≡＝−規範大阪弁−＝≡

近畿・上方の伝統的方言が消えてきている現状を打開する
ためには、規範化が必要不可欠だ！

ということで、規範とすべき大阪弁を作りましょう。
なぜ、大阪弁かというと、�@近畿一円で最も方言離れが進
んでいるのが大阪であるにもかかわらず、その意識が最も
低い。�A大阪市方言をとりあえずモデルにすることが出来
、便利。�B「規範上方弁」では広すぎて、収集がつかない
事が予想される。�C大阪府下の諸方言が豊富で、なにかと
活用できそうである。　…あたりが理由です。

規範・方言・半人工言語、と所謂言語学徒からは嫌われそ
うなことこの上ありませんが、言語学へのアンチテーゼの
つもりでもあります。。。

まずアクセントから

アクセントは後回しにしましょう。悲しくなるだけだから。

自分（関東出身）は以前アルクの
『聞いておぼえる関西(大阪)弁入門』を教科書にして
関西弁を勉強したけど。

何にせよ、規範を作るには教科書を一冊書くぐらいの
意気込みと緻密さが必要だということはいえる。

お邪魔しまん〜〜〜〜〜〜〜〜にゃわ

ドアが閉まりまっせ、気いつけておくんなはれや。
ドアが閉まります、ご注意下さい。
Plese　Mind　the　door

規範となると難しそうだな。

> 大阪市方言をとりあえずモデルにすることが出来、便利。
いちおう、これを頭に入れてみるし「なはれ」の h が落ちて「なぁれ」になったりするとかの
せせこましい話もさておくけど、

・ドアが閉まりまっせ、気ぃつけなはれ（>>6を参考。「〜しまっせ」をわざわざ使ってるけど標準語的）
・戸ぉが閉まりますさかい（に）／よって（に）、気ぃつけとくんなはれ（辛うじてジジババから聞ける表現）

どういう大阪市方言をモデルにするんだろう？古風な船場基準（京風味でもある）なのか、
いまどきの標準語化が進行しまくった大阪市の若い人でも違和感のないレベルなのか。

あと、このスレは方向性が違うけど、板全体に関西方言関係のスレが多すぎるな。

>>4
『聞いておぼえる関西(大阪)弁入門』は、真田信治が監修してるので、
彼の著書では相当評価されていますが、個人的には、最悪と言って良
いものでした。因みに、真田氏が「関西方言」と使うので、私は「上
方方言」を使います。あとは山下好孝『関西弁講義』も、著者の力量
が知れて居ますので、つっこみどころ満載です。この計画を成功させ
て、教科書にしたいところですね。。。

>>7
大阪市方言は、一応摂津方言に分類されますが、実は和泉方言・河内
方言と方言連続体を形成しているとも言え、最もニュートラルかと思
うからです。船場言葉は大阪市でも割と特殊な方言（社会方言）で、
参考にはすべきでしょうが、それを中心にすべきではないと思います。
それから、出来るだけ若者言葉は入れたくない、と言うのが私の意見
です。とりあえず、滅び行く大阪弁を守ることが目標なので…

自分が生まれも育ちも「大阪市内だけど旧河内国」なのでほぼROMになってしまうのかも。
素地がなかったり、区別ができなかったり。

今の大阪市ではほぼ滅んでいて、自分が過去に当たり前に聞いていた、
「まんまんちゃん、あん」
「ごっそさん」「よろしゅおあがり」
辺りやら（これらは京都でも通じる人がまだいるはず）、

「あんじょう、よしとくんなはれや。せーだい使いますよってに」（きちんと修理してくださいね。よく使いますから）
などが>>8でいう大阪市方言に入るのかどうかがわからんのです。

大阪語の摂津方言と河内方言の違いを知りたいです。
また、河内と和泉もだいぶ違う表現とかありますか？

とりあえず、決める問題を挙げました。

・さかい／さけ／さかいに／さけに／よって
表記を決めるならば統一が必要だが、どれにするか？

・おる／いる
(1)現在「いてはる」、「いてる」と東日本の「いる」が方言に入っているがこれを認めて「いる」を正式にするのか。
それとも「いる」を捨てて「おる」を採用するのか。

(2)共通語で「している」の言い方にあたるのは

(a)してる
(b)している
(c)しよる、しおる／しとる（しよる：進行、しとる：完了）
(d)しとる（cと異なり完了と進行の区別なし）

のどれにするか。

・共通語の「しなかった」にあたるのは

(a)せなんだ
(a')せんだ
(b)せんかった

のどちらにするか。

・ウ音便の表記
(1)口語では形容詞のウ音便は「う」を発音しない（「高くなる」は「たこうなる」でなく「たこなる」）傾向があるが、
これを表記に反映させて「高なる」のように書くのか？それとも「高うなる」のように語尾を書くのか。

(2)(1)の問題に後者ととったとして「正しい」（シク活用）の場合は「正しう」と書くのか「正しゅう」と書くのか。

・延呼
一拍の単語（目、木、手など）は延ばして二拍のように発音することがあるが、これを表記に反映させるのか。
例えば「目が痛い」なら(a)目ー痛い,(b)目ぇ痛い,(c)目え痛いのように書くのか？

・〜へん
「〜へん」は連用形＋はせん（しはせん、来はせん）の縮まったものだが、語形にゆれがある。どれを採用するか。

五段活用の場合
(a)書かへん、(b)書きへん、(c)書けへん

カ変の場合
(a)来へん（こーへん）、(b)来へん（きーへん）、(c)来へん（けーへん）

サ変の場合
(a)せーへん、(b)しーへん


・飽く／飽きる、染む／染みる、足る／足りる、借る／借りる
では前者と後者のどちらを採用するか。

>>7さん
１は泉北です。７さんのほうがもっと活躍していただける気が…
あくまで大阪市方言はモデルで、それに単純に威信言語にするだけで
は意味がないので、大いに市外の方言を取り入れるべきだと思います。


１案
・さかい類
　表記は「さかい（に）」と「よって（に）」に統一。
　「に」は副詞の強調と考えればよいと思います。
　形容詞の連用形に「に」を付ける用法もありますし。
　（「美しにしたある」など）
　aiという二重母音は様々に発音されるので、-アイとはっきり
　書いた方がよいと思います。（「そないする」「そなする」など。）

・へん類
　五段活用は[未然形＋へん]、その他は[連用形＋やへん]がよいかと
　思います。五段は泉州では「書きゃへん」と、祖語？に近い言い方
　をしますが、大阪弁、というには古風すぎる気がします。それに、
　有名どころ「書けへん」は、京・阪で意味が異なる上、大阪でも市
　外には「書かへん」が普通、という所も多いらしいので。

>>10
大阪市方言の基層には河内弁も深く関わっている、と言われることも
あり、山の手方言に対する江戸弁みたいなもんだと思えば良いようで
す。泉州は南に行くにつれ、どんどん大阪弁とはかけ離れた方言にな
っていきます。。。泉南弁では「-たある」を「-ちゃある」と言った
り、人が「居る」を「ある」と言ったり。語彙も随分違います。

なんでもいいけど、しよる：進行、しとる：完了、の使い分けはしよーや
会話不便やで

考えたら「これが摂津方言」というイメージが湧かない>>7です。
北摂辺りで、いわゆるニュータウンを避けて古くからある集落で調査すれば聞けるのかな？

私見。

・「いる」の扱い
地元では明治生まれの婆さんでも「ごーめーんー。いてなはるかー？」と言ってたし、
「いてはる」「いてる」もそれなりに年季が入ってるということで、「いる／おる」併用でどうかなと。

・「している」
西日本のあちこちで「しよる／しとる」の使い分けがあるのに、なぜかそれがなくて
「しよる＝しやがる」と受け取って無用な誤解をするところに大阪を感じます。個人的に。
地元では「しよる／しとる」の使い分けなし。あるほうが便利そうなんですが。

・「しなかった」
> (a)せなんだ　←古めの大阪市方言だとこれじゃないのかな？
> (a')せんだ　←地元周辺、大阪市では聞いた記憶がないような。「せえへんだ」なども
> (b)せんかった　←若者の香り

・染む／染みるなど
「醤油借って来る」「借らいでも(*)買うたらええがな」みたいな会話を
実際に家の中で聞いていたのですが、もう滅んだ例なのかな。「借る」は使ってました。
「染む」はまだ広く使われてるはず。

*) [未然]-いでも
自分は今でも使うけど、日常的に使ってた年寄りは亡くなったし周りは誰も使わない。

確たる根拠があって云々というものでなく、感じたことをざっと書いただけですが。

大阪弁の「-てる」「-たある」は標準語の区別と違い、「-ている」
「-てある」とは違い、「-てる」は動作継続、「-たある」は結果持
続を基本的に表している、とも言われる。
標準語では「おれている」はアリだけど、「おれてある」はダメ、
泉南では「おれちゃーる」が基本で、標準語の影響からか「おれてる」
も最近聞くみたい。
「雪ゃふってる」「よおさん降ったある」など、泉北でも聞きます。

でも、そのせいかどうか分からないけど、普通「つもっている」は「つもったある」
とは言わず、「つんだある」と、本来他動詞のものが使われる傾向があるようです。
これは泉州だけですか？

大阪弁ネイティヴきぼん

自分は埼玉人だから手伝えないけど、このスレには意義を感ずる。
頑張って下さい。

>>15
大阪のヒトは、
「ほな、先、いきよって〜」と
「ほな、先、いっとって〜」の
違いを理解してくれんね
前者は、先に向かっていて
後者は、先に到着していて
の意味
便利なものは吸収しましょ

三重では「しとる」を頻繁に使うけど
なぜ関西では「してる」が主流で「しとる」をほとんど使わないの？

>>21
「先、行て」と「先、行といて」で言い表してる。

>>22
淡路でも「しとる」が多いと聞きましたが、関係あるのかな。。。

徳島でも「しとる」かな
南海道は「しとる」

大阪は泉南でもあんまり使わないみたいだし、規範大阪弁としては
「してる」「したある」でいきましょうや。

あと、「ほんま」の漢字表記は「本真」で。「本間」って書く人があまりに多すぎる。

age

てか、最近関西弁レスを見かけない。

なして、規範大坂弁つくろいうてんのに、このスレの言葉が大坂弁ちゃうのは
なぜなん？へんやろ。>>1からして、大阪弁つこてへんやん。そんなん最初の
気持ちからしてまちごとるでぇ。まずは、>>1のいうてること、しっかり規範の
大阪弁にしてみぃや。それが最初や。そこからこのスレはしきり直しっちうもん
や。

>>28

近畿・上方の昔からの言葉遣や消えてきてしもてるけど、
それどないかして止めよとすんやったら、規範化せんと、どもならん！

ちゅなこってんねんけど、手本になる規範大阪弁作りましょえ。
なんで、大阪弁かちゅたら、�@近畿一円でいっちゃん方言離れの進
んだあるのんが大阪のくせこいて、その意識ゃ府下何処とも低い。
�A大阪市方言なっとモデルにでける言葉はあるさかい便利。�B「規範
上方弁」は、端から広すぎて収集つきやへんなあ、分かったある。
�C大阪府下、摂河泉の田舎の言葉見たら、語彙が豊富で、何に付け、
どないなと使えそうで頼もし。　…あたりが主な理由でっしゃろか。

規範・方言・半人工言語、と所謂言語学徒から嫌われそうな事この上
あれしませんけど、言語学へのアンチテーゼのつもりでもあります
よってあんじょう宜しゅう頼んます。


まあ、本文から訳しましたよって、不細工な所らおまっしゃろけど。

おら泉州やさかいこんなもんしか書からへんやけ。わがどこの出や
知らんけど、せめてまともな大阪弁書いてから口開けや。
「なして」「なぜなん」「最初の気持ち」「しっかり」？
恥ずかしとも思わんのかえ！

10年くらい前に東京に出張で行ったとき・・・
飴のことを「あめちゃん」というのは関西独特と初めて知った。
「そうや、あめちゃん買うてきたからあげる」といったらびっくりされたことがある。
あと資料を見た後に「これ直しといて」と言ったらきょとんとされた。
もとあった場所にしまっておいてという意味なのに、修正と勘違いされた。

きょうび、そんなやつおらへんやろ〜

>>31
「おらへん」は、変や。規範からずれとる。「おらん」あるいは、
「いてへん」のどっちかが規範や。
自分、関西人やないやろ。こういうところにぼろがでんねんで。

>>32
「あらへん」「かまへん」（あれへん、かめへんも聞く）も規範からずれてますか。使うんですが。
私は「おらへん」より「おらん」「いてへん」を使いますが、>>31のように「おらへん」を使う人がいても
例えば>>28の「なしてなぜなん？」から漂うほどの違和感は別にありません。


「おらへん」をつこただけの人に規範規範言うて「ジブン、関西人やないやろ」とまで言う。
ワレどこの出ぇやとか、じきにぼろ出しよってからにとか、「そない言うための規範」ですやろか。

>>1の考えでは、「この通りにしゃべらんならん」もんやのうて「これ目安にしとくんなはるか」いうもんを
作りたいんとちゃいますか。

>>32
ここは「規範を作る」スレだ。
判断の標準となるべき「規範大阪弁」はこれからできていくのだから、
それが未然である現時点で「規範」をかざすのは筋が違っていよう。

>>34
大坂弁でようはなさんようなやつにいわれとうないわい。
悔しかったら、自分、大阪弁で書いたらええねん。
わしとて、関西そだちやないのに、ここでは大阪弁使うべきや思うから
こうしてかいてるんやし。
西むかしたろか。

>>32　「そんなやつおらへんやろ〜」は大木こだまのギャグであって…
>>31　32は１じゃないです。「ワレどこの出ぇや」でなくて「わがどこ
　　　の出やしらんけど」です。

まちがえた。>>31じゃなくて>>33でした。
ちなみに泉州では「いやへん」が老人層では主流です。「おらへん」
「おれへん」も、割と聞きます。

>>35　無理なさいませんように。34の言うとおりです。別に、現時点
　　　で大阪弁でレスする必要はないでしょう。>>29は、嘗められて
　　　は適わないので書いたまでで、これからも大阪弁で書くつもりは
　　　ありません。

>>37
なら、とっととつくれい、ぼけ！

いらちやのう

自己レスだが

・共通語の「しなかった」にあたるのは

(a)せなんだ
(a')せんだ
(b)せんかった

のどちらにするか。

これはやっぱり(a)だな。(b)は否定形なだけで「するかった」「言うかった」と同じだしな。

・延呼
一拍の単語（目、木、手など）は延ばして二拍のように発音することがあるが、これを表記に反映させるのか。
例えば「目が痛い」なら(a)目ー痛い,(b)目ぇ痛い,(c)目え痛いのように書くのか？

これは書かないほうが見栄えがするかな。

単語の漢字表記


えらい：労い
ちゃう：違う（こうかいて「ちゃう」と読む）
あらくたい：粗くたい
あんじょう：味よう（こう書いて「あんじょう」と読む）
しんどい：辛労い
ねき：傍
ほたえる：騒える
さいぜん：最前
しばく：拍く
かしわ：柏肉（書くときだけ「肉」をつける）
こんまい：小い
ひやこい：冷こい
ばば：糞
ええ：平仮名

すごい！大阪弁辞書ができるぞ！

にぬき、みぬき：煮抜き
ぐいち：五一
がてら：序
すけない：少ない

こない、　そない、　あない、　どない
こないに、そないに、あないに、どないに（に、は副詞の強調）
こないな、そないな、あないな、どないな

容態を表す指示語はこれでおｋ？

まてよ、>>28みたいな誤用を参考にして、規範を作っていくのはどうだ？
・「なぜ」は「なんで」を規範にする
・「つくれい」は×、「つくれ」を規範にする
など。

一段動詞の命令形の表記は「い」か「よ」か？口語からとるから「い」のほうかな。

見る→見い／見よ
する→せい／せよ
寝る→寝い／寝よ

現代特殊関西弁

現状を打開するっためにはさー
規範化がめがっさ必要不可欠でないっかなー
どうにょろ？

大阪では「よ」の形はないし、「い」で良いでしょうね。

>>45　新手の人工言語誕生！？

この規範っていうのは、話し言葉の規範なの？
普通、標準語なんかみても分かるように、書き言葉として洗練させた方が
何かと便利な気がするけれど。将来的に道州制になって、公用語が大阪語、
みたいになったと仮定して、書き言葉づくりしてみるってのは？

>>47
多分両方するつもりだろうな。
今のところ

・さかい（に）／よって（に）の使用
・五段動詞「-あ＋へん」（取らへん）、その他「-い＋やへん」（しやへん）
・否定の完了「なんだ」
・進行「してる」、完了「したある」
・一段命令「着い」、サ変「せい」、カ変「来い」

は決まっている。他に決めるのは

・「だす」と「おます」、「はる」を採用するか
・共通語で衰退している推量の「う」を認めるか（例：自分関西人でなかろう？）
・「してる」の否定形をどうするか
・それ／ほれ、そこ／ほこ、それで／ほんで、そしたら／ほしたら、のようにそ／ほの揺れがあるが、ほ型を書き言葉に採用するか
などがあるな。

「してる」の否定形について

否定形は「未然形＋ん」で作られる。「〜してる」は「し-て＋いる」からなり、例外的に東日本の「いる」を含む。
「いる」は上一段動詞で未然形は「い」であるから「いる」の否定形は「いん」になり、
「〜してる」の否定形はし-て＋い＋ん＝して（い）んという形になる。

A何や豚肉売っていんのか。
Bわしんところは魚屋やさけにこらえておくんなはれ。

現在の口語では「豚肉売ってへんのか」のように「へん」を使って避けているが選択肢として

(a)「していん」と「してやへん」を認める
(b)「していん」のみを認める
(c)「してやへん」のみを認める
(d)「してやへん」と「しよらん」を認める
(e)「していん」と「しよらん」を認める
(f)「しよらん」のみを認める

がある。

>>48>>49
否定の「へん」は見た目以上に厄介なんだよな。
というのは、五段活用では未然形になってしまい得るようにも見えるんだが、
（京阪式）アクセントの上では今でも完全に連用形のままなんだよ。
「上がれへん」を「上がらへん」と京都風（？）に発音したとしても、
「上がらへん（ＨＨＬＬＬ）」と「上がらん（ＨＨＨＨ）」を比較すれば分かる。
この「ＨＨＬＬＬ」は原型の「上がりはせん（ＨＨＬＬＨＨ）」の下がり目を
そのまま継承している。
>>49
「いる」の否定「いん」は、「いる」を使い「ない」を使わない一部方言
（静岡県西部など）では現実に使われているらしいよ。
だが、特に撥音便を多用する大阪語にこれを導入すると聞き取りにくくなる。
だが、「いる」は短い一段動詞なので、
五段活用で語幹語尾が明確な「おる」より文法上の使い勝手が明らかに悪い。
京都大阪では敬意が低い表現だから「柄が悪くなる」が、ｗｗ
ここは「おる」に統一するのも一つの方法かもしれないな。

漢字表記

えずく：吐づく
こしらえる、こっさえる、こっしゃえる：作える
さら（新しい）：平仮名
〜しな：平仮名（行きしな、去にしな、帰りしな）
いらち：焦ち
ちびる：耗る
ちっこい：小っこい
なんぼ：何ぼ
ようけ、よっけ：平仮名

「売ってへん」って、大阪の田舎なんかだと、「売ってひん」とか、
「売っていん」とか聞こえることもある。
まあ、関係ないな。

「してる」なら、「してやへん」が一番適当では？

>>50

>>48-49
否定の「

>>42せいぜい、おきばりやす。

↑「せえだい/せえらい」を規範にしよう。

漢字表記は、古い方言辞典なんかだと付けているのが多いのに、
最近の言語学的な方言辞典・方言集では片仮名とアクセント、ＩＰＡ
ぐらいしかないのが多い。
これは余りよい傾向ではないよね。

1 名前：畿内人[] 投稿日：04/09/05(日) 13:45
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 関西弁なんか言うやつは去ね！
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 | 上方語や！　上方言葉や！
　　　　　|　 　 　 　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　 　 　 　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂勘違者つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し

関西弁は間違い。上方語、上方言葉といおう！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1094359549/

>>56
「方言は口頭言語」という前提があるからかな？
あと、その漢字表記が（語源的に）正しいかはっきりしない例もあろうし。

大阪のおっさん対基地外外人
http://www.youtube.com/watch?v=UTaBv2ZLe-k

大学の友人が、バイト先の店長が「せいぜい」のことを「せえざい」と
いうと言っていました。普通「せえだい」だとおもうのですが、ひょっ
とすると「せえざい」が古形なのかな、と思ったりするのですが。

>>60
せえざいはせいぜいと意味違うと思うねんけど

せえざい　いうのは　のんきに　とかいう意味ちゃう？

テスト前やのに勉強もせんとここでせえざいテレビ見とるわ　　とか



たこ芋なんきん　とかいうNHKの大阪弁の昭和ドラマをさっき見た
６歳の子が一番うまい大阪弁だな
オタクっぽい髪型の子は偽大阪弁だな

>>61は大阪ネイティヴ？

『大阪ことば事典』より
セェザイ(副)
　精々。セェダイに同じ。
セェダイ(副)
　精々・うんと・懸命に努力して、などの意。精出しての略である。

漏れの地域では「せえらい」となるけど、
「せえらいせえや！」は「精々してな！」、「せえらいしいや」は
「がんばってしなよ」みたいな感じ。>>61の例文はちょっと違和感が
あるが、地域によってはそういう使いかたがあるのかも知れない。

兵庫やけど、そういう使い方します

また広いな。兵庫のどこ？
手元の方言辞典には62ぐらいしか載ってない。
そういえば大阪には「セェサイ（精際？）」と言うことばもあると思う。
けど、多分意味は「精々」だな。

兵庫の三田です　田舎ですね

でも、うちのおばあさんはザ行ががダ行になるので、せえざい・せえだい　のどっちなのかわかりませんが

ザもダも同じ調音点で、調音法が若干異なるだけだからな。
発音がはっきりしない人なら地域差関係なくどっちか聞き取りにくい場合もある。

おっちゃんちゃんちゃんこちゃんと着てちゃんこ淡々と食べてるんちゃうん？

おっちゃん２ちゃんとか見てちゃんちゃんこちゃんと着て
淡々とちゃんこ食べるんちゃうん？

すみません。61の兵庫人ですが、おばあさんに聞いてみたところ
せえざい　は>>62に書いてあるとおり、一生懸命みたいな意味でしたm(__)m

勉強もせんとここでせえざいゲームしとってや

と言ってますね。兵庫弁ですが。

おお、素晴らしいですね！私もしょっちゅうおばあさんに質問してますよ。
やっぱり言語は女性が伝えるものなのかもしれないですね。

てか、たらたらしてる割に良スレage

　ぼく、生まれは大阪市内やけど、６歳の時に千里ニュータウンに引越してん。
　あそこ、かなり大阪以外からの人も多いやろ。
　大阪弁は大阪弁やけど、「くせのない大阪弁」のような気がすんねん。
　そやから、ぼくの大阪弁もたぶん「地域不明の大阪弁」というものになってしもたかもしれん。
　ぼくの父親は大阪市内で生まれてずっと市内に住んどったから、今から思うと（父親は少し前に亡くなった）ぼくと比べて大阪弁らしい言葉をつことった。
　このスレ読んどったら、父親のつことった言葉が出てくる。
　なんか懐かしいわ。
　理解語やけど使用語でない言葉が、父親の口で発語されてるような気がしてならん。
　これからも読ましてもらうわ。

>>71
ぼくは今何歳？
てっか「とった」って言うんですね？兵庫弁っぽいね

北摂って大阪と兵庫跨いでるやん？
せやから兵庫の言葉もまざってるんとちゃう？

いや、大阪は市内でも結構「〜とる」は使うはずだと思う。
それより南はあんまり使わない印象が強い。多分和歌山までいくと、
「〜とる」はないと思う。

>>71さんには失礼だけど、敢えて古い大阪弁にすると、
「６歳の時分に千里ニュータウンに家移りしてん」とかかな。
多分この板にはバリバリ大阪市方言を話せる人はほぼ居ないと思うから、
71さんみたいな人に、「この表現は聞き覚えがある」とか言ってもらっ
たらいいと思う。
ほんと、最近（つっても２年程前）祖父が死んでから、自分の方言がど
んどん若年層化していくのを感じる。なんとも辛い気分だ。

>>74
え、逆じゃない鐘？
近畿方言としては、「いる」というのは基本的に京都語なので、
京都を中心に、滋賀や大阪などで使われている。
本場の京都市内では「おる」は侮蔑語扱い。
大阪あたりでは「おる」の侮蔑語性が少し薄れてほぼ対等な混用状態。
和歌山は、一般の西日本と同様に「おる」専用である希ガス。
ただ、和歌山でも南部になると、化石的表現が残っていて
伝統的方言では「いる」でも「おる」でもなく「ある」専用になるようだ。

いや、逆じゃない。和歌山はちょっと違う。
例えば、中国の「雨が降っとる」というのは和歌山市や泉南では
「降っちゃある」というのが標準的。因みに「降りよる」は「降
ってる」。たしかに、「降っとる」「降りよる」と言う言い方が
ある地域もあるが、大抵、橋本（奈良との県境）などの山間部。
多分、存在を表す「ある」「いる」「おる」の分布とかぶってい
たと思う。和歌山南部の「ある」は有名だけど、泉南辺りでも
使われてるようだし、一概には考えられないんじゃないか。

>>75
小学校の時和歌山から来たやつ、普通に　〜と言う　といういみで　　言ある　とか言うぞ
先生がそう言あった

いるおるとは違うんじゃ・・

「規範」の観点からしたら微妙かも知らんけど、参考までに
『全国方言資料 第4巻 近畿編』から、大阪市方言の談話をちょっとアレンジ気味
（元は片仮名、相槌なども収録されている）に書いてみます。
男性(m)は牧村史陽（！）さん、女性(f)は入江ゆきさんです。1953年11月22日収録。
最近出てるような大阪弁教材よか、余程役に立つと思う。

自由会話１「年末年始の話」
m:もう１２月にかかると、なんでんなあ、直ぐに事始めで。
f:忙しない事てんなあ（ｾﾜｼﾅｲｺｯﾃﾝﾅｱ）。もうじきでんがな。
m:もう、そやけど(ｾﾔｹﾄﾞ)今、事始めも何にもせんようになりましたやろ。
f:そうでんなあ。昔はそれ、事始めから商人(ｱｷﾝﾄﾞ)はんは、ずうと御しめ縄を
　張りはってなあ。もう年末の売り出しでなあ、もう賑やかでしたけども。
m:今やっぱりやらはんのはアモツキですなあ。
f:そうでんなあ。
m:アモツキでっても、笑われまんにゃけども。
f:いや、もう、やっぱりそれでもアモサンが宜しゅうごわすわ。私らアモツキが
　好きですわ。ほおなあ（「ホントに」）。25日になって、あの杵の音がしかけると
　なんともかんとも言えん気になって来やんなあ。
m:そうですねや。
f:嬉しゅごわっさ。もう年いってもあれ、やっぱり嬉しゅごわっせ。
m:そらそうですわなあ。今でもやっぱりうちで搗かしまんねん。
f:そうでっしゃろ。もうな、杵の音を入れると家のゲンがええ、いいやすもんなあ。
　いやもう、やっぱりアモサンつかな、どん（どうも）なりへんわ。

Suck my dick!
チンコ舐めろや！
Fuck you!
犯すぞ！

http://www.youtube.com/watch?v=2Cwy1ntKLAU
ニッポン　　は東京式アクセントで発音してるな。

この100年で大阪弁のアクセントはどう変わったのん？

昔ながらの船場言葉話せる大阪人ってどれくらいいるの？

絶滅したと言っても過言ではないだろう。
７０代８０代にかろうじて普通の大阪弁が残ってるぐらい。
２０代より下ではほぼ完全に違う言語になってると言える。

大阪の若い子に教えるより
高知徳島の若い子に教えたほうが早いわ＜普通の大阪弁

規範って言語学で扱えるもんなのか？

>>1の言うようにアンチテーゼなんだろ。言語学じゃないよ。
ここは言語学板というより日本語板だしな。
規範化は規範化で面白そうだけど、この過疎ぶりを見ると、
２ｃｈにはほとんど大阪弁に自信のある大阪人なんて居ないんだろ。

過疎ってきたので、そろそろアクセントの話でもするか、というかして

久しぶりに覗きに来た>>7です。>>1氏はもういないのかな。
お決まりのパターンで「関西弁総合」みたいな用事でここを使う人がいるから
進めにくかったのか、大阪市方言話者（または話者だったジジババを思い出せるような人）が
少なすぎたのか、えらく過疎ったね。

>>>89
アクセントの話をするは虚しさの海に飛び込むようなもんだから…。

>>90
車内放送で船場言葉っての、良いなあ。

やっぱり最大のネックはアクセントだなよなぁ

>>89
塾で教えてたら、中１が一つの単語に何通りも発音がある、という
言葉遊びをしてました。
「からす」はＬＨＬやろ、いやＬＬＭやろ、ええ、そんなん言わへ
んわ！「ピングー」はＬＬＨＬ？ＨＬＬＬ？とか。
かなり混同が激しい上、色々なアクセントが共存しているようでも
あります。大阪弁は混沌としすぎ。

学費を納める。＝学費の〇〇。
〇〇にはどんな単語が入りますか？？
納付じゃおかしいし、、。

上
スミマセン。板間違えました。

納入？と、誤爆に答えてみる。

＞アクセントの話をするは虚しさの海に飛び込むようなもんだから…。

虚しさの海に飛び込んで、このスレ終了させましょうよ

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/23(水) 12:58:50
関西の人は差別意識が強いのと人を傷つけて平気な人が多いので嫌です。
それって関西の言葉によく表れていますよね。
大学○年生を○回生といったり、マックをマクドといったり。
これらは特権差別意識と、人の嫌がることを平然と執拗に続ける最悪の人間性の発露ですね。
おまけに屁理屈ばっかり。
大学在学年数が分るから正しいとか、アップルPCと間違えるからあかんとか、素直に略してるだけとか。
私の名は三田（みた）です、というのに、素直に読めば「さんだ」だから俺は「さんだ」と呼ぶ、というのと同じ非人間性。

>>97
虚しさの海が広すぎるんですよ。何から手をつければいいのやら。

世代差・地域差の両方が大きいですし、アクセントを扱うのは難しいです。
大阪市・河内、泉州（とくに南）、各地の新興住宅地でかなりの差があるように感じています。
# 当然、他地域の方にとっては「どれも大阪弁だろ？」レベルの話。

古くからの市内南部・河内（たぶん泉州も）の人なら
「椀に盛って持ってもってくる（訳：盛って持って戻る）」の「もって」を
全て別アクセントで言い分けられるのですが、今はそれができない人のほうが
多いんじゃないかと思うし、テレビ語の影響も大きいから体系化はかなり無謀かと思います。

妙案があれば何かしらお手伝いはできるのかもしれませんが、とくに今の若い人の
アクセントは混沌としたものになっていて扱う気が起きないんですよね。
ザ行／ダ行／ラ行の弁別があやしいぐらいの世代に無理をお願いして採集するのもどうかと思うし。

話を急に戻して「命令形」の案。
> 一段命令「着い」、サ変「せい」、カ変「来い」
これも多々使うんですが、大阪のオカンは2モーラ使わない場合も多くありませんか？
「こっち来(き)」「好きにし」…etc.
・連用形で止めても、命令。
　ex.「片づかんからはよ食べ」「よう読み」「はよ寝」

＞盛って持ってもってきた

HLL LHH HHH HL か？香川の者だが分からん。
ちなみに三番目のもっては香川で「もんて」という言う語だと思うが
この終止形も分からん。「もんた」か「もんてくる」でしか使わない。舞うなのか回るなのか。

>>100
泉州ではHLL LLL HHH HLかな。「戻る」が終止形だと思われ。
「不規則テ形」と呼ぶべき活用があって、その一つ。

>>99
命令形に関しては前田勇『大阪弁』や尾上圭介『大阪ことば学』
に詳しいな。尾上さんの「んか」に関する意見は面白い。文庫にも
なってるから、読んでない人は是非読んだらいい。

>>98
今ではかなり中和されてきてるのでは？
「マクドナルド」とフルで言う人も多いし（と言っても、やはり「マ
クド」には適わないが）、〜年〜回とどちらも言ったり、〜年しか言
わない人も多いと思うのだが。
普通の言葉でも、「こうた（買うた）」ＶＳ「かった（借った）」では
「かった」と言った場合、標準語の「買った」と紛らわしいので、今で
は「こうた」ＶＳ「かりた」が優勢になっている。
関西弁だ大阪弁だ言ってても、結局標準語化が激しいからな。

>>101
>>98の言ってることがよく分からない。
マクドナルドを「マクド」と略すことの何がいけないの？

「関西の人は敢えて独自の表現を使い、あろうことかそれこそが正しいと主張する輩ばかりだ」
と思い込んでる人がいる、のでしょう。「マクド」と略すことの何がいけないのかはわからないけど
↓気になる場合はこっちで。
マクドナルドはマック？マクド？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1164887815/

>>98のコピペ元を書いた人にとっては、マックのことを「わざわざ」マクドと独自の言い方をして、
うかつに関西で「マック行ってさー」という発話をした他地域の人を嘲笑う関西人が許せん、
「わざわざ」〜回生と「あえて言いやがる」関西人が許せん、という話なんじゃないかと。
実際は>>1でも>>101でも触れられてるし今まで何度も出てきてるように
「標準語化言いますか、古い大阪弁はどこぞ行てしもたんでっしゃろか」
「さいでんなあ。せんど聞いてた言葉も聞かんようなりましたなあ」
というのがこのスレの根底にあるはずなんだけど、なぜか>>98が貼られてしまう。

「マックてーてったるわ」という発話を聞いて「マック言うな」と思うはずもない人にとっても
関西弁最強みたいな主張を聞かされて「ようわからんのう」と感じる人にとっても、
気にしなくていい話だと思う。

大阪人は、○○やでぇ〜。してるでぇ〜。と語尾に「でぇ」をつけるけど、
これは昔からなの？それとも現代大阪弁？

東京の「○○だよ」「してるよ」に相当するものを「○○やで」「しとるで」というのは
明治生まれの年寄りも使ってた。それ以前の世代でどうだったかは私にはわからない。
「してる＋で」はどうだろうね。少し標準語の影響を感じる。

でも、暑苦しく「やでぇ〜」（これは「だよぉ〜」みたいな表記だと思ってください）と書くのは
一部の若い人と、書き言葉で関西弁を過剰に使いたがる層ぐらいじゃないかな。

『大阪ことば事典』によれば、江戸時代生まれの一荷堂半水は『人情穴さがし
心の内外』三編で下女に「知りませんでェ」と言わせているらしい。
江戸時代後期には存在していたと見て間違いないだろ。
>>105
漏れは「してるで」には違和感がない。寧ろ「しとるで」の方に感じる。
詳細は
なぜ関西では「〜しとる」をほとんど使わないの？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1166893424/

関係ないけど、なんで同源語の「ぜ」と意味がちがうんだろ？

マクドナルド自体がマックといってるのに、あくまでマクドと言い続ける悪辣な関西人
「僕のことはマックと呼んで下さい」
「なにゆうてんねん、素直に略したらマクドやないけ。お前はマクドやマクド。マックなんて絶対ゆうてやらんぞ」
人間として最低だね。

フランス人にも言ってやってください

>>1

＝−詭弁大阪弁−＝と読んだ

>>109はニート

なんだかんだ言って大阪弁でなくて関西弁は言語の同一性の分布が広い。
辺境へ行っても俚諺があったりsがhへ転訛する頻度の違いがあっても、基本的なアクセントや助詞の使い方は京阪神の流行を受けている。
中国地方や東海地方の方言との境界ははっきりしているが
四国や北陸なんかだとアクセントや語彙が徐々に関西弁でなくなっていくから何処から関西弁でないと言えるか微妙だがな。
金沢弁や讃岐弁あたりまでくると微妙になってくる。
下津井弁に至っては京阪アクセントで母音融合による訛りのない岡山弁なのだからますます訳がわからなくなってくる。

>>107-111　スレ違い。
>>111　意味不明な日本語。

それはお前の日本語理解能力と基礎知識の不足によるものである。

「芋たこなんきん」の石田あゆみってどこ出身の役なん？

なんか今標準語しゃべってるけど、最初の方少し大阪弁だった希ガス

てか新しいキャスト、１７歳の姉と次男が在日っぽい顔やな　声もうざい。　まぁ次男は大阪弁が似合う声やけどな

「芋たこなんきん」の大阪弁もうちょっとなんとかならんのかな。
全国向けとはいえ、あまりに標準語よりだと思うけどな。

確かに、昔の話やねんからもっと古臭ぉせなな！

>>114
いしだあゆみは大阪府池田市出身。姉はフィギュアスケートのオリンピック代表選手。
妹の石田ゆりは元女優で、作詞家のなかにし礼夫人。

>>117
そういうレスが付くと思ったら案の定。。
ドラマの中での設定を聞いてるんだが。。

言語学板住民は「吉本弁」についてどう思ってるんですか？

ウィキペディア「似非方言」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%BC%E9%9D%9E%E6%96%B9%E8%A8%80
＞吉本興業などのお笑い芸人が使う似非大阪弁（河内弁をベースに九州・中国地方の方言を混ぜて卑俗で荒っぽい印象に仕立てたもの）を「お笑い弁（吉本弁）」と呼ぶことがあり

Milch's blog
ttp://blog.goo.ne.jp/sakura707_2006/d/20070103
●「吉本弁」
吉本興業所属のタレントの話す方言は、本物の大阪弁とほど遠い「吉本弁」だ。この記事を書いたのは、富山大助教授の中井精一さん。

その記事の要約‥
一例をあげれば、明石家さんまさんの大阪弁は、「〜さかい、〜よってに」などの伝統的な大阪弁言い回しを使いません。
共通語の「だから」を「やから」に変えたり、「〜やろ、〜やん」などの終わりの語句に重点を置いたりして簡略化しているのです。
さんまさんが進行役を務めるトーク番組の中から、その発言を拾い出してみると‥
「笑っていいものかどうかわからないやろ」
「ハアー、疲れた」
「浮気じゃないやろ」
「そう思ってるんだ」
確かに共通語に近いことば遣いが軸になっていた。関西人なら「じゃない」「〜んだ」といった表現は用いない。
「疲れた」は「しんど」になるだろう
関西特有の単語をほとんど使わないのも吉本弁の特徴でしょうと中井さんは分析する。

>>119
＞河内弁をベース

長く居住経験のある（いまはよそに住んでいる）ものだがこれは違うと思う。
実際に河内で流通している言葉はもっと南近畿テイストが強い。
「ここい座れ（＝ここに座れ）」
「よめり（＝嫁入り）」
など、和歌山や三重あたりの方言として出てくる言葉が割合頻繁に聞かれる。
三十代以下は使うかどうか知らないが。
河内の中央部からしてこんな感じ。
吉本弁はもっとわかりやすい単語や言い回しが多い。
ウィキペディアで語られているのは脳内河内弁。

>>120
やっぱりウィキペディアの
＞河内弁をベースに九州・中国地方の方言を混ぜて
という所はおかしいですよね。
私は全然「九州・四国の方言」が混ざっているようには思えないんですが。
あと、「吉本弁」なる言葉を言い始めた中井氏が明石家さんまの言葉を
挙げていたようですが、あんな言葉を全ての吉本芸人が話してるわけでも
ない（というか、まず居ない）し、普通の大阪人にしてみたら、さんまの
言葉なんて「似非」にさえ聞こえないのではないでしょいうか。
大体名前が「さんま」なんていう標準語だし。

加筆してはどうですか。

加筆っていうか、「吉本弁」なる似非方言自体あるとは思えないんですが。

>>123
じゃ、そう加筆すれば？
疑わしいと思う箇所に片っ端から[要出典]と書き込むのも立派な「加筆」ですよ。

>>124
粘着ウィキ住人乙。もっと穏やかにマイルドに行きましょうー、オー。

だいたい河内弁って何だ？
今住んでる枚方は端っこではあるが一応河内だ。(以前は京都府下南部に住んでた)
でも京都で｢〜するけ？｣というところを｢〜するか？｣
と言うし、｢〜やんけ｣の頻度も心なしか京都より少ない気がする。
以前八尾に行った時、｢なんか言葉がなれなれしいな｣と思ったがあれが
河内弁？だったら泉南の貝塚のほうがもっと酷かったぞ、敬語表現が殆ど
なかった。

>>126
結構河内弁って市内方言と大差ないってのはよく言われるみたいですね。
泉南は「〜するけ？」って言う方が「〜するか？」って言うより丁寧らしい
けど、随分違うようですね。

>>120-126
この場合の「河内弁」と言う単語は、伝統的大阪方言の都市方言的要素に対立する
大阪の地場の在郷方言というくらいの意味で使われているんだろうね。
だが、
地理的に正確に言えば、大阪弁のベースとなった「在郷の方言」とは、
河内国内ではなく、摂津国南端部の旧西成郡・東成郡の農村または小都市になる。
農村だったころの長居や住吉あたりで使われていた言葉。
正確に言えば「摂津南端部方言」なんだろうけど、冗長すぎる。
さりとて「摂津弁」というのも何だか焦点が定まらない。
神戸中心部から高槻まで摂津国で、この方言差はかなりのもの。

結局、大阪文化の在郷的泥臭さを表すのに「河内雪駄を履き腹巻きを巻いて…」
と言うのと同じで、河内という単語が、
大阪の在郷を示す単語に地理的にずれて使われてしまっている。
だが、大阪市内でも茨田あたりの外れは既に河内国なんだが、
このあたりの在来の方言の影響がどうなのかは良く分からない。

大阪の摂津方言と兵庫の摂津方言は全然違うけど、大阪府内で考えると摂津弁は結構均質なんじゃないの？
>>128は本来、摂津方言と河内方言は全く違うと言いたいみたいだけど、実際にはホントに大差ないよ。
堺市北東部の言葉なんかも住吉辺りとはそんなに違わないと思うけど。

>>123
漏れもそれは思う。吉本の芸人の話してる方言が同じに聞こえるとか研究者として失格じゃないか？

河内弁の関東での一般イメージ
早くご飯食べて寝なさい→はよ飯食うて寝さらせ！

>>127
＞泉南は「〜するけ？」って言う方が「〜するか？」って言うより丁寧らしい
＞けど、随分違うようですね。


マジですか？

マジです。「け」をつけた方が他人ぽいかな。

あげ

さげ

ってか関西弁を統一することができるなら関西はとっくに標準語に統一されてると思うが・・・

>>136
>>1嫁

ハイジがもし大阪弁だったら
http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=993F76043CABE1AD45A7AAFBD70CA45A?movie=251057

>>131　その通り
伝統的が消えてきている現状を打開する必要はない
標準語に統一は無理だが標準語化された関西弁になる
それが自然なトレンディー　それでええやん

大阪弁｢水戸黄門｣
黄門｢助はん格はん、もうよろしおま｣
助｢しずまらんかい！｣
格｢しずまれやワレ！｣
助｢こん代紋が目ぇに入らんのけ！！こんお人を誰や思てんねん。おそれ多いけどな、
　 前の副将軍水戸光圀はんやで！！｣
格｢ワレ！御老公はんの御前やで！ひかえたらんけ！！｣

大阪弁というか…地域限定だな

>>140を水戸弁でいうとどうなんのかな？

>>140
＞助｢しずまらんかい！｣
＞格｢しずまれやワレ！｣
＞助｢こん代紋が目ぇに入らんのけ！！

武士がこんな吉本風河内の百姓言葉をしゃべっとったんかいな。

大阪弁のルーツは船場言葉。
船場言葉は明治時代まで伏見言葉だろ?

伏見言葉を復活させよう。
って、どんな言葉??

>>144
それ武田鉄也説？

そんなに必死になって　ヤイヤイ言いなや〜

われ聞いてんけ？よ？

よ／？

よ？よ？よ？　

猫は　HL　LH　どっち？

>>150
年寄りは LH が多いかな。20代でも LH な人いるけど。
代々の土着民で年寄りでも HL で言う人がいるので難しいね。

スレ趣旨の「規範」としてはどっちにするんだろ？

声調がある大阪語は中国語になんか似てるような木がするのだが。

上方古典落語では猫LHだったような・・（不確か

兵庫・神戸近隣人で１０代の俺は「できひん」を使いますが、大阪でも「ひん」って使うのでしょうか？
ある大阪人のブログかなんかでは、京都人の「ひん」を聞いて、最初　ひんひん言って　馬か！と突っ込んでいました。

俺が住んでいる地域では、若者は「できひん」と言っておっさんたちは「でけへん」って言ったりします。
が、大阪では、同じく大人が「でけへん」で、若者?が「できへん」のようなのです。土曜の朝にやっている「せやねん」でも、
はっきり「できへん」と表記してありました。大阪市内弁？では　否定形はほとんど「〜へん」で組むのが一般的なようです。
俺は若者ですが、できへんっていうよりはでけへんって言ったほうがまだマシだなぁと思う。　できへん　ってなんか変ですよねぇ　あなたが何歳かは知りませんが、
泉州では「できへん」とは言わないんでしょうか。兵庫ではまったく言わないと思います。　
山崎ホウセイは「できひん」ダウンタウンは「でけへん、わかれへん、」です

規範大阪弁では、　なんとあらわしますか？？せやねんでは裏表に　できる　できない　みたいな感じのプラカードをみんなが持ってて、できへん　と書いてました。あれが規範なのでしょうか？

天てれのほのかもできへんゆうてたぞい

僕は大阪の某大学に行ってるんですが、大阪弁の中でも南河内出身の人が
一番言葉としてきついです。しゃべるの早いし、言葉きたないし。

猫は助詞がつかない単独では
「ね」がLで
「こ」がHLと上から下がる。

それがどないしてん？

足袋も猫と同じパタンやな。

足袋HL

男、女、話などのアクセントはHLL？
実際の会話の流れではHHLも聞かれる印象だがどうだろう。

聞かれないだろ…

そうか？
もしかしてら大阪市内ではないかもしれんが

方言の細かい違いなんか隣の中学でも違うだろ。
それよりアクセントを統一しよう。
きっちりとしたアクセントで話そう。
最近の若者には少し乱れがみられる。
テレビの影響か東京アクセントが混じることがある。

なんか幼児をつれた若い母親が公園に来てるのとか見てると何故か関西なのに東京弁しゃべってるのがたまにいる

＞１６４
兄、罪、父、味噌などは若者は東京アクセントが普通やね。

味噌は京阪式やろ。

大人ですら東京式が多いのは「ホタル」や「花火」

<ホタル>は本来も東京式のHLL
ただLHLの地域も多そう
<花火>をLHLと発音するのは関西で大阪市内周辺ぐらいじゃない？

マジか！じゃぁ保守的と思ってLHLとホタルを発音してるのは間違いなのか。。
神戸市周辺ですが俺は花火LHLって言うんですが少数派ぽぽい

最近は何でもLHLにするからな・・・

ラジオやテレビなどの外来語類はLHLの傾向か。
本来HLLの眼鏡、狸、全部などがLHLになり
LHLである野原、病などはHLLになっている。
一概の標準語の影響とは言えないだろう。

>>171
本真にそれ。阪大の真田信治とかありえへん

>>164
アクセントを統一するのはいいが地域年代はどうする？
また形容詞、動詞、名詞どれから統一する？

吉本弁で統一

吉本弁などない

なんでやねん、とかはヨシモト弁だよな
あんなの使っているのうちの親戚にいない

そらおっさんは使わんやろ？

おっさんは吉本弁なんか使わないからね

ミスターオクレは船場言葉ですか？

おとうと倶楽部稲葉くんイベント突撃レポ貼っときます。


660　 Ｃ3◆owcu9EIE 　 2007/12/15(Sat) 15:47

一応サインもらってきたよー(´ω`)
第一号(練習中だけど)だって!ww

戻った甲斐あったお…
しかし、うちに帰るのが超レイトにOTL
--------------------------------------------------------------------------------

661　 Ｃ3◆owcu9EIE 　 2007/12/15(Sat) 15:49

(´･ω･`)
ながしたら稲葉くんにわるいかなぁ…

しかし
目の前に来てくれたときの(´･ω･`)っhttp://imepita.jp/20071215/568880

674　 Ｃ3◆owcu9EIE 　 2007/12/15(Sat) 16:27

いまは一刻も早くかえんなきゃヤバくて感慨に浸るどこじゃﾅｽ(((´･ω･`))親が

監督さんが歌ってるときに目の前で踊ってた時の。
目の前で撮っちゃってｺﾞﾒﾝよ(´･ω･`)
http://imepita.jp/20071215/591690
横顔かっくいい(´･ω･`)

　諸般の事情を考慮いたしたところ、私の結論としては、
「米朝師匠の言葉を規範大阪弁とする」という結論に至りました。

米朝師匠孫弟子で北摂出身の桂吉弥も後継者と言ってよろしいですか？

何でやねんって毎日使う

内容：
だーかーらーー
中高年が使う大阪弁と
中高生が使う大阪弁を一緒にすんなっちゅうの

生粋の大阪人にしか解らんと思うけど大阪弁と関西弁もちゃうからね

突然すみません。
おそらく暴言だと思うのですが「お子さまはいにさらせ」って
どういう意味なんでしょうか？

子供は他所に行け、ってことじゃね？

>>185
子供は帰りくされ　って意味です

「お子さまは」が慇懃で
「いにさらせ」が無礼。
ふたつあわせると「慇懃無礼」。
分かった？

>>186-187
ありがとうございました

>>187
帰りくされってどういう意味ですか？
普通に「帰れ」っていう意味でいいんですかね？

>>189
「帰りやがれ」「失せやがれ」かな。

「去（い）ぬ」は、（ある場から離れておうちなどに）帰るんですよ。
「ほな、いにまっさ」＝じゃあ、（ここを出て）帰ります
「はよ、いなんならん」＝早く（ここから家などに）帰らなくてはいけない
「いんで、じきにもってきまっさ」＝（一旦）家に帰って、すぐに（ここへ）戻ってきます

いぬって今の大阪じゃ死語化してない？

>>190
そうなんですか。ありがとうございました。

＞ 「去（い）ぬ」は、（ある場から離れておうちなどに）帰るんですよ。

なるほど。いにさらせの「いに」とはそういう意味なんですね。
これで理解できました。

>>191
それを使ってたのが、おそらく年配の人のようだったので
そのせいでしょうか？

21やけど言うで。
ほないぬわー

いにさらせ
と聞くとなぜか米朝師匠のお顔が浮かびます（落語聞いたのかな）

「ちりとて」スレで、吉弥さんと虎ノ介さんの大阪弁がきれいだと時々言われていたけど
余所者にはきれいな大阪弁とそうでない大阪弁の違いがわかりません
もしできたら吉弥さんや虎ノ介さんのしゃべったせりふが、吉本弁やら下品な大阪弁だとどうなるのか、並べて教えてもらえるとうれしいのですが

大阪弁アニメ
アベノ橋魔法☆商店街
http://www.veoh.com/videos/v661905AfcxGcXe?searchId=112635013946500404&rank=20

近鉄ユニきてんのがええなぁ

大阪弁では「うちんとこ」を「うっとこ」て言うのが正しいの？

つ>>

サヘラントロプス（猿人）
└オロリン
　└アルディピテクス
　　└アウストラロピテクス
　　　├パラントロプス
　　　└ホモ・ハビリス（原人）
　　　　└ホモ・エレクトス
　　　　　├北京原人
　　　　　├ジャワ原人
　　　　　├ホモ・フロレシエンシス
　　　　　└ホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）
　　　　　　├ネアンデルタール
　　　　　　└ホモ・サピエンス（新人）
　　　　　　　├ホモ・オオサカジン（独自の進化を始めたようです）
　　　　　　　└ホモ・イッパンジン

鼻濁音は使ったほうがいいの？

(周辺部の)老年層には鼻濁音を保持してる話者もいるけど、
あんまりメジャーな特徴ではないかな。

最近の大阪弁は、鼻濁音を使わないから耳障り

別に最近というわけでもない

米朝師匠は鼻濁音？

最近の大阪の若い女子は、大体こんな言葉遣い
http://jp.youtube.com/watch?v=mMqFqag3EMA&feature=user
http://jp.youtube.com/watch?v=zn9e8jpg6J4&feature=user

>>205
薄いなぁ･･ぜんぜんコテコテじゃない

テレビっていうのもあるけど若者はこんなもんだろ
東京弁の威力が強すぎる

>>205
こんな彼女たちも、６０〜７０年経ったら、
そのときの若い世代からコテコテなどと言われ、
一方で、年取った２０５の彼女たちは、
そのときの若い世代の大阪弁を聞いて>>1のように嘆く。
この繰り返し。

６０〜７０年も経てば、今以上に外来語が浸透しているはず

鼻濁音って、たむらけんじ、みたいな話し方？

伝統的な関西弁が滅びるまであと約30年てとこじゃ？？


結構ヤバイんじゃね？

ウ音便の消滅、命令の[ろ]、アクセント、単語の東京化
もう半分滅びている

日本語の古い地域方言は確かに絶滅危惧種だな…
今の中年世代がギリギリ最後の砦

>>211
命令の｢ろ｣って何？

ウ音便というより関西弁って、オ音便なきいする

>>213
「見い」（みー）を「見ろ」っていうことだと受け取った。

否定の「やん」ってよく使う？
五段活用以外の動詞につきやすいような気いする
「食べやん」「来やん（こやん）」とか
大阪市外のほうがよう使われると思うけど、
俺の高校では市内から通ってる人もみんな使てるわ

>>211
それらは比較的頑丈だよ。短音節語を中心にウ音便もよく残っているし、
命令形語尾もよく残っている。
決定的に壊滅したのは、丁寧語の助動詞。つまり「だす、おます」。
京都の「どす、おす」も同様だが、
共通語（東京方言由来）の「です」系に完全に置き換わった。
今時、大阪でも「だす」「おます」なんて聞くのは、グランシャトーのＣＭだけだろうｗ
尊敬語や謙譲語も随分衰退したな。上方語の華だったのに。
侮蔑語のバリエーションだけは、ほぼフルスペックで生き残ったのでｗ
今では、関西の方言は随分汚い言葉だと、域外で認識されるようになってしまった。

>>215
それは東近畿方言系なんだよな。おそらく起源は伊勢地方。
さらに東の愛知県豊橋には（もう東部方言だが）、「食べやへん」という表現があるので、
これが伊勢で縮まって、徐々に東へ進出しているように見える。

「食べやん」は五段活用化した「食べらん」から
変化したものだろう。
フランス語などでＬの発音が日本語のヤ行音に
聞こえる例がある。
「食べやへん」＜「食べらへん」

>>217
しやん、来（こ）やん

アクセントの崩壊が一番悲しい

>>216
ウ音便は頑丈ではないやろ。特に４拍以上では。
若者で「からこうた」、「うぼうた」なんて言う人皆無に等しいはず。
「こうた」も「かった」（西では本来は借りたの意）で特に違和感なし。

「食べやん」などの「やん」は、「食べはせん」と言い方の変化で
生まれたもんやろうな。和歌山、三重では古い資料でも出てくる表現。

書こう：食べよう＝書かん：x
x＝食べやん

「やへん」が「やん」になった！とか
どんだけ分析力ないんだよｗ

>>220
旧かなづかいで「あう」の形となるウ音便は、たしかに大きく衰退している。
これは「かなづかい改革の犠牲者」なのかもしれない。

「連用形＋は＋せん」の変化であるのは、全くその通りだね。
「〜やへん」を挙げたのは、その中間形を示しただけだよ。
「〜りゃせん」のような形（名古屋弁など）とは「経由が違う」という、些細な話。
すべての動詞型別に「や」という音が常に出現して、かつ「Ｈ」が消えるという、
言語変化として一番滑らかな形を推定することが出来る。
「〜はせぬ」から直接というのは、ちょっと跳躍が大きいから。
愛知東部で「食べやへん」「行きやへん」「せやへん」「来やへん」となるので、
縮約を丁寧にすりあわせてみるのと、
あとは活用のアクセントを照合させれば完璧なんだが、
愛知東部は東京式アクセントなので、これは難しいんだよなあ。

>>217>>221
おまえ何人だ？母語は何語なんだ？
どこをどう考えるとそんな奇妙な変化を思いつくんだ？
この場合の「や」は断定の助動詞か何かと勘違いしているのか？ｗｗ

俺は19歳なんだけど、家庭外では『買った』って言うけど家庭内ではウ音便バリバリつこてまっせ。
オバンとずっと近所に住んでてオバンと毎日顔合わせとるオカンと一緒に住んでる結果かな
中学校くらいから学校弁と家弁は使い分けてます。
皆さんはずっと全く同じなのかな。

あ、
すんません大阪ｽﾚか…。兵庫人です…

>>222
晒しあげｗｗｗｗｗ

＞旧かなづかいで「あう」の形となるウ音便は、たしかに大きく衰退している。
＞これは「かなづかい改革の犠牲者」なのかもしれない。

言うた→ゆった 喰うた→喰った 追う→追った
現代仮名遣いができたのはいつですか？
そしてこの変化がおきているのはどの世代ですか？ｗｗｗ

>>222

＞すべての動詞型別に「や」という音が常に出現して、かつ「Ｈ」が消えるという、
＞言語変化として一番滑らかな形を推定することが出来る。

�@「〜はせぬ」＞「〜やへん」＞「〜へん」の変化は明らかで、文献的にも
証明されているが�A「〜やへん」＞「〜やん」の変化は明らかに容認不可能ｗｗ
何を愛知東部に拘ってるのか意味不明だが近畿圏に「〜やへん」は残って居る。
地域にもよるがアクセントは：食べやへんLHLLL(LLHLL)、しやへんHLLL、きやへんHLLL
「こやん」の形が欲しければ「きやへん」＞「こやへん」の変化も問題になるなｗ

>>221で言ったように五段動詞以外で打ち消しの-nの前に-ya-が挿入されたと考えれば
なんら分析上の問題なく変化を説明できる。
食べやんLLLH、しやんHHH、こやんHHH、のアクセントは打ち消しの「ん」が接続した
ときの活用形アクセントに完全に一致(知らんHHH、掛からんLLLH/HHHH、つまり無核)。
「来る」に関しても-ya-の挿入だけで説明が付く。

また平行例として、意志/推量の「う」の接続も全く同じ現象と言える。
本来の変化としては「食べむ」「せむ」「こむ」＞「食べう」「せう」「こう」となり、
「食びょう」「しょう」「こう」と発音されるべきだが(現に西日本方言では伝統的に
これらの語形が用いられる。近畿でも「こう」「しょう」は用いられた。)、
東京弁などの東日本方言では五段動詞以外に-ya-が挿入され音便が起きた結果、
「たべよう」「しよう」「こよう」となった事は、国語学の常識。

若年層は「こう」「しょう」の事も「こよう」「しよう」と言ってるな。

「買った」のお話は「買うた」が減ったとかそういうことよりも
「かった」が「借った」に聞こえる人が減ったと言うべきかも。

>>217

仮に食べらんという五段化した中間の形があって、そこから食べやんとなったのなら、
一段動詞に加えて本来のラ行五段動詞も同じ変化が起きているはずだろう。
語る＋ん→語らん＞語やん と。しかしそれは起きていない。想定するには無理がある。


>>221、>>225

＞「〜やへん」＞「〜やん」の変化は明らかに容認不可能ｗｗ

丁寧な命令の意味で連用形＋ない（きない＝来ましょう、しない＝しましょう）という言い方があるのは知っていると思う。
この「ない」が「なされ」の縮まったものであることは容易に想像がつく。
nasare＞nasae＞nasai＞nahai＞naai＞nai と。「しやへん」から「しやん」も同様に
siyasen＞siyahen＞siyaen＞siyanと語中でsがhになりhが脱落したと見るのは
事実かどうかはわからないが、不合理とはいえないだろう。


＞「こやん」の形が欲しければ「きやへん」＞「こやへん」の変化も問題になるなｗ

同じ近畿で「きはせぬ」が縮まった「こーへん」という形があるのは知っていると思うが、
なぜ「きーへん」ではなく「こーへん」なのか？
それは「否定を表すから〜へんは未然形につける」という類推が
「〜しはせぬに由来するから〜へんは連用形を伴う」という語源による整合性に打ち勝ったからだ。
「きはせぬ」の段階では語形が明瞭であって*こはせぬは誤りだと
誰でも容易に気づくだろうが、「きーへん」まで縮まるとその抵抗は弱まる。
「きやへん」にしても同様に誤って「こやへん」ができたと解釈すればいい。

>>227
ヴァカに何言っても意味がないことがよく分かるなｗｗｗ
音が脱落する！という常識的な事を主張してどーする、全く反論になってないが？
「こーへん」の語形の発生は疾くに真田信治なんかも言ってることで問題じゃない。
真田はパラレルな例を挙げているが、「こやん」に関しては一例では判断も不可能。

喪前の言ってる言語変化はコレダ：
*書きやへんLHLLL＞書かへんLHLL(言及無し。三重ではこの語形が用いられる)
食べやへんLHLLL＞食べやんLLLH(-he-の脱落、アクセント？)
しやへんHLLL＞しやんHHH(-he-の脱落、アクセント？)
きやへんHLLL＞きやんLLH(-he-の脱落、アクセント？)＞こやんLLH(類推)
全くアドホックで、説明できていない点も多すぎるｗｗ

当然想定すべき変化はコレダ：
書かんLLH(終止形と比べて語幹の拍数に変化なし→このまま)
食べんLLH＞食べやんLLLH(語幹が一拍減少→補充のため-ya-挿入)
せん/しんHH＞しやんHHH(語幹が一拍減少→補充のため-ya-挿入)
こんLH＞こやんLLH(語幹が一拍減少→補充のため-ya-挿入)

変化が起こったきっかけも「語幹拍数の減少」を想定することができる上
意志推量「う」での-ya-挿入という、パラレルな変化も認められている。

てか、こうして見てると
大阪弁のイントネーションを言葉で説明するんって大変やなｗｗ

いちおう
・高
・低
・高→低　（「雨」「春」などの拍内下降）

この3つで片づくはず。聞く機会がめっきり減った最後のを「高」扱いにすると
ほかの地域と同じように H と L で済むからとくに変わらんよ。

大阪弁というか京阪アクセントは
(1)アクセント核の有無(有核/無核)
(2)高く始まるか低く始まるか(高起/低起)
の組み合わせで説明される。

(2)は確か近畿・四国地方ぐらいにしかない特徴

最近コミュニケーションの下手な子が多いけど、
そういう子はたいてい大阪弁がうまく使えていない。

まあ俺はコミュニケーション能力ないが大阪弁だけは上手だぜ。
大阪弁というかもっと田舎の言葉だけど。

来えへん、来いひん、来おへん、来やん…
ネイティブからしても大阪弁が難しいことだけは分かった

いや難しくないだろｗｗ

きやへん：祖形、田舎に残っている
けえへん：大阪市内方言のデフォルト
きいひん：特に若年層を中心によくみられる変種
こおへん、こえへん：若年層にみられる、東京方言の影響を受けた改新形
こやん：三重や和歌山の一部でよくみられる形、大阪では稀

>>224
そのあたりの単語は比較的よく残っているだろ。
特に「ゆうた」は、非常によく残っている。
「言うた」と「良う」は、広域で最後まで残るだろう。
だが、「歌うた」「笑うた」などは壊滅状態。
これは「うたうた」「わらうた」と新かなづかいで書けず、
「うとうた」「わろうた」と書かなければならないため
（このような変化を、もはや一見して理解できなくなったため）
同様の理由で、形容詞のウ音便も一気に衰退した。

>>228
その仮説を説明するためには、２つのハードルがあるな。
１、五段動詞では、一切「やん」が使われないことを証明する必要があること。
２、近畿地方で千年以上一段動詞未然形は、終止形より音節が少ない形で問題なく安定していたのに、
　　三重県で突然「ん」に限って介在子音を挟む変化が生じたことを説明すること。
この２つのハードルがクリアできたら、仮説として認めても良いが。

　　

>>228
アクセントがその通りなら、その説でいいだろうけど、
例えば「食べやん」は本当に尾高アクセントか？俺はＬＨＬＬと聞くんだが。
（残念ながら今は兵庫県内在住なので中々聞く機会が無い）


ただ、とにかくこのモデルでは五段動詞で絶対に「やん」が出てきてはいけないことになる。
証明すべきは、この一点だけだろう。
形態素が、実質的に五段動詞活用形語尾の母音を包含していて、それを貫徹するため
一段動詞につくときに介在子音（ＲまたはＹ）を挟む例は、そんなに珍しいことではない。
「れる」「られる」などはそのものだが、ここでも出ている愛知県三河の例で、
「ん、りん」という例がある。五段動詞連用形に「ん」、一段動詞連用形に「りん」が付く。
五段動詞に「りん」が付くことは絶対にないわけで、同じように例外は許されない。

まず「こやん」に限っては和歌山では若者（特に女性のような）がする
言い方で、中高齢者はしない。こん、けーへん、きぇへんあたりが普通。
おそらく三重も高齢者は言わないはず。
また、「やん」は、殆ど交流のない三重と和歌山で聞かれる（大阪南や奈良の一部でも）
のは、上方の「〜はせん」が由来で、「や」が入ったわけではないと思う。

>>237
＞そのあたりの単語は比較的よく残っているだろ。

若年層じゃ残ってネエよｗｗｗｗ
大阪の若年層の実態をよく知ってから物を言え。
ウ音便なんてほぼ滅びてるも同然。捏造するな。
土台まったく反論の体をなしていないからこっちも
コメントしにくくて仕方ないｗ

>>237-238
とりあえず昔の記述をだしてみるか。

楳垣実(1964)「三重県方言」『近畿方言の総合的研究』三省堂p.135

書かン　　見ン　　　　　　寝ン　　　　　　こン　　　せン
　　ン　　　ヤン/ラン　　 　ヤン/ラン　　 きヤン　　しヤン
　　ヘン　　ヤヘン　　　　　ヤヘン　　　　きヤヘン　しヤヘン
　　セン　　ヤセン/ラセン　 ヤセン/ラセン きヤセン　しヤセン

並べ方から考えて、楳垣もヤン/ランはヤヘン起源とは考えてないようだ。
確かに「こヤン」の形は新しい形らしい。「しヤン」と共に連用形に
接続していると言った方がよさそうなのは確か。
しかし当然「書きヤン」なんて形は聞いたこともないし、記述された
資料も見たことがない。自然な言い方としては存在しないと言って良い。

アクセントも、少なくとも現在俺が聴くのは「食べヤンLLLH」だけ。
因みにこれは「尾高型」なんて言わないし、その定義にも合っていない。
日本語方言アクセント研究に則って言えば「低起式平板型(無核)」。
LHLLの形が聴かれるなら、直感的にその話者は「食べん」をLLHではなく
LHLと発音するのじゃないかと思うが？

＞食べヤンLLLH

(1)「食べはせん」をそのまま発音した場合、LHLHHとなったとする。
(2)食べはせんで一まとまりであるという意識に影響されて
アクセントの山をなくしLHLLLとなる。
(3)食べはせん＞食べやへん＞食べやんとなる過程で
拍が一つなくなりLHLLとなる。

(1)「食べはせん」をそのまま発音した場合、LHLHHとなったとする。
(2)「食べはせん」と言うとき、否定を強調する場合にせんの部分を強く発音する。
(3)食べはせんで一まとまりであるという意識に影響されてアクセントの山がなくなるが、(2)の影響でLHLLLでなくLLLHHとなる。
(4)拍をなくしLLLHHのH（食べやへんの「へ」の拍）が脱落してLLLHとなる。

ある人に「これは食べやん」という文と「こんなもん食べやんわ！」という文を読ませて
前者にLHLL、後者にLLLHという発音をする傾向があればOKだ。

>>241
必死だなｗ
先に自説ありきでそれを無理矢理こじつけようとしてるだけで
全く説明になってないのがまだ分からないのか？

「食べやへん/食べへん」と「食べん/食べやん」は出現する環境も違う。
前者は「と」や「といて」を接続させられないが後者は可能。
e.g.*食べやへんといて、*食べへんといて、食べんといて、食べやんといて(*は非文)

>>242
食べやんのアクセントの話にレスをしたのに新しいのを持ち出してきたな。
話の焦点を決めようや。
食べやんは食べ（連用形）＋や（語幹と語尾の間に入る何らかの音節）＋ん（否定の助動詞）からなるという説と
食べはせん＞食べやんという縮約の二つの可能性があって、
今はその話の前の段階、共通の了解として「食べやん」のアクセントがLLLHであるかLHLLであるかって話をしてるわけだ。
で、俺はそのアクセントは両方ともありうるのではないかってことを言ってるわけだ。

ちょっと議論をじゃまするけど，
そもそも「見よう」って「みやう」を経てないよね。
yaが挿入されたみたいに言ってるけど，

「見む」→「見ん（ｍ）」→「見う」まで変化したあとに，
「みょー」或いは「みゅー」に変化して
（中国地方にはこの状態でのこっているところがある）
その後，見（み）が語幹という意識が働いて，
「み＋よう」という形が成立した。

その証拠に，例えばauがa:に変化している山陰の方言で，
例えば「行こう」に相当するのは「行かー」だが，
「見よう」に相当するのは「みょう」或いは「みよう」であって，
「みやー」じゃ無いんだよね。
（もしかしたら５段からの類推でこれが発生してる可能性はある，
三河では「見やあ」っていうんだろうか？）

あと上の方でいっていた西日本方言では伝統的に「こう」「しょう」の類が使われていたと行っているが，
部分的には正しいけど，「よう」を使う地域もあるので厳密には正しくない。

というわけで，「ya」を挟んだという>>225の定説の変化は事実ではないし，
そもそもパラレルな変化にはならない。

というわけで>>242には別の証拠の提出を求める。

自分は三重県の方言には詳しくないので，
あえて議論には参加しないが，
間違った前提に立って議論してるのは見過ごせない。

>>239
「はよ」「良う」「言うた」「〜してしもた」あたりなら普通に使われてる。まだ絶滅したわけじゃない。

>>243
だから、アクセントはドッチかなんて此処で決めて良いわけもないし、
ドッチに決めようがアドホクにこじつけられるばかりで意味もない。
ソモソモ全ての言語現象を総合的に捉えられないなら仮定が間違っているということだ。
学問以前の喪前には理解できないかもしれんがｗｗ

>>244
「みやう」という形が文献的に存在するのかどうかは知らないし
方言に残っているかも知らない(静岡あたりなら有りえるかも?)。
それは「やう＞よう」という音韻変化があったことを否定するだけで
あって、-yV-という音節が挿入されたことは否定し得ない。
現に>>244のレスは全く論理に適ってないが理解できるか？
西日本に「こよう」「しよう」地域があったとしてもなんら不思議では
ないし、それも同様に再分析の結果生まれた改新形として説明すべき。
証拠も理論もすでに出してやってんだから、せめてそれを論破してくれ。
でないと全く以て往生するしかないｗｗｗ

>>246
語彙的に化石化したものが残っているのと、言語現象が生産的であるのとは全然違う話。
若年層などでは体系的な言語現象としてはほぼ完全に滅びてるとすら言える。

それは東京の言葉の影響であって、表記法その他の影響などoutrageousな説を
唱えたい者は、それこそせめて証拠をかき集めてから物を言って欲しいんだがｗ
基本的な言語学の素養がないなら勉強しろｗｗ

>>235
こやんって結構大阪の女が言ってる

>>240
俺の偽者？がいろいろいて混乱しているのでトリップをつけるよ。
俺が従来「はせん」説だと考えていたのは、
アクセントが例えば食べやんＬＨＬＬだと聞いていたからで、
もし、「動詞＋やん」のアクセントが、
（「ぬ」アクセントの少なくとも１０００年の歴史以来）の
「動詞型別に従う核がない多拍動詞形」だとしたら、
おまえさんの説に従うよ。これは決定的証拠だから。

「一段動詞（正確に言うと語尾がaで終わらない場合）に限り介在子音が挿入される」
というのは、かなり魅力的な説なんだ。
一段動詞＋「ん」というのは、現実の発話を聞けば分かるとおりかなり聞き取りにくい。
結局、「ぬ」の磨耗が行きすぎたということで、
おそらくここから、他にも「へん」などが生まれていると考えられる
だが、別に五段動詞の場合は、聞き取りの弁別の容易さを語尾が支えてくれるわけで、
一段動詞に限り介在子音を挟むというのはかなり合理的なのだ。

>>244
俺は「う、よう」に関しては、>>247説？はあまり議論の筋が良くないと思っている。
これは脇においたほうがいい。話が混乱すると思う。
>>247説で挙げるべき「他の例」は、そのものずばり「れる、られる」だろう。
あるいは、俺の挙げた三河弁の「ん、りん」（ただし連用形接続）。
なお、参考にもならない例だが
伝統的三河弁（ただし東部）ではau→a:となるが、他の連母音でも同様で、
おそらく「う」直系の表現と思われるものは、「行かあ」「食べえ」「見い」「せえ」「こお」となる。
（ただし、このエリアでは推量表現が他にたくさんあるので、この守備範囲は広くない）
>>240
付けたしだけど、それにしてもその来る→「きやん」の古形は致命的だよなあ。
「ん」における「れる、られる」型の介在子音相補形説の主張に対しては、
通時と共時は混同するなと言っても、完璧な立論の上ではやはり致命的だ。
なお、鹿児島弁でもない平凡な東京式アクセントで、自立語の最後の拍に核のある単語を
「尾高」という使い方をする奴がいることは知っているが、
あまりにもひどい使い方だと思う。用語法はそういうものだと言ってもひどすぎる。
助詞込みの考察が前提の乙種アクセントで、
平凡な東京式「花までもが（ＬＨＬＬＬＬ）」が『尾高アクセント』なんて、どうかしている。

最後に、>>1と、一見無関係の「やん」の話をここまで引っ張ったのは、
もし「やん」が「ん」の一段動詞で相補する形だとすれば、
これは近い将来近畿全域（西日本の広範囲？）を席捲する可能性を秘めた、
非常に魅力ある形だからなんだ。
おそらく「ず」と「なふ」が対立していた奈良時代以来の
西日本語の伝統ある否定表現「ず」は、
「ん」まで磨耗してしまったために、一段動詞では逆に使いにくくなった。
結局、このために「へん」などが出てきたと考えられるんだが、
「へん」は、その沿革的理由から、日本語の用言活用の中では
なんとも救いようの無い「はみご」であって、用法と活用がなかなか安定しない。
近畿の特に都市部で、共通語由来（関東由来）の「ない」が
関西弁会話の中にもじわじわ進出してきているのも、
「ない」が、弁別も容易で活用上も安定して使いやすいという理由があるのだろう。
だが、「ん」が会話上弁別しにくいのは一段動詞なので、
もし相補で「やん」が成立するなら、「ん」の全面復権になるのかもしれない。

でも中四国九州では一段動詞に「ん」がつけて十分安定してるんじゃないの？
一段動詞は不安定だからという理由で
yaが間に入った、あるいは-へんができたってのはにわかには信じがたい。

>>249-251

何が言いたいのかよく分からんが「-よう」は-yV-が挿入された改新形、
これは議論の余地もないぐらい常識的な話だと思うんだが?
(-ya-というのが嫌なら-yo-と言っても同じ事だから全く構わない。)
三河弁「-りん」も-ri-という音節が挿入された点は同じ現象だが、
あえて引いてくる意味はない。

本来なら「五段未然形-ん」からの類推で「一段未然形-やん」が成立
したことは普通に考えて正しい分析ととらえられて、じゃあ不規則の
「きやん」「しやん」はどうやって成立したのかが論じられるべき。

あと、脳内妄想で勝手に日本語史を作るのをやめて呉れないか？
なんで「-ず」が変化して「-ん」になったりするんだよｗ
「-へん」にまで、馬鹿の一つ憶えみたいに一段動詞持ち出すとは(爆)
もう全部レスしててもしょうがないんで逃げるかなｗ

脳内妄想とか言語学の素養がないとかレスを馬鹿にするのは感じ悪いぞ。

＞なんで「-ず」が変化して「-ん」になったりするんだよｗ
終止形「-ず」、連体形「-ぬ」が、連体形の終止形化により「-ぬ」になり、
それが磨耗して「-ん」になったってことだろ。
古典語の否定助動詞の活用や、本来の終止形の消滅を知らないのか。

兵庫県三田市河原町では「しやへん」「きやへん」って言うで。

>>254
発想のネタ自体が面白かったんで、あえてスルーしたんだけど、
あんまり言いたくはないんだけどさ、
この例で「語幹の『（拍数の）補充』」なんて理由付けをする
>>228のほうがよほど「言語学の素養」がないよ。
「同条件なら同結果。例外は認めない」こそが言語学の立論の根幹だろ？
「＊食べった」も「＊食べります」も現実にはないわけだ。
なのになぜ「やん」だけ「や」が挿入されるのかとｗ
「補充」なんてものじゃなくて、明らかに別の理由が必要なんだけどな。
それに、>>240を見る限り、「京阪アクセントでは未然形接続付属語付き動詞は、
全体が一つの動詞のように振舞うのが原則」
という、甲種アクセント方言研究の基本もどうやら知らんらしいし。
>>228の下らん理由付けは無視して、アイディアだけ勉強してそれを俺は考えているよ。
他人を馬鹿にする奴は自分の足許を掬われるってことだな。

それはさておき。特定の場合における介在子音の挿入の理由は、
「聞き取りにくい」「他の表現とバッティングする」「前に食い込む『隠れ形態素』がある」
の３つの単数または複数で説明可能とみていいだろう。
三河弁の「ん、りん」は恐らく１・２番目、「れる、られる」は専ら３番目と考えられる。
「やん」はどれだろうというのが次の課題。

>「同条件なら同結果。例外は認めない」こそが言語学の立論の根幹だろ？

どんなアホの権威がそんな事言ったのか知らんがｗ
全く現実の言語分析に慣れてないヴァカの戯言にしか聞こえんが？

>「＊食べります」も現実にはないわけだ。

泉州淡路和歌山などでは一段動詞にタ/テが接続する場合以外では
五段動詞のように活用する。e.g. 食べり！/食べりな！/食べらへん/食べれ！
泉南ではさらに「食べいLLH！」「食べいなLLHL！」などの形もよく聞く。

>240を見る限り、「京阪アクセントでは未然形接続付属語付き動詞は、
全体が一つの動詞のように振舞うのが原則」という、
甲種アクセント方言研究の基本もどうやら知らんらしいし。

ハア？どこをどう見てそう判断してるのか知らんが、>>240は問題ないだろｗ
どうしても馬鹿にしたいならマトモに物を書いてくれないかな？

>228の下らん理由付けは無視して、アイディアだけ勉強してそれを俺は考えているよ。
他人を馬鹿にする奴は自分の足許を掬われるってことだな。

以下、妄想乙ｗ
三河弁とかいい加減もういいからｗ

>>254
煽っても理論武装しようともしないヴァカだということには
漏れもうすうす気付いてるおｗ

>>255
＞西日本語の伝統ある否定表現「ず」は、
＞「ん」まで磨耗してしまったために、一段動詞では逆に使いにくくなった。

それは好意的に取りすぎ。喪前は↑を読んで正しいってのか？
「ず」が摩耗して「ん」になった、て言ってんだぞｗ
日本語史の常識ぐらいで知ったかぶられても困るｗ

>>258>>259
おまえ、だめだ。どうにもならん。他人を馬鹿にするまえに少しは勉強しろ。
アドホックに例を並べても無意味なんだが、全然通じないようだな。
「１＋１は３かもしれん。１＋１は絶対に２という奴は馬鹿」というような奴と、
数学や物理学の議論はできん。それと同じだ。

最後に、>>1とは離れるが、
介在音というのはどのような理由でどのような形で生じるのか、
例の「ん、りん」を例にして掲げる。
否定
行かん　　　　食べん　　　　着ん　　　せん
柔らかい命令
行きん　　　　食べりん　　　着りん　　せりん
形が衝突する場合だけ、「り」という介在音が挿入されることが明確に分かる。
これで、「バッティングを避けるため」という、介在音の理由付けが裏付けられる。
尚、「来る」だけないのは、これに「ん、りん」が付くことは実際の用法として存在しないから。
これは「おいでん」となる（実はこれが重大な例外となるんだが、これは措いておく）
介在音の理由付けというのは、ここまで閉じた体系で厳密に行わなければ
意味がないんだけどな。漠然と「拍が足りない」なんて理由ではどうにもならんし、
挿入されている例をバラバラ述べられても、連用形・未然形接続表現全部をフォローしないかぎり
全く意味が無い。
馬鹿馬鹿しいので俺はここで消える。原則を共有しないものとは議論はできんｗ

なんじゃこら？？

>>216=>>222=>>227=>>236-237=>>249-251=>>257=>>260

どう見てもゆとりです。本当にありがとうございました。

久しぶりに２ｃｈっぽい流れを見た。
こういう煽りあいこそが２ちゃんねるである。○か×か。

おめでとう＾＾

阪神タイガース　２位　決定！！

http://jp.youtube.com/watch?v=_vwwoQ5np74

阪神負けてほんまうれしいｗ

清原「殺せオラボケェーアホオォ！！殺してまえっー！！」
http://jp.youtube.com/watch?v=E0gjHwH7QZM

>>260
'>>258-259'

この間「書かへん」「書けへん」が京都っぽい活用だという話になったんだが
「うちの地元では「へ」がとれて「書かん」「書けん」になる」と言った奴が居た。
>>262もそれに近いこと考えてたようだけど、今の関西人の内省として
「へ」が脱落したと考えるほうが自然なんだろうか？？

>>269
いやー、「へん」と「ん」は別物と考えてる方が多いんちゃうか。
「へん」と「ん」は必ずしも対応せーへんしなぁ。「行かんならん」とは言うけど「行かへんならん」とは言わん、とか。「せんといて」とは言うけど「せーへんといて」とは言わん、とか。

ごめん、内省の話でしたな。申し訳ない。

内省はなんとも言えんねぇ。本真に人それぞれやさかいに。

>>270
常識的には「へん」と「ん/やん」って対応しないと思うけど、
上のレス読んでて、その辺りの直感まで鈍ってきてるのかとオモタ。

アクセントが全く違う（依然として「へん」接続形は連用形を保っている）から、
京阪アクセント話者が由来を混同することは、
いくら内省でもあり得ないと思うんだけどなあ＞「へん」と「ん」

多分、文字面だけ考えたからそう分析したのかもしれん
アクセントはっきり意識してる話者なんてまあ居ないしな。

規範って従来の？やだっ、ぜってえ、ききぐるしいから

>>269
それはたぶん京都と言っても関西弁じゃない地域の京都だろう。

大阪弁の「いける？」はワロタ。
実際言われたことあるけどその時は特になんとも思わんかったが、
モバゲーかなんかのSNSで誰かの日記に対して普通は「大丈夫？」とかコメントがつくべき所に

いける？

いける？

　と何個もかかれてたのは衝撃だった

大沢あかねが久しぶりに大阪弁FULLでしゃべってる！

>>277
確かにｗｗ
「出来れば」のことを「いけたら」とかなｗｗ

だよなｗｗｗｗ
中学のとき塾で個人指導受けてたときなんか大阪出身の先生がしばらく目を話して帰ってきて
「いける？」「いけてる？」

とか聞いてきてた。

イケてる　ってなんやねん何がイケとんねんとおもたｗｗ

イケマセンわ！ご主人さま！

【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232415021/


【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232428119/


【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232446421/


【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232500610/

結局否定の形はどれが規範になったんだよ

祖形に基づくなら
　・書く-書きゃへん
　・見る-見やへん
　・する-しやへん〜しゃーへん

都市(大阪市内)の伝統的方言に基づくなら
　・書く-書けへん
　・見る-めーへん
　・する-せーへん

現代の若年層のコイネーに基づくなら
　・書く-書かへん
　・見る-みーひん
　・する-しーひん

そもそも何のために規範とやらを決めるのか
伝統的方言を保存するためなのか

誰か規範大阪弁で文を書いてみて

>>285
強いて言うとすれば「伝統的方言保護のために行う方言教育の
指針を示すために敢えて規範を作ってみようじゃないか」じゃね？ｗ

>>286
規範大阪弁というのは少なくとも現在は架空の言語であってｗｗ

「書かない」は、
書けへん　か　書かへんか

関西標準語では かかへん で良いと思うが 大阪弁では

書かんと書かへんの区別は？

規範大阪弁としては、
書かん、書けへん、書かへん

どれをどういう状況なら○にするのか

書きひん
は、大阪弁としては絶対アウトなのか

このスレ的に、「旅の指差し会話帳国内編　大阪」の大阪弁はどうなの？
参考になるんじゃない？

考えたことをかいてみる。俺は大阪人じゃないから理解が正確でないのは申し訳ない。

(1)理由を表す助詞（？）には「〜さかい」と「〜よって」がある。
そして「〜さかい」は「さかい」「さけ」「さかいに」「さけに」の5種の異なる形がある。
標準語で「〜から」1種を用いるところを5種使い分けるのは無駄が多いので1種類にすべき。
改まった文章では「さかい」で統一して、会話や口語的な手紙・電子メールでは5種類を混ぜて使ってもよいとするのはどうか。

(2)動詞の否定には単純な否定の「せん」と、「しはせん」の崩れた形の「せーへん」の二種がある。
二つの使い分けの規則を立てる必要がある。

(a)否定を強調するときは「せーへん」を用いる。（そんなことはしないよ：そなんことせーへん）
(b)不可能を表す副詞（？）「よう」と呼応して不可能を表す場合は「ようせん」とし、「ようせーへん」とはしない。
(c)丁寧語「ます」の否定では「〜しません」とし「〜しませーへん」とはしない。
(d)動詞の否定を含むが固定的に用いられる語（けしからん、よからぬ、あらぬ）は「せーへん」型の否定形にしない。
(e)「せねばならない」「しないといけない」「せずにおく」などの連語では「せねばならん」「せんとあかん」「せんでおく」のように「せん」を用いる。
(f)肯定と否定を対比的に用いる場合、語の長さのバランスをよくするために「せん」を用いる。

・明日はくるかこんか分からんわ／明日はくるかけーへんか分からんわ
・子供はいますか？「おる」または「おらん」に丸をつけてください／子供はいますか？「おる」または「おれへん」に丸をつけてください

(3)「〜た」の否定形は、「せなんだ」（せんだ）と「せざった」と「せんかった」の3種類がある。
「〜せざった」は除くとして、「せなんだ」と「せんかった」のどちらを使うか決める必要がある。
この語形は推量形と連動していて、「せなんだ」の場合は推量の「う」をつけて「せなんだろう」としても違和感がないが、
「せんかった」の場合は「せんかったろう」は少し違和感がある。「せんかったやろう」でないとなんとなく落ち着かない。

(4)標準語「しなくなる」というところ、「せんようになる」と「せんくなる」の2種類がある。
どちらかに決める必要がある。また「ちがった」を「ちがうかった」「ちゃうかった」と言う人がいる。
これを可とするか不可とするか。また「しなかったところ」を「せんかって」と言う人がいる。これを可とするか不可とするか。

(5)敬語で「お〜になる」を意味する言い方に「〜はる」と「〜なはる」の2種類がある。この使い分けをどうするか。

(a)「〜はる」だけ用いて「〜なはる」は用いない
(b)「〜なはる」だけ用いて「〜はる」は用いない
(c)砕けた場面では「〜はる」、改まった場面では「〜なはる」を用いる
(d)ひとつの文章の中では統一して使うが、使い分けはもうけない

「せんかった」は標準語との接触で若い世代に使われるようになった新方言なわけで
それを規範に取るのは違和感がある。
標準語との接触以前に安定して存在していて広域にも通用する「せなんだ」で問題あるまい。

「せずにおく」は「せんでおく」やなくて「せんと（お）く」やな。

もし規範とよばれるものを作るとすれば、
>>294-295みたいに事項ごとに細かく規定しようとすると、
語彙なら一語一語決めないと行けないし、
文法なんかはまずマジメに記述することから始めないといけない。
言語は「体系」だってことを忘れちゃいかん。

だから、規範言語を設定する際には、どの変種をモデルにするか
という問題を考えた方が建設的なわけだ。

>>298
個人的には、モデルは比較的前の時代の大阪の方言をとることにしたい。
比較的というと適当すぎるが、江戸時代の上方語まではさかのぼらず、現代の新方言も採らず、みたいな感じで。
たとえば断定の助動詞は「じゃ」ではなくて「や」を用いるけども、
理由は「〜さかい」を使って「〜から」ではないみたいな。

時代区分で言えば大まかには近代大阪語ってとこか。
まあ地域は大阪市内に限るのが常考だな。
あとは船場言葉の扱いだが、これは無視したほうが良いだろう。
当時の都市方言として、それなりの威信を持っていたようだが、
あくまで接触方言だからな。

因みに「〜から」はそれほど最近の影響じゃないと思われ。
上方時代には江戸弁の「から」をバカにしたエピソードもあるが
近代入ってからは東京の影響を廃せなかったからな。
幾ら規範だからといって純化運動に走ると不自然になるのも問題だ。

あまり古くなく、かといって共通語と混ざったものも嫌だとしたら、
近代教育による共通語化が本格的に始まる直前の時代、
具体的には明治中期頃、1890年生まれあたりの世代が喋っていたであろう
大阪市方言をとるのはどうだろうか。
あまりにも古いというのなら、明治末期頃、1910年生まれあたりでもなんとか可だろう。
日本では一般に大正時代生まれになると共通語化による変形がだいぶ目立ってくる。
大阪や京都に限ってはこの年代でもまだ大丈夫かもしれないが。
どちらにしろ現代ではほとんど生きていない、一昔前か二昔前の老人の方言だ。

書かなかったは、
「書かなんだ」

>>295
ちごた

「そうである。」は
そうや。
そや。
せや。
？
じゃを使った場合はどうか。

余り知られてない現象だけど一応規則的に
・そうや＞せや
・どうや＞でや
・嘘や＞うせや
・〜のや＞〜ねや＞〜ねん
みたいにo＞e/＿yの同化が起きるみたいだな。
「じゃ」ならこうはならない。

俺は「書かん」「書かへん」「書けへん」の内、「書かん」はそのままにして「書かへん」を「書けへん」で統一してしまえば良いかと思うのだが。

>>306

>>298

いや、大阪市内の大阪弁をモデルにしたらいいんじゃない？

>>308

>>299-301

うわ、自治スレに出てたキチガイ荒らしだ死ね

「んかった」を共通語を受けた今の若者の言葉みたいにいうけど
大正生まれくらいでも和歌山以外の近畿各県は「んかった」が
優勢みたい

大正生まれともなれば共通語化が既に結構始まってる世代じゃないか
それに年取ってから便利だから取り入れた可能性もある
古い調査ではセンカッタは新潟とか限られた地域しか無く、西日本はセナンダやセンザッタやセンダッタやセンジャッタだったのが
急速に各地にセンカッタが広まっていったようだ

×ちゃうかった
○ちごた


〜かった　　というのはもともとなかったということかな？

>>313
形容詞の過去としての「高かった」は昔からあった。
だが、動詞では「書かなんだ」のような過去形が伝統的に用いられていた。
東日本では、中世末期には無活用の「書かない」が用いられ、過去には「書かなんだ」が使われていたが、
形容詞の「無い」に類推して形容詞型の活用が発達し、「書かなかった」のような形ができた。
西日本では「書かなんだ」「書かざった」「書かだった」「書かじゃった」などがあったが、
形容詞に類推した「書かんかった」のような形が近年急速に広まった。

明治や大正生まれの調査では近畿は「書かなんだ」がかなり優勢で「書かんかった」はチラホラあるに過ぎないが
昭和後半生まれを調査したら西日本の大半が「書かんかった」で占められるだろう。

>>313
「ちゃう」は動詞なんだから形容詞語尾の「かった」が付くのはおかしくないの？
とROM道民

「ちゃう」は当然「ちがう」が子音脱落を起こしたもので過去形は「ちごうた」「ちごた」となるはずだが、
終止形が「ちゃう」になったために「ちごた」に辿り着けなくなったか変則的過ぎる活用だと感じたかで
過去を表す語尾として「〜かった」を付けたんだろう。この例からも「〜かった」が過去語尾として独立しつつあることが分かる。
新しく使われている「書かんかった」「せんかった」は、意識としては「書かん」「せん」に「〜かった」を付けたもので
切れ目を感じ分離できるものなんだろう。

「ちがう」は面白いよな。
東京でも「ちげー」みたいに、形容詞になりつつある。
言語変化における類推の、具体的な例だな。

意味が形容詞的だからな。むしろ動詞なのが不思議なぐらいだ。
英語では動詞のdiffer、形容詞のdifferent、名詞のdifferenceが揃っているが、
日本語では動詞の「違う」と名詞の「違い」しかない。
首都圏では「ちがかった」「ちがくない」「ちがくて」「ちがくなる」「ちがければ」「ちがかったら」「ちげえ」と
ほとんどの形容詞型の活用が既に出現しているが、丁寧な終止形の「ちがい」だけは名詞形と衝突するせいか出現していない。
関西の「ちゃうかった」は「ちがかった」の影響もあるのだろうか。
「ちゃうかった」に類推して活用形を作ると、
「ちごた」から「ちゃうかった」、
「ちごて」から「ちゃうて」、
「ちごなる」から「ちゃうなる」、
「ちがわん」から「ちゃうない」、
「ちごたら」から「ちゃうかったら」、
「ちゃう」から「ちゃうい」になるんだろうか。
関西でどこまで出現しているか知らんが、少なくとも終止形が出現していないのは同じだろう。

「○○とちゃういますか？」
は、こなれた東京弁では「○○と違いますか？」とは言わない。
ただ、○○「ですか？」「でしょうか？」「じゃありませんか？」という。
ここの「ちゃう」は「相違」というより、ただ「正誤」を問う機能しかない。

>>318
今のところは
「ちごた」→「ちゃうかった」
「ちごて」→「ちゃうくて」
「ちがわん」→「ちゃうくない」
「ちごたら」から「ちゃうかったら」
くらいやね。「ちゃい」は「ちゃいます」の時だけ。

｢違わん｣は｢ちゃえへん｣にはなるけど
｢ちゃわへん｣にはならへんな

「ちゃえへん」なんて言うとる奴おるか？

「ちゃう」を動詞として活用させたのが「ちゃいます」「ちゃわへん」「ちゃえへん」のような形だろう。
「ちゃいます」は形容詞型ではない。形容詞に「ます」は付けないから動詞の連用形に付く。
「書かない」を「書かへん」と言うなら「ちゃわへん」、
「書けへん」と言うなら「ちゃえへん」になるだろう。
いずれもワ行五段型の活用。

「ちがわん」 「ちゃわん」 「ちゃうない」
「ちがわへん」 「ちゃわへん」 ?
「ちがえへん」 「ちゃえへん」 ?
「ちがいます」 「ちゃいます」 「ちゃういです」
「ちがう」 「ちゃう」 「ちゃうい」
「ちごた」 「ちょうた」 「ちゃうかった」
「ちごて」 「ちょうて」 「ちゃうくて」
「ちごたら」 「ちょうたら」 「ちゃうかったら」

それぞれ活用させるとこんな感じ？

「ちゃった」は？

まぁなんやかんや言うたとこで、大阪で現実に使われてる活用は
「ちゃう」
「ちゃい（ます）」
「ちゃうかっ（た、て）」
「ちゃうく（ない、なる）」
の四つだけやけどな。

>>324
ちゃうない
ちゃういです ってなんどぃｗ

ちゃうない→ちゃうことない

ちゃういです は意味不明

>>325
兵庫県北部弁。
近畿方言圏内では言わないよ

>>327
>>325が言うとる「ちゃった」は兵庫の「〜ちゃった」とは別物でっせ

「ちゃわん」「ちゃいます」「ちゃった」「ちゃえば」「ちゃえ」

>>329
せやさかい、そんなケッタイな活用、誰も使てへんっちゅーの

ちがう、ちがわん、ちがわへん、ちがえへん、ちがいま(す)、ちごた
ちゃう、ちゃわん、ちゃわへん、ちゃえへん、ちゃいま(す)、ちゃうかった

でＦＡ

>>328
ちゃった敬語以外にも北部の人は「違った」も「ちゃった」と言うし、南部の俺は使わないし回りの京阪式人が使ってるのも聴いたことないんだけど、大阪で「ちゃった」なんて言うの？

>>1　大阪標準語ってこと？　共通語に標準語があるように、方言にも標準語を定めるのは文化継承の観点から良いことだと思う。

>>333
概ねそういうことだろうな。
ただ方言レベルで規範を作るってのは非常に難しいのがネック。

今の大阪人は「ちごた」って言うの？

>>335
言う人は言う。若者は「ちゃうかった」「ちがった」ばっかしやけど。

>>314
＞形容詞に類推した「書かんかった」のような形が近年急速に広まった。
「んかった」が使われるようになったのは共通語じゃない？

は？共通語では普通使わないし、首都圏方言の中で使うにしても西日本方言からの借用だと意識されてると思うが。

>>338
共通語「〜なかった」＋方言「〜ん」「〜へん」＝「〜んかった」

大阪弁って難しいわ…
まず進行系の『よる』を封印するのも一苦労やけど、何より微妙なニュアンスでの『おる』『いてる』の使い分けが分からん。
で基本は『てる』なのにたまに『とる』とも言うから余計こんがらがる。
進行系の『よる』を使用する地域の兵庫人の俺は『とる(とぅ)』を『てる』に矯正したら『てる』一辺倒しかようせんわｗ 『てる』多用なのにたまーに『とる』を使うなんぞ難しいことはようせん
使い時が分からんし、『いてる』『いてへん』『いてない』『おれへん(おらへん)』の使い分けも難しすぎる！

誰か正しく教えてくれる香具師はおらんのか？
いてへんのか？
いてないんか？

ふぅ…。

>>340
大阪弁を基準にすると、難しすぎて頭がこんがらがるが、
京都弁を基準に考えると、とても簡単なことだ。
まず、「よる」「とる」の対立はない。これは前提。
次に、
「いる」が存在動詞・進行形のデフォ（無標）。
「おる」は侮蔑語・謙譲語。
つまり、「いる」「てる」と「おる」「とる」の使い分けは、
敬意の表し方という、待遇表現であるということになる。
この確固とした体系が、根底にある。

ところが、大阪まで来ると、この体系が若干揺らぐんだよ。
だから大阪弁を観察するだけでは、なんとも微妙な使い分けになってしまい、
頭がこんがらがることになる。

そうか・・大阪では揺らぐのか・・

『しよる』って軽蔑だけでは無いものな・・・
なんか必然的に、その行為が行われますよ〜 みたいな説明の時にも『よる』って使うしね

『ここをこないキュッとひねったったら、水がバーと出よるから(そないしてつこてください)』

みたいな

前にも京都では『おる』は絶対に使わない。

とか言う話をこの板で聞いたけどなんか京都人普通に『おらへん』とか言ってる・・・
から混乱・・

しかも、『おる』を使わないなら『いてる』がデフォかな？『いる』とも言うの？

『いてる』と言ってるやつがいたら大抵大阪人だから『いてる』は大阪のイメージだ・・・
京都での友達との会話では『いーひん』がデフォなはずだが大阪では？
兵庫では『おらへん』『おらん』稀に『いーひん』が聴かれる。

俺は『せーへん』と言うが女の子が『しーひん』と言うイメージ。

そんな人は居ないでしょう。＝そんな人は居てへん(いてない？)でしょう

そんな奴いねぇだろ＝そんな奴おれへんやろ


ってとこ？？

まず『いてない』と『いてへん』について解説頼む

それぞれ実は別の進化を

いてる/いとる/いよる
おってる/おっとる/おりよる

大阪弁で使われることがあるのはこのうちいくつ？

「いてない」 は打消し助動詞 「〜ない」 とのチャンポン。
「いてへん」 が正統な言い方。 意味は同じ。

「いてる」 は大阪での言い方。

>>345
　いよる　おってる　おっとる　おりよる

いずれも使いませんし、そういう言い方も存在しません。

「いてへん」の「て」は何か。
「おらん」か「おらへん」かが正しいにもかかわらず、
関東弁の｢いる｣を無理に「て」で接着した混ぜて
奇妙な言葉を作った大阪人はくそったれ。
「おってへん」と言うならば「て」で接着する形を使い場合の一貫性はある。

>>347
>関東弁の「いる」
はたしてそうやろか。古文に「ゐる」は出て来るんやし、関東発祥の語とは断定でけへんぞ。

国語研究所？の巨大版の方言分布地図では
「いる」は東、「おる」は西日本、「ある」は和歌山などのspot分布となっていたようであるが。

>>349
手抜きの地図見てどうする。
自分で実地踏査知る。

作詞：蓬莱泰三
作曲：南 安雄
『日曜日　〜ひとりぼっちの祈り〜』(1970年)
http://mugenmasakazu.plala.jp/false800/sunday.html
＞けど もう お父ちゃんいてへん
＞お母ちゃんもいてへん

播州ではちゃんと「おってやない」という敬語表現があるｗ

>>350
神戸の人から
「〜さん、おってですか？」と聞かれて驚いた記憶がある。
大阪とは違うなと思った。電車で数十分の距離なのにね。

それは九州弁やがな。

九州に「〜てです」を使うとこあったっけ？

しとって、〜て、たった 系(ちゃったも含む)の敬語は結構広い範囲で使われとうけど、九州でも通じるんか？
まぁ大阪弁とは無関係。

>>351
大阪弁訳は『いてはります(か)？』ですね。

摂津の田舎では『おらはる』なんて言葉もあるけどね。規範ではない。

スレ違いだがここで播州が大阪みたいに『いる』系を採用した時にできる方言。

いててですか？

あそこにいってやがな！

しててですか？

あそこに立っててやから

居る+おる

で

いとる。

いとって

とか・・・

意味不明やなｗ

西日本はオルが基本だが、福井北部、京都南部、大阪ではイルを使う。東日本の影響だろう。

イルが最初にあって、のちにオルが成立、西日本を席巻。京では両方が併存（オルが優勢）。
江戸時代になって、江戸との交流で京阪ではイルが再び優勢になった。

とかじゃない？

>>356
それだと愛知以東がオルになる説明がつかない。

歴史時代以前、日本語の動詞は、現在の宮古方言に見られるように連用形、終止形、連体形が同形で、
「カキ」「ヨミ」のように連用形に相当する形が使われたと推定される。その後、存在を表す「u」が連用形に付き、「カク」「ヨム」が「書いている」のような進行相を表す形として成立した。
この形がやがて単なる「書く」の意味に移行し 終止形となった。
この時点で、存在動詞としては人間、動物にはヲリが、植物、無生物にはアリが使われていたが、
これらには意味的に重複するため「u」が付かず、
終止形がヲリ、アリのままになったため、いわゆるラ行変格活用になった。
一方、ヰルはラ変ではなく上一段だが、ヰルは奈良時代の畿内語に見られるように、
終止形成立の時代には「座る」という意味の一般動詞だった。
東日本方言ではヰルは「座る」から「座っている」を経て存在動詞の位置をヲリから奪った。
人間、動物の存在動詞となったのは、元が運動動詞であるから自然。
一方西日本方言ではヰルは存在動詞としての位置をヲリから完全に奪うことができず衰退していった。
「座る」の意味の運動動詞には大体の方言でスワルが使われるようになった。
しかし例えば南琉球方言ではビューのようにヲリに対応する形が「座る」の意味で使われる。
（南琉球方言では上代日本語の語頭のwにbが対応する）

>>358
それは変だよ。平安以来全国に対して最も強い影響力を与える方言だった
京都語の説明が付かないような説明はどこかおかしい。

「う」は、もともと存在動詞ではなくやはり「座る」という意味だった。
存在動詞だったのは「あり」だけだ。
その次に「ゐる」の歴史を考慮する必要がでてくる。
「ゐる」が、「座る」の意味から徐々に存在動詞としての地位を得ていく。
これだけで、京都語と東日本語の説明は全部できる。

そして、最後に「をり」だ。
「をり」は非常に特殊な合成動詞で、これは今でも京阪式での活用アクセントが
非常に特異な形をとることでもわかる。
しかも「ゐあり」の縮約であるから、「ゐる」より系譜的に下流（下位）にたつ新しいものだ。
なぜこんな変な動詞が、京都語に敢えて反して西日本で優勢になったのか、
それが真の問題となるだろう。

中古、中世、近世の京都語で、「あり」「をり」「ゐる」はどう使われていたのか？
「をり」は確かにアクセントが特殊で合成動詞の可能性が高いが、
「ゐあり」由来だとia>oの変化が起きたことになる。なぜ「*ゑり」ではないのか？
琉球方言でも全域でunやbunなどworiやworuに相当する形があるがこれはどう説明するのか。
琉球方言のkakjuriのような終止形はkakiworiのように連用形にworiが接続した形に由来するとする説が有力だが
これはどう説明するのか。

大阪って関東の人多い？

>>360
沖縄方言が常に古形を保っているというのは神話だよ。
独自変化についてはもちろんのこと、
要素によっては、驚くほど新しい時期の九州方言と差異が認められないものもある。
最も典型的なものはアクセントだ。
南西諸島の全ての方言アクセントは、現存する九州島内のアクセントの変異として
完全に導くことが出来る。他の要素は一切無い。
それどころか、南西九州アクセントの下位区分としての亜種で十分。
「日本語」対「琉球語」どころか、「鹿児島弁の変種レベル」になってしまう。

おそらく、沖縄方言の「〜ゆり」「〜うん」などの終止形語尾は、
アクセントと同様に、かなり新しい時期（おそらく中世）に九州から伝わった要素を
もとにするのではないかと思われる。
大野などが、これを日本語動詞活用の起源の例証として挙げている趣旨は、
沖縄の具体的形が、上古以前に遡る古形であることを示すものではない。
あくまで、「こんな変化がありました。参考例になります」という意味に過ぎない。

沖縄のアクセントには徳之島方言や与那国島方言のように12/3/45の多型アクセントのものもあるし
西南九州式の変種にしか過ぎないというのは言い過ぎ。外輪東京式が祖形だ。
それに、近年では琉球方言の祖アクセントが本土方言に全く見られない
特異な型の分裂と統合を遂げた可能性も指摘されている。

北琉球方言のkakjuri、kakjuNのような形は、おもろさうし時代に記録されたkakiworiの形の後身だろう。
当時は「〜している」の意味で使われている。その後意味と語形の変化が進んだのだろう。

日本言語地図で、「おる」地域の中で福井北部、京都南部、大阪に「いる」の飛び地がある。
これは中世以降に継続的に東国から京都へ人が流入したために東の要素が吸収されたためではないだろうか？

＞それに、近年では琉球方言の祖アクセントが本土方言に全く見られない
＞特異な型の分裂と統合を遂げた可能性も指摘されている。
具体的に。

＞日本言語地図で、「おる」地域の中で福井北部、京都南部、大阪に「いる」の飛び地がある。
＞これは中世以降に継続的に東国から京都へ人が流入したために東の要素が吸収されたためではないだろうか？
中世以降って具体的にいつ頃を想定してる？

生野区では在阪朝鮮語、大正区では在阪沖縄口が日常的に使われている。

室町時代には東国から京都へ結構な数の人の流入があったんじゃなかったかな。

「いる」の分布図（日本言語地図第53図）
http://www5.kokken.go.jp/dash4/drep/laj_map/LAJ_053.pdf
この分布はどういうことかだな。規範大阪弁では「いる」が規範になるんだろうか。

>>366
なんで室町時代なんだよ？そりゃ無理すぎる。
室町時代の前半は、実は極端な京都一極集中の時代。
天皇、将軍はもとより、守護大名も有力商人も、みんな京都にいた。
京商人が京都語を押し通して諸国で行商した記録はあるが、その逆はない。
（当時の行商人の売り文句は記録に残っているが、当時の京都語そのもの）
後半（戦国時代）になると、こんどは諸国分立になる。
ここでも京商人の拡散や、名家の都落ちは頻発して
あちこちの地方都市に京風文化が花開くが、逆は無い。
その後、織田信長の上洛でベクトルが反転して、
１７世紀の、空前絶後の「人口の近畿地方一極集中時代」を迎えるが、
当の尾張国は、少なくとも今の方言では鉄板の「おる」圏だったりする。

最近の大阪人の 〜さぁ がキモイ

ある地域だけが別の言い方をして、その周りの大部分の地域が共通する言い方をする場合、
つまりある言い方が分布の上で孤立している場合、二つの可能性が考えられる。
ひとつは周囲の言い方ほうが先にあって、ある地域だけで別の言い方が広がった可能性、
もうひとつは周囲の言い方のほうが後から広がっていって大部分をしめ、一部の地域が古い用法を残している可能性。
「いる」の場合、京都、福井、大阪でいるが用いられて、その周りの地域はいるを用いない。

(1)いるを使うほうが新しくもとは近畿全域でおるだった
(2)いるを使うほうが古くおるは後から広がった

二つが考えられるが、普通に考えれば(1)だろ。江戸時代のある時期にどこかで「おる」は失礼な言い方だと感じる人が現れたと。
で「食う」のかわりに「食べる」が使われるのと同じように、「おる」の代わりに「いる」を用いるようになったと。
でそれがある程度広がったが、「おる」は非常に基礎的な単語であるし、「しておる」の形にも影響を及ぼすから
広い地域までは及ばなかったと。そういうことじゃねーの？その元の場所はどこかといえば、京都じゃね？
新しい言い方はたいてい都会→田舎の方向で広がる。ということで当時もどちらかといえば田舎だった福井がはじめの可能性は低い。
で大阪から始まったとしたら、そのわりに「おる」も「いる」と併用されるから、消去法で京都。
京都でいるが用いられるようになって、隣接する福井と大阪に広がったと。で大阪では完全にはいる化しなかったと。
仮に(2)の場合、岐阜愛知と北陸の「おる」の分布が難点だ。ある時期は近畿ではいるが用いられていて、
で近畿以西のある地域でおるが発生して、で中四国九州の全域に広がったが、京都大阪までは及ばなかったというのなら分かるが、
じゃあ近畿の東側のおるはどうやって発生した？といわれるとな、京都大阪を迂回する形で広がったんですよというのは無理があるし、
近畿の両側ともで「いる」のかわりに「おる」ができたんですよというのも出来すぎの感がある。
岐阜愛知は東の「いる」圏と隣接していたと考えられるから、
西側で「いる」、東側でも「いる」、でも自前で「おる」を使うようになりましたというのはいかがなものかと。

>>370
ところが、西日本「おる」圏には「いる」がかつて存在した痕跡があるんだが、
東日本の「いる」圏には、後から散発的に伝わった例以外全く無いんだな、これが。
どのような例かというと、
存在動詞の意味での「いる」が、複合語に残っている地域がたくさんある。
「居残り」などは共通語語彙だが、
「おる」圏で留守番を「るすいばん」と言う地域がある。
この「い」は明らかに「居る」の「い」だ。
ところが、「いる」圏でこれに対応するような、「おる」を含む複合語は存在しない。

「おる」が沖縄から愛知まで広がる過程で、「京都大阪を跨ぐ」必要は無い。
畿内都市部の「いる」は孤立した島であって、
乙種アクセントの分布域のように甲種で完全に東西分断されているわけではない。

なぜ、「おる」が広まったのかと言えば、四段動詞で使いやすいからだろう。
「おる」を使う地域と、否定で「ん」を使う地域はかなりよく符合する。
一段動詞未然形＋「ん」なのか、一段動詞終止形なのかは、実に聞き取りにくい。
だが、これがおそらく西日本の農村部で広まった表現であるために、
「鄙の野卑な言葉」として、「入洛をブロックされた」のではないか。

>>359-360
oがuaに遡ると考えられることからして、
「をり」は「ゐあり」ではなく「うあり」の縮約ではないか？
そうでないと語形の説明ができない。やはり「*ゑり」になってしまう。
そして、「をり」が「うあり」の縮約なら、「う」はその時点では存在動詞だったということだろう。
そして、「うあり」が「おり」ではなく「をり」になっていることからして、
「う」はuではなくwuであったということ、歴史時代以前にuと区別されるwuがあったことを証明しているのでは？

>>371
せめて「留守居番」ぐらいググろうぜｗｗ
どう見てもレキシカルな借用です。本当に（ｒｙ
大体「をり(自分)」「ゐる(他人)」の区別が奈良時代に遡ることぐらい常識だろが。
近畿ではこれが一応残ってるが、大部分の地域では片方に統一されたってことだろ。

>>372
「をり」＜「*う+あり」ってのは大野説だったと思うが、
あくまで「う」は上二段動詞終止形だから文法的にはムリポ。
wuもこれ一例だけじゃ証拠にならない。


因みに>>367の地図怪しいね。
近畿圏では普通「いてる」なのにその項目すら立ててない。
「いる」の語幹が現れるのは打ち消し「いーひん/いやへん」だけだろ。
「ある」は和歌山で有名だけど、結構大阪南部ぐらいまで使われてる。

>>373
時代劇に出てきた（ネタ的表現を敢えてするｗ）だけで、
いきなりレキシカルだと飛びつくほうが、よほど不味いだろｗｗ
「るす」は間違いなく、中世以前に遡る古い語彙であり、
（奥州という辺境にさえ、「留守氏」という中世の名門武家があった）
るすゐという単語（古くは共通語語彙にもなっていた）が
江戸時代の武家官制の成立よりも先にあると考えるべきで、
そうすると方言語彙の複合語に、
なぜか日常使わない「ゐる」が含まれるという話は、依然として維持される。
東日本で、「をり」が含まれている方言語彙の複合語の例を挙げて見て欲しい。

それから、「をり、ゐる」と「あり」の対立は、奈良時代に遡るのが「常識」なのかね？

>>373
　「いてる」は俗語どっしゃろ。

>>373
「いてる」の表現が新しい可能性は？
『日本言語地図』の調査は1957年〜1965年にかけての調査で
原則として1903年以前に生まれた人を対象とした調査なので、
「いてる」が新しく広まった表現である場合はこの調査にかかっていないことも考えられる。

あと「ゐあり」なら、やはり「をり」の語形が説明できないと思うが。
iaがoになる例が他にあるか？

>>374
全く何が言いたいのか分からないが、あくまで「ゐる」の痕跡だというなら
「留守居番」が西日本の田舎で独自に生じた語形成ってことだぜ？ﾌﾟｹﾞﾗ

＞それから、「をり、ゐる」と「あり」の対立は、奈良時代に遡るのが「常識」なのかね？
日本語すら十分読めないなら無理してレスすんなｗｗｗｗｗ
少なくとも「をり」「ゐる」は歴史時代以前からあったわけだから
新旧語形の交替と考えるのは絶対に間違い。
中世語的なデフォルト「ゐる」と卑下「をり」の2系列があって、
それが各地域でどちらかに統一された、で何か問題あるか？


>>376
牧村の辞書にも「イテル」の語形が収録されてるな。
100年以内に生じた語形が「居る」を完全に駆逐するなんて、まああり得ない。
あと俺は　*ゐあり＞をり　とは言ってない。
歴史時代以前の語形成を十分再構成できるほど日本語比較方言学は進んじゃいないが、
敢えて同源説をとるとすれば、俺なら　*語り合ふ＞語らふ　みたいな例を参照するかな。
てか日本語読めない香具師大杉ワロタ

〜さかいに 〜なんだ 〜しとる おとつい いかん ねぶる わや なんぎ ずぼら いけず いらう だんない ぎょうさん ようけ ねき はんなり 気張る 〜しなはれ 行きし

この中で言うやつある？

>>371と>>374が同一人物、>>373と>377が同一人物で二人か？
まず俺の考えを先に言おう。

・近畿での「おる」と「いる」は「くう」と「たべる」と同じ関係である。
「くう」と「たべる」という語がある。ある時代にはくうが一般的であったが、
「くう」によくない語感をおぼえた人があらわれ、かわりに「たべる」を使い出した。
そしてくうとたべるは現在競合の状態にある。ある時期では京阪福井でも「おる」が一般的であった。
そしてこの地域のどこかで「おる」によくない語感をおぼえた人があらわれ、
かわりに「いる」を使い出した。そして「いる」の使用が広がったが、近畿の一部にとどまった。
（新旧の語形の交替）

で次に>>371の言わんとするところを確認しよう

・留守居番という語があり、それに「いる」の連用形が含まれていることによって近畿では「いる」が用いられたと考えられる。
「おる」は「いる」が用いられているところに後から西日本に広がった語である。
京阪福井では田舎くさい語として例外的に広まらなかったのであろう。

次に>>373の言わんとするところを確認しよう

・「いる」と「おる」は中古上古から存在すること、また「おる」が西日本で広く用いられていることから、
西日本では「いる」が中性的な語として「おる」が野卑な語として並存しており、
ある時期に近畿の一部ではおるが廃れ、西日本の大部分の地域ではいるが廃れた

留守居番を根拠にして西日本でも「いる」が存在の動詞として用いられたという説は、
言い逃れる余地があって証拠として薄い。
一つはるすいばんの「い」は「とどまる」という意味であって単に存在の意味ではないという言い逃れ。
いるという語はとどまるという意味の動詞として存在したが、存在の意味では「おる」を用い、「いる」は用いられなかった、と。
一つはるすおりばんの６拍に対してるすいばんの５拍のほうが口調がよいとみなされたという言い逃れ。
「いる」はそれほど使われない動詞だが、かといって「おる」や「とどまる」や「のこる」やを
複合語の成分にすると口調がよくないから、いるを用いたのかもしれない、と。

また「いる」と「おる」が使い分けられたという説はあれだ、宣教師文献に何かあればわかるだろ。
日本に来た宣教師は布教のために日本語を学習し、観察した。
そのとき場合によって言い方をかえなければならないという点で、敬語の存在に注目したと考えられる。
当時近畿に「いる」と「おる」があって、「おる」が野卑な語感を持っていたならば、
「みやこではおるはいやしいことばである」云々と、敬語とからめてその手の記述があるはずだ。

>>379-380
どっかで見たアフォなロドリゲス厨ｷﾀｰｰｰｰ

＞ある時期に近畿の一部ではおるが廃れ、
すでに話についてこれてないなら無理すんなｗｗｗｗ

つい前までは話の中身について議論していたのに
今になって急にロドリゲス厨とレッテルをはり、むりすんなと笑う。
私のいうことに対して、中身で反論してはどうかね。

>>378
言うやつて みんな言うだろ

>>378
＞はんなり 気張る

この辺は地域限定なんじゃないか？
大阪では元々あんまり言わないと思うが

>>384
　「はんなり and 大阪弁」「気張る and 大阪弁」で検索したら，大阪の人の使用例がぎょうさん出てきましたで。

>>385
伝統方言について調べるのにネット使うとかｗｗｗ
用例は確かにあるんだけど、メジャーな表現だったのか一寸疑問ってこと。
特に「気張る」は京都語からの借用ってことはないか？
「性根入れる」なら大阪って感じするんだが。
「はんなり」も着道楽京都風の表現な希ガス

>>386
そう言うならわかるが，
>>384「地域限定」という表現は何よ？
大阪では使わないという意味にしか受け取れないね。

近年までは使わなかったということでは？
京都と大阪の交流（直接の人の交流や、メディアを通しての言葉の交流）は戦後激増してるんだから、
若い世代で混じりあってても不思議じゃない。

とりあえず「青い」「赤い」HLLでなくLHLで話す人は
もうすでに関西弁じゃないな。

大塚愛の大阪弁可愛い！

>>389
えー、「青い」「赤い」がLHLて何それ？？
そんなんおかしすぎる。
大阪離れて十年経つ自分でもそんな話し方はしませんが。
京阪式話者なら、HLLに決まってるけどなぁ。

本人が大阪で育って大阪弁話してるつもりでも、
親が東京式出身とかの人は、所々アクセントがおかしい人がいた。

>>387
＞大阪では使わないという意味にしか受け取れないね。
>>378の書きぶりが「伝統的近畿方言の共通語彙」だと言わんばかりだから
地域限定(京都から精々大阪を含めた旧上方地域)と言っただけだが何か？

>>388
牧村本にも用例があって、近年新たに借用されたわけじゃないのは明かなんだが
関西共通語彙、みたいに認知されだしたのは最近かもしれない。
このへんは先行研究もないから、簡単には物言っちゃいけない分野だけどな。

>>389
「青い」「赤い」ＬＨＬは伝統方言の変異としてもあり得ないか？
基本的に形容詞のアクセントパターンはHLL,HHLL,HHHLLみたいに高起式で
antepenultにアクセント核があるわけだが、不規則に「おいしい」とかで
低起式でpenultにアクセント核が現れる(LHL,LLHL,LLLHL)こともある。

>>390
http://www.youtube.com/watch?v=UvEk4DcTVKs
大塚愛が可愛いことには禿同だが
北摂若年層のこんな日本語変種も大阪弁と言っていいのか？
可愛い大阪弁といえばチコタンだろｗｗ

>>393
「おいしい」や「大人しい」などLLHL,LLLHLの型はあるが
三拍形容詞でLHLの型はない。

石川イェーイ大阪イェーイ

今の大阪はなんというか、東京式の影響で一拍後ずれを起こして東京式になりかけてるような感じ？

>>396
全然違う。
レキシカルに東京式アクセントをとるのもあるが、
京阪アクセントパターン内で混乱が激しくなっている。

ただ、伝統方言がそれほど安定的なアクセントを持っていたのかは不明。
各地でかなりの幅があった可能性があるが、先行研究が不十分で何とも言えない。

1970年代ぐらいまでに出された本の記述を見る限りでは特に混乱していなかったように見えるが…

誰か規範的っぽい大阪弁で何か文を書いてみてよ。

ほたら今日日の大阪は、何ちゅか、東京式の影響で一拍後ずれ起こして
東京式のバッタモンになりかけてる、ちゅな感じかえ？

全然ちゃうがな。
あいさに東京式アクセントになる語ォもあるけど、
京阪アクセントパターンがわやくちゃになっとんやがな。

1970年代ぐらいまでに出た本に書いたある事見たかて、
そない混乱してへんよに見えるけど…

誰ぞ按配した大阪弁で、何ぞ一筆書いてみい。

二拍名詞二類・三類がHL(L)とLH(L)で揺れたり、
形容詞がHLLとLHLで揺れたりしてないか？

四類・五類がLH(L)とHL(L)で揺れたりもな

ワ行五段動詞音便形とか形容詞連用形とかのウ音便があやしくなってきてるな。

サ行イ音便は死滅

サ行イ音便は京阪ではかなり早く江戸時代中には滅びたはず。

＞サ行イ音便

河内とか周辺部ではまだ残ってる。
「傘さいてドコ行くんな」とかな。
どんなソースよ？

だんない… が死滅

>>406
ごめん、京都市と大阪市あたりの話をしていた。
河内ではまだ残ってるのか。どのぐらいの年代の人が使う？

河内は中央語の歴史から外れている。

形容詞連用形とワ行五段動詞のウ音便は規範大阪弁には必須

泉州でも中年以上では残ってるな。
「傘さいて〜傘さいせ」
ドッチかというと「さいせ」みたいに摩擦音になってる希ガス

〜さかいに 〜なんだ

これらは近畿方言に必須
知らんヤツはエセ関西人

「〜やから」なんてチャンポン語はとても規範大阪弁とは認められない

関東でいう「〜だよ」は大阪だとそのまま「〜やよ」でいいですか？
やで、の方が自然な気もしますが
語尾を「よ」で使いたいんです

女ならよし

北陸では｢〜さかい｣は｢〜さけ｣に変化しとるで

>>415
ありが�d

>>417
岐阜三重北陸あたりで言うみたい

「やよ」って正しいのん？

東海北陸では

「〜ないん？」
も絶対認めてはならない。

「〜んの？」
「〜へんの？」
が正しい。

〜やないん？

ん、
〜やよって大阪では言わないすか？

一般的でない

なるほど
ありがとうございます

>>422
それは別として、
動詞＋ないん？はなしやろ。

「静かやないん？」はありで、
「書かないん？」は為しだということだろ。

しかし、関西人ですらこれをごっちゃにする人がいるということは、
東日本の動詞否定「書かない」は「書かぬ」と「無い」の混交で生まれたんだろうか

>>427
今の通説では、それは無いとされている。
だが、「ん」と「ない（助動詞）」は、遠く遡れば同源とされている。

畿内
ぬ（四段型）→にす（連用形＋「す」）→ず→ぬ→ん→「ん」「へん」（一部形容詞型）

東国
ぬ（四段型）→なふ（四段型）→なへ（無活用）→ない、ねえ（無活用）→ない（形容詞型）

帰るん？
帰んの？（京阪アクセント）

これはどっちが正しいんでしょうか？

正：帰るんかいな？

>>430
去ないでええんかいな
もって来んかてええんかいな

>>429

帰んの？ と書いたらなんかめっちゃ東京ベンのアクサンが想像される

正しくは 帰んのん？

でも友達に「帰んのん？」とは普通言わなくて「帰るん？」と言う
これが正しいかまちごうとるか別として現代の若者の会話では
でも若者以外は「帰んのん？」というからこっちが正しいのでせう。

正：もう帰んのんかいな、

「大丈夫」のことを「いける」と言うのは大阪だけやんな？

兵庫人の俺はびっくりした。

「大丈夫？」と聞くべきところを「いける？」
問題なく進んでるか？みたいなとこを「いけてる？」

頭大丈夫か？ のことを「頭いけてるけ？」
とか、カルチャーショック！

何故ここまで衰退したのだ？

>>429

正:もう帰んけ？あいそなしやったな

>434
　「いける」って割と何にでも使います。無意識に。
　正に「are　you　all　right？」のノリですもんね。
　公というか仕事での対応でしたら「大丈夫」を使います。
　兵庫は使わないのですか。意外です。
　会社は神戸の人が多いけど、通じてはいますね。
　ところでナイナイの「めちゃめちゃイケテル」は違う意味ですよね。
　彼らも大阪人ですが。
　

>>437
使うわけないやろ！
あれは正真正銘の大阪語や！ｗ

何が 行ける？ やねんｗ どこに行くねん

何が イケてる？ やねん はぁ？ やわ。

兵庫で使うとしたら賞味期限が切れてるかどうか、まだ食べれるのか？ って感じの時のみ「この○○まだいけるん？」みたいに使うことはありますがそれ以外は無いですね
関西以外では食べ物がまだいけるって言わないのかな？

>>437-438
「いける」は京都でも使います。仕事の対応でも使います。

>>438
やまとことばの動詞はだいたいにおいて外延が広いです。
「行」という漢字の意味に縛られるなんて(以下自粛

>食べ物がまだいける
京都弁でもその意味にも使うことは使います。が、あんまり使い
ません。コンテクストにもよりますが、食べ物が「いける」というと
「おいしい」という意味をまず連想するのでちょっと紛らわしいため
でしょう。

あぁ　それもあるね

そろそろ本来の流れに戻してだな。規範について決めようぜ。
決める事項は、音韻、表記、形態、語彙がある。統語は標準語と同じだから不要として。
形態は取り残しもあるがスレのほうで話されている。後は表記と語彙だろう。
表記は、まずカナ表記とローマ字表記を決めて、次に漢字表記を決めよう。
大阪弁は大体標準語で使われる音と同じだから、特殊な表記法はそれほど必要でないと考えられる。

細かい部分の案を出してみる。

(1)動詞の終止形に終助詞のエ、断定の助動詞ヤの推量形ヤロウなどがついたときに
動詞の末尾の母音が脱落する場合、語源的に表記し、読むときに脱落させる。
また松坂を[mattsaka]のように発音することで[tsu]以外の音節で[ts]が現れる場合、これも語源的に表記する。

○きますえ[kimasse]、×きまっせ
○そうですやろう[so:deʃʃaro]、×そうでっしゃろ
○ごちそう[gottso]、[gosso] ×ごっつぉう、ごっそ

(2)口語では終助詞の母音を往々長めに発音するが、表記の上ではカナ1文字とし、短く発音する場合と区別しない。
○せやな、×せやなあ、せやなー、せやなぁ
○あるわ、×あるわあ、あるわー、あるわぁ

(3)上一段動詞、サ変動詞命令形は語尾に-イと書く。連用形命令は口語では長く発音するが表記には反映しない。

○みいや（見いや）、×みーや、○せい、×せー、せえ○しよ、×しーよ、しいよ

(4)一拍の語はよく二拍で発音されるが、表記には反映しない。
これは漢字表記をした場合に伸ばすことをあらわす仮名が漢字からはみ出ることを避けるためである

○て（手）、×てー（手ー）、てえ（手え）、てぇ（手ぇ）
○こ（子）、×こー（子ー）、こお（子お）、こぉ（子ぉ）

http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1425069754&ySiD=5CIkSpTnZcPbiIRCXAOL&guid=ON

大阪弁(笑)

大阪の若者は「だんない」も知らんのか…

ワ行五段動詞ウ音便もかなり使わなくなってきてるような気がする
少なくとも促音便を使うのに抵抗がない感じ

>>441
終助詞を伸ばすか伸ばさんかでニュアンスが変わると思うで

それと、一拍の語を一拍で表記するんやったら
声調符号も考えたほうがいいな
比、火、日で最大三つの弁別があるよな。
中国語のピンインみたいに―、／、＼を横書きならひらがなの上に、
縦書きならひらがなの右につけたらええ感じちゃう？

>>445
標準語で「大変ですね」と「大変ですねー」を意識して区別して書いているかというと
書き分けていないから方言でも書き分けなくてもかまわないと思う。

アクセント符号は、漢字かなまじり文で書く分には比、火、日と漢字で書くのだから
符号がなくても混同の余地はない。かな専用文でも火と日は「ひが でる」ならありうるが
比と火は出てくる文脈が違うから混同の余地はない。
補助的につけるのはありだが実用上は不要ではなかろうか。

1類：￣（字の上に平らな線）
2・3類：＼（字の上に左から下がる線）
4類：／（字の上に左から上がる線）
5類：／＼（字の上に山形の線）

ローマ字で書くときは、名詞本体と助詞を続けて書くことにして、その先頭か、末尾に符号をつければいいと思う。
`kamino（紙の）やakini^（秋に）というように。母音字の上に書くとするとどの音節の母音につけるかが
問題になる。âkiniか、akîniか、akinîか、アクセントは（助詞も含めて）語全体の音の高低の組み合わせだから
どこにつけてもおかしいことにはならない。それを避けるなら先頭か末尾だ。

>>441
「せやな」こそ、致命的だろうよｗ
語源的表記をするなら、これこそ「そやな」か「そうやな」
さらには「さうやな」で揉めるところ。
この「せ」は、逆行同化が完了しておらず、
まだ中舌的な中間音が残っている、
大阪弁において非常に特殊な発音をする単語だ。

>>446
アクセントこそ文節単位で見れば混同しないだろう
声調は例えば小学生向けの教科書なんかには必要だと思う
初めて漢字を覚えるときに日も比も火も全部「ひ」とだけ
書かれていたら大阪弁で喋る上では困るはず

無アクセントでない限り同様の問題は生じるわけで
東京式と京阪式はちょっと程度が違うだけ
東京式でクリアできているなら京阪式でもクリアはできている

>>447
「せ」「そ」の何れでもない発音する人はまだいるよね。

発音の揺れ等々を踏まえて語源的表記ってことなんだろうけど、

「しぇーらいごっつぉこしゃえてまっとくよって、はよもてきててったいしいや」
（せいぜい御馳走を拵えて待っておくから、早く帰ってきて家の手伝いをしなさい）

これを>>441が語源的表記にするとどうなるんだろ。違和感だらけになりそう。

>>450
うーんそれは難しいな。カナで書くと、

せいらい ごちそう こしらえて まっておくよって、 はよう もうてきて てつだい しや

こうかな。

s∂yana.

ラリー・バーンズhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6198049

我らの愛するパシフィック
ナベツネ倒せーオー！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7177422

>>450
「精らい御馳走拵えて待っておくよって、早よ戻て来て手伝いしや」
とか。

関西の方言の違いスレが無くなってもうたな。。。

河内で「昨年も十分埋まってたやろがいや！」って言うことってあり得る？
がいや！　って播州圏だけやんな？

まぁでも

昨年も十分埋まってたやろがいや！

と同じ意味を大阪弁でなんというのかわからん

やろが！　　だけだと物足りない

大阪は物腰が柔らかいのであまりそういうこと言いません。

>>458
ほんまかいや
>>447
ﾄﾐｰｽﾞは　しゃーけど、　と言う

大阪弁は上品やで。
東京メディアに洗脳されてへん人には上品に聞こえるはず。

まぁ東京言葉の方が乱暴やわな。

>>450,>>451
話がそれるけど、そんなに古い表現を規範にするの？
せいぜいご馳走作って待っておいたるさかい、早よ戻ってきて手伝いしいや
ぐらいが一番広く使われるよな

これを言い出すとどの世代を基準に決めるのかでまた揉めるけどさ

大阪では年寄りでも｢さかい｣ゆわへんねやろ？

>>462
'>>450-451'

>>463
イナカ者乙。
大阪でも「さかい」「よって」ぐらい言う。

>>464

>>465
＞ イナカ者乙。

どういう関係やねん

大阪では死語だと聞いたけどな…

大阪市など都会の方では死語。
泉州とか河内は知らへんが。
規範大阪弁は摂津弁ベースやろ。

>>466
俺は言うけどな。
あなたは親が地方出身者かな？

今の大阪人なんて親が大阪なんて稀やけどな。
親が畿内出身でもその親は違ったりな。
関東系が一番多い。次いで四国。

>>468
兵庫県の摂津在住で、両親とも摂津内ですけど・・？
摂津内でも片方は「よる＆てや」敬語地域、片方は「てる＆しとらはった」地域です
しとらはった人（50代）の方は大阪に隣接してる地域の田舎で稀に「さかい」を使いますがやはりあまり言いません。
ということは、やはり市内の方では確実に使われてないでしょうね。
「さかい」使用度が一番高いのは播州ですね。

あなたはどこの何歳ですか？

方言文法全国地図第33図　「雨が降っているから」の「から」の言い方
http://www2.kokken.go.jp/hogen/outline/gaj/33ep.jpg
1979年〜1982年調査なので、その頃の大阪の老人では「〜サカイ」「〜サカイニ」を使っていたことが分かる。
ただし「〜カラ」も併用されている。
兵庫県に「〜カラ」の単用地点が多いのが目立つ。神戸を含む。
大阪府と奈良県の境界付近には「〜ヨッテニ」が3地点まとまって現れている。
これだけでは密度が足りないが、もっと詳しい調査も探せばあるだろう。

近所では「さかい」は聴くけど「よってに」は聞かないな。
だいたいなんで二通りの言い方があるんだ。

映画「蛍の墓」では「さかい」ではなく「よってに」を多用してたが何故だ

>>7でもあったり。

関西の方言の違いスレの続きはこっちらしいです。
関西弁総合【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1229607048/

>>451
やっぱりその字面から年寄りの発音を思い出すのは厳しいですね。
あと、流れを見てても>>1>>441の方向に持っていくのは難しいのかも。

>>462
>>1>>8辺りにあるんですが、とくに大阪市内で崩壊が進んだものを再建するぐらいの
趣旨だったので、古い言い回しにしてます。
個人的に明治末〜大正生まれのジジババ想定です。テレビの影響を無視できる世代。

>>470
身近な50代が使わないから（略）市内では確実に死滅、と言い切るのはどうなんでしょ。
70代のじいちゃんばあちゃんと同居してる孫がどんな言葉に触れて育つか考えてみるといいかも。

>>473
まぁ言い切ってはないですけど、よく「大阪では死語」というのを目にするので。
俺は７０代のばぁさんと半同居してますので年寄りくさい話し方やしふるい単語も理解できますよお〜

Ｊａｎｅ　doe styleで方言板がブラウザに対応してないねんけど、アップグレードせなあきまへんねやろか？

>>474
そうでしたか。
「大阪では死語」という表現も否定しづらいんですが
あなたと同じような環境で古い言葉にも関心ありという人は使うこともあるんですよね。
というか、横から入って失礼。

>>475
板一覧を新しうにせんならんだけだっせ。
板欄→板一覧の更新で方言板が「学問・文系」の中にでけますよって試しとくんなはれ。
アップグレードせいでもかましまへん。

>>467
まぁ私（俺は）関心があるし、

思とった　
痛なってきた

とか自然に言っているのですが１０代ですのでさすがに「さかい」を使うのは難しいですｗ
家で言うにしてもネタまじり　それでも恥ずかしいっていう感じです

５０代の父親（大阪寄り）よりもばぁさんの流れを受け継いでいる４０代の母親の方が若干古風です

それと
おおきに。
ほんに！方言板が出てきましたわｗ今までだぁっれも教えてくなんださかいにまさかこんなんで方言板が出てくるとはびっくりしました。
ありがとうございました。えらいすんまへんでした

>>473
なるほど、今感じた。表記に対する考え方がちがうのね。
俺は表記は発音以外にも、語源と、表記の規則の単純さにも拘束されるものであって
口語でどう発音するかは、表記の基準の一つに過ぎないと考える。
字面から老人の発音を思い出せないとしても、それで問題ないと考える。
一つ例をあげれば、一般的にオーが短く発音されることによって
形容詞のウ音便の連用形の語末が短くなるが、その現象はどうやって表記に反映する？
上のレスの例文にもある「はやい」の連用形は、
aとuの融合でhayau>hayo[hayo:]となり、一方でオーが短くなって[hayo]にもなる。
その後者[hayo]をかなで表記するには？[hayo:]の場合は標準語のかなづかいに既にあるように
「はよう」とお段の字＋うで書けばよい。では[hayo]の場合は？「はよ」？
かなで書くときはそれでいいとしよう。ではそれに漢字を当てる場合はどうする？
標準語のかなづかいの基準では、（ク活用の）形容詞は語尾から送り、
連用形であれば「○く」とクが送られる。「はやい」の場合は「早く」というように。

では「はよ」の場合はどこから送るか。
(1)「早」とだけ書いて送らない (2)「早よ」と最後の音節だけ送る　の二つが考えられる。
(1)の場合は「早なる」をhayo naruと読める一方で haya naruとも読める。
形容詞の連用形のウ音便では、オーにならず短いオになるほかに
アの音も現れることは知っていると思うが、一方で表音性を考慮して「はよう」でなく
「はよ」と書く方針をとるのに、一方で表音的でない面を作るという点で立場に無理がある。
「早なる」をhayo naru とも haya naruともどちらで読んでもかまわないとするのもありうるが、
それは「早うなる」と書いてhayo: naruともhayo naruとも読んでかまわないというのと同じこと。
語源的な「はよう」を否定して表音的な「はよ」と書く手前、そんなことはありえない。
(2)の場合は、こういう問題がある。haya naruと発音する人が「早やなる」と書いてきたらどうするか？という。
「早やなる」も認めるならば、「早よなる」「早やなる」の二通りの表記が生じるが、
それはある面無駄をつくり出すことともいえる。
また「「早よなる」は正しいが「早やなる」は誤記」とするならば、
hayoという発音とhayaという発音は、hayo:という発音から見れば崩れの程度がどんぐりの背比べなわけで、
hayoがよくてhayaが悪いというのは恣意によらざるをえない。
こういう問題がなくて済む方法は、「「はよう」と書いて、hayo:ともhayoとも好きなように読んでください」とすることだ。
発音の正確さを犠牲にして、シンプルさを手に入れるのは、悪い取引ではないだろう？

>>478
いえ、仮に正書法を作るとすれば語源的表記なり何なりで発音の揺れは切るべきだと思ってますよ。
字面から年寄りの発音が思い浮かばない云々は個人的な欲です。

・どこまで遡るか　→　「はよう」でいいのか。むしろ haya もあることだし「はやう」ではないか。
・仮に「はやう」とは誰も発音しないから「はよう」表記だとする
　→では「さき行ときまっ（さ）」を誰も発音しない「さき行っておきますわ」と書くのはどうか。
気になるのはこの辺りです。

何と言うのでしょう、新仮名と旧仮名が妙に混ざってるような違和感。

抜けてた。

>>477
10代の方が「さかい」はさすがに難しいでしょうね。
古風な言い回しや語彙に関心を持つ若い方がいるというのはうれしいもんです。
いろんなお年寄り（年々お手本が減るんです…）とお話ししてみてください。

大正生まれの祖母の大阪弁は今思うと綺麗でしたね。
「〜さかい」はしょっちゅう使っていました。
あと近い事を「ねき」と言っていましたが、今では通じないかも知れません。
それから「借りてきて」を「かってきて」と言うので、子供だった私は意味がわかりませんでした。
「〜さかい」は清水佳は頻繁に使っていますね。彼は京都人ですが。

>>482
京都市内の３０代〜４０代は普通に｢さかい｣を使うよな。

福知山や舞鶴などの北部では年代性別関係なく使う

やはり大阪市内を中心に衰退しとんねんな。

>>484
関係なくて、子供も言うんかいや？

なんじゃいや！言うわいや！

誰が言うんどい？

ワシらは今の大阪弁や播州弁は嫌いじゃさかいにのう

偽弁

大阪弁(笑)
しっかりした記述研究の一つもないという点ではエロマンガ語以下ですな。

探せばそれなりにちゃんとしたのはいくらでもあるだろし方言の中では恵まれてるほうだろ
研究もかなり多いだろうし
本気で一つの言語としての総合的記述がされてるのなんて、
日本語方言の中でも気仙沼方言（ケセン語）ぐらいだ
東京方言すら「完全な記述研究」はされてないよ
例えば標準語・共通語と同じ語形の語彙は普通は省かれるしな

「完全な記述研究」とか都市伝説はどっちでも良いの。
レファレンスグラマーの一つも出ない、
辞書といえば牧村か前田、みたいな状況は
世界の言語から見れば異常に研究が遅れてるってこと。
そんな言語変種に規範を制定しようなんて正気の沙汰じゃない

福知山はええとこじゃさかいいっぺん来てみないな

福知山雅治っていうモノマネ芸人とかいないの！？

団塊に与えてってやれや

福知山は京阪アクセントができてないから
関西弁とは思われにくい。

しかし、語彙は今の大阪より上方的

大阪も京阪式アクセントがコテコテじゃない人多いけどな

せやかて〜でっせ

とか言う人おらへんのかいな？

大阪の古い言葉なら、坂田利夫だ。
あの人は普通に「なんだんねん？」と言う

「ねん」の代わりに「にゃ」はあり？

なんじゃそれ？ｗ

「ねゃ」と書きたくなるもののことじゃないかな。
「どないしてまんねゃ」とか「よしたかてじきに悪（わん）なりまんねゃ」とか。
「ねん」の代わりじゃないよなあ。

というより、なぜこの板のこのスレで訊くのか。

僕の子供が通ってる学校(埼玉の中学校)には大阪から転校してきた子がいます。
その子と実際に話して気が付いたのですが、その子は「思わなんだ」や「せやさかい」、「気付かんよってに」、「見えやん」、「ベベ」などかなり古い言葉を使っていました。
こういう中学生は大阪でも希少ですか？

京都出身の知り合い（22歳女）は「思わんかった」「そやから」「気付かへんから」「見えへん」みたいな感じだな。
大阪出身の知り合い（21歳男）も同じ感じ。「気付かんから」が多いかな。
神戸出身の知り合い（21歳男）も同じ感じだけど、「見えん」のほうが普通かな。
東北地方の大学での話。

>>505
それほんまかいや？
そんなん普通は有りえへんやろｗ
そんな言葉使いする若者は一人もおらへん。
そいつ言語学板住民なんちゃう？

まぁベベは古くないけど。

>>507
あり得る話だと思うけど。

祖父母に育てられた長子（兄や姉がいない）だと、
大阪に限らず全国的にないわけじゃない。
祖父母（特に祖母）の言語が母語になるので、半世紀以上前の方言が、
そのまま、「孫の母語」になる。
しかしこういう子どもは、幼稚園児から小学生の時期に、
必死で、まわりの同級生の話す「新方言」をマスターする羽目になる。
爺婆語そのままでは、「ジジババ臭い」とトコトン馬鹿にされるからだ。
しかし、彼らに言わせれば、小学生社会の「中途半端に汚い新方言」なんて、
母方言でも何でもない。

「コテコテの爺婆語（＝母語）」、「大阪の小学生間の新方言」、「共通語（学習する言語）」

埼玉に引っ越して、真っ先に不要になるのは、めんどくさい「真ん中の中二階」だ。
埼玉ではコテコテの爺婆語を「大阪弁」として話しても、特に馬鹿にされることはない。
多分、そのまま真の母語を「地元方言」として、
その上に首都圏方言なり共通語なりを乗せる言語生活をおくっているんだろうな。

なるほど。確かにそのパターンなら考えられるな。
ただ、そのパターンでも、祖父母が孫向けに共通語的に話したり、
若者が話すような新方言を使おうとして、
自分たちの世代は使うが子供たち（孫の両親）は既に使わなくなっている「ジジババ語」を使わないようにしていたら、
コテコテの古い方言はマスターできなくなるな。
祖父母が自分たちの子供の頃の母語そのままで孫に話しかけるという状況自体が全国的に少なくなっているように思う。
孫には多少よそ行きの、やや共通語化した方言や新方言で話しかける感じ。

>>509
いやいや…
俺も学校弁と家弁は使い分けてるけど、くら祖父母に育てられても外でそれほど古い話し方をするわけないだろ。

それをわざわざ余計通じにくい関東に行って使うなんて不自然。

もしそうだとしたらひっじょーーーな稀なケースで大阪弁に特別な思い入れを持っている子だろう

>>511
古典芸能の上方落語に出てくるような、
１から１０まで完璧に網羅した古い言葉ではないと思うよ。
（そもそも、上方芸能研究家か方言学者でもない限り、
どこまで網羅的に使っているのかは、埼玉県民には判断不能）

だが、新方言（学校弁）優位で言語形成を行った人には、想像も出来ないと思うんだが、
高齢の大人に囲まれて乳幼児期を育った子どもにとっては、
「学校弁」というのは、本当に薄っぺらい地位しかないものなんだ。
別の地方に引っ越して、最初に綺麗さっぱり忘れてしまうのも「学校弁」。
「方言を話してくれ」と言われて、学校弁が出てくることは、驚くべきことにほとんど無い。
思い出しながら基層に立ち戻ると、物凄く古い表現ばかり出てくる。
温泉地のみやげ物「地元方言湯のみ（笑）」のような状態になる。

俺自身は、老人に囲まれて育ったんだが、大阪出身では無い。
逆に関西に来て、関西の「御国言葉でとりあえず話してくれ」という言語文化に従って、
地元方言を思い出して口に出す時、見事にコテコテの老人語ばかりになるんだ。
小学生のころ話していたはずの「学校弁」は、全く出て来ない。


もう一つ、ちょっと若い大阪府内住民には理解しがたい事情があるかもしれない。
埼玉あたりになると、おそらく「学校大阪弁」のほうが嫌われる。
例えば「ハイヒールモモコが漫才でドスを効かせて怒鳴った時」のイメージそのままで、
喜怒哀楽を含む日常生活のイメージがない。
つまり東日本では、「お笑い専用言語」なので、
自らが「お笑いキャラ」で通さない限り、使っても百害あって一利無しの方言になる。
逆に、老人語は老人語であると分からず、本来の上方の調子でおっとり話せば
古風な面白い言葉だと、プラスの評価になる。
学校内では「ダサい趣味・ダサいクラブ活動」が、
大都市や外国に行くと、持て囃されるような自慢の個性になって、
中学校ではモテモテの象徴だった、「ヤンキー行動様式」が、
大都市ではモテるどころか冷ややかに侮蔑されるのと、同じような逆転現象が起きる。

ほんまかいや？
埼玉人さん、その少年にインタビューして動画録ってきてYouTubeにでもうｐしてください。

東日本はオカマ言葉

最近の若い大阪人は、ねん　を使わないような気がする

使うわｗ

大阪では中学生位が一番、芸人っぽい汚い吉本弁を使うかもしれませんね。
でも「ねん」は割と聞きますよ。
私は30代ですが、普通に使っています。
少し年配の方でしたら仕事でも使われます。
「違いますねん」「言うてはりますねん」とか。
この「ねん」はどういう働きをするのでしょう？
ほんとに素人ですみません。

ゆとり真っ只中の俺も「ねん」はよく使う
それどころか俺の周りは「ねん」「や」とかの」特徴的な
助詞以外あまり大阪弁の単語を使わない
アクセントだけは当分滅びそうにないのが救いかな

>>518
「ねん」は「のや」が変化したものやさかい、共通語に訳すと「んだ」やね。
つまり「違いますねん」は「違いますんだ」、「言うてはりますねん」は「おっしゃりますんだ」。

なんで敬語「ます」のあとにタメ語「んだ」がくっつくんだ、と思わはるかしらん。
細かいこと見ていったらキリがないさかい、大雑把な説明でいくと
東京→タメ語＋です（例・違うんです、わからないですよ）
大阪→ます＋タメ語（例・違いますねん、わかりまへんがな）
てな感じに、東京と大阪では敬語の組み立て方がちょっと違うねん。
いわゆる「でんがな」「まんがな」がいまいち敬語っぽく聞こえへんのも、最後をタメ語で締めくくってるさかいやろな。

>>519
アクセントかて、昔のんとしたら大分変わってしもたあるわなｗｗ

>>520
「タメ語」とか言わんと
「大阪方言に於けるノダ相当句'ネン'は終助詞化している」
ちゅに言うたら言語学らしなるな

>>521
ま、「大雑把に」やさかい。ちょびっとくらい大目に見たってくださいｗ

「〜ねん」を共通語にすると「〜んだ」かもしれんが
「〜んだ」を関西弁にしろって言われたら「〜んや」になるのかな？

「ねん/ねや/んや」「のだ/んだ」らへんの方言祖形再構したら
多分*-no-deaちゅな形になるやろし、機能も似たり寄ったりやけど、
どないしたかて「んや」は分布に音韻的制限はあるし、一概には言われへんわな。

どっちでもええけど、日本の所謂「共通語」て社会言語学で言うところの
lingua franca (vehicular variety)とは全然ちごて、
寧ろ典型的なstandardized varietyやろ。そんなもん完璧に「標準語」やて。

ちゃんと言語学的な用語を使って方言で書いてるの初めて見たｗ
いいぞもっとやれ

>>524
それはヴェヒキュラー・ヴァラエティーを共通語、スタンダライズド・ヴァラエティーを標準語と呼ぶべきだという考えが
前提になっているわけだが、英語での名称と日本語での名称を一対一にしなければならないというわけではあるまい？
共通語と標準語をただの同義語とする人もあれば、共通語と標準語にそれぞれ別の定義を加えて使う人もあるという状態でいいのでないか？

>>526
そんなもん、学術用語に関しては一対一が基本に決まったあるやろ。
いや、個別言語に基づいた術語概念自体は悪いことないけど、
それが通言語的・類型的な意味がのうたら話にならんがな。
ほて
http://ww4.tiki.ne.jp/~rockcat/kougi/hougen4.html
みたいな「標準語」「共通語」ちゅ概念つこてんのは日本だけやでしかし。
ほな日本の言語状況だけ特殊なんか、いうたら一個もそんなことはのーて、
standardized varietyにも幅があるちゅのは、どこ見たかて当たり前の事ちゃ。

「理想」ちゅな言語学的には皆目意味あらへん概念を持て来るさかい
話がおもろなってしもてるだけで、現実的には「標準」語以外の何者でもない。

>>527
＞そんなもん、学術用語に関しては一対一が基本に決まったあるやろ。

決まっているとして、どういう用語に一対一とすべきかは決まっていない。
日本で共通語と標準語に別の定義を加えて用いるという流儀があり、一方でそのような用い方をしない流儀がある。
そこまではいいが、それがなぜか共通語と標準語の二つを使い分けるのはおかしいとなるのは、問題だと考える。
共通語と標準語を使い分ける流儀にあわせて用語を一対一にする選択もありうる。
あるいは第三の基準をもうけるという選択もありうる。
どのような用語の使い方が正しいかを論ぜずに、おのおのの流儀の正当性を戦わせずに、
standardized varietyという語に対して共通語と標準語を分けて使っている、そういう流儀は日本だけだと、
だからおかしいと、それは英語圏での用法がかならず正しくて日本語圏での用法がかならず誤りだとする公平を欠く態度と考える。
英語圏では違う使い方をするからという理由以外に、
standarized varietyを割った共通語と標準語の二つの概念を用いる流儀が不当であるという理由は？

標準語って呼び方って忌避されてるよな

>>528
えらい長文書いたある割に何言いたいんやよう分からん文章やなｗ
せえらい「流儀」てら言うてるけど、そいつらがマトモな主張してへんから反論も難しなるわけ。

＞英語圏では違う使い方をするから
英語圏とちごて一般的な「言語学」での話や、言うとんねんｗ
ノルウェー語のbokmalとnynorskの話かて、千度論じられてるけど
ほなノルウェーはbokmalとnynorskと口語方言の3変種が使われてるtriglossiaか？
日本でも同し様に「共通語」「標準語」「方言」のtriglossia言うんか？ｗｗ

ウィキペディアで「共通語」みたらcommon languageの訳や言うて書いたあるけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E9%80%9A%E8%AA%9E
管見の限り今日日の社会言語学でこんな術語は誰も使わん。
いきなりスレタイに戻すとしたら、大阪人は「共通語」ちゅな言葉には反感を持つ訳。
実際、関西圏見りゃ標準語は日本のlingua francaにはなってないからな。

ほんだら、地方色の濃い標準語はどない呼んだらエエかいう話やけど、
真田さんは接触方言学の観点から「クァージ標準語」言うてるな。
それを言語計画の話に持ってくるのがエエかどうかはナンボでも話したらエエけど
俺が言いたいのんは>>529の言うてるようなことで、
国語教育でも「共通語」言うイデオロギー的な言葉で洗脳してるのが気色悪い訳。
それやったら関西でも「規範大阪弁」なりなんなり作ったったら、
イデオロギーにまみれた東京人間の目に物見せたれるかもしれんなｗ

反東京もイデオロギーの炊いたんだっしゃろ。

大阪弁
http://www.youtube.com/watch?v=oKkL6Ae4Ko0

ここで作るものは「大阪標準語」みたいにするわけ？

A「この犬、チャウチャウちゃう？」
B「ちゃうちゃう」
A「やっぱ、チャウチャウやで」
B「そうかなぁ、チャウチャウちゃうんちゃう？」
A「あ、ちゃうちゃう」
B「チャウチャウ？」
A「ポメラニアンやったゎ」

「やっぱ」って純粋な大阪弁にあったっけ？

伝統方言ではないな。

伝統的には何という？

やっぱり

「やっぱし」ということはある？

現代語ではもちろん言うが、当然伝統方言にはなかった。
「やっぱり」というのはかなり便利な言葉で、完全に一致する語はないのでは？？
上の文脈だとたぶん伝統方言なら「いや、チャウチャウやで」ぐらいだと思われ。
別の文脈なら「あんばい」とか「見てみい、」とかもあるが。

>>541
大阪弁ではないが、
「やっぱり」は知らんが、「やっぱ」は博多弁で使われてたみたい。
「〜たい」とセットで使うみたい。
「やっぱ、〜たい」

>>540
「やっぱし」はもともと江戸弁だったはず。

1650年頃の京都の俗語として記録されてるんじゃなかったっけ？

ちゃうちゃうちゃう　なんて、大阪弁でも上方語でも何でもない

「コーディネートはこーでぃねえと」
「カレーがかれぇ」

などと同じく、ただの言葉遊びみたいなもの
もっとも、上方ではこんな発音はしませんがね。

なんでやねん って大阪弁？

また　よしもと弁　やーとか言われるだけやで　笑

大阪もサーサー弁化してきた

「あのさー、あれって〜やんかー」
「てかさー、〜やんな？」
「すげーやん」

東京弁化が進んできてる。
さらに最近は
「〜くね？」「〜じゃね？」を使用する中高生も。

もうアクセントが中途半端に京阪式で「だ」が「や」である以外東京と変わらないんじゃないか

転勤族多すぎだから？

それは街の方の「大阪」しか見てないからだろ。
大阪市でも生野とかいってみ？
流石に>>594まではいってないから。

未来安価きた

関西弁の語彙を知らない人が多い
ボキャブラリーはかなり衰退した

北近畿方言のほうが伝統方言に近い？

そもそも「北近畿方言」とは何ぞ

>>555
イミフｗ
「北近畿のほうが伝統方言をよりよく保持してる？」の意味ならNO

若者は関西弁とは言えない

北近江のほうが伝統方言

あと２０年後には関西弁とは言えない方言になりそう

福澤諭吉は大阪弁？

大阪人いますか？

>>562
大阪生まれ大阪育ちおんで

>>563
言語学版では「生え抜き」というとかっこいい

言語学バージョン

大阪はまぁあかん

５６６


おまえそれ、つぼいノリオ「名古屋はええよ やっとかめ」の歌詞やろ？


大阪弁言うたら最近、特に女でこっちが大阪弁でしゃべっても共通語で返してくる者多いと思わへんか？

篤姫の堀北真希の方が今の大阪の子より綺麗な京阪式アクセントに聞こえる

>567
東日本とまではいかんが東京弁化激しい

だんない　ようけ　ねき　わや　

大阪の人、意味分かる？

「ようけ、わや」は吉本や松竹でも使うやろ。

>>570
俺は全部わかるけど同年代では「ねき」と「だんない」が通じない
大阪市内の高校生

>>572
若い子が来てくれて嬉しいわ(´▽｀*)

※危険

別に危険ちゃうけど。
なかなかこの板俺より年下の人みかけないからな。

匿名掲示板で「年下を見かけない」とかイミフ

俺何歳だと思う？

３２歳

>>576
だってあんま見かけねーじゃん

「いらう」は大阪でも言うみたいだね。
河内の35歳が「いろていろて、辻さん今やったらいろて」と言ってた。

西日本共通語やろ

せやけど大阪ではもう廃れとんかなおもう感じの言葉やん

島本町は京都弁？大阪弁？

>>583
大阪弁
島本、高槻、茨木

天王山越えると京都弁になるのか？

テレビの大阪での年配を含んだ街頭インタビューとか見てても元々大阪人じゃないって人多い。４割くらいいるんじゃないか。
言葉自体はかなり大阪弁を使ってるんだけどアクセントが違うってパターンのじいさんばぁさんは多いね。

>>586
今の１０歳以下は９割以上が大阪以外だと思う。

え！？んなわけない

じいさん・ばあさんはＮＨＫに接し過ぎなだけ

>>589
さりげなく切ない現代社会の陰を指摘しやがったｗ

さんまは普通は言わない「でんがなまんがな」を使っているというわりには
「や」じゃなくて「だ」を使う件

「へぇ　〜なんだぁ」
「〜するんだぁ」
　とかですね

これは関東流の物言い

ですよね。

そうなんじゃ
ほうなんじゃ
〜するんじゃ

が伝統的な大阪弁？

伝統的とか言われてもいつのを伝統的と言うのかわからん
現在普通の文で　〜じゃ　なんていう大阪人はいないし、広島とかみたいに　じゃ　が使われてたのは２００年くらい前だろ！？

伝統的大阪弁といえば上方古典落語の喋り方をイメージするかな。
米朝師匠の大阪弁。

方言学の世界で伝統的方言と言ったら、
大体明治末期生まれ頃（1910年生まれ頃）を下限とする世代の人々の、
共通語にほとんど影響されていない方言のことをいう。

今我々の言葉遣いも１００年後には、
その時代の若い世代に 「伝統的」 などと言われるだろう

学校教育で方言教える地域ある？

今の大阪は変な方言話すなと言いたくなる

>>598
それはない
もう数十年は共通語の影響による伝統的方言の崩壊という過渡期が続くだろうし、
21世紀後半の方言の状況がどうなるか分からないが、もはや「伝統的方言」と呼べるものは現れないかもしれない

今生きている上限に近い90歳ぐらいの人々の言葉ももはや「伝統的方言」とは呼ばれない
大正生まれでも共通語による影響でかなり変形しているからだ
最も高齢な人の言葉なら伝統的方言と呼べるわけでもない

一般人が思う伝統的な良き大阪弁＝米朝の大阪弁
それ以前の大阪弁は伝統的でなく化石。

ここまで見てると、最近の大阪弁はと三重の方言にどんどん似てきてるなと思う三重県人

>>602
京都人や神戸人は「大阪弁とは違う」と言うが
どう違うかを言えないという事は大阪弁より汚いんだろな。

司馬遼太郎の映像がNHKで流れてたが大阪弁じゃなくて標準語だった
司馬さんは先祖からの上方育ちだけど
やっぱり公共の場では標準語使おうとしてたんだな。

>>604
方言に綺麗も汚いもない

吉野家コピペを規範大阪弁に訳すとどうなる？

昨日、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０円だよ、１５０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。

こういうのをある種のspoken standardにしたらいいかもってのを書いてみた。
ちなみに23歳大阪人だ。一応スタイルとか重要そうな口語表現も入れてみた。


昨日、ねきにある吉野家行きましたんや。吉野家。
ほしたら、なんや人がめちゃくちゃいっぱいで座れませんねん。
ほんで、よう見たらなんや垂れ幕下がったあって、１５０円引き、てなこと書いたありますねん。
もうな、アホとしか言い様あれへん。馬鹿としか言い様あれへん。
おどれらのぉ、１５０円引き如きで普段けえへん吉野家へ来てんちゃうど、ボケ。
１５０円やでしかし、１５０円。
なんや親子連れみたいなもんもおるし。一家４人で吉野家かえ。極楽蜻蛉もええとこやな。
よっしゃおとうちゃん特盛頼んだるでー、ちゅな事言うてけつかんねん。もうよう言わんわ。
おどれらのぉ、１５０円やるさけその席空けえちゅうねん。
吉野家ちゅもんはな、もっと殺伐としてるべきやがな。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴となんどき喧嘩が始まってもおかしいない、
刺すか刺されるか、そないな雰囲気がええんちゃうんかえ。女子供は、すっこんどけや。
ほんで、やっと座れたか思たら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言うてまんねん。
そこでまたぶち切れですわ。
あのな、つゆだくちゅなもんきょうび流行れへんのじゃ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、じゃ。
おどれ本真につゆだく食いたいんかちゅて問うたりたい。問い詰めたりたい。小１時間問い詰めたりたい。
おどれ、つゆだくて言いたいだけちゃうんかちゅうねん。
吉野家通の俺から言わせてもろたら今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これやな。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方や。
ねぎだくちゅのはねぎが多めに入ったある。その代わり肉が少なめやで。これや。
ほんで、それに大盛りギョク（玉子）。こら最強やでしかし。
せやけどこれ頼んだら次から店員にマークされるちゅう危険も伴う、諸刃の剣や。
素人さんにはお薦めでけまへんで。
せやさかいおどれらド素人は、牛鮭定食なと食うとけちゅこっちゃ。

>>608
これって大阪の南のほうの言葉？

うーん気になった点をいくつかあげる。

＞昨日、ねきにある吉野家「」行きましたんや

名詞に助詞がつかないと文章語っぽくないと思う。

＞「ほんで」、よう見たらなんや垂れ幕下がったあって

「ほんで」というのは一つの単語の異なる発音の一つに過ぎない。
一つの単語に何種類も発音があるのは問題ないが、何種類も表記があるのは不便だ。
「ほんで」とも書き、「そんで」とも書き、「ほれで」とも書き、「それで」とも書く、
しかもどれを使うかは書く人の気分というのではまずいだろう。
書くときには「それで」の1通りにして、読むときには適当に発音してもらうというようにすべきではないか。

＞「おどれら」「のぉ」、１５０円引き如きで如きで普段けえへん吉野家へ「来てんちゃうど」

「おどれ」の「ど」はどうなんだろう。
「おのれ」の「の」が「ど」に変わっているわけだけども、こういう単語レベルで音が入れかわっているものは
そのまま書けばいいのか。もどして書くのがいいのか。
「きてんちゃうど」は「きてるのとちがうど」との間に発音に幅がある。
「のぉ」はどう書くのがいいのか。「のう」「のお」「のぉ」「のー」「の」とあるけども。

（短）きてんちゃうど―きてんとちゃうど―きてるんとちゃうど―きてるのとちゃうど（長）

書くときにこういう発音の差をそのまま現したら、表記が何通りにもなってしまう。それはまずい。
どこかを基準にしないといけないが、それなら一番長い、はしょらない形に合わせるのがいいのではないか。

＞よっしゃおとうちゃん特盛「頼んだる」でー、「ちゅ」な事言うてけつかんねん

〜でやるを「〜だる」と書かなくても、「頼んでやる」でいいのではないか。
同じように「ちゅ」（「ちゅ」＜「ちゅう」＜「とゆー」（＝という））も「という」でいいのではないか

＞おどれらのぉ、１５０円やるさけその席「空けえ」「ちゅう」ねん

「あける」の命令形は[ake:]と発音されるが、「あけよ」がake:の一つ前の形だ。
[akejo]のjoの部分がiになって、前のeとつながって[e:]と発音されていると解釈して、
「あけい」と書いて[ake:]と読むのが現代かなづかい的だと思う。

ここで出てきてる「ちゅう」は上の文での「ちゅ」と同じ語なのに
上では「ちゅ」とも書き、ここでは「ちゅう」と書く。それはどうよ？

＞Ｕの字テーブルの向かいに座った奴となんどき喧嘩が始まっても「おかしいない」

「おかしいない」は「おかしゅうない」ではないかと。

＞おどれ本真につゆだく食いたいんかちゅて「問うたりたい」。「問い詰めたりたい」。小１時間問い詰めたりたい。

「とうたりたい」も「とうてやりたい」でいいのではないか。

＞素人さんにはお薦めでけ「まへん」で。
ここでは「〜まへん」なのに、上の文では「座れませんねん」 となっている。ませんなのか、まへんなのか、
ここに揺れがある。「ません」のみにすればいいのではないか。

・一部の単語でs>hになる（-masen 〜ません > -mahen 〜まへん shichi 7 > hichi）
・長い母音が短くなる（aro: あろう> aro　あろ）
・「という」が「ちゅう」になる（-toiu という > -chu: ちゅう）
・「〜てやる」が「〜たる」になる（-teyaru 〜てやる> -taru 〜たる）
・ある場合に[tsu]以外で[ts]があらわれる（katsuo かつお > kattso かっつぉ）
など

上のほうにも出たけども、このあたりを表音的に書くのか書かないのかという問題がある。
結局のところどういう表記を好むかという個人の嗜好にゆきつくが、
（大阪弁だとマシだが）たとえばこれが琉球語だったら表音的に書くか書かないかで大きく左右されるからな。
みんなどう思う？表音的に書くかそうでないか。あるいはこの部分は表音的に書くがこの部分は表音的に書かないという方針について。

>>609
伝統的な大阪市内方言はたぶんこんな感じ。
ガラの悪いレジスターには大阪で「ガラが悪い」とされる
河内風の要素をぶち込んでみた。

>>610-612
せやからあらかじめspoken standardて書いたあるやんけ！！
正書法を造りたいなら吉野家コピペ元にしてどうするｗ

610の「随意的な音韻規則を読み手各人が適用することで変異を解消する、
基底レベルでの変異は正書法に反映させるべきか議論すべき」という主張は大体おｋ

611の「共時的な音韻表記ではなく、語源的に表記すべき」というのは問題がある。
これは既に新たな文字言語を整備するということになるから、全然議論のテーマが違う。
「あけえ」の解釈は理解不能だが、標準語の正書法に合わせて「あけい」とすべきだ
と言う心情は察せるが、ある言語の正書法を別の言語の正書法にそのまま使い回して
成功した言語政策なんてまず存在しないという事実を確認すべき。
「ちゅ(な)」と「ちゅう(ねん)」は同じ語彙項目だというのは理解不能。
語源的にも「というよう(な)」「という(のや)」で違うし、音韻的にも別語。

612は「音韻表記」と「音声表記」を区別せずに「語源表記」と対立させている。
あと、こんなアドホックな通時的変化を考えてて整合性のとれた正書法を
建てられるとでも思っているド素人は牛鮭定食でも食ってなさいってこったｗ

>>613
私は基本的にこの規範大阪弁のスレッドの趣旨は、
大阪弁を文章で書くようにすること、文章語としての大阪弁を確立することを目指すものと受け取っている。
それで第一には正書法の話になる。勝手に表記のほうに話をもっていった点は、申し訳ない。spoken standardという部分には力点を感じなかった。
spoken standardを主題とし、表記について話すことを好まないのなら、申し訳ないが、
「ある言語の正書法を別の言語の正書法にそのまま使い回して成功した言語政策なんてまず存在しない」という部分について、
どういう意味でおっしゃっているのだろうか。
大阪弁と標準語は、どちらも日本語の一種だろう？
異なる方言の間で、あるいは標準語とこれから標準語のように文章語を持たせようとしている方言との間で、
（正書法を使いまわすのはよい結果にならない）という意味なのだろうか。
仮にそうとして、存在しないと断言するなら、その（一般論としての）論証や、あるいはそう断言している引用などがあれば望ましいと思う。
個別的には、大阪弁の表記について、標準語にならう、合わせるのがよくないという根拠は何か、
細かく言えば「あけい」より「あけえ」がよいとするのはなぜか、
（「あけえ」のほうがよいとは思っていないのかもしれないが、文脈からそう受け取っている）うかがいたいと思う。

英検みたいに大阪弁検定を作ろうぜ!!
米朝師匠レベル話せたら１級!!

>>615
米朝師匠は姫路出身

>>614
大阪弁と標準語は音韻体系違ってるじゃんｗ
一方の言語の音韻体系の正書法を別の音韻体系を持つ言語に
そのまま当てはめて、音韻表記できるわけがないわな。
やたらと語源表記したがってるようだが、そんなもん体系的に作れるもんなら作りゃいいし、
それを普及させられるもんなら普及させて見い、ちゅう話やわな。

あと、ユーザーレベルで起きる一般的な問題として、
既存の威信言語の規範に基づいて別言語(変種)の規範が制定されても
その新たな規範にユーザーが反感を覚えてコミットしたがらないという問題があるわな。
わかりやすく言うと「『あけい』みたいな東京弁臭い書き方気に入らん」ということだが。
これは幼稚なようでかなり重要な問題で、旧植民地の言語が旧宗主国語とは
全く異なる正書法なり文字を使ってる状況を見れば首肯されてしかるべき。
所謂destandardizationだわな。
まあ言語政策の本一冊読めば済む常識的な議論だと思うが。

>>617
>>614にある「ある言語の正書法を別の言語の正書法にそのまま使い回して成功した言語政策なんてまず存在しない」に関する問いについては、
>>614にある解釈でよいのかな？「異なる言語変種の間で正書法は使いまわせない」といっているという解釈で。

「音韻体系が異なる」というとき、それは全く共通点がないということと、全く同じということの中間の部分を意味しうる。
つまり、ある方言とある方言の音韻が部分的に同じであるということはありうる。
・音韻体系が異なるので音韻を表記しようとすれば異なる表記となる。
・音韻体系が同じであるので音韻を表記しようとすれば同じ表記となる。
・音韻体系が部分的に同じであれば音韻を表記しようとすれば部分的に同じ表記となる。
この三つは常に同時に成立するものではないか？部分的に音韻が同じならば、正書法も部分的に使いまわせるという可能性はないか？
大阪弁と標準語は、たとえば東北方言と標準語に比べれば、音韻は近い部類という事実を確認すべきだが、
23才大阪人となのる人は、大阪弁と標準語の音韻体系が一部異なるということをもって、
私が「あけい」の、大阪弁と標準語の/ei/の音価にかかわる部分について挙げたときに、笑いに付した。
部分と全体の没却をもってしたわけだ。その点が解せない。
（部分的に音韻の体系が異なれば、部分的にでも正書法を使いまわすことはできないというかもしれない）
この問題は、対話の際にどうふるまうかという問題であるから、スレッドの本旨からはずれないためにも、落ち度を認めるなら、流そう。

>>618
日本語でおｋ
全く理解できないが、

＞「音韻体系が異なる」というとき、それは全く共通点がないということと、全く同じということの中間の部分を意味しうる。
全く共通点がないなんてあり得ない。
あと「体系」の話に部分云々言われても意味フ。

＞私が「あけい」の、大阪弁と標準語の/ei/の音価にかかわる部分について挙げたときに、笑いに付した。
音韻の話がしたいの？音価の話がしたいの？「あけい」の下り読んだときは
「あけよ」からの音韻変化が云々言ってたからそういう話かと思ってたが。


単純に言うと、アドホックな正書法作っても、言語学者も幸せにならないし
ユーザーも幸せにならない、全く無意味だって言ってるの。

あんまり本題と関係ないけど、東京方言と大阪方言って音韻体系としてはほとんど同一じゃないのか？
無声化の有無とか、ウ段の円唇性とか、連母音融合の度合いとか、音声上の些細な違いはあるけど
それは「音韻体系の違い」とは言わないと思うんだが

>>620
東京方言では少なくとも伝統的に「ええ」と「えい」は別の音素だった
(だからこそ表記に区別がある)ことになってるんだが、
大阪(市内)方言では「えい」は基本的にはあり得ないから「ええ」だけで十分。

つか、言語学的には仮名文字で音韻表記も糞もないと思うがな。
仮名文字で正書法ってなら、現実的に使用されてるシュードな
音韻表記に基づいて決めればいいんじゃねって言ってるの。

>>621
いろいろレスとして挙げるべき点はあるのだろうが、ここはしぼろう。
もし「理解不能」とか「イミフ」という言葉でうまくけむに巻く余地を作る権利を私にもくださるならば、
「大阪弁と標準語は音韻体系違ってるじゃんｗ 」という発言と、>>621は一貫しておらず、理解不能なのだが、
「大阪弁は標準語と音韻体系が異なるので音韻表記できない」というのは暗黙裡に取り下げたのかな。
通常なら、「音韻体系が異なる」と発言したのだから、「音韻体系が同一じゃないのか」という食いちがいを見せるレスについては
相手の意見が正しいと認めるのか、自分の意見が正しいと唱えるのか、そのたぐいのレスがなされるのではないか。
私に対しては「ド素人は鮭でも食っとけw」と小馬鹿にした手前、>>620に対しても「何アホいうてはんねんw」とでも言いそうなものだ。
ところが/ei/の部分に限って答えたり、「そもそも仮名で音韻表記は不可能」と最初の自分の立場からもやや推移しているように見える。
その辺についてはどうか。

>>622
ああ、これは言葉足らずだったな。
>>621は大阪弁は既に文字を持っている言語だから、
既に擬似的な音韻表記を持っているのであって、
あえてそれを標準語に近づけよう(?)とする必要はないってこと。

最初の立場も何も、>>622ちゃんの正書法を批判してるだけであって、
推移してるも何も、俺自身の立場は別にはっきりさせてる訳じゃないがな。
あえて俺の立場を建てるなら、規範大阪弁の音韻をびしっと規定した上で
超分節音も含めて音韻表記(そうなるとラテン文字とかの方が便利)か、
全てのシステムはデフェクテッドであるという経験則から、音韻表記なんて頑張らずに
現状で使用されている大阪弁の表記を整備するかどっちか。
「あけえ」を「あけい」なら「せえへん」も「せいへん」ですか。
そんな誰得な議論別にしたくもないけどね。

>>623
これまでの発言をまとめてみよう。

ある言語の正書法を別の言語の正書法にそのまま使い回して成功した言語政策なんてまず存在しない（613）
↓
その（一般論としての）論証や、あるいはそう断言している引用などがあれば望ましいと思う。（614）
↓
大阪弁と標準語は音韻体系違ってるじゃんｗ 　一方の言語の音韻体系の正書法を別の音韻体系を持つ言語に
そのまま当てはめて、音韻表記できるわけがないわな（617）
↓
(a)部分的に音韻が同じならば、正書法も部分的に使いまわせるという可能性はないか？（618）
↓
(a)日本語でおｋ（619）

(b)東京方言と大阪方言って音韻体系としてはほとんど同一じゃないのか？ （620）
↓
(b)大阪(市内)方言では「えい」は基本的にはあり得ないから「ええ」だけで十分。（621）
↓
「大阪弁と標準語は音韻体系違ってるじゃんｗ 」という発言と、>>621は一貫していない（622）
↓
大阪弁は既に文字を持っている言語だから、 既に擬似的な音韻表記を持っているのであって、
あえてそれを標準語に近づけよう(?)とする必要はないってこと。（623）

これを見るとわかるが、>>623の人は話をそらしにかかる傾向がみられる。>>614の意見に対しては、「論証や引用があれば望ましい」と言っているのに
「○○は××ゆえに正書法は使いまわせない」とか「○○の「〜〜」という論著が参考になる」とかそういう形ではなくて、
「音韻表記できるわけがないわな」と直接答えになっていない答え方をしている。ということで次もごまかされる可能性があるが、話を引っ張って粘ってみよう。

(1)標準語と関西弁は音韻体系がほぼ同一であるという>>620の発言は正しいと認めるのか？
(2)仮に正しいと認めるなら、音韻体系が異なることを根拠に正書法を使いまわすことを否定した発言は誤りだったと認めるのか？
言いかえれば標準語と関西弁で正書法を使いまわすことが不可能ではないということか？
(3)>>623では「あえてそれを標準語に近づけよう(?)とする必要はないってこと」と述べている。
先の「不可能」から今の「不必要」へ表現が推移している。これは何を意味するのか？

>>624
正直、俺は言語学の素人である喪前が何言ってるのか一つも理解できてない。
大体俺は>>623で、あえて自分の立場を書いたのに、それを無視する人と話なんてできない。
まあ、せいぜい自分の考えた正書法を術語使って批判されて、
分からないから必死になってるお前の気持ちは分かってるが。

>>620に対しては標準語「えい」「ええ」は大阪語で「ええ」に合流してると言ってる。
これは体系が違っているということ。体系は言うのは部分の集合ではなくて、総体だってことは分かってる？
部分的に共通してるからと言ってそれを応用すれば、システムとしての欠陥がでると言ってる。

「〜という論著が参考になる」なんてわざわざこんなチラシの裏の為に探すのも手間。
ロメインあたりがクレオールの正書法についてそんなことを言ってた気がするな。
ジャーナル漁ってみてくれや。

「標準語では「エイ」と「エー」に対立があるが大阪方言では「エー」のみに合流している」というのは間違いだと思う。
標準語で「ええ」と表記する語は「ねえさん」「ええ」ぐらいしかなく、
しかも「ねえさん」は単に「にいさん」「かあさん」「とうさん」と同じく「ね」「に」「か」「と」を長音化させた親族語に属する。
「ええ」も単に応答で長く伸ばしているだけ。これらは語源的に「えい」に遡れない。

「丁寧」「時計」のような例は現代仮名遣いでは「えい」と書かれるが、実際の発音は「エー」だ。
非常に改まった場合には「エイ」になることもあるが、特殊な環境と言っていい。
日常的な発音でも「エイ」になるのは高知県や九州の方言の特徴と言われている。
江戸時代に江戸の下町方言では「あい」が「エー」になって「えい」と合流しかけていたが、これも「えい」が「エー」だったからだ。

現代仮名遣いで「えい」の語と「ええ」の語の区別があるのは、東京方言に発音の区別があるからだ、というのは間違い。
東京方言と大阪方言で、「えい」「ええ」に関する状況には何ら差異はないだろう。

>>625
自分が理解できないことを相手の無知のせいにする、少なくともそれを口に出す無神経さをもつ人が、
「あえて自分の立場を書いたのに、それを無視する人と話なんてできない」と会話での、礼節と呼べばいいかな、
それを要求する食い違いに少し驚いたのだが、そちらを話題にしよう。チラシの裏にお付き合い願いたい。

>>625にある文では、「超分節音も含めて音韻表記」が二つある選択肢の一つと述べているが、
それにはアクセントも含まれるのかな。仮に含まれるとしたら、
「アクセントを正確に表記できる人間が人口的にどのくらいいるか」という問題が起きると思う。

(a)大阪弁のアクセントを十全に知っているのは、その筋の人は別とすれば、大阪人だけだろう。
東京式アクセントにしろ、一型式アクセントにしろ、京阪式アクセントの中でも大阪より古い形にしろ、
他の地域の人は正確には理解していないと考えられるから、そういう人がアクセントまで表記するとしたら、
自分のところのアクセントで書いてしまう誤記がかなり現れるのではないか。

(b)若い世代だと全体的にはアクセントを知っていても、あまり使わない単語のアクセントはあやふやになっている部分があるだろうし、
そうでないとしても、口頭では耳にしないが文章では用いる漢語だと、自信がない人が多いだろう。
私も「窈窕たる淑女は君子の好仇」を母方言の伝統的なアクセントで書いてくださいと言われれば答えられない。
さらに外来語ではそもそもアクセントが固定していないというか、その正誤を決めるよりどころがないのではないか。
和語であれば、類聚名義抄を引っ張ってくればいいのだろうが、外来語はそれに当たるものがない。

(c)大阪人であっても、使いこなせてはいるがアクセントというものに自覚をもっていない人も多いと考えられる。
文を書く際に自分の使っているアクセントを内省して書かせるよう教育するのは、それはそれで教員の養成などに費用がかかる。

アクセントの表記を正書法の中で義務的にするのは、規範的な表記が守られるのにかなりの負担がかかる。
規範大阪弁の正書法を生活のあらゆる場面であらゆる層の人が用いることを否定するのならばかまわない。
がそうでないなのなら、「普及させてみいっちゅう話やわな」という言葉はそのままお返ししないといけない。

>>626
あれ、そうだっけ？それは確かに「規範」の話ということ？
大阪弁とか方言書くときに「ええ」式表記がデフォルトになった経緯って
その辺から来てると思ってたがどういう事なんだろな。
まあまたその内正確な議論したければしたら良いだろうが、一旦置いてみる。

>>627-628
＞自分が理解できないことを相手の無知のせいにする

＞「超分節音も含めて音韻表記」
＞それにはアクセントも含まれるのかな。

どうみても喪前の無知のせいです。本当に（ｒｙ

もう一度書くと、正書法作るからには言語学者かユーザーかの、せめてどちらかが
幸せになれるものを作るべきだと言ってるのであって、ラテン文字音韻表記は
明らかに言語学者が幸せになるためのものなの。
別に喪前が必死に教育上のデメリット並べてもこっちは何も痛くないんだが。
あと、個人間の変異をどう処理するか、みたいな話がしたいみたいだけど、
規範なんだから、それを定めればいい話であって。
別に現実にそんなバカなことするわけはないけど、
大阪弁に一定の言語規範を定めて体系的な音韻表記を作れば、大阪弁研究者には
普及させられるはずだわな。理論上。

全然議論と関係ないが、まさか2010年にもなって「藻前」を使ってる人がいるとは思わなかった。専門板凄い。

>>625
ふーむ、では話の前提を確認しよう。

＞あえて俺の立場を建てるなら、規範大阪弁の音韻をびしっと規定した上で
＞超分節音も含めて音韻表記(そうなるとラテン文字とかの方が便利)か、
＞全てのシステムはデフェクテッドであるという経験則から、音韻表記なんて頑張らずに
＞現状で使用されている大阪弁の表記を整備するかどっちか

この部分は、研究者向けには「超分節音を含めた音韻表記」を用い、一般向けには「現状で使用されている表記（に手を加えたもの）」を用いるという、二つの正書法の併用がよいという主張なのかな？
仮に正書法を一つ定めるならば、(a)超分節音を含めた音韻表記か、(b)現状で使用されている表記、かどちらかによるべき」と、
正書法の選択肢が二つあるという意味に受け取った。誤解したのなら申し訳ない。
私は、>>1に「近畿・上方の伝統的方言が消えてきている現状を打開するためには、規範化が必要不可欠だ！」という文があることからして、
そこで正書法、表記について話すのならば、それは一般に普及させる正書法、表記を意味すると思っていた。
研究者の間だけなら、ラテン文字なり仮名なりIPAなりつかって、言わんとするところが通じさえすれば用が足りるし、
研究者の間だけ正書法ができたとしても、仮に便利になることはあっても方言の消失についてはあまり関係ないだろう？
最初に>>629が出したspoken standardの例文にしても、それは言語学者が幸せになるためのものとして持ってきたのではないだろうし。
＞ラテン文字音韻表記は明らかに言語学者が幸せになるためのものなの。
と言っているが、それなら始めに、「言語学者が用いるものとしては、〜音韻表記か、〜」と言ってほしい。

で？？？？？

簡単に纏めると>>631が最初に提示した表記案がエキセントリックすぎてキモいから、
それは言語学者の得にも、使用者の得にもならないからムリポと云ってるだけだが。
aとbのどちらも、とかどっちか、とか別に関係ない。そんなこと考えても居ない。

話の前提も糞も、>>631自身の云いたいことを確認できてないから話が何も進まない。
>>631は取り敢えず次の事に答えると良い。で、面白くなければ忙しい俺は消えるぽ。

１．631が何をしたいのか(正書法？書き言葉の規範？話言葉の規範？大阪弁の復興？)
２．631は現実的に大阪弁運用能力があるのか(試しに1レス大阪弁で書けば良い)
３．631は630に何が言いたいのか。

>>632
整理しよう。

＞あえて俺の立場を建てるなら、規範大阪弁の音韻をびしっと規定した上で
＞超分節音も含めて音韻表記(そうなるとラテン文字とかの方が便利)か、
＞全てのシステムはデフェクテッドであるという経験則から、音韻表記なんて頑張らずに
＞現状で使用されている大阪弁の表記を整備するかどっちか。

「あえて俺の立場を立てるなら」と、どういう正書法がよいかについて>>632は意見をおっしゃってくれた。
で私はそれを「超分節音を含めた音韻表記による正書法を、一般人が使用するものとして用いるべきだ」という意味に誤認したので、
「アクセントまで書くのは問題があるのではないか」と言った。
そしてそれを受けて「ラテン文字音韻表記は明らかに言語学者が幸せになるためのものなの。 」とおっしゃった。
私は「では>>623でのべた正書法に関する意見は、一般向けではなく、言語学者だけが用いることを想定したものなのか」と問うた。
それに対して今>>632がある。それによれば、「（私ののべた表記は）言語学者の得にも、使用者の得にもならないからムリポといっているだけだ。
aとbのどちらも、とかどっちか、とか別に関係ない。そんなこと考えてもいない。」とある。

>>623でご自分の立場をおっしゃってくれたのに、その表記について、何か敷衍するところを聞くことができないというのは非常に残念に思う。
しかし一方で、一度私が>>623の後半にふれなかったときには、「あえて自分の立場を書いたのに、それを無視する人と話なんてできない。」と
おっしゃった（>>625）。
>>625の文は、>>632さんの表記に関する意見を話題にしたいという意向があるものと受け取った。
ところが>>632さんの表記に関して愚レスをすれば、「私の表記が無理だ」というだけで、
くわえて自分で考えてもいないとおっしゃる。ここに前後の食い違いを見る。理解の至らぬ点は双方にある。

私としては、場合によってはここで相互のレスを放棄するというご発言に同意することもやぶさかではない。
つまり、片方は言語学のド素人であり、片方はそうでない、そして片方が片方の愚昧を笑った。
片方は語るに鴃舌をもってし、片方はこれを解するを得なかった。
上知と下愚はまさに通ずべからず。この世には度しがたいものがいるものだ、まったく時を空費したということにすれば、丸く収まる。
私にはそういうレッテルをはられることを拒否する権利もあるが、ここにいたっては名を捨てるべきかもしれない。
この言葉もどうせ分からないことにされるのだろうけれども。

で？？？

正書法の議論を装った不毛なやり合いは誰も得しないと思うんですよね。

俺全く読んでないけど良い奴の方が頑張れ

>>636

>>632

かっこつけた物言いしても
・言語学の素養がない
・大阪弁の運用能力自体ない
なら、スレ違いだわな。

その2項目とも満たさない人がスレに書いてもいいと思うけど。
俺に求められてるんだろうか。

ああ、自分が>>450書いたあとでおとましゅうなってほったらかした話やなあとか
思い出しながら、やりとりを見てただけですよ。

言語学以前に
人間関係を勉強したほうがいい人が
約一名

ガラガラ、祖母宅へ到着→よう来とくなはったなー。

もうそろそろ帰るわ→えらいすんまへんな〜愛想なしに。
　　　　　　　　　　　　　また来とくなはれや。

あと、おおきにって、「おおきにありがとうございました」って塊でしか聞いたことがない。
テレビ的にはおおきにだけで使ってるけど。しかも発音も違う。
テレビ的おおきにはLLHLの場合が多いが、先に述べたようにありがとうございましたとともに使う場合HLHLHHHLLHHHHLLだな。

http://kansaiben.jitenwiki.net/
ここ使えへんかな？

「チャウチャウちゃう？」
「ちゃうちゃうチャウチャウちゃう」
「チャウチャウちゃうちゃうん！？」
「ちゃうちゃう」

…やはりこれは後世への規範として出さずにはおれまい。

>>641
その場合の「おおきに」って「大いに」「大変」「とても」の意味をそのまま残してる場合じゃない？

かといって「おおきに」の後に別のフレーズを代入することもできないわけで、
事実上化石化してるわけだがな。

「ちゃう」っていつできた言い方なの？若者言葉ではないの？お年寄りでも使うの？

＞「チャウチャウちゃうちゃうん！？」
ちょっと意味がわからない。

家の近所みるかぎり年寄りも使ってる。
でも、いつできたのかは分からんなあ。

>>647
「チャウチャウちゃうん？」とちゃう？

>>647
「ん」が抜けてるから意味がわからんってことだろ？


「チャウチャウちゃうん？」
「チャウチャウちゃうんちゃうん？」
「チャウチャウちゃうんちゃうんちゃうん？」

>>643
関東人キメェ死ね

「おおきに」 は 「どうもありがとう」 を 「どうも」 と下略したのと同じ

「ちゃうちゃうちゃう」 はメディアが勝手に作ったただの言葉遊び
上方の言葉でも何でもない

「コーディネートは こうでぃねぇと」 が関東弁というてるようなもの

>すみれちゃん さん

〜食べさがす、〜しぃさがす　

兵庫でも言います。

> saorin　さん
「だんない」自分の周りでは聞きませんが、兵庫でも言うようです。
かつては大阪でも。

>づつない
自分は使いませんが、兵庫でも使います

>花道さん
三重弁です

>Toshiさん
はい、「ごうわく」兵庫の播州でも使われています。
使うところは兵庫と三重だけです。

疲れたの意味のエライも言います。
兵庫と三重だけに共通する言葉が残っていて興味深いです。
篠山市なんかだと、「〜やに」も言いますし、似てます！

じゃりんこチエの言葉が規範でいいですか？

やっとくなはるか？とかっていい方、一応丁寧だけど
年長者に向かって言うのが変に感じるのは、たんに若い人が使わないからなのか
元々、目下のものに向かう丁寧語なのか、どっちなんだろ。

やっておくんなはりますか？って言うべきなのかな。
あんまり聞いたことないけど…

「してくれはるん？」は使う

>>655
関東人乙
関東人のキメェエせ関西弁には反吐が出るんだよ
やめてくれないかな。

関東人のキモいエセ関西弁の特徴として、｢ん｣を抜いたりすることがある。

するんちゃうか　　を　　するちゃうか　
行くんやったら　を　行くやったら

など。

何故このように｢ん｣を抜くのかは、不明。
関東だって｢行くだったら｣なんて言わないのにな。舐めとる。

「ん」を抜いてるんじゃなくて、機械的に「終止形＋ちゃう/やった」としてるのでは。

する意味がわからん。

おそらく「の」が「ん」に返還されることをしらないんだろ。
するのではないか？＝するんちゃうか？
行くのだったら＝行くんやったら

まぁこんな法則もわからないのは相当頭パーだね。

でも関東でも普通に

行くんだったら

と言うのに、　おかしい

関東といっても納豆の地区は東北扱いしてますが。
群馬もニセ関東で出陣する勢いがあります。
千葉埼玉神奈川はダサいのでカット。

〜しやんねん ってどの地域の言葉かご存知の方、教えてください!

どこでもつかうんじゃない？

>> 664
神戸と大阪にそれぞれ十年以上住んでますが、あまり聞いたことがないんで多少の違和感を持ちつつ、そのルーツに興味を持ったまでです。
スレ違いでしたらすみません。

俺は大阪だけどあんまり男は使わないかも。「〜しよる」の優しい版みたいな意味だね。
母親が子供のことに関して人に紹介する時などに使うイメージ。
「あの子は口ではああいうけど、まぁ一応ちゃんとやりやるから。」とか
「もー学校やめる！と、まぁ、こない言いやんねん。」
みたいな使い方ね。丁寧版は「しやはる」かな。

>> 666
そうですね、男子は使いませんね。そういえば。
南大阪とか看護師とか身近なサンプルでルーツをたどってました。
個人的にはちょっと耳障りな感じがしていたのですが、
ご説明のおかげで和らいだ感じがします。
ありがとうございました。

そういえば「行けない」は「行かれへん」て言いますけど
「騙せない」を「騙されへん」って言います？最初は普通に聞こえていたんですが
最近「騙されない」の意味に聞こえてくるようになって、頭が混乱してきた。