文法要らない
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：
文法は中学に入ってから習うけど誰でもその前から言葉を使ってるよ。
文豪の名作にでも学者は文法の間違いを突付いて価値を貶める。馬鹿だね。
文豪の名作にでも学者は文法の間違いを突付いて価値を貶める。馬鹿だね。
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2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 10:38:21
中学生は勉強しといたほうがいいよ
もちろん文芸作品にふれるのも同じように大事だけどね
もちろん文芸作品にふれるのも同じように大事だけどね
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 10:44:03
文法を気にしながら読み書きしてるやつなんかいないよ。文法は学者が
作ったものだから一般人には用がない。
作ったものだから一般人には用がない。
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 11:18:27
文法や言語学に限らず、どんな学問も一般人などに用はない。
物理学や数学を思い出せば分かることだ。
一般人は人工衛星を打ち上げる必要も、携帯電話を開発する必要も、
タンパク質の三次元構造を解析する必要もないのだから。
お前たち一般人は、我々専門家が苦労して作った人工衛星と携帯電話を
使って国際間リアルタイムチャットを楽しみ、我々が作った医薬の
おかげで長生きし、そうやって我々を儲けさせてくれればそれで良いのだ。
お前たち一般人が学問の用不用について議論する必要はない。
物理学や数学を思い出せば分かることだ。
一般人は人工衛星を打ち上げる必要も、携帯電話を開発する必要も、
タンパク質の三次元構造を解析する必要もないのだから。
お前たち一般人は、我々専門家が苦労して作った人工衛星と携帯電話を
使って国際間リアルタイムチャットを楽しみ、我々が作った医薬の
おかげで長生きし、そうやって我々を儲けさせてくれればそれで良いのだ。
お前たち一般人が学問の用不用について議論する必要はない。
5 ：とりあえず文法を無視してみた：2005/12/10(土) 12:40:48
>>1
った事たそん、なて言い葉ない無視がいか。文法通じら。
った事たそん、なて言い葉ない無視がいか。文法通じら。
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 14:07:37
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 14:36:20
そんな燃料じゃ無理
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 15:27:05
どの言語にもある（なくてはならない）文法と、国語学者が発見（？）したところの規範としての文法の違いがわかってるのか？
前者の文法をなくせば、>>5のような文章でも許容されることになるだろ。
>>1は「文法」の意味を理解してから主張しなさい。
前者の文法をなくせば、>>5のような文章でも許容されることになるだろ。
>>1は「文法」の意味を理解してから主張しなさい。
9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 15:30:45
>>6
君が、>>5の文章をデタラメだと感じるのは、>>5の文章が「文法に従っていない」からだろ。
「私は」というとき、「は私」といってはいけないだろ。これ、文法だぞ。
君は、「は私」と言われたとき、それを「文法上の誤り」という以外にどのように指摘するんだ？
君が、>>5の文章をデタラメだと感じるのは、>>5の文章が「文法に従っていない」からだろ。
「私は」というとき、「は私」といってはいけないだろ。これ、文法だぞ。
君は、「は私」と言われたとき、それを「文法上の誤り」という以外にどのように指摘するんだ？
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 15:47:24
外国語を覚えるにはその国の異性と同棲するのが一番いいって言うね。
学校で６年間英文法学んでもさっぱり喋れないけど。
学校で６年間英文法学んでもさっぱり喋れないけど。
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 15:51:31
東大生よりも帰国子女のほうが英語が上手い事実をどう説明するの？
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 16:07:03
隊長！ 学校で習うものだけが文法だと思ってる奴を発見しました！
どのように駆除いたしましょうか？
どのように駆除いたしましょうか？
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 18:21:38
ぶんぽう ―ぱふ 0 【文法】
(1)言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、
そこに見られる規則的な事実。文法的事実。
(2)(1)の事実を体系化した理論。文法論。
(3)文章の作法。文章を作る上でのきまり。
＞１
上の(1)の意味での「文法」があることを知ろうね。
コンピュータ用語で言えば、これはプロトコルに相当する。
共通のプロトコルでないと通信が出来ないように、
発話者・発信者、受話者・受信者の双方が、
この意味での「文法」を知ってないと、
そもそもコミュニケーションできないよ。
(1)言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、
そこに見られる規則的な事実。文法的事実。
(2)(1)の事実を体系化した理論。文法論。
(3)文章の作法。文章を作る上でのきまり。
＞１
上の(1)の意味での「文法」があることを知ろうね。
コンピュータ用語で言えば、これはプロトコルに相当する。
共通のプロトコルでないと通信が出来ないように、
発話者・発信者、受話者・受信者の双方が、
この意味での「文法」を知ってないと、
そもそもコミュニケーションできないよ。
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 18:31:32
土日に立つスレは厨スレ
厨法則に例外なし
厨法則に例外なし
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 19:29:23
俺は中学高校時代は>>1と正反対の意見だったな……
なぜ日本語の文法についてほとんど学ばないのか疑問でしょうがなかった。
だれもが意識せずに当然の如く使っているからこそ、
理論的なことを学習すべきだと思った。
なぜ日本語の文法についてほとんど学ばないのか疑問でしょうがなかった。
だれもが意識せずに当然の如く使っているからこそ、
理論的なことを学習すべきだと思った。
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/10(土) 20:37:18
＞3 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 2005/12/10(土) 10:44:03
＞文法を気にしながら読み書きしてるやつなんかいないよ。文法は学者が
＞作ったものだから一般人には用がない。
＞「文法は学者が作ったものだから」
チョムスキーに対するラジカルな反論かとオモタ。
＞文法を気にしながら読み書きしてるやつなんかいないよ。文法は学者が
＞作ったものだから一般人には用がない。
＞「文法は学者が作ったものだから」
チョムスキーに対するラジカルな反論かとオモタ。
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 15:03:25
日本語には文法なんかないよ。日本文化はインサイダーの馴れ合い文化だから
明確な規則を必要としない。
明確な規則を必要としない。
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 16:23:08
日本語に文法がないなら、>>5も日本語としてＯＫということだよね。
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 19:57:12
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 20:43:48
？？？
５は「そんなこといったって、文法無視したら言葉が通じないだろ」という文章を文法を無視して書いただけだろ。
>>9で指摘されてるだろ。
>>5は意味あることを伝えようとしているけど、文法が間違ってるだけなんだよ。
５は「そんなこといったって、文法無視したら言葉が通じないだろ」という文章を文法を無視して書いただけだろ。
>>9で指摘されてるだろ。
>>5は意味あることを伝えようとしているけど、文法が間違ってるだけなんだよ。
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 20:45:04
というか、意味があることを伝えるためのルールを文法というんだが。
さらにつっこんで言えば、文法に従って初めて文章に意味が生じるんだが。
文法を無視したら正確に伝わらないのは当たり前。
さらにつっこんで言えば、文法に従って初めて文章に意味が生じるんだが。
文法を無視したら正確に伝わらないのは当たり前。
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 20:48:50
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 20:54:41
>>22の言いたいことがわからない。
お前の書いてる文章は、文法どおりなんだけど。
たとえば、
「私は学生だ」と伝えたいとしよう。
そうしたら、まず主題の「私」を文頭において、それに続けて副助詞の「は」を置く。
次に「学生」と述べて、最後に「だ」で締めくくる。
これが文法だろ。これに従ってないのか？
お前は「だ学生は私」とか言ってるのか？
そりゃ学校で習わなくても母語については上記の手順を無意識に踏むことができるけど、
それは「文法が要らない」からじゃなくて「文法がすでに脳内に形成されていて、無意識に文法に従うことができる」から。
帰国子女やバイリンガルが「文法なし」で外国語を喋ってると思うか？
彼らは「文法を自然に身に着けた」というだけで、喋るとき文法に従っているぞ。
英語で「（その）机の上に」と言いたければ、意識的にでも無意識的にでも
まず「前置詞on」を置いて、それから「定冠詞the」を置いて、「単数形名詞desk」を置かなきゃいけないんだぞ。これ文法。
文法を無視して"desks the on"と言ってはいけない。
当たり前だろ。
お前の書いてる文章は、文法どおりなんだけど。
たとえば、
「私は学生だ」と伝えたいとしよう。
そうしたら、まず主題の「私」を文頭において、それに続けて副助詞の「は」を置く。
次に「学生」と述べて、最後に「だ」で締めくくる。
これが文法だろ。これに従ってないのか？
お前は「だ学生は私」とか言ってるのか？
そりゃ学校で習わなくても母語については上記の手順を無意識に踏むことができるけど、
それは「文法が要らない」からじゃなくて「文法がすでに脳内に形成されていて、無意識に文法に従うことができる」から。
帰国子女やバイリンガルが「文法なし」で外国語を喋ってると思うか？
彼らは「文法を自然に身に着けた」というだけで、喋るとき文法に従っているぞ。
英語で「（その）机の上に」と言いたければ、意識的にでも無意識的にでも
まず「前置詞on」を置いて、それから「定冠詞the」を置いて、「単数形名詞desk」を置かなきゃいけないんだぞ。これ文法。
文法を無視して"desks the on"と言ってはいけない。
当たり前だろ。
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 21:20:40
１＝２２が言うところの「文法」は、たぶん我々言語学板の住人が
共通認識として理解している、学術用語としての文法とは
全く別物だろう。
これまでのところ、１と我々の間に会話が成立する気配は全くない。
共通認識として理解している、学術用語としての文法とは
全く別物だろう。
これまでのところ、１と我々の間に会話が成立する気配は全くない。
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 21:28:58
「文法」の解釈が食い違ったまま議論しても話が噛み合わんがな。ｗ
>>13が指摘しているように文法的事実を言っているのか、事実を体系化した
理論を指すのか、文章の作法やきまり事を言うのかによって全く違った答えに
なるのだが。
>>13が指摘しているように文法的事実を言っているのか、事実を体系化した
理論を指すのか、文章の作法やきまり事を言うのかによって全く違った答えに
なるのだが。
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/11(日) 21:47:41
ここまでのスレの流れをまとめてみた
１、言語において、文を生成するためのルールである「文法」は、「要・不要」の問題を超越している。どんな言語にも「ある」というしかない。
２、１の意味の文法を発見・記述する「（記述）文法」は、１の意味の文法を探求するものとして「必要である」
３、２をもとに教育や言語政策の目的でつくられた、文法を規範としてとらえる「（規範）文法」は、言語内コミュニケーションの安定性と外国語教育のために「必要である」
４、ただし、３の意味の文法が、母語について適用される場合、話者がすでに１の意味の文法を習得しているので、「不要に思える」ことがある。
５、また、言語の変化を止めようとする働きを必然的にともなう３の意味の文法は、時に現に使用されている言語との乖離を生んでしまうことがある。これは３の意味での文法の弊害である。
６、>>1は上記のことを全く理解しない厨房。おそらく国語のテストの成績が悪かった腹いせで糞スレを立てたのだろう。
１、言語において、文を生成するためのルールである「文法」は、「要・不要」の問題を超越している。どんな言語にも「ある」というしかない。
２、１の意味の文法を発見・記述する「（記述）文法」は、１の意味の文法を探求するものとして「必要である」
３、２をもとに教育や言語政策の目的でつくられた、文法を規範としてとらえる「（規範）文法」は、言語内コミュニケーションの安定性と外国語教育のために「必要である」
４、ただし、３の意味の文法が、母語について適用される場合、話者がすでに１の意味の文法を習得しているので、「不要に思える」ことがある。
５、また、言語の変化を止めようとする働きを必然的にともなう３の意味の文法は、時に現に使用されている言語との乖離を生んでしまうことがある。これは３の意味での文法の弊害である。
６、>>1は上記のことを全く理解しない厨房。おそらく国語のテストの成績が悪かった腹いせで糞スレを立てたのだろう。
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/12(月) 19:54:19
文法どおりに喋られたらロボットみたいで変だよ。文法で割り切れないところにこそ
人間の心のこもったコミュニケーションがあるんじゃないか。
人間の心のこもったコミュニケーションがあるんじゃないか。
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/12(月) 20:13:49
サッカーは全員がルールを守ってプレイしているが、プレイヤーは
決してロボットみたいではない。ルールを守った上で、限りない
創造力を発揮しているのだ。
１＝27のような、文法という基本ルールすら守るつもりのない厨房に、
文学・言語学のフィールドに立つ資格はない。
決してロボットみたいではない。ルールを守った上で、限りない
創造力を発揮しているのだ。
１＝27のような、文法という基本ルールすら守るつもりのない厨房に、
文学・言語学のフィールドに立つ資格はない。
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/12(月) 20:21:24
＞限りない創造力を発揮しているのだ。
創造力とは？
創造力とは？
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/12(月) 22:03:40
言葉は心の表出だ。心は規則では縛れない。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/12(月) 23:42:54
心は規則では縛れない。
↓
言葉は心の表出だ。
↓
だから文法を無視してもよい
↓
？
↓
言葉は心の表出だ。
↓
だから文法を無視してもよい
↓
？
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 01:10:09
いや、>>1、>>22、>>27は本質的には文法に従っていないんだよ。
偶然、文法に従った文と同じ形の文を発しているだけ(猿がタイプライターを
たたいて、偶然、美しい詩を作り出すことだってあり得る)。
文法に従っていないから、人の言うことを理解できないんだよ。
偶然、文法に従った文と同じ形の文を発しているだけ(猿がタイプライターを
たたいて、偶然、美しい詩を作り出すことだってあり得る)。
文法に従っていないから、人の言うことを理解できないんだよ。
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 01:13:20
タイプライターの叩き方によって餌のもらえ方が違うことを覚えた猿
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 01:36:05
>>1
>文豪の名作にでも学者は文法の間違いを突付いて価値を貶める。
→ 文豪の名作であっても学者は文法の間違いを突付いて価値を貶める。
(Cf. 文豪の名作であっても学者はその文法の間違いを突付いて価値を貶める。)
少なくともこの用法の「つつく」はニ格をとらない。
なお、「突付いて」が「つっついて」なら標準的な表記は「突っ突いて」、「つついて」なら
「突いて」(「ついて」と区別がつかないが)だろう。
>文豪の名作にでも学者は文法の間違いを突付いて価値を貶める。
→ 文豪の名作であっても学者は文法の間違いを突付いて価値を貶める。
(Cf. 文豪の名作であっても学者はその文法の間違いを突付いて価値を貶める。)
少なくともこの用法の「つつく」はニ格をとらない。
なお、「突付いて」が「つっついて」なら標準的な表記は「突っ突いて」、「つついて」なら
「突いて」(「ついて」と区別がつかないが)だろう。
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 09:58:27
昔の音楽家にも似たようなヤツいたね。
ベートーヴェンやチャイコフスキーの音符の打ち間違いを見付けて、
悦に入ってた同時代の作曲家たちが……。
ベートーヴェンやチャイコフスキーの音符の打ち間違いを見付けて、
悦に入ってた同時代の作曲家たちが……。
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 10:08:58
>>34
え？ どこに二格がある？ あ、もしかしてカタカナの「ニ格」かな？
え？ どこに二格がある？ あ、もしかしてカタカナの「ニ格」かな？
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 10:10:06
私的言語は成立しない。これ常識よ。
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 10:45:53
２６のまとめは良い。これでこのスレ終了。
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 19:40:27
庶民の日常会話は文法とは関係ないよ。田舎の年寄りの会話なんか
文法的にはメチャクチャだよ。
文法的にはメチャクチャだよ。
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 19:41:31
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 19:49:59
文法通りに話していないという説をとなえるひとは、
具体例を出すように
ってことでいいんじゃない？
具体例を出すように
ってことでいいんじゃない？
42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 19:53:11
１＝39の書き込みはいつも２行分しかない。
論理的な文章構成能力を持たない人間が思いつきで一度に発話できる
長さの限度が大体この位だろう。
論理的な文章構成能力を持たない人間が思いつきで一度に発話できる
長さの限度が大体この位だろう。
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 20:20:02
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 20:40:50
俺は>>5でこのスレが終了していると思うのだが。
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 21:26:33
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 21:42:11
１ ：ウキキー、キキー
人：何言ってるんだ？
１ ：ウキキー！！
人：ん？
１ ：キキー！キキー！
人：なんだサルか。
みたいな感じかな。
サルには人が文法通りにしゃべっていることが理解できない。
人：何言ってるんだ？
１ ：ウキキー！！
人：ん？
１ ：キキー！キキー！
人：なんだサルか。
みたいな感じかな。
サルには人が文法通りにしゃべっていることが理解できない。
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/13(火) 22:56:36
母親から学んだのか？
セットされてたのが、影響を受けて成長しただけじゃないの？
セットされてたのが、影響を受けて成長しただけじゃないの？
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/14(水) 11:04:49
>>まだそんなこと言ってる！
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/14(水) 11:30:48
ボノボのカンジや、チンパンジーのアイは文法を・・・・
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/14(水) 12:15:09
「あれして」「あれやって」「あれは？」「あれよ」
俺は親から、文法は習ってないかも。orz
俺は親から、文法は習ってないかも。orz
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/14(水) 13:11:04
>>50
親から習わなくてもいいんだよ。
文法は器官として人間に最初からあるから。
耳は人間に最初から器官としてある。親から耳の使い方を習わなくても、聞こえるようになる。
ただし、生まれた直後から耳栓されるなど、刺激を受けないと使えなくなる。
一度耳の使い方が確定すると、その後別の用法は困難になる（絶対音感の習得、音の聞き分けなど）。
文法は人間に最初から器官としてある。親から文法の使い方を習わなくても、使えるようになる。
ただし、周りに誰も言語を使用する者がいないなど、刺激を受けないと使えなくなる。
一度文法の使い方が確定すると、その後別の用法は困難になる（外国語の習得）。
もし、>>1に文法がないとしたら、それは人間ではない。
親から習わなくてもいいんだよ。
文法は器官として人間に最初からあるから。
耳は人間に最初から器官としてある。親から耳の使い方を習わなくても、聞こえるようになる。
ただし、生まれた直後から耳栓されるなど、刺激を受けないと使えなくなる。
一度耳の使い方が確定すると、その後別の用法は困難になる（絶対音感の習得、音の聞き分けなど）。
文法は人間に最初から器官としてある。親から文法の使い方を習わなくても、使えるようになる。
ただし、周りに誰も言語を使用する者がいないなど、刺激を受けないと使えなくなる。
一度文法の使い方が確定すると、その後別の用法は困難になる（外国語の習得）。
もし、>>1に文法がないとしたら、それは人間ではない。
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/14(水) 13:33:08
ではそれが固定されるのは何年ですか？
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/14(水) 15:27:46
個人差はあるが、生後約４年。
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/14(水) 23:52:23
４歳児に文法はわからんだろう。大学生でもわかってないやつが多いのに。
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/14(水) 23:59:25
>>54
４歳児くらいになると、見事なほど文法通りに喋ってるよ。
４歳児くらいになると、見事なほど文法通りに喋ってるよ。
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 02:34:18
recursionって何歳くらいからできるようになるの？
心の理論の発達との兼ね合いで興味があるんだけど。
心の理論の発達との兼ね合いで興味があるんだけど。
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 10:06:50
>>54
「ここには犬がいない」という文でいうと、
０歳後半過ぎあたり、で「ワンワン」という単語を覚える。→しかし、「ここには犬がいない」とはいえない。
１歳半ば前あたりで、「ワンワン、いる」など二語文を喋れるようになる。
１歳後半で、「ここ、ワンワン、いる」など複数語文を喋れるようになる。
２歳になると「ここ、犬、いない」など、幼児語が成人の単語同じにとなり、動詞を正しく活用して「打ち消し」などを使えるようになる。
２歳後半～３歳で「ここ、犬が、いないかも」「ここ、犬が、いないねぇ」など、助詞が使えるようになる。
３歳～４歳で「ここに、犬がいない」とほとんど文法を習得する。
４歳を過ぎると「ここには犬がいない」と文法どおり表現できるようになる。
もちろん、個人差があるので、上記の例は平均的なものだが。
「ここには犬がいない」と表現できない大学生が多いとは知らなかった。
「ここ、ない犬いる」とか表現する大学生が多いのかな？
「ここには犬がいない」という文でいうと、
０歳後半過ぎあたり、で「ワンワン」という単語を覚える。→しかし、「ここには犬がいない」とはいえない。
１歳半ば前あたりで、「ワンワン、いる」など二語文を喋れるようになる。
１歳後半で、「ここ、ワンワン、いる」など複数語文を喋れるようになる。
２歳になると「ここ、犬、いない」など、幼児語が成人の単語同じにとなり、動詞を正しく活用して「打ち消し」などを使えるようになる。
２歳後半～３歳で「ここ、犬が、いないかも」「ここ、犬が、いないねぇ」など、助詞が使えるようになる。
３歳～４歳で「ここに、犬がいない」とほとんど文法を習得する。
４歳を過ぎると「ここには犬がいない」と文法どおり表現できるようになる。
もちろん、個人差があるので、上記の例は平均的なものだが。
「ここには犬がいない」と表現できない大学生が多いとは知らなかった。
「ここ、ない犬いる」とか表現する大学生が多いのかな？
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 16:39:39
59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 17:47:50
４歳児が文法どおりに喋ったら可愛げがないね。つーか、そんなもんバケモンだろ。
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 17:53:48
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 18:32:15
>>60
横レス失礼。
あなたと>>47氏とでは「文法」あるいは「母国語の”文法”」の概念が違うと思うのだが、
普遍文法が脳内セットだという仮説は、とりあえず容認でＯＫ？ ここが違うなら、あたなと>>47氏とは多分平行線になるだけだと思う。
そしたら、あとは「母語文法の習得」は「学習」か「セット」かという問題だけど、
上記の仮説を容認すれば、「普遍文法の上に母語の刺激」で母語文法完成ってのが一般的な普遍文法理解じゃないかな？
>>51氏のいうような感じ。
光を見て「見方」を確立するのでないように、母語を習って「母語文法」を完成させるのではないということ。わかりにくいか。
ピンカーの「クモが巣の作り方を知っているのと同じような意味で、人間も言語の使い方を知っている」という言葉が分かりやすいかな？
言語は普遍文法とともに人間の脳内にあらかじめあるもの。ある言語の文法とは普遍文法から生成される数種の文法のうちのひとつでしかない。
「母語文法」というものも、普遍文法からの取捨選択によって成立しているので、母親や周囲から習得したのではないと思うよ。
周囲の言語状況から習得するのは、正確には文法ではなくて、「普遍文法内の規則選択」だと思う。
ただ、「普遍文法内の規則選択」を「母語文法」と呼ぶなら、>>60氏の言うとおりだけど。
横レス失礼。
あなたと>>47氏とでは「文法」あるいは「母国語の”文法”」の概念が違うと思うのだが、
普遍文法が脳内セットだという仮説は、とりあえず容認でＯＫ？ ここが違うなら、あたなと>>47氏とは多分平行線になるだけだと思う。
そしたら、あとは「母語文法の習得」は「学習」か「セット」かという問題だけど、
上記の仮説を容認すれば、「普遍文法の上に母語の刺激」で母語文法完成ってのが一般的な普遍文法理解じゃないかな？
>>51氏のいうような感じ。
光を見て「見方」を確立するのでないように、母語を習って「母語文法」を完成させるのではないということ。わかりにくいか。
ピンカーの「クモが巣の作り方を知っているのと同じような意味で、人間も言語の使い方を知っている」という言葉が分かりやすいかな？
言語は普遍文法とともに人間の脳内にあらかじめあるもの。ある言語の文法とは普遍文法から生成される数種の文法のうちのひとつでしかない。
「母語文法」というものも、普遍文法からの取捨選択によって成立しているので、母親や周囲から習得したのではないと思うよ。
周囲の言語状況から習得するのは、正確には文法ではなくて、「普遍文法内の規則選択」だと思う。
ただ、「普遍文法内の規則選択」を「母語文法」と呼ぶなら、>>60氏の言うとおりだけど。
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 18:36:46
原理は脳、パラメータは習得ってことでそ。
日本語と英語だって文法原理は同一なんだから。
パラメータが違うだけ。
日本語と英語だって文法原理は同一なんだから。
パラメータが違うだけ。
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 22:26:16
チョムスキーvs中学生スレはここですか？
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 22:58:33
普遍文法云々はここではあんまり関係ないよ。
ある文法がある言語の正常な発話を説明できないとすれば、その文法は不完全。
つまり間違っているのは文法のほう。
これって、
ある物理法則で、ある物理現象を説明できないとすれば、その物理法則は不完全。
っていうのと同じ。
もしも、
文法なんて要らない！僕らは文法通りに喋ってないじゃないか！
って言う人がいれば、それは、
化学や物理なんか間違ってる！だって化学は物理で予測できるとおりに物理現象や化学現象は起きないじゃないか！
なんて言うのと同じ。
物理現象や化学反応、言語を説明できるように新しい理論を立てていけばいいだけのこと。
ある文法がある言語の正常な発話を説明できないとすれば、その文法は不完全。
つまり間違っているのは文法のほう。
これって、
ある物理法則で、ある物理現象を説明できないとすれば、その物理法則は不完全。
っていうのと同じ。
もしも、
文法なんて要らない！僕らは文法通りに喋ってないじゃないか！
って言う人がいれば、それは、
化学や物理なんか間違ってる！だって化学は物理で予測できるとおりに物理現象や化学現象は起きないじゃないか！
なんて言うのと同じ。
物理現象や化学反応、言語を説明できるように新しい理論を立てていけばいいだけのこと。
65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/15(木) 23:28:18
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/16(金) 00:08:16
>>64
＞ある文法がある言語の正常な発話を説明できないとすれば、その文法は不完全。
＞つまり間違っているのは文法のほう。
そこでいう文法って規範文法じゃね？
いや、>>1が規範文法の意味で言ってるのはわかってるよ。
ただこのスレは流れから判断すると、>>26でいうところの１と２の文法の議論を>>1の頭越しにやるスレじゃないの？
次元がかみ合ってないのを楽しむスレというか・・・
＞ある文法がある言語の正常な発話を説明できないとすれば、その文法は不完全。
＞つまり間違っているのは文法のほう。
そこでいう文法って規範文法じゃね？
いや、>>1が規範文法の意味で言ってるのはわかってるよ。
ただこのスレは流れから判断すると、>>26でいうところの１と２の文法の議論を>>1の頭越しにやるスレじゃないの？
次元がかみ合ってないのを楽しむスレというか・・・
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/16(金) 00:09:00
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/16(金) 02:30:36
>>67
ただ、「基底形」という形で祖語に存在した形を何らかの形で経ている可能性はある。
der hundとdie hundeなんかは、基底に/hund/があるかもしれない、など。
でも通時的な過程を脳内で通ってたら面白いけどね。
生物が発生時進化の過程を通るっていう説に通じるものがある。
ただ、「基底形」という形で祖語に存在した形を何らかの形で経ている可能性はある。
der hundとdie hundeなんかは、基底に/hund/があるかもしれない、など。
でも通時的な過程を脳内で通ってたら面白いけどね。
生物が発生時進化の過程を通るっていう説に通じるものがある。
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/16(金) 13:44:56
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/16(金) 18:46:44
「次の例文で、主語と述語はどれですか？」という問題でつまづいたり、
ら抜き言葉を注意されてキレた厨房（消防かも）の>>1が、文法を学ぶことの
面白さや奥深さを感じ取ってくれたら、このスレも存在意義がありますね。
ら抜き言葉を注意されてキレた厨房（消防かも）の>>1が、文法を学ぶことの
面白さや奥深さを感じ取ってくれたら、このスレも存在意義がありますね。
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/18(日) 01:42:58
72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/18(日) 02:42:33
次の例文で、主語と述語はどれですか？
① 彼は、確かに彼はそう心に刻みつけたのだった。
② あんただれ？
③ ブルータスよ、おまえもか。
① 彼は、確かに彼はそう心に刻みつけたのだった。
② あんただれ？
③ ブルータスよ、おまえもか。
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/18(日) 02:52:06
(1) 彼/刻みつけたのだった
(2) あんた/だれ？
(3) これだけでは主語も述語もわからない。
っていうのが回答例の一つかな？
(2) あんた/だれ？
(3) これだけでは主語も述語もわからない。
っていうのが回答例の一つかな？
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/18(日) 09:53:28
１，２，３とも主語なし。
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/18(日) 21:41:15
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/18(日) 21:58:41
よし。主語と述語を答えてやるから、まずは主語を定義してくれ。
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/18(日) 21:59:54
主格の格助詞「が」及びその前についている名詞。
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/19(月) 13:48:54
「物理法則に反した物体が宇宙に存在できないのと同様に、文法に反した言語は存在できない」
くらい極端な言い方しないと>>1みたいな人はわかってくれないと思う
くらい極端な言い方しないと>>1みたいな人はわかってくれないと思う
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/19(月) 14:41:09
１：物理は中学に入ってから習うけど誰でもその前からボールを投げてるよ。
名投手の投球にでも学者は力の入れ具合の間違いを突付いて批判する。馬鹿だね。
１７：日本野球には物理なんかないよ。日本文化はインサイダーの馴れ合い文化だから
明確な自然法則を必要としない。
２２：俺はいつでも物理を無視して投げてるけどちゃんと届いてるよ。
物理を気にしたら返って変な投球になって届きにくい。
ほとんどのレス：物理法則に従わない投球をしてる奴なんかいないだろ！
名投手の投球にでも学者は力の入れ具合の間違いを突付いて批判する。馬鹿だね。
１７：日本野球には物理なんかないよ。日本文化はインサイダーの馴れ合い文化だから
明確な自然法則を必要としない。
２２：俺はいつでも物理を無視して投げてるけどちゃんと届いてるよ。
物理を気にしたら返って変な投球になって届きにくい。
ほとんどのレス：物理法則に従わない投球をしてる奴なんかいないだろ！
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/19(月) 15:54:41
＞物理法則に従わない投球をしてる奴なんかいないだろ！
大リーグボール
大リーグボール
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/19(月) 22:50:14
>>80
具体的に！
具体的に！
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 20:25:46
やっぱり文法は要らないね。文法が無くて困ったことなんか一つも無い。
学者が文法を考え出す前から人類は言葉を喋ってたんだ。
学者が文法を考え出す前から人類は言葉を喋ってたんだ。
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 20:37:10
外国語教育とか機械翻訳とか漢字かな変換とかするときに困る
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 20:48:47
>>1-83
そんなに文法どおりにはなされても困る。
そんなに文法どおりにはなされても困る。
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 20:51:22
ごめん>>5除く
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 21:09:50
語句を一つ入れ替えて
＞やっぱ作曲理論は要らないね。作曲理論が無くて困ったことなんか一つも無い。
＞学者が作曲理論を考え出す前から人類は曲を作ってたんだ。
と言われると、確かにそんな気がしなくもない。
言語学者が金科玉条のように崇める文法理論も、部外者から見れば
「学問のための学問」に過ぎないのだろう。
＞やっぱ作曲理論は要らないね。作曲理論が無くて困ったことなんか一つも無い。
＞学者が作曲理論を考え出す前から人類は曲を作ってたんだ。
と言われると、確かにそんな気がしなくもない。
言語学者が金科玉条のように崇める文法理論も、部外者から見れば
「学問のための学問」に過ぎないのだろう。
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 21:14:37
バカのフリして生成叩き
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 21:29:36
語句を一つ入れ替えて、
＞やっぱり物理法則なんていらないね。物理法則が無くて困ったことなんて一つもない。
＞学者が物理法則を考え出す前から人類は物理法則を利用してたんだ。
といわれるとそんか気がしなくもない。
物理学者が金科玉条のように崇める物理法則も、部外者から見れば
「学問のための学問」に過ぎないのだろう。
＞やっぱり物理法則なんていらないね。物理法則が無くて困ったことなんて一つもない。
＞学者が物理法則を考え出す前から人類は物理法則を利用してたんだ。
といわれるとそんか気がしなくもない。
物理学者が金科玉条のように崇める物理法則も、部外者から見れば
「学問のための学問」に過ぎないのだろう。
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 21:54:44
だから、学者が物理法則を考え出したんじゃないっつーの
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 22:03:28
だから言語学者が文法法則を考え出したんじゃないっつーの
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 22:10:41
文法＝自動車
中学校で勉強する文法＝自動車教習所で使用する自動車
中学校で勉強する文法＝自動車教習所で使用する自動車
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 22:15:48
とりあえず文法がないと文が作れないからとても困る
言語学者
×文法を作る人
○我々の使っている文法がどうなっているか調べる人
言語学者
×文法を作る人
○我々の使っている文法がどうなっているか調べる人
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 22:28:50
なぁ。
どれだけ説明しても>>1の脳味噌には理解不能だと思わないか？
どれだけ説明しても>>1の脳味噌には理解不能だと思わないか？
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 22:32:12
>>1の主張が「記述文法は必要だが、生成文法は要らない。」
なら、私も100%賛成するのだが。
『ポムスキーによれば、音楽の本質は人間の主体的な創造的心理能力にある。
音楽とは、音楽理論にかなった無限に多くの音列の集合である。物理的な
音列は無限に存在し得るが、ヒトはこの集合に属する音列のみを生成し、
音楽理論に反した音列は生成しない。このような音列生成の規則の集合が
音楽理論である。
生成音楽理論の研究の目標は、この作曲能力の内容としての音楽理論の
解明にある。』
そんな理論があるのなら、その生成音楽理論にしたがってコンピュータが
演繹的にジャズでも雅楽でも導出できるだろうし、生成文法などというものが
実在するのなら、その文法にしたがってコンピュータが演繹的に
新しい言語を導出できるだろう。
君らは本気でそんなことを信じているんじゃないだろうね？
なら、私も100%賛成するのだが。
『ポムスキーによれば、音楽の本質は人間の主体的な創造的心理能力にある。
音楽とは、音楽理論にかなった無限に多くの音列の集合である。物理的な
音列は無限に存在し得るが、ヒトはこの集合に属する音列のみを生成し、
音楽理論に反した音列は生成しない。このような音列生成の規則の集合が
音楽理論である。
生成音楽理論の研究の目標は、この作曲能力の内容としての音楽理論の
解明にある。』
そんな理論があるのなら、その生成音楽理論にしたがってコンピュータが
演繹的にジャズでも雅楽でも導出できるだろうし、生成文法などというものが
実在するのなら、その文法にしたがってコンピュータが演繹的に
新しい言語を導出できるだろう。
君らは本気でそんなことを信じているんじゃないだろうね？
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 22:44:28
>>94
＞生成文法などというものが実在するのなら、その文法にしたがってコンピュータが演繹的に新しい言語を導出できるだろう。
大事な前提が抜けてるよ。
普遍文法がどこにあるのかという前提が。
よく考えてみてね。
＞生成文法などというものが実在するのなら、その文法にしたがってコンピュータが演繹的に新しい言語を導出できるだろう。
大事な前提が抜けてるよ。
普遍文法がどこにあるのかという前提が。
よく考えてみてね。
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/22(木) 23:29:23
動物を人間と一緒に育てても言葉を文法的に理解することができないのは、
脳に文法的思考回路を形成する遺伝子を備えていないのだろう。
動物同士あるいは人間から動物に伝えられる情報は単純な合図でしか無い。
ミツバチは蜜の場所を仲間に伝える手段として８の字ダンスが知られているが、
方角・距離・蜜の種類と量など複数の情報をダンスの形やスピードで表している。
これは一種の文法なのだろう。
脳に文法的思考回路を形成する遺伝子を備えていないのだろう。
動物同士あるいは人間から動物に伝えられる情報は単純な合図でしか無い。
ミツバチは蜜の場所を仲間に伝える手段として８の字ダンスが知られているが、
方角・距離・蜜の種類と量など複数の情報をダンスの形やスピードで表している。
これは一種の文法なのだろう。
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/23(金) 02:13:14
それなら、カナリアの歌の音色やリズムも文法の一種とみなせます。
カナリアのヒナは生れて一定期間以内に親の鳴き声を聞かせないと
歌うことができなくなります。また、他の種類の親鳥の声を聞かせても
無視します。カナリアの近縁種の声を聞かせると、カナリアと共通する
部分だけ学習します。驚くべきことに、カナリアのヒナは生まれながらにして
学ぶべき歌を識別し、それだけを習得するのです。
カナリアのヒナは生れて一定期間以内に親の鳴き声を聞かせないと
歌うことができなくなります。また、他の種類の親鳥の声を聞かせても
無視します。カナリアの近縁種の声を聞かせると、カナリアと共通する
部分だけ学習します。驚くべきことに、カナリアのヒナは生まれながらにして
学ぶべき歌を識別し、それだけを習得するのです。
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/23(金) 08:52:36
いやハチやカナリアは文法をもっていると評価できない。
いまだかつて誰も表現したことのないことを表現できないからだ。
言語は「聞いた事のない、見たことのない、誰も使ったことのない文章」でも表現できるというところに特徴があり、それを生み出すのが文法である。
いまだかつて誰も表現したことのないことを表現できないからだ。
言語は「聞いた事のない、見たことのない、誰も使ったことのない文章」でも表現できるというところに特徴があり、それを生み出すのが文法である。
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/23(金) 10:22:56
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/23(金) 12:06:33
子どもにしては相当流暢だと思うがね
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/23(金) 12:09:54
学校文法というのは文法の考え方のひとつであり
学校で文法の概念自体を知らぬ生徒たちに対して
文法を教えるために使われているものに過ぎないから
学校文法こそ絶対と思い込むのは間違いである
学校で文法の概念自体を知らぬ生徒たちに対して
文法を教えるために使われているものに過ぎないから
学校文法こそ絶対と思い込むのは間違いである
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/23(金) 12:19:30
文法とは知的エリートが無学者や田舎者をいじめるために考え出したんだよ。
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/23(金) 15:30:59
>>98
人間が「聞いた事のない、見たことのない、誰も使ったことのない文章」を作るのと、
ハチが「誰も見たことのない、行ったことのない、蜜のある場所」を仲間に伝えることに
実は本質的な違いはないんじゃないかと思う。
人間の「未知の概念」とハチの「蜜のある場所」は等価なんじゃないかな。
人間が「聞いた事のない、見たことのない、誰も使ったことのない文章」を作るのと、
ハチが「誰も見たことのない、行ったことのない、蜜のある場所」を仲間に伝えることに
実は本質的な違いはないんじゃないかと思う。
人間の「未知の概念」とハチの「蜜のある場所」は等価なんじゃないかな。
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/23(金) 19:51:39
記号と、記号によって表されるものの区別ができてないね
いま問題になっているのは、記号によって、見たことの無いものを表現できるということではなく
記号を組み合わせて、より複雑な記号（≒文）を、生産的に作ることができるということだろう
いま問題になっているのは、記号によって、見たことの無いものを表現できるということではなく
記号を組み合わせて、より複雑な記号（≒文）を、生産的に作ることができるということだろう
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 09:45:48
ミツバチが情報伝達手段を獲得した過程を考えると、集団社会が効率的に
食料を確保する必要性から発生したものと考えられる。
人類が言語を獲得する過程においても集団社会と食料の効率的な確保が
契機になったと考えられないだろうか。
食料を確保する必要性から発生したものと考えられる。
人類が言語を獲得する過程においても集団社会と食料の効率的な確保が
契機になったと考えられないだろうか。
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 12:42:13
考えられません。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 13:07:31
バカにマジレスとか人格疑うよｗ
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 13:45:49
文字や文法をもたない言語は世界に幾らでもあるよ。文法がなければ言語じゃないなんてのは
文明人の驕慢だ。
文明人の驕慢だ。
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 14:02:35
>>108
くわしく
くわしく
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 14:22:17
文明国でも田舎の年寄りの会話は文法的にメチャクチャだよ。
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 20:47:10
>>110
くわしく
くわしく
112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 22:28:06
文法を持った記号体系のことを言語と呼んでいるんだろう
従って、文法を持っていない言語っぽいものは、定義上、言語ではない何かということになる
従って、文法を持っていない言語っぽいものは、定義上、言語ではない何かということになる
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 22:29:09
（▽´ω｀）くーん
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 22:38:28
庶民の会話には文法なんか関係ないんだよ。
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/24(土) 23:37:53
先天・後天を問わず脳に機能障害を負うと、人間も会話が成り立たなくなる。
文法は脳内に備わった機能のひとつと言える。
文法は脳内に備わった機能のひとつと言える。
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/25(日) 10:02:44
>>114
くわしく
くわしく
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/25(日) 14:34:19
文法要らない派には是非文法というものを定義した上でなくてもしゃべれている事例を挙げていただきたい。
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/25(日) 14:55:00
ここ本当は「規範文法要らない」スレなんじゃね？
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/25(日) 15:02:59
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/26(月) 10:22:03
近頃じゃNHKのアナウンサーも文法どおり喋ってないね。
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/26(月) 12:06:24
「ぐらい」と「ごろ」の混同。
「春ぐらいには日経平均が16000円を超す」とテレビで言っていた。
そこで、すかさず「ごろ！」と叫んだ。
すると、横にいたつれあいが「どうでもいいじゃん」と言った。
「春ぐらいには日経平均が16000円を超す」とテレビで言っていた。
そこで、すかさず「ごろ！」と叫んだ。
すると、横にいたつれあいが「どうでもいいじゃん」と言った。
122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/26(月) 22:06:27
どうでもいいじゃん
123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 05:01:37
124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 10:36:41
文法はどうでもいいってことだよ。ちゃんと通じてるんだから。
文法を間違えたら通じないなんてのは嘘だよ。俺は関西人だから
文法どおりに喋ってないけどそれで困ったことは一回も無い。
文法を間違えたら通じないなんてのは嘘だよ。俺は関西人だから
文法どおりに喋ってないけどそれで困ったことは一回も無い。
125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 11:20:00
>>124の書き込み自体が文法を正確に守って書かれているところが
なんとも馬鹿馬鹿しい。
少なくともこれぐらい間違えて、はじめて意思の疎通に支障をきたし始める。
↓
＞文法がどうもいいってことだよ。ちゃんと通ってるだから。
＞文法の間違いたら通さないなんてが嘘だよ。俺は関西人から
＞文法どおりで喋ってないのにそれが困ったは一回じゃ無い。
なんとも馬鹿馬鹿しい。
少なくともこれぐらい間違えて、はじめて意思の疎通に支障をきたし始める。
↓
＞文法がどうもいいってことだよ。ちゃんと通ってるだから。
＞文法の間違いたら通さないなんてが嘘だよ。俺は関西人から
＞文法どおりで喋ってないのにそれが困ったは一回じゃ無い。
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 20:48:38
入れ食いだなｗ
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 21:06:14
>>125
伝えようという意志がない。わざと通じないように文字を並べてるだけだ。
そんなものは言葉でも文章でもない。伝えたいという心さえあれば文法を
知らなくてもちゃんと通じるよ。言葉は心を伝えるものなんだから。
伝えようという意志がない。わざと通じないように文字を並べてるだけだ。
そんなものは言葉でも文章でもない。伝えたいという心さえあれば文法を
知らなくてもちゃんと通じるよ。言葉は心を伝えるものなんだから。
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 21:23:27
”文法が要らない”と「文法を知らない」の違いを認めたなｗ
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 22:09:15
文法を知らなくても困らないんだから文法は要らないんだ。
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 23:21:19
医学を知らなくても困らないんだから医学は要らないんだ。
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 23:34:12
>>130
医学を知ってる者がいなかったらみんなが困るじゃないか。文法学者がいなくても
誰も困らない。むしろせいせいするよ。文法でいじめられなかったら古文だってもっと
楽しくなる。文法が古文嫌いを作ってるんじゃないか。
医学を知ってる者がいなかったらみんなが困るじゃないか。文法学者がいなくても
誰も困らない。むしろせいせいするよ。文法でいじめられなかったら古文だってもっと
楽しくなる。文法が古文嫌いを作ってるんじゃないか。
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 23:56:59
＞文法でいじめられなかったら
スレ立ての動機が自ら語られました。
スレ立ての動機が自ら語られました。
133 ：tociguri：2005/12/30(金) 00:11:58
「文法要らない」の文法は「文法・要ら・ない」と分析され、OV型の文法
を持つという特色がある。
を持つという特色がある。
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 00:47:15
文法を要らにかってろ言葉に意味は通さなく？
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 02:51:50
>>134
か文言らはさろ葉要にくらてにさ法をにて味っな味通意？
か文言らはさろ葉要にくらてにさ法をにて味っな味通意？
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 10:39:30
統語だけじゃなくて形態さらには音韻まで含めて「文法」っていうこともあるよね
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 18:31:38
人によっては意味論も？
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 19:39:29
自律的な言語能力
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/05(木) 21:15:48
！！かいなゃじるじ通もてくなゃじり通法文らほ
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/05(木) 21:19:43
>>139
「じる」まで読んだ
「じる」まで読んだ
141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/05(木) 21:37:04
テストザネイションに出てきそう
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 09:36:41
>>139
「まほら学園」まで読んだ。
「まほら学園」まで読んだ。
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 11:52:33
空気を知らなくても困らないんだから空気は要らないんだ。
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 12:58:55
>>143
死んじゃうじゃないか。文法が無くても死なないよ。
死んじゃうじゃないか。文法が無くても死なないよ。
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 13:09:24
文法がないと言葉が喋れないよ。
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 13:10:11
文法がなかったら死ぬんじゃないか？
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 15:07:17
文法がないと言語が死んじゃうよ！！
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 16:11:37
文法が言語を殺す
149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 16:49:49
人間の感情の自然な流露を規則で縛ることは間違いだ。
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 18:25:50
はいはいわろすわろす。
面白いでちゅねー。
面白いでちゅねー。
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 19:00:24
このスレにおける「文法」は
語順のことではないと思うよ
語順のことではないと思うよ
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 19:04:59
語順も含めて文法じゃないか？
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 19:32:46
語順はメチャクチャでもいい場合と悪い場合があるね
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 19:35:00
語順がめちゃくちゃで通じるならその文は文法どおりだし、
語順がめちゃくちゃで通じないならその文は文法どおりではない。
語順がめちゃくちゃで通じないならその文は文法どおりではない。
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 20:03:50
文法要らねーよ。受験生を虐めるためにだけ捏ねくりだしたあんなもん。
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 20:22:44
すいません ちょっとお聞きしたいんですが DQNとはどういう意味ですか？あと工房もわかりません お願いします
m(_ _)m
m(_ _)m
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 20:36:14
>>155 例えば大学入試センター試験の英語に、「文法」の問題は全然出ないんだが。
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/08(日) 06:39:26
>>156
両方ともキミのコトだよ
両方ともキミのコトだよ
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/09(月) 23:22:04
文法要らないとか言ってる奴に限って「文法」が何を指す言葉か分かってない。
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/10(火) 18:38:49
>>159
わからなくても困らない。わかってないのが普通。それでもコミュニケーションはできる。
わからなくても困らない。わかってないのが普通。それでもコミュニケーションはできる。
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/10(火) 18:41:41
原子核とか中性子とか陽子とか電子のことを知らなくても困らない。
知らないのが普通。
それでも生きていられる。
だからといって原子いらねー
にはならないわな。
知らないのが普通。
それでも生きていられる。
だからといって原子いらねー
にはならないわな。
162 ：大作謝れ：2006/01/10(火) 18:44:20
未だに嘘の噂を広められています。
実話も作りかえられて噂を流されています。
創価学会は約束を守る気はないのですか。
普通の生活の邪魔もされています。
ちゃんとした教育の話も嘘ばかり。
約束を守る気はないのですか。
飯島愛を一切ＴＶに出すな！
オウムの内田恭子様にも一切関わらせんといてください。
それとダウンタウンも一切関わらせないで下さい。
浜田の読んでた文章明らかに意図的に作り変えていたよね。
明らかに関わっているよね。
もしかして子供は誰が罠にはめたの？
常識でＴＶでやること考えろ。
堂本剛・リカコ・薬丸・所・香取・草薙・飯島愛を一切ＴＶに出すな！
去年の１２月の終わりに、河内柏原のダイエーの駐車場で、
駐車中の車がこすられていました。
お願いですので草加様、もうやめていただけませんか。
それと毎晩家の前を異常にアクセルを吹かしたバイクが走っています。
やめてもらえませんでしょうか。
お願いですので草加様、もうやめていただけませんか。
実話も作りかえられて噂を流されています。
創価学会は約束を守る気はないのですか。
普通の生活の邪魔もされています。
ちゃんとした教育の話も嘘ばかり。
約束を守る気はないのですか。
飯島愛を一切ＴＶに出すな！
オウムの内田恭子様にも一切関わらせんといてください。
それとダウンタウンも一切関わらせないで下さい。
浜田の読んでた文章明らかに意図的に作り変えていたよね。
明らかに関わっているよね。
もしかして子供は誰が罠にはめたの？
常識でＴＶでやること考えろ。
堂本剛・リカコ・薬丸・所・香取・草薙・飯島愛を一切ＴＶに出すな！
去年の１２月の終わりに、河内柏原のダイエーの駐車場で、
駐車中の車がこすられていました。
お願いですので草加様、もうやめていただけませんか。
それと毎晩家の前を異常にアクセルを吹かしたバイクが走っています。
やめてもらえませんでしょうか。
お願いですので草加様、もうやめていただけませんか。
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/10(火) 18:49:53
>>161
文法は人間が作ったものじゃないか。自然にあるものとは違うよ。学者が文法を
作る前から人類は言語を使っていたよ。その時代には文法の誤りを指摘する者など
いなかったからみんな今よりずっとのびのび生き生きと会話していた。言語の歴史は
文法や文字の歴史よりもずっと長い。
文法は人間が作ったものじゃないか。自然にあるものとは違うよ。学者が文法を
作る前から人類は言語を使っていたよ。その時代には文法の誤りを指摘する者など
いなかったからみんな今よりずっとのびのび生き生きと会話していた。言語の歴史は
文法や文字の歴史よりもずっと長い。
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/10(火) 19:33:11
いや文法は人間が作ったものじゃなくて、自然にあるものだと思うが・・・
文法学者はそれがどんなものかを調べてるだけ
文法学者はそれがどんなものかを調べてるだけ
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/10(火) 19:53:12
釣られ過ぎですって
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/10(火) 23:33:48
残念ながらこいつらは本気なんだよ
167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/10(火) 23:36:53
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 00:17:42
おまえか、係り結びの法則を衰退させたのは
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 00:18:24
>>163
おまえか、係り結びの法則を衰退させたのは
おまえか、係り結びの法則を衰退させたのは
二重カキコのうえ、ageちまったorz
171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 22:17:19
172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 23:43:46
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/12(木) 03:31:33
174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/13(金) 10:54:20
175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/13(金) 20:51:57
平安時代にはね、係り結びを使いこなせることがステータスだったんだよ。
だから、あんなややこしくて無意味な言い回しを一上流階級は使ったんだよ。
国文科の学生でもよくわからないものを庶民が使ってたはずがない。
だから、あんなややこしくて無意味な言い回しを一上流階級は使ったんだよ。
国文科の学生でもよくわからないものを庶民が使ってたはずがない。
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/13(金) 21:22:33
>>>175
平成時代にはね、全然～ない、っていう風につかうのがステータスだったんだ。
だからあんな（以下略
って１０００年後の日本人が言ってるかもしれない。
～こそ～已然形って形が残ってる方言があるってことは、
一般庶民にもある程度使用されたってことじゃないかい？
平成時代にはね、全然～ない、っていう風につかうのがステータスだったんだ。
だからあんな（以下略
って１０００年後の日本人が言ってるかもしれない。
～こそ～已然形って形が残ってる方言があるってことは、
一般庶民にもある程度使用されたってことじゃないかい？
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/13(金) 21:26:48
「は～終止形」ってのも広義の係り結びの一種で、それは今もあんまり変わってないべ
178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/13(金) 22:18:14
とにかく文法のような面倒なものは庶民にはわからないし必要もないものだ。
正しい言葉づかいは知識人や上流階級に加わりたいものだけが学べばいい。
正しい言葉づかいは知識人や上流階級に加わりたいものだけが学べばいい。
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/13(金) 22:23:09
まあ庶民は言葉なんか話す必要はないし単語だけで意思疎通していれば十分っていうんだったら
庶民には文法は必要ないだろうね
庶民には文法は必要ないだろうね
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/13(金) 22:55:37
どう見てもヤオです。
本当にありがとうございました。
本当にありがとうございました。
181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/13(金) 23:09:47
『そのバイト語はやめなさい』などと言う一見他愛のない内容の本が
ベストセラーになる理由を考えてみるとよい。
彼ら下流社会の住民が話す、文法的に破格で無教養丸出しの言語に対して
我々中流階級以上の人間は強烈な嫌悪感と差別意識を抱いているのだ。
この本が売れる理由は、彼らに正しい表現を学んでほしいからではない。
彼らを差別するために必要な合理的な評価基準を我々が欲しているからだ。
「こんな表現を使う奴らは下流なんだから我々に蔑まれて当然だ」
という差別の理論武装を。
ベストセラーになる理由を考えてみるとよい。
彼ら下流社会の住民が話す、文法的に破格で無教養丸出しの言語に対して
我々中流階級以上の人間は強烈な嫌悪感と差別意識を抱いているのだ。
この本が売れる理由は、彼らに正しい表現を学んでほしいからではない。
彼らを差別するために必要な合理的な評価基準を我々が欲しているからだ。
「こんな表現を使う奴らは下流なんだから我々に蔑まれて当然だ」
という差別の理論武装を。
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/13(金) 23:52:58
1. その種の本は文法書ではないし、文法とはほとんど関係ない。
2. その種の本が売れる理由は、どちらかというと中上流階級の優越感を満たすからではなく
下流階級の劣等感をくすぐるからである。
2. その種の本が売れる理由は、どちらかというと中上流階級の優越感を満たすからではなく
下流階級の劣等感をくすぐるからである。
183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 01:21:23
バイト敬語って、井上史雄とか北原保雄あたりの学者は
むしろ擁護にまわってることが多い気がする。
むしろ擁護にまわってることが多い気がする。
184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 05:33:57
>>1の言ってるのは、
「運転したい気持ちがあれば、交通規則を知らなくても車は動くじゃないか。
自転車は立派な軽車両だし、ゴーカートだって運転したことあるけど、安全そのものだったぜ？
明日は原付に挑戦するよ。ヘルメット？高校生を虐めるために警察が発明した拘束具のこと？」
ってことでFA？
「運転したい気持ちがあれば、交通規則を知らなくても車は動くじゃないか。
自転車は立派な軽車両だし、ゴーカートだって運転したことあるけど、安全そのものだったぜ？
明日は原付に挑戦するよ。ヘルメット？高校生を虐めるために警察が発明した拘束具のこと？」
ってことでFA？
185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 05:35:02
バイト語にだって文法はある。
言葉をナメすぎ。
言葉をナメすぎ。
186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 07:05:05
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 11:07:01
じゃ、言葉も後ろから数人がかりで押してみよう。
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 14:23:18
センター試験の古文の文法問題を紫式部に解かせたら
点取れないよ。そんな人の書いた文章が文法の例文に
なってるなんておかしくないか。
点取れないよ。そんな人の書いた文章が文法の例文に
なってるなんておかしくないか。
189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 14:30:09
点、取れるでしょ？
190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 15:23:34
清少納言が、
「『ひとつ』を『ひてつ』となまるのが最近の流行らしい。意味は分かるが、気に入らない。」
とか、
「文章の書き方を間違ってる奴を見ると、男だろうが女だろうが幻滅する。最低だ。」
って言ってるぞ。
「『ひとつ』を『ひてつ』となまるのが最近の流行らしい。意味は分かるが、気に入らない。」
とか、
「文章の書き方を間違ってる奴を見ると、男だろうが女だろうが幻滅する。最低だ。」
って言ってるぞ。
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 17:04:39
紫式部「で、これって平成の言葉では何て言うの？」
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 19:06:58
少納言は有名な規範厨
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 23:27:27
前口が立てるスレは頭の悪さに満ちてる
194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 23:30:50
>>190
最近の言い間違いトレンドは「へとつ」
最近の言い間違いトレンドは「へとつ」
195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/15(日) 05:47:39
さてと。>>1は「文法」の意味、わかったかな？
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/15(日) 17:12:36
>>188
どうしてそんなに頭が悪いの？
どうしてそんなに頭が悪いの？
197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/15(日) 22:11:49
アメリカ人でも英語の綴りを正しく書けない者が多いらしいよ。そんなもの
日本人に教え込んでどうするのよ
日本人に教え込んでどうするのよ
198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/15(日) 22:18:27
>>197
誰がいつ英単語の話なんかしたんだ？
誰がいつ英単語の話なんかしたんだ？
199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/15(日) 23:14:46
出た。アメリカでやってないから日本でも不要論ｗ
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/16(月) 02:03:41
>>197
綴りと文法ｗｗｗｷﾀｺﾚｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
綴りと文法ｗｗｗｷﾀｺﾚｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/16(月) 02:43:33
正書法と文法の違いも分からないのか（；´Д｀）
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/18(水) 21:14:46
>>201
どうでもいいだろ。会話には用のないものだ。
どうでもいいだろ。会話には用のないものだ。
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/18(水) 21:58:40
ここは文盲養成講座ですか？
204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/18(水) 22:23:03
>>202
どういう基準だよ。
どういう基準だよ。
205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/18(水) 22:44:23
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/19(木) 12:49:22
文法について研究されているから、自然言語処理が出来、
機械翻訳等の技術が生まれたわけだが。
機械翻訳等の技術が生まれたわけだが。
207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 10:25:11
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 11:30:01
じゃあ文法どおりの言葉を使うなよ。
>>207は文法どおりじゃないか。
>>207は文法どおりじゃないか。
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 12:34:55
210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 12:45:45
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 12:46:49
主語や目的語がないとだめなんて誰が言ったのさ。
212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 12:51:28
213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 13:36:50
214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 16:37:49
俺は絶対イヤだ
とても文法的ね
とても文法的ね
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 22:38:05
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 22:51:16
？ むしろ規範文法なんか無くても困らないが
脳内に文法が無かったらとても困ると思うが
脳内に文法が無かったらとても困ると思うが
217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/22(日) 00:05:12
ヒント：>>１の脳内文法がなくなって困るのは>>１だけ
ネタ振りしてる人はもっとバカっぽく書かないと駄目だぞ
ネタ振りしてる人はもっとバカっぽく書かないと駄目だぞ
218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/25(水) 14:31:14
219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/27(金) 14:16:00
文法とは、生徒をいじめてサディスティックな快感を味わいたい国語教師の
ためのものなんだ。国語教師は作家志望の挫折者ばかりだからそんなことで
ウサバラシをしてるんだ。
ためのものなんだ。国語教師は作家志望の挫折者ばかりだからそんなことで
ウサバラシをしてるんだ。
220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/27(金) 19:24:26
被害妄想？
「数学なんか将来なんの役にも立たないじゃないか！」って言ってる中学生レベルだね。
「数学なんか将来なんの役にも立たないじゃないか！」って言ってる中学生レベルだね。
221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/27(金) 23:23:05
222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/28(土) 09:30:51
国語教師は文学青年のなれのはてだからネが暗いんだ。
223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/28(土) 13:14:09
1はこんな奴
・少なくとも小中学校は公立校
・しかもその公立校での成績は下から数えたほうが早い順位
・国語の文法だけでなく数学や理科も苦手なんだろう
・少なくとも小中学校は公立校
・しかもその公立校での成績は下から数えたほうが早い順位
・国語の文法だけでなく数学や理科も苦手なんだろう
224 ：うつぼ：2006/01/28(土) 20:11:22
1にわかりやすい説明としては、
文法とは
文章なり会話なりをしていて自然に出来てる型（パターンと言ったほうがピンとくるかな？）
でいんじゃない？
意識するかしないかは関係ない
外人の恋人と同棲して話せるようになったなら単語だけではなくて文法も身につけたってことだよね
机に向かわなくても本を読まなくても、感覚で適当に覚えても、それは文法
文法とは
文章なり会話なりをしていて自然に出来てる型（パターンと言ったほうがピンとくるかな？）
でいんじゃない？
意識するかしないかは関係ない
外人の恋人と同棲して話せるようになったなら単語だけではなくて文法も身につけたってことだよね
机に向かわなくても本を読まなくても、感覚で適当に覚えても、それは文法
例えるなら、筋肉や内臓みたいなもんだと思えばよい。
1よ、君が言ってるのは
「理科のテストのために覚えるのが面倒くさいから筋肉も内臓もイラネ(ﾟ⊿ﾟ)」
ってことだぞ？俺たちが知ってる知らないとは関係なく、
筋肉や内臓が無いと、俺たちは動くことも正しく栄養を取ることもできない。
文法もまた然りで、文法が無きゃ俺たちは正しく話すことができない。
別に、話すときに頭の中で文法を思い浮かべながらでないと話せないって
ことを言ってるわけじゃないよ、俺は。文法とはつまり脳の中にある臓器なんだよ。
で、だ。その「文法」はどんなものなんだ？なんて知的好奇心を持っちゃった
昔の言語学者が見つけて書き連ねた（※作ったんじゃない）法則が、
君が言っている「文法」だね。
まあ。国文法なんて、君の言うように一般人は特に訓練を受けなくてもいいんだよ。
もともと持っている知識だからね。
wordで自分で作った日本語の文章をタイプしてみるとわかるはず。
赤線が引かれることはほとんどないから。それは君がすでに
「文法」をマスターしている証拠だよ。
1よ、君が言ってるのは
「理科のテストのために覚えるのが面倒くさいから筋肉も内臓もイラネ(ﾟ⊿ﾟ)」
ってことだぞ？俺たちが知ってる知らないとは関係なく、
筋肉や内臓が無いと、俺たちは動くことも正しく栄養を取ることもできない。
文法もまた然りで、文法が無きゃ俺たちは正しく話すことができない。
別に、話すときに頭の中で文法を思い浮かべながらでないと話せないって
ことを言ってるわけじゃないよ、俺は。文法とはつまり脳の中にある臓器なんだよ。
で、だ。その「文法」はどんなものなんだ？なんて知的好奇心を持っちゃった
昔の言語学者が見つけて書き連ねた（※作ったんじゃない）法則が、
君が言っている「文法」だね。
まあ。国文法なんて、君の言うように一般人は特に訓練を受けなくてもいいんだよ。
もともと持っている知識だからね。
wordで自分で作った日本語の文章をタイプしてみるとわかるはず。
赤線が引かれることはほとんどないから。それは君がすでに
「文法」をマスターしている証拠だよ。
226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/30(月) 16:01:07
227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/01(水) 11:00:30
文法は大事だよ。標準語を使えなければまともな会社に就職できないよ。
接客業に従事するなら正しい敬語を覚えなきゃいけないし。文法要らないとか
言ってるやつは家族としか口をきかないニートだろｗ
接客業に従事するなら正しい敬語を覚えなきゃいけないし。文法要らないとか
言ってるやつは家族としか口をきかないニートだろｗ
228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/01(水) 11:37:43
もうちょっと良質のネタを投下するように
229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/01(水) 21:23:01
日本人働くかたいから朝まで夜
230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/01(水) 21:36:32
／⌒ヽ⌒ヽ
Ｙ
八 ヽ
（ __／/. ヽ,, ,）
丶1 八. !/
ζ, 八. j
i 丿 ､ j
| 八 |
| ! i ､ |
| i し " i '|
|ﾉ ( i i|
( '~ヽ ! ∥
│ i ∥
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丶1 八. !/
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231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/01(水) 21:39:23
Japanese work hard from morning to evening. の「逐語訳」。
232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/01(水) 22:32:38
233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/01(水) 23:00:05
日本人とても働く朝から晩まで
234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/19(日) 20:52:56
文法勉強してもカネにならないよね。ムダなもんだよ。
235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/19(日) 23:13:05
ムダではない
だがカネにならないのは事実だ
だがカネにならないのは事実だ
236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/20(月) 12:59:37
若い文法学者が頑張ったおかげでATOKの変換精度が上がった
しかし、学者の大半は使い物にならなかった古い文法の考えを大切にしてるｗ
しかし、学者の大半は使い物にならなかった古い文法の考えを大切にしてるｗ
237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/20(月) 19:43:45
>ｗ
ｗ
ｗ
238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/28(火) 12:15:05
学問の大部分を否定する234に乾杯。
239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/01(水) 00:01:51
否定はしてないんじゃない？
「無駄」とわかった（思い込んだ）うえで誇りを持って研究してる人かもよ
「無駄」とわかった（思い込んだ）うえで誇りを持って研究してる人かもよ
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/01(水) 04:12:15
文法なんか研究しても金にならないよ。
時間の無駄。人生の無駄。
そう感じ始めた院生が来ましたよ。
時間の無駄。人生の無駄。
そう感じ始めた院生が来ましたよ。
241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/01(水) 23:47:47
数学勉強してもカネにならないよね。ムダなもんだよ。
と感じ始めた中学生も来ましたよ。
と感じ始めた中学生も来ましたよ。
242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/02(木) 00:00:52
それはどうかなー
文法なんかは勉強してもカネにならないと思うけど
国語とか数学とかは基本的な思考能力に直結するから
ちゃんとやっとかないと何をやっても駄目な大人になっちゃうぞ
脅しでなく最近の大学生とかの文章理解力とか分析力とかのなさを見ると
つくづくそう思うね
ゆとり教育の弊害なんて揶揄されているけれども
文法なんかは勉強してもカネにならないと思うけど
国語とか数学とかは基本的な思考能力に直結するから
ちゃんとやっとかないと何をやっても駄目な大人になっちゃうぞ
脅しでなく最近の大学生とかの文章理解力とか分析力とかのなさを見ると
つくづくそう思うね
ゆとり教育の弊害なんて揶揄されているけれども
243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/03(金) 04:37:54
>>241
中学までの勉強は義務教育。
義務教育というのはどういうことかというと、
「役に立つかどうかはまあ、比較的立つ可能性が高いし、
何より知ってないと恥ずかしいということになっている知識」だ。
だから文句言わずに言われたことをやれ。
大学院の研究は完全に専門的職業訓練という位置づけだろう。
それをやっていて「金にならない」と思わせるのは、学校側の怠慢か社会の問題。
中学までの勉強は義務教育。
義務教育というのはどういうことかというと、
「役に立つかどうかはまあ、比較的立つ可能性が高いし、
何より知ってないと恥ずかしいということになっている知識」だ。
だから文句言わずに言われたことをやれ。
大学院の研究は完全に専門的職業訓練という位置づけだろう。
それをやっていて「金にならない」と思わせるのは、学校側の怠慢か社会の問題。
244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/05(日) 11:36:14
関西では動詞の打消しに｢ない｣の代わりに｢ん｣を用いる
これを文法用語抜きで言うのは難しいだろう
これを文法用語抜きで言うのは難しいだろう
245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/07(火) 16:16:20
>>5が痛過ぎだな
文法云々とまったく関係ないただのアナグラムだし
文法云々とまったく関係ないただのアナグラムだし
246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/07(火) 17:08:14
>>245
baka?
baka?
247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/07(火) 17:49:46
248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/07(火) 23:26:51
>>245
マジレスする方が痛い
マジレスする方が痛い
249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/07(火) 23:34:25
ネタスレと言い訳しながら>>1にマジギレしてるように見えるのは何故だろう…
250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 10:53:56
何に要るの？
251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 11:33:13
要る要らないではなくて「ある」だと思うんだが。
252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 02:31:33
>>251
それだ
それだ
253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 03:24:34
>>251-252
iuonoagoia naoaho hrtao
iuonoagoia naoaho hrtao
254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 11:18:52
>>250
標準語が使えなかったらまともな会社には就職できないよ。
標準語が使えなかったらまともな会社には就職できないよ。
255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 11:20:23
ド田舎で死ぬまで百姓やってるつもりなら文法は要らない。
256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 11:31:25
>>251完全同意。その通り。爆笑。終了。
257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 17:16:18
要らないのにある、それをムダと言うんだよ。
258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 17:21:36
>>257
あなたは、文法を使って述べている。
あなたは、文法を使って述べている。
259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 17:23:24
じゃあ、引力はムダですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 17:46:49
既出だけど。
誰かと誰かが会話をしてて、どうやら会話が成り立ってる場合は
何かしら文法に基づいてしゃべってるんだよ。（「ある」ほうの文法）
「ぶっちゃけ超イケてね？」「んなことなくなくね？」という会話をしてる人の
言葉にも文法は「ある」。
「上一段とかわかんねーっつーの。活用とかマジうぜーな。こんな知識イラネ。ステでいいじゃん」
というセリフが指す「煩わしい文法」は、要らないといえば要らない。
でもこのセリフを他人が理解できる場合、そこに文法は「ある」。
誰かと誰かが会話をしてて、どうやら会話が成り立ってる場合は
何かしら文法に基づいてしゃべってるんだよ。（「ある」ほうの文法）
「ぶっちゃけ超イケてね？」「んなことなくなくね？」という会話をしてる人の
言葉にも文法は「ある」。
「上一段とかわかんねーっつーの。活用とかマジうぜーな。こんな知識イラネ。ステでいいじゃん」
というセリフが指す「煩わしい文法」は、要らないといえば要らない。
でもこのセリフを他人が理解できる場合、そこに文法は「ある」。
261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 18:20:45
いかなる言語ゲームも一定のルールの上に成立している。
私的言語は存在しない。
私的言語は存在しない。
262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 19:14:34
君は文法に沿って喋っているつもりかもしれないが
何を言っているのか分からないよ
何を言っているのか分からないよ
263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 19:33:54
引用だろ
264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 20:24:12
自然界には、いろいろな法則がある。文法もその一つではないかな。
ただ、文法以外の自然法則は、それを知ることが何かの役に立つのに対して、
母語の文法は、それを意識に上るかたちで知っても、一切役に立たない点が違う。
ただ、文法以外の自然法則は、それを知ることが何かの役に立つのに対して、
母語の文法は、それを意識に上るかたちで知っても、一切役に立たない点が違う。
265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 00:20:43
文法があれば他言語との照らし合わせでわかることがあるんじゃない？
文法で歴史がわかることだってあるかもよ？
日本語とハングル語は文法が似てるってのは大体わかるけど
トルコ語も確か似てるって話だから何か日本文化と関連性があるかも？
推測論だけど
文法で歴史がわかることだってあるかもよ？
日本語とハングル語は文法が似てるってのは大体わかるけど
トルコ語も確か似てるって話だから何か日本文化と関連性があるかも？
推測論だけど
266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 03:28:20
逆に言えば
文法が出来てから言葉がが出来たのでは無く
言葉や文が出来てからそれを説明(悪い言い方をするならばこじつけ)するために文法が出来たのではないのかと
文法が出来てから言葉がが出来たのでは無く
言葉や文が出来てからそれを説明(悪い言い方をするならばこじつけ)するために文法が出来たのではないのかと
267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 08:56:49
>>266
それは文法の一つの規範文法（学校文法）である。
>>1も文法をそれと勘違いしている。
勘違いしているやつは多い。
しかし、文法の中の一つにすぎない。
文法はどの言語にも存在しそれにそって会話されている。
それは文法の一つの規範文法（学校文法）である。
>>1も文法をそれと勘違いしている。
勘違いしているやつは多い。
しかし、文法の中の一つにすぎない。
文法はどの言語にも存在しそれにそって会話されている。
268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 10:45:31
ニュートンが林檎の落ちる現象を説明するために
万有引力の法則を作ったってんなら、文法も人が後から作ったもんなんだろうけどね
万有引力の法則を作ったってんなら、文法も人が後から作ったもんなんだろうけどね
269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 10:53:54
例外的な用法が出て来るたびに個別に名前を与えて
それが自然法則であるかのように言われても説得力が無い。
それが自然法則であるかのように言われても説得力が無い。
270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 10:54:51
五段活用の動詞は活用語尾を下一段にすれば可能の意味になる。
動詞が五段活用でありさえすれば、この法則は必ず成り立つ。
例
行くことができる＝行ける
食うことができる＝食える
承ることができる＝承れる
しかし｢五段活用｣どころか｢動詞｣すら知らなくても
無意識に五段活用の動詞からその可能動詞を作っている
よく考えたらおかしくないか
いったいどうやって五段活用の動詞とそれ以外を区別してるのか
動詞が五段活用でありさえすれば、この法則は必ず成り立つ。
例
行くことができる＝行ける
食うことができる＝食える
承ることができる＝承れる
しかし｢五段活用｣どころか｢動詞｣すら知らなくても
無意識に五段活用の動詞からその可能動詞を作っている
よく考えたらおかしくないか
いったいどうやって五段活用の動詞とそれ以外を区別してるのか
271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 10:57:37
承る 承れる
これは違うだろ
これは違うだろ
272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 11:04:48
273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 11:29:59
274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 11:38:07
>273
つまりﾔﾝｷｰばっかりの学校では真面目君は馬鹿にされるってのと同じことなんだね
つまりﾔﾝｷｰばっかりの学校では真面目君は馬鹿にされるってのと同じことなんだね
275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 12:07:10
>>273
万有引力の法則は物理学書の中に存在するだけ。林檎の落下は引力の法則とは無関係。
万有引力の法則は物理学書の中に存在するだけ。林檎の落下は引力の法則とは無関係。
276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 12:10:46
277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 12:14:51
278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 12:16:27
279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 12:24:57
280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 13:00:54
林檎は万有引力の法則を探さない
281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 13:16:05
我々は林檎じゃない
林檎の落下の観察者だ
林檎の落下の観察者だ
282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 13:50:46
俺はリンゴが地球を引き寄せてるんだとずっと思ってたよ。
283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 14:26:00
実際林檎も引っぱっている。地球のほうがそれより強くひっぱってるだけ。
284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 15:07:54
そりゃ「万有」引力だからな
285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 15:17:01
俺は林檎だ。落ちたいから落ちたいように落ちてるだけだ。
286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 18:02:35
287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 20:48:37
林檎は何にも知らないけれど、
林檎の気持は良く分かる
腐りたいから自分で腐る、
林檎のふりした腐った林檎
偽腐れ林檎はﾏｽﾞｰ
林檎の気持は良く分かる
腐りたいから自分で腐る、
林檎のふりした腐った林檎
偽腐れ林檎はﾏｽﾞｰ
288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 23:55:31
観察者の存在は観察対象を歪めるのだよ。
どうやっても文法はわからないのだよ。
どうやっても文法はわからないのだよ。
289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 00:43:13
最近の糞みたいな日本語ブームを見ると同意せざるを得ないな
290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 01:01:01
291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 05:09:51
292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 09:52:40
量子力学とかで観察が対象の状態を変化させるってのはわかるけどもよ
言語学でも観察者が観察対象をゆがめるとしたら
それってどういうことなんだ？
言語学でも観察者が観察対象をゆがめるとしたら
それってどういうことなんだ？
293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 11:44:03
>>292
ヒント: ラングは幻想である
ヒント: ラングは幻想である
294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 16:17:45
文法がほんとに役に立つものなら言語学をやった者の就職状況はもっといいはずだ。
295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 16:44:52
文法が役に立つかと、文法を研究することが役に立つかは
全然別の問題だからなあ…
全然別の問題だからなあ…
296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 16:47:25
文法知ってても就職できないよｗ
297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 20:56:57
文法くらい習得してないと就職できないだろ。
だが研究してても就職できないだろうな。
だが研究してても就職できないだろうな。
298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 22:39:06
文法知っててとくしたことあるか？
299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 22:45:16
合コンでpiied-piping ruleの由来と裏の意味を面白おかしく話したら、うけた。
300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 00:38:08
>>299
そのﾈﾀ教えてくれ
そのﾈﾀ教えてくれ
301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 03:37:51
>>299
pied-pipingを話して合コンで受ける話力を持ってれば何話しても受けるだろ。
pied-pipingを話して合コンで受ける話力を持ってれば何話しても受けるだろ。
302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 17:52:22
>>299の話力に嫉妬
303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 20:38:57
>>298
日常会話ができる。
日常会話ができる。
304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 21:49:53
俺は文法知らないけどモテモテだよ
305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 22:21:05
いくら文法を遵守したところで悪意に満ちた曲解の前には無力
306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 07:19:15
だから？
307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 07:49:01
↑文法のないレス
308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 14:55:22
標準語には温かみが感じられない。書くときはともかく会話には使いたくない。
文法的には間違っていようとも人肌の温かみが感じられる方言を大切にしたい。
文法的には間違っていようとも人肌の温かみが感じられる方言を大切にしたい。
309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/31(金) 18:51:03
同意。商売用語とも言われる所以なり。
文化にあらず。科学論文の表現とも通じる面があるな、
石の疎通が完全になるように蒸留水表現にする。
せやから山の手東京語には味が無いという評価を広めようぜ。
もっとも方言というても下町や北関東野蛮語は柄が悪いので困るが。
文化にあらず。科学論文の表現とも通じる面があるな、
石の疎通が完全になるように蒸留水表現にする。
せやから山の手東京語には味が無いという評価を広めようぜ。
もっとも方言というても下町や北関東野蛮語は柄が悪いので困るが。
310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 22:52:06
>>308-309
標準語コンプレックスのバ関西人発見。
標準語コンプレックスのバ関西人発見。
311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/32(土) 23:30:38
312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 00:26:23
って自動詞だし
313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 01:19:24
314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 08:54:13
>>310
関西語は標準語だよ
関西語は標準語だよ
315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 13:11:03
自動詞の可能ってあり得る？
316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 13:20:28
>>315
「行く」は自動詞だけど可能にできる。
まぁ自動詞かどうかじゃなくて、意思動詞かどうかだよね。
ただ、無意思動詞が絶対に可能動詞にできないかというとそうではない。
「困れる」が現れても不自然じゃない文もあり得るからね。
「行く」は自動詞だけど可能にできる。
まぁ自動詞かどうかじゃなくて、意思動詞かどうかだよね。
ただ、無意思動詞が絶対に可能動詞にできないかというとそうではない。
「困れる」が現れても不自然じゃない文もあり得るからね。
317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 13:29:03
ヲ格を取ることのできる不完全な自動詞だけじゃね？
318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 13:42:57
>>315
歩ける、立てる、上がれる等幾らでもあるよ。
歩ける、立てる、上がれる等幾らでもあるよ。
319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 13:49:10
移動動詞のみ？
320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 14:29:01
「勝つ」とか「眠る」とか
321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/02(日) 17:35:39
私はあなたのために死ねる。
322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 02:28:16
眠れる森の美女
323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 02:54:06
それはちょっと違うと思うがw
324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 11:23:31
迷える子羊
325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/04(火) 13:44:31
このはさみはよく切れる、とかの切れる（中間態とかいうんだっけ？）と
派生可能動詞って、どういう関係にあるの？
派生可能動詞って、どういう関係にあるの？
326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/06(木) 20:18:56
「文法」として研究されてるものが間違ってるだけで
本当の「文法」はまだ説明できてないのよ。
だから「文法通りに話さなくてもちゃんと喋って通じてる」というときの
「文法」が文法といえたシロモノでないというのが事実なの。
これが真実。
本当の「文法」はまだ説明できてないのよ。
だから「文法通りに話さなくてもちゃんと喋って通じてる」というときの
「文法」が文法といえたシロモノでないというのが事実なの。
これが真実。
327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 03:21:28
>>326
正しい
正しい
328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 10:58:54
329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/07(金) 19:27:40
これなんかどうよ
ttp://jomon.net/index.html
ttp://jomon.net/index.html
330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/11(火) 19:22:51
>>329
言いたい放題だな。
言いたい放題だな。
331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/12(水) 00:34:47
[email protected]
メールください
メールください
332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 09:02:33
>>328
誰？寺村大先生は偉大だと思うが。
誰？寺村大先生は偉大だと思うが。
333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 13:41:05
>329
このサイトの説明のどこが新しいのかさっぱりわからない。
「説明の仕方」が素人向けになっているだけで、
立てられているモデルはおなじみのものばかりだ。
このサイトの説明のどこが新しいのかさっぱりわからない。
「説明の仕方」が素人向けになっているだけで、
立てられているモデルはおなじみのものばかりだ。
334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 13:16:01
335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/23(日) 14:30:00
>1の言いたいことの要約
一般論としてさあ
真面目なのってやっぱダサいじゃん
ﾔﾝｷｰとかのほうがずっと受けいいってマジで
一般論としてさあ
真面目なのってやっぱダサいじゃん
ﾔﾝｷｰとかのほうがずっと受けいいってマジで
336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 22:12:29
>>329
絵がテラウマス。
絵がテラウマス。
337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 23:29:58
>>329 外国人学習者はおそらくチンプンカンプン。
338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 13:15:10
339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 13:41:21
日本語文法ったって膠着語尾の丸暗記だろ。
シンタックスはネイティブの日本語がロジック無視だから
フォローしようがない罠。
まず日本人が率先して論理的な日本語を喋らナイト。
シンタックスはネイティブの日本語がロジック無視だから
フォローしようがない罠。
まず日本人が率先して論理的な日本語を喋らナイト。
340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 15:08:45
まず、格助詞と動詞との結びつきを徹底的に覚え込む。これができれば日本語らしくなる。
格助詞はゼロでもいい場合もあるのだが、ゼロにできない場合もあるので、上の知識は非ネイティヴには必須。
次に、表そうとしている出来事や状態が、話している時より前か、前でないかによって、タのつく形とつかない形とを使い分けることをマスターする。
英語話者や韓国人にはあまり難しくないようだが、中国人やタイ人には難しいようだ。
単文の述語のタと非タは、9 割方テンスで決まる。例外にとらわれて原則を見失ってはいけない。
格助詞はゼロでもいい場合もあるのだが、ゼロにできない場合もあるので、上の知識は非ネイティヴには必須。
次に、表そうとしている出来事や状態が、話している時より前か、前でないかによって、タのつく形とつかない形とを使い分けることをマスターする。
英語話者や韓国人にはあまり難しくないようだが、中国人やタイ人には難しいようだ。
単文の述語のタと非タは、9 割方テンスで決まる。例外にとらわれて原則を見失ってはいけない。
341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 15:14:04
>>340
「９割」の根拠ってあるの？
これは例外だらけってわけ？
↓
兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった。長男は二十九歳。
法学士である。ひとに接するとき、少し尊大ぶる悪癖があるけれども、
これは彼自身の弱さを庇う鬼の面であって、まことは弱く、とても優しい。
弟妹たちと映画を見にいって、これは駄作だ、愚劣だと言いながら、
その映画のさむらいの義理人情にまいって、まず、まっさきに泣いて
しまうのは、いつも、この長兄である。それにきまっていた。
（太宰治『愛と美について』の冒頭より）
ttp://www.jomon.net/ukeai.html
「９割」の根拠ってあるの？
これは例外だらけってわけ？
↓
兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった。長男は二十九歳。
法学士である。ひとに接するとき、少し尊大ぶる悪癖があるけれども、
これは彼自身の弱さを庇う鬼の面であって、まことは弱く、とても優しい。
弟妹たちと映画を見にいって、これは駄作だ、愚劣だと言いながら、
その映画のさむらいの義理人情にまいって、まず、まっさきに泣いて
しまうのは、いつも、この長兄である。それにきまっていた。
（太宰治『愛と美について』の冒頭より）
ttp://www.jomon.net/ukeai.html
342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 16:07:57
343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 16:26:02
文法にこだわりすぎるから変な日本語になる。日本語教育では文法は役に立たない。
日本語はもともと文法があいまいな言語なんだ。
日本語はもともと文法があいまいな言語なんだ。
344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 17:00:48
語学は彼氏、彼女作るのが一番だよ。今も昔も。
文法も教材も糞。
文法も教材も糞。
345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 17:48:13
日本語は言文一致と勘違いしてる椰子多い。
書き言葉
よそ行きの話し言葉
友人同士の話し言葉
罵倒語
とこの４種類を使い分けないといけない。
この４月から始まったＮＨＫＴＶ夜９時のニュースは
書き言葉を読み上げているから違和感、不快感を覚える。
書き言葉
よそ行きの話し言葉
友人同士の話し言葉
罵倒語
とこの４種類を使い分けないといけない。
この４月から始まったＮＨＫＴＶ夜９時のニュースは
書き言葉を読み上げているから違和感、不快感を覚える。
346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 18:59:10
>>342-343 教材はシートバッティングやスパーリングのようなもので、試合 (実際の言語運用) と違う点があるのは当たり前。
練習で全くダメな者が、試合で活躍することはない。
もともと文法があいまいだ、文法は役に立たないと言って、生徒の日本語が上達するなら、教師はみんなそうしている。
だいたい、外国人の日本語が多少変でも、それがどうだと言うのだ。
彼氏、彼女から「ウッゼー」とか「キンモー」とか「習う」よりマシだろう。そんな外国人を面接に送り出すのは心配の種だ。
練習で全くダメな者が、試合で活躍することはない。
もともと文法があいまいだ、文法は役に立たないと言って、生徒の日本語が上達するなら、教師はみんなそうしている。
だいたい、外国人の日本語が多少変でも、それがどうだと言うのだ。
彼氏、彼女から「ウッゼー」とか「キンモー」とか「習う」よりマシだろう。そんな外国人を面接に送り出すのは心配の種だ。
347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:05:22
>>346 日本語教師乙！
ところで 「９割」の根拠は？
ところで 「９割」の根拠は？
348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:07:27
>>341 物語は「例外だらけ」だ。物語が書けて、それが売れる人はごく少数なのだから、構わない。
ただし、この場合はテンスの例外ではないだろう。
> 法学士である。
> まことは弱く、とても優しい。
> いつも、この長兄である。
これらを「話している」時とは、そもそも、いつなのだ？
ただし、この場合はテンスの例外ではないだろう。
> 法学士である。
> まことは弱く、とても優しい。
> いつも、この長兄である。
これらを「話している」時とは、そもそも、いつなのだ？
349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:14:56
>>348
> 法学士であった。
> まことは弱く、とても優しかった。
> いつも、この長兄であった。
> これらを「話している」時とは、そもそも、いつなのだ？
「た」でも「る」でもどっちでも
話してる時がいつでも全然問題ないんじゃね？
つまり全部「例外」ってわけだ。ｗ
> 法学士であった。
> まことは弱く、とても優しかった。
> いつも、この長兄であった。
> これらを「話している」時とは、そもそも、いつなのだ？
「た」でも「る」でもどっちでも
話してる時がいつでも全然問題ないんじゃね？
つまり全部「例外」ってわけだ。ｗ
350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:16:39
日本語を覚える近道は相撲部屋に入ることだ。日本語学校で習うよりも
うまくなるよ。教科書や教師は屁のたしにもならない。
うまくなるよ。教科書や教師は屁のたしにもならない。
351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:17:03
352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:19:10
日本人なら自分がどのようにして日本語を覚えたかを思い出してみろ。
日本語学校に通ったり日本語教科書を読んだりしたやつはいないだろ。
言語は学校や教科書で学ぶものではないんだ。実生活で自然と身に付くものだ。
日本語学校に通ったり日本語教科書を読んだりしたやつはいないだろ。
言語は学校や教科書で学ぶものではないんだ。実生活で自然と身に付くものだ。
353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:23:00
そもそも文法とか言語学って実は理系の分野なんだよ
文系脳の人には向いてない
文系脳の人には向いてない
354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:24:12
日本語教師(?)さんに教えて欲しいんだけど、物語云々はさておいて、
> 単文の述語のタと非タは、9 割方テンスで決まる。
あれはテンスなんですか？
アスペクト（完了だったり、未完了や継続だったり）だと思っていたのですが、違うのですか？
> 単文の述語のタと非タは、9 割方テンスで決まる。
あれはテンスなんですか？
アスペクト（完了だったり、未完了や継続だったり）だと思っていたのですが、違うのですか？
355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:26:52
＞＞文法にこだわりすぎるから変な日本語になる。日本語教育では文法は役に立たない。
＞＞日本語はもともと文法があいまいな言語なんだ。
文法にこだわらないと変な日本語になる。
文法を軽視した日本語教育は役に立たない。
日本語はあいまいではない。
＞＞日本語はもともと文法があいまいな言語なんだ。
文法にこだわらないと変な日本語になる。
文法を軽視した日本語教育は役に立たない。
日本語はあいまいではない。
356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:30:50
＞＞言語は学校や教科書で学ぶものではないんだ。
＞＞実生活で自然と身に付くものだ。
実生活で自然と身に付くまでには４，５年かかる。いやもっと。
これをもっと短期間で身に付けさせるのが語学教育。
学校や教科書で学ぶものだ。
＞＞実生活で自然と身に付くものだ。
実生活で自然と身に付くまでには４，５年かかる。いやもっと。
これをもっと短期間で身に付けさせるのが語学教育。
学校や教科書で学ぶものだ。
357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:32:06
日本語教師は日本語教科書と日本語教育用文法という「ネ申の忠実なるシモベ」
358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:34:20
>>356さんはご自身で外国語を習得した経験がないようですな。
現地の人と普通２年も暮らしたらおぼえますよ。
現地の人と普通２年も暮らしたらおぼえますよ。
359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 19:42:16
よくいるんだよね。自分がやったこともない外国語習得を
学習者に要求してる偉そうな日本語教師。
日本語しかわからんやつには外国人に日本語教える資格はない罠。
学習者に要求してる偉そうな日本語教師。
日本語しかわからんやつには外国人に日本語教える資格はない罠。
360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 20:00:46
>>351,352が真理をついている。
日本語教師が日本語教育に使用する日本語文法には、
日本語教師自身が日頃運用している日本語の原則が一切記述されていない
というのが紛れもない事実だろう。
就学生でも資格外活動を行わず真面目に教室に通って来る者より
毎晩ホステスなどして教室には遅刻欠席ばかりの者の方が
日本語がうまくなるとまでは言わぬまでも、
日本語教師の運用する原則に近いものを習得してくる可能性が高い。
つまり教室の文法は正しい日本語習得には手枷足枷にしかならない危険性もあるのではないか。
日本語教師が日本語教育に使用する日本語文法には、
日本語教師自身が日頃運用している日本語の原則が一切記述されていない
というのが紛れもない事実だろう。
就学生でも資格外活動を行わず真面目に教室に通って来る者より
毎晩ホステスなどして教室には遅刻欠席ばかりの者の方が
日本語がうまくなるとまでは言わぬまでも、
日本語教師の運用する原則に近いものを習得してくる可能性が高い。
つまり教室の文法は正しい日本語習得には手枷足枷にしかならない危険性もあるのではないか。
361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 20:38:51
>>349
> 「た」でも「る」でもどっちでも
> 話してる時がいつでも全然問題ないんじゃね？
「先月日本に来ます」とか「来週中国に帰りました」とか言っても問題ないと？
>>350
> 日本語を覚える近道は相撲部屋に入ることだ。
君は何も知らないんだな。今の力士たちは、インタヴューにも答えなければいけないから、日本語教師の指導を受けているんだよ。
>>351
> > これらを「話していた」時とは、そもそも、いつだったのだ？
そんなきき方は不適切。その時は「今」かもしれないのに、先回りしてタを使うのは誘導尋問だ。
>>352
> 実生活で自然と身に付くものだ。
0 歳児に戻って日本で生活できるならね。
>>354
> あれはテンスなんですか？
> アスペクト（完了だったり、未完了や継続だったり）だと思っていたのですが、違うのですか？
テンスで説明するほうが簡単だと思います。
>>358
> 現地の人と普通２年も暮らしたらおぼえますよ。
まず、どうやって現地の人と暮らすんだい？
>>360
> 就学生でも資格外活動を行わず真面目に教室に通って来る者より
> 毎晩ホステスなどして教室には遅刻欠席ばかりの者の方が
心配しなくても、全員、バイト先で生きた日本語に接している。
言葉のたどたどしい女の子をホステスとして雇ってくれる店はない。
> 「た」でも「る」でもどっちでも
> 話してる時がいつでも全然問題ないんじゃね？
「先月日本に来ます」とか「来週中国に帰りました」とか言っても問題ないと？
>>350
> 日本語を覚える近道は相撲部屋に入ることだ。
君は何も知らないんだな。今の力士たちは、インタヴューにも答えなければいけないから、日本語教師の指導を受けているんだよ。
>>351
> > これらを「話していた」時とは、そもそも、いつだったのだ？
そんなきき方は不適切。その時は「今」かもしれないのに、先回りしてタを使うのは誘導尋問だ。
>>352
> 実生活で自然と身に付くものだ。
0 歳児に戻って日本で生活できるならね。
>>354
> あれはテンスなんですか？
> アスペクト（完了だったり、未完了や継続だったり）だと思っていたのですが、違うのですか？
テンスで説明するほうが簡単だと思います。
>>358
> 現地の人と普通２年も暮らしたらおぼえますよ。
まず、どうやって現地の人と暮らすんだい？
>>360
> 就学生でも資格外活動を行わず真面目に教室に通って来る者より
> 毎晩ホステスなどして教室には遅刻欠席ばかりの者の方が
心配しなくても、全員、バイト先で生きた日本語に接している。
言葉のたどたどしい女の子をホステスとして雇ってくれる店はない。
362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 20:51:51
本当に何も知らないんだね>>361
まずこれでも読んでよく考えてみてよ。
ttp://jomon.net/ukeai.html
あと、
> まず、どうやって現地の人と暮らすんだい？
外国に住んだこともないのに外国語教育をやってるのかね君は？
> 言葉のたどたどしい女の子をホステスとして雇ってくれる店はない。
昔からあるんだよそれが。特に最近は芸能ビザが出にくくなってるからなおさら。
それにしてもそこで「生きた日本語」を肯定しちゃうの、君？
まずこれでも読んでよく考えてみてよ。
ttp://jomon.net/ukeai.html
あと、
> まず、どうやって現地の人と暮らすんだい？
外国に住んだこともないのに外国語教育をやってるのかね君は？
> 言葉のたどたどしい女の子をホステスとして雇ってくれる店はない。
昔からあるんだよそれが。特に最近は芸能ビザが出にくくなってるからなおさら。
それにしてもそこで「生きた日本語」を肯定しちゃうの、君？
363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 20:55:48
362が何を言いたいのかわからない
364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 21:06:10
日本語教師をいじめてはいけません。
毎日教室で外国人に虐められているのですから、日本人なら労ってあげるべきです。
毎日教室で外国人に虐められているのですから、日本人なら労ってあげるべきです。
365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 21:11:26
>>362
> まずこれでも読んでよく考えてみてよ。
> ttp://jomon.net/ukeai.html
こんなもん屁の突っ張りにもならん。みんなポカンとするだけだ。それこそ請け合うよ。
> 外国に住んだこともないのに外国語教育をやってるのかね君は？
だから、一応、学校で英語を習ってから、外国に住んだわけだが？
> 特に最近は芸能ビザが出にくくなってるからなおさら。
その職種で、普通の日本語に接する機会はあるのか？
> それにしてもそこで「生きた日本語」を肯定しちゃうの、君？
それは当然。学校での勉強は練習、日常生活は試合だ。
練習もして、試合にも出ないと、試合で活躍できるようにはならない。
なかには試合に出つづけるだけでうまくなっていく天才もいるけど、ごくまれだ。
> まずこれでも読んでよく考えてみてよ。
> ttp://jomon.net/ukeai.html
こんなもん屁の突っ張りにもならん。みんなポカンとするだけだ。それこそ請け合うよ。
> 外国に住んだこともないのに外国語教育をやってるのかね君は？
だから、一応、学校で英語を習ってから、外国に住んだわけだが？
> 特に最近は芸能ビザが出にくくなってるからなおさら。
その職種で、普通の日本語に接する機会はあるのか？
> それにしてもそこで「生きた日本語」を肯定しちゃうの、君？
それは当然。学校での勉強は練習、日常生活は試合だ。
練習もして、試合にも出ないと、試合で活躍できるようにはならない。
なかには試合に出つづけるだけでうまくなっていく天才もいるけど、ごくまれだ。
366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 21:12:05
叩かれるかもわからんけど一応俺の意見もきいてくれ。
俺は小５に韓国から日本に来て、一年もしないうちにポケモンやその他アニメの中の言葉はほぼ理解できた。文法は習ってないし、６年目に入る今年、国語を受験で使うために評論なんかも読むが、回り皆日本人の公立学校のなかでも別に引けをとってるわけじゃない。
俺は小５に韓国から日本に来て、一年もしないうちにポケモンやその他アニメの中の言葉はほぼ理解できた。文法は習ってないし、６年目に入る今年、国語を受験で使うために評論なんかも読むが、回り皆日本人の公立学校のなかでも別に引けをとってるわけじゃない。
367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 21:19:29
>>366
君がきっと>>1なんだろうね？
君の思うとおり、日本の学校や外国人向け日本語教育の文法は、
日本語を正しく説明していない。というか、根本的に間違ってるんだよ。
だからテレビやアニメなんかでおぼえた方がずっと正しい日本語がおぼえられるんだよね。
君がきっと>>1なんだろうね？
君の思うとおり、日本の学校や外国人向け日本語教育の文法は、
日本語を正しく説明していない。というか、根本的に間違ってるんだよ。
だからテレビやアニメなんかでおぼえた方がずっと正しい日本語がおぼえられるんだよね。
368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 21:30:19
なんかよく分からん素人サイトの宣伝してる奴は本人なの？
素人だからという理由だけで駄目とまでは言わないけど
研究史的な文脈の中に位置づけられるわけでもなく
言ってることが正しいかどうかも検証できないような主観論では
誰にも相手されないだろうね
「請け合い」「受け止め」じゃあ、どう好意的に見ても
何かの説明になってるとは言い難いよなあ
素人だからという理由だけで駄目とまでは言わないけど
研究史的な文脈の中に位置づけられるわけでもなく
言ってることが正しいかどうかも検証できないような主観論では
誰にも相手されないだろうね
「請け合い」「受け止め」じゃあ、どう好意的に見ても
何かの説明になってるとは言い難いよなあ
369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 21:47:38
>>368
要するに学会の流儀に外れているからだめってこっちゃろ。
要するに学会の流儀に外れているからだめってこっちゃろ。
370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 21:58:16
引用のない論文はただの作文です
371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 22:00:54
>>366 小 5 というと 10～11 歳だな。
まだ言語形成期のうちだから、生活の中で自然と身につけることができたんだろう。
全然ハンディキャップがないとしたら、君は耳が良かったんだと思うよ。
あと 2、3 年遅かったら、やっぱりいくらか習ったほうが有利になったはずだ。
もちろん、20 歳から習うよりは、15 歳から習ったほうが、覚えるのはずっと速い。
まだ言語形成期のうちだから、生活の中で自然と身につけることができたんだろう。
全然ハンディキャップがないとしたら、君は耳が良かったんだと思うよ。
あと 2、3 年遅かったら、やっぱりいくらか習ったほうが有利になったはずだ。
もちろん、20 歳から習うよりは、15 歳から習ったほうが、覚えるのはずっと速い。
372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 22:42:46
>>368
362だが、あのサイトは>>329のリンクを辿ってかなり興味を持ったよ。
少なくともここ↓よりは、はるかに真実に近いだろうな。
http://www.geocities.jp/niwasaburoo/index.html
362だが、あのサイトは>>329のリンクを辿ってかなり興味を持ったよ。
少なくともここ↓よりは、はるかに真実に近いだろうな。
http://www.geocities.jp/niwasaburoo/index.html
373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 23:11:06
単に文章量が少なくて頭の弱い子でも読みやすいってだけでしょ
374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 06:27:58
>>373
頭の弱いのはお前の方ｗ
頭の弱いのはお前の方ｗ
375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 06:53:18
本当に子供みたいな反応だな。
376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 07:40:09
「請け合い」「受け止め」ですべての言葉を分類出来るかといえば、出来ます。
何しろ意味の上で対立していないのだからその都度好きなほうに割り振ればいいだけ。
ま、割り振った所で何のメリットもない訳だが。
何しろ意味の上で対立していないのだからその都度好きなほうに割り振ればいいだけ。
ま、割り振った所で何のメリットもない訳だが。
377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 10:15:08
>>372
漏れも読んで肯定的に見てるけど、これまでの文法とは別もの、
てかこれまでの文法を排除せず独自に研究されればいいんじゃね？
この手法は諸々の問題解明へのかなり有効な手法になる希ガス。
それに目くじら立てたがるのは最下層研究者と文法重視の日本語教師だけだろうな。
漏れも読んで肯定的に見てるけど、これまでの文法とは別もの、
てかこれまでの文法を排除せず独自に研究されればいいんじゃね？
この手法は諸々の問題解明へのかなり有効な手法になる希ガス。
それに目くじら立てたがるのは最下層研究者と文法重視の日本語教師だけだろうな。
378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 11:15:42
379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 11:56:29
自分が他者を排除、攻撃しておいて、反撃されると「目くじら立てたがる」とは典型的逆ギレ。
380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 12:06:13
日本語教師の間では三上文法が大人気だった時期がある。近年の状況は
知らないが。とにかく"うまい説明”に飛びつきたがるんだね。
知らないが。とにかく"うまい説明”に飛びつきたがるんだね。
381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 14:16:03
だから「請け合い」「受け止め」なんて分類意味ないっての。
どっちも同時に成立するんだから。
単に「る」はA組、「た」はB組ですよー、と名前を与えただけ。
サイトの説明見ると「能動的」「受動的」とでもしたほうが適切なのに
それでは現実に間違っているから、わざわざどうとでも取れる意味のない名前を探してきた訳だ。
どっちも同時に成立するんだから。
単に「る」はA組、「た」はB組ですよー、と名前を与えただけ。
サイトの説明見ると「能動的」「受動的」とでもしたほうが適切なのに
それでは現実に間違っているから、わざわざどうとでも取れる意味のない名前を探してきた訳だ。
382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 14:17:14
>>>>356さんはご自身で外国語を習得した経験がないようですな。
私はたくさんの外国語を学んでいます。「習得」途上ですが。
>>現地の人と普通２年も暮らしたらおぼえますよ。
基礎があればですね。基礎は学校で学びます。
基礎がなければ、何年 外国にいてもその言語が習得できません。
私はたくさんの外国語を学んでいます。「習得」途上ですが。
>>現地の人と普通２年も暮らしたらおぼえますよ。
基礎があればですね。基礎は学校で学びます。
基礎がなければ、何年 外国にいてもその言語が習得できません。
383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 15:01:11
うまい説明は、常に真実を衝いている。三上章はもう古典だ。
逆は必ずしも正しくないが、真実のない所にうまい説明はない。だから日本語教師も研究に興味を持つし、自らも研究するのだ。
逆は必ずしも正しくないが、真実のない所にうまい説明はない。だから日本語教師も研究に興味を持つし、自らも研究するのだ。
384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 15:08:05
それはともかくとして>>381の読解力のなさについて
385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 15:09:37
イスラム教徒にキリスト教の優位を説くような話しだな。>>381には。
386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 15:32:17
わかりやすく、しかし意味のない分類がそんなに有難いですかね。
387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 15:56:51
「主観」 VS 「事象」というとらえ方が根本的に誤り。
「主観」がはたらく前から「事象（わかり）」が存在するはずはない。「主観」 ⊃ 「事象」 のようにとらえなければならない。
「主観」がはたらく前から「事象（わかり）」が存在するはずはない。「主観」 ⊃ 「事象」 のようにとらえなければならない。
388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 16:00:58
しょせん素人の思い付きですから。
確証バイアスで初歩的な反証を見落としてるだけの珍説。
確証バイアスで初歩的な反証を見落としてるだけの珍説。
389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 16:09:56
事象に（わかり）なんて訓つけてるところがいかにもオカルト
説明としても、別に全然うまくないしな
こんなんで何かを理解できる奴はエスパーだろ
説明としても、別に全然うまくないしな
こんなんで何かを理解できる奴はエスパーだろ
390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 16:27:44
ｗ
391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 18:58:21
381＝386～390
何か深いトラウマがあるようだな。同情するお～
何か深いトラウマがあるようだな。同情するお～
392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 20:07:18
素人サイトを必死に擁護してる人はなんなの？
本人の宣伝にしか見えないんだけど。
本人の宣伝にしか見えないんだけど。
393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 20:08:14
素人サイトを必死に批判している人は何なの
粘着の煽りにしか見えないんだけど。
粘着の煽りにしか見えないんだけど。
394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 20:19:08
本当に子供みたいな反応だな。
395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 21:15:12
まあ糞スレには相応しい糞展開だな
396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 21:20:59
ノストラダムスの大予言と同じ。
どうとでも解釈できる曖昧な言葉を用意しておいて
事後的にこじつける。
論理的な思考が出来ない人はけっこう引っ掛かるんだな。
どうとでも解釈できる曖昧な言葉を用意しておいて
事後的にこじつける。
論理的な思考が出来ない人はけっこう引っ掛かるんだな。
397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 01:30:28
兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった。長男は二十九歳。法学士である。ひとに接するとき、少し尊大ぶる悪癖があるけれども、これは彼自身の弱さを庇う鬼の面であって、まことは弱く、とても優しい。
弟妹たちと映画を見にいって、これは駄作だ、愚劣だと言いながら、その映画のさむらいの義理人情にまいって、まず、まっさきに泣いてしまうのは、いつも、この長兄である。それにきまっていた。
（太宰治『愛と美について』の冒頭より）
最初の文「兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった」の述語は、タをとっている。この文を話している時はこの文章が書かれた時と見られ、文が表す状態の
時は話している時より前であるから、述語がタをとるのはテンスのきまりからして当然である。ここを「……みんなロマンスが好きだ」とすることはできない。
物語の場合、話している時が書かれた時から離れて、物語中の文が表す出来事や状態の時に移ることがある。「法学士である」「……とても優しい」「……この長兄である」を話している時は、書かれた時ではなく、「……ロマンスが
好きだった」が表す状態の時である。その話している時と、「法学士である」「……とても優しい」「……この長兄である」が表す状態の時とは、同時であるから、述語が非タをとるのはやはりテンスのきまりに反していない。
最後の文「それにきまっていた」の述語は再びタをとっている。この文を話している時が物語中の時であるとすれば、「以前からそれにきまっていた」の意味になる。または、このタは、話している時が物語
中の時から書かれた時に戻ったことを示している。後者の場合、語り手はこの場面を閉じ、聞き手（読み手）に次の場面を予感させる。どちらの用法のタなのかは、文章の続きを読んでみないとわからない。
物語において例外的でありうるのは、テンスではなく、話している時の性格である。
弟妹たちと映画を見にいって、これは駄作だ、愚劣だと言いながら、その映画のさむらいの義理人情にまいって、まず、まっさきに泣いてしまうのは、いつも、この長兄である。それにきまっていた。
（太宰治『愛と美について』の冒頭より）
最初の文「兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった」の述語は、タをとっている。この文を話している時はこの文章が書かれた時と見られ、文が表す状態の
時は話している時より前であるから、述語がタをとるのはテンスのきまりからして当然である。ここを「……みんなロマンスが好きだ」とすることはできない。
物語の場合、話している時が書かれた時から離れて、物語中の文が表す出来事や状態の時に移ることがある。「法学士である」「……とても優しい」「……この長兄である」を話している時は、書かれた時ではなく、「……ロマンスが
好きだった」が表す状態の時である。その話している時と、「法学士である」「……とても優しい」「……この長兄である」が表す状態の時とは、同時であるから、述語が非タをとるのはやはりテンスのきまりに反していない。
最後の文「それにきまっていた」の述語は再びタをとっている。この文を話している時が物語中の時であるとすれば、「以前からそれにきまっていた」の意味になる。または、このタは、話している時が物語
中の時から書かれた時に戻ったことを示している。後者の場合、語り手はこの場面を閉じ、聞き手（読み手）に次の場面を予感させる。どちらの用法のタなのかは、文章の続きを読んでみないとわからない。
物語において例外的でありうるのは、テンスではなく、話している時の性格である。
398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 06:48:25
兄妹、五人あって、みんなロマンスが好きだった。長男は二十九歳。法学士である。ひとに接するとき、少し尊大ぶる悪癖があるけれども、これは彼自身の弱さを庇う鬼の面であって、まことは弱く、とても優しい。
弟妹たちと映画を見にいって、これは駄作だ、愚劣だと言いながら、その映画のさむらいの義理人情にまいって、まず、まっさきに泣いてしまうのは、いつも、この長兄である。それにきまっていた。
（太宰治『愛と美について』の冒頭より）
最初の文は偽である。法学士がロマンスが好きなはずがない。優しいはずがない。泣くはずがない。
物語において例外的でありうるのは、文学士ではなく、法学士の性格である。
弟妹たちと映画を見にいって、これは駄作だ、愚劣だと言いながら、その映画のさむらいの義理人情にまいって、まず、まっさきに泣いてしまうのは、いつも、この長兄である。それにきまっていた。
（太宰治『愛と美について』の冒頭より）
最初の文は偽である。法学士がロマンスが好きなはずがない。優しいはずがない。泣くはずがない。
物語において例外的でありうるのは、文学士ではなく、法学士の性格である。
399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 09:50:39
「文法」の好きな人って、立場の違いはあっても
自分に都合の良い解釈しかしない点で全員共通してるのかしらね？
>>382
> 基礎がなければ、何年 外国にいてもその言語が習得できません。
これは大ウソだ。（わら
自分に都合の良い解釈しかしない点で全員共通してるのかしらね？
>>382
> 基礎がなければ、何年 外国にいてもその言語が習得できません。
これは大ウソだ。（わら
400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 11:17:15
文法ってヒトが生得的にもってるアレのことでしょ？
401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 11:55:42
>>400
DNA
DNA
402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 19:28:23
なかなかおもしろいクソスレだな。
文法研究がいかにクソかがよくわかる。
文法研究がいかにクソかがよくわかる。
403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 21:26:32
文系人の大部分は文法いらないと思ってるよ
404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 21:33:11
ここで言う文法を規範文法とすれば、規範文法がいらないのは発展性がないから だ
誰かが言ってたように、学問のための学問だとしか言えない。
言語の意味を安定させるためと言ってる奴もいたが、人生を100年としても、規範文法がなければ言葉が劇的にかわってしまうとも思えない。
まぁ長い目でみれば少しは安定させているかもしれないが、次の世代は次の世代でやっていくだろう。
次の世代にまで持続させるのは地球環境だけで十分。
今の言葉を持続させる意義は薄い
誰かが言ってたように、学問のための学問だとしか言えない。
言語の意味を安定させるためと言ってる奴もいたが、人生を100年としても、規範文法がなければ言葉が劇的にかわってしまうとも思えない。
まぁ長い目でみれば少しは安定させているかもしれないが、次の世代は次の世代でやっていくだろう。
次の世代にまで持続させるのは地球環境だけで十分。
今の言葉を持続させる意義は薄い
405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 22:53:00
規範文法は変わらないというわけではない。
共通語というものを設定する以上、規範文法はどうしても必要だ。
共通語が変化すれば、それにつれて規範文法も変化する。
共通語というものを設定する以上、規範文法はどうしても必要だ。
共通語が変化すれば、それにつれて規範文法も変化する。
406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/30(日) 19:06:19
結論：文法不要
文法通りに話すことを要求するのは犯罪に等しい。
文法通りに話すことを要求するのは犯罪に等しい。
407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/30(日) 20:36:28
犯罪とは思わないが、そもそも共通語を設定しないほうがいいのかもしれない。
米国には共通語がない。ニュースキャスターや芸能人は北東部の英語を真似するが、流行の域を出ないらしい。規範ではない。
ジェームズ･ディーンは最初、訛りがひどいと酷評されたが、個性、魅力に変えてしまった。
米国には共通語がない。ニュースキャスターや芸能人は北東部の英語を真似するが、流行の域を出ないらしい。規範ではない。
ジェームズ･ディーンは最初、訛りがひどいと酷評されたが、個性、魅力に変えてしまった。
408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/30(日) 22:48:18
>>407
日本には共通語があるのですか？
日本には共通語があるのですか？
409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/30(日) 23:08:30
>>407
アメリカは典型的な近代入植地で方言差は少ないからね。
米国全土での英語方言差は北海道全道の日本語方言程度の差しか無い。
北海道程度の方言差なら共通語を定めなくても
事実上の通用語だけでなんとかなるだろう。
アメリカは典型的な近代入植地で方言差は少ないからね。
米国全土での英語方言差は北海道全道の日本語方言程度の差しか無い。
北海道程度の方言差なら共通語を定めなくても
事実上の通用語だけでなんとかなるだろう。
410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 00:54:06
>>406
えらく文法的な文だな
えらく文法的な文だな
411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 02:45:20
>>410
莫迦？
莫迦？
412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 02:58:29
文法がなかっならこんな文になれよ｡
文法がありこそから話をすれことができよ｡
文法がありこそから話をすれことができよ｡
413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 06:55:57
えらに文法的に文なだ
414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 10:55:47
415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 12:29:31
えらかった文法的だった文だったのだったな。
…これでも通じちゃうね。
…これでも通じちゃうね。
416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 12:48:24
｢文法いらない｣
これは言語学というよりも学校教育の問題である
・中学では現代日本語の正書法の文法を習う
・高校では平安時代の言葉の文法を習う
これでは、普通の日常的な会話等に用いる話し言葉等には、
文法がないものと思われてしまう。
これは言語学というよりも学校教育の問題である
・中学では現代日本語の正書法の文法を習う
・高校では平安時代の言葉の文法を習う
これでは、普通の日常的な会話等に用いる話し言葉等には、
文法がないものと思われてしまう。
417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/01(月) 20:21:19
418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 08:18:13
高校教師や予備校講師が教える「古典文法」は明らかに古文読解力養成の
妨げになってる。
妨げになってる。
419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 11:21:17
正しい日本語を学ぶという意味で、学校で実用的な日本語の文法を学ぶべき。
今の学校の文法はショボすぎる。非実用的すぎる。
外国人は日本の学校文法を勉強するはずなく、
外国人用の日本語文法を学ぶ。
今の学校の文法はショボすぎる。非実用的すぎる。
外国人は日本の学校文法を勉強するはずなく、
外国人用の日本語文法を学ぶ。
420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 11:26:05
本来、古文（昔の文学）を楽しもうという趣旨であるべきなのだが、
学校の学習や試験スタイルは古典文法に執着しすぎて、昔の文学を楽しむ前段階で
昔の文学が嫌いになるだけだ。
学校の学習や試験スタイルは古典文法に執着しすぎて、昔の文学を楽しむ前段階で
昔の文学が嫌いになるだけだ。
421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 11:43:36
だいたい、日本の学校文法はなんだ？
日本人には形容詞と副詞の区別さえ知らない者が多い。それもそのはず、
形容詞は名詞などを修飾し、副詞は動詞などを修飾すると習っても、
日本の学校文法は「形容詞の連用形は動詞を修飾」してしまう？？？
これじゃあなんのことやらさっぱりわからん。
こんなことが多すぎる。もっとちゃんとすべきだ。
というか、外国人用の日本語文法を学校で教えたら、
知り合った外国人にその文法を少しでも教えることだってできる。
今普通の日本人は外国人に文法は全く教えられない。（用語自体違うし）。
日本人には形容詞と副詞の区別さえ知らない者が多い。それもそのはず、
形容詞は名詞などを修飾し、副詞は動詞などを修飾すると習っても、
日本の学校文法は「形容詞の連用形は動詞を修飾」してしまう？？？
これじゃあなんのことやらさっぱりわからん。
こんなことが多すぎる。もっとちゃんとすべきだ。
というか、外国人用の日本語文法を学校で教えたら、
知り合った外国人にその文法を少しでも教えることだってできる。
今普通の日本人は外国人に文法は全く教えられない。（用語自体違うし）。
422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 12:46:41
>>421 「外国人用の日本語文法」でも、
「白い壁」の「白い」は形容詞で、「壁を白く塗る」の「白く」は副詞であり、
互いに別の語だ、と教えることはない。やっぱりどちらも形容詞。
英文法でも、"I'm studying English now." の 'studying' は動詞だが、"I stopped studying Japanese two years ago." の 'studying' は名詞で、別の語だ、といった説明はしない。どちらも動詞だ。
この程度のことで引っかかったままになる人に文法は無理であり、ほかのややこしい仕事もおそらく無理だろう。
「白い壁」の「白い」は形容詞で、「壁を白く塗る」の「白く」は副詞であり、
互いに別の語だ、と教えることはない。やっぱりどちらも形容詞。
英文法でも、"I'm studying English now." の 'studying' は動詞だが、"I stopped studying Japanese two years ago." の 'studying' は名詞で、別の語だ、といった説明はしない。どちらも動詞だ。
この程度のことで引っかかったままになる人に文法は無理であり、ほかのややこしい仕事もおそらく無理だろう。
423 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/02(火) 13:04:13
424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 13:15:50
｢動名詞｣という品詞はあるの?
425 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/02(火) 13:32:29
426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 13:43:01
名詞的用法だろう
427 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/02(火) 13:48:26
>>426
つまり言いたい事は、構文解釈タグ付け的に解釈したばあい、
動名詞は名詞に限りなく近い。名詞（動名詞）的な解釈になる。
もちろん辞書的品詞分類だと、動詞の変化として捉える。
動詞→名詞的使用法。
これらは、どちらが良く教えられてるか？の差でしかなく。
たまたま無批判に教わった事を無見識に受け入れられる程度の馬鹿が、
「そうは教わらない馬鹿野郎」と他人に対して言うのは、馬鹿。
この程度の教科書馬鹿が小中高で教壇に立ってる事には恐怖すら覚える。
そして馬鹿を再生産してる。
つまり言いたい事は、構文解釈タグ付け的に解釈したばあい、
動名詞は名詞に限りなく近い。名詞（動名詞）的な解釈になる。
もちろん辞書的品詞分類だと、動詞の変化として捉える。
動詞→名詞的使用法。
これらは、どちらが良く教えられてるか？の差でしかなく。
たまたま無批判に教わった事を無見識に受け入れられる程度の馬鹿が、
「そうは教わらない馬鹿野郎」と他人に対して言うのは、馬鹿。
この程度の教科書馬鹿が小中高で教壇に立ってる事には恐怖すら覚える。
そして馬鹿を再生産してる。
428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 13:50:51
＞構文解釈タグ付け的に解釈したばあい
これがよく分からん。
これがよく分からん。
429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 14:03:49
>>425
> 動名詞は品詞じゃないんだ？
今ごろ何を言ってるんだか。
> じゃあ、名詞だよね。どちらも動詞ってのは間違ってるよ。
名詞だと言いきってしまうと、'Japanese' は何なのか。それも名詞か。'Studying Japanese' と、名詞がただ並んでいいのか。
それに、"I stopped studying Japanese hard." はどうだ。'Hard' は副詞だろう。副詞が「名詞」である 'studying' を修飾することになるぞ。
品詞分類に完璧ということはない。どうやってみても矛盾が出る。
矛盾をのみ込んで全体像を理解できることが、まさに文法的センスなのだ。
相矛盾する要求と適切に折り合いをつけながら問題を処理するという点で、文法は実社会でも大いに役に立つ考え方だ。
> 動名詞は品詞じゃないんだ？
今ごろ何を言ってるんだか。
> じゃあ、名詞だよね。どちらも動詞ってのは間違ってるよ。
名詞だと言いきってしまうと、'Japanese' は何なのか。それも名詞か。'Studying Japanese' と、名詞がただ並んでいいのか。
それに、"I stopped studying Japanese hard." はどうだ。'Hard' は副詞だろう。副詞が「名詞」である 'studying' を修飾することになるぞ。
品詞分類に完璧ということはない。どうやってみても矛盾が出る。
矛盾をのみ込んで全体像を理解できることが、まさに文法的センスなのだ。
相矛盾する要求と適切に折り合いをつけながら問題を処理するという点で、文法は実社会でも大いに役に立つ考え方だ。
430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 14:06:40
>>422
どんな教え方なんだ？？？
「白く」は、日本のショボ学校文法では、「形容詞の連用形」としている。
しかし、外国人用では「副詞」にきまっている。
「白い」は「イ形容詞の辞書形」。「白く」は（形容詞からの派生）副詞。
だいたい「塗る」という動詞を 形 容 詞 が修飾するのは理論的におかしい。
動詞を修飾するのは副詞とするほうがはるかに理論的だ。わざわざ「日本では形容詞が特別に動詞を修飾するのだ！」と
非理論的例外項目を設ける必要などない。
まさにあなたが日本の変な学校文法に毒されている。
もしも「白く」を形容詞だとしている外国人用の日本語文法書（教科書）が本当に
存在しているのなら、その本を手にした外国人は悲劇だ。
どんな教え方なんだ？？？
「白く」は、日本のショボ学校文法では、「形容詞の連用形」としている。
しかし、外国人用では「副詞」にきまっている。
「白い」は「イ形容詞の辞書形」。「白く」は（形容詞からの派生）副詞。
だいたい「塗る」という動詞を 形 容 詞 が修飾するのは理論的におかしい。
動詞を修飾するのは副詞とするほうがはるかに理論的だ。わざわざ「日本では形容詞が特別に動詞を修飾するのだ！」と
非理論的例外項目を設ける必要などない。
まさにあなたが日本の変な学校文法に毒されている。
もしも「白く」を形容詞だとしている外国人用の日本語文法書（教科書）が本当に
存在しているのなら、その本を手にした外国人は悲劇だ。
431 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/02(火) 14:10:32
>>429
文法で言う品詞って、辞書の品詞と文法の品詞分けて考えてみても
いい時期なんじゃないかなぁ。
コンピューターが発達したから処理がなんとかならないかなぁ？
矛盾が発生してるのは、構文解釈的文法品詞と、語彙分類辞書的品詞間で
発生してるような気がする。
そもそも文法って言葉自体もコーパス内包してて文法の一部になってるし。
混乱するんだよなぁ。。。
文法で言う品詞って、辞書の品詞と文法の品詞分けて考えてみても
いい時期なんじゃないかなぁ。
コンピューターが発達したから処理がなんとかならないかなぁ？
矛盾が発生してるのは、構文解釈的文法品詞と、語彙分類辞書的品詞間で
発生してるような気がする。
そもそも文法って言葉自体もコーパス内包してて文法の一部になってるし。
混乱するんだよなぁ。。。
432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 14:18:53
>>421 外国人用の日本語文法を学校で教えたら、
外国人用の日本語文法というものはない。
正しい日本語文法を日本人にも外国人にも教えるべきだ。
現在の日本人用の「学校文法」がおかしいのはその通り。
現在の日本語教育の文法が「学校文法」より優れているのもその通り。
それを学校で教えることになれば （あと、何年かかるかな？）
それが「新しい学校文法」となる。
外国人用の日本語文法というものはない。
正しい日本語文法を日本人にも外国人にも教えるべきだ。
現在の日本人用の「学校文法」がおかしいのはその通り。
現在の日本語教育の文法が「学校文法」より優れているのもその通り。
それを学校で教えることになれば （あと、何年かかるかな？）
それが「新しい学校文法」となる。
433 ：421：2006/05/02(火) 14:24:37
そのとおり！
434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 14:35:54
日本語で動名詞と名づけてさらに名詞のように訳すから混乱しているだけだ。
これは動詞のgerundだ。別に矛盾などしない。（まあ名詞のように訳すしかないが）
英語を満足に会話できず、文法も満足に知らない日本人の英語教師が混乱の原因だ。
やはり、英語教師が英文法の知識がない根本原因は学校でちゃんとした日本語文法というものがなく潜在的文法の基礎知識がないからだ。
これは動詞のgerundだ。別に矛盾などしない。（まあ名詞のように訳すしかないが）
英語を満足に会話できず、文法も満足に知らない日本人の英語教師が混乱の原因だ。
やはり、英語教師が英文法の知識がない根本原因は学校でちゃんとした日本語文法というものがなく潜在的文法の基礎知識がないからだ。
435 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/02(火) 15:44:47
>>434
逆に、普通に学校教育受けてて、そんなところまで推察するのは妄想が激しいと思う。
妄想じゃなくて勉強の結果そこに至ったのなら、偉いんだけど。
結局、今の学校教育体系を素直に受け入れ疑問に思わないのは、妄想の激しいキチガイか、
学校教育を超越するまで勉強した者だけであって、厨高校生で学校の成績が高い人間は、
ほぼ８０％以上の人間が体系的な思考の出来ないキチガイと結論付けて良いわけ。
おれの文系駆除論もこの辺りがベース。
逆に、普通に学校教育受けてて、そんなところまで推察するのは妄想が激しいと思う。
妄想じゃなくて勉強の結果そこに至ったのなら、偉いんだけど。
結局、今の学校教育体系を素直に受け入れ疑問に思わないのは、妄想の激しいキチガイか、
学校教育を超越するまで勉強した者だけであって、厨高校生で学校の成績が高い人間は、
ほぼ８０％以上の人間が体系的な思考の出来ないキチガイと結論付けて良いわけ。
おれの文系駆除論もこの辺りがベース。
436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 15:51:17
>>430
> しかし、外国人用では「副詞」にきまっている。
> 「白い」は「イ形容詞の辞書形」。「白く」は（形容詞からの派生）副詞。
まあ、なかにはそうやる教科書もあるんだろうけど、辞書が対応していないから、学生にはかえって不便だよ。
kak-i (書き)、tabe-φ (食べ)、ki (来)、si (為)、siro-ku (白く) を、「動詞」「形容詞」の「不定形 (Infinitive)」 (日本名「連用形」) とするほうが一般的。
英文法でも、「動詞」の「不定詞」には、「副詞的」用法、「名詞的」用法、「形容詞的」用法があるだろ。あれに似ている。
そんなの日本だけだろとかまた変なこと言うんじゃないよ。すべて英語話者による英語文典からの直訳だからね。
> だいたい「塗る」という動詞を 形 容 詞 が修飾するのは理論的におかしい。
> 動詞を修飾するのは副詞とするほうがはるかに理論的だ。
"I painted the wall white to cover up the graffiti." の 'cover (up)' という動詞は、to-不定詞 (To-infinitive) の副詞的用法 (Adverb Use) で、動詞 'painted' を修飾している。
To-不定詞を副詞と呼ぶことはない。動詞を動詞が修飾しても「理論的におかしい」とはだれも思わない。
> もしも「白く」を形容詞だとしている外国人用の日本語文法書（教科書）が本当に
> 存在しているのなら、その本を手にした外国人は悲劇だ。
大げさな w 存在しているよ。もともと米国人が作ったものだ。
「考え疲れた」の「考え」なども、いちいち動詞としないで副詞とするつもり？
>>432
> これは動詞のgerundだ。別に矛盾などしない。
まーた英語崇拝かよ。まったくみっともねえなあ。
Gerund の語源は「動詞から生じた名詞」。
英文法にもラテン文法の敷き写しのような所が相当あって、日本語文法と大差ない。
> しかし、外国人用では「副詞」にきまっている。
> 「白い」は「イ形容詞の辞書形」。「白く」は（形容詞からの派生）副詞。
まあ、なかにはそうやる教科書もあるんだろうけど、辞書が対応していないから、学生にはかえって不便だよ。
kak-i (書き)、tabe-φ (食べ)、ki (来)、si (為)、siro-ku (白く) を、「動詞」「形容詞」の「不定形 (Infinitive)」 (日本名「連用形」) とするほうが一般的。
英文法でも、「動詞」の「不定詞」には、「副詞的」用法、「名詞的」用法、「形容詞的」用法があるだろ。あれに似ている。
そんなの日本だけだろとかまた変なこと言うんじゃないよ。すべて英語話者による英語文典からの直訳だからね。
> だいたい「塗る」という動詞を 形 容 詞 が修飾するのは理論的におかしい。
> 動詞を修飾するのは副詞とするほうがはるかに理論的だ。
"I painted the wall white to cover up the graffiti." の 'cover (up)' という動詞は、to-不定詞 (To-infinitive) の副詞的用法 (Adverb Use) で、動詞 'painted' を修飾している。
To-不定詞を副詞と呼ぶことはない。動詞を動詞が修飾しても「理論的におかしい」とはだれも思わない。
> もしも「白く」を形容詞だとしている外国人用の日本語文法書（教科書）が本当に
> 存在しているのなら、その本を手にした外国人は悲劇だ。
大げさな w 存在しているよ。もともと米国人が作ったものだ。
「考え疲れた」の「考え」なども、いちいち動詞としないで副詞とするつもり？
>>432
> これは動詞のgerundだ。別に矛盾などしない。
まーた英語崇拝かよ。まったくみっともねえなあ。
Gerund の語源は「動詞から生じた名詞」。
英文法にもラテン文法の敷き写しのような所が相当あって、日本語文法と大差ない。
437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 15:59:08
438 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/02(火) 16:00:07
>>437
春だねぇ～
春だねぇ～
439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 16:24:56
>>436
悪いがその英語の本は、日本語が学びにくいな。たぶん英語の本の中でもメジャーな教え方ではないな。
２０年以上前に作られたか、日本語教授法をしらない人間が書いたかどちらかだね。
「書き」を日本名連用形と学んだら「書い」（て）はどうやって説明する？
「て」の前は日本名連用形イ音便といって特別に「い」となると長々説明するの？
さらに「書く時」の「書く」は日本名連体形といって日本名終止形と同じ形であるって
二度手間な説明をしてるの？（まあ面倒臭いからこれはないか笑）
少なくとも日本にある日本語学校のテキストでそんな教え方をするテキストは存在しない。
あんたが英語を得意がってるのは分かったが、日本語教授法を知らないことも
また分かった。
悪いがその英語の本は、日本語が学びにくいな。たぶん英語の本の中でもメジャーな教え方ではないな。
２０年以上前に作られたか、日本語教授法をしらない人間が書いたかどちらかだね。
「書き」を日本名連用形と学んだら「書い」（て）はどうやって説明する？
「て」の前は日本名連用形イ音便といって特別に「い」となると長々説明するの？
さらに「書く時」の「書く」は日本名連体形といって日本名終止形と同じ形であるって
二度手間な説明をしてるの？（まあ面倒臭いからこれはないか笑）
少なくとも日本にある日本語学校のテキストでそんな教え方をするテキストは存在しない。
あんたが英語を得意がってるのは分かったが、日本語教授法を知らないことも
また分かった。
440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 16:32:40
>>436
> これは動詞のgerundだ。別に矛盾などしない。
まーた英語崇拝かよ。まったくみっともねえなあ。
Gerund の語源は「動詞から生じた名詞」。
英文法にもラテン文法の敷き写しのような所が相当あって、日本語文法と大差ない。
言ってる意味が分からんなあ。語源なんてどうでもいいよ。
動詞のgerundだから動詞だろ。動詞だの名詞だの議論の余地はない。へんな知識なんていらない。
ちなみに語源は
［後ラテン語gerundium （gerereなす＋-dium過去分詞語尾＝なされうるもの）］
> これは動詞のgerundだ。別に矛盾などしない。
まーた英語崇拝かよ。まったくみっともねえなあ。
Gerund の語源は「動詞から生じた名詞」。
英文法にもラテン文法の敷き写しのような所が相当あって、日本語文法と大差ない。
言ってる意味が分からんなあ。語源なんてどうでもいいよ。
動詞のgerundだから動詞だろ。動詞だの名詞だの議論の余地はない。へんな知識なんていらない。
ちなみに語源は
［後ラテン語gerundium （gerereなす＋-dium過去分詞語尾＝なされうるもの）］
441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 20:33:16
文法が論理的だってのは政治的必要性からそうせざるを得なかったためだよ。
論理的なこじつけによって政治力を競い合い体系化されてきたものだから
感覚的で非論理的な本来の言語を説明するには無理と矛盾が出て当然。
西欧の言語はその結果論理的な方向に歪められつつ発展してきたんだろうけど
感覚的で平和にやってきた日本語までそれで破壊されたんじゃかなわん。
論理的なこじつけによって政治力を競い合い体系化されてきたものだから
感覚的で非論理的な本来の言語を説明するには無理と矛盾が出て当然。
西欧の言語はその結果論理的な方向に歪められつつ発展してきたんだろうけど
感覚的で平和にやってきた日本語までそれで破壊されたんじゃかなわん。
442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 22:15:13
｢白く｣が形容詞｢白い｣の活用形から外され、
副詞として扱われたとしよう。
この場合は、
｢白く(て)、大きな家｣とかの｢白く｣も副詞ということになるのか。
副詞として扱われたとしよう。
この場合は、
｢白く(て)、大きな家｣とかの｢白く｣も副詞ということになるのか。
443 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/02(火) 22:24:52
>>442
日本語は活用で品詞転換が起きるとすれば良いんじゃないの？
日本語は活用で品詞転換が起きるとすれば良いんじゃないの？
444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 22:43:21
>>439
> 「書き」を日本名連用形と学んだら「書い」（て）はどうやって説明する？
「テ形 (Te-form)」。テ形をつくる接尾辞は (カ k-) /-i テ/ ～ (タベ‐) /‐テ/ ～ (シロ‐) /‐クテ/ で、/-C-i テ/ (C: 子音) は、/-s-i テ/ の場合以外は、[-ite] [-ide] [-n:de] [-t:te] と、さまざまな現れ方をする。韓国語にいくらか似ている。
逆にこっちがききたい。「壁を白く塗る」の「白く」を「副詞」とするなら、「看板を書き替える」の「書き」も「副詞」なのか？
> 少なくとも日本にある日本語学校のテキストでそんな教え方をするテキストは存在しない。
君が無知なだけ。上の教え方が主流。
だいたい、君の言うような方法ではすぐに行き詰まる。「白ければ」「白かったら」も動詞を修飾するから、「副詞」としなければならない。「副詞」だらけで区別がつくまい。
>>440
> 動詞のgerundだから動詞だろ。
それで納得できるのなら、形容詞の連用形だから形容詞でいいじゃないか。
連用形は攻撃するくせに gerund には従順とは、実に情けない。
> ちなみに語源は
> ［後ラテン語gerundium （gerereなす＋-dium過去分詞語尾＝なされうるもの）］
ラテン語の gerundium は名詞なので、格変化する。英語の動名詞に名詞らしい振る舞いはない。
"I stopped studying Japanese." の 'studying' が名詞なのではなく、あくまで 'studying Japanese' の部分が名詞句なのだ。
> 「書き」を日本名連用形と学んだら「書い」（て）はどうやって説明する？
「テ形 (Te-form)」。テ形をつくる接尾辞は (カ k-) /-i テ/ ～ (タベ‐) /‐テ/ ～ (シロ‐) /‐クテ/ で、/-C-i テ/ (C: 子音) は、/-s-i テ/ の場合以外は、[-ite] [-ide] [-n:de] [-t:te] と、さまざまな現れ方をする。韓国語にいくらか似ている。
逆にこっちがききたい。「壁を白く塗る」の「白く」を「副詞」とするなら、「看板を書き替える」の「書き」も「副詞」なのか？
> 少なくとも日本にある日本語学校のテキストでそんな教え方をするテキストは存在しない。
君が無知なだけ。上の教え方が主流。
だいたい、君の言うような方法ではすぐに行き詰まる。「白ければ」「白かったら」も動詞を修飾するから、「副詞」としなければならない。「副詞」だらけで区別がつくまい。
>>440
> 動詞のgerundだから動詞だろ。
それで納得できるのなら、形容詞の連用形だから形容詞でいいじゃないか。
連用形は攻撃するくせに gerund には従順とは、実に情けない。
> ちなみに語源は
> ［後ラテン語gerundium （gerereなす＋-dium過去分詞語尾＝なされうるもの）］
ラテン語の gerundium は名詞なので、格変化する。英語の動名詞に名詞らしい振る舞いはない。
"I stopped studying Japanese." の 'studying' が名詞なのではなく、あくまで 'studying Japanese' の部分が名詞句なのだ。
445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 22:45:21
「白く」を純然たる副詞だとして教えると外国人には混乱を招くよ。
「ことごとく」や「まったく」も「副詞」だから
「＊ことごとい」「＊まったい」と言った「新語」を造語されてしまう。
少なくとも現代共通語口語にはこのような形容詞は存在しない。
（文語の話はここではやらない）
動詞が分詞になったり動名詞になったりすることは印欧語でもごく普通の事なので
連用形や連体形に活用されても中国語話者か何かで無い限り混乱などはしないよ。
ただし、日本語の形容詞（や形容動詞）は「コピュラ組み込み形」なので
動詞のように分詞を作るのだと説明する必要はあるけどね。
「ことごとく」や「まったく」も「副詞」だから
「＊ことごとい」「＊まったい」と言った「新語」を造語されてしまう。
少なくとも現代共通語口語にはこのような形容詞は存在しない。
（文語の話はここではやらない）
動詞が分詞になったり動名詞になったりすることは印欧語でもごく普通の事なので
連用形や連体形に活用されても中国語話者か何かで無い限り混乱などはしないよ。
ただし、日本語の形容詞（や形容動詞）は「コピュラ組み込み形」なので
動詞のように分詞を作るのだと説明する必要はあるけどね。
446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 22:51:40
447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 06:47:22
↑までの議論を見ていても
>>353「 文系脳の人には向いてない」が実感できるな。
>>353「 文系脳の人には向いてない」が実感できるな。
448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 07:18:00
文系とか理系とかいうステレオタイプは時代遅れ。
文法は、「あちらを立てればこちらが立たず」のものを、絶妙なバランスの上に成立させる職人技に近い。
文法は、「あちらを立てればこちらが立たず」のものを、絶妙なバランスの上に成立させる職人技に近い。
449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 10:22:06
>>445
日本語教授法を少しでもかじったあと発言しろよ。
母語の知識、母語話者が学ぶ文法の知識、今まで学んだ語学の知識で発言してもまとはずれだ。
教授法を全く学んでなく想像だけで外国人の学び易い日本語文法を語って（勝手に創造して）いいきになんなよ。
いままで既に日本語教育の現場で実際に蓄積されたものがあるのだ。
全くなにもしてない想像だけで語るなら、
一生オナニーでもしてろ。
日本語教授法を少しでもかじったあと発言しろよ。
母語の知識、母語話者が学ぶ文法の知識、今まで学んだ語学の知識で発言してもまとはずれだ。
教授法を全く学んでなく想像だけで外国人の学び易い日本語文法を語って（勝手に創造して）いいきになんなよ。
いままで既に日本語教育の現場で実際に蓄積されたものがあるのだ。
全くなにもしてない想像だけで語るなら、
一生オナニーでもしてろ。
450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 10:42:31
ここは日本語教授法のスレですか？
451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 10:46:49
日本語に例外の無い規則ってありますか？
452 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/03(水) 12:33:07
>>444
＞「壁を白く塗る」の「白く」を「副詞」とするなら、「看板を書き替える」の「書き」も「副詞」なのか？
副詞で良いのでは？
書き換える
入れ替える
移し変える
取り替える
の、書き、入れ、移し、取り、は、（かえる）を修飾してるように見えるから、
副詞の定義を動詞やを修飾する語、とすれば副詞でしょ。
＞「副詞」だらけで区別がつくまい。
「白ければ」でどうやって動詞を修飾するのかピンと来なかったけど、
形容詞→副詞
動詞→副詞
日本語の場合、形容詞が動詞を修飾することも有る。と考えるより、
形容詞の（一部？大半？）は副詞に成ると考えればそれで済む話じゃないの？
＞「壁を白く塗る」の「白く」を「副詞」とするなら、「看板を書き替える」の「書き」も「副詞」なのか？
副詞で良いのでは？
書き換える
入れ替える
移し変える
取り替える
の、書き、入れ、移し、取り、は、（かえる）を修飾してるように見えるから、
副詞の定義を動詞やを修飾する語、とすれば副詞でしょ。
＞「副詞」だらけで区別がつくまい。
「白ければ」でどうやって動詞を修飾するのかピンと来なかったけど、
形容詞→副詞
動詞→副詞
日本語の場合、形容詞が動詞を修飾することも有る。と考えるより、
形容詞の（一部？大半？）は副詞に成ると考えればそれで済む話じゃないの？
453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 13:19:25
＞日本語の形容詞（や形容動詞）は「コピュラ組み込み形」
中国語の形容詞も「繋辞組み込み型」ですが･･･
欧羅巴諸語の「コピュラ分離型」が変なのよ。
日本語が「コピュラ分離型」の真似をしたので
「ありがとうございました」とか
「奥さんも若いときは綺麗だったんですね（暗に今は見る影も無いと言ってる）」なんて
変な言い方が発生した。
中国語の形容詞も「繋辞組み込み型」ですが･･･
欧羅巴諸語の「コピュラ分離型」が変なのよ。
日本語が「コピュラ分離型」の真似をしたので
「ありがとうございました」とか
「奥さんも若いときは綺麗だったんですね（暗に今は見る影も無いと言ってる）」なんて
変な言い方が発生した。
454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 14:46:16
＞形容詞の（一部？大半？）は副詞に成ると考えればそれで済む話じゃないの？
じゃあ副詞の（一部？大半？）は形容詞に成ると考えてもそれで済む話かｗ
じゃあ副詞の（一部？大半？）は形容詞に成ると考えてもそれで済む話かｗ
455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 15:03:22
「ありがとうございました」のどこが変なんだ？大昔からある文型だが。
456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 15:11:52
「白い」が形容詞で「白く」が副詞なら形容詞が副詞になるのでも
副詞が形容詞になるのでもないじゃないか。連用形が「白いく」なら
すべての形容詞は「く」を付ければ規則的に副詞になりますという説明も
可能かもしれないけど、「い」と「く」の付け替えをどう説明するんだ。「しろ」は
一体何なんだ。
副詞が形容詞になるのでもないじゃないか。連用形が「白いく」なら
すべての形容詞は「く」を付ければ規則的に副詞になりますという説明も
可能かもしれないけど、「い」と「く」の付け替えをどう説明するんだ。「しろ」は
一体何なんだ。
457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 15:30:50
日本の伝統を重んじる
皇室では「ありがとう」しか言わないよ。
皇室では「ありがとう」しか言わないよ。
458 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/03(水) 15:36:41
>>456
「しろ」は名詞⇔「しろい」は形容詞⇔「しろく」は副詞
このような名詞形容詞副詞のグループに名前を付ければ良いんじゃないの
語彙語幹として白が有って、白色、白化、白い、白く、と使うと辞書に載せておけば良い。
問題っていう名詞に「な」を付けて「問題な」日本語と言う用法が有って、
Nowっていう名詞に「い」を付けて「Nowい」（死語だけど）と言う用法が有るんだから
日本語ってのはそう言う言語なんだよ。英語的な品詞分類で語彙を縛れない言語。
なんだから、文中の修飾関係を中心にして品詞を決定して、その用法を取れる、
語彙をグループ化したほうが、色んな意味で正解だと思うけど？
「しろ」は名詞⇔「しろい」は形容詞⇔「しろく」は副詞
このような名詞形容詞副詞のグループに名前を付ければ良いんじゃないの
語彙語幹として白が有って、白色、白化、白い、白く、と使うと辞書に載せておけば良い。
問題っていう名詞に「な」を付けて「問題な」日本語と言う用法が有って、
Nowっていう名詞に「い」を付けて「Nowい」（死語だけど）と言う用法が有るんだから
日本語ってのはそう言う言語なんだよ。英語的な品詞分類で語彙を縛れない言語。
なんだから、文中の修飾関係を中心にして品詞を決定して、その用法を取れる、
語彙をグループ化したほうが、色んな意味で正解だと思うけど？
459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 15:40:49
「白化」は何て読むんだ？「シロバケ」か？どんな意味なんだ？
460 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/03(水) 15:55:22
>>459
「はっか」と読まない？
「珊瑚に白化現象が現れ、その後死滅した。」
なんて普通に使うじゃん。
緑化事業とか、赤化した思想とか、ブルーベリーの紫化
とかとか。
色の場合、こんな風に活用されてるのは疑いが無い。
「はっか」と読まない？
「珊瑚に白化現象が現れ、その後死滅した。」
なんて普通に使うじゃん。
緑化事業とか、赤化した思想とか、ブルーベリーの紫化
とかとか。
色の場合、こんな風に活用されてるのは疑いが無い。
461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 15:58:00
語幹「しろ」らしいから、どう読むんだろう。
「しろ」なのに急に語幹が「ハク」に変化（へんげ）するもんでもないだろうし。
> 英語的な品詞分類で語彙を縛れない言語。
元々そういうめんどくさい縛りはないよ（縛られてる人はいると思う）。
ないんだけど、>>458見てると「形容動詞って何さ？」の話を思い浮かべるな。
「しろ」なのに急に語幹が「ハク」に変化（へんげ）するもんでもないだろうし。
> 英語的な品詞分類で語彙を縛れない言語。
元々そういうめんどくさい縛りはないよ（縛られてる人はいると思う）。
ないんだけど、>>458見てると「形容動詞って何さ？」の話を思い浮かべるな。
ちんたら書いててリロード忘れてた。
「はっか」ですか。発音ががらりと変わる語幹なんですね。
「はっか」ですか。発音ががらりと変わる語幹なんですね。
463 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/03(水) 16:03:34
>>461
だから、日本人の（とは限らないが）文法用語に無い概念だから、わざわざ「語彙語幹」
って書いたじゃないか。
認知言語学的文法規則を持ち込まないと、日本語は品詞分類すら出来ない言語だと
言えるのかも知れないが、認知言語学的文法規則が発達してる言語とも言える。
文字的な言語学も、音韻的な言語学も超越してるんだから、カッコイイじゃん。
だから、日本人の（とは限らないが）文法用語に無い概念だから、わざわざ「語彙語幹」
って書いたじゃないか。
認知言語学的文法規則を持ち込まないと、日本語は品詞分類すら出来ない言語だと
言えるのかも知れないが、認知言語学的文法規則が発達してる言語とも言える。
文字的な言語学も、音韻的な言語学も超越してるんだから、カッコイイじゃん。
464 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/03(水) 16:05:37
>>462
日本語は古日本語→タミル語→チャイニーズクレオールだもん仕方ない。
日本語は古日本語→タミル語→チャイニーズクレオールだもん仕方ない。
465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 21:28:51
>>460
「色の場合」？「活用」？何じゃそれは？！
「色の場合」？「活用」？何じゃそれは？！
466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 21:34:35
>>460
>緑化事業とか、赤化した思想とか、ブルーベリーの紫化
>色の場合、こんな風に活用されてるのは疑いが無い。
文中の語の繋がり方によって語形が変化するものではないから、
「活用」とは言わない。
>緑化事業とか、赤化した思想とか、ブルーベリーの紫化
>色の場合、こんな風に活用されてるのは疑いが無い。
文中の語の繋がり方によって語形が変化するものではないから、
「活用」とは言わない。
467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 22:20:21
>>458 そのやり方だと、「動詞」「形容詞」という品詞は要らなくなる。
すべての「動詞」「形容詞」が、副詞的な用法をもっている。副詞には「ゆっくり」「ようやく」などの専用語があるが、「動詞」「形容詞」の専用語はない。
「語彙語幹」を辞書に載せるのなら、それらは旧来の「動詞」「形容詞」の base としても、副詞相当句の base としても、ものによっては名詞相当句の base としても使われる、と記述しておけばよい。
旧「動詞」「形容詞」は品詞ではなく、「語彙語幹」にさまざまな接尾辞が付くことで、文の中でさまざまな役割を果たすようになった句ということになる。
「白‐く」は、「語彙語幹」である「白‐」に、「‐く」という接尾辞が付いて、文の中で副詞のようにはたらく副詞相当句であり、副詞ではない。
「白がいい」の「白」は、「語彙語幹」である「白‐」に、何も付かないことによって、文の中で名詞のようにはたらく名詞相当句であり、名詞ではない。
品詞とは、言語形式が辞書に登録される時のレッテルだ。「語彙語幹: 『白‐』」を辞書に登録するのなら、「白く」を副詞と呼ぶことも、「白」を名詞と呼ぶことも許されない。
すべての「動詞」「形容詞」が、副詞的な用法をもっている。副詞には「ゆっくり」「ようやく」などの専用語があるが、「動詞」「形容詞」の専用語はない。
「語彙語幹」を辞書に載せるのなら、それらは旧来の「動詞」「形容詞」の base としても、副詞相当句の base としても、ものによっては名詞相当句の base としても使われる、と記述しておけばよい。
旧「動詞」「形容詞」は品詞ではなく、「語彙語幹」にさまざまな接尾辞が付くことで、文の中でさまざまな役割を果たすようになった句ということになる。
「白‐く」は、「語彙語幹」である「白‐」に、「‐く」という接尾辞が付いて、文の中で副詞のようにはたらく副詞相当句であり、副詞ではない。
「白がいい」の「白」は、「語彙語幹」である「白‐」に、何も付かないことによって、文の中で名詞のようにはたらく名詞相当句であり、名詞ではない。
品詞とは、言語形式が辞書に登録される時のレッテルだ。「語彙語幹: 『白‐』」を辞書に登録するのなら、「白く」を副詞と呼ぶことも、「白」を名詞と呼ぶことも許されない。
468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/03(水) 22:28:35
>>449
あらあら「日本語文法」に溺れてその射程が見えなくなっているな。ご愁傷様ｗ
いわゆる日本語文法というのは、初等日本語を非母語の香具師に教えるためという
目的合理性のみを追求して項目立てしたもの。
体系的理解を犠牲にして覚える事をケース別にズラズラ並べて便宜をはかるもの。
だから日本人が英語を勉強する時の「駿台構文７００選丸暗記」のようなもので、
ある程度以上の実力がついた場合や論理的体系を好む香具師には初等段階であっても
無駄にズラズラ横並びの論理連関の乏しい暗記事項ばかりでかなり嫌がられている。
（体系性の欠如という点では朝鮮語文法にかなり近い体質を持っているなｗ）
日本語文法が「デビュー」した時には良い意味でセンセーショナルだったが
早くも流儀が固定されて思考停止状態に陥り正に「文系学問の悪癖」が顔を覗かせている。
授与動詞の複雑な用法を指摘したことなど功績は否定しないけどな。
あらあら「日本語文法」に溺れてその射程が見えなくなっているな。ご愁傷様ｗ
いわゆる日本語文法というのは、初等日本語を非母語の香具師に教えるためという
目的合理性のみを追求して項目立てしたもの。
体系的理解を犠牲にして覚える事をケース別にズラズラ並べて便宜をはかるもの。
だから日本人が英語を勉強する時の「駿台構文７００選丸暗記」のようなもので、
ある程度以上の実力がついた場合や論理的体系を好む香具師には初等段階であっても
無駄にズラズラ横並びの論理連関の乏しい暗記事項ばかりでかなり嫌がられている。
（体系性の欠如という点では朝鮮語文法にかなり近い体質を持っているなｗ）
日本語文法が「デビュー」した時には良い意味でセンセーショナルだったが
早くも流儀が固定されて思考停止状態に陥り正に「文系学問の悪癖」が顔を覗かせている。
授与動詞の複雑な用法を指摘したことなど功績は否定しないけどな。
469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 00:25:15
ある野球チームに、内野と外野を守れる選手と、外野しか守れない選手がいたとする。
内野しか守れないという選手はいない。
選手を分類・登録するときに、慣習として、外野しか守れない人を「外野手」と呼び、内野を守れる人を「内野手」と呼んできた。
ところが実際の試合では、「内野手」がしばしば外野を守っている。
形容詞に分類され、そのレッテルを貼られている「白い」が、「白く」と形を変えて、文の中で副詞相当のはたらきをするのは、上のたとえで言えば、「内野手」が外野手用のグラブを着けて、外野の守備に就くようなものだ。
レッテルと役割との間に矛盾があるといえばある。しかし、この程度のことで悲劇だとか混乱するとか言うのは、頭がコチコチに固いとしか思えない。
内野しか守れないという選手はいない。
選手を分類・登録するときに、慣習として、外野しか守れない人を「外野手」と呼び、内野を守れる人を「内野手」と呼んできた。
ところが実際の試合では、「内野手」がしばしば外野を守っている。
形容詞に分類され、そのレッテルを貼られている「白い」が、「白く」と形を変えて、文の中で副詞相当のはたらきをするのは、上のたとえで言えば、「内野手」が外野手用のグラブを着けて、外野の守備に就くようなものだ。
レッテルと役割との間に矛盾があるといえばある。しかし、この程度のことで悲劇だとか混乱するとか言うのは、頭がコチコチに固いとしか思えない。
470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 06:25:48
471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 08:29:35
先に｢白く｣は副詞だと教えてしまうと、結局、後で
｢白く｣は｢白い｣の連用形でもあると説明する必要が生じてしまう。
｢そのいすはペンキで白く塗られている｣の｢白く｣は副詞でいいけど、
｢雪は白く、そして冷たい｣の｢白く｣は副詞ではないから。
｢白く｣は｢白い｣の連用形でもあると説明する必要が生じてしまう。
｢そのいすはペンキで白く塗られている｣の｢白く｣は副詞でいいけど、
｢雪は白く、そして冷たい｣の｢白く｣は副詞ではないから。
472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 09:07:11
＞ ｢そのいすはペンキで白く塗られている｣
を英語や中国語に訳すと｢白く｣は日本語文法の概念には無い
補語になる。
を英語や中国語に訳すと｢白く｣は日本語文法の概念には無い
補語になる。
473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 09:14:18
英文法では副詞を
様態の副詞、場所の副詞、時間の副詞
などと分類するが
まさか「白く」を様態の副詞などとは呼ばないよな。
日本語における分の構成要素は述語を中心に
述語を修飾する色々なタイプの語句で構成される。
話し言葉では時には中心となるべき述語が省略される場合がある。
様態の副詞、場所の副詞、時間の副詞
などと分類するが
まさか「白く」を様態の副詞などとは呼ばないよな。
日本語における分の構成要素は述語を中心に
述語を修飾する色々なタイプの語句で構成される。
話し言葉では時には中心となるべき述語が省略される場合がある。
474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 10:23:05
>>473
英語は勉強するほど、副詞、前置詞が重要な言語だと思うよな。とくに、
まずphrasal verb を勉強すると、ほとんどの概念が、単純な動詞＋副詞か
前置詞で表現されている。
come up with, put up with, pull out, put sth into, go out,come along,
bring along, take along.
動詞が表しているのは、せいぜい、動作の方向性とかのかなり抽象的な部分
だけで、実質的な内容は副詞＋前置詞であるといってよいようだ。
で、そう思って、phrasal verb をもうすこしラテン系の語彙で表すとどう
なるかというと、produce とか、extend とか、suggest とかそういう語彙
がでてくるが、こういうのも、もともと pro-ducere, ex-tendere などで
ラテン語時代に、副詞あるいは前置詞と動詞が合体したものであった。
英語でも、understand, undergo, withdraw などの合成語があるが、
これと同じだ。ようするに、ヨーロッパ語の多くは、抽象的な意味をもつ
動詞っていうのは、ほとんどが、単純な動詞に副詞や前置詞を組み合わせて
作られているということだな。ラテン語では、esse や、ducere, capere
とか、そういう単純なものに、ex とか、in とか、trans とかの前置詞や
副詞がくっつく。英語は、put, go, come, get, などが使われている。
これに比べると、日本語の動詞というのは、動詞自体がかなり大きな意味
を持ち運んでいるように思うし、また、動詞の複合が重要で、たとえば、
「持ち運んで」というのも、「持ち、運び」なのだな。「取り扱い」も、
「取り、扱い」なのだな。構成法がかなり違うように思った。
英語は勉強するほど、副詞、前置詞が重要な言語だと思うよな。とくに、
まずphrasal verb を勉強すると、ほとんどの概念が、単純な動詞＋副詞か
前置詞で表現されている。
come up with, put up with, pull out, put sth into, go out,come along,
bring along, take along.
動詞が表しているのは、せいぜい、動作の方向性とかのかなり抽象的な部分
だけで、実質的な内容は副詞＋前置詞であるといってよいようだ。
で、そう思って、phrasal verb をもうすこしラテン系の語彙で表すとどう
なるかというと、produce とか、extend とか、suggest とかそういう語彙
がでてくるが、こういうのも、もともと pro-ducere, ex-tendere などで
ラテン語時代に、副詞あるいは前置詞と動詞が合体したものであった。
英語でも、understand, undergo, withdraw などの合成語があるが、
これと同じだ。ようするに、ヨーロッパ語の多くは、抽象的な意味をもつ
動詞っていうのは、ほとんどが、単純な動詞に副詞や前置詞を組み合わせて
作られているということだな。ラテン語では、esse や、ducere, capere
とか、そういう単純なものに、ex とか、in とか、trans とかの前置詞や
副詞がくっつく。英語は、put, go, come, get, などが使われている。
これに比べると、日本語の動詞というのは、動詞自体がかなり大きな意味
を持ち運んでいるように思うし、また、動詞の複合が重要で、たとえば、
「持ち運んで」というのも、「持ち、運び」なのだな。「取り扱い」も、
「取り、扱い」なのだな。構成法がかなり違うように思った。
475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 09:07:26
日本語の文法関係の本を見てると「～と思われる」とか
「～と言えるのではないか」とかいった憶測ばかりに思える。
憶測を事実と思い込んでる下々の人が大杉なんじゃない？
日本語教師の養成教材とか、試験ではどうなってるの？
憶測＝事実として扱ってるんですか？
教えて＞偉い人。
「～と言えるのではないか」とかいった憶測ばかりに思える。
憶測を事実と思い込んでる下々の人が大杉なんじゃない？
日本語教師の養成教材とか、試験ではどうなってるの？
憶測＝事実として扱ってるんですか？
教えて＞偉い人。
476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 10:30:20
>>475
文法関係に限らず、文系分野のうち、いまだ上下の人間関係に厳しい分野の論文は、ほとんどそうやって書いてるよ。
「思われる」、「言えるのではないか」という語尾は憶測ではないんだな。
本来「～だ」と書くべきところなんだが、そうやって書くと角が立つ（本当に理不尽に怒る年寄り学者が多い）。
そこで、「私にはこう思われるのですが、別に○○先生が考えられていることを否定したいという気持ちを持っているわけではないんですよ」
「～と言えるのではないかとは思いますが、××先生のご研究も素晴らしいですねぇ」
といった含みを持たせて書くようになる。出世に響くから。
学問的にはどうでもいい、学界における人間関係なんだよね。
俺は、こんなの下らないと思うけど、大学院で指導されちゃったからな。
「将来研究で食べていきたいなら、若いうちは決して断定的な語尾をつかわないこと。そうしないと潰されるよ」って。
ああ、くだらない。
文法関係に限らず、文系分野のうち、いまだ上下の人間関係に厳しい分野の論文は、ほとんどそうやって書いてるよ。
「思われる」、「言えるのではないか」という語尾は憶測ではないんだな。
本来「～だ」と書くべきところなんだが、そうやって書くと角が立つ（本当に理不尽に怒る年寄り学者が多い）。
そこで、「私にはこう思われるのですが、別に○○先生が考えられていることを否定したいという気持ちを持っているわけではないんですよ」
「～と言えるのではないかとは思いますが、××先生のご研究も素晴らしいですねぇ」
といった含みを持たせて書くようになる。出世に響くから。
学問的にはどうでもいい、学界における人間関係なんだよね。
俺は、こんなの下らないと思うけど、大学院で指導されちゃったからな。
「将来研究で食べていきたいなら、若いうちは決して断定的な語尾をつかわないこと。そうしないと潰されるよ」って。
ああ、くだらない。
477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 10:34:29
学界は集団主義だから
478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 10:41:46
479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 14:18:58
480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 14:43:29
>>475-476
上下関係というのもあるのかも知れんが
「思われる」「言えるのではないか」が多用されるのは
文法という現象が、他の自然現象と比べて実証的実験が難しく
論理的に他の分析のできる可能性が排除しきれない場合が多いから
なんじゃないかな。
憶測を事実と思い込んでいるのが多いからこの種の表現が多いのではなく
憶測であって事実かどうか断定できないと認識している奴が多いから
この種の表現が多くなるのではないかと
上下関係というのもあるのかも知れんが
「思われる」「言えるのではないか」が多用されるのは
文法という現象が、他の自然現象と比べて実証的実験が難しく
論理的に他の分析のできる可能性が排除しきれない場合が多いから
なんじゃないかな。
憶測を事実と思い込んでいるのが多いからこの種の表現が多いのではなく
憶測であって事実かどうか断定できないと認識している奴が多いから
この種の表現が多くなるのではないかと
481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 14:57:18
事実だけを述べるなら
ｵﾚの調べた範囲内ではこうだ
としか言えないからな
ｵﾚの調べた範囲内ではこうだ
としか言えないからな
482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 15:23:25
論文 ＝ 憶測
研究 ＝ 憶測
文法 ＝ 憶測
......................orz
研究 ＝ 憶測
文法 ＝ 憶測
......................orz
483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 23:06:24
「文法＝憶測」ってことのようだけど、
認知文法だったらそのへん打開できたりするもんなんですか？
これも教えて＞エロい人
認知文法だったらそのへん打開できたりするもんなんですか？
これも教えて＞エロい人
484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 07:57:02
大体品詞のがらくた箱と言われるほど雑多なものを押しつけられている副詞という品詞の定義にそんなに拘る意味がわからない。
485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 09:14:49
日本語教師もういないのか
486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 16:37:37
>>485
まあ、日本語教師が一番の被害者かもな。文法の。
まあ、日本語教師が一番の被害者かもな。文法の。
487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 04:09:28
国語教育スレで面白いレスを発見。
文法の大切さを感じた。
--------------------------------------
「表現の対象となる内容（意見・疑問）に発展可能な「情報」の「提供（発信）」は為されている筈」
＞私はここの「に」を（方向）ではなく（場所）だと思って誤読していました
これは一寸面白い誤読なので、研究してみよう。
はじめは、この文章に句点を打てば誤読を防げるのではないかと思った・・・。
「・・・可能な、「情報」・・・」ところが、そうではないようだ。
１、「発信された情報は、表現の対象となる内容に発展可能である」
だけならば誤読の可能性は低い。・・・しかし
２、「情報の提供は為されている」
ということを同時に示さなければこの文章の目的を果たせない。
しかも、１はあくまでも前提であり、この文で強調したいのは２の「提供は為されている」ということであ
るから文章を締める意味で、２を最後にもってくる形にをとるのが妥当だろう。
となると「表現の対象となる内容に発展可能な情報の提供は為されている」という形をとるのが妥当かと思われる。しかし、
①内容(a)に②発展可能(b)な③情報(c)の④提供 は為されている
とするとママン氏の誤読のように、「内容」という語句が、情報を提供する「場所」を意味する、と読むことも出来る。
つまり、「内容に提供されている」という形の文章として理解される恐れがある。
①②③④のならびに問題があるとは思えないが、ならば、abcdの助詞の選択に問題があるのか・・・。
仮に「表現の対象となる内容へと発展可能な情報の提供は為されている」
として見ても、「内容へと提供されている」という形になる・・・・・・・。
解らん！！！どういうこと！？何処に問題の原因があるんだ？？？
ん～～①の「内容」という語句の抽象性に問題があるのか？じゃあ・・・
文法の大切さを感じた。
--------------------------------------
「表現の対象となる内容（意見・疑問）に発展可能な「情報」の「提供（発信）」は為されている筈」
＞私はここの「に」を（方向）ではなく（場所）だと思って誤読していました
これは一寸面白い誤読なので、研究してみよう。
はじめは、この文章に句点を打てば誤読を防げるのではないかと思った・・・。
「・・・可能な、「情報」・・・」ところが、そうではないようだ。
１、「発信された情報は、表現の対象となる内容に発展可能である」
だけならば誤読の可能性は低い。・・・しかし
２、「情報の提供は為されている」
ということを同時に示さなければこの文章の目的を果たせない。
しかも、１はあくまでも前提であり、この文で強調したいのは２の「提供は為されている」ということであ
るから文章を締める意味で、２を最後にもってくる形にをとるのが妥当だろう。
となると「表現の対象となる内容に発展可能な情報の提供は為されている」という形をとるのが妥当かと思われる。しかし、
①内容(a)に②発展可能(b)な③情報(c)の④提供 は為されている
とするとママン氏の誤読のように、「内容」という語句が、情報を提供する「場所」を意味する、と読むことも出来る。
つまり、「内容に提供されている」という形の文章として理解される恐れがある。
①②③④のならびに問題があるとは思えないが、ならば、abcdの助詞の選択に問題があるのか・・・。
仮に「表現の対象となる内容へと発展可能な情報の提供は為されている」
として見ても、「内容へと提供されている」という形になる・・・・・・・。
解らん！！！どういうこと！？何処に問題の原因があるんだ？？？
ん～～①の「内容」という語句の抽象性に問題があるのか？じゃあ・・・
488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 04:10:21
「白鳥に成長可能なアヒルは生まれる」
この文はどうだろう？
これもだめだ・・・「成長可能なアヒル」が「白鳥から生まれる」ってことにもなっっちまう・・・。
「白鳥へと成長可能なアヒルは生まれる」
これならどうじゃ！
・・・へっ？何から生まれるの？アヒルに決まってんだろ！
解った！！これだ・・・！
問題は単純なところにあった・・・「場所」と誤読してしまうのならば、「場所」を指定すればいいんだ。
つまり
「アヒルから白鳥へと成長可能なアヒルは生まれる」
はあああああああ！！！？？？？
やばいやばいこれじゃあ「アヒルから生まれる」じゃなくて「アヒルから白鳥へ成長するアヒル」って事にも取れる。
じゃあ「アヒルから白鳥へ成長するアヒル」は「ダチョウから生まれる」ことにしよう。
「ダチョウから白鳥へと成長可能なアヒルは生まれる」
ちがう・・・これじゃあ「ダチョウから白鳥へと成長するアヒル」だ・・・わけ解らん。
・・・ってこれは冗談。
ダチョウは置いといて
「白鳥へと（に）成長可能なアヒルは（が）アヒルから生まれる」これで良い。
「アヒルは白鳥へと成長可能なアヒルを生む」これでもいい。
意味を考え合わせると「アヒルは白鳥へと成長可能な雛を生むことがある」これが最も妥当だ。ありえんが。
この文はどうだろう？
これもだめだ・・・「成長可能なアヒル」が「白鳥から生まれる」ってことにもなっっちまう・・・。
「白鳥へと成長可能なアヒルは生まれる」
これならどうじゃ！
・・・へっ？何から生まれるの？アヒルに決まってんだろ！
解った！！これだ・・・！
問題は単純なところにあった・・・「場所」と誤読してしまうのならば、「場所」を指定すればいいんだ。
つまり
「アヒルから白鳥へと成長可能なアヒルは生まれる」
はあああああああ！！！？？？？
やばいやばいこれじゃあ「アヒルから生まれる」じゃなくて「アヒルから白鳥へ成長するアヒル」って事にも取れる。
じゃあ「アヒルから白鳥へ成長するアヒル」は「ダチョウから生まれる」ことにしよう。
「ダチョウから白鳥へと成長可能なアヒルは生まれる」
ちがう・・・これじゃあ「ダチョウから白鳥へと成長するアヒル」だ・・・わけ解らん。
・・・ってこれは冗談。
ダチョウは置いといて
「白鳥へと（に）成長可能なアヒルは（が）アヒルから生まれる」これで良い。
「アヒルは白鳥へと成長可能なアヒルを生む」これでもいい。
意味を考え合わせると「アヒルは白鳥へと成長可能な雛を生むことがある」これが最も妥当だ。ありえんが。
489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 04:12:19
・・・さて
「要するに情報の発信は意図的作為的なものとは限らず、日常に於いての全てが無目的無作為な情報として氾濫していますね。
表現の対象となる内容（意見・疑問）に発展可能な「情報」の「提供（発信）」は為されている筈。という意味です。」
それにしても拙い文章だ・・・上段の文章と下段の文章の接続詞が無いのも問題の一端だ。
【情報の発信は意図的・作為的なものとは限らず、日常に於いての全てが無目的・無作為な情報として氾濫していますね。
つまり、「表現の対象となる内容（意見・疑問）に発展可能な『情報』は、日常の中に大量に『提供（発信）』されている筈」という意味です。】
ああ・・・これが精一杯だ。
実（げ）に恐ろしきは日本語なり・・・。お粗末。
--------------------------------------------------------------------------
投稿者の結論は妥当なのかな？
問題は他にもあるような希ガス。
「要するに情報の発信は意図的作為的なものとは限らず、日常に於いての全てが無目的無作為な情報として氾濫していますね。
表現の対象となる内容（意見・疑問）に発展可能な「情報」の「提供（発信）」は為されている筈。という意味です。」
それにしても拙い文章だ・・・上段の文章と下段の文章の接続詞が無いのも問題の一端だ。
【情報の発信は意図的・作為的なものとは限らず、日常に於いての全てが無目的・無作為な情報として氾濫していますね。
つまり、「表現の対象となる内容（意見・疑問）に発展可能な『情報』は、日常の中に大量に『提供（発信）』されている筈」という意味です。】
ああ・・・これが精一杯だ。
実（げ）に恐ろしきは日本語なり・・・。お粗末。
--------------------------------------------------------------------------
投稿者の結論は妥当なのかな？
問題は他にもあるような希ガス。
490 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2006/05/08(月) 08:46:40
>>487-489
何を問題にしてるのかが理解できん。
何を問題にしてるのかが理解できん。
491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 16:49:19
文法逝ってよし
492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 15:45:07
やっぱり文法は要らないんだ。
493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 16:39:14
脳内文法の話はひとまず置いておくとして
国語教育の中で、文法教育ってのは端的に言ってどういう役割があると
国語学者や文法学者の諸氏は認識してるの？
論理的に物事を考えたりする力をつけるために、国語教育は重要だ
ってのはよくわかるんだけど（例えば文章の構造を捉える訓練とか）
その中で品詞論みたいな文法教育がどういう風に役立ってるかというのが、
素人目にはいまいちよく分からない・・・
国語教育の中で、文法教育ってのは端的に言ってどういう役割があると
国語学者や文法学者の諸氏は認識してるの？
論理的に物事を考えたりする力をつけるために、国語教育は重要だ
ってのはよくわかるんだけど（例えば文章の構造を捉える訓練とか）
その中で品詞論みたいな文法教育がどういう風に役立ってるかというのが、
素人目にはいまいちよく分からない・・・
494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 19:09:51
>>493
> 国語学者や文法学者の諸氏
専門を一つでっち上げただけだろ。結果的にそれが事実。
日本語教育、国語教育ともに、本来の実用的な日本語能力とは
別の「能力」を要求するのが「文法」の正体。
それを「日本語の基本」だとか抜かすヤツ、痛すぎ。ｗ
> 国語学者や文法学者の諸氏
専門を一つでっち上げただけだろ。結果的にそれが事実。
日本語教育、国語教育ともに、本来の実用的な日本語能力とは
別の「能力」を要求するのが「文法」の正体。
それを「日本語の基本」だとか抜かすヤツ、痛すぎ。ｗ
495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 19:13:02
実際に行われている日本語を整理して記述したものが文法だと思ってた
496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 19:31:48
「実際に行われている」ことの定義は？
497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 21:06:13
恣意で「非文」をでっち上げるのが文法。
よくあるのが「～とは言えるが～とは言えない。」という「論考」。
お前には言えなくても言える日本人は腐るほどいるんだよ！って
指摘しないやつが集まったのがその手の「学界」。ｗ
よくあるのが「～とは言えるが～とは言えない。」という「論考」。
お前には言えなくても言える日本人は腐るほどいるんだよ！って
指摘しないやつが集まったのがその手の「学界」。ｗ
498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 21:50:40
>>495 整理の仕方は一通りではないから、いろいろな文法論が出て来る。
それがおかしいと思う人はドグマティスト。
>>497
> お前には言えなくても言える日本人は腐るほどいるんだよ！って
> 指摘しないやつが集まったのが
指摘するって。変な例を出したら袋叩きに会う。
それがおかしいと思う人はドグマティスト。
>>497
> お前には言えなくても言える日本人は腐るほどいるんだよ！って
> 指摘しないやつが集まったのが
指摘するって。変な例を出したら袋叩きに会う。
499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/22(月) 12:35:09
>>497
言えないと論文に書いた本人が自分でも気付かず言ってたりするんだよね。
言えないと論文に書いた本人が自分でも気付かず言ってたりするんだよね。
500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/22(月) 12:40:25
非文のでっちあげは、どっちかというと
研究者の想像力の欠如が原因のような気がするよ
ぱっと見、言えなさそうな文も
ちゃんと文脈整えれば大概言えたりするからな
研究者の想像力の欠如が原因のような気がするよ
ぱっと見、言えなさそうな文も
ちゃんと文脈整えれば大概言えたりするからな
501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 17:10:15
502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 18:43:32
文法は要らないんだね
503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 18:59:19
>>500 その「文脈」も含めて文法を考える。文法は文の中だけでは完結しない。
だいたい、どんな現象について言ってるのか、事例がないからイチャモンにすぎない。
だいたい、どんな現象について言ってるのか、事例がないからイチャモンにすぎない。
504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 19:39:13
>>503
何？意味不明。
何？意味不明。
505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 19:57:28
>>497
>よくあるのが「～とは言えるが～とは言えない。」という「論考」。
お前には言えなくても言える日本人は腐るほどいるんだよ！って
指摘しないやつが集まったのがその手の「学界」。
具体例を挙げてみて。話しはそれからだ。
>よくあるのが「～とは言えるが～とは言えない。」という「論考」。
お前には言えなくても言える日本人は腐るほどいるんだよ！って
指摘しないやつが集まったのがその手の「学界」。
具体例を挙げてみて。話しはそれからだ。
506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/24(水) 00:09:42
その手の学界はどちらかというと、
「いや、それはこういう文脈なら言えるだろう」と
他人のあら探しをするのが好きな奴の集まりだと思うがどうか。
「いや、それはこういう文脈なら言えるだろう」と
他人のあら探しをするのが好きな奴の集まりだと思うがどうか。
507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/24(水) 17:13:07
>>505
これでどうだ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%86%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%80%80%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E3%80%80%E3%81%A8%E3%81%AF%E8%A8%80%E3%81%88%E3%81%AA%E3%81%84&lr=lang_ja
これでどうだ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%86%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%80%80%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E3%80%80%E3%81%A8%E3%81%AF%E8%A8%80%E3%81%88%E3%81%AA%E3%81%84&lr=lang_ja
508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/24(水) 23:05:36
>>507 何のことかわからん。
509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 09:17:26
田舎の年寄りの会話なんか文法的にメチャクチャだよね。それでも
当人同士では通じてるんだから、文法は要らないんだね。
当人同士では通じてるんだから、文法は要らないんだね。
510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 09:20:31
適当に単語を並べてるだけで十分通じているから文法はいらないな
511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 14:03:04
>> 506 「いや、それはこういう文脈なら言えるだろう」と
>>他人のあら探しをするのが好きな奴の集まりだと思うがどうか。
その通り。それでそういう文をだしたら、
普通の人にそれは言えないだろう、と言われた。
>>他人のあら探しをするのが好きな奴の集まりだと思うがどうか。
その通り。それでそういう文をだしたら、
普通の人にそれは言えないだろう、と言われた。
512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 16:18:32
どういう文脈なら言えて、どういう文脈なら言えないかまで説明するのが文法。
513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 16:47:31
＞どういう文脈なら言えて、どういう文脈なら言えないかまで説明するのが文法。
それは要するに単なる記述を超えて
○○の場合は××はいえる（＝正）が××はいえない（＝誤）というのを主張することになるわけで
規範文法に足を踏み入れるということか？
それは要するに単なる記述を超えて
○○の場合は××はいえる（＝正）が××はいえない（＝誤）というのを主張することになるわけで
規範文法に足を踏み入れるということか？
514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 17:17:13
実在する文だけを対象にするべきなんだよ。それが科学だ。
515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 17:49:34
>>513 文脈まで含めての記述。
突き詰めれば、論者自身の文法を記述しているにすぎない。規範とはかかわりがない。
適否の判定が論者と一致しない話者は、論者とは異なる文法を持っている。ネイティヴ同士でも、隅々まで同じ文法を持っているわけではない。
>>514 かつて実在したことのない文が新しく生まれ、それが問題なく理解されるという事実の理由が説明できない。
事実が説明できない以上、科学的ではない。
突き詰めれば、論者自身の文法を記述しているにすぎない。規範とはかかわりがない。
適否の判定が論者と一致しない話者は、論者とは異なる文法を持っている。ネイティヴ同士でも、隅々まで同じ文法を持っているわけではない。
>>514 かつて実在したことのない文が新しく生まれ、それが問題なく理解されるという事実の理由が説明できない。
事実が説明できない以上、科学的ではない。
516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 18:28:09
＞ネイティヴ同士でも、隅々まで同じ文法を持っているわけではない
個人の文法の差異は連続体をなす、と仮定すると
どの程度まで同じならば同じ言語の文法を持っているといえる？
個人の文法の差異は連続体をなす、と仮定すると
どの程度まで同じならば同じ言語の文法を持っているといえる？
517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 20:52:52
>>516 それは正に、同じ言語の変種 (広義の方言) か、別の言語かという、言語学上の大問題だ。
一般に、相互理解が可能か否かによるが、理解力には個人差があり、結局、明確な線は引けない。
まあ、私と君とが同じ言語の文法を持っていることは確かだ。
一般に、相互理解が可能か否かによるが、理解力には個人差があり、結局、明確な線は引けない。
まあ、私と君とが同じ言語の文法を持っていることは確かだ。
518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 21:06:52
どこまでが言語でどこまでが方言でどこまでが個人差か
519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 21:31:16
だから、全部個人差なんだよ。
適当に共通点をまとめて、方言とか、言語とか呼んでるだけ。
共通点がほとんどなければ、どうしたって別言語だけどね。必然的に通じ合わないし。
適当に共通点をまとめて、方言とか、言語とか呼んでるだけ。
共通点がほとんどなければ、どうしたって別言語だけどね。必然的に通じ合わないし。
520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 21:46:22
文法構造は似ているが、共通単語がない言語。
共通単語は多いのに、文法構造が大きく異なる言語。
どちらがより近い言語なの?
共通単語は多いのに、文法構造が大きく異なる言語。
どちらがより近い言語なの?
521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 21:47:08
>>519
言語の所有者、所在は社会であって個人でないと考えるのはもう誰かに論駁されてるんすか？
例えば遺伝子が似ている人をまとめて「血族」と読んでいるに過ぎない、というわけではなくて
血族だから遺伝子に共通する部分があるんっすよね？
言語もそれと同じで先に一つの言語あってそれが個人でわずかづつ差異を伴って存在しているんじゃないんすか？
言語の所有者、所在は社会であって個人でないと考えるのはもう誰かに論駁されてるんすか？
例えば遺伝子が似ている人をまとめて「血族」と読んでいるに過ぎない、というわけではなくて
血族だから遺伝子に共通する部分があるんっすよね？
言語もそれと同じで先に一つの言語あってそれが個人でわずかづつ差異を伴って存在しているんじゃないんすか？
522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 22:22:51
>>520 どちらも近くない。ただし、後者は相互理解の可能性がある。
ピジンにかかわる問題だな。
>>521 言語はコミュニケーションに役立たなければ無意味だけれど、言語の所有者はといえば、やっぱり個人だと思うぞ。
遺伝子が一生変わらないのに対して、子供は引っ越しただけで方言が変わるし、大人の移民は自分の意思で言語を変えることもある。
個体は遺伝子の乗る船という考え方は広く受け入れられつつあるが、個人は言語の乗る船とはいかないだろう。
ピジンにかかわる問題だな。
>>521 言語はコミュニケーションに役立たなければ無意味だけれど、言語の所有者はといえば、やっぱり個人だと思うぞ。
遺伝子が一生変わらないのに対して、子供は引っ越しただけで方言が変わるし、大人の移民は自分の意思で言語を変えることもある。
個体は遺伝子の乗る船という考え方は広く受け入れられつつあるが、個人は言語の乗る船とはいかないだろう。
523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 07:20:46
文法なんて所詮多数決の論理だからな。
3人の日本人がいて、そのうち2人がsvoの語順で話して、もう1人がsovで話して
いるとすれば、この集団の中ではsvoが標準的な語順であることになり、
最後の1人が会話に加わりたければ、彼もまたsvoにあわせないといけない。
しかしここに、sovで話す10人が加われば、この集団の中ではsovが標準となり
最初の2人は、ハバチョにされたくなければそれに会わせる必要が出てくる。
自分の属する集団の中に引きこもっているだけなら、オレタチ語でもなんでも
好きな様に話せばいいが、外に向かって発信するなら、日本語の標準的な
文法に則って話さなければ理解されませんよ。ってこと。
3人の日本人がいて、そのうち2人がsvoの語順で話して、もう1人がsovで話して
いるとすれば、この集団の中ではsvoが標準的な語順であることになり、
最後の1人が会話に加わりたければ、彼もまたsvoにあわせないといけない。
しかしここに、sovで話す10人が加われば、この集団の中ではsovが標準となり
最初の2人は、ハバチョにされたくなければそれに会わせる必要が出てくる。
自分の属する集団の中に引きこもっているだけなら、オレタチ語でもなんでも
好きな様に話せばいいが、外に向かって発信するなら、日本語の標準的な
文法に則って話さなければ理解されませんよ。ってこと。
524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 07:36:29
525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 10:08:57
>>523 ネイティヴが自分の文法について記述したものは、ほとんどの場合、他のネイティヴにもあてはまる。
判定が分かれるのは、実際には、非常にデリケートな問題を扱った場合に限られる。
>>524 あまり突飛な服装はできないが、制服のように同じである必要もない、ということで、何ら矛盾はない。
判定が分かれるのは、実際には、非常にデリケートな問題を扱った場合に限られる。
>>524 あまり突飛な服装はできないが、制服のように同じである必要もない、ということで、何ら矛盾はない。
526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 15:25:17
527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 15:44:44
528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 16:03:03
>>525 「あまり突飛な服装はできない」って？
たとえばバリ島は常夏だが、日本人から見たら冬の格好してバイクに乗ってたりする。
日本人の旅行者から見たら突飛だが、バリ島ではいたって普通。
「所有者、所在はあくまで社会であって個人でない」というのはそういうことでもある。
「制服のように同じである必要もない」というのはつまり
「先に一つの言語があってそれが個人でわずかづつ差異を伴って存在している」ということ。
お前はいったい何に反論してるつもりなんだ？
たとえばバリ島は常夏だが、日本人から見たら冬の格好してバイクに乗ってたりする。
日本人の旅行者から見たら突飛だが、バリ島ではいたって普通。
「所有者、所在はあくまで社会であって個人でない」というのはそういうことでもある。
「制服のように同じである必要もない」というのはつまり
「先に一つの言語があってそれが個人でわずかづつ差異を伴って存在している」ということ。
お前はいったい何に反論してるつもりなんだ？
530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 16:11:40
「標準語」の存在が言語かどうかの指標
531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 16:47:59
>>528 訳のわからんことを言ってるな。
所属する個人のいない社会、話者のいない言語は、無意味だ。
社会とか言語とかいう体系を知ろうと思ったら、個人から探っていくしかないんだよ。
慣習は個人の中に取り込まれている。全員が 100 パーセント同じではない。
しかし、ある個人が異端者でないなら、他の成員と慣習の大部分を共有しているはずだ。
>>530 「標準語」のないものは「方言」とするのかな。
「アイヌ方言」というのはいかがなものか。
所属する個人のいない社会、話者のいない言語は、無意味だ。
社会とか言語とかいう体系を知ろうと思ったら、個人から探っていくしかないんだよ。
慣習は個人の中に取り込まれている。全員が 100 パーセント同じではない。
しかし、ある個人が異端者でないなら、他の成員と慣習の大部分を共有しているはずだ。
>>530 「標準語」のないものは「方言」とするのかな。
「アイヌ方言」というのはいかがなものか。
532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 17:00:08
531が521を読解できないことはわかった。
533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 17:03:10
>>521 がどだい不可知なことを求めてるだけ。
534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 17:23:18
>>533
>>519では
＞だから、全部個人差なんだよ。
＞適当に共通点をまとめて、方言とか、言語とか呼んでるだけ。
とあるが、これは「言語の実体は個体（の発話）である」というモナド説のような立場を述べていると受け取れる。
そこで>>521で
＞言語の所有者、所在は社会であって個人でないと考えるのは～
と逆の立場が成り立つのではないかと聞いたわけだが、
>>531では
＞社会とか言語とかいう体系を知ろうと思ったら、個人から探っていくしかないんだよ。
というように「言語の存在は個人か社会か」から
「個人単位で研究するのが正しい」 というアプローチの話にすりかわっている。これはどういう意図なんだ？
>>533
＞不可知なこと求めているだけ
不可知であることを証明はあるのか？
>>519では
＞だから、全部個人差なんだよ。
＞適当に共通点をまとめて、方言とか、言語とか呼んでるだけ。
とあるが、これは「言語の実体は個体（の発話）である」というモナド説のような立場を述べていると受け取れる。
そこで>>521で
＞言語の所有者、所在は社会であって個人でないと考えるのは～
と逆の立場が成り立つのではないかと聞いたわけだが、
>>531では
＞社会とか言語とかいう体系を知ろうと思ったら、個人から探っていくしかないんだよ。
というように「言語の存在は個人か社会か」から
「個人単位で研究するのが正しい」 というアプローチの話にすりかわっている。これはどういう意図なんだ？
>>533
＞不可知なこと求めているだけ
不可知であることを証明はあるのか？
535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 19:46:39
>>531
標準語と方言は同時にしか存在しないよ。
標準語と方言は同時にしか存在しないよ。
536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 19:49:54
>>534 個人からしかアプローチできないものは、個人に所在する、という、至って単純な話。
> 不可知であることを証明はあるのか？
例えば、男系の血族だということは、(1)特定の期間に女が他の男と性交渉をもっていない、(2)女が人工着床を受けていない、(3)生まれた子が他の人物とすり替わっていない、この 3 つの事実の積み重ねで証明される (女系の場合 (1) は不要)。
>>521 が言う「先に一つの言語があって」を証明するような事実はない。よって不可知。
上の (1)～(3) のどれか 1 つでも明らかでないと、「遺伝子が似ている人をまとめて『血族』と」呼ぶ、血族鑑定の方法をとらざるを得なくなる。
> 不可知であることを証明はあるのか？
例えば、男系の血族だということは、(1)特定の期間に女が他の男と性交渉をもっていない、(2)女が人工着床を受けていない、(3)生まれた子が他の人物とすり替わっていない、この 3 つの事実の積み重ねで証明される (女系の場合 (1) は不要)。
>>521 が言う「先に一つの言語があって」を証明するような事実はない。よって不可知。
上の (1)～(3) のどれか 1 つでも明らかでないと、「遺伝子が似ている人をまとめて『血族』と」呼ぶ、血族鑑定の方法をとらざるを得なくなる。
537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 21:04:54
>>535 それは狭義の方言。
538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/26(土) 05:48:31
test
539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/17(日) 09:12:38
やっぱり文法要らないんだ
540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/05(木) 16:48:02
このスレまだあった
541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/09(月) 21:03:48
やっぱり文法要るお
542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/11(水) 10:54:19
「情報の分析を指示をした。」
おかしくない？
原稿なしの記者会見だと、こういう言い方になる。
このおかしさを説明するには文法が必要。
つまり、ダブル「を」禁止の原則。
おかしくない？
原稿なしの記者会見だと、こういう言い方になる。
このおかしさを説明するには文法が必要。
つまり、ダブル「を」禁止の原則。
543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/11(水) 22:55:13
>>542
通じるからそんな原則いらない。
通じるからそんな原則いらない。
544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/11(水) 22:56:17
文法がなかったらみんなもっと伸び伸びと自由に喋れるんだ。
545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/11(水) 22:57:33
田舎の年寄りなんか文法的にはメチャクチャな言葉喋ってるけどちゃんと通じてるんだ。
文法要らない。
文法要らない。
546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/12(木) 00:40:16
文法ありきではなく、言葉ありきでそれをまとめたものが文法だと思うんだが・・・
547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/12(木) 08:14:10
通じない言葉があるということは、そこに文法があるということ。
548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/12(木) 11:07:26
549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/12(木) 12:26:08
まれに文法が先にある言語はあるよね
コンピュータ言語とか
コンピュータ言語とか
550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/13(金) 02:08:47
>>548
どこがどういい加減？
どこがどういい加減？
551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/13(金) 11:41:34
しかし、堂々巡りをよく続けるな。
552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/13(金) 22:49:38
スレのどこかにもあったと思うけど
つまり「文法」とされるものの多くが学者による勘違いの産物だということであり、
文法が存在しないということではない。本当の文法がまだ見つかってないだけ
ってことなんだろ？
つまり「文法」とされるものの多くが学者による勘違いの産物だということであり、
文法が存在しないということではない。本当の文法がまだ見つかってないだけ
ってことなんだろ？
553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/26(木) 12:47:51
↑
こんなレスで沈黙するのが文法の実態ってわけだわな。あげ
こんなレスで沈黙するのが文法の実態ってわけだわな。あげ
554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/26(木) 15:08:01
>>552 みたいなアフォに何を言っても無駄だろう。「本当の文法」って何だ w もう修正されることのない文法か。死骸だなそれは。
555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/27(金) 14:50:20
>>554
「本当の」て、つまり日本語をちゃんと説明できるって意味でわ？
そんな文法あった試しがないって意味だと誰にでも嫁る。
おまいは論点すり替えようとしてるだけ。つまり沈黙してるやつの方がまし。ｗ
「本当の」て、つまり日本語をちゃんと説明できるって意味でわ？
そんな文法あった試しがないって意味だと誰にでも嫁る。
おまいは論点すり替えようとしてるだけ。つまり沈黙してるやつの方がまし。ｗ
556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/27(金) 15:46:21
557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/27(金) 15:49:15
文法と554=556要らない。
558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/27(金) 15:59:46
このスレこそ要らん。
まだあったのか。
まだあったのか。
559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/29(日) 03:20:04
ほんとおまえらバカだな。
文法は要る要らないじゃなくてあるんだよ。頭の中に。
だから喋れるんだろ。
文法がなくて単語だけ知ってても、例えば「俺 君 行」とかしか言えないだろうよ。
>>543みたいなバカなこというヤツもいるかも知れないが、文法がなかったら、
これが「俺が君のところに行く」なのか「俺が君と行く」なのか、
それとも「俺が君を行かせる」なのか、判るはずがない。
文法は要る要らないじゃなくてあるんだよ。頭の中に。
だから喋れるんだろ。
文法がなくて単語だけ知ってても、例えば「俺 君 行」とかしか言えないだろうよ。
>>543みたいなバカなこというヤツもいるかも知れないが、文法がなかったら、
これが「俺が君のところに行く」なのか「俺が君と行く」なのか、
それとも「俺が君を行かせる」なのか、判るはずがない。
560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/01(水) 08:39:44
要る「文法」と要らない「文法」があるってこった。
「文法」と一括りにするな。
そして要らない「文法」を明確にしる。
「文法」と一括りにするな。
そして要らない「文法」を明確にしる。
561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/01(水) 10:28:12
>559
それ文法っていわないから
それ文法っていわないから
562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/01(水) 13:16:03
563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/03(金) 00:00:25
文法理論の流れからして、レキシコンに重点が置かれるから、
そのうち狭い意味での文法は要らないなどとソシュール回帰的な
ことが言われるかもしれない。
まさか。
そのうち狭い意味での文法は要らないなどとソシュール回帰的な
ことが言われるかもしれない。
まさか。
564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/03(金) 01:40:17
携帯メールでは文字数が制限されるから、そこで単語と絵文字・顔文字のみになったり、
文法が蔑ろにされていく気がする。
それが口語にも影響されていってるのではないか。
文法が蔑ろにされていく気がする。
それが口語にも影響されていってるのではないか。
565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/04(土) 09:21:14
文法がないがしろにされていく、という日本語がヘン
携帯メールにおける、新しい文法が確立されつつあるってことではないの？
携帯メールにおける、新しい文法が確立されつつあるってことではないの？
566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/07(火) 00:44:48
>>564
ひどいよねギャル語。TVで見たけど暗号みたいだった。
ひどいよねギャル語。TVで見たけど暗号みたいだった。
567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/07(火) 09:15:02
暗号には暗号の文法があるわけで。
568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 13:32:09
文法に否定的なことをカキコされるとムキになるやつ
にとっての「文法」は要らない文法。
それ以外は案外役に立つ文法。
なのかもしれん。
にとっての「文法」は要らない文法。
それ以外は案外役に立つ文法。
なのかもしれん。
569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 12:51:56
やってみると面白いのにね。
570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/13(月) 10:54:50
文法というのは植物図鑑の分類みたいなもんだよ
名前を付けて種類分けしなくとも、植物はそこにある
言語も同じ
詳しく知りたい人が趣味で分類して法則っぽいものを見つけだして喜んでいるだけ
名前を付けて種類分けしなくとも、植物はそこにある
言語も同じ
詳しく知りたい人が趣味で分類して法則っぽいものを見つけだして喜んでいるだけ
571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/13(月) 12:55:26
572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/13(月) 13:17:16
いやいや、植物図鑑とは違うだろ。
植物は図鑑がなくても植物だけど、言語は文法がなくては言語ではないから。
植物は図鑑がなくても植物だけど、言語は文法がなくては言語ではないから。
573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/13(月) 15:19:08
言語は文法がなくては言語ではないから。
言語は文法がなくては言語ではないから。
言語は文法がなくては言語ではないから。
言語は文法がなくては言語ではないから。
本気ですか？
言語は文法がなくては言語ではないから。
言語は文法がなくては言語ではないから。
言語は文法がなくては言語ではないから。
本気ですか？
574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/13(月) 16:31:50
575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/13(月) 19:10:06
植物は植物図鑑がなくとも、植物だし、それぞれに系統はある
言語も、「文法などという枠がなくとも」、「ある程度の規則性がある」
どっちの意味で言うのかによる
言語も、「文法などという枠がなくとも」、「ある程度の規則性がある」
どっちの意味で言うのかによる
576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/13(月) 19:29:29
そのある程度の規則性を文法と言うのだが・・・
577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/13(月) 19:52:00
578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/14(火) 10:17:42
つまり、ある程度の規則性がなければ言語とは言えないってことですか？
579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/14(火) 10:58:49
なんか、ひとりでがんがってるやつがいるな。
580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/14(火) 13:57:49
581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/16(木) 01:54:34
>>573
わろうた
わろうた
582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/16(木) 15:05:02
583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 00:45:46
>>582 何か恨みでも？
584 ：ささき：2006/11/17(金) 03:38:00
582さん。
上でも何度か書かれていますが、文法は「要る・要らない」ではなく、「存在する」ものであり、
文法研究は単にそれを「記述」しているだけのことです。それとも、それを理解した上で「そもそも
文法記述や文法研究自体が要らない」という意味で仰っておられるのでしょうか？つまり「言語学
要らない」と？もしそういうことであれば、仰りたいことは分からないでもありません。
私は「必要を感じるから」と文法研究をやっているわけではありません。ではなぜ文法を研究する
のかと問われれば、単に、好きだからとしか答えようがありません。私にとって量子力学は、要らない。
だからといって量子力学そのものが要らない、というわけではないでしょう。同様に、人間は適度な
運動さえしていれば、敢えてフルマラソンなんかしなくてもよろしい。だから、フルマラソンは要らない。
あなたが仰っていることは、これと同じ論理です。「文法研究」はあなたにとって要らない。私にとっても、
少なくとも「必要なもの」ではない。ただ好きでやっているのです。そもそも文法研究は「要る・要らない」
という尺度で測れるようなものではないのだと思います。あなたが「文法」と「文法研究」を混同していない
という前提で書き込みましたが、納得されたでしょうか？よろしければお返事ください。
上でも何度か書かれていますが、文法は「要る・要らない」ではなく、「存在する」ものであり、
文法研究は単にそれを「記述」しているだけのことです。それとも、それを理解した上で「そもそも
文法記述や文法研究自体が要らない」という意味で仰っておられるのでしょうか？つまり「言語学
要らない」と？もしそういうことであれば、仰りたいことは分からないでもありません。
私は「必要を感じるから」と文法研究をやっているわけではありません。ではなぜ文法を研究する
のかと問われれば、単に、好きだからとしか答えようがありません。私にとって量子力学は、要らない。
だからといって量子力学そのものが要らない、というわけではないでしょう。同様に、人間は適度な
運動さえしていれば、敢えてフルマラソンなんかしなくてもよろしい。だから、フルマラソンは要らない。
あなたが仰っていることは、これと同じ論理です。「文法研究」はあなたにとって要らない。私にとっても、
少なくとも「必要なもの」ではない。ただ好きでやっているのです。そもそも文法研究は「要る・要らない」
という尺度で測れるようなものではないのだと思います。あなたが「文法」と「文法研究」を混同していない
という前提で書き込みましたが、納得されたでしょうか？よろしければお返事ください。
585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 08:39:02
「文法研究者」なるものが、何かを生産したことがあるのか？
辞書の文法的項目の記述が何かの役に立ってるのか？
子供たちを混乱させて考える力を養ってるかもしれんが、それ以外に？
「文法研究者」は「学会」だけで完結してるんだよ。
単なる消費者であって、生産者ではない。
学会が閉鎖してるから世間にその存在の無駄がバレてないだけ。
バレたら即刻この社会から排除されるだろう。
辞書の文法的項目の記述が何かの役に立ってるのか？
子供たちを混乱させて考える力を養ってるかもしれんが、それ以外に？
「文法研究者」は「学会」だけで完結してるんだよ。
単なる消費者であって、生産者ではない。
学会が閉鎖してるから世間にその存在の無駄がバレてないだけ。
バレたら即刻この社会から排除されるだろう。
587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 09:12:02
高度な記述文法を使わないと機械翻訳はできない。
特に将来性のある分野の 1 つだと思うが。
特に将来性のある分野の 1 つだと思うが。
588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 09:21:47
582や584のようなひとにとっての文法って、
中学校や高校の国語の授業でやる文法にすぎないんだよね。
その見方が、このスレの多数派の見解と全くずれているということに、
気づいていない。
中学校や高校の国語の授業でやる文法にすぎないんだよね。
その見方が、このスレの多数派の見解と全くずれているということに、
気づいていない。
589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 09:32:44
>>587
その「高度な記述文法」が役に立たないせいで機械翻訳がうまくいかないんですが何か？
その「高度な記述文法」が役に立たないせいで機械翻訳がうまくいかないんですが何か？
590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 10:02:47
文法関係者って浅知恵の役立たずばっかしだな。
>>584 がその典型。ｗ
>>584 がその典型。ｗ
591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 10:17:57
>>589 ちょっと前と比べてもずいぶん進歩したぞ。ある程度外国語ができる人にとっては十分役に立つ。
592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 10:25:59
593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 10:39:51
なんでだれも
「そもそも学問は役立てるためにするもんじゃないよ」
っていう反論をしないんだ？
役立つかどうかは、実業家や政治家が考えればいいことで
学者は学問だけしててもいいと思う
「そもそも学問は役立てるためにするもんじゃないよ」
っていう反論をしないんだ？
役立つかどうかは、実業家や政治家が考えればいいことで
学者は学問だけしててもいいと思う
594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 10:49:03
593には「学問」と「研究」と「お勉強」が同義なんだろうな。
まあ、くじけずがんがれ。応援したくはないが。
まあ、くじけずがんがれ。応援したくはないが。
595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 11:05:55
596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 12:22:48
言語学なんて役に立たなくて良いよ
学問は研究するのが楽しいからするもので
役に立つかもしれない、と思う金持っているヤツの気まぐれで
金もらっているだけのことだろ
学問は研究するのが楽しいからするもので
役に立つかもしれない、と思う金持っているヤツの気まぐれで
金もらっているだけのことだろ
597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 13:29:55
一太郎などのかな漢字変換を作るのに
はじめは言語学者に相談に来なかったから、すごく変な変換をした。
言語学者に相談をしたのかな、それから、ましな変換をするようになった。
はじめは言語学者に相談に来なかったから、すごく変な変換をした。
言語学者に相談をしたのかな、それから、ましな変換をするようになった。
598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 15:39:20
>>592 始めからホンヤクコンニャクだけを求めていたんでは、役立つものも役立てられないだろう。
>>597 初期のワープロのプログラマーは文系を馬鹿にして相談しなかったから、「早漏」があるのに「候」がないとか、おかしな変換が多かった。
>>597 初期のワープロのプログラマーは文系を馬鹿にして相談しなかったから、「早漏」があるのに「候」がないとか、おかしな変換が多かった。
599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 15:59:23
言語を客観的に記述するという建前とあれこれ説を捏ね回して文法理論と呼んでいる本音の違いについて。
600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 16:01:56
>>597
『仮名漢字変換に挑戦した天才 栗原俊彦の知られざる物語』by 古瀬幸広
http://www.honya.co.jp/contents/yfuruse/documentary/shincho45_9202/index.html
『仮名漢字変換に挑戦した天才 栗原俊彦の知られざる物語』by 古瀬幸広
http://www.honya.co.jp/contents/yfuruse/documentary/shincho45_9202/index.html
601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 16:42:43
>>598
文法の何がどう役に立ってるのか具体的におながいします。
文法の何がどう役に立ってるのか具体的におながいします。
602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 21:53:09
603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 22:14:24
>>601
よい翻訳ソフトを使うと
・女は持っていた本を開いた。 → The woman opened the book which she had.
ダメな翻訳ソフトを使うと
・女は持っていた本を開いた。 → The woman opened the book which it had.
「日本語では、従節の述語の主格が示されない場合、主節の述語の主格と一致する」という文法がプログラムされているかどうかの違い。
よい翻訳ソフトを使うと
・女は持っていた本を開いた。 → The woman opened the book which she had.
ダメな翻訳ソフトを使うと
・女は持っていた本を開いた。 → The woman opened the book which it had.
「日本語では、従節の述語の主格が示されない場合、主節の述語の主格と一致する」という文法がプログラムされているかどうかの違い。
604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 22:50:23
>>593
それを言うなら、役立つかどうか分からないから、
役立つかどうか分からないことはしない、というのでは、
実は何も進歩しない、ということだと思うけどね。
「言語学なんて何の役に立つんですか？」
といってやめてしまったら、それ以上何も進まなくなってしまう。
だいたいにして、ノーム・チョムスキーが生成文法の理論を考え、
チョムスキー階層という発想を生み出さなかったら、
今日のプログラミング言語は無かったわけで、
それが無かったら我々が今こうしてインターネットやパソコンなんてもので、
こうしてコミュニケーションを取るようなこともなかったわけで。
コンピュータが二進数で計算して動いてるなんて、構造主義的もいいところだし、
昨今のオブジェクト指向やUMLなんてのは認知言語学の中の
認知意味論あたりが証明しつつあるというじゃないか？
日本は文系・理系で分けるから、それぞれの学問が実はお互いに
コラボレーションしていて、今日の文化的発展に結びついていることに
気付かなかったりするだけなんじゃないかと思う…。
それを言うなら、役立つかどうか分からないから、
役立つかどうか分からないことはしない、というのでは、
実は何も進歩しない、ということだと思うけどね。
「言語学なんて何の役に立つんですか？」
といってやめてしまったら、それ以上何も進まなくなってしまう。
だいたいにして、ノーム・チョムスキーが生成文法の理論を考え、
チョムスキー階層という発想を生み出さなかったら、
今日のプログラミング言語は無かったわけで、
それが無かったら我々が今こうしてインターネットやパソコンなんてもので、
こうしてコミュニケーションを取るようなこともなかったわけで。
コンピュータが二進数で計算して動いてるなんて、構造主義的もいいところだし、
昨今のオブジェクト指向やUMLなんてのは認知言語学の中の
認知意味論あたりが証明しつつあるというじゃないか？
日本は文系・理系で分けるから、それぞれの学問が実はお互いに
コラボレーションしていて、今日の文化的発展に結びついていることに
気付かなかったりするだけなんじゃないかと思う…。
605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/17(金) 23:39:35
>>603-604 ミクロとマクロの役立つ証拠が挙がったところで終了だな。
606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 09:30:37
607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 09:49:42
言語の核心部分って何？
ところで、核心部分とやらを説明できた学問なんてあるの？
数学が最大の素数の有無を証明できた？ 物理学が物理法則がなぜあるのかを説明できた？
ところで、核心部分とやらを説明できた学問なんてあるの？
数学が最大の素数の有無を証明できた？ 物理学が物理法則がなぜあるのかを説明できた？
608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 14:54:50
609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 15:05:26
「役に立たないものは要らない」という前提 (妥当かどうかは知らないよ) に立ったとき、「役に立たないから要らない」という結論に至らないことは、>>603-604 でもうはっきりしている。
もっとも、「役に立っても要らないものはある」 (俺が嫌いだから) を排除するものではないが w
もっとも、「役に立っても要らないものはある」 (俺が嫌いだから) を排除するものではないが w
610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 15:08:43
俺は「役に立たないけど面白い」でいいと思うけど。
あるいは「面白い」ということ自体が「役に立ってる」のかもしれないが。
学問、演劇、音楽、スポーツなどは「面白い」と思う人がやるというので十分じゃないか？
サッカー選手に、「サッカーなんかつまらねー。何の役に立つんだよ」って言ってもむなしいだけだろ。
あるいは「面白い」ということ自体が「役に立ってる」のかもしれないが。
学問、演劇、音楽、スポーツなどは「面白い」と思う人がやるというので十分じゃないか？
サッカー選手に、「サッカーなんかつまらねー。何の役に立つんだよ」って言ってもむなしいだけだろ。
611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 15:22:34
612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 15:30:28
このスレ全体がネタ
613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 15:31:05
終了厨ウザイ。
614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 15:32:35
>>611
過去ログ読め。ウザイ。
過去ログ読め。ウザイ。
615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 15:34:40
言語学は「お笑い系」学問なんだよ。何にしても。
特に日本は論外レベルで「研究」と称し学会に閉じこもるクソしかおらん。
特に日本は論外レベルで「研究」と称し学会に閉じこもるクソしかおらん。
616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 17:42:11
何にしても、こんなところにいないで、論文書いて業績作れば、
そんなこと考えなくなるよ。
そんなこと考えなくなるよ。
617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/20(月) 00:09:48
「役に立たないものは要らない」という前提に立ったとき、
役に立つかどうか分からない対象に対して、
「役立たない」と結論付けるには、
判断者がその対象が役に立つかどうか判断できるだけの情報を
既に持っていなければならない。
即ち、役に立つかどうか分からないものを「要らない」
と判定することはできないということだな。
では、「役に立つかどうか分からないものも要らない」という前提に立った場合、
何故要らないのかを説明できるだけの十分な根拠がない。
役に立つかどうか分からない対象に対して、
「役立たない」と結論付けるには、
判断者がその対象が役に立つかどうか判断できるだけの情報を
既に持っていなければならない。
即ち、役に立つかどうか分からないものを「要らない」
と判定することはできないということだな。
では、「役に立つかどうか分からないものも要らない」という前提に立った場合、
何故要らないのかを説明できるだけの十分な根拠がない。
618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/16(土) 20:18:32
日本語にはまともな文法はないでしょ。性とか数とか人称とか、
主語も目的語もなくていいし。
主語も目的語もなくていいし。
619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/16(土) 20:22:23
日本語文化はインサイダーのナレアイ文化だから厳格な規則を必要としないんだ。
620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/16(土) 22:23:32
>>618
それこそ文法がなければ、１語たりとも文の構成要素を省略できないんだがな。
それこそ文法がなければ、１語たりとも文の構成要素を省略できないんだがな。
621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/16(土) 23:33:36
日本語はアイマイでいいんだよ。それが日本文化だ。比較文化論を
勉強しなさい。
勉強しなさい。
622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 00:58:50
>>621
曖昧じゃ口説けない
曖昧じゃ口説けない
623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 01:11:52
I my me mine
624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 07:58:54
ここですごくいいこと言ってるよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1166085346/
6 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2006/12/15(金) 10:41:28 ID:lVx0hPoj
文法はあとから学者が勝手に作ったもので古典の著者には関係ないんだから、
文法を暗記しても古典の理解にはまったく役立たない。
15 名前：名無氏物語[] 投稿日：2006/12/15(金) 23:02:52 ID:ZhT+HK/+
歴史と文法は関係ないと思う。
なぜなら、書物は文体を伝えるもので無く、
内容を伝えるものであるからだ。
16 名前：名無氏物語[] 投稿日：2006/12/15(金) 23:08:58 ID:ZhT+HK/+
そして、内容と文法は同じでないからである。
思想も文体からでなく、内容から生まれていることから
明白である。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1166085346/
6 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2006/12/15(金) 10:41:28 ID:lVx0hPoj
文法はあとから学者が勝手に作ったもので古典の著者には関係ないんだから、
文法を暗記しても古典の理解にはまったく役立たない。
15 名前：名無氏物語[] 投稿日：2006/12/15(金) 23:02:52 ID:ZhT+HK/+
歴史と文法は関係ないと思う。
なぜなら、書物は文体を伝えるもので無く、
内容を伝えるものであるからだ。
16 名前：名無氏物語[] 投稿日：2006/12/15(金) 23:08:58 ID:ZhT+HK/+
そして、内容と文法は同じでないからである。
思想も文体からでなく、内容から生まれていることから
明白である。
625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 08:54:43
>>624 文法を知らずにどうやって内容にたどり着くのだ w
626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 12:48:01
人間は学者が文法を考え出す前から言語を使ってたんだよ。方言には今でも
文法なんかないじゃん。田舎の年寄りの会話なんか文法的にはめちゃくちゃだよ。
文法なんかないじゃん。田舎の年寄りの会話なんか文法的にはめちゃくちゃだよ。
627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 15:54:05
>>626
その通り。君の書き込みもめちゃくちゃで意味がわからない。
その通り。君の書き込みもめちゃくちゃで意味がわからない。
628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 16:42:43
>>626
もうそのレス見飽きたよ。無限ループに陥りたいの？
もうそのレス見飽きたよ。無限ループに陥りたいの？
629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 19:09:20
無限ループか・・・甘美だな
630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 21:18:20
ここでものすごく充実した議論やってるよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1166085346/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1166085346/
631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/17(日) 22:48:10
しかし、1回のループが短いのは(ry
632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 09:26:59
なぜ文法どおりしゃべらなきゃいけないの？文法を気にしてたらかえって
変なしゃべりかたになっちゃうよ。
変なしゃべりかたになっちゃうよ。
633 ：1：2006/12/18(月) 09:46:03
俺、1だけど正直、このスレまだ続いていたことに驚いた。
てか、偽者がたくさん湧いているな。
結局、俺がいいたかったのは
「義務教育で伝統国文法を教える必要があるのか」
ってこと。
なんだ。未然形＋う とか。。理屈もへったくれもあったもんじゃない。
てか、偽者がたくさん湧いているな。
結局、俺がいいたかったのは
「義務教育で伝統国文法を教える必要があるのか」
ってこと。
なんだ。未然形＋う とか。。理屈もへったくれもあったもんじゃない。
634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 10:11:59
とすると、1は日本語に相当不自由していたということであるから
学校では文法など教える前に、適当な日本語表現を教えるべきだと言う主張を
体現していると言えるな
学校では文法など教える前に、適当な日本語表現を教えるべきだと言う主張を
体現していると言えるな
635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 11:03:42
文法は大切だよ。標準語や敬語を正しく使えない者はまともな会社に就職できないよ。
文法要らないとか言ってるやつはド田舎で一生百姓やってろ。
文法要らないとか言ってるやつはド田舎で一生百姓やってろ。
636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 12:11:10
規範文法と記述文法の違い
古典文法のための現代語文法
古典文法のための現代語文法
637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 12:57:34
文法に意味があるんじゃない。
文法的な考え方に意味があるんだ。
文法的な考え方に意味があるんだ。
638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 14:00:02
負け組みになりたくなかったら敬語ぐらい勉強しとけよ。
639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 15:27:15
640 ：1：2006/12/18(月) 15:35:54
そりゃ本居宣長に始まる国学の歴史には敬服するけど、
なぜ言語類型論的にも学習日本語文法的にも矛盾の多い
伝統的国文法を教えているかってこと。
外国人は、形容動詞なんて習わないぞ。
>>639
考えれば分かると思います。
なぜ言語類型論的にも学習日本語文法的にも矛盾の多い
伝統的国文法を教えているかってこと。
外国人は、形容動詞なんて習わないぞ。
>>639
考えれば分かると思います。
641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 16:54:51
642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 22:57:33
>>641
考えれば分かると思います。
考えれば分かると思います。
643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/18(月) 22:58:31
学校文法はこじつけが多いからな・・・
正直学校文法のせいで納得できなくて文法嫌いになった、
とか言う奴は結構世の中にいる。
いろいろ調べて分かってくると、逆に好きになったりするけどな。
正直学校文法のせいで納得できなくて文法嫌いになった、
とか言う奴は結構世の中にいる。
いろいろ調べて分かってくると、逆に好きになったりするけどな。
644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/19(火) 10:18:14
>>643
こじつけというか、破綻が多いよな。
形容動詞の活用は「だろ／だっ・で・に／だ／な／なら／○」
って習ったけど、それじゃあ「静かです」とか説明できないし。
（ちなみに厨房用の一番ハイレベルな参考書には、
助動詞「です」は形容動詞の語幹にも接続すると苦しいこじつけをしている。）
>>639
>>633＝>>640が>>1と同一人物なわけがないだろ。「考えれば」>>633がネタってことがわかる。
こじつけというか、破綻が多いよな。
形容動詞の活用は「だろ／だっ・で・に／だ／な／なら／○」
って習ったけど、それじゃあ「静かです」とか説明できないし。
（ちなみに厨房用の一番ハイレベルな参考書には、
助動詞「です」は形容動詞の語幹にも接続すると苦しいこじつけをしている。）
>>639
>>633＝>>640が>>1と同一人物なわけがないだろ。「考えれば」>>633がネタってことがわかる。
645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/23(土) 04:24:57
国語好きなんだけどさ
中学のときの文法で嫌いになった。動詞とか形容詞とかの活用方とか
高校でも古典で5段活用とか出てきて、未然、連用・・と
きずいたら、「りりるれれ～ さししすせせー かろかっくういーいけれまる なににぬねね～」
とか合唱させられてて
何のことを言ってるのかチンプンカンプンで、テストはいつも赤点だったわ。
今でも当時の教師の顔を思い出すとイライラしてくる。
中学のときの文法で嫌いになった。動詞とか形容詞とかの活用方とか
高校でも古典で5段活用とか出てきて、未然、連用・・と
きずいたら、「りりるれれ～ さししすせせー かろかっくういーいけれまる なににぬねね～」
とか合唱させられてて
何のことを言ってるのかチンプンカンプンで、テストはいつも赤点だったわ。
今でも当時の教師の顔を思い出すとイライラしてくる。
646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/23(土) 08:29:53
そういうのはローマ字で区切って考えると世界観変わるよ
647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/23(土) 10:06:53
>>644 「形容動詞」をやめて「静か」を名詞としてもいいんだが、「*静かが」「*静かを」などと言えないので、名詞のなかをまた分類することになるだろう。
どこかで筋を通せばどこかで複雑になるのが文法。人生の縮図のようだ。
>>645-646 古典語に 5 段活用はないよ。ローマ字も通用しない。
どこかで筋を通せばどこかで複雑になるのが文法。人生の縮図のようだ。
>>645-646 古典語に 5 段活用はないよ。ローマ字も通用しない。
648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/23(土) 11:01:25
文法って碁盤の目みたいな完全に割り切れるルールではなくて、
どこか相反するルールも内包してるもんだよね。
そこで納得できない人は純粋な理系の学問に行くしかない。
どこか相反するルールも内包してるもんだよね。
そこで納得できない人は純粋な理系の学問に行くしかない。
649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 02:30:18
>>647
古典だと余計にローマ字が通用する気がするが……少なくとも表記上は。
古典だと余計にローマ字が通用する気がするが……少なくとも表記上は。
650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 04:45:20
もうどこが解らないのかもわからないよ
651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 08:26:15
文法知らなくても言語生活に支障は出ない。だいたい、文法を気にしながら
しゃべってるやつなんかいないよ。
しゃべってるやつなんかいないよ。
652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 09:52:08
文法を知っているから言語生活に支障が出ないんだよ。
>>651は“体系的に”は文法を知らないだけなんだよ。
>>651は“体系的に”は文法を知らないだけなんだよ。
653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 10:03:55
幼児は文法を非体系的にも教わらないよ。
654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 10:06:32
>>649 いわゆる二段活用はローマ字では書けない、というか、書く意味がない。
「浮く」 (四段) の語幹は uk-，「受く」 (下二段) の語幹も uk-，
「置く」 (四段) の語幹は ok-，「起く」 (上二段) の語幹も ok-，となってしまう。
これでは学校文法と変わらない。
「浮く」 (四段) の語幹は uk-，「受く」 (下二段) の語幹も uk-，
「置く」 (四段) の語幹は ok-，「起く」 (上二段) の語幹も ok-，となってしまう。
これでは学校文法と変わらない。
655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 10:10:07
>>653 幼児には戻れない。
656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 10:23:07
文法を六年間教わっても英語がしゃべれない。会話中心の英会話学校に
通ったら六ヶ月で力がつく。
通ったら六ヶ月で力がつく。
657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 10:26:16
アメリカ人に英語の文法にかんする質問をぶつけてごらん。正解は少ないよ。
658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 12:26:23
だからどうしてほしいのだ？
659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 14:00:33
660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/25(月) 10:59:19
>>658
しゃぶれよ
しゃぶれよ
661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/25(月) 11:02:20
>>660 まず皮切って来い。臭くて吐きそうだ。
662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/25(月) 11:03:12
>>661
だがそれがいい
だがそれがいい
663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/15(月) 12:49:39
664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/15(月) 18:39:44
>>663 下品なことも言おうと思えば言える想像力と柔軟性が必要。
小説家と同じだね。
小説家と同じだね。
665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/15(月) 23:42:07
>>664
じゃあやっぱり文法は要らないんだね。
じゃあやっぱり文法は要らないんだね。
666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 01:05:21
だからどうしてほしいのだ？
667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 01:13:17
そっとしておいてほしい
668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 04:38:45
>>1 だけで落ちるべきだったな。
669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 12:03:46
670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/17(水) 23:56:24
全ての言語は文法を内包しているので、要る要らないという問題ではない。
重力が既にあり、それをニュートンが発見したのと同じように、
言語が既にあり、それを言語学者が発見したに過ぎない。
重力が既にあり、それをニュートンが発見したのと同じように、
言語が既にあり、それを言語学者が発見したに過ぎない。
671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 02:47:52
俺の思考力じゃ言葉にできない気持ちを誰か理屈にしてください。
俺はずっと友達だったA女の事を本気で好きになり告白しました。
だが､結果はふられてしまいました。
時が経ち､俺にはB女という彼女ができました。
今はその彼女の事がたまらなく好きです。
友人と酒を飲んでいて､昔や今の恋愛についての話をしていた時に｢今の彼女をそんなに好きなのか。昔A女にふられていてよかったな｣と言われました。
｢うん､そうだな｣と返したんですが､｢何かそれはA女に失礼なんじゃないか｣と言われました。
そして｢裏を返せばA女より今の彼女がいい女だと言ってるようなものだ､今ここにいたなら傷ついてるぞ｣とも言われました。
俺は｢今の彼女とは仲が深まったから好きだという気持ちも高まったわけだし､あの時付き合っていたらどうなっていたかわからない｣と言いました。
要するにA女は今の彼女より劣ってるという意味じゃないと言いたかった。
すると｢今の彼女がそれ聞いたらかわいそうだな｣と言われました。
友人に遊ばれてるのがわかっているので殴ってやろうかとも思ったんですが､理屈で説明できない自分が情けなかった。
みなさんは俺の立場ならどう理屈で反論しますか？
それとも友人の俺に対する指摘は正しいんですかね？
俺はずっと友達だったA女の事を本気で好きになり告白しました。
だが､結果はふられてしまいました。
時が経ち､俺にはB女という彼女ができました。
今はその彼女の事がたまらなく好きです。
友人と酒を飲んでいて､昔や今の恋愛についての話をしていた時に｢今の彼女をそんなに好きなのか。昔A女にふられていてよかったな｣と言われました。
｢うん､そうだな｣と返したんですが､｢何かそれはA女に失礼なんじゃないか｣と言われました。
そして｢裏を返せばA女より今の彼女がいい女だと言ってるようなものだ､今ここにいたなら傷ついてるぞ｣とも言われました。
俺は｢今の彼女とは仲が深まったから好きだという気持ちも高まったわけだし､あの時付き合っていたらどうなっていたかわからない｣と言いました。
要するにA女は今の彼女より劣ってるという意味じゃないと言いたかった。
すると｢今の彼女がそれ聞いたらかわいそうだな｣と言われました。
友人に遊ばれてるのがわかっているので殴ってやろうかとも思ったんですが､理屈で説明できない自分が情けなかった。
みなさんは俺の立場ならどう理屈で反論しますか？
それとも友人の俺に対する指摘は正しいんですかね？
672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 02:55:44
A 女に告白した時と、B 女とつきあっている現在とでは、別の世界を生きているから、比べることはできない。
簡単な話だよ。
簡単な話だよ。
673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 03:21:58
674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 03:29:22
激しく板違いだが、
Ａ女とＢ女は自分のなかでは一つの女なのかもしれない。
ちょうど表と裏のようなもので、Ａを見ている時にはＢは
みえないし、Ｂを見ている時にはＡがみえない。
しかし、二人の女を愛している訳じゃなく、一人だけを
愛している、という感覚からすれば、彼女ら二人は実は同じ
一人の人間なのではないか、と思う。
Ａ女とＢ女は自分のなかでは一つの女なのかもしれない。
ちょうど表と裏のようなもので、Ａを見ている時にはＢは
みえないし、Ｂを見ている時にはＡがみえない。
しかし、二人の女を愛している訳じゃなく、一人だけを
愛している、という感覚からすれば、彼女ら二人は実は同じ
一人の人間なのではないか、と思う。
675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 03:46:42
ただあの友人の事､もし今A女が付き合ってくださいと言ってきたらどうするとか言ってきそう。
俺はそう言われたら｢今は彼女が本気で好きだから付き合うわけない｣と言っていただろう。
友人は｢A女に本気になるかもしれないし､今の彼女よりもっと好きになるかもしれない。今付き合っているから付き合えないだけだろ。この人が一番だなんて判断できんのか。本当は付き合ってみたいんだろ｣とか言うと思う。
一番どの女がいいか確かめられるなら確かめたいのが誰しも本音。
だが彼女を傷つけるし別れたら復縁できる可能性だってないかもしれない。
だから｢誰だってそうだろ!それを悪いかのように言うお前が悪い｣とでも言えばいいですかね？
この展開は完全に俺の被害妄想ですが。
俺はそう言われたら｢今は彼女が本気で好きだから付き合うわけない｣と言っていただろう。
友人は｢A女に本気になるかもしれないし､今の彼女よりもっと好きになるかもしれない。今付き合っているから付き合えないだけだろ。この人が一番だなんて判断できんのか。本当は付き合ってみたいんだろ｣とか言うと思う。
一番どの女がいいか確かめられるなら確かめたいのが誰しも本音。
だが彼女を傷つけるし別れたら復縁できる可能性だってないかもしれない。
だから｢誰だってそうだろ!それを悪いかのように言うお前が悪い｣とでも言えばいいですかね？
この展開は完全に俺の被害妄想ですが。
676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 04:04:03
「付き合いたいが、付き合う訳にはいかない。自分にはＢを尊重する義務がある。」
677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 06:54:43
これで最後にしますのでもう一つだけお願いします。
昔､友達にｹﾞｰﾑ機を壊された事がありました。
故意ではなかったので許しました。
そして新しいｹﾞｰﾑを親に買ってもらいました。
ｿﾌﾄもいくつか買ってもらいました。
それを友達に言ったら俺が壊したおかげで新しいｿﾌﾄも手に入ってよかったなと言われたんです。
当然ムカついてﾎﾞｺったんですが､理屈で言い返す場合は何と言えばいいんでしょうか?
金出したのは母親だと言っても､もし壊してなかったら可哀相と思ってｿﾌﾄ買ってもらう状況になってないかもしれないとか反論あるかもしれないし。
ﾎﾞｺればすむ話ですが､こういう場合は理屈でねじふせないと正当だと自信がもてないんです。
昔､友達にｹﾞｰﾑ機を壊された事がありました。
故意ではなかったので許しました。
そして新しいｹﾞｰﾑを親に買ってもらいました。
ｿﾌﾄもいくつか買ってもらいました。
それを友達に言ったら俺が壊したおかげで新しいｿﾌﾄも手に入ってよかったなと言われたんです。
当然ムカついてﾎﾞｺったんですが､理屈で言い返す場合は何と言えばいいんでしょうか?
金出したのは母親だと言っても､もし壊してなかったら可哀相と思ってｿﾌﾄ買ってもらう状況になってないかもしれないとか反論あるかもしれないし。
ﾎﾞｺればすむ話ですが､こういう場合は理屈でねじふせないと正当だと自信がもてないんです。
678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 10:15:48
壊した過失はそいつにあるのに、少しも償っていないばかりか反省もしていない点が悪い。
・・・あれ、語尾がニダになってきたニダ？
・・・あれ、語尾がニダになってきたニダ？
679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 12:23:55
桔梗…
680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 14:20:51
理屈より拳が正しい。それだけの話だ。
681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 15:45:14
文法を気にしてたら機械翻訳みたいな不自然な文章になっちゃうよ。
やっぱり自然がいいんじゃないかな。文法なんか学んだことのない
お年寄りの会話の中に日本語の豊かさが生きてて感動させられることが
よくあるよ。言語学の無力さを思い知らされるね。
やっぱり自然がいいんじゃないかな。文法なんか学んだことのない
お年寄りの会話の中に日本語の豊かさが生きてて感動させられることが
よくあるよ。言語学の無力さを思い知らされるね。
682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 16:04:02
683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 18:40:06
684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 19:01:33
>>681
文法なんか学んだことが無いのに、
あなたのいう機械翻訳の「文法に従っているはず？」の文章を見て、
何故不自然なのか、どういう言い方をするのが正しいかを、
ぴったり言い当てることの出来る不思議、気にならないの？
機械翻訳が不自然なのは、現代の言語学では、
まだ文法がどのようになっているのかを、
完全に解明しきれていないからに他ならない。
文法なんか学んだことが無いのに、
あなたのいう機械翻訳の「文法に従っているはず？」の文章を見て、
何故不自然なのか、どういう言い方をするのが正しいかを、
ぴったり言い当てることの出来る不思議、気にならないの？
機械翻訳が不自然なのは、現代の言語学では、
まだ文法がどのようになっているのかを、
完全に解明しきれていないからに他ならない。
685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 20:07:29
釣られすぎ
686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 10:20:05
>>681
文法は他人とコミュニケーションを取ろうとすれば
意識しなくても自然と身に付くルールだ
今なら非人道的な実験だが
子供たちに言葉を教えずに育てたところ
仲間内で通用する言葉と文法が生まれた
似たところでは手話がある
初期の手話は健常者が機械的に作ったものだが
いつの間にか手話話者の間で独自の文法が生まれている
ま、言いたいことは文法を気にするのはコミュニケーションに関心があるから
文法を軽視する人はコミュニケーションに問題があるのではないかと思う
文法は他人とコミュニケーションを取ろうとすれば
意識しなくても自然と身に付くルールだ
今なら非人道的な実験だが
子供たちに言葉を教えずに育てたところ
仲間内で通用する言葉と文法が生まれた
似たところでは手話がある
初期の手話は健常者が機械的に作ったものだが
いつの間にか手話話者の間で独自の文法が生まれている
ま、言いたいことは文法を気にするのはコミュニケーションに関心があるから
文法を軽視する人はコミュニケーションに問題があるのではないかと思う
687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 22:55:07
>>686
なんかちょっと違う気が……
なんかちょっと違う気が……
688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 11:55:31
689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 01:36:21 0
a
690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 05:00:13 0
>>686
手話は聾学校の生徒達が教師に隠れて寄宿舎で身振りを使っていたのがはじまり。
手話の教本なんかに書いてある。
ちなみに数年前まで聾学校では手話は禁止で、健常者の教師は手話を全くしらないのが普通だった。
＞＞今なら非人道的な実験だが
＞＞子供たちに言葉を教えずに育てたところ
＞＞仲間内で通用する言葉と文法が生まれた
がせ。言葉を教えず子供を一人隔離して育てたという話はあるが、
数人の子供を同じ場所で育てたという実験はない。
手話は聾学校の生徒達が教師に隠れて寄宿舎で身振りを使っていたのがはじまり。
手話の教本なんかに書いてある。
ちなみに数年前まで聾学校では手話は禁止で、健常者の教師は手話を全くしらないのが普通だった。
＞＞今なら非人道的な実験だが
＞＞子供たちに言葉を教えずに育てたところ
＞＞仲間内で通用する言葉と文法が生まれた
がせ。言葉を教えず子供を一人隔離して育てたという話はあるが、
数人の子供を同じ場所で育てたという実験はない。
691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 13:36:03 0
>684 機械翻訳が不自然なのは、現代の言語学では、
> まだ文法がどのようになっているのかを、
> 完全に解明しきれていないからに他ならない。
だから、言語学の究極の目的は完全な機械翻訳ができるようにすることだろう。
> まだ文法がどのようになっているのかを、
> 完全に解明しきれていないからに他ならない。
だから、言語学の究極の目的は完全な機械翻訳ができるようにすることだろう。
692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 16:21:35 0
機械翻訳は文法に頼って訳そうとするからあんな不自然な文章が
出来上がるんだよ。
出来上がるんだよ。
693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 18:13:08 0
694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 23:25:54 0
>>693
機械には無理だよ。言葉は碑との心を表現するものだからね。
機械には無理だよ。言葉は碑との心を表現するものだからね。
695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 23:30:52 0
特に日本語は情緒的な言語だから機械的には処理できない。
696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 01:27:21 0
697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 08:07:59 0
納豆とたくあんを３０年間食い続けた後でなければ日本語の真髄はわからんのだ。
698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 14:46:16 0
699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 19:28:29 0
機械はヒト(ホモサピエンス)にはなれないが、人間にはなれると思うよ俺は。
700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/16(金) 23:02:23 0
国語が嫌いになったのは文法のせい
でも文法って必要なんだろうね・・・（古文のはいらないと思うけど）
でも文法って必要なんだろうね・・・（古文のはいらないと思うけど）
701 ：名無しさん＠英語勉強中：2007/11/19(月) 15:20:11 0
無駄な勉強なんてひとつもないよ
知識は荷物にならない
教科書が理解できないだけならともかく理解したいとも思わない人間にだけはならないように
知識は荷物にならない
教科書が理解できないだけならともかく理解したいとも思わない人間にだけはならないように
702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/29(土) 12:47:18 0
女は、詩的で抽象的な文章を読み解くのが得意ではない。
（例えば学校の作文でも女教師の採点は偏りがち）
いわゆるケータイ小説を絶賛している者に女が多いのも、別に不思議なことではない。
（例えば学校の作文でも女教師の採点は偏りがち）
いわゆるケータイ小説を絶賛している者に女が多いのも、別に不思議なことではない。
703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/29(土) 20:24:47 0
抽象的はともかく「詩的で」とは？
704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/31(月) 12:58:42 0
日本語は非論理的で情緒的な言葉だから文法を勉強してもむだだよ。
日本人コミュニティーのなかで生活しながら肌感覚で学ぶしかないね。
外国人の日本語が変なのは文法を教えるからだ。
日本人コミュニティーのなかで生活しながら肌感覚で学ぶしかないね。
外国人の日本語が変なのは文法を教えるからだ。
705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/31(月) 13:10:27 0
>>702
携帯小説は理論的ということですか？
携帯小説は理論的ということですか？
706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/03(日) 14:11:43 0
>>704
そうだね。文法を教えるから、やたたに「わたしは」を連発する不自然な
日本語になるんだ。文法的にはそれが正しいんだろうけど、日本語は文法どおりに
話されている言語じゃないということを日本語教師自身が理解していないから
こんなことになる。
そうだね。文法を教えるから、やたたに「わたしは」を連発する不自然な
日本語になるんだ。文法的にはそれが正しいんだろうけど、日本語は文法どおりに
話されている言語じゃないということを日本語教師自身が理解していないから
こんなことになる。
707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/06(水) 00:53:57 0
なんと言語学のなんたるかを知らないスレの流れだ。
708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/20(水) 21:12:31 0
>>707
同感。
同感。
709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/20(水) 22:57:57 0
710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/20(水) 23:33:12 0
かは私ですの話すが語日本｡
711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 01:49:11 0
712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 04:09:29 O
713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 04:19:31 O
714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 09:03:21 0
ニューヨークの人はニューヨーカー
２ちゃんねるをやる人は２ちゃんねらー
等々言っている方がいるけど
それではパリの人、東京の人、横浜の人は何て言うんだろう
つまり日本人の英語だな
２ちゃんねるをやる人は２ちゃんねらー
等々言っている方がいるけど
それではパリの人、東京の人、横浜の人は何て言うんだろう
つまり日本人の英語だな
715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 10:57:29 0
716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 17:27:48 0
日本語は非論理的すぎて国際化時代についていけない。
英語を手本に改造したほうがいい。英文法を日本語文法として使うのも
一つの方法か。
英語を手本に改造したほうがいい。英文法を日本語文法として使うのも
一つの方法か。
717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 18:23:46 O
あほちゃうか
718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 20:54:07 0
「あほちゃうか」よりも「あなたはひとりのあほではないか」のほうが論理的だよ。
国際社会ではそのように言うものだ。
国際社会ではそのように言うものだ。
719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 06:17:01 0
>>ではないか
論理的ではない
論理的ではない
720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 10:21:46 0
言語学板にまだこんな考えの人がいるとは驚き。＞７１６
早く出ていってください。または言語学を勉強してください。
早く出ていってください。または言語学を勉強してください。
721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 18:46:59 0
>>718
二人称を省略しないことのどこが「論理的」なの？
二人称を省略しないことのどこが「論理的」なの？
722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 20:40:20 0
このスレが釣りだらけに見える・・・
723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 22:09:40 0
724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 00:27:44 0
＞あらゆる文になけらばならない主語が
それを証明しないと循環論法だろ。
それを証明しないと循環論法だろ。
725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 00:52:46 0
主語を省略する時もある英語もグローバル時代には使えないな｡
726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:42:01 0
言わなくていい要素を省略できるのは
情報伝達の効率上、実に合理的だと思うんだ
情報伝達の効率上、実に合理的だと思うんだ
727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 19:09:14 O
>>716みたいなひとが２chにいるのは、ごく自然。
これからも非論理的な言語を使い続けてくださいね＾＾
これからも非論理的な言語を使い続けてくださいね＾＾
728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 21:49:29 0
日本人の非論理性と日本語の特質とが密接に関連していることはすでに比較文化論の
常識だ。民族主義もほどほどにしないと世界から立ち遅れるよ。
常識だ。民族主義もほどほどにしないと世界から立ち遅れるよ。
729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 10:58:37 0
>>728
その件につきましては前向きに検討すますので、まあ、いいじゃないですか。
その件につきましては前向きに検討すますので、まあ、いいじゃないですか。
730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:22:30 0
731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 13:24:10 0
732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 20:03:25 O
>>730
国際社会で通用するあいまいでない言い方で、日本語ががなぜあいまいであるか、なぜあいまいであるために国際社会で通用しないのか、あなたがあいまいだと思うこの日本語で説明していただきたい。
国際社会で通用するあいまいでない言い方で、日本語ががなぜあいまいであるか、なぜあいまいであるために国際社会で通用しないのか、あなたがあいまいだと思うこの日本語で説明していただきたい。
733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 13:02:35 0
734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 19:31:30 0
なんでこう結論ありきで論を立てる人が多いんだろう
735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 00:25:39 O
>>734
やっぱり論理的な日本語の使い手ではないからだよ。こんなことじゃ国際社会では通用しないね。
やっぱり論理的な日本語の使い手ではないからだよ。こんなことじゃ国際社会では通用しないね。
736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 07:54:22 0
>>735
自己紹介乙
自己紹介乙
737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 01:22:06 0
はいはい国際社会国際社会
って一時流行ったな。なんにしてもおまえら暇なんだな。釣られすぎ。
って一時流行ったな。なんにしてもおまえら暇なんだな。釣られすぎ。
738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 13:30:46 0
日本人の学力低下の背景には日本語の非論理性があるらしい。
739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 00:18:25 O
ｱﾁｬｰ
740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 03:59:59 0
そりゃあ、おまえには要らないさ、文法なんか。
文法を知らなくても、まともに日本語が使えてるなら、それでいい。親に感謝しろ。
使えてないならないで、それでいい。そんなおまえに教えるのは無駄、100% 無駄。
馬鹿は死ななきゃ直らない。
文法を知らなくても、まともに日本語が使えてるなら、それでいい。親に感謝しろ。
使えてないならないで、それでいい。そんなおまえに教えるのは無駄、100% 無駄。
馬鹿は死ななきゃ直らない。
741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 14:03:10 0
この国際化時代にこんな非論理的な国語でいいのかどうか。このままでは
日本は世界で孤立する。
日本は世界で孤立する。
742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 16:14:55 0
どうせ国際社会に出るときに日本語なんて使わないんだから問題ない。
なお、日本語が非論理的だとは、全く思わない。
情緒的というか、話し手と聞き手の間の共通認識に依存する傾向が強いのは事実だが、
でも、それは言語自体の責任ではない。
仮に日本人が今から全員英語で会話することになったとしても、情緒的な英語が生まれるだけだろう。
日本の文化的傾向がそういう言語を求めているから、言語もそうなっているのだ。
そういった文化的傾向自体を問題にしたいのであれば、言語学板は適切な場所ではない。
なお、日本語が非論理的だとは、全く思わない。
情緒的というか、話し手と聞き手の間の共通認識に依存する傾向が強いのは事実だが、
でも、それは言語自体の責任ではない。
仮に日本人が今から全員英語で会話することになったとしても、情緒的な英語が生まれるだけだろう。
日本の文化的傾向がそういう言語を求めているから、言語もそうなっているのだ。
そういった文化的傾向自体を問題にしたいのであれば、言語学板は適切な場所ではない。
743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 18:37:46 O
逆だな。言語が人を作る。
744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 12:07:09 0
日本語には文法はない。
745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 12:19:12 0
日本語が非論理的じゃなく
日本語を使う人種の中でも
ＤＱＮ達が論理を無視して
しゃべるというのが実情。
日本語を使う人種の中でも
ＤＱＮ達が論理を無視して
しゃべるというのが実情。
746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 12:50:15 0
文法が無いと言う人が文法に従って書いていると説得力が無い｡
747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 19:25:53 0
>745
彼らなりの文法に則って論理的に話しているのだよ。じゃなきゃ話が通じん。
彼らなりの文法に則って論理的に話しているのだよ。じゃなきゃ話が通じん。
748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/30(日) 20:50:38 0
露呈しろ
って日本語的におかしいですか？
って日本語的におかしいですか？
749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/30(日) 22:13:21 0
さあ。レトリックとしてあり得るかも知れない。
750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/04(金) 23:10:31 0
>>749
新語になる可能性があると？
新語になる可能性があると？
751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/05(土) 05:20:14 0
動詞でもないのに形容動詞って名前つけるから文法がわかりにくくなる
752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/05(土) 10:03:09 0
脱力性っ！
753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/05(土) 18:48:37 0
>>751
だって、動詞だもの
だって、動詞だもの
754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/05(土) 18:58:14 0
「ナ形容詞」
755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/06(日) 04:42:52 0
756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/06(日) 20:33:40 0
ばかめ 文法は言葉のあとからできあがってくるものだよ
ことばよりさきに文法ができるのは人工言語だよ
ことばよりさきに文法ができるのは人工言語だよ
757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/06(日) 23:14:24 0
同時だと思うけど。
758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/07(月) 06:57:13 0
759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/07(月) 08:31:54 0
>>758
わかってねぇなぁ。
わかってねぇなぁ。
760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/07(月) 09:59:30 0
文法がなかったら言語として成立しとらんて。
文法の解釈は後からしか出来んが法則自体は最初からある。
ニュートンが万有引力を発見する前からリンゴは木から落ちてた。
文法の解釈は後からしか出来んが法則自体は最初からある。
ニュートンが万有引力を発見する前からリンゴは木から落ちてた。
761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/07(月) 12:51:11 0
>>760
アイヌには自前の文法や文字はなかったんだよ。常識じゃないか。
アイヌには自前の文法や文字はなかったんだよ。常識じゃないか。
762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/07(月) 12:53:29 0
763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/07(月) 13:51:16 0
>761
文法がなかったらアイヌ「語」じゃないな。
文法がなかったらアイヌ「語」じゃないな。
764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/07(月) 16:28:07 0
>>762 リンゴになりたまえ。
765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/07(月) 22:35:18 0
>>764
アイヌ語になりたまえ
アイヌ語になりたまえ
766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/08(火) 00:44:48 O
例えば、アイヌ人にくっついて言葉を覚えるとしよう。
こっちが真似したつもりで話しても、しょっちゅう「違う」「おかしい」と言われるだろう。
こっちが真似したつもりで話しても、しょっちゅう「違う」「おかしい」と言われるだろう。
767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/08(火) 00:47:04 0
だから何だ。
768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/08(火) 01:44:41 0
アイヌ語にも文法はある。
学校では習えないが、言葉を覚えるためには、文法を学ばなければならない。
落ちるリンゴではないから、咎められずには済まないのだ。
学校では習えないが、言葉を覚えるためには、文法を学ばなければならない。
落ちるリンゴではないから、咎められずには済まないのだ。
769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/09(水) 01:11:06 0
多分、民俗学者がアイヌ社会の風俗習慣を研究する前は、
アイヌ社会には風俗習慣は存在しなかったんだろうな。きっと。
アイヌ社会には風俗習慣は存在しなかったんだろうな。きっと。
770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/09(水) 01:37:13 0
ぼくが生まれる前はきっと世界は存在しなかったんだろうな。きっと。
771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/09(水) 01:42:45 0
今ある記憶が作られた物でないと説明も出来ず
772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/19(土) 22:10:26 0
773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/19(土) 22:18:36 0
>>772
なぜ、そこで勝手に言い替えるんだ。「民俗学を学ばなくても風俗習慣は身に付く」
に対応させるなら、「文法学を学ばなくても、言語は身に付く」だろう。
学問と、その学問の研究対象とをごっちゃにするな。
なぜ、そこで勝手に言い替えるんだ。「民俗学を学ばなくても風俗習慣は身に付く」
に対応させるなら、「文法学を学ばなくても、言語は身に付く」だろう。
学問と、その学問の研究対象とをごっちゃにするな。
774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/19(土) 22:34:47 0
○文法を学ばなくても言語は身に付く。
×文法がなくても言語は成立する。
×文法がなくても言語は成立する。
775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/19(土) 22:46:06 0
青森弁とか鹿児島弁とか文法的にはめちゃくちゃだよ。それでも土地の者には
通じるんだ。言語ってそんなものだよ。
通じるんだ。言語ってそんなものだよ。
776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/19(土) 23:42:40 0
777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 00:10:51 0
778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 01:34:39 0
文法がめちゃくちゃなんじゃなくて、標準語の文法と違うだけだな。
大抵は語彙が違うだけだが。
大抵は語彙が違うだけだが。
779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 02:42:03 0
主題を示す日本語の「は」は、「ピリオド越え」をすることで、リズムを生む。
例えば、「吾輩は猫である。名前はまだ無い。どこで生まれたのか見当がつかぬ。…」
こうした三上章の説は、日本語が非論理的なのではなく、日本語に見合った文法が発見されていないだけ
なのだということを思い至らせてくれる。
浅利誠著『日本語と日本思想』は、こうした問題提議をしていて示唆に富む。
ただし、今現在２chや携帯
小説ならではの文例というよりも文法も生みだされているのではないだろうか。柄谷の理解も中途半端
だし、そうした動的な視点には欠けているが。
例えば、「吾輩は猫である。名前はまだ無い。どこで生まれたのか見当がつかぬ。…」
こうした三上章の説は、日本語が非論理的なのではなく、日本語に見合った文法が発見されていないだけ
なのだということを思い至らせてくれる。
浅利誠著『日本語と日本思想』は、こうした問題提議をしていて示唆に富む。
ただし、今現在２chや携帯
小説ならではの文例というよりも文法も生みだされているのではないだろうか。柄谷の理解も中途半端
だし、そうした動的な視点には欠けているが。
780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 04:02:40 0
｡良無言て使文っないてうばらのてなくうよよん法な､
781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/24(土) 20:40:50 0
三上はだめだよ。三上のせいで日本語文法は袋小路に入ってしまった。
782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 07:23:27 0
文法ってのは「ら抜き言葉は間違いだ」とか「標準語で話せ」とか「正しい敬語の使い方」とか
うるさいことばかり言うんだ。うざいんだよ。
うるさいことばかり言うんだ。うざいんだよ。
783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 11:23:24 O
文法を学ばなくても会話は成立する場合がある。
しかし、読んで理解する事は出来ない。じゃないか？
しかし、読んで理解する事は出来ない。じゃないか？
784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 11:24:50 0
>>783
具体例をおねがい
具体例をおねがい
785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 11:54:15 O
>>784 日本語は我々は理解できる為分かりにくいから、外国語で考えてみた。(外国語と日本語は違うと言われればそれまでだが専門ではないので…)
英語を例にとると、よく日本人が使うｶﾀｺﾄの英語。単語の組み合わせでも通じる事が多い。
もう一つ、空港ｶｳﾝﾀｰでﾆｭｰﾖｰｸ行きのﾁｹｯﾄを買いたい場合、中学校で習った文法を思い出さなくても『New York plese』でOK。
空港のｶｳﾝﾀｰに皆ﾁｹｯﾄを買いに並んでるので、一生懸命に文法を思い出して『私はﾆｭｰﾖｰｸ行きのﾁｹｯﾄが買いたい』って何て言うんだっけ!?と悩まなくても通じる訳です。
読む方は、単語がいくつか分かっていても前の例と違って、文字以外の情報が皆無なので単語をつないで意味を理解する事は困難だから。
以上です。
英語を例にとると、よく日本人が使うｶﾀｺﾄの英語。単語の組み合わせでも通じる事が多い。
もう一つ、空港ｶｳﾝﾀｰでﾆｭｰﾖｰｸ行きのﾁｹｯﾄを買いたい場合、中学校で習った文法を思い出さなくても『New York plese』でOK。
空港のｶｳﾝﾀｰに皆ﾁｹｯﾄを買いに並んでるので、一生懸命に文法を思い出して『私はﾆｭｰﾖｰｸ行きのﾁｹｯﾄが買いたい』って何て言うんだっけ!?と悩まなくても通じる訳です。
読む方は、単語がいくつか分かっていても前の例と違って、文字以外の情報が皆無なので単語をつないで意味を理解する事は困難だから。
以上です。
786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 12:32:27 0
その場合は「空港の発券カウンター」と、文脈が限定されてるからたまたま通じるかも
しれないだけだ。発話ではなく筆談でも通じるかもしれない(むしろ発音の問題がない
筆談の方が通じるかも知れない)
文字云々言うのはおかしい。文脈が分かるがどうかという話だ。
しれないだけだ。発話ではなく筆談でも通じるかもしれない(むしろ発音の問題がない
筆談の方が通じるかも知れない)
文字云々言うのはおかしい。文脈が分かるがどうかという話だ。
787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 12:46:44 O
788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 13:05:04 0
国文法は必要じゃないかな。言葉は生きているから、どんどん変化している。
それでよい語もあるが、文法的にまかりならんという語は淘汰されなければ。
それでよい語もあるが、文法的にまかりならんという語は淘汰されなければ。
789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 13:45:45 0
>787
単語だけでも、状況次第では通じると言うだけの話だ。誤解(す|され)る恐れも多分にある。
文脈が分かる英語力があるなら文法が分かってるんだろ? 意味が分からんな。
>788
規範文法と文法は違う。
単語だけでも、状況次第では通じると言うだけの話だ。誤解(す|され)る恐れも多分にある。
文脈が分かる英語力があるなら文法が分かってるんだろ? 意味が分からんな。
>788
規範文法と文法は違う。
790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 16:17:29 0
まともに就職しようと思ったら標準語や敬語は身につけておかなければならない。
だから文法は必要。一生田舎で百姓やるつもりなら文法は要らない。
だから文法は必要。一生田舎で百姓やるつもりなら文法は要らない。
791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 18:54:36 0
792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/26(月) 16:11:26 0
方言丸出しで喋ってたら馬鹿にされるぞ。少しは文法も必要だ。
793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/26(月) 22:48:21 0
方言には方言の文法がある。
794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 01:08:24 0
｢行くべ」を｢べ行け｣と言ったり｢行かべ｣と言っても問題はないと｡
795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 11:55:07 O
そもそも方言を非ネイティヴが話そうとすることはないから、文法は問題にならない。
796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 13:05:49 0
797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 16:08:25 0
「英語には英語の文法がある」
↓
「英語圏の子供は小学校出てなくたって英語話せるよ。文法は英語以外の言葉を話すときに必要なもので、英語に文法なんてないよ」
↓
「英語圏の子供は小学校出てなくたって英語話せるよ。文法は英語以外の言葉を話すときに必要なもので、英語に文法なんてないよ」
798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 16:49:12 0
なんか教科書で習う文法と、言語に内在する文法をごっちゃにしている人がいるね。
だから議論がかみ合わない。
言語は語彙と発音と文法から成り立っている。
文法がなければカエルのゲロゲロと変わらない。
我々は生まれた時から母語の文法を無意識に習得しているから文法に無自覚なだけ。
だから議論がかみ合わない。
言語は語彙と発音と文法から成り立っている。
文法がなければカエルのゲロゲロと変わらない。
我々は生まれた時から母語の文法を無意識に習得しているから文法に無自覚なだけ。
799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 21:03:04 0
学校文法はまた特殊なんだけどな。
800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/02(月) 10:29:57 0
文法を知らなくて困ったことがあるか。俺は何もないぞ。
801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/02(月) 11:01:11 0
日本語で話せている以上、日本語の文法は知っているんだよ。理論的な説明を知っているかどうかは知らないが。
スポーツ理論なんか知らなくても走ったり投げたりは出来る。走ったり投げたり出来る以上、走り方や投げ方は知っているのだ。
スポーツ理論なんか知らなくても走ったり投げたりは出来る。走ったり投げたり出来る以上、走り方や投げ方は知っているのだ。
802 ：どざゑもん：2008/06/02(月) 11:16:27 0
校正ソフト”東くん”
803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/02(月) 20:46:41 0
品詞が理解できてないとIME辞書登録の時困るぞ。特に動詞の活用。
804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/07(土) 11:19:53 0
歌人が知り合いにいて、よく国語教師を名乗る不特定数の方から
「文法的におかしい」
「授業で教えられない、不適当な日本語」
と、添削レターをいただくらしい。
添削通りに短歌を直すと、字面も音読した時の音の調子も悪くて、とても情感を呼ぶものではなかった。
こういうやつらのやってることって、例えるなら
彫刻家の作品に「ＪＩＳ規格に合ってない」とイチャモンつけてるようで滑稽なんだが。
それすら気付かずレター送ってくる教師に、国語を習いたくないもんだ。
「文法的におかしい」
「授業で教えられない、不適当な日本語」
と、添削レターをいただくらしい。
添削通りに短歌を直すと、字面も音読した時の音の調子も悪くて、とても情感を呼ぶものではなかった。
こういうやつらのやってることって、例えるなら
彫刻家の作品に「ＪＩＳ規格に合ってない」とイチャモンつけてるようで滑稽なんだが。
それすら気付かずレター送ってくる教師に、国語を習いたくないもんだ。
805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/07(土) 16:02:34 0
直されるほど文法的におかしい短歌ってのもどうかと思うが
806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/07(土) 17:11:30 0
>>805
学校文法的に正しいかどうかを芸術である短歌の評価基準にするなと言ってるんじゃないか。
彫刻家の作品に「ＪＩＳ規格に合ってない」とイチャモンつけてくるようなもんだと。
文法のような世俗の価値観や規範を超越したところに芸術の価値はあるんじゃないかと。
学校文法的に正しいかどうかを芸術である短歌の評価基準にするなと言ってるんじゃないか。
彫刻家の作品に「ＪＩＳ規格に合ってない」とイチャモンつけてくるようなもんだと。
文法のような世俗の価値観や規範を超越したところに芸術の価値はあるんじゃないかと。
807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/07(土) 18:24:28 O
短歌は、俵万智の口語歌みたいなのもあるけど、普通は文語で詠まれる。
作品が教科書に載るほどの歌人が、文法を間違えることはめったにない。
要するに、ネタだという解釈が最も自然だ。
作品が教科書に載るほどの歌人が、文法を間違えることはめったにない。
要するに、ネタだという解釈が最も自然だ。
808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/08(日) 11:53:16 0
文法的に正しいとされる標準語よりも文法的には崩れている方言のほうが
人肌のぬくもりと土の香があって素晴らしい。文法くたばれ。方言に誇りを
持とう。
人肌のぬくもりと土の香があって素晴らしい。文法くたばれ。方言に誇りを
持とう。
809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/08(日) 12:13:57 0
>文法的に正しいとされる
誰にそう認定されてるの?
誰にそう認定されてるの?
810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/08(日) 17:51:27 0
811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/10(火) 23:32:17 0
>>809
国語学者とか国語教師とか
国語学者とか国語教師とか
812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/11(水) 00:20:57 0
>>811
じゃあ訊くが、それによる標準語と方言との対立があるのか？
じゃあ訊くが、それによる標準語と方言との対立があるのか？
813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/11(水) 06:05:04 0
日本語のような曖昧で情緒的な言語は文法では説明しきれない。
814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/11(水) 08:21:48 0
何だよ、この酷いループスレは。
815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/11(水) 23:22:02 0
日本人の英語学者よりもアメリカ人小学生のほうが英語を流暢に喋る事実
816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 00:02:34 0
当たり前だと思うんだが、それがどうしたんだ？
ネイティブスピーカー以上に文法を知っているものはいないんだから。
ネイティブスピーカー以上に文法を知っているものはいないんだから。
817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 00:21:52 0
習わなければならないような文法は要らないと言ってるのであって、
言語に内在する文法とかは関係ない。
言語に内在する文法とかは関係ない。
818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 00:38:09 0
「言語に内在する文法を比較的良い状態でコピーしたもの」＝「学習用文法」≠「文法」が
言語を学習するのに一定程度役立つのは事実だわな。
言語に内在する文法が要らないというのなら
物理法則が無いのに物理現象が起こるという主張と同じ。
言語を学習するのに一定程度役立つのは事実だわな。
言語に内在する文法が要らないというのなら
物理法則が無いのに物理現象が起こるという主張と同じ。
819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 01:03:23 0
言語に内在する文法は現に「ある」のであって、「要る」「要らない」とは無関係。
言語を学習しないのなら学習用文法は要らない。
つまり、全員が標準語や外国語を習わなければならない社会はおかしいということ。
言語を学習しないのなら学習用文法は要らない。
つまり、全員が標準語や外国語を習わなければならない社会はおかしいということ。
820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 01:11:29 0
>>819
理由後付だなぁ
理由後付だなぁ
821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 01:21:46 0
>>819
1, 2行目はいいと思うが、3行目は理屈が通らない。
1, 2行目はいいと思うが、3行目は理屈が通らない。
822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 02:49:28 0
学習用文法が言語を学習するのに一定程度役立つのが事実なら、一定程度役立たないのも事実。
役立たない人も言語は学習しなければならない？ それこそ理屈が通らない。
役立たない人は、母語以外の言語を習う必要自体ない。
役立たない人も言語は学習しなければならない？ それこそ理屈が通らない。
役立たない人は、母語以外の言語を習う必要自体ない。
823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 03:19:29 0
>一定程度役立つのが事実なら、一定程度役立たないのも事実。
屁理屈だな。
そもそも「一定程度役立たない」ってどういう意味よ
このスレって本来の意味の文法とその劣化版コピーである学習用文法を混同してわけわからない言い合いしてみるスレなんだっけ。
ならいいや。
屁理屈だな。
そもそも「一定程度役立たない」ってどういう意味よ
このスレって本来の意味の文法とその劣化版コピーである学習用文法を混同してわけわからない言い合いしてみるスレなんだっけ。
ならいいや。
824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 03:56:57 0
>>823
> 屁理屈だな。
屁理屈呼ばわりは敗北宣言と同じ。
> そもそも「一定程度役立たない」ってどういう意味よ
役立たないと訴える人が跡を絶たない。無視するのは勝手だが。
> このスレって本来の意味の文法とその劣化版コピーである学習用文法を混同して
「(少なくとも) 要らない (人がいる)」のは、始めから学習用文法に決まってるじゃないか。
「本来の意味の文法」は要る要らないとは無関係。
> 屁理屈だな。
屁理屈呼ばわりは敗北宣言と同じ。
> そもそも「一定程度役立たない」ってどういう意味よ
役立たないと訴える人が跡を絶たない。無視するのは勝手だが。
> このスレって本来の意味の文法とその劣化版コピーである学習用文法を混同して
「(少なくとも) 要らない (人がいる)」のは、始めから学習用文法に決まってるじゃないか。
「本来の意味の文法」は要る要らないとは無関係。
825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 14:25:04 0
どうやら「文法要らない」派が優勢だね。
826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 16:25:21 0
文法知ってて受験以外でトクしたことあるか？
827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 16:50:55 0
「勉強要らない」「学問要らない」「学校要らない」って言ってるのと同じ。
じゃ、勉強しなきゃいいだけのこと。
バカでいたきゃ好きにすれば？ｗ
じゃ、勉強しなきゃいいだけのこと。
バカでいたきゃ好きにすれば？ｗ
828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/13(金) 19:46:48 0
829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/13(金) 22:58:11 0
ようやく、文法と、文法の記述(または、その単純版である学習用文法)とを区別する流れになったのに......
ま た ル ー プ か
ま た ル ー プ か
830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/13(金) 23:45:57 0
>>828
君が「文法なんか知らなくても言語を話す事はできる」
と言っているその文にも文法がきちんと働いているから
書きこみできているんだよ。
言葉を話せる以上、文法を失ってはいない。
文法のない言語なんてないんだ。
君が「文法なんか知らなくても言語を話す事はできる」
と言っているその文にも文法がきちんと働いているから
書きこみできているんだよ。
言葉を話せる以上、文法を失ってはいない。
文法のない言語なんてないんだ。
831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 01:43:37 0
>>827 現実的には、学校教科書がすべて標準語で書かれ、これだけ放送メディアが普及している以上、
標準語が全くできないという人はもういないだろう。
もちろん「間違い」もいろいろあるが、それをあげつらうのは不要な学習用文法に属する。
意思疎通さえできれば標準語の役割は終わっている。
外国語は、必修科目にしても、結局ものにならない人が大半だ。それが現実。
学習用文法が要らない、役立たない人からは、早々に必修を外して、
その人たちにはほかの勉強、学問をやってもらったほうがずっといい。
標準語が全くできないという人はもういないだろう。
もちろん「間違い」もいろいろあるが、それをあげつらうのは不要な学習用文法に属する。
意思疎通さえできれば標準語の役割は終わっている。
外国語は、必修科目にしても、結局ものにならない人が大半だ。それが現実。
学習用文法が要らない、役立たない人からは、早々に必修を外して、
その人たちにはほかの勉強、学問をやってもらったほうがずっといい。
832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 01:48:58 0
必修外国語のありがたみもわからず悲鳴を上げている５流大学生かｗ
ほかに自分に役立つ科目を学ぼうなんて意志もあるわけない、
ただ怠けたいだけなんだろう？
素直にそう言えば？
自分のバカを認める勇気もなく、
もってまわった言い回しで頭の悪さを正当化しようとするバカはかっこわるいねｗ
バカは明るくなくちゃ人に嫌われてばっかりで人生損するよ
ほかに自分に役立つ科目を学ぼうなんて意志もあるわけない、
ただ怠けたいだけなんだろう？
素直にそう言えば？
自分のバカを認める勇気もなく、
もってまわった言い回しで頭の悪さを正当化しようとするバカはかっこわるいねｗ
バカは明るくなくちゃ人に嫌われてばっかりで人生損するよ
833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 01:52:26 0
>>1
そうは思わない。
そうは思わない。
834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 04:18:54 0
>>832 決めつけだけでものを言っている。論理のかけらもない。
米国には標準語自体が存在しない。放送業界には東部風の発音をする人が多いらしいが、一種の流行にすぎない。
ジェームズ･ディーンは、NY アクターズ･スクールを出て小さな役をもらった時は、インディアナなまりがひどいと酷評された。
米国には標準語自体が存在しない。放送業界には東部風の発音をする人が多いらしいが、一種の流行にすぎない。
ジェームズ･ディーンは、NY アクターズ･スクールを出て小さな役をもらった時は、インディアナなまりがひどいと酷評された。
835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 09:49:02 0
訛りと文法、あんまり関係なくね？
標準語にも「方言」にも文法はあるけどそれが何か？
こけおどしにもなってないよｗ
罵語にも論理はあるものだ。
それも読み取れないのが５流大のそのまた落ちこぼれの証拠。
標準語にも「方言」にも文法はあるけどそれが何か？
こけおどしにもなってないよｗ
罵語にも論理はあるものだ。
それも読み取れないのが５流大のそのまた落ちこぼれの証拠。
836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 12:11:59 0
>828
大学に入ったら学校文法忘れちゃうってどんだけアホよ。
なぜ言語学板に君はいるのさ。
大学に入ったら学校文法忘れちゃうってどんだけアホよ。
なぜ言語学板に君はいるのさ。
837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 12:58:41 0
838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 13:21:22 0
論理と事実とに関係はないだろ。
839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 15:26:53 0
ら抜き言葉がなぜいけないの？
840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 17:17:40 O
841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 21:17:20 0
何が言いたいのか分からんが、論理的な嘘は存在するだろ。
842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 21:19:07 0
論理は文法を元に構築される
文法嫌いが論理を語るのは自家撞着
文法嫌いが論理を語るのは自家撞着
843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 21:32:03 0
844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 21:39:56 0
意味が分からんなあ。文法に則ってて、論理的で、かつ事実に反する事なんて
いくらでも言えるだろ。
いくらでも言えるだろ。
845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 21:52:56 0
「論理」の意味がわかってないねw
「論理」とは「論証の筋道」を指す。「論証」には、公準から出発する演繹的論証と、事実から出発する帰納的論証とがある。
演繹的論証のなかには、数学的論証 (事実とは無関係)、宗教的論証 (教条から出発し、事実に反しても無頓着) などがある。
>>832 はたぶん宗教的論理なのだろうw
「論理」とは「論証の筋道」を指す。「論証」には、公準から出発する演繹的論証と、事実から出発する帰納的論証とがある。
演繹的論証のなかには、数学的論証 (事実とは無関係)、宗教的論証 (教条から出発し、事実に反しても無頓着) などがある。
>>832 はたぶん宗教的論理なのだろうw
846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 16:57:38 0
>>845はどのようにして
「論理に文法は必要ない」
という事を証明してくれるのか楽しみだな。
論理の定義と論証の分類を検索コピペしただけでみんながへへーと
土下座するとでも思ってない限り、きっとやってくれるだろう。
もちろんここでの「文法」とは、言語構造に関するメタ言語的知識ではなく、
（それは「文法」ではなく「文法に関する知識」だろう）
言語を操るものなら誰もが持っている言語に内在する運用の法則を指す。
これを使わずに他者に理解可能な論証を展開できるレスは
まだこのスレの中で登場していない。
「論理に文法は必要ない」
という事を証明してくれるのか楽しみだな。
論理の定義と論証の分類を検索コピペしただけでみんながへへーと
土下座するとでも思ってない限り、きっとやってくれるだろう。
もちろんここでの「文法」とは、言語構造に関するメタ言語的知識ではなく、
（それは「文法」ではなく「文法に関する知識」だろう）
言語を操るものなら誰もが持っている言語に内在する運用の法則を指す。
これを使わずに他者に理解可能な論証を展開できるレスは
まだこのスレの中で登場していない。
847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 20:36:45 0
>>846
例えば、記号論理学なんかをやると、自然言語の文法と論理は全く切り離された存在だと判ると思うよ。
例えば、記号論理学なんかをやると、自然言語の文法と論理は全く切り離された存在だと判ると思うよ。
848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 20:48:48 0
記号論理学こそ日常生活に不要なものだろ
849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 21:32:25 0
>>846
> 言語を操るものなら誰もが持っている言語に内在する運用の法則を指す。
指さない。>>817 >>819 >>824 >>843。
>>848 プレゼン 1 つやるのにも記号論理学は要る。
しかし母語でやるのなら学習用文法は要らない。
> 言語を操るものなら誰もが持っている言語に内在する運用の法則を指す。
指さない。>>817 >>819 >>824 >>843。
>>848 プレゼン 1 つやるのにも記号論理学は要る。
しかし母語でやるのなら学習用文法は要らない。
850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 22:04:50 0
851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 22:11:09 0
>>1さんすごいね
文法わからなくのに立派だ日本語書くできて
私は日本に来るして半年ぐらい経つたけど日本語の文法よくわからない
どうしたら文法わからないても>>1さんみたいの上手だ日本語書くできるですか？
あと、私の日本語どこかおかしところあるたら、どこがどうおかしか教えるしてくれるですか？
文法わからなくのに立派だ日本語書くできて
私は日本に来るして半年ぐらい経つたけど日本語の文法よくわからない
どうしたら文法わからないても>>1さんみたいの上手だ日本語書くできるですか？
あと、私の日本語どこかおかしところあるたら、どこがどうおかしか教えるしてくれるですか？
852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 22:56:38 0
853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 23:18:23 0
中国人の女の子からのメールです。
＞今日もとあなた一緒ほんとにうれしいだ
＞学校いる会いましょう
本人は「日本語をもっと上手になりたい」
「日本語が間違っていたら教えてほしい」
と言っています。僕には中国語を学ぶ時間はありません。
僕の人生には彼女が必要です。
僕は日本語の学習用文法の知識をある程度持っていますが、
文法は人生に必要ないという教えに感銘を受けてもいます。
どうしたらいいでしょうか。
＞今日もとあなた一緒ほんとにうれしいだ
＞学校いる会いましょう
本人は「日本語をもっと上手になりたい」
「日本語が間違っていたら教えてほしい」
と言っています。僕には中国語を学ぶ時間はありません。
僕の人生には彼女が必要です。
僕は日本語の学習用文法の知識をある程度持っていますが、
文法は人生に必要ないという教えに感銘を受けてもいます。
どうしたらいいでしょうか。
854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 23:19:38 0
文法的に指摘する以外にどうするというのか
855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 23:27:04 0
学習用文法ってどういう意味?
外国人が日本語を学ぶための文法という意味なら外国人にとっては有益だろ。
義務教育その他の学校文法という意味なら、そもそもあれは間違ってる。
外国人が日本語を学ぶための文法という意味なら外国人にとっては有益だろ。
義務教育その他の学校文法という意味なら、そもそもあれは間違ってる。
856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/16(月) 00:00:30 0
いま主流の日本語教育の文法体系は日本の学校教育の体系と
だいぶ違うけど、中国や台湾などけっこう古くから日本語教育を
行なっている国では、日本の学校文法と同じ用語を使っている
学校も多い。つまりどっちも教育には役立っているということ。
ましてや文法否定論者なら文法体系の優劣の議論に加わる資格すらない。
だいぶ違うけど、中国や台湾などけっこう古くから日本語教育を
行なっている国では、日本の学校文法と同じ用語を使っている
学校も多い。つまりどっちも教育には役立っているということ。
ましてや文法否定論者なら文法体系の優劣の議論に加わる資格すらない。
857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/16(月) 00:19:10 0
>>855
> 外国人が日本語を学ぶための文法という意味なら外国人にとっては有益だろ。
有益な人もいると思うが、有益でない人もいると思われ、そもそもすべての外国人に日本語を学ぶ義務があるわけではない。
すべての日本人に、(完璧な) 標準語と、外国語を学ぶ義務を負わせている現状は間違っている。
> 外国人が日本語を学ぶための文法という意味なら外国人にとっては有益だろ。
有益な人もいると思うが、有益でない人もいると思われ、そもそもすべての外国人に日本語を学ぶ義務があるわけではない。
すべての日本人に、(完璧な) 標準語と、外国語を学ぶ義務を負わせている現状は間違っている。
858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/16(月) 00:30:28 0
>>853 メールではダメ。直接 (せめて電話で)、ぼくが言うとおりに繰り返して、と根気よく教える。
君の方も彼女に、こんなとき中国語ではどう言うの、と積極的に尋ねる。国際結婚は一方通行ではうまくいかないよ。
2 人がまだ 20 代で、愛があれば大丈夫。
伊達公子の夫は、ほとんど妻だけから日本語を習って、ずいぶんうまい。
(ヒモへの道みたいでいかがなものかとも思うけどね)
君の方も彼女に、こんなとき中国語ではどう言うの、と積極的に尋ねる。国際結婚は一方通行ではうまくいかないよ。
2 人がまだ 20 代で、愛があれば大丈夫。
伊達公子の夫は、ほとんど妻だけから日本語を習って、ずいぶんうまい。
(ヒモへの道みたいでいかがなものかとも思うけどね)
859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/16(月) 12:23:14 0
日本の教育は必要な事をひと通り「入り口」までは導くようにできている。
それも初歩の初歩。学校の文法だってそんなもん。
あれくらい覚えられないなんて、どんだけ食わず嫌いしてるんだｗ
いや、もっとはっきり言おう、どんだけバカなんだｗ
>>858
繰り返し丸ごと覚えこませるより、文字に書いて文型をまとめ、法則立てて
練習させた方が覚えるよ。効率の問題。
それも初歩の初歩。学校の文法だってそんなもん。
あれくらい覚えられないなんて、どんだけ食わず嫌いしてるんだｗ
いや、もっとはっきり言おう、どんだけバカなんだｗ
>>858
繰り返し丸ごと覚えこませるより、文字に書いて文型をまとめ、法則立てて
練習させた方が覚えるよ。効率の問題。
860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/16(月) 21:50:44 0
外国人が日本語を学ぶための文法という意味なら外国人にとっては有益だろ。
それを母語話者用に使ったらおよそ無意味>855
辞書に載ってる形だから辞書形だとか、～たいには人称制限があるとか、アホか
それを母語話者用に使ったらおよそ無意味>855
辞書に載ってる形だから辞書形だとか、～たいには人称制限があるとか、アホか
861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/17(火) 01:30:19 0
>>861に有益な人もいるかもしれないが有益でないひともいると思うという意味の無い書き込みがくるとおもう。
862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/17(火) 01:31:29 0
862か・・・
863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/17(火) 21:09:01 0
>>860
標準語を教えるという趣旨なのであれば、それは外国語学習と同様に考えるべき。
「太郎は僕を食べたい」とは言えない。
だが、自分の話している言語について考えさせるという趣旨なのであれば、
「太郎は僕を食べたい」に違和感を感じない話者はそういう文法を持っているのだと理解すべき。
つまり、言語を覚えさせるための文法と、言語を記述するための文法は根本的に性格が違う。
標準語を教えるという趣旨なのであれば、それは外国語学習と同様に考えるべき。
「太郎は僕を食べたい」とは言えない。
だが、自分の話している言語について考えさせるという趣旨なのであれば、
「太郎は僕を食べたい」に違和感を感じない話者はそういう文法を持っているのだと理解すべき。
つまり、言語を覚えさせるための文法と、言語を記述するための文法は根本的に性格が違う。
864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 10:20:27 0
「言語を覚えさせるための文法」は、役に立たない人の方がはるかに多い。
役に立つ一部の人だけが、一所懸命「言語を覚えさせるための文法」を考えている。
役に立つ一部の人だけが、一所懸命「言語を覚えさせるための文法」を考えている。
865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 11:02:43 0
それ言い出したらきりがないんじゃないの？
３次方程式は、役に立たない人の方がはるかに多い。
イオン化傾向は、役に立たない人の方がはるかに多い。
世界史の年号は、役に立たない人の方がはるかに多い。
ところが大人になると「無駄の効用」を認めるんだよ。
どれもよくわかんなかったけど頭使ったなあ、
という記憶だけが残っていい思い出になる。
あの時ちゃんとやっとけば良かった、って後悔したりさえする。
つまり、無駄だって言って拒否してるあいだはガキなんだよ。
３次方程式は、役に立たない人の方がはるかに多い。
イオン化傾向は、役に立たない人の方がはるかに多い。
世界史の年号は、役に立たない人の方がはるかに多い。
ところが大人になると「無駄の効用」を認めるんだよ。
どれもよくわかんなかったけど頭使ったなあ、
という記憶だけが残っていい思い出になる。
あの時ちゃんとやっとけば良かった、って後悔したりさえする。
つまり、無駄だって言って拒否してるあいだはガキなんだよ。
866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 13:02:11 0
言語学者が名文家とは限らないのはなぜ？
867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 13:05:10 0
知るかボケ
868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 13:35:24 0
日本人の英語が下手なのは文法偏重の英語教育のせいだよ。
869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 15:03:21 0
870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 23:22:52 0
871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 23:26:03 0
役に立つかどうかより前に、
イオン化傾向や世界史の年号は事実だ。万一間違っているとわかれば書き換えられるだろう。
3 次方程式の解は数学の世界では真理だ。
役に立とうが立つまいが、これは事実、真理なのだと言って、一応突っぱねることができる。
事実や真理を求めるのが科学だからだ。(何もかも教えればよいとは思わないが)
「言語を覚えさせるための文法」は、役に立つことを目的としている。
しかるに、役に立たない人の方がはるかに多い。
これこそ効用無き無駄。科学と比べるなどおこがましい。
イオン化傾向や世界史の年号は事実だ。万一間違っているとわかれば書き換えられるだろう。
3 次方程式の解は数学の世界では真理だ。
役に立とうが立つまいが、これは事実、真理なのだと言って、一応突っぱねることができる。
事実や真理を求めるのが科学だからだ。(何もかも教えればよいとは思わないが)
「言語を覚えさせるための文法」は、役に立つことを目的としている。
しかるに、役に立たない人の方がはるかに多い。
これこそ効用無き無駄。科学と比べるなどおこがましい。
872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 00:40:09 0
人文科学全部否定してるのと同じじゃん。
>「言語を覚えさせるための文法」は、役に立つことを目的としている。
まずこれが間違ってるから話にならん。
>「言語を覚えさせるための文法」は、役に立つことを目的としている。
まずこれが間違ってるから話にならん。
873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 00:41:34 0
よく知らないんだが、今学校で教えられている「言語を覚えさせるための文法」
ってどんなのなんだ？
自分は、英語についてはそういうのを学校で教えられたが、
国語では「言語を覚えさせるための文法」は習っていない。
「言語の仕組みを考えさせるための文法」は初歩的なのを教えられたが。
ってどんなのなんだ？
自分は、英語についてはそういうのを学校で教えられたが、
国語では「言語を覚えさせるための文法」は習っていない。
「言語の仕組みを考えさせるための文法」は初歩的なのを教えられたが。
874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 01:50:35 0
875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 02:15:24 0
>>871
文法学は、事実や真理を求める科学ですよ？
そんな事も知らないでこの板に来てるの？
ひょっとしたら自演までして？かっこわるー
あとあんた、文章ヘッタクソだねーｗｗｗ
必死で肩肘はって硬い言い回しを使おうとしてるね
中二病の匂いがプンプンｗ
君のレベルに合わせた言い回しで書いて見たよ
わかるかなー
文法学は、事実や真理を求める科学ですよ？
そんな事も知らないでこの板に来てるの？
ひょっとしたら自演までして？かっこわるー
あとあんた、文章ヘッタクソだねーｗｗｗ
必死で肩肘はって硬い言い回しを使おうとしてるね
中二病の匂いがプンプンｗ
君のレベルに合わせた言い回しで書いて見たよ
わかるかなー
876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 02:18:43 0
>>872
> 人文科学全部否定してるのと同じじゃん。
歴史学は人文科学ではないかw
人文科学も科学である以上、事実を求めなければならない。
> まずこれが間違ってるから話にならん。
「言語を覚えさせるための文法」が、言語を覚えさせることを目的としていない？
話にならん。
> 人文科学全部否定してるのと同じじゃん。
歴史学は人文科学ではないかw
人文科学も科学である以上、事実を求めなければならない。
> まずこれが間違ってるから話にならん。
「言語を覚えさせるための文法」が、言語を覚えさせることを目的としていない？
話にならん。
877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 02:22:44 0
>>876
>>1が否定してるのは「文法」それ自体であって、
「言語を覚えさせるための文法」ではないよ。
もう一度くりかえすか。
文法学は、事実や真理を求める科学ですよ？
そんな事も知らないでこの板に来てるの？
>>1が否定してるのは「文法」それ自体であって、
「言語を覚えさせるための文法」ではないよ。
もう一度くりかえすか。
文法学は、事実や真理を求める科学ですよ？
そんな事も知らないでこの板に来てるの？
878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 02:25:20 0
どうやら文法要らない派は、
文法研究に言語教授法みたいな
イメージしか持ってないようだね。
もっと広くて面白いのに、ただの食わず嫌いじゃん。
文法研究に言語教授法みたいな
イメージしか持ってないようだね。
もっと広くて面白いのに、ただの食わず嫌いじゃん。
879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 02:40:56 0
なんでそんなひとが言語学板にいるのか分からん。
880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 05:17:38 0
ガッコーで文法がわからなくてパニクってて、
逆切れして言語学そのものにいちゃもん付けに来ただけのバカにきまってんじゃん
そっとしといてやれよ
バカにも人権とかプライドとかあるだろｗ
逆切れして言語学そのものにいちゃもん付けに来ただけのバカにきまってんじゃん
そっとしといてやれよ
バカにも人権とかプライドとかあるだろｗ
881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 11:14:51 0
もう＞２６＜のまとめでこの話は終わっているとおもうのだが、
なぜ、いつまでも同じことの繰り返しを書いているんだ？
スレ書く人は、まず＞２６＜を読んでからにしろ。
なぜ、いつまでも同じことの繰り返しを書いているんだ？
スレ書く人は、まず＞２６＜を読んでからにしろ。
882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 14:55:22 0
> 文法学は、事実や真理を求める科学ですよ？
その意味の文法は、学校で教えられていない。
「言語を覚えさせるための文法と、言語を記述するための文法は根本的に性格が違う」 (>>863)
>>1 が否定しているのは、いわば「標準語を覚えさせるための文法」。
「文法」自体は否定していない。「誰でもその前から言葉を使ってるよ」 (>>1)
すべての言語が (まして文筆家のものなら当然)、科学的記述文法にとってはサンプルであって、矯正の対象ではない。
その意味の文法は、学校で教えられていない。
「言語を覚えさせるための文法と、言語を記述するための文法は根本的に性格が違う」 (>>863)
>>1 が否定しているのは、いわば「標準語を覚えさせるための文法」。
「文法」自体は否定していない。「誰でもその前から言葉を使ってるよ」 (>>1)
すべての言語が (まして文筆家のものなら当然)、科学的記述文法にとってはサンプルであって、矯正の対象ではない。
883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 15:04:42 0
>>26
> ２をもとに教育や言語政策の目的でつくられた、文法を規範としてとらえる「（規範）文法」は、言語内コミュニケーションの安定性と外国語教育のために「必要である」
何を言ってるかわからないほど標準語ができない人はもうほとんどいないから、必要ない。
外国語ができるようにならない大多数の人にとっては、必要ない。
(だれにとっても全く必要ないとは言っていない。念のため)
> 時に現に使用されている言語との乖離を生んでしまうことがある。これは３の意味での文法の弊害である。
弊害ばかりが目立っている。
> ２をもとに教育や言語政策の目的でつくられた、文法を規範としてとらえる「（規範）文法」は、言語内コミュニケーションの安定性と外国語教育のために「必要である」
何を言ってるかわからないほど標準語ができない人はもうほとんどいないから、必要ない。
外国語ができるようにならない大多数の人にとっては、必要ない。
(だれにとっても全く必要ないとは言っていない。念のため)
> 時に現に使用されている言語との乖離を生んでしまうことがある。これは３の意味での文法の弊害である。
弊害ばかりが目立っている。
884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 15:21:16 0
おれは標準語はできてるつもりだが、お前が何を言ってるか分からない。
885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 17:29:46 O
要らない派が優勢だな
886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 18:23:00 0
日本人向けのまともな文法書が無いのだから、
文法が変な人に正しい文法を指導しようとする時に困るよね。
ネットで見かけた以下の文章、どう?
>なあなあ、来ないだ事故しちゃったんだけど、片側１車線のセンターラインは白の破線で渋滞中のクルマを追い越してたんだ。
>したら、自車から左方面より右折車がクルマの間から飛び出して来て、ドカーン…
>保険屋から言わせると俺が悪い様だが納得できん。
>どうなんだろ？
文法が変な人に正しい文法を指導しようとする時に困るよね。
ネットで見かけた以下の文章、どう?
>なあなあ、来ないだ事故しちゃったんだけど、片側１車線のセンターラインは白の破線で渋滞中のクルマを追い越してたんだ。
>したら、自車から左方面より右折車がクルマの間から飛び出して来て、ドカーン…
>保険屋から言わせると俺が悪い様だが納得できん。
>どうなんだろ？
887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 19:20:00 0
888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 22:15:10 0
>>886 問題になるレベルではないな。
「来ないだ」だけは不審。ワープロでちゃんと「此間」と変換される。
「来ないだ」だけは不審。ワープロでちゃんと「此間」と変換される。
889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 23:48:20 0
いい加減結論出そうぜ。
890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 00:06:56 0
結論：文法はいるいらないではなく、ある
891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 00:30:31 0
>>888
ずいぶんとおおらかなんだな。
オレは、「から・より・の」の使い方や、変な接続詞、長ったらしい表現などを
修正せずにはいられない。
事故しちゃいました。
片側1車線の白く破線なセンターラインで、渋滞中のクルマを追い越そうとした。
すると、自車の左方面から、右折車がクルマの間から、急に出てきてドカーン
保険屋によると、オレが悪いらしいが、納得できない。
これどうよ?
ずいぶんとおおらかなんだな。
オレは、「から・より・の」の使い方や、変な接続詞、長ったらしい表現などを
修正せずにはいられない。
事故しちゃいました。
片側1車線の白く破線なセンターラインで、渋滞中のクルマを追い越そうとした。
すると、自車の左方面から、右折車がクルマの間から、急に出てきてドカーン
保険屋によると、オレが悪いらしいが、納得できない。
これどうよ?
892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 02:01:12 0
標準語は努めておおらかであるべきだ。
もちろん明らかな誤り (表現意図不通) もあるが、上手下手のレベルまでチェックすべきではない。
日本語の芝居では、役者は標準語の台詞を、一字一句おぼえなければならない。ちょっとでも噛んだら即 NG。
米国でも昔はそんな感じだったらしい。ところが、台詞の意味を理解しながら、自分の言葉に変えてしゃべった俳優がいた――ジェームズ･ディーン。
彼は演技に革命を起こし、彼以降、台本には字幕のように要約された台詞しか書かれなくなった。
それをどう解釈するかは役者に任せられている。少々噛んでもかまわない、というか、我々は日常噛みまくっており、その方が自然な場合もあるのだ。
もちろん明らかな誤り (表現意図不通) もあるが、上手下手のレベルまでチェックすべきではない。
日本語の芝居では、役者は標準語の台詞を、一字一句おぼえなければならない。ちょっとでも噛んだら即 NG。
米国でも昔はそんな感じだったらしい。ところが、台詞の意味を理解しながら、自分の言葉に変えてしゃべった俳優がいた――ジェームズ･ディーン。
彼は演技に革命を起こし、彼以降、台本には字幕のように要約された台詞しか書かれなくなった。
それをどう解釈するかは役者に任せられている。少々噛んでもかまわない、というか、我々は日常噛みまくっており、その方が自然な場合もあるのだ。
893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 02:01:42 0
「白く破線な」はねぇだろ。「センターラインが白い破線の片側一車線の道路で」ぐらいでいいよ
あと「クルマの間から、」の読点はいらん
というか「から」二回使うのはきもいだろ。「自車左側の車の間から右折車が」でいいよ
あと「クルマの間から、」の読点はいらん
というか「から」二回使うのはきもいだろ。「自車左側の車の間から右折車が」でいいよ
894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 06:00:10 0
要る派が圧倒的に優勢だな
895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 08:09:01 0
はぁ？
896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 10:01:45 0
すまん。「から」が2回有るのは、悪かった。
だが形容詞には
△い、△な、△の、の3種類あるわけだが
「△の」はなるべく使わないべきだと考えた。
助詞「の」の意味が曖昧になってしまうからだ。
だが形容詞には
△い、△な、△の、の3種類あるわけだが
「△の」はなるべく使わないべきだと考えた。
助詞「の」の意味が曖昧になってしまうからだ。
897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 11:04:41 0
破線って形容詞なのかw
>>896 は、「百円なアイス」「アメリカ人な男」とか言うんだろうな。
>>896 は、「百円なアイス」「アメリカ人な男」とか言うんだろうな。
898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 18:53:23 0
「使わないべき」も俺には違和感あるな。アリだとは思うが。
899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 20:09:42 0
フルボッコだな
900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 22:16:25 0
こういう話するのに文法用語は便利だな。
よく言われる「情けは人のためならず」に関する誤解も、
「ならず」は動詞「なる」の否定ではなく、助動詞「なり」の否定だ、
と前置きしてから解釈の違いを説いた方がずっとすっきりする。
「人に情けをかけると、それがいつかまわりまわって～」から
説明している人の説明はたいてい回りくどい。
自分でもなんでそうなるのかよくわかっていない、
受け売りの可能性さえある。
よく言われる「情けは人のためならず」に関する誤解も、
「ならず」は動詞「なる」の否定ではなく、助動詞「なり」の否定だ、
と前置きしてから解釈の違いを説いた方がずっとすっきりする。
「人に情けをかけると、それがいつかまわりまわって～」から
説明している人の説明はたいてい回りくどい。
自分でもなんでそうなるのかよくわかっていない、
受け売りの可能性さえある。
901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/22(日) 01:09:57 0
この場合の「ならず」は「にあらず」の意味だよ、って言うだけでも通じるけどな。
品詞説明せずとも。
品詞説明せずとも。
902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/22(日) 16:01:09 0
でもそんな気の利いた説明してるやつ、いるか？
ほとんどは遠回りした言い換えに終始してるぞ
文法の知識がなければ「ならず」を「にあらず」に分離する考えも浮かばないし
ほとんどは遠回りした言い換えに終始してるぞ
文法の知識がなければ「ならず」を「にあらず」に分離する考えも浮かばないし
903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/22(日) 19:53:59 0
「品詞」の分類を使わなくても説明できるよ、って言っただけだよ。
わかりやすいだろ? 文法の知識が無くても勘の良い奴ならそのくらいは思いつくと思うぜ。
わかりやすいだろ? 文法の知識が無くても勘の良い奴ならそのくらいは思いつくと思うぜ。
904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/22(日) 19:58:05 0
勘のいい奴でなきゃ思いつけない説明より、
誰でも学びさえすれば理解できる説明の方が便利だろ？
そもそも「にあらず」を知らない奴にとっては説明になってないしな。
誰でも学びさえすれば理解できる説明の方が便利だろ？
そもそも「にあらず」を知らない奴にとっては説明になってないしな。
905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/22(日) 20:09:02 0
別に文法用語を否定してはないだろ。使わずとも説明は出来るって言ってるだけであって、
排他条件じゃない。
「にあらず」を知らない相手にとっても「にあらず」が縮まって「ならず」、現代語で言えば
「ではない」だ、で分かるだろ。
そもそもそれを言うなら学校文法もおぼつかない相手であれば「助動詞なりの否定」云々
言っても余計混乱するだけだと思うぜ。
排他条件じゃない。
「にあらず」を知らない相手にとっても「にあらず」が縮まって「ならず」、現代語で言えば
「ではない」だ、で分かるだろ。
そもそもそれを言うなら学校文法もおぼつかない相手であれば「助動詞なりの否定」云々
言っても余計混乱するだけだと思うぜ。
906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/22(日) 23:45:57 0
「情けは人のためではない」ということだと説明すれば終わり。
文法要らない。
「ため」は「○○のため」で初めて意味をなすので、「『人のため』でない」と言われたら、「人の」が否定されているのだと自動的にわかる。
で、「人」に対立するのは「自分」だから、「人のため」でなければ「自分のため」だということになる。
文法要らない。
「ため」は「○○のため」で初めて意味をなすので、「『人のため』でない」と言われたら、「人の」が否定されているのだと自動的にわかる。
で、「人」に対立するのは「自分」だから、「人のため」でなければ「自分のため」だということになる。
907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/23(月) 00:10:16 0
>>905
文法の全否定と文法用語の否定とを区別できるならそれでよし。
>>906
「ためにならない」ではなく「ためではない」だ、という説明を思いついた時点で
文法知識を背景にしている。文法を意識しなければそこまでは言えない。
ゆえに文法は要る。
文法の全否定と文法用語の否定とを区別できるならそれでよし。
>>906
「ためにならない」ではなく「ためではない」だ、という説明を思いついた時点で
文法知識を背景にしている。文法を意識しなければそこまでは言えない。
ゆえに文法は要る。
908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/23(月) 00:29:31 0
説明する側には文法がいるかもしれないが、説明される側は結果だけ聞けばいいので、文法は要らない。
説明された人が聞いたとおりにだれかに説明するなら、そのときも文法は要らない。
説明された人が聞いたとおりにだれかに説明するなら、そのときも文法は要らない。
909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/23(月) 00:32:28 0
説明する側に文法が必要ならその時点で文法は必要だ。
説明された人が文法知識のバックアップも無しに
聞いたとおりにだれかに説明できる保証はない。
伝言ゲームに恒久不変の正確さを期待するのは無理。
ゆえに文法は必要だ。
説明された人が文法知識のバックアップも無しに
聞いたとおりにだれかに説明できる保証はない。
伝言ゲームに恒久不変の正確さを期待するのは無理。
ゆえに文法は必要だ。
910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/23(月) 23:34:25 0
そもそも自然言語の文法なしにどうやって説明文を発するんだろう・・・
911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/24(火) 00:57:53 0
大多数は説明される側だから文法は要らない。
古典語はネイティヴのいない言語で、できるようになる人は外国語の場合よりさらに少ない。
文法のバックアップがないと理解できないような説明なら、伝言ゲームの方がまだまし。
正確に伝わらなかったら、意味が変わったのだとしてそのまま受容すればよい。
全員に文法を求めるなど愚の骨頂。
自然言語の文法は意識に上らないから無関係。要らないのは学習用文法。
古典語はネイティヴのいない言語で、できるようになる人は外国語の場合よりさらに少ない。
文法のバックアップがないと理解できないような説明なら、伝言ゲームの方がまだまし。
正確に伝わらなかったら、意味が変わったのだとしてそのまま受容すればよい。
全員に文法を求めるなど愚の骨頂。
自然言語の文法は意識に上らないから無関係。要らないのは学習用文法。
912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/24(火) 03:13:31 0
文法を知らなければ簡潔に説明したくともできない。
文法を知ることでそれが可能になる事さえ知らないまま
回りくどい説明に終始し誤解を広める。
伝言ゲームによる誤解の方がましとまで断言するのは
文法に劣等感を抱いた少数者の我儘にすぎない。
自分が不得意だからって他人から教養を得る機会を奪うのは非道。
古典語はそれだけで完結し外に出ないものではなく、
ことわざ、歌詞などで人口に膾炙し、
教養ある現代人の言語生活を形成している。
現代語の骨格を作ったのも古典語に基く文語。
その正確な解釈には文法知識が不可欠。
中学高校で習う国文法なんて基礎の基礎。
文法教育は古典教育・現代語教育が膨大な時間を要する
不毛な暗記の場になることを防いでいる。
文法を知ることでそれが可能になる事さえ知らないまま
回りくどい説明に終始し誤解を広める。
伝言ゲームによる誤解の方がましとまで断言するのは
文法に劣等感を抱いた少数者の我儘にすぎない。
自分が不得意だからって他人から教養を得る機会を奪うのは非道。
古典語はそれだけで完結し外に出ないものではなく、
ことわざ、歌詞などで人口に膾炙し、
教養ある現代人の言語生活を形成している。
現代語の骨格を作ったのも古典語に基く文語。
その正確な解釈には文法知識が不可欠。
中学高校で習う国文法なんて基礎の基礎。
文法教育は古典教育・現代語教育が膨大な時間を要する
不毛な暗記の場になることを防いでいる。
913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/24(火) 18:33:09 0
回りくどい説明になるのは、自称文法を知っている人たちが、きちんとした解釈を与えないからだ。
なさけは人(ひと)の為(ため)ならず 情を人に
かけておけば、それがめぐりめぐってまた自分にも
よい報いが来る。人に親切にしておけば必ずよい報
いがある。……
(補注)情をかけることは、かえってその人のためにな
らないと解するのは誤り。
これがある代表的な国語辞典の説明。
「情は人のためではない」という、ストレートな解釈はどこにもない。
出し惜しみしているのか、怠慢なのか。
優れた現代語訳のない古典は読まれないし、評価されない。
(優れた英語訳のない文学作品は、ノーベル賞を獲れない)
特別な才能のない大多数の人にとっては、古典語も外国語も学習用文法も要らないのだ。
どうせできるようにならない文法の教育こそが、不毛な暗記の場になっているではないか。
なさけは人(ひと)の為(ため)ならず 情を人に
かけておけば、それがめぐりめぐってまた自分にも
よい報いが来る。人に親切にしておけば必ずよい報
いがある。……
(補注)情をかけることは、かえってその人のためにな
らないと解するのは誤り。
これがある代表的な国語辞典の説明。
「情は人のためではない」という、ストレートな解釈はどこにもない。
出し惜しみしているのか、怠慢なのか。
優れた現代語訳のない古典は読まれないし、評価されない。
(優れた英語訳のない文学作品は、ノーベル賞を獲れない)
特別な才能のない大多数の人にとっては、古典語も外国語も学習用文法も要らないのだ。
どうせできるようにならない文法の教育こそが、不毛な暗記の場になっているではないか。
914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/24(火) 19:17:54 0
結局のところ、このスレでいう文法というのが
言語能力の一部としての文法のことなのか、
文法理論や文法研究のことなのか、
文法教育のことなのか、
コンセンサスがないままだらだらと900を超えたわけですな
言語能力の一部としての文法のことなのか、
文法理論や文法研究のことなのか、
文法教育のことなのか、
コンセンサスがないままだらだらと900を超えたわけですな
915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/24(火) 22:25:40 0
916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 00:30:14 0
で？
917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 07:04:16 0
文法要らない
918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 07:15:43 0
>>913
では「犬も歩けば棒にあたる」に「きちんとした解釈」を与えてください。
では「犬も歩けば棒にあたる」に「きちんとした解釈」を与えてください。
919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 10:48:12 0
>>918 現代語とほとんど同じだから特に解釈は要らないよ。
どういう意味を読み取るかは自由。
「棒で殴られる」→「災難に遭う」でも、
「何かに当たる」→「よいことがある」でもよい。
どちらの意味も辞書に載っている。我儘で誤解が通ったなどと決めつけるのは馬鹿。
どういう意味を読み取るかは自由。
「棒で殴られる」→「災難に遭う」でも、
「何かに当たる」→「よいことがある」でもよい。
どちらの意味も辞書に載っている。我儘で誤解が通ったなどと決めつけるのは馬鹿。
920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 11:24:40 0
やっぱり文法は必要ですね。
921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 13:24:44 0
922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 13:38:58 0
「為らず」を誤って「成らず」と文法解釈することによる誤解と、
文字通りの意味は明確なのだが、何のたとえ話をしているのかがわからないことと、
文法教育の必要性を論じる文脈において、どこが同じなんだ。
文字通りの意味は明確なのだが、何のたとえ話をしているのかがわからないことと、
文法教育の必要性を論じる文脈において、どこが同じなんだ。
923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 13:46:38 0
「為ならず」でしょ？
924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 13:58:24 0
925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 00:23:12 0
>>921 どちらの意味も載せるなら同じだな。
何十年か先にはそうなっているかもしれない。
しかし、今は補注で「誤り」と断定している以上、解釈を示すのが筋だろう。
まあ、「情は人のためではない」だとわかっていても、なおかつ「情をかけるのは人のためにならない」の意味に変わる可能性は十分ある。
「である」と「になる」の意味は、実はかなり近いのだ。「○○になった」結果は「○○である」といえるから。
よく問題になる「コーヒーになります」もその類。
結局、文法など屁の突っ張りにもならないんだよ。
何十年か先にはそうなっているかもしれない。
しかし、今は補注で「誤り」と断定している以上、解釈を示すのが筋だろう。
まあ、「情は人のためではない」だとわかっていても、なおかつ「情をかけるのは人のためにならない」の意味に変わる可能性は十分ある。
「である」と「になる」の意味は、実はかなり近いのだ。「○○になった」結果は「○○である」といえるから。
よく問題になる「コーヒーになります」もその類。
結局、文法など屁の突っ張りにもならないんだよ。
926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 05:54:30 0
もしそうなったらそれは時代につれて文法が変わっただけ。
927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 12:05:04 0
意味と解釈を混同してるよ
928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 12:48:23 O
解釈というのは、要するに現代語訳。
そのまま意味として通る場合もあれば、違う意味が生じている場合もある。
何か問題でも？w
そのまま意味として通る場合もあれば、違う意味が生じている場合もある。
何か問題でも？w
929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 23:53:38 0
「犬も歩けば棒にあたる」の解釈って、現代語訳するの？w
930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 00:41:46 0
931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 08:34:38 0
だから訊いたのさw
932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 09:16:58 0
現代語から遠ければ現代語訳が要る。近ければ要らない。
何か問題でも？w
何か問題でも？w
933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 11:40:23 0
「犬も歩けば棒にあたる」の解釈ってないの？
934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 13:40:27 0
>>933 そのまま現代語じゃダメなのか？w
935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 14:08:58 0
900番台まで来て、ようやくここがループを楽しむスレだということがわかった。
936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 18:55:22 0
>934
表面上の意味と解釈は別だろ。
表面上の意味と解釈は別だろ。
937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 20:50:53 0
次スレは「文法要らない ２ループ目」だな
938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 21:08:19 0
939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 22:30:18 0
犬が歩くと棒に当たる、でそれ以上の解釈が出来ないならことわざじゃないだろ。
940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 23:32:12 0
>>939
そこに自分で気がつくように誘導的質問を重ねたつもりだったが、理解するのは無理なようです。
そこに自分で気がつくように誘導的質問を重ねたつもりだったが、理解するのは無理なようです。
941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 01:31:08 0
何が言いたいのか分からない。
942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 07:25:42 0
>>941
そうでしょう。
そうでしょう。
943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 08:52:59 0
>>939 それは「解釈」じゃなくて「意味」。
「解釈」の本義は「翻訳」。ex. 「英文解釈」
「情は人のためならず」には現代語訳が要るが、
「犬も歩けば棒に当たる」には現代語訳は要らない。
簡単な話。
>>940 >>942 勝手に混乱している大馬鹿。
「解釈」の本義は「翻訳」。ex. 「英文解釈」
「情は人のためならず」には現代語訳が要るが、
「犬も歩けば棒に当たる」には現代語訳は要らない。
簡単な話。
>>940 >>942 勝手に混乱している大馬鹿。
944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 18:55:11 0
かい‐しゃく【解釈】?名・他サ変?
［類語分類］学習／理解
①ことばや文章の意味などを解き明かして説明すること。また、そのもの。「法の─」
②物事や人の行為などを自分なりに判断し、理解すること。また、そのもの。「善意に─する」
［類語分類］学習／理解
①ことばや文章の意味などを解き明かして説明すること。また、そのもの。「法の─」
②物事や人の行為などを自分なりに判断し、理解すること。また、そのもの。「善意に─する」
945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 20:01:06 0
946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 20:47:46 0
文法要らない派の圧勝だなあ。
947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 20:56:32 0
>>943
簡単な話なのに。まだわからない？
簡単な話なのに。まだわからない？
948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 21:33:33 0
>>944 それ何ていうダメ辞書？w
「徒然草を解釈する」「英文解釈」 (大辞泉)
「解釈学: 古典解釈の方法を研究する学問。古典解釈学」 (大辞泉)
「古文の解釈」 (広辞苑 第五版)
「解釈」の本義は「翻訳」。
「かいしゃく」は仏教語の「解釈 (げしゃく)」を漢音読みしたものだ。
仏典は外国語 (中国人にとっては梵語、日本人にとっては漢文) で書かれてるだろ。
>>945 要らないと思うセンスのやつは問題外。相手にしない。
>>947 古典語のことわざ「情は人の…」と対比させるのに、ほとんど現代語と同じ
「犬も歩けば…」を引き合いに出した (>>918) 時点で馬鹿決定。
まだやるかねw
「徒然草を解釈する」「英文解釈」 (大辞泉)
「解釈学: 古典解釈の方法を研究する学問。古典解釈学」 (大辞泉)
「古文の解釈」 (広辞苑 第五版)
「解釈」の本義は「翻訳」。
「かいしゃく」は仏教語の「解釈 (げしゃく)」を漢音読みしたものだ。
仏典は外国語 (中国人にとっては梵語、日本人にとっては漢文) で書かれてるだろ。
>>945 要らないと思うセンスのやつは問題外。相手にしない。
>>947 古典語のことわざ「情は人の…」と対比させるのに、ほとんど現代語と同じ
「犬も歩けば…」を引き合いに出した (>>918) 時点で馬鹿決定。
まだやるかねw
949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 23:34:57 0
一人を除いてみな分かっていると思われるのでやめてもいいのですがね
950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 04:39:43 0
「情は人の…」のような古典語のことわざには、現代語訳を与えなければならないし、それだけで説明になる (>>906)。
「犬も歩けば…」のような現代語と変わらないことわざの場合は、比喩の説明が中心になる (>>919)。
わかってないのは >>949 だけw
違うものを「同じだね」 (>>921) とねじ曲げていては、どうしようもない。
「犬も歩けば…」のような現代語と変わらないことわざの場合は、比喩の説明が中心になる (>>919)。
わかってないのは >>949 だけw
違うものを「同じだね」 (>>921) とねじ曲げていては、どうしようもない。
951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 08:04:10 0
あら、まだやるのか……
952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 10:16:33 0
話者に内在している文法＝文章を作り、理解する能力のことだからな。
要らないわけがないだろう。
記述文法＝話者に内在している文法を研究した成果のことだ。
要るか要らないかは学問の存在意義の話だ。
教育文法＝記述文法と近いが、より教育しやすいように整備されたものだ。
言語教育という目的に対しては必要だと言える。
こういうまとめじゃだめなの？
要らないわけがないだろう。
記述文法＝話者に内在している文法を研究した成果のことだ。
要るか要らないかは学問の存在意義の話だ。
教育文法＝記述文法と近いが、より教育しやすいように整備されたものだ。
言語教育という目的に対しては必要だと言える。
こういうまとめじゃだめなの？
953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 10:44:26 0
暫くこのスレを見てなかったが、諺の解釈の話は、本筋からズレてる気がする。
文法に対してどういう考えを持ってる人が諺についてどっちの立場なのか混乱してきた。
俺としては、
「情けは人の……」は現代語訳を与える必要はあまり無いと思うし、
与えたところで説明になっていない気がするが。
文法に対してどういう考えを持ってる人が諺についてどっちの立場なのか混乱してきた。
俺としては、
「情けは人の……」は現代語訳を与える必要はあまり無いと思うし、
与えたところで説明になっていない気がするが。
954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 18:45:13 0
「情けは他人の為ではない」を、古典文法で言い直しただけの言葉を
ことわざと呼んで有り難がるのは、一見すると奇妙だ。
だがこれは欧米人が、聖書や哲学書から言葉を引用するのと同じ様なことだと思う。
ことわざは日本人としての基本的な教養であり、無条件に尊いものだ。ということになっている。
だが聖書だって、自国語に翻訳したり、現代語で書き直したりしてるんだから
ことわざを現代語に直すのは、変だとは思わない。
ことわざと呼んで有り難がるのは、一見すると奇妙だ。
だがこれは欧米人が、聖書や哲学書から言葉を引用するのと同じ様なことだと思う。
ことわざは日本人としての基本的な教養であり、無条件に尊いものだ。ということになっている。
だが聖書だって、自国語に翻訳したり、現代語で書き直したりしてるんだから
ことわざを現代語に直すのは、変だとは思わない。
955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 19:25:26 0
「情けは人の為ならず」も「情けは他人の為ではない」も等価。
どっちも説明にはなってない。
どっちも説明にはなってない。
956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 19:45:25 O
957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 02:19:18 0
958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 08:42:57 0
「説明が足りない」ではなくて「説明ではない」
説明→>>944
説明→>>944
959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 10:18:46 0
960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 10:25:56 0
ようやくわかりましたね
961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 14:42:56 O
説明の基本は説明だろ。
>>958 はわかってない。
>>958 はわかってない。
962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 16:01:44 0
おやおや
963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 21:02:40 0
「犬も歩けば棒に当たる」は比喩だ。
「犬だって歩いているだけで、棒に当たるような災難に巻き込まれる」
と理解されているようだが、ちょっと待て。
歩いているだけで、うっかり棒に当たるなんて、
いくら犬でも、鈍くさすぎるのではないか?
本当は、悪い人間に棒で腹いせとかでぶちのめされる事を言っているのではないだろうか?
いや、こう理解した方がずっとしっくりする。
なにしろ昔の人は、今のように動物愛護だとか、あまり考えていなかったし。
だとすると「犬も歩けば棒に当たる」の解釈は
「人間は普通に生きているだけで、強い人や神様などに叩きのめされる事があるのだ。
犬も歩いているだけで人間に棒で叩かれる事がある。それと同じだ。
だから、お前さんに降りかかった今回の不幸には、泣き寝入りしろ。」
もっと深く考えれば、犬が人間に叩かれても歯向かってこないように
権力者に酷い事をされても、仕返しをしてはいけないという、
昔の非民主的な社会での処世訓だったような気もしてきた。
なんか悲しい。
比喩は時代が変わると、人々の感じ方が変わってくることがあるだろう。
時代により解釈が違うわけだ。
ある意味、当然だ。
もちろん文法とはなんの関係もないことであるが、
「棒に当たる」という曖昧な表現を「人間に棒で叩かれる」と当たり前のように理解していたのだとすると、
昔の人は空気読みすぎ。
「犬だって歩いているだけで、棒に当たるような災難に巻き込まれる」
と理解されているようだが、ちょっと待て。
歩いているだけで、うっかり棒に当たるなんて、
いくら犬でも、鈍くさすぎるのではないか?
本当は、悪い人間に棒で腹いせとかでぶちのめされる事を言っているのではないだろうか?
いや、こう理解した方がずっとしっくりする。
なにしろ昔の人は、今のように動物愛護だとか、あまり考えていなかったし。
だとすると「犬も歩けば棒に当たる」の解釈は
「人間は普通に生きているだけで、強い人や神様などに叩きのめされる事があるのだ。
犬も歩いているだけで人間に棒で叩かれる事がある。それと同じだ。
だから、お前さんに降りかかった今回の不幸には、泣き寝入りしろ。」
もっと深く考えれば、犬が人間に叩かれても歯向かってこないように
権力者に酷い事をされても、仕返しをしてはいけないという、
昔の非民主的な社会での処世訓だったような気もしてきた。
なんか悲しい。
比喩は時代が変わると、人々の感じ方が変わってくることがあるだろう。
時代により解釈が違うわけだ。
ある意味、当然だ。
もちろん文法とはなんの関係もないことであるが、
「棒に当たる」という曖昧な表現を「人間に棒で叩かれる」と当たり前のように理解していたのだとすると、
昔の人は空気読みすぎ。
964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 22:40:28 0
完全民営化と 完全な民営化の違いを説明せよ。
ＴＶタックルを見て。
江田さんがなにか言っていたが、よくわからなかった。
ＴＶタックルを見て。
江田さんがなにか言っていたが、よくわからなかった。
965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 23:59:12 0
966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 08:32:06 0
じっとしてると何も起きない。とにかく行動しろ。って意味も。
転石苔生さずみたいなもんだな。
転石苔生さずみたいなもんだな。
967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 09:55:40 0
968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 10:24:55 0
本義とか言ってるから駄目なんだよ。
969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 11:47:36 0
970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 12:04:26 0
本義を主張するってことは別義の存在を認めるって事だろ。
971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 14:43:25 O
本義で使っている例に別義をあてはめるのは言いがかり。やくざと変わらない。
972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 15:26:52 0
>939が別義で使ってるのを>943が無理矢理本義本義言ってるんじゃないの。
973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 17:14:47 O
>>913 は本義で使っている。
議論を始めた者に従うのは当然のルール。
議論を始めた者に従うのは当然のルール。
974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 19:29:37 0
>>913において本義とは何ですか？
そもそも本義とは、義とは、また別義とは何ですか？
そもそも本義とは、義とは、また別義とは何ですか？
975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 19:44:33 0
だいたい議論の内容より、自説を押し通すことにしか興味の無いような奴に限って
本筋とはあまり関係のない用語法の問題でしつこく粘着したりする
本筋とはあまり関係のない用語法の問題でしつこく粘着したりする
976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 20:09:28 0
977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 22:35:56 0
このまま1000まで行けよ
978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 23:10:37 0
>>974
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%9C%AC%E7%BE%A9&stype=0&dtype=0 (1)
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%BE%A9&stype=0&dtype=0 (3)
「別義」は「本義とは違う意味」のことだろうが、私が言いだしたのではない (>>970)。
(別義だから間違いなどということにはならない。念のため)
>>976
> おや、>>913ではそれが本筋だったのでは？
全然違う。君がやくざなだけ。
> そこをはっきりしないまま次々に
> 言葉を言い換えると混乱します。
>>928 >>943 >>948。終始一貫してるだろ。
だいたい、>>913 の時点で、この「解釈」とは現代語訳を指していると理解すべきなのに、
>>918 のようなレスをつけ、いまだに >>974 のようなことを言っている。
どうしようもない馬鹿のうえにタチが悪い。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%9C%AC%E7%BE%A9&stype=0&dtype=0 (1)
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%BE%A9&stype=0&dtype=0 (3)
「別義」は「本義とは違う意味」のことだろうが、私が言いだしたのではない (>>970)。
(別義だから間違いなどということにはならない。念のため)
>>976
> おや、>>913ではそれが本筋だったのでは？
全然違う。君がやくざなだけ。
> そこをはっきりしないまま次々に
> 言葉を言い換えると混乱します。
>>928 >>943 >>948。終始一貫してるだろ。
だいたい、>>913 の時点で、この「解釈」とは現代語訳を指していると理解すべきなのに、
>>918 のようなレスをつけ、いまだに >>974 のようなことを言っている。
どうしようもない馬鹿のうえにタチが悪い。
979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 01:42:22 0
本義君1000まで頑張りたまえ。
980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 10:57:09 0
今度は正当性の主張ですか。ボク悪くないもん、お山の大将おれ一人ってわけですね。
そんなことより本義とは何ですかということにちょっと答えてくれればそれでいいのですが。
なぜ本義なんて言葉を使いたくなったんだろうね。
そんなことより本義とは何ですかということにちょっと答えてくれればそれでいいのですが。
なぜ本義なんて言葉を使いたくなったんだろうね。
981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 13:18:45 0
>>978 の辞書にあるとおり。
982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 13:58:36 0
そうですか。それは>>944のような「ダメ辞書」じゃなくて本義君が信頼している辞書なんですね。
では>>913において本義とは何ですか？その記述には「解釈」という言葉はどこにもありませんが。
なぜ本義君は後になって「本義」と言い換えたくなったんでしょう。
では>>913において本義とは何ですか？その記述には「解釈」という言葉はどこにもありませんが。
なぜ本義君は後になって「本義」と言い換えたくなったんでしょう。
983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 15:17:23 O
>>913 には「解釈」が 2 回出ているが？？
それらは「翻訳」（現代語訳）の意味であることが明らか。
>>939 の「解釈」は >>913 とは違う意味で使われているようなので、本義の方だよと >>943 で指摘したまで。明快至極。
勝手に勘違いするやつほどしつこく絡む。
それらは「翻訳」（現代語訳）の意味であることが明らか。
>>939 の「解釈」は >>913 とは違う意味で使われているようなので、本義の方だよと >>943 で指摘したまで。明快至極。
勝手に勘違いするやつほどしつこく絡む。
984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 16:47:44 0
本義君ご愛用のYahoo辞書(大辞泉)によると
かい‐しゃく【解釈】
［名］(スル)
１ 言葉や文章の意味・内容を解きほぐして明らかにすること。また、その説明。
「徒然草を―する」「英文―」
２ 物事や人の言動などについて、自分なりに考え理解すること。「善意に―する」
「翻訳」とは書いてないな。仮に「解釈」の「本義」が「翻訳」だとしても、現在ではそうは
受け止められないってことじゃないの。それとも大辞泉もダメ辞書認定? 語釈は>944の
明鏡とほぼ同じだね。なぜか大辞泉の文例だけ>948で引用してるんだな。ご都合主義。
かい‐しゃく【解釈】
［名］(スル)
１ 言葉や文章の意味・内容を解きほぐして明らかにすること。また、その説明。
「徒然草を―する」「英文―」
２ 物事や人の言動などについて、自分なりに考え理解すること。「善意に―する」
「翻訳」とは書いてないな。仮に「解釈」の「本義」が「翻訳」だとしても、現在ではそうは
受け止められないってことじゃないの。それとも大辞泉もダメ辞書認定? 語釈は>944の
明鏡とほぼ同じだね。なぜか大辞泉の文例だけ>948で引用してるんだな。ご都合主義。
985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 17:47:40 0
>>984
> 「翻訳」とは書いてないな。
そういう繊細な意味を伝えるために用例がある。用例は辞書の命と言ってもいい。
「用例なき辞書は骸骨である」 (ヴォルテール)
「解釈」の第一の意味の用例として、「古典―」「英文―」等を掲げる辞書は優れており、
「法の―」 (だけ) を掲げる辞書はダメ辞書。
> 現在ではそうは
> 受け止められないってことじゃないの。
「英文解釈」は死語なのかw
> なぜか大辞泉の文例だけ>948で引用してるんだな。ご都合主義。
> >>948
> > 「古文の解釈」 (広辞苑 第五版)
馬鹿のうえに嘘つきと来たもんだ。
結局、>>913 の「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だと読み取れなかっただけだろ。
自分が無知だったと認めたくないために、嘘までついて絡む。汚らしい。
> 「翻訳」とは書いてないな。
そういう繊細な意味を伝えるために用例がある。用例は辞書の命と言ってもいい。
「用例なき辞書は骸骨である」 (ヴォルテール)
「解釈」の第一の意味の用例として、「古典―」「英文―」等を掲げる辞書は優れており、
「法の―」 (だけ) を掲げる辞書はダメ辞書。
> 現在ではそうは
> 受け止められないってことじゃないの。
「英文解釈」は死語なのかw
> なぜか大辞泉の文例だけ>948で引用してるんだな。ご都合主義。
> >>948
> > 「古文の解釈」 (広辞苑 第五版)
馬鹿のうえに嘘つきと来たもんだ。
結局、>>913 の「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だと読み取れなかっただけだろ。
自分が無知だったと認めたくないために、嘘までついて絡む。汚らしい。
986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 17:51:36 0
987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 19:32:52 0
>>983
いや失礼しました。本義君にはわかりにくい書き方でした。おわびかたがた書き直します。
そうですか。それは>>944のような「ダメ辞書」じゃなくて本義君が信頼している辞書なんですね。
その記述には「解釈」という言葉はどこにもありませんが。
では>>913において本義とは何ですか？
なぜ本義君は後になって「本義」と言い換えたくなったんでしょう。
>>913で「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで、
現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね。
いや失礼しました。本義君にはわかりにくい書き方でした。おわびかたがた書き直します。
そうですか。それは>>944のような「ダメ辞書」じゃなくて本義君が信頼している辞書なんですね。
その記述には「解釈」という言葉はどこにもありませんが。
では>>913において本義とは何ですか？
なぜ本義君は後になって「本義」と言い換えたくなったんでしょう。
>>913で「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで、
現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね。
988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 21:59:59 0
989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 22:04:37 0
たまたま対象が外国語の場合、解釈というと翻訳も含むだけだろ。
なんで解釈の本義が翻訳だと思い込んでるのか分からない。
なんで解釈の本義が翻訳だと思い込んでるのか分からない。
990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 22:36:50 0
それは>>913あたりからの間違いを認めたくないまま、ずっとひきずってるからでしょう。
必死なんだ。思い込んでるというより言い張っているんだね。
必死なんだ。思い込んでるというより言い張っているんだね。
991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:02:44 0
>>987
> その記述には「解釈」という言葉はどこにもありませんが。
「本義: 言葉の本来の意味。『―から転じた意味』」
確かに「解釈」という言葉はどこにもないな。
だから、「本義」と「解釈」とは無関係で、「解釈」の「本義」など存在しないとか、そういうことを君は言いたいわけか。
要するに君は、「本義」という語を知らなかったし、辞書を見ても意味がわからない、真正の馬鹿ということだw
> >>913で「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
そういう意味があることは辞書によって明らか。
その意味で使っている例を「間違い」と決めつける根拠は、君の無知だ。
> 現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
> 思いますがね。
「徒然草を解釈せよ」と言われて、現代語訳しても解釈にはならないのかw
> その記述には「解釈」という言葉はどこにもありませんが。
「本義: 言葉の本来の意味。『―から転じた意味』」
確かに「解釈」という言葉はどこにもないな。
だから、「本義」と「解釈」とは無関係で、「解釈」の「本義」など存在しないとか、そういうことを君は言いたいわけか。
要するに君は、「本義」という語を知らなかったし、辞書を見ても意味がわからない、真正の馬鹿ということだw
> >>913で「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
そういう意味があることは辞書によって明らか。
その意味で使っている例を「間違い」と決めつける根拠は、君の無知だ。
> 現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
> 思いますがね。
「徒然草を解釈せよ」と言われて、現代語訳しても解釈にはならないのかw
992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:06:11 0
>>988 翻訳しないでそれができるか？
993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:11:36 0
>>989 対象の代表的なものが外国語、古典語だったから、解釈の本義は翻訳、現代語訳。
アッタリマエの話。
アッタリマエの話。
994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:18:53 0
995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:19:30 0
文法要らない
996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:20:03 0
文法要らない
997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:20:24 0
文法要らない
998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:20:44 0
文法要らない
999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:22:06 O
文法要らない。
1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:22:57 O
文法要らない。
1001 ：１００１：
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