【世界】英語 vs 中国語【二大言語】

1 ：チョプスイ君 ◆glBjmcmlUs ：2006/03/19(日) 20:50:35

別に対決！ってだけじゃなくって、
対照、相互関係、雑学その他なんでも。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/19(日) 21:19:40

I 欲 you
I 要 you
I 愛 you

3 ：チョプスイ君 ◆glBjmcmlUs ：2006/03/19(日) 22:44:03

うむ
英語は屈折語から孤立語になりつつあって
けっこう両者は似ているとかいう話はあるのう。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/19(日) 23:48:37

テレビの中国語講座を見ていてもシナ語は頭に入って来ないが、文章を
英語に訳すと非常に分り易くなる。

　漢字の文章を見て英訳していけば大体、分かるのではないか。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 00:06:24

漢文読み下しより漢文英読の方が易しいくらいだ。

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 00:09:32

へぇー面白い。漢文英訳か

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 00:40:50

よくしられてることだが、中国語を学ぶのは日本人よりイギリス人のほうが有利。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 00:48:35

中国語を学ぶとき日本人の中途半端な漢字の知識が邪魔になる。

漢詩（文語の詩）を作るとき現代語の日中辞典を引く馬鹿がいる。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 01:32:24

>>8
> 漢詩（文語の詩）を作るとき現代語の日中辞典を引く馬鹿がいる。

そんな奴いても一人ぐらいだろw

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 02:11:39

まず漢詩を作りたいと思う人間が日本にどれだけいるかだな。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 02:28:06

＞７
会話だけはね

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 03:05:33

会話が全てだ。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 03:38:39

漢字を大人になってから学ぶのは大変だろうな。
中国語は概ね一字一音だからまだマシだけど。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 04:25:03

漢詩を作りたいと思う人間＞＞英語詩を作りたいと思う人間

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 04:48:55

>>14
笑える！かなりミクロなものを対象としたものだな。
例えるなら山田花子を愛してる人数と、光浦靖子を愛してる人数の比較だな。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 08:09:14

＞山田花子を愛してる人数と、光浦靖子を愛してる人数
ちなみにどっち？

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 13:52:26

日本人にとって漢文以外に中国語を学ぶ必要はないだろう。

現代中国語は、明治時代以降の日本語と英語との混成言語以外の
なにものでもないからな。漢文そのものは日本語にもくみこまれて
いるものの、組み込まれていない要素も十分あるので、それを学ぶ
意味がある。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:04:00

ラテン語を学べば英語は必要ないってこと？

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:12:24

>>18
英語のいろいろな要素は日本語に入ってきているが、日本語を知っていても
英語を知っていることにならない。もちろん、英語をよりよく知るために
ラテン語を知っていればなおよいが、ラテン語だけでは現代英語とは違い
すぎる。
現代中国語は、単に、現代日本語＋英語にすぎないから、日本人が、英語
と日本語を知っていれば、中国語を学ぶ必要はない。
ということ。
韓国語は、日本語そのものだから、なおさら学ぶ必要はない。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:33:00

今の韓国語って
激しく日本語の影響受けてるからな。

極端にいっちゃえば激しく訛った日本語の方言。亜語。
朝鮮語の文法書がこの世に一冊もなかったら、普通に日本語の方言に成りえます。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:35:27

>>19

朝鮮語語はともかくとして、
中国語を学ぶ必要がないって言い切るのはどうかね。
学ぶ価値は十分ある魅力的な言語の一つだと思うけどな。

まぁ必要な人、学びたい人だけが学べばいいっていわれたら
それまでなんだけどさｗ

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:41:36

>>20
朝鮮語っていうか、ハングルでかく言語は、できたのが戦後だから、
まだまだ５０年の歴史もないわけ。文学的蓄積もほとんどないわけで、
学術的なことなどは、日本語の方言といってよいほど日本語の語彙を
そのまま取り込んでいるわけで。
同じことは、中国語についてもいえる。古典中国語からの要素を別に
すれば、歴史としては、やっぱりたかだか５０年。蓄積が全然ないわけ。
で、日本には、古典中国語も入ってきているし、近世の中国語もはいって
来ているから、それは日本語の内部にとりこまれているわけだ。
だから、現代中国語はせいぜいここ５０年のことを多少学べばよい程度
っていうことになる。で、その部分は、ロシア語と英語からの翻訳と、
日本語からの翻訳からなるから、まあ、日本人が英語がわかるなら、
もう中国語を学ぶ必要はほとんどなかろうってね。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:43:37

チョン語を習得するメリットはほとんどない。
日本に巣食ってる在日にはチョン語が出来る奴が多いし。

趣味でやる以外は本当に費用対効果の皆無な言語だよ。
それに、今の現代朝鮮語ってのは>>20が言っているとおり、
発音がやけに複雑になっている日本語の方言みたいなもん。
いってしまえば日本語が劣化版。劣化日本語。劣等言語。

半島関係者の人はこのレスみても
決して火病を起こさないようにお願いします。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:45:29

>>23

×　日本語が劣化版
○　日本語の劣化版

訂正します。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:48:12

チョンは日本語の語彙・慣用表現を排除しようと
頑張っているようだけど、その手の語彙は排除できないほどに多いんだよね。

だから、あからさまに日本語起源であることが分かる語彙だけを
表向き排除して、あとの日本語的表現は元から朝鮮語にあった表現
にしてしまうという魂胆らしい。おめでたいもんです。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:50:37

>>25
そういうのって、やるなら徹底的にやってほしいよｗ
でもそんなことしたら、今の韓国語は
高度に発達した現代での使用には耐えられない、
どっかの土人が使っているような土人語とほぼ同格になっちゃうんだろうね。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:56:10

>>25-26
っていうか、韓国人にとっては、さしあたり、漢字で書く、もともと
日本語から入ってきた語彙であっても、漢字の発音を韓国式にして、
かつハングルにしてしまうと、表向き「翻訳して新たな語を作った」こと
になるので、まあなんとかそれでもいいか、っていう気になる。
問題は、中国語で、中国人にとっては、「労動」っていう彼らの理念の
根幹にある語彙が、日本語の「労働」からとられたものだってことになる
ともうそりゃ、たいへんな話だ。いくら発音が違うとかいっても、文字は
全く同じ（にんべんがないけれど）といってよいわけだ。
中国人で日本語をちょいと勉強しはじめると、そこに漢字でかくと共通語彙
がたくさんあることがわかり、しかも、あとで歴史を勉強すると、その
ほとんどが日本起源であって、中国人が日本から導入したことがわかって
唖然とする。自動車を汽車と書いてなんとかしようとしても、その程度
ではどうにもならん。
韓国では、ハングルを適当に駆使することで、英語の語彙を大量にいれて
日本語からの語彙を減らすことはできるだろう。
中国語ではそれも不可能に近い。まさか、「計算机」ですむところを、
computer に対応するような、漢字４つか５つで綴ることはあまりにも
経済的でない。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 14:59:34

韓国語は、言語自体も表記体系(ハングル)も
非常に洗練された現代の文明語の一つです。
（現代の文明語とは・・・他の例を挙げれば、英語・仏語・独語・スペイン語・・・・などなど）

>>21-26
何も知らないくせに
かわいそうな人たちですねぇｗ
ハングルも読めない癖してホントよくいうｗｗｗｗ

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:01:37

>>27

ほんとかわいそうな人ですねぇｗｗｗ
日本語が劣等言語だというコンプレックスがあるから
そういうことを言ってしまうんでしょうねぇ。。。悲惨ですねぇ。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:06:56

洗練されている言語

英語・フランス語・ドイツ語・スペイン語・ロシア語
などを中心とした各欧州諸言語

アジアでは中国語・朝鮮語

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:07:30

>>28
ハングルはたしかによくできている。
インド系の文字の中では、最高に洗練されているように思う。
がしかし、現在のハングルだけで漢字のないハングル文は、まるで
ハングルの良さを利用していない。ハングルは漢字と一緒につかって
意味があるように工夫されている。それに、ハングルは二重母音や
三重母音、二重子音も、そういう複雑な綴りが全部書けるようにでき
ているのにも関わらず、現在のハングルの正書法はそれを利用して
いない。英語の語彙など西欧語の語彙も、ほとんど二塊くらいで表現
できるのに、それを利用していない。
全く、韓国人は、どうして、祖先の偉大なる王の作った文字をここまで
矮小化して使うのだろう。まさに「名前負け」した文字だ。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:07:52

>>29
日本人は自国の言語・日本語に対して
誰にでも潜在的なコンプレックスがあるんです。
そっとしておいてあげましょうｗ

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:09:03

>>31
ハングルがインド系の文字って？？？？
はぁ？？？？どういう意味だよ？？？？？？

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:10:29

>>30
洗練には、千年かかるだろうな。
まあ、そういう意味で、たかだか５０年しか歴史のない現代中国語と
韓国語が洗練されているはずがないのだ。洗練されているようにおもえ
るのは、洗練された日本語の要素をそのままぱくったからだ。
日本語は、１０００年の歴史があるから、洗練されていて当然だ。
フランス語も５００年程度の歴史はある。ドイツ語もまあ５００年だ。
スペイン語は４００年くらいだろうか。ロシア語は、せいぜい２００年
あるかどうかだが、まあいいだろう。英語は４００年前後か。
まあ、いずれにせよ、たかだか５０年やそこらの最近作られた言語を
数百年の歴史のある言語と比べるなんぞ、まったく恥ずかしいことだ。
日本語の１千年の歴史は、それだけで尊い。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:11:02

>>31
ハイハイ、なんもわかってないですねぇｗ
そんなこと言われなくても当の韓国人はわかってますからｗ

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:11:07

今酷い自作自演を見た

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:11:47

>>31
支離滅裂のシャブ中だな。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:12:52

>>33
モンゴル帝国時代のチベット人のパスパが作ったパスパ文字の系統を
ひっぱった音素文字ベースの音節文字ってやつだ。チベット文字自体
はインド系文字だからな。ようするに、ナーガリー系の文字の一種。
だから、ハングルもベースはインド系ってことになる。タイ語の文字
やチベット文字、ついでにクメール文字などとも共通の系統だ。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:14:36

>>34

言語自体の洗練度　と　その言語が経てきた年月

その二つに相関関係なんかない。
現にフランス語のほうが500年程度の歴史だったとしても
日本語よりずっと洗練されていて分析的な記述ができる。
英語もまたしかり。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:15:34

というわけで、ここでの議論は、「英語と中国語」だよな。
韓国語なんぞ辺境民族のたかだか５０年しか歴史のない言語の話は
どうでもよろしい。
中国語といったときに、歴史的意味があるのは、現在の北京語という
ものよりも、近世までさかのぼった文言、北京官話ではないかな。
こっちは日本語に毒されていないという点で、十分学習する意味がある
ように思うがな。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:16:43

インド系の文字って
学習に使用する面ではいろいろと限界がありそうだな。

現にインドの教育は英語っしょ。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:18:02

>>39
英語もフランス語もともに、１７世紀、１８世紀の偉大なる啓蒙時代を
演出してきた言語ですから、ドイツ語もそうですが。日本語は、多少
おくれて、明治時代にそれを必死でおいかけた言語であります。
けれど、中国語は、それを数十年遅れで、日本からなんとか取り込もうと
し、韓国語は、戦後になって、ということですな。
そういう歴史はちゃんと理解した上で、話をしような。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:20:15

>>40
へぇ～～～～だったら日本語だって同じようなもん。
漢語がなかったら緻密な表現が一切できないショボイ言語、それが本来の日本語ｗ
そんな言語を使ってる日本人がよく韓国語に対して歴史のない辺境民族の言語とおかいえるもんだｗｗｗｗ

日本列島が中国・朝鮮様の近くにあって本当に幸運でしたねｗ

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:22:04

英語の勉強をするときは
英和・和英辞典より英漢・漢英辞典を使ったほうが良い。
これはマジ。そういう意味で現代中国語を勉強する意味は多少ある。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:22:26

>>41
はっきしいって、インド系の文字とアラビア系の文字ってば、印刷にむか
ないのよね。あと、インド系の文字は綴りが発音から離れる傾向にある。
チベット人などは、千年以上前の綴りをいまでも固定していて、そこに、
その後の文法的な変化なんぞが関わっているので、非常に面倒な綴りを
つかっている。ハングルのパッチムもその一種だろうが、まだ、ハングル
はたかだか５００年前の綴りを固定しているだけだがな。今後、あと、
数百年して、ハングルの綴りと発音の乖離が大きくなったときに対応でき
るのか、見物といえば見物だ。綴りを緩やかに変更できるような方法が
備わっていない。
英語なら、light に対して、lite を普及させていって、しらないうちに、
light が使われなくなって、という道筋があるんだが。
日本語は、当面、なんの問題もなかろう。外来語はとりこめるだけとり
こんだらいい。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:27:50

日本語の表記ってのは
世界的にみれば安定しているんだろうな

日本中、さまざまな方言が話されているけど、
標準的な文章の読み書きは誰でも問題なくできるしさ。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:30:13

うぜぇなホント。
韓国語は劣等だけど日本語は洗練されているって
勘違いしてる連中がほんとウザイ。
いまの日本語は漢語・英語の語彙がなけりゃ成り立たない糞言語だ。
中国語のことを言えるような立場じゃない。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:32:16

>>43
たとえば、現在英語の中には、ラテン系語彙が山のようにあることは
ご存じだろうと思う。
でも、civilization とか、organization とか、realistic だとか、
international とか、こういう語彙は、どれも、近代以降の啓蒙時代
などに、ドイツ、フランス、イギリス、北欧、イタリアあたりの人々
が作った語彙です。古典ラテン時代にこういう語彙はなかった。
で、こういう啓蒙時代の語彙があるからこそ、現在の英語や、フランス
語、ドイツ語などが、科学技術の表現にも、さらに国際関係、法律
関係、それらの近代、現代的なことを十分に表現できるようになった
わけ。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:33:28

>>48 の続き
で、これをアジアでやったのは日本なわけだ。ヨーロッパの啓蒙時代
のラテン語の語彙（あるいはそれを各国で使っていた語彙の形）を
漢字の組み合わせでなんとか表現しようとした。でも、中国では基本的
にこういうことは無理なんだな。漢字を組み合わせて語彙を作るときに
も、双声とか双韻とかの法則もあるし、意味上、対句にしないといけない
なんてこともある。ところが、日本人はこういうことに無頓着で作れる
ので、がんがん語彙を作った。
同じことは、ラテン語の語彙でもいえるだろうな。
civilization なんていうのは、ラテン語 civitas あたりと、形容詞化
した、civilis まではよいとして、そこにギリシア語の動詞化語尾の
izare をくっつけて、それのラテン語式名詞化の　tion をくっつける
というとんでもない構成法で作っている。古典ラテンを正しいものと
する学者なんぞはこんな語彙を作ることはできなかっただろう。
たぶん、ラテン語を生半可に勉強したルネッサンス期以降のヨーロッパ
の学者がこういういい加減な語彙を大量につくって啓蒙時代に備えた
わけだ。
日本人も同じだ。中国語を道具として使いこなしていたからこそ、
がんがん語彙を作ることができた。で、２０世紀には、日本語は欧米の
啓蒙時代をいきた言語と同じくらい「使える」言語になっていたわけ。
で、それを、中国語も戦前、戦後を通じて取り込むしかなかった。

実際、日本や中国、韓国、ベトナムなどで、１９世紀後半から、それ
ぞれで、漢文を中心として、近代漢文のようなものをスタートさせて
いけば、もっと公平な形で、近代の東アジア語彙を育てることもできた
のだろうが、これらが、もっぱら行われたのは、明治、大正時代の日本
だけだった、ということなんだ。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:34:24

民族の言葉を、それとは知らずに執拗に維持し滅亡からまもっているのは、
学問のある賢しらな文筆の人ではなくて、無学な女と子供なのであった。
だから女こそは日本をシナ化から救い、日本のことばを今日まで伝えた恩人
なのであったと言わねばならない。　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( 田中克彦　『言葉と国家』 )

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:36:19

>>48-49
なるほど。非常に勉強になります。。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:38:58

日本語は韓国語が祈願だと言うことが分かっています.
韓国語が日本語の方言等だと言う妄言は一体どこから出ますか?
本当に頭の悪い人々ですね.唖然とします. ^^;;;

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:42:15

>>52
ここにいる一部(?)の低脳に言わせれば
日本語は洗練されているらしいよ・・・ｗ
まぁ韓国語が激しく訛っている日本語の方言だとか
日本語の亜語だとかいっている時点で
明らかに何も知らない低学歴臭まる出しなんですけどねｗ

これだから中卒・高卒は・・・。┐（´～`）┌ﾔﾚﾔﾚ。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:44:02

>>52
実質的に、現代の韓国語は、日本語の方言といってよいだろう。
韓国語独自の部分というのは、ほとんどなくて、日本語のたとえば、
青森やら弘前の言語のほうが、ずっと独自性があると思うしな。
それに、本質的に韓国語の起源となった古代朝鮮半島語が日本語の
起源であったということは、言語学的にもきっぱり否定されているぜ。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:45:31

韓国語は日々洗練されていっている。
100年後くらいには日本語とものすごい開きができてるだろ。

韓国人は自国の言葉のみで高度な学問を成し、

対して、100年前に韓国を散々ヴァカにしていた
日本人は英語でのみしか高度な学問を成せなくなったｗ
馬鹿は大学で授業を受けられない。所得格差・・・フィリピン化ｗ

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:46:35

>>54

イタタタタタ・・・・。
低学歴は無暗にレスしないほうがよろしいかと。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:48:03

日本の文化・文明などすべて朝鮮半島から来たものだという思想が朝鮮人にはあります。
小中華思想といって朝鮮半島人はみんな「中国は親、朝鮮は兄、日本は弟」といいます。
日本は兄である朝鮮人に従うのが道理だと思っています。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:48:03

ちょｗｗｗｗｗ
韓国語より青森や弘前の方言のほうが独自性があるって・・・・
テラバカスｗ　言語学板はこんなんばっかなんだな。納得。
どうりで抱腹絶倒必至の妄言話がこのスレで頻出するわけだｗ

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:51:09

>>55
いや、これは全く逆のことがいえるから、韓国語の将来に不安があるのだ。
韓国は実際に、英語で高等教育が行われるようになるだろう。
韓国語自体の歴史と蓄積がなく、高等教育に向かない以上、韓国では
高等教育は、日本語か英語で行うしか方法はない。もちろん、日本語で
行うのがもってのほか、ということであれば、英語だろう。
とすれば、単なる「英語国の人々のコピー」を作るしかない。
高度な思考を韓国語で行うことは、現在でも不可能だが、今後それは、
事実上、望むこともできないことになる。
もちろん、英語の能力がアメリカ人やオーストラリア人なみになること
もない。そこには、韓国語風味がついてまわり、不完全な英語をマスター
するしかない。よって、ここから来るのは、韓国文化のもつ国際的な
意味の喪失だ。たんなる英語のコピー（ちょっとキムチ臭いけど）だった
ら、そんなのはいらない。
日本人は、英語が下手だし、今後もずっとそうだろうから、いつまで
たっても、日本語で物を考え、日本語でしか教育をうけることはできない。
だから、世界の中で、「唯一、欧米言語以外の言語で教育がおこなわれて
いる場所」となるだろう。その独自性故に日本の存在価値がある。
中国が微妙だ。日本的方向に転ぶか、韓国的、フィリピン的方向に転ぶか。
たぶん、中国は今後、中国語をもっと拡張しようとするだろう。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:55:51

>>59

>韓国は実際に、英語で高等教育が行われるようになるだろう。

根拠ゼロだなｗ　仮定の話を前提に決め付けるのやめてくれません？ｗ　

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 15:56:25

中国、韓国、日本、そしてたぶん、ベトナムもふくめた旧漢字文化圏の中で
欧米に対抗できるだけの、語彙、文化を創ろうとする試みも考えることが
できると思うわけだ。
英語で共通化するのではなく、たとえば、香港あたりで通用するような北京
官話のような文章語（書面語）を日本や韓国でも書面語として用いていく。
そこで、学術語彙、金融や国際関係なんぞの語彙を共通化し、英語を用いず
に、しっかりと高度な教育ができるような状況を作り出すことができる
のではないかと思う。
現在のように、日本も、中国も、韓国も、それぞれが英語の方向にむき、
そのうち、近代語として蓄積の長い日本語以外が、将来的に消滅すると
いうのは、あまりにも悲しい。中国も近代語としての歴史は短くとも
古代言語からすれば４０００年の歴史があるのだ。韓国語も、まあ、
とにかく５０年の歴史はある。まあ、韓国語の消滅はそれほど世界的
に意味のあることではないが（たかだか５０年しか歴史がない言語
がなくなってもあまり嘆く人はいないだろう）、中国語が消滅するのは
痛い。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:00:11

中国語は消滅しねーよ。
連中を観察してみればそのことがよく分かる。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:03:53

>>61

うぜぇな・・・。
意図的に韓国語だけ歴史50年とかいってやがる。
古現問わずに、中国語の歴史が4000年というなら
韓国語の歴史だって4000年というべきだろ？（実際5000年くらいだと思うけど）

なんで50年とかいってんだ？あと今の世界中で引き起こってる
韓流ブームをおまえは知らんのか？よっぽどブームに疎いんだなｗ
韓国語の消滅 = 韓流文化の喪失　を意味する。それはものすごい意味がある。
世界中の韓国文化愛好者が嘆くだろう。おまえだけの判断で意味がないとか断定しないでね。
これだから低脳は困るよ。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:04:51

>>62
だろうな。ただ、見た目中国語のようでいて、実は英語というような言語
になっている可能性は十分にあるぜ。

言語の消滅ってのは、外部から、「おめえらその言葉使うな」といわれて
排除されそうになっても、消滅するものではないが、逆にそういう要因が
ないときに、自分からぱっと使うのをやめてしまう、ってのがもっとも
あり得ることなんだよ。

日本統治下でも、朝鮮語はなくならなかったが、案外、今が一番朝鮮
語が消滅する危機なんじゃないの、ってことだ。中国語はまあ、だいじょう
ぶかな。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:05:11

嫌韓厨がいると
まともな議論すら出来ないねｗ

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:07:47

>>64

中国人ってネイティブ並に素晴しい英文を書くよ。
やっぱり語順が似てるから習得しやすいんだろうな。

そういうことを考えると、
確かに、見かけは中国語・中身は英語ってのも将来的にありえるな。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:10:42

朝鮮語が世界共通語になれば世界の幸福だった。
表記もハングル一つでほぼすべての発音を表記できるしね。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:10:47

>>63
韓国語５０年とは、たんに、第二次世界大戦以前に朝鮮半島で広く
朝鮮語の文章語が普及していたことがないからだ。
ハングルが１５世紀に完成して後、ずっと「漢文がかけない連中のための
矮小な表記法」として、おもに宮中の女性の間で使われたりしていて、
ようやく日本統治の直前ごろの１９世紀末ごろまでには小説が「数編」
かかれたりしたらしい。その程度だ。文学として広く読まれるような
ものが登場したのは、すべて第二次世界大戦以降のことだ。
漢字だけで書かれた郷歌を含む、古い朝鮮半島の言語の記述はある。
９世紀のものが最も古いし、伝説的なものなら、４世紀ごろまでさかのぼ
りえる。しかし、断片的なものであって、またその読み方（吏読）は、
あまりきっちり一定したものではない。日本語の万葉仮名ほど確立は
していないのだな、これが。
高麗と李氏朝鮮はもっぱら漢文だ。民族語としての朝鮮半島語は記述
されることはほとんどなかったし、ハングルができても非常に見下された
言語だったわけだ。そんなところで、高尚な文学が育つはずもない。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:11:21

金正日の息子（名前は失念した。）の英作文かなんかで、
自分が世界を統一したとき、その世界で使用されるべき
世界共通言語は朝鮮語だって書いてあるのを見たよ。思わず吹いたよｗ

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:13:59

http://www.geocities.jp/niwasaburoo/index.html
ここの日本語文法概説がとても良いと思うのだけど、どうだろう。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:17:30

>>69
金正哲だろ。それ見たよ。サンデープロジェクトで特集を二週間やって
いたよな。スイスのインターナショナルスクールで、英語がうまくでき
ずに苦労していたとかいう話から、当時の友人とか、なぜ北朝鮮で
バスケットボールがはやったかとか、いろいろ面白かった。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:26:43

>65
嫌韓流じゃなくて、知韓流なんだが。しればしるほど価値がないと
思ってしまう。別に嫌いになることはない。たんに、韓国の文化って
中国の亜流（日韓併合まで）＋日本の亜流（第二次大戦後しばらくまで）
＋アメリカの亜流（たぶん、全大統領の時代の後くらいから）なんだろ。
韓国は異常なまでの文化的鎖国状態を現在でも続けているから、自分の
文化の世界的位置づけってものを全く理解していない。国際的文脈で
自分たちがどういう位置づけになっているかわかっていないから、妙な
愛国心とか出てくる。このあたりは中国人のほうが、ずっと国際的だ
と思う。日本人は、まあ、すでに英国病みたいな状況の入った老人
社会だからな。別に、韓国、中国が世界でどうなろうが、「がんばって
ねー」っていう程度の余裕があるしな。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 16:44:13

>>66
中国語の語順が、英語に近いってのは、ほとんどウソといってよい。
SVOが基本構文という点で、英語に近いという印象があるのだが、
ちょっと長い文章になると、むしろ日本語に非常に近いというべきだ。
これが近代において日本語の影響によるものなのか、あるいは、日本語
と語順の似た満州語の影響なのか、そのあたりはよくわからないが。
漢文の語順はかなり英語に近い部分があるのに、近代になるほど、
日本語の語順に近いっていうのは面白い。

他是在日本学習日語的。
みたいな文章は、
彼は、日本で、日本語を勉強した。
という文章とほとんど語順の上では対応する。
英語的にいうなら、
He studied Japanese in Japan.
だから、
他是学習日語的於日本。
とでもなるだろう。漢文なら、
他習日語於日本。
と非常に英語に近い。
ようするに、「在」とかのような介詞が、日本語の「てにをは」など
の後置詞とちがって、名詞に先行する、という点をのぞくと、多少
長い文章の構成要素の並び順は、日本語そのものといってよい。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 18:04:28

この板にIDがあったらこのスレはさぞ面白いことになっていただろうに。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 18:05:17

副詞句も動詞の前だしね。
あと一部の直接目的語は「把」を使って前に出すこともできる。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 18:44:01

>>75
たぶん、日本語の長い文章があったら、それを中国語にするときには、
「自立語」の語順はいっさい変えずに、訳すことができると思うのだが
いかがでしょうか？
逆に、英語の文章を、自立語の語順をいっさい変えずに中国語に翻訳
するのは、かなり難しいと思うっていうか、無理。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 21:34:44

ミクロに見ると「長い文章が・あったら」、「中国語に・するときには」
なんかは難しいというか不自然になるだろうな
だから「自立語」とカッコ付きで言ってるのだろうが。
言いたいことはわかる。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 22:46:24

中国語は長い文章が書けないと聞いたことがあるが。
品詞の区別ができないので、長い文章を書くと意味不明になり、できるだけ短い文が好まれるとか。
「的」が２つ以上あるともうどこがどこに掛かってるのか訳わからなくなるとか。本当ですか教えてエロい人。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 22:59:15

>>74
ＩＤ表示があっても頭おかしい人とかはかまわず適当に連投するよ

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 23:20:58

中国語に限らず、述語が文中に来て名詞と動詞が形の上で区別されていない言語は
文章が長くなると分かりにくくなるな。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/20(月) 23:45:41

日本語は無意味に長い文を作ることが出来るが
結局長い文を作った本人も何が言いたいかということが
いつのまにか解らなくなるような支離滅裂な論理不明の
主語と述語が対応しない意味の関連も無いなんとなく
その場の気分次第でいつ終わるとも知れない上司の
説教のような金魚の糞のように途切れそうで途切れない
オジンの小便は前立腺肥大による尿道閉塞に原因があると
推定される。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/21(火) 03:13:18

んーでも、中国語の文を日本語に訳すとやたら長くなる時があるぞ。
我們認為，○○○○，○○○○，○○○○，・・・
という感じで四字成語みたいなのがダラダラ続いて
才是○○○○，○○○○・・・みたいな。
まあ訳し方のテクニックにもよるが。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/21(火) 12:55:50

>>81

それって使い手が糞なだけだろ。ｗ

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 01:58:53

なんでこのスレで日本語や韓国語の話が出てるんだ？　嫌韓の春厨が御乱入ですか？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 11:59:21

なんでこのスレホロン部がいるの？ﾃﾗｷﾓｽ

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 12:44:02

近代朝鮮語のスタイルは、イ･グヮンス (李光洙) の長編小説『無情』 (1917 年) によって確立された。朝鮮のゲーテ、漱石といったところ。
内容については、去年日本語訳が出たので、読んでみるといい。多少粗い点も見られるが、25 歳の時の作でもあり、迫力十分だ。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 13:11:54

世界中の言語はつながっている
普遍文法という一つの宇宙を共有している
言語と言語をつなげているのは愛です
悟りに至れば言語の区別は消滅します

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 15:12:20

朝鮮語、日本語、普遍文法etcの話題はスレ違い。
スレタイ嫁

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 15:31:36

どこにでも現れる嫌韓厨。嫌韓、反韓を党是とするパーティを立ち上げたら、あっという間に政権を奪取するんじゃないか。
ナチスの再来だな。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 23:26:09

>>86
その小説ってば、漢字を全く使ってないとかそういうものなわけ？
韓国語は、戦後の漢字排斥で、文体も大きくかわらざるをえなかった。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 00:03:09

>>90　漢字はハングルに対する「振り漢字」として使われていたようだ。
http://www.han-lab.gr.jp/~cham/ajiwau/chap4/[email protected] (作者は当時「春園」と号した)

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 00:15:27

中国語会話をテレビで見ていると、日本語でグダグダ説明するより、英訳すれば
すぐ分かるのに、と思うことが多いな。

　逆に英語も漢文で説明した方が早いのだろう。ということは昔の日本人は漢文が
できたので西欧語の習得も現在より容易だったのではなかろうか？漢文教育が欧米
語教育の下地を作っていて、明治の文明開化の原動力になったとも言える。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 00:20:08

>>92
それをいうなら、江戸時代の蘭学とラテン語だろう。案外しられていない
が、江戸時代、ラテン語はかなりやられていたわけだ。蘭学の中には、
ラテン語の学習も含まれていたからな。もちろん、オランダ語は、英語と
かなり近い。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 00:21:56

>>86 朝鮮語のノーベル文学賞受賞者でも出たら日本語訳を読む機会もある
だろう。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 00:35:57

>>94
日本語の書籍は、海外にかなりの数の日本文学研究者がいるので、代表的
な作品などは、しっかり翻訳されているわけだ。しかし、韓国の場合は、
韓国人が英語に訳すとかいうことをしないかぎり、海外における韓国文学
研究者なんてものがほとんど居ない現状では、紹介すらされないわけだ。
日本文学研究は、１０００年の歴史をもつ日本文学という実績があるから
存在するわけで、５０年しかない韓国語について、そのような文学研究
をする価値があるのか？という話になる。
で、韓国で、国際的アピールをするのなら、たぶん、最初から英語で
文章を書くだろう。通俗小説のたぐいは別にして、いくら韓流といって
も、海外で、それほど韓国文学が普及するはずはない。だから、ノーベル賞
なんてのは、今後あり得ないってことだろうな。韓国人がノーベル文学賞
をとることがあっても、それはオリジナルからして英語でかかれたもの
になるだろう。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 00:42:13

>>93 蘭学にラテン語が含まれていたとは初耳でした。切支丹がセミナリオ
で学習していたというのは読んだことがあるのですが。

　明治以後はオランダ語が廃れてドイツ語へ移行したんでしょうか？方言
みたいなものなので英語より移行はスムーズだったろうと思うのですが。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 00:59:00

>>95 日本語の場合は俳句が国際的に流行したりして相当、知られている
ようですね。しかし、外国人が漢詩を詠むなどということは考えられない。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 01:06:02

>>97
そういうレベルではなく、源氏物語なんて１７世紀とか１８世紀ごろに
翻訳されているはずだ。最初にフランスに紹介されて、あの退廃ムードが
受けた。古事記、日本書紀の英語版もっているけれど、これも今世紀始め
くらいには、ってことだった。案外しられていないけれど、園芸関係の
本として、「作庭記」なんていうのが海外ではよく読まれている。
日本語は、古典からして、海外に広く紹介されているわけだ。

ただ、中国文学はかなり紹介されているぞ。それもかなり古いのが多い
が。そりゃこっちも４０００年の歴史があるというのだから、価値は
あるさ。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 01:09:55

>>95　戦前から朝鮮語の文学はあったよ。例えば、ユン･ドンジュ (尹東柱) はたいへん優れた詩人だった。ただ、詩は翻訳では味わいが消えてしまう。
たった 1 人の西洋人のよい紹介者がいれば、ノーベル文学賞は取れる可能性がある。近年では、ハンガリーのイムレ･ケルテースが、マジャール語の作品で受賞している。映画化もされた。
ノーベル賞を狙うなら、三島由紀夫がやったように、はじめから西洋人の翻訳者と組むべきだろう。三島は成功しなかったが、候補にまでは上った。
もとよりノーベル文学賞は西洋人のみの価値観であって、拘るほどのものではない。中国人の受賞者もいないが、老舎や巴金の価値は揺るぎもしない。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 01:15:24

>>98 まあ、欧米人は日本史や中国史にも非常に詳しく研究しているよう
ですね。日本語そのものの研究も欧米人の方が始めたので本国人より詳しい
ようで。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 01:20:23

>>98
> 源氏物語なんて１７世紀とか１８世紀ごろに
> 翻訳されているはずだ。最初にフランスに紹介されて
そんな途方もないウソはやめろ。11 世紀の日本語を理解するフランス人など当時だれもいない。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 01:25:41

>>99 日本語で書いた小説が直木賞とかを受賞していたことはありましたね。
あれは朝鮮文学とは言えないか。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 01:32:22

>>98 源氏物語は知りませんが、フランスの百科全書派が日本の刑法が厳し
過ぎると言って厳罰主義の弊害の例として挙げていたのは見たことがあり
ます。

　何故フランスが江戸時代の日本の刑法まで知っているのかと意外でした。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 01:41:17

>>103　オランダ経由で伝わったんだと思うよ。しかし、オランダにおいてさえ、日本語についての知識は貧しいものだった。源氏を読めるわけがない。

高行健はフランス人だが、中国語の作品でノーベル文学賞を受けた。
朝鮮語もそのパタンがあるかもしれない。コリア系米国人の作家が、朝鮮語で書いて評価されるとか。
まあどうでもいいけどね。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 01:49:48

辞書編纂者は一般常識を知らない研究室のオナニー野郎。
広辞苑（？）には「美少女」がない。理由は「美少年」の中には男女含まれているから。
とんちんかんだ。
一番使用頻度の多い語彙「まんこ」も載せてない辞書が多い。
二番目に使用頻度の多い「肉便器」はほぼ皆無。

106 ：105：2006/03/23(木) 01:53:26

すれちがいｽﾏｿ

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 02:00:10

笑話
「この辞書はいい辞書だ。下品な言葉は載せてない」
「調べたんですね」

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 02:05:13

日本人がラテン語を直接まなんだのはキリシタン受容のときですね。遣欧少年使節とか。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 02:59:42

>>96
蘭学塾として福沢諭吉が英語を教えてたのはけっこう知られてる。
明治維新前あるいは後にオランダ語からドイツ語に移行したというんじゃなく
同時に様々なヨーロッパ言語が学び始められていった。
しかし、蘭学にラテン語が含まれていたというのはにわかには信じがたいが....

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 13:51:27

日本人が近代語彙を古典漢語を素材にして翻訳したものが
漢字文化圏に広まったのは事実だけど
戦後はそれをパタッとやめちゃったわけだね。
中国はしかしそれをやり続けている。
だから、あんまり日本人がエバるのはいくない。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 15:26:54

しかし、最初にナマコ喰った香具師が偉いのと同じ理由で、最初にそれをやった日本人は偉い。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 16:17:04

>>109 福沢諭吉は開国後、横浜へ行くと英語の看板ばかりでオランダ語では
分らず、英語を一から始めなくてはならないと落胆したと書いてある（福翁
自伝）。適塾で英語を教えていたはずはないだろう。

　ラテン語をやっていたという話も自伝には書いていない。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 17:00:54

>>112
はい。記憶違いかなと思って調べて見ました。
大坂適塾時代はオランダ語だけだったようです。
１９５８年、江戸でオランダ語を教えるようになり、
１９５９年、横浜開港、開国後、横浜で英語の必要性を思い、
１９６０年、渡米し帰国したあと、自身も学習を継続しながら、
江戸で英語を教えるようになりました。
１９６８年、蘭学塾を「慶応義塾」と名づけ、明治をむかえます。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 18:46:59

>>113 蘭学は医学から始まったのでオランダ語の中にラテン語が混じって
いたかも知れませんね。単語だけと思われますが。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 22:52:39

>>110 原子爆弾、放射能、大陸間弾道弾、人工衛星、半導体、集積回路
などは戦後の造語だが、シナも朝鮮も使っているではないか。

　今も日本語の翻訳輸入を継続中だろう。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/24(金) 00:10:57

>>115
そうか「戦後パタッと」では全然ないか。
物質文明ではテレビとかテープレコーダーとかは訳さなかった。
ワープロ、パソコンの時代に至って全面放棄。

あと明治と違って訳し方も不器用になった。
マネーロンダリングを「資金洗浄」と訳すように。（中国語では「洗金」）
ＩＣＢＭも中国では「洲際（弾道）導弾」

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/24(金) 00:32:24

中国もカタカナ使えばいいのにねー

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/24(金) 01:33:47

海外の人名･地名の訳？で使ってる当て字とか、
発音を表すための簡略漢字？で間に合うんだろうけど

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/24(金) 02:04:16

日本：人工衛星
中国：人造衛星

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/24(金) 03:00:52

>>115　「原子」「爆弾」「大陸」「弾道」「人工」「衛星」「集積」「回路」などは戦前からあった。それらを組み合わせただけ。
「放射能」も「半導体」も 19 世紀からあった。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/24(金) 05:53:54

>>115
残念ながら核関係では朝鮮はシナ製の造語ばかりを使っている。
そもそも｢核兵器｣ではなく｢核武器｣っていうし。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/24(金) 21:11:17

英語での発言に不快感、仏大統領が一時退席　ＥＵ会議
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200603240034.html

　ブリュッセル──ブリュッセルで２３日開幕した欧州連合（ＥＵ）首脳会議で、
フランスのセリエール欧州産業連盟（ＵＮＩＣＥ）会長が英語で発言したことにシ
ラク大統領らが「不快感」を示す形で、一時退席する一幕があった。

　ＥＵ首脳と財界・労働団体トップとの懇談会に出席していたシラク大統領は、フ
ランス人のセリエール会長が、話す言語をフランス語から英語に切り替えた直後に、
ドストブラジ外相とブルトン財務相と一緒に退席。セリエール会長の話が終わり、
同じくフランス人のトリシェ欧州中央銀行総裁がフランス語で話し始めると、懇談
会場に戻ったという。

　今回首脳会議では、ＥＵの共通エネルギー政策が主要議題の一つで、フランスの
「保護主義的」な政策が批判の矢面に立っている。シラク大統領の退場には、この
問題での鬱積（うっせき）も絡んでいそう。

　フランスでは母国語のフランス語を保護する機運が高まっており、シラク大統領
もこの流れを後押ししている。一方、セリエール会長は「英語は国際ビジネスの言
葉」と、母国語のフランス語で話さなかった理由を説明している。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 01:24:58

私、注音符号に興味あります

124 ：チョプスイ ◆glBjmcmlUs ：2006/03/26(日) 02:38:45

英語は何でもそのまま呑み込む雑食言語だけど
中国語は借用語が極端に少ない

と言ってみる進行係。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 19:36:09

中国語から英語に入った言葉はあまりないね。
影響度は日本語より少ないかも

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 20:03:16

>>125
ネタ？
むちゃくちゃ多いと思うが。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 20:06:01

ていうか、日本の伝統文化を説明するために不可欠な英単語が、中国語由来だったりする例も多いよね。
たとえばteaとか。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 20:14:58

>>120 「原子」「爆弾」「大陸」「弾道」「人工」「衛星」「集積」「回路」
などは戦前からあった。

これらは元からシナ語なのか？

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 20:25:43

>>127 茶の語源はティー系統とチャイ系統があるそうで、日本に限らず
世界中、シナ語起源ではないか？

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 22:38:10

>>129
「茶」の発音は、世界的に二種類あって、tea (the仏）などの系統と、
chai印（ロシア語もそうかな）の系統だ。で、北方系の中国語の方言だと、
どっちかっていうと、「ちゃ」とか「ちゃい」の系統で、これは、茶が、
北方系民族による陸路でインドやロシアなどに伝わったということだ。
で、もういっぽうの tea とか　the の系統は西欧に伝わったわけだが、
これは、広東語がベースだ。南方系方言では、「テ」だったわけだ。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 23:20:18

>>128
> これらは元からシナ語なのか？
「大陸」は元から支那語。「人工」もその可能性あり。ほかは和製漢語。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 23:30:39

>>131 シナ語では人工衛星を人造衛星というそうだが。人造も日本語くさい
と思う。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 00:00:15

>>132
ってかな、日本語でも、戦前は、たとえば、科学用語なんかについては、
京大派と東大派みたいなのがあったわけよ。planet を、「惑星」とする
か「遊星」とするか、みたいな。で、最近の書籍では比較的統一されて
きたと思うんだけれど、戦前の民国留学生が日本に来たころはまだそういう
整理もついていないものだったから、日本でもいろいろあった訳語が、
それぞれいろいろ中国に入り込み、で、昨今の中国ではできるだけ
日本でメジャーでない表現を使うようにしている、ってことだ。

言っておくが、中国語の内部の漢字熟語の作り方ってのは、そもそも、
双声とか双韻とか、対句とか、かなり文法的な規則がいろいろあるので
日本人ほど簡単に、漢字を組み合わせて熟語作ることができなかったわけ
で、そういう規則みたいなのからはずれたものは、ほとんど日本製とみて
よいと思うぞ。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 00:18:27

>>133
＞双声とか双韻とか
罵亀

双声、双韻は昔の漢字音研究に役立つという意味であって
複音節語（所謂漢字熟語）が双声、双韻でなければならないという
意味ではないわい。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 00:39:00

>>132　「人造」も、「人工」と同様、西洋文明とはかかわりなく、江戸時代の用例が見られる。
元から支那語だった可能性はある。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 00:46:43

>>126-127
teaの他にはどんなのがある？
東洋の文物でもsoyなんかは日本語から入っているし
囲碁（go）や禅（zen）も頂いてしまった。
近年はsushi, teriyakiからkaraoke, hentaiまで圧勝。

ただ、ketchuoはマレー語ということになってるが
広東語で「茄汁」はケーチャップみたいな発音になる。（トマトは蕃茄）
これは英単語としてかなり重要かも。

あと関係ないけど、犬のチャウチャウは漢字でどう書くんだろ。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 00:47:55

＞双韻
前にも注意したけど「双韻」は中国音韻学の述語ではない。
「畳韻」が正しい。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 04:04:32

>>136
チャウチャウは中国では食用犬。
英語のchowは俗語で食い物の意味。

Webster辞典は広東語の狗kauの訛ったものとしているが、
イマイチ。

中国の慣習ではパンだのカンカン、ランランのように
子供の時の幼名は同じ字を繰り返す形式をとる。
嬌姣と書いてチャウチャウ
瞧瞧（〔目焦〕〔目焦〕）もチャウチャウ

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 05:22:39

>>135 江戸時代ならオランダ語の訳語の可能性もあるだろう。

　角川新字源には陶潜・飲酒詩、「貧居乏人工」という例が出ているが、
artificialの意味ではなさそうだ。「人造」は出ていない。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 05:58:35

>>139　「人工」は頼山陽だから考えにくい。

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 12:42:55

>>136
「碁」や「禅」はもともと中国語じゃないのか？

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 13:15:10

「禅」はもともと中国語だけど
英語では日本語読みのzenが使われている。
中世～近代の中国読みならshenやchanが
広まっただろうが。
鈴木大拙などの功績が大きい。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 17:57:13

ところで世界の２大言語は英仏で、シナ語は英仏に並ぶような国際語になっ
ていないだろう。
アジアの国際語ですらない。中共、台湾、シンガポールと東南アジアの華僑
が使っているだけのローカル言語だ。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 18:16:11

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%AA%9E

フランス語

話される国フランス、カナダ、ベルギー、スイス、アメリカ合衆国（ルイジアナ州,メーン州）、
　　　　　ハイチ、コンゴ民主共和国、マダガスカル、コートジボアール、カメルーン、
　　　　　ブルキナファソ、マリ共和国、セネガル、ルワンダ、ブルンジ、トーゴ、
　　　　　中央アフリカ共和国、コンゴ共和国、ガボン、コモロ、ジブチ、モーリシャス、セーシェル
地域ヨーロッパ、アフリカ、アメリカ州
話者数 8200万人(第二言語話者:1億2800万人)
順位第11位
言語系統インド・ヨーロッパ語族
イタリック語派
ロマンス語
西ロマンス語
イベロ・ロマンス語
ガロ・ロマンス語
ガロ・レート語
オイル語
フランス語

公的地位
公用語フランスとその他24カ国
統制機関アカデミー・フランセーズ
言語コード
ISO 639-1 fr
ISO 639-2 fre (B)/fra (T)
ISO/DIS 639-3
SIL FRN

あまり大言語って感じしないな。正直いって、スペイン語やアラビア語のほうが大言語だと思う。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 21:48:42

>>144 スペイン語もアラビア語も地域が偏りすぎていないか？シナ語と大差ない
と思う。

　国の多さならトルコ語も十分国際語と言える。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 22:04:39

>>143
http://japan.wipgroup.com/useful-information/reference-material-data/gengosiyoujinkou.html
母語人口　　　　　　　　　　公用語人口
1 　中国語 (1,000)　　　　　1　英語 (1,400)
2 　英語 (350)　　　　　　　2　中国語 (1,000)
3 　スペイン語 (250)　　　　3　ヒンディー語 (700)
4 　ヒンディー語 (200)　　　4　スペイン語 (280)
5 　アラビア語 (150)　　　　5　ロシア語 (270)
6 　ベンガル語 (150)　　　　6　フランス語 (220)
7 　ロシア語 (150)　　　　　7　アラビア語 (170)
8 　ポルトガル語 (135)　　　8　ポルトガル語 (160)
9 　日本語 (120)　　　　　　9　マレー語 (160)
10　ドイツ語 (100)　　　　10　ベンガル語 (150)

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 22:35:38

1万人以上の国民が使用している国の数の集計があったら報告を求む。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 03:10:53

>>138
ふと思い付いたんだが、広東語なら
醜醜＝chau2chau2
皺皺＝jau3jau3
なんてどうかね。全然証拠は出て来ないけどw

ちなみに今の中国語では鬆獅狗（or犬）と言うらしいね。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 06:36:38

>>146
中国語は、おおざっぱに言うと母語であり公用語である人がほとんどなのね。
言語圏は巨大だけど他の民族へは浸透していないという感じかな。
それに比べて英語は…

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 15:19:24

インドで英語が第一言語だという人はどれくらいいるの？

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 15:40:42

>>150
3億人位かな
嘘だけど

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 16:30:50

>>150
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89
> 1991年の国勢調査によると、178,598人（調査対象者の0.021％）が英語を母語にしており、
> 9000万人以上（同11％）が英語を第一、第二、ないし第三の言語として話すとしている。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 16:35:14

>>149 　漢字語を中国語の一種とすると日本、朝鮮、ベトナムへの浸透が
あると言えるが、日本の漢字語は日本製が多いので中国語の浸透とは言え
ないし、逆に日本語がシナ、朝鮮、ベトナム語に浸透していると言える。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 19:19:38

>>152
思ったより少ないね。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 21:30:19

インドは中学あたりから
授業は全部英語でやるような感じがあるんだが・・・

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 21:35:20

たとえ第3外国語としてであっても、英語を日常生活でごくふつうに使って暮らす人間が1億人近くいるというのは十分にすごいと思うが。
日本人のように、外国人と会ったときしか使わないのとは雲泥の差だと思う。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 21:40:19

うわ！素で間違えた。
×第三外国語
○第三の言語
我ながらひどい間違いをしたものだ...orz

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 23:23:19

>>156 インドは多民族国家なので共通語として英語を使うのだろう。
他民族＝外国人と考えたら日本と同じことになる。

　ヒンドゥー語はインド・ヨーロッパ語族なので多少、日本語より英語に
近いという面もある。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 23:32:19

>>153　単語を貸し出しているだけで、日本語が通じるわけではない。
そういうのは浸透しているとは言わない。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 01:59:58

ヒンディ語は印欧語族といってもSVOとか後置詞とか
語順は日本語に近いんじゃないの。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 04:09:05

★小学校英語、必修化を提言　中教審、高学年で週１時間

・小学校段階の英語教育について検討してきた中教審外国語専門部会は２７日、
　全国一律に小学校で英語を実施する「必修化」を提言する審議経過をまとめた。
　今後、親部会の教育課程部会で授業時間数などを審議するが、導入への異論は
　ほとんどなく、正式に必修化が認められる見通し。

　成績をつける教科とはせず、５、６年生は週１時間程度、共通の教育内容を設定
　することを提言。コミュニケーション能力の育成を重視するとした。

　中教審の最終決定を受け、文科省は２００６年度にも改定する小学校の学習指導
　要領に必修化を盛り込む。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2006032701003261

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 20:37:15

会話は英語、表記は中国語（漢文）

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 21:34:25

>>162
最近、多少生物めいた書籍などを読んでいると、英語の場合、たとえば、
精子が、sperm で、受精が、fertalization とかだろ。卵子は、egg で
わかりやすいが、そこから胎児がどうのとかいろいろ話が発展していく
ときに、日本語（あるいは中国語でもそうなのだろうが）、
「精子と卵子で受精」ってのはすごいわかりやすいと思うわけだ。
だったら、精子が　sperm なら、受精を、sperm-acceptation とすれば
これはすぐに分かる。でもって、受胎が、conceptionで、妊婦が、
pregnant(woman)　などというのは非常にわかりにくいわけだが、なんか、
日本語には、こういう英語でいう big words の多くが、非常にこなれた
形で、翻訳語があるわけだよね。aqualium が水族館で、これはみれば、
「水の族のやかた」だから「あー、なんか、水に住む連中のことをあつめた
ところ」とわかる。
ヨーロッパの言語は、ラテン語の医学用語（っていっても、ほとんど近代ラテン語
なのだが）みたいなのの妙にこみいった用語が、そのまま使われているのに対して
日本で作られた漢語の翻訳語彙は、うまいことできているよな、と思う。
まあ、英語でもコンピュータ用語になると、米語本来の形で作られているから、比較的
わかりやすいように思うけれど。
そういう意味で、語彙全般をもっと整理して、拡張性のあるようなものにして、国際的
語彙をつくっていったら、わかりやすくなるような気がするわけだ。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 21:53:46

>>159 漢字で書けばそのまま通じるだろ。朝鮮は故意に通じなくしたが。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 21:59:46

>>160 しかし基礎単語には英語とも多少共通性もあるのだろう。数詞や
親族用語など。5000年以上昔の話なのでほとんど関係ないのかも知れないが。

　日本語と朝鮮語との関係よりは近いようだ。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 22:10:08

印欧祖語なんて本当はないんでしょ。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 23:02:20

>>166
らしいね。っていうか、もともと異なるいくつかの民族が、黒海沿岸から
アナトリアあたりに住んでいて、そこで語彙交換と文法項目の交換がかなり
起こった。だから、かりに「祖語段階」をみとめるとしても、その段階で
すでに多数の言語（たぶん、３つくらい）があったわけだ。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 00:00:50

フランス語とドイツ語の先祖が同じ言語を話していたとは到底信じられない
な。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 00:07:42

>>168
インドヨーロッパ語の起源の話はべつとして、現代フランス語のオイル語
の起源は、ゲルマン人のラテン化した連中だよ。もともとのケルト系の
連中は、もっと南にいたから、フランスってのは、「フランク族」のこと
だしな。で、オック語の系統は、たしかに、ラテン化したケルト系（ガリア人）
だから、ドイツ人とは系統違うけど、オイル語の系統（現代フランス語）なら
確実に、紀元前後はドイツ人の一派だよ。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 00:26:25

>>169 人種的にはそのようですが、言語は入れ替わってしまったのでしょ
う。発音にゲルマン系の名残があるように見受けられますが。

　もっとはっきりさせるにはイタリア語とドイツ語を例にした方がよかった
ですね。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 00:56:34

>>170
ところで、ロシア人っていうか、スラブ系をどうおもう？
まあ、微妙な位置だけど、サテム系なんだよね。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 01:24:12

>>163
受精がfertalizationというのはどうかしてるなw
辞書みたらfertalizerの語釈として「肥料」も「受精（粉）媒介者（ハチなど）」もある。
ドイツ語はBefruchtungで、これはまだわかる。

sperm-はもともとギリシャ語の「タネ」が語源だから、
angiosperm, gymnospermはそれぞれ被子植物・裸子植物で
ここでは精子ではなく種子のことだ。しかしまあ、
混乱が起きなければどうということはないわけだが。
（日本語でもspeciesのような大事な概念を「種」と訳しているのだから）

aqualiumは日本語では「～館」と訳したために
家庭の水槽などでは使いにくくなった。
まあ最近では「アクアリウム」というカタカナ語で使われるが、
これには「ただ飼うのではなくて、自然の環境に似せた、
見せることを意識してちょっとオサレな」という含意がつきまとう。
テラリウム（爬虫類など陸上動物を飼う）、アクアテラリウム（半陸半水）も同。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 03:00:43

中国　英語学習者３億人超　小学校から一貫教育
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060330-00000017-nnp-int

　【北京２９日傍示文昭】中国教育省は、中国の英語学習者の総数が三億人を突破
し、全人口十三億人の四分の一近い水準に達したことを明らかにした。同省幹部が、
上海市内で開かれた外国語教育に関するシンポジウムで発表した。専門家は「数年
後には英語を母国語とする国の総人口を上回るだろう」と予測している。中国各紙
が二十九日までに伝えた。（以下略）

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 11:58:47

>>171 ロシア語は全然知りませんが、数詞を見ると印欧系なのだろうと思いますね。

　milkをmolokoと言ったりするので原始的な印象を受けます。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 13:20:00

>>133
>戦前の民国留学生が日本に来たころはまだそういう
整理もついていないものだったから、日本でもいろいろあった訳語が、
それぞれいろいろ中国に入り込み、で、昨今の中国ではできるだけ
日本でメジャーでない表現を使うようにしている、ってことだ。

結果的に現在おおむねそういう流れの元にあるけど、
魯迅の散文で、最初に仙台医専の授業に出たときのこと
記述して、使っているのは清で中国語訳（いわゆる漢文）した
教材だった、っていってる。

ある時期には、清では積極的に西洋のもの（医学とか物理とか、
天文とか）を中国語訳したり、満州語訳したりしてる。

いま、近代日中語彙交流史みたいな分野が確立されてて、
研究者も多いよね。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 15:31:40

>>173
中国人が英語を学ぶのは、音韻の面では日本人が英語を学ぶのより
大変なんじゃないかと思うのだがどうだろうか。
・子音終りの音節
・二重・三重子音
・ＬとＲ／ＳとＴｈの区別
などに加えて、
・有声音・無声音の区別
・借用語が少ないため単語に馴染みがない
など。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 22:00:03

>>176
中国人の英語って聞いたことあるか？
１）子音終わりの音節　→　無視。母音で終わる。
２）二重三重母音　→　頭の子音だけにする。
３）ＬとＲの区別　→　北京語のＲとＬは別なのでなんとかなる。
　　ＳとＴｈの区別　→　ＴｈはＴでごまかす。
４）有声・無声音の区別　→　無気・有気　でごまかす。
５）語彙の問題　→　知っている語彙だけですます。

例：
I think so. -> あちんそ。
He is an important person. →　ひ　あ　あ　いんぽたん　ぺそん。
注：　be 動詞は、現在過去未来無関係に a になる。
で、もちろん、これらに、声調がのっかる。

まあ、もちろん、こういうのはレベルによるから、レベルが高い人はそれなり
に、かなりきちんとした英語を話すことは事実だ。ただ、香港人の英語とか
には、かなりこういう特徴があったりする。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 23:13:07

北京人にはHe/hi:/が難しかったりする（k-, g-, h-と前舌母音）

でも英語の一音節を一音節で発音しようという傾向があるから
ひー　いずぅ・・・　と言うより通じたりする

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 01:14:41

日本人はボインが好きだから
子音終わりの英語でも無理やり
最後にボインを付け足す。
最近unbelievableをアンビリーバボーと
カナを振る様になったのはよい傾向。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 02:49:25

中国人の女の子はBe (careful) とかいうとき恥ずかしくないのだろうか。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 04:16:11

シナ語でビートルズを比頭子（ピートウス）と書いてあったな。
こういう発音でごまかすのだろう。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 09:29:24

しかし、その方が、本物の英語の発音のリズムを崩さないので、アメリカ人には通じやすかったりする。
むしろ日本人が「ビートルズ」と発音すると、母音が4つも出てきてアメリカ人の耳にはまさかこれが1語だとは感じられず、結局、通じないことになる。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 10:46:36

>>180
声調が違うから全然

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 17:41:46

>>183
どう言う声調で言えばいいの？

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 22:05:17

日本語アクセント！！
http://www.youtube.com/watch?v=EvQzc6uV7Hk

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 00:28:12

中国人が外国語をしゃべるときに付ける声調に法則はあるのか。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 01:46:21

>>55-58
これほど分かりやすいチョン野郎もいないな。
乳出しチョゴリ着てる豚から生まれた糞野郎が。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 04:33:21

チョゴリにアナが二つ空けてある型のものがあるとは初めて聞いた。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 02:25:25

シングリッシュの話でもする？

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 19:56:19

おっけいらー！
（よく知らんけど）

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 21:17:54

シンガポールというシナ人の国がシングリッシュという英語を使うのは
何故だろう？

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 21:35:27

>>191
シンガポール人は、もちろん系統としては華僑も多いし、そのほか、
マレー系もいれば、インド系もいるなどいろいろな民族があつまっている。
で、そのうちの華僑系の多くは、福建語系統の話者が多い。ほかに多少
広東語系統がいる。いずれにせよ、福建語は漢字で書ける言語ではないし
広東語も文字言語としてはあまり発達していない。学校教育でかれらに
中国語を教えるなら、当然、北京語ということになるが、これは、シンガ
ポールの華僑にとっては、完全な外国語だ。
ということは、北京語を教育するのと英語を教育するのはそれほど大きな
違いはない。北京語教育となれば、当然、マレー系やインド系などが学ぼう
ということにはならないから、そうなれば、北京語教育よりは英語教育の
ほうがずっと意味がある。もともと小さな都市だけからなる国家であり、
国際的な人材が育つほうがよいからだ。とはいえ、もともとそこに、
英語のネイティブがいるわけでもないから、文章語としては英語であって
も、発音はかなりすごいものになる。で、さらに、中国語（福建語など）
の語彙やらがまざりこんだりもする。それでシングリッシュができた。
以前、シンガポールのカップルがしゃべっているのを聞いて、最初は、
マレー語か中国語かなんかそういうのをしゃべっているようだと思った
が、よーくきくと、ときどき英語らしい語彙のなまったのが入っていた。
で、さらによく聞くと、どうも英語そのものらしい。その人たちが私に
しゃべるときは、それでも多少標準的な英語にしようと努力はしていた
ようだが、それでも、一緒にいたマレー人（シンガポール人ではない）
の英語のほうがはるかにマトモだった。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 22:49:53

シングリッシュ撲滅運動みたいのあったよね。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 23:00:50

>>192 国際的な人材を育てるためには北京語は役に立たず、英語でなければ
ならない、ということですね。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 23:14:29

>>194
うん。っていうか、シンガポールでは、中国語＝北京語としたわけ。
もちろん、この理由は、文章語にならず、口語としてしか存在しない
福建語を教育でつかうわけにはいかないからね、ってこと。
で、そうなったとたんに、北京語はだれの母語でもないことになる。
だったら、国際的な環境からしても基本の教育は英語でしょうよ、という
ことになったわけ。で、中国語教育は、きっちり北京語教育をする。
北京語教育はべつにマレー系にとっても華僑系にとっても完全な外国語
だよね。だから、ことさら文章語としての中国語を必要としない人には
とくに必要ないわけだ。
で、シンガポールは、案外面白くて、中国本土以外ではもっとも早い
時期から、中国語用の文字としては簡体字を使っている。最近では、
タイとかマレーシアとかも簡体字が主流になったわけだけど。

まあ、なにはともあれ、リー・クァン・ユーって人はたしかフランス
留学組かなんかだろ。フランスで、中国人のもつ非国際性っていうか、
あるいは、中華な都市のきたなさやら、そういうのがわかって、とに
かく、シンガポールを、欧米的な国にする、っていう思いがあったんだ
ろうよ。だから、つばはき禁止、長髪禁止、煙草のポイ捨ても禁止とか
すごい厳しい「お行儀教育」をシンガポールのひとたちにほどこした。
最近では、これがかなり緩和されたんだけどさ。だから、シンガポール
と香港は、まるで雰囲気が違うことになる。
香港の教育は、古典的な繁字による北京語的書面語（北京官話）を
広東語発音で読むというものだよね。で、上層部のイギリス系とかは、
中国系の住民の生活にたいして、基本的にノータッチできたから、その
まま中国風で現在にいたる、ってことだ。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 23:46:58

>>195
------------------------------------------
＞シンガポールでは、中国語＝北京語としたわけ。
------------------------------------------
シンガポールのことはあまり詳しくないようだね。
いわゆる新加坡中国語＝華語≠北京語
------------------------------------------
＞古典的な繁字
------------------------------------------
なるほど。その程度の知識ね。
------------------------------------------
＞リー・クァン・ユーって人はたしかフランス
　　　留学組かなんかだろ。
------------------------------------------
喪毎の知識が股聞きのうろ覚えということがよく判った。
出鱈目を書く前に新加坡大使館か領事館に問い合わせたら？

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/03(月) 23:54:52

>>196
あれー？なんか変。
まず、シンガポールで、中国語が教育に使われるときは、北京語なわけ。
まあ、呼び方は各地いろいろあるだろうけれどさ。
で、華語っていうのは、いわゆる福建語系かあるいは広東系も一部含む
系統だね。
香港の漢字は、古典的な繁字だよ。香港において広東語が文字でつづら
れるのは、コミックの中くらいで、普通は、古典的な北京官話だ。
台湾の文字と基本的に一緒だよ。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 00:35:07

シンガポール中国語≠正宗漢語

北京語では同じ字面を重読するか軽読する（軽声）か
によって意味を区別する場合があるが
華語には軽声が殆ど無い。そのかわり入声がある。

“甘榜”“巴刹pasat”“十点一个字”“脚踏车”“看戏”
などは華語の日常語彙だ罠。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 00:59:03

>>197
＞古典的な北京官話

「古典的北京官話」なんていうと「紅楼夢」などの北京官話を
思い浮かべてしまうよ。
言葉に気を付けようネ。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 01:36:25

>>192
近年日本語の文脈でも「華僑」と「華人」は使い分けるんですよ。
知らなかったでしょう。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 02:33:21

こんな新聞記事があった。

新加坡華語的変異
http://www.xawb.com/gb/rbpaper/2004-08/03/content_301559.htm

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 08:59:06

こんなＨＰがあった。

本来、華僑とは･･･
//www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/kakyou.html

Ｆ－８章　華僑と華人
//www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page058.html

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 18:23:46

>>197
≪華語っていうのは、いわゆる福建語系かあるいは広東系も一部含む
系統≫

シンガポールのofficial language＝“官方語言”は
四つある。

マレー語、英語、大野晋で有名になったタミル語、
そしてMandarin＝“華語”なのだ。

今から27～28年前に始まったSpeak Mandarin Campaign
“講華語運動”の最初のスローガンは
“多講華語，少講方言”だった。
「多」と「少」及び「華語」と「方言」という
対立する概念を並べたものであるから
新嘉坡の華人は“北京話”vs“方言”ではなく
“華語”vs“方言”という捉え方をしていることがわかる。

このようにofficial language＝“官方語言”という地位を
与えられた“華語”はMandarinのバリエーションの
ひとつとして「新加坡官話」と呼んでも良い言語だ。

ついでに北京官話なら“讲＝講”ではなく“说＝説”と書くのが普通だ。

シンガポール華人と喋ったことのない人は
シンガポールの華人が北京官話を喋っていると
“以為”＝想像している。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 20:33:04

で、発音はどうなの？

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/05(水) 01:40:47

何の発音？

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/05(水) 02:22:23

シンガポール華語

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/05(水) 02:43:58

で、発音をどうしたいの？

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/05(水) 03:02:31

いや>>198の人が

北京語では同じ字面を重読するか軽読する（軽声）か
によって意味を区別する場合があるが
華語には軽声が殆ど無い。そのかわり入声がある。

って書いてるからさ。
軽声がないのはまだわかるけど、入声があるというのは信じがたい。
そのほかは北京語と同じなのか？
（儿化とか捲舌音はあんまり期待してないけど）

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/06(木) 02:25:44

>>208
華語語音　と　入聲　でググれ

大馬華語讀音　でググれ

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/06(木) 21:39:59

中国での英語話者は３億人以上になる予定らしい。
つまりアメリカ以上の英語大国になるわけだ。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/06(木) 22:21:51

>>209
なるほど、だいたいわかった。ありがとうございますた。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 08:15:47

>>210 インドの方が多いだろう。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 08:17:30

>>210 シナがインド並の英語属国になるということだ。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 17:28:47

米学校で高まる中国語熱　政府も後押し
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200601150015.html

　米オレゴン州ポートランド（ＡＰ）　円、三角、正方形。教師が掲げる画用紙の
形を、子どもたちが一斉に中国語で答えていく。当地のウッドストック小学校５歳
児クラスでの授業風景だ。中国経済の急成長を背景に、全米の学校で最近、中国語
教育への関心が高まっている。５歳児からの一貫教育を目指す当地の試みは昨年、
米国防総省から７０万ドル（約８０００万円）の助成を取り付けた。

　現在、全米の高校などで中国語を学ぶ生徒の数は約２万４０００人。外国語科目
で最も多いスペイン語の生徒数は３００万人に達し、これにフランス語、ドイツ語
が続く。全体からみればまだ少数派にすぎないとはいえ、シカゴやボストンなど都
市部の学校区が相次いで中国語プログラムを導入するなど、生徒数は確実に増加し
ている。

　米大学入試センターが０３年、全米の高校を対象に実施した調査によれば、成績
優秀者を対象とした大学レベルの履修科目として中国語コースを設けたいと答えた
学校は２４００校と、イタリア語、ロシア語、日本語コースを検討する学校のそれ
ぞれ約１０倍に上った。また、米上院外交委員会では現在、公立学校での中国語教
育推進に１３億ドルの予算を割り当てる案が検討されている。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 17:32:37

　こうした動きの最先端に位置するのが、ポートランド学校区とオレゴン大学の共
同プログラムだ。小学校の５歳児クラスから中国語を学んだ子どもたちは高校卒業
後、オレゴン大で奨学金を受け、中国語による大学教育を受けることができる。希
望すれば大学３年の１年間、中国・南京大学への留学も可能だという。

　ウッドストック小の中国語クラスは８年前に開設された。当初はクラスの大半を
アジア系の子どもが占めていたが、最近はそれ以外の家庭からも人気が集まり、今
年度は定員オーバーで入れない子どももいたという。

　子どもたちは小学校中学年になると、算数や理科などの授業も中国語で受ける。
４年生のリリー・ラパポートちゃん（９）は「中国語で夢を見ることもある」と話
す。「家族の中で中国語が話せるのは私だけなので、宿題を手伝ってもらえないの
が悩み」だという。

　一方、米国での中国語教育で最大の問題となるのが、教員の確保だ。米国在住の
中国人でも教員免許がなければ教壇に立つことはできないが、こうした人材を活用
する必要性も指摘されている。また、中国政府はこれまでに、ケンタッキー州やカ
ンザス州との間で教員の交換、養成を促進する協定を結ぶなど、積極的な協力姿勢
を示している。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 21:11:37

中国語ってどれ学べばいいんだ？

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 00:52:49

普通話　＞216

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 04:42:20

>>214 米国は中共の民主化後を視野に入れて子供から始めているのだろう。

　彼らが成人する頃には民主化されているだろうか？

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 05:00:14

>>218
端的にこれだと思います

米国、語学力ある軍人を優遇へ　中国語も対象
http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200601080095.html

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 05:26:10

昔中国語を学ぶためシンガポールの大学へ留学した
米国軍人のうち最上級のクラスに編入したものは
生きて米国に帰れなかった。
志なかばで病死したり、旅行先で突然死した。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 19:12:58

>>219 中国語やアラビア語、ロシア語、ヒンディー語、ペルシャ語などを「重要
外国語」として列挙。

これで大体の傾向が分りますね。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 20:15:02

アメリカにとっての重要外国語
いわゆる敵国語

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/09(日) 10:32:06

日本の自衛隊の中国語教育は高度らしい。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/09(日) 22:20:46

>>223 そりゃ軍隊や商業では死活問題だから趣味でやっているのとは違うだろう。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 01:40:53

米の日本語授業が存続危機、中国・アラビア語重視方針
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060417i416.htm

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 06:15:23

まあ俺がアメリカ人なら中国語習うわな

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 07:06:44

いくら中国語習ったって奴等が方言で話し始めると
外国人にとっては暗号と同じよ。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 15:20:55

>>225 ブッシュ政権は安全保障上、中国語やアラビア語に重点を置く方針だ。

　安全保障上、アラビア語とシナ語に重点　なるほどな。

>>226 普通のアメリカ人ならアジア諸語など習わないだろう。ヒンドゥー語
、ペルシャ語は印欧語なので興味をもつかも知れないが。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 23:57:24

友達の中国人は英語がペラペラだが、「英語は日中英の中では一番カンタン。中国人にはね」と言ってた。
日本語難しいって。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 00:28:11

中国人なのに、中国語より英語が簡単？　そりゃなかんべ、いくらなんでも。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 01:01:22

比国民の英語離れ深刻、「全く理解できない」１４％に
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060418i417.htm

　【マニラ＝遠藤富美子】フィリピンで英語離れが進んでいる。比欧州商工会議所
は１８日、英語を解するフィリピン人が前回調査（２０００年）の７７％から１２
ポイント低下し、６５％になったとの調査結果を発表した。「英語圏」として、英
語を武器に海外に約８００万人の労働者らを送り出しているが、英語を全く理解で
きない人も前回の７％から１４％に倍増しており、今後、同国の労働力輸出にも微
妙な影響を与えそうだ。

　同会議所などの委託を受けた比世論調査機関ＳＷＳが３月に全国１２００人を対
象に行った調査によると、英語を書ける人は４８％（前回調査比１３ポイント減）、
話せる人は３２％（同２２ポイント減）、考えられる人は２７％（同１７ポイント
減）と、軒並み減った。

　フィリピンは米国の植民地だった２０世紀前半の約４０年間に英語が定着。現在
も公用語の一つだが、マルコス政権下でタガログ語を主体とするフィリピン語を重
視する動きが強まり、庶民生活はタガログ語などが主体となってきた。

　１８日付の地元紙によると、アロヨ大統領は公立学校教諭に英語など３教科の補
習を受けさせる構想を発表。政府公認の英語試験で高得点を取った公立高教諭の割
合は２０％を切っており、英語力低下対策にようやく乗り出したようだ。
（2006年4月19日0時25分��読売新聞）

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/20(木) 20:08:13

>>231 フィリピンはタガログ語もマレー語の一種なので、インドネシア、マレー
シアに呑み込まれて行くのだろう。将来は、インドネシア、マレーシア、フィリピン
と太平洋諸国の共同体でも出来るのではなかろうか？

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/20(木) 23:05:07

フィリピン人に言わせれば、マレー語やインドネシア語は
オーストロネシア語が西欧語（英語、オランダ語）の文法に
よりすがって、最大限堕落してしまった形態。その上、
動詞の豊富なアスペクト表現を持つタガログ語から見ると、
動詞が時制変化すらしないインドネシア語など、幼児語のようだ。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 00:35:45

ほとんどピジンだもんね。
東ティモールのテトゥン語（テトゥン・ディリ）は更にピジンピジンしてるし。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 01:33:25

最近ピジン日本語話す日本人多いよ。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 01:33:36

なるほどなあ。
ところでそのフィリピンの人は学者さん？
フィリピン人てインドネシア語は聞いてわかるものなの？
lima（五）とかは一致してるらしいけど。

むかしマフィリンド（マレーシア＋フィリピン＋インドネシア）構想というのがあったが
無理ぽと思ったことがある。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 02:01:58

>>236
日本語の方言差とか見ると意外にいけそうな気がしない？
ドイツ語とかもっと酷いし(標準ドイツ語には格変化があるが、方言には無かったりする)

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 03:06:11

>>235
アメリカンスクール通ってた友達がいるんだけど、
時々日本語と英語が合体した言語を話すのでおったまげる。
本人が言うには、「英語の方が言いやすい言い回しは英語で、日本語の方が言いやすいのは英語で話す」
らしい。学校ではみんなそんな話し方をするんだとか。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 03:07:30

>>238
自己レス。間違えた・・・→「日本語のほうがいいやすいのは日本語で話す」

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 03:15:14

>>233
インドネシア語を貶す暇があったら、フィリピン語で
近代社会の社会・経済・思想・科学技術など一式フルスペックで
表現・運用できるように少しでも努力汁と言いたいわけだがｗ
一応インドネシア語やマレー語は苦労に苦労を重ねて
なんとか高等教育や法律運用までなんとか辛うじて
自国語で行えるようになっているんだが
フィリピンは今でも英語におんぶにだっこジャマイカとｗ
初等教育での統一フィリピン語普及さえおぼつかないのに。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 05:24:21

マレーやジャワはアラビア語やインド諸語からの借用の歴史もあるでしょ。
乱暴に言えばいきなり西洋人と接触したようなフィリピンには酷というもんだよ。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 06:47:05

>>236 ６カ国後会話集とかいうものを見るとインドネシア語とマレー語は
ほとんど同じような言語だが、タガログ語は全然別物のようだった。
数詞や基礎語は似ているのだろうが、会話は通じないだろうと思う。

　日本語と沖縄語のような関係なのだろう。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 18:35:25

>>241 フィリピンはスペイン、米国と接触してすでに400年になるので、いきなり
接触とは言えないだろう。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 00:12:15

まあ、インドネシア語は、エスペラント語程度に人工語だからな。
もともとは、オランダが支配していた時代にできた一種のピジンみたいなもの
だ。本来のインドネシアのマトモな言語ってのはジャワ語だよ。高度で洗練
された文法と待遇表現をもっている。ようするに敬語みたいなのがむちゃくちゃ
発達した言語だ。こいつがインドネシア全体でもっとも権威ある言語だったわけ
だが、これを支配者たるオランダとしては学ぶわけにもいかんし、ってことで
ピジン的にむちゃくちゃ簡単な言語を作ったわけだ。で、これがもとになって
現代のインドネシア語ができたということだ。
だから、うーん、たしかに、地の言語としてのタガログ語とかイルカノ語とか
が存在するフィリピンでは、インドネシア語は、かなり粗野な適当な言語って
ことになるんだろうな。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 06:47:44

インドネシア語
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

インドネシア語（Bahasa Indonesia）は、インドネシア共和国の国語。
この地域の交易語（リンガ・フランカ）であったマレー語の一方言を、国家の共通語としたもの。
マレーシアのマレー語と非常によく似ており、互いに通じ合うばかりでなく、現在では正書法もマレーシア語（のラテン文字表記）と共通である。
形態論上では日本語と同じく膠着語に分類される。オーストロネシア語族に属する。

もともとインドネシア語を母語として話す人口は非常に少なく、インドネシアの中でも西部のマレーシアに近い所だけであった。
国語となっている現在でも、首都ジャカルタの地域の母語はジャワ語であったり、スンダ語など数百もの地域語が存在したりするが、
最近ではインドネシア語を母語とする人口がジャカルタを中心に増えているとのことである。
東ティモールでも用いられている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%AA%9E

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 23:55:37

>>245
＞マレー語
＞と非常によく似ており、互いに通じ合うばかりでなく、現在では正書法も
＞マレーシア語

「マレー語」と「マレーシア語」の混在が痛いウィキペディア・クヮリティ。
今後ウィキペディアからの引用無用。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 08:29:50

>>246
ウィキペディアに問題があるというならご自身で訂正されてはいかが？
今後もどんどん引用していきますｗ

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 08:59:06

＞東ティモール
インドネシア語で東が「ティモール」だったはず。
語順は間違ってるかもしれないが
「東ティモール」は関西風に書くと「ティモール・ティムール」。
イマドキの東京風に書くと「ティモール・ティムゥール」。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 09:10:24

６カ国語会話集を見るとインドネシア語とマレーシア語の差は、スペイン語
とポルトガル語程度の方言のようなもののようだ。

>>245 インドネシア語が膠着語？そういえばエスペラントも膠着語という
説明もあった。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 09:23:23

「マレーシア語」といえばマレーシアの領土内で使われている言語
という意味でマレー語、英語、タミル語、華語、広東語、客家語、閩南語などを含む。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 12:19:06

インドネシア語を膠着語と思えるセンスｽﾊﾞﾗｼｽｗ

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 01:22:06

>>251 日本語やウラル、アルタイと違って接頭語を付けていく膠着語なのかも
知れない。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 21:45:50

>>250
そういう意味で使われた例はあるの？

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 21:59:21

東ティモールのティモールと、インドネシア語のティムールは確か関係ないはず…
とりあえず、「ティモール・ティムール」を略して、「ティムティム」ともいうらしい。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 22:08:52

全く違う話ししてすみませんが、デッパチってどういう意味かしってる人いたら教えてくださいm(__)m

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 22:14:26

どう考えても中国が世界の王になるよ。あと５０年かからんだろう。世界史上何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ。
一度はどこもトップレベルになれるが、繰り返せるのは中国だけ。
ローマ帝国しかり、ソ連しかり、オスマントルコしかり、大英帝国しかり、モンゴル帝国しかり、アッバース朝しかり、明治維新後からこないだまでの日本しかりね。
中国の街ってすごく発展してね？日本抜かされてね？
以下ビルだけでなく人の格好・表情、車や道路など”生きた部分”にも総合注目。

東京⇒新宿・汐留・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2008
●上海 ⇒近未来都市＆超巨大ビル群/ 仰天インターチェンジ
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=193251
広州 ⇒首都高顔負け/　デパート　/　繁華街
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=243034
深セン ⇒人口100万以下クラスで既に東京レベル
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=181902
南京 ⇒地下鉄凄すぎ・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=249300
重慶 ⇒大陸奥地のはずが完全豹変、目を疑います
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=257120
さらに香港（ビル数でついにマンハッタン抜いた）や北京も続々と・・・・

★★★★上海リニア（２００１年開業--超圧巻！！これが時速４３０キロの車窓のすべて） ★★★★
http://kishanori.web.infoseek.co.jp/move/s_maglev/s_maglev.wmv
↑並走する巨大高速にも注目。

中国の本当の経済力は既に日本の二倍（購買力平価　wikipediaのＧＤＰの項目も参照）
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50134964.html
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも購買力平価の方を採用しており、中国が２位・日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 22:38:52

そして何度もつぶれるが。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/29(土) 01:00:54

>>256
中国の問題点は、つねに中国が一つにまとまっていないと機能しないという
ことなんだな。
三国志演義にも有るとおり、合久必分、分久必合ということで、一つの国家
の時代があれば、それはやがて分裂し、分裂すればやがてはまた統一される
ということだが、過去の歴史をみれば、中国が分裂していた時代というの
は中国にとっては、惨めな時代だ。周囲の蛮族に蹂躙され、偉大な中国という
のからはほど遠い状態になる。さらに、分断状態での経済圏の崩壊により、
飢餓が全土を被い、多数の餓死者がでるなどだ。もちろん、治安も悪化し
これで、中国は過去何度も人口が大幅減少するなどがあった。
鄭和の大遠征の話を知っていると思うが、ようするに交易などのために、
大きな船団を組んで、インド洋貿易を積極的にしようとしたわけだ。
技術的にも羅針盤をもち、当時のヨーロッパよりもずっとすごいことが
できた。なのになぜ、というと、これは逆に中国が統一されているがため
統一された中国では国内事情により、外部への大規模遠征のような国家
事業がときに中断することが多い。一方、ヨーロッパはそれなりの大国
が複数あり、ゆるやかに連携していたので、たとえば、コロンブスは、
イタリアのジェノヴァの商人だが、彼のプランについて一つの国がNO と
いっても、他にもいろいろあたることで、なんとかカスティリア・アラゴン
連合王国にとりいって、大航海を成功させることができたわけだ。
中国の問題は、統一しなければ機能せず、統一していれば、その統一政権
の内部事情で、持続的なプロジェクトを推進するのに支障をきたすという
点にあるという。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/29(土) 16:18:10

>>256 どう見てもシナが欧米の後追いを必死にやっているとしか見えないな。

まあ、日本の方が先に後追いを始めたのだが、日本には古い文化も残っていて、
欧米への浸透もある。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/29(土) 20:11:25

まぁ中国の栄華は終わったってこった。
持続可能な文明じゃないんだよ、中華は。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/29(土) 23:53:51

>>260 支配政党が共産党という西欧政治思想に基づいているが、中身は
相変わらずの儒教色に染まっているようで、継続性はあるのでは？

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/30(日) 00:02:36

>>261
中国のどんなにやばそうな過去の政権でも、１００年単位では続くものだ
よ。共産党政権の誕生から、まあ、ざっと５０年だわな。あと３０年は
続いてもおかしくはない。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/30(日) 00:11:19

米国歌よ英語なれ…米大統領、西語版出回り“苦い顔”
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060429id21.htm

　【ワシントン＝貞広貴志】米国歌をスペイン語で歌うのはまかりならぬ――。ブ
ッシュ米大統領は２８日、同日からラジオなどで流れ始めたスペイン語版の「ヌエ
ストロ・イムノ（われらが国歌）」に否定的な見解を示した。

　米国で増大するスペイン語人口向けにつくられた米国歌は、ラティーノ（中南米）
系の複数の著名ポップ・スターがレコーディングし、スペイン語放送を通じて放送
された。歌詞は単なる翻訳でなく一部改ざんされ、曲調もポップな味付けに編曲さ
れている。

　記者団との質疑で所見を聞かれた大統領は、「この国の市民になろうという人は
英語を学ぶべきだし、国歌は英語で歌うべきだ」と言明した。市民の反発も保守層
を中心に広がっており、連邦議会に反対決議を提出する動きも出ている。

　大統領は、最大の政策課題のひとつである移民問題で、不法移民の居住合法化に
理解を示しているが、市民権を得る条件として「英語の習熟」を挙げるなど、英語
を話さない米国人の増大には懸念を表明している。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/30(日) 04:38:58

당신의 시대는 천대나 팔천대나 작은 돌이 바위가 되고 이끼가 날 때까지.

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/30(日) 11:56:50

>>263 君が代を朝鮮語でアリラン風に歌われるような不快な気分だろうな。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/30(日) 22:49:05

>>265
単なる興味だが、君が代の韓国語版ってのは、日本の統治下だった時代もふくめて
存在したのか？あったら、あるいはもしあって、それがレコーディングされていた
なんてことになったら、それは特急の歴史資料だ。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 00:26:59

>>266 併合時代の公用語は日本語だけだったのであり得ないだろうな。
私的には翻訳版（替え歌）があったかも知れない。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 01:33:57

>>264
바보스러운 가사다.
"당신의 시대" 은 아니고, "우리의 시대", 우리의 나라라고 말해야 한다.

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 03:23:56

苔はイッキっていうのか。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 16:41:33

>>265
韓国でアリランを日本語で歌った日本人おばちゃん歌手
いたよね。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 16:47:26

併合時代の公用語は日本語だったが
諺文が普及したのも併合時代だった。
歴史の皮肉。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 21:01:34

>>271
中国（儒教）中心の体制から解き放たれた時期が、そのころ
だったということじゃないの？別に日本がそれに一役かったと
いうことではなく、日本だって、明治初期までは儒教的な道徳
や漢文（或いは訓読体）が公のものだったのが、徐々に西洋的
な価値観へ転換していったりという、流れ的な中で。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 23:50:50

ハングルが普及したのは、併合後に日本政府がおこなった普通教育で、
最初のころは、朝鮮語教育が奨励されていたためだろ。朝鮮併合以前に、
普通教育なんてなかったはずだ。私の祖母も朝鮮で小学校の教師をして
いたわけだが。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 23:58:19

>>272
>>273に同意。明らかに教育の問題なんだよ。
それに近世にはすでに日本語の公文書は古典中国語ではないよ。
於書体之問題之上漢字与仮名混用為而美書事是困難故、
清蓮院流之書体用而専漢字書記候
のようなグダグダ「漢文」。中身は完全な日本語。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 23:59:52

>>267
>併合時代の公用語は日本語だけだったので

内地で、選挙の投票用紙に名前を記入する際、
ハングルで書かれた投票が有効かどうかで
議論になったことがあるよ。
併合当初から「公用語は日本語だけだった」ならば、
議論にならずに、そのままその投票は無視されたと思う。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 00:38:13

>>274
で、こういう漢文にレ点などもくっついた状態で、そこにフリガナが
ついていたり、ってのが、信長とか秀吉とかの時代の典型的な武士の
手紙の文章だよな。もちろん、漢文としては全くマトモではない。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 00:48:02

それならもう日本語で書いちゃえ、とならなかったのは、近世までの日本がまだ中華文化圏にあったから。
平気でグダグダな変体漢文を書きながら、理想はあくまで正格の漢文だった。
朝鮮通信使は超一級の文化人として、たいへんな歓迎を受けた。ぜひ詩文を交換したいという学者文人が引きもきらなかったらしい。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 00:55:22

>>277
とはいえ、江戸時代になると、漢文訓読体程度にはなるんだよ。
しかも、文学などは、漢文訓読体＋疑古文の形になって、そこには、レ点
やらなにやらが入ることはなく普通の文章になっている。今からみれば、
古くさいけれどね。
江戸時代の法度の類も、すでにレ点が入ったりしているものではないはず。
まあ、かなり漢文的ではあるけれどね。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 02:25:15

>>277
274の「グダグダ文」で「書体之問題」って書いたのにｗ
今のような「漢字かな混じり文」が完全に大手を振って成立するのは
幕末明治の「普通文」成立時の話で
それ以前は「漢字は専ら漢字」「かなは専らかな」と言う
使い分けがある程度は残滓として機能していた。
これは書体というか書きあがった文の美観上の問題も大きい。
朝鮮通信使を「超一級」とするのはウリナラホルホル史観だな。
実際には日本の中では必ずしもメジャーな地位ではない儒者連中が
腕試しとして詩文交換を申し込んだという程度の話。
古代ローマを研究するブラジル人が来日したと言うので
日本のローマ史学者がこれは面白いと訪問して
ベルギリウスについてラテン詩を交えながら語ったというのと同じ。
一般人にとっては「おもろい異形の連中」を見に来ただけ。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 02:46:41

>>263
Listen to 'Nuestro Himno'
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/audio/2006/04/28/AU2006042800499.html

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 08:13:37

実は、ハングルが普及したのは日本政府の施策でも何でもなくて、既に朝鮮王朝末期にハングルの新聞が庶民に広く読まれていたことを、イザベラ・バードが紀行文に書いている。
もっとも、その最初の新聞である「漢城旬報」を編集指導したのは、福沢諭吉の弟子である、井上角五郎という日本人だったんだが。
日本の朝鮮支配においては、当初はハングルの使用を徹底弾圧したが、3・1独立運動によって武断派が失脚し、方針転換した。
内地でのハングルによる投票の効力云々の争いはそれ以後の話。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 10:25:35

これからはスペイン語やっとくべきなのか
ビバとかオーラとかプレシデンテぐらいしかわからん

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 17:18:39

脱亜というのはシナ、朝鮮、日本の中の儒学者、漢学者という保守的な道学者
（ヨーロッパでいえば中世キリスト教の司祭みたいな連中）の勢力を排除して
近代化（欧米化）する政策でもあったのだろう。

　文章もシナの影響から脱却して民族独自の正書法を作り出した時代で、福沢が
朝鮮でハングル新聞を発行したのも啓蒙活動の一端だった。

　本家のシナでも古典漢文から白話運動という現代文を作る運動が始まっていた。
　シナでさえ、漢文離れを始めていたのだ。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 17:54:34

　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　川｜川／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∥｜∥　◎---◎｜～　　　　　　／　　百度に２ちゃんねらーの大使館を建てました。日本語で交流できますよ
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285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 20:00:31

で、今の中国朝鮮は日本化したんだから仲良くしましょう。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 21:16:20

>>281
イザベラ・バードは「（意外にも）ハングル文字は読めるヤシが多いようだ」
と言っているだけだよ。新聞に関しての具体的記述があったかどうか失念したが
瓦版の時代からの歴史の厚みがある日本の新聞の普及状況とは比べ物にならない。
「いちおう　もじは　かけますよ」という程度のもの。日本で言えば正長の土一揆段階未満。
まだ朝鮮語は土語の段階で漢字抜きに高度な表現はまともに出来なかったことは
「独立新聞」を読んでも明らか。ありゃ子どもの日記だよ。
李朝末の朝鮮庶民の間での文字文化がほぼ全く普及していなかったことは、
あの李朝末の写真が雄弁に物語っている。
なにしろ、人でにぎわう町並みのどこにもハングル文字が全く見当たらない。
あの写真群の中でハングル文字が映っているのは１枚だけ。
（汚い男二人が蚤取り（グルーミング）？をしている写真の背景の木の棒）
幕末の江戸や大坂の写真には、商業街には商業看板やら何やら
あちこちに庶民の手による文字が溢れ返っているからね。
実際、朝鮮においても１９３０年代になると、日本語のみならず
ハングル文字もまた街中のあちこちで見られるようになる。
これが教育の力というもの。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 22:17:37

>>286
１９３０年代という年代をことさら出そうとするのは、朝鮮におけるハングルの普及をすべて大韓民国臨時政府の功績にすり変えようとする意図か？
しかし、真実は全然違う。おまえはそうやって福沢諭吉や井上角五郎の果たした役割を過小評価したいんだろうが、歴史が全てを物語ってるんだよ。
だいたい、日清、日露戦争で全土を何度も焦土にし、急ごしらえのバラックしかなかった時代だというのに、看板なんかの写真が残ってないのはあたりまえ。
臨時政府なんかができるよりはるか以前から、日本人が朝鮮にいいこともたくさんしてきたっていう事実を、ちゃんと直視すべきだ。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 23:02:53

>>287
終戦直後の日本の町並みにはバラックだらけでも街には文字が溢れてましたよ？
文字文化というのはそういうもの。生活の中に文字が当然のものとなったら
人々は行き抜くためにありとあらゆる方法で文字を記して掲げるものだ。
俺は日清・日露戦争で朝鮮の主要都市が
焦土になったというのは間違いだと考えているけどね。
本当にほぼ全土が焦土になったのは朝鮮戦争の時だな。
唐入りの時だの日清日露戦争だの、朝鮮人は焦土になった時期を
次々と捏造して日本のせいにするから手に負えないｗ
福沢諭吉や当時の日本政府のヤシが朝鮮に善意の助力をしたことは
俺だって知っている。だが、今から考えれば
熱帯ジャングルの石器時代レベルの狩猟採集民に
燃料電池自動車の製法を教えるようなものだったと思うけどな。
当時の日本最高の精鋭が必死でマスターした西欧概念を翻訳した日本製漢字語を
組み込んで初めて形となる漢字ハングル混じり文の高等な文面など
朝鮮人には二重の意味で理解不能で努力は空回りしただけだったんだよ。
総督府の教育成果についても俺は客観的な話を述べているだけで
大日本帝国の政策としての価値判断としては
「帝国内地臣民の血税の無駄遣い」としか思えないが。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 23:51:01

結局のところ、中国での白話運動にせよ、日本における言文一致運動にせよ、
だいたい似た時期であり、また、中国の白話運動の多くは、日本留学組が
がんばったところもあって、そういう意味で、中国、朝鮮においても、日本が
近代化に果たした役割は、小さくはない、ということだろう。
江戸時代鎖国といえども、蘭学を通じて西欧を学び、さらに比較的早い段階で
西欧文明をキャッチアップしていたのが日本で、もちろん、清もかなりやって
いたが、最後のころにずたずたになったために、日本よりも遅れてしまった。
朝鮮半島はなーんもしてなかった、ということだな。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 00:51:04

長文はコテにしてくれ

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 04:18:37

>>287　> 日本人が朝鮮にいいこともたくさんしてきたっていう事実を、ちゃんと直視すべきだ。
>>288　> 善意の助力

일본인은 청조나 러시아가 조선을 직접 지배하는 것을 무서워했다.
일본인은 조선에서 나쁜 일만 한 것은 아니다. 그러나 동기가 더러웠다.

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 10:11:38

なんだか誰が何を主張してるのかよく分からないけど、こういう理解でOK？

（朝鮮人の主張）
ハングルは1930年代に、大韓民国臨時政府が広めて定着させた。

（日本人の主張）
それ以前に日本人が広めて定着させていた。
福沢諭吉＆その弟子たちの努力に始まり、合邦後しばらくは弾圧したものの、３・１運動で弾圧派が失脚して以降（1920年代？）は再び熱心にハングル普及に務めた。

（朝鮮人の反論）
日本人が普及させていたという頃の朝鮮の写真にハングルがほとんどないじゃないか。

（日本人の反論）
当時の写真は日清、日露で廃墟になったあとのバラック写真しか残ってないから映ってないだけで、実際には日本人の努力でかなり普及していた。

（朝鮮人の再反論）
戦後の日本のバラックにだって文字の書かれた看板はあるぞ。
そもそも廃墟になったなんて俺は思わん。証拠あるのかファビョーン！！（AA略）

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 10:13:53

>>292
世界最古のハングルを教える教科書は日本政府が作ったもので、今も保存されているらしい。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 12:00:49

일본인이 조선에 대해서 '무엇을 행했는지' 이 아니고,
'어떤 의도로 행했는지' 이 중요하다.
일본인은 결과적으로 좋은 일도 했으니까,
단지 나쁜놈이라고 보는 것은 잘못이다.
그러나 일본인이 그것을 자랑하는 것은 한층 더 큰 잘못이다.

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 12:25:47

しかし、この話題はちゃんとスレタイ通りに着地するのか、それともスレ違いで終わるのか

296 ：272：2006/05/03(水) 14:11:32

なんとな～く、思いつきで書いちゃったんだけど、
皆さんのスレですっごく勉強になった（浅はかさを
露呈してしまったけど）。皆さんどうもありが㌧。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 17:25:53

で、話をむりやりスレタイのほうに持って行ってみる。
これら朝鮮において日本が苦労して言文一致の朝鮮語を作っていったのと同様に、
中国においては、日本留学経験のある多くの中国人たちの手で、白話運動が展開され、中国語が言文一致していった。
しかし英語では、中世英語の発音のままのつづりが未だに綴られていて、発音と著しく乖離している。
国際公用語として、果たして適しているのか考えさせられる。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 17:54:36

Doo yoo think it wood be better too rite Inglish in this wai?
The tradishenal spellings hav a lot of merit. Those werd with
the same pronunsiashun with diferent meenings cood be distingwishet
by thair diferent spellings. And also the too werds with the same
etimolojical root with diferent pronunsiashun cood be spelt similarli
like naichur and nachural.

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 19:28:58

英語は表意文字にすべき

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 19:40:37

>>297「しかし英語では、中世英語の発音のままのつづりが未だに綴られていて、
発音と著しく乖離している。」

・・・漢字の大半を占める形声文字もそうだろうし、フランス語、朝鮮語も歴史的
仮名遣いをしているだろう。日本も戦前までは旧仮名遣いだった。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 19:55:07

Doo yoo think it wud bee berrer too rite inglish in dhis wae?
Dhe tradishnl spellings hav a lot ov merit. Dhoze werd widh dhe same pronunsiaeshn widh difrent meenings cud bee distingwisht bie thaer difrent spellings.
And oalso dhe too werds widh dhe same etimelojkl root widh difrent pronunsiaeshn cud bee spelt similarlie like naecher and nachrl

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 23:30:13

286他だが。
>>292
俺を朝鮮人認定するなゴルアｗ
リアル朝鮮人はこんなことは言わないよ。
１８６０年代にはハングル文字は十分に普及して文字文化が栄えていた
などという寝言を言うはずだｗ
俺は朝鮮におけるハングル文字文化の普及の実際上の功績は
間違いなく朝鮮総督府の強力な初等教育普及政策によると考えている。
臨時政府？？そんなもんの政策効力なんてこれっぽっちもあるわけ無いだろｗ

世の中で最も不名誉な認定にだけここは反論した。
一旦落ちます。そもそもスレ違いだからね、スマソ。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 00:00:52

>>299
為汝思之将d是良ter至写英話内此道？
其伝統al書ing有壱籤自利.其se語具其同進発ion具異ent意ing可d
非別ed以其r異ent書ing. 和又其語具其同語源al根具異ent進発可d
是書t同様ly如自然和自然al.

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 15:42:01

どう考えても中国が世界の王になるよ。あと３０年かからんだろう。
世界史上何度も何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ（必ずしも中華民族に限らない、あの地域にできる国がということ）。
多くの地域･民族が有史上１度は世界トップレベルになれるが、世界最高レベルの隆盛を何度も繰り返せるのは中国だけ。

ローマ帝国しかり、オスマントルコしかり、古代エジプトしかり、ソビエト連邦しかり、モンゴル帝国しかり、
アッバース朝しかり、大英帝国しかり、大航海時代のスペインしかり、こないだまでの日本しかり、ね。
このことは世界史上最大の謎といわれています。なぜ１度だけか？なぜ中国だけ例外なのか？
ちなみに日本史上最大の謎は、①あの天皇一家がなんで延々滅びもせず続いてきたかというのと、
②鎌倉時代になぜ新興宗教が一気に勃興したかの２点だそうです。

・・・中国が再び世界のトップになるのは歴史の必然です。おかしいことでもなんでもない。
日本が再びJＡPＡＮアズＮＯ１になるのが希望薄なのも、同様に煽りぬきで歴史の宿命です。別に悪あがきもいいけどｗ
石原慎太郎とかって歴史に詳しいらしいけど、アホだよね。こういうダイナミックな長期の視点を知らずに、
わずかここ100年かそこらの短絡で中国を見下してる真性アフォ。
日本がここ100年だけ特に勃興した事がむしろ「異常事態」であって、中国中心できたアジアの歴史的な秩序を壊し、
この100年間の各種不幸や軋轢を招いているという見方の方がむしろ真をついているんです。
日本はたった一度の機会を使い切ってしまったorz　アーメン†～

※ＧＤＰ世界２位は、既に日本ではなく中国です。
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも、購買力平価ＧＤＰの方を採用しており、中国が２位。一方日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html 　（内容は2005年の最新数値）
ページトップに「ＧＤＰ」と明記されているのに注目。（purchasing power parity　購買力平価ＰＰＰ）
今どき名目GDPの方を拝んでいるのは、日本ぐらいです。アメリカと欧州は購買力平価ＧＤＰが基準です。（wikipediaのＧＤＰも参照）
数百年のスパンで大隆盛と、それがゆえの沈降・混乱期を繰り返す中国が、再び隆盛の時期に入ってきましたにょ。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 16:14:01

コピペに反論するのもバカバカしいが、CIAの表が何を比較してるのかと
見てみたら、GDP(PPP)のtotalで、per capitaじゃないじゃん。アホくさ。
しかも、都市部がある意味で日本以上に近代化されてもなお、日本の
５分の１のGDP per capitaなんだから、農村部は絶望的な貧困だよな。

まあ、先進国の５分の１のGDP per capitaなら幕末時点での日本と
西欧諸国との差ぐらいだから、現代の中国も体感的には結構
豊かなのかも知れんが。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 00:01:38

>>305
そうだな。ただこのコピペあっちこっちにはられているな。
ざくっと、日本が第二次大戦後に発展したときに、日本の人口約１億人に対して、
日本よりも先進国で日本の製品などを安モンとしてでも買ってくれる人たちの数が
数億人いたわけだ。ヨーロッパに２億弱、アメリカにも２億弱いただろう。
で、３０年くらいかけて、この状態を利用した日本が先進国になるまで発展したわけ
だが、同じことを考えると、中国は１３億人いる。この人口の数倍っていうのは世界
人口とほとんど同じだ。で、現在世界の先進国（すくなくとも中国よりも先進国と
いう地域）は、まあ、世界の中で１０億人程度になるだろうか、いや８億人程度か。
だったら、中国が日本と同じことをやるなら、せいぜい２億人から３億人の人々を
豊かにするには十分なのだが、１３億人全部っていうことは無理だ。
しかも、ブラジルやらインドやらという競争相手もいる。戦後の日本では、アジア
では競争相手はいなかったけれどな。
現在の中国の急速な発展は、間違いなく北京オリンピックまでは続く。
で、それまでは、年に１０％程度の成長が見込めるが、その後、成長率は、
マイナスとはいわないまでも、一桁前半になる可能性が高い。
その年に２％から４％程度の成長という状況に中国の一般人が堪えられるか
どうか、というのが鍵だな。その間に、国内の矛盾はさらに広がり、沿岸部と
内陸部の格差も広がる。そういう状況で、中国内部で混乱がおこらなければ、
持続的な成長であと１００年くらいの間に中国が現在の日本なみの発展をとげ
ることになるわけだが、そんな１００年もの長期成長というのでかれらが納得
するかどうか、が一番問題。納得しなければ、中国は分裂して、混乱状況に
おちいり、大変なことになる。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 10:24:19

>>305 シナの歴史は分裂と統一、異民族支配と漢民族の再興だろう。今は漢民族
統一時代だから次に来るのは分裂か、異民族支配になるだろう。歴史は繰り返す。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 10:41:56

>>307
異民族支配という構図は現代的な政治の枠組みでは、たんに、主席たる人物
と取り巻きが、漢民族出身者ではなくなる、ということにすぎない。そういう
意味では、現在の政治家の中には、半ば漢民族ではないような広東系も多い
し、少数民族出身者もかなりいる。
現代中国人の歴史を見る目というのは、たとえば、唐も、金も元も清も、
漢民族の皇帝ではないわけだが、これらはたんに「大中国の中の政権交代」
とみている。異民族の侵入による支配という歴史観はなく、たんに、大中国
の中にいる、漢民族以外の人々が政権をとったということにすぎないわけ
だ。そのあたりの認識が顕著になるのは、清の成立のときだろう。
したがって、現代の政治の枠組みからすれば、これらは戦争状態とはあまり
関係なく、少数民族出身者が主席や首相のポストを得るということで実現
する。で、これで、とくに中国が大きく変化するわけではない。清代は、
満州人が政権をとったが、清が、他の漢民族の時代、たとえば明とくらべて
大きく違うわけではないからだ。
だから、問題は、分裂のほうなわけだ。チベット、新彊、内モンゴルあたり
の離反が入ったり（すでにそれはある程度形になっているが）、その後の
中国内部の漢民族の住む地域内での離反などがこれから出てくれば、いろいろ
な可能性が出てくる。北京対上海の構図ってのもあり得るだろう。
歴史は繰り返すというが、そのあたりの繰り返し方は、中世までのの状況と
は十分に違っていることは認識すべきだ。
ようは、２００８年以降に中国が低成長時代に入ったときに、国民がその
低成長をどれだけソフトに受け止められるか、ということにかかっている。
日本におけるオイルショックとかと同程度にソフトであれば、今後中国は
２００８年以降も十分にやっていける。ただ、低成長に対する国民の不満が
高まれば、部分的になら高度成長可能な地域と、そうでない地域との間に
軋轢が生じて、おそらく、上海、広東などの南部沿岸部と北京を中心とする
それ以外との間に摩擦が生じるだろう。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 11:32:24

>>308
>ようは、２００８年以降に中国が低成長時代に入ったときに、国民がその
>低成長をどれだけソフトに受け止められるか、ということにかかっている。

とても難しいよね。
本格的な不景気を経験したことがある中国人って、
今まで共産主義やってたから、いないも同然だよね。
ほとんどの国民が不景気を初体験することになる。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 11:44:37

日本に侵攻、併合し、日本の技術を接収すれば、解決する。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 12:27:14

実は日本から中国への民生分野での技術移転は
既にほとんど終わっている。
たいがいの民生品（工業原料も含めて）は中国でも日本と同品質の
物を生産できるし、事実生産しているからこそ、１００円ショップ
だけでなく、日本のそこら中に中国製品があふれているわけだ。

中国が日本を併合して、それで中国人が十数億の日本人になれるのなら
問題は解決するだろうが、おそらく、１億の日本人が新たに中国人に
変わるだけに終わるだろう。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 12:32:30

中国に必要なのは、日本と同品質のものを生産する技術ではなく (それは既に持っている)、自ら新製品を創り出すためのノウハウだ。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 16:14:42

>>308 現代中国人の歴史を見る目というのは、たとえば、唐も、金も元も清も、
漢民族の皇帝ではないわけだが、これらはたんに「大中国の中の政権交代」
とみている。異民族の侵入による支配という歴史観はなく、たんに、大中国
の中にいる、漢民族以外の人々が政権をとったということにすぎないわけ
だ。

・・・国際常識から見れば歴史の捏造になるだろう。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 16:34:04

特にモンゴル支配は漢民族を政権から排除してモンゴル人、満州人、色目人
の下に置く完全な異民族支配の植民地だっただろう。

　これらを大中国の中にいる異民族だったとは言えない。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 21:04:17

>>313-314
漢民族の王なり皇帝なりの時代に、中国は領土拡張をしようとしたことは、
ほとんどなかったし、またそういうときに獲得した領土の多くは、後にうし
なわれたり、している。
中国が、初期のきわめて小さな領域国家であった殷代から、現在にいたるま
でに大きな領土を持つに至った理由は、実は、周辺民族が、中国に攻め入り、
そして、中国全体を支配しつつ、その周辺民族の故地が、当然のこととして
中国に編入されたことによる。モンゴルの場合もそれは正しく、結果として
現在の内モンゴルまでは中国の版図となったわけだ。
この図式からすると、結果として、中国の政権中枢に異民族が入り込んだとき
その異民族の故地も中国に編入されているから、最終的には、中国の版図の中
での政権交代ということが言える。
かりに、第二次世界大戦前の段階で、日本が中国を掌握し、中国を完全に支配
していたとしたら、そして、かりに日本の天皇が北京に移動してそこを都と
して、中国支配をするようなことがあったなら、たぶん、現在の中国、朝鮮半島、
日本列島はすべて中国の中ということになったはずだ。日本の天皇がそのまま
中国の「国号が日本なり、日なり」という国の皇帝になっているわけだ。
だから、結果論からすれば、「異民族支配も国内の政権交代」という見方は
けっしておかしなものではない。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 21:25:36

考えて見れば客家のトウ小平とかも少数民族だよね

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 00:55:12

>>315 内モンゴルは併呑されてしまったが、まだ本国は健在だ。ジンギス汗
もフビライもシナ人ではない。元の公用語はモンゴル語だった。

　日本がシナを支配していたらシナが日本になるので、日本がシナになる
というのは元の場合と同様の詭弁だろう。

>>316 客家はシナ語族なので少数民族というより同族だろう。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 00:59:12

琉球と日本を同族というか？

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 01:27:05

中国をヨーロッパとすると
北方官話＝ドイツ語
上海後＝フランス語
福建語＝ポルトガル語
広東語＝イタリア語
みたいなもんじゃないの。（下３者相互はもっと遠いか？）
ローマ法皇は誰がなってもいいみたいな。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 01:40:23

http://tokaiyamanabu.8.dtiblog.com/

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 03:15:18

>>318 琉球は日本語族で薩摩と清国に両属していたが、明治以後同族化
しただろう。文化的には日本の仮名文字を古くから使用していたし、和歌
も読んでいたらしい。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 03:22:20

>>319 シナ語族間の相違はどの程度なのだろうか？会話集の北京語と広東語
ではまるで別の言語だが、ゲルマン系とラテン系ほどの相違があるのだろうか。

　またはゲルマン系、ラテン系の中の分派程度だろうか？

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 05:01:02

同じ福建語でも北（閩（ビン）北語）と南（閩（ビン）南語）で通じない。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 06:50:40

琉球と日本を同族といわないのなら
薩摩と津軽も同族といわないだろ。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 07:38:04

>>321
明治以後、異民族化だよｗ

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 14:39:25

中国の北方語（官話）と広東語の差は
琉球語と関西弁ぐらいの差はある。

あるいは朝鮮語と日本語の差ぐらい。
偶に同じか似た発音の語はあるがまったく通じない。

福建語をラテン語に例えると、広東語はドイツ語かフランス語という感じだろ。
福建語にはｆの音がなく白話（口語）音ではｐ、
文語（四書五経を読む）音ではｈで代用する。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 14:52:17

おいおい、例えがドイツ語かフランス語かよ。
ラテン語とドイツ語、フランス語の距離が同じだって認識なのか？
それとも英語に対してか？
どっちにしても、仏独を並べてる時点で説得力ゼロだな。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 14:58:56

福建語：ポルトガル語
広東語：フィンランド語
ならどうだ。

というより香港で作った広東語のドラマを吹き替えなしで
シンガポールの福建人が観て泣いたり笑ったりしてるよ。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 15:43:45

田舎で暮らしてる人は他の方言聞いてわかるのかな。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 16:30:49

田舎では東京キー局の番組を中継してないとでも？

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 20:07:08

>>325 琉球人も明治以後日本の皇民化教育を受けて日本人に同化していった。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 20:13:01

>>328 リスボンで作ったポルトガル語のドラマを吹き替えなしで
ヘルシンキのフィンランド人が観て泣いたり笑ったりするのか。

　大体、ポルトガル語（印欧語族）とフィンランド語（ウラル語族）では
ほとんど無関係の言語同士ということになるが。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 20:24:25

>>330
河南省の農家は広東語わかるのかな、と思った。
中国語の先生の中国人は、なんとなくわかるけど話せないって言ってた。
他の方言に接した経験があるから、新たな方言を聞いたときに類推できるのか、
それとも似た言語なら経験ゼロでも類推できるのか、
どっちなんだろうか、と最初からこう書けばよかった。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 23:21:45

「人の為」と書いて「偽り」と読むのは　なぜかしら？
「人の夢」と書いて「儚い」と読むのは　なぜかしら？
「愛」という字には「心がちゃんと真ん中」に　あるというのに
「恋」という字には「心が下」にあるのは　下心のせい？　
「女が喜ぶ」と書いて「嬉しい」と読むのは　なぜ？
「忙しい」という字は「心が亡びる」ことなのね
「心がイキイキ」すると書いて「性」と読むのは　なぜ？
「心が非力」なことを「悲しい」と　いうのね

http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a037850
以上のサイトで、無料で「漢字のうた・人の為と人の夢」がきけます
きくには「リアルプレイヤー」が必要で、それも無料でダウンロードできます
「ＲＥＡＬ」ボタンをクリックしていただければ、きくことができます
「ＭＰ３」ボタンをクリックしていただければ、無料でダウンロードもできます
皆さまの、ご意見、ご感想など、おきかせくだいませ
http://www.muzie.co.jp/qa.html
曲のききかた、無料ダウンロードのしかたは、以上のサイトにくわしく記されてます
漢字のうた、どうでしょうか？
http://japan.real.com/player/?lang=jp&loc=jp&src=ext
上のサイトで「リアルプレイヤー」が無料ダウンロードできます
その時だけファイアウォールをはずしていただければ、スムーズにできます

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 23:58:02

>>326
ただな、福建語だろうが、広東語だろうが、正しい書面語っていうのはながらく
発達してなくて、広東語はたしかにかなり書面語らしきものはあるが、それも、
現代北京官話の書面語の影響を色濃く受けている。
結局、中国の中で、文字言語として通用しているのは、北京語に古典語の要素＋
近代的要素（日本などでつくられた近代的語彙）というもので文字言語はでき
あがっている。もちろん、広東人（あるいは広東系香港人）がこれらの書面語
を読むときは、漢字一つ一つに広東語の発音を、ときに音読みで、ときに訓読み
でいれこんで、発音することになる。香港にいったところで、売られている本
が広東語で書かれていることなんぞ、ほとんどないのだからな。そのあたりは、
華僑の住むどの地域においても、書面語は統一されている。もちろん、北京の
書面語はより北京語的要素を多く含むけれどな。香港や台湾で売られている本を
読むと、児化や子化した語彙などはあまりでてこない。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 00:40:22

シンガポールと中国大陸を一緒くたにしては遺憾。

広い中国で河南省のヤシが香港のヤシと一生の間に出会う機会が
どれほどあるというのか。
一方シンガポールは福建、広東の両省を中心に中国南東部出身の
移民の集まった淡路島ほどの小国。
福建，潮州，広東，客家，海南･････などの方言話者がひしめき
あっている。
面白いＴＶ番組は香港から輸入され、簡単な英語の字幕を付けて
放送する。日本でも終戦後は進駐軍相手に商売して簡単な英語を
覚えた日本人も少なくない。昭和30年代の前半はアメリカのＴＶ
ドラマが大きなパーセンテージを占めた。もしその気になれば
吹き替え無しの字幕付き番組を見て英語を覚えることも
できたであろう。

実際その当時進駐軍に出入りした歌手はレコードや
ＦＥＮ放送で耳からアメリカの歌を覚えたものだ。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 00:58:48

>>338
逆に進駐軍のほうが、「ねぇ、そこの車、あぶないわよー！」とか女性
言葉をしゃべっていたわけだが。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 01:00:17

＞香港や台湾で売られている本を読むと、
　児化や子化した語彙などはあまりでてこない。

ｒ化語彙は北京土話の方言的色彩が強い。広東語やビン方言には
ｒを始めとする捲舌音は無いから香港人や台湾人その種の発音は苦手だ。
わざわざ苦手な北京方言の発音を書き表す必要はない。
故に“児化や子化した語彙などはあまりでてこない。”と
いうことになる。外国人向け中国語テキストでは“児”をわざわざ
文字化しているのさ。

最近の日本のＴＶのニュースなどでも字幕を出すが、
ニュースの中に出てくる人物の話した言葉を一字一句を忠実に
書き起こすわけではない。話し言葉と書き言葉には自ずと差がある。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 01:34:12

>>331
琉球人は明治以前のほうが日本人（文化）に近かったよ
日本人と交易する商人は日本名、中国と交易する商人は中国名
で名乗っていたから、土着の琉球人でも苗字が鈴木とか高橋とか
普通にいたってなんかの本で読んだ事がある
薩摩が琉球を支配した時に、薩摩人と琉球人を区別するため
土着の琉球人に対し、日本名や中国名を名乗る事を禁止する法律みたいのが
決められて、今の沖縄の独特の苗字が誕生した
ただ土着の琉球人でも、山田って苗字は認められた
らしいけど（例・山田優とか）
田中さんと中田さんは漢字を変えられて仲田・田仲となった

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 02:24:29

台湾やシンガポールでメジャーなビン南方言の漢字音には
白話音と文言音の二種類がある。文言音とは昔の科挙の受験用の
四書五経、絶句、律詩などを読む際に用いた発音だ。

ビン南語の漢字には白話音と文言音を両方共備えたものが多いのに対し
北京語に文白異読の漢字が少ないのは漢字音に北京の官僚の発音を
こじつけた為だろう。

比較的保守的な京劇の古典作品に用いられる発音が現代北京音と
幾分異なっているのは興味深い。

北京の京劇に相当する福建の閩劇は当然閩方言の漢字音に基づいて
台本が書いてあることだろう。
ttp://www32.ocn.ne.jp/~sunliong/lunwen-4j.htm

一昨年だったか閩東方言の福州話による西遊記の人形劇をＮＨＫＢＳで
放送していた。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 03:16:40

>>331
あんまり笑わせるなよｗ>>339さんにほぼ同意。

つうか、ヒントやろう奄美。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 11:18:19

>>334
＞「人の為」と書いて「偽り」と読むのは･･･

「為」という字には読み方がふたつあって中国音（普通話）で
wèiと去声（高く始まり低く終わる）に読むと「ため」の意味であり
wéiと陽平（低く始まり高く終わる）に読むと「成る、する、･･･である」の意味になる。

逆にいうと「wèiため」という言葉と「wéiなる、する」という言葉を
同じ「為（爲）」というアイコン（記号、図柄）であらわしたもの。

日本語にたとえると、アクセント（イントネーション）の異なる
「はな花」と「はな鼻」を「花」という字であらわすようなものだ。
実例では「ますます」という副詞を「升々」と書くのと同じだ。

「偽」は人為wéi的に、作為的に、わざと、という意味。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 12:08:26

>>339 琉球人は琉球処分以前に日本人意識を持っていたのか？

言語的、文化的に近いという意識はあったが同族意識はなく日本人のことを
ヤマトンチュと呼ぶ外国人だった。自分達をヤマトンチュとは思っていなか
ったのだ。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 13:38:02

>>338
だから、中国共通の書面語っていうのは、もともとには北京官話を書面化
したものだが、そこには、北京語のとくに会話語的要素ははいっていない
ってことだ。でも、この北京官話の書面化された全国共通書面語というの
も、白話運動で本格化したわけで、たしかに、明代から正格漢文とは違う
ものがだんだんと使われはじめてはいるものの、やはり清代までは、かな
り漢文らしさを多くのこしていた。もちろん、現代の書面語にも漢文
（文言文）からの名残はかなり多く見受けられるけどな。
>>340
中国各地の、方言における白話音と文言音の違いっていうのはかなり大きく
で、文言音はベースは、科挙の試験が本格化した唐代の中央の発音が各地
に流れてきてそれがもともとの方言の白話音と多少の相互作用をして変化
したものだ。いわば日本語の「漢音」に相当するもの。
それに対して、白話音は、まさに方言本来の発音なのだが、そもそも、中国
で、方言が漢字で書かれることは、北京語においてすらなかったわけで、
その意味で、どの漢字が方言におけるどの語彙と対応するか、というのは、
きちんと追いかけられるものではない。これは、北京語でもそのとおりで、
よって、北京語でも、虚辞の類の漢字は、ほとんど「当て字」なのである。
福建語くらいになると、似た音であてる当て字以上に訓読みの当て字がふえて
くる。で、訓読み的に当て字をすると、書面語としては、みたところ、
案外、文言文かあるいは北京官話の書面語に近い表現になったりする。
広東語の場合は、もともとあの地域が漢化した時期が新しく、白話自体が
唐代の発音を、「尋常でなくゆがめたもの」であるから、漢字と語彙との
対応もつきやすく、よって、ほとんどの語彙が漢字で書けることになる。
しかも、どの語彙にどの漢字をあてるかの対応も、かなり明確にわかる。
福建語のように、さかのぼれば、古代の呉越との関係もとりざたされる
ような古い方言は、白話では漢字と対応つけることがほとんどできない。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 13:41:57

>>339
沖縄には、しかし、かなりの数の中国人が住んでいたことも事実だよな。
で、一方、琉球王朝における言語は、読み書きにおいては、普通の江戸
時代の候文が使われていたこともまた事実。漢文も使われていた。で
その漢文は、中国からの移住者の間では、直読されたが（当然だな）、
一般の沖縄の人々の間では、訓読されたわけだ。訓読されて最後に候
をつければ、候文になるからな。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 14:22:39

今の中国人は、書面語はほとんど使わないらしい。
20 年前は、まだ手紙などは書面語で書くのが普通だったようで、中国語をよく勉強した日本人が、話すとおりに手紙を書いたところ、ほとんど不自然さのない北京口語がそのまま書かれている、変わった手紙と見られたそうだ。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 15:05:45

シナ語は西欧で言えばようやく中世ラテン語から俗ラテン語（フランス、
イタリア、スペイン語）へ移行しつつあるような段階だろうか。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 15:09:38

>>344＞明代から正格漢文とは違うもの

「其」は領格（＝属格）に用い、「之」は賓格（＝目的格）に用いる。
　（王力《漢語史稿》）

正格漢文とは違うものという事では「其」を賓格に用いた
誤用例が早くも晋代には現れた。
　可引軍避之、與其空城。《三国志・魏志》

南北朝以降には「其」を主語に誤用する例が現れた。
　其若見問、當作依違答之。《宋書・劉邵傳》

こういう状況が生まれたのは「伊、渠、他」など人称代名詞の新形式が
当時既に生まれていたからで、物書きたちは新しい人称代名詞の
用法を当時の口語使用に限らず古文にまで応用したからである。
「伊、渠、他」などが当時主語や賓語に用いられていたので
昔の人が使った「其」も当然主語や賓語に用いることができると
思ったのである。（王力《漢語史稿》）

つまり正史・三国志を書いた時代から当時の口語の影響が国家事業の
正史の執筆にも及んでいたのである。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 21:56:49

>>328
>というより香港で作った広東語のドラマを吹き替えなしで
シンガポールの福建人が観て泣いたり笑ったりしてるよ。<

それは広東語と福建語（ここではビン南語）の言語学的な
近さとか通じる通じないという問題とはまったく関係なく、
東南アジアでは広東系華人も多いから、多くの華人は
広東語、福建語の両方ができるから。

台湾の福建系の人たちは広東語バージョンの香港の映画
見ても、まったく泣いたり笑ったりできない。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 21:58:44

>>315
>漢民族の王なり皇帝なりの時代に、中国は領土拡張をしようとしたことは、
ほとんどなかったし、またそういうときに獲得した領土の多くは、後にうし
なわれたり、している。<

統治者が国土を拡張しようとしたかどうかは分らないけど、
中原の戦乱を避け、漢人が南下してゆき、結果的にそこが
中原の政権の支配化に入ったということは結構ある。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 22:04:55

>>335
>香港や台湾で売られている本を
読むと、児化や子化した語彙などはあまりでてこない。<

基本的のその通りなんだけど、台湾などでは、北京口語
（俗語）的な語彙が、上品な白話書面語と認識されている
ような場合があって、台湾の話言葉では既に北方系外省人
の２世でさえ使わない「罷了」「壓根兒」などが書面語に
見られることが時々ある。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 22:08:31

>>340
>北京の京劇に相当する福建の閩劇は当然閩方言の漢字音に基づいて
台本が書いてあることだろう。
ttp://www32.ocn.ne.jp/~sunliong/lunwen-4j.htm

閩劇というのは福州語（閩東方言）のもの。リンク先は
閩南方言のもので、直接の関係はないよ。

>一昨年だったか閩東方言の福州話による西遊記の人形劇をＮＨＫＢＳで
放送していた。

へー、見たかったな。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 22:18:42

江戸時代之日本人書漢文者為正則漢文是崩壊候、如斯者候、
読之中国人之理解者是
以http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1094144280/807之方法
理解日本語文毛生程度候ｗ

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 04:59:11

>>353
べーんべーん
漢文の様でもでも漢文でない
べんべん
候文の様でも候文でない
べんべん
それは何かと尋ねたら
べんべん
似非漢文漢文漢文漢文
べんべんべんべんツべんべんべん

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 06:32:46

>>351
故里を遠く離れた者ほど故里の言葉を大事にするもので御座んすよ。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 12:44:38

>>347
どういう観点から？

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 20:26:20

347
フランス語やイタリア語の正書法が確立されないまま
ドイツ語が共通語になったようなものだろう

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 21:41:12

>>357
うまい。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 23:31:51

>>357
ヨーロッパ語の場合は、アルファベットで書くと、ラテン語はラテン語で
あり、たとえば、９世紀ごろのフランス語がほとんど俗ラテン語だといって
よいものでも、やっぱりラテン語ではない。ドイツ語はどう考えてもドイツ語
である。ところが、中国では、古典の正格漢文から明代の官話的要素の
入り込んだ文言文も、それから、昨今の北京官話ベースで、全国に普及して
いる書面語も、みな、だんだんとかわっていくようなものだ。
それらの間に明確な切れ目がないんだよな。
同じことは、たぶん、日本語にもいえるだろう。漢文訓読体の文章を、
むりやり仮名なしにして、漢字だけで綴ったら、これまた、正格漢文
ではないものの、この正格漢文でないものと、漢文の間はグレーだよ
な。このグレーさが、結局なんだかわけわからんということになった
のだろう。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 23:42:08

＞明代の官話的要素の入り込んだ文言文

具体的に何を指してるの？

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 00:07:12

>>380
たとえば、ちょっと前に例にだした、呻吟語の文章とかさ。
この板のどっかにあるはずだが。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 00:08:58

>>360-361
以下その投稿をひっぱりだしてきた。
---------------------------------------------------
文言は文言なのだが、随所に北京語につながる表現が見え隠れするのが
明代以降の文言なのだよね。
で、呂新吾の「呻吟語」はこういうものなんだけれど、その中に、以下の
文がある。

財色名位、此四字、考人品之大節目也。這裏打不過、小善不足録矣、
自古砥礪名節者、競競在這裏做工夫。最不可容易放過。

この中で、「這裏」が二度あるけれど、これは北京語っぽいよねー。
まあ、現在の北京語では、「這里」と書くが、台湾ではまだ、裏を
使う。それから、

余待小人、不能仮辞色、小人不能堪、年友王道源危之曰、
今世居官、切宜戒此。法度是朝廷的、財貨是百姓的、
真借不得人情、至於辞色、却是我的、仮借些児何害。
余深感之、因識而改焉

この中の、「法度是朝廷的、財貨是百姓的」の部分、どうみても、かな
り北京語的だよね。まあ、これは「曰」で導かれているから、会話文
なのかもしれないけれど。
時代は、１６世紀半ばってことだから、この時代の文語にはかなり、
あっちこっちに、後の北京語に近く、古典漢文にはない表現が、
文言の中にも入り込んできたわけだ。
で、このような「在這裏」だの「百姓的」なんていうのが大幅に入る
と、近代的な、文言になり、そこには北京語的語彙が増えてくる。
で、これといわゆる書面語の北京官話との間の違いはあまり大きくは
ないわけ。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 00:28:54

>>362
その例は世界的にありふれた「卑俗文語」にしか見えないんだけど。
その古典語の古典期（規範時代）とされる時代から
大きく下った時代において、その規範が怪しい無学なヤシが書いた文章。
中世フランスなどの卑俗ラテン語の文章や、日本で言えば
江戸時代の「東海道中膝栗毛」あたりと雰囲気はほとんど変わらない。
後世の口語の影響を受けて「卑俗」になってはいるが明らかな文語だよ。
東海道中膝栗毛はやはりどこまで行っても文語であって、
「浮雲」に始まる言文一致の現代語とは明らかに明確な一線で区別される。
それから漢文に関しては、日本人は平安時代からすでに
「漢文を綴っていない。」というのは返り点・訓読み・助詞助動詞付きの
訓読を前提にしていればそれは漢文（古典中国語）ではないんだよ。
読書音で上から直読し、それを前提に漢文法の要素だけを脳内で使って
上から文章を組み立てないと、それは漢文を綴っているとは言えない。
日本人で「漢文」を曲がりなりにも「読み書き」していたのは
呉音で経典を直読している仏教僧侶か、あるいは荻生徂徠くらい。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 00:31:25

>>343
それを言うなら江戸時代の農民が天皇の存在すら知らなかった事とか
江戸時代以前は現在同じ愛知県でも尾張と三河は別の国とか
江戸でお国はどちらですか？というような会話があった事
などからその当時の庶民には日本人同胞意識自体なかったのでは？

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 00:44:38

>>363
日本人は、日本書紀の「あきらかに日本人が書いたらしい」という部分
を読めばわかるように（わいゆるβ群だっけ）、最初っから全くどうやら
漢文を直読っていうことをしていなかったようだな。「有」と「在」という
中国語文法としては、現代にいたるまで全く違う動詞（介詞）の使い分け
を間違えている箇所が多数ある。これは、あきらかに漢文らしきものを
書くときも、読むときも「あり」と発音していたのであり、「ゆう」とか
「ざい」とか発音していたわけではないことがバレバレだ。
ただ、書面語として、最後に候がついていようが、みため漢文らしきもの
は漢文らしきものであって、中国人がみれば、それなりに解釈できてしま
うものだ。でも、ウィルフィラの東ゴート語訳の聖書は、ゴート語をしら
ないラテン人やら、ギリシア人がよもうとしても全く読めないだろ。
まあ、ただ、古典ラテン語しかしらない人でも、ラテン系語彙ばりばり
の現代英語なら、多少は読めるかもしれないが。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 00:59:43

>>365
そりゃ表意文字と表音文字の差だよ。
楔形文字で書かれたアッカド語（セム族）の文章を、
アッカド語を解さないシュメール人（非セム族）はおそらくある程度理解できたはず。
純然たる日本語を楔形文字を表意的に使って粘土板に書き、
タイムマシーンに乗って古代メソポタミアに行って粘土板を見せれば
恐らく半分程度は理解されるだろうｗ
吉村作治教授は多分日本語だけを使って古代エジプト人と
ヒエログリフで筆談が出来るはずだｗ

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 02:34:14

>>362
口語を反映した文言文ということでは南朝宋の《世説新語》が
すでにある罠。「今在此不」今ここに在りや不（いな）や。
この句末の「不」は後の疑問の「麼」につながるものだ。

「這裏」は別に北京語っぽくない罠。
「～兒」はすでに宋の梅尭臣の詩に「蝦蟇兒」なんて出てくるから
「這兒」などという語が出てきて初めて北京語っぽいといえる。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 09:30:18

>>367
文末の否定詞で疑問文を付くるのなんて、史記にもう出てくるよ。
孟子あたりに、近い形が見られるらしいし。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 11:44:55

＞文末の否定詞で疑問文を付くる

そういう意味ではなくて、唇音の句末辞だ罠。

あと“是没”“拾没”“是勿”の古い用例よろぴく。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 12:11:34

>>369
「不」も唇音だよ。おまけに漢代のころ、軽唇音はないから、
重唇音。

>“是没”“拾没”“是勿”
唐宋の敦煌文献や禅の語録に出てたよね。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 13:50:44

＞「不」も唇音だよ。おまけに漢代のころ、軽唇音はないから、重唇音。

まるで「不」は現在軽唇音に変わったような書き方をするね。

白話小説の水滸伝には
北方語の“很”は出てこない代わりに
“好”や“好生”が頻出する。
これは非北京語を書き留めたといえる。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 13:54:42

>>364 庶民には無かったかも知れないが為政者階級にはあっただろう。

　琉球には琉球王朝があって琉球人意識があったし、今でも多少は残って
いる（琉球独立派）。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 14:59:10

>>371
文末において疑問文を作る場合の「不」はfou3って
読むこと知らないんだね。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 15:56:47

Li　beh　lai，a　ｍ？
你　要　来　抑　無？

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 16:04:34

goa m khi.

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 16:32:42

>>373
王維の雑詩

君自故郷来
応知故郷事
来日綺窗前
寒梅著花未

の最後「花を着けしや否や」の「未」も
文末において疑問文を作るからfou3って読むんですよね。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 17:12:13

>>376
普通はwei4って読みませんか？
「不」をfou3で読むのは、この場合の「不」は「否」に通じる
から、という理由だったと思いますけど。「未」をfou3で
読む理由は何ですか？

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 17:16:10

それにfou3と読んだら、偶数句の句末の押韻もできなく
なっちゃうと思うんでけど。
疑問文を作る場合でも「～未？」「～無？」「～非？」
などの場合は、文中の否定副詞と同じ発音で読んでいたと
思います。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 23:25:46

＞句末の押韻

「句中の押韻」ってあるの？

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/09(火) 23:28:28

＞この場合の「不」は「否」に通じる

＞寒梅著花未
この場合の「未」も「不」と同じ使い方。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 01:08:29

>>1 英語という一言語と中国語というシナ語族全部を包括する言語を比較
するのはおかしい。比較するなら英語vs北京語だろう。

　そして英語は国際語になっているが北京語はシナだけに通用するローカル
言語で２大言語という地位は成立していないし、将来にもしないだろう。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 02:55:43

>>381
北京語じゃなくて普通語だろ？

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 03:44:52

普通語じゃなくて普通話だろ

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 04:06:46

むしろ２位争いをスペイン語としたほうがいいんジャマイカ

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 16:39:24

>>384 スペイン語はスペインと南米にしか普及していないローカル言語で
シナ語と同じような地位を占めているに過ぎないと思う。

　国際的に話されている言語なら他にもアラビア語、トルコ語、マレー語
ロシア語などがあってシナ語以上に国際性があるだろう。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 16:53:14

>>385
>スペイン語はスペインと南米にしか普及していないローカル言語で

メキシコと米国を忘れてますよ。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 20:07:58

漢字を使う中国語はコンピューターが誕生するまでは出版の分野で英語に大きく溝を開けられていた。
漢字のせいで近代まで中国人の識字率ははなはだしく低かった。
英語はつづりと発音に著しい乖離があるが、解決されそうもない。
もしも綴りと発音を一致させていまえば、国際語として通用しにくくなってしまう。
イギリス英語とアメリカ英語が別の言語として扱われかねない。
中国語は普通官話と広東語とでは話し言葉としては別の言語といってもよいほどの違いがあるにもかかわらず、
文語としてはかなりの意思疎通が可能であるために方言としてみなされている。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 21:01:50

>>386 もとスペイン領のアフリカ諸国もあったのかな？ポルトガルと世界を
東西分割したので無いのかも。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 21:04:27

>>387 シナ人同士で漢字で筆談しなければ意志疎通できないとは不便なこと
だな。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 21:15:17

今じゃ西域の少数民族も北京官話喋ってるよ。
漏れがシンガポールへ留学したときは
潮州人、ロシア人、上海人、海南人、アメリカ人、福建人、
タイ人、広東人と北京官話で喋ったよ。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 21:46:43

>>390 北京語を母語にしているシナ人はシナ全体の何割くらいなのだろう？
過半数にはならないだろうな。

　インドのヒンドゥー語、フィリピンのタガログ語程度の普及率ではないか。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 22:59:15

北京語を母語としている人は少ないが、北京語の普及率は高い。
国内、国外で華人が意思疎通するためのツールとなりつつある。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 23:06:57

北京語じゃないだろ。
北京官話or普通話
北京語≒北京官話

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 23:32:32

北京語でいいだろ。
台湾の国語やシンガポールの華語は別なのか？

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 23:34:25

今どき中国本土の若者で普通話がわからない奴はいないだろ
学校も行かずラジオも聞いたことがないド田舎の黒孩子とかじゃない限り

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 23:48:08

>>390 >>391
北方官話を母方言にしているのは漢民族の７割から８割。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 23:54:11

>>388
たしかに、スペインとポルトガルが、ヴァチカンの法王庁と結んだ条約により、
ポルトガルがアフリカ大陸と、ちょろっとブラジル、そしてスペインが、
基本的に中南米全土（ブラジルをのぞく）を得たので、現代でも、アフリカに
は、ポルトガル語を公用語とする地域がある。しかし、スペイン語を話す
アフリカっていうと、カナリア諸島くらいのものだろう（あれがアフリカか
どうかは怪しいが）。アジアは、フィリピンが以前はスペイン語圏だったわけ
だが、いまでは、英語圏だよな。
ポルトガル語は、インドでも英語べったりになる前はポルトガル語系の地域が
多かったが、これはバスコ・ダ・ガマのおかげだな。
日本は最初の宣教師はポルトガルで、日本にポルトガル語が広まったが（これ
は天ぷらもこんぺいとうも、かすてらもあるからご存じだと思うが）、後に、
スペイン人宣教師が増えてきた。そのころから時の豊臣秀吉あたりがあやしい
とおもって、バテレン追放をやって、鎖国にいたったため、なんとかなったが
それは、日本がフィリピンのスペインによる占領などを知っていたためだと
される。鎖国政策がなければ、日本人もスペイン語圏になっていたかもしれない。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 00:02:19

>>394
西北官話、西南官話、江淮（南京）官話などと同様に
東南アジア訛りの官話（Mandarin）が華語だ罠。

北京（北平）語ってのは北京官話の“今天”を“今儿”，
“告訴”を“告送”というヤツだ罠。

華語は木材を“樹桐”というヤツだ罠。
ttp://www.chinapress.com.my/content_new.asp?dt=2006-01-17&sec=malaysia&art=0117mb85.txt

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 00:17:02

>>398
まあどうでもいいんだけど、
ここで言う「中国語」が何を指しているのかよく判らんよな。
「普通話」と言ってしまったら、これはもう中国大陸に限定されてしまうから、
これは国際語でも何でもない。
北京官話ベースで多少訛りが入ってもいいと定義するなら議論はできるだろうが、
しかし広東語だの福建語だのを含めてしまったら議論にはならんだろう。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 00:31:50

>>388
官話の北京方言が、「北京官話」だろ。
官話は広く北方中心だが、清代に北京官話が標準的に使われた都合上、
清代以降には、書面語としての地位も獲得したし、魯迅が江南だかどこかに
いったときに、「このあたりの人々ももともとの方言ではなく、北京語に
結構近いかも、っていうような言葉をしゃべったりするわな」と感動した
のも、地方なまりの官話だ。
現代北京語は声調が４つだが、官話系をしゃべる中国北部のものは、かなり
違う５つくらいの声調がある言語もあるし、一部、入声の残る地域もある
とか聞いたけどな。

広東語は、もともとタイ語の一種をしゃべっていたチワン族あたりの
漢化した人々の言語であり案外あたらしく、私がみたところでも、広東
語の発音は相当ひねくれているけれど、基本的には唐代の音韻をねじくれ
た形で現在に伝えている言語だ。それにくらべると、上海語や福建語の
ほうが、もっと本当に古い時代からの発音や語彙を伝えている。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 02:18:20

>>400
おいおい江南は上海話の勢力範囲だ罠。
江楚省、安徽省の江北までは官話地区に含まれる。
売る覚えで書くのはヤメレ。

北方方言の書面化はもっと古く元の時代から始まっている。
明代の白話小説は必ずしも北方語だけではない。

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 02:22:31

>>397
赤道ギニアはスペイン語が公用語。
あと西サハラは1975までスペイン領だったが、アラブ人がほとんどなので
名残が残ってるかどうか。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 06:11:55

>>396

>>390-391
北方官話を母方言にしているのは

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 07:49:28

英語が国際語というのも旧大英帝国の植民地に限られていて、西欧特にドイツ、
オランダ、北欧のゲルマン諸国とフランスで通用するだけではないか？

　そして米英独仏で通用すればその影響下にある諸国（ほとんど世界中）でも通用
するということだろう。

　そして英語はインド・ヨーロッパ語というもともと世界一広範囲な語族の一部
という利点があるが、シナ語にはそんなものはない。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 12:08:36

>>404
語族が広範囲だとどういう利点があるの？

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 12:32:23

>>400
現在の中国語方言学の用語で言えば、官話というのは
方言の1つなんだけど、もともとは標準語というような
意味だったから、「官」話というらしいよ。まあ、中国語
の標準語をさす言葉って面倒だよね。

北京語というと、標準語をさす場合もあるけど、北京方言
をさす場合もあるし、中国語というと、その標準語をさす
場合もあるけど、方言まで含めた場合もあるし（漢語も同じ）、
普通話というと、中国大陸に限られるような感じもする、
華語というと、もともとは漢語と同じような意味合いだった
と思うけど、本土では「漢語」「普通話」が中心で、「華語」
とあまり言わないので、「華語」というと特に東南アジアで
使う変種のようにとらえる人もいるしね（わたしは、そうは
思わないけど）。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 13:11:39

東南アジアでは「国」という言葉が邪魔して
中国語とは呼ばない。
中国領土内に住む朝鮮族に韓国語が話せるかと尋ねたという
笑い話がある。

マレーシア、シンガポールに住む華人（中国人ではない）にとって
国語はマレー語でありMandarinは華語、華文、中文と呼ばれている。
Ni 会講中文ma?
華語では説より講を頻繁に使うし、公共汽車ではなく巴士（車）を使う。
ホテルは飯店ではなく酒店。自転車は自行車ではなく脚踏車。
東南アジア名物“肉骨茶”を神戸の華僑、華人はほとんど知らない。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 17:58:13

>>405 例えばヒンドゥー語やペルシャ語を話す人間でも英語と色々、共通の
単語（相当、変形しているが）があって学習し易いだろう。

　日本人やアラブ人などが学習するより取りつき易いだろうと思う。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 20:42:06

んなこたあない。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 20:43:35

中国の街ってすごく発展してね？日本抜かされてね？
以下ビルだけでなく人の格好・表情、車や道路など”生きた部分”にも総合注目。

東京⇒新宿・汐留・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2008
●上海 ⇒近未来都市＆超巨大ビル群/ 仰天インターチェンジ
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=193251
広州 ⇒首都高顔負け/　デパート　/　繁華街
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=243034
深セン ⇒人口100万以下クラスで既に東京レベル
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=181902
南京 ⇒地下鉄凄すぎ・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=249300
重慶 ⇒大陸奥地のはずが完全豹変、目を疑います
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=257120
さらに香港（ビル数でついにマンハッタン抜いた）や北京も続々と・・・・

★★★★上海リニア（２００１年開業--超圧巻！！これが時速４３０キロの車窓のすべて） ★★★★
http://kishanori.web.infoseek.co.jp/move/s_maglev/s_maglev.wmv
↑並走する巨大高速にも注目。

中国のGDPは既に日本の二倍（購買力平価GDP）
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50134964.html
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも名目GDPでなく購買力平価GDPの方を
採用しており、中国が２位。日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 21:07:42

アホと煙は高い処（とこ）のぼる。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/12(金) 04:39:21

>>408
「Hindi Englishwords」とかで適当にぐぐって抜きだしてみた
http://www.ishipress.com/wordlist.htm
English―Hindi（ekは不定冠詞とかか？）
body―jism
head―sar
hair―bal
face―chehra
eye―ek akh
ear―ek kan
nose―nak
mouth―muh
teeth―ek dat
まあ下三つは似てると言えば似てるが・・・

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/12(金) 08:44:16

>>412 確か、数詞はヒンドゥー語とラテン語でほとんど同じだったと思う。

　シナ語と日本語漢語の数詞のような近さだろう。

　eye はドイツ語の auge なら　ek akh　に近づく。
　face-chehra これは日本語のツラの方が似ているな。タミル語ではないか？

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/12(金) 13:00:53

ﾏｼﾞﾚｽしていいのかどうか躊躇しつつ

ヒンディー語と英語がともに印欧語族に属する、ってのは、
印欧祖語にまでさかのぼらないと一致しない共通語彙をもっている、ってだけのことでしょうよ

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/12(金) 23:18:48

>>414 ヒンドゥー語と英語の距離は日本語と朝鮮語よりは近いということで、
シナ語族間のような親近関係にあるということではなかろうか？

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/12(金) 23:41:15

>>415
そういう考え方もあまりよくないな。
インド・ヨーロッパ語の祖語の話されていた年代っていうのはたぶん、
紀元前４千年とかそういう時代ってことになっている。牧畜がはじま
っていたころだろうということで、まあ、さかのぼってもそこから
せいぜい千年か二千年だろう。
ただ、インド・ヨーロッパ語族に属する言語は、例外的に、その時代
の語彙の多くを、現在まで保持しているという点で特異なものだという
ことだ。
アルタイ諸語についても、これは語族をなさないとされているが、もち
ろん、紀元前４千年ごろの一つの牧畜民族に由来するかもしれない。
しかし、その後の分裂で、その当初の語彙をいったんほとんど失い、
その後、再度接触して語彙の交換などがあった、ということかもしれな
い。日本語と朝鮮語も、氷河時代は同じ旧石器人であったことがわか
っているから（これは、琉球も、アイヌも含めてだが）、当時は同じ
言葉をしゃべっていた可能性もないわけじゃない。
もっとも、ヒンドゥー語と英語の関係というのも、もともと、二千年
前のラテン語とサンスクリット語との関係、および、英語のもとに
なった、ゲルマン語の祖語の形とラテン語の形との関係など間接的な
形で、「こりゃまちがいない」と思えるほどに似ているのであって、
英語とヒンドゥー語を直接くらべて、あからさまに関係が明確であると
いえるほど、両者は似ていない。もちろん、文法も違う。
ただ、私は、ラテン語をかじったりしたこともあるので、サンスクリット
語とその文法をみれば、「そっくり」といえる。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/13(土) 04:41:31

台湾、止まらぬ「簡体字」浸透　中国の“文化侵攻”に危機感も
http://www.sankei.co.jp/news/060513/kok006.htm

　【台北＝長谷川周人】中台の経済的な結びつきが強まるなか、漢字表記では「正
体字（繁体字）」を貫いてきた台湾で、中国で使われる「簡体字」がじわじわと浸
透している。中国からの輸入図書は年内に２００万冊を突破する勢いで、大手書店
には簡体字図書の専門コーナーも登場。「台湾の主体性」を政策の軸とする陳水扁
政権としては、経済に次ぐ中国の“文化侵攻”に危機感を抱き始めたようだ。

≪書籍輸入２００万部目前、ジャンル問わず売上げ急増≫
　中台両岸の政治対立の中で、台湾は長く簡体字の使用を禁じてきた。しかし、３
年前に台北市内の学生街で簡体字の専門書店が出現。これがきっかけとなって、学
術的観点から中国図書を見直す機運が高まり、行政院（内閣）新聞局は２００３年
７月、簡体字図書の規制緩和に踏み切った。

　同局によると、翌年に輸入された簡体字図書は約１２万７０００種、６０万５０
００冊。特に怒涛（どとう）の勢いで出版される翻訳書が人気で、割安感も手伝い、
ジャンルを問わず売り上げが急増、０５年は３８万５０００種、１６６万冊となっ
た。
　ブームの火付け役となったのは、総売り場面積６００平方メートルという簡体字
書籍専門店の「上海書店」だ。これに米タイム誌（アジア版）がアジアの書店ナン
バーワンに選んだ「誠品書店」が追随。今年１月に正式開業した主力店には広さ約
５００平方メートルの専門コーナーが設置され、政治、哲学、文学、医学など各分
野を合わせるとずらり１万種、３万冊が並ぶ。

　だが、中国図書がもてはやされる一方で、やはり拒否反応もある。台湾紙・中国
時報が４月に行った世論調査では、７７％の台湾人が簡体字の使用拡大に「ノー」
と答えた。選挙を控えて与野党の攻防が激しさを増す立法院（国会）でも、簡体字
問題では党を超えて「拡大反対」で一致しているようだ。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/13(土) 14:04:24

昔（戒厳令施行下）は簡体字の本持ち込んだら没収じゃなかった？

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/13(土) 14:13:37

台湾人も略字の方が書くには便利なのだろう。日本人でもそう思う。しかし
行き過ぎた略字には拒否感も湧いてくる。

　台湾独自の略字を作ればいいだろう。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/13(土) 14:30:07

>>416 旧石器時代に日本人も朝鮮人もないだろう。そしてインド、ヨーロッ
パは共通の語源をもっているが、日本と朝鮮にそんなものはほとんど残って
いないのだから印欧の方が日朝より関係が濃いということは言える。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/13(土) 14:40:24

>>420
だから、狩猟採集民で、とくに移動をしながらという形で生活している
人々は、たいがいはバンド単位かトライブ単位で言語をもっているわけだ。
で、定住生活をはじめたときから、あるいは農耕開始の段階で言語の拡散と
広域での言語の共通化がおこる。
とすると、縄文時代の日本には、単純に１００以上の言語があったし、
同じころに朝鮮半島には５０以上の言語があっただろう。
そのうちのいくつかが、互いに同じ系統で、通じる程度似ていたという
可能性もある。ただ、農耕が始まった段階で、それぞれの地域は、地理
的にも離れていたので、あまり関係のない言語がそれぞれの地域で、
共通語として使われるようになった。たまたま、日本本土と琉球では、
同じ言語がつかわれるようになり、狩猟民で残ったアイヌと日本本土
は別の言語が使われた、ということだ。
ただ、オーストラリアの例をみれば、比較的安定した状況だと、言語は
かなりちがっていても、互いの間の語彙や文法の交流はかなりおこなわれ
るから、日本語と韓国語の文法の類似点や、同じくアイヌ語との類似点
などもそのためであるかのうせはある。当然、一部の語彙も交換されている
だろう。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/13(土) 22:03:39

>>421 まあね。日本語は朝鮮語より高句麗語との語彙の共通性が大きい可能性が
高いらしいが。

　日本語にはツングース語、南島語、アイヌ語、モンゴル語、トルコ語との共通語
らしいものもあるので、この辺りとも交流はあったのだろうし、シナ語の古い単語
もあるので半島だけに限った話ではないだろう。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/13(土) 22:08:56

>>422
うん。たとえば、「考える」は、もともと、「勘合」だったという説もある
くらいだ。ざくっとみても、「死ぬ」と死とか、「止まる」と「止（ト）」
とか、「気」と「気（け）」など、いくらか漢字発音と訓読みが共通する
例があるんだよな。日本語に、かなり古い段階（弥生時代初期から中期）
に、中国人が入ってきていた可能性がある。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/13(土) 22:50:56

>>423 その程度ならイギリス人が日本へ来ていた可能性もあるのでは？

　bone 骨、boy 坊や、kill斬る、mouth申す、iritateイライラする etc.

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/13(土) 22:55:28

>>424
そうだけどさ。結構数は多いよ。
もちろん、いわゆる「馬」「梅」の類と同じく、おそらく奈良時代以降と
思われるけれど、中国語の語彙と思われるものが、大和言葉の中にまぎれ
込んでいる例はかなり多い。「仏」とか「鬼」もそうだという。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/14(日) 11:34:32

>>425 しんどい、鬱陶しい、偉い、などもシナ語らしいですね。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/14(日) 12:27:42

>>426
仏教用語系は、日本に入ってきた時期が５，６世紀ごろにもなりそうなの
で、かなり民衆にもひろまっていて、一部和語との判別が難しくなっている
ものがある。「仏」もそうだけど。まあ、「仏」はもともとインドの言葉
だわな。
こうやって、日本語（和語）の中にかくれた、漢語をさがしていくと、
案外、純粋な和語の数は減ってしまうのではないかと思うわけで。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/14(日) 18:18:03

>>427 純粋な和語・・・常用漢字2000語の殆どは訓読みを持っているので少なく
とも2000語位は純粋和語はあるだろう。その内の外来要素はせいぜい10％前後では
ないか。

　古語辞典を見ると今は使われていない純粋和語も1000語以上はあるのではないか。

　合計3000語位、純粋和語があるとすると案外少ないとは思えない。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/14(日) 21:14:16

まあ、一つの漢字に二つも三つも訓読みがある場合もあるけれど、逆に、
別の漢字に同じ訓というのも多い。
「温、熱、暑」に、「あつい」だったりするじゃないですか。
「早、速」に「はやい」とかね。
平均すると、一対一なのかな、それとももっと和語が少ないのか、そのあたり
どうよ。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/14(日) 21:52:22

>>429 方言を含めると漢字にならない単語も多いので純粋和語は最低、
数千語はあるだろう。これだけあれば少ないとは思えない。

　古人も日本を言霊のさきおう国と言っているし。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/14(日) 22:16:39

日本語は動詞が少ないよね。
例えば「とる」に対応する漢字はいっぱいある。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/14(日) 23:58:18

>>431 英語のget,take,have などもシナ語にすれば色々、字を選択できる
のではないか。

　フランス語も動詞が少ないと聞いている。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/15(月) 03:42:03

> “拿”という字は普通は「手に持つ」意であると辞書に載っているが、「手に取る」動作は、
> 基本的にすべて、“拿”一語で表現する。きつく掴んでも“拿”であるし、そっと手にするのも
> “拿”である。とにかく手に何かを取るのはすべて“拿”といえばいい。便利な反面、
> これらの動作はすべて同じ概念としてしか認識されていないということでもある。
　……（途中略）……
> つまり、中国語においては、むくつけき野郎があらあらしく喧嘩相手の胸ぐらをつかもうと、
> あるいは窈窕たる美女がしとやかに野の花を摘もうと、中国語では“拿”と表現するしかないわけである。
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2000/c20000207.htm

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/15(月) 10:00:16

>>433 シナ語ではトルは取る、盗る、執る、採る、摂る、捕る、獲る、撮る、など
使い分けられているのではないか？シナ本国で「拿」一つで済ませているのなら、
日本語のトルは「拿る」とだけ書いて全てに通用することにすればいい。

　しかし、日本語とシナ語ではどの単語にしても意味範囲が違うので、和語に漢字
を当てること自体に無理があるとも言える。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/15(月) 10:38:19

>>434
>シナ本国で「拿」一つで済ませているのなら、日本語のトルは「拿る」とだけ書いて
>全てに通用することにすればいい。

どうしてわざわざ中国に合わせる必要があるの？

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/15(月) 12:14:56

>>435 それを言うなら全ての訓読みは止めろということになる。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/15(月) 12:35:22

>>433
>あるいは窈窕たる美女がしとやかに野の花を摘もうと、
中国語では“拿”と表現するしかないわけである。

こんなでたらめ、よく言えたもんだ。日本語で言う
「（花を）摘む」だったら、中国語も「摘（花）」
だよ。「拿（花）」だったら、ものとしてそこに
おいてある花を取る意味だよ。

一々書くのは面倒だけど、434が書いた「とる」は
ほとんど書き分けられてるし。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/15(月) 20:37:05

>>433は、ろくに中国語を知らない奴がでたらめ書いているだけ。
相手にすること無い。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/16(火) 11:20:21

ていうか、むしろ逆だね。
日本語で「とる」の1語で済むものを、中国ではわざわざ何種類もの漢字を使い分けており、その結果、それらの漢字は同じ訓読み「とる」で読まれている。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/16(火) 19:34:24

中国語の「挨拶」って日本語でどういう意味なの？

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/16(火) 21:14:23

>>439 逆のケースでは行＞いく、おこなう、指＞ゆび、さす、上＞うえ、
あがる、かみ、下＞した、さがる、くだる、しも、中＞なか、あたる
為＞ため、する、なす、重＜おもい、かさなる、などがありますね。

　外国語と日本語が交じり合ってゴタゴタした印象があります。

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/16(火) 22:39:43

>>440
マルチ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131968348/952
に答えを書いてやったから、早く読まないとスレが御蔵入りするぞ。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/16(火) 22:59:24

>>441
逆のケースでもない。
それらの漢字は、中国語でも同じように複数の意味で使われてる。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 01:26:16

>>443 複数の意味で同じ漢字（語）を使っているのだろう。日本語では
一つの漢字で別の単語を使うので逆のケースと言える。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 06:20:43

「為」と「重」は意味によって発音が違うから別の語だね。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 14:43:01

>>445 和語と漢語で意味がずれるのは外国語なのだから当り前だろう。

　漢語の内部にさえそれがあるということだ。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 15:06:08

「重」が意味によって発音が異なるようになったのは
中世（元代）以降のことだ。
chong2(tiong陽平）重なる
zhong4（tiong陽去）重い
アモイ語は「重」を意味によって声調が変るだけで有気無気を
使い分けることはない。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 19:49:32

>>444
漢字と意味の関係から言うと同じだろう。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 22:46:22

中国語は、殷代の甲骨文字などをみれば、原則として音節文字だったことがわかる。
当時の音節が、現代中国語よりも遙かに複雑だったので、音節の数が２０００以上
あったのだろう。そこで、当時の常用字の数も２０００程度あったものと思われる。
で、それでも全ての音節を表すことができなかったので、似た音節は同じ字で
すませていたようだ。だから、その場合は、後の両読文字につながることになる。
で、その後、周代から春秋戦国時代にかけて、偏や旁をつけることが増えて、同じ
語彙でも、使われる場所によって偏や旁を別のものにするなんてことがあったので
いわゆる形声文字だけど、それで、文字がどわっと増えたわけだ。その結果として
殷代ごろには大量にあった両読文字も、解消されたりしたようだ。
たとえば、日本語の「ゆび」は、手のものは、「指」で、足のは「趾」だよな。
でも、発音も同じだから、もともとは、「止」だったわけだ。
「鰐」ってのは、「あご」とよばれた顎の大きい動物だったということだが、
水場にいるから、「魚偏」がくっついた。顎は、「人間の顔にあるもの」だから
「頁」がくっついたということだ。もともとは同じ単語だったわけだ。
まあ、そういうわけで、発音と漢字の対応は一対一ではないし、意味と漢字との
対応も一対一なんてことはあり得ないまま、ずっとずっと現代にいたる、という
ことだな。ある種の語彙が、熟語で使われるようになると、その熟語の発音の
環境で、また多少発音が変わってきて、それを区別するために、別の偏やら
旁をくっつけたりするようなことも行われたわけだし。さらに、漢字に、
だいたいの発音がくっついてくると、方言関係やあるいはかなり違う言語を
表すために音に当てるようなことも増えてきて、そうなったら、その音に、
その言語での別の意味がくっついてしまったり、ということもあるわけだろ。
そういうぐちゃぐちゃとしている状態が続いたのが、漢字の歴史だというこ
とになる。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 00:16:15

甲骨文字の発音なんかわかるワケ若芽。
＞音節の数が２０００以上
それがもう発音が判ってない何よりの証拠。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 00:24:32

「頷」も「腮」もアゴだが。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 01:24:09

>>449
だからそれがどうした。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 23:29:21

>>450
先秦代のいわゆる上古音からは、声母には、複数子音があり、主母音が４種類
から５種類。さらに、韻尾の子音には、現在の広東語などの入声のp,t,k と、
北京語などもふくめた、陽類の m,n,ng 以外にも、b,d,g や、r などがあったと
される。よって、plang とか、glam などの発音があった。さらに介母音も
i,u の二種類があり、同時に挿入されるものもあるから、gliuar とか、
tliuor とかそういう語彙があった可能性が高い。もちろん、全ての組み合わせ
があったわけではないので、音節の数が、２０００程度というのは妥当な
推定だ。ちなみに、中古音の音韻を細かくわけた切韻の体系とほぼ同一の
広韻の体系では、音節の数が、１１００程度だ。広東語もこれに準じる程度
の音節の数がある。北京語は、入声がなくなり、単純になったので、４００
程度だ。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 23:30:01

>>451 アゴにはjawとchinがあるらしい。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 23:34:46

>>453 日本の漢字音も400程度ですね？

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 23:35:08

日本語で、「おとがい」って言葉は日常語ではないよな。
「おとがい」があるのは、過去さかのぼっても、ホモ・サピエンスだけ
なのだが、たしかに、欧米系の白人ほどめだたないからな。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 23:36:11

>>455
北京語とは違う方向に簡略化されているからね。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 00:02:51

>>453
それはつまり、
言語が発生した頃は、中国語も英語も音声的には似たようなものだったのが、
漢字が表意文字だったために音声は単純化していったということ？

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 00:08:15

楽天の川尻投手や、オリックスの投手だった鈴木平には、おとがいが全く欠けている。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 00:10:20

>>453
＞主母音が４種類から５種類。
現代北京語を基礎とする普通話でも
主母音はa,e,i,ɿ,ʅ,o,u,üと８種類あるから
三重母音まで含めると現代語の方が多いかも。

＞さらに介母音もi,u の二種類があり
現代北京語を基礎とする普通話でも
対duiや就jiuと介母音の二種類という数は変化してないが。

上古には捲舌音なんていう子音もなかったし、

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 00:15:16

>>460
いや、主母音は、それほど多くないだろ。
合口とか撮口とかそういうのは、介母音の効果だからね。
あと、韻尾の子音がとれた分が、母音になって、その母音が、主母音に
影響をあたえたことで、主母音が増えたってのはあるけれどね。
捲舌音の類とかは、かなりの部分が、介母音の影響だけどね。
あと、二重子音が影響した例もあるようだ。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 00:15:40

>>456
今の共通語の「ほっぺたが落ちそう」なほど美味いという意味で
「おとがい落ちるような」という云い方がある。
老人は今でも「おとがい」を使う。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 01:30:27

＞主母音は、それほど多くないだろ。
喪前北京出身の中国人に中国語会話ならったことないだろう。

＞韻尾の子音がとれた分が、母音になって、その母音が、主母音に
影響をあたえた

どんな影響与えたんだよ。中国語知らないくせに、逝ってみな。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 19:23:50

痛いな

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 23:19:29

今日も宮下最高だった

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 04:59:34

>>461
基本的に主母音というものを勘違いしてない？
iは介母にもなりえるけど、jiとかだったら、
iが主母音だよ。だから、460さんが言ってるのは
正解。わたしの環境では一部文字化けしてるけど。

>>460
現代北京語の介母はi,u とウムラルトのuをいれて
３つじゃない？

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 22:31:57

個人的には主母音を/高舌・低前舌・低奧舌/の３個にして
zi＝介音ゼロ＋高舌
ji＝i＋高舌
zu＝u＋高舌
ju＝y＋高舌
というまとめ方はシンプルで好きだ

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 22:50:18

“英語は国語”？　揺れる米「人種差別」との批判も
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060520i314.htm

　【ワシントン＝五十嵐文】米国が、英語を事実上の「公用語」とするかどうかで
揺れている。移民の英語習熟や米社会への同化を促進するとの期待の一方で、「多
民族国家・米国」を否定しかねないとの見方があるためだ。

　上院は１８日、英語を「国語」と定め、市民権を獲得しようとする移民に、現行
より厳しい英語や米国史の試験を課す共和党議員提出の不法移民規制法案の修正条
項を、賛成多数で可決した。

　これに対し、民主党のハリー・リード院内総務は、英語の「国語化」は「人種差
別主義」だと批判。別の民主党議員は、英語を「国語」よりやや弱い「共通統一語」
と位置づける修正条項を提出、可決された。

　米国には、英語を「公用語」と規定する法律はない。

　一方、連邦行政機関はクリントン政権時代の行政命令に基づき、必要に応じて複
数言語で行政サービスを行うことを義務づけられており、ホワイトハウスのホーム
ページも英語とスペイン語で提供されている。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 23:59:06

中国語の音韻学では
ｉを主母音または介音とするもの→斉歯呼
ｕを主母音または介音とするもの→合口呼
üｙを主母音または介音とするもの→撮口呼
其の他→開口呼

中古漢語では開口と合口に分け、
それぞれを一等韻から四等韻に分類。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/22(月) 03:10:15

鶏巴の“鶏”は斉歯呼だが
“此”や“吃”“之”“失”は
開口呼であって斉歯呼ではない。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/22(月) 22:51:05

>>470
素人じゃないんだから分かってるって。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 00:05:04

なんで例が鶏巴なんだよ。餓えてるな。うほっ

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 00:27:50

ラトビアで初の漢字学習辞典
http://www.asahi.com/international/update/0522/005.html

　バルト３国のひとつ、ラトビアの日本語研究者が、日本の漢字をラトビア語で解
説した初めての本格的な日本語学習用の辞典を編集した。９１年に旧ソ連から独立
したラトビアは４月に駐日大使館を開設したばかり。語学学習を通じて両国の交流
促進を加速させようとしている。
（以下略）

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/29(月) 04:24:45

中国なまりの英語（またはその逆）ってどんな感じ？

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/29(月) 12:42:56

beetlesを比頭子（ピートウズ）と発音するようなのがシナ英語ではないか？

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/29(月) 14:24:21

中国語なんて中国に住まなきゃーまったく使わない

日本で、中国語なんて全く必要ないよ

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/29(月) 17:11:00

people,apple などもピーポゥ、エァポゥと発音するのだろうな。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/29(月) 22:44:20

>>474
中国語ナマリの英語っていうのも、大きく分けて、三つか四つはありそうだな。
まず、ずーっと昔から日常的に英語を使う環境にあった、香港人などの場合。
彼ら自体の中での、独自の英語っていうのがある程度完成している。これは、
シンガポールの英語などと同様のものだ。もちろん、香港における英語人口は、
１％に満たないわけだが。
で、以前アメリカのチャイナタウンなどで聞かれる英語も、この系統だと思う。
一方、中国本土で、英語教育をうけて、その後、アメリカなどに留学しという
人たちの英語は、かなりマトモだ。
たとえば、I think so. を、「あちんそ」というか、「あいちんくそ」という
かの違いがあるな。香港系とかだと、「あちんそ」のほうが多い。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/29(月) 22:45:38

チン粗

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/29(月) 22:56:47

あと香港人の英語だと、be 動詞が、am,is,are,どれもこれも、みな、
a になるという便利な特徴があるな。
それから、全ての単語の語尾に近いところの子音群が全部省略される。
test なら、te　になるし、card なら、ka になるし。
Do yu ha ka? だと、do you have a card? という意味だ。
He a iteretin とかで、 he is interesting. ということになる。
かなり慣れないと、聞き取りはキツイ。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 02:17:25

cardもcarもcartもcarpも同じじゃんよ
（catはcap母音を区別してるのかも知れないが）
日本人のようにcaadoとかcaapuとか言ってあげたほうが若干親切

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 02:18:09

×catはcap
○catやcapは

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 22:39:05

>>481
文脈で理解する。
thing と　think の違いもないわけだし、とにかく、音節の終わりの子音群は
おおむね消滅しているので、あとは、なんとか理解するしかないな。
ただ、こういうのは、香港とかシンガポールとかの英語をかなり普通に日常で
つかっている中国人の英語であって、北京の人たちでちゃんと英語を外国語と
して習った人の英語は、もうすこしマトモ。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:04:49

>>480、>>481
興味深いが、話者の意識としては発音しているのだろうか？
話者のなかで、cardとcarが区別されているなら、
単に聞き取れなかっただけで、省略されているかは疑問だ。

いずれにしても、会話する上ではそこまで困らないのではないか？
英米でだって（日本でだって）、聞き返したりするんだから。
caadoのような発音も、通じればどちらでも良い。

ただ、一般的には、母音が余分にある方が、別の（あるいは未知の）
単語に間違われやすい。
どの道、アジア人の英語は、英米の人には聞き取りにくいだろうし、
ラテン系の人たちのようにある程度開き直ってよいだろう。

顔がアジア系のアメリカ人もいるわけで、訛りは
自分がネイティブでないことを示す（したがって
多少の言い間違いが想定される）効果もある。

自分の英語に自信があれば、訛りをなくするように
頑張ればよいわけで。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:06:58

それはもう、英語でなくてクレオールではないか？

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:12:10

考えて見ると米国人自身がcat,dogをケァーとかダーとか言って語尾の子音を
省略していないか？

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:19:10

>>486
それは、微妙・・・。少なくとも最後に音を止めてると思う。
敢えて書けば、「ケァーッ」のように。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:21:10

>>484-486
まず、アジア人でも、どこの国でも、外国語として英語を学んだ人はそれ
なりにマトモな発音をしようとするだろう。それで、十分なコミュニケーション
ができるような人は、かなりマトモな発音をする。苦労してもそうするだろう。
ただ、クレオールやピジンとは違うものの、ネイティブのほとんど居ない環境
で、かなり英語のできる非ネイティブの人たちが英語をしゃべるようなことが
あると、そこでは英語はネイティブに近い必要はないわけだ。互いに通じれば
いい。インドなどの英語はそういう形で発達した独自のものだろうし、
シングリッシュもそうだ。東南アジアでもいろいろそういうのがあるし。
>>486
一応、声帯閉鎖音は入っている。ただ、中国語の入声が消滅したような
方向に変化しているとは思う。フランス語ではそういうことがおこった
わけだよな。猫は、英語の cat と同じものがなまった形で、chat （しゃ）
だが、t は発音されない。ただ、リエゾンで復活することはある。
イギリス英語の語尾の r もリエゾンでは復活する。
there are の there の r は、発音される。more and more は、
「もーるえんどもー」となる。
ただ、こういうのはネイティブ的なものなので、非ネイティブの場合は、
たぶん、リエゾンでの復活もなさそうだ。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:21:49

内破音として発音してるよ。
ただ三重子音以上になると真ん中の子音を省略したりはする。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:29:27

>>480はﾏｼﾞですか？
be動詞がaで、haveがhaになるって、もろジャマイカのパトワ語ですが！
She a teacha.

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:30:30

tは方言によっては声門閉鎖音になるけど
その他の破裂音は内破になっても調音点は維持してると思う。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:38:07

>>490
ジャマイカクレオールはちゃんと英語とは別個の文法体系もっているからな。
香港人のは、そこまでの発達はないよ。一応、香港とかで英語ができるのは、
高等教育をうけた人だけだ（英国系はもちろん英語ネイティブだが人口比率
は１％未満）。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 02:55:00

中国人がpleaseを「ピー」のように発音するとき
かつての「筆」（律と同じ音符をもつ）なんかは
似たような変化をたどったのかなと思うw

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 05:20:03

>>484

>>480-481
興味深いが、

495 ：484：2006/05/31(水) 22:41:59

>>494
サンクス★

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 23:08:37

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1149049260/

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 21:36:41

>>493
じゃあ、律はどう変化してきたんだ？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 23:50:30

中国語も昔は、複雑な音節がたくさんあったとされているんだよな。
glam（藍）とか、plang（風）とか、siwer（水）とか、
kar （歌）とかな。
それが、紀元前後になると、そういうのがなくなって、声母は、子音一つ
になった。ただし、そのときに、二重の子音だったものは、合流して一つ
の子音になったりしている。dr なんていうのが、zh みたいなものに変化
したともいわれている。さらに、韻尾の子音は、-p,-t,-k, -m,-n,-ng のみ
になった。あとは母音的なものになって、開音節になった。
で、さらに、北京語などの北方系は、-p,-t,-k も消滅して、-m,-n が
合流したので、ものすごく音節が単純になった。その間に音節の数は、
およそ１／５になったという。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:20:18

>>498 その漢語が日本へ入って来てますます単純化し、日本語自体の変化
によってアウ、エウなどの二重母音も無くなり極限にまで単純化された
のが日本漢語と言える。このまま行けばアイという二重母音もエーになって
二重母音も消滅するのだろう。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:21:46

>>499
日本語がことごとく二重母音を消滅させるような言語であるとは思えない
な。北海道のひとたちは、「かい」というのを頻繁に文のうしろにもちいる
わけで、これが、「けー」になるわけではない。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:22:25

6月初の最新ニュースが出たぞ！！！！！！！！見ろ、これが中国の実力。
あんなにアメ公真赤になってたのに、中国の実力で吹き飛んじまった。

米、対イラン協議参加の用意＝ウラン濃縮停止条件に－対話へ方針転換・国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060601-00000005-jij-int

イランと直接対話の用意　ライス米国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060531-00000285-kyodo-int

結局中国の１１兆超巨額油田契約をきっかけにアメ公あぼーん。

これが中国の実力。
財布ぽち国民は見ろ。

明日に攻め込むんじゃねえかってレベルであんなに緊迫してたのに、
アメ公吹き飛んじまったな。

＞対話へ方針転換
＞対話へ方針転換
＞対話へ方針転換

(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　アメちゃん全くご愁傷さま。

ますます中国フリークになりそうだ。
中国万歳！！

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:26:16

中国の街ってすごく発展してね？日本抜かされてね？
以下ビルだけでなく人の格好・表情、車や道路など”生きた部分”にも総合注目。

東京⇒新宿・汐留・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2008
●上海 ⇒近未来都市＆超巨大ビル群/ 仰天インターチェンジ
http://web.archive.org/web/20050324043759/http://skyscrapercity.com/showthread.php?t=193251
広州 ⇒首都高顔負け/　デパート　/　繁華街
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=243034
深セン ⇒人口100万以下クラスで既に東京レベル
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=181902
南京 ⇒地下鉄凄すぎ・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=249300
重慶 ⇒大陸奥地のはずが完全豹変、目を疑います
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=257120
さらに香港（ビル数でついにマンハッタン抜いた）や北京も続々と・・・・

★★★★上海リニア（２００１年開業--超圧巻！！これが時速４３０キロの車窓のすべて） ★★★★
http://kishanori.web.infoseek.co.jp/move/s_maglev/s_maglev.wmv
↑並走する巨大高速にも注目。

中国のGDPは既に日本の二倍（購買力平価GDP）
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50134964.html
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも名目GDPでなく購買力平価GDPの方を
採用しており、中国が２位。日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:42:58

どう考えても中国が世界の頂点に立つよ。あと３０年かからんだろう。
世界史上何度も何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ（必ずしも中華民族に限らない、あの地域にできる国がということ）。
多くの地域･民族が有史上１度は世界トップレベルになれるが、世界最高レベルの隆盛を何度も繰り返せるのは中国だけ。

ローマ帝国しかり、オスマントルコしかり、古代エジプトしかり、ソビエト連邦しかり、モンゴル帝国しかり、
アッバース朝しかり、大英帝国しかり、大航海時代のスペインしかり、こないだまでの日本しかり、ね。
このことは世界史上最大の謎といわれています。なぜ１度だけか？なぜ中国だけ例外なのか？
ちなみに日本史上最大の謎は、①あの天皇一家がなんで延々滅びもせず続いてきたかというのと、
②鎌倉時代になぜ新興宗教が一気に勃興したかの２点だそうです。

・・・中国が再び世界のトップになるのは歴史の必然です。おかしいことでもなんでもない。
日本が再びJＡPＡＮアズＮＯ１になるのが希望薄なのも、同様に煽りぬきで歴史の宿命です。別に悪あがきもいいけどｗ
石原慎太郎とかって歴史に詳しいらしいけど、アホだよね。こういうダイナミックな長期の視点を知らずに、
わずかここ100年かそこらの短絡で中国を見下してる真性アフォ。
日本がここ100年だけ特に勃興した事がむしろ「異常事態」であって、中国中心できたアジアの歴史的な秩序を壊し、
この100年間の各種不幸や軋轢を招いているという見方の方がむしろ真をついているんです。
日本はたった一度の機会を使い切ってしまったorz　アーメン†～

※ＧＤＰ世界２位は、既に日本ではなく中国です。
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも、購買力平価ＧＤＰの方を採用しており、中国が２位。一方日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html 　（内容は2005年の最新数値）
ページトップに「ＧＤＰ」と明記されているのに注目。（purchasing power parity　購買力平価ＰＰＰ）
今どき名目GDPの方を拝んでいるのは、日本ぐらいです。アメリカと欧州は購買力平価ＧＤＰが基準です。（wikipediaのＧＤＰも参照）

数百年のスパンで大隆盛と、それがゆえの沈降・混乱期を繰り返す中国が、再び隆盛の時期に入ってきましたにょ。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:49:07

ジャレッド・ダイアモンドの「文明崩壊」読んでるけど、中国終わったな。
あと１０年持つまい。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:58:43

>>500 アイがエーになるとは限らず、北海道はホッキャードーというような
長母音になる可能性はあると思う。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 05:08:59

北海道人と言えども
「名古屋人と同じにはなりたくない」という
強い社会通念がある。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 12:47:00

世界人口でみたら英語より中国語話してる人が一番多いじゃないですか？

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 13:05:09

>>507
第一言語として、というなら、どうなんだろう。
アメリカで、英語を第一言語としている人は案外すくなくて、２億人くらい
だろうか。英語はアメリカ合衆国の公用語ではないのだし（規定はない）。
中国では、一応、北方官話系を北京語と同一の言語とした場合で４億人くらい
だろうか。中国語の方言を全部、「中国語」として扱うってことは、
ヨーロッパ語をひとまとめにする（すくなくとも、ゲルマン系とロマンス系）
くらいの乱暴な話だから、それは違うだろっていうふうに思う。
イギリスの英語人口と、オーストラリア、カナダ、ニュージーランドなど
をくわえて、英語人口は４億人ちかくにならないか。
中国語（北京語系）との人口と、ほぼ拮抗しているように思うがな。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 14:51:34

シナ語族間の相違というのはゲルマン諸語程度ではないか？ゲルマンと
ラテン系は5000年以前に分離したものらしいが、シナ語の方言は4000年程度
だろう。

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 15:02:15

>>509
分離ってそんなに古いんすか？隋唐時代の共通語が全国に普及してそのあとちびちび分化したんじゃないんすか？

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 16:39:18

>>510
少なくとも福建方言は隋唐時代の音韻変化とは無縁の存在。
ただし四声がすべての方言で陰陽分かれたのは唐代中盤。

例えば「知」┬─ti──福建
　　　　　　　└─tsi┬─広東
　　　　　　　　　　 └─zhi北京
日本語の訓令式ローマ字をその通りに発音すれば飛鳥時代の「ち」は
「tiティ」で「知」の福建方言と一致する。

例えば「支ki」。呉音、漢音とも「シ」となっている。
奈良、平安時代の「シ」は北京音の「資、姿」に近い音だと
推定されている。「知客」を「シカ」とカナを振るのは
元・明の時代の中国音に基づいている。
「客」が「カクkak」から「カka」に変化したのは
　宋末～元の時代だからだ。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 19:01:51

>>510 殷、周、秦、漢などの言語が同じものだったのかどうか知らないが、
この時代から分化して行ったと考えるのが普通ではないか？

　三国時代の魏呉蜀では民族も言語も違っていたのだろう。五胡はモンゴル
語やトルコ語を喋っていただろうし。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 19:12:30

周末の戦国時代に蘇秦、張儀などが各国を遊説して歩いたということは
音声言語としての共通語があったからだといえる。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 20:22:51

毛沢東の湖南訛りの演説は、北京人は聞き取れなかったぞ。
戦国時代でも、事前にちゃんと竹簡のレジュメが配布されていたのだろうw

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 20:29:22

>>513 日本でさえ津軽と薩摩では通じない。シナでも通訳付きだったのでは？

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 21:40:26

訛りがきつくても、慣れれば分かる。
台詞が広東語の香港のＴＶドラマでも
シンガポールの福建人が見て泣いたり笑ったり。
今シンガポールは方言禁止になってるけど
昔は日本のＴＶがアメリカのドラマを垂れ流してたように
シンガポールも香港や台湾のドラマを垂れ流してた。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 22:02:01

昭和天皇の終戦の詔勅は
平民は聴きとれなかったぞ。
なにしろ尚書の訓読風の文体だからな。
校長や村長など一部インテリがあとで要約して
ようやくわかったと女学校を終戦のどさくさに
紛れて卒業したうちの婆さんが言ってる。

まあチョムスキーの論文を始めて読んだ
英文学者のような紀文だ罠。
チョムスキーの名前を始めて中国訳したときは
抗士基と書いた。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 22:02:13

>>516
それ、普通話吹き替え版とは違うのかい？
さらに字幕付きとかさ

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 22:08:24

>>518
タミル人、マレー人向けに簡単な英語字幕はあったが
粗筋を説明する程度。
シンガポールでは普通話とは呼ばない。華語、Mandarinだ。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 22:15:51

お口くちゅくちゅ

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 22:48:39

>>517 それは文体のせいで方言の問題ではない。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 00:02:32

>>512
中国の現代における方言は、それほど古い起源をもっているわけではない。
ほとんどが、せいぜい六朝時代程度のものだろう。唐代というほど新しい
わけではないのは、現代の中国の南方のいくつかの方言で、清濁音の違い
が残っているからだ。上海語とかね。
で、日本語の呉音や漢音などもふくめて、あるいは朝鮮半島での漢字音も
含めてなんだけれど、いわゆる上古音の体系をもつものはなく、すべて、
中古音の古い体系（切韻や広韻）の変化したものっていうのが、一応、
現在の方言、および非中国語における漢字音のベースとなっている。
おそらく、中原においては、漢代から三国時代、南北朝時代などを通じて
おおかた共通語が普及していて、当時中国の範囲に入っていなかった地域
には、その共通語をもった人々が入植したということだと思う。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 00:04:52

>>522
ただ、古韓音をふくめて、日本語における「止」を「と」と読むなどのものには
上古音が含まれているかもしれない。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 01:04:56

>>521
いや文体だけではなく用語も庶民の日常語からかけ離れたものだ。
どうせ喪前は詔勅の放送全文聴いたこと無いだろう。
個々の単語の発音が日常と異なっていれば方言とみなすことはできる。

>>522
萬葉集では「安我毛布支見我」と書いて
「あがもふきみが」、「移比都支尓勢<牟>」と
書いて「いひつぎにせむ」と読ませている。
「支」は広韻の反切でも「章移」で、現在伝わっている
呉音も漢音も「シ」であって「キ」と読むことは出来ない。

萬葉集に使われている「支キ」の音は中古音体系とは異なる。
「支」の韓国音지＝jiは広韻系統の音で萬葉時代に
日本に伝わったものとは別の方言にもとづいていることがわかる。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 01:22:24

「支キ」の音を残すアモイ語の話者は西暦311年に起きた
永嘉の乱で南方へ逃げてきた中原難民の子孫であると言われている。

次の検索結果を見る限り
方言音でｋの子音を残すのはアモイ語だけのようである。
ttp://hpcgi2.nifty.com/Gat_Tin/fangzi.cgi?kanji=%BB%D9

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 01:22:49

>>524 天皇の詔勅と毛沢東の方言とは比較対象にならんだろう。毛沢東の
場合は、同郷の人間なら理解できたはずだ。

527 ：524：2006/06/04(日) 01:45:38

>>526
漏れは毛沢東の方言に関して言及していないので
誤爆だ。
しかし毛沢東と同郷の香具師でも方言しか出来ない香具師は
やはり毛沢東の官話（Mandarin）の演説は分からなかっただろね。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 06:38:14

まあ漢字の読音が違うのとは別に話し言葉の語彙もけっこう違うよね。
北京：広東だと説：講、喫：食、現在：而家とか・・・
同じ官話地帯でも「めんどり」とか「ホタル」とかばらばら。
日本語でも似たようなものかも知れんが

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 07:34:52

伎　の代字だから

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 08:55:01

張藝謀監督の「秋菊打官司」だったか、
官話を喋っているような気がしたが
イマイチ何を喋っているのかよく判らない
映画があった。
＞鞏俐和其他的演員全都講得一嘴陝北土話
tp://blog.webs-tv.net/tonyblue/article/497503

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 11:07:11

>>524-525
ほう、それは面白い。つまり、中国の方言の中で、上古音的なものを多少
なりとも反映しているものが残っているということだよな。
とにかく、日本における５世紀ごろまでの金石文や、奈良時代以前のたと
えば、推古朝逸文などでは、現在のいかなる漢字音とも違う、推定されて
いる古いものと一致するか非常に近いものが多いことは事実だ。
で、中国においても、７世紀初頭の段階で、切韻の序だかにあるように、
去声を入声で読むような方言があったということだから、まだまだ７世紀
には、そういう上古音体系を断片的に保持している方言があり、さらに
いえば、切韻の体系そのものも、唐代の音韻にくらべて遙かに複雑であった
ことがわかる。ただ、これが現状において断片的にしか残っていないと
いうことは、やはり、多くの方言が、六朝時代（５，６世紀ごろ）のもの
から分かれたもので、それ以前のものはほとんど残っていないということ
だろう。
つまり、おおむね現代の中国語の藷方言は、六朝時代の中原音をベースに
しているということだ。それは、南方においてもおおむね言える。だから、
その意味では、言語年代学などの観点から、中国語の藷方言は、英語とドイツ
語ほどの違いはなく、イタリア語とルーマニア語程度の違いしか有るマイアヒー。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 11:11:49

>>528
そうなんだけれど、その語彙の違いが、歴史的なものに起因するのか、それ
とも系統的なものに起因するのかは分けたほうがよいように思う。
中国においては、一貫して、中央の言語が存在したわけで、それは、最初は
周代の中原（洛陽中心かな）の言語であり、それから唐代までには長安の
それであり、そして、近代には北方方言（官話）という流れだ。
昔の時代における中央の語彙が周辺に流れたものと、もとからその地域独自
の系統的な語彙とは言語学的にも意味は違う。
日本語の場合、日本国内の藷方言の語彙の多くは、日本の古典語の中に、
そのもととなった語彙が見つかるのがほとんどだから、たんに方言は、
中央の言語が周辺に伝搬していく過程だといえる。それは琉球諸語にすら
通用する。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 12:51:02

>>531言語年代学などの観点から、中国語の藷方言は、英語とドイツ
語ほどの違いはなく、イタリア語とルーマニア語程度の違いしか有るマイ
アヒー。

>>528 北京：広東だと説：講、喫：食、現在：而家とか・・・
同じ官話地帯でも「めんどり」とか「ホタル」とかばらばら。

これでシナ方言差が英独より小さいとは思えない。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 12:57:29

>>533
英語は、まあ、デーン語との混入、ノルマンフレンチの混入があったし、
周囲はケルト系に囲まれていたとかあるけれど、基本的にアングロサクソン
は低地ゲルマン語の話者であり、現代の高地ドイツ語とは２０００年前の段階
で方言の関係にあった言語だよな。
ところが、中国語は、もともと中原以外は非中国語の地域で、そこに、
後漢末か三国時代から六朝以降に中原の人々が移り住み、さらに地元民を漢化
してきた結果、方言に分裂したのだから、まあ、早い話が、インド英語と
シンガポール英語が、標準英語と語彙や文法、発音でどんだけ離れているか、
というのを考えると同じ状況ではないかな。
ロマンス語でも、２０００年以上前からラテン語の地域だったところの
言語（現代のイタリア語）と、ケルト系だったところのロマンス語、
などなど、それぞれで特徴が違う。フランス語にはケルト系音韻の影響が
顕著だし（語彙はケルト語のものがほとんど混入していないというが）。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 13:04:41

フランス語にはケルト系音韻の影響が顕著だし

例えば？

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 13:16:39

>>535
一つは、ラテン語の、[u]が、[y]になったりする現象。「う」が「ゆ」に
なるわけね。それから、母音の分裂。[e:]が、[oi]になった例（現代語
の発音は、[wa]だが）。あと、[a:]が、[ie]になる例。Januaryが、
Janvier になったあたりかな。母音の割れは、スペイン語でも、[o:]が、
[ue]になったりしているけれど、フランス語ほど多くはない。もっとも、
スペイン人ももとはケルト系だけどね（セネカとか、ウェルギリウスとか）。
イタリア語は、[o:]が、[uo]になる程度はあるけれど、フランス語ほど顕著
な母音の割れはない。ルーマニア語には多少ある。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 19:27:20

>>536
ノルマン人って知ってる？

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 22:36:57

>>537
グリーンランドに移住して４００年持ちこたえ、その間にアメリカ大陸にも
わたったが、そこでも、どこでも、原住民虐殺して、結果として原住民にころ
されたり兵糧責めにあって、結局はどうにもならずにグリーンランドで滅んだ
民族だろ。アイスランドでは例外的に生き残ったが。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 00:58:14

中国語方言の差はインド英語やシンガポール英語とは
比べ物にならないよ。

世界で揶揄されているシンガポール英語とは
This one can eat.
"This one"がeatの目的語でしかも主題化して文頭に出たという代物だ。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 01:28:09

>>539 日本人には分かりやすい英語だな。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 02:28:33

這一箇、可以喫の読音がちょっと違ってるだけだな。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 02:42:37

>>540
しゃべりだったら、oneのあとに一呼吸、
文章ならば、oneの後ろに「,」があればいいんだが、
そうじゃないと、かえって分かりにくいと思う。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 02:50:17

>>541
御迷答
>>542
慣れればすぐ分かるようになる。
Singlish喋る香具師は早口だよ。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 10:34:28

日本人なら　this is eatable.というのが一番口に出易い表現になる。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 18:25:40

昔、外人に道を尋ねられていた若い男が困っていて、英語の分る奴を呼んで
来るといって、連れてきた奴がウイズ、ウイズと言いながら、道案内を
していたことがあった。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 22:02:52

can eat this one だとして、主語はどうすればいい？

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 22:02:58

>>539
こういう、This one can eat. という英語、日本人にとっては奇妙なんだが、
英語として、そんなに酷くおかしい英語ではない。ただ、eat なのがちょっと
問題かな、という程度。
This book can read that Japanese language is funny.
という英語はある。
「この本では、日本語は変だと書いてあるように読める。」
という意味だな。それから、
The stew can cook on the stove.
「シチューは、ガスレンジの上で料理できる。」
つまり、本来「人間主語＋動詞＋対象物」という形をとる動詞のいくつかは
「対象物主語＋動詞」という形になるわけ。ただ、　eat については、たぶん、
これはないと思われるから、その意味で、This food can eat の形は、変だ
ろうな。
で、どういう動詞が、この形を取るかというのはそれぞれ細かく憶えないと
いけないのが外国人にとっては難しい。それに、動詞によっては英米人の
ネイティブの間でも主張が異なる。
The clothes is drying under the sun. 太陽の下、その服が乾かされている。
は、どの英米人にも正しい英語だが、
He dried his clothes under the sun. 彼は、太陽の下で彼の服を乾かした。
という文は、一部の英米人にとっては、変な英語で、この場合、「彼」が
必死に太陽にむかって服をひらひらふって乾かしたというような意味に
なる。もちろん、そういう場合、
He dried his clothes using electric dryer.
もおかしい英語だという人がいる。
この感覚は、非常に微妙なので、多少でも、文法をゆるめると、英語と
して、The food can eat. も英語の文法からみて可能な文章になるわけだ。
>>544
口語でも、そうとう知的レベルの低い英語だ。This is edible. が正しい。
eatable なんてのは、たとえ辞書にあっても、程度の低い俗語だ。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 22:08:25

>>546
っていうか、This is edible. という英語がもっともふさわしい。
Anybody can eat this. というのもあり得るけれど、なんか変だ。
Some can eat this but I don't eat it.
というような英語はあるだろうな。
そうすると、This can eat. といったところで、英語としてそれほど奇妙
でもないということだ。まあ、やっぱり変だけどね。
Eat については、
子供が、たとえば、猫に餌をやっていて、猫が食べてくれない、というとき
に、I cannot eat this cat this food. という表現をすることがある。
正しい英語としては、I cannot make/have this cat eat this food.
というものなんだが、こういう使役的なものや、自動詞、他動詞の問題は
英語では案外混乱していて、あまり厳格なルールはない。っていうか、
動詞ごとに状況が違うのが面倒なところだ。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 22:10:32

>>547
わりい。間違えた。The clothes are drying .. だわな。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 23:32:01

>>539 This one can eat.が This, one can eat. なら別におかしいところは
ないな。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 23:35:46

>>550
でも、英語的に自然なのは、you can eat this. だろうな。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 23:53:29

>>550
oneの意味変わってるし

>>551
youって誰だよって言いたくなるよな

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 23:58:22

>>552
じゃあ、we can eat this.
でも、英語だったら、you が普通だろうな。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 08:01:32

中国語でもウォーなんとかニーなんとかってけっこう使うよね。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 15:46:55

>>551、553
英語のこともうすっかり忘れちゃってるので、すごく恥ずかしい
質問してるかもしれないけど、もとのシンガポール英語では
「this one」が主題歌してるところにポイントがあると思う。
許可や勧めを表す場合だったら、シンガポールだって
「you can eat this」というと思うよ。物（ここではthis one）
の性状を表す表現は、英語ではできないの？

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 22:18:14

>>555
だから、>>547-548に書いた通りだ。
The stew is cooking on the stove. というような書き方はある。
I open the door. もあれば、The door opened. もあるだろ。
I feel fine. もあれば、It feels good. もあるだろ。
ただ、eat は、ちょっと違うだろう、っていうことだ。
This one eats me. っていう英語はある。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 22:32:44

>>556 日本語やエスペラントの方が自動詞、他動詞を厳密に言い分けるな。

　日本語でも終えると終わるを区別しないようなことがあるが。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 22:40:38

>>557
「これで、私は話を終わります。」
「これで、私は話を終えます。」
「これで、私の話は終わります。」
「これで、私の話は終わりです。」
まあ、どれも、わるくはないが、最後のが一番自然かな。

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 23:00:34

誰にとって？

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 00:02:35

みんなにとって

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 00:53:57

★第八回★

暑い日が続いているが、涼しく過ごすには、「鬼屋（お化け屋敷）」と「鬼故事（お化けの話）」もいいかも。

ここで唐突に、「大煙鬼」って、いったい何だろう？よ～く考えてね！

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 02:15:21

>>561
喫後一枝煙亜賽活神仙。

��大煙鬼生平嗜抽大煙﹐不到二小時﹐煙癮大發﹐哎哼連天。
他懇求保羅給他一支香煙什麼的﹐以解其癮。
可保羅說﹕“這裡從來沒有進過煙。”

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 01:03:19

★第九回★

ここ数年の中国の変わりようには目を見張るものがある。

さて、今中国社会で問題になっている「黒社会」「失足少年」「飛車党」とは一体何？

必須項目は全て記入すること(記入漏れは無効です)。

個人情報は第三者に譲渡したり、目的外に使用することはありません。

正解は次回授業にて。

締め切りは毎週日曜日です。
なお、当サイトでも一週間後に発表。

【注】2つ以上答えを書かないこと。書いた場合は無効にします。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 01:27:44

西洋二大古典語対決～ギリシア語V.S.ラテン語
の195だが、何か話ある？

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 01:38:33

シングリッシュの音韻はやっぱ英国式なの？

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 02:35:06

音韻はやっぱ英国式を真似ようとする中国式、マレー式、タミル式。
中国式は基本的に後に母音のない子音は省略傾向が強い。
not yetをノッイエと発音するマレー人もいる。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 02:40:29

ファッキング・ジャップくらいわかるよ、バカヤロー！
ｂｙ北のたけし

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 13:11:31

>>566 not yetをノッイエと発音するマレー人もいる。

アメリカ人にもそういう発音をする人がいるのでは？

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 15:17:14

正確な発音は、ノッイエッ、だな。
最後のッのあるかないかなんて大した違いじゃないような気がするが。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 17:40:34

>>569
＞正確な発音は、ノッイエッ、だな。
正確な初音は「ノイェ」だ罠。

>>568
＞アメリカ人にもそういう発音をする人がいるのでは？

シンガポール語でExというが、
中高6年英語を勉強した日本人にもわかる英語では何というか？

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 23:33:23

誰か>>563をお願いします。全くわかりません

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 23:57:15

>>569
英語でも、that is などは、省略されて、that's になるか、あるいは、
that is のままかで、ままのときは、thattis (thaddis)という発音に
なるよりは、t が、声帯閉鎖音になることのほうが多い。
Not yet も、Notchet という発音になるよりは、声帯閉鎖音を使うこと
が多い。
中国語の入声の消滅も、基本的には韻尾の子音が声帯閉鎖音になって、
その後消滅している。フランス語はすでに入声が消滅したが、英語も
そろそろ入声が消滅しつつあるようだ。
ドイツ語、オランダ語は別にして、英語の場合は、中国語でいうところ
の去声の韻尾の濁音子音は、すでに古英語から発展する段階で、母音に
変化している。dag -> day などだ。
最近では、広東語も入声がだんだんと消滅傾向にあるらしい。
やがて、英語も、入声が消滅するだろう。そして母音とのリエゾンで、
復活するというあたりは、フランス語と同じようになるかもしれない。
中国語では、どうやら母音始まりの音節が少ないのでリエゾンはない
ようだが。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/16(金) 02:23:03

>>572
中国語北方方言などでは全ての入声音が消滅しているが、
英語などはそうじゃないだろ。あくまで選択的に一部語彙で
末子音の曖昧化や開音節化が進んでいるだけ。
古代の変化についても、英語の有声末子音は一部が開いただけで
英語はむしろ保守的に有声末子音を残している（ドイツ語では消えた）。
この「全部変わるか、一部が選択的にしか変わらないか」というのは重要で、
中国語で「全部変わる」ことを英語の音体系にもそのまま適用してしまうから
シングリッシュや香港英語が米英豪州人などに非常に通じにくい大きな理由だ。
（あと、単音節化傾向というのも現代英語が中国語に表面的にやや似ているところだが、
これまた現代英語の単音節化は一部単語でしかおきないので、
「似ている」ことは中国語母語のヤシが英語を習得する上で全く役にたたない）

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/16(金) 02:57:56

中国語の単音節化って？　他音節化ならわかるんだが。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/16(金) 02:59:43

香港の広東語は中古漢語の３種類の入声韻尾を完全に残していたが
若い世代では単に声門閉鎖音になる傾向がある。

日本語の「たくさんtaksan」を自動車のブランド名DATSUNと聞き間違えた
香具師がいた。

厦門語では入声韻尾-tが零声母（頭子音のないヤツ）と連続すると
lに変化し
即jit個e→jile
という風に発音する。
朝鮮漢字音でも入声韻尾-tがすべて-lに変化している。

ヤンキースの松井を知らない広東人や福建人に
MATSUIと書いて見せるとMat-suiマッスイと発音する。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/16(金) 09:15:34

>>573
シングリッシュや香港英語が米英豪州人などに非常に通じにくい、というのは事実か？
それこそ非常に疑わしいと思う。
少なくとも香港英語に関しては、まさにイギリス英語そのものであり、方言の違いすら存在しない、ということが、
ほかでもない英語版のウィキペディアに書いてあるんだが。
確かに日本人の耳には奇妙に聞こえるが、そもそも日本人の英語能力自体が北朝鮮と並んでアジア最低ラインなんだから謙虚になるべきだ。

>>575
MATSUIをMat-suiと発音するのはアメリカ人も同じ。
松井がヤンキースに入ってデビューでいきなりグランドスラム打ったとき、翌朝の新聞の見出しはSLUM-SUIだった。

577 ：73への返事：2006/06/16(金) 22:56:22

>>73
中国語の語順が、英語に近いってのは、ほとんどウソといってよい。
SVOが基本構文という点で、英語に近いという印象があるのだが、
他是在日本学習日語的。
みたいな文章は、
彼は、日本で、日本語を勉強した。
という文章とほとんど語順の上では対応する。
英語的にいうなら、
He studied Japanese in Japan.
だから、
他是学習日語的於日本。
とでもなるだろう。漢文なら、
他習日語於日本。
と非常に英語に近い。
----------------------
He studied Japanese in Japan.
↓　　↓　　　↓
Ｓ　　Ｖ　　　Ｏ
状語(副詞的修飾語)の‘in Japan’は不重要だよ！
英・中国語のＳＶＯ詞序(語順)に影響を及ぼさ無い！

578 ：73への返事：2006/06/16(金) 22:56:59

He studied Japanese in Japan.
↓　　↓　　　↓
Ｓ　　Ｖ　　　Ｏ
状語(副詞的修飾語)の‘in Japan’は不重要だよ！
英・中国語のＳＶＯ詞序(語順)に影響を及ぼさ無い！

579 ：中・英語の違いに就いて：2006/06/16(金) 23:34:09

英・中語の語順上の僅かな違いは関係節の位置が相反でしょ。
例え：
[The man] who 〈I have met at the gymnasium last week〉 [sent me a letter]
〈that said that he had taught me when I was a pupil〉.
＝我上周在体育館見過的[那个人][給了]我一封〈説他曾経在我還是小学生的時候教過我〉的[信]
＝我上周在体育館見過的[那个人][給了]我一封[信]〈信上説他曾経在我還是小学生的時候教過我〉

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/16(金) 23:56:21

>>577-578
中国の方ですか。
いや、重要なのは、in Japan が、在日本になるとしてその在日本が、
in Japan とは別の場所に入るということが重要なのです。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/16(金) 23:57:27

>>376
動詞に「的」がつくと、日本語の連体形そのものだよな。
ドイツ語にもそういうのあるんだっけ？英語にはないんだけど。

582 ：>>580：2006/06/17(土) 00:30:40

はい。語順は専らSOV型VSO型SVO型等の「型」を指する。

IF SVO序 HAS NO DIFFERNCE，SO YOU CAN SAY 状語の位置 IS NOT IMPORTANT！
He studied Japanese in Japan
他做A 在B
他在B 做A
在B 他做A
以上3つの言方もOK！

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 00:38:58

>>582
In English, "in Japan" could hardly occur in the position immediately
after the subject.
*"I in Japan learned Japanese." is quite funny.
As I am relatively familiar with Classic Chinese(文言文),
I think the word oder in Classic Chinese seems more like that
of English, though the modern chinese seems getting more like
Japanese in terms of word order.
I guess, the change in word order in Chinese might have taken
place by the influence of modern Japanese in these hundred years.

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 00:59:35

>>576
TOEFLスコアでは発話の能力は分からんよ。TSEじゃないんだからｗ
香港と言ってもシンガポールと言っても、
綺麗な発音が出来る香具師は出来るからね。当たり前なんだけど。
ただ、中国語（諸方言）の発音体系をそのまま持ち込んだような
「中国語式発音の英語」は非常に悪名高いわけで、
「日本語と違って中国語は発音の種類が豊富だから英語発音の習得も簡単」
なんてのは全くの嘘だってことだよ。日本語式カタカナ風英語と五十歩百歩。
強弱アクセントをマスターして母音を上手に無声化・脱落できれば
日本語発音も一応ネイティブに聞き取ってもらえるレベルにはなる。
「ミスター円」榊原や「なうあー」日高の各氏の英語などは
日本語発音が干渉しまくるヒドイ発音だが一応それなりに通じているからね。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 02:30:37

>>576
＞日本人の英語能力自体が北朝鮮と並んでアジア最低ライン

国内で自国語がよく通じるという証左。
米軍の隊長が英語で命令しても理解不能な米兵がいると言われたのは
前世紀の７０年代からだ。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 02:59:00

シンガポールでは英校、華校というのがある。
教師が授業で使う主要言語が英語か中国語かという区別だ。
ほかにマレー語やタミル語を教学媒介言語とする学校もある。
いずれの学校も民族共通語（華語、マレー語、タミル語）の
他に英語も習う。優秀な生徒は第３の言語を習う。
落ちこぼれはバイリングヮルとなることをあきらめる。

問題は落ちこぼれでもないが、英語の成績がそれほどでもない
連中だ。彼らの喋る英語がSinglish。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 03:02:23

華語というのは東南アジア３ヶ国で使われているMandarinだ。
日本で教えている中国語とは少し違うので華語と呼ぶ。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 04:08:57

関係ないけど、香港のインド人が広東語しゃべってるのはなんか可笑しい。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 07:12:15

漏れがシンガポールのバザー（巴刹）をうろうろしていたら
インド人が福建語（厦門語）で話し掛けてきた。
多分飲み物の注文を取りに来たんだろ。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 07:44:46

昔、出張で東京の某大手電気通信メーカーの社食へ昼飯食いに行ったら
英語を喋っている香具師がいて、暫く聴いていると
Singlishだと判った。
語彙とアクセント（訛り）からそれと判る。
高く平板にactuallyそして低くahを付け加える。
Can ne,ca:n,can.
I tell you.＝我合イ尓講（Gua kap li kong)

神戸の南京町でインド人、マレー人、中国系の３人連れが歩いていたら
99%の確率でシンガポール人。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 07:55:59

【社会】「寒い。弱冷車にして」女性専用車両を使う女性から、苦情絶えず…「両立は困難」と鉄道会社★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150494781/l50

数年前まで京阪神を結ぶ阪急電車の「弱冷車」に英語で
WEAK COLD
と書いてあったよ。
神戸の山手には外人がたくさん住んでいるからやろが、
そのまんまやん。
「春巻き」をSpring Rollと訳すのと同じレベル。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 09:06:57

>>576
ウィキペディアを全面信用するなよ

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 09:12:10

>>592
そうそう。
特に日本語のウィキペディアは
眉唾な無い様が殆ど。
定説というより新説の自己主張。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 09:31:44

>>591 それと市役所前というようなバス停にshiyakushomae とローマ字
表示して何の意味があるのかとも思うな。

　外国人向けなら city hall とでも書かねば不親切だ。

　

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 10:03:51

>>594
外国人がみんな英語を読めると思うなよ

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 10:16:55

シンガポールでも英語ははなせるが読めない香具師が居るよ。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 11:00:09

>>595
じゃあ何語で書けというのだ

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 12:02:00

>>595 外国人がみんな日本語が分ると思うなよ。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 12:22:22

市役所と city hall は業務をイコールにさせているわけじゃないんだから
Japan-Visiting ちゅうの人で
自分で標識見て何とかしようとする気概のあるような人からしたら
Japan では city hall へ行けば済むことはたいてい shiya-ku-sho という所へ
いけばいいんだ、という覚え方なはずだろ

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 12:58:45

(´・ω・`)ｶﾜｲｿｽ

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 13:56:11

弱冷車の正しい英訳おせーて。

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 14:01:30

>>591
春巻きは立春に食べる習慣があるからSpring rollで問題ないと思うが。
全然同レベルとは思えん。

>>599
全面的に同意だが、表記はshi-yaku-shoだと思う。
machi-yaku-ba、mura-yaku-baと比較して覚えるのもそのほうがラクだし、
そういう気概のある人は、語を区切るときにも安易に発音しやすさで区切るのでなく、意味で区切ると思う。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 15:11:56

>>599 >>602
shiya-ku-shoもそうだがshi-yaku-shoなんて必死で覚えた外国人のほうが
現実の前で頭を抱えそうだなあｗ
"ヘボン？Yes! Mr.Hepburn!"
"へっぷばあん？？Who??"
という話と似た話で、日本人が現実に発音する「市役所」は
四国人や関西人高齢者などを除いては
"ShIyakUsho"というより（英語式綴りを使えば）"Shack-show"に近いので
"SHI-YAKU-SHO"なんて「正確に」覚えると逆に聞き取りに苦労する希ガス。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 15:14:58

>>603
たしかに、Yotsuya という地名をローマ字で書いてあって、これを、
アメリカ人が丁寧に、「やっちゅーよ」と発音していた。これでは、
どこだかわからん。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 16:29:52

日本人のおれでも○○ shotengai と書いてあるのを見て、ショッテンガイ
とは何のことだと一瞬思う。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/18(日) 02:20:08

>>601
Jack Ray

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/18(日) 07:22:43

日本人の外国語の勉強の仕方は間違ってる。
英米文学を読んでも「弱冷車」なんて出てこない。
中高6年英語習っても「弱冷車」をWEAK COLDと書く。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/18(日) 11:30:42

YAOHANと書いてあったらヨーハンと読んだシンガポール人。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/18(日) 11:46:49

中国語で黒社会と失足少年と飛車党ってどういう意味かわかりますか？わかる方教えてください。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/18(日) 12:35:33

>>609 全然知らないが文字から判断すると裏社会、失業少年、暴走族という
ことだろう。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/18(日) 20:32:11

飛車党可以分為両箇，一箇是居飛車党，又一箇是振飛車党。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 00:57:23

中国語は漢字をたくさんおぼえないといけないでしょう
英語はアルファベットだけでいいから、英語のほうがいい

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 01:05:01

>>612 漢字2000字を覚えるのと英単語2000語を覚えるのとどっちが易しい
だろう？

　ｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄ26文字だけ覚えても英語は何も分らない。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 07:42:34

漢字2000字覚えても熟語（複音節語）の意味が理解できるとは限らない。
例えば「東」と「西」を組み合わせた「東西」は
「東」と「西」という意味ではないし
「東」あるいは「西」という意味でもない。

漢字１字の発音はカナで書けば複音節だが中国語では単音節。
中国語には単音節語と複音節語がある。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 11:15:41

>>614
東西は「東から西」だろ。
十分字から判るではないか。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 12:30:33

いや違う

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 12:42:43

>>614 漢字はほとんど訓読みといっしょに覚えるので複合語の意味も掴む
ことができる。日本語の東西にはヒガシとニシの意味しかない。
シナ語の東西という意味は日本語にはない。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 13:12:48

東西（＝もの）なんて極端な例をあげても・・・

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 13:33:35

例えば had と better を組み合わせてさ

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 16:41:05

例えばgood(よい)にs(複数語尾)を組み合わせてさ

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 18:43:36

「米＝脱穀した穀物」と「奇＝かわった、ふしぎな」を覚えても
「米奇」は分からん

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 18:46:57

つうことで614は何を言いたいのか分からん。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 19:16:07

毎１个漢字与アルファベット没有両様。

中国語にも当て字が一杯アルヨ。
“馬虎”もそのひとつ。

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 19:29:38

>>622
個々の漢字を覚えても熟語の意味が理解できない例として、
現代中国語の「東西」(*)を例に挙げたのでは？

(*)物、物品、商品などの意味を持つ

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/19(月) 23:22:04

“馬虎”mahuは“麻呼”“麻糊”とも書くよ。

>>622
“敷衍”は日本語でも使うね。
では“馬虎敷衍”の意味はわかるかな？

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/20(火) 00:03:41

>>624
まあ、漢字と英単語を対等に比較するから駄目なんであって、
中国語であろうと英語であろうと、単語を2000なら
どちらも単語を2000覚えなきゃ比較にならんだろう。
そのうえで、中国語の場合、「東西」みたいな特殊な例を除けば、
大抵の単語は漢字の意味の組み合わせで理解できるから、
英語よりも効率よく覚えられる、とは言えるんじゃないか。

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/20(火) 01:51:25

>>625
最近の大学生は日本語としての「敷衍」知らなかったりするぞw

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/20(火) 15:02:51

>>626
そうだよね。ヨーロッパの言語でも形態素に分けて理解したり
記憶の助けにしたりできるけど、結構変化が大きいのに対して、
中国語では形態素としてほとんど変化がないしね。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/20(火) 18:42:42

書かれた文字としては変化は少ないが
字音は大きく変化した。
日本語に保存された漢字音は上古～中古音の推定に大きく貢献している。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/20(火) 20:09:01

それはそうだが日本漢字音だけではない

631 ：柳沢？ (笑！：2006/06/20(火) 22:06:38

急に　ボールが　　　　来た　　－－日

球来得　太快/急/突然　了　　－－中

The ball came in haste　　　－－英

632 ：>>583：2006/06/20(火) 22:24:42

英ＶＳ中：　修饰語の位置
球来〈得〉　［太快/急/突然］　了≠その他のどんな状況　　
〈The〉 ball came ［in haste］＝[In haste］〈the〉ball came 　　　
文の主幹：
球　　来了－－［太快/急/突然］の位置は不自由で固定で唯一
ball came --in haste/suddenlyの位置は自由で弾力的

633 ：柳沢の芸術作品：2006/06/21(水) 03:36:15

球来得　急　了

The ball came in haste　　　

634 ：柳沢の芸術作品：2006/06/21(水) 03:38:32

The ball came with haste は正解
came in haste は誤解　　　

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 06:54:23

laideji　来得及

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 10:27:26

「球来得　急　了」は誤解。

對不起！找不到"球來得急" 的網站網頁，建議你嘗試：

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637 ：柳沢の芸術作品：2006/06/21(水) 15:42:55

急にボールが来た　＝　ボールが急に来た？
The ball came with haste＝Ｗith haste　the ball came

638 ：柳沢の芸術作品（笑物：2006/06/21(水) 15:44:18

世界笑い物
http://www.youtube.com/watch?v=SSHLLt92huc&mode=related&search=

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 21:23:51

>>692
上古音の推定に役立ってるって例えばどういうこと？

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 22:20:11

例えば
播
北京音ではbo（無気、ウェード式ではpo）、アモイ音ではpo（無気）
上古音は藤堂説では
puar
これは播磨（ハリマ）のハリから来ていることは間違い無い。

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 22:35:11

>>640
なるほど。播にはｒの韻尾があったということね。
でも、上代の資料に上古音の痕跡が残ってるっていうのは
今はあまり支持されてないと思うけど。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 22:43:52

信不信由ｲ尓。
オウム真理狂と大同小異。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 23:02:44

王力その他は「播」の上古音をどのように推定しているの？

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 23:24:55

『漢字古今音表』（一応、王力をもとにしてると書いてある）では
puaiとしてる。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 00:58:32

>>640 樂を glak と推定するのも信楽シガラキ＜sin/glak を参考に
しているのだろうな。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 10:41:48

>>644
王力をもとに取捨洗濯したのかな？

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 10:47:31

すみません、知人がネトゲの中国人から言われたらしいのですが
「ni Q」ってどんな意味かわかりますか？

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 13:37:16

駿河　美作　任那　豊後　備後

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 16:17:39

>>648 任那はミマナと読んでいるが本来はニマナだろうな。

　美作をミマサカと読むのも奇妙だ。この美は訓読みかも知れない。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 17:31:58

倭名抄に
山城国相楽郡　相楽の読み方を佐加良加とする。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 17:49:55

>>645
>樂を glak と推定するのも信楽シガラキ＜sin/glak を参考に
しているのだろうな。

もしそうだとしたら、現存する漢字音に上古の複声母が残ってる
例として唯一無二の現象だろうね。複声母の痕跡みたいのはビン
（門虫）北方言とかにも僅かに残ってるという研究もあるけど、
声母は他の方言が継承しなかったもう一方の声母を伝えている
というだけで、両方でてきてるわけじゃないからね。

「楽」の上古音は単純に既に中古の時代に、日本漢字音でいう
「ガク（音楽など）」「ラク（快楽など）」の二音があったこ
とによるものだろうけど。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 17:53:06

>>650
>倭名抄に
山城国相楽郡　相楽の読み方を佐加良加とする。

これは「相」にngの韻尾が日本にも伝わってたことの
証明にはなるけど、現代の北京語でさえそのまま。

万葉には二音仮名って結構あるけど、韻尾を反映してる
のがほとんどだと思うよ。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 18:36:59

>>647
多分「どっか逝け」

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 19:24:54

駿河、美作はむりやり漢字二文字にするため途中の音節を無視して
漢字を当てているのだろう。
紀伊なんかもむりやり二字してるからな。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 20:56:35

ゴエモンやりたくなっちゃった

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 22:21:37

>>654
駿河を、「しゅんが」と書くあたりは、なんとなく、韓国語のパッチム的
な感じがするよな。新羅と書いて「しるら」と読むわけだろ。
知り合いの韓国人は、「しんら」だといって譲らなかったが。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 00:10:45

使用頻度が最高の英語名詞は「time」　オックスフォード
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200606220030.html

　ロンドン──英オックスフォード辞典によると、実際に使われている英語の「名
詞」の中で、最もよく使われているのは「time」──。同辞典が２１世紀に入って
から始めた「コーパス」の分析で明らかになった。

　「コーパス」とは、実際に書かれたり話されたりした文章をバランス良く集めて
分類したデータベース。各国語で構築が進んでいる。

　オックスフォードのコーパスによると、英単語全体で最も使われているのは定冠
詞の「the」。次いで「be」、前置詞の「to」と「of」が続き、その後に不定冠詞
の「a」、さらに「in」「that」「have」「I」となっている。

　使用頻度を「名詞」に限って見た場合は「time」が首位。「時」を表す名詞とし
ては、「year」が３位、「day」が５位、「week」が１７位だった。「人」に関
係する名詞は「person」が２位。「man」は７位で「woman」が１４位、
「child」は１２位だった。「政府」を意味する「government」は２０位で、
「戦争」の「war」は４９位だったが、「平和」の「peace」は１００位以内に入
っていなかった。

　よく使われる英単語の「名詞」上位２５は、上位から順に次のとおり──。
１位「time」　２位「person」　３位「year」　４位「way」　５位「day」　
６位「thing」　７位「man」　８位「world」　９位「life」　１０位「hand」
１１位「part」　１２位「child」　１３位「eye」　１４位「woman」　
１５位「place」　１６位「work」　１７位「week」　１８位「case」　
１９位「point」　２０位「government」　２１位「company」　
２２位「number」　２３位「group」　２４位「problem」　２５位「fact」

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 00:19:55

>>656 敦賀でツルガと読む例もあるな。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 00:27:32

>>658
子音ｄｎｌ（ｒ）はよく交替する。

弄　日本語でロウ、北京官話でnong

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 00:49:32

>>659 七　日本語でナナ、モンゴル語で doloo というのもある。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 01:30:31

美作博多伯方のように、作⇒さか　博⇒はか　伯⇒はく
のような読み方のあることをみると、元来、入声の音は二音節で
末尾の「ア」の母韻が隋・唐の時代までに脱落したものであろう。
サンスクリット語⇒ヒンディー語や、俗ラテン語⇒現代フランス語
でも同様に単語末の「ア」が脱落することからみても、普遍的な
変化だと判る。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 06:40:07

播磨国美嚢
今は「美嚢」と書いて「みのお」と発音しているが
倭名抄には美奈木ミナギと注をして「嚢nang」の音を表している。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 08:39:11

愛宕

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 12:44:07

>>661 そうすると日本語の墓ハカは古代シナ語かも知れないな。

>>663 愛宕はアタゴとオタギという読みが二つあるらしい。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 12:47:03

和泉をワイズミと読む奴は俺

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 13:33:51

>>661
普通の人は入声（ptk韻尾）を日本語にとりいれるとき、
日本語にはそういう韻尾がないから、母音を加えて処理した
と考えるけどね。

一説によれば、上古漢語はほとんど閉音節だったという
研究もあるしね。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 15:50:59

一説によれば、上古漢語は開音節と閉音節が半々だったという
研究もあるしね。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 17:51:23

>>661 古代シナ語に二音節語があったという話は聞いたことがないな。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/23(金) 22:24:17

>>668
聞いたことはあるぞ。甲骨文字の文にもあったはずだ。すくなくとも、
周代の文献にはあるはず。

ちなみに、ラテン語などを見たときに、語根で複数音節のものってどの
程度あるかな。語彙素っていう意味で。案外ないように思うんだよな。
もともと、文明化以前の言語はっていうか、古代文明以前は単音節語彙
のみの言語ばっかりだったんではないかな。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 00:08:21

>>669 それは一字で二音節というものだろうか？二字で二音節なら当り前
だが。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 00:21:26

>>668
喪前の古代シナはいつからいつまでだ。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 00:31:50

4年前の4強時代ぐらい

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 00:37:27

>>671 秦の始皇帝が漢字を統一する以前ということになるだろう。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 01:12:36

>>668
「二音節語がなかった」という命題を否定するには
少なくともひとつはあったといえば事足る。

詩経に現れる二音節語
女子、兄弟、婚姻、蒼天、流離、芍薬、匍匐、邂逅、顛倒、
婆娑、逍遥、参差、蟋蟀

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 01:43:03

借用以外での多音節語彙素ってあるの？

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 01:45:27

>>674
それら全部ただの複合語ジャマイカ（ｗ
各々の造語成分は古典語では単独で完全に１単語として生きているし、
複合語になっても音韻もアクセントも変わっていなかった（ほぼ確実）し。
複合語が一切存在しないという意味での「完全単音節孤立言語」なんて
人間の言語には存在しないよ。
複合語ではない複音節語は仏教系の音写語まで存在しないはず。
「匈奴」「卑弥呼」などの非漢族の固有名詞などは別だが。
>>669
セム語族はどんなに遡っても３子音複数母音の語根だよ。
日本祖語は原則２音節だったらしい。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 01:50:09

◎今週のクイズ
★第十回★
☆全問正解者の中から抽選で宮下家秘蔵グッズプレゼント☆
読者の皆さんも（特に受験生は）、恐らく一度は、頼りにしたことがあるのでは、キーワードは、
1「牌楼」
2「香資箱」
3「祈願牌」。
さて、ここは
4「どこ」？
正解は次回授業にて。
締め切りは毎週日曜日です。
なお、当サイトでも一週間後に発表。
【注】2つ以上答えを書かないこと。書いた場合は無効にします。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 01:57:53

流離、匍匐、逍遥、参差、蟋蟀なんかは
双声または重韻のオノマトペアだね。
こういうのは後の世に学者先生が勝手に字解を付け加えたりしたけど
（例えば蟋蟀で蟋がオス、蟀がメスとか・・・例えばですよ）
もともと一字では意味をなさない。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 02:13:37

複合語の意味を御存知無い。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 02:44:12

「参差」や「蟷螂」は日本中国語学研究会が認めた複音節語
（二音節以上の語の総称）ですが何か。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 05:04:15

墓がbakでなくbakaというような語尾に母音がついていた二音節語だったと
いう話ではないのか？

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 12:00:28

筆は
楚これを「聿」と謂い、呉人これを「不律」と謂い、
燕これを「弗」と謂い、秦これを「筆」と謂う。
上古漢語で２音節語だった可能性もある。

「聿」は藤堂推定上古音diuet。
廣韻：循也、遂也、述也、説文曰所以書也。
「聿」は「筆」の原字といわれている。

日本語の「筆ふで」は
「ふみて布美天（倭名抄）pu-mbi-te(n)」＞「ふで」といわれている。

不piuət/piuəg
聿diuet
ｄｎｌが近似音とすれば「不律」と「ふで」が似ているといえる。

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 12:15:52

甲骨文字の段階で、もともと音節文字として登場した漢字だから、当然、複数
音節の語彙は、複数の漢字で書かれたはずだ。
もっとも、漢字も、古い時代にさかのぼったら、一つで複数音節に近いものが
あるように思うわけ。例として、撮口のものがあるだろう。「水」siuer は、
普通に考えたら、siwer と綴るだろう。まあ、オーストラリア代表選手の、
Kewel が、一音節か二音節か、という話だろうな。オーストラリア人に発音
させると、一音節だが。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 13:13:03

たしか、風が、嵐と似た発音で、plang だったとされてこれを「飛廉」とか
書いている例があるんだっけ？たしか、殷の王族に関する語彙だったとか
どっかで読んだ。plang を、pi lan　だかに分解したような話だった。
中国語も、漢字が固定化されて語彙にきっちり対応がつくようになったの
は、戦国時代くらいのことだから、案外その間にいろいろなことがあった
んではないかと思うね。一つの音節が多音節に分解したり、多音節の語彙
が一つの音節になってしまったり。

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 18:45:40

ふみ　の　て　⇒　ふで
だろ。
ふみ　は、もともと、踏み　だ。倉頡が鳥の足跡を見て文字を発明した故事による。

686 ：595：2006/06/24(土) 21:17:11

>>597
日本語でいいじゃん。

>>598
別に外国人に媚びうることないでしょう

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 22:10:28

>>685
　ふみ、は「文」の音読み「フン」に「i」が着いたものでは？
　「穏(おん)」に「i」がついて「オニ(鬼)」になったのと同じでは？

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 22:27:51

>>685
じゃあ、「文手」が筆なら、独立形として、「ふだ」という発音がある
はずだ。「筆使い」は、「ふだつかい」と読むべきなんだが、そういう
のがはっきり分かる事例はあるか？なかったら、これは俗説だ。
>>687
この可能性は高いだろうな。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 22:49:23

>>687 文は bum だったのだろうか？朝鮮語で bum,bom ならフミになった
可能性はあるが、bun,bon なら無いだろうな。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 22:53:53

>>689
そうだね。あり得ないわな。
上古中国語の推定音　miuon だね。モンだな。「もに」になっていたってことだな。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/24(土) 23:50:36

朝鮮語のパン・ギムン（基文）の名前から見ると文はムンmunだから
文＞フミ説は成り立たないと思う。

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 00:33:50

>>688
「札」は「ふだ」だ。
廣韻「札ハ簡札ナリ」。要するに字を書いたもの。
倭名抄：簡　和名不美太フミタ　所以写書記事也。…一名札
字を書く道具がfude＜pumiteふみて
字を書きつけたものがfuda＜pumitaふみた
語末の母音が異なるだけで「ふで」と「ふだ」は字に縁のある語。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 00:39:00

>>692
だから、fudE （乙）だろ。じゃなきゃ、「ふみて」説はなりたたない。
だったら、fuda という形もなくてはいけない。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 00:54:36

fuda という形もあるじゃないの。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 02:11:21

上古まで行けば、確か五四時期の詩人聞一多とかが研究
してたと思うけど、楚辞とかに、所謂半切語というのが
あるよね。具体的な例は忘れちゃったけど、確か例えば
現代語でもあなを意味する「孔」を「窟窿」といったり
するような。そういうふうに楚の言葉の中には、魯の方
では単音節でいう単語を、複音節で表している語も結構
ある、という話は聞いたことがある。が、661のいうよう
な隋唐までにアの母音が落ちて入声ができたという説は
聞いたことがない。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 02:23:26

>>691 漢字音の朝鮮訛りなんていいかげんなものだ。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 02:47:39

>>696
ってか、今の韓国語の漢字音は、古代朝鮮のものとはかなり違う。
古代朝鮮の漢字音は、たしかに日本に呉音を伝えたわけだが、
今のは、中国の唐代以降の発音がベースになっている。
だから、>>690にちゃんと中国上古音に形（推定）を書いておいた。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 02:49:14

王力の上古音でも、韻尾はnになってる。690のとちょっと違うけど。

でも、確か江戸時代の韻鏡を研究してた人で、「文雄」という僧が
いたと思うんだけど、確か読み方は「ぶんもう」とかではなかった？
あれはなんでだろ？

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 02:55:44

>>698
ってか、声母が、m だったってことは、マ行だ。漢音で、バ行になるが
これは、mba という形だろ。これは奈良時代の p 音とは全然違う。
そのあたりで、もうアウトだな。

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 03:00:46

>>699
末子音の話をしているんだが。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 06:21:01

富士はフジ、藤はフヂだ。
だから、藤は筆や札と同源だ、

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 07:18:23

安本美典は、古代中国語の「舌」の音が、そのまま古代日本語の
「シタ」の起源になった可能性を説いている。もっとも彼は、自
分では上古音の復元ができないので、学研の例の漢和字典を引い
ているだけだが。
で、「舌」が日本語「シタ」の語源である可能性って、本当にあ
るの？

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 09:52:14

>>702 本来の日本語はベロで舌は上品な外来語だったのだろう。ベロは唇のビル
に残っている。

　舌がシナ語とすると目もシナ語方言という可能性もあるな。ma<mok,bok・・・
守る（モル）、朝鮮語poda

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 09:55:35

>>624
古代の中国人になら簡単に分かるんだろうな

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 10:16:57

>>701
「だから」の使い方が変ですね。最近日本に来た方ですか。
「藤」は「字」や「字を書くこと」に意味上の関連があるのですか。
木簡の材料の上位10位以内に入ってたとか。

>>702
古代日本語で「舌シタ」はなんと云ったんですか。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 11:12:48

1「牌楼」
2「香資箱」
3「祈願牌」。
ってなんですか？

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 11:16:04

>>705
　古代日本語でも「舌」は「シタ」と云ったのでは？
　でも、703の「ベロ」説も面白くて、すてがたいです。
　古代日本語の「ヒル」「ヒレ」には、霊的な特別な意味があった。
　だから「忌み言葉」の代用として、外来語「舌」の音を古代日本人も使った？

　ちなみに、古事記に出てくる「クエビコ」という神の「クエ」は、古代中国の一本足の神「キ(JIS漢字に無し)」の上古音がなまったものらしい。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 12:13:49

日本語の語彙と、中国語の漢字との対応で、日本語で二音節語彙、あるいは
三音節語彙であっても頭の二音節の子音二つが中国語の漢字の声母と、韻尾
子音とでだいたい一致するようなものはどれくらいあるだろうか。
「おに」は、「怨」に対応する。「ほとけ」は、「仏」に対応する。
「した」は、「舌」に対応する。
結構すごいのは、もっと多音節のもので、
「かんがえる」は、古い形「かんがふ／かんがむ」として、「勘合」
に対応する。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 13:21:10

紙（かみ）＜簡

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 13:28:28

>>709
だめ。「簡」は、kan -> kAn -> kian -> tsian (jian)
だから、韻尾は、m ではなくて、n だ。おしかったね。

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 13:30:23

巧許不如拙誠
誰か↑の意味を教えてください
たぶん論語かなんかだと思うんですが

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 13:33:20

「巧許」は、「拙誠」とは違うぜ。
という意味だ。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 13:40:54

>>712
ありがとうございます。
できれば｢巧許｣の意味を教えてください。
｢拙誠｣の意味はわかりました。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 13:53:56

>>713
私もよくわからないです。
「巧みに許すことは、つたなく誠実であることとは違う」
とかいう意味だろうと思うんだけれど。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 14:38:20

巧みにあざむくことは、つたなく誠実であることにしかず
「不如」は漢文でよく出てくるよ。「百聞不如一見」とか。
「及ばない」という意味。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 14:53:44

>>715
ってか、「不如」は、「しかず」と読み、「及ばない」という意味だと
いうのはどの程度本気に本当なのかな。
本来の意味からすれば、「如」は、英語のlike みたいなもんだろ。
だから、not like だから、「違う」という意味にしかとれないんだが。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 15:03:57

>>711
字が違ってるよ。
巧詐不如拙誠
　　^
訓み方は>>715でまあまあ好いことにしておこう。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 15:14:57

>>716
「如」の意味はひとつだけじゃない。

「年不如年」は「この一年はあの一年とは違う」という意味ではなく
「この一年はあの一年には及ばない」
つまり「毎年だんだん悪くなる」という意味だ。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 15:29:20

>>703
いくら原始人でも、舌と唇とを混同しないだろ。

720 ：711：2006/06/25(日) 15:38:12

みなさんありがとうございました。
これで明日からは善く生きていけそうです。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 16:30:16

>>716
「百聞は一見にしかず」の意味わからないか？

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 17:46:51

>>719
現代人でも
べろでペロペロされてるのか
クチびるでクチゆクチゆされてるのか
判らない場合がある。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 17:54:25

>>710
んじゃ紙（かみ）＜函

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 18:10:09

>>719 ベロ、ビルとはビラビラしたものという意味で似たようなものを言う。

　ミミもビルビルというのが語源という説もある。ヘリやヘラも同じだろう。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 20:05:08

>>708 >>709
そんなあなたに、
つttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4885931967/

全ての大和言葉は漢字音から生まれたと主張する楽しい書物だ。
内容の雰囲気は表紙の画像からすぐ分かるだろう。
この調子で全ての大和言葉の『語源』が『説明』されていく。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 22:14:06

>>725 朝鮮語と同じようにシナ語と語呂合わせして一生を棒に振った人の
書物ですか？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 22:32:19

屁は匹鼻の反し、やまと言葉で倍比流へひる＜pepiru。
これはほとんど擬音語なので日中共通するのも無理はない。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/25(日) 23:39:56

屁はフランス語でもぺなので日中仏共通語だな。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/26(月) 02:45:14

>>703
>舌がシナ語とすると目もシナ語方言という可能性もあるな。ma<mok,bok・・・

だとすると、「あめ→あまぐ」「さけ→さかや」「め→まなこ」
の上代日本語の「エ→ア」の形態的変化も、中国語起源なのかな。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/26(月) 03:32:36

さけ＜酒tsiog
あめ＜霑tiam
と仮定しよう、・・・

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/26(月) 10:07:59

>>725

>>708-709
そんなあなたに、

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/27(火) 03:55:35

ここの人って皆専門家なの？
自分は北京語二年勉強して、IPAも一通り分かるけど、
上古音の推定形を覚えるのに手ごろな本ってない？

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/27(火) 22:18:00

>>725
それに類する本を読んだことがある。もっと期待したんだが、トンデモだった。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/28(水) 23:20:44

>>733 まぁ、そういう本は暇人が語呂合わせに夢中になって作ったようなのが多い
ようだな。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/29(木) 23:58:01

>>729
あめ（天・雨）＜あま、め（目）＜ま、つめ（爪）＜つま、て（手）＜た、
き（木）＜こ、くち（口）＜くつ。
これらは、上代日本語の仮名遣いにより、E（乙）< a、I（乙）< u,O（乙）
の変化だ。動詞連用形の語尾となる母音にみられる i（甲）という要素が、
a にくっつくと、ai となり、E（乙）。u,O（乙）にくっつくと、ui,Oi と
なり、I（乙）という法則から成り立っている。
ちなみに、E（乙）を表す漢字群は、「介、毎」などをふくめて、現在の漢
字音で、ai という二重母音を含むものが多い。上古において二重母音で
あったようだ。「木」については、琉球諸語において一般的に「ち」に変化
する日本語の「き」が「き」のままで残っている。O（乙）の要素があった
から口蓋化しなかったと思われる。
この話は、純粋に日本語の内部での話だ。
「金」は、「かね」だが、「かな」とも読む。これは　a -> ai -> E と変化
した例だ。ただし、「かな」というのは、「金」の字音と関係あるようだ。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/30(金) 02:48:22

金はm終りでしょ

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/30(金) 10:03:26

外来語だからだよ。
木材は日本の主要な輸出品だったしね。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 13:01:04

>>736
音転もあり得る。m と nの間では比較的頻繁だ。
まあ、金属に関連する言葉として、「鎌(kama)」というものもあるけれど。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/02(日) 00:37:15

カネはカンと鳴る擬音語ではないか？寺の鐘や英語のCAN、シナ語の缶なども
擬音語だろう。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/02(日) 01:21:05

シナ語の缶（罐）は近代以前はホトギ＝水がめみたいな土器。
「寛（中空で中がひろい）」に通ずるとのこと。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/02(日) 01:27:42

鎌は音レン、兼＝ケン、からも分かるように
上古音*gliam（介音は中舌のi）とか

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/02(日) 01:32:20

>>732
２ちゃんで遊ぶには学研の漢和大辞典（藤堂明保編，1978）が手頃。
本職はもっと堅実（or最新）なの見てるんじゃないかと思うがよく知らないw

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/08(土) 00:05:19

>>741
いや、たんに、金属のものだから、「かん（あ）＝かま」と呼んだ、という意味。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/09(日) 07:20:47

どうなんだろ。
石包丁だかなんか知らんが
石器時代から穀物を刈る道具はあったと思うが
それと同じ名前じゃないか。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/09(日) 21:28:56

石包丁と鎌は全然形が違うし、使い方も違う。石包丁を使っていた人がいて、
その人が鉄製の鎌を見たら、同じ名前では呼ばないと思うが。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/09(日) 21:57:19

石包丁すら作ったことが無い文明の人間が鎌を作るとは思えんが・・・
輸入ってのはあるからなぁ。

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/09(日) 22:02:46

>>746
ってか、石包丁も中国南部とか朝鮮半島南部で使われていたものと基本的に
同じものだから、弥生時代に稲作とともに伝わったものだよ。
鎌はもちろん、半島から伝わったものだ。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/09(日) 22:50:00

>>747 それは倭人が江南＞半島南部＞日本列島へ民族移動してきたという
ことだ。

　その証拠にナベ、カマという日本語が朝鮮語に入っている。それ以外の
稲作用語にも日韓共通語が多いのも倭人が江南から持ち込んだ単語だ。

749 ：732：2006/07/11(火) 03:39:58

籐堂明保の中国語音韻論げっと。
古い江南書店のしかなかったけど。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/11(火) 12:54:25

> 　その証拠にナベ、カマという日本語が朝鮮語に入っている。それ以外の
> 稲作用語にも日韓共通語が多いのも倭人が江南から持ち込んだ単語だ。

共通語彙が、どちらからどちらへ持ち込まれたものであるのか認定するためには、
持ち込まれる以前の古い語彙体系が判明していなければならないはずだが、
古代朝鮮語の語彙体系って未だに全容不明なんじゃなかったっけ？

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/13(木) 04:32:22

大体、日本の方が先に土器を使い始めて貝だのドングリだのを炊いて食べていたんだから
鍋・釜に当たる単語は日本が先だろうよ。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/13(木) 10:50:11

土器を知らないのか。
陶器である土鍋ですら、加熱時のちょっとした衝撃ですぐにひび割れて使えなくなるというのに、
土器のような脆いものでは到底、煮炊きには使えない。
食料の保存や食器、装飾品として使われたというのが定説だ。

そもそも、釜を使って焼くという技法は須恵器に始まるわけだから、「かま」の現物がどちらに由来するかは明らか。
言葉も現物と同じように移動したと考えたほうが自然だろう。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/13(木) 18:55:24

土器は当然煮炊きにも使った。
耐用年数は短いが簡単に作れる物だし。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/13(木) 20:49:12

土鍋というのは今でも使っているが土器なのか？

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/13(木) 22:01:05

土鍋だけでなく陶器は土器の一種

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/14(金) 04:06:30

>>752
縄文時代を知らない朝鮮人が恥ずかしい言説を撒き散らしているなｗ
他国の歴史を知らないなら口を挟むなよｗ
どうせウリナラマンセーのデタラメにしかならないんだからｗ
一体、金属器を知らず、かつ堅果のデンプン食に依存していた縄文人が、
土器に入れて加熱するということをせずに
どうやってどんぐりを食べていたというのかとｗ
ポップコーンじゃあるまいし、焼いて食べていたとでもいうのか？
縄文土器には明らかに下から火をかけた跡があり、
縄文土器ではどんぐりも煮れば、はまぐりなどの貝も大量に煮ていた。
保存食や交易のためでもある。加熱デンプンを大量摂取する結果生まれる
虫歯に悩まされていたという明らかな人骨の証拠もある。
縄文土器は明らかにウリナラ起源にできないからと言って、捏造はいかんよｗ

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/14(金) 05:10:42

なべは「な＋べ」の複合語ってことでいいの？
あと鎌は違うと思うけど窯と釜は同じ語源なの？
窯は「籠もる」とか「煙」とかと関係ありそうな気がするんだが。

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/14(金) 07:39:30

>>756
> 一体、金属器を知らず、かつ堅果のデンプン食に依存していた縄文人が、
> 土器に入れて加熱するということをせずに
> どうやってどんぐりを食べていたというのかとｗ
同じく堅果のデンプン食である焼き栗の存在をどう考えるのか？
同じ方法でどんぐりを調理していたと考えたほうが自然だろ。

> 縄文土器には明らかに下から火をかけた跡があり、
土器を作るときに火をかけるのだから当然、跡はある。

ところで、ウィキペディアによると、土器とは、一般的には、粘土を窯を使わず、野焼きの状態で700～900度の温度で焼いた器のことをいう。
陶器や磁器とは明らかに異なる別物だから、陶器である土鍋のようなものをイメージすると間違いの元だよ。
ま、考古学者がゴッドハンドと称して捏造に精を出す国だから、妄想が肥大化するのも無理ないけどねｗ

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/14(金) 16:17:28

土器を「野焼きの状態で700～900度の温度で焼いた器」に限定するのは完全な誤解説。
より高温で焼いた土器も多数出土してる。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/14(金) 19:42:51

「土器」は文字通り「土製の器」。
それ以上の意味ははない。
焼き方は無関係。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/14(金) 20:08:18

日本でドングリ食う地方もいったん挽いて水にさらすから
団子にして串焼きにも出来そうだし
鍋は必要ないのでは。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/14(金) 21:15:54

if
whether
との「～かどうか」という意味の違い教えてください

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/14(金) 22:45:59

縄文時代に火鉢や七輪はあったのだろうか？

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/14(金) 23:59:05

>>758
うざいから、ちゃんとマトモに勉強してから、いや、せいぜい考古学板に
でもいってからこっちに来てくれ。
縄文土器には、ちゃんとドングリなどの灰汁抜きをした痕跡が残っている
んだよ。っていうか、土器は日本と中国にまたがる森林地帯で世界的に
もっとも早い時代に発生した。だいたい１万８千年前ごろ、たぶんもっと
古い。日本で１万６千年前の土器が出たあと、中国人が必死で対抗して、
がんばって、１万８千年前のものをみつけてくれたからな。
森林地帯で、ドングリなどの煮炊きが一般化したわけだ。その時代は、
たぶん、２万年前にさかのぼり得るだろう。氷河時代のもっとも寒さが
厳しい時代だ。ヨーロッパのクロマニョン人が洞窟壁画を描いていた
時代だよ。日本には３万年前から人類が住んでいるが、縄文人の全て
ではないが、半分程度はその時代からの後期旧石器人の子孫だ。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/15(土) 08:53:58

>>758
ああ哂った哂った。腹が痛てえよ。土曜の朝から腹筋が破壊されて困った困ったｗ
ナラのどんぐりを焼き栗と同じ方法で焼いて食べてみろや。
灰汁で腹を壊してどうにもならなくなるから。
軽く煎るだけで食べられるのはシイの実だけだ。だがシイの実は小さすぎて
焚き火に入れて煎るようなことは事実上不可能。まあ原種の栗でも同じことだがな。
朝鮮人は縄文時代について何も知らないんだな。まず祖国の石器時代から勉強のし直しだ。
まあ中国東北と華北文化の劣化コピーばかりで悲しくなるだろうけどなｗ
>>761
どんぐりを潰してさらして灰汁抜きをしたことは確実なんだが、
問題はその後の食べ方だよな。きりたんぽのように固めて炙る方法もあり得るが
晒したどんぐりペーストは粘度が低いので、もし固めて串刺しに出来たとしても
炙るうちにバラバラになって貴重な食料が失われる悪い食べ方だろうと思うよ。
山芋のようなつなぎがあればいいかもしれんが、常にどの地方でもあるとは限らない。
そのまま土器に放り込んで水と一緒に煮て粥状にしたか（他の具を入れただろうけどね）
団子を作ったとしてもやはり土器に入れて煮てしまっただろう。
こうすればバラバラに崩れたとしてもスープまで飲めば全部食べられる。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/15(土) 13:48:17

まあ、そろそろスレ違いだからやめるべきだろうけれど、
土器のベースとしての粘土を焼成すること自体は、後期旧石器時代には十分
あっちこっちではじまっていて、おもに粘土製の小像などを造っていたことは
事実だ。だから、土をこねて、火でやけば固くなって、形を保つことは古く
から知られていた。それを器にして長時間煮沸に使うってのは、ドングリ地域
でのみ発達したんだよな。中近東の農業は非常に早いが、そこでも新石器時代
の前半は無土器文化だ。ところが、日本と中国南部では、恐らく狩猟採集時代
とされる氷河時代最盛期（マキシマム）のころに土器による煮沸が始まっている。
ドングリ地域だったってことだ。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/15(土) 21:17:40

>>744
明治初期のドイツ洋書から訳した化学の教本に、メスシリンダーは「枡」と書かれていたよ。
四角形の木製の容器にすりきり一杯入れて計量する従在の枡と、
下のすぼんだ三角錐のガラス容器で刻んだ目盛を横から読むメスシリンダーとでは
形も使い方も違うが、液体や粉の容積を計る目的は同じ。

768 ：チョプスイ君 ◆glBjmcmlUs ：2006/07/15(土) 22:01:56

>>766
1ですけど、スレ違いは今にはじまったことじゃないので、気にしないように

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/15(土) 22:57:53

>>767
別に、化学の目的としては、メスシリンダーで測ろうが、枡で測ろうが、
同じことだろ。もっとも、溶液によっては、木製の枡は融けるとか燃える
とかするかもしれないから、注意が必要だが。あと、非常に微量な量、
たとえば、１ｃｃに相当する量を量る枡が存在するかどうかしらんが。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/15(土) 23:54:59

縄文時代に火鉢や七輪、コタツ、土器製のストーブなどがあったら冬を
越すのもあまり問題はなかっただろうな。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/15(土) 23:56:30

>>770
縄文時代には温かい時期とそうでない時期があったようだが。
火炎土器ってのがあったから、見ているだけで温かいとかそういうものも
あったんじゃないな。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/16(日) 06:09:02

「ちゃっぷいちゃっぷい、どんとぽっちい」
って言ってた。（若い人には不明）

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/16(日) 13:28:10

>>772
あれ、まあ、正確には、「ちゃっぷち、ちゃっぷち、どんとぽっちち」とかに
なるのが、正しいんだけれど、多少わかりやすく、ということで、ちゃっぷい
になった。一応、上古日本語をかなり「意識して」やったナイスなＣＭだった。

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/16(日) 14:27:23

>>767
「下のすぼんだ三角錐」とはメスピペットのことだろう。
メスシリンダーはまさに目盛の付いたガラスの枡。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/16(日) 15:04:45

>>769
別に、農耕の目的としては、石包丁で刈ろうが、鉄鎌で刈ろうが……

ということで、同じ単語で呼ばれた可能性は高い。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/16(日) 15:06:19

>>774
木製の枡は計量に使うけれども目盛は付いていないよ。
一杯二杯…と、定量の整数倍を計量する目的のみ。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/16(日) 16:40:46

>>776
枡とは木製で目盛の無いもの、なんていう定義でもあんのか？
明治初期の人がドイツのメスシリンダーを見て枡と呼んでも変だとは思わんがな。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/16(日) 20:55:07

石包丁と鎌を同時に併用した時代があったら別の名前で呼ぶじゃん。
コンバイン使ってる現代の農家も隅っことかは手刈りするぜ。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/16(日) 22:31:35

コンバインで隅っこの一株だけ刈るってことはできないけれど、
石包丁も鎌も用途に際は無いはずだけれどなー

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/16(日) 22:34:20

>>775
目的が同じでも、使い方や形が全く違うものを同じ言葉で呼ぶのはどうかと思う。
石包丁は、片手でもって、刈る。鎌はもっとでかい。
たとえば、鋤とシャベルは同じものといってよいくらい似ているけれど、今の
シャベルをみて、鋤というやつはいないんじゃない。あるいは、同じ形でも、
北日本の雪下ろしに使うのを鋤とはいわんだろ。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/17(月) 14:59:32

ところで、
韓国では今でも、どんぐりってごく普通に食べるらしいね。
戦争中、日本人が食べ方知らずに食糧難で仕方なく食べて腹壊してたのをみて笑ってたらしい。
意外と縄文人って、韓国人の祖先なのかも。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/17(月) 22:53:44

>>781
縄文人が朝鮮半島人の祖先っていうか、両者の共通祖先がいたってことだよ。
朝鮮半島人の一部と、沖縄、アイヌ系や本州でも縄文系が濃いとされるところ
で、M7a が頻繁。mtDNAのハプログループの一つね。中国にいくと、M7b になり、
東南アジアは、M7cが中心だから、かなり近い関係だ。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/18(火) 01:24:43

>>780
時間的には数千年も離れているけれど「枡」の例だってあるし、名前は残って
古代とは物が入れ替わった、「もも」や「いちじく」の例だってある。
現代だって、全く形状や使い勝手の違う三つの形態の“財やサービスと交換しうる
価値を表したもの”をどれも「おかね」と呼んでいたりするだろ。三つのうち二つ
の状態は有形だが（硬貨、紙幣）、もう一つ（銀行預金）は全くの抽象物だ。

北日本の生活も農業も知らないけれど、工事現場で穴を掘るときに使う60センチ～
1メートルの長さの柄に団扇ほどの金ベラのついたものも、盆栽の鉢に砂を盛る
ときに使う全長20センチぼどの少し巻いた形の金ベラも、どっちも「シャベル」
と言うわいな。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/18(火) 01:37:25

>>776
太閤検地～明治維新の間の日本で、液体、粉末、小つぶの粒状の物体を計量するときに
もちいた「枡」「ます」呼ばれた道具は、例外なく、木製で方形のもので、計量の使用法も
これまた例外なくスリキリで1杯、2杯……と容積の整数倍で量っていた。
目盛なんか付けずに、大きさ別に、五勺枡、合枡、升枡と分かれていた。

あなたが、飲み屋で「枡酒」を注文して、化学の実験に使うようなガラスの容器に汲まれた
酒を供されて文句を言わない人だとしても、それはそれで別の話だ。

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/18(火) 02:22:02

>>784
そんな事は言われなくても知っている。

枡とは本来、物を計量する道具だ。
従来の木製の枡ではすりきり一杯でしか計量できないのが、
もし透明の材質で目盛が付いていたら、
１升枡で5合も計れて便利、とは思わないかね。
それとも「こんなものは枡じゃない！」と憤慨するかね。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/18(火) 02:52:41

>>781
日本にも高知の「かしきり」がある。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/18(火) 19:42:53

>>785
そういうことは石包丁で刈ってた縄文人のところに金物のよく切れる刃に柄をつけた
鎌を持ち込んだときにも同じことが起こりえるだろ。

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/18(火) 22:32:38

マス＝メスだろうな。まあ、一種のしゃれだ。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/19(水) 07:11:09

カマとマスの話ばっかりしてるな

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/19(水) 19:58:36

カマ、ハト、マメ、マス

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/20(木) 16:39:50

中学校で英語より中国語のほうが日本人には・・・

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/20(木) 17:09:10

学ぶもののある言語だから学校の教科での外国語として学ぶ。
中国から学ぶものは何かあるか？　共産主義の論文以外で、中国語で最初に発表される
学術論文があるか？　香港映画以外で国際的に通用する中国語のエンタテインメントは
あるか？

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/20(木) 18:04:18

学ぶものはたくさんある。反面教師として。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/20(木) 20:01:18

>>793
中学の授業時間を割いてまでやることじゃない。

味見で、スープが不味いという判断を下すために、
鍋全部のスープを飲み干そうとする奴はいない。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/20(木) 21:21:27

まあ、シナ語は世界にはこういう奇妙奇天烈なアクセントをもつ言語もある
ということで、音楽として学びたい人間が学ぶのがいいだろう。

　義務教育でやるような言語ではないが。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/20(木) 21:53:26

問１．次の文章を中国語に直しなさい。(20点)

　アドレス変更しました。登録よろしくお願いします。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/20(木) 21:53:59

ｗ

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/21(金) 03:12:43

このｽﾚ、まだ生きてたんだ。。。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/21(金) 09:42:17

やっぱ英語の勝利だな
中国語って自国にとどまってっし。
自国以外で使われる量だったら、日本語のが多いし。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/21(金) 12:45:34

>>799 シナ語族と考えるとシナ以外に、チベット、ウイグル、内蒙古、台湾
シンガポールという外国でも使用されていて、海外華僑も数百万人いるので
日本語よりは国際的とは言えるだろう。

　ただし、東アジアの枠から出ないという弱点がある。

　日本語が多少通じるのは朝鮮、台湾、パラオだけだろう。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/21(金) 13:19:48

>>800
日本人観光客の多いところは？

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/21(金) 13:45:28

確かに英語のほうが重要であるがこれはあくまで習得した段階での話。
使えない英語より使える中国語でしょ。
使えねー英語を十年近く習うより、中国語を５年で習得して次に英語を習う
ほうがまし。ていうか中国語の読み書きだけなら一・二年で習得できるんじゃない。
ついでに一度外国語を習得すると次の外国語の習得は容易になる。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/21(金) 18:01:22

>>802 確かに読むだけなら漢字で書いてあるシナ語の方が習得が簡単かも
知れないが、話すとなると英語より発音が困難だと思う。

　また漢字で書いてあると言っても日本人が直ちに分かるのは日本製漢語
だけで他は同じ漢字でも意味が違ったり、日本に無い漢字ばかりだ。

　ということで日本人が英語やシナ語を習得することは特殊な人間以外には
無理な話だろう。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/21(金) 18:05:00

>>801 日本人観光客相手の片言日本語などが話されていても、国際語化した
とは言えないだろう。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/21(金) 23:36:27

>>803
だけどな、漢字で書かれた中国語ってのは、目にビンビンくるんだよ。
オレは現代中国語文法はやった。一週間くらいそれなりに文法書をみて
勉強した。けど、発音は全くだめで、会話なんて絶対にできない。
我是従日本来的。ウォーシィツォンリーベンライダ。
これが多少まともに中国人に理解できる発音でいえる程度だ。
しかし、これで、香港で買った本をいろいろ読んでみたが、かなり読める。
読める以上に、なんつうか、目にびんびん意味が入ってくる。これが漢字
のパワーだな。英語はかなり会話も読書も可能だが、このビンビンに目に
意味が入ってくるような感じはしないな。
以前、ネットで、中国人と中国語で喧嘩もしたことがあるが、そういうのが
可能なのが、日本人にとっての中国語だ。いや阪神大震災で、日本が焦土と
化して大変嬉しいとかいう書き込みに反論したりしたんだが。
ようするに、漢字のもつ、視覚的な効果ってのは、日本人も十分にもっている
ので、いや、日本人のほうが漢字の一つ一つの意味を明確に知っているので
その意味では、日本人は読み書きについてはかなり中国語はできるように
なるし、なったら、かなりびんびんにニュアンスまでふくめて対応できる
と思う。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 00:40:56

>>805 シナ語会話はできないが、読み書きはかなりできるようになる・・・
これは歴史的に日本の漢学者がやってきたことですね。

　それでシナ人や朝鮮人とは筆談が可能だったと。今後もそうして行くしか
ないと思う。朝鮮人とは漢字コミュニケーションが不可能になったが。

　しかし、それより日中とも英語で会話するというのが現実的だろう。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 00:48:22

>>806
まあ、最近の若いやつは知らないけれど、中国人英語下手だよね。
で、だいたい、やっぱり漢字を多少筆談いれて、英語のカタコトで話す
ようなことが多い。
以前、中国から来た人がいて、日本語は全然だめで、英語もかなりカタコト
だったけれど、その人が、
「終末は、旅行にいった。」
「へえ、どこに」
「うーん、どこかわからない。名前もわからない。漢字で書いてあるのは
わかったが、発音してもわからんだろ」
「ふうん、どういう発音、中国語でいいけど、」
「しゃんかん」
「うーん、どこだろ、どういうところだった？」
「山が山が、山が」「あー、あ、わかった、箱根だ」
ってな感じの会話になったな。
まあ、「しゃんかん」で「箱根」と分かったのは、若干ながら私が中国語
の発音の傾向を知っていたからなんだが。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 08:32:38

そんなに短期間で読める（書ける）ようになるなら何で中国語の読み書き
だけでも学校で教えないのかな。中国語か英語かの二者択一にする必要な
いじゃん。

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 08:36:01

ていうか誰か中国語読解の手引きみたいなのが載ってるサイト知らない。

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 12:14:23

>>808
日本が併合後に小中華主義から切り離すために朝鮮でハングルを導入したの
と同じ。算数を教えるのにも効率のよいソロバン捨てたのもそのため。効率
性とは関係ない。脱亜入欧の思想があるから。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 13:39:40

>>807 30年ほど前に一度観光に行ったが英語は通じず日本語が通じていた。

　しかし、街中でマッチを貸してくれと日英で言っても通じないので
「洋火」と書いてようやく通じた。「燐寸」ではどうだっただろうか。

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 14:55:10

スタンダードは火柴。
燐寸は通じねえかもなあ。

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 17:52:04

>>812 日本語で漢語で書けるものはいいが、外来語を漢語で書くのは
難しい。マッチ、ライター、タバコなどがそれだった。

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 20:16:55

煙草

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/22(土) 20:57:01

>>807
函館かと思った

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/23(日) 20:12:14

戦前は商業学校とかで「支那時文」という教科があった。
時文は現代文の意味。
現代文（とは言えやや文言調）に返り点をつけて読むほか、カタカナルビ付きの問答集みたいなのもあった。
読解の素材は役所の布告や新聞記事、商用電報、缶詰のラベルまで実用オンリー

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/24(月) 00:25:07

>>816　ウチの親父が習ったと言っていた。疾うに死んだが生きていれば 80 歳という世代。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/24(月) 23:51:30

江戸時代に、中国の近代小説を漢文として読んでいた伝統もあったから、そういう
のも十分にありえるよね。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/25(火) 00:11:16

英語にも返り点打つと訳しやすい

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/25(火) 00:12:37

>>819
福沢諭吉あたりの時代はそういう英語の読み方をしていたのもあったようだね。
the を、「トヘ」とか読むやつ。

821 ：！！：2006/07/25(火) 10:28:48

>>806
おまえはばか？

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/25(火) 20:49:17

>>821 シナ語会話はできないが、読み書きはかなりできるようになる・・・
これは歴史的に日本の漢学者がやってきたことですね。

　それでシナ人や朝鮮人とは筆談が可能だったと。今後もそうして行くしか
ないと思う。朝鮮人とは漢字コミュニケーションが不可能になったが。

　しかし、それより日中とも英語で会話するというのが現実的だろう。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/25(火) 21:31:33

朝鮮人とは仮に言葉が通じても話が通じない気が……

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/25(火) 22:23:58

上手い

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/25(火) 22:41:30

>>822
とすると、インターネットのような文字言語が中心となったところでの
日本人と中国人のコミュニケーションには、英語を漢字で書くのが一番
いいという結論になるだろうな。
This suggests, the communication between Japanese and chinese on
the internet where written language is the means could optimally
be placticed in English written with chinese characters.

這的示唆、其交通間日本人和中国人上在其国際網何処被写的言語是其
媒体可最適地是被運用内在英話被写具漢字。

もちろん、最後の漢字文は英語であって、中国語ではない。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/25(火) 23:19:38

>>825
日本人には「這」は「はう」としか理解できないわけだし
「的」ではなく「之」「和」ではなく「与」を用いるだろうよ。
communicationは明治翻訳語通り「意思疎通」だろうし
optimallyは「視覚的」が選択されるだろう。
その最後の漢字羅列を日本人が読めば、日本の漢字使用の伝統に基づき
「交通」は「自動車等の往来」と理解され、「和」は「日本風」か「調和」と理解され、
「具」は「煮物の中身」と理解される。これでは何がなんだか分からない。
"The Crawling suggestion. With this traffic between japanese style
and chinese, (or to harmonize Japanese and chinese) upthere exists that
international net..."
なんだか初期のＧＤＧＤ自動翻訳のような非文が出てくるなｗ

日本の漢字使用は１０世紀以降中国の使用法から半ば独立して
１０００年の独自発展を遂げているので
例え明治翻訳語が中国語に輸出されて高級語彙も同じものが多いと言っても
やはり重大な齟齬が生まれてしまう。英語そのままのほうがいいだろうなｗ

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/25(火) 23:26:55

>「交通」は「自動車等の往来」と理解され、「和」は「日本風」か「調和」と理解され、
>「具」は「煮物の中身」と理解される。これでは何がなんだか分からない。

これは一昔前なら「教養がない」で片づけられたんだけどな。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/25(火) 23:34:57

Version 2.
此s 示唆s, 其交流 between 日本人　and 中国人 on 其国際網
where 写ten 言語是s 其媒体s 可d 最適ly be 運用ed in 英語
写ten with 漢字。

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 00:04:42

>>827
何より冒頭の"crawling suggegtion"は致命的だろうに。
これだけでいきなり何が何だか分からなくなるぞ。
weのつもりの「我ｲ門」が仕方なくmy gateになったり（人偏を無視するほかない）
very muchのつもりの「很多」はmuch warpedと解釈されるだろう。
communcation＝意思疎通は近代翻訳語としての明確な結合がある。
交通は近代翻訳語としては明確にtrafficの意味だ。
英語がからむ場面では「交通」を使うほうが教養が無いということになる。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 00:09:52

>>828
此示唆, the 意志疎通 between 日本人 and 中国人 on
the 国際網 where written 言語 is the 手段 could 最適地
be 適用 in 英語 written with 漢字.

ほとんど同じようなものになるな。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 08:23:25

>>826
＞日本の漢字使用は１０世紀以降中国の使用法から半ば独立して
＞１０００年の独自発展を遂げているので
戦前までは漢文の素養が一般教養として確立していたから日本と中国の
漢字使用が異なるというのは間違いだと思う。
戦後に共産中国で漢字が極端に簡易化されたのと日本でカタカナ語が普及
したのが原因。台湾の中国語は日本人にもわかりやすい。

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 12:17:19

>>831
戦前までは漢文の素養が一般教養として確立していた

・・・漢文の素養は漢学者だけが持っていただろうし、漢学者は古典漢文
には精通していたかも知れないが、近代北京語に精通していたとは思えないな。

　古典漢文と近代北京語とではラテン語とイタリア語くらいの相違はあるの
だろうから、簡単に同一視できないだろう。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 20:03:58

どちらにしても「日本の漢字使用は1000年の独自発展を遂げている」は明らか
に誤り。そこから日本と中国の漢字は違うと論じるのは無理。
まず江戸時代までは寺小屋で孔子などの漢文古典が暗誦されていた。これは現
代でも国語の時間に古典漢文を国語で習う。日本の漢字がこの伝統から大きく
遊離することはまず無い。ついでに明治以降に日本で開発された漢語は中国に
逆輸入されている。名詞・動詞に使う漢字は中国語・日本語で殆ど全部共通。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 20:09:12

ついでにラテン語とイタリア語の違いは大抵の場合つづりと発音。古典漢字と近代北京漢字の違いは漢字の
形の簡略化と発音の違い。意味の共通性は漢字においては殆ど変化していない。
現代中国語が読解だけならどれだけ簡単かは中国語を習っている人たちに聞けばいい。
現代中国語を読むのは難しいなんて成り立たない論が先行しているからおかしなことになる。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 22:42:04

まあ、「喫煙」と「吸煙」。どっちがきても文脈があれば普通意味はわかる
わな。このような違いがほとんどなので、よほどの口語的語彙でないかぎり
は普通はわかる。とくに、北京語の口語を書面にした言語はちょっとわかり
にくい部分もあるが、広い中国、いわゆる書面語の官話は、かなり漢文的
な伝統があるし、その上にかぶっているのは、日本製の漢語の層みたいな
ものが多いから、普通はかなり理解できる。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 23:12:04

>>831 >>833 >>835
時代錯誤的漢文教師長文投稿お疲れｱﾙﾈｗ
まあ、中国人に次の文章を読ませてみて欲しい。

右々大将家御時所被定置者、大番催促謀叛殺害人（付、夜討強盗山賊海賊）等事也、
而近年分補代官於郡郷、充課公事於庄保、非国司而貪地利、
所行之企甚以無道也。抑雖為重代之御家人、無当時之所帯者、不能駈催…
これは１３世紀の日本での「漢文」だ。
さらに次。
一、当社為御造営、宮中可被収人別、然上者、
国次棟別并他所、他国之諸勧進令停止事。
これは１６世紀だな。

これらを日本語・日本史を知らない中国人が正しく理解できると思うかね？？？
すでに現実の漢字使用は中世には大きくかけ離れていたんだよ。
これを「教養が無い。大中華の正しい漢文を知らないからだ。」と
断罪し続けたのが漢学者という連中なんだが、
彼らほど一般の日本人に「役に立たない知識ばかりで偉ぶるだけの能無し」と
哂われた存在も無い。実際に、江戸後期の洋学の普及とともに医学、測量、天文学など
多くの学問で「中華テクノロジー」が糞レベルであることが暴露され
遂に明治維新後の高等教育から完全排除されてしまったのも、当然のことだろう。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 23:19:26

>>836
語彙の問題だけだな。あとは問題なく読めるだろ。
時代時代の特殊な語彙は、その時代の知識がなければ読めないよ。
古事記の序文も、あんだけむちゃくちゃでも中国人は普通に読める（よませて
みたことがある）。

一言でいえば、このような日本における変態漢文を読もうとする中国人は、その
ために、新たな外国語学習をする必要はない。読んで、たくさん読んでなれていけ
ば、そのまま読めるようになる。これは、日本人にとっても同じこと。日本に
おいて、高校までの漢文教育をまともにうけて、興味のある人間であれば、この
変態漢文を読むための、特別な外国語教育を受ける必要はない。
ようするに、それが「漢字を用いたコミュニケーション」における重要な点だ。
イギリス人でフランス語を学校で学んだ人が、ダンテの神曲を目にしたときに、
現代イタリア語の文法の知識や語彙を知らずに、これを「慣れれば読める」という
ふうになるとは思えない。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 23:55:18

そういや、たしか、中国で反日デモがすごかったころ、中国のネットの
書き込みに、「中国人にわかりそうな」文章を結構書き込んでいるやつが
いた。たぶん、かなりそれなりに通じていたよな。2ch のVIPPERあたり
でそういうスレがあったよ。
こういうことが、イギリス人がたとえば、ドイツ語を全然しらずに、ドイツ
のネットにドイツ語を書き込むとか可能か、って話だよな。読めば慣れる
もんか？ってことだ。たぶん、ポルトガル人がスペイン語のネットに書き込み
するとかはできるかもしれない。３日で慣れるっていうから。
でも、ドイツ人がデンマークのネットにデンマーク語で書き込みするのも
結構大変じゃないか。ちゃんと勉強したやつは別にして、１日か２日で、
コミュニケーションが可能なほどに、VIPPERが漢字で書き込みしたような
ことが可能かな。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/27(木) 02:02:46

>>836
それ日本人でも訓練なしには読めないし

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/27(木) 02:15:31

>>836
すでに現実の漢字使用は中世には大きくかけ離れていたんだよ。
これを「教養が無い。大中華の正しい漢文を知らないからだ。」と
断罪し続けたのが漢学者という連中なんだが、
彼らほど一般の日本人に「役に立たない知識ばかりで偉ぶるだけの能無し」と
哂われた存在も無い。

・・・日本にはそういう漢学者はいなくなったが、これを引き継いでいるのが
小中華思想を固持している朝鮮人だと言えるだろう。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/27(木) 02:16:23

>>837
＞語彙の問題だけだな
漢文の殆ど全ての要素を「だけ」と片付けるのか？？ｗ
漢文（文言、古典中国語）は極度の孤立語で統辞法の要素さえ極度に少なく
そもそも言語であったことを疑う香具師さえ沢山いるようなものだから
はっきりいえば「語彙が全て」なんだけどな。
語彙さえ分かれば、日本人だろうがイギリス人だろうがアラブ人だろうが
アフリカのサン族（旧称ブッシュマン）だろうがイヌイットだろうが
漢文の意味の概略くらいは簡単に分かるものだよ。
逆に、中国人に「ming4とは日本古語で王の敬称である」
「yu4zuo4hou4とは丁寧な意味を含む断定表現だ」と教えれば
そりゃ候文を上から北京音で読もうが古事記を上から北京音で読もうが
意味はある程度はとれるだろうさ。
孤立的要素が高い英語の場合、This is a pen.とI love you.の統辞法だけ教えて
あとは英和辞典を与えれば、単語の意味を繋げて高校の劣等生程度の英文解釈は出来る。
これがラテン語になると、基礎文法をきちんと習得しない限り
いくら羅和辞典を与えても、ラテン語の文章解釈は歯が立たない。

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/27(木) 13:15:14

>>836
すでに現実の漢字使用は中世には大きくかけ離れていたんだよ。
これを「教養が無い。大中華の正しい漢文を知らないからだ。」と
断罪し続けたのが漢学者という連中

・・・朝鮮通信士もこういう思想をもち、日本人を見下すという小中華思想
に凝り固まっていたが、それがまだ続いている。

　ハングル専用主義者になってもそう信じているところが滑稽である。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/27(木) 19:12:45

実際に現代漢文が読める人に質問。
中国語の新聞を読めるようになるのにどれくらいかかるんですか。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/27(木) 23:24:16

>>843
漢文は中学高校で習った程度という段階から２０年くらいたって、ふと、
と漢文を始めて、そのころ香港に遊びにいったりしたのでついでにって
香港で面白そうな題名の本とか、古典の解説書とか「漢字学」の本などを
購入してきた。香港の書籍は香港か台湾で出版されたもので繁字で印刷
されている。で、漢文の知識だけではちょっとつらい（といっても、
ほとんど書かれている内容はわかるが）ので、藤堂他著の中国語の歴史
から現代語の文法まで書かれている本を買って読んで、そして、実践と
して、インターネットの掲示板（じゃなくて、ニュースだったけど当時）
に中国語で書き込んだりとかしてみて、反応みるとかしつつ、まあ、
トータル数ヶ月だけど、実際に現代中国語の勉強をしたのはせいぜい
１週間くらいだよ。「是」とか、「在」とか「就」とかの使い方。
それから、「雖然」とかそういうのをだいたいおぼえて、そんなんで、
だいたい読み書きはできるようになった。ついでにいえば、メールで
中国人の人に自分で書いた文章みせたら、「全然問題なく読めるし、
たった一週間かそこらでここまで書けるとは、」とまたその中国人も
完全完璧な日本語で返してきたから、日本語と中国語ってのはそんな
もんだと思うよ。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/27(木) 23:57:36

>>843 文化大革命のころ、毛沢東語録が100円か200円程度の安い値段で
出回っていたのを買ってみたが、日本製漢語以外は見当がつかず、漢文の
知識では歯がたたん、と思った。

　同じ内容の英語版の方は、やや分かるものだった。独仏伊西葡典瑞那
露ポ蒙印尼エスペラントも買っておいたが、何の役にも立たなかった。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 00:05:16

>>845
私（>>844)も、中国本土の文献をいくらか買ってみたことがある。
その結果からすると、読めないという印象だった。台湾や香港の学術書の
類は、基本的に漢文に近い北京官話の書面語で書かれているものが多い。
そもそも、香港人にとっては、北京語は外国語だから、会話的表現などは
なく、書面語としての官話なわけだ。だから、日本人には読みやすい。
台湾の場合も、もちろん外省人は基本的に北京語話者であるが、とはいえ
流通している書面語はやはり現代の北京語口語の入り込んでいないものだ。
実際に、堅い言葉で書かれているはずの、中華人民共和国憲法もちょいと
読もうと思っても、読めない部分が多かった。
ということで、一応、簡体字で書かれた本土の書面語は読めないという印象
がある。一方、香港や台湾で出版の書籍はかなり読みやすいというのが
実際のところだろう。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 01:40:02

>>846 中国の書籍で読めたものを思い出した。世界地図冊というもので
各国の地図と産業、経済、政治などを書いてあるものだったが、ほとんど
漢文で理解できる内容だった。

　これは日本語で内容を予測できるためでもあるが、文章そのものが短文
ばかりで、文学的修辞がなく、毛語録のような政治思想という内容でも
なかったためと思う。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 05:51:38

毛語録は日本語で読んでもわかったようなわからないような

849 ：843：2006/07/28(金) 08:35:18

つまり文章の内容によっては２・３週間勉強すれば読めるものもある。新聞記事など
の事実に関するものがそれに当ると考えてよいでしょうか。ていうことは三ヶ月ぐら
いちゃんと勉強すれば筆談ぐらいは可能？

なんで義務教育で現代中国語の読解ぐらい教えないのかな。全然使えない英語教育にし
てもそうだけど日本の教育って実社会で役に立つかどうかは関係ないのかな。あくまで
学歴社会の振り落としのためにあるみたい。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 10:13:56

まあおまいらここの記事でも読んどけ。
ttp://www.ben.com.cn/
お堅い記事（日本人には読みやすい）から
庶民的な内容（日本人には難しい）まで揃ってるから。

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 13:32:46

>>848 そうですね。毛沢東は何を言いたいのか、サッパリ分からない。

　字は上手だと思う。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 13:34:08

>>848 そうですね。毛沢東は何を言いたいのか、サッパリ分からない。

　字は上手だと思う。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 21:45:51

>>843
文の内容もさることながら、北京語ネイティブの人が書く文章と、そうで
なく、北京語を共通語として習う人たちの書く文章との違いが大きいかも
と思うわけで。
台湾は一応、北京語を話す外省人が多いけれど、実際、台湾の北京語は
本当の北京語とはだいぶ違うわけだし、それも本省人の言葉は結局は
あとから習った言語なわけだ。同じことは香港人などもそうだ。まあ
そもそも香港人はまだ普通話をちゃんとはなせる人が少ない。
で、こういう北京語ネイティブでない人の書く書面語としての官話は、
古典語＋北京語的助辞虚辞からなるわけで、基本は漢文に近い。
だから、非常に読みやすい。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 22:09:08

>>848 >>851-852
毛沢東は子供のころ、大量に本を読んだとのこと。演説もうまかったという
な。共産中国の人々にとってみれば、毛沢東の言葉を暗記していれば（つま
り毛沢東語録を暗記すれば）、良き共産党員たる人民が話すべき語彙、表現
がすべてあるので、それだけで、十分に共産党員としてマトモな人間になれ
るというものだそうだ。だから、ある意味で現代中国語ってのは毛沢東語
なんだろうと思う。それにひきかえ、香港や台湾の書面語は基本的には、
毛沢東語ではないということだろう。毛沢東語は、日本人にはわかりにく
いってことだろうと思う。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 22:47:05

>>854 扇動演説ならヒットラーの方が上だな。

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/28(金) 23:56:00

>>849
使えたところで、中国語のものに学ぶべきものが無いじゃない。
中国語で最初に出される学術論文とか実用書とか、中国語(広州語でなく北京官話)で最初に作られる
芸術作品とか、あるのか？
実務にしても、たとえば、貿易や投資の書面なんか、中共でやる分にしたって英語交渉して英語で書くよ。
言語的に不備があるのと同時に、本家意識なんかがあるから解釈の割れたときにそれを出して「中国人が
読んでこうなんだから中国人の言い分が正しい」みたいな破綻した論法にもってくし、な。だから、
契約として明確に、且つ第三者を仲裁に入れやすい英語で書く。
そんな状況の中国語を公費まで使って初等教育でやる必要あるのかよ？

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 00:36:26

>>856
結局、買ってきたのは、漢字学の本とかだな。古典の本とか。
香港の映画が好きとかなら、映画雑誌とか読むものあるかもよ。
「１００分偶像」なんていう雑誌とか買ってきたことある。アイドル雑誌
ね。もちろん、日本のアイドル満載の。

ところで、中国語から日本語訳されて日本で販売される書籍ってマジで少
ないよね。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 01:22:34

>>856
>「中国人が読んでこうなんだから中国人の言い分が正しい」みたいな破綻した論法にもってくし、

いや、この論法自体は、そんなにおかしくない。
いくら自分が身につけた語法・用法が知的であったり、
センスがいいと思えるにしても、
ネイティブから「これは間違ってる。これが正しい」
みたいなことを言われると、どうしてもこちらの立場が弱くなる。
反論しづらい。

この点で英語がマシなのは、英語使用国家が
ある程度まともな複数、存在するからだと思う。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 02:36:06

「書画」で初の議員交流＝共通文字で友好ムード－日中政界
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060728-00000090-jij-int

　【北京28日時事】日本の国会議員、中国の全国人民代表大会（全人代、国会）代
表や政治協商会議（政協）委員らの書画計約120点を集めた初の展示会が28日、北
京の国家博物館で開かれた。

　自らも「大志」という書を展示した甘利明自民党政調会長代理（日中友好議員連
盟幹事長）は「『漢字』は日中両国が共有する文字。こうした共通文化を将来的に
も伝えたい」と語った。

　中国人民対外友好協会の陳昊蘇会長は「中日関係が一時的に困難に直面している
この時期に、書画展は両国の民間交流に前向きな影響を与える」と評価。小泉純一
郎首相らの靖国神社参拝問題で日中関係が微妙な時期を迎える中、中国としては書
画を通じて友好ムードを盛り上げたい考えだ。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 03:01:51

>>859 シナの略字より台湾の繁体字の方が日本人には親近感があるだろう。

　シナの書道は略字でやっているのだろうか？

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 07:50:38

文革期は簡体字一色だった気がするが
少なくとも最近はいろいろ。
テン書とか簡体字にしようがないし。
そもそも若い日本人が違和感を感じる簡体字は草書から来てるものも多いので
草書にすれば大陸も台湾も（あまり）区別はない。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 08:04:45

>>861 草書に由来する略字より形声部を略した奇妙な漢字の方が多いように
思う。本家がこういう略字を作っているので、もはや日中は同文同種から
かけ離れた文字同士の国になったような気がする。

　台湾の繁体字は戦前の雰囲気のままで、異様な気もするが。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 08:46:20

>>856
それは日本も一緒。いまどき理系論文は英語で発表される。現代文化においては映画
・小説などの芸術は日本語と中国語でためかな。海外で英訳されるのは中国語の小説
が多い。最近の映画は中国語の方がすこし上。大衆文化においてアニメあたりで日本
が上。さらに古典の比較においては英語・日本語なんて問題外。
ついでに十年習っても読めない英語と1ヶ月で読める中国語では比較対照にならない。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 12:13:20

>>861
いや、篆書は、別になんでもいいわけで、おや？って思うようなものとして
は、西夏文字の篆書ってのもあるわけだし。たぶん、ハングルの篆書もさが
せばあるだろ。簡体字の篆書がないわけがない。もちろん、それが歴史的に
古代において存在したとかそういう議論ではない。たんに書道での話。
それから、中国の簡体字と、イタリアの発音に近い正書法との間になんか
共通点を感じる。ヨーロッパでもイタリアから離れるにつれて、ラテン語
やギリシア語の古い綴りを使う。その一番の例が英語。それからフランス語。
スペイン語はかなり発音的で、イタリア語はもとのラテン語の語彙から
かけはなれた発音的な綴りをつかう。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 12:16:38

>>863
ふーん、中国語の小説も世界的、ってのがあるのか。
あんまり聞いたことがないが。スタンダールの大地とかじゃないよな。
あれはもともと英語だしな。
映画は、そもそも香港映画があって、それを一部取り込む形でメジャー
になったように思うな。
ま、とにかく、中国語はある程度のものなら一ヶ月で読めるだろう。
そこから微妙な話とか、北京語的な内容とかになるとそりゃかなり時間
もかかるだろうが、使われている漢字からくる視覚的にイメージがわく
意味ってのがそもそもあるので、それは、英語にくらべて脳につきささ
る度合いが違うことはたしかだ。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 14:56:14

最近ノーベル賞を取った高行健は別として世界的なベストセラーになった張戎の「野天鹅」
など。本土中国で発禁処分になる小説がよく英訳される。映画に関すれば最近「英雄」を
世界的にヒットさした張芸謀は1987年に『紅いコーリャン』でベルリン国際映画祭金熊賞
を取って監督デビューした。古典に限れば日本語も英語も中国語文献に太刀打ちできるも
のではない。反中先行で中国語文化を断じるのは愚か。日本語と中国語文化のどちらが優
れているかなどの不毛な論争をはじめるつもりはないが、「中国語のものに学ぶべきもの
が無い」は言い過ぎ。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 15:38:45

>>866
文学作品はおいといて、たとえば、中国における大衆文学、日本人が普通
に文庫本で読むような普通の小説の量とかどういうもんだろうか、って
思うわけ。そもそも、中国人の平均の読書量とかだ。日本における新書の
ような雑学関係の書籍がどの程度オリジナル（海外からの翻訳でないもの）
として存在するのか、とかだ。ようは書店にどういう本がおいてあって、
そのうちどれくらいが、中国人の書いたものか、とかいう話。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/29(土) 22:37:08

>>858
中国人の場合、後から解釈変えて、我田引水なことしながら、言うんだよ。
どんな言語で両方ネイディブでも解釈の違いや争いごとは起こりえる。
そもそも、現代中国語には所期される言語として根本的な欠陥があるのにこんなことされては、
約束事の正文を記すことはできないよ。

>>863
こんなところにもホロン部か？
日本人が日本語をやるのは別に外国語としてではないからな。
日本人が日本語の通用する日本の国で暮らしてゆくのに必要な日本語を日本の国費で教えるのは
まったく次元の違う話だ。
ついでに言うと、中国の映画も小説も本土ではなく香港や台湾だし、官話ではなく広東語だ。
もひとつついでに、おまぃがホロン部とバレたのは、古典についての言及だな。内容はともかく、
分量に於いて日本語の分量はアホみたいに多いぞ。中世～産業革命に至っては、全ヨーロッパと
比較しても日本語が多い。中国語は14世紀以降は見るべきものはほとんどない。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 01:05:55

>>868
中国は日本の１０倍の人口がいるわけ。北京語かあるいはいわゆる官話をネイティブ
とする人々も、すくなくとも５億人くらいはいるわけだ。かるく日本人の４倍くらい
だろ。だったら、ノーベル文学賞受賞者が１０人くらいいてもいいんじゃね？
中国語小説が世界的ヒットとか聞いたこと無いんだよな。
そのあたりどーよ。
まあ、日本のノーベル文学賞の人々って、結構日本文学ってよりはフランス文学
かぶれみたいな傾向なのが多いのは事実だよ。中国人は自分の文化伝統にとどま
っているから、世界の潮流も文化もしらんいなかもんってのも事実だけどさ。
それにしても、ちょっとレベル違いすぎないか？中国は一応四大文明の末裔だろ。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 01:36:44

>>868
ヨーロッパと比較するときは分量で
中国については「見るべきものはない」かよ。
歴史始まって以来のテキストの総量はどっちが多いのかねえ。
中国も全ヨーロッパよりは多いと聞いたぞ。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 01:38:48

四大文明というけれど、中国文明は1000年くらい開始が遅いんだよな。
他の3つは密接に関係しながら早く発展し、その成果の麦の栽培、家畜化した羊、銅器の鋳造
の技術が伝わってからようやく中国文明が出発する。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 01:42:35

>>871
中国の文明をとりあえず文字が使われるようになったところを起点とする
と、殷代で、紀元前１３世紀ごろになる。これは他の文明でみると、だいたい
ヨーロッパのギリシア文明（線形Ｂ文字やミケーネ文明の時代）に相当する。
四大文明という、オリエントのメソポタミア、エジプト、そしてインドのインダス
とくらべると、千年以上は遅いな。メソポタミアはさらに他のものよりも
数百年から千年早いわけだが。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 01:43:40

>>869
中国では、表現の自由が制限されているから、
人間の数の多さがプラスに働かない。

また、発禁処分を受けるような作品は、
「発禁処分を受けた→なんだが凄そう」みたいな
単純な見方でしか注目・称賛されず、
中身そのものを深く問われないから
これもまたレベルの向上に繋がらない。

つまり、良くも悪くも、国家や党の価値観を中心としたものから
離れられないんだ。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 01:53:21

そういや、中国では子供向け書籍ってのは、ほとんどアンデルセンとかの
西洋系の児童文学しかないらしいな。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 02:49:08

>>869
＞中国語小説が世界的ヒットとか聞いたこと無いんだよな。
おいおい。張戎の「ワイルド・スワン」は世界各国でベストセラーの記録を更新したぞ。
日本語で同じことを成し遂げた小説は無いぞ。中国語文学が「国家や党の価値観を中心
としたもの」なんて反中先行の先入観で勝手に妄想するなよ。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 03:03:37

確か清は排外意識で欧米文化を蔑視して滅んだな。日本は江戸幕府が同じことをやっていたが
薩長土肥では逆に欧米を研究すべしと考えていて、それで国政が維新されて日本は救われたな。
好嫌いに関わらずこれから中国が重要になるのは明らかなのに中国語学ぶ必要なしかよ。亡国
の愚論だね。別に中国共産党を賞賛しろとはいわんが、そこから「中国語、学ぶ価値なし」
と断ずるのは下種の論法。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 03:34:08

>>869
米国籍の中国人はノーベル賞もらってるがな。

>>876
というか事実を捻じ曲げ捏造する朝鮮人の論法。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 03:41:24

>>876
ちょっと横から失礼するが、
中国が重要になるのは明らかというが、
近い将来中国に世界が学ぶべき最先端の分野が現れるのは明らかか?
幕末に欧米を研究すべしと考えたのは、
研究すべき先進技術や学問があったからだろ。
論旨のすり替えはどうかと思う。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 04:35:51

朝鮮人は素直に中国語じゃなくて韓国語を勉強してくだちゃいｗ
とお願いしろ

頼まれても断るが。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 06:14:10

>>875
ワイルド・スワンは、国家や党の価値観が
悪役として登場する話でしょ？

国家や党の価値観との関係が薄い＆ベストセラーと言えば、
金庸の作品が思い浮かぶが、
ジャンル的に、ノーベル文学賞とは縁がなさそうだもんな。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 06:53:05

>>878
確かに現時点で大陸中国の科学技術（文明）がどの方向に進むのかは謎。
しかしあの国が地政学・経済的にこれからどんどん重要になっていく事実は変わりない。
反中先行の感情論で中国語は習う価値がないと主張するのは厨房の論。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 07:16:19

>>881
それだったら中国語に割く人材を理系に回して
常に中国の先を行く技術をキープするのが道理だと思うが。
実際に中国に見るべき分野が現れてから中国語を学んでも遅くはない。
それに、そんなに中国が重要なら中国人に日本語を学ばせればいい。
少なくとも現時点では日本の方が技術力が上なんだから。
なぜそうやってわざわざ中国にイニシアティブを取らせようとするのか、
その神経が分からない。
いっそのこと「好きだからやってますが何か？」と答えた方が潔い。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 09:29:46

理系がこの世の中を支配していると考えるのは妄想。政治・経済は科学ではない。
ついでに国連常任理事であり経済においては世界最大規模になる中国に「見るべき
分野」がないとは余にも無知。「中国人に日本語を学ばせればいい」は厨房以下の
論。何度も述べるが反中先行の感情論を振りかざすのは余にも愚か。中国が日本の
脅威になると考えるのなら逆に中国語の学習を推奨するべき。何度も述べるが中国
語は数週間で読めるようになるので中国語に割く人材を理系（あるいは英語）に回
せという選択論は成り立たない。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 11:09:57

世界を広げるのが理系、その世界を操るのが文系。
でも理系はそれで満足なんだ。ゆえに理系だ、とも。

選択学習に入れてみるとか、
授業でネイティブの中国人連れてくるとかすればいいのに、
……と考えると、現状と異なる方向に向かう事を、覚悟させないといけないんだな。

将来性で言うと中国よりインドじゃないか？
人民元切り上げたら、中国に今ほどの価値はなくなる。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 12:08:58

>>883
奨励されたっておもろないなら、おもろないで一時のブームで終わるよ。
文化の流れってのは、もうどうにもならないってことで起こる。
世界中の人がコカコーラを飲むのもそれが、もうどうにもならないからだ。
ハリポタが世界で受けたのも、そりゃ、面白いからだ。
ひとたびハリポタみたいなのが出ると、それにつられてイギリス系の
ファンタジーなんてのがもてはやされる。
とにかく、世界をリードするような面白いものが中国から出てくれば、
それで奨励されようがなんだろうが世界的にヒットするだろうよ。
ただな、中国は数千年前から文明化されていて、しかもそれが、現代に
おいては世界標準とは違う形の一つの文化文明を築いているだろ。
それがかなり異質だと、その中で生まれたものは内部では面白いかもしれ
ないが、外部では受けないってことが多いだろうな。
そして、中国から独自の技術などが生まれるのはまだ先だろう。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 16:18:36

>>883
だれも理系がこの世を支配してるなんて言ってないが。妄想家はおまいさん。
>「見るべき分野」がないとは余にも無知。
じゃあ具体的にどの分野？
>「中国人に日本語を学ばせればいい」は厨房以下の論。
日本が戦後経済大国になってアメリカ人が必死こいて日本語勉強したか?
事実は逆。日本が死に物狂いで英語を学習した。
>何度も述べるが反中先行の感情論を振りかざすのは余にも愚か。
言わなくてもそのうち気付くと思って言わなかったが、
おまいの論理も反反中の感情論。余にも愚か。
>何度も述べるが中国語は数週間で読めるようになるので
>中国語に割く人材を理系（あるいは英語）に回せという選択論は成り立たない。
そんなに短期間で習得できるんだったら中国が台頭してからでも間に合うじゃん。
それまで他の分野に人材を回しておけば?

論理性のないおまいと話してよく分かったよ。
一番重要なのは中国語でも英語でもなくて日本語。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 18:28:04

>>870
文学の質を計るモノサシが無いからね、とりあえず見るべきものがあれば、
タイトル数（作品数）や語数（ワード数）でざっくり数えるわな。
で、支那圏になると、元朝以降、若干の戯曲がある他は文学と呼べるものが
全くなくなってきている。明や清の時代の数少ない戯曲にしても古典からの
焼きまわしでオリジナリティが無いんだよ。勘定するもしないもモノが無い
んだからよ。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 18:48:36

>>886
そうはいっても、国際的な特許の四割強が英語圏もしくは非英語圏からの英語での出願で、
科学の論文も英語で最初に出される分野が圧倒的に多いし、ビジネスでも、非英語圏どうし
のやりとりでも英語を用いて交渉するのが当たり前、英語で書いた書面を受け付けない
貿易港なんか世界中に一つも無いけれど、前置きなしに中国語の書面で貿易できるのは台湾だけ。
飛行機に至っては中国に飛んでいって中華電視台のアナウンサーのような綺麗な官話で着陸
許可を求めても撃ち落されるだけだが、訛った英語でなら少なくとも降りて良いか駄目かの返事
くらいはくれる、英語で、な。

日本語の力を日本人みずから過小評価する傾向があるけれど、科学技術にも日本が最先端の分野が
いくつもあり、工学や生産技術についての研究での論文・出版は日本語が最大でそこから
他国語に訳されているものも多数、特許にいたっては事実上一国でしか通用しないローカル言語に
しては異例の世界シェア3割だよ。

あえて、領域は広いといっても同じくローカル言語に過ぎず、通用度も学ぶべきものも少ない
中国語に投入する人材を増やす意義はあるの？
中国に出先を作って工場やら持っているところは必要だろうけれど。

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 21:24:24

んん？中国語と英語か。

この二つで世界の人口のほとんどと会話できるな。

あとはロシア語とスペイン語か。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 21:41:11

世界の大抵のエリートは英語を話すでしょ？
ポリエモンは東大文学部なのにあのレベル。外人記者クラブでミーディアをメディアと言ったり。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 22:28:08

>>888
行をつめて書いたばかりに
引用とその他の部分が分かりにくくなったのは謝る。
だから俺にアンカーをつけないでくれ。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 22:45:31

どれが「俺」かわからん。
「俺」を主張するならトリップでもつけておけよ。
それでも、「アンカーつけないでくれ」の主張がとおるかとおらないかは
その後の各人の判断だな。

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 23:24:25

なんだか必死で現代中国語の偉大さを力説しているヤシがいるようだが、
日本語母語のヤシにとって英語と現代中国語では決定的な意義の違いがあるんだけどな。
それは母国語の運用に資するための教養として必要かどうかという話だ。
これは、その言語の高級概念がどの言語から導入された（翻訳の元ネタも可）かという話だね。
明治以降の近代日本語の高級概念は欧州から導入され、漢字の組み合わせで翻訳された。
だから英語は日本語にとって高級概念の元ネタ言語の一つとして重要なんだな。
これは英語にとってのラテン語またはフランス語の位置にあたる。
古典ギリシア語→ラテン語→フランス語→英語→近代日本語
母国語から見て「→」の右側にある言語は、実用として必要な香具師以外
勉強する必要は全く無い。だが母国語より左側にある言語は、
母国語の運用のために例え実利上の必要が乏しくても広く勉強される必要がある。
では近代中国語はどうかと言うと、近代中国語の社会経済を表す高級概念は
近代日本語が大部分を供給しているわけで、なんと矢印は
近代日本語→現代中国語となる。中国語マンセーのヤシには屈辱だろうが
真実の矢印は逆向きなのだ。だから日本人にとっては、現代中国語を学ぶのは
中国語が必要になったヤシだけで十分。それ以外のヤシには全く不要。
だが、本当は、中国人こそ教養として日本語を広くマスターする必要がある。
何といったって中華人民共和国の根本が日本語からのマルクス重訳で成立しているのだ。
北京の知識人はこの真実を認めたくないので日本語を一切無視する傾向が極めて強い。
おかげで、江沢民前主席（を支えた北京の『エリート』官僚）が書いた
「３つの代表論」など、近代日本漢字語の概念認識がｇｄｇｄの極みになっていて
嘲笑って腹筋を鍛えるために有用なだけのギャグ読み物と化している。
一行ごとに脳髄を溶かしそうな勢いで爆笑するネタとしては面白いけどな。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 23:25:39

>なんだか必死で

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/30(日) 23:55:00

お前等なんでそんなに英語と中国語から国家間の問題にまで発展させてんだ？
中国語教育やロシア語やスペイン語は英語の他に第三言語として
学ぶのに価するだろうが普通に考えて。
この一般人の考えに必死で反論するヤシはチョソ認定だぞ。おい。
わかってるか？なりすまし君達。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 00:11:59

オレが主張したいのは、>>893の理由よりも、もっと学習の簡単さということだ。
学習の簡単さ、という意味では、やっぱり漢字のわかる日本人には現代中国語が
非常によい。だから、これをそれなりにやっておけば、今後の保険にもつなががる
とは思うんだよな。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 00:34:39

>>896 学習の簡単さ、という意味では、やっぱり漢字のわかる日本人には
現代中国語が非常によい。

・・・そりゃ日本製漢語があふれている分野のシナ語なら簡単だろうが、
そうでない分野なら日本にない漢字ばかり覚えなくてはならんだろう。
シナの常用漢字は6000字くらいあるそうだから、少なくとも3000字ほど
覚える必要があるのなら、簡単とは言えない。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 00:46:51

>>896
学習が容易で（←俺は必ずしもこの点にだけは同意しないが）、
かつ日本人の一般的教養として全く不要な実用だけの言語であるのなら、
大人になってから中国語を必要とするようになった香具師だけが
手短に学べばよいだろうに。
現実に中国と関わることになったビジネスマンは、大人になってから
１００％実用のためにてきぱきと中国語を学んでいるわけだ。
中学やら高校で将来役に立つのかどうかも分からないのに
時間をかけてわざわざ学ばせる必要なんてこれっぽっちも全く無いじゃないか。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 02:13:36

日本はシナ語を学ぶより、漢字教育で常用漢字の字源、語源を出来る限り
教える方が、日本語を理解するために必要だろうな。

　そうすれば「来」は麦の一種で、ライという音だけを借りた表音文字に
すぎない、というようなことが分かる。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 03:30:02

昭和の頃は、ソビエト圏がある程度まとまりのある政治圏でロシア語が東欧圏の国際語でもあったし、
ソビエトが牽引していた科学分野もあったし、協賛政権下にありながら、ソビエトの文芸・映画・演劇
などでは芸術性が優れていた。
今では歴史考証学の一部門みたいになっているけれども、当時は、社会主義・共産主義が、政治・経済
の社会科学の研究対象でもあったしな。
今はローカル言語に落ちてるし最先端の分野も少なくなってきているから、中国語のように実務やる人
だけで十分かな。

スペイン語は広い範囲に通用する国際語だし、芸術、政治、科学でも最先端の部分を持っているから、
初等教育でやらせるには適している。が、交流が少ないから、即、得になる人は少ない。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 04:00:19

>>900
じゃあ、英語の次は中国語かスペイン語か。
でも今は中国が元気そうだし、台湾でも中国語でしょ？
それに南米や欧州は一応一部英語通じるらしいしね。
やっぱ中国語勉強しよw

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 05:20:39

産経新聞の朝刊に
日本の出版社が中国に雑誌の編集を外注しているという記事。
もちろん日本語の運用能力の高さが前提。
ついに来るとこまで来たって感じだ。

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 11:14:52

シナ嫌いで中国語の学習は反対と主張してる厨房がいるな。
韓国人が日本語学習に反対するのと一緒。
ネットウヨってニダ化するのが宿命なのかな。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 11:27:53

スペイン語はスペインとブラジルを除いた南米と北米のラテン系移民に通用する原語。
殆ど全部が途上国・あるいは途上国をやっと抜けた状態。芸術ではそれなりかもしれ
んが政治・科学で最先端とするのはやり過ぎ。ついでにスペイン語の文法は英語より
も複雑だぞ。英語を十年強習っても読解が身につかないのにスペイン語を初等教育で
やらせるには適していると論じるなんて、なんかアンチ中国の目的論でスペイン
語を持ち上げてるとしか思えん。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 11:29:40

>>902
ソース希望。
レイアウトの編集と文章編集を勘違いしてない。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 11:36:28

英語の教師を全部首にしてニュージーランドあたりから安く英語教師スカウトすれ
ば高等教育で十分英語使えるようになるんじゃない。それにスリランカの英語はイ
ンドと違って結構きれいだぞ。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 12:04:25

スリランカといえばウィッキーさんを思い出した
大学で教える位だから納得

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 15:29:28

シナ人は義務教育で英語を勉強するが、米英人でシナ語を学んでいる人間は
数人しかいないだろう。

　これが国力の差というものだ。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 15:59:58

数人な訳がない。世界での中国語学習熱。
まあ今後100年は英語も安泰だけど、米裕福層は中国人家庭教師を雇って
中国語を教えるとcnnかabcで見た記憶が
フランスの公立小学校で中国語を教え始めているが、質の良い中国人が不足とbs1で見たし

拡大する中国経済は魅力だべ

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 18:39:31

日本では実務の中国語が居るかもな。
警察官や海上保安庁にどっさりと。でも、中国の工場の女工寮よりも日本の刑務所の方が
快適だし自由だから、静止命令なんか出して捕まえて罪人なりの人権を保障するよりは、
中国語を発した罪人は問答無用で撃ち殺すくらいでないと犯罪抑止にならんけれどな。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 19:48:53

また東アジアnews+みたいになってきたw

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 21:57:16

これかな。

編集機能、中国へ　日本の雑誌で動き盛ん　人件費安く日本語堪能
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/worldnews/12964/

　【上海＝前田徹】日本の雑誌出版の編集機能を人件費の安い中国で肩代わりさせ
る動きが加速している。日本語に堪能なことが必須のため日本留学帰りの多い上海
が中心となっているが、最近は北京や大連、広州などにも編集拠点が広がっており、
それだけ日本語が使える知的労働者が中国で増えていることの裏返しでもある。昨
年の反日暴動後も日本企業の中国進出は増え続け、中国の民衆サイドではむしろ日
本傾斜を深めている。

　こうした日本の雑誌の編集拠点の草分け的存在となったのが、上海市にある「上
海初心商務諮詢有限公司」（張波社長）だ。コンピューター雑誌を主に出版する東
京の中堅出版社が機材や資金の大半を提供して２００２年５月に設立した。この中
堅出版社は当初、簡単なレイアウトだけを中国側に依頼していたが、いまでは全体
のレイアウトをする責任者とライター（記者）、営業員をのぞいてすべての編集と
デザインは中国側で行われている。

　張社長によると、「日本人編集者１人を解雇すれば、こちらで８人雇える」とい
う徹底したコストダウンがこうした日中合作の雑誌作りを生み出した。張社長は東
京の印刷会社に勤めたことがあり、ＤＴＰ（コンピューター机上出版）技術さえあ
れば中国の若い編集者でも十分こなせる自信があったようだ。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 21:58:16

　つまりＤＴＰの発達で雑誌編集もグローバル化が避けられなくなったともいえる
が、もう一つ重要なのは日本語を扱える人材が上海に多かったことだ。張社長自身、
日本留学帰りだが、日本側編集責任者と電話で打ち合わせし、レイアウト作成と校
正を中国側スタッフに指示する責任者も日本留学帰りだ。

　張社長は日中合作の雑誌作りの将来性に目をつけ、この合弁会社とは別に自らの
出版印刷会社を始め、いまでは日本の老舗出版社の有名月刊誌の編集をも手がける
ほどになっている。また、日本の地下鉄駅などで配布されるフリーペーパーなども
手がけているそうだ。

　こうした成功に日本の大手、中堅の出版社が同様の中国の代理編集会社設立を目
指しており、すでに上海では３社、上海郊外にもかなり大がかりな日本の雑誌専門
の会社が生まれた。張社長によると、このほか北京、大連、広州にも同じような会
社ができたという。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 22:47:06

>>909 欧米人がいくら努力しても日本人の漢字理解能力には及ばないだろう。

　日本人は小学生からシナ語の一部を学習しているようなものだな。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 22:52:37

日本語はほとんど完璧で、中国語も普通にっていうアメリカ人はいたりするよ。
日本人も普通はあんまり読まないような日本の近代小説なんかも普通に読む。
案外、日本人にとって、英語を入り口にしてフランス語やスペイン語をやる
ように、欧米人などは、日本語を入り口にして漢字までやるとそこから先の
中国語は案外楽なのかもしれないな。
ま、その意味では、日本人にとって、中国語はたぶん、発音や会話は別にし
て、読み書きなら、一番学びやすい言語ではないかな。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 23:20:51

>>903
英語と現代中国語の、日本語や日本社会に対するポジションの違いを
全く理解できず同等に並べる中国語マンセーのヤシこそ
知能の低い寒流オババと同じレベルになってしまっているだろうにｗ
仮に日本人１億人以上全員のメンタリティーが
東亜＋板レベルの大嫌韓厨になったとしても、
日本語や日本文化に対する損失は全くこれっぽっちも無いわけだが、
韓国の政府中枢が真正反日になって一丸となって本気で日本・日本語を拒否した瞬間、
「事後法の禁止」も理解できないレベルまで文明レベルが一気に墜落した。
１９３０年代の米国が日系人を強制収容所に叩きこむほど反日の度合を深めても
残念ながらアメリカの文明レベルは何の影響を受けなかったが
日本人が昭和初期に反英米で英語と英語文化を締め出したところ、
やはり文化レベルが確実に低下してしまった。
大審院の判例でさえ、名が残る判例には昭和初期のものは非常に少ない。
大陸法国であるにも関わらずこのザマだ。
ある国民にとっての言語の価値というのは
単純な平等主義で測れるようなものじゃないんだよ。

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 23:44:52

>>916
で、結局なにがいいたい？
日本語から中国語の要素をひんむいたら、いっきに原始時代に戻るぞ、とか
そういうことで、中国語をしっかり勉強するようにしろ、といいたいのか、
中国語から、近代日本で作られた和製漢語を取り除いたら中国語はなりたた
ないんだから、中国人が日本語を勉強するのは当然だ。逆はどうでもよい
といいたいのか、この文脈ではよくわからんな。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 00:03:25

>>917
当然後者でおｋ。
中国人は本来なら教養として日本語を広く学ぶ必要がある
（が彼らにはそんな気は毛頭無い。どうなっても知らんがね）。
日本人は現代中国語に関しては必要とする香具師以外勉強する必要は全く無い。
古典中国語に関しては漢文教育という形で国語教育に組み込まれているから
尚更北京語の裾野の広い教養教育など全く不要。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 00:13:16

>>918
ただ、とにかく、中国人の日本語はすごいぞ。日本語の書籍は１週間で
読めるようになる。で、そこから実践で、がんがん読めば、カナ１００個
おぼえるのは簡単で、まともな日本語を書くのに１年とかからない。
敬語や常態とデスマス体あたりの使い分けとかは２年くらいかかるようだ。
メールで日本在住の中国人とやりとしていて（日本語で）、メールの文章
はまず日本人の書くものと区別ができない状況であっても、もちろん会えば、
発音はなまっているし、言葉使いも変だし、ってことなんだが、読み書きに
ついては、中国人はすぐに日本語ができるようになる。
日本人も、恐らく、中国語の読み書きはこのレベルでいけると思う。
北京語の微妙な表現を使いこなすとかは難しいだろうが、香港人が書く
書面語（北京官話系の）のレベルなら、かなりいけるだろ。

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 00:47:19

>>919 しかし、かなり前の話だが、シナ人が外国語を選択する場合の
ことわざ？に「日本語は笑って入り、泣いて出る」と言われていたそうだが。

　漢字を使っているので易しいものと勘違いして、非常に苦労することを
言っているようだ。

　シナ人が日本語の訓読みや呉音、漢音の区別、動詞のおくり仮名などを
マスターするのは大変だろうと思う。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 08:12:31

>>919
>まともな日本語を書くのに１年とかからない。
敬語や常態とデスマス体あたりの使い分けとかは２年くらいかかるようだ。

ここでいう「まともな日本語」というのはとりあえず意味がわかる程度の
日本語ということでいいのかな（しかも日常生活レベルで）？

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 11:30:29

やっぱり英語と中国語はできた方がいいなあ。

という意見に対して、変な詭弁と論点ずれた意見で必死で喰いついてるのって
朝鮮人なんだろうな。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 12:04:25

国連公用語全部できるのがいちばんいいよ。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 15:49:41

うーん。そのうちお隣の国みたいに日本語から漢字を駆逐すべしとか主張しだすんじゃないかな。
簡単に習得できるんだったらべつに反中で気張る必要ないと思うけどねー。

それと産経の記事だけどいくら日本語が「上手」でも校正を日本人以外に任せるなんて
ありえません。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 21:55:01

>>921
だいたい、ぱっとみて、助詞などの使い方動詞の活用そのほかで全く
ミスがない状況だ。もちろん、語彙の使い方にもおかしなところはない。
中国人の書く文章で一番違和感があるのは、丁寧語や敬語などの使い方、
状況に合わせた人称代名詞の使い方などだな。デスマス調になるとぼろが
でるような人も多い。
ということで、この書き込みの以上のようなものは中国人でも日本に来
て１年以内で書けるようになる。

とはいうけど、日本人なら、もっともっと自由に適当にその場にあわせて
いろいろ雰囲気かえたりできるわけでね、そういうような文章がかけるか
っていうと、それは、ちょっとむつかしいかなーってところだな。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 23:15:55

中国語にしても英語にしても使えないように教育する文部省の国策・陰謀
があるんじゃない。

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 23:32:32

それはそれでいいじゃないな。外国語が下手なほど、これからの国際社会で
は意味がある。世界中のっぺり英語とかあるいはアジアのだいぶ部分がのっぺり
中国語をしゃべるような状況になったら、そこで日本語だけしかしゃべれない
ってことの価値は大きいからな。完全未開な地ならともかく、日本人は日本語
でこれまで、十分世界に対抗できる技術も知識もある形でやってきたんだ。
逆に外国に情報やらがでていかなくて、いいかもよ。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 06:08:25

情報が出ていかない変わりに入ってもこない。世界中がコミュニケーション
の鎖国から解放されてるのに日本だけとりのこされていいのかな。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 11:40:29

>>928 シナ、朝鮮は国内でさえコミュニケーションの鎖国から解放されて
いないのだから、心配無用。

　言論の自由が無い国の情報など、大した情報は得られないだろう。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 14:04:18

常識人：「やっぱり英語と中国語はできた方がいいなあ。」
ネットウヨ：「シナ語なんて習う必要ねー」

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 14:17:34

常識人：「やっぱり英語ともう一つ西欧語はできた方がいいなあ。」
ネットウヨ：「シナ語なんて習う必要ねー、漢字教育で十分だ」

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 14:38:34

中国語が必要あると思うよ。
朝鮮語が必要ないってのはわかるけどねｗ

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 15:25:31

表音文字はひらがな(とカタカナ)、英語の発音記号で満腹。
必要なのは表意文字だと思うが、いかに？

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 17:58:33

「乗用車の免許くらい取っておいた方がいいよね」
「海技士免許もある方がいいよね」
免許はあるにこしたことはないけれども、取得の手間やら費用やらと効果・使う場面の頻度を
考えると、自ずと取ることが有利な人と取っても無駄になるだけの人がある。

乗用車の免許なら費用も勉強の手間もそれほどではなく、使う頻度もそれなり多い。
地域によっては必需品だ。
海技士免許となると、必要な人にとっては効果絶大だけれど、大多数の人には持っていたとしても
全く使う機会もなければ、資格を取得するのに必要な勉強だの乗船経験は大きな負担となる。

同じ次元で免許とっておいた方が良いという話はできないだろう。
英語と中国語、他の西欧語みたいなものは、こういう時限の話だわな。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 20:58:16

現代中国語を学ぶことは漢文の理解にも役立つのではいなか？
北京語の発音であっても
頭から読み下せるというのは強みでしょう？

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 21:11:49

>>935 漢文？漢文は日本式に読み下して理解することに意義がある。

　漢詩を北京語で読んでは、魂を揺すぶられないだろう。
日本語の古文として読むからありがたいのだ。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 22:17:45

李白や杜甫は書き下しで詠んだわけではない。
もちろん今の北京語でもないが、
少なくとも漢文＝翻訳で読むよりは
韻だのリズムだの語感だのをある程度つかめる。

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 22:29:58

>>936
>漢詩を北京語で読んでは、魂を揺すぶられないだろう。
ほんと～？
じゃ、中国人はどうするんだ？

>日本語の古文として読むからありがたいのだ。
誰にとって？

>>漢文は日本式に読み下して理解することに意義がある。
ちょっと待ってくれ！
そんなこと誰が決めたの？

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 23:20:02

当地でも元以降廃れたのは、北方系の方言が主流になって、古典との断絶ができたからだよ。
漢詩の平仄を味わいたいなら、言語的直系の子孫の客家か、一対一対応の広東かで読むしかないわな。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 23:35:22

>>928
日本人の中の一部が英語なり他の言語なりをしっかりやっていれば、アクセスは
できる。日本の情報は外にでていかず、海外の情報はいくらでも入る。これが
一番よい状況かもしれない。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/02(水) 23:56:32

>>936
残念ながら、いかに平仄がくずれようが、発音が単純化して入声がなくな
ろうが、中原の発音をもっとも受け継いでいるのは、官話系方言なんだよ。
とくに唐代の発音をかなりきっちり受け継いでいる。
広東語は母音の発音が大幅にずれている。上海語は濁音などを残すものの、
これまた、もっと古い体系を反映していて、漢詩の盛んなころのものとは
違う。やっぱり、漢詩は北京語で読むべきというのに一理あるな。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 00:12:55

>>938 シナ人はシナ語で読まねば魂を揺すぶられないだろうし、日本人は
漢文訓読でなければ意味不明の呪文になってしまう。

　漢文を北京音で読むのを鑑賞するのは一種の音楽鑑賞のようなものになる
が、それも一興だろう。本当なら当時の唐音で鑑賞すべきだろう。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 00:19:39

>>941
「平仄が崩れて」「入声音が消え（てつまる音のリズムが消え）たら」
唐詩を鑑賞する上で一体どんな「中原の発音」の要素が残っているのかとｗ
言語学的な問題はさておき、詩の韻律を鑑賞するための要素など
北京音には全く何も残っていないジャマイカ。
北京人には杜甫や李白の詩の脚韻の漢字さえ、
勉強せずには全く判別不能になっているからね。
音を楽しむなら、客家話の文言音で読むか（これが一番近いだろう）、
カールグレンか誰かの推定音で読むしかない。
日本漢字音に平仄的要素を色づけして読む方法もある。
こんな方法でも、北京音より本来の音韻の感じに限れば
よく復元できたりするんだな、これが。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 00:22:46

>>942
じゃあ、万葉は上代音、古今は中古音だね。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 01:14:17

結局、創作者の時代の音で読むよりも、現代の
自分の言葉の音（中国人の場合、共通語、方言も含めて）
か、習得した言葉の音で読む方がしっくり来ると思う。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 01:27:28

大抵の有名な詩は他の言語に訳されているものだけれどね。
訳したら押韻も平仄もなにもｽｯとんでしまうけれども、それを差し引いても詩情というものが
あるから、訳すに値するし、詩情というものは喋る言葉が違っても或る程度は普遍性があるから
言語を超えてやくされるんだろう。
音韻についての約束事は知識としてそういうものか、くらいのものでも、十分に理解し遭えるもの
が詩の本質ではないのか？

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 01:43:24

>>944
万葉集に関しては、外国語文においてラテン文字翻字で読む時などは
現代日本語の音韻（歴史的かなづかい）ではなく
子音も母音も当時の八母音・ハ行Ｐ音で翻字したほうがいいような気もする。
特に記紀の固有名詞のラテン文字翻字が「歴史的かなづかいの現代式読み方」
になっているのには違和感を感じることがあるよ。
戦前に不敬であるとして問題になった"pikopœpœdemi"なんだが
むしろhikohohodemiの翻字のほうが問題であるような気もする。

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 04:30:05

つまり、
北京語で漢詩を読むことの意義については、
中原音との音声学的な共通項の枠組みをどうつくるかで、
肯定派と否定派に分かれているわけね。
で、とくに否定派の方にお尋ねするけど、
客家の文言音とか、
カールグレンの推定音！
なんてもので読んでる人って、
ほんとにいるの？
そんなことまで知らないと、
中国人には漢詩が味わえないっていう説は、
定説なのかしら？

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 05:08:24

>>948 岩波新書の「唐詩選」にローマ字で原音のようなものを書いてあった
が、北京音ではない入声がある発音だった。あれはどこの発音なのだろう？

　江碧鳥愈白、山青花欲然
　jiang pek niao yu bok,shan jing hua yuk ran

こんな感じだった。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 12:21:45

中国語の発音がわかる人にとってこの詩はｗｗｗｗ。

有一位住在石室裏的詩人叫施氏，愛吃獅子，決心要吃十隻獅子。
他常常去市場看獅子。
十點鐘，剛好有十隻獅子到了市場。
那時候，剛好施氏也到了市場。
他看見那十隻獅子，便放箭，把那十隻獅子殺死了。
他拾起那十隻獅子的屍體，帶到石室。
石室濕了水，施氏叫侍從把石室擦乾。
石室擦乾了，他才試試吃那十隻獅子。
吃的時候，才發現那十隻獅子，原來是十隻石頭的獅子屍體。
試試解釋這件事吧。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 21:15:00

>>950 これは韻をふんだんに取り入れた音楽的な詩ですね。原語で味わわなければ
この美しい響きは分からない。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/04(金) 01:23:27

>>950
それは原文じゃなくて解釈だろ。趙元任の《施氏食獅史》。原文は
　石室詩士施氏，嗜獅，誓食十獅。氏時時適市視獅…

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/04(金) 09:38:51

>>950
全部の漢字の発音が「シー」じゃん。
やっぱ中国語は筆談だべ。

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/04(金) 17:31:36

シーだけで一つの文章を作れるというシナ語のアホらしい性格を見事に
表わした詩だな。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/04(金) 20:52:33

shi? xi?
アクセントも同じなの？

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/04(金) 21:44:13

>>950
馬鹿にも程があるな
Wikipediaに載ってる現代語訳を持ってきてどうする。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/04(金) 22:19:48

これか
http://www.fa-kuan.muc.de/SHISHI.RXML

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/04(金) 22:22:12

《施(shī)氏(shì)食(shí)狮(shī)史(shǐ)》

石(shí)室(shì)诗(shī)士(shì)施(shī)氏(shì)，嗜(shì)狮(shī)，誓(shì)食(shí)十(shí)狮(shī)。
氏(shì)时(shí)时(shí)适(shì)市(shì)视(shì)狮(shī)。
十(shí)时(shí)，适(shì)十(shí)狮(shī)适(shì)市(shì)。
是(shì)时(shí)，适(shì)施(shī)氏(shì)适(shì)市(shì)。
氏(shì)视(shì)是(shì)十(shí)狮(shī)，恃(shì)矢(shǐ)势(shì)，使(shǐ)是(shì)十(shí)狮(shī)逝(shì)世(shì)。
氏(shì)拾(shí)是(shì)十(shí)狮(shī)尸(shī)，适(shì)石(shí)室(shì)。
石(shí)室(shì)湿(shī)，氏(shì)使(shǐ)侍(shì)拭(shì)石(shí)室(shì)。
石(shí)室(shì)拭(shì)，氏(shì)始(shǐ)试(shì)食(shí)是(shì)十(shí)狮(shī)。
食(shí)时(shí)，始(shǐ)识(shí)是(shì)十(shí)狮(shī)，实(shí)十(shí)石(shí)狮(shī)尸(shī)。
试(shì)释(shì)是(shì)事(shì)。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/06(日) 08:26:51

おしっこ出そう

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/06(日) 12:29:40

シナ語って、英語はもとより日本語よりも劣っているだろ。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/07(月) 15:29:03

発音の幅が広いってことは優れてるんじゃないか。
日本語だと韻ふめないし。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/08(火) 01:02:53

中国語学習サイト集を見つけました。

http://www.hima-tsubu.net/language/asia/chinese.html

オンラインでも結構フリーで勉強できるサイトがあります。
忙しくて時間がない人にとっては無料で勉強できるって有り難いです。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/08(火) 08:16:45

どなたかお願いだから教えてください
『あなたは私の中に永遠に生きる』
これを英語に変換して頂けないでしょうか
どうかお願いします！！

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/08(火) 12:20:19

You will live forever inside me.

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/08(火) 15:21:34

You will live inside my heart forever
でも可。でも前訳も含めて葬式のEulogyあたりで使う表現。
くどき言葉あたりだったら別の表現使ったほうがいいぞ。

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/08(火) 15:22:48

>>962
感謝

967 ：964：2006/08/08(火) 17:50:57

まさに弔辞かと思った。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/09(水) 03:25:10

「世界のどこかで毎秒2件ずつ誕生」--テクノラティのブログ調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060808-00000011-cnet-sci

　いまも世界のどこかで、毎秒2件のブログが新たに生まれているという。ブログ
検索サービスなどを提供するTechnoratiが行った最新の調査によると、ブロゴス
フィア（ブロガーやブログで作り出されるコミュニティ）の規模はこの3年間、半
年ごとに倍増するペースで成長しているという。これはつまり、世界中で1日あた
り17万5000件の新しいブログが生まれていることになる。Technoratiがチェッ
クするブログの数は2006年7月31日、5000万件に到達した。
（中略）
　6月の時点で、英語がブロガーの間でもっとも良く使われる言語（39％）となっ
ている。これに第2位が日本語（31％）、第3位が中国語（12％）と続く。
（以下略）

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/10(木) 10:39:54

スペイン語が二位か三位になっていないのは驚き。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/10(木) 23:59:11

他の言語もそうだろうけど、少なくとも日本語のブログは屑ばかりです。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 00:03:37

>>969
４年前にスペインにいったけど、そのときのネット事情を考えれば、
とっても頷けるな。回線最悪。ぶつぎれ。もうだめ。
他のスペイン語圏っていうと、中南米だけど、人口のわりには、案外
ネット人口少なそうだし。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 00:06:03

へええ　日本人は思ったことを腹に抱え込みひそかにそして陰険に
独りでいじってる人々が多いのだろう。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 00:15:52

ネットが普及している地域において、日本語は大言語だよ。
先進国の言語っていう意味では、すごい大言語だってことだ。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 00:17:54

引きこもり人口が多いってことじゃない。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 00:19:44

>>974
欧米人に、引きこもりとニートの話をしたら、「そんな人間の存在は
ありえねー」っていっていた。日本だけの独自の現象なんだな。
なんたるオリジナリティ。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 00:32:53

ソース
http://www.sifry.com/alerts/archives/000436.html
英語３９％、日本語３１％、中国語１２％、スペイン語３％、イタリア語２％
フランス語２％、ロシア語２％、ポルトガル語２％、ドイツ語１％、オランダ語１％
他５％

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 00:39:18

自称IT先進国の極東の某小国は入っていないのか？

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 00:49:50

純粋に日本との人口比率でいえば、２０％ぐらいあってよいな。
にしても、日本の３１％って、人口比率で考えても、なんかとんでもねー
ってかんじがする。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 03:24:49

>>976
おおすげえ。３カ国語抜きんでてるじゃん。
三つとも（なんとか）読めるおいらはコスモポリタンク。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 03:56:44

>>976
フランス・ドイツの２％とか１％とか、
低すぎだよね。
全ネット上で使われている言語としては、
もっと数字があったように思うが。

国民性が関係するのかね？

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 04:08:23

このブログ、日本語３割っていうのは、国民性だと思うよ。
インターネット人口と違いすぎる気がする。
日本人はほかの民族とちがい
昼に仕事や学校で自分の意見を言えず腹にため、
家に帰って夜中に独りで画面にぶちまけるという
陰湿な国民性っていうことじゃないか？

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 04:30:29

うう、反論しがたい・・

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 11:41:16

人口あたりのブログ数をかるーく考えてみようか。
英語人口って難しいけど、５億人くらいとか思えばいい？
日本語人口はほぼ日本国内として１億くらい。
中国語人口はほぼ中国の人口として１０億人くらい。
フランス語はフランス以外もあわせて１億くらい。
ドイツ語は１億くらいかな。
日本人は普通の場合の１０倍ブログがあるってことになるか。

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 14:05:58

以前から、経済発展度・生活水準の高いところは読書量や文字の発信量が多く、同程度の
経済状況ならば東洋人の社会は出版の品目数は販売数も多いという傾向は知られている。
その中でも、日本人は伝統的に文字好きで、中世の女官の殴り書きや貴族の日記が残っていたり
封建時代真っ只中の18世紀に庶民向けの瓦版(タブロイド新聞)や仮名草子(娯楽小説)が
産業として成立していたり、第二次世界大戦期には占拠された軍事拠点ら連合国側情報士官が
ウンザリするほど戦況の記録や本国からの命令書や兵士の日記を押収したというし、捕虜と
なった日本兵に要望を問えば最も多かったのが本国・家族へ手紙を出したい(欧米人の捕虜は
食事と寒暖の待遇改善が第一に挙がる)という具合に、文字についての執着が非常に強い。
日記をつける人の割合は他の先進国と比べて非常に多かったし、年末に日記帳や手帳の売場が特設されるのも日本の特異現象。
MS-DOS時代(ネットが一般化する前とほぼ同じ)、パソコンの周辺機器で最も普及率の高かったものは、ハードディスクではなく、
プリンターだった。
くだらないことでも書き付けておいておく、ときに他者に見せたくなる、というのは、1千年来の民族性だろう。
人口そのものが多く、書き付けている比率は高いので見せていない部分まで含めると書いている分量が多いので、
見せたがりの比率が低くとも、出でくるものの数が多くなるというのが実際のところだろう。

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 15:00:33

チョン語を話す奴のほうが

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 15:28:51

日本語ブログが多いのは、単に英語できないのがそれだけ多い、とゆーことでわ？
（ブログの性質を考えれば、英語使えば全世界規模のつながりになるので有利なはず
つまり他国のブログは英語率が高い、とゆーことか、と）

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 19:19:19

だからその欧米合わせて６億人ぐらい？といい勝負してるわけよ。

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 21:21:19

さすがに世界最古の小説を書いた日本人だけのことはあるな。平安時代から
日記を大量に残してきた伝統が続いているのだろう。

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 23:41:02

>>988
> さすがに世界最古の小説を書いた日本人だけのことはあるな。
世界最古じゃないって証拠をいくら挙げても、世界最古なんだね w

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/11(金) 23:49:02

>>989
たぶん、本当の日常の色恋沙汰を描いた小説という意味では、源氏物語
なんだろうよ。実話などを描いた物はあるし、また、神話伝承もあるし、
フィクションでも、超常現象のようなものをあつかったものはある。
でも、源氏物語はそうじゃない。本当の日常的な内容をたんたんと描いた
ところに、源氏物語のすばらしさがあるんだよ。そこで、世界最古の小説
といえるわけだ。

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 00:39:34

よく言われるのは、最古の「長編」小説ではなかった？

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 00:57:06

>>990　源氏物語が「日常的」とは、とても考えられない。おとぎ話だよ。
その路線では、ロンゴスの『ダフニスとクロエ』(2-3 世紀、古典ギリシャ語) が最も古い。
世界一周の旅から帰った三島由紀夫は、ギリシャを懐かしみ、舞台を戦後日本の伊勢湾に移した『潮騒』を著して、ロンゴスへのオマージュとした。

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 01:02:07

>>992
源氏物語をおとぎ話というのは、源氏物語を全くしらないもののいうこと
だ。まさにあつかっているのは日常の色恋沙汰そのもの。
超常現象もどきが現れるのは、二度だけ。しかもその一つは、超常現象とも
とれるが、けっしてそうではなくたんなる思いこみともとれるというもの。
書かれていることは、現代の基準にてらしても、「ありえること」ばかり
であり、その中で、人々の心模様などを描いている点で、世界に希な
小説なのだ。

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 02:13:46

>>993　まあ、女房が姫君に、仕方も交えて語り聞かせるスタイルだろうから、心理描写が細かいのは確かだが、
何より設定が荒唐無稽だ。源氏物語が書かれた当時は、藤原摂関政治の全盛期であり、天皇の血を引く源氏が栄華を極めるといったことは、およそありえなかった。

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 03:12:56

今も昔も女子供が喜ぶ話やTVドラマはありえない設定の幼稚なものばかりよ。
それを大きな声を張り上げて批判するのは逆に恥ずかしい

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 03:53:58

世界最古と言い張るほうがもっと恥ずかしい。
日本では、長編の韻文が発達しなかった代わりに、散文のフィクションが世界的に見ても早く現れたことは認める。
しかし、世界最古の散文物語といえば、アプレイウスかロンゴスあたりと決まっている。

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 06:10:46

このまえ中公新書『シュメル』読んだら世界最古の学園モノってのが書いてあったよw

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 09:46:12

共産中国で自分個人の意見を放送するのって結構勇気いるだろ。
中国語のブログって台湾とか東南アジアの華僑が殆どじゃない。

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 15:30:39

>>997
どうせ、短編だろ。源氏物語は長編なのだ。

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/12(土) 15:33:18

1000ゲトー

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