そろそろ日本語の文法について話をしようぜ

>>949
そもそも、共時的なものと通時的なものとの境界がはっきりしない。

ところで、「には」「では」「をば」があるのに「がは」がないのが不思議だね。
「が」と「は」が全く種類を異にする助詞なら「がは」が存在してもいいはず。

日本語は本来主語や目的語に格助詞つけるような言語じゃないからな
「が」とか「を」とか付けるようになったのかなり後になってからだろ

> 「その荷物は太郎が持ってきた」の述部は、「太郎が持ってきた」だよ。
そういう解釈は可能だが、もはや｢(主) 格｣とは関係がない。

> そもそも、共時的なものと通時的なものとの境界がはっきりしない。
研究者が勝手に決める。学会世論に支持されるかどうかは発表してみなければわからない。

> ところで、「には」「では」「をば」があるのに
｢をば｣は死語ではないと考えるが、｢酒は飲む｣と｢酒をば飲む｣とが同じ意味だとは考えない。

> 「が」と「は」が全く種類を異にする助詞なら「がは」が存在してもいいはず。
｢をば｣は仮定される｢をは｣と同じ意味ではないから、｢をは｣も実在しない。
解は 3 通りある:
　(1) 偶然実在しない
　(2) ｢が｣(｢を｣) は｢は｣と同類の助詞で、純粋な格助詞ではない
　(3) ｢私は鈴木です｣｢酒は飲む｣の｢は｣と、｢この店には…｣｢日本では…｣の｢は｣とは、同じ語ではない

大辞林は、「をば」は、「をは」の「は」が濁音化したものだ説明しているようだ。

「その荷物は太郎が持ってきた」は、
「その荷物は、太郎が持ってきた物だ」が正しい表現だろう。

「象は鼻が長い」もまた、「象は鼻が長い動物だ」が正しい。

規範厨乙

いわゆる｢ヲ格を代行する『は』｣を、すべて｢をば｣に置き換えることはできない。
｢正しくない表現｣｢言い間違い｣が、なんら違和感なく母語話者に用いられているというのはおかしい。

>>956
それと同じ要領で下の文も説明できるかな。それとも別の構文？
俺は堀北真希が好き
堀北真希は俺とデートがしたいそうだ

>>954
>> そもそも、共時的なものと通時的なものとの境界がはっきりしない。

そもそも何でも「何か？」と本質を問う時、本質の境界がはっきりしないのは明らかだと思う。

言葉・概念・意味とかは習慣に従って適当な用法があるだけだから
辣韮の本質を探そうと皮を向いても実がないのと同じだと思う。

>>959
その文だと主述の関係はどことどこにあるんだろ？

言語学板で以前にその種の例文を挙げて、助詞の「が」は「を」の代わりにも転化するので
格助詞ではないと言っている書き込みを目にしたことがあったが、それに対して「好き」とか
「したい」は形容詞なんだと返答している人がいたね。

しかしその文の場合も、
「俺は」「堀北真希が好き」「である」
「堀北真希は」俺とデートがしたい」「そう」「である」
>>956のように言うことはできるかもなあ。

>>960　だからとにかく｢をば｣は｢を＋は｣であり、現代語において｢酒は飲む｣と｢酒をば飲む｣とが同じ意味であろうとなかろうと関係ないと？

「をば」って99％死語じゃね？
会話でそんな言葉を使っている人をいまだかつて耳にしたことがない。

通時論と共時論を区別しないのなら、死語であろうとなかろうと関係ないはず。｢をば｣の語源は｢を＋は｣とされているから、｢をは｣は超時的に実在することになる。
いかにおかしな議論かわかるだろう。

区別しないのではなく、共時論における根拠を通時論的に一切求めないことへの疑問では？

例えば「をば」という表現が共時的に認められていると仮定する。

そのとき、「をば」が「を」と「は」の結合であることを説明するために通時的な論拠、
例えば仮に、「をば」は古くは「をは」と言われていたのが後に濁って「をば」と言われる
ようになったとして、その通時論的な論拠を「をば」を説明するために使えないことになる。

>>965　>>962。
｢をば｣という表現が共時的に認められていれば、｢を｣＋｢は｣の結合が共時的に実在すると？
｢をは｣と同じ意味と仮定される｢は｣(酒‘は’飲む) が、｢をば｣(酒‘をば’飲む) と同じ意味であろうとなかろうと関係ないと？

ちなみに、共時的には｢をば｣はあくまで 1 語の助詞である。
助詞｢は｣が濁って｢ば｣になる例がほかになく、｢は〜ば｣という異形態が考えられない。

困るのは、語源が異なることは知られているが、別の語 (同音異義語) とすべきか同じ語 (の意味のヴァリエイション) とすべきか、共時的にはっきりしない場合。
｢昔をしのぶ｣と｢人目をしのぶ｣、｢病があつい｣と｢人情があつい｣、｢動かない｣の｢ない｣と｢速くない｣の｢ない｣、等。

共時的には、「が」を｢がは」の省略と考えられるんじゃないの？
通時的に「がは」なんて表現が存在しなかったことは共時的には関係ない話であって、
反論にならないとw

｢がは｣という形は共時的にも実在しないから、省略とはいえない。既出。

省略しているんだから実在しないのは当たり前。それだけ省略が定着している証拠。

実在しないものは復元可能 (recoverable) とはいえないから、省略 (ellipsis) とは呼ばない。

日本語の省略には、共時的にそんな意味はないのでは？　英語を持ち出してきても。

用語は全部翻訳だからね。
どの言語の省略も同じ。省略されない形 (full form) の実在という縛りをかけておかないと、何でも｢省略｣でかたづけられることになり、反証不能に陥る。

>>973
つまり、西洋中心の言語分析ということで、
西洋人が生成文法以降でもまだまだ脱却できてないのはしょうがないとしても
日本人が西洋人と同じ轍を踏むとは情けない。

必ずしも成功してないかもしれないが、時枝や渡辺はそういう意味で
少なくとも見習うべき態度を持っていると思う。

時枝誠記や渡辺実の文法論は科学的であり、安易に｢省略｣で説明するようなことは全くない。

「が」と「は」には排他的な部分があるんだよ。
だから同時には使えない。
他のは補完的な関係だから同時に使える。

>>976　それは >>954 の(2)の解だろうね。
しかし、｢が｣｢を｣と｢は｣とを完全に paradigmatic ととらえてしまうと
｢*にが｣｢*にを｣｢*でが｣｢*でを｣等が言えないのはなぜかという問題が生じるので
｢が｣｢を｣は｢格＋何か｣を表し、その｢何か｣が｢は｣と排他的なのだと考えなければならない。
｢私が鈴木です｣のような｢が｣は、確かに｢格＋何か｣を表している (｢ほかでもない私が｣) ように感じられるけれども
｢だれかが歌を歌っている｣のような｢が｣(いわゆる中立叙述) や｢を｣が、格以外の何かを表しているとは解釈しにくい。

「がは」だけでなく「のは」も無いよね？

低血圧で朝起きるのつらい
低血圧で朝起きるのはつらい

その「の」は名詞のようなものじゃない？
連体格の「の」に「は」が付いてもおかしくないと思うんだけど。
「”君に”送る」→「君には送る」と言えるのに、
「”君の”手紙」→「君のは手紙」と言えないのは言えないのは何故だろう？

>>979
>低血圧で朝起きるのはつらい

低血圧で朝起きるのは = subject
つらい = predicate predicate adjective
nowa no "ha" wa kakuzyosi

>>980
＞「君のは手紙」と言えないのは言えないのは何故だろう？
「言えないのは」を２回繰り返すのは変だが
「君のは手紙」と言えなくもない。

忘れ物をしたのが二人居た。
君と俺がその二人だ。
俺の（忘れ物）はシャープペンシルで
君のは手紙。

>>975
省略は無理が有りすぎだよね。始めに英語圏の文法概念、言語理論があってそれに無理矢理押し込めてるかんじ
プロクルステスのベッドそのもの

>>982
その「君のは手紙」はやっぱり「君の（忘れ物）は手紙」であって、「の」が「忘れ物」を含んでると思う。
そうじゃなくて、単純な連体格助詞としての「の」を「のは」にすることは、何故できないのかってこと。
「君に送る（彼には送らない）」→「君には送る」という変換は可能だけど
「君の手紙（彼のではない）」→「君のは手紙」という変換は不可能。
素人なんで見当違いなこと言ってたらすまん。

>>981　｢は｣の機能は格の標示ではない。>>942 >>948。

>>983　英語圏でも、実在しない形の省略とは言わない。
安易に｢省略｣でかたづけようとする人個人の誤り。

>>984　｢は｣による｢係り｣｢とりたて｣の力は、述語によってしか吸収されない。
名詞 (句) も述語になりうるが (｢これは手紙 <だ>｣)、｢君の手紙｣全体が名詞句なので
(｢これは君の手紙 <だ>｣)、名詞句の中に｢は｣が入り込むことはできない。

>>985
>　｢は｣の機能は格の標示ではない。

｢は｣ to "が" to ga syukauzyosi da.
Krera o rikai dekinai to wa husigi da.
Kokugo gakusya no bunpou no epigonen kana?
Zibun de kangaero yo.

>>986
不必要な箇所をローマ字表記するのは人の判読について考えない独りよがりな性格と思うにゃ〜

｢は｣ と 「が」 は　主格助詞

>>988　>>948 の第 2 段。

太陽が　東の　空に　昇る　朝の　時刻は　所に　よって　異なる

試合開始の　時刻は　だれが　決める？

>>980
> 「”君の”手紙」→「君のは手紙」と言えないのは言えないのは何故だろう？

普通に言えると思うけどなあ。「がは」だけが皆無なのが不思議。
「は」が純粋に係助詞なら純粋に格助詞である「が」とくっついても不思議はないはず。

>>984
「をば」と「は」とが相互置き換え不可能と主張していた人がいたね。ちょっと上で。

「彼のは」は、それこそ、「彼のものは」の≪省略≫≪短縮≫が、話者の念頭にあるんじゃないのか？
しかし、共時的なものは差異の体系であって、置き換えられる意味は一つとしてないのなら
置き換えという概念、同義語という概念は、厳密には存在しないことになるわけだが。

古典も古典、古臭い方法だけでいいだろう。
単純に通時的分析を加味するだけで解決だろうに。

「が」は、もともと属格の格助詞が転用されたものであること。
そして、もともと主格の格助詞は「ゼロ」だったこと。
この残滓がまだ残っているだけの話。
そして、伝統的分析も有用だ。
「は」は、「終止形結びの係助詞」である。
「が」の「本籍」が属格であることが、これと衝突している。
属格というのは、その性質上「センテンスの要素」を構成しない。

どんな言語でも、通時分析を補助的に用いないと、説明のつかないことがある。
無理に共時だけで突っ走ると、
「「は」と「が」が対立する」という、「議論の棺桶の入り口」に片足を突っ込むことになる。
これを「対立する」と言った瞬間、議論の有意義な見通しはゼロになる。

ちなみに、「総記のが」などは、ハッキリ言うが妄想に過ぎないと言って良い。
これは「『は』がないことの反射」に過ぎず、「が」の持つ用法ではない。ただの見かけだ。

>>992
風が　人間の　眼に　見えない　のは　なぜ　でしょう？
「が」と「のは」の「は」と　は　いずれも　主語を　指定し　その　主語に　対応する　動詞を　従えて　います。
従って　これらを　格助詞と　称し、とくに　主格助詞と　称します。
以上のごとく　定義しました。

>>995　だから、そういった歴史を共時的に解釈し直したのが、実在しない｢がは｣｢をは｣を仮定する説明なのだ。
慣習 (歴史の反映) に従って｢が｣｢を｣が消去され (省略ではない)、｢は｣だけが残る。

>>996　都合のいい例だけを何百何千持ち出しても駄目。
>>989 >>991。

>>995
通時的説明は共時的な言語体系を説明するために導入できない
というのがこれまでの話の流れ。>>949

>>998
別に共時だけでもいいんだよ。
「が」には、「は」の不存在を反射的に示す機能がある、と言えばよいだけの話だ。

あくまで、「は」の不存在なのであって、「が」の含む意味とは関係が無い。
これを「が」の意味の一部だというのは、筋が悪い。
さらに、
反対方向に意味が混同・干渉して、
「は」の側に格文法上の意味があるなどというのは最悪だ。話にならない。
共時的にも、主格を示すマーカーは、「『が』または『ゼロ』」と言えるからね。
（これは、上述機能を担う文法的許容性を保障する）

これだけの話なんだけどな。
ただ、「なぜ、そんな無関係な機能を担うに至ったのか？」
と言えば、通時的説明をするしかない。

バイバイ

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