漢字・かな・カナをやめてローマ字へ

２１世紀のIT化の中日本文字を使用する事は国債社会において
著しく不利である。よって世界標準文字のローマ字を使うべきである。

nigetto

nizyuuisseikinoITkanonakanihonnmoziwoshiyousurukotohakokusaisyakainioite
ichizirushikufuridearu. yottesekaihyouzyunnmozinoro-maziwotukaubekidearu.

国債社会

>>1
Unicode

既存の、類似スレがくさるほどある。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/l50
改めてこんなスレたてんでもよろし！

http://tinypic.com/e0l7ox.jpg
http://tinypic.com/e0l7pv.jpg
http://tinypic.com/e0l7qu.jpg

Atalasi~ Ro~mazi

ん = ŋ
ー = ~
ら行子音 = l
ヤ行子音 = j
促音 = q

kole de kaŋpeki da!

1000年手遅れ

動詞の活用の仕方から考えて
ハングルの方が百倍合理的

日本的アルファベット
A（アー）B（ベー）C（スェー）D（デー）E（エー）F（エッフェ）G（ゲー）
H（ヘー）I（イー）J（ジェー）K（ケー）L（エレー）M（エム）N（エンヌ）
O（オー）P（ペー）Q（クュー）R（ゥアラ）S（セー）T（テー）U（ウー）
V（ヴェー）W（ウェー）X（エクシェ）Y（イェー）Z（ズェー）

日本的アルファベットの五十音図

A I U E O, Ka Khi Ku Ke Ko, Sa Shi Su Se So, Ta Tsi Tsu Te To,

Na Ni Nu Ne No, Ha Hi Hu He Ho, Ma Mi Mu Me Mo, Ya Yi Yu Ye Yo,

La Li Lu Le Lo, Wa Wi Wu We Wo, n-

>>11
BとVの区別できん。QとRのよみかたわからん。

>>12
ShiとSuが子音違うのにTsiとTsuが同じなのいくない。

＞BとVの区別できん。
Ｖは外来語用。Ｖの箇所をＢにしてもいい。ＢをＶにしては駄目。
＞QとRのよみかたわからん。
Ｑはクとキュの中間がいいと思ってクューにした。外来語用。
Ｒは主にラが欧州語風になるときのために使う。
暗い＝KULAI、辛い!＝KARAI!

＞ShiとSuが子音違うのにTsiとTsuが同じなのいくない。
五十音図での規則性はどうでもいい。従来の表に適当に対応させただけ。

各国語によってアルファベットの読み方は違う。
多くの日本人はカタカナ英語風に読むけど無意味だしかっこわるい。
かといって本物英語の発音もリスニングも困難だ。
でも読み書きなら多少は出来る人は多い。
ただカタカナ英語の影響で、rightとlight、rockとlockなどの区別がいい加減になりやすい。
だから日本人なりにアルファベットの区別の仕方を考えるべきだと思っただけ。
rockは「ゥアロック」と読み、lockは「ェロック」と読めば日本人なりに区別できる。
英語を普通のローマ字風に読むのは良くないが、日本人なりに子音の区別をすればローマ字読みでもいいと思う。

日本的アルファベート ()内は文末にある時以外読まない。

A I U E O, Ka Ki K(u) Kä Ko, ßa ßi ß(u) ßä ßo, Ta Tschi Z(u) Tä To,

Na Ni Nu Nä No, Ha Hi F(u) Hä Ho, Ma Mi Mu Mä Mo, Ja Ji Y Jä Jo,

La li l(u) lä lo, Wa Wi W(u) We Wo, n'

Ga Gi G(u) Gä Go, Sa Dschi S(u) Sä So, Da Dschi Dsch(u) Dä Do,

Ba Bi B(u) Bä Bo, Pa Pi P(u) Pä Po

日本語文章中にＮＨＫ､ＴＶ､ＢＭＷ､ＴＩＧＥＲなどのアルファベット表記がある場合、どう読むべきか。
たいていの日本人はカタカナ英語風で適当に読む。
エヌエイチケー、ティービー、ビーエムダブル、タイガー、のように。
これらは英語の発音が日本化したものだ。ローマ字はアルファベットの読み方とは関係ない。
日本社会の中のアルファベットはカタカナ英語風で読んどけばいのか。
もし英会話の授業中でそう読んだら注意されてしまう。英語習得の足かせになってる。
いっそ英語風から離れた日本らしいアルファベットの読み方を決めればいいと思う。

自分はＺをゼットと読む。もし、正しい英語と違う、などと指摘されたら反発する。
Ｚをズィーなどと発音したくない。英語を好きじゃないし。ドイツ語のほうがまだいい。
ドイツ語風だとＺはツェットだ。日本風のゼットは英と独の中間。
基本的にカタカナ英語風でいいけどＺだけはやっぱりゼットがいい。

＞いっそ英語風から離れた日本らしいアルファベットの読み方を決めればいいと思う。
日本人はＢＭＷを「ベーエムヴェー」と読む。その語その語にあわせてフレキシブルに読みを変えればいい。
漢字だって何種類も読み方があるのだから、アルファベットにも何種類の読み方をさせてもかまわんだろ？
だいいち、英語の国の連中がＮＡＴＯを「エヌエーティーオー」とか読むか？

>>1
読みが甘いな。そうじゃなくて、２１世紀は漢字の世紀になる。

ヨーロッパ諸言語も漢字アルファベット混じり文を採用するだろう。
白人どもに漢字をたたき込むためにも、
日中韓台で漢字を統一した方がいいな。

逆に電子計算機の情報処理能力が上がった為に、漢字の時代がやって来た。
とも言えないか？

日本語をローマ字化するのは無理だ。
英語国が国語改革をして、発音と綴りの一致や簡略化をすればいい。
イギリス、アメリカ、オーストラリアはお互いの英語が通じにくいこともあるらしい。
英語が得意なインドもかなり癖のある英語みたいだ。
ここらで地方色を消した国際標準英語を作るべき。
各国が方言の違いを克服するために標準語を普及させたように。
英語の綴りや発音の欠点を徹底的に見直すべきだ。
これは英語圏にも非英語圏にも有意義なことだ。

ドイツ語の様にマイナー(誰もが学ぶものでない)言語なら綴りの簡略も出来た。
しかし、英語の綴りの簡略化には莫大な労力と時間と費用が必要になるだろう。非現実的である。
そして標準的英語には、クイーン英語や寛容英語で充分である。

ローマ字中心の日本語では駄目だ。
日本語の漢字には欠点が多いが、同音異義語をなくせばかなり良くなる。
そのために日本語の発音の種類を増やしたらいいと思う。
ローマ字によって今までなかった発音を日本語化する。
つまり漢字仮名ローマ字混合だ。
例「貴社の記者は汽車で帰社する」を音声では「kihsyaのkisyerはkwishaでkeysyaする」
箸はHahsi、橋はHasih、科学はKuagak、化学はKahgak、工業・kowgyow、鉱業・kohgyow

中韓を参考に漢字の発音を増やせば少しはマシになるかもな

日本語文中の本来仮名である箇所に、部分的にローマ字を使うことを公式に認めればいい。
それによって欧州風の発音に徐々に慣れればいい。
それは外国語学習の助けにもなるし、日本語の発音の多様化にもなる。
Ｆａイト！、Ｖｉクトリー、Ｌａイター、Ｗｒａイター、スタｅｒ、など。

>>26
非公式に常識化しているよ（ｗ
しかし、ラテン文字が「完成された表音文字」という考えがそもそも違うだろ？
ラテン文字は普及した文字であっても優秀な文字とはいえない。
音文字というより、英語の概念を代行する表語文字と化している。

>>23
ドイツ語の単語のつづりは、英語よりも論理的ではあるがおしなべて長たらしい。
長いわりには複雑とはいえないよさがあるが、スペース食って仕方がない。
だから英語の単語がドイツ語世界をどんどん侵食していく現実があるわけだ。

>>27
ドイツ語の単語って長いかな？
たしかに見た目では英語の方が短いけど、それはスペースを空けているからであって、むしろスペースを食うのは英語の方だろう。
名詞を続けられないフランス語の方がより短く見えて実は長いというように。

例：クレジットカード
英）credit card
独）Kreditkarte
仏）carte de credit

英語圏で生まれ育った人間が言語で悩む割合は、日本人よりも相当少ないだろうな。

英語圏といっても様々な英語と国情があるわけで、場所によって全然違う。

日本で「言語で悩む」といっても、ほとんど「英語のテスト」で悩む程度で、実際真剣に言語で悩んでる奴は極めて少数。
「外国語が使えなくて本当に困った」という日本人は少ない。

漢字仮名混じりでもローマ字でも、同音異義語が問題になる。
化学と科学のように、音声も仮名も同じ「かがく」のものもあれば
橋と箸のように、仮名は同じ「はし」だが音声では区別できるものもある。
音声で区別出来るものは仮名でも区別できるようにしたらいいと思う。
橋は「はしぃ」、箸は「はぁし」とか、
「はしっ」「はっし」、「ハシー」「ハーシ」などのように。

海は「ウーミ」、膿は「ウミー」、北は「キター」、来たは「キータ」、聞いたは「キイータ」
佐藤「サートウ」砂糖「サトーウ」雨「アーメ」飴「アメー」日本「ニホーン」二本「ニーホン」
朝「アーサ」麻「アサー」白「シーロ」城「シロー」四郎「シローウ」赤「アーカ」垢「アカー」

↑　聞いたは「キーイタ」、四郎は「シーロウ」に訂正。

ある外国人は、琴とコートを発話・聞き取りとも出来なかったらしい。
おじさん、おじいさん、おおおじさん、とかも多分苦手だろう。
日本人は出来るから、紛らわしい単語の差別化に利用するべきだ。

ある外国人は、琴とコート（の区別）を発話・聞き取りとも出来なかったらしい。

五十音図にこだわってはいけないと思う。
ヘボン式のように語の並びが不規則でも、自然な日本語に必要なことなら仕方ない。
五十音図上で規則的にならないから間違いだ、と言うのが間違いだ。
仮名のさ・し・す、タ・チ・ツ、は形が違う。ローマ字で形が違っても同じ事だ。sa/shi/su,ta/tsi/tsu。
五十音図によって仮名は単純化されて、子供向きのものになっている。
五十音図は過去の遺物だ。それをモデルにしたローマ字はどうしようもなく非実用的だ。
もしローマ字で日本語を表記するなら、手かせ足かせをなくして自由にしないといけない。
母音と子音が分かれてる状態のアルファベットが必要だ。
英語式の２６文字に日本風の読み方をつける。日本語にない発音も切り捨てない。
その上での五十音図ならいい。同じ行の子音が不規則になるが、漢字問題と比べたら微々たるものだ。
いちいち気にするほうがおかしい。

＞ta/tsi/tsu

俺はカタカナかひらがなかどちらか要らないと思う

>母音と子音が分かれてる状態のアルファベットが必要だ。

ここをもうちょっとちゃんと説明し、証明しなきゃ。
思い込み、思い入れをうわ言みたいにうめいてるだけじゃだめだろ。
現に日本語には100ちょっとの音節しかないわけで
倍に増えても200じゃ、まだ圧倒的に少ない方の言語だ。

もっと多種音節であるべきというなら、日本語の現状の特徴の大きなもののひとつを否定するわけだから
それに見合うメリットデメリットをあきらかにしなければならない。

ちなみに現状の日本語はひとつの先進国で、社会の全局面で
使用に耐えているわけだから「欠陥」の指摘もなまなかなものでは
認められない。

う〜ん、先進国で、社会の全局面での使用に耐えてる言語って
どれもこれも、欠陥だらけなんじゃないかと。

生きてる人間と同じで完璧ということはありえないからね。
そりゃ小さな問題点はいくらでもあるでしょう。

ただこの板のなになにすべき系のスレはほとんどが
ちょっとしたしみ程度の欠点をあげつらって
生死を賭けるような大手術をすべきっていうのばっかりで、
結局自分がちょっと考えて思い付いた平凡かつ頭の悪い理論に
現実の方が合わせろっていうのが大部分。

でも過去の文字改革とかの動機というのはもっと切実なもので、
日本語の現状はそういうのを進めていた人たちが思い描いていた
理想形よりもっと豊かなものだからね。
（低い文盲率、出版物の普及と蓄積、母国語での行政、教育、研究活動…）

そういう意味では先進国で現に使用に耐えてる言語には
致命的欠陥なんてありえないな。
そういう言語になれない理由を致命的欠陥と定義せざるをえないから。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/05(水) 10:35:32
日本語文中の本来仮名である箇所に、部分的にローマ字を使うことを公式に認めればいい。
それによって欧州風の発音に徐々に慣れればいい。

veit=ファイト、Jotto=ヨット、ghight=ファイト
どれも欧米（？）風ローマ字による外来語ですが？

てゆか、それじゃ単なる欧州風=正、それ以外風=誤っていう
19世紀の発想だよな。

41の言う通りラテン語が通常言語として死語になってから
ラテン文字の「正しい」発音なんて存在しないよ。
あるのは言語毎の「お約束」だけだ。
「お約束」はバラバラだから「欧州風」なんてものは存在しない。

>>1 日本人は漢字仮名混じりで長年やって来て不都合は無いので、ローマ字にする
必要は無い。

外国人に日本語を教える場合にローマ字日本語を考えればいいことだろう。

　中国人、朝鮮人は漢字文化圏なので漢字仮名混じりで日本語を教えればいい。

＞外国人に日本語を教える場合にローマ字日本語
母国語綴干渉など、別の問題もある。慎重になった方がいい。

Konnichiwa
日：こんにちわ
英：コーンニッチワァ
仏：コニッショワー

独：コンニッヒヴァ

Subarashi^ hatsuon desu. Ro^maji de dondon nihongo o oboemasho^.

日：すばらしいはつおんです。ろーまじでどんどんにほんごおおぼえましょう。
英：スゥバラシハツーオンデースー。ローマジデドンドンニホンゴーボェマショ。
仏：スュバラシアツオンデズュ。ロマジドゥドンドンニヨンゴーボマショ。

乙。

＞ましょう
ダウト

ABC
アルファベットを使っても
それぞれの国語
英語、ドイツ語、フランス語、
というように
ローマ字を使っても日本語は日本語
読み方、つづり方をどこかの国にあわせるコトはない。たとえば英語など。
とにかくＡＢＣアルファベットはそれぞれの読み方があるが、といっておおむねの共通点はある。
全然違うわけでもない。
だから日本式でソコソコ国際的におおむね合っていれば、それでよい。
大事なのは確固とした日本原理を通すこと。
変に英語、エスペラントと言った個別言語をなぞることはかえって国際的にみておかしい。軽蔑される。

abcという同じ文字を使いながら、読みが違うコトを認識して、外国語を習う、それで本当の理解ができる。
それを何か違和感、不安感を抱くのは日本人が外国、特に欧米コンプレックスをもつ証拠でないか。

カタカナ英語などという発想はまったく情けない。
それは英語でも日本語でもない。

ＡＩＰＨＡＢＥＴ

＞abcという同じ文字を使いながら、読みが違うコトを認識して、外国語を習う、それで本当の理解ができる。
あのさ、「それで本当の理解ができる」ってどういうこと？？？
ドイツ人が英語を学ぶとき、母国語干渉で単語を間違えたり発音違えたりすることも多々。
外国語である限り、「本当の理解」など、よほど優れた学習者でしかありえない。
他国表記のラテン文字の「使用法のクセ」などを把握したところで、その外国語を「本当の理解ができる」ことなどありえない。
ドイツ語表記法の「読み方」のクセは少なく、文法の紛らわしさに比べればはるかに把握しやすいが、それでドイツ語は読めない。
読み方が分かっても、それは「本当の理解」などにつながらない。
どこからそういう電波発想が湧き出るのだ？　不思議だ。

＞それを何か違和感、不安感を抱くのは日本人が外国、特に欧米コンプレックスをもつ証拠でないか。
何がどうして、「違和感、不安感」につながる？　「欧米コンプレックス」とも（この点については）関係あるまい。
意味不明の論理を並べたところで、誰も納得しない。いい加減にしなさい。

＞ＡＢＣアルファベットはそれぞれの読み方があるが、といっておおむねの共通点はある。
文字単体では読み方がそれぞれだが、英語の場合Ａを40種類以上の読み方をする。
おおむねもヘッタクレもない世界だ。バカ。

>>53 ドイツ人が英語を学ぶとき、母国語干渉で単語を間違えたり発音違えたりする
当然です。むしろ英語が印欧語の中で発音、綴りに例外が多い言語だから。
日本人も日本語訛りの英語になる。それでいいのです。
そういう言語の違いはローマ字で理解できる。それが大事なのです。

>>54 英語の場合Ａを40種類以上の読み方をする。
英語が印欧語の中で発音、綴りに変化が多い言語、しかもAは特に多用な読みをする。
そういう例外でいえば、おっしゃるとおり。
だが、印欧語全体で見ればほかはそれほどでない。

バカ

とはいけませんネ。
せっかくの見識が疑われますヨ。

まずは　バカ　と言った件については、深々とお詫びする。

さて、本題。
確かに英語はラテン文字を使う一言語かもしれない。
しかし、英語の普及度、ラテン文字圏、非ラテン文字圏を問わず影響力絶大のモンスター言語だ。
その既得権の大きさは、もういかなる言語の追随も許さない。
私は英語を愛していないし、アメリカ政府だって個人的に不愉快だと思っている。
しかし、残念ながら現実は

英語、世界を覆う

状態である。で、英語の影響はどこの国でも受けている。大中小、規模に違いはあれど。
で、ラテン文字は残念ながら英語の文字でもある。
エスペラントの文字でもあるかもしれんが、英語の文字でもあることは事実で、
（日本も含めた）非ラテン文字圏においてはラテン文字とはほとんど英語の文字という印象がある。
これは事実である。このことも踏まえた上で議論を展開すべきである。

で、目の前にラテン文字の綴りが出てくるとき、英語だけの文字ではないとわかっていても、
「英語」と思いこんで読んでしまう。こんなの日本人だけではないと思うが？
それは現実ではないのか？　理想うんぬんの前に。

仕事でドイツ語の翻訳をやってるんだが、３歳になる娘が「お父さん英語の本読んでるー」と言ってくる。
「これは英語じゃないよ」といっても「英語だよー」と言われる。
だから「お父さん、英語はそんなにスラスラ読めないよ」といったら「お父さんバカー」と言われた。
悔しいのでエスツェットをディスプレイに大きく出して「こんな文字英語にないだろ」と言ってやった。
娘に勝った。
それでもまた明日は「英語の本読んでる」と言われるだろう。

エスツェットをラテン文字の大文字Ｂと勘違いするバカはいくらでもいる。
こういうバカはラテン文字圏にまで存在する。アメリカのﾄﾞｷｭｿ野郎が「シュトラーセ」を「ストラベ」とか読みやがった。

それから「オーウムラウト」をoeにせずoだけにする代書法知らずはラテン文字圏にいくらでもそんざいする。
ＴＶ『ラットパトロール』にナチスのナンバー２、ゲーリングのパロキャラらしい「コーリング大佐」なる人物が登場したが、
その綴りやCoeringではなくCoringだったりする。

気にするな。アメリカ人だってドイツ語をみて「英語の変な方言」ぐらいにしか思ってないから（半分おふざけ入ってます）。

日本語をローマ字化するなんて私には笑い話にしか聞こえない。

日本語を表音文字でかくときの問題は、カナでもそうなんだが、結局、
同音異義語をどうするか、ということだ。そこで、表音文字をつかって
いる言語をながめると、結局、同音異義語は別の綴りで書く、というこ
とをやっているわけだな。で、多くの場合、同音異義語は、古い時代
には別の発音だったものが、現代語に至る過程でだんだんと同音に収斂
してしまったということが結構多いので、そこで、古い時代の発音に
もとづく歴史的綴りを用いることで、同音異義語を回避している場合が
多い。英語はかなり意識的にそれをやっている。
また、表音文字体系においては、文字が表しているのは、決して「音声」
ではなく、むしろ、「語彙」なのだ、ということ。で、語彙としての
つながりがあれば、発音が違っても同じ綴りでがんばるようなことも
かなり多い。英語もそれだ。だから、nature natural では、natur の
部分の発音はまるで違うが、同じ綴りで固定している。一方、for と
four はおそらく、昔は多少違う発音だったが、今では同じ発音になって
いるが、別の綴りを使う。
日本語をローマ字でかくならば、奈良時代の発音にそって書けばよい
だろう。母音が８もあるし、それに、漢字の発音も、唐代中古音に準拠
している。チョウチョを、Teptepとかけばよい。万葉集は、maneusip と
綴ればよい。また、乙類の母音は、E-> ai, I->oi/ui として、甲類の
o は、ua と綴ればよい。子供は、kuadomo と書く。
このようにすれば、同音異義語も綴りの上ではかなり減るし、また語源
の解釈も十分に可能なので、有意義なローマ字化ができるだろう。

>>61
唐代中古音では濁音がなくなっている
しかし万葉仮名では濁音と清音を書き分けている。

また4045番歌で
「安我毛布支見我→我が思ふ君が」
と「支」という漢字を「き」と訓じているのは
唐代中古音に準拠した発音ではない。
唐代標準中古音に準拠するなら「し」と訓じなければいけない。

毛布を値切ってみた我

>>61 奈良時代の日本語をローマ字で書くくらいなら漢字を使い続ける方が
マシだろう。今より余計にややこしくなるだけだ。

　戦前の歴史的仮名遣いをローマ字化するくらいが穏当だと思う。

　韓国でハングル遣い論争があるように、ローマ字遣い論争が巻き起こる
ことが目に見えているが。

話ぶった切ってスマソ
漢字を廃止した隣国のお話
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html
韓国の民間調査機関・韓国教育開発院の調査によると、以下のような結果が出たという。

小学校6年生ていどの文章が読み書きできない=8.4%
やや複雑な文章の読み書きができない=16.2%
なんと全体の24.6%が統計上の文盲であると判明した！
わざわざ愚民用に文字を作ってあげた世宗もビツクリ！
これは李朝末期や日韓併合当時の話ではない！
あくまでも現代の話である。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-mon59.htm#10/10
しかし、これには、思い当たる節がないわけではない。
街で「この人、字が読めないのかな」と思う人にあうことが、たまにある。
案内表示が出てるのに「＊＊はどっちだ」と聞かれて「そこに書いてありますよ」と教えても
「だからどっちだ？」と聞かれるのである。大抵はおばちゃんで、このパターンは何度か遭遇した。
要するに、案内板が読めないわけである。

韓国の科学研究の専門機関である韓国科学翰林院(KAST)でも読まないNature誌を、
日本では中学生や高校生でさえも読む。この高概念科学誌の読書人口は韓国の1,000倍以上いる。

漢字の持つ視覚性と意味内容の厳密性を通じて日本人は、
韓国人の6倍以上の速度で左右の脳に文章の内容を入力していき、正確にそれを認識することができる。

例えば、日本語版Nature誌では、「生成物の磁器」「電気」「光学」「機械的な」と表現されている単語を、
韓国語版Nature誌では、「生成物の磁器（magnetic）」「電気（electric）」「光学（optical）」「機械的（mechanical）」と、英語を併記していた。

韓国の学生たちは、英語なしには科学の勉強が不可能であり、
英語を理解していなければ自国語の文献すら正確に読むことができない。
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1000887&work=list&st=&sw=&cp=1

語源への手掛かりを失うハングル
韓国語では、化学元素Ｈ（hydrogen）のことを「ｓｕｓｏ」という。

これは漢字で書けば、「水素」で、日本人が作った和製の漢語なのだが、
私の受けた学校教育の場では、化学用語として、とにかく「スソ」というのだと教えられただけで、
それは漢字で「水素」と書くのだとは、教えられていない。

だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。

現在の韓国のように、漢字を排除して殆どハングルだけを使っていると、
言葉に漢語や日本語のイメージは全く浮かぶ事が無く、語源の手掛かりも失うため、
全てが固有語であるかのような錯覚が生じてしまう。

だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。


しかし、日本語では「水素（スイソ）」という単語を教われば、
誰の頭にも「みずのもと・水の素」という訓が浮かんでくる。

そのように純粋な化学用語でも、日常的な和語の世界に抵抗なくはいる事が出来る。
そのため日本では、韓国やラテン語から引用する欧米のように、
学術用語が専門的な教育を受けたものにしか解らない、
日常世界から遊離した言葉になる事も、それほど多くはないのである。


日本的精神の可能性、　呉善花より
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/jpnhan/youchika.html

>>61

Nitjfongo'o hyow'onmodide kakutokino mondaywa, kanademo sounandaga, ketkyok,
dow'on'igigo'o dousuruka, toiwukotoda.
Sokode, hyow'onmodio tukawteiru gengo'o nagameruto, ketkyok,
dow'on'igigowa betno tuzuride kaku, toiukoto'o yarteiru wakedana.
De, ookuno ba'ay, dow'on'igigowa, hurui didayniwa betno hat'ondattamonoga,
gendaygoni itaru kateyde dandanto dow'onni siflensitesimawtatoiukotoga ketkow ooinode,

('A`)....

matigaweta...('A`)


〜toiu ＞ 〜toiwu
（iwa,iwu,iwta）

siflen ＞ syuwlen

"〜atta"mo "〜arta"to sitahowga iikana?
（ara,aru,arta）


万葉集＞ man-"ep"-sip
葉mo 集mo, gendaygodewa sok'onno "ep","sip"toiwta katatga tukawarerukotoga nainode, kono 2dino tuzuriwa "yow","syuw"tosuru.

http://blog.drecom.jp/tactac/archive/302#BlogEntryExtend
ローマ字の話をするのに「略字語問題」を省くのはおかしいだろ？
同綴異義語の温床。漢字の「同音異義語」をさらにパワーアップさせた「同音同綴異義語」の山が築かれているというのに。

それからスペリングの話や、外国語綴り干渉の話はしないのか？

ついでに言うが、荒れ放題の韓国のローマ字事情の話はなぜしない？

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm
韓国語とローマ字については、上のサイトをきちんと参照しる。

＞そこで、表音文字をつかって
＞いる言語をながめると、結局、同音異義語は別の綴りで書く、というこ
＞とをやっているわけだな。

最近は略字語の増加により、この前提が大いに崩れてきている。
一つの文章の中で、カブる略字が出てこなければいい、ぐらいになってきている。
しかし、無数の情報を拾い出すネット検索において、無数の同綴異義略語が大いに問題になっている。

おまえ、あっちでもこっちでも略字語叩きやってっけどちょっと話の展開に無理あるぞ。

無理ではない。これは世界じゅうの言語に対する警告である。
http://ime.st/blog.drecom.jp/tactac/archive/302#BlogEntryExtend

＞おまえ、あっちでもこっちでも略字語叩きやってっけどちょっと話の展開に無理あるぞ。
（ローマ字）略字語を叩いているだと？
叩いているのではない。そして、話の展開には無理はない。
個人的にはローマ字略字語って、大好きだ。その安直さが。駄菓子のようなチープな味が。
ちなみにローマ字駄略語はハマりだすと止まらないからね。
君も一緒に突き詰めていこう。ローマ字略字語の世界を。

NTR HR

dousenara>>1kara jissen sitehosikattana.

理詰めが好きな人のローマ字：
21 seiki no IT ka no naka nihon mozi o siyô suru koto ha
kokusai syakai ni oite itizirusiku huri de aru.
Yotte sekai hyouzyun mozi no rômazi o tukau beki de aru.
・サーカムフレックスがウザい。
・切りすぎ。

ありがちなローマ字：
21seikino IT-kanonaka nihonmojiwoshiyousurukotoha
kokusaisyakainioite ichijirusiku furidearu.
yotte sekaihyoujunnmoljino romajiwotsukaubekidearu.
・とにかくnnを使う
・とにかくouを使う
・とにかく切らない
・雰囲気でsiとshiをいちいち使い分ける。

nonohennmo hukumete ru-ru wo tukutteikanaitona

>>79
Sanzan gaisyutu

jissen sitenai jan?

http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/gotoo-files/image002.gif
zissen rei nara konnani aru.

ズィッセン　レイ　ナラ　コンナニ　アル　
ズィッセンって何？ねえ何？（爆笑）

＞７９
nonohennmo hukumete ru-ru wo tukutteikanaitona
ノノヘンンモ　フクメテ　ル−ル　ウォ　トゥクッテイカナイトナ
そうだね　トゥクッテ　いかないとな（爆笑）

ニュースで案内表式のローマ字表記の揺れを特集してた
結論は「読めりゃ何でもいいじゃん」だった

＞８５
ローマ字表記法じゃなく漢字・かな自体やめようってんだよ！
１をちゃんと読めよ！
まあ１もちゃんと読めないようなお前なら「何でもいいじゃん」って
なるだろうがな

それで全てローマ字表記の世の中になったら、「読めりゃいい」「分かりゃいい」じゃ
いけなくなる。ﾆｭｰｽで見たってのはたぶん何かの名前ぐらいでしょ？書いた本人はみんなわかると思っても長い文章だと誤解を生じる
恐れあるでしょ？そしたらちゃんと正字法をいくらか統一しないといけなくなる。

＞１
Kai yori hajimeyo

「電話」なら４バイトで書けるのに
denwaだと5バイト、telephoneだと９バイトも消費する。
「核磁気共鳴」なら10バイトで書けるのに、
kakujikikyoumeiだと15バイト、
nuclear magnetic resonanceだと26バイトも消費する。
IT時代の21世紀こそ漢字を多用すべきだと思うがな。

「核磁気共鳴」ってあなたのPCが日本語用だから表示されるかもしれませんが、
日本人以外のものって文字化けするでしょ？
北京語だって私のPCでは文字化けしますよ。
世界中が日本漢字用に設定すればいい？
そうだね。さらに日本語が世界共通語になればいいね。（爆笑）

実のところ、中国語では「核磁共振」と表現し、8バイトで書けるので、
このケースでは中国語式の用語を採用するべきかとも思う。
computerとかコンピュータと書くよりも「電脳」の方が
簡潔で、バイト数の節約にもなる。

じゃあ中国語と中国文字が世界共通語になればいいじゃん。
一番人口あるしさ。決まり
な訳ねえだろ！！
バイト数でものを考えるなよ。バイト数が少なくても
それを理解する人間が少なかったら意味ないだろ。

てすと

>92
おいおい、たった5行の文章で2行目と5行目が矛盾してないか？

＞９４
３行目見ろよ。メクラかよ。去れよ。
のりつっこみも知らないのかよ。お前、東北人だろ！

94じゃないが、
国語を使う人口が一番「多い」と言っておきながら
それを理解する人間が「少ない」と意味ない、と言っているところが矛盾なのでは？

あ、国語→中国語、ね。

>>84
英語読みか？なら全然違う。
zissen rei nara konnani aru.
ズァッソン レイ ネーラ　コンヌアニ　アリュー
nonohennmo hukumete ru-ru wo tukutteikanaitona
ノノハンヌモー　ヒュークーメート　ル・ルー　ウォ　テュクッテイケイネイトノー
真面目に英語勉強したことあるか？出直して。

>>91
その線でいくとハングル表記最高になってしまうが。文盲率は上がりそうだがね。

>>90
＞北京語だって私のPCでは文字化けしますよ。
そろそろＰＣ買い換えた方がいいよ。2ちゃん見るのにも苦労するでしょう。

＞お前、東北人だろ！

　　　　　　　 |
　　　　　　　Ｊ

＞９６
なるほど９４はそう思ったんだな。でもやっぱり９４は知能ねえな。
中国文字を確かに第一言語の表記として使用してる人間は
多いだろう。しかし、それ以外の人間は全く知らない。
中国語を知らない多くの日本人含めてね。
しかしﾛｰﾏ文字は日本人も知ってるし、中国人も知ってる、普通アラビア文字を
使ってる人も、キリル文字を使ってる人も、知ってる。
もう一度言う。第一言語として中国語を使う人間は確かに最も多い。
しかし字として考えると中国文字を知ってる人間はローマ文字を知ってる
人間より圧倒的に少ない。
分かってもらえたかな？幼稚園児さん。

伊58はここでも懲りずにコピペをしてるのか。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1138941654/
この↑スレで散々いろいろ言われたのに懲りないな。

>>100

ぼくちんノータリンなんでぜんぜんわっかりましぇーん

＞９８
英語読みじゃねえよ。
ちゃんとした日本語だろうが。
日本語としてtuはﾄｩ、tsuがﾂ
ziはｽﾞｨ、jiがｼﾞ。diはﾃﾞｨ。
だろ。てめえが出直せよ。
訓令式で反論すんなよ。訓令式なんて年寄りか馬鹿が使うんだから。

>>103
てめぇ年寄りと馬鹿に対する侮辱罪で訴えるぞ。

＞１０２
その言葉遣い、完全に馬鹿な上にさらに年寄りだな

なんで上のほうに着てるスレってウンコみたいなのばっかなんだろう・・・。

>>103
ヘボン式か？
なぜそれを使う？もはや案内板と固有名詞専用の表記だけど、案内板とか好きなの？
それともGHQ体制を支持する政治活動でもしてるから？
外国語も表記できるから？

ところで「マッチング」はMatchinguとMacchingu、どっちが正しいと思う？

ヘボン式の人は、Obasan（おおおばさん）とObasan（おばさん）とObasan（おばあさん）の区別をどうするんだろう…

今って何式なんですか？教えて下さい。

>>108
Ohobasan（ｗ

>>109
世間的には、かな文字の判定勝ちって感じなので何式とか忘れてください。

＞１０８
その問題は　ヘボン式だけの問題じゃないだろう？

>>109
ｲﾑｧｯﾄｪ ﾇｧﾇｨｽｨｸｨ ﾇｧﾝﾄﾞｪｽ ｸｧ？
みたいな体系が提案されたこともあったが、馬鹿っぽいので当然却下。
この考え方はヘボン式と同じ。
ﾄｩとﾂが区別できてよろしかろうという理由で作られた。
流石にこんな醜いものは絶滅するだろうと思いきや、「ティー」とか「トゥ」とかよく使われてるから驚く。
古くからある外来語は「ツアー」「ツール」で、「ツ」表記のまま残ってるけどな。
「トゥアー」「トゥール」なんて書いたら気負いすぎててダサいのに、「ティー」を「チー」と言ったらジジくさい。
外来語七不思議のひとつ。

>>112
Ôobasan Obasan Obâsan

れっきとした「ヘボン式だけの問題」だよ？

＾を使いたくなければヘボン式だけの問題ではない。

^を使わず、長音も表記しないのはヘボン式のローカルルールでは？
^を使わない他方式でも、母音を２つ重ねるなどして問題を回避しているよ。

そうつまり長音の表記はいろいろあってヘボン式だの何式だのという話ではない。

馬鹿と老人の使う訓令式ですらできていることができずに、
ちゃんと日本語が表記できないヘボン式の程度が知れてしまった、
ということでおけ？

できますよ、訓令以上に

ではぜひその例を。

例えば何をヘボン式では出来ないっていうの？
長音の表記法はいろいろあってヘボン式だからどうの訓令式だからどうの
という話ではないってこと

「あっ」
訓令式： a'
ヘボン式： a
「ゆうこ」
訓令式：Yûko
ヘボン式：Yuko
「友好」
訓令式：yûkô
ヘボン式：yuko

ISOは、
「その言語を使う社会は譲歩を重ねて、国内での慣行によってしか正当化されることのない慣例的な解釈（例えば発音や正書法等に関して）を押しつけることは、いつも厳に慎まなければならない。」
とし、訓令式を国際規格としてISO3602に承認しました。

>>121
現代ヘボン式では、長音の表記は省略してしまうのが普通なのでは？多くのヘボン式支持者もそう言ってるし。

いわゆる英米規格（ROMANIZATION OF JAPANESEとか）では「長音はマクロン（￣）を載せる」としているのが多いが、
ちゃんとした表記ができないことに困って、日本式からアイデアを拝借したものと思われる。
国内の道路標識用ヘボン表記では、「長音は表記しない」。
悪名高い外務省式では、ohとするか、または表記しないという選択肢しかない。

日本で通用するヘボン式規格で、長音を表記できるのは鉄道掲示規程（駅名票用の「改修ヘボン式ローマ字」）でしかない。
駅名票をローマ字表記しようと言い出したのは日本式ローマ字を推進していた人で、ヘボン式が採用されて大変がっかりしたそうだ。

＞１２２
意味わかんねえなあ
現実問題、tiはﾃｨでしょ？ﾁとは読みにくいよ。
逆にtiをﾁと読ませることこそISOのいう慣例的解釈でしょう。
年寄りと馬鹿と１２２はどう思ってるかしらないけど....
ISOは、たぶん年寄りが決めたんだろうな

改修ヘボン式ローマ字ってどうやって長音表記するんでしょうか？
お願いします。

そこまで曲解して読むなら、tiは「タイ」でしょ？
むしろチでいいんだよ。

tic：「チック」
ticket：「チケット」
tictac：「チックタック（チクタク）」

「tiをティを読まなきゃいけない」というのは、
フランス人に対して“theatre”を「シアトル」と読みなさいと言ってるのと同じ暴論。
thと書いてあっても、これは「テアトル」と読む。
逆にtiedasseはthedasと読む。
tiがティにしか見えない人は、結局英語に毒されてるんだよ。

>>125
母音の上にマクロンをつける。
マクロンはラテン語、ラトビア語、マオリ語、中国語発音記号、そして改修ヘボン式のローマ字くらいでしか使わない珍しい記号。
ちょっとダサいけど、規格だからしょうがない。
でも長音符と似てて覚えやすいかも。

Ōtemachi
Nagatachō
Ryōgoku
Ryūmai
Īdabashi

Īのようなものは字が潰れて読みにくいので、海外では省略してIにしてしまうことが多いと思うんだが、
日本だとどうなんだろう。

マクロンはマイナーな記号だから、ブラウザによっては表示されないかも。
ヘボン式の中の人は大変だな。
テスト：?temachi

ōtemachi
数値参照じゃなきゃ表示されないかな。ヘボン式(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

日本人は英語教育で英語になれてるからでしょ？
フランス語の例なんか持って来んなよ、無理矢理さあ。卑怯ですよ。
それにフランス人に対してti、tuを見せたらﾃｨ、ﾄｩだろう。
theをｼと読ませるとかそんな話は違うよね。
あとフランス人はtiedasseだとﾃｨﾀﾞｯｽと読むと思うよ。
気を付けて、あなたもフランス語より英語のほうが慣れてんでしょ？

＞１２９
ヘボン式じゃなく改修ヘボン式

＞それにフランス人に対してti、tuを見せたらﾃｨ、ﾄｩだろう。
いや、フランス人にとってtuは「トュ」であって、「トゥ」ではないよ。
トゥと言ったらteだと思われる。

＞あとフランス人はtiedasseだとﾃｨﾀﾞｯｽと読むと思うよ。
アクサンが抜けてるから？ならティダスだね。
フランス語での s の連続は、清音であることを意味しているのであって、子音の連続やはねる音（っ）になるのではない。

＞１２６

ここまでのまとめ：

・英語読みじゃねえよ　tuはﾄｩ、tsuがﾂ　ziはｽﾞｨ、jiがｼﾞ。diはﾃﾞｨ。
・フランス語を持ってくるのは卑怯 theをｼと読ませるとかそんな話は違うよ

んー？
釣りのつもりならやめるよ？

＞１２６
そうそう。そうだったごめんごめん。フランス語で「tu」はﾃｭだね。
そっアクサンがないからﾃｨﾀﾞｽでしょ？でもﾀﾞを強く発音するだろうから
ﾃｨﾀﾞｯｽもしくはﾃｨﾀﾞｰｽっていう感じです。ｓｓだからという意味では
ない。まあどのみちカタカナだけでは表記しきれないけどね。
ていうかフランス語持ってきてもしょうがなくない？
いずれにしろ、ほとんどの日本人は第一外国語は英語で教育されるんだからさ

＞でもﾀﾞを強く発音するだろうから
意識するほど強くしないと思うよ。むしろ「ダ」に隠れて「ス」が短く聞こえる人も。
＞ﾃｨﾀﾞｯｽもしくはﾃｨﾀﾞｰｽっていう感じです。
ティダースという人もいるのか。初めて知ったthx。

＞ほとんどの日本人は第一外国語は英語で教育されるんだからさ
やっぱり英語と関係があるのでは？

あ、わかった。
ヘボン式ローマ字じゃなくて、発音記号を文字表記にしたいって言ってるのか？

その分野では北朝鮮とロシアが先進国だよ。

ロシア語では「zu （日本語の、語中に出現するズの音） 」 と 「 dzu （日本語の語頭などに出現するズの音）」を明確に区別するから、
向こうと摺り合わせるとなると、ヘボン式にdzuを追加しなきゃね。

結局、ローマ字表記よりも今の漢字や仮名表記のままでいいということでよろしいでしょうか？
ここ、終了でいいんじゃないでしょうか？

了解

仮名と漢字で現に問題なくコミュニケーションできている以上、
このままでいいだろうね。
漢字もなくならないだろう。
道路に白い字で「とまれ」って書いてあることがあるけど、最近は漢字表記の「止まれ」に塗り直してるんだよ。
漢字や仮名のままでいいんだろう。

ただしローマ字を使うなら訓令式を、という意見に変わりはないよ。
英語に合わせた表記なら、もっといいものがあるだろう。
中国の女優のチャン・ツィイーだっけ。本名は「ツィー」って言うらしいよ。
中国ではZiyiと書くが後半を発音しないので、「ツィー」になるんだそうだ。
Aokiはエイオキだし、ローマ字にこだわったっていいことないね。じゃ。

ツィーって訓令式でどう表記するの？

>>140

訓令式　tsî （「外来語の表記」第2表による）

ヘボン式 tsi
英米旧規格 tsī
99式 tsii
竜岡式　twî
新日本式　c,î
日本式　なし

どれでもお好きに。

ローマ字って統一されてないんだったら
漢字とかなでいいじゃん

まっ訓令式を好むのは年寄りの証拠なだけだがな。

はいはい
年寄り
年寄り

アメリカ人に
「Katsumiです」
と名乗ると、
「カット…カチューミ…？　ナ、ナイス！　ユーハブアンアクセント！　イグゾティック！」
みたいな微妙な反応が返ってくる。

名刺渡してみても目を白黒させてる。
そもそも名字がArakawaで、Aが連続してる時点で「マジで？」って顔される。
読めないんだろうな。仮名だけどね。

あらかわ　かつみ　さん　わざわざ　本名ありがとう

かつみさんも非訓令式だ。
１４４翁、お前の頭は古いんだよ

なるほど　付き合い切れん。

ナルホド　トゥキアイキレン。

Iimakasareta no desu ka.

>>150
99式とはいい趣味していらっしゃる。
悪い意味じゃないよ。決して、ねｗ

ゔ〲〰 ってどう表記するの？

>>150
てめえが余計なことすっから１５１翁が調子付いたじゃねえかよ

Teme~ ga yokei na koto su'kara 151>>Ou ga tyousi zuita zya ne~ ka yo.

~

１５１オウ　ガ　テョウスィ　ズイタ　ズャ　ネーカ　ヨ。

Choshidzuita

Tyôsizuita

どっちがマシかね。

ドッティガ　マスィ　カネ。

カネカネ キンコ

ココハ、カナモジカイガ　センキョシマシタ。

　　　　　　　　　　　　　　　 ,,-‐''""''ー--,-　>>83 ＞ズィッセンって何？ねえ何？（爆笑）
　　　　　　　　　　　　 .|"""　　　　　　　　||　>>84 ＞そうだね　トゥクッテ　いかないとな（爆笑）
::::::::::::::::::::::::::: 　　　　　|　　ズィッセン　　.||　>>90 ＞文字化けするでしょ？
:::::::::::::::::::::::::::::::　　　　 |　　　　　 　 　　 　.||　>>92 ＞な訳ねえだろ！！
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　　　　 　 ,ノ""""'||　>>96 ＞お前、東北人だろ！
　　::::::::::::::::::::::::::::::::::　 |　　 ,/""" 　 　 　.||　.>>100 ＞幼稚園児さん。
::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　 """"　　　　　　　 .||　.>>105 ＞完全に馬鹿な上にさらに年寄りだな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　/ /||　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　/ /.　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　( 　 　 /⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ヽ⊂￣￣￣⊃ ＜　いい加減飽きろよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼（´∀｀　）　 　　　n
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　　　　　 ＼　 　 （ E）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 /ヽ ヽ_／／

http://nov.2chan.net:81/b/src/1140290983543.jpg

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　/ /||　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　/ /.　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　( 　 　 /⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ヽ⊂￣￣￣⊃ ＜クンレースィキ万歳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼（´∀｀　）　 　　　n
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　　　　　 ＼　 　 （ E）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 /ヽ ヽ_／／

同音異義語は英語で書けばいいね。

>>164
スペル覚えるの大変になるなあ。

漢字覚えるのと同じですよ。
同音異義語の多くは明治期に訳された近代概念だから、不都合不都合無いんでない？

>>164
じゃあ
「貴社の記者が汽車で帰社する」は、
'Your company' no 'journalist' ga 'train' de 'return to the company' suru
と言うの？

そんなまどろっこしい言語使わねえよ誰も。直接英語使うさ。
これから隣国で起ることをよく見とけ。

<<164
の　が　で　する　も同音異義語があるから
'Your company' 'of' 'journalist' 'be'(?) train' 'by' 'return to the company' 'do'
となるでしょうか？
いっそのこと
'The journalist of your company returns to his office by train.'
と、こうやって日本語を表記するようにすればいいね。

>>167
「貴社」「汽車」「帰社」は、既に死語。
少なくとも一般的には使われず、必要ない言葉。

>>169
品詞くらい区別しようよ。

>>170
「貴社」「汽車」「帰社」が死語というのはちょっと日本語を知らないんじゃないか？
汽車という語が現役の地域も有るし、電車と汽車の区別も必要だろう。

anata no kaisya no journalist ga train de kaetta.

>>171
いらねぇよ、一般的には。
実際、「貴社」と「帰社」は、「貴社の記者が汽車で帰社する」でしか使ったことねぇし。
「汽車」親戚のジジイが使ってるのを聞いたことあるだけ。

そもそも無理に字音語を作ってまで、漢字を使う理由なんてないんだし。
近代語の多くは『外来語を日本語に訳す際に漢字を当てたせいで、同音異義語を大量生産する羽目になった』んだから。

あと、同音異義語が2つなら、英語を使うのは片方だけでいい。

ってか、「今、現役だから」なんて理由なら、何にも出来ないジャンよ？

>>173
批判はどうでもいいので具体的な対応策をお願いします。
貴社→
帰社→
汽車→

貴社→ あんたの会社
帰社→ 会社に帰る
汽車→ 電車（電車でいいじゃん。実際、この場合それ以上の意味は無い。）

>>175
＞汽車→ 電車（電車でいいじゃん。実際、この場合それ以上の意味は無い。）
それでは電気で動くものしか表せないが……

それより、汽車ぽっぽ→電車ぽっぽ　？

やはり漢字は残すべき。そして中韓台と共同漢字表を作って、漢字アルファベット混じり文を世界に広めるべき。

貴社の記者が汽車で帰社する→貴社no記者ga汽車de帰社suru
これで良い。
漢字アルファベット混じり文なら、表意文字と表音文字の併用なので、地球上のあらゆる言語に応用可能だ。
日本語のように特定漢字に特定の訓読みをつければ、
（英語なら「木」の訓読みを「tree」にするなど）
人類誰でも使いこなせるようになる。
日本語のように熟語の音読みをつかって表意文字として使用するなら、
英語で「記者 of 貴社 is 帰社ing by 汽車.」という表現も可能だ。

仮名を同じ表音文字であるアルファベットに置き換えて、
漢字アルファベット混じり文を採用して人類に普及するのが、
日本人がこれからするべき仕事だ。

ちなみに、漢字アルファベット混じり文を世界に広めるに当たって、縦書き横書き兼用というのも大きな武器だ。

記
者
o
f
貴
社
i
s
帰
社
i
n
g
b
y
汽
車
.

>汽車ぽっぽ→電車ぽっぽ　？
「きしゃぽっぽ」の歌詞が戦後『兵隊さん』から『みんな』に変えられたのは知ってる？
どうにでもなるんだよ。

>貴社no記者ga汽車de帰社suru
名詞はカタカナ、それ以外はひらがなが良いかな、とか思ってんですけど・・・だめ？

>英語で「記者 of 貴社 is 帰社ing by 汽車.」という表現も可能だ。
「記者」は知らんけど、「貴社」「帰社」に関しては、『漢字が有ればこそ』の日本語的解釈だろ。
「あなたの会社」と言う名詞やと「会社に帰る」という動詞は無いでしょ？

>やはり漢字は残すべき。

この時点でスレの趣旨が違うよ。
俺だって、現実問題として「漢字は失くせ無い」のは分かってる。
フィクションとしての遊びと言うか、実験なんだから。
皆そうだろ？



違うの？

お前きもい

このごろのＴＶ、気動（ディーゼル）車でも電車って言ってる罠。
都会のアナウンサーは知識が乏しい。

>>170
貴社帰社汽車を死語だっていうあたり、
生活の行動範囲が狭いよな。
汽車は電車がない都市部に住んでるって言うのならしょうがないが
帰社と貴社が死語だっていうのはやっぱり、
世間知らない学生か、低所得労働者だろうな

>>176
日中韓台香で実際考えようと思っても、まず字体の問題があるし、
それをクリアーできたとしても、汽車は中国語で火車だっけ？
貴社はに你的公司になります？
つまりそれぞれがどなりあって統一漢語は永遠に決まらないと思います。

朝鮮半島は今急速に漢字をやめてハングルだけの表記にしようとしています。
どういう現象が起きたかというと、ことばを知らないばかが急速に増えていくだけになりました。
同音異義語はなるべく避けようとしていったので次の世代は初めから同音異義語を知らないまま。
語源である漢字を使って覚えないので覚えにくいし、初めから覚えようとしない。
さらに言うと日本人や中国人と筆談できなくなった。です。

同音意義語

ローマ字で書くかkら問題になるのではないのです。
もともと現在の日本語の問題です。
確かに書き言葉だと漢字かなとローマ字では違いがはっきりします。それで欠点だと感ずる。
しかし、話し言葉では関係ない。話し言葉で紛らわしい同音意義語は、やはり問題なのです。
勿論前後で話し言葉でもわかる部分があります。それはそれでローマ字だろうと漢字かなであろうとよいわけです。

問題はそれではすまない、話し言葉で判別できない同音意義語ですが、これはやはり言換えなど
わかりやすい日本語を創造していくしかない。そうすれば、ローマ字の問題でないことが理解できるかと思います。

とにかく

話し言葉で理解できる日本語の創造

、これが、書き方以前の大切なｺﾄだと思います。

話し言葉で理解できる日本語

これには、ローマ字は現代社会のニーズはうってつけだと思います。
ただ歴史的国語、文芸にハ漢字かなが基本であるｺﾄは言うまでもありません。
逆に、そこまではローマ字にする必要は特にない。
その辺をミソクソ一緒に議論するとおかしくなる。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/

お　ろ　か　者　が　！

ローマ字にすれば、専門用語はほとんど

ローマ字略語（特にイニシャル略語とよばれる頭字後

に書き換わってしまう！　それは社会言語学者の一部も認めていることだ！
ローマ字略語は、ほとんどが

「はなしことば」　ではなく　「かきことば」　から生まれたものだ。

不明解略語辞典見てみろヴォケ！
ほとんどが熟語を構成する単語の頭を合わせて出来上がった語だ！
何が「話し言葉で理解できる日本語の創造」だ！
ローマ字なんぞ使ったら、漢字の「飛び石略語（ワシは漢字完全マンセーじゃないから、これは弊害ありと思う）」
を越える超ドアホウ略語が頻発し、同綴異義語だらけの意味不明の世界ができあがる。

実際、ラテン文字圏では、ローマ字略語は完全に問題視されている。
このネタ、何度も出てきただろ？
なぜ理解できない。これこそ不思議で仕方がない！
おんどれの頭には記億をつかさどる機能がないのか？
こんなところでバカな発言している暇があったら、病院逝けゴルア！

ローマ字略語（特にイニシャル略語とよばれる頭字後
↓
ローマ字略語（特にイニシャル略語とよばれる頭字語）

・・・興奮して間違えてもた・・・。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~cpulot/Dic.htm
↑ブクマして、しっかりチェクしとけ！

カナやハングルの略語は、ほとんどが「はなしことば」から生まれたもの。
だが、ローマ字の略語は、漢字同様にほとんどが「かきことば」から生まれたもの。
しっかり、ローマ字略語の性質をとらえろ。
もちろん、一部には「はなしことば」から生まれたものもある。
しかし、割合としては「かきことば」から生まれたものがほとんどを占める。これは明白なる事実である。
そして、英語帝国主義の片棒を担いでいる文字体系として、事実上機能していることから目をそらすな。
いいか、忘れるなよ。

興奮しなくて結構ですよ。

ローマ字略語

これも何か自分勝手な方向に無理クリ議論をヒッパテいるネ。

それは、日本語の基本問題ではありません。

普通の日本語の世界で議論。学術専門論文の世界ではないですよ。それも一緒くたにするのはよくない。

この略語は英語等から発生します。それを受ける日本語が英語のまま受けるのか。カタカナ語デ受けるのかです。

今、普通に話し言葉で伝わる外来語はカタカナ語で伝わる範囲が望ましい。それをむやみ原語のままと鵜呑みにするから混乱する。

それを避けられないのは日本語の世界が弱いからです。それをローマ字など文字のせいにするのは間違いです。

そのカタカナ語をローマ字書きするのであるなら、何も難しい話ではありません。

むしろ豊かな言葉の創造を怠るコトが問題です。

「ＯＳからＫＢＳＭへＨＫＳを使って行こうと思うんだが」
「ＳＭならＨＫよりＨＳのほうがいいんじゃないか？」
「ＨＫならＳＯＳを通っているだろ？」
「通っていないよ。それにその後ＴＺに行くんだろ？
だったら先にＮＭＫＧでＩＺＳに乗ってＴＺに先に行ったほうがいいだろ？」
「ＳＯＳからならＦＣＹＳに乗ってＴＺへ行くほうが便利だよ」
「そりゃそうだな」

何の話をしているか分かるかな？
ある地方の話なんだが、漢字で書けば同じ文字数で
全国どこの香具師でも地図を片手にそれなりに理解できるはずだが、
これでは地元民でも大半は理解不能だろうよ。

＞普通の日本語の世界で議論。学術専門論文の世界ではないですよ。それも一緒くたにするのはよくない。

普通の日本語の世界でも、ローマ字略語はよく使われております。
Yahoo! Japanの記事の見出しをみてみなさい。一般大衆が読む情報誌とかスポーツ誌とか読んでみなさい。
英語略語はた〜〜〜〜〜っくさん使われていますよ。
トリノオリンピックの記事で、「ショートプログラム」の事を「ＳＰ」なんて表記してるし（笑

それにね、日本語だけでもないんですよ。
韓国語のサイトにも行ってらっしゃい。ハングルの中にたくさんのローマ字略語がまざってます。
ドイツ語がどれだけわかるか知りませんが、ドイツ人も英語からの略語を自国語風に咀嚼せず、ほとんど英語のまま入れています。
ローマ字略語は、いいか悪いかの次元ではなく、もう一般大衆の元に降りてしまっています。

この現実が読めないのはなぜ？　あなたは本当に日本で社会生活を送っているんですか？

これあなた普通にしゃべっているの。


「ＯＳからＫＢＳＭへＨＫＳを使って行こうと思うんだが」
「ＳＭならＨＫよりＨＳのほうがいいんじゃないか？」
「ＨＫならＳＯＳを通っているだろ？」
「通っていないよ。それにその後ＴＺに行くんだろ？
だったら先にＮＭＫＧでＩＺＳに乗ってＴＺに先に行ったほうがいいだろ？」
「ＳＯＳからならＦＣＹＳに乗ってＴＺへ行くほうが便利だよ」
「そりゃそうだな」


書いたものでしょ。
特別の人ならともかく、普通の人がこんなしゃべりしていません。


そういう変ナものもってきて議論シチャダメダメ

>>194
やっぱりあんたには高度な示唆を要求するネタの理解は無理だったようだねｗ
>>192に含まれる本質部分なんて理解できない罠
>>187がちらっと触れているんだが、
ローマ字化をしたら例えば「阪急電鉄」という略語が
造語法則上不可能になるんだよ。
もはや阪急が正式名称になっているが、これは本来は
Ôsaka kyûkô denki tetsudô
の略語だ。（Kyôto Ôsaka Kôobe kyûkô denki tetsudôかもしれない）
このラテン文字綴りだけからなら決してhankyûは導けないだろ。
どうやったってOKDTとしかならない。
漢字造語成分を一切排除すれば更に大変なことになる。
「キョウト　オオサカ　コウベ　エキスプレス　エレクトリック　レイルウェイズ」
こんな表現を毎回話し言葉で使えと言うのかね？

そのとおり。
漢字の呪縛にはまっているだけ。
その限りでは日本語の話し言葉には不向きな漢字。
それだけのこと。
現代には足枷なのです。

英語の呪縛に全世界がはまっている。
ローマ字略語はその尖兵といえましょう。
でも、ドイツと日本で同じローマ字略語が通用している場合もある。

日本もドイツも、英語になっちゃうんだろうな〜。
ローマ字化したら、日本語の死期は速まりそうですね。

それから、ローマ字略語ってのはね、ローマ字圏共通の悩みなんだよ。
英語と同じ文字使っているものだから、ローマ字が変な足かせになってしまう。
この現実も読めないようだね。

ローマ字化したら、日本語の死期は速まりそうですね。
↓
ローマ字化したら、日本語の死期は早まりそうですね。

間違えちまったぜ。漢字難しいなぁ。
って、ローマ字の略語だってね、誤打する人間、世界中にいっぱいいるんだぜ。
USJをUFJとかね（マジだぜ）。

ローマ字の略語は漢字より分かりやすいとか言うバカがいたけど、

ローマ字の略語に何の「意味透明性」があるんだよ。
こんなバカな「書き言葉から生まれた出来損ないの単語群」に変な意味づけすんなよ。

ローマ字略語の話題から逃げるなよな。
ローマ字圏、非ローマ字圏問わず、日々製造され流通しているものだろうが。

違うか？

さほど強烈な漢字フェチでもない俺だが言わせてもらうぜ。

＞漢字の呪縛にはまっているだけ。
＞その限りでは日本語の話し言葉には不向きな漢字。

じゃあドイツの新幹線　ＩＣＥ　が話し言葉から生まれてきたとでも言うのか？
いいか、ローマ字圏でもな、フルスペルで運行している鉄道なんてあんまりないんだよ。
阪急電鉄とOKDTを比べて、OKDTが阪急電鉄より分かりやすいか？
悪いけど阪急電鉄の方が何万倍もわかりやすい。

ＩＣＥがわかりやすいのか？　ローマ字なら何でも許されるのか？
ＧＭが何十種類もの同綴異義語かかえていてもローマ字だから許されるのか？

貴様の方こそ「ローマ字」の呪縛にはまっているだけだ。
客観的に文字として、そんなに優れているわけないことぐらい、わからないのか？

いつもいつもいつも「ゴマカシ」「逃げ」の論理ばかりでお茶を濁しおって。
貴様！　あんまりふざけるなよ。

>>181

具体的な反論でがきず、レッテル貼るだけの低能か？ww

ローマ字略語なら「国連安保理」とかも大して違わなくない？

>>201
その前に「国連安保理」をローマ字略語では何というんだ？
それを提示してからにしろ。

>>200
＞具体的な反論でがきず、レッテル貼るだけの低能か？ww
この言葉、そっくりそのままあんたに返してあげる。！！

ちなみに「国連安全保障理事会」のことを英語略語では、

ＵＮＳＣ

という。
フルスペルは、

UN（＝United Nations） Security Council

英語圏の人間であったとしても・・・。この略語が本質的に「わかりやすい」ものかな？
ＵＮはUnited Nations　だとわかるにしろ、　ＳＣが　Security Council　とすぐにわかるかな？

「安保理」も飛び石略で、やや専門知識を要するが、「ＳＣ」なんか全然話にならない。

ＳＣ

Security Council
国連安保理事会。
Shopping Center
ショッピングセンター。
Short Circuit
配線の短絡。
Slow Curing asphalt
遅硬性アスファルト。
Star Coupler
光伝送装置の分配混合装置。
Steeple Chase
男子３０００メートル競争。
Sub Committee
分科委員会。
Swimming Club
スイミングクラブ。

スワンクリスタル
スーパーカード

>>202
バカかオメー？
あくまで例えであって、安保理に限った話じゃないよ。

まず、お前が具体的な反論をしてみろ。
「貴社」を'Your company'、「帰社」を'return to the company'とした時点で、なにも疑問を感じなかったとしたら、途方も無いバカだなｗ
「貴社」「帰社」に当たる英単語を教えてくんない？

>汽車は電車がない都市部に住んでるって言うのならしょうがないが
いよいよ意味がわからん。
「電車」で十分だから「汽車」はいらんという話だけだろ。
「電車男」が「汽車男」じゃない理由はなんだ？

>>203
それは安保理が安全保障理事会の略だと知ってるからだろ。
国民の関心度の違いですかないよ。
分かりやすさに、かなり差があるのはわかるけど。

例えば俺が勝手に「連参総」なんて言い出しても、連合国軍参謀本部総司令部の略だなんて誰も思わないだろ。

>>206
「電車」で十分だから「汽車」はいらんという話だけだろ。
「電車男」が「汽車男」じゃない理由はなんだ？

「電車」と「汽車」は違いますが、何か？
あなたは「電車」しか乗ったことがなく、
「電車」に統一すればいいと思うのかもしれないが、
地方では「電車」ではない所もあるのですよ。

現在韓国語は漢字・ハングル書きからハングル書きだけに変わってきています。
これは日本語を漢字仮名書きから仮名書きだけ、さらにはローマ字だけと似ています。
だから韓国語を見れば分かりますが漢語からの略も英語からの略もあります。
それは今までの習慣で決まります。
日本語でも今までの習慣でまずは、そのまま行き、時代により変わっていくものもあるでしょう。
だから、
近鉄はKintetsu、国連安保理はKokuren Ampori、
そのままGDPはGDP、GHQはGHQ
とまずなり、あとは時にまかせるだけです。それでいいのです。
略語が分かりづらいというのは、現代日本語でも言えるので、
ローマ字化したら略がわかりづらいという話にはなりません。
本当に分かりづらいものがあったとしたら、時が解決してくれるでしょう。

＞現在韓国語は漢字・ハングル書きからハングル書きだけに変わってきています。
あんたの言うところの「モドキ語」っぽいローマ字略語もたくさん混入しているんだが・・・。
大手企業は国際化か何だかしらんがハングルやめてローマ字商標。
どう考えても意識しているのは韓国語ではなく「英語」。
この現状も何度も説明してあげているのに無視するのはなぜ？

＞これは日本語を漢字仮名書きから仮名書きだけ、さらにはローマ字だけと似ています。
つか、カナとローマ字の混交の世界に似ております。
ローマ字＝擬似英語パート　ハングル＝その他パート
という感じです。日本語から漢字を追放したら、まあ、似たような感じになるんでしょうねえ。
で、ローマ字はカナとますます乖離。漢語はほとんど「ローマ字イニシャル略語化」。
かなとか転写ローマ字じゃ長たらしくてかなわん。
事実、韓国人もローマ字はフルスペル入れではなく、略語入れだろ？
韓国の新聞やネットの見出しチェックしてみれ。

＞だから韓国語を見れば分かりますが漢語からの略も英語からの略もあります。
で、英語からの略は、ローマ字。
ハングルとローマ字転写法のかみ合わせには関心なし。
日本も漢字をやめれば、ますますローマ字転写法とカナの間が乖離してくる。間違いなし。

＞それは今までの習慣で決まります。
＞日本語でも今までの習慣でまずは、そのまま行き、時代により変わっていくものもあるでしょう。
＞だから、
＞近鉄はKintetsu、国連安保理はKokuren Ampori、
＞そのままGDPはGDP、GHQはGHQ
＞とまずなり、あとは時にまかせるだけです。それでいいのです。
ひとつ、言います。漢字をやめるとローマ字略語は大きくその数を増やします。
フルスペルじゃ長すぎる場合が多いからです。
で、同綴異義語も爆発的にその数を増していきます。
漢字でうまく収縮していたものが、ローマ字フルスペルで字数増加。それじゃまずいから縮略。
で、同綴異義語が続発。こういう流れになるのは火を見るより明らかです。

＞略語が分かりづらいというのは、現代日本語でも言えるので、
＞ローマ字化したら略がわかりづらいという話にはなりません。
その前に、ローマ字の略が本質的に「わかりやすい」ものでしょうか？
どう考えたって元のフルスペルを再現させるのは苦しい。同綴異義語も多い。
実際、アメリカでも意味の取り違えとかが続発しているそうですよ。
しっかりしてください。
少なくとも漢字の略の方が、完璧ではないにしろ、ローマ字略語よりは意味をすくいとります。
と、いうことはローマ字は縮略には本来向かない文字体系だということです。
しかし、ローマ字略語は、世界各国で日々その数を増やしています。

＞本当に分かりづらいものがあったとしたら、時が解決してくれるでしょう。
実に曖昧かつ不誠実な結論ですね。時が解決してくれる？　そんないい加減な結論でオチをつけないでください。

あなたは「逃げ」の姿勢で一生すごすつもりですか。
ローマ字を語りたかったら、ローマ字の本質をもっと研究しましょう。

>>206
貴社とか汽車の関係は俺とは関係ないからパス。

＞>>203
＞それは安保理が安全保障理事会の略だと知ってるからだろ。
まあ、安保理だけじゃわからないかもしれないけど、元を説明されれば結びつけやすいのは確か。
ＵＮＳＣ　が　United Nations Security Council の略だと知れば説明されればこれもいいのかもしれないが、
ローマ字の略語はとにかくまぎらわしく、元の単語と結び付けづらいのは事実だろ。

＞国民の関心度の違いですかないよ。
＞分かりやすさに、かなり差があるのはわかるけど。
下の行は、少なくとも「漢語略」の方が「ローマ字略」よりわかりやすいということを認めたということか？
それならいいじゃないか。漏れも「漢字の方がローマ字よりすべての面で優れている」などという暴論を吐くつもりはない。
ローマ字には「略語」「綴りの方式の違う外来語の転写」が、使用国すべての問題として存在している。
問題の存在を認めた上での話なら、別に問題はないのだ。
ローマ字の欠点を認めつつ、使おうというのならそれはそれで結構なことだ。

＞例えば俺が勝手に「連参総」なんて言い出しても、連合国軍参謀本部総司令部の略だなんて誰も思わないだろ。
こういう電波なオチはやめろ。
ローマ字の略語は意味不明語のオンパレードだ。
略語は本質的に「意味を落としてしまう」ものであり、漢字や他の文字種を使っても大いにいえていることだ。
しかし、ローマ字の略は意味を落とすだけでなく、漢字の略語よりも「まぎらわしさ」が大きい。
勝手な略が何も連想できないのは、何もローマ字に限った話でも、漢字に限った話でもない。

どういう論法だ。アホ！

＞略語が分かりづらいというのは、現代日本語でも言えるので、
＞ローマ字化したら略がわかりづらいという話にはなりません。

ローマ字化したら“ローマ字”による略語が増えるのは必然。
漢字やカナの略語も、そりゃ「簡単に元の意味がすくいとれる」わけではないが、
しかし、ローマ字の略はもうダメダメの極地。
同綴異義語多数。意味拡散性強烈。
ローマ字化したら、ダメダメ語が多数できあがる。

ローマ字じゃ同音異義語も発生しないと考えるバカどもへ。

最近“ＷＢＣ”って言葉がよく流通している。
電話での会話の中で「野球のＷＢＣか？　ボクシングのＷＢＣか？」
・・・こんな会話がけっこうあるぞ。

この手の話は、ローマ字使用圏の方が深刻である。

>>207
じゃぁ「train」で統一すればよろし。

>>207
じゃぁ「train」で統一すればよろし。

>>208
残念だが漢字を全廃してラテン文字専用にしたら、
KintetsuもKokuren Amporiも略語としてあり得ないわけだが。
おまえさんが大嫌いな漢字語根を視覚的にイメージ出来ない限り
このような略語が生じることは決してあり得ない。
前者はＫＴ、後者はＫＡＲとしかならないだろう。
Amporiさえもあり得ないからな。
Kokusai-rengo^ Anzen-hosho^ Rijikaiと全部読むか
ＫＡＲと略するか二者択一になる。
Amporiなどという便利な略語はそもそもラテン文字専用にした瞬間
決して生まれ得なくなる。
「時に任せた」結果は明らか。１００％ＫＡＲにしかなり得ないなんだよ。
そして従来使われていたAmporiという単語の意味が全く不明となり
過去のニュースなどでも何を言っているか理解不能になって
言語の歴史的断絶が生まれる（今の韓国のさらに酷い状態だな）
もっと悲惨なことに、漢字音訓が行き来する略語の場合、
例えば鉄道会社でいえば
MeitetsuとNagoya Tetsudo^の略語ＮＴとの間には
全く架橋が不可能になる。
Meitetsu　Hyakkatenは「ＮＴグループ」が経営するという
全く誰にも理解できない意味不明の状況が生まれる。

>>215
発音はどうするんですか？
「trein」ですか「torein」ですか、それともほかの発音ですか？
どっちにしろ人によって違うし、綴りと発音が違う単語がどんどん出てきて
収拾つかない状況になりますね。
例えば「light」はどう綴るんですか「light」と書くんですか？
俺は「raito」と言います。
外人にもわかりやすいようにというのがコンセプトの　一つ　だと思います。
でもこれじゃあ逆に「はあ？」って外人はなってしまいます。

綴りはrice。
意味は米と、米で作った料理。
発音はraisu。
英語話者が聞き取ると「lisu」か「lice」。

大変だな。

相当前にやったネタを引っ張り出す。

「ＯＰ契約」は

１．おーぷん　けいやく
２．おぷしょん　けいやく
３．おふぃしゃるぱーとなー　けいやく

何と、「おーぷん」とも「おぷしょん」とも「おふぃしゃるぱーとなー」とも読めてしまう。
漢字の音訓どころの騒ぎではない・・・。

あ、それから「不明解略語辞典」をじっくり読めばわかるけど、
ローマ字略語ってけっこう

同綴異音異義語

も多いからね。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~cpulot/Dic.htm

テレビジョン

TV >> ティー　ビー　；　アメリカ
テレビ　>> 日本

だから、ＯＰ契約　の　OP なるもの、まず日本語でどういうか。
それが先です。
そしてカタカナなりローマ字で書く。そして場合によって　略　表記　が　でてくる。
はじめから略表記など出てこない。

論議の道筋がデタラメ

話をブッコワス議論ばかり。ツマーーーナイ

>>220-221
おまえさんが他人の議論を理解できずひとりで怒っているだけなんだよｗ
漢字を廃止した場合、さまざまな種類の語が
口頭語の日本語でどのように言われるかはすでに散々例が挙がっているだろ。
まとめれば、
「漢字語根などの視覚的意味単位の認識が著しく失われ、
２拍語を中心に適当に音の感覚だけで縮約される。
その際、大和言葉以外の広義の外来語では語根に関する配慮はほとんど為されず、
そのため従来の漢字語根を前提に作られた略語とは相互で意味不明になる。」
自分で例を挙げているよな。「テレビ」だ。
テレビの「ビ」が「新しい『ビジョン』」の「ビ」と同源であることを
理解して「テレビ」を使っている日本人は
「テレビジョン」という単語がほぼ日常から廃れた現在ではほぼ皆無だろう。
全く同じようなことがラテン文字化された漢字語を含む全ての外来語で起きるんだよ。

面白いレスがある。
305 名前： 名無氏物語 投稿日： 2005/04/14(木) 00:33:19 ID:6KaQ6Kbw
>>303
漢字に出来ないカタカナ語の場合は「カナ略語」もあるよね。
一番凄いのは西洋占星術で、２ｃｈでも占い板を覗いてみればわかるが、
こんな略語だらけだ。
「アセンと木星がオポ、月と土星と金星がグラトラで、
プログの火星が太陽とコンジャ、しかもそろそろサタリタなんだ。」（惑星配置は適当です）

こんなレスが当たり前のように展開される。
かなり凄い状況だよ。まだ惑星名が漢字であるだけマシだが、
これが
「アセンとジュピがオポ、ムーンとサタとビナがグラトラで、
プログのマスがサンとコンジャ、しかもそろそろサタリタなんだ。」となった日には
完全に暗号と化してしまう。

これがおまえさんが目指している世界の前提となる日本語使用の状況だ。

専門用語なんだからしょうがないじゃん。
「権力粉砕」だって、「使途不明金の責任を隠蔽する権力の壁を粉砕するぞ」というフレーズが短くなって、こうなっちゃったんだから。

>>217

日本人なりにがんばれ。
俺は「トレイン」というけどね。

これはあくまでも『日本語の表記』の問題であって、外国人が「はぁ？」と言おうが「あっは〜ん」と言おうが関係ない。

>>217
>例えば「light」はどう綴るんですか「light」と書くんですか？
「migi」でいいじゃん？
別にカタカナ語で話せって言ってるわけじゃないんだから。

おれは、同音異義語に限ったっ場合んぼ提案を言ってるの。

>>225
＞「migi」でいいじゃん？
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|,　　　　u　　　　`ヽ.
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|　u　　　　　;,,;　　　ヽ＿
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i＼.､　 ; ;;;, ;;;　,;;u　 ﾞ）　7
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /　 ＼　;; ;;　　,,,,,／／ノ ）
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ　　　　＼､　=＝ｲ´　ﾋ-彡|
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u lー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ﾞﾚr-{
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /　　￣´.::;i,　 i　`''￣　r';'　}
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/　　　....:;イ;:'　　l　､　　,l,ﾌ ﾉ
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　i l"
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／:|　　　　´~＝==' '==､　　　,il
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､ 　| ﾞl;:　u　./＿_　　　/ 　i'　il
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼|.,,_ﾞl;: 　.l...　￣￣/ 　,i'　,l'　
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ 　`::===="　,,/;;,ノ;:|　＼
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i -､

ずれてるけどｗｗｗ
じゃぁ「kenri」か？
日本人にＲとＬの区別がつかないのは、オマイが指摘した通りさｗ

知　っ　て　い　る　か　？

ドイツでは特急列車のことを　Der Intercity　という。

もはや、ドイツ語は造語力を失い、新概念の創出には英語が使われるようになった。
日本もローマ字化したら同じような道をたどることは火を見るより明らかである。

ちなみに、ドイツではテレビの事を　Der Fernseher というが、なぜか略語は　ＴＶ　である。
ＦＳと略さず、ＴＶとするところに現代ドイツ語の病理がある。

>>220

>だから、ＯＰ契約　の　OP なるもの、まず日本語でどういうか。
>それが先です。
>そしてカタカナなりローマ字で書く。そして場合によって　略　表記　が　でてくる。
>はじめから略表記など出てこない。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/7-10
こんな話を振った後で・・・
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/23-32
こんなやりとりがあり、

>言換え　をしてから　ローマ字表記する。
>そう固定して考えるのは、固定観念でしょ。

>現状でローマ字表記をすると、ローマ字表記に見合った言換え表記が
>結構でるのかも知れません。

・・・でこういう矛盾した発言をする。

ドイツでは“ＬＯＨＡＳ”がどんな意味か咀嚼し直してから、ドイツ語からの略というものが出たのだろうか？
違うよね。
“ＬＯＨＡＳ”をドイツ語の中にモロに放り込んで「独語ではこういう意味だ」としただけ。
韓国だってハングル音写と原綴を並べただけ。日本と同じ。

＞はじめから略表記など出てこない。
悪いけど、こう訂正しなさい。いいですね。

はじめから英語の略表記などが出てきたら、それを受け入れ、自国語で意味の注釈をしていくのが世界的傾向。

こうするしかなかろ。これが世界の現状だ。仕方ない。

>>225
＞>>217
＞>例えば「light」はどう綴るんですか「light」と書くんですか？
＞「migi」でいいじゃん？
はぁ？

ついでに train とは列車のこと。単両なら car 。

>>230
既に訂正したがな。
本題と関係ない人のミスを論うのは必死な証拠か？

じゃ、「resya」でいいじゃん？

表記を変えるなら、日本語そのものも変えなきゃならんのは当然だろ。

>>231
それなんて読むの？

これで分かったのは、表記だけでなく、全く別の言語になっていくってことです。
数十年前の文学、文章が理解できなくなる。
それでもいいのか、悪いのかという話になる。

>>232
resyaはresyaですよ。

>>233
そうなるね。
「文字ありき」で随分進化しちゃってるから。

>>225
お前みたいな馬鹿はローマ字化を反対したほうが絶対いいよ。
たぶん>>231の馬鹿と同じやつだろう？
お前、もう来ないほうがいいぞ、
書けば書くほど馬鹿が分かるぞ。

そうでしょう、みなさん

永田議員乙

ローマ字論者ったって、いろいろいてね、必ずしもバカばかりじゃない。
本当に「ローマ字」ってものを真剣に考えたら、長所も短所もよく把握している。
「あばたもえくぼ」みたいな言説にはならない。

正書法、代書法問わず、ローマ字を利用するすべての言語にとっての
ローマ字の短所。それは

１．長たらしい語を縮略して起こる「意味落ち」「同綴異義語」の増加
２．綴りの仕組みが明らかに違う、他言語の転写
３．時代ごとの綴りと音の関係の変化

などを客観的に把握している。
把握した上で長所をしっかり見せてくる。

残念ながら粘着なお子ちゃま論者は、こういった思考回路を持ち合わせていない。

>>231
resya！！！！！
新しい日本語を造ったわけですな。

resya　れしゃ…？

lightは右、権利だそうです。

>>231 ﾊ､ｿｸｵﾝｶﾞ　ﾀﾀﾞｼｸ　ﾊﾂｵﾝﾃﾞｷﾅｲ｡　ﾊﾝﾄｳﾉ　ｶﾀﾉ　ﾖｳﾃﾞｽ｡

>>240
じゃぁ"kaku"でいいじゃん？

>>241
ふ〜んｗ
本題はそこなの？
ressyaならよかったのか？

どうやら、ローマ字で無秩序な正書法をつくろうというのが主張みたいだ。

常用の漢字かなの国語の方が、よっぽど無秩序極まりない。
音訓無原則、送り仮名特例だらけ、使用文字チャンポン。

ただ、それに慣れ、使いこなしていから、ストレスないのは確か。

ローマ字の方がはるかに規則性があるものだから、少しでもズレていると、混沌だとも言う。
それは公平な見方でない。たいした問題ではないでしょう。

要は程度、使いこなし、ではないでしょうか。
常用にどれだけ将来にわたって使い勝手、適用性があるか。それが重要ですね。

>>242
kaku でもダメ。

＞使いこなしていから、ストレスない
てか、これでおわりじゃん。どんなに現行表記に悪態ついても、
所詮、それはストレスなく使いこなしうるレベルのものでしかないということ。

そして、慣習によらず、新しい表記法を作成しようとしたら、
当然、言語の存亡に関わるような、強大なストレスが掛かるわけだから、
「比較優位」ごときで話しにならん。新表記法は完璧でなくては駄目だ。
一切のほころびは許されない。採用するとしたら膨大な犠牲を払うのだから。

文字改革というのは、ストレスなす使いこなしうる文字体系を獲得することが
唯一の目的であって、文字おたくの幼稚で単純な観念と美意識を満足させる
ために行うものではない。

白紙の状態の文字制定と既存有文字言語の文字改革の区別がついてない244は
単なるオナニー。

>>244
単純な優劣論で文字体系を語るな（呆
人の使う文字である以上、絶対に矛盾は生まれ、不具合が起きる。
もちろん、悪いことばかりではない。よいことばかりでもない。それだけ。

どうも「ローマ字は優れた文字体系である」という結論を得たいらしい。
悪いけど、それはあなたのマスターベーションにすぎず、真理でもなんでもない。

それから言っておくがな・・・。
パソコンとインターネットの普及によって、漢字を取り巻く環境が大いに変化した。
パソコン慣れしたから、漢字が手書きできないとか、書かないから漢字運用能力が落ちてきたとか
いろいろと取り沙汰されていることは知っているだろう。

しかし、ローマ字論者が明らかに目をそむけていることがある。
それは、ラテン・アルファベットを取り巻く状況も大きく変化していることだ。

英語圏などで、携帯メールのやりとりで、フルスペルが使われず「携帯用略語」が広く使われるようになったのは
すでに語られているから、見たことだろう。
99式が携帯メールに何の役にも立たない理由もわかるだろう。
フルスペルはあの小さな液晶モニターに表示するには長すぎるのだ。
だから、略語が横行する。

また携帯用文章に限らず、略語が普及し、したがって同綴異義語も増加し、
ネット検索上の大きな障害となっていることも、ラテン文字圏の人間だって十分に指摘していることだ。

これらの現実から目をそむけ

＞常用にどれだけ将来にわたって使い勝手、適用性があるか。それが重要ですね。

↑あのね、ラテン・アルファベット略語によるさまざまな障害も含めた上での言葉かな？
違うだろ。どう考えても。

日本語の表記法だけがそんなに問題多いの？

ハングルはどうでもいいとして、他の言語と文字はどうなの？

>>249
違う言語、違う文字なら別種の問題がある。
ドイツの場合はなまじ文字が英語と同じだから、英語の混入率が日本語の場合よりも激しい。

ラテン文字が抱える問題のもう一つとして、ラテン文字が非常に多言語の共通文字と
なってしまったことによる、外来語の問題がある。

日本語を論難したがる馬鹿はよく、片仮名の外来語（特に固有名詞の）表記が揺れて
なかなか安定しないことを以て、鬼の首でもとったように日本語の欠陥の一つとして
吹聴しているが、勘違いも甚だしい。

はっきりいって、ラテン文字言語間の外来語や固有名詞の表記とその発音については
何の原則もない。
付加記号を含む原表記だったりむき身にしてみたり、表記の問題はそれでもまだ目に見えるから
いい。片仮名問題と同じで。

一体、英文中に突如あらわれるドイツ語やフランス語の地名や人名をどのように読むのが
正式か、何の原則もない。文章中で説明することすら出来ない。フランス語やドイツ語を
教養と心得る御仁は、ことさらその部分だけ原語で発音したりするが、その御仁はもし
ベトナム語が頻繁にあらわれる文章に遭遇してもやっぱりベトナム音で読むのだろうか。

ラテン文字に於ける外来語の問題は、片仮名で起っているような問題を全部棚上げしている
だけである。
理由はそれについて文章で討論できないというこれまたラテン文字の欠陥による。

良スレ発見

結局のところ、言語情報を長期間にわたって安定して継承するには
三種類の文字が必要になるだろうね。

１、不安定な音と違い、長期間意味を維持できる表意文字
２、発音を音写できる表音文字
３、外来語など異種語を識別できる符合。

２，３は、イタリックや括弧、アクセント記号なので、区別できるけど、
それらの記号は補助的な手段なので、やはり別の文字体系を用意したほうが確実。

結局、漢字と平仮名と片仮名のトリオが合理的だという結論になる。
この合理的な体系にローマを組み込むとすると、

１、商標などのロゴ
２、学術的な発音記号
３、片仮名では表示が長くなるローマ字略語

という用途しか残っていないわけで、実際ローマ字の進出はそこまでた。

нигони ичи фусавашии можиха рошиаможи.

何をたわけたこと。

現状の日本語の問題点を何もわかっていない。

>>256
何もわかってない人間が偉そうな事を言うな！

事件は会議室で起きてるんじゃない！

KOKO WA HIDOI INTÂNETTO DESU NE.

＞ローマ字の方がはるかに規則性があるものだから、
規則性？　はー？　日本語ローマ字の事ですか？
規則性があるのは、かなとの対応が表として整然としているだけの話ですよ。
つまり、「代書法」ゆえの規則性です。
韓国ローマ字だってハングルの半切表と対応しているから規則的に見えますが、
全然実用レベルでは役立ってないでしょうが。
まあ、韓国ローマ字は母音の表記や音便などが細かすぎて使い物にならんのですが。

＞少しでもズレていると、混沌だとも言う。
英語風に読むことを批判している人たち。ローマ字の混沌はあんたたちがもたらしているんです。
ローマ字読みの「ズレ」は、漢字カナ擁護論者はたいして気にしてないです。
むしろ、自分の信じる方式にこだわるローマ字論者の方が、この点においては厄介極まりない存在ざんしょ。

＞それは公平な見方でない。
公平な見方ができない人が何を言っているのですか？

＞たいした問題ではないでしょう。
何が「たいした問題ではないでしょう」ですか？　自分で混乱する発言をしまくって何を言っているのですか？

>>韓国ローマ字だってハングルの半切表と対応しているから規則的に見えますが、
「韓国ローマ」のことを言っていないよ。ハングルを言っている。ハングルが子音、母音の組み合わせという、基本的考え方でできている。
それは日本語ローマ字の音節綴りと同じ考えです。
ka sa ,,,,,,

ローマ字を言っていない？
は？　子音、母音の組み合わせ？
お前はじゃあ、パッチム（終声子音）をどう考えているのだ。
それから、音便の問題についてはどう思っているのだ。
ハングルでは書き換えない音便の書き換えについてはどう考えている？

ローマ字について必死に語っているのだから、韓国のローマ字についてもそれなりの知識を持っているんだろうね？

韓国ローマ

「韓国ローマ」って何？
韓国にあるローマを模したプレイパークか何かか？

五十音図の担保がなくなった、ローマ字では、
平気でみんな母音を省きだすから、
日本式とヘボン式の対立が懐かしい思い出になるよ。
「昔はスペルの混乱が少なかった。
今では、東京人と大阪人が、u を入れるか入れないかで喧嘩している。」

“sou desu.”と書くと、
「ですぅｗ」と煽られるわけだな。

Shimbun no t&ocric;kôran

Saikin no wakamno wa matmo ni Rormaji wo tszurenai.
Kotba no midare ga hidosgilu.

無声化した母音を表記しないとすると、
蠣と核はどう表記するんだ？

>>267
無理やり Kaky Kakw で区別かな…
もうメチャメチャだな。

>>267
無声化母音の拍の場合、母音は実際に機械にかけても存在しないことが多いんだが
イ段とウ段をどうやって弁別しているかというと、
子音を口蓋化（ロシア語でいう硬軟）するかどうかで区別している。
だから、口蓋化子音さえ表せば蛎と核は区別できる。
ｊを前の子音を口蓋化するラテン文字とするなら"kakj"と"kak"。
Ｙでもいいが、拗音という「餃子臭い」概念を外見上残してしまうことになるね。
サ行のようにヘボン式で子音が書き分け出来ている場合はとても簡単で、
「歌詞」と「粕」は"kash"と"kas"で完全に書き分け出来てしまう。

おまえら無声化しすぎ。

2016nen 3gats 3kka

Kioh wa hinamatsly nandes ga,
nihongo kala hilagana to kangy wo haish shte
10nen tachmas.

Saikin ja english shky spelling ga ohhayary des.
moh dale mo kana ta kangy wo omoidasemasen.
Spelling kala "aiueo" wo nozok no ga hayatte imas.

Sono liyuh to shte "aiueo" wo tskaw to migulushy to iw koto no ioh des.
Mata kotoba no owary nya "wy" wo tskaw no ga saikin no spelling des.

Omoitsky de tszlu no de toshiyoly wa wakamono no tegamy ga
yomenak nalimashta.

永田が謝罪会見で母音無声化しすぎて
舌が縺れて発音できなくなって
ほっぺた叩いていたよな。

てかローマ字は発音記号ではないので、語彙表示より発音表示を
優先させている時点で言語ヲタのたわごとにすぎないよ。

>>273
…

>>273
音素表示にやたらこだわるほうがむしろ言語ヲタだよ。
文字を使う側としては、必要な弁別が出来ていればそれで十分なわけだ。
弁別されている単語を書き分けられていさえすれば、
「イ段音には必ず母音Ｉが音素上付いているはずだ」という
言語ヲタにしか分からない話などどうでもよい。
むしろ「歌詞（ＨＬ）」はkash,「貸し（ＬＨ）」はkashiと
書き分けられるので表記の弁別力が上がるともいえる。
だがこれは正にアクセント下がり目の位置に依存するので
>>264のような喧嘩は更に深刻な問題となるだろうなｗ

>>273

五十音図の知識がなくなれれば、「す」がウ段という知識もなくなるので、
「です」を、わざわざ [desU] と書く必要性がなくなる。

かといって、古きよき日本語を維持したいのなら、小学校で
仮名教育が必要になり、そうなるとわざわざローマ字化する必要もない。

ローマ字化＝モーラ言語の崩壊だよ。多分、長音、促音も早晩なくなる。
モーラ言語が崩壊したら、長音、促音は単語を弁別する能力がなくなる。

>>276
文字を使って喋るわけじゃないから、それはないだろう。
ずいぶん不都合なことは増えるだろうけどね。
促音と二重子音の区別ができない奴が出てきそう。

歌詞がkashで貸しがkashiなどにしていくと方言で表記がまちまちになるおそれがでる。
それをさけるために東京式の正書法を文章で書かくことになる。
正書法辞書ができて統一される。地方では発音と文字の乖離が続き、
東京でも時代を経て発音が変化したにもかかわらず正書法が確立されているため
例外的なものが出てくる。万歳。

>>276
まあモーラ言語の衰退は現代日本語にすでに内在する傾向だからね。
モーラ言語の確立はそんなに昔ではなくて、
畿内方言で１４世紀から１６世紀の間の話だといわれている。
それ以前はシラビーム言語でシラビームの数で和歌は作られていた。
現代語では、青森や鹿児島などの方言だけではなくて、
東京や大阪など日本中央部の方言でもモーラ構造は最盛期を過ぎて衰退傾向だよ。
東京方言では主に強い無声化によって厳密なモーラは怪しくなりつつあるし
一見強いモーラ構造を守っているように見える大阪方言などでも
実は撥音・促音・長音の大量使用によって等時間一本調子のモーラ構造は
徐々に長短音節の組み合わせに移行し始めている。
「何言うてまんねん」は９モーラから長短３音節ずつの６音節に移行しつつある。
これは「なにゆうてますのや」→「なにゆうてまんねん」の変化の根底にあるもの。

てゆうか母音を無声か有声か、区別して話してる人いませんよ。
少なくても、君たち以外。
不毛な議論だよ。
ただ結果として無声になっちゃったっていうだけだよ。
少なくても、君たち以外。

モーラって何？
シラビームって何？
やさしく教えて

なるほど、ローマ字化できないな。
よく分かった。どう表記するか、喧嘩になるからね。
最低でもある程度は統一して表記しなければ混乱するし。

叔母、叔母さん、お婆さん、大叔母さんの違いは？

>>280
だから話が逆なんだよ。無声化するかどうかは実は厳密には決まっていないし
無声化するかどうかで弁別が生じているわけでも無い。
しかし、ラテン文字のような子音と母音を別に書く文字を採用すると
無声化する音の場合「音なんか実際には出てないジャマイカ」と言って
無声化母音を書かなくなるということが普通に考えられるわけだ。
混乱しない限りこういうことがどんどん進んでいく。
極端な話、>>269のように口蓋化子音を全て表すことにすれば
子音の間および語末のイ段音・ウ段音は全廃しても弁別数は変わらないので
>>271のように豪快に脱落させても意味は十分に通じる。
ただ、落とすのかどうなのかがまちまちで
正しい綴字法という観点からは大混乱となるだろうけどね。

まず、権力が綴字法を統一させて強制させる。
それを小学校で叩き込ませる、今の英米の小学校のように。
新聞やその他の文章は統一された綴字法で書かれ、
庶民は発音に沿った字や略字などを多用しはじめる。
外国人にやさしい文字体系のつもりが逆に
フォーマルを学び、日本に来るが日常生活で会話ができない。
ノーマルを実生活で学びなおすことを強いられる、今のアメリカのように。

>外国人にやさしい文字体系のつもり
そうなの？

>>271
Eigo sen'nyuukan no Ro^mazi no saitaru mono.
Ro^mazi gaki siyou to Nihongo wa Nihongo nano desu.
Sosite Ro^mazi gaki wo siyou siyou to genzai to Kanzi-Kana Nihongo wa zettai nokosu no desukara
hazime ni Ro^mazi ariki dewa arimasen,
Sore wo wasure ta kuuron wo site wa ikemasen.
Gengogaku sisiki kata OTAKU desu.

Teisei sisiki>> tisiki

>>287
＞genzai to Kanzi-Kana Nihongo wa zettai nokosu no desukara

Mow ichdo SRE-TAI wo yome ya.
Kanji kana wo Y A M E T E to ardaro!
Sore ga koko deno giron no zentei da.

>>280

仮名文字が無声化を表現できないので、現時点で、気にしていないだけ。
ところが、ローマ字化すると、もろに子音母音を意識するようになるから、
存在しない母音をわざわざ書くのが無駄と思える層が出てくる。

それでも、仮名文字を習った世代が多いときは、
「desu」は仮名文字で「です」と書くから、実際の発音は「des」でも、
黙字の 「u」 をつけて、「desu」と書くのが正しいと説明できるけど、
仮名文字の知識がない世代が大半を占めると、
なんで、必要もない「u」があるの？ということになる。

こういうのは、すでに、漢字の簡略化や廃止で、
日本や韓国が似たいような論争をしているぞ。

例えば、韓国では「漢江」の「漢」と「韓」の読みが一緒だから、「韓江」だと
思っているやつが増えているし、日本でも、「専」「博」で、右上の点の有無が、
旧字体の知識がなくなって、説明できなくなった。

たぶんローマ字が正式に採用されると
政府は正綴表そして、それにそって正綴辞書を出させ
それにしたがって教育される。
そしてdesuのuは昔の名残りで黙字だと理解されるようになるだろう。
これは、助詞の「は」「へ」「を」や、フランス語でｓの名残りを「＾」で表す
感じに似ている。

>>291

じゃあ、結局、英語のようにスペリングの書き取り学習になるわけね。
ローマ字論者が目指した、表音主義とはまったく別の方向に向かう。

>sen'nyuukan (「せんっにゅうかん」と読むのだろうか？　新方式？)
>wo (羅馬字会修正ヘボン式，訓令式風)
>kuuron （「く・うろん」という合成語か？　99式風？）
>wasure ta　（新方式の分かち書き？）

また新方式かあ。

知り合い(というか恩師)に『日本ローマ字会』の会員の人がいるのですが
このスレはその会の活動内容と同じことを言っているんですか？

>>292
現代の日本語環境にローマ字を採用するならば、そういうことになるだろうね。

「くゎ　ぐゎ　ぢ　づ」は「か　が　じ　ず」とは違う「音韻」であり、つヅり分ける必要があると思われていたかつてには、
ローマ字にもそれなりの説得力があった。
"kwa"と綴れれば、ka, wa, kyaとも一貫性があるし、読み間違わないのでスマートだったんだな。

「くゎ」か「くわ」かで迷うことのない今、表音主義はカナで充足しちゃうんだよなあ。

>>295
たぶん「日本ローマ字会」の人がここで発言したら血祭り上げられます

やっぱカナモジカイだよな

>>291

> 1 会の目的
> この会は、日本の将来は国民教育にかかっていることを思い、そしてこの国民教育を高め、また広めるためには、
教育の手段である文字を学びやすく、また使いやすい日本式系統のローマ字にしなければならないことを信じて、
その日本式系統のローマ字を広めるために力をつくすことを目的とする。

>>1は、そうみたいね。

訂正
>>294
たぶん「日本ローマ字会」の人がここで発言したら血祭りに上げられます。
何を言ってもね。

ローマ字に移行したら、綴字法よりもそれに伴う語彙体系の再構築のほうがよほど問題なんじゃない？

文化、分化、分科、文科、分課→bunka
暫定的に、次のように言い換える。
*文化はbunkaのまま
*分化はwakareruに
*分課、分科はbekkaに統合
*文科はbunkeiに

トルコ語や韓国語以上に大混乱するだろうね。
これじゃあローマ字化するメリットがさっぱり分からないけどｗ

「分化」を「わかれる」にしたら発生学を語れないよ。

>>300

ローマ文（ぶみ）を、広めるためには、ローマ文スレッドを立てるよりも、
まず、大和言葉だけで、お話をしようというスレッドを立てるのがいいかも。

その決まりとして、
１、漢文字（からもじ）と、平仮名、片仮名は使ってもよい。
２、ただし、漢（から）読みの言葉は使ってはいけない。
３、外から借りた言葉は使ってよい。（ローマ、スレッドなど）

この文（ふみ）はその決まりで書いたけど、かなり、ストレスが溜まるね。
でも、見た目では、ありふれた書き方だ。

>>302
日本書紀の読み下しみたいなもんだな。

いいこと思いついた。シノニムのプロブレムをソルブするために、
チャイニーズ読みのワードをオールフォーリンワードで置き換えれば
いいんじゃね？
フォーリンワードをフォーリンワードで置き換えるわけだから、
ジャパニーズの中のオウンワードレートもチェンジしないし。
今でも「尊敬」のことを「リスペクト」とか言ったりしてるし、今のテンデンシーを
そのままコンティニューさせればいいだけだし。
俺ってジーニアスじゃね？

原文：いいこと思いついた。同音異義語の問題を解決するために、
音読みの単語を全部外来語で置き換えればいいんじゃね？
外来語を外来語で置き換えるわけだから、日本語の中の
固有語比率も変化しないし。
今でも「尊敬」のことを「リスペクト」とか言ったりしてるし、今の傾向を
そのまま持続させればいいだけだし。
俺って天才じゃね？

で、それになんのメリットがあるの

秋田弁表記のためのアルファベット（狭顎母音）

＿＿前舌　中舌　奥舌
有声 ｉ　　　и　　　ｕ
無声 ь　　　ы　　　ъ

>>305

ローマ文（ふみ）に変えるというのは、
同じ読みで違う中身を持った言葉を整えることだから、
漢（から）仮名交じり文で、それができないと、
ローマ文にすることが、できないため。

しかし、漢言葉を使えないと、文の幅がまったく狭まるね。

大和言葉の共通語彙なんてそもそも少ないんじゃ？
まちまちだった土着語を漢語で統一したのが日本語。
漢語を完全に排除するのは無茶。

>>308

それをやろうとしているのが、ローマ文広めの人々。
もちろん、同じ読み違う中身の言葉をなくすことだから、
多くの同じ読み違う中身言葉の中から、一つだけは
残すことができる。

"一つだけは"なんて制約はないんじゃ？
取り違えない範囲に収めればいいだけ。
和語の「おさめる」も４つに書き分けるけど、
だからといって綴りも４つ書き分けなきゃ読めないなんてことはないわけだし。

>>308
>>304の主張にも一応一理あるのは、
現代日本語の主要な漢字語のほとんどが、
実は明治時代に近代社会を築く時、西欧の諸言語から
漢字語根をもとに翻訳した「明治翻訳漢字語」であって
古典中国語そのものとはあまり関連が無いから。
だからほとんどの漢字語は英語などの単語に置き換えることができるんだよ。
この手の語彙は欧州でもラテン語を中核に共通語彙となっているので
英語が嫌いなら、仏語やドイツ語（翻訳になるが）などでも
なんとかなることが多い。
日本語の音韻体系に近いイタリア語やスペイン語を用いても良い。
ちなみに、大和言葉の基礎語彙は全国の全方言でほとんど全く同じ祖語に遡る。
問題は語彙数が少ないことと造語能力が低いことだけ。
中国語のおかげで日本語が統一されたなんて、おまえは石川九楊かよｗｗｗｗ

> 大和言葉の基礎語彙は全国の全方言でほとんど全く同じ祖語に遡る。
> 問題は語彙数が少ないことと造語能力が低いことだけ。
勉強になったお。

>>304
そのノリだとほとんどフィリピノ語だね。
英語やスペイン語から借りた言葉を沢山使ってるから、ローマ字で書いても可笑しくない。

日本語をローマ字で書くということは、中国から借りた言葉を捨てて西洋の言葉を取り入れることにつながるだろうと思う。

>>310

それは少し違う。
大和言葉の場合、実は同じ言葉だったのが、漢のキャラクターによって、
ちょっと見ただけでは違う中身に広がっただけ。だから、お互いに関わりがある。

例えば、「書く」と「掻く」は違うみたいで、
先の尖ったもので、傷をつけるという同じ中身を持つ、もともと同じ言葉。

漢言葉のように全く違った中身の言葉が同じ読みになることは
極めて少ない。

>>311

大和言葉に新しい言葉を作る力がないというのは、
あくまでも、他と比べてのことで、大和言葉にもその力はある。
ただ、今、English ではやりの３レター語と同じみたいに、
漢キャラを、くっつけるほうが、手っ取り早かっただけ。

>>313
だから近代日本語はすでに中国から借りた言葉をほぼ捨てていて、
「漢字で翻訳造語した西洋の言葉」を全面的に取り入れて暮らしていることに
気づかないのかな？
もはや現代日本語から「中国から借りた言葉」を全部廃止しても
社会生活上さして困らないが、「西欧の言葉の翻訳語」を廃止したら
政治も経済も法律も社会活動も即時全面ストップするんだけど。

>>313

そういうことになると思う。

その場合、ラテンレターの言葉では、
そのつづりをそっくり受け入れることになるから、
今、ヘボンつづり、日本つづりでもめていても、
そんなものどうでも良いぐらいの、つづりの乱れが起きる。

sk8 show Z.

>>316
＞その場合、ラテンレターの言葉では、
＞そのつづりをそっくり受け入れることになるから、
＞今、ヘボンつづり、日本つづりでもめていても、
＞そんなものどうでも良いぐらいの、つづりの乱れが起きる。

「日本のつづり」って「ひのもとのつづり」って読むの？

>>318
火の元？>>314によると「ひのもと」、>>310によると「にっぽん」がいいということになりそうだが。

>>318 確かに、「日本」はＮＧワードだったね。
大和綴りかな？それとも、ジャパンつづりかな？

時々幕末時代劇で「日の本」（ひのもと）っていってるぜよ

>>316
Subete no estero kara no vocabolo wo Italiano kara no
espresso ni sureba sonnani o^kina problema wa okinai yo.
Italiano to Giapponese tono tuduri-ji no systama wa
sonnani incoerenza wo okoshite inai kara ne.
Italiano no vocabolo ga hiroku comprendere sareru ka to
iu problema wa aru kedo ne.

>>315
「梅」「菊」「馬」「字」「金、銀、銅、鉄」「茶」「職」「席」「他人」「書面」「容易」「感じる」「「気(にする、がつく、…)」
西欧から借りた言葉を廃止したら近代的生活がストップするが、
中国から借りた言葉を廃止したら日常生活がストップするぞ。

>>302
「仮名」の「仮」って漢語じゃない？

つーか漢語を廃止したら数字・年月日からして壊滅的状況になるな。

>>323
「梅」「菊」「馬」は確かに、チャイナから来たけど、
大和言葉として、受け入れられている。
>>324
仮り名（かりな）→仮ん名（かんな）→仮名（かな）
だから、大和言葉です。
>>325
ローマ文にするのは、それを受け入れること。

>>299またどうして？
ローマ字会のHP見てみたら、同じ内容に見えたんだが…
とは言っても詳しく聞いたわけじゃないから実際のとこはわかんないんだけどね
変人扱いされてるってことなのかな…？

話をぶっ壊すつもりはないけど、
>>302　さんよ、
それでは、ローマ字３レター（略語のこと）はどうすんのさ？

ま、日本語をローマ字化したらドイツと同様、英語と日本語のちゃんぽん状態になる。
それだけは確信している。

ただ、>>302氏のようなことを、シミュレーションとしてやってみることまでは否定しない。

ローマ字にするということは、ローマ字の短所もすべて受け入れなくてはならない。

１）歴史的・地理的な差による、表記と実際の発音の揺れ
２）綴り、もしくは発音上の構造が異なる外国語の転写
３）略語を使う場合、使わない場合の基準の曖昧さ

ローマ字というかラテン・アルファベット以外の文字を使っても同じことが起こるだろうという
ツッコミは置いておいてもらいたい。また、別の文字種だと別の問題が起こるだろうという話も抜きだ。

上に挙げた３つは、ローマ字を正書法であれ代書法であれ使用するすべての言語に当てはまることかもしれない。
ただ、ローマ字は使用地域の多さ、英語の絶対的な立場などが大きく影響してくる。
>>302のシミュレーションをぶっ壊すつもりはないが、現実問題として理想と現実は違うと思う。

>>323
その辺の日常語はすでに広まっているカタカナ外来語で置き換え可能だよ。
「うめ、きく、うま」は>>326にならって除くとして
ゴールド、シルバー、ブロンズまたはコパー、ティーまたはブラウン、
シート、レター、イージー、・・・
どれも若い香具師なら誰でもほとんどの意味が分かるはずだ。
日常語においても古典中国語からの漢語の勢力が衰えてきていることが
逆に良く分かってしまう。
それに「職」は西欧翻訳語だよ。

同音異義語の絡みで、一部の漢語を西洋語あるいは大和言葉に変えると
いうのは分かるんだが、なぜ全ての漢語を廃止する方向に行くのか分からない。

現在「こう」になっている「こう」「かう」「かふ」「くゎう」を復活させれば
同音異義語は問題にならないレベルまで減るんじゃなかろうか。

>>333
次のレスから全部仮名でご自分で実践してみてください

>>327
じゃあローマ字会はどんなローマ字表記を採用していますか？
またそれはどうしてですか？
この二つをいうだけでここで声高に言うと揚げ足を取られてからかいの対象になります。

>>331
そりゃ昔に比べりゃ衰えてはいるだろう。
だが廃止したときのインパクトは近代造語の比じゃないぞ。

数字関係が特に痛い。百以上の数字は固有語や外来語で置き換えると
現代人にはあまりになじみがないし、助数詞の「個」「枚」「匹」「頭」もだめ。
さらには「両親」「兄弟」「親戚」「夫婦」も。

まあ主観だが、例えば明日から「経済」「文化」を「エコノミー」「カルチャー」と言え
というのと、「両親」「兄弟」を「ペアレンツ」「ブラザーズ」と言え、というのじゃ
後者の方が大変だと思うがな。

まあどっちがどうというのは置いといても、少なくとも>>315の
「ほぼ捨ててい」る、というのは明らかに間違いだろう。

>>336
数字は西欧化せずにそのまま中国式を通用させているから確かにそうだな。
なのに数字のコンマは３桁づつで打つという
誰にも説明不能な本当に不思議で非合理な習慣を保持しているがｗ
助数詞は本質的には有意義な情報を伝えていないどうでもいいもので
現代語では明らかに衰退傾向。この手の滅び行くネタにしばしば付く要素として
「助数詞は教養の証」という意識はあるけどｗ
ちなみに「両親」「兄弟」「夫婦」は概念上ほぼ西欧翻訳語と言ってもいいよ。
これは家族制度という重要な社会制度に関する話なんだが、
明治の家制度でさえ、日本武士階級土着の「家制度」
（実は儒教とは全くかけ離れている。その証拠に父系血統はほとんど無視される）と
ナポレオン民法典由来の「ファミリー」の融合形だからね。
戦後民法は確実に西洋式のファミリーの制度を全面的に受け入れている。
いかに西欧翻訳語の概念の力が強いかはこんなところにも出てくる。
ちなみに「あに」「おとうと」は主な西欧語の概念に存在しないことは有名だ。

elder brotherの類があるやんか。
「１語で」ガ論点ならば「おとうと」は元は２語の弟人からなっておったんやロ。

＞現在「こう」になっている「こう」「かう」「かふ」「くゎう」を復活させれば
＞同音異義語は問題にならないレベルまで減るんじゃなかろうか。

語呂というものを完全に無視しているね。
違うように表記されていても、同じように発音したり、
同じ表記でも続く言葉、続ける言葉によって実際の発音は違ってくる。
個人差も出てくる。

それから簡単にカタカナ語表記で書き換え可能だというが、
カタカナ語は長たらしいからどんどんローマ字略語に書き換えられている現実だってあるだろう。
そしてローマ字略語は「同綴異義語」も多い。

漢語をやめるとローマ字略語による「同綴異義語」が新たな問題として浮上してくる。
それは間違いないことだと思う。
この点についてはどうお考えなのか？

日本ローマ字会のトップページから
http://www.roomazi.org/

●おしらせ●
2005年3月25日(土曜日) 東海支部大会
↑曜日などから考えても、2006年のはずだが・・・

時間:
午後2時から午後4時まで
場所:
浜松国際交流協会(静岡県浜松市)
はなして:
牧野浩也(まきの・ひろや) 東海支部長
テーマ:
「韓国におけるハングル専用化と漢字使用」について
だからさ。↑ローマ字会なんだからさ、なぜ「韓国におけるローマ字の使用実態」といかない？
ハングルってローマ字？　漢字ってローマ字？

おといあわせは事務局まで。
↑といあわせたところで「同じ音素文字ですから」とか言い出すんだろうな・・・。

わかってるんじゃんｗ

>>340
韓国は漢字ハングル書きから、ハングルだけに急激に移行しました。
ハングルは日本でいうと仮名というより、まあむしろローマ字に近いので、
韓国の実状を見たら、日本で漢字を廃止してローマ字だけまたは仮名だけ
にしたらどうなるかが、見本の一つにはなるかなあああということです。
でも、百害あって一利なし、というのが分かってローマ字会には不利だと思うけど。
で、これ去年かもよ。

韓国のローマ字は方式も複数にわたり、

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm

日本のローマ字以上に方式の違いによる揺れが大きい。
また、ハングル文の中に英語モドキのローマ字も多数出現する。
ハングル文とローマ字文の相性は、かな文とローマ字文の相性よりはるかに悪い。

韓国ローマ字をマジに語り出したら、ローマ字会にとって超不利になる。

>>338
英語のelder/younger brotherは辞書的な説明に過ぎず、
言語の中に独立した概念として存在しないってことだよ。
これは日本語で「父方のおば」「母方のおば」という辞書的説明は出来ても、
日本語に実際に存在する独立した概念は「おば」一語であることと同じ。
ちなみにこの３つは、古典中国語では「姑」「姨」として
独立した概念として完全に区別する。
面白いことに、現代の日本語の男の子らは
大和言葉の「あに」「おとうと」と
概念上は西欧翻訳語になっている漢字語「兄弟(brother(s))」の
３つの概念構成となっていて、古典中国語は出てくる幕が無い。

>>340

とどのつまり、
ローマ文広めの集いの人たちは、
ローマ文を広めたいのではなく、
漢キャラを、なくしたいだけの人たちなんだと思うね。

>344
きょうだいは女も含み得る。
英語のBrothersは女でも言えるの?

ハングルは日本でいうと仮名というより、まあむしろローマ字に近い
V
同感

ハングル文とローマ字文の相性は、かな文とローマ字文の相性よりはるかに悪い。
V
視点がちょっと違う

>>345
漢キャラを無くしたら無くしたで、略語や外国語生スペルの横行など、
別の問題が大きくなっていくだけ。

>>347
日本語ローマ字に音便があるか？　パッチムがあるか？　複合母音があるか？
分かち書きの基準だって違う。真面目に考えろバカ！

韓国語ローマ字はな、それなりに言語学者の苦労が忍ばれて、それはそれで味わい深いものがあるのだよ。
視点が違うのではない。お前が都合の悪い問題から逃げているだけだ。

朝鮮語とかどうでも良いよ

ハングルと日本語ローマ字だが、発音構造とかが大きく異なるので、単純に「似ている」とは言い切れないのでは？
まあ、実用レベルでの「ローマ字」の使用法はよく似ているのだが（笑
韓国も　ＳＴテレコムとかＰＣパンとか「ローマ字＋ハングル」混用語がかなり出てきているしね。

ただ、せっかく「ローマ字」団体として活動しているのだから、
韓国に関してはハングルよりも「韓国ローマ字」でもっと踏み込んでもらいたいものだね。
その方がきっと、マニアックな好奇心を引きつけると思うよ。

リズ、ロズ、ガベルレンツ、リデル、Ｍ-Ｒ、イェール大学、文教部1959、文教部1984
複合母音、音便、特殊記号、作成者の思考・・・。
もっともっと、深いものが見えてくるに違いないから。

マニアックな好奇心を引きつけると思うよ。
V
マニアックが好きですね。
でも、それが常識論からずれる落とし穴です。

>>352
常識論？　常識とは違う事を試みようとしているのに「常識」ってものを振りかざすなや（怒
人間はな、誰だって自分の中で定めた価値観や基準を「常識」って思いがちなんだよ。

韓国語のハングルが子音と母音の組み合わせでできた音が多くあることも確かだろうが、
終声子音（パッチム）や複合母音などは、日本語ローマ字とは明らかに違う表現だ。
韓国語ローマ字は、語頭の「人（シオッ）」はＳ、語尾ではＴ。
「己（リウル）」は語頭ではＲ、語尾ではＬ。

ローマ字とハングルは仕組みが違うため、転写が難しいとされる。
タイ語など、ローマ字よりも音素が多い言語は皆そうである。
これまた客観的事実ではないか？　マニアックでも何でもない。

単に漢字を取り除いた場面の想像として、ハングルを持ち出すローマ字論者は多い。
しかし、韓国語が「漢字１字」と「ハングルひとかたまり」の１対１対応があるのに対し、
日本語は「漢字１字」とでは、かなであれローマ字であれ、１対１対応にならない。
文字数は増えるといろいろ好ましくない問題が起こる。
逆にローマ字の略語など、漢字の欠点をもっと大きくしたようなドキュソ語も増えてくる。

だから、ハングルと日本語ローマ字を、簡単に同列に置いてはいけないのである。

いずれにせよ、ハングルは朝鮮語を表記するために作られた文字だから、その他の言語には向いていない。

今後、他の言語がハングルを採用する事もないだろう。

というわけでハングルの話は終わり

>ローマ字とハングルは仕組みが違うため、転写が難しいとされる。
撥音とか。

http://www.roomazi.org/

●おしらせ●
2006年3月25日(土曜日) 東海支部大会
時間:
午後2時から午後4時まで
場所:
浜松国際交流協会(静岡県浜松市)
はなして:
牧野浩也(まきの・ひろや) 東海支部長
テーマ:
「韓国におけるハングル専用化と漢字使用」について
おといあわせは事務局まで。

・・・2005→2006　ようやく修正なさったようです。

>>337
「兄弟」という単語が西洋翻訳語だと本気で思ってるのか？
挙げた単語はすべて江戸時代以前の文献から取ったんだがな。

助数詞の数は減っているが、「個」「枚」「匹」「頭」、さらには「番」「回」などは
現代日本語にどうしても欠かせないものになっている。

衰退傾向ということであれば、古典中国語の単語はもう衰退のピークを
過ぎていて、少数の残ったものが日本語の中核にどっしりと居座っている。
今衰退真っ盛りなのは、明治以降の翻訳語だ。
もともとが西洋の概念と1：1対応だから、置き換えがそれだけ簡単に進む。

江戸時代以前は「あに・おとうと」と読んでたってこと無い？

琉球語で「チョーデー」って言ってるぐらいだから昔から「きょうだい」でしょ。

難兄難弟　あにたりがたく、おとうとたりがたし＝甲乙付け難い
《世説新語》�ｺ行篇より。

《世説新語》は奈良時代に日本に紹介された。

Nani ka zurete imasen ka.

ずれてないよ。こういう検討課題が山ほど生ずるということだ。
当然、全部しょいこむことになる。

>>358
現代日本語の「兄弟」の意味の最も核心となる概念は
古典中国語にはそもそも存在しないんだよ。
「同じ親から生まれた男の子たち」という包括的な意味は
実は中国語の「兄弟」にはない。「あに『と』おとうと」という意味しか無い。
１兄と弟　２他人を親しんで言う言葉　
３弟のこと、または自称　４婚姻により親戚となったもの
これが古典中国語の「兄弟」だ。
英語のbrotherは
"man or boy having the same parents as another person"
が第一義。日本語の「兄弟」は明らかに後者の概念を引き継いでいる。
ただし「連帯する人々」という二義的な意味を日本語は引き継いでいないが。

>>364
＞ これが古典中国語の「兄弟」だ。
という割に間抜けだな。
＞３弟のこと、または自称・・・
これはxiong1di0のことだな。「弟」を軽く発音する椰子。
そんなものは古典中国語と呼ばない。
古典中国語には軽声がない。
俗語中国語という。

《爾雅》釋親：「男子先生爲兄，後生爲弟。」
按女子亦以兄弟分長幼。
《孟子》萬章「彌子之妻，與子路之妻，兄弟也。」

日本語の音声言語「きょうだい」は男女を問わず使う。
《爾雅》及び《孟子》の用例を踏襲している。

>>365
３は確かに俗語だがな。とりあえず並べただけだ。
現代日本語の「兄弟」を女に使う場合は専ら、
同じ親の子たちを性別問わず総称したい時に「兄弟か姉妹」というのが
めんどくさい場合に、男で代表させて仕方なく使う用法なんだが。
だから「女の兄弟」は違和感を伴う表現となっている。
文法性を持つ欧州の言語で、男性名詞女性名詞が混じる場合に
やむを得ず男性として扱うのと同じこと。
《孟子》萬章「彌子之妻，與子路之妻，兄弟也。」を
（古典語での読み下しではなく）現代語に翻訳した場合
最後のところを「きょうだいである」と訳すのは非常な違和感があるはずだ。
「なぜ「妻」なのに「兄弟」？？」と言うのが普通の感覚。
普通は現代語ならここは少なくとも当然「姉妹」に置き換わる。
実際にはここは「姉と妹である」と訳すほうがぴったりするはずだ。

＞ 「なぜ「妻」なのに「兄弟」？？」と言うのが普通の感覚。
毛毎は漢文もまともに読めない可哀相な香具師だな。
毛毎は北方漢語の会話体と書き言葉が区別出来ない可哀相な香具師だ。

日本語でも書き言葉の「兄弟」と話し言葉の「きょうだい」とは
ニュアンスが異なる。毛毎は日本に来てから間がないので
日本語の話し言葉の「きょうだい」の使い方をしらないのだろう。

次は娘二人を育てる母親の手記
兄弟姉妹を総称して「きょうだい」といってるわけではない。
ttp://www.kodomo-iin.com/QA/QAbox2004/QA200409-012.html
『上にきょうだいがいる子育て
　上の娘は２歳になったばかり、下の娘は３ヶ月です。
　上の子は妹ができたことで、今までより母の私に甘えることが多く
　なり、独占欲が強くなりました。･･･
　下に赤ちゃんが生まれたきょうだいは、やはり甘えん坊になったり
　はしますし、いわゆる「赤ちゃんがえり」になったりもします。』

>>367
おまえさんこそ全然日本語を読めていないじゃないかｗ
その挙げた例こそが
「性別問わず同じ親の子らを総称したい場合にやむを得ず男の単語で代表させる」
用例そのものじゃないかよｗ
「下に赤ちゃんができたきょうだいは」の「は」の意味が分からないか？
これは「下に赤ちゃんができたきょうだいというものは」という
総称の意味なんだけどな。質問の個別具体的な状況に対して、
抽象的な一般論を挙げて状況を説明しているわけだ。
中国人が「は」の意味をとるのは確かにとても難しいアルネｗ

誰も「やむを得ず男の単語で代表させ」てないがな。
ごく自然に性別を意識せんと「きょうだい」とゆい、
話し言葉をそのまんま文字にしとるんや。

もう一寸フィールド・ワークを重視したほうがええで。（嗤

やむを得なくない場合でも、話し言葉で「きょうだい」は「同じ親から生まれた子供」
の意味で使われる。

例えば5人きょうだい(上から男女男男女)の真ん中の男の子が、兄と弟とは
仲がいいが姉と妹とは仲が悪いとする。
この場合、「兄弟」が英語のbrother(s)、「姉妹」が英語のsister(s)だとすると、

*真ん中の子は兄弟とは仲がいいのに、姉妹とは仲が悪い。

と言えるはず。
だが、こんな文は日本人は決して「言わない」。

言うとすれば、

真ん中の子は男きょうだいとは仲がいいのに、女きょうだいとは仲が悪い。

だ。

>>369
フランス語でも男性名詞と女性名詞を総称して扱わなければならなくなった場合
（または男性と女性で語尾が違う職種・地位などで男性女性が混じった場合）に
話し手は男性複数形を「ごく自然に」使っているわけで。
だが女性だけの場合が確実である場合に男性複数形は使わないので
男性形を「やむを得ず」使っていると普通は説明する。
日本語でも絶対に女の子らしか出て来ない文脈で「兄弟」をつかうのは
かなりの違和感を伴う。「姉妹」という単語があるわけだからね。
「宋家の三『兄弟』」と言ったら間違いなく別の話になる。

だから「兄弟」と「きょうだい」は違うんだってば。

ちなみに○兄弟という言い方は西遊記にもあるな。
http://zh.wikisource.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B8%B8%E8%AE%B0/%E7%AC%AC6%E5%9B%9E
「梅山六兄弟」。まあ男兄弟だろう。

おい、テメー等
漢文の孟子を読むときは漢音で読め。
「兄弟」と書いて「ケーテー」と読め。
漢文では常識だ罠。

>>370
それはその例で言えば「５人の子ども全員」という総称概念が
発話の前提となっているからだよ。
「（本人を除く）４人のうち男の子たち」「４人のうち女の子たち」ということ。
英語には確かにbrotherでbrothers and sistersを代行させることはしないので
実はその文は厳密には英訳不能ということになる。総称表現の表しようが無いからね。
「男きょうだい」「女きょうだい」という表現そのものは
おそらく江戸時代に直接遡るので>>372の主張は一理あると言っていいだろうけどね。
「きょうだい」という事実上の和語としての表現法は面白いなｗ

>>375
どこが英訳不能なんだよ。
「his brothers」と「his sisters」でいいじゃねぇか。

>>370の状況は、英文では例えば
He gets along well with his brothers, but not with his sisters.
という具合に表せる。

>>376>>377
だからそれじゃ微妙にニュアンスが違うって。
結果としてはbrothers+sisters+he=５人全員だろうから
指している内容は論理的には同じなんだが、
視点が厳密に言うと微妙に違うだろってこと。
日本語だと５→２（男）＋２（女）＋１（本人）だが
英語だと１＋２＋２（→５）。

ひとつ穴の兄弟

日本人の姉と妹の二人に対しての質問。
「お二人はきょうだいですか？」
「はい、きょうだいです。」
誰がなんと言おうと、この会話は普通の日本語である。

>>378
あなたの言うことが正しい。
英語では男だとbrother(s)といい、女だとsister(s)といい、男女に分けないといけない。
日本語の「きょうだい」という語の概念には男も女もはいる。
英語ではbrother(s) and sister(s)という具合で、１語では表せない。

これが理解できない人がいるんだよなあ。

「兄弟」の概念が西洋翻訳語だ(>>337)なんて寝言は完膚無きまでに
叩きのめされた、ってことで。

>>364
＞中国語の「兄弟」
＞３弟のこと、または自称

中国北方の白話（話し言葉）で「兄弟」が日本語の「おとうと」の意味しか
持たなくなったので、本来の「あにとおとうと」を表わす白話語彙では
「弟兄」というふうに古典語（雅語＝文言）とは形態素の順序を入れ替えて
使用している。
「兄弟」＝a younger brother
「弟兄」＝brothers

>>364
＞「連帯する人々」という二義的な意味を日本語は引き継いでいないが。
「兄弟」同様に「連帯する人々」を表わす場合
近世日本語では「〜ぶん」という形態素を膠着させて
「兄貴分」「弟分」「親分」「子分」という風に使う。
広辞苑には「東海道中膝栗毛」の用例が載っている。

「きょうだい」論議はもうやめようよ。

>>378
>>376-377

>>382
ハン板などでお馴染みのいわゆる「勝利宣言」ってやつかな？お幸せにｗ
>>383なんて、いかに中国史の中での「兄弟」系統の単語の意味系列が
日本語のそれと質的にことなる歴史を辿っているか自爆しているようなものなのだが。
俺が現代日本語の「兄弟」の中核概念が事実上西洋語起源となっているという
メインの趣旨は>>384のネタに関わるんだけどね。結論は正反対だがｗ
現代日本語の「兄弟」概念にはすでに構成員のフラットな関係がしっかり根付きつつある。
日本語で「Ａ国とＢ国とは『兄弟国』だ」という場合、
Ａ国とＢ国のどちらが兄か弟かという話はほとんど含意しない。
ところが、これを韓国人や中国人が言う場合、
必ず「どちらが兄でどちらが弟か」という話が前面に出てくる。
「ウリナラは兄の国。イルボンは弟の国。ふたりは『兄弟国』」というあれだｗ
そして兄＞＞＞＞弟という上下関係が当然の前提となる。
これは古典中国語圏の「兄弟」はフラットな関係を全く知らないからだ。
この上下関係は前近代の日本も含めて「義兄弟」に関するネタにも必ず出てくる。
正しく>>384の通り、兄貴分＞＞＞弟分、親分＞＞＞子分となる。このペアは的確だよ。
ところがbrotherhoodなどには基本的にはそのような上下関係は無く
フラットな連帯関係を前面に押し出す観念のコロラリーとなっている。
（もちろん事実上の上下はあるだろうが兄が当然にbossでは決してない）
現代日本語は、極道や任侠道のような一部の香具師らを除いて、
「兄弟」という言葉の意味は確実にフラットなものへと移行しつつある。

>>387
まあ御託はいいから。

1. >>337に従い、日本語の「兄弟」が英語の「brother(s)」の翻訳語だとする。
2. すると、"He gets along well with his brothers, but not with his sisters. "は
「彼は兄弟とは仲がいいのに、姉妹とは仲が悪い。 」 ... (1) と翻訳可能なはずである。
3. 然るに、(1)とは言えない。
4. したがって、1. は間違っている。

違うところがあるなら番号でお願いね。

別にその日本語はおかしくないだろ。姉妹と対比させるときの兄弟は
男に限られるから。

ココまで読んでみた感想

労力の割りに、あんま今と変わんないな。
しかも日本語としては劣化すんじゃない？

わし、「兄弟国」なんちゅう外来語は聞いたことも
見たこともなかったからググッてみたら
　　兄弟国 の検索結果のうち 日本語のページ 約 528 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)
たったの５００件ちょっとやったわ。
せめて１万件ぐらいないと普及した言葉とは言えんなあ。

　　兄弟分 の検索結果のうち 日本語のページ 約 44,700 件中 1 - 10 件目 (0.44 秒)

「姉妹都市」っちゅう言葉は普及してるから見てみい、
　姉妹都市 の検索結果 約 1,700,000 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
１７０万件もあるわ。

兄弟船

都市は女性名詞だっけ

ロシア語では男性　＞393

>>388
１→２が間違い。というのは翻訳語は翻訳したと言っても
もとの単語と常に概念の内包と外延が完全に一致するとは限らないから。
「社会」はsocietyの翻訳語なんだが
（作者は福地桜痴。明治８年１月１４日東京日日新聞）
１「＊ＡとＢは社会を設立した」とは言えず「組合を設立した」としか言えないし
２「＊英国王立社会」とは言えず「英国王立協会」としか言えない。
だが１と２にも関わらず、「社会」はsocietyの翻訳語である。
>>391
「兄弟国」という単語の頻度を調べてもしょうがないと思うが。
>>392のように「兄弟船」なんて演歌のタイトル（固有名詞）じゃあるまいしｗ
「兄弟のような国」「Ａ国とＢ国は・・・兄弟のような関係を持つ・・」
いろんな言い方があるだろ。
比喩的な使い方と姉妹都市のような制度そのものを示す熟語との
使用頻度を直接比較してどうするよ？
とにかくひたすら叩きたい気持ちは分かるがｗ>>338をはじめどうもセンスがないｗｗ

いいねえ。
ローマ字と全く関係ないことを長々とやってるねえ。
ばかまるだし

「兄弟国」「兄弟のような国」という概念が
日本に普及していないのは
明らかだ。

半島流の概念を押しつけようとしても
半万年かかるだろう。

じゃあもうちょい厳密に書くか。

>>388の1. を

>>364
> 英語のbrotherは
> "man or boy having the same parents as another person"
> が第一義。日本語の「兄弟」は明らかに後者の概念を引き継いでいる。

に従って

1. 日本語の「兄弟」は英語のbrotherの意味である
"man or boy having the same parents as another person" の意味を引き継いでいる。

で置き換えてくれ。

日本語の「あなきょうだい【穴兄弟】」は
血縁の有無にかかわらず
あるひとつの「穴」を媒介とした関係である。

不毛な議論がまだ続いてるが日本の「きょうだい」の
概念は中国語、韓国語、英語のどれとも違う。
これでいいでしょ？
まだぐだぐだ言うの？

意味論は時間食うから別スレでやったら？

外国人にメールするとき（英語に限らない）、いつも悩むのが
日本語の長音をローマ字で書くとき。
日本に詳しい人、日本のことをほとんど知らない人、日本語を学習中の人などいろいろいる。
かなに合わせるか、母音を重ねるか、＾や-など記号を置くか
どうせ正しい発音できないからいいや、とも思うけど
いつも悩む。

日本語は助詞で一呼吸置く。
例えば「私は日本人です」の場合、
「私は」（間）「日本人です」
となる。
とろこがこれをローマ字表記にしてしまうと、
「Watashi ha Nihonjin desu」
となる。
したがってそれを発音すれば、
「私」（間）「は」（間）「日本人」（間）「です」
となる。
とても言いにくいたどたどしい日本語になってしまうのだ。

それは分かち方がわるいし、そもそも助詞の後だからといって常に
間が入るわけでもない。

＞してしまうと、
これも切って発音してるんだろうな

英語では「戦友」のことを　Brothers in arms という。
ドイツ語では「戦友」は　Kamerad　という。

一般的に　Brother（英）＝Bruder（独）、Companion（英）＝Kamerad（独）で対応するとされる。
しかし、英語圏の人間は戦友のことをCompanionなどとは言わない。
英語とドイツ語でも、Brother/Bruder　の包括概念は違っているのだ。

漢字うんぬん、ローマ字うんぬん、西洋概念うんぬんの話ではないと思うが？

>>403
間があくと一呼吸置くという発想が幼稚。
あなたan appleを、「アン、アップル」って言ってるでしょ？

>>403
「私は日本人です」っていう助詞の「は」を
haと書いて「ワ」と発音させようとしてる時点で頭の出来がわかるな。

>>403
さてはof theをoftheとタイポするタイプだな

ttp://nw.ume-labo.com/
ローマ字になったらこうした活字文化もなくなるのか。

どおうして英語のsiblingがでてこない！？
英語もようしゃべらんのか！？

siblingに当たるドイツ単語に　Geschwister がある。

あに、あね、おとうと、いもうと、みんなあわせて、はらから。

いろせ、まませ、いろいも、ままいも、

いつまでやっているの。

>>407
日本語は一音一音正しく発音しないと
ぞんざい、無礼という考え方があるから
pineappleもパインアップルと書く香具師多し。
ttp://www.geocities.co.jp/nettaikaju/pineapple.html

>>416
お前が言ってるのと
ｽﾍﾟｰｽごとに全部一呼吸置おいていくという馬鹿な考えは違うだろ

スペースが一呼吸という考えのどこが馬鹿なものか。
分かち書きなしでは可読性が極端に落ちる文字の慣習を勝手にあたりまえだと思っている
だけじゃないか、馬鹿も休み休み言え。
スペースによる分かち書きが普遍的真理とでも思ってるのかこの馬鹿は？

「早口言葉はスペースを空けない」とか「舞台脚本はスペースだらけ」とか「条文はスペースを空けない」とか
「速記録は、発言者の息継ぎにしたがってスペースを入れなければならない」とか
いろいろ大変なことになりそうだな。

素直に「文節毎に切る」と言えばいいのに。

分かち書きは基本的に可読性を高めるためにするもので、
その分かち書きの単位が、多くの言語で単語単位になっているだけで、
息継ぎの単位とは全く関係ないよ。

>>420の言うとおりで、
>>418は恥の上塗りをしたな。

>>419
「文節ごとに切る」ということは、例えば助詞はすべて前にくっつけるということだな。

>>421
文節毎、形態素ごと、東大式。書きやすくて読みやすい分け方って他には何があるかな？

カナだと文節毎、ローマ字だと単語毎ぐらいじゃない？

ローマ字で文節毎は「なぜ」いけないのかな？
カナで東大式分かち書き（単語毎）も冗長に感じる。

ローマ字は文字数が増えるから文節毎だと単語の切れ目が分かりづらくないか？

なるほどね。
それ以前にローマ字の文字数が増えるってのがすげー問題な気が。

ちなみに、漢字を廃止したハングルの分かち書きは、文節単位だったと思う。

ハングルはまとまってるから文字数は少ないね
バラで並べると文字数が増えるのは仕方ない

文字数が増えるからといって、初等教育を受けたものなら誰にでも区切れるであろう文節単位区切りが出来無いのはかなりの損失だが、
でもこれはまだ別スレのお話。

>>429
２ｃｈ使うだけあって馬鹿だな
教育云々じゃなく、日本語の文章として、見やすいか、見やすくないかだ。

>>430
句点付けたほうが、日本語の文章として見やすいよ。

http://kr.wbc.sports.yahoo.com/sports/wbc/?ac=matchcast&gid=13
↑カナダの国旗をクリックしてアメリカに勝たせてあげましょう。（連続クリックできます）

学校 >> gakkou

両方とも　一塊で　読むのです。
ローマ字の　アルファベット　を　一字一字は　読みません。

文字に　対する　認識が　根本的に　違うのです。

>>433
そういう話をしてるんじゃないんだが

>>431
２ｃｈ使うだけあって馬鹿だな
お前がいう句読点の概念は漢字仮名交じり文だろ。
ここで言ってるのは、ローマ字だけの文での話だ。

だいぶん前の話を掘り返すことになるが、一言。

＞ハングル文とローマ字文の相性は、かな文とローマ字文の相性よりはるかに悪い

これはどういうことかと言うと。
まず、かなとローマ字の対応は、あ＝a（１対１）、か＝ka（１対２）、きゃ＝kya（２対３）
と、撥音や拗音がからんでもさほど字数に変化は出ない。ヘボン式のち＝chi（１対３）のような場合もあるが・・・。

韓国ローマ字は、ハングルの「ひとかたまり」がローマ字１字が対応する場合もあるが、
７字、８字ぐらいになる場合も多い。
複合子音、複合母音、パッチム・・・さらに単母音でもローマ字２字で転写する場合もある。
つまりハングルの「ひとかたまり」に相当するローマ字の数はもうバラバラだということだ。

別のスレでも書いたけど、ハングルは映画の字幕に耐えられるが、韓国ローマ字は耐えられない。
ハングルとの対応関係がなってないだけではなく、字数が大幅に増えてしまうからである。

ハングルは漢字とは１対１対応になっているため、字数が変わらない。
だから、字幕に関しては漢字とハングルは同列に置けるのである。

ハングルとかどうでも良いし関係ない。

セックスはsexとかくかsekkusuとかくか

>>438

ハングル自体は関係ないが、漢字仮名交じり文から、表音文字だけに移行した
韓国の事情は、日本の反面教師として非常に貴重である。

じゃあ言い換えよう。
>440の言うような日本語と共通する部分なら参考になるが、
>437のようなハングル固有の話はどうでも良いし関係ない。

>>437で分かるのは、
日本語は、朝鮮語よりはローマ字に向いてるってことでは？

Arufabetto Yomizurai

>>442
つーか韓国・朝鮮語はタイ語などと並んで、もっともローマ字転写が難しい部類に入る。
日本語は音素が少ないから転写が比較的簡単というだけ。

しかし、ローマ字にすると長たらしくなるので、「向いている」とは単純に言えない。

>>444
「結局『子音+母音』で書くなら、子音も母音も最初から合わさってるカナの方がいいのでは？」
という疑問がどうしても残るね。
子音+母音の法則の例外は「ア行音、ン、ッ、ー」くらいか。これもカナの方が楽だし。

「ャ、ュ、ョ」が抜けてた。

拗音専用のカナを新たに制定するか、濁点半濁点のような、拗音点を設ける。
さ~ = sya
す~ = syu
そ~ = syo
ってな具合に。そうすりゃ「一拍一かな文字」で統一できるのに。

>>447
その方が統一性があってよいのだけれど、
「右上の点の種類をこれ以上増やすと、判別が難しくなる」という致命的問題があるんだよ。

まー、それは確かにある。今でも「ば」なのか「ぱ」なのか文脈で判断している
場合も結構多いしな。かといって下だと句読点と紛らわしいし、左肩につけると
左の文字の濁点半濁点と紛らわしいな。いっそ全体を丸で囲むとかどうだ。
スレ違いだが。

「゛」、「゜」に加えて「~」が新設されます、とか言ったら暴動が起きそうだ。
「いっそイ段音の右上に『ゃゅょ』をのせてくれ」という派閥が現れて対立したりして。
スレ違いだからこの辺で。

「いっそイ段音の右上に『ゃゅょ』をのせてくれ」
それ、採用。

右下でいいんじゃね?
つまり、現状二文字なのを一文字に圧縮するだけ。
スレ違いもいい加減にしろ。

右下に圧縮しても１文字には見えないし、見栄えが凄いことになる。
見栄がよくなるように文字を改刻するとしても、10年がかりの作業になるだろうね。
スレ違いは出て行けよ。

1マスに2文字詰め込んだら見づらいだろう。
そもそも仮名は元漢字なんだし。
スレ違いお断り。

「トウｷｮウ」で、どうでｼｮうか？

トウコ~ウ…w

はははははは
>>455に賛成

>454
まあそうなんだけどさ、フォントと慣れの問題だと思うよ。
漢字一字にこだわるんであれば、伽 急 強 写 守 所 から新しくひらがなカタカナ
作るとか。ヴァティファとかは難しいのかな。

>455
悪くないけどひらがながなー。

>456
読みにくっ。慣れの問題だけどさ。


このスレなんのスレ?

長音は廃止する。
東京はTOKYO
大阪はOSAKA

長音廃止したら、
「Tokyo」は「トーキョ」
「Osaka」は「オサーカ」
「Yokohama」は「ヨコハーマ」って言うんようになるんだろうな。

留学生に聞いた話だけど、
彼は「Yokohama」という都市があると聞いて「かっけえ！」と思ったが、
地元民が「ヨコハマ」と発音していると知ってがっかりしたそうな。

日本式とヘボン式の長所を組み合わせてつくってみた。
同じ行の音は全て同じローマ字を頭に持つようにしながら音韻論も考慮した。
「シ」「チ」「ジ」などはs,zの上にハーチェクを、
「フ」はhにストローク符号をつけた。

a i u e o
ka ki ku ke ko ga gi gu ge go
sa ši su se so 　 za ži zu ze zo
ta tši tsu te to 　 da (dži) (dzu) de do
na ni nu ne no
ha hi ħu he ho 　 ba bi bu be bo 　 pa pi pu pe po
ma mi mu me mo
ya yu yo
ra ri ru re ro
wa (wo)
n
kya kyu kyo 　 gya gyu gyo
šya šyu šyo　 　 žya žyu žyo
tšya tšyu tšyo 　 (džya) (džyu) (džyo)
nya nyu nyo
hya hyu hyo　 　 bya byu byo　 　 pya pyu pyo
mya myu myo
rya ryu ryo

>>461
それに何の意味があるのか説明してくれないか。

しかも
šya šyu šyo
は
ša šu šo
じゃねえの？

sha shi shu she shoと表記できるのがヘボン式の利点なのであって、
shiとsiの差を表現できるというのは、言うならば副次的な効果に過ぎない。

>>462
日本式の欠点である外来語が発音通り表記できないことと
ヘボン式の英語に対してだけの親和性を是正するため。

>>463
それについては新日本式を考慮した。
それに仮名との対応でもyを入れた方が都合がいい。

>>461>>464
「シェル」「ジェーリーグ」はその体系でどう表現するんだよ？
外来語表記のことを考えるならヘボン式を変形させてこんなところだろう。
ポイントは、半母音ｙを含む拗音から、shとchとjをtsと共に分離したところにある。
a i u e o
ka ki ku ke ko ga gi gu ge go
sa (si) su se so za (zi) zu ze zo
sa shi su se so za ji zu ze zo（文法的な行）　　
sha shi shu she sho ja ji ju je jo
ta ti tu te to da di du de do
ta chi tsu te to da dji dzu de do（文法的な行）
cha chi chu che cho (ja ji ju je jo)
tsa tsi tsu tse tso
na ni nu ne no
ha hi fu he ho ba bi bu be bo pa pi pu pe po（文法的な行）
fa fi fu fe fo
ma mi mu me mo
ya yu yo
ra ri ru re ro
wa wi we wo
n
（以下、半母音ｙを含む拍）
kya kyu kyo gya gyu gyo
nya nyu nyo
hya hyu hyo bya byu byo pya pyu pyo
mya myu myo
rya ryu ryo

syeru
zyêrîgu

ジェーリーグ
ジェイリイグ

いわゆる５０音に縛られてないか？
かなを廃止したら、子音＋母音で１拍という概念がなくなると思うが。
５０音に即した表を作ってどうするんだよ？
ローマ字表記の言語の国は子音＋母音の表で勉強するとは思ってないだろ？

>>466
現代人にはスィェル、ズィェーリーグととても読みづらいんけど。

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/03/post_9516.html#comments
何言ってんだか？？？

内示（内々示？）出ましたか？

＞スィェル、ズィェーリーグ

２重小書き仮名…

>>472
お前にsyeとshe、zyeとjeの発音の違いできるか？

>>473
できたら何だというのさ。
差を付けるくらいなら簡単にできるが、「規範的なsye,she,zye,jeの発音」（そんなものがあればだが）は知らないのでできないな。

tsureta

　　　　　　　　　　　 _,‐/.| 　　　　　　ヽ.,лi'＼,‐i
　　　　　　　　　　　ノ　 　.|　　　　　　,ﾉ Kagawea´i
　　　　　　　　　　/　　　　`'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
　　 　_ _＿ノ‐-ｰ'　　　　　,‐^'‐‐,iｰ,,l´　　　 　　　　~　 　,}
　‐‐=''‐'｀ﾌ　　　Echme　 ,‐´　　　　　｀＼ Tocshymea/"
　　　　　.t_　　　. i｀ヽ_/　　Coach　　　　　~j　　　　　　｀i、
　　　 　.л)　　　.｀j　　　　　___,,,--、　　　'‐!　　　 　　ζ
　　　　__| . jヽ‐'´~　　　 /''　　　　　｀ヽ　　ヽ, ,,---'´´~
　　　　｀ﾌ　`i　　　　　　ﾉ　　　　　　 　ヽ,　／
　　　　｀'''ｰt´ 　 ,‐,／~　　　　　 　　　　.i /
　　　　　 ＜　　 _j　　　　　　　　　　　　 ｀
　　　　　　 ｀^'ヽ.j
　　　　　　　　　｀

ローマ字といえば、小学生低学年でのPC授業。
日本語の入力方法はかなじゃなくてローマ字だって。

とんでもないローマ字を教えられていそうだな…

>>477

入力用のローマ字なら、日本式で十分でしょ。

o -> wo
wa -> ha
n'n -> nnn

やれやれ。

n'n -> nnnは、
n'y -> nnyの間違いだった。吊ってくる。

haNNYa → haNNNYa
も追加しとけ。

っ → xtu または ltu
後者はATOK

dhi, deli

仕事でCD関係扱うんだが演歌に多い
「女の〜」を沢山打ってるとnの連打で気が狂いそうになる。
「女の涙」とかサラッと打てる？

oxnnanonamida
サラッと。

俺の場合は djuvovdigl だな。

俺はoqnanonamida

>>486
>俺の場合は djuvovdigl だな。
似てるな。俺は ju:i: iglだ。

新JIS系オリジナル?

そう。
並べると改めて血縁を感じるね。
使い心地はいかが？

>>489
月

>488
「お」が単打なら「う」はどうしてるんだろう、と思ったが、
Ju:i:Igl
ってことかな。

>491
月は>486だけじゃね?

ptkdpg0ijf

2006年3月25日(土曜日) 東海支部大会
時間:
午後2時から午後4時まで
場所:
浜松国際交流協会(静岡県浜松市)
はなして:
牧野浩也(まきの・ひろや) 東海支部長
テーマ:
「韓国におけるハングル専用化と漢字使用」について
おといあわせは事務局まで。

Q. 　 日本語をローマ字表記するには？
　 　 A. 「 5. 付録・ローマ字表 」に示したようなローマ字のつづり方に従って表記してください。長母音などに、記号をつけたり（さとう → Sat?）、hをつけたり（さとう → Satoh）はしません。

Q. 　 中国語をローマ字表記するには？
　 　 A. キーワードや人名には、基本的に北京語（普通話）で用いられるピンイン（?音）を用いてください。声調は番号で表記します。ただし、題名については原表記に従ってください。 例： 仏教（fojiao）
ピンイン（?音）への変換が困難な場合には、論文に記載されている表記に従い、その旨を注記してください。

Q. 　 韓国語をローマ字表記するには？
　 　 A. 検討中です。
将来的には表記を統一する予定ですが、現段階では論文の表記に従ってください。

ローマ字会の人って就職や進学にコネあるのかな？

権力のかけらも無さそう

若者でローマ字会加入してるようなヤツは相当にアレだろ。

中国語ローマ字の声調表記に数字を用いるのは
声調記号付フォントが標準実装されてないから。
書籍で数字付ローマ字で印刷してあるのは滑稽。

ピンインならそうだろうが、英米（ヱード）式なんかの声調は数字。

越南もそう。字國語なら声調符号だが、他の方式なら数字のもある。

>> ２１世紀のIT化の中日本文字を使用する事は国債社会において
著しく不利である。よって世界標準文字のローマ字を使うべきである。

これは国際国やと思われたい訳やんけ？
それにローマ字は読みにくいやで

＞読みにくいやで

>>496
ローマ字会の会員だからといって有利なことはない。
会員どうしの個人的なコネならなくもないかも。

>>498
若者はいません。

>>504
あげてしまったので何となくサゲ

ローマ字普及推進系のサイトに行って見たら
漢字かな混じりで文章書いてたＹＯ

ローマ字論者降臨キボンヌ

復活しました！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1148684513/l50

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/

せっかくラ行を「R」で表記してるんだし
これからは日本語のラ行はすべて巻き舌で発音しましょう

なんのために

イタリア語やスペイン語のような巻き舌ってかこいいね

仏・独のようなノドチンコぷるぷる音のほうが(・∀・)ｲｲ!

>>510
ラテン文字は発音記号ではありません。
文字は言語表記の約束ゴトです。

ローマ字入力用のキーボードが発売。おじいちゃんお子様向け。
http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2006/06/03/662637-000.html

巻き舌は下品だ。

単語でわける考えはここにはないんだな。
hahawahawaiiって読みにくいだろ？
Haha wa ha wa ii にすれば読みやすくはなるとおもうんだが。
読みやすくなるだけでローマ字にするメリットが見あたらない。

分かち書きの話は何度も出てるだろ。

>>517
ちょっと発言の意図が分かりかねるのですが

ローマ字よりキリル文字かアラビア文字に汁！

なんで？

>>1みたいなバカがまだいるのがこの国の不幸。

>>520
ヘブライ文字もいいよな

和文点字 分かち書き原則

�@ 文節単位で区切ることを第一の原則とする。
�A 複合語内部の構成要素で区切ることを第二の原則とする。


　　�T 自立語は前を区切り、助詞や助動詞は自立語に続ける。
　　�U 自立語のうち、長い複合語は内部の意味のまとまりごとに区切るか、つなぎ符類をはさんで続ける。
　　�V 固有名詞の場合も、長い複合語の場合と同じように内部の意味のまとまりごとに区切るか、つなぎ符類をはさんで続ける。

図書館に置いてあったローマ字協会の雑誌は
形容動詞、例えば、「爽やかな」を「sawayaka na」と書いてた。
しかし、これは文法上、一語なのだから、つなげて書くべきだと思うが、
どうよ？

>>525
分かりやすく言うと、母音の後ろにくる　ｎ　と　ｍ　などは　続けて書くと　ん　と読まれてしまいます。

あえて平かな表記をすると、さわやかんあ　と読まれてしまうことになります。

俺は形容動詞は分ける派

>>526
ワカリヤスク　イウト、ぼいんノ　ウシロニ　クル　n ト　m　ナドハ、ツヅケテ　カクト　ン　ト　ヨマレテ　シマイマス。
アエテ　ヒラカナ　ひょうきヲ　スルト、サワヤカンア　ト　ヨマレテ　シマウ　コトニ　ナリマス。

Wakari-yasuku yiu to, Boin no usiro ni kuru n to m nado wa, tuzukete kaku to n to yomarte simaimasu.
Aete hira-kana Hyouki wo suru to, sa wa ya ka n a to yomarete simau koto ni narimasu.

>>526
それが理由？
じゃ？終止形は？
爽やかだ＝sawayaka da

これだと名詞＋断定の助動詞「だ」と区別つかなくない？

外国製のキーボードにはひらがな表示が無い

　　　　どうする

書く

つか、ローマ字かな入力しかつかわないから
むしろ邪魔。

なんかの間違いでかな入力になると頭が混乱しちゃう。
かな入力廃止すれ

かな入力ノーグッド！

入力の話はもうわかったから

>>533
それは非常に困る。
慣れれば仮名入力の方がずっと早く打てるよ。

俺はゴメンだな。何かの拍子にかな入力になっちゃうと
パニクってパソコン破壊衝動に駆られる

>>1


エンヌウーエレーエレーペーオー！！！！

Roumazi-gakide kakimasu to ano subarasii kanakanzi-henkanwo
tukawazuni bunsyouga kakemasita.Korede yoi nodesyou ka?.

kyoo-wa sawayaka-na asa-da-na, to wata'shi-wa omo'-ta-no-da-'ta.
今日は　爽やかな　朝だな、と　私は　思ったのだった。

後ろに膠着する語はハイフンでいいんじゃね？

でも、元の語を優先するか発音を優先するかの課題があるんだよな。
↑でいうと、本来

「思う」の語幹 omow と、完了を表す ta を合体させるから

omow-ta 思うた

になるんだけど、これは現代語ではwtは撥音になるから、'tにしないといけない。
これだと

omo'-ta 思った

で撥音通りだけど、元の動詞の語幹である omow が omo'になって、
元の形が分からなくなる。

省略された音を括弧書きにするやり方もあるか。

kyoo-wa sawayaka-na asa-da-na, to watashi-wa omo'(w)-ta-no-d-a'(r)-ta.

「だった」も、もっと分解すると

d-e-ar-u である
が省略されたもので、
d-(e)-a(r)-(u) = d-a だ

となることから、「っ」はどちらにつくかというと、

d-a'(r)-ta だった

とするのが正しいか？

でありた。
dearita.
datta.

んじゃ

ar-i-tar-i ありたり
↓
ar-tar
↓
a'(r)-ta(r) あった

かな。

形容動詞終止形と「名詞＋だ」の見分けは、連体形にしてみるとよい
と、教わった
「犬だ」は「犬な」とは言えない。

形容動詞と「名詞＋だ」を区別するためにも
ローマ字表記は
形容動詞なら、馬鹿だ＝bakada
「名詞＋だ」なら、馬鹿だ＝baka da

としたほうがいい。

Sawayakana otenki desune! Watasiha "baka da"ga hutuu desyou ne.

仮名で入力できるのは便利だが、「ゐ」や「ゑ」がほしい。

なーぜ？

好きだから

かな入力便利と思ったことありません！
一つのキイに複数の文字が並んでて頭が混乱してくるよ、

Aと「ち」とか、ローマ字入力に慣れてると
「あ」を入れるつもりで「ち」を書いてしまって
もう発狂しそうだ！

ローマ字入力苦手な人専用のキーボード作れや。
ローマ字と平仮名が別々になってるやつ。

えー昔、オアシスというワープロがありまして…

>>549　ローマ字入力しか使わないなら101配列（英語のみ）のキーボードに
かえてごらん。スペースキーも大きくなるし目障りなかなもないし使いやすいよ。

ブラインドタッチャーにしてみればどうでもいいことだ。

なぜ　alphabet入力で　”space　bar”　と　type　すると
　”spacebar”　となるのか　　仮名漢字変換の場合だ
spaceが　ない　設計　error？
　　　

音素文字は読みにくい
日本語には音節文字のカナが一番適してる

onsoga iiyo

>>554

漢字でよく使われていた語は、大文字にするってのはどうよ？
KIMIgaYOhaCHIYOniYACHIYOnisazareISHIno(略

そこまでしてローマ字を使う必要はない

＞＞５５３
spacebar
space bar --半角に　すれば　ok
　

>>540
Kyouha sawayakana asa da to, watasiha omottan'datta.

フランス版ローマ字のクォックグーをベトナム人はどう受け入れたんだろう。
ベトナム文字が今でも漢字なら、ベトナムは今以上にアジアと交流を持てたと思うんだけど。
地球上では、フランス語人口より漢字人口の方が多いだろうし。

漢字ってただの象形文字だからな

ただでない象形文字ってどんなの？
ラテン文字のAも象形文字って知ってる？
知ったか君。

そうですねすいませんでした

漢字とローマ字の併用はどうだｗ

音素文字 ＨＡ 読ＭＩＮＩＫＵＩ.
日本語 ＮＩＨＡ 音節文字 ＮＯ ＫＡＮＡ ＧＡ 一番適ＳＩＴＥＩＲＵ.

Atasiga messeziwo kakou to suru to pen maakuga akani nari, roomazikakini narimasita node , kono mama desu. Yomi yasui ka douka no mondaiha narereba kaiketusuru hazu desyou.

>>560
チュノムより簡単だから簡単に受け入れたんじゃない？
朝鮮人の場合、漢字を今捨ててるし、朝鮮人はそもそも国際交流感覚がないから、
文字はどうでもいいんじゃない？

>>565
あたすぃが　めっせずぃうぉ　かこう　と　する　と
ぺん　まあくが　あかに　なり、
ろおまずぃかきに　なりますぃた　ので、
この　まま　です。　よみ　やすい　か　どうか　の　もんだいは
なれれば　かいけとぅする　はず　ですぃょう。
爆笑

Sono mama nihongo nyuuryokusureba kanzikana maziribunni henkansaremasuka? Tamesite goran. Space key de henkansarerunoha husigi desu. Space keyno kinouwo nokosu beki desita. Koreha dou omoimasuka?

>>567
何でおまいはそんな読みしかできないんだ？
西洋かぶれか？

Nihongo nyuuryokude space keyde henkansuru noha kanakanzimaziribunwo wakatigakisuru tameni kiwamete hutugou dearu. Space keyniha honraino kinouwo hatasu youni aratamete hosii!

漢字ya kana wo 捨tete, roma字 de 表記seyo nado to 云u no wa 共産主義者no suru koto dearu. Alphabet wa 西洋no 合理主義者no mono dearukara, 言霊no 宿ru 言語dearu 日本語ni sono yona 文字wo 使ubekidewanai.

ちめい　じんめい　など　まったく　よめない　かけない　ので　よろしい　のでしょう　か。　かんじ　かな　まじりぶんは　かきまぜぶん　ですよ

まだこんなことやってる馬鹿が生きていけるのか…

欧米か！

縦書きのほうが読み手の負担が軽いから、まず縦書き用英数字からだね。

Hyougai kanzino syotai henkouga itibuno sinbunde zissisareta. Minasanha sansei ka hantai ka ?

arufabet nara kankei naiyo

ソウイウ　シーナじ　ヲ　ツカウ　ひつぜんせい　ヲ　カンガエナイト。
ふだん　ノ　コトバ　ニワ　マズ　ふよう　デ　ショウ。
ひつぜんせい　ガ　アレバ、タトエバ　れきし　ぶんけん・ナド　ヘタ　ニ　マゼ　ガキ　スベキ　デ　ナイ　ノワ
とうぜん　デ　アル。
ソレヲ　ぜんてい　ナシ　ニ　さんせい　はんたい　ヲ　ろんズル　ノハ　けいはく　デ　ショウ。

シーナじ？　支那字？　恣意な字？　ワカラン。
新表記を提唱するなら解るような表記にするか、解るような文章書けよ。

576 koukizitenhe syotaiwo modosu noha sansei desu. Tadasi, hyougaimoziwo sukosi zutu simenni kaku noha sansei sikaneru. Tatoeba, kenseisuru,kyuusenpou, andokan, gazyou nado kakimazezuni kaihazimeteiru.

支那字？

シーナじ

音素文字は読みにくい

教科書等で文法解析するときだけローマ字併記すりゃでいいんじゃね？
カナで文法解析するとこじつけが多くなるし、かといってローマ字だけでは
文法解析はやりやすくても、一般人にはとっつきにくい。

たとえば、ウチナーグチの入門書とかは併記になってたりするぞ。

日本には日本語のために作られた仮名文字あるのに
わざわざローマ字表記などする必要は全くない

こうした論議を究極的なものに持っていくなら
「人類は英語以外を廃止するべき」とか大体そんな感じになる

>>580
こうきずぃてんへ　すぃょたいうぉ　もどす　のは　さんせいです。
ただすぃ　ひょうがいもずぃうぉ　すこすぃずとぅ　すぃめっに
かくのは　さんせい　すぃかねる。
たとえば　けんせいする　きゅうせんぽう　あんどかん　がずぃょう　など
かきまぜずに　かいはずぃめている
爆笑

日本人でありながら、日本語が習得できてない。

ちゃんとした話ができない。
ちゃんとした作文が書けない。

一体これなぜでしょう。

現に日本語にかんする本が、たくさん話題となっている。
四字熟語、敬語、カタカナことば、、、

勉強不足。

教育が悪い。

マスコミが悪い。

外来語が氾濫している。

こういうとき、
旧字体、旧仮名遣いと言うのは、解決策にはならないでしょう。

たまに、外国人を含めた討論番組が行われます。
マイクを向けて発言を求められると、
どうでしょう。
概して、日本人が一番へたくそ。
欧米人でも、アジア人でも、たとえ片言でも、外国人の方がよほど喋りなれている。
これ、放置できない問題だと思わないのでしょうか。

ＮＨＫの３チャンネル夜の番組に「視点、論点」という
結構カタイ番組がある。

ここに出てくる御仁は、それなりの大学など、著名なオピニオンリーダー
の方々。

でも、かなりのお方が、喋りヘタクソ。一体何言っているのか、要領を得ない
話が多い。

こういう状況を見ると、日本語学習には深刻な問題ありと考えざるを得ないでしょう。

>>585
残念でした！
仮名文字は日本語を書き記すためだけのものであって、
分析しようとすると日本語が膠着語であるが故に、
学校文法のように語を無理矢理ぶったぎるような分析しかできないんですね〜。

というわけで、文法解析する場合はローマ字を使うのが最も合理的というわけです。
もっと勉強しましょうねｗ

たとえばアメリカではスピーチという授業が必修となってる。
作文でもちゃんと、小学校の時から書き方を教えてくれる。
だから英語の文章は日本語の文章と違ってきちんとパラグラフリーディングで読み進められる。
日本の小学校のように、「書きたいものをかきましょうねえ」（１・２年）。
「書き出しを工夫しましょうね」（３・４年）。
「うれしい、たのしいなどを違う表現で書きましょうねえ」（５．６年）
これじゃあ、ちゃんと自分の意見を言える人間にならない。
学歴があるなしに関係なく日本人はしゃべりも文章もへたくそだ。

Ii ne. Boku wa kanji ga daikirai yo ...

>>593
日本語は文法解析するためにのみ存しているのか。
それは初耳だ。

>>596
あのー、どこにそんなことが書いてあるのか、説明してもらえますか？ｗ

つーかね、日本語もまともに読めない奴が日本語を語ろうとは片腹痛いわｗ

>>597
２ｃｈでこういうことを言うのも無粋だが，君の人間性をまず疑うね。
「ｗ」が非常に低能さを呈している。
文は人を顕わす，か。

閑話休題。
君の文章には，「文法解析の便宜のためには，ローマ字を国字に採用したほうがよい」
ということを書いてあるように見える。

だが，文法解析の難易によって，その言語を表記する際の用字を変えるというのは，
本末顛倒ではないだろうか。

第一，文法解析の時にだけローマ字を使えばよい話だ。
国字を改める必要性は皆無である。

>>598
ジジイっぽい書き方だが、耄碌してるな。

＞第一，文法解析の時にだけローマ字を使えばよい話だ。
俺はこれを書いていたのに、あんたは一体どこをどう読んで俺を批判してるんだよｗ
凄く恥ずかしいですよ、糞ジジイｗ

>>599

>>585
＞日本には日本語のために作られた仮名文字あるのに
＞わざわざローマ字表記などする必要は全くない

に対して

＞残念でした！
＞仮名文字は日本語を書き記すためだけのものであって、
＞分析しようとすると日本語が膠着語であるが故に、
＞学校文法のように語を無理矢理ぶったぎるような分析しかできないんですね〜。

＞というわけで、文法解析する場合はローマ字を使うのが最も合理的というわけです。
＞もっと勉強しましょうねｗ

という反駁をしている場合，
「日本語を表記するだけならかなでもよいが，文法解析をするときのことを考えたら，ローマ字の方が便利」
　　　　　↓
「日本語はローマ字表記すべき」
と解するのが自然だと心得るが，誤解だったか。

もっとまともな文章書く練習をしたまえ。
論理的な文章は誤解されないものだよ。

わかった？

>>600
「文法解析する場合は」
「文法解析する場合は」
「文法解析する場合は」
「文法解析する場合は」

って思いっきり条件を明記してるんですけどｗ

あんたのは誤解じゃなくて読み落としだろうがｗ
100%あんたの落ち度だよｗ

自分の落ち度を認められないようじゃ、
相手の意見に対してまともな判断など下せるわけないよね。

>>601
まぁ途中から自分の手落ちは認識していた。
正直すまんかった。

いや>>593の批判のほうが明らかにおかしいだろ
誰も文法解析の話なんてしていない

>>593
文法解析する場合なら、音素を必要十分に表せる文字を使えばよいわけで、
「ローマ字」を使う必然性はないよ。カナでは無理だが、
ラテン文字でなくとも、キリル文字でもギリシア文字でもアラビア文字でも何でも良い。
日本語の音素は、古典ラテン語の音素と偶然にも比較的よく似通っているので、
ラテン文字に多少の細工を加えるだけで、音素は比較的簡単に表せるわけだが。

だが、日本語文法が膠着構造を持つことこそ、
日本語の一般的表記が「ローマ字」に馴染まない重大な理由なんだけどね。
膠着語の中でも、日本語の付属語は中途半端に、しかもバリエーション豊富に独立性があるので
どう分かち書きをしたらいいのか、かなり複雑な法則を立てないと正書法を確立できない。
未だ、素人感覚でマスターできる「日本語ローマ字分かち書き正書法」を発明した
ローマ字主義者は一人もいない。彼らに言わせればローマ字は「簡単」なはずなんだがｗ

>>素人感覚でマスターできる「日本語ローマ字分かち書き正書法」を発明した
ローマ字主義者は一人もいない。

外国人からみて、日本語は書きかたは難しいが、話し方は比較的簡単、といわれている。
その、片言日本語をみると、

>>日本語の付属語は中途半端に、しかもバリエーション豊富に独立性があるので
どう分かち書きをしたらいいのか

ここは、話すときも難しい点だと思います。でも、です。そこは少しいい加減でも、結構通ずるもの。

ということは、ある意味大した重要でもない、ともいえるものである。

日本語の分かち書きは世界的に見ても簡単ですよ

にほんご　の　わかちがき　は　せかいてき　に　みて　も　かんたん　です　よ

>>605
重大な勘違いをしているようだね。口頭の言語の場合、
分かち書きに相当する問題は、どの言語でも重要では無い。
これは音読のみである（黙読しない）場合も同じ。だから、
世界的に黙読の習慣がなかった中世以前の場合、
例えば古代ローマのラテン語などは、全部続けて書かれているが、
音読するだけだから、それで大した問題はなかった。
日本語の平安仮名文学などもほぼ同じだ。
問題は、近代式に黙読する場合で、
表音文字の場合、かなり細かい単位での分かち書きが必須になる。
高校時代、ひらがなばかりの古文のテスト問題の黙読に
かなり苦労したヤシも多いだろう。試験では音読は出来ないからな。
だがこれが、日本語においては全然確立できないのだ。
>>606
「みて」は「み　て」じゃないのか。ほらすでに間違えているじゃないかｗ

分かち書きの場合は「みて」で正しい
文法の区切りとは違う

>>608
なぜ「みて」は続けて書かなければならないんだ？
そしてどうして「かんたん」と「です」は切り離さなければならないのか。
>>606の言う「簡単なｗｗ」規則とやらを教えてくれ。

Meisino kakuhenkaha 10-13 toori arusou dakara, ha ga no ni wo he yori kara nadono zyosiha meisini tyokusetu tuzukeru youni sitai. Sukosizutu seisyokouwo kangaete mimasyou.

>>609
「見て」を分けると言葉が破綻するからだろ
それくらいわからんか

>>1-610自己満楽しい？

お前達のやり方に則れば，「み　て」とすべきだろう。

分かち書きなんてのはあくまでも言葉の区切り
文法談義してるわけじゃない

>>611
言葉など破綻しませんが何か。
「見る」の連用形「見」は、「あれを見、これを聞き、いろいろ見聞した」
のように単独でも普通に用いられる。
「て」も接続助詞であることは単独でもすぐに分かる。
「み　て」としても何の問題も無い。
だが、絶対に分けなければならない理由も無い。
つなげる必要性があるとするなら、五段動詞において
音便形を単独では用いないこととの整合性をつける理由だけ。
ところがその理由で繋げてしまうと、
「聞けば」は「きけ　ば」ではなく「きけば」とせざるを得ず、
さらに「美しかったならば」は「うつくしかったならば」と全部繋げざるを得ず、
さらに「美しかったのならば」は「うつくしかったのならば」とせざるを得ない。
そうすると、「美しかったの。」は「うつくしかったの。」と続ける必要があり、
だが、そうすると「美しかったの。」と比較して、
「美しかったよ。」は「うつくしかった　よ。」とは区切れない。>>606に矛盾するｗ

日本語の区切り目は無段階変速のようなもので、
１か０かを全ての文章について唯一絶対のものとして定めるという
表音文字の分かち書き正書法とは本当に相性が悪い。

言葉なんてのはあいまいなもの、数学のように割り切れるもんじゃない。

それを承知の上で>>615のを分かち書きしてみると、

聞けば→聞けば
美しかったならば→美しかった　ならば
美しかったのならば→美しかった　の　ならば
美しかったの→美しかった　の
美しかったよ→美しかった　よ

と、なる。

そういや昔はデカイ声で新聞を朗読してるじい様とかいたなぁ

それに日本語を特殊だと考えるのは偏見。
基本的に自立語と付属語しかなく、音韻もきわめて単純。
日本語だけ分かち書きできないなんてことは絶対にない。

正書法でした

>>618
確かに日本語は特殊ではないだろう。
だが、表音文字の分かち書きに馴染まない言語はかなり沢山あって、
安定した一義的な正書法が一般化せずに困っている言語はたくさんある。
現存する世界中の文字の発祥となった言語の系統というのは、
マイナーな文字を除けば印欧語、セム語、中国語の３系統しかない。
いずれも基本は孤立語または屈折語で、単語の切れ目は明白だ。
膠着語と抱合語の表音文字単独表記は、一般的に言ってもかなり大変。
アルタイ語やウラル語の多くの場合、母音調和というメルクマールがあって、
これで語尾か後置詞かの分かりやすい区別に役立てている場合が多い。
だが、日本語では母音調和は完全に化石化していて文法的機能を果たさない。
助詞や助動詞どころか、接尾語さえも母音調和とは殆ど関係無い。
母音調和の無い膠着語で分かち書きというのは大変なのだ。
もう一つ分かりやすい例として、朝鮮語のハングル文字表記というのがある。
これが大変な状況で、分かち書きの正書法だけでも
義務教育では習得できないヤシがごろごろいる。
一度、韓国の小中学生の作文の添削場面を見てみれば分かるが、
どの子の作文も分かち書きの間違いだらけで真っ赤になっている。

いや韓国語の場合、教科書（政府規範）、新聞、雑誌で分かち書きの
基準がばらばらで、ほとんど無政府状態が現状らしい。

特に漢語系の長い複合語（とりわけ固有名詞）は論理的帰結からなる政府規範では
「ソウル 特別市 産業 振興 會館」と英語並みに分けることになっているが、
実際にはオールハングル表記であっても我々が日本語で感じるくらいの
抵抗感があって、新聞雑誌では「ソウル特別市産業振興會館」になってるそうな。

人名に至っては規範自体が『本当は「盧 武鉉」なんだけど漢字文化圏のゴニョゴニョで仕方がないから「盧武鉉」も可』と、へたれてて、結果、実際はほとんどハングルで
「ノムヒョン」と一続きに書いてあると言う…。

sukinayouni tancowo wakatigakisite kaiteyo

>>620
シュメール語は膠着語だが、なにか？

>>620
だから「現存する世界中の文字」と言っているだろうに。よく嫁ｗ
この現存するというのは、
現に生きた言語を記述する文字として使われているということを示す。
ヒエログリフが現代コプト語表記に使われているということは無いし、
シュメール語に至っては、シュメール語を話す人が
西暦２００７年現在のイラクに存在しない。

膠着語であろうが屈折語であろうが分かち書きしてる言語なんていくらでもあるだろ
何をいったい日本語だけ分かち書きできないとこだわってるんだ？
日本語が現在分かち書きをしてないのは言語構造でなく単に表意文字の漢字を使ってるからに過ぎない

例えば、「か」と発音するとき普通の人は、K+Aとは認識せず
一つの音ととらえているから、下手にローマ字にすると、
読めない、書けない人が増えると思う。

ローマ字は音節単位の日本語には合わないな

ハジメテ　マナブ　にっほんご　/　こくご　ガ　ヒラカナ　カラ　ハジメラレ　イル　カラ
ローマじ　/　ヨコじ　ヲ　アタマ　カラ　アワナイ　ナド　ト　ひてい　シテ　カカッテ　イル
ノ　デス。
モット　れいせい　きゃっかんてき　ニ　ことば　ト　イウ　モノ　ヲ　ミナイ　ト　イケナイ　デ　ショウ。

にっほんじん　ガ　じょうよう　ノ　こくご　ト　シテ　イル　シーナじ　カナ　ヨコじ　ゴチャマゼ
こくご　ヲ　モテ　アマシ、サマザマナ　アヤマリ　こんらん　シタ　ツカイカタ　ヲ　シテ
イル　コト　ヲ　ちょくし　シナイ　ト　ネ。

でも、ヒエログリフもシュメール語の楔形文字の粘土板も現存してるじゃん。

>>622
わかてぃがき？
爆笑

>>631
爆笑

>>632
爆笑

わかてぃんぐゎち

見て　についてなんだが、
単純に文節(助詞についてのみ例外)で区切ってただけじゃなかったのか？

Mite ni tsuite nano daga,
tanjun ni bunsetsu (joshi ni tsute nomi reigai) de kugitteta dakeja nakatta noka?

区切るにしても混乱してくるな。ローマ字は区切らんとごちゃごちゃになるし

つかう　もじ　が　なに　で　あれ、　　　また、　　　ほか　の　もじ　と　まじって　いて　も　わかちがき　ゎ　できる　だろ。　　　

ラテン　モジ　が　まじって　いて　も、　　シナ　モジ　が　まじって　いて　も、　　　ハングル　モジ　が　まじって　いて　も、　　　

わかちがき　ゎ　まったく　できる。　　　それ　と　これ　と　ゎ　べつ　の　はなし　だ。

●

膠着語　で　あろう　が　屈折語　で　あろう　が　分かち書き　して　る　言語　なんて　いく　ら　でも　ある　だろ

何　を　いったい　日本語　だけ　分かち書き　できない　と　こだわって　る　ん　だ？

日本語　が　現在　分かち書き　を　して　ない　の　は　言語構造　で　なく　単　に　表意文字　の　漢字　を　使って　る　から　に　

過ぎない

>>637
そ の とおり。分かち書き できない の で は なく、しなくて いい から して いない の だ。
分かち書き する と なる と、もちろん どう 分ける か 議論 が 出る 所 も ある だろう が、
ある 規範 を 設けて いけ ば、分かち書き は でき うる。

漢字かな交じりで分かち書きをする利点は殆どない。

だが平仮名で始まって途中に漢字が入る単語は見やすくなる

結果的に、文法構造を多少なりとも表すことになり、判読性が上がるのでは？
格助詞を漢字にして、それ以外をひらがなにしてみるとかでも、実は読みやすくなったりしないかな。

>>639
そう です よ。ローマ 字 書き の 時 に 分かち書き できる か、どう か です よ。

>>640
と　金　とか？

>>640
まっそれだけのために全てを分かち書きする必要はない。
貧乏人に合わせてみんなを貧乏にさせた共産主義国、
バカに合わせてみんなをバカにさせた共産主義日教組
的な考え方。

バカな交ぜ書き表記をやめれば読み違えることは滅多にないしな。
「と金」は例外的だけど。

句読点と同じような理屈だな

誰でも読みやすいようにと句読点を使うが、本来の和文には不要なため、賞状などの相手を敬う形の文書には使わない、みたいな

本来の和文には不要って……
キャッチ・フレーズとか短い題や見出し、文章でもごく短いものとかは別にして、
句読点が基本的に不要な文章なんて、言語・文字のちがいをこえて、世界のどこにもありえないだろ。

>>647
>>646じゃないけど、あなたの言い分のほうがおかしい。

>>622は別に間違ってないと思うんだが…
むしろ、タ行がta chi tsu te toの方がおかしい。

推奨

た、てぃ、とぅ、て、と　→　ta、ti、tu、te、to
ちゃ、ち、ちゅ、ちぇ、ちょ　→　cya、cyi、cyu、cye、cyo
つぁ、つぃ、つ、つぇ、つぉ　→　ca、ci、cu、ce、co

なぜタ行エ列に小さいｪを加えて、tiを書かなきゃならんのかと。
中国語じゃci chi tiはそれぞれ違う音なんだからそれ使えばいいのに。

>>651
いずれお隣に併合されれば否応なくその表記が使われるだろうから、そうなる前から奨んで採用する必要はない。
それに支那語の場合と日本語では立場が違う。

日本語では、-t語幹がどの母音をとるかで音韻が変わるから（以下略

>>652書き方が悪かった。
平安時代と同じく、
tsiを表記するなら、中国語でciと読む字を崩して仮名を作り、
chiを表記するなら、中国語でchiと読む字を崩して仮名を作り、
tiを表記するなら、中国語でtiと読む字を崩して仮名を作ればいいんじゃないかと。
仮名を作った人は、ka ki ke koを作るのがめんどくさいとかいって、
「くぁ、くぃ、く、くぇ、くぉ」としたわけじゃなく、ちゃんと「か、き、く、け、こ」って一文字ずつ作ったしね。
kwaやkyaみたいに半母音が入るものは二文字だったけど。

漢字アラビア文字文

七対子

９９式　→　ti^toitu
>>650式　→　cyiitoicu
ヘップバーン式　→　chitoitsu

俺様式

拉字符点式
c'i¯tojcu¯
拉字並書式
tscihtojtsuh

Yomi nikui daro kono hyouki houhou wa.
souieba setsuzokushi no "ha" wa [wa] to hyouki subeki ka [ha] to hyouki subeki ka nayamu na.

じゃあオレ流も。()内は無声化されたとき用
ka kyi(ky) kwu(kw) ke ko kya kyu kyo
sa syi(sy) swu(sw) se so si sya syu syo
ta tyi(ty) twu(tw) te to ti tu tya tyu tyo
na nyi nwu ne no nya nyu nyo

>>657
>Yomi nukui daro kono hyouki houhou wa.
Kore-ha toutihou-de kakarete iru node," kono hyouki houhou "ga syukaku sugo dakara ,kakuzyosi-to siteno "ha" de yoi nodeha?

>>659
コレーハ（waでなくhaと読む）　トウティホウーデ　カカレテ　イル　ノデ、「コノ　ヒョウキ　ホウホウ」　ガ　スィュカク　スゴ　ダカラ、カクズィョスィートスィテノ
「ハ」デ　ヨイ　ノデハ（waでなくhaと読む）

日本語でちゃんと書け。

Sumanai sugo-ha syugo-desita.Gendai kanazukai-wo tekiyousite kaite iru nodesu.Ta-gyou-ha ta ti tu te to tya tyu tyo wo tukaimasu.

>>661
sonommama type sureba ,motiron wp towite kanzi henkan sureba ,kanzi kana maziri bunga kakemasu.

じゃあ　ティ　は　どう書くのだ？
現代人は　チ　と　ティ　を分けて使っている。
シティーバンクに行くとき、質ーバンクに行くという人間は老人以外いるまい
っていうか、現代仮名遣いを適用？意味が分からないな。
少なくともげんだいかな「づ」かいだし、
現代仮名遣いであろうとなかろうと、訓令式かヘボン式か等なだけで
適用もなにもない。ローマ字自体が苦手としか思えないな。

>>655
ティトイトゥはどうやって書くの？

ジャー　ティ　ワ　ドウ　カクノ　ダ？
げんだいじん　ワ　チ　ト　ティ　ヲ　ワケテ　ツカッテ　イル。
---

>>664
655は650＝俺が書いた

>>663
メキシコcityはメキシコシチーと標記される例が多いようだが

だから？

Mekisiko S'it'î

Koyuu meisi no toki niwa eigotuduri wo kaku koto mo yamuoenai to omowu.

Kooto・dibowaaru
（Zouge-kaigan kyouwakoku）
Ivory coast
côte d'Ivoire

Guruzia kyouwakoku
Rep. Georgia
Gruzija Res.

ラテン　もじ　ヲ　ツカッテ　にっほんご　ヲ　ツズル。
ソレッテ　ミカケ　ワ　ニテモ
２　ツ　アル。
ツマリ

ソレワ　にっほんご　ナノ　カ

ソノ　クニ　ノ　ご（えいご　ふらんすご、、、）　ノ　ナカ　デ　ひょうき　スル　にっほんご・たんご　ナノ　カ

ト　イウ　コト。
いったい　ドチラ。

Kyou wa yoi o'tenki desu ne.

コレワ　アキラカ　ニ　にっほんご　デス。　マサカ　えいご　ト　イウ　ヒト　ワ　イナイ　デ　ショウ。

がいこく　ノ　ちめい　ヲ　ラテン　もじ　ヲ　ツカッテ
カク　トキ　モ　オナジ　コト。

ソレワ　にっほんご　トシテ　カク　ノカ。
ソノ　がいこくご　トシテ　カク　ノカ。

Nyû Yôku
New York

だからそれは「シャベリとツズリはちがう」ってことだろ。

このふたつをゴチャゴチャにしてるヤツはものすごくおおい。
ただ「ことば」とか「言語」とひとくくりにかんがえてしまい、
いっしょクタにしてしまってる。そこで思考停止してしまってる。しかも無意識に。
かんがえわけができないことになる。

こういうときは、「語」とか「言語」などの、
そもそもそれらをいっしょクタにしてあらわしてることばを脳内から１００％削除して、
「しゃべり」と「つずり」のふたつにすべてかんがえわけてみるとよい。

たとえば英語なら「イギリス　シャベリ」とか「ＵＳＡ　シャベリ」などとかんがえる。
上述のごとくシャベリとツズリのふたつはべつのことがらであり、当然ながら、
イギリス・シャベリというものと、ツズリの世界とも別モノである。したがって、
イギリス・シャベリはシナ・ツズリでもヤマト・ツズリでもラテン・ツズリでもハングル・ツズリでもつづることができる。
そして「イギリス　ツズリ」は世界に存在しない。

そんだけのこっちゃろうて。

ちなみにゆうておけば、うえのデンでゆけば
漢字かなまじり文
は
ヤマト=ツズリ・シナ=ツズリまじりツズリ
とでもなろうかの。

ソノ　オオキナ　げんいん　ワ　かんじ、ツマリ　シーナじ（かんじ　ヲ　ワタシ　ワ　コウ　ヨビタイ）　
ニ　アル　ト　オモイマス。

カツテ　ししょ　ごきょう　ノ　テナライ　ヲ　ウケテ　イタ　ヒトビト
ワ　シーナじ　ヲ　ツカッテ　モ　トク　ニ　もんだい　ナカッタ。

デモ　イマ　ワ　チガウ。　ハッキリ　イッテ　シーナじ　じゅくご　ワ　しょせん　がいこくご　ナノデス。
ソレダカラ　にっほんご　ほんらい　ノ　げんご　ひょうげん　りょく　ガ　たいか　シテ　シマッタ。
ソコ　ガ　もんだい。

デ、コレ　ヲ　トリモドソウ　ト　スル　ノカ。
ソレトモ　アラタナ　にっほんご　ひょうげん　ヲ　もさく　スル　ノカ。

めいじ　ノ　ヒトビト　ワ　ソレ　ヲ　ヤッタ。

イマ　ノ　ワレワレ　ワ　ナント　スル。
　

＞ソコ　ガ　もんだい

どう問題なんだ？
この手のスレで頭の悪い自説を滔々と弁じて自己陶酔してるバカの唱える「問題」と
やらが「問題」であったためしがない。
大概はいびつで底の浅く、普遍性のない個人的美意識にそぐわないだけなんだよな。
その「問題」とやらが解消するとどんな利益があるのだ？
膨大なアーカイブに断絶を作るに値する利益とは何だ？　言ってみろよ。

「日本語」本来の「言語表現力」とは何か？
漢語語彙のない「日本語」などというものはモトより存在なんかしない。
弥生時代以前の原日本語たるヤマト語がかつて存在しただけだ。
そのあたりの認識のいい加減さからも思索の程度が知れる。

興味深いのは２ｃｈで発言している人は、今では風前の灯火である
非ヘボン式論者が比較的多いということ。
思った以上に老人が多いか、思った以上に頭の悪い人が多いか....

>>679 680
コノ　ひょうげん　こくご　スラ　タカダカ　６０ねん　アマリ。
れんぞく　ガ　ホボ　トレテ　イル　ノワ　めいじ　マデ。
ソレ　いぜん　トワ　アキラカ　ニ　だんぜつ　シテ　イル。
ダカラ　しょがいこく　ト　どうよう　こてん　ト　イウモノ　ガ　ワガ　クニ　ニモ　アル。

　

>>680
1937 nen kunreisiki de riron tousou ni kettyaku ga tuita koto wo omoidasite ne , imamotte hebon kabure no hito yo.

　問題があってもそれを「問題だ」とかんじとることのできない人はいるからな。

　これはあれだよ、国力・文明力のいしずえをきわめておおきく左右する種類の大問題だよ。

　現行のつづり方にまったく不自由を感じないごく一部の連中には、
それに苦労させられているぼう大な数の連中のことが「みえない」んだよ。

　そこにかかれている「文字がよめない」という状態がつね日ごろから身のまわりにすこしずつひろく存在する、
という事実は、いってみれば＜「文盲」という状態がうすくひろく社会にあまねく存在すること＞に他ならないのだが、
これをそうだとは認識することができないでいるわけだね、しんからそれになじんじゃっててね。

　もう１どハッキリいっておくが、ニッポンの現行のつづり方は、「うすくひろく文盲をつくりだしている」んだよ。
文盲をつくりだすんだよ。「文盲」だよ？　　それと「わざわざバカをたくさんつくりだす社会」でもある。
このことは極論すれば＜「文明」の否定＞といっていい。ニッポンの現行のつづり方は文明を否定している。

　とくにインターネットの普及で世界じゅうが情報網でむすばれつつあるいま、
この問題は中長期的に国家・文明の底力のおおきさを決定的に左右していくことになるよ。

　ラテン文字２６字、イロハ５０音、ラテン数字０〜９、シナ数字一〜九の「かきとり試験」なんて、
おそくとも小学校の中学年ぐらいまでしかほとんどきいたことがないだろ？　　なぜなら、これらの程度であれば、
だれでもすぐにおぼえこんでしまえるからだ。しかし、シナ文字はこれらとはまったくちがう。まったく、だ。

　生後２０年前後にもなるヒト成体が「文字のかきとり」などという、
かんがえてみればア然とする程度のひくい（まったく、ひくすぎる！）ことを必要とし、
なくてはならぬものであるような社会と、そんなものがまったく不要で、現におこなわれてもいない社会とでは、
その国家・文明の底力の程度はまるっきりちがう。
すくなくとも「文盲がかぎりなくゼロにちかい」社会とはまるで意味がちがう。

　しかし、ま、問題を「問題」とかんじとれないヤツにいくらなにをといてもムダだろうがな。

　現行のつづり方に苦労している連中は、それが自分を「バカです」と宣言することに他ならないので、
はっきり「よめません」とは口にだしていえないのですよ。むしろ、ぎゃくに、「よめない」ことを、
できるかぎり他人にさとられないように力をそそぐんですよ。つとめるんですよ。だが、そうであるからこそ、
また、その心のなかの劣等感は、いちじるしい程度にまでつよくおおきくなっていく。

　現行のつづり方をなに不自由なくつかいこなせる連中は、１ど、このことを、イヤというほど、
骨身にしみるほど、わすれることのできない心のいたみとともに、しるべきである。

　２ちゃんでアテ字が“文化”みたいなって通用してる本当の理由はこれだよ。
アテ字を「当然のシャレ」にしてしまえば、それによっておのれの無知・無教養を他人にさとられずにすむ。
そんなヤツら「ばっかり」だから、これが２ちゃんのひとつの“文化”にまでなってしまってるんですよ。

　ま、問題を「問題」とかんじとれないヤツらになにをいってもムダだろうが。

>>680
なるほど、老人のほうなわけね

＞ま、問題を「問題」とかんじとれないヤツらになにをいってもムダだろうが。

私も、ありもしない「問題」を重大視しているフリをして
つまらぬ個人的な思い付きがさも全ての「問題」を解決するかのように言いつのり
自己陶酔している傲慢な愚か者との対話に徒労感を覚えるね。

だいたい高い識字率を背景に既に先進国の一画を占めることの出来ている
この国の国民を捉まえて「バカがたくさん」と言い放てる思い上がりに
身の毛がよだつ思いだ。
これだけ識字と出版が広く普及している国において、
些細な誤用が完璧に根絶されない程度のことを根拠に、それを全否定する愚かさ。
あげつらっている誤用や難読の問題を類似の問題を含めて
完璧に根絶している文字の事例が存在しているのか？　しうるのか？　すべきなのか？
本当に、始めに結論ありきでなく誠実に検証したのだろうか？

ちゃんと文字を使って立派に社会生活を行っている識字者をことさら
「文盲」などというがさつな言葉を使ってあざける行為。
さまざまな社会的理由から識字率の向上が果たせず、切実に悩んでいる
多くの国々の人々を深く愚弄する行為だ。識字というものの本質を誠実に考究した
あとがまったく存在しない。

既存の外国語に於ける文字用法や自己の提唱する文字用法において、
自ら罵りあざけっている「うすくひろい文盲」なるものが本当に解消されるかへの
検証などは全く欠如している癖に。
文字システムが単純明快であり、憶えることが少なければ少ないほど
良い文字システムであるなどという幼児的発想が本当であるなら、
世界にあまねく存在する文字に関する様々な悩みなどあらかた存在しない。

ま、それは自分以外の者が愚かだからとでも思っているのだろうが。

>>684
Wenye cnpear dhe seseyerti dhet dhe hiumen beengs liven fo twenti yerz
nede sutch por (hou por iddez!) traneings leyk "tou memreiz werz spelengs"
en haf tou dou so widh dhE udhe wun dhet sutch traneings
nedenot et al, yul undestan dha dhe levls ev nayshns end sevleizashns
ptenshal pauer ar kweit defernt.

Imaya sohuto pawâ no Zidai.
Gizyutu Bunmei no Zidai wa ni no tugi to itte yoi.
Sono youna toki Gendai Nihhongo wa kono Kuni dake no Bunka ni todomatte simau
kamo siremasenn.
Ima soudewa nakute Nihhongo mo Kokusaika situtu aru noni desu.
Soko wo kangae Kako mo Motiran Taihen Daizi da kedo, sore Izyou ni Mirai ga Daizi desu.

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1173099890/22

Kanzi wo oomozi de kakanai hou ga iin'deha naino. Kanzi ha koyuu-meisi deha naiyone.

Go'tyuukoku arigatou gozaimasu.

On yomi no, SînaZi kotoba wo RômaZi de kaku noni, Tekitou na iikae
ga areba iino desu ga, nakereba sonomama RômaZi gaki simasu keredo,
nani ka yomiyasui Kuhuu wa naika to.
Sorede konna huu ni kasira mozi wo oomozi de arawasite mite imasu.

Hon no kokoromi desu ga ne.

Kanzi wo watasi wa Sîna mozi ; SînaZi, シーナじ　to yobitai.

>>681

○ >>679-680

kono>>694 Baka, nantoka naranai?

sugee uzeendakedo....

◆KQ/2H5PTKAさま

たっぷりお相手してあげます。いらっしゃい。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1148684513/l50

>>688
おなじみさん、ごくろうさま。
あいかわらず進歩してませんな（笑）。
これだけ進歩のない人間をみいだすのもなかなかむずかしいとおもうよ。
マジで。

はなしあう姿勢がない人は、結局自分がなにをふりだしても、なにもうまれない。
いい加減に、理解しなさい。

お気に入りの話し合う姿勢の方を、どうぞお探しくださいナ。

>>696
チラとよんだだけだが、おもしろそうなスレだな。だけど書きこむ気にはならんな。

２ちゃんで粘着するのはたしかにおもしろいとおもうが、
おまえの論は中身にチイとふかみがないので、
つっついてやりたい気がコッチにおこらん。もーチイとガンガレや。

おまえ、ひょっとしてなんだ、あいてがいなくてさびしいのか？w

>>699

＞おまえ、ひょっとしてなんだ、あいてがいなくてさびしいのか？w
うはははは、のっけから一発きたな（ｗ
「さびしか」って？　よし。みとめてやろう。そういうことだ。
いいぞ〜、その意気だ。
「中身にふかみがない」ときたか（ｗ
そういうふうにいうのなら、それほど「ふかみ」のあるものをもっているんだな、おまえ。
例のスレ、過疎になってきているからほとんど一対一でやれる。
さあ、いいたい放題おまえの論とやらを展開しる。
もちろん、こちらもいいたい放題いくからね。

おもしろそう。
ヤレー、ヤレー。

>>700
おまえを相手する気にはならんと云っておろう。ちゃんとよめ。

ワシは自分にふかみがあるとはおもっとらんし、書いてもいない。
ワシは「オレがふかい」ではなくて「おまえがウスイ」といったんだよ。

だいたい、オレが書いてる内容になど目あたらしい論点は何ひとつないよ。
オレが書きこんでるすべての意見はこれまで先人が長年にわたってさんざん論じてきたことばかりで、
そのウケ売りしかない。ほかはまったくゼロだ。ところが　>>686　のヤツなどは、
なぜか他スレでもこの点を完全にカンチガイしてて、それだけでも面白い見モノになってる。w
オレの独創的意見だと勝手におもいこんどるんだな。w
ワシはあたかも自分のことのように恥ずかしくてな、ヤツのそのくだりをよむと、
全身がムズがゆくなってくるような気がする。w

それからな、オレはおまえを必要していない。オレはべつにさびしくないよ。
オレを必要してる（らしい）のはおまえなんだから、オレがソッチへいくんじゃなくて、
おまえがコッチのスレにこいや。それが順序ってもんだろ。おまえ何サマだ？


>>701
おまえゎなにアオってんだコラ。おまえが相手してやれ。



　　　　　　　　　　　　びゅーん 　　　　　ボシュッ　　 　.,;；‘　Ｖ
　 　 　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／／
　　 　　(=ﾟωﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　 : : ;;
　　　〜（　⊃0-[{]ロ[{{{]━━━━━━※；ζ8;;>>701━━━━━━━━
　　　　　U U 　　 　　　　　　　　　　　 　（　　　　）
　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿（＿_）

返り血を浴びるぜ。

いただけませんな。

うははははは、きにいったぜ！！！

＞◆KQ/2H5PTKA ：2007/03/14(水) 21:13:54
＞>>700
＞おまえを相手する気にはならんと云っておろう。ちゃんとよめ。
「つっついてやりたい気がコッチにおこらん。もーチイとガンガレや。」とはかかれているが、
「相手する気にはならん」とはっきりかいてあるか？
ちゃんとよんだよー。相手になってくれよお。
だれかにからんでほしいから、こおいうスレにかきこんで反応まってんだろ〜〜〜っ。

＞ワシは自分にふかみがあるとはおもっとらんし、書いてもいない。
＞ワシは「オレがふかい」ではなくて「おまえがウスイ」といったんだよ。
ウスイってか？　ありがとさん。
たしかにワシは「ふかく」なるほどきわめておらん。
ふかみがあるともおもっておらん。妙な好奇心ばかりの人間だからな。

＞だいたい、オレが書いてる内容になど目あたらしい論点は何ひとつないよ。
＞オレが書きこんでるすべての意見はこれまで先人が長年にわたってさんざん論じてきたことばかりで、
＞そのウケ売りしかない。ほかはまったくゼロだ。
先人ってどういう人たちのこと？　田中克彦氏とか梅棹忠夫氏とか加藤秀俊氏とかってか？
悪いけど、ちょっと、その人たち古いぜよ。
時代が変われば、いろいろな事情が変わる。漢字を取り巻く環境だってよくもわるくもかわるが、
ローマ字をはじめとした別の文字をめぐる状況だっていろいろ変化している。
その変化を見ながら発言するのならまだしも、変化をとらえず発言している。
そういうのが足りないってのがね、どうももの足りないんだよな。

＞ところが　>>686　のヤツなどは、
＞＞なぜか他スレでもこの点を完全にカンチガイしてて、それだけでも面白い見モノになってる。w
＞オレの独創的意見だと勝手におもいこんどるんだな。w
＞ワシはあたかも自分のことのように恥ずかしくてな、ヤツのそのくだりをよむと、
＞全身がムズがゆくなってくるような気がする。w

ちょっとイヤミになるがいわせてもらう。
（実のところ）おまえが一番ほしかった反応は>>686のような反応ではないのか？
自分の考えのベクトルとピッタリ合う反応を求めているだけでなく、
自分がもっとも問題視する思考の持ち主をもとめていく。わかりやすい敵をもとめていく。
ところが、ななめからの発言はちっともおもしろくない。そういうことではないの？

＞それからな、オレはおまえを必要していない。オレはべつにさびしくないよ。
こういうスレに参加しているからには、わるいけどおまえにも拒否権なんかないんだよ。
必要としてないといわれても、からみたきゃからめるからね。

＞オレを必要してる（らしい）のはおまえなんだから、オレがソッチへいくんじゃなくて、
＞おまえがコッチのスレにこいや。それが順序ってもんだろ。おまえ何サマだ？
だからコッチのスレで反応してあげたまでさ。順序？　まあまあ。おまえさんの方こそ何仕切ってんの。

http://austria.best.client.jp/M030_Analphabeten.htm
ネタを一発提供させていただきやす。
ドイツに文盲が400万程度いる・・・これは何が原因なんだろうか？
教育制度か？
文字体系か？

このブログでは、機能的文盲者個人の環境に要因を求めている。
表記の問題は取り上げていない。
（ドイツにとっての）アオスランダー〔外国人〕たる拙者だが、
ドイツ語の表記はけっこう例外も多いなと思う。
また、表記が「ゆれ」る要素だって結構ある。
ドイツ正書法にはけっこう穴があるもんだ。と思う。
日本語もこんな表記法だったらいいな、とは思わんぞ。

長たらしい結合語なんて、ドイツ人はメモじゃ我流に省略して書いている。
zum Beispiel と書くか、z.Bsp.　と書くか、z.B.と書くか・・・書き手の判断にゆだねられている。
そもそも　zum　は　zu dem　の略である。その　zum　と　zu dem　のかき分けの違いについても
「ニュアンスの違い」としか書かれていない。
強調したかったら　zu dem　にしろというぐらいのものだ。
Ski（スキー）を「シー」って読むのは笑える。
名詞（固有名詞・抽象名詞とも）フランス語や英語の綴りをそのまま持ってくるので、
けっこう例外が多い。
置き字もけっこうあるんだよね。

日本語が仮にローマ字化されたら、こんなふうになるんだろうな、というポイントがけっこうある。

・・・◆KQ/2H5PTKAちゃんはローマ字論者じゃないかもしれないけど、
ここは「漢字・かな・カナをやめてローマ字へ」ってスレッドだからね。

ラテン文字圏に発生する文盲者って、本当に教育環境だけの問題で発生するのかね？
実は表記にも問題があるんじゃなのって？

私は別に日本語の表記につっかえる人間が存在しない、なんて言ってないよ。
ただ、

＞そんなもの（＝文字のかきとり）がまったく不要で、現におこなわれてもいない社会とでは、
＞その国家・文明の底力の程度はまるっきりちがう。

だから、それってどこの社会なのさ？
存在するかね？　そんな社会が？

zum Beispiel
z.Bsp.
z.B.

いずれも「ツム　バイシュピール」とよむ。
z.B.と表記されていても「ツェット　ベー」とよまれるわけではない。

>> ドイツに文盲が400万程度いる・・・これは何が原因なんだろうか？
トルコなどの外国人でしょ。
日本などとわけが全然違う。

>> ドイツ語の表記はけっこう例外も多いなと思う。
ヨーロッパ言語どうしのユレ。
日本語の漢字の音訓あ当て字読みとは次元が違う。

そういう比較はいかがかな。

>>710
＞トルコなどの外国人でしょ。
＞日本などとわけが全然違う。
あんたね（呆）。もう一回しっかり読み直しなさいよ。
トルコ人社会のことなんか書かれてないでしょ。勝手に話をつくらないで。
ドイツ語人社会のなかから生まれる、ドイツ語人の機能的文盲者の話ですよ。
だから、ドイツの教育当局の分析が出てくるの。
トルコ人社会の話だったら、別の角度から専門家が分析するでしょ（呆）

それに、トルコ人の中には同年代のドイツ人よりもまともなドイツ語話す奴がいくらでもいるっていうよ。
授業数減らしたドイツ人よりも教育熱心なんだとさ。
単語スペルも同年代のドイツ人児童より書ける人なんていくらでもいるとさ。
あんまりトルコ人社会を馬鹿にするんじゃないよ。偏見だ。馬鹿者が。
いい加減にしなさい（怒）。

＞ヨーロッパ言語どうしのユレ。
＞日本語の漢字の音訓あ当て字読みとは次元が違う。
置き字や略語、自国語と外れた外国語読み・・・バリバリとはびこるヨーロッパ言語を
「次元が違う」などとかたづけるなよな。

もう一回レポートをしっかり読み直してから出直してきな。アホ。

ほれ、もういっちょういくぞ！http://www.laila.ch/bravo/contents/essay/essay13.html

スイスでは、昔は機能的文盲と呼ばれたIlletrismusが、大人の１０人に１人いると言われています。

そして驚くべきことに、彼等の大半は９年間の義務教育を終了し、きちんと仕事に就いているのです。

http://www.obasan.de/2003.12.15/2003,12,15,8.htm
↑どこにトルコ人児童の話が出てるんだ〜〜〜〜〜っ！

「低所得者層の子供と外国人の子供にネガティブな影響を及ぼしている。
小学校入学前の年齢は学習意欲と生涯学習のための重要な基盤になるという。」
とは書かれている。
だが、特定のエスニック・グループを指してはいない。

じゃあ、（ドイツにとっての）外国人の子息に比較的機能的文盲者が出やすいとしましょう。
トルコにしろ東ヨーロッパ各国（ポーランド、ルーマニア、ハンガリー、
スロベニア、クロアチアなどなど）みなラテン文字ではないの。

親もラテン文字使っているんだから、ラテン文字のドイツ語にはすんなりなじめるはずではないの？
あんたの得意な論にしたがえば・・・。

なのに機能的文盲がたくさん出る・・・これはなぜ？？？

>>684 ： ◆KQ/2H5PTKA
↓ドイツ市民大学の「読み書き講座」の実態をどう思うね？
http://www.obasan.de/2003.9.23/2003,9,23,1.htm

ドイツ人社会と言っているが、ドイツ社会にとけこんでいる出稼ぎ労働者など
を含まないとも言っていない。
外国人という意識が日本と違う。
かの国ではもっとオープン。

ヨーロッパもアメリカも、いろいろな意味で日本よりはるかに階層化社会なのでしょう。
それが教育問題に影を落としていると思われる。
それがまた社会階層化を促進しているのかな。

日本語は漢字語の読み書きを順次学習していく。
でも、その概念理解は必ずしも十分伴っていない。

ヨーロッパ系言語は単語語彙と綴りを順次習得していく。
概念理解が比較的並行していける。

＞ドイツ人社会と言っているが、ドイツ社会にとけこんでいる出稼ぎ労働者など
＞を含まないとも言っていない。
あのさ・・・出稼ぎ労働者（カッツエルマッハー）は子供はドイツに連れてこないのが普通だよ。
稼いだ金は本国に送金するもの。
出稼ぎ労働者がドイツ社会に「とけこんでいる」？？？
嘘コケ。縄張り作ってドイツ人社会と対立していた。
旧西ドイツ政府が80年代後半に取った非情な政策を知らないのか？

まあいい。どうしてもアウスランダー（外国人）やカッツエルマッハー（出稼ぎ労働者）の話にしたがるが、
ドイツの教育関係者が学校教育に問題ありと分析しているのに、なぜに話をすりかえたがる？？？

日本語は漢字語が入るため、ある意味翻訳的（インタープリター）言語である。

＞外国人という意識が日本と違う。
＞かの国ではもっとオープン。

外国人人口が日本より多いことは事実だが、複雑な対立軸がたくさんある。
ドイツ人同士でも旧西対旧東という対立軸がある。
「オープン」というのは単なる「隣の芝生」的発想。
もちろん、地域差や階層差などがあるが、外国人への暴力はある意味日本より深刻だよ。
ネオナチグループ（だいたい旧東）がからむのは外国人（特に有色人種）だし。

＞ヨーロッパもアメリカも、いろいろな意味で日本よりはるかに階層化社会なのでしょう。
＞それが教育問題に影を落としていると思われる。
＞それがまた社会階層化を促進しているのかな。

階層によって理解差が出来てくる・・・その程度の表記なのかな？　ヨーロッパの言語は？
さまざまな個人差（単純な優劣というわけではなく）もからむのではないかな？

ここでチョット
対立ということについて、
日本ではどちらかと言うと、対立はまずいこと、
西欧では思想意見の違いは当然、だから対立を超えて、進歩を考える。

＞日本語は漢字語の読み書きを順次学習していく。
＞でも、その概念理解は必ずしも十分伴っていない。

＞ヨーロッパ系言語は単語語彙と綴りを順次習得していく。
＞概念理解が比較的並行していける。

優秀な生徒は日本語人であろうとヨーロッパ系語人であろうと、概念理解はスムーズに進む。
問題は「単語語彙と綴りを順次習得していく。概念理解が比較的並行していける」のなら、なぜに機能的文盲がたくさん出てくる？？？

もちろん日本の「機能的文盲者」だってさまざまな面から分析すればいろいろあるだろうが（そこには漢字の問題もふくまれるだろうが）、
ヨーロッパの文字社会については、はっきり言ってあんたの分析は単なる「隣の芝生」になっている。
それに「単語語彙と綴りを順次習得していく。概念理解が比較的並行していける」なんて言っているけど、
意味もわからないまま綴りの練習して、何度も綴り間違える子供だっていくらでもいるんだよ。

語を学ぶのは決して甘いものじゃない。大人にとっても子供にとっても。

だから日本のものさしで対立を考えると勘違いするｺﾄがある。

＞西欧では思想意見の違いは当然、だから対立を超えて、進歩を考える。
それもまた「隣は芝生」的発想。
ドイツ人同士で旧西だ東だと争ったり、ネオナチの不良どもが外国人のエスニックグループと喧嘩するのは、
単なるガキの行動。ドイツのトラブルはそんなに高尚なもんじゃない。

日本も立派なことばかりじゃないが、ドイツのアホどもの対立を「進歩へ」などとすり替えないこと。

十分伴っていない。
比較的並行していける。

極論で比較しちゃ駄目ですよ。

大筋のことを言ったまで。

で、ドイツの400万近い「機能的文盲者」はなぜに発生するのさ？
想像で言うな。ドイツの教育当局の分析もしっかり参考にして考え直せ。

日本語は漢字語が入るため、ある意味翻訳的（インタープリター）言語である。

＞日本語は漢字語の読み書きを順次学習していく。でも、その概念理解は必ずしも十分伴っていない。
＞ ヨーロッパ系言語は単語語彙と綴りを順次習得していく。概念理解が比較的並行していける。

子供の分析だな。
ヨーロッパ系言語の学校の生徒が、みな機能的に学習できていると思っているのか？
記憶力、理解力・・・さまざまな個人差がある。
子供ならではの「丸暗記能力」で不十分な理解のなか、たくさんの単語のスペルを覚えていく。そういうもんだぞ。

子供の分析だな。

○子供（っぽい発想）の分析だな。
×子供（について）の分析だな。

誤解無きよう一応書いてみた。

日本語の書き言葉は、骨は折れるけど、学習すればしっかり身につく言語なのかな。
話し言葉は書き言葉に比べ、相対的に、むしろ易しい言語だとも言われていますネ。

漢字もラテン文字の配列も、つかわないうちに忘れます。
スペリングガタガタのドイツ人なんて山ほど存在します。
シューレ（学校）で学んでも、読み書き行為をしないうちに忘れてしまうのです。

文盲＜＞話盲

まあ、機能的文盲者の分析は表記を軸に考えすぎるとおかしくなる。
それも要素のひとつとして考えるのは勝手だが。

どんな文字体系を使おうが、読み書きが嫌いな人間、苦手な人間は絶対に出てくるからな。

それから「使いこなしている」と思っている人間は、どんどん文脈依存型の文を作っていく。
専門用語系の略語を使いたがるラテン文字圏人と、人の知らない漢字を使いたがる漢字圏人には、
通じるものがあるのかもしれない。

http://www.joy.hi-ho.ne.jp/byakuya/bungaku-31.html
ナチス時代のドイツ人はみな文盲・・・てのは極論だが・・・。
一読おすすめします。ちょっとずれてるか。ははは。

>>718
確かにそれは言える。日本における漢字学習は、辞書的な外延と内包の定義を一切使わずに
若干のフレーズを用いて同音異字を排除するだけだからね。

だがそれは漢字を用いることによる問題では無い。
漢字の書き取りだって、辞書的な意味から漢字語を書かせる方法だって出来る。
いかにも文学的で情緒的という致命的欠陥を持つ日本の国語教師が、
そのような「堅苦しい方法」を嫌がっているだけだ。
綴り字の習得だって、教師の発音→綴り字を書くという訓練だけなら、
日本の今の漢字の書き取りと全く同じ。

ヨーロッパの学校をあつかった映画がいくつかある。

子供は単語の意味をろくすっぽ理解せずに必死に単語の綴りを書いていた。
先生がいろいろな意味づけをしながら、一生懸命子供に理解させようとしていた。

しかし、子供だからこそ丸暗記に耐えられる。

日本語は漢字語が入るため、ある意味翻訳的（インタープリター）言語である。

文盲＜＞話盲

ドイツ語には英語から生スペル直入れの単語や略語がゴロゴロしている。
略語はその正しい意味をしりたければ、いったん英語生スペルに直し、それからドイツ語にしなければならない。
日本で流通しているローマ字略語も似たようなもんだが（笑

漢字語が翻訳的？？？
そういう感覚はないねえ。
長く使われてきたせいか、なじみきっていると思うが。

チョットことば足らず、だったかな。
翻訳的＝漢字語を、ほとんど、無意識のうちに頭の中で和語に翻訳している
ということ。
で、改まった　しゃべり　とか　作文　に、大抵の人が苦労する。

http://www.jspanish.com/furuya/furuya18.html
もういっちょうネタを提供

＞改まった　しゃべり　とか　作文　に、大抵の人が苦労する。
・・・これは日本語圏の人間に限った話ではありません。
どんな表記を使ったとしても、はなす、きく、よむ、かく　の４大要素のなかでは、
「かく」という行為がもっとも苦労するものです。

いいですか、外国語のことではありません。
一般的ドイツ人にとって、ドイツ語をもちいてもっとも苦労するのは「よむ」ことです。

また、あらたまった場での話は、程度の差はあれ誰でも苦労します。

一般論に置き換えすぎと言われるかもしれませんが・・・。

頭のなかで漢語を和訳？？？
漢語も和語も日本語のうちであり、いちいち和語に直しません。
ついでに言えば洋語もそうでしょう。
人生の途中で漢語に出会った人ならまだしも、生まれたときから漢語とともに暮らしていれば漢語は自分の言葉の一部です。

無理に分解しようとしすぎるの。論理に無理がありすぎ。

質問だが、なぜにヨーロッパにはこうも「機能的文盲者」が出現するのか？
まじめに考えて答えをだしてくれ。

（訂正）
いいですか、外国語のことではありません。
↓
いいですか、日本人にとっての外国語のことではありません。
ドイツ人にとっての外国語のことでもありません。

＞質問だが、なぜにヨーロッパにはこうも「機能的文盲者」が出現するのか？
自分の想いにかなった答えが返ってこなくて、いらだってるのですね。
ソウ、思い通りにいかないのが、この世の常なのです。

正反合

>>747
失礼ながら・・・どんな形であれ、あんたが「質問に対応した答」を返してこないことは
十分予想していたことなんだけど（笑）。

議論というのは、相手の言い分をくみ取って的確な答を返すことだ。
相手に同調しろということではない。
反論だって「ああ、なるほど」といわせるぐらい的確でなければならない。

なんというかな、あんたの場合は「うっちゃり」「お茶にごし」ばかり・・・。

スマソ。いまごろ気がついた・・・

>>745を訂正

× 一般的ドイツ人にとって、ドイツ語をもちいてもっとも苦労するのは「よむ」ことです。

○ 一般的ドイツ人にとって、ドイツ語をもちいてもっとも苦労するのは「かく」ことです。

殆んど開音節の日本語に
何故態々Alphabetを使うの。

（｀･(ｪ)･´）（｀･(ｪ)･´）

Doitu nante kankei nai.
Nippongo wa romazi hyouki ni surubekida..

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910011/mixi02-22/

Kono hon wo yonde benkyou shite kure.

じゃあ本代くれ

iiyo
zyusyo to denwa bangou o koko ni kakikome.

最近ローマ字にしました。

romazi de kake !
nani kaiteru ka wakaran

>>753
ワシもレビュー書いた（いちばん反応の多いレビューだったぜ）。
あの本読んでもローマ字の勉強になんかならないよ。
どいわりには中身が薄すぎ。

それから　shite　とかヘボン式使ってんなよな。
まあ、99式も「日本式系統」などといっているらしいが、
こちこちの日本式論者から見れば「新種ヘボン式」らしいが・・・。

梅棹氏のその本は、なんどかネタになっているのを見たけど、
はっきり言って盛り上がれないよ。
内容ないんだもん。

nippongo no hyouki wo romazi ni sureba
nipponn no syomondai wa subete kaiketu suru.

妄想乙。

Nan'dayo, sono syomonday'tte?

Roomadikadakede kayketsuruyouna mondaynante "roomadika-monday"dake daro.

Roomadi-ka(Ratenmodi-ka)ni atari, sono zen-dankaytosite kandi-haysi-kaga aruwakedaga...
Konokotoni tuite kangaetemiyoo.

1. Itiban'ni kangaerareru howhowwa, kangono iwikaedearu.
2. Tugini kanazukai(tuzuri)ni imiwo motaseru howhowdearu.

1no howhowwa, iwikaerunaraba yooroppa-sikino "kanzennaru genbun'itti".
Hanasutokito onadi tuzurikatao surunodearu.

2no howhowwa, tuzuri sonomononi imio motaseruyoo kuhuwsurukotodearu.
Iwaba, imamadeno "kakikotobawa hanasikotobatowa kotonari, dyowtyowseyga haydyosareru" katatio keysyowsiteiku howhowdearu.

nan'ka onnadi tangobakka hinsyutusite, bakamitaina bunsyowdana....orz

＞1no howhowwa, iwikaerunaraba yooroppa-sikino "kanzennaru genbun'itti".
（１の方法は、いいかえるならば、ヨーロッパ式の「完全なる言文一致」）
・・・ヨーロッパ式の「完全なる言文一致」・・・この発想からして幼稚というか何というか。
比較的言文一致がなされている言語表記もあるのだろうが、
そもそも「完全なる言文一致」なるものが存在するだろうか？
略語や外国語生スペル外国語モドキ読みがバリバリはびこるのが最近のヨーロッパ言語（特にドイツ語）ではないか？

日本語から漢語を除こうと除くまいと、日本語ローマ字化などはかろうものなら、
外国語生スペルや略語などがどんどんはびこることになる。
要するに現代かなの方がはるかにマシ、という世界ができあがることは間違いない（笑）。

＞Hanasutokito onadi tuzurikatao surunodearu.
（話すときと同じ綴り方をするのである）。
ドイツ語では「話すときは結合語、書くときは略語」なんてのがけっこうある。
日本語も長たらしい語はそうなるだろう。間違いない。

＞2no howhowwa, tuzuri sonomononi imio motaseruyoo kuhuwsurukotodearu.
Iwaba, imamadeno "kakikotobawa hanasikotobatowa kotonari, dyowtyowseyga haydyosareru" katatio keysyowsiteiku howhowdearu.
（２の方法は、綴りそのものに意味を持たせるように工夫することである。
いわば、今までの「書き言葉は話し言葉とは異なり、情緒性が排除される」
形を継承していく方法である）。

・・・ヨーロッパでも綴りに情緒を感じる人間などいくらでもおる。
数理的に「１つのことしか考えさせない綴り」とか、そういうものがあるだろうか？
ドイツ語など同音異義語を単語の性で区別したりすることがあるが、
語が増えるとつまらぬ便宜もはびこっていく。
概念の裾野の広がりが、かえって誤解を招くことがある。

・・・かくいうワシもかなり同じ話を繰り返している。
しっかりしないとならんな。
つーか、>>762 が同じような話ばかり振るからこういうことになる。
悪いのは　>>762　だ（八つ当たり）。

zyowtyowsey 冗長性
zyoutyousei

darega "zyowtyo"da!
zowtyow surna !

>>765
情緒性ではなく冗長性か？
それは失礼した。

＞darega "zyowtyo"da!
＞zowtyow surna !
（誰が「情緒」だ！　増長するな！）

馬鹿か貴様。だったらなおさらの話だ。
ドイツ語の１文字20字以上の結合語を冗長と感じないドイツ語学習者が存在するか？
それから何が「増長するな」だ。はぁ？
人に偉そうに説教できるだけのもん持っとるんか？
偉そうに理屈を並べる割にはいつも思考は同じところをグルグルと。

少しはローマ字そのものに思い切り踏み込んでみろ。
センボー氏サイトで日本式論理的拡張法を理解してからカイヅ氏サイトで99式拡張案でもながめて、
その細かい違いを理解し、解説するぐらいにならないと「ローマ字」なんか語れないね。

いいかね。ローマ字の話がしたかったら、もっとローマ字そのものにどっぷりと浸かってからにしろって。
そうしないと、発言に深みなど生まれてこない。
じゃないと、ローマ字にマニアックな関心をいだく人間にとって物足りないんだって。

NihhonGo wo RomaZi wo tukatte kaku, sono Totan, sore ga NihhonGo nanoka, EiGo nanoka Kubetu wa tukanai.
EiGo no nakade NihhonGo no Koyuu-meisi nado wo kaku toki no, sono NihhonGo no RomaZi tuzuri, sore wa aru imi, EiGo sekai no nakade dou siyou to kangaeru koto.
Sore towa betu ni, NihhonGo-Bun wo NihhonZin ga Hassin suru tameni, RomaZi wo tukau. Sore wa NihhonGo no,
RomaZi Tensya-- GaigokuGo; EiGo, no Hatuon wo nazoru, de yiku no ka,
'RomaZi NihhonGo' to yiu mono wo kimete-- hitotu no warikiri, kimegoto, de yiku no ka,
sou yiu 2.tu no Houkou ga aru.
Dotira mo, NihhonGo no Hyouzyun Hatuon wo RomaZi wo tukatte tuzuru mono. Sikamo dono miti, Onsei ni Taisite Kanzen dewa nai.
Dakara to yitte dotira demo yoi to yiu mono demo nai.
Sono RomaZi de kaita mono ga, NihhonZin ga NihhonGo to Ninsiki site iru mono nano ka douka.
Hu-kensikinano wa, NihhonZin ga Zibuntati no NihhonGo ni tuite, EiGo; GaikokuGo, dewa kouyiu huu ni yiu kara toka, yiu monosasi de NihhonGo wo Handan suru koto.
Sore wa EiGo; GaikokuGo, no Handan.
Ittai NihhonZin wa 'douyiu no', 'dou kaku no', sore ga nai to ikenai to omou.
NihhonGo wo GaikokuGo Sekai no Handan ni yudanete dou suru. Sore wa Daiiti ni wa NihhonGo Sekai no gawa de Handan sinai to ikenai monodearu.

>>767
HEE Romazi wa Eigo no mozi dattannda sirana kattayo.

ローマはイギリスにあると思ってるのか？

ローマは英国にあらず。

Kakuzyosiha meisini tuzukeru noga yorosiiyou desu. ex.Oreha Orega Oreno Orewo Oreto Orehe Orekara Oreni Oreyori Orede nado. Ore ha dewa naiyo/

>>768
中身のない読みづらい長文ご苦労さん。
外国の例など、というが、ドイツの例。

「時差（ジェット〔機によって生ずる時間〕ラグ）」を
ドイツでは　(Der)Jetlag という。

で、これをなんと読むか・・・。
実は「ジェットレーグ」と読むのだ。
ドイツ風の発音で「イェットラーク」と読むわけではない。
ドイツ風に音転写し、Ghetlegu　などとするわけでもない。
（もっとも最近、ドイツ語の　J　音は本来の「ヨット」ではなく英米風の「ジェー」に近い発音で読まれる語も多くなったが）

あんたのいう２つの選択肢・・・
１） RomaZi Tensya-- GaigokuGo; EiGo, no Hatuon wo nazoru, de yiku no ka,
（ローマ字点差・・・外国語；英語の発音をなぞる、でいくのか）
２） 'RomaZi NihhonGo' to yiu mono wo kimete-- hitotu no warikiri, kimegoto, de yiku no ka,
（ローマ字日本語というものを決めて・・・ひとつの割り切り、決め事でいくのか）

１）と２）の違いがよくわからん・・・。

１）は発音を外国語生スペルではなく、音転写（上のJetlagはZyettoreeguみたいな）ということらしいが・・・。
２）はどういうことだ？？？
外国語の処理は、生スペル放り込みか？
生スペル放り込みならJetlagは「じぇとらぐ」と読むのか？
もう一回説明しなおしてたもれ。

＞NihhonGo wo GaikokuGo Sekai no Handan ni yudanete dou suru. Sore wa Daiiti ni wa NihhonGo Sekai no gawa de Handan sinai to ikenai monodearu.
だから〜〜。外国語の綴りをどうするか？　って事はローマ字論者同士の集会などでも意見が分かれていつも紛糾するんだって。
それぐらい知っているでしょ？

すし　スシ　寿司 すし屋　---　日本語

sushi bar　英語

susi-ya　　ローマ字日本語

tsunami　　　　　　　　　　kimono

tunami kimono
津波　つなみ 着物　きもの

「格」助詞の話？？かはしらんが、
係助詞「は」について
では、例えば「慎重派」,「改革派」と「慎重は」「改革は」と区別できん

柿kaki

伊語
cachi(複)/caco(単)

日本語ローマ字は日本語を綴るもの。
外国語を綴るものではない。
日本語に取り入れられた外来語は、日本語として綴ればよい。
ただ、一部で確定できないでいる部分はある。
それはそれでこれからこなしていけばいいこと。
日本語ローマ字の根幹のｺﾄにはならない。
あくまで部分のことで、日本語ローマ字つづりがダメと言うことにはならない。

今現在は、日本式ローマ字つづり（訓令式）が、基本であることは言うまでもない。
それを、外個人便宜のためヘボン式をも認めているガ、それはあくまで便宜のこと。
であるからその外国語のためと言ってよい。
日本語は日本式つづりが本則でなくてはならない。そう決めてあるのだから。
ただ、これから改革の余地はあるのではないか。

その中で外来語表記も検討されてよいと思う。

外個人→訂正→外国人

>>1
まずローマ字表記は何式を使うのか、言いたまえ。

中華畜民狂和國 倭族自治区 倭語ぴんいん

＞日本語ローマ字は日本語を綴るもの。
＞外国語を綴るものではない。

（事実上）ローマ字で日本語の初等講座を受けた（日本語人以外の）人間のためのもの。
当然、語彙はしぼられている。学習者のクセもつく。
それから、日本語を習う以前に英語を習っていることがたいへん多い。
そのため、英語のクセからも逃れられない場合が多い。

＞日本語に取り入れられた外来語は、日本語として綴ればよい。

英語流れの語なら、英語スペルのままの方がわかりやすいはず。
カタカナにつなげるために日本語風に綴り直すというのもひとつかもしれんが、
だったらローマ字なんぞやめてカナに切り替えれば済むこと。
ローマ字のままやるんだったら「原綴り」を尊重した方がいい。
日本語ローマ字での外来語音写など原綴りをズタズタにし単語の内部構造を破壊してしまうだけ。

ただ、一部で確定できないでいる部分はある。
＞それはそれでこれからこなしていけばいいこと。

相変わらず都合の悪い問題はうっちゃりでごまかそうとする。
そういう姿勢はいかんといっておるだろう。わからんのか？

＞日本語ローマ字の根幹のｺﾄにはならない。
＞あくまで部分のことで、日本語ローマ字つづりがダメと言うことにはならない。

根幹のこと、部分のことがどうのというが、あんたが日本語ローマ字の全体像も部分的視点もあるようには思えないのだ。

＞今現在は、日本式ローマ字つづり（訓令式）が、基本であることは言うまでもない。

ローマ字論者というローカルな集団のなかでは「基本」かもしれないが、
日本社会全般においてはヘボン式が基本であることは誰でもわかること。
ワシだって本名の一部がヘボン式と訓令式では綴りが違うところがあるが、
ローマ字で書かねばならない場面ではヘボン式で綴っておる。
訓令式などで綴ると「綴りが違います」などと突っ込む輩がいるからである。
ヘボン式で綴っておけば、とにかく無難なのである。それが現実。違うか？

＞それを、外個人便宜のためヘボン式をも認めているガ、それはあくまで便宜のこと。

便宜もなにもあるか？　プロ野球選手の背中はほとんどヘボン式ではないか？
戦前からヘボン式は広く流通し、戦後もヘボン式が流通し、理論以前の既成事実を作って定着したのだ。

＞であるからその外国語のためと言ってよい。
＞日本語は日本式つづりが本則でなくてはならない。そう決めてあるのだから。

内閣公示だ国際規格（ISO方式）だといっても、それが正解ということにはならない。
海上保安庁のローマ字方式など、訓令式からヘボン式に変更したぐらいだ。
官公庁に「ヘボン式を取り締まる規制」など存在しないだろ？
日本以外の非ローマ字国でも「この綴り方が正解だ」などと主張しているか？
してないだろ？

＞ただ、これから改革の余地はあるのではないか。

社会において、改革のムーブメントがそれなりに大きければどうなるかわからないが、
２ちゃんのこんなスレでチマチマやっている間はなんにもならないよ。

Sukinayouni kaiteyo yomeru kara sinpaisezuni ,sorekara kanzikana-maziride kaku hitoha onegai dakara wakatigaki suru ka, matawa tan'ituno mozi-taikeide kakareteyo.

理屈なら理屈一辺倒、現実なら現実一辺倒。
そんな議論ではどうにもならない。
そこは何が問題かを探らないとネ。
それも、いきなり外国事例など持ち込まないで。
にっほんごの議論をしないといけない。

外国に受け入れやすい。
こういうことッテ一見もっともらしい。
でも、その前に考えて欲しい。
こと　にっほんご　のことについて、にっほんじん　が　にっほん　文化　として
どうしたい　こうしたい　が　まず　ないといけない。
はじめから外国におもねてどうする。
　

で　ローマ字にっほんご　というものを
にっほんごじん　の　ための　にっほんご　として
使えるようにしようとする
意思をもたないといけない。

訓令式の欠点は「つ」「ち」（など）だよ。
昔、訓令式を作った時は、日本人の音素はティとトゥがなかったが、
現在日本人（特に若年層）はティとチ、トゥとツを違った音素と考える。
訓令式は今後も受け入れられるはずはまずない。
音声学的なものなら受け入れられうるが、音韻学上の決定的な誤りがあるからだ。

>>790
それなら中国式ローマ字そうだ罠。
qi
などは知識のないものにはどういう音かすら想像できない。

>>791
音素の意味を知らないの？

>>791は全く>>790の意味を理解できていない。

>> 現在日本人（特に若年層）はティとチ、トゥとツを違った音素と考える。
一見そのように見える。　でもそれは外来語が入って、そうなった。
それでも、そういう外来語が入ってきたとき、一体、にっほんごとして
どういうを考えないといけない。
家庭でも学校国語でも私たち発話の教育訓練をキチンとやってこなかった気がします。

このことは、どんな文字使いをしようと本質は同じなはず。
それをローマ字にっほんごになると急に何か英語風に近づけないといけないかのように
思い込んでﾃﾞﾊいないかしら。

>>794
＞＞でもそれは外来語が入って、そうなった

あなたも「そうなった」といって認めているわけです。

＞＞家庭でも学校国語でも私たち発話の教育訓練をキチンとやってこなかった気がします。

一体どこの国が発話教育訓練をするんでしょうか？
また、教育のあるなしかかわらず、一般庶民により少しずつ発音というのは変わっていき、
現在ティとチ、トゥとツは音素上区別するようになった。それが外来語の影響であろうとなかろうと。
英語風に近づける、近づけないではない。
実際現在区別する音素は、表記する上でも区別するのが当然。
そこが訓令式の欠点であり、致命的なところ。

音素がちがうからそれに対応する綴りに
とゆうことだろ

＞現在ティとチ、トゥとツは音素上区別するようになった。
一方でチとシを当人は区別している積もりでも
他の地域の者が聴くと区別できない発音もある。

たとえば「ダ」と「ザ」を区別しない方言も日本にはある。
雑誌を脱脂、雑費を脱皮と同じ発音する香具師を知っている。

秋田の原住民が「鈴」と言ってると思ったら
本人は「支持」のつもりだったという話もある。

それで？

ドイツの　Ｊ　音が割れたのも　Ｖ　音が割れたのも
外国語の影響するところが大きい。

ちなみにドイツ語で「漢字」はKanjiと書く。Kanghiとは書かない。
Journalist（ジョルナリスト＝ジャーナリスト）など、日本語でいう「ジャ」行発音になる語はたいへん多い。

現在、Ｖ音など、日本語でいう「ファ」行というより「ヴァ」行の方が多い。
Vase（ヴァーゼ・花瓶）などの名詞だけではない。
人名（姓じゃなくて名前の方）でも

Victor（ヴィクトル・男）、Oliver（オリヴァー・男）、Veronica（ヴェロニカ・女）、Sven（スヴェン・男）など
Ｖ音は英語音に近づいてきている。

Volker（フォルカー・男）など、「ファ」に近い発音もあるが。

Ｊ　Ｖ　だけではない。これからＣ　Ｗ　なども大いに揺れていくことだろう。

＞で　ローマ字にっほんご　というものを
＞にっほんごじん　の　ための　にっほんご　として
＞使えるようにしようとする
＞意思をもたないといけない。

啓蒙思想もいいが、知識が薄すぎ。
説得力を持つためには、もっと情報収集し、知識を蓄え、
突っ込みに対してもきちんと対応した「おかえし」ができなくてはならない。

自分の知らないこと、方角違いのところからの突っ込みを拒絶ばかりして
「こういう議論は無用に願います」などと言っていては進歩がない。

茶道の知識を持ち合わせていないのに茶道の奥義を説くようなものだ。
あなた自身がもっと修行しなくてはいけない。

いいですか、修行しなければならないのは「にっほんじん」ではありませんぞ。
あなた自身ですぞ。わかりましたか？

a i u e o
ka ki ku ke ko　 　 ga gi gu ge go
sa shi su se so　 　 za zhi zu ze zo
ta tshi tsu te to　 　 da (dzhi) (dzu) de do
na ni nu ne no
ha hi hwu he ho　 　 ba bi bu be bo　 　 pa pi pu pe po
ma mi mu me mo
ya yu yo
ra ri ru re ro
wa (wo)
n
kya kyu kye kyo　 　 gya gyu gye gyo
sha shu she sho　 　 zha zhu zhe zho
tsha tshu tshe tsho　 　 (dzha) (dzhu) (dzhe) (dzho)
nya nyu nye nyo
hya hyu hye hyo　 　 bya byu bye byo　 　 pya pyu pye pyo
mya myu mye myo
rya ryu rye ryo

si （スィ）
ti tu （ティ、トゥ）
tsa tsi tse tso （ツァ、ツィ、ツェ、ツォ）
hwa hwi hwe hwo （ファ、フィ、フェ、フォ）

ローマ字にっほんごになると
なぜ外国語におもねるのかね。
にっほんごはにっほんごとして原則を立てつづりを決めればよいこと。
外来語といえどもにっほんごに取り込んだ以上、それはにっほんごデス。

カナ、シーナじ、ローマじであろうと、にっほん独自のつづりでよろしい。

でもこれが絶対というのはにっほんごに限らずどの言語もありえない。
そのありえないことを前提に説くにはイカガ。

人の知識をあげつらうのはいかが。
あなたも同じ。
大いに偏ったものイイ。

本質は何がどう問題かです。
知識ではありません。

マ、知識を誇りたい気持ちはわかりますがね。
そういう優劣をここでは論じていません。