まだまだ日本語の文法について話をしようぜ

将棋が強くなりたい　NG
将棋を強くなりたい　NG
将棋に強くなりたい　OK
将棋で強くなりたい　OK

「将棋が強くなりたい」はそんなにNGってわけでもない気がするんだが…微妙なラインだけど

>>926　それは｢善意に解釈する｣とかいうやつだろうw

>>927
> 「男性Aが好きなのは女性Bで、女性Aを好きなのは男性Bだったよね？」
> 「違う。女性Bは男性Bが好きで、女性Aが男性Aが好き、だ」
ややこしいので置き換える。
｢篤郎が好きなのは豚子で、葵を好きなのは勉だったよね？｣
｢違う。*豚子は勉が好きで、葵が篤郎が好き、だ｣
ダメ。｢篤郎が葵が好きで、勉が豚子が好きなんだよ｣これしか使えない。

> 「彼女が彼が好きだ」という文だけを抜き出して見るからおかしいだけじゃないのか。
どんな文脈でもと言ってるのに、どうして｢抜き出して見る｣になるんだ？
｢想像｣してるからかw

>>931
> すなわち「彼が彼女を好きだ」も非文法的なのか？
おかしいと思う。少なくとも私は使わない。
｢‐をできる｣よりずっと古くから実例がちらほら見えるが、まだ｢市民権｣は得てないだろう。
｢わたくしは、さういふきれいなたべものやきものをすきです｣ (宮澤賢治『注文の多い料理店』序、1924)
｢こんなに君を好きだけど 明日さえ教えてやれないから｣ (尾崎豊｢僕が僕であるために｣『十七歳の地図』1983)

将棋は強くなりたくない。
将棋には強くなりたくない。
将棋では強くなりたくない。

意味はどう違いますかね。

>>942
回答ありがとう。
極めて厳格に日本語を扱うのですね、感心します。

あっ！忘れてました。

将棋、強くなりたい。

も入れないとだめですね。

将棋、強くなりたくない。

も入れるべきでした。

>>906
> それは焦点になれない。焦点とは、ある設定に該当しない他のものとの対比によってはじめて意味をなす。

対比は「は」の役目。

> ｢中立叙述｣ (neutral description) との対立で｢総記｣とされている。中立叙述の｢が｣の前には焦点がない (｢だれかがゴミを捨ててるな｣｢目が赤いぞ｣)
> ｢が｣が焦点化の標識なら、中立叙述というものは存在しないことになる。

総記という言葉は本当は使いたくない。排他的とか焦点化とか言い換えるのはそのため。

> ｢総記｣とされている意味は｢- を｣や｢- に｣にもある。より大きな一般化を目指すのは文法記述としては当然のこと。｢が｣ (｢を｣｢に｣) が｢総記｣なのではなく、その前に焦点があるのだと考えれば済むのに、そうしない理由はない。

それでは反証にならない。人が定義していないことを勝手に定義してその定義をもとに反証しても反証にならない。

>>944　文法は慣習にすぎない。厳格とかは関係ない。

>>947
> 対比は「は」の役目。
｢は｣は対比･対照を積極的に表現する (場合がある)。情報の焦点は脳内で文脈に応じて対比された結果、どこにあるか決まっている。｢が｣ (｢を｣｢に｣) 自身が焦点を示すわけではない。その前に焦点があったりなかったりするだけ。

> 排他的とか焦点化とか言い換えるのはそのため。
前に焦点のない (したがって排他的でない) ｢が｣が存在することは動かない。言い換えても同じ。

> 人が定義していないことを勝手に定義してその定義をもとに反証しても反証にならない。
｢総記｣と呼ばないのならもう人の定義は要らないだろう？
より大きな一般化によって説明できれば、古い説明は不要になる。
格助詞は格を示す形式で、前に焦点があるかどうかは文脈に拠る。簡潔そのもの。

>>935
Nihongo nimo Tyoosengo nimo 叙述する toyu koto ga nai n'desuka?

日本語の語順について日本語学界は軽視しすぎてきたのではないか？
よくは知らんが。

助詞を伴った状態で語順を入れ替えただけで意味がまったく変わってしまう
日本語文ってどんなの？

>>952　>>881。

｢鼻が象が長いこと｣: that specially long noses are elephants' ones

この方がわかりやすいか

今日のYahoo!のトップにこんな見出しが。

＞松潤が姉役柴咲「目そっくり」

これ見ただけの段階では、松潤が女装でもして姉役でもやるのかと思ったよ。
それを妹役の柴咲が見て「自分と目がそっくりね」とでも言ったのかと。

これが
松潤姉役柴咲に「目そっくり」なら、ある程度内容が伝わるのに。
やはり「が」の機能の解釈が混乱を招いたのだろうか。

それは｢が」の解釈の問題じゃないだろ

>>935
その場合の述語の定義って？

>>934
将棋が強くなりたい OK
将棋を強くなりたい NG
将棋に強くなりたい OK
将棋で強くなりたい OK

じゃないかな。「が」は場合によって「に」や「で」とも互換関係がある。

｢松潤がなんと女形｣でも｢松潤が…と発言｣でも、｢松潤｣に焦点はない。｢*女形は (ほかの人ではなくて) 松潤だ｣｢*…と言ったのは (ほかの人ではなくて) 松潤だ｣
あると誤解する人がいるのは容易に予想されるが、文全体が新しい情報を表す場合、情報の焦点は存在しない。

>>956
なんの問題なの

>>949
「象が鼻が長い」の「象が」は主格ではない。格を意味しない「が」が存在することも事実。

>>961　同じ｢が｣について、何を根拠に｢格を意味しない｣と言えるわけ？
例証なしに｢存在することも事実｣では話にならない。

｢象は 鼻が 長い」
A wa B ga C(da/suru)......主文
｢A wa｣=主部....A=主語
[B ga C(da/suru)]=述部....副文
[B ga｣=主部....B=主語
[C(da/suru)]=述部....C=述語
英語の 主節 と やや違う 日本語でわ 主文 副文 と して みた。

主述述語文。
主語述語が　述語になっている文。
西洋の言語ではこれができない。

他のアルタイックな言語はどうなの?

I know that you are right.
The question is whether she love me.
Do you know the reason why she got angry.
We waited till father came home.

A NEW ENGLISH GRAMMAR SHORYUDO

>>965
｢象は鼻が長い｣: Kokkirineun koga gilda.
｢象が鼻が長いこと｣: kokkiriga koga gin geos

>>966　述語動詞はちゃんとそれぞれ 2 つある。

>>967
なぜ「こと」が余分についているの？

>>968　｢象が鼻が長い｡｣で会話を始めるのは確かに難しい。それで不自然と決めつける頭の固いのがいるからだよ。

象が鼻が長いこと。で会話を始めるほうがよっぽど不自然では。

文でなくて節だから、始められなくて当然。
そこまでこだわるとは恐れ入るw

「象は鼻が長いこと」とは言わないけれどこれには理由がありますか？

理由といわれると難しいね。
｢は｣は述語に支配される格助詞ではなく、節に支配されるとりたて助詞なので、現れうる節と現れない節がある。
｢…こと｣節に｢は｣は現れにくいが、｢象は鼻が長いことがわかった｣のような例外もある。

Va（は) の 小辞は 主格形を 作る 機能を 持つ。
Va （は） には 提示の 機能が あり､ 主格 属格 与格 対格 奪格の 直後に 添える ことが できる。
と 昔の 文法学者が 書いて いる。

二重主語文が韓国語にもあるとするとアルタイ諸語では一般的なのか。
それともインドネシア語にあるところを見るとユーラシア東岸の言語連合によるものか。

主格と主題が同じ格表示（ゼロ表示とか）の言語の場合、
二重主語なのか、主題＋主格なのか判別ができない。
そういう言語はアイヌ語ギリヤーク語など
海岸部にたくさんあるが、「連語連合」は早計だと思う。
類型論的な分析をしてアウトとなった場合のみ
地理的な影響関係を云々すべきではないか。

ごめん、アイヌ語は主題表示マーカーがあるね。

>>976
＜主格と主題が同じ格表示（ゼロ表示とか）の言語の場合、
＜二重主語なのか、主題＋主格なのか判別ができない。

文例を　示して　くれたまえ。

ギリヤーク語
ni tymk kyld'
1人称単数ゼロ表示　「手」ゼロ表示　自動詞「長い」
「私　手　長い。」
「私は手が長い（？）。」「私が手は長い（？）。」

ゼロ表示で主格・提題のいずれか。
さらに名詞の場合は対格・被所有格以外全て同形（語順で決定）。
基本語順はSOV。

cf. n'-rymk kyld'
1人称単数属格or対格形-「手」被所有格形　自動詞
「私の手が長い。」

文例を　示した　ぞ。

まあ、この言語の場合、提題なのか主格なのか研究はそこまですすんでないみたいだが。

ありがとうーー＞＞９７９＜＜９７８より　
名詞が　いわゆる　格変化を　する　か　しない　か　が　判明すれば、主格か　否か　が　わかるよ。

>>980
まあ、いろいろ考えてるんですがね。格変化は>>979に書いたとおり。
答えからいうと、ギリヤーク語には絶対格（主格）で提題を表しうる。
提題は
「所有者」・被所有物・自動詞
主格・「到達物」・対格・他動詞
という形で割り込む。これは日本語とも若干似ている。
だからといって影響関係というつもりはないけど。
たぶん他の言語でもよくある現象だと思う。

主題-主語-述語文の主題と二重主語文の第一主語との区別は難しいし、区別する必要はあるのだろうか。

そもそも主題って何だ。
日本語の主題だって実は格をもった名詞に取り立て助詞が付いてるだけだし。

次スレ

そろそろ日本語の文法について話をしようぜ　�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1255951101/l50

｢主格｣と｢主題｣とが形で区別されないのなら、文法で｢主題｣を考える必要は全くない。
主格が主題になっているかいないかは文脈に拠る。文法的には主格があるだけ。

象は鼻が長い。

象はが主題ないし主語。
鼻がが主格。

>>985　｢象は｣は主格 (ガ格) かつ主題。

｢象は私が薬殺した｣
｢象は｣はヲ格かつ主題。

格は述語に固定されている。だから｢が｣｢を｣が表れていなくてもガ格･ヲ格。
｢薬殺した動物だ｣などと勝手なものを補うことは許されない。

｢僕が鰻だ」｢お前高校が大阪だっけ?」｢俺がこの席か」のように
主語と補語が同一でない文は二重主語言語のみで一般的なのですか?

>>987　そういうメトニミーがあるかどうかと、 2 重主格があるかどうかとは、関係ないのではないか。