≡＝−規範大阪弁−＝≡

とりあえず、決める問題を挙げました。

・さかい／さけ／さかいに／さけに／よって
表記を決めるならば統一が必要だが、どれにするか？

・おる／いる
(1)現在「いてはる」、「いてる」と東日本の「いる」が方言に入っているがこれを認めて「いる」を正式にするのか。
それとも「いる」を捨てて「おる」を採用するのか。

(2)共通語で「している」の言い方にあたるのは

(a)してる
(b)している
(c)しよる、しおる／しとる（しよる：進行、しとる：完了）
(d)しとる（cと異なり完了と進行の区別なし）

のどれにするか。

・共通語の「しなかった」にあたるのは

(a)せなんだ
(a')せんだ
(b)せんかった

のどちらにするか。

・ウ音便の表記
(1)口語では形容詞のウ音便は「う」を発音しない（「高くなる」は「たこうなる」でなく「たこなる」）傾向があるが、
これを表記に反映させて「高なる」のように書くのか？それとも「高うなる」のように語尾を書くのか。

(2)(1)の問題に後者ととったとして「正しい」（シク活用）の場合は「正しう」と書くのか「正しゅう」と書くのか。

・延呼
一拍の単語（目、木、手など）は延ばして二拍のように発音することがあるが、これを表記に反映させるのか。
例えば「目が痛い」なら(a)目ー痛い,(b)目ぇ痛い,(c)目え痛いのように書くのか？

・〜へん
「〜へん」は連用形＋はせん（しはせん、来はせん）の縮まったものだが、語形にゆれがある。どれを採用するか。

五段活用の場合
(a)書かへん、(b)書きへん、(c)書けへん

カ変の場合
(a)来へん（こーへん）、(b)来へん（きーへん）、(c)来へん（けーへん）

サ変の場合
(a)せーへん、(b)しーへん


・飽く／飽きる、染む／染みる、足る／足りる、借る／借りる
では前者と後者のどちらを採用するか。

>>7さん
１は泉北です。７さんのほうがもっと活躍していただける気が…
あくまで大阪市方言はモデルで、それに単純に威信言語にするだけで
は意味がないので、大いに市外の方言を取り入れるべきだと思います。


１案
・さかい類
　表記は「さかい（に）」と「よって（に）」に統一。
　「に」は副詞の強調と考えればよいと思います。
　形容詞の連用形に「に」を付ける用法もありますし。
　（「美しにしたある」など）
　aiという二重母音は様々に発音されるので、-アイとはっきり
　書いた方がよいと思います。（「そないする」「そなする」など。）

・へん類
　五段活用は[未然形＋へん]、その他は[連用形＋やへん]がよいかと
　思います。五段は泉州では「書きゃへん」と、祖語？に近い言い方
　をしますが、大阪弁、というには古風すぎる気がします。それに、
　有名どころ「書けへん」は、京・阪で意味が異なる上、大阪でも市
　外には「書かへん」が普通、という所も多いらしいので。

>>10
大阪市方言の基層には河内弁も深く関わっている、と言われることも
あり、山の手方言に対する江戸弁みたいなもんだと思えば良いようで
す。泉州は南に行くにつれ、どんどん大阪弁とはかけ離れた方言にな
っていきます。。。泉南弁では「-たある」を「-ちゃある」と言った
り、人が「居る」を「ある」と言ったり。語彙も随分違います。

なんでもいいけど、しよる：進行、しとる：完了、の使い分けはしよーや
会話不便やで

考えたら「これが摂津方言」というイメージが湧かない>>7です。
北摂辺りで、いわゆるニュータウンを避けて古くからある集落で調査すれば聞けるのかな？

私見。

・「いる」の扱い
地元では明治生まれの婆さんでも「ごーめーんー。いてなはるかー？」と言ってたし、
「いてはる」「いてる」もそれなりに年季が入ってるということで、「いる／おる」併用でどうかなと。

・「している」
西日本のあちこちで「しよる／しとる」の使い分けがあるのに、なぜかそれがなくて
「しよる＝しやがる」と受け取って無用な誤解をするところに大阪を感じます。個人的に。
地元では「しよる／しとる」の使い分けなし。あるほうが便利そうなんですが。

・「しなかった」
> (a)せなんだ　←古めの大阪市方言だとこれじゃないのかな？
> (a')せんだ　←地元周辺、大阪市では聞いた記憶がないような。「せえへんだ」なども
> (b)せんかった　←若者の香り

・染む／染みるなど
「醤油借って来る」「借らいでも(*)買うたらええがな」みたいな会話を
実際に家の中で聞いていたのですが、もう滅んだ例なのかな。「借る」は使ってました。
「染む」はまだ広く使われてるはず。

*) [未然]-いでも
自分は今でも使うけど、日常的に使ってた年寄りは亡くなったし周りは誰も使わない。

確たる根拠があって云々というものでなく、感じたことをざっと書いただけですが。

大阪弁の「-てる」「-たある」は標準語の区別と違い、「-ている」
「-てある」とは違い、「-てる」は動作継続、「-たある」は結果持
続を基本的に表している、とも言われる。
標準語では「おれている」はアリだけど、「おれてある」はダメ、
泉南では「おれちゃーる」が基本で、標準語の影響からか「おれてる」
も最近聞くみたい。
「雪ゃふってる」「よおさん降ったある」など、泉北でも聞きます。

でも、そのせいかどうか分からないけど、普通「つもっている」は「つもったある」
とは言わず、「つんだある」と、本来他動詞のものが使われる傾向があるようです。
これは泉州だけですか？

大阪弁ネイティヴきぼん

自分は埼玉人だから手伝えないけど、このスレには意義を感ずる。
頑張って下さい。

>>15
大阪のヒトは、
「ほな、先、いきよって〜」と
「ほな、先、いっとって〜」の
違いを理解してくれんね
前者は、先に向かっていて
後者は、先に到着していて
の意味
便利なものは吸収しましょ

三重では「しとる」を頻繁に使うけど
なぜ関西では「してる」が主流で「しとる」をほとんど使わないの？

>>21
「先、行て」と「先、行といて」で言い表してる。

>>22
淡路でも「しとる」が多いと聞きましたが、関係あるのかな。。。

徳島でも「しとる」かな
南海道は「しとる」

大阪は泉南でもあんまり使わないみたいだし、規範大阪弁としては
「してる」「したある」でいきましょうや。

あと、「ほんま」の漢字表記は「本真」で。「本間」って書く人があまりに多すぎる。

age

てか、最近関西弁レスを見かけない。

なして、規範大坂弁つくろいうてんのに、このスレの言葉が大坂弁ちゃうのは
なぜなん？へんやろ。>>1からして、大阪弁つこてへんやん。そんなん最初の
気持ちからしてまちごとるでぇ。まずは、>>1のいうてること、しっかり規範の
大阪弁にしてみぃや。それが最初や。そこからこのスレはしきり直しっちうもん
や。

>>28

近畿・上方の昔からの言葉遣や消えてきてしもてるけど、
それどないかして止めよとすんやったら、規範化せんと、どもならん！

ちゅなこってんねんけど、手本になる規範大阪弁作りましょえ。
なんで、大阪弁かちゅたら、�@近畿一円でいっちゃん方言離れの進
んだあるのんが大阪のくせこいて、その意識ゃ府下何処とも低い。
�A大阪市方言なっとモデルにでける言葉はあるさかい便利。�B「規範
上方弁」は、端から広すぎて収集つきやへんなあ、分かったある。
�C大阪府下、摂河泉の田舎の言葉見たら、語彙が豊富で、何に付け、
どないなと使えそうで頼もし。　…あたりが主な理由でっしゃろか。

規範・方言・半人工言語、と所謂言語学徒から嫌われそうな事この上
あれしませんけど、言語学へのアンチテーゼのつもりでもあります
よってあんじょう宜しゅう頼んます。


まあ、本文から訳しましたよって、不細工な所らおまっしゃろけど。

おら泉州やさかいこんなもんしか書からへんやけ。わがどこの出や
知らんけど、せめてまともな大阪弁書いてから口開けや。
「なして」「なぜなん」「最初の気持ち」「しっかり」？
恥ずかしとも思わんのかえ！

10年くらい前に東京に出張で行ったとき・・・
飴のことを「あめちゃん」というのは関西独特と初めて知った。
「そうや、あめちゃん買うてきたからあげる」といったらびっくりされたことがある。
あと資料を見た後に「これ直しといて」と言ったらきょとんとされた。
もとあった場所にしまっておいてという意味なのに、修正と勘違いされた。

きょうび、そんなやつおらへんやろ〜

>>31
「おらへん」は、変や。規範からずれとる。「おらん」あるいは、
「いてへん」のどっちかが規範や。
自分、関西人やないやろ。こういうところにぼろがでんねんで。

>>32
「あらへん」「かまへん」（あれへん、かめへんも聞く）も規範からずれてますか。使うんですが。
私は「おらへん」より「おらん」「いてへん」を使いますが、>>31のように「おらへん」を使う人がいても
例えば>>28の「なしてなぜなん？」から漂うほどの違和感は別にありません。


「おらへん」をつこただけの人に規範規範言うて「ジブン、関西人やないやろ」とまで言う。
ワレどこの出ぇやとか、じきにぼろ出しよってからにとか、「そない言うための規範」ですやろか。

>>1の考えでは、「この通りにしゃべらんならん」もんやのうて「これ目安にしとくんなはるか」いうもんを
作りたいんとちゃいますか。

>>32
ここは「規範を作る」スレだ。
判断の標準となるべき「規範大阪弁」はこれからできていくのだから、
それが未然である現時点で「規範」をかざすのは筋が違っていよう。

>>34
大坂弁でようはなさんようなやつにいわれとうないわい。
悔しかったら、自分、大阪弁で書いたらええねん。
わしとて、関西そだちやないのに、ここでは大阪弁使うべきや思うから
こうしてかいてるんやし。
西むかしたろか。

>>32　「そんなやつおらへんやろ〜」は大木こだまのギャグであって…
>>31　32は１じゃないです。「ワレどこの出ぇや」でなくて「わがどこ
　　　の出やしらんけど」です。

まちがえた。>>31じゃなくて>>33でした。
ちなみに泉州では「いやへん」が老人層では主流です。「おらへん」
「おれへん」も、割と聞きます。

>>35　無理なさいませんように。34の言うとおりです。別に、現時点
　　　で大阪弁でレスする必要はないでしょう。>>29は、嘗められて
　　　は適わないので書いたまでで、これからも大阪弁で書くつもりは
　　　ありません。

>>37
なら、とっととつくれい、ぼけ！

いらちやのう

自己レスだが

・共通語の「しなかった」にあたるのは

(a)せなんだ
(a')せんだ
(b)せんかった

のどちらにするか。

これはやっぱり(a)だな。(b)は否定形なだけで「するかった」「言うかった」と同じだしな。

・延呼
一拍の単語（目、木、手など）は延ばして二拍のように発音することがあるが、これを表記に反映させるのか。
例えば「目が痛い」なら(a)目ー痛い,(b)目ぇ痛い,(c)目え痛いのように書くのか？

これは書かないほうが見栄えがするかな。

単語の漢字表記


えらい：労い
ちゃう：違う（こうかいて「ちゃう」と読む）
あらくたい：粗くたい
あんじょう：味よう（こう書いて「あんじょう」と読む）
しんどい：辛労い
ねき：傍
ほたえる：騒える
さいぜん：最前
しばく：拍く
かしわ：柏肉（書くときだけ「肉」をつける）
こんまい：小い
ひやこい：冷こい
ばば：糞
ええ：平仮名

すごい！大阪弁辞書ができるぞ！

にぬき、みぬき：煮抜き
ぐいち：五一
がてら：序
すけない：少ない

こない、　そない、　あない、　どない
こないに、そないに、あないに、どないに（に、は副詞の強調）
こないな、そないな、あないな、どないな

容態を表す指示語はこれでおｋ？

まてよ、>>28みたいな誤用を参考にして、規範を作っていくのはどうだ？
・「なぜ」は「なんで」を規範にする
・「つくれい」は×、「つくれ」を規範にする
など。

一段動詞の命令形の表記は「い」か「よ」か？口語からとるから「い」のほうかな。

見る→見い／見よ
する→せい／せよ
寝る→寝い／寝よ

現代特殊関西弁

現状を打開するっためにはさー
規範化がめがっさ必要不可欠でないっかなー
どうにょろ？

大阪では「よ」の形はないし、「い」で良いでしょうね。

>>45　新手の人工言語誕生！？

この規範っていうのは、話し言葉の規範なの？
普通、標準語なんかみても分かるように、書き言葉として洗練させた方が
何かと便利な気がするけれど。将来的に道州制になって、公用語が大阪語、
みたいになったと仮定して、書き言葉づくりしてみるってのは？

>>47
多分両方するつもりだろうな。
今のところ

・さかい（に）／よって（に）の使用
・五段動詞「-あ＋へん」（取らへん）、その他「-い＋やへん」（しやへん）
・否定の完了「なんだ」
・進行「してる」、完了「したある」
・一段命令「着い」、サ変「せい」、カ変「来い」

は決まっている。他に決めるのは

・「だす」と「おます」、「はる」を採用するか
・共通語で衰退している推量の「う」を認めるか（例：自分関西人でなかろう？）
・「してる」の否定形をどうするか
・それ／ほれ、そこ／ほこ、それで／ほんで、そしたら／ほしたら、のようにそ／ほの揺れがあるが、ほ型を書き言葉に採用するか
などがあるな。

「してる」の否定形について

否定形は「未然形＋ん」で作られる。「〜してる」は「し-て＋いる」からなり、例外的に東日本の「いる」を含む。
「いる」は上一段動詞で未然形は「い」であるから「いる」の否定形は「いん」になり、
「〜してる」の否定形はし-て＋い＋ん＝して（い）んという形になる。

A何や豚肉売っていんのか。
Bわしんところは魚屋やさけにこらえておくんなはれ。

現在の口語では「豚肉売ってへんのか」のように「へん」を使って避けているが選択肢として

(a)「していん」と「してやへん」を認める
(b)「していん」のみを認める
(c)「してやへん」のみを認める
(d)「してやへん」と「しよらん」を認める
(e)「していん」と「しよらん」を認める
(f)「しよらん」のみを認める

がある。

>>48>>49
否定の「へん」は見た目以上に厄介なんだよな。
というのは、五段活用では未然形になってしまい得るようにも見えるんだが、
（京阪式）アクセントの上では今でも完全に連用形のままなんだよ。
「上がれへん」を「上がらへん」と京都風（？）に発音したとしても、
「上がらへん（ＨＨＬＬＬ）」と「上がらん（ＨＨＨＨ）」を比較すれば分かる。
この「ＨＨＬＬＬ」は原型の「上がりはせん（ＨＨＬＬＨＨ）」の下がり目を
そのまま継承している。
>>49
「いる」の否定「いん」は、「いる」を使い「ない」を使わない一部方言
（静岡県西部など）では現実に使われているらしいよ。
だが、特に撥音便を多用する大阪語にこれを導入すると聞き取りにくくなる。
だが、「いる」は短い一段動詞なので、
五段活用で語幹語尾が明確な「おる」より文法上の使い勝手が明らかに悪い。
京都大阪では敬意が低い表現だから「柄が悪くなる」が、ｗｗ
ここは「おる」に統一するのも一つの方法かもしれないな。

漢字表記

えずく：吐づく
こしらえる、こっさえる、こっしゃえる：作える
さら（新しい）：平仮名
〜しな：平仮名（行きしな、去にしな、帰りしな）
いらち：焦ち
ちびる：耗る
ちっこい：小っこい
なんぼ：何ぼ
ようけ、よっけ：平仮名

「売ってへん」って、大阪の田舎なんかだと、「売ってひん」とか、
「売っていん」とか聞こえることもある。
まあ、関係ないな。

「してる」なら、「してやへん」が一番適当では？

>>50

>>48-49
否定の「

>>42せいぜい、おきばりやす。

↑「せえだい/せえらい」を規範にしよう。

漢字表記は、古い方言辞典なんかだと付けているのが多いのに、
最近の言語学的な方言辞典・方言集では片仮名とアクセント、ＩＰＡ
ぐらいしかないのが多い。
これは余りよい傾向ではないよね。

1 名前：畿内人[] 投稿日：04/09/05(日) 13:45
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 関西弁なんか言うやつは去ね！
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 | 上方語や！　上方言葉や！
　　　　　|　 　 　 　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　 　 　 　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂勘違者つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し

関西弁は間違い。上方語、上方言葉といおう！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1094359549/

>>56
「方言は口頭言語」という前提があるからかな？
あと、その漢字表記が（語源的に）正しいかはっきりしない例もあろうし。

大阪のおっさん対基地外外人
http://www.youtube.com/watch?v=UTaBv2ZLe-k

大学の友人が、バイト先の店長が「せいぜい」のことを「せえざい」と
いうと言っていました。普通「せえだい」だとおもうのですが、ひょっ
とすると「せえざい」が古形なのかな、と思ったりするのですが。

>>60
せえざいはせいぜいと意味違うと思うねんけど

せえざい　いうのは　のんきに　とかいう意味ちゃう？

テスト前やのに勉強もせんとここでせえざいテレビ見とるわ　　とか



たこ芋なんきん　とかいうNHKの大阪弁の昭和ドラマをさっき見た
６歳の子が一番うまい大阪弁だな
オタクっぽい髪型の子は偽大阪弁だな

>>61は大阪ネイティヴ？

『大阪ことば事典』より
セェザイ(副)
　精々。セェダイに同じ。
セェダイ(副)
　精々・うんと・懸命に努力して、などの意。精出しての略である。

漏れの地域では「せえらい」となるけど、
「せえらいせえや！」は「精々してな！」、「せえらいしいや」は
「がんばってしなよ」みたいな感じ。>>61の例文はちょっと違和感が
あるが、地域によってはそういう使いかたがあるのかも知れない。

兵庫やけど、そういう使い方します

また広いな。兵庫のどこ？
手元の方言辞典には62ぐらいしか載ってない。
そういえば大阪には「セェサイ（精際？）」と言うことばもあると思う。
けど、多分意味は「精々」だな。

兵庫の三田です　田舎ですね

でも、うちのおばあさんはザ行ががダ行になるので、せえざい・せえだい　のどっちなのかわかりませんが

ザもダも同じ調音点で、調音法が若干異なるだけだからな。
発音がはっきりしない人なら地域差関係なくどっちか聞き取りにくい場合もある。

おっちゃんちゃんちゃんこちゃんと着てちゃんこ淡々と食べてるんちゃうん？

おっちゃん２ちゃんとか見てちゃんちゃんこちゃんと着て
淡々とちゃんこ食べるんちゃうん？

すみません。61の兵庫人ですが、おばあさんに聞いてみたところ
せえざい　は>>62に書いてあるとおり、一生懸命みたいな意味でしたm(__)m

勉強もせんとここでせえざいゲームしとってや

と言ってますね。兵庫弁ですが。

おお、素晴らしいですね！私もしょっちゅうおばあさんに質問してますよ。
やっぱり言語は女性が伝えるものなのかもしれないですね。

てか、たらたらしてる割に良スレage

　ぼく、生まれは大阪市内やけど、６歳の時に千里ニュータウンに引越してん。
　あそこ、かなり大阪以外からの人も多いやろ。
　大阪弁は大阪弁やけど、「くせのない大阪弁」のような気がすんねん。
　そやから、ぼくの大阪弁もたぶん「地域不明の大阪弁」というものになってしもたかもしれん。
　ぼくの父親は大阪市内で生まれてずっと市内に住んどったから、今から思うと（父親は少し前に亡くなった）ぼくと比べて大阪弁らしい言葉をつことった。
　このスレ読んどったら、父親のつことった言葉が出てくる。
　なんか懐かしいわ。
　理解語やけど使用語でない言葉が、父親の口で発語されてるような気がしてならん。
　これからも読ましてもらうわ。

>>71
ぼくは今何歳？
てっか「とった」って言うんですね？兵庫弁っぽいね

北摂って大阪と兵庫跨いでるやん？
せやから兵庫の言葉もまざってるんとちゃう？

いや、大阪は市内でも結構「〜とる」は使うはずだと思う。
それより南はあんまり使わない印象が強い。多分和歌山までいくと、
「〜とる」はないと思う。

>>71さんには失礼だけど、敢えて古い大阪弁にすると、
「６歳の時分に千里ニュータウンに家移りしてん」とかかな。
多分この板にはバリバリ大阪市方言を話せる人はほぼ居ないと思うから、
71さんみたいな人に、「この表現は聞き覚えがある」とか言ってもらっ
たらいいと思う。
ほんと、最近（つっても２年程前）祖父が死んでから、自分の方言がど
んどん若年層化していくのを感じる。なんとも辛い気分だ。

>>74
え、逆じゃない鐘？
近畿方言としては、「いる」というのは基本的に京都語なので、
京都を中心に、滋賀や大阪などで使われている。
本場の京都市内では「おる」は侮蔑語扱い。
大阪あたりでは「おる」の侮蔑語性が少し薄れてほぼ対等な混用状態。
和歌山は、一般の西日本と同様に「おる」専用である希ガス。
ただ、和歌山でも南部になると、化石的表現が残っていて
伝統的方言では「いる」でも「おる」でもなく「ある」専用になるようだ。

いや、逆じゃない。和歌山はちょっと違う。
例えば、中国の「雨が降っとる」というのは和歌山市や泉南では
「降っちゃある」というのが標準的。因みに「降りよる」は「降
ってる」。たしかに、「降っとる」「降りよる」と言う言い方が
ある地域もあるが、大抵、橋本（奈良との県境）などの山間部。
多分、存在を表す「ある」「いる」「おる」の分布とかぶってい
たと思う。和歌山南部の「ある」は有名だけど、泉南辺りでも
使われてるようだし、一概には考えられないんじゃないか。

>>75
小学校の時和歌山から来たやつ、普通に　〜と言う　といういみで　　言ある　とか言うぞ
先生がそう言あった

いるおるとは違うんじゃ・・

「規範」の観点からしたら微妙かも知らんけど、参考までに
『全国方言資料 第4巻 近畿編』から、大阪市方言の談話をちょっとアレンジ気味
（元は片仮名、相槌なども収録されている）に書いてみます。
男性(m)は牧村史陽（！）さん、女性(f)は入江ゆきさんです。1953年11月22日収録。
最近出てるような大阪弁教材よか、余程役に立つと思う。

自由会話１「年末年始の話」
m:もう１２月にかかると、なんでんなあ、直ぐに事始めで。
f:忙しない事てんなあ（ｾﾜｼﾅｲｺｯﾃﾝﾅｱ）。もうじきでんがな。
m:もう、そやけど(ｾﾔｹﾄﾞ)今、事始めも何にもせんようになりましたやろ。
f:そうでんなあ。昔はそれ、事始めから商人(ｱｷﾝﾄﾞ)はんは、ずうと御しめ縄を
　張りはってなあ。もう年末の売り出しでなあ、もう賑やかでしたけども。
m:今やっぱりやらはんのはアモツキですなあ。
f:そうでんなあ。
m:アモツキでっても、笑われまんにゃけども。
f:いや、もう、やっぱりそれでもアモサンが宜しゅうごわすわ。私らアモツキが
　好きですわ。ほおなあ（「ホントに」）。25日になって、あの杵の音がしかけると
　なんともかんとも言えん気になって来やんなあ。
m:そうですねや。
f:嬉しゅごわっさ。もう年いってもあれ、やっぱり嬉しゅごわっせ。
m:そらそうですわなあ。今でもやっぱりうちで搗かしまんねん。
f:そうでっしゃろ。もうな、杵の音を入れると家のゲンがええ、いいやすもんなあ。
　いやもう、やっぱりアモサンつかな、どん（どうも）なりへんわ。

Suck my dick!
チンコ舐めろや！
Fuck you!
犯すぞ！

http://www.youtube.com/watch?v=2Cwy1ntKLAU
ニッポン　　は東京式アクセントで発音してるな。

この100年で大阪弁のアクセントはどう変わったのん？

昔ながらの船場言葉話せる大阪人ってどれくらいいるの？

絶滅したと言っても過言ではないだろう。
７０代８０代にかろうじて普通の大阪弁が残ってるぐらい。
２０代より下ではほぼ完全に違う言語になってると言える。

大阪の若い子に教えるより
高知徳島の若い子に教えたほうが早いわ＜普通の大阪弁

規範って言語学で扱えるもんなのか？

>>1の言うようにアンチテーゼなんだろ。言語学じゃないよ。
ここは言語学板というより日本語板だしな。
規範化は規範化で面白そうだけど、この過疎ぶりを見ると、
２ｃｈにはほとんど大阪弁に自信のある大阪人なんて居ないんだろ。

過疎ってきたので、そろそろアクセントの話でもするか、というかして

久しぶりに覗きに来た>>7です。>>1氏はもういないのかな。
お決まりのパターンで「関西弁総合」みたいな用事でここを使う人がいるから
進めにくかったのか、大阪市方言話者（または話者だったジジババを思い出せるような人）が
少なすぎたのか、えらく過疎ったね。

>>>89
アクセントの話をするは虚しさの海に飛び込むようなもんだから…。

>>90
車内放送で船場言葉っての、良いなあ。

やっぱり最大のネックはアクセントだなよなぁ

>>89
塾で教えてたら、中１が一つの単語に何通りも発音がある、という
言葉遊びをしてました。
「からす」はＬＨＬやろ、いやＬＬＭやろ、ええ、そんなん言わへ
んわ！「ピングー」はＬＬＨＬ？ＨＬＬＬ？とか。
かなり混同が激しい上、色々なアクセントが共存しているようでも
あります。大阪弁は混沌としすぎ。

学費を納める。＝学費の〇〇。
〇〇にはどんな単語が入りますか？？
納付じゃおかしいし、、。

上
スミマセン。板間違えました。

納入？と、誤爆に答えてみる。

＞アクセントの話をするは虚しさの海に飛び込むようなもんだから…。

虚しさの海に飛び込んで、このスレ終了させましょうよ

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/23(水) 12:58:50
関西の人は差別意識が強いのと人を傷つけて平気な人が多いので嫌です。
それって関西の言葉によく表れていますよね。
大学○年生を○回生といったり、マックをマクドといったり。
これらは特権差別意識と、人の嫌がることを平然と執拗に続ける最悪の人間性の発露ですね。
おまけに屁理屈ばっかり。
大学在学年数が分るから正しいとか、アップルPCと間違えるからあかんとか、素直に略してるだけとか。
私の名は三田（みた）です、というのに、素直に読めば「さんだ」だから俺は「さんだ」と呼ぶ、というのと同じ非人間性。

>>97
虚しさの海が広すぎるんですよ。何から手をつければいいのやら。

世代差・地域差の両方が大きいですし、アクセントを扱うのは難しいです。
大阪市・河内、泉州（とくに南）、各地の新興住宅地でかなりの差があるように感じています。
# 当然、他地域の方にとっては「どれも大阪弁だろ？」レベルの話。

古くからの市内南部・河内（たぶん泉州も）の人なら
「椀に盛って持ってもってくる（訳：盛って持って戻る）」の「もって」を
全て別アクセントで言い分けられるのですが、今はそれができない人のほうが
多いんじゃないかと思うし、テレビ語の影響も大きいから体系化はかなり無謀かと思います。

妙案があれば何かしらお手伝いはできるのかもしれませんが、とくに今の若い人の
アクセントは混沌としたものになっていて扱う気が起きないんですよね。
ザ行／ダ行／ラ行の弁別があやしいぐらいの世代に無理をお願いして採集するのもどうかと思うし。

話を急に戻して「命令形」の案。
> 一段命令「着い」、サ変「せい」、カ変「来い」
これも多々使うんですが、大阪のオカンは2モーラ使わない場合も多くありませんか？
「こっち来(き)」「好きにし」…etc.
・連用形で止めても、命令。
　ex.「片づかんからはよ食べ」「よう読み」「はよ寝」

＞盛って持ってもってきた

HLL LHH HHH HL か？香川の者だが分からん。
ちなみに三番目のもっては香川で「もんて」という言う語だと思うが
この終止形も分からん。「もんた」か「もんてくる」でしか使わない。舞うなのか回るなのか。

>>100
泉州ではHLL LLL HHH HLかな。「戻る」が終止形だと思われ。
「不規則テ形」と呼ぶべき活用があって、その一つ。

>>99
命令形に関しては前田勇『大阪弁』や尾上圭介『大阪ことば学』
に詳しいな。尾上さんの「んか」に関する意見は面白い。文庫にも
なってるから、読んでない人は是非読んだらいい。

>>98
今ではかなり中和されてきてるのでは？
「マクドナルド」とフルで言う人も多いし（と言っても、やはり「マ
クド」には適わないが）、〜年〜回とどちらも言ったり、〜年しか言
わない人も多いと思うのだが。
普通の言葉でも、「こうた（買うた）」ＶＳ「かった（借った）」では
「かった」と言った場合、標準語の「買った」と紛らわしいので、今で
は「こうた」ＶＳ「かりた」が優勢になっている。
関西弁だ大阪弁だ言ってても、結局標準語化が激しいからな。

>>101
>>98の言ってることがよく分からない。
マクドナルドを「マクド」と略すことの何がいけないの？

「関西の人は敢えて独自の表現を使い、あろうことかそれこそが正しいと主張する輩ばかりだ」
と思い込んでる人がいる、のでしょう。「マクド」と略すことの何がいけないのかはわからないけど
↓気になる場合はこっちで。
マクドナルドはマック？マクド？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1164887815/

>>98のコピペ元を書いた人にとっては、マックのことを「わざわざ」マクドと独自の言い方をして、
うかつに関西で「マック行ってさー」という発話をした他地域の人を嘲笑う関西人が許せん、
「わざわざ」〜回生と「あえて言いやがる」関西人が許せん、という話なんじゃないかと。
実際は>>1でも>>101でも触れられてるし今まで何度も出てきてるように
「標準語化言いますか、古い大阪弁はどこぞ行てしもたんでっしゃろか」
「さいでんなあ。せんど聞いてた言葉も聞かんようなりましたなあ」
というのがこのスレの根底にあるはずなんだけど、なぜか>>98が貼られてしまう。

「マックてーてったるわ」という発話を聞いて「マック言うな」と思うはずもない人にとっても
関西弁最強みたいな主張を聞かされて「ようわからんのう」と感じる人にとっても、
気にしなくていい話だと思う。

大阪人は、○○やでぇ〜。してるでぇ〜。と語尾に「でぇ」をつけるけど、
これは昔からなの？それとも現代大阪弁？

東京の「○○だよ」「してるよ」に相当するものを「○○やで」「しとるで」というのは
明治生まれの年寄りも使ってた。それ以前の世代でどうだったかは私にはわからない。
「してる＋で」はどうだろうね。少し標準語の影響を感じる。

でも、暑苦しく「やでぇ〜」（これは「だよぉ〜」みたいな表記だと思ってください）と書くのは
一部の若い人と、書き言葉で関西弁を過剰に使いたがる層ぐらいじゃないかな。

『大阪ことば事典』によれば、江戸時代生まれの一荷堂半水は『人情穴さがし
心の内外』三編で下女に「知りませんでェ」と言わせているらしい。
江戸時代後期には存在していたと見て間違いないだろ。
>>105
漏れは「してるで」には違和感がない。寧ろ「しとるで」の方に感じる。
詳細は
なぜ関西では「〜しとる」をほとんど使わないの？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1166893424/

関係ないけど、なんで同源語の「ぜ」と意味がちがうんだろ？

マクドナルド自体がマックといってるのに、あくまでマクドと言い続ける悪辣な関西人
「僕のことはマックと呼んで下さい」
「なにゆうてんねん、素直に略したらマクドやないけ。お前はマクドやマクド。マックなんて絶対ゆうてやらんぞ」
人間として最低だね。

フランス人にも言ってやってください

>>1

＝−詭弁大阪弁−＝と読んだ

>>109はニート

なんだかんだ言って大阪弁でなくて関西弁は言語の同一性の分布が広い。
辺境へ行っても俚諺があったりsがhへ転訛する頻度の違いがあっても、基本的なアクセントや助詞の使い方は京阪神の流行を受けている。
中国地方や東海地方の方言との境界ははっきりしているが
四国や北陸なんかだとアクセントや語彙が徐々に関西弁でなくなっていくから何処から関西弁でないと言えるか微妙だがな。
金沢弁や讃岐弁あたりまでくると微妙になってくる。
下津井弁に至っては京阪アクセントで母音融合による訛りのない岡山弁なのだからますます訳がわからなくなってくる。

>>107-111　スレ違い。
>>111　意味不明な日本語。

それはお前の日本語理解能力と基礎知識の不足によるものである。

「芋たこなんきん」の石田あゆみってどこ出身の役なん？

なんか今標準語しゃべってるけど、最初の方少し大阪弁だった希ガス

てか新しいキャスト、１７歳の姉と次男が在日っぽい顔やな　声もうざい。　まぁ次男は大阪弁が似合う声やけどな

「芋たこなんきん」の大阪弁もうちょっとなんとかならんのかな。
全国向けとはいえ、あまりに標準語よりだと思うけどな。

確かに、昔の話やねんからもっと古臭ぉせなな！

>>114
いしだあゆみは大阪府池田市出身。姉はフィギュアスケートのオリンピック代表選手。
妹の石田ゆりは元女優で、作詞家のなかにし礼夫人。

>>117
そういうレスが付くと思ったら案の定。。
ドラマの中での設定を聞いてるんだが。。

言語学板住民は「吉本弁」についてどう思ってるんですか？

ウィキペディア「似非方言」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%BC%E9%9D%9E%E6%96%B9%E8%A8%80
＞吉本興業などのお笑い芸人が使う似非大阪弁（河内弁をベースに九州・中国地方の方言を混ぜて卑俗で荒っぽい印象に仕立てたもの）を「お笑い弁（吉本弁）」と呼ぶことがあり

Milch's blog
ttp://blog.goo.ne.jp/sakura707_2006/d/20070103
●「吉本弁」
吉本興業所属のタレントの話す方言は、本物の大阪弁とほど遠い「吉本弁」だ。この記事を書いたのは、富山大助教授の中井精一さん。

その記事の要約‥
一例をあげれば、明石家さんまさんの大阪弁は、「〜さかい、〜よってに」などの伝統的な大阪弁言い回しを使いません。
共通語の「だから」を「やから」に変えたり、「〜やろ、〜やん」などの終わりの語句に重点を置いたりして簡略化しているのです。
さんまさんが進行役を務めるトーク番組の中から、その発言を拾い出してみると‥
「笑っていいものかどうかわからないやろ」
「ハアー、疲れた」
「浮気じゃないやろ」
「そう思ってるんだ」
確かに共通語に近いことば遣いが軸になっていた。関西人なら「じゃない」「〜んだ」といった表現は用いない。
「疲れた」は「しんど」になるだろう
関西特有の単語をほとんど使わないのも吉本弁の特徴でしょうと中井さんは分析する。

>>119
＞河内弁をベース

長く居住経験のある（いまはよそに住んでいる）ものだがこれは違うと思う。
実際に河内で流通している言葉はもっと南近畿テイストが強い。
「ここい座れ（＝ここに座れ）」
「よめり（＝嫁入り）」
など、和歌山や三重あたりの方言として出てくる言葉が割合頻繁に聞かれる。
三十代以下は使うかどうか知らないが。
河内の中央部からしてこんな感じ。
吉本弁はもっとわかりやすい単語や言い回しが多い。
ウィキペディアで語られているのは脳内河内弁。

>>120
やっぱりウィキペディアの
＞河内弁をベースに九州・中国地方の方言を混ぜて
という所はおかしいですよね。
私は全然「九州・四国の方言」が混ざっているようには思えないんですが。
あと、「吉本弁」なる言葉を言い始めた中井氏が明石家さんまの言葉を
挙げていたようですが、あんな言葉を全ての吉本芸人が話してるわけでも
ない（というか、まず居ない）し、普通の大阪人にしてみたら、さんまの
言葉なんて「似非」にさえ聞こえないのではないでしょいうか。
大体名前が「さんま」なんていう標準語だし。

加筆してはどうですか。

加筆っていうか、「吉本弁」なる似非方言自体あるとは思えないんですが。

>>123
じゃ、そう加筆すれば？
疑わしいと思う箇所に片っ端から[要出典]と書き込むのも立派な「加筆」ですよ。

>>124
粘着ウィキ住人乙。もっと穏やかにマイルドに行きましょうー、オー。

だいたい河内弁って何だ？
今住んでる枚方は端っこではあるが一応河内だ。(以前は京都府下南部に住んでた)
でも京都で｢〜するけ？｣というところを｢〜するか？｣
と言うし、｢〜やんけ｣の頻度も心なしか京都より少ない気がする。
以前八尾に行った時、｢なんか言葉がなれなれしいな｣と思ったがあれが
河内弁？だったら泉南の貝塚のほうがもっと酷かったぞ、敬語表現が殆ど
なかった。

>>126
結構河内弁って市内方言と大差ないってのはよく言われるみたいですね。
泉南は「〜するけ？」って言う方が「〜するか？」って言うより丁寧らしい
けど、随分違うようですね。

>>120-126
この場合の「河内弁」と言う単語は、伝統的大阪方言の都市方言的要素に対立する
大阪の地場の在郷方言というくらいの意味で使われているんだろうね。
だが、
地理的に正確に言えば、大阪弁のベースとなった「在郷の方言」とは、
河内国内ではなく、摂津国南端部の旧西成郡・東成郡の農村または小都市になる。
農村だったころの長居や住吉あたりで使われていた言葉。
正確に言えば「摂津南端部方言」なんだろうけど、冗長すぎる。
さりとて「摂津弁」というのも何だか焦点が定まらない。
神戸中心部から高槻まで摂津国で、この方言差はかなりのもの。

結局、大阪文化の在郷的泥臭さを表すのに「河内雪駄を履き腹巻きを巻いて…」
と言うのと同じで、河内という単語が、
大阪の在郷を示す単語に地理的にずれて使われてしまっている。
だが、大阪市内でも茨田あたりの外れは既に河内国なんだが、
このあたりの在来の方言の影響がどうなのかは良く分からない。

大阪の摂津方言と兵庫の摂津方言は全然違うけど、大阪府内で考えると摂津弁は結構均質なんじゃないの？
>>128は本来、摂津方言と河内方言は全く違うと言いたいみたいだけど、実際にはホントに大差ないよ。
堺市北東部の言葉なんかも住吉辺りとはそんなに違わないと思うけど。

>>123
漏れもそれは思う。吉本の芸人の話してる方言が同じに聞こえるとか研究者として失格じゃないか？

河内弁の関東での一般イメージ
早くご飯食べて寝なさい→はよ飯食うて寝さらせ！

>>127
＞泉南は「〜するけ？」って言う方が「〜するか？」って言うより丁寧らしい
＞けど、随分違うようですね。


マジですか？

マジです。「け」をつけた方が他人ぽいかな。

あげ

さげ

ってか関西弁を統一することができるなら関西はとっくに標準語に統一されてると思うが・・・

>>136
>>1嫁

ハイジがもし大阪弁だったら
http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=993F76043CABE1AD45A7AAFBD70CA45A?movie=251057

>>131　その通り
伝統的が消えてきている現状を打開する必要はない
標準語に統一は無理だが標準語化された関西弁になる
それが自然なトレンディー　それでええやん

大阪弁｢水戸黄門｣
黄門｢助はん格はん、もうよろしおま｣
助｢しずまらんかい！｣
格｢しずまれやワレ！｣
助｢こん代紋が目ぇに入らんのけ！！こんお人を誰や思てんねん。おそれ多いけどな、
　 前の副将軍水戸光圀はんやで！！｣
格｢ワレ！御老公はんの御前やで！ひかえたらんけ！！｣

大阪弁というか…地域限定だな

>>140を水戸弁でいうとどうなんのかな？

>>140
＞助｢しずまらんかい！｣
＞格｢しずまれやワレ！｣
＞助｢こん代紋が目ぇに入らんのけ！！

武士がこんな吉本風河内の百姓言葉をしゃべっとったんかいな。

大阪弁のルーツは船場言葉。
船場言葉は明治時代まで伏見言葉だろ?

伏見言葉を復活させよう。
って、どんな言葉??

>>144
それ武田鉄也説？

そんなに必死になって　ヤイヤイ言いなや〜

われ聞いてんけ？よ？

よ／？

よ？よ？よ？　

猫は　HL　LH　どっち？

>>150
年寄りは LH が多いかな。20代でも LH な人いるけど。
代々の土着民で年寄りでも HL で言う人がいるので難しいね。

スレ趣旨の「規範」としてはどっちにするんだろ？

声調がある大阪語は中国語になんか似てるような木がするのだが。

上方古典落語では猫LHだったような・・（不確か

兵庫・神戸近隣人で１０代の俺は「できひん」を使いますが、大阪でも「ひん」って使うのでしょうか？
ある大阪人のブログかなんかでは、京都人の「ひん」を聞いて、最初　ひんひん言って　馬か！と突っ込んでいました。

俺が住んでいる地域では、若者は「できひん」と言っておっさんたちは「でけへん」って言ったりします。
が、大阪では、同じく大人が「でけへん」で、若者?が「できへん」のようなのです。土曜の朝にやっている「せやねん」でも、
はっきり「できへん」と表記してありました。大阪市内弁？では　否定形はほとんど「〜へん」で組むのが一般的なようです。
俺は若者ですが、できへんっていうよりはでけへんって言ったほうがまだマシだなぁと思う。　できへん　ってなんか変ですよねぇ　あなたが何歳かは知りませんが、
泉州では「できへん」とは言わないんでしょうか。兵庫ではまったく言わないと思います。　
山崎ホウセイは「できひん」ダウンタウンは「でけへん、わかれへん、」です

規範大阪弁では、　なんとあらわしますか？？せやねんでは裏表に　できる　できない　みたいな感じのプラカードをみんなが持ってて、できへん　と書いてました。あれが規範なのでしょうか？

天てれのほのかもできへんゆうてたぞい

僕は大阪の某大学に行ってるんですが、大阪弁の中でも南河内出身の人が
一番言葉としてきついです。しゃべるの早いし、言葉きたないし。

猫は助詞がつかない単独では
「ね」がLで
「こ」がHLと上から下がる。

それがどないしてん？

足袋も猫と同じパタンやな。

足袋HL

男、女、話などのアクセントはHLL？
実際の会話の流れではHHLも聞かれる印象だがどうだろう。

聞かれないだろ…

そうか？
もしかしてら大阪市内ではないかもしれんが

方言の細かい違いなんか隣の中学でも違うだろ。
それよりアクセントを統一しよう。
きっちりとしたアクセントで話そう。
最近の若者には少し乱れがみられる。
テレビの影響か東京アクセントが混じることがある。

なんか幼児をつれた若い母親が公園に来てるのとか見てると何故か関西なのに東京弁しゃべってるのがたまにいる

＞１６４
兄、罪、父、味噌などは若者は東京アクセントが普通やね。

味噌は京阪式やろ。

大人ですら東京式が多いのは「ホタル」や「花火」

<ホタル>は本来も東京式のHLL
ただLHLの地域も多そう
<花火>をLHLと発音するのは関西で大阪市内周辺ぐらいじゃない？

マジか！じゃぁ保守的と思ってLHLとホタルを発音してるのは間違いなのか。。
神戸市周辺ですが俺は花火LHLって言うんですが少数派ぽぽい

最近は何でもLHLにするからな・・・

ラジオやテレビなどの外来語類はLHLの傾向か。
本来HLLの眼鏡、狸、全部などがLHLになり
LHLである野原、病などはHLLになっている。
一概の標準語の影響とは言えないだろう。

>>171
本真にそれ。阪大の真田信治とかありえへん

>>164
アクセントを統一するのはいいが地域年代はどうする？
また形容詞、動詞、名詞どれから統一する？

吉本弁で統一

吉本弁などない

なんでやねん、とかはヨシモト弁だよな
あんなの使っているのうちの親戚にいない

そらおっさんは使わんやろ？

おっさんは吉本弁なんか使わないからね

ミスターオクレは船場言葉ですか？

おとうと倶楽部稲葉くんイベント突撃レポ貼っときます。


660　 Ｃ3◆owcu9EIE 　 2007/12/15(Sat) 15:47

一応サインもらってきたよー(´ω`)
第一号(練習中だけど)だって!ww

戻った甲斐あったお…
しかし、うちに帰るのが超レイトにOTL
--------------------------------------------------------------------------------

661　 Ｃ3◆owcu9EIE 　 2007/12/15(Sat) 15:49

(´･ω･`)
ながしたら稲葉くんにわるいかなぁ…

しかし
目の前に来てくれたときの(´･ω･`)っhttp://imepita.jp/20071215/568880

674　 Ｃ3◆owcu9EIE 　 2007/12/15(Sat) 16:27

いまは一刻も早くかえんなきゃヤバくて感慨に浸るどこじゃﾅｽ(((´･ω･`))親が

監督さんが歌ってるときに目の前で踊ってた時の。
目の前で撮っちゃってｺﾞﾒﾝよ(´･ω･`)
http://imepita.jp/20071215/591690
横顔かっくいい(´･ω･`)

　諸般の事情を考慮いたしたところ、私の結論としては、
「米朝師匠の言葉を規範大阪弁とする」という結論に至りました。

米朝師匠孫弟子で北摂出身の桂吉弥も後継者と言ってよろしいですか？

何でやねんって毎日使う

内容：
だーかーらーー
中高年が使う大阪弁と
中高生が使う大阪弁を一緒にすんなっちゅうの

生粋の大阪人にしか解らんと思うけど大阪弁と関西弁もちゃうからね

突然すみません。
おそらく暴言だと思うのですが「お子さまはいにさらせ」って
どういう意味なんでしょうか？

子供は他所に行け、ってことじゃね？

>>185
子供は帰りくされ　って意味です

「お子さまは」が慇懃で
「いにさらせ」が無礼。
ふたつあわせると「慇懃無礼」。
分かった？

>>186-187
ありがとうございました

>>187
帰りくされってどういう意味ですか？
普通に「帰れ」っていう意味でいいんですかね？

>>189
「帰りやがれ」「失せやがれ」かな。

「去（い）ぬ」は、（ある場から離れておうちなどに）帰るんですよ。
「ほな、いにまっさ」＝じゃあ、（ここを出て）帰ります
「はよ、いなんならん」＝早く（ここから家などに）帰らなくてはいけない
「いんで、じきにもってきまっさ」＝（一旦）家に帰って、すぐに（ここへ）戻ってきます

いぬって今の大阪じゃ死語化してない？

>>190
そうなんですか。ありがとうございました。

＞ 「去（い）ぬ」は、（ある場から離れておうちなどに）帰るんですよ。

なるほど。いにさらせの「いに」とはそういう意味なんですね。
これで理解できました。

>>191
それを使ってたのが、おそらく年配の人のようだったので
そのせいでしょうか？

21やけど言うで。
ほないぬわー

いにさらせ
と聞くとなぜか米朝師匠のお顔が浮かびます（落語聞いたのかな）

「ちりとて」スレで、吉弥さんと虎ノ介さんの大阪弁がきれいだと時々言われていたけど
余所者にはきれいな大阪弁とそうでない大阪弁の違いがわかりません
もしできたら吉弥さんや虎ノ介さんのしゃべったせりふが、吉本弁やら下品な大阪弁だとどうなるのか、並べて教えてもらえるとうれしいのですが

大阪弁アニメ
アベノ橋魔法☆商店街
http://www.veoh.com/videos/v661905AfcxGcXe?searchId=112635013946500404&rank=20

近鉄ユニきてんのがええなぁ

大阪弁では「うちんとこ」を「うっとこ」て言うのが正しいの？

つ>>

サヘラントロプス（猿人）
└オロリン
　└アルディピテクス
　　└アウストラロピテクス
　　　├パラントロプス
　　　└ホモ・ハビリス（原人）
　　　　└ホモ・エレクトス
　　　　　├北京原人
　　　　　├ジャワ原人
　　　　　├ホモ・フロレシエンシス
　　　　　└ホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）
　　　　　　├ネアンデルタール
　　　　　　└ホモ・サピエンス（新人）
　　　　　　　├ホモ・オオサカジン（独自の進化を始めたようです）
　　　　　　　└ホモ・イッパンジン

鼻濁音は使ったほうがいいの？

(周辺部の)老年層には鼻濁音を保持してる話者もいるけど、
あんまりメジャーな特徴ではないかな。

最近の大阪弁は、鼻濁音を使わないから耳障り

別に最近というわけでもない

米朝師匠は鼻濁音？

最近の大阪の若い女子は、大体こんな言葉遣い
http://jp.youtube.com/watch?v=mMqFqag3EMA&feature=user
http://jp.youtube.com/watch?v=zn9e8jpg6J4&feature=user

>>205
薄いなぁ･･ぜんぜんコテコテじゃない

テレビっていうのもあるけど若者はこんなもんだろ
東京弁の威力が強すぎる

>>205
こんな彼女たちも、６０〜７０年経ったら、
そのときの若い世代からコテコテなどと言われ、
一方で、年取った２０５の彼女たちは、
そのときの若い世代の大阪弁を聞いて>>1のように嘆く。
この繰り返し。

６０〜７０年も経てば、今以上に外来語が浸透しているはず

鼻濁音って、たむらけんじ、みたいな話し方？

伝統的な関西弁が滅びるまであと約30年てとこじゃ？？


結構ヤバイんじゃね？

ウ音便の消滅、命令の[ろ]、アクセント、単語の東京化
もう半分滅びている

日本語の古い地域方言は確かに絶滅危惧種だな…
今の中年世代がギリギリ最後の砦

>>211
命令の｢ろ｣って何？

ウ音便というより関西弁って、オ音便なきいする

>>213
「見い」（みー）を「見ろ」っていうことだと受け取った。

否定の「やん」ってよく使う？
五段活用以外の動詞につきやすいような気いする
「食べやん」「来やん（こやん）」とか
大阪市外のほうがよう使われると思うけど、
俺の高校では市内から通ってる人もみんな使てるわ

>>211
それらは比較的頑丈だよ。短音節語を中心にウ音便もよく残っているし、
命令形語尾もよく残っている。
決定的に壊滅したのは、丁寧語の助動詞。つまり「だす、おます」。
京都の「どす、おす」も同様だが、
共通語（東京方言由来）の「です」系に完全に置き換わった。
今時、大阪でも「だす」「おます」なんて聞くのは、グランシャトーのＣＭだけだろうｗ
尊敬語や謙譲語も随分衰退したな。上方語の華だったのに。
侮蔑語のバリエーションだけは、ほぼフルスペックで生き残ったのでｗ
今では、関西の方言は随分汚い言葉だと、域外で認識されるようになってしまった。

>>215
それは東近畿方言系なんだよな。おそらく起源は伊勢地方。
さらに東の愛知県豊橋には（もう東部方言だが）、「食べやへん」という表現があるので、
これが伊勢で縮まって、徐々に東へ進出しているように見える。

「食べやん」は五段活用化した「食べらん」から
変化したものだろう。
フランス語などでＬの発音が日本語のヤ行音に
聞こえる例がある。
「食べやへん」＜「食べらへん」

>>217
しやん、来（こ）やん

アクセントの崩壊が一番悲しい

>>216
ウ音便は頑丈ではないやろ。特に４拍以上では。
若者で「からこうた」、「うぼうた」なんて言う人皆無に等しいはず。
「こうた」も「かった」（西では本来は借りたの意）で特に違和感なし。

「食べやん」などの「やん」は、「食べはせん」と言い方の変化で
生まれたもんやろうな。和歌山、三重では古い資料でも出てくる表現。

書こう：食べよう＝書かん：x
x＝食べやん

「やへん」が「やん」になった！とか
どんだけ分析力ないんだよｗ

>>220
旧かなづかいで「あう」の形となるウ音便は、たしかに大きく衰退している。
これは「かなづかい改革の犠牲者」なのかもしれない。

「連用形＋は＋せん」の変化であるのは、全くその通りだね。
「〜やへん」を挙げたのは、その中間形を示しただけだよ。
「〜りゃせん」のような形（名古屋弁など）とは「経由が違う」という、些細な話。
すべての動詞型別に「や」という音が常に出現して、かつ「Ｈ」が消えるという、
言語変化として一番滑らかな形を推定することが出来る。
「〜はせぬ」から直接というのは、ちょっと跳躍が大きいから。
愛知東部で「食べやへん」「行きやへん」「せやへん」「来やへん」となるので、
縮約を丁寧にすりあわせてみるのと、
あとは活用のアクセントを照合させれば完璧なんだが、
愛知東部は東京式アクセントなので、これは難しいんだよなあ。

>>217>>221
おまえ何人だ？母語は何語なんだ？
どこをどう考えるとそんな奇妙な変化を思いつくんだ？
この場合の「や」は断定の助動詞か何かと勘違いしているのか？ｗｗ

俺は19歳なんだけど、家庭外では『買った』って言うけど家庭内ではウ音便バリバリつこてまっせ。
オバンとずっと近所に住んでてオバンと毎日顔合わせとるオカンと一緒に住んでる結果かな
中学校くらいから学校弁と家弁は使い分けてます。
皆さんはずっと全く同じなのかな。

あ、
すんません大阪ｽﾚか…。兵庫人です…

>>222
晒しあげｗｗｗｗｗ

＞旧かなづかいで「あう」の形となるウ音便は、たしかに大きく衰退している。
＞これは「かなづかい改革の犠牲者」なのかもしれない。

言うた→ゆった 喰うた→喰った 追う→追った
現代仮名遣いができたのはいつですか？
そしてこの変化がおきているのはどの世代ですか？ｗｗｗ

>>222

＞すべての動詞型別に「や」という音が常に出現して、かつ「Ｈ」が消えるという、
＞言語変化として一番滑らかな形を推定することが出来る。

�@「〜はせぬ」＞「〜やへん」＞「〜へん」の変化は明らかで、文献的にも
証明されているが�A「〜やへん」＞「〜やん」の変化は明らかに容認不可能ｗｗ
何を愛知東部に拘ってるのか意味不明だが近畿圏に「〜やへん」は残って居る。
地域にもよるがアクセントは：食べやへんLHLLL(LLHLL)、しやへんHLLL、きやへんHLLL
「こやん」の形が欲しければ「きやへん」＞「こやへん」の変化も問題になるなｗ

>>221で言ったように五段動詞以外で打ち消しの-nの前に-ya-が挿入されたと考えれば
なんら分析上の問題なく変化を説明できる。
食べやんLLLH、しやんHHH、こやんHHH、のアクセントは打ち消しの「ん」が接続した
ときの活用形アクセントに完全に一致(知らんHHH、掛からんLLLH/HHHH、つまり無核)。
「来る」に関しても-ya-の挿入だけで説明が付く。

また平行例として、意志/推量の「う」の接続も全く同じ現象と言える。
本来の変化としては「食べむ」「せむ」「こむ」＞「食べう」「せう」「こう」となり、
「食びょう」「しょう」「こう」と発音されるべきだが(現に西日本方言では伝統的に
これらの語形が用いられる。近畿でも「こう」「しょう」は用いられた。)、
東京弁などの東日本方言では五段動詞以外に-ya-が挿入され音便が起きた結果、
「たべよう」「しよう」「こよう」となった事は、国語学の常識。

若年層は「こう」「しょう」の事も「こよう」「しよう」と言ってるな。

「買った」のお話は「買うた」が減ったとかそういうことよりも
「かった」が「借った」に聞こえる人が減ったと言うべきかも。

>>217

仮に食べらんという五段化した中間の形があって、そこから食べやんとなったのなら、
一段動詞に加えて本来のラ行五段動詞も同じ変化が起きているはずだろう。
語る＋ん→語らん＞語やん と。しかしそれは起きていない。想定するには無理がある。


>>221、>>225

＞「〜やへん」＞「〜やん」の変化は明らかに容認不可能ｗｗ

丁寧な命令の意味で連用形＋ない（きない＝来ましょう、しない＝しましょう）という言い方があるのは知っていると思う。
この「ない」が「なされ」の縮まったものであることは容易に想像がつく。
nasare＞nasae＞nasai＞nahai＞naai＞nai と。「しやへん」から「しやん」も同様に
siyasen＞siyahen＞siyaen＞siyanと語中でsがhになりhが脱落したと見るのは
事実かどうかはわからないが、不合理とはいえないだろう。


＞「こやん」の形が欲しければ「きやへん」＞「こやへん」の変化も問題になるなｗ

同じ近畿で「きはせぬ」が縮まった「こーへん」という形があるのは知っていると思うが、
なぜ「きーへん」ではなく「こーへん」なのか？
それは「否定を表すから〜へんは未然形につける」という類推が
「〜しはせぬに由来するから〜へんは連用形を伴う」という語源による整合性に打ち勝ったからだ。
「きはせぬ」の段階では語形が明瞭であって*こはせぬは誤りだと
誰でも容易に気づくだろうが、「きーへん」まで縮まるとその抵抗は弱まる。
「きやへん」にしても同様に誤って「こやへん」ができたと解釈すればいい。

>>227
ヴァカに何言っても意味がないことがよく分かるなｗｗｗ
音が脱落する！という常識的な事を主張してどーする、全く反論になってないが？
「こーへん」の語形の発生は疾くに真田信治なんかも言ってることで問題じゃない。
真田はパラレルな例を挙げているが、「こやん」に関しては一例では判断も不可能。

喪前の言ってる言語変化はコレダ：
*書きやへんLHLLL＞書かへんLHLL(言及無し。三重ではこの語形が用いられる)
食べやへんLHLLL＞食べやんLLLH(-he-の脱落、アクセント？)
しやへんHLLL＞しやんHHH(-he-の脱落、アクセント？)
きやへんHLLL＞きやんLLH(-he-の脱落、アクセント？)＞こやんLLH(類推)
全くアドホックで、説明できていない点も多すぎるｗｗ

当然想定すべき変化はコレダ：
書かんLLH(終止形と比べて語幹の拍数に変化なし→このまま)
食べんLLH＞食べやんLLLH(語幹が一拍減少→補充のため-ya-挿入)
せん/しんHH＞しやんHHH(語幹が一拍減少→補充のため-ya-挿入)
こんLH＞こやんLLH(語幹が一拍減少→補充のため-ya-挿入)

変化が起こったきっかけも「語幹拍数の減少」を想定することができる上
意志推量「う」での-ya-挿入という、パラレルな変化も認められている。

てか、こうして見てると
大阪弁のイントネーションを言葉で説明するんって大変やなｗｗ

いちおう
・高
・低
・高→低　（「雨」「春」などの拍内下降）

この3つで片づくはず。聞く機会がめっきり減った最後のを「高」扱いにすると
ほかの地域と同じように H と L で済むからとくに変わらんよ。

大阪弁というか京阪アクセントは
(1)アクセント核の有無(有核/無核)
(2)高く始まるか低く始まるか(高起/低起)
の組み合わせで説明される。

(2)は確か近畿・四国地方ぐらいにしかない特徴

最近コミュニケーションの下手な子が多いけど、
そういう子はたいてい大阪弁がうまく使えていない。

まあ俺はコミュニケーション能力ないが大阪弁だけは上手だぜ。
大阪弁というかもっと田舎の言葉だけど。

来えへん、来いひん、来おへん、来やん…
ネイティブからしても大阪弁が難しいことだけは分かった

いや難しくないだろｗｗ

きやへん：祖形、田舎に残っている
けえへん：大阪市内方言のデフォルト
きいひん：特に若年層を中心によくみられる変種
こおへん、こえへん：若年層にみられる、東京方言の影響を受けた改新形
こやん：三重や和歌山の一部でよくみられる形、大阪では稀

>>224
そのあたりの単語は比較的よく残っているだろ。
特に「ゆうた」は、非常によく残っている。
「言うた」と「良う」は、広域で最後まで残るだろう。
だが、「歌うた」「笑うた」などは壊滅状態。
これは「うたうた」「わらうた」と新かなづかいで書けず、
「うとうた」「わろうた」と書かなければならないため
（このような変化を、もはや一見して理解できなくなったため）
同様の理由で、形容詞のウ音便も一気に衰退した。

>>228
その仮説を説明するためには、２つのハードルがあるな。
１、五段動詞では、一切「やん」が使われないことを証明する必要があること。
２、近畿地方で千年以上一段動詞未然形は、終止形より音節が少ない形で問題なく安定していたのに、
　　三重県で突然「ん」に限って介在子音を挟む変化が生じたことを説明すること。
この２つのハードルがクリアできたら、仮説として認めても良いが。

　　

>>228
アクセントがその通りなら、その説でいいだろうけど、
例えば「食べやん」は本当に尾高アクセントか？俺はＬＨＬＬと聞くんだが。
（残念ながら今は兵庫県内在住なので中々聞く機会が無い）


ただ、とにかくこのモデルでは五段動詞で絶対に「やん」が出てきてはいけないことになる。
証明すべきは、この一点だけだろう。
形態素が、実質的に五段動詞活用形語尾の母音を包含していて、それを貫徹するため
一段動詞につくときに介在子音（ＲまたはＹ）を挟む例は、そんなに珍しいことではない。
「れる」「られる」などはそのものだが、ここでも出ている愛知県三河の例で、
「ん、りん」という例がある。五段動詞連用形に「ん」、一段動詞連用形に「りん」が付く。
五段動詞に「りん」が付くことは絶対にないわけで、同じように例外は許されない。

まず「こやん」に限っては和歌山では若者（特に女性のような）がする
言い方で、中高齢者はしない。こん、けーへん、きぇへんあたりが普通。
おそらく三重も高齢者は言わないはず。
また、「やん」は、殆ど交流のない三重と和歌山で聞かれる（大阪南や奈良の一部でも）
のは、上方の「〜はせん」が由来で、「や」が入ったわけではないと思う。

>>237
＞そのあたりの単語は比較的よく残っているだろ。

若年層じゃ残ってネエよｗｗｗｗ
大阪の若年層の実態をよく知ってから物を言え。
ウ音便なんてほぼ滅びてるも同然。捏造するな。
土台まったく反論の体をなしていないからこっちも
コメントしにくくて仕方ないｗ

>>237-238
とりあえず昔の記述をだしてみるか。

楳垣実(1964)「三重県方言」『近畿方言の総合的研究』三省堂p.135

書かン　　見ン　　　　　　寝ン　　　　　　こン　　　せン
　　ン　　　ヤン/ラン　　 　ヤン/ラン　　 きヤン　　しヤン
　　ヘン　　ヤヘン　　　　　ヤヘン　　　　きヤヘン　しヤヘン
　　セン　　ヤセン/ラセン　 ヤセン/ラセン きヤセン　しヤセン

並べ方から考えて、楳垣もヤン/ランはヤヘン起源とは考えてないようだ。
確かに「こヤン」の形は新しい形らしい。「しヤン」と共に連用形に
接続していると言った方がよさそうなのは確か。
しかし当然「書きヤン」なんて形は聞いたこともないし、記述された
資料も見たことがない。自然な言い方としては存在しないと言って良い。

アクセントも、少なくとも現在俺が聴くのは「食べヤンLLLH」だけ。
因みにこれは「尾高型」なんて言わないし、その定義にも合っていない。
日本語方言アクセント研究に則って言えば「低起式平板型(無核)」。
LHLLの形が聴かれるなら、直感的にその話者は「食べん」をLLHではなく
LHLと発音するのじゃないかと思うが？

＞食べヤンLLLH

(1)「食べはせん」をそのまま発音した場合、LHLHHとなったとする。
(2)食べはせんで一まとまりであるという意識に影響されて
アクセントの山をなくしLHLLLとなる。
(3)食べはせん＞食べやへん＞食べやんとなる過程で
拍が一つなくなりLHLLとなる。

(1)「食べはせん」をそのまま発音した場合、LHLHHとなったとする。
(2)「食べはせん」と言うとき、否定を強調する場合にせんの部分を強く発音する。
(3)食べはせんで一まとまりであるという意識に影響されてアクセントの山がなくなるが、(2)の影響でLHLLLでなくLLLHHとなる。
(4)拍をなくしLLLHHのH（食べやへんの「へ」の拍）が脱落してLLLHとなる。

ある人に「これは食べやん」という文と「こんなもん食べやんわ！」という文を読ませて
前者にLHLL、後者にLLLHという発音をする傾向があればOKだ。

>>241
必死だなｗ
先に自説ありきでそれを無理矢理こじつけようとしてるだけで
全く説明になってないのがまだ分からないのか？

「食べやへん/食べへん」と「食べん/食べやん」は出現する環境も違う。
前者は「と」や「といて」を接続させられないが後者は可能。
e.g.*食べやへんといて、*食べへんといて、食べんといて、食べやんといて(*は非文)

>>242
食べやんのアクセントの話にレスをしたのに新しいのを持ち出してきたな。
話の焦点を決めようや。
食べやんは食べ（連用形）＋や（語幹と語尾の間に入る何らかの音節）＋ん（否定の助動詞）からなるという説と
食べはせん＞食べやんという縮約の二つの可能性があって、
今はその話の前の段階、共通の了解として「食べやん」のアクセントがLLLHであるかLHLLであるかって話をしてるわけだ。
で、俺はそのアクセントは両方ともありうるのではないかってことを言ってるわけだ。

ちょっと議論をじゃまするけど，
そもそも「見よう」って「みやう」を経てないよね。
yaが挿入されたみたいに言ってるけど，

「見む」→「見ん（ｍ）」→「見う」まで変化したあとに，
「みょー」或いは「みゅー」に変化して
（中国地方にはこの状態でのこっているところがある）
その後，見（み）が語幹という意識が働いて，
「み＋よう」という形が成立した。

その証拠に，例えばauがa:に変化している山陰の方言で，
例えば「行こう」に相当するのは「行かー」だが，
「見よう」に相当するのは「みょう」或いは「みよう」であって，
「みやー」じゃ無いんだよね。
（もしかしたら５段からの類推でこれが発生してる可能性はある，
三河では「見やあ」っていうんだろうか？）

あと上の方でいっていた西日本方言では伝統的に「こう」「しょう」の類が使われていたと行っているが，
部分的には正しいけど，「よう」を使う地域もあるので厳密には正しくない。

というわけで，「ya」を挟んだという>>225の定説の変化は事実ではないし，
そもそもパラレルな変化にはならない。

というわけで>>242には別の証拠の提出を求める。

自分は三重県の方言には詳しくないので，
あえて議論には参加しないが，
間違った前提に立って議論してるのは見過ごせない。

>>239
「はよ」「良う」「言うた」「〜してしもた」あたりなら普通に使われてる。まだ絶滅したわけじゃない。

>>243
だから、アクセントはドッチかなんて此処で決めて良いわけもないし、
ドッチに決めようがアドホクにこじつけられるばかりで意味もない。
ソモソモ全ての言語現象を総合的に捉えられないなら仮定が間違っているということだ。
学問以前の喪前には理解できないかもしれんがｗｗ

>>244
「みやう」という形が文献的に存在するのかどうかは知らないし
方言に残っているかも知らない(静岡あたりなら有りえるかも?)。
それは「やう＞よう」という音韻変化があったことを否定するだけで
あって、-yV-という音節が挿入されたことは否定し得ない。
現に>>244のレスは全く論理に適ってないが理解できるか？
西日本に「こよう」「しよう」地域があったとしてもなんら不思議では
ないし、それも同様に再分析の結果生まれた改新形として説明すべき。
証拠も理論もすでに出してやってんだから、せめてそれを論破してくれ。
でないと全く以て往生するしかないｗｗｗ

>>246
語彙的に化石化したものが残っているのと、言語現象が生産的であるのとは全然違う話。
若年層などでは体系的な言語現象としてはほぼ完全に滅びてるとすら言える。

それは東京の言葉の影響であって、表記法その他の影響などoutrageousな説を
唱えたい者は、それこそせめて証拠をかき集めてから物を言って欲しいんだがｗ
基本的な言語学の素養がないなら勉強しろｗｗ

>>235
こやんって結構大阪の女が言ってる

>>240
俺の偽者？がいろいろいて混乱しているのでトリップをつけるよ。
俺が従来「はせん」説だと考えていたのは、
アクセントが例えば食べやんＬＨＬＬだと聞いていたからで、
もし、「動詞＋やん」のアクセントが、
（「ぬ」アクセントの少なくとも１０００年の歴史以来）の
「動詞型別に従う核がない多拍動詞形」だとしたら、
おまえさんの説に従うよ。これは決定的証拠だから。

「一段動詞（正確に言うと語尾がaで終わらない場合）に限り介在子音が挿入される」
というのは、かなり魅力的な説なんだ。
一段動詞＋「ん」というのは、現実の発話を聞けば分かるとおりかなり聞き取りにくい。
結局、「ぬ」の磨耗が行きすぎたということで、
おそらくここから、他にも「へん」などが生まれていると考えられる
だが、別に五段動詞の場合は、聞き取りの弁別の容易さを語尾が支えてくれるわけで、
一段動詞に限り介在子音を挟むというのはかなり合理的なのだ。

>>244
俺は「う、よう」に関しては、>>247説？はあまり議論の筋が良くないと思っている。
これは脇においたほうがいい。話が混乱すると思う。
>>247説で挙げるべき「他の例」は、そのものずばり「れる、られる」だろう。
あるいは、俺の挙げた三河弁の「ん、りん」（ただし連用形接続）。
なお、参考にもならない例だが
伝統的三河弁（ただし東部）ではau→a:となるが、他の連母音でも同様で、
おそらく「う」直系の表現と思われるものは、「行かあ」「食べえ」「見い」「せえ」「こお」となる。
（ただし、このエリアでは推量表現が他にたくさんあるので、この守備範囲は広くない）
>>240
付けたしだけど、それにしてもその来る→「きやん」の古形は致命的だよなあ。
「ん」における「れる、られる」型の介在子音相補形説の主張に対しては、
通時と共時は混同するなと言っても、完璧な立論の上ではやはり致命的だ。
なお、鹿児島弁でもない平凡な東京式アクセントで、自立語の最後の拍に核のある単語を
「尾高」という使い方をする奴がいることは知っているが、
あまりにもひどい使い方だと思う。用語法はそういうものだと言ってもひどすぎる。
助詞込みの考察が前提の乙種アクセントで、
平凡な東京式「花までもが（ＬＨＬＬＬＬ）」が『尾高アクセント』なんて、どうかしている。

最後に、>>1と、一見無関係の「やん」の話をここまで引っ張ったのは、
もし「やん」が「ん」の一段動詞で相補する形だとすれば、
これは近い将来近畿全域（西日本の広範囲？）を席捲する可能性を秘めた、
非常に魅力ある形だからなんだ。
おそらく「ず」と「なふ」が対立していた奈良時代以来の
西日本語の伝統ある否定表現「ず」は、
「ん」まで磨耗してしまったために、一段動詞では逆に使いにくくなった。
結局、このために「へん」などが出てきたと考えられるんだが、
「へん」は、その沿革的理由から、日本語の用言活用の中では
なんとも救いようの無い「はみご」であって、用法と活用がなかなか安定しない。
近畿の特に都市部で、共通語由来（関東由来）の「ない」が
関西弁会話の中にもじわじわ進出してきているのも、
「ない」が、弁別も容易で活用上も安定して使いやすいという理由があるのだろう。
だが、「ん」が会話上弁別しにくいのは一段動詞なので、
もし相補で「やん」が成立するなら、「ん」の全面復権になるのかもしれない。

でも中四国九州では一段動詞に「ん」がつけて十分安定してるんじゃないの？
一段動詞は不安定だからという理由で
yaが間に入った、あるいは-へんができたってのはにわかには信じがたい。

>>249-251

何が言いたいのかよく分からんが「-よう」は-yV-が挿入された改新形、
これは議論の余地もないぐらい常識的な話だと思うんだが?
(-ya-というのが嫌なら-yo-と言っても同じ事だから全く構わない。)
三河弁「-りん」も-ri-という音節が挿入された点は同じ現象だが、
あえて引いてくる意味はない。

本来なら「五段未然形-ん」からの類推で「一段未然形-やん」が成立
したことは普通に考えて正しい分析ととらえられて、じゃあ不規則の
「きやん」「しやん」はどうやって成立したのかが論じられるべき。

あと、脳内妄想で勝手に日本語史を作るのをやめて呉れないか？
なんで「-ず」が変化して「-ん」になったりするんだよｗ
「-へん」にまで、馬鹿の一つ憶えみたいに一段動詞持ち出すとは(爆)
もう全部レスしててもしょうがないんで逃げるかなｗ

脳内妄想とか言語学の素養がないとかレスを馬鹿にするのは感じ悪いぞ。

＞なんで「-ず」が変化して「-ん」になったりするんだよｗ
終止形「-ず」、連体形「-ぬ」が、連体形の終止形化により「-ぬ」になり、
それが磨耗して「-ん」になったってことだろ。
古典語の否定助動詞の活用や、本来の終止形の消滅を知らないのか。

兵庫県三田市河原町では「しやへん」「きやへん」って言うで。

>>254
発想のネタ自体が面白かったんで、あえてスルーしたんだけど、
あんまり言いたくはないんだけどさ、
この例で「語幹の『（拍数の）補充』」なんて理由付けをする
>>228のほうがよほど「言語学の素養」がないよ。
「同条件なら同結果。例外は認めない」こそが言語学の立論の根幹だろ？
「＊食べった」も「＊食べります」も現実にはないわけだ。
なのになぜ「やん」だけ「や」が挿入されるのかとｗ
「補充」なんてものじゃなくて、明らかに別の理由が必要なんだけどな。
それに、>>240を見る限り、「京阪アクセントでは未然形接続付属語付き動詞は、
全体が一つの動詞のように振舞うのが原則」
という、甲種アクセント方言研究の基本もどうやら知らんらしいし。
>>228の下らん理由付けは無視して、アイディアだけ勉強してそれを俺は考えているよ。
他人を馬鹿にする奴は自分の足許を掬われるってことだな。

それはさておき。特定の場合における介在子音の挿入の理由は、
「聞き取りにくい」「他の表現とバッティングする」「前に食い込む『隠れ形態素』がある」
の３つの単数または複数で説明可能とみていいだろう。
三河弁の「ん、りん」は恐らく１・２番目、「れる、られる」は専ら３番目と考えられる。
「やん」はどれだろうというのが次の課題。

>「同条件なら同結果。例外は認めない」こそが言語学の立論の根幹だろ？

どんなアホの権威がそんな事言ったのか知らんがｗ
全く現実の言語分析に慣れてないヴァカの戯言にしか聞こえんが？

>「＊食べります」も現実にはないわけだ。

泉州淡路和歌山などでは一段動詞にタ/テが接続する場合以外では
五段動詞のように活用する。e.g. 食べり！/食べりな！/食べらへん/食べれ！
泉南ではさらに「食べいLLH！」「食べいなLLHL！」などの形もよく聞く。

>240を見る限り、「京阪アクセントでは未然形接続付属語付き動詞は、
全体が一つの動詞のように振舞うのが原則」という、
甲種アクセント方言研究の基本もどうやら知らんらしいし。

ハア？どこをどう見てそう判断してるのか知らんが、>>240は問題ないだろｗ
どうしても馬鹿にしたいならマトモに物を書いてくれないかな？

>228の下らん理由付けは無視して、アイディアだけ勉強してそれを俺は考えているよ。
他人を馬鹿にする奴は自分の足許を掬われるってことだな。

以下、妄想乙ｗ
三河弁とかいい加減もういいからｗ

>>254
煽っても理論武装しようともしないヴァカだということには
漏れもうすうす気付いてるおｗ

>>255
＞西日本語の伝統ある否定表現「ず」は、
＞「ん」まで磨耗してしまったために、一段動詞では逆に使いにくくなった。

それは好意的に取りすぎ。喪前は↑を読んで正しいってのか？
「ず」が摩耗して「ん」になった、て言ってんだぞｗ
日本語史の常識ぐらいで知ったかぶられても困るｗ

>>258>>259
おまえ、だめだ。どうにもならん。他人を馬鹿にするまえに少しは勉強しろ。
アドホックに例を並べても無意味なんだが、全然通じないようだな。
「１＋１は３かもしれん。１＋１は絶対に２という奴は馬鹿」というような奴と、
数学や物理学の議論はできん。それと同じだ。

最後に、>>1とは離れるが、
介在音というのはどのような理由でどのような形で生じるのか、
例の「ん、りん」を例にして掲げる。
否定
行かん　　　　食べん　　　　着ん　　　せん
柔らかい命令
行きん　　　　食べりん　　　着りん　　せりん
形が衝突する場合だけ、「り」という介在音が挿入されることが明確に分かる。
これで、「バッティングを避けるため」という、介在音の理由付けが裏付けられる。
尚、「来る」だけないのは、これに「ん、りん」が付くことは実際の用法として存在しないから。
これは「おいでん」となる（実はこれが重大な例外となるんだが、これは措いておく）
介在音の理由付けというのは、ここまで閉じた体系で厳密に行わなければ
意味がないんだけどな。漠然と「拍が足りない」なんて理由ではどうにもならんし、
挿入されている例をバラバラ述べられても、連用形・未然形接続表現全部をフォローしないかぎり
全く意味が無い。
馬鹿馬鹿しいので俺はここで消える。原則を共有しないものとは議論はできんｗ

なんじゃこら？？

>>216=>>222=>>227=>>236-237=>>249-251=>>257=>>260

どう見てもゆとりです。本当にありがとうございました。

久しぶりに２ｃｈっぽい流れを見た。
こういう煽りあいこそが２ちゃんねるである。○か×か。

おめでとう＾＾

阪神タイガース　２位　決定！！

http://jp.youtube.com/watch?v=_vwwoQ5np74

阪神負けてほんまうれしいｗ

清原「殺せオラボケェーアホオォ！！殺してまえっー！！」
http://jp.youtube.com/watch?v=E0gjHwH7QZM

>>260
'>>258-259'

この間「書かへん」「書けへん」が京都っぽい活用だという話になったんだが
「うちの地元では「へ」がとれて「書かん」「書けん」になる」と言った奴が居た。
>>262もそれに近いこと考えてたようだけど、今の関西人の内省として
「へ」が脱落したと考えるほうが自然なんだろうか？？

>>269
いやー、「へん」と「ん」は別物と考えてる方が多いんちゃうか。
「へん」と「ん」は必ずしも対応せーへんしなぁ。「行かんならん」とは言うけど「行かへんならん」とは言わん、とか。「せんといて」とは言うけど「せーへんといて」とは言わん、とか。

ごめん、内省の話でしたな。申し訳ない。

内省はなんとも言えんねぇ。本真に人それぞれやさかいに。

>>270
常識的には「へん」と「ん/やん」って対応しないと思うけど、
上のレス読んでて、その辺りの直感まで鈍ってきてるのかとオモタ。

アクセントが全く違う（依然として「へん」接続形は連用形を保っている）から、
京阪アクセント話者が由来を混同することは、
いくら内省でもあり得ないと思うんだけどなあ＞「へん」と「ん」

多分、文字面だけ考えたからそう分析したのかもしれん
アクセントはっきり意識してる話者なんてまあ居ないしな。

規範って従来の？やだっ、ぜってえ、ききぐるしいから

>>269
それはたぶん京都と言っても関西弁じゃない地域の京都だろう。

大阪弁の「いける？」はワロタ。
実際言われたことあるけどその時は特になんとも思わんかったが、
モバゲーかなんかのSNSで誰かの日記に対して普通は「大丈夫？」とかコメントがつくべき所に

いける？

いける？

　と何個もかかれてたのは衝撃だった

大沢あかねが久しぶりに大阪弁FULLでしゃべってる！

>>277
確かにｗｗ
「出来れば」のことを「いけたら」とかなｗｗ

だよなｗｗｗｗ
中学のとき塾で個人指導受けてたときなんか大阪出身の先生がしばらく目を話して帰ってきて
「いける？」「いけてる？」

とか聞いてきてた。

イケてる　ってなんやねん何がイケとんねんとおもたｗｗ

イケマセンわ！ご主人さま！

【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232415021/


【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232428119/


【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232446421/


【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232500610/

結局否定の形はどれが規範になったんだよ

祖形に基づくなら
　・書く-書きゃへん
　・見る-見やへん
　・する-しやへん〜しゃーへん

都市(大阪市内)の伝統的方言に基づくなら
　・書く-書けへん
　・見る-めーへん
　・する-せーへん

現代の若年層のコイネーに基づくなら
　・書く-書かへん
　・見る-みーひん
　・する-しーひん

そもそも何のために規範とやらを決めるのか
伝統的方言を保存するためなのか

誰か規範大阪弁で文を書いてみて

>>285
強いて言うとすれば「伝統的方言保護のために行う方言教育の
指針を示すために敢えて規範を作ってみようじゃないか」じゃね？ｗ

>>286
規範大阪弁というのは少なくとも現在は架空の言語であってｗｗ

「書かない」は、
書けへん　か　書かへんか

関西標準語では かかへん で良いと思うが 大阪弁では

書かんと書かへんの区別は？

規範大阪弁としては、
書かん、書けへん、書かへん

どれをどういう状況なら○にするのか

書きひん
は、大阪弁としては絶対アウトなのか

このスレ的に、「旅の指差し会話帳国内編　大阪」の大阪弁はどうなの？
参考になるんじゃない？

考えたことをかいてみる。俺は大阪人じゃないから理解が正確でないのは申し訳ない。

(1)理由を表す助詞（？）には「〜さかい」と「〜よって」がある。
そして「〜さかい」は「さかい」「さけ」「さかいに」「さけに」の5種の異なる形がある。
標準語で「〜から」1種を用いるところを5種使い分けるのは無駄が多いので1種類にすべき。
改まった文章では「さかい」で統一して、会話や口語的な手紙・電子メールでは5種類を混ぜて使ってもよいとするのはどうか。

(2)動詞の否定には単純な否定の「せん」と、「しはせん」の崩れた形の「せーへん」の二種がある。
二つの使い分けの規則を立てる必要がある。

(a)否定を強調するときは「せーへん」を用いる。（そんなことはしないよ：そなんことせーへん）
(b)不可能を表す副詞（？）「よう」と呼応して不可能を表す場合は「ようせん」とし、「ようせーへん」とはしない。
(c)丁寧語「ます」の否定では「〜しません」とし「〜しませーへん」とはしない。
(d)動詞の否定を含むが固定的に用いられる語（けしからん、よからぬ、あらぬ）は「せーへん」型の否定形にしない。
(e)「せねばならない」「しないといけない」「せずにおく」などの連語では「せねばならん」「せんとあかん」「せんでおく」のように「せん」を用いる。
(f)肯定と否定を対比的に用いる場合、語の長さのバランスをよくするために「せん」を用いる。

・明日はくるかこんか分からんわ／明日はくるかけーへんか分からんわ
・子供はいますか？「おる」または「おらん」に丸をつけてください／子供はいますか？「おる」または「おれへん」に丸をつけてください

(3)「〜た」の否定形は、「せなんだ」（せんだ）と「せざった」と「せんかった」の3種類がある。
「〜せざった」は除くとして、「せなんだ」と「せんかった」のどちらを使うか決める必要がある。
この語形は推量形と連動していて、「せなんだ」の場合は推量の「う」をつけて「せなんだろう」としても違和感がないが、
「せんかった」の場合は「せんかったろう」は少し違和感がある。「せんかったやろう」でないとなんとなく落ち着かない。

(4)標準語「しなくなる」というところ、「せんようになる」と「せんくなる」の2種類がある。
どちらかに決める必要がある。また「ちがった」を「ちがうかった」「ちゃうかった」と言う人がいる。
これを可とするか不可とするか。また「しなかったところ」を「せんかって」と言う人がいる。これを可とするか不可とするか。

(5)敬語で「お〜になる」を意味する言い方に「〜はる」と「〜なはる」の2種類がある。この使い分けをどうするか。

(a)「〜はる」だけ用いて「〜なはる」は用いない
(b)「〜なはる」だけ用いて「〜はる」は用いない
(c)砕けた場面では「〜はる」、改まった場面では「〜なはる」を用いる
(d)ひとつの文章の中では統一して使うが、使い分けはもうけない

「せんかった」は標準語との接触で若い世代に使われるようになった新方言なわけで
それを規範に取るのは違和感がある。
標準語との接触以前に安定して存在していて広域にも通用する「せなんだ」で問題あるまい。

「せずにおく」は「せんでおく」やなくて「せんと（お）く」やな。

もし規範とよばれるものを作るとすれば、
>>294-295みたいに事項ごとに細かく規定しようとすると、
語彙なら一語一語決めないと行けないし、
文法なんかはまずマジメに記述することから始めないといけない。
言語は「体系」だってことを忘れちゃいかん。

だから、規範言語を設定する際には、どの変種をモデルにするか
という問題を考えた方が建設的なわけだ。

>>298
個人的には、モデルは比較的前の時代の大阪の方言をとることにしたい。
比較的というと適当すぎるが、江戸時代の上方語まではさかのぼらず、現代の新方言も採らず、みたいな感じで。
たとえば断定の助動詞は「じゃ」ではなくて「や」を用いるけども、
理由は「〜さかい」を使って「〜から」ではないみたいな。

時代区分で言えば大まかには近代大阪語ってとこか。
まあ地域は大阪市内に限るのが常考だな。
あとは船場言葉の扱いだが、これは無視したほうが良いだろう。
当時の都市方言として、それなりの威信を持っていたようだが、
あくまで接触方言だからな。

因みに「〜から」はそれほど最近の影響じゃないと思われ。
上方時代には江戸弁の「から」をバカにしたエピソードもあるが
近代入ってからは東京の影響を廃せなかったからな。
幾ら規範だからといって純化運動に走ると不自然になるのも問題だ。

あまり古くなく、かといって共通語と混ざったものも嫌だとしたら、
近代教育による共通語化が本格的に始まる直前の時代、
具体的には明治中期頃、1890年生まれあたりの世代が喋っていたであろう
大阪市方言をとるのはどうだろうか。
あまりにも古いというのなら、明治末期頃、1910年生まれあたりでもなんとか可だろう。
日本では一般に大正時代生まれになると共通語化による変形がだいぶ目立ってくる。
大阪や京都に限ってはこの年代でもまだ大丈夫かもしれないが。
どちらにしろ現代ではほとんど生きていない、一昔前か二昔前の老人の方言だ。

書かなかったは、
「書かなんだ」

>>295
ちごた

「そうである。」は
そうや。
そや。
せや。
？
じゃを使った場合はどうか。

余り知られてない現象だけど一応規則的に
・そうや＞せや
・どうや＞でや
・嘘や＞うせや
・〜のや＞〜ねや＞〜ねん
みたいにo＞e/＿yの同化が起きるみたいだな。
「じゃ」ならこうはならない。

俺は「書かん」「書かへん」「書けへん」の内、「書かん」はそのままにして「書かへん」を「書けへん」で統一してしまえば良いかと思うのだが。

>>306

>>298

いや、大阪市内の大阪弁をモデルにしたらいいんじゃない？

>>308

>>299-301

うわ、自治スレに出てたキチガイ荒らしだ死ね

「んかった」を共通語を受けた今の若者の言葉みたいにいうけど
大正生まれくらいでも和歌山以外の近畿各県は「んかった」が
優勢みたい

大正生まれともなれば共通語化が既に結構始まってる世代じゃないか
それに年取ってから便利だから取り入れた可能性もある
古い調査ではセンカッタは新潟とか限られた地域しか無く、西日本はセナンダやセンザッタやセンダッタやセンジャッタだったのが
急速に各地にセンカッタが広まっていったようだ

×ちゃうかった
○ちごた


〜かった　　というのはもともとなかったということかな？

>>313
形容詞の過去としての「高かった」は昔からあった。
だが、動詞では「書かなんだ」のような過去形が伝統的に用いられていた。
東日本では、中世末期には無活用の「書かない」が用いられ、過去には「書かなんだ」が使われていたが、
形容詞の「無い」に類推して形容詞型の活用が発達し、「書かなかった」のような形ができた。
西日本では「書かなんだ」「書かざった」「書かだった」「書かじゃった」などがあったが、
形容詞に類推した「書かんかった」のような形が近年急速に広まった。

明治や大正生まれの調査では近畿は「書かなんだ」がかなり優勢で「書かんかった」はチラホラあるに過ぎないが
昭和後半生まれを調査したら西日本の大半が「書かんかった」で占められるだろう。

>>313
「ちゃう」は動詞なんだから形容詞語尾の「かった」が付くのはおかしくないの？
とROM道民

「ちゃう」は当然「ちがう」が子音脱落を起こしたもので過去形は「ちごうた」「ちごた」となるはずだが、
終止形が「ちゃう」になったために「ちごた」に辿り着けなくなったか変則的過ぎる活用だと感じたかで
過去を表す語尾として「〜かった」を付けたんだろう。この例からも「〜かった」が過去語尾として独立しつつあることが分かる。
新しく使われている「書かんかった」「せんかった」は、意識としては「書かん」「せん」に「〜かった」を付けたもので
切れ目を感じ分離できるものなんだろう。

「ちがう」は面白いよな。
東京でも「ちげー」みたいに、形容詞になりつつある。
言語変化における類推の、具体的な例だな。

意味が形容詞的だからな。むしろ動詞なのが不思議なぐらいだ。
英語では動詞のdiffer、形容詞のdifferent、名詞のdifferenceが揃っているが、
日本語では動詞の「違う」と名詞の「違い」しかない。
首都圏では「ちがかった」「ちがくない」「ちがくて」「ちがくなる」「ちがければ」「ちがかったら」「ちげえ」と
ほとんどの形容詞型の活用が既に出現しているが、丁寧な終止形の「ちがい」だけは名詞形と衝突するせいか出現していない。
関西の「ちゃうかった」は「ちがかった」の影響もあるのだろうか。
「ちゃうかった」に類推して活用形を作ると、
「ちごた」から「ちゃうかった」、
「ちごて」から「ちゃうて」、
「ちごなる」から「ちゃうなる」、
「ちがわん」から「ちゃうない」、
「ちごたら」から「ちゃうかったら」、
「ちゃう」から「ちゃうい」になるんだろうか。
関西でどこまで出現しているか知らんが、少なくとも終止形が出現していないのは同じだろう。

「○○とちゃういますか？」
は、こなれた東京弁では「○○と違いますか？」とは言わない。
ただ、○○「ですか？」「でしょうか？」「じゃありませんか？」という。
ここの「ちゃう」は「相違」というより、ただ「正誤」を問う機能しかない。

>>318
今のところは
「ちごた」→「ちゃうかった」
「ちごて」→「ちゃうくて」
「ちがわん」→「ちゃうくない」
「ちごたら」から「ちゃうかったら」
くらいやね。「ちゃい」は「ちゃいます」の時だけ。

｢違わん｣は｢ちゃえへん｣にはなるけど
｢ちゃわへん｣にはならへんな

「ちゃえへん」なんて言うとる奴おるか？

「ちゃう」を動詞として活用させたのが「ちゃいます」「ちゃわへん」「ちゃえへん」のような形だろう。
「ちゃいます」は形容詞型ではない。形容詞に「ます」は付けないから動詞の連用形に付く。
「書かない」を「書かへん」と言うなら「ちゃわへん」、
「書けへん」と言うなら「ちゃえへん」になるだろう。
いずれもワ行五段型の活用。

「ちがわん」 「ちゃわん」 「ちゃうない」
「ちがわへん」 「ちゃわへん」 ?
「ちがえへん」 「ちゃえへん」 ?
「ちがいます」 「ちゃいます」 「ちゃういです」
「ちがう」 「ちゃう」 「ちゃうい」
「ちごた」 「ちょうた」 「ちゃうかった」
「ちごて」 「ちょうて」 「ちゃうくて」
「ちごたら」 「ちょうたら」 「ちゃうかったら」

それぞれ活用させるとこんな感じ？

「ちゃった」は？

まぁなんやかんや言うたとこで、大阪で現実に使われてる活用は
「ちゃう」
「ちゃい（ます）」
「ちゃうかっ（た、て）」
「ちゃうく（ない、なる）」
の四つだけやけどな。

>>324
ちゃうない
ちゃういです ってなんどぃｗ

ちゃうない→ちゃうことない

ちゃういです は意味不明

>>325
兵庫県北部弁。
近畿方言圏内では言わないよ

>>327
>>325が言うとる「ちゃった」は兵庫の「〜ちゃった」とは別物でっせ

「ちゃわん」「ちゃいます」「ちゃった」「ちゃえば」「ちゃえ」

>>329
せやさかい、そんなケッタイな活用、誰も使てへんっちゅーの

ちがう、ちがわん、ちがわへん、ちがえへん、ちがいま(す)、ちごた
ちゃう、ちゃわん、ちゃわへん、ちゃえへん、ちゃいま(す)、ちゃうかった

でＦＡ

>>328
ちゃった敬語以外にも北部の人は「違った」も「ちゃった」と言うし、南部の俺は使わないし回りの京阪式人が使ってるのも聴いたことないんだけど、大阪で「ちゃった」なんて言うの？

>>1　大阪標準語ってこと？　共通語に標準語があるように、方言にも標準語を定めるのは文化継承の観点から良いことだと思う。

>>333
概ねそういうことだろうな。
ただ方言レベルで規範を作るってのは非常に難しいのがネック。

今の大阪人は「ちごた」って言うの？

>>335
言う人は言う。若者は「ちゃうかった」「ちがった」ばっかしやけど。

>>314
＞形容詞に類推した「書かんかった」のような形が近年急速に広まった。
「んかった」が使われるようになったのは共通語じゃない？

は？共通語では普通使わないし、首都圏方言の中で使うにしても西日本方言からの借用だと意識されてると思うが。

>>338
共通語「〜なかった」＋方言「〜ん」「〜へん」＝「〜んかった」

大阪弁って難しいわ…
まず進行系の『よる』を封印するのも一苦労やけど、何より微妙なニュアンスでの『おる』『いてる』の使い分けが分からん。
で基本は『てる』なのにたまに『とる』とも言うから余計こんがらがる。
進行系の『よる』を使用する地域の兵庫人の俺は『とる(とぅ)』を『てる』に矯正したら『てる』一辺倒しかようせんわｗ 『てる』多用なのにたまーに『とる』を使うなんぞ難しいことはようせん
使い時が分からんし、『いてる』『いてへん』『いてない』『おれへん(おらへん)』の使い分けも難しすぎる！

誰か正しく教えてくれる香具師はおらんのか？
いてへんのか？
いてないんか？

ふぅ…。

>>340
大阪弁を基準にすると、難しすぎて頭がこんがらがるが、
京都弁を基準に考えると、とても簡単なことだ。
まず、「よる」「とる」の対立はない。これは前提。
次に、
「いる」が存在動詞・進行形のデフォ（無標）。
「おる」は侮蔑語・謙譲語。
つまり、「いる」「てる」と「おる」「とる」の使い分けは、
敬意の表し方という、待遇表現であるということになる。
この確固とした体系が、根底にある。

ところが、大阪まで来ると、この体系が若干揺らぐんだよ。
だから大阪弁を観察するだけでは、なんとも微妙な使い分けになってしまい、
頭がこんがらがることになる。

そうか・・大阪では揺らぐのか・・

『しよる』って軽蔑だけでは無いものな・・・
なんか必然的に、その行為が行われますよ〜 みたいな説明の時にも『よる』って使うしね

『ここをこないキュッとひねったったら、水がバーと出よるから(そないしてつこてください)』

みたいな

前にも京都では『おる』は絶対に使わない。

とか言う話をこの板で聞いたけどなんか京都人普通に『おらへん』とか言ってる・・・
から混乱・・

しかも、『おる』を使わないなら『いてる』がデフォかな？『いる』とも言うの？

『いてる』と言ってるやつがいたら大抵大阪人だから『いてる』は大阪のイメージだ・・・
京都での友達との会話では『いーひん』がデフォなはずだが大阪では？
兵庫では『おらへん』『おらん』稀に『いーひん』が聴かれる。

俺は『せーへん』と言うが女の子が『しーひん』と言うイメージ。

そんな人は居ないでしょう。＝そんな人は居てへん(いてない？)でしょう

そんな奴いねぇだろ＝そんな奴おれへんやろ


ってとこ？？

まず『いてない』と『いてへん』について解説頼む

それぞれ実は別の進化を

いてる/いとる/いよる
おってる/おっとる/おりよる

大阪弁で使われることがあるのはこのうちいくつ？

「いてない」 は打消し助動詞 「〜ない」 とのチャンポン。
「いてへん」 が正統な言い方。 意味は同じ。

「いてる」 は大阪での言い方。

>>345
　いよる　おってる　おっとる　おりよる

いずれも使いませんし、そういう言い方も存在しません。

「いてへん」の「て」は何か。
「おらん」か「おらへん」かが正しいにもかかわらず、
関東弁の｢いる｣を無理に「て」で接着した混ぜて
奇妙な言葉を作った大阪人はくそったれ。
「おってへん」と言うならば「て」で接着する形を使い場合の一貫性はある。

>>347
>関東弁の「いる」
はたしてそうやろか。古文に「ゐる」は出て来るんやし、関東発祥の語とは断定でけへんぞ。

国語研究所？の巨大版の方言分布地図では
「いる」は東、「おる」は西日本、「ある」は和歌山などのspot分布となっていたようであるが。

>>349
手抜きの地図見てどうする。
自分で実地踏査知る。

作詞：蓬莱泰三
作曲：南 安雄
『日曜日　〜ひとりぼっちの祈り〜』(1970年)
http://mugenmasakazu.plala.jp/false800/sunday.html
＞けど もう お父ちゃんいてへん
＞お母ちゃんもいてへん

播州ではちゃんと「おってやない」という敬語表現があるｗ

>>350
神戸の人から
「〜さん、おってですか？」と聞かれて驚いた記憶がある。
大阪とは違うなと思った。電車で数十分の距離なのにね。

それは九州弁やがな。

九州に「〜てです」を使うとこあったっけ？

しとって、〜て、たった 系(ちゃったも含む)の敬語は結構広い範囲で使われとうけど、九州でも通じるんか？
まぁ大阪弁とは無関係。

>>351
大阪弁訳は『いてはります(か)？』ですね。

摂津の田舎では『おらはる』なんて言葉もあるけどね。規範ではない。

スレ違いだがここで播州が大阪みたいに『いる』系を採用した時にできる方言。

いててですか？

あそこにいってやがな！

しててですか？

あそこに立っててやから

居る+おる

で

いとる。

いとって

とか・・・

意味不明やなｗ

西日本はオルが基本だが、福井北部、京都南部、大阪ではイルを使う。東日本の影響だろう。

イルが最初にあって、のちにオルが成立、西日本を席巻。京では両方が併存（オルが優勢）。
江戸時代になって、江戸との交流で京阪ではイルが再び優勢になった。

とかじゃない？

>>356
それだと愛知以東がオルになる説明がつかない。

歴史時代以前、日本語の動詞は、現在の宮古方言に見られるように連用形、終止形、連体形が同形で、
「カキ」「ヨミ」のように連用形に相当する形が使われたと推定される。その後、存在を表す「u」が連用形に付き、「カク」「ヨム」が「書いている」のような進行相を表す形として成立した。
この形がやがて単なる「書く」の意味に移行し 終止形となった。
この時点で、存在動詞としては人間、動物にはヲリが、植物、無生物にはアリが使われていたが、
これらには意味的に重複するため「u」が付かず、
終止形がヲリ、アリのままになったため、いわゆるラ行変格活用になった。
一方、ヰルはラ変ではなく上一段だが、ヰルは奈良時代の畿内語に見られるように、
終止形成立の時代には「座る」という意味の一般動詞だった。
東日本方言ではヰルは「座る」から「座っている」を経て存在動詞の位置をヲリから奪った。
人間、動物の存在動詞となったのは、元が運動動詞であるから自然。
一方西日本方言ではヰルは存在動詞としての位置をヲリから完全に奪うことができず衰退していった。
「座る」の意味の運動動詞には大体の方言でスワルが使われるようになった。
しかし例えば南琉球方言ではビューのようにヲリに対応する形が「座る」の意味で使われる。
（南琉球方言では上代日本語の語頭のwにbが対応する）

>>358
それは変だよ。平安以来全国に対して最も強い影響力を与える方言だった
京都語の説明が付かないような説明はどこかおかしい。

「う」は、もともと存在動詞ではなくやはり「座る」という意味だった。
存在動詞だったのは「あり」だけだ。
その次に「ゐる」の歴史を考慮する必要がでてくる。
「ゐる」が、「座る」の意味から徐々に存在動詞としての地位を得ていく。
これだけで、京都語と東日本語の説明は全部できる。

そして、最後に「をり」だ。
「をり」は非常に特殊な合成動詞で、これは今でも京阪式での活用アクセントが
非常に特異な形をとることでもわかる。
しかも「ゐあり」の縮約であるから、「ゐる」より系譜的に下流（下位）にたつ新しいものだ。
なぜこんな変な動詞が、京都語に敢えて反して西日本で優勢になったのか、
それが真の問題となるだろう。

中古、中世、近世の京都語で、「あり」「をり」「ゐる」はどう使われていたのか？
「をり」は確かにアクセントが特殊で合成動詞の可能性が高いが、
「ゐあり」由来だとia>oの変化が起きたことになる。なぜ「*ゑり」ではないのか？
琉球方言でも全域でunやbunなどworiやworuに相当する形があるがこれはどう説明するのか。
琉球方言のkakjuriのような終止形はkakiworiのように連用形にworiが接続した形に由来するとする説が有力だが
これはどう説明するのか。

大阪って関東の人多い？

>>360
沖縄方言が常に古形を保っているというのは神話だよ。
独自変化についてはもちろんのこと、
要素によっては、驚くほど新しい時期の九州方言と差異が認められないものもある。
最も典型的なものはアクセントだ。
南西諸島の全ての方言アクセントは、現存する九州島内のアクセントの変異として
完全に導くことが出来る。他の要素は一切無い。
それどころか、南西九州アクセントの下位区分としての亜種で十分。
「日本語」対「琉球語」どころか、「鹿児島弁の変種レベル」になってしまう。

おそらく、沖縄方言の「〜ゆり」「〜うん」などの終止形語尾は、
アクセントと同様に、かなり新しい時期（おそらく中世）に九州から伝わった要素を
もとにするのではないかと思われる。
大野などが、これを日本語動詞活用の起源の例証として挙げている趣旨は、
沖縄の具体的形が、上古以前に遡る古形であることを示すものではない。
あくまで、「こんな変化がありました。参考例になります」という意味に過ぎない。

沖縄のアクセントには徳之島方言や与那国島方言のように12/3/45の多型アクセントのものもあるし
西南九州式の変種にしか過ぎないというのは言い過ぎ。外輪東京式が祖形だ。
それに、近年では琉球方言の祖アクセントが本土方言に全く見られない
特異な型の分裂と統合を遂げた可能性も指摘されている。

北琉球方言のkakjuri、kakjuNのような形は、おもろさうし時代に記録されたkakiworiの形の後身だろう。
当時は「〜している」の意味で使われている。その後意味と語形の変化が進んだのだろう。

日本言語地図で、「おる」地域の中で福井北部、京都南部、大阪に「いる」の飛び地がある。
これは中世以降に継続的に東国から京都へ人が流入したために東の要素が吸収されたためではないだろうか？

＞それに、近年では琉球方言の祖アクセントが本土方言に全く見られない
＞特異な型の分裂と統合を遂げた可能性も指摘されている。
具体的に。

＞日本言語地図で、「おる」地域の中で福井北部、京都南部、大阪に「いる」の飛び地がある。
＞これは中世以降に継続的に東国から京都へ人が流入したために東の要素が吸収されたためではないだろうか？
中世以降って具体的にいつ頃を想定してる？

生野区では在阪朝鮮語、大正区では在阪沖縄口が日常的に使われている。

室町時代には東国から京都へ結構な数の人の流入があったんじゃなかったかな。

「いる」の分布図（日本言語地図第53図）
http://www5.kokken.go.jp/dash4/drep/laj_map/LAJ_053.pdf
この分布はどういうことかだな。規範大阪弁では「いる」が規範になるんだろうか。

>>366
なんで室町時代なんだよ？そりゃ無理すぎる。
室町時代の前半は、実は極端な京都一極集中の時代。
天皇、将軍はもとより、守護大名も有力商人も、みんな京都にいた。
京商人が京都語を押し通して諸国で行商した記録はあるが、その逆はない。
（当時の行商人の売り文句は記録に残っているが、当時の京都語そのもの）
後半（戦国時代）になると、こんどは諸国分立になる。
ここでも京商人の拡散や、名家の都落ちは頻発して
あちこちの地方都市に京風文化が花開くが、逆は無い。
その後、織田信長の上洛でベクトルが反転して、
１７世紀の、空前絶後の「人口の近畿地方一極集中時代」を迎えるが、
当の尾張国は、少なくとも今の方言では鉄板の「おる」圏だったりする。

最近の大阪人の 〜さぁ がキモイ

ある地域だけが別の言い方をして、その周りの大部分の地域が共通する言い方をする場合、
つまりある言い方が分布の上で孤立している場合、二つの可能性が考えられる。
ひとつは周囲の言い方ほうが先にあって、ある地域だけで別の言い方が広がった可能性、
もうひとつは周囲の言い方のほうが後から広がっていって大部分をしめ、一部の地域が古い用法を残している可能性。
「いる」の場合、京都、福井、大阪でいるが用いられて、その周りの地域はいるを用いない。

(1)いるを使うほうが新しくもとは近畿全域でおるだった
(2)いるを使うほうが古くおるは後から広がった

二つが考えられるが、普通に考えれば(1)だろ。江戸時代のある時期にどこかで「おる」は失礼な言い方だと感じる人が現れたと。
で「食う」のかわりに「食べる」が使われるのと同じように、「おる」の代わりに「いる」を用いるようになったと。
でそれがある程度広がったが、「おる」は非常に基礎的な単語であるし、「しておる」の形にも影響を及ぼすから
広い地域までは及ばなかったと。そういうことじゃねーの？その元の場所はどこかといえば、京都じゃね？
新しい言い方はたいてい都会→田舎の方向で広がる。ということで当時もどちらかといえば田舎だった福井がはじめの可能性は低い。
で大阪から始まったとしたら、そのわりに「おる」も「いる」と併用されるから、消去法で京都。
京都でいるが用いられるようになって、隣接する福井と大阪に広がったと。で大阪では完全にはいる化しなかったと。
仮に(2)の場合、岐阜愛知と北陸の「おる」の分布が難点だ。ある時期は近畿ではいるが用いられていて、
で近畿以西のある地域でおるが発生して、で中四国九州の全域に広がったが、京都大阪までは及ばなかったというのなら分かるが、
じゃあ近畿の東側のおるはどうやって発生した？といわれるとな、京都大阪を迂回する形で広がったんですよというのは無理があるし、
近畿の両側ともで「いる」のかわりに「おる」ができたんですよというのも出来すぎの感がある。
岐阜愛知は東の「いる」圏と隣接していたと考えられるから、
西側で「いる」、東側でも「いる」、でも自前で「おる」を使うようになりましたというのはいかがなものかと。

>>370
ところが、西日本「おる」圏には「いる」がかつて存在した痕跡があるんだが、
東日本の「いる」圏には、後から散発的に伝わった例以外全く無いんだな、これが。
どのような例かというと、
存在動詞の意味での「いる」が、複合語に残っている地域がたくさんある。
「居残り」などは共通語語彙だが、
「おる」圏で留守番を「るすいばん」と言う地域がある。
この「い」は明らかに「居る」の「い」だ。
ところが、「いる」圏でこれに対応するような、「おる」を含む複合語は存在しない。

「おる」が沖縄から愛知まで広がる過程で、「京都大阪を跨ぐ」必要は無い。
畿内都市部の「いる」は孤立した島であって、
乙種アクセントの分布域のように甲種で完全に東西分断されているわけではない。

なぜ、「おる」が広まったのかと言えば、四段動詞で使いやすいからだろう。
「おる」を使う地域と、否定で「ん」を使う地域はかなりよく符合する。
一段動詞未然形＋「ん」なのか、一段動詞終止形なのかは、実に聞き取りにくい。
だが、これがおそらく西日本の農村部で広まった表現であるために、
「鄙の野卑な言葉」として、「入洛をブロックされた」のではないか。

>>359-360
oがuaに遡ると考えられることからして、
「をり」は「ゐあり」ではなく「うあり」の縮約ではないか？
そうでないと語形の説明ができない。やはり「*ゑり」になってしまう。
そして、「をり」が「うあり」の縮約なら、「う」はその時点では存在動詞だったということだろう。
そして、「うあり」が「おり」ではなく「をり」になっていることからして、
「う」はuではなくwuであったということ、歴史時代以前にuと区別されるwuがあったことを証明しているのでは？

>>371
せめて「留守居番」ぐらいググろうぜｗｗ
どう見てもレキシカルな借用です。本当に（ｒｙ
大体「をり(自分)」「ゐる(他人)」の区別が奈良時代に遡ることぐらい常識だろが。
近畿ではこれが一応残ってるが、大部分の地域では片方に統一されたってことだろ。

>>372
「をり」＜「*う+あり」ってのは大野説だったと思うが、
あくまで「う」は上二段動詞終止形だから文法的にはムリポ。
wuもこれ一例だけじゃ証拠にならない。


因みに>>367の地図怪しいね。
近畿圏では普通「いてる」なのにその項目すら立ててない。
「いる」の語幹が現れるのは打ち消し「いーひん/いやへん」だけだろ。
「ある」は和歌山で有名だけど、結構大阪南部ぐらいまで使われてる。

>>373
時代劇に出てきた（ネタ的表現を敢えてするｗ）だけで、
いきなりレキシカルだと飛びつくほうが、よほど不味いだろｗｗ
「るす」は間違いなく、中世以前に遡る古い語彙であり、
（奥州という辺境にさえ、「留守氏」という中世の名門武家があった）
るすゐという単語（古くは共通語語彙にもなっていた）が
江戸時代の武家官制の成立よりも先にあると考えるべきで、
そうすると方言語彙の複合語に、
なぜか日常使わない「ゐる」が含まれるという話は、依然として維持される。
東日本で、「をり」が含まれている方言語彙の複合語の例を挙げて見て欲しい。

それから、「をり、ゐる」と「あり」の対立は、奈良時代に遡るのが「常識」なのかね？

>>373
　「いてる」は俗語どっしゃろ。

>>373
「いてる」の表現が新しい可能性は？
『日本言語地図』の調査は1957年〜1965年にかけての調査で
原則として1903年以前に生まれた人を対象とした調査なので、
「いてる」が新しく広まった表現である場合はこの調査にかかっていないことも考えられる。

あと「ゐあり」なら、やはり「をり」の語形が説明できないと思うが。
iaがoになる例が他にあるか？

>>374
全く何が言いたいのか分からないが、あくまで「ゐる」の痕跡だというなら
「留守居番」が西日本の田舎で独自に生じた語形成ってことだぜ？ﾌﾟｹﾞﾗ

＞それから、「をり、ゐる」と「あり」の対立は、奈良時代に遡るのが「常識」なのかね？
日本語すら十分読めないなら無理してレスすんなｗｗｗｗｗ
少なくとも「をり」「ゐる」は歴史時代以前からあったわけだから
新旧語形の交替と考えるのは絶対に間違い。
中世語的なデフォルト「ゐる」と卑下「をり」の2系列があって、
それが各地域でどちらかに統一された、で何か問題あるか？


>>376
牧村の辞書にも「イテル」の語形が収録されてるな。
100年以内に生じた語形が「居る」を完全に駆逐するなんて、まああり得ない。
あと俺は　*ゐあり＞をり　とは言ってない。
歴史時代以前の語形成を十分再構成できるほど日本語比較方言学は進んじゃいないが、
敢えて同源説をとるとすれば、俺なら　*語り合ふ＞語らふ　みたいな例を参照するかな。
てか日本語読めない香具師大杉ワロタ

〜さかいに 〜なんだ 〜しとる おとつい いかん ねぶる わや なんぎ ずぼら いけず いらう だんない ぎょうさん ようけ ねき はんなり 気張る 〜しなはれ 行きし

この中で言うやつある？

>>371と>>374が同一人物、>>373と>377が同一人物で二人か？
まず俺の考えを先に言おう。

・近畿での「おる」と「いる」は「くう」と「たべる」と同じ関係である。
「くう」と「たべる」という語がある。ある時代にはくうが一般的であったが、
「くう」によくない語感をおぼえた人があらわれ、かわりに「たべる」を使い出した。
そしてくうとたべるは現在競合の状態にある。ある時期では京阪福井でも「おる」が一般的であった。
そしてこの地域のどこかで「おる」によくない語感をおぼえた人があらわれ、
かわりに「いる」を使い出した。そして「いる」の使用が広がったが、近畿の一部にとどまった。
（新旧の語形の交替）

で次に>>371の言わんとするところを確認しよう

・留守居番という語があり、それに「いる」の連用形が含まれていることによって近畿では「いる」が用いられたと考えられる。
「おる」は「いる」が用いられているところに後から西日本に広がった語である。
京阪福井では田舎くさい語として例外的に広まらなかったのであろう。

次に>>373の言わんとするところを確認しよう

・「いる」と「おる」は中古上古から存在すること、また「おる」が西日本で広く用いられていることから、
西日本では「いる」が中性的な語として「おる」が野卑な語として並存しており、
ある時期に近畿の一部ではおるが廃れ、西日本の大部分の地域ではいるが廃れた

留守居番を根拠にして西日本でも「いる」が存在の動詞として用いられたという説は、
言い逃れる余地があって証拠として薄い。
一つはるすいばんの「い」は「とどまる」という意味であって単に存在の意味ではないという言い逃れ。
いるという語はとどまるという意味の動詞として存在したが、存在の意味では「おる」を用い、「いる」は用いられなかった、と。
一つはるすおりばんの６拍に対してるすいばんの５拍のほうが口調がよいとみなされたという言い逃れ。
「いる」はそれほど使われない動詞だが、かといって「おる」や「とどまる」や「のこる」やを
複合語の成分にすると口調がよくないから、いるを用いたのかもしれない、と。

また「いる」と「おる」が使い分けられたという説はあれだ、宣教師文献に何かあればわかるだろ。
日本に来た宣教師は布教のために日本語を学習し、観察した。
そのとき場合によって言い方をかえなければならないという点で、敬語の存在に注目したと考えられる。
当時近畿に「いる」と「おる」があって、「おる」が野卑な語感を持っていたならば、
「みやこではおるはいやしいことばである」云々と、敬語とからめてその手の記述があるはずだ。

>>379-380
どっかで見たアフォなロドリゲス厨ｷﾀｰｰｰｰ

＞ある時期に近畿の一部ではおるが廃れ、
すでに話についてこれてないなら無理すんなｗｗｗｗ