日本語の起源の研究はどこまで進んでるの？

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 01:58:41

確かボキャは南の島々から、文法は朝鮮から来たとなんかで読んだが。

インドの南とかいう説とか。

2 ：みらい：2006/12/20(水) 02:09:53

そう？

3 ：みらい：2006/12/20(水) 02:10:42

私は中国からって聞いているんだけど。。。インドの南ってどんな文字を使っているの？

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:12:18

ウリマルの分派でわかっています

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:14:04

いくらなんでも中国は文法が全然違うよ。漢字は借りてきたけど。
インドの南の文字というか発音が似てるらしい。ドラビタ語だとか忘れたが・・・

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:15:41

僕が起きたときおじいちゃんは死んでいた。
「おじいちゃんなんで？」
　怖くて僕は走った。居間にいたお父さんに駆け寄った。

「ひぃっ」

　お父さんは怯えている。

「お父さん、おじいちゃんが・・」

　「近寄るな！！」

　お父さんは先端が紅く染まった包丁を持っている。
そういえば・・さっきから何かが腐った匂いがする。

　周りを見渡せばお母さんとおばあちゃんが死んでいる。
僕の服も乾いた血がついいている。

　そんなことを言っていたら、僕のお腹に何かが刺さった
そこで意識が途絶えた・・

　辺りが暗いなんだろう・・

　目を開けてみれば居間だった。お父さんがいない。
少し変に思って、考えたら気づいてしまった。

　僕は隣にあった鋏で喉を刺した。

これ解りますか？

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:20:34

>>6
「僕」が殺人鬼でお父さんは正当防衛。
それに気付いた「僕」は罪悪感から自殺。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:22:15

殺人鬼というよりも怪物か。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:22:29

>>7
はやい！
そうなのか
答えいわれてもピンときませんorz

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:24:00

ヒントらしいです
包丁とはさみの関係
お父さん＝僕のお父さんとは限らない

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:27:24

>>7
すいません、正解でした
ありがとうございます

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:32:51

なんだこの世界は？　新参者のおらは６は頭のおかしい人かとおもたが。独特の言語板のあれがあるのか。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:33:14

>>6-7　おもしろくねーよ

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 02:34:50

自然氏
だから

最後の気付いたは
思い出したと
同意語

じいさん死亡後ショックで多重人格発生その後包丁で殺害再度じいさんの部屋で倒れる

意味がわからなくなってきました

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 04:30:23

日本語の起源は２００年前の本居宣長、１００年前のポリワノフから全然進歩して
おりません。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 04:32:33

朝鮮人が色々語呂合わせを試みておりますが、素人レベルなので無視されています。

17 ：1：2006/12/20(水) 22:41:08

なんだ詳しいやつがいるかと期待したが、ここは素人専門か・・・

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 23:01:12

タミル語起源説は大野晋氏が唱えてるね。

『新訂　日本語の起源』でも見ろ。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/20(水) 23:32:27

単発質問でいちいちスレ立てられてもなあｗｗ

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/21(木) 00:01:28

>>1
バカがクソスレ立てて、誰がレスするって？

21 ：1：2006/12/21(木) 00:12:27

>>20

ナカーマ。オレもおまえもバカ同士。何も答えられないよな。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/21(木) 03:34:09

日本語の起源について騙れ
　http://makimo.to/2ch/academy2_gengo/994/994042684.html
684 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 04/02/29 14:00
今週（もう先週か）の『週刊文春』の連載・高島俊男「お言葉ですが…」読んだ？
黒田竜之介『はじめての言語学』（講談社現代新書2004.1）の読後感を述べ、
特に、黒田が国語学の大家による日本語＝タミル語起源説を一蹴した箇所を引いてます。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/21(木) 03:36:29

760 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 04/03/29 14:52
實は、起源を特定できる印歐語族の方が珍しいのだ。>>758

761 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 04/03/29 14:54
>>760
それはそうだが…

762 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 04/03/29 15:01
だから、インド-ヨーロッパ語族中心に発達した歴史言語学の方法で
日本語の起源が解けるものではない。
わからないものはわからなくていいのだ、と幸田露伴も言っとった。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/21(木) 12:30:51

シナ語の起源も不明だな。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/21(木) 21:09:56

ttp://makimo.to/2ch/academy2_gengo/994/994042684.html

これ長すぎ。忙しいリーマンのために10行以内に要約してくれ

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/21(木) 23:36:46

>>23がひいてる箇所が至言。現在の言語学者が多くとってる立場。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/21(木) 23:40:14

縄文人の骨から抽出したＤＮＡは現代インドネシア人と一致したそうだから
日本語の起源、縄文語はマレー・ポリネシア語系なんだろう。

　目mata、手tangan、脚kaki（駆ける）、鼻hidung　などの身体語に痕跡
があるように見える。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 00:11:56

hidungと*panaが何故繋がるのか不明。良く聞くけど。
語順がＳＯＶになるってんで、いくつかのパプア語が注目されたこと
もあったが、結局まだだれもちゃんと研究してないよな。
パプア語自体研究してる人が少ないし。若手の人が多いらしいから、
どうなるか分からんけど、もう日本語の起源に興味持つような言語学
者とかほぼ絶滅してるしな。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 01:25:21

生物名なら朝鮮語と関係ありそうなの30個くらい見つけたぞ。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 07:16:38

今、日本語の起源に興味を持っているのは朝鮮人だけみたいだな。

　相変わらず次から次へ語路合せが出て来る。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 20:43:49

縄文人はインドネシア人と一番似てるのか?

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 21:06:21

>>31 少々古い（1993年初版　文春文庫ビジュアル版「古代日本史最前線」）
のなかの一章　人骨から見た日本人の起源　埴原和郎　がそう書いています。

　資料は6000年前の縄文人骨らしい。インドネシア人ということはフィリ
ピン人、台湾原住民かも知れない同じマレー人種を含むものと思われます。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 22:08:40

人種と言語は別だよ、お馬鹿さん。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 22:21:58

本質的じゃないからどうでもいいけど、
一部の身体語にしか痕跡を残さなかったら借用っぽいよね
なんとなくだから別に反論とかいらないよｗｗ

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 22:36:23

知的生産性がないのが二つ続いたが、

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 22:41:34

もっと先から続いてただろｗｗ

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 22:51:36

そうだったな

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 22:55:17

人類学のほうじゃあ、すっかり、日本語は朝鮮語と同根ってことになっている
けどな。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 22:57:52

何を指していってるのかわからんが、言語学でのと違う術語や定義を持ち出してもなんの積極的な（ｗ意味ももたないぞ

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 22:59:19

あ、「生産的な（ｗ」に読み替えてもいいぞ

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 23:26:55

いや、これは、日本語起源について多少なりともいろいろ書籍をあたって、
実質的に日本語と音韻対応を明確に示す言語は日本語の一派と考えられる
琉球語以外には存在しないってのが、言語学における結論だよな。
ところが、昨今の、遺伝子解析、とくにY染色体とmtDNAの解析による人類
のここ数万年の移動のしくみがわかってくると、これと言語学との関係を
求めようとする研究が脚光を浴びて来て、それとともに、「もうどうでも
似ていたらどんどん同じ言語族にしてしまえ」みたいな乱暴な説が増えて
いる。そこで、そういう書籍における、言語族の地図みたいなものをみる
と、日本語と朝鮮語は同じ色わけがされているわけだ。かといって、朝鮮
語とモンゴル語とかが同じかというと、場合による。
日本人の起源論として、遺伝学からの結論からすると、いちおう、ベース
に３万年前ごろにアフリカ、アラビア、インド、東南アジアと旅をして
きた人々が日本列島と朝鮮半島に住み着き(当時は陸続きだった)、その
後、たしかに、北方系も多少来たようだが、あまり顕著ではない。
で、日本列島から北東アジア、さらにはアメリカ大陸へと移住した人
たちもいたようだ。これが２万年か１万５千年かそれくらい昔だ。
以降、日本は縄文時代だが、この間に日本列島が他の地域と大規模に
交流したり、その時期に他から大量に人々が入っていた形跡はあまり
ないのだよ。あとは、弥生時代が始まる紀元前１０００年以降ってこ
とで、これも、南方系と北方系の両方の要素がありそうだ。
いちおう、かりに沖縄系とアイヌ系が縄文系と近いとすると、この二つ
の系統はだいたい同じで、３万年前のベースとしての東南アジア系を
踏襲しているといってよい。で、沖縄系にめだって弥生系の要素がない
ことと、琉球語と日本語が同系であることを考えると、日本語は、
縄文時代の西日本系と考えてよいと思う。これが周囲と１万年以上は
分離した状況が続いたということだし、同じ系統だったアイヌ語もまた
北方系縄文語と考えられるから、その意味では、日本語は他の言語と
関係なく、日本列島(沖縄をふくめて西日本)固有の言語だろう。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/22(金) 23:50:10

縄文語って文法とか語順も今の日本語と近いの?

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/23(土) 00:14:35

身体語というとビルマ語系ボド語群というのがインドネシア語以上に日本語
に類似するというのが有名だな。

　しかし、インドのアッサム地方の言語なのでタミル語と同じくらい荒唐
無稽という気もする。同じ黄色人種で、照葉樹林帯に属するという点では
タミル語よりマシか。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/23(土) 00:36:45

>>1 アルタイ系とまとめられるモンゴル、トルコ、朝鮮語の文法を見て
みるとトルコ語はすんなり分かるが、モンゴル、朝鮮語は日本語と相当、
異質な感じがある。

　アイヌ語も日本語とは文法的には無関係の言語だろうが、発音は近い。

　一時、古代日本語に母音調和があったというのがアルタイ系である有力な
根拠とされていたが、それが消滅したのはもともとアルタイ系ではなかった
ということではないか？

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/23(土) 19:48:15

母音調和は系統関係の参考にはなるがそれだけ。
チュクチ語やユカギル語にもあるが、
普通はアルタイ仮説でも
こういった言語は同系統にしないだろ。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/23(土) 22:59:16

おれは縄文語にどう弥生語が混じっていったのか知りたい。

縄文人の村に弥生人が行ってどう話しかけたのか。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 02:22:02

>>46 言語が交じり合うという例はほとんど無いらしい。どちらか一方に吸収されて
しまうのだろう。

　単語の借用関係だけはよく起こるそうだが。で、日本語は縄文語なのか弥生語
なのか、どっちだろう？

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 16:35:11

だからミックスした言語だって。世界的にまれな

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 16:42:38

かな

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 19:08:08

>>48 それなら朝鮮語はシナ語、ツングース語、倭人語、モンゴル語の
ミックスした言語かも知れないな。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/25(月) 10:55:55

>>48 日本語が縄文語と弥生語のミックスなら何が縄文的、弥生的な部分なのだ？

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/25(月) 11:19:19

日本語は縄文語からの伝統的なもので、弥生語がまざったというよりは、むしろ、
古墳時代以降の奈良時代が始まるころまでに、中国語と韓国語の影響を強くうけ
たと考えている。っていうか、奈良時代の日本語の文献の多くが結局は中国人や
韓国人が伝えた漢字による書記法で記述されているわけだから、その中には、
多くの中国語的な言い回し、韓国語的な発音などが混ざり込んでいると思う。
そこで、口語自体は、逆に古い縄文語の系統を保っていたということだろう。
シュメール語の書記体系を採り入れたアッカド語でも本来のセ厶語にはない
シュメール語的な特徴がまざったりしているから、そういうことが起こったと
みるべきだろう。ルターのドイツ語版聖書に膨大にラテン語の語彙がまざって
いて、とてもドイツ語とは呼べないというのと同じことだ。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/25(月) 11:40:34

シュメール・ドラヴィダ語族と、その末席に位置する日本語。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/25(月) 12:16:00

>>47
英語は混じりあった言語のいい例
複雑な屈折語同士が混じりあった結果語彙はごちゃ混ぜになったが文法は単純化した。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/25(月) 19:38:15

>>52 万葉集の和歌にシナ語、朝鮮語の影響は全然見られないな。
　単に漢字を万葉仮名として使っているだけだ。

　公文書は漢文で書かれていてこれは日本語ではなくシナ語そのものだ。

　この和歌と公文書に朝鮮語が混じる余地は何もないだろう。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/26(火) 00:52:55

下地として先に北から流れ込んできたから半島や中国とは大分違って、むしろトルコあたりと
合致しているのだろうな。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/26(火) 20:42:39

51

単語自体が縄文的で文法が弥生式なのでは

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/26(火) 22:34:07

>>57 日本語にある接頭語というものはアルタイ系には無く南島語にはある
そうなので、これが縄文的なのか弥生的なのかも分からないな。

　弥生式という稲作文化が南方のものとすれば、文法が縄文的で単語が弥生
式なのかも知れない。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/26(火) 23:01:20

弥生=朝鮮半島でないの?

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/26(火) 23:22:54

呉の原住民だろ。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/27(水) 08:17:44

>>59 朝鮮に文身、お歯黒、高床式住居、鳥居、貫頭衣などがあるのか？

　魏志倭人伝の倭国は弥生時代後期だが、東南アジア的で朝鮮の雰囲気は皆無だ。

62 ：こさかな：2006/12/27(水) 08:31:38

>>55
「い」という助詞が万葉集にでてるよ

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/27(水) 14:47:29

>>62 「が」「か」も出ているだろうな。「い」も倭語だろう。

64 ：こさかな：2006/12/27(水) 16:38:52

岩波新書から出ているDixonの説はだめでつか？

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/27(水) 22:23:44

前他のすれで書いたかもしれないけど、もう一度書くぞ。
比較言語学において、概ね隣接している地域の言語の系統関係がはっきりしている
場合は、その言語年代的な古さは、１０００年とか２０００年前ごろの分岐年代
を示すものだ。たとえば、スラブ語は、ロシア語もウクライナ語もポーランド語も
そして、ブルガリア語も、どれも現在でも互いにまあ通じる程度に似ていて、その
分岐年代も１０００年前かもうちょい前ごろを示す。
ゲルマン語も、現代のドイツ語、北欧語、それから、低地ドイツ語系の言語や、
さらに歴史的なゴート語など含めても、だいたい紀元前後かもうちょい前ごろ
に共通祖先となる言語が存在したことが示されている。
地域的に隣接している言語が類似するときは、その程度の類似性を示すわけだ。
ところが、日本語の近隣で、日本語と、このような分岐年代が紀元前後程度で
あることを示す言語は、琉球諸語以外には存在しない。
かりに、朝鮮語やモンゴル語、そのほかオーストロネシア語などと日本語との
分岐年代を無理矢理考えたとしても、それは５０００年前か１００００年前に
なってしまう。イタリア語とドイツ語は概ね分岐してから５０００年程度は
たっていると思われるが、それでも明確な語彙の音韻対応則がみつかる。
だから、そういう明確な音韻対応則がない日本語と周辺の言語との関係は、
もっと古い年代にわかれたか、あるいは無関係であるかのどっちかだ。
１００００年あれば、民族移動は、大陸の端から端まで移動できる。
だから、日本語と類似の言語が、日本の近隣にあることを考える必要などいっさい
ない。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/27(水) 22:24:54

追加だ。
で、過去１００００年の人類の移動なんぞを遺伝学などにそって考えてみる
と、日本人と関連しそうなのは、３００００年前の東南アジアからの旧石器人
の移動(これは朝鮮半島の人々と共通)、それから２００００年前ごろに、
日本からアメリカ大陸にうつった人々、ってのはあるが、そのあとは、氷河時代
の終りから、弥生時代の始まりまでは、日本は比較的孤立した状態で、その
ときに、縄文時代が始まる。
どう考えても、日本語は過去１００００年の間に、日本列島内に存在した、いく
つかのほとんど系統が無関係の言語のうちのひとつで、おそらく弥生時代の
始まり(紀元前１０００年)に新しい文化を獲得して勢力を伸ばした言語が
ベースになっているのだろう。だから、近隣諸語との関係は極めて希薄で、
ごく一部の借用関係があるだけだ。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/27(水) 23:29:45

続きを書いてくれよ

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/28(木) 01:48:27

弥生時代の初めに一気に日本の人口が増えた。縄文人を駆逐していった弥生人も縄文語に吸収されたのか?

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/28(木) 01:54:31

>>68
そこが俺も一番知りたいところ。どうなのよ？

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/28(木) 02:05:56

縄文語は地名ぐらいにしか残っていないだろう。どれが縄文語なのかもわからないが。
日本語と近縁の言語は、大陸や朝鮮半島にいくつも行われていたはずだ。ただ、記録される前にすべて滅びてしまったのだろう。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/28(木) 16:40:21

>>70 沖縄に弥生文化の影響が少ないのなら沖縄地名が縄文語だと言える
だろうな。それと沖縄の人名も日本語に見られないものがあるが、それらも
縄文語なんだろう。

　しかし沖縄地名は日本語と大差があるような感じは受けない。アイヌ地名
は全く異質と分かるが、沖縄地名は方言に過ぎないだろう。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 00:10:59

ウチナーグチは漢字や万葉仮名が日本中に広まる以前に、
日本語から分岐したと書いてあった。

ウチナーグチはアイヌ語でいうところの樺太アイヌ語みたいなものだね。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 01:27:49

>>71
喜屋武(Kyan), 具志頭(Disityan), 保栄茂(Bin)をヤマトコトバで解釈
できるか？
>>72
樺太アイヌ語と北海道アイヌ語って琉球語と日本語ほどは乖離してないだろ？

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 10:55:26

>>73
もののたとえだよ
熱くなりなさんな

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 18:39:52

枝葉末節で熱くなるのは低脳の証拠

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 22:06:20

>>73 喜屋武(Kyan), 具志頭(Disityan), 保栄茂(Bin)をヤマトコトバ以外の
外国語で解釈できるか？

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 22:22:12

>>67
続きか？
弥生時代初期段階には、考古学的にしられているところでは、人骨の形状からみて
渡来系とされる人々と、縄文人系の人々が混在している集落がかなりあるという。
一説には、渡来系の人々は、高床式の建物に住み、縄文系は竪穴式住居に住んでいた
ともいうのだが、そのあたりははっきりしない。稲作農耕はすでに始まっているわけ
だ。
で、ここで面白いのは、縄文時代から存在する「抜歯」の風習だ。
この抜歯の風習そのものは、縄文時代の段階で、どの歯を抜くのか、というのが、
地域ごとに違っている。で、弥生時代に入っても、縄文時代からの抜歯の風習が
そのまま続き、抜歯のやりかたの地域性は弥生時代になっても保持されている。
さらに、渡来系と縄文系の混在する集落の人骨をみると、渡来系とされる人々も
抜歯をしていて、その抜歯のやりかたは、それぞれの地域ごとの縄文時代からの
伝統をそのまま受け継いでいる場合が多い。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 22:22:56

>>77の続きだ。
つまり、弥生時代の初期において、稲作文化を持ち込んだ渡来系の人々は、文化
的には、抜歯などのような縄文時代からのそれぞれの地域の文化を受け入れた可能性
が高いというわけだ。つまり、弥生時代の始まりは、けっして渡来系の人々による
縄文人の駆逐とか、縄文人の文化の否定ということがあったわけではない、という
ことになる。実際のところ、弥生時代の開始からしばらくして、縄文系の人々が
どんどん人口的には減っていく事実がある。大陸から稲作にからんだ病気などが
はいってきた可能性がある。アメリカ大陸におけるネイティブアメリカンが９５％
くらい死んでしまったのは、虐殺などではなく、天然痘をはじめとする伝染病の
せいだとされるが、それと同じことが日本でも起こった可能性が高い。
にもかかわらず、現代人の中にこれだけの縄文系の遺伝的要素があり、かつ、
抜歯などの伝統が弥生時代になっても縄文時代の伝統がそのまま残っていること
などを考慮すると、入って来た渡来系の人々が友好的に縄文人の中に吸収されて
いって、稲作などの伝えるべき文化を伝えた、ということなのではないか、とされ
ている。大陸系の土器などが弥生文化になっても見付からないのは、縄文土器の
伝統の上に、新しい技術が追加されて弥生土器が生まれたからで、けっして、
渡来人が縄文人を駆逐したからではないのだ、ということだろう。
だとしたら、言語もまた縄文語が残ったと考えるのが自然だろう。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 22:28:23

>>78をさらに続ける。
抜歯の風習については、異論もある。
渡来系弥生人自身が、抜歯の風習をもった地域の人々ではなかったか、と
いうものだ。で、この場合、日本近隣の稲作地帯で、かつ抜歯の風習という
ことを考慮すると、なんと、中国南部の稲作地帯以外には候補がないことに
なるという。この地域の抜歯の風習は、日本の縄文時代のものとかなり一致
しているというわけだ。
ただし、これでは、縄文時代の地域ごとの抜歯のやりかたの違いが、弥生時代
になっても、そのまま残ったということがあまりきっちり説明できない。
やはり、渡来系弥生人というものが、抜歯の風習のある地域かどうかは別にして
日本列島にやってきたあと、縄文人の文化を受け入れ、おそらく言語もその
まま受け入れて、日本人となった、という解釈のほうが蓋然性が高いと
みるべきではないか。
抜歯の風習は、基本的に生活におけるかなり根本的で重要なものであるから
これが文化的にかなり基本的なものであると考えることができ、よって、
言語も縄文語がそのまま使われるに至ったと考えるのが自然だろう。
わたしの考えでは、狩猟採集民の常として、地域ごとに多数存在した
縄文語の中で、渡来勢力と稲作文化を得て、非常に強い勢力をもつにいた
った特定の弥生人(縄文人の伝統をもつ)の言語が日本語のベースになった
というものだ。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 22:46:53

それで卑弥呼が現れたと。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 22:54:12

コピペだろうと書き下ろしだろうと、何十行もダラダラ書く奴のレスは
例外なく読むに値しない。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 23:24:39

地名には数千年前の古い言語が残ると言われているが、そうすると魏志倭人
伝にある数十国の地名は古い縄文語なんだろうな。

　そしてそれらは開音節語という歴史時代の日本語と特徴が変わらない。
　異民族がいたのならアイヌ語のような国名、人名があってもよさそうな
ものだ。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 23:24:54

んなことなよ。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 23:30:59

>>82
だろうな。魏志倭人伝の地名の、半数以上は縄文語由来だろうよ。
だいたい、「卑弥呼」を、日巫女とか、姫王とかいろいろ考えても、そこに
朝鮮半島の言語との一致点はないわけだ。

85 ：83：2007/01/02(火) 23:35:20

悪い。81にだ

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 23:35:31

>>82
アイヌ語については話が全然違うんだな。
アイヌ語もまた縄文語のひとつから発展した可能性が高い。
しかし、縄文語は多数存在したんだよ。たぶん、互いにまったく通じない
程度に違い、言語年代的にも１万年以上前に分岐したような複数の縄文語
が紀元前１０００年ごろにはたくさんあった。九州には９くらい、
四国には４つくらい、という具合にたくさん存在した。それが、弥生時代
に入って、有力なものにだんだん置き換わったわけだな。それが、日本語
と琉球語の祖語となった原日本語だ。渡来系弥生人ってのもそれを話す
ようになったわけだ。稲作の伝搬とともに、西日本の原日本語が列島を
席巻することになる。ところが、稲作に対抗する狩猟民族のほうも、有力な
部族がいて、それがアイヌ語へと変化していったわけだ。この言語は、
１万年以上前には原日本語と関係があったかもしれないが、紀元前１０００年
の段階では、もう全然違う言葉だった。
そういうものだ。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 23:50:13

戦争があって多くの縄文人の頭蓋骨に矢が刺さってたって話はどうなったん?

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 02:15:32

日本列島と同じ緯度で、同じ温帯気候で、同じく山脈が海に迫る地形で、
同じくサケマス漁とドングリ採集を基礎として定住集落を形成し、
かなりの人口密度を維持していたカリフォルニアは、
おびただしい数の語族と孤立言語を擁する言語密集地帯だったのだが、
縄文時代の日本も実は多言語列島だった、という可能性はなかったろうか。

だとしても、もはや検証する術は残されていないが。
土器の様式である程度文化圏と言語領域を推測する研究はあるようだけど。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 05:42:21

熊襲、土蜘蛛、隼人、エミシなどという大和朝廷にまつろわぬ種族は異民族
だったのか、単なる方言話者だったのか分からんな。

　クズというのは朝貢して来たが、これは山地少数民族か。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 06:55:35

>>88 琉球列島諸語まで日本語族だと分かっているので、日本にはアイヌ語
族と日本語族しかいなかったのだろう。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 14:49:53

>>88
たぶん、そうだろう。平野ごとに、山ごとにひとつくらいの言語があった
かもしれない。ただし、交易ルートがあったので、それぞれの人々が、
近隣のいくつかの言語を喋ることができたのではないか。
ただし、弥生時代の始まりとともに、それらの多数の言語が最終的には、
三つか四つに収束したわけだ。
候補としてあげられるのは、北方のアイヌ語祖語、そして、近畿から、
北部九州、さらに琉球にいたるまでの、日本語祖語、そして、たぶん、
南九州の薩摩語ぐらいだろう。
>>89
山岳民族は山岳民族で別言語だった可能性もあるな。

いずれにせよ、弥生時代の始まりとともに、稲作農業の拡散があり、そ
れとともに、その文化圏に属する一派の言語が非常に急速に勢力拡大を
して、紀元前後くらいの段階で、日本語の祖語ができたと思う。
さらに、これらに対抗する目的と、あるいはかなり古い段階から北方に
アイヌ祖語があったんだろう。東北地方はそのせめぎあいの場所だったと
思われるし、それは関東でも同じことだったかもしれない。

重要なことは、アイヌ語も、日本語も、琉球語も、大陸において関連する
言語が見付からないということだ。それに、縄文時代の始まりの時期から
弥生時代の始まりまで、おもだった民族の流入が確認されていないのだか
ら、日本語祖語、アイヌ語祖語ともに、列島固有の言語だったと考える
べきだろう。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 22:09:58

>>91 日本列島にアイヌ語以外の複数の言語があったのなら、地名に残っている
のではないか。意味不明の地名はあるが、ほとんどは日本語で解釈できるので
異民族が居たとは思えない。

　阿蘇、浅間、鳥海山、恵那山などの山名がマレー系とかいう説はあるが。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 22:13:36

>>91 複数の言語というのがマレー系、ポリネシア系、百済系、ツングース
系などを指すのなら十分ありえると思います。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/05(金) 15:00:30

植民ではなく、征服によって元の土地の住民を追い出した場合、
言葉は土地とともにではなく、民族とともに移動する。
弥生人が渡来した頃、朝鮮語の祖語を話す民族が居たとは限らない。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/05(金) 23:08:43

>>92
地名はそれほど古くからのものが残るわけでもないよ。
さて、たとえば、ヨーロッパの地名をみてみようか。
ヨーロッパでは多数の言語が話されているわけだが、多くの地名(都市名)は、
また、それぞれの言語で違うものになっているのは御存じだろう。
パリがパリスで、ローマがレウムなのは、まあ、多少なまった程度だが、
かなり違うのも多い。
で、今後、たとえば英語で話される機会が増えると、フランス人でもパリス
とかそういういいかたをするようになったりする。
日本列島の中で、多数の言語が話されていたとしても、やがてそれぞれの地域
で主要言語(共通語)と地元語の二つが話されるようになり、地名なども、次第
に主要語のいいかたが一般化し、地元語の語彙がなくなっていく、というよう
なことが多くなるだろう。「日本語」が消えたときに、「二ホン」とか、
「ニッポン」という呼び方が残るかどうか、みたいな話。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/05(金) 23:11:11

>>93
ありえない。
ありえるとしたら、マレー系もポリネシア系も(これはどちらもオーストロネシアン
だから、同系統)、ツングース語も日本列島語から分離していった、というものだな。
オーストロネシアンのルーツは台湾近辺。日本列島から台湾へ１万年以上前にうつり
住んだ人々が、そこから、オーストロネシアンになっていったのかもしれない。

日本列島語は、たぶん、日本語、琉球語、アイヌ語をのぞき、消えたと思うね。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/06(土) 01:16:06

日本語の起源は、ヘブライ語である。
なぜなら、日本人の起源はヘブライ人だからである。
これは、事実である。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/06(土) 05:54:28

そりゃまた根拠が無い事実っていうものもあるもんなんだな。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/06(土) 14:06:09

>>95 ベルリンとかドナウ川の語源（ドン、ダニューブ）は古代スラブ語という話が
あるが、これはゲルマン民族が入る以前の地名が残っているらしい。

　日本にもそういう地名はあるのだろう。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/06(土) 14:10:04

>>98
根拠がたくさんあり、これは、証明されたことである。
あなたが、根拠がないというのは、無知から来た発言であり、
恥ずかしいことである。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/06(土) 21:18:02

>>100
その説は渡来人の一派がヘブライ人という説であり、もしその説が正しかったとしても、
「日本人の祖先の一派にヘブライ人が存在した」「日本語に取り入れられた言語の一つにヘブライ語があった」に過ぎず、
「日本人の起源はヘブライ人」「日本語の起源はヘブライ語」とはとうてい言えない。

それ以前に、俺はその説を信じていない。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/06(土) 21:32:57

>>101
それは、かなり後代になって、渡来系秦氏がユダヤ人だったという説でしょうか？
当然、もっと以前の話をしているのですよ。
違う説をもってきて、間違いだ、ありえないというということを無知で恥ずかしいといっているのです。
そもそも、あなたが、信じてないという愚かな先入観、あるいは、主観でものごとを
つよく主張されても非科学的としかいえませんねえ。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/06(土) 22:55:36

なんかハイレベルになってきたなあ

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/07(日) 00:08:22

人類皆兄弟ってか。
謎が多く何が正しいか立証されていない分野だけに、
いくらでも好きなことが言えるからなぁ。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/07(日) 02:08:48

>>102
縄文人がヘブライ人だったとでも言いたいのか？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/08(月) 12:14:24

日本語ヘブライ語の関係ってのも、実際に考えてみれば、日本語と韓国語の関係
と同じくらいの信憑性はあるんだよな。ヘブライ語とするのは無理だとしても、
たとえば、同じセム系の言語、アッカド語とかそういうのが日本語と関係ありと
することもできるかもしれない。なんとなくだけど、シュメール語スレでかいた
ように、中国語とシュメール語も関係ありそうに想ったりするし。
日本語はかなり孤立して発達してきたと考えられて、弥生時代初期段階で、現在
の日本語が勢力をもち、西日本から九州、さらに沖縄まで進出したんだろうけれど、
この孤立していた縄文時代は長いので、その間にだれがどうやってきたのかは
わからない。小数のアッカド人が４千年前にやってきたとしてもおかしくない
わけだし。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 01:50:17

>>88ニューギニアもそうだよね。日本の倍くらいの島に凄まじい数の語族がある。付近のオーストロネシア語族とは対照的。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 02:43:32

>>100
証拠がたくさんあるのならばソースを晒せよ、本の引用でもかまわんが？

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 03:29:51

生物名が朝鮮語と日本語でかなりの高率で類似するのは借用？同根？

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 03:37:41

亀　kame gatme
猿　saru tsori
牛 usi wswai
鯨 kudira goderai
蛙 kaperu gepkuri
鳥　tori tobre
烏 karasu garmasgwi

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 03:41:33

亀　kame gatme
猿　saru tsori
牛 usi wswai
鯨 kudira goderai
蛙 kaperu gepkuri
鳥　tori tobre
烏 karasu garmasgwi

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 03:43:02

亀　kame gatme
猿　saru tsori
牛 usi wswai
鯨 kudira goderai
蛙 kaperu gepkuri
鳥　tori tobre
烏 karasu garmasgwi
熊 kuma goom
麞　noro nonru
猪 wi weri
蜘蛛 kumo goema

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 03:46:56

亀　kame gatme
猿　saru tsori
牛 usi wswai
鯨 kudira goderai
蛙 kaperu gepkuri
鳥　tori tobre
烏 karasu garmasgwi
熊 kuma goom
麞　noro nonru
猪 wi weri
蜘蛛 kumo goema

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 08:58:47

>>112
猪 wi weri
これは、音読みだから同じになる。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 14:20:24

>>109 同根というには音韻法則が必要だが、何か法則があるか？

　動物名ならツングース語 osk,usagi inakin,inu インドネシア語tokkei,tokage
もある。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 15:53:17

osk「ウサギ」がトゥングース語だというのは初耳です。
どの言語でしょうか。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 22:13:40

>>116 ツングース語のうち何かは忘れました。他にアイヌ語oshuke,osikeという
語もあるらし。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 22:37:14

日本語でチキンやビーフが普通に使われるように
部族間で食肉や毛皮の取引があればそんな単語
すぐる広まるので大した証拠にならない。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 22:57:10

>>119 日本とインドネシアは古代からトカゲの取引をしていたのか。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 23:33:56

動物については、日本にいないはずの動物の名前も日本語の固有語にあるわけだ
ろ。たとえば、「とら」とかな。で、トラは、tigra というのがあって、これが
tiger にもなったし、トラにもなったわけだが、かなり世界的に似た語彙になる
ことがあるわけだろ。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/10(水) 00:05:28

日本語の起源は日本

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/10(水) 00:09:25

そう。稲作などの文化はともかく、言葉まで外国にルーツがないと何か困ることでもあるのか、
必死で外国語を漁っては根拠もないままこれがルーツだ！と騒ぐ研究者が後を絶たないのは
かなり異常。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/10(水) 05:21:18

>>120 トラはシナ語、朝鮮語とは全然違う単語だが、日本にいないトラ
という単語が朝鮮語と関係無く、印欧語に似ているというのも変な話だな。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/10(水) 06:11:22

>>114 猪の音読みはチョだろう。日本語ウィはブイブイ鳴く擬音語が起源
だ。buibui>bui>vui>wi

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/10(水) 23:19:29

>>123
日本のイザナギ、イザナミの話がオルフェウスの話とかと同じだったり、
聖徳太子が馬小屋で生まれたのが、キリストの話と同じだったり、
そういうのと同じようなもんだろ。日本は東の果て。文化の吹き溜りのよう
なところではないかな。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/10(水) 23:54:38

>>118
その通り。英語のビーフやポークはもともとフランス語だしね。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/11(木) 01:36:58

トラは朝鮮語でhorangi。これは元来の固有語terangi(tigr系)の語頭が
漢語の影響でte→hoに変化した、とどっかで見たような見ないような。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/11(木) 18:37:50

15世紀より前はほとんど資料すら残ってない言語の話なんか要らないよ

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 23:31:22

そこにロマンがあるのさ

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 23:48:29

×ロマンがある

○捏造の余地がある

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/13(土) 04:29:12

捏造と浪漫は紙一重

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/13(土) 11:27:38

>>127 そういう語呂合わせをやっていれば何でも結びつくだろう。

　問題はその語呂合わせに規則性があるかどうかだ。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/13(土) 14:43:39

127が132の突っ込みに回答することは永久にないだろう。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/14(日) 22:23:06

>>132
まあ、結構まともな比較言語学とされる研究の中でも、音位転置とか子音交替とか
いろいろこじつけると、たいがいの語彙は「規則的に対応する」とかいえてしまう
んだよ。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/15(月) 00:41:02

こじつけはスルーされて終わり。
それでも諦めない電波な奴を「結構まとも」とか思ってるなら別だが。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/15(月) 15:03:44

>>135
結構まとも、ってのは、いちおう名の知れた言語学者という程度の意味だ。
日本語の起源論でいえば、村山七郎とか。彼は南洋語と百済語と日本語を関係
づけようとしているわけだが、その中でやっている「規則的音韻対応」ってのが
もうむちゃくちゃ複雑で、そりゃ、こんだけやれば、なんでも一致っていえる
だろうと思えるようなものばかりだった。
ときどき書いているように、日本語起源論においては、まず、日本語と英語と
の音韻対応則をしっかり見出そうとすることを実験としてやってみるといいと
思う。「骨」と、bone やら、腹と、belly とか、結構対応する「基礎身体語彙」
があるわけだ。もうちょいこじつけると、さらにいろいろな対応が出てくる。
その上で、そういう「日本語と英語の基礎語彙の対応」と、日本語と「関連あり
そうな言語」との語彙の対応関係を見てみたときに、英語と日本語の対応以上の
密接な対応が見えてこないなら、そりゃたんなる思い込み、ってことになるだろ。
この基準でみたときに、日本語と韓国語との対応なんぞも、かなりあやしいもの
が多いんだよ。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/15(月) 21:36:24

大野晋の大脳新皮質が源流

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/15(月) 22:13:12

そこでノストラ祖語ですよ！

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/18(木) 01:00:20

136の現代日本語を縄文末期の日本語に誰か訳して。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/18(木) 01:14:53

varito mastomo to impu va, sorenari ni na no siretaru kotopa kimpampesi
monno to impu pondo no sita-ngonkoro nari.
...
korno nori nite misi tonkini, yamato(?) kotompa to sirangi(?) kotompa to no
ampi pondo nando mo, kanari ayasiki monno omposi.

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/18(木) 01:26:13

２０年前くらいにTVでやってたキワモノ番組の縄文語では
nariはny:ariのように聞こえた。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/18(木) 02:02:00

>>141
「にあり」ー＞「なり」という説があるからそれに依拠したんだろう。
私は初めからnar-iだと考えているが。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/18(木) 02:27:52

「わ」が「ヴァ」で、「ば」が「ぱ」だったのか。

私の番
は、
ヴァたしのパン
か

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/18(木) 07:34:49

姫神の神々の詩とか縄文語だよね。

ttp://www2.edu.ipa.go.jp/gz/k-jda1/k-gca1/k-gsa6/IPA-san0150.htm
まんまこれだけど。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/18(木) 23:40:14

>>143
私はwara(wa)。単独の音規則で直接現代語から変換できないよ。
私の番→warawa no kiwa

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/19(金) 00:04:12

>>144
そこ、弥生語の復元はやってないのな。面白いね。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/19(金) 00:06:22

つーか、縄文語って日本語よりもアイヌ語の祖語だと思うんだがなぁ。
日本語の祖語をさかのぼるなら、弥生語を復元すべきだわな。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/19(金) 00:35:20

だよね。縄文語は地域毎に何種類もあったと考えられるけど、弥生語はある程度
縄文時代よりまとまってて、縄文語よりは復元しやすいと思うなあ。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/19(金) 02:51:02

弥生語で会話しよーぜっ

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/19(金) 07:06:44

>>143 吾のワはトルコ語ben（私が）,beni（私を）bana（私に）、
モンゴル語bi（私）、ba（私たち）から見ると祖語はbaに遡ると思う。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/20(土) 22:53:45

>>136
それでも村山の説は一番筋が良いというか、
現存する説の中で最もマシな説と言ってもいいわけだからなあｗ
筋の良い材料（オーストロネシア祖語研究）に負うところも大きいが。
北方説はここがすでに致命的にガタガタだからね。
>>147 >>148
てか、邪馬台国時代の日本語は、上代（飛鳥奈良時代）の日本語と
さほど変わっていないらしいことが、魏志倭人伝の名詞などから伺える。
要するに記紀万葉の文献に残る日本語でいいわけだ。
それに、別の方面から攻めるとするなら、
大和琉球祖語を構築すれば、ほぼ弥生語になるだろうよ。
*paang「歯」のようなかなり変わった例もあるが、
大抵の語も統辞法もそれほど上代日本語から変わらない。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/21(日) 00:08:30

そんな事を言ってるんじゃないと思うが＞HP上展示の弥生語。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/21(日) 02:04:41

>>152
あまりにも電波過ぎるから、相手に出来なかっただけだよ>>144リンク先。
こんな内容がgo.jpドメインで堂々と発表されている日本国の「度量の広さ」に感動するよｗ
>>151は、その代わりにもう少しまともなアプローチを示しただけ。
弥生語（おそらく当時の畿内または北部九州で話されていたものだろう）は、
「『ロマン』つまり『好き勝手な妄想』溢れる復元」のようなものではないはず。
あまりにも常識的過ぎて、妄想したいヤシにはとてもつまらないものだろう。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/21(日) 09:35:36

>>151
だからな、日本語と琉球語の祖語が存在したのは間違いないし、その時期は、
紀元前後だろうってのもいいだろう。弥生時代の後期の始まるか、あるいは、その
もう少し前に、日本語と琉球語が分離したことになる。
日本語と琉球語の言語年代学での数値は、西暦４世紀くらいになるわけだが、
それは、琉球語が古代、中世、近代と長いこと、日本語にさらされてきたため
だ。しかし、日本語には存在しない、動詞の活用の形があるから、琉球語が
もっと古い起源があると考えて良いだろう。

で、その場合、遺伝的な解析などにより、琉球系はいわゆる渡来系弥生人と
される大陸系の要素が極めてすくないわけだ。琉球系の人々っていうのは、
渡来系弥生人の要素がほとんどなく、その彼らが日本語の祖語から分離したと
すると、日本語の祖語ってのも、渡来系弥生人の要素があったと思えない。
ってことは、弥生語ではなく、縄文語と考えたほうがよい。
縄文文化において、北方と南方で大きく違うものがあるから、それが、北方の
アイヌ系と、南方の日本語(琉球語)系にわかれていたんだろう。縄文時代中期
くらいまでは、さらに大量の縄文語があったと思うけど。弥生時代の始まるこ
ろまでに、二つか三つの勢力になって、それぞれに言語があったと考えてよい
だろう。ひとつが日本語になり、もうひとつがアイヌ語になったということだ。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/21(日) 11:01:26

日本語にオーストロネシアンの要素が絶対に入って来てないとは言わない
けれど、年代的にみて、入って来たなら、紀元前１０００年以前として
縄文時代末期だろ。想定すべきは、オーストロネシアンの中のもっとも
古い形態をとどめている、台湾の原住民諸語を調べる必要があるんだと思う
けどな。まあ、オーストロネシアンの基本は、豚と鶏とタロ芋農業だろ。
うーん、まあ、これを猪と鶏と里芋くらいにするのかな。
むしろ、オーストロネシアンと縄文語が日本語と無関係ではないくらいの
話ではないかと思うな。北方系言語、つまりアルタイ諸語と関連する言語が
はいってきたなら、それは弥生時代に入ってからだという辺りはなっとくする。
遺伝学的にもその可能性は高い。
日本語のベースは、あきらかに縄文時代末に存在したと思うしね。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/21(日) 15:25:51

>>154 >>155
俺は日本語や弥生語と、縄文語が連続だとも非連続だとも一言も言っていないよ。
そんなことは分からない。縄文語の資料が全く無いからだ。
ただ、現存する言語と資料から、飛鳥日本語と弥生語が非常に似通っていて
かつ、おそらく大和琉球祖語≒弥生語であろうと言えるだろうと言っているだけ。
琉球諸方言の活用は、基本的には日本語の文法からの後世の変化で説明できるもの。
ただ、音韻上大和から飛鳥時代には完全に消え去ったらしい要素があるので、
祖語構築の上では重要な参考例になる。挙げた「歯」の例はその典型で、
平安時代の京都語が「ファ↓ア↑ァ↓」であり（実は明らかな２音節語だった）、
琉球祖語が*pang。ここから、*paangという祖形が構築可能なわけだ。
ここから*paCangという未知の子音を含む更なる祖形が推定され、
*bar2áng（奥歯）というオーストロネシア祖語との関連が論じられる。
正直、オーストロネシア祖語との関連説は、
日本人に関する遺伝的研究の成果とほぼ完全に矛盾してしまう。
だが、言語系統論としては一番筋がいいのはオーストロネシア論なんだよね。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/21(日) 17:09:38

それから、遺伝的研究の成果と矛盾すると言っても、
それは、現在のオーストロネシア語族の各部族の遺伝子と、
大和民族の遺伝子はかなり異なるという点のことだからね。
だから、遺伝子研究と言語系統論をすり合わせるなら、
列島に上陸したオーストロネシア語族は少数だったか、
あるいは現存する遺伝子と別の遺伝的形質をもった
オーストロネシア語族が嘗て存在したと考えざるを得ない。
ただし、オーストロネシア語族に近い遺伝子をもつヤシの
日本人で最も高い比率をもつのが畿内と九州であるという話は気になるところだ。
農耕など文化面については、ほとんど矛盾は無い。
台湾島には、意外にも新石器時代の稲作や、なんと麦作の明確な痕跡さえもあるし、
そもそも農耕技術伝播と人々の大量移住はバラバラの別物だったというのが
昨今の弥生時代考古学の通説となっている。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/21(日) 22:19:57

縄文時代と、弥生時代の連続性という点では、たしかに、弥生時代の初期から、
渡来系人骨などがあるから、あきらかに大陸からの移住者がいたんだろうけれど、
抜歯の習慣などが、縄文時代とほとんどかわっていなくて、渡来系弥生人でも、
縄文時代のそれぞれの地域の抜歯の方法をそのまま行っている例が多い。
集落によっては、両方が混在しているところがあるしね。
だから、わたしの仮説としては、縄文文化と弥生文化は連続していて、渡来人
はむしろ、縄文人の文化の中に取り込まれた、とみるべきじゃないか、って
ことだ。
オーストロネシアンとの関係からすれば、日本列島発という可能性もないわけ
じゃない。その意味での関連はあるかもしれない。
それから、琉球諸語のほうでも、先島の言語は、形容詞が名詞のうしろにくる
とか、語順からかなりオーストロネシアンに近いところはある。
ただ、現状において、琉球諸語と台湾をふくめたオーストロネシアンとの関係は
すっぱり与那国島と台湾との間で切れるわけだ。かりに、与那国島と台湾との
間で言語的な連続性があって、っていうのなら、日本語が南方からやってきた、
あるいは、日本祖語の一部が、南方に出ていって、オーストロネシアンになった
とかいう話もあろうかと思うが、それはちょっと考えにくいわけね。
台湾をオーストロネシアンの発信地とするのは考古学的にも言語学的にも問題
はないわけで、でも、たしかに、与那国島の位置なんかすごいところだよね。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/21(日) 23:36:02

人種論として、アイヌ人と琉球人が縄文人の後裔だ、
という割には言語的にはアイヌ人は日本語との系統関係がほぼ無さそうなアイヌ語を、
琉球人は明らかに日本語から分離した古代日本語を祖語とする琉球語を話してるんだよね。
宮古島の方言にしたって、いくつかは琉球語との共通性が認められる程度で、
あとはアイヌ語とも日本語ともにつかない言葉ばかりだし。

縄文時代には、列島全体に縄文人が住んでいたはずなのに、
ここまで違うというのはどうしてだろう？

単純に考えると、人種や民族が同じで、近い場所に住んでいるなら、
言語も近い物を使いそうなものだけど、そうでもないのだろうか。

たとえば、琉球語がアイヌ語から分離したということが分かるくらいの言語だったとしたら、
すっぱりいくんだけど、全然そうじゃない。

仮に縄文語にいくつか方言があったとしても、日本語・琉球語とアイヌ語のように
せいぜいSOV型であることくらいしか共通性がないというのは、おかしいのでは？

160 ：156：2007/01/21(日) 23:53:33

>>159
あくまでも妄想なんだが、俺は一応の仮説を持っているよ。
アイヌ語というのは、現代のアイヌ語を見る限り、
表面的には日本語にかなり近い統辞法を持っている。
動詞後置、後置詞型で、修飾語前置型の言語ということだ。
日本語とオーストロネシア語との対応と言っても、
同じ語族に括れるレベルの対応は今の所全く導けないので、
日本語は一種のクレオール言語として出発したと思われる。
恐らく縄文晩期の西日本のどこか（俺は九州だと思う）で、
少数移住者の持ち込んだオーストロネシア語と、
在来のアイヌ語に近い文法を持つ縄文語？が接触して、
縄文語？の表層に近い文法構造と（これが基層）、
かなり崩れたオーストロネシア系（こちらが上層）語彙を持つ
クレオール日本語が成立し、それが基層言語である縄文語？を置換して
一気に東日本や琉球方面まで広まった。
朝鮮半島の言語を含む北方アジア大陸言語の影響はそのずっと後に単発で来ただけ。
これで一応クレオールに関する一般学説に反しない形で仮説を組み立てられる。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 00:29:23

>>160
ノーマン・コンクェスト後の中英語の成立と似ているのかな？

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 02:56:36

その南からやってきたボートピーポーと土着の縄文人が九州で初めて遭遇したときどんな会話したか再現してくれ。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 04:44:13

>>151

>>147-148
てか、

>>156

>>154-155
俺は

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 12:24:48

日本語の起源は日本語
これですべて説明が付く

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 14:47:33

ローマ建国史にも、言葉の同じラテン人の他に、言葉のまぁ通じるウンブリア人、
ウェネティー人、似てる部分もあるけれど通じにくいギリシャ語、オスティア人、
アエクイ人、全く違う言葉の、ケルト人、エトルリア人、サビニ人、サムニウム人、
シケル人、フェニキア人と出てくる。
イタリア半島+シチリア島で面積27万平方キロで、本州+四国+九州+瀬戸内海諸島の
28万平方キロに近い大きさだし、アドリア海の一番奥からシチリア島の西端まで1300キロ
下北半島から大隈半島まで2000キロ。
南北2000キロといったら、カリフォルニア州。面積43万平方キロだが、ゴールドラッシュ
時代には少なくとも40の全く系統の違う言語を話す先住民があった。
大昔にいくつも全く違う言葉の民族が日本列島に雑居していてもおかしくないんではないの？

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 19:51:26

>>165 大昔にいくつも全く違う言葉の民族が日本列島に雑居していても
おかしくないんではないの？

・・・日本には有史以後は日本語・琉球語とアイヌ語以外はなかったが、
朝鮮半島なら、シナ語、高句麗語、百済語、新羅語、倭人語が雑居していた
のだろうな。咸鏡道にはツングース語も話されていたようだ。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 21:15:50

とりあえず話をまとめてみる。

縄文時代（言語が多数並存）
↓
大陸などから民族が渡来
↓
弥生時代
↓←朝鮮半島より住民が渡来
魏志倭人伝の地名から当時は飛鳥時代の日本語に近似
↓
古墳時代・大和朝廷
↓←一部の住民が南西諸島へ移住
奈良時代
↓←このころには既に畿内語（と同系の言語）が関東まで及ぶ
平安時代
↓

・古墳時代には日本祖語とアイヌ祖語の二つに収束した
・在来の縄文人の言語と渡来人の言語の接触・混淆の有無および日本祖語との関係は不明

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 21:25:59

熊襲や隼人とは言葉が通じなかったそうだから、
やはり九州南部では最初は日本語とは別の言語が使われていたんだろうね。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 21:29:02

最近読んだ本で、日本語大陸渡来説にある疑問が出てた。

要は、日本語は母音語族で音声単位で拍を取る言語だが、
従来説の大陸系）の言語は基本的に皆、子音語族で、母音あたりの言語脳での
処理が全然違う。
脳の生理的な機構にまで根ざしているような音声認識の部分で、根本から真逆であるような大陸系の言語が
本当に日本語の起源と考えられるのか？
ってものだった。

ここいら辺の疑問ってのはどうなの？　

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 21:31:24

＞＞168
> 熊襲や隼人とは言葉が通じなかったそうだから、
> やはり九州南部では最初は日本語とは別の言語が使われていたんだろうね。

江戸時代ぐらいでも、方言の関係で違う地域では言葉が通じづらかった、って聞いた事あるよ。
それとは違うの？

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 21:40:28

昔の記述で「言葉が通じない」というのは
「別の言語であるから通じない」という意味と「方言差があって通じない」の二つが考えられるため
そのまま信用してはならない。
そのうえ風習とか国が異なる夷狄としての意識が働いて客観的には同じ言語でも別扱いしたのかもしれない。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 22:03:00

>>169
そんなのはイタリア語のように簡単に変化する
確かに日本人は１００パーセント大陸からわたってきたんだから
大陸に日本語の起源を求めても問題ない
現在のところ日本語と近親関係のある言語は地球上で見つかっていないが

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 22:09:47

>172
> そんなのはイタリア語のように簡単に変化する
なるほど…
ちなみに、イタリア語のような変化ってどういうものですか？
なにか変化あったんですか？　イタリア語って。　

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 22:22:28

アイヌ語スレに行ってみい。
動詞の活用の考察してるぞ。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 22:27:59

動詞の活用の話なんてしてねーだろ、誰も。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 22:32:22

>>173
開音節化

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:11:04

てゆーかな、日本語の起源はアフリカに決まってるだろ。
アフリカから回りまわって渡ってきたんだし。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:25:08

分岐した言語が各々２万年くらいでまったく別言語と呼べるまでに変化するとすれば、
日本語は日本列島起源と考えてまったく差し支えない。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:26:18

お、なかなか面白いスレ発見！　全部は読めてないけど、なかなか興味深いな。

しかし、考えれば考えるほど、不思議だ。
言語ってどこから何が原因でこんなに違ったものになっていったんだろ。

開音節化の話がでてるけど、ある所ではそれが起こって、ある所では起こらないのは
何が原因なんだろ？
自然条件その他が大きく影響してるのかね？

世界中にこんなに、たくさんの言語、民族があるのに、
日本人とあととどっか東南アジアの一部の人達だけが自然の音や虫の声を「言語脳」で反応するようになったのは何故なんだろうね？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:40:12

＞日本人とあととどっか東南アジアの一部の人達だけが自然の音や虫の声を「言語脳」で反応

これ、角田某氏の有名すぎる研究だが、未だに追試で同じ結果が
出てこないとかいう話を小耳に挟んだことがあるが。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:42:13

>>169 >>179
あの３０年前の電波説をまだ信じているヤシがいるんだなあ。
あれは完全なる電波説だよ。出鱈目もいいところ。
科学的真実としてはあの「旧石器ゴッドハンド」と同じレベルだ。
あるいは「日本人農耕民族・欧米人狩猟民族論」と並べたほうが適切かｗ
ただ、日本人の一部に強烈なロマンをかき立てる何かがあるらしく、
ファンタジーの娯楽ネタとしては極めて「優秀な」ものだと思う。
ドイツ人にとっての「アーリア人」のようなもので、
日本人限定で、感情の何かをかき立ててしまうんだろうね。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:45:42

>>180
> ＞日本人とあととどっか東南アジアの一部の人達だけが自然の音や虫の声を「言語脳」で反応
>
> これ、角田某氏の有名すぎる研究だが、未だに追試で同じ結果が
> 出てこないとかいう話を小耳に挟んだことがあるが。

マジ？　誰も追試なんかやってないとかｗ　
まぁ、冗談は置いといて…
でもリアルで実際のところ、少なくとも欧米やアラブ系の人達は虫の声とかを
ほぼ無意識のうちに無視してしまうってのは聞いた事あるよ。　
俺の知り合いのアメリカ人やイギリス人も何かそんな事を言ってたことがある。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:47:11

>>181
いや電波説と嘲笑うのはいいんだが、ちゃんとした反論・反証が出て、それが認められたのか？

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:48:28

>>181

ん？　１７９だけど、虫の声云々って電波説なの？　
じゃあ真実はどうなの？　どっかにソース、というか参考になる所あります？

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:54:21

その角田珍説は、「日本人とポリネシア人（？？）だけ」という点がやたら受けて
日本人南方起源説支持者に妙な人気があるんだが、
真正のオーストロネシア語日本語比較研究学説（例えば村山説系など）から見れば、
どんでもない悪影響を与えた「諸悪の根源」に近いものなんだよね。
祖語段階でのオーストロネシア語は、開音節とは全く無縁の
子音大杉の閉音節言語だったりする。開音節であるのは、
オーストロネシア語でも東半分のオセアニア系諸語だけ。
ハワイ語やタヒチ語やマオリ語と言った言語のことで、
タガログ語やマレー語など西半分のアジア側の言語を含まない。
そして、このオセアニア諸語が専ら日本語に影響を与えたと言う説は
時系列的・地理的にどう考えても無理。
これが事実なんだが、大野晋あたりの大学者に至るまで、
「日本語の最基層は開音節のポリネシア系言語」なんて
堂々と言っていたりする。開音節のポリネシア系言語って具体的に何だ？ｗｗ
角田珍説の罪はあまりにも重いよ。

186 ：１７９：2007/01/22(月) 23:59:45

>>185
それ誰の何に反論してるの？　

１７９書いたのは俺だけど、１７９は勿論、貴方がもう一個アンカーつけた１６９さんの
カキコともズレてない？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/22(月) 23:59:59

>>185
だから、珍説と切り捨てるだけの反証が出てるのか？って、聞く耳あるのかな、こいつ。
最終的に珍説かどうかはそれ見てこっちで判断するから。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 00:08:16

角田説に関しては>>180がファイナルアンサーだろうよ。
追試に成功したという論文が未だどこからも出てきてない。
ただ、これは不存在の証明だから、誰か反証をもってくれば崩壊するが。
>>182
そりゃ単なる文化的擦り込みだろうよ。
松虫が鳴いている♪チンチロチンチロチンチロリン♪
ああ面白い虫の『声』♪なんて歌を
幼稚園の頃から繰り返し聞かせて歌わされれば、
日本人の多くは、一部の昆虫の出す音を「声」として理解することを、
「日本人らしい風流さ」という文化規範として受け入れるだろう。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 00:17:40

特定の人種・民族の認知力や脳の構造が他と違う、なんて研究はナチスあたりで始まって、
皮肉なことにナチスに勝ったアメリカで戦後一時盛んになったりしたんだが、その後すべて
否定された。結局、実験方法の不備、あるいは先入見に基づくバイアスがかかってただけ。
角田の研究もそうじゃないだろうかと思う。だが、思う、だけじゃ学問の進歩がない罠。

190 ：１７９：2007/01/23(火) 00:19:44

>188
実際のところ、その角田氏のデータ、要するに
母音を言語脳で聞いていると思われるのは日本人と南太平洋諸国の人々だけで、
欧米各国や中国、朝鮮は確実に違う！っていうのと全く違うデータって取られているの？

普通に考えたら、こんなデータ取るのなんてそれこそ手間でも何でもないわけだから、研究者なら皆、結構やってると思うんだけど。
つまり、追試云々もそうだけど、確実に反論データってあるはずでしょ？

ググっても中々見つからない（探し方が悪いだけかもしれんが）。
どっかいいサイトある？

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 00:24:44

>>190
あんまり入れ込むのはやめとけ。
マスコミによって有名になる研究が、正しく、かつ重要な研究であることはむしろ少ない。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 00:25:06

>>187
追試で一度も結果が出てないということを証明するのは
これだけでも難しいんだが、
一般向けの書物ではこんなものが出ているから紹介しておくよ。
福井一「音楽の生存価」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4276122643/

193 ：１７９：2007/01/23(火) 00:37:27

>191
> あんまり入れ込むのはやめとけ。

入れ込むってｗ　大げさな。　俺は研究者でも何でもない只のパンピーだし。
ただ、今まで特に疑うことなく信じていたからね。　
それが間違っていた可能性が高いのならば、この機会がいいチャンスだからキチンと
修正しておきたいだけ。

まずは信じるに足る論拠くらいは確認しとかないと。
なんかクレクレ君みたいになってて申し訳ない。

> マスコミによって有名になる研究が、正しく、かつ重要な研究であることはむしろ少ない。

それには同意する。　ゲーム脳とか酷いもんなぁｗ　アルファ波信仰とか、マイナスイオンとかｗ　
まぁ　これらは単なるオカルトか。

194 ：１７９：2007/01/23(火) 00:40:39

>192
> 一般向けの書物ではこんなものが出ているから紹介しておくよ。
> 福井一「音楽の生存価」
> ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4276122643/

サンクス！　何か面白そうだ。　明日探しますわ

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 08:23:52

>>193
実験に成功した時は結果が公表されやすいが、
思ったとおりの結果が出なかった実験なんてほとんどの人が公表しない。

悪魔の証明と同じで、成功した実験結果が見つからなければ
追従に成功した人がいないと考えればおｋ。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 11:14:24

そもそも日本語と似た言語が大陸で見つかったとしてもそれを起源とするのは間違ってるだろ
遠い昔に同じ言語だったというだけでどちらが起源なんて決められるもんじゃない

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 15:38:50

角田忠信の学説が怪しいなら、ちゃんと反論して潰しておかないと
いずれ日本人異質論、日本叩きに利用される。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 21:33:56

万葉集の時代のあづまことばにしても、
せいぜい活用語尾が違う程度の方言でしかない時代、
熊襲・隼人の言葉が通じないくらいに異なる
日本語の一方言であるとは到底思えないんだけどな・・・。

たとえば、ウチナーグチの宮古方言の那覇方言と共通しない語彙がそれだ、
とかなら、まだ通じなかったというのが分かるんだが。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 21:40:59

>>198
国（という意識）が違うと言葉も違ってくるものなんだよ。
北韓と南鮮を見てみなよ。たった50年で言葉を選ばないと通じない言語の出来上がりだよ？

逆に統一すれば50年も経たないうちに普通に通じる言語になるだろうね。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 22:07:46

>>199
まぁ中国でも北京語と広東語は系統は一緒でも、
音韻の差異でほとんど通じないからあるいはそうかもしれないが・・・。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 22:21:00

>>198
記紀万葉の「日本語」には実はトリックがあるからね。
今のヤシは万葉仮名をかな文字５０音に勝手に変換して読んでいるということだ。
実際には畿内語でも母音が８つあって、全然発音が異なっていた。
東国語はこの母音の区別が、万葉仮名の字面で見るだけでもかなり変化していて、
実際に畿内人が聞き取るのはかなり大変だったことが想像される。
それに、万葉東歌と言っても、これは今の「方言ドラマ」のようなもので、
中央のヤシがそれなりにすんなり理解できるように、
かなり「標準語化（当時においては奈良方言化）」されているものだ。
それに、実は、ヤマトタケルの時代でさえ、
弥生時代開始からすでに少なくとも１０００年、最近の説では１５００年近く
経っているということを忘れてはいけない。
分化して１５００年も経てば、フランス語とルーマニア語くらいの差は当然出来てしまう。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 22:41:00

>>201
上代特殊仮名遣いの8母音の話はまだ確定的な論じゃないはずだけど・・・。

ところで、
＞かなり「標準語化（当時においては奈良方言化）」されているものだ。
これってソース何かあるの？　あれば教えてほしい。
防人歌なんかでも、防人の出身地ごとの方言のまま、
そのまま載せたらしいという話じゃないんだっけ。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 22:55:13

>>202
それ自体の研究ソースは俺も知らないが、独自の綴字法体系をもたない方言を、
他の方言話者がその綴字法で記述する場合、世界的に当然の話だと思うが。
つまり、東国方言独自の綴字法がないのだから、
そもそも音素を完全に正確には綴れない。混乱・混同という形になる。
そして、同系統の言語なら、聞き取れない方言差でも
書き採る際にある種の標準化がされて、結構読めるようになることが多い。
例えば、[tæ:gæni shitokya:]という名古屋弁があったとして、
これは東京人には音素はまともに聞き取れなくても、
「てえげえにしときや」と書けばある程度意味が分かる。
これが「てえげえ」だったり「てやげや」だったり表記がぶれたりすると、
ここに特殊な音があったんだなということが分かる。そういう話。
あるいは「たいがいにしときや」と音韻の類推が働かされている場合もあるだろう。
ここまで来るとかなり中央語化されていると言える。
ちょっとこの点に関する研究は知らないが。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 23:28:08

>>202
上代８母音説は、大筋ではほぼ通説と言っていいんじゃないか？
確かに反対説＝太古から５母音説も根強いが、
叫んでいるのは実質的に一人だけという、いわゆる「一人説」だからね。
８母音説は、「基本４母音説（５ではない！）」の
音韻から文法論に至る包括的な理論的裏づけもあったり、
中国語音韻学からの裏づけ論もいくつも出されているからね。
基本４母音説というのは、a,i,u,oe（オ段乙種）の４母音が上代の基本母音であり
あとの４母音は母音連続の変化などによる二次的な母音だという説。
有坂法則（いわゆる母音調和説）ともフィットするし、
動詞の活用の起源に関する仮説とも連動する（大野晋など）

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/24(水) 00:01:25

>>203
防人歌を提出した部領使は、地方の官人とはいえ、
通常は中央から派遣されている国司が任命されるということだから、
部領使が近畿圏の日本語を母語とする者だったなら、
口頭で詠まれたものを部領使が筆録した場合などは、
指摘通り、かなり中央語化されているのかもしれないなぁ。

防人歌がどのようなプロセスで記録されるに至ったのかまでは、
研究されてないんだろうか？

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/24(水) 01:04:56

>>204
以前オカルト関係の書物で、
日本語のベースは５音で、大陸からの影響で一時的に８音になり、その後５音に戻った。
あるいは各方言を取りまとめるために音の最大公約数として精密に８音を意識した
時代があったが、その後必要性が無くなり５音になった。
という説を見かけたよ。オカルトだけど、この部分だけはああそういう事もあるかもしれないねえ。
って感じだった。ただ、主張しているだけで、証拠が無いからオカルトなんだが。

207 ：１７９：2007/01/24(水) 01:36:09

>206
> ただ、主張しているだけで、証拠が無いからオカルトなんだが。

わかってるじゃんｗ　
要するに、現状ではまったく意味ねぇー意見だわな。　ただの思いつきと変わらん。
しかも本に書くほどのものなのに、証拠となるデータもないっつーことが表す事実は一つだ。

　

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/24(水) 08:04:07

質問があります。PesetskyのLF Affix　仮説がどういったものかわかる方がいらしたら、教えて下さい！お願いします

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/24(水) 13:04:06

>>198以降のまとめ

奈良時代の東国方言の記述は類推・簡易化によって当時の標準語である畿内語に近づけて書いてあるため
当時の方言の度合いを推測するには足らない点がある。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/24(水) 13:41:08

１７９　←このウザい奴、いつまでレス番コテ続けるつもりなのかな

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/24(水) 19:26:11

>>166
大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国の領域を足した面積が、22万平方キロ。
大体本州の大きさと同じだな。
地図みてくれ、順川と元山を結ぶ線あたりで細くなっているだろう。
明の時代の初期には、一番細くなったあたりより北側は女真人の居住地だったから
結構遅くまで朝鮮半島は雑居区域だな。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/24(水) 19:37:52

>>211 第２次朝鮮戦争が起こればその辺りで米中が境界線を引くんだろうな。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/24(水) 22:42:36

証拠がないうちはオカルトと言われてもしょうがないというのは、
どっちにも当てはまる皮肉のつもりで書いたんだけどなあ。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/25(木) 00:17:08

でも、歌詠みのような素養の要るものを、人そのものが租税として差し出されてくる
防人の兵員がほいほいできたりするんだから、かなり、歌詠み、ひいては中央と同じ
日本語が古くから羅浸透していたんではないのかな？

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/25(木) 00:38:22

>213
> 証拠がないうちはオカルトと言われてもしょうがないというのは、
> どっちにも当てはまる皮肉のつもりで書いたんだけどなあ。

証拠が無いだけなら、ただの直感による仮説。　別に問題ない。
これから証拠をみつけていけば良いだけ。　

証拠も無いのに、これが正しいんだ！と主張しはじめるとそれはオカルト。
ほとんどの場合、いつまでたっても証拠をだそうとしない傾向がある。

この両者は似ているようで明らかに違うだろ。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/25(木) 21:04:14

>>167
大陸などから民族が渡来
↓
弥生時代
↓←朝鮮半島より住民が渡来
魏志倭人伝の地名から当時は飛鳥時代の日本語に近似

・・・魏志倭人伝の人名、官職名、地名に朝鮮語らしい単語がないのは半島渡来人
は少数だったか、半島渡来人とは半島倭人だったということだろうな。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/25(木) 23:21:53

ようするに、現代日本語は、縄文時代の言語(おそらくかなり多数あった)
のうちのひとつで、弥生時代に稲作農業とそれに伴う文化の発展で、広く
ひろまった言語がベースにあるということだ。
沖縄で稲作農業がないのに日本語系統ということは、稲作以前の言語なの
かもしれない。
日本語と韓国語がかりに関係ありとしても、１万年以上前に遡る。
だったら、日本語とインドヨーロッパ語が関係あってもよい。
１万年あれば、現代人なら、大陸横断くらいする。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/26(金) 00:11:59

なんか縄文語（群）の話題が多いけど、それよりバリエーションが少なくて再構築
しやすそうな弥生語はどの程度まで復元されてるのですか？

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/26(金) 01:26:25

>>217
南西諸島には稲作文化を携えた九州弥生人が南下した明確な証拠があるよ。
琉球雅語には「あち」という秋を表す単語がある。沖縄には秋と言う季節は無いんだが。
アクセントも音韻変化も法則どおりで、後世の借用語とは思えない。
これは、有名な印欧語の「鱒」「橅」などと同じで、言語の故郷を示すものだろう。
縄文時代の言語については、ニューギニア島のように
系統すら定かで無い全く異なる言語が、部族単位で沢山あったと考えることもできるが
だがその際どうしてもひっかかるのは、日本語の隣の言語であり、
縄文語の末裔の一つの有力候補であるアイヌ語の状況だ。
アイヌ語というのは、北海道アイヌに限れば驚くほど方言差の少ない言語で、
ニューギニアの例とは全く相反する。北海道は結構広く、地理的にも寸断されている。
同じ語族が数千年の間に極度のバリエーションを持つ部族語群を形成した
台湾先住民諸語と比べても、アイヌ語の均質さは際立つ。
高度な農耕や、牧畜文化のように、一つの言語の部族が爆発的に広まる契機を
縄文から北海道アイヌに至る北海道の前近代史は全く持っていない。
もちろん統一国家を築いたという歴史も無い。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 01:56:11

視覚的に日本語の発達の流れを見てみたいな。CGとかいい画像ないかな

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 09:49:33

日本語はクレオールタミル語だという大野説を敷衍した本がある。
読んでみたが、なるほどと思わせるところがある。
ことに、「わぎもこが　ヌカにおひたる　すごろくの･･･
ゑしののやまに　ヒヲぞさがれる」という万葉集難訓歌を
解いているが、これがなかなか考えさせる。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 11:45:32

大野説など学会では電波扱いだし
それに日本語は日本語タミル語ではない

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 12:25:59

シュメール・ドラヴィダ語族と、その末席に位置する日本語。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 14:48:16

>>219
そうだな。一般に、生活の厳しい北方の人々は、広いネットワークをもち、
そのため、言語が均一化しやすい。その意味では、北方の縄文語が案外、
アイヌ語の祖先言語ひとつだけであったとするのも十分に考えられる。
一方、本州の南部、西日本あたりは、たとえば、鹿児島や四国のような
僻地には、それぞれ別個の言語があってもよい。現在の日本語は、その
意味で、北部九州から中国、瀬戸内海沿岸あたりを中心にひろまっていた
縄文語から変化したと考えるのがよいのではないかと思う。
日本の縄文時代の遺跡などから、いくつかの文化的傾向をしらべても、
それは、いわゆるフォッサマグナあたりを境目にしてかなり異なるもの
があったようだ。状況として、けっしてパプアニューギニアのような
状況ではなかったのではないかと思う。
縄文人というと、山の民族のように思われがちだが、案外海洋民族とし
ての側面もあった。だから、かなり広い範囲で類似の言語がはなされて
いたと考えるべきかもしれない。
もちろん、アイヌ人については、文化的にはオホーツク文化であり、
ある時期に、アイヌの文化が縄文系からオホーツク文化にいれかわった
可能性もあるんだが。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 19:46:57

> 縄文人というと、山の民族のように思われがちだが

誰もそんなこと思っとらんわ、アホ

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 20:00:54

>>224
案外というか、北海道の縄文人は北海道進出時点で、
既に海獣猟が出来るだけの航海術とかを持っていて、
それを頼りに北海道へ進出していった。
本州の縄文人は陸獣を多く食べていたようだが、
北海道の縄文人は海獣を多く食べていた。
本州の温暖な気候の地域と、北海道みたいな寒冷地帯では、
同じ縄文文化・縄文人といえど、生活様式は異なる。

アイヌ文化は、続縄文文化から続く縄文文化のスタイルと、
サハリン発祥のオホーツク文化が混ざって出来上がった文化。
日本からは漆器の他に、大量の鉄器を輸入し、
それまで使っていた土器を全く使わなくなってしまった。

というわけで、アイヌ文化はオホーツク文化そのものじゃないよ。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 23:31:09

なかなか勉強になるスレだな

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 00:57:58

>>222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 11:45:32
大野説など学会では電波扱いだし
それに日本語は日本語タミル語ではない

こう云うドグマティックな書き込みが出てくる背景は何だろう？
シオニト、カルトの臭いがする。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 11:37:37

100％タミル語起源だなんて思ってる奴は居ないだろうけど、
部分的にはタミル語から来た部分があっても何もおかしくないと思うんだけど、
絶対電波だって否定するだけの材料ってあるんですか？

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 12:18:42

>>226
いや、アイヌ文化がオホーツク文化そのものではないとしても、オホーツク
文化を担っていた言語が、縄文語と入れ替わるほどオホーツク文化の影響を
うけているのか、それとも、古代縄文語をそのまま保持できる程度に、縄文
文化を受け継いでいるのか、っていう議論だ。
もっとも、アイヌ語は北海道ではなく、本州でも普通に話されていたわけで
松前藩の人々も本土のアイヌをつれていって、北海道で通訳させたりしている。
この本土のアイヌも、けっして北海道から南下してきたというわけではなく、
おそらく、もとから北方民族として本州内に存在していたわけだろ。
オホーツク文化の本州近辺までの浸透とかは詳しい情報ある？
さらに遡って、奈良時代前後における東北地方の人々、いわゆる蝦夷とか
よばれた人々が、アイヌと同系統なのかどうかっていうあたりもどの
くらい研究は進んでいるのかな。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 12:25:16

そりゃー、いくら遠くても間接的な文化交流はあったと思うけど、何故それが言語に影響するの？
その大野なんちゃらって人の本読んだことないからどう説明してるのか知らないけど、
それだったら、むしろ文化的影響度からすれば、日本人は中国語を喋ってるほうがずっと自然だと思うんだが。
実際借用語の数からすれば、そんなようなもんだけど。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 12:25:51

>>229
タミル語説を主張する人々は、言語の類似性(といってもこれがまたトンデモ
なのだが)以外に、文化的な関連などをなにも見出すことはできない。
もちろん、昨今盛んな遺伝学的な研究でも、タミル語をふくむドラヴィダ系
と日本人との関係は、おそらく５万年以上前の段階で分離した系統だという
ことでしかない。
もちろん、５万年前にインド南部に多い、mtDNAのハプログループMが、
東南アジアから中国、日本、朝鮮半島のM7に分離し(たぶん、４万年か
５万年前だ)、さらに、日本と朝鮮半島の人々が、M7から、M7a に分離
し(３万年前ごろで、日本に旧石器文化が始まったころだ)という流れ
からすると、タミル語と日本語が関係ありなら、東アジアの全部の言語
が、ドラヴィダ語と関係する、いや、アジア全部が、くらいの壮大な
話になるわけだ。ちなみに、中国人はM7bで、東南アジアは、 M7cが多い。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 12:52:23

>>231
日本語のことを、「中国語の方言」と考えるかどうかはかなり微妙なところ
なんだよな。広東語あたりを「中国語の方言」としているなら、日本語も
中国語の方言の一種と考えてもよさそうなところだ。福建語なんかも
いちおう、中国語の方言なんだが、このあたりの南方の方言になると、
漢字で書けないか当て字をするしかかけないような語彙がわんさかある。
あるいは、広東語の場合は、がんがん文字をつくっちゃっているわけだ
が。つまり、このあたりでは、漢字で書いた福建語なんかは、訓読の字
やら当て字やらががんがんまざっている。さらに、文法的にもかなり
中国語とは違う。広東語にいたっては、もともとの言語が、あのあたり
のチワン語とかそういうのだろ。そこに中国語が唐の時代くらいにかぶ
さって、膨大な借用語がはいってきて、文法的にも影響をうけたために、
いかにも、中国語の方言のようになってしまったというのが実態だ。
同じことは、韓国語でもそうだ。これを中国語の方言とみるかどうかは
かなりグレーだ。
ベトナム語も同じだろうな。日本語はベトナム語や韓国語ほど中国語の
方言ではないことは事実だろう。でも、ベトナム語と広東語だと、
広東語を方言として、ベトナム語を別言語とする境目はそれほど明瞭で
はないことに気がつく。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 14:20:03

漢字音の単語を使ってるから方言ってアホかw

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 14:48:52

繰り返すねｗ

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 20:34:02

>>233 日本語がシナ語からの借用語以外に何か影響を受けているのか？

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 22:50:44

>>236
日本語の中のいろいろな表現の中に、「同じ漢字だから」という理由で
おなじ和語が対応して使われているような例はどうかな。
たとえば、「および」なんていう表現だ。AとBみたいなときに、AおよびB
ということがあるが、これなんざ、「及」という文字が使われているから
日本語でもそうなった。
あるいは、「襲」という漢字は、「攻撃する」という意味と、もうひとつ、
継承するという意味がある。で、日本語の「おそう」という語に、両方の
意味があるとは思えないが、征夷大将軍Aが、先代を襲ったとき、という
ような表現があるが、これは、攻撃したわけでもなく、たんに継承した
ということだ。ちょっとあんまりうまい例ではないのだが、借用語として
は妙なものがかなりあるな。
あと、中国語の量化詞なんてどうだろう。日本人が物の数をかぞえるとき
に、「個」とか「人」とか「匹」とか「羽」とかを付加することが多いわけ
だが、和語で表現するときは、「お菓子がひとつ、ふたつあった」という
から、おそらくもとの日本語には、こういう量化詞はなかったと思う。
漢数字で数えるときに、「お菓子がいちあった」というのは日本語として
おかしい。「お菓子が一個あった」というだろう。日本人がいちいちこういう
量化詞としてふさわしいものを選ばないといけなくなったのも中国語の影響
だろうな。で、和語にも影響しているだろ。屏風が「ひとはり」だっけ？
これなんぞ、張という量化詞がつかわれていたためだろう。
かなり根本的な語彙に、漢字語彙と、その漢字語彙を訓読したような語彙が
紛れ込んでいる。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 22:56:31

>>234
ってことは、広東語は中国語の方言ではない、ということか？
基本的に漢字をもちい、漢字語彙を多数つかっている言語はどれも、中国語
の方言と呼んでもよい素質があるってことだ。グレースケールであって、
どこまでが方言でどこからが方言でないかは、客観的な判断基準を設けるの
は難しいわけだよ。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 23:06:31

前段の「オヨビ」とか「オソウ」とかは一種のカルキであってやはりそれは広義の借用だと思う

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 23:25:05

いち、に、さん、や「こ」は、わ=我、な=なれ=うぬ=爾、漢字化される以前からの共通語。

一つ、二つ、は別系統から付加された言葉。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 23:25:51

>>239
ちょっと例は思い付かないが、うーん、漢文訓読体の言い回しが比較的
普通に定着したような例があると思うけどな。いはんや、おや、とかは
違うか。以の「もって」とかもありそうに思うな。あ、そうだそうだ。
「所」ってのはどうだ？最近ではあまりそういういいかたを口語ではし
ないけれど、「わたしが好きだったところの彼女は、、」とかいったら
これは、もろに、漢文における「所」を「ところ」といっているわけだ
ろ。もっとも漢文における「所」は、当て字であって、場所をあらわす
「所」とはまったく違うのだが。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 23:35:11

>>240
訓読と音読の違いもなにも理解していないやつはいってよし。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 23:36:53

>>232

＞もちろん、昨今盛んな遺伝学的な研究でも、タミル語をふくむドラヴィダ系
＞と日本人との関係は、おそらく５万年以上前の段階で分離した系統だという
＞ことでしかない。

大野氏の例示した、語を何も知らずに書いている訳か。

家族関係用語の類似語、基本概念を顕す語の共通性を見れば、強い結びつきがあるのは明らか。
漢字を介した関連性の比ではない。

農耕、機織り、が五万年前から日本にあったと言うなら、５万年以上前の段階で分離もあり得る。
その可能性を否定する材料は持ち合わせていない。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 23:40:15

>>242

我=ウォー、爾=ニイー、という音読みを知らないのか？

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 23:41:55

>>238
それならば和語の多い和文体と漢語の多い漢文体は別の言語であるということになるだろう。
和文体は漢語が少ないため中国語の方言ではない。かつ漢文体は漢語が多いため中国語の方言である。
中国語の方言でないものと中国語の方言であるものというのは別の言語である。
和文体か漢文体かは漢語の多寡によるが、この多寡は中間を持つ。
漢文体よりは漢語が少なく和文体よりは漢語が多い文体というのもありうる。これを仮に和漢中間体と呼ぶとしよう。
和漢中間体は日本語か中国語か、それとも日本語でも中国語でもないのか。

この問題に答えられないからこそ語彙を言語の帰属の根拠としないのである。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/28(日) 23:54:43

>>236
>>244
ここでは、影響を受けた時代の、そのまた前の頃の議論をしてるのではないかい？

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/29(月) 00:47:36

>>246

「影響を受ける」の内容は何か？

商以前の大陸と日本語にはかなり近い言語を使う人々が居たが、大陸に居た者は駆逐、同化されて消滅し、
中国語にその残滓が見えると言っている。

その後も継続的に大陸から駆逐され、日本まで流れ込む者があった可能性は大きい。
いわゆる、弥生人が江南から来たと言う説。江南から来たのが、タミルドラビダ系と見る考えもある。

原住民が絶滅させられる程度の大移住があったとすれば、原人から現人類に切り替わった時期だろう。
混血、同化による原人の血脈の濃淡で、太平洋地域のバリエーションが出来ているかも知れん。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/29(月) 08:56:18

これまで知られてる限り、現代人の中の原人の血脈は皆無だよ。
東アジアだけで数万体か数十万体かのDNAが調査されてるが、
数万年程度の変異しかない。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/29(月) 09:56:14

レベル低すぎ
厨房御用達スレ即閉鎖すべし

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/29(月) 16:39:56

>現代人の中の原人の血脈は皆無だよ。

何を以て原人の血脈とするのか？
現代人の出自を如何に捉えるのか？

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/03(土) 12:11:57

男女を表す語の対比と日本語祖語の方言に何か関係はあるのかな？

■パターン１：
イザナキ
イザナミ
→キ＝男　ミ＝女

類例１：
翁＝オキナ
媼＝オウナ←古語ではオミナだったものが訛った（女郎花＝オミナ・エシなど）
オキナ
オミナ
→キ＝男　ミ＝女
その他、ウチナーグチで男はウィキガ。キ＝男　に由来するものという。

■パターン２：
ヒコ　※ヒコ、ヒヌモリ/ヒナモリとして魏志東夷伝倭人の条に記載あり。
ヒメ
→コ＝男　メ＝女

類例：
男＝オトコ
乙女＝オトメ←現代ではオンナが対応しているが、元々はオトメが対語だった
→コ＝男　メ＝女

■パターン３：
オス
メス
→オ＝男　メ＝女
類例多数。
アイヌ語のメノコは古代東北語からの借用という説がある。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/03(土) 13:59:11

息子＝産子＝ムスコ　
娘＝産女＝ムスメ
これはパターン２。

甥＝オイ
姪＝メイ
これはパターン３。

男の子＝オノコ→オトコ　平安時代以後、多くは低いものとして扱う男性にいう、とある。
女の子＝メノコ　伊勢物語等に類例あり。
これはパターン３。

一方、アイヌ語ではメノコが借用されている程度で、
男はせいぜい共通するのはokkayo、女はmatが付くものが数語ある程度。
その他親族名称で男女のパターンがあるものはほとんどない。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/05(月) 17:13:00

旧カナで書くと、「男」は「ヲトコ」、「雄」は「ヲス」
ドイツ語で、父親はVater、母親はMutter。
似た対応があるな。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/05(月) 18:54:42

なぜＰＩＥではなくドイツ語なんぞを持ち出すのか不明

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/06(火) 01:24:21

>>251-252
それは表層的なものに過ぎないという考え方もあるよ。
そもそも「ヲキナ」や「ヲミナ」の「ナ」はどう処理するんだ？
「ヲ」は、この場合、一般的に人という意味を示す。
ミナはずばり女という意味で、これは南島祖語*binaiと関連される（村山）
他方、「キナ」は「子」の大和琉球祖語*kunaと関連があるようだ。
「ヲグナ」という男性を指す単語を挟んで、随分老化してしまったらしいｗ
じゃあイザナキ、イザナミはと言うと、イザナ＋キ・ミというより
イザ＋ナキ・ナミと分解すべきで、男＝ナキ、女＝ナミと分析される。
ナキは、「武、健、猛」の「タケ」と同源と考えられる（例、ヤマトタケル）
ナミは、ミナが「新しい」の語源のように音が反転したものだろう。
残る「イザ」は１、第一を示す語根で、これも南島祖語起源らしい（村山説）
パターン３では「ヲ」が男性に特化していることが前提で、
パターン１の造語方法と矛盾することで分かるように、
男女の対表現は、かなり後世になって整備されたものだろう。役には立たない。
>>254
「役に立たない」ことを示すための皮肉なんじゃないか？ｗ

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/06(火) 01:48:13

>>255
南島祖語との関連云々つーのはどの程度確定されている説なんだ？
それこそ、一歩間違えば役立たないトンデモ論だと思うんだが・・・。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/06(火) 02:49:24

日本最古の文献資料の表現を「かなり後世になって整備されたものだろう。役には立たない」
なんていってる時点で既にトンデモかと。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/07(水) 00:47:51

そこだけ見ると別にトンデモでもなんでもないと思うが。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/07(水) 01:31:12

>>256
日本語の系統論は、㌧デモすれすれのものしかないよ。
オーストロネシア語との関連を論ずる村山説にしても、
「イ・ヨンヒとの間には一応越えられない壁がある」程度までしか達していない。
それだけ他の言語と日本祖語との間には隔たりがあるということ。
>>257
すまんかったな。
>>255末尾に「後世とは言っても文献時代開始直前よりは昔の話だが」
と付け加えるべきだったな。
俺が言いたかったのは、おそらく最古層であろうパターン１の原型の成立と
パターン２・３成立との間に相当な時間差があるようであること。
そして、パターン１に関しては、後世（と言っても文献時代開始より前だ）の
語義再構成の結果であって、掘り下げると、特に「キ」は
単音節語の造語成分ではないようだということ。
これは「イザナキ」「スメラキ」などの「残り」である「＊イザナ」「＊スメラ」が
全く何処から見ても意味不明であるという点に求められる。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/07(水) 18:49:09

＞「＊イザナ」「＊スメラ」が全く何処から見ても意味不明である

この電波クンは、村山某の所説はスンナリ受け入れて、イザナやスメラの
語源についての既存の先学の考察は意味不明の一言で片付けるつもりらしい。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/08(木) 00:02:36

>>260
「スメラ」の語源を「先『学』」と言って平然としているほうが
電波だと思うけどねえ。
「イザナ」に関しては、「いざなふ」を語源とするほうが多数説で、
語源に関心のない神話研究者などは、これで別に差し障り無いようなんだが、
「末尾のＰはどこに消えた？」という結構致命的な問題点と、
「イザ」を抽出できる地名などが結構存在するという二点で、
国語学的には問題の多い解釈である。
「スメラ」に関しては、「先学の考察」なんて言えるようなまともな説は存在しないよ。
日ユ同祖論並みの楽しい電波小説なら沢山あるけどね。
そう言えば、「スメラ」はファンタジックなアニメの格好のネタでもある。
「イザ・ナ・キ」や「スメ・ラ・キ」と分割して、
「ナ」や「ラ」を連体または属格接辞と見る説のほうが、まだはるかに筋が良い。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/08(木) 06:37:56

スメラは「統べる」と同語源だと思う。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/08(木) 12:52:03

>>255,259,261
何この誰も読まない必死な駄長文

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/09(金) 01:16:01

>>263
自分が馬鹿で分からないからイラついているだけなんだろ？

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/09(金) 23:34:58

あまりのくだらなさにソシュール先生もびっくりだぜ。

266 ：　：2007/02/12(月) 18:45:00

タミル語説の根本的な問題はなんなの？
似てるとしか思えないんだけど。
ま、ありゃトンデモだということになってるんだろうが。

控えめに見ても、タミル語以上に似てる言葉の多い言語はないだろ？

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 20:11:41

下手な釣りですね。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 21:03:17

しかしスレを盛り上げるためにはマジレスした方が良いのでは？

269 ：　：2007/02/12(月) 22:19:35

いや、ほんとにマジレスが欲しいんだが。
最近、あの本読んだんで。
ケチ付けられてる部分は分からないではないが、なんだか基準が違う気がするんだがね。
細かい所で論理や事実の不備が有ったからって、全否定することはないだろう。
印欧語族の仮説が最初から完璧だったのか？
大枠では良いんじゃないの？

他の言語であれほど一致するものがないんなら、
不備を補って研究対象にすべきじゃないの？

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 22:19:48

日ユ同祖論の展開に邪魔だから、既成権威を動かしてあら捜しさせて攻撃し
デンパ扱いし、言語学者が近寄れない雰囲気を作り上げた。極めて狭い村社会だから容易に圧殺できた。

ネット社会になって、一般人のの知る機会が増えても、言語学会の「専門家」が無視している限り
公に語られる事はない。

きちんと研究を進めている人居るかもしれないが、その人が表舞台に出ようとすれば事故で死ぬだろう。
既に何人か死んでいるかもしれない。

これで良いかい？>>267

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 22:48:04

タミル語は日本語に影響を与えていたとしても、
日本語がドラヴィダ語だってことにはならないからじゃない？

あと気になるんだけど、日本語のピッチアクセントって系統論的にどうなの？

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 22:54:31

>>271
アクセントは系統論には影響ないんでは？
印欧語族内部でも、ピッチ、長短、ストレスとかあるからね。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 23:31:53

少なくとも日本語の場合、アクセントは言語の歴史・起源の解明に重要な手がかりになり得るし、
有力な仮説も出ている。何も知らないくせに勝手なことほざくな。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 23:39:44

>>273
詳しく。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 23:51:43

バカは勝手なことをほざいた上に悪びれもせず教えてチャンする。
ネットの質を下げる有害な生き物である。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 23:54:12

盛り上がってまいりましたヽ（´ー｀）ノ

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/13(火) 01:24:27

＞アクセントは言語の歴史・起源の解明

古い時代のアクセントを知る事が出来ると言っているのか？

類似あるいは縁戚関係のある言語とのアクセント比較でも考えているの？

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/13(火) 02:58:28

このスレもそうなんだが、今年に入ってにちゃんは上のほうに上がらないと見れなくなった。
「全部読む」をクリックすると大杉とかだし。みんなにちゃんのソフトみたいなので見てるの?
仕組みがよくわからないし、お金取られそうで。

すれ違いなことをほざくなといわれてしまいそうだが、ここもめったに見れなくなった。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/13(火) 03:19:11

俺「ギコナビ」で見てるよ。
http://gikonavi.sourceforge.jp/top.html

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/13(火) 07:42:26

>>278
Jane Style
http://janestyle.s11.xrea.com/

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/13(火) 17:18:02

漏れはＬｉｖｅ２ｃｈだけど、ハングルが表示されないのが弱点。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/13(火) 20:41:30

>>278
普通はお金取られない。
http://pc9.2ch.net/test/read.cgi/software/1153367046/l100

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/13(火) 22:18:23

で、タミル語説について。
どなたか。

あれだけあってりゃ、満足じゃないの？
専門家の評価の言葉は微妙に違うとか、そういうところで批判してもしょうがないだろう。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/14(水) 00:01:21

>>271 >>272
ピッチアクセントがあるか無いかといった問題は、系統論とは確かに無関係。
複雑なピッチアクセントを持つ関西弁と、全く持たない茨城弁を、
別の語族の全く別の言語だと主張するヤシはいないｗ
だが、
アクセント型は、広義の音韻の一種として
系統論を探るためのネタとして、かなり有意義なものがある。
始原的な場合は当然アクセント同士で比較することになるが、
アクセントは、二次的に発生したものが世界的に見ても多く、
古い時代の言語にあった音素を知る手がかりになり得る。
日本語の場合、音素数や音節の種類が少ない上に、
元々語根の音節数が多い言語でもないので（２音節程度が一般的）
援用するためのネタとして、アクセントは結構貴重だ。
まぁ、日本語のアクセントが日本祖語以来の始原的なものなのか
あるいは二次的なものなのかも、まだ明らかでは無いんだけどねｗ

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 01:19:05

鹿児島弁　単語トーン
関西弁　　単語トーン＋ピッチアクセント
関東弁　　ピッチアクセント

大陸に近い方がトーンの影響を受けてるみたいで面白いな。
印欧語でも結構アクセントの研究は進んでるんじゃないの？リトアニア語とかサンスクリットの難しいアクセントとかから辿ってさ。フランス語のアクセントも実はラテン語のアクセントと位置が同じっていうとこからも、やっぱりアクセントは系統論的に重要なんじゃ？
日本語に近いピッチアクセント持ってる言語って東アジアには多いの？

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 01:35:11

>>285
鹿児島弁は、単語レベルで見ると一見単語トーンのようにも見えるが、
別の角度から見ると、どんなに単語が長くなっても
ultima（最終音節）かpaenultima（後から２番目）のアクセント位置の
２種類しかない機械的な固定アクセントと解釈することも出来る。
これは中国語に一般的な音節毎の単語声調とは程遠い。
（ただし上海語という特殊なトーンスタイルを持つ中国語方言もあるけどね）
ただし、１４世紀に京都では失われた低平連続（ＬＬＬ…）を残しているという点で、
古形を遺しているとされている。特に用言では過半数が祖語アクセント低平連続だった。
それから、繰り返しになるが、どんなタイプのアクセントを持つかと、
アクセントの位置を音素の一つとして言語の系統論に役立てることは全く別だよ。
後者は重要だが、前者は系統論にはほぼ全く役に立たない。
日本語アクセントに関しては、上でネタにされている村山七郎などが
音素の一環として系統論的分析を試みているが、どうもぱっとしないな。
理論上の単一の日本語祖語アクセントまでは
ほぼ疑いようの無い通説として明確に再構築できるんだけどね。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 02:38:14

>>284

>>271-272
ピッチアクセ

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 08:34:54

アゲ

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 14:14:12

>>286
＞ultima（最終音節）かpaenultima（後から２番目）のアクセント位置の２種類しかない機械的な固定アクセント
アクセント型が「一つ」しかないものを「固定アクセント」というのですが。

＞どんなタイプのアクセントを持つか（中略）は系統論にはほぼ全く役に立たない
の辺りはどういった根拠があるのですか。もちろん、アクセント型が同語族の証明になる訳ではありませんが、
基層語の影響でこのアクセント型を持つに至った可能性がある、ということまで否定する必要はあるのですか。

＞日本語祖語アクセント
日本語祖語をどう設定するかにもよるんだろうけど、祖語のアクセントではなくて祖アクセントのことですよね。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 15:05:15

祖語なるもの付いて、明確な、共通の定義があるだろうか？

例えば、日本語の周辺が解明されるに従って、他系統の言語を含め「祖語」が大幅に構築し直されるものではあるまいか。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 15:06:56

＞「祖語」が

--------> 「祖語」の概念が

292 ：　：2007/02/15(木) 17:26:53

>>289
>基層語の影響でこのアクセント型を持つに至った可能性がある、

基層語が何であるかが証明されていれば、役に立たないような気が。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 23:45:03

日本語の基層語が証明されてるなんて初めて聞いた。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 00:00:03

>>289
厳密な意味での固定アクセントは、音環境以外で位置が変化しないものなので、
鹿児島弁の場合は厳密には言えないだろうな。
ただ、南西九州方言の場合、ultimaアクセントは、実質的には核無しの０アクセントで
実際に完全な低平０アクセントに変化した方言も多いので
アクセントがあるか無いかの二分法で、
ある場合には－２で固定されたアクセントだとも言える。
実は、これは東京方言アクセントでも用言（終止形）の場合は
滝の位置が－２か０の２つしかないと言えるわけで、
鹿児島アクセントは、システムの上では東京方言アクセントとそんなに遠くない。
その意味で、あたかも関西弁のトーンアクセント部分が鹿児島と共通であるかのような
>>285の表現は明らかな誤りなんだよ。
関西弁＝ピッチ＋トーン、東京弁＝ピッチと言うなら、
鹿児島弁も純然たるピッチアクセント。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 00:20:15

>>289
固定アクセントの定義の問題などより、
『基層語』の『影響』なんて、全く以って曖昧な概念を振り回すほうが
よほど有害だよ。「基層語」って何だ？「影響」ってどんなことを指す？

一般的に言っても、基層語なる概念は系統論にはそもそも馴染まない。
基層語というのは、古典的系統論が通用しないクレオール言語において
その親となる言語の影響を論ずる際に用いられるもの。
そして、クレオール研究の場合、親となった言語の素性は明らかとなっている。
素性不明の謎の言語Ｘと謎の言語Ｙとの間のクレオール言語Ａという話は
そもそもまともな知的営みとして成り立ち得ない。

なお、日本祖語アクセントと日本語の祖アクセントは同じものだよ。
この場合の日本祖語とは、現存する全ての日本語方言から
必要十分に導かれる祖語のこと。
歴史的な文献上の古い日本語を含めても良いが、結果は同じことになる。
そしてこの日本祖語はアクセントを持ち、それはほぼ平安末京都アクセントと同じもの。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 01:07:48

「アクセント」というのは、ある語のどの部分が高くなるかを言い、
「トーン」というのはある語が、どの型の高低を取るかを言います
(北京語なら四(五)つのトーンが区別されるように)
つまり、鹿児島方言のように、語や句のpenultが高いかultimaが高いかというのは、
どの型をとるかの区別なので、トーンに属します。これは音声学の教科書そのままなので、
それを事実として呑みたくないなら、新説として不足のない主張をした方がよろしい。
今の貴方は知識が足りないように見えてしまいます。
因みに「固定アクセント」というのはフランス語みたいに全ての語が同じ位置にアクセント
を持つことを言い、「自由アクセント」というのは英語みたいに、様々な位置にアクセント
が来得るものを言います。
あと、「ピッチアクセント」という言葉は英語なんかの「ストレスアクセント」に対して言うので、
鹿児島方言もそれに含めることが出来ます。ただ、その場合トーンは全て「ピッチアクセント」に
入るので、関西方言も「ピッチアクセント」だけです。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 01:20:03

日本語系統論を述べている研究者(？)達はほぼ100％が日本語は混成語だ、と言っているようですが、
>>295さんはそうではないと仰りたいのですね。
確かに最近は、日本語の系統を論ずることには意味がなく、むしろ印欧語族や南島語族みたいに完全な
語族であるほうが異常だということが言われているようですね。タミル語説が見向きもされなくなったのは、
こういう空気が支配的になったことと関係なくはないでしょう。

個人的には、大野説では基層語が「ポリネシア語」とされていますが、これはあり得ないことだと思います。
むしろ、ポリネシア語の基層語になった可能性がある、パプア諸語の方が説得力があるのではないかと思います。
パプア諸語には文法的には日本語に近い言語が多く、音韻的には開音節しかもたず、単語トーンのような
ピッチアクセントをとる言語が多いのが、つたない私説の数少ない根拠です。
日本語の周辺には、中国語のような曲線トーンの言語や、朝鮮語のように余剰的特徴としてトーンアクセントを
とる言語しかないようですが、(ツングース語やモンゴル語にそういった現象があるのか私は知らない。ギリヤーク語
では人称代名詞の格を音調で区別している、というのが唯一近そうだが、日本語のほうが圧倒的に激しい区別をする。
朝鮮語でも、方言によっては弁別的な自由アクセントがあるそうだが、私は詳しくない。)
それなら、パプア諸語が基層語だと考えればどうでしょうか、と言いたかった訳です。
長文の上、詰まらん落ちです。すまそ。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 01:30:33

>>296
その意味でトーンを定義するなら、統合１型と無アクセント方言を除く
全ての日本語方言にはトーンがあるということで、
これは何の問題もない。
でもそれは>>285の『用語の使い方』とは違うだろ。
俺は>>285の奇妙な使い方に
なんとか一応『合わせて』反論しているだけだよ。
誤解を正そうとするなら言いだしっぺの>>285に言ってくれ。
正直、俺も書きながら>>285が何を言いたいのか良く分からないままだったよｗ
>>285の主張する、
「東京弁には存在せず鹿児島弁に存在するピッチと対立するトーン」
とは一体何物なんだろうな？

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 01:41:39

すまん。>>298は弁別の問題と存在の問題を混同してしまった。
統合１型にも一応一つのトーンがあることになる。

>>297
日本語が古典的系統論に馴染むかどうか、
俺はイエスともノーとも一言も言っていないよ。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 17:08:56

>>297
>確かに最近は、日本語の系統を論ずることには意味がなく、むしろ印欧語族や南島語族みたいに完全な
語族であるほうが異常だということが言われているようですね。タミル語説が見向きもされなくなったのは、
こういう空気が支配的になったことと関係なくはないでしょう。

大野説から目を背ける為の口実のような気が。
みんなで、いないいないばーしてるんじゃないの？

クレオールとかピジンなんて、元になった言語は、現地のものと、
＋英語やフランス語なんかに決まってるんだから、系統を論じるのは確かに無意味だろうけど、
日本語の場合は、そう言った事自体不明確な状態だから、研究の意味はあるだろ？

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 00:35:34

日本語の起源が分かったところで何の意味がある、っていうのはあるよね。
日本人のルーツが知りたければ、それこそこないだのピロリ菌のDNAの話みたいに、
言葉よりも正確そうな情報はあるわけだし。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 00:53:41

まあ、宇宙の５０億年後や５０億年前を知ってどうするってのもあるからね。
て、学問の全否定かい！

「意味のある」言語学ってのを教えてほしいもんだ。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 00:57:53

自分に関わる事、興味のある事以外を知ってどうするというのは、精神的引きこもりだわな。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 01:03:34

>>297 >>300
むしろ逆だよ。大野は、タミル語説をぶちあげた当初から、
基層語だの何だの、まさに>>289的な実に曖昧で奇妙な言説を積み上げた、
その中の「最重要部分」としてタミル語を位置づけている。
「最基層」に「ポリネシア語」などという正体不明の言語？？を置いているだけで
そもそも完全にダウトなんだがｗ
大野説への徹底批判は、むしろ古典的な系統論を守る
方法論において保守的な言語学者達からの総攻撃だったんだよ。
>>300
クレオールと思しき言語Ａを言語的な元ネタにして、
クレオールの親と思われる正体不明の言語Ｘと言語Ｙの
文法構造などを導くことは論理的に不可能だと言うこと。
既に素性が分かっている言語Ｂと言語Ｃを「選ぶ」ことなら一応可能だが。
だが、この「選択」にしても、方法論的に閉じた体系に拠らないので、
常に地理的要素などを援用しなければならない。
既存のクレオールは、すべて地理的・人種的背景が自明のものだ。
ここを完全に間違えているのが「縄文語」なる議論の大半の物で、
「日本語の辺縁部には無アクセント方言がある→『縄文語』は無アクセントに違いない」
そんなことを導けるわけがないｗ

305 ：　：2007/02/17(土) 01:25:42

>>304
自分は学会には詳しくないし、あの新書しか読んでないけど、
単に大野が学会の事情に疎いというか、その当時の流行の言葉を使っただけじゃないの？
遠慮しつつタミール語起源を言う為に、別の基層語なるものを前提にしたのでは？

通常のクレオールならそもそも意味の無い系統論を、
大野説を軽視する為にもちだしてきたような印象なんだが、>>297は。

まあ、別にどうでもいいけど、他に語彙の一致する言語が無い以上、
検討に値するんでは、と言うしかない。

ただ、大野の引用した例文では明示的に近いな、という印象は受けないけどねｗ
あの単語表ほんとなんだろうな？　って疑問はあるが。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 01:27:45

>>302-303
意味が無いからやるのも無駄だ、とまでは言ってないよー。

現時点で意味が分からないからやらない、
みたいな勉強しない奴の理屈を言うつもりはないよん。

307 ：　：2007/02/17(土) 01:32:44

>>306
言ってる「意味」が分からん。
何はともあれ真理を追求すべきで、批判があればすればいい、というだだけの事。。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 01:43:26

>>307
ああ、偏屈な趣味ってことですね。分かりました。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 02:11:41

大野潰し、タミールに蓋、は手を休められない仕事の様だな。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 07:00:48

だってすげーうそくさいし。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 07:56:04

うそ臭いものも、ちゃんとココがこうだからだめって言わないと、
否定の仕方がでんぱとかわらん希ガス

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 23:58:01

タミル語起源説については
大野先生、何をトチ狂ったの？という感じなんだな。
「比較言語学の正統的方法から外れている」という批判に対しては
「クレオールだからその方法の対象を越えている」と答えているが
じゃあ何故タミル語なの？という疑問が残る。
クレオールだったら無数の言語が対象になりうる。
大野先生が徹底的に批判したレプチャ語も可能性がある。

まあわからんが。
DNA研究で、先史時代の人の動きがもっとはっきりすれば
大野説がまったくのトンデモなのか、少しは当たっているところもあるのかは
結論が出るんだろうな。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:15:36

クレオール語説というのは、タミル語以外にも日本語起源論においては諸説があるんだが
答えが得られない時の最後の選択肢、あるいは、手っ取り早い解決策という面が感じられて
慎重に扱うべきだと、個人的には思うなあ。

クレオール語の成立もかなり特殊な状況下にあることは確かで、
そのような、あるいはそれに近い状況が果たして先史時代の日本に存在しえたかということは
大いに疑問を感じざるを得ない。
まあ、あったことを証明するのが困難な一方で、無かったことの証明もやはり難しいわけだから
疑問を呈するのは簡単だが完全に論破するのは難しいということだ。

大野先生もその、「クレオール語成立のための特殊な条件」のことはちょっと気にしているようだ。
「日本語起源説」を検索すると、ウィキペディアで次のような記事が出てきた。

　2006年、大野晋は、大野晋/金関恕編『考古学・人類学・言語学との対話
　･･･日本語はどこから来たのか』(岩波書店)において、
　タミル人は日本に行くと良質の真珠が採れる、という話を聞き、
　日本に赴いて真珠を採取し、あるいは日本列島の現地人を用いて真珠を採取せしめた結果、
　現地でピジン・クレオール語が生じた、とする説を披瀝した。
　魏志倭人条にも出てくるように、真珠は日本の特産品でもあった。
　他方、タミルはギリシャなどとの交易で、香辛料や真珠を販売し利益を上げていた。
　したがって、これはあるいは卓見と言えるかもしれない。

記事の続きが「珍説・奇説」になっているけど、大野先生の「卓見」を「珍説」のすぐ上に置いたのは
あるいは編者の考えがあったのかも、と思ってしまうねｗ

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:25:08

大野先生がトンデモじゃないっていう証明をしてくれればいいんだよ。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 20:54:46

その人って今も生きてるの?
生きてる人だったらここも見てたりして

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 21:10:07

先史時代についての事だから多くの仮説想像が含まれるが、日本語、タミール語の比較に付いては
多くの事績を残した。その部分に付いては誰が見ても立派な業績だ。

その他の部分に付いて他人と違う事を論じたとしても、トンデモ呼ばわりはおかしい。

トンデモ呼ばわりは単なる政治活動。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 22:17:58

言語比較の結果、タミル語との因果関係は結局微妙、
という結果が残っただけ進歩したと思えばいいわけだな。
全ての言語比較まで　あと4999言語　みたいな感じだな。
途方もない。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 22:26:00

大野説は、素人と電波がひっかかるトラップみたいな存在だな。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 22:28:04

言語学を志す者の踏み絵だな。
ロマンを求めて妄想言語学をやりたいのかリアルな言語学に興味があるのか、
大野説をどう捕らえるかで判別できそうだ。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 22:36:27

タミル語と同程度以上の類似性、禁煙性を見せている言語を誰か取り上げているかい？
そう云う言語があれば面白い訳だが。発表されていたら教えてくれ。
それが無いとすれば、現在の所、大野氏の仕事はピカイチである。

このスレで報告された中に、シュメール語があった。それに繋がるらしい言語が結構多い様だ。
多分、ヘブライ語もその括りに入るのだろう。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 23:33:36

>>319

＞言語学を志す者の踏み絵だな。ロマンを求めて妄想言語学をやりたいのかリアルな言語学に興味があるのか、

言語学界がこうなっているのは最初の批判が出たときから知っている。
その御大の呪縛なのか、もっと強い呪縛があるのかは、まだ判然としない。

君らが次元の低い工作員であるのはよくわかる。このスレに二人もいるのかな？

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 00:23:15

321 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2007/02/18(日) 23:33:36
>>319

＞言語学を志す者の踏み絵だな。ロマンを求めて妄想言語学をやりたいのかリアルな言語学に興味があるのか、

言語学界がこうなっているのは最初の批判が出たときから知っている。
その御大の呪縛なのか、もっと強い呪縛があるのかは、まだ判然としない。

君らが次元の低い工作員であるのはよくわかる。このスレに二人もいるのかな？

323 ：　：2007/02/19(月) 01:58:11

>>320
大野説支持の振りをした工作員かｗ
そうまでして消したい訳ね。

自分らが引退するときまでは、日の目を見させんぞ、と。
あとは好きにしろ、真実なんてどうでもいい、ってわけだろうな。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 02:18:31

泉井先生なんかも南島語と日本語との比較をしてたりするけど、しつこく「自分が望むのではなく、あくまで他人が依頼してきたので敢えて書くが」「私は日本語と類縁関係があると主張するわけではない」みたいに書いてたな。
対して服部先生は「自分は日本語の系統に興味があって言語学を志した」みたいなことを言ってたな。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 02:40:37

>>324
服部氏は「日本語の系統」という本を著しながら、「日本語の系統は不明」と結論してるよな
かなり慎重なものの見方だけど

計算機科学の発達で、以前は想像だにできなかったDNAによる人類大移動の追跡のように
言語伝播の様子が計算機の力で追跡できるようになればおもしろい
「言語におけるgene」をその前に見つけないといけないけど

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 02:44:22

>>324
泉井先生のお弟子さんの山口巌先生は
「言語学徒たる者、日本語起源論を避けよ」とおっしゃってました。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 02:53:04

＞言語伝播の様子が計算機の力で追跡できるようになればおもしろい

こんなことできると本気で思ってるのかな。冗談であることを祈るが。
じゃなきゃ電波確定。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 13:25:17

言語の伝播とは何か？
A語を用いる地域Aでこれまで使われていなかったB語が使われるようになった場合に地域AにB語が伝播したという。
言語の伝播には直接的と間接的の二種類がある。
直接的伝播とは異なる言語の話者の同居によって別の言語が使われるようになることである。
エジプトでは8世紀～9世紀にアラビア語が伝播した。
間接的伝播とは文献の輸入によって別の言語が使われるようになることである。
日本では遣唐使や禅僧によって（もちろんそれ以前もあるが）中国語が伝播した。
言語の伝播は人か本かどちらかの移動によるものであり
言語の遺伝子のように伝播が言語自体の性質であるかのような構図を立てるのはやや無理がある。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 16:12:47

文化を抱えた集団の移動合流では

＞言語の遺伝子のように伝播

が起こりうる。そこに無かった言語面の思考プロセス付け加わり根付く。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 17:06:04

>>327
冗談が本物になることもあるから簡単に笑い飛ばすこともできないような

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 18:30:15

遺伝子は枝分かれだけじゃなくウィルスを介した
横断的な伝播や異種の共生（取り込み）も有るから
何でも有り状態では有るな。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 20:13:49

>>329
アメリカの最も移民数が多かった(最大の出身元)はドイツで、およそ4割。
しかし、アメリカの言語は英語で、その英語におけるドイツ語の影響は極めてわずか。

ロシア・ソビエトの極東地域開発のための移殖者の出身民族の最多はウクライナ、ついでタタール。
民族でロシア人の移殖者は3割に満たないけれども、極東や沿海州の都市部では語法・発音とも
標準的なロシア語が用いられていて、ウクライナ語やトルコ語は痕跡すらない。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 21:35:13

>>332

なるほど。

時代によるだろう。

それらは「格別の文化」を抱えた集団の移動例に当たらないと言う事だな。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 23:19:20

ドイツやウクライナや黒海のタタール人やらには文化が無いというの？

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 23:40:41

ドイツやウクライナに取っては「格別の文化」ではなかったが、フィンランド、ハンガリーにと取っては
「格別の文化」を抱えた大きめの集団だった。

白人至上主義が出た後世に、気に食わない痕跡を消す、無視して無い事にすると言うのは、結構あるな。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 00:02:07

>>328
そもそも日本に中国語が伝播したとは言えないよ。
中国語の語彙が大量に伝播したのはもちろん事実だけど。
「ちゅーごくごーでんーぱーにーほんぜーしんじつ？ひー。ごーいーでんぱーじー。」
のような出鱈目漢語ｗｗさえ、仏教寺院の中も含めて、
日本の歴史上会話として為されていた形跡はほとんどない。
語彙の伝播と、包括的な言語の伝播は、
言語の研究においては明確に分けて考えなければならない。
巨大なグレーゾーンが存在するのも事実だが。
少なくとも、書物だけから言語が伝播したという事実は皆無と言って良い。
その言語を母語とする人間集団の移住が、言語伝播の必要条件。十分では無いが。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 04:54:25

どこで質問したらいいのか分からないからここでするけど、
日本語に｢誤燕｣って言葉あるじゃん。これって｢燕｣と｢飲み込む｣という行為が結び付いてるよね。
英語の｢swallow｣。これも｢燕｣って名詞と｢飲み込む｣っていう動詞と両方の意味がある。
普通に考えたら｢燕｣と｢飲み込む｣なんて結びつかないと思うんだけど、起源が違うはずの二つの言語でなんでこんなことが起きるの？
他にも｢夢｣には寝てる時に見る夢と、将来の夢の両方の意味があるけど、これも英語で｢dream｣だし。
よく考えたら別物じゃない？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 14:21:33

誤燕でなく誤嚥だね。嚥下するとかも。
まあ燕に口偏をつけて意味分化を明瞭にしただけだけど。
ツバメは丸呑みするから。
同じ鳥類の生態の観察に基づくなら、洋の東西で一致しても不思議は無い。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 14:34:37

>>337
ツバメと呑み込むは同音語。
古英語では呑み込むはswelgan（スウェルガン）、ツバメはswealwe（スウェアルウェ）
中国語ではおそらく嚥（えん）はのどを言う咽（いん）と同系の語なんだろう。
さすがにツバメは丸呑みするから「ツバメする」で飲み込むという意味だというのは強引だ。

夢のほうはおそらく日本語が英語の意味を輸入したんだろう。
英語で寝るときの夢に将来の夢の意味が加わって、
日本では将来の意味の夢はなかったが英語の文章を訳するとき夢を使ったと。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 17:55:02

>>337
「夢」の原義は「悪夢：敵対勢力の巫女の呪いによるもの」

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 18:28:24

英語craneの意味に鶴と起重機の二つあるが、日本語の鶴/吊るも同じ発想なのでは？

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 18:38:28

アホな方がいらっしゃいました

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 20:37:01

こういうのが積もり積もって、語源に関して珍説が生まれるんだな。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 22:39:11

【嚥】
《解字》
形声。「口+(音符)燕(エン)」。燕は音符で、つばめという意味とは関係がない。咽と同じ。
『学研漢和大字典』

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 23:19:36

>>341
あんたは、アメリカは昔日本だったの人かｗｗｗ

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 23:26:54

>>342
>>345
がアホに見えてしかたない

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 23:35:33

嚥のエンという発音は飲のインに似ているので方言みたいな音だろう。
つまり同音異字と思われる。咽のインも同じ。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 23:55:29

夢はドイツ語のトラウマになると悪夢になるな。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 15:21:17

>>347
じゃあ英語との共通点があるのは偶然か
逆にそれも凄い

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 15:33:17

347に補足すると、淫のインも同じ。男のアレを喉まで咥えるたりするからな。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 15:38:20

言語なんて目的が一緒なんだから、同じ２つの意味を持つ単語があって当たり前

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 20:52:01

>>350 淫の字の右側は男がマスターベーションしている象形文字で三水は
精液が飛び散る様子だろうな。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 03:49:53

以前読んだ説で、チベット語との関連を主張した人がいて、
勿論対応語をいくつか挙げていたんだけど、
その中で、日本語の「鶴（つる）」にあたるチベット語が、同時に「弦（つる）」を
表してるのがあって、記憶に残ってる。

その説はどの後どうなったんだろうか。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 07:13:32

>>353
つ偶然の一致

西田龍雄か？日本語系統論の分野では完全に無視されてるよ。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 09:27:14

>>332
米国内でも各地でアクセントが違うのだが、
アメリカ英語のアクセントに移民が及ぼした影響はよく言われる。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 10:15:10

>>353 日本語のツルはどう見ても擬声語だろう。弦とはアクセントが逆で
同語ではない。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 11:06:40

>>356
>弦とはアクセントが逆で同語ではない。

日本語のアクセントって、同語か否かを判断する根拠になるの？

「橋／箸」みたいに、関東と関西ではアクセントが逆になる語
は多々あるけど。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 11:25:07

>>357
日本語の全ての方言アクセントは、具体的な型の形は違っても、
単語の属する類別体系は、完全に単一の１種類に集約されるよ。
実例は、
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087642711/84
系統論にアクセントを用いる場合、
普通は、最も複雑で祖形に近いとされる平安時代の京都アクセントを用いる。
ここから、理論的には現存する全ての日本語方言アクセントを派生させられるので、
平安京都アクセントを考察すれば必要かつ十分。
なお、一応断っておくが、これは、嘗て全国の隅々まで
平安京都アクセントが使われていたことを示すものでは無い。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:04:03

＞嘗て全国の隅々まで平安京都アクセントが使われていたことを示すものでは無い。

では平安時代のアクセントの分布はどうなっていたのか？
平安時代には既に中部～関東や中国～九州北部では五種類のアクセントの型が失われていたとかそういうことか？

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 17:21:04

＞橋／箸

について言えば両者は同源。

橋 --- 端渡し、端渡り
箸 --- 端つまみ、端つかみ

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 19:37:34

>>359
そんなことは分からないんだよ。
日本語が広まっていく過程で、変化を遂げていったのかもしれない。
一旦広まったあとで変化したのかもしれないけれど。そんなことは分からない。
１１５０年に、平安京の貴族階級で、平安京都アクセントが話されていたことは確実だが、
同じ年に、平泉や太宰府でどんなアクセントが話されていたのかは分からない。
もし、例えば万葉集東歌の一部の編纂に中国人が関わっていて、
中国語の声調を万葉仮名に反映させたなどという事実があれば
分かることも多いんだろうけどね。

具体的な方言アクセントに関しては、室町時代の文献が最古になる。
「犬」のアクセントが、京都でＨＬ、坂東筑紫でＬＨ、四国でＨＨだという記述があり、
断片的だが、現在の京阪式・東京式・讃岐式の原型が完成していたことが伺える。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 19:50:28

>>361
そういうことに興味を持った奴がいたんだね。
なんていう本ですか？

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 20:00:21

>>362
金春禅鳳「毛端私珍抄」。
能楽師が演技をするに当たって、
京言葉のアクセントをマスターするために書かれた部分らしい。
能楽は言葉のアクセントや発音に敏感な芸能だったらしく、
殆どが当時の京言葉の説明だが、文献は結構豊富だったりする。
南北朝から室町時代の京都のアクセントと発音体系の変化は、
これらをネタにかなり詳細に研究がされているようだ。
この時期は、結構劇的にアクセントと発音が変わった時期で、
今の日本語の母音モーラの体系は、京都においてはこの時期に出来ている。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 20:42:33

おー、すごい。
金春流に感謝しくちゃね。

365 ：kodzura：2007/03/01(木) 11:27:09

日本諸語は一グループになれるくらい人数も多く歴史もあるグループだと思うけど？

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 12:28:14

>>365
日本語が、かりに縄文時代から列島固有の言語として存在したものが発展して
できたものとすれば、確実に言語グループとして考えていいと思う。
その場合は、おおかた１万年前から存在したことになるからね。
問題は、弥生時代への変化の中で、あきらかに外来の文化がやってきたことは
まちがいなく、それも、中国南部、朝鮮半島、そして、北東アジアからの影響も
あるらしいことがわかっている。で、この紀元前１０００年ごろの外来要素が、
言語を「完全に置き換えるほど」のものだったか、それとも、語彙を一部とり
いれる程度のものだったか、それとも、、、というわけだ。
で、そう考えてみると、あきらかに、日本語の中には中国語の要素、韓国語の
要素もわずかながらあるし、また、南方系とのつながりもあるし、北方アジア
系とのつながりもある。しかし、根幹にあるのは、かなり独自。
だから、縄文語をベースにして、弥生時代以降、近隣から語彙が多少流れ込んで
でき言語、ということで、いいんじゃないかな。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 12:49:01

>>366
そうすると今度は、形質人類学的に、縄文人の直系の子孫であると
考えられるアイヌ民族が使うアイヌ語に、日本語との類縁性が認められない、
ということが引っかかってくるわけだが・・・。

縄文時代の全国の最大人口は、16万人くらいと想定されているから、
密度はだいぶ低い。
弥生系人種が渡来してから爆発的に増えたのだとすれば、
弥生系言語が主流になってしまってもおかしくはないだろう。

言語はある程度のまとまった人数が移動してきた場合、
「土地」に固定されるんではなく、「民族」に固定されるんじゃないか？
それに、朝鮮半島だって、昔から今の朝鮮人と同じ民族が
朝鮮語を話して住んでいたとは限らないのだし。

殷周易姓革命の時代に、東アジア全体に民族大移動的な圧力があり、
日本人の祖先も中国か朝鮮あたりで、独自の民族として稲作をしていたのが、
何らかの勢力（漢人や朝鮮人の祖先など？）に追われ、海を渡ってきたとは考えられないだろうか？

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 13:00:47

全然近代科学的じゃない話なんだけど、
オーストラリアのアボリジニは、氷河期で海面が下がったときに
オーストラリアに渡ったということが分かっているそうだが、
彼らのオーラルヒストリーによると、氷河期の終わりはもの凄く速くて、
空から魚が降ってくるほどの津波が起きたりした、ということが伝わっているそうだ。
似たように聖書にもノアの方舟の洪水の話があるが、ああいった話も、
あながち嘘八百を述べて出来上がっているというわけではないのではないか？

そう考えると、日本の記紀に伝えられる口伝による伝承も、
まったくなんの根拠もなく伝えられている話ではなく、
天孫降臨の話も何かしらの民族移動を伝えているのだろうと思う。

そもそも、本土日本人の形質を考えれば、いつかの時代にはモンゴロイド発祥の
アジア大陸の側に住んでいたことがあったのは明らかなのだし、
民族とともに言語も移動してきたのだ、と考えることの方が自然なのでは？

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 13:10:40

>>367
だから、なんども書いているように、縄文時代には日本にはまったく無関係
と考えられる言語が、大量にあったはずだ。狩猟採集が基本であったわけだ
から、まあ、後に定住型の狩猟採集となった時期に、全国に１０くらいの言語
があったと考えていい。
弥生時代になって、農業が入り込むと、これで人口が増える。ところが、
集落などは、縄文系の人々と渡来系の人々が混在している場合がほとんど
で、しかも、渡来系とされるいわゆるのっぺり顔の人々が、縄文時代から
それぞれの地域で続く抜歯の習慣などを採り入れているわけだから、この
場合、農耕などの新しい文化は外来のものであっても、それ以外の生活習慣
の多くは縄文系が主流だったことになる。
とすれば、現代の日本語のベースになったのは、多数存在した縄文語の
中で、農業の取り込み、弥生文化の取り込み、発生に大きくかかわった
ものが、農業の普及を通じて、全国にひろまったもの、と考えることが
でき、一方のアイヌ語は、それ以外の縄文語の中で、農民と張り合う上で
主流になった狩猟民の言語ということになるだろう。
基本的には、フォッサマグナあたりを堺にして、二つ以上の縄文語があった
と思うけど。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 13:17:59

>>368
オーストラリアとパプアニューギニアが氷河時代に陸続きであったことは
事実だが、パプアニューギニアとインドネシアなどは氷河時代のもっとも
寒く、海面が下がっていた時期でも、陸続きではなかった。

で、氷河時代の終りが１万５千年から１万年前ごろになるわけだが、その
時期には世界で、あっちこっちで海面の上昇があったわけだし、また、
乾燥冷涼な気候から、温暖で湿潤で雨が多い気候へとうつりかわったわけ
だから、どこでもかしこでも、洪水があったわけだ。
オーストラリアではタスマニアとつながっていた時期の記憶が口承で残って
いたと言う話があるが、これもたぶん本当だろう。
どこでも、普通に洪水があって、それが記憶されていることは問題ない。
しかーし、日本の場合、記紀に残る神話の多くが、後に作られたもので
ある可能性が非常に高いことが知られている。
イザナギ、イザナミの話は、淡路島の地方神で、それがなぜか、後に(
たぶん、６世紀か７世紀)創世記の中にとりこまれたようだ。
記紀の記述の中で、比較的古い要素と考えられている崇神記のあたりも、
おそらく５世紀ごろの話ではないか、とされる。このあたりは神話学者
の間のほぼ常識になっている。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 17:42:40

＞その場合は、おおかた１万年前から存在したことになるからね。

言語に関して云えば、一万年には根拠なし。10万年前からでも不思議は無い。
シュメール、ドラビダの遺跡が古いと言っても、たまたまそこに残ったと云うだけで、
その系統の広がりがどこまであったか分からない。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 18:07:06

日本語は大陸や南洋からの影響を多分に受けつつも列島独自に発達した、っていうのが
最も穏当で常識的な見解だと思うんだけど、そういうのは少数派なのかねえ。
とにかく起源あるいは同系統語を日本の外に求めなければ気がすまない必死な専門家が多すぎる印象。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 23:31:45

日本人の脳は欧米人と違って、自然音を左脳で聞く。
その他の国の人々はノイズとして処理していしまうらしい。

理由は、母音主体の言語だからだそうだ。（自然音は母音成分とほぼ同じらしいから）
そして世界的にもめずらしい、と。

何故、日本語はこんなにも母音主体になったのだろ？

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 23:36:27

東国原という名前を聞いて思ったんだけど、
あれってきっと開音節じゃなくて閉音節で終わらせる発音だったんじゃないかと思うんだよね。

原 bara を bar と読んだり、山原を yam-bar と読んだりとかさ。

九州地方の原日本語は、最初はCVCみたいな発音も許容する言語だった、
みたいな研究とかした人いないのかね？
それとも後世になってああ訛るようになったの？

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 00:23:59

>>369-370
縄文時代の言語に関してはかなり参考になるとは思うが、
フォッサマグナで２分割というような単純化した論には同意できないけどなあｗ
今に残る痕跡から、いくつか手がかりになりそうなものがある。

１アイヌ語は、狩猟採集民の言語としては、驚くほど均一で、方言差が少ない。
２日本語より前の東日本先住民言語語彙の代表例と目され、大量の地名に残る「*yat(谷）」
　は、どうやらアイヌ語には存在しないらしい。
３そしてその再構成形yatから、（現代の地名ではyatVでVがランダムに出てくる。やと、やつ、やち、脱落形のや…）
　先住民言語は閉音節言語だったらしいことが分かる。
４東北方言は、シンタクスが発達した複雑な層に乏しい。日本語圏に入って歴史が浅い（１０００年程度？）可能性がある。
５他方、魏志倭人伝に見える地名官職名などから、九州島においては、明確な開音節の特徴を示す、
　祖形に近い日本語がすでに話されていたらしい。
６日本語の祖語段階の語彙は、どうも非常に乏しかったらしい。語根の絶対数が少ない。特に形容詞。
　言語接触の結果生まれたか、スタートは小規模集団の言語だった可能性が高い。

俺は、日本祖語は、二千数百年前に成立した、九州島の小規模な弥生部族集団の言語で、
スタートは周辺言語との間のクレオールだっただろうと考えている。

>>374
「ばる」のほうが開音節的という考え方もあるよ。前音節の母音に影響されない母音Ｕが付いている。
「ばら」のほうが閉音節的かもしれない。アイヌ語でPARと発音すると「パラ」と聞こえる。
閉音節を専らウ段で写すのは、２０世紀以降だけの日本語の慣習。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 00:55:15

>>373
もうその話いいから。つか、釣り認定。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 01:39:21

>376
> もうその話いいから。つか、釣り認定。

は？　なんで釣り？
テレ朝の「素敵な宇宙船　地球号」でやってたぞ。
ちゃんと若い研究者がそういう研究してたしな。　
母音云々の説はその研究者が言ってた。
　
街頭インタビューでも、コオロギの声きいた欧米人は皆、「ノイジーでイライラする」と答えてたしな。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 02:56:16

あのな、角田忠信が右脳論などを展開した『日本人の脳』とかは
まともな専門家は認めない古典的トンデモ本なのよ。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 09:08:02

>>375

つまり、日本語の形成というのは、日本の古代国家の成立と密接な関係がある、
ということなんだね。

九州の弥生人の小集団
↓
だんだん大規模になる。
↓
当時の交易路だった瀬戸内海を東進。
↓
関西地方に進出
↓
統一国家樹立

ということで、神武天皇の東征に重なる。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 09:44:39

>テレ朝の「素敵な宇宙船　地球号」でやってたぞ。
>ちゃんと若い研究者がそういう研究してたしな。　

>>378
> あのな、角田忠信が右脳論などを展開した『日本人の脳』とかは
> まともな専門家は認めない古典的トンデモ本なのよ。

http://www.tv-asahi.co.jp/earth/midokoro/2007/20070304/index.html
確かに、その番組の昨日（３/４）の放送でそういう研究結果があるってやってたな。　↑に、ホンのすこし動画ある。

実際に、研究者（勿論、角田さんでは無いｗ）が自然音を聞いたときの脳の反応が違うと言っていた。
３７８氏が言う事がただしいのなら、またまた捏造番組かね？ｗ　
しかし、欧米人が虫の音を機械的な音でイライラすると答えていたのは確実に事実だろう。
ということは、やっぱり理由はどうあれ脳の反応に違いがあるというのは当たり前では？

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 12:27:53

http://yaplog.jp/jilyouhou/
↑これすごぃ。。やってる人いない？

いたら教えて

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 12:57:21

>>381

あほか。
大金持ちに簡単になれる方法なんてあったら、
ネールに広告だすかよ。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 15:57:41

>>380
音に対する文化的嗜好の差を、脳の反応に直結させるのが短絡だっての。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 17:22:18

>383
> 音に対する文化的嗜好の差を、脳の反応に直結させるのが短絡だっての。

同じ音（虫の音）を聞いて、まったく正反対の反応を示すということで脳の反応の違いを考えるのは至極当然だろ。　研究者ならなおさら。

そのように脳が反応するようになった原因が、その研究者の仮説のように母音成分主体の言語に起因しているのか、
文化的嗜好による刷り込みなのかははっきりとはわからないまでもね。

そして、実際に脳の反応を測ったところ、明らかに違いがでてる。（そのＴＶでやっていた研究者のデータが捏造でないならねｗ）

ここを何でそんなに無視してるのか理解に苦しむ。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 17:50:36

>>384
文化的思考の違いによっても、脳の反応に違いがでるのでは？
嫌だと反応するのと、好意的な反応では、脳波の動きも違うんじゃないの？　よくしらんが。

386 ：384：2007/03/05(月) 17:51:39

>>385
知らんくせにレスすんな。うざい。池沼はあっち池。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 18:10:01

>>386
知識を披露してくれよ。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 18:12:59

>>380
欧米人が虫の音を機械的な音でイライラすると答えていたのは確実に事実だろう。

・・・日本人でも虫の音を観賞する人間は少数派で普通はうるさいと感じるだろう。
単なる習慣ではないか。

389 ：384：2007/03/05(月) 18:16:36

>386
おい、勝手に人の名前語るなよ。　誰だおまえ？

>>385
>文化的思考の違いによっても、脳の反応に違いがでるのでは？
>嫌だと反応するのと、好意的な反応では、脳波の動きも違うんじゃないの？

ＴＶのソレを信じるならば、はっきりと右脳と左脳に反応が分かれていたけどね。
単純に好きや嫌いで右脳と左脳にそんなにはっきりと反応がわかれるもんかな？と思うけど。
そもそもそういう文化的嗜好の違いができる理由が、脳の反応の違いに起因しているんじゃないの？っていうスタンスだったような。
自然界の音が日本語と同じように母音主体だから、日本人は自然の音を聞いたとき、左脳が強く反応するってのは説得力あると思うけどな。

390 ：384：2007/03/05(月) 18:45:06

要するに、あるある騒ぎでＴＶの情報番組を叩けばいいと勘違いした厨房には付き合いきれんということだ。
反論するならそれなりの根拠を示せってこと。わかったかな？

391 ：384：2007/03/05(月) 18:54:51

>390
あのさ、その前に384って名前のところに書いてるの止めてくれよ。
成りすましだろ、まぎらわしいから。

392 ：384：2007/03/05(月) 18:58:13

ったく、いろんな厨が涌いてきていちいち対応に疲れるわｗ

393 ：384：2007/03/05(月) 19:24:08

>>389-392
いい加減成りすましはやめろ

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 22:41:43

日本語が中国語の方言だとか言ってる人いるけど
日本語の中の漢語が未だに外来語であり続けられてるのは
音韻体系と文法がかけ離れてるおかげで
もし日本語と中国語の音韻体系と文法が似てる状態で
今の量の借用語が入って来てたら確実に方言になってる。
そこらへんが比較言語の難しいところだとは思うけど

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 23:41:00

＞自然界の音が日本語と同じように母音主体だから、
日本語のほかに「母音主体」の言語はありますか？ないのですか？

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 23:43:07

逆に中国の学者に言わせりゃ文字言語の中国語は馬鹿みたいな量の日本語受け入れてて
日本語無しで会話は成り立たんらしいけどな。

そら人民も共和国も共産も革命も酸素も遺伝も物理も為替も株式も資本も実は全て日本語な訳で
単語だけではなく～的、と言う表現も実は日本語から受け入れたものだからねぇ。

実は日本だけで無く中国語もお互いの言語無しには成り立たないのが現実。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 00:13:33

>>395
ラテン語系統が母音が強そうだけど。
大体、虫の音てどっちかというと子音（摩擦、破擦音）じゃないのかね？

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 00:19:53

まあ、バカがテレビだけ見て言ってることを真面目に取り合っても・・・

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 00:28:53

>>379
俺はそう思っているんだけど、やっぱり妄想の域を出る物では無い。
一応、日本語の方言のバリエーションは、アクセントなど
畿内を中心とする分布のようにも見える。これは後世のものかもしれないが。
それから、琉球方言の複雑さについても何らかの説明が必要かも知れない。
普通は、細かい地域内に、やたら複雑で本質的な方言差がある場合、
そこが言語の故郷または極めて故郷に近い地域とされる場合が多いんだが、
沖縄の場合は群島であるという特殊条件もあるので何とも言えない。
魏志倭人伝レベルでも、九州の地名について
今の九州弁よりずっと開音節的な名詞音写がされているのも気になる。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 00:29:20

>>398
まあそうなんだけど、効果的な反論してあげればいいわけじゃん。もしくは反証的な実験を示唆するとかさ。
どうせああいう論は日特だろうし「欧米」を対置するのも決まり手だし。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 00:43:59

そもそも角田氏の論を電波だと決め付けているヤツが全然、その論拠の一次資料をだしてない。
ググってみても、ほとんどそういうものは見つからないんだが？

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 00:49:28

あほらしいからでしょ

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 00:58:51

>>402
それじゃ、どっちがトンデモかわからん。
というより論拠も無いのに、あほらしいと断じているの？

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 01:57:47

なんか過去から今までの日本語勢力図とかないのかな？　カラーで。

動画とかあれば論点がわかりやすい。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 03:40:32

あのさあ、沖縄や九州の方言と朝鮮語の発音ってなんで似てるんだよ？

やっぱり日本語の起源は朝鮮語がベースなのか？

朝鮮語⇒九州ヤマトに伝来⇒現在も九州をはじめとする西日本に方言として健在

それとも、日本語と朝鮮語の起源が同じなのか、はたまた朝鮮語が日本語起源なのか・・

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 08:15:30

>>405
他の言語と比較しても、似てるっていうほどか？

だいたいなんで一方が一方の祖先て発想になるの？
共通祖語を求めるべきでは？

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 11:01:55

１をこの言語Aではonrruというが、隠語ではvituという。
これは日本語fitoと対応する。
倍数法の観点から、fitoは母音交替でfuta(２)となる。

ちなみにこの言語Aの数詞接辞はttu。日本語もtuである。

３の隠語はmuだ(ムーと発音する)。これは本語miと対応。
倍数法の観点から、miは母音交替でmu(６)となる。

a　cant　term　meaning　four(４を意味する隠語)として
言語Aにpattu(-a-は長音)がある。

pattuは日本語*wottu＞yottuと対応する。倍数法から、
yattuで８を意味することになる。

turn（折り返し）；equal（同等）；のことをituという。
これは日本語itu(５)と対応しているように見える。

日本語「７」は実数より、数の多いことに使われる場合が
多い(時代別国語辞典上代編)。
福島県北部方言では「のーのー」と言い、これは「豊富」
という意味である。
この言語Aで「豊富に(abundantly)」という意味の語に
naniがある。これは日本語nanaと対応する。　

「幾許(ココダ）」、「幾許(ココダ）く」は「たくさん。たいそう。
はなはだしく。ここば。」という意味がある。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 11:02:45

この形態素はko・kodaである。
kod-aは言語Aのkanam[plenty多量, abundance豊富]と対応する。
この-n-は弾音なので、-d-とも聴こえるからである。
事実、大分県国東郡方言ではgataと言う。これはkadaからの転
と考えられる。

-amは名詞形成接辞なので、多くは脱落する。

とすると、日本語ココノ(９)というのは、kanamに由来し、
これにintensive prepositional prefix
(veryなどの意味を持つ強意を表す前置詞的接頭辞)であるkaNを
接頭させたkan・kon-a、つまり意訳すれば「とても豊富」という
意味ということになる。

日本語１０の語源には有力な三つの候補があるが、
おそらく言語Aのteyam(wealth富)の古系*tayamに由来するであろう。
この語は「多(さわ)」という実質詞としても日本語となっている。
これはtaya＞sawaという交替を経たものと思われる。

他方、数詞としてtaya＞towoともなった。

このように「豊富」という語が数詞の一部になっていることは、
百(ほ)、千(ち)、万(よろづ)からも伺える。

百(ほ)は言語Aのv-al[ abundance（豊富）]からv/p対応、p/f交替で
日本語foとなった。fo＞mo交替でmoともなり、畳語でmomoともなる。

千は言語Aのcal[fullness（満ちること），abundance（豊富）]
の古形celより-lの脱落で日本語ti(calはチャルという発音に近い)と
なった。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 11:04:11

万(よろず)は言語Aのanantam[1. limitlessness（限りないこと），
infinity（無限大）； 2. that which is boundless（果てしないもの）]
の古形*yanand-amから日本語内部でのn/r交替でyorod-uとなった。
　
なお五や五十を「ゐ」と読むことがあるが、これは数詞ではない。
言語Aにv-i[abundance（豊富）]とある。

「千五百の黄泉軍を副へて追はしめき」（『古事記』）とあるように、
なぜ千五百でなければならないかといえば、
「たくさん・たくさん・たくさん」ということは古代人にとっては
「無数」だからである。

言語Aとはタミル語のことである。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 11:29:06

「言語Ａ」なんていう意味が全くないし、
*tayamがsawaとtowoになったなんて安田徳太郎と変わらん

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 11:38:13

>>408
10の語源ってたわむじゃ無かったっけ？

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 11:42:09

>>407　>>408　　>>409

まったく下らない主張だね。頭がどうかしてるんじゃないの。
こんな無意味なことやってて楽しいの？w

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 11:50:48

>>407
読むに値しない駄文をよくタラタラ書くね。そこだけ感心するぜ。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 11:52:18

言語Ａ君は安田徳太郎以下だ。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 12:51:17

タミル語と日本語はクレオール語の関係にある。
この場合、厳密な音韻対応は印欧比較言語学とは異なり、
抽出し難いが、それでもかなりよく対応している方である。

トクピシンの場合、"pis" in Tok Pisin could mean in English:
"beads", "beach", "fish", "peach", "piss", "feast" or "peace".
とあるようにpi-がbea-、fi-、pea-、fea-、pea-と多様に対応する。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 13:31:14

>>415　「多様に対応」なんかしていない。

英語 [p-] [b-] [f-]: トク･ピシン [p-]
英語 [i] [i:]: トク･ピシン [i]
英語 [-s] [-∫] [-t∫] [-dz] [-st]: トク･ピシン [-s]

あくまで与えられた資料の範囲でだが、多対 1 で厳密に対応している。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 13:41:33

以下は、日本語がクレオールタミル語であるという立場からしか
理解し得ない日本語の例である。

「をどりぐひ」という奇妙な表現がある。字義通りだと、
踊りながら食べる」という意味となる。
ここでいう「踊り」は当て字で、実際はタミル語pacc-ai＞wod-ori
に由来する(p/w対応。-cc-/-z-対応)。
pacc-aiはrawness, as food, uncookedという意味である。
ゆえに「ヲゾル」から「ヲドル」と変化したものと考えられる。

以上から、「をどりぐひ」は「生ものを食べること」を意味した
ものと思われる。それが、発音上は「踊り食ひ」と同一であったため、
後に「生魚を生きたまま食べること」という意味に変化したのであろう。

ちなみに「踊る」のタミル語は名詞形はatal(dance)、動詞形は
ata(to　dance)である。この-t-は巻舌音なので-d-とも聴える。
ataの古形はyataなので、y/wの半母音動詞の交替とa/o対応で
wod-oruとなる。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 13:43:12

atal-ai[a marine fish(海の魚)]に由来するヲドリもある。
佐賀県有田の海岸付近に「踊瀬」、長崎県富江・小値賀・板浦・
佐世保その他２箇所の海岸付近に「踊瀬」、熊本三角海岸付近に
「踊瀬」、大分坂ノ市に「踊鼻」などがある。
これらはいづれも「魚がいる瀬」という意味である。

興味深いのは海岸付近に「網代」という名の地名も多いことで、
これも圧倒的に九州が多い。これはatal-aiがadir-oと対応した結果
のように思える(a-がwa-やa-などとも対応するのはcreole語の特徴である)。
というのも、長崎に特に顕著だが、魚瀬と踊瀬は対のように海岸近隣に
存在するからである。
網代も同様で、宮崎には網代礁という地名まである。

網代には「定置網の漁場。また、いつも魚群が集まってくる場所。
網漁業の漁場」(大辞林など)という意味があうが、原義は「魚」で、
これは漁礁ということであろう。

「網代山」というのは「魚付き林」「魚寄せ林」とも呼ばれ、
魚を呼び集めたり繁殖させたりなどの目的で海岸に作った森の
ことだが、これなども元は「魚山」の意であったであろう。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 13:46:12

×　y/wの半母音動詞
○　y/wの半母音同士

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 14:01:29

>pi-がbea-、fi-、pea-、fea-、pea-と多様に対応する。

これは書き間違いで、bea-、fi-、pea-、fea-、pea-などの
多様な音韻に一律pi-で対応している、と訂正。

より正確には、bi:、fi(促音風)、pi:などを一律にpiで
発音する。また-d、-∫、-st、-sなども一律に-sと発音する。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 14:05:17

>>420　厳密な音韻対応が成り立っている。
タミル語と日本語の場合、多対多で比較されており、規則がない。つまり対応していない。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 14:19:33

>>421

たとえば？

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 14:23:00

410、412，413，414、みんな仲間か。にぎやかで良いね。
それとも、一人で連投？

407、408,409 がこれだけ例を挙げたら、否定する時は個々の例に付いて撃破しないと
ただの強圧、弾圧にしか見えないよ。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 14:39:22

漏れが思うに、トクピシンとかなんたらは、みな新しいクレオール語だろ。
せいぜい200年とか・・・。でもクレオール語としての日本語はまあ3000年か
2500年か、つまりものすごく古い歴史があるので、比較にはあまりならないのではと思う。すくなくても音韻はね。
つまり、長い間には、最初は一カ所で話されて、音韻の対応もきれいだったのが、そのうち、あちこち離合集散して、対応が複雑になった、唯それだけのことだと思うよ。
それに数詞対応は、なるほどと思わせる。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 14:45:30

なんか、つまらない話し。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 14:47:01

>>421

たとえば？ん？

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 15:06:44

>>415
語弊があるので訂正すると、"pis"は"fish"の意味しかもたない。
しかも、英語の[b]はトクピシンでも[b]に対応する。方言(ビスラマなど)に
よっては[p]に対応するものｍあるかもしれないがな。
"beads"は"bis"
"beach"は"nambis"
"fish"は"pis"
"piss"は"pispis"
("feast"は"singsing")
("peace"は"guttaim"？)
という風になる。つまり、元の言語の沢山の音素がクレオールで一つの音素に
対応している場合、単純に全てが同音異義語になるわけではなく、恣意的に
形が変えられることがある。もし日本語がクレオール起源だとしても、やはり
このようになるのではないか。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 16:05:54

>>422 >>426
第 1 子音について、
タミル語の t は日本語の t と s に「対応」し、日本語の s はタミル語の c と t に「対応」している。
また、タミル語の v は日本語の f と w に「対応」し、日本語の f はタミル語の p と v に「対応」している。
(Ohno, Susumu (1981) The Relationship of the Tamil and Japanese Languages)
つまり、多対多であって規則はなく、対応していない。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 16:21:00

苦し紛れにクレオールなんか持ち出してきた時点で大野説は終わってる。
その前から終わってるが。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 17:42:13

>>428
>多対多で比較されており、規則がない。つまり対応していない。

>タミル語の t は日本語の t と s に「対応」し、日本語の s はタミル語の c と t に「対応」している。
>また、タミル語の v は日本語の f と w に「対応」し、日本語の f はタミル語の p と v に「対応」している。

規則的に対応してるぢゃないか。tがfに対応したりはしていなかろ？

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 18:05:21

S. ILAKKUVANARのトルカーッピヤムを読むべし。

273ページの下から7行目より
コールドウェル博士は、単一文字で2音以上を表すという、
この特異な体系を理解していた。彼はそれを無声音と有声音
の交換可能性の規則と名づけ、「同じ子音を、ある1つの語で
k、別の語でg、また、ある1つの語でt、th、p、別の語でd、
dh、bと発音することを求めるタミル語の規則は、単なる方言の
特性、環境が段階的に変わってきた結果、あるいは文法学者が
現代版に考案、改良したものではない。それは本質的にその
言語に固有のものであり、始めからその言語の特徴を表す
原則であった。」と言う。
(Comparative Grammar of Dravidian Languages – Page 139)

k-とv-、k-とt-、ｐ-とv-、-p-と-v-など、タミル語内部で
共時的に存在する語彙は多い。たとえば、tattamはkottamでもある。
これらの性質が日本語にも反映したとしてもおかしくない。
つまり、音韻的にどちらつかずの曖昧な音があると言うことだろう。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 18:16:16

>>430
> 規則的に対応してるぢゃないか。
していない。タミル語の方からも日本語の方からも、相手の 1 つの形を予測できないから、対応ではない。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 18:44:29

>>432
それは反対論者の唯一の拠り所。
木を見て森を見ざるはなんとやら。
大野さんも「日本語の形成」で
「タミル語p-は、約９割が日本語f-と対応し、
約１割が日本語w-と対応する。タミル語内部でp/v、
pp/vv交替があるので、その交替が日本語にも反映
している可能性がある(p41)。」と言う。

こういう主張をなぜ無視するのか、そこがわからない。
それに事実、タミル語kep-i[1. depth(深み), deep valley
(深い峡谷); 2. cave(洞窟), cavern(洞穴)]とkev-iは
同じ意味。この場合はp/f対応で日本語kafi峡(かひ)だ
とも言えるし、v/f対応でkafiだとも言える。

それに、日本語のsはタミル語のcとtに事実「対応」
しているが、タミル語のcはt∫に近い音である。
したがって、日本語のsはタミル語のt∫とtとに対応
とするのがフェア。t∫とtではともにsに対応する
としてもおかしくはない。

さらに、掲示の程度で、膨大な単語対応と文法対応を
捨て去ってしまうのは愚挙以外の何ものでもない(のでは)。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 19:39:38

可能性なんて言ったらどんな可能性だってゼロではねえやね。
追究すべきは可能性でなく蓋然性、亀井孝風に言ったら「しかるべしさ」ってやつよ。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 20:00:37

>>431は語中の無声破裂音が有声破裂音になるって話じゃないのか？
そうだとしたら、この際全く関係ないだろう。

>>433
トクピシンでも同じような例がある。
英語"help"に対して方言により"help-im"、"haliv-im"などの形がある。
(ちなみに"-im"は他動詞であることを示す接尾辞)そしてどちらもよく
用いられる。日本漢字音の「慣用音」っても、中国語とは対応しないが
関係がないわけじゃないから、俺も無茶な考えとは言えないとは思う。

しかも『日本語以前』見ると、そんなに適当ではなく、不完全ではあるが
t → t
t → s / _i
c → s
みたいな対応があるとも言えそうにも見える。
日本語でも「ふさぐ～ふたぐ」みたいな例があるし、そこはもう
ちょっと大野説に譲歩してもいい気がするな。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 20:03:09

タルミ語でカレーはカリというが、日本語「辛い」はそこからきてる??

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 20:17:21

>>435

t・p、d・bが「語中の無声破裂音」が「有声破裂音になる」？？

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 20:31:59

kar(aは長母音)＝1. to be pungent, acrid, hot to the taste(ぴりっと辛い);
2. to be very saltish or brackish(非常に塩辛い);

日本語kar-asiと一致。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 21:57:48

>>433
> 木を見て森を見ざるはなんとやら。
木の生えていない森はない。

> 「タミル語p-は、約９割が日本語f-と対応し、
> 約１割が日本語w-と対応する。タミル語内部でp/v、
> pp/vv交替があるので、その交替が日本語にも反映
> している可能性がある(p41)。」と言う。
> こういう主張をなぜ無視するのか、そこがわからない。
どういう音環境で f- と対応し、どういう音環境で w- と対応するかを明らかにするのが筋。
それができないなら、「1 割」の方は捨てなければならない。
そうしないのは、「9 割」だけでは例が足りないからだろう。

> それに事実、タミル語kep-i[1. depth(深み), deep valley
> (深い峡谷); 2. cave(洞窟), cavern(洞穴)]とkev-iは
> 同じ意味。この場合はp/f対応で日本語kafi峡(かひ)だ
> とも言えるし、v/f対応でkafiだとも言える。
p: f も v: f もともに認めよと言うのなら、kepi ～ kevi のような p ～ v 交替のあるタミル単語のみを、比較に用いるべきだ。

> したがって、日本語のsはタミル語のt∫とtとに対応
> とするのがフェア。
タミル語の t は日本語の t にも「対応」するとされている。
やはり、どちらの側からも相手の形を 1 つに予測できない。却下。

> さらに、掲示の程度で、膨大な単語対応と文法対応を
> 捨て去ってしまうのは愚挙以外の何ものでもない(のでは)。
捨て去ってよい。音韻法則に例外なし。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:02:16

タミル文字に有声・無声の区別ないだろ。
で、朝鮮語みたいに母音間では有声音になるとか。
ちがった？

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:13:40

>>435
> 日本漢字音の「慣用音」っても、中国語とは対応しないが
> 関係がないわけじゃないから
中国語音と日本漢字音との対応規則を立てるのに、慣用音は証拠にならない。

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:16:34

クレオールタミル語説の古事記からの検証

いつの頃か、古代人は己が住む場所、筑紫平野中流域を天空と捉え、
そこを流れる筑後川を天の川と譬えたのであろう。
古事記に即して言えば、「橘小門之阿波岐原(タチバナの
オドのアファキバラ)」である。

これをタミル語の原義と置き換えると「不滅の天空の天ノ川原」となる。
タチバナは福岡県三井郡の太刀洗(たちあらい)がその訛りかもしれないが、
橘田(タチバンダ)という地名も現存する。

タミル語で不滅はcacuvat-am[perpetuity（不滅）, eternity（永遠）]
と言う。これと対応しうる日本語はチャチファタだが、後にタチバタと
なったと思われる。
これが立花(橘)と混同されて、タチバナとなったものかも知れないが、
イタダキとイナダキの例(t/n交替)などがある。

イタダキ（頂）というのは、
タミル語ucc-am［height（高いこと）, altitude（高さ）］とk-an
［place（所）］よりなり、it-a・attu・k-i（itaのki）、
即ち「高所」という意味である。
「津（つ）/『…の』を意味する」と対応するタミル語attuの-tt-が
-d-と対応し、「イタヅキ」から「イタダキ」となったものである。
これは「イチつく（木）」が「イチヂク」となるのと同様の例である。

これから、「イタダキ」より「イナダキ」に交替したことが分かる。
なお、t/n交替については山口佳紀『古代日本語文法の成立の研究』（p.148）にやや詳しい。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:17:52

ヲドはant-am[visible heavens(天空)]よりa/o対応でond-o＞odo。

阿波岐原は現存する地名、甘木の原ということで、f/m交替して
いることがわかる。
タミル語apak-ai[river（川）, stream the Ganges （ガンジス川）]は、
日本語amak-iと対応する。

阿波岐原では、様々な神が生まれている。ここでスサノヲは
奥津甲斐弁羅神(オクツカヒベラ)、辺津甲斐弁羅神(ヘツカヒベラなども
産んでいる。
奥と辺で対となるこの神の名は未だに解読されていない。

タミル語cav-ai[gemini of the zodiac(ふたご座)]は日本語kaf-iと
交替する(チャフィからカフィとなった)。
vell-i[star(星)]はber-aと対応する。つまり甲斐弁羅とは双子座の二星
のことである。

これらから、ヤマトの原型(邪馬臺)はこの地に存在したものと推定
される。
ヤマトを山門とする説があるが、普通「山」に付く枕詞は「あしひき」
であるところ、ヤマトは「日の本ヤマト」「そらみつヤマト」という。
「ミツ」は現在でも光子(ミツコ)というように光に関係する。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:18:57

空(そら)はタミル語cel[sky(空)]の古形*calと対応する。開音化して
sor-aとなった。広辞苑は「上空が反っていることからいう」とするが
これは語源俗解である。

タミル語 minn-u[to shine(輝く), glitter(きらきら光る)]は日本語
mit-uと対応する(タミル語第二子音-n-、-nn-は日本語-n-及び-dと
対応する。mituとなったのは清音化したもの)。

したがって、「そらみつ」とは「空に輝く」という意味となる。
なぜ、これがヤマトに掛かるのか。それはヤマトが日の本という
意味だからである。

タミル語al[sun(太陽)]の古形*yalは日本語yaと対応する(-lの脱落)。
「ヤのヤの明後日」の「ヤ」は日を意味する。マトはモトのa/o交替
形で、タミル語mut-alがu/o対応したものである。

mutalにはbeginning(始め);first(第一)cause(原因);
one who is first or oldest(最初のあるいは最も古いもの)；
principal(元手),fund(基金),capital(資本);9.root(根源);
base(基点),foot(足元), bottom or lowest part　of anything
(基部・最下部);place(場所);stock(蓄積), store(蓄え)などの
意味がある。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:19:37

これらは日本語本(もと)。元(もと)。基(もと)。下(もと)。旧(もと)。
素(もと)。資(もと)。源(もと)など、多様な意味と合致する。
また手元は手のところ(place)、元手で資金の出所など、複合語でも
多数合致する。

これらの古代資料の解明のためにも、新書レベルの知識や系統論に
執着せず、一歩踏み出してもらえれば、新たな視野が開けると思う。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:22:29

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:23:23

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:25:38

>>446　　>>447
ソフトの不具合による。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:43:30

日本語に限らずだいたいどんな言語もタミル語にさかのぼりそうだよね

あ、他のドラビダは無理かｗ

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 23:01:05

>>442以降>>447

馬鹿馬鹿しいにも程がある。こいつ、少しは言語学を学んだらどうだ。出鱈目ばかりならべて、量が多ければいってもんではないわな。アフォ。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 23:11:18

こいついつものやつじゃないの？
大野をより徹底した立場から批判してたような。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 23:15:25

＞他のドラビダ

タミルほどの纏まりと言語文化を保持している種族があるのか？

他に大きな種族があるとすれば、言語はタミル語がヒンドゥ化されたものになって居るだろう。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 23:26:09

＞他のドラビダ
これは日本語も含むのか？

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 23:33:51

>>442-447
激しく厨房だな。すみからすみまで安田徳太郎以来の素人日本語起源説。
どうやら全く知識がないようなので、マジレスしてやろう。

古代日本語(奈良時代以前)には母音が8種あった。
あ・い(甲)・い(乙)・う・え(甲)・え(乙)・お(甲)・お(乙)だ。
単純に言うと、甲種と乙種の母音は一つの語(より正確には語基か)
には同時に現れない性質を持っている。
a/o交替というときのoは乙種母音であり、この交替があった場合、
語中の全てのaが乙種のoになる。この時点でまず「もと」が「まと」
にはなり得ないことが証明される。つまり、「山」と「処」で分けら
れなければならないわけである。
因みに、やまと(大和)の「と」は乙種母音、やまと(山門)の「と」は
甲種母音であるため、まったく異音であり、関係がないことは明らか
になっている。枕詞どうこう言っているのは笑止。「日」の意味なら
なぜ「茜さす」とならないのか？
まあ、タミル語語りたいなら文字ぐらい書けるようになってからにしな
いと、恥晒すばっかりだからな。新書レベルをバカにするなよ。
大野説が正しいとは言わないが、大野説に失礼だ。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 23:40:02

>>452
何を言いたいのかよくわかんないけど、
俺が冗談で言いたかったのは、

ドラビダ語族のほかの言語は（その定義からして当然だけど）タミル語と「同系」なんで、
「タミル語のクレオール」だとかにはなれないじゃんｗ

ってこと

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 23:58:09

何度も書いているように、日本語は、言語年代学とか、比較言語学における
分岐年代などを考慮しても、近隣の言語だけでなくどの言語と比較してみて
も、「たとえ関係があっても、数千年から１万年前に分岐したのでは」という
ことになっている。唯一関係が深そうなのは、中国語だ。漢字語彙はたしかに
中国語から入って来たものだからな。
１万年とか５千年前とかいうのは、縄文時代だ。だから、日本語は縄文時代の
言語がベースになっているということしかいえない。
弥生時代の始まりは３千年前とされるが、この年代で、日本になんらかの言語が
入って来て、日本語が成立したとしたら、その痕跡は非常に明確な音韻対応則
などとして残るはずだ。
オーストロネシアンの拡散の時期は４千年から３千年前ごろだろうが、その
時代のオーストロネシアンは台湾の原住民語などから復元可能だが、それと
日本語との間の関係も、かなり不明瞭だ。
つまり、日本語の祖語となった５千年から１万年前の言語というものは、
日本列島に存在したか、あるいは大陸にあったいまでは消滅した言語か
のどちらかでしかない。
日本に人口が流入した時期は、３万年前ごろと、氷河時代の終るころの
１万５千年前ごろ、そして弥生時代の始まる３千年前ごろというのが、
考古学や遺伝学からの知見であるから、言語が成立した１万年から
５千年前には流入したとはいえないだろ。
つまり、日本語は日本列島において発生したと考えるべきだろう。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 00:09:10

日本語の和語と思われているような語の中にも、
中国語の語彙が入ってるってことは（馬＝うま　とか）、
少なくとも古来より中国語を話す民族の近くに住んでいて、
断続的に中国からの文物の移入があったことは確かだろうな。

個人的には、弥生時代の始まりの年代（500年遡った件）からして、
中国の殷代に居た少数民族の１つが、易姓革命の戦火で追われて
海を渡ったんじゃないのかと思うんだけど。
中国の文献では、倭人は江南地方に住んでると思われていた節があるというし、
風の流れからいって、江南あたりから船で渡ってきたとしてもおかしくはないだろう。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 00:10:09

言語は人が運んで伝わっていくものだから、日本で言語が発明されたというのはなあ。

あと、なんで日本語の起源をユニークな言語に求める人が多いのかね。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 00:27:32

>>439
音韻法則に例外なしは全くその通りなんだが、ちょっとそこまでガチガチに一対一対応に拘るのはどうだろうか。
p/vとf/wが対応する、というのは、タミル語内部で交替が起こっている事実をふまえれば、
簡単に「捨て去って良い」と片付けてしまうのはまずい。
そもそも比較言語学はこうした自由な交替をあまりしない印欧語相手に確立された面が強く、
一対一対応の前提はその範囲限定と言っても良いくらいだろう。
建設的に議論をするならばただ否定するのではなくて、p/v～f/w対応の例外はどの程度あるのかを検討したり、
またタミル語内部におけるp/vやk/t交替が日本語の語彙に対して
何らかの説明手段として用いることができるかなどを検討すべきじゃないだろうか。
>>439が言うとおりタミル語内部でp/v交替が起こる単語だけに着目して検討したり、
>>435みたいに「ふさぐ～ふたぐ」を説明出来る可能性を指摘したりすることは大事だと思う。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 00:31:26

>>456
> 弥生時代の始まりは３千年前とされるが、この年代で、日本になんらかの言語が
> 入って来て、日本語が成立したとしたら、その痕跡は非常に明確な音韻対応則
> などとして残るはずだ。
そういう相手の言語がすべて死滅したとすれば、やはり日本語は系統的に孤立する。
その蓋然性が最も大きいと思う。人の流入があったことは、あるていど明らかなわけだから。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 00:47:19

>>459
> そもそも比較言語学はこうした自由な交替をあまりしない印欧語相手に確立された面が強く、
> 一対一対応の前提はその範囲限定と言っても良いくらいだろう。
比較言語学 (比較文法) の方法は、印欧語族だけでなく、アフロ‐アジア語族、ウラル語族、シナ語族、オーストロネシア語族、タミル語を含むドラヴィダ語族などの存在を、次々と明らかにした。
いずれの場合も、1 対 1 対応の前提のうえに音韻法則を立て、1 対 1 にならないときは、例外の理由を個別に説明するというやり方を、厳密に守っている。
何とかしてそこから逃れようとする言い訳は、一切許されない。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 00:52:49

その規則自体になんか根拠があるのかって話だよね。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 01:02:18

スンダランド語族＝SOV語族
↓
日本語

これでいんじゃね？

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 01:09:39

『新版　日本語の起源』みてみたら、タミル語tが日本語sに対応する
のはiやeの前だと書いてあった。>>435は正しかったわけだな。

>>461
あまりに教科書的すぎておもしろみもなにもない。同じ事なら
中学生でも言える。
ハワイ語honuaタヒチ語fenuaサモア語fanua(全て「土地」)
ポリネシア語みたいに方言程度の差しかないとさえ言われている
諸言語でも、o～e～aみたいな変な対応(？)があるが、
それがタミル語と日本語だともうちょっと多くなっても良いんじゃ
ないか？(但し、大野説には無理なものも多数入っているため、全て
きちんと対応しているとは言えない)
特に日本語なんかは方言間で随分母音や子音の訛がある。
大阪弁の例を挙げれば「ままつぼ(めしつぶ)」「すけない(すくない)」
「ひにきる(ひねきる)」などの母音の違いや「きびしょ(きゅうす)」
「なってん(なんてん)」などの子音の違いがある。しかも全く規則的
ではない。方言間にすらこんなでたらめな対応(？)がある言語が印欧語
やらなんやらにあるのか？
アルタイ諸語なんかでは、はっきりとした祖語が再構できないが、
一応は同系の諸言語とされている。因みに、セム語族は割合しっかり
と音韻対応しているが、「アフロ・アジア語族」はアルタイ諸語とに
たりよったり。日本語とタミル語もそれに近いと考えることも出来る
のではないか。>>461みたいな偏狭な姿勢の研究者も多いだろうが、
それだけでは何も進歩しないのは確か。それとも進歩させたくないのか。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 01:14:03

ヒンディー語もペルシャ語も、モンゴル語も朝鮮語も、
チベット語もビルマ語も、タミル語も日本語も全て
なんらかの関係がある。そう考えている研究者もいるそうですな。
あながち無理でもなさそうなのが面白い。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 01:32:44

>>461
今明らかなのは、「タミル語と日本語の同系関係は伝統的比較言語学の方法論では証明できない」ってことだけだ。
それで議論を終えてしまっては進歩がないだろ。
じゃあ、説得性の足りない部分をどのように補っていくかという方法論を考えることが大事なんじゃないのか？
その議論の積み重ねが、タミル語と日本語に関係がなかったとしても他のところで活かされるかもしれない。
それが学問だろ。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 01:35:01

>>464
方言間や「方言程度の差しかないとさえ」いえるような言語間の「訛」のようなものを
祖形を立てて論ずるのが比較言語学のやり方。
方言形や古形を都合よく取捨選択して論ずるのがトンデモ。

ってことだと思いますが。
最初っから”方言の混交や類推があるだろうから適当でいいんだよ”ってのは感心できませんねｗ

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 01:37:59

Afro-Asiatic が再建されていないってのは事実だけど、その下のレベルの
Semitic は結構、再建できてる。再建されていない Afro-Asiatic をなぜ
多くの人が認めるかというと、多くの言語で対応関係があるから。まだ厳
密には抜き出せていないし、1万年レベルだから抜け出せない可能性は高い
けど。

認める人は大分減るけど、Nostratic を支持する人がいない訳ではないの
も多くの言語で対応関係らしいものがあるから。

個人的にはこういう multilateral comparison は好きではないけど、多く
の言語を比較することで、個々の対応関係が仮にまちがっていても、総体
として偶然の可能性を下げようという努力をしているのは認める。

二言語の比較の場合、自分の妄想かもしれないことを認めて偶然の可能性を
下げるためには、どうすればいいのか、って考えない人がいるのはなぜなん
だろうね。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 02:11:44

＞日本に人口が流入した時期は、３万年前ごろと、氷河時代の終るころの１万５千年前ごろ

この辺りが良い所だろう。そのころ既にドラビダ系として多くの言語素材が確立していていたと言う事だろう。
亜大陸や大陸が別系統の蛮族に蹂躙されて、日本が孤立化したが、島国であったおかげでドラビダ系統の中では
夾雑物が少なく、一番祖語的性格を有していると思いたい。亜大陸ではタミル族が良く言語を保持して居たので
日本語との比較が成り立った。

大陸では、蹂躙した側の言語骨格が主流となったが、完全制覇に至らず、各民族言語が漢字表記で結びつけられているだけだ。
辺境の朝鮮、蒙古、チベット、インドネシア辺りも、にはドラビダ語の残渣が残った。

日本を含め、大流入以前からの土着民が当然居て、混じり合うべき言語系統が別にあったであろう事は
日本語表現の多様性やアイヌ語の存在からも類推できる。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 02:16:51

>>412

>>407-409
まったく

>>423

>>410 >>412-414、みんな

>>407-409 がこれだけ

>>448

>>446-447
ソフトの不具合による。

>>450

>>442-447
馬鹿馬鹿しいにも

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 02:54:25

比較言語学なんて実はそんなに説得力ある学問ではないだろ。

何故なら、現存する（比較できるだけの情報がある）世界のほとんどの言語は、
数千年の間にそれこそカオス論なみに推測不可能なかんじでごちゃまぜになってる。
正確に言えば、どの言語がどの言語の影響をどれだけ受けてるかなんて推測できないくらいに。

例えるなら、宇宙の初期の様子をさぐるには４０億光年離れた光を観察しなければならないのと同じ。
1億光年くらいで見れる様子をさぐったところで、不確定変化が多すぎて昔のことはわからない。

言語も同じだろ。　大陸で残っている言語や、島国でも歴史上、数多くの侵略を受けたり、他民族の出入りが烈しかったような国の言語は1億光年向こうの宇宙の様子並に推測不可能な程、多言語の影響がありまくると考えるのが普通。

つまり、比較言語論は、何千年もの間、ほとんどごちゃまぜに影響されることのなかった言語同士でしか効果がないだろう。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 03:00:12

>>471
いやそれがなぜか、地球上で現生人類による最も「数多くの侵略」が繰り返され、
「民族部族の出入りが地球上で最も烈しかった」ユーラシア大陸中央部に存在したとされる
インドヨーロッパ語族とセム語族が、比較言語学によって最もクリアーに説明されるんだな。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 03:23:07

>>462　時代を遡ると同じ言語 (厳密には非常に近い言語群) すなわち祖語にたどり着くと見られる証拠。
トンデモを排除する方法は、比較文法のほかにない。
どの言語にも、不規則な変化はある。不規則な変化を起こした語は、比較研究には使えない。
そのような語を除いてなお十分な対応例が得られた場合にのみ、同系言語、または広範な借用があったと結論される。
わからないことをわからないと明らかにするのも学問だ。箒で夜空の星は取れない。
「アルタイ語族」は、支持する学者としない学者に分かれる。しかし、モンゴル語派、テュルク語派、トゥングース語派のそれぞれについては、伝統的な比較方法によって、祖語が再構されている。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 04:12:38

古代ヘブライ語+タルミ語+漢語+高句麗語＝日本語

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 10:01:13

>>454
おいおい、ヤマトのトの甲乙を論じてどうする。あれは中国人の書いた漢字
ではないか。甲乙など分かるわけがない。トンデモ説を言いなさんな。
u/o対応ってあるmatoも甲乙はわからんぜ。しっかりしなよ。
それに甲乙が生じたのは、後のこと。弥生時代は関係ないのだよ。w

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 11:22:00

>>475
池沼乙。てかこのスレ池沼大杉

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 11:25:02

>>472
> いやそれがなぜか、地球上で現生人類による最も「数多くの侵略」が繰り返され、
> 「民族部族の出入りが地球上で最も烈しかった」ユーラシア大陸中央部に存在したとされる
> インドヨーロッパ語族とセム語族が、比較言語学によって最もクリアーに説明されるんだな。

説明できている、というのが幻想なのでは？　
例えば、2千年前に当時の人間が使っていた文法や語彙で比較言語論で使用できる資料がのこっているものがどれだけある？

今現在、比較した際に「関連性がある」と表面的にみえるようなものでも、いつまざって、何時わかれたか、なんて比較言語論で説明できるか？
それぞれの言語族が１00年前、200年前、500年前、1000年前がどうだったか段階的に一級資料が残っているなら話は別だが。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 12:57:13

>>477
> 今現在、比較した際に「関連性がある」と表面的にみえるようなものでも、いつまざって、何時わかれたか、なんて比較言語論で説明できるか？
いつ分かれたかは説明できない。しかし、過去のある時点で、互いにきわめて近い方言群 (事実上同一の言語) だったことは間違いない。
偶然の類似である蓋然性は厳しく排除されている。だから「表面的にみえる」というのは情報操作。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 21:36:20

>>478
> 偶然の類似である蓋然性は厳しく排除されている。

そんなことできんの？　

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 22:17:41

>>471-472
そりゃあ、宇宙規模で考えたらなあｗ

まあ、まさに「はじめに言葉ありき」だなｗ

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 22:31:43

>>477
むしろ逆なんだろうよ。>>471最終行は全く完全に逆さまで、
多くの民族が死闘を繰り返した挙句、中小勢力の言語は滅びてしまい、
特定の言語を持つ部族により「語族の寡占化」が起きたんだろう。
その最終勝者が、印欧語族でありセム語族だったんだろうね。
あまりそのようなバトルが起きなかった地域では
細かい言語が沢山残存したのだろう。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 22:41:25

>>478
> 偶然の類似である蓋然性は厳しく排除されている。だから「表面的にみえる」というのは情報操作。
>

それは、Ａ→Ｂ　　Ｃ→Ｄ　とそれぞれまったく関係なく変化したものが偶然、Ｂ≒Ｄとなるようなケースの事？　

どうやって＊厳しく排除＊してるのか知らんけど、たとえ偶然を排除できたとしても問題はあるんじゃないか？

Ｂ≒Ｄになっている言語で、各々を変化させた要素（→の部分ね）に同一の要素があったと考えるのは良いとしても、
いつの時代に混入したのか？、どの程度影響したのか？　その後に、今までの変化をさらに上書きしてしまうような他の影響を受けることはあったのか？
を考えなければいけないと思うんだがな。
特にある言語の起源を考えるような場合は特に。

比較言語学でそこまで追えるのかすげぇ疑問なんだけど。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 22:49:42

>>481
> 多くの民族が死闘を繰り返した挙句、中小勢力の言語は滅びてしまい、
> 特定の言語を持つ部族により「語族の寡占化」が起きたんだろう。
> その最終勝者が、印欧語族でありセム語族だったんだろうね。

いや、だからその語族の寡占化が起きたときに、まったく完璧に上書きされるということは考えにくいんじゃね？　って事なんだが。
中小勢力言語が大きな勢力に上書きされたとしても、まったく完璧に再インストールされるわけないだろうし。
語彙あたりにわずかな痕跡が残るくらいなら問題ないだろうが、文法そのものにも細かな影響が残ってしまうことだって考えられるだろ。

そういうのが幾度となく残った結果が今のこっている言語だとしたら、
滅びてしまった（だが影響は残したであろう）言語によって「偶然の類似である蓋然性」が起きてることだって考えられると思うんだが。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 22:56:18

複合①
あくまでも複合対応の原因究明がなされない限り、単なる類似以上のものではない、とするのが言語学界の常識とされるようである。
しかしこの常識は印欧語族間の対応関係にとらわれ過ぎているように思える。

そもそも印欧比較言語学の場合、ネイティヴが移動し、移動先で方言化し、さらに移動し、そこだまた方言化するというように
ネイティヴが主体である。

しかし、クレオール語の場合、元となった語のネイティヴが異動先の原住民の言語をピジン化させ、あとは原住民がクレオールに
まで発達させるのである。
こういう出生の秘密をよく認識しないと、音韻対応でも、的外れな論陣しか張れないことになる。

さらにはタミル語独特の発音傾向も考慮に入れなければならない。
タミル語caは“cha・dya・sa・sya”のごとき発音をいわば代表させたものに過ぎず、
kaは“ka・ga・ha”、paは“pa・va”を代表させたものである（音価は略記）。

以下はその固有の特質からか否かはともかく、pはvであり、またmでもある単語の一例である。

tap-an 　sun（太陽）；
tap-anan　sun（太陽）；
tav-anan　sun（太陽）；
tam-an　　sun（太陽）；

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 22:56:49

複合②

これらの-p-、-v-、-m-はいずれも唇音なので、タミル語内部でも既に共時的にと言えるか
どうかはともかく、交替しているのである。またmpが日本語でf、b、mに複合対応するというのも、
これらは単にタミル語と日本語間で生じた複合対応だけの問題ではなく、タミル語内部での問題も
さることながら、日本語内部での子音交替の影響も大きい。

したがってタミル語-mp-は原始日本語でも -mp-＞-npであったかも知れない。タミル語tump-i（とんぼ）
はmによってpが鼻音化し日本語tombo＞tonboとなったわけである。

以下は第二子音が-v-、-k-、-y-に分かれている例である。

nivan steersman（舵手）；
nikan steersman（舵手）；
niyan steersman（舵手）；

以下は第二子音が-s-、-t-、-c-に分かれている例である。このことはs、t、cのいずれもが日本語sと
対応することの証左と言える。

＊干(ほ)す
cos-i to dry（乾く）； to cause to dry（干させる）；
cot-i to dry up（干上がる）；
coc-i to dry up（干上がる）;

これらの古形*ko-はk/h交替でいずれも日本語hos-u[ 干（ほ）す。
乾（ほ）す。]と対応する。なおcos-iの-s-の存在で、この語がサン
スクリット由来のタミル語であることがわかる。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 23:10:27

>>483
他の言語の影響というのは明らかに存在する。
今の日本語だって、格助詞「が」「を」「の」「に」のクリアーな用法や、無生物主語や明確な受動態の使用、
「た」のテンス表現助動詞化（まだ中途半端だが）などは、英語または他の欧州言語の影響。
だが、
そのような他の言語による「偶然の一致」を排除するために、
比較言語学は「変化の過程」を探って『系統樹』を作るという方法を採用する。
これは古生物学の方法を使っているわけだ。
系統樹として木の枝に「含まれない」表現については、徹底して議論がなされるか、
あるいはミッシングリンクとなる言語探しが行われる。
現状で系統樹に収まらない言語は、「今の所所属不明」ということになる。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 23:33:44

所属不明でよい。どうしてタミル語にばかりこだわるのか。
それより、日本語と琉球語とは、「どう考えても偶然ではない類似」を無数に含んだ、明らかな同系言語だ。
当然、両者の間には音韻対応法則が成り立つ。しかるに、日本‐琉球祖語はまだ十分に再構されていない。
琉球語ネイティヴは激減してしまったが、幸い記録された資料が残っている。やるべきなのはそっちだろう。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 23:40:15

>>479　できるよ。むしろ、偶然じゃないように思える類似でも、法則に収まらなければ証拠として採用しない。
比較文法学は、数値と実験によらない学問のなかでは、最も信頼性が高い。
板トップのオジサンが共時態を研究する構造主義を始めるまで、言語学と言えば比較文法のことだった。
オジサン自身も、もともと比較言語学者だったのだ。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 23:47:48

>>482
> Ｂ≒Ｄになっている言語で、各々を変化させた要素（→の部分ね）に同一の要素があったと考えるのは良いとしても
全然よくない。そんな要素を考える必要はない。B と D とは無関係で、他人の空似なのだから。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 23:49:07

・タミル語内での「音交代」は、ドラビダ祖語との関係ではどのように説明されていますか？

・「○○というタミル語に由来する」と大野氏などがしている語はそれはそれでまあいいとして、
タミル語に由来することが明らかになっていない語（いうなれば固有語）はどのくらいありますか。
代表的なものにはどんなのがありますか？

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 23:57:48

>488
>>488
> むしろ、偶然じゃないように思える類似でも、法則に収まらなければ証拠として採用しない。

いや、問題なのは、偶然じゃないように思える類似、ではなくて「偶然による類似」でしょ？
大体、偶然なんて何しようが判別できないと思うんだがな。　だからこそ「偶然」なんだし。

>>489
>全然よくない。そんな要素を考える必要はない。B と D とは無関係で、他人の空似なのだから。

前後関係がおかしいだろ、それじゃ。
何故、同一要素があったかを考える必要がないのかを説明できないと意味ねぇじゃん。
　

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 00:05:17

>>490　ドラヴィダ祖語では、タミル語のような音交替は再構されていない。
タミル語の音交替は後代のものと考えられている。
大野は比較言語学を否定しているから、ドラヴィダ祖語をただのフィクションとして無視する。
比較するのはタミル語と日本語だけ。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 00:12:42

>>491
> 大体、偶然なんて何しようが判別できないと思うんだがな。
だから、偶然でないという証拠のないものは、全部偶然だと決めればよい。
実は偶然でないものもおそらく切り捨てることになるだろうが、それはやむを得ない。運悪く証拠が残らなかったのだ。

> 何故、同一要素があったかを考える必要がないのかを説明できないと意味ねぇじゃん。
偶然と決めたものについてそれ以上考える必要はない。
偶然かどうかは勝手に決まるのではなく、われわれが決めるのだ。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 00:20:29

>>491
論理的には>>493で十分なんだろうけど、一応つけたし。
「偶然による類似だ」というのは一種の否定命題なので、これを証明することは出来ない。
類似がある場合で、法則を見つけられない（正確にはノンリケットである）場合は、
全部「系統論の外にある＝偶然である」として片付ける。
平たい言い方をすれば「証拠不十分なら無罪放免」「疑わしきは罰せず」

だが、別に言語系統論には一事不再理も既判力も関係無いから、
疑わしいネタが出てきたら毎回議論はやり直されるわけだけどねｗ

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 00:22:48

>>492
サンクス。
まああれだな、「後代」がいつかってのも、日本に伝わる前ってことなら「ＯＫ」なのかもしれないし、
最悪の場合、日本に向かったグループが分かれてからでも並行発達したってことにすればいいんだしなｗ

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 00:25:22

>494
> 全部「系統論の外にある＝偶然である」として片付ける。
> 平たい言い方をすれば「証拠不十分なら無罪放免」「疑わしきは罰せず」

いや、あの何度も言うようだけど、それは偶然できた「差異」の考慮でしょ。
そっちじゃなくて、偶然出来た「同一性」について言ってるんだが…

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 00:43:17

>>496
そこでｶﾞｲｼｭﾂの「系統樹」ですよ。
偶然出来た同一性に関しては、時間軸を遡り、
その同一性の外にある他の同族言語との祖形を考えることによって
比較言語理論の外に排除するという方法を採る。
例えば、愚かしいほど分かりやすい例を挙げるが、
英語と中国語の助動詞の語順は実によく似ている。これは系統論の問題なのか偶然なのか。
そこで、英語と中国語を系統論的に考えていく。
中国語の側は、中国語全方言の祖語を考えてもさほど変わらないままだが、
英語は、ドイツ語との「ゲルマン祖語」を考えるだけで、中国語との当該類似点は解消してしまう。
したがって、これは偶然の一致に過ぎないということになる。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 08:08:08

>>490
>タミル語に由来することが明らかになっていない語
>（いうなれば固有語）は植物名の多く、魚の名前のほとんど、
と言った程度でしょう。
あと道具では「斧」が今のところ発見できません。

いずれにせよ、系統論云々と言っている間は、何の進歩も
ないでしょう。とういか、日本語に関してはもはや無駄で
あることを悟った方が展望が開けるのではないかと思います。

なぜ印欧流の比較言語学以外に目を向けないのか理解に苦しむ
ところです。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 09:58:20

>>498　何千何万の例を挙げられても、全部偶然の類似で、実は無関係かもしれないという疑いが晴らせない。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 10:30:53

偶然の類似ってよりも、語呂合せで無理矢理に類似を見出しとるって疑念があるよな。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 12:44:27

それはもう言語学というより、医学の問題でしょう。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 13:55:00

精神医学？

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 15:19:14

脳神経回路が閉鎖回路になってしまっている。最低1500の語彙対応の
あるタミル語を無視するというのは、自由とはいえ、求学的態度とは
とても言えない。
もっとも求学などといっても、まあ、ここでは無理なんだろうなあ。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 16:26:27

>最低1500の語彙対応
それからして、怪しいし信用できないんだが。惚れれば盲目、アバタも笑窪ってか。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 17:07:49

タミル語起源説の甘い基準で日本語－英語の語彙対応を調べても
千個くらい見つかると思うよｗ

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 19:11:12

大野氏のやり方は完全に甘甘ではなくて、ある程度の音韻対応を示せて
いる。それが勿論全て正しくはないし、明らかにこじつけだろうと思う
点もある。しかし、ここで批判ごっこしているバカ共はその大野すら読
まずに、「どうせこんなことをして居るんだろう」と想像して物を言っている。
先にあったタミル語tがtとsに対応していることをさんざ批判しておいて、
大野が「音環境が関係している」と言っていることすら知らない。
そんな程度の低いことを平気で言っている言語学者も実際多いのだが、
それがここでもさも当然のように言われているのが面白くない。
せめて大野の書いた本(できるだけ新しいやつ)読んでから書け。
英語でも1000ぐらいの対応がみつかる、なんていうのも実際に見つけて
から言え。それでないと大野を批判したことにもならないし、自分の
非常識を晒しているだけだ。
「そんな面倒臭いことできるかよ」じゃあ、黙っとけ。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 19:20:03

そら、阿呆につきあって論ずるのは面倒臭いし阿呆くさいわな。

日本語＝ドラヴィダ語同系説
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076880601/l50

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 20:05:29

ドラビダ語クレオール説の問題点を確認したい。

・両者の比較に古代日本語とタミル語を用いており、比較には祖語形あるいはできるだけ古い語形を用いるというセオリーに外れている。
・タミル語には子音の交代があり、日本語側の単語での子音とタミル語側での単語の子音がどのように対応するか明瞭でなく、牽強付会の余地がある。
・日本語はタミル語によるクレオールであるとすることで既存の比較言語学で認められた音韻の対応による系統の判定を回避している。
・ドラビダ人が日本に渡ってきた考古学上の証拠があまり無い。

まずある言語がクレオール語であると仮定した場合にそのクレオール語の元になった複数の言語を見出す方法はあるのか
という問題について語るのが有益だと思われる。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 20:26:52

age

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 20:49:28

>>508
基本がなっていないよ。
>そのクレオール語の元になった複数の言語を見出す方法

この方法は系統論上での問題で、クレオール語にそれを求めても無意味。

>比較には祖語形あるいはできるだけ古い語形を用いるというセオリーに外れ

クレオールタミル語説は印欧流比較言語学の埒外と既に述べた。
クレオール語の祖語系を示せ？　的外れ杉。

>日本語側の単語での子音とタミル語側での単語の子音がどのように対応するか
>明瞭でなく

大野「日本語の形成」を読みたるや。まず、読まざると見えたり。如何。

>日本語はタミル語によるクレオールであるとすることで>既存の比較言語学で認められた音韻の
>対応による系統の判定を回避している。

回避するためにクレオール語説を持ち出したのではない。厳密な音韻の対応がならぬ場合、
クレオール語を疑うのは学びの徒として当然のこと。

>ドラビダ人が日本に渡ってきた考古学上の証拠があまり無い。

ドラヴィダ人というべし。考古学的証拠に言及する大野を、言語学にはそのような学外の証明は、
言語学者のよくなすところにあらずと合唱したのは、まさに比較言語学者たちであったこと
を知らざるや。
胡乱な言辞なりと言わざるを得ず。ってなところかな。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 21:44:30

>>510
話があっちにふれこっちにふれ、論旨が全く一貫していない。気づいていないようだがｗ

＞クレオールタミル語説は印欧流比較言語学の埒外と既に述べた。

確かにそうだ。だがそう宣言したということは、
「Ａ従来の比較言語学の強固な自律的ロジックを全く使えない」ことを意味する。当然だ。

＞>ドラビダ人が日本に渡ってきた考古学上の証拠があまり無い。

＞ドラヴィダ人というべし。考古学的証拠に言及する大野を、言語学にはそのような学外の証明は、
＞言語学者のよくなすところにあらずと合唱したのは、まさに比較言語学者たちであったこと
＞を知らざるや。

実は、上記Ａの理由により、クレオール言語について考慮する際には、
地理的近接および人類学・遺伝学・考古学的が明確に証明する人類集団の渡来で裏付けなければならない。
この裏づけの無いクレオール言語学は今の所どこにも存在しない。
大野は、辛うじてインドと共通する壷？正月行事？若干の九州の地名？などを挙げているが、
これらは、該当する他の学問から相手にされるレベルに全く達していない。
挙句の果てには、「日本語とタミル語は同源だから日本人もインド人もカレー好きなんですよ」なんて楽しい戯言ｗｗを
雑誌の中で述べたなどと言う話さえある。
伝統的比較言語学が、考古学やら遺伝学を使わずに言語系統論を完結させることが出来、
さらには遺伝学や考古学に資料提供できる立場にあるほど強力なのは、自律的な強力なロジックを持っているから。
大野は自分からこれを破棄した。だから、考古学からも遺伝学からも人類学からも「吹けば吹き飛んで」しまう。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 21:53:39

要するに、系統論で責められると擁護できなくなるから、
クレオールを持ち出して系統論を回避し、誤魔化してるんだね。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:06:31

日本語タミル語起源説は
「muniのkanにtakaiれたavalamなputarの、utan、pottaくのettuvali、
marra　kattaiでtavul-ati かし、kataiのvayのneriをtakar-navil、
tapay-ttiて　aNApp-uくAcagkiはしきvan　に　uru.」

モノのケに憑(つか)れた哀れな人の、嘘、まったくのいつわり、
また騙(かた)りでたぶらかし、言の葉の則(のり)をそこなひ、
だまして欺く疑はしきものにあり。(uruを大野はaruntとする)。

タミル語以外にこの罵詈雑言に対応させうる言語はない。
vak-aiるかな。　vak-ai[to divide]

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:10:16

>>513だけを見ても、子音の交替云々は無視したとしても母音の対応が無茶苦茶だな。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:10:19

>>511

ムカついても冷静に対処されよ。ぼろが出る。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:12:12

>>514

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:14:39

>>514
母音の対応と交替については略記しました。
ですからこれだけみても、タミル語をあまり知らない人には
そういう感じを受けるでしょう。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:18:37

タミル語との関係は、５万年遡るとあるんだがな。
そうすると、タミル語と東南アジアの、アフロアジア語などをふくめたもの
が関係あり、ってことになるだろう。
キーワードは、mtDNAのハプログループのMだ。日本人の元祖はインドから、
東南アジアを経て、日本に３万年前にやってきた。朝鮮半島の人々とも
同じで、M7a 型だ。タミル語などを話すドラヴィダ系もM型の元祖型だから
関係あり。M7aは、３万年前に半島と列島で発生。

でもな、こういう遺伝型の系統が同じでも、パプアニューギニアなどでは、
近隣の言語がまるっきり違う言語だったりするので、この議論はまったく通用
しないな。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:23:48

>>518
想像ではなんとでも書けるのよ。５万年の根拠など、どうやって求めるんだ。
ハポロタイプを言うのなら、もっと標本が多くなければ解像度はやとえれば
30万画素というところ。もっと勉強しなさいね。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:25:03

ハプロタイプの書き間違いね。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:28:01

結局、前で誰かが書いてたけどよ、数詞の対応とか、皆、あれこれ理屈をつけて
何の対応もできてないじゃん。やはり単なる弾圧と言われても仕方ないのでは？

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:28:09

シュメール・ドラヴィダ語族と、その末席に位置する日本語。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:43:53

「爪(つめ)は摘(つ)むと同源か、などという議論を期待していました。
まだ時期尚早のようです。が、一応、マーキングを。

S.マーティン氏は日本語と朝鮮語の共通祖形として*txumpyeを立てる。
村山氏は*dumpV(Vは何らかの母音を指す)を立て、「指先」の意とする。
また「古代日本語ツメtume『ゆびさき』、摘(つ)むtumu、中期朝鮮語top(dop)『つめ』＜『ゆびさきでとること』、cip-『つまむ』は原始インドネシア語*d'umput『ゆびさきでつまむ』と同源である」とする(p57)。タミル語に以下の語がある。

＊爪(つめ)
タミルtup-ai 　　pinnacle(尖った先)；mountain peak(山頂);top(頂上);
日本語tum-e　　　爪(つめ)。日本語の爪は指の先端という意味である。p/f対　　　　　　　　　応。f/m交替。実際にはp/m対応したようにみえる。
朝鮮語　top　　　爪。

「切妻」は棟の両側に流れる二つの斜面からできている山形の屋根のことだが、これはkiri[mountain(山)]のtuma(尖った峰)という意味かもしれない。

再構形*dumpVが日本語tumeと交替することが比較言語学上支持
されるにせよ、タミル語tup-aiからの交替とする方が無理がない。
また、再構形も人によって* txumpyeであったり*dumpVであったりと、
その信頼性に疑問を持たざるを得ない。

また、ある語は台湾から、ある語はインドネシアから、ある語は
フィリピンから、そしてある語はシベリアからといったように、
混合言語であるという仮説に名を借りて、いわば「いいとこ取り」
をしているような外観を呈しているようにも見える。

「摘(つ)む」は爪と同源とされるが、元は「さやをとる、皮をむく、
殻をむく」という意味であったように思われる。その場合、以下の
タミル語tuv-aiと対応する。tuv-ai由来とすれば、「集(つ)む」と
「摘(つ)む」は同源となる。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:46:46

>>521
そりゃ同じ土俵に乗らずに叫んでいても、放置するしか無いんだよ。
両国で相撲をやっているのに、新宿で大騒ぎされても無視するしか無いｗ
その「タミル語」と「日本語」との類似例を架橋する系統論的方法を
自分で破棄すると言っているんだからね。
タミル語の側には、古典的方法でそれなりに確立したドラヴィダ語族という理論がある。
大野は当初から、これを無視する。これでは>>497のような初歩の初歩の理論すら使えない。

別の例で例えれば、
物理学者に向かって、漢学の易者が
「世の中の森羅万象は、陰陽五行説で説明できるのだ。電極には＋と－がある。陰と陽だ。
夏は暑い。これは五行の火の性質だからだ。おまえのように数学で説明するなんて進歩が無い。
数学を捨ててこそ、進歩が見られるのだ。
こんなに沢山の事柄を明確に説明できているのに、
どうして俺の理論をおまえは認めないし、反論すらしてこないのか？」
と言ったところで、
物理学者は困ってしまうだろう。無視するしか無い。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:48:42

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
概ね数十万人以上のデータがそろっているし、そうとう高精度な
研究になっているんだがな。ここ数年での進歩も激しいぞ。
最新の論文読め。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:51:29

＊集(つ)む・紡(つむ)ぐ
タミルtuv-ai　　　to husk(殻[皮]をむく)；to gather together(寄せ集める)
；
日本語tum-u　　　集(つ)む。v/w対応。w/m交替。
日本語tum-ugu
紡(つむ)ぐ。綿・繭から繊維を引き出し、よりをかけて糸にする。v/w対応。w/m交替。「紡(つむ)ぐ」というのは、繊維を寄せ集めてよりをかけることなのでto gather together(寄せ集める)に対応する。おそらく積(つ)む」もtuv-ai由来であろう。

＊摘み取るという意味での「摘(つ)む」・齧(つ)む
タミルtum-i 1. to cut off(切り離す); 2. to saw(切り取る);
日本語tum-u 摘(つ)む。はさみなどで先を刈る。髪や植木などを刈る。齧(つ)む。前歯でかむ。かじる。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 22:59:13

>>524
それは論理のすり替えというものぢゃないの。たとえ話は人を
幻惑しやすいし。これはこうだからダメとか、土俵が違っても
言えるぜ。ま、うまく逃げた、と評価してやる。w

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 23:47:05

>>510
> 考古学的証拠に言及する大野を、言語学にはそのような学外の証明は、
> 言語学者のよくなすところにあらずと合唱したのは、まさに比較言語学者たちであったこと
> を知らざるや。
南インドと日本列島の間にドラヴィダ語が行われていた形跡は全くない。
言語学者が考古学的証拠に言及しないのは、考古学的にありえない仮説を立てないから。
真実に迫っていれば、それぞれの分野の証拠は、自ずと同じ方向を指す。
印欧語族もアナトリアでテュルク (トルコ) 語に分断されている。しかし、20 世紀初頭にヒッタイト語が発見され、彼の地でも印欧語が行われていたことが明らかになった。
板トップのヒゲのオジサンは、ヒッタイト語の研究で華やかな学界デビューを果たしたんだよ。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 23:53:27

>>527
俺が易者の話を出した理由がよく分かっていないようだな。
だから既存の比較言語学の方法論を否定するなら、
新しく誰をも納得させられるような明確な論理体系をメタ理論のレベルで作らなければダメなんだよ。
または、既存のクレオール言語学の方法論に忠実に従うか。
クレオール言語学は、基本的には歴史学・遺伝学・考古学の全面的な同意を得た
通説としての特定の人種集団の移動と混交を前提として、
「外来者の言語Ａと在来の言語Ｂとの間でどのようにクレオールＣが生じたのか」を考える学問。
逆向きはあり得ないのであって、
「この言語Ａは、多分きっと遠くの言語Ｐと、在来の良く分からない言語Ｑとの間のクレオールっぽい、
だから、Ｐ語族が昔ドンブラコとやってきたんジャマイカ？そう言えば似たような壷も一部で出てきたっけ？」
というような逆向きの類推は既存の学問方法論としては成立し得ない。
このような方向性の議論を成立させるためには、
既存の比較言語学の方法論に匹敵する『自律的なロジックを持つクレオール言語系統論』」を
１から構築する必要がある。残念ながら大野はそこまで出来ていない。
似ている似ているで終わっている。「オスとメスも陰陽、＋と－も陰陽、水と油も陰陽、熱いと冷たいも陰陽…」
というのと残念ながら同じだ。
この新しい理論構築を確立できたら世界的衝撃だろうね。間違いなくソシュールを超えると言われるよｗ

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 00:06:11

>>528
> ヒッタイト語の研究で華やかな学界デビューを果たしたんだよ。
訂正。オジサンの (まだ若かった時の) ある仮説が、ヒッタイト語の発見によって正しかったと証明され、華やかに取り上げられた。
こういうのを真に優れた学説と言うんだろうな。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 00:14:53

トール･ハイエルダール (世界最強のトンデモ男) みたいに、南インドから日本まで、カタマラン (双胴の丸木舟、タミル人がよく使う) で航海すればよかったんだよ。
言語学者じゃなくて冒険家になってしまうけど w

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 00:19:16

>>529
＞「外来者の言語Ａと在来の言語Ｂとの間でどのようにクレオールＣが生じたのか」
何を偉そうに。クレオールについてちゃんと勉強したことないだろ。
というか、ピジン・クレオールについては誤解してる香具師が多すぎる。
在来の言語Ｂなんていう概念は全く必要ない。トクピシンやパトワ語の
にとって言語Ｂが何語であったか、お前は知ってるのかｗ

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 00:35:46

「打ち出の小槌」としてのクレオール仮説援用だな。
クレオールだから厳密な音韻対応は不要
そういえば、自分の伽説を証明するハードルは低くできる。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 00:44:21

奉納(offering)という言葉がある。
古代日本では、乙女が川の神に奉納された。
いわば人身御供である。大王にも奉納された。
様々な神にも。それが祭りだ。

川の神に奉納する乙女は菟原処女(うなゐをとめ)、あるいは
真間の手児奈(てこな)などの名前として記紀等に記録されている。
タミル語ur-ai[offering(神への捧げもの)]は日本語un-afi(r/n交替)
で対応する。大王へ捧げられた乙女を釆女(うねめ)というが、
これもタミル語ur-aiと対応する。unafimeから*unawime＞unemeとなった。

手児奈はタミル語tekkan-ai[offering or present(神への捧げもの]
と対応する。真間はタミル語mama[water(水)]であろう。

ネプタ祭りの「ネプタ」も奉納(のための)祭りであり、タミル語
nivetan-am[offering(神への奉納)]と対応するnebuta、neputaである。

ちなみに祭りはタミル語mat-ai[oblation　of　food　to　a　deity
(神に対する食料の寄進)]に由来する。

このように統一的に解釈できるのもタミル語でしかない。
またこれらは民俗学とも合致する。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 00:49:00

クレオール仮説なんか持ち出した時点で敗北が決定したんだよ。
信者の人には可哀想だが、そういうことだ。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 01:01:19

「川の神の生け贄にされた棚機女」という伝承が日本各地にある。
このように、川に入水するという行為が機織、そして棚機女に付き纏うのは
なぜであろうか。

タナバタと対応するタミル語にtanpat-am[festival celebrating
the oncoming of freshet in a river（川の増水期が近ずくと執り行われる
祭礼）がある。

tanはgrace（恵み）、pat-amは、cloth（機/ハタ）;water（水）；
ensign（旗）という意味である。これらすべての意味は日本語と同一である。
ここからtanpat-amは「水の恵み」が本来の意味であることがわかる。
この水の恵み、つまり河川の増水が生じないという恵みを維持するために、
おぞましき人身御供が行われたと解される。

ところが、タナバタに棚機という当て字を宛がったため、川辺の機織り女
という話が出来上がった。pat-amにはcloth（機/ハタ）という意味もある
ために、そのような説話が形成されたのであろう。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 01:05:03

>>532
部族が混交して言語が一旦ピジン化するのに、
片方の現生人類の部族が鳴くだけの無言語だということはあり得ないから、
言語Ｂは必要だよ。在来の言語である必要はないし、
部族単位で何語かも正確には分からなくていいけど。
あるいは、リングア・フランカで生まれる場合もあり得る。
それに、大野仮説の問題はそこじゃない。
「トクピシン語の存在から、ニューギニア島に英語を話すイギリス人が来たことが推測される。
他には大した証拠も無いし、遺伝学も否定的だし、地球の裏側の言語だが、多分そうだろう。」
というような類推が理論的に可能なのか？ということ。ポイントは下段だ。
実際には、イギリス人が来たことは歴史上明白で、こんな類推をする必要はないわけだが。
なお、
伝統的な言語系統論では、このような類推は一応可能だ。
印欧語の中になるが、トカラ語は明らかに孤立しているが
西方語派に属することも一応通説となっているし、
インドヨーロッパ語族が仮説として立てられた時は、
明らかに他の学問の人種学説に反する仮説であった。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 01:16:30

川の神は蛇神である。八岐大蛇の伝承も、人身御供の延長線上にある。
この説話に大蛇の話が登場するのは、中段からである。大蛇が登場
する前にクシナダ姫と足ナヅチ、手ナヅチが登場する。この三霊に
よって、その後登場する大蛇が暗示される。

この三霊に共通するnad-という語に着目すると、これはタミル語
not-i[to break(欠ける)]に由来するものであることがわかる。
とすると、髪ナヅ、足ナヅ、手ナヅということになり、蛇の特徴を
これら三霊が表象していることが理解される。

したがって、奇稲田姫という当て字は稲作に絡めて作為されたもの
であることもこれでわかる。

>>534の補遺として神に奉納する神輿を担ぐ掛声にワッセ、ワッショイ
がある。これはタミル語paccai(offering/奉納）という意味である。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 01:44:29

私というのは「あたし」とも言うが「わたし」とも言う。頭母音にw-が付加される場合がある典型例である。更に、「わたし」は「わたくし」とも言う。この違いは何であろうか。タミル語でしか解けないこの謎を探索してみたい。

大辞林によれば「わたくし」の意味は以下のようである。
（１）自分自身に関すること。個人的なこと。
（２）自分だけの利益や都合を考えること。自分勝手。私利私欲。
（３）内密にすること。「わたくし」とは本来「内密」という意味であった。

大辞林がこれを最後に老いているのは、便宜的措置だと思うが、本来は先頭に配置しなければならないものである。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 01:47:13

「わたくし」と「わたし」の語源は異なる。
「わたくしする」とは言うが、「わたしする」とは言わない。
「あたくし・わたくし」はタミル語atakk-am[secret（秘密）]と
対応する。

この語尾にタミル語t-em［direction（方向），quarter（方角）;
a word used a locative case-suffix（位置を示す接尾語）］の
日本語対応形t-e（山の手の「て」）、及びt/s対応したs-i
（ひがしの「し」）が接辞し、「秘密の側」、つまり「私の方」から
「私自身」という意味となった。

しかし、本来、「わたくし自身」には方向を示すt-emが付いても
おかしくないが、「内密にすること」という意味に、t-emが付くのは
おかしい。

したがって「わたくし」に「内密にすること」という意味があるのは、
t-emが後接する以前の名残であろう。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 01:48:16

「あたし」「わたし」は近世以降の語で、普通、辞書には「く」が省略されたもの、と解かれるがこれは正しくない。

タミル語にantar-am[1. that which is internal（内面的であること）: 2. secret（秘密）]という語があるが、これは日本語「あたし」「わたし」にそれぞれ対応する(-nt-/-t-対応。-rの脱落)。

このantar-amの古形は*yantar-amである。おそらく半母音同士のy/w交替でwata-と言うようにもなったと思われる。古形と新形が併存することはよくあることである。語尾の-siは「わたくし」と同様の理由からである。

「わたい」「あたい」は-siのs音の脱落によるイ音便である。
関西方言の「わて」」「あて」という言い方は、wat-asiから
-siを取った形、「わし」という言い方はwat-aの-t-/-s-交替形
was-iである。

「われ」は「わて」が-t-/-r-交替した(口蓋化)もので、
「われわれ」はクレオール語独特の畳語による複数形の表現である。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 08:27:44

スワヒリ語はメジャーになったクレオールの 1 つだが、バントゥー語派の文法とアラビア語の語彙を持ち、どちらの言語とも音韻対応法則が成り立つ（系統的には前者）。クレオールだからといって比較言語学の方法と無縁ではない。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 09:05:12

>>541
なるほど、音韻対応も奇麗だ。これまで「わたし」と「わたくし」の「く」の
有無について理由が分からなかったが、これならすっきりする。

「わたくしする」の「し」もtemでいいんじゃないだろうか。秘密は自分の
サイドにあるのだから。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 09:35:06

母音の若干の揺れは母音数の４母音～８母音～４母音という変遷に加え、
平安時代の仮名遣いの変化(a/wa、o/wo、f/w/mなど)が大きく影響して
いるだろう。だから、a-の古形*ya-を立てて、y/w交替させる必要は
ないんじゃないか。a/waというようにいきなり交替で問題はないと思う。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 09:41:13

どうでもいいんだが、クレオール語だといっといて、文法要素似てるって
言うの説得力下げるだけなんだよね。文法については大きく分けて、3つ
考えがあって

(1) 基層の文法が語彙が置換されて出てきている
(2) 普遍的な文法がデフォルトで出てきている
(3) 語彙提供言語の文法を不完全に学習した

(2)だと文法が似ていてると困る。現在、クレオールとして研究されている
ものと日本語は文法が異なる(特徴の数だけでクレオールぽいっていう研究
はあるけど、どこが重視されるべきかの評価が現在では変わっている)。

(1)だと小辞の形が似てても実際には文法が違うことになる。(3)だと似てそ
うな気がするけど、内容語を文法化したり、例外的な形が一般化していて、
結局、似てないことになる。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 10:07:45

万葉集に次のような不思議な歌がある。

3838我妹子が額(ぬか)に生ひたる双六の事負の牛の鞍の上(うへ)の瘡

3839我が背子が犢鼻褌(たふさぎ)にせるつぶれ石の吉野の山に氷魚(ひを)そ下がれる

この歌が出来た事情は、万葉集自体に書かれている。

右の歌は、舎人親王、侍(もとこびと)に令(のりご)ち給はく、
もし由(よ)る所無き歌を作む者有らば、
銭帛(ぜにきぬ)を賜(たば)らむとのりたまへり。
時に大舎人安倍朝臣子祖父、乃ち斯の歌を作みて
献上(たてまつ)る。
登時(すなはち)募る所の銭二千文(ふたちち)給へりき。

つまり、意味の分からない歌を歌ったら褒美を与える、
と舎人親王が周囲の人たちに行った。そうすると
安倍朝臣子祖父というひとが上記のような二首の歌を
作ったので、銭二千文という大金を褒美として与えた
という。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 10:08:45

合理的に考えると、無意味な歌なぞは誰でも作れる。
そういうだれでも作れる歌に大金を与えるというのは
いかにも奇妙である。
いくら古代でも、これは不合理であろう。
ということは、これらの歌は、外見上は無意味な歌
だが、何らかの暗喩がこの歌に込められている、
と解する以外にない。

タフサギ(＝フンドシ)が登場し、また「氷魚(ひを)そ懸かれる」
という意味深長な言葉が登場する。
氷魚というのは鮎の稚魚であり、当時から珍味として
食されていた。その稚魚が山に下がっている、ということは、
タフサギという言葉と照らし合わせて考えると、
貧弱なペニスが垂れ下がっていることではないか、と、
ここまでは過去に推理した学者がいる。
しかし、それ以上は不明とされ、今日に至っている。

クレオールタミル語が日本語の起源であるとしたら、
タミル語でこの歌の意味が解ける可能性がある。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 10:09:59

「我妹子が」というのは、「わが妻が」という意味である。
その妻の額(ぬか)の上に双六が生えている。

「額(ぬか)」はオデコとも言うように、顔からやや突き出ている。
同一面で、このやや突き出たものに恥丘がある。
恥丘のことをタミル語でkaTitaTam[mons veneris(恥丘)]と言うが、
この語はkaTi[waist(腰)。日本語kosiの語源]と
taTam[elevatedplace(丘)]という語の複合語である。

これから、日本語「ヌカ」は丘という意味であると推定される。
タミル語にnOkkam[elevation(丘)]と言う語があり、日本語内部
でのo/u交替でnukaとなる。このnOkkamのOは長音のoを表わすが、
日本語ではoの場合はofoかo、ufuかuで対応している。日本語には
長音はなかったからである。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 10:11:33

「生ふ」という語は、タミル語oli[to shoot forth(芽を出す);
to be luxuriant(繁茂する)]と対応する。
タミル語-l-は日本語-y-とも対応する。つまりoliは原始日本語では
oyuであったであろう。
このoyuは半母音同士の交替でowuに、またハ行転呼音でofuとなった
と考えられる。

双六はシナ語である。双六はかなり早い時代に日本にも流入し、
流行っている。なぜ流行ったかと言えば、賭博性が強いからである。
日本書紀・持統3年(689年)12月8日に
「禁断雙六(双六を禁止した)」という記述があるほどである。

これから「双六＝ギャンブル」と古代では捉えられていたと考えられる。
ギャンブルのことをタミル語でcUtu[gambling(賭博)]と言う。
一方、毛の房、毛の茂み(hair-tuft)のことをcUTuと言う。
タミル語ではcUtuとcUTuでは発音が違うが、クレオールタミル語
としての日本語では同音となり得る。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 10:12:43

ここまでで、「我妹子が額(ぬか)に生ひたる双六の」は、
「わが妻の丘に生えている毛の茂みの」という意味となる。

「コトヒの牛」の「コトヒ」はkaTTu[robust build
(たくましい造り)。この動詞形*koto・fuの連用形*koto・fi)
とも思われるが、むしろタミル語koTup-O[to carry(運ぶ)]が
日本語kotof-uに対応し、その連用形kotof-iで「運び牛」
(荷馬という言い方もあるので、運び牛でもおかしくはない)と
解した方がいいかもしれない。

もっともkaTTu[bundle(束), packet(小包), pack
(荷物), bale(梱<こり>)]という語もあり、これに
uy[to carry(運搬する)]が後接したkaTTu・uyが
開音化しkattuy-i＞kottof-i(コットヒ)＞kotof-i
となった、とも言える。この場合は「荷運び牛」と
いう意味となる。この辺はどれが妥当か、なお検討
の余地がある。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 10:13:56

「牛」はタミル語でiTai[cow(牛)。i/u対応、t/s対応で日本語usiの語源となる]だが、同音のiTaiにはmiddle in space,midst, centre、つまり「中央」という意味がある。

ここまでで「我妹子が額(ぬか)に生ひたる双六のコトヒの牛の」は「わが妻の丘に生えている毛の茂みの逞しい造りの中央の」となる。

次に「鞍の上(うへ)の瘡」を解いてみる。
「鞍」をタミル語でkalai[saddle of a horse(馬の鞍)]と言う。
これは日本語「鞍(くら)の語源である。
タミル語ではしばしばタミル語内部でa/u交替するが、
kalaiの類音語にkuri[generative organ（女陰）]
がある。
これらは日本語では同音となったと考えられる。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 10:16:20

つまりkalaiはkuraに、kuriはkuraになった。
kuriがkuraになった証拠は古事記にある。
クラヤマツミという神は陰部から生成して
いるからである。(なお、タミル語では女性器・
男性器を区別しない語が多い。ホトも女性器・
男性器の双方を言ったが、これは日本語
にも反映している。

ホトの異形ホゾは日本語では男性器とされており、
一方の材にあけた穴に嵌め込むために他方の材の一端に
造った突起の意味にもなっている。

「上(うへ)」はタミル語uvan[upper-place(上のところ)]を
語源とする。
「瘡(かさ)」はタミル語でkottai[scab(瘡)]と言う。
これは日本語kasaと対応する(o/a対応。-tt-/-nt-/-s-対応)。

このkasaと日本語では同音であったと思われる語にkaccai
[similarity(類似);loin cloth(腰巻き)]がある。kaccaiは
日本語kasaと対応する。

そうするとこの歌は、次のような意味が隠されていることが分かる。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 10:24:50

そんなのは、チラシの裏にでも書いてなさいね。
スレッドを私物化してはいけません。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 10:53:20

～>>552

なかなか面白い！
このスレはこうでなくちゃ如何。

>>553 おまえは消えていいよ。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 11:15:50

「わが妻の丘に生えている毛の茂みの逞しい造りの中央の女陰の上の腰巻」

3839はこれを受け、「我が背子が」と自分の亭主を主人公とする。

犢鼻(タフサギ)の形態素はta・fusagiである。
taはタミル語で虚辞を表わすtanで、「手弱女(たをやめ)」の
「手(た)」と同様である。
ta・fusagiをタミル語に置き換えると、tan・kutukkiとなる。
kutukki とは[drawers(ズボン下)]のことであり、これがk/h交替し、
t/s対応、-kk-/-g-対応するとfusagiとなる。ただこれは本来は
fusukiと言っていたものと推定される。なぜなら「ふんどし、
おしめ」と言う意味の「襁褓(むつき)という語があるからである。
futukiは一方ではfusagiとなり、他方ではmutukiとなったのであろう。

「つぶれ石」は「潰れた石」と解しては意味が通らない。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 11:18:09

すみません。もう少しでおわります。

これはタミル語tuvarAT-ai[salmon-coloured cloth(ピンク色の布)]の
日本語対応形である。ピンク色の布のフンドシを作者は想定したに違いない。

吉野の山は昔から桜の名所である。春ともなればまるで山全体がピンク色の
布で覆われたようになる。
こういうことも歌に含ませたのであろう。
他方、吉(よし)はタミル語veTi[fissure, crevice, cleft(裂け目)]と
対応させたものであろう。-e-と-o-は直接対応はしないが、
veTiの古形*vaTiは日本語yosiと対応する。

野は、タミル語naL-am[extent(広がり)]の-l脱落形na＞noであり、
非脱落形はnoraで、これは野良仕事の野良となっている。
つまり、「吉野」は「裂け目の広がり」という意味ともなる。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 11:19:46

「氷魚(ひを)」は鮎の幼魚である。タミル語にpILalという語があり、
これは日本語ではpiya＞fiwoと対応する (-lの脱落。l/y対応、
半母音同士のy/w交替)。このpILalはpudendum muliebre、
つまり性器のことだが、ここでは陽物を指す。

以上から、この歌は「私の亭主がフンドシにするピンク色の布の裂け目
の広がりから陽物が垂れ下がっている」という意味となる。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 11:21:23

補足：フンドシの形態素はfund・osiである。
タミル語puTT-am[pudendum muliebre(性器)]は日本語では-tt-/-nd-交替で渡りの鼻音となり、fund-となる。これにタミル語aT-ai[to lockしまい込む, fastenしっかり留める;hide隠す]が後接してfund-ati＞fundosiとなった。「性器隠し」という意味である。
「フドシ」という方言もあるが、これはpuTT-の-TTが-d-と対応した結果である。

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 11:26:43

>>555
訂正
×「手弱女(たをやめ)」の「手(た)」と同様である。

この場合はay [1. beauty（美しさ）； 2. fineness（細かさ）， minuteness（細やかさ）； 3. smallness（小ささ）；4.softness（柔らかさ），tenderness（優しさ）の古形*cayからの対応であろう。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 11:26:57

ゲーセン衰退の根本的な問題点ってなんだろな？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1172767463/l50
アーケード衰退の根本的な問題点ってなに？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1172832347/l50

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 11:47:21

>>560

誤爆とも見えるが、ついに荒らしに掛かるか？

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 17:17:01

>>546
add:
>大舎人安倍朝臣子祖父

子祖父(こをぢ)は奇妙な名前である。
このコヲヂはヲヂはタミル語pocc-u[pudendum muliebre(生殖器)]
である。

po-はwo-と対応し、-cc-は-z-と対応するからである。
そうであれば子(こ)祖父(おぢ)は「小さなpudendum muliebre」という
意味となる。つまり小さなcicinである。このタミル語cicinは、
チチンと読むが、現代の日本ではチンチンという。

まさに歌の内容を暗示しているようであるが、
だとすると万葉集にはもっともらしい虚構も含まれている
ということになる。

実はこの種の手法は古事記・日本書紀などにも用いられている。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 17:30:30

「日本語系統論の現在」(日文研叢書)所収の「『日本語＝タミル語同系説』を検証する」の３．においてドラヴィダ言語学研究者である山下博司
東北大学教授は「大野晋博士の所謂『日本語=タミル語同系説』
に寄せて･･･タミル学徒の雑感」という一文を寄せているが、その中で
「日本語とタミル語の間に、親近感を覚えさせるような一致点・
類似点が多いことは間違いない」ので「起源的な関係(genetic
relationship)を仮設したくなるのも、無理からぬところであろう」
とする。

次いで、「ところが、一旦我々が古典語の世界に足を踏み入れて
みると、一転してその期待は裏切られる。しかも、文献が古くな
ればそれだけ、いよいよ日本語から遠のいていくようにすら感じら
れるのである。
大野氏の所説に従えば、日本語とタミル語は古い時代になればなる
ほど接近し類似の度を増して然るべきである。ところが実際は、
むしろ遡れば遡るほど、日本語的な感覚からは段々と遠ざかって
いくような印象すら覚える。(中略)これは、我々現代日本人が
『万葉集』や『古事記』などに接したときに感じる難解な印象とも、
若干異質なもののように思われるのである」(p.218)と日本語
タミル語起源説を完全に否定する。

実際に古典に対応させずに、思いつきで書いたか、それとも
そういう能力がないのか、考えさせられる論考である。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 17:49:51

安見児（やすみこ）というのは、天皇に捧げられた采女(うねめ)とされる。
もっとも、采女の地位は高くない。しかし臣下との結婚は禁じられていた。

ウネメの「ウネ」というのはタミル語ur-ai[offering（神への捧げもの）]に
女(め)が後接したものである(r/n交替)。
ここでは、大王への捧げものという意味である。
日本でいう神はgodではなくランダムハウス英語辞典の記述するように
「deity(多神教の神。神のような人)」であるから大王はまさにそれに
相応しいと言える。
『万葉集』95に「我はもや　安見児得たり　皆人の　得かてにすといふ　
安見児得たり」という藤原鎌足の歌がある。

伊藤博『萬葉集釋注一』（p.255）は安見児を「見た目にはよいかわいこちゃん、
の意らしい」とする。

一方、「やすみしし」という言葉がある。
「やすみ」の「み」は「やすみしし」の「み」同様、甲類であり、問題なく
一致する。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 18:00:01

「高光る日の御子やすみしし吾ご大君」（『古事記』）など、
「やすみしし」は「吾ご大君（私の大王）」に掛かる。原義は
不詳とされ、「国の八隅を知ろしめす意」とも、
「安らかに見そなわす意」とも想像されている。

「やすみしし私の大王」と常に「私の」という文言が入っている
ところから見ると、これは「私」の主観が入った意味を持つ言葉
ではないかと思われる。

「しし」はc-el[to be suitable（相応しい）]と対応する日本語
*s-isu(e/i交替)由来と思われる。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 18:05:20

とすると「ヤスミとして相応しい私の大王」という意味ではないだろうか。
タミル語yacam-an[1.sacrificer（神に生贄を捧げる人）.master（支配者）,
lord（君主）]は、日本語yasum-i(ヤスミ)と対応する。

y-が脱落していないのはかなり古い語と思われる。
ここから日本語「やすみ」とは君主という意味であることがわかる。

しかし「やすみしし」が上記の意味であるならば、「やすみこ」というのは「ヤスミの子」、つまり天皇の子ということになる。
采女は君主に捧げられた地方豪族の女性であることは既に述べた。
当然、美人であろう。

君主に捧げられた美人であれば、それは君主の子である。
つまり「ヤスミ子＝君主の子」ということになる。

とすると、藤原鎌足がそれを贈られて大喜びするのも無理はないといえる。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 18:08:07

ちなみに、「やすみしし」を国語辞典では「国のすみずみまで
知らす（治める）意、または安らかに知ろしめす意から、
「わが大君」「わご大君」にかかる」とする。

しかしこれだと「ヤスミ子」の意味が不明となる。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 18:29:26

以上のように、タミル語と対応させることによって、
本来の意味が浮かび上がる。この事実は、大変貴重な
ことだと思う。
これまで全く意味不明だった古代日本語の意味が、
手に取るようにわかるのである。

現実に上記のような妥当な解が導かれる以上、
尤もと思われる理屈も、疑ってかかる勇気が
必要である。

一刻も早く、クレオールタミル語説を真摯に
研究することにより、日本語のみならず、
日本の古代史を解像度高く解明する糸口が
開かれんことを祈るのみである。

なお、本説の解明により、逆に古代タミル語
の正しい姿も、多少はわかってくるであろう。
それはあたかも、日本に残る漢音、呉音などが、
シナにおける古代音韻の解明の一助となったのと
どこか似ているといえるだろう。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 18:52:26

>>563

＞文献が古くなればそれだけ、いよいよ日本語から遠のいていくようにすら感じられるのである。

初期の記録に残されたものが、列島の言語の主流から外れていたと言う事だ。
日本で文字を使い始めた頃の漢字を使う勢力が原住民から掛け離れた集団であったと想像される。

大陸側に古い交流の記録があるのに、日本には 6 世紀以前の文書記録が見当たらないのが最大の不思議。
漢字文化を持った大集団が襲来した後、数百年(2～4世紀)に渡る軋轢、弾圧、焚書、抹殺、虐殺の続いた後に、
原住民に追い出されたか、原住民と妥協融和して混交が進んだと考える。

温和化した外人を含む安定した朝廷が出来上がった結果、各地の部族との妥協融和の証しとして、
あらためて風土記、古事記、日本書紀などが編まれたと考える。この段階ではまだ現地語が脇役だったのだろう。

政権に参加した部族支配階級、官人に登用された原住民に漢字が理解されるや忽ち仮名読みが発明された。
七世紀の段階で、日本列島の広域で和語が使われている事と、そこにタミルと共通のものがあると言う事は
列島古来の言語文化が破壊され尽くされていなかったと言う結果に過ぎない。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 18:52:54

そう言えば「万葉集は朝鮮語で読める」とかいう本もあったっけ？

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 19:27:03

誰も読まない嵐まがいのコピペをひたすら貼り付けて、自分に同意しない人間の書き込みを
封じ込めようとする電波クンが一匹暮らしてるだけのスレ。つまらんね。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 19:54:40

>>571

お前がこのスレに相応しくないのだよ。消えな！

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 19:58:57

同一時刻で話をしないといけないものなのに…

現代日本の国語辞典を使って中国の古典を読んでいるようなものだ

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 20:27:03

>>573

＞同一時刻で話をしないといけないものなのに…
それぞれの古語で比較できるに超した事は無い。

日本語の古語とタミル語-英語辞書と間でも、その乖離がある程度規則的あると言う事だ。
もちろん、比較の対象になりそうも無い単語は、何倍も多くあるだろう。

タミル語の古典がどうかは知らないが、ヒンヅー語その他の影響を受けて変質し、分離後の日本語も
当然大きく変質してしまったから、古語の方が比較し易いと言える。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 20:40:05

>>573

中世にタミル語では文語タミル語と口語タミル語とのあいだで、
大きな乖離が発生した。その結果、今日の現代口語タミル語は
ほとんど日本語と対応しない。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 22:00:01

南島語が日本語となった例。

原始日本語*pato(磐)の先日本語は*batuであったはずで、これは南島祖語形と
してデンプウォルフが『石・磐』にたいして復元した*batuと一致する。

仏足石歌碑に「これの世は　移り去るとも止己止婆(とことば)に　
さ残りいませ　後の世のため」とあるトコトバというのは、トコンパト
からトコトンパとなったものが、トコトバとなったものである。
すなわち常磐(トコトバ)がそれである。村山七郎『日本語系統の探求』
(p.15以降)。

日本の比較言語学の泰斗、村山七郎はこのように述べた。

タミル語では、以下のようになる。

「とこ」は「常」であり、タミル語takk-am[stability（確固・安定）]と
a/o対応したものである。

「とこ」の意味に付き大辞林は「いつも変わらぬ、永遠であるなどの意を
表す」とする。
確固・安定はまさにいつも変わらないことであり、意味上も対応する。

「とば」はタミル語tuv-am[fixedness（固定）,immutability（不変）,
stability（安定）,permanence（永久）]が対応する(u/o対応。v/f対応)。
即ちこれは日本語「永久(とは)」であり、平安時代まではtob-a[永久（とば）。
u/o対応。v/b交替]と言った。

つまり「とことば」というのは、toko（常）とtoba（永久）の複合語で、
「確固不変」という、不変を強調した語である。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 22:02:53

↑コピペならサルでもできるよ

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 22:07:00

ゲッ、どこのHPだ。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 22:12:13

>>577

一般に知られていない事の紹介は、皆に喜ばれる、大歓迎だ。

オマエはウザイ >>577。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 22:14:55

これか。でも自分の言葉に置き換えてるし、本人じゃないの。
>>577は低能、去れ。

村七さんは磐を古代日本ではpatoと言っていた、と仮定し、「永久に」という意味のトコトハニは、元々はトコンパトと言っていた、
と主張していました。更には、pre-Japaneseでは*patoは*batuであったはずだ、とまで言っています。
これにどの比較言語学者も異議は申し立てていません。
村七さんのこの主張は、ないことの証明ではありませんが、少なくとも日本語の古文献にはないことを最初は「仮定だ」と言いながら、次に「*batu」に違いない、と述べるわけです。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 22:18:42

なんだか、これまで、おいらは比較言語学者に騙されていたのか。
タミル語説のほうがウツクシイではないか。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 22:23:19

やはり、理屈よりも現実の対応例の方が強い。ここのスレに書かれた理屈は
空虚だ。具体的反論すらない。というと、反論に値しない、と来る。これって
なんだかなーと思う。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 23:15:48

さしあたり、タミル語日本語のスレは別にあるから、そっちにいってもらおう。
ここはそれ以外の話しをするところだ。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 23:28:20

インドヨーロッパ語などで行われた比較言語学の手法を用いて、現在日本に
現存する方言や琉球語なども含めた形で、祖語構築をすると、いったいどういう
ものが推定可能だろうか？

上古の８母音なんていうのは、先島の言語や奄美の言語に痕跡が残っているわけ
で、これを奈良時代の特殊なもの、なんていうのはトンデモなわけだが。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 23:40:57

>>584
本土方言で考えると古典語（平安時代の文献に見られるような体系）までしかさかのぼれんと思う。
琉球方言を加えても係り結びとか唇音退化とかの証拠になるだけで上古あるいはそれ以前の体系は無理だと思う。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 00:28:23

>>584
しかし、ア行にはないわけだろ？
ほんとに８母音有ったのか？
日本て、方言なんかでも母音の数が少ない傾向にあるよね。
子音との関連で違っただけだという話もあるけど。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 00:32:08

アイヌ語にも日本語の古語が、
日本語でいうところの中国語の如く残ってたりするけどね。
まぁ大半は江戸時代くらいの言葉なんだけど、たまにそれっぽいのがあるよ。

ポネ＝骨とかピト＝人とか。
ちゃんと今のハ行は昔はパピプペポだったというのを守っている。
（アイヌ語にはちゃんと普通のハ行もある）

チランケピト（ci=ranke pito = 我らに降ろされた人）

で、琉球語のほういくと、八重山の人は
ヤイマピトゥとかだったりね。

蝸牛考も必ずしも一般化はできないまでも、まんざらじゃない気はする。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 00:52:56

ナンピトタリトモ

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 07:29:12

>>583
>ここはそれ以外の話しをするところだ。
>>1を見ろ。お前は何様なんだ。ん？

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 08:04:22

>>583

知的好奇心が楽しめなくなるぢゃないか。それにミル語日本語のスレなどどこにある。
ドラヴィダ語＝タミル語ってなわけではないのだよ。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 08:53:15

ドラヴィダという語からタミルという語ができたんだけどね。
これって、dr/t、vi＞mi、da＞lという交替なんだろう。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 08:54:39

どうでもいいけど、、dr/t、vi/mi、da/lと謹訂。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 08:59:34

日本語の母音はa,i,u,oが基本で、eはai,iaという二重母音から派生した
ものに過ぎず、こういう４母音体系はマレー語と同じという説もあったな。

　和語を書き連ねていくと、エ行の語が異常に少なく、語頭がエ行で始まる
単語も異常に少ない。エ行が連続する語というのも無いのではないか。

　セテ、ヘケ、ケメ、ネレなどが無い。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 09:17:26

アイヌ語とされるコタンも、人の集まっているところ
(アイヌ語辞典では「村」と訳されている)の意味だが、
タミル語にもある。kott-am[town(町)」。

aynu-kotan(アイヌの村。人間の村)という言い方が
奇妙なので、これは借用語ではないだろうか。

アイヌ語とされるものが日本語からの借り入れ語と
される例は文化語に見受けられるが、それ以外の
分野でも、たとえばアイヌ語mat[女性]はタミル語
mat-ar[1. woman(女性); 2. beauty(美)]由来のよう
にも思える。

「石狩川」の意味はアイヌ語では今でも解けていない。
永田方正著「北海道蝦夷語地名解」によれば、
「①回流川の意。石狩川口の辺、川脈最も屈曲回流して、
川口塞るが如し。②イッカラペッなり。イッは美しく、
カラは作る。美しく作りたる川の意。」とある。

他方、山田秀三氏の「アイヌ語地名の研究Ⅱ」(p22)は、
「最近は『回流川』説がよく書かれるが、それは
I-shikari(それ・廻る)とでも読んだのであろうが、
アイヌ社会で呼ばれたishkarとも音が違う。有名な
石狩川の原名とその意味は、まだ霧の中に包まれた
姿である」とする。

断定はできないが、これはタミル語itikar-ai[eroded bank,
as of a river(＜川のそれのように＞浸食された土手)に
由来するのではあるまいか。事実、石狩川の姿は浸食された
土手のある川そのものである。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 10:09:39

>>585　そんなことはない。
例えば、琉球語 (首里方言) で「子」は ?kwa であり、『おもろさうし』には「くわ」とある。
日本‐琉球祖語は *kua と再構される。
日本語: ko ＜ ko1 (上代) ＜ *kua
琉球語: ?kwa ＜ kuwa (おもろ) ＜ *kua

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 10:56:51

日本語koの古形はkunaです。烏具奈(をぐな)の「くな」。

これはタミル語cinn-i[small　child(幼児)；little
thing(小さいもの)」の古形kinn-iが
*kinna＞kuna＞kwa＞kwo＞koと交替したものと
考えられる。

ちなみこの交替は村山七郎の南島語説となぜか
きわめて類似する。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 11:24:47

>>596
大量に書き込んでいるようだが、ハンドルネームつけてくれないか。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ☆：2007/03/10(土) 11:39:05

☆ハンドルネーム

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 12:16:11

>>596
> これはタミル語cinn-i[small　child(幼児)；little
> thing(小さいもの)」の古形kinn-iが
日本語の語根は CVC ではなく CVCV が基本。
1 音節語根 CV の場合も、元は V が長かったと見られ (京畿方言に残っている)、CVV だった。CVCV の第 2 子音が消えた蓋然性が大きい。
タミル語とは語根の構造が異なる。

> *kinna＞kuna＞kwa＞kwo＞koと交替したものと
> 考えられる。
・i と u とは対応しない。
・n は容易に消滅しない。
・a ＞ o が起こりそうな音声環境がない。
・kwo という形は日本語のどの方言にも存在しない。
滅茶苦茶なこじつけ。

> ちなみこの交替は村山七郎の南島語説となぜか
> きわめて類似する。
村山は日本‐琉球祖語 *kua を、トゥングース祖語 *kuηa: と比較している (『琉球語の秘密』 pp.118-)。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 12:35:28

>>597
受験勉強が等閑になるのでもうこれ以上
書くつもりはありません。
最後の〆として。

日本語の起源が分らないということで、
国語辞典や古典文学大系にも珍妙な語源を
当然のように書いているのは、なんとも
珍妙な感を受ける。

その一つを紹介したい。
「麗(かほよ)きかな、女子(をみなご)、
古(いにしへ)の人、云へること有り。
娜比騰耶幡麼珥。」と日本書紀
（雄略紀元年３月の条）に
「娜比騰耶幡麼珥(なひとやはばに)」という
意味不明の言葉がある。

「此の古語(ふること)、今だ詳ならず。(以下略)」
ともある。岩波書店体系新装版「日本書紀(上)」
p462では、頭注に「汝人(なひと)や母似(はばに)」
の意であろうとし、
「お前はお母さん似か」の意、とする。

しかしこれはおかしい。文中ではその美人に
語りかけたわけではなく、また、母を
ハバとは決して言わないうえに
「なひと」などと言う言い方はない。

この句はタミル語でしか解けない。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 12:50:25

タミル語をクレオール日本語として単純に並べると次のようになる。(略表記)

na　pentu　e　puvar-an　in.

naはa particle denoting excellence(卓越していることを表わす小辞)である。
pent-uはwoman(女)を意味する。このpent-uはe/i対応でfint-uとなる。
-nt-という渡りの鼻音は-t-に収斂可能なので*fit-u＞fit-oとなる。
puvar-anはking(王)を意味する。-anはクレオール語の場合、-am同様、
脱落する場合が多い。

日本語では-rが脱落し*puv-a＞fab-aとなっている(u/a交替)。
/u/と/a/の交替はタミル語内部でも頻繁に生じるが、
日本語内部の交替としたら、puva-＞*poba＞fabaあたりであろう。

以上から、この未詳語はタミル語による解読により、
「卓越した女性は王に(進呈する)」という意味となる。

実際、記紀を見ても明らかなように、大王は美人と交わることを
常としている。
これが制度化されたものが天皇に献上される「采女(うねめ)」である。

殿内にいる宮人が、庭の美女をみて、「昔の人は『いい女は王様に』
と言ったものだが』と語り合った、といったところであろう。

…end…

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 12:52:42

>>599

もう少し、お勉強をされた方がいいのでは？

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 13:09:58

クレオールってのもいつもそういう話になるけれど、そんなに簡単な話じゃない。
日本語は一般的なクレオールとは似ても似つかない。語順も違うしね。
それに、最近ではひとつひとつのクレオールの成立事情について詳しくしらべ
られていて、いわゆるクレオール化とかいうのがそんなに単純にわりきれる
ものでもないことがあきらかになった。ビッカートンの仮説にもひびがはいって
きているし。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 13:16:16

＞日本語の語根は CVC ではなく CVCV が基本

学問というものは、常に発展するものだ。CVCVが基本だという教科書を
そのまま書くとは。w

＞i と u とは対応しない

は？　何語と何語の対応を言ってるの？　

＞a ＞ o が起こりそうな音声環境がない。

どういう機序で？　ん？

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 13:18:34

>>603

>語順も違う

何を言ってんだか。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 13:28:19

ビッカートンは過激だからね。過激なものには、常にヒビが入るものさ。それと>>603は歴史性という観点を見逃してるんじゃないの。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 13:46:59

完全に糞スレ化したな。
全く基地外としか言いようのない自演リア厨とクレオールの意味すら知らない
池沼しかいないとはな。正直萎えた。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 14:43:08

>>604
> CVCVが基本だという教科書を
> そのまま書くとは。w
それを訂正してからタミル語との比較へ行くべきで、比較したいタミル語が CVC だから日本語も CVC だったとするのは、「論点の先取」という論理の誤り。
日本語をどう観察しても、琉球語と比較しても、教科書は訂正されない。

> は？　何語と何語の対応を言ってるの？
kinni はタミル語の古形で、kuna は日本語なんだろ。
　
> どういう機序で？　ん？
例えば、wagaoFoki1mi1 ＞ wago2oFoki1mi1 の場合、左辺の第 2 の a が後続の 2 つの o に影響されて (逆行同化)、右辺の o2 に変わっている。
「kwa ＞ kwo」なんて出されても？？？？ w

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 16:06:59

>>607
俺はタミル語説なんて糞だと思うが、たとえば日本語kuz-uを例にとると、
このCVCVの内、末端のVは変化するが、kuzの部分は変わらんからCVCでいい
と思うぞ。

ところで、俺の持っている村山七郎の「国語学の限界」の２３８ページでは、
子について、kuna＞kua＞ko(音価は省略)ってな感じだ。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 16:56:03

結局、タミル語起源説は義経ジンギスカン説みたいなもんだったってことで
ファイナルアンサー

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 17:05:29

タミル語起源説には、やはりどこか、もっと研究すれば、真実が見えてくる
という期待もある。大野の直感を信じたい。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 17:13:38

>>611

ところで、日ユ同祖論についてはどう思うのか？

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 17:21:57

>>612
お前はトンデモ派か。

614 ：612：2007/03/10(土) 17:28:15

アンカーミスった。質問相手は >>610。

再度 >>610 よ、
日ユ同祖論についてはどう思うのか？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 17:39:24

日本の地名で漢字とその発音がとんでもなく乖離しているのはどう説明できる？

特に、斑鳩・飛鳥・太秦など日本の歴史の初期に出てくるもの

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 17:46:07

飛鳥は地名「あすか」のまくら詞「とぶとり」から転用だろう。クイズを織り込んだシャレだな。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 18:24:57

>>609
> たとえば日本語kuz-uを例にとると、
> このCVCVの内、末端のVは変化するが、kuzの部分は変わらんからCVCでいい
> と思うぞ。
どういう意味の形態素か不明。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 19:13:06

我々日本人は、古代シュメール・インダス文明の血を引いている。
だからこんなに優秀なんだ。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 20:18:02

>>616
何たる論理。

>>617
たぶん、kuzuという動詞なら何でもいいんじゃないか。崩ず、とか。
わるいな、おいらが書いたんじゃないけど。

>>618
まさか本気じゃ…。日本人でも何人でも先発のすべての血を引いてるぜ。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 20:31:50

619だが、日本語は五十音のほとんどすべての音に「る」をつけると語になるな。Ｒを除いて。
ある。いる。うる。える。おる。
かる。きる。くる。ける。こる。
さる。しる。する。せる。そる。（せるは競るとか)
たる。ちる。つる。てる。とる。
なる。にる。ぬる。ねる。のる。
はる。ひる。ふる。へる。ほる。
まる。みる。むる。める。もる。(まるは糞をまるとか。めるはないか)
やる。ゐる。ゆる。ゑる。よる。(ゆるは揺れるの古語)
わる。をる。

これって、ほかの言語にもあるのか。こういう短音節って、クレオールっぽい
というと、あきまへんのか。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 20:34:42

めるは「減る」があったな。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 20:35:16

論拠は思いつきだけか・・・憐れな

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 20:40:50

>>609
産経のタミル語説のコラムを読んで
普段来ない言語学板に迷い込んできた
俺が来ましたよ…

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 20:45:28

>>623

こんでええがな。４月に出る岩波新書はかなり練ったわかりやすいものになりまっせ。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 20:57:19

タミル語での係り結びの発見は定家仮名遣以上の発見だろう。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:01:49

>>620 朝鮮語はどうか。

　カダ、キダ、クダ、ケダ、コダ　サダ、シダ、スダ、セダ、ソダ
　チャダ、チュダ、チョダ、パダ、ピダ、プダ、ペダ、ポダ

　というのがありそうだ。

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:03:40

>>624
そうか…。すまんかった。

ついでに教えてほしいんだが
現在は5つな母音が
奈良時代には8つあったと
そんなことを読んだんだが
具体的にどんなのなの？

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:06:15

誰も呼んでない上に、スレ違い質問まで。荒らし認定。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:07:30

>>620 シナ語

　亜夷宇絵於、歌機苦卦胡　差死須世祖　多地都帝屠

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:11:16

>>629
このスレも遊園地になってしまったか。

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:14:08

すべては電波コピペ男の責任。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:15:56

荒らし認定って自治厨かよ

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:17:28

俺はこの板の番人だ。
俺がいるお陰でこの板の最低限の知的レベルが保たれている。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:18:43

>>631
いや、あれはなかなかの見識だと漏れは思うぜ。だれも踏み込めなかっただろ。
無視したというのがいれば詭弁だと思うな。普通は叩きのめすはず。漏れは面白く読んだ。もっと読みたかったというのが本音だ。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:22:19

随分傲慢な番人様ですね

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:33:41

教祖様がこの世からいなくなれば消える欠陥の多い学説。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 21:37:59