【未来への】民主党総合スレッド99【選択】
1 ：無党派さん：
前スレ 民主党総合スレッド98
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/l50
過去ログリスト http://minshusogo.at.infoseek.co.jp/
民主党の政策と活動
公式 http://www.dpj.or.jp/
政策 http://www.dpj.or.jp/seisaku/
会見 http://www.dpj.or.jp/video/
世論調査 http://www.research-dpj.com/
民主党マニフェスト http://www.dpj.or.jp/manifesto/
国会中継
国会TV(有料) http://www.aii.co.jp/go/kokkaitv.html
衆議院 http://www.shugiintv.go.jp/today.cfm
参議院 http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho1.htm
ニュース(Yahoo!)
政局 http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/politics/
選挙 http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/election/
NNN http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/nnn_pollist.html
JNN http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/jnn_pollist.html
FNN http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/fnn_pollist.html
過去ログは>>2-5
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/l50
過去ログリスト http://minshusogo.at.infoseek.co.jp/
民主党の政策と活動
公式 http://www.dpj.or.jp/
政策 http://www.dpj.or.jp/seisaku/
会見 http://www.dpj.or.jp/video/
世論調査 http://www.research-dpj.com/
民主党マニフェスト http://www.dpj.or.jp/manifesto/
国会中継
国会TV(有料) http://www.aii.co.jp/go/kokkaitv.html
衆議院 http://www.shugiintv.go.jp/today.cfm
参議院 http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho1.htm
ニュース(Yahoo!)
政局 http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/politics/
選挙 http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/election/
NNN http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/nnn_pollist.html
JNN http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/jnn_pollist.html
FNN http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/fnn_pollist.html
過去ログは>>2-5
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2 ：無党派さん：03/11/01 12:33 ID:6TBLO2Fv
過去ログリスト未収録分
91 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066002304/ (84の重複使い回し)
92 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066729278/ (85の重複使い回し)
93 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066915429/
94 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067085223/
95 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067180254/
96 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067310993/
97 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067431685/
98 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/
91 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066002304/ (84の重複使い回し)
92 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066729278/ (85の重複使い回し)
93 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066915429/
94 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067085223/
95 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067180254/
96 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067310993/
97 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067431685/
98 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/
菅、また暴走しまつた
12:15
米海兵隊の移転を要求。民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明。
「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html
12:15
米海兵隊の移転を要求。民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明。
「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html
4 ：無党派さん：03/11/01 12:38 ID:BzGOfW4p
>>984
＞米海兵隊の移転を要求。民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明。
＞「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
沖縄県民のほとんどが米軍撤退を希望してると、
菅は思いこんでいるのか？
プロ市民の取り巻きのせいで、
裸の王様になっちまったか？
＞米海兵隊の移転を要求。民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明。
＞「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
沖縄県民のほとんどが米軍撤退を希望してると、
菅は思いこんでいるのか？
プロ市民の取り巻きのせいで、
裸の王様になっちまったか？
★野党候補にあの山拓よりひどいヤツがいる！
http://02.7707.net/dv/sudoh/PPPM
｢民主党にも山拓あり」の情報、飛ぶ。
http://www.rondan.co.jp/html/kisha/0310/031029-2.html
http://02.7707.net/dv/sudoh/PPPM
｢民主党にも山拓あり」の情報、飛ぶ。
http://www.rondan.co.jp/html/kisha/0310/031029-2.html
6 ：無党派さん：03/11/01 12:44 ID:ooB6w5S/
>>3
このスレでは絶対の信頼を誇る共同もきました。
米海兵隊の移転を要求 菅氏が「沖縄相」新設も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
民主党の菅直人代表は１日午前、那覇市内で記者会見し、
沖縄の米軍基地の整理・縮小問題について
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」と述べ、
衆院選で政権交代が実現した場合には海兵隊の移転を米側に求めていく考えを表明した。
さらに、米軍基地の整理・縮小や地域振興対策など沖縄県をめぐる問題を総合的に担当する
「沖縄総合担当相」を新設する意向も示した。
（共同通信）
[11月1日11時54分更新]
このスレでは絶対の信頼を誇る共同もきました。
米海兵隊の移転を要求 菅氏が「沖縄相」新設も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
民主党の菅直人代表は１日午前、那覇市内で記者会見し、
沖縄の米軍基地の整理・縮小問題について
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」と述べ、
衆院選で政権交代が実現した場合には海兵隊の移転を米側に求めていく考えを表明した。
さらに、米軍基地の整理・縮小や地域振興対策など沖縄県をめぐる問題を総合的に担当する
「沖縄総合担当相」を新設する意向も示した。
（共同通信）
[11月1日11時54分更新]
＞米海兵隊の移転を要求。民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明。
＞「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
おいおい、米軍のおかげで生活できている人間を切り捨てる気？
んで、イオンで雇用するのか？
＞「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
おいおい、米軍のおかげで生活できている人間を切り捨てる気？
んで、イオンで雇用するのか？
8 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 12:45 ID:wQhOzcao
＞１
おつ
>>991
そうかえ？
「戦車師団廃止」ちう「戦術に密接に関係する具体的問題」を扱ってる時点で
もうアウトだと思うが（笑）
そもそも「戦術」と「戦略」の違いって何よ？
俺的には
戦略＝なんとなく戦争のお話すること。
戦術＝具体的な目標をどう達成するかの技術論
だと思うがな（笑）
その前に、どーしたいかちう「国民の国防ニーズ」のお話したほうがええと
思うがな。
おつ
>>991
そうかえ？
「戦車師団廃止」ちう「戦術に密接に関係する具体的問題」を扱ってる時点で
もうアウトだと思うが（笑）
そもそも「戦術」と「戦略」の違いって何よ？
俺的には
戦略＝なんとなく戦争のお話すること。
戦術＝具体的な目標をどう達成するかの技術論
だと思うがな（笑）
その前に、どーしたいかちう「国民の国防ニーズ」のお話したほうがええと
思うがな。
9 ：無党派さん：03/11/01 12:45 ID:8kBq4UOf
海兵隊の訓練地を別のところにしろって言っているだけだろ？
産経の話とは随分違うじゃねーか･･･。
産経の話とは随分違うじゃねーか･･･。
>>8
もう他でやってよ。
もう他でやってよ。
管直人の今日の一言
Date: 2003-7-27 (Mon)
今日は朝から、公募した立候補希望者の面談を行う。さしたる信念や展望もなく、
ただ漠然と名誉欲だけで国会議員を目指す者が多い中、一人だけ有望な若者を発見。
年はまだ30と若く学歴的にも見るべきところはないが、そのしっかりした政治理念と前向きな姿勢は、
むかし私が政治家を志した頃を思わせる。
最後に名前を聞くと「管源太郎」、なんと自分の息子であった。面談中はまったく気がつかなかった。
このところ選挙準備のためオーバーワーク気味、体には気をつけなければ。
Date: 2003-7-27 (Mon)
今日は朝から、公募した立候補希望者の面談を行う。さしたる信念や展望もなく、
ただ漠然と名誉欲だけで国会議員を目指す者が多い中、一人だけ有望な若者を発見。
年はまだ30と若く学歴的にも見るべきところはないが、そのしっかりした政治理念と前向きな姿勢は、
むかし私が政治家を志した頃を思わせる。
最後に名前を聞くと「管源太郎」、なんと自分の息子であった。面談中はまったく気がつかなかった。
このところ選挙準備のためオーバーワーク気味、体には気をつけなければ。
12 ：無党派さん：03/11/01 12:48 ID:NHVeHKSI
海兵隊は日本の防衛には寄与してないという話を聞いたけど（新兵訓練とかのためにいる）、
ほんとかどうかは知らない。軍オタの方が詳しいと思うけど。
そもそも海兵隊って他国に上陸･侵攻するのが主な任務なのでは？よく知らんけど。
確かに沖縄ではレイパー兵が多くて問題になってるけど、この時期にぶち上げるのはどう
ですかね。昔からの持論ではあるようだけど。
ほんとかどうかは知らない。軍オタの方が詳しいと思うけど。
そもそも海兵隊って他国に上陸･侵攻するのが主な任務なのでは？よく知らんけど。
確かに沖縄ではレイパー兵が多くて問題になってるけど、この時期にぶち上げるのはどう
ですかね。昔からの持論ではあるようだけど。
15 ：無党派さん：03/11/01 12:48 ID:ooB6w5S/
>>9
「日本からの移転」というかなりアレな一文が………
「日本からの移転」というかなりアレな一文が………
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17 ：無党派さん：03/11/01 12:50 ID:CREnhycU
803 ：無党派さん ：03/10/30 19:18 ID:ETUKqwaj
須藤甚一郎 目黒区行政監視団 Weekly News !
管理者：須藤甚一郎
Tuesday, October 28, 2003
１３１号 山拓よりひどい野党候補がいる＆居眠り騒ぎ
★野党候補にあの山拓よりひどいヤツがいる！
衆議院選挙が、きょう（１０月２８日）公示だ。マニフェスト選挙だ、なんていっている
野党の候補者の中に、女性問題を起こした前自民党幹事長の山崎拓より、もっとひどいヤ
ツがいる。１０月２４日に被害にあったモデル兼女優が、東京地方裁判所に１０００万円
の損害賠償を請求する裁判を起こした。
マスコミ各社は、とっくに知っているが報道すると、選挙妨害だと訴えられるかも知れな
いので、自粛しているだけだ。選挙が終われば火を噴くのは、間違いないよ。
マスコミの友人が訴状を送ってくれたので、読んでみて驚いた。訴状によれば、衆院議員
の現職だったその男は、おれの子どもを産んでくれと妊娠させ、女性は産むつもりだった
が、無理やり中絶させたという。女性は悩んだ結果、前髪がバッサリ抜けてしまった。
★訴状によれば、男女問題より猟奇事件だ！
さらに訴状によれば、その男は女性の両足首に刺青（いれずみ）までさせ、いまも刺
青が残っているという。単なる男女問題ではなく、猟奇事件めいた恐ろしい話だ。そ
んな男を公認候補にした政党の責任は、重大だよ。
選挙が終われば、全貌がハッキリする。
須藤甚一郎 目黒区行政監視団 Weekly News !
管理者：須藤甚一郎
Tuesday, October 28, 2003
１３１号 山拓よりひどい野党候補がいる＆居眠り騒ぎ
★野党候補にあの山拓よりひどいヤツがいる！
衆議院選挙が、きょう（１０月２８日）公示だ。マニフェスト選挙だ、なんていっている
野党の候補者の中に、女性問題を起こした前自民党幹事長の山崎拓より、もっとひどいヤ
ツがいる。１０月２４日に被害にあったモデル兼女優が、東京地方裁判所に１０００万円
の損害賠償を請求する裁判を起こした。
マスコミ各社は、とっくに知っているが報道すると、選挙妨害だと訴えられるかも知れな
いので、自粛しているだけだ。選挙が終われば火を噴くのは、間違いないよ。
マスコミの友人が訴状を送ってくれたので、読んでみて驚いた。訴状によれば、衆院議員
の現職だったその男は、おれの子どもを産んでくれと妊娠させ、女性は産むつもりだった
が、無理やり中絶させたという。女性は悩んだ結果、前髪がバッサリ抜けてしまった。
★訴状によれば、男女問題より猟奇事件だ！
さらに訴状によれば、その男は女性の両足首に刺青（いれずみ）までさせ、いまも刺
青が残っているという。単なる男女問題ではなく、猟奇事件めいた恐ろしい話だ。そ
んな男を公認候補にした政党の責任は、重大だよ。
選挙が終われば、全貌がハッキリする。
前スレ>>1,000へ
もちろん現状でも対応しかねます。
しかし現状の兵力を維持してくれるなら短期間の間に敵部隊を駆逐殲滅できる為
一般市民と自衛官の被害が減少しますな。
減らしたら減らした物と人の数だけ一般市民と自衛官の犠牲が大きくなるだけです。
もちろん現状でも対応しかねます。
しかし現状の兵力を維持してくれるなら短期間の間に敵部隊を駆逐殲滅できる為
一般市民と自衛官の被害が減少しますな。
減らしたら減らした物と人の数だけ一般市民と自衛官の犠牲が大きくなるだけです。
>>11
こないだの改変とは違ってまたぼろい偽作を……もっと楽しめるものを持ってきて。
ちなみに本当の7/27はこれか。
[1109] 合併効果 2003-07-27 (Sun)
テレビ出演の後広島へ。新人候補の朝遊説の反応が良くなったとの事。自由党との合併効果か。
こないだの改変とは違ってまたぼろい偽作を……もっと楽しめるものを持ってきて。
ちなみに本当の7/27はこれか。
[1109] 合併効果 2003-07-27 (Sun)
テレビ出演の後広島へ。新人候補の朝遊説の反応が良くなったとの事。自由党との合併効果か。
23 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 12:52 ID:wQhOzcao
1000 ：無党派さん ：03/11/01 12:39 ID:NHVeHKSI
>>982
＞あーゆーやり方で新潟港を占拠するということは防げないでしょう。
＞しかしそれが防げないのは、現状の防衛力でも同じ。というかアメリカのどの港だって
＞貨物船が入港できるなら占拠できる。
そうだよ。
ただ
＞で、そんなアホなことしてどうするんでしょう？
アメリカわ、おそらく明らかに敵対してる国の動向調べて、その貨物船を洋上で「撃沈」
または「拿捕」（証拠のため）とかするでしょうなぁ。
もし揚っても、それこそ「１個中隊撃滅」するだけの軍隊派遣して戦争するわなぁ。
んで、そのあとに、その相手国に「殴りこみ」に行く、と（笑）
そこまでワンセットでやる｢意思」と「能力」があるから、アメリカにそんなこと
する奴ぁおらんだけでね（笑）
＞このことと「機甲師団の削減」とはまったくの別問題。MD費用を防衛費から捻出するのも
＞現政府も同じ立場。
だから、その「意思」のお話を聞いてるんだろ？
戦車師団を削減する＝機動打撃能力をなくす＝日本として機動打撃は実施しない。
ちう意思だわな。
>>982
＞あーゆーやり方で新潟港を占拠するということは防げないでしょう。
＞しかしそれが防げないのは、現状の防衛力でも同じ。というかアメリカのどの港だって
＞貨物船が入港できるなら占拠できる。
そうだよ。
ただ
＞で、そんなアホなことしてどうするんでしょう？
アメリカわ、おそらく明らかに敵対してる国の動向調べて、その貨物船を洋上で「撃沈」
または「拿捕」（証拠のため）とかするでしょうなぁ。
もし揚っても、それこそ「１個中隊撃滅」するだけの軍隊派遣して戦争するわなぁ。
んで、そのあとに、その相手国に「殴りこみ」に行く、と（笑）
そこまでワンセットでやる｢意思」と「能力」があるから、アメリカにそんなこと
する奴ぁおらんだけでね（笑）
＞このことと「機甲師団の削減」とはまったくの別問題。MD費用を防衛費から捻出するのも
＞現政府も同じ立場。
だから、その「意思」のお話を聞いてるんだろ？
戦車師団を削減する＝機動打撃能力をなくす＝日本として機動打撃は実施しない。
ちう意思だわな。
菅直人は、韓国の盧武鉉大統領との会談で、北朝鮮に核開発を放棄させるため
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しです↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しです↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
ところで今さら「沖縄相」って必要なの？
つーかまたマニフェストの追加かよ…
つーかまたマニフェストの追加かよ…
26 ：無党派さん：03/11/01 12:55 ID:gjhzkXBX
>>6 国防を考えずに、ただ米軍に出て行けなんて社民党と同じですな。
その分、自衛隊員を大幅に増員するのか？ 増員したって軍隊作るには数十年かかるぞ。
その前に憲法改正は？ そして核武装でもするのか？
その分、自衛隊員を大幅に増員するのか？ 増員したって軍隊作るには数十年かかるぞ。
その前に憲法改正は？ そして核武装でもするのか？
27 ：無党派さん：03/11/01 12:55 ID:NHVeHKSI
>>8
ええと、結局アメリカの港を占拠できないんですか？貨物船で上陸して。
結局補給路も確保されないで戦車隊だけ上陸しても、弾薬･燃料切れですぐに制圧できる
ことが前提にあって、「だから中国はそんなことをするはずがない」という見込みの元で防衛
というものは成り立っているはず。
貨物船で上陸なんてネタを引っ張って話進めても机上の空論どころか、キチガイ軍ヲタは
これだから・・・みたいな偏見を助長するだけだと思いますよ。
これは予想ですが、中国軍の戦車車両の三倍の戦車が自衛隊には必要なんて唱えてる
軍事専門家はまずいないでしょう。ちょっと緑装薬４氏には落胆しそうです。
ええと、結局アメリカの港を占拠できないんですか？貨物船で上陸して。
結局補給路も確保されないで戦車隊だけ上陸しても、弾薬･燃料切れですぐに制圧できる
ことが前提にあって、「だから中国はそんなことをするはずがない」という見込みの元で防衛
というものは成り立っているはず。
貨物船で上陸なんてネタを引っ張って話進めても机上の空論どころか、キチガイ軍ヲタは
これだから・・・みたいな偏見を助長するだけだと思いますよ。
これは予想ですが、中国軍の戦車車両の三倍の戦車が自衛隊には必要なんて唱えてる
軍事専門家はまずいないでしょう。ちょっと緑装薬４氏には落胆しそうです。
28 ：無党派さん：03/11/01 12:55 ID:FIklGgb7
29 ：無党派さん：03/11/01 12:56 ID:SZbXvS6P
実に静かだ。昨日も今日も、まだ選挙カーの声を一度も聞いていない。
閉塞感、焦燥感、絶望感、倦怠感がないまぜになった、不気味で不思議な静けさ。
投票率５０％で、空恐ろしい選挙結果になりそうな悪寒。
閉塞感、焦燥感、絶望感、倦怠感がないまぜになった、不気味で不思議な静けさ。
投票率５０％で、空恐ろしい選挙結果になりそうな悪寒。
30 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 12:56 ID:wQhOzcao
＞１２
沖縄の海兵隊わ、「即応実動部隊」だよ。
下士官たちわ、ハワイの家から６ヶ月交代できて即応体制についてるんだよねぇ。
基本訓練わ、ハワイでやっとるよ。
沖縄の海兵隊わ、「即応実動部隊」だよ。
下士官たちわ、ハワイの家から６ヶ月交代できて即応体制についてるんだよねぇ。
基本訓練わ、ハワイでやっとるよ。
おいら達別に軍事議論がしたいわけじゃないよｗ
民主党の『マニフェスト』に書いてある事に反論してるだけだよｗ
『マニフェスト』が間違ってるから反論してるのにそれは軍事の問題だからどっか行けとはこれいかに？
民主党が『マニフェスト』を守る気が無いのならわざわざ反論はしませんけど。
まあ守ってくれる事でしょう『マニフェスト』なんだからｗ
でおいらたちはその『マニフェスト』に書いてある事が間違っているという事を主張しているだけだよ。
民主党が『言論統制』する党じゃなけりゃ『マニフェスト』に対する反論も聞くはずだけどねえ・・？ｗ
民主党の『マニフェスト』に書いてある事に反論してるだけだよｗ
『マニフェスト』が間違ってるから反論してるのにそれは軍事の問題だからどっか行けとはこれいかに？
民主党が『マニフェスト』を守る気が無いのならわざわざ反論はしませんけど。
まあ守ってくれる事でしょう『マニフェスト』なんだからｗ
でおいらたちはその『マニフェスト』に書いてある事が間違っているという事を主張しているだけだよ。
民主党が『言論統制』する党じゃなけりゃ『マニフェスト』に対する反論も聞くはずだけどねえ・・？ｗ
32 ：無党派さん：03/11/01 12:58 ID:iDhYO3lV
33 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 13:00 ID:wQhOzcao
＞３１
俺は一貫性のない主張がキライなだけで（笑）
別に「戦車師団が削減」されるなら、すればええと思うよ。
ただ、その後に出てくる問題も見据えてのお話じゃぁななさそうだから
楽しませてもらってるだけでね（笑）
俺は一貫性のない主張がキライなだけで（笑）
別に「戦車師団が削減」されるなら、すればええと思うよ。
ただ、その後に出てくる問題も見据えてのお話じゃぁななさそうだから
楽しませてもらってるだけでね（笑）
産経2001.08.17
■菅氏の沖縄米海兵隊不要論 岡田政調会長が否定
「民主党の見解ではない」
【ワシントン16日＝共同】民主党の岡田克也政調
会長は十六日、ワシントン市内の国際戦略研究所
(ＣＳＩＳ)で開いた講演の質疑で、参院選の選挙期
間中に菅直人幹事長が表明した沖縄駐留海兵隊
の不要論について「沖縄での選挙戦が厳しかった
ので、ぜひ勝ちたいとの気持ちがそういう発言につ
ながった」と述べ、全面的に否定した。沖縄県民か
らは批判が出るとみられる。
菅幹事長は先月二十一日、応援演説のため訪
れた沖縄で会見し、米海兵隊について「沖縄に存
在しなくても必ずしも日本の安全保障に大きな支障
はない。米国の極東戦略にとっても、そんなに大き
な影響はないはず。米国領域内に戻ってもらうこと
を外交的にきちんと提起するべきではないか」と発
言した。
岡田政調会長は「菅さんはそういうときにサービ
スする傾向がある。民主党の正式な見解ではな
い」と指摘。政調会長の要職にある岡田氏が、選
挙後に米国で菅幹事長発言を否定したことで、安
全保障政策をめぐる党内の足並みの乱れも改め
て浮き彫りになった。
■菅氏の沖縄米海兵隊不要論 岡田政調会長が否定
「民主党の見解ではない」
【ワシントン16日＝共同】民主党の岡田克也政調
会長は十六日、ワシントン市内の国際戦略研究所
(ＣＳＩＳ)で開いた講演の質疑で、参院選の選挙期
間中に菅直人幹事長が表明した沖縄駐留海兵隊
の不要論について「沖縄での選挙戦が厳しかった
ので、ぜひ勝ちたいとの気持ちがそういう発言につ
ながった」と述べ、全面的に否定した。沖縄県民か
らは批判が出るとみられる。
菅幹事長は先月二十一日、応援演説のため訪
れた沖縄で会見し、米海兵隊について「沖縄に存
在しなくても必ずしも日本の安全保障に大きな支障
はない。米国の極東戦略にとっても、そんなに大き
な影響はないはず。米国領域内に戻ってもらうこと
を外交的にきちんと提起するべきではないか」と発
言した。
岡田政調会長は「菅さんはそういうときにサービ
スする傾向がある。民主党の正式な見解ではな
い」と指摘。政調会長の要職にある岡田氏が、選
挙後に米国で菅幹事長発言を否定したことで、安
全保障政策をめぐる党内の足並みの乱れも改め
て浮き彫りになった。
菅は、テポドンが何発が飛んできたら、その時、対応を考えると言ったっていう話があるけど、
やっぱり、あれはネタだよね。
米軍いらない、テポドン数発飛んでこないと動かないじゃ、
国民、守れないもん。
まさか、そこまでｱﾌｫじゃないよね。
やっぱり、あれはネタだよね。
米軍いらない、テポドン数発飛んでこないと動かないじゃ、
国民、守れないもん。
まさか、そこまでｱﾌｫじゃないよね。
36 ：無党派さん：03/11/01 13:01 ID:vR2JVUCN
>>31 その辺はわかるんだけど、ここで師団数がどうのとか技術論をしてもさ、
軍事に詳しい（防衛とは違うと思うんだよね）人しかわかんないのよ。その技術論
を素人にもわかりやすく説明してくれればわかると思うけど。
自民党支持者にもわかんないと思うよ。
軍事に詳しい（防衛とは違うと思うんだよね）人しかわかんないのよ。その技術論
を素人にもわかりやすく説明してくれればわかると思うけど。
自民党支持者にもわかんないと思うよ。
37 ：無党派さん：03/11/01 13:02 ID:7iR2aiLB
菅直人は、韓国の盧武鉉大統領との会談で、北朝鮮に核開発を放棄させるため
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しです↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しです↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
40 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 13:03 ID:wQhOzcao
＞２７
俺は「少数で安全確実な橋頭堡の作りかた」のお話してるんだが（笑）
橋頭堡作れば、あとは簡単に部隊の揚陸できるよね？
んで、そのあとの補給線を「遮断」する意思が、日本にはあるわけ？
ないなら、そのまま何の妨害も受けずにことが整斉と進むだけだわなぁ。
俺は「少数で安全確実な橋頭堡の作りかた」のお話してるんだが（笑）
橋頭堡作れば、あとは簡単に部隊の揚陸できるよね？
んで、そのあとの補給線を「遮断」する意思が、日本にはあるわけ？
ないなら、そのまま何の妨害も受けずにことが整斉と進むだけだわなぁ。
41 ：無党派さん：03/11/01 13:04 ID:7iR2aiLB
>>24
＞（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
金正日体制の元で殺された人間のためにも経済援助など、
絶対にできないね。
少なくとも拉致と核開発放棄が前提だろ。
菅直人は何考えてるんだ。しねや。
＞（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
金正日体制の元で殺された人間のためにも経済援助など、
絶対にできないね。
少なくとも拉致と核開発放棄が前提だろ。
菅直人は何考えてるんだ。しねや。
43 ：無党派さん：03/11/01 13:06 ID:ooB6w5S/
ようするに
機甲師団を廃止＝上陸してきた敵を駆逐し難い、駆逐するつもりが無い
ということけ？
機甲師団を廃止＝上陸してきた敵を駆逐し難い、駆逐するつもりが無い
ということけ？
45 ：無党派さん：03/11/01 13:07 ID:3B7ZvIZV
とっとと巣に帰れ！臭いんだよ軍オタども！
46 ：無党派さん：03/11/01 13:07 ID:FIklGgb7
>27
できます。ただし、その後の展開が物凄く不利なのでやる奴がいないだけで。
で、日本だとその｢その後の展開｣をアメリカほど徹底できないからそれだけ隙があるわけで｡
問題となるのは、その隙があることによるリスクの増大と実際にやられたときに何処までの被害を許容するか。
一個中隊相手に一個師団を出せとは言わないが、もし出せるのなら簡単に撃滅できる。
これが一個中隊に一個中隊を出すなんて事になると話がややこしい。
極端な話、そうなるとこっち側の反撃部隊が敗北するなんて笑えない状況になるかもしれない。
できます。ただし、その後の展開が物凄く不利なのでやる奴がいないだけで。
で、日本だとその｢その後の展開｣をアメリカほど徹底できないからそれだけ隙があるわけで｡
問題となるのは、その隙があることによるリスクの増大と実際にやられたときに何処までの被害を許容するか。
一個中隊相手に一個師団を出せとは言わないが、もし出せるのなら簡単に撃滅できる。
これが一個中隊に一個中隊を出すなんて事になると話がややこしい。
極端な話、そうなるとこっち側の反撃部隊が敗北するなんて笑えない状況になるかもしれない。
48 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 13:08 ID:wQhOzcao
＞３６
そうだよね。
おそらくイメージも沸かないと思うよ。
大切なのは、「意思」と「目的」だよ。
本来、政治レベルちうのわ、そーいった「意思」と「目的」を明確にして
国民のニーズとして取りまとめていくもんだよね？
内在する問題は、それから解決すればええ。
とりあえず、現実的にわね。
そうだよね。
おそらくイメージも沸かないと思うよ。
大切なのは、「意思」と「目的」だよ。
本来、政治レベルちうのわ、そーいった「意思」と「目的」を明確にして
国民のニーズとして取りまとめていくもんだよね？
内在する問題は、それから解決すればええ。
とりあえず、現実的にわね。
49 ：無党派さん：03/11/01 13:08 ID:vR2JVUCN
>>39 俺は日経と読売を読んでいるけど、読売は自民党に都合が悪いことはあまり
書かない。産経新聞は論外だなぁ・・・世界日報と同じようなものに成り下がった
っていう話もある。（正論なんて・・ねぇ）
記事の信憑性に疑問があるのと、少ない情報からはわかんないなぁ。高速道路
無料化も最初は？だったけど、よく読めばOKだったしね。
書かない。産経新聞は論外だなぁ・・・世界日報と同じようなものに成り下がった
っていう話もある。（正論なんて・・ねぇ）
記事の信憑性に疑問があるのと、少ない情報からはわかんないなぁ。高速道路
無料化も最初は？だったけど、よく読めばOKだったしね。
>44
Yes, Offcourse.
全くその通り。だから機甲師団廃止は｢下策｣だと言っている。
Yes, Offcourse.
全くその通り。だから機甲師団廃止は｢下策｣だと言っている。
51 ：無党派さん：03/11/01 13:09 ID:8kBq4UOf
一時的に隙を付かれて上陸されても、海自と空自が補給路を絶つでしょ。
制海・制空権は日本近海ならどう見ても自衛隊がとると思うよ。
>>44
各師団に配備された機甲化連隊と、普通科連隊が共同で撃破すると思う。
制海・制空権は日本近海ならどう見ても自衛隊がとると思うよ。
>>44
各師団に配備された機甲化連隊と、普通科連隊が共同で撃破すると思う。
>49
＞高速道路無料化も最初は？だったけど、よく読めばOKだったしね。
俺、そこんところが全然解らんのよね。どういうことか説明してくれるか？
＞高速道路無料化も最初は？だったけど、よく読めばOKだったしね。
俺、そこんところが全然解らんのよね。どういうことか説明してくれるか？
53 ：無党派さん：03/11/01 13:11 ID:gjhzkXBX
>>34 ソースが産経なので却下だそうです。 朝日か共同か日刊ゲンダイでおながいします。（ｗ
ま、国家公安委員長が警察力で間に合うつってんだから
ヲタの与太話は話半分で聞きましょう。
ヲタの与太話は話半分で聞きましょう。
>>44>>51
違うの。
「機甲師団廃止」ってのは、相手にとって、さほど被害なく上陸できる（と予想されてしまう）
ので、冒険戦略に打って出られやすいってこと。
戦車１台あるだけで、上陸時の被害は㌧でもないことになるんだよね
違うの。
「機甲師団廃止」ってのは、相手にとって、さほど被害なく上陸できる（と予想されてしまう）
ので、冒険戦略に打って出られやすいってこと。
戦車１台あるだけで、上陸時の被害は㌧でもないことになるんだよね
56 ：無党派さん：03/11/01 13:12 ID:ooB6w5S/
>>38
コピペはもういい。
>>36氏
日本は途轍もなく広いし長いです。上陸可能地点もいっぱいあります。
でも自衛官は少ないです。だから全ての地点を守れるよう各地分散してます。
そこで自衛隊は現在の所、強力な敵が上陸してきた場合、現場の部隊は足止めに終始し、
民主党が廃止を主張する第7師団などを投入して反撃を企てます。
もし民主党の主張する通りに部隊が減ることになったら、もっと部隊が分散する事になります。
そのため敵部隊上陸を阻止するのも難しくなり、多大な犠牲を払う事になります。
もちろん部隊をこれ以上分散しなければ防御能力自体は維持できますが、一部地域を見捨てる事になります。
しかも今度は機甲師団が存在しない為、反撃戦力が殆ど集まりません。
結果防衛線を突破される事につながり市民に被害が大量に出ます。
コピペはもういい。
>>36氏
日本は途轍もなく広いし長いです。上陸可能地点もいっぱいあります。
でも自衛官は少ないです。だから全ての地点を守れるよう各地分散してます。
そこで自衛隊は現在の所、強力な敵が上陸してきた場合、現場の部隊は足止めに終始し、
民主党が廃止を主張する第7師団などを投入して反撃を企てます。
もし民主党の主張する通りに部隊が減ることになったら、もっと部隊が分散する事になります。
そのため敵部隊上陸を阻止するのも難しくなり、多大な犠牲を払う事になります。
もちろん部隊をこれ以上分散しなければ防御能力自体は維持できますが、一部地域を見捨てる事になります。
しかも今度は機甲師団が存在しない為、反撃戦力が殆ど集まりません。
結果防衛線を突破される事につながり市民に被害が大量に出ます。
簡単なこと。今の師団は何十年もノウハウを積み上げて作ってきている。
いくら金をつんでも足りないぐらい時間と労力をかけて作ってきた。
廃止したら復活するのに天文学的な金が必要になり時間も何十年もかかる。
大戦略ゲームじゃないのだよ。
民主党がおかしいのは時間というモノの取り扱い方だ。
いくら金をつんでも足りないぐらい時間と労力をかけて作ってきた。
廃止したら復活するのに天文学的な金が必要になり時間も何十年もかかる。
大戦略ゲームじゃないのだよ。
民主党がおかしいのは時間というモノの取り扱い方だ。
59 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 13:13 ID:wQhOzcao
＞５１
＞一時的に隙を付かれて上陸されても、海自と空自が補給路を絶つでしょ。
誰がその命令出すのかえ？（笑）
まさか、自衛隊が自動的になんでも勝手にやる、なんて思ってないだろうな？
それ決めるのが「政治」であり「意思」だって、何度言えば分かるんだか・・・
あほすぎるよ。
＞一時的に隙を付かれて上陸されても、海自と空自が補給路を絶つでしょ。
誰がその命令出すのかえ？（笑）
まさか、自衛隊が自動的になんでも勝手にやる、なんて思ってないだろうな？
それ決めるのが「政治」であり「意思」だって、何度言えば分かるんだか・・・
あほすぎるよ。
60 ：無党派さん：03/11/01 13:14 ID:gjhzkXBX
>>56 民主党はマニフェスト絶対厳守。 異論なんて認めない だったはずだが。
61 ：34：03/11/01 13:14 ID:vR2JVUCN
>51
＞一時的に隙を付かれて上陸されても、海自と空自が補給路を絶つでしょ。
その命令の発動は誰が何の権限でするの？命令無しには自衛隊は動けないよ。
あと、いっぺん上陸されたらそれを撃破するのは陸軍にしか出来ない。
例え戦車が動かなくなって弾薬が尽きても、地形に隠れるゲリコマはそれでも危険だぞ。
硫黄島攻略において米軍がどれだけの期間海上を封鎖して砲撃して、
その後での地上戦でどれだけの被害を被ったか、調べてみると良いよ｡
＞各師団に配備された機甲化連隊と、普通科連隊が共同で撃破すると思う。
機甲科連隊と普通科連体の混成師団と、機甲師団ではどちらがそういう機動打撃に向いているか？
＞一時的に隙を付かれて上陸されても、海自と空自が補給路を絶つでしょ。
その命令の発動は誰が何の権限でするの？命令無しには自衛隊は動けないよ。
あと、いっぺん上陸されたらそれを撃破するのは陸軍にしか出来ない。
例え戦車が動かなくなって弾薬が尽きても、地形に隠れるゲリコマはそれでも危険だぞ。
硫黄島攻略において米軍がどれだけの期間海上を封鎖して砲撃して、
その後での地上戦でどれだけの被害を被ったか、調べてみると良いよ｡
＞各師団に配備された機甲化連隊と、普通科連隊が共同で撃破すると思う。
機甲科連隊と普通科連体の混成師団と、機甲師団ではどちらがそういう機動打撃に向いているか？
65 ：無党派さん：03/11/01 13:17 ID:KRJcvcgp
>>56
それが誰なのかわかるの？
それが誰なのかわかるの？
66 ：無党派さん：03/11/01 13:17 ID:mS8ySZiV
戦車はただでさえ足りてないのに、さらに減らせてどうするんだよ。
民主党：
菅幹事長の海兵隊不要論発言を否定 岡田政調会長
--------------------------------------------------------------------------------
民主党の岡田克也政調会長は１６日、ワシントン市内の
国際戦略研究所（ＣＳＩＳ）で開いた講演の質疑で、
参院選の選挙期間中に菅直人・同党幹事長が表明した
沖縄駐留海兵隊の不要論について
「沖縄での選挙戦が厳しかったので、
ぜひ勝ちたいとの気持ちがそういう発言につながった」と述べ、
全面的に否定した。沖縄県民からは批判が出るとみられる。
岡田政調会長は「菅さんはそういうときにサービスする傾向がある。
民主党の正式な見解ではない」と指摘。
政調会長の要職にある岡田氏が選挙後に米国で菅幹事長発言を否定したことで、
安全保障政策をめぐる党内の足並みの乱れもあらためて浮き彫りになった。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/17/20010817k0000e010084000c.html
菅幹事長の海兵隊不要論発言を否定 岡田政調会長
--------------------------------------------------------------------------------
民主党の岡田克也政調会長は１６日、ワシントン市内の
国際戦略研究所（ＣＳＩＳ）で開いた講演の質疑で、
参院選の選挙期間中に菅直人・同党幹事長が表明した
沖縄駐留海兵隊の不要論について
「沖縄での選挙戦が厳しかったので、
ぜひ勝ちたいとの気持ちがそういう発言につながった」と述べ、
全面的に否定した。沖縄県民からは批判が出るとみられる。
岡田政調会長は「菅さんはそういうときにサービスする傾向がある。
民主党の正式な見解ではない」と指摘。
政調会長の要職にある岡田氏が選挙後に米国で菅幹事長発言を否定したことで、
安全保障政策をめぐる党内の足並みの乱れもあらためて浮き彫りになった。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/17/20010817k0000e010084000c.html
栗栖って元統幕議長が｢政治｣を無視して
軍人が独断で暴走する｢意思」を公言したことはあるけどな。
軍人が独断で暴走する｢意思」を公言したことはあるけどな。
69 ：無党派さん：03/11/01 13:19 ID:8kBq4UOf
>>57
北海道に集中して配備するより各方面隊に分散したほうが
現地到達までの時間が速いんでないの？
それらが各個撃破されるほどの戦力が上陸してくることを想定しているわけ？
>>59
別のレベルの話をしていないか？
そのために有事法制を整備してきたんじゃない。
北海道に集中して配備するより各方面隊に分散したほうが
現地到達までの時間が速いんでないの？
それらが各個撃破されるほどの戦力が上陸してくることを想定しているわけ？
>>59
別のレベルの話をしていないか？
そのために有事法制を整備してきたんじゃない。
マニフェストってのは白紙委任状ですか。
個人的には送金停止は賛成だけど、６カ国協議の当事者からは
賛同を得にくいから、この案に反対の候補もいると思うのだが。
個人的には送金停止は賛成だけど、６カ国協議の当事者からは
賛同を得にくいから、この案に反対の候補もいると思うのだが。
>>51
補給路を完全に制圧されて何の補給も無い状態で旧日本軍は硫黄島で全滅するまで戦った訳だがなにか？
しかも補給戦を切った所で効果はどれほどのものがあるか・・
食糧はコンビニスーパー民家に押し入れば好きなだけ確保できるし
水も屋上の貯水タンクやそこ等のどぶの水を浄水して飲めばいいだけだし。
レンジャー訓練の隊員なんか泥水すすって訓練に耐えてる訳だぞ？ｗ
補給路を完全に制圧されて何の補給も無い状態で旧日本軍は硫黄島で全滅するまで戦った訳だがなにか？
しかも補給戦を切った所で効果はどれほどのものがあるか・・
食糧はコンビニスーパー民家に押し入れば好きなだけ確保できるし
水も屋上の貯水タンクやそこ等のどぶの水を浄水して飲めばいいだけだし。
レンジャー訓練の隊員なんか泥水すすって訓練に耐えてる訳だぞ？ｗ
菅に続き、魔鬼子も暴走！
真紀子、拉致で大暴言「子供帰ってこない」
曽我さん父を“選挙利用”、佐渡島民は大激怒
真紀子、ついに拉致問題で大暴言－。衆院新潟５区（長岡市など）から無所属で出馬し、
「小泉は腹話術師」「心臓が小さい安倍」などと小泉劇場批判でエンジン全開の田中真紀子前外相（５９）。
昨３１日、佐渡島の無所属候補の応援で拉致被害者の曽我ひとみさん（４４）の実家もパフォーマンスで訪れ、
遊説では「平壌宣言は小泉政権の最大の失敗」「被害者の子供たちは北朝鮮籍」「子供たちは帰ってこない」と
大舌禍を起こした。佐渡島民に加えて、蓮池薫さん（４６）の兄、透さん（４８）も「政治利用するな」と怒りが爆発した。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_11/1t2003110101.html
良かったな、民主ｦﾀ。
こんなｱﾌｫを仲間にしなくて。
真紀子、拉致で大暴言「子供帰ってこない」
曽我さん父を“選挙利用”、佐渡島民は大激怒
真紀子、ついに拉致問題で大暴言－。衆院新潟５区（長岡市など）から無所属で出馬し、
「小泉は腹話術師」「心臓が小さい安倍」などと小泉劇場批判でエンジン全開の田中真紀子前外相（５９）。
昨３１日、佐渡島の無所属候補の応援で拉致被害者の曽我ひとみさん（４４）の実家もパフォーマンスで訪れ、
遊説では「平壌宣言は小泉政権の最大の失敗」「被害者の子供たちは北朝鮮籍」「子供たちは帰ってこない」と
大舌禍を起こした。佐渡島民に加えて、蓮池薫さん（４６）の兄、透さん（４８）も「政治利用するな」と怒りが爆発した。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_11/1t2003110101.html
良かったな、民主ｦﾀ。
こんなｱﾌｫを仲間にしなくて。
74 ：無党派さん：03/11/01 13:20 ID:mS8ySZiV
75 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 13:21 ID:wQhOzcao
＞６７
つまり、「選挙に勝てさえすればどーでもええ」ちうことで（笑）
手形乱発されちゃぁ、不渡り出るのわ目に見えておるわな。
この時点で、政策に一貫性がないのでアウトだな。
つまり、「選挙に勝てさえすればどーでもええ」ちうことで（笑）
手形乱発されちゃぁ、不渡り出るのわ目に見えておるわな。
この時点で、政策に一貫性がないのでアウトだな。
76 ：無党派さん：03/11/01 13:21 ID:gjhzkXBX
>>67 学習能力ないな、あの馬鹿。 ＞菅
77 ：無党派さん：03/11/01 13:21 ID:ooB6w5S/
菅って森と同じレベルだな。
魔鬼子もそうだけど。ｗ
魔鬼子もそうだけど。ｗ
79 ：無党派さん：03/11/01 13:22 ID:KRJcvcgp
>72
... _∥
/J.∥､
＿|＿∥_|＿
（ ⌒ ヽ
∪ ﾉ
∪∪
俺、今回そこの選挙区だよ･･･。
... _∥
/J.∥､
＿|＿∥_|＿
（ ⌒ ヽ
∪ ﾉ
∪∪
俺、今回そこの選挙区だよ･･･。
ここの民主信者は党が与党と妥協するまでは
有事法制反対が大勢を占めてたよ。
有事法制反対が大勢を占めてたよ。
>>72
早く白川を追加公認しちゃえよ…
早く白川を追加公認しちゃえよ…
森喜牢＝韓直人＝田中魔鬼子
この3人の共通点は何？
この3人の共通点は何？
>84
湿原
湿原
マジレスすると、新潟5区の方々には、
良識ある判断を望みたいね。
良識ある判断を望みたいね。
>>81
うそつき。
うそつき。
88 ：無党派さん：03/11/01 13:26 ID:vR2JVUCN
あぁ、ちょっとヤバイな。小泉みたいに減点主義の日本風土に合わせて、言わない
ほうが日本人受けするのよ。これで民主党は負けるかもしれない・・口が滑る、
公約の詰めが甘いぞ・・・
沖縄に行くと基地の現実を嫌でも見せられちゃうんで舞い上がったな。
ほうが日本人受けするのよ。これで民主党は負けるかもしれない・・口が滑る、
公約の詰めが甘いぞ・・・
沖縄に行くと基地の現実を嫌でも見せられちゃうんで舞い上がったな。
>>64
まあ具体的な数字は色々あって出せんが2週間以内と言っておこう。
>>69
前スレでも行ったが戦車部隊を受け入れる余裕をもったサイズの駐屯地や演習場など北海道以外に無い。
戦車部隊を受け入れられるような駐屯地や演習地を作るだけの予算を民主党は認めるのか？
認めるなら同意するが。
それに現状なら陸自は着上陸に対処できる。問題は民主党が『マニフェスト』で陸自の予算圧迫を主張してるから文句を言っているだけ。
まあ具体的な数字は色々あって出せんが2週間以内と言っておこう。
>>69
前スレでも行ったが戦車部隊を受け入れる余裕をもったサイズの駐屯地や演習場など北海道以外に無い。
戦車部隊を受け入れられるような駐屯地や演習地を作るだけの予算を民主党は認めるのか？
認めるなら同意するが。
それに現状なら陸自は着上陸に対処できる。問題は民主党が『マニフェスト』で陸自の予算圧迫を主張してるから文句を言っているだけ。
90 ：無党派さん：03/11/01 13:27 ID:ooB6w5S/
>>84
岡田氏をくわえていただかないと。
岡田氏をくわえていただかないと。
92 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 13:28 ID:wQhOzcao
＞６４
やったことないからわからない、ちうのが実情だわなぁ。
まあ、想像するに、１週間わかかるだろうね。
＜すべての条件がそろって
んで、それから「福岡ってどこにあるんだ？」とか「熊本から大分に抜けるのには
どんな道があるんだ？」とか始まって、作戦に投入でけるのわ、おそらくもっとかかる
んじゃぁないかと。
そのための訓練（転地訓練）なんぞ、金無い・韓国刺激するちうことで、一度もやられて
ないからねぇ。
訓練しとれば、それだけ早く展開でけるたぁ思うがね。
すべては「意思」だよ。
やったことないからわからない、ちうのが実情だわなぁ。
まあ、想像するに、１週間わかかるだろうね。
＜すべての条件がそろって
んで、それから「福岡ってどこにあるんだ？」とか「熊本から大分に抜けるのには
どんな道があるんだ？」とか始まって、作戦に投入でけるのわ、おそらくもっとかかる
んじゃぁないかと。
そのための訓練（転地訓練）なんぞ、金無い・韓国刺激するちうことで、一度もやられて
ないからねぇ。
訓練しとれば、それだけ早く展開でけるたぁ思うがね。
すべては「意思」だよ。
山拓と手…おっと、書けねぇ、書けねぇ。
94 ：無党派さん：03/11/01 13:30 ID:PvjJp0s/
>「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
一応解説しとくとなぁ。これ、別に菅が思いついて言い出したわけでもなんでもなくて、
アメリカ太平洋軍のリストラ案のひとつなんよ。沖縄には空軍の籠めて、海兵隊は
グアムまで下げるっていう。まぁ、菅が何言おうが関係なく、アメリカの都合で、
どうするかは決まると思うよ。沖縄にとって、日本にとってどっちがいいかは知らんけど。
一応解説しとくとなぁ。これ、別に菅が思いついて言い出したわけでもなんでもなくて、
アメリカ太平洋軍のリストラ案のひとつなんよ。沖縄には空軍の籠めて、海兵隊は
グアムまで下げるっていう。まぁ、菅が何言おうが関係なく、アメリカの都合で、
どうするかは決まると思うよ。沖縄にとって、日本にとってどっちがいいかは知らんけど。
北方機動演習…ありゃ逆か
96 ：無党派さん：03/11/01 13:31 ID:HlkR8bpl
>>83
菅信者中心に反対の声が強かった。
しかし民主党が賛成にまわる公算が強くなった途端に掌返し、まるで十年前から賛成してたような口ぶりでさ
去年あたりの過去ログをみればよくわかるよ。
菅信者の節操のなさに呆れること請け合い。
菅信者中心に反対の声が強かった。
しかし民主党が賛成にまわる公算が強くなった途端に掌返し、まるで十年前から賛成してたような口ぶりでさ
去年あたりの過去ログをみればよくわかるよ。
菅信者の節操のなさに呆れること請け合い。
98 ：無党派さん：03/11/01 13:33 ID:vR2JVUCN
>>91 そうかなぁ・・・リゾート気分で行った沖縄で飛行機からみた嘉手納基地
には頭きたけどね。っていうのは、一番良い場所を取られたってことだけど。
ほかもみーんな米軍がいいところを取っているしなぁ・・
基地の問題は複雑みたいですね。利害関係が絡んでいるからね。
には頭きたけどね。っていうのは、一番良い場所を取られたってことだけど。
ほかもみーんな米軍がいいところを取っているしなぁ・・
基地の問題は複雑みたいですね。利害関係が絡んでいるからね。
99 ：無党派さん：03/11/01 13:34 ID:8kBq4UOf
総合火力演習って御殿場でやっていなかったっけ？
本当に北海道にしかないの？
本当に北海道にしかないの？
100 ：無党派さん：03/11/01 13:35 ID:PvjJp0s/
101 ：無党派さん：03/11/01 13:36 ID:CREnhycU
http://02.7707.net/dv/sudoh/PPPP
これって手頭科？？？ とうとうやったか？
●塚よしおは愛人問題で別居中で、なんと高輪の議員宿舎に
いる（いた）らしい。東京の議員がなんで宿舎に入れるのか
不思議。家賃はどうした！
これって手頭科？？？ とうとうやったか？
●塚よしおは愛人問題で別居中で、なんと高輪の議員宿舎に
いる（いた）らしい。東京の議員がなんで宿舎に入れるのか
不思議。家賃はどうした！
>100
確かに関係ないね。2001年のころからアメリカがそういう再編成を考えていたのなら。
確かに関係ないね。2001年のころからアメリカがそういう再編成を考えていたのなら。
>>89
あれも欲しいこれも欲しいじゃなくて、本当に必要なものはなにか考え直す必要はやはりあるのでは。
ロシアに備えて北海道に戦車を置くのか、それとも突発的に北朝鮮が何かしてきた
場合のための備えを強化するのか。
北海道の戦車をどうしても減らせない理由があるなら、それを示して欲しい。
あれも欲しいこれも欲しいじゃなくて、本当に必要なものはなにか考え直す必要はやはりあるのでは。
ロシアに備えて北海道に戦車を置くのか、それとも突発的に北朝鮮が何かしてきた
場合のための備えを強化するのか。
北海道の戦車をどうしても減らせない理由があるなら、それを示して欲しい。
107 ：無党派さん：03/11/01 13:39 ID:7iR2aiLB
108 ：無党派さん：03/11/01 13:39 ID:U/tVSbYr
菅＝土井
109 ：無党派さん：03/11/01 13:39 ID:E47dN7ls
>>101
●＝手？
●＝手？
110 ：無党派さん：03/11/01 13:40 ID:PvjJp0s/
112 ：無党派さん：03/11/01 13:43 ID:vR2JVUCN
>>106 馬鹿だよねぇ・・安倍みたいな批判しか出来ない奴に材料を与えるなんて。
蒲田かぁ、地元だ。一日一善の応援かな。彼のポスターって一人でたっているのが
無いんだよなぁ・・安倍・小泉・石原・・・独り立ちできんのか！
蒲田かぁ、地元だ。一日一善の応援かな。彼のポスターって一人でたっているのが
無いんだよなぁ・・安倍・小泉・石原・・・独り立ちできんのか！
>>112
批判するしか脳がないのは、韓だろ。ｗ
批判するしか脳がないのは、韓だろ。ｗ
114 ：無党派さん：03/11/01 13:45 ID:FIklGgb7
>>56
細かくは読んでいませんが目次だけ見るに
民主党のマニフェストにも致命的な事は書いていなかったと思います。
高速道路無料化の善し悪しは私には分かりませんが。
あとは党首や幹事長が党内での意見調整もせずに
勝手に言って回っていることなので責は彼らが取れば良いことだと思ってます。
残った人達に関しては、党首らの勝手な発言を許してしまったのだから、
それらへの批判は噛みしめつつ、後の行いによって名誉挽回をしていただきたい。
細かくは読んでいませんが目次だけ見るに
民主党のマニフェストにも致命的な事は書いていなかったと思います。
高速道路無料化の善し悪しは私には分かりませんが。
あとは党首や幹事長が党内での意見調整もせずに
勝手に言って回っていることなので責は彼らが取れば良いことだと思ってます。
残った人達に関しては、党首らの勝手な発言を許してしまったのだから、
それらへの批判は噛みしめつつ、後の行いによって名誉挽回をしていただきたい。
115 ：無党派さん：03/11/01 13:46 ID:PvjJp0s/
>>111
だから、最初に海兵隊をグアムに移そうかな、って言い出したのは、アメリカ軍自身なの。
菅は、おーやれやれ、って言ってるだけの野次馬に過ぎない。その野次がどうのこうの
言うのも勝手だけど、海兵隊の移転という問題自体は、そんなこととは関係ないよ。
だから、最初に海兵隊をグアムに移そうかな、って言い出したのは、アメリカ軍自身なの。
菅は、おーやれやれ、って言ってるだけの野次馬に過ぎない。その野次がどうのこうの
言うのも勝手だけど、海兵隊の移転という問題自体は、そんなこととは関係ないよ。
116 ：無党派さん：03/11/01 13:46 ID:vR2JVUCN
117 ：無党派さん：03/11/01 13:47 ID:LJUIvgAB
>>96
「自民党の」有事法制はあまりにぼろぼろだったので、このスレッドでも
批判の声が大きかったですな。確かに。
有事法制の制定そのものは民主党の設立時点からの党是で、これ自体を
否定する人はいなかった。推進側の前原は凄く持ち上げられてたわな。
逆に有事法制そのものの否定をする横路は叩かれまくってた。
もっとも、民主党の修正案を与党が呑むと決めた時点で有事法制の欠点
を叩く声が消えたのは確かですが。
「自民党の」有事法制はあまりにぼろぼろだったので、このスレッドでも
批判の声が大きかったですな。確かに。
有事法制の制定そのものは民主党の設立時点からの党是で、これ自体を
否定する人はいなかった。推進側の前原は凄く持ち上げられてたわな。
逆に有事法制そのものの否定をする横路は叩かれまくってた。
もっとも、民主党の修正案を与党が呑むと決めた時点で有事法制の欠点
を叩く声が消えたのは確かですが。
>104
｢北海道にある戦車部隊としての機甲師団｣ではなく、
｢機動打撃部隊として反攻作戦の中核を担う機甲師団が北海道に配置されている｣と考えて欲しい。
機甲師団があることで北朝鮮が何かやらかした場合にも保険として使えるのだから。
勿論、その機甲師団を北海道に置いている理由は、対ロシアであり、且つ訓練や駐屯の効率化が理由ではあるけど。
｢北海道にある戦車部隊としての機甲師団｣ではなく、
｢機動打撃部隊として反攻作戦の中核を担う機甲師団が北海道に配置されている｣と考えて欲しい。
機甲師団があることで北朝鮮が何かやらかした場合にも保険として使えるのだから。
勿論、その機甲師団を北海道に置いている理由は、対ロシアであり、且つ訓練や駐屯の効率化が理由ではあるけど。
119 ：無党派さん：03/11/01 13:48 ID:U/tVSbYr
菅の発言も米国のせいです。（ｗ
>>115
野次馬気分の発言ですか。。。。。
野次馬気分の発言ですか。。。。。
沖縄の将来を考えるんなら、海兵隊に撤退してもらえるならそのほうが望ましいでしょ｡
俺は賛成。米兵による暴行事件のことなんかも考えると。
アメリカは別にこだわってないみたいだし。
俺は賛成。米兵による暴行事件のことなんかも考えると。
アメリカは別にこだわってないみたいだし。
>117
＞民主党の修正案を与党が呑むと決めた
どの部分よ？返答如何によっては民主党に鞍替えしてやるぞ。
＞民主党の修正案を与党が呑むと決めた
どの部分よ？返答如何によっては民主党に鞍替えしてやるぞ。
124 ：無党派さん：03/11/01 13:50 ID:U/tVSbYr
>>122 国防はどうするんでしょうか？ 中国は沖縄は中国領と堂々と公言していますが？
125 ：無党派さん：03/11/01 13:50 ID:vR2JVUCN
126 ：無党派さん：03/11/01 13:51 ID:PvjJp0s/
129 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 13:52 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ 正直、既に中国地方辺りは
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ 棄民されている様な気が・・・。
／|￣ ∪∪￣|＼／まあ、地方選挙の時に真面目に
|さいたま .|／ 防衛を考えないと下手打つと言う
事ですかね。そう言う小官は土屋様のさいたま市民（藁。
_( @)＿__ 正直、既に中国地方辺りは
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ 棄民されている様な気が・・・。
／|￣ ∪∪￣|＼／まあ、地方選挙の時に真面目に
|さいたま .|／ 防衛を考えないと下手打つと言う
事ですかね。そう言う小官は土屋様のさいたま市民（藁。
130 ：無党派さん：03/11/01 13:53 ID:U/tVSbYr
132 ：無党派さん：03/11/01 13:54 ID:CREnhycU
他スレにこんなのありました。東京選挙区その３
http://02.7707.net/dv/sudoh/PPPP
これって手頭科？？？ とうとうやったか？
●塚よしおは愛人問題で別居中で、なんと高輪の議員宿舎に
いる（いた）らしい。東京の議員がなんで宿舎に入れるのか
不思議。家賃はどうした！
★野党候補にあの山拓よりひどいヤツがいる！
衆議院選挙が、きょう（１０月２８日）公示だ。マニフェスト選挙だ、なんていっている
野党の候補者の中に、女性問題を起こした前自民党幹事長の山崎拓より、もっとひどいヤ
ツがいる。１０月２４日に被害にあったモデル兼女優が、東京地方裁判所に１０００万円
の損害賠償を請求する裁判を起こした。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
http://02.7707.net/dv/sudoh/PPPP
これって手頭科？？？ とうとうやったか？
●塚よしおは愛人問題で別居中で、なんと高輪の議員宿舎に
いる（いた）らしい。東京の議員がなんで宿舎に入れるのか
不思議。家賃はどうした！
★野党候補にあの山拓よりひどいヤツがいる！
衆議院選挙が、きょう（１０月２８日）公示だ。マニフェスト選挙だ、なんていっている
野党の候補者の中に、女性問題を起こした前自民党幹事長の山崎拓より、もっとひどいヤ
ツがいる。１０月２４日に被害にあったモデル兼女優が、東京地方裁判所に１０００万円
の損害賠償を請求する裁判を起こした。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
133 ：無党派さん：03/11/01 13:54 ID:vR2JVUCN
>>128 自衛隊の海外派遣の件では、あの平沢勝栄氏も「民主党案のほうが正しい・・」
とTVタックルかなんかで発言していたな。あれって武器使用基準を海外並にしろと
言ったのが民主党だという件だと思う。
とTVタックルかなんかで発言していたな。あれって武器使用基準を海外並にしろと
言ったのが民主党だという件だと思う。
134 ：無党派さん：03/11/01 13:54 ID:ooB6w5S/
135 ：無党派さん：03/11/01 13:54 ID:DmBUtVSh
>>124 ソース出してくれ、中国が沖縄は中国領だと言ってるソースを。
>>122 必ずしも、沖縄の将来→海兵隊撤退 とは簡単な理屈ではならないのでは？
沖縄県民の中に、基地生活に依存してる業種のかたがたもいるので安易に基地撤退賛成とはなってないのが現実
>>122 必ずしも、沖縄の将来→海兵隊撤退 とは簡単な理屈ではならないのでは？
沖縄県民の中に、基地生活に依存してる業種のかたがたもいるので安易に基地撤退賛成とはなってないのが現実
137 ：無党派さん：03/11/01 13:55 ID:7iR2aiLB
138 ：無党派さん：03/11/01 13:56 ID:7iR2aiLB
しかし、菅直人ははっきりと失格だね。まじで。
発言が軽すぎる。
発言が軽すぎる。
>>123
とりあず、有事法制の民主党修正案を与党で呑むと決めた件については
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt64/20030515AS3K1501X15052003.html
＞(5/15)有事関連３法案が衆院を通過
＞ 衆院本会議は15日午後、与党３党と民主党で共同修正した武力攻撃事態
＞対処法案など有事関連３法案を、与党３党と民主党、自由党の賛成多数で
＞可決した。
具体的にどこをどう変えたかについては今検索してるので少々お待ちをば。
とりあず、有事法制の民主党修正案を与党で呑むと決めた件については
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt64/20030515AS3K1501X15052003.html
＞(5/15)有事関連３法案が衆院を通過
＞ 衆院本会議は15日午後、与党３党と民主党で共同修正した武力攻撃事態
＞対処法案など有事関連３法案を、与党３党と民主党、自由党の賛成多数で
＞可決した。
具体的にどこをどう変えたかについては今検索してるので少々お待ちをば。
>>122
米軍置かないで、どうするかってことだよ。地政学的に、沖縄を
軍事空白地域にするわけにはいかない。かといって、自衛隊を
あの規模で常駐ってのも少なくとも現状では無理がありすぎ。
しかも、軍事空白地帯にすることが可能だったとして、沖縄県民にとって
それがいいことかどうかは、さらに議論の余地がある。基地以外には、
沖縄には観光資源しかないわけだが、それで沖縄県民全員を養うのは
とても無理。生活レベルをさらに落とすか、人口を減らすしかない。
米軍置かないで、どうするかってことだよ。地政学的に、沖縄を
軍事空白地域にするわけにはいかない。かといって、自衛隊を
あの規模で常駐ってのも少なくとも現状では無理がありすぎ。
しかも、軍事空白地帯にすることが可能だったとして、沖縄県民にとって
それがいいことかどうかは、さらに議論の余地がある。基地以外には、
沖縄には観光資源しかないわけだが、それで沖縄県民全員を養うのは
とても無理。生活レベルをさらに落とすか、人口を減らすしかない。
141 ：無党派さん：03/11/01 13:56 ID:nU3FXyzq
>>115
中国ロシアの脅威もお忘れなく・・・
>>128
普通に役立ちますが何か？
全ての戦争がイラク戦争見たいな物だと思ってないかい？
現地部隊で殲滅出来ないから増援として機甲師団が到着するんだぞ？
『敵部隊殲滅に2週間もかけるな！！一週間以内に殲滅しろ！！』
とか言うのなら もっと予算下さい。
中国ロシアの脅威もお忘れなく・・・
>>128
普通に役立ちますが何か？
全ての戦争がイラク戦争見たいな物だと思ってないかい？
現地部隊で殲滅出来ないから増援として機甲師団が到着するんだぞ？
『敵部隊殲滅に2週間もかけるな！！一週間以内に殲滅しろ！！』
とか言うのなら もっと予算下さい。
143 ：無党派さん：03/11/01 13:57 ID:RVHtgo7Z
初めてなんだからうまくやれなくてもいい、誠実に一生懸命やれば
国民の支持は得られる、政権交代で政官財の癒着打破を絶対やってくれ！
国民の支持は得られる、政権交代で政官財の癒着打破を絶対やってくれ！
144 ：無党派さん：03/11/01 13:57 ID:7iR2aiLB
>128
永久に援軍が来なくて占領されてしまうよりはよっぽどマシ。
ついでに、1回の会戦に動員できる軍事力は大きければ大きいほど被害を低減できるの。
機甲師団をばらして各連隊に組み込んで、例えば四個の戦車連隊に分割すると、
それだけで合計戦力としては1/4になるの。詳しくは｢ランチェスターの法則｣で調べてみて。
永久に援軍が来なくて占領されてしまうよりはよっぽどマシ。
ついでに、1回の会戦に動員できる軍事力は大きければ大きいほど被害を低減できるの。
機甲師団をばらして各連隊に組み込んで、例えば四個の戦車連隊に分割すると、
それだけで合計戦力としては1/4になるの。詳しくは｢ランチェスターの法則｣で調べてみて。
146 ：無党派さん：03/11/01 13:58 ID:c4I5E/rK
景気回復は３年間ないって言った人のほうが問題だと思うが
147 ：無党派さん：03/11/01 13:58 ID:ZLL5+5Wo
そもそも、対ゲリコマと陸自の削減って矛盾してないか？
148 ：無党派さん：03/11/01 13:59 ID:PvjJp0s/
>>127
韓国にも米軍は駐留してるし、アメリカ太平洋軍の対北朝鮮作戦案というのは、2年に一回か、
もしかしたら最近では毎年更新されてる。そして、アメリカが重視してるのは多分朝鮮半島より
台中関係。そういう状況。沖縄は米軍にとって重要拠点だからこそ、何にどう使うかは、
いろんなことを検討して決まる。
韓国にも米軍は駐留してるし、アメリカ太平洋軍の対北朝鮮作戦案というのは、2年に一回か、
もしかしたら最近では毎年更新されてる。そして、アメリカが重視してるのは多分朝鮮半島より
台中関係。そういう状況。沖縄は米軍にとって重要拠点だからこそ、何にどう使うかは、
いろんなことを検討して決まる。
149 ：無党派さん：03/11/01 13:59 ID:vR2JVUCN
>>134 党内の意見が異なるというのは、軽くはないと思う。でも、米軍の沖縄駐留
は、沖縄では両論があるのは事実であり、基地が絶対必要というのが大多数という
わけでもない。いまんところ経済的理由で基地がいるんでしょ？あと、米軍の駐留
は前から米軍サイドから流れている話であって、人口が多い沖縄より少ないグアムに
移すという話はあがっているよね。航続距離が伸びているから問題はないと思うよ。
米軍サイドの防衛と言う点では沖縄から削減でもトータルとしては御の字ではないかな。
は、沖縄では両論があるのは事実であり、基地が絶対必要というのが大多数という
わけでもない。いまんところ経済的理由で基地がいるんでしょ？あと、米軍の駐留
は前から米軍サイドから流れている話であって、人口が多い沖縄より少ないグアムに
移すという話はあがっているよね。航続距離が伸びているから問題はないと思うよ。
米軍サイドの防衛と言う点では沖縄から削減でもトータルとしては御の字ではないかな。
151 ：無党派さん：03/11/01 14:00 ID:xn9VNr5P
>>117
嘘デタラメだな。
それは有事法議論の後半で保守系良識派の説得で軟化しただけで
当初から菅派は日本巻き込まれ論を根拠にしてヒステリックに騒いでたのだが
旧社会党のアジテーションの焼き直しだったぞ。
嘘デタラメだな。
それは有事法議論の後半で保守系良識派の説得で軟化しただけで
当初から菅派は日本巻き込まれ論を根拠にしてヒステリックに騒いでたのだが
旧社会党のアジテーションの焼き直しだったぞ。
153 ：無党派さん：03/11/01 14:01 ID:8kBq4UOf
戦車部隊の到着が遅れると
普通科がどんどんやられていくよね。
それよりは戦車部隊を各地に配属したほうがいいんじゃないか、
また、戦車部隊を4分割しても敵上陸戦力に対する対処としては
よほど大規模でない限り十分ではないか、と思うんだけど。
普通科がどんどんやられていくよね。
それよりは戦車部隊を各地に配属したほうがいいんじゃないか、
また、戦車部隊を4分割しても敵上陸戦力に対する対処としては
よほど大規模でない限り十分ではないか、と思うんだけど。
154 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 14:02 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ というか、カンいらね・・・。
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼鳩山氏なら民主にいれるの
／|￣ ∪∪￣|＼／ですが。
|さいたま .|／
_( @)＿__ というか、カンいらね・・・。
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼鳩山氏なら民主にいれるの
／|￣ ∪∪￣|＼／ですが。
|さいたま .|／
すでに戦車は玖珠、北富士など多くの地域にあります・・・
>>148
＞アメリカが重視してるのは多分朝鮮半島より
＞台中関係。
現在は絶対に違うだろ。
朝鮮半島、それも北朝鮮関連だ。
とにかく、菅の沖縄海兵隊移転発言は、現在の状況下において、
好ましいものではないことは火を見るより明らかだろ。
問題は、ここなんだよ。
＞アメリカが重視してるのは多分朝鮮半島より
＞台中関係。
現在は絶対に違うだろ。
朝鮮半島、それも北朝鮮関連だ。
とにかく、菅の沖縄海兵隊移転発言は、現在の状況下において、
好ましいものではないことは火を見るより明らかだろ。
問題は、ここなんだよ。
157 ：無党派さん：03/11/01 14:03 ID:ooB6w5S/
158 ：無党派さん：03/11/01 14:04 ID:ZLL5+5Wo
>>153
普通科がどんどんやれらる相手を想定すると、それこそ四分割なんていう戦力の分散は愚策じゃどとおもうけど。
普通科がどんどんやれらる相手を想定すると、それこそ四分割なんていう戦力の分散は愚策じゃどとおもうけど。
159 ：無党派さん：03/11/01 14:05 ID:nU3FXyzq
160 ：無党派さん：03/11/01 14:05 ID:8kBq4UOf
2週間後になってやってくる強力な戦車部隊がいいのか
（だって戦車部隊で殲滅してるころにはその町はもう壊滅状態になってるでしょ？各種インフラ含めて）
それとも、戦車ほど強力な火器でなくてももっと機動力に富んだ部隊の強化とか、
海上での防御とか、情報収集能力の強化とかを強化するのかっていうことじゃないの？
民主党案はどっちかっつうと後者でしょ。俺も後者がよさそうな気がするんだけど。
（だって戦車部隊で殲滅してるころにはその町はもう壊滅状態になってるでしょ？各種インフラ含めて）
それとも、戦車ほど強力な火器でなくてももっと機動力に富んだ部隊の強化とか、
海上での防御とか、情報収集能力の強化とかを強化するのかっていうことじゃないの？
民主党案はどっちかっつうと後者でしょ。俺も後者がよさそうな気がするんだけど。
162 ：無党派さん：03/11/01 14:06 ID:hvLlsdj/
フィリピンみたいに土下座して再駐留をおながいするハメになったりして。
164 ：無党派さん：03/11/01 14:06 ID:PvjJp0s/
>153
既に普通科師団にも1個ぐらいの戦車連隊はついてるけど。
それだけじゃあ機動力に問題があるからその他に機動打撃戦力としての機甲師団がいるの。
第一、件の｢よほど大規模な上陸攻撃｣が来れられたらどうするのさ。
戦車ばらしてたら各個撃破喰らって占領される恐れがあるんだから。
で、仮にそうやって占領された場合にも、やっぱり機動打撃戦力は必要だよね。
既に普通科師団にも1個ぐらいの戦車連隊はついてるけど。
それだけじゃあ機動力に問題があるからその他に機動打撃戦力としての機甲師団がいるの。
第一、件の｢よほど大規模な上陸攻撃｣が来れられたらどうするのさ。
戦車ばらしてたら各個撃破喰らって占領される恐れがあるんだから。
で、仮にそうやって占領された場合にも、やっぱり機動打撃戦力は必要だよね。
166 ：無党派さん：03/11/01 14:07 ID:ooB6w5S/
167 ：無党派さん：03/11/01 14:08 ID:7iR2aiLB
菅は、沖縄住民の支持を得るために、
日本国全体の安全を無視するような発言をしたということですわ。
選挙用の手段としては、あまりにも姑息。
日本国全体の安全を無視するような発言をしたということですわ。
選挙用の手段としては、あまりにも姑息。
169 ：無党派さん：03/11/01 14:08 ID:PvjJp0s/
170 ：無党派さん：03/11/01 14:09 ID:LJUIvgAB
>>151
菅派……具体的にはどの議員のことを言ってるんでしょう？
確かに横路グループは騒いでましたが。
>>123
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt64/20030513AS3K1304C13052003.html
＞(5/13)与党と民主、有事法案で修正合意――人権保障規定を拡充
＞ 有事関連法案をめぐる修正協議は13日夕、与党３党と民主党の幹事長が
＞会談し、合意に達した。(1)憲法の基本的人権に関する規定を最大限尊重す
＞る趣旨を条文に追加(2)国民保護法制整備まで「凍結」する条項の拡大―な
＞どが修正の柱。小泉純一郎首相（自民党総裁）と、菅直人民主党代表が会
＞談し、正式に確認する。
-----------------------------
http://www.dpj.or.jp/news/200305/20030514_03jitai.html
＞ 討論では、民主党から大谷信盛議員が発言に立ち、与党との協議を通じ
＞て修正を勝ち取った諸点（基本的人権の尊重、国会の議決による対処措置
＞の終了、国民への情報提供、国民保護法制整備までの一部措置の施行凍結、
＞事態の認定の前提となった事実の明記など）を列挙しながら、
とりあえずこんなんでいかがでしょう。ご不満ならもう少し探します。
菅派……具体的にはどの議員のことを言ってるんでしょう？
確かに横路グループは騒いでましたが。
>>123
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt64/20030513AS3K1304C13052003.html
＞(5/13)与党と民主、有事法案で修正合意――人権保障規定を拡充
＞ 有事関連法案をめぐる修正協議は13日夕、与党３党と民主党の幹事長が
＞会談し、合意に達した。(1)憲法の基本的人権に関する規定を最大限尊重す
＞る趣旨を条文に追加(2)国民保護法制整備まで「凍結」する条項の拡大―な
＞どが修正の柱。小泉純一郎首相（自民党総裁）と、菅直人民主党代表が会
＞談し、正式に確認する。
-----------------------------
http://www.dpj.or.jp/news/200305/20030514_03jitai.html
＞ 討論では、民主党から大谷信盛議員が発言に立ち、与党との協議を通じ
＞て修正を勝ち取った諸点（基本的人権の尊重、国会の議決による対処措置
＞の終了、国民への情報提供、国民保護法制整備までの一部措置の施行凍結、
＞事態の認定の前提となった事実の明記など）を列挙しながら、
とりあえずこんなんでいかがでしょう。ご不満ならもう少し探します。
171 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 14:09 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ 海上防衛をいくら上げても
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼完璧に防衛できません。
／|￣ ∪∪￣|＼／ 戦車でもないと、防御陣地
|さいたま .|／ 築いた敵さん相手では犠牲が
倍増します。
_( @)＿__ 海上防衛をいくら上げても
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼完璧に防衛できません。
／|￣ ∪∪￣|＼／ 戦車でもないと、防御陣地
|さいたま .|／ 築いた敵さん相手では犠牲が
倍増します。
機工師団は全国各地の戦車部隊のレベルアップを図る大学のようなモノなので
全国各地の戦車部隊は年に一度北海道に勉強しに行ったりするのですよ。
全国各地の戦車部隊は年に一度北海道に勉強しに行ったりするのですよ。
173 ：無党派さん：03/11/01 14:09 ID:vwyPf6Ec
菅直人は、韓国の盧武鉉大統領との会談で、北朝鮮に核開発を放棄させるため
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しです↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
174 ：無党派さん：03/11/01 14:09 ID:vR2JVUCN
まぁ、何処からも攻めてきてもダイジョーブにしたかったら、金なんていくら
あっても足りないよね。知恵を使って外交に力を入れるのがスジ。あと、実は
被爆国とか憲法９条っていうのも、（外務省は気に入らないけど）外交の役にも
たっているんだよ。（俺は9条を変えてもいいと思っているけど）
日本っていうのは、欧州や中国なんかと違って、他の国との戦争や占領の経験
って歴史上はすごく少ないんだよね。だから、なぁなぁで済まそうとすんじゃな
いかな・・・でもこれが日本の歴史なんだよね。だから、今一、外交や軍備の
議論ってうまくないなぁ・・・って思っていたりする。
あっても足りないよね。知恵を使って外交に力を入れるのがスジ。あと、実は
被爆国とか憲法９条っていうのも、（外務省は気に入らないけど）外交の役にも
たっているんだよ。（俺は9条を変えてもいいと思っているけど）
日本っていうのは、欧州や中国なんかと違って、他の国との戦争や占領の経験
って歴史上はすごく少ないんだよね。だから、なぁなぁで済まそうとすんじゃな
いかな・・・でもこれが日本の歴史なんだよね。だから、今一、外交や軍備の
議論ってうまくないなぁ・・・って思っていたりする。
175 ：無党派さん：03/11/01 14:09 ID:ZLL5+5Wo
機動力に富んだ部隊というけれど、戦車は機動力に富んだ部隊だぞ。
というか、戦車は火力、装甲力、機動力が高レベルでまとまった汎用性が高い兵器だと思うんだけど。。
というか、戦車は火力、装甲力、機動力が高レベルでまとまった汎用性が高い兵器だと思うんだけど。。
176 ：無党派さん：03/11/01 14:10 ID:RVHtgo7Z
民主党に投票するね
177 ：無党派さん：03/11/01 14:10 ID:ooB6w5S/
>>164
分からん奴だな。
現在の状況下で、縮小が可能なのか？
俺には到底、そうは思えんがな。
現在の北朝鮮という国家がある限りはね。
しかし、菅の発言はそれ（北朝鮮の脅威）を無視した、
ただの大衆迎合を狙ったものなんだよ。明らかにね。
だから叩かれている。
分からん奴だな。
現在の状況下で、縮小が可能なのか？
俺には到底、そうは思えんがな。
現在の北朝鮮という国家がある限りはね。
しかし、菅の発言はそれ（北朝鮮の脅威）を無視した、
ただの大衆迎合を狙ったものなんだよ。明らかにね。
だから叩かれている。
>161
＞機動力に富んだ部隊の強化
条件にもよりますが、戦車はほぼ確実に歩兵よりも機動力がありますし、
空挺部隊よりも機動力がある場合というのも多々ありますが。
第一、機動力があったって防御力に欠けると戦場で生き残れないんだけど。
で、陸戦で最も高い防御力を持っているのは戦車。
＞海上での防御とか、情報収集能力の強化とか
取り組んでるけど未だに取りこぼしが多いのさ。あのアメリカでさえ9.11を取りこぼしたのに、
それよりもずっと少ない金と人しかつかえない日本、そして自衛隊が取りこぼさないなんて出来ると思う？
＞機動力に富んだ部隊の強化
条件にもよりますが、戦車はほぼ確実に歩兵よりも機動力がありますし、
空挺部隊よりも機動力がある場合というのも多々ありますが。
第一、機動力があったって防御力に欠けると戦場で生き残れないんだけど。
で、陸戦で最も高い防御力を持っているのは戦車。
＞海上での防御とか、情報収集能力の強化とか
取り組んでるけど未だに取りこぼしが多いのさ。あのアメリカでさえ9.11を取りこぼしたのに、
それよりもずっと少ない金と人しかつかえない日本、そして自衛隊が取りこぼさないなんて出来ると思う？
180 ：無党派さん：03/11/01 14:12 ID:U/tVSbYr
>>178 核兵器を持ち、猛烈な勢いで軍拡している中国も忘れちゃいけない。
181 ：無党派さん：03/11/01 14:13 ID:8kBq4UOf
200台？
海自、空自をくぐって
そんなに大量に戦車を運んでくる事態を想定しているの？
そんな非現実的な事態より、現下の軍事情勢から判断するに
ミサイル防衛や小規模部隊の対処のための特殊部隊の整備のほうが
よほど予算の必要な話でしょ？
海自、空自をくぐって
そんなに大量に戦車を運んでくる事態を想定しているの？
そんな非現実的な事態より、現下の軍事情勢から判断するに
ミサイル防衛や小規模部隊の対処のための特殊部隊の整備のほうが
よほど予算の必要な話でしょ？
>>161
機動力に富んだ部隊は火力装甲共に低い事はお分かりいただけるかな？
『当たらなければどうということは無い』とか言わないで下さいね？
海上での防御は完全にはできないと言う事もお忘れなく。空も同じ、
情報収集能力の強化は戦車解体して浮く予算なんかでは不可能。
米軍でさえイラクの部隊配置が完璧にはわからなかった。あんな見通しのいい砂漠なのに。
アメリカのストライカー旅団みたいに
高速機動部隊は戦車部隊がくるまで敵部隊を現場に拘束しておくのが任務で
敵を撃破するのは機甲部隊の仕事だよ。
それに高速機動部隊は西部方面隊がその任務に当たるしね。
機動力に富んだ部隊は火力装甲共に低い事はお分かりいただけるかな？
『当たらなければどうということは無い』とか言わないで下さいね？
海上での防御は完全にはできないと言う事もお忘れなく。空も同じ、
情報収集能力の強化は戦車解体して浮く予算なんかでは不可能。
米軍でさえイラクの部隊配置が完璧にはわからなかった。あんな見通しのいい砂漠なのに。
アメリカのストライカー旅団みたいに
高速機動部隊は戦車部隊がくるまで敵部隊を現場に拘束しておくのが任務で
敵を撃破するのは機甲部隊の仕事だよ。
それに高速機動部隊は西部方面隊がその任務に当たるしね。
183 ：無党派さん：03/11/01 14:14 ID:ooB6w5S/
>>180
なにより本質的に ア カ だからなあの国は。
なにより本質的に ア カ だからなあの国は。
>>175
軍事にくわしい方々の考えてることもようやくわかってきた。ありがとう。
でも、第七師団の戦車200両？が、貨物船に偽装して渡ってきた北朝鮮軍と新潟で
市街戦やったりとか、ロシアの戦車軍団と北海道で戦うっていうのは、両方
違った意味でなんだかなあ・・・という気がするんだけど。
素人考えでスマソ。
軍事にくわしい方々の考えてることもようやくわかってきた。ありがとう。
でも、第七師団の戦車200両？が、貨物船に偽装して渡ってきた北朝鮮軍と新潟で
市街戦やったりとか、ロシアの戦車軍団と北海道で戦うっていうのは、両方
違った意味でなんだかなあ・・・という気がするんだけど。
素人考えでスマソ。
とにかく菅と信者が最大のガンとうことに間違いない。
こいつらを一掃すれば社会党系も黙るし
偏りのない国民政党に脱皮できるのに。
こいつらを一掃すれば社会党系も黙るし
偏りのない国民政党に脱皮できるのに。
186 ：無党派さん：03/11/01 14:17 ID:ZLL5+5Wo
>>181
小規模部隊の対処にも戦車は有効だよ。
だいたい、相手がレベル低いからってこっちもレベルを低くする必要は無いだろ。
戦車200台もあれば、相手よりも圧倒的有利にたてるんだから。
ミサイル防衛は別枠の予算を確保すべきと思っている。
小規模部隊の対処にも戦車は有効だよ。
だいたい、相手がレベル低いからってこっちもレベルを低くする必要は無いだろ。
戦車200台もあれば、相手よりも圧倒的有利にたてるんだから。
ミサイル防衛は別枠の予算を確保すべきと思っている。
187 ：無党派さん：03/11/01 14:18 ID:8kBq4UOf
188 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 14:18 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ ＞＞小規模部隊
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ 之対策の戦車でしょう。
／|￣ ∪∪￣|＼／大規模な振興の可能性が
|さいたま .|／ 少ないなら、空自削減して下さい。
菅は、一方で「北朝鮮の銅像が倒れる日が来ると信じる」とか、
「北朝鮮への送金停止」という北朝鮮の反発を買いそうなことを言いながら、
もう片方では、
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」と述べ、
衆院選で政権交代が実現した場合には海兵隊の移転を米側に求めていく。
もだんな。
もう滅茶苦茶だよ。
いいのか、民主党は。
こんな奴を党首にしていて。
「北朝鮮への送金停止」という北朝鮮の反発を買いそうなことを言いながら、
もう片方では、
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」と述べ、
衆院選で政権交代が実現した場合には海兵隊の移転を米側に求めていく。
もだんな。
もう滅茶苦茶だよ。
いいのか、民主党は。
こんな奴を党首にしていて。
190 ：無党派さん：03/11/01 14:18 ID:acre6Ald
大部隊の上陸を許す＝制海・制空権を奪取された状態での本土決戦
＝降伏or玉砕必死
ていうか戦車は歩兵より機動力あるってあほすぎ。いつから戦車を
単独で運用するようになったんだ？戦場までは戦車はトレーラで運
ばれるの知らんのか？
だいたい制空権なければ戦車なんてただの動く棺おけだっての。
＝降伏or玉砕必死
ていうか戦車は歩兵より機動力あるってあほすぎ。いつから戦車を
単独で運用するようになったんだ？戦場までは戦車はトレーラで運
ばれるの知らんのか？
だいたい制空権なければ戦車なんてただの動く棺おけだっての。
>>181
敵に戦車が無くても戦車で鎮圧しますが何か？
そのほうが自衛官の被害は少ないと思いますが何か？
早期解決するため市民の犠牲も少ないと考えられますが何か？
それとも敵が戦車を持っていなかったらこっちは戦車を使っちゃいけないのですか？
つまり自衛官に昨日のスターリングラードのソ連軍の歩兵部隊の様に死ね！と、言いたいのですよね
敵に戦車が無くても戦車で鎮圧しますが何か？
そのほうが自衛官の被害は少ないと思いますが何か？
早期解決するため市民の犠牲も少ないと考えられますが何か？
それとも敵が戦車を持っていなかったらこっちは戦車を使っちゃいけないのですか？
つまり自衛官に昨日のスターリングラードのソ連軍の歩兵部隊の様に死ね！と、言いたいのですよね
192 ：無党派さん：03/11/01 14:20 ID:8kBq4UOf
>>186
失礼。相手が200台運んでくるのと勘違いした。
失礼。相手が200台運んでくるのと勘違いした。
>187
訓練の場所と宿泊できる隊舎と機甲師団そのものがなくなりますが。
訓練の場所と宿泊できる隊舎と機甲師団そのものがなくなりますが。
194 ：無党派さん：03/11/01 14:23 ID:PvjJp0s/
>>178
だからね、沖縄の海兵というのは、日本の国防とはあまり関係ない。アメリカの戦略に
基づいて展開されてる。だから、日本人が何言っても、あまり関係がないし、アメリカも
取り合ったりはしない。日本での評判が良かろうが悪かろうが、必要なら置かれるし、
必要なければ移転する。で、アメリカが今、何考えてるかというと、海兵隊置くより、
空軍置いたほうがいいんじゃないかなぁ、ってこと。
君が北朝鮮に攻め込まれる韓国のことを思いやって、沖縄に海兵隊を置くべきだ、
と考えるのは勝手だけど、それはアメリカ軍が考えることであって、菅にそんなこと
考えろ、といっても詮無い事だと思うよ。
だからね、沖縄の海兵というのは、日本の国防とはあまり関係ない。アメリカの戦略に
基づいて展開されてる。だから、日本人が何言っても、あまり関係がないし、アメリカも
取り合ったりはしない。日本での評判が良かろうが悪かろうが、必要なら置かれるし、
必要なければ移転する。で、アメリカが今、何考えてるかというと、海兵隊置くより、
空軍置いたほうがいいんじゃないかなぁ、ってこと。
君が北朝鮮に攻め込まれる韓国のことを思いやって、沖縄に海兵隊を置くべきだ、
と考えるのは勝手だけど、それはアメリカ軍が考えることであって、菅にそんなこと
考えろ、といっても詮無い事だと思うよ。
>>184
いや、第七師団の存在が、上陸を狙う敵戦力に戦力の増大を強いるんだ。
で、第七師団と渡り合えるような規模の戦力を上陸させようとすれば、
海自や空自による防衛網をそう簡単に突破できなくなる。
機構打撃力が削減されてしまえば、上陸部隊は機構打撃を受けない前提で
部隊を編成できる。そうしないための機甲師団なんだよ。
いや、第七師団の存在が、上陸を狙う敵戦力に戦力の増大を強いるんだ。
で、第七師団と渡り合えるような規模の戦力を上陸させようとすれば、
海自や空自による防衛網をそう簡単に突破できなくなる。
機構打撃力が削減されてしまえば、上陸部隊は機構打撃を受けない前提で
部隊を編成できる。そうしないための機甲師団なんだよ。
>>軍板ALL
こいつだよ＞190
軍板にコピペしてあったアホカキコの主は
こいつだよ＞190
軍板にコピペしてあったアホカキコの主は
198 ：無党派さん：03/11/01 14:24 ID:8kBq4UOf
>>190
歩兵もトラックや装甲車両、ヘリで輸送されますが何か？ｗ
あとユーゴ空爆の際、ユーゴスラビア軍はアメリカ軍に死ぬほど空爆されましたが殆ど無傷でしたよ？
出た被害の大半は装甲化されていない歩兵部隊でしたが何か？ｗ
歩兵もトラックや装甲車両、ヘリで輸送されますが何か？ｗ
あとユーゴ空爆の際、ユーゴスラビア軍はアメリカ軍に死ぬほど空爆されましたが殆ど無傷でしたよ？
出た被害の大半は装甲化されていない歩兵部隊でしたが何か？ｗ
200 ：無党派さん：03/11/01 14:27 ID:acre6Ald
ユーゴ軍の発表では派遣軍の約１割が戦死。死傷者が３倍の３割としたら
全滅という表現がされるよね。
全滅という表現がされるよね。
つまり第7師団が日本の国防上陸で最も大切な『抑止力』として働いている事を民主党の議員は知らない訳だな。
民主党スレにアホコピペ書いた本人が現れたぞ
190 名前：無党派さん[] 投稿日：03/11/01 14:18 ID:acre6Ald
大部隊の上陸を許す＝制海・制空権を奪取された状態での本土決戦
＝降伏or玉砕必死
ていうか戦車は歩兵より機動力あるってあほすぎ。いつから戦車を
単独で運用するようになったんだ？戦場までは戦車はトレーラで運
ばれるの知らんのか？
だいたい制空権なければ戦車なんてただの動く棺おけだっての。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067657471/
190 名前：無党派さん[] 投稿日：03/11/01 14:18 ID:acre6Ald
大部隊の上陸を許す＝制海・制空権を奪取された状態での本土決戦
＝降伏or玉砕必死
ていうか戦車は歩兵より機動力あるってあほすぎ。いつから戦車を
単独で運用するようになったんだ？戦場までは戦車はトレーラで運
ばれるの知らんのか？
だいたい制空権なければ戦車なんてただの動く棺おけだっての。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067657471/
>190
･･･知ったかぶりのヴァカが出現しましたな。
＞大部隊の上陸を許す＝制海・制空権を奪取された状態での本土決戦
あのさあ、日本の地形ちゃんと解ってる？侵攻に向いた部分は日本海で
シーレーンは太平洋にあるから、日本海の制空・制海権を取られても
即時に降伏する必要は無いんだけど。
＞いつから戦車を単独で運用するようになったんだ？
歩兵戦闘車も知らんのか？
＞戦場までは戦車はトレーラで運ばれるの知らんのか？
そりゃ普通科なら戦場まではトラックだし、空挺ならヘリだわな。
で？戦場の中ではどうするのさ？普通科はトラックで戦場走るのか？
空挺はヘリで戦場を移動するのか？どっちも徒歩だよ。
いや、勿論歩兵戦闘車があればそれに乗るが、
歩兵戦闘車は戦車と一緒にトレーラー運搬なんだが。
＞だいたい制空権なければ戦車なんてただの動く棺おけだっての。
歩兵はそれ以下だが、何か？
･･･知ったかぶりのヴァカが出現しましたな。
＞大部隊の上陸を許す＝制海・制空権を奪取された状態での本土決戦
あのさあ、日本の地形ちゃんと解ってる？侵攻に向いた部分は日本海で
シーレーンは太平洋にあるから、日本海の制空・制海権を取られても
即時に降伏する必要は無いんだけど。
＞いつから戦車を単独で運用するようになったんだ？
歩兵戦闘車も知らんのか？
＞戦場までは戦車はトレーラで運ばれるの知らんのか？
そりゃ普通科なら戦場まではトラックだし、空挺ならヘリだわな。
で？戦場の中ではどうするのさ？普通科はトラックで戦場走るのか？
空挺はヘリで戦場を移動するのか？どっちも徒歩だよ。
いや、勿論歩兵戦闘車があればそれに乗るが、
歩兵戦闘車は戦車と一緒にトレーラー運搬なんだが。
＞だいたい制空権なければ戦車なんてただの動く棺おけだっての。
歩兵はそれ以下だが、何か？
>>200
それは地上部隊、つまり戦車を主力とする部隊がたたき出した数字なんだが？ｗ
それは地上部隊、つまり戦車を主力とする部隊がたたき出した数字なんだが？ｗ
206 ：無党派さん：03/11/01 14:30 ID:8kBq4UOf
>>203は軍板でみつけました。
>>206
だからそれは第7師団を維持するより余計に金がかかると何度も何度も（以下略
だからそれは第7師団を維持するより余計に金がかかると何度も何度も（以下略
これで、韓国漁船の横暴に言及すれば信用できるんだよね。
ミサイル防衛より、領海の治安維持のほうが大事なのだが。
ミサイル防衛より、領海の治安維持のほうが大事なのだが。
>198
＞第七師団をなくしたら隊舎や演習場まで無くさなければならないの？
師団が無いのに隊舎や演習場を師団規模で維持する理由は？税金の無駄じゃん。
＞必要な設備は北部方面隊の他の師団にまわせばいいじゃん。
今あるのを捨てて他に造れと？税金の無駄じゃん。
＞第七師団をなくしたら隊舎や演習場まで無くさなければならないの？
師団が無いのに隊舎や演習場を師団規模で維持する理由は？税金の無駄じゃん。
＞必要な設備は北部方面隊の他の師団にまわせばいいじゃん。
今あるのを捨てて他に造れと？税金の無駄じゃん。
211 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 14:34 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ ＞＞１９４ 決定権は米に
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ 在るでしょうが日本は
／|￣ ∪∪￣|＼／ 米の判断に干渉する事
|さいたま .|／ は出来ます。その干渉力
を選挙対策に回すのは次期総理候補として如何なものかと。
_( @)＿__ ＞＞１９４ 決定権は米に
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ 在るでしょうが日本は
／|￣ ∪∪￣|＼／ 米の判断に干渉する事
|さいたま .|／ は出来ます。その干渉力
を選挙対策に回すのは次期総理候補として如何なものかと。
212 ：無党派さん：03/11/01 14:34 ID:8kBq4UOf
>>208
戦車の運用できる演習場は玖珠や北富士にもあるという話だったが？
戦車の運用できる演習場は玖珠や北富士にもあるという話だったが？
213 ：無党派さん：03/11/01 14:35 ID:acre6Ald
おいおいコソボでいつ地上戦に行われたんだよ、全く・・・>>205
214 ：無党派さん：03/11/01 14:36 ID:8kBq4UOf
>212
師団規模の機甲部隊が常時演習できる演習場は北海道にしかありませんが、何か？
師団規模の機甲部隊が常時演習できる演習場は北海道にしかありませんが、何か？
>>212
機工師団と各師団戦車隊は別物。
機工師団と各師団戦車隊は別物。
>>196
現実問題として、どの程度の大規模な部隊になれば海自・空自で対処可能なんだろう。
２週間後にやってくる２００台の戦車がいいか、１週間後にやってくる
１００台の戦車がいいか、３日後にやってくる５０台の・・という問題と関係すると思うんだけど。
現実問題として、どの程度の大規模な部隊になれば海自・空自で対処可能なんだろう。
２週間後にやってくる２００台の戦車がいいか、１週間後にやってくる
１００台の戦車がいいか、３日後にやってくる５０台の・・という問題と関係すると思うんだけど。
＞だいたい制空権なければ戦車なんてただの動く棺おけだっての。
空爆だけで地上部隊を制圧できると考えるとは････何と愚かな。
周辺地形を知悉し、隠蔽行動をとる陸上部隊というのは、
空爆に対しても案外しぶといんだがなあ。
空爆だけで地上部隊を制圧できると考えるとは････何と愚かな。
周辺地形を知悉し、隠蔽行動をとる陸上部隊というのは、
空爆に対しても案外しぶといんだがなあ。
（よく考えたら、
＞去年あたりの過去ログをみれば
ってことは鳩山代表・菅幹事長時代の話か……この当時「菅信者中心」といえ
るほど菅信者がいたという主張からして謎ですな。
信者が皆無だったとは言いませんが。
この時は決裂で、菅代表時代で成立です。時系列について、ご混乱のなきよう）
＞去年あたりの過去ログをみれば
ってことは鳩山代表・菅幹事長時代の話か……この当時「菅信者中心」といえ
るほど菅信者がいたという主張からして謎ですな。
信者が皆無だったとは言いませんが。
この時は決裂で、菅代表時代で成立です。時系列について、ご混乱のなきよう）
>214
その再編を行った後の機動打撃戦はどうやって展開するのさ？
機甲師団ってのは歩兵も装甲化されてるから価値が高いんだよ。
日本で歩兵が全員装甲車に乗って戦える部隊は第7師団しか無いんだから。
その再編を行った後の機動打撃戦はどうやって展開するのさ？
機甲師団ってのは歩兵も装甲化されてるから価値が高いんだよ。
日本で歩兵が全員装甲車に乗って戦える部隊は第7師団しか無いんだから。
小泉首相：少なくとも３年間、景気回復せぬ
［毎日新聞１１月１日］ ( 2003-11-01-13:01 )
つまり、小泉が総理の間は景気回復しないそうです。
［毎日新聞１１月１日］ ( 2003-11-01-13:01 )
つまり、小泉が総理の間は景気回復しないそうです。
せめて各師団、いや方面隊あたりでも良いから、一個連隊程度のＦＶが欲しいよなあ。
一一普連と普教連にしか無いんじゃ、どうにもならない。
無論、装輪装甲車なんぞじゃ代替にもなりゃしない。
一一普連と普教連にしか無いんじゃ、どうにもならない。
無論、装輪装甲車なんぞじゃ代替にもなりゃしない。
224 ：無党派さん：03/11/01 14:45 ID:ooB6w5S/
225 ：無党派さん：03/11/01 14:45 ID:Igc+SVGS
とりあえず民主党は
１、敵に侵略された場合の最大の反撃手段である第7師団を解体することによって防衛力を下げ
２、MD用に各部隊から予算を巻き上げて自衛隊全体を縮小しようとしている
３、挙句の果てに党首が米軍を追い出そうとする
国土防衛を全く考えていない党と言う事でファイナルアンサー？
１、敵に侵略された場合の最大の反撃手段である第7師団を解体することによって防衛力を下げ
２、MD用に各部隊から予算を巻き上げて自衛隊全体を縮小しようとしている
３、挙句の果てに党首が米軍を追い出そうとする
国土防衛を全く考えていない党と言う事でファイナルアンサー？
だから師団規模の大規模戦車戦を行う機甲部隊が必要なのかという話に・・・。
地形的制約からそんな行動ができるのは北海道だけだし、
現実には機動打撃戦を行うような相手が上陸してくるのは想定しにくい。
ならば、ミサイル防衛や特殊部隊の整備などを充実化させるほうが
現実に合うではないですか、というお話。
地形的制約からそんな行動ができるのは北海道だけだし、
現実には機動打撃戦を行うような相手が上陸してくるのは想定しにくい。
ならば、ミサイル防衛や特殊部隊の整備などを充実化させるほうが
現実に合うではないですか、というお話。
>217
占領された土地の経済とか被害とかそういうものを全部無視して純軍事的に言えば、
2週間後の200両が一番良い。更に時間をかけて1ヶ月で500両動員できるなら更にそっちのほうが良い。
小規模な部隊でも勿論空自・海自で対処できるけど、対処するためにまず探すのが難しい。
大規模な船団ってのはそれだけで探す手間が省けて楽なんだよね。
占領された土地の経済とか被害とかそういうものを全部無視して純軍事的に言えば、
2週間後の200両が一番良い。更に時間をかけて1ヶ月で500両動員できるなら更にそっちのほうが良い。
小規模な部隊でも勿論空自・海自で対処できるけど、対処するためにまず探すのが難しい。
大規模な船団ってのはそれだけで探す手間が省けて楽なんだよね。
>226
新潟平野でもかなり大規模な戦車部隊が展開できますが、何か？
新潟平野でもかなり大規模な戦車部隊が展開できますが、何か？
230 ：無党派さん：03/11/01 14:51 ID:Igc+SVGS
>>226
敵歩兵を戦車部隊で蹂躙しちゃ駄目なんですか？
地形的障害を元に戦車が使えないと言うのなら
戦車より機動力攻撃力防御力が下がる装甲車両はもっと使いづらいのですが。
私はゲリコマ相手でも戦車や戦闘ヘリで蹂躙させた方が言いと思いますが？
ミサイル防衛は大事だけど殆ど夢物語だし、
だいたい特殊部隊増やして 「重要拠点の奪回」や「敵後方で撹乱」以外の何するの？
特殊部隊でゲリコマを駆逐するなんて映画の中だけの話だよ。
敵歩兵を戦車部隊で蹂躙しちゃ駄目なんですか？
地形的障害を元に戦車が使えないと言うのなら
戦車より機動力攻撃力防御力が下がる装甲車両はもっと使いづらいのですが。
私はゲリコマ相手でも戦車や戦闘ヘリで蹂躙させた方が言いと思いますが？
ミサイル防衛は大事だけど殆ど夢物語だし、
だいたい特殊部隊増やして 「重要拠点の奪回」や「敵後方で撹乱」以外の何するの？
特殊部隊でゲリコマを駆逐するなんて映画の中だけの話だよ。
ゲリコマを押さえ込むには結局、大量の部隊を用いた包囲制圧しかないしなあ。
そういう時にも、高い火力と装甲、暗視能力を備えた戦車は役に立つ。
そういう時にも、高い火力と装甲、暗視能力を備えた戦車は役に立つ。
234 ：無党派さん：03/11/01 14:57 ID:bqVBM4CX
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,＿＿ | フィリピンみたいな事になりませんやうに・・・。
／ .／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ .／( ・ ).＼ o〇 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀） ,＼ ∧∧ |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣ （,, ） ﾅﾓﾅﾓ |;;;;::iii|
|| || || ||./,,, |ゝ iii~ ⊂ ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
|￣￣￣|~~凸（￣）凸 （ ,,）～ ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
,＿＿ | フィリピンみたいな事になりませんやうに・・・。
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|￣￣￣|~~凸（￣）凸 （ ,,）～ ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
>226
ちょっとツッコミ足りなかったので補足。
＞だから師団規模の大規模戦車戦を行う機甲部隊が必要なのかという話に・・・。
現在のレベルの防衛能力を維持するのなら絶対に必須。
防衛能力のレベルを落としたいのなら、何故落としたいのかの根拠を示せ。
＞地形的制約からそんな行動ができるのは北海道だけだし、
先ほど挙げた新潟平野のほか、秋田平野、富山平野なども十分師団規模の戦車部隊を運用できる。
特に新潟平野はそこを占領されると関東まであと一山で、面積も広いからかなり危険。
＞現実には機動打撃戦を行うような相手が上陸してくるのは想定しにくい。
ゲリコマが相手でも空挺部隊が相手でも機動打撃攻撃は有効ですが、何か？
＞ミサイル防衛や特殊部隊の整備などを充実化させるほうが
＞現実に合うではないですか
機甲部隊はミサイル防衛の代わりに抑止力として敵国がミサイルを発射せんとする意志を挫けるが、
ミサイル防衛部隊は機甲打撃戦を行う事が出来ない。また、機甲部隊はゲリコマを撃破できるが、
特殊部隊は機甲打撃戦を行う事が出来ない。要するに、機甲打撃部隊は使い勝手がいい。
ちょっとツッコミ足りなかったので補足。
＞だから師団規模の大規模戦車戦を行う機甲部隊が必要なのかという話に・・・。
現在のレベルの防衛能力を維持するのなら絶対に必須。
防衛能力のレベルを落としたいのなら、何故落としたいのかの根拠を示せ。
＞地形的制約からそんな行動ができるのは北海道だけだし、
先ほど挙げた新潟平野のほか、秋田平野、富山平野なども十分師団規模の戦車部隊を運用できる。
特に新潟平野はそこを占領されると関東まであと一山で、面積も広いからかなり危険。
＞現実には機動打撃戦を行うような相手が上陸してくるのは想定しにくい。
ゲリコマが相手でも空挺部隊が相手でも機動打撃攻撃は有効ですが、何か？
＞ミサイル防衛や特殊部隊の整備などを充実化させるほうが
＞現実に合うではないですか
機甲部隊はミサイル防衛の代わりに抑止力として敵国がミサイルを発射せんとする意志を挫けるが、
ミサイル防衛部隊は機甲打撃戦を行う事が出来ない。また、機甲部隊はゲリコマを撃破できるが、
特殊部隊は機甲打撃戦を行う事が出来ない。要するに、機甲打撃部隊は使い勝手がいい。
>233
田圃だの畦だの岩の転がった川原だの、そういう場所を踏みぬけて走るためのキャタピラだが、何か？
とゆーか、じゃあ戦車以外に田圃の中で使える兵器って何さ？装輪装甲車やトラックは無理でしょ？
田圃だの畦だの岩の転がった川原だの、そういう場所を踏みぬけて走るためのキャタピラだが、何か？
とゆーか、じゃあ戦車以外に田圃の中で使える兵器って何さ？装輪装甲車やトラックは無理でしょ？
238 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 15:02 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ ＞＞２３３ チハの悪口を言うな！！
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼
／|￣ ∪∪￣|＼／
|さいたま .|／
_( @)＿__ ＞＞２３３ チハの悪口を言うな！！
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼
／|￣ ∪∪￣|＼／
|さいたま .|／
239 ：無党派さん：03/11/01 15:02 ID:ooB6w5S/
>>236
そ、それは激しくイヤだなぁ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
そ、それは激しくイヤだなぁ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
240 ：無党派さん：03/11/01 15:02 ID:Igc+SVGS
>>231
そうだね。でもね・・戦車や装甲車両の支援が無い状態で敵と戦ったら昨日の映画のような状況になるよ。
災害救助の2次災害みたいなものです。助けに行く自衛隊側も国民だよ？
無理に機甲戦力が少ない状態で突入したら自衛官もバタバタ死ぬし。
市民の被害を最小限に抑えるには現状の予算が許す装備では陸自に被害が出すぎるし
市民を助けに行く陸自の被害を最小限に抑えるには時間をかけて戦車などを運んでこないといけないのが現状です。
民主党はそれすら不可能にしようとしているんですがね。
そうだね。でもね・・戦車や装甲車両の支援が無い状態で敵と戦ったら昨日の映画のような状況になるよ。
災害救助の2次災害みたいなものです。助けに行く自衛隊側も国民だよ？
無理に機甲戦力が少ない状態で突入したら自衛官もバタバタ死ぬし。
市民の被害を最小限に抑えるには現状の予算が許す装備では陸自に被害が出すぎるし
市民を助けに行く陸自の被害を最小限に抑えるには時間をかけて戦車などを運んでこないといけないのが現状です。
民主党はそれすら不可能にしようとしているんですがね。
241 ：無党派さん：03/11/01 15:05 ID:ooB6w5S/
242 ：無党派さん：03/11/01 15:07 ID:IcloXYSB
>>235
まず、防衛庁でさえ大規模戦車戦の可能性は低いとして、
特殊部隊の増強等を指摘しているわけなんだが・・・。
１．プライオリティが低い。大規模戦車部隊の上陸は現実的じゃない。
２．あの程度の平野でできるもんなのか。これは了解。
３．大規模な機動打撃攻撃が必要か、という話。
４．機甲部隊の比率が「多すぎる」といっている話で、全廃しろといっているわけではない。
想定される危機からすると特殊部隊を増設したほうが割に合う、ということ。
まず、防衛庁でさえ大規模戦車戦の可能性は低いとして、
特殊部隊の増強等を指摘しているわけなんだが・・・。
１．プライオリティが低い。大規模戦車部隊の上陸は現実的じゃない。
２．あの程度の平野でできるもんなのか。これは了解。
３．大規模な機動打撃攻撃が必要か、という話。
４．機甲部隊の比率が「多すぎる」といっている話で、全廃しろといっているわけではない。
想定される危機からすると特殊部隊を増設したほうが割に合う、ということ。
245 ：無党派さん：03/11/01 15:10 ID:0fLak2ar
完全に軍オタスレになったな
246 ：無党派さん：03/11/01 15:11 ID:4hiGczfk
さ～て、今日の中国のマスコミ各社の報道は↓ （日本語訳付き）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
海兵隊ねえ・・・・陸海空の統合指揮運用能力も無い状態、
おまけに母体となるべき陸のマンパワーが不足どころじゃない状態で、
更に海兵隊を作れって？馬鹿言いなさんな・・・。
おまけに母体となるべき陸のマンパワーが不足どころじゃない状態で、
更に海兵隊を作れって？馬鹿言いなさんな・・・。
249 ：無党派さん：03/11/01 15:13 ID:c4I5E/rK
首相「３年間、景気は本格回復せず」
菅民主党に格好の攻撃材料を与えてしまったな(藁
菅民主党に格好の攻撃材料を与えてしまったな(藁
250 ：無党派さん：03/11/01 15:15 ID:Igc+SVGS
>>243
ええ。全くもって防衛庁の言う通りです
『現状の兵力が維持され続けて諸外国に対する抑止力として働いている限り』ですがｗ
せっかく着上陸してくる可能性が低いのに、わざわざ此方で部隊を減らして敵が着上陸しやすくしてどうするんですか？ｗ
それに此方としては戦車なんて別に無くてもいいんですよ。
反撃できずに見捨てられて苦しむ国民の方は非常にかわいそうですけどね。
ええ。全くもって防衛庁の言う通りです
『現状の兵力が維持され続けて諸外国に対する抑止力として働いている限り』ですがｗ
せっかく着上陸してくる可能性が低いのに、わざわざ此方で部隊を減らして敵が着上陸しやすくしてどうするんですか？ｗ
それに此方としては戦車なんて別に無くてもいいんですよ。
反撃できずに見捨てられて苦しむ国民の方は非常にかわいそうですけどね。
251 ：無党派さん：03/11/01 15:15 ID:ooB6w5S/
>>249
何の根拠もない株価２～３倍発言みたいな大風呂敷よりかはマシじゃないかな？
何の根拠もない株価２～３倍発言みたいな大風呂敷よりかはマシじゃないかな？
ちとおいらは疲れたので、そろそろ落ちます・・・
参考になりますた。サンクス。
参考になりますた。サンクス。
>243
＞まず、防衛庁でさえ大規模戦車戦の可能性は低いとして、
＞特殊部隊の増強等を指摘しているわけなんだが・・・。
本当の事を言えばこの時点で俺としては反対なのだが。
それより、防衛庁は流石に機甲師団の廃止は提唱してないが。
師団廃止なんて踏み込んだ話をしたいなら、その根拠を明確にして欲しいね。
勿論、防衛庁が師団廃止を提唱していない事を踏まえた上で、ね。
＞１．プライオリティが低い。大規模戦車部隊の上陸は現実的じゃない。
政治は何時何処に転がるか解らない。民主党が、もしくは共産党が政権をとって、
いきなりアメリカとの関係が険悪になったり、最悪アメリカから戦争を吹っ掛けられない保証は何処にも無い。
また、師団規模の部隊を整備するには最低でも20年はかかる。
現在軍拡中の中国が20年後に日本に大規模侵攻ができない保証は無い。
＞３．大規模な機動打撃攻撃が必要か、という話。
規模が大きい方が一方的に戦える。戦術の基本は｢弱い者虐め｣だ。
＞４．機甲部隊の比率が「多すぎる」
それは違う。陸自の他の部隊があまりに｢少なすぎる｣だけ。機甲部隊だって現実には足りてない。
＞まず、防衛庁でさえ大規模戦車戦の可能性は低いとして、
＞特殊部隊の増強等を指摘しているわけなんだが・・・。
本当の事を言えばこの時点で俺としては反対なのだが。
それより、防衛庁は流石に機甲師団の廃止は提唱してないが。
師団廃止なんて踏み込んだ話をしたいなら、その根拠を明確にして欲しいね。
勿論、防衛庁が師団廃止を提唱していない事を踏まえた上で、ね。
＞１．プライオリティが低い。大規模戦車部隊の上陸は現実的じゃない。
政治は何時何処に転がるか解らない。民主党が、もしくは共産党が政権をとって、
いきなりアメリカとの関係が険悪になったり、最悪アメリカから戦争を吹っ掛けられない保証は何処にも無い。
また、師団規模の部隊を整備するには最低でも20年はかかる。
現在軍拡中の中国が20年後に日本に大規模侵攻ができない保証は無い。
＞３．大規模な機動打撃攻撃が必要か、という話。
規模が大きい方が一方的に戦える。戦術の基本は｢弱い者虐め｣だ。
＞４．機甲部隊の比率が「多すぎる」
それは違う。陸自の他の部隊があまりに｢少なすぎる｣だけ。機甲部隊だって現実には足りてない。
255 ：無党派さん：03/11/01 15:17 ID:cCPf8OQk
菅一家 キモイ・・・・・
http://www.eda-jp.com/books/usdp/00-kan-9.jpg
http://www.eda-jp.com/books/usdp/00-kan-9.jpg
＞実際には、ゲリラの侵入に対して対処することをメインに考えると
＞現状の戦車保有台数は過剰で特殊部隊の数が足りないのではないの？
はっきり言えば両方とも足りません。
＞だからこそ、防衛庁も戦車の長期削減に入っているわけでしょ？
建前では。本音としては、高価で維持費もマンパワーもかかる戦車を、
現行の防衛予算では今迄ほどもてなくなったからであり、
軍事的整合性は余り感じられるものではありません。
＞現状の戦車保有台数は過剰で特殊部隊の数が足りないのではないの？
はっきり言えば両方とも足りません。
＞だからこそ、防衛庁も戦車の長期削減に入っているわけでしょ？
建前では。本音としては、高価で維持費もマンパワーもかかる戦車を、
現行の防衛予算では今迄ほどもてなくなったからであり、
軍事的整合性は余り感じられるものではありません。
257 ：無党派さん：03/11/01 15:18 ID:Igc+SVGS
>>248
単純に戦車中隊の編成をA編成中隊からB中隊編成にするだけですが何か？
74戦車より性能がはるかに良い新型120mm40ｔ戦車が完成すればそうなるでしょうね。
これなら戦力の減少は最低限に抑えられる。見た目の数も減るしねｗ
単純に戦車中隊の編成をA編成中隊からB中隊編成にするだけですが何か？
74戦車より性能がはるかに良い新型120mm40ｔ戦車が完成すればそうなるでしょうね。
これなら戦力の減少は最低限に抑えられる。見た目の数も減るしねｗ
>>248
バカいいなさんな。特殊部隊で特殊部隊の相手なんて効率悪すぎ。
特殊部隊が有効なのは、防衛に関しては、少数の敵戦力に
占拠された建物の奪回くらい。攻撃なら別だけどね。
ちなみに、侵攻側ならともかく、防衛側なんだから、拠点開放についても
通常戦力で包囲殲滅を図ったほうが安全で効率的。ゲリラってのは、
地元住民の支持があるから継戦できるわけ。
バカいいなさんな。特殊部隊で特殊部隊の相手なんて効率悪すぎ。
特殊部隊が有効なのは、防衛に関しては、少数の敵戦力に
占拠された建物の奪回くらい。攻撃なら別だけどね。
ちなみに、侵攻側ならともかく、防衛側なんだから、拠点開放についても
通常戦力で包囲殲滅を図ったほうが安全で効率的。ゲリラってのは、
地元住民の支持があるから継戦できるわけ。
>>251
そんなお人よしなこと言ってたら小泉がますますつけ上がるだけ。
この２年半で景気回復してなくても改革が進んでるなら許せるんだよ。
景気回復もなければ改革もない。あと３年待ってくれなんて虫が良すぎる。
そんなお人よしなこと言ってたら小泉がますますつけ上がるだけ。
この２年半で景気回復してなくても改革が進んでるなら許せるんだよ。
景気回復もなければ改革もない。あと３年待ってくれなんて虫が良すぎる。
>243
1) 軍事力の第一義的存在理由は抑止力。敵に「大規模機甲部隊の揚陸なくして攻略不可能」と思わせたならそれでOK。
3) 整備・補給の面からも集中配備は効率が良い。
また、戦力の大規模集中投入は味方の損害を減らす（ランチェスターの法則）。
4) 特殊部隊に夢を持ちすぎ。彼らはただの歩兵です。
1) 軍事力の第一義的存在理由は抑止力。敵に「大規模機甲部隊の揚陸なくして攻略不可能」と思わせたならそれでOK。
3) 整備・補給の面からも集中配備は効率が良い。
また、戦力の大規模集中投入は味方の損害を減らす（ランチェスターの法則）。
4) 特殊部隊に夢を持ちすぎ。彼らはただの歩兵です。
261 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 15:22 ID:1CeqkDLm
菅源太郎の「活動日誌」は公認が決まった７月１日からのものがｕｐされているが、
ＴｏｐＰａｇｅから張られていたリンクが消された。10月７～８日にかけて、２ち
ゃんねるや「民主党岡山の掲示板」でボロクソに言われたのがこたえたらしい。７
月の活動日誌、８&９月の活動日誌を見れば、大部分は稚拙な文章（小学生～中学
生レベル？）であり、しかも１行～３行しか書いておらず、９月３日で終わってい
る・・・本当の「三日坊主」である。
ＴｏｐＰａｇｅから張られていたリンクが消された。10月７～８日にかけて、２ち
ゃんねるや「民主党岡山の掲示板」でボロクソに言われたのがこたえたらしい。７
月の活動日誌、８&９月の活動日誌を見れば、大部分は稚拙な文章（小学生～中学
生レベル？）であり、しかも１行～３行しか書いておらず、９月３日で終わってい
る・・・本当の「三日坊主」である。
262 ：無党派さん：03/11/01 15:22 ID:Igc+SVGS
263 ：無党派さん：03/11/01 15:23 ID:FTRRuxEq
>>248
論点がずれてるぞ。
だれも特殊部隊の増設には反対して無いだろ。
戦車の数も、現状でも予算の問題もあるので、減らされるのも承知のうえ。
だが、民主党は機甲師団の「廃止」といっている。
こんなことは防衛庁もいっとらんが？
論点がずれてるぞ。
だれも特殊部隊の増設には反対して無いだろ。
戦車の数も、現状でも予算の問題もあるので、減らされるのも承知のうえ。
だが、民主党は機甲師団の「廃止」といっている。
こんなことは防衛庁もいっとらんが？
264 ：無党派さん：03/11/01 15:23 ID:nU3FXyzq
>>259
今の状況は、村山～橋本政権前期や小渕～森政権前期の、
一時的に景気が回復したかに見えた時期と被る。
以前はここで油断してしくじった。
今回は油断したようなことを言わないだけまだ評価できる。
今の状況は、村山～橋本政権前期や小渕～森政権前期の、
一時的に景気が回復したかに見えた時期と被る。
以前はここで油断してしくじった。
今回は油断したようなことを言わないだけまだ評価できる。
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 菅の暴走まだぁ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 菅の暴走まだぁ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
きちんとした理由に基づいて
『マニフェスト』に『機甲師団の廃止』と『MD予算を各部隊から巻き上げて何とかする』
と書いてあるんだろうから軍オタの反論に対して反論して欲しい所だよなあ・・
反論が無い場合は、
１、民主党は国防なんかに興味は無い=民主党は国民がどうなろうと知ったことでは無い
２、民主党のマニフェストは思いつき=選挙公約を適当に立ち上げると認める民主党
と言う事でファイナルアンサーだと言う事にしますよ～ｗ
でファイナルアンサーだと思う事にしますよ～？
『マニフェスト』に『機甲師団の廃止』と『MD予算を各部隊から巻き上げて何とかする』
と書いてあるんだろうから軍オタの反論に対して反論して欲しい所だよなあ・・
反論が無い場合は、
１、民主党は国防なんかに興味は無い=民主党は国民がどうなろうと知ったことでは無い
２、民主党のマニフェストは思いつき=選挙公約を適当に立ち上げると認める民主党
と言う事でファイナルアンサーだと言う事にしますよ～ｗ
でファイナルアンサーだと思う事にしますよ～？
267 ：無党派さん：03/11/01 15:40 ID:FTRRuxEq
思いやり予算等を削ってＭＤ予算に回すってことにすればいいのに・・・・・・民主党。
268 ：無党派さん：03/11/01 15:41 ID:U35LPsGD
＞米海兵隊の移転を要求。民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明。
＞「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
ほお、
いよいよ 中 国 人 民 軍 の 日 本 進 駐 ですか。
さすがですね、菅直人さん。
＞「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
ほお、
いよいよ 中 国 人 民 軍 の 日 本 進 駐 ですか。
さすがですね、菅直人さん。
269 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 15:47 ID:1CeqkDLm
菅直人の政治力
１．薬害エイズ問題、この問題に取り組んでいた枝野幸男の功績を無視し自分ひとりの手柄とする
２．医師や医師会を攻撃すると言う「マスコミ受け」する姿勢を積極的にとる。
３．インターネットの評判を異常に気にする－２ｃｈを攻撃
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/6000/log3/kan-01.html
４．国家観や防衛に対する問題意識が欠如している
５．愛人問題－説明責任はないと迷言
６．拉致犯の釈放要求に署名したのに謝罪しない－いさぎよさがない。
７．カイワレ Ｏ-１５７訴訟で東京高裁に江見弘武裁判長は「原因食
材と断定できないのに、菅直人厚相（当時）が記者会見であいまいな
内容を公表し、信用を傷つけた」と断罪される
１．薬害エイズ問題、この問題に取り組んでいた枝野幸男の功績を無視し自分ひとりの手柄とする
２．医師や医師会を攻撃すると言う「マスコミ受け」する姿勢を積極的にとる。
３．インターネットの評判を異常に気にする－２ｃｈを攻撃
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/6000/log3/kan-01.html
４．国家観や防衛に対する問題意識が欠如している
５．愛人問題－説明責任はないと迷言
６．拉致犯の釈放要求に署名したのに謝罪しない－いさぎよさがない。
７．カイワレ Ｏ-１５７訴訟で東京高裁に江見弘武裁判長は「原因食
材と断定できないのに、菅直人厚相（当時）が記者会見であいまいな
内容を公表し、信用を傷つけた」と断罪される
>>268
「よそに移せる海兵隊なら出てけ」程度で大はしゃぎでつね。
「よそに移せる海兵隊なら出てけ」程度で大はしゃぎでつね。
271 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 15:51 ID:1CeqkDLm
菅直人は、韓国の盧武鉉大統領との会談で、北朝鮮に核開発を放棄させるため
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しです↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しです↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
272 ：無党派さん：03/11/01 15:52 ID:RcolvVuN
米海兵隊の移転を要求。民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明。
「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
<<日本経済新聞より
まじかよ，民主支持をやめようかな‥
「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
<<日本経済新聞より
まじかよ，民主支持をやめようかな‥
>>270
そりゃ、大はしゃぎもしますよ。オモロイもん。
菅直人は、韓国の盧武鉉大統領との会談で、北朝鮮に核開発を放棄させるため
（１）米国は金正日総書記体制を容認する
（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進する
の三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しときた訳だ↓
米海兵隊の移転を要求 菅氏が「沖縄相」新設も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
そりゃ、大はしゃぎもしますよ。オモロイもん。
菅直人は、韓国の盧武鉉大統領との会談で、北朝鮮に核開発を放棄させるため
（１）米国は金正日総書記体制を容認する
（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進する
の三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しときた訳だ↓
米海兵隊の移転を要求 菅氏が「沖縄相」新設も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
274 ：無党派さん：03/11/01 15:54 ID:4VclFbKZ
追加でも、借り換え国債増発40兆を
マニに書かんとは、どこまで市場関係者をバカにすれば気が済むのか？
275 ：無党派さん：03/11/01 15:54 ID:ooB6w5S/
【政治】米海兵隊の移転を要求 民主党・菅氏が「沖縄相」新設も
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067669209/
ニュー速＋にもスレが立ちますた。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067669209/
ニュー速＋にもスレが立ちますた。
276 ：無党派さん：03/11/01 15:55 ID:2Auifj7V
常日頃政治に関心ないから、選挙の一言一句で「しか」判断できないわけで。
リップサービスが戦略上重要なのはしょうがないのでしょう。
リップサービスが戦略上重要なのはしょうがないのでしょう。
>>
>>余所に移せる海兵隊なら出てけ程度で・・・
おーい頭大丈夫か～？お兄さん心配だよ～？
海兵隊が出て行った穴埋めは誰がすると思ってるんだ～？
>>余所に移せる海兵隊なら出てけ程度で・・・
おーい頭大丈夫か～？お兄さん心配だよ～？
海兵隊が出て行った穴埋めは誰がすると思ってるんだ～？
278 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 15:57 ID:DNDVtGnf
【拉致問題を調子よくアメリカに頼もうとして失敗】
菅直人が訪米して政権要人と会談しようとしたが、ことごとく拒否され、結局訪米を断念した
要するに米政権は民主党および菅直人を信用してない、ということでしょう。
相手が困っている時には「反対」しておいて、自分らが困ったら「協力してくれ」では通らな
いですよね。ここにも左寄りの連中の現実ばなれ思考と甘ったれ体質が現れてます。
菅直人が訪米して政権要人と会談しようとしたが、ことごとく拒否され、結局訪米を断念した
要するに米政権は民主党および菅直人を信用してない、ということでしょう。
相手が困っている時には「反対」しておいて、自分らが困ったら「協力してくれ」では通らな
いですよね。ここにも左寄りの連中の現実ばなれ思考と甘ったれ体質が現れてます。
279 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 15:58 ID:DNDVtGnf
【菅の国民の安全への認識の甘さ】
某国の軍隊が日本海を渡って続々上陸し、街を焼き払い、住民を殺戮しながら
東京に進軍してきたとする。それを自衛隊が必死で防戦している時に、協力し
なかったり邪魔したりするヤツがいても、まずそいつの人権を最大限尊重して
やれ、というのが民主党の主張である。
頭がおかしいのではないか。国が「有事」だという時になにが「人権尊重」
だ。首が飛ぶというのにヒゲの心配をしてどうするのだ。
社民共産にいたっては「抵抗してはいけない」というのだから、もう論外。
某国の軍隊が日本海を渡って続々上陸し、街を焼き払い、住民を殺戮しながら
東京に進軍してきたとする。それを自衛隊が必死で防戦している時に、協力し
なかったり邪魔したりするヤツがいても、まずそいつの人権を最大限尊重して
やれ、というのが民主党の主張である。
頭がおかしいのではないか。国が「有事」だという時になにが「人権尊重」
だ。首が飛ぶというのにヒゲの心配をしてどうするのだ。
社民共産にいたっては「抵抗してはいけない」というのだから、もう論外。
280 ：無党派さん：03/11/01 15:58 ID:ehUE+fLs
281 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 15:58 ID:DNDVtGnf
【菅の過去の笑える実績】
菅直人は結局厚生大臣だったときの手腕がすべてだった。みんなが生肉が
怪しいと思ってたら、菅直人は。 O-157 の感染源は「かいわれ大根」と発表。
かくして「かいわれ」はスケープゴートとなった。かいわれ農園を調べても調
べても菌は出てこない。農園経営者もうちは清潔だからぜったい大丈夫と断
言する。
追い込まれた菅直人は驚くべき行動に出た。発表を訂正せず「かいわれ」を
食べたｗｗ
菅直人は結局厚生大臣だったときの手腕がすべてだった。みんなが生肉が
怪しいと思ってたら、菅直人は。 O-157 の感染源は「かいわれ大根」と発表。
かくして「かいわれ」はスケープゴートとなった。かいわれ農園を調べても調
べても菌は出てこない。農園経営者もうちは清潔だからぜったい大丈夫と断
言する。
追い込まれた菅直人は驚くべき行動に出た。発表を訂正せず「かいわれ」を
食べたｗｗ
282 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 15:59 ID:DNDVtGnf
【菅のいいかげんな人権認識】
民主党の代表だった菅直人さんが北京にきたとき、ちょうど中国の民主党が弾圧されていました。中国で
は複数政党が禁じられていますから、指導者は即座に逮捕。国家転覆罪で懲役１３年です。「菅直人さんと
いえば、人権とか民主とか自由とかいうことを、声高に唱えた市民運動のリーダーとしてわたしは認識して
いるけれども、中国民主党の弾圧についてどうお思いですか」って間いたら、「コメントできません」「今
は言う時期じゃない」という答えでした。
http://www.sankei.co.jp/wave/html/0213-4.html
民主党の代表だった菅直人さんが北京にきたとき、ちょうど中国の民主党が弾圧されていました。中国で
は複数政党が禁じられていますから、指導者は即座に逮捕。国家転覆罪で懲役１３年です。「菅直人さんと
いえば、人権とか民主とか自由とかいうことを、声高に唱えた市民運動のリーダーとしてわたしは認識して
いるけれども、中国民主党の弾圧についてどうお思いですか」って間いたら、「コメントできません」「今
は言う時期じゃない」という答えでした。
http://www.sankei.co.jp/wave/html/0213-4.html
283 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 15:59 ID:DNDVtGnf
【菅の人を見る目のなさ】
菅直人の説明は「大橋さんは一貫して自民党批判だったから」だったが、本当に
そう思っているのだんら、菅直人は馬鹿だ。大橋巨泉は「一貫して体制批判」な
のだ。民主党が政権を奪取したら、民主党を批判する。
そうして生きてきた大橋巨泉を読めない民主党にアキレル。もっとも、民主党が
イデオロギー至上主義の人間を切れないのも結局、「人材を見る目」が無いから
だろう。仲良し倶楽部なのだ、仲良しに波風立てないのが徳とされてるのだ。だ
から「議論を進めよう」と最後は言うが、一番真剣に議論していないのは民主党
内部なのだ。
菅直人の説明は「大橋さんは一貫して自民党批判だったから」だったが、本当に
そう思っているのだんら、菅直人は馬鹿だ。大橋巨泉は「一貫して体制批判」な
のだ。民主党が政権を奪取したら、民主党を批判する。
そうして生きてきた大橋巨泉を読めない民主党にアキレル。もっとも、民主党が
イデオロギー至上主義の人間を切れないのも結局、「人材を見る目」が無いから
だろう。仲良し倶楽部なのだ、仲良しに波風立てないのが徳とされてるのだ。だ
から「議論を進めよう」と最後は言うが、一番真剣に議論していないのは民主党
内部なのだ。
284 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 16:00 ID:DNDVtGnf
【菅の秘書】
菅直人幹事長は、秘書が94年から96年ごろ、ＫＳＤ
の関連政治団体「豊明会中小企業政治連盟」にパーティ
券75枚（150万円相当）を購入してもらっていたことを明
かす（2001年１月25日（木）会見）
菅直人幹事長は、秘書が94年から96年ごろ、ＫＳＤ
の関連政治団体「豊明会中小企業政治連盟」にパーティ
券75枚（150万円相当）を購入してもらっていたことを明
かす（2001年１月25日（木）会見）
285 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 16:00 ID:DNDVtGnf
【菅の人権認識】
民主党の菅直人というのが、以前諫早湾干拓に際し、「ムツゴロウの命を守れ！」みたいなことを言っていた。
まあそれ自体には僕も賛成です。が、菅直人は北朝鮮による日本人拉致には、なんら抗
議らしきものを行ってない。これって、「ムツゴロウの命は大事だけれど、被拉致日本人の生命の安全なんてどう
でもいい」っていうことなの？
【菅の人間的魅力の欠如】
菅直人はさきがけ時代の武村正義代表だけ外して自分だけ要領
よく生き延びた。これは薄情というリーダーの最大の欠陥だ。
民主党の菅直人というのが、以前諫早湾干拓に際し、「ムツゴロウの命を守れ！」みたいなことを言っていた。
まあそれ自体には僕も賛成です。が、菅直人は北朝鮮による日本人拉致には、なんら抗
議らしきものを行ってない。これって、「ムツゴロウの命は大事だけれど、被拉致日本人の生命の安全なんてどう
でもいい」っていうことなの？
【菅の人間的魅力の欠如】
菅直人はさきがけ時代の武村正義代表だけ外して自分だけ要領
よく生き延びた。これは薄情というリーダーの最大の欠陥だ。
286 ：無党派さん：03/11/01 16:01 ID:2Auifj7V
大局的に見れば、米軍の存在感は増えることは無さげ。
良くも悪くも中国が極東でのドンですな。
問題は中国と経済的に勝つためにはどうすればいいかということではないかと。
良くも悪くも中国が極東でのドンですな。
問題は中国と経済的に勝つためにはどうすればいいかということではないかと。
>>279
民主党に入れるぐらいなら共産党に入れるほうがはるかにマシ。
主義主張は自分とかみ合わないが、意見が首尾一貫しているところが民主党よりは信用できる。
自民党が一番『マシ』だとは思いますがね。
民主党に入れるぐらいなら共産党に入れるほうがはるかにマシ。
主義主張は自分とかみ合わないが、意見が首尾一貫しているところが民主党よりは信用できる。
自民党が一番『マシ』だとは思いますがね。
288 ：無党派さん：03/11/01 16:02 ID:OrKSXzFc
（´-`）.｡oO（あのとき武村と秀征をはずせと主張したのは邦夫だったの
わかっていってるんだろうかこのバカは・・・・・・・・・）
わかっていってるんだろうかこのバカは・・・・・・・・・）
289 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 16:02 ID:DNDVtGnf
【菅の二枚舌】
菅直人が「日経平均株価1万円台回復は構造改革の成果ではない」とコメントして
いた。お前は株価8000円を割ったときには必死に小泉叩きをしてたろうが。ホント
ここらへんの感覚が菅直人は本当に信用ならないって思う。
つまり菅直人は株価がどんどん下がって小泉＆自民党の支持が下がれば相対的に民
主支持が増えると思ってるんだよな。言い換えれば「国民が幸せだろうが不幸せだ
ろうが知ったこっちゃない、政権取れればそれでいい」っつー訳だ。酷いね。
菅はこういう一連の発言で自分の株を下げてることに気付くべき。
【菅の秘書問題】
菅直人民主党政調会長の元秘書山本譲司が政策秘書を雇ったというでっちあげを申請し、まんまと
年間1000万円の金を2年間にわたってせしめた。騙し取った2000万円をかつらなどの私物
を購入したという。
かつらが2000万？！他にもっと高い使いかたしてるだろ。菅に流れてるとか
菅直人が「日経平均株価1万円台回復は構造改革の成果ではない」とコメントして
いた。お前は株価8000円を割ったときには必死に小泉叩きをしてたろうが。ホント
ここらへんの感覚が菅直人は本当に信用ならないって思う。
つまり菅直人は株価がどんどん下がって小泉＆自民党の支持が下がれば相対的に民
主支持が増えると思ってるんだよな。言い換えれば「国民が幸せだろうが不幸せだ
ろうが知ったこっちゃない、政権取れればそれでいい」っつー訳だ。酷いね。
菅はこういう一連の発言で自分の株を下げてることに気付くべき。
【菅の秘書問題】
菅直人民主党政調会長の元秘書山本譲司が政策秘書を雇ったというでっちあげを申請し、まんまと
年間1000万円の金を2年間にわたってせしめた。騙し取った2000万円をかつらなどの私物
を購入したという。
かつらが2000万？！他にもっと高い使いかたしてるだろ。菅に流れてるとか
290 ：無党派さん：03/11/01 16:02 ID:U35LPsGD
291 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 16:03 ID:DNDVtGnf
【菅の北朝鮮重視の姿勢】
辛光洙事件
８０年に原さんを拉致した辛工作員は８５年に韓国で逮捕され、
死刑判決を受けたが、９９年に恩赦で釈放され、２０００年
に非転向長期服役囚として北朝鮮に送還された。
菅は９０年釈放を求める要望書に署名した。
１９８５年１１月３０日 判決宣告
ソウル刑事地方法院
http://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/renk_archive/shin3.htm
菅は本当に知らないで署名したのだろうか？
辛光洙事件
８０年に原さんを拉致した辛工作員は８５年に韓国で逮捕され、
死刑判決を受けたが、９９年に恩赦で釈放され、２０００年
に非転向長期服役囚として北朝鮮に送還された。
菅は９０年釈放を求める要望書に署名した。
１９８５年１１月３０日 判決宣告
ソウル刑事地方法院
http://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/renk_archive/shin3.htm
菅は本当に知らないで署名したのだろうか？
292 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 16:04 ID:DNDVtGnf
源太郎を支持する宮台真司
http://www7.ocn.ne.jp/~gentaro/
が、朝鮮新報（総連の機関紙）への寄稿してるが
源太郎って総連の手先？日本は駄目だと自覚しろだとー？！
http://210.145.168.243/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm
徹底的に駄目だと自覚するには勇気がいる｡そうした勇気を発揮して初めて､自分たちが､
何ができ､何ができない存在なのか､はっきり分かる｡その時こそ､つくる会的な気休めの
幻想にすがらずに､必要不可欠なプログラムを樹立するチャンスが訪れる｡
今回の教科書問題は､周辺のアジア諸国に対して恥さらしだと感じるが､各国が何よりも
駄目な日本という認識を徹底的に深めることこそが､私たち自身が何よりも駄目な日本
という自覚を持つ早道なのかもしれない｡
http://www7.ocn.ne.jp/~gentaro/
が、朝鮮新報（総連の機関紙）への寄稿してるが
源太郎って総連の手先？日本は駄目だと自覚しろだとー？！
http://210.145.168.243/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm
徹底的に駄目だと自覚するには勇気がいる｡そうした勇気を発揮して初めて､自分たちが､
何ができ､何ができない存在なのか､はっきり分かる｡その時こそ､つくる会的な気休めの
幻想にすがらずに､必要不可欠なプログラムを樹立するチャンスが訪れる｡
今回の教科書問題は､周辺のアジア諸国に対して恥さらしだと感じるが､各国が何よりも
駄目な日本という認識を徹底的に深めることこそが､私たち自身が何よりも駄目な日本
という自覚を持つ早道なのかもしれない｡
293 ：（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ：03/11/01 16:05 ID:DNDVtGnf
民主党入りした小沢は、自由党時代から国民がしっかりした人物を
選ばなければ政治は良くならない。結局政治を良くするも悪くするも
国民だ、とはっきり迎合せずぶれずに訴え続けた信念の人。
フリー、フェアーという自由党時代の理念もすばらしい。
なのに実際に候補者にするのは、サッチー、覆面プロレス、暴行容疑で
つかまった人（前回に神奈川で）、見識があるとも思えない２世や身内の
秘書上がり。候補者擁立が、なんでこうも有限不実行なの？
選ばなければ政治は良くならない。結局政治を良くするも悪くするも
国民だ、とはっきり迎合せずぶれずに訴え続けた信念の人。
フリー、フェアーという自由党時代の理念もすばらしい。
なのに実際に候補者にするのは、サッチー、覆面プロレス、暴行容疑で
つかまった人（前回に神奈川で）、見識があるとも思えない２世や身内の
秘書上がり。候補者擁立が、なんでこうも有限不実行なの？
294 ：無党派さん：03/11/01 16:06 ID:2Auifj7V
この板って連続投稿規制ないんだね。
295 ：無党派さん：03/11/01 16:07 ID:ooB6w5S/
小泉総理といい、菅代表といい、なんてレベル（？）の低い選挙戦なんだ。
有権者がそっぽを向いて投票率が下がっちゃうぞ。
ああ、そうか。それが目的かｗ
有権者がそっぽを向いて投票率が下がっちゃうぞ。
ああ、そうか。それが目的かｗ
296 ：無党派さん：03/11/01 16:09 ID:RcolvVuN
投票日に近づくにつれて，アンチ民主のレスの内容が
エスカレートしているなぁ．
自民党顔負けの民主ネガティブキャンペーン＠2ｃｈてな感じ
エスカレートしているなぁ．
自民党顔負けの民主ネガティブキャンペーン＠2ｃｈてな感じ
299 ：無党派さん：03/11/01 16:11 ID:YIPC5mB+
こんなしょぼい日記も途中でやめてしまう菅源太郎に年収2500万円は超高給。
http://www7.ocn.ne.jp/~gentaro/daily/k.html
あの経歴で履歴書書いたら、普通じゃ時給800円程度のアルバイトも採用されないのにね。
http://www7.ocn.ne.jp/~gentaro/daily/k.html
あの経歴で履歴書書いたら、普通じゃ時給800円程度のアルバイトも採用されないのにね。
300 ：無党派さん：03/11/01 16:11 ID:XlfJNTOa
民主党：
菅幹事長の海兵隊不要論発言を否定 岡田政調会長
民主党の岡田克也政調会長は１６日、ワシントン市内の
国際戦略研究所（ＣＳＩＳ）で開いた講演の質疑で、
参院選の選挙期間中に菅直人・同党幹事長が表明した
沖縄駐留海兵隊の不要論について
「沖縄での選挙戦が厳しかったので、
ぜひ勝ちたいとの気持ちがそういう発言につながった」と述べ、
全面的に否定した。沖縄県民からは批判が出るとみられる。
岡田政調会長は「菅さんはそういうときにサービスする傾向がある。
民主党の正式な見解ではない」と指摘。
政調会長の要職にある岡田氏が選挙後に米国で菅幹事長発言を否定したことで、
安全保障政策をめぐる党内の足並みの乱れもあらためて浮き彫りになった。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/17/20010817k0000e010084000c.html
菅幹事長の海兵隊不要論発言を否定 岡田政調会長
民主党の岡田克也政調会長は１６日、ワシントン市内の
国際戦略研究所（ＣＳＩＳ）で開いた講演の質疑で、
参院選の選挙期間中に菅直人・同党幹事長が表明した
沖縄駐留海兵隊の不要論について
「沖縄での選挙戦が厳しかったので、
ぜひ勝ちたいとの気持ちがそういう発言につながった」と述べ、
全面的に否定した。沖縄県民からは批判が出るとみられる。
岡田政調会長は「菅さんはそういうときにサービスする傾向がある。
民主党の正式な見解ではない」と指摘。
政調会長の要職にある岡田氏が選挙後に米国で菅幹事長発言を否定したことで、
安全保障政策をめぐる党内の足並みの乱れもあらためて浮き彫りになった。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/17/20010817k0000e010084000c.html
301 ：無党派さん：03/11/01 16:11 ID:/Z+PnKjZ
枝野政調会長記者会見 （北朝鮮送金規制について）
http://asx.pod.tv/dpj/free/2003/20031031edano_v56.asx
共同通信 20分～
全議員で幅広い議論がなされていないと思いますが･･･
枝野政調会長
事実上代表･幹事長･私の3人で決めました｡
産経新聞 31分～
外為法の改正案について､自民党と協議して国会で 成立させる
考えがあるのかどうかということをお聞かせ下さい｡
枝野政調会長
あのまだあるようですが､すいません｡
遊説の仲間を待たせると迷惑をかけますので､またよろしくおねがいします｡
http://asx.pod.tv/dpj/free/2003/20031031edano_v56.asx
共同通信 20分～
全議員で幅広い議論がなされていないと思いますが･･･
枝野政調会長
事実上代表･幹事長･私の3人で決めました｡
産経新聞 31分～
外為法の改正案について､自民党と協議して国会で 成立させる
考えがあるのかどうかということをお聞かせ下さい｡
枝野政調会長
あのまだあるようですが､すいません｡
遊説の仲間を待たせると迷惑をかけますので､またよろしくおねがいします｡
302 ：無党派さん：03/11/01 16:12 ID:d+bypMjK
民主党マニフェストの決定版登場！
民主党マンガ版マニフェスト発行の記事
http://www.dpj.or.jp/news/200310/20031031_03manga.html
マンガ版マニフェストＰＤＦ版ダウンロード
http://www.dpj.or.jp/faxnews/pdf/20031031175615.pdf
民主党は３１日、政策パンフレット
「３分間でわ かる！マンガ版よくわかる民主党政策」を発行した。
菅直人代表の発案で制作、民主党機関紙「プレス民主」にも何度か１コママンガ
を寄稿していただいている「やくみつる氏」にイラストを依頼。
民主党マニフェストを楽しく、分かりやすく解説している。
Ｂ６判８ページ、カラー印刷。１日以降、民主党の各都道府県連、
総支部などで無料で希望者に配布する。
民主党マンガ版マニフェスト発行の記事
http://www.dpj.or.jp/news/200310/20031031_03manga.html
マンガ版マニフェストＰＤＦ版ダウンロード
http://www.dpj.or.jp/faxnews/pdf/20031031175615.pdf
民主党は３１日、政策パンフレット
「３分間でわ かる！マンガ版よくわかる民主党政策」を発行した。
菅直人代表の発案で制作、民主党機関紙「プレス民主」にも何度か１コママンガ
を寄稿していただいている「やくみつる氏」にイラストを依頼。
民主党マニフェストを楽しく、分かりやすく解説している。
Ｂ６判８ページ、カラー印刷。１日以降、民主党の各都道府県連、
総支部などで無料で希望者に配布する。
303 ：無党派さん：03/11/01 16:12 ID:/Z+PnKjZ
【情報隠蔽】民主党議員の53％がマニュフェストに反対していた
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1067668879/
【ネット中継】枝野政調会長記者会見
http://www.dpj.or.jp/news/200310/20031031_00net.html
http://asx.pod.tv/dpj/free/2003/20031031edano_v200.asx (200k)
http://asx.pod.tv/dpj/free/2003/20031031edano_v56.asx (56k)
15分45秒～
中日新聞の記者によると
「立候補者の中でマニュフェストに納得できない項目の場合は
自らの意見を主張すると訴えた方が民主党候補の中でも53％位いる」
そうです。
マニュフェストに賛同して民主党に投票しても
民主党議員の53％が反対してるのに大丈夫なんでしょうか？
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1067668879/
【ネット中継】枝野政調会長記者会見
http://www.dpj.or.jp/news/200310/20031031_00net.html
http://asx.pod.tv/dpj/free/2003/20031031edano_v200.asx (200k)
http://asx.pod.tv/dpj/free/2003/20031031edano_v56.asx (56k)
15分45秒～
中日新聞の記者によると
「立候補者の中でマニュフェストに納得できない項目の場合は
自らの意見を主張すると訴えた方が民主党候補の中でも53％位いる」
そうです。
マニュフェストに賛同して民主党に投票しても
民主党議員の53％が反対してるのに大丈夫なんでしょうか？
304 ：無党派さん：03/11/01 16:13 ID:nJt5t7Vr
菅 直 人 は ２ ｃ ｈ を 見 て い ま すｗｗｗｗｗｗ
305 ：無党派さん：03/11/01 16:13 ID:2Auifj7V
政治家なんだから発言には気をつけろ、というのは正論だろうが、
それと揚げ足取るのはまた違うことのような気がする。
自民批判も、民主批判もしかり。
2chに限らず、揚げ足取りが霧になって、問題の本質が見えにくくなってきてる気がする。
それと揚げ足取るのはまた違うことのような気がする。
自民批判も、民主批判もしかり。
2chに限らず、揚げ足取りが霧になって、問題の本質が見えにくくなってきてる気がする。
306 ：無党派さん：03/11/01 16:13 ID:/Z+PnKjZ
アンチの方がはるかにひどい。
308 ：無党派さん：03/11/01 16:14 ID:NTjz8B61
岡田幹事長は未だに「五人を北へ返せ」と言っている！！
１日発売の雑誌「諸君！」に『幹事長室発、拉致解決への道』と題する座談会が
掲載されている。安倍幹事長、横田早紀江さん、佐藤勝巳救う会会長の３人による
座談会で、その中で民主党の岡田幹事長が未だに「五人を北へ返せ」と思ってい
るという発言が佐藤会長の口から出ます。「マニフェスト」に急遽、北朝鮮への経
済制裁の文言を加えるという民主党ですが、党首、幹事長がこれでは大きな期待
は出来そうにない。
佐藤 民主党の「マニフェスト」では、拉致問題については通り一遍しか書かれてい
ません。しかも、「被害者家族のすみやかな帰国、事件の全容解明を強く迫る」と書
いてあるのに、民主党の岡田幹事長はいまでも五人を北朝鮮に返せと言っていま
す。
横田 ほんとうですか。その発言を撤回しませんでしたか？
佐藤 その発言をした後、八月頃ですが、お会いして色々北朝鮮問題に関してお話
ししました。でも、岡田さんは軟着陸論者なんですよ。まずモノやカネを与えればい
いという。「北朝鮮は変化しだしている」というクリントンと同じ考えです。刺激しない
ほうがいいし、五人は帰すという約束なんだから北朝鮮へ帰したほうがいいという
考えです。クリントン政権が八年間やった軟着陸路線の結果が何かと言えば、北朝
鮮国民を強制収容所と餓えで何百万人も殺し、核開発やミサイル開発を許して、日
本や東アジア全体を危険に陥れたことだと説明しました。それでも彼の考えは変わ
りませんでした。
http://nyt.trycomp.com:8080/modules/news/article.php?storyid=1328
１日発売の雑誌「諸君！」に『幹事長室発、拉致解決への道』と題する座談会が
掲載されている。安倍幹事長、横田早紀江さん、佐藤勝巳救う会会長の３人による
座談会で、その中で民主党の岡田幹事長が未だに「五人を北へ返せ」と思ってい
るという発言が佐藤会長の口から出ます。「マニフェスト」に急遽、北朝鮮への経
済制裁の文言を加えるという民主党ですが、党首、幹事長がこれでは大きな期待
は出来そうにない。
佐藤 民主党の「マニフェスト」では、拉致問題については通り一遍しか書かれてい
ません。しかも、「被害者家族のすみやかな帰国、事件の全容解明を強く迫る」と書
いてあるのに、民主党の岡田幹事長はいまでも五人を北朝鮮に返せと言っていま
す。
横田 ほんとうですか。その発言を撤回しませんでしたか？
佐藤 その発言をした後、八月頃ですが、お会いして色々北朝鮮問題に関してお話
ししました。でも、岡田さんは軟着陸論者なんですよ。まずモノやカネを与えればい
いという。「北朝鮮は変化しだしている」というクリントンと同じ考えです。刺激しない
ほうがいいし、五人は帰すという約束なんだから北朝鮮へ帰したほうがいいという
考えです。クリントン政権が八年間やった軟着陸路線の結果が何かと言えば、北朝
鮮国民を強制収容所と餓えで何百万人も殺し、核開発やミサイル開発を許して、日
本や東アジア全体を危険に陥れたことだと説明しました。それでも彼の考えは変わ
りませんでした。
http://nyt.trycomp.com:8080/modules/news/article.php?storyid=1328
309 ：無党派さん：03/11/01 16:16 ID:RcolvVuN
菅さん口が滑ったな．
非現実な事を言っちゃダメだって
沖縄は地元紙の論調もろとも反基地感情があるにも関わらず
どういうわけか自民党議員が選出される．
相当の選挙｢干渉」が行なわれているんだろうな
非現実な事を言っちゃダメだって
沖縄は地元紙の論調もろとも反基地感情があるにも関わらず
どういうわけか自民党議員が選出される．
相当の選挙｢干渉」が行なわれているんだろうな
310 ：無党派さん：03/11/01 16:16 ID:2Auifj7V
選挙が意外（？）に冷めているというのも、
だんだん問題点がわかりづらくなってきたからじゃなかろうか。
だんだん問題点がわかりづらくなってきたからじゃなかろうか。
311 ：無党派さん：03/11/01 16:16 ID:ooB6w5S/
また陰謀論か
防衛の話で盛り上がってたようだね。
タカ派（語弊があるなら「備えあれば憂いなし」派）とハト派の議論見てていつも
思うのは、タカ派に「もし・・・があったらどーすんだ？国民を守れなかったらどうすんだ？」
と問われるとハト派は常に苦しい。９.１１以後のアメリカなんてそれが顕著にでてる。
「もし9.11のようなことが起こったらどーすんだ？」の一言は非常に効く。
アメリカで銃を持ってる人はこう言う。
「私は家族を守らなければならない。もし・・・どうするんだ？」
俺自身はハト派だが、正直こういう問いに答えるのは難しい。常にいろいろ考えてるが。
ところで、みなさん、マイケル・ムーアの「ボウリング・フォｰ・コロンバイン」観ました？
こういう問題についての映画です。アメリカについてだけじゃなく、いろいろ考えさせられ
ます。よかったらどうぞ。スレ違い失礼。
タカ派（語弊があるなら「備えあれば憂いなし」派）とハト派の議論見てていつも
思うのは、タカ派に「もし・・・があったらどーすんだ？国民を守れなかったらどうすんだ？」
と問われるとハト派は常に苦しい。９.１１以後のアメリカなんてそれが顕著にでてる。
「もし9.11のようなことが起こったらどーすんだ？」の一言は非常に効く。
アメリカで銃を持ってる人はこう言う。
「私は家族を守らなければならない。もし・・・どうするんだ？」
俺自身はハト派だが、正直こういう問いに答えるのは難しい。常にいろいろ考えてるが。
ところで、みなさん、マイケル・ムーアの「ボウリング・フォｰ・コロンバイン」観ました？
こういう問題についての映画です。アメリカについてだけじゃなく、いろいろ考えさせられ
ます。よかったらどうぞ。スレ違い失礼。
菅直人は、韓国の盧武鉉大統領との会談で、北朝鮮に核開発を放棄させるため
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
オマケ・民主党： 菅幹事長の海兵隊不要論発言を否定 岡田政調会長
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/17/20010817k0000e010084000c.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目にこれが来た↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
オマケ・民主党： 菅幹事長の海兵隊不要論発言を否定 岡田政調会長
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/17/20010817k0000e010084000c.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目にこれが来た↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
314 ：無党派さん：03/11/01 16:20 ID:2Auifj7V
if論法は、まともな可能性を一つでもあげられれば、
否定するのは困難を極めるからねぇ。
Eでいいのか、Aなのかの違い。
一般に否定するのは肯定よりも難しいから。
否定するのは困難を極めるからねぇ。
Eでいいのか、Aなのかの違い。
一般に否定するのは肯定よりも難しいから。
315 ：無党派さん：03/11/01 16:23 ID:U35LPsGD
>>296
貴様が民主党員だとしたら一言言っておこう、
人の一票を詐取しといてよくもそんな口がきけるもんだな？
何が環境保護だ。何が脱ダムだ。
愛知万博を推進しておいて環境保護を騙ることは許さん。
俺らは絶対許さないぞ、民主党を。
貴様が民主党員だとしたら一言言っておこう、
人の一票を詐取しといてよくもそんな口がきけるもんだな？
何が環境保護だ。何が脱ダムだ。
愛知万博を推進しておいて環境保護を騙ることは許さん。
俺らは絶対許さないぞ、民主党を。
不健全な批判しかできない自民支持者はこちらへ。
自民党はかつての野党のような、批判しかできない政党に成り下がった。
悲しい。
自民党総合スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057135329/l50
民主党罵倒総合スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057150188/l50
自民党はかつての野党のような、批判しかできない政党に成り下がった。
悲しい。
自民党総合スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057135329/l50
民主党罵倒総合スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057150188/l50
317 ：無党派さん：03/11/01 16:25 ID:2Auifj7V
あらさがしや揚げ足取りも、一つでも可能性あげられたら、成功。
それをまともに反論・訂正するのは揚げ足取りの速度には追いつかない。
だから、失言ばかりのネガティブキャンペーン対決か、
妥当なことだけを言う、個性の無いアピール合戦か、
この二通りの方法が栄えるんでしょうな。
それをまともに反論・訂正するのは揚げ足取りの速度には追いつかない。
だから、失言ばかりのネガティブキャンペーン対決か、
妥当なことだけを言う、個性の無いアピール合戦か、
この二通りの方法が栄えるんでしょうな。
318 ：無党派さん：03/11/01 16:25 ID:ooB6w5S/
「米海兵隊は沖縄から出て行け」政策も
来週発刊予定の『週刊マニフェスト』に記載されるのでつか？
>>312
問題はね、あなたのいうハト派が、その主張する政策の結果起こるで
あろうことを隠すことなんだよ。防衛力なんてのは、基本的に損害の
大小を決める要因に過ぎない。防衛力を増強すれば損害は少なくできるし、
削減すれば大きくなる。
いったんことがあったときは損害がでかくなるが、有事の確率から考えて
非効率的という主張ならばまだいい。有権者は、保険である防衛力に
どれだけ投資するかという判断をすればいいわけだから。しかし、特殊部隊の
増員で装甲部隊の減少分をカバーできるとか主張するからおかしくなる。
問題はね、あなたのいうハト派が、その主張する政策の結果起こるで
あろうことを隠すことなんだよ。防衛力なんてのは、基本的に損害の
大小を決める要因に過ぎない。防衛力を増強すれば損害は少なくできるし、
削減すれば大きくなる。
いったんことがあったときは損害がでかくなるが、有事の確率から考えて
非効率的という主張ならばまだいい。有権者は、保険である防衛力に
どれだけ投資するかという判断をすればいいわけだから。しかし、特殊部隊の
増員で装甲部隊の減少分をカバーできるとか主張するからおかしくなる。
320 ：菅、自覚しな！：03/11/01 16:26 ID:BzGOfW4p
○沖縄県民のほとんどは、米軍基地撤退を望んでいない。
○イラク国民のほとんどは、米軍撤退を望んでいない。
○国民のほとんどは、靖国参拝を肯定している。
○国民のほとんどは、日の丸君が代を認めている。
○国民のほとんどは、プロ市民の戯れ言に惑わされない。
○国民のほとんどは、日米安保の重要性を認識している。
○国民のほとんどは核兵器を自国で持ちたくないので、日米安保を選択している。
○マスコミや菅自身が思うほど、菅に国民的な人気はない。
○イラク国民のほとんどは、米軍撤退を望んでいない。
○国民のほとんどは、靖国参拝を肯定している。
○国民のほとんどは、日の丸君が代を認めている。
○国民のほとんどは、プロ市民の戯れ言に惑わされない。
○国民のほとんどは、日米安保の重要性を認識している。
○国民のほとんどは核兵器を自国で持ちたくないので、日米安保を選択している。
○マスコミや菅自身が思うほど、菅に国民的な人気はない。
321 ：無党派さん：03/11/01 16:26 ID:KQujPo/h
防衛力に関しては、あらゆる事態に対処できる汎用性の高いものが必要ってこった。結局。
菅直人は、韓国の盧武鉉大統領との会談で、北朝鮮に核開発を放棄させるため
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目にこれが来た↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
オマケ・民主党： 菅幹事長の海兵隊不要論発言を否定 岡田政調会長
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/17/20010817k0000e010084000c.html
民主党は、ハムスターの運動不足解消の回転運動で遊んでいるようなマッチポンプ政党ですね。
（１）米国は金正日総書記体制を容認する（２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
・「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
・北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
・民主代表「外交は重点を少しアジアに置く」
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を
米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目にこれが来た↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
オマケ・民主党： 菅幹事長の海兵隊不要論発言を否定 岡田政調会長
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/17/20010817k0000e010084000c.html
民主党は、ハムスターの運動不足解消の回転運動で遊んでいるようなマッチポンプ政党ですね。
325 ：無党派さん：03/11/01 16:28 ID:RcolvVuN
326 ：無党派さん：03/11/01 16:29 ID:KY/aKb+H
あらゆる事態なんていったら幾ら装備があっても足りないやん・・・。
限られた予算の範囲でどの装備が予想される事態に必要か、という観点から
絞っていくのが筋だと思うけど。
限られた予算の範囲でどの装備が予想される事態に必要か、という観点から
絞っていくのが筋だと思うけど。
327 ：無党派さん：03/11/01 16:30 ID:2Auifj7V
>321 ただそうすると、いかにリスク回避要因とはいえ相当コストかかるから、
ある程度の重点化が必要、ということなのでしょう。
ところが、何に重点おけばいいかが見積もりが流動的で、
結果、万能性が優先されねばならなくなる。 ﾑｽﾞｶｼｰ
ある程度の重点化が必要、ということなのでしょう。
ところが、何に重点おけばいいかが見積もりが流動的で、
結果、万能性が優先されねばならなくなる。 ﾑｽﾞｶｼｰ
328 ：菅パフォーマンス失敗：03/11/01 16:31 ID:nJt5t7Vr
発表遅れる「菅内閣」名簿＝意中の人、同意得られず－民主党
民主党の菅直人代表が公言していた「主要閣僚名簿」の発表が遅れている。
田中康夫長野県知事や民間経済人などを閣僚に起用する方向で調整している
が、同意が得られないためだ。選挙戦は後半に入っており、集票効果を狙っ
た菅氏の戦略も看板倒れに終わる気配だ。
これまで固まっているのは、小沢一郎旧自由党党首の副総理と、鳩山由紀夫前代表の入閣だけ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000497-jij-pol
民主党の菅直人代表が公言していた「主要閣僚名簿」の発表が遅れている。
田中康夫長野県知事や民間経済人などを閣僚に起用する方向で調整している
が、同意が得られないためだ。選挙戦は後半に入っており、集票効果を狙っ
た菅氏の戦略も看板倒れに終わる気配だ。
これまで固まっているのは、小沢一郎旧自由党党首の副総理と、鳩山由紀夫前代表の入閣だけ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000497-jij-pol
329 ：無党派さん：03/11/01 16:32 ID:KQujPo/h
>>326
足りないから、汎用性で補おうってことだよ。
足りないから、汎用性で補おうってことだよ。
330 ：無党派さん：03/11/01 16:33 ID:PGhjvPoO
331 ：無党派さん：03/11/01 16:35 ID:KY/aKb+H
>>329
う～ん。汎用性といっても、
戦車が建物の中に侵入できるわけじゃないんだから、
歩兵も当然戦車に対して一定の割合で必要。
やはりバランスの問題なんじゃないか？
それに、戦車と装甲車の比率も考えた方がよいのでは？
う～ん。汎用性といっても、
戦車が建物の中に侵入できるわけじゃないんだから、
歩兵も当然戦車に対して一定の割合で必要。
やはりバランスの問題なんじゃないか？
それに、戦車と装甲車の比率も考えた方がよいのでは？
>>331
いちいちい人的被害を勘案するより、建物ごと吹き飛ばす方が簡単で経済的な罠
いちいちい人的被害を勘案するより、建物ごと吹き飛ばす方が簡単で経済的な罠
333 ：無党派さん：03/11/01 16:37 ID:2Auifj7V
>326 見積もりが的確に出来れば、最小限の兵装がわかるけど、
そこまで予想できないから、見積もりがどうしても多めになってしまい、
最小限よりは大きくなるんだと思う。
本質的にスリムダウンしにくいんじゃなかろうか。
いってみれば、ソフトウェア開発の開発提示の納期に似ている…。
そこまで予想できないから、見積もりがどうしても多めになってしまい、
最小限よりは大きくなるんだと思う。
本質的にスリムダウンしにくいんじゃなかろうか。
いってみれば、ソフトウェア開発の開発提示の納期に似ている…。
憲法 ９条 改正案
１項 勝てる戦争しかしない
２項 負ける戦争はさせない
３項 したら勝つ
４項 するんだったらイタ公抜きで
５項 朝鮮には関わらない
６項 体は売っても国は売らない
７項 敵はアカなり
８項 戦友は独逸なり
９項 目指すは大東亜共栄権
10項 夢は大きく世界征服
１項 勝てる戦争しかしない
２項 負ける戦争はさせない
３項 したら勝つ
４項 するんだったらイタ公抜きで
５項 朝鮮には関わらない
６項 体は売っても国は売らない
７項 敵はアカなり
８項 戦友は独逸なり
９項 目指すは大東亜共栄権
10項 夢は大きく世界征服
335 ：無党派さん：03/11/01 16:38 ID:PGhjvPoO
>>331
必要(十分じゃないよ。一応。)レベルを満たそうと思ったら現状の陸自では足りな過ぎるわけだが。
それになぜ戦車が建物の中に侵入しなきゃいけないのか。
敵が我が国の施設内に侵入しないよう努める為にも戦車は必要ですよ？
必要(十分じゃないよ。一応。)レベルを満たそうと思ったら現状の陸自では足りな過ぎるわけだが。
それになぜ戦車が建物の中に侵入しなきゃいけないのか。
敵が我が国の施設内に侵入しないよう努める為にも戦車は必要ですよ？
336 ：無党派さん：03/11/01 16:41 ID:KY/aKb+H
>>335
汎用性が高いといっても、戦車の効果の質・量と費用、
装甲車の効果の質・量と費用、歩兵の効果の質・量と費用は
それぞれ違いがあるので、それらをどうバランスするかが問題ですね、というお話。
足りない足りないといっても予算内で何とかやりくりするしかない。
汎用性が高いといっても、戦車の効果の質・量と費用、
装甲車の効果の質・量と費用、歩兵の効果の質・量と費用は
それぞれ違いがあるので、それらをどうバランスするかが問題ですね、というお話。
足りない足りないといっても予算内で何とかやりくりするしかない。
337 ：無党派さん：03/11/01 16:42 ID:2Auifj7V
>335にかかれているとおり、
「～～させないように」というのが防衛主点の軍備、最大の弱点だよね…。
防衛する方はそれなりに軍備もっておかないと守れないのが世の常。
ミサイル防衛然り。 日本みたいな地形だとなおさら高コストだし。
「～～させないように」というのが防衛主点の軍備、最大の弱点だよね…。
防衛する方はそれなりに軍備もっておかないと守れないのが世の常。
ミサイル防衛然り。 日本みたいな地形だとなおさら高コストだし。
>>336
だからその予算を現状より減らしさえしなければ文句は言わないと小一時間・・・・
民主党が自衛隊を減らせと言っているのは、『着上陸された地点の国民を見殺しにしろ』
と言ってるようなもんですって・・ｗ
とりあえず『予算を減らす』=その分の日本国民を見捨てる』なのでそこんとこよろしく。
だからその予算を現状より減らしさえしなければ文句は言わないと小一時間・・・・
民主党が自衛隊を減らせと言っているのは、『着上陸された地点の国民を見殺しにしろ』
と言ってるようなもんですって・・ｗ
とりあえず『予算を減らす』=その分の日本国民を見捨てる』なのでそこんとこよろしく。
バランスさせるだけならまず戦車とAFVが足りないよね。
その上で国土防衛に必要なレベルに上げるならさらに規模の拡大が必要。
予算内でやりくりするのは結構ですけど、物理的に足りないものは足りないんだから。
その上で国土防衛に必要なレベルに上げるならさらに規模の拡大が必要。
予算内でやりくりするのは結構ですけど、物理的に足りないものは足りないんだから。
341 ：無党派さん：03/11/01 16:49 ID:2Auifj7V
軍事系の人に質問。
戦車用意しても制空権握られたら日本のような国土では不利じゃないでしょうか。
イラクのように陸上でどうこうやりにくいと思ってるんですが…。
専門用語知らないのでアレですが、日本は「強襲」とやらにひじょ～に弱そうなイメージがあります。
戦車用意しても制空権握られたら日本のような国土では不利じゃないでしょうか。
イラクのように陸上でどうこうやりにくいと思ってるんですが…。
専門用語知らないのでアレですが、日本は「強襲」とやらにひじょ～に弱そうなイメージがあります。
342 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 16:50 ID:7+kIKKNs
＞３３４
笑った！
でも、本質ついてるよなぁ。
＞１項 勝てる戦争しかしない
特にこのあたりね。
当たり前だけど、難しいんだな、これが（笑）
笑った！
でも、本質ついてるよなぁ。
＞１項 勝てる戦争しかしない
特にこのあたりね。
当たり前だけど、難しいんだな、これが（笑）
343 ：無党派さん：03/11/01 16:51 ID:KY/aKb+H
>>339
その話とこの話は別なんじゃぁ・・・。
それと、「兵は神速を尊ぶ」んじゃなかった？
2週間も戦車部隊が来ないというのはさすがにつらいかと。
現に戦車部隊は各師団にだんだんと分散されてきていると聞くけど。
>>340
じゃあ陸自が戦車を削減させているのは何故？
その話とこの話は別なんじゃぁ・・・。
それと、「兵は神速を尊ぶ」んじゃなかった？
2週間も戦車部隊が来ないというのはさすがにつらいかと。
現に戦車部隊は各師団にだんだんと分散されてきていると聞くけど。
>>340
じゃあ陸自が戦車を削減させているのは何故？
防衛費は削減対象だが警察予算は増額が見込まれております。
ほとんどはSATや銃器対策部隊の増強ですが
これらは基本的に正しいことだと思います。
国は軍事オタクほど浅はかではない。
ほとんどはSATや銃器対策部隊の増強ですが
これらは基本的に正しいことだと思います。
国は軍事オタクほど浅はかではない。
とりあえず陸自削減するなら憲法改正して法整備したうえでイギリスを目指さないとな。
日本の国防線は自国領沿岸でも海洋上でもなく、相手国の沿岸地域に求めるべし、と。
日本の国防線は自国領沿岸でも海洋上でもなく、相手国の沿岸地域に求めるべし、と。
＞じゃあ陸自が戦車を削減させているのは何故？
予算と人員の不足。
予算と人員の不足。
>>341
制空権も絶対ではない訳です。
双方の軍が死力を尽くして敵航空部隊の撃滅を図るので地上と同じように5分後の制空権を握っているのはどちらか解らないのです。
それに上陸する側は上陸するまでの期間と補給船を渡す時のみ制空制海権を握ればいいのに引き換え、
此方は常に制空権制海権を握らないといけないのです。
それに日本みたいな地形だと空軍は余計に真価を発揮しにくいです。
ベトナムで対地攻撃が進まずA-10が開発されたようなものです。
イラクのような隠れる所が無くても航空攻撃より陸上攻撃が主力になったわけです。
日本における地上部隊・・戦車の脅威は理解していただけると思います。
制空権も絶対ではない訳です。
双方の軍が死力を尽くして敵航空部隊の撃滅を図るので地上と同じように5分後の制空権を握っているのはどちらか解らないのです。
それに上陸する側は上陸するまでの期間と補給船を渡す時のみ制空制海権を握ればいいのに引き換え、
此方は常に制空権制海権を握らないといけないのです。
それに日本みたいな地形だと空軍は余計に真価を発揮しにくいです。
ベトナムで対地攻撃が進まずA-10が開発されたようなものです。
イラクのような隠れる所が無くても航空攻撃より陸上攻撃が主力になったわけです。
日本における地上部隊・・戦車の脅威は理解していただけると思います。
348 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 16:57 ID:7+kIKKNs
＞１２８
まあ、保険としちゃ、限定的にしか役にたたんわな（笑）
２週間を２日に縮める方法わあると思うが
す べ て は 意 思 と 金
にかかってるんだわ（笑）
まあ、保険としちゃ、限定的にしか役にたたんわな（笑）
２週間を２日に縮める方法わあると思うが
す べ て は 意 思 と 金
にかかってるんだわ（笑）
349 ：無党派さん：03/11/01 16:57 ID:R+H2k0zB
>>331
いや、あくまで理想論だから。
いや、あくまで理想論だから。
戦車が北海道から駆けつけるころには都市が二個ぐらい壊滅してるかと。
まあでも軍系の人たちが抑止力として戦車一個師団必要だと強硬に主張されるので、
俺としてはそれでもまあいいけど・・・
でも疑問は残るけど・・・
まあでも軍系の人たちが抑止力として戦車一個師団必要だと強硬に主張されるので、
俺としてはそれでもまあいいけど・・・
でも疑問は残るけど・・・
>>343
貴方のような国民が予算を削減しようと叫ぶからでしょう。日本は民主主義国家ですよ。
実際有事で死ぬのも国民なんだから、覚悟の上での選択でしょ。
あと兵は拙速を尊ぶといっても、それは一定の戦力を持っていればの話。
戦線を維持するのに必要な機甲戦力と、戦線を突破するのに必要な機甲戦力はイコールでないよ。
貴方のような国民が予算を削減しようと叫ぶからでしょう。日本は民主主義国家ですよ。
実際有事で死ぬのも国民なんだから、覚悟の上での選択でしょ。
あと兵は拙速を尊ぶといっても、それは一定の戦力を持っていればの話。
戦線を維持するのに必要な機甲戦力と、戦線を突破するのに必要な機甲戦力はイコールでないよ。
353 ：無党派さん：03/11/01 16:59 ID:CIrkuAWM
今回は岡田も追認のようです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000510-jij-pol
（中略）岡田克也幹事長は同日、水戸市での記者会見で「日米同盟の信頼関係に
基づいて話をする中で、速やかに撤退を求めていくという趣旨だ」と説明した。
（了）（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000510-jij-pol
（中略）岡田克也幹事長は同日、水戸市での記者会見で「日米同盟の信頼関係に
基づいて話をする中で、速やかに撤退を求めていくという趣旨だ」と説明した。
（了）（時事通信）
354 ：無党派さん：03/11/01 17:00 ID:KY/aKb+H
355 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 17:00 ID:7+kIKKNs
＞３４１
そうだね。
制空権握られるのに、一番脆弱なのわ、実は空自の基地だよね。
滑走路からしか飛び立てない高価な戦闘機持ってても、そりゃ
「電波の範囲が異常に狭い高機能携帯電話」と同じで、役にたたない（笑）
・・・って書くと、空自マンセーな御仁がきーってなるんだが（笑）
＜触れてほしくないところだからね。
そうだね。
制空権握られるのに、一番脆弱なのわ、実は空自の基地だよね。
滑走路からしか飛び立てない高価な戦闘機持ってても、そりゃ
「電波の範囲が異常に狭い高機能携帯電話」と同じで、役にたたない（笑）
・・・って書くと、空自マンセーな御仁がきーってなるんだが（笑）
＜触れてほしくないところだからね。
>>352
いや、もしかするとSATが重機や重迫、AFVで武装するのかもしれないぞ。
いや、もしかするとSATが重機や重迫、AFVで武装するのかもしれないぞ。
357 ：無党派さん：03/11/01 17:01 ID:R+H2k0zB
359 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 17:02 ID:7+kIKKNs
＞３５６
だから言ったろう？
これからは、警察がすべての事態対処するんだよ（笑）
呪うなら、国民を呪ってくれよ。
＜おまわりさん
だから言ったろう？
これからは、警察がすべての事態対処するんだよ（笑）
呪うなら、国民を呪ってくれよ。
＜おまわりさん
民主党がつっこむとしたら不透明な取引慣行がまかり通っている防衛産業だな。
談合や天下りの温床であり、建設業界に匹敵する程の伏魔殿でもある。
談合や天下りの温床であり、建設業界に匹敵する程の伏魔殿でもある。
>>359
いっそ『自衛隊』を潰して『警察予備隊』を再編しましょうｗ
いっそ『自衛隊』を潰して『警察予備隊』を再編しましょうｗ
>>361
前のNECの談合問題でだいぶ改善されてないの？
前のNECの談合問題でだいぶ改善されてないの？
ところで軍板的にはイラク派兵ってどうよ。
>>365
正直勘弁願いたい。あんな危険地帯に、
装輪装甲車や無反動砲程度の装備で送り込むなんて、正気の沙汰じゃない。
いや、どれだけ重装備があっても出来れば御免蒙りたいけど。
そういう意味では、今後も陸自派遣はノラクラ先延ばしして欲しいねえ。
正直勘弁願いたい。あんな危険地帯に、
装輪装甲車や無反動砲程度の装備で送り込むなんて、正気の沙汰じゃない。
いや、どれだけ重装備があっても出来れば御免蒙りたいけど。
そういう意味では、今後も陸自派遣はノラクラ先延ばしして欲しいねえ。
368 ：無党派さん：03/11/01 17:10 ID:KY/aKb+H
>>365
おいらは個人としてはイラクに派遣されるのなら志願するけど、
国防を考えた場合はやりたくないなあ・・・予備兵力が減る・・・死人が出る・・・
でもまあ外交的にはやるしかないんだが。アメリカ様が怖いから。
おいらは個人としてはイラクに派遣されるのなら志願するけど、
国防を考えた場合はやりたくないなあ・・・予備兵力が減る・・・死人が出る・・・
でもまあ外交的にはやるしかないんだが。アメリカ様が怖いから。
>>366
漏れは軍板住人じゃないけど、イラク派兵はもうちょっと考えたほうが良いと思うよ。
漏れは軍板住人じゃないけど、イラク派兵はもうちょっと考えたほうが良いと思うよ。
>>368
どんな理由かにゃ？
どんな理由かにゃ？
375 ：無党派さん：03/11/01 17:17 ID:KY/aKb+H
377 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 17:19 ID:7+kIKKNs
＞３６４
当然（笑）
空母わだめだけど、飛行機たくさん載せられる巡視艇ならええわけでね。
あ、あと当然潜水巡視艇ってのも出来るんだろうてね（笑）
警察だって、どーせ機動隊の組織が「大隊」やら「中隊」やらなんだから、
装備持たせてやりゃ、指揮系統そのもんわ非常にぴったりくるわけでね。
別に不都合ないじゃん。
当然（笑）
空母わだめだけど、飛行機たくさん載せられる巡視艇ならええわけでね。
あ、あと当然潜水巡視艇ってのも出来るんだろうてね（笑）
警察だって、どーせ機動隊の組織が「大隊」やら「中隊」やらなんだから、
装備持たせてやりゃ、指揮系統そのもんわ非常にぴったりくるわけでね。
別に不都合ないじゃん。
＞予算の減少よりもハイスピードで戦車が削減されるのは
＞それなりに理由のあることだと思いませんか？
装備価格に関しては失礼した、確かに一概に挙がっているとは言えない。
実際、90式戦車も最近は8億円を切っていたりしたんだよね。
で、何故予算以上の削減が進むかといえば、早い話人が足りないから。
何しろ書類の上での充足率でさえ、90パーセントに満たないもので。
人がいなければ重装備は動かせないからねえ。
＞それなりに理由のあることだと思いませんか？
装備価格に関しては失礼した、確かに一概に挙がっているとは言えない。
実際、90式戦車も最近は8億円を切っていたりしたんだよね。
で、何故予算以上の削減が進むかといえば、早い話人が足りないから。
何しろ書類の上での充足率でさえ、90パーセントに満たないもので。
人がいなければ重装備は動かせないからねえ。
要するに、アレだ。軍オタ&自衛官の総意は｢金よこせ。さもなくば命を諦めろ｣ってこった。
>>375
RMAで戦力を効率よく集中するのは賛成だが
集中する兵力自体を民主党は減らすと言ってるぞ？
というかそれ以前にRMAの意味わかって言ってるのか？
現状を維持した上でならRMA化も意味がある。
RMAで戦力を効率よく集中するのは賛成だが
集中する兵力自体を民主党は減らすと言ってるぞ？
というかそれ以前にRMAの意味わかって言ってるのか？
現状を維持した上でならRMA化も意味がある。
陸自と機動隊は国家警察予備隊という同じ母胎から
生まれたいわば兄弟。
しかし当然の如く、弟(陸自)は兄（警備警察）の顔を立て、従う義務がある。
生まれたいわば兄弟。
しかし当然の如く、弟(陸自)は兄（警備警察）の顔を立て、従う義務がある。
>>379
それでもアメリカを敵にまわすよりは、はるかにマシです
それでもアメリカを敵にまわすよりは、はるかにマシです
386 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 17:27 ID:7+kIKKNs
＞３８３
てか、別に元の鞘に納まってもええと思うがな（笑）
どーせおまわりさん足りなくてこまってるんだから、自衛隊が元の警察に
戻れば、手っ取り早く交番が増やせるわけだしね。
てか、別に元の鞘に納まってもええと思うがな（笑）
どーせおまわりさん足りなくてこまってるんだから、自衛隊が元の警察に
戻れば、手っ取り早く交番が増やせるわけだしね。
387 ：無党派さん：03/11/01 17:28 ID:ON3eB++1
ついにきた
自民、民主の差が５Ｐに 衆院選トレンド調査
共同通信社は１０月３０、３１の両日、衆院選期間中の有権者の意識変化
を探る２回目の電話世論調査（トレンド調査）を実施、１２１６人から回答
を得た。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民主党１９・４％。１回目調査
（同２３、２４両日実施）では自民党２７・９％、民主党１８・０％で、
差が約１０ポイントから
約５ポイントに縮まった。
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）
社民党は１・１％（同０・５％）。「まだ決めていない」は前回の
３６・１％から４０・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％と、前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転、２０００年の衆院選の
「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている。
自民、民主の差が５Ｐに 衆院選トレンド調査
共同通信社は１０月３０、３１の両日、衆院選期間中の有権者の意識変化
を探る２回目の電話世論調査（トレンド調査）を実施、１２１６人から回答
を得た。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民主党１９・４％。１回目調査
（同２３、２４両日実施）では自民党２７・９％、民主党１８・０％で、
差が約１０ポイントから
約５ポイントに縮まった。
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）
社民党は１・１％（同０・５％）。「まだ決めていない」は前回の
３６・１％から４０・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％と、前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転、２０００年の衆院選の
「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている。
>>385
まあ確かに。
だけどアメリカの場合、もし兵力が足りなかったら次の部隊が繰るけど
日本の場合はそう言うわけにはいかないっす。
第7を潰された日には予備戦力は富士教導と空挺ぐらいしかないです。
まあ確かに。
だけどアメリカの場合、もし兵力が足りなかったら次の部隊が繰るけど
日本の場合はそう言うわけにはいかないっす。
第7を潰された日には予備戦力は富士教導と空挺ぐらいしかないです。
自衛隊は親兄弟の誰からも愛情をうけず、疎まれて育った鬼子のようだな。
対照的に兄弟の警察は将来を嘱望され過保護なまでに可愛がられ
家族の中での発言力も強い。
対照的に兄弟の警察は将来を嘱望され過保護なまでに可愛がられ
家族の中での発言力も強い。
もういいよ。さっさと日本を真の警察国家にしようぜ('A`)
392 ：無党派さん：03/11/01 17:31 ID:ON3eB++1
ついに始まった
この勢いでサプライズ閣僚名簿提出
維新なるか・・・
自民、民主の差が５Ｐに 衆院選トレンド調査
共同通信社は１０月３０、３１の両日、衆院選期間中の有権者の意識変化
を探る２回目の電話世論調査（トレンド調査）を実施、１２１６人から回答
を得た。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民主党１９・４％。１回目調査
（同２３、２４両日実施）では自民党２７・９％、民主党１８・０％で、
差が約１０ポイントから
約５ポイントに縮まった。
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）
社民党は１・１％（同０・５％）。「まだ決めていない」は前回の
３６・１％から４０・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％と、前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転、２０００年の衆院選の「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている。
この勢いでサプライズ閣僚名簿提出
維新なるか・・・
自民、民主の差が５Ｐに 衆院選トレンド調査
共同通信社は１０月３０、３１の両日、衆院選期間中の有権者の意識変化
を探る２回目の電話世論調査（トレンド調査）を実施、１２１６人から回答
を得た。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民主党１９・４％。１回目調査
（同２３、２４両日実施）では自民党２７・９％、民主党１８・０％で、
差が約１０ポイントから
約５ポイントに縮まった。
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）
社民党は１・１％（同０・５％）。「まだ決めていない」は前回の
３６・１％から４０・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％と、前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転、２０００年の衆院選の「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている。
ランドウォーリアって、ものになりますか？
>>379
全イスラムなんて幻想、イスラムってまとまり無いよ
中東戦争の時だって二次くらいまでなら全イスラムが結集すればイスラエルを
潰せていたのに、戦後を睨んだ主導権争いにつけこまれて各個撃破されちゃった
対イスラエルでさえそうなのに比較的友好的に付き合ってる国も多い日本相手に、
協同歩調なんて取れるわけ無い
全イスラムなんて幻想、イスラムってまとまり無いよ
中東戦争の時だって二次くらいまでなら全イスラムが結集すればイスラエルを
潰せていたのに、戦後を睨んだ主導権争いにつけこまれて各個撃破されちゃった
対イスラエルでさえそうなのに比較的友好的に付き合ってる国も多い日本相手に、
協同歩調なんて取れるわけ無い
>>397
全くですな。安全を祈るばかりです。
全くですな。安全を祈るばかりです。
399 ：無党派さん：03/11/01 17:40 ID:i6eX3JL0
彼らが死ねば、この国は変わる。
尊い犠牲だ。
尊い犠牲だ。
話がいきなり飛ぶけど。
民主党は9342kmをどうしたいと考えてるんだ？
自民党は、小泉がこんなこといいつつ↓
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031031AT1E3000O30102003.html
地方に行けば、「オラが地元に高速道路を自民党は必ずつくります」なんていってる。
地方に住む人間は、嘘としりつつ自民に入れるしかない。
民主党は9342kmをどうしたいと考えてるんだ？
自民党は、小泉がこんなこといいつつ↓
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031031AT1E3000O30102003.html
地方に行けば、「オラが地元に高速道路を自民党は必ずつくります」なんていってる。
地方に住む人間は、嘘としりつつ自民に入れるしかない。
403 ：無党派さん：03/11/01 17:50 ID:2Auifj7V
制空権と戦車の関係質問した人間ですが、
なんとなくはわかりました。
でも、死力を尽くして制空権握る戦いをした場合でも、
日本の領海外から、お船のミサイル（トマホーク?)みたいので、
国内の空軍基地はやられちゃうんじゃないでしょうか。
それとも、杞憂?
なんとなくはわかりました。
でも、死力を尽くして制空権握る戦いをした場合でも、
日本の領海外から、お船のミサイル（トマホーク?)みたいので、
国内の空軍基地はやられちゃうんじゃないでしょうか。
それとも、杞憂?
404 ：無党派さん：03/11/01 17:50 ID:hQzCpAyV
軍隊というのは国民を守るための手段でしょ？手段のその使用法なる戦術などを
シロートが論じても仕方がないことでしょ？怖いのは手段が目的になっちゃうこと
なんだけど。
シロートが論じても仕方がないことでしょ？怖いのは手段が目的になっちゃうこと
なんだけど。
結局、小泉が改革者だという幻想をうまく作って、実質の利益誘導は別にサボってない
というのが自民のうまさなのよ。
地方の票が欲しければ、9342を作る、絶対作ると地方議員が叫ぶしかないが、
説得力ないよな。
というのが自民のうまさなのよ。
地方の票が欲しければ、9342を作る、絶対作ると地方議員が叫ぶしかないが、
説得力ないよな。
>>411
誰も憎くないよ。
それより好い加減、おためごかしはやめろよ。
今回、自衛官の血を捧げることによって、はじめて
日本は目覚めることができるんだ。
誰かが言っていたが、もし戦後日本が朝鮮戦争や
ベトナム戦争に参戦できるような国であったなら
現在のように、あからさまに外国に侮辱されるような
惨めな国にはなってなかったはずだ。
これは日本の自律性を取り戻す歩みの第一歩なんだよ。
誰も憎くないよ。
それより好い加減、おためごかしはやめろよ。
今回、自衛官の血を捧げることによって、はじめて
日本は目覚めることができるんだ。
誰かが言っていたが、もし戦後日本が朝鮮戦争や
ベトナム戦争に参戦できるような国であったなら
現在のように、あからさまに外国に侮辱されるような
惨めな国にはなってなかったはずだ。
これは日本の自律性を取り戻す歩みの第一歩なんだよ。
408 ：無党派さん：03/11/01 17:55 ID:2Auifj7V
>404 手段が目的、確かに怖いねぇ。
でも防衛費増強なのか削減なのか考えても、
いずれにしろ、カネの制限で効率化が求められてるのは確かだろうな。
どこをどう「効率化」なのかで随分もめるんだろうけど。
でも防衛費増強なのか削減なのか考えても、
いずれにしろ、カネの制限で効率化が求められてるのは確かだろうな。
どこをどう「効率化」なのかで随分もめるんだろうけど。
409 ：無党派さん：03/11/01 17:56 ID:RcolvVuN
自民、民主の差が５Ｐに 衆院選トレンド調査
共同通信社は１０月３０、３１の両日、衆院選期間中の有権者の意識変化
を探る２回目の電話世論調査（トレンド調査）を実施、１２１６人から回答
を得た。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民主党１９・４％。１回目調査
（同２３、２４両日実施）では自民党２７・９％、民主党１８・０％で、
差が約１０ポイントから
約５ポイントに縮まった。
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）
社民党は１・１％（同０・５％）。「まだ決めていない」は前回の
３６・１％から４０・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％と、前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転、２０００年の衆院選の「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている。
共同通信社は１０月３０、３１の両日、衆院選期間中の有権者の意識変化
を探る２回目の電話世論調査（トレンド調査）を実施、１２１６人から回答
を得た。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民主党１９・４％。１回目調査
（同２３、２４両日実施）では自民党２７・９％、民主党１８・０％で、
差が約１０ポイントから
約５ポイントに縮まった。
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）
社民党は１・１％（同０・５％）。「まだ決めていない」は前回の
３６・１％から４０・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％と、前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転、２０００年の衆院選の「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている。
>>403
それをされた時の為にも陸自は大切なわけで。
まあミサイル攻撃だけなら基地を一時的には無力化できるだろうけど完全無力化は難しいけどね
>>404
民主党がしようとしてるのはその手段すら不可能にしようとしているのだが？
言い換えれば治安維持に必要な警察のニュー南部を銀玉鉄砲に変えろと言うとるんだが？
手段をもたない軍隊に国を守れと言うとるようなもんだぞ？民主党は
それをされた時の為にも陸自は大切なわけで。
まあミサイル攻撃だけなら基地を一時的には無力化できるだろうけど完全無力化は難しいけどね
>>404
民主党がしようとしてるのはその手段すら不可能にしようとしているのだが？
言い換えれば治安維持に必要な警察のニュー南部を銀玉鉄砲に変えろと言うとるんだが？
手段をもたない軍隊に国を守れと言うとるようなもんだぞ？民主党は
411 ：無党派さん：03/11/01 17:58 ID:hQzCpAyV
東京18区の管と鳩山弟スレは政局だか２CH特有のスレになっているねぇ。純ちゃん
も政策より政局好きというのが今回の組閣で見えちゃったから、国民は政策より政局
が重要、知性より噂ということになっちゃったなぁ・・・まぁ２CH特有じゃないだろ。
川崎に行ったら共産党が街頭演説をやっていました。しー氏を見たら、まぁ小柄な男の子
って感じだったな、ウフ。動員者の年齢層は高ーい・・一人、へんなおっちゃんが
警察に捕まっていたな、２CHのやつか？
も政策より政局好きというのが今回の組閣で見えちゃったから、国民は政策より政局
が重要、知性より噂ということになっちゃったなぁ・・・まぁ２CH特有じゃないだろ。
川崎に行ったら共産党が街頭演説をやっていました。しー氏を見たら、まぁ小柄な男の子
って感じだったな、ウフ。動員者の年齢層は高ーい・・一人、へんなおっちゃんが
警察に捕まっていたな、２CHのやつか？
>>407
何？
何？
何も予算を増やせと言ってる訳じゃない。
現状を維持してくれと言ってるんだ。
警察が諸外国に対して有効な力を発揮できるなら別に自衛隊は必要ないが
警察にそれが出来るのかね？
現状を維持してくれと言ってるんだ。
警察が諸外国に対して有効な力を発揮できるなら別に自衛隊は必要ないが
警察にそれが出来るのかね？
>403
相手がトマホークなら、通常の対空ミサイルで落とせるかと。
あと、領海外であってもトマホークでそれなりに狙える海域ってのは日本が誇る潜水艦の活動域。
そこまで近付いてくる根性がある相手なら、流石にこっちも覚悟を決める必要があるでしょう。
ついでに、航空機は無くても対空ミサイルがあればある程度は相手の航空優勢を阻害できます。
相手がトマホークなら、通常の対空ミサイルで落とせるかと。
あと、領海外であってもトマホークでそれなりに狙える海域ってのは日本が誇る潜水艦の活動域。
そこまで近付いてくる根性がある相手なら、流石にこっちも覚悟を決める必要があるでしょう。
ついでに、航空機は無くても対空ミサイルがあればある程度は相手の航空優勢を阻害できます。
418 ：無党派さん：03/11/01 18:01 ID:KAaNCxaA
419 ：無党派さん：03/11/01 18:01 ID:9KkbxBA0
421 ：無党派さん：03/11/01 18:01 ID:2Auifj7V
>410 確かに、陸自が不要、なんていうのがｵｶｼｲのはわかるよ。
ただ陸自が活躍できるまでの前段階で、大枠の勝敗は決しているだろうから、
降伏なり、調停が絡むんじゃないかなと。
資源の問題や、一般人の士気、経済とか考えるとね。 地上戦は避けたがるんじゃないかな。
ただ陸自が活躍できるまでの前段階で、大枠の勝敗は決しているだろうから、
降伏なり、調停が絡むんじゃないかなと。
資源の問題や、一般人の士気、経済とか考えるとね。 地上戦は避けたがるんじゃないかな。
>>312
そのマイケル・ムーアの
『アホでマヌケなアメリカ白人』にこういう指摘があります。
『こんな統計がある----あなたが家族が銃殺される確率は、家に銃がない場合
より、ある場合の方が22倍も多い。
「家の安全」を確保する唯一の方法は銃で武装することだという考えは、
全くの神話だ。（略）銃が侵入者を撃つのに使用されたというのは全体の２
パーセント。残りの98パーセントは、住民が誤って家族や自分を撃ったり、
あるいは賊に銃を奪われて撃たれたりしている』
これをどう取るかは各人にお任せします。
あと、この話は防衛に援用しないようにご注意を。
そのマイケル・ムーアの
『アホでマヌケなアメリカ白人』にこういう指摘があります。
『こんな統計がある----あなたが家族が銃殺される確率は、家に銃がない場合
より、ある場合の方が22倍も多い。
「家の安全」を確保する唯一の方法は銃で武装することだという考えは、
全くの神話だ。（略）銃が侵入者を撃つのに使用されたというのは全体の２
パーセント。残りの98パーセントは、住民が誤って家族や自分を撃ったり、
あるいは賊に銃を奪われて撃たれたりしている』
これをどう取るかは各人にお任せします。
あと、この話は防衛に援用しないようにご注意を。
425 ：無党派さん：03/11/01 18:05 ID:2Auifj7V
>417 日本の潜水艦って優秀、なのか… 知らんかった。
ミサイル対決とかだと最後は ミサイルの数勝負＝カネ だろうけど、
いざ戦争状態のときって、お金あるのかな。
無いから普段蓄えとけ！ならわかりやすいんだけど。
ミサイル対決とかだと最後は ミサイルの数勝負＝カネ だろうけど、
いざ戦争状態のときって、お金あるのかな。
無いから普段蓄えとけ！ならわかりやすいんだけど。
427 ：無党派さん：03/11/01 18:05 ID:hQzCpAyV
>>414 わかんないのだ。買い物から帰って、自転車置き場（放置）場で自転車に
乗ろうとしたら、タイホーされてた。警官、かっちょーいな。あれ、ジャンバー
に書かれていた英文だと機動隊かな？
公安一課も自衛隊を容認した共産党はほどほどにして、もっと変な連中を見てくれぃ！
乗ろうとしたら、タイホーされてた。警官、かっちょーいな。あれ、ジャンバー
に書かれていた英文だと機動隊かな？
公安一課も自衛隊を容認した共産党はほどほどにして、もっと変な連中を見てくれぃ！
428 ：無党派さん：03/11/01 18:06 ID:JKlUYHDQ
沖縄の海兵隊を撤収させるのかあ、今発言する辺り
菅は本当に空気を読んでいるな菅はアホォと違うで流石の男だ、
初代政治家でここまで昇り詰めただけはある
民主党に政権交代を本気で期待した奴にとっては不幸な話だけどな。
菅は本当に空気を読んでいるな菅はアホォと違うで流石の男だ、
初代政治家でここまで昇り詰めただけはある
民主党に政権交代を本気で期待した奴にとっては不幸な話だけどな。
>>421
だから陸自は抑止力なんだってば。
敵が日本上陸を考えた場合、陸自に対抗できる戦力を揚陸しなければならない。
陸自が弱体化すれば、より小戦力で有効な打撃が可能になるだろ？
１の戦力を揚陸するのと、5の戦力を揚陸するのでは、5倍以上の海軍力や
空軍力が必要になる。
だから陸自は抑止力なんだってば。
敵が日本上陸を考えた場合、陸自に対抗できる戦力を揚陸しなければならない。
陸自が弱体化すれば、より小戦力で有効な打撃が可能になるだろ？
１の戦力を揚陸するのと、5の戦力を揚陸するのでは、5倍以上の海軍力や
空軍力が必要になる。
430 ：無党派さん：03/11/01 18:09 ID:hQzCpAyV
>>402 そういえば、新直轄方式はここで話題になったの？あれは道路公団は
あきらめて、予算内で高速道を作るという話だね。
あきらめて、予算内で高速道を作るという話だね。
>425
戦争になってからだと金があっても殆んど無意味。
作り置きのミサイルだの砲弾だの兵士(w)だのが尽きたら戦闘はお終い。あとは政治外交次第。
だから｢たまに撃つ弾が無いのが珠にキズ｣な自衛隊は結構ヤバイ。
戦争になってからだと金があっても殆んど無意味。
作り置きのミサイルだの砲弾だの兵士(w)だのが尽きたら戦闘はお終い。あとは政治外交次第。
だから｢たまに撃つ弾が無いのが珠にキズ｣な自衛隊は結構ヤバイ。
村役場の職員が勤務時間中に交通事故で死ぬのも
自衛官がイラクでゲリラに撃ち殺されるのも同じ公務死。
つーか、自衛隊板の幹部スレで「俺達、軍人は」と発言した香具師が
周りからメタクソに叩かれてたんだよね。
「ﾌﾟｯ軍人だって？バッカじゃねえの」
「俺たちゃ自衛官という名のただの公務員だ。勘違いすんな、厨」とか
の書き込みをみて、こいつらに特別扱いはいらんなと切実に感じますた。
自衛官がイラクでゲリラに撃ち殺されるのも同じ公務死。
つーか、自衛隊板の幹部スレで「俺達、軍人は」と発言した香具師が
周りからメタクソに叩かれてたんだよね。
「ﾌﾟｯ軍人だって？バッカじゃねえの」
「俺たちゃ自衛官という名のただの公務員だ。勘違いすんな、厨」とか
の書き込みをみて、こいつらに特別扱いはいらんなと切実に感じますた。
434 ：無党派さん：03/11/01 18:14 ID:WOh9X5+o
435 ：無党派さん：03/11/01 18:15 ID:BzGOfW4p
436 ：無党派さん：03/11/01 18:16 ID:2Auifj7V
>426 すると、「国防」とは、どのレベルまで守るかで実に幅広い意味をもつのね。
で、それを決定するのが政治と。
逆にいえば、戦車削減をいうならば、
それに対応する政治視点の防衛基準が明確じゃないといけないね。
なにをもって国民防衛といえるのか、そこらへんの議論は民主のマニでは不十分ですな。
>429の抑止力も、どの程度までは軍事的威圧で抑止なのか、
国際情勢（同盟関係など)を含めたトータルでどの程度の国防が必要か、
その議論が必要だねぇ。 防衛戦力5倍にしても敵さんが普通に5倍にできるなら、
抑止力は多少のタイムラグ効果しかないわけで、外交上の抑止力の方が長期的には効いてきそう。
で、それを決定するのが政治と。
逆にいえば、戦車削減をいうならば、
それに対応する政治視点の防衛基準が明確じゃないといけないね。
なにをもって国民防衛といえるのか、そこらへんの議論は民主のマニでは不十分ですな。
>429の抑止力も、どの程度までは軍事的威圧で抑止なのか、
国際情勢（同盟関係など)を含めたトータルでどの程度の国防が必要か、
その議論が必要だねぇ。 防衛戦力5倍にしても敵さんが普通に5倍にできるなら、
抑止力は多少のタイムラグ効果しかないわけで、外交上の抑止力の方が長期的には効いてきそう。
438 ：無党派さん：03/11/01 18:17 ID:hQzCpAyV
>>424 それはホントの話だよ。米国の友人は同じ事を言っていたし、銃を持って
いなかった。銃マニアもいるけどネ。
いなかった。銃マニアもいるけどネ。
439 ：無党派さん：03/11/01 18:18 ID:IZW9Taz6
民主党＝旧社会党
政権獲る？ （ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
政権獲る？ （ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
440 ： ：03/11/01 18:21 ID:y0GAhde4
無党派層、政治に無関心なひとへ。
どうせなら民主に一票いれてはどうじゃ？！切に願う。
おれも無党派層だが、自民党と役人どもの汚い税金の無駄使い、自然破壊の
公共事業を何が何でも、ムダと分かっているのに、やる姿勢はあまりにひどい。
あんたの年金も払わされっぱなしで戻ってこんぞ！
国民の年金は人もいないようなコンクリート建造物になったり、役人どもが自分たちの
給料、手当て、高額な退職金に消えているのだぞ。 それに気づいて投票に行け。
結論：自民を大敗に追い込め！！！！
どうせなら民主に一票いれてはどうじゃ？！切に願う。
おれも無党派層だが、自民党と役人どもの汚い税金の無駄使い、自然破壊の
公共事業を何が何でも、ムダと分かっているのに、やる姿勢はあまりにひどい。
あんたの年金も払わされっぱなしで戻ってこんぞ！
国民の年金は人もいないようなコンクリート建造物になったり、役人どもが自分たちの
給料、手当て、高額な退職金に消えているのだぞ。 それに気づいて投票に行け。
結論：自民を大敗に追い込め！！！！
442 ：無党派さん：03/11/01 18:21 ID:hQzCpAyV
>>420 しー氏はでかいのか・・・あの台の上だし、共産党のオジサンたちと
（たぶん）公安のオジサンたちをかきわけて、見に行けないよ・・・コワイ。
（たぶん）公安のオジサンたちをかきわけて、見に行けないよ・・・コワイ。
443 ：436：03/11/01 18:22 ID:2Auifj7V
長文で意味不明になってしまった…。
ようは、民主のマニでは国防に関する総体的な指針が不十分、ということです。
…当たり前ならごめんなさい。少なくともあまり俺は気にしてなかった人間だったので、
ちょっち選挙前にこういう世界を知ってよかったです。 普段考えないし。
今後戦車について訂正がはいるか、外交含めた包括的な国防マニが
追加で出るのか、自民はどう民主を攻めるか、話は尽きないですな。
ようは、民主のマニでは国防に関する総体的な指針が不十分、ということです。
…当たり前ならごめんなさい。少なくともあまり俺は気にしてなかった人間だったので、
ちょっち選挙前にこういう世界を知ってよかったです。 普段考えないし。
今後戦車について訂正がはいるか、外交含めた包括的な国防マニが
追加で出るのか、自民はどう民主を攻めるか、話は尽きないですな。
>>434
統計を入手しなければ正確なことは言えないけれども、おそらくそうでしょうね。
あとものを盗まれる可能性も高いでしょう。
殺されるのがいやなら銃を捨てればいいし、盗まれたり強姦されるのがいやなら
銃を持てばいいという、それだけのことです。
統計を入手しなければ正確なことは言えないけれども、おそらくそうでしょうね。
あとものを盗まれる可能性も高いでしょう。
殺されるのがいやなら銃を捨てればいいし、盗まれたり強姦されるのがいやなら
銃を持てばいいという、それだけのことです。
445 ：先週1週間のニュース番組視聴率：03/11/01 18:23 ID:c4I5E/rK
番組名 放送局 放送日 放送開始 -分数 視聴率(%)
ニュースステーション テレビ朝日 '03/10/22(水) 22:00 - 76 21.5％
ＮＨＫニュース７ ＮＨＫ総合 '03/10/25(土) 19:00 - 30 19.7％
首都圏ニュース８４５ ＮＨＫ総合 '03/10/21(火) 20:45 - 15 18.9％
首都圏ニュース・気象情報 ＮＨＫ総合 '03/10/25(土) 18:45 - 15 16.0％
ＮＨＫニュース９ ＮＨＫ総合 '03/10/21(火) 21:00 - 15 15.9％
ニュース・気象情報 ＮＨＫ総合 '03/10/25(土) 20:45 - 15 15.9％
ＮＨＫニュースおはよう日本 ＮＨＫ総合 '03/10/22(水) 7:00 - 75 14.7％
ＮＮＮニュースプラス１・サタデー 日本テレビ '03/10/25(土) 18:00 - 30 13.5％
ニュース ＮＨＫ総合 '03/10/26(日) 12:00 - 15 12.7％
筑紫哲也ＮＥＷＳ２３ ＴＢＳ '03/10/20(月) 22:54 - 56 12.6％
ニュースステーション テレビ朝日 '03/10/22(水) 22:00 - 76 21.5％
ＮＨＫニュース７ ＮＨＫ総合 '03/10/25(土) 19:00 - 30 19.7％
首都圏ニュース８４５ ＮＨＫ総合 '03/10/21(火) 20:45 - 15 18.9％
首都圏ニュース・気象情報 ＮＨＫ総合 '03/10/25(土) 18:45 - 15 16.0％
ＮＨＫニュース９ ＮＨＫ総合 '03/10/21(火) 21:00 - 15 15.9％
ニュース・気象情報 ＮＨＫ総合 '03/10/25(土) 20:45 - 15 15.9％
ＮＨＫニュースおはよう日本 ＮＨＫ総合 '03/10/22(水) 7:00 - 75 14.7％
ＮＮＮニュースプラス１・サタデー 日本テレビ '03/10/25(土) 18:00 - 30 13.5％
ニュース ＮＨＫ総合 '03/10/26(日) 12:00 - 15 12.7％
筑紫哲也ＮＥＷＳ２３ ＴＢＳ '03/10/20(月) 22:54 - 56 12.6％
>>441
実際には、軍人として扱われるよ。
国際的には、自衛隊が軍隊扱いなのと同じ。
俺たち軍人じゃねぇ、と言っちゃう自衛隊員には大いに問題あり。
でも、国防を担う軍人をそれなりの扱いしてこなかった一般国民側も問題だ。
実際には、軍人として扱われるよ。
国際的には、自衛隊が軍隊扱いなのと同じ。
俺たち軍人じゃねぇ、と言っちゃう自衛隊員には大いに問題あり。
でも、国防を担う軍人をそれなりの扱いしてこなかった一般国民側も問題だ。
447 ：バージョンアップ”菅直”人：03/11/01 18:24 ID:ReBCVSSp
菅直人は、韓国の盧武鉉大統領との会談で、北朝鮮に核開発を放棄させるため
（１）米国は金正日総書記体制を容認する （２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を 米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しです…↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
かと思えば、少し前にはこんなことを主張していたりして…↓
安全保障の分野のうち「防衛力の強化」については、自民党の安倍晋三幹事長と民主党の菅代表は
「どちらかと言えば賛成」を選んだ。日米安保体制の強化」も、安倍氏は「賛成」、菅氏は「どちらかと言えば賛成」
http://www2.asahi.com/senkyo2003/news/TKY200310290267.html
（１）米国は金正日総書記体制を容認する （２）日本は国交回復して大規模な経済援助を実施する
（３）韓国も南北間の経済協力を推進するの三点を同時に提示するよう提案。
http://www.chunichi.co.jp/niccho/030211.html
が、選挙が始まると国民を意識して…↓
「北朝鮮の銅像倒れる日来ると確信」 体制崩壊に言及
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031019k0000m010015000c.html
これだけでは飽き足らず…↓
北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
盧武鉉大統領との会談での発言をあっさり反故にしたかと思えば…↓
「小泉首相は米国との関係を突出して重視している。米国は極めて重要だが、
中国、韓国、東南アジアとの関係も同時に重要だ」と、小泉首相の外交姿勢を 米国偏重だと指摘した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031030AT3K3001S30102003.html
そして駄目押しです…↓
「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031101-00000061-kyodo-pol
かと思えば、少し前にはこんなことを主張していたりして…↓
安全保障の分野のうち「防衛力の強化」については、自民党の安倍晋三幹事長と民主党の菅代表は
「どちらかと言えば賛成」を選んだ。日米安保体制の強化」も、安倍氏は「賛成」、菅氏は「どちらかと言えば賛成」
http://www2.asahi.com/senkyo2003/news/TKY200310290267.html
448 ：無党派さん：03/11/01 18:26 ID:hQzCpAyV
>>436
>なにをもって国民防衛といえるのか、そこらへんの議論は民主のマニでは不十分ですな。
こういった批判はいいんだよね。穴があればそれを民主が修正する。そのループが
大事さ。
自民党は「自分たちが政権をとっている」という理由で何も出さないね。政治家の
ほうは何もせず官僚へ丸投げだから、野党に落ちたら本当に何も出来ないんじゃ
ないかな。慎太郎氏が言うのは、自民党議員は落ちているとか言っているしネ。
>なにをもって国民防衛といえるのか、そこらへんの議論は民主のマニでは不十分ですな。
こういった批判はいいんだよね。穴があればそれを民主が修正する。そのループが
大事さ。
自民党は「自分たちが政権をとっている」という理由で何も出さないね。政治家の
ほうは何もせず官僚へ丸投げだから、野党に落ちたら本当に何も出来ないんじゃ
ないかな。慎太郎氏が言うのは、自民党議員は落ちているとか言っているしネ。
449 ：無党派さん：03/11/01 18:27 ID:EZvr5QN+
日本が日本として真の独立を勝ち得るためには、
自民党政権では１０００年待っても無駄なようだね。
海兵隊撤退を主張する民主党に鞍替えしますた。
自民党政権では１０００年待っても無駄なようだね。
海兵隊撤退を主張する民主党に鞍替えしますた。
450 ：無党派さん：03/11/01 18:30 ID:IZW9Taz6
>>448 マニフェストはどんどん修正できるのか。 そりゃマニフェスト厳守出来るわな。
どんどん変えれば良いんだから。
どんどん変えれば良いんだから。
>>448
穴があったのを、発表後に修正するなんてマニフェストとは言わないぞ・・
穴があったのを、発表後に修正するなんてマニフェストとは言わないぞ・・
452 ：無党派さん：03/11/01 18:31 ID:IZW9Taz6
454 ：無党派さん：03/11/01 18:34 ID:hQzCpAyV
>>432 そうだよな。米国勤務時代の退役軍人あがりの上司。目がいつも冷たかった
ぞ。大学を休学して志願してベトナムに行ったととのこと。いい人だった。横に座って
いたベトナムからボートで脱出したやつ。何があってもくじけない。飯をたまに
一緒に食ってたカンボジア空軍の元パイロット。いきなり、「キリングフィールドを
見たか？」だったな。戦争が身近だった人だった人たち・・・
ぞ。大学を休学して志願してベトナムに行ったととのこと。いい人だった。横に座って
いたベトナムからボートで脱出したやつ。何があってもくじけない。飯をたまに
一緒に食ってたカンボジア空軍の元パイロット。いきなり、「キリングフィールドを
見たか？」だったな。戦争が身近だった人だった人たち・・・
と言うか、沖縄専用に新しい官庁作る気なのね。
本気かよ。。いろんな意味でｗ
本気かよ。。いろんな意味でｗ
457 ：無党派さん：03/11/01 18:35 ID:2Auifj7V
>450 確かに（笑
初回というのもあり、急激にマニフェスト選挙が進行する弊害ですな。
最初だからといっても、今後もコロコロ変わるようだと本質的に意味がない。
だからといって、固い一貫性も、問題点の隠蔽につながるわけで、
核心は不変で枝葉は随時更新、がベストなのかもね。
今回は二党共に、核心の段階で揺らいでるようなところもあるからアレですな（笑
別な表現では、メディアに翻弄されすぎと言えるかも。
初回というのもあり、急激にマニフェスト選挙が進行する弊害ですな。
最初だからといっても、今後もコロコロ変わるようだと本質的に意味がない。
だからといって、固い一貫性も、問題点の隠蔽につながるわけで、
核心は不変で枝葉は随時更新、がベストなのかもね。
今回は二党共に、核心の段階で揺らいでるようなところもあるからアレですな（笑
別な表現では、メディアに翻弄されすぎと言えるかも。
458 ：無党派さん：03/11/01 18:36 ID:hQzCpAyV
>>450-451 うむそうだな。反省どす。
>>440
そういう考えかたは無党派とは言わないなり。
そういう考えかたは無党派とは言わないなり。
462 ：448：03/11/01 18:40 ID:hQzCpAyV
ま、心を入れ替えてだ。マニフェストとしては問題かもしれんが、修正して
公約化するのなら良くなる方向でない？この点でイチャモンをつけると、
批判のための批判にならないかな・・そんなのは安倍氏に任せればよろしい。
それより、自民党議員（官僚じゃない）の公約が欲しいな・・・
公約化するのなら良くなる方向でない？この点でイチャモンをつけると、
批判のための批判にならないかな・・そんなのは安倍氏に任せればよろしい。
それより、自民党議員（官僚じゃない）の公約が欲しいな・・・
463 ：無党派さん：03/11/01 18:44 ID:IZW9Taz6
>>462
マニフェストなんて何の意味もないモノだという事だな。
その時の状況によってどんどん変えていくんだから。
あってもなくてもどちらでも良い。
初めの段階で党員にサインをさせた意味も全くない。 変えちゃうんだから。
そのマニフェストを信用して投票した有権者だけが馬鹿を見る。
マニフェストなんて何の意味もないモノだという事だな。
その時の状況によってどんどん変えていくんだから。
あってもなくてもどちらでも良い。
初めの段階で党員にサインをさせた意味も全くない。 変えちゃうんだから。
そのマニフェストを信用して投票した有権者だけが馬鹿を見る。
464 ：無党派さん：03/11/01 18:44 ID:2Auifj7V
>459 そこらへんは、マニフェストの欠点、でもあるかもね。
当然長所でもあるわけだけど。
静的な解析、そこからの政策論議には有効でも、
動的な論議は契約という形式上、対応できない。
この欠点を補うためには、選挙期間を問わず、長期的に、
政策論議が国民で行なわれ、日常的な「監視｣が効かないといけない。
でも、今回日本ではそういう監視が無い（メディアが扇動すらしている)から、
マニが準備不足で、マニにかかれていないことが重要視され始めると、
とたんにマニの存在意義が大きく低下してしまう。
何事も先駆とは問題が多いものですな…。
民主は、継続的なマニフェスト監視機構を党としてどう組織立てるつもりなんだろうか。
当然長所でもあるわけだけど。
静的な解析、そこからの政策論議には有効でも、
動的な論議は契約という形式上、対応できない。
この欠点を補うためには、選挙期間を問わず、長期的に、
政策論議が国民で行なわれ、日常的な「監視｣が効かないといけない。
でも、今回日本ではそういう監視が無い（メディアが扇動すらしている)から、
マニが準備不足で、マニにかかれていないことが重要視され始めると、
とたんにマニの存在意義が大きく低下してしまう。
何事も先駆とは問題が多いものですな…。
民主は、継続的なマニフェスト監視機構を党としてどう組織立てるつもりなんだろうか。
>>457
歴史的な第一歩なんだから完璧を求めても難しいんでしょうね。
問題はどちらが核心をずらせたか、本質を隠蔽しているか。それを
見抜く目も有権者には問われるわけです。ここの人は結論が先にで
てる方が多いけど、一般の人はこれからじっくり判断するのです。
歴史的な第一歩なんだから完璧を求めても難しいんでしょうね。
問題はどちらが核心をずらせたか、本質を隠蔽しているか。それを
見抜く目も有権者には問われるわけです。ここの人は結論が先にで
てる方が多いけど、一般の人はこれからじっくり判断するのです。
>>462
つまり、マニフェストってのは選挙受けの為だけを考えて作られた眉唾ものだと。。
つまり、マニフェストってのは選挙受けの為だけを考えて作られた眉唾ものだと。。
>>465
ほとんどの人が、各政党のマニフェストなんか熟読しないんだが。
ほとんどの人が、各政党のマニフェストなんか熟読しないんだが。
>>466
何を今さら
何を今さら
以下、共同通信のサイトから
自民、民主の差が５Ｐに 衆院選トレンド調査
共同通信社は１０月３０、３１の両日、衆院選期間中の有権者の意識
変化を探る２回目の電話世論調査（トレンド調査）を実施、１２１６人
から回答を得た。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民
主党１９・４％。１回目調査（同２３、２４両日実施）では自民党２７
・９％、民主党１８・０％で、差が約１０ポイントから約５ポイントに縮まった。
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）社民党
は１・１％（同０・５％）。「まだ決めていない」は前回の３６・１％から４０
・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％
と、前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転、２０００年の衆院選の
「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている。
自民、民主の差が５Ｐに 衆院選トレンド調査
共同通信社は１０月３０、３１の両日、衆院選期間中の有権者の意識
変化を探る２回目の電話世論調査（トレンド調査）を実施、１２１６人
から回答を得た。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民
主党１９・４％。１回目調査（同２３、２４両日実施）では自民党２７
・９％、民主党１８・０％で、差が約１０ポイントから約５ポイントに縮まった。
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）社民党
は１・１％（同０・５％）。「まだ決めていない」は前回の３６・１％から４０
・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％
と、前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転、２０００年の衆院選の
「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている。
471 ：464：03/11/01 18:48 ID:2Auifj7V
＜ でも、今回日本ではそういう監視が無い（メディアが扇動すらしている)から、
＜ マニが準備不足で、マニにかかれていないことが重要視され始めると、
＜ とたんにマニの存在意義が大きく低下してしまう。
もちろん今回の選挙では、マニに追加する、なんて方法でマニの存在意義を
高めようとしてるわけだけど、追加行為自体がマニの存在意義を損なってるわけで…
性急なマニフェスト選挙なのは違いないですね。
＜ マニが準備不足で、マニにかかれていないことが重要視され始めると、
＜ とたんにマニの存在意義が大きく低下してしまう。
もちろん今回の選挙では、マニに追加する、なんて方法でマニの存在意義を
高めようとしてるわけだけど、追加行為自体がマニの存在意義を損なってるわけで…
性急なマニフェスト選挙なのは違いないですね。
小泉さん安倍さんの批判は舌鋒鋭く、感心することしきりです。
きっと有能な野党政治家になれると思います。
きっと有能な野党政治家になれると思います。
>>472
それ枝野が今日皮肉った発言じゃんか
それ枝野が今日皮肉った発言じゃんか
474 ：無党派さん：03/11/01 18:50 ID:x5aG0Imn
自民か？民主か？それとも… 2003年衆院選スタート！
選挙（政権選択）を楽しもう！ 11月９日は投票に行こう！
選挙（政権選択）を楽しもう！ 11月９日は投票に行こう！
475 ：無党派さん：03/11/01 18:50 ID:HkYgo3ZT
●マスコミが民主党に選挙協力してるんですけどいいのか？
（選挙直前のマスコミ世論操作）
民主党が自由党と引っ付いたら、急にマスコミは民主党が自民党に
取って代わることが出来る政党として扱い、今度の選挙を”政権選択選挙”と
報道し出して民主対自民の２者択一の報道をはじめたんですけど。
ただ民主党と自由党が引っ付いただけじゃん。この２つ以外にも政党が
あるのに。民主を自民以外のもう一つの選択枝と位置付け、民主 対 自民の
２者択一を考えれば自民の批判票は民主に流れるよね。
こんなことしていいのか？”政権選択選挙”どことどこの選択だよ！
日本はアメリカみたいな２大政党なのか？
（選挙直前のマスコミ世論操作）
民主党が自由党と引っ付いたら、急にマスコミは民主党が自民党に
取って代わることが出来る政党として扱い、今度の選挙を”政権選択選挙”と
報道し出して民主対自民の２者択一の報道をはじめたんですけど。
ただ民主党と自由党が引っ付いただけじゃん。この２つ以外にも政党が
あるのに。民主を自民以外のもう一つの選択枝と位置付け、民主 対 自民の
２者択一を考えれば自民の批判票は民主に流れるよね。
こんなことしていいのか？”政権選択選挙”どことどこの選択だよ！
日本はアメリカみたいな２大政党なのか？
476 ：無党派さん：03/11/01 18:50 ID:IZW9Taz6
>>464
そこだ！ ＞継続的なマニフェスト監視機構
アイデアを作る、評価するシンクタンクをそれぞれ民間につくらな
ければならない。今回一定の成果があがればそういう方向に進む。
ていうか、進んで欲しいね。党のみでなく国民次第という部分も多
いけどね。
そこだ！ ＞継続的なマニフェスト監視機構
アイデアを作る、評価するシンクタンクをそれぞれ民間につくらな
ければならない。今回一定の成果があがればそういう方向に進む。
ていうか、進んで欲しいね。党のみでなく国民次第という部分も多
いけどね。
480 ：無党派さん：03/11/01 18:52 ID:9iYLPjzF
>>472
自民党が優秀な野党になりうるのは、細川政権時代にすでに立証済み。
対して、民主党が優秀な与党になるかどうかは立証されていない。
それどころか、細川→羽田→村山で失敗したメンツと同じでは…。
菅は、村山政権発足に協力して、政権を自ら自民に返してあげた
経験があるわけだが、それに対する自己評価を聞いてみたい。
自民党が優秀な野党になりうるのは、細川政権時代にすでに立証済み。
対して、民主党が優秀な与党になるかどうかは立証されていない。
それどころか、細川→羽田→村山で失敗したメンツと同じでは…。
菅は、村山政権発足に協力して、政権を自ら自民に返してあげた
経験があるわけだが、それに対する自己評価を聞いてみたい。
>>467
何をそんなに怒ってんだか？？
何をそんなに怒ってんだか？？
>>470
別に自民党を特別応援してる訳じゃないよ。
最低限の防衛予算さえ『維持』してもらえるのならおいらは基本的に何処でも良い訳だ。
民主党は自ら挙げた『まにふぇすと』を自分で無力化した挙句に防衛について何も考えてないし。
しかも党首がアレだ。現状では民主党に投票する気になれないだけ。
基本的においらは最低限 毎日を今までどおりに生きていけたらいいのよ。
別に自民党を特別応援してる訳じゃないよ。
最低限の防衛予算さえ『維持』してもらえるのならおいらは基本的に何処でも良い訳だ。
民主党は自ら挙げた『まにふぇすと』を自分で無力化した挙句に防衛について何も考えてないし。
しかも党首がアレだ。現状では民主党に投票する気になれないだけ。
基本的においらは最低限 毎日を今までどおりに生きていけたらいいのよ。
485 ：448：03/11/01 18:54 ID:hQzCpAyV
マニというかきちんとした公約を前面に出して選挙をするのは今回が始めて
ですね。だから、その矛盾はあるだろうけど、100％うまくいかないから、
失敗だとは思わないな、物事は試行錯誤してうまくいくものなんだよ。
なんだか２chというのは減点主義のネガアプローチ＋根暗が多いみたいだな。
ま、それはともかく、民主党は今回の指摘された不手際を認めるなら、
きちんと修正すべきだろう。（というか、アマチュア指摘（プロも居るかも）
が何処まで正しいか疑問なんでね）
但し、日本文化としては減点主義だからこういった場合には何もやらないほうが
マイナスゼロで評価されう場合が多い。実はこれが経済停滞の原因の一つでも
あるんだけど。
ですね。だから、その矛盾はあるだろうけど、100％うまくいかないから、
失敗だとは思わないな、物事は試行錯誤してうまくいくものなんだよ。
なんだか２chというのは減点主義のネガアプローチ＋根暗が多いみたいだな。
ま、それはともかく、民主党は今回の指摘された不手際を認めるなら、
きちんと修正すべきだろう。（というか、アマチュア指摘（プロも居るかも）
が何処まで正しいか疑問なんでね）
但し、日本文化としては減点主義だからこういった場合には何もやらないほうが
マイナスゼロで評価されう場合が多い。実はこれが経済停滞の原因の一つでも
あるんだけど。
>>485
だからー、それはマニフェストがどういうものか解ってない人の意見なんだよ。。。
契約を自由に書き換えられるなんて宣言したマニフェストなんて何の意味もない。
それは「修正」じゃなく「破棄」だよ。
だからー、それはマニフェストがどういうものか解ってない人の意見なんだよ。。。
契約を自由に書き換えられるなんて宣言したマニフェストなんて何の意味もない。
それは「修正」じゃなく「破棄」だよ。
>>485
>>んだか２chというのは減点主義のネガアプローチ＋根暗が多いみたいだな。
所詮内弁慶のつよがりひっきーの巣窟だということに気づかずに
まともな意見を交換すること自体間違っているんですが・・・とくにこのスレね
>>んだか２chというのは減点主義のネガアプローチ＋根暗が多いみたいだな。
所詮内弁慶のつよがりひっきーの巣窟だということに気づかずに
まともな意見を交換すること自体間違っているんですが・・・とくにこのスレね
防衛予算は民主党も削減を言っているわけではないよ。
防衛予算を変動させず、正面戦力からミサイル防衛、特殊部隊強化に
予算を重点化するというだけだから、防衛大綱とあまり変わらんよ。
防衛予算を変動させず、正面戦力からミサイル防衛、特殊部隊強化に
予算を重点化するというだけだから、防衛大綱とあまり変わらんよ。
ところで、マニフェストを
「党と候補者の契約」と捉えてる人がいるのはなんで……？
「党と有権者の契約」なんだけど。
「党と候補者の契約」と捉えてる人がいるのはなんで……？
「党と有権者の契約」なんだけど。
>>489
候補者が守らなきゃ有権者との契約は果たせないでしょ。
候補者が守らなきゃ有権者との契約は果たせないでしょ。
491 ：無党派さん：03/11/01 18:58 ID:9iYLPjzF
>>485
従来の形ばかりの公約を否定し、守られる公約としてせっかくマニフェストという
言葉を持ち出したのに、従来と同じく途中から追加したり、修正したりしていれば、
マニフェストという言葉自体が軽くなるばかり。
初回だからこそ、慎重にやらなければならなかった。特に、政権をとってから
情勢の変化によりマニフェストを曲げるならまだしも、選挙中に新しい条項を
追加するなんて愚の骨頂。
従来の形ばかりの公約を否定し、守られる公約としてせっかくマニフェストという
言葉を持ち出したのに、従来と同じく途中から追加したり、修正したりしていれば、
マニフェストという言葉自体が軽くなるばかり。
初回だからこそ、慎重にやらなければならなかった。特に、政権をとってから
情勢の変化によりマニフェストを曲げるならまだしも、選挙中に新しい条項を
追加するなんて愚の骨頂。
492 ：無党派さん：03/11/01 18:59 ID:IZW9Taz6
>>489 同じ事だ。 契約を勝手に書き換えている。
494 ：無党派さん：03/11/01 19:01 ID:6Zn+8zhX
>「米海兵隊の基地と人員が沖縄にいなくても極東の安全は維持できる。日本からの移転を考えている」
一応補足
今年春に民主党の沖縄視察団に参加した議員が
｢在沖縄米空軍は日本の安全保障に極めて重要な役割を果たしており米空軍基地は日本に必要だが、在沖縄米海兵隊は中東等を主眼とした部隊であり米海兵隊基地が日本にある必然性は低い｣
というような主旨のコメントを発していたので、たぶん、そういう風な主旨の報告が党になされて、その前段部分を省いて沖縄に耳障りの良い後半部分をリップサービスしたのだと思われます。
一応補足
今年春に民主党の沖縄視察団に参加した議員が
｢在沖縄米空軍は日本の安全保障に極めて重要な役割を果たしており米空軍基地は日本に必要だが、在沖縄米海兵隊は中東等を主眼とした部隊であり米海兵隊基地が日本にある必然性は低い｣
というような主旨のコメントを発していたので、たぶん、そういう風な主旨の報告が党になされて、その前段部分を省いて沖縄に耳障りの良い後半部分をリップサービスしたのだと思われます。
>>487
そんな～本当の結論言っちゃダメ！！
ここでウダウダ言ってるより、チャンスなんだから候補者や支援者のとこ
行って疑問ぶつけたり、助言すればいいのにね。行動すべし。
まあ、火つけて回られるよりはいいけど。
そんな～本当の結論言っちゃダメ！！
ここでウダウダ言ってるより、チャンスなんだから候補者や支援者のとこ
行って疑問ぶつけたり、助言すればいいのにね。行動すべし。
まあ、火つけて回られるよりはいいけど。
>>493
だから、民主党は「マニフェスト」を提唱したんでしょ。
日本の政党の「公約」は契約ではなく約束だってのは何十年も指摘され続けてること。
それがダメだ、契約じゃないとって民主党が言い出したんだから、契約ぐらい守ろうよｗ
だから、民主党は「マニフェスト」を提唱したんでしょ。
日本の政党の「公約」は契約ではなく約束だってのは何十年も指摘され続けてること。
それがダメだ、契約じゃないとって民主党が言い出したんだから、契約ぐらい守ろうよｗ
497 ：無党派さん：03/11/01 19:02 ID:2Auifj7V
>475 よろしくはないでしょうな。
民主支持層においても、自民支持層にとっても。
マスコミを使わないと選挙できないのは公職選挙法が多少関係あるかも。
>477 党として、少なくとも民主支持層の意見をすくい上げる機関は必要だと思うよ。
そこを各シンクタンクがダメだしするのが二重で監視が効くんじゃないかな。
>485 例えそうでも、試行錯誤はもう少し柔らかにするべきとは思うﾅｧ。
このままだとマニフェスト制度そのものの寿命が先に尽きそう。
マニフェストに追加、というのは今年に限っていえば、やらないほうがよいと感じます。
別な形で表現しにくいんだろうけど、そこは自分で自分の首をしめたわけで、しょうがない。
民主支持層においても、自民支持層にとっても。
マスコミを使わないと選挙できないのは公職選挙法が多少関係あるかも。
>477 党として、少なくとも民主支持層の意見をすくい上げる機関は必要だと思うよ。
そこを各シンクタンクがダメだしするのが二重で監視が効くんじゃないかな。
>485 例えそうでも、試行錯誤はもう少し柔らかにするべきとは思うﾅｧ。
このままだとマニフェスト制度そのものの寿命が先に尽きそう。
マニフェストに追加、というのは今年に限っていえば、やらないほうがよいと感じます。
別な形で表現しにくいんだろうけど、そこは自分で自分の首をしめたわけで、しょうがない。
498 ：無党派さん：03/11/01 19:02 ID:x5aG0Imn
基本的に
党の考えを
最初に一本化するか
選挙後に一本化するかは
あんまり変わらないと思うな～。
選挙後に意外なことが起こらないように
まず党を一本化してから選挙して欲しいと思うが。
党の考えを
最初に一本化するか
選挙後に一本化するかは
あんまり変わらないと思うな～。
選挙後に意外なことが起こらないように
まず党を一本化してから選挙して欲しいと思うが。
・・・>>488
おーい『マニフェスト』の一番下を読んできなさいｗ
ついでに言うなら防衛庁が言う事は全て正しいと？
現場どころか制服すら無視した内局と長官の言う事が？
軍オタは防衛大網にも批判飛ばしてますよ。
ミサイル防衛がさほど当てにならず、重要拠点奪還と後方撹乱以外に使えない特殊部隊
なんて正面戦力を減らしてまで整備する必要性を感じませんが何か？
おーい『マニフェスト』の一番下を読んできなさいｗ
ついでに言うなら防衛庁が言う事は全て正しいと？
現場どころか制服すら無視した内局と長官の言う事が？
軍オタは防衛大網にも批判飛ばしてますよ。
ミサイル防衛がさほど当てにならず、重要拠点奪還と後方撹乱以外に使えない特殊部隊
なんて正面戦力を減らしてまで整備する必要性を感じませんが何か？
500 ：無党派さん：03/11/01 19:03 ID:EZvr5QN+
契約＝選挙で、まだ選挙は終わってません。
てゆうかマニフェストは国民有権者一般との約束で
公認候補者はそれを売り込むいわばセールスマンだろ
投票日までにブラッシュアップを続けて何が悪い？
（不在者済ませた人は文句も言いたくなるかもな）
>>277
まさか沖縄にいる米軍はすべて海兵隊とおっしゃる？
公認候補者はそれを売り込むいわばセールスマンだろ
投票日までにブラッシュアップを続けて何が悪い？
（不在者済ませた人は文句も言いたくなるかもな）
>>277
まさか沖縄にいる米軍はすべて海兵隊とおっしゃる？
>>496
自民党の公約は守る気はないということでOK？
自民党の公約は守る気はないということでOK？
503 ：448：03/11/01 19:03 ID:hQzCpAyV
っつーか、自民党も追加してるじゃない？マニフェストは。そっちはどうなの？
そんで、ここでの批判はあくまでも無記名アマの２chでの批判でしょ？（プロも
いるかも知れないけど） それがどれだけの合理性があるのかな？ そこを起点
にしても説得性が乏しいんじゃないかな・・・
・・・実は小泉と管の考えは近いと見ているんだけどな。
そんで、ここでの批判はあくまでも無記名アマの２chでの批判でしょ？（プロも
いるかも知れないけど） それがどれだけの合理性があるのかな？ そこを起点
にしても説得性が乏しいんじゃないかな・・・
・・・実は小泉と管の考えは近いと見ているんだけどな。
504 ：無党派さん：03/11/01 19:04 ID:XRw8wuCV
>>452やっと民主党もここまできたかって感じですね
自分達で政権交代できないから他国に現政権の転覆を期待する
一度は滅びた日本の正統派革新政党が今甦る。
平和や自主外交に恰好をつけた現政権転覆の最大障壁
在日米軍と自衛隊の弱体化、菅は素晴らしい政治家。
自分達で政権交代できないから他国に現政権の転覆を期待する
一度は滅びた日本の正統派革新政党が今甦る。
平和や自主外交に恰好をつけた現政権転覆の最大障壁
在日米軍と自衛隊の弱体化、菅は素晴らしい政治家。
505 ：無党派さん：03/11/01 19:04 ID:IZW9Taz6
>>502
契約と約束の意味の違いは理解してます？
約束ってのは当事者間の間柄によって様々に変容しうるもの。
それが良いか悪いかは別にして、それを日本国民が今まで受け入れてきた。
ただそれだけのこと。
「守る気がない」わけじゃないよ。
契約と約束の意味の違いは理解してます？
約束ってのは当事者間の間柄によって様々に変容しうるもの。
それが良いか悪いかは別にして、それを日本国民が今まで受け入れてきた。
ただそれだけのこと。
「守る気がない」わけじゃないよ。
>>492
「投票」の段階で「契約」が生じるわけだから、その「契約」が成立する前に
書き換えても問題はなかろ。
ただし、
「不在者投票が開始されたあとでマニフェストを書き換えるのは契約違反だ」
という意見なら合意するよ。確かに問題だ。
まあ、本来なら何年間という準備期間の間にやっておかなければならなかった
ことを、無理やりスタートさせたこと自体がまずかったとも言える。
「投票」の段階で「契約」が生じるわけだから、その「契約」が成立する前に
書き換えても問題はなかろ。
ただし、
「不在者投票が開始されたあとでマニフェストを書き換えるのは契約違反だ」
という意見なら合意するよ。確かに問題だ。
まあ、本来なら何年間という準備期間の間にやっておかなければならなかった
ことを、無理やりスタートさせたこと自体がまずかったとも言える。
508 ：無党派さん：03/11/01 19:07 ID:2Auifj7V
>501 セールスマンって捉え方はわかりやすいね。
政治家や党の意義はともあれ、党政治の意義はきっとそういうことなんだろうし。
政治家や党の意義はともあれ、党政治の意義はきっとそういうことなんだろうし。
>>501
・・・思ってる訳ありませんが何か？
・・・思ってる訳ありませんが何か？
512 ：無党派さん：03/11/01 19:08 ID:9iYLPjzF
>>503
民主党が自民党の守られない公約を批判してマニと言い出したんだろ？
言いだしっぺが修正や追加してたら批判されるのは当たり前。
源太郎批判に対して、自民のほうが世襲が多いというのと同じ論理だよそれじゃ。
二世批判してた菅が、自分が代表をやってる党の公認候補にするから叩かれる。
菅民主党はなんにつけてもそうだから、信用されないんだよ。
世襲だって公約反故だって自民の方が多いのに、わざわざ自分が
批判される展開にしてしまう。正直、バカだとしか思えない。
民主党が自民党の守られない公約を批判してマニと言い出したんだろ？
言いだしっぺが修正や追加してたら批判されるのは当たり前。
源太郎批判に対して、自民のほうが世襲が多いというのと同じ論理だよそれじゃ。
二世批判してた菅が、自分が代表をやってる党の公認候補にするから叩かれる。
菅民主党はなんにつけてもそうだから、信用されないんだよ。
世襲だって公約反故だって自民の方が多いのに、わざわざ自分が
批判される展開にしてしまう。正直、バカだとしか思えない。
国防なんか、どうでもいいから
まず景気を何とかしろや。
まず景気を何とかしろや。
514 ：448：03/11/01 19:09 ID:hQzCpAyV
っていうか、今まで具体的な項目を示した公約ってあったっけ？
どちらもさ・・・
どちらもさ・・・
516 ：無党派さん：03/11/01 19:10 ID:2Auifj7V
セールスマンって考え方でみると、
今回は商品開発があまりにも不出来で、
セールスマン同士の間でも商品の不満が多い、ってやつかな。
仕方ないから、「開発側に、お客様のご要望をお届けします!そういうサーボスにします！｣
と、とりあえず契約とろうと必死になっているような、そんな雰囲気。
今回は商品開発があまりにも不出来で、
セールスマン同士の間でも商品の不満が多い、ってやつかな。
仕方ないから、「開発側に、お客様のご要望をお届けします!そういうサーボスにします！｣
と、とりあえず契約とろうと必死になっているような、そんな雰囲気。
>>514
公約に何書いてあったかも覚えてないかと。
俺モナー。
ところで、自民党支持者のみなさん、自民党の公約で今回の一番のセールスポイントは何？
すれ違いごめんだけど。民主党のはこのスレで散々議論されてきたからいいとして。
公約に何書いてあったかも覚えてないかと。
俺モナー。
ところで、自民党支持者のみなさん、自民党の公約で今回の一番のセールスポイントは何？
すれ違いごめんだけど。民主党のはこのスレで散々議論されてきたからいいとして。
518 ：448：03/11/01 19:14 ID:hQzCpAyV
>>512
いや、自民党だけじゃなくて民主党もでしょ。バックは政治学者じゃなくて、
21世紀臨調じゃなかったっけ？だから京大の政治学者は文句たらたら・・・
自民党も民主党も追加しております。
なんかご自分とその支持組織の考えを普遍化していないかな？
>菅民主党はなんにつけてもそうだから、信用されないんだよ。
正しくは 信用しない人たちが居る ってことでしょ？
いや、自民党だけじゃなくて民主党もでしょ。バックは政治学者じゃなくて、
21世紀臨調じゃなかったっけ？だから京大の政治学者は文句たらたら・・・
自民党も民主党も追加しております。
なんかご自分とその支持組織の考えを普遍化していないかな？
>菅民主党はなんにつけてもそうだから、信用されないんだよ。
正しくは 信用しない人たちが居る ってことでしょ？
520 ：無党派さん：03/11/01 19:15 ID:/2j4infb
板橋民主党
>>510
まあ海兵隊そのものはどうでもいいわな
米軍当局すら沖縄でなくてもよさそうなんだから
で、穴埋めって何の？
地元経済への穴埋めは、菅の中では沖縄相かも知れないぞ
まあこの問題については沖縄選挙区の票が答えを出すでしょう
まあ海兵隊そのものはどうでもいいわな
米軍当局すら沖縄でなくてもよさそうなんだから
で、穴埋めって何の？
地元経済への穴埋めは、菅の中では沖縄相かも知れないぞ
まあこの問題については沖縄選挙区の票が答えを出すでしょう
522 ： ：03/11/01 19:16 ID:2fRJl4wU
今回の中国の事件はひでーな。
でダライ・ラマ来日で民主党が中国から抗議を受けてるんだろ。
これに屈したら選挙惨敗は確実だな。
でダライ・ラマ来日で民主党が中国から抗議を受けてるんだろ。
これに屈したら選挙惨敗は確実だな。
>>519
防衛省への昇格ね。なるほど。
他に何かある？
↓に書いてくれてもいいよ。
自民党総合スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057135329/l50
防衛省への昇格ね。なるほど。
他に何かある？
↓に書いてくれてもいいよ。
自民党総合スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057135329/l50
>>521
海兵隊の人数分の抑止力と即応能力が消失する訳だがそれでいいのか？
もちろん後方に移動してもそれなりの抑止効果があるが、前線近くにいられるのとでは抑止力が違う罠。
それに米空軍基地の防御力が全体的に下がるのも間違いないぞ？
海兵隊の人数分の抑止力と即応能力が消失する訳だがそれでいいのか？
もちろん後方に移動してもそれなりの抑止効果があるが、前線近くにいられるのとでは抑止力が違う罠。
それに米空軍基地の防御力が全体的に下がるのも間違いないぞ？
526 ：448：03/11/01 19:25 ID:hQzCpAyV
>>517 昔みたいに自衛隊員に「税金泥ボー」なんていうのが多く居るわけじゃないし、
なんだかすぐにサヨとか言っちゃうのはなぁ。政権をとるというのだから、防衛にも
考えがあるということよ。でも防衛庁や検察が自民党のために存在していたら、それこそ
国賊だと思うがな。
今の米国は建国以来（ホントか？）の孤立だから、小泉氏にスリスリしちゃうんだろうな。
でもそれはブッシュの失政だし、それは世界中で認識されているはずだよ。ただ、俺の支持
する共和党っちゅうのは、今のブッシュとは違ってお父さんのほうに近いな。
米軍としては沖縄から兵を引く方向でしょう。管理の上でもグアムのほうがやりやすい
し、飛行機の性能がよくなっているから、グアムからでも遠くにいけるし、また、沖縄から
100%撤収というのもありえないだろう。それより沖縄の自衛隊の連中にマシな空港を
あげたいな。軍民空港は狭い。
なんだかすぐにサヨとか言っちゃうのはなぁ。政権をとるというのだから、防衛にも
考えがあるということよ。でも防衛庁や検察が自民党のために存在していたら、それこそ
国賊だと思うがな。
今の米国は建国以来（ホントか？）の孤立だから、小泉氏にスリスリしちゃうんだろうな。
でもそれはブッシュの失政だし、それは世界中で認識されているはずだよ。ただ、俺の支持
する共和党っちゅうのは、今のブッシュとは違ってお父さんのほうに近いな。
米軍としては沖縄から兵を引く方向でしょう。管理の上でもグアムのほうがやりやすい
し、飛行機の性能がよくなっているから、グアムからでも遠くにいけるし、また、沖縄から
100%撤収というのもありえないだろう。それより沖縄の自衛隊の連中にマシな空港を
あげたいな。軍民空港は狭い。
一つしか挙がらないんだが、防衛省への昇格が一押しってことでいいのかな？
自民党支持者の人たちは褒めるのが苦手だね。
自民党支持者の人たちは褒めるのが苦手だね。
528 ：無党派さん：03/11/01 19:27 ID:9iYLPjzF
>>518
>自民党も民主党も追加しております。
ちゃんとレス読んでるのか？
「世襲だって公約反故だって自民のほうが多い」と書いてあるだろ。
ただ、民主はどちらも批判してたわけだよ。批判してた民主が、
自民と同じことをしたら、より叩かれるのは当たり前。
>自民党も民主党も追加しております。
ちゃんとレス読んでるのか？
「世襲だって公約反故だって自民のほうが多い」と書いてあるだろ。
ただ、民主はどちらも批判してたわけだよ。批判してた民主が、
自民と同じことをしたら、より叩かれるのは当たり前。
529 ：無党派さん：03/11/01 19:28 ID:EZvr5QN+
＜小泉首相＞少なくとも３年間、景気回復せぬ （毎日新聞） - 13時13分
景気の本格回復、３年間ない＝小泉首相（時事通信） - 12時31分
自民党の公約。あと３年間はなんとしても景気回復させない。
景気の本格回復、３年間ない＝小泉首相（時事通信） - 12時31分
自民党の公約。あと３年間はなんとしても景気回復させない。
530 ：無党派さん：03/11/01 19:28 ID:ooB6w5S/
531 ：530：03/11/01 19:30 ID:ooB6w5S/
ＥＴＣでつた。訂正
532 ：448：03/11/01 19:30 ID:hQzCpAyV
どのような防衛力を持つか、どのような安全保障政策をとるかについてだけど、
一言でいっちゃえば、どこに線を引くかってことでしょ。もろもろの事情（お金、他国、
潜在的脅威、歴史、国民性・・・・・・・・などなど）を考慮に入れて。考慮の仕方に
よって一人一人考え方は違うだろうし。
たとえば、個人の、家族の安全についてだっていろいろ考えあるだろうし。
お金持ちで警備員何人も雇って、監視カメラつけたりする人もいるだろうし、
お金持ちで家の鍵をかけるだけの人もいるだろうし、
隣近所と仲良くするだけで十分という人いるだろうし、いろいろな人がいるでしょう。
日本についてだって、極端な話、
核を大量に持って、国境にでっかい壁つくって、近隣諸国と
仲良くしてはじめてちょっとだけ安心という人いるだろうし、
非武装で、近隣諸国を馬鹿にしまくってもへっちゃらという人もいるだろうし。
とにかく、あんまり熱くなって議論すると、らせん階段上るみたいになっちゃうよ。
最終的にはどんな政策とっても不安が完全に解消されることはないんだから。
一言でいっちゃえば、どこに線を引くかってことでしょ。もろもろの事情（お金、他国、
潜在的脅威、歴史、国民性・・・・・・・・などなど）を考慮に入れて。考慮の仕方に
よって一人一人考え方は違うだろうし。
たとえば、個人の、家族の安全についてだっていろいろ考えあるだろうし。
お金持ちで警備員何人も雇って、監視カメラつけたりする人もいるだろうし、
お金持ちで家の鍵をかけるだけの人もいるだろうし、
隣近所と仲良くするだけで十分という人いるだろうし、いろいろな人がいるでしょう。
日本についてだって、極端な話、
核を大量に持って、国境にでっかい壁つくって、近隣諸国と
仲良くしてはじめてちょっとだけ安心という人いるだろうし、
非武装で、近隣諸国を馬鹿にしまくってもへっちゃらという人もいるだろうし。
とにかく、あんまり熱くなって議論すると、らせん階段上るみたいになっちゃうよ。
最終的にはどんな政策とっても不安が完全に解消されることはないんだから。
535 ：無党派さん：03/11/01 19:34 ID:IZW9Taz6
>>527
民主党信者と違って、スレ違いのスレで自民党に投票しましょうなんて
アジるほど野暮じゃない。
>>526
＞米軍としては沖縄から兵を引く方向でしょう。管理の上でもグアムのほうがやりやすい。
無理だね。日本は憲法改正さえ出来ない状態だし、中国・台湾問題でも沖縄は最重要拠点だ。
何よりも日本が困る。 タンカーだろうが何だろうが航路を米軍に守って貰っている状態なんだから。
同様の働きが出来る軍隊を育てようと思ったら数十年かかる。
今すぐ憲法を改正したとしてもね。
民主党信者と違って、スレ違いのスレで自民党に投票しましょうなんて
アジるほど野暮じゃない。
>>526
＞米軍としては沖縄から兵を引く方向でしょう。管理の上でもグアムのほうがやりやすい。
無理だね。日本は憲法改正さえ出来ない状態だし、中国・台湾問題でも沖縄は最重要拠点だ。
何よりも日本が困る。 タンカーだろうが何だろうが航路を米軍に守って貰っている状態なんだから。
同様の働きが出来る軍隊を育てようと思ったら数十年かかる。
今すぐ憲法を改正したとしてもね。
536 ：無党派さん：03/11/01 19:34 ID:/2j4infb
社会党＝民主党
537 ：景気クラッシャー小泉：03/11/01 19:35 ID:EZvr5QN+
「３年間は景気本格回復せず」 街頭演説で小泉首相
http://www.asahi.com/politics/update/1101/002.html
http://www.asahi.com/politics/update/1101/002.html
539 ：無党派さん：03/11/01 19:37 ID:IZW9Taz6
>>532
ほほうｗ
何処の雑誌がそんな事行ってたのか聞きたいところだな
沖縄に置いておけば部隊維持費の大半を日本政府が『思いやり予算』で出してくれるのに
わざわざ自腹を切らないといけない他の地域に配置換えするんですかね？ｗ
もちろん米軍の都合でその辺は変わるが少なくとも余所の場所に置くより沖縄に置いておく方が部隊維持費は安くつく罠ｗ
ほほうｗ
何処の雑誌がそんな事行ってたのか聞きたいところだな
沖縄に置いておけば部隊維持費の大半を日本政府が『思いやり予算』で出してくれるのに
わざわざ自腹を切らないといけない他の地域に配置換えするんですかね？ｗ
もちろん米軍の都合でその辺は変わるが少なくとも余所の場所に置くより沖縄に置いておく方が部隊維持費は安くつく罠ｗ
541 ： ：03/11/01 19:38 ID:0WylIYCZ
ダライ・ラマ招待中止を 中国が民主・牧野氏に要請
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031030-00000157-kyodo-soci
これ注目ですね、この対中国だからスレ的にはスルーかな？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031030-00000157-kyodo-soci
これ注目ですね、この対中国だからスレ的にはスルーかな？
542 ：無党派さん：03/11/01 19:39 ID:ooB6w5S/
543 ：無党派さん：03/11/01 19:39 ID:IZW9Taz6
>>541 菅に怒られるな、そいつ（ｗ
545 ：無党派さん：03/11/01 19:41 ID:EZvr5QN+
>>540
まずマイク・モチヅキ
http://www.seikyo.org/21c7.html
地元紙沖縄タイムス
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/hou970428.html
毎日
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/kimitsu/200106/13-11.html
http://www.okinawatimes.co.jp/edi/20030601.html
まずマイク・モチヅキ
http://www.seikyo.org/21c7.html
地元紙沖縄タイムス
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/hou970428.html
毎日
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/kimitsu/200106/13-11.html
http://www.okinawatimes.co.jp/edi/20030601.html
547 ：無党派さん：03/11/01 19:42 ID:ooB6w5S/
「用がなくなったので兵を減らしますね」と「邪魔だから帰ってよ」じゃ
意味合いが違うと思うんだけど。＞沖縄海兵隊撤退
意味合いが違うと思うんだけど。＞沖縄海兵隊撤退
経済板に続いて軍事板からもトンデモ認定授与おめでとうこざいます＞民主信者様
次は法律板あたりかな？
次は法律板あたりかな？
ID:Igc+SVGSは米軍が何より大事なようなので…
軍ヲタって右翼だ左翼だはバカらしい人種だと自らを言っていたわけですが
軍事に自己を投影してるだけで、国家の威信に自己投影してる右翼と根は一緒ですな
軍ヲタって右翼だ左翼だはバカらしい人種だと自らを言っていたわけですが
軍事に自己を投影してるだけで、国家の威信に自己投影してる右翼と根は一緒ですな
552 ：無党派さん：03/11/01 19:44 ID:IZW9Taz6
>>546 誰だよ、その人達は（ｗ 個人の意見だろ。
>>551
米軍抜きで日本を守れる予算をくれるなら米軍追い出すのに反対しませんが何か？
『防衛費を増やすのでもなく、米軍はさようなら』
民主党信者は社民党と同じで自衛隊は必要ないとでも思っているのですか？ｗ
米軍抜きで日本を守れる予算をくれるなら米軍追い出すのに反対しませんが何か？
『防衛費を増やすのでもなく、米軍はさようなら』
民主党信者は社民党と同じで自衛隊は必要ないとでも思っているのですか？ｗ
>>540
一番上のマイク・モチズキ氏は
>>ただし、海兵隊撤退の前提として、日本政府が集団的自衛権に関する憲法解釈を見直し、
極東の地域紛争に際しては自衛隊が海兵隊の機能を代替し、かつ米軍とともに積極的な役割を果たすという条件をつけている
その意味で氏は「大田知事の引用は“つまみ食い ”」と語っている。
とかいてありますが何か？ｗ
ちゃんとソースとして出すなら読みましょうねｗ
一番上のマイク・モチズキ氏は
>>ただし、海兵隊撤退の前提として、日本政府が集団的自衛権に関する憲法解釈を見直し、
極東の地域紛争に際しては自衛隊が海兵隊の機能を代替し、かつ米軍とともに積極的な役割を果たすという条件をつけている
その意味で氏は「大田知事の引用は“つまみ食い ”」と語っている。
とかいてありますが何か？ｗ
ちゃんとソースとして出すなら読みましょうねｗ
555 ：無党派さん：03/11/01 19:51 ID:IZW9Taz6
>>551
今の日本の状況では米軍は物凄く大事ですが何か？
シーレーンの確保からして米軍に依存しているんだから。
原油の輸入もままならなくなったら、どうするんだ？
米軍撤退を要求するのなら、憲法改正なんて当たり前、米軍の代わりとなる海軍を育ててからだ。
数十年かかるよ。 金だけを掛けりゃ良いってもんじゃない。
人を育て組織を造り上げるのには物凄く時間が掛かる。
今の日本の状況では米軍は物凄く大事ですが何か？
シーレーンの確保からして米軍に依存しているんだから。
原油の輸入もままならなくなったら、どうするんだ？
米軍撤退を要求するのなら、憲法改正なんて当たり前、米軍の代わりとなる海軍を育ててからだ。
数十年かかるよ。 金だけを掛けりゃ良いってもんじゃない。
人を育て組織を造り上げるのには物凄く時間が掛かる。
556 ：無党派さん：03/11/01 19:52 ID:EZvr5QN+
>>549
民主党の機甲師団廃止については賛否両論だが？
こちらでの議論とあまり大差なかったけど。
【民主党】機甲師団廃止について【マニフェスト】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066661491/
民主党の機甲師団廃止については賛否両論だが？
こちらでの議論とあまり大差なかったけど。
【民主党】機甲師団廃止について【マニフェスト】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066661491/
559 ：無党派さん：03/11/01 19:54 ID:IZW9Taz6
>>556 米軍のバックボーンがないとでも思っているのか？
>>556
はあっ？！！
・・・・・・・
・・・・・・・
・・・・・・・
・・・・・・・プ・・・・
ぎゃはははははははっはっはははっはははははぁ・・・・
はあはあはあｗ
こんな奴が選挙語ってるのか・・・ｗ
日本ももう終わりだな。
そうか・・始めて知ったがマラッカ海峡やインド洋を海自が制圧してたのかｗ
それなら米軍はいりませんｗ
はあっ？！！
・・・・・・・
・・・・・・・
・・・・・・・
・・・・・・・プ・・・・
ぎゃはははははははっはっはははっはははははぁ・・・・
はあはあはあｗ
こんな奴が選挙語ってるのか・・・ｗ
日本ももう終わりだな。
そうか・・始めて知ったがマラッカ海峡やインド洋を海自が制圧してたのかｗ
それなら米軍はいりませんｗ
561 ：無党派さん：03/11/01 19:55 ID:pb1V3sFL
衆院選：
比例は民主にいれた 田中前外相
◇遊説録＝田中真紀子前外相（１日、新潟県大和町）
今日、不在者投票をして、比例代表は民主党と書きました。私が一生懸命戦って（同じ選挙区で戦う）自民公認候補を落としても、（比例で）自民と書くと（重複立候補により）比例で上がってくる。＝選挙区内での街頭演説で
［毎日新聞１１月１日］ ( 2003-11-01-19:40 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031102k0000m010035001c.html
比例は民主にいれた 田中前外相
◇遊説録＝田中真紀子前外相（１日、新潟県大和町）
今日、不在者投票をして、比例代表は民主党と書きました。私が一生懸命戦って（同じ選挙区で戦う）自民公認候補を落としても、（比例で）自民と書くと（重複立候補により）比例で上がってくる。＝選挙区内での街頭演説で
［毎日新聞１１月１日］ ( 2003-11-01-19:40 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031102k0000m010035001c.html
>556
シーレーン確保って、ドバイから日本まで護衛艦がびっしり海面に
浮かんでいるとも思えないのですが。
それに日本の商船隊の中身を考えるとますます危険かなぁと。
シーレーン確保って、ドバイから日本まで護衛艦がびっしり海面に
浮かんでいるとも思えないのですが。
それに日本の商船隊の中身を考えるとますます危険かなぁと。
563 ：無党派さん：03/11/01 19:56 ID:EZvr5QN+
>>559
そのバックボーンが沖縄にあろうともグアムにあろうとも
関係ないよ、ってことだろ。フィリピンから米軍が撤退しても、
日本のシーレーンには、何の関係も無かった。
フィリピンっつったら、モロに通り道だぜ。
そのバックボーンが沖縄にあろうともグアムにあろうとも
関係ないよ、ってことだろ。フィリピンから米軍が撤退しても、
日本のシーレーンには、何の関係も無かった。
フィリピンっつったら、モロに通り道だぜ。
>>552
まず読んでからレス書け
少なくとも沖縄県の意見は撤退希望だ
>>553
菅は鳩山じゃねーから「駐留なき安保」とか言わないし
民主党は自衛隊が不要などと言ったことはない…はず
人が言ってないことを捏造するのが軍ヲタですかそうですか
まず読んでからレス書け
少なくとも沖縄県の意見は撤退希望だ
>>553
菅は鳩山じゃねーから「駐留なき安保」とか言わないし
民主党は自衛隊が不要などと言ったことはない…はず
人が言ってないことを捏造するのが軍ヲタですかそうですか
565 ：無党派さん：03/11/01 19:57 ID:2P2M5lN+
管 直 人 ってどんな人?
○戸野本 優子(32)テレビキャスターの不倫、質問した記者に逆ギレ、こんなことに対して
「説明責任」という言葉はないとの主旨の発言
○連合の笹森と会って「連合こそ真の市民団体」と持ち上げる。
連合こそ労働組合との馴れ合いの代表格だろうが。
○辛光洙(シン・ガンス)元死刑囚が韓国で逮捕されたことに対し、平成二年に無罪釈放を
求める嘆願書に署名。
その後の批判であまり深く考えずに署名したことを表明。政治犯＝無実の人という単純思考の表れ
○「北朝鮮工作船」事件の際にも「海上保安庁の威嚇射撃は正当防衛とはいえない」と
海上保安庁の対応を批判その後批判を浴びて黙り込む
○北朝鮮からテ゜ポドンが飛んできたときには、「何発もミサイルが飛んできたら、対応を考える」と
テレビで発言
○中国・上海市で開かれた日中関係に関するシンポジウムで、小泉首相の靖国神社参拝を批判し、
「民主党が政権をとれば靖国神社参拝などで中国共産党政府を刺激するようなことはしない。」と発言。
中国人から大喝采を得る。
○戸野本 優子(32)テレビキャスターの不倫、質問した記者に逆ギレ、こんなことに対して
「説明責任」という言葉はないとの主旨の発言
○連合の笹森と会って「連合こそ真の市民団体」と持ち上げる。
連合こそ労働組合との馴れ合いの代表格だろうが。
○辛光洙(シン・ガンス)元死刑囚が韓国で逮捕されたことに対し、平成二年に無罪釈放を
求める嘆願書に署名。
その後の批判であまり深く考えずに署名したことを表明。政治犯＝無実の人という単純思考の表れ
○「北朝鮮工作船」事件の際にも「海上保安庁の威嚇射撃は正当防衛とはいえない」と
海上保安庁の対応を批判その後批判を浴びて黙り込む
○北朝鮮からテ゜ポドンが飛んできたときには、「何発もミサイルが飛んできたら、対応を考える」と
テレビで発言
○中国・上海市で開かれた日中関係に関するシンポジウムで、小泉首相の靖国神社参拝を批判し、
「民主党が政権をとれば靖国神社参拝などで中国共産党政府を刺激するようなことはしない。」と発言。
中国人から大喝采を得る。
>>556
古いも新しいも現在進行形で米軍がやってくれてるんじゃん…
古いも新しいも現在進行形で米軍がやってくれてるんじゃん…
571 ：無党派さん：03/11/01 20:02 ID:EZvr5QN+
そもそも海兵隊は攻撃能力が主だから、
いても防衛力にはならないのだが。
その攻撃性から抑止力にはなるのだが、
今の技術力ならグアムから長躯遠征しても
その攻撃力は変わらない、という議論だろ。
いても防衛力にはならないのだが。
その攻撃性から抑止力にはなるのだが、
今の技術力ならグアムから長躯遠征しても
その攻撃力は変わらない、という議論だろ。
572 ：ｘｙｚ ：03/11/01 20:02 ID:y0GAhde4
うそつき自民退場。
日本にいる米軍って海兵隊だけだったんですか？ 意外。
海兵隊も沖縄は制約が多くて嫌らしいんですがね～
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/hou970428.html
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/hou970428.html
しまったリロードしてから書き込むべきだった。すまんの。
＞573
えと、陸軍は座間にちょこっといます。海兵隊が人数的に一番多くて
次は空軍、海軍かな。
でね、北朝鮮が片付くまではいて欲しいなぁ。そのあとはね、これが
はっきり見えないのが困りもの。韓国での陸軍再配置の行方もあるしね。
ここで日本まで海兵隊出て行けとはいえないよなぁ。負担が重いのは承知。
えと、陸軍は座間にちょこっといます。海兵隊が人数的に一番多くて
次は空軍、海軍かな。
でね、北朝鮮が片付くまではいて欲しいなぁ。そのあとはね、これが
はっきり見えないのが困りもの。韓国での陸軍再配置の行方もあるしね。
ここで日本まで海兵隊出て行けとはいえないよなぁ。負担が重いのは承知。
>>571
グアムから出てくるのと沖縄から出張るのとどっちが速いと思う？
で重機材は空輸では難しいがどうするつもりか？
さらに沖縄に置くよりグアムに置く方が高くつくと思うのだが
>>525などで言ってたんですが？
グアムから出てくるのと沖縄から出張るのとどっちが速いと思う？
で重機材は空輸では難しいがどうするつもりか？
さらに沖縄に置くよりグアムに置く方が高くつくと思うのだが
>>525などで言ってたんですが？
578 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:08 ID:EblOhVfq
>571
？？？？？
君の言う「攻撃能力」「防衛能力」の意味合いが全くわからん？？？
ＲＰＧみたいな武器と防具で攻撃防御の能力が決まる、みたいな妄想
抱いていないか？
？？？？？
君の言う「攻撃能力」「防衛能力」の意味合いが全くわからん？？？
ＲＰＧみたいな武器と防具で攻撃防御の能力が決まる、みたいな妄想
抱いていないか？
580 ：無党派さん：03/11/01 20:09 ID:wXQVd+AR
各党選挙公約 （安全保障？関係）
民主党 ttp://www.dpj.or.jp/manifesto/05_05.html#15
大使等(特命全権公使を含む)の任用を学者、ＮＧＯ関係者などに広げ、活力ある外交を推進
政権獲得後直ちに、盗聴法の運用を凍結
陸上自衛隊の削減、機甲師団の廃止、戦車・火砲の２０％縮減
社民党 ttp://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/y8.html
時代にそぐわない公安調査庁を廃止
警察によって恣意的に運用される可能性が高い盗聴法を廃止
人道的観点から、入国管理法と難民認定法を改正し、在留資格の付与、就労許可等の支援措置
公明党 ttp://www.komei.or.jp/policy/manifesto_saishu.htm
国際平和に貢献できる専門家を３年間で１万人に増やします。
平和の拠点島「沖縄」を世界に宣揚するため、コスタリカ共和国にある
「平和大学」のアジア･太平洋地域事務所の「沖縄」への誘致をめざします。
軍縮を推進します。
共産党 ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-09/00_01.html#0202
憲法９条は、日本国民が世界にほこる「平和の宝」 現行憲法を守り戦争に反対
社会保障を中心にした国民のくらしのために、ヘリ空母・空中給油機など
海外派兵用など新規装備購入計画や「ミサイル防衛戦略」への参加を中止
アメリカに安保破棄を通告
保守新党 ttp://www.hoshushintoh.com/seisaku/to_seisaku10.html
来年の通常国会において防衛庁の「省」昇格を実現。
拉致問題の解決なくして北朝鮮との国交正常化なし。
日米同盟の信頼強化。国連の平和協力のための恒久的立法の制定。
自民党 ttp://www.jimin.jp/jimin/saishin03/pdf/seisaku-012.pdf
防衛力の整備・強化と防衛庁の「省」実現
民主党 ttp://www.dpj.or.jp/manifesto/05_05.html#15
大使等(特命全権公使を含む)の任用を学者、ＮＧＯ関係者などに広げ、活力ある外交を推進
政権獲得後直ちに、盗聴法の運用を凍結
陸上自衛隊の削減、機甲師団の廃止、戦車・火砲の２０％縮減
社民党 ttp://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/y8.html
時代にそぐわない公安調査庁を廃止
警察によって恣意的に運用される可能性が高い盗聴法を廃止
人道的観点から、入国管理法と難民認定法を改正し、在留資格の付与、就労許可等の支援措置
公明党 ttp://www.komei.or.jp/policy/manifesto_saishu.htm
国際平和に貢献できる専門家を３年間で１万人に増やします。
平和の拠点島「沖縄」を世界に宣揚するため、コスタリカ共和国にある
「平和大学」のアジア･太平洋地域事務所の「沖縄」への誘致をめざします。
軍縮を推進します。
共産党 ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-09/00_01.html#0202
憲法９条は、日本国民が世界にほこる「平和の宝」 現行憲法を守り戦争に反対
社会保障を中心にした国民のくらしのために、ヘリ空母・空中給油機など
海外派兵用など新規装備購入計画や「ミサイル防衛戦略」への参加を中止
アメリカに安保破棄を通告
保守新党 ttp://www.hoshushintoh.com/seisaku/to_seisaku10.html
来年の通常国会において防衛庁の「省」昇格を実現。
拉致問題の解決なくして北朝鮮との国交正常化なし。
日米同盟の信頼強化。国連の平和協力のための恒久的立法の制定。
自民党 ttp://www.jimin.jp/jimin/saishin03/pdf/seisaku-012.pdf
防衛力の整備・強化と防衛庁の「省」実現
＞574
いえ、それがね、沖縄から撤退したら海兵隊の組織から1個軍削るという議論も
ありました。それで沖縄に居続けるという流れも一方ではあります。
それに、佐世保に遠征攻撃群を置いたりして前方展開は続ける意向ですね。
佐世保にいる艦船も新しい型に変えてますし。
いえ、それがね、沖縄から撤退したら海兵隊の組織から1個軍削るという議論も
ありました。それで沖縄に居続けるという流れも一方ではあります。
それに、佐世保に遠征攻撃群を置いたりして前方展開は続ける意向ですね。
佐世保にいる艦船も新しい型に変えてますし。
584 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:13 ID:EblOhVfq
>581
沖縄で最重要なのはデポだぞ？
米軍は、平時から世界中の要所に物資の事前集積していて、沖縄もその一つ。
沖縄で最重要なのはデポだぞ？
米軍は、平時から世界中の要所に物資の事前集積していて、沖縄もその一つ。
>>576
わざわざご丁寧にありがとうございます。
ただ……「朝鮮が片付」いたあとはたぶん中国がでてきますね……
「外国の脅威」がなくなることはない、ということを念頭におくと、現在だけ
を特別視する意味はないような気がします。
わざわざご丁寧にありがとうございます。
ただ……「朝鮮が片付」いたあとはたぶん中国がでてきますね……
「外国の脅威」がなくなることはない、ということを念頭におくと、現在だけ
を特別視する意味はないような気がします。
586 ：無党派さん：03/11/01 20:14 ID:PvjJp0s/
＞581
いや、まずそれには米陸軍の戦力投射能力と、一方での米海兵隊の取組について
みないといけないでしょう。
で、事前集積を韓国とか台湾にする方向で協力するのと、海兵隊が沖縄に
いるのとかいろいろ選択肢はあると思いますが。
また、自衛隊もゆっくりとですが、西方重視への転換はしつつあると見えますが。
このあたりは北海道の議員さんの立場もありますから。
いや、まずそれには米陸軍の戦力投射能力と、一方での米海兵隊の取組について
みないといけないでしょう。
で、事前集積を韓国とか台湾にする方向で協力するのと、海兵隊が沖縄に
いるのとかいろいろ選択肢はあると思いますが。
また、自衛隊もゆっくりとですが、西方重視への転換はしつつあると見えますが。
このあたりは北海道の議員さんの立場もありますから。
588 ：無党派さん：03/11/01 20:15 ID:PvjJp0s/
590 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:15 ID:EblOhVfq
>586
デポってわかる？
デポってわかる？
>>569
え？どう読んでも賛否両論にしか見えませんが・・・？
＞128 名前：名無し三等兵 投稿日：03/10/21 18:42 ID:???
＞戦車は1000両前後必要、火砲も現数必要、ミサイル防衛は必要、
＞予算は限られている場合はどっちを優先？
＞現在の防衛予算からうまく捻出する別の方法はある？
などなど、スレタイの内容に沿った議論の行われた200くらいまで賛否両論だったじゃない。
え？どう読んでも賛否両論にしか見えませんが・・・？
＞128 名前：名無し三等兵 投稿日：03/10/21 18:42 ID:???
＞戦車は1000両前後必要、火砲も現数必要、ミサイル防衛は必要、
＞予算は限られている場合はどっちを優先？
＞現在の防衛予算からうまく捻出する別の方法はある？
などなど、スレタイの内容に沿った議論の行われた200くらいまで賛否両論だったじゃない。
592 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:17 ID:EblOhVfq
>591
何度も論破されている問題をループさせるのは議論ではないんだが。。。
何度も論破されている問題をループさせるのは議論ではないんだが。。。
今日の連続テレビドラマおしんの展開を見て絶句してしまいました。
このような、女性蔑視の番組を流すNHKに圧力を掛けておしんを休止させたいです。
民主党の誰が女性問題について熱心か教えてください。
このような、女性蔑視の番組を流すNHKに圧力を掛けておしんを休止させたいです。
民主党の誰が女性問題について熱心か教えてください。
>>581
当たり前。
どうせ米軍は日本の意思ではなくアメリカの意志に従うのだから
戦闘せざるをえなくならない地域に置いておけば戦闘を強要できる。
大体北海道以外に第7師団を配置できる場所と金があるなら何処にあっても構いませんよ
民主党が九州に機甲師団を置ける場所と演習地を作ってくれるなら投票しますが？ｗ
ついでに言えば北海道に置いておくのはロシアに対する備えでもあるんですが？ｗ
当たり前。
どうせ米軍は日本の意思ではなくアメリカの意志に従うのだから
戦闘せざるをえなくならない地域に置いておけば戦闘を強要できる。
大体北海道以外に第7師団を配置できる場所と金があるなら何処にあっても構いませんよ
民主党が九州に機甲師団を置ける場所と演習地を作ってくれるなら投票しますが？ｗ
ついでに言えば北海道に置いておくのはロシアに対する備えでもあるんですが？ｗ
595 ：無党派さん：03/11/01 20:18 ID:PvjJp0s/
>>588
米軍が海兵隊の沖縄基地を空軍に振り替えるのは別にかまわんですな
米軍が海兵隊の沖縄基地を空軍に振り替えるのは別にかまわんですな
＞585
いや、それが韓国、中国、台湾との日本の経済の結びつきと、一方で
米国とそれらの国との結びつきがどの程度かということだと思います。
特に朝鮮半島については日本社会固有の問題もあるので、気軽に韓国の負担を
重くするような選択肢は行使できないでしょう。
というか、地域安全保障網というのはどの程度実現性があるのかちゅうことも
ありますし。
いや、それが韓国、中国、台湾との日本の経済の結びつきと、一方で
米国とそれらの国との結びつきがどの程度かということだと思います。
特に朝鮮半島については日本社会固有の問題もあるので、気軽に韓国の負担を
重くするような選択肢は行使できないでしょう。
というか、地域安全保障網というのはどの程度実現性があるのかちゅうことも
ありますし。
598 ：無党派さん：03/11/01 20:18 ID:ZgUGKUQE
比例は民主にいれた 田中前外相
>>593
小宮山洋子さんですかね
小宮山洋子さんですかね
784 無党派さん sage 03/11/01 10:02 ID:oJSdQFAG
軍板≠ウヨ系じゃあないです
軍板は大抵が中道で、どちらかに傾くのはバカバカしいってかたが大半
790 無党派さん 03/11/01 10:09 ID:3kz3imYt
>>784
嘘つけ。
ミリ哲や海の人みたいな頭悪そうで右翼事大主義的なキモヲタばっかじゃんかよ。
軍板≠ウヨ系じゃあないです
軍板は大抵が中道で、どちらかに傾くのはバカバカしいってかたが大半
790 無党派さん 03/11/01 10:09 ID:3kz3imYt
>>784
嘘つけ。
ミリ哲や海の人みたいな頭悪そうで右翼事大主義的なキモヲタばっかじゃんかよ。
やっぱ軍オタの意見は世間とずれてると思わざるを得ない部分も多いな。
確かに専門知識があるから参考にはなるんだけど。
確かに専門知識があるから参考にはなるんだけど。
>>595
その物資を防御する人員は誰かと小一時間・・・
その物資を防御する人員は誰かと小一時間・・・
＞586
沖縄の港湾の受け入れ能力と倉庫などですね。あれはどっちかちゅうとグアムよりも
大きな能力があるのでは。
沖縄の港湾の受け入れ能力と倉庫などですね。あれはどっちかちゅうとグアムよりも
大きな能力があるのでは。
605 ：名無しさん：03/11/01 20:21 ID:9H+dLj7t
【目指すは亡国！】菅直人は、社民との連立政権、共産党との閣外協力を目指しています！！！
～菅直人の言動～
○在日朝鮮人に対する地方参政権付与について、「与えるのが当然だ」と発言
○北朝鮮工作船事件の際、「海上保安庁の威嚇射撃は、正当防衛とは言えない」と海上保安庁の対応を批判した
○北朝鮮からテポドンが飛んできた際には、「何発もミサイルが飛んで来たら、対応を考える」とテレビで発言した
～岡田克屋の言動～
○拉致被害者５名にむかって「北朝鮮へ返れ」と発言
○反日デモに参加した同党の議員・岡崎トミ子について「反日ではなく慰安婦デモ」と誤魔化した
○君が代反対の先頭に立つ
●民主党・生方幸夫（千葉６区選出） http://member.nifty.ne.jp/UBUKATA/
「拉致被害者を北朝鮮に返せ」「朝銀にお金を入れろ」「北がミサイルを撃っても反撃するな」と某ラジオ番組で発言
●民主党・水島広子
自衛隊を廃止し、日本が他国に侵略されたら、すみやかに手を挙げて降伏すべきであると主張
～菅直人の言動～
○在日朝鮮人に対する地方参政権付与について、「与えるのが当然だ」と発言
○北朝鮮工作船事件の際、「海上保安庁の威嚇射撃は、正当防衛とは言えない」と海上保安庁の対応を批判した
○北朝鮮からテポドンが飛んできた際には、「何発もミサイルが飛んで来たら、対応を考える」とテレビで発言した
～岡田克屋の言動～
○拉致被害者５名にむかって「北朝鮮へ返れ」と発言
○反日デモに参加した同党の議員・岡崎トミ子について「反日ではなく慰安婦デモ」と誤魔化した
○君が代反対の先頭に立つ
●民主党・生方幸夫（千葉６区選出） http://member.nifty.ne.jp/UBUKATA/
「拉致被害者を北朝鮮に返せ」「朝銀にお金を入れろ」「北がミサイルを撃っても反撃するな」と某ラジオ番組で発言
●民主党・水島広子
自衛隊を廃止し、日本が他国に侵略されたら、すみやかに手を挙げて降伏すべきであると主張
606 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:21 ID:EblOhVfq
>595
ああ、そっから説明が必要なんかい。。。
米軍においては、部隊というか兵員も物資として扱われるんよ。
これ、皮肉とかネタとかじゃなく、本当に軍のマネージメント
システムがそうなっていると言うこと。
で、部隊の事前前方配置もその一つだ。
ああ、そっから説明が必要なんかい。。。
米軍においては、部隊というか兵員も物資として扱われるんよ。
これ、皮肉とかネタとかじゃなく、本当に軍のマネージメント
システムがそうなっていると言うこと。
で、部隊の事前前方配置もその一つだ。
多くの軍ｦﾀは戦車にﾊｧﾊｧしたいだけです。
608 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:23 ID:EblOhVfq
>604
いや、それ以前に「トラックの運ちゃん」と「トラックで運ぶ物資」
を混同するのはどうかと。。。
いや、それ以前に「トラックの運ちゃん」と「トラックで運ぶ物資」
を混同するのはどうかと。。。
沖縄の米軍については、4軍入り混じっているし、沖縄の雇用を支える存在でも
あります。隣人の素顔でググッテみればどうでしょうか。
訓練場については高く評価している台詞も出てきます。
あります。隣人の素顔でググッテみればどうでしょうか。
訓練場については高く評価している台詞も出てきます。
613 ： ：03/11/01 20:25 ID:hkGrq9wZ
>561
この真紀子の発言っていいのかい？
この真紀子の発言っていいのかい？
615 ：無党派さん：03/11/01 20:26 ID:PvjJp0s/
>>601
日本の常識は世界の非常識・・・
日本の常識は世界の非常識・・・
617 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:27 ID:EblOhVfq
>611
おいおい。。。
発言の前半は「当該スレでの議論内容」であり、後半は「現在の防衛力
整備状況」だ。両者を混同すんなよ。
それとも何か？おまえさんは防衛力整備に関する問題「だけ」は「行われて
いることがすべて正解」と思ってるの？
おいおい。。。
発言の前半は「当該スレでの議論内容」であり、後半は「現在の防衛力
整備状況」だ。両者を混同すんなよ。
それとも何か？おまえさんは防衛力整備に関する問題「だけ」は「行われて
いることがすべて正解」と思ってるの？
618 ：無党派さん：03/11/01 20:27 ID:IZW9Taz6
民主党＝社民党＝旧社会党＝脳味噌お花畑
619 ：無党派さん：03/11/01 20:27 ID:ZgUGKUQE
衆院選：
比例は民主にいれた 田中前外相
◇遊説録＝田中真紀子前外相（１日、新潟県大和町）
今日、不在者投票をして、比例代表は民主党と書きました。
私が一生懸命戦って（同じ選挙区で戦う）自民公認候補を落としても、
（比例で）自民と書くと（重複立候補により）比例で上がってくる。
＝選挙区内での街頭演説で
［毎日新聞１１月１日
比例は民主にいれた 田中前外相
◇遊説録＝田中真紀子前外相（１日、新潟県大和町）
今日、不在者投票をして、比例代表は民主党と書きました。
私が一生懸命戦って（同じ選挙区で戦う）自民公認候補を落としても、
（比例で）自民と書くと（重複立候補により）比例で上がってくる。
＝選挙区内での街頭演説で
［毎日新聞１１月１日
>>611
過去スレ嫁
過去スレ嫁
622 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:28 ID:EblOhVfq
>615
ああ、それは
私 の 知 識 で は 理 解 で き ま せ ん
の言い換え用語だね。
ああ、それは
私 の 知 識 で は 理 解 で き ま せ ん
の言い換え用語だね。
＞609
米陸軍にとっての欧州のような環境を日本国内で整えるのは逆立ちしても無理だから
来てくれません。
米陸軍にとっての欧州のような環境を日本国内で整えるのは逆立ちしても無理だから
来てくれません。
>>616
軍オタは「世界の常識」をどんなソースから仕入れてんの？
軍オタは「世界の常識」をどんなソースから仕入れてんの？
625 ：無党派さん：03/11/01 20:30 ID:OELS9T+v
だからぁ、魚釣島に上陸した人民解放軍を
SATで迎え撃つのが民主のぼーえー政策なんだってば！
SATで迎え撃つのが民主のぼーえー政策なんだってば！
＞621
そうなのですけども、米軍が撤退したらばその分の雇用はどうします？
沖縄で産業を振興させる秘策がありますか？
そうなのですけども、米軍が撤退したらばその分の雇用はどうします？
沖縄で産業を振興させる秘策がありますか？
628 ：無党派さん：03/11/01 20:32 ID:PvjJp0s/
>>622
下らん煽りはいいよ。沖縄の集積機能なんて、キャッシュメモリ程度でしかない。
MSCの海の拠点はグアム、空は立川で、沖縄は、空軍が篭る前線基地になる。
後方基地が負うような集積機能なんて、沖縄に持たせていられない、ということだよ。
下らん煽りはいいよ。沖縄の集積機能なんて、キャッシュメモリ程度でしかない。
MSCの海の拠点はグアム、空は立川で、沖縄は、空軍が篭る前線基地になる。
後方基地が負うような集積機能なんて、沖縄に持たせていられない、ということだよ。
630 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:34 ID:EblOhVfq
>628
は？
沖縄の集積機能はキャッシュメモリ程度？沖縄のデポは海外展開中の
米軍デポでは
最 大 の 能 力
持ってますが何か？本土を含めても上位１０位台だった筈。
は？
沖縄の集積機能はキャッシュメモリ程度？沖縄のデポは海外展開中の
米軍デポでは
最 大 の 能 力
持ってますが何か？本土を含めても上位１０位台だった筈。
>>617
＞戦車は1000両前後必要、火砲も現数必要、ミサイル防衛は必要、
＞予算は限られている場合はどっちを優先？
＞現在の防衛予算からうまく捻出する別の方法はある？
これを論破されたと言ったんだよね？
で、現に防衛庁はミサイル防衛を優先させ戦車を削減させているわけでしょ。
もし、この意見が論破されるなら防衛庁の行われている施策が論破されたということで、
えらい事だと思うんだけど。本当にそういう流れだったの？
＞戦車は1000両前後必要、火砲も現数必要、ミサイル防衛は必要、
＞予算は限られている場合はどっちを優先？
＞現在の防衛予算からうまく捻出する別の方法はある？
これを論破されたと言ったんだよね？
で、現に防衛庁はミサイル防衛を優先させ戦車を削減させているわけでしょ。
もし、この意見が論破されるなら防衛庁の行われている施策が論破されたということで、
えらい事だと思うんだけど。本当にそういう流れだったの？
民主に具体策を求めてはいけません(w
634 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:35 ID:EblOhVfq
つーかレス５０ぐらい消費して、事前集積の重要性を半日ばかり
問いつめてみたい。。。
問いつめてみたい。。。
636 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:38 ID:EblOhVfq
>631
？？？？全く意味不明。
「現中期防の基本方針は間違いだらけ」ってのはほぼ定説だと
思うが。少なくとも軍板において。
それ言うなら、政治関係の板では各種政策がこてんぱんに駄目だし
されているが、それがいったいなんだっての？
？？？？全く意味不明。
「現中期防の基本方針は間違いだらけ」ってのはほぼ定説だと
思うが。少なくとも軍板において。
それ言うなら、政治関係の板では各種政策がこてんぱんに駄目だし
されているが、それがいったいなんだっての？
638 ：無党派さん：03/11/01 20:39 ID:YfGk2N/X
常識もなにも無かろう知識不足かそうでないかだ
＞626
陸軍には上陸能力はないです、というか、それを持ったらば海兵隊の意味が
なくなります。
陸軍には上陸能力はないです、というか、それを持ったらば海兵隊の意味が
なくなります。
民主信者さんは、まず入門編として、スイス政府編「民間防衛」から読んでくださいよ。
じゃなきゃ話にならん。
じゃなきゃ話にならん。
643 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:40 ID:EblOhVfq
戦理ってのは国によってかわるようなもんじゃないからなぁ。
世界も減った暮れもない。物理法則みたいなもんだし。
世界も減った暮れもない。物理法則みたいなもんだし。
644 ：無党派さん：03/11/01 20:41 ID:ZgUGKUQE
衆院選：
比例は民主にいれた 田中前外相
◇遊説録＝田中真紀子前外相（１日、新潟県大和町）
今日、不在者投票をして、比例代表は民主党と書きました。
私が一生懸命戦って（同じ選挙区で戦う）自民公認候補を落としても、
（比例で）自民と書くと（重複立候補により）比例で上がってくる。
＝選挙区内での街頭演説で
比例は民主にいれた 田中前外相
◇遊説録＝田中真紀子前外相（１日、新潟県大和町）
今日、不在者投票をして、比例代表は民主党と書きました。
私が一生懸命戦って（同じ選挙区で戦う）自民公認候補を落としても、
（比例で）自民と書くと（重複立候補により）比例で上がってくる。
＝選挙区内での街頭演説で
>>636
中期防の基本方針は間違いだらけ？
マジッすか？基本的な方針すら間違っているとされるのは
中々珍しいと思うんだけど・・・。
ていうかまさか軍板の人たちが
防衛庁の方針＜＜自分たちの方針
と思っているとは思わんかった・・・。勉強になったわ。
中期防の基本方針は間違いだらけ？
マジッすか？基本的な方針すら間違っているとされるのは
中々珍しいと思うんだけど・・・。
ていうかまさか軍板の人たちが
防衛庁の方針＜＜自分たちの方針
と思っているとは思わんかった・・・。勉強になったわ。
646 ：無党派さん：03/11/01 20:42 ID:CIrkuAWM
そもそも、以前の民主党はミサイル防衛構想を批判していたような…
647 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:44 ID:EblOhVfq
>645
経済関係の板に逝けば経済政策が、教育関係の板に逝けば教育政策が、
外交（略
この板ではそういうのは全くないのか？たとえば選挙制度とか。
経済関係の板に逝けば経済政策が、教育関係の板に逝けば教育政策が、
外交（略
この板ではそういうのは全くないのか？たとえば選挙制度とか。
＞629
武装親衛隊を戦闘序列から消し去るような本から、というのは置いといて
「世界の軍オタの常識」というのは、イラク戦争での米軍の無敵ぶり
（バグダッド入城まで）あたりですかね。その後は、散々言われていることだけ
どもなかなかどうしようもない分野だったり。で、まぁ、タール人形に
両手両足を絡め取られているようにも見えるわけです。ここで
さらに一国主義に追い込む手助けをしますかね？仏独とは立場が違うと思いますが。
武装親衛隊を戦闘序列から消し去るような本から、というのは置いといて
「世界の軍オタの常識」というのは、イラク戦争での米軍の無敵ぶり
（バグダッド入城まで）あたりですかね。その後は、散々言われていることだけ
どもなかなかどうしようもない分野だったり。で、まぁ、タール人形に
両手両足を絡め取られているようにも見えるわけです。ここで
さらに一国主義に追い込む手助けをしますかね？仏独とは立場が違うと思いますが。
649 ：無党派さん：03/11/01 20:45 ID:YfGk2N/X
自由党もなんでこんな政党をひっついたのかね
幕ＯＢの人も出ればよかったのに・・・
半年で乗っ取るから心配するな、とでもオザワに諭されたのかなあ
幕ＯＢの人も出ればよかったのに・・・
半年で乗っ取るから心配するな、とでもオザワに諭されたのかなあ
ちなみに軍事板にもいろんな意見の人がいて、俺は防衛白書はそれなりに好きだけども。
けども、基本的に防衛白書だけではどうにもならない大きな議論の話なのが
問題かなと。
けども、基本的に防衛白書だけではどうにもならない大きな議論の話なのが
問題かなと。
>>637
そういうことが言いたいんじゃないよ。
軍板の人たちは勝つか負けるかが唯一の判断基準になってる。
その点について知識がとてもあることは認める。
でも選挙に行く人たちは、どうやったら犠牲を少なくできるか、
税金や基地提供の負担はそれに見合うものなのか、そういうことを
まず考えると思うよ。
金くれないなら氏ねとかそんな極端なこと言うなよ。
そういうことが言いたいんじゃないよ。
軍板の人たちは勝つか負けるかが唯一の判断基準になってる。
その点について知識がとてもあることは認める。
でも選挙に行く人たちは、どうやったら犠牲を少なくできるか、
税金や基地提供の負担はそれに見合うものなのか、そういうことを
まず考えると思うよ。
金くれないなら氏ねとかそんな極端なこと言うなよ。
652 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:47 ID:EblOhVfq
というか、中期防の話ついでに言いたいが、民主はこれまでの
与党の防衛政策をなんら総括せずにいるのはどういう訳だ？
これまで、日本の防衛政策の基調となっていたのは「基盤的
防衛力の整備」で、この考えから逝くと「情勢変わったから
防衛力整備の基本方針を変える」ってのは矛盾もはなはだしい
事なんだが。
与党の防衛政策をなんら総括せずにいるのはどういう訳だ？
これまで、日本の防衛政策の基調となっていたのは「基盤的
防衛力の整備」で、この考えから逝くと「情勢変わったから
防衛力整備の基本方針を変える」ってのは矛盾もはなはだしい
事なんだが。
654 ：無党派さん：03/11/01 20:49 ID:YfGk2N/X
655 ：無党派さん：03/11/01 20:49 ID:/gRgZRHJ
心配しなくても、あと半年もすりゃ小沢民主党だよん。
んで、菅？そーいえばそんな人いたっけ？てな感じで落ち着くんじゃないですか。
んで、菅？そーいえばそんな人いたっけ？てな感じで落ち着くんじゃないですか。
656 ：無党派さん：03/11/01 20:49 ID:OELS9T+v
自民、民主の差が５Ｐに 衆院選トレンド調査
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003110101000247
。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民主党１９・４％。
１回目調査（同２３、２４両日実施）では自民党２７・９％、民主党１８・０％で、
差が約１０ポイントから約５ポイントに縮まった
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）社民党は１・１％（同０・５％）。
「まだ決めていない」は前回の３６・１％から４０・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％と、
前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転。前回衆院選の際、都道府県庁所在地などの
小選挙区で軒並み自民系候補が落選した「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003110101000247
。比例代表で「投票する政党」は自民党２４・１％、民主党１９・４％。
１回目調査（同２３、２４両日実施）では自民党２７・９％、民主党１８・０％で、
差が約１０ポイントから約５ポイントに縮まった
公明党は４・６％（前回５・２％）、共産党は２・４％（同３・０％）社民党は１・１％（同０・５％）。
「まだ決めていない」は前回の３６・１％から４０・６％に増えた。
小選挙区で「投票する政党」は、大都市圏で自民２１・３％、民主２２・６％と、
前回の自民２５・２％、民主２２・１％から逆転。前回衆院選の際、都道府県庁所在地などの
小選挙区で軒並み自民系候補が落選した「１区現象」が再び起こる可能性をうかがわせている
657 ：無党派さん：03/11/01 20:50 ID:IZW9Taz6
>>656 共同は支持率60％だったろ。 支持率暴落したじゃねえか
>>312
> タカ派（語弊があるなら「備えあれば憂いなし」派）とハト派の議論見てていつも
> 思うのは、タカ派に「もし・・・があったらどーすんだ？国民を守れなかったらどうすんだ？」
> と問われるとハト派は常に苦しい。９.１１以後のアメリカなんてそれが顕著にでてる。
> 「もし9.11のようなことが起こったらどーすんだ？」の一言は非常に効く。
いやー、単純なようで難しく、そして悩ましい問題だね。21世紀の世界でなにげに重要な
問いになってくるかもね。
イラク戦争にしても、国際法違反だ、他国が反対してるだ、イラク人殺すなだ、イラクが
めちゃくちゃになるだ言っても、「もし9.11のようなことが起こったらどーすんだ？
アメリカ国民を守れなかったらどーすんだ？」という素朴な言葉に勝てなかったしね。
愛国的でないとか罵られるとつらいものがあるしね。黙ってしまう人もたくさんいただろう。
> タカ派（語弊があるなら「備えあれば憂いなし」派）とハト派の議論見てていつも
> 思うのは、タカ派に「もし・・・があったらどーすんだ？国民を守れなかったらどうすんだ？」
> と問われるとハト派は常に苦しい。９.１１以後のアメリカなんてそれが顕著にでてる。
> 「もし9.11のようなことが起こったらどーすんだ？」の一言は非常に効く。
いやー、単純なようで難しく、そして悩ましい問題だね。21世紀の世界でなにげに重要な
問いになってくるかもね。
イラク戦争にしても、国際法違反だ、他国が反対してるだ、イラク人殺すなだ、イラクが
めちゃくちゃになるだ言っても、「もし9.11のようなことが起こったらどーすんだ？
アメリカ国民を守れなかったらどーすんだ？」という素朴な言葉に勝てなかったしね。
愛国的でないとか罵られるとつらいものがあるしね。黙ってしまう人もたくさんいただろう。
659 ：無党派さん：03/11/01 20:51 ID:OELS9T+v
合併効果がじわじわ効いているな。
安倍効果全くなしw
ま、アンチはせいぜい2chで中傷コピペでもしてガンガレ
安倍効果全くなしw
ま、アンチはせいぜい2chで中傷コピペでもしてガンガレ
>>651
やむをえない事です。第一条件として『勝つ』事が軍隊に要求されているのです。
犠牲を少なくして勝つには『圧倒的兵力で敵に反撃をさせずに瞬時に叩き潰す』しかありません。
そのためには基地提供の負担や現状程度の税金の負担はやむをえないでしょう。
『金くれないから死ね』は言いたくないけど現実です。守る為の戦力を維持する『意志』と『金』を下さい。
やむをえない事です。第一条件として『勝つ』事が軍隊に要求されているのです。
犠牲を少なくして勝つには『圧倒的兵力で敵に反撃をさせずに瞬時に叩き潰す』しかありません。
そのためには基地提供の負担や現状程度の税金の負担はやむをえないでしょう。
『金くれないから死ね』は言いたくないけど現実です。守る為の戦力を維持する『意志』と『金』を下さい。
661 ：無党派さん：03/11/01 20:53 ID:OELS9T+v
>>657
ネット調査と一般の調査を混同するバカ発見（ﾌﾟ
ネット調査と一般の調査を混同するバカ発見（ﾌﾟ
>>651
犠牲を最小限にという思想は自衛隊だろうが米軍だろうが根本にあると思うが
軍オタがその視点を持ってないと思い込む事自体おかしいと感じる
ただ避けられない犠牲というのはリアリスティックな想定を行う場合、
避けては通れないもの
その前提で勝ち負けを語るというのは別におかしくもなんとも無いと思うが、
有権者や一部候補者にはその前提が無いんだろうね
犠牲を最小限にという思想は自衛隊だろうが米軍だろうが根本にあると思うが
軍オタがその視点を持ってないと思い込む事自体おかしいと感じる
ただ避けられない犠牲というのはリアリスティックな想定を行う場合、
避けては通れないもの
その前提で勝ち負けを語るというのは別におかしくもなんとも無いと思うが、
有権者や一部候補者にはその前提が無いんだろうね
663 ：無党派さん：03/11/01 20:54 ID:IZW9Taz6
>>661 共同にとっては同じだろ。 記事として配信しているんだから。
664 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 20:55 ID:FxcExh0a
>>660
日本の基本方針は「在日アメリカ軍と日本の軍備力でアジアの軍備的圧力に対抗する」という
至極政治的なもので、
間違っても、「北朝鮮や中国からをミサイルを全部撃墜する」というものではない。
日本の軍隊に「勝つ」ことは要求されていないと思う。
日本の基本方針は「在日アメリカ軍と日本の軍備力でアジアの軍備的圧力に対抗する」という
至極政治的なもので、
間違っても、「北朝鮮や中国からをミサイルを全部撃墜する」というものではない。
日本の軍隊に「勝つ」ことは要求されていないと思う。
665 ：無党派さん：03/11/01 20:56 ID:EZT6bqwH
衆院新潟５区に無所属で立候補している田中真紀子前外相が１日、新潟県大和町での街頭演説で比例区は民主党に投票するよう呼びかけた。田中氏が、特定の政党を支援する発言をしたのは初めてだ。
http://www.asahi.com/politics/update/1101/004.html
http://www.asahi.com/politics/update/1101/004.html
666 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:56 ID:EblOhVfq
そもそも話を根本に戻すと、民主の防衛関連のﾏﾆは「予想される驚異の
プライオリティ」の見積もりも間違っていれば、「個々の驚異に対する
対処手段のプライオリティ」も間違っている。
これじゃ具体的政策のアウトプットがおかしくなるのも当然だがね。
プライオリティ」の見積もりも間違っていれば、「個々の驚異に対する
対処手段のプライオリティ」も間違っている。
これじゃ具体的政策のアウトプットがおかしくなるのも当然だがね。
海兵隊撤退論で自・民応酬 安倍氏が批判、岡田氏反論
民主党の菅直人代表が沖縄の米海兵隊の撤退を求める考えを示したことを
めぐり、自民党の安倍晋三幹事長と民主党の岡田克也幹事長が１日、街頭演
説や記者会見で激しく応酬した。
安倍氏は都内の街頭演説で「一方的に出て行けという菅代表には『安全を
守っていく』という認識が欠落している」と批判。「北朝鮮の問題があるのに
そんなことができるのか。日本が米国に代わって極東の安全が守れるのか。
守れるわけがない」と指摘し、日米同盟関係を「日本と米国がお互いに理解
し、信頼し合って初めて成り立っていく」と訴えた。
これに対し、岡田氏は水戸市内の会見で「（安倍氏の批判が）海兵隊が沖
縄にいないと日本の安全が守られないという意味だとすれば、それは全く違う」
と反論。海兵隊が沖縄から撤退してもハワイなどからの来援が可能との見方を
示し、日本の安全保障に影響はないと強調した。また「日米安保条約があるか
ら信頼関係に基づいた話し合いをし、速やかに撤退を求めていくという趣旨だ
」と説明した。
民主党の菅直人代表が沖縄の米海兵隊の撤退を求める考えを示したことを
めぐり、自民党の安倍晋三幹事長と民主党の岡田克也幹事長が１日、街頭演
説や記者会見で激しく応酬した。
安倍氏は都内の街頭演説で「一方的に出て行けという菅代表には『安全を
守っていく』という認識が欠落している」と批判。「北朝鮮の問題があるのに
そんなことができるのか。日本が米国に代わって極東の安全が守れるのか。
守れるわけがない」と指摘し、日米同盟関係を「日本と米国がお互いに理解
し、信頼し合って初めて成り立っていく」と訴えた。
これに対し、岡田氏は水戸市内の会見で「（安倍氏の批判が）海兵隊が沖
縄にいないと日本の安全が守られないという意味だとすれば、それは全く違う」
と反論。海兵隊が沖縄から撤退してもハワイなどからの来援が可能との見方を
示し、日本の安全保障に影響はないと強調した。また「日米安保条約があるか
ら信頼関係に基づいた話し合いをし、速やかに撤退を求めていくという趣旨だ
」と説明した。
668 ：無党派さん：03/11/01 20:57 ID:6NjV4SoC
今日のニュースで
安倍「菅さんの目標は、ただ一つ、総理大臣になることなんです、みなさん
こんな人に政治を任せていいでしょうか。」
国会議員が総理大臣をめざずすことが、悪いことなのですか、安倍さん
安倍「菅さんの目標は、ただ一つ、総理大臣になることなんです、みなさん
こんな人に政治を任せていいでしょうか。」
国会議員が総理大臣をめざずすことが、悪いことなのですか、安倍さん
670 ：無党派さん：03/11/01 20:58 ID:OELS9T+v
671 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 20:59 ID:EblOhVfq
>664
「軍事的圧力に対抗」は政治的目的で、それの実行手段としての
軍事的目標（の一つ）がミサイル防衛。
同次元の話ではないな。
「軍事的圧力に対抗」は政治的目的で、それの実行手段としての
軍事的目標（の一つ）がミサイル防衛。
同次元の話ではないな。
勝つと定義するからおかしくなるのであって、目的を達成するものだと考えれば
いいのではないかと。で、政治と軍事の関係については、政治が軍事について
語るのを封じるという形で進んできたようにも見えます。この関係をどうするのか
ということを民主の公約は照らし出しているわけでその点では非常に前進しているかと。
しかし、個々の内容をみると、機甲師団の廃止とMD推進というのはたぶん
良くない選択肢ではないかと思います。西方重視への転換とか、安全保障政策の見直し
とかはどの程度議論されているのでしょうか？公約の成立過程でどのような議論が
されたのかが知りたいです。私は確かに軍オタではあるけども、それほど詳しくないです。
その軍オタの知識を詳しいと言われてしまうようではちと残念ですし、危惧を感じてしまいます。
いいのではないかと。で、政治と軍事の関係については、政治が軍事について
語るのを封じるという形で進んできたようにも見えます。この関係をどうするのか
ということを民主の公約は照らし出しているわけでその点では非常に前進しているかと。
しかし、個々の内容をみると、機甲師団の廃止とMD推進というのはたぶん
良くない選択肢ではないかと思います。西方重視への転換とか、安全保障政策の見直し
とかはどの程度議論されているのでしょうか？公約の成立過程でどのような議論が
されたのかが知りたいです。私は確かに軍オタではあるけども、それほど詳しくないです。
その軍オタの知識を詳しいと言われてしまうようではちと残念ですし、危惧を感じてしまいます。
673 ：無党派さん：03/11/01 21:00 ID:c4I5E/rK
小泉つらそうだね。演説が病人みたい
674 ：無党派さん：03/11/01 21:02 ID:IZW9Taz6
>>673 野党みたいに暇じゃないからな
675 ：無党派さん：03/11/01 21:02 ID:ZgUGKUQE
始まったよ・・・
田中真紀子氏、「比例は民主に」 演説で投票呼びかけ
-----------------------------------------------------
---------------------------
衆院新潟５区に無所属で立候補している田中真紀子前外相が１日、
新潟県大和町での街頭演説で比例区は民主党に投票するよう
呼びかけた。田中氏が、特定の政党を支援する発言をしたのは
初めてだ。
公示以降、報道関係者を入れない集会では小泉政権批判、
自民党批判を続ける田中氏。この日の演説では
「比例制度とは小選挙区で落った人があがるんですよ。
裏からそろっと入ってくる」
「オラがこんな一生懸命戦って自民党公認を落としても、
比例で自民党と書けば比例であがってくる。
ヤマタク（山崎拓・自民党副総裁）もそう。
ワケのわかんないアンちゃんたち、おとっつあん、
おっかさんもみんな比例で入ってくる」と述べ、
重複候補の復活当選の仕組みを批判した。
そのうえで田中氏は、この日不在者投票を済ませたと話し、
「比例は民主党と書きました」と明かした。さらに、
「よっぽど好きなら自民党でも結構だが、
もし田中真紀子と書くのなら、２枚目は社民党か民主党か、
共産党か。まあ民主党だと思いますよ。
そうでないと落ちたはずの人が比例であがってくる」と述べた。
田中真紀子氏、「比例は民主に」 演説で投票呼びかけ
-----------------------------------------------------
---------------------------
衆院新潟５区に無所属で立候補している田中真紀子前外相が１日、
新潟県大和町での街頭演説で比例区は民主党に投票するよう
呼びかけた。田中氏が、特定の政党を支援する発言をしたのは
初めてだ。
公示以降、報道関係者を入れない集会では小泉政権批判、
自民党批判を続ける田中氏。この日の演説では
「比例制度とは小選挙区で落った人があがるんですよ。
裏からそろっと入ってくる」
「オラがこんな一生懸命戦って自民党公認を落としても、
比例で自民党と書けば比例であがってくる。
ヤマタク（山崎拓・自民党副総裁）もそう。
ワケのわかんないアンちゃんたち、おとっつあん、
おっかさんもみんな比例で入ってくる」と述べ、
重複候補の復活当選の仕組みを批判した。
そのうえで田中氏は、この日不在者投票を済ませたと話し、
「比例は民主党と書きました」と明かした。さらに、
「よっぽど好きなら自民党でも結構だが、
もし田中真紀子と書くのなら、２枚目は社民党か民主党か、
共産党か。まあ民主党だと思いますよ。
そうでないと落ちたはずの人が比例であがってくる」と述べた。
676 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:03 ID:FxcExh0a
>>669
＞まあ『勝つ』じゃなくて『負けない』が正しいな。
私もそう思う。
教育の理念というか、実際の認知心理学や発達心理学にそぐわない
「勉強の楽しみ」とか「全ての子供に等しい学力」で教育を語るのと同じように
軍備も諸理論にそぐわない腐れ理念で政治家は語らなければいけない。
自民党も民主党も体面的にしゃべるだけなのだから
菅や小泉がどう言ったかで無く
何をしようとするかで考えるべきだと思う。
＞まあ『勝つ』じゃなくて『負けない』が正しいな。
私もそう思う。
教育の理念というか、実際の認知心理学や発達心理学にそぐわない
「勉強の楽しみ」とか「全ての子供に等しい学力」で教育を語るのと同じように
軍備も諸理論にそぐわない腐れ理念で政治家は語らなければいけない。
自民党も民主党も体面的にしゃべるだけなのだから
菅や小泉がどう言ったかで無く
何をしようとするかで考えるべきだと思う。
『予算の効率化の為に基盤的防衛力である機甲戦力を削減しますが、
その代わりに現在の防衛力が前提である着上陸の蓋然性は高くなり、
有事の際には民間への被害も増大しますが、それでも構いませんか？』
と、ちゃんと国民にうったえ、そして理解の上それを国民が選択するのなら何も文句は言わないがな。
それを、『機甲戦力の削減分は特殊部隊の増強で穴埋めします』なんて不可能な事を言ってる様ではなぁ。
国民の理解の上で死ぬなら納得するが、今のままの民主の政策で死ぬなんて真っ平ごめんだ。
詐欺師に騙されて野垂れ死ぬようなもんだ
その代わりに現在の防衛力が前提である着上陸の蓋然性は高くなり、
有事の際には民間への被害も増大しますが、それでも構いませんか？』
と、ちゃんと国民にうったえ、そして理解の上それを国民が選択するのなら何も文句は言わないがな。
それを、『機甲戦力の削減分は特殊部隊の増強で穴埋めします』なんて不可能な事を言ってる様ではなぁ。
国民の理解の上で死ぬなら納得するが、今のままの民主の政策で死ぬなんて真っ平ごめんだ。
詐欺師に騙されて野垂れ死ぬようなもんだ
679 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 21:05 ID:EblOhVfq
>677
ＩＤがＢ５２Ｇなのに言ってることは糞。
ＩＤがＢ５２Ｇなのに言ってることは糞。
>>677
あざとすぎてバレバレでつよ、層化さんｗ
あざとすぎてバレバレでつよ、層化さんｗ
681 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:05 ID:FxcExh0a
>671
で、日本のミサイル防衛というのはどの程度のシロモノ？
もちろん、軍事的圧力の回避に「有益」なの？
で、日本のミサイル防衛というのはどの程度のシロモノ？
もちろん、軍事的圧力の回避に「有益」なの？
>>677
わざとらしいぞ。
わざとらしいぞ。
>>675
真紀子、拉致で大暴言「子供帰ってこない」
曽我さん父を“選挙利用”、佐渡島民は大激怒
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_11/1t2003110101.html
真紀子、拉致で大暴言「子供帰ってこない」
曽我さん父を“選挙利用”、佐渡島民は大激怒
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_11/1t2003110101.html
684 ：無党派さん：03/11/01 21:07 ID:aYFjLJE4
投票率が６５％を超えれば自民公明の組織票の威力を
抹殺できるだけの力になるそうです。
つまり自民党沈没
無党派層のみなさん 寝ていないで投票にいきませう。
抹殺できるだけの力になるそうです。
つまり自民党沈没
無党派層のみなさん 寝ていないで投票にいきませう。
>>666
民主党マニフェストのプライオリティは防衛庁の方針と変わらないと思うんだけどなぁ。
平成１６ 年度
防衛力整備と概算要求のポイント
（前略）次の諸点を重視するものとする。
１ 大量破壊兵器等の拡散状況を踏まえ、我が国国民の生命・財産を守るため、政府に
おける検討を踏まえつつ、弾道ミサイル防衛に関する諸施策を推進する。
２ 国内関係機関との連携を図りつつ、ゲリラ・特殊部隊への対応、不審船への対応、
核・生物・化学兵器への対応、サイバー攻撃への対応など新たな脅威や多様な事態へ
の対応に係る能力の充実・強化を図る。また、各種災害に適切に対処し得る態勢を保
持する。
３ 「統合運用に関する検討」成果報告書を踏まえつつ、平成１７ 年度に新たな統合運
用態勢に円滑に移行しうるよう、必要な諸施策を推進する。
４ より安定した安全保障環境の構築に我が国としてより一層積極的・能動的に取り組
むため、国連平和維持活動をはじめとする各種の国際的な活動のほか、多国間共同訓
練、安全保障対話・防衛交流を積極的に推進する。
５ 軍事科学技術の動向を踏まえ、重点化を図りつつ、先進的な技術研究開発を推進す
る。
６ 情報機能の充実・強化を図るため、情報収集・分析・保全体制等の整備を推進する
とともに、ＩＴ を活用した情報通信機能の強化や情報セキュリティの確保等の各種施
策を推進する。また、人事教育・訓練施策を推進し、高い規律と士気を保持した質の
高い要員を確保・育成する。
７ 基地周辺対策について、引き続き周辺環境整備事業の充実に努めるとともに、在日
米軍駐留経費を確保する。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/point.pdf
民主党マニフェストのプライオリティは防衛庁の方針と変わらないと思うんだけどなぁ。
平成１６ 年度
防衛力整備と概算要求のポイント
（前略）次の諸点を重視するものとする。
１ 大量破壊兵器等の拡散状況を踏まえ、我が国国民の生命・財産を守るため、政府に
おける検討を踏まえつつ、弾道ミサイル防衛に関する諸施策を推進する。
２ 国内関係機関との連携を図りつつ、ゲリラ・特殊部隊への対応、不審船への対応、
核・生物・化学兵器への対応、サイバー攻撃への対応など新たな脅威や多様な事態へ
の対応に係る能力の充実・強化を図る。また、各種災害に適切に対処し得る態勢を保
持する。
３ 「統合運用に関する検討」成果報告書を踏まえつつ、平成１７ 年度に新たな統合運
用態勢に円滑に移行しうるよう、必要な諸施策を推進する。
４ より安定した安全保障環境の構築に我が国としてより一層積極的・能動的に取り組
むため、国連平和維持活動をはじめとする各種の国際的な活動のほか、多国間共同訓
練、安全保障対話・防衛交流を積極的に推進する。
５ 軍事科学技術の動向を踏まえ、重点化を図りつつ、先進的な技術研究開発を推進す
る。
６ 情報機能の充実・強化を図るため、情報収集・分析・保全体制等の整備を推進する
とともに、ＩＴ を活用した情報通信機能の強化や情報セキュリティの確保等の各種施
策を推進する。また、人事教育・訓練施策を推進し、高い規律と士気を保持した質の
高い要員を確保・育成する。
７ 基地周辺対策について、引き続き周辺環境整備事業の充実に努めるとともに、在日
米軍駐留経費を確保する。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/point.pdf
686 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 21:07 ID:EblOhVfq
>681
ラーメン食べるから２０分待ってくれ。
ラーメン食べるから２０分待ってくれ。
687 ：無党派さん：03/11/01 21:09 ID:PvjJp0s/
688 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 21:10 ID:4NVv67CF
なかなかええスレになったのぉ。
防衛問題だけじゃぁなくって、今度わ老人福祉やらなんやらの、他の板の御仁も
呼んで、もっといろんな話したほーがええよぉ（笑）
フィストファックだっけ？
＜今回のお題
防衛問題やらなんやら書いてあるやつ。
もっと突っ込んだお話がしたいなら、いつでも軍事板やら自衛隊板やらに来ればええ。
別に怖いとこじゃぁないと思うしね（笑）
防衛問題だけじゃぁなくって、今度わ老人福祉やらなんやらの、他の板の御仁も
呼んで、もっといろんな話したほーがええよぉ（笑）
フィストファックだっけ？
＜今回のお題
防衛問題やらなんやら書いてあるやつ。
もっと突っ込んだお話がしたいなら、いつでも軍事板やら自衛隊板やらに来ればええ。
別に怖いとこじゃぁないと思うしね（笑）
>>681
本当にーーーーーーーーーーーー無いよりマシ程度の物。
もちろんあったほうが良いが。
軍事的圧力の回避にも『無いよりマシ』程度の効果しかありません。
所詮は受動的防御兵器ですから。
正面戦力の方がよっぽど重要。
本当にーーーーーーーーーーーー無いよりマシ程度の物。
もちろんあったほうが良いが。
軍事的圧力の回避にも『無いよりマシ』程度の効果しかありません。
所詮は受動的防御兵器ですから。
正面戦力の方がよっぽど重要。
690 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:12 ID:FxcExh0a
691 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 21:13 ID:4NVv67CF
しかし、２ちゃんって芸達者が多いから楽しいのぉ（笑）
「防衛問題！」とか言ったら、いろんな御仁が現れるし。
「老人問題！」とか言ったら、またその道の御仁が現れるし。
よっぽど国会答弁のために官僚呼び出す与党より恵まれてる環境だわなぁ（笑）
まあ、影響力はないけどね。
＜官僚みたいに
でも、おもいっきり時間とって、いろんなお話できるから、有意義だよな。
「防衛問題！」とか言ったら、いろんな御仁が現れるし。
「老人問題！」とか言ったら、またその道の御仁が現れるし。
よっぽど国会答弁のために官僚呼び出す与党より恵まれてる環境だわなぁ（笑）
まあ、影響力はないけどね。
＜官僚みたいに
でも、おもいっきり時間とって、いろんなお話できるから、有意義だよな。
692 ：無党派さん：03/11/01 21:15 ID:ZgUGKUQE
田中真紀子氏、「比例は民主に」 演説で投票呼びかけ
--------------------------------------------------------------------------------
衆院新潟５区に無所属で立候補している田中真紀子前外相が
１日、新潟県大和町での街頭演説で比例区は民主党に投票するよう
呼びかけた。田中氏が、特定の政党を支援する発言をしたのは
初めてだ。
公示以降、報道関係者を入れない集会では小泉政権批判、
自民党批判を続ける田中氏。この日の演説では
「比例制度とは小選挙区で落った人があがるんですよ。
裏からそろっと入ってくる」
「オラがこんな一生懸命戦って自民党公認を落としても、
比例で自民党と書けば比例であがってくる。
ヤマタク（山崎拓・自民党副総裁）もそう。
ワケのわかんないアンちゃんたち、おとっつあん、
おっかさんもみんな比例で入ってくる」と述べ、
重複候補の復活当選の仕組みを批判した。
そのうえで田中氏は、この日不在者投票を済ませたと話し、
「比例は民主党と書きました」と明かした。さらに、
「よっぽど好きなら自民党でも結構だが、
もし田中真紀子と書くのなら、２枚目は社民党か民主党か、
共産党か。まあ民主党だと思いますよ。
そうでないと落ちたはずの人が比例であがってくる」と述べた。
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衆院新潟５区に無所属で立候補している田中真紀子前外相が
１日、新潟県大和町での街頭演説で比例区は民主党に投票するよう
呼びかけた。田中氏が、特定の政党を支援する発言をしたのは
初めてだ。
公示以降、報道関係者を入れない集会では小泉政権批判、
自民党批判を続ける田中氏。この日の演説では
「比例制度とは小選挙区で落った人があがるんですよ。
裏からそろっと入ってくる」
「オラがこんな一生懸命戦って自民党公認を落としても、
比例で自民党と書けば比例であがってくる。
ヤマタク（山崎拓・自民党副総裁）もそう。
ワケのわかんないアンちゃんたち、おとっつあん、
おっかさんもみんな比例で入ってくる」と述べ、
重複候補の復活当選の仕組みを批判した。
そのうえで田中氏は、この日不在者投票を済ませたと話し、
「比例は民主党と書きました」と明かした。さらに、
「よっぽど好きなら自民党でも結構だが、
もし田中真紀子と書くのなら、２枚目は社民党か民主党か、
共産党か。まあ民主党だと思いますよ。
そうでないと落ちたはずの人が比例であがってくる」と述べた。
>>678
主力戦車を持って対抗しなければならないような戦力が日本国に上陸するような事態に直面すると言うことは、
日本が制空権も制海権も失った状態であると言うこと。
その様な状態に陥ったら負けは決まったような物。旧軍だって本土決戦はしなかったんだから。
だから、制海権や制空権を失わない方向で戦略を練り、装備を更新するのは当たり前のことでしょ。
主力戦車を持って対抗しなければならないような戦力が日本国に上陸するような事態に直面すると言うことは、
日本が制空権も制海権も失った状態であると言うこと。
その様な状態に陥ったら負けは決まったような物。旧軍だって本土決戦はしなかったんだから。
だから、制海権や制空権を失わない方向で戦略を練り、装備を更新するのは当たり前のことでしょ。
694 ：無党派さん：03/11/01 21:17 ID:OELS9T+v
>>692
女性票が掘り起こせればいいが
女性票が掘り起こせればいいが
>>693
何か軍板で散々見たような煽りだな・・・・・話をループさせたいのか？
何か軍板で散々見たような煽りだな・・・・・話をループさせたいのか？
＞693
いや、沖縄も本土だと思います。
いや、沖縄も本土だと思います。
>>693
煽りなのか真性なのか判断に苦しむな（ｗ
やぱーりここは、>>693みたいな人種の為にも、
専守防衛というものの本質から国民に理解を求めないといけないだろうなぁ。
本来そういった事を啓蒙するのも政党なり政治家の努めと思うんだがなぁ
煽りなのか真性なのか判断に苦しむな（ｗ
やぱーりここは、>>693みたいな人種の為にも、
専守防衛というものの本質から国民に理解を求めないといけないだろうなぁ。
本来そういった事を啓蒙するのも政党なり政治家の努めと思うんだがなぁ
専守防衛の本質が本土決戦って国民に伝えたら、日本人の何割が専守防衛を支持し続けるかなあ（ｗ
岡田幹事長は海兵隊がいなくてもハワイなどからの来援が可能と言ってますが
実際米軍はどれくらいの時間で展開を完了することができるのでしょうか？
間に合うものなんですか？
実際米軍はどれくらいの時間で展開を完了することができるのでしょうか？
間に合うものなんですか？
702 ：無党派さん：03/11/01 21:21 ID:hQzCpAyV
沖縄駐留の海兵隊の件だが、うちに来た日経夕刊だと随分とニュアンスがちがうなぁ
。。淡々と書いてあって、特に問題がありそうでもない。記者や新聞社のコメントは
無いほうがいいんじゃないかな。この記事では問題はないという感じだけどね。
あと、うちの親戚に新聞記者がいるんで、今度の衆院選はどうなの？って聞いたら
盛り上がっていない との事。なんで？って聞いたら 自民党が勝つのが判って
いるから との返事でした。どのくらい?大勝？ って聞いたら、大勝ではないけど
増やすんじゃないかな ってこと。 なんで？って聞いたら、 東京からの政権交代
なんて通らない ってことでした。
どうなんでしょ？
。。淡々と書いてあって、特に問題がありそうでもない。記者や新聞社のコメントは
無いほうがいいんじゃないかな。この記事では問題はないという感じだけどね。
あと、うちの親戚に新聞記者がいるんで、今度の衆院選はどうなの？って聞いたら
盛り上がっていない との事。なんで？って聞いたら 自民党が勝つのが判って
いるから との返事でした。どのくらい?大勝？ って聞いたら、大勝ではないけど
増やすんじゃないかな ってこと。 なんで？って聞いたら、 東京からの政権交代
なんて通らない ってことでした。
どうなんでしょ？
703 ：無党派さん：03/11/01 21:22 ID:EZT6bqwH
現状のまま投票日を迎えたら，自民２３０・民主１７０程度だと思われ，多分政権交代はない
あと一週間で考えられる変動要素は・・・
①菅内閣の「閣僚名簿」でサプライズが与えられるか
②田中真紀子が小泉批判，民主支持をどこまで表面化させるか
③小泉の「あと３年は景気回復しない」発言の波紋
この三つを民主がモノにできれば面白い戦いになるんだがなぁ～
あと一週間で考えられる変動要素は・・・
①菅内閣の「閣僚名簿」でサプライズが与えられるか
②田中真紀子が小泉批判，民主支持をどこまで表面化させるか
③小泉の「あと３年は景気回復しない」発言の波紋
この三つを民主がモノにできれば面白い戦いになるんだがなぁ～
>>681
正直、海の物とも山の物とも言いかねる代物です。
日本が導入しようとしている物は、イージス艦のインフラを利用して海上で撃破
する物と、それを打ち漏らした物をパトリオットのインフラを利用したミサイルで
撃破する二段構えの物ですが、撃墜率は環境によって変化して来ますし、100%
とはとても言えない代物です。さらにパトリオットはMD用の物は射程が短いですし
（15ｋｍ程度）。
もともとMD計画は、イージス艦とパトリオットの間を埋める広域防衛システムの、
THAAD（射程150ｋｍ）が完成して、はじめて使い物になるのに、そのTHAADは失敗
続きで、とても実用レベルとは言えない状況です。
まあ、サッカーに例えるなら、ボランチとゴールキーパーだけでディフェンスをやるような
物で、ディフェンダーがいないのが、現状のMDです。
正直、海の物とも山の物とも言いかねる代物です。
日本が導入しようとしている物は、イージス艦のインフラを利用して海上で撃破
する物と、それを打ち漏らした物をパトリオットのインフラを利用したミサイルで
撃破する二段構えの物ですが、撃墜率は環境によって変化して来ますし、100%
とはとても言えない代物です。さらにパトリオットはMD用の物は射程が短いですし
（15ｋｍ程度）。
もともとMD計画は、イージス艦とパトリオットの間を埋める広域防衛システムの、
THAAD（射程150ｋｍ）が完成して、はじめて使い物になるのに、そのTHAADは失敗
続きで、とても実用レベルとは言えない状況です。
まあ、サッカーに例えるなら、ボランチとゴールキーパーだけでディフェンスをやるような
物で、ディフェンダーがいないのが、現状のMDです。
705 ：無党派さん：03/11/01 21:24 ID:NLOzIO6b
共同の調査は全体のトレンドをどの程度写してる居るんだろう
自民党に投票すると言う人が本当にこれだけ減ってるなら
民主党は本当にチャンスなんだけど…
自民党に投票すると言う人が本当にこれだけ減ってるなら
民主党は本当にチャンスなんだけど…
707 ：無党派さん：03/11/01 21:27 ID:ZgUGKUQE
田中真紀子氏、「比例は民主に」 演説で投票呼びかけ
--------------------------------------------------------------------------------
衆院新潟５区に無所属で立候補している田中真紀子前外相が１日、新潟県大和町での街頭演説で比例区は民主党に投票するよう呼びかけた。田中氏が、特定の政党を支援する発言をしたのは初めてだ。
公示以降、報道関係者を入れない集会では小泉政権批判、
自民党批判を続ける田中氏。この日の演説では「比例制度とは
小選挙区で落った人があがるんですよ。裏からそろっと入ってくる」
「オラがこんな一生懸命戦って自民党公認を落としても、
比例で自民党と書けば比例であがってくる。ヤマタク
（山崎拓・自民党副総裁）もそう。
ワケのわかんないアンちゃんたち、おとっつあん、
おっかさんもみんな比例で入ってくる」と述べ、
重複候補の復活当選の仕組みを批判した。
そのうえで田中氏は、この日不在者投票を済ませたと話し、
「比例は民主党と書きました」と明かした。さらに、
「よっぽど好きなら自民党でも結構だが、
もし田中真紀子と書くのなら、２枚目は社民党か民主党か、
共産党か。まあ民主党だと思いますよ。
そうでないと落ちたはずの人が比例であがってくる」と述べた。
--------------------------------------------------------------------------------
衆院新潟５区に無所属で立候補している田中真紀子前外相が１日、新潟県大和町での街頭演説で比例区は民主党に投票するよう呼びかけた。田中氏が、特定の政党を支援する発言をしたのは初めてだ。
公示以降、報道関係者を入れない集会では小泉政権批判、
自民党批判を続ける田中氏。この日の演説では「比例制度とは
小選挙区で落った人があがるんですよ。裏からそろっと入ってくる」
「オラがこんな一生懸命戦って自民党公認を落としても、
比例で自民党と書けば比例であがってくる。ヤマタク
（山崎拓・自民党副総裁）もそう。
ワケのわかんないアンちゃんたち、おとっつあん、
おっかさんもみんな比例で入ってくる」と述べ、
重複候補の復活当選の仕組みを批判した。
そのうえで田中氏は、この日不在者投票を済ませたと話し、
「比例は民主党と書きました」と明かした。さらに、
「よっぽど好きなら自民党でも結構だが、
もし田中真紀子と書くのなら、２枚目は社民党か民主党か、
共産党か。まあ民主党だと思いますよ。
そうでないと落ちたはずの人が比例であがってくる」と述べた。
708 ：無党派さん：03/11/01 21:28 ID:hQzCpAyV
カミサン曰く、「オトコって戦争が好きだねぇ・・・抑止とかいうけど、
ずいぶんと楽しそうではないか。ホントは戦争を起こさないのが重要なんだけど、
判ってないのかなぁ・・・」との事。正論だよな。
軍オタの理屈って、なんか違うなぁ・・・感じがするのさ。なんと言えばいいのか・・
誰のための戦争かというか。地上戦なんてどんなに兵力を使ったって悲惨だぜ。
ずいぶんと楽しそうではないか。ホントは戦争を起こさないのが重要なんだけど、
判ってないのかなぁ・・・」との事。正論だよな。
軍オタの理屈って、なんか違うなぁ・・・感じがするのさ。なんと言えばいいのか・・
誰のための戦争かというか。地上戦なんてどんなに兵力を使ったって悲惨だぜ。
709 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:29 ID:FxcExh0a
>>704
どうもどうも、レベルの高い方が来られましてうれしいです。
軍事的な戦争では地理的に防備は難しいと思っています。
戦争を起こさないためには経済的な抑止力が必要だと思います。
戦争は国の経済の許す程度でしかできない。
日本の軍備は嫌がらせをする程度でいいと思います。
あとは中国とかに対して経済的な利害を絡めまくって「戦争をすると損かな？」と思わせる。
こんな程度も国防だと思います。
（軍板の戦略スレは今はどうなったのかな？）
どうもどうも、レベルの高い方が来られましてうれしいです。
軍事的な戦争では地理的に防備は難しいと思っています。
戦争を起こさないためには経済的な抑止力が必要だと思います。
戦争は国の経済の許す程度でしかできない。
日本の軍備は嫌がらせをする程度でいいと思います。
あとは中国とかに対して経済的な利害を絡めまくって「戦争をすると損かな？」と思わせる。
こんな程度も国防だと思います。
（軍板の戦略スレは今はどうなったのかな？）
>>708
そのための防衛力なんだがな…
そのための防衛力なんだがな…
「国防」でこんな盛り上がるならスレ立てたら？
713 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 21:35 ID:EblOhVfq
＞ミサイル防衛
技術的な面では何人かが答えているようなので、大きな部分から。
前提条件
１ 弾道ミサイルは既に確立された技術であり、更に日本の周辺諸国では
実用化している国も存在する。
２ ＭＤは、未だ技術的に確立されているとは言い難く今後さらなる研究開発を
要する。
で、当然ＭＤ自体は弾道弾攻撃からの圧力に抗しうる面はある。が、先に
言ったとおり、既に完成されたものに「これから開発するもの」で対抗するのは
根本的におかしい。「完成するまではどうするのか」の視点がなければ空論
でしかない。
技術的な面では何人かが答えているようなので、大きな部分から。
前提条件
１ 弾道ミサイルは既に確立された技術であり、更に日本の周辺諸国では
実用化している国も存在する。
２ ＭＤは、未だ技術的に確立されているとは言い難く今後さらなる研究開発を
要する。
で、当然ＭＤ自体は弾道弾攻撃からの圧力に抗しうる面はある。が、先に
言ったとおり、既に完成されたものに「これから開発するもの」で対抗するのは
根本的におかしい。「完成するまではどうするのか」の視点がなければ空論
でしかない。
>>708
その奥さんに聞いてみてください。
「敵の捕虜になって暴行強姦が行なわれる可能性があるがそれは認められるのか？」と
嫌なら軍事力を維持する事に反対しないで欲しいですな。
嫌じゃないなら好きにしてくださいｗ
>>地上戦なんてどんなに兵力使っても悲惨
当たり前。それが戦争。
大漁の兵力を投入する事によって悲惨な戦争を出来るだけ限定的にかつ素早く終わらそうとする軍オタは何か間違っていますか？
その奥さんに聞いてみてください。
「敵の捕虜になって暴行強姦が行なわれる可能性があるがそれは認められるのか？」と
嫌なら軍事力を維持する事に反対しないで欲しいですな。
嫌じゃないなら好きにしてくださいｗ
>>地上戦なんてどんなに兵力使っても悲惨
当たり前。それが戦争。
大漁の兵力を投入する事によって悲惨な戦争を出来るだけ限定的にかつ素早く終わらそうとする軍オタは何か間違っていますか？
715 ：無党派さん：03/11/01 21:35 ID:hQzCpAyV
>>710 うむうむ。防衛力なんだけど、兵器の話に移ってしまうじゃない？まるで
クルマの性能を競う、パソコンの性能を競うみたいにさ。でも兵器の性能って
大抵は相手を殺すってことだからね。
良くわかんねーんだけど、軍オタと防衛は違うような気がするし、軍事は道具でしょ、
軍オタの話を聞いているとそれが目的に聞こえてきて怖いなって感じだなだなぁ。
クルマの性能を競う、パソコンの性能を競うみたいにさ。でも兵器の性能って
大抵は相手を殺すってことだからね。
良くわかんねーんだけど、軍オタと防衛は違うような気がするし、軍事は道具でしょ、
軍オタの話を聞いているとそれが目的に聞こえてきて怖いなって感じだなだなぁ。
>>708 頭の悪さ丸出しの馬鹿女ですな。 防衛力は戦争を抑止するのだが？
717 ： ：03/11/01 21:38 ID:b4p0OTJP
閣僚名簿は人選にそれなりのインパクトがあれば、
かなりのインパクトを与えられると思う。
あとは、どのタイミングで発表するかだ。
来週の水曜、木曜あたりがベストタイミングか？
かなりのインパクトを与えられると思う。
あとは、どのタイミングで発表するかだ。
来週の水曜、木曜あたりがベストタイミングか？
>>715
貴方には悪いが、ここでの議論なんて軍板に比べれば全くぬるい。
むしろ兵器の話なんてほとんど出てないのでは？
（同じ陸自削減を巡っての議論でも、軍板では戦車などの細かい台数の見積もりなんかも出てくる）
この程度のレベルなら、むしろ一般常識として知っておいた方が良いと思われ。
貴方には悪いが、ここでの議論なんて軍板に比べれば全くぬるい。
むしろ兵器の話なんてほとんど出てないのでは？
（同じ陸自削減を巡っての議論でも、軍板では戦車などの細かい台数の見積もりなんかも出てくる）
この程度のレベルなら、むしろ一般常識として知っておいた方が良いと思われ。
719 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:40 ID:FxcExh0a
＞大漁の兵力を投入する事によって悲惨な戦争を出来るだけ限定的にかつ素早く終わらそうとする軍オタは何か間違っていますか？
間違っているよ。
実際に兵を動かすと経費がかかる。
できるだけ戦争をしないで相手を「実質的に」無力化する。
それが戦略だろう？
間違っているよ。
実際に兵を動かすと経費がかかる。
できるだけ戦争をしないで相手を「実質的に」無力化する。
それが戦略だろう？
そこらの弱そうな奴に殴りかかるやつはいても、プロレスラーに殴りかかるやつはいないしな。
やっぱ強いことって大事だな。自分が相手を殴らないにせよ、相手は殴りかかってこないからな
やっぱ強いことって大事だな。自分が相手を殴らないにせよ、相手は殴りかかってこないからな
>>693
で、侵攻勢力を水も漏らさないように、100%完全に洋上撃破するには、今の空海
のせんりょくでは全く足らないのです。
今の4個護衛艦隊では、整備→訓練→稼動のローテーションで運用すると、2個
護衛艦隊しか実動状態にいれませんから、広い日本周辺の海域を水も漏らさない
体制で防衛するには数が足りません。
航空に関しても、要撃にしても攻撃にしても基地が足りませんし、攻撃機は3個
飛行隊しかおらず、完璧に洋上撃破するには、稼働率も考慮すると、とても
足りません。しかも、航空基地はゲリラコマンドの攻撃には脆弱ですし。
双方とも現在の倍の規模でなければ、洋上完全撃破などには程遠いと思われます。
だから、空海が現在の規模なら、陸も最低、現在の規模の戦力は必要と思われる
訳です。
で、侵攻勢力を水も漏らさないように、100%完全に洋上撃破するには、今の空海
のせんりょくでは全く足らないのです。
今の4個護衛艦隊では、整備→訓練→稼動のローテーションで運用すると、2個
護衛艦隊しか実動状態にいれませんから、広い日本周辺の海域を水も漏らさない
体制で防衛するには数が足りません。
航空に関しても、要撃にしても攻撃にしても基地が足りませんし、攻撃機は3個
飛行隊しかおらず、完璧に洋上撃破するには、稼働率も考慮すると、とても
足りません。しかも、航空基地はゲリラコマンドの攻撃には脆弱ですし。
双方とも現在の倍の規模でなければ、洋上完全撃破などには程遠いと思われます。
だから、空海が現在の規模なら、陸も最低、現在の規模の戦力は必要と思われる
訳です。
>>715
相手を殺すのでは無力化するのだ。
その結果として相手が死傷する事があるがそれはやむをえない。
軍事は道具だからこそ、その整備を充分に行なわないといけないのだよ。
今まではそれを怠ってきたのだよ。
大工は大工道具を手入れするし、漁師は漁具を手入れするようなものだ。
いざと言う時「軍事」という道具が無ければ何も出来ないぞ？
相手を殺すのでは無力化するのだ。
その結果として相手が死傷する事があるがそれはやむをえない。
軍事は道具だからこそ、その整備を充分に行なわないといけないのだよ。
今まではそれを怠ってきたのだよ。
大工は大工道具を手入れするし、漁師は漁具を手入れするようなものだ。
いざと言う時「軍事」という道具が無ければ何も出来ないぞ？
マニアが高じて運転士になった鉄っちゃんは、それなりに評価できるのだが、
軍事ヲタが高じてどうにかなるのかねえ。志方は別として、江畑になるのが目標か。
それとも、ヲタから少し卒業して、あの色白のひょろ長い香具師にでもなるか。
志願兵として逝けば上等で、他は煮ても焼いても食えんのが相場だと思うが。
軍事ヲタが高じてどうにかなるのかねえ。志方は別として、江畑になるのが目標か。
それとも、ヲタから少し卒業して、あの色白のひょろ長い香具師にでもなるか。
志願兵として逝けば上等で、他は煮ても焼いても食えんのが相場だと思うが。
724 ：無党派さん：03/11/01 21:41 ID:bREp8JrJ
>708
悲惨だからなんだというのか。
生命財産は血を流してまで守る価値もないと言いたいのか。
あと、こういう話になると必ず現れるのが
「上陸された時点で制空権を失っているので負けたも同然」って奴。
空自が緒戦で反撃能力を失うまで、カミカゼ特攻を繰り返すだけのアフォだと思っているんだろうか。
そもそも制空権とは流動的なもので、どちらかの勢力が確保したらそれで確定という訳ではないのだけれど。
悲惨だからなんだというのか。
生命財産は血を流してまで守る価値もないと言いたいのか。
あと、こういう話になると必ず現れるのが
「上陸された時点で制空権を失っているので負けたも同然」って奴。
空自が緒戦で反撃能力を失うまで、カミカゼ特攻を繰り返すだけのアフォだと思っているんだろうか。
そもそも制空権とは流動的なもので、どちらかの勢力が確保したらそれで確定という訳ではないのだけれど。
727 ：無党派さん：03/11/01 21:43 ID:hQzCpAyV
>>714 おいおい、それじゃ論理の飛躍だよ。たぶんになぁ、軍オタは典型的な
オタクタイプと言われる人が多いのかもしれない。
軍事力を維持することになんて反対していないよ。軍オタ＝兵器オタじゃないんで
しょ？防衛という観点だったら、何度も言うけど軍は道具じゃないかな？
まずは外交だよ。米国だけでなく、中国、韓国、台湾、ロシア、北朝鮮にもパス
を持つことが重要だよね。親XXである必要はないけど。
オタクタイプと言われる人が多いのかもしれない。
軍事力を維持することになんて反対していないよ。軍オタ＝兵器オタじゃないんで
しょ？防衛という観点だったら、何度も言うけど軍は道具じゃないかな？
まずは外交だよ。米国だけでなく、中国、韓国、台湾、ロシア、北朝鮮にもパス
を持つことが重要だよね。親XXである必要はないけど。
729 ：無党派さん：03/11/01 21:43 ID:sIuPul6O
730 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 21:43 ID:EblOhVfq
>719
「大量の戦力で短期間に戦闘を終結させる」と「戦争を未然に防止する」は
対立する概念ではないんだが。
「大量の戦力で短期間に戦闘を終結させる」と「戦争を未然に防止する」は
対立する概念ではないんだが。
>>719
は？何処が？
私が議論していた場合、既に戦闘が始まっているのだから
戦力の大量投入による撃滅と言う意見は間違っていないはずだが？
それに相手に侵略を諦めさすのには、それが出来る兵力が必要なんだが？
抑止力を発揮するには実際にそれだけの戦力が必要なんだが。
は？何処が？
私が議論していた場合、既に戦闘が始まっているのだから
戦力の大量投入による撃滅と言う意見は間違っていないはずだが？
それに相手に侵略を諦めさすのには、それが出来る兵力が必要なんだが？
抑止力を発揮するには実際にそれだけの戦力が必要なんだが。
>>723 なら、政治について語っている民主党信者は政治家にならないといけないな。
っていうかなれよ。
っていうかなれよ。
734 ：無党派さん：03/11/01 21:45 ID:CIrkuAWM
>>733
空気はすでに軍オタになってる（ｗ
空気はすでに軍オタになってる（ｗ
736 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:46 ID:FxcExh0a
＞727
そのうち、北朝鮮も中国も米国とさえ話をつければあとはついてくると思ってますが。
で、このような局面で外交で実現しうる国益とはなんでしょうか？
また、国連についてもNGOにしてもイラクでの事態へはどう対応していますか？
そのうち、北朝鮮も中国も米国とさえ話をつければあとはついてくると思ってますが。
で、このような局面で外交で実現しうる国益とはなんでしょうか？
また、国連についてもNGOにしてもイラクでの事態へはどう対応していますか？
>>727
外交と防衛はある意味別の次元の話です。
対話に基づく外交が破綻、もしくは無意味と化した時に戦争は起きます。
外交努力を尽くすことと、それが破綻した際に備えるのは、
なんら矛盾することではありません。
外交と防衛はある意味別の次元の話です。
対話に基づく外交が破綻、もしくは無意味と化した時に戦争は起きます。
外交努力を尽くすことと、それが破綻した際に備えるのは、
なんら矛盾することではありません。
739 ：無党派さん：03/11/01 21:48 ID:sIuPul6O
つーか戦争も外交の１手段だろｗ？
（´-`）.｡ｏＯ（こいつら、トフラーのパワーシフトくらい読めよ・・・・・・・・・）
742 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:49 ID:FxcExh0a
＞ミサイル迎撃なんて無意味なんで、軍事力以外に「抑止力」を求めているんですけど。私は。
未だ開発段階にあるシステムを、無意味と切り捨てられてもねえ。
未だ開発段階にあるシステムを、無意味と切り捨てられてもねえ。
746 ：727：03/11/01 21:50 ID:hQzCpAyV
軍隊がいらないなんて言っていないのに、「軍事はいらない」って事で話が
進むのか、よーわからん。２CHスレってよくあるよね、なんだか思い込んで
罵倒し始める奴が多いんだぁ・・・ひょっとして劣等感でもあんのかな。
陸上自衛隊の二佐の友人がいるけど、すいぶんと印象が違うな、軍オタと・・・
進むのか、よーわからん。２CHスレってよくあるよね、なんだか思い込んで
罵倒し始める奴が多いんだぁ・・・ひょっとして劣等感でもあんのかな。
陸上自衛隊の二佐の友人がいるけど、すいぶんと印象が違うな、軍オタと・・・
>>733
防衛についての概念が全く欠如している政党とその信者にはついていけない話なんだな。
防衛と外交は切っても切れない関係だし、どちらも政治的にも非常に重要な話だ。
で、このスレでは今、民主党の外交・防衛政策について語っている。 何の問題も矛盾もない。
防衛についての概念が全く欠如している政党とその信者にはついていけない話なんだな。
防衛と外交は切っても切れない関係だし、どちらも政治的にも非常に重要な話だ。
で、このスレでは今、民主党の外交・防衛政策について語っている。 何の問題も矛盾もない。
>>727
外交と軍事力、どちらも重要です。
外交に実効性を持たせる為に、軍事力は不可欠ですし、軍事力だけで
外交問題を解決しようとすると、大失敗をする可能性が有るのは、65年前
の極東の島国や欧州の某国の例でも明らかでしょう。
軍事や外交は政治のツールであって、それだけ切り離しては論じられない
物であると、私は認識しています。
外交と軍事力、どちらも重要です。
外交に実効性を持たせる為に、軍事力は不可欠ですし、軍事力だけで
外交問題を解決しようとすると、大失敗をする可能性が有るのは、65年前
の極東の島国や欧州の某国の例でも明らかでしょう。
軍事や外交は政治のツールであって、それだけ切り離しては論じられない
物であると、私は認識しています。
751 ：無党派さん：03/11/01 21:51 ID:p0HupCWq
ゴミが増えるだけなので、選挙ビラをポストに入れないでください。
菅の汚い顔なんか見たくありません。
菅の汚い顔なんか見たくありません。
753 ：真紀子最悪：03/11/01 21:53 ID:it3E9XQ3
真紀子氏は講演後も予想外の行動に。真野町にある曽我さんの父親、茂さん（７１）の家へ。
車から降りると、ダッシュして茂さんに駆け寄り、握手を求めて、「私のこと知っていますか？ ひとみさんはどうしてますか」。
関係者によると、真紀子氏は「必ず拉致問題を解決する」と豪語したようだが、近くに住む曽我さんの家には寄らなかった。「選挙用のただのパフォーマンス」と関係者は切り捨てた。
蓮池透さんは「（曽我）ひとみさんは電話で『父も体調が悪いのに突然来られた。訳が分からない』と怒っていた。非常識な選挙用パフォーマンスはやめてほしい」と声を荒らげる。
「横田（滋）さん夫妻とも連絡を取り合い、蓮池（薫）さんのお母さんから手紙をもらった」との真紀子氏の発言には、こう吐き捨てた。
「外相の時に拉致問題に取り組んでくれと手紙を送ったが、返事もない。横田や蓮池といった名前を勝手に自分の選挙に利用しないでほしい。卑劣さは北以下だ」
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_11/1t2003110101.html
車から降りると、ダッシュして茂さんに駆け寄り、握手を求めて、「私のこと知っていますか？ ひとみさんはどうしてますか」。
関係者によると、真紀子氏は「必ず拉致問題を解決する」と豪語したようだが、近くに住む曽我さんの家には寄らなかった。「選挙用のただのパフォーマンス」と関係者は切り捨てた。
蓮池透さんは「（曽我）ひとみさんは電話で『父も体調が悪いのに突然来られた。訳が分からない』と怒っていた。非常識な選挙用パフォーマンスはやめてほしい」と声を荒らげる。
「横田（滋）さん夫妻とも連絡を取り合い、蓮池（薫）さんのお母さんから手紙をもらった」との真紀子氏の発言には、こう吐き捨てた。
「外相の時に拉致問題に取り組んでくれと手紙を送ったが、返事もない。横田や蓮池といった名前を勝手に自分の選挙に利用しないでほしい。卑劣さは北以下だ」
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_11/1t2003110101.html
選挙の話がしたい住人は、このスレ捨てて他いかね？
どーせ軍板からの乱入者は荒しが目的なんだからさ。相手にすんなよ。
どーせ軍板からの乱入者は荒しが目的なんだからさ。相手にすんなよ。
755 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 21:53 ID:EblOhVfq
現役の影をちらつかせて議論を有利に持っていこうとする手法は
こと軍板住人に対しては通用しない。
こと軍板住人に対しては通用しない。
756 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:53 ID:FxcExh0a
>>743
別に構わないんですよ。
軍備の増強が何をもたらすか。
だから日本の国家予算で相手国を凌駕できる軍備を持つべきだ、かな？
私はちょっと上で言っているように「嫌がらせが出来る程度」にしかできないと思っています。
別に構わないんですよ。
軍備の増強が何をもたらすか。
だから日本の国家予算で相手国を凌駕できる軍備を持つべきだ、かな？
私はちょっと上で言っているように「嫌がらせが出来る程度」にしかできないと思っています。
757 ：無党派さん：03/11/01 21:53 ID:sIuPul6O
759 ：無党派さん：03/11/01 21:55 ID:oGqtOR4H
2003年10月31日【ネット中継】枝野政調会長記者会見（11:00位）
http://www.dpj.or.jp/news/200310/20031031_00net.html
共同通信
「与党の方、年金（問題）などについて具体案を提案していないのに批判が出ていると（のことですが）。
公明党がですね比較的数字を挙げて具体案提示してるんですけれども。その公明案についてはどうお考えでしょう？」
枝野政調会長
「まずですね、まじめな議論をすると論評の意味が無いんですね。何故かと言うと公明党が単独で過半数を擁するだけの
候補者立ててないですから公明党の約束が実行される保証は全く無い訳でして、少なくとも連立与党で選挙を戦っておら
れるわけですから与党としての政策としてお纏めを頂かないと、何を信じていいのか分からない。というのが有権者の判断
になるという事ですので論評不能だと言わざるを得ない。」
つまり単独過半数取れない政権はマニフェストで何を吠えようとも無駄。連立与党になるのなら連立与党としてのマニフェストでなければ論評の意味が無いという事らしい。
ってことは万が一民主党が大勝利して、政権交代できたとしても連立政権組む場合は新たな連立与党のマニフェストが出来るとでも？
つまりは民主党の美味しく見える現行マニフェストも、連立政権なら連立与党としてのマニフェストでなければ論評の意味が無いと
聞こえるんだけど。
はて、民主党が単独過半数取る確率ってどれくらいでしょうね？
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000173.html
http://www.dpj.or.jp/news/200310/20031031_00net.html
共同通信
「与党の方、年金（問題）などについて具体案を提案していないのに批判が出ていると（のことですが）。
公明党がですね比較的数字を挙げて具体案提示してるんですけれども。その公明案についてはどうお考えでしょう？」
枝野政調会長
「まずですね、まじめな議論をすると論評の意味が無いんですね。何故かと言うと公明党が単独で過半数を擁するだけの
候補者立ててないですから公明党の約束が実行される保証は全く無い訳でして、少なくとも連立与党で選挙を戦っておら
れるわけですから与党としての政策としてお纏めを頂かないと、何を信じていいのか分からない。というのが有権者の判断
になるという事ですので論評不能だと言わざるを得ない。」
つまり単独過半数取れない政権はマニフェストで何を吠えようとも無駄。連立与党になるのなら連立与党としてのマニフェストでなければ論評の意味が無いという事らしい。
ってことは万が一民主党が大勝利して、政権交代できたとしても連立政権組む場合は新たな連立与党のマニフェストが出来るとでも？
つまりは民主党の美味しく見える現行マニフェストも、連立政権なら連立与党としてのマニフェストでなければ論評の意味が無いと
聞こえるんだけど。
はて、民主党が単独過半数取る確率ってどれくらいでしょうね？
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000173.html
760 ：727：03/11/01 21:55 ID:hQzCpAyV
ここは民主党の政策等を議論するスレッドです。やはりオタクなのかなぁ、自分たちの
中に入ってしまうんだね。議論がやる場所がちがうんじゃないかな。
>>733
> ヲタが井戸端会議してるだけだろ、空気も読まず。
んだなぁ・・・
中に入ってしまうんだね。議論がやる場所がちがうんじゃないかな。
>>733
> ヲタが井戸端会議してるだけだろ、空気も読まず。
んだなぁ・・・
まあ皆落ち着こう。煽っても有益な事はない。
762 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:55 ID:FxcExh0a
>>757 お前が何だろうが関係なく通る話をしているので、却下。意味無し。
767 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 21:56 ID:EblOhVfq
>756
相手国を凌駕？相手国とはどこを指すのかしらんが、それを目指すなら
それこを軍事費対ＧＤＰ比２％ぐらいは必要だが。
相手国を凌駕？相手国とはどこを指すのかしらんが、それを目指すなら
それこを軍事費対ＧＤＰ比２％ぐらいは必要だが。
769 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 21:57 ID:FxcExh0a
もしかしてここの人、（いまから風呂逝く人）は
軍事を認めるか認めないかレベルで話しているの？
どの程度の軍備にするかしないかじゃないの？
軍事を認めるか認めないかレベルで話しているの？
どの程度の軍備にするかしないかじゃないの？
770 ：無党派さん：03/11/01 21:58 ID:sIuPul6O
771 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 21:58 ID:EblOhVfq
>760
民主党の防衛政策について議論していますが何か？
民主党にとって防衛政策は存在しない
なら話は別ですが。
民主党の防衛政策について議論していますが何か？
民主党にとって防衛政策は存在しない
なら話は別ですが。
774 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 21:59 ID:EblOhVfq
>769
だからこそ、どの程度の軍備が必要なのか話しているんですがね。
この世の事象は「必要性」と「可能性」から見る必要があり、どちらを
欠いても空理空論なんだが。
だからこそ、どの程度の軍備が必要なのか話しているんですがね。
この世の事象は「必要性」と「可能性」から見る必要があり、どちらを
欠いても空理空論なんだが。
775 ：無党派さん：03/11/01 21:59 ID:2d93j3fO
--------------------------------------------------------------------------------
12:15 米海兵隊の移転を要求。民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明。「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
--------------------------------------------------------------------------------
12:15 米海兵隊の移転を要求。民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明。「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」と。
--------------------------------------------------------------------------------
778 ：無党派さん：03/11/01 21:59 ID:LO3BlU6f
ねえ、民主党の指示する人、教えて欲しい事があるけれど！
北朝鮮は１０年以内に米国本土全域をカバーするミサイルを開発する能力
を持っているし、米朝合意を破って核開発したぐらいだから今後も秘密裏に
核開発する可能性は高いでしょ。
北朝鮮が将来、米国本土に到達可能な核ミサイルが出来た後、北朝鮮が米国に
核を撃ちこむと脅している時に日本を攻撃してきたら本当に米国が日米安全
保障条約にのっとり日本を全力で救ってくれると思いますか？
このような時期がきていると言うのに民主党は陸上自衛隊の削減を
考えているが将来日本の北朝鮮からの防衛は可能なのでしょうか？
民主に投票しようかどうか迷っています。 お願いします。
北朝鮮は１０年以内に米国本土全域をカバーするミサイルを開発する能力
を持っているし、米朝合意を破って核開発したぐらいだから今後も秘密裏に
核開発する可能性は高いでしょ。
北朝鮮が将来、米国本土に到達可能な核ミサイルが出来た後、北朝鮮が米国に
核を撃ちこむと脅している時に日本を攻撃してきたら本当に米国が日米安全
保障条約にのっとり日本を全力で救ってくれると思いますか？
このような時期がきていると言うのに民主党は陸上自衛隊の削減を
考えているが将来日本の北朝鮮からの防衛は可能なのでしょうか？
民主に投票しようかどうか迷っています。 お願いします。
779 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 22:00 ID:FxcExh0a
780 ：727：03/11/01 22:00 ID:hQzCpAyV
>>736
軍事力以外に抑止力を持たせる事(経済的、政治的等々）は重要だと
私も思うのですが、軍事的オプションを排除してしまう事は、私は反対
です。少なくとも命がかかっている事柄は、選択肢は多ければ多いほど
良いでしょう。
政治的、経済的抑止力は不確定要素が多すぎます（早い話が相手次第）
ので、当方が確実に整備出来る軍事的オプションは必要不可欠でしょう。
ちなみに、通常兵力もMDも、共に完璧では有りませんので、双方をバランス
良く整備して、あらゆる事態に備える、と言うのが理想でしょう。
軍事力以外に抑止力を持たせる事(経済的、政治的等々）は重要だと
私も思うのですが、軍事的オプションを排除してしまう事は、私は反対
です。少なくとも命がかかっている事柄は、選択肢は多ければ多いほど
良いでしょう。
政治的、経済的抑止力は不確定要素が多すぎます（早い話が相手次第）
ので、当方が確実に整備出来る軍事的オプションは必要不可欠でしょう。
ちなみに、通常兵力もMDも、共に完璧では有りませんので、双方をバランス
良く整備して、あらゆる事態に備える、と言うのが理想でしょう。
民主党に限らず、自民党とか、共産党の不思議な防衛計画とか話しは広がると思うんだがなぁ
【生活を】各党派の考える「国防」とは？【守れ！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067691308/
【生活を】各党派の考える「国防」とは？【守れ！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067691308/
>>779 米軍なしでか？ お金云々よりも膨大な時間が掛かる。
784 ：この４つをＮＧ指定したら？：03/11/01 22:02 ID:H6uDklVj
EblOhVfq
Igc+SVGS
sIuPul6O
hQzCpAyV
スルーできない７２７も平等にいれますた（ｗ
Igc+SVGS
sIuPul6O
hQzCpAyV
スルーできない７２７も平等にいれますた（ｗ
786 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 22:03 ID:FxcExh0a
>>786
いやがらせ程度の軍備って役に立つのか？
いやがらせ程度の軍備って役に立つのか？
大体、国政からして、代議士に委ねた上で、一枚岩とは自民党も民主党も言えないが、
政党政治という形態で更に意見を集約して、やらねばならんのだ。
軍ヲタ自身も二大政党（グループ）でも、小党乱立でも結構だが、意見を集約して自民にでも民主にでも圧力掛けてみろってんだ。
所詮個人の意見にしか過ぎんものを勘違いして、夜郎自大が。
下層の一人二人の意見が国政に反映される道理があるか、馬～鹿。
政党政治という形態で更に意見を集約して、やらねばならんのだ。
軍ヲタ自身も二大政党（グループ）でも、小党乱立でも結構だが、意見を集約して自民にでも民主にでも圧力掛けてみろってんだ。
所詮個人の意見にしか過ぎんものを勘違いして、夜郎自大が。
下層の一人二人の意見が国政に反映される道理があるか、馬～鹿。
794 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 22:05 ID:FxcExh0a
795 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:06 ID:EblOhVfq
>786
「嫌がらせ」だけでは敵の侵攻を本格的に排除するのは不可能。
つまり、取られたら取り返せない。
「嫌がらせ」だけでは敵の侵攻を本格的に排除するのは不可能。
つまり、取られたら取り返せない。
796 ：無党派さん：03/11/01 22:06 ID:nVh9qWpn
ここは議員・選挙板総合雑談スレなんだけどなぁ……
と愚痴を言ってみる。
と愚痴を言ってみる。
797 ：無党派さん：03/11/01 22:06 ID:sIuPul6O
798 ：727：03/11/01 22:06 ID:hQzCpAyV
>>772
ｱﾄﾞﾘｱﾈな軍ヲタ長官の意を汲んだ背広組の内局がご機嫌取りででっち上げたって噂があるぐらいの白書だしなぁ。
実際、現場からは削減に対して相当抵抗あるみたいだし。
防衛白書に関しては軍板でも否定的な意見が多いよ。
さらにそれを過激にした様なのが民主のﾏﾆだしｗ
ｱﾄﾞﾘｱﾈな軍ヲタ長官の意を汲んだ背広組の内局がご機嫌取りででっち上げたって噂があるぐらいの白書だしなぁ。
実際、現場からは削減に対して相当抵抗あるみたいだし。
防衛白書に関しては軍板でも否定的な意見が多いよ。
さらにそれを過激にした様なのが民主のﾏﾆだしｗ
802 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 22:09 ID:FxcExh0a
基本的に北朝鮮に日本を「侵略する」能力は無いので…
だから北を仮想敵国とするならミサイルと工作員によるテロへの
警戒を強化する民主党案は正しいと思われ
中国や韓国を視野に入れるなら…やっぱり上陸されることは無いんじゃないかと
海軍力は日本が上なんでしょ？
だから北を仮想敵国とするならミサイルと工作員によるテロへの
警戒を強化する民主党案は正しいと思われ
中国や韓国を視野に入れるなら…やっぱり上陸されることは無いんじゃないかと
海軍力は日本が上なんでしょ？
>>802
スイスぐらいの事やらにゃイカンのじゃないかな
スイスぐらいの事やらにゃイカンのじゃないかな
805 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:11 ID:EblOhVfq
>798
そのレスだけででっち上げのハッタリ率７０％て分かったからもういいよ。
＃いっとくが「言えない」の部分とは無関係の部分で分かったって
事だからね。
そのレスだけででっち上げのハッタリ率７０％て分かったからもういいよ。
＃いっとくが「言えない」の部分とは無関係の部分で分かったって
事だからね。
806 ：無党派さん：03/11/01 22:12 ID:p0HupCWq
むむぅ。自民・民主スレにコピペ貼ってたもんだけどついに規制がかかりおった。
「ロックは人生だ。」
誰かやる気ある人いたら後は頼む。
正直飽きてたし。
「ロックは人生だ。」
誰かやる気ある人いたら後は頼む。
正直飽きてたし。
ちなみに、米第三、第七艦隊＋海上自衛隊4個護衛艦隊＆
米太平洋空軍＋航空自衛隊となると、最強部隊に成ります。
米太平洋空軍＋航空自衛隊となると、最強部隊に成ります。
809 ：無党派さん：03/11/01 22:12 ID:LO3BlU6f
■■■■■民主党のマニュフェストのことで質問■■■■■
ねえ、民主党の指示する人、教えて欲しい事があるけれど！
北朝鮮は１０年以内に米国本土全域をカバーするミサイルを開発する能力
を持っているし、米朝合意を破って核開発したぐらいだから今後も秘密裏に
核開発する可能性は高いでしょ。
北朝鮮が将来、米国本土に到達可能な核ミサイルが出来た後、北朝鮮が米国に
核を撃ちこむと脅している時に日本を攻撃してきたら本当に米国が日米安全
保障条約にのっとり日本を全力で救ってくれると思いますか？
このような時期がきていると言うのに民主党は陸上自衛隊の削減を
考えているが将来日本の北朝鮮からの防衛は可能なのでしょうか？
民主に投票しようかどうか迷っています。 お願いします。
管さんシンガンスの署名の件で騙された経験があるか
陸上自衛隊の削減の件も民主党内の北朝鮮と親しい旧社会党の人達に話を
合わせているような気がしますが・・・
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
ねえ、民主党の指示する人、教えて欲しい事があるけれど！
北朝鮮は１０年以内に米国本土全域をカバーするミサイルを開発する能力
を持っているし、米朝合意を破って核開発したぐらいだから今後も秘密裏に
核開発する可能性は高いでしょ。
北朝鮮が将来、米国本土に到達可能な核ミサイルが出来た後、北朝鮮が米国に
核を撃ちこむと脅している時に日本を攻撃してきたら本当に米国が日米安全
保障条約にのっとり日本を全力で救ってくれると思いますか？
このような時期がきていると言うのに民主党は陸上自衛隊の削減を
考えているが将来日本の北朝鮮からの防衛は可能なのでしょうか？
民主に投票しようかどうか迷っています。 お願いします。
管さんシンガンスの署名の件で騙された経験があるか
陸上自衛隊の削減の件も民主党内の北朝鮮と親しい旧社会党の人達に話を
合わせているような気がしますが・・・
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
じっさい軍ヲタの人は民主党に何を期待しているのか
今から防衛政策の大幅変更を迫ったって間に合わないぞ
文句なら延々とスレを消費せず「軍ヲタとしては票を
入れられません」という結論くらい一レスでまとめれ
今から防衛政策の大幅変更を迫ったって間に合わないぞ
文句なら延々とスレを消費せず「軍ヲタとしては票を
入れられません」という結論くらい一レスでまとめれ
811 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:13 ID:EblOhVfq
>802
そもそも「防御力」とは？どのようなイメージで語っているのか
わからんから答えようがない。
そもそも「防御力」とは？どのようなイメージで語っているのか
わからんから答えようがない。
813 ：無党派さん：03/11/01 22:14 ID:8VrDMsOG
ところで年金の話なんだけど
基礎年金を税方式にして報酬比例部分を設けるまでは分かったけど
何故 報酬比例部分の保険料率が労使折半で２０％以下なんだろ？
基礎年金が税方式になれば報酬比例部分は現状の１３，５８％より
高くしなくても出来ると思うのだが？
基礎年金を税方式にして報酬比例部分を設けるまでは分かったけど
何故 報酬比例部分の保険料率が労使折半で２０％以下なんだろ？
基礎年金が税方式になれば報酬比例部分は現状の１３，５８％より
高くしなくても出来ると思うのだが？
814 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 22:14 ID:4NVv67CF
＞７９７
２ちゃんに
現 役 ・ 元 自 な ど い な い
いるのわ、なんちゃって現役・元自だけだ。
２ちゃんに
現 役 ・ 元 自 な ど い な い
いるのわ、なんちゃって現役・元自だけだ。
>>810
マニフェストに追加すればいいだけだろ
マニフェストに追加すればいいだけだろ
>>799
＞お前も政治について語るのなら政治家になれ。
あのねえ。契約している保険は相互会社のものだから、漏れはそこの社員。
国政についても、既に一員だ。
だから、何か提言があれば、地元の代議士に言うとかするな。掲示板荒しで悦に入る程馬鹿ではない。
＞お前も政治について語るのなら政治家になれ。
あのねえ。契約している保険は相互会社のものだから、漏れはそこの社員。
国政についても、既に一員だ。
だから、何か提言があれば、地元の代議士に言うとかするな。掲示板荒しで悦に入る程馬鹿ではない。
817 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 22:15 ID:4NVv67CF
＞８１０
ようわからんなぁ。
フィストファックの矛盾揚げて楽しむスレじゃぁないの？（笑）
＜ここ
ようわからんなぁ。
フィストファックの矛盾揚げて楽しむスレじゃぁないの？（笑）
＜ここ
民主党はマニフェストに項目追加し放題だが？
>803
昼間のログを読み直してくれ。
軍ヲタは、工作員やテロへの対処の為に陸自が必要だと言っている。
それと、もし日本を侵略しよううとする勢力があった場合、それを諦めさせるだけの実力が必要だともね。
昼間のログを読み直してくれ。
軍ヲタは、工作員やテロへの対処の為に陸自が必要だと言っている。
それと、もし日本を侵略しよううとする勢力があった場合、それを諦めさせるだけの実力が必要だともね。
820 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 22:16 ID:FxcExh0a
821 ：道民Ｑ：03/11/01 22:17 ID:DmBUtVSh
>>778 ←の質問に民主支持さん、答えてあげなよ。
＞北朝鮮が将来、米国本土に到達可能な核ミサイルが出来た後、北朝鮮が米国に
核を撃ちこむと脅している時に日本を攻撃してきたら本当に米国が日米安全
保障条約にのっとり日本を全力で救ってくれると思いますか？
このような時期がきていると言うのに民主党は陸上自衛隊の削減を
考えているが将来日本の北朝鮮からの防衛は可能なのでしょうか？
＞北朝鮮が将来、米国本土に到達可能な核ミサイルが出来た後、北朝鮮が米国に
核を撃ちこむと脅している時に日本を攻撃してきたら本当に米国が日米安全
保障条約にのっとり日本を全力で救ってくれると思いますか？
このような時期がきていると言うのに民主党は陸上自衛隊の削減を
考えているが将来日本の北朝鮮からの防衛は可能なのでしょうか？
>>803
ですから、侵攻勢力を水も漏らさないように、100%完全に洋上撃破するには、今の空海
の戦力では全く足らないのです。
今の4個護衛艦隊では、整備→訓練→稼動のローテーションで運用すると、2個
護衛艦隊しか実動状態にいれませんから、広い日本周辺の海域を水も漏らさない
体制で防衛するには数が足りません。
航空に関しても、要撃にしても攻撃にしても基地が足りませんし、攻撃機は3個
飛行隊しかおらず、完璧に洋上撃破するには、稼働率も考慮すると、とても
足りません。しかも、航空基地はゲリラコマンドの攻撃には脆弱ですし。
今現在のように、護衛艦隊の一部が他任務で拘束されており、さらに陽動作戦を
使われると、1～2個護衛艦隊しか無く、12隻しか無い潜水艦では、完全洋上撃破
は難しいです。
ですから、侵攻勢力を水も漏らさないように、100%完全に洋上撃破するには、今の空海
の戦力では全く足らないのです。
今の4個護衛艦隊では、整備→訓練→稼動のローテーションで運用すると、2個
護衛艦隊しか実動状態にいれませんから、広い日本周辺の海域を水も漏らさない
体制で防衛するには数が足りません。
航空に関しても、要撃にしても攻撃にしても基地が足りませんし、攻撃機は3個
飛行隊しかおらず、完璧に洋上撃破するには、稼働率も考慮すると、とても
足りません。しかも、航空基地はゲリラコマンドの攻撃には脆弱ですし。
今現在のように、護衛艦隊の一部が他任務で拘束されており、さらに陽動作戦を
使われると、1～2個護衛艦隊しか無く、12隻しか無い潜水艦では、完全洋上撃破
は難しいです。
>>809
気のせいですから安心してください
>>815
軍ヲタの人が満足するような追加は投票前日に間に合わないだろうし
（マニフェストは予算の手当を明記するものだからなぁ）
間に合うような変更をしたところで満足しないだろうから意味なしおちゃん
気のせいですから安心してください
>>815
軍ヲタの人が満足するような追加は投票前日に間に合わないだろうし
（マニフェストは予算の手当を明記するものだからなぁ）
間に合うような変更をしたところで満足しないだろうから意味なしおちゃん
>>824 民主党は毎週のように項目を追加しているぞ。 予算なんてどんぶり勘定だろ。
826 ：727：03/11/01 22:20 ID:hQzCpAyV
>>805 は？それでなんなの？っていうか、正直言って何期だか知らないが、
入学時期は一緒だから防大の入学年は判る。そんで、駐屯先もわかる。。。
んで？その70%の根拠は？人の心がわかっちゃうのか？っていうか、別に
はったりをかますしているわけじゃないけどネ。あと部下の件だけど、
某外資系メーカーには、一時期、毎年、防大の卒業生が毎年来てたんだよね。
防大卒だったら、勤務先名簿でもあんのかな。そんで判るよ。
入学時期は一緒だから防大の入学年は判る。そんで、駐屯先もわかる。。。
んで？その70%の根拠は？人の心がわかっちゃうのか？っていうか、別に
はったりをかますしているわけじゃないけどネ。あと部下の件だけど、
某外資系メーカーには、一時期、毎年、防大の卒業生が毎年来てたんだよね。
防大卒だったら、勤務先名簿でもあんのかな。そんで判るよ。
828 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:21 ID:EblOhVfq
>820
そうか。じゃあ書こう。
漏れは専守防衛論者じゃないので、最低限３個師団基幹の陸上兵力を
２正面に同時着上陸させる能力が必要と考える。
それに含めて本土防衛戦力も必要だから、ざっと現状の２倍必要。
これでいいか？
そうか。じゃあ書こう。
漏れは専守防衛論者じゃないので、最低限３個師団基幹の陸上兵力を
２正面に同時着上陸させる能力が必要と考える。
それに含めて本土防衛戦力も必要だから、ざっと現状の２倍必要。
これでいいか？
829 ：無党派さん：03/11/01 22:21 ID:lvgx3prw
日本国内の暴力団15万
そのうち5万が反日朝鮮人
さらん在日朝鮮人60万と帰化朝鮮人の大部分に反日思想に洗脳されている。
これらが一斉武力蜂起した場合に備え、出来るだけ多くの陸戦部隊が必要だ。
そのうち5万が反日朝鮮人
さらん在日朝鮮人60万と帰化朝鮮人の大部分に反日思想に洗脳されている。
これらが一斉武力蜂起した場合に備え、出来るだけ多くの陸戦部隊が必要だ。
>>803>>806
北鮮には乗員１０人～１００人などの大小合わせて２２０隻ほどの工作船がある。
また万景峰号みたいな貨客船や民間船も多く保有してる。
数千人単位のゲリコマを潜入させる事は余裕で可能。
これは北鮮船籍の船が座礁しても、相当な時間が経たなければ発見出来なかった事や、
中国艦隊が沖縄近海に至るまで発見出来なかった事からも有り得る想定。
北鮮が日本に軍を送るのは、何も占領するだけが目的ではありません。
例えば半島動乱時に、米韓の後方基地化阻止の為に、日本国内の混乱を狙った襲撃なんかが考えられます。
これならば目標は日本国民自体であるので重武装は必要有りません。
軽歩兵レベルで十分ですので、国内の北シンパの強力を得、事前集積も容易でしょう。
さて、こうした際、陸自に相応の戦力が無ければ速やかに敵ゲリコマを駆逐出来ません。
勝ち負けの問題では有りません。
ゲリコマとはいえ所詮は軽歩兵なので十分な火力を用いた陸自部隊の敵ではありません。
問題は掃討するまでに発生する時間と民間への被害です。
それを極限する為にも必要最低限の戦力は必要です。
その戦力とは今の戦力でギリギリのラインです。
北鮮には乗員１０人～１００人などの大小合わせて２２０隻ほどの工作船がある。
また万景峰号みたいな貨客船や民間船も多く保有してる。
数千人単位のゲリコマを潜入させる事は余裕で可能。
これは北鮮船籍の船が座礁しても、相当な時間が経たなければ発見出来なかった事や、
中国艦隊が沖縄近海に至るまで発見出来なかった事からも有り得る想定。
北鮮が日本に軍を送るのは、何も占領するだけが目的ではありません。
例えば半島動乱時に、米韓の後方基地化阻止の為に、日本国内の混乱を狙った襲撃なんかが考えられます。
これならば目標は日本国民自体であるので重武装は必要有りません。
軽歩兵レベルで十分ですので、国内の北シンパの強力を得、事前集積も容易でしょう。
さて、こうした際、陸自に相応の戦力が無ければ速やかに敵ゲリコマを駆逐出来ません。
勝ち負けの問題では有りません。
ゲリコマとはいえ所詮は軽歩兵なので十分な火力を用いた陸自部隊の敵ではありません。
問題は掃討するまでに発生する時間と民間への被害です。
それを極限する為にも必要最低限の戦力は必要です。
その戦力とは今の戦力でギリギリのラインです。
>>800
アリアドネなんてふつうしりませんよ、
アリアドネなんてふつうしりませんよ、
832 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 22:21 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ ループ・・・。
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼
／|￣ ∪∪￣|＼／
|さいたま .|／
_( @)＿__ ループ・・・。
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼
／|￣ ∪∪￣|＼／
|さいたま .|／
833 ：無党派さん：03/11/01 22:21 ID:byLO9vlU
閣僚名簿発表はまだかい？
834 ：無党派さん：03/11/01 22:22 ID:CIrkuAWM
>>810
いや、党代表が「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」
と言っているので、民主党にはおおいに期待してるよ。
そこで、民主党の政策に詳しい方に具体的な安全保障政策が
どんなものかうかがっているところです。
いや、党代表が「米軍がいなくても極東の安全は維持できる」
と言っているので、民主党にはおおいに期待してるよ。
そこで、民主党の政策に詳しい方に具体的な安全保障政策が
どんなものかうかがっているところです。
835 ： ◆ZNf9gG0iLI ：03/11/01 22:22 ID:FxcExh0a
>>319
>防衛力なんてのは、基本的に損害の大小を決める要因に過ぎない。
>防衛力を増強すれば損害は少なくできるし、 削減すれば大きくなる。
こう考える人（ネオリアリスト的？）多いんだろうけど、こんなに単純かな。
お金の問題除いても、防衛力の大小にはそれぞれいろいろ長所・短所あんだからさ。
他国との関係についてとかさ。それらをふまえてどこに線を引くかでしょう。
まあ、国際関係をどのようにとらえるかによって全然考え方も違ってくるんだけどね。
ネオリアリスト的に見れば、君のような発想になるだろう。
気合の入った（？）理論家は「みんな核を持ってお互いに向け合えばいい。
そうすれば報復が恐くて戦えない。世界は安定し平和になる」と言う。
また別の気合いの入った理論家は「相互確証破壊的な考えは、自国民を人質とされる
ことを認めることだ。道徳的ではない。たとえ更なる軍拡競争になってもミサイル防衛を
完全にすべきだ」と言う（ジャクソン）。 さらに「いかなる手段（先制攻撃）ととってでも、
自国民を脅威に晒すべきではない」（ジャクソンの弟子のパール、ウォルフォウィッツ）と
言う人もいる（ジャクソンの弟子のパール、ウォルフォウィッツ）。（先日のNHKBSから）
らせん階段のぼってるみたいだ。
>防衛力なんてのは、基本的に損害の大小を決める要因に過ぎない。
>防衛力を増強すれば損害は少なくできるし、 削減すれば大きくなる。
こう考える人（ネオリアリスト的？）多いんだろうけど、こんなに単純かな。
お金の問題除いても、防衛力の大小にはそれぞれいろいろ長所・短所あんだからさ。
他国との関係についてとかさ。それらをふまえてどこに線を引くかでしょう。
まあ、国際関係をどのようにとらえるかによって全然考え方も違ってくるんだけどね。
ネオリアリスト的に見れば、君のような発想になるだろう。
気合の入った（？）理論家は「みんな核を持ってお互いに向け合えばいい。
そうすれば報復が恐くて戦えない。世界は安定し平和になる」と言う。
また別の気合いの入った理論家は「相互確証破壊的な考えは、自国民を人質とされる
ことを認めることだ。道徳的ではない。たとえ更なる軍拡競争になってもミサイル防衛を
完全にすべきだ」と言う（ジャクソン）。 さらに「いかなる手段（先制攻撃）ととってでも、
自国民を脅威に晒すべきではない」（ジャクソンの弟子のパール、ウォルフォウィッツ）と
言う人もいる（ジャクソンの弟子のパール、ウォルフォウィッツ）。（先日のNHKBSから）
らせん階段のぼってるみたいだ。
839 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:24 ID:EblOhVfq
>826
はい犯罪者決定。
幹部自衛官の名簿等は注意以上の秘密区分に指定されます。
部外者が目にする事は出来ないものです。
それを見たことがあると言うことは。。。
はい犯罪者決定。
幹部自衛官の名簿等は注意以上の秘密区分に指定されます。
部外者が目にする事は出来ないものです。
それを見たことがあると言うことは。。。
>>823
少なくとも北に大規模な陸上戦力を輸送する船もガソリンも無い、と思うのですが
それ程の戦力が動けば事前に察知できるでしょうし、「水も漏らさない」体制が
必要な相手とも思えません。
北が深刻な脅威になるほど高速で大量輸送が可能な輸送船を持ってる、という
判断なんでしょうか？
少なくとも北に大規模な陸上戦力を輸送する船もガソリンも無い、と思うのですが
それ程の戦力が動けば事前に察知できるでしょうし、「水も漏らさない」体制が
必要な相手とも思えません。
北が深刻な脅威になるほど高速で大量輸送が可能な輸送船を持ってる、という
判断なんでしょうか？
>>778
民主党に指示できるエロイ人は２ちゃんにはいないと思います
民主党に指示できるエロイ人は２ちゃんにはいないと思います
>>840
中韓の支援を無いものとするならその前提は成り立ちましょう。
中韓の支援を無いものとするならその前提は成り立ちましょう。
843 ：無党派さん：03/11/01 22:27 ID:EZT6bqwH
>>833
議員以外の人選が難航しているようだ
田中康夫すら口説けないようだと，サプライズ効果ゼロ・・・
現在までに確定している閣僚名簿
総理大臣 菅直人
副総理 小沢一郎
官房長官 枝野幸男
無任所大臣 岡田克也
国務大臣 鳩山由紀夫
議員以外の人選が難航しているようだ
田中康夫すら口説けないようだと，サプライズ効果ゼロ・・・
現在までに確定している閣僚名簿
総理大臣 菅直人
副総理 小沢一郎
官房長官 枝野幸男
無任所大臣 岡田克也
国務大臣 鳩山由紀夫
こっちも軍ｦﾀの荒し行為に対抗して、最悪板にミリ哲叩きのスレ立てようぜ。
>>838
全議員に署名させたものにどんどんと項目を勝手に追加して
いっているのだから旧来のものと変りません。
以前のマニフェストしか見ていないor小冊子しか持っていない有権者も多いでしょう。
菅が参考にしたという英国のマニフェストはこんな軽いモノじゃありません。
全議員に署名させたものにどんどんと項目を勝手に追加して
いっているのだから旧来のものと変りません。
以前のマニフェストしか見ていないor小冊子しか持っていない有権者も多いでしょう。
菅が参考にしたという英国のマニフェストはこんな軽いモノじゃありません。
846 ：無党派さん：03/11/01 22:30 ID:hQzCpAyV
>>813 あ、数字までチェックしてなかった。給与分からは引かれる分は多くなる
ってことか・・・比例分の負担を上げないと持たないってことなのか。これって、
いままで通りのばあいは、改定はどうなるんだろ。今年から掛け率は小さくなった
し、ボーナスでの負担が増えたから（健康保険も含めて）、給与上がらずで年収の
手取りは減ったなぁ・・
ってことか・・・比例分の負担を上げないと持たないってことなのか。これって、
いままで通りのばあいは、改定はどうなるんだろ。今年から掛け率は小さくなった
し、ボーナスでの負担が増えたから（健康保険も含めて）、給与上がらずで年収の
手取りは減ったなぁ・・
847 ：無党派さん：03/11/01 22:30 ID:OELS9T+v
>>845
識者の意見を取り入れて、
項目を追加したり訂正したりするのは当然のことだよ。
イギリスでもマニフェストの解説本みたいなものが出て、
その批判を受けて、新たに項目を追加したりすることもある。
識者の意見を取り入れて、
項目を追加したり訂正したりするのは当然のことだよ。
イギリスでもマニフェストの解説本みたいなものが出て、
その批判を受けて、新たに項目を追加したりすることもある。
>>838
軍オタを満足させなくても納得させれば済む事では？
そもそもマニフェストマニフェストと御大層に豪語するんなら、海兵隊撤退に伴う
沖縄の経済損失や新たに配置すべき自衛隊の部隊に対する手当てとかもちゃんと
明記すべきだと思うんだが
それもやらずにおいといて、防衛は予算の目途付かないからマニフェストからは
放置ってのは政権政党を目指す党としてどうなんだと
軍オタを満足させなくても納得させれば済む事では？
そもそもマニフェストマニフェストと御大層に豪語するんなら、海兵隊撤退に伴う
沖縄の経済損失や新たに配置すべき自衛隊の部隊に対する手当てとかもちゃんと
明記すべきだと思うんだが
それもやらずにおいといて、防衛は予算の目途付かないからマニフェストからは
放置ってのは政権政党を目指す党としてどうなんだと
849 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:30 ID:EblOhVfq
>840
対ゲリコマで一番問題になるのが、この種の部隊は特定の戦線を
構成することなく浸透すること。
つまり、ごく少数の兵力で進入された場合、これを捕捉するためには
大部隊をもって包囲網を構成しなければいけないと言うことになる。
小隊規模（２～３０名）を捕捉するためには、最低限３個連隊程度の
兵力を投入して包囲網を構成しなければならない。
＃訓練された部隊だと、１日で６０キロ程度機動することもあり、そこから
導き出した数値。
対ゲリコマで一番問題になるのが、この種の部隊は特定の戦線を
構成することなく浸透すること。
つまり、ごく少数の兵力で進入された場合、これを捕捉するためには
大部隊をもって包囲網を構成しなければいけないと言うことになる。
小隊規模（２～３０名）を捕捉するためには、最低限３個連隊程度の
兵力を投入して包囲網を構成しなければならない。
＃訓練された部隊だと、１日で６０キロ程度機動することもあり、そこから
導き出した数値。
851 ：無党派さん：03/11/01 22:31 ID:SZbXvS6P
6CH ブロードキャスター
無党派層のアンケート調査によれば、
無党派の８０％が投票に行く予定とし、６７％は雨が降っても行くという。
ということは、今度の選挙は、かなり投票率が高くなるかも。
ちなみに、無党派層の７５％が、ＮステかＮ２３を見ているらしい。
無党派層のアンケート調査によれば、
無党派の８０％が投票に行く予定とし、６７％は雨が降っても行くという。
ということは、今度の選挙は、かなり投票率が高くなるかも。
ちなみに、無党派層の７５％が、ＮステかＮ２３を見ているらしい。
852 ：無党派さん：03/11/01 22:32 ID:hQzCpAyV
>>822 見当違いなことを。
問題は、色々なゲストと話する「徹子の部屋」を見ているところに、
上沼恵美子軍団が「部屋」をジャックしてしゃべりまくって居座っとる、っちゅーことやで。
実際の上沼恵美子は、それなりに客を楽しませるし、稼ぐし、藻前と比べるまでもなく有能だがな。
自分が有能だと自負するなら、どうぞ、２ちゃんにカキコしまくって、国政を変えてみなさい。（ｗ
その暁には、土下座してひれ伏してやるよ。（ｗ
問題は、色々なゲストと話する「徹子の部屋」を見ているところに、
上沼恵美子軍団が「部屋」をジャックしてしゃべりまくって居座っとる、っちゅーことやで。
実際の上沼恵美子は、それなりに客を楽しませるし、稼ぐし、藻前と比べるまでもなく有能だがな。
自分が有能だと自負するなら、どうぞ、２ちゃんにカキコしまくって、国政を変えてみなさい。（ｗ
その暁には、土下座してひれ伏してやるよ。（ｗ
854 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 22:32 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ 理で勝てぬから個人攻撃ですか。
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ 党首はあれだし､応援で引き入れた
／|￣ ∪∪￣|＼／新潟の某女史はあれだし、枝野の中の
|さいたま .|／ 人も大変ですな。
>>840
北鮮相手なら大規模な着上陸の可能性は確かに低いですよ。
しかし>>830みたいなケースとかが考えられる事から、最近のゲリコマ対策重視なのですよ。
ただゲリコマを重視するのは良いのですが、その方法が間違ってるのが問題。
ゲリコマ相手には特殊部隊ではなく機甲戦力を含んだ大兵力の方が必要です。
早期に包囲し身動きを取れなくし民間への被害を減らすのです
北鮮相手なら大規模な着上陸の可能性は確かに低いですよ。
しかし>>830みたいなケースとかが考えられる事から、最近のゲリコマ対策重視なのですよ。
ただゲリコマを重視するのは良いのですが、その方法が間違ってるのが問題。
ゲリコマ相手には特殊部隊ではなく機甲戦力を含んだ大兵力の方が必要です。
早期に包囲し身動きを取れなくし民間への被害を減らすのです
>>851 選挙前のアンケートなんていつもそんなもの。
>>847 なら従来の「公約」と何の違いもない。
>>840
事前の動き察知できる能力、今の日本は持っていません
ついでに、広大な海のどこを通ってくるか、またどれだけいるのかなどは
それこそしらみつぶしに探さなくてはいけないんです
それにゲリコマ上陸させると潰すのに大人数駆り出さなきゃいけませんから
前の方にも書いてありましたが、軍備を整える場合は最悪を想定せよ、です
事前の動き察知できる能力、今の日本は持っていません
ついでに、広大な海のどこを通ってくるか、またどれだけいるのかなどは
それこそしらみつぶしに探さなくてはいけないんです
それにゲリコマ上陸させると潰すのに大人数駆り出さなきゃいけませんから
前の方にも書いてありましたが、軍備を整える場合は最悪を想定せよ、です
859 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:35 ID:EblOhVfq
>852
防大出の部下がいる、というのを知ったのはその名簿の存在だろ？
つうか根本的に間違っているから、どこが間違いか指摘するのが
めんどいわ。
防大出の部下がいる、というのを知ったのはその名簿の存在だろ？
つうか根本的に間違っているから、どこが間違いか指摘するのが
めんどいわ。
860 ：無党派さん：03/11/01 22:35 ID:nVh9qWpn
聞かれて「逝きません」と答える香具師はまずいないだろ
>840
事前に敵勢力の動向を察知出来たとして、専守防衛の日本に何が出来ると言うのでしょう。
民主党政権下なら先手を打って先制攻撃出来るのですか？
事前に敵勢力の動向を察知出来たとして、専守防衛の日本に何が出来ると言うのでしょう。
民主党政権下なら先手を打って先制攻撃出来るのですか？
自分らのスレも守れないようなヘタレには政治経済や国防について語る資格なし。
>>855 >>830
そうすると対ゲリラ相手の場合は主力戦車よりは装甲車のような
小回りの聞く火力が有効のように思えるのですが。
陸自が必要、というのは確かでも旧ソ連相手とは必要となる装備が
異なる、という菅の従来からの主張はやはり正しいと思えます。
ぶっちゃけ、今の日本でバカ重い戦車なんかいるのか、ってことで。
そうすると対ゲリラ相手の場合は主力戦車よりは装甲車のような
小回りの聞く火力が有効のように思えるのですが。
陸自が必要、というのは確かでも旧ソ連相手とは必要となる装備が
異なる、という菅の従来からの主張はやはり正しいと思えます。
ぶっちゃけ、今の日本でバカ重い戦車なんかいるのか、ってことで。
>>850
当然表立っては手出しするはずは無いとは思います。
裏ではナニやるかわかったもんじゃありませんが。
これは個人的な意見ですが私は中国を『全く信用していません』
中国が嫌いじゃなくて怖いんです。
当然表立っては手出しするはずは無いとは思います。
裏ではナニやるかわかったもんじゃありませんが。
これは個人的な意見ですが私は中国を『全く信用していません』
中国が嫌いじゃなくて怖いんです。
>>陸上自衛隊の二佐の友人がいるけど、すいぶんと印象が違うな、軍オタと・・・
元軍人のアーミテージとパウエル。
安全保障理論家のパール、ウォルフォウィッツ、そしてラムズフェルド。
なんでこの二つの勢力に鮮明な差があるのだろうか？
どっちもブッシュの部下でたいして変わらんといえばそれもそうだが。
元軍人のアーミテージとパウエル。
安全保障理論家のパール、ウォルフォウィッツ、そしてラムズフェルド。
なんでこの二つの勢力に鮮明な差があるのだろうか？
どっちもブッシュの部下でたいして変わらんといえばそれもそうだが。
またループかよ
869 ：無党派さん：03/11/01 22:40 ID:5MDfKt5w
>>軍ヲタに荒らされていると感じている方々へ
なんで民主党ばかり安全保障政策関連で叩かれているかというと
まず、中選挙区時代では野党第一党といっても社会党は過半数をねらえる候補者は
立てられなかったのを思い出してください。そんな社会党が非武装中立とか無茶なこと
を並べていても、社会党が政権が取れるわけではありませんでした。
だから実際に非武装中立になるのではという心配は必要なく、
自民党に対する批判票としての存在価値しかありませんでした。
しかし、現在の野党第一党は、小選挙区制度のもとで政権を自民党から奪える
チャンスがあるわけです。有権者としても「機甲師団廃止」とか語る政党が、
もし実際に政権を取ってしまったらと思うと不安に感じるのは当然ですし、
その危なく感じる安全保障政策について具体的に問いつめるのは、軍板住人だから
というわけでなく、安全保障にある程度興味ある人なら当然質問に出てくること
だと思いますよ。
（軍板ではマニフェストが発表された直後から話題になっていたのですがね）
なんで民主党ばかり安全保障政策関連で叩かれているかというと
まず、中選挙区時代では野党第一党といっても社会党は過半数をねらえる候補者は
立てられなかったのを思い出してください。そんな社会党が非武装中立とか無茶なこと
を並べていても、社会党が政権が取れるわけではありませんでした。
だから実際に非武装中立になるのではという心配は必要なく、
自民党に対する批判票としての存在価値しかありませんでした。
しかし、現在の野党第一党は、小選挙区制度のもとで政権を自民党から奪える
チャンスがあるわけです。有権者としても「機甲師団廃止」とか語る政党が、
もし実際に政権を取ってしまったらと思うと不安に感じるのは当然ですし、
その危なく感じる安全保障政策について具体的に問いつめるのは、軍板住人だから
というわけでなく、安全保障にある程度興味ある人なら当然質問に出てくること
だと思いますよ。
（軍板ではマニフェストが発表された直後から話題になっていたのですがね）
870 ：無党派さん：03/11/01 22:40 ID:hQzCpAyV
>>859 ﾐﾘ屋哲殿
防衛大の部下なんて、入社の時点でわかるじゃないの。大体が新卒の
名簿なんて廻るしさ。
まぁ、ともかく、逃げないでくださいね。事実無根を書いているくらいなら、「軍事」などの
シリアスなことに付いて発言できません。
早く、指摘してください。はやく！正確に！ ﾐﾘ屋哲殿！！！！！
防衛大の部下なんて、入社の時点でわかるじゃないの。大体が新卒の
名簿なんて廻るしさ。
まぁ、ともかく、逃げないでくださいね。事実無根を書いているくらいなら、「軍事」などの
シリアスなことに付いて発言できません。
早く、指摘してください。はやく！正確に！ ﾐﾘ屋哲殿！！！！！
>>863
いやー、用途の違う装備を並べて言われましてもねえ。
陸自は90式戦車という主力戦車と、軽装甲機動車という小回りの利く装甲車、
両方とも配備してますし(最近は後者の配備ペースがかなり速い)。
戦力とは異なるシステムが相互に補完しあって成り立つもので、
それぞれのシステム同士で代替が利くことって、そんなにはないんですな。
大体、ＲＰＧにも耐えられない装甲車に、戦車の代替なんて出来ないでしょう？
いやー、用途の違う装備を並べて言われましてもねえ。
陸自は90式戦車という主力戦車と、軽装甲機動車という小回りの利く装甲車、
両方とも配備してますし(最近は後者の配備ペースがかなり速い)。
戦力とは異なるシステムが相互に補完しあって成り立つもので、
それぞれのシステム同士で代替が利くことって、そんなにはないんですな。
大体、ＲＰＧにも耐えられない装甲車に、戦車の代替なんて出来ないでしょう？
>>869
とってもわかりやすくてよいです
とってもわかりやすくてよいです
874 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:42 ID:EblOhVfq
>863
チェチェンやパレスチナの戦訓から、ロシアやイスラエルは戦車並みの
重装甲装甲車を開発。
戦車を本格的に撃破しようとなると、ＲＰＧ－７クラスでは正直厳しい。
が、これが装甲車相手だとどうにかなってしまう。
つまり、より軽装の歩兵で対処が可能になる、と。
更に言うと、この種の非対称型の戦闘では、弱者側は重戦力の撃破
よりは、兵員の損耗を重視して攻撃してくる傾向にあり、同じ撃破
されるのでも、戦車と装甲車では、中の人の死傷率が相当に違ってくる。
チェチェンやパレスチナの戦訓から、ロシアやイスラエルは戦車並みの
重装甲装甲車を開発。
戦車を本格的に撃破しようとなると、ＲＰＧ－７クラスでは正直厳しい。
が、これが装甲車相手だとどうにかなってしまう。
つまり、より軽装の歩兵で対処が可能になる、と。
更に言うと、この種の非対称型の戦闘では、弱者側は重戦力の撃破
よりは、兵員の損耗を重視して攻撃してくる傾向にあり、同じ撃破
されるのでも、戦車と装甲車では、中の人の死傷率が相当に違ってくる。
>>862 「自分ら」って2chのスレは誰かの所有物なのか？ 強いて言えばすべてはひろゆきの所有物だが。
876 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:44 ID:EblOhVfq
>870
新卒の名簿？？？ますます（略
その新卒名簿ってのは当然「防大の名簿」だよな？
新卒の名簿？？？ますます（略
その新卒名簿ってのは当然「防大の名簿」だよな？
>>863
対ゲリコマでの戦車の使われ方だけど、軍板でのミリ氏のレスを使わせてもらいますね（ｗ
254 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？
具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）
で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）
なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。
で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。
となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３～４程度
必要となってくるだろう。
更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。
対ゲリコマでの戦車の使われ方だけど、軍板でのミリ氏のレスを使わせてもらいますね（ｗ
254 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？
具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）
で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）
なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。
で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。
となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３～４程度
必要となってくるだろう。
更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。
まぁ、９０式はほとんどの一般道や橋を渡れない(設計時想定重量を超える)から戦略戦術レベルでの機動性皆無だしなぁ
正直、北海道以外のどこに置くんだ？ って感じだし。
正直、北海道以外のどこに置くんだ？ って感じだし。
>>878
迷信
迷信
881 ：無党派さん：03/11/01 22:46 ID:4jJpYtaf
>>878
んなことはない。
んなことはない。
こーゆー時に限って や ま や醜屍は出て来ない。
>>878
いや、富士学校の車体がトレーラーに乗っけられて、内地の道路を走ることもあるんですが・・・・・。
勿論、砲塔と車体を分離せずに。詳細は下をﾄﾞｿﾞｰ
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq05b.htm#type90-bridge
いや、富士学校の車体がトレーラーに乗っけられて、内地の道路を走ることもあるんですが・・・・・。
勿論、砲塔と車体を分離せずに。詳細は下をﾄﾞｿﾞｰ
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq05b.htm#type90-bridge
>>882
無理言うなよw
無理言うなよw
このスレだけでもいい加減ループですが。
戦車ほど、火力・防御力・機動力が高次元でバランスした兵器はありません・・・
戦車ほど、火力・防御力・機動力が高次元でバランスした兵器はありません・・・
>>844
挑発されてどうする。思う壺だな
挑発されてどうする。思う壺だな
>>851
有効回答率が大事。答えない香具師は大概棄権。
有効回答率が大事。答えない香具師は大概棄権。
軍人の独善性を理解するには良いスレになった。
信者が次々と軍オタに吊るし上げられていく………
しかも全くの正攻法でｗ
アンチ民主のお株がうばわれたな。
しかも全くの正攻法でｗ
アンチ民主のお株がうばわれたな。
894 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:52 ID:EblOhVfq
>886
現在、９０式の輸送を砲塔分離でやっているのは道交法の絡みであって
道路の能力に由来するものではない。
あと、輸送や橋梁の能力に関しては、施設や輸送がプロ。
現在、９０式の輸送を砲塔分離でやっているのは道交法の絡みであって
道路の能力に由来するものではない。
あと、輸送や橋梁の能力に関しては、施設や輸送がプロ。
>>892
向こうのスレでは、軍板のお歴々のお眼鏡に適う国防公約出してる政党はなかった模様
向こうのスレでは、軍板のお歴々のお眼鏡に適う国防公約出してる政党はなかった模様
なるほど、ようするに対ゲリラでも戦車は必要、と
言う事になるわけですね。
そうすると、「戦車の２０％削減」が深刻な対ゲリラの防衛力
低下をもたらすかどうか、というのが問題ということになるのでしょう。
まぁ、日米安保解消を口にしているわけではないので、中韓ロが北に
協力する気配があれば特別にアメリカと合同して防衛線を構築、と
いうことになるのかなぁ
言う事になるわけですね。
そうすると、「戦車の２０％削減」が深刻な対ゲリラの防衛力
低下をもたらすかどうか、というのが問題ということになるのでしょう。
まぁ、日米安保解消を口にしているわけではないので、中韓ロが北に
協力する気配があれば特別にアメリカと合同して防衛線を構築、と
いうことになるのかなぁ
898 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 22:53 ID:FIrdys0i
＞８７８
ちゃんと加重計算してから出直してきな（笑）
道路運送車両法の「特殊車両の通行申請」に関する本に、「重量制限
以上の車両通行方法の計算」式が乗ってるからね。
まあ、装軌車だと、多少計算方法が違うが・・・
ちゃんと加重計算してから出直してきな（笑）
道路運送車両法の「特殊車両の通行申請」に関する本に、「重量制限
以上の車両通行方法の計算」式が乗ってるからね。
まあ、装軌車だと、多少計算方法が違うが・・・
899 ：無党派さん：03/11/01 22:53 ID:hQzCpAyV
>>870 ﾐﾘ屋哲殿
これでは、一般的常識に欠けると思われてしまいます。
これは私のレスになります：
>入社の時点でわかるじゃないの。大体が新卒の名簿なんて廻るしさ。
このセンテンスで新卒の名簿というのは、大学卒業したばかりの新人の
名簿を指します。一般的には、卒業大学と年齢などが書いてあります。
さて、何処なの？具体的に、正確に、すばやく、指摘してください ＞ ﾐﾘ屋哲殿
軍事関連を論ずるのに正確性が無い発言をしても宜しいのですか？
軍事などには特にそういった点が大事だと思うんですが？違います？
これでは、一般的常識に欠けると思われてしまいます。
これは私のレスになります：
>入社の時点でわかるじゃないの。大体が新卒の名簿なんて廻るしさ。
このセンテンスで新卒の名簿というのは、大学卒業したばかりの新人の
名簿を指します。一般的には、卒業大学と年齢などが書いてあります。
さて、何処なの？具体的に、正確に、すばやく、指摘してください ＞ ﾐﾘ屋哲殿
軍事関連を論ずるのに正確性が無い発言をしても宜しいのですか？
軍事などには特にそういった点が大事だと思うんですが？違います？
予 算 案 抜 き で 何 を 言 っ て も 説 得 力 な し
民 主 党 の マ ニ フ ェ ス ト も 同 様
>>892
つーかきちんと理論化されたロジック持ってれば誰でも可能な気が…
つーかきちんと理論化されたロジック持ってれば誰でも可能な気が…
>>895
攻撃ヘリも天候に左右されますしねぇ。
滞空時間も考慮に入れると、四六時中同じ場所に居れるわけでもない。
一定の場所に張り付く様な防衛的な任務には向いてないよな。
結局、専守防衛をするからには戦車は非常に重要になってくる
攻撃ヘリも天候に左右されますしねぇ。
滞空時間も考慮に入れると、四六時中同じ場所に居れるわけでもない。
一定の場所に張り付く様な防衛的な任務には向いてないよな。
結局、専守防衛をするからには戦車は非常に重要になってくる
903 ：無党派さん：03/11/01 22:54 ID:Nm2REOP0
この「【未来への】民主党総合スレッド99【選択】」、
いかにもひきこもりって感じ。
いかにもひきこもりって感じ。
904 ：無党派さん：03/11/01 22:55 ID:OELS9T+v
>>900
民主党は今年既に予算案を出してますが何か？
民主党は今年既に予算案を出してますが何か？
軍オタの人はともかく、アンチ民主が論理的だったことは
ほとんど無いような…
ほとんど無いような…
906 ：無党派さん：03/11/01 22:56 ID:mMigC6DO
いよいよ菅総理誕生だね
907 ：無党派さん：03/11/01 22:56 ID:OshB9wzI
結局、民主党は自民党にとって変わろうとしてるに過ぎない。
利権構造も丸ごと自民党から引き継ごうという姿勢が見えるので、絶対に支持しないと思う。
例えれば、日本統治下の朝鮮で抵抗運動をして政権を取り、全く同じ方法で
統治した金日成のような政権交代を狙っていると思う（朝鮮問題に詳しい斉藤さん、引用法
合っていますよね？）。
こんな民主党に政権が移ったところで何も変わらない。むしろもっと悪くなる可能性もある。
「民主」党を語っている割に、地に付いた民主的な政策が皆無なのが笑える。
「高速無料化」についても、ある程度の教育を受けた人間には「朝三暮四」の故事を思い起こさせる。
国民を舐めているとしか思えない。
利権構造も丸ごと自民党から引き継ごうという姿勢が見えるので、絶対に支持しないと思う。
例えれば、日本統治下の朝鮮で抵抗運動をして政権を取り、全く同じ方法で
統治した金日成のような政権交代を狙っていると思う（朝鮮問題に詳しい斉藤さん、引用法
合っていますよね？）。
こんな民主党に政権が移ったところで何も変わらない。むしろもっと悪くなる可能性もある。
「民主」党を語っている割に、地に付いた民主的な政策が皆無なのが笑える。
「高速無料化」についても、ある程度の教育を受けた人間には「朝三暮四」の故事を思い起こさせる。
国民を舐めているとしか思えない。
>>904
もうとうに終わった国会の話をしてるわけではないのだが
もうとうに終わった国会の話をしてるわけではないのだが
>>906 何処の国の話だ？
さて、明日もみんなきてくれるといいんだがな。
信者はこの板から一掃される。
みんながんがってくれ＞軍板諸君
信者はこの板から一掃される。
みんながんがってくれ＞軍板諸君
不況に喘ぐ国民から搾取した税金でF -2なんて馬鹿な物を作っておきながら
誰一人として何の責任もとらない防衛当局に期待することは何もありません。
誰一人として何の責任もとらない防衛当局に期待することは何もありません。
912 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:56 ID:EblOhVfq
>899
ん？？？？
ああ！ようやく分かった。当該２佐の部下ではなく、あんたの部下って話か。
そりゃ失礼。
で、それが民主党のﾏﾆとどういう関係が？
ん？？？？
ああ！ようやく分かった。当該２佐の部下ではなく、あんたの部下って話か。
そりゃ失礼。
で、それが民主党のﾏﾆとどういう関係が？
予 算 案 携 え た 軍 ヲ タ ま だ ぁ
914 ：無党派さん：03/11/01 22:57 ID:sIuPul6O
>>905
それを言うなら、アンチ民主もアンチ自民も民主信者も自民信者も、だろ
それを言うなら、アンチ民主もアンチ自民も民主信者も自民信者も、だろ
>>905
負け犬はどっかいけよププ
負け犬はどっかいけよププ
軍事知識を無くして政治を語る無かれ。これ常識。
918 ：無党派さん：03/11/01 22:59 ID:CIrkuAWM
>>917
世界の常識は日本の非常識。
世界の常識は日本の非常識。
主 計 無 く し て 近 代 軍 無 し
920 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 23:00 ID:EblOhVfq
>917
いや、詳しい軍事知識を持つ必要は無いと思う。問題は、どう考えても
軍事的整合性のないﾏﾆ＝しかるべき専門家の話を聞いていないのが
まるわかりな点。
いや、詳しい軍事知識を持つ必要は無いと思う。問題は、どう考えても
軍事的整合性のないﾏﾆ＝しかるべき専門家の話を聞いていないのが
まるわかりな点。
>>913
予算予算とわめかれてもなぁ。
別に現状より増強しろと言ってる香具師は居ないけど。
（してくれた方が嬉しいけどさ）
ただMDなんかにつぎ込むよりは現状を維持しろと。
とりあえず、過去の予算が知りたければ下記の防衛庁のHP読めば？
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/
予算予算とわめかれてもなぁ。
別に現状より増強しろと言ってる香具師は居ないけど。
（してくれた方が嬉しいけどさ）
ただMDなんかにつぎ込むよりは現状を維持しろと。
とりあえず、過去の予算が知りたければ下記の防衛庁のHP読めば？
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/
軍事板の精鋭諸君の演説スケジュール
２日：経済板
３日：株板
４日：マスコミ板
５日：政治板
６日：軍事板にお国入り
７日：ニュー速＋
８日：議員板（２回目）
９日：実況板で開票待ち
２日：経済板
３日：株板
４日：マスコミ板
５日：政治板
６日：軍事板にお国入り
７日：ニュー速＋
８日：議員板（２回目）
９日：実況板で開票待ち
１０日 ：軍事板で祝勝会
第５節 防衛力の整備
１ 中期防衛力整備計画
○計画の方針
「中期防衛力整備計画（平成十三年度～十七年度）」（中期防）では、引き続き防衛大綱に従い、
次の四つを計画の方針として掲げ、適切な防衛力の整備に努めることとしている。①防衛力の合
理化・効率化・コンパクト化の推進など②日米安全保障体制の信頼性の向上③より安定した安全
保障環境の構築への貢献④節度ある防衛力の整備。
○基幹部隊の見直しなど
陸上自衛隊は、中期防期間末には十個師団・四個旅団・一個混成団などを基幹部隊とする
十六万六千人程度（常備自衛官十五万六千人程度、即応予備自衛官一万人程度）の体制とする。
海上自衛隊は、中期防期間中に、護衛艦部隊のうち地方隊の一個護衛隊を廃止して基幹部隊の
体制移行を完了する。
航空自衛隊は、中期防期間中に、八個警戒群を警戒隊に改編して基幹部隊の体制移行を完了する。
○所要経費
計画期間中における防衛関係費の総額の限度は、将来における予見しがたい事象への対応、より
安定した安全保障環境構築への貢献など特に必要があると認める場合に安全保障会議の承認を得
て措置することができる一千五百億円程度を含め、平成十二年度価格でおおむね二十五兆一千六百億円
程度をめどとしている。
さらに、この計画については、三年後には、その時点における国際情勢、情報通信技術をはじめとする
技術的水準の動向、経済財政事情など内外諸情勢を勘案し、二十五兆一千六百億円の範囲内におい
て必要に応じ見直しを行うこととしている。
なお、ＳＡＣＯ（沖縄に関する特別行動委員会）関連事業については着実に行い、その所要経費につい
ては別途明らかにすることとしている。
○検討課題
将来の防衛力のあり方や防衛力整備の進め方について検討を行うこととしている。
ここに来てる人の主張と、自衛隊の方針がかなり食い違ってるんだが。
合理化目的で、陸自が削減方向にあるのは間違いないし……
１ 中期防衛力整備計画
○計画の方針
「中期防衛力整備計画（平成十三年度～十七年度）」（中期防）では、引き続き防衛大綱に従い、
次の四つを計画の方針として掲げ、適切な防衛力の整備に努めることとしている。①防衛力の合
理化・効率化・コンパクト化の推進など②日米安全保障体制の信頼性の向上③より安定した安全
保障環境の構築への貢献④節度ある防衛力の整備。
○基幹部隊の見直しなど
陸上自衛隊は、中期防期間末には十個師団・四個旅団・一個混成団などを基幹部隊とする
十六万六千人程度（常備自衛官十五万六千人程度、即応予備自衛官一万人程度）の体制とする。
海上自衛隊は、中期防期間中に、護衛艦部隊のうち地方隊の一個護衛隊を廃止して基幹部隊の
体制移行を完了する。
航空自衛隊は、中期防期間中に、八個警戒群を警戒隊に改編して基幹部隊の体制移行を完了する。
○所要経費
計画期間中における防衛関係費の総額の限度は、将来における予見しがたい事象への対応、より
安定した安全保障環境構築への貢献など特に必要があると認める場合に安全保障会議の承認を得
て措置することができる一千五百億円程度を含め、平成十二年度価格でおおむね二十五兆一千六百億円
程度をめどとしている。
さらに、この計画については、三年後には、その時点における国際情勢、情報通信技術をはじめとする
技術的水準の動向、経済財政事情など内外諸情勢を勘案し、二十五兆一千六百億円の範囲内におい
て必要に応じ見直しを行うこととしている。
なお、ＳＡＣＯ（沖縄に関する特別行動委員会）関連事業については着実に行い、その所要経費につい
ては別途明らかにすることとしている。
○検討課題
将来の防衛力のあり方や防衛力整備の進め方について検討を行うこととしている。
ここに来てる人の主張と、自衛隊の方針がかなり食い違ってるんだが。
合理化目的で、陸自が削減方向にあるのは間違いないし……
ようするに「現状の財務状態で防衛力を維持する方法は何か」って
視点が欲しいわけですよ。
無限に予算があるわけではないし。軍事だけを語れば戦力は多いほうが
良いに決まってる。
今戦車を20%減らす、ってのが妥当かどうかはそこに懸かってくるわけですし。
視点が欲しいわけですよ。
無限に予算があるわけではないし。軍事だけを語れば戦力は多いほうが
良いに決まってる。
今戦車を20%減らす、ってのが妥当かどうかはそこに懸かってくるわけですし。
>913
軍ヲタは「機甲師団廃止」に反対している。
望みは「現状維持」。
軍ヲタは「機甲師団廃止」に反対している。
望みは「現状維持」。
929 ：無党派さん：03/11/01 23:03 ID:OELS9T+v
焦点ずれてるんですけど。
「衆議院選挙の争点」
景気回復 40.2％
年金・福祉 13.8％
財政再建 11.6％
行政改革 7.8％
外交・安全保障 5.8％
税制改革 4.6％
教育改革 4.0％
治安対策 3.2％
少子化対策 3.2％
憲法改正 1.4％
環境 1.4％
（その他・わからない） 3.0％
ttp://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/031012.html
外交・安全保障 5.8％（ﾌﾟ
「投票の決め手は？」
景気対策 40％
年金改革 21％
雇用対策 11％
特別法人民営化 10％
憲法改正 4％
北朝鮮関係 3％
治安・安全 3％
教育問題 2％
その他 6％
ttp://upjo.com/up/html/PDVD_005.html
治安・安全 3％ （ﾌﾟ
「衆議院選挙の争点」
景気回復 40.2％
年金・福祉 13.8％
財政再建 11.6％
行政改革 7.8％
外交・安全保障 5.8％
税制改革 4.6％
教育改革 4.0％
治安対策 3.2％
少子化対策 3.2％
憲法改正 1.4％
環境 1.4％
（その他・わからない） 3.0％
ttp://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/031012.html
外交・安全保障 5.8％（ﾌﾟ
「投票の決め手は？」
景気対策 40％
年金改革 21％
雇用対策 11％
特別法人民営化 10％
憲法改正 4％
北朝鮮関係 3％
治安・安全 3％
教育問題 2％
その他 6％
ttp://upjo.com/up/html/PDVD_005.html
治安・安全 3％ （ﾌﾟ
経 済 的 整 合 性 の な い と こ ろ に 自 衛 隊 な し
>>714
> >>708
> その奥さんに聞いてみてください。
> 「敵の捕虜になって暴行強姦が行なわれる可能性があるがそれは認められるのか？」と
> 嫌なら軍事力を維持する事に反対しないで欲しいですな。
> 嫌じゃないなら好きにしてくださいｗ
> >>地上戦なんてどんなに兵力使っても悲惨
> 当たり前。それが戦争。
> 大漁の兵力を投入する事によって悲惨な戦争を出来るだけ限定的にかつ素早く終わらそうとする軍オタは何か間違っていますか？
こういう話しだしたらよお・・・
将来また、ブッシュさんが、
「9.11のようなことが起こる可能性があるがそれは認められるか？
嫌なら先制攻撃に反対しないで欲しいですな。フセインは逃しちゃったから、今度は
失敗したくないですよね。確実に大将をしとめたいですよね？失敗したらイラクの
二の舞ですよ。嫌なら小型核の使用に反対しないでくださいね」とか言い出したらよう・・・
> >>708
> その奥さんに聞いてみてください。
> 「敵の捕虜になって暴行強姦が行なわれる可能性があるがそれは認められるのか？」と
> 嫌なら軍事力を維持する事に反対しないで欲しいですな。
> 嫌じゃないなら好きにしてくださいｗ
> >>地上戦なんてどんなに兵力使っても悲惨
> 当たり前。それが戦争。
> 大漁の兵力を投入する事によって悲惨な戦争を出来るだけ限定的にかつ素早く終わらそうとする軍オタは何か間違っていますか？
こういう話しだしたらよお・・・
将来また、ブッシュさんが、
「9.11のようなことが起こる可能性があるがそれは認められるか？
嫌なら先制攻撃に反対しないで欲しいですな。フセインは逃しちゃったから、今度は
失敗したくないですよね。確実に大将をしとめたいですよね？失敗したらイラクの
二の舞ですよ。嫌なら小型核の使用に反対しないでくださいね」とか言い出したらよう・・・
clhuRj90
話に加われずにムカついているアンチ民主
（でも信者が叩かれてるので気分はいい）
話に加われずにムカついているアンチ民主
（でも信者が叩かれてるので気分はいい）
937 ：無党派さん：03/11/01 23:05 ID:sIuPul6O
940 ：無党派さん：03/11/01 23:05 ID:OELS9T+v
941 ：無党派さん：03/11/01 23:06 ID:hQzCpAyV
>>912 ﾐﾘ屋哲殿
論点をずらさないでくださいね。人を犯罪者扱いをするのならば、きちんと対処
してもらいます。
２佐は高校の友人、部下は防大の新卒で某外資メーカーに就職して、部下になった。
レスを参照してください。
ﾐﾘ屋哲殿 間違ったのなら、きちんと謝ったほうが良いと思うよ。貴方の事は軍オタでも
知られているんでしょ？
＊貴方自身の信憑性が問われているんですよ。これ以上、発言しても不正確と
＊思われます。それでも宜しいのですか？
それとも、逃げますか？
すまん ＞ 民主党総合スレッドの連中
論点をずらさないでくださいね。人を犯罪者扱いをするのならば、きちんと対処
してもらいます。
２佐は高校の友人、部下は防大の新卒で某外資メーカーに就職して、部下になった。
レスを参照してください。
ﾐﾘ屋哲殿 間違ったのなら、きちんと謝ったほうが良いと思うよ。貴方の事は軍オタでも
知られているんでしょ？
＊貴方自身の信憑性が問われているんですよ。これ以上、発言しても不正確と
＊思われます。それでも宜しいのですか？
それとも、逃げますか？
すまん ＞ 民主党総合スレッドの連中
943 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 23:06 ID:EblOhVfq
今気づいたが、
>714
> 「敵の捕虜になって暴行強姦が行なわれる可能性があるがそれは認められるのか？」と
捕虜になる可能性は絶無だわな。。。
>714
> 「敵の捕虜になって暴行強姦が行なわれる可能性があるがそれは認められるのか？」と
捕虜になる可能性は絶無だわな。。。
>>940
いつも信者が言ってることじゃん
いつも信者が言ってることじゃん
945 ：無党派さん：03/11/01 23:07 ID:4SQ44zE1
946 ：無党派さん：03/11/01 23:07 ID:CIrkuAWM
>>940
保守系無党派軍事信奉者
保守系無党派軍事信奉者
949 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 23:08 ID:EblOhVfq
>941
で？なに？
あんたの話がハッタリと判断した部分とは関係ないところだが、それが何か？
で？なに？
あんたの話がハッタリと判断した部分とは関係ないところだが、それが何か？
950 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/01 23:09 ID:FIrdys0i
＞９４３
ＷＡＣの嫁さんなら（以下略）
ＷＡＣの嫁さんなら（以下略）
>>946 929は半月以上前のでしょ
954 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 23:09 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ 大体､民主のマナの軍関係
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ の議論は終了したようなので、
／|￣ ∪∪￣|＼／軍板の出張組みも撤退しませんか。
|さいたま .|／ これ以上の駐留は混乱の元かと。
_( @)＿__ 大体､民主のマナの軍関係
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ の議論は終了したようなので、
／|￣ ∪∪￣|＼／軍板の出張組みも撤退しませんか。
|さいたま .|／ これ以上の駐留は混乱の元かと。
955 ：無党派さん：03/11/01 23:10 ID:LzNfauh0
>>954
明日もやるので。文句あるならおまいも非国民
明日もやるので。文句あるならおまいも非国民
>>890
> 軍人の独善性を理解するには良いスレになった。
865 名前：無党派さん[sage] 投稿日：03/11/01 22:38 ID:iTWbcHYu
>>陸上自衛隊の二佐の友人がいるけど、すいぶんと印象が違うな、軍オタと・・・
元軍人のアーミテージとパウエル。
安全保障理論家のパール、ウォルフォウィッツ、そしてラムズフェルド。
なんでこの二つの勢力に鮮明な差があるのだろうか？
どっちもブッシュの部下でたいして変わらんといえばそれもそうだが。
実際の軍人だったら、もうちょい血の通った話になるのではと。
軍人じゃない人ほど勇ましいこと言う傾向がある。
> 軍人の独善性を理解するには良いスレになった。
865 名前：無党派さん[sage] 投稿日：03/11/01 22:38 ID:iTWbcHYu
>>陸上自衛隊の二佐の友人がいるけど、すいぶんと印象が違うな、軍オタと・・・
元軍人のアーミテージとパウエル。
安全保障理論家のパール、ウォルフォウィッツ、そしてラムズフェルド。
なんでこの二つの勢力に鮮明な差があるのだろうか？
どっちもブッシュの部下でたいして変わらんといえばそれもそうだが。
実際の軍人だったら、もうちょい血の通った話になるのではと。
軍人じゃない人ほど勇ましいこと言う傾向がある。
958 ：無党派さん：03/11/01 23:10 ID:1TmbgbFA
（ ゜ペ）ノ＜漏まえら、とにかくしっかり投票はしる！
当たりめーだろー(゜Д゜#)ゴルァ!
こんな祭りに直接参加しないで２ちゃんねらーがつとまるか！
(,, ゜Д゜)⊃ )・∀・) ペコッ！
棄権すんなよ！ ９日は祭りに乗り遅れるなー！！
当たりめーだろー(゜Д゜#)ゴルァ!
こんな祭りに直接参加しないで２ちゃんねらーがつとまるか！
(,, ゜Д゜)⊃ )・∀・) ペコッ！
棄権すんなよ！ ９日は祭りに乗り遅れるなー！！
田中真紀子は軍法裁判で銃殺刑
960 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 23:11 ID:EblOhVfq
>951
半島有事の際、日本に支作戦正面が指向されるとすると九州が
主力、中国地方が一部って感じになＲＹだろうからな。。。
１３戦車の１個中隊てのはブチなめすぎだ。。。
半島有事の際、日本に支作戦正面が指向されるとすると九州が
主力、中国地方が一部って感じになＲＹだろうからな。。。
１３戦車の１個中隊てのはブチなめすぎだ。。。
民主マニフェストの防衛のところはダメすぎてお話にならないってことで
国防話一旦おわりに・・・？
国防話一旦おわりに・・・？
963 ：無党派さん：03/11/01 23:13 ID:A/WTcHDh
民主党のマニュフェストって、どうせ選挙で負けることまで見越して作られたような気がするのは漏れだけですか？
政権が獲れなければ、実行する義務もなくなるわけだし。
政権が獲れなければ、実行する義務もなくなるわけだし。
>>963
選挙で勝つ気がないからいいかげん。
選挙で勝つ気がないからいいかげん。
966 ：無党派さん：03/11/01 23:13 ID:RhFj4rWD
あまり防衛の話題で独占してもナニでしょう。
以降はこちらで続けるもヨシ、終了するもヨシって事ではいかが？
【生活を】各党派の考える「国防」とは？【守れ！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067691308/
以降はこちらで続けるもヨシ、終了するもヨシって事ではいかが？
【生活を】各党派の考える「国防」とは？【守れ！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067691308/
969 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 23:14 ID:EblOhVfq
いっそ、児ポ法改悪反対をﾏﾆに含めてくれたら、民主に入れても
いいんだがなぁ。。。防衛関係はどこも糞だから。
いいんだがなぁ。。。防衛関係はどこも糞だから。
この商品がないと会社は潰れる、と固く信じてる技術屋。
技術開発予算はいくらでも欲しい。
専門知識に関してしゃべりだすと止まらない。
言ってることは論理的だが、どこかピントがずれてるような気がする。
いい人もいるけど、１００％彼らの言うとおりにしたら会社がいい方向に行くわけではない。
このスレの軍人さんたちはそういうイメージかな。
技術開発予算はいくらでも欲しい。
専門知識に関してしゃべりだすと止まらない。
言ってることは論理的だが、どこかピントがずれてるような気がする。
いい人もいるけど、１００％彼らの言うとおりにしたら会社がいい方向に行くわけではない。
このスレの軍人さんたちはそういうイメージかな。
とにかく、民主党の方たちは、もう少し外交、軍事、地政学を勉強して( ﾟдﾟ)ﾎｽｲ!
ってことで結論にして、自分の巣に戻りたいと思います。
㍉哲兄ｨへ
お痛は程々に。
ってことで結論にして、自分の巣に戻りたいと思います。
㍉哲兄ｨへ
お痛は程々に。
974 ：無党派さん：03/11/01 23:15 ID:hQzCpAyV
>>949 ﾐﾘ屋哲殿
貴方の発言です：
--
839 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:24 ID:EblOhVfq
>826
はい犯罪者決定。
幹部自衛官の名簿等は注意以上の秘密区分に指定されます。
部外者が目にする事は出来ないものです。
それを見たことがあると言うことは。。。
--
逃げるのは良いけど、ﾐﾘ屋哲という名前はここでは有名になっちゃいました。
人のスレを正確に読まずに犯罪者扱い。そんで、開き直り。
こういった行動って自分のレベルを引き下げちゃうのね。軍オタの本拠地では、
歓迎されるかもしれないが、俺は貴方の発言そのものを偽者だと断定しちゃう
な、ごめんなさい。
ということで、オシマイにしましょう ＞ ﾐﾘ屋哲殿
すみませんでした ＞ 民主党総合スレッドの連中
貴方の発言です：
--
839 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/11/01 22:24 ID:EblOhVfq
>826
はい犯罪者決定。
幹部自衛官の名簿等は注意以上の秘密区分に指定されます。
部外者が目にする事は出来ないものです。
それを見たことがあると言うことは。。。
--
逃げるのは良いけど、ﾐﾘ屋哲という名前はここでは有名になっちゃいました。
人のスレを正確に読まずに犯罪者扱い。そんで、開き直り。
こういった行動って自分のレベルを引き下げちゃうのね。軍オタの本拠地では、
歓迎されるかもしれないが、俺は貴方の発言そのものを偽者だと断定しちゃう
な、ごめんなさい。
ということで、オシマイにしましょう ＞ ﾐﾘ屋哲殿
すみませんでした ＞ 民主党総合スレッドの連中
>>963
民主の保守層も「選挙までの辛抱だ。 選挙で完敗すれば菅なんておさらばさ」と思って黙っているんだろ。
民主の保守層も「選挙までの辛抱だ。 選挙で完敗すれば菅なんておさらばさ」と思って黙っているんだろ。
>>961
まあ現実民主党自体の見解も>>824程度のもんだろうし、
選挙の争点にしたくても左巻きマスコミはハナにも掛けんだろうからなあ
第七艦隊が日本海に集結とかって事態にでもならないと焦点にはなりそうも無い
まあ現実民主党自体の見解も>>824程度のもんだろうし、
選挙の争点にしたくても左巻きマスコミはハナにも掛けんだろうからなあ
第七艦隊が日本海に集結とかって事態にでもならないと焦点にはなりそうも無い
977 ：さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc ：03/11/01 23:16 ID:j0wtd+lB
＿
_( @)＿__ ＞＞９５６
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ 小官は撤退します。
／|￣ ∪∪￣|＼／ これを機に軍関係に
|さいたま .|／ 本格的に知りたいと
思った方は軍板の初心者スレへどうぞ。
では御武運を。
_( @)＿__ ＞＞９５６
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼ 小官は撤退します。
／|￣ ∪∪￣|＼／ これを機に軍関係に
|さいたま .|／ 本格的に知りたいと
思った方は軍板の初心者スレへどうぞ。
では御武運を。
979 ：無党派さん：03/11/01 23:17 ID:CIrkuAWM
>>972
地政学は大学で教えるくらいにしないといけないんだけどね…
地政学は大学で教えるくらいにしないといけないんだけどね…
981 ：無党派さん：03/11/01 23:17 ID:sIuPul6O
いや、勝利宣言して去る前に
戦車を２０％削ると圧倒的に戦力が足りなくなるのか
どうかだけ答えていってよ…
戦車を２０％削ると圧倒的に戦力が足りなくなるのか
どうかだけ答えていってよ…
>>947
今ですら本当は駄目なんだけどね。
関西や中部地方は他の地域に比べれば陸自の配備数は少ないし。
先に出したゲリコマの浸透がもし関西で発生すればどれだけの被害が出るやら((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
一説によると、陸自関係者が独自に見積もったところによると被害者は１００万人は下らないとか・・・。
今ですら本当は駄目なんだけどね。
関西や中部地方は他の地域に比べれば陸自の配備数は少ないし。
先に出したゲリコマの浸透がもし関西で発生すればどれだけの被害が出るやら((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
一説によると、陸自関係者が独自に見積もったところによると被害者は１００万人は下らないとか・・・。
>>982
ただでさえ足りないのをさらに削るということです それは
ただでさえ足りないのをさらに削るということです それは
985 ：無党派さん：03/11/01 23:19 ID:d8x57p07
中国、韓国の飼い犬、菅直人。
日本人としての恥を知れ！
日本人としての恥を知れ！
987 ：無党派さん：03/11/01 23:19 ID:x7owK2WC
次スレ頼む。
人件費を何とかしないと配備数も増やせない罠
>>988 民主党は更に減らすと言っている
>>983
100万もイくの？それはBC兵器込みでの数値？
100万もイくの？それはBC兵器込みでの数値？
>>986
そお？俺は議論は勝つためにやってるよｗ
ちなみに俺はここでは議論に参加してないよ、軍事なんてわからないもん。時々
妙な意見に突っ込みいれてるだけ。
だって何のために議論やるの？論破された奴だって、意見は変えないんじゃないかなあ、
ただ黙っちゃうだけで。まあ変える奴もいるだろうけど、そんなにいるのかな？
そお？俺は議論は勝つためにやってるよｗ
ちなみに俺はここでは議論に参加してないよ、軍事なんてわからないもん。時々
妙な意見に突っ込みいれてるだけ。
だって何のために議論やるの？論破された奴だって、意見は変えないんじゃないかなあ、
ただ黙っちゃうだけで。まあ変える奴もいるだろうけど、そんなにいるのかな？
992 ：無党派さん：03/11/01 23:22 ID:hQzCpAyV
>>987 完全に配備をするとすると、どのくらいの人員と予算になるの？
理想的な場合なんですが、ちょっと興味があるなぁ・・・
理想的な場合なんですが、ちょっと興味があるなぁ・・・
993 ：無党派さん：03/11/01 23:23 ID:hQzCpAyV
あ。>>983 の間違い
>>990
>>983に付け加えるなら、敵はこちらの最も嫌がるところを狙うのは当然ですね。
北九州や北海道みたいに守りが堅い所に馬鹿正直に攻めてくる莫迦は居ないわけで。
関西は他にも大阪府警や兵庫県警の能力の低さも指摘されてます。
民間人の効果的な待避活動が出来るかどうか不安です。
漏れも１００万はともかく数十万単位は発生するだろうと思ってます。
ラッシュアワーの電車一本爆破すれば、それだけで３千人からの死傷者は出ますし
>>983に付け加えるなら、敵はこちらの最も嫌がるところを狙うのは当然ですね。
北九州や北海道みたいに守りが堅い所に馬鹿正直に攻めてくる莫迦は居ないわけで。
関西は他にも大阪府警や兵庫県警の能力の低さも指摘されてます。
民間人の効果的な待避活動が出来るかどうか不安です。
漏れも１００万はともかく数十万単位は発生するだろうと思ってます。
ラッシュアワーの電車一本爆破すれば、それだけで３千人からの死傷者は出ますし
×そお？俺は議論は勝つためにやってるよ
○議論で自己満足して勝利宣言するため
○議論で自己満足して勝利宣言するため
997 ：無党派さん：03/11/01 23:25 ID:OELS9T+v
共同通信トレンド調査
・｢小泉内閣支持率｣４８.３％(先週比-2.2) 不支持４０.３％(先週比+3.1)
・｢比例代表で投票する政党｣自民党２４.１％(-3.8) 民主党１９.４％(+1.4)
・｢大都市圏小選挙区で投票する政党｣自民党21.3％(-3.9) 民主党22.6％(+0.5)
・｢大都市圏比例区で投票する政党｣自民党20.7％(-4.8) 民主党19.9％(-1.4)
・｢無党派層比例区で投票する政党｣自民党15.7％(-4.3) 民主党16.8％(+0.3)
・｢無党派層小選挙区で投票する政党｣自民党18.4％ 民主党15.6％
・｢政権選択｣自民党中心27.7％(-8.8) 民主党中心19.6％(±0)
自民党凋落気味
・｢小泉内閣支持率｣４８.３％(先週比-2.2) 不支持４０.３％(先週比+3.1)
・｢比例代表で投票する政党｣自民党２４.１％(-3.8) 民主党１９.４％(+1.4)
・｢大都市圏小選挙区で投票する政党｣自民党21.3％(-3.9) 民主党22.6％(+0.5)
・｢大都市圏比例区で投票する政党｣自民党20.7％(-4.8) 民主党19.9％(-1.4)
・｢無党派層比例区で投票する政党｣自民党15.7％(-4.3) 民主党16.8％(+0.3)
・｢無党派層小選挙区で投票する政党｣自民党18.4％ 民主党15.6％
・｢政権選択｣自民党中心27.7％(-8.8) 民主党中心19.6％(±0)
自民党凋落気味
>>991
どうだろう。それはただ相手を黙らせる為の論理展開しかしてないだけでは、とは思うけど。
漏れは論破されたらさっさと宗旨替えするなあ。
議論なんてお互いの知を交換して高め合う為くらいの認識だから。
どうだろう。それはただ相手を黙らせる為の論理展開しかしてないだけでは、とは思うけど。
漏れは論破されたらさっさと宗旨替えするなあ。
議論なんてお互いの知を交換して高め合う為くらいの認識だから。
999 ：無党派さん：03/11/01 23:26 ID:sIuPul6O
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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