そろそろ日本語の文法について話をしようぜ　�V

シリーズ化したので、スレタイを元に戻し「�V」となります。

これまでの流れ

そろそろ日本語の文法について話をしようぜ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1230714186/l50
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/31(水) 18:03:06 0
日本語を学習する外国人向けにはRu-VerbとかU-VerbとかIrregular-Verbいう
分類になっているらしい。

まだまだ日本語の文法について話をしようぜ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1250686896/l50
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/19(水) 22:01:36 0
「は」と「が」と「を」と「の」の正体について知りたいわけだが。

もうしばらく「は」と「が」の議論が続くようです。

もういいよ、別の話題にしようぜ

「かもしれない」について話そうぜ。

「しれない」はラ抜きかもしれない

｢知る」に対する自動詞の｢知れる」だろ。

日本語の古い主格助詞｢い」と韓国語主格助詞イとラテン、ギリシャ語等の複数主格語尾iの関係について語るべし。

デンパはお断り

こんちには みさなん おんげき ですか？　わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんげん は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？　ちんゃと よゃちめう でしょ？

>>8はスペースを使っているから読めるんだと思うんだ。
日本語にもスペースが必要だと常々思っている。

よちゃめう　よちゃめう

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/19(月) 00:08:51 0
    ギリヤーク語
    ni tymk kyld'
    1人称単数ゼロ表示　「手」ゼロ表示　自動詞「長い」
    「私　手　長い。」
    「私は手が長い（？）。」「私が手は長い（？）。」

    ゼロ表示で主格・提題のいずれか。
    さらに名詞の場合は対格・被所有格以外全て同形（語順で決定）。
    基本語順はSOV。

    cf. n'-rymk kyld'
    1人称単数属格or対格形-「手」被所有格形　自動詞
    「私の手が長い。」

    文例を　示した　ぞ。

    まあ、この言語の場合、提題なのか主格なのか研究はそこまですすんでないみたいだが。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/19(月) 01:59:12 0
    ありがとうーー＞＞９７９＜＜９７８より
    名詞が　いわゆる　格変化を　する　か　しない　か　が　判明すれば、主格か　否か　が　わかるよ。

981 ：976：2009/10/19(月) 03:21:09 0
    >>980
    まあ、いろいろ考えてるんですがね。格変化は>>979に書いたとおり。
    答えからいうと、ギリヤーク語には絶対格（主格）で提題を表しうる。
    提題は
    「所有者」・被所有物・自動詞
    主格・「到達物」・対格・他動詞
    という形で割り込む。これは日本語とも若干似ている。
    だからといって影響関係というつもりはないけど。
    たぶん他の言語でもよくある現象だと思う。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/19(月) 11:02:20 O
    主題-主語-述語文の主題と二重主語文の第一主語との区別は難しいし、区別する必要はあるのだろうか。

    そもそも主題って何だ。
    日本語の主題だって実は格をもった名詞に取り立て助詞が付いてるだけだし。

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/19(月) 20:21:16 0
    次スレ

    そろそろ日本語の文法について話をしようぜ　�V
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1255951101/l50

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/20(火) 00:55:06 0
    ｢主格｣と｢主題｣とが形で区別されないのなら、文法で｢主題｣を考える必要は全くない。
    主格が主題になっているかいないかは文脈に拠る。文法的には主格があるだけ。

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/20(火) 07:28:13 0
    象は鼻が長い。

    象はが主題ないし主語。
    鼻がが主格。

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/20(火) 09:15:14 O
    >>985　｢象は｣は主格 (ガ格) かつ主題。

    ｢象は私が薬殺した｣
    ｢象は｣はヲ格かつ主題。

    格は述語に固定されている。だから｢が｣｢を｣が表れていなくてもガ格･ヲ格。
    ｢薬殺した動物だ｣などと勝手なものを補うことは許されない。

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/20(火) 09:27:45 O
    ｢僕が鰻だ」｢お前高校が大阪だっけ?」｢俺がこの席か」のように
    主語と補語が同一でない文は二重主語言語のみで一般的なのですか?

789 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2009/10/06(火) 13:29:01 O
その｢今日」は副詞じゃないか?
ちなみに｢僕が鰻だ」という表現も可能。
｢は」自体は主題化の助詞ではなく、｢は」の付いた句が文の主題であることもあるだけ。
他の助詞が付いた名詞でも文の主題になりうるし、｢は」が付いても主題にならないこともある。

678 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2009/09/26(土) 11:00:15 0
>>677
国文法学者さんはそれを認めたくないらしいw そのためにいろいろ工面しているのがこのスレッド。

567 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/09/23(水) 23:15:59 0
>>566
それでいいんだろうね。

日本語の、格関係は全て補語関係なので、後が前を規定する。逆は絶対に無い。
日本語においては、「後の要素が前の要素を規定すること」
というのが、格関係を示す重要なメルクマールであると思う。
そういう意味で、
印欧語のような「主語が定動詞を文法的に支配する（人称語尾）」という関係は無い。
この限りにおいて「日本語に主語は無い」は正しい。
だが、これ以上の意味は無い。


他方、主題・説明関係の場合、主題が説明を文法上も支配する。
つまり「前が後を支配する」。要するに係結び。
「私は」と来たから、「たい」は終止形結びとなる。
係り結びの結びの部分が、トピックに対するコメントを示すことになる。

http://www.arakawa.mydns.jp/uploaders/nyo2/img-box/img20080419194440.jpg

↑「小便放入到這個」
小便はこいつに入れとけ

この場合「小便」は話題、主題。

オノマトペの｢カタ｣を｢型｣、
｢カン、カン、カン…｣を｢缶缶缶｣と写してるけど、中国人にわかるの？
｢缶缶缶｣はともかく、｢型｣は伝わらないんじゃないか？

>>22
逆にどういじったら、小便は主語になるんだろう？
もっとも最小限の変更で。

元の漫画がどう書いてたか知らないが
「缶」は「グワン」又は「ガン」だな。
中国語は日本語的濁音清音の区別は無いけど。
昔の漫画には「グワン」がよく出てきた。

「型」は訓読みなので中国人には想像できないだろう。

>>24　中国語には主題を文頭に出す方法があって、日本語に似ている。
主題と主語とは別だから、｢小便｣を主語にする必要はない。
他方、英語には主題化の形式がない。どこに主題があるかは文脈に拠る。話し言葉では卓立が重要になる。

Put your piss into this. (Put と this を卓立する)

主語が主題である場合が多いとされるが、

Your piss should be put into this.

わざわざこんなふうには言わないと思う。少なくともそれが義務ではないだろう。

>>26　漫画をよく見ると、Put your piss into these または単に piss into these (these を卓立) だな。
日本人には数の概念がなくていかん。

>>25　オノマトペだということを理解せずに、日本語辞書をひいて漢字をあてたのではないか。
わかっていたら、中国語のオノマトペで訳しただろう。｢当当｣｢喀噠｣など。

オノマトペってなに？

擬音語擬態語擬情語

http://dic.mobile.yahoo.co.jp/p/dic/search/detail?index=03146002504900&type=jj

>>26
主語と 主題との 定義を お願いする。
更に 英語に 翻訳して ｸﾀﾞｻｲ｡

フランス語だったのか。

>>26
英語で考えるとどうなんだろうとか考えてたんだ、ありがとう。

英語で主語・主題・話題・主体を調べたら、なんとなくすべてsubject･･･
こりゃ区別してないな

言語学用語の「主題」はsubjectではなくtheme

あー>>34はあくまで一般での話
そりゃ学問レベルではきちんとそれぞれ言葉があるんだろうけど
辞書レベルで調べただけだからはっきりしないけど、一般レベルではなんでもsubjectですませてる感じだったから、日本だと一般レベルでも主語は主語、主体は主体と別になってるからさ。

>>36
日本でもそれらを区別してるのは「学問レベル」では？

文の 意味を 理解する にわ theme 、topic 話題 主題 とか を 使用 するのわ 分かる が、 意味論 と 文法 と でわ 目的 が 異なる。

主題　それについて話すもの　　
　　　日本語では「は」でを表す。　topic　theme
　　　西洋の言語にはない。（文頭にあるもの必ずしも主題にあらず）
主語　述語動詞の表す動作をするもの　subject
　　　西洋の言語では定動詞の変化形を決めるもの

文法は意味を全く無視できるか？

じゃじゃーん
どうだどうだ！

スラヴ語は西洋の言語ではなくなりました

Syudai wa bunpoo no ryoiki ni haitte wa ikemasen. Bunsyoo o yomu niwa syudai wa hituyoo daga, bunpoo dewa syubu zyutubu, syugo zyutugo nada ga hituyoo da.

補語基となる名詞の意味によって述語の形態が変わる唯一の格補語、または、通常の語順で述語の前に現れる唯一の格補語を主語 (Subject) と言う。
文脈上それについて話しているある事物を指す文中の要素を主題 (Theme) と言う。主題が何らかの形式によって明示された場合、それを話題 (Topic) と言うことがある。
もとより主題のない文も存在する。日本語の文には主語がなく、主題があれば常に話題として示される。英語の文には主語があり、主題があれば主語となることが多いが絶対ではなく、主題が常に話題として示される (as for..., speaking of...) とも限らない。

<<主題のない文も存在する]
Kono kotoba wa nani o imisuru no? Syudai ga nai to bun wa naritatanai.
Katuzi ga ato randamu ni naranda mono da, sydai hadai topikkusu ga nai to?

>>43
そういう基礎的なことって言語学辞典に書いてる？
少々高くてもいい何かお薦めないかな？
英文法書で言えば現代英文法講義みたいに、言語学用語集ならこの人のこれみたいなのあるかな
思いきって英語で書かれたもの買ってみようか

いやまだ早いか・・

文脈上ある事物について話すためには、それについての共通の了解が発話以前から成り立っていなければならない。
文全体が新しい情報を伝える場合、主題はない。｢火事だ｣
｢火事｣が主題だという主張は通らない。｢火事｣について話し、｢火事｣に対して新しい情報を付け加えているわけではない。

主題がないパターンて他にもあるの？
「火事だ」でも文扱いなんだね・・感覚的には抵抗あるけど
感嘆文じゃないし、きっと名前があるんだろうね

>>45
これこれ、>>43みたいな我流の説明を「そういう基礎的なこと」なんて早合点してはいかんだろ。

>>48　｢バスが来た｣｢あそこに変なやつがいるぞ｣いくらでもある。

>>49　いろんな学説を貼り合わせてあるが、我流の所はほとんどない。

>50
はりあわせ方が我流なんだよ。
一般言語学的にまとめても日本語と英語の説明でしかない。
「通常の語順」だって日英のはなしだろ。

>>48
中国語文法では「存現文」と呼ぶ。

来了客人。　　　　　（予期せぬ）客が来た。
客人来了。　　　　　（予期した）客が来た。
前面来了巴士車。　　前からバスが来た（ことに気付いた）。
　　　　　　　　　　　＝There comes a bus.
台上坐着主席団。　　舞台に主席団が座っている。

>>49
なんと！
指摘ありがとう

>>48
でも勉強になりました

現象文って習った気がする。

>>51　主語の定義はほぼマルティネに拠る。
まず、日本語でも英語でもない言語の実例を挙げることだなw

>>52　中国語の存現文には主語がない。
英語の場合は、動詞に人称変化がある (バスが複数なら there cone buses) から、述語の前に来なくても a bus が主語。

あいかわらず無駄な議論をしているな。

基本的に日本語の文法について語ってくれたまへ。
中国語とか言われても皆目わからぬ。

>>55
いまどきマルティネじゃあ、古すぎるだろうに。それに日英語以外の実例なんぞあげるまでもない。
VSO言語や主語の位置が不定の言語なんぞ珍しくもないのはあんたも知ってる通り。
なのにわざわざカビの生えたような「述語の前」なんて持ち出すのは何かの冗談か？

>>45
『言語学大辞典』っていう膝の上に置いて拷問に使えそうなのがあるよ
三省堂だったかな

>>58
> VSO言語や主語の位置が不定の言語なんぞ珍しくもないのはあんたも知ってる通り。
だからそれで人称変化がなければ、主語はない。日本語と同じこと。
唯一 V の直後に現れるという言語もあるかもしれないが、それは述語の前に準じて考えてもらいたい。

こんちには みさなん おんげき ですか？　わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？　ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく

なほるど！

>>57
そのくせ英語を引き合いに出したりする

>>63
まあ英語はまだわかるからね。

つまり、述語動詞と唯一独占的な関係を結ぶ格補語があるかどうかの問題なんだな。あればそれが主語だが、なければ主語はない。主格があるだけだ。

主語と主格を置き換えてもいいな

そりゃダメだ。他の格はあるのに主格はないという場合が生じ、かつ、他の格補語と同様に振る舞う要素が、あらかじめ主語と呼ばれていることになる。

巨大カボチャもう買ったか？
巨大カボチャも受かったか？　
巨大カボチャ儲かったか？

詳しい方にご教授願いたいと思います。
この中で正しい日本語はどれでしょうか？
ご教授願います。できましたら解説をつけていただけると幸いです。

訂正します

巨大カボチャもう買ったか？
巨大カボチャも受かったか？　
巨大カボチャ儲かったか？

詳しい方にご教授願いたいと思います。
この中で正しく文法が使われているのはどれでしょうか？
ご教授願います。できましたら解説をつけていただけると幸いです。

中国語の人称代名詞はかつて格変化したが
今は格変化を失ってる。
文中における名詞の功能（機能）は動詞との位置関係で決まる。
そして動詞+賓語の関係が種々の格に相当するものとして
別の動詞句（謂語＝述語）を修飾する介詞句となる。
中国語は語順が重要であり語順が文法を規定する。

　　他要在樹上死了。　彼は木の上で死ぬつもりだ。
　　他死在樹上。　　　彼は木の上で死んでいた。

二つ目の例文は過去を表す副詞がが無いが過去形
つまり既に発生した事象を描写している。
第一の文の「要」は「将要」の短縮したもので
「了」と対で「将然」つまり近い将来発生することを表し
漢文では「将」の１文字で表現する。

同じ「在樹上」という句でも「死在」の場合は
場所を補語とし日本語の「死んでおる／死んでいる」に相当する。
中国語では述語動詞の前に置かれる場所副詞「在樹上」と
述語動詞の後ろに置かれる補語の「在樹上」とで
異なる時制、アスペクトを表す。
こういうのは英文法から出てこない発想だ。

>>69　話し言葉としてはどれも正しい。
ただ、2 番目の例では、｢巨大カボチャ｣が人名または試験等の名前という文脈が要る。

>>70　｢死了｣と｢死｣とがアスペクトの違いを示している。
｢死了｣は｢死ぬ/死んだ｣ "die/died"、｢死｣は｢死んでいる/死んでいた｣ "is/was dead"。
中国語には時制がないので、｢他死在樹上｣が｢死んでいる/死んでいた｣ "is/was dead" のどちらなのかはわからない。文脈に拠る。
｢他要在樹上死了｣が未来になるのは、｢要｣の意味に拠る。

中国語の文法は別スレ立ててそちらでやってくれ。

あーあスレ止まっちゃった
日本語にどこかで繋がってればいいよ

日本国憲法の条文で、主語＝目的語になってるものがある。「私は私を殺す。」自殺文みたいになってる？　述語に合うように主語と目的を変えて「何人も、○○を侵してはならない。」とか「国及びその機関は、○○を保障する。」という書き方にすべきだと思う。

>>74

(訂正)目的→目的語

>>75　自殺文とは違う。自殺文は｢私が私を殺す｣の｢私が｣が｢私は｣ととり立てられたもの。
問題の文は、｢何人も○○を侵してはならない｣｢国及びその機関が○○を保障する｣の｢○○を｣がとり立てられて、｢○○は何人も侵してはならない｣｢○○は国及びその機関が保障する｣となったもの。
通常はこれで終わりだが、憲法では｢○○を｣が｢これを｣となって残り、｢国及びその機関が｣保障するのは自明なので省略されている。｢○○は、何人もこれを侵してはならない｣｢○○は、これを保障する｣
｢○○は｣は｢主語｣ (○○が) 由来の場合も、｢目的語｣ (○○を) 由来の場合もある。

>憲法では｢○○を｣が｢これを｣となって残り

これって自然な日本語ではありえない。
意味を明確にするためかその逆かよくわからんが
俺には間違った日本語にしか見えない。

憲法で、「○○は、侵してはならない。」とか「○○は、保障する。」といった条文の「○○は」がその動詞の主語に見えてしまう。　主語を略さず「誰が」「何を」「どうする」というSOV文型に統一した方が自然だと思う。

>>78
(続き)
目的語を文頭に置きたいのなら条文の題として表記すればいい。(他の法律ではそうなってる)　例えば、「(思想及び良心)第19条 何人も、思想及び良心の自由を侵してはならない。」という表記にした方がいいと思う。

「その件についてはあとで処理をしておきます。」という文章について
解説してください。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%AAvs.%E3%83%89%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B0
> ルイージ、ピーチ、クリボー、クッパ等の重要的なキャラは登場しない。
「重要的な」って間違っているよね?

>>5
> ｢知る」に対する自動詞の｢知れる」だろ。

それだって「（世間に）知られる」が正しいんじゃね？

「お里が知られる」とは言わんよ。
やはり自動詞。

結果として一語と解釈せざるを得ないというだけ

普通に可能動詞だろ？

>>83
だからそれはラ抜きの結果かもしれないと。

○ 知れ渡る
× 知られ渡る

「知れたことだ」は「知られたことだ」や「知りうることだ」とは全く意味が違う。
「知れる」は自発の色彩が強い表現で、可能動詞との関係は薄い。
「知る」と自他の対をなす自動詞と考えるのが自然だろう。

可能も受身も尊敬も自発と同じ

>>89
だから受動も可能も尊敬も自発も全部区別なく「ら」が使われていたんだよ

古本屋の者だけど
仕入れた本のなかに
小林好日、三矢重松といった
明治期の日本語学者の本があったんだけど
こういうのってもう需要ないのかな？

あるならヤフオクとか日本の古本屋に出品しようと思ってますー

あ、ちなみに方言研究とかなら需要があるってわかるんだけど
サ行活用とかそういった普通の文法書なんです。
文法をまとめただけの本なんで、いまの本で十分代用できそうな
気がするので。

香港大学の文学部日本研究学科三年生です。若者における外来語と英語の使用について研究調査をしています。

対象者：二十代の人
期限：１２月６日まで

お手数をおかけしますが、簡単なアンケートですのでご協力お願いします。

アンケートはこちらから↓
http://enq-maker.com/1rvHQuB

連用中止とはどういった語法なんですか？
頭悪く朦朧しています。

ぐぐれ

>>94　自分で使ってるじゃんw

くださいというのは命令形らしい。

下さい、なさい、おっしゃい、いらっしゃいは変則的な命令形。
これらは｢敬語変格動詞｣としてまとめてもよい。

連用形にすぎない

｢連用｣してない。
関西の方言では連用形が命令を表すことが確かにあるが、その場合とはアクセントが違う。

「連用中止」について質問

「テストで赤点を取り、母親に叱られた」の「取り」も連用中止の
用例と言えますか？
この場合の「赤点を取り」は叱られる原因を表す理由格(赤点を取ったので)
とも取れますが、中止法にあたるんでしょうか？

連用中止は主節との意味上の関係が一定でない。文脈任せである。
(1)　テストで赤点を取り、暴力行為で停学をくらった。
(2)　テストで赤点を取り、母親に叱られた。
(1)が｢被並列｣、(2)が｢理由｣と解釈されるのは文脈に拠る。どちらも連用中止。

なるほど。
よく分かりました。卒論書けそうです。

>>98
ござい は？

｢ござい｡｣で命令できるか？？

「くださいませ」が正しい形なのでは？
ませが命令系で。

>>106　そういう説もあるようだが、｢ください｡｣は 18 世紀にはもうあった言い方だ。

｢下さいます｣自体が、通常のラ行五 (四) 段動詞では起こらないイ音便に由来する。やはり｢敬語変格動詞｣とするのが適当だろう。

八巻正治先生の出身の米ニューポート大学大学院 とは、どんな大学でしょうか。
八巻正治先生が学ばれただけあって権威のある大学なんでしょうね。
八巻正治先生、八巻正治先生、八巻正治先生！！
応援していますよ！　がんばってくださいね！

>>105
命令形では使わないが、活用の仕方が同じなのに
これだけ仲間はずれにするのはどうしてだろうと思って。

活用の仕方は同じではない。
｢*ござらない｣｢*ござって｣｢*ござった｣｢*ござったら｣｢*ござったり｣｢*ござる｣｢*ござれば｣｢*ござい｣は、現代共通語に存在しない。
｢下さらない｣｢下さって｣｢下さった｣｢下さったら｣｢下さったり｣｢下さる｣｢下されば｣｢下さい｣と対比せよ。

「逃げきれないなって、やくさん、
あんた[が]解雇か自主引退しかないって世論を煽ってたんじゃんwwww 」


「逃げきれないなって、やくさん、
あんた[は]解雇か自主引退しかないって世論を煽ってたんじゃんwwww 」


ここで[が]を使うか[は]を使うかで文の意味がまったく違ってしまうよね？
ここにこの助詞の本質的な違いがあるのでは？

「あんたが」なら主語は焦点でやくみつるこそが世論を煽っていた張本人という意味になる
「あんたは」なら主語は主題(あるいは対比の焦点)で他の人のことはともかく
　少なくともやくみつるは世論を煽ってただろって意味になる

という日本語学ではもはや使い古された話題

規制が解除されたので、喜んでしまって、急に質問を思いつきました。
日本語の活用の話です。「うざい」という表現があります。形容詞だろうと思います。
うざい
うざかった
うざいとき
うざえ ← まあムリ

どんな、よく知られた語と同じ活用であって、「何活用」だと
分類されるのでしょうか。ぜひお教え下さい。

>>114
「くさい」と同じ活用で、
「何活用」かといえば一応「ク活用」というべきか?
（現代語の形容詞にク活用シク活用とか言うのは違和感があるかもしれないけど）

私の出身地では「うざったい」と表現していましたね。

>>115
なるほど、どうもありがとうございました。

>>116
「うざったい」が省略されて「うざい」になる。それは
すごく充分に信じらます。そっちも盛んに活用しそうですよね。

私の場合、「うざったい」という表現のほうを先に (かすかに) 知っていて、
その後で「うざい」を知ったような気がします。(神奈川・東京在住)

>>117
＞＞神奈川・東京在住

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこかぼんやり分かる気がするｗｗｗ

全く別の話で恐縮ですが、最近、「そこまで」の使い方が変質していませんか？

方言としての「うざったい」と、いわゆる若者ことばの「うざい」「うぜえ」
は別物の気がするなぁ。
うるさい！→→うっせえ！→うぜぇ〜 (感動詞の色彩がなければただの形容詞「うざい」)
てな変化がありうるかな。

「うるさい」は今では「やかましい」という意味が強いけど、
もともとは「うざったい」と同じ系列の言葉では？ ぜんぜん別系統？

外人の俺はちょいと質問がある。
「疲れた」と「疲れてた」はどんな違いがあるの？
使う場合も微妙なニュアンスでそれぞれがあるようだけど
できれば分かりやすい例を上げてくださると嬉しい。

>>122
質問の意味がいまいち分かりませんが、
「疲れた」と「疲れていた」の違いでしょうか？

つまり、「…た」形と「…ていた」形との違いですか？

た形は現在完了、ていた形は過去完了であると私は思います。

>>123
ご返事ありがとう。あいまいな質問ですみません。

１.「今日は会議で疲れたなぁ」　 ← おっしゃった時点でただ「疲れる」ってことを述べるだけ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 また「今日」を「昨日」に入れ替えても大丈夫。
２.「朝からの会議で疲れていた」 ← 疲れるってことは一定の時間を継続していた状態だと強調する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ていた形はだいたい「過去」のことを指しているので
　　　　　　　　　　　　　　　　　「昨日」などの時間の副詞が付いてくる。

以上、こういう考えでいいよね？どうかご教授お願いします。

｢今日は疲れた｣ (現在疲れている)
｢昨日は疲れた｣ (現在は疲れていない)
｢昨日は疲れていた｣ (現在は疲れていない)
｢今朝から疲れていた｣ (現在疲れている)
<現在どうであるか>とは関係がない。

疲れた＝be tired
疲れて（い）た＝have been tired

今日は疲れた: I (have) got tired today (and I am tired now).
昨日は疲れた: I got tired yesterday (and I am not tired now).
昨日は疲れていた: I was tired yesterday (and I am not tired now).
今朝から疲れていた: I have been tired since this morning (and I am tired now).
｢た｣も｢ていた｣も英語の完了とは無関係。

文法的な時制とニュートン的な時間とを混同したらあかんぞ。
英語の時制ですらニュートン的な時間と一致していないし。

>>128
その「すら」は「日本語は英語に比べて非論理的だ」という英語教師のすり込みの影響
大体ニュートン的時間って何？
相対論を考慮しない時間の概念ってこと？

「疲れる」という現象は、原因があって起き、それが継続します。
その、起きたタイミングが「疲れる」です。
「疲れた」の場合、過去に「疲れる」があったというだけで、今がどうであるかは関係ありません。
そこで、過去に疲れ、今も継続中という場合、「疲れている」が使われます。
過去に疲れ、（その後の過去のある時点で）継続中の場合に「疲れていた」が使われます。

「ああ、{疲れた／?疲れてる} なあ」
「今は勘弁してくれ。{疲れてる／?疲れた} んだ」
この辺りの使い分けは難しい。

「今夜は勘弁してくれ。疲れたんだ。」になると、
「（人生に）疲れたんだ」「（夫婦生活に）疲れたんだ」という意味になるので注意。

「あいかわらず/石野先生/の/字/は/いい字/です/ね」
区切った語のそれぞれの成分分かる方どうか教えてください･･･

すみませんあげます

>>133
この板の冒頭の説明を読みましたか？
＞ ・「これどういう意味？」「何語？」「この言葉遣い正しい？」などの質問は、
＞ 　まず検索エンジンや辞書サイトを利用して自分で調べましょう。
＞　ほとんどの場合、ここでレスを待つより早く解決します。
＞・それでも分からなかった時には、新しいスレッドを立てずに、 “質問スレッド”で質問してください。

というわけで、まずは辞書を引きましょう。
http://dic.yahoo.co.jp/

あと、「いい字」は「いい/字」で区切れると想いますよ。

あ、石野先生も「石野/先生」で区切れるか。

「あいかわらず」も接頭辞「あい」を分離して「あい・かわらず」と分割できる。

「です」も「で・す」に分割できる。「で」は助詞、「す」は「あります」の略？

形態素と語は違う。
｢金田先生と石野先生｣の意味で｢*金田と石野先生｣とは言えないから、｢石野先生｣は 2 形態素で 1 語。
現代語に｢*あいかわる｣という動詞はないから、｢あいかわらず｣は 3 形態素で 1 語。
｢おそらく彼が犯人ですよ｣は｢??おそらく彼が犯人でありますよ｣とは言い換えられないから、｢です｣は｢であります｣の略ではなく 1 語。1 形態素か 2 形態素 (des-u) かは解釈が分かれそうだ。

「石田先生の字は『相』変わらず『良い』字ですねえ」

「石田先生の字は『いつも』変わらず『下手な』字ですねえ」

とも置換えて違う意味の文が作れるから、一つの単語とも言えるのでは？
つまり、「相変わらず」という慣用句ないし熟語は、二つの語で成り立つ。

形態素とまで言ってしまうと、さらに「変」「わ」「ら」「ず」まで分解されるんじゃない？

>>132
俺は台湾人だけど、
ここは「何々に飽きたんだ」と同じ意味ですか？

「おっす」が「おはようございます」の略であったように、
「です」が「で、あります」の略であった可能性はないの？

もちろん省略された後に、独自の用法に転用された可能性もあるから
元の用法と一致しなくても、ぜんぜん矛盾しないと思うんだけど。

>>140　｢いつもちっとも変わらない｣などと言えるが、｢*相ちっとも変わらない｣とは言えない。比較にならない。
｢いつも変わらず｣は 3 語だが｢あいかわらず｣は 1 語。
｢ず｣には否定という意味が認められるが、｢か｣｢わ｣｢ら｣に分解すると to change の意味は消えてしまう。

>>142　略で｢あった｣のと略で｢ある｣のとは違う。
元の用法と一致しないなら｢ある｣ではない。｢あった｣のかもしれないが。
｢おっす｣が｢おはようございます｣の略だったとしても、今は略ではない。だから目上に対して｢おっす｣とは言えない。
文法は今どうであるかしか問題にしない。かつてどうだったかは関係ない。

「あいもかわらず」とは言わないかな？ それは別語だという理屈になるの？

です／でした／でして／でしたら／でしたり／でしょう

｢です｣｢でした｣｢でして｣｢でしたら｣｢でしたり｣は、｢だす｣｢だした｣｢だして｣｢だしたら｣｢だしたり｣に似ている。
だから、語幹を des-〜desi- として、語尾 -u は des- の方に、語尾 -ta/-te/-tara/-tari は desi- の方に付く、それぞれ 2 形態素だと解釈できるかもしれない。
しかし、｢ださない｣｢だし、｣｢だそう｣に対して、｢*でさない｣｢*でし、｣｢*でそう｣はおかしい。
｢でしょう｣を des-joo と解釈すると、語尾 -joo が子音 s に付いていることになる。
ところが -joo はふつう母音に付く形態素だ。｢見よう (mi-joo)｣｢食べよう (tabe-joo)｣
私は、｢です｣｢でした｣｢でして｣｢でしたら｣｢でしたり｣｢でしょう｣どれも 1 形態素と考えるほうがいいと思う。

>>144　現代語の体系の中では別語ということになる。

｢だせば｣に対して｢*でせば｣も言えない。やはり｢です｣を語幹と語尾に分解するのは無理がある。

>>144
「とにもかくにも」とも書くからって「とに/かく」にはならんのと同じ。

148 をもうちょっと補足。
「とにかく」は元は「と-かく」（あれこれ、なんやかんや、いろいろ）に
並列の「に」を補った「と-に-かく-に」の後ろの「に」が落ちたもの。
しかし「とにかく」は独立した意味をもつ一語なので、分解はできない。
（※↓「-」は語源を説明する分かれ目を表すだけで、別語を分解するものではない。）
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A8%E3%81%8B%E3%81%8F&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1&index=15295213202400
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A8%E3%81%AB%E3%81%8B%E3%81%8F&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=15510013395100

>>141
飽きのニュアンスを含むこともあるけど、原則は『肉体的・精神的に疲弊する』意。

>>142, >>144
「です」の語源には「であります」の他に「で候」など諸説あるらしい。
室町時代ごろからの言葉で原義が失われているため、たとえ「*〜でありますよ」が
不可であっても、「であります」が語源でないとは言い切れない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A7%E3%81%99&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1&index=14715812697100

｢であります｣が｢です｣の語源だったとしても、現代語の｢です｣は｢であります｣の略ではない。
語源は関係ない。語源が違うとわかっているものは別語扱いされることが多いが、実際に用法が大きく違うからそうなるのであって、語源は決め手ではない。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%82%E3%81%A4%E3%81%84&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%82%E3%81%A4%E3%81%84&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss
｢病気が重い｣を｢あつい｣という同じ語の意味と記述しているが、これだけシク活用に遡り、語源が違う。
他の意味はク活用に遡る。

「だったら」と「だとしたら」の違いがよく見分けられないのでちょいと質問させていただきたいです。
例句
A
　１、もし我が猫だったら、一日中眠る。
　２、もし我が猫だとしたら、一日中眠る。
B
　１、もし私が月だったら、君は私の太陽だ。
　２、もし私が月だとしたら、君は私の太陽だ。

以上、AとBのそれぞれにどちらが違和感無しで自然な日本語なのでしょうか？

>>141
「飽きた」は満ち足り過ぎてありがたみが薄れた時。
その場合の「疲れた」は日常の苦しみや辛さに堪えきれなくなった時。かな。

>>152　どちらも 1 が自然。
｢だとしたら｣は、事実かもしれないし事実でないかもしれない、いま事実と仮定すれば、という意味。｢だったら｣は単なる仮定。
｢我が猫だ｣｢私が月だ｣が事実である蓋然性は常識的には 0 だから、｢だとしたら｣は不適切だろう。

「食べる気がしない」と「食べたくない」の違いはどうなんでしょうか？
つまり、「何々‥気がしない」と「何々…（し）たくない」の見分けがちょっとつかない。

>>155
「食べたくない」…意識的に食べることを拒否している
「食べる気がしない」…無意識で食べることを拒否している
「食べようとも思わない」…それが食べ物だとは認められない

「食べる気がしない」という表現はあまり聞かないような表現だよね？
「食べられる気がしない」とか「食べる気にならない」とかいうのが普通では？

>>156
無意識って熟睡しているうちに何気なく言い出したような感じか？

否定を取り去ると
「食べたい」「食べる気がする」「食べようとも思う」

>>152
「〜だとする」は誰かによる事実の断定。
「政府関係者は支持率低下の原因は増税発言のせいだとするコメントをした。」
その仮定形「だとしたら」「だとすれば」は、それが本当に事実であればという仮定。
誰か（自分含む）がそれを事実だと言ったり、仮定した場合に、それを検証するための言葉に付く。
「お前は猫か」「ふざけんな。私が猫だとしたら、あんたはその猫に年中追いかけられてる鼠じゃないか！」
「あなたはまるでお月様みたい」「私が月だとしたら、あなたはそれを照らす太陽ですね」
２のＢは惜しい。もう少しで自然な文章になる。

A
　１、もし我が猫だったら、一日中眠っただろう。
　２、もし我が猫だとしたら、一日中眠る。
B
　１、もし私が月だったら、君は私の太陽だっただろう。
　２、もし私が月だとしたら、君は私の太陽だ。

>>160
> 「お前は猫か」「ふざけんな。私が猫だとしたら
｢猫だったら｣の方が自然。｢事実でない｣が前提になっているからだろう。

> 「あなたはまるでお月様みたい」「私が月だとしたら
これは OK だが、比喩やフィクションの世界では、通常の事実性とは異なるヴァーチャル･リアリティが問題になる。

>>160
「〜だとする」が事実の断定だという解釈は納得行かないなぁ。
「私が猫だとする」は明らかに断定というよりも仮定だから。
160で例に挙げたのは、152とは違う用法で、「〜と主張する」に置き換えられる「〜とする」だと思う。

152が訊いている「としたら」は「たら」でも意味合いはあまり変わらないけど
仮定であることがより強調されているなぁと感じる。
用法の違いから言えば、「としたら」はあまり口語的じゃないということが言えると思う。

「ですます調」の文章書くときにいつも思うんだけど文中までですますにする必要あるの？
例えば「パソコンが壊れたので修理に出しました。」という文章の場合に
「パソコンが壊れましたので修理に出しました。」と書かないと間違い？
それとか「次回来られた時に回答いたします。」も「次回来られました時に回答いたします。」が正解？

>>164
「〜ので、〜」は、丁寧形も普通形もどちらでもいい。

「〜とき」は、普通形を使うのが正しいと言うことになっている。
けれど、実際は丁寧形もよく聞くね。いわゆるマニュアル敬語かな。

>>165
そうだったのか！ありがとう！

ないです。は間違いだとされていますが、
ないのです。ないことです。なら良いのですか？

ありえないですね。

>>ないです。は間違いだとされていますが、

いや、されてないでしょｗ

本来「です」は「だ」が接続できる形でしか使えないはずなので、
「ないだ」と言えないように「ないです」とは言えないはず。
(もっとも前者も方言としてはよく見られる形なので、使えるように変化中なのだろうけど、それはともかく)

形容詞「ない」は動詞「ある」の対義語で、かつ補助語としても使われて複雑なので、
形容詞「白い」で考えてみると、
白いです→本来誤り。「白いのです」「白くあります」とするべき
白くないです→本来誤り。「白くないのです」「白くありません」とするべき

でも、現代語としては「ないです」「白いです」「白くないです」は全部OKで、
「白くあります」は死語だと思う。

>>170
ありえないですね
ありえないのですね

意味違うなんてぶっちゃけありえなーい。

どこの軍曹でありますかという感じでありえないのであります。

>>171
ありえませんね

ありえないでしょう
ありえないのでしょう
ありえませんでしょう

>>170
>>本来「です」は「だ」が接続できる形でしか使えないはずなので、
>>「ないだ」と言えないように「ないです」とは言えないはず。

いや、そんなことないよ。近代に広まった待遇表現で、単純に「だ」に
対して丁寧語ってわけじゃない。

そうそう、そもそも「「です」は「だ」が接続できる形でしか使えない」という前提が間違っている。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%A7%E
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A0&dtype=0&dname=0ss&stype=0&index=111654000000&pagenum=13%81%99&dtype=0

｢です｣には 2 種類ある。｢だ｣の丁寧体としての｢です 1｣と、丁寧さを添えるだけの｢です 2｣。
｢静かです 1｣｢学生です 1｣｢無いです 2｣｢それを食べたいです 2｣
｢です 1｣には過去形｢でした｣があるが、｢です 2｣には過去形がない。
｢静かでした｣｢学生でした｣｢*無いでした｣｢*それを食べたいでした｣
｢無かったです 2｣｢それを食べたかったです 2｣が正しい。
ただし｢ありえません｣｢ありえませんでした｣｢ありえないです 2｣｢ありえなかったです 2｣はすべて通用している。
｢ませんでした｣は全体で 1 語ととらえるべきだろう。
寺村秀夫が 20 年以上前に喝破している。

・・・ 喝破 w