古典文法は本当に必要か？

別に古典が嫌いではないが、何故もはや使われることの無い
文法を学ばないとならないのか。
学者や専門家が訳した物を生徒に読ませる方が
より深く理解することが出来るのでは？

書物は相手に自分の考えを伝える為に書いたはずなので、
著者の気持ちを汲む意味でもそうするべきでは？

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学者や専門家もいつか死ぬ。

オイラ4様。

あったまわるすぎだよ！！！！！！

文法はあとから学者が勝手に作ったもので古典の著者には関係ないんだから、
文法を暗記しても古典の理解にはまったく役立たない。

どうしちゃったの？　まともな教育受けられなかったの？

まぁ俺のこと頭悪いと言うのなら
あなた達はさぞかし頭が良いのでしょう。
ならば、何故、普通教育にて古典文法がどうしても必要なのか
論じて頂きたい。

古典を否定するってことは日本の歴史を否定する事と同義だと思うが

ちなみに自分は古典の目的は「もののあはれ」などの
雅心、風流、趣といった古代人の感性、歴史、考えを学び
理解する為と思っている。
それには、学者などが訳注を入れたものを読む方が広く理解できる
はずであり、何も文法や単語を学ぶ必要性が無いように思われるのである。
例えば、カラマーゾフの兄弟や、罪と罰などを書いたロシアの小説家
ヘミングウェイの作品を読もうとした時全部ロシア語なら
恐らく読む気になれないだろうし、訳して読むとなると多大な時間を
必要とするにちがいない。
だから、日本語に訳されているのが出まわっている。

授業でも同じように文法を省き教科書も現代語に訳して
文意や表現を中心に教えるべきである。

>>9
俺は「古典」を否定していない
「古典文法」の必要性を問うているのである。

悪いドストエフスキーじゃない
ヘミングウェイだよ…。

古典文法はもはや研究者以外には必要ないかもしれないが
古典とその文法を学ぶことは、日本の歴史を学ぶことに繋がるはずで
その点において無くしてはならないものだと思う

罪と罰、カラマーゾフもドフトエフスキーだ…。
あまりにあせって打ち間違えた…。
許せ…。

歴史と文法は関係ないと思う。
なぜなら、書物は文体を伝えるもので無く、
内容を伝えるものであるからだ。

そして、内容と文法は同じでないからである。
思想も文体からでなく、内容から生まれていることから
明白である。

いいか。一ついい事を教えてやろう。
布団の上に横になって目を閉じる。そしてひたすら眠りつづける。
目が覚めたら、好きなものを好きなだけ食べる。
そしたら、また布団の上に横になる。
これを永遠に繰り返すのだ。どうだ？　楽だろう。
ものを考えないことがどれほど楽なことか。
無理に頭を使おうとすると、体に悪いからね。
特にキミのような子には。

煽りを楽しいと思える低脳には何も教わることも無いし、
何も用は無い。おうちに帰りなさい。

オカンの話によると学生だった頃は古典文法なんかさっと済ませてほとんどが古典の内容について学習してたらしい。
特に百人一首や代表的な作品(源氏物語、土佐日記など)については会社では年齢的に上位層なんで後輩にその話をしても全く通じい
以上のことから常に日本教育に対して疑問を持っている。

俺の親もそうだった。
つまり、教育機関に無駄を作りたがる
原因が潜んでいる可能性が高い。
学校教育プランを立てているのは誰だろう？

古典文法は必要ない。紫式部は四段活用を知らなくても源氏物語を書いた。
古典文法をマスターすることが古典の勉強の目的ではない。
源氏や枕の草子を読むことが大切だ。

>>21
まったくそのとおり。紫式部は文法の文例として源氏物語を書いたんじゃないんだ。
品詞分解やら活用形やら接続やらで内容を理解した気になられたらびっくりするだろうね。

古典語を勉強したくないならそれでもよいが、できれば中学から、英語以外の外国語を何かやるべきだ。
先進国の学校ではどこでも、母語でない言語を 2 つ以上学んでいる。

日本の現状から見て、古典語よりやって役に立つ言語はないように思う。

>>23
＞古典語を勉強したくないならそれでもよいが、できれば中学から、英語以外の外国語を何かやるべきだ。
それは同意見だが、
＞日本の現状から見て、古典語よりやって役に立つ言語はないように思う。
古典語って何ｗ

>>24
> 古典語って何ｗ
古典日本語。あとはｸﾞｸﾞﾚ

古典を読むために古典文法の学習は必要。訳で読みたい人は読めばいい。
古典文法学習は古典を訳で読む妨げにはなっていない。

マジレスすると義務教育で扱う、古文は>>10に言われなくても、既にそうしている。
高校生は任意教育なのだから、やりたくなければやらなきゃいい。

科目としての古文には二つの目的があるんだよ。
一つは古典に親しむこと。その意味では文法を知ってる必要はない。
だがもう一つの目的は、現代日本語以外の言語に触れること。
英語もそうだが、「自分の喋っている言語だけが言語ではない」ということを
気付かせるのが本当は重要。
判ってない教師が多いが。

古典の読解のために文法学習が必要なんだが、現実に学校で教えている
古典文法は古典読解の訳に立っていない。妨げにすらなっている。

>>29
kwsk

>29　それは、学生諸君が古典に興味を持たないままいきなり文法を学習するからだよ。

古典文法なんてその気になれば２，３ヶ月である程度までわかる(といより、覚えられる)んだから高１，２ぐらいまでは古典の話の内容を理解できればそれでいいと思う。そして高３あたりから文法を習ってセンター対策、二次対策とやればいいんじゃないの？
本音を言うけど自分たちがこうして日本語を利用できるようになったのは何も文法等を学んだわけではなく、自然と身についたモノ。だから本来文法そのものが不要であると思う。

>>29
妨げは言い過ぎだろうが、嫌いにさせるという意味では、同感。
しかし、これも先生によると思う。

>>31
現代日本語が自然と身についたのは、生活があるからだと思う。
王朝語の生活がない人には、最低限の文法を学ぶことなしに、古典の読解は出来ないと思う。
少なくとも、俺の周りに、助動詞や接続やの法則も分からずに、古典が読めている人間はいない。

>>1
好きな芸能人いる？
例えば、あなたの好きな芸能人の発言を、直接あなたに見せずに、
いつも俺が媒介になって、俺の言葉で、あなたに伝えるとしたら、
あなたは満足出来ますか？
俺はダウンタウンが好きだけど、松本人志の話は、直接松本人志の言葉で聞きたい。
友達から、昨日松本がテレビでこういうこと言ってた、なんて聞いても、全然面白くない。

翻訳ってそういうことだよ。
著者の気持ちって、何でしょうね？

おーーーい、１よ。まだ生きてるか

っていうか、文法がわかんなきゃ訳が出来なかろうが。
訳が出来なきゃ読めんだろうが。
(訳が出来なきゃ読めん、に関しては、外国語と同様で、
いずれは要らなくなるが、最初は頭の中で日本語に換えて
読むのに必要。小中学生が国語辞典を引くのと同じ。)

文法なんて意味ないよー　とか言ってる奴らは、まだ活用表の
暗記に一生懸命な段階なんだよな多分。

スレ違いで申し訳ないんだけど
高卒34歳から勉強できる古典のいい本ってある？

歴史小説が好きなんだけど、たまに原文で話が進む事あるじゃない。
今までは適当に流し読みしてたんだけど、これってすごく損してるような
気がするんだよね。

仕事もあるからどこかに習いに行くわけにもいかないし･･･

あぁー
「学歴で人間の価値が決まるわけじゃねぇ！」
なんて、馬鹿言ってたよなぁ。
価値は決まらなくても、人生の楽しみ方にはえらい差がついちゃったよ。

>>35
おっ、同世代だね。本気のご質問だと受け取ってお答えします。
何でもいいので、現代語訳と語釈がついているものを買って、
その中から２、３ページばかり適当に択んで、
原文と訳とを照らし合わせながら、覚える位読み込む。
安価で、且つ語釈などがしっかり掲載されているのは、「受験参考書」がいいと思う。

例えば、「寛仁にして人を愛し、意豁如たり」という原文と、
「心がひろく情も深く、人を愛して、心持もあっさりとしていた」という訳文とを、
先ず、つき合わせて、じっくりと読み、上の原文を読むたびに、下の訳文が頭に浮ぶようにして、
それに慣れたら、ただひたすら原文を記憶する位、読み込み、時々紙にも書き出す。
空で原文が言ったり、書き出せる様になったら、また１ページ付け加える。
これを一年続けたら、何かが見えてくると思います。
古典の読解力をつける一番の近道です。
あと、大切なのは、一日１５分でもいいから、必ず毎日続けることです。

又、どうしても理解出来ない熟語があった場合は、とにかく、先にその熟語を暗記してから悩むこと。
上の学習法を続けていれば、早くて１、２年後には自分で悟れます。
古典の学習に先生など要りません。どうぞ頑張って下さい。

(* ´ I｀)ノはぁ〜い！　　　

　わたしの場合は、やっと古典のおもしろさがわかるようになって、遅まきながら古典を読み始めています。
　古語辞典をかたわらにだいたい次のように読んでます。
　本文（注釈を読みながら）→現代語訳→もう一度本文。（それぞれ一まとまりの段ごと）
　読みながら文法的に自分で確信が持てないところは辞典をそのつどひいています。
　高校のときに、ろくに古文の勉強をしていなかったので、そのつけが今になってまわってきています。
　声に出して読んで快い文章はできるだけ覚えようとしていますが、物覚えの悪さは生まれつき。
　古典文法は読みたい人にとっては必須でしょう。
　となると、「興味がない人や読みたくない人やその必要がない人」に古典文法は必要か、ということになりますね。

>>35
私は、同じ内容、まして全く同じ文を繰り返し読むような根気は無いので、
興味ある文章の原文（当然、注釈が多めに付いているもの）を大量に読んだ。
意味がわからないところでは、高校のときに頭に入れた忘れかけの文法を思い出しつつ、
当てはめ、何となくでもいいから理解に努めた。

蘭学事始→平家物語→方丈記（全部岩波文庫）　の順で読んだ。
蘭学事始は、原文のものしか入手できなかったからだが、近代の言葉だから、特別難しくは無かった。
平家物語は、琵琶法師の語りを聞くものだから、原文の音韻を楽しむべきと思って。
慣れるまでは大変だったが、七五調であることに気付くと、かなり読みやすくなった。
平家は長文なんで、飽きかけたころに方丈記を。
これだけの量を読むと、古文に対する恐怖心がなくなり、すんなり読めるようになった。

ということで、興味ある文章を読むのを薦めます。


>>38
>「興味がない人や読みたくない人やその必要がない人」に古典文法は必要か

それを言い出すと、ほとんど全ての教科が必要ない、ということになる。
高校の数学を必要とすることなんて、一部の職に就かないとほとんど無いからね。

文法は受験の賜物。
授業では、もっと文章の数をこなして、作者の考えを考察したり、
古典のおもしろさを追求すべき。

古典文法は古典を読むためのもの…間違ってはいない。

しかし、明治か大正より以前、古文（ていうか文語）は、
源氏や平家を読むためのものばかりではなく、実用のために必要だった。
商人が領収書を書くのも、農民が三行半を書くのも、みんな、文語だからだ。
明治や大正の新聞や評論文も、文語が分からないと理解できない。
法律にも文語が今だに残っている（民法や刑法は口語化されたが）。
こういったものは、そう都合よく口語訳されているとは限らない。

つまりだ、古典文法は、古典文学のためだけに必要なのではなく、
多くの社会科学や人文科学の分野において、
日本の、そう昔ではない過去にまで遡るのにも、古典文法の知識は必要、ということ。
こういうことに見識の無い人ほど、古文不要論を唱えたがる。

>>41
文語が実用文だった時代の人々は文法を特に学ぶことはなかったよ。
幼少時から文語文に接することによって読み書きを覚えたんだよ。

訳したあるのを読めばいいじゃん。
ここの奴等は何グダグダ言ってんの？

現代語も満足に書けないお前はそうしてろ。

いつだったか日本でも紹介された「世界で最も面白いジョーク」を
ご存知だろうか。二人の猟師が森で狩をしている途中、一人が木から
落ちて気を失った。もう一人は救急サービスに電話して判断を仰ぐ。
「相棒が木から落ちて意識が無い。どうすれば良い。」
「落ち着いて下さい。まず彼の生死を確かめて。」
一発の銃声。
「良し、次はどうすれば良い。」

生死を確かめて、Make sure one's dead.　という言葉は
猟師がよく使う慣用句で、「止めを刺せ」という意味がある。
つまり猟師は相棒に止めを刺してしまったという落ちなのだが、
日本語にしたものでは全く意味が通じない。
何が言いたいのかというと、訳というものには限界があるということ。
つまり本当の意味で古典に親しみたいのなら文法を学ばざるべからず、
ということだろうか。

訳では和歌は観賞できないよ。しなくてもいいけど。

>>43
ばっかじゃねーの！

>>43
訳したのも読まなくていいよ、ばか。

古典文法まったくわからない
現代文の成績は優秀なのに古典文法できないから国語の成績が…

なくなればいいのに

>>47
えっｗ
反論はそれだけ？ｗ

>>48
まあそうなんだけどなｗ

このまえ教師が言ってたけど、古典は面白いからやるべきだとさ。
古典の面白さって何？
面白さくらい自分で決めるわな。
社会の問題を解決するのに古典の授業が必要か、必要でないかを考えるべきだ。

>>51
世の中にはもっと面白いことがいっぱいあるから、面白さのために古典をやる理由などない。

基礎ぐらいは知ってても困らん。
高３になったら理系じゃほとんどやらんしな、センター対策ぐらいしか。

>>1
古典文法は訳出者に頼らず自力で解釈するための簡便法であるべきという
意見が提出され，当時「読解文法」なるものが試みられた。しかし，どうしても
「総花的」にならざるを得ない為，「源氏文法」など作品ごとの理論に堕したと
大学の教科書に載っていた。自分も高校生時代は「文法知らなくたって書けます，
話せます！」と公言していたが、江戸の擬古文や源氏の断片を原文で読む楽しみは
悔しいかな40前になって必要から徹底的に高校生用の文法の教科書を読み直してから
やっと得られた。参考書『古文研究法』の小西先生の序文を読んで「今の自分では
わからないことかもしれないから、とりあえずやっておこう」と思った分の何分の一かは
得をしたカナと思っている。

ちなみに秋山先生の源氏訳は美しくきびきびした名文である。
しかし、原文(といっても諸説あるから古文くらいの意味)の重みは
また別格だし、江戸期に国学者たちが擬古文をたしなみとしたのも
わかる気がする。おもしろさにもいろいろあると思う。若さゆえに
楽しめることもあれば、一定年齢になって楽しめることもある。
教育が「投資」だとするならば、何も学問が「今の社会問題」を
解決するためだけに役立たねばならないほど狭いものである必要もない。
今の感じ方だけが絶対でもないと思う。
ただ、「センター古文は難しすぎやしないか」という危惧は私も持つ。
少々格調が高くなりすぎて，親しみやすさを奪っていないか。
でも、そんなことで、豊かな古典の世界を敬遠する若い人が多くなるのは
国家的損失だと、少し大げさかもしれないが、私は思う。

あり

ってか日本の文学者たちさ、勝手に文法とか決め付けんなアホ
るらるは尊敬受身自発可能だ、なんて誰がいったんだよアホ
あ〜もうほんと英語でも古典でも文法とか堅苦しいの大嫌い！
まあ受験生がそんなこというのは甘ったれか・・・

>>55
＞センター古文は難しすぎやしないか

センター如きに、そんなに難解なものは出題されていない。
格調が高いなんて感じるのは、あなたの読書力が不足しているから。
そこまで心配するなら、若い人達を心配する前に、先ずあなた自身の味覚を養った方がいい。

>>57
分かるよ。
俺も受験生の頃同じ様なことを言ってた。
騙されたと思って、虎の巻を使ってもいいから、源氏を４、５ページくらい暗記してみな。
普通のレベルの教師や講師には、読解速度や読解力に於いては、余裕で勝てるよ。
お前の所謂「アホな」連中を見返してやりな。

古典文学に、果たして原文で読む価値があるのか。

>>59
それは原文で読める奴にしか分からない
バイクに乗れない奴にバイクの楽しさは分からないのと一緒

>>58
限定的だが,例を挙げよう。
98年『西鶴名残の友』･･･道行文の妙味を求めるがあまり
1ページ近くにも及ぶ注を付さなければならなかった。
99年『井関隆子日記』･･･論理展開が「女性特有」とは言わないが、
曲線的で飛躍を感じさせる。
2000年代に入ってからは和歌に傾倒しすぎの感がある。

私自身が難しいと感じることはないが,
さまざまな教育現場で教えていて,センターのレベルは
相当に高度である。
東大二次より難しいとさえ感じる。
これについてのあなたの意見は？

>>61
おっ、帰って来てみるもんだな。
なんだ教育者の方でしたか。それは失礼しました。俺は素人です・・・・。

＞1ページ近くにも及ぶ注を付さなければならなかった

素養のある生徒にとって、注の有無は基本、読解力とは関係がない。
あなたも普段読書として古文を読んでいる人なら、お分かりでしょう
注については俺も色々言いたいことがあるが、まあいい。

＞曲線的で飛躍を感じさせる

飛躍があろうがなかろうが、国語力があれば、ただそれを読み取るだけ。
女性だろうが、男性だろうが、詩人だろうが、学者だろうが、
その言いたいことを、文章から読み取るのが、国語の試験。
作者の心情に共感できないというのならいいが、
分からないというのは、明らかに読む側の読解力不足が原因。

＞東大二次より難しいとさえ感じる

設問の仕方に違いはあっても、原文自体には、俺は難易を感じない。
これは別に古文だけじゃないと思う。
漢文でも現国でも同じ。
俺の周りでも、本を読んでいた連中は、「あれは問題じゃない」と言っていた。
つまり、この出題者は何を答えて欲しいんだ、という視点から問題を解いていた。
満点か、或はうっかりミスで一問失った、くらいの奴が、俺が言う所の「読書力」のある奴。
世間で、単語力だの、偏差値だの、夏期講習だの、言っている人達は、
畢竟、基礎力が足りていない状態の人達。
あなたも教育者なら、読める生徒と読めない生徒との圧倒的な違いはお分かりになるでしょう。

それにしても暑い・・・・・。
うちクーラーないから、只今団扇であおぎあおぎ・・・・。

>>62
暑いですね,確かに。

あなたのおっしゃるレベルなら何をかいわんやです。
読解力のレベル差は空恐ろしいものがあります。

50点満点の10点そこそこの子達を30後半から40台を
コンスタントにもっていくのが私の日頃の仕事なので。

仰るとおり,古語･文法などの知識も,ないよりはよいが、
あればオーケーでもないのです。

一緒に読みつつ,せめて読解力(洞察力？)をつけてやるべく
のた打ち回るのが,自嘲的ですが,紛れもない私の姿。

自分にとって「当たり前」のことが伝わらないのは,
自分の伝達技術のつたなさを反省することを超えて
つらいものがあります。

>>63
教壇に立たれる人は大変だと思います。お察しします。

＞自分の伝達技術のつたなさを

高校時代赤点からスタートした俺の意見だが、
伝わらないのは、多分あなたの指導力のせいではない。
いわゆる「これを学ぶものは、これを好むものにしかず」で、
勉強だと思って取り組む生徒に、あまり進展が見られないのは世間一般だと思う。
基礎力のない生徒にとっては、兎に角、何を言われても、ホント空をつかむ様で、
先生の懇切丁寧な解説も、外国語の朗読にしか聞えない、という悲しい現実がある。

それに、暗記ものに見えて、実は暗記ものではないから・・・・。
一つ一つの古語を提示して、さあ意味を答えよ、なんてのが古文だったら、
好き嫌いの如何に関わらず、努力に応じて成績もあがると思うが・・・・。
どうも、知識の多少と読書力とはあまり比例しないのが、実際の様ですね。
そういう意味では、英語もそうだけど、語学の指導が一番難しいと思う。

>>64
たいへん理解の深い方とお話できて光栄です。

私は高校教師を早くに辞して塾や予備校で教えてきているのですが、
現役生に比べてモチベーションが高いはずの彼らにしても
「ダメだ,こりゃ」と頭を抱えることが多々あります。

初めは数学を教えていたのですが,ここ10年くらいは
要請あって英語や国語も教えています。

いままでいちばん普遍性があったのは「山月記」の
朗読テープを聞かせた授業です。
中2から高2まで同時期にやったのにみな「おもしろい！」と
目を輝かせました。
「解説は不要では？」と思いました。
「平家」もそうなのかもしれません。

ことばや注釈的知識以前に「コード」や「パラダイム」の
共有が必要ではないか？と思いましたが、ではその「コード」なり
「パラダイム」とは？と自問自答すると,恐ろしくなり,
たぶん今は自分を騙し騙しやっているのかもしれないのです。

威勢のいいのは勝手だが文法やらなくても源氏を4，5ページ暗記すれば教師に勝てるなどとアジるのは止めて頂きたい

>>66
大体、大抵の人間はお前と同じ感想を持つな。
だからそういう人間には俺は別に薦めないよ。
お前がいいと思うやり方で学べばいいよ。

＞文法やらなくても

そんなことは一言も言ってないし、お前なんか先入観が入ってるぞ。
批判したけりゃ、俺のレスちゃんと読めよ。
学問のやり方なんて千差万別。
嫌なら、従わなければいい話だろ。

＞教師に勝てるなどとアジるのは止めて頂きたい

この一言が気に食わなかったのか？教育関係者の方？
いいじゃん、事実なんだから。駄目か？
じゃあ、撤回してやるよ。
「教師や講師には、どうあがいても勝てないよ！本当に秀才だよ！」
これでいいか？悪かったな。

>>57に対して源氏4，5頁暗記すればokって言ったんでしょ
文法やらなくていいって意味じゃないの普通に考えれば少なくとも彼はそうとるでしょ
しかも事実じゃないしそんなの
若い人を惑わすようなことを言いなさんなということ

>>65
色々と実験精神が豊かでいらして、殊勝なお心掛けだと思います。
俺はここのレス見ても分かるように、非常な短気なので、
人に物を教えるなんて難行は、とても勤まらんです・・・・。尊敬します。

俺は高校時代、漢文や古文の先生にいじめられたので、こういうスレだと、
どうも、コメントの中にも食って掛かるような語気が出てしまう。反省反省。
↑すぐ上でも早速やってしまった・・・・・。
あなたみたいな人が先生だったら、俺ももっと楽しく古文と付き合えたかも知れない。

>>68
だからいいよ。やりたくないなら。
俺は体験から言っただけ。嫌なら無視しろよ。

時間と才能に溢れた限られた人材だけが学問をする時代の話だよ素読なんて
古文ワケ分からないという現代の高校生に源氏いきなり読めとか100％無理
伊勢とか説話とかなら少しは同意したかもしれない

>>71
業腹だが、少し真面目にレスしてやる。
素読じゃない。暗記。虎の巻をみながらの。
原文と現代語を照合させながらの暗記。
卷は桐壺でいい。
誰も全巻やれなんていってない。
たかだか４、５ページ。これで一生の読解力がきまる。

＞伊勢とか説話とかなら少しは同意したかもしれない

俺は今、上の台詞を聞いて、あなたの読解力を疑っている。

それ誰か実証したの？
あなただけ？

>>73
何か頭にくるな。
ここは真面目にアドバイスするとすぐこれだよ。
俺は今日は無茶苦茶、虫の居所が悪い。
お前に挑戦状を申し込む。

>>69
いろいろ意見があるのは
よろしいんじゃないでしょうか。
そのための掲示板でしょう。

医学部・東大志望(合格)者たちの意見もあなたの
おっしゃることにかなり近いものがありましたし。
耳は傾けるべきだと思います。

私は高校のときにいじめられるまではなかったけれど、
やはり「もっとわかりやすくなんない？」とは思っていたので、
自らの手でなんとかしてやりたいと
「おほけなくも」思って悪戦苦闘しているのです（笑）

改めて見返すとここ2〜3年間のセンターは
説話的な展開に和歌の知識を加えて努力はされているみたい
ですね。

ただ>>71さん,
伊勢がそんなに易しいですかね？
注釈と歴史的背景の知識なければ「大和」よりも
ずっと難しく感じますが。

大和はつまらないんですよ
いやつまらなくないけど高校生が共感的に理解できるのはやはり伊勢じゃないですか

まあ私は暗記自体を悪く言うつもりはありませんがね
それに近いことはしてきたし
ただ英会話教材の誇大広告みたいなことを言うのはよろしくないということ

センターに関しては一時に比べると大分取り組みやすいと思いますよ
昔は漢文に比して大幅に難しいという印象でしたが

挑戦状は受けないのか？
なら、よそう。

私はgPco/yrdさんの言われた
暗記+読解力にとても関心を持ちます。
日本語力とも,洞察力とも言い換えたい。
基礎力という点で「暗記」は欠かせないし、
きわめて本道をおっしゃっていると思うのです。
いいかたに多少ひっかかるものはあっても
英会話のような過剰な市場ではないでしょう？
読解力の正体はわからなくても（定義できなくても）
いかにして養うかについてヒントらしきものでも
うかがえれば私は嬉しいです。
何せ、あまりに学習姿勢が悪いので「お前歳はいくつか！」と
怒鳴ったところ即座に「19歳です」と涼しい返事が返ってくる
ような現場にいますので…（笑）
でも,そんな彼らさえ「山月記」には身を乗り出すのですよ。
何か突破口はないものか…。

>>80
暑いのと腹が立つのとで、ついまたカッとなってしまった。
なんじゃ挑戦状って・・・・・。反省反省。
先刻より好意的なご意見、ありがとう。
先ずは挨拶まで。

>>81
素人・玄人というくくりはありますが,
生徒という素人(？)と学者という玄人(？)の
はざまにいる以上,私などはいつも学ぶことだらけです。
遠慮なさらず,ご発言ください。

俺は自分が源氏を使ったから、源氏と言ったまでで、
別に上の人の言ってた伊勢でもいい。
ただ、言い回しの種類が源氏の方が多彩に見えるから、
俺個人としては源氏を使った方がいいと考えるだけ。

説明は難しいけど、兎に角書いてみよう。
あえて伊勢を使うと、例えば、

神無月の晦日がた、菊の花うつろひさかりなるに、紅葉の千種にみゆる折、
親王たちおはしまさせて、夜一夜酒飲みし遊びて、夜あけもてゆくほどに、
この殿のおもしろきをほむる歌よむ。

この文章を、訳でも何でも使って、「単に読んで理解して終わらせた人間」と、
読んでその後、尚且つ「この文章を暗記してしまう人間」とでは、
後々読解の速度に端的な違いが出てくる。
先の話でも、俺は別に知識で勝てると言った訳ではない。

今思い出した話だが、渡部昇一という人が何かの本で、
「ラテン語の暗記を始めて、読解速度が速くなった。
今は西洋古典の講師より速く読む自身がある」と言っていたが、
これは、西洋古典の講師に知識が勝ったと言っている訳ではない。
俺の言いたいポイントはそこにある。

>>78
なるほど。
伊勢や大和,あるいは徒然は量的に初学者（高1〜2）に
まとまりがあって「挑戦してみろ」といいやすいですね。
私はうすさもあって「土佐日記」といいたくなりますが、
やや中古語のスタンダードな用例から外れる嫌いがありますね。

>>69＝>>70です。
ずっとここから打ってるのになんでＩＤ変わってるんだろ！？

日をまたぐとまもなくID変わるよ

>>86
ありがとう。両方木曜日なのにと思って・・・。

皆さんは枕や源氏あるいは奥の細道は中高レベルで必修にすべきだと思います？
私は読みやすく解りやすく共感しやすいものをもっと多く扱うべきと思うんですが
典型的な古文らしい世界に触れさせることが大切という見方もわからなくはないですが

今夜はお相手くださってありがとうございました。
明日のこともありお先に失礼させてください。

>>88
中学に限って言うと,私は,枕草子の「春夏秋冬」のものづくしは
暗誦用と思っています。
平家の「扇の的」,奥の細道はどちらもなくても構わない気も...。
むしろ百人一首を三年間かけて覚えさせることに徹したほうが
よいような気もしています。教科書ゆえにあまり偏ったことは
できないのでしょうが。
高校入試は「醒睡笑」など落ちがあっておもしろいものに題材を
取る県が少なくないですね。
高校生でも「今昔」「宇治拾遺」「無名抄」などストーリーを読み取れれば
関心ももちやすいかと思います。
いわゆる名文の鑑賞に合わせて「読む楽しみ」を感じられる素材を
増やしていく、という方途がいいのでは。
その意味で賛成です。

教養とはすべて古典から身につく。議論の余地はない。

３０過ぎて、古文をやり直しているのだが、
ある一瞬の壁を越えると、文法は気にもしなく読めるようになる。
この不思議な感覚を高校時代に味わうことができたなら
楽しかったのにと悔やまれる。

ここの人達はもう少し客観的な意見を出せないの？

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　.　l　',　 _,,_　　　　　　| l　　　 ＼　　　あたらしき人まいりこれりども
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>>93
「客観的」とは？
君がお手本を示してごらんよ。
逃げずにね（笑）

客観的とは、私の感情はもとより、理性までも排除する態度だ。
しかし、理性を少しは働かせなければ判断すら不可能だ。
分析により、明晰なものをひろいあげ、何かしら全体を解釈するのか。

>>96
だれが馬鹿でもできる「客観的」という言葉の字句的解釈を述べよと言ったか。
お前さんは人の意見に客観性が乏しいといったのだから、それが感じられる意見を述べるのが作法であろう。
できないくせに書くなよ。

歳取ると最終的には古典に行き着くらしいよ
亀の甲より歳の功なんじゃね？

天声人語で読んだ。岩波書店の色分けがテーマの回。

１００ゲット・・・

>>92
どうやったらそうなったんですか？

古典自体必要か？

>>102
そんな質問必要か？

古典に興味ないひとには、単なる脳トレだから気楽にやりなよ。
パズルみたいなもの。

でも、古典文法ってすごい合理的に説明されてるから、
覚えるのも難しくないでしょ。
活用表覚えればだいたい品詞分解できるじゃん。
前後の文脈、とかの前に古文をみたら問答無用で冒頭から最後まで品詞分解すると
いいよ。

どうしてもわからないものは、辞書を引く。
それでもわからないものは、註が付いてるし大学入試問題には出ないから安心しる。

俺今大学生なんだけど去年の受験期にはさんざん嫌いだった古典を急激に読みだす様になってきた
何でだか考えてみたら結局嫌だったのは文法の暗記だけだったらしい
　
うん、高校時代から思ってたんだけど文法なんか分からなくても大体読めるし必要はないよね

>>105
文法はやはり必要だよ。古典文法の知識がなくて下の和歌を訳せるだろうか。

ゆふづくよ小倉の山になくしかの声のうちにや秋はくるらむ

古典文法の知識がなければ、結句の「秋はくるらむ」を「秋は来ているのだろう」
と訳してしまうだろう。しかし、ここは「秋は暮るらむ」なのだ。

�@現在推量の助動詞「らむ」は活用語の終止形に付くこと。
�Aカ行変格活用の「来」の終止形は「く」であること。

などを知っていれば、「くるらむ」を「来るらむ」だとする誤解を防げる。

>>106
漢字で書いたらわかるからいいよ。

現代語訳で読めばいいから文法は要らない。

昔の人がいつも正しい文法どおりに文章を書いている保証はないよ。

>>106
105だけど歌の解釈はちゃんと注釈されてるから大丈夫じゃない？いや歌に限らないけどさ
それに研究職でなければそんな厳密に読む必要はないしね

自国の古文書を市民が読めなくなると、為政者は歴史を捏造しはじめ、
市民はそれを疑わなくなる。
漢字を捨てた隣国の悲惨な状況を見れば、それが分かる。

>>106
>>108
別に個人的考えを否定する気は毛頭ないよ。要らない人にはいらないでしょ。

ただ、全ての人にとっていらないとは決して言えないはずで、専門家以外にも
古典に興味を持つ人がいたとして、その人が自力で古文を読めるようになりた
いという意見を持ったとしたら、それをあなたたちは決して否定することはで
きないし、古典文法にはその人の要求にいくらかは応えてくれるものがある。

>>109
それは当たり前の意見だよね。文法ってのは「言語の正しさ」を表すわけじゃあない。
とくに、現代における古典文法はそう言える。

文法には記述文法と規範文法ってのがあってさ、古典の文法は記述文法に属する
わけ。記述文法ってのは、ある作品なり、ある時代なりにある程度共通してみと
めらる言語上の法則を抽出したもので、当然それにあてはまらないことも多い。

でも、文献を読むときに少数の例外よりも多くの事実に共通な法則を知っていた
ほうが便利でしょ。現代では、そういう道具としての役割を古典文法は持ってい
ると思う。

>>110
一般人にはあまり関係ないけど、けっこう間違った注釈もあるよ。
それに「来る」と「暮る」を区別するのが「厳密」って……。

それよりあなたが急に古典を読み出したことのほうに興味がある。何か古典に
興味が出た?


>>111
それは、今も昔も知識人階級が担うべき責務で、度し難い民衆に求める
ことではない気がする。人の心は往々にして易きにながれるもの。

きわめて狭い個人的利害関係からしか発言できない者はいつの時代にも
多い。このスレッドを見てもそれは明らか。

訳注使って読むことから始めるのも全然ありだと思う
僕は中学の教科書についてる文学史年表に載ってる古典は全部原文で読んでるけど殆ど訳を先に読んだよ

大体現代語訳が付いてるのだって、有名どころの其のまた一部だろ

いやいやそれはないでしょ
訳注が手に入らないようなの読む人は十分中級以上で文法云々ってレベルは超越してるはず

>>113
105だけど。
だからそういう解釈は注釈で読めばいいかなぁ、って。
大体大意が読み取れればいいんじゃない、普通の人は。あらすじ読めて
ここおもしれー、とかこのキャラかわいー、とか位分かればさ。
普段が普段からそんな分かりづらい表現されてる訳じゃないでしょう？
　
読み出したきっかけは神道に興味が出たからちょいと漁ってみようと思って。

和歌は詩だから文法から外れることがあたりまえだ。それに
和歌は作者の生涯や作歌の事情を知って初めて理解しえるもののだ。
「くる」が「来る」か「暮る」かを歌の字面から知ろうとするのは和歌を
知らない者だ。また、それを知っただけで歌の意味が理解できるものでもない。

花組ポーズなら俺がしてやるからちょっと来い

物凄い誤爆しましたすいません

明日からは若菜摘まむとしめし野に昨日も今日も雪は降りつつ

春日野の下萌えわたる草のうへにつれなく見ゆる春のあわ雪

空はなほかすみもやらず風冴えて雪げにくもる春の夜の月

注釈ないもの、そのとき注釈が手元に無いものを読むときは古典文法の知識が
役立つよなー。
ほら、博物館とかに行って展示品の文章をちょっと読んでみるときとか。
その前に草書が読めないとだめだけど。

>>117　まあね、一般の人には十分だ。
　　神道関係の古文？寺社縁起とか？

>>118　
おっしゃることはごもっとも。有名な例に松尾芭蕉の「奥の細道」の

荒波や佐渡に横たふ天の河

ってのがある。「横たふ」の自動詞形は「横たはる」だから、本来
この表現は文法的にはおかしいということになる。
江戸時代の俳句・俳文や漢文訓読では「横たはる」を「横たふ」に
することがあったらしい。これは間延びした印象を避けるためとか
いわれている。
文法万能主義が通じないよい例。

でもね、文法研究の起源の一つに中世の歌学があるんだよ。
「手爾葉大概抄」や「姉小路式」など、和歌を作るうえで
注意する「てには」のはたらきの重要なことを説いている。
これが江戸時代の国学者に受け継がれて、近代の時枝文法
にまでつながっているんだ。

文法は、けっして万能ではないかもしれないが、かといって
蔑ろにするべきものでもない。

それに「和歌を知る」ことよりも、文法を学ぶほうが難度は
低いと思うけどね。

>>125
基本的な記紀、風土記、古語拾遺あたり

>>126
そういうふうに人はいつどういうきっかけで古典を読みたくなるか分からない
よね。
そんなふうにモチベーションが高まった時なら、文法を勉強してみようと思う
こともあるかもしれない。（キミの場合はないかもしれんが）

現に、古文・漢文板には、もう一度勉強しなおしたいという社会人の書き込みが
よくみられる。

だから、学校教育で文法を学んでおくのもあながち無駄とはいえまい。

理科系のヤツも古文が出来るに越したことはないけど、
それを入学選抜の判断に使うのは馬鹿げているよ。

必要よ、日本は文法が細かすぎて言語の近代化（欧米化）が２００年くらい遅れた、でも逆に古典文法（の細やかさ）が日本の良さ（個性）なのです。

>>129
いってるいみがわからん

中学まで古典やらせて興味もった人だけやればいい。
昔を学ぶのも大事だけどもうそんな暇ないくらい日本は衰退してる。

マクドナルド原価一覧表
■ハンバーガー
価格…100円 原価…45円
■チーズバーガー
価格…100円 原価…54円
ハンバーガーは原価が高く、あまり儲からないらしい。
■テリヤキマックバーガー
価格…260円 原価…78円
■ポテト(M)
価格…240円 原価…10〜20円
ポテトは利益率が高く、販売数も多いらしい。
■アップルパイ
価格…100円 原価…35円
■コーラ
価格…100円
原価…5円未満（紙コップと、カップのふた、ストロー、水、氷のみ）
おそらく５円もしない。実はマクドナルドのコーラ原液はコカ・コーラ社から無償提供

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〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　逝ってよし！
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野村監督みたいな学校の先生

ダラダラと板書してそれを時間をかけて選手にダラダラ写させて、「ハイ、ウチはこんなに字を書かせてます。ノートをたくさん使いました。アタマいいでしょ？ アタマ使ってますから」
などと、高卒のヒガミを野球のミーティングでしたように、
中学や高校の国語(古典)や社会科(歴史・倫理)の教師として「野村の考え」の国語バージョンや社会科バージョンが炸裂。

しかし、今の中学生や高校生はゆとり教育に伴う学力低下がひどくなっており、またノートの取り方や板書事項の写し方を小学校の頃からロクに教えてもらってないため、野村先生がダラダラと黒板に字を書いても、
生徒たちは書く作業に慣れてなく、野村先生が書くスピードに生徒らは追いつかずに写しきれずじまい。
プロ野球監督時代に得意だった「ハイ、ウチはこんなに字を書かせてます。ノートをたくさん使いました。アタマいいでしょ？ アタマ使ってますから」
をやろうと思っても、今の学校の授業では思うように事が運ばず、野村先生はイライラ。
一方で、携帯でメールを打つのは早いが、字を書くのは遅いから、ダラダラと書き写す作業に対し、活字離れとキレる・ムカつくが重なっている世代ゆえ、野村先生への授業に今どきの生徒たちの不満が炸裂。

野村がヤクルト監督に就任した頃の中学・高校は中年教師(昭和１桁など戦前生まれ)が多く、授業も野村のミーティング同様に、どの座学教科でも教師が黒板に書いた内容を生徒らが必死にノートに写していくのが主流だった。
勿論、管理教育により生徒が教師に逆らったり授業に不満をぶつけたりすのはご法度とされていた時代である。
しかし、９５(平成７)年頃を境に、中学や高校での学校教育は次第に変化していき、野村が阪神に行った頃には、浦島太郎の状態に陥ってしまう図式となる。

したがって、「野村再生工場」の野村監督は、学校教師として現代っ子の生徒の学力を再生できずに終わる。
野村は、教師として阪神時代と同じ目に遭い「ヤクルト組の生徒は大人だったが、阪神学級の生徒は子供だった」とボヤき、「名監督イコール名教師あらず」などと皮肉られて学校を後にした。

※最近の中学生や高校生の、黒板の字をノートに写すスピードなどが年々落ちている事実、嘘だと思うなら、現場の学校の先生に訊いてみてください。

で？
何が言いたいの？？？

>>130
はいって何だよ。出来んのかよ。さっきから何度も。何がはいなんだよ。
出来もしねえ奴が軽々しくはいなんて言うんじゃねえよ。
わかってんのかよ。はいって言う事の責任の重さを。
社会勉強のつもりでやってんだったら辞めてもらうよ。
だから申し訳ありませんじゃねえだろうよ。何が申し訳ねえんだよ。
本当に反省してんのかよ。
本当に今なら出来んのかよ。
口先だけの謝罪をするんじゃねえよ。
いい加減な気持ちでやってるんだったら今すぐ帰れお前。

>>136
どこを斜め読みすればいいの？？？

今日はネコの日

昨日は耳の日

まあ、文法っていっても、諸説あるからなぁｗ

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【ｶﾞﾁﾑﾁ】河合塾岐阜校５ﾓｱｾｯ【BOOTCAMP】 [学習塾・予備校]

岐阜かよｗｗｗ

元幹部自衛官が電車で痴漢＝強制わいせつ容疑で逮捕−警視庁 (時事通信)

　電車内で女性の下半身を触ったとして、警視庁千住署は１７日までに、
強制わいせつ容疑で、千葉県柏市西柏台、元航空自衛隊一等空佐高杉
直明容疑者（５８）を逮捕した。

　同署によると、容疑を認め、「女性の体に密着して悪い心が出た」と供述
。女性は「別の日にも被害を受けた」と話しており、同署は関連を調べてい
る。

　逮捕容疑は、２００７年６月７日午前７時２０分ごろから約２０分間、ＪＲ常
磐線柏駅―北千住駅間の電車内で、３０代の女性の下半身を触った疑い。

　同署によると、高杉容疑者は昨年１１月、別の女性に痴漢行為をしたと
して、都迷惑防止条例違反容疑で現行犯逮捕された。

　今回の逮捕容疑となった被害女性の着衣に残された微物のＤＮＡ型が
、同容疑者のものと一致したという。　

［時事通信社］

係結び意味わかんね

さすがにそれは分かるわｗ

昔の人は現在の人の５分の１くらいしか喋らなかったようだ

死ぬほど嫌い。古典

家庭教師先の生徒たちの話聞いてると、

・一文一文の品詞分解・文法理解を優先するせいで全体が見えにくい
・興味を惹きにくい題材
・定期テストだと暗記科目（授業内容を覚えるだけ）なのに模試やセンターだと読解科目

ってのが苦手になる理由なんだとさ。
個人的には品詞分解させるのが危険だと思う。わかりやすいけど自力で読む力が育たない。

>>111
文系に任せた

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