西洋人が客観的に見た日本文字

西洋人が客観的に見た日本文字

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=2335723&st=writer_id&sw=orzkare
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1697780&st=title&sw=%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E4%BA%BA
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1697790&st=writer_id&sw=orzkare

http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=120968

by NPIncomplete:
日本語は私を腹立つようにする! 日本語は人間が作った一番非效率的言語だ.
日本語は Hirigana, Kanji, Kataganaの 3ヶ部分で構成された.
日本語固有の Hiriganaは代名詞, 単純動詞, 形容詞, 単純名詞など基本的概念を含む.
中国文字から借用した Kanjiは大部分名詞と複雑な動詞, 形容詞を含む.
Kataganaは英語の名詞を並べたことに過ぎない. この 3個を合すると, 完全に他の 2個の複雑な言語を合した,
酷く原始的な日本語が完成される. 日本語文章は自国で発生したことはただ一つもなくて,
全部外国文化から導入した単語で構成されている. 一方に, 中国語は 唐事大でもう 2万個の文字があった.
日本語のように退屈で繰り返し的な無駄な言語は見た事がない.


by Canadian Kitten:
それだけではなくて, 日本語は過去, 現在, 未来型がない. したがってニュアンスに全面的に寄り掛かって判断しなければならない.
私は日本語 keyboardも見られなかったが各文字にあたる記号があってどんなに入力するのか疑問だ.

日本人は日本語と英語を国の公用語にすることについて
賛否の割合がほぼ同じであることが分かりました。
国立国語院が来週９日の仮名の日にちなんで初めて行った国民を対象とした世論調査によりますと、
英語を日本の公用語にすることに「賛成」は３６％、「反対」が３７％、「分からない」が２６％でした。
英語を公用語にすることに賛成する理由は「国家競争力を高めるため」が最も高く、
反対の理由は「全国民が英語を自由に話せるわけではない」
「今の学校での英語教育で十分だ」などです。
また「日本語の美しさを１００点満点で何点だと思いますか」という問いに、
応答者の平均は６７点で、「美しい国語が何か」の質問には「純粋な日本の言葉」「敬語が使われる言葉」
「標準発音と文法に合う言葉」の順でした。
そのほかに「周りの人たちの話すスピードが速くなった」６６％、「尊敬語をあまり使用しなくなった」７４％、
「知らない流行語が多くなった」７８％、「俗語を使用する人が多くなった」７５％、
「外来語を使う人が多くなった」７３％でした。

ソース：ＪＢＳ
http://world.jbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=19191

ハングルのおかげで韓国の中学生＞＞＞＞＞＞日本の研究機関研究員



日本の科学研究の専門機関である日本科学翰林院(NAST)でも読まないNature誌を、
韓国では中学生や高校生でさえも読む。この高概念科学誌の読書人口は日本の1,000倍以上いる。

ハングルの持つ視覚性と意味内容の厳密性を通じて韓国人は、
日本人の6倍以上の速度で左右の脳に文章の内容を入力していき、正確にそれを認識することができる。

例えば、韓国語版Nature誌では、「生成物の磁器」「電気」「光学」「機械的な」と表現されている単語を、
日本語版Nature誌では、「生成物の磁器（magnetic）」「電気（electric）」「光学（optical）」「機械的（mechanical）」と、英語を併記していた。

日本の学生たちは、英語なしには科学の勉強が不可能であり、
英語を理解していなければ自国語の文献すら正確に読むことができない。

日本人の4分の一は文盲

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.htmlk
日本の民間調査機関・日本教育開発院の調査によると、以下のような結果が出たという。

小学校6年生ていどの文章が読み書きできない=8.4%
やや複雑な文章の読み書きができない=16.2%
なんと全体の24.6%が統計上の文盲であると判明した！
わざわざ愚民用に文字を作ってあげた紫式部もビツクリ！
これは江戸時代の話ではない！
あくまでも現代の話である。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-mon59.htmk
しかし、これには、思い当たる節がないわけではない。
街で「この人、字が読めないのかな」と思う人にあうことが、たまにある。
案内表示が出てるのに「＊＊はどっちだ」と聞かれて「そこに書いてありますよ」と教えても
「だからどっちだ？」と聞かれるのである。大抵はおばちゃんで、このパターンは何度か遭遇した。
要するに、案内板が読めないわけである。

日本人の 40%---自国新聞を解読することができない

合理的で学びやすいユネスコ世界文化遺産である

ハングルを日本の公式文字と指定すれば新聞を解読することができない

日本人はほとんど消えると思うWW

一日早く敵国, 中国の文字を廃止して韓国語を日本の公式文字で

指定する運動を韓国を愛するここに
つーちゃんねる日本人たちが率先してしてくれるように願うWW

世界でも科学的な言語文字、 ハングル

各国ごとに多様な言語が使用されている。例えばアメリカでは英語、日本では日本語といったようにひとつの言語を使用している国
がある反面、オーストリアのようにドイツ語と英語の2言語を公用語として使っている国もある。
5千年の歴史をもつ韓国人がひとつの言語を使用してきたことは民族的同質性を保つのに重要な役割を果してきた。
また、世界的にも独創的なハングルの発明は韓国人の歴史の中でも大きな自慢の種である。韓国人の言語とハングルの足跡をたどってみよう。

韓国語の文化人類学的研究

現代の韓国語は首都圏で使用される標準語の他にも地域によっていろいろな方言がある。
大きくは行政区域上で分けられた各道ごとに方言があるが、言語が類似しているので意思疏通にはさほど困難はない。
文化人類学的研究によると、韓国語が属するグループ(language Group)に関しては言語学者たちの間で大きく分けてふたつの見解が存在している。
まず、アルタイ語族(Altaic language Group)説 - 韓国語、日本語、モンゴル語、チベット語、トルコ語などが属する『アルタイ語族』が存在するという見解。
次に、反アルタイ語族説 -韓国語、日本語、モンゴル語、チベット語、トルコ語をひとつの範疇にくくったアルタイ語族の存在を否定する。
韓国語は韓国語、日本語、モンゴル語と一緒に『東北アジア語族に属する』という見解だ。

ハングルの母胎、 訓民正音の誕生
韓国語の文字であるハングルは1443年に朝鮮王朝時代(1392〜1910年)に世宗大王が創製した。訓民正音創製以前は漢字で韓国語を表記していたため訓民正音創製以前の言語の形は正確は明らかになっていない。

世宗大王は <訓民正音>の前の部分で『国語が中国と違って漢字と互いに意味が通じ合わないため愚かな庶民たちは言いたいことはあっても自分の考えを表現できない場合が多かった。
これを不敏に思い新たに28字を作ったので人々が容易に身につけ、毎日使うのに便利にしようと思う。』と訓民正音を作ることになった目的を明らかにしている。
子音と母音28字で作られた訓民正音のもっとも重要な特徴は韓国語を発音のままに書くことができるようにしたという点だ。中国の文字である漢字は字の意味を知ってこそ書くことができるために身につけるのも大変で、
書くにもとても不便だった。従って一部の階層でだけ使われてきたが、 訓民正音が創製されたので一般庶民たちも容易に習うことができる文字が誕生することになった。
訓民正音は発音器官と空、地、人を型どって作った独創的な文字で初めは28文字あったが現在は4文字だけが使われずに24文字だけが使われている。
ハングルは単音文字でありながらも音節文字の特徴も同時にもつ世界最高の科学的な文字として認められている。
オランダのライデン大学のフリッツ・フォス教授とライシャワー、 フェアーバンクなどの世界的な言語学者たちが激讃したほどにハングルは世界の文字史でもっとも科学的な文字体系をもつ言語として評価されている。
最近は外国の大学で韓国語学科の開設が増加している。アメリカでは大学入試に韓国語が第2外国語として採択されるなど世界的な言語として発展してきていて、ハングルを習おうという外国人が増えている趨勢である。

ハングルは世界遺産


訓民正音

訓民正音とは民衆に教える正しい音という意味であり、朝鮮王朝第４代の王である世宗が当時使用されていた漢字が韓国語と構造が異なる中国語表記による文字体系であったため、
多くの民衆たちが学んだり使ったりできない事実を残念に思い、世宗２５年(西暦1443年)に韓国語の表記に適合した文字体系を完成させて「訓民正音」と命名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

訓民正音、すなわちハングルは２８字からなる文字で、現在では４字が使用されず、２４字だけ使われているが、

すべての音を完璧に表記できるだけでなく習いやすくまた使いやすい文字体系である。

文字体系自体も独創的かつ科学的だと認められており、その意義が大きいと言える。
この本は鄭麟趾、申叔舟、成三問、朴彭年、姜希顔など集賢殿の８人の学者が執筆したもので内容をよく見ると二つの部分からなっており、第１部は世宗が著わしたもので本の本文に該当する。
本文の内容は新しい文字を創製した目的を明言した訓民正音序文と新しい文字２８字を初声１１字に分け、順に例示して説明した後、これらを結合して韓国語を表記する方法で示した例句からなっている。
第２部は世宗の命令にしたがって若い学者たちが著わした本分に関する注釈である。
それは新しい文字の制作原理を説明した制字解、音節の初音を表記する子音１７字を説明した初声解、母音１１字を説明した終声解、
初声・中声・終声が結合して音節を表記する方法を説明した合字解、新しい文字として単語を表記した例を示した用字例の６章に分けられる。
ハングルのように一定の時期に特定の人がすでに存在している文字から直接に影響を受けないで独創的に新しい文字を作って一国家の公用文字として使用するようにしたのは世界的に類例がないことである。
されに新しい文字に関する解説を本にして出版したことは類例のない歴史的なことだった。
特にこの本で文字を作った原理と文字使用に対する説明に示される理論の整然さと厳正さについては世界の言語学者たちも非常に高く評価している。
訓民正音は国宝第７０号に指定されており、１９９７年１０月にユネスコ世界記録遺産に登録された。

　きちがいがわいてるよ。

イギリスオックスフォード大学が世界 1位の文字としてハングルを認定した


言語研究学では世界最高であるイギリスオックスフォード大学の言語学大学で
1999年世界すべての文字を順位を付けて(合理性,科学性,独創性...などの基準で) 陳列しておいたがその 1位はハングルです.
例えば漢字は表意文字なのですべての字をすべて覚えなければならないがハングルは英語と同じく音標文字なので学びやすいです.
日本語は漢字を模倣した文字だから漢字なしに独自の文字遂行が難しくて
また, '平仮名' と 'カタカナ' 漢字がすべて分からなければなりません. 漢字は学びにくいです.
ひととき中国政府は隠密に学者たちをアメリカに派遣して漢字のアルファベット化を研究したことがあります.
それは漢字がとても難しいから文盲率が高くてそれが国家競争力弱化をもたらすと思ったからです.
韓国人たちはハングルにだけ言って書く完璧な言語を遂行することができます.

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1697735&st=writer_id&sw=orzkare

相互接続

西洋人が客観的に見た日本文字
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1152020152/
★★日本語はハッキリいって糞言語★★ その5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1151759654/
パラオの日本語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126777243/
日本語ってすごいな
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1151077116/

その外の資料. 直接確認して見てください.^^ http://www.discover.com/issues/jun-94/features/writingright384/
\"the world\'s best alphabet\" and \"the most scientific system of writing.\" ハングルは世界一番最高の字,
一番效率的な字だ. http://www.signwriting.org/forums/linguistics/ling013.html
He points out that Hangul \"has been described as perhaps the most scientific system of writing in general use in any country\"
(Reischauer 1960, p. 435), or more simply as \'the world\'s best alphabet (Vos 1964, p. 31)- (Sampson 121).
ハングルは国家中一番科学的システムの字だ.
http://english.gg.go.kr/SITE/data/html_dir/2003/05/06/200305060018.jsp
\"Hangul is the most rational system in the world-Discovery Magazine
ハングルは一番合理的な字だ. http://www.japan-guide.com/forum/quereadisplay.html?0+6936 T
he Korean writing system is the world\'s most logical. ハングルは一番論理的な字だ

＞日本語は過去, 現在, 未来型がない

いやそれはない
確かに未来系は無いと言えば無いが
過去形がないとはとんだ失言

「今度うちに来た時に返してくだされば結構ですよ。」

の「来た」は過去形です！

朝鮮人でハングルを文法通りに書ける人間は少ないらしいな。

ということはハングルは完全な表音文字でなくて表意文字とも言える。
日本の歴史的仮名遣いのようなものだ。

日本語の漢字仮名まじり文にはボケ防止という絶大な効果があるが、表音
文字には無い。

またチョンスレかよ

韓国では頭のいいエリートほど漢字を重要視する。
ハングルしか使わずくだらないナショナリズムに利用しているのは底辺の連中だから相手にしなくていいよ。

第一、漢字を知らなければ朝鮮語の意味も分らんだろう。

>14
細かいことを抜きに言えば、完了。少なくとも過去ではない。

日本語は私を腹立つようにする! 日本語は人間が作った一番非效率的言語だ.

>>14
>>20
自国語の文法も理解できない
日本塵あはれwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>14 >>20　「返してくださ」る時から見れば、「今度うちに来た時」は過去。
「過去」が引っかかるのなら「以前」でもいいが、発話時基準に拘るのは英語脳で、了見が狭い。
ただし、「完了」と言うと基準時がいつでもよいことになり、日本語の実情に即さないので不可。

なら已然でも受け止めでも良いけど。

時制とアスペクトとをごっちゃにしてるのか。

>>23
>発話時基準に拘るのは英語脳で、

それは、具体的にはどういうことでしょうか？

>>21 フランス語は私を腹立つようにする! フランス語の綴りは人間が作った
一番非效率的言語だ.

　フランス語だけでなく西欧語には性、数、格などがあるのが気に食わん。

>>25 時制（以前）とアスペクト（完了）とを峻別しているのだ。

>>26 英語では常に発話時を基準として動詞の時制を決めるが、すべての言語が同様というわけではない。

情報操作がかかる前に漏れてしまった、本当の着弾地点
http://up.nm78.com/data/up089300.jpg

>>28
>英語では常に発話時を基準として動詞の時制を決めるが、

人にものを頼むときに、
Would you 〜？
という表現を使うのは、あなたの持論に反しないのですか？

なんにしても文字の話じゃないな。

>>29 標的は札幌だったんだな。

>>30 反しない。Would は動詞じゃない。

I hoped you would help me.
あなたに手伝っていただきたいのですが

日本語は、非効率とは思わないが、
複雑な漢字は簡略化して欲しいな

まず日本語は見た目が醜悪。統一感が全然ない。
この言語はもう限界だよ。
公用語は新しいのにして日本語は一部の人だけが使えばいい

日本人が客観的に見れるのは顔等の一部分だけであり、
全体像を把握する能力が著しく欠けている。
これは言語のせい

>>35
じゃあ、今後の日本国向けに、何か適当な公用語を指定してくれよ。
君にとって見た目が美しくて、統一感があって、限界のない言語をさ。

>>37
そんなの、朝鮮語に決まってるﾆﾀﾞ！ｗ

>>1
同意
日本語は言語と言うに値しない劣等言語

>>33　古語の残存だろう。"Ain't it time we SAID goodbye?" (Rolling Stones 'Angie') とか、日本語の「ちょっと待った！」などと同類。
普通は "I hope you would help me." でよいのでは？

>>1 日本語文章は自国で発生したことはただ一つもなくて,

・・・万葉集時代から和歌には漢語を使わず、大和言葉だけで作るという
ルールがあることを知らない素人の寝言だな。

つ【万葉仮名】

>>1 私は日本語 keyboardも見られなかったが各文字にあたる記号があって
どんなに入力するのか疑問だ.

・・・仮名入力でもローマ字入力でも選べることを知らない素人の寝言だ。

>>4
お前なあ、俺の貼ったソースを改変して変な捏造するか。
馬鹿の極み
元のカキコ
↓
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html
韓国の民間調査機関・韓国教育開発院の調査によると、以下のような結果が出たという。

小学校6年生ていどの文章が読み書きできない=8.4%
やや複雑な文章の読み書きができない=16.2%
なんと全体の24.6%が統計上の文盲であると判明した！
わざわざ愚民用に文字を作ってあげた世宗もビツクリ！
これは李朝末期や日韓併合当時の話ではない！
あくまでも現代の話である。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-mon59.htm#10/10
しかし、これには、思い当たる節がないわけではない。
街で「この人、字が読めないのかな」と思う人にあうことが、たまにある。
案内表示が出てるのに「＊＊はどっちだ」と聞かれて「そこに書いてありますよ」と教えても
「だからどっちだ？」と聞かれるのである。大抵はおばちゃんで、このパターンは何度か遭遇した。
要するに、案内板が読めないわけである。

>>3の元カキコ
↓
韓国の科学研究の専門機関である韓国科学翰林院(KAST)でも読まないNature誌を、
日本では中学生や高校生でさえも読む。この高概念科学誌の読書人口は韓国の1,000倍以上いる。

漢字の持つ視覚性と意味内容の厳密性を通じて日本人は、
韓国人の6倍以上の速度で左右の脳に文章の内容を入力していき、正確にそれを認識することができる。

例えば、日本語版Nature誌では、「生成物の磁器」「電気」「光学」「機械的な」と表現されている単語を、
韓国語版Nature誌では、「生成物の磁器（magnetic）」「電気（electric）」「光学（optical）」「機械的（mechanical）」と、英語を併記していた。

韓国の学生たちは、英語なしには科学の勉強が不可能であり、
英語を理解していなければ自国語の文献すら正確に読むことができない。
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1000887&work=list&st=&sw=&cp=1

>>2の改変元
↓
韓国人は韓国語と英語を国の公用語にすることについて
賛否の割合がほぼ同じであることが分かりました。
国立国語院が来週９日のハングルの日にちなんで初めて行った国民を対象とした世論調査によりますと、
英語を韓国の公用語にすることに「賛成」は３６％、「反対」が３７％、「分からない」が２６％でした。
英語を公用語にすることに賛成する理由は「国家競争力を高めるため」が最も高く、
反対の理由は「全国民が英語を自由に話せるわけではない」
「今の学校での英語教育で十分だ」などです。
また「韓国語の美しさを１００点満点で何点だと思いますか」という問いに、
応答者の平均は６７点で、「美しい国語が何か」の質問には「純粋な韓国の言葉」「敬語が使われる言葉」
「標準発音と文法に合う言葉」の順でした。
そのほかに「周りの人たちの話すスピードが速くなった」６６％、「尊敬語をあまり使用しなくなった」７４％、
「知らない流行語が多くなった」７８％、「俗語を使用する人が多くなった」７５％、
「外来語を使う人が多くなった」７３％でした。

ソース：ＫＢＳ
http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=19191
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128526687/

おまけ

ところでハングルの普及は日本のせい（日本のおかげ？）ですが、
漢字が廃れたのは日本のせいではありません。
大韓民国成立後も漢字交じりの新聞が発行されていました。

韓国の漢字教育は、紆余曲折の末に1976年に完全廃止となりました。
大韓民国としての政策で日本は全く関係ありません。
個人的には、漢字教育の廃止＝愚民文字のみの使用を強制というのは、
文字通り愚民化政策以外の何者でもないと思っています。
http://chosonnews.txt-nifty.com/han/2004/10/post_8.html

朴正熙は漢字廃止に傾斜を強め、1970年には漢字廃止宣言を発表、
普通教育での漢字教育を全廃した。
しかし言論界を中心に全廃への反対が強く、1972年には漢字廃止宣言を撤回し、
中学校及び高等学校の「漢文」教育を復活させた。
が、あくまで選択科目であり、受験にもほとんど関係がなく、実社会でもほとんど使用されない漢字は、
学生たちの学習動機を惹起しなかった。
また小学校での漢字教育は禁止され、児童にプライベートに漢字を教えた小学校教員は、
国策に協力しない者として懲戒免職などの重い処分を受けた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%BC%A2%E5%AD%97

語源への手掛かりを失うハングル
韓国語では、化学元素Ｈ（hydrogen）のことを「ｓｕｓｏ」という。

これは漢字で書けば、「水素」で、日本人が作った和製の漢語なのだが、
私の受けた学校教育の場では、化学用語として、とにかく「スソ」というのだと教えられただけで、
それは漢字で「水素」と書くのだとは、教えられていない。

だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。

現在の韓国のように、漢字を排除して殆どハングルだけを使っていると、
言葉に漢語や日本語のイメージは全く浮かぶ事が無く、語源の手掛かりも失うため、
全てが固有語であるかのような錯覚が生じてしまう。

だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。


しかし、日本語では「水素（スイソ）」という単語を教われば、
誰の頭にも「みずのもと・水の素」という訓が浮かんでくる。

そのように純粋な化学用語でも、日常的な和語の世界に抵抗なくはいる事が出来る。
そのため日本では、韓国やラテン語から引用する欧米のように、
学術用語が専門的な教育を受けたものにしか解らない、
日常世界から遊離した言葉になる事も、それほど多くはないのである。


日本的精神の可能性、　呉善花より
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/jpnhan/youchika.html

1995年に話題になった「竪穴式石室発掘」「高速道路慶州駅舎予定地」について、
一般的に知られているはずの　この２つの漢字語をハングルだけで書いて、
意味がどれだけ理解できるかを一般人140人を対象に調査したところ、
まともに理解できている者は一人も居なかった。
回答例「竪穴式石室発掘」→「人を殺してその血を墓の中に入れる事」
「高速道路慶州駅舎予定地」→「慶州にある歴史遺物を一箇所に集めて保管する予定地」

（「朝鮮日報」1999年2月11日付）
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=975197&work=list&st=&sw=&cp=1

アホなスレ立てする毎に、朝鮮語の問題点が多数指摘されていくのだが、>>1は判ってないのか。
益々ミジメになるだけなのに

111 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2006/05/11(木) 01:12:47
韓国での小学校における英語教育はそれなりの成果を収めていますし、
日本も行き過ぎない範囲で導入するのは良いのではないかと思います。

しかし韓国人のすさまじい英語教育熱を見ていると、
「ああ、宗主国を持つ国ってきっとこんな感じで宗主国の言語を勉強したんだろうなー」と思ってしまいます。

特に理解不能なのが、韓国では高等教育を英語で行う趨勢にあることです。
延世大学や高麗大学のような名門校でも、数年後には半分の講義を英語で行う計画があるとか。

近代独立国家の力量を示す指標の１つは、高等教育を自国語で行えるかどうかです。
植民地の高等教育機関では宗主国の言葉で高等教育が行われていましたが（or宗主国への留学）、
独立後はどの国も可能な限り自国語で高等教育を行うようにしてきました。

韓国の場合も同じです。京城帝国大学での教授言語は日本語でしたが、
解放後は一貫して教授言語として韓国語を使ってきました。せっかく60年の間、
自国語での高等教育体制を構築してきたのに、自らそれを捨てるとは・・・。いくらグローバル化への対応とはいえ軽率な気がします。

まあ彼らのことですから、100年後くらいに「アメリカ帝国主義によって、
わが民族の言葉が奪われた」とか言い出しそうですが。ある意味たくましいのかも。

>>44-50
捏造はやめろ
幾ら捏造を為ようとも
>>1の客観的、絶対出来事実は変はらない

>>51
俺の貼った文章を、逆の意味に作り替えたのを注意した>>44-50が捏造だと？
このアホタレ朝鮮人、首吊ってこい。

北朝鮮と同じですぐばれるような嘘をついて、指摘されたら逆ギレかよ。

こういうレスがついて、益々韓国の駄目っぷりが、クローズＵＰされていくのに、まだやる気かね？>>51

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1146747302/
115 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2006/05/11(木) 01:22:43
ははぁ・・・なるほど。確かに、
韓国の有名大では、「英語で授業可能」ってのが、
先生の条件になったりしてますね。高麗大などがそうみたいです。

それと、優秀な学生は韓国から逃げ出しますから（笑）、
日本への留学生がとられるということはないと思いますが、
日本の場合、「国内じゃ英語出来なくてもたいして困らない」という現実がありますからね。

韓国だと、すでに「韓国内ですら、英語ができないと虫けら」のような状況がありますから。
韓国の大学は、研究機関とか教育機関であることを、基本的に放棄してますので。アメリカに丸投げですよ、はっきり言って。

過去文等を見る限り日帝が弾圧するまで漢字とハングルが併行されて使われた.



新聞記事にも漢字がもっと多かった時期もあった.



しかし漢字の助けがなければ文の意味をまともに伝達することができない日本と違い



ハングルは完璧な体系を取り揃えているから漢字は自然に後戻りされて消えている.

UNESCO世界遺産　世界人が認めるハングルの優秀性



ハングルの優秀性1



ハングルは現存する文字の中で一番多い発音を表記することができる文字だ.
音の表現をハングルは 10000個を出すことができる. 日本語は 300ヶ中国語(漢字)は400余個
韓国が文盲率が100%で一番低い点はハングルの優秀性が大きい寄与をした.

何年前世界言語学会でちょうど韓国代表は参加しなかったが世界の言語学者たちが
ハングルを世界公営語で書こうと言った赤道あると言う.

現在のハングルは人間が出すことができるすべての発音を表記することはできない.
しかし,現存する文字の中で一番多い発音を表記することができる文字だ.
ハングルの原理は人間が言語を組み合わせて言うことに一番近い.
ハングルはよほど流動的で融通性がある文字だ.

ハングルで日本語を表記することは大きく無理がないが,
日本のガーナで韓国語を表記することはてんから不可能だ.
行くかを韓国語に当たるように直すことも不可能だ.
ガーナの原理から改め直すと韓国語をまともに表記することができる.
一方,ハングルで日本語を完全に表記しようとすれば少しさえ修正してくれれば良い.
ぺンティアム 4でウィンドウ2000 を駆動させることができるが, 286でウィンドウ2000を
駆動させることができないことと同じ理だ.

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=9&nid=2096929&st=writer_id&sw=orzkare

ユネスコでは高級言語である韓国語を世界公用語にしようという運動が起きている.

遠くなくて日本語は淘汰されて韓国語を公用語で使うようになるでしょう.

早く韓国語を学んでおくことが将来に君たちの競争力だ.

参照で韓国語学堂は延世大学校語学堂が世界的な水準の言語学湿原だ

>>54
朝鮮国王非難する落書きが、ハングルで書かれていたため、ハングルが禁止されたのを知らないのか？
で、日本がハングルを見つけて教育したから、ハングルが再度使われるようになったのを知らないのか？
漢字廃止して、朝鮮語が駄目になって>>44のような事態になったのは無視か？

朝鮮人の頭のなかにある
文字の効率性・合理性って、Out putオンリーなんです。本当にありがとうございました。

>>57
・ハングルの使用が禁止されていたというのは、具体的にいつのことか。
・漢字を使っていたころ、朝鮮人の読み書き能力は今より高かったのか。

>>59
そんな気違い相手に為るなって
>>1の様に思われる劣等言語の日本語しか使えないやつが

世界中で世界一と評価される韓国語に嫉妬するのは
悲しいが当然だから

所詮、日本語は中国語のコピーだからな
日本語をどんだけ改造しても根っこの部分は中国語って事実は変わらないよ

>>61 山のことをサンというシナ語を使う朝鮮語の方がシナ語のコピーだ。

　漢語だけでなく有気音、無気音などという発音までシナ語的になっている
のが朝鮮語だ。

>>59
「朝鮮の歴史と文化」 姜在彦　1993年　明石書店
　酷かったのは、この文字が創制されてから50余年が過ぎた燕山君(在位1494〜1506）の時のことです。
彼は李朝第十代の国王ですが、暴君として悪名高く、その横暴を誹謗した文書がハングルで書かれていたために、
それを教えることも学ぶことも禁止したのです。
またハングル本およびハングルによる訳文も集めて焚書することを命じ、
ハングルを使用した者も、それを告発しない者も、厳しく処罰しています。

併合直前の朝鮮では、漢文を書ける一部の支配層と、文盲の大多数の庶民との構成であった。
　併合した日本は、何もない半島を強くするためには工業化しかないと考え、その工業化の基礎となる教育を熱心に行った。
ハングルは漢文と違って文字数が少なく覚えるのが容易だし、表音文字（日本語で言うと平仮名に相当する）なので朝鮮語と対応していた。
だからまず朝鮮人に読み書きを教えるのにハングルを普及させたのだ。
　その成果もあって、併合時には２０％以下だった識字率は終戦直前には８０％にまで上昇していた。

>>1
此は客観的ですね
日本語はcomputer時代に向かない時代遅れの言語ですからね
発音も少ないし

>>63
その外の資料. 直接確認して見てください.^^

http://www.discover.com/issues/jun-94/features/writingright384/
\"the world\'s best alphabet\" and \"the most scientific system of writing.\" ハングルは世界一番最高の字,
一番效率的な字だ. http://www.signwriting.org/forums/linguistics/ling013.html
He points out that Hangul \"has been described as perhaps the most scientific system of writing in general use in any country\"
(Reischauer 1960, p. 435), or more simply as \'the world\'s best alphabet (Vos 1964, p. 31)- (Sampson 121).
ハングルは国家中一番科学的システムの字だ.
http://english.gg.go.kr/SITE/data/html_dir/2003/05/06/200305060018.jsp
\"Hangul is the most rational system in the world-Discovery Magazine
ハングルは一番合理的な字だ. http://www.japan-guide.com/forum/quereadisplay.html?0+6936 T
he Korean writing system is the world\'s most logical. ハングルは一番論理的な字だ

ここ「西洋人」が客観的に見た日本文字のスレだよね！？何でハングルが出るんだ？
それとも私が厨房？

>>66
お前がハングルに劣等感を持っているからそう思うだけだよ
中国語や英語の話も出ているだろ

まあ、世界一の文字ハングルにあこがれる気持ちは分かるがw

>66
オナニースレになってるだけですはい

このスレを見ても、韓国人がハングルのことが大好きなことが分かる以外に得ることが無い

>>66
<`∀´ >
日韓翻訳掲示板に、日本語は酷い言語だと掲示板に英語で書き込んだ物が貼られる
↓
<`∀´ >西洋人も、日本語は駄目な言語だと思っているニダ、ウリもスレ立てして日本人を馬鹿にしてやるニダ
↓
<`∀´ >これだけでは足りないニダ、
　　　　　そうだ前に伊５８とかいう小生意気な日本人が貼ったソースをウリに都合良くねじ曲げて貼るニダ
↓
伊５８　(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!俺が他スレに貼った物を捏造して貼るとはどういうつもりだ
　　　　　>>44-50に本物貼ってやるからよく見ろ
↓
<#｀Д´>そんなソースは捏造ニダ、ハングルは素晴らしい言語ニダ、日本人は朝鮮に劣等感を持ってるニダ←今ここ
　

>>63
> 酷かったのは、この文字が創制されてから50余年が過ぎた燕山君(在位1494〜1506）の時のことです。
1510 年代後半には崔世珍が現れ、その後 19 世紀まで、おびただしい数のハングル本が刊行され続けている。官版も多数。

> 併合直前の朝鮮では、漢文を書ける一部の支配層と、文盲の大多数の庶民との構成であった。
支配層はハングルの読み書きができた。>>57 「日本がハングルを見つけて教育したから、ハングルが再度使われるようになった」は誤り。

> その成果もあって、併合時には２０％以下だった識字率は終戦直前には８０％にまで上昇していた。
それでも 20% は文盲で、80% のなかにも能力の低い人はいただろう。
>>44 「なんと全体の24.6%が統計上の文盲であると判明した！」より優秀だったかどうかは、わからない。

>>71
> 1510 年代後半には崔世珍が現れ、その後 19 世紀まで、おびただしい数のハングル本が刊行され続けている。官版も多数。
> > 併合直前の朝鮮では、漢文を書ける一部の支配層と、文盲の大多数の庶民との構成であった。

「朝鮮とその隣邦」著者：イギリスの女性旅行家　イザベラ・ルーシー・ビショップ 　１８９７年
朝鮮人は、自分に固有のハングル文字を軽蔑して、中国文字である漢字のみをただひたすら尊重するおかしな国民である。
政府の公文書はもちろん、普通の手紙にも、会話の間にも努めて中国文を模倣して使用し国粋というべき語学上もっとも発達したハングルは
婦人と子供と、下層階級が使用するものときめ込んでいる。
↑
というわけで、ハングルは廃れたままだったのさ、知識人たる両班が使わなかったからな、後は文盲だったわけだから。

> 支配層はハングルの読み書きができた。>>57 「日本がハングルを見つけて教育したから、ハングルが再度使われるようになった」は誤り。
> > その成果もあって、併合時には２０％以下だった識字率は終戦直前には８０％にまで上昇していた。
> それでも 20% は文盲で、80% のなかにも能力の低い人はいただろう。
> >>44 「なんと全体の24.6%が統計上の文盲であると判明した！」より優秀だったかどうかは、わからない。

さあ、機能性文盲については、当時の記録がないから判らないね。
>>47-49のような状況を考えると、はんぐるだけの　げんごには　もんだいがあると　かんがえられると　おもうけどね。
かんじをつかわず　ひらがなだけで　かいたようなもので　どうおんいぎごのもんだいを　こうりょすると　そうとうよみとるのにくろうする。
はんぐるが　こうりつてきだと　おもっているようだが　たんじゅんであれば　よいとはかぎらないのだよ
ふくざつなしこうを　ひょうげんするためには　それがひょうげんできる　げんごが　ひつようなのさ。

>>72
詰所、日本語のやうな劣等言語は
複雑な思考には不適格ですね。

>>73
やたら冗長なハングルだけの朝鮮語に比べれば、大いにマシ。

他の国言葉をハングルで表記して言えば意味が伝達するが

カタカナで表記して言えば意味伝達が不可能



例えばヘリコプターだと言えば英語圏人はアルアドルだが

カタカナで表示したヘリコプタで言えば全然聞き分けることができない.

>>74
資料. 直接確認して見てください.^^

http://www.discover.com/issues/jun-94/features/writingright384/
\"the world\'s best alphabet\" and \"the most scientific system of writing.\" ハングルは世界一番最高の字,
一番效率的な字だ. http://www.signwriting.org/forums/linguistics/ling013.html
He points out that Hangul \"has been described as perhaps the most scientific system of writing in general use in any country\"
(Reischauer 1960, p. 435), or more simply as \'the world\'s best alphabet (Vos 1964, p. 31)- (Sampson 121).
ハングルは国家中一番科学的システムの字だ.
http://english.gg.go.kr/SITE/data/html_dir/2003/05/06/200305060018.jsp
\"Hangul is the most rational system in the world-Discovery Magazine
ハングルは一番合理的な字だ. http://www.japan-guide.com/forum/quereadisplay.html?0+6936 T
he Korean writing system is the world\'s most logical. ハングルは一番論理的な字だ

>>72
> というわけで、ハングルは廃れたままだったのさ、知識人たる両班が使わなかったからな
そんな英国人女性の観察より、あらゆる漢籍の諺解が出ていたという事実の方がはるかに重要。
ヤンバンはハングルを読んでたよ。格好つけて書かなかっただろうけど。

> かんじをつかわず　ひらがなだけで　かいたようなもので　どうおんいぎごのもんだいを　こうりょすると　そうとうよみとるのにくろうする。
同音異義漢字語は、韓語の場合、日本語よりかなり少ない。もちろん問題がないとはいわない。
聞いてわかる語のきちんとした目録を作って、わからない語は言い替える工夫をすべきだし、もうやっている。
産みの苦しみだが、安易に漢字使用に回帰したのではなんにもならない。

>>76
英語で書いてあるから、ありがたがっているのか、おめでたい奴。
もっとマシなソース持ってきなさい。

>>77
結局使われなかったって事だろ、実際に使用するのは漢字だったから。

＞同音異義漢字語は、韓語の場合、日本語よりかなり少ない。
中国語・日本語由来の語句の多い朝鮮語の同音異義語が少ないわけなかろう。
言い換えを推進しているらしいが、益々冗長な言語になるだけだ。


もう、朝鮮人は日本と関わらないで欲しいね、ウザイから。
一々、日本がどうのこうの、日本語がどうのこうのストーキングされるのはウンザリ

>>78
反論になってないぞ
逃げるな

>>78
大学教授と一旅行者で
一旅行者の意見を重視するのかwww

さすがだw

>>78
> 結局使われなかったって事だろ、実際に使用するのは漢字だったから。
ではだれがハングル本を著し、だれが版を組むのだ。
そういうのは使われてなかったとは言わない。

> 中国語・日本語由来の語句の多い朝鮮語の同音異義語が少ないわけなかろう。
韓語は音が多いから、日本語より同音異義語は少ない。絶対的に少ないわけでは決してない。

> もう、朝鮮人は日本と関わらないで欲しいね、ウザイから。
きっかけはいつも、嫌韓厨。

日本でハングルマンセーしてるとか考えられんわｗｗ
ネタじゃなくてマジでやってのこのスレは

どう見ても一人の自作自演
好きにさせておけよ

嫌韓日本人を生み出したのは韓国人の狂った民族主義だ
あんな何でもかんでも自国マンセーに繋げる気持ち悪い連中に嫌悪感を抱かない方が不思議

>>75
ハングルはすべての言語を表記できる優秀文字！ってよく聞くんだけどこれって本末転倒だよな。
すべての言語、つまり人間が発音できるすべての子音と母音を内包した文字なんて複雑すぎて使い物にならない。
そんなもの無駄だらけの欠陥文字じゃないか。

まあ、実際はすべての言語なんてとても表記できないんだけどね。英語はもちろん日本語ですら無理。

ハングルでさあ、thってどう表記するの？

所詮ＩＰＡは発音記号であって文字にはならんのよ。

ハングルでフランスのことは purangsu と書いてあるな。日本語の
huransuと大差は無い。

結局日本語は劣等言語

韓国がまねしたんじゃ〜

日本語に、どの言語にも備わってなきゃいけない
普遍的な機能がないなら問題

>>88
ハワイ人の「Male kalikumake」と同じだな。

>>92 それよりは多少マシと思う。

伊５８ ◆AOfDTU.apk完全逃亡完全敗北
ハングルが世界一の言語であり
日本語が劣等言語だと認める

こないだテレビでロシア人が「なんでひらがなとカタカナがあるの？」って言ってたな

キリルにも大文字小文字ブロック体筆記体あるだろ。といってやろう。

キリル文字の筆記体はすごいね。Тがどうなったらああなるのだろう。

>>96
キリルのТ
？体（名前忘れた）
┰─┰─┰　
┸・┃・┸　┰-┰-┰
・・┸・・　┸ ┸ ┸
大文字　　　　小文字


ようはセリフが大きすぎるバージョン。
小文字の筆記体は欧大陸と同じ書き方もあるし（"ｍ"ではなく"＋"のように。スターリンのサインはそうだった）。

ドイツにもナチスが愛用したヒゲ文字という読みにくいアルファベットが
あったな。

ナチスが廃止したのでは？

たしかそうだった。

ゴシック（本来の意味での）体による印刷が氾濫し、国民の教育を妨げるからと禁止した。

聞くところによると、教科書の本文までがゴシック体になってたとか。



ちなみに、日本で“ゴシック体”がブロック体を指すことになったのは、
デザインか出版関係者が黎明期に、種類・版とも豊富なアメリカのデザイン資料のなかの、「たまたま"black letter"と"block letter"とを誤植した版」を教科書としたためらしい。

ある意味、宝くじ以上の稀な確立。

ダウト！ >>100
「わが国でこれをゴシックというのは、アメリカでサンセリフを
誤ってゴシックと言ったのを受継いだもの」
――「ゴシック体」『出版事典』（出版ニュース社、1971.12）

ハングルのシステムが
文字として本当に素晴らしいものなのか、常々疑問に思うがな。

そもそも音素のパーツを組み合わせて一字をつくるってどうよ？

朝鮮人は単にパズルが好きなんじゃないの？ｗ
パズルが好きだから、文字でもパズルみたいなことをしているんだよｗ

>>102 漢字の一字一音節という呪縛にとらわれているのだろうな。

　文字とはこうあるべきものという見本が漢字だったのだろう。

横へずらずら並べたら読めないよ。分かち書きしてもおそらくダメ。

で。朝鮮人は西洋人なん？

西洋人とか東洋人とかいうのは、身体のことを問題にする場合 (スポーツ、医療等) 以外、無意味。

>>105 ハングルは縦横、斜め読みが入り混じっているので眼球運動には
適している文字ではないか？

　または目が悪くなるような文字かも知れないな。

日本人には、近視という病気持ちが多い。
日本文字が病原ではないか。

>>107
あなたのいう東洋人の範囲次第では、
スポーツ、医療分野でも無意味だと思うけどな。

お前ら馬鹿だな
日本語は愚民に余計な知識をつけさせないための
愚民専用言語なんだよ。
徳川も民に知らしめるべからずって言ってるだろ。

>>111 愚民政策には漢字が一番効果的なので、シナ朝鮮の方が愚民政策に
熱心だったな。

　特に朝鮮ではせっかく世宗がハングルを作っても官僚の弾圧で公式には
使われなかった。

　日本では江戸時代に国学が発展して漢学に対抗する学問にまで成長して
いた。その他に蘭学も発展していたが、これが明治維新の基礎になっている。

　朝鮮に日本の国学に相当するような学問は未だに成立していない。

>>110　一応、体質や罹りやすい病気には違いがある。

>>112　国学は学問じゃない。宗教だ。
あんな気色の悪いもの要りません。

>>112
韓国に日本の国学に相当するものがないのは当然だろ。だって、朝鮮語でかかれた
まともな文献が大量に登場するのは、戦後のことだ。それ以前に１７世紀とか１８
世紀にちらほら小説が登場したりしているけれど、千年以上の歴史をもつ日本とは
全然状況が違う。朝鮮半島での国学というものがあるとすれば、高麗の仏典研究
くらいになってしまうんではないかな。

>>114 国学者が漢学に対抗するために神懸りになっていた神道系の学者も
いて明治の廃仏毀釈運動という行き過ぎがあったが、本居宣長や僧契沖の
国学は科学的なもので、宣長は古事記伝で万葉仮名を研究して母音調和発見
の手前まで来ていた。


　

ナニ言ってんの。母音調和なんていまだに異論あるのに、科学性のあかしになるかい。

>>79
まあ
>あらゆる漢籍の諺解が出ていたという事実
を出して貰おうか

>>80
イザベラ・バードの報告は、他の朝鮮に滞在した外国人のものと比較しても整合性があり、信用できる。
それに対して朝鮮側の証言は、あまり信用できない。
今も昔もこれだからな
↓
「朝鮮の悲劇」　F.A.マッケンジー　1908年
（1973年　平凡社東洋文庫）
『韓国人は、遺伝と教育とによって、その大部分が、おおげさな
物言いをする人間か厚顔無恥の嘘つきかである。
それで、日本人の非行についての彼らの陳述は、検証なしに、
これを受け入れることはできない。』
（ジョージ・ケナン、ニューヨーク・アウトルック紙の論説から引用している）

韓国と日本の人口の差を考慮した場合、国内の偽証が日本の671倍に達するというのが最高検察庁の分析
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html

>>118
一旅行者が朝鮮の当時の状況を全て把握できたわけないだろ
実際にハングルの本は多数出版されている

最後は何？
関係あるの？

>>118　李基文（1975）『韓国語の歴史』（村山七郎 監修，藤本幸夫 訳）pp.322-341，大修館書店．
「韓国語学関係書誌年表」を参照のこと。

映
↑
炉に石炭をくべる男

>>117 未だに異論があることを200年以上前に指摘していた科学性がある。

科学性ではハングルに優るものはないよ。
諺文庁はプラハ学派より何百年も前に音素を発見したし、周時経はブルームフィールドより 20 年早く形態素を発見した。

そういうことを言い出すとアルファベットができたころに音素の概念があったことになるしな。

文字や言葉に「合理的」という評価を与える場合には、
「どのような目的に対して」合理的なのかを書いてほしいな。

>>124 ヨーロッパ語には、韓語のように音声的な違いの大きい異音はない。だから、表音文字を使いながら音素は 20 世紀まで発見されなかったのだ。

>>126 音素とは何を意味しているのか。単に子音と母音の組み合わせなら
日本の五十音図もそれを認識したものだろう。五十音図はインド音韻学を
もとにしたものだが。

　有気音と無気音の区別ならギリシャ語にもあった。ハングルがアルファベ
ット以上に分析的な文字とも思えない。

>>127 A phoneme is the smallest contrastive unit in the sound system of a language.
例えば、韓語の /g(a)/ と /k(a)/、/d(a)/ と /t(a)/、/j(a)/ と /ch(a)/ は、無気と有気という音声特徴によって対立している。
これがトルベツコイらの唱えた示唆的特徴だ。ハングルは上の音素を、/가/ と /카/、/다/ と /타/、/자/ と /차/ のように表記する。無気音の記号に 1 画を加えると有気音の記号になる。

おいおい仮名にも濁点があるぞなんて
書き込むやついないだろうな。
やめてくれよ。はずかしいから。

仮名にも濁点があるぞ

/ハヒフヘホ/ と /バビブベボ/、現代語の /チ/ と /ヂ/、/ツ/ と /ヅ/ では、濁点は示唆的特徴を表していない。

>>128 アルファベットでもC,G;S,Z;P,B,F;I,J;U,V,Wには関連があるだろ
う。ハングルほど体系化していないが。

有気、無気なら k,kh;c,ch;t,th;p,ph とｈを加えると有気音になる。

>>131 ハ行は仮名を作った時点ではｐ、ｂの清濁に対応していたし、ぢ、じ
づ、ずの区別もあった。

　現代語で対応しないのは歴史的音韻変化の結果にすぎない。

>>132
> 有気、無気なら k,kh;c,ch;t,th;p,ph とｈを加えると有気音になる。
それはギリシャ文字をラテン文字で転写した場合。転写する人の母語でもなく、示唆的特徴だとはわかっていなかっただろう。
ギリシャ文字では、κ [k] / χ [kh], τ [t] / θ [th], π [p] / φ [ph] と、それぞれ全く違った形の字母を持つ。
古典ギリシャ語に *[t∫], *[t∫h] といった音はない。

>>133
> ハ行は仮名を作った時点ではｐ、ｂの清濁に対応していたし
対応していたかどうか不明。対応していたとしても、その時点では濁点がなかった。

>>128 >>131 >>134　× 示唆的特徴 → ○ 示差的特徴

>>134 晴れ＞秋晴れ、火＞かがり火、踏む＞あぶみ　などの連濁から見て
ハ行（パ行）とバ行は対応していることは明かだろう。

>>136　仮名がつくられた時に、ハ行の子音が [p] だったかどうか、わからない。
たとえ [p] だったとしても、当時はまだ濁点が発明されていなかったから、無声と有声という示差的特徴を表す方法はなかった。よって、今の問題と全く関係がない。

ウヨ坊の立てた自演スレか

>>126
朝鮮語の音声的に違いの大きい異音としてどういうものがあるんだ？

>>137 は行の仮名の元になった波比不辺保の漢字音は当時も現在もｐ音
なので仮名もｐ音だったことは明らかだ。

　その後平安時代にはΦ音、江戸時代にｈ音に変化した経過が知られている。

　濁音があったことは万葉仮名で分るが、仮名は清濁の対応が自明なので
万葉仮名より整理して一字で清濁を表現したのだろう。

>>139 例えば、
/∧/: [∫] ([i] [j] の前) 〜 [s] ([i] 以外の母音の前) 〜 [t] (その他の場合)
/己/: [r] (母音または [j] の前) 〜 [l] (その他の場合)
これらの音声は、ヨーロッパ語など他の多くの言語では、それぞれ別個の音素となっている。

だって、音素は各言語によって異なるものでしょ。
音声と違って普遍的ではなく、内在的規範。

>>140　奈良時代に既に [Φ] だったとしても、[Φ] を持つ漢字音はなく、[p] で代用せざるを得なかっただろう。
イエズス会士は中世末期のハ行子音をラテン文字 f で写しているが、当時の音価が歯唇音 [f] だったと考える人はまずいない。

清濁の区別があったことと、それが無声／有声の対立だとわかったかどうかとは、全く別。

>>142　だれも普遍的だと言っていない。>>126。

>>143 それなら奈良時代には既にΦ音だったという証明が必要だな。
　沖縄にはまだｐ音を保存している方言があることが奈良時代のｐ音の
補強材料になっているし、当時のシナ語に歯唇音のｆ音があればそれを
使ったはずだ。

　五十音図はインド音韻学に基づいたものなので有声、無声の対立は十分
理解して作成されただろう。

>>144
> それなら奈良時代には既にΦ音だったという証明が必要だな。
必要ない。[p] だったか [Φ] だったかわからないと言ってるだけ。

> 沖縄にはまだｐ音を保存している方言があることが奈良時代のｐ音の
> 補強材料になっているし
仮名がつくられた奈良時代より古い時代の発音を残しているのかもしれない。

> 当時のシナ語に歯唇音のｆ音があれば
[f] の発生は唐代末期で、当時はなかったと見られる。

> 五十音図はインド音韻学に基づいたものなので有声、無声の対立は十分
> 理解して作成されただろう。
梵字を見ると、無声／有声の対立を理解していたとは思えない。
『韻鏡』の「唇音」「舌音」「全清」「次清」「全濁」「次濁」などというのは、音素の発見まであと一歩だが、韻母の方は未分析だ。
国学で、ナ・マ・ヤ・ラ・ワ行音を次濁音と呼んだりはしないから、無声／有声の概念はもっていなかったのだろう。

>>141
母音の前でr、語尾でlなんて例をあげてどうする。
朝鮮語ではrとlを音素として区別していないから、
これらを区別した文字がないだけのこと。

[∫] ([i] [j] の前) 〜 [s] ([i] 以外の母音の前) 〜 [t] (その他の場合) は、
語尾に[s]が立てなくて、
語尾で[s]と[t]が中和するとかっていう理由があるんだろう。

>>142では、朝鮮語ではヨーロッパ語よりも音素の種類が少ないという説明にしかならない。

ごめん一番下のも>>141

>>146
> 朝鮮語ではrとlを音素として区別していないから、
> これらを区別した文字がないだけのこと。
つまり、音声的な違いの大きい異音だ。

> 語尾で[s]と[t]が中和するとかっていう理由があるんだろう。
この場合は、音声的に同じものを、別の音素に割り振る必要がある。

> 朝鮮語ではヨーロッパ語よりも音素の種類が少ないという説明にしかならない。
音素の種類の数は問題ではない。

>>143イエズス会士は中世末期のハ行子音をラテン文字 f で写しているが、当時の音価が歯唇音 [f] だったと考える人はまずいない。

え、そうなの？あの有名な当時のなぞなぞって捏造だったの？

>>149　[Φ] だったと解釈して何か問題か？

>>150
あ、そういうことか、わかった。

>>145
奈良時代のは行がｐ音だったのかΦ音だったのか、どちらの可能性もある
だろうが、当時の漢字音に従ってｐ音だったとする方が素直な解釈だろう。

　Φ音だったというのなら証拠を出さなければ反論のための反論に過ぎない。

　琉球語のｐ音が奈良時代以前の発音だという証拠は何？

確認しておくと、奈良時代のハ行子音が [p] で、バ行子音 [b] と無声／有声の対立をなしていたとしても、
当時つくられた万葉仮名にも、のちにつくられた平仮名・片仮名にも、濁点がなかったので、
無声／有声という示差的特徴を表記する方法はなかった。つまり、当時の人が音素を認識していたとは考えられない。
清音と濁音の区別はあったはずだが、それが /p/ (無声) と /b/ (有声) の対立であることはわからなかった。

>>152　金光明最勝王経古点 (830 年頃) に、「彩 ｳﾙﾜｼｸ」というハ行転呼の例がある。
万葉集から 1 世紀足らず、記紀からでも 1 世紀余りのうちに、[p] ＞ [Φ] (＞ [β]) ＞ [w] と変化したと考えるよりも、
奈良時代に既に [Φ] だったと見るほうが自然ではないか。

>>148
>>126からの繋がりで読んでる？
ヨーロッパには朝鮮語のように音声的に大きな違いのある異音がない、
そして、朝鮮語のrとlはこの例だ。
と言うなら、
英語の「明るいL」、「暗いL」、アメリカ英語の語中のt,dの弾音化、
ドイツ語のchが位置によって異なった音として現れること、
あと、語尾での中和の例として、
ドイツ語やスラブ語で見られる語尾での有声無声の中和
といったものも、同様に音声的に大きな違いのある異音と言うべき。

朝鮮語のある音素の異音が、ヨーロッパ語では別の音素として使われるということと、
ヨーロッパ語表記では音声的に違いの大きな異音があるかないかという問題は別問題でしょ。


>>152
琉球語のp音が奈良時代以前の日本語から受け継いだものと証明することは原理的に不可能ではあるが、
p→Φの変化に比べてΦ→pの変化が起こりにくいことから、
奈良時代以前のものの保存と考えられている。
（起こり得ないわけではなくて、本土方言のどこかでハ行音の一部がp音になっているものがあって、
それは古い日本語の発音の保存ではないと推定されている。場所を失念、申し訳無い。）
もともとハ行バ行音の対立は、摩擦音であるΦ／βで、pとΦの音が聞き分けられなかった日本人は、
Φの音にp音の漢字を当てたのだという説があったとして、これを間違いだと断定することはできない。
でも、上に書いた理由でpであったという説のほうが確からしさが大きいと言うことはできる。

>>154
奈良時代以前からすでに[p]〜[Φ]の揺れがあった可能性は？

>>154
そもそも万葉集自体韓国語で書かれた本でしょ

>>156　そんな餌に釣られて（以下略）

>>154 ウルハシのように語中に表れる動詞、形容詞の活用語尾としてのハは
音便として音変化が起きているのではなかろうか。ウルフ＞ウルハシ＞ウル
ワシ
　そうだとするとパ行が全面的にファ行に移行しているという根拠には
ならないと思う。音便がすでに奈良時代に発生していたということでは？

ハ→ワの変化だって、基本的に語中語尾で起ったものですが。>>158

>>159 語中、語尾で起こっているのは音便ではないか、と言っているの
ですが。

　語頭や語尾変化でない部分ならパ行のままだったかも知れないということ。

ワラフがワラウとなったのも音便かね。そりゃ新説だ。
てか、音便概念の大拡張だ。

>>161 活用語尾の音変化という意味で音便と言ったが他に適切な用語が
あればそれに従う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E4%BE%BF

>>163 ワラフ＞ワラウ（ワロー）と変化するのは音便とは言わないの
だろうか？

　この場合は活用語尾だけでなくその前の母音まで変化している。

>>164　
もちろんワローはウ音便だ。>>163の「連音変化」って定義にも合致する。

>>165 ウルフ＞ウルハシ＞ウルワシの変化は活用ではないけれども一種の
音便と言ってもいいようですね。

　まぁ、パ行がファ行だったのかどうかは不明ですが。

http://vipperup.orz.hm/uploader/src/viup0718.zip.html

>>166　それは音便と言っては駄目です。
音便はイ音便・ウ音便・促音便・撥音便の四種に限ります。
ワラウは音便ではなく、ワローが音便です。

>>155
> 朝鮮語のrとlはこの例だ。
たたき音：側面的接近音

> 英語の「明るいL」、「暗いL」
IPA には載ってない。たしか後者は [l] に〜を重ねて表すんだったかな。

> アメリカ英語の語中のt,dの弾音化
/d/ は弾音化するかなあ？　/t/ は 無声破裂音：有声たたき音 で、いくらか距離があるね。

> ドイツ語のchが位置によって異なった音として現れること
それって異音なのか？

> ドイツ語やスラブ語で見られる語尾での有声無声の中和
[t] と [s] の中和より違いは小さい。気流の通路、狭めの程度とタイプが同じ。

> 同様に音声的に大きな違いのある異音と言うべき。
同様ではなく、音声的な違いは小さいといえる。

> 朝鮮語のある音素の異音が、ヨーロッパ語では別の音素として使われるということと、
> ヨーロッパ語表記では音声的に違いの大きな異音があるかないかという問題は別問題でしょ。
もとより別問題だよ。前半は、朝鮮語のある音素の異音間の音声的距離が大きいことを表しているにすぎない。>>141「ヨーロッパ語など他の多くの言語」を、ただの「ヨーロッパ語」と取り違えた論理の誤り。
それに、同じ表記が異音ではなく異なる音素を表すこともある。

> 奈良時代以前からすでに[p]〜[Φ]の揺れがあった可能性は？
だから、音価は厳密にはわからないと言っている。
>>153 が確認されればそれでよい。

ワラヒテ ＞ ワラゥテ
ワラヒタリ ＞ ワラゥタ
ワラヒタラバ ＞ ワラゥタラバ

上のように、イ列音 (「ヒ」) に由来し、かつ、左辺の形も使われている場合に限り、右辺をウ音便形と呼ぶ。

>>170　
× イ列音 (「ヒ」) に由来し → ○ イ列音 (「ヒ」) を含む形に由来し
× ワラゥタ → ○ ワラゥタリ

>>170 音便という用語でなく語形変化といえばすむことだろう。

　ウルハシ＞ウルワシという変化はウルフが語源だが、形容詞化して別の
単語になり、発音も変化したと考えられる。だから奈良時代にウルワシが
あっても元のウルフ（urupu)がウルウ（uruΦu)だったかどうかまでは分ら
ない。

>>169
＞IPA には載ってない。たしか後者は [l] に〜を重ねて表すんだったかな。
載ってるじゃないか・・・

＞それって異音なのか？
立派な異音だよ。
chemie,buch,bachそれぞれのchが順に硬口蓋、軟口蓋、口蓋垂で発音される。

＞> ドイツ語やスラブ語で見られる語尾での有声無声の中和
＞[t] と [s] の中和より違いは小さい。気流の通路、狭めの程度とタイプが同じ。
これを言いきるのは難しくない？d←有声か無声か→t←破裂か摩擦か→s
相対的にどちらかが小さいとは言えても、絶対的に小さいとは言えないだろう。

[t]と[s]の距離と同程度の差があるものを示す必要があるならば、
スペイン語で語頭や鼻音等のあとで[b][d][g]、母音間で[β][dh][γ]というのもある。
（dhはthatのthと読み替えてくれ）

たまたま、朝鮮語でrとlを区別しないために、rとlを区別する文字を持たないということを、
「ヨーロッパ語など他の多くの言語」よりも異音の幅が大きいという風に持っていくのは、
論理の展開が強引じゃないかな？

朝鮮語が、世界の中でも絶対的に異音の幅が大きいなら、
これらの音声は、ヨーロッパ語など他の多くの言語では、
それぞれ別個の音素となっていると言えるが、
実際にはそうではないだろう。
それとも、rとlの区別を持たない多くの言語は「ヨーロッパ語などほかの多くの言語」ではないと考える？

>>173
> 載ってるじゃないか・・・
補助記号の所に載ってるが、いわゆる暗い [l] とは違うような気がする。「軟口蓋化または咽頭化」？
暗い [l] に使ってる人が多いみたいだけど。

音声間の距離を客観的に測るのは、難しいかもしれない。
結局、異なる音素として扱っている言語が多い音声同士は遠く、異音として扱っている言語が多い音声同士は近いのだろう。

> それとも、rとlの区別を持たない多くの言語は「ヨーロッパ語などほかの多くの言語」ではないと考える？
/r/ と /l/ の音韻的対立がないのに、音声 [r] と [l] を異音として持っている言語は、少数派だと考える。

条件異音というのは、オートマチックに選ばれるので、ふつう母語話者には気づかれない。
ヨーロッパ人は、一から表音文字を作ったことがないために、異音と音素の関係、示差的特徴といったことには、なかなか気づかなかったのだろう。

>>172　ほかに類例は？　奈良時代のでなくても、後世のものでもよい。

ずっと昔に遡ればハ行子音が [p] だっただろうということに対しては、異論はない。
奈良時代の音価はわからないと言っておけばよいのに、「奈良時代において [p]」に拘る理由は何？

>>175 音価は不明だから仮名の元になっている漢字音そのものと考える方が、
Φ音と見るよりどちらかと言えば信頼性が高いだろうと思うが、Φ音に拘る
理由は何？

>>176
・[Φ] に拘るつもりはない → >>153
・[Φ] だった蓋然性も十分にあると考える理由 → >>154
・>>154 に対する反論 ← >158 >>172
・>158 >>172 の類例を請求 → >>175

今行われるべきことは、>176 のような言い返しではなく、>158 >>172 の類例の提示だ。

>>174
軟口蓋化したＬを暗いＬと俗に言うのじゃないのか？

＞/r/ と /l/ の音韻的対立がないのに、
＞音声 [r] と [l] を異音として持っている言語は、少数派だと考える。
基本的に、/r/と/l/の区別を持たない言語は
[r]と[l]を条件異音ではなくても、自由異音として持っているのが普通じゃないか？

＞条件異音というのは、オートマチックに選ばれるので、ふつう母語話者には気づかれない。
そりゃそうだ。日本語でも、朝鮮語でも、ヨーロッパの言語でも、アフリカの言語でも同じだろう。

＞ヨーロッパ人は、一から表音文字を作ったことがないために、
＞異音と音素の関係、示差的特徴といったことには、なかなか気づかなかったのだろう。
これに気づいた結果作られた文字ってないのでは？
朝鮮語で語尾に来たsをtで表記するという程度のことなら、
ヨーロッパでもやってるし、これは表音文字を使いはじめれば、
比較的早く気づくところだろう。
それ以上のことをしてる文字は見当たらないと思うんだが。

あと、一から表音文字を作った例は存在しないと思うよ。

>>178
> 軟口蓋化したＬを暗いＬと俗に言うのじゃないのか？
[l] が軟口蓋化すれば [L] だろう。咽頭で側面接近音は出せないし。
明るい [l] と暗い [l] を異なる音素としている言語はまれだろうから、どうでもいいけど。

> [r]と[l]を条件異音ではなくても、自由異音として持っているのが普通じゃないか？
自由変異と言えば何でもアリみたいだが、本当なのか？　日本語ネイティヴで [l] を使う人はいるのか。

> これに気づいた結果作られた文字ってないのでは？
ハングルは、
・直線と円だけを用いる。
・調音点と発音法が同じ子音音素は、似た図形で表す。
・示差的特徴を持つ音素を、持たない音素より複雑な図形で表す。(鼻音を最も単純な形とする)
を、原則としている。

/ang/: /ag/ → /앙/: /악/
/ga/: /ka/ → /가/: /카/
/na/: /da/: /ta/ → /나/: /다/: /타/
/ma/: /ba/: /pa/ → /마/: /바/: /파/
/ja/: /cha/ → /자/: /차/
/sa/: /za/ → /사/: /△ﾄ/

/ng/ と /p/ があやしいけどね。/z/ は現代韓語にはない。

> 朝鮮語で語尾に来たsをtで表記するという程度のことなら、
> ヨーロッパでもやってるし
([t] を "s" でだが) それは、表記が出来た時には、音声的にも同じかきわめて近かったものが、のちに音声環境によって異音を生じた場合が、ほとんどだと思う。

> 一から表音文字を作った例は存在しないと思うよ。
ハングルのモデルって何？

>>175
　パ行は、関東で突っ走る、突っ伏す、屁っ放り腰、ほっぽり出すなど
現在にも生きている。

　これに対して現在の関西では、ｐ音が混じる単語は擬態語、擬声語、外来
語くらいで特殊な発音という意識がある。

　で、奈良は関西地方にあるが、1000年以上昔のことだから今の関東のよう
に古風なｐ音が多用されていたのだろうと思う。

>>179
[l]を軟口蓋化しても[L]にはならない。
軟口蓋化歯茎側面接近音と、軟口蓋側面接近音は別物だよ。
アルバニア語には暗いlと明るいlの区別があって、
チェコ語の一部方言にもあるみたい。
アラビア語には咽頭化したｌがあるけどこれを例に入れるのはダメかな。
一応両方ともｌに〜で表される。

＞自由変異と言えば何でもアリみたいだが、本当なのか？
＞日本語ネイティヴで [l] を使う人はいるのか。
時々いるよ。
側面接近音はあまり聞かないが、側面はじき音になる人はわりといる。

＞([t] を "s" でだが) それは、表記が出来た時には、
＞音声的にも同じかきわめて近かったものが、
＞のちに音声環境によって異音を生じた場合が、ほとんどだと思う。
ドイツ語やロシア語で、有声音が語尾で無声化するようなものは、
アルファベット化したときにはすでにこの現象はあったんじゃないかな。

＞ハングルのモデルって何？
パスパ文字

>>180
その例すべて「っぱ、っぴ、っぷ、っぺ、っぽ」であって、
古い発音の残存じゃないよ。

参照にこの文は朝日新聞で抜純



その意味では′ハングル文字などは′子音と母音を組み合わせたものが一文字となる表音表記であり′
視的にも「柄」として認識しやすい優れた文字表記なのではないかと想像します。 (その意味では,
ハングル文字等は, 寝ることと集めることを組合させたことが漢文字になる表音表記で, 視覚的でも図形として認識しやす
いすぐれた文字表記であってアンウルカと想像します)


　もし′日本語をどうしても表音表記にしなければならなくて′しかも文化的遺産である「名」ではなくて′「子音」
と「母音」の情報が視的に別できるような表音表記にしなければならないのだとしたら′以上のような理由でロマ字は不
適格だと私は思うので′ハングル文字のような表記法を新たに考案した方がいいだろうと思います。 (かりに, 日本語を
どうしても表音表記にしなければだめで, それに文化的遺産である "ガーナ"ではない, 寝ることと集めの情報が視覚的
に区別することができる表音表記にしなければならないと言っても以下みたいな理由でローマ字は不向きだと私は思う
のでハングル文字みたいな表記法を新たに考案する方が良いと思います)


日本人もハングルの子音, 集めの組合を 羨ましく思っています..

>>181
> 軟口蓋化歯茎側面接近音と、軟口蓋側面接近音は別物だよ。
IPA 補助記号の注記はわかりにくい。要するに舌が下がるんだろう。それがどうして
軟口蓋化なのだ？

>>182
もし′日本語をどうしても表音表記にしなければならなくて′しかも文化的
遺産である「名」ではなくて′「子音」と「母音」の情報が視的に別できる
ような表音表記にしなければならないのだとしたら′

・・・そんな必要は何も無いので仮名と漢字で必要十分だ。音素表記が必要
ならローマ字で十分。

>>181
> 側面接近音はあまり聞かないが、側面はじき音になる人はわりといる。
「側面はじき音」とはどんな音かわからない。構音障害の類まで仲間に入れるのは、
やめてもらいたい。
/r/ と /l/ の区別のない言語は、本当にどれでもそんな感じなのか？

>>181
> ドイツ語やロシア語で、有声音が語尾で無声化するようなものは、
> アルファベット化したときにはすでにこの現象はあったんじゃないかな。
何か根拠はあるのか？

>>181
> パスパ文字
似てるのは四角くまとめるところだけ、全然別物だ。
>>179 の「/sa/: /za/ → /∧ﾄ/: /△ﾄ/」は私の間違いだった。無視してほしい。

>>181
下のサイトで『訓民正音 解例』を読むことができ、ハングル構造主義のすべてがわかる。トルベツコイやヤーコブソンに先駆けること四百数十年だ。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/kairei.html

>>181
> ドイツ語やロシア語で、有声音が語尾で無声化するようなものは、

日本語もベッド＞ベット、ドッグ＞ドック、バッグ＞バックなどと
無声化する傾向があるな。

日本語の場合語尾でなく促音の後ろで無声化してる。
本来の標準日本語には濁音前の促音はないので。

>>183
わかりにくいか？
軟口蓋化歯茎側面接近音の場合、舌と歯茎がまず接触していて、
同時に舌が軟口蓋付近に向かって高まることで二次的な調音を行う。
軟口蓋側面接近音では、
接触があるのは軟口蓋のみ。

>>185
構音障害の類ではないよ。

>>186
スラブ諸語全体にこの現象があるのでロシア語の文字が作られたときにはすでにあったと考えた。
古いゲルマン語にも同じ現象があったと思うんだけど、現代語でこの現象が無いものが多いので、
ドイツ語についてはわからないということにしておきます。


>>187
パスパ文字を簡略化して作ったと考えられる文字がハングルの中に何個かあるので、
これを参考にしながらハングルが作られたのは間違いないよ。
決して一から表音文字を作り上げたわけじゃない。

>>191
> 軟口蓋化歯茎側面接近音の場合、舌と歯茎がまず接触していて、
> 同時に舌が軟口蓋付近に向かって高まることで二次的な調音を行う。
「後舌化」などと呼ぶべきだな。この音はよく後舌母音へと変わる。

> 構音障害の類ではないよ。
どんな音か思い当たらない。桑田佳祐は [l] を使うが、歌唱朗詠はまた別。

> スラブ諸語全体にこの現象があるのでロシア語の文字が作られたときにはすでにあったと考えた。
しかるに、語末に音声的な無声字を当てず、音韻的な有声字を当てたのは、屈折に支えられてのことというわけか。
もしそうだったとすれば、確かにハングルに似ているな。

> パスパ文字を簡略化して作ったと考えられる文字がハングルの中に何個かあるので
例えば、ギリシャ文字とロシア (キリル) 文字の関係などとは、全く違う。
どんな文字でも簡略化すれば、ハングルみたいになりかねない（笑）　ただ、円を使うのは漢字的発想ではない。梵字の影響もあったかもしれない。
ハングル字母の創作原理については下を参照のこと。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/kairei2.html

>>192
＞「後舌化」などと呼ぶべきだな。この音はよく後舌母音へと変わる。
んだから、それを軟口蓋化というんだよ。
後舌化なんて言ったら、硬口蓋化とどうやって区別するんだ。

＞どんな音か思い当たらない。桑田佳祐は [l] を使うが、歌唱朗詠はまた別。
IPAから調べてくれ。

＞ハングルのHP
インド系或いは中国語の音声論を、
朝鮮的哲学（陰陽やら５行やら）で再解釈し、
朝鮮語にあてはめた、と呼んだ。
ハングルにしかない独自要素というものが見えてこないのだが。

>>189
そりゃ、ちいさい「っ」の後に濁音は言いにくいからだろう

>>193
陰陽・五行は朝鮮ではなく支那の思想。朝鮮のは受け売りでなおかつ正確に理解
するに至っていない。

>>194 しかしヘッド＞ヘット、キッズ＞キッツ、タッグ＞タックには
ならないな。

>>193
> 後舌化なんて言ったら、硬口蓋化とどうやって区別するんだ。
「後舌化」すれば、舌が硬口蓋に向かって高まることは物理的にない。

> IPAから調べてくれ。
日本語においては舌足らずな印象の音で、人前で話す職種では矯正の対象になる。
/r/ と /l/ の区別のない言語では、[r] か [l] の一方だけを使うのが普通だろう。

> ハングルにしかない独自要素というものが見えてこないのだが。
音素体系を発見し、示差的特徴の有無を字形に反映させている。中世風の五行説等に惑わされてはいけない。

>>195　前に有声子音がなければ OK。

>>197 なるほど、そういう規則があったのか。

文字セットってのは、どんな文字であれ、基本的に人間の記憶できる範囲の文字
でいこうってことになるから、その数はせいぜい数百だわな。
中国の初期の甲骨文字の時代は、ほとんど完全な音節文字で、たぶん、当時の
中国語の音節は数百だから、多少の異体字みたいなのをふくめて２０００文字
程度でなりたち、頻繁に使われるのは数百ってところだった。
日本語においては、音節の数が百前後なので、それがそのまま多少整理されて
５０音図にまとめられて、カナになった。異体字を含めれば平安時代なら、
数百ってところだろう。
アルファベットはだいたい２０文字が基本ってのが最初っからあって、その
ままきたので、現在も２０から３０程度だ。
韓国語は、ウソか本当かしらないが、音節の数が１万もあるというから、
音節文字を作ることもできず、結局音素文字を作るしかなかったわけだな。
しかも、いまでは、１万のうちの２千くらいでなんとかやろうとしているの
で、外来語とかを音素文字そのまま転写もできずに苦労している。
なんなのよ、これ。

>>199
> 外来語とかを音素文字そのまま転写もできずに苦労している。
それをやったら、なに語からなに語への場合でもうまく読めないだろう。韓語に限らない。

>>200
ハングルは音素文字とそれを箱型に組み合わせて音節文字とするという
二つの要素をもっているわけだが、その結果として、逆に複雑な音節
構造をもつものを、どこでどう分けるか、というところに根本的な任意性
があって、決定するのは、結局慣用なわけだ。
英語でも、ハイフネーションを完全に憶えている人は高給取りの大企業秘書
とかのプロに限られるわけだが、ハングルではこれを全国民に要求する。
で、たとえば、欧米の人名など、もともとアルファベットでかかれている
ものは、ハングルの対応するものに置き換えるだけでよいはずなのに、
無駄な母音を挟み込んで、奇怪な音節分割をやらざるを得ない。これは、
すくなくとも、ヨーロッパ系のアルファベット（ラテン、ギリシア、キリル）
の間の変換では起こり得ないとんでもな話だろ。
さらに情報化、デジタル化の時代、ハングルの中で頻繁に登場する２千
程度の組み合わせのみをデジタル化しているので、本来ハングルとして可能
な１万以上の組み合わせが表記できずにいる。

＞さらに情報化、デジタル化の時代、ハングルの中で頻繁に登場する２千
＞程度の組み合わせのみをデジタル化しているので、本来ハングルとして可能
＞な１万以上の組み合わせが表記できずにいる。

それって昔の話じゃないの？

もともと朝鮮語には語頭の二重子音、三重子音など無いからハングルの音素
を組み合わせても発音できないだろう。

　sp,st,sk　などは昔はあったそうだが。spring,strong などをハングル
一字で書くのは滑稽なものになる。

>>1 の文章って、韓国人が英語を使って書いたものだろう。

>>201 ハングルの綴字は慣習ではなく形態論によって決まっている。一般人には無関係なのでただ覚えるだけだが、英語やフランス語の綴字よりはましだろう。
ヨーロッパ人は発音に頓着せず文字を転写する。韓国人は米国大統領が「コルゲ・ブッ」では「？」だ。外国人名はできる範囲で原語風に呼ぶ。

>>205
ヨーロッパ人は発音に頓着せず文字を転写する。

・・・朝鮮人も発音に頓着せず漢字を転写してシナ人名や地名を朝鮮漢字音
で読んでいるだろう。中国音で読んでいるか？

>>206
> 漢字を転写して
> 漢字を転写して
> 漢字を転写して
漢字はアルファベットじゃないのにどうやって転写するんだ www
朝鮮漢字音も日本漢字音も、中国音の訛ったものであり、中国音の亜種といえる。
少なくとも中国人はそう理解しているから、現代中国音で読まなくてよいわけだ。
中国人が、それは違う、もはや別の言語だと言いだしたら、中国音で読まなければならなくなるだろう。

中国側の意向なんか知るか。
本国語の音で読むか中国語の音で読むかは、こっちで判断している。

>>207 GEORGE という文字面を見てドイツ人がゲオルクと読んだり、フラン
ス人がジョルジュと読むのは自然なことだろう。

　胡均涛を日本人がコキントーと読んだり、朝鮮人が朝鮮音で読むのと同じ
ことだ。

朝鮮人はもはや漢字が読めません

>>207
中国人はそのあたりはかなりドライっていうか、漢字は中国内部において
も地域ごとに違う発音で読まれることは中国人にとっては当たり前のこと
なので、日本人が中国人の名前や地名を、日本の漢字音で読んでも、べつ
になんとも思わない。知り合いの「王」さんは、「わん」とよばれても、
「おう」とよばれても、どっちでもいいらしい。無頓着だ。香港にでも
いって、「ウォン」と呼ばれても問題には思わないだろう。
>>209
アメリカでは、基本的にアメリカ式に読むことになる。
ドイツ人のミヒャエルは、絶対にマイケルにされてしまう。
ただし、イギリス人は、フランス人の Robert を「ろばーと」とはいわ
ずに、「ろべーふ」と苦労してでも発音してあげようということにして
いる。ヨーロッパでは、最近は、地名も含めて、かなり現地式が一般化
しつつあるようだ。それに大都市の名前などは対応する発音がそれぞれ
の言語で存在するが、地方都市になると、そういうものが用意されてい
ないことが多いし、結局人の交流が多いと、現地式発音が一般化する
ということだ。
このあたり、日本でも、中国の地名を部分的にでも北京語の発音のよう
にしていくのはしょうがないことだろう。

中国人は漢字で書いてあれば全部中国語だと思い込んでるから、何でもありだ。
韓国でもかつては日本のチョンジュン首相だの、ユイン天皇だのと言ってたんだが、やめた。
フランス系カナダ人の大リーグ投手 Gagne は、以前はギャグニーと呼ばれていたが、今はガニエ。
原語主義が中国を除く世界の潮流だ。

>>212 しかし日本人や欧米人はシナ、朝鮮の有気音、無気音の区別はでき
ないので、現地音といってもいい加減な発音にならざるをえない。

　日本人が現地音を割合正確に発音できるのはポリネシア諸国とスペイン、
イタリア、中南米くらいではなかろうか？

>>213　欧米人や韓国人も、日本語を正確に発音できるとは限らない。
「正確に」に拘ると原語主義はとれない。「できる範囲で」よいのだ。

正確なんて無理だよ。日本語の方言程度の差ですら、現地人以外には
発音できなかったりするのに。

米英人がパリ、ローマ、ベルリン、モスクワ、ワルシャワをパリス、ロウム、
バーリーン、モスコー、ワルソーと言うのが失礼になるのか。

　日本人がペイチン、ナンチン、プサン、インチョンをペキン、ナンキン
フザン、ジンセンと言うのは？

地名は本来、構わないと思う。そこに住んでいる人たちが○○と呼んでくれという決議でもしない限りは。

>>217
たしかに中国の地名も、中国の政権の及んでいる範囲の地名については、
その漢字表記のピンインをもってラテンアルファベットでの綴りとして
使うこと、を国連に要求して、それで合意が為されたわけだ。
しかし、Beijing とかかれたものを、「ぺきん」とか「ほっけい」とか、
「ほっきょう」と発音してはいけないということではないわな。
スペイン人が、「べいひんぐ」と読んだらあかんともいってない。

>>1

西洋人が客観的に見たハングル


One example of unique Korean culture is Hangul, the Korean alphabet. There are no records in
history of a king made a writing system for the benefit of the common people except in Korea.
The Korean alphabet has an exact purpose and objective. So its use cannot be compared with other languages.

韓国文化の独自性を一番よく見せてくれる例がまさにハングルだ. 世界歴史上専制主義社会で国王が
一般民のために文字を創案した来由をハングルの外には 捜してみることができない. あれほどハングルは
文字発明の目的と対象が明らかだった. だからその效用性は他の文字と比べることができない.

(蝶物 : がリムトをモルニイロッゲ話すこと外に...)

For example, each Chinese character has a meaning, so people have to memorize all of them, but the
Korean alphabet is made of phonetic letters just like English. Anyone can learn Hangul in a day,
that is why it is called 'morning letter'. It is easy to learn because it can be put together with 10 vowels
and 14 consonants. Hangul has 8,000 different kinds of sound and it is possible to write each sound.

例えば漢字は表意文字なのですべての字をすべて覚えなければならないがハングルは英語と同じく音標文字なので学びやすい.
それでハングルは朝字とも呼ばれる. すべての人がただ一日なら学ぶことができるという意味だ.
10犬の集めることと 14犬の寝ることを組み合わせることができるから学びやすくて 24犬の文字で薬
8,000音の音を出すことができる.すなわち, 音がすることは使い果たすことができる.

Because Japanese letters imitate Chinese characters, they cannot be used without Chinese characters.
The chinese government secretly sent scholars to the United States to alphabetize its language. C
hinese is too difficult to learn, therefore the illiteracy rate is very high. Chinese thought it would weaken
national competitive power.

日本語は漢字を模倣した文字だから漢字なしに独自の文字遂行が難しくてまた, 漢字はあまりにも学びにくい.
ひととき中国政府は隠密に学者たちをアメリカに派遣して漢字のアルファベット化を研究したことがある.
それは漢字がとても難しいから文盲率が高くてそれが国家競争力弱化をもたらすと思ったからだ.

Hangul has an independent reading and writing system.It can be used on its own, but some old generations
like to use Hangul along with Chinese characters education.

韓国人たちは韓国語にだけ言って書く完璧な言語を遂行することができる. しかし一部既成世代は漢字を交ぜて使って甚だしくは
一部教授たちは漢字教育を強化しなければならないと主張して ある.

This is an anachronism and absolutely against the globalization of Hangul. Even the
Chinese government recognized the weak points of its writing system for the coming 21st century.
このような主張は無情祝義義賊発想でハングルの世界化に完全にさからって行く姿勢だ.
中国政府さえ 21セギウィオンオとして漢字の弱点を認めている.

Latin was used as an official language of the Roman Catholic church. It has been used as a custom
or religious authority for people who in Western societies, Latin is disappearing.

ラテン語はローマカトリックの公式言語で使われた. 慣習上または宗教的権威のためにその意味さえ分からない
西欧人々にも使われて来たが, 今 ラテン語は消える言語であるだけだ.

Hangul was invented 500 years ago. but it has only been used for 100 years by all Koreans. Now it is
standing in the world proudly with its value.Korean has been chosen as a foreign language in some
universities in the United States and Australia. Now large Korean companies are building Factories in some
Asian and Eastern European countries. These companies have invested a lot of money.
The managers of those companies are also learning Hangul.

ハングルは創製されてから 500年になったが実際発展の歴史は 100年がまだできない. しかし
もうそのハングルが世界の中で 誇らしくぐんと立っていることだ. アメリカやオーストラリアのいくつかの大学
では韓国語を私の2外国語と指定して置いた. そして多くの韓国の企業らがアジアや東部ヨーロッパ国家に
大規模工場を建てて投資をしている. それで今その会社幹部たちはハングルを学んでいる.

It is time to invest money and to make an effort to develop Hangul for the 21st century like the French
government has done.The language of the future has a strong economic value. Hangul is seven times faster in
computer operation ability than Chinese or Japanese.

もう韓国政府もフランス政府がしたようにハングルを発展させるために努力と投資を惜しんではいけない. 未来の
言語は相当な 経済的価値を持つ. コンピューターでハングルの業務能力は漢字や日本語に比べて 7倍以上 速い速度を誇る.

When Windows 95 appears on your screen, Hangul is breathing on the tips of your fingers beyond the time barrier.

ウィンドウ 95 画面を見てダブルクリックをする瞬間ハングルの威力は 時間の壁を 超越して手先で生きて呼吸する.

The 21st century will be the age of information. National competitive power depends on the quantity and quality
of information. Therefore the national goal for the Clinton administration is to end illiteracy. The American literacy rate
is only 79%. The Korean illiteracy rate is near the zero percent mark, because Hangul is easy.

21世紀は情報化社会だ. すなわち正確な情報の量と水っぽく国家競争力を牛耳るという言葉だ.
それで現在アメリカのクリントン大統領が国家的目標で立てることも文盲の退治だ. 現在読んで書くことができる
アメリカ人は精一杯 79%に過ぎない. しかし韓国は易しくて簡潔なハングルおかげさまで文盲率 0%に近付く 驚異的な記録に迫る.

>>218　世界的にラテン文字が広く使われていて、かつ、中国地名のラテン文字表記が多様だったので、統一を求めたのだ。
発音の統一までは要求していない。
インドはいくつかの都市の原語発音を世界に求めた。そのために、カルカッタ → コルカタ、ボンベイ → ムンバイなどと変わった。

日本人の識字率の高さ、あるいは、繁字を現在も使い続ける台湾の識字率
の高さとかをどういうふうに認識しているんだろうな。
台湾人にいわせれば、中国本土は簡体字を押し進めたが、そのわりには、
識字率がわるいよなー、あははは、ってことらしいぞ。
結局、日本、台湾、朝鮮半島の識字率の高さは、アジアにおいて最も最初
に普通教育を普及させて、文字教育を全国民に徹底的にたたき込むという
システムを普及させた結果だろ。まあ、これはいわゆる戦前の「日帝」の
したことなんだが。現在の世界において、世界的にみて、この日本と、
朝鮮半島と台湾における識字率はそれぞれの文字の形式の違いを越えて、
（ハングル専用、カナ漢字混用、繁字専用）非常に高いわけだ。
一方、この影響を受けていない地域は、アジアでもどこでも識字率は低い。

Japanese' eagerness for education derives from dirty motives.

>>223
なにも、そんなものをもとめんでも、交流が広がれば自然と現地音がもっと
も普及するってことがありそうなもんだ。
ギリシアが過去、「エラーダ」とかいうギリシア語での国名を要求したこと
はないし、ドイツも、英語圏のジャーマニーに変更を要求したこともない。
フランス語圏でのアレマーニュもそのまま通用している。
近世以前に、世界的に有名になり、世界のいろいろな言語でいろいろな
呼び方のある地名とかその地域の人名とかってのは、一つのステータス
でもあるように思うんだがな。
たとえば、「北京」は、英語でも、Peking だったわけだ。で日本でも、
「ぺきん」と読まれたが、これは、北京が清朝以前の段階で世界的に
しられた大都市であったからだ。発音が、Peiking -> Peiching に変化
したのは、１７世紀か１８世紀ごろだろ。
だから、まさか、中国人が「孔子」のことを、現在の北京語における、
kongz とつづれとはいわんだろ。Confucius という古い形のものが
十分普及しているわけだし。

で、結局、日本はどの道をとるの？
・原語主義: 相手国の態度と関係なく、原語に近い発音を (できる範囲で) 心がける。
・相互主義: 相手国が当方の固有名を原語に近い発音で呼ぶなら、当方も相手国の固有名を同様に呼ぶ。相手国が自国語の慣習に従うなら、当方も同様にする。
・ジャイアニズム: 相手国の態度と関係なく、自国語の慣習に従う。

たとえば、日本人と中国人が英語で話す状況が増えれば、双方現地音主義
にならざるをえないだろ。
ギリシア人が日本人と英語で会話するときに、ギリシア人が日本人を、
ジャパニーズというのは当然で、ギリシア人のことをグリークというのも
当然だ。そこに、ニッポンも、エラーダも登場しない。
結局、英語での呼び方ってのが世界的に「中立的なもの」として普及する
ことになるんだろうな。インドは英語国だから、そこで都市の名前を英語
で書くときに、従来世界的にしられている名前から現地音的なものに変更
したわけだ。だったら、英語の文脈で登場する名前ってことだ。
中国の地名、人名が、ピンイン表記が基本なら、それを英語的に発音した
ものが、世界的に普及するし、普及しつつある。
結局は、英語にのっかっている発音が、現地音であれ、英語的なものであれ、
普及して、それがいろいろな言語にのっかることになるんだろう。
英語で、トリノが、Turin から、Torino になった意味は結構でかいのかもよ。

>>219
「10母音14子音」を英＞朝＞日と二重翻訳すると「10犬の集めることと14犬の寝ること」になることに驚き！

日本語の価値って俳句とか川柳が詠めるってことぐらいだろ
それ以外に何か価値を見出せるかな

>>228　問題なのは、それぞれの自国語マスメディアで、相手国の固有名をどう呼ぶかということだろう。
個人同士が会話するときは、なに語で行うにせよ、原語主義のほかにとりようがない。

昔、「フレンズ」「続フレンズ」という映画があった。
「続」の方で、ミシェルというフランス人の女の子を、アメリカ人の男が「ミッキー」と呼ぶ場面があり、その男の無神経さを象徴していた。

>>231
中国人だと、地名についても、日本語で話している限りでは、日本式にしている
人が多いがな。
中国人の名前についても、政治家などはおいといて、女優、俳優の名前について
は、日本でも、現地式に近いものを使いつつあるだろ。チャン・イーツィーは
あんまり現地式じゃないらしいけど。ジャッキー・チェンを、「せいりゅう」と
いう日本人はほとんどいないと思うわけで。
今後、こういう俳優や女優の名前から、スポーツ選手の名前なども現地式になり
つつある可能性が高い。たとえば、サッカー選手で、ヨーロッパで活躍するよう
な中国人選手については、現地式のほうがやりやすい。帰化して活躍する
オーストラリアやアメリカで活躍する中国人の卓球選手は、どれもみな現地式
だよな。

Errorだ

>>232　中国人の感覚だけが変わってるんだよ。
「今、日本語を話している」と思えば、自分の名前も日本音にする。中国語を話している時は、日本人の名前の漢字を中国音にする。
日本人は中国人の慣習に合わせて、中国語で自己紹介するとき、名前の漢字を中国音で写す。
韓国人は、漢字を使わなくなったのをきっかけに、上のややこしい慣習から離脱して、マトモになっただけだ。
中国人も、英語を話すときは、英語漢字音というものがないので、自分の中国音の名前を通すか、全く別につけた英語名を使う。

>>232 シナや朝鮮についても変な同文同種意識を払拭するためには現地音を
積極的に採用してベトナム並にした方がいいかも知れないな。

　中国、韓国、北朝鮮もチュンクオ、ハングク、北チョソンと仮名書きする
のがいいだろう。この点ではシナ、朝鮮人名地名を現地音で表記する日本の
マスコミは進んでいるのかも知れない。

>>235
ところが、以前２ｃｈのこの板のどっかでいってたけど、ベトナム語につい
ては、たとえば、彼らは完全に漢字使用をやめているのにも関わらず、
日本人の名前は、ベトナム式の漢字音で読んだものをそのままクォックグーに
変換して表記しているっていうじゃないか。アルファベットベースの
クォックグーなら、日本人の名前をそのままローマ字で表記してもらって
もよいのだが、そういうことはしないらしい。
ハングルで、日本人の名前の漢字を朝鮮式漢字音にしたときのものを綴る
ようなものだな。こうなると、面倒以外のなにものでもない。だれがだれ
に対応するのかは、だれにもぱっとわからないぞ。ベトナム語の漢字音
と日本語とがわかるベトナム人以外には対応する固有名詞を言い当てる
ことができないことになる。

>>236 へえ、ベトナムはそんなことをしているのですか。

　情報をほとんどシナから仕入れているためにシナ漢字音をそのままベト
ナム漢字音に直訳しているとか、日本人の名前が発音しにくいという理由
なんですかね？日本語が特に発音困難とは思えませんが。

もちろん日本独自の文字ではないが、外国人が刺青に漢字を入れて書く
時って、ほぼ１００％日本語で使われる漢字でしょ？

大和魂と刺青を入れた白人を見た事あるけど、
中華思想と刺青を入れる白人はいないだろうな。。。

>>238 「鬼に金棒」などと仮名が交じることもあるらしい。

鬼畜米兵

ま、そんだけ日本文化が強いって言うだけの話だ。マンガとか。

日本語は非効率というのは当たってるな
日本語が糞すぎるせいで日本人の思考力は著しく低くなり猿真似しかできない民族になった

特にお前がな。

「韓国人が主観的に見た日本文字」になってる件

何で韓国人って他国の表記法にまでいちいち首つっこんで来るのかな？
日本人が漢字使ってる事にナンクセつけてくる中国人なんて聞いたことないし、
普通に考えたらそっちの方がありそうだけど・・
別に私は外国人がどんな文字使ってても別にどうでもいいんだけど・・

>>244
なんといっても、ハングルは偉大な文字で、かのボリビアのインディオも
使っているという国際文字だからな。朝鮮半島近隣の非中国語を話す国
でハングルを使わないなんていうのは、「信じられない」現象なんだよ。
ハングルを使えば、はるかに巧妙で知的な言語になるのに、と彼らは信じて
疑わない。幸せな民族だな。

>>244
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1107619313/

>>243
件名はいいから本文を書いてくれ

くだらんな。文字はただのツール
その文字で何を生み出したかの方がはるかに重要だ

>>248
だな。なにはともあれ、中国ではじまり、伝搬した漢字文化圏の中で、独自の文字
を自然発生的に発達させてそれが十分に広く普及したのは、まあ、日本だけだな。
そして、それを用いて、世界のあらゆる文化をどん欲に吸収して、２０世紀前半
の段階で、欧米に対抗できそうなくらいに発展したのも日本だけだな。
日本と欧米以外の国は、その意味では、あらゆる点で５０年以上の遅れがある
ことは事実だし。まあ、遅れはだんだん縮まっているのかもしれないが。

>>249 世界のあらゆる文化・・・仏教文化、隋唐のシナ文化、南蛮文化、
蘭学、明治以後の欧米文化だけだろう。

　イスラム文化、中央アジア、アフリカ、中南米文化とは無縁だ。

　揚げ足取り失礼。

ハングル・訓民正音は、日本統治以前は、まともに使われなかったらしい。
日本でも昔は平仮名を女の字として、男性はそれを使わず、漢字を使って、漢文や万葉仮名で文章を書いていた。
だけど男でも紀貫之みたいなのが出てきて、そんな状況は日本では終わるんだけど、朝鮮半島では、日本に統治されるまで、漢文のみで文章を書いていた。
訓民正音は、一番文字を使う両班階級の男性層が、その成立経緯のために、女子供の字として、まともに使いたがらなかった。
あと、小中華を自認していたから、文明の文字・漢字以外を使うなんてとんでもなかった。
せっかく、漢文よりはるかに自分達の言葉を忠実に反映する表記手段を作っておきながら、使わずじまいだった。
やっと、日本統治になってから、訓民正音が学校教育で教えられ、普及した。
ちなみに、その時は日本語同様の漢字・ハングル混じり文で、日本人にも韓国人の書いた文章がだいたいわかった。
今は、ハングル至上主義で北朝鮮が漢字全廃、韓国もできる限り漢字を使わないようになってしまった。
日本が、朝鮮半島を統治していた当時、彼らの言葉を奪ったというけど、ハングル文字が、日本によって普及させられたのは皮肉だ。

>>251　>>71 >>77 >>81 >>120。

>>251 これはよく聞く話だが、ハングル２０数文字くらい日本が教えるまでも無く
だれでも知っていた文字だろうと思うが、ハングルが普及していなかったのは、
日本人が戦後、米軍にローマ字教育を押し付けられたが、日本人はこれを愚民文字
として受け付けなかったのと似たことではなかったか。

　日本の場合は仮名があるので、間に合っています、ということだったが、
ハングルの場合は、漢文の中にローマ字を混ぜて使うような違和感があったものと
思う。

>>253
李朝第10代国王・燕山君は「ハングル教授学習禁止令」を出し、
第11代・中宗は「諺文庁」を閉鎖しました。

>>253-254
>>71 >>77 >>81 >>120。

このスレ、ハングルは何も関係ないと思うんだが。

>>254 教育を禁止したとしても２０字くらい誰でも覚えていて、メモ程度
には使うだろう。

　またはハングル使用禁止令を出して、弾圧していたということなのか。

>>257　だから >>71 >>77 >>81 >>120。

>>257
ハングルは全部で何文字あるとお思いか？

伊５８ ◆AOfDTU.apkが逃亡したまま未だに帰ってこない理由は何？

>>259 ハングルは基本の２０字くらいで、それを組み合わせた音節文字に
すると数千になるという話だろう？

　それを言えば漢字も百程度の意符と音符に分解できて、漢字など簡単
な文字だということになる。

何度でも >>71 >>77 >>81 >>120。
「ハングルは使われていなかった」というのは誤り。

>>262
だろうが、言語としての体裁が整う程度の状況だったのか？ということだ。
１）正書法が存在する。文法書に類するものがある。慣用的なものでもいい。
２）まとまった量の文献が存在する。
３）新聞などが発行されている。
どうよ？

>>260
暇じゃないんだ、お前らみたいに２ｃｈに張り付いていられるか。

>>262
かといって普及していたと見るのは間違いではないか？
人口の８割が文盲であったと言われているし、知識人たる両班は漢字を主力においていたそうだが。
ハングルが、普及したのは日本が普通教育でハングルを広めてからだろう。
実際、併合前のほとんどの文献は、漢字で書かれているわけだし。

>>264
ってことは、>>263の基準からいえば、「普及にはほど遠い」ということだな。

>>263　ハングルの正書法は、15 世紀には存在したが、その後朝鮮語の通時的変化に伴って守られなくなった。
まとまった量の文献は確かに存在する。新聞はなかったがそれは文化による。英独仏では早かったがイタリアやスペインでは遅かった。

>>264　漢字の読み書きができた人は間違いなくハングルも使えた。
朝鮮では文字自体が普及していなかったと言われればそれまでだが、前近代においては世界中、似たようなものだった。

>>266 漢字の読み書きができた人は間違いなくハングルも使えた。
これが怪しいんだけど。ほんとか？

>>264
＞かといって普及していたと見るのは間違いではないか？
そりゃそうだ
普及はしてない

＞人口の８割が文盲であったと言われているし、

同時期に識字率が２割以上あった国を教えて

中国に漢字は普及してないよね
朝鮮にも漢字は普及してないけど

>>268
国じゃないけど、日本の信州とか。寺子屋の数が尋常じゃなかったからな。

>>288 日本と西欧は別だったが。

　ハングルはそもそも作られた年代が世界的にも新しいことだったので、
普及やそれによる大衆文化というものも発生しなかったのだろう。

　日本の仮名による文字文化の普及とは比較にならない。

逆にいえば、ハングルってか、朝鮮半島で、なぜに固有文字の発生が
ここまで遅れたのか、ってことだよな。
日本が一応１０世紀にはカナができていたわけだし（平仮名も片仮名も）、
中国の周囲でみれば、西夏とか契丹とか女真とかそのあたりもおおむね
１３世紀から１４世紀にはすでに文字があった。あるいはモンゴルでも
ウィグル文字の改良版が使われ始めていたわけだろ。
インド系やアラム系（ソグド文字とかウィグル文字とか）のことを全く
しらなかったはずもない。高麗時代は、仏教の時代だろ。インドの文字
をしらなかったはずもない。なぜに、李氏朝鮮になるまで文字の発達が
全く（とはいわない。吏読があったからな）といってよいほどなかった
のか、不思議といえば不思議だ。

>>267　いろいろな漢籍の諺解本が出版されている。知識層のすべてが享受し得たものと考えられる。

>>270
> 日本と西欧は別だったが。
西欧も同じだよ。前近代の識字率は低かった。

>>271　不思議ではない。中国文化から遠いほど、早くに固有の文字を持っていた。

国家の品格によると江戸時代末期のロンドンの識字率は約20％だったらしいね

>>271 日本語は該当する音節文字が漢字にすべて存在して、まず
万葉仮名を使い、これが面倒なので段々、草書体で書くようになれば、
自然に仮名文字に移行できたという幸運もあっただろうな。

　このお陰で本家中国より国語表記が簡単になって世界最古の小説まで
作り、その後の民族固有文化を開発できたのだろう。

　この仮名より700年遅れて作られたハングルは、仮名文字文化のような
発展をとげる時間もなく、漢文偏重文化に抑圧されてきたようだ。漢文
偏重は立身出世のための科挙制度に原因があり、民族文化、大衆娯楽文化
などは片隅に置かれていたのだろう。

アイヌ、台湾は国家がなかったけど
沖縄、琉球王国ってどうしてたんだったっけ？

>>274 英仏のような綴りでは、表音文字というより漢字と同じような表意
文字に近いので、愚民には難しかったのかな？

>>271
そりゃ簡単なこと。
支那から直接的な支配を受けていたから。
で、細かくは二つ。
一つは、植民地支配に普遍的な、まずは、支配層の言語のみが筆記される。
新羅、高麗、朝鮮、どの王朝も、嫡嗣は支那の本国に留め置かれ王位の代替わりでは
支那に留め置かれていた嫡嗣とその随身が次の支配層となった。
もひとつは、支那の儒教思想によって庶民の学習を嫌い、読書を厳しく禁止したため。

>>275
> 世界最古の小説
アプレイウス『黄金のろば』2 世紀中期 (ラテン語)
ロンゴス『ダフニスとクロエ』2 世紀末〜 3 世紀初期 (ギリシャ語)
曹丕『列異伝』3 世紀初期 (中国語)

>>275
> 　この仮名より700年遅れて作られたハングルは、仮名文字文化のような
> 発展をとげる時間もなく、漢文偏重文化に抑圧されてきたようだ。漢文
> 偏重は立身出世のための科挙制度に原因があり、民族文化、大衆娯楽文化
> などは片隅に置かれていたのだろう。

あ、そうか科挙制度で合格しなきゃならないから、漢字が中心になるのか。
そりゃそうだよな、宗主国の言語学ばないと出世できないのは、属国では当たり前だな。

>>280 しかし、その漢文にしてもハングルを使って日本のように漢文読み
下しをする方が理解が進むと思うが、それもしなかったのだろう。

　科挙に合格すれば本人以下３代目までの子孫や一族郎党が食って行ける
ほどだったそうなので、生活がかかっていたのだろうな。

　ハングルで三文小説を書いていても、生活できなかったのだろう。

>>276
琉球でも漢字と仮名が使われていた。
公文書は漢文だったかな。

OECD 報告「日本は先進国のなかで貧困層の割合が最も大きい」。
字の読める人が多くたって意味ない。ホームレスが文庫本を読んでるのを見て、世界が驚くだけ。

>>282
公文書は候文だよ。琉球王国で漢文直読をしていたのは、中国系の移住者だけ。
で、そういう人が中国向けの公文書を漢文で書き、それ以外の人は候文で書いた
ということだろう。もちろん、琉球方言を書き表すことも「おもろさうし」など
で行われている。

朝鮮半島における民族語表記については、７世紀や８世紀の段階では、日本
とそれほど変わらない状況だったといえる。
日本では７世紀ごろから木簡文書などが多く出るようになっているが、その
段階で書かれている文章はいわゆる「変態漢文」だった。語順が日本語的な
もので、これについては、朝鮮半島での「変態漢文」の影響もあるとする。
日本語と当時の朝鮮半島の民族語がかなり似た語順の言語であったことをも
あって、このようなものが双方で影響をうけながら発達したのだろう。
８世紀になって、日本では万葉仮名が始まるが同時期には韓国でも助詞の
類を漢字音をつかって表記し、訓読みとあわせて、変態漢文よりはずっと
民族語表記といえるような状況になった。これが発達して定型化したのが
「吏読（リト）」である。吏読の発達過程では、漢字の形を省略したカタ
カナのようなものも生まれ、その中で、「ア、イ」は「あ、い」を表すなど
いくつか日本のカタカナと共通するものがあった。この伝統は高麗の時代
まで続く。高麗は仏教中心の時代であり、その中で仏教文書が金属活版技術
で印刷されるなど、非常に文化的に進展したのだが、その中で民族語の表記
が発達することはなく、金属活版印刷で印字された書籍はすべて漢文といって
よい状況だった。

ようは、この高麗における民族語の記述方法の発達が全くないというのが、
かなり謎といえば謎。周囲の民族はいずれも民族意識をたかめて民族文字を
作り（契丹、女真、西夏、モンゴルなどなど）それで中国に対抗しようと
していた。もちろん日本では十分に日本語表記法が発達していたのだが。
不思議だ。

>>283
> OECD 報告「日本は先進国のなかで貧困層の割合が最も大きい」。
> 字の読める人が多くたって意味ない。ホームレスが文庫本を読んでるのを見て、世界が驚くだけ。

所得のない貧困層716万人　不景気・高い失業率が原因
　韓国で月平均所得が最低生計費の120％に及ぶことのできない貧困層が、716万人に達すると調査された。これは国内人口全体の4900万人を基準にした時、14.6％に当たる。
　国民7人のうち、1人が生活苦に苦しんでいることになる。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/08/11/20050811000070.html

韓国の所得のない貧困層716万人／韓国総人口4727万人総人口韓国の貧困層は、１５．１％
韓国は先進国でないからＯＥＣＤの報告に入ってないのだろうか？

>>286
まあ、日本の場合は、超低所得にしてリッチな農業人口がかなりふくまれて
いることを、考慮する必要があるな。

>>287
> >>286
> まあ、日本の場合は、超低所得にしてリッチな農業人口がかなりふくまれて
> いることを、考慮する必要があるな。

スレ違いになりそうなので、この話題はこれで終わりにしましょう。


>>285>>281
とどのつまり、書籍は漢文が基本でハングルは基本的に使用されてなかったって事ですね。

>>288
１）ハングルの発達が１５世紀まで遅れた理由がそもそも不明。
なにゆえ、高麗の段階で、吏読の形式にさらに梵字を導入した表記など
を発達させることがなかったのか。
２）ハングル作ったあとの、一般への普及がほとんどなかったのも理由不明
とはいえ、このあたりは、上のほうのレスである程度解明されているかも
しれない。

ようするに、一番の疑問は、１）だということ。

>>288
> とどのつまり、書籍は漢文が基本でハングルは基本的に使用されてなかったって事ですね。
それはどう頑張っても間違い。>>71 >>77 >>81 >>120。

諺文は「女子供の文字」と呼ばれていた。女と言ったってまさか百姓女じゃあるまい。子供も女の子だけのはずはない。
ヤンバンの子は、特に漢字の発音を知るために、まず全員ハングルを習った。男は漢字が書けるようになると公的にはハングルを書かなかったが、当然読むことはできた。
ハングルは、注釈・解説用の文字として盛んに使われていた。

ここまでのやり取りを見てみたが
ただの文字がよほど面子に関わるんだね韓国の人たちは

>>289 役所の定型文については日本の候文のような吏読の形式が確立して
それで間に合っていたのではないか？

　日本でも公文書は漢文もどきのままで、日本語表記が十分確立していた
とは言えないだろう。

　仮名は主に私文書、日記、和歌に使われていて、日本でも「仮名」のまま
だった。

　しかし、仮名があることによって国風文化が生まれ、漢文学一辺倒から
日本文学が生まれたことは日本の独立意識を高める効果があっただろう。

　朝鮮ではハングルが生まれても、日本の仮名以下の扱いで朝鮮文学の
興隆と独立意識への作用まで生まれないまま、李氏朝鮮の滅亡を迎えた。

　中国への帰属、科挙制度などシナの体制に組み込まれていたことが
文字の発展まで遅らせることになったと言える。

　現在は逆にハングル専用にしているが、こういう急進的な政策は危険な
面もあると思う（歴史の断絶）。

なんで「西洋人が客観的に見た日本文字」でハングルが出てくるんだ？ｗ
スレ全員釣り師なのかｗｗｗ

ここはスレ違いとかなさそうだから言うけど、韓国人に知性と感性が足りないのは
単純すぎるハングルのせいだ。まぁハングルを体系化したのは日本人だから俺らも
謝らなくちゃいけないのかな？ｗｗｗごめんね、君たちを脳みそのない民族にしてしまってｗｗｗｗ

>>293
> ここはスレ違いとかなさそうだから言うけど、韓国人に知性と感性が足りないのは
> 単純すぎるハングルのせいだ。まぁハングルを体系化したのは日本人だから俺らも
> 謝らなくちゃいけないのかな？ｗｗｗごめんね、君たちを脳みそのない民族にしてしまってｗｗｗｗ

それ違う、日本人が折角レベルを上げたのに、ウリナラマンセーのためにレベルが下がった。
↓
ところでハングルの普及は日本のせい（日本のおかげ？）ですが、
漢字が廃れたのは日本のせいではありません。
大韓民国成立後も漢字交じりの新聞が発行されていました。

韓国の漢字教育は、紆余曲折の末に1976年に完全廃止となりました。
大韓民国としての政策で日本は全く関係ありません。
個人的には、漢字教育の廃止＝愚民文字のみの使用を強制というのは、
文字通り愚民化政策以外の何者でもないと思っています。
http://chosonnews.txt-nifty.com/han/2004/10/post_8.html

朴正熙は漢字廃止に傾斜を強め、1970年には漢字廃止宣言を発表、
普通教育での漢字教育を全廃した。
しかし言論界を中心に全廃への反対が強く、1972年には漢字廃止宣言を撤回し、
中学校及び高等学校の「漢文」教育を復活させた。
が、あくまで選択科目であり、受験にもほとんど関係がなく、実社会でもほとんど使用されない漢字は、
学生たちの学習動機を惹起しなかった。
また小学校での漢字教育は禁止され、児童にプライベートに漢字を教えた小学校教員は、
国策に協力しない者として懲戒免職などの重い処分を受けた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%BC%A2%E5%AD%97

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html
韓国の民間調査機関・韓国教育開発院の調査によると、以下のような結果が出たという。

小学校6年生ていどの文章が読み書きできない=8.4%
やや複雑な文章の読み書きができない=16.2%
なんと全体の24.6%が統計上の文盲であると判明した！
わざわざ愚民用に文字を作ってあげた世宗もビツクリ！
これは李朝末期や日韓併合当時の話ではない！
あくまでも現代の話である。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-mon59.htm#10/10
しかし、これには、思い当たる節がないわけではない。
街で「この人、字が読めないのかな」と思う人にあうことが、たまにある。
案内表示が出てるのに「＊＊はどっちだ」と聞かれて「そこに書いてありますよ」と教えても
「だからどっちだ？」と聞かれるのである。大抵はおばちゃんで、このパターンは何度か遭遇した。
要するに、案内板が読めないわけである。

というわけで、民族の意識向上の為、漢字教育廃止した結果国民の１／４は機能性文盲になりました。
完全な韓国の自爆です、どうもありがとうございました。

>>295
日本人の4分の一は文盲

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.htmlk
日本の民間調査機関・日本教育開発院の調査によると、以下のような結果が出たという。

小学校6年生ていどの文章が読み書きできない=8.4%
やや複雑な文章の読み書きができない=16.2%
なんと全体の24.6%が統計上の文盲であると判明した！
これは江戸時代の話ではない！
あくまでも現代の話である。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-mon59.htmk
しかし、これには、思い当たる節がないわけではない。
街で「この人、字が読めないのかな」と思う人にあうことが、たまにある。
案内表示が出てるのに「＊＊はどっちだ」と聞かれて「そこに書いてありますよ」と教えても
「だからどっちだ？」と聞かれるのである。大抵はおばちゃんで、このパターンは何度か遭遇した。
要するに、案内板が読めないわけである。

朝鮮では、文章を書くことは、古典中国語を書くことであり、朝鮮語を書くことではなかった。
通常の書記には漢字、それに注釈する必要があるときはハングルという、明確な棲み分けがあった。
漢字は朝鮮語を表記するための文字ではない。したがって、漢字ハングル交じりというのは、漢籍に対する注釈でだけ行われる方法だった。
耳から韓語に入った漢字語は、もはや中国語ではないので、漢字で書くのはかえっておかしい。
漢字使用をやめなかったとしても、「安寧 하십니까」「感謝 합니다」「未安 해요」などという表記は変だ。

>>298 漢字語は日本でも朝鮮でも外来語だが、竪穴式住居、○○駅舎建設
予定地のような漢字語をハングルで書いて、その意味を正確に掴める人間が
少ないというのなら、ハングル表記は不完全なものとしか言いようがない。

　発音だけ表して意味表記の機能を果たしていないのだから無意味だろう。

「安寧 하십니까」「感謝 합니다」「未安 해요」のような挨拶言葉なら
ハングルで代用してもいいが、多少高度な文章では支障が出るはずだ。

　日本語の文章でカタカナ語ばかり出てきて意味不明な文章を読むのと
同じ弊害があるのではないか？

で、西洋人は日本の文字をどうみてるんだい？

>>299 西洋人はアルファベット以外の文字など興味が無いだろう。

　日本人がアラビア文字やインド文字に興味がないように、全く別世界の
文字としか思っていないはず。

以上で「西洋人が客観的に見た日本文字」を終了いたします。

>>298
> 漢字語は日本でも朝鮮でも外来語だが
韓語では、聞いてわからないものは外来語（借用語）ではない。あくまでも外国語だ。

> 竪穴式住居、○○駅舎建設予定地のような漢字語をハングルで書いて、その意味を正確に掴める人間が少ないというのなら
それが事実なら、無神経な書き方をする者が悪い。漢字脳の旧世代だろう。聞いてわかる表現に置き替える努力を怠っている。お上が決めるのではなく、1 人 1 人の工夫の積み重ねが大切。
例えば、exit にあたる韓語は、耳慣れない chulgu から、わかりやすい naganeun gos へと変わった。

> ハングル表記は不完全なものとしか言いようがない。
「不完全」なのは表記ではない。

>>299
西洋人が客観的に見た日本文字

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=2335723&st=writer_id&sw=orzkare
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1697780&st=title&sw=%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E4%BA%BA
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1697790&st=writer_id&sw=orzkare

http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=120968

by NPIncomplete:
日本語は私を腹立つようにする! 日本語は人間が作った一番非效率的言語だ.
日本語は Hirigana, Kanji, Kataganaの 3ヶ部分で構成された.
日本語固有の Hiriganaは代名詞, 単純動詞, 形容詞, 単純名詞など基本的概念を含む.
中国文字から借用した Kanjiは大部分名詞と複雑な動詞, 形容詞を含む.
Kataganaは英語の名詞を並べたことに過ぎない. この 3個を合すると, 完全に他の 2個の複雑な言語を合した,
酷く原始的な日本語が完成される. 日本語文章は自国で発生したことはただ一つもなくて,
全部外国文化から導入した単語で構成されている. 一方に, 中国語は 唐事大でもう 2万個の文字があった.
日本語のように退屈で繰り返し的な無駄な言語は見た事がない.


by Canadian Kitten:
それだけではなくて, 日本語は過去, 現在, 未来型がない. したがってニュアンスに全面的に寄り掛かって判断しなければならない.
私は日本語 keyboardも見られなかったが各文字にあたる記号があってどんなに入力するのか疑問だ.

>>302
不便だから、こういうふうに英語で補完しないといけなくなるのだろうが。
同音異義語の判別が出来ないなどの問題点を、新しい語句で補っていくつもりだろうが、
それはハングルを益々冗長化し、利便性を損なっていく事になる。

韓国の科学研究の専門機関である韓国科学翰林院(KAST)でも読まないNature誌を、
日本では中学生や高校生でさえも読む。この高概念科学誌の読書人口は韓国の1,000倍以上いる。

漢字の持つ視覚性と意味内容の厳密性を通じて日本人は、
韓国人の6倍以上の速度で左右の脳に文章の内容を入力していき、正確にそれを認識することができる。

例えば、日本語版Nature誌では、「生成物の磁器」「電気」「光学」「機械的な」と表現されている単語を、
韓国語版Nature誌では、「生成物の磁器（magnetic）」「電気（electric）」「光学（optical）」「機械的（mechanical）」と、英語を併記していた。

韓国の学生たちは、英語なしには科学の勉強が不可能であり、
英語を理解していなければ自国語の文献すら正確に読むことができない。
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1000887&work=list&st=&sw=&cp=1

韓国人は韓国語と英語を国の公用語にすることについて
賛否の割合がほぼ同じであることが分かりました。
国立国語院が来週９日のハングルの日にちなんで初めて行った国民を対象とした世論調査によりますと、
英語を韓国の公用語にすることに「賛成」は３６％、「反対」が３７％、「分からない」が２６％でした。
英語を公用語にすることに賛成する理由は「国家競争力を高めるため」が最も高く、
反対の理由は「全国民が英語を自由に話せるわけではない」
「今の学校での英語教育で十分だ」などです。
また「韓国語の美しさを１００点満点で何点だと思いますか」という問いに、
応答者の平均は６７点で、「美しい国語が何か」の質問には「純粋な韓国の言葉」「敬語が使われる言葉」
「標準発音と文法に合う言葉」の順でした。
そのほかに「周りの人たちの話すスピードが速くなった」６６％、「尊敬語をあまり使用しなくなった」７４％、
「知らない流行語が多くなった」７８％、「俗語を使用する人が多くなった」７５％、
「外来語を使う人が多くなった」７３％でした。

ソース：ＫＢＳ
http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=19191
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128526687/

韓国人は、朝鮮語を捨てて国語を英語に切り替えるべきだ。
韓国人自身が、公用語化について意向を持っているし、世界と互していくためには英語の方が良い。

>>302> ハングル表記は不完全なものとしか言いようがない。
「不完全」なのは表記ではない。

不完全（ハングルだけでは語源や意味が不明、曖昧）だから
韓国語版Nature誌では、「生成物の磁気（magnetic）」「電気（electric）」
「光学（optical）」「機械的（mechanical）」と、英語を併記
するのだろう。

　しかも漢語の意味を英語で説明するという奇妙なことをしている。
　英語の学術語の語源はラテン語、ギリシャ語、アラビア語などに由来する
ことが多いので、magnet,electron,opt,machanicの語源を知っていなけれ
ば、英語を併記しても意味不明、曖昧なままなので、英語併記より漢字併記
にする方がマシだと思う。

>>306
語源への手掛かりを失うハングル
韓国語では、化学元素Ｈ（hydrogen）のことを「ｓｕｓｏ」という。

これは漢字で書けば、「水素」で、日本人が作った和製の漢語なのだが、
私の受けた学校教育の場では、化学用語として、とにかく「スソ」というのだと教えられただけで、
それは漢字で「水素」と書くのだとは、教えられていない。

だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。

現在の韓国のように、漢字を排除して殆どハングルだけを使っていると、
言葉に漢語や日本語のイメージは全く浮かぶ事が無く、語源の手掛かりも失うため、
全てが固有語であるかのような錯覚が生じてしまう。

だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。


しかし、日本語では「水素（スイソ）」という単語を教われば、
誰の頭にも「みずのもと・水の素」という訓が浮かんでくる。

そのように純粋な化学用語でも、日常的な和語の世界に抵抗なくはいる事が出来る。
そのため日本では、韓国やラテン語から引用する欧米のように、
学術用語が専門的な教育を受けたものにしか解らない、
日常世界から遊離した言葉になる事も、それほど多くはないのである。


日本的精神の可能性、　呉善花より
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/jpnhan/youchika.html

こういう事ですね。

>>307 そうですね。日本語でスイソ（hydrogen)と書いてあっても「水素」
のイメージは湧かないと思う。その英語もギリシャ語を知らなければ語源
不明のスソと変わらない。

　Ｈ「水素」と書いてあれば、水Ｈ2Ｏとの関連が付きやすいと思う。
　炭素、塩素なども同じ。しかし、窒素や弗素などは日本人にも意味不明
で、辞書をひくことになりますね。

>>307
水素って水の素じゃないじゃん

日本人って馬鹿だね

水素を燃焼させたら何ができるんだよ？

H + Q → H + Q

>>308
それやそれ。それが大事や、と思うねん。
英語にギリシア系語彙、ラテン系語彙がわんさかあって、「水」でも、
ギリシア系のhydro- と、ラテン系の aqua-とが一緒になっていて、つい
でに英語本来の、water があって、でも、これらが「水」と書かれている
のが漢字で「みず」とも「すい」とも読める。
もちろん、英語で、ちゃんと学のあるやつなら、これら三つの語彙をみて
即座にwaterを思い浮かべるんだろうけれどさ、こっちは「水族館」とあっ
たら、「みずぞくやかた」と読もうが、意味はわかるぞ。

>>312 しかし日本人も窒素、弗素、硼素、臭素などは漢字を見ても何の
ことやら見当がつかんという例も多いな。

カタカナとひらがなの2つも要らないじゃん
何で無駄に2つあるの？
劣等民族の考えることは分からん

>>313
とはいえ、窒素があれば、窒化物があって、硝酸が窒素と無関係な文字なの
はちょっといただけないが、関連はつく。硫化物の硫は「硫黄」でもあるわ
けだ。で、さらにこれらが、化学の元素記号とも結びつきやすい。
中国は中国で、元素に全部新しい漢字を当てるなどしているけれど、それは
それで、一つの方法だろう。
>>314
そこがすごいところじゃん。カタカナと平仮名の違いは、たんに書体の違い
であって、ラテン文字で大文字と小文字があるのと同じだよ。
ドイツ語では、名詞は全部大文字で始めることになっているだろ。
で、日本語は、現在では、外来語の多くをカタカナで綴ることにしている。
ハングルは、大文字小文字に対応するものもあり得ないのが問題かもしれ
ないな。

日本語の文字体系は、たしかに徹底的に贅沢だ。しかし、かといって、
これが、古代のアッカド語やエジプト語のような具合に綴られているわけ
でもない。そのあたりは、日本語が日本語として綴られるようになってから
すくなくとも千年はたっているだけのことはあって、ちゃんと一番読みやすく
わかりやすいようになっている。
仮に、この文字体系が学習に困難で、実用上無意味なら、ベトナムの字喃
よろしく廃れているはずだ。ハングルだって、日本の統治下とそして戦後の
政府主導の徹底的なハングル教育などがあって、初めて一般に普及したわけ
だが、日本語の場合は、そのような政府主導の運動もなにもなく、一度と
して、日本語の文字体系はこうあるべきとして運動もなかったにもかかわら
ず、こうして現代に残っている。如何に学習しやすく、また利用しやすいもの
であったかということがわかる。

>>315
>日本語の場合は、そのような政府主導の運動もなにもなく、
>一度として、日本語の文字体系はこうあるべきとして運動も
>なかったにもかかわらず、

明治期の、変体仮名を整理したカナ文字の統一とか、
戦後の内閣告示『現代仮名遣い』などがあるのでは？

>>314 アルファベットにも大文字、小文字がある。
　漢字には隷書、てん書、楷書、草書、その他の書体がある。
　エジプトの象形文字にも色々書体があったらしい。

　字体が多いのは、それだけの歴史を持っているということだろう。

>>316
その前に日本語の漢字＋カナという形式はいくらでもひろがっていただろ。
瓦版だってあったんだよ。平安時代からの膨大な文学も存在するし、それ
らは、決して一部の人間だけのものではなく、広く普及していたことも
しられている。長野県の寺子屋の普及なんざ、普通教育の無かった時代と
しては空前の規模だ。都市住民のかなり（２０％とか３０％）は文字を
扱えたわけだ。それに、神社や仏閣の奉納された文書なんかはすくなくとも
農村部でも、庄屋などの人々はごく普通に文字を使っていたことがわかる。
江戸時代の黄表紙だのなんだのというエロ文学まで存在したのは、その
程度の連中にも文字が行き渡っていたことを示すわけだろ。
このレベルは、たぶん、世界でも類をみないほどの普及だったと考えられる。
政府が主導したのは、すでに普及している文字の規範化だけだ。
規範化が必要だったのは、普通教育のためだ。

大文字と小文字は意味あるだろ
カタカナひらがなは意味ないけど

>>319 たとえばニホンゴからカンジをハイシしたとして、ヒラガナをずら
ずらナラべるより、ヒラガナのなかにカンジのかわりにカタカナをいれたら、
よみやすいだろう。

　いまのところ、ガイライゴをあらわすためにだけ、つかっているが。

>>304
> >>302
> 不便だから、こういうふうに英語で補完しないといけなくなるのだろうが。
だれが英語の話をしてるんだ？
日本語「出口」を朝鮮音で読んだ 출구 は馴染まないので、固有語 나가는 곳 に変えたと言ってるだけ。

>>305
> 韓国人は、朝鮮語を捨てて国語を英語に切り替えるべきだ。
フィンランドやハンガリーの人も、英語やドイツ語が当たり前のように話せるが、フィンランド語やマジャール語を捨てる気配はない。

>>306
> 不完全（ハングルだけでは語源や意味が不明、曖昧）だから
> 韓国語版Nature誌では、「生成物の磁気（magnetic）」「電気（electric）」
> 「光学（optical）」「機械的（mechanical）」と、英語を併記
> するのだろう。
자기，전기，광학，기계적 が聞いてわからないとすれば、それらは日本語であって韓語ではない。
ただハングルで書いても意味はない。そういうことをやるのが漢字脳の旧世代。
いくらか勉強した人は英語なら聞いてわかるということであれば、英語のまま併記せずに、ハングルで
마그네틱，엘렉트릭，옵티컬，메카니컬 と書けばよいのだ。それらは英語起源の立派な韓語だ。

>>319
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1151759654/145。

>>321
漢字脳は旧世代ではなく新世代のエリート達です
いまだに漢字が不用なんて言ってるのは低脳層

>>321
> >>305
> > 韓国人は、朝鮮語を捨てて国語を英語に切り替えるべきだ。
> フィンランドやハンガリーの人も、英語やドイツ語が当たり前のように話せるが、フィンランド語やマジャール語を捨てる気配はない。

現在の英語の浸透度合いは、一部地域で危機感を持って語られているよ。
韓国において英語を公用語にするのに、賛成と反対がほぼ同数ということ自体が、
多くの国民が韓国語から英語への移行を考えているということの証左だ。

> >>306
> > 不完全（ハングルだけでは語源や意味が不明、曖昧）だから
> > 韓国語版Nature誌では、「生成物の磁気（magnetic）」「電気（electric）」
> > 「光学（optical）」「機械的（mechanical）」と、英語を併記
> > するのだろう。
> 자기，전기，광학，기계적 が聞いてわからないとすれば、それらは日本語であって韓語ではない。
> ただハングルで書いても意味はない。そういうことをやるのが漢字脳の旧世代。
> いくらか勉強した人は英語なら聞いてわかるということであれば、英語のまま併記せずに、ハングルで
> 마그네틱，엘렉트릭，옵티컬，메카니컬 と書けばよいのだ。それらは英語起源の立派な韓語だ。

そしてそれぞれの言葉のつながりは失われ、関連を失った単語が量産される事になる。
>>307の問題はさらに深刻になる。

世界でも科学的な言語文字、 ハングル

各国ごとに多様な言語が使用されている。例えばアメリカでは英語、日本では日本語といったようにひとつの言語を使用している国
がある反面、オーストリアのようにドイツ語と英語の2言語を公用語として使っている国もある。
5千年の歴史をもつ韓国人がひとつの言語を使用してきたことは民族的同質性を保つのに重要な役割を果してきた。
また、世界的にも独創的なハングルの発明は韓国人の歴史の中でも大きな自慢の種である。韓国人の言語とハングルの足跡をたどってみよう。

韓国語の文化人類学的研究

現代の韓国語は首都圏で使用される標準語の他にも地域によっていろいろな方言がある。
大きくは行政区域上で分けられた各道ごとに方言があるが、言語が類似しているので意思疏通にはさほど困難はない。
文化人類学的研究によると、韓国語が属するグループ(language Group)に関しては言語学者たちの間で大きく分けてふたつの見解が存在している。
まず、アルタイ語族(Altaic language Group)説 - 韓国語、日本語、モンゴル語、チベット語、トルコ語などが属する『アルタイ語族』が存在するという見解。
次に、反アルタイ語族説 -韓国語、日本語、モンゴル語、チベット語、トルコ語をひとつの範疇にくくったアルタイ語族の存在を否定する。
韓国語は韓国語、日本語、モンゴル語と一緒に『東北アジア語族に属する』という見解だ。

ハングルの母胎、 訓民正音の誕生
韓国語の文字であるハングルは1443年に朝鮮王朝時代(1392〜1910年)に世宗大王が創製した。訓民正音創製以前は漢字で韓国語を表記していたため訓民正音創製以前の言語の形は正確は明らかになっていない。

世宗大王は <訓民正音>の前の部分で『国語が中国と違って漢字と互いに意味が通じ合わないため愚かな庶民たちは言いたいことはあっても自分の考えを表現できない場合が多かった。
これを不敏に思い新たに28字を作ったので人々が容易に身につけ、毎日使うのに便利にしようと思う。』と訓民正音を作ることになった目的を明らかにしている。
子音と母音28字で作られた訓民正音のもっとも重要な特徴は韓国語を発音のままに書くことができるようにしたという点だ。中国の文字である漢字は字の意味を知ってこそ書くことができるために身につけるのも大変で、
書くにもとても不便だった。従って一部の階層でだけ使われてきたが、 訓民正音が創製されたので一般庶民たちも容易に習うことができる文字が誕生することになった。
訓民正音は発音器官と空、地、人を型どって作った独創的な文字で初めは28文字あったが現在は4文字だけが使われずに24文字だけが使われている。
ハングルは単音文字でありながらも音節文字の特徴も同時にもつ世界最高の科学的な文字として認められている。
オランダのライデン大学のフリッツ・フォス教授とライシャワー、 フェアーバンクなどの世界的な言語学者たちが激讃したほどにハングルは世界の文字史でもっとも科学的な文字体系をもつ言語として評価されている。
最近は外国の大学で韓国語学科の開設が増加している。アメリカでは大学入試に韓国語が第2外国語として採択されるなど世界的な言語として発展してきていて、ハングルを習おうという外国人が増えている趨勢である。

ハングル嗚呼ハングル！

この世の全ての音を書き表せる唯一の文字。
犬の鳴き声をこの世で最も正確に表せる至高の文字。
科学的な文字だから、電算機と最も親和性が高いのだ。
　　優秀すぎる為、マイクロソフトのウィンドウズ95は全ての字体を搭載するのを諦めた位だ。

ハングル、全ての音を書き表せる唯一の文字。

　　　　世界最優秀民族の為の文字！！

>>324
> 韓国において英語を公用語にするのに、賛成と反対がほぼ同数ということ自体が、
> 多くの国民が韓国語から英語への移行を考えているということの証左だ。
公用語の意味が全くわかっていない。
英語が浸透して、家庭でも英語を話すという人が増えれば、それは時代の流れだから構わない。
しかし、意図的に韓語を捨てる必要は全くない。

> >>307の問題はさらに深刻になる。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150729117/17 参照。
深刻がってるのは日本人だけ。

>>325
＞5千年の歴史をもつ韓国人がひとつの言語を使用してきたことは民族的同質性を保つのに重要な役割を果してきた。
百済、高句麗は無視ですかそうですか。

자기，전기，광학，기계적 が聞いてわからないとすれば、それらは日本語であっ
て韓語ではない。ただハングルで書いても意味はない。そういうことをやるのが
漢字脳の旧世代。

・・・ 자기，전기，광학，기계적 これらは日本製漢語の朝鮮語版で日本語では
ない。

いくらか勉強した人は英語なら聞いてわかるということであれば、英語のまま併記
せずに、ハングルで마그네틱，엘렉트릭，옵티컬，메카니컬 と書けばよいのだ。
それらは英語起源の立派な韓語だ。

・・・これらは単に英語の発音を写しただけの外来語で朝鮮語ではない。

韓国語は韓国語、日本語、モンゴル語と一緒に『東北アジア語族に属する』
という見解だ。

・・・こんな語族は初耳だな。これらは単に文法が似ているというだけの
分類にすぎない。

>>330
> これらは日本製漢語の朝鮮語版で日本語ではない。専門家でも聞いてわからないとすれば、韓語の語彙にはない。

> これらは単に英語の発音を写しただけの外来語で朝鮮語ではない。
外来語（借用語）も韓語だ。

>>330
> これらは日本製漢語の朝鮮語版で日本語ではない。
専門家でも聞いてわからないとすれば、韓語の語彙にはない。

>>328
> > 韓国において英語を公用語にするのに、賛成と反対がほぼ同数ということ自体が、
> > 多くの国民が韓国語から英語への移行を考えているということの証左だ。
> 公用語の意味が全くわかっていない。
> 英語が浸透して、家庭でも英語を話すという人が増えれば、それは時代の流れだから構わない。
> しかし、意図的に韓語を捨てる必要は全くない。

ほう、時代の流れだから構わないか、結構だ。

> > >>307の問題はさらに深刻になる。
> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150729117/17 参照。
> 深刻がってるのは日本人だけ。

そりゃそうだろう、韓国語しか学んでいなければ気がつかない欠陥だからな。
私は、深刻がっているというよりより、面白がっているよ。
期待を裏切らない結果を出して欲しい、。

韓国語という表記がキモ過ぎ
朝鮮語だろｗ

>>335
大韓語が正しい

ますますキモいｗ

>>335
> 韓国語という表記がキモ過ぎ
> 朝鮮語だろｗ

そのとおりだ、朝鮮語とすべきだが、本来内訌で済むべき朝鮮戦争を今まで続けているから
統一できない。
北は首領様のために新しい造語をするし、南は新しい外来語のために造語する。
混乱が集結するには、まだまだ時間がかかる。


>>336
大韓語だって、冷笑のネタを増やすつもりなら、そうしてほしい。
実に楽しい。

日本語の無駄な部分を削り、有用なものを付け加えましょう。
これを何度も繰り返すことで言語はより精錬されていくのです

>>339
そんなことすると日本語は消滅し
日本人は韓国語を話すことになる

>>339
> 日本語の無駄な部分を削り、有用なものを付け加えましょう。
> これを何度も繰り返すことで言語はより精錬されていくのです

　はいはい、今までそうしてきましたが、何か？
朝鮮語由来の付け加えなら拒絶しますよ。
洗練どころか滅びへの道を走るのは、御免ですから。

二人称何とかしようぜ

>>342
あいよ
ttp://www.dik.co.jp/seken/kissama.html

新しい日本語を創造しましょう。
創造とは構築することです。
その際に出来た無駄なものはすべて排除しましょう。

こんにちはわこんにちわとするべき
また、助詞の「は」も「わ」でいい
へもえ
にすべき
劣等言語わ是正すべき

「ぢ、づ、を」を排除
ついでに分かち書き

「こんにちわ」なんて発音しているやついないんだから、綴るなら言文一致
で、「こんちわ」とか「こんちゃ」「ちゃー」とか「てーす」でいいだろ。
「おはようございます」も、「おーっす」でいいだろ。

「こんにちわ」なんて発音しているやついない

・・・アホに合わせる必要は無い。

>>346
ほんとそうすべきだよ

あいうえお
｜
｜
ざじずぜぞ
だじずでど
わおん

で教えたほうが正しい

>>349 それなら英語、フランス語は日本語とは比較にならんほど劣等言語
ということになるな。

　ハングルも綴りと発音が仮名以上に一致しない劣等言語だ。

>>350
日本語以上に綴りと発音が一致しているっていったら、ポリネシア語くらい
じゃねーか。
カ マテ! カ マテ!
カ オラ、カ オラ!
カ マテ! カ マテ!
カ オラ、カ オラ!
テネイ テ タンガタ プッフル=フル ナア ネ イ ティキ
マイ ファカ=フィティ テ ラ!
ア ウパネ! ア フパネ!
ア ウパネ! カ=ウパネ!
フィティ テ ラ!
ヒ！

>>351 ドイツ語、イタリア語、スペイン語なども日本語並に一致している。

日本語で仮名の綴りと発音が一致してゐるのは
単なるアメリカの日本弱体化政策でせう
文法的に完全に間違ひである現代仮名遣ひ
が綴りと発音が一致してゐると言つて喜ぶ人は何？

此の所為で現代日本人はハングル遣ひの
韓国人のやうに古文も読めなくなつた。
文法的にも動詞の活用的にも
明らかにおかしくなつてしまつた。

現代仮名遣ひバンゼイの人は
500年後発音が変はれば
文字を変へるつもりなのか？
本当に「ぢ、づ、を」がなくなりさうだな

>>353 歴史的仮名遣いを現代仮名遣いに変えたくらいで、日本が弱体化
したのか？

　仮名遣いなどとは関係無く世界第２位の大国になったではないか。

>>354漢字をなくしたら韓国が弱体化したのか？

漢字をなくしても世界10位の大国になったではないか

>>355 韓国が高度成長していた朴政権時代には、まだ漢字を使っていたな。
ハングル世代になってから、成長率は鈍化したようだ。

　同じ頃、台湾は繁体字だけで韓国と同じような経済成長をしていたし、
最近、シナも略字だけで高度成長している。

>>356
そもそも漢字を廃止したのは朴政権だし
漢字廃止宣言が出たのは1970年
漢江の奇跡は70年代
漢字が廃止された後での成長が中心

そうか、朴大統領は軍人で能率主義者だったので漢字廃止論者だったな。

　しかし、台湾、シナという漢字使用国も経済成長したという反証もある
ので、漢字と経済成長とは何の関係も無いということになるな。

漢字は中国語を表記するには最適の文字だ。台湾や中共が漢字を廃止してどうする。
日本人は訓読みという曲芸で漢字を使いこなすが、韓語には訓読みがなく、漢字はあくまで中国語の文字だ。
ハングル専用論は、実は民族主義とはかかわりがなく、韓語の必然だと理解してもらいたい。
もしもハングルというものがなかったら、ヴェトナムと同様に、韓国ではラテン文字、北朝鮮ではキリル文字が使われるようになっていただろう。

何で２ｃｈには韓国のことばかり語りたがるのが多いんだろう。
韓国が劣等だということを必死に語ることで、日本は優秀なんだという安心感を得るためだろうか。

>>352 ドイツ語、イタリア語、スペイン語なども日本語並に一致している。

そうだが、それはあくまでも標準語が綴りから作られたからっていう理由
だな。ドイツ語はもともと口語としては存在しない文章語があって、その
綴りは印刷屋が決めたものだ。で、その印刷屋がきめた綴りを、正確に
発音する舞台俳優たちが舞台発音をきめて、それが標準語になった。
スペイン語は、ネブリハが作った人工言語だから発音と綴りが一致する
のは当然のことだ。これがドン・キホーテを教科書にして普及した。
イタリア語は、かなり正書法の改正をやって、現代に至る。トスカーナ
方言をベースに綴りのほうを一致させた。
ただ、アルファベットの綴りは音素的に対応するが、発音を表している
かどうかはなんともいえない。人間が発音できる基本的要素は音素で
はなくて音節だから、音節文字である日本語ほどの発音との一致はあり
えない。

>>359 もしもハングルというものがなかったら、ヴェトナムと同様に、韓国ではラテン文字、北朝鮮ではキリル文字が使われるようになっていただろう。

これはたぶん戦後の必然だっただろうな。モンゴルでは、固有の文字があった
にも関わらず、キリル文字にした（もっともモンゴルは戦後の話ではないが）。
もっとも内蒙古では、漢字強制もアルファベット化もせず、モンゴル文字が
使われている。モンゴル国（外蒙古）では、モンゴル文字の復活がはかられた
が（１９９０年代だっけ？）失敗した。通用しているものを変更するには、
むちゃくちゃな努力が必要だということだな。
ハングルから漢字抜きになったのは、まあ、一種の民族主義も手伝っての、
近代化だったんだろう。

非常に基本的な質問かもしれないが、漢文のみが通用していた高麗から
李朝末までにかけて、朝鮮の文字をあやつる階級の人々は、その漢文を
どうやって読んでいたのだろうか。日本語のような読み下し方法があった
わけでもなかろう。発音はどういう発音だったのか。語順は漢文の語順
そのものだったのか。中国語の文法という意識がないなかで、正格漢文が
どの程度通用していたのか、それとも朝鮮式変態漢文だったのか。
そのあたり詳しい人教えてくれ。

>>360
え？このスレには韓国は優秀だと語りたがる人が多いようだよ

>>360
> 何で２ｃｈには韓国のことばかり語りたがるのが多いんだろう。
> 韓国が劣等だということを必死に語ることで、日本は優秀なんだという安心感を得るためだろうか。

つーかこのスレが>>1-10で日本語を貶め、朝鮮語をマンセーする内容で始まっているじゃん。
>>44から捏造を正そうと、ちゃんとしたソース書き込んだけどさ。

そもそも>>1が日本が劣等だということを必死に語ることで、韓国は優秀なんだという安心感を得ようとしている。

っつうか、日本語のように文字化されて１０００年の歴史があって、しか
も、固有の文字をもち、１０００年前から文学作品があるってことについ
ては、韓国人はだれもが愕然とするわけだ。
日本にきて、日本に膨大な古典文学が存在し、かつそれが実際に１０００年
前から書かれ続けてきていて、さらに膨大な数の漢籍が読まれ、日本だけに
残った漢籍も数多く存在し、とかいうのは、韓国人にとってはもうどうにも
ならないほど愕然とする結果だ。悲しくなるらしい。いかに韓国において、
そういう民族固有のものと資産がないか、ってことについてだ。
で、世界でみても、大文明の辺境においてこれほどの固有の文学や文献が
あるのは、実は少ない。ヨーロッパでも日本に匹敵するのは、たぶん、
ないんじゃないか。１０世紀という年代を考えればね。
だから、この世界でも希な日本の立場をなんとか叩きたいっていう気持ち
なんだろう。

>>364
なんつーか同じ人物がやってるようにしか見えないんだけどね。

多分こんな感じ↓

西洋人が客観的に見た日本文字
　・知らんがな
　・絵みたいだね
　・中国のと何か違うの？
西洋人が客観的に見たハングル
　・知らんがな
　・何か記号みたいだね
　・中国のと何か違うの？
西洋人が客観的に見た中国文字
　・知らんがな　
　・書くのめんどくさそうだね
　・日本のと何か違うの？

日中韓の区別がつく時点で向こうではかなりのアジア通だわな

>>366 そこから日本語は朝鮮語が起源だとか、日本人は朝鮮人だとか、
訳の分からん屁理屈をこね始めるのが朝鮮人の思考法らしいな。

　naverではよく、日本人は金で歴史を買っているという奇妙な理屈を言う
朝鮮人が居て、そう信じたいようだ。

>>357
> >>356
> そもそも漢字を廃止したのは朴政権だし
> 漢字廃止宣言が出たのは1970年
> 漢江の奇跡は70年代
> 漢字が廃止された後での成長が中心

漢字教育止めたら、漢字理解している人間がいなくなるわけではない
漢字を理解していた世代が活躍していた頃は、良かったが
漢字理解していない世代が中心になってくると、駄目になってくる。

これから益々酷くなるかもしれない。
それを回避するためには、朝鮮語を捨て英語教育を中心にしていかないといけないだろう。

>>371
日本の正仮名、繁体字廃止と同じだね
使える世代が減ってくると国力減衰してきたからな
最近まで経済成長マイナス
今でも、名目は1％ないし

韓国は今５％以上あり１０位以内に入り
どんどん発展してるのに

>>372 略字ばかりになったシナも韓国を尻目にどんどん発展しているな。

問題は
韓国は自ら漢字を捨てるのを選択したのに
中国は自ら漢字を略したのに
台湾は自らの努力で漢字を維持し続けてるのに

日本が漢字を略し仮名の文法活用破壊までして
仮名を表音文字化（と言っても対して音は表せない）
したのが

すべてアメリカの政策で日本の独自性自主性が無いということだな



韓国は自らの選択で漢字を廃止
中国は自らの選択で漢字を簡略化
台湾は自らの努力で漢字を維持し続ける
日本はアメリカ様に「(ﾟ∠ﾟ)ﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｽｨ」と言われたから
半ば強制的に、漢字を簡略化、仮名を意味不明化

>すべてアメリカの政策で日本の独自性自主性が無いということだな

すべてアメリカのせいなのかなあ？

日本語を止めて、フランス語にすべきだとか、
漢字を止めてローマ字にすべきだみたいなこと口走る
高官や学者もいた（いる）けどなあ……

>>375
君はもうすぐ
東京裁判を支持してた人がいたから東京裁判は日本が主体
当時帝國憲法を変えるのに賛成しいろいろな案が出てたから
日本国憲法成立は自主的とか言いそうだな

明らにアメリカの「勧告」（指令よりはよわい）が原因だよ

>>376
なにゆえ、アメリカがフランス語にしろって言うのかい？
英語なら分かるがな。

>>374 米国人が英語の不規則な綴りを棚にあげて、日本の歴史的仮名遣いを
変えろと言ったという根拠はあるのか？

　そして日本の漢字はシナとも台湾とも異なる字体だが、これは米国人が
作ったものなのか？現代仮名遣いを作ったのも米国人か？

日本語って、とことん組織や集団に忠誠を誓わされるように出来てるんだよな。

>>377
昔から
憲法について色々な案があるように
文字に就いて色々な案が有ったのは当たり前って言ったんだけど
日本語わかる？

何時私がアメリカがフランス語に変えろと言ったといったんだ？

>>378
アメリカが出したのは「勧告」（指令よりはよわい）
だって言っただろ
日本語を簡単化（実際は文法的に変でむづかしくなっている）、
させた主犯は明らかにアメリカ

＞米国人が英語の不規則な綴りを棚にあげて、日本の歴史的仮名遣いを
ないよ、そもそも日本語に対する知識すら殆どなかった
アメリカの勧告はローマ字化
日本の必死の妥協案が現代仮名遣い


それにさ、簡体字化の時期はともかく
中華人民共和国の設立時期くらい知ろうよw

おまけ

君は嫌韓右翼の自称保守なんでしょ？
自称保守だったら嫌韓なんかに燃え上がってハングル専用表記にけちつけるより
保守らしくアメリカ押し付けの簡略日本語を非難しようよ
そのほうが日本の発展にも寄与できるよ
何でアメリカ様の押し付けには万歳するの？
まあ、憲法九条改正！　韓国は気違い！
とか言って其れを保守だと思ってる人には分からん話だけど

>>380
>何時私がアメリカがフランス語に変えろと言ったといったんだ？

あれ？　そういうつもりじゃないの？ｗ

だったら、>>376は、俺に対する反論として成り立たないじゃん。

>>381
ん？
居たことは否定してないけど。

其れを言うなら当時戦前から
天皇制反対論者も帝国憲法破壊論者も
東京裁判以上に指導者殺せというひとも

そして、國體を破壊せよ

という論者いたわけだけど
実際起きたこれらは日本のせいなの？

そもそも燃えるものが無ければ、
いくら火をつけようと思ってもダメなんだけどな。

なんでもかんでも秀吉・日帝のせいにするどっかの国の人みたいだな。

>>380 アメリカの「押し付け」でなく「勧告」」（指令よりはよわい）の
だろう？

　口からでまかせを言っているようだな。

>>384
ＧＨＱの「指令」「勧告」の意味が何か知らないのか
ちなみに勧告内容

1. ある形のローマ字を是非とも一般に採用すること。
2. 選ぶべき特殊の形のローマ字は、日本の學者、教育權威者、及び政治家より成る委員會がこれを決定すること。
3. その委員會は過渡期中、國語改良計劃案を調整する責任を持つこと。
4. その委員會は新聞、定期刊行物、書籍その他の文書を通して、學校や社會生活や
　　　　　國民生活にローマ字を採り入れる計畫と案を立てること。
5. その委員會はまた、一層民主主義的な形の口語を完成する方途を講ずること。
6. 國字が兒童の學習時間を缺乏させる不斷の原因であることを考へて、委員會を速かに組織すべきこと。
　　　　　餘り遲くならぬ中に、完全な報告と廣範圍の計劃が發表されることを望む。

明らかに押し付けだよ、内容みれば分かると思うけど
まあ、君がその「指令」「勧告」の意味もわからない
事は分かってたけどね。

そもそも当時の日本の識字率は漢字を書けることを条件としても９８％
言わずとも分かると思うが断トツで世界一
そんな国が自国の簡易化を為る必要性があったのかなんて誰でも分かること



そもそも何で君はそんなにアメリカが大好きなの？？
アメリカの押し付けマンザイなの？
文法的に完全におかしいし古文も読めなくなる日本弱体化文字なのに
自分か正仮名を使えないから？

>>385 何を屁理屈こいとるんや？

>>386
まともに反論しろよ
>376から明らかに意図的に誤読してるだろ
そこから反論しろ

どうでもいい。
日本語は戦後も、若干の簡体化した当用漢字にしたのと、助詞類をのぞいて
発音と一致する新カナを採用した以上の大きな変化はなかった。
現代の教育をうけていても、旧仮名旧字の日本語はなれれば十分に読める。
古典を読むのに苦労するのは、文法的語彙的なもので、江戸時代の文学なんぞ
はそれほど問題なく普通に読める。
日本は、ほとんどそういう意味では日本語の筆記方法に変化がなかった。
それだけ完成していたってことだ。そりゃ１０００年の文字言語の歴史が
ある言語は古典語をのぞき、世界ではほとんど例がない。

>>388 漢字音の同音異記を統一したことの損益勘定はどうだろうか？

　シナ語、朝鮮語を学ぶには残しておいた方が役に立つが、皆が学ぶ訳でも
なく、日本国内事情だけを考えたら、統一しても別にデメリットは無かった
とも思う。

　動詞の活用は現代五十音図には合っているので、これも問題はない。

>>389
漢字使っているかぎりにおいて、その漢字の発音（訓読みであれ音読みで
あれ）をどうカナで表記するかは、ほとんどなんの問題もない。
英語において、同音異義語（たとえば、sun と son, sea と see　など）を
別の綴りで書いているならば、なんの問題もない、というのと同じだ。

何よ。何で誰もわたしのこと書いてくれないのよ。
みんなわたしのことなんて嫌いなのよ。

そんなことないよ。

人気者はいいわね。あんたはさ、
毎回スタジオ○ブリで使われるし
最近じゃ台湾にも行ってるんでしょ。

そんなこと言うなよ。

あんたにはヘタウマ系漫画家のペンネームにしか
使われないわたしの気持ちなんかわからないのよ。

ああ、俺にはおまえの気持ちなんか
わからないね。そうやっていつまでも
ひねくれてろ。

うっ・・うっ・・

ごめん・・・言い過ぎたよ・・・

ここでのがヲを抱き寄せる。

田口トモロヲ

の・・・！

ヲ・・愛してるよ。

ごめんなさい・・・わたし・・誰も書いてくれないから
ちょっと変になってたみたいで・・・うっ・・うっ・・

ふ・・・若いな・・

　♪新字体♪

いろいろあったけど
俺はみんなのことを新字体♪
やっぱり君のことが好きなんだ。
俺はおまえのことを新字体♪
WOW　WOW！
やっぱり俺はおまえのことが
好きだぜ。
ヲウ　ヲウ！

新字体文並

現代仮名遣いはあくまで日本人の創意。戦前から何度も改正の試みはあったが、保守派の反対に会って実らなかった。
敗戦によって保守派の力が消え、実現した。米国の威光に便乗した側面も確かにあるが、ローマ字化の命令との妥協案といった解釈は誤りだ。

前近代の日本語には、正書法がほとんどなかった。
だから、歴史的仮名遣いのような仮想的正書法を作って当てはめないと、古語辞典を編集することができない。
そういう点では歴史的仮名遣いにも意義があるが、現代語をそれで書く必然性は全くない。

もしも国学が存在しなかったら、古語辞典の見出しも現代仮名遣い (のようなもの) で立て、昔はこんな発音だったと、別に記す方式になっていたにちがいない。
中等教育までの教科書では、古典作品もすべて現代仮名遣いで翻字されるだろう。
中国では、史記も唐詩も簡体字で出版され、「?」や「!」まで使われる。それで特に問題はないようだ。
今読まれてこその古典なのだから、むしろそのほうが真っ当なやり方ともいえる。

>>407
はいはい、日本国憲法も東京裁判指導者大量虐殺も
国民主権も、教育勅語廃止も戦争放棄、武力放棄も
基本的人権の尊重っていうか基本的人権尊重は不可侵の権利
保守派の反対に会って実らなかった
日本人の創意

>>407
＞そういう点では歴史的仮名遣いにも意義があるが、現代語をそれで書く必然性は全くない。
文法、変格や意味を破壊する意味はあるの？
現代語をそれで書く必然性はないって
一々例はあげないが
必然性なんて言葉を使うと何でもそうなるだろ


＞今読まれてこその古典なのだから、むしろそのほうが真っ当なやり方ともいえる。
何か関係あるの？
それと原文で読むことは違うでしょ
理解したいだけなら今の支那人が支那語で原文読むよりも
英語で読んだ方が理解は出来るよ

「戦　争　犯　罪」　を受け入れることは戦争犯罪です。
この意味で護憲派護憲論も護憲派改憲論も戦争犯罪人です。
おまえらのどんな資格で子孫に戦争犯罪の記念物の承継させる資格がある？

本当の「戦犯問題」はこうすれば解決します。
×から○へ意識を変えれば解決します。

×　昭和20（1945）年 ８月 終戦
○　昭和20（1945）年 ８月 停戦
　　　　　　↓
　　　　　　↓
この占領下、連合国側は国際法に反した虚偽裁判「東京裁判」名義で捕虜を虐待し虐殺した。
「いわゆる東京裁判」と「いわゆる日本国憲法」こそ　戦　争　犯　罪　である。
　　　　　　↓
　　　　　　↓
×　昭和27（1952）年 ４月 サンフランシスコ講和条約発効　
○　昭和27（1952）年 ４月 終戦　（サンフランシスコ講和条約発効）


現在も、この占領軍という勝ち馬にのる敗戦利得者たちが我が国にはうようよしている。
「東京裁判」を裁判として承継するマスコミも　戦　争　犯　罪　に荷担している。
「日本国憲法」を憲法として承継する憲法学者も　戦　争　犯　罪　に荷担している。　

こいつらこそが本物の　永　久　戦　争　犯　罪　人　です！

交戦権を放棄した「日本国憲法」を憲法扱いした場合、国家の行為に[宣戦→戦闘→講和]を予定
していないがゆえに、サンフランシスコ講和条約締結・独立回復・戦後の到来の説明が不可能に
なります。この利権化した大嘘を隠蔽するために東京裁判史観を精一杯流用しているのがこれら
の戦争犯罪人達です。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/549-551

あの・・ぼくも
そろそろ常用漢字にはいりたいなあ・・
なんて・・あっ！いいんです。
気にしないでください。

老兵はただ去るのみじゃ・・

ええ？そんな悲しいこと言わないでくださいよお。
ぼくが常用漢字に入っても仲良くしてくださいよ。

つうかさあ、俺が常用漢字に入ってないってさあ
なめてんの？マジでむかつくんだけどお

ああ・・鬱だ。なんで私はこんなに画数が多いんだ。
毎回書かれる度にめんどくさい。鬱陶しいと
言われて・・ああ鬱だ。氏のう・・

ええ？
そんな・・氏ぬなんて言わないくださいよお

書くのがめんどくさい
そう思われてた時期が私にもありました。

人生いろいろ。字体もいろいろ。
それでいいんじゃないでしょうか。
ゲド戦記の予告見てたらオレの兄弟
もう一人発見しましたよ。

つうかさあ
俺使えってマジで

>>411-419
おもしろい！

我輩は謎である。常用漢字にはまだ無い。
言偏に迷である。実に素晴らしい会意だと自画自賛する。

私の新字体が簡略化したいのかしたくないのか
よくわからない件について

そんなこと言ったら俺なんて
逆に画数増えてるんだけど・・・

>>408
> 日本人の創意
ここにも、日本国憲法と現代かなづかいとを一緒くたにしてる奴がいるな。
敗戦の前に日本国憲法の原案は影も形もない。現代かなづかいの原案は戦前からあった。

>>409
> 文法、変格や意味を破壊する意味はあるの？
現代仮名遣いに合う文法を考えればよい。古典語と現代語とは別個の言語体系だ。
新しいものが創造されるのであって、破壊など起こらない。

> 必然性なんて言葉を使うと何でもそうなるだろ
それはそうだな。だから実用性が低かろうと不便だろうと、こうなんだと決めてしまえばそれで通るという考え方なんだな。
必然性はないんだからあるのは権威主義だけだ。

> それと原文で読むことは違うでしょ
中等教育の場でと書いたのが読めないか？
表記の仕方ごときで古典を遠ざけて何の得がある？

もっとも中学時代の古典は歴史的仮名遣いをしているが漢字は新字体を
つかっているだろ。ってか、それこそ万葉集なんかは万葉仮名だから、
これをそのままにしたら専門家でないとよめないようなものになる。
そこで、漢字も入れ替えないといけないし、そのときは新字体にしている
わけだよな。もちろん、仮名も変態仮名が多いのが平安時代ごろの特徴
だ。その標準化のときに新仮名でもいいじゃんってのは一理ある。

>>424
＞敗戦の前に日本国憲法の原案は影も形もない。現代かなづかいの原案は戦前からあった。
で、それが日本が敗戦し
アメリカの日本語改善勧告が出されなかった場合に採用される確率は？
万に一つもあったの？
ないでしょ

ところで君は憲法に就いて如何想う？
君は改憲派か？


＞古典語と現代語とは別個の言語体系だ。
＞新しいものが創造されるのであって、破壊など起こらない。
別個？転がおきたり
読み方が異なると体系が変わるのか？
謎の言語だな
お前の思う日本語は



ああ、何でこんなに現代仮名遣い信者は
現実に日本人が決めた変えたわけでもないのに日本人が決めたとか言い出すんだろ
現実よりも自分の都合で現実を変えるんだ？？
日本国憲法や東京裁判信者にそっくりだな
まあ、一緒の人がやってるんだろうけど


ところで現代仮名遣いをこんなに万歳する理由は何？？

現代仮名遣いと新字の採用は、他の国が２０世紀に行った多くの正書法改正や文字の
変更などと比べたら、はるかに規模が小さく、弊害も小さい。逆に、カナと発音との
かなり厳密な対応により、教育現場での利便性が大きい。また、現代仮名遣いと
歴史的仮名遣いの違いは、非常に小さいので、興味をもった人間が歴史仮名遣いや
旧字をおぼえて、古典を研究する際の妨げは、せいぜい１週間とか２週間という
レベルで済む。これは、中国で簡体字教育をうけた人間が繁字に戻るよりは楽だ。
あるいは、キリル文字で教育をうけたモンゴル人が蒙古文字に戻るよりは遙かに
楽だ。
弊害と利便性とのバランスを考えたときに、利便性のほうがはるかに弊害をうわま
わっていると考えられる。とにかく小学校に入る前に十分に文字が読み書きでき、
かつ、望む子供には、どんどん高度な本を与えて、とくに強制的な教育をほどこ
さずとも、どんどん書籍が読めるようになっていく言語なんて世界でも例がない。
とくに最近では、ワープロの普及で、日本語を書くことは非常に簡単になった。
自らおかしな綴りを使おうとしない限りにおいては、かなりマトモな日本語を、
綴り、まともな文章を書けるようになっているわけだ。これほど高効率な教育
が可能なのは日本語の文字システムにあり、それは現代仮名遣いになったから
といって、まったく損なわれていない。

>>427
上では変えることを悪のように書いてるね
そもそも、小さいと思うなら何を変える必要があったの？

＞利便性のほうがはるかに弊害をうわまわっていると考えられる。
根拠ないよね。

＞とにかく小学校に入る前に十分に文字が読み書きでき、かつ、
昔から出来るよね
そもそも、日本語が変えられたとき
君の言う（？）難しい（？）正仮名でも
日本の識字率は断トツで世界一だったよね
変える意味あったの？

＞とくに最近では、ワープロの普及で、日本語を書くことは非常に簡単になった。
昔から簡単です

＞損なわれていない。
何か利点はないみたいな書き方ですね
文法は崩れてるし、変革や意味も破壊されてる
損なわれ捲りだよ

>>428
ほう。戦前の尋常小学校（あるいは国民学校）一年生が小学校教育をう
ける前から半数以上の児童が文字の読み書きができた（カナ文字は十分
に操れた）という証拠は？
現代においては、大多数の子供がまず自分の名前をつづれて、かつ、
絵本を自分で読むことができる、というというのが半数以上はいる。
そして、１年生にして、作文で十分に文章が書けるのはほぼ全員だ。
このレベルが、戦前においても同様だったことを示すデータはあるか？

>>428
＞損なわれていない。
何か利点はないみたいな書き方ですね
文法は崩れてるし、変革や意味も破壊されてる
損なわれ捲りだよ

・・・ 何がどう損なわれ捲りなのか、具体例を挙げてくれ。

昔の国語のテストは
東京　は　とうきょう　か　とうきやう　か　とうけう　か
を問うものばかりだった。

>>427
旧字をおぼえて、古典を研究する際の妨げは、せいぜい１週間とか２週間と
いうレベルで済む。これは、中国で簡体字教育をうけた人間が繁字に戻る
よりは楽だ。

・・・ハングル専用になった朝鮮人が漢字を覚えなおすのとは比較にならん
ほど軽微な変更だな。

>>432
まあ、オレは、小学校のころ（まだ古典とか習ってないころ）、自宅にあった
両親やら祖父母やらの読んでいた南総里見八犬伝（戦前に出版された子供用
の本だった）とか、南洋海洋冒険物語（日本人の漁民の少年がポルトガル船
に拾われて、という戦国時代の活劇、もちろん戦前に出版されたもの）とか
を平気で読んでいた。文字は旧字だし、カナも旧仮名だったけどな。
最初は読みにくかったが、ルビも十分あるので、まず困らない。

>>432
ただな、日本の場合は、戦前戦後の違いよりも、江戸時代と明治以降での
文章言語の違いがかなり大きいことは事実だ。イギリス人が１８世紀の文献
を読むのには、さほど苦労はないが、日本人が幕末の書籍を読むにはそれな
りに古典文学の素養がいる。つまり、日本において文化的断絶ってのは、
戦後の文字改革よりも、明治時代の言文一致運動のほうがずっと甚大な
効果があったということになるだろう。
これは恐らく、中国でも同じで、北京官話の書面語が普及する前の文献
を読むには、文言文（ようするに漢文）の素養がないと読めないが、これ
は中国人にとっては、日本人が古典日本語を勉強する程度かそれ以上に
大変なんだ。英語の場合は、１７世紀の英語までなら教養があれば、問題
はほとんどない。英語で問題なのは、チョーサーからだという。
ヨーロッパでは、１６世紀以前の文献の多くはラテン語だから、ここに
大きなギャップがあることは事実だな。
もっとも、江戸時代の文献は西鶴あたりも含めて、古典日本語の初歩的
な知識があれば、平安時代の文献よりは遙かに簡単に読めるわけだが。

>>429
識字率で比較するなら当時より下がっているところはないでしょ

>>430
だから、現代仮名遣い利点は？

「損なわれ捲り」の例を挙げるのは大変なので

破壊で言えば
まあ、適当に検索してきたから
ここでも読んでくれ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/

>>424
＞敗戦の前に日本国憲法の原案は影も形もない。現代かなづかいの原案は戦前からあった。
で、それが日本が敗戦し
アメリカの日本語改善勧告が出されなかった場合に採用される確率は？
万に一つもあったの？
ないでしょ

ところで君は憲法に就いて如何想う？
君は改憲派か？


ああ、何でこんなに現代仮名遣い信者は
現実に日本人が決めた変えたわけでもないのに日本人が決めたとか言い出すんだろ
現実よりも自分の都合で現実を変えるんだ？？
日本国憲法や東京裁判信者にそっくりだな
まあ、一緒の人がやってるんだろうけど

>>430
Ｑ１ なぜ「現代かなづかい」はよくないのですか、なぜ「歴史的仮名遣」がよいのですか。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/Q&A-A1.htm

具体例

もっとも、現代の日本において、旧字旧仮名で書籍を出版しようとして、
発禁処分になるわけでもないんだから、そっちがいいと思うやつはどんどん
その形で出版などすればいいだけの話だよな。
アメリカなんかでも、一時 through を、thru と書くようなのがはやった。
１９５０年代の映画とかのエンドロールとかみるとそういうのが多い。
現代でも、thru と書いてもなんの問題もなかろうが、たんに一般受け
してないだけだろ。
ま、学校教育のもつ意味ってのは大きいが、教科書の新仮名新字に
対して、旧仮名を併せて教える国語教師がいてもクビにはならんだろ。
どうよ？自由なんだから、なにも文句つけるよりは実践して、もっと
旧字旧仮名の文章をプロリフィックに出すべきじゃないの？

>>436
おめーが、最初に旧仮名つかえ。

>>438
Ｑ１ なぜ「現代かなづかい」はよくないのですか、なぜ「歴史的仮名遣」がよいのですか。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/Q&A-A1.htm

具体例

反論宜しく

>>436
あんたさっきから訳わかんないコトばっかり言ってないで
わたしのコト書いてみなさいよ。
別にあんたに書かれたって嬉しくはないけど

落ち着いて
そんなに興奮しないで
僕がついてるから

>>441
なぜ、現代仮名遣ひでも
彼方様は「お」とならなかつたのですか？

>>442
ののののののののののの
ののヲヲ ヲヲヲヲヲののの
のののののののののの
ののののののののののの
ののののののののののの
ののののののののののの
ののののののののののの
ののののののののののの
ののののののののののの
ののののののののののの

カナモジカイの表記法が採用されれば
君はずっと使われ続けるよ。

そんなコトしたらのが使われなく
なっちゃう。そんなのは嫌よ。

>>446
私の分まで生きて、生きて、生き延びて！！
私はヱさんと共に政府に抹・・・・・

面白くない

>>443
そんなコト知らないわよ。を姉ちゃんが助詞で残ったからでしょ。
わたしはを姉ちゃんとセットになってるんだから。

>>448
あんた。わたしがヰさんに面白くないって言ってるみたいじゃない。
ふざけないでよ。

>>443
丁寧の「お」と間違うから

「は」や「へ」と同じく俄かに改め難い習慣だからってのが大きいだろうけど

うゐ

私の妹ちょっと情緒不安定だから許してあげてね。

クリと読まないでください。
よろしくお願いします。

スレの流れ見てると笑えるなぁ
なんとしても日本を貶めたいんだねｗ

ちょっと前まで私のこと知ってる人なんて
ほとんどいなかったんですよ。
でもここ１年くらいで私のこと知ってる人
増えたんです。ちょっと嬉しいかもです。

>>426
> で、それが日本が敗戦し
> アメリカの日本語改善勧告が出されなかった場合に採用される確率は？
> 万に一つもあったの？
> ないでしょ
・1900 年 8 月、文部省、小学校令施行規則で発音式仮名遣 (いわゆる棒引き仮名遣い) を採用。周知させる戦略の拙さから、その後普及せず。
・1907 年 3 月、貴族院、発音式仮名遣を歴史的仮名遣に戻すことを建議。
・1908 年 5 月、文部省臨時仮名遣調査委員会において、森鷗外、伊沢修二らの守旧派が歴史的仮名遣への回帰を主張したため、9 月、文部省は発音式仮名遣を撤回。
・1924 年 12 月、文部省臨時国語調査会、仮名遣改定案 (現代かなづかいの母体) を提出。文部大臣ほか出席の下、満場一致で可決。
・1925 年 2 月、山田孝雄、芥川龍之介、木下杢太郎、与謝野鉄幹・晶子などの守旧派や文士らが仮名遣改定案を攻撃。帝国議会は彼らの人気に阿り、改定案を施行させず。
万に一つもないなどと軽々しくは言えまい。

> ところで君は憲法に就いて如何想う？
板違い。

> 別個？転がおきたり
> 読み方が異なると体系が変わるのか？
古典語と現代語の違いは読み方だけなのか w

> 謎の言語だな
> お前の思う日本語は
古典文法を外国語の文法のように学ばないと、現代人は古文を読めない。

> ああ、何でこんなに現代仮名遣い信者は
> 現実に日本人が決めた変えたわけでもないのに日本人が決めたとか言い出すんだろ
日本人が疾うに変えておくべきものを、敗戦まで実現できなかった点は情けないと思うが、日本国憲法とごっちゃにするのは全く見当外れだ。

> ところで現代仮名遣いをこんなに万歳する理由は何？？
歴史的仮名遣いをそんなに万歳する理由こそ何？？
歴史的仮名遣いで書かれた古典の原文は、この世に 1 行たりとも存在しないのに。

>>428
> 昔から出来るよね
> 昔から簡単です
昔のルビ付き新聞を見よ。歴史的仮名遣いは間違いだらけだ。
一応、言葉にかかわる仕事をしている者でさえそうなのに、一般人は推して知るべし。

>>458 特に漢字音の書き分けなど、丸暗記するしかないので、完璧に
歴史的仮名遣いが出来る人間が居たとは思えないな。

　ギヤウ、ギヨウ、ゲウ、ゲフのどれか、など覚える意味も無くえらい負担
だっただろう。

カナの書き方改めるのではなく、発音をカナ通り読むようにすれば良かったのに。

>>460
発音どおりにしたら、仮名の数が増えますよ。

あ、つまり、カナ通りに発音なんて出来ないんですよ。

え、なんで?

例えば、
『いす(isu)』『えいが(e:ga)』の『い』の発音は違うよね。

『はんのう』『はんこ』『はんぱ』の『ん』は全部違う発音だけど、それは後の音に発音が左右されてるから。
日本語に限らず言語として、後ろに○○が来たら□□の発音はこう変化する、というのは結構ある。
それが自然だからそういう風に変化し、発音しやすくしているんだろう。

だから発音をカナ通りにするのは不自然な事になるんだよ。

で、発音とカナを同じにしたいなら、新しくカナを作らなくてはいけない。
『ん』は3〜5種類の発音に分類されてるから、その違いを表す新しいカナを作り、書き替えなくてはならないよ。

>>460 昔はギヤウ、ギヨウ、ゲウ、ゲフと仮名のとおり発音していたのだが、
日本語の発音変化が起こって全部ギョーになってしまったので、昔に戻れ
といっても、しようがない。

　アメリカ人にGEORGEをゲオルゲと読め、と言うようなことになる。

>>464
創らなくてもいいでしょ別に。
例えば、ngをんとして
m,nについては
ま、なに特殊な記号を付加すればいい。

>>466
そういうの含めて創るって事だったんだけどね。

でも結構な種類の記号になりそうだな。

>>464 >>466-467
それらの「ん」の違いは、意味の区別に役立っていない。オートマチックに選択され、日本語母語話者は特に意識しないと同じ音としか感じない。
発音どおりとは、意味の区別に役立つ音だけについて言う。つまり、発音と仮名を一致させても、仮名は「ん」 1 つでよい。

「エ列音＋い」の場合は微妙だ。現代日本語では、[ei] という発音はほとんど聞かれない。それで、一応、「エ列音＋い」と書いてあっても [ei] ではなく [e:] と読むという決まりにしてある。
しかし、魚の「えい」と気合を入れるときの「えい！」とは、[e:] ではなく [ei] と発音しているようだ。だから、/ei/ と /e:/ との音韻的対立が全くないとはいえない。
あくまで厳密にやりたいなら、「エ列音＋い」と「エ列音＋ー」または「エ列音＋え」とで区別すべきだろう。

まあ、俺の発音が違うのは有名だけどな。
だけど標準語じゃ俺の発音の違いを
言葉の使いわけに使わねえからな。
東北に行ったら「柿」と「鍵」はひらがなで
書いたら両方「かぎ」だけど発音は違うんだぜ。

自分でもオレって微妙だよなって思うよ。
正直な話。

>>469 東北に行ったら「柿」と「鍵」はひらがなで
書いたら両方「かぎ」だけど発音は違うんだぜ。

・・・仮名で区別できないのなら漢字で書いておけば十分だろう。

>>468
いゃ、『発音をカナ通りにする』って意見に対しての意見だからね。


つまり、一つのカナには一つの発音って事なんだろう。
でも、今のカナ数だけの発音にすると、かなり不自然になるよ、って事。

>>471
そりゃそうさ。
ただ俺の発音が違うのを説明するために
引用しただけさ。

>464
えいがはえいがと発音してるけど。
東日本人はえーがと発音するらしいね。

>465
教育の問題だから不可能ではないと思うけど。非常に困難なのは確かだけどね。

>>474　九州？

>>460
それをやったのが、ドイツ語だよ。
共通ドイツ語が音声言語としてできる前に、活版印刷術の普及とともに、標準綴り
が先にできてしまった。そこで、標準綴りの通りに発音できる人材をそろえて、
彼らを舞台俳優として、いろいろな地域に派遣して、そこで演劇を通じて一般人
に標準発音を普及させたわけだ。ラジオもテレビもない時代だからな。
だから、ドイツ語の標準発音は舞台発音という。でこのころ発音記号が考案され
各地の方言の記述もできるようになった。

なー、日本でもその気になればやれたってことじゃないか。

さすれば、現代の日本語、是NHKにおいても、以下のやうに発音されしこと
であらう。
本日埼玉にて、小学生女子児童一名流れたるプールの排水溝に吸ひ込まれ
て、死亡して候。市民には市当局の責任有りといふもの多きにて候。

語彙は古語使う必要ないんだけど。

発音記号は文字ではないっての。河野六郎『文字論』でも読みなさい。

よかったね

>>480
>>479ではべつに古語は使ってないぞ。ただ、江戸末期の書簡などの文章はふつう
候文だったから、たぶん、NHKのニュースもそれで読み上げるんではないかという
推測で、「候」をつけただけだ。

されし、とか流れたる、が古語じゃないとでも?

>>468
日本語においてそれらm,n,ngが音素として対立してない理由は表記方法にも原因があるだろう。
つまりそれらの音素が同一に「ん」と表記されるため、日本語においてはそれらが同一音素として
認識されてしまう。

同様のことが促音記号「っ」についてもいえる。

けってい(kettei)
もっぱら(moppara)
さっそく(sassoku)
いっかい(ikkai)　

とこのように、t,p,s,kなどの諸音素が同一に「っ」と表記されるため、これらの諸音素は
日本語においては弁別対象になりえない。

これら「ん」,「っ」のような表記は言語における音素の多様化、拡張、発達を妨げている悪しき表記方法だ、
と言えないか。


ここで、日本語における表記方法についての意見を述べたい。
私は日本語表記における新たな記号として脱母記号(仮)を提唱したい。
これは読んで字のごとく、付加した文字の母音を脱落させる記号のことだ。
つまり脱母記号が付加された文字はその母音が脱落して、子音のみを表す文字となる。
この記号の形状ついてだが、ウムラウト記号と類似したようなものだと想像してくれればいい。

この記号の意義は言うまでもなく、子音単体を表記できるところにある。
この記号によって、上述の問題はほぼ解決するばかりでなく、拗音についての表記方法も解決する。
つまりこの記号によって、不格好な表記形態である小さな文字群を含んだ拗音表記、促音表記を
紙面から一掃することが可能だ。

この記号で注意すべき点はお分かりの方も多いと思うが、脱母記号を付加した、例えばた行が単純にt
の音を表すことではないということだ。
すなわち、「た」「て」「と」に脱母記号を付加すればt音を表すが、「ち」にすればch音を、
「つ」にすればts音を表す。
同様にして、「は」「ひ」「へ」「ほ」に付加すれば、h音を、「ふ」にすればf音を、
「し」にすればsh音を「じ」にすればはj音を表す。
補足として、や行に付加すれば、y音を、わ行にすればw音を、「ん」にすればng音を表す。

また、この記号の機能は母音脱落だけに留まらない。
「あ」「い」などの母音文字に付加することによって、その文字はその前の母音と融合して
新たな母音を生み出しうる。これはいくつかの諸方言をあるいは外来語を正確に表記するうえで
欠かせない機能だ。

長音記号についても言及したい。
現在ではそれは「ー」だが、これは美的観点からしてとても醜いと言えるだろう。
また、一とや―(ダッシュ)と酷似しており、非常に紛らわしい。
したがって、長音記号表記の改良は美的観点からのみならず、識別の面からも必須であると言えよう。
そこで、母音文字の上にオーバーラインを一本追加する形式をとりたい。
ただ、オーバーラインといってもひらがなとカタカナで少しばかり、変化を要求するのは美学的に当然のことだ。
つまりカタカナにおけるオーバーラインは剛直的なストレートでいいが、ひらがなにおけるそれは
やや柔らかさをすなわち曲を必要とする。これにぴったりするのはギリシア文字における曲アクセント記号だ。
この曲アクセント記号の形状をひらがなにおける長音記号として採用したい。

肝心の、長音記号含んだ文字についての表記方法だが、
例えばオーバーの場合、オ(長音記号付)バ(脱母記号付)ア(長音記号付）という形で表記する。


合理と美の両面から考慮して、これらの改良は必要ではないか。

美の追求は悪いことじゃないけど
ここまで広く普及してしまった表記方法を今から変更するのは至難の業だな。

>>485->>486
その場合、共通語だけにしか採用できないよ。

例えば『〜です』のように文末の『す』はsuではなくsの発音になる場合が多い。
しかしこれは共通語の場合。
方言や訛りによっては発音がかわる。

その場合、何が正しい表記なのか解らなくなりかねない。

小説などでは方言と共通語で書き方をかえなくてはならない。
言葉だけを知っていれば書けるものが、その方言の発音も知らなければ文字で表現する事が出来なくなる。

方言にまでその記号を使えば、地域によってばらばらな表記になってしまい、かえって解りにくくなる。

採用するなら、せめて共通語のみにすべきだろうな。

>>485
> 日本語においてそれらm,n,ngが音素として対立してない理由は表記方法にも原因があるだろう。
> つまりそれらの音素が同一に「ん」と表記されるため、日本語においてはそれらが同一音素として
> 認識されてしまう。
音素として対立していないから、同一の表記「ん」でよいのだ。
/ん/ の異音としては、[m:] [n:] [η:] のほかに、[a~] [i~] [ω~] [e~] [o~] [z~:] [3~:] [j~:] [w~:] [N:] などがある。とても書き分けてはいられない。

あ〜日本語も朝鮮語のハングルみたく
統一性のある美しい表記体系にできないのか？

ハングルって本当にシステマチックでクールだ。うらやましい。

>>486にはヘボン式のアルファベット程度の音声学的知識しか存在しないことが文章からわかる。

仮に485表記法（仮）を採用したとして、
日本語を表記した場合、同じ文章が2倍の長さで表記されることになるな。
これは不便だと思うが。

>>490 こんなところで、ハングルオナニーを見せつけるな。汚らしい。

>>486
音声学がなにもわかっていないようだ。>>491がそういっていたか。
そもそも、子音を音素と考えたときに、その音素の物理的音響的なものは
うしろにくる母音によっても、前にくる母音によっても大きく異なる。
英語の Tea のときの T と、Task のときの T と、Take のときの T は
どれも、音響的には全然違う音響だったりする。でも、人間はそれを
だいたい同じと思うので、Tという同じ文字で綴るわけだ。これが音素
という。日本語の「た」と「ち」では、どちらも、ta, ti であって、
音素を同じとみなしてよい話だ。ただ、現代日本語においては外来語
の影響で、「てぃ」という発音が存在し、これが「ち」と対立すること
から、「ち」の子音が「た」の子音とはまるで違うのかも、という
気持ちが生まれてしまった。それだけのことだ。

>>493 どうも米英人、フランス人、ロシア人もティをチと発音している
ケースがかなりあるようだな。

　ビューチフルとかエチエンヌなど、はっきりチと言っているようだ。

>>494
ロシア語だと、
брать(＝to take)
のтьは、
врач(＝a doctor)
のчと弁別されているわけだが、
тьは日本語の「チ」とも異なる音。

日本語の「ち」の子音≠英仏露語の「ch」だからね。

ロシア語を習うときに単に硬口蓋化したtを出すつもりでтьを発音してると、
もっと「チッ」って感じで発音しろと注意されたよ。

ポーランド語なんかだと、
tと、
日本語の「チ」の子音と、
英語のchの音とが聞き分けられていたりするが。

>>495
>брать(＝to take)
>врач(＝a doctor)

ちょっと教えて下さい。
それそれ、(＝take)、(＝doctor) ではない理由って、何でしょうか？

>>488
方言でと共通語で書きかたが変わるのは当然ではないか。
なんせ発音が異なるのだから。
そして、それはすなわち、各々の発音表記をより厳密に遂行できていることを意味する。

言葉を知っているということはその発音をも知っている、ということだ。

>>489
すべてを書き分けるのはとても無理だろうな。
「ん」にしたってほとんど無限に近いほどの音があるのだろう。

だが、せめてメジャーな西欧語くらい、例えばm,n,ngくらいの書き分けがあっても
よかろう。そのことが発音上においてであっても外国語学習にプラスになるのであれば。
それに書き分けていれば、いつか対立する可能性だってあるはずだ。
それを一括に「ん」と表記していてはその可能性は果てしなく無に近くなる。

>>491
そんなことはない。
撥音、促音、拗音、長音以外ではあえて脱母記号を使用する必要はない。
したがって、実質の文字数はこの記号を採用する過程において大して変化しない。

>>493
ならば、「ちゃ」「ちゅ」「ちぇ」「ちょ」についてはどうなる？
これらの子音は明らかにtではない。
日本語においてもtとchは明白に対立している。

音声学についての講義だけで、記号に対しては立言しないのか？

西洋人が客観的に見た日本文字

>>497
非常にいい質問。
しっかり答えるには、
英文法とロシア語文法に精通していなくてはならない。
これを機会に勉強するよ。

>>498 フランス語は母音＋n,m,ng はどれも鼻母音になって同じ発音になる
ようだが。

　同じ発音なのに書き分けているのは奇妙な表記だな。

ポルトガル語の　Pao~ とかの ao~ の発音はどうよ。
サンパウロとかって、Sao~ Paulo だろ。

>>488

×　>>485->>486
○　>>485-486

なんだ韓国人ばっかりか。
まあ至る所でハングルは劣等言語って言われてるし鼻息荒くまくし立てたくなる気持ちもわかるが
もっとマターリしようぜ。言語に優劣なんてあるはずないし、主観の問題はどうでもいいよ。
400ぐらいまで通しで読んだ感想。

>>504
もっともな意見だが、韓国人には無理
強迫神経症に冒された人間に言っても聞く耳持たない。

事実は無くとも、自分達は他者より優れていると思わないといけていけない。
だからどんなくだらない事でも良い、自分が優位に立てる理屈が欲しい。
↓
そこで、ハングルは、合理的で素晴らしい文字であるという理屈を作る。
↓
ハングルは、全ての言語を正確に書き表すことが出来るという妄想を持つ。
↓
そしてウリナラマンセーを始め、他の言語（このスレの場合日本語）を否定にかかる。
↓
反撃を受け、自閉モード（一人言モード）に移行
↓
言語板住人により、朝鮮語と関係ない言語板スレとして再構築中←今ここ

じゃあもうその話は終わろうせ

>>505
見たいなチョンがゐるのがげいいん（←何故か変換できない）でしょ

>>507
毛委員←変換できたよ。

西洋人曰く

ハングルって科学美だよなあ。。。
あんな秀逸な文字が今まであっただろうか。

本当に美しい。あのシンプル美は朝鮮民族の壮麗さをあらわしている。

朝鮮人はハングルしか自慢できない
劣等感ばっかりの民族だからなあ。

朝鮮人はハングルのことしかいわねえなあ

んだなあ

ハングルとキムチしか自慢できるものは無いのか？

ハングルしか自慢できないかわりに
劣等感だらけだ。

日本で言えば、誇れる物がひらがなとタクアンしか無いのと同じだもんな。
そりゃあ、劣等感の固まりになるさｗ

そうさｗ

>>515
ハングル　世界最高の文字
ひらがな　世界裁定の文字

キムチ　　癌や鳥インフルエンザまで防ぐ奇跡の漬け物しかもおいしい
たくあん　黄色の着色で健康に悪いしかもまずい

一緒にするなよ
そもそも
キムチに対抗できるような日本文化ってあるの？

>>517
日本＝いっぱい世界に誇るものがある。
朝鮮＝ハングルとキムチ以外自慢のものがない。

ちなみに、沢庵の黄色は昔から科学的着色料を使っていたわけではない。
着色料を使ったものしか食べたことない人間が日本の食を語る資格はない。

>>517
所詮発展途上国人ごときが日本をがたがた言うなよ。
朝鮮はASEAN加入でも希望してろ。

沢庵の黄色はウコンじゃないのか。

>>67 >>75 >>94 >>123 >>182 >>490 >>509 >>517

うわあ

226 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2006/08/05(土) 16:59:46
ハングルって科学美だよなあ。。。
あんな秀逸な文字が今まであっただろうか。

本当に美しい。あのシンプル美は朝鮮民族の壮麗さをあらわしている。

227 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2006/08/05(土) 17:04:52
http://www.wikipedia.org/

↑

記事数トップテンのなかに
ひとつだけ百科事典に相応しくない言語が混じっているよね。

本当に恥ずかしい・・・。　(´・ω・｀)

228 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2006/08/05(土) 17:07:49
美しいラテン文字群の調和美を乱しているね。

本当に恥ずかしいね。

229 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2006/08/05(土) 17:15:05
確かに目障りだ。
ラテン文字やキリル文字を使う人々は
アジアの複雑怪奇な文字に対して嫌悪感や拒絶反応を示すからね。

あ〜あ、折角まともな流れになってたのに何でわざわざ
元に戻すかねえ･･･

韓国のことについてももハングルのことについても
興味ない人間にとってはどうでもいいことなんだよね。

悪いけどスレ違いだから他でやってくれねえか？

>>523

> 韓国のことについてもハングルのことについても
> 興味ない人間にとってはどうでもいいことなんだよね。

禿同。
ｳﾝｻﾞﾘなんだよね。

では日本の、漢字、ひらがな、かたかなの交ぜ書きと
ローマンアルファベットとの比較はどうだろう。

一口にラテン文字と言っても言語によってかなり違ってくるわけだが

大して変わらんだろ。

>>525
悲しくなってくるのは、
何でこんなにたくさんの文字を覚えなきゃ
用足しができんのかってこと。

で、その労に報われることって何だろ？
同一の情報を日本語と英語でそれぞれのネイティヴに与えた場合、
交ぜ書きのおかげで日本語のほうが早く読める、
なんてことでもあれば少しは救われるんだが。
・・・あるわけないっか？orz

>>528
では漢字だけの中国語か、平仮名と似ているハングルがある韓国語かのどちらかが良いんですね？

べつにカナだけで文章書けばいいだろ
漢字も知らんのか、とバカにされるかも知らんが禁止はされてない

>>530 相当難しい漢字だけ漢字でかいて、あとは仮名ですませばバカにされること
はないだろう。

　常用漢字はすべて仮名で書いて第３水準のようなものは漢字にしておけばいいと
思う。

　または漢字部分は歴史的仮名遣いでかいておくとか。

>>525
単純に、平仮名や片仮名とラテンアルファベットを比較すると、
平仮名や片仮名が音節文字であって、せいぜい５０くらいしかないのに
対して、音素分離して、子音と母音をもっているアルファベットがその
半分程度（２５文字程度）もあるのは、どう考えてもクソだよな。
まあ、日本語専用にラテンアルファベットを改造すれば、たぶん、１５
文字程度ですむんだろうが（濁点が必要）。
そうしてみると、日本語における濁点の一般化ってのは世界でもまじで
すぐれた独創的な表音文字の運用法ではないか、と思った。

>>528
実際斜め読みしようと思ったら日本語や中国語のほうが早い気がする。
てか普通に読んでも日本語のほうが速い（日本語は速読向き）って結構良く聞く話な気がするが、
あれはマジなのかガセなのか？
あと覚えなきゃいけない文字数でいったら中国語のほうが多いだろ。日本語は3000〜4000字知ってれば大体用は足りる
中国語は常用漢字相当のが6000字ぐらいだっけ？

>>533
そもそもヨーロッパでは、黙読という概念がなかったんだから、速読法
が発達するはずもないんだよ。中国では古代から、「一見しただけで、
すべて暗記して、あとから読む」なんていう技をもった人がいたわけだ
が。日本人にとっては、漢字ばかりで書かれた漢文なんぞは、声に出す
ことのほうが面倒だから、たぶん、言文一致運動の前にはどっちかって
いうと黙読が主流で、速読ができたと思う。

中国語の漢字の数は、百万字の文献で、５千種類の文字がある、とか
いうことだった。常用漢字相当は２０００字程度で足りるはずだ。

常用2500字で新聞の98%、次常用1000字で99.5%をカバー
と辞書には書いてある

他の殆どの漢字は方言でしか使わない一種の変体字だそうな。

>>534
日本語で黙読するのは訓練しないと無理でしょ
支那人はじで出来るらしいが

てか、韓国に住んでいたり、韓国を知っていたりする日本人はまさに悲劇
だよな。どう考えても、韓国の文化の厚みと、国際性と先進度は日本に
対して圧倒しているからな。それを目にしつつ、なんとか必死で日本の
良さを見つけようとするわけだろ。本当にかわいそうだと思う。
まあ、韓国の文化の厚みと歴史、そして、国際性などは、過去九千年の
間にはぐくまれたものであり、こればっかりは、大中国の辺境の中でも
並はずれたものだ。さらに、ヨーロッパを考慮しても、韓国に迫る
だけの文化的な歴史をもつ大帝国の辺境国は、イギリスぐらいしかない。
そして、近代社会というのは、大帝国の辺境であったイギリスや韓国
が始めたことなんだよな。こういうことを、知ってしまった日本人は
悲劇だろうな。

>>538
人の文章の「日本」と「韓国」を入れ替えて、あっちこっちに張るんじゃ
ない。怒！

>>537
小学校のときに、「はい。声を出さないで読むように。黙読っていうのよ」
といわれて、その瞬間でできたのだが。これが訓練なのか？

>>537
むしろ音読のほうが特殊で黙読が普通だと思っていたし、小学校に入る前から
本は読んでいたが普通に黙読から始めたような。もちろん特殊な訓練は全く受けていないが
黙読に訓練が必要というのが逆に信じられん。英語とかそうなの？

>>541
いや、近代においてはヨーロッパでも黙読は普通に行われていた。
けれども、古代から中世については、文章を書くときも、読むときも、
必ず声を出しているものだったんだよ。図書館ってのは（たとえば、
古代のアレクサンドリアの図書館とか）、人がみな声を出してがやがや
読書をするところで、大変騒々しい場所であったことが記録されている。
秘密の文章ですら、声を出して読んだので、それで立ち聞きされて
内容が外部に漏れたというエピソードも残っている。

洋の東西を問わず、「本を読む」ということは
音読することだったよ。
日本で黙読が行われるようになったのは明治以降。

ミ" ,〃::.. 　 　 ヽ: : : トゝ" _＿'　"ノ;'.:/ 私のソフトクリーム食べて?
ﾐ''" ミ;､,..,.､,.y''",ｨヽ､:.ゝ､　｀ｰ´,.彳:／
　"''-'-=＝-''ﾞ"´ノ　｀`ゞ｀ r＜彡'"-､
　　　　　　　 ／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　　､ i
　　　　　 ／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､ おっぱい吸ってね
　　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　　 　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/
.　　 　 　 |　　　 |ﾉ　　　　 -=＜ 　 　 　ﾞ＝tﾗ'"
　 　 　 　 | 　 ／　　 ,-一'"￣´　　 　 　 　 i
　　 　 　 ｜:/ 　 　 / ＼:.　　　　　　　　　　 !
　　　　　　| '　　　 /　　 ヽ:.　　　　 　 　 :､　 ＼
　　　 　 　 ﾞ､　　ノ　　　　.i:.　　　　　　　　`　　 ヽ
　　　　　　　｀ｰ'　　　 ＿:/__:.　　　　　　　　　　　 ｀ー---─　''"´￣￣｀` ｰ- ､
　　　　　　　　　　／´　　　　｀ヽ､.　　　　　　　　　.:　　　　　　　　　　 　 　 　 　 `ヽ、
　　　　 　 　 　 /　　 　 　 　 　 　 ｀ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi
　 　 　 　 　 　 i　　　　まんこも　なめてね　　　　　　　:;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,!
　　　　 　 　 　 !　　　　　　 ‐-､　　　　　 :.　;:　.:'　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /
　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　 ヽ　　　　 ;　j:! "　　　　　　　__..:-‐'"´￣￣`　　　__ノ
　　　　 　 　 　 　 ＼　　 　 　 　 !　　　 .:' 〃　,..:---─‐'"´ __.. -──── ''"´
　　　　　　　　　　　　`ヽ､　　　　 ヽ､　ノ-く⌒ヾ:.:'ー--ｧ'"´
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｀ヽ、 　　>:）..(　）;;;;;;}:/｀￣i
　　　　　　　　　　　　　....:::::::::::にニﾆｲ::　/;;;;;;;/K.＿.ﾉ､
　　　　　　　　　　　....::::::::::::::::::,!　＿　i!:　l;;;;;;;;.ゝ.:､＿_/ ミ､::::::::::::::::.........

>>543
>日本で黙読が行われるようになったのは明治以降。

それはどういった記録として残ってるのでしょうか？

★在日の徴用者はたった245人！終戦後75％が帰国！（朝日新聞）

■1959年7月13日　朝日新聞
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/b32f2c397cc34ee74db55b228aef5be0.jpeg

■記事内容と補足「在日朝鮮人の徴用者は245人」
・終戦直前、日本には200万人の朝鮮人がいた。
・その内、140万人は終戦直後に朝鮮に帰った。
・更に北朝鮮帰還事業などで10万人が朝鮮に帰った。
・つまり200万人のうち、150万人…つまり75％が帰国した。
・国民徴用令は1939年7月から施行された。（日本人と台湾人）
・しかし朝鮮人には1944年9月まで適用されなかった。（つまり優遇されていた）
・1945年3月には日韓フェリーが停止されたので、徴用が可能だった時期はたったの7ヶ月。
・1959年の調査では在日における「徴用者」の人数は…たった245人だった。
・現在、日本に残留している朝鮮人は「自由意志」による残留である。（犯罪者を除く）

■まとめ
「徴用」や「徴兵」で日本に来た人は元々、僅かです。
「徴用」や「徴兵」によって「朝鮮の家族や友人や恋人から引き離された人」が、どうして日本に残るのですか？
家族に会いたくないのでしょうか？
200万人の内、140万人が終戦直後に帰国しています。
僅かな徴用者、徴兵者は、その時、帰国していると考えるのが当然です。
つまり日本に残った人は「家族で日本に移住して来た人」です。
つまり「自由意志」で日本に来て、「自由意志」で日本に残ったのです。

それなのに「強制連行された！戦後は帰りたくても帰れなかった！嫌々ながら住んでやってるんだ！」と叫んでいるのです。

>>546　はいはい、じゃあなぜ来たのかを考えましょうね。

>>545
前田愛『近代読者の成立』に収録されている「音読から黙読へ」という
小論にくわしいです。
明治以前の読書とは音読であり、それが黙読に変わっていく課程と
それによる読者意識の変化を書いたものです。

永峰重敏『雑誌と読者の近代』 では黙読による読書形態の登場を、図書館や学校などの禁止事項に音読の禁止が現れたことなどから確認しています。

あのな、更級日記には源氏物語を「はしるはしるわづかに見つつ」とあっただろ。
一般的ではないにしろ、西洋でも日本でも、黙読は古代からあることはあったの。

柳沼重剛「音読と黙読――歴史上どこまで確認できるか」『西洋古典こぼればなし』（〈同時代ライブラリー〉岩波書店1995）も見ること。
古典古代でも、手紙はふつう黙読だった。

江戸時代については、
宇野田尚哉「「書を読むは書を看るに如かず」――荻生徂徠と近世儒家言語論」『思想』1991年11月号
等も見ること。
たしかに音読が大勢を占めたが黙読も存在したのであって、
音読／黙読の二分法を前近代／近代に比定するのは過度の単純化だよ。

>>549-551
そりゃそうだ。
現代でも音読するひとはいる。

>>549-552
ってか、たぶん、唇がどの程度動いていたか、ってのがありそうだ。
声が陽に出ていなくても、口が動いていたら黙読とはいえない。
更級日記の彼女（この子、私的には結構ファンなんだけど）にしても、
ちらちらみつつも、口が動いていたんだろうと思うな。
ただ、日本語の場合は、漢文訓読のようなものがあって、漢文になれて
くれば、いちいちレ点でもどってとかしないで、直読に近い形で読むほう
が楽だ。その場合、口にする発音ってのはなくなってしまう。
まあ、私の経験からすれば、
我是従日本来的。
とあれば、口にする発音は、「われこれじゅうニッポンくるてき」と読む
けどな。いや頭の中でね。口に出すのは恥ずかしいよな、こういう読み方。

我是従日本来的。 I am from japan came.　と最近読むようになった。

　漢文訓読より分かりやすいと思う。

>>553-554
なんかお二人とも、ひねくれてないｗ？　＜我是従日本来的。の読み

中国語学習の初歩的な基本構文なのに、
あえてややこしい読み方をしているような。

中国語として読まないから。

>>555
ってか、オレ(>>553)、中国語の発音わからん。
どうしても、おぼえることができない。頭が拒否する。
でも、中国語の本はそれなりに読めるよ。基礎文法は発音無視して勉強した
から。

>>557 ローマ字だけのシナ語入門というのもあるが、全く受け付けないな。

　ベトナム語やタイ語も受け付けないが、インドネシア語は受け付ける。

　朝鮮語もローマ字なら受け付けるかも知れないが、ハングルは頭に入ら
ない。

>>558
王育徳氏の「台湾語入門」と「台湾語初級」って本は、日本の漢字で台湾語
が表記されていて、非常に読みやすかった。発音はローマ字で書かれている。
どちらの表記も王氏が独自に考えたものらしい（ってのは台湾語には正書法
がないみたいなものだから）。
ところが、あるところで、台湾語の入門書としてアルファベットだけのが
あって、これがぜんぜんなんのことかわからん本だった。
やっぱり、外国語として、英語と共通語彙のあるヨーロッパ語や、漢字で
書かれた中国語などの言語はとっつきやすいが、それ以外はちょっとはじめる
前になんかバリアがあるような気がする。
インドネシア語はどうして簡単なんだろう？
アメリカでも外国語として、簡単だからという理由でインドネシア語を
勉強する学生が多いらしい。

>>558
ベトナム語はローマ字だぞ

ベトナム語ローマ字は見慣れない符号が多すぎ

>>561
あれは声調符号なのでつけてくれているほうが親切でむしろわかりやすい。
声調は６つなので５分で声調符号は理解できる。
あとは、中国語と同様の声調言語ができるかどうかだ。
まっインドネシア語でもやってたら？

>>547
就職・出稼ぎ
進学
結婚
戦争難民
政治亡命
密貿易
スパイ活動
その他有象無象

>>563
> 進学　そんな恵まれた人は文句言ってないだろう。
> 結婚　だれと？
> 戦争難民・政治亡命　みんな「日本国民」だったんだが。
> 密貿易　相当資金が要りそうだな w
> スパイ活動　「大韓民国臨時政府」のか？

> その他有象無象
何もないよ。朝鮮ではとにかく食えなくなったから流れて来ただけ。

>>559 インドネシア語は発音がまず簡単で、性数格変化もなく、動詞の
変化もないという、英語のような言語で英語よりもっと簡単な孤立語らしい。

　語順も英語に近い。米英人は独仏のような性数格変化する屈折語や日本語
のような膠着語は苦手なのだろう。

　俺は色々入門書だけを読んで見たが、トルコ語、モンゴル語がやはり
覚え易く簡単だと感じた。朝鮮語は漢語だけは覚え易いが、日本語とは
異質の言語で、インドネシア語の方が覚え易いと思う。

インドネシア語が易しいのは、
あの辺り一帯のリンガ・フランカとして創られた人工語だからでないの？

それもあるだろうね。

>>566
もちろん、インドネシア語はほとんど人工語といってよい。スペイン語なみに、
人工言語なのだが。もともとジャカルタのあるジャワ語が勢力があったのだが、
宮廷言語であり、待遇表現などがものすごくめちゃくちゃ大変で、逆に宮廷
言語としては、こういう面倒な言語をはなさせることで、貴族とかそうでない
やつとかを区別することもできたわけだが、まあ、これがあんまり大変なので、
オランダ統治のころに標準語としての地位を築くことができず、マレー語を
ベースにした、バタビア語ともいうべき形でインドネシア語のベースが成立。
これを文法的に整理したのが、インドネシアの標準語となったわけだな。

上げ

わざわざ日本語覚えてまでやってくる気持ちが分からん
その割に下手だし

因みに東ティモールのテトゥン語も、インドネシア語と同様に人工語的。
しかし、インドネシア語以上に簡単。

日本語は列島言語

>>564
難民・亡命以下は、朝鮮戦争以降の話だろう。

日本語は劣等言語

日本語は劣等言語

＞一日早く敵国, 中国の文字を廃止して韓国語を日本の公式文字で



韓国語は無理だが、ハングル文字を今の日本文に織り交ぜたら面白そうだ。
事実、大阪じゃ珍しくない。

珍しいよｗ

>>573
> >>564
> 難民・亡命以下は、朝鮮戦争以降の話だろう。

いや、戦前からだよ。
渡航が禁止されている時期に、在日朝鮮人が増加しているのがその証拠

>>578　禁止すること自体、変。

禁止しておかないと食い詰めた連中が、侵入して悪さするからな。
現在でもスリをやって捕まりそうになったら、刃物出して暴れている連中がいるだろ。

昔と全く変わらん

>>580　食い詰めさせないのは日本の責任。そこは日本だったのだから。

>>581
そのために教育を施しインフラを整備したわけだが

遅れた国を近代化するのがどれほど大変なのか、またどのくらい金がかかるのか、どれほどの時間が掛かるのか
朝鮮人には理解できないだろうねえ。

まあ、日本と朝鮮の格差が酷いうちは、渡航禁止してその間に近代化しようとしたわけだ。
北朝鮮が崩壊した時は、韓国が同じ苦労をすることになるのだが、
どうなるか判っている奴もそれなりにいるようだな。
統一は、孫の世代にしたいとか言いだしているから。

まあ、お手並み拝見としよう。

>>582　1920 年代は比較的平穏に過ぎた。独立運動家たちは朝鮮民衆の支持を得られず、中国に逃れていた。
日本が戦争を始めたために朝鮮人は食い詰めるようになったわけで、うまくいきかけていたものを日本は自ら壊したのだ。朝鮮人を責めるのは間違い。

なんで西洋人が客観的に見た〜スレで朝鮮の話になるわけよ。

【日朝/拉致/Iza】グレゴリー・クラーク副学長の拉致問題暴言さらに拡大　「日本の拉致問題は日本側の捏造だ」と【2006/10/04】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159913122/

グレゴリー・クラーク副学長の拉致問題暴言、拡大する。

「致問題は捏造」！！

「横田めぐみさんの悲劇は、やらせ」！！！

日本の公立大学の国際教養大学副学長グレゴリー・クラーク氏がアメリカのネット論壇ＮＢＲへ
の投稿でさらに「日本の拉致問題は日本側の捏造だ」という主張を繰り返し、さらにエスカレート
させています。横田めぐみさんの悲劇も国家ヒステリーを作るためのインチキだとまで述べるのです。

１０月３日付のクラーク語録の日本語訳を以下に紹介します。

「日本の（北朝鮮による）拉致という主張は捏造だ」

「横田めぐみ物語というのは北朝鮮への拉致ヒステリーを作り出すために不正に操作された（ストーリー）」

「日本の国家全体がそんな捏造された問題のために、反対の声一つなく、総動員
されてしまったことは、恐ろしい」

「北朝鮮には拉致されて、なお生存し、日本へ行きたいと願っている人間がいるかも
知れないし、いないかも知れない。だがいまの日本は国のほぼ全体が横田めぐみの
神話に取り付かれている」

クラーク氏は１０月１日付の投稿で「日本の拉致問題は捏造」と断言した後、そうした主張
の間違いを他の学者から指摘されると、また改めて、「拉致は捏造」という主張を上記のように
繰り返したのです。証拠とか根拠と呼べるようなものはなにも示していません。

クラーク氏は日本在住の長いオーストラリア人の元外交官です。日本の教育にもいろいろかかわっています。
(ry

>>583
戦争に関係なく日本に密入国しているだろうに戦争のせいにするつもりかね。
いいかげんにしたらどうかね。
戦争だけでは在日朝鮮人の増加は説明が付かない。


まあ、北朝鮮相手にやって見ろ。
どのくらい大変か実感できるだろう。


>584
在日朝鮮人が、日本語を貶すために立てたスレだもの。

同じ西洋人でも、日本の知識がばらけすぎている。

>>587
だって、彼奴らのプロパガンダが凄まじいから、騙される人もでる。

■連邦下院「慰安婦決議案」 自動廃棄憂慮

アメリカの連邦下院国際関係委員会が９月13日に満場一致で通過させた、第二次大戦当時
の日本の従軍慰安婦動員に関する決議案(下院決議案759)の本会議処理が難しい見込みだ。

このため各団体は、デニス・ハスタート下院議長とジョン・ボーナー共和党院内総務の事務所
あてに、本会議上程と通過を要求するファックスを送る運動に総力を傾ける方針だ。

KACのチャールズ・キム全国会会長は、「現時点では通過可否は五分五分だ」としたうえで、
「既に該当の議員の事務所には約２万通のファックスを送ったが、終盤の決議案通過を成功
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
させるべく可能なすべての方法を動員する計画だ」と語った。

▽ソース：米州韓国日報（韓国語）
http://www.koreatimes.com/article/articleview.asp?id=341023


あと、黄色人種に対する偏見と闘わないといけないからね、日本は。
サミットに参加できる唯一の黄色人種国家だから。

「日本語」

ネイティブに生まれれば最高の言語
表音、表意、なんでも来い
漢字があるから中国語だってちょっと勉強すれば読めなくも無い
外来語をカタカナに、大事な部分を漢字に、助詞、助動詞などのシステムを作る部分はほとんどすべてひらがなに
勝手に言葉を作るときに、元の言葉より短くできてしまうのも利点か？
上のどっかの例で言えば、「水の素」→「水素」

ただ非ネイティブにはあまりに過酷
文字は多い、区切りがわかりにくい、送り仮名(笑)

つまり俺たちはニンジャ、サムライ、ハラキリ、スーシーのイメージを守り続ければ良いと言うことだ
神秘の国　日本な

Kanzi-kana-maziri-bun wo yamareba sumuyo.Mozi-taikei-ha 1 syurui-ga yoi koto desu.

書くとき煩雑、読むとき一瞬。映画で字幕が広く使われるのは日本くらい。

20歳位で日本に来て新聞がまともに読める様になるには10年位？

「その言語が話されてる国へ行けば言語の運用能力が身につく」
というのは大きな誤解。

英語と日本語どっちもネイティブ並みにできたら
どっちの方が読みやすいの？

>>590
カンズィ−カナ−マズィリ−ブン　ウォ　ヤマレバ　スムヨ。
モズィ−タイケイ−ハ（「わ」と読まない）１スィュルイ−ガ　ヨイ　コト　デス。
日本語を学べ。爆笑

アメリカに移民した日系人の場合、一世は終世カタコトの英語しか
人が多かったらしいが、日本に住んでる外国人の場合、１０年も
住んでればかなり高度な会話がこなせるようになる人ンの方が多いような。

昔、戦後すぐくらいから日本に住んでる、ってアメリカ人の爺さんいたが、
日本人と全く変わらない発音の日本語で話してたよ･･･。

とりあえず、言語習得の難易度でみれば英語話者⇒日本語、の方がその逆
より楽な気がするのは俺だけだろうか。

会話じゃなくて読み書きはどうなんよ？

言語の運用能力を読み書き中心で捉えるのは
言語学の本道を外れた見方。
この板にはそういう素人臭いスレばっか乱立(´・c_,･` )

現代日本語は話すことと読み書きすることを分けて考えられない。

>>596
１０年以上住んでてかなり上手と思ってる欧米人が実は平仮名もおぼつかない
という例は、かなり多い。
表面的に流暢に会話をし、発音もかなり上手いが、その内実は、
漢字が分からないので、難しい漢語は一生お手上げに近い。

やはり幼少期の内に日本に来ておかねば一般日本人並みに読み書きするのは難しいんだなー。
が、そうすると本国の言語がおろそかにｗ

本国の大学で仮名はもちろん漢字もしっかり覚えてくる人だって珍しくない

発音や文法もそうだが、文字も本国であらかじめ時間をかけて学んでおいたほうが
現地での習得もずっと効率的

おれは国内で中国語の発音も文法もしっかり学んでから現地入りした
「中国に来てどれくらいになるのか」と何度も興味津々に訊ねられたがそのたびに
来たばかりだ、とか半年になる、と答えるのが面倒くさくてたまらなかった
滞在時間の長さが言語能力に正比例するという誤解はどの国も一緒だな

スレ趣旨からちょっとそれるが発音の基礎の場合、いきなり現地入りは無謀
何年現地にいてもカナで書けるようなお粗末な発音しかできない駐在員や留学生はザラ

>>602 ハルペン・ジャックというイスラエル人が外国人向けに漢字字典を
作ったそうなので２０００字くらいは書ける外国人も居るだろうな。

>>603
また懐かしい名前を出して来たなあ。そりゃ、書ける外国人はいるでしょうよ。
ただ、割合は書けずじまいの日本語ペラペラのほうが圧倒的にいる。
そういう人たちはある程度で日本語能力上達度がストップして、
まったく上達しなくなるんだけどね。

英語の視認性の悪さは異常
新聞とかスタッフロールとか見てると目が痛くなる

>>605
だから、速読術が日本より発達してるね。
日本語の新聞は広い読みではやく読めるから。

仮名は、元の漢字の草書と微妙に形が違うのが、むしろ使いやすい。

>>605
日本語と比べればそうだが、他の西洋語と比べればかなり読みやすいと思う

どういう風に？

キリル文字筆記体の読みにくさは異常

筆記体というか、草書で書いても読みやすい漢字は凄いな。

読みづらいよ

日本語ほど読みやすい言語はないよなぁ。
ぱっと見るだけで要所要所がわかるし。

釣れますか？

これが釣りだと思っちゃってる目が腐ってる連中は
レーシックでも受けてきたら？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あげ

さげ

はげ

ｓだあｓｄ

日本語の読み書きができないのなら、シナ語を読み書きできる外国人などいない
だろうな。

　日常会話以上の話はできないのではないか。

>>620
意味不明。
中国語が流暢な外国人もいれば、
日本語が流暢な外国人もいるさ。

>>621 日本語が流暢でも日本文の読み書きの出きる外国人は少ないという
スレがあるので、それならシナ文なら日本文以上に読み書きは困難だろう
という意味である。漢字の量が数倍あるのと日本文のように漢音、呉音、
訓読み、音読みを使い分けるのとでは同じようなものか。

門前の小僧、習わぬ経を読む。
孟母三遷。

などの諺、成語を知らないと思われ。

まあ、流暢に喋る西洋人も日本の新聞も中国の新聞もまともに読めないって事だな。
ネットもまともに見れんだろう。

日本人はあほ

>>624
Oui, c'est vrai. C'est vraiment que ceux qui parlent bien en japonais
ne peuvent pas toujours bien lire des journals japonais ou chinois.
Mais ce ne sont pas seulement L'etrangers qui étudient le japonais.
Par exemple, beaucoup de Japonais qui étudient l'anglais ne lisent pas
correctement des journals ou magasins écrits en anglais.
Je ne sais pas aussi le mot "孟母三遷", parsque....ils ne l'utilisent jamais
quand je parle avec mes amis japonais. C'est pas d'ma faute......

何故にフランス語
読むのに苦労したでないか

悪文の見本
>>624 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2007/04/01(日) 13:05:12
まあ、流暢に喋る西洋人「も」日本の新聞「も」中国の新聞「も」
まと「も」に読めないって事だな。
ネット「も」まと「も」に見れんだろう。

行く秋の 大和の国の 薬師寺の 塔の上なる ひとひらの雲

信州　信濃の　新蕎麦よりも　私ゃ　貴方の　傍が良い　とくらぁ

音素は、示差的特徴の束であるという考えのメリットって、一体なんですか？

あげ

さげ

はげ

まげ

ma

シナ語（漢字文）を読めるのはシナ人および専門家以外では、日本人が多少読めるだけだろうな。

　この点、日本人は世界で特殊な位置にある。今では朝鮮人もベトナム人も漢字を日本人ほど読めないだろう。

なにも　ニホンジン　が　シナ　モジ　を　よめる　ヒツヨウ　は　ない。

>>639 それなら日本人は欧米のローマ文字も読む必要がないのか？

なに、この糞スレ。

西洋人が客観的にみた日本文字 = 日本人が客観的に見たアルビア文字

　　　この程度のくだらないスレ。客観も主観も無いだろ。もともと興味無しってことだ。

完

あげ

>>1 頭の悪い外国人には難しすぎるようだな。

　頭のいい外国人なら日本語も読み書きできる。

ひりがな

鶴竜は日本語の新聞が読めるらしいな。

>>3

>日本の科学研究の専門機関である日本科学翰林院(NAST)でも読まないNature誌を、
韓国では中学生や高校生でさえも読む。この高概念科学誌の読書人口は日本の1,000倍以上いる。


ほ〜う。韓国では優秀な科学者がゴロゴロ居て、さぞやノーベル賞もたくさん受賞しているんだろうな。

3年も前のコピペ改変にマジレスか。

糞スレ。