。

95 ：無党派さん：03/11/12 22:23 ID:4ZW6tSJX

>94
それで減る人数って10人くらい?

96 ：無党派さん：03/11/12 22:24 ID:fS3LX4Of

民主党支持者が強気なことを言っていたはずだが、あの勢いはどこに行った？
私としては自民が逆風の中健闘したという印象なのだが。
マスコミに協力してもらって１８０弱では民主の負けだろう。

97 ：無党派さん：03/11/12 22:25 ID:ttKNu8Fi

>>96
どこが逆風なんだ？
５０％を超える内閣支持率、小泉安倍人気と持ち上げられ、
ものすごい大観衆と黄色い声援が連日伝えられ、
政党支持率でもダブルスコア。

自民党は負ける要素全くなかったんだよ、

98 ：しんちゃん：03/11/12 22:26 ID:wX4nEsZI

ネガティブキャンペーンはやめてくれよ。
人の悪口やったら共産党や、社民党のアホでもできるからな。
人の悪口を言っている本人はいい気持ちかもしれんが、聞い
とる方はうんざりだ。

99 ：無党派さん：03/11/12 22:27 ID:4ZW6tSJX

>96
負けは分かった
党内の再編で左寄り問題を解消しようと考えている。
自民オタの攻撃のネタは殆どなくなるはずだ。

100 ：無党派さん：03/11/12 22:27 ID:ttKNu8Fi

>>98
安倍に聞かせてやりたいね
連日シンガンスシンガンスばっかりだったから。

101 ：無党派さん：03/11/12 22:28 ID:p0jBwDjw

開き直りの民主党支持者だな

正確には菅直人支持者

政治的信条もなんもない

102 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 22:30 ID:wKnoruVR

103 ：無党派さん：03/11/12 22:32 ID:oEU838rK

あまり勝った勝ったと浮かれてると
来年の参院選でバランス感覚が発動しちゃうよ

104 ：無党派さん：03/11/12 22:32 ID:4ZW6tSJX

>101
> 政治的信条もなんもない

か、ネガになるから反論は避けるが。
誰のコトかと思った。

105 ：無党派さん：03/11/12 22:33 ID:bMko6LAK

>>97
自民に逆風というより
民主に追い風、じゃないかな？

マスコミの捏造の風だったがｗ

106 ：無党派さん：03/11/12 22:36 ID:IItvr+7i

>>97
選挙が終る前に言ってほしかったなぁ。
後出しでわかってたみたいなこといわれても。

107 ：無党派さん：03/11/12 22:37 ID:4ZW6tSJX

>105
まあ、風のハナシはいいよ。
政策か政党体質の問題を話し合おう。
自民の諸君とも共感できる点はあると思う。

108 ：無党派さん：03/11/12 22:38 ID:4ZW6tSJX

>106
一週間前には「自民圧勝」と新聞で読んだなぁ。

109 ：無党派さん：03/11/12 22:39 ID:5/aF2+aG

http://hitode.org/archives/000061.php

110 ：無党派さん：03/11/12 22:42 ID:1sEr7VwV

>>102
ハッキリ「危険な場所だ、それでも出すべきだ」と言うべきなんだよ、そもそも。
それなら、漏れは反対するけど、そう主張することに対しては理解できる。

111 ：無党派さん：03/11/12 22:42 ID:H1BNliB2

江本議員が大阪府知事選出馬へ　来年２月
【22:36】　民主党の江本孟紀参院議員が来年２月の大阪府知事選への出馬準備を進めていることが１２日、明らかになった。

112 ：無党派さん：03/11/12 22:44 ID:5/aF2+aG

カルトババアを落とすためなら、アホ江本に入れてやる。

113 ：無党派さん：03/11/12 22:44 ID:IItvr+7i

>>108
記者「投票率が低かったが、原因は何か」

福田「数日前の世論調査で『自民党優勢』と新聞が書いたから安心したんじゃないですか？」

記者「・・・・」

福田「まあ、地域ごとに違うから、細かく分析しないと。お得意の出口調査でもなんでも
やってみてください（ﾌﾌﾝ）」

114 ：無党派さん：03/11/12 22:44 ID:IISUusnv

連日テロがおきようと、危険地域であろうと
そういう場所だからこそ派遣するべきなんだよ。
安全地域に派遣するんなら民間人だけでも十分だろ。

115 ： ◆o/3OwtBqrI ：03/11/12 22:45 ID:up7NypJT

今回の支持政党を100倍率の％で書いてあるところない？
A党・・・・○○％
B党・・・・△△％

みたいなやつ・・。円グラフつくりたいんですが・・。

116 ：無党派さん：03/11/12 22:48 ID:IItvr+7i

>>115
比例得票率なら
総選挙比例区得票率比較
　　　　　２０００年　　２００３年　　　増減　
自民党　　２８．３％　　３５．０％　　＋６．７％
民主党　　３６．２％　　３７．４％　　＋１．２％
公明党　　１３．０％　　１４．８％　　＋１．８％
負け組　　２２．５％　　１２．８％　　－９．７％

117 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 22:48 ID:wKnoruVR

>>110
まあ、なんのかんの言っても派遣を選ぶね。
明後日ラム爺が来日するから、はっきり派遣を決めるだろう。

問題は・・・民主よりむしろマスゴミか。

118 ：無党派さん：03/11/12 22:49 ID:IItvr+7i

小選挙区はこれか。

総選挙党派別得票数及び得票率及び当選者数　2003/11/10
党派　　自由民主党民主党公明党　　保守党全数
小選挙区　 25,998,182 21,758,935 886,166 　　 791,190 59,331,772
A(B) 　168/(43.8) 105/(36.7) 9/(1.5) 　　　 4/(1.3)
比例代表 19,336,684 20,529,865 8,224,856 　　 - 55,206,326
A(B) 69/(35.0) 72/(37.2) 25/(14.9) 　　 -/(-)

総選挙党派別得票数及び得票率及び当選者数　2000/6/25
党派　　自由民主党民主党公明党自由党　保守党　　　全数
小選挙区　 24,945,804 16,811,728 1,231,753 2,053,736 1,230,464 60,882,459
A(B) 177/(41.0) 80/(27.6) 7/(2.0) 4/(3.4) 　　7/(2.0)
比例代表 16,943,425 15.067,990 7,762,032 6,589,490 　247,334 59,844,601
A(B) 56/(28.3) 47/(25.2) 24/(13.0) 18/(11.0)　　0/(0.4)

A(B) = 当選者数（得票率）

119 ：無党派さん：03/11/12 22:51 ID:6UT9n4fj

>>114
そうは言っても軽装備のまま、武器使用は正当防衛のみ
敵（テロリスト）は民間人（に化けてる）でどうやって戦えとｗ
急がずに憲法改正まで我慢するべきだと思うんだけどなぁ
アメリカには悪いが

120 ：無党派さん：03/11/12 22:51 ID:IItvr+7i

>>110
＞ハッキリ「危険な場所だ、それでも出すべきだ」と言うべきなんだよ、そもそも。
本来ならそうだけど、日本はそのことに関してはまじで特殊だからねぇ。

121 ：無党派さん：03/11/12 22:51 ID:4ZW6tSJX

>117
公明だろ
素直に認めるとは思えん　婦人部のウケが最悪だ
何か交換条件を出すはずだ

122 ：無党派さん：03/11/12 22:53 ID:4ZW6tSJX

>119
アメリカの戦争には無制限に付き合わされるのか?
安保条約はそんな条約じゃないだろ?

と言う原則論を言ってみる。　

By 小沢

123 ：無党派さん：03/11/12 22:54 ID:bMko6LAK

>>117
出すのは仕方が無いと思うので、武装だけはしっかりさせてあげて下さい。

124 ：無党派さん：03/11/12 22:54 ID:XZ20/krA

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031113-00000002-mai-pol

……この時勢に社民に借りを作るのは禿げしく嫌なんだが

125 ：無党派さん：03/11/12 22:54 ID:IItvr+7i

>>119
憲法改正のための既成事実作りでもあるんじゃないか？
自衛隊に死者が出ても、憲法を改正し、海外派遣を続けるかどうかで
本当に日本人が国際社会へ足を踏み入れる覚悟があるか試されるんだと思う。

126 ：無党派さん：03/11/12 22:55 ID:IItvr+7i

>>豪腕一兵卒
イラクには石油がありますが？
日本にとっても非常に重要な土地。

127 ：無党派さん：03/11/12 22:56 ID:IISUusnv

>>119
>そうは言っても軽装備のまま、武器使用は正当防衛のみ
>敵（テロリスト）は民間人（に化けてる）でどうやって戦えとｗ

こういうアホなことを実行して自衛隊員から死者がでるのは
自民や防衛庁、自衛隊員自体も十分に分かってることだろ。
こういう重要な問題が起こったとき、常に憲法や周辺国など
訳のわからん議論を何十年と続けてきてた。
馬鹿なマスコミや国民にショックを与えるには自衛隊員自体が
身体をはって戦うしかないんだよ。
軽武装で派遣する原因は国民にも政治家にもマスコミにもある。

128 ：115 ◆o/3OwtBqrI ：03/11/12 22:56 ID:up7NypJT

嗚呼レスありがとう！！！

129 ：無党派さん：03/11/12 22:57 ID:up7NypJT

あ、IDがうｐ

130 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 22:58 ID:wKnoruVR

>>119
戦地では反米のテロリストが手薬煉引いて待ってるからな。
早期憲法改正ができそうになければ、自衛隊側から反発を買うかも
ラム爺次第か？

>>121
ああは言ってるがな。腹の内は読めん。
しかし派遣は譲れん。

131 ：無党派さん：03/11/12 23:02 ID:fomZXbgc

岡田幹事長、２００議席獲得できない場合「責任とる」
http://www.yomiuri.co.jp/election/general2003/news/20031107ia27.htm

> 民主党の岡田幹事長は7日の奈良市での記者会見で、衆院選の目標
> としている200議席が獲得できず、党内で責任論が出た場合、「責
> 任をとる準備はある」と明言した。そのうえで、「まだはっきり
> していない選挙区が80ぐらいあり、決して不可能な数字ではない。
> とにかく勝つために必死で頑張ることが大事で、それ以外の(責任
> 論などの)議論をすることがすなわち負けることだ」と、残り1日
> の選挙戦に全力を尽くす姿勢を強調した。

132 ：無党派さん：03/11/12 23:02 ID:4ZW6tSJX

>126
元豪腕幹事長のお告げ

　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／国益になるからいいっつーハナシじゃない
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　アフガニスタンには何もないぞ
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　イランやシリアに手を伸ばした時は断るのか?
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　やはり国連を通してもらわないとな・・・。
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼アメリカの一国主義を応援するのはよくない。
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:　　　＼日本は国連改革・強化を進めるべきだ。　　
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　　オレは理念のハナシをしているワケだが、
　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: 　　　小泉とはかみ合わない・・・・。
..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::::

133 ：無党派さん：03/11/12 23:03 ID:IItvr+7i

しかしマスコミもイラク派兵を論じるなら、
アメリカ兵やら国連やらが襲われた時だけ報道するんじゃなくて、
派遣した30何ヶ国の活動も特集したりとか多面的にやってほしいね。
やっぱマスコミは国民を馬鹿にして誘導しようとしてるよね。
又吉イエスはマスコミを地獄の業火に（ｒｙ

134 ：無党派さん：03/11/12 23:03 ID:6UT9n4fj

>>127
それは隊員に死ねと言ってるのも同義
憲法改正の為とはいえ俺は認められない
そこまで意義のあるものとも思えない

135 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 23:05 ID:wKnoruVR

>>123
当然だ。日本の国力的にも今回の派遣は重要。
武装に関しては石破と今日協議済み。

>>127
ここで動かないと、いつになっても日本は動けないと思う。
まずは私が動かなければな

136 ：無党派さん：03/11/12 23:06 ID:a/PpAzGJ

>>133
ｱｻﾋﾟｰは最近「オランダ軍は現地でうまくやっている」等と
かいてみたりふらふらしてる。

137 ：無党派さん：03/11/12 23:07 ID:dKj5dsIM

>>134
禿同。憲法改正が先に来るべき。
それよりも何よりも北朝鮮への制裁はどうするのか？
アメリカは核問題の交渉さえできれば拉致問題には関心はない。
民主党が主張するように日本が拉致問題で送金停止とかをやるのなら

『嫌がるアメリカを日本が無理やり戦争に巻き込む』

ということになりかねない。
そうなればアメリカのイラク派兵要求は断れないはず。

北朝鮮問題とイラク問題の政策のリンケージをまず詰めるべきだろう。

138 ：無党派さん：03/11/12 23:07 ID:IISUusnv

しかし、何で民主党って国連主義者が多いんだ？
独自の外交を実行しないと国益にそった外交ができないだろ。
国連の決定をまって国内で議論してなんてことやってたら時間がかかりすぎるだろ。
そんなことよりも、独自で決めるのと国連を利用するときと上手に使い分けるべきだと思わないか？

139 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 23:09 ID:wKnoruVR

>>132
小沢陰の代表、もう国連中心主義は終わったと思うんだが。
最近は各国独自の活動が目につく。
どこかの国が発起でもしない限り、この状況は変わらないのでは？

140 ：無党派さん：03/11/12 23:10 ID:IISUusnv

>>134
自衛隊の活動には殉職することはつねに付きまとってることだろう。
消防隊員でも警察官でも職務中に殉職されることはあることだ。
自衛隊だけ危険だから派兵できないなんて理論は通用しない。

危険地域だからこそ自衛隊を派遣するんだよ。

141 ：無党派さん：03/11/12 23:11 ID:IItvr+7i

>>134
政治家は時に「死んでくれ」と同意義のことを命令するのが仕事。
正直、戦後日本にかけられた悪い魔法を解くためには血が流れるしかないよ。
北朝鮮のミサイル基地を叩くには片道で行くしかないそうだ。空中給油ができないから。
某士官は「部下に行かせることはできないから自分が行く」だって。
こんな国は変えなくちゃいけない。
ほんとクソサヨは万死に値すると思ふ。

マスコミは自衛隊員を殺させるな、といいつつ重武装は批判したそうだよね。
又吉イエスは（ｒｙ

142 ：無党派さん：03/11/12 23:11 ID:bMko6LAK

>>137
憲法改正に民主党は自民党に協力するだろうか？
なんか不安なんだが。

143 ：無党派さん：03/11/12 23:11 ID:dKj5dsIM

>>137
岡田幹事長が言ってきたように
「対北朝鮮宥和政策」＋「イラク派兵拒否」
なら政策に整合性はある。

「対北朝鮮強硬策(拉致問題徹底究明)」＋「イラク派兵拒否」
はアメリカが核問題で北朝鮮と何が何でも戦争するならば矛盾なく
両立も可能かもしれないが、アメリカがイラクで手一杯で北朝鮮とは
出来れば戦争を避けたい今の情勢では、矛盾する政策になる。

「対北朝鮮強硬策」＋「イラク派兵拒否」＋「日本重武装」
これなら一応論理的整合性は成立つがそんな政策を貫く覚悟が今の
政治家にあるのか？

144 ：無党派さん：03/11/12 23:14 ID:CG/yvSdd

＞１４０

145 ：無党派さん：03/11/12 23:14 ID:4ZW6tSJX

>138
元豪腕幹事長のお告げ

　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／日米安保を軸にするのはオレも異論はないよ
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　しかし、アメリカが熾す戦争に無原則に馳せ参じる
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　そんな条約ではないだろう。自衛隊もしかりだ。
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　小泉には理念がない。じゃあお礼にアメリカが6カ国協議に
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼　拉致問題を入れてくれたか? 　あんまり大きな顔をさせるなよ。
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:　　　＼＿アメリカ相手に義理や人情の浪花節は通じんと思うぞ。　
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　
　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: 　
..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::::

146 ：無党派さん：03/11/12 23:15 ID:dKj5dsIM

>>143
実は岡田幹事長の「拉致被害者を一旦北朝鮮に返さなかったのは間違い
だった」という"暴言"は、自民党や外務省の多数派の本音でもある。

しかし今それを口にしたら世論から火あぶりにされてしまう。社民や共産も
そんなことはいえない。

こんな状況ではイラク派兵拒否を貫くのは難しいのではないか？

147 ：無党派さん：03/11/12 23:16 ID:IISUusnv

>>137
憲法改正なんて待ってたらアメリカやその他の参加国のみの負担で終わるだろ。
憲法なんていつ改正できるの？
一年後？2年後？マスゴミの反発も強いだろうし民主党は賛成すると思うのか？
そんな悠長に構えてる時間なんて無いんだよ。

148 ：無党派さん：03/11/12 23:16 ID:6UT9n4fj

>>140
それはそう。
ただ今回は>>119
無駄に血が流れすぎると思う
憲法改正後、任務遂行する為の条件が整ってから出すべき
今回のイラク派兵は準備すら出来てない

149 ：無党派さん：03/11/12 23:18 ID:5HctQzZM

http://www.mainichi.co.jp/news/article/200309/17m/020.html
民主党は来夏の参院選比例代表で
部落解放同盟書記長、松岡徹氏（５１）の公認を決めた。

150 ：無党派さん：03/11/12 23:18 ID:IOEVKtqY

>>138
それはこのスレでもかなり以前から議論されている問題だが、
どうやら一部の民主シンパは国連のことを、公正中立な機関だと
思い込んでいるらしいフシがある。
その辺の勘違いを是正していかないと、国連礼賛の眠たい理想論を
駆逐するのは難しいだろうね。

151 ：無党派さん：03/11/12 23:19 ID:CG/yvSdd

北朝鮮のミサイル基地をたたくために片道で行かなくてはいけない、という
記述は誤りですぞ～　今年の7月頃に米軍の空中給油機を借りて（実際は米軍
の協力のもと）、日本の航空自衛隊の戦闘機（Ｆ14）への空中給油訓練が行な
われていますよ。現に来年度の予算にはもう空中給油機の予算が計上されて
いるはずです～

152 ：無党派さん：03/11/12 23:19 ID:IItvr+7i

＞どうやら一部の民主シンパは国連のことを、公正中立な機関だと
＞思い込んでいるらしいフシがある。
いまどきいるんだ…
ある意味すげぇ…

153 ：無党派さん：03/11/12 23:19 ID:dKj5dsIM

>>147
>>146に書いたような論理で世論を説得すればいい。
もしそれで世論が「拉致をうやむやにしてもいいしアメリカから報復されても
いいからイラク派兵は嫌だ」という線でまとまったらそれはそれでやむをえ
ない。
ただ政治家には論点を提起する責任はあると思う。

154 ：無党派さん：03/11/12 23:19 ID:1sEr7VwV

短期的な国益を重視するなら自衛隊は出すべきなんだろうけど、
「大義」が有るかどうか怪しい戦争を行ったあとのイラクに、
「今」自衛隊を出すことが長い目で見た国益なるのかどうか……

初の本格的な危険地帯への自衛隊派遣が、こういうなし崩しで良いのか？
国民や政治家は、その覚悟を負ってるのか？

155 ：無党派さん：03/11/12 23:21 ID:IItvr+7i

>>151
今までの話だったのかな。
米軍が持ってるのは知ってたけど、日本も買えるんだ。
そいつは良かった。
何はともあれ正しい情報ｻﾝｸｽ。

156 ：無党派さん：03/11/12 23:21 ID:4ZW6tSJX

>154
元豪腕幹事長のお告げ

　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　激しく同意。
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼　
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:＼＿　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　
　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: 　
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157 ：無党派さん：03/11/12 23:22 ID:IItvr+7i

>>154
戦争に行くんじゃなくて、戦争終結後の復旧に行くんだよ。
民主支持者の人はまるで参戦するかのように言う人が多いね。

158 ：無党派さん：03/11/12 23:23 ID:dKj5dsIM

文久年間、長州藩が既知外じみた攘夷政策を唱えて暴走を続けていた
時に、開国はの勝海舟は長州に同情的だった。
長州藩は日本人の本音の感情を代弁しているからであり、その本音の
感情を抑圧して上から開国政策を押し付けても長持ちしないことをわかって
いたからだ。
海舟は「一旦条約を破棄して改めてみんなが納得してから開国すれば
いい。その間くらいだった俺の海軍で列強を防いで見せる」
とまで口にしたという。
憲法改正、海外派兵を井伊直弼の独断でやれば必ず反動がくる。
公議輿論を尊重して開国を進めなければ。

159 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 23:24 ID:wKnoruVR

>>151
その通り。
ミサイル購入など、米軍との繋がりも多くなってる。
着々と足場は固めているから、後は決断を下すのみだ。

160 ：無党派さん：03/11/12 23:24 ID:IISUusnv

>初の本格的な危険地帯への自衛隊派遣が、こういうなし崩しで良いのか？
>国民や政治家は、その覚悟を負ってるのか？

こういう議論は必要だと思うけど、憲法や戦前を持ち出して論点をずらしているのは民主だろ。
安全地帯にしか派遣しないなんて馬鹿なことを決めた小泉もダメだけどね。

161 ：無党派さん：03/11/12 23:25 ID:eRmiX5bD

飯島は本当に捕まるんかい

162 ：無党派さん：03/11/12 23:26 ID:4ZW6tSJX

>157
オレがテロリストなら自衛隊を狙う。
日本の金がないと米軍長期駐留は不可能だ。
実戦経験ナシ、軽装備、正当防衛　と来れば奇襲攻撃は成功する可能性が高い。
一人でも死んだら大騒ぎなのだから、百人殺せば日本は手を引かざる得ないだろう。

アメリカはかなり孤立するコトになるな。

国連はいかがわしいが、アメリカもたいがいだ。

163 ：無党派さん：03/11/12 23:26 ID:ZmN+Zdua

というか、イラク派遣中止だろ。もうこれは。

イラク：
イタリア軍警察の駐屯地前で自爆テロ　２２人死亡
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031113k0000m030097004c.html

164 ：無党派さん：03/11/12 23:27 ID:IItvr+7i

民主党的にはイラクは見捨てるor放置、でFAなの？
マジデ？

165 ：無党派さん：03/11/12 23:28 ID:IISUusnv

>>162
無差別だからテロなんだよ。
軍隊だろうと一般人だろうと政治家だろうと無差別に攻撃する。
テロで自衛隊だけを狙うって言うのはおかしいぞ。

166 ：無党派さん：03/11/12 23:28 ID:cKfReOur

＜民主党＞参院の「オール労組人事」に菅氏らが難色
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031113-00002036-mai-pol

民主党は労組（公務員保護）だから、郵政改革には反対か・・

167 ：無党派さん：03/11/12 23:29 ID:IISUusnv

>>164
民主はＰＫＯならＯＫということだったのでは？

168 ：無党派さん：03/11/12 23:29 ID:DRrn5feW

【速報】江本参院議員が２月大阪府知事選出馬へ
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-031112-0020.html

まぁ、どーだっていいか。江本だし、大阪だし。

169 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 23:30 ID:wKnoruVR

任期満了に伴う来年２月１日投開票の大阪府知事選に、民主党の江本孟紀参院
議員（５６）が出馬の準備を進めていることが１２日、分かった。
江本氏は共同通信の取材に「各方面から要請があり、大阪の現状などを考え
ながら検討中。近いうちに結論を出すことになる」と意欲を示した。
関係者によると、太田房江知事（５２）の再選に批判的な自民党府議団の当選
１－３回の議員や民主党の若手議員が江本氏擁立へ動いている。江本氏も
立候補に向けてマニフェスト（政権公約）を作成中という。
江本氏はプロ野球南海ホークス、阪神タイガースの投手、野球解説者などを
経て、１９９２年の参院選比例代表でスポーツ平和党から出馬し、初当選。
９８年の参院選比例代表では民主党で出馬し、再選された。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000133-kyodo-pol

170 ：無党派さん：03/11/12 23:31 ID:4ZW6tSJX

>165
テロは入念な計画と、訓練された人員と、かなりの金がいる。
ヤラレル側から見ての無差別だが、実行する側はそんなにいい加減ではない。

171 ：無党派さん：03/11/12 23:32 ID:Cyi1z5U/

>>169
まさかノックで失敗したばかりだから大阪府民は間違えないと思うが
わからんな

172 ：無党派さん：03/11/12 23:35 ID:P5SN9zve

小泉はやっぱりキタチョンをやっちゃうつもりなのかなー？と最近思う。

173 ：無党派さん：03/11/12 23:36 ID:4ZW6tSJX

>169
執行部がアホやから・・・・・

174 ：無党派さん：03/11/12 23:42 ID:RSBxJQXF

>>172
それはない。小泉は北を積極的に潰す気なんぞさらさらないだろう。
国民の憎悪を一身に引き受けてくれる便利な道具を壊すわけがない。

175 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/12 23:44 ID:wKnoruVR

>>172
むしろ向こうが勝手に潰れそうなんだが・・・

176 ：無党派さん：03/11/12 23:49 ID:bMko6LAK

北問題といえば………

選挙前に原口議員が「自民党が拉致被害者帰国を選挙前にあわせて
政争の具にしようとしている」ってな感じの電波を発信してたが………

ありゃあ結局デマだったんかいね？

177 ：無党派さん：03/11/12 23:50 ID:IItvr+7i

>>176
原口の発言のせいで交渉が中断したとか・・・
又吉イエスは原口を地獄の業火に（ｒｙ

178 ：無党派さん：03/11/12 23:51 ID:H8BrEiCh

>>176
｢救う会｣の佐藤勝巳も書いていたから
あながち根拠のない話でもない。

179 ：　：03/11/12 23:51 ID:pqq/dj2w

お笑い芸人→官僚→スポーツ選手

一貫性がまるでないな。

180 ：無党派さん：03/11/12 23:51 ID:IISUusnv

>>176
選挙前に平沢なんかに言ってたんだけど、その原口が政争の具に使って叩かれたと思うよ。

181 ：無党派さん：03/11/12 23:51 ID:l/c7KR02

普段に目にするメディアは殆ど全てが米国を向いている。やれNWではWCでは
どうのとか言っている。でも、日本はアジアの一員であることを自覚すべき
である。

また、イラクの件に関して言えば、アジアにも向いた報道をみれば、イラクが
欲しがっているのは軍隊ではなく、学校あるいは電気などの生活や経済に必要
なもののようだ。大事な点は　１．日本はキリスト教国家ではない　２．他国
を侵犯するようなことは憲法上出来ない　３．被爆国である
というユニークな点があることを忘れないほうがいい。

P.S.　あぁ、株が落ちたぁ・・・しくしく

182 ：無党派さん：03/11/12 23:54 ID:Urzs/RDd

江本はお笑い芸人

183 ：無党派さん：03/11/12 23:55 ID:kE+mA+Sd

原口顔がきもいんだけど

184 ：無党派さん：03/11/12 23:55 ID:bMko6LAK

>>178
原口議員は「情報源は明かせない」と極めて胡散臭いものだったが、
｢救う会｣の佐藤勝巳氏の情報源はどこなんだろう？

>>177
もし原口議員の釣りだったら又吉イエスは原口を地獄の業火に（ｒｙ

185 ：無党派さん：03/11/12 23:55 ID:Cyi1z5U/

北朝鮮は暴発待ちかな
核実験をやったら経済制裁と万景峰号の入港禁止
ということなのかな

186 ：無党派さん：03/11/13 00:00 ID:HPY+GDwD

もし確実な情報だったとして、そういう情報をつかんだなら選択肢は
１、暴露することによって策を封じる。帰国はなくなる可能性高し
２、黙ってる。帰国は現実化し、与党人気は絶頂へ。民主敗北の予感。
どっちかかな。

で、原口は１を選んだんだね。
別にいいけど、今後はそういう人だと思って見るよ。

187 ：無党派さん：03/11/13 00:06 ID:UXiHdCKl

>>186　ほかのメディアでも読みましたよ。10月中に帰国するように
やっていたみたいです。

>で、原口は１を選んだんだね

そりゃ、ひねくれ過ぎだな。２CHにいるとネガしか出来なくなるからな。

平沢勝栄氏は偉いよ「拉致問題を選挙に使わない」ってビシってした
もんな。安倍幹事長や土井党首の相手は「拉致問題しかない」と
言う感じだったからネ

188 ：無党派さん：03/11/13 00:06 ID:m0NIpDdM

［論点］総選挙　海外から見る
http://www.mainichi.co.jp/eye/ronten/art/031103M165_1208101D10DH.html

海外の論調。総選挙前の記事だが参考になると思う。

189 ：無党派さん：03/11/13 00:06 ID:40oupLLs

　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／拉致被害者5人は一旦北に返せばいい。
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　その時、ウチの西村も飛行機に同乗させるよ。
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　何週間でも粘って家族ごと連れて帰らせる。
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　だいたい、コトの発端は小泉が目先の実績欲しさに
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼　中途半端な約束をしたのがイカンのだ。
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:＼＿　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　
　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: 　
..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::::

190 ：無党派さん：03/11/13 00:08 ID:4RzqS3pm

イタリア軍攻撃に衝撃＝自衛隊派遣候補地に隣接－イラクの自爆テロで防衛庁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000627-jij-pol

191 ：無党派さん：03/11/13 00:09 ID:4RzqS3pm

自衛隊派遣に影響必至　ナシリヤ爆破に政府衝撃
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000136-kyodo-pol

192 ：無党派さん：03/11/13 00:10 ID:JkcyVUdx

>>187
では原口議員のせいで拉致被害者家族は帰国出来なくなった、ということ？

193 ：無党派さん：03/11/13 00:12 ID:4RzqS3pm

そうです。原口は北朝鮮政府と日本政府の外交を自在にコントロールできるのです。

194 ：無党派さん：03/11/13 00:16 ID:y+rltlNu

すごいぞ原口！

・・・って、原口がコメントしたのは佐藤勝巳から話が出た（>>178）
ずっと後だけどな。

195 ：無党派さん：03/11/13 00:23 ID:40oupLLs

拉致被害者家族帰国の代償となる小泉からの将軍様への貢物は一体何だったんだろう。

196 ：無党派さん：03/11/13 00:25 ID:UGYw/rqB

>>195
訪朝前に朝銀に資金投入があったはずだよ

197 ：無党派さん：03/11/13 00:30 ID:UFXSihAn

>>187
平沢勝栄が本当にそう言ったのなら見直すなー。本物の政治家の発言だ。
テレビの印象ではちょっとアレだけど…。

198 ：無党派さん：03/11/13 00:31 ID:0OMjg122

朝生にも時々出ていた、東（あずま？）って人、墜ちたの？
確か、民主党の人だったよねぇ？

199 ：無党派さん：03/11/13 00:34 ID:EiDXle8z

>>186
ひねくれ過ぎかなぁ。
「政府が陰謀で拉致被害者を帰国させようとしてる！」
て言われたらさ。帰国が実現しそうなら黙っとけばいいのに…
って思わない？
俺は思った。
自分の発言のせいで帰国がなくなる可能性を考えなかったのなら馬鹿。
選挙のためにあえて潰したなら、
その冷酷さを今度は政党のためじゃなくて日本のために発揮してほしいね。
すくなくとも帰国予定者だった人たちの数より多い人数を救う責務が原口にはある。
結果を残してこそ、手段が正当化される可能性が生まれると俺は思う。

200 ：無党派さん：03/11/13 00:35 ID:EiDXle8z

>>187だった・・・

201 ：無党派さん：03/11/13 00:35 ID:UFXSihAn

大阪府の財政は悲惨の一言。展望もない。藁をも掴む気持ちなんだが、
江本の政治家としての能力ってどうなの？　今まで興味も関心も無か
ったんだけど。

202 ：無党派さん：03/11/13 00:41 ID:EiDXle8z

>>188
とりあえずドイツのアホにむかついた。
＞ドイツは、冷戦時代の対米関係から必死で脱却しようとしている。
＞日本も、そうしたドイツの対応を見習うべきではないだろうか。
日本とドイツじゃ状況があまりに違う。
ロシアは格段に軟化したしお前の国の隣には北朝鮮がいないし、
アメリカにシーレーン防衛を頼る必要もないだろ、と言いたい。

203 ：無党派さん：03/11/13 00:49 ID:40oupLLs

>202
しかし米国債を無限に買い支えてやってるんだ。
タメ口利く権利はある。
なんなら自前で核武装してもいい。プルトニウムなら再処理に困るくらいあるんだぞ。

北朝鮮のテロには日米安保は適用されないし、ノドンは自力で落とすしかないし。
だいたい北朝鮮なら戦争しても日本だけで勝てると思うが・・・。

まあ、仮想敵国中国としてみれば米国との協調はひつようだが、それほど差し迫った話ではない。

204 ：無党派さん：03/11/13 00:52 ID:ODYJ6jmY

民主参院が荒れそうだってさ

205 ：無党派さん：03/11/13 00:53 ID:EiDXle8z

>>203
国債のことに関しては色々言ってやりたいね。
ただそれは日本の国益のためであって「イラク戦争反対！」などと叫ぶためではない。
アメリカと日本は相互に依存してるんだから、日本がアメリカ批判をする必要はない。
それは他の国の仕事でしょ。

206 ：無党派さん：03/11/13 01:00 ID:+LwYWfNO

ドイツって日本の３分の１の経済規模で
現在０％経済成長の国だぞ
見習っちゃいかんて

207 ：無党派さん：03/11/13 01:01 ID:+OH9YHmd

米国債どれだけ溜まってるんだろ？
結構利益出てたりするんだろか

その利益は何処に？
また買ってる？（ﾜﾗ

208 ：無党派さん：03/11/13 01:01 ID:40oupLLs

>205
しかし、アメリカの戦争にお供するのは当然と言うのはナメられきってる。
じゃあ、6カ国協議に拉致の議題を入れるとか、円安容認でもいいからブッシュも小泉選挙対策になんか土産を持って来いよ。「自衛隊を年内に出せ」と日本に来て解散中に抜かしやがった。
小坊主だと思われているわな。

209 ：無党派さん：03/11/13 01:02 ID:O6KRWeUN

>>204
どういうこと？

210 ：無党派さん：03/11/13 01:05 ID:yZnO32pI

最近気づいたが、民主党の政策理念の思想的源流は、
江田三郎の「社会主義の新しいビジョン」（『エコノミスト』10月号、1962）
ではないか。
今虚心に読むと、江田はいいこと言ってる。
今後、江田三郎再評価があると思う。

★民主党の源流-江田三郎★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068651947/l50

211 ：無党派さん：03/11/13 01:06 ID:+OH9YHmd

>>208
アメリカ高官が選挙前日にイラクは戦争地域だとか言ってたな
なかなかお人が悪い
幸いマスコミもあまり反応せんかったけど

212 ：無党派さん：03/11/13 01:06 ID:40oupLLs

>207
＄５５５１億（約６０兆円：０３年８月末）の外貨準備です
http://www.mof.go.jp/1c006.htm

外貨準備の、８０％（＄４４３４億：５０兆円）は、＄の現金や預金ではなく、証券であり、大半は米国財務省証券（米国債）です。

【日本の外貨準備の総額（０３年８月）】

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
証券　　　　　　　　＄４４３４億（５０兆円：主として米国債）
預金　　　　　　　　＄　９２１億（１０兆円：海外銀行）
ＩＭＦ預け　　　　　＄　　７８億（　９兆円）
ＳＤＲ（特別引出権）＄　　２５億（　３兆円）
ゴールド　　　　　　＄　　９２億（１０兆円：ＦＲＢの金庫に預託）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
合計　　　　　　　　＄５５５１億（６２兆円）

【外貨準備の増加】
００年　　　＄３６１５億
０１年　　　＄４０１５億
０２年　　　＄４９６２億
０３年８月　＄５５５１億

ここ３年で、＄１９３６（２２兆円）の、円の流失（＝外貨準備増加）
です。これは、同期間の貿易黒字を上回ります。

213 ：無党派さん：03/11/13 01:08 ID:ODYJ6jmY

>>209
例のごとく労組がしゃしゃり出てきた。
こんどばかりは菅と岡田も困ってるらしい
自民も層化でヤバイみたいだが
似たような現象に民主も汚染されてたって事ね。

214 ：無党派さん：03/11/13 01:08 ID:fkz7oXOW

ドイツはＥＵという殻に守られている。
周囲に北朝鮮、中国、ロシアをもつ日本とは環境が全然違う。
それにドイツは企業倒産が過去最高となり、失業率１０％。
いったい何を見習うのか？

215 ：無党派さん：03/11/13 01:09 ID:EiDXle8z

>>207
円高のおかげで大赤字。
それでも買い支えてるから日本は凄いんだよね。
日米関係はアメリカが一方的に日本を助けているわけではない。
手を切れないのはアメリカも一緒。
>>208
ブッシュは
「ヘイ、ジュンチャン。内政のために外圧が必要なんだって？
任せろよ。ジュンのためならいつでも行くよ。ただし鉄板焼きおごりな。」
と言う感じにも見えた。
アメリカは安全保障上のパートナーとして日本を認め始め、日本に付けた枷を外す手伝いをしようとしてるのではないかと。
もちろん自衛隊派遣はアメリカの国益も考えてのことだけど。

216 ：無党派さん：03/11/13 01:12 ID:dRFl7QAd

米国債は、ちゃんと利子がついて儲かってるんだから何が不満なのかね。

217 ：無党派さん：03/11/13 01:13 ID:40oupLLs

>214
内政と外交をごっちゃにしてはいかんがまあ、ドイツは憧れる国ではないわな。

しかし日本は先進国。EUがないからアメリカの属国と言うのは情けない。

218 ：無党派さん：03/11/13 01:16 ID:40oupLLs

>215
それなら選挙後に言えばいいコトで、イラク派兵と金銭負担が小泉にネガティブだったのは明らか。
イラクでテロが相次ぎ「戦争状態だ」と言い出す始末。

219 ：無党派さん：03/11/13 01:18 ID:+OH9YHmd

>>212
さんくす
外貨準備に使ってるわけね

>>215
なるほど
貿易黒字を相殺→しないとアメリカ死ぬｗ
永遠に増え続ける外貨→日本にとっても悪くない
円高防止の為に、市場では円売りドル買い→ドル高、アメリカに負担

ホント持ちつ持たれつってやつか

220 ：無党派さん：03/11/13 01:18 ID:YImYtd0F

>>206
>現在０％経済成長の国だぞ
またこういう低レベルなレス。

１％低成長でもそれを継続してたら１００年後の経済規模は２．７倍。
３００年後は１９．８倍、５００年後は１４４倍だ。そんな経済活動を
いまの有限な地球資源でまかなえるとでも？　ゼロ・エミッションなど
遠い将来のことだし。

持続可能な経済活動を維持するにはゼロ成長しかない、というのは少し
経済をかじればおのずとわかること。低レベルな政治家とおまえくらい
だろう、そんなこともわからず目の前のことしか見えないのは。

221 ：無党派さん：03/11/13 01:18 ID:40oupLLs

>216
売り出したら日本が自爆テロできるってコト。
アメリカを潰せる国は日本だけ。
世界も潰れるが・・・。

222 ：無党派さん：03/11/13 01:19 ID:XLLZb4+G

>>217
大東亜共栄圏

223 ：無党派さん：03/11/13 01:19 ID:4RzqS3pm

伊軍被害でも政府の年内派遣方針揺るがず　防衛庁に動揺
http://www.asahi.com/politics/update/1112/009.html

224 ：無党派さん：03/11/13 01:20 ID:xx/So2x1

クルーグマンも指摘してるけど、いずれユーロはこけるよ。
独に明るい先行きはない。

225 ：無党派さん：03/11/13 01:21 ID:EiDXle8z

>>218
選挙後にやると、「国民を騙した！」とかマスコミが騒いで支持率急落、なんて可能性があった。
小泉は自衛隊派遣・金銭負担をあえて選挙前に持ってきたのではないかな。
それでも勝てる！と考えてさ。
流石に、小泉もアメリカも（ブッシュは何も考えてないかもしれないが）それぐらいのことは読んでるでしょ。
小泉は他にも選挙には不利な情報をあえて選挙前に流していた気がしてならない。
大勝ちしたくなかったのかなと個人的には思っている。

226 ：無党派さん：03/11/13 01:23 ID:XLLZb4+G

>>225
安全保障は票にならない

227 ：無党派さん：03/11/13 01:24 ID:EiDXle8z

>>226
票を増やせなくても減らす原因にはなる。
社民を見ればわかりやすいかと。

228 ：無党派さん：03/11/13 01:26 ID:UC05ARet

菅代表が大嫌いだが、自分の保身のためだけにマニフェストにサインし、
相手が創価学会ということもあって当選した利権政治家はさっさと
自民党にでもどこでも行けばいい。公約も守れないのだから。

229 ：無党派さん：03/11/13 01:27 ID:XLLZb4+G

>>227
社民の泡沫化は拉致問題と秘書給与ピンハネかと思います。

前回は健闘してましたし・・・

230 ：無党派さん：03/11/13 01:27 ID:40oupLLs

>225
大勝しないで「小泉マニフェスト」が実現しなかった時に「抵抗勢力が多くて出来なかった」と言い訳する気なのでは?
それならそれで凄い戦略かもしれん。
とりあえず来年に予想されるの「郵政民営化骨抜き」への対応で分かるな。

231 ：無党派さん：03/11/13 01:29 ID:2q9fR1cj

マジ、教えて欲しいんだけど、ここの住人にとって、労組系議員ってどうなの？

俺、電機会社に就職したんだけど、ユニオンシップってことで現在組合員。
組合費を天引きされてて、選挙前には組合系議員のリーフレットやら推薦状やら
配布されるわけ。でも、労組系議員って旧社会党員だよね。政策見ても日本を
どうしたいのか分からない（大きな政府指向のような気がする）。

何かヤダ。

232 ：無党派さん：03/11/13 01:29 ID:EiDXle8z

>>229
拉致問題・北朝鮮問題は十分に安全保障に関わっており
国民が社民じゃダメポと思ったのは安全保障的要素も関連している。
そうじゃなかったらこんなに改憲に傾かないと思う。

233 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/13 01:32 ID:VdCmFMnn

>>230
私は諦めが悪いぞ？ｗ

234 ：無党派さん：03/11/13 01:32 ID:+OH9YHmd

>>231
諦めれ
労組無視すると居心地悪くなるし
出世も遅れる（一部の会社のみかも）

235 ：無党派さん：03/11/13 01:33 ID:FHc2Ly/w

参院選に向けて日夜自爆する民主党。ｗ

236 ：無党派さん：03/11/13 01:36 ID:O6KRWeUN

労組を強制加入でなく自主加入にすれば
労組嫌いの労働階級、という人はいなくなると思われ…

237 ：無党派さん：03/11/13 01:38 ID:SG2Am2ow

>>231
うちは労組ないから、基本的に経営側のやりたい放題。
要は使いようなんでないの？せっかくあるんだから活用すればいいと思うけどね。

238 ：無党派さん：03/11/13 01:39 ID:+OH9YHmd

>>236
んな事したら誰も入らんよ（ｗ
給料も上がらないし、労働条件が改善されるわけでもない
かといってストライキなんかもしない
ぶっちゃけ要らないね

239 ：無党派さん：03/11/13 01:39 ID:EiDXle8z

>>230
大勝ちして国民に
「大勝ちさせてあげたんだから、小泉首相はエライ勢いでエライ改革をやって日本をエライ良い状況にしてくれますよね」
とか思われたら困る。
小泉は改革するつもりはあっても、国民が期待しているような急進的、無理な改革をするつもりはない。
国民が期待しているほどのスピードをださない言い訳にするつもりかと。
しかし正直今回はちょっと思ってたより勝ちすぎたんじゃないかな。
日テレや朝日がトンデモ出口調査を報道して民主勝利ムードにしてくれて、
翌日朝刊で見出しで「民主躍進」とか宣伝してるのを見て実はほっとしてるかもね。

NステやN23、朝日・毎日の偏向はやっぱむかついてるだろうけど
「はっ！せいぜいうまく利用させてもらうぜ間抜けども」
と思ってるんじゃないかな。

240 ：無党派さん：03/11/13 01:41 ID:EiDXle8z

＞翌日朝刊の見出しで
に修正。
この程度の修正じゃ悪文のまんまだけどね…

241 ：無党派さん：03/11/13 01:43 ID:FHcjCpbi

労組の金遣い不透明すぎ。こいつら何俺達の収めた金で好き勝手に
飲み食いしてやがんだ、って感じで敵意をおぼえる。

まじで労組の集めた金の使途、財務諸表作って公開しろ。そして簡単でもいいから
会計監査受けやがれ！

242 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/13 01:45 ID:VdCmFMnn

>>239
確かに、過度な期待や高支持率は「痛み」を与える場合
リバウンドを起こしかねない。
一足飛びの改革はできないが、少しずつ進めていこうと思ってる。
何せ今までが悪すぎた。軌道を戻すのは簡単なことじゃない。

菅民主党も、今はいいがきちんとテコ入れしないと
後々響いてくると思うぞ。

243 ：無党派さん：03/11/13 01:45 ID:Ji7l0Bg3

日本は創価学会政権、世界の笑い者

244 ：無党派さん：03/11/13 01:45 ID:+OH9YHmd

>>241
労組の専従は糞だよな
連中仕事してねーし
俺らは必死で（ｒｙ

245 ：無党派さん：03/11/13 01:48 ID:mC2a8FZO

>>220
＞＞現在０％経済成長の国だぞ
＞またこういう低レベルなレス。

日本だけゼロ成長でも、中国もインドもあるぜ。地球資源維持のためにそこいらの成長も抑制
しなきゃな。戦争でも仕掛けて億人単位で殺すのか？

246 ：無党派さん：03/11/13 01:50 ID:EiDXle8z

>>242
しかも自民党内でYKK派閥はちゃっかり伸ばしましたね。
何より「ウソツキ」と仰った荒井が落ちた。
これらは自民党内反小泉勢力にとって凄まじいショックではないかと。

>>243
世界では宗教政党はわりと普通。
俺も嫌い…
しかしマスコミがこれだけ偏向しているのを公明がバランスをとってるようにも見えるんだよね。
うーん・・・

247 ：無党派さん：03/11/13 01:52 ID:EiDXle8z

あと、護憲を掲げた政党が大負けしたのもでかい。
マスコミの「時代は二大政党化！」っていう煽りの裏には財界と自民党がいるんでねーの？
色々考えすぎ？

248 ：231：03/11/13 01:52 ID:2q9fR1cj

>>234-237
やっぱし先輩方の言う通り長いもんには巻かれろってことですか…

組合が嫌いってことじゃないけど、公務員は民営化により削減し、労働者の方は中国等
と競争できる程度までには給料を下げてもらわないと、これから先やっていけないように
思うんだけど、労組の言ってることはなんか違う。

249 ：無党派さん：03/11/13 01:54 ID:mC2a8FZO

>>220のようなゼロ成長、デフレ共存論て、これが民主信者の経済認識のコンセンサスなの？
まじでアホすぎ。

250 ：無党派さん：03/11/13 01:56 ID:EiDXle8z

イデオロギーの人は現実に即してイデオロギーを培っていくんじゃなくて、
イデオロギーというフィルターを通して現実を見て
現実をイデオロギーにむりやり合わせようとする人たちだからね。

251 ：無党派さん：03/11/13 02:00 ID:JxRE6Hfp

>>248
日本の労組は結構妥協するようになってきているので
給料を下げることを是認しても雇用を守る方向で運動を展開しているよ。

あと、労働者側が給料を積極的に下げるよう要求していったら
雇用者側はそれならば、とばかりに給料を削減するだろうから、
カウンターパワーとしての労組が表立って給料下げを要求するのは
無理があるんじゃないかな。
弁護士は何としても検察に対抗しなくてはならないのと同じようにさ。

252 ：無党派さん：03/11/13 02:03 ID:SG2Am2ow

>>241
まあここで言ってても何も変わらないってことで。
不満は直接言うのが一番いいと思う。
そういうのも小さな政治かなと。
依存するのではなく、物を言っていかないといい方向には変わらないでしょ。

それはそれとして
＞労働者の方は中国等と競争できる程度までには給料を下げてもらわないと、

これって労働者の意見とは思えんな・・・スレ違いなんだがあまりに驚いたので。

253 ：無党派さん：03/11/13 02:03 ID:EiDXle8z

あとアメリカの二大政党と日本の現状って日本の現状とかなりちがくね？
共和党と民主党の違いって自民党内の派閥の違いぐらいじゃね？
だからこそ国民も安心して投票するのではないかと。

254 ：無党派さん：03/11/13 02:05 ID:NPkBCeNR

>>220
あほくさ、世界中の国家が一斉にゼロ成長にすんの？

255 ：231：03/11/13 02:06 ID:2q9fR1cj

一応、俺院卒開発担当なんだけど、先輩の話では夜間業の製造の方の方が給料が
多いそうです。まぁ、俺も労働者なんだろうけど。

256 ：無党派さん：03/11/13 02:06 ID:JxRE6Hfp

労働者が中国並みの給料になるということは
ごくごく大雑把に考えると一人あたりGDPが中国並になるという
ことなんだけどなぁ・・・。

257 ：無党派さん：03/11/13 02:08 ID:EiDXle8z

＞競争できる程度までに
つまり中国との競争を意識しているだけであって
給料を中国レベルにしろと言っているわけではないんでないかい？

258 ：無党派さん：03/11/13 02:09 ID:cyCNJxDn

>>220
経済成長と資源の浪費は別の問題じゃないか。
それに、君は経済成長を問題にしているようだが、それより経済が循環していな
いことを問題にすべきじゃないか。
それとも、君はこの問題を放置してもいいと思っているのか？

259 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/13 02:09 ID:VdCmFMnn

>>246
荒井は大成功だったよｗ　
他にも長老の相沢や村岡、うるさい熊谷もいなくなったしな。
山拓は残念だったが、死んだわけじゃないからいつでも会える。
抵抗勢力を多く減らしたのは大きいよ。

260 ：無党派さん：03/11/13 02:09 ID:40oupLLs

誰か労組を乗っ取れよ。
憲法堅持、親共、でないと労働者の権利が守れないワケじゃないだろ。
経営と必ずしも対立する必要もねえし。組合費で自社株を買うって手もあるだろ。
もっと現実的な労組にするように若手のツキ上げがいるんじゃねえの?
左マンセーから脱却しないと組織率も低下の一方だろうし、民主党スレでも片っ端から抵抗勢力の烙印を押されてるじゃねえか。
労働者が日本の政治運営の抵抗勢力にならなきゃならんのは何故よ?

パートや派遣の地位向上に感心があるとも思えんし、霞ヶ関官僚と双璧の石頭が運営しているとしか思えない。

藤井総裁クラスがゴロゴロいると思う。

261 ：無党派さん：03/11/13 02:10 ID:g5CfzI3z

>>231
次期参院会長の藁科は旧中立労連…旧総評でも旧同盟でもないのか？
同国対委員長の今泉は旧同盟
で、幹事長を外されたっぽい伊藤は旧総評
ま、労組イコール旧社会党ではないわけだ

…それにしても民社スレが落ちたのは残念

262 ：無党派さん：03/11/13 02:13 ID:ODYJ6jmY

>>260
民主党：参院の「オール労組人事」に菅氏らが難色
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031113k0000m010036000c.html

毎日が書いたな
マスコミは例のごとく隠すかと思ったが

263 ：無党派さん：03/11/13 02:14 ID:JxRE6Hfp

>>260
労組は大きく分けて同盟系と総評系に分かれていて、
同盟系は民社党を応援し、総評系は社会党を応援していた。
民社党は当時日本で一番右の有力政党だった。
極端な例が西村真悟だが、あそこまで行かなくとも民社系の議員はかなり右。
当然改憲派が多い。

264 ：無党派さん：03/11/13 02:14 ID:40oupLLs

>259
代わりに創価が増えたな。
青木の毒饅頭も食ったし。
もう3年は解散せんのだろ?
公明は橋本派に近いよ。

265 ：無党派さん：03/11/13 02:18 ID:ODYJ6jmY

>>260
ちなみにこんどの選挙に勝ったのは
俺たちのおかげとばかりに大威張りらしいよ＞労組
なんとかしないとホントにヤバイ罠

266 ：無党派さん：03/11/13 02:19 ID:bD1N817K

今回落選した中から、だれか鞍替えで参議院選出ないの？

267 ：無党派さん：03/11/13 02:21 ID:40oupLLs

>265
労組の基礎票って創価の800万と比べてどうよ。
小沢でも650万持ってきたんだろ。
ちなみに投票率10%で1000万票超えるらしいけどな。
例えば連合ってどのぐらいかな。

268 ：無党派さん：03/11/13 02:22 ID:EiDXle8z

>>215 >>225 >>239 >>246 >>247に書いたことを本当に狙ってやってたら天才どころか大天才。
あの自民党で弱い党内基盤だけで総理になって傀儡にならないと言う時点ですでに普通じゃないんだけどね。

>>262
菅・岡田が民主の労組依存から抜けだそうとしているというヨイショにも見える。
なんどかそういう記事みたし。
これはフェアな見方じゃないかも…
菅嫌いだから。

269 ：無党派さん：03/11/13 02:24 ID:4F42G0H+

なんで層化が民主スレ占領してるんだ？

270 ：無党派さん：03/11/13 02:27 ID:ODYJ6jmY

>>268
いや。あの菅・岡田でさえ流石にヤバイと思う程ｗ
労組が勢力増してきたというのはホントなのよ
不味いねぇ。。。

271 ：コピペ：03/11/13 02:27 ID:EiDXle8z

＞日本はかなりの、原油輸入国だぜ。
＞その国が「自国領土のことしか知らん。原料産出国の治安などは日本は一切関知しない。
＞そちらで解決してくれ。でも輸入もするし、製品は輸出する。」
＞こんなことが通るわけねえだろ。
＞アメリカを支持し混乱に加担したんだからしょうがなくないか？最近サウジの政情ヤバイし。

＞大体同盟国が苦境の時に見捨てといて、守ってくれっていうのは虫が良すぎるだろ。今回
＞は恩を売ってやっとくのが吉。

選挙前は工作員認定士だったけど選挙後は創価認定士がご活躍だねぇ。

272 ：無党派さん：03/11/13 02:31 ID:JxRE6Hfp

>>267
組織内候補が非拘束名簿式で出た01参院選を参考にすると170万票くらい。
小沢も01参院選を参考にすると420万位しかないよ。

>>268
あまり神がかり的な扱いをするのもどうかと。
たとえば、この時期に解散を打ったのは自民党総裁選との兼ね合いや公明党の事情、
イラク派遣の時期の問題といろいろと理由が重なっていたわけだし。
確かに小泉は運がいいんだけどねぇ。

273 ：無党派さん：03/11/13 02:37 ID:40oupLLs

労組か創価かの究極の選択はありうるわな。

オレは無党派というか「非組織化サラリーマン・フリータ」の声を代弁する真の国民政党を望むが、組織がないと不安だと言う感覚も分かる。

274 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/13 02:38 ID:VdCmFMnn

>>264
解散・・・どうかな？
わからんぞ？私はこうと決めたらやるからな。
３年の間何が起きるかわからんからね。
人の想像の上の上を行くのが狙いだからな

275 ：無党派さん：03/11/13 02:41 ID:ODYJ6jmY

>>273
投票率があがればなぁ。。。ホント心底からそう思う。

276 ：無党派さん：03/11/13 02:43 ID:EiDXle8z

>>272
実力なのか運なのかはかりかねてるんですよ。
運がいいな～と思って見てたら不自然なほど運がいい。
やはり首相になるだけの男だから実力なんかな～と…

277 ：無党派さん：03/11/13 02:44 ID:PwkIZCrB

>>267
連合、特に官公労は票そのものもさることながら、実質「党員」として
選挙などを仕切っているのが大きい。
なにせ「民主党員」は３万人くらいで、創価５００万人、自民共産の１００万人は言うに及ばず
社民の１０万人にも負ける。
選挙になれば手伝いをしたり、ポスターを貼ったり、勧誘したりの人間が必要だからな。
民主党の議員は駅前で演説ずれば票が集まると勘違いしている奴が多いがそれだけでは
票は集まらない。
小沢が「民主党の議員は自民党議員の１０分の１しか地道な政治活動をしていない」と嘆いているが、
官公労をきったら、民主党の票は激減することは間違いない。

278 ：無党派さん：03/11/13 02:48 ID:SG2Am2ow

内閣支持率も５０％切っての出発だし、夢から覚めたという感じじゃないかな。
選挙後に重要課題を全部先送りしてるから問題山積だしね。
安倍カードも使い捨ててしまったし、人材的に枯渇してるっぽい。

俺は最初小泉支持だったが、当分は民主を見限る理由はないだろうな。

>>275
投票率は、自民党のネガティブキャンペーン戦術が大きかったのでは。
おかげで論戦としてはあまり実りがなかったと思う。
自民党はなんとか選挙は乗り切ったかもしれないけど、建設的な政策提言を
しなかったことがこれからじわじわと効いてくるのではないかな。

279 ：無党派さん：03/11/13 02:49 ID:JxRE6Hfp

>>276
流れが来ている時というのは大抵の事が
有利に働いてしまうらしい。
演出上手な上に喧嘩上手なので多少の失敗があっても
揺るがないというのも大きい。

280 ：無党派さん：03/11/13 02:49 ID:ODYJ6jmY

>>276
いや運ではないと思うなぁ。
今回の選挙での反対勢力の潰し方見ると良く分かるよ。正直ホント凄いわ。
小選挙区でああいう候補の立て方や戦略は無類の糞度胸無いと出来ない。

281 ：無党派さん：03/11/13 02:53 ID:40oupLLs

>277
　田中角栄は、政治家志望の若者が来ると、「まず戸別訪問２万件、辻説法５００回をやってから、もう一度来い」と言ったそうだ。小沢の金科玉条でもある。

282 ：無党派さん：03/11/13 02:53 ID:PwkIZCrB

>>278
民主もこれからが大変。
今回の選挙では政策はほとんどファジーで、ある意味、有権者の反自民票、
政権交代期待票を取り込むことに成功した。
が、これからは具体的に政策を明示しなくてはならない。

イラク問題については「反対」だが、その内容は右派の「武器が無いから反対」と左派の
「派遣そのものに反対」と分裂したため、理由をこの際黙殺して「反対」で統一しただけ。
「道路民営化」「郵政民営化」などでこういうファジーな対応が果たして許されるか、微妙。
さらに２年後には憲法改正案が出てくる。
結構大変だよ。

283 ：無党派さん：03/11/13 02:58 ID:4F42G0H+

公務員労組の選挙活動は憲法違反。

284 ：無党派さん：03/11/13 02:59 ID:4F42G0H+

285 ：無党派さん：03/11/13 03:00 ID:4F42G0H+

http://www.dpj.or.jp/seisaku/unei/kiyaku.html
民主党規約　第２章　党員等　第３条
　本党の党員は、本党の基本理念および政策に賛同する１８歳以上の個人
（在外邦人及び　在　日　の　外　国　人　を含む）で、入党手続きを経た者とする。

286 ：無党派さん：03/11/13 03:00 ID:40oupLLs

>280
小泉の知恵か創価の謀略か、オレには判断が付かない。

＜「憲法二十条を考える会」役員（設立時）＞
顧問　　原田憲　塩川正十郎　綿貫民輔　中尾栄一　
　　　　　　石原慎太郎　水野清　中山正暉　中山太郎　塚原俊平　
　　　　　　大河原太一郎　井上裕　佐々木　満　村上正邦
代表　　亀井静香
代表代行　　田沢智治
副代表　村岡兼造　佐藤信二　玉沢徳一郎　与謝野馨　
　　　　　　麻生太郎　桜井新　高村正彦　平沼赳夫　中馬弘毅　
　　　　　　白川勝彦　宮崎秀樹　下稲葉耕吉
幹事長　島村宜伸
事務局長　　額賀福志郎
事務局　自見庄三郎　尾身幸次　村上誠一郎　衛藤晟一　
　　　　　　石原伸晃　安倍晋三　成瀬守重尾辻秀久　西田吉宏
幹事　　亀井善之　野中広務　大島理森　町村信孝　木村義雄　
　　　　　　武部勤　谷津義男　長勢甚遠　松岡利勝　森英介　
　　　　　　野田実　藤井孝男　松浦功

出所：白川勝彦「憲法二十条を考える会」の結成と顛末
http://www.liberal-shirakawa.net/criticize/const_a20/index.html

287 ：無党派さん：03/11/13 03:01 ID:4F42G0H+

　|　民主に票を入れるんだ！！
　　|　お世話になってる先生に恩返しだ！
　　|　部落民はみんな苦しいんだ。たんまり助成金も貰うんだ！！！
　　|　部落民にも仕事よこせ！おらんとこにも補助金よこせ！！
　　|　１００まで長生きして年金たんまり貰うんだ！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨　カタカタ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　（.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（　つ／￣l｜／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ　￣］||_＿）　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　　　　　／　||
　　と＿）＿）　（＿__）__）　 ◎ 　　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　　 ∧
　　／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　田舎の部落民たちよ、もういいんだ・・・もう充分じゃないか・・・
　　 |　もう俺たちの生き血を吸うのをやめてくれ・・・
　　 |　われわれ都会で働くサラリーマンは・・・もう耐えられない・・・

288 ：無党派さん：03/11/13 03:06 ID:WJpKlJQx

すんません、こんなこといったら笑われるか一蹴されるかも知れませんが・・・
わたしはイラクへの自衛隊派遣は出すべきだと思うんです。
今のイラクはＮＧＯががんばってるとはいえ、まだ難しい状況だと思います。
でもイラクの人々が本当に日本の助けが必要だと強く願ってる人もいると思う。
そんな人たちのためにも自衛隊でしかできないこともきっとあるはず。
それが将来わが国の真の国益になるよう自衛隊の人たちの健闘を祈ってます。
そして将来、復興したイラクが日本の自衛隊があの時いたから
イラクは復興できたと感謝される日がくればいいかと思ってます。
すんません、こんな小学生みたいな文章で

289 ：無党派さん：03/11/13 03:08 ID:EiDXle8z

>>288
少しお人よしかもしれないけど真っ当な意見だと思います。

290 ：無党派さん：03/11/13 03:13 ID:ODYJ6jmY

>>286
その白川のサイトしみじみ読んでしまった。
この公認のいざこざでの菅との会話に藁たｗ
http://www.liberal-shirakawa.net/ectn/endorsement2.html

291 ：無党派さん：03/11/13 03:14 ID:4F42G0H+

小学生は早く寝ましょう

292 ：無党派さん：03/11/13 03:16 ID:2e2RkQWF

http://www.mainichi.co.jp/news/article/200309/17m/020.html
民主党は来夏の参院選比例代表で
部落解放同盟書記長、松岡徹氏（５１）の公認を決めた。

293 ：無党派さん：03/11/13 03:19 ID:EiDXle8z

選挙翌日のNHKの特集を見てるんだけど
福島曰く「こんなことを言ったら怒られるかもしれないけど
民主をまともなものにするためにも意見してやっていい」だって。
まだ自信があるよ。謎。

294 ：無党派さん：03/11/13 03:21 ID:7eW7/pRB

現行の法を曲げてまで派遣するのは、法治国家としてどう考えてもおかしいよね。
「非戦闘地域はない」って断言されてしまうと、現行法では派遣しようがないんだが。
ちゃんとした武装をした上で派遣できるようにするのが筋なんだけどな。
いくら、統帥権の下「死ね」と言われれば従わなければならない自衛隊員でも、小泉の政治的宣伝
のために「死ね」と言われるのはどうかと思うけど。

まだ準備不足だと思うな

295 ：無党派さん：03/11/13 03:23 ID:EiDXle8z

小泉の政治的宣伝？？？
政治的戦略とはいえるかもしれないけど宣伝とはこれいかに？

296 ：無党派さん：03/11/13 03:23 ID:7eW7/pRB

>>293
言ってることが層化と一緒だ……対象が自民党か民主党かってだけで。

まぁ、合流とかになったら一番強硬に反対するのは横路一派なわけだが。

297 ：無党派さん：03/11/13 03:26 ID:7eW7/pRB

>>295
「効果がないのにやってるフリをする」のは宣伝でしか有りません。
歩兵戦闘車とか、主力戦車に平気で攻撃仕掛けるキチガイの巣窟に軽武装で「軍隊」送り込んで
米国が求めてる治安維持効果があると本気で思ってる？

298 ：無党派さん：03/11/13 03:27 ID:EiDXle8z

>>290
あの写真はあとで撮ったのかな。
面白い人だｗ

299 ：無党派さん：03/11/13 03:29 ID:EiDXle8z

>>297
日本が危険地域で治安維持任務をやるとは聞いた事がないが？

300 ：無党派さん：03/11/13 03:32 ID:40oupLLs

>290
白川一人と公明30有余人を比べたら切るしかないわな。
真紀子が乗るとしたらなおさらだ。

301 ：無党派さん：03/11/13 03:35 ID:7eW7/pRB

>>299
危険じゃないところがあると？
米軍の司令官が「非戦闘地帯はあり得ない」と断言してる状況で。
よしんば、比較的穏当な土地であっても「軽武装のアメリカ寄りのおいしい餌」がたむろって居る
ところをテロ屋が放置してくれるとでも？
比較的安定していると言われている南部に展開する英国軍がどれだけの犠牲払ってるか知ってるの？

勘違いしないで欲しいんだが、おいらは派遣自体は反対してないんだよ。
ただ、派遣するなら中途半端なことはするなと。陸自に友人もいるからね。
九〇式を持ち込むぐらいの体制をとってほしいね。じゃないと米軍のお荷物になるだけだよ。

302 ：無党派さん：03/11/13 03:36 ID:EiDXle8z

共産党市田「野放しになっている大型店舗を規制するべきだ！」に対して
司会者のおっさんが「岡田さん、民主党はマニで中小企業・商店街振興の予算を七倍にするといってますね・・・」と振った。
岡田「Σ (ﾟДﾟ;）ﾋﾞｸッ」
岡田に振ったのはやはりわざとかｗ

303 ：無党派さん：03/11/13 03:38 ID:dA1CwnM+

　素朴に疑問なんだが民主のイラク派兵反対ってのは結局どんな感じなの？
旧自由党の言ってた反対とは中身は違うだろ。左派の言うような反対とも
違うし・・・・とりあえず反対と言う結論が同じなら過程は問わずに党の
統一意見は「派兵反対」ってしてるように思ってたけど・・・・

　個人的にはイラク問題はリアルタイムの問題だけど、時限立法的なもので
誤魔化して行くなら今回は行くのは辞めといて、集団的自衛権とかハッキリ
させたほうが、将来に禍根を残さないような気がする。
　多分これからあるであろう改憲（創憲？）論争はグダグダになるから、今後いつか同じ事が
起こった時も憲法そのまま、解釈そのままで時限立法で対応って事が永遠に
繰り返されるような気がする。

304 ：無党派さん：03/11/13 03:42 ID:40oupLLs

>286
＜「憲法二十条を考える会」役員（設立時）＞
顧問　　原田憲　塩川正十郎　綿貫民輔　中尾栄一　
　　　　　　石原慎太郎　水野清　中山正暉　中山太郎　塚原俊平　
　　　　　　大河原太一郎　井上裕　佐々木　満　村上正邦
代表　　亀井静香
代表代行　　田沢智治
副代表　村岡兼造　佐藤信二　玉沢徳一郎　与謝野馨　
　　　　　　麻生太郎　桜井新　高村正彦　平沼赳夫　中馬弘毅　
　　　　　　白川勝彦　宮崎秀樹　下稲葉耕吉
幹事長　島村宜伸
事務局長　　額賀福志郎
事務局　自見庄三郎　尾身幸次　村上誠一郎　衛藤晟一　
　　　　　　石原伸晃　安倍晋三　成瀬守重尾辻秀久　西田吉宏
幹事　　亀井善之　野中広務　大島理森　町村信孝　木村義雄　
　　　　　　武部勤　谷津義男　長勢甚遠　松岡利勝　森英介　
　　　　　　野田実　藤井孝男　松浦功

も考えさせられる名簿だわな。
亀井が負けて公明派の野中が失脚して、青木が代わりのパイプになる・・・。
山崎は潰れたし、安倍は青木しか頼れない・・・・。

305 ：無党派さん：03/11/13 03:42 ID:EiDXle8z

>>301
君さ、もし今からイラクのどこかに行かなければならないとしたら
「どこも危険らしいのでどこに送ってくださっても結構です」って言う？
俺は絶対に「自衛隊派遣予定地あたりでお願いします。
間違ってもアメリカ軍が治安維持しているところは止めてください」ってお願いするよ。
雲泥の差。
朝日電波かもしれないけど朝日の記事では重武装よりも住民と打ち解けることが大事と言っていた。
安全地域ではそんなもんかなとも思う。
楽観的な予想だがイスラム戦士は非キリスト教圏の黄色い人間まで敵にまわすつもりはないとも思うしね。

306 ：無党派さん：03/11/13 03:47 ID:EiDXle8z

小泉はあえて死者がでてから改憲を国民に問おうとしているのではないかな？
「世界の現実に踏み込む覚悟はあるか？」と聞く気なのだと思う。
死者が恨むべきは小泉だけではなく、戦後日本で空想的平和主義にふけって
自衛隊を否定してきた奴等もだね。

何よりイスラムにとって日本はいまだに黄金の国ジパング。
将来的に日本からお金を引っ張るつもりのイラク国民は日本に対するテロを容認しない。

307 ：無党派さん：03/11/13 03:51 ID:EiDXle8z

日本に対するテロがありうるとしたらそれは
「あまりアメリカとべったりしているとお前も火傷するぞ」という警告程度かと。
本格的に日本を狙う動機はイスラムテロリストにはない。
反テロの戦いに日本が本格的に乗り出して反テロ資金源になったりしたら薮蛇。
認識甘いかな？

308 ：無党派さん：03/11/13 03:54 ID:dA1CwnM+

　またまた素朴な疑問だが、イラクでアメリカ軍を攻撃してるのって誰？

イラクってイスラム圏では世俗化が進んでる地域らしいから（経済封鎖の影響で
貧しくなったけど）、攻撃してるのは本籍はイラクかも知れんけど普通の「イラク
国民」じゃないような気がする。
　だから地域で容易に危険・比危険を区分けも出来ないし、攻撃されるときは自衛隊も
攻撃されるような気がする。行くなら「占領軍」として行く心づもりと装備で
行かないとダメなんじゃないの？

309 ：無党派さん：03/11/13 03:55 ID:7eW7/pRB

>>303
民主党はＰＫＦで行けって言ってる。これがコンセンサスとれてる意見。

>>305
日本は、テロ屋に既に名指しで警告されてまんがな。
既にというか、戦前からアメリカ寄り認定。

というかさ、キミが何言いたいのか分からないんだけど。
その例えも的外してるし。
反攻体制があってこそ初めて現地の部族勢力とまともにに話し合うこともできるんだけど。
自分たちよりも力の劣るアメリカの紐付きの連中相手に、「協力」すると思うかい？
仲良くすべきは一般市民よりも部族勢力の上層部だよ。じゃないと治安の維持は無理。

今検討されている戦力では、明らかに不足。
しかも、集団的自衛権の絡みで、近辺の他国軍に支援を求めての戦闘も難しい。
人命軽視もいいところだな。日本人の命よりもイラク人やアメリカがそんなに大事か？

310 ：無党派さん：03/11/13 03:56 ID:N266WBj3

>>308
パレスチナかな
ハマスとかじゃないの

311 ：無党派さん：03/11/13 04:11 ID:EiDXle8z

>>308
崩壊した国境線からどんどかイスラム反米勢力が入り込んでるとか。
しかしああいうテロは住民のバックアップが必要不可欠だから住民もかなり反米なのだと思う。
>>309
＞テロ屋に既に名指しで警告されてまんがな。
テロリストの脅迫はハッタリ含有率高目。
＞自分たちよりも力の劣る
テロは脅威だけど、自衛隊はそこまで弱くない。
＞「協力」すると思うかい？
わざわざ復旧にネギしょって来たカモを利用しないほど馬鹿じゃない。
日本は将来的にビックビジネスのお客様。
自衛隊が現地に暖かく受け入れられたりしたら日本人はころっと親イラクになるだろうしね。
もう目に浮かぶね、お人よし日本人がイラク人にぼったくられる姿が…
＞じゃないと治安の維持は無理。
自衛隊の任務は危険地帯の治安維持じゃなくて、安全地域の復旧活動です。
＞日本人の命よりもイラク人やアメリカがそんなに大事か？
命の重さは等しいが、日本人だから日本人の命を優先して考えたいね。
しかし、派遣されるのは”軍人”ですから。
より命が危険に晒される任務をやってもらうのは仕方がない。

個人的には活動を米軍の治安維持任務と明確に分離していれば狙われることはないと思う。
だいたい米軍以外の軍隊はジープとかで普通に街中を走っているわけだが、
日本軍だけ戦車とか装甲車で走るの？

312 ：無党派さん：03/11/13 04:13 ID:EiDXle8z

＞その例えも的外してるし。

＞危険じゃない所があると？
に対して、危険と言っても度合いが相当に違っている。
そこまで危険視するほどでもない地域は確かにある。
と言いたかったんだけどわかりにくかったかな。
ｺﾞﾒｿ

313 ：無党派さん：03/11/13 04:19 ID:EiDXle8z

イラク入りする前に石油ビジネスの契約をいっちょ交わしたりすると効果的かもね。
いやらしい話だが。

314 ：無党派さん：03/11/13 04:22 ID:7eW7/pRB

>>311
つまり、「ああ、たぶんテロ屋のはハッタリだから軍人は死んでこい」って事か。
恐ろしい事言うなお前。なんか、平和ボケしすぎだぞ。

>テロリストの脅迫はハッタリ含有率高目。
米軍に直接攻撃かける連中がなんで日本ごときにハッタリかまさにゃならん？
>テロは脅威だけど、自衛隊はそこまで弱くない。
明らかに数で劣る。武装も良いとは言えない。しかもあちらさんは死をも恐れないイスラム戦士を抱えてらっしゃる。
強い弱いは相対的なモンだが、何を根拠に「弱くない」と言ってる？
>日本は将来的にビックビジネスのお客様。
米国の方が金になるはずだが。既にそういうレベルの問題じゃないんだが。
政府レベルの統制機関が生きていれば、経済的な理由が歯止めになるけど。
「いいことやってやるんだから歓迎されて当然」って腐った発想は捨てた方がいいよ。
>自衛隊の任務は危険地帯の治安維持じゃなくて、安全地域の復旧活動です。
治安の維持無き復旧活動はあり得ませんが何か？　敵地って事忘れてませんか？
>しかし、派遣されるのは”軍人”ですから。
軍人は死んでもいいと？　国を守るためならそういう発想もあるだろうけど、何が悲しゅうて政治宣伝のために死ななきゃならんのか。
>だいたい米軍以外の軍隊はジープとかで普通に街中を走っているわけだが、
そりゃ、ちゃんと武装を整えた兵力を持ってるからできる事じゃないか。「戦力の後ろ盾」が有るんだよ。

推進派は「軍人なんだから行って死ね。たぶん大丈夫だから」ってことか。他人の命だからお手軽だな。

315 ：無党派さん：03/11/13 04:24 ID:EiDXle8z

>>314
なんでそこまでイラクテロリストを過大評価したいの？
素朴に疑問。

316 ：無党派さん：03/11/13 04:28 ID:wZVEw4Ad

イラクの石油は手に入らんよ、現実を見てくれ！
本物の米軍を相手に最新兵器を試せるから、世界中の武器輸出国の
実験と宣伝の場になってるじゃん
あんな所に、本当に自衛隊を出すのかよ、小泉。
国連の赤十字も爆破した連中だぞ

317 ：無党派さん：03/11/13 04:29 ID:7eW7/pRB

>>315
実際に米軍他に損害を与え続けてるから。
他国軍よりも明らかに武装で劣る自衛隊が目標にされる可能性がかなり高いと思うから。

自衛隊員が「戦死」をしたら、どうせ国内大騒ぎになって恥ずかしいことになるから。

友人に自衛隊員が居るわけで、正直他人事じゃない罠
行かせるなら、万全の体制で行かせてやりたい。それで死んだのなら仕方がない。

318 ：無党派さん：03/11/13 04:35 ID:8UWrRWvt

>>316

情報不足。

米軍を除けば武装で劣ってなんていないんだが･･････。
持っていかないのは戦車ぐらい。９６式と軽機動装甲車も持ってくわけで。
これ以上に何を持ってけって言うんだ？

319 ：無党派さん：03/11/13 04:36 ID:8UWrRWvt

間違えた。316じゃなくて317だわな。

320 ：無党派さん：03/11/13 04:43 ID:EiDXle8z

>>314
テロリストの声明で名前をあげられたぐらいでビビリすぎ。それこそが平和ボケでしょが。
だいたい何カ国（十何カ国？）挙げられて、しかも日本は一番最後に挙げられてなかったか？
これだけでもう狙う気はなさげ。普通は憎ったらしい対象から挙げてくっしょ。
まぁまだ派遣されてないということもあるかもしれんが。
＞米軍に直接攻撃かける連中がなんで日本ごときにハッタリかまさにゃならん？
テロリストは万国共通でハッタリ大好き。とりあえず言う人たち。「はじめに言葉ありき」なんてな。
＞明らかに数で劣る。
テロリストはそんなにいっぱいいない。少ないことこそが彼らの武器。だからこそ厄介。
＞何を根拠に「弱くない」と言ってる？
イスラムテロリストごときに負けたら自衛隊の名が泣く。
あんなもんは自衛隊に比べれば所詮ごとき。
装備も無反動砲、装甲車を検討中じゃなかったか？
＞米国の方が金になるはずだが。既にそういうレベルの問題じゃないんだが。
戦争をしたアメリカ（白人・キリスト教）の金と日本人（非キリスト教圏・黄色）
の金じゃ全く意味が違うのが本気でわからないのか？
もともとイスラムは親日的な面もある。
＞「いいことやってやるんだから歓迎されて当然」って腐った発想は捨てた方がいいよ。
はぁ？どこをどう読んだんだ？
＞治安の維持無き復旧活動はあり得ませんが何か？　敵地って事忘れてませんか？
日本は戦闘地域に行くわけじゃないよ。
アメリカ軍ですら戦闘終結宣言後150人程度しか死んでないんだが？
どれだけ自衛隊が死ぬと思ってるのかまずは言ってみてくれ。
＞軍人は死んでもいいと？
冷たいようだが軍人は死ぬことも折込済みであるべき職業だ。
俺も同じようなもんだが死んだからって誰かを恨むつもりはない。
＞政治宣伝のために
政治宣伝ではない。日本が世界の現実に足を踏み出す一歩だ。
残念ながらそれ以降も様々な任務で日本人が散華することになるだろう。
しかし、それが世界平和につながると俺は信じる。
>>271ももっともだと思う。

321 ：無党派さん：03/11/13 04:43 ID:7eW7/pRB

>>318
発砲できない。
交戦規定で、相手側からの発砲がない限り自衛隊側からの攻撃は不可。
持って行くけど、実質使えない武装って多いよ。交戦規定を緩くしないと。
さらに言うと、他国軍との連携も取れない。集団的自衛権の絡みで。

322 ：無党派さん：03/11/13 04:48 ID:7eW7/pRB

>>320
軍人も保護すべき日本人って事すっかり忘れてるな。
兵士の消耗品的な使い方を、旧軍の失敗から学べよ。

ここで戦死者が出たら、「海外派兵は禁止」って世論が形成される可能性があることに気付いてください。
「このような犠牲を出さないために武装強化」なんて論調で簡単に世論形成できるぐらいならとっくに憲法も変わってるって。

323 ：無党派さん：03/11/13 04:55 ID:EiDXle8z

>>322
軍人を大事に大事に一人も殺させないってしまい込んでどうすんだよ。
「旧軍の失敗」って戦前を持ち出せばなんでも説得できると思うな。もうその手は古いよ。
彼等にはできる限りの名誉とある程度の金を与えるしかない。
それが軍人。
＞ここで戦死者が出たら、「海外派兵は禁止」って世論が形成される可能性があることに気付いてください。
もちろん気づいているが？
個人的には日本人には死者が出ることを明確に意識させてから憲法改正の議論をさせるべきだと思っている。
大丈夫です。大丈夫です。なんていいながらの改憲には絶対に反対。
それで改憲しないなら、日本は胸はって五等国になればいいんじゃないか？

324 ：無党派さん：03/11/13 04:57 ID:mC2a8FZO

＞交戦規定で、相手側からの発砲がない限り自衛隊側からの攻撃は不可

民主信者って、こういうあからさまな嘘を平気でつくの？

325 ：無党派さん：03/11/13 05:04 ID:7eW7/pRB

>>320
>テロリストはそんなにいっぱいいない。少ないことこそが彼らの武器。だからこそ厄介。
アラブの恐ろしいところは、誰でもテロリストになりうる」ってところ。
部族でも固有の戦力持ってるしな。数じゃ劣るよ。
>イスラムテロリストごときに負けたら自衛隊の名が泣く。
希望的観測……場数じゃあちらさんの方が上だが。
>もともとイスラムは親日的な面もある。
早々のイラク戦争支持表明で吹っ飛んでいますが何か？
>はぁ？どこをどう読んだんだ？
ここ
>>311
>わざわざ復旧にネギしょって来たカモを利用しないほど馬鹿じゃない。
>日本は将来的にビックビジネスのお客様。

>日本は戦闘地域に行くわけじゃないよ。
だから、非戦闘地域は区別できないと現地の軍隊の責任者が言ってるがな。
>アメリカ軍ですら戦闘終結宣言後150人程度しか死んでないんだが？
大規模戦闘終結宣言前の戦死者が100人程度。戦中より多いね。
>どれだけ自衛隊が死ぬと思ってるのかまずは言ってみてくれ。
どこで手を打つかにもよるんだが、死傷者は10人を超えることはないと思うけどね。
>冷たいようだが軍人は死ぬことも折込済みであるべき職業だ。
大きな勘違いがあるようだが、「国を守るためには命を賭して闘う」のが軍人。
どこでも「日本国」の名の下死ねばいいってモンじゃない。

326 ：無党派さん：03/11/13 05:08 ID:7eW7/pRB

>>324
古かったか？
まだ、ＲＯＥは変わってないはずだが。

327 ：無党派さん：03/11/13 05:13 ID:7eW7/pRB

>>323
>個人的には日本人には死者が出ることを明確に意識させてから憲法改正の議論をさせるべきだと思っている。
現行憲法に人柱を捧げよと？
そんなコトしなくても憲法改正が現実的な情勢なんだが。
自民も民主も改憲に前向きなんだから。

328 ：無党派さん：03/11/13 05:26 ID:EiDXle8z

>>325
＞アラブの恐ろしいところは、誰でもテロリストになりうるってところ。
いまイラクで起きているのは、パレスチナのような絶望的状況下に置かれた民衆による陰惨なテロではない。
これも平和ボケ的考えだな。アラブ人をなんだと思ってるんだ？
＞早々のイラク戦争支持表明で吹っ飛んでいますが何か？
イラク人の気持ちを代弁してくれてありがとうｗ
しかしまちがっとるよ。
イスラムは利に聡いというかしたたかだし、
彼らのアメリカへの憎悪の根底にはキリスト教への憎悪がある。
非キリスト教圏の人間こそイラク入りすべきなんだよ。
文明の衝突にしてはならん。
＞だから、非戦闘地域は区別できないと現地の軍隊の責任者が言ってるがな。
米軍責任者の言葉を鵜呑みにしてわざわざ伝えてくれてありがとうｗ
＞大きな勘違いがあるようだが、「国を守るためには命を賭して闘う」のが軍人。
＞どこでも「日本国」の名の下死ねばいいってモンじゃない。
一国平和主義が長期的に見て日本の安全を保障するとはおもえんが？
だいたPKOだとかそう言ったたぐいのことを想定しないで入隊したなら甘いし、
極端な話除隊すれば？

＞現行憲法に人柱を捧げよと？
まあ酷い言い方をすればその通り。
繰り返しになるが「大丈夫、憲法を変えても死人はでません。軍隊をもつのは世界の常識です」なんてのには反対。
だいたい憲法改正はかなり先の話で実現するかどうかも五里霧中だし。
ぐだぐだな憲法解釈でしばらくはだましだまし行くしかないのが現状でしょ。

329 ：無党派さん：03/11/13 05:30 ID:EiDXle8z

＞大きな勘違いがあるようだが、「国を守るためには命を賭して闘う」のが軍人。
君の友達とやらもこういう考えなの？
軍人は自国の平和のみを考えてはいかんというのが俺の考え。

330 ：無党派さん：03/11/13 05:44 ID:EiDXle8z

イラクで戦争が続いていてそれに参加しろっつーのなら反対。
しかし、明らかに自立不可能な常態にあるイラク国民を救うためであり、
国連でも決議が出たのならば俺には反対する理由はない。
憲法改正なんぞいつになるかわからん。
戦車を出せとはいわんが、自衛隊自身の考えを装備面等で反映することは必要。
マスコミは変に足を引っ張らないでほしいね。

331 ：無党派さん：03/11/13 05:52 ID:EiDXle8z

かんけいないが踊る大選挙戦で菅が
「田中康夫に応援されて落ちた候補者はいない」とかいってるんだけど、
菅は本気け？ネタ？

【田中チルドレン惨敗「厳しいカセを自らに課した県議選」4/14 12:38更新】

長野県議会選では去年の知事選のような風は吹かず、田中康夫知事が応援した
候補の落選が相次ぎ、一夜明けたけさ、田中知事は厳しい表情で登庁した。
今回の県議選で田中知事は県議会改革などを掲げた11人の候補を熱心に応援
したが、当選したのはわずか３人にとどまった。一方で、田中知事に不信任を
突きつけた現職議員の多くが勝ちあがり、田中知事は一夜明けたけさ、惨敗と
もいえる選挙結果に「県民が厳しいカセを自らに課した県議選」と不満を示した。
　落選した“田中チルドレン”の複数の陣営が「『田中があんな言い方をする
なら票を入れない』と支持者から言われた」とうつむくのが、田中の直接応援で
の演説内容だ。“チルドレン”らと戦った不信任賛成派の現職らに、「追い風」
にもなったようだ。
　「（今の県議会は）私の言うことは何でも『非々』、だよ。ヒーヒー言って
いるうちに、マントヒヒだよ」（十二日、更埴市で）
　田中一流のこうした“口撃”は、県内各地で波紋を広げた。応戦したある現職
県議の陣営幹部は、「あれでこっちは引き締まった。保守層の人を中心に、知事
の言葉に嫌気がさした人も多かっただろう」と分析する。
　県議選で、明確に「田中支持」を掲げた候補四十六人（本紙調べ）の得票総数
は約三十六万二千票で、有効投票総数の３４・９％。これは、出直し知事選での
田中の得票率６４・３％の約半分に過ぎない。
　自らのテコ入れが対立陣営の「組織」を勢いづかせたのは、皮肉にも映る。（文中敬称略）

332 ：無党派さん：03/11/13 05:53 ID:EiDXle8z

＜田中康夫の選挙応援を受けた人のリスト＞

神戸市長選挙　・・・・落選
静岡県知事選挙・・・・落選
千葉県知事選挙・・・・落選
長野市長選挙　・・・・落選
宮崎学　　　　・・・・落選
田中真紀子　　　・・・・失脚
大橋巨泉　　　　・・・・辞職
辻元清美　　　　・・・・辞職（ていうか逮捕）
後藤雄一　　　　・・・・いまだ健在
千代田区長選挙・・・・落選
滋賀豊郷町長選・・・・落選
静岡県知事選挙・・・・落選
福井県知事選挙・・・・落選
京都府知事選挙・・・・野中と康夫が共闘して当選
広島市長選挙　・・・・野中と康夫が共闘して当選
徳島県知事選挙・・・・土井と康夫が共闘したけど落選
長野県議議選挙・・・・共産党と康夫が共闘したけど３勝８敗
参院埼玉補選　・・・・落選

知事室での田中知事
http://www.zakzak.co.jp/top/image/2t2001062903tanaka_b.jpg

森田も福岡も応援してます。

333 ：無党派さん：03/11/13 05:56 ID:EiDXle8z

日本の国防・自衛隊のあり方を歪め続けてきたのは戦後のあらゆる有権者の責任な訳で
小泉一人に責任を押し付けようだとか、一国安全主義を唱えるつもりは俺にはない。
国際社会は段々と日本の補助輪つき国家運営を許さなくなってきている。
アメリカには「お前が言うな」って話だけどね。

334 ：無党派さん：03/11/13 06:49 ID:UTe/geQ7

>>331-332
もう選挙は終わりましたよ、アンチさん。

335 ：無党派さん：03/11/13 07:00 ID:oHUCTPkS

だんだんﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡も
そのキャラ演じるのがキツクなってきたな（ｗ

336 ：無党派さん：03/11/13 08:00 ID:3Flb+cO2

昨夜の関西地方の深夜番組でやしきたかじんが菅直人の源太郎公認を批判していたね。
ちょっと笑った。

337 ：無党派さん：03/11/13 08:17 ID:wZVEw4Ad

>>336
ぜんぜん笑えないよ
菅源太郎の得票数は、６万３千票だぜ
落選したけど、半端な票じゃないよ
・・・・・恐ろしい

338 ：無党派さん：03/11/13 08:30 ID:UTe/geQ7

>>336
やしきたかじんって学会員だっけ？

339 ：無党派さん：03/11/13 08:34 ID:N+V9g2wv

>>301
同意
漏れは反対派なんだけど、派遣がやむを得ないつーのもわかる
出さざるを得ないなら、９条を完全に空文化させるぐらいやってもらいたい
それが政治の責任だと思う
憲法と任務遂行のギャップを自衛隊員に埋めさせるなんて絶対に間違ってる

340 ：無党派さん：03/11/13 09:07 ID:Fu2Z6GiY

>>330
こーゆー馬鹿さっさと死滅しろ
なにが
＞明らかに自立不可能な常態にあるイラク国民を救うためであり、
＞国連でも決議が出たのならば俺には反対する理由はない。
だよ
自衛隊派遣はイラクのくそどもの為じゃない
あくまで日本の為、日本の国益のためだ
今回は、同盟強化＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イラク復興、だぞ。
優先順位の低いもんを主目的にするな
馬鹿は休み休み言え

341 ：無党派さん：03/11/13 09:10 ID:euShmMo+

>>340
お前こそ死滅しろ。
確かにアメ公との同盟強化という面が強いことは否定せん。
だが、かといって混乱状態のイラクを放置しておいて、
国際的な道義などどうでも良いというのは間違ってるだろ。

日本は一国平和主義で、他国でどんな虐殺や悲劇が起きてようが、
日本人さえ死ななきゃ良いっていいたいだけだろ。ボケが。

342 ：無党派さん：03/11/13 09:11 ID:4RzqS3pm

むしろ話は逆で、ことの原因であるアメリカに土下座することは
国際的な道義に反するのだが。

343 ：無党派さん：03/11/13 09:11 ID:euShmMo+

つか、自衛隊員が一人くらい死ななきゃ
平和ボケした日本人が本気で議論することなど出来ないと思う。
死ねとは言わんが、そういった事態に直面しなきゃ、
考えることを放棄した日本人の目を覚ますことなど出来ないだろう。

一人死ねば民主党政権だしな。

344 ：無党派さん：03/11/13 09:14 ID:UTe/geQ7

>>341
奇麗事はよそうや。

世界にはイラクと同等、もっと酷い状況のところはたくさんある。しかし全然注目してないだろ？

345 ：無党派さん：03/11/13 09:17 ID:Fu2Z6GiY

>>341
オレは民主信者の国連信仰が嫌いなんだが
オマエもそうじゃないのか？
とりあえず死ね

346 ：無党派さん：03/11/13 09:17 ID:euShmMo+

>>342
まだ国連が道義を認めたままだ。
そんなこと言うなら、国連総会でアメ公の非難決議でも取ってこい。
世界で３６カ国もが派遣してて、反米政権の韓国でさえ派遣してる。
日本はなし崩しで派遣できなくなるのが一番良いとは思うが、
今のレベルではまだ派遣の道義がある。

347 ：無党派さん：03/11/13 09:20 ID:euShmMo+

>>344
今のイラクより酷いのは北チョンだけ。
イラクは劣化ウラン弾等による放射能拡散の懸念があるから、
世界一緊急度が高いのはイラクだけ。
もう手遅れだとは思うけど、少しでも救う必要があるだろう。

348 ：無党派さん：03/11/13 09:20 ID:euShmMo+

>>345
死ね。
何を勘違いしてるのか知らんが、
俺は小沢や康夫の言ってる国連信仰には反吐が出る方だ。

349 ：無党派さん：03/11/13 09:21 ID:UTe/geQ7

>>347
アフリカの一部やアフガンはイラクとタメ張るひどさです。

350 ：無党派さん：03/11/13 09:22 ID:euShmMo+

つか、おまいら今週号のマガジン読めや。
鬼畜米英がどんな酷いことやったか詳細に書いてある。
漫画だからこのスレに多くいるお子様でも読みやすいから。

351 ：無党派さん：03/11/13 09:23 ID:Fu2Z6GiY

ID:euShmMo+

こいつコヴァかよ○|￣|＿

352 ：無党派さん：03/11/13 09:23 ID:mj1g9m3f

劣化ウラン弾てイラクじゃなくてイギリス軍でそ?
イラクは毒ガス?みつかってないけど。

353 ：無党派さん：03/11/13 09:25 ID:euShmMo+

>>349
アフガンはもうかなり落ち着いています。
アフリカの一部の慢性的な内戦は確かに酷いが、
北チョンほどの虐殺と飢餓があるわけじゃないし、
イラクのように核物質があるわけでもない。
いずれも緊急度は下だね。

まぁ、イラクに関しちゃアメ公が石油強奪戦争しかけなければ
かなり安全な国だったんだがな。

354 ：無党派さん：03/11/13 09:26 ID:7mC8fq/4

同盟とか国益とか道義以前に派遣しないと駄目だろ
日本は対イラク戦を当初から強烈にプッシュしていた大国の一つだぜ
対イラク戦の後始末に日本はお家の事情で手助け出来ませんなんて許されるかって。

355 ：無党派さん：03/11/13 09:27 ID:euShmMo+

>>351
勘違い君はこれだから困るな。
コヴァなんか大嫌いですよ。
○|￣|＿

356 ：無党派さん：03/11/13 09:29 ID:euShmMo+

>>354
日本は土壇場で賛成したんだから、
派遣も土壇場でいいと思うけどね。
言ってることはよく理解出来るんだけどね。

357 ：無党派さん：03/11/13 09:30 ID:N+V9g2wv

>>354
回避する方法はあった
民主が政権取ってたら派遣せずに済んだんだが・・・
さすがのアメリカも民主主義は否定しない（ｗ

こういう結果になった以上、出すしかないな
後はどれだけ死人を減らせるか

358 ：無党派さん：03/11/13 09:30 ID:UTe/geQ7

>>353
アフガンが落ち着いてる？アホか。

アメの傀儡政権はカブールしか制圧できてないし、地方はどんどん群雄割拠、戦国時代だ。
強盗が頻発し、治安も悪い。

第一、もっと悪いときのアフガンには兵を出すつもりは全然なかったくせに、今のイラクには
出そうということに整合性が何もないじゃないか。

お前は政府の人間でもないのに、なんで一生懸命自己正当化をくり返すの？
バカみたい。

359 ：無党派さん：03/11/13 09:31 ID:FQUvd1RF

アフガンはタリバーン崩壊後、住民はそれを喜び
日本はじめ世界に支援を求めてきた。

イラクはフセイン政権崩壊後も抵抗が続き
国連や赤十字が攻撃されている。

普通のイラク住民はどう思っているのだろう?
外国の軍隊の占領を望んでいるのだろうか。
それはあまり報道されていない。

360 ：無党派さん：03/11/13 09:31 ID:Fu2Z6GiY

>>349
イラクの社会秩序は回復してるみたいだぞ
民主信者はテロが起きるたびに米批判を始めるからおかしくなる

361 ：無党派さん：03/11/13 09:33 ID:attGvwr3

小泉は自衛隊員が死んだ時の事を覚悟してるだろう
憲法改正と同じく自分の政権時にクリアすべきと
大非難覚悟での事だと思うが、、
民主党を応援してるけど、残念ながら自衛隊員が死んだ時には
国会を紛糾させるような事は民主党にはしてほしくない
社会党がやってたような何でも反対なんでも問題視はやらないでほしい

362 ：無党派さん：03/11/13 09:34 ID:FQUvd1RF

>>360
おいおい、対米テロが続いているのは事実だぞ。

363 ：無党派さん：03/11/13 09:35 ID:Fu2Z6GiY

>>362
治安と秩序は違う

364 ：無党派さん：03/11/13 09:35 ID:IorMWQKR

94 ：無党派さん：03/11/12 23:42 ID:7aDACT3j
海江田の、鳩山元代表の従妹ていうババァとの愛人騒動がまた再発したかと思った。
文春に「山拓が自民党の“変態”幹事長（当時）なら、
海江田は民主の“相姦”政調会長だ」なんて書かれてたしな。
民主の山拓は手塚だけではないと思われ。

95 ：無党派さん：03/11/13 00:13 ID:8gmbCPSq
でているねー
民主党のプリンス「手塚仁雄」を襲った「堕胎告訴」謀略
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

365 ：無党派さん：03/11/13 09:37 ID:UUNKom6A

金だけしか出さないと言われようが、憲法も含めて法整備が出来てない
あやふやな状態で自衛隊を出すリスクは多すぎるよ。

366 ：無党派さん：03/11/13 09:37 ID:N+V9g2wv

>>361
国民も反発するし、野党が国民の声を代弁するのはお仕事の一つ
小泉はそれも覚悟してると思うよ

367 ：無党派さん：03/11/13 09:38 ID:euShmMo+

>>358
お前はなんでこうDQNなんだろうねぇ。
アフガンには文民日本人が大量に入ってる。
NPOとかNGOとか一杯行ってる。
首都だけでなく、地方にまでもだ。
群雄割拠というなら、どんな群雄がいるのか羅列してみろや。

お前のように無知なくせに自己正当化繰り返す方がよっぽど馬鹿みたいだ。
お前は一体どこの人間なんだよ？

368 ：無党派さん：03/11/13 09:40 ID:euShmMo+

>>361
俺もそう思う。
あえて自衛隊を危機に晒して、
国民に議論と覚悟を促そうとしているように思う。
覚悟ってのは、国際社会に安保面でも踏み出す覚悟か、
或いは、一国平和主義として安保鎖国する覚悟か、
いずれかを選べということだろう。

369 ：無党派さん：03/11/13 09:40 ID:pBTTtY6Y

アフガンや東ティモールのように早く実行ある暫定政権ができて
その求めで(国連主導でなくてもかまわんから)PKO、PKF的な派遣が
できると良いのだが。

いまのままでは、今後もしアメリカのイラク攻撃の正当性が国際的に問題に
なったときに、日本も火事場泥棒の片棒担ぎと言われかねない。

フセインもビンラディンも死んでないようだし、大量破壊兵器も見つかってない。
今はアメリカの軍需産業、石油利権、兵器産業の実験、そういうネガティブな部分が
目立っている。

370 ：無党派さん：03/11/13 09:42 ID:UTe/geQ7

ドイツはアフガンには兵を出してる。順序からしたらこっちが正しいだろ？

何が何でもイラクに兵を出すってのはあくまでもアメリカの国際政治に対する要求
から来てるんだ。そのことは誤魔化すことはできない。

そしてそれに追随する日本の姿勢は明らかに問題点をはらんでいる。
その問題点をわかっててあえて出すというんだから、小泉はもっと言葉を尽くすべき。

371 ：無党派さん：03/11/13 09:43 ID:euShmMo+

イラク問題ってのはほんとに難しいね。
アメ公の石油強奪戦争なのは事実なのに、
国際的まとまってそれを非難することが出来ないほどに
アメリカの力が飛びぬけてる。
ヨーロッパが一つにまとまればいいんだが、
各国の利害の調整なんて無理だし・・。

372 ：無党派さん：03/11/13 09:44 ID:UUNKom6A

自衛隊がイラクに入ったら、アルジャジーラが大々的に報道するんだろうな･･･

373 ：無党派さん：03/11/13 09:46 ID:pBTTtY6Y

>>372 だろうね。ビン・ラディンのコメントもでるかもしれん。

374 ：無党派さん：03/11/13 09:48 ID:IorMWQKR

375 ：無党派さん：03/11/13 09:59 ID:JZPZVZGJ

http://homepage2.nifty.com/mekkie/peace/iraq/history6.html
ここのサイトの主張には疑問だが、日本が今回の対イラク戦争に対し
どの様に行動してきたか詳しく書いてあるので、年表を拝借だ
これをざっと読んで見てから↓。

俺達日本はイラクの混乱状態にお家事情で人員の派遣は駄目で--す
なんて無理だって、無理、他の国から見たらふざけんなだろ、
誰かも言っていたけど今となっては仕方ないぞ、対外的には与党と
民主党なんて関係ないからな、日本国だ。

民主党は派遣を前提とした環境構築の議論と、何故日本がここまで
追いつめられたかの与党の責任追及を分けて考えないと旧社会党と同じ無責任
野党だ、菅だと期待するのも無駄な気もするけど。

376 ：無党派さん：03/11/13 10:00 ID:UTe/geQ7

>>367
1．概況
　　アフガニスタンにおいては、2001年9月11日の米国同時多発テロ事件後、
　タリバーンの崩壊、同12月5日のボン合意成立を経て、同12月22日にボン合
　意に基づく暫定政権が設立されました。2002年1月には、国際治安支援部隊
　（ISAF）が首都カブールへの本格的な展開を行い、市内の治安維持のための
　パトロールを実施しており、カブール市内の治安状況は現在のところ、ある
　程度の安定が見られます。また、緊急ロヤ・ジェルガも平和裡に開催され、
　同6月24日に移行政権が発足しました。
　　しかしながら、ISAFの展開はカブール市内のみに限られており、アフガニ
　スタンにおけるあらゆる場所で米軍及びその連合軍に対する攻撃を行うよう
　呼びかけるタリバーンによると見られる声明もあり（3月下旬）、テロ攻撃
　や不測の事態の発生に警戒する必要があります。そのような中、2003年6月7
　日には、ISAF隊員らの乗ったバスがカブール市内のジャララバードに向かう
　幹線道路において自爆と思われるテロ攻撃を受け、4人が死亡、31人が負傷
　するという事件が発生しました。また、地方ではタリバーン、アル・カーイ
　ダ掃討に貢献した軍閥が割拠し、軍事力と警察権を握っており、首都カブー
　ル以外の治安維持能力は低く、安全確保の手段は極めて限られています。
　　さらに、在アフガニスタン日本国大使館の邦人保護業務は、警察制度の未
　整備、通信・移動手段の不足から、首都カブール市内以外では大変困難と
　なっています。

http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=41

377 ：無党派さん：03/11/13 10:01 ID:JZPZVZGJ

http://homepage2.nifty.com/mekkie/peace/iraq/history4.html
間違えた年表はこっちだ。

378 ：無党派さん：03/11/13 10:05 ID:UTe/geQ7

あと

>アフガンには文民日本人が大量に入ってる。

がわからん。NGOなんて行ってるのかもしれないけど、文民ってことは政府の人間が
地方まで行ってるってか？

知らなかったから教えて。ちなみに群雄割拠の根拠は外務省のＨＰな。違うってなら根拠教えろや。

379 ：無党派さん：03/11/13 10:11 ID:JkcyVUdx

今日のトリビア

実はフセイソは明治天皇萌え萌えの親日家である。

380 ：無党派さん：03/11/13 10:11 ID:d0yUn0QE

なんでこういう議論が
自民党総合スレで起こらないんだろうか？

自民支持者しっかりしろ

381 ：無党派さん：03/11/13 10:15 ID:UTe/geQ7

日本がアフガン復興に対する行ってる支援をまとめてるページはここ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/afghanistan/f_shien.html

ID:euShmMo+みたいなボケが、日本がイラクに自衛隊を派遣するのは当たり前と主張してる。

俺は海外に行って支援してる人たちには最大限の敬意を表するが、日本にいて安逸をむさぼる
だけの人間が自衛隊派遣しろと主張してるサマには反吐が出る。何様のつもりなんだ？

382 ：無党派さん：03/11/13 10:17 ID:ucsE2PE1

昨日の菅の口ぶりだと、徹底的に反対するつもりだろう。
しかも一ヶ月の会期延長、臨時国会までやろうとして
長引かせようとしてる。なんだかな…

383 ：無党派さん：03/11/13 10:17 ID:Xrh0LgsV

>>376
アフガンはもういいんじゃないか?アフガンには石油はないよ。
タリバーンは9.11だけじゃなくロシアや中国でもテロをおこしていた。
アフガニスタン住民もいじめていた。
いわば世界の敵だった。タリバーンは世界的に潰す必要があった。
まさしく世界の対テロ戦争であって、世界も一応それをみとめた。

問題はイラクだ。事情が違う。

384 ：無党派さん：03/11/13 10:23 ID:UTe/geQ7

>>383
＞タリバーンは9.11だけじゃなくロシアや中国でもテロをおこしていた。
＞アフガニスタン住民もいじめていた。

こんな認識で中東に手を出したらどんな支援だろうが成功はおぼつかないな。
さすがに政府の人間はもっと現実をわかってるだろうが。

勧善懲悪的な思考や善悪二元論では割り切れないからこそ国際問題はやっかいなんだ。
ブッシュはそこがわかってない。というよりも、イスラエルには甘い態度を続けているくせに
アラブの理解なんて得られるわけがない。

もし本当にイラク問題を解決したかったら、まずブッシュはパレスチナ問題に本気で取り
組まないとダメなんだ。それをほうっておいてできることじゃない。

385 ：無党派さん：03/11/13 10:25 ID:JZPZVZGJ

>>381戦争をあれだけ後押ししておいて自分達だけ、日本にいて安逸をむさぼる
だけも非常に不味いと思うけど、以下略

386 ：無党派さん：03/11/13 10:25 ID:JxRE6Hfp

>>383
ソ連のアフガン侵攻撃退後、
「もういい」などといって群雄割拠の状態を放置した結果が
タリバーンの政権奪取だったわけだが・・・。

387 ：無党派さん：03/11/13 10:28 ID:RaQgcAtI

話がねじれている。

問題はイラクへの自衛隊派遣の是非だ。

388 ：無党派さん：03/11/13 10:30 ID:RaQgcAtI

現状ではどう考えてもイラクへの自衛隊派遣は賛成しにくい。

389 ：無党派さん：03/11/13 10:34 ID:JZPZVZGJ

>>388俺がどうして賛成なのかは上に書いたけど、君は何故
反対なの?

390 ：無党派さん：03/11/13 10:34 ID:UNQBKZHL

>>388
＞現状ではどう考えてもイラクへの自衛隊派遣は賛成しにくい。

だよな。
狼の群れの中に羊を投げ込むようなものだ。

391 ：無党派さん：03/11/13 10:37 ID:JkcyVUdx

菅民主党はどう考えてるんだろうねー。
派遣は止む無しとせめて武器使用制限解除を訴えるのか、
「とにかく国連至上主義」とやらで役に立たない国連の支持を待つのか、
あくまで「なんでもかんでも自民党のやることは絶対反対」なんて
電波飛ばしまくるのかで政局は随分変わるからなー。

392 ：無党派さん：03/11/13 10:39 ID:0e2q7mmn

泥酔論説委員の日記
http://www3.diary.ne.jp/user/329372/

393 ：無党派さん：03/11/13 10:43 ID:OMQ+AnQE

>>389
>俺達日本はイラクの混乱状態にお家事情で人員の派遣は駄目で--す
>なんて無理だって、無理、他の国から見たらふざけんなだろ、

場合によっては、因縁つけて石油泥しにきた占領軍に助っ人するんなんざ
あっちの国から見たらふざけんなだろ、攻撃してやるから覚悟しろってなもん
って見方もできるってこと。

ブレアもピンチだしな、チェイニー謀略説もでて、
アメリカのイラク攻撃の正当性は今国際的に揺らいでいんのよ。
トルコもひっこんだ、スペインもさがった。
だからこそ、アメリカは日本などの支援が欲しいわけ。仲間増やして正当化したいのな。
数の問題じゃなくて道義の問題なのな。

394 ：無党派さん：03/11/13 10:45 ID:3+M53EVx

民主信者ってポチ保守とか喚いてるｺｳﾞｧサヨか
旧社会党@プロ市民といった頭の悪そうな両極端に別れるな。
どうも近頃はコヴァ系が大流行のようで。

2ちゃんじゃ目立たない自民党支持者のほうが遙かに中庸を得ていて
まともに見えるね。

395 ：無党派さん：03/11/13 10:48 ID:d0yUn0QE

勝谷誠彦の毒をどうぞ
http://www.diary.ne.jp/user/31174/

396 ：無党派さん：03/11/13 10:49 ID:JZPZVZGJ

>>393>アメリカのイラク攻撃の正当性は今国際的に揺らいでいんのよ
お言葉ではあるが、正統性が揺らいでも日本はこの戦争を後押しした訳ですよ
今のイラクの混乱を何とかする義務は発生している、正当性が揺らいでいる
なら尚更何とかしなくてはいけないでしょう、後押ししておいて氏らねーよ
なんて通用しますか?

397 ：無党派さん：03/11/13 10:50 ID:OMQ+AnQE

せめて大量破壊兵器が見つかればねー
フセインの首でもいい。

おかげでブッシュの支持率は下がりっぱなしだ。

398 ：無党派さん：03/11/13 10:53 ID:UUNKom6A

この板以外は自民（公明？）信者ばっかりだろ･･･

まぁ正当性が揺らいでても国連の関与が深まっても
自衛隊は派遣されるわけだ。
法整備や大義名分をきちんとしないと、
憲法改正に悪い影響を与えますよ。
中途半端の派遣は自衛隊にとっても日本にとっても不幸ですよ。

399 ：無党派さん：03/11/13 10:56 ID:OMQ+AnQE

>>396
だよな、バカが考えなしに協力します、なんて約束しちまうから
こんなことになってしまう。
もしこれで金たんまり払ったあげくに
自衛隊員に死者でもでたら可哀想でしょうがない。
あげくにアラブイスラムの恨みまで買ってな。

400 ：無党派さん：03/11/13 10:59 ID:N+V9g2wv

>>398
ぉぃぉぃ（ｗ
この板以外（Ｎ速+とか除く）は政治に興味なんぞ持ってません
選挙にも行きませんｗ
それがなんで自民信者になるんだか

401 ：無党派さん：03/11/13 10:59 ID:JkcyVUdx

>>399
そのバカである小泉とバカな考えであるところのイラク派兵は
今回の選挙で国民に完全に信任されたんだがなぁ。

402 ：無党派さん：03/11/13 11:00 ID:UTe/geQ7

>>385
そういう、今さら後に引けない、みたいな消極的・選択肢がないという論理は、政治家が
しゃべる言葉ではない。あくまで政治家は日本の進むべき道・取るべき道を国民に提示
して、それを有権者が判断する。これが民主主義の本質だと思う。

アメリカは決して正義ではない。あくまで国益の追求としての戦争だった。
日本も国益を図って自衛隊を派遣しようとしてる。自衛隊員の命を危険に晒してまで。

判断する材料は、「自衛隊員の命」と「日本の国益」を天秤にかけるだけだ。それだけ。
あとは個々人が、自分の良心と欲求に従って判断する。
もちろん、自衛隊員が必ず死ぬとは限らないがね。それに行かないからといって日本は
損をしないかもしれない。

俺は今回のイタリア兵士の死を見て、派遣反対にまわりましたが。全然危険じゃん。

403 ：無党派さん：03/11/13 11:04 ID:OMQ+AnQE

>>401
だよな。信任されたんだよ。支持した連中は何考えてんだか。
支持した連中は、日本が国際的にどういう立場にたとうが
自衛隊員が死のうがどうでもいいと思っているんだろうな。
困ったもんだ。

404 ：無党派さん：03/11/13 11:06 ID:OMQ+AnQE

>>402

かならずしも日本の国益になるとは限らんと思うぞ。
アメリカの国益にはつながるだろうが。

405 ：無党派さん：03/11/13 11:07 ID:JkcyVUdx

>>403
はいはい。
小泉を支持する国民は愚民ぞろいでつね。
それに比べて菅を支持する国民は優れた知性をお持ちでつね。

406 ：無党派さん：03/11/13 11:12 ID:JxRE6Hfp

今更拒否するのは無理でしょ。
今回の総選挙で小泉が信任されたのだから民意もイラク派遣を支持したということ。
イラク攻撃支持を決めた時点でもうここまで責任をとる覚悟はしていなくてはならない。
不利になったからｵﾗｼﾗﾈ、では国際的に通らない。
イラク攻撃不支持を唱える民主党に政権がわたったのなら
まだ苦しいながらこれが民意だ、という主張が曲がりなりにも認められたかも知れないが。

ただ、イラクでのテロはますます活発化している。
自衛隊の皆さんには申し訳ないが、殉職者が出る可能性はかなり高いけれども、
それでも行って貰わなければならない。
せめて必要な装備を持っていってもらい、必要な法整備を行った上で送り出してほしい。

407 ：無党派さん：03/11/13 11:13 ID:LwivCv97

>>405
何こわれてんの?(w

小泉を支持する国民はどうか知らんが
確かに自分さえ良ければ、日本が国際的にどういう立場にたとうが
自衛隊員が死のうがどうでもいいと思っているヤシは
どう弁護してもロクでもないと思うが...

それにしても平和政党=創価公明は何考えているんだろうね。そこが疑問。

408 ：無党派さん：03/11/13 11:16 ID:UTe/geQ7

>>405
小泉を支持する国民が愚かなんじゃない。愚かなのは民主主義という名の政治システム。
そして我々は、悲しいことにその愚かなシステムが一番マシだという結論に至ったのよ。

「選挙で勝ったから自衛隊が行くのが当然」という主張の仕方は、賢明な人間のやること
じゃないと思うよ。

409 ：無党派さん：03/11/13 11:16 ID:UUNKom6A

武器の使用基準では、一般人を装って自衛隊の宿営地などに近づいてくる
自爆テロへの対応として、段階的な手続きを具体的に示している。テロ行為
が疑われる対象者にはまず、
「自衛隊が管理する場所だ」などと制止を呼びかけ、
それでも近づく場合には「これ以上近づくと武器を使う」などと警告する。
さらに、武器使用について、
〈１〉警告を無視した場合は、武器を構えて威嚇する
〈２〉上空などに向けて警告射撃する
〈３〉隊員が身の危険を感じた場合には、正当防衛・緊急避難のため、相手に
危害を加える射撃を行う
――などと３段階の行動を定めている。

もはやギャグですね･･･

410 ：無党派さん：03/11/13 11:17 ID:JZPZVZGJ

自衛隊員の命や国内事情を最優先にして派遣を断念するなら、日本は
代償を払わなくてはいけない、他国が日本として人員派遣しなくても
納得するだけの資金援助だね。

嫌な話し方をすると仮に自衛隊員の損耗率を最大に見積もっても、自衛隊派遣の方が
間違いなく安上がりだし効果的、余計な支出をするなら国内の公共投資や福祉予算に
廻した方が良いし、日本は巨額の資金を提供する余裕は無い、
俺を信じられないふざけた奴だと思うかどうかは立場で可也違うと思うけど。

411 ：無党派さん：03/11/13 11:19 ID:n3Tfgmp+

>>408
「民主主義」という言葉は多義的だからな

間接代表民主制、というのが妥当かな。政治用語として不正確だろうけど。

412 ：無党派さん：03/11/13 11:21 ID:JkcyVUdx

>>407
まあ一部の民主信者は「自衛隊早く死ね」って本気で思ってるんだろうなぁ。

>>408
ここで民主主義を否定してどうなるのよ。
賢明な人間とやらは民主主義という名の政治システムを否定するの？

413 ：無党派さん：03/11/13 11:22 ID:/QL6j7ty

さっそく大蔵省がこんなこと言い出しましたよ。
公明党の反応が楽しみです。
あと江角マキコの年金CMがまったく説得力のないものになりますね（ｗ

社会保障費、５０兆円の財源不足＝年金給付の大幅削減要求へ－財務省

財務省は１２日、現行の社会保障制度を続ければ、
給付が保険料と税収を大きく上回り、２０２５年には５１兆円もの巨額の財源不足に
陥るとの独自試算をまとめた。同省はこうした深刻な実態を踏まえ、
当面の課題である年金制度改革では、年金を既に受け取っている人も含めた
給付の大幅カットなどを強く求める方針だ。
試算は１３日の財政制度等審議会（財務相の諮問機関）に提出する。
政府は１８日の経済財政諮問会議で年金改革の議論をスタートさせるが、
財務省の独自試算公表により、給付水準に関して現役世代の所得の５０％以上の維持を
主張する厚生労働省との対決姿勢が鮮明になりそうだ。　（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000610-jij-pol

414 ：無党派さん：03/11/13 11:26 ID:aApP8UQ5

国民無視の官僚主義にばんざ～い。
さらに生活が苦しくなろうが、自殺者が増えようが、
国民が選んだ自民、創価与党だから文句言うなよ。

415 ：無党派さん：03/11/13 11:27 ID:attGvwr3

小泉「イラクには金も出すし、自衛隊も出すから、北朝鮮問題ではよろしく」
ブッシュ「うむ、わかった」

これでしょ

416 ：無党派さん：03/11/13 11:28 ID:UTe/geQ7

>>411
そうそう。学校で習ったはずだけど忘れちゃった＞用語

>>412
否定してるように読めるか？

何人かの代議員を全国民の投票で選んで、その代表者たちに政治を任せるという制度にも
問題はいろいろある。だけど今まで人類が辿ってきた歴史・経験によって、それが一番マシ
なものだってことになったんだ。
だから、小泉の決定には従わなければならないし、実際そうなることでしょう。

だけど、国民はそれに無条件に賛意を示す必要はないんだよ。批判していいんだ。間違って
いると思ったらね。

417 ：コピペ　スマン：03/11/13 11:31 ID:lqWhUM1D

>>413所得の５０％以上の維持を
主張する厚生労働省との対決姿勢が鮮明になりそうだ。　（時事通信）

対比してみよう。
年金マンガ↓

公明新聞１０月２６日付「日曜版」からの転載（宣伝マンガ）
http://www.komei.or.jp/2003_shuinsen/manifesto/manga01.html
炎炎炎炎>(◇´*)ブオォォオ

418 ：無党派さん：03/11/13 11:39 ID:/QL6j7ty

>>417
それ読んでたら絵がかわいすぎてほのぼのしてしまった(*´∀｀*)
でも財務省との争いは避けられんな。

419 ：無党派さん：03/11/13 12:00 ID:XCoBMj37

年金は難しいな、現状の制度がこのままでは維持できないのは理解できるけど
福祉や経済、公平性等どこに視点を置くかで可也結論が違ってくるぞ、
誰の案がベストなのか判断が出来ん、つーか運用の仕方や金の流れの全体像が
掴み難いな、今度本でも読むか。

とりあえず未払い野朗(誰かの息子も払ってないって本当かい)にペナルティ
付けて払わせろ、団塊イラネ、公明のマンガは努力賞だ
民主は古川が担当しているみたいなので期待しているぞ、菅は引っ込んでろ。

420 ：無党派さん：03/11/13 12:45 ID:HJ/MJboq

社民合流決定？

421 ：無党派さん：03/11/13 12:55 ID:7R5C0pyP

＞年金
公明党案＝厚生労働省案ｖｓ自民党＝財務省案
だったはず。

公明党案では選挙前から無理だというのは政治板で何度も書いた。
税方式の民主党案は現実に即したものだった。
これだけでも民主党が政権を取る価値があった。

公明党案では破綻するのがわかっている。積立金が既に不良債権化しているから。

財務省案では年金カットばかり言ってるけど、全体像がサッパリわからない。

これからの年金受給額は４０％程度に減らされるだろう、というのは以前
言っていたようだが、それ以外はどうするつもりなのか。

422 ：無党派さん：03/11/13 12:59 ID:y+rltlNu

>>412
>>408はW・チャーチルの有名な台詞
民主主義は最悪の政治であるが、今まで存在したいかなる政治体制よりもましである」

423 ：無党派さん：03/11/13 13:00 ID:RLeXXL+o

>>421
同意です。
そもそも公明党案にしろ何にしろ
「払わない人間」がいる限り成り立たないんですよね。
それに比べると最終的に基礎年金部分を消費税でまかなう
という民主党の案はたとえ増税になっても正しいと思えます。
消費税なら実質的に強制徴収ですし、基礎年金を保証することで
若い頃に年金を払わず老後、生活保護にたかる輩も排除できます。
基礎年金の保証によって生活保護を大幅に減らせるだけでも
国の財政は良くなりますよ。

424 ：無党派さん：03/11/13 13:16 ID:40oupLLs

>423
だいたい公明党案は国庫負担の財源を所得税(定率減税)に求めている。
何が100年プランだ。「民主党は消費税を上げようとしていますよ」とは片腹痛い。
今回選挙後の連携も考えて民主党は公明を攻撃しなかったが・・・・。

425 ：無党派さん：03/11/13 13:23 ID:nszc+GOV

>>423　若い頃に年金を払わず老後、生活保護にたかる輩
こういうヤツらを、老後一所に集めて、最低コストで飼っておくような
システムできんかね。

426 ：無党派さん：03/11/13 13:26 ID:HimJAZHw

>>417
これ見ると公明は民主案を（ﾌﾟｹﾞﾗ扱いみたいだなぁ。

427 ：無党派さん：03/11/13 13:27 ID:RLeXXL+o

日本というのは餓死や野垂れ死にをさせない国なんですよ。
結局年金払わなくても老後働けなくなれば生活保護を
出してしまう国なんです。これは先進国としては正しいのかも
しれませんが、それで財政が破綻するようでは本末転倒。
だからこそ生活保護者を減らすためにも消費税による基礎年金の
保証というのはとても優れた案だと思います。

428 ：無党派さん：03/11/13 13:28 ID:euShmMo+

>>421
公明党の擁護するわけじゃないが、
税方式で社会保障を賄うというなら、
消費税を何％にするのか明言するべき。
それをしないうちは政権取る資格無いでしょう。
年金プランに関しては、公明党案は貧乏人にとって一番魅力的だ。
もし実現できるならば、最も支持される案だろう。
一般国民は細かい検証なんてする能力ないからな。
そこまで突っ込んでやるのは他党の責任。

429 ：無党派さん：03/11/13 13:29 ID:JkcyVUdx

>>427
<ヽ｀∀´> 　＞消費税払ってるｳﾘたちにも年金寄越すﾆﾀﾞ！

とならんか？

430 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/13 13:29 ID:VdCmFMnn

土井氏、党首辞任
http://satellite.nikkei.co.jp/news/main/im20031113AS1E1300613112003.html

さあ、民主社会党の誕生かな？
しかと見届けさせてもらおうか。

431 ：無党派さん：03/11/13 13:30 ID:RLeXXL+o

あと生活保護はいろいろ制限があって厳しいとはいえ
パーフェクトに払った国民年金の受給額が７万程度なのに対して
生活保護は１０万以上もらえてしまうのです。
これじゃ国民年金なんかバカバカしくて払えないという輩が
出てもおかしくありませんね。

432 ：無党派さん：03/11/13 13:30 ID:euShmMo+

>>423
いかなる制度であっても、
国民のコンセンサスさえ得られる制度であれば
強制徴収を実現できる。

433 ：無党派さん：03/11/13 13:33 ID:euShmMo+

まぁ、戦後５０年の日本は究極の高福祉国家だからな。
ブルネイみたいな産油国を除く大国の中では
最も末端の国民を保護してきた国と言って良いだろう。
日本の貧乏人ってのは、９割が中流という名の高所得者だったから
比較で貧乏感が強かったが、世界的に見れば飯が保障されてるだけでも
十分なことだ。

434 ：無党派さん：03/11/13 13:36 ID:8u5L0VAJ

>>430
社民を呑み込むのは民主党にとってマイナスのがでかいと思うがどうよ？

435 ：無党派さん：03/11/13 13:38 ID:euShmMo+

>>434
マイナスは計り知れないだろう。
でも、菅はそれに気付いていないだろう。

436 ：無党派さん：03/11/13 13:42 ID:HJ/MJboq

座して参院の議席も手に入るしｳﾏｰ

437 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/13 13:42 ID:VdCmFMnn

>>435
同意。岡田も福島に「菅に入れろ」って言ってるぐらいだからな、
たかが６票なのに。

438 ：無党派さん：03/11/13 13:43 ID:3K+oujlI

>>428
各党のマニフェストちゃんと読めよ。

＞税方式で社会保障を賄うというなら、
＞消費税を何％にするのか明言するべき。

「現行の消費税＋２％強」と選挙前に、枝野政調会長も岡田幹事長も
はっきりと言っている。
何か問題でも？

＞公明党案は貧乏人にとって一番魅力的だ。
＞実現できるならば、最も支持される案だろう。

公明党案では「国民年金は掛け金の１．７倍は保証する」としか言っていない。
おまけに、年金の掛け金は１．８万程度に値上げされて徴収される。
受け取り金は間違いなく減る。年金の掛け金を払わない連中は受け取れない。
将来は生活保護にタカル香具師が増えて、一般会計はパンクし、大多数は生活保護を
受けられないか、支給金額を大幅カットされるだろう。
どこが貧乏人にやさしい制度？

439 ：無党派さん：03/11/13 13:49 ID:euShmMo+

>>438
＞「現行の消費税＋２％強」と選挙前に、枝野政調会長も岡田幹事長
年金分で７％使うわけだが、今まで使ってた５％分と足して
１２％にするということでよろしいか？
それならば理解出来る。
もし、従来の５％の穴埋めを他の税からするというならその財源の提示が必要。
民主党お得意のコストカットで○兆円浮くっていうのは無しね。

＞一般会計はパンク
これにはもうちょっと根拠が必要だ。
年金未払い者が増えれば破綻は確実だから強制徴収を含めた制度的な議論されてる。
議論中に不払いによるパンクを言うのは間違い。

440 ：無党派さん：03/11/13 13:51 ID:euShmMo+

まぁ、年金は強制徴収＝税方式になるのは、
どの案を見ても前提条件でしょう。
不払いで破綻だから駄目だと言ったら議論なんて出来ないよ。

441 ：無党派さん：03/11/13 14:00 ID:3K+oujlI

>>441
＞年金は強制徴収＝税方式になるのは、どの案を見ても前提条件

都合良く解釈すればそうなるかもしれないけど、どうなるかわかったものじゃないからね。
他党案だと、あとで消費税の取られ損にならないとも限らない。
小泉首相は、「任期中は消費税を上げない」と言っているから、基礎年金の１／２の残りに
ついては小泉政権が続く限り、与党では何も考えていないということだね。

一番マズイと思うのは、不良債権化した年金積立金の責任を財務省はウヤムヤにして
しまうんではないか、ということ。これを追求できるのは、民主党位しかないだろうと
思うわけだ。食い逃げを許すのはマズイだろう。

442 ：無党派さん：03/11/13 14:02 ID:3K+oujlI

>>441 訂正
>>441 → >>440

443 ：無党派さん：03/11/13 14:03 ID:shtZG6Q0

つーか、払った元金保証しろよ。利子つけろとは言わない。
そんで払ってないやつには給付すな。

それだったら払ってやってもいい。

なんで共稼ぎの子持ちの貧乏夫婦が、ひっしこいて
シロガネーゼ３号奥様や地主の引き篭り息子の分まで負担せにゃならんのだ。

未来の給付額の引き下げより、今現在の負担の不公平をなんとかしろ。>>公明

444 ：無党派さん：03/11/13 14:08 ID:euShmMo+

>>441
つか、民主案だと消費税が一番高くなるはずだが？
反論あればどうぞ。
他党も民主も現行の消費税分が取られ損になる可能性はある。
民主だけ取られ損はありえないということにはなりえない。

>>不良債権化した年金積立金
これにはソースが必要だな。
最近株にちょっと使ったくらいで不良債権化とかいうのは間違い。
こっそり食われてるって可能性は否定できないが、割合はそう大きくない。

445 ：ビンボー共働き：03/11/13 14:10 ID:j7V+C6HL

>>443
禿同。。。

446 ：無党派さん：03/11/13 14:12 ID:+obnxSGQ

>>443
物価を考慮すれば無味な議論

447 ：無党派さん：03/11/13 14:12 ID:euShmMo+

>>443
残念ながら年金なんてのは貯金じゃないんだよ。
年金給付年齢になった直後に死ねば1円ももらえないことだってある。
元本保証とかいうのは元々そういう制度じゃないな。

つか、公明みたいな宗教政党に何か期待しても無駄だろ。
俺が公明案引き合いに出したのは公明を支持してるわけじゃなくて、
厚労省がその案を押してるからってだけだし。

448 ：無党派さん：03/11/13 14:13 ID:euShmMo+

>>446
禿げ同。
元本保証して、元本分だけ返すようにしたら
インフレしてもほっとかれる可能性がある。

449 ：445：03/11/13 14:13 ID:j7V+C6HL

>>444
消費税高くなってもいいよ。
税率をうやむやにしたがる小泉よりむしろ、
はっきり発言した民主の方が好感もてたね。

少なくとも消費税ＵＰの方なら、
シロガネーゼ３号奥様や地主ヒッキー息子へも
現行よりは公平に年金負担して貰えるわけだから。

450 ：無党派さん：03/11/13 14:16 ID:gCuP/u3k

石原家の闇
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068700458/l50

451 ：無党派さん：03/11/13 14:16 ID:euShmMo+

>>449
何か勘違いしてるみたいだが、
民主はトータルの消費税率を明言していない。
消費税アップの場合、従来の制度で支払いしてきた世代からは
明らかに二重取りになる上に、
地主ヒッキー息子は丸儲けになる。
君の文章は矛盾してるからよく読み直すことだ。

452 ：無党派さん：03/11/13 14:19 ID:Y8OwRoYG

>>446-448

アホか?世の中デフレ不況なのに何言ってんの?
本来なら好景気になって貯蓄もできて
国民年金になんかたよんなんくてもいいのが一番だろうが。

払ってないヤシが人並みに給付しろというから
破綻しそうなんだろうが、違うか?

じゃなきゃ(インフレに耐えられないなら)もともと年金制度なんか
強制加入のネズミ講みたいなもんだろ。
元金返却して清算してやめちまえ。

453 ：無党派さん：03/11/13 14:20 ID:bsKAkd81

強制徴収だと税と変わらないよね？
消費税ｕｐは景気に悪で強制徴収は景気に中立なのか？
年金の企業負担分に耐えられず納付できない企業とか出てこないか？
国際競争力が削がれて企業の海外移転＝国内雇用の減少、税収の減少が起きないか？
世代間格差の緩和に役立つのか？
実際問題として強制徴収できるのか？

等々考えると民主案でイイんでない？

454 ：無党派さん：03/11/13 14:22 ID:gCuP/u3k

石原家の闇
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068700458/l50

455 ：無党派さん：03/11/13 14:22 ID:euShmMo+

>>452
DQNすぎて話にならんな。
年金を貯金と勘違いしてるのがおかしい。
年金なんざ所詮は老後の生活保障でしかない。
早死にすりゃみんな損する制度だ。
お前が言ってるのは、年寄りは野垂れ死ねって言ってるのとかわらんよ。

456 ：無党派さん：03/11/13 14:24 ID:eDeBurkJ

>>449
＞従来の制度で支払いしてきた世代からは明らかに二重取りになる上に、
＞地主ヒッキー息子は丸儲けになる。
そんなこと言ってちゃ何もできないな

457 ：無党派さん：03/11/13 14:25 ID:410GQqqQ

>>410

>自衛隊員の命や国内事情を最優先にして派遣を断念するなら、日本は
>代償を払わなくてはいけない、他国が日本として人員派遣しなくても
>納得するだけの資金援助だね。

米国の本音は資金援助のほうが大きくなると思うよ。イラクへの財政
負担が大きいし、日本が軍隊をイラクに送っても貢献は微々たるもの
だしネ。つまり、自衛隊を送っても、資金援助も要求されるということ。

458 ：無党派さん：03/11/13 14:27 ID:Y8OwRoYG

>>455

>お前が言ってるのは、年寄りは野垂れ死ねって言ってるのとかわらんよ。

掛け金払ってないヤシが年金もらえずに野垂れ死ぬってんならしょうがないだろ
自業自得だ。

>早死にすりゃみんな損する制度だ。
それが問題なんだよ。平均寿命がガンガンのびてる。経済も右肩上がりは昔の話だ。
その予測は立っていたのだから、早い話、年金制度は最初から破綻していた。
ネズミ講みたいなもんだな。

459 ：無党派さん：03/11/13 14:29 ID:euShmMo+

>>453
所得税増税よりも消費税増税の方が消費に悪影響があることは明らかなんですがね。
強制徴収でも景気に悪影響があるのは間違いないが、
消費税と比較すれば小さい。
企業が逃げる論は完全に暴論。
その程度で逃げ出す企業があるならとっくに逃げ出してる。
せいぜい最大に見積もっても支出の３％未満の負担増にしかならんのに
それが原因で海外流出するというのは根拠にならん。

460 ：無党派さん：03/11/13 14:29 ID:Y8OwRoYG

>>453
民主案はあいまいでよくわからんがあんたの言い分は筋が通っていると思う。
税金と一元化に一票だ。

461 ：無党派さん：03/11/13 14:31 ID:410GQqqQ

>>453

国が関与するなら、税と同じにしていいんだと思うよ。じゃなければ、「民間に
出来る事は民間で」ということで、民間の年金会社に移行するか。
だから、年金は税務署が集める。んで、年金番号を使用して、納税者番号を
納入するなんていいじゃないかな。

そういえば、民主党は納税者番号にはどう言っているの？

462 ：無党派さん：03/11/13 14:31 ID:euShmMo+

>>458
引用部と主張がまったくかみ合ってない。
何が言いたいのかさっぱりわからん。
もうちょっと自分の主張をまとめて書き込むことだ。

463 ：無党派さん：03/11/13 14:33 ID:Y8OwRoYG

>>462

簡単だ。掛け金徴収と給付の不公平をなんとかしろってことだ。
そうじゃないなら年金制度なんかいらない。
ネズミ講や程のいいピンはねとかわらん。

464 ：無党派さん：03/11/13 14:34 ID:410GQqqQ

>>461　税者番号を納入する　は　納税者番号を導入する　の間違い

465 ：無党派さん：03/11/13 14:34 ID:DYah2OUA

とりあえず年金払ってない奴から、ガンガン徴収しろよ。

466 ：無党派さん：03/11/13 14:37 ID:Y8OwRoYG

>>465
払っても払った分貰えそうにないから払わないってヤシも多いぞ。
漏れも給料天引きじゃなかったら絶対払わんと思う。

467 ：無党派さん：03/11/13 14:37 ID:A9NHF+uA

民主党信者の妄想はいよいよスターリン支配下のロシアの様相を呈してきたな。

468 ：無党派さん：03/11/13 14:38 ID:DYah2OUA

自衛隊、年内派遣見送りも＝「活動できる状況にない」－福田官房長官

　福田康夫官房長官は１３日午前の記者会見で、
イラク南部ナシリヤで起きたイタリア軍警察駐屯施設を狙った
爆弾テロ事件を受け、対応を迫られている同国への自衛隊派遣問題に
ついて「自衛隊が十分活動できる状況があればいつでも派遣できる。
残念ながらそういう状況になっていない。慎重に検討する」と述べ、
年内派遣を見送る可能性があることを認めた。

右往左往とはこのことだな･･･

469 ：無党派さん：03/11/13 14:39 ID:410GQqqQ

>>465　未払いは自営業向けの国民年金だからネ。自民党の票田だから、
手をつけない。その代わりに厚生年金から毎年、数千億円も国民年金に
拠出しているのさ。民主党はどう考えているんだろ？

470 ：無党派さん：03/11/13 14:41 ID:W1w5cl6K

>>444
＞民主案だと消費税が一番高くなる

そんなことはない。今各党で食い違っているのは、基礎年金部分への
国庫負担１／２への引き上げの財源をどこに求めるかということだけ。
それが公明党と民主党では大きく異なっている。

そして公明党案では、残りの１／２については明記していない。
現段階の公明党のマニフェストからは、
「将来全額税方式に移行するつもりはない」としか読み取れない。

＞他党も民主も現行の消費税分が取られ損になる可能性はある。
＞民主だけ取られ損はありえないということにはなりえない。

それは何ともいえないな。

＞>>不良債権化した年金積立金
＞これにはソースが必要
＞最近株にちょっと使ったくらいで不良債権化。

公的年金による株式市場の買い支えの弊害は以前から度々指摘されているし、
官僚の天下り先への不良資金なども週刊誌などで取り上げられているが、
それが主ではない。

問題は財政投融資。財投だ。
積立金約１５０兆のうち半分以上財投につぎ込まれていて、その使い道、実態が
よくわかっていない。日経の発表でもその多くは不良債権化しているというし、
慶大の金子教授も(怒りを込めて)同様のことを言っている。

だから、この部分を国民の前に明らかにする必要がある。
でないと、厚生年金そのものの支払いに支障が出てしまい、年金カットの話だけが
出てくることになる。

471 ：無党派さん：03/11/13 14:43 ID:Y8OwRoYG

>>467
逆だろ。掛け金をもらったヤシがそれに応じて貰う。
実に自由主義経済じゃないか。
払ってないヤシにまで社会保障の名目で給付しようとする。
そんな共産主義みたいなことするから、
年金制度は破綻寸前なんだろ?

472 ：無党派さん：03/11/13 14:45 ID:40oupLLs

>461
国民背番号制には前向きです

473 ：無党派さん：03/11/13 14:46 ID:Y8OwRoYG

すまん。興奮した(w

×掛け金をもらったヤシがそれに応じて貰う。
◎掛け金を払ったヤシがそれに応じて貰う。

474 ：無党派さん：03/11/13 14:48 ID:410GQqqQ

>>470　財投といえば、郵政民営化をするとしたら、財投の内容を吟味する
必要が出てきますね。でも、どうなんでしょ、そういった作業に着手した
というのを聞きません。これも税金の投入になりそうですね、350兆円の
うち、どれくらいが不良政権化しているか・・・小泉首相の最近の仕事
から見ると、明らかにしないような気がします。

個人的には郵貯・簡保の解散。郵政の公社化なんですが。

475 ：無党派さん：03/11/13 14:51 ID:410GQqqQ

>>472　それって納税者番号？それとも住基のほう？

476 ：無党派さん：03/11/13 14:53 ID:euShmMo+

>>471
つか、君は基本的なことが理解できてないね。
払ってない人はもらえないよ。
破綻しそうな理由はそんなことじゃないよ。

477 ：無党派さん：03/11/13 14:54 ID:W1w5cl6K

>>474
＞財投
そう、年金積立金の他に郵貯、簡保も大問題。
多くは不良債権化してる可能性が高いんだけど、族議員や官僚の抵抗で実態の解明困難。
だから、民主党には年金問題をテコにしてこれらを明らかにして欲しかったんだね。

自公政権が続いてしまうから、これもできなくなってしまうだろう。
返す々も残念。これがキーポイントの一つとも言える。

478 ：無党派さん：03/11/13 14:57 ID:iWqUMEnY

>>476
基本的なことだが君は年金区分の３号って知っているかな?(w
>払ってない人はもらえないよ。
バカなことを言うな。

479 ：無党派さん：03/11/13 15:16 ID:N83yfsZh

　とにもかくにも財務省案は一番最低だ。あんなもん認めさせたら
　私らは死んでも貰えない話になる。道路ばかり金かけやがって・・MOF死ね!!
　やはり民主党の税方式が最良で、掛け金ふんだくる老人たちからも
　きっちりと回収すべし。これでフェアプレー。老人イジメとはほざかせないぞ！
　>>477 ３号ってよーするに自分は掛け金払わないで旦那の掛け金で貰える
　　専業主婦の話。ダンナの死で厚生年金もふんだくれるし遺族年金も回収できていーよねー。
　

480 ：無党派さん：03/11/13 15:31 ID:fooYOqYM

>>479
公共工事は富（資産ー負債）になるが、お前ら馬鹿どもに金を渡しても
預貯金して国の負債が増えるだけなので無駄。

481 ：無党派さん：03/11/13 15:37 ID:nrbx5qw2

>>480
意味不明だな。それなら税金はビタ一文払う必要はないな。

482 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：03/11/13 15:38 ID:VdCmFMnn

>>468
それは共同通信のソース。
解釈はいろいろあるからな

読売
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031113-00000205-yom-pol
毎日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031113-00003052-mai-pol

483 ：無党派さん：03/11/13 15:39 ID:40oupLLs

福島新党首は完全比例論者らしい

ところで、今回の選挙は、２大政党対決と言われていますが、わたしが思
うのは、２大政党制、小選挙区制では、戦争が止められないということです。
アメリカ・イギリス・日本がそうです。
　小選挙区制では、５１対４９で、５１のほうが勝ち、４９のほうが切り捨
てられてしまいます。
　今、国会では、２世・３世、ムスメムコ議員がふえています。ジバン・カ
ンバン・カバンの盤石の体制を築き上げ、それを世襲制で、引き継ぐのです
から、わたしは、２世・３世議員がふえていくのは当然だと思います。こん
なところに、女性がはいっていくのも大変なことです。
　社民党の女性の候補者率は、２６．２パーセントであり、自民党は、わず
か３．３パーセントでした。
　わたしは、よく民意と国会の決議がずれることに怒りを感じてきました。
みんなの多元的価値を国会のなかで生かすには、４９の意見を切り捨ててし
まう小選挙区ではなく、北欧やドイツの比例制がいいと思います。

　これからは、選挙制度についてもガンガン発言していきます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女性国会議員メルマガ『ヴィーナスはぁと』　第103号

484 ：無党派さん：03/11/13 15:46 ID:zWcX5bFF

来年の参議院選挙で福島が落ちない限り、
合流はないな。

485 ：無党派さん：03/11/13 15:52 ID:40oupLLs

こいつは拾ってみるか?

【社民のヒロスエはＦＡ宣言？！】
「しばらく政治から離れて休みたい」とは、社民党の原陽子氏（２８）＝神奈川１４区。
「事務所の片付けも終わっておらず、今後の予定は立っていません」（原事務所）

桜美林大学大学院を修了した平成１２年、初当選。当時２５歳で「就職活動大成功」と話し、物議をかもした。
３年で“就職活動”は振り出しに戻ったが、在任中、元気の良さを気に入った同じ選挙区の民主、
藤井裕久氏（７１）が「あまり護憲、護憲というな」と、自由党（当時）入りを“勧誘”したこともあったという。

開票当日、ＴＶのインタビューで「あなたにとって社民党は」と突っ込まれ、
「何なんですかねえ」とあっけらかん。土井たか子党首の小選挙区落選に
「えっ、マジ？！」と叫んだ原氏。

今回の選挙戦も「社民党ではなく、原陽子を前面に出した」といい、
知名度に加え、親しみやすいルックスと若さがあれば、
党を移籍し、再挑戦ということも…。

486 ：無党派さん：03/11/13 15:59 ID:NnVZKmC1

>>485
孫の年代だから可愛かったんだろうなあ（ｗ

487 ：無党派さん：03/11/13 15:59 ID:WN3zCuP3

イラク戦争に「正当性」がないとか騒ぎすぎ。
国際社会はそんなもので動いていない。
本気で騒いでいるのはナイーブな一般国民。
日本人は輪をかけてナイーブだね。

488 ：無党派さん：03/11/13 16:01 ID:40oupLLs

>487
小泉の駆け引きナシのアメリカマンセーもかなりイタイが・・・・。

489 ：無党派さん：03/11/13 16:11 ID:86d6sQ9v

>>487
アメリカとロシアとの石油利権（＆天然ガス利権）で動いてんだろ？

日本のどこの商社が食いこんでんだ？　
それとも食いこんでもいないのにアメリカに追従しているのか？

490 ：無党派さん：03/11/13 16:19 ID:3ACLC5U3

聞くところによれば、この女は先日の選挙特集の番組のみならず、
クイズ番組でも全然答えられない馬鹿さ加減を露出したそうだな。
＞＞４８５の発言を見る限り、性根の悪さもこれからどんどん露呈
するだろう。まさしく「社民党のヒロスエ」とはよく言ったものだ。
いや社会的地位を考えたら、ヒロスエ以下かもしれない。
　この女が今後どうなるか知ったことではないが、もし本気で今後
政治家を続けたいなら、土下座してでも横光の事務所で５年ぐらい
修行してから出直した方がいいかもしれない。
あらためて、以下の言葉を噛みしめたい。
「先生と　呼ばれるほどの　馬鹿でなし」

491 ：無党派さん：03/11/13 16:36 ID:40oupLLs

>490
元豪腕幹事長のお告げ

　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　大義のためなら悪魔とだって手を取るさ
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　まあ、サッチーやらちょんまげやら
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　随分ババも掴んだわな
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:＼＿　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　
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..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::::

492 ：無党派さん：03/11/13 16:54 ID:Ji7l0Bg3

東村山の闇―「女性市議転落死事件」8年目の真実

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4807403338/qid%3D1068709864/250-8167374-6814662

493 ：無党派さん：03/11/13 17:03 ID:NnVZKmC1

>>492
層化の処刑人としてヤクザが食い込んでいるんだろ。
某映画監督も・・・怖いねえ。

494 ：無党派さん：03/11/13 17:50 ID:+cVFS2Kw

衆院副議長に中野寛成氏　民主党内定
【17:39】　民主党は１３日、衆院副議長に中野寛成前幹事長を充てることを内定した。

495 ：無党派さん：03/11/13 17:52 ID:86d6sQ9v

>>494
公明党と繋がっている中野寛成を民主党からは充てたか…

まあ、旧民社の使い道って、そんなとこくらいしかないかな…

496 ：無党派さん：03/11/13 18:48 ID:Rf/v2TuP

マニフェスト配らせバイト代、民主候補の運動員逮捕
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　長野県警は１３日、高校生らにアルバイト代を払ってマニフェストを配らせたとして、総選挙の長野５区で民主党か
ら立候補し落選した加藤隆氏陣営の運動員でＮＰＯ法人理事長篠田千恵子容疑者（５０）＝同県飯田市上郷黒田＝
を公職選挙法違反（現金買収、未成年者使用）の疑いで逮捕した。篠田容疑者は容疑を認めているという。

　調べによると、篠田容疑者は、投開票日前日の８日午後２時～６時に、同市鼎の大型スーパー２店舗の出入り口
付近で、いずれも１７歳の高校生ら６人にそろいのジャンパーを着させ、同党のマニフェストや候補者のビラを配ら
せ、バイト代として選挙事務所で高校生らに３０００円ずつ計１万８０００円を渡した疑い。

　政権公約を書いたマニフェストの頒布については、選挙事務所や個人演説会場、街頭演説の場所に限られる。篠
田容疑者も規定は承知していたという。

(11/13 10:43)

http://www.asahi.com/national/update/1113/010.html

497 ：無党派さん：03/11/13 18:49 ID:4F42G0H+

公務員労組の選挙活動は憲法違反。

498 ：無党派さん：03/11/13 18:50 ID:Rf/v2TuP

高校生雇い政権公約配布、長野の落選候補の運動員逮捕

　長野県警捜査２課と伊那、飯田署は１３日未明、衆院選の長野５区から重複立候補して落選した加藤
隆氏（民主）派の運動員で、同県飯田市上郷黒田、ＮＰＯ法人理事長篠田千恵子容疑者（５０）を公選法
違反（現金買収、未成年者使用）の疑いで逮捕した。

　調べでは、篠田容疑者は投票日前日の１１月８日午後２時ごろから同６時ごろまでの間、飯田市内の
大型スーパー２店の出入り口付近で、アルバイトとして雇った高校生ら少年６人（いずれも１７歳）に、民
主党の政権公約（マニフェスト）の冊子を配らせるなどの選挙運動をさせ、報酬として計１万８０００円を渡
した疑い。

(2003/11/13/11:37　読売新聞)

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031113i303.htm

499 ：無党派さん：03/11/13 18:50 ID:ODYJ6jmY

>>494
お。事実上の肩叩きだな

500 ：無党派さん：03/11/13 18:57 ID:AzGv4E4j

>487

じゃあ北朝鮮の行為も、国際社会は「正当性」で動いているわけじゃないから
日本の言い分など関係ないという理屈も通るわけだが。

501 ：無党派さん：03/11/13 18:59 ID:4F42G0H+

502 ：無党派さん：03/11/13 19:00 ID:4F42G0H+

503 ：無党派さん：03/11/13 19:00 ID:4F42G0H+

504 ：無党派さん：03/11/13 19:18 ID:Yh7P3FaN

　　　　　　　　　な　ん　　で　す　か　、　こ　の　キ　モ　イ　板　は　？

　　　　　　　　創　価　の　信　者　だ　ら　け　じ　ゃ　な　い　で　す　か　！

505 ：無党派さん：03/11/13 20:45 ID:A9NHF+uA

>>500
横からｽﾏﾝが
いや実際、APECでの諸国の拉致事件への冷徹さを見れば
世界はそういう常識で動いてるのだと再確認したよ、俺は。

結局のところ、軍事力だけがものを言うね。
所詮平和ボケの連中がほざく国際貢献だの国際社会が黙っていないだのという妄想は
全て嘘だったことがアレで判明した。

506 ：無党派さん：03/11/13 20:57 ID:Ji7l0Bg3

『東村山の闇』が創価に買い占め？
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1068710334/

507 ：無党派さん：03/11/13 21:01 ID:Zj7tLWFQ

>いや実際、APECでの諸国の拉致事件への冷徹さを見れば

人の命が軽い国からみれば、たかが数十人の話。というだけ
であって、軍事力と直結するのは浅はか。

508 ：無党派さん：03/11/13 21:02 ID:ELzYMKQI

　ちと、民主支持者に聞きたいのだが。
　保守新党落選組のうち、熊谷ら数人が民主党入りを希望しているそうだ。
一方で、社民党も土井辞任で民主と合併という噂が出てきている。
　で、民主支持者としては、どっちにグループなら合流を認めるの？

509 ：無党派さん：03/11/13 21:05 ID:HeqjKeE3

>>201　遅ﾚｽだが

ﾆｭｰｽ速報＋江本立候補ｽﾚより。
200 名無しさん＠４周年 03/11/13 08:56 ID:Q9Y94TJV
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Activities(J)/meibo.htm
国立追悼施設反対
http://www.peace-forum.com/army/missile/diet/10mar03.htm
石破さんとのやりとり１
http://www.peace-forum.com/army/missile/diet/10mar03-2.htm
石破さんとのやりとり２　（北ﾁｮｿのﾐｻｲﾙについて）
http://www.kashimura-takeaki.com/hitokoto/vol97.html
こないだのイラク法案の牛歩スルーしてとっとと投票するｴﾓﾔﾝ
http://members.at.infoseek.co.jp/Murasame_toppa/wiretap/thought/tapping21.htm
盗聴法やや賛成
http://nyt.trycomp.com:8080/giren.php
なぜか拉致議連に入ってる（ｗ　
とりあえず仕事してはこんなもんか？？？まあ、愛国主義者ということだけは判明した（ｗ

202 名無しさん＠４周年 03/11/13 09:04 ID:Q9Y94TJV
>>200追加
http://db.kosonippon.org/statesman/statesman_answer.php?eid=12&sid=1105
外国人参政権に反対

＃民主党のなかで珍しい保守派であるが、多分岡田（君が代・日の丸(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ　）や罵韓に愛想つかしたんだと
思う。しかし、層化ﾏﾝｾｰの太田には負けるだろうな。川藤が応援団やるってどっかに載ってたが（w

510 ：無党派さん：03/11/13 21:13 ID:gCuP/u3k

民主党員は、エコノミストミシュランを読みましょう。

511 ：無党派さん：03/11/13 21:23 ID:AUPUCmoO

>>505
禿同。
核問題はまだしも世界の共通の関心事だが、拉致問題は所詮日本の
私事としか見られていない。

小泉・安部は、アメリカに必死に擦り寄ることによって「日本の私事」を
「アメリカにとっても問題である」と言わせることに成功した。イラク派兵は
その見返り。

もしイラク派兵に反対するのなら

『拉致問題は日本と北朝鮮の二国間の問題だ。日本軍だけで戦争する。
国連も米国もすっこんでろ！』

と啖呵を切って米国のイラク派兵要求を断らなければならない。

512 ：無党派さん：03/11/13 21:24 ID:usO8rLr4

>>508 市井の民主党支持者なんですが、社民党に関しては合併ではなく、
民主党入り、保守新党組も民主党入りに過ぎないんじゃないかな。でも、
社民党の場合は組織があるから、合併になるのかな。。たかが衆議で
6人だよ、社民党は。保守新党はゼロだしね。

どちらにしろ、民主党の考えにあわせる必要があるからネ。　社民党・・
・・護憲という党も必要だと思うんだけどネ。様々な考えがあってこそ、
健康だと思うんだな。ということで、社民党はしばらくこのままで良いと
おもうんだがなぁ

513 ：無党派さん：03/11/13 21:30 ID:daapgK/T

>>508
究極の選択っぽいなｗ
うーん・・・社民だろーなぁ
まだメリットがある（党本部＋九州地方組織）
もちろん土井、福島はあぼーんで
他は入党時に憲法改正に同意する血判状でも書かせりゃ問題無しｗ

熊は車に轢かれて氏んで下さい

514 ：ＹＯＳＨＩＫＩ：03/11/13 21:32 ID:/k7ApbCT

脳から直接コンピューター操作が可能に？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1296/sanf.html

私と語り合いたい者はこのBBSに。
t.A.T.u 応援もここに！
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

515 ：無党派さん：03/11/13 21:34 ID:0HJXS/4d

>>508
＞保守新党落選組のうち、熊谷ら数人が民主党入りを希望しているそうだ。
おとついあたり散々コピペされていたが、流石に無いだろう。

516 ：511：03/11/13 21:43 ID:AUPUCmoO

>>511
イラクに派兵したくないし北朝鮮とも戦争したくないんだったら民主党の
岡田幹事長がいうように「拉致被害者は一旦北朝鮮に返すべきだった」
というのが正論になる。

北朝鮮は犯罪国家だが犯罪者とも司法取引とか「カツドンを食わせて自
供をとる」という取引をすることがあるし、一応法的拘束力とは別に犯罪
者との約束にも"義理"による拘束力はある。

その"義理"を日本側から欠いた以上、

拉致問題の解決＝北朝鮮政府の打倒

ということにならざるを得なくなる。小泉・安部は「蒋介石を対手にせず」
の近衛文麿と同じアリ地獄に落ちてしまったのだ。

しかし今や「拉致被害者を北朝鮮に返すべきだった」などとは世論の
手前社民ですらいえなくなっている。

なら戦争するしかあるまい。

517 ：511：03/11/13 21:47 ID:AUPUCmoO

>>516
|小泉・安部は「蒋介石を対手にせず」
|の近衛文麿と同じアリ地獄に落ちてしまったのだ。

　小泉はともかく安部は自らすすんで「日本は北朝鮮と戦争するべきだ」
と確信して行動してるんだろうなあ。その意味では安部にとっては今の
状況は"アリ地獄"ではなくて"願ったりかなったり"なんだろうなあ。

ということで部分訂正。

518 ：無党派さん：03/11/13 21:49 ID:XKD/RNNq

>>509
エモヤンのオヤジって警官だからねえ。
その辺も関係あるでしょ。現役時代から社会党や共産党は
大嫌いといってたし（本人の自伝より

519 ：無党派さん：03/11/13 21:53 ID:VdCmFMnn

イラクへの自衛隊派遣、断念を＝菅民主代表

　民主党の菅直人代表は１３日午後、イラクへの自衛隊派遣に関し、
「（派遣先の）イラク南部は安定しているから非戦闘地域だとの政府の説明だったが、
自爆テロで南部もそう言えないことが明らかになった。自衛隊の派遣断念を強く求めていく」と強調した。
党本部で記者団の質問に答えた。（了）（時事通信）

520 ：無党派さん：03/11/13 22:09 ID:nt3OjTnz

江本って反小沢？

521 ：無党派さん：03/11/13 22:14 ID:Qj5VB+1y

>>519

でも民主党はイラク政府から要望があれば自衛隊を
出すといっていたような…

ブッシュが権限を早くイラク側に委譲して要望があれば結局派遣に
賛成するのかな？

522 ：無党派さん：03/11/13 22:15 ID:4RzqS3pm

>>520
逆。ゴリゴリの小沢信者。

523 ：無党派さん：03/11/13 22:19 ID:euShmMo+

>>522
それは間違い。
江本は小沢なんかに興味すらない。
唯我独尊の人間だ。

524 ：無党派さん：03/11/13 22:21 ID:4RzqS3pm

>>523
いや、何年も前から、民主党の代表は小沢が相応しいと行ってたよ。

口先だけで、本心が別、というのならともかく。

525 ：無党派さん：03/11/13 22:25 ID:euShmMo+

>>524
自由党と合併せえやっつー程度のことだろう。
つーか、小沢が相応しいという発言自体は聞いたことがないので、
あるというならソースをよろしく。

526 ：無党派さん：03/11/13 22:27 ID:Kfn3uZmk

>>519菅はやっぱり菅だな、危ないから派遣出来ないとか通用しないって
日本の外交判断を先頭に立って批判してきた男が何を言っているんだ
小泉政権が日本として何をしてきたか知っていて反対するか、社会党の亡霊め
議員が居なくなっても支持者が居る限り社会党は何度でも甦るか。

527 ：無党派さん：03/11/13 22:27 ID:40oupLLs

執行部がアホやから政治でけへん

528 ：無党派さん：03/11/13 22:33 ID:4RzqS3pm

>>525
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31026269
です。

529 ：無党派さん：03/11/13 22:39 ID:tDN2O3d1

民主信者には危ないから日本は自衛隊を派遣できないと
国連の場で発言してもらいたいものだ。
世界中の失笑が目に浮かぶよ

530 ：無党派さん：03/11/13 22:40 ID:4RzqS3pm

>>529
先進国では、軍隊を派遣してない国のほうが多いのだが。

531 ：無党派さん：03/11/13 22:41 ID:usO8rLr4

>>513

>他は入党時に憲法改正に同意する血判状でも書かせりゃ問題無しｗ

憲法改正とは言わず改定だろうネ。憲法をどうしたいかというのを議員に
聞けばその人数くらいの考えがあるだろうね。まぁ、護憲もそのひとつ
だろうが。民主も考え方に幅があって、それはそれでいいかなっと思う。
意見を出し合って、最適な解を出すというのが民主主義だからね、
自分の考えがある、でもこの組織で決まったことには従うっとさ。

532 ：無党派さん：03/11/13 22:41 ID:euShmMo+

>>528
リンク先には書いてないですよ。
それに小沢を党首にしろってだけなら、
合併前にはアンチ小沢の俺ですら何度も書いたことだから、
文脈みないとそういう発言があったとしても微妙だな。

533 ：無党派さん：03/11/13 22:42 ID:VdCmFMnn

>>526 >>529
なんであいつは言ってることがコロコロ変わるんだろｗ
それを小泉に追及されたらただの嘘つき扱いされるぞ？

534 ：無党派さん：03/11/13 22:47 ID:HeqjKeE3

＜大阪府知事選＞民主系会派は太田知事支援を再確認
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031114-00002117-mai-pol
　大阪府知事選（来年２月１日投開票）に、民主党の江本孟紀参院議員が出馬の意欲を示していることを受け、
府議会の民主系会派の民主党・無所属ネットは１３日、緊急の幹事団会議を開き、再選出馬を表明している
太田房江知事の支援を再確認した。１４日に同党府連の三役と国会議員の合同会議に報告し、対応を協議する。（毎日新聞）

あーあ、層化とｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞじゃないか＞民主府連
（´-`）.｡oO（　誰が応援に来るんだろう。上田くらいならきそうかなあ。西村眞吾も応援したれw）＞ｴﾓﾔﾝ

535 ：無党派さん：03/11/13 22:48 ID:Jxlu4snz

仏外相：イラク戦後復興で米に協力姿勢を表明

フランスのドビルパン外相は１３日、イラクでのテロ続発を受け、イラクの
治安回復と戦後復興で米国に協力する姿勢を表明した。イラク戦争開戦に反
対したフランスはこれまで戦後復興協力に消極姿勢を取ってきたが、米国が
イラク側への権限移譲の加速を検討し始めたことを受け、積極関与路線へと
舵を切りつつある。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031114k0000m030112000c.html

536 ：無党派さん：03/11/13 22:49 ID:usO8rLr4

>>530　そうなんだよね。イタリアも国内世論の動向でどうなるか
わかんないし、韓国はイラクのベースから外に出ないようにとの
話みたいだし。ロシア、ドイツ、フランス、中国もいないのに、34カ国
が参加している・・・なんて話は詭弁だよね。

本当はアラブ諸国に任せるほうがいい・・・なんて行かないことが
アラブの悩み。

今日の新聞ではイラク国民が米国に対して反感を持ち始めたと
ある。そうなるとテロリストをイラク国民がバックアップするという、
形にもなってしまうかもしれない。

小泉首相のブッシュ支持は世界的には孤立しているようなものだから
な。米国は建国以来の孤立状態ということになっているのにネ。

537 ：無党派さん：03/11/13 22:49 ID:ocYZJPL+

>>534
問題なのは太田に変わる候補がいないんだよな。
まさかノックみたいな香具師を担ぐわけにも行かないしな。

538 ：無党派さん：03/11/13 22:50 ID:Jxlu4snz

>>536
仏外相：イラク戦後復興で米に協力姿勢を表明

フランスのドビルパン外相は１３日、イラクでのテロ続発を受け、イラクの
治安回復と戦後復興で米国に協力する姿勢を表明した。イラク戦争開戦に反
対したフランスはこれまで戦後復興協力に消極姿勢を取ってきたが、米国が
イラク側への権限移譲の加速を検討し始めたことを受け、積極関与路線へと
舵を切りつつある。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031114k0000m030112000c.html

539 ：無党派さん：03/11/13 22:50 ID:tDN2O3d1

>>530
先進国がどうかは全く関係ないんだよ。
危ないから派遣しないと言ってる菅はアホ。
安全な地域があるから派遣すると言ってる小泉も馬鹿。

なぜ派遣しないといけないのか、イラクでできることは何か、
日本は貢献できるか等論点は多いのに、別次元のことで話がこじれている。
危ないからとか、安全だからとかなんて自衛隊を派遣する論点では全く無い。
危険地帯なら自衛隊を派遣して治安維持に努めないといけないし、
安全なら民間だけでいいだろう。
マスゴミのミスリードも大きな問題だが・・・

540 ：無党派さん：03/11/13 22:50 ID:TKWwE0l6

>>530
足の引っ張り合いをしているわけだが
日本がアメの足引っ張ってなんか得あんの？

541 ：無党派さん：03/11/13 22:52 ID:xb7VQSVy

しかし、菅ちゃんとシルベスタ＝スタローン、似ていなくもないね。
テレ東で、「コップランド」見てて、おもた。
若い頃は別として、今はパーマ掛ければ結構スタローン崩れに見えると思われ。（ｗ

542 ：無党派さん：03/11/13 22:56 ID:usO8rLr4

>>534　上田埼玉県知事とか、松沢神奈川県知事とかの実績は未だ
ないからネ。民主党内で目立っていたけど、実際に行政手腕があるかは
未知数だな・・このままじゃ、党内で不満を言ってただけの奴じゃんか。
と言われてしまいそう。

両者とも県内に大きな政令指定都市があるからやりにくそうでもあるが。

まぁ、自治省上がりの知事じゃないだけでも、いいかもしれんからなぁ。・・・

543 ：無党派さん：03/11/13 22:57 ID:TKWwE0l6

TBSで土井たか子生出演中

544 ：無党派さん：03/11/13 22:57 ID:euShmMo+

>>534
応援に来ると思われるのは、
星野仙一前監督、上田さいたま～県知事、松沢神奈川県知事、
中田横浜市長、アントニオ猪木元参議院議員、
ザ・グレート・サスケ岩手県議、大仁田厚参議院議員、
西村慎悟衆議院議員、拉致被害者家族会の人、
明石家さんま、桂文珍、桂三枝およよいらしゃーい、
その他プロ野球関係者多数、その他芸能人多数、一部自民党関係者。

こんなもんか。
民主県連は大田支持だから、民主党議員はあんまりこないぽ。

545 ：無党派さん：03/11/13 22:57 ID:jOd77UEc

イラクで自衛隊員が死んだら、小泉内閣は間違いなく
終わる。
そのときが民主党のチャンス。

546 ：無党派さん：03/11/13 22:59 ID:euShmMo+

>>537
えもやん出れば鉄板だよ。
大阪人は芸能人が大好きだ。

547 ：無党派さん：03/11/13 22:59 ID:euShmMo+

>>545
そうだね。
早く死ぬべきだね。
お前が死んでこい。

548 ：無党派さん：03/11/13 23:00 ID:VdCmFMnn

>>545
そんなに簡単に世論は変化しないぞ・・・おそらく

549 ：無党派さん：03/11/13 23:02 ID:TKWwE0l6

結局、新民主は社会党化してしまうのか？

550 ：　：03/11/13 23:02 ID:bJ8WpBHq

>>542
上田とか松沢はお笑い落選王になった静岡のアホ熊シンパだったじゃん。
どぶ板を踏んだ上田はまだしも、松沢なんてお調子ﾓﾝはまるで信用でけへん。

551 ：無党派さん：03/11/13 23:03 ID:Kfn3uZmk

>>530危険区域に専門の知識と自衛装備も携帯し訓練されたプロを送り込むのか、
危険に対して素人の民間人を送り込むのか(この場合は護衛する他国の組織が必要になる)
、どちらが正解なのか、別にゲリラ掃討作戦に参加するのではないぞ、あくまで
自衛の武器を携帯してインフラ整備や治安維持、医療任務に就くのだ。

>>536日本は今回の戦争で特に責任が重い、危ないから派遣しないと
言える立場か、菅はどこまでも菅だそれを支持する奴らも社会党的な
思考の持ち主、小泉も変な議論に付き合うから駄目なんだ、イラクの
どこに行っても日本を狙うつもりなら向こうから爆弾背負ってやってくるぞ。

http://ime.nu/homepage2.nifty.com/mekkie/peace/iraq/history4.html

552 ：無党派さん：03/11/13 23:05 ID:nuhNPG9d

>>550
あの時出てたら同じ末路だったんだろうなぁ。
踏みとどまっただけマシってことで……

553 ：無党派さん：03/11/13 23:05 ID:Jxlu4snz

民主党って他人の不幸で成り立ってる党なんだね。

554 ：　：03/11/13 23:07 ID:bJ8WpBHq

>>552
上田はﾏｼだが、松沢はね・・・。
中田ほどの実績も上げられないまま、
次期知事選ではｱﾎﾞﾝ間違いなし。

555 ：無党派さん：03/11/13 23:07 ID:d0yUn0QE

>>551
自衛隊も他国並の足かせの無い軍隊ならいいが、
現在の状態では送るべきではない。
面倒でも手続きを踏んで足かせをはずしてから。
時間的に間に合わないなら、それは仕方無し。

556 ：無党派さん：03/11/13 23:10 ID:HeqjKeE3

>>544
ここまで出たら当選だね(･∀・)（w　

557 ：無党派さん：03/11/13 23:12 ID:usO8rLr4

>>540　>>552　そうなんだよなぁ・・・そもそも不平不満だけで、
あんまり政策実績も見えなかったんだよね。熊谷氏もそうだしネ。

そういあや、この前の選挙後の田原氏の夜中の番組に出てた参議の人・・
彼はなんと言う名前だ？若手でいいのもいるじゃんかっと思って
いるーのだよ・・彼はイイ！

558 ：無党派さん：03/11/13 23:12 ID:zWcX5bFF

民主党は地方組織改革が不可欠だね

埼玉で坂東を推そうとしたり、今度は太田推しでつか？
長崎県連は諫早マンセーだし。やっぱり地方組織がまるでだめだ。

559 ：無党派さん：03/11/13 23:14 ID:Kfn3uZmk

>>555それ対外的に見たら日本の内政事情としか見られないけど
他国がそれで納得すると考えるの、>>551の年表の行動を日本は国として
判断してきたんだよ、日本より距離を置いていた国も支援に参加して
血を流しているのに、本気で国内事情が許さないので日本は派遣できません?

560 ：無党派さん：03/11/13 23:17 ID:usO8rLr4

>>551　「危ないから行かない」に力点をおいているようだけど、
それもパラメータのひとつだが、要はどういった目的の派遣という
ことだよ。書いたけど、米国の軍隊の攻撃に対して、イラク国民が
反感を抱き始めた現実では、そうかんたんな事じゃなくなったんだよ。

米国べったりじゃ世界が見えないだろう・・・報道によれば、フランスが
なにかを始めそうだから注視したほうがいいな。

561 ：無党派さん：03/11/13 23:19 ID:tDN2O3d1

>>555
そんなこと行ってたら100年たっても同じ議論してるだろうよ。
民主党は改憲するつもりはあるのか？
できても参院戦後だろ。
そして、参議院選挙が終わったとしても改憲議論をはじめるとは思わない。
また同じような紛争が起こっても、また憲法を理由にして危ないから派遣はできませんと。
永遠とループで終わらないよなぁ。

562 ：無党派さん：03/11/13 23:21 ID:euShmMo+

>>561
もう一回選挙やっても改憲に躊躇してたら
国民から見放されるだけ。
国民は変化を求めている。

563 ：無党派さん：03/11/13 23:23 ID:tDN2O3d1

あのなぁ、ここでアメリカとかフランスとかいっても
国際貢献でよその国家なんて重要じゃないだろ。
イラクが今非常に困っていて、日本が何をできるのかが問題だろ。
日本は日本のできることをやればいいんだ。
安全性の問題とか、外国のことよりも
イラクのために何ができるのかを議論するべきだろ。

564 ：無党派さん：03/11/13 23:26 ID:Z1qGp9fo

>>562
根拠は？

565 ：無党派さん：03/11/13 23:27 ID:yVqGu3WS

公明党がイラク自衛隊派遣に熱心なのは、創価学会布教進出を狙っているから。

でアラブ公明党が結成される。

566 ：無党派さん：03/11/13 23:32 ID:d0yUn0QE

今回妙に誤魔化して派遣した方が
改憲うやむやになると思うよ。ループループ。

日本が特殊な国である事を嫌というほど味わった方が良い。

567 ：無党派さん：03/11/13 23:36 ID:Kfn3uZmk

>>560そりゃ派遣目的は重要だ、日本は何をしに行くのか少なくとも日本の
意志としては占領ではない、失われた社会基盤の回復や支援が目的だ、イラク
国民も今回の戦争で生活環境を破壊され支援を必要としている人々も多数居るだろう。

しかし例え日本がインフラの整備や医療等の貢献を目的としてイラクに駐留しても、
他国の軍隊の駐留を心良く思わない勢力も確実に存在する、日本にテロ攻撃
をしてくる可能性は非常に高い、だからといって上記の今回の戦争で被害を
受けたイラクの国民を日本は捨て置ける立場だろうか、これは否である。

568 ：無党派さん：03/11/13 23:37 ID:gCuP/u3k

22:50 視点・論点「分析・衆議院総選挙」
でも、指摘していたように、小泉と同じ倹約経済政策では
民主党は支持されない。

569 ：無党派さん：03/11/13 23:48 ID:usO8rLr4

>>567 イラク国民がなにを欲しているかは、具体的にイラク人による政府が
発足しないとわからない。今週読んだ雑誌では、イラク人の企業家は、
まず電力などのインフラを立ち上げて欲しいとは書いてあった。

彼らが欲しているのは軍隊ではなくて、そういった軍事以外のもの
であり、軍隊である必要はないということさ。

日本が海外と同じやり方で貢献しなくても良い。日本には独自のやりかた
があるはずで、アラブ諸国には日本独自の外交もあったはずだ。（小泉
でどうなったかしらないが）

戦争状態でインフラを整備してもうまくいかないだろう。まずは治安を
解決することだ。そして非キリスト教徒による軍隊が望ましいとは
おもうがな。（日本か？）

570 ：無党派さん：03/11/13 23:52 ID:euShmMo+

>>569
日本しかないな。
イスラムの世界では、アメ公やヨーロッパなんてのは、
全部二十一世紀の十字軍でしかない。
他のイスラム諸国は宗教的対立は無くても領土的対立が長く続いていて不信感が残る。
宗教的にほとんどが多神論をとる日本は一番宗教臭さがない。
また、日本は領土的野心は皆無だ。

こんなメリットもアメリカ追従だと生かしきれないのが惜しいところ。

571 ：　：03/11/13 23:55 ID:bJ8WpBHq

>>557
京都の松井のことかな？

572 ：無党派さん：03/11/13 23:56 ID:Kfn3uZmk

>>569何故に民間ではなく自衛隊かは上に書いたけどね、軍隊はあくまで
その派遣部隊の自衛のため、治安維持も現地人を雇用して自衛隊と共に
パトロールすると思うけど。

彼らが欲しているのが軍隊ではないのは承知しているよ、でも軍隊じゃないと
こっちのリスクが高すぎる、軍医や工兵にそれを護衛する自衛官
民間でも護衛する軍隊は必要だしね。

573 ：無党派さん：03/11/13 23:56 ID:Z1qGp9fo

>>568
自民ＮＨＫうざい。

でもまあ、ほんの少しは同意。

574 ：無党派さん：03/11/13 23:57 ID:mL2wPSgW

民間人ならいいの？

575 ：無党派さん：03/11/13 23:58 ID:Kfn3uZmk

>>572ちょっと悪文だな、意味は何とか汲み取..れるか。

576 ：無党派さん：03/11/13 23:59 ID:oZXSJrAp

>>569
＞戦争状態でインフラを整備してもうまくいかないだろう。

治安維持に必要なパトカーなんかのインフラが大事なんだけどな。中古車なんて
腐るほど余ってんだからそれを送ればいいのに。

577 ：無党派さん：03/11/13 23:59 ID:VdCmFMnn

菅は土井が辞めたのが寂しかったんだろうなｗ
こりゃ社民党合流濃厚だな

578 ：無党派さん：03/11/13 23:59 ID:usO8rLr4

>>570

>こんなメリットもアメリカ追従だと生かしきれないのが惜しいところ。

そうなんだよね。小泉首相の米国べったりは国際的に有名だから、
どうあっても色眼鏡で見られちゃう。

中曽根氏も言っているけど、中韓ともしっかりと友好関係を結ぶ
必要があるが、どうも一直線なんだなぁ・・

579 ：無党派さん：03/11/14 00:00 ID:nZrkdncT

>>570
多神教だろうがなんだろうがイスラム以外は異教徒だ。
ちなみに無神論者が一番嫌われると聞いたが名。

580 ：無党派さん：03/11/14 00:01 ID:M0zaKOBI

>>577

いや、土井がやめることが合流条件のような気がするけど。
社民党は土井だけ残るかもしれないが・・・

581 ：無党派さん：03/11/14 00:05 ID:T/u8vIHi

日本の大義なんてものとは関係なく自衛隊は派遣されるだろう。

582 ：無党派さん：03/11/14 00:06 ID:2D9svtoC

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031114k0000m010042001c.html
未完成が副議長なのか。

583 ：無党派さん：03/11/14 00:07 ID:QEN5z3Bs

>>579
異教徒の中で一番マシと言ってるだけだが何か？
少なくとも基督教よりははるかに友好的な扱いを受けるのは事実なのだが、
これすら否定するか？

584 ：無党派さん：03/11/14 00:09 ID:QEN5z3Bs

>>582
未完成は幹事長を光速で降ろされたのも効いただろう。
それで連合が渋々未完成を押したと見てるが。
石井は本気で狙ってたが基盤が弱い。

585 ：無党派さん：03/11/14 00:11 ID:2D9svtoC

>>584
なるほど。

586 ：無党派さん：03/11/14 00:12 ID:gl8sETyX

イラクでまたテロ！！
これで小泉はイラク派遣を延期できる。
そしてまた兵士数を少なくして派遣できるね。
派遣しただけでアメリカから最高の賛美なんだから

　小　泉　は　神　！　！

だね。
チョンなんて何千という兵士を派遣して、
ＧＮＰ比でみたらすっげー大量の資金援助しても賛美されない。（藁
日本のノムヒョンこと菅ならどうなってたことやら

587 ：無党派さん：03/11/14 00:12 ID:QEN5z3Bs

>>578
中韓とは友好関係を作る前に、
戦後を完全に清算する必要がある。
今の状態で友好関係を作ろうとしたら
対等な関係ではなくなる。

補償の終了の宣言と最終の謝罪が必要だろう。
あとは、旧日本軍の置き土産等が出た場合のガイドラインは必要だろう。
いい加減に戦後を終わらせなければならない。
それが出来なければ、多少険悪であってもかまわん。
付け込まれるよりマシだからな。

588 ：無党派さん：03/11/14 00:14 ID:SV/RnI6h

>>579
イスラム過激派にとってキリスト教圏国家は明確な敵。
日本は何教かすら大抵は知らんよ。
知ってもマイナーな宗教だなぐらいにいしか思わんて。
憎むべき敵というより教化すべき対象と思われる程度だろうね。対立の歴史がないから。
イスラムでは日本ブランドも強い。

あまり関係ないが、まえチャットしたエジプト人に無神論者だと言ったら
「日本人なのに共産主義者なのか！」とか驚かれて
「いや、純粋に神の存在を信じていないだけだよ」といったら
「考えることから始めよう！まず世界はいつどのように生まれたか考えてごらん」
とレクチャーを始められて困ったな・・・

589 ：無党派さん：03/11/14 00:14 ID:R0N1wxbN

>>586
だって韓国軍って速攻で行ったけど
ただキャンプ張ってそこから全然動かないつー話だよ
いったい何しに行ったんだか。。。

590 ：無党派さん：03/11/14 00:15 ID:XSNv5Jtt

おそらく
参加することに意義があるんだろうね

591 ：無党派さん：03/11/14 00:16 ID:nZrkdncT

>>583
俺はアラブ人と本当に接したことがないからわからないね。

お前は２ｃｈとかだけで知識を仕入れてるから>>367みたいなこと平気で書けるんだろう
けど、少しは妄想にふけってないで勉強しろよ。

中東問題に中立な日本人＝自衛隊が行けばすべて解決♪　みたいな戯言で危険地帯に
行かされる身にもなってみろ。ドアホ。

592 ：無党派さん：03/11/14 00:18 ID:QEN5z3Bs

>>589
キャンプファイヤーしにいったんだよ。

593 ：無党派さん：03/11/14 00:18 ID:vnb815sI

菅　　どこまでが戦闘地域なんですか、説明して下さい総理
　　　安全地域なんてどこにもないじゃないですか総理
　　　安全でないなら派遣は認められない。
　　
小泉　どこからどこまで安全だなんて説明できるわけないじゃないですか
　　　東京に居てもテロをやろうと思えばやれるんだ、テロにあう可能性は
　　　どこにいてもある、安全と言えば安全、危険と言えば危険程度の差でしかない。

みたいな答弁が壊れた機械みたいに繰り返されるだけだな、派遣はいつ派遣するかの
問題だけで間違いなく派遣しなければいけないから、最悪なのは自衛隊だ。

594 ：無党派さん：03/11/14 00:19 ID:3rofeRH1

>>544

えもやん応援団追加：坂東は？！
　　　　　　　　　　あと、ノックが特別顧問か！？
　　　　　　　　　　神岡竜太郎
　　　　　　　　　　西川キヨシどうだ

595 ：無党派さん：03/11/14 00:19 ID:R0N1wxbN

>>592
禿藁
でもホントそんな感じらしーよ
笑い者になってるらしい

596 ：無党派さん：03/11/14 00:21 ID:3rofeRH1

えもやん応援団追加
　白ブタ：田中康夫知事を忘れてはいまへんか？！

597 ：無党派さん：03/11/14 00:21 ID:nZrkdncT

>>588
キリスト教国家とか言ってるけど、実際英米はキリスト教国家と言っても差し支えないけど、
ビンラディンと思しきヤツの声明では、明確に日本は「敵」と名指しされている。

そしてその声明のあとに、「敵」と名指しされた英米以外の国から犠牲者が出ている（スペイン、
イタリア、ポーランド）。

本当に危険なんだよ。だから政府も見直しはじめてるんじゃないの。

598 ：無党派さん：03/11/14 00:22 ID:QEN5z3Bs

>>591
そこまで断言するならアラブ人と接してからにすることだな。
イメージだけで語る奴に俺を批判する資格はないよ。
>>367のことだって事実だ。
アフガンの大使館は十分に機能しているし地方にまで民間人が入っている。
イラクでは大使館は閉鎖されたままだし民間人は極一部だけ。
頭ごなしに否定して調子こいてないで具体的に論破してみせよ。
誹謗中傷だけなだガキでも出来る。

599 ：無党派さん：03/11/14 00:24 ID:QEN5z3Bs

>>590
そうそう。
オリンピックと一緒。
ていうか、アメ公はJAPANというネームバリューが欲しいだけ。
派遣さえしてくれれば数や形に拘らんだろう。

600 ：無党派さん：03/11/14 00:24 ID:U3XYLVAT

まずは、派遣しなきゃいけない理由があるなら、それを小泉が明確に説明すべき。
それが全然見えて来ない。

ところで文民も派遣するそうだが、それはいつになるんだろうな。

>>589
韓国軍のテコンドー教室が人気だと新聞で読んだが。
無駄ではないのでは。

601 ：無党派さん：03/11/14 00:25 ID:SV/RnI6h

>>597
米英等に比較して拒否感は弱いのは確実。
＞スペイン、イタリア、ポーランド
やっぱり白人の国なんだよね。肌の色も重要なファクター。
あと危険だからこその自衛隊。

602 ：無党派さん：03/11/14 00:27 ID:R0N1wxbN

＞韓国軍のテコンドー教室が人気

将来のテロリストの可能性が高い奴等を鍛えてどうすんだよｗ

603 ：無党派さん：03/11/14 00:30 ID:QEN5z3Bs

>>600
日本は、空手や柔道、剣道、茶道、華道などを教えて、
荒んだ兵士の心を癒してあげたらいい。
それだけで十分だ。
派遣するならこんな配置で良い。

　　　　　　テロ

　　　アメアメアメアメ
　　　アメアメアメアメ
　　　アメ日本韓国アメ
　　　アメアメアメアメ

604 ：無党派さん：03/11/14 00:31 ID:nZrkdncT

>>598
お前は>>376を読んだのか？なんだよ十分に機能してるって。アホか？

つい先日もアフガンで灌漑工事をやってたＮＧＯがアメリカのヘリに機銃掃射を
受けたようだが、それだけ命かけて活動してんだ。自分の責任でもって。

自衛隊派遣はＮＧＯとは違って、国が命令して行かせるんだ。国民の生命を守る
べき国家が、なぜ危険な土地に無理やり送る必要があるのか。

全部アメリカの強い要請があればこそだ。どれだけアフガンが乱れていようと、アメリ
カが要請しないから自衛隊は出さないし、イラクには出せといわれているから出そうと
してるんだ。

そこを誤魔化して話を進めようとするなよ。

605 ：無党派さん：03/11/14 00:32 ID:SV/RnI6h

>>604
一国平和主義で引き篭もるの？
資源のない日本が？

606 ：無党派さん：03/11/14 00:33 ID:Jv6RLxZK

>>603
>空手や柔道、剣道、茶道、華道

ｳﾘﾅﾗ発祥です。

607 ：無党派さん：03/11/14 00:34 ID:/aYR5cFs

>自衛隊派遣はＮＧＯとは違って、国が命令して行かせるんだ。国民の生命を守る
>べき国家が、なぜ危険な土地に無理やり送る必要があるのか。

国際貢献も自衛隊の任務だぞ。
危険だからといって派遣しないという論理は通用しない。
なんで必要ないのか分かりやすく説明してくれ。
おれは治安維持には必要だと思っている。

608 ：無党派さん：03/11/14 00:35 ID:QEN5z3Bs

>>604
ほう。
アフガンの大使館が機能していないのかね？
そんな話は初耳だがな。

つか、俺はアフガンにも自衛隊出すべきだと思ってるよ。
そこを誤魔化してはいないがな。
ただ、緊急度を言えばアメ公の要請に関わらず、
イラクの方が緊急度が高いと言っているだけだ。

つーか、お前の主張は何よ？
アフガンに派兵せよと言いたいのか？
それとも、自衛隊は海外に出すなといいたいのか？
話があっちこっち行って俺に難癖つけるだけで、
お前の主張がさっぱりわからん。
何か言いたいのならば、きちんと整理して主張したまえ。

609 ：無党派さん：03/11/14 00:35 ID:Jv6RLxZK

>>604
嫌なら除隊すればいいじゃん。
君のようなパブリックマインドに乏しい人間を育てた日本の教育を立て直さないとね。

610 ：無党派さん：03/11/14 00:37 ID:QEN5z3Bs

>>606
今や日本の文化であり問題ない。
それを言うと漢字なんて使えなくなるし。

611 ：無党派さん：03/11/14 00:38 ID:vnb815sI

ID:Kfn3uZmk←派遣不可避の立場ね。

>>600記者会見して記者に話すのではなく、テレビか何かでこっち向いて
派遣前に説明して欲しいな、今回は可也危険な任務で(死傷者出るだろう)
日本にも試練の時だ、誤魔化して派遣されると後に響く。
新聞やニュースは偏向入るし、国会答弁は説明になっていない
ブッシュみたいに国民向いて話しとけ小泉。

612 ：無党派さん：03/11/14 00:38 ID:QEN5z3Bs

>>609
ほんとにその通りだ。
自衛隊員が莫大な手当てを受け取っているのは、
リスクの見返りなんだから。
リスクは嫌だが手当てはもらうというような奴は自衛隊を辞めるべきだ。
小沢一郎の息子のようにさっさと逃げ出したらいい。

613 ：無党派さん：03/11/14 00:38 ID:SV/RnI6h

>>610
昔から日本（＋琉球）発祥の文化です。
変なこと言わないでください。

614 ：無党派さん：03/11/14 00:39 ID:QEN5z3Bs

>>611
全面的に同意。
ニュースなんかは恣意的に編集されるのだから、
ゴールデンに３０分くらいNHKで直接話したらいい。

615 ：無党派さん：03/11/14 00:40 ID:nZrkdncT

>>605　>>607
俺は何も自衛隊が行く必要が「ない」と断言したわけじゃないぞ。

自衛隊が行くのはイラク人民の助けをしたいというのは二義的な話であって、
本当の目的は「アメリカ支援」以外の何者でもないと言ってるの。

もちろん日本にとって「アメリカ支援」は必要だよ。しかし死人は出したくない。
だから政府も一生懸命なんだ。

お前らの言う事を聞いてると、自衛隊員に死人が出ても同盟関係維持のため
にはしょうがないってことらしいが。

616 ：無党派さん：03/11/14 00:40 ID:uaDSGZQy

>>613
アイヌは無視か。

617 ：無党派さん：03/11/14 00:40 ID:QEN5z3Bs

>>613
それなら全く問題ないな。

618 ：無党派さん：03/11/14 00:42 ID:C19VVjcA

>>614
記者クラブが猛反対するからできないらしい

619 ：無党派さん：03/11/14 00:42 ID:4qEdKVHc

自衛隊員はアメリカの利益の為に殺されるんですか？

620 ：無党派さん：03/11/14 00:42 ID:uaDSGZQy

>>619
小泉の保身のためです。

621 ：無党派さん：03/11/14 00:43 ID:SV/RnI6h

>>616
あそこにあげられてる中で空手が琉球発だから加えただけでつ。

622 ：無党派さん：03/11/14 00:44 ID:SV/RnI6h

>>620
保身だったらそもそもだそうとしないって。
どういう理屈なんだ…

623 ：無党派さん：03/11/14 00:45 ID:U3XYLVAT

>>612
自衛官の命を金で買うような発想には賛成できないな。

>>611
それは是非やって欲しい案だと思う。
小泉は国民の方を向いてない、というのはなるほどそうだなとオモタ。

624 ：無党派さん：03/11/14 00:45 ID:/aYR5cFs

>>615
『アメリカ』を支援するわけじゃない。
『アメリカが支援しているイラク』を支援しに行くんだ。
結果的にアメリカも支援することになるが、目的はイラクの支援だ。
ここのところを取り違えてると話にならない。
イラクには支援が必要だから派遣する。
何か問題があるのか？

625 ：無党派さん：03/11/14 00:45 ID:QEN5z3Bs

>>615
それはお前の勝手な素敵な勘違いだ。
それだけわかってるのならば、特に俺の意見と差異はないはずだ。
熱くならずに冷静に俺の文章を読み返せば意図がわかってもらえるだろう。

加えて言うならば、例えアメ公に恩を売るというのが目的であっても、
結果的にイラク国民を僅かにでも救うことが出来るのならばそれで十分だ。
今のイラクは放置しておくにはあまりにも危険な状態だから。

それから、死人が出ても同盟関係のためとは言っていない。
結果的に死人が出る可能性は軍隊である以上否定できないと言っているだけ。
積極的に死ねというような趣旨ではない。

626 ：無党派さん：03/11/14 00:45 ID:C19VVjcA

>>622
小泉政権がアメリカによって支えられてるからだよ。
だから権力維持のため、アメリカ様が喜ぶことは何でもする。
自衛隊が死んでも構わない。

小泉はそういう男だよ

627 ：無党派さん：03/11/14 00:47 ID:SV/RnI6h

>>615
自衛隊員の命のために同盟関係を危険に晒し中国・北朝鮮を利する。
自衛隊員はこんなことを望んでいないと思われ。
今回のイラク派遣は名誉を損なう仕事ではないよ。
そもそも完全にクリーンな戦争も軍隊の派遣も存在しない。
イラク復旧のためになるなら充分。

628 ：無党派さん：03/11/14 00:48 ID:nZrkdncT

>>608
＞アフガンの大使館が機能していないのかね？

お前は
＞アフガンの大使館は十分に機能しているし地方にまで民間人が入っている。

と主張しているが、カブールでしか活動できてない大使館が十分に機能していると
言うのか？地方にも日本人がいるんだぞ？

緊急度が高いなんて言ってるが、今イラク人が本当にほしいものはモノや仕事であって
人員ではない。失業者が溢れているんだぞ？それで暴動めいたことまで起こってる。

お前はウソをついている。
あくまでも自衛隊を必要としているのは「アメリカ」だ。イラク人ではない。

629 ：無党派さん：03/11/14 00:48 ID:Jv6RLxZK

>>626
君は幼稚すぎる。
もしかして高校生？

630 ：無党派さん：03/11/14 00:48 ID:QEN5z3Bs

>>623
金で買うんじゃないの。
自衛隊に入るからにはそれだけの覚悟が必要だということ。
長い間一国平和主義を貫いてきていたからそれを忘れている人が多すぎる。
金は、その見返りで払っているものだから、きちんとその意味を理解する必要があるといいたいだけ。
もし絶対安全であり続けるとわかっているならば、そんなに高い手当てを払う必要などないから。

631 ：無党派さん：03/11/14 00:50 ID:SV/RnI6h

>>626
とりあえず君のIDを無視リストに加えさせてもらうわ。
感覚が違いすぎて話し合いにならんわ。

632 ：無党派さん：03/11/14 00:50 ID:/aYR5cFs

>>626
小泉が保身だけの男ならわざわざ自衛隊なんて派遣しないだろ。
日本の国の立場と国際貢献を考えれば自衛隊派遣は避けられないんだよ。

633 ：無党派さん：03/11/14 00:50 ID:C19VVjcA

>>629
そんな内容のない煽りしか出来ないお前は幼稚園児か？

634 ：無党派さん：03/11/14 00:50 ID:uaDSGZQy

自衛隊員の本音。

海外勤務が嫌だったから、自衛隊に入ったのに！

詐欺だ！どうしてくれる！

635 ：無党派さん：03/11/14 00:52 ID:l4tai6+M

何か憲法９条ってホント問題がややこしくなる
原因だな。
イラクの議論て結局9条のあり方の問題じゃん。

636 ：無党派さん：03/11/14 00:53 ID:/aYR5cFs

>>634
んな奴はそもそも自衛隊になんか入らない。
強制じゃないんだから除隊する自由もあるだろ。
それよりも危険手当一日3万が(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
政府は右往左往するのは止めてくれ＿|￣|○

って感じだと思う

637 ：無党派さん：03/11/14 00:54 ID:wS07QaFx

隊員の気持ちになるべきでは。
少なくとも、徴兵制になることを想定し、
自分の息子が行くことを覚悟して派遣を考えるべきではないか。
アルカイーダは、テロ対象として
きちんと日本も挙げているのだぞ。
何のために死ににいかせるのか、その説明がないと困る。
今回の派遣は、戦争から日本国を守るためのものではない。
アメリカが言うから付き合うのだ。
超大国アメリカに逆らって生きていけないのは、
日本だけでなく、ほとんどどこの国もそうだろう。
だからこそ、各国が派兵しているのだから、
そういうことなら、
国益を損なう選択はできないということでやむをえない。
ただ、ブッシュ一辺倒では困る。
アメリカは柔軟な国だから、
ブッシュがひっくり返る可能性がある。
そのとき、どうするのか。
おそらく小泉にはそのシュミレーションはない。
政界から去ればいいと思っている。
そんな無責任男の命令だから、あほらしいのだ。

638 ：無党派さん：03/11/14 00:55 ID:nZrkdncT

>>624
＞結果的にアメリカも支援することになるが、目的はイラクの支援だ。
＞ここのところを取り違えてると話にならない。

だからそれがゴマカシだと言ってるんだよ。

自衛隊が行くのは、そもそもはそれが「日本の国益」になると思うからだ。
つまりはアメリカ支援のことだ。

政府は、本当に自衛隊員に死人が出ないと思ったから派遣しようと決めた
んだろう。もちろん、行く自衛隊員は死を覚悟し遺書をしたため、イラクに赴く
でしょう。

それを「嫌なら除隊すればいいじゃん」だ？　お前等マジでむかつくぜ。

639 ：無党派さん：03/11/14 00:55 ID:U3XYLVAT

国民の命を危険にさらすにはそれ相応の理由がいる。
軽い気持ちで死地に行かせようという意見が多くて驚く。

640 ：無党派さん：03/11/14 00:57 ID:QEN5z3Bs

>>628
俺の発言を否定できる根拠は何もない上に、
お前の文章は矛盾しているな。

アフガンに関しての話は完全に難癖をつけているに過ぎない。
そもそも最初の議論について書いたことに関して、
枝葉末節に筋の通らないいちゃもんをつけているだけで意味がない。
アフガンの秩序が完全に回復したなどとは俺は一言も言っていないのだからな。

＞今イラク人が本当にほしいものはモノや仕事であって人員ではない
イラク人は全く自衛隊を必要としていないということかね？
もしそういう主張をするならば、お前の意見は異端な意見に過ぎん。
根拠にするにはソースが必要だ。
お前ごときが、イラク人が自衛隊を必要としていないと断言するからには
きちんと根拠を示してもらわなければ議論する価値はない。

641 ：無党派さん：03/11/14 00:57 ID:SV/RnI6h

>>637
世界がイラクから手を引く心配はしなくていいよ。
石油があるから。
戦争に参加するならまだしも復旧にでるんだったらブッシュがひっくりかえろうが無問題。

642 ：無党派さん：03/11/14 00:57 ID:C19VVjcA

元々党内基盤の弱い小泉はアメリカに頼るしかなかった。
総理の座についたその時から、アメリカに盲従することを決意した。
それが、自分の権力の保身につながるからだ。

やつの外交は一貫してアメリカ盲従を貫いてるだろ？
国のことなんてなーんにも考えた無い。あるのは自己保身のみだ。

643 ：無党派さん：03/11/14 00:57 ID:1KFncr1A

自分が行くわけじゃないからな。
戦争をはじめるのは老人。戦場に行くのは若者。

644 ：無党派さん：03/11/14 00:57 ID:SV/RnI6h

＞政府は、本当に自衛隊員に死人が出ないと思ったから派遣しようと決めたんだろう。
妄想はお腹いっぱい…

645 ：無党派さん：03/11/14 00:58 ID:P3ZWBvw2

>>571
前回は浅尾慶一郎と鈴木寛だった
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/
>>557が言っているのは浅尾じゃないかな

646 ：無党派さん：03/11/14 00:58 ID:SV/RnI6h

>>639
例えば誰を軽い気持ちで発言してると思ってるんですか？

647 ：無党派さん：03/11/14 00:59 ID:/aYR5cFs

>>638
>だからそれがゴマカシだと言ってるんだよ。

じゃあさ、日本ができる国際貢献って教えてよ。
後方支援のみに限定するべきだ、とか先進国として恥ずかしい意見は止めてくれよ。
日本がどういう風に国際貢献をするべきか問われている時に
アメリカ支援だとか問題を矮小化して論点をそらすのは違うと思う。

648 ：無党派さん：03/11/14 01:01 ID:c13CF2dz

エモやんがラジオで「民主党は左翼に乗っ取られた」って言ったのってマジ？
（鬼女板で見た）

649 ：無党派さん：03/11/14 01:02 ID:U3XYLVAT

>>646
607,609,612,625

650 ：無党派さん：03/11/14 01:02 ID:l4tai6+M

>>647
638じゃないけど
金じゃねー？
先進国として恥ずかしいけど
憲法がネックだろう。

651 ：無党派さん：03/11/14 01:02 ID:QEN5z3Bs

>>638
日本の国益のためにイラクに行くということは否定していないじゃないか。
結果的にイラクの国民のためになるならばそれで良いと言ってるだけだ。
それともお前は、日本の国益とイラク国民の利益が合致するから自衛隊を派遣するなとでも言うのか？？
たとえ第一の目的が日本の国益であっても、
イラク国民を結果的に僅かにでも救うことになるということまで否定するのか？
お前逃げずにきちんと答えろよ！！
お前こそが誤魔化し野郎だぞ。

＞嫌なら除隊すればいいじゃん
当たり前だろが！！
お前の頭は平和ボケしすぎだ！！
これは、自衛隊員をだましたわけでもなんでもねーぞ。
最初から、そのようなリスクを負うことを前提に募集して、
自発的に応募してきた人間しか自衛隊にはいないんだよ。
嫌なら辞めればいいだけじゃねーか。
お前は日本で徴兵制が行われているとでも思い込んでるんじゃないのか？？
自発的に応募してきた上に、辞める権利も保障されてる。
更に、リスクに対してはきちんと高額の手当てが保障されてる。
一体何の問題があると言うんだ。ふざけんな！！

652 ：無党派さん：03/11/14 01:05 ID:/aYR5cFs

>>650
あんたの考える国際貢献ほど他国を怒らせる意見は無いと思うよ。

653 ：無党派さん：03/11/14 01:06 ID:U3XYLVAT

>>646
627 追加

654 ：無党派さん：03/11/14 01:06 ID:QEN5z3Bs

>>639
>>649に俺のナンバーが含まれてたからレスをするが、
軽い気持ち言ってるんじゃねーよ。

誰も強制してイラクに行けなんて言ってないんだよ？
今の自衛隊は強制されて自衛隊に入った人間など一人もいない。
最初からリスクがある仕事であることはわかってるのだからこれは詐欺でもなんでもない。
そのリスクの対価として高い手当ても払っている。
最初からそういう条件で自衛隊に入っていて、
しかも、危険地帯に派遣されそうになったら辞める権利まで保障している。
世界中どの国を見ても最も優遇されたフェアすぎる条件だろう？
これで一体何の問題があると言うのだね？
具体的に教えて欲しいよ。

655 ：無党派さん：03/11/14 01:06 ID:1KFncr1A

>651

自衛隊は自国を守るために存在するのであって、そのためのリスクは
負うべきだと思うが、関係ない外国に行って殺される危険に晒される
リスクは自衛官にとっても理不尽だと思うがね。

656 ：無党派さん：03/11/14 01:07 ID:nZrkdncT

>>640
お前は本当にダメなヤツだな。自分の間違いを認められない。
アフガンの大使館は十分に機能していないし、群雄割拠の状態になっていることは
外務省自身が認めてることだ。

イラク人は日本に限らず、世界から支援してほしいと思っているのは当然だが、
一方でアメリカにはとっとと帰ってほしいと思ってるヤツが多いのも本当。

イラク人って言ったってみんながみんな同じ考えをしているわけではない。自衛隊
に来てほしいと思ってるヤツもいるだろうし、日本が来たらテロの対象にしようと思って
るヤツだっている。

そして日本の自衛隊派遣の要請はアメリカから来てるのであって、イラク人から来てるわ
けではないし、日本が自衛隊を派遣しようと思ってるのはアメリカが要請してるから。

アメリカが来いって言わなけりゃ、自衛隊なんて出すわけないだろ。

657 ：無党派さん：03/11/14 01:08 ID:/aYR5cFs

>>655
国際貢献も自衛隊の任務です。

658 ：無党派さん：03/11/14 01:09 ID:QEN5z3Bs

>>650
金で済まなくなったからこうして議論してるわけだし。
どんなに恥ずかしいことでも金で全てかたがつくなら安いもんだけどな。
ただもう、今の日本にはそんな経済力もないし。

659 ：無党派さん：03/11/14 01:09 ID:SV/RnI6h

＞アメリカが来いって言わなけりゃ、自衛隊なんて出すわけないだろ。
妄想はお腹いっぱい…

660 ：無党派さん：03/11/14 01:09 ID:U3XYLVAT

自衛隊法より

（自衛隊の任務）
第３条　自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、
直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、
必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする。
２　陸上自衛隊は主として陸において、海上自衛隊は主として海におい
て、航空自衛隊は主として空においてそれぞれ行動することを任務とする。

661 ：無党派さん：03/11/14 01:12 ID:SV/RnI6h

>>655
軍人の仕事は戦争だけじゃありません。
危険地域への派遣も常識的な任務の一つです。
あなたの軍隊に対する認識がおかしいのではないかと思えてきますた。

662 ：無党派さん：03/11/14 01:13 ID:QEN5z3Bs

>>656
お前は人間のクズだ。
人に難癖付けるならば、
せめて俺の質問には回答せよ。
都合の悪い部分は避けて、誹謗中傷するだけなら死んだ方がマシだ。

ついでに言っておくが、大使館機能に治安維持なんてものは無い。
本来の大使館機能の何が止まってるのか言ってみろよ！！

＞日本が来たらテロの対象にしようと思ってるヤツだっている。
テロリストは救うべきイラク国民じゃないだろ。
お前の言ってることはおかしいよ。

663 ：無党派さん：03/11/14 01:13 ID:1KFncr1A

>661

>>660によれば、自衛隊の任務として定義されていないようだが

664 ：無党派さん：03/11/14 01:14 ID:nZrkdncT

>>647
基本的に国際貢献ってのは、内政干渉せずに飢餓･貧困にあえいでいるとこに援助
するのが「無難」だ。食料送ったり井戸作ったり技術援助したり学校作ったり医師
派遣したりetc

そして現在の日本もそういう援助は世界各地で行っている。

まーお前が聞いているのは、日本はイラクに対してどう臨むかってことだろう。

665 ：無党派さん：03/11/14 01:14 ID:/aYR5cFs

（国際平和協力業務の実施等）第100条の７
長官は、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律（平成４年法律第79号）の定めるところにより、
自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、部隊等に国際平和協力業務を行わせ、
及び輸送の委託を受けてこれを実施することができる。

666 ：無党派さん：03/11/14 01:14 ID:uaDSGZQy

>>663
イラク特措法

667 ：無党派さん：03/11/14 01:14 ID:SV/RnI6h

ちょっとクールダウンしません？
罵りはやめようよ。

668 ：無党派さん：03/11/14 01:15 ID:/aYR5cFs

>>665は自衛隊法ね。
今ネットで探して拾ってきた

669 ：無党派さん：03/11/14 01:16 ID:1KFncr1A

>666

>>665によれば、イラク派遣は自衛隊の任務推考に支障を生じる恐れが
多分にありそうなわけだが。

670 ：無党派さん：03/11/14 01:17 ID:SV/RnI6h

>>669
詳しく言ってみそ。

671 ：無党派さん：03/11/14 01:18 ID:QEN5z3Bs

>>667
はい。
ごめんなさい。

　　　┌┬┬――┬┬――┬ヽ
　　　│｜｜　　｜｜　　｜｜
　　　│└┴――┘┴――┘｜
　　　│┌-(,,ﾟへﾟ)┐-(,,ﾟへﾟ)┐｜
　　　││..(ﾉ..........つ..(ﾉ..........つ｜
　　　││................｜................｜│
　　　└┴―U''U::┴―U''U::┴┘

672 ：無党派さん：03/11/14 01:18 ID:lJRjbLe0

>>669
一般法と特別法

673 ：無党派さん：03/11/14 01:18 ID:1KFncr1A

>670

テロにより自衛官や装備に被害が生じた場合、その分本来の自衛隊任務に
支障が生じることはあたりまえなわけだが。

674 ：無党派さん：03/11/14 01:19 ID:4qEdKVHc

　　　　　　　　　　　　　　 /　　／　　　　　／　　　|　　　＼ヽ
　　　　　　　　　　　　　 /　／　／　　 / /　　　 ||　 |　　i　ヽ i
　　　　　　　　　　　　　 i　/　　/　/　　/ / /　　 ||　 ||　　|│ |ﾉｽ
　　　　　　　　　　　　 |//　 /　/___, -一ｧ|　　/! |ﾄ、|│　|　|　く」
　　　　　　　　　　　 |,-‐￢￣---┘'７ |!　ﾊ! |,､-┼十|!　|　| |
　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ二l |ﾄ、/!ヽﾄ､＼_ヽ!|!l　| ﾊ |
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　　　　　／ ||ヽ　　-'　　　／￣ )｀　__　　　　　　|ヒﾉ:} '` ,ｲ/ |　 |　
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　　　　　　／　　 /　/ |　ヽ川＼　　ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 | 　　　民主党左翼ども乙であります
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　＼　＼「`ー- ､　　　　／　.〉　ト､|　ヽ、
　　　　 ,イ　　　／-─＝￢ﾆヘ､_　＼　厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　＼ﾉ＼　＼　人ﾊ!ヽ　||　　|-┤ ヽ

675 ：無党派さん：03/11/14 01:20 ID:nZrkdncT

>>662
お前みたいなクズに、クズって言われるのは名誉なことなんでしょうかね。

で、質問には答えてるけど。イラクに自衛隊は必要かって話だろ？
イラク人にとっては「必ず要るわけではない」。それが答え。

676 ：無党派さん：03/11/14 01:20 ID:U3XYLVAT

>>665に補足

国際連合平和維持活動（今回のイラク派兵は当てはまらんようだね。）

武力紛争の停止及びこれを維持するとの紛争当事者間の合意があり、か
つ、当該活動が行われる地域の属する国及び紛争当事者の当該活動が行
われることについての同意がある場合（武力紛争が発生していない場合
においては、当該活動が行われる地域の属する国の当該同意がある場
合）に、国際連合事務総長の要請に基づき参加する2以上の国及び国際連
合によって、いずれの紛争当事者にも偏ることなく実施されるものをいう。

677 ：無党派さん：03/11/14 01:21 ID:uaDSGZQy

>>669
ん？それは自衛隊を派遣したら、日本がテロに見舞われ
本末転倒だといいたいのかな？

678 ：無党派さん：03/11/14 01:21 ID:lJRjbLe0

>>676
だから、イラク特措法があるんだから全く法的には問題ないよ

679 ：無党派さん：03/11/14 01:22 ID:SV/RnI6h

>>673
ずいぶんと社会党的な方ですね。
あなたもアボーンさせてもらいます。
紛らわしいので感情的にだしたくないだけならそういってください。
お互いに時間の無駄ですから。

680 ：無党派さん：03/11/14 01:22 ID:/aYR5cFs

>>675
軍隊がいなければ無政府状態になるんだが。
アメリカもその他の外国の軍隊も引き上げて治安が守れるとでも思ってるの？

681 ：無党派さん：03/11/14 01:22 ID:QEN5z3Bs

>>675
そんなことは聞いていない。

・アフガンの大使館の持つ機能のうち何が停止しているのか
・イラクに自衛隊を派遣した場合僅かにでもイラク国民の役にたつかどうか

この２点だ。

682 ：無党派さん：03/11/14 01:24 ID:1KFncr1A

>679

ほほう、社会党的だとあぼーんされるわけか。日本はいつの間に民主主義を放棄したのかね？

683 ：無党派さん：03/11/14 01:25 ID:U3XYLVAT

>>680
イラクが無政府状態なのは、アメリカがイラク軍・警察を徹底的に解体したからでは。
今必死になって立て直しているようだけど。
アメリカの誤算でしょう。

684 ：無党派さん：03/11/14 01:26 ID:1KFncr1A

>681

おそらく何の役にも立たないだろう。派遣人員は10名の予定だっけ？

685 ：無党派さん：03/11/14 01:26 ID:/aYR5cFs

>>682
ドあほう。
民主主義とｱﾎﾞｰﾝは全く関係ないだろ

686 ：無党派さん：03/11/14 01:26 ID:QEN5z3Bs

つか、一国平和主義者と国連至上主義者はあらかじめ言っておいてくれ。
価値観の相違が大きすぎるため議論する価値がないから。

687 ：無党派さん：03/11/14 01:28 ID:1KFncr1A

>685

だったらうかつにあぼーんなどといわないことだ。どれほど気に入らない意見だろうとな。

688 ：無党派さん：03/11/14 01:28 ID:QEN5z3Bs

>>684
その程度の知識で難癖つけてたのか。
その程度も知らないでよくもまぁ、そこまで自信満々で他人を非難できるものだ。
しかも上段の方の質問はスルーですか。
ここはあんたが散々難癖つけてたポイントなので、
これに関しては答える義務があると思うんだがね。

689 ：無党派さん：03/11/14 01:28 ID:gl8sETyX

今日は小沢・小泉の両氏はお休みか？
まあこんな不毛な理論には付き合いたくないわなｗ

690 ：無党派さん：03/11/14 01:28 ID:nZrkdncT

>>680
あほか。自衛隊は軍隊として治安業務に行くわけじゃねーぞ。

>>681
・邦人保護の役目を果たせていない。
http://www.ca.emb-japan.go.jp/JapanConsular/j-dekiruko.html

・僅かには役に立つが、命の危険のリスクが高すぎる。

691 ：無党派さん：03/11/14 01:29 ID:1KFncr1A

>686

一国平和主義でも国連至上主義でもない。ただ日本の不利益になることを
懸念いるだけだ

692 ：無党派さん：03/11/14 01:30 ID:1KFncr1A

>688

知識が豊富なのにろくな意見が出せない無自覚売国奴よりましだろう

693 ：無党派さん：03/11/14 01:30 ID:QEN5z3Bs

補足しとくけど、
>>684の答えは全く曖昧な思い込みを前提にしたものなので意味ないね。
もうこれに関してはこれ以上問いても無意味なので終了でいいです。
残りの部分だけよろしく。

694 ：無党派さん：03/11/14 01:30 ID:SV/RnI6h

>>682
社会党的なのもポイントの一つだけど、感情的な人に何言っても無駄、これが重要。
充分に話を聞いて、議論に相応しくないかただと判断しただけです。
誰といつどのように話をするか決定する権利があります。
アボーンを行使することが民主主義に反するとは思えませんね。
民主主義とはなんの関係もない話です。
言葉を無駄に振りかざすのはやめた方が良いのでは？

695 ：無党派さん：03/11/14 01:31 ID:1KFncr1A

>689

不毛とはどのような根拠で不毛と断言できるの？

696 ：無党派さん：03/11/14 01:31 ID:nZrkdncT

>>688,>>693
ＩＤぐらい確認しろボケ。

697 ：無党派さん：03/11/14 01:32 ID:1KFncr1A

>694

つまり自衛隊派遣に論理的正当性を説明できないから議論から逃げたいと
そういう風に理解してよろしいのだな？

698 ：無党派さん：03/11/14 01:34 ID:SV/RnI6h

>>687
気に入らないのではなくてお互いに生産的な議論が不可能であると判断しただけです。

699 ：無党派さん：03/11/14 01:35 ID:QEN5z3Bs

>>690
大使館の仕事は、

・事務
・外交
・連絡

主にこの３つ。
少なくとも邦人保護という点において大使館の仕事は全てこなしているはずですが、
反論があれば具体的にどの項目に反しているのか教えていただきたい。
治安維持など直接的な仕事は一切大使館の仕事から外れるんですがね。

700 ：無党派さん：03/11/14 01:36 ID:SV/RnI6h

>>697
そう思い込みたいなら勝手にそう考えてもらって結構。
誤認ですけどね。
あなたの見識を疑うだけで特にどうとも思いません。

701 ：無党派さん：03/11/14 01:36 ID:1KFncr1A

>698

自衛隊派遣そのものが生産的だとは思えないけどな。

702 ：無党派さん：03/11/14 01:37 ID:1KFncr1A

>700

こっちもどうとも思わないけどね。ただ俺すら説得できないようで
世間のコンセンサスが得られるとも思えない。

703 ：無党派さん：03/11/14 01:37 ID:QEN5z3Bs

>>696
ID:1KFncr1Aが横レスしてきたので間違えた。
んじゃ、改めて答えてくれ。
散々他人をこき下ろして答えられませんというのは通用しないからな。
そこまで言うからにはきちんと回答するのは最低限の義務だ。

704 ：無党派さん：03/11/14 01:38 ID:SV/RnI6h

>>701
日本・人類にとっての非生産的事態を避けるための派遣です。
それにインフラ整備は充分に生産的ですし、日本の国益としても充分に生産的です。

705 ：無党派さん：03/11/14 01:38 ID:/aYR5cFs

>>701
自衛隊の工兵はインフラ整備で十分生産的だと思うのだが。

706 ：無党派さん：03/11/14 01:39 ID:QEN5z3Bs

>>692
無知なのに他人をこきおろすよりは遥かにマシだ。
横レスが入ったので勘違いして荒くなったが、
概ね俺は真摯に議論しようと努めているがな。

707 ：無党派さん：03/11/14 01:41 ID:U3XYLVAT

イラク自衛隊派遣、先送り論強まる
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20031113AT1E1301C13112003.html

常識的にはこうなるだろうな。

708 ：無党派さん：03/11/14 01:42 ID:/aYR5cFs

>>707
自衛隊員がかわいそうすぎる｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

709 ：無党派さん：03/11/14 01:43 ID:QEN5z3Bs

>>702
予め絶対の結論を持って議論に望む者を説得することは不可能。
論破しても認めないからだ。
また、政治の世界において絶対に正しいという正解などない。
人のやることであるから、正しいと思ってしたことでも間違うこともあろう。
我々がすべきことは、より正しいと思うことを模索していくことだ。
ここでの議論は説得することではなく、対立した意見を持つ者同士が議論することで、
中立の立場の人間に議論を見せることで判断材料を与えることがメインになる。
君も最初から対立した意見を持つものを説き伏せられるとは思っていないだろう？

710 ：無党派さん：03/11/14 01:43 ID:nZrkdncT

>>699
アフガンの大使館だって出来るかぎりのところで一生懸命仕事はしてる。

だけど、例えばカンダハルにいる日本人は困ったときに大使館に助けを求められるか？

そんなのはカブールにある大使館の役目ではないと言うならそりゃ結構。
だけど、カルフォルニアにいる日本人はワシントンの大使館にしか助けを求められないのか？
アフガニスタンという国の実情に見合ったとこで精一杯の仕事をしてるということと、十分な
業務を行ってるってのは別問題だ。

711 ：無党派さん：03/11/14 01:44 ID:ucJIWkYZ

>>702
実際的には、
最大でも国会議員の三分の二＋国民の過半数の同意が得られればいいのであって、
藻前を説得する必要はないな。

生産的な議論が成り立つ、という前提が守られていれば、
この場ではまた別の選択肢もあったわけだが。

712 ：無党派さん：03/11/14 01:45 ID:QEN5z3Bs

>>707
まぁ、常識的な判断だろうな。
既に臨時国会はスルーして先送りすることが決まっていたし。
自衛隊の方では出動に備えて準備をしているのだが、
これが無駄になったところで仕方あるまい。

713 ：無党派さん：03/11/14 01:45 ID:1KFncr1A

>704

もしそこで自衛官の死者が出て、これ以上の自衛隊派遣は無用との結論が出たら？
それこそ生産的ではあるまい。
生産とは継続的に行われることに意味があるのであって、インフラ整備という
目的すら達成できないのでは、それは生産的うんぬん以前の問題だ。
結局自衛隊のインフラ整備とは、公共投資や民間資本が入り込める足がかりを
作るのが目的であって、それが達成されるためには民間の安全が保証できるだけの
治安が維持されなければならない。
つまり自衛隊派遣は治安の維持が保証されてから派遣されるのが筋であって、その逆では
ありえないのである。
インフラ整備が完了するまで、殺されても殺されても延々と自衛隊を投入し続けるわけには
行かないのだから。

714 ：無党派さん：03/11/14 01:46 ID:nZrkdncT

>>708
なんで？危ないとわかったから、とりあえず年内は送らない。

当たり前の決定だと思うんですが。

715 ：無党派さん：03/11/14 01:50 ID:SV/RnI6h

>>713
下七行が読解不可能。つまり～の結論がなぜ導かれるのか全くわからない。

716 ：無党派さん：03/11/14 01:52 ID:ORexBbTE

このスレの>>33もふれてるけど自民党を勝たせすぎないために民主に投票した
人が民主票全体の約３割という読売の世論調査。これ、他の世論調査で聞い
てるところありませんか？これ、大問題な数字でしょ・

717 ：無党派さん：03/11/14 01:52 ID:QEN5z3Bs

>>710
もうちょっと勉強してくれ。
なんでその程度の知識であれほどまでに俺を誹謗中傷できるのか理解に苦しむ。
大使館は助けを求められたら関係機関に連絡するってのが仕事だ。
もちろん事務的なことは大使館の範疇だが、その機能は完全に機能しているから問題外。
カンダハルで困った人が居たらカンダハルから大使館に連絡すればいいだけ。
もちろん、連絡手段は途絶えてはいない。
電話は通ってる地域もあるし、電話線切られていても無線がある。

せめて週間少年マガジンのアフガンの漫画くらい読んでみてくれ。
あれなら子どもでも最低限の知識は得られる。
その漫画は、アフガンに井戸を掘るために人生を賭けてきた
日本人がアフガン戦争に巻き込まれていく様を描いたものだ。
読んでみて損にはならんだろう。
もちろん漫画が嫌なら、関係する書籍は沢山出てるから書店で購入するか
図書館で借りて読んでみればいい。
口先で敬意を表すとか言わずに、もっと実態を知るべきだ。
本当に敬意を表してるなら出来る支援をすべきだ。
ここで口先だけで偉そうにするのは辞めてもらいたい。

718 ：無党派さん：03/11/14 01:53 ID:/aYR5cFs

>>714
>なんで？危ないとわかったから、とりあえず年内は送らない。

もともと危ない地域だと分かってることだし、年内に送ると言っていた。
これくらいのことで政府が右往左往してたら隊員の指揮が下がるぞ。
俺は派遣支持派だけど、政府の腰砕けな態度に不信感が募るばかり。

719 ：無党派さん：03/11/14 01:53 ID:1KFncr1A

>715

民間が安心して来れないのに危険地帯でインフラ整備にどれほど意味があるのか
ということよ。
まあ人道的観点から自衛官が命をかけてインフラ整備をするべきだというのなら
それはそれで否定はしないがね。

720 ：無党派さん：03/11/14 01:54 ID:QEN5z3Bs

>>716
つか、その調査に反論する意見が出ないから、
概ねそれはあってるということ。
朝日なんかは死んでも認めたくないだろうから調査しても数字出さないだろうし。

721 ：無党派さん：03/11/14 01:54 ID:1KFncr1A

>716

どう問題なの？

722 ：無党派さん：03/11/14 01:54 ID:SV/RnI6h

とりあえず
「自衛隊を海外に派遣することはアジアの平和にとって（ｒｙ」
とか言ってた人は糞して寝てね。

723 ：無党派さん：03/11/14 01:54 ID:e6UBr7IX

>>718

あれだけの事件が起きて何の検討もせずに出せば後で問題が起きた時に
マスコミと野党が鬼の首を取ったように攻撃してくるのは自明の理。

724 ：無党派さん：03/11/14 01:56 ID:QEN5z3Bs

＞ID:nZrkdncT
つーか、主張が変わりすぎ。
ここまで変節しては君の主張は説得力無い。

文民のいない危険地帯
　　　　↓
大使館は機能していない
　　　　↓
大使館は一生懸命仕事はしてる

725 ：無党派さん：03/11/14 01:57 ID:/aYR5cFs

>>721
アナウンス効果が最大限に働いている。
昔から問題にされてるみたいだけど、また同じ過ちを・・・

726 ：無党派さん：03/11/14 01:57 ID:1KFncr1A

>725

結構なことじゃないか。アナウンス効果だろうがなんだろうが、結果的に
自民党が潰れるのなら御の字だ。

727 ：無党派さん：03/11/14 01:58 ID:4qEdKVHc

＞自民党を勝たせすぎないために

これは反自民票では？
学会員さん。

728 ：無党派さん：03/11/14 01:58 ID:lJRjbLe0

>>726
正気？

729 ：無党派さん：03/11/14 01:59 ID:1KFncr1A

>728

自民党が潰れて欲しくないの？

730 ：無党派さん：03/11/14 01:59 ID:U3XYLVAT

>>718
なんかすごく強引だな。
自衛隊の幹部が行きたくないつってるのに。
そんなに派兵したいか・・・？

731 ：無党派さん：03/11/14 01:59 ID:ucJIWkYZ

>>721
民主党が勝たないと思ってるからこそ投票した、
ということは、勝ちそうだったら投票しなかった。
つまり政権交代が争点の選挙だったと言われてたけれども、
実際に政権交代を望んだ人数はもっとずっと少なかった可能性がある。

…と、民主党支持者は感じるｗ

732 ：無党派さん：03/11/14 02:00 ID:/aYR5cFs

>>723
同種のテロの標的になることくらい想定してるはずだろ。
してなかったとしたらそれこそ驚きだ。
死者が出たらマスコミと野党は騒ぐだろうが、その時国民はどういう判断を下すのか
難しい課題だと思う。

733 ：無党派さん：03/11/14 02:00 ID:nZrkdncT

>>717
あんたの言ってるのは、大使館の"最低限"の仕事はやれてるってことで、
"十分な"仕事ができてるってことじゃない。
俺が言ってる"十分"ってのは、アフガンにいるすべての日本人の保護を
できるって事だから、カブールだけしか動けない現状は、本人たちも不満
だろう。
多分、ＮＧＯの方がアフガン情勢に詳しいだろうな。戦争前なんかそうだったし。

マガジンは読まねーなｗ

734 ：無党派さん：03/11/14 02:01 ID:gRfuCybf

>>716
二大政党制の選挙はどこでもそんなもんだよ

735 ：無党派さん：03/11/14 02:01 ID:QEN5z3Bs

>>725
まぁ・・・
あれは仕方ない。
防ぐには事前調査禁止するしかない。
解散後の世論調査の公表を禁止するのは手だろうけど、
解散前はそれは不可能だし微妙だな。

736 ：無党派さん：03/11/14 02:02 ID:1KFncr1A

>731

そりゃおかしい。本当に民主党が嫌いなら初めから投票に行かない。あるいは
別の政党に投票する。別に投票できる政党は民主党に限られているわけじゃ
ないしな。
それでも投票してくれるということは、別に政党を選ぶのにこだわりのない
事実上の無党派だったってことだよ。

737 ：無党派さん：03/11/14 02:03 ID:e6UBr7IX

>>723

事件後に検討したというポーズを作らんと後で攻撃される
要因になるというだけの話だが･･････。

738 ：無党派さん：03/11/14 02:03 ID:SV/RnI6h

>>ID:1KFncr1A
あなたは二度と民主主義がどうとか口にしないでください。
穢れます。

739 ：無党派さん：03/11/14 02:04 ID:qvKuRMi3

民主に政権担当能力あり２０％程度、菅総理が相応しい２０％程度で小泉の3分の１、
「目玉公約」とやらの高速無料化案支持１０％ちょい。

どう見ても、民主に投票した人の大半は「野党としてがんばってね♪」でしょ。

740 ：無党派さん：03/11/14 02:04 ID:/aYR5cFs

>>736
みんながこだわりを持って政党を選んでるんではなく、
バランスを取って投票する層がいるんだよ。
それが選挙の結果を左右するから問題にされている。

741 ：無党派さん：03/11/14 02:04 ID:nZrkdncT

>>724
変節って何？俺は一貫してるけど。大使館員を責めたことなど一度もないし。
十分な仕事が出来てないってのと、一所懸命働いてるってのがなにが矛盾なんだか。

ちなみに群雄割拠って話をキミは認めるんですか？>>367ではDQNとか言ってくれてるが。

742 ：無党派さん：03/11/14 02:04 ID:ORexBbTE

>>720
　それはあるかもね。
>>721
　民主党は実力が無さ過ぎるって問題。さらに言うと、マスコミに
助けてもらってこれしか勝てないという問題。
>>726
　世論は民主党の現執行部に不信任だったって事実は見逃せないよ

743 ：無党派さん：03/11/14 02:05 ID:1KFncr1A

>738

きもちわるいヤシだな。民主主義は誰の意見も容認される社会システムなんだよ。

744 ：無党派さん：03/11/14 02:05 ID:QEN5z3Bs

>>733
もう言ってること無茶苦茶だなｗ

つーかね、ある程度機能してることを認めただけでも、
最初の俺の主張を全面的に認めたことになってるんだよ。
お前は既に俺の論理にどっぷりはまってんのｗ
結果的にお前は自分の主張を知らず知らずにまげて俺の主張を承認したのだから、
もうどうあがいても、この議論でお前に勝ち目はないよん。

745 ：無党派さん：03/11/14 02:06 ID:1KFncr1A

>740

結局どちらにでも転ぶってことじゃん。それ自体は別に問題だと思えないけどね。

746 ：無党派さん：03/11/14 02:06 ID:QEN5z3Bs

>>731
全面的にその通り。
でも、全く問題ないよ。
今の民主党の体制では政権なんて取らない方がいいもん。
次でいいんだよ。
４年弱かけて地力の強化に努めればよろし。

747 ：無党派さん：03/11/14 02:07 ID:ORexBbTE

>>727
僕はマスコミに助けてもらってこれしか勝てない現状に危機感を覚えてる民
主党支持者なんですけど
>>731
　そういう気がする。

748 ：無党派さん：03/11/14 02:08 ID:nZrkdncT

>>718
なんだ、士気が下がるって。戦争でもしに行くのか？

安全だから、非戦闘地域だから派遣するって行ってるのに、危なくても出すなんて
言い出したらそれこそ、日本政府は俺たちを守ってくれるつもりはあるのか！ってなるぞ。

ちょっと感覚ずれてねーか。ちょっとどころじゃねーか。大幅にずれてねーか？

749 ：無党派さん：03/11/14 02:08 ID:1KFncr1A

>742

マスコミが助けてくれたっけ？そもそも投票率は劇的に低かったわけだし。
その上で大幅に議席が上乗せできたのはマスコミの力でもなんでもないだろう。

750 ：無党派さん：03/11/14 02:08 ID:QEN5z3Bs

>>736
つか、無党派が選挙結果を左右してるのは
ここ１０年来の傾向でおかしくもなんともない。
たとえ民主党が大嫌いでも、自民勝たせすぎを防ぐために民主に入れる奴だっている。
あとは、クロス投票の問題。
小選挙区で自民に入れたから比例は民主とか、
小選挙区で民主に入れたから比例は自民ってのがすごく多い。
君みたいな人からしたら信じられないことなんだろうけど、
ただ、こういうことを知らないってのはちょっと不勉強だと思うな。

751 ：無党派さん：03/11/14 02:09 ID:nZrkdncT

>>744
来たよ、勝利宣言ｗ

最後まで群雄割拠の認識がなかったことを認められなかったな。DQN野郎が。

752 ：無党派さん：03/11/14 02:10 ID:ORexBbTE

>>734　　　>>745
　そうなんだけど、純粋に二大政党制じゃない日本では問題でしょ。
>>743
　横レスだけど、みんなに公平な意見じゃないと認められないよ。

753 ：無党派さん：03/11/14 02:12 ID:1KFncr1A

>750

もちろんゼロじゃない。しかし投票率が低かったのに、別に民主党が極端に
避けられることはなかった。その分期待感も持たれていたというのは
なにもおかしなことではないと思うが。

754 ：　：03/11/14 02:12 ID:yaBmOHS+

>>624
なんかそういういいわけが、
ODA反対を唱える奴らの口から漏れてるんだよなｗ
北への支援は対チョンイルではなくチョンイルが支援している北のチョンのための支援、
っていいわけと変わらんだろ。
アメリカが支援するイラクなんてもんの実体がないから、
よけいに性質が悪いなｗ

755 ：無党派さん：03/11/14 02:13 ID:SV/RnI6h

>>743
あのね、民主主義も結局はベターな選択肢でしかなくて、
さらに健全な民主主義を運営するためには注意しなければいけないことがあるの。
そのうちの一つがメディアの問題。国民にいかに正しい情報が提供されるかってこと。
衆愚を可能な限り回避することは民主主義にとって重要な命題。
＞結構なことじゃないか。アナウンス効果だろうがなんだろうが、結果的に
＞自民党が潰れるのなら御の字だ。
とか言っちゃうアレな人は民主主義がどうとか言うレベルに達していない。
>>748
危険だから自衛隊を出すというのが一般的な認識だと思いますが…

756 ：無党派さん：03/11/14 02:13 ID:gl8sETyX

右往左往してるように見せかけてるのがマスコミの上手いところ、
それを利用して反対反対！の菅ｗ
もう図式が出来上がってるよね。

実際は年内派遣で決まってるんじゃないか？
状況を見て検討するのは当たり前。明言したら一気に
相手に反発材料与えるわけだしな

757 ：無党派さん：03/11/14 02:13 ID:ORexBbTE

>>749
　マスコミが助けてくれたじゃん、選挙特番最初で２００議席って
いってたんだよ？こんなの明らかに民主スタンスなのは明白。
　あと共産と社民が二大政党制っていわれるときついって言ってるじゃん、
そしてそれはマスコミのリードでなった

758 ：無党派さん：03/11/14 02:13 ID:kKa0cb4M

元豪腕幹事長のお告げ

　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／労組や医者や宗教や土建屋などのように
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　組織化されていない人々こそ日本国民の多数派だと思う。
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　メディアは調査してくれないが無党派の正体はそれだろ。
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　多くのサラリーマンやフリーターを政治参加させる
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼　事が可能なのは菅ではないかとオレは思った。
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:　　　＼＿担ぐ神輿を間違えたかな? 2ちゃん的にはどうよ?　　
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: 　
..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::::

759 ：無党派さん：03/11/14 02:14 ID:/aYR5cFs

>>748
民間人を派遣するのなら安全性は大問題だが、
自衛隊員の任務に危険はつきもの。
今回は非戦闘地域なんてものを言い出したから話が複雑になってるが、
派遣する必要があるから派遣するだけのこと。
安全性のことを言い出したら、安全なんて保障できるものじゃないだろ。

>日本政府は俺たちを守ってくれるつもりはあるのか！

自衛隊員にしたら装備を限定された時点でその答えを出してるよ。

760 ：無党派さん：03/11/14 02:14 ID:QEN5z3Bs

>>751
まぁ、どうでもいいんだよ。
お前がDQNであることは証明されたから。

俺は群雄割拠に関して一切否定してない。
何がどういう風に割拠しているのか羅列せよとだけ言った。
スレ全部読み返してみろ。
そこに関しては慎重にひっかけてきたから100%間違いない。
俺の最初の主張である、イラクよりアフガンの方が安定しているということを
お前は既に認めてんだよ。

要するに、お前は正しい理屈に因縁つけてきたDQNであることが証明されたわけだ。
誰の目から見ても間違った理屈を振りかざし続けたのはお前の方だ。
いい加減に負けを認めたまえ。

761 ：無党派さん：03/11/14 02:14 ID:1KFncr1A

>752

公平な意見なんてこの世に存在するかね？
みんなそれぞれに意見が違うのに、万人が納得できる意見なんて人間業では
不可能だろう。
結局その意見が誰のために、何のために語られているのかという観点でしか
良し悪しは判断できないと思うけどね。

762 ：　：03/11/14 02:14 ID:yaBmOHS+

まぁ、ここでどういい合おうがどうでもいいことなんで、
当面の問題は、参院選で国民がどういう評価を下すかだ罠ｗ

763 ：無党派さん：03/11/14 02:16 ID:QEN5z3Bs

>>749
社民党と共産党の力です。

764 ：無党派さん：03/11/14 02:17 ID:ORexBbTE

>>761
　あのね、選挙特番で聞いた言葉だけど「政治は最小の悪を選ぶ作業」って。
みんなに平等に悪を与える、それがみんなに公平なことじゃん

765 ：無党派さん：03/11/14 02:17 ID:1KFncr1A

>755

俺が自民党を否定するのは、意見を否定するというよりも存在として
社会システムに大きな不具合を生じさせているから否定するんだよ。
ベターな方を選ぶのはあたりまえのことだが、自民党はベターではなく
バットな範疇に入るというわけだ。

766 ：無党派さん：03/11/14 02:17 ID:nZrkdncT

>>760
＞そこに関しては慎重にひっかけてきたから100%間違いない。

あほくさｗ

767 ：とく：03/11/14 02:17 ID:haKro9T0

まあまあ、穏やかに。
多種多様な意見があるのは当たり前だし。

768 ：無党派さん：03/11/14 02:18 ID:1KFncr1A

>757

投票後に出されても意味がないと思うが。

769 ：無党派さん：03/11/14 02:18 ID:SV/RnI6h

>>761
マスコミの場合は少なくとも中立な立場から自分が持つ知識・経験から正しいと思われることを報道するのが大前提。
自民党を倒すためになるなら偏っていようが間違っていようが良いと言うのは民主主義を破壊しようとしているようにしか思えない。

770 ：無党派さん：03/11/14 02:18 ID:/aYR5cFs

>>765
民主党と比べて自民党がどうバットなのか教えてくれ。

771 ：無党派さん：03/11/14 02:18 ID:QEN5z3Bs

参院選は容赦なく自民党に入れるけどね。
衆院選はある程度民主に勝たせないと不味い事情があったが、
民主の参院は街道やら労組やらプロ市民やらのオンパレードだしな。
こういうアホどもを削った方が後々の党のためになる。

772 ：無党派さん：03/11/14 02:20 ID:kKa0cb4M

>764
元豪腕幹事長のお告げ

　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　「最小の不幸」だ。パーか? 君は?
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　税金を取る以上文化的最低限の生活の保障は当然だ。
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:＼＿　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　
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773 ：無党派さん：03/11/14 02:20 ID:1KFncr1A

>764

それは無能者の言い訳に過ぎない。悪はまず否定されるべきもので、否定しても
排除しきれないときに限り、必要悪という言葉が許されるんだよ。
もちろん必要悪も排除するべく努力を怠ってはいけないのはあたりまえの話だ。

774 ：無党派さん：03/11/14 02:20 ID:ORexBbTE

>>768
　もう一回言うけど、投票後でもスタンスは明白になったって話でしょ。
ニュースステーションの問題などは、投票前に起きてるし。あと、共産
と社民の衰退の話も否定できてないし。

775 ：無党派さん：03/11/14 02:21 ID:ucJIWkYZ

>>770
細川・羽田の時期を除いて、50年近く与党なんだぞ？
癒着を通り越して、そろそろ腐臭がｗ

776 ：無党派さん：03/11/14 02:21 ID:QEN5z3Bs

>>766
まぁ、お前が間違った思い込みに基づいて因縁つけてきたことが
この下らん議論の始まりだったんだよ。
それは認めろよな。

つーか、お前はポリシーがないのかただのカスなのか知らんが
論破されたらすぐに主張を変えてくる最低な人間だしな。
んで、ロクな知識もないくせに他人を誹謗中傷する。
ほんとに最低だ。
人として恥ずかしくないか？

777 ：無党派さん：03/11/14 02:22 ID:nZrkdncT

>>755
危険だから自衛隊を出すのと、政府が危険だ　と言って出すのには大きな差がある。
小泉は今に至るまでまだそこのところを曖昧にしたまま出そうとしてる。

>>759
だから、カワイソウなのは装備が悪いだとか交戦規定のハードルが高いとかであって
派遣延期は喜ぶべきことでしょ。命の危険が減ったんだから。

778 ：無党派さん：03/11/14 02:22 ID:SV/RnI6h

>>765
そういう意見は君の勝手だし、確かに一理ある。
しかしだからといって公器であるマスコミの不健全な振る舞いを
容認するどころか積極的に支持すると言うのは目を覆いたくなるような幼稚な見識。

779 ：無党派さん：03/11/14 02:22 ID:kKa0cb4M

>770
元豪腕幹事長のお告げ

　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　自民党に比べてオレらがどうバッドなのかね?
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　政策論争ならいくらでもするが、
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　痔眠オタ諸君はまともな論理すらない・・・・。
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:＼＿　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　
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..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::::

780 ：無党派さん：03/11/14 02:22 ID:ORexBbTE

>>773
　えと否定されても政権交代はできなかったわけで、あなたは自民党は
必要悪と認めたことになりますが？

781 ：無党派さん：03/11/14 02:23 ID:1KFncr1A

>769

それはマスコミが中立で正しいとなっていることが大前提だな。しかしどう考えても
その前提は日本では成り立っていないし、そもそも自民党を倒すことが間違っている
という意見で、まともな反論を聞いたことはない。
自民党を残すことについて日本のためになるという理由を述べて欲しい。

782 ：無党派さん：03/11/14 02:25 ID:ORexBbTE

しかし無能者とかでちゃったよ。だから民主党支持者は駄目なんだよね、人を
見下してる。

783 ：無党派さん：03/11/14 02:25 ID:nZrkdncT

>>776
間違った思い込み？
治安が悪くて群雄割拠、カルザイ政権もカブールだけしか勢力下に置いてないのどこが
間違ってるんですかね。

ちなみにカルザイはカブールでもやばくなってるって報道あったなぁ。

784 ：無党派さん：03/11/14 02:26 ID:e5x7R354

創価学会の「聖」なる「教」え…いま明らかに！
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1068737921/

785 ：無党派さん：03/11/14 02:26 ID:QEN5z3Bs

>>782
どーせ正体は床屋政談かなんかでしょ。

それにしても、民主コテハン全然いなくなったな。
コテハンいないとスレが締まらないんだが。

786 ：無党派さん：03/11/14 02:26 ID:1KFncr1A

>780

選挙によってそうなったという結論ならそういうことだ。ただし必要悪の存在を
容認しているわけでもないことは改めて付け加えておく。

787 ：無党派さん：03/11/14 02:26 ID:kKa0cb4M

正論・なぜ自民ではダメか

自民党は談合を黙認しているので毎年１０兆円以上も公共事業費が高くなる。
自民党は郵政事業、財投、特殊法人の利権をあさりたいので郵政改革させない。
自民党は巨大な官僚機構を温存し天下りを許している。
自民党は圧力団体から政治献金と票をもらっているので既得権益、規制を切れない。
自民党は政官業の癒着体質で、業界から献金をもらい官僚を制御している。
自民党は日本財政が破綻しているのに、数多くの無駄なハコモノを作ろうとしている。
自民党は選挙のとき、道路や橋を作るなどと公約するので無駄な公共事業が多くなる。
自民党は利権で票を釣って成り立っている政党で利権を手放したがらない。
自民党は族議員、地元優先議員が多く日本全体の利益を損なっている。
自民党は大きな政府、重税、放漫借金財政路線。現状維持ではいずれ破綻するのみ。
自民党は抵抗勢力が７割で、これだけブレーキが強いと小泉改革は不十分な改革しかできない。

小泉内閣は官僚、圧力団体、自民党族議員の３つの抵抗勢力に囲まれ、実効ある改革は不可能。

788 ：無党派さん：03/11/14 02:26 ID:BwbTlu4Z

>>761同意

たしかに、自分に都合の良いことは問題にしないね。

789 ：とく：03/11/14 02:27 ID:haKro9T0

まあまあ、穏やかに。
熱くなるのはいいが。

790 ：無党派さん：03/11/14 02:27 ID:1KFncr1A

>782

結局それかよｗ

791 ：無党派さん：03/11/14 02:28 ID:SV/RnI6h

>>719にレス忘れてた。
民間がいけるような土地にするために戦闘力を持った自衛隊が派遣されるのです。
＞まあ人道的観点から自衛官が命をかけてインフラ整備をするべきだというのなら
＞それはそれで否定はしないがね。
了解

792 ：無党派さん：03/11/14 02:28 ID:ORexBbTE

あと民主党支持者の俺としてはマスコミの二大政党制リードなどが
なかったと思うとずっとする・・・・自民が単独で安定多数だった
かもしれないでしょ・・・

793 ：無党派さん：03/11/14 02:28 ID:kKa0cb4M

自民党の「反学会キャンペーン」

「新進党は創価学会が主力の政党。万一、新進党が次期衆院選で勝
てば、一大宗教政党が日本を牛耳ることになりかねない」「新進党
は宗教政党、創価学会の党だ。当選すれば天国、落ちれば地獄で、
一種のアヘンだ。新進の候補も入信しないとやっていけなくなる」
・・・山崎拓国対委員長（当時）

「新進党は小沢一郎幹事長が強引過ぎて批判を受けたが、最近は市
川雄一政務会長の強引さ、背後の宗教団体の強引さに警戒を持たな
ければならない。宗教団体が政治を仕切るようになったら、日本も
危ない」
・・・加藤紘一政調会長（当時）

　この発言は共に１９９５年７月１７日に群馬県高崎市の講演で飛
び出した発言である。更に強烈な発言もある。

「オウムはサリンと自動小銃で政権を掌握しようとしたが、学会は
これを選挙でやろうとしている」

　この発言は「反学会キャンペーン」の急先鋒となった「憲法二十
条を考える会」の代表を務めた亀井静香・自民党組織広報本部長（
当時）の発言である。しかし、創価学会を震えあがらせたのはもう
一つの発言であろう。その発言とは・・・。

「池田大作さんに宗教法人特別委員会に参考人として出てきてもら
い、宗教法人法の改正に反対の理由を述べてもらいたい」

794 ：無党派さん：03/11/14 02:29 ID:QEN5z3Bs

>>783
はいはい。
もう言い訳しなくてもいいよ。
大使館の話一つとっても散々主張変えておいて
今更何を言ってんだか。
上の方でも書いたが、イラクとアフガンの比較をしていただけであって、
アフガンが完全に秩序を取り戻したかどうかなんて議論は一切していない。
お前のアホな勘違いと無知により言いがかりが議論を長引かせただけ。
熱くなりすぎなんじゃねーの？ｗ
たかが2chだぜ。

795 ：無党派さん：03/11/14 02:31 ID:QEN5z3Bs

>>787
自民党が駄目なんて誰でも知ってる。
それなのに民主が政権取れないのが現実。
単に民主党が力不足すぎるだけだから、
そういったネガティブキャンペーンは無意味どころか、
マイナス効果しかない。

796 ：無党派さん：03/11/14 02:31 ID:ORexBbTE

>>785
　最近はアンチコテハンの連中が多いからいなくなるのもしょうがないよ
>>786
　選挙が政治の全ての結果でしょ。あなたは認めたくない現実ってこと。

797 ：無党派さん：03/11/14 02:31 ID:QEN5z3Bs

>>793
野党自民党は本当に骨があったね。
それに引き換え野党民主党の体たらくといったら・・・
情けなくて泣けてくるよ。

798 ：無党派さん：03/11/14 02:32 ID:nZrkdncT

>>794
久々にこのコピペを晒すか。

詭弁の特徴

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…

1-12：略
13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

799 ：無党派さん：03/11/14 02:32 ID:f2yWQzng

>>792
それは無いよ。地方の大通りのシャッター通り化は凄いから。
「私が首相になって、ようやく改革の芽が出てきた。」
というのが、かなり地方の経済を知っている人には反感買った。「芽かよ、、。」

800 ：無党派さん：03/11/14 02:33 ID:SV/RnI6h

ネガティブ情報なら民主にもいくらだってあるよ。
小泉純一郎　～厳寒の中、ロシアの大地に眠る英霊たちに、頭を垂れる
http://www2.s-abe.or.jp/modules/myalbum/photo.php?lid=60
菅直人　～南京大虐殺記念館に献花し、小泉首相の靖国参拝を非難
http://j.people.ne.jp/2002/05/06/jp20020506_16841.html

外国人参政権法案の成立を＝民主、公明
　民主党の菅直人代表は１０日、在日本大韓民国民団の新年会であいさつし、
衆院で継続審議となっている永住外国人地方参政権付与法案について「この
問題では公明党と同じ考えだ。与野党を超えて一緒に努力したい」と述べ、
法案成立を目指す考えを示した。また、公明党の冬柴鉄三幹事長も「最初に
決意した限りは最後までやり抜く」と強調した。　（時事通信）

３０歳。
去年までひきこもりだったけど、親の七光りで
衆議院選に立候補した。一度やってみなよ。
初回のみだけど、父親が党首だから民主党に公認してもらえる。
当選するだけして国会行っても発言せずに昼寝することもできるし、
思い切って政権をとれば５０パーセントで親父のアキレス腱になる。
落選したら家にひきこもってればいいだけ。暇つぶしになる。
中卒の権利拡大とか制服廃止とか色々やるのでマジでお勧め。

801 ：たか子：03/11/14 02:33 ID:QEN5z3Bs

>>796
それじゃあ俺がコテハンになるよ。
役不足かも知れないけどがんばるさ。
俺は死ぬほど打たれ弱いからすぐいなくなっちゃうかも知れないけど・・・

802 ：無党派さん：03/11/14 02:35 ID:qvKuRMi3

>>799
シャッター通りと不景気は直接の関係は無いんだけどな。
むしろマイカー社会の進展と郊外店の充実の方が原因。
マスコミがきちんと検証していれば「郊外店の雄」ジャスコ岡田が幹事長の
民主党は票は集まらないだろうに。

803 ：たか子：03/11/14 02:35 ID:QEN5z3Bs

>>798
負け惜しみはたいがいにしときなさい。
たか子は頑固に平和を守ります！

804 ：無党派さん：03/11/14 02:36 ID:kKa0cb4M

>795
お人よしだな。
痔眠が民主ネガキャン以外に何の政策を示したよ。
安倍なんかネガキャンばかりだろ。

高速道路夜間半額にすんだろうな、ゴルァ!!!

805 ：無党派さん：03/11/14 02:36 ID:gdCRzRpq

>>799
鳥取とか自民地盤で投票率低い県があるのはそれが理由だろうなあ。
しかしそれは民主支持とは今のところ関係ないぞ。
そういう層は潜在的亀井支持者。
経済政策でならなら民主・小泉vs亀井・公明・社民・共産の二大政党政治が
自然。

806 ：無党派さん：03/11/14 02:36 ID:ORexBbTE

>>799
　いやだから民主に投票した人の３割が「自民に勝たせすぎないよ
うにするため」って読売新聞の世論調査ででたわけで、それだけ
自民が魅力的にみえたってことでしょう。だいたいそういうなら、
現実の結果と一致してないでしょう・・・・・・

807 ：無党派さん：03/11/14 02:36 ID:/aYR5cFs

>>787
ほとんどの項目が民主党が政権をとっても当てはまるんだよ。

談合を無くすなんて民主党政権でも無理。
郵政改革に反対してるのは民主党のほう。
天下りに関しては就職先の問題を民主党でも解決できない。
業界から献金を貰ってるのは民主党も同じ。
ハコモノ、道路についても景気の下支えに民主党に代価案がない。
利権は小泉は切りすてる方向でいる。
族議員なんて小泉と何度も対立してるだろ。
大きな政府は民主党の目指してる形。自民のほうが小さな政府。
抵抗勢力が7割って・・・

もう少し勉強してください

808 ：たか子：03/11/14 02:37 ID:QEN5z3Bs

>>799
いや、地方はかなり覚悟決めてる。
ジャスコ岡田を抱えた民主党は、そういった面からはアドバンテージは無い。
というか、民主党案も地方経済に冷たいというのは知られてる。

809 ：無党派さん：03/11/14 02:37 ID:nZrkdncT

>>803
とりあえず「役不足」の使い方間違ってるぞｗ

810 ：とく：03/11/14 02:38 ID:haKro9T0

まあまあ、仲良く仲良く。
まあね、自民・民主・公明・共産・社民
どの党にも、いいところはあるし、悪いところもあるのでは。

811 ：無党派さん：03/11/14 02:38 ID:ORexBbTE

>>801
　うん、打たれ弱いならやめたほうがよい（ｗ

812 ：たか子：03/11/14 02:40 ID:QEN5z3Bs

>>811
うん・・・
やめちゃうね。
打たれ弱くてごめんね。

813 ：無党派さん：03/11/14 02:40 ID:ORexBbTE

>>804
　いやそういう思い込みは良くないよ？民主党支持者として進言しておく。
自民党も政策はだしてる、良いのも悪いのも

814 ：痔眠は利権の塊やないか：03/11/14 02:40 ID:kKa0cb4M

>807
【撚糸工連事件・１９８６年】
稲村左近四郎（自民）　収賄　有罪確定
【砂利船汚職事件・１９８８年】
田代富士男（公明）　受託収賄　有罪確定
【リクルート事件・１９８９年】
藤波孝生（自民）　受託収賄　有罪確定；池田克哉（公明）　受託収賄　有罪確定
【国際航業事件・１９９０年】
稲村利幸（自民）　所得税法違反（脱税）　有罪確定
【共和汚職事件・１９９２年】
阿部文男（自民）　受託収賄　有罪確定
【自民党副総裁金丸信氏の巨額脱罪事件・１９９３年】
金丸信（自民）　所得税法違反（脱税）　公判中に死去
【ゼネコン汚職事件・１９９４年】
中村喜四郎（自民）　あっせん収賄　有罪確定
【防衛庁汚職事件＆秘書給与詐取事件・１９９８年】
中島洋次郎（自民）　受託収賄、詐欺＝秘書給与詐取など　上告中に自殺
【証券取引法違反事件・１９９９年】
新井将敬（自民）　証券取引法違反　逮捕直前に自殺
【公職選挙法違反事件・２０００年】
小野寺五典（自民）　公職選挙法違反（寄付行為の禁止）　有罪確定
【建設省汚職事件・２０００年】
中尾栄一（自民）　受託収賄　１審中
【公職選挙法違反事件・２０００年】
飯島忠義（自民）　公職選挙法違反（事後買収）　有罪確定
【ＫＳＤ事件・２００１年】
小山孝雄（自民）　受託収賄　控訴審中；村上正邦（自民）　受託収賄　控訴審中　　
【やまりん事件＆島田建設事件・２００２年】
鈴木宗男（自民）　あっせん収賄、受託収賄　１審中
【政治資金規正法違反事件＆詐欺事件・２００３年】
坂井隆憲（自民）　政治資金規正法違反、詐欺　１審中

815 ：無党派さん：03/11/14 02:41 ID:gRfuCybf

>>807
政権交代が有る程度継続しておこれば、どの問題もかなり改善できると思うぞ

816 ：無党派さん：03/11/14 02:41 ID:QEN5z3Bs

>>804
裏マニフェストが流れてかなりの票を失ったわけだがｗ
あれがなきゃ、自民は歴史的勝利までありえた。

817 ：無党派さん：03/11/14 02:42 ID:kKa0cb4M

>813
郵政民営化は実行不能やろ。

財投に小泉は殆ど触れとらん。郵便配達なんかどうでもええやろ。

818 ：無党派さん：03/11/14 02:43 ID:/aYR5cFs

>>814
サヨクの塊の民主と利権の塊の自民。
俺は売国政治より利権政治を選ぶよ。

819 ：無党派さん：03/11/14 02:44 ID:SV/RnI6h

>>813
マスコミは真面目に政策を訴える映像より批判しているシーンをかなり優先的に流していたね。
そっちの方が映像的に面白いのかなぁ。
醜屍のようにネガキャンが逆効果になるのを狙ってたのかなｗ

820 ：無党派さん：03/11/14 02:44 ID:QEN5z3Bs

>>814
そんなのは全部新聞で報道されてることで、
みーんな知ってる。
誰も隠したりしていない。
それなのに民主が勝てないのは何故なのかを考えていかないと、
民主党にとってプラスにならないんじゃない？

821 ：無党派さん：03/11/14 02:44 ID:f2yWQzng

>>802
地方経済自体が壊滅的だよ。金が廻っていない。地方銀行は悲惨だし。
>>805
もう国民は抵抗勢力対小泉が幻想なのは知っているだろう。
だいたいそういう票の入れ方はできないし。
まぁ派閥の戦争で、カメは嫌いだろうが。
>>806
自民は既得権益があって改革ができない。できてもスロー。
民主はまだ不安。
民主に流れがちだった。こんなとこだろう。

822 ：無党派さん：03/11/14 02:44 ID:ORexBbTE

>>812
　どんまい、ドンマイ（w

823 ：コピペでスマソ：03/11/14 02:45 ID:kKa0cb4M

>816
自民党政務調査会作成の「解説自民党重点施策」と言うのをダウンロードしてみた。
驚いた。
郵政民営化など何処にも書いていない。一言も触れてさえいないのだ。

それどころか郵政公社が「住民票の写しを交付する」「高齢者の在宅福祉サービスを推進する」
そしてなんと「郵貯簡保の運用を通じた社会資本整備を推進します」とすら書かれてある。

まとめた当人である「前政調会長」麻生太郎総務大臣が郵政民営化を口にしないのは当然だ。
2007年の民営化など自民党の検討対象にすら上がっていないのだ。根拠はゼロだ.
総理がそれをマニフェストなどと呼ぶのは一体どう言うことだろうか。

↓解説・自民党重点施策<２００４>　「日本の再生と発展をめざして」　
自民党政務調査会作成　（平成１５年１０月７日）
http://www.jimin.jp/jimin/saishin03/pdf/seisaku-012.pdf
一　(九)　8 「郵便局ネットワークの活用による地域への貢献」を参照。P25

824 ：無党派さん：03/11/14 02:45 ID:SV/RnI6h

口だけ労組。電波多し
汚職はしても五十年会社を経営してきた社長
俺なら後者がいい…

825 ：無党派さん：03/11/14 02:45 ID:Y9pFvcWv

>第３条
>本党の党員は、本党の基本理念および政策に賛同する１８歳以上の個人（在外
>邦人及び在日の外国人を含む）で、入党手続きを経た者とする。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/unei/kiyaku.html

これって要するに日本人じゃなくても民主党議員になれると言うことですか？

826 ：無党派さん：03/11/14 02:46 ID:ORexBbTE

>>819
そりゃ喧嘩みたいになってたほうが絵的に面白いし、２ちゃん的には
醜屍的なねらいはあったかも（w

827 ：無党派さん：03/11/14 02:47 ID:/aYR5cFs

>>823
郵政民営化を言い切っている小泉と反対する菅-岡田。
菅-岡田は郵政票狙いで絶対民営化なんてしないけどどっちを支持してるんだ？

828 ：マスコミはマジで何とかすべし：03/11/14 02:47 ID:SV/RnI6h

★朝日新聞の場合（朝日新聞1999年9月18日）
タイトル『ああいう人たちに人格あるのかね』

東京都の石原慎太郎知事は十七日の記者会見で、
重い障害のある人たちの治療にあたる病院を視察した感想を述べるなかで、
「ああいう人ってのは人格あるのかね」と発言した。
「ショックを受けた」という知事は「僕は結論を出していない」として、
「みなさんどう思うかなと思って」と続けた。
知事はこの日、府中市の府中療育センターを視察。
会見で強い印象を受けたことを明らかにし、
「絶対よくならない、自分がだれだか分からない、
人間として生まれてきたけれどああいう障害で、ああいう状況になって…。
しかし、こういうことやっているのは日本だけでしょうな」と切り出した。
「人から見たらすばらしいという人もいるし、
恐らく西洋人なんか切り捨てちゃうんじゃないかと思う。
そこは宗教観の違いだと思う」と話し、「ああいう問題って
安楽死なんかにつながるんじゃないかという気がする」とも述べた。
「安楽死」の意味を問われた知事は「そういうことにつなげて考える人も
いるだろうということ」として、「安楽死させろといっているんじゃない」
と否定した。知事は施設の必要性や職員の労をねぎらった上で、
「自分の文学の問題にふれてくる。非常に大きな問題を抱えて帰ってきた」
と語った。

829 ：マスコミはマジで何とかすべし：03/11/14 02:48 ID:SV/RnI6h

★東京新聞の場合（東京新聞1999年9月18日）
タイトル『物書きの目に戻り「生」みつめる　障害者施設視察　症状や治療…熱心に質問』

「行政者というより物書きをする人間として考えさせられた」（中略）
都立府中療育センター（府中市）を視察、しみじみと感想を語った。
これまでのハコモノ視察と違って、今回は「人間の存在」という
問題に直面させられる場所。病棟には、一歳の時にふろでおぼれ、
全身まひとなった十三歳の男の子らがベッドに横たわっている。
「こんにちわ」とほほ笑みかける知事に、男の子は目と舌のかすかな動きで
自らの「生」を必死に表現する。約二百五十人の入所者の大半が、センターができた
一九六八年以来、三十年以上にわたってここで生活している。人工呼吸器の生活を
強いられる人も少なくない。知事は「環境庁長官として（熊本県の）水俣を
訪れたときを思い出す」と言いながら、入所者について「生まれた時から同じような
症状なのか」「どういう治療をしたのか」などと、院長らに熱心に質問した。
知事「これだけ手厚い手当をしながら入所者の症状に可逆性（回復可能性）がない。徒労感は？」
院長「時々あります。でも、それを乗り越えなければ仕事はできません」
帰りがけに「入所者は自分がだれだか分からない。（彼らに）人生がない、というくくり方を
する人もいるが、それなりの人生があるんだという一つの確信を持って仕事をしているのは、
素晴らしいことだ」と知事は漏らした。ただ、「外国にはこういう施設がない」と説明を受けた
こともあって、都庁に戻っての記者会見では「ああいう人（入所者）は人格があるのだろうか。
僕は自分の結論を出してないのだが、おそらく西洋人なんか切り捨てるんじゃないか。
（西洋人は）すぐに安楽死などを考えるのでは…」と複雑な表情も見せた。一方、療育センター
を視察したきっかけを問われると「ほかの（都立）病院はひどいからね。大改革をやろうと
思ったけど、『それなら、採算度外視で崇高な仕事をしている医師や看護婦もいるのを
見たほうがいい』と側近に言われた」。
一九九九年二月、薬剤の取り違えミスで患者を死亡させ、その後も「事故隠し」と
とられる対応を続けていた都立広尾病院への不信感が、尾を引いている

830 ：民主支持者：03/11/14 02:48 ID:Q37OojHN

ID:1KFncr1Aはなんかもう、意見というにも値しないんだよな。

＞＞公平な意見なんてこの世に存在するかね？
＞＞悪はまず否定されるべきもので
↑その時々で言ってる事がちぐはぐ。その辺の上面の知識としての言葉が、頭の中で消化しきれてない印象だな。

自民党が悪だといおうがなんと言おうが、これだけマスコミのキャンペーンの中で国民に政権を担当するよう望まれているのははっきりわかったわけでね。
民主は、期待されているのは確かなんだろうが、蓋をあけてみれば、厳しい言い方だが、結局は旧社民、共産の票を取り込んだだけ、という見方もある。
漏れは名前の通り、民主支持なわけで、本気で支持する、ということは、どうすれば民主がよりよい政党、現実的な統治能力を持ちうる政党になれるか、を考えてる。
どうも、選挙結果を楽観視したがる香具師が多いのが凄く気になるんだよな。
出発点が、とにかく「自民はダメ」「小泉はダメ」で、終点も「自民はダメ」
民主の票が伸び悩んだのは、民主党そのものが抱えている、その辺の性格を嗅ぎ取ったのではないかと思える。

自民に多くの問題があるのは確かだし、漏れが民主の支持に走るのもこれが原因だが、それでも小泉以後の変化は評価できる。
特に、今回の選挙で、反小泉の族議員が軒並み落選したというのは漏れにとって衝撃だった。
名前を見れば分かるが、単なる雑魚が落選したのとは全く違う。国会内での各委員会で、大きな発言力を持った人間、影響力を持った人間が随分落ちている。
マスコミやその辺の雑誌は、自民の、大物議員の落選について、これは自民の凋落の象徴、などと言っているがとんでもない。
小泉はどうも、このようにして、「抵抗勢力」を選挙で落すことによって、実に手っ取り早く、しかも、誰も文句のつけようのない、合理的な組織改革に入ることに、半ば成功した。
この件に関しては、今回は漏れも、小泉を見直した。ここまで本気だとは思ってなかった。
まあ、ちょっと誉めすぎかもしれんが、守旧派を切り、組織を再構築する、という点では今のとこ自民のほうが成功していると思う。

831 ：無党派さん：03/11/14 02:50 ID:QEN5z3Bs

Nステはさ、
政治に関わるの辞めてニュースも辞めて、
報道特集みたいな番組になった方がいいな。
自衛官不審死事件とかは非常に価値がある。

832 ：無党派さん：03/11/14 02:51 ID:qvKuRMi3

>>821
地方経済が悲惨なのはわかる。
ただ、シャッター街とは直接関係ないってこと。
仮に景気がよくなっても、シャッター街は復活しないって。
ますます郊外店も増えるだろうしさ。

シャッター街を立ち直らせるには、ヨーロッパのように郊外店を禁止＆制限しないと
だめだよ。
でもジャスコ岡田にできるわけないだろ。

833 ：無党派さん：03/11/14 02:52 ID:ORexBbTE

>>821
　いやだからそういわれても民主に投票した人の３割が「自民に勝
たせすぎないため」って読売新聞で世論調査でた結果の分析になら
ないじゃん。改革が自民じゃ駄目というなら、民主に素直に投票
すれば良い

834 ：無党派さん：03/11/14 02:53 ID:QEN5z3Bs

>>832
その通りだよね。
民主党は自由経済マンセーをやめた方がいい。
ミクロ経済では小さくて効率が悪いものが、
マクロ経済では結果的に大きな経済を作ることはよくあるんだし。

835 ：無党派さん：03/11/14 02:53 ID:kKa0cb4M

>820
もっと踏み込んで批判せんからや。
ネガキャンが中途半端やないか。
裏マニュには一言も触れずじまいや。
痔眠は徹底したネガキャンをした。
安倍は「菅さんは総理大臣になりたいだけです」と言い。
小泉は「悲観主義からは何も生まれない」と繰り返した。

マニフェストと一緒に「ここが問題民主党」と言うパンフを配って、公明を棚に上げて「民主は政策が全く違う野合をしている」と批判した。

田舎の爺ちゃん婆ちゃんはそれを間に受けて「菅はけしからん輩だ」となったワケだ。

それがオレのブンセキだ。

836 ：無党派さん：03/11/14 02:54 ID:/aYR5cFs

党内に爆弾を抱えてる民主党に改革なんてできるの？
急務である教育改革が民主党に実行できるなんて思わないのだが。
民主党に抵抗勢力を排除するだけの体力はないだろ。

837 ：無党派さん：03/11/14 02:55 ID:R0N1wxbN

>>832
前に復活した元シャッター街みたいな番組やってたんだが
結局は「営業努力」と「企画力」だったな。
そこに変な助け合い精神は無かったｗ

838 ：無党派さん：03/11/14 02:55 ID:RxzvKpTF

>>830
反小泉の族議員って誰よ？
山タフ、太田誠一、毒まんじゅう村岡か？

839 ：無党派さん：03/11/14 02:56 ID:/aYR5cFs

>>835
本気で言ってるのか＿|￣|○
もうなんて言ったらいいのか・・・

840 ：とりあえず創価は黙れ：03/11/14 02:56 ID:kKa0cb4M

それにしても何故公明党や創価学会は、
北朝鮮に拉致された増元るみ子さんや市川修一さんが
創価学会員であることを隠したがるのですか？

このことを知らない創価学会員も多いし、聖教新聞にも一言も書いていません。

http://www.komei.or.jp/news/2002/11/25_04.htm

辛光洙らの釈放要望書（８９年７月）の猪熊、和田両氏ら公明党の６議員の署名。

http://www5.tok2.com/home2/sudati/pictures/0302rati2.gif

841 ：無党派さん：03/11/14 02:57 ID:kKa0cb4M

>839
政策で反論せえや

842 ：無党派さん：03/11/14 02:58 ID:nZrkdncT

>>830
＞厳しい言い方だが、結局は旧社民、共産の票を取り込んだだけ、という見方もある。

まぁそういうこともあるが、

00衆院選→01年参院選→03年衆院選
自民：1690万→2110万→2060万
民主：2170万→1320万→2200万（00衆、01参は自由分を加算）
公明：780万→820万→870万
共産：670万→430万→460万
社民：560万→360万→300万

このデータを見ると、社民共産の減った分を取ったのは議席の足し算引き算の話で、
今回はもろに無党派層の票が流れたとみるのが適切だと思うね。

戦略的にマニフェスト・政権選択と煽ったことにマスコミ･財界も同調したことが得票に
繋がった。

結果、海外メディアも民主党に注目し始めたし、選挙直後とは言え２４％の政党支持率
にもなった。あとはこれから何するかだよ。国民もそのことに注目してる。

843 ：無党派さん：03/11/14 02:58 ID:QEN5z3Bs

>>835
ただ、自民党が言ってることは全部当たってるんだよな。
民主党を構成してるのは歴代全部足すと２２党あるっていうし。

844 ：無党派さん：03/11/14 02:58 ID:/aYR5cFs

>>841
とりあえず、日教組と部落解放同盟をなんとかしてくれ。
この組織をなんとかしないと民主党はまともな政策をていげんできないだろ。

845 ：無党派さん：03/11/14 03:00 ID:qvKuRMi3

>>837
テレビでやるのは商店街にしても、観光地にしても、ほんの一部の話。
たとえて言えば、元興銀の三木谷や元ＧＳの松本大を取り上げて「脱サラ」成功物語みたいなもん。

シャッター街を守るなら、政策的にシステムを構築しないと無理。

846 ：無党派さん：03/11/14 03:00 ID:UXMHpvyk

大澤にケチョンケチョンに罵られてるな

847 ：無党派さん：03/11/14 03:00 ID:Q37OojHN

>>830の続き
なぜかというと、民主の中で影響力をもっている、自治労や労組、日教組などの組織による悪影響が、ほとんど改善されてないんだ。
今回の選挙で、ひとつの焦点（マスコミは完全スルーだが）なのは、民主が、いかに「中道化」できるか、という点。
小沢自由党の合流で、それが実現できそうな雰囲気だったし。
が、結果としては、正反対だったように思われ。
むしろ、そういった組合層への依存度が高まってしまったのではと不安。
自民が、ゼネコンや農漁業と離れきることができず、その関係の利権の癒着があるのは確かだが、労組系のもつ利権と、民主の多くの議員が離れられていないというのも、事実。
むしろ、こういう類の利権のほうが、表向き正義を標榜しているぶん、なおタチが悪い。
管は、こういった利権を断つことができるだろうか、非常に不安。
ていうか、できなければ、政権どころか、二大政党の一翼にもなれない。
それだけは、もういい加減避けたい。
小泉がやったように、労組、自治労がらみの利権にまみれている議員を、選挙で合法的に落すような荒業はできないだろうか、と漏れはよく思うんだよね。
その困難さを思うと、小泉は今回、本当によくやった、と思うわけよ。
漏れが一見、小泉ﾏﾝｾｰみたいに見えるぐらい彼を持ち上げるのは、党の中で利権をガッチリ握っている守旧派を切るのは、それほど困難だということ。
これは、管にはちょっと難しい、というか、得意分野が違うような気がする。
管はそろそろ別の人間にバトンタッチしてもいいかも・・・とすら思う。
民主は、本物の政権政党になれる資格ならば、あると思う。だが、それを目指すには、他人に文句をいうだけでは、絶対にできない。日本では特に。
その辺の、管や民主に足りない部分を、小沢に期待するというのは、無理があるだろうか。

この辺の、民主支持者には耳が痛い、だが避けて通ることのできない問題について、意見を聞きたいものだ。
できれば、「自民だってクソ」「小泉じゃ所詮無理」などという誹謗でなく、「民主はどうすべきか、どう動けるか」という建設的な意見を。

848 ：無党派さん：03/11/14 03:00 ID:cbXh680M

民主が勝つには建設産業しか発展してない絶望的な地方をどうにかしないとな
四国とか九州の建設族議員の当選率を見ると、可哀想に思うよ
生きる道が公共工事しか無いなんて

849 ：：03/11/14 03:01 ID:u+69SPSg

>>781
>自民党を残すことについて日本のためになるという理由を述べて欲しい。
外国人参政権に反対してるのが自民党だけだから。

850 ：無党派さん：03/11/14 03:01 ID:BwbTlu4Z

日教組は何とかしないとね。

管理教育はダメ・・と言いながら
組織があったら管理教育だよ。

851 ：無党派さん：03/11/14 03:02 ID:nZrkdncT

>>830
あと、これは小泉の責任にするのはどうかとも思うが、創価と自民がくっついたこと。
それも票を譲ってもらう形の選挙協力。これはまずい。

自民党は利権票に代わって宗教票に手を出した。これは禁じ手中の禁じ手と言っていい
と思う。ブッシュもキリスト教原理主義者の圧力で、イラク戦争始めた側面もあるぐらいだ。
正常とはいえないぞ。

852 ：無党派さん：03/11/14 03:02 ID:R0N1wxbN

>>844
日教組と部落解放同盟は死にいたる病かもね
あまり自民の事言えん罠

853 ：無党派さん：03/11/14 03:03 ID:vnb815sI

>>832寝れねえ、ついに俺様も発砲酒だ
そうだね、商店街の衰退は景気では無く環境の問題だね、大規模小売店
の出店を殆ど(規制緩和以前より)自由にさせている現状では小規模の小売店が
太刀打ち出来るはずも無い、消費が増大しても殆どの客は大規模店に奪われる
だろう、太刀打ち出来るのは何かに特化した小売りだけじゃないかな。

規制緩和は言葉を変えれば効率化で緩和すればする程不経済なシステムは
淘汰される、規模のメリットを生かせる大資本が圧倒的に有利だね
そして競争の中で勝者は極一部の者に限られる、買い物やサービスで
日本はこんなに高いんですよとマスコミの宣伝に釣られて規制緩和を
叫んでいた奴は、自分が勝ち組みに残れると思っていたのだろうか
物が安くなっても自分の給料が下がったら意味無いよな。

854 ：無党派さん：03/11/14 03:04 ID:/aYR5cFs

なんでこんな時間になっても長文がかけるんだ・・・
もう頭がくるくるまわってきたよ＿|￣|○

855 ：無党派さん：03/11/14 03:05 ID:kKa0cb4M

>844
元豪腕幹事長のお告げ

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　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　まあ、三年は野党暮らしなワケで
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　20人ばかし掃除すれば一掃されるだろ
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　労組もみんな左ではない西村なんか民社だわな
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼まあ、自民党の賊議員の方がキツイよ、実際。
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:＼＿　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　
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856 ：無党派さん：03/11/14 03:05 ID:cbXh680M

床屋とこ美容院とか魚屋とかの小売店って、創価学会の公明党のポスターだらけですよね

857 ：無党派さん：03/11/14 03:05 ID:f2yWQzng

>>832
シャッター通りというのは地方経済の衰退化が、依然進んでいる事を
言ったもので、シャッター通り解決が先とは考えていないからなぁ。
金が廻れば、駅前に店ぐらい開けるとは思う。

>>833
「自民が良いけど、勝ちすぎてあぐらをかいて、悪さをするといけないから」
「自民の利権体質、金権体質が日本を経済を改革を遅らせているし、子達まで拝金主義になった」
と、自民を評価しているけど入れなかったのか悪いと思って勝たせないように
民主に入れたのかワカラン。

858 ：無党派さん：03/11/14 03:07 ID:/aYR5cFs

>kKa0cb4M

もういい、疲れました｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

859 ：おやすみ：03/11/14 03:08 ID:kKa0cb4M

>858
元豪腕幹事長のお告げ

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　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　いい夢みろよ
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:＼＿　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　
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860 ：無党派さん：03/11/14 03:08 ID:nZrkdncT

>>857
単純に考えて、自民が480議席取ったら嫌だろ？　そゆこと。

861 ：無党派さん：03/11/14 03:09 ID:4EhLnmO7

労組なんて何の影響も無いでしょ。参院で目立つのは非拘束式名簿の
制度ではしょうがない。でも参院人事も駄目だしされたけどね。
衆院では比例単独立候補を拒まれ労組系候補は壊滅状態だし。
今回の民主比例2200万票に対して自治労・日教組は前回参院選でそれぞ
れ20万票くらいだよ・・・

862 ：無党派さん：03/11/14 03:11 ID:ORexBbTE

>>857
　だから読売の世論調査は前者が民主に投票した３割を指してるんだ
って、現実をみなよ？その２つの理由は一人の人間の投票行動
として成立してないぞ？

863 ：無党派さん：03/11/14 03:11 ID:R0N1wxbN

>>861
そうなんだがねぇ。。。
今回の選挙で舞い上がって大エバリだそーですわ

864 ：無党派さん：03/11/14 03:12 ID:ORexBbTE

>>861
　票はそうなんだけど、選挙活動員として威力を発揮するんだって
＝労組

865 ：無党派さん：03/11/14 03:12 ID:gRfuCybf

>>847
別に労組や日教組が支配しているとは思わないからな。

まあ、次の４年間で、自民党政権でどれだけ日本がボロボロになっても「自民党以外に選択肢は無い」というのが正しかったのか
確実に結果がでると思うね。
有権者の目が正しかったのか、間違いだったのかはそこでわかる。

どちらにしろ、日本に民主政治が根付くのは１００年先だ

866 ：無党派さん：03/11/14 03:12 ID:vnb815sI

地方経済の衰退は主に公共事業の急激な減額が主因と考える、国の予算規模で
見ると小泉改革なんてたいした減額はしていないと思えるが、問題は地方自治体が
発注してきた公共事業だ、地方自治体は借金つまり地方債の発効残高に制限が
あるためにこれ以上の借金が不可能な処まで追いつめられている。

公共事業の急激な減額はその予算の規模以上に乗数効果が働くために
数字以上のマイナス効果を地方経済に与える、一見土建とは関係ない
飲食業や小売も土建屋をお客にしているからね、皆繋がっているんだ
これだけ急激に減らせばめろめろやで。

867 ：無党派さん：03/11/14 03:13 ID:SV/RnI6h

労組がいないと選挙組織を維持できないとか聞いたけど？
票だけではない。

868 ：無党派さん：03/11/14 03:14 ID:ORexBbTE

てかまじでこの不景気で目立つ経済政策を打ち出さない現民主党執行部には
うんざり。有効なことには国債発行しますって言えば良いのに

869 ：無党派さん：03/11/14 03:14 ID:kKa0cb4M

>861
元豪腕幹事長のお告げ

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　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／まあ、常識的に票読みすればそうだわな
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　共産党を切り崩した方が数字はでる。
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　労組と言ってもみんな左ではないし、
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　踏み絵を踏まして要らない支援は社民にやればいいわな
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼　なるべく創価とは組まずに政権を取りたいモンだ。
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:　　　＼しかし、急にスレが落ち着いたな。やはり創価か・・・・　　
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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870 ：無党派さん：03/11/14 03:15 ID:R0N1wxbN

>>864
あいつらちょっとお灸すえないとヤバイよ
段々調子くれてきてる。

871 ：無党派さん：03/11/14 03:17 ID:nZrkdncT

>>864
そう。労組はポスター張りをやってくれるから貴重だった。

でもちょっとずつでも変わってくるよ。票は大して動員力がないことがばれちゃったし
（連合全体で120万だっけ？とにかく200万以下)、今回の結果で政党助成金のアップ
はあるし、政治献金でも財界からのアプローチがすでに始まってる。政権交代がほ
んとにありえそうな状況になったからね。
海外の社説でも、民主党はクローズアップされてるようだ。Naoto Kanの文字が増えたｗ

それだけ責任も重くなったって事ですが。

872 ：無党派さん：03/11/14 03:17 ID:cbXh680M

自民党を勝たせたけど、ちゃんと自民党議員が当選した地域に公共工事が来るのか？

873 ：無党派さん：03/11/14 03:18 ID:nZrkdncT

>>870
参院人事はマジでむかついたな。菅･岡田が横槍入れたようだが。

874 ：床屋政談 ◆UcSISTERmk ：03/11/14 03:19 ID:pUNfJEzR

>>785
別人です

>>796
選挙期間中オフラインで選挙活動していたから、まだ疲れがとれねえです

875 ：無党派さん：03/11/14 03:19 ID:Q37OojHN

>>842
衆院選の場合、小選挙区の場合は議員名、比例の場合は政党名、と記入するわけだが、参院選はどうだったか？
条件もなにもかも違う衆と参をごっちゃにしてもデータにならんよ。第一その表、投票総数が全然違うだろ。０１参と０３衆で。どうなってんだよ。不足分は。
民主に良いような分析をしたい気もわかるが、都合のいいように解釈できるデータばかりを持ち出してもどうにもならないと。

比較をするなら、同じように「民主躍進」であった前回の衆院選と比べるべき。
民主がそんなに無党派を取り込んだというなら、社民、共産の減少分が、やはり説明できないだろ。
それに、本当の意味での無党派層とやらの多くは、結局投票していないように感じる。
議論板でみつけた一文をコピペすると、
「自民でいいとは無論、断言できないし、小泉を積極的に応援し、支持する気も無い。だが、だからといって民主でいいとはとても思えない。少なくとも、自分で民主に一票入れるほどの決心はついていない」
だから、投票をしない、という選択をした連中が多いのだと思う。そしてそれは、小泉への、消極的な支持、と解釈もできる。本当に小泉がダメと思うのならば、すでに自民以外に投票しているわけだし。
まあ、めんどくさいとか、そういう理由も大分ありそうだけど。

漏れが何度も繰り返し言うのは、もういい加減「でも自民だってああだから、こうだから」などとうそぶいて、民主党の中の問題点から目を逸らすのはやめにしないか、ということ。
自民を支持している連中は、少なくとも、今の利権構造が良いとは思っては無いと思うぞ。少なくとも、漏れたちよりは、目をそらしていない。
だからこそ、自民党には小泉が現れたのだと思う。

日教組や開同と組むということは、層化に飲み込まれるのと同じくらいﾔﾊﾞｲという現実は、目を逸らしてはならないと思う。

876 ：とく：03/11/14 03:19 ID:haKro9T0

>>872
それは、議員さん次第。

877 ：無党派さん：03/11/14 03:20 ID:kKa0cb4M

>872
元豪腕幹事長のお告げ

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　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　民主党なら財源ごとやる
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　補助金だのとケチ臭いコトは言わん
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼　
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:　　　＼　労組もここなら反対はせん　
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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878 ：床屋政談 ◆UcSISTERmk ：03/11/14 03:20 ID:pUNfJEzR

>>875
日教組の何が悪いの？

日教組を眼の仇にしている集団て、ヤクザと、事実上ヤクザが運営している
土建屋と、靖国利権で寝て暮らしているヤクザくらいしか知らんけど

879 ：無党派さん：03/11/14 03:20 ID:QUf+ksVW

労組は調子こいてるってより、焦ってあがいてる感じがする。
テレビでヤスオちゃんに名指しで批判されたりしてるし。
危機感の裏返しじゃない？

880 ：無党派さん：03/11/14 03:21 ID:R0N1wxbN

>>873
あいつら「菅･岡田を勝たせてやった」とかマジで吹聴しとるよｗ
ホントなんとかしないとシャレにならんよ

881 ：無党派さん：03/11/14 03:22 ID:BwbTlu4Z

>>872
そうだね・・田舎は公務員か公共事業しか
無いもんね。

882 ：とく：03/11/14 03:22 ID:haKro9T0

>>875
開同って？

883 ：無党派さん：03/11/14 03:24 ID:puhL9XyT

とにかく党員獲得と地方組織を強化することだな。
民主党は県議会議員よりも国会議員の数の方が多い県もあったりするし。
そうすれば労組は単なる支持団体に成り下がる。

884 ：無党派さん：03/11/14 03:24 ID:kKa0cb4M

>878
元豪腕幹事長のお告げ

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　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　デカイ口はもっと組織率を上げてからホザケ
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　その点においては池田センセは尊敬に値する
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼　
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:　　　＼　結局、オレが裏切られたワケだが・・・。
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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885 ：床屋政談 ◆UcSISTERmk ：03/11/14 03:24 ID:pUNfJEzR

労組は「旧」革新系の、数少ない選挙運動母体だから、民主党の赤松とかは
ブイブイ鼻息荒い（荒かった、今回もそうかどうかは知らん）らしいが
老朽化していて、たいして機能していませんが。

webでの選挙活動が解禁になったら、労組への依存度はゼロに近づくよ。
それを拒んでいるのは自民党だけどね。

886 ：無党派さん：03/11/14 03:26 ID:YbDrePix

民主党の政策には一貫性が感じられないからいまいち票が
伸びなかったんじゃないかな。高速道路無料とか郵政事業民営化の反対とか
がその時だけの人気取りみたいに思える。

887 ：無党派さん：03/11/14 03:26 ID:nZrkdncT

>>875
これはどれも比例分のまとめだ。投票総数が違うのは投票率が違うから。
00衆は森自民で超不人気だったことと、01参院は小泉自民で超人気沸騰
してたことがある。
01参と比較するのはどちらも小泉自民との対決ということで意味あると思うよ。

日教組・解同の影響力と、各選挙区に2～3万票持ってる層化の影響力じゃ
比べられないほどの差。

それに創価はどうしようもないほどまとまりが強い。他人の入り込む余地が
ないのがヤバすぎ。

888 ：無党派さん：03/11/14 03:28 ID:SV/RnI6h

公明党が宗教団体によって成立しているから違憲なら、
公務員労組に依存している民主も本当は違憲なんだよね。
うるさく言う気はないけど。

889 ：床屋政談 ◆UcSISTERmk ：03/11/14 03:28 ID:pUNfJEzR

>>882
解放同盟。

解放同盟と一番ズブズブだったのは、野中かな。
去年あたりから解放同盟には金が流れなくなったんだっけ？　
時限特別法の期限が来て。

890 ：無党派さん：03/11/14 03:28 ID:BwbTlu4Z

>>878
日教組は一般にあまり内容が知れてないからね。
もっとオープンにすればいいと思うが・・・
先生のほとんどが学校の外を知らないから
中学の延長みたいな幼稚なのも居るらしい。

891 ：床屋政談 ◆UcSISTERmk ：03/11/14 03:28 ID:pUNfJEzR

オレ、名無しになるね。邪魔しますた。

892 ：無党派さん：03/11/14 03:29 ID:vnb815sI

>>881無いな、公務員が最高の就職先だからな、そこからあぶれたら
公共事業や福祉関係などだ、農業や林業もあるが自立した事業でないのは
周知の事実だ、それらを基点として様々なサービス業が展開している
この最初の公的部門が縮小している現在は景気が回復するはずないぞな
これ解決できたらノーベル経済学賞夢じゃない、誰か提案しる。

893 ：無党派さん：03/11/14 03:30 ID:kKa0cb4M

>886
元豪腕幹事長のお告げ

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　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　確かに準備不足の感はあるわな
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　それに勝利に対するドン欲さも無かった
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　その時だけの人気取りは実は小泉なんだが・・・
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼　逆に攻撃されて、民主党は未熟者集団にされてしまった
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:　　　＼　自民議員より民主の諸君の方が勉強しているのは事実だよ
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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894 ：無党派さん：03/11/14 03:30 ID:SV/RnI6h

それにしても創価はなんでこんなに大きいの？
大作は日本のカリスマ？

895 ：無党派さん：03/11/14 03:32 ID:nZrkdncT

>>888
違憲なんて言ってないよ。

俺が問題だと思ってるのは、自民の議員が「比例は公明にいれてくれ」と叫んで
層化票を貰ったって事実。
これは政党政治のやり方、堅い言葉でいえば憲政の常道って言うんでしょうか、
とにかくそれから著しく逸脱してるよ。

公明党と政権を組むのは構わないけど、あーゆー選挙はよくない。禍根を残す。

896 ：とく：03/11/14 03:32 ID:haKro9T0

>>894
組織拡大のマニュアルがちゃんと出来てるんでしょうな。
活動をさぼれない、組織を抜けられない。

897 ：床屋政談 ◆UcSISTERmk ：03/11/14 03:33 ID:pUNfJEzR

>>890
いや全く同感。

ただ、それは教職の問題で、日教組の問題とは違う。

日教組と思想的に対立してきた文教族が、軒並みヤクザとか新興宗教とか
と結託してきたことのほうが、むしろ問題。
文部省なくすほうが、よほど健全化は早い。

文教族は森喜朗や鳩山邦夫みたいなバカ揃いで、未成年をヤンキーとしてしか
想定していないし、ヤクザが「最近の若いもんは仁義を知らなくて困る」と
苦情陳情しているのを重く見て、ヤクザ的仁義を学生に教えることにエネルギー
注いでいるから、ものすげえ教育資源教育経済のムダを日本は行っている。

898 ：無党派さん：03/11/14 03:35 ID:R0N1wxbN

>>894
宗教だからだよ
人は正義という名の蜜に弱いのさ
宗教は容易く自分を正義と定義してくれるんでな

899 ：無党派さん：03/11/14 03:35 ID:4qEdKVHc

公務員労組の選挙活動は憲法違反。

900 ：無党派さん：03/11/14 03:35 ID:4qEdKVHc

901 ：無党派さん：03/11/14 03:35 ID:kKa0cb4M

>894
元豪腕幹事長のお告げ

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　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　　／
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　池田さんは相当なマムシだ
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　）.|　＜　自民で都合が悪くなれば
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　ノ　　 |　浜四津・太田体制に変えて冬柴斬りを断行し
　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼　民主に近づく算段らしい。
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:　　　＼　オレや野中、二階堂、池田のつながりは角さんがルーツだ
　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::　　　　　田中のオヤジは随分池田を買ってたね・・・。
　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: 　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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902 ：無党派さん：03/11/14 03:36 ID:nZrkdncT

例えば自民にしろ、民主にしろ、個々の議員の個性やら主義主張のぶつかり合いって
あるでしょ？良かれ悪しかれ、西村と岡崎が同居したりしてる。

ところが公明って？神崎冬柴坂口の顔はよく知ってるけど、あと何がなんだか。
公明を出た東祥三はメディアに出ていろいろ自分の主張をしてたけど、層化を裏切った
仏敵って言われてさんざんな目にあった。ていうか落ちた。ひでぇ。

903 ：無党派さん：03/11/14 03:37 ID:4qEdKVHc

904 ：とく：03/11/14 03:37 ID:haKro9T0

>>894
たぶん、新興宗教と同じように、
末端の上に、生真面目な下部リーダーが、配置され、
末端の信者を監視する。
そして、下部のリーダーを上層部が監視する。
そして、末端の信者同士で、巧み合わせて、
単独行動させないようにして、
お互いの行動を監視させるのでしょう。
また、連帯責任もあるのかもしれない。サボったりすれば。

905 ：無党派さん：03/11/14 03:38 ID:R0N1wxbN

床屋政談はさては教師だなｗ

906 ：無党派さん：03/11/14 03:38 ID:vnb815sI

>>894ヨッパッラッタナ、上手く説明できんので省略だ
とくさんの言う組織広大のシステムもあるだろうが、
創価の教えに心理的なトリックがあって物事の結果の如何に
かかわらず信仰の結果に導ける教えだと思った、良いこと悪いこと
神様に絡める教えだな、こんど手短に書くよ。
たぶん、10人に話せば一人くらい釣れると思うぞ。

907 ：無党派さん：03/11/14 03:38 ID:SV/RnI6h

>>895
いや違憲ていう批判が結構あるでしょ。それならって話。
別に創価を擁護するつもりはないよ。
宗教は絶対性の領域に踏み込むものだから、
政治に参加させるのはやっぱ危険。

>>896
他にも布教に熱心な団体はあるよね。そことの違いはなんなんだろう。

908 ：床屋政談 ◆UcSISTERmk ：03/11/14 03:39 ID:pUNfJEzR

>>904
創価学会は代表的な新興宗教ですがな…

909 ：とく：03/11/14 03:39 ID:haKro9T0

>>894
そして、信者拡大のノルマや、選挙の時点でのノルマも
あるのでしょうな。
その成果で、表彰とか、上のポジションに付けたり
するのかもね。

910 ：無党派さん：03/11/14 03:40 ID:4qEdKVHc

　　|　民主に票を入れるんだ！！
　　|　お世話になってる先生に恩返しだ！
　　|　公務員はみんな苦しいんだ。たんまり給料貰うんだ！！！
　　|　公務員にも天下り先よこせ！おらんとこにもボーナスよこせ！！
　　|　１００まで長生きして年金たんまり貰うんだ！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨　カタカタ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　（.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（　つ／￣l｜／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ　￣］||_＿）　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　　　　　／　||
　　と＿）＿）　（＿__）__）　 ◎ 　　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　　 ∧
　　／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　地方公務員たちよ、もういいんだ・・・もう充分じゃないか・・・
　　 |　もう俺たちの税金を吸うのをやめてくれ・・・
　　 |　われわれ都会で働くサラリーマンは・・・もう耐えられない・・・

911 ：無党派さん：03/11/14 03:40 ID:R0N1wxbN

>>904
近いねぇ。
簡潔に言うと自分の頭で考えさせないｗ
つーのが宗教やイデオロギー中心組織の基本だ罠

912 ：無党派さん：03/11/14 03:40 ID:kKa0cb4M

>898
学会幹部はこう指導している。
「自民党の暴走を止めているのが公明党だ。公明党が与党に参加していなければ政治はもっと悪くなっていた」

日本最強政治団体の創価学会婦人部はむしろリベラルな民主の方が乗りやすい。

http://www.gazo-box.com/nazo/img/848.jpg

913 ：床屋政談 ◆UcSISTERmk ：03/11/14 03:42 ID:pUNfJEzR

>>905
全然違う。オレの教育環境はものすげえ貧しかった。
教員には個人的には恨みだらけだが、文部省の罪が一番大きい。

↓創価学会基本資料
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kasa/Religion/soukagakkai.html

914 ：無党派さん：03/11/14 03:43 ID:Jv6RLxZK

>>912
リアルグロ画像

915 ：とく：03/11/14 03:46 ID:haKro9T0

>>911
そして、上層部は、こう言うのでしょう。
「うちに入ってない人はかわいそうなひと。
あの党に入れないのもかわいそうなひと。
あの方を救うには、うちにはいってもらうのですよ。
そして、あの党に入れてもらうのですよ。
うちの宗教、あの党は、すばらしいもので、
日本のため、世界のため、存在して、
世の中を救うために存在しているのですよ。
かわいそうな方々を救ってあげなさい。
そして、救ってあげるのが、あなたに与えられた使命なのですよ。」
そんな感じかな・・・

916 ：無党派さん：03/11/14 03:47 ID:kKa0cb4M

野中失脚で冬柴も厳しい状態だ。
加藤・山崎・亀井は絶対に許せない層化の仏敵である。
小泉と冬柴のパイプは青木が仲介しているに過ぎない。

公明党内渦巻く不満（２００３年６月３０日日経新聞）

１９９９年１０月の自公連立から約３年９ヶ月　公明党が連立重視に傾斜し、自民党に追従する
場面が際だっている。政治と金の問題や、イラク復興支援法案で次々に自民党に譲歩し、結党以来の
看板である政治倫理、平和・反戦が色あせている。執行部は「政治の安定」「現実的な対応」を強調
するが、党内では「牙を抜かれたも同然」「与党病に侵されている」などの批判や嘆きが広がり始めている
「与党だから全部まとめないといけないということはない」「党の基本的な立場にかかわる問題だ」
１７日の公明党政治改革本部。献金者名の公開基準を大幅に緩和する政治資金規制法改正案をめぐって
執行部批判一色の展開となった。与党三党は６月上旬、献金者名の公開基準を現行の「年間５万円超」か
ら「振込証明付きで月額２万円超、年間２４万円超」に緩和することで、基本合意。同本部は事後承認を
求める場となり、出席者から「永田町の理論だ、選挙が戦えない」「最後の一線を越えてしまった」
などの批判や、不満が乱れ飛んだ。
翌１８日の同本部、再び「合意撤回」の声が噴出し、気色ばんだ冬柴幹事長は「撤回はできない。合意が
駄目なら私が責任を取る」と辞任の可能性にまで言及。結局明確な賛否の手続きを取らないまま「出席
議員の３分の１程度の賛成の発声」で了承した。

917 ：無党派さん：03/11/14 03:49 ID:R0N1wxbN

>>915
そんな感じだろなｗ
共産主義の布教も新興宗教の布教もまったく同じだ。
「我々は正しい」これに尽きる。
だから危険なんだよね。

918 ：　：03/11/14 03:49 ID:yaBmOHS+

>>880
吹くのは勝手だが、勝った議員の誰も信用してないから大丈夫ｗ
とくに、比例区での圧勝にはきゃつらの影響なんて皆無だし。
旧社会党系の連中が推した連中なんてほとんどが比例区でおこぼれゲット。
民主党様〃だよ。

919 ：無党派さん：03/11/14 03:52 ID:vnb815sI

ねるぽ、株価下落居るなら出てこーーーい
死んでねーだろうな、じゃあまたな。

920 ：無党派さん：03/11/14 03:53 ID:SV/RnI6h

民主党がやるべきことが見えてきたんじゃないか？
まずは党員を積極的に拡大する。
そして旧来の支持組織を切る、もしくは影響力を弱める。
これじゃね？
これができなかったら二大政党は無理な気がする。

921 ：とく：03/11/14 03:53 ID:haKro9T0

まあ、だいぶ、民主スレとは、趣旨が変わってきたが、
どう公明と付き合うかにかかっている。
公明・創価学会も、組織的には、
現状の日本政治のあり様に、疑問を感じているようだし、
とりわけ、婦人部や青年部あたりはね。
ただ、野中氏・古賀氏・大田氏・二階氏・草川氏ラインもあるよな。

922 ：無党派さん：03/11/14 03:59 ID:kKa0cb4M

>921
小沢を斬る時、市川雄一を捨てたように、
冬柴を捨てて「浜四津党首・太田幹事長」に体制変更した時が民主と組んでいいサインだ。

923 ：とく：03/11/14 04:03 ID:haKro9T0

まあ、次の公明首脳は、おそらく太田氏。どう変わるかだね。

924 ：無党派さん：03/11/14 04:04 ID:R0N1wxbN

>>921
あんた大多数の日本人は創価学会員じゃない
つー事を忘れてないかい？ｗ

925 ：無党派さん：03/11/14 04:04 ID:QEN5z3Bs

>>920
それです。
絶対にそれ。
間違いない。

公明と組むようなら民主支持なんてしませんよ。
労組を下駄の雪にして、街道なんかはばっさり切って、
本当に国民の方を向く党になれば、政権なんて簡単に取れるよ。

926 ：無党派さん：03/11/14 04:06 ID:QEN5z3Bs

>>922
飾りの浜四津が代表になることはありませんよ。
大田が本命らしいです。

927 ：　：03/11/14 04:06 ID:u+69SPSg

憲政の常道とか言ってる人は、当然、外国人参政権に賛成してる
政党に投票なんてしてないよね？

928 ：無党派さん：03/11/14 04:07 ID:kKa0cb4M

>925
そんなに難しいハナシじゃないよ。
本当に投票率が10%上がってれば結果は全く逆だった。
↓

全国の投票率が何パーセントになったときに、公明票が800万票が
どれくらいの影響をおよぼすことになるかは以下のとおり。

全国の　　　　　　　実際に投票され　　「公明票」　　公明票の
投票率　　　　　　　る総投票数　　　　　組織票　　　割合（影響力）
１００％の場合　　１億２００万　　　　８００万　　　　７，８％
８０％の場合　　　　　８１００万　　　８００万　　　　９，８％
６０％の場合　　　　　６１２０万　　　　　８００万　　　１３，１％
４０％の場合　　　　　４０８０万　　　　　８００万　　　１９，６％
２０％の場合　　　　　２０４０万　　　　　８００万　　　３９，２％

929 ：無党派さん：03/11/14 04:07 ID:QEN5z3Bs

>>927
野党民主党であれば、仕方なく支持しますよ。
でも、与党民主党を目指すならなんとしても撤回してもらいたい。

930 ：とく：03/11/14 04:08 ID:haKro9T0

>>924
だいたい、７８０万くらいではないのか。
公明の基礎票が。だから、それに匹敵するくらいであろう。

931 ：無党派さん：03/11/14 04:08 ID:kKa0cb4M

>926
矢野以降、党首が飾り、幹事長が実権になっている。
石田・市川もそうだった。
竹入の影響があるとみられ・・・・。

932 ：とく：03/11/14 04:11 ID:haKro9T0

>>931
同意見。
幹事長が実務・選対を取り仕切ってるようだ。

933 ：小沢センセに聞いてみろ：03/11/14 04:11 ID:kKa0cb4M

反対意見に、「北朝鮮に支配されている北鮮系の総連の方に、地方参政権を与えるのはと
んでもない」という意見がありましたが、我々自由党では国交のない国（北朝鮮等）の出身の
方は参政権付与の対象にしないという考えです。

国政を預かる政治家として、ホームページ上で自分の考える全てのことを申し上げることは
できませんが、この問題は主として、在日の朝鮮半島の方々の問題であることからあえて申
し上げます。もし仮に朝鮮半島で動乱等何か起きた場合、日本の国内がどういう事態になる
か、皆さんも良く考えてみてください。地方参政権付与につきましては、あらゆる状況を想定
し考えた末での結論です。

この問題につきましては色々な意見があり、少数の方々ではありますが中には、もう自由党
を支持しないという方もおられます。私の意見のどこがどういう理由でだめなのか、明確な指
摘のもと、ご意見を賜れば幸いです。

小沢一郎

詳しくは↓
http://ozawa-ichiro.jp/policy/05.htm

934 ：無党派さん：03/11/14 04:12 ID:R0N1wxbN

>>930
たったそれだけなんだよねｗ
しかも長い目で見たら害にしかならんよ

935 ：無党派さん：03/11/14 04:12 ID:QEN5z3Bs

>>928
投票率を上げるために、
今まで来てない人を来るようにしなきゃいかんのでしょう。
今までの支持者にばかり配慮してたら支持者増えませんよ。

例を挙げましょう。
政策Aと政策Bが完全に対立するものである場合、

政策A民主党　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自民党政策B

このような距離にある場合、
少しでも中央に寄ることでより大きな数の有権者を取り込むことが出来ます。

政策A　　　　　　　　民主党　　　　　　　　　　　　　自民党政策B

こうすれば、より多くの有権者の心に訴えかけることが出来るのです。
労組やなんかに配慮していてはAにぴったりよりそった位置から動くことは出来ません。
労組や従来の支持団体なんざ所詮自民党を支持することなど出来ないのだから、
より大きな中間の層にこそ語りかけていくべきです。
そうすれば、投票率は必ず上がります。

936 ：　：03/11/14 04:13 ID:u+69SPSg

>>929
マニフェストなら撤回できるけど、結党の精神なんだから、
解党しないといけないんじゃないの？

あと、与党になれないのを見越して野党だから目をつむるってのは、
社会党が支持されてきた理由と一緒では？
民主が政権交代を旗印にしている以上、与党になるのを前提として
投票するべきだと思うけど。

937 ：とく：03/11/14 04:17 ID:haKro9T0

>>934
日本国民が１億２千万人として、８００万人というのは、
割合として、6.7％程であるが、
だいたい、６０００万人が投票する選挙においては、
８００万人は、割合として、１３.３％程度になってしまう。

938 ：無党派さん：03/11/14 04:18 ID:kKa0cb4M

>935
民主党と自民党の政策の違いが分からなかった。
が、実は大勢なんだよね。
だったら、実績のある方を・・・・。と。

実行力の違いじゃないかな。小泉はもう2年半もやってるワケだし・・・。

「悲観主義では国はよくならない」と菅を批判するばかりだった・・・。

939 ：無党派さん：03/11/14 04:19 ID:QEN5z3Bs

>>936
別に撤回するのは可能ですよ。
社会党が安保を認める時代ですよ。
より国民に支持されるならば、そんなプライド捨てたらいいんですよ。
まず第一に国民のことを考えなきゃ政権取れない。
まぐれて取れても維持出来ませんよ。

自民党は腐れ利権政党だけど、
あの党は国民に支持されるために必死になってる。
民主もその点だけは見習わないと。

940 ：無党派さん：03/11/14 04:19 ID:pUNfJEzR

>>937
何割か未成年がいるから、有権者数はもう少し少ないわな

941 ：無党派さん：03/11/14 04:20 ID:cbXh680M

>>938
小泉の実績って、、、何？
官僚や部下に丸投げですよ

942 ：とく：03/11/14 04:21 ID:haKro9T0

正直言うと、自民も民主も公明も共産も社民も、
いいところはあるんだが、どれにも満足できないんだよね。
もちろん、悪いところがあったりしてね。
そりゃ、一政治家として、支持してる議員はいるけど。

943 ：無党派さん：03/11/14 04:22 ID:R0N1wxbN

>>937
ところが自民と是々非々で公明抜きでやってくガッツあれば
その８００万人は事実上のゼロに出来るんだよｗ
今の共産が事実上のゼロというのと
同じになるようにしなくては如何のよ

944 ：無党派さん：03/11/14 04:24 ID:QEN5z3Bs

>>941
これは小泉以前から言ってることだから、単なる小泉擁護じゃないのだが、
部下を信用して任せることこそ上司の仕事。
総理大臣としてあのやり方は何ら間違っていない。
菅も総理になったらあのやり方じゃないと駄目だ。
自民党は単に人材がいなかっただけだが、
民主党は宣伝文句は人材豊富だからな。
出来なきゃDQN総理だ。

945 ：無党派さん：03/11/14 04:24 ID:cbXh680M

共産って、絶滅保護品種に指定していい程、虫の息だぞ

946 ：無党派さん：03/11/14 04:25 ID:kKa0cb4M

総務省は２８日、衆院選公示前日の２７日現在の選挙人名簿登録者数（有権者数）を発表した。全国の有権者数は１億２５３万６５０７人で、２０００年６月の前回衆院選に比べ、１８２万５５５２人増えた。

947 ：とく：03/11/14 04:25 ID:haKro9T0

>>940
まあ、たしかにね。
それでも、１２％程度にはなるのではないか。
まあ、政権第１党は、うまく公明を取り込んでしまうことも
必要ではないかと思う。飲まれたり、あまり距離を近づけるのは、
問題でしょうけれどね。
それと、関西と、関東では、微妙に創価学会も考えが違うようだ。

948 ：無党派さん：03/11/14 04:25 ID:R0N1wxbN

>>941
当たり前だろう・・・
大将が１兵卒の銃取り上げてどうするよ

949 ：無党派さん：03/11/14 04:25 ID:QEN5z3Bs

>>943
民主党が本気になれば、完全二大政党制に持ち込むことは可能だよ。
比例の削減実現すりゃ公明なんざ簡単にあぼーんだ。
それに、もしそれをやらなくても自民と民主が協定結んで公明無視すると決めれば、
その瞬間から公明の存在は無意味になる。

950 ：　：03/11/14 04:28 ID:u+69SPSg

なんであんな一宗教政党の票がこんなに多いのだろうか…
まじ鬱になってくるなあ。
日本国民である以上、一票は同じ一票だしなあ。

自民＋宗教　よりは、自民＋民主　の方がまだマシだ。
でも選挙制度的に自民＋民主は無理か。

951 ：無党派さん：03/11/14 04:29 ID:R0N1wxbN

>>949
お互いの信用を高めれば電話一本で済むねｗ

952 ：無党派さん：03/11/14 04:30 ID:swArfNqC

>>949
なるほどそのやり方なら公明は沈むな。
しかも自民もあぼーーーーんで目出度しめでたし。

953 ：とく：03/11/14 04:32 ID:haKro9T0

>>949
理論的には理解できるのだが、
あまりに締め付けると、被害者妄想にかられ、
暴力的な言動・行動に走るような団体もあるので、
気をつけねばね。

954 ：無党派さん：03/11/14 04:35 ID:R0N1wxbN

>>とく
つまり君は公明と民主をくっつけたいのかな？ｗ
悪いけどそれは大反対だわ。

955 ：無党派さん：03/11/14 04:36 ID:QEN5z3Bs

>>952
ただ、それは本気の自民党を甘く見すぎな気がするな。
大作の証人喚問を本気でやろうとするほどまでに自民党は強い党だ。
目先の公明が離れたらなりふりかまわなくなるよ。

これは民主に絶対的に欠けてるものだ。

956 ：とく：03/11/14 04:39 ID:haKro9T0

>>954
いや、そこまでは言っていない。
ただ、自民から、公明を引き離す必要性もある。

>>955
自民党には、かつて、そのような考え方の歴々も居られた、
今はその系譜を誰が受け継いでいるであろうか。

957 ：無党派さん：03/11/14 04:40 ID:QEN5z3Bs

>>953
まぁ、Xデーまでは生かさず殺さずだろうけどね。
今の自民党と公明党の関係ならば、そこまでの害は無い。
ただ、将来に向けての弊害が大きい。
そこをなんとかせねばならん。
民主党が覚悟を決めなきゃ何も変わらんよ。

958 ：とく：03/11/14 04:44 ID:haKro9T0

>>957
たしかにたしかに。
うまく付き合っていかねばならないしね。
どのように絶妙にあしらうか、覚悟を決めねばね。

959 ：無党派さん：03/11/14 04:46 ID:QEN5z3Bs

>>956
ほとんど討ち死にした。
安倍はその系譜なのだが、今は立場的にそういう発言できないから
ほんとのとこはわからん。

960 ：無党派さん：03/11/14 04:48 ID:R0N1wxbN

>>959
ひとつ言えるのは野中と山拓が消えたつーのはデカイぞ

961 ：無党派さん：03/11/14 04:49 ID:cbXh680M

安倍・・・こんなおしかコマがいないのかよ

962 ：無党派さん：03/11/14 04:53 ID:QEN5z3Bs

>>960
反公明議員が死にすぎた。
小泉は元々反公明だったが、
今はあまりにも使い勝手が良すぎて手放せなくなりつつある・・・
なんせ、小泉から見ればほとんど言いなりで、
自民党内の森派の次に言うこと聞く派閥みたいな感じになってるし・・・。
その分他にしわ寄せいってんだけど、それもまた小泉を利すという悪循環。

963 ：とく：03/11/14 04:55 ID:haKro9T0

>>959
そうですね。
野中氏は、そういえば稀に見る策謀家でもあるんだね。
まあ、負の部分、正の部分を併せ持つものの。

964 ：無党派さん：03/11/14 04:59 ID:R0N1wxbN

>>962
小泉はあの性格だｗ
絶対こじれるよ。
その時だババを局外に放り出すチャンスは

965 ：無党派さん：03/11/14 05:03 ID:o8cEn9GW

小泉の実績を認めないとまた負けるよ。
事実、ゆっくりとだが改革は進んでるし自民党内の改革も進めてる。

これからは選挙で使ったはったりのマニフェストではなく
民主党が目指す国家体制のためのマニフェストを一年以内に発表すべき。

あと口に出してしまった以上は岡田幹事長は辞任すべき。
言ったことは実行する守れなければ辞めるを見せるために
厳しいが辞任しないと支持を得れない。

966 ：無党派さん：03/11/14 05:08 ID:QEN5z3Bs

>>964
俺もそういう時期は来ると思う。
でもな・・・
民主党が公明党を拾うんじゃないかと心配で心配で・・・

ありゃ、小泉のああいう性格だから使いこなせてるだけで、
菅や小沢程度の人間じゃ無理だぞ。

967 ：無党派さん：03/11/14 05:08 ID:SV/RnI6h

責任をとるとかネガティブなことを言わないで
「民主党の更なる飛躍のために後進に道を譲り、
自分は政治家としてのライフワークである○○に打ち込みたい」
とかこんな感じで。
マスコミが作ってくれた飛躍のイメージは大切だからね。

968 ：無党派さん：03/11/14 05:09 ID:SV/RnI6h

労組と公明党の両輪で動く民主党・・・
嫌杉

969 ：無党派さん：03/11/14 05:10 ID:QEN5z3Bs

>>965
最初の一年は若手を海外に派遣して
世界の公約を徹底的に研究するべきだな。
今回使ったようなインチキマニフェストが通用するのは今回限りだ。
んであと2年くらいかけて、完全なモデルと予測を提示することが必要。
財源と期限なんてのは絶対条件だ。
トータルで国家像を描いたマニフェストを３年くらいで作るべき。
それが出来なきゃ、チンカス政党決定。

970 ：無党派さん：03/11/14 05:13 ID:y3ZgM/v3

民主党支持者は衆院比例80削減という言葉を知らないんですか？
マニフェストに書いてありますよ？

しゅういんひれい80さくげん
しゅういんひれい80さくげん
しゅういんひれい80さくげん

民主党は創価温存だから言えないんですか？

971 ：無党派さん：03/11/14 05:13 ID:R0N1wxbN

>>966
禿同！まったく同じ気持ちだよｗ
確かにあれは小泉だからこそだ。もしくは野中ぐらいじゃないと無理
政局に強くなきゃ党外勢力なんて党の為に使えないんだよね。

972 ：無党派さん：03/11/14 05:13 ID:QEN5z3Bs

>>968
ほんとにクズだな。
チンカス以下だ。
危険物として処理する必要がある。
それくらいに最低だな・・・

973 ：無党派さん：03/11/14 05:17 ID:nZrkdncT

今の自民は公明党がフルに動いてるわけで、つまりは自民はクズ、チンカス並だってことか。

じゃ公明は何なんだろうな？

974 ：無党派さん：03/11/14 05:18 ID:QEN5z3Bs

>>971
失うもんがない人の狂気とでもいうものかな。
野中も小泉もいつ自分が刺されてもかまわんってくらいの気概はあるし。
それに引き換え民主党はそこまでの人はいないな。
菅にしても、総理の座に固執しすぎるし、小沢もそう。
ある程度期待されて失うものを作ってしまった人では狂気の域まで到達しえない。

975 ：無党派さん：03/11/14 05:18 ID:pUNfJEzR

>>947
有権者の母数が減れば、公明党／創価学会の比率は相対的に
大きくなりますわ

だいたい>>937の数字で妥当だとは思うが
日頃の公明党の支持率ってどのくらいだと発表されてたっけ？

976 ：無党派さん：03/11/14 05:19 ID:pUNfJEzR

>>959
安倍晋三の祖父の岸信介は、創価学会員だと言われていたぞ

977 ：無党派さん：03/11/14 05:21 ID:CeBJaz9A

>>970
何が言いたいのか不明だが、
民主党はいまだに比例削減を主張してるし、たいていの信者はそれを支持してると思うが？

978 ：無党派さん：03/11/14 05:22 ID:nZrkdncT

>>975
3%前後
http://www.nhk.or.jp/bunken/yoron-s/yo-si-j.html#seito

979 ：無党派さん：03/11/14 05:24 ID:R0N1wxbN

>>974
だねぇ。そうか小泉と野中って気概の点では似てるよなぁ
この二人って正対した時の覚悟や気迫が凄いとは皆言うもんねぇ
何の事はない。良いライバルだったのね。

980 ：無党派さん：03/11/14 05:27 ID:nZrkdncT

>>974
何が言いたいかわからん。

野中は公明党と小沢を悪魔と罵るほどに叩いてたのに手を結んだ。
しかもだ、公明党と組むためだけのために小沢・自由党を引き入れた。

恐るべしは創価学会の力。完全に今はキャスティングヴォートを握ってる。

野中ほど変節した人間はおらん。野中に言わせりゃ大義のための小事と
いうことなんだろうが。

981 ：無党派さん：03/11/14 05:29 ID:nZrkdncT

>>975
ちなみに創価学会は信者に、アンケートには本当のことを言う必要がないと
指導しているらしい。
本当の勢力がわからないほうが影響力行使できるからだと。

連合は非拘束名簿方式のせいで発言権が小さくなったのでｗ、的確な判断と言えるな。

982 ：無党派さん：03/11/14 05:30 ID:Iw7//o2J

なんか、自民党の後援会に潜り込んだ創価学会を無視して「比例無くしたら創価の影響力排除」とか電波とばしてるやつが居るな。>>949

>>962
実は亀井静香もやばかった
117,659 　亀井静香 67 元党政調会長自前
100,677 　佐藤公治 44 党県副代表民前

その差17000票

983 ：無党派さん：03/11/14 05:30 ID:R0N1wxbN

>>980
だからその目的の為の手段の選ばなさが
凄いって話してるんだけど。。。

984 ：無党派さん：03/11/14 05:32 ID:Iw7//o2J

>>974
野中は、共産党との決別宣言を３回やってます。著書「私は闘う」の中で書いてます。
少なくとも、３回はパフォーマンスとして共産党決別宣言しなきゃイカンほど身内に共産党寄りと思われてたって事ですな。

京都の蜷川共産府政を町村会で支えたのが野中だしな

985 ：無党派さん：03/11/14 05:33 ID:nZrkdncT

ちなみに参院をどうにかしないと公明・層化の力は隠然として残るのは
ご承知のとおりですな。

さてどうするか。

俺は「選挙では創価の力を借りない」という紳士協定を自民･民主が結ぶし
かないと思っている。
選挙が終わってから連立を考えればいい。これぐらいはやってほしいんだが。

986 ：無党派さん：03/11/14 05:35 ID:Iw7//o2J

>>985
民主主義の正道としては投票率を上げるしか対策はないと思われ。

987 ：無党派さん：03/11/14 05:39 ID:nZrkdncT

>>986
まぁ層化も、じゃなくてそうかも知れないけど。

あと拒否率のデータがあって、これは公明はだいたい２０％弱。
（ちなみに民主党の拒否率はものすごく低く、今回の比例の得票の一因でもあると言われる）。

つまり８０％の国民は許容してるって事なのかもしれないが（いや～）、公明＝創価学会ちう
認識を高めるのも大事かもな。

988 ：無党派さん：03/11/14 05:54 ID:Iw7//o2J

宗教法人格を持つ団体の政治に対する発言を禁止するしかないんだろうけどね。
フランス並みに厳格に適用して、資金の流れも厳格査定を行う。

宗教団体より一定以上の献金をうけている政党は宗教団体と同一と見なして……どうしようか……
違反行為として摘発、司法で裁いて解散かねぇ。

989 ：無党派さん：03/11/14 06:09 ID:ITINmMB4

公明のバックが立正佼成会くらいなら漏れもここまで危機感は持たない。
異論はあるだろうけど比較的穏健な宗教団体だし。

とにかく公明＝創価学会であることが大問題。

聖教新聞を見てると、とてもまともな宗教団体だとは思えない。
というか、まともな社会団体とは思えない。

990 ：無党派さん：03/11/14 06:11 ID:nZrkdncT

>>988
そういうラジカルな方法はやめた方がいいと思う。宗教戦争に発展するし。

しかし、フランスってそこまでやってんの？カソリックにも？
創価をカルト認定してるとは聞いたが。

俺は公明とはうまく付き合っていく方法を模索したいと思ってるが。
このスレなんかを読んだり書き込んだりしている学会員はいるだろうが、自分は公明
支持だって立場を明らかにして書き込んでほしいんだよ。なんだかんだで、学会員が
何を考えてるかわからないってのが恐怖を駆り立てる部分てあるんだから。

991 ：無党派さん：03/11/14 06:36 ID:Iw7//o2J

>>990
カソリック相手にも結構厳格ですよ。
まぁ、欧州って事で付き合いがあるからアレですけど。
バチカンのイベントでの国事も、重要な物しか国庫支出認めてませんし。
最近だと、公立学校での宗教に根ざしたサインの公示の禁止(ムスリムのスカーフとか)って
言うのを法律にするかどうかで揉めてますけどね。

日本の「仏教の生徒もいるのにクリスマス会をするとは何事か」ってレベルの話しではないです。

宗教法人は既に国から特権を貰ってるわけで、さらに国政に干渉し得るって言うのは間違ってると思うんだよね。
組合を作れない公務員とか選管勤務者は選挙運動できないのと同じようにね。

992 ：無党派さん：03/11/14 09:55 ID:TllAu5ux

孔明が力をつけるのは日本にとって良くないよ。

993 ：無党派さん：03/11/14 10:04 ID:LQKUR01T

二大政党の左側は、せめて旧宏池会かさきがけくらいを限度にしてほしい。

994 ：無党派さん：03/11/14 10:06 ID:pfKcjyzW

それは右派の願望だな。それこそ全く自民党と違いが無くなる。

995 ：無党派さん：03/11/14 10:09 ID:LQKUR01T

>>994
実は自民党内くらいの触れ幅で国政選挙をやるくらいでいいのでは？
と思ってる。
第三局の社民政党が力をつければ、それも良し。

996 ：無党派さん：03/11/14 10:13 ID:N8H8cgz2

国民は強い野党を望んだ・・・・・・民主増、共産・社民減
民主の政権は望まなかった・・・・・・与党が過半数を大きく上回る議席を獲得

つまり民主は野党でがんがれってことだ。また自民も積極的支持というより
消去法で最後に残ったって感じ。

http://www.yomiuri.co.jp/election/general2003/news/20031111it14.htm
二大政党化を評価・・・・・６９％

民主が政権をとることができるかどうか
　　　　　　　「そう思う」３２％　「そうは思わない」が５１％

自民党を中心とする与党が引き続き政権を担当すること
　　　　　　「評価する」が５０％で、「評価しない」３６％

与党が過半数を大きく上回る議席を獲得した最大の理由
　　　　　　「自民党の公約が評価された」を挙げた人は８％
　　　　　　「自民党と公明党の選挙協力がうまくいった」２９％
　　　　　　「民主党に政権を任せられないと思った」２４％
　　　　　　「小泉首相への期待が高かった」２１％

民主党が大幅に議席を増やした最大の理由
　　　　　　「自民党の勝ちすぎを望まなかった」が３０％
　　　　　　「野党への票が民主党に集中した」２７％
　　　　　　「民主党の公約が評価された」２１％
　　　　　　「民主党に政権を任せてもよいと思った」は８％

自民も民主も８％の所は真摯に受け止めたほうがいい。

997 ：無党派さん：03/11/14 10:14 ID:ke834KiQ

って優香今回公明党の影響力が増大したのは
狂ったように２大政党制を叫んだバカな民主党とその熱心な支持者の所為だろ？

今の日本で２大政党制を目指せば公明党が第三の極になることはもとより明らか。
よもや気づかなかったわけではあるまい？

今更公明層化の排除を訴えても嘘くせーゾ。それともただの馬鹿なのか？
実はここの信者供は隠れ大作の犬なのか？

998 ：無党派さん：03/11/14 10:14 ID:LQKUR01T

もうちょっと所得の階層化が進まないと、社民政党が二大政党の一翼を担うのはむずかしいような気がするんだよね。

999 ：無党派さん：03/11/14 10:16 ID:LQKUR01T

>>997
自民党が弱体化したからでは？

1000 ：無党派さん：03/11/14 10:19 ID:TllAu5ux

1000民主党政権

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