◆もう一つの新しいラ行を作りました◆

1 ：てっちゃん：03/08/05 11:01

この、もうひとつのラ行が日本中に広まることを夢見て・・・

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/1459/

◆もう一つの新しいラ行を作りました◆

芸術デザイン (academy2.2ch)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/art/1060049439/

English(academy2.2ch)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1060049641/

言語学(academy2.2ch)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060048871/

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 18:20

使いたくない。以上。
つーか，削除依頼出しとけつーの。

4 ：通りすがりのｽｶﾘｰ：03/08/05 20:19

すごくｲｲｱｲﾃﾞｨｱだと思います！
でも、なんか見た目が悪いと思います
日本語的な美しさにかけてるようなきがする

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 22:29

ラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜の方がましと思われ

6 ：GET! DVD：03/08/05 22:35

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7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 22:36

きぼい。

8 ：age：03/08/05 23:02

俺も良いアイデアだと思うよ！
でもどうやったら普及するんだろ？

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 23:03

くだらねー　って一蹴するのも野暮だから、一言。
どうせならラ行から派生させるのではなく、まったく見た目が違うのを作ったほうが、
>>1のリンク先の試みの意図に関しては効果的な気がする。

10 ：通りすがりのｽｶﾘｰ：03/08/05 23:05

>>9
んだんだ
RaとLaはTaとNaくらい違うんだし。。。

11 ：通りすがりのｽｶﾘｰ：03/08/05 23:05

わたしが新しく考えてみるわ！

12 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/08/05 23:14

RaとLaを分けて表記するぐらいなら、
普通の「ガ」と鼻濁音と「ガ」を書き分けたほうが、
日本語的にはいくらかマシだと思うが･･･。

13 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/08/05 23:15

訂正。
鼻濁音と「ガ」 → 鼻濁音の「ガ」

14 ：通りすがりのｽｶﾘｰ：03/08/05 23:32

http://bq.ws34.arena.ne.jp/img-box/img20030805233156.gif

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 23:39

>>12
あと、平音（無気音）と激音（有気音）の書き分けも必要だね。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 23:42

これをきっかけに、米語起源外来語用の母音もふやす。
Λを従来のアとして、そのほかにae、α、＠：を表す文字をつくり、
それぞれにカ行、サ行、タ行、、、と、Ｃ＋がついた文字を３つずつ増やす。

二重母音用とかの音素は弁別的じゃないからつくんなくていい。

17 ：9＝16：03/08/05 23:46

>>1のリンク先は、米語起源外来語を想定してると思うので、
>>15を言い出したら、きりがなくなると思うし、
>>13の鼻濁音は、弁別性の観点からも、「表記→読み」の規則性に関しても問題ないからいらないんじゃない？

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/06 00:17

>>16
前舌と後舌の「あ」の区別は、無理だと思う。
それに、これを言い出すと[ε]と[e]、[⊃]と[o]の区別も必要になる。

19 ：9＝16：03/08/06 00:35

母音の長短は「ー」をつければいいと思う。Λ、ae、α：、＠：、hut, hat, heart, hurtとかで。
＞[ε]と[e]、[⊃]と[o]
は、語弁別的な例ってありますか？長短、二重との区別は、「エ」「エー」「エア」、「オ」「オー」とかでよいのでは。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/06 00:39

とりあえず↓この辺の文字はカタカナとして使えるのではないかと。

丐丕丱乂了卞儿兮冂凵勹匚夊孑尢屮幺廾弖彑彡彳攴攵旡歹爻

21 ：9＝16：03/08/06 00:54

補足：
「eエ」「eiエィ」「ε＠エア」、「⊃オ」「⊃：オー」と「ouオゥ」。
「エ」「エィ」と「エア」はいいけど、「オー」と「オゥ」はきついかもなあ。
じゃあ「⊃」をオとして、もう一個二重母音用につくる？

22 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/08/06 00:59

>>9
とはいえ、仮名の元ネタであるところの漢字（中国語）も、
結局はLとRを区別しない言語（でいいんだよね？）だから、
「由緒正しい」（笑）カナを捏造するのには骨が折れそう。

>>20
注音字母みたいなのｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
個人的に注音字母って大好き。見てるだけでウキウキしてくる。（ｗ

23 ：9＝16：03/08/06 01:04

>>22
そうだねーカナの由来を考えてみたらそのとおりだｗ
しかーし、安易に補助記号を使うと「学習」効果が薄れるので、ここは邪道で行くべし。

>>18
frontとbackってaとαのことですね。忘れてた。。。
「aiアイ」「auアウ」みたいな二重母音にしか出てこないんじゃなかったっけ？

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/06 01:18

>>22
中国語ってLとRの区別ないんだ！？
なんかＮＨＫの中国語講座観てたらアルファベット表記
されてたとき区別されてたような・・・わたくしの勘違いかね。。。

25 ：　：03/08/06 01:32

＞１
　基本的なところが間違っている！！

　人に文を読んでもらうのに、安全だという保証もないＵＲＬを示して
　そこを見ろ！的なやり方はいかがなものか？

　示してあるようなアイデアは昔からある。多くの人が考えていて
　ちっとも新しいものではない。
　ではなぜ広まらないのか？
　そこのところをよく考えてみよう。

　どちらにしても、あなたの考えた形はハングルのようだ。

26 ：22じゃないですが：03/08/06 01:35

>>24
中国語のR（日ri, 人renなど）は有声そり舌摩擦音であって、
日本人の耳にはラ行とジャ行の中間のように聞こえます。
中国語のL（利Li, 林lin）はおおむね西欧語のLで実現しますが、
たとえば英語のRとの区別はなく、両方ともLと聞き（転写し）ます
アメリカAmerica→美利加Meilijia

27 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/08/06 01:46

>>24
関連ページ発見。ご参照あれ。
------------------------------------------------------------
中国語の流音は長くＬだけだったが、こんにちの中国語（北京語）では、
「日本人」をRibenrenと表記するように、Ｒで表記される音もある。しかし、
これはもともとＪに近い摩擦音が流音に変わりかかっている音で、聞き
ようによっては「ジーベンジェン」と聞こえる。かつて中国人は「日本」を
「ジッポン」に近い形で読んでいたのであり、それが英語のJapanなど
の欧米での日本の呼び名のもととなっている。中国語のＲは流音性を
高める方に変わってきたが････（以下略）
------------------------------------------------------------
ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/deadlock.htm
------------------------------------------------------------

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/06 01:52

なんかきわめてガイシュツな意見しか出てないのだが。
みんな自分のスレに帰れっ！！つーかんじかな。
で>>1は削除依頼出すこと。

29 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/08/06 01:54

>>28
あんだい、これから注音字母の話でもすっぺかと思ってたのに。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/06 02:10

>>29
外国語板で騙って下さい。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/07 06:06

>>1

>私はこれらの文字を『ｌ』の音のラ行として普及させたいのです。

これ逆にして新しい方の表記を『ｒ』の音にした方がいいと思った。
だって、もともとのラ行はどっちかっていうと『l』に近いでしょ。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/07 06:42

>>31
そんなことはない。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/07 13:11

>>31

漏れも>>32に同意。

34 ：田分け：03/08/10 16:46

ラはラではなくてラなんだ。ラとラは違うんだ、何度言ったら分かるんだ。
だから、ラはラじゃないんだってば、ＲとＬは違う音なんだってば。
発音はラでしょ、そしてラってきこえるでしょ、ね、そらごらん。
ラはラだって言った通りでしょ。
もう、いや、話たくない。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 18:52

ルァルィルゥルェルォ
ってのはどうだろ？

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 18:55

なぁ、カタカナのL用のラ行もいいんだけど、
ひらがなはないの？

37 ：通りすがりのｽｶﾘｰ：03/08/10 22:01

>>36
もともと日本語に無いことになってる音だからいいんでない？
「ヴ」もさいしょから「ヴ」ってでてくるし・・・

38 ：Web名無しさん：03/08/10 23:23

ホームページビルダー製と一目で分かるのが痛い…

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 23:36

ホームページビルダーで作ったらなにかまずいの？

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/10 23:51

で、根本的な疑問として
l音のラ行を作って普及させることで
日本人はrとlを区別できるようになるのか？

日本人がbとvを区別できるのは
「ヴ」という表記が普及したからというだけの理由ではなくて
元々ハ行（ha φi fu he ho)でf音を使用していて
fの有声音のvは比較的認識しやすい音だから、という理由も
関与しているように思うのだが。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 00:31

> 日本人がbとvを区別できるのは

できるんかな？

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 01:47

不完全ではあるが、
語中のＬ＝「ッ」をラ行の前に入れる
英語のＲ＝「ゥ」をラ行の前に入れる
だけでかなり改善されると思うが。
イスラム教の神「アッラー」を発音するときは自然とＬになっている。
（違う音をまぜる香具師もいるだろうがＬには違いない）
英語以外のＲはラ行そのままでいいだろう。
（はじく音＝１回巻き舌、と認識されるので）
フランス語やペルシア語のＲはハ行という方法もあるが。
これは日本語にもともとある音を少々変形させて用いたものだから
突然新しいラ行を作るよりずっと普及しやすいと思われる。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 02:41

>>42
おまいさん，テレビで見なすったね。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 10:15

>>42
>語中のＬ＝「ッ」をラ行の前に入れる
それはハングルのL音転写法に近いやりかただね。

45 ：結論：03/08/11 10:37

RとLの書き分けはいらないってことだね。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 11:18

そもそも「日本語のラ行＝英語のR」と思ってるのが大間違い。

日本語のラ行は強いて英語で同じ音を探すなら「t」だ。
アメリカ人が発音する「water」「better」の真ん中にあるtが日本語のラ行と同じ音だ。

日本語に無い音、日本語で区別しない音なんか世界中にごちゃまんとあるのに
なぜその中で英語のRとLだけを日本語に取り入れなければならないのか説明して欲しい。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 11:24

>>46
実を言うと･･･
日本語のラ行音とほぼ同じ「はじき音の流音」を
Ｒで表記する言語として
スペイン語やポルトガル語（いずれも語中のみでつが）など
イベリア半島の言語が昔から知られていたためかと。
さらに日本語のローマ字化に先立って、
ポリネシアの言語もはじき音にＲをあてて表記されていた先例が
あるためでは。（なぜかハワイ語だけはＬで表記されますたが）
　

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 13:01

これから先、日本はもっと米国化していくんだろうな、
色んな意味で。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 13:16

すでに米国内自治区みたいな感じだがな。軍事的に。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 13:25

日本語なんかなくなってれば良かったのに。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 14:31

そういやローマ字の成り立ちってどうだったん？
ラテン語系のイタリア語の発音をもとにしたならそれを
ゲルマン語系の英語に当てはめるのも無理があるような…無い様な…

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 14:38

>>51
だから古英語のアルファベットには
｢英語用｣に発明された文字が点在しています。
中世まで使われていました。

53 ：English as a Second Language：03/08/11 15:41

英単語をそのまま使って、英語の発音をすればいいです。

「ここKenyaでは野生のlionの減少が報告されています。」（書きことばでは、そのまま英語の綴りで書く。）

英語の部分が明確になるため、英単語の部分を言う時には、
１本指を立てるといいです。（笑）

54 ：_：03/08/11 15:51

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 16:00

＞５３
薬指以外は、よく知られてるノン・ヴァーバル言語だよね（小指は日本での意味しか知らないけど）。
かりに薬指にしても中指と間違われちゃうよ…。
半分ネタってのは分かるけど、あまり笑えなかった。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/11 17:39

>>53
「ケニア」が何語なのかは不勉強なんで知らないけど
英米以外の事物のほとんどについては
英語風に訛るより日本語風に訛るほうがましだということを分かってるか？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 01:09

とりあえず
h: ハ　　ヒ　　ホゥ　ヘ　　ホ
f: ファ　フィ　フ　フェ　フォ
これを普及させれない？
もちろんヒはhiとは違うってのは分かってるけど、便宜上。
サダム　ホゥセインとか。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 01:43

>>53
「バイト」とか「ズボン」「ペンキ」の英語がとっさに出せる人がどれほどいるかと小一時間ｗ

>>57
まずは先に「サダム⇒サッダ－ム」からですな

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 02:04

よしっ！

サッダーム　ホゥセイン

でどう？

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 02:17

>>57
日本語の「フ」の子音は[f]ではありませんが・・・。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 11:57

それも承知の上。あくまで英語を日本語に転記する際の便宜上。
[φ]をfに代用してhuっていう音を作り出すとこに意味があるとおもんだが。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 15:37

日本語にfの音なんて無いだろ。
あんたら前歯で下唇噛んで｢《ふ》つう～」なんて言うのか？

63 ：_：03/08/12 15:38

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 15:45

>62
もちろんfは日本語にないよ。でも日本語にfがあるかないかと日本語でfのある言葉をどう転写するかは話が別。
実際今でも[f]を[φ]で代用してるじゃん。Free[Fri:]をフリー[φuri:](uは唇の丸みを含めないmを逆にしたような記号ね）
って言ってみたり。それとこれとは話が別では。

65 ：_：03/08/12 15:52

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 17:48

しかし「ふ」を「fu」と発音する人は増えつつある

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 20:21

タ行とある意味似てるよね

タティトゥテト
ツァツィツツェツォ

まぁツァ行なんてイタリア語とかドイツ語とかをカタカナ書きするくらいだろうけど。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 21:08

>>66
具体例を挙げよ。

69 ：６６じゃないけど：03/08/12 22:34

>>68

頭の悪い英語かぶれとかw

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/12 22:38

>>67
中国語ｃ，ｚとか

71 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/08/13 00:15

「ツァ行」を安定した音として持ってるのって、
ロシア語とドイツ語と中国語ぐらいなんだっけか。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/13 00:22

>>71
ツェツェ蝿の原語とか？　よく知らないけど

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/13 13:59

あとはイタリア語、ハンガリー語もかな。

74 ：人工言語ですけど---：03/08/13 14:49

エスペラント（語）も入れて下さい。>>71

エスペラントc = catsのtsの音

参考
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/top1.htm

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/13 16:24

>>74
但し、エスペラントはそれの有声音は持っていない。
日本語の場合は、[ts]は「ツ」にしか現れないが、その有声音である[dz]はザ行（「ジ」以外）に全般的に現れる。

76 ：マリーナの夏：03/08/13 16:26

http://life.fam.cx/a011/

77 ：m：03/08/13 16:51

http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/13 16:56

>>75
有声音がないのはドイツ語、イタリア語、ハンガリー語も一緒じゃない？
中国語は有気音か無気音かの違いだからこれも微妙だけど。
あと日本語の場合にdzが現れるのは主に語頭で、これも結構特殊じゃないの？
「あざ」っていうときにdzで発音する人は少ないし。日本語のザ行はzにもdzにもなりえると思うんだけど。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/13 17:02

>>78
地域による違いかも知れないが、俺は自分自身の発音を観察すると、ザ行がたいていの場合、[dz]で発音していると思う。
「あざ」もたぶん[dz]だと思う。
舌の形を変えずにそのまま無声化してみると、「サ」ではなく「ツァ」に聞こえる。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 00:49

>>79
語中のザ、ズ、ゼ、ゾも／ｄｚ／なんだろうか。
「ジ」は語頭はもちろん語中でも／ｄ３／のことが多く、
漏れは現代仮名遣いで原則「じ」に統一したのは間違いだったと思っているが
（現行綴りと反対に原則「ぢ」にすべきだった）

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 03:03

>>80
舌が上歯茎に付くから[dz]だろう。
むしろ、一般的な日本人が[dz][dζ]ではない、純粋な[z][ζ]を発音できるようになるには相当な努力を要すと思う。
もちろん、四つ仮名を区別する方言地域のひとなら違うのかも知れないが。
俺は、四つ仮名の表記を統合したこと自体に懐疑的だが（この結果、四つ仮名を区別する方言が急速に消滅しつつある）、仮に統合するのでも、せめてザ行ではなくダ行に統合すべきだったと思う。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 03:11

金正日（김정일、Kim Jeong-il）は「キム・ジョンイル」
朴正熙（박정희、Bak Jeong-heui）は「パク・チョンヒ」

同じ「正」という字なのに、片方は「ジョン」で、もう片方は「チョン」と書かれる。
これは、外国語の[t∫]は「チ」で転写するのに、その有声音である[dζ]を「ヂ」ではなく「ジ」で転写することの弊害。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 03:16

>>82
そんなの日本語に関係ないだろうが。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 03:21

>>82
そんな外国語の話（しかも最も荒れを招きやすい韓国語の話）を
持ち出さなくても、
「地質（ちしつ）」と「地面（じめん）」の話をすれば十分だと思うよ。
これに悩む消防は実は多い。
論理的でも何でもないからね。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 03:23

要は、金正日は「キム・ヂョンイル」と表記した方が良いってこと。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 12:28

「歴史的假名遣ひ」を改悪したことが悔やまれます。>>84

「地質（ちしつ）」→「地面（ぢめん）」

實に論理的ぢゃあないですか。（丸谷才一　風）

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 13:48

｢地｣: 漢音チ、呉音ジ。
複数の音を持つ漢字はたくさんある。消防たちにはそう教えれば済むこと。

漢字仮名交じり表記をやめないのなら、歴史的仮名遣いには何の利点もない。ややこしいだけ。学者と国粋主義者の自己満足にすぎない。
隣の国のように漢字使用を廃止しようというのなら話は別だが。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 14:43

外国語の転写には、[ζ][z]は「ジ」「ズ」、「dζ][dz]は「ヂ」「ヅ」とするのが、合理的だと思うのだが。

>>87
国粋主義者ってのは、以外に仮名遣いや常用漢字などには頓着しないのが普通ですが？
どうしてどういう認識が生まれるのやら・・・？

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 21:46

８４だが。（８６とは別人）
>>87
漢字に複数の読み方があっても、
音読みの場合、特殊な慣用音以外は、
その複数の読みに法則があることは消防でもすぐに分かる。
優秀な消防はかなり幼いころから、そうやって
漢語を操る能力（リテラシー）を有機的に増やしていく。
そういう優秀で論理的で知的好奇心の高い香具師が
「地」の読みに疑問を持つわけ。

＞消防たちにはそう教えれば済むこと。

これはヴァカ推奨じゃないか。
丸暗記するだけが能の頭の悪いガキが有利になるだけ。
そういうことをする国語教師が（以下略

90 ：鼻なし象の鼻がうなぎに！＠論調は無視：03/08/14 22:13

あのさ、思うんだけどね、大体日本語に英語の発音を取り入れる必要があるのかどうかは
おいとくとしてね、このスレは英語の「Ｌ」の発音をただすために
新しく文字を開発したわけだよね。それってさ、「「Ｒ」はもう日本語音の中に
あるから」が理由なんだよね。
　それってさ、間違ってない？
だってね、英語の「RA」っていう発音ね、明らかに日本語の「ら」と発音違うよね。
不自然だよね。発声法間違ってるよね。それをね、何の根拠か知らないけれど、
「それは、同音だけど、「Ｌ」は違う」とか決めつけた上で思い付きを上塗りして
してるんだよね。おかしいんだよ。まずね、「Ｒ」の行の存在がないと。
ってか、まずは外人に「RA」と「ら」の区別をさせるために、「ら」の英表記を
考え直す辺りから事が始まるのでは無いのかな、と。ﾊﾞﾅﾅかと。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/14 22:24

別に音韻論の知識を求めてるわけじゃないが、
長文レスつけるくらいなら、過去ログくらい読め。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/15 11:48

>90
＞明らかに日本語の「ら」と発音違うよね。
＞不自然だよね。発声法間違ってるよね。
日本語の「ら」が「間違ってる」とか言われると攻撃された気分(笑)
日本語のラ行はスペイン語の語中のRの子音と同じ、flapped r（つまりrの変種）に属します。
だからまぁ日本語のラ行はrに近い。逆にLが日本語に現れるのはごく限られた場合（語頭のRをLと発音する人がまれにいる、”ん”の後も然り。）
んで、一般に日本語のラ行はrに近い音が出てることがほとんど。
ファ行を[f]に代用してるのと同じで、似た音を代用するのは別にそこまで不自然なことじゃないと思うが。
ちなみに、何故発音の話をしている時に「発声法」の話をするのか分からん。

93 ：凶作の兆し：03/08/15 14:14

耳と口と目の関係
ひとつの言語が成熟するとラの音は類似のラの音を吸収して
いまの日本人が使ってるーらーの音に収束します。
日本語は過去からずっと大言語なのです。
ら、は、ら、でいいのです。

94 ：山崎渉：03/08/15 18:01

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/15 20:53

羅羅羅

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/16 03:56

『いやらしいマ行』を考えたので是非見に来てください！

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/16 18:30

>>96
どこですか？

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/18 18:57

日本語で「ロック」って言うと、 rock じゃなくて lock に近いし、
「ライス」って言うと rice じゃなくて lice に近いと思う。ほかの例も同様。
英語のL, Rだけで考えるとラ行は、どちらかと言うとLに近いように思うんだけど、これ間違ってる？

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/18 20:03

>>98
「ロック」と「あられ」の舌の動きを観察してみよう。
辞書でラ行の和語の数をかぞえてみよう。

100 ：98：03/08/18 20:12

>>99
ロックもあられも上顎の歯の付け根から１ｃｍくらい後ろのとこに舌がつきました。
違いはあるみたいですが、よく分かりません。
ラ行の和後の数が何を意味するかとかも分かりません…。
すいません、つまりロックは rock に近いぞということですか？

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/18 20:28

>>100
調音点がどこかだけではなくて、呼気がどんなふうに出るかも大事。
英語の [l] は、舌が上顎に付いたまま、舌の両側の隙間から呼気が出る。だから [l:] と長く伸ばすことができる。
日本語の [r] は、舌が上顎から離れて、そこから呼気が出る。だから伸ばすことはできない。
英語の [r] は、舌先が後ろへ反り返ったまま、舌先と上顎の隙間から呼気が出る。[r:] と伸ばすことは可能。
ぜんぶ違う音なんだけど、日本語の [r] は英語の [l] より [r] に近く聞こえるらしい。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/18 20:41

>>101
詳しい説明ありがとうございます。
ただ最後のとこは、逆の話を聞いたことがあるんですよ…。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/18 22:01

>98
Ｌを日本語のラ行で代用してる日本人の人は結構多いよね。
聞こえlockもliceも語頭の流音だから、日本語のラ行は微妙にLよりになることはある。
でも"これ"のレとか、語頭以外のラ行はほとんどＲに近い音になってる。
多分Lがラ行に聞こえる98さんはスペイン語の語中のRを聞いたらＬと認識するんじゃないでしょうか。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/18 22:41

学生の頃､ヒアリングが苦手だった俺としては､わかりやすいLとRの聞き分け方を何とかして欲しい｡
(英語教師のいとこに言わせれば｢経験と努力しかない!｣らしいが･･･)

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/19 01:41

偉いシトがこう言ってるから、ってのは思考停止ね。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/19 01:53

日本語のラ行を英語のRやLで代用しても
スペイン語のRRで代用しても
日本人は(訛った発音だなと奇異に思うかもしれないが)
ちゃんと「ラ」と聞き取って理解できる。

しかし、北京語のRやフランス語のRで代用したら
これでは通じないことが多いだろう。
日本人の耳には北京語のRは「ジ」
フランス語のRは「ガ」または「ハ」に聞こえる可能性が高い。

さて、英語のRを日本語のラで代用した場合、
英米人にはRに聞こえるだろうか？

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/19 01:54

結局このラ行、使うことになるだろうな。

108 ：90 ：03/08/19 19:25

>>92
　日本語のラ行はスペイン語の語中のRの子音と同じ、flapped r（つまりrの変種）
　に属します。
　だからまぁ日本語のラ行はrに近い。逆にLが日本語に現れるのはごく限られた場合
　（語頭のRをLと発音する人がまれにいる、”ん”の後も然り。）

あれ、日本語と英語の比較じゃなかったの

っていうか、そのスペイン語の「Ｒ」と英語の「ｒ」は、同じ発音として扱われてるんで
しょうか？

109 ：@@：03/08/19 19:49

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110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/19 22:44

>108
92じゃないけど。。。

＞っていうか、そのスペイン語の「Ｒ」と英語の「ｒ」は、同じ発音として扱われてるんで
＞しょうか？
"同じ発音として扱われてる"ってのがよくわかんないけど、スペイン語のＲは英語では確実にＲとして処理されるとおもいまつ
Lと認識されることはほぼないと思う。ただ英語の標準のＲとは違うけど。
ちなみにスコットランド人も英語を話すが、Ｒをフラップとして発音することは多い。

スペイン語の語中のRも日本語のラ行のほとんども、英語の音素としてはＲに属します。
ただ、日本語のラ行には幅がある（音韻としては日本語にLは存在しないからＬもラ行の一部として処理される）
から、日本語のラ行の変種としてLの音素に含まれる音を発音する人もいる。

実際イギリス英語では、母音に挟まれたRが、本来の接近音じゃなくて日本語のラ行と同じフラップで
発音されることもあることが確認されてます。もちろん最近ではあまり聴かれない発音ではありますが。

いずれの場合もフラップのＲはＬとは明確に区別されてます。

ただ、>92さんがおっしゃってるみたいに日本語のラ行は語頭ではＬに微妙に近づくこともあるから
言い方によってはＬに聞き取られることもないこともないかもしれない。

ただ、一般的にラ行がＲの変種に近い以上、ＲとＬを区別する言語を学ぶ際（もちろん英語も）はＬの音を別の音として学ぶ方がいいのでは、と思う。
もちろん、その後フラップのＲを英語の標準の、接近音のＲに近づけた方が訛りは薄くなるとは思うが。

111 ：　：03/08/20 00:09

日本語のラ行はLです。
むしろRが日本語には無い。
>>90と
>>98が正しい。

Rの発音は英語、仏語、独語、スペイン語等、言語間で相当な違いがあるが
Lの発音はどれも大体同じ。日本語のラ行もL。

112 ：無料動画直リン：03/08/20 00:13

http://homepage.mac.com/hiro139/

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 00:19

>>111
つまり日本語のラ行は、側面接近音である、と？

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 00:45

へぇ、「べらんめぇ」ってLだったんだ

115 ：　：03/08/20 01:46

江戸弁のべ[ら]んめぇは
[r]有声・歯（茎）・ふるえ音 Voiced dental or alveolar trill
もしくは
[?]有声・歯（茎）・たたき音 Voiced dental or alveolar tap

日本語標準語のラ行は
[l] 有声・歯（茎）・側面接近音
Voiced dental or alveolar lateral approximant

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 02:15

誰か
巻き舌のコツを教えてくれ

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 03:32

>>111 >>115
あんた日本人じゃないだろ。
日本語のラ行は英語で言えばt、water(ワラー)の真ん中のtだ。
lでもrでもない。

118 ：111：03/08/20 04:28

>>117
そのwater（ワラー）という音を発音記号で表現すると
tの部分はやっぱり[l]になるでしょ？[r]ではない。

[l]+母音 ≒ 日本語ラ行（日本語ラ行の方が少し音の始まりが弱い）

（l ← Lの小文字ね）

119 ：_：03/08/20 04:58

http://homepage.mac.com/yamazaki8

120 ：_：03/08/20 05:19

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku01.html

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 05:54

>>118
少しはスレを読んでから書き込んだら？

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 06:07

>>118
rではないがlでもない。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 06:26

_、_
（　, ノ` ）　　　　いいと思うが・・・
　　＼,; 　シュボッ
　　　　(),
　　　　|E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

124 ：111：03/08/20 07:17

>>121
>>31と>>90と>>98と>>106が正しかった。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 07:24

がちょ～～ん。はらほろひれはれ～～～～。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 14:05

>>1
アイデアはともかくデザインがイマイチ。

127 ：111：03/08/20 14:23

日本人が普通に「ライス」と発音した場合、ほとんどのアメリカ人には
「lice」と聞こえます。だから飯屋でしらみを注文するという笑い話が生まれる訳で、
「ライス」が「rice」と聞こえるならばそもそもこんな笑い話は存在しない訳で、
日本人の「ラ」はやっぱり[l]な訳です。

英語[r]に対応した新表音文字があれば、日本人の英語スピーキング能力は
相当向上すると思われます。>>1のアイデアには禿同ですがLとRが逆。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 15:10

自分の口の中のことがわかってないらしい。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 17:06

いままでのラ行だけを使いたい人は、ずっとそれだけ使えばイイし、
英語の聞き分けや発音の力を強化したい人は、もう一つラ行を
取り入れればいいんじゃないの？

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 17:15

>>127=>>111は、[r]音の定義を知らないみたいだ。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 17:36

>111
＞そのwater（ワラー）という音を発音記号で表現すると
＞tの部分はやっぱり[l]になるでしょ？[r]ではない。
いや、Ｌにはなりません。発音記号で書くと[r]のちょっと崩れたような記号で表されます。
初めの上から下への縦線が突き出てない記号。waterのtが[l]に崩れることは英語ではないし、
[l]系の発音記号で書かれることもありません。
というか、音声学で英語の発音を日本語と比較して学んだ人なら
日本語のラ行とＬの違いも、同じＲの音として処理されるたたき音のＲ（日本語の標準のラ行）と英語の標準のＲの違いも
ちゃんと学んでいるはずですが。
それと、
＞日本人が普通に「ライス」と発音した場合、ほとんどのアメリカ人には
＞「lice」と聞こえます。だから飯屋でしらみを注文するという笑い話が生まれる訳で、
＞「ライス」が「rice」と聞こえるならばそもそもこんな笑い話は存在しない訳で、
＞日本人の「ラ」はやっぱり[l]な訳です。
>111とか>92にも書かれているように、ンのあとや語頭ではしばしばＬよりの発音が聞かれることもあります。
もちろん"ライス"はこのケースです。もしそのジョークがあるからと言って日本語のラ行→Ｌと判断するならば、
日本人の言うelectionがerectionに聞こえるという笑い話も存在します。これは逆のケースで、あなたの言う理論でいくならば
日本語のラ行→Ｒというのも成立することになります。この辺をどう説明なさいますか？
もちろん、音声学上は日本語のラ行は語頭やンの後以外は普通のフラップのＲですので、
Ｒとして処理されていることになります。

132 ：↑のつづき：03/08/20 17:36

おそらく111さんはＬの音を誤解されているのではないでしょうか。
海外のサイトですが、英語とスペイン語の音を映像つきで聞くことができるサイトがあるのでご紹介します。
http://www.uiowa.edu/%7Eacadtech/phonetics/
ここで、Quick LinksのSpanish sounds libraryというところを選ぶと新しいウィンドウが開きます。
そのなかのメニューの、二段目の右端にあるVibrantesというところを選ぶと、
[r]系の音が二つ選べるようになってますが、そのうちの普通に[r]と書いてあるほう(左側)がフラップＲです。
右側はべらんめい調のＲですが、まぁとりあえずフラップＲの方を聞いてみてください。
音声学上はこれが一般的な日本語のラ行ということになっています。この音は英米人の耳にも[r]として認識されます。
ちなみにvibrantesの横のlaterals(側音)を選ぶとl系の音が出てきます。
[l]と書いてある、上から二つ目のやつも聞いてみてください。これがスペイン語のＬ、また
イギリス英語で主に使われる明るいＬです。アメリカ英語では暗いＬになることが多いので微妙に違いますが、
とりあえず、この[l]とさっきのフラップＲを聞き比べてみて、どちらが日本語のラ行に聞こえるかと聞かせていただけるとうれしいです。
Ｌがちゃんと発音できるようになれば日本語のラ行＝Ｌというのはどうしても導き出せないものだと思うのですが。

>129
激しく同意です。日本語を使っている限りラ行はひとつで十分です。
あくまでも新しいアイデアを取り入れるとしたらＬとＲを区別する外国語をマスターする人だけでいいですよね。

>130
激しく同意。

133 ：111：03/08/20 22:39

>>131 >>132
ご丁寧にありがとうございました。

私は話の前提として、英語（米語）を念頭に置いてます。日本人に一番
身近な外国語ですから。

ご紹介いただきました海外サイトですが、English sounds libraryの中の
[l]と[r]では、明らかに[l]の方が日本語ラ行の音に近いと感じます。
音声学上日本語ラ行がフラップRだといっても、実際英語の[r]よりは
[l]に近く聞こえる訳ですから、英語学習上は[l]にラを当てた方が適切かと
思います。

スペイン語の[r]は日本語ラ行に近いと感じました。でも西[r]と英[r]は相当
違うと感じます。英[r]と西[l]では西[l]の方が日本語ラ行に近いと感じます。
さらに西[l]よりも英[l]の方がより日本語ラ行に近く感じます。

それからelectionがerectionに聞こえるというのは、日本語ラも時に[r]に
近づくパターンもあるというだけのことではないでしょうか。

蛇足ですが、[l]単独が日本語ラ行に聞こえるのではなく、[l]+母音で
日本語ラ行に聞こえるということです。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 22:50

頑迷な…
語頭のラ行でもって日本語ラ行一般を説くならば、納得できる理由を示してもらいたい。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 23:32

>>133
なぜ英語だけにこだわるのかねえ。
「R」と「L」という文字を使う言語は英語だけではないのに。

136 ：111：03/08/20 23:34

ごめん私が悪かった。>>111は間違っていました。
論点が自分の中でずれてきていることに気が付きました。
・・・芯でお詫びします。

ごめんほんまごめん
でも127と133は取り消さない。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 23:40

>>136
ほんものの111なのかな？
それにしても耳が悪いのでは？

138 ：111：03/08/20 23:42

>>135
ごめんなさい、私が至らないばっかりに貴方にそんな愚問をさせてしまって。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 23:45

バスク語の l と r と rr は、時代を遡っても（つまり、ロマンス諸語の干渉の度合いを低く見て）
その３種が別の音素だったのだろうか

140 ：111：03/08/20 23:45

>>137
ごめんなさい、私の真意が貴方に伝わらないせいでそんな悪態付かせてしまって。

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 00:00

>>111
＞私は話の前提として、英語（米語）を念頭に置いてます。
この前提は、English板ならそれもありだろうがこの板では失笑ものだよ。
１１１の議論全般、日本語と英語の二項対立に異様にこだわっているからね。
世界の言語を見渡せば、Ｒの主流は間違いなく「巻き舌（舌先を震わせる）音」。
その次が仏語やペルシア語のようにのどびこを使う音（仏語パリ方言は更に変化しているが）。
基本的に「何かが震える」というのがＲの基本。
（「１回だけ震える」と「はじく」は近いから日本語のラ行はＲの主流からそんなに離れていない）
英語のＲのほうが、世界の中では　極　め　て　特　殊　で　孤　立　し　た　発　音　。
漏れは英語以外にこんな特殊なＲの発音を持つ言語を知らない。
そんな特殊な英語Ｒ音をあたかもＲの一般例のように出して議論するのは
滑稽以外の何物でもない罠ｗｗ

142 ：_：03/08/21 00:03

http://homepage.mac.com/yamazaki8

143 ：111：03/08/21 00:10

>>141
貴方の言っていることはよく分かりますが、
>>1のサイトで例に挙げられている外来語が英語だから
英語についてあれこれ言っているのです。
ここは1の話題についてお話する場ですから。

144 ：無料動画直リン：03/08/21 00:13

http://homepage.mac.com/sayuri8/

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 00:20

>>143
１は挙げている例が英語（起源のカタカナ語）であるだけで、
本論では「外来語」「外国語」のＬとＲとを書き分ける話だと
言っているよ。
（もちろんＬとＲとを区別する外国語（沢山）を指すわけだけど）
英語だけじゃない。

146 ：139：03/08/21 00:26

>>145
いや、事実上「英語」を念頭においてるのでは？
英語　し　か　挙げられてないし。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 00:32

まあRに限らず音声について英語は極めて特殊な言語だ。
そんな特殊な言語の音声を標準的であるかのように勘違いした暴論の多いことよ。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 00:37

「音声」が特殊！

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 00:38

>>146
１４５だけど、
１の文章が抽象論理と具体例がずるずるつながっていて
分かりにくい文章だね。
多分書いた本人がそんなことまで考えていなかったのだろう。
（１の趣旨がどうなのかは）議論するだけ無駄っぽい。
でも、英語以外からの外来語も相当あるわけだから、
わざわざ英語に絞ることもないのではないかと思うけどね。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 00:54

>>133
>日本人に一番
>身近な外国語ですから。

何を根拠に？

151 ：146：03/08/21 01:10

>>150
日本に暮らす日本人なら義務教育で「学ぶ」言語だし、アメリカの与えている経済＝政治的な影響力は、日本に限らず強大だからでしょ。
その現実における「身近さ」という現象に疑問を抱かれても当惑しますな。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 01:39

>>143 >>146
しかし、>>1のサイトの作者が、

「英語起源の外来語の[r]と[l]は区別すべきだが、英語以外の外来語の[r]と[l]は区別する必要なし」

と考えているようには、解釈できない。

よって、[r]と[l]の区別がある言語からの外来語全般の議論であると判断して問題ないと思う。

>>151
俺の場合、英語は義務教育でやらされたから一応覚えたけど、それほど身近に親しみがわくという心境にはならなかった。
そこが大学以降に興味本位でやった語学とは大きな違いかな。

153 ：111：03/08/21 05:00

>>139 >>146さん回答ありがとうございました。

>>152＞よって、[r]と[l]の区別がある言語からの外来語全般の議論であると判断して問題ないと思う。

これは同意ですが、R・Lの音は言語によって異なりますから、R・Lに
対応する表音文字を検討するのは言語ごとに行なうべきと思います。

手始めに1のサイトが前提としていると推察される英語からやるのは
不自然ではないでしょう。英語は特殊特殊と言ってる人もいるけど。

154 ：111：03/08/21 05:01

で、英語前提として、1のサイトは
従来のラ行をRの音に当て、新しいラ行をLの音に当てようと
言ってる訳ですが、私は逆が良いと思うのです。すなわち、
従来のラ行をLの音に当て、新しいラ行をRの音に当てようと。

理由は簡単。
英語のRの音は日本語ラ行音とは全く異なるから。
英語のLの音は日本語の中ではラ行音が一番近いから。

さて、どうでしょう。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 07:50

>>154
各外国語それぞれに新しい仮名を作りたいわけ？
それは非合理的でしょう？

> 英語のRの音は日本語ラ行音とは全く異なるから。
それならどうして英語の「r」をラ行でかくわけ？

違うといってる根拠があなたの感覚だけだから
皆が受け入れないのだけれど，　　＾＾
分かっているのだろうか・・・

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 11:03

>>155に同意。
各国語ごとに仮名を作るのは、非合理的。
しかもその論理でいくと、母音も各外来語ごとに増やさなければならないし。藁

こんなことは非合理である以上、そして日本語のラ行音が[r]音の一種と見なされる以上は、
[r]音として見なされる音は、すべてラ行で代用するしかない。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 12:12

>>111
>Rの発音は英語、仏語、独語、スペイン語等、言語間で相当な違いがあるが
>Lの発音はどれも大体同じ。日本語のラ行もL。

ここからして間違いなのだが。
日本語のラ行は[r]だし。
[r]音の定義も知らないＤＱＮがスレを荒らすな！

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 12:44

日本語のラ行子音はスペイン語やイタリア語の語中の r の音と
ほぼ同じ音（歯茎弾き音）。
スペイン語・イタリア語訛りの英語でも同じ r が出てくることは
十分考えられるし（たまたま見た古い映画で確かそういうのを聞いた）、
イギリス英語でも同じことがあるようだ。
/t, d/ の異音としてこの音が現れるアメリカ英語の話者でも、
言語によってこれを /r/ と見なすことに抵抗はないのでは？

日本語の /r/ は語頭や「ン」の後では必ずしも弾き音ではなく、
[l] や [d] に似た音になることも確かにあるけれど、
別に弾き音でも違和感はないと思う
（逆に語中は弾き音でないほうが珍しいと思う）。

159 ：111：03/08/21 13:20

>>155 >>156
非合理的であることは百も承知です。
そもそも1の提案を実現に向けて検討すると、結局非合理性によって
実現不可能とういうことが分かります。それでもせっかく1が夢だといって
いるのだから、せめて「英語」の「RとL」の表音文字について考えてみるのは
悪くないと思うのです。

皆さんは英語のRの音は日本語のラ行音に似ていると感じるのですか？
>>141が英語のRは極めて特殊と指摘している通り、英語Rを日本語ラ行音で
代用するのは無理があると思うのです。

> それならどうして英語の「r」をラ行でかくわけ？
英語Rにラを当てているのは、ローマ字でラ行がRだから。しかしローマ字の
制定には英語発音は考慮されていないでしょう。同じRだからといって英語Rに
ラの音を当てるのはいかがなものか、と。英語Lにもラ音が当てられることから
RとLの発音区別が困難になってしまっている。

>>132でご紹介頂いたサイトで英語の発音を聞いてみても、RよりもLの方が
日本語ラ行音に似ていると感じるのです。>>154の「英語のLの音は日本語の
中ではラ行音が一番近いから。」については皆さんどう思われます？

>>157
伏してお詫び申し上げます。

>>158
日本語訛りの英語だとRとLが同じ発音になるのが問題だと思うのです。
だから解消法として1のサイトのような方法も面白いなと思うのです。
私の主張は英語においてはLよりもRの発音を改善すべきという点です。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 15:09

>>159
英語のRの音は日本語の中ではラ行音が一番近い。
英語のLの音は日本語の中ではラ行音が一番近い。

つーか，俺には区別がつきませんが，何か？

161 ：111：03/08/21 15:16

英語Lの方が英語Rよりも日本語ラ音により近い。

でどうでしょう。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 15:26

>>161
だから，俺には区別がつきませんが，何か？

163 ：111：03/08/21 15:51

>>162
161は160の前半部分へのコメントでした。

RとLの区別がつかないということですよね？
>>132のサイトでサンプルが聞けます。
英語Rの特徴は舌が口蓋に接触しない点であることに注意していれば、
英語Lや日本語ラ音と区別しやすいのでは、と思います。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 15:54

私には英語のR＋母音はワ行に聞こえるんだけど。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 16:00

>>141
口蓋垂音のRよりは、日本語のRとかスペイン語のRのほうがおおいんじゃないの？
口蓋垂ふるえ音のR使ってるところって、数えるほどしか知らないんだけど。

166 ：111：03/08/21 16:01

フムフムそれも面白いね。
ワ行も舌が口蓋に触れない音だしね。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 16:47

>>166
　>>42
これは英語はすべてカタカナで表記できると言っている
どこかの教授が書いていたものからとってきたようだが。
（忘れてしまった，スマソ）

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 17:36

L音がラ行により近く聞こえるというのは、
素質がないんだと思われ

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 18:28

西欧語において、音声学的に日本語のラ行と同じ音を
[l]として扱う言語はないが、[r]として扱う言語はある。
この事実だけでも、日本語のラ行をローマ字表記する際にＬではなくＲを用いる理由として、十分すぎるくらいだと思うが。

170 ：v：03/08/21 18:30

http://www.rantyan.net/moro/linkv.html
■天使の誘惑■

171 ：111：03/08/21 20:13

>>169
日本語表記用のローマ字がラ行にRなのは異論ありません。

1のサイトが言っていることは、外来語表記用の新しい表音文字を
作ったよということであって、その文字にLの音を当てると言っている。

私の主張は、（英語由来の外来語を表記するための）新しい文字には
「英語の」Rの音を当てるべき、というものです。

例えば、「リレーション」という外来語を表記する場合、
1のサイトの案だと、「リﾚ?ーション」となり、私の案だと「ﾘ?レーション」
となります。

（新しい文字を仮に半角ﾗ行+?と表記します）

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 21:03

>>171
あのさあ、英語起源語のＲだけに御執心のようだけど、
既に「リ」はともかく「　レ　ー　シ　ョ　ン　」がすでに原語と激しく異なっていて
Ｒにだけ妙な音をはさんでもヘンなだけなんですけど。
英語は、前レスでも指摘のあるとおり、
Ｒ、ＴＨ、語末の暗いＬ、と世界的に見ても特殊な発音がずらずら並ぶ、
母音も含めればそれはそれは問題点が山のように出てくる。
全部処理するの？ｗｗ

英語"relation"を、カナ表記でできるだけ原語発音に近づけるなら
「ゥリッレィシュン」が一番見かけの上で近いだろうが（あくまで見かけ）、
これでも勿論全然違う罠

173 ：111：03/08/21 22:07

>>172
おっしゃることはごもっとも。

RLに執心している理由は>>159の一段落目めを参照してください。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 22:12

他の人がちゃんと正論で反論してくださってるので、いまさら私が出る幕でもないかもしれませんが、
一応。
>111
＞英語Rの特徴は舌が口蓋に接触しない点であることに注意していれば、
＞英語Lや日本語ラ音と区別しやすいのでは、と思います。
何度もいうようだけど、"舌が口蓋に接触しない"というのは英語のＲの特徴でもなんでもありません。
日本語のラ行は英語の母国語話者の耳には語頭であるなどの特殊な場合を除きＲに聞こえるというのは
音声学上の常識なので、日本語のラ行が英語のＲより英語のＬに近いなどという事はありません。
日本語のフラップＲはあくまで英語でもＲの音として捉えられるものであり、Ｌの側音的な特徴は特殊な場合を除いてほとんどないといっていいでしょう。
とりあえず111さんは、正しいＬの発音を学んでみてはいかがでしょうか。Ｌがきちんと発音できてないことが
日本語のラ行との混同を生んでいると思うのです。"舌が上顎につけばＬになるので日本語のラ行はＬに近い"
などという人は巷ではたくさん見受けられますが、日本語の場合は一瞬しか触れず、これは一種のＲの特徴でもあります。
Ｌである条件は、たくさんのＬの音素を持つ言葉に置いて側音とされています。英語をはじめフランス語、ドイツ語、
インドネシア語などＬの音素に属する音は様々な言語に存在しますが、そのほぼ全てが（もちろん英語も含む）側音としての特徴を備え、
日本語のラ行には側音的特徴がなく、たたき音（フラップ）であるので英語の耳に置いてもＬの範囲には入りません。
（何度も言うようですが、riceがliceに聞こえるなどの話も存在しますが、それは語頭のラ行が特殊だからです。）
つまり、音素として多くの場合に置いて側音であるＬに含まれる音というのは日本語には存在しないのです。

175 ：174：03/08/21 22:13

反対に、日本語のラ行は多くの場合、Ｒと判断されるたたき音としての特徴をもっていますし、
（これは英語に置いてもたたき音はＲの一種と捕らえられることが多いです。betterなどのtがたたき音なることもあるのですが
これは少し特殊です。英語では、特にイギリスでは日本語のラ行の音が語中のＲに使われることもありますし、こういう意味では英語に置いては
例外的にフラップは方言によりＲとしてもＴ（Ｄも）としても捕らえられることがあるのですが。）
Ｌに近いということは例外を除きほとんどありません。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 23:54

>>165
漏れは日本語の（語中の）ラ行音は「広い意味での巻き舌」に含まれる
というつもりで１４１を書いたんだけど。（文意不明瞭だったらｽﾏｿ）
イタリア語を巻き舌Ｒ言語の例にして考えたんだが、
イタリア語はＲとＲＲとを舌先で弾く回数で判断しないし、
（ゆっくり話す時、強調する時などはＲでも複数回震わせていい）
巻き舌と１回弾き音はほとんど同じという感覚がある。
でもイタリア語ではＬは厳然として存在し、Ｒとは全く違う発音。
そしてこのＬは英語のＬ（暗くないＬ）とほとんど全く同じ。
というわけで、
日本語のラ行音＝伊語の１回弾くＲ≒伊語の巻き舌のＲ／／／／（全く違う）／／／／伊語のＬ＝英語のＬ

どうしても１１１の言うことは理解できない。
やはり、１７４＝１７５氏の言うとおり、
１１１は英語Ｒは聞き取れていても、英　語　Ｌ　は　聞　き　取　れ　て　い　な　い　のだろう。

177 ：111：03/08/22 03:00

むちゃくちゃ突っ込まれてますな・・・

皆さんは本当に英語Rが日本語ラ音に聞こえて、英語Lが日本語では
表記できない音、と聞こえているのですか？
late, balloon,fallはレイト、バルーン、フォーﾙとは聞こえないのですか？

141では英語のRは極めて特殊と言っているのに、それでも英語Rはラ行音ですか？

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 03:18

昨日より認識が後退しちゃったな。。。どうしたんだ？

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 03:39

>>177
１７６の表記を使えばこういうこと。
横並びにするのが本当はすでにＤＱＮであるがな。

英語Ｒ／／／隔たりＡ／／／／日本語ラ行・巻き舌Ｒ／／／隔たりＢ／／／英語・諸言語Ｌ

たとえ、どんなに「隔たりＡ」の距離が長かろうとも、
ＬとＲとを区別する全ての言語で、Ｒ／Ｌの境界は『隔たりＢ』。
これは英語も同じ。
だから、ラ行を英語Ｒにするかはさておき、
ラ行を英語Ｌと近似して考えることは絶対にできない。

日本語の語頭のラ行音が特殊なことは１１１以外のこの板の住人のみなさんは
ご存知ですよね。わざわざ書くこともないのですが。
本来日本語は語頭にラ行がたたなかったので、
新しく（といっても奈良時代）導入した音で
発音しにくかったらしく、少々異音化しているわけで。
それでも聞き取っているのは弾く部分だから結局音価はＲでしょう。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 03:52

>>179
もしかすると既に出ているかも知れないけど，私は今，気がついたんですが，
日本人が[l]を聞く時に認識しているのは側音として発声されている部分ではなく
舌が歯茎から離れる時の音を「ラ行音」として認識しているということですね。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 06:29

>>177
> late, balloon,fallはレイト、バルーン、フォーﾙとは聞こえないのですか？

聞こえないねえ。
しかも、late、balloon の /l/ と fall の /l/ とは別の発音だし。

182 ：111：03/08/22 06:54

>>111で書き込んだ内容については私が悪かったですからもう赦して下さい。

>>179
> ラ行を英語Ｌと近似して考えることは絶対にできない。

ではなぜ英語由来の外来語ではL由来の音をラ行で表記するのですか？
他に表記しようがないから？ラ行はLと絶対に近似していないんですよね？

>>180
貴方の言うとおりだと思う。

>>181
だからフォールのルは半角のルにしたんですが、伝わりませんでしたか。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 10:49

少なくともカオルさんは
Kaoruではないと思うな……

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 12:02

>>183
日本語の「い」「う」は、いわゆる西欧語の[i][u]とは微妙に違う母音だからね。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 14:34

>>182
「ル」を半角で書くと語尾の /l/ を表すんですか？

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 15:44

参考までに聞いてみたいんだけど
朝鮮語の「己」はどういう発音するの？
流音？　弾き音？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 16:20

>183
英語のことをおっしゃっているのであれば、英語では[a]という短母音のあとに[o]という短母音が続くことは
限りなくないに等しいので、まずaoの部分がうまく発音できません。更に同じＲに入るといえど
もう何回も色んな人がおっしゃっているように英語のＲは少し特殊ですので、日本語の"カオル"と英語の"Kaoru"が
一緒でないのは明確です。しかしKaoluにすればもっと遠ざかってしまいます(側音になってしまうので)
”カオル”を英語の母国語話者が発音できないのはLとRの区別とはあまり関係ないように思われますが。

＞ではなぜ英語由来の外来語ではL由来の音をラ行で表記するのですか？
＞他に表記しようがないから？ラ行はLと絶対に近似していないんですよね？
それは"何故日本語では英語のth[θ]をサ行で表記するのですか？"といっているのとあまり変わらないように思います。
日本語にはLとRの区別がないので、Lを日本語のラ行として取り入れたのでしょう。
しかしそれは英語の[θ]をサ行として取り入れたのと同じで、日本語のサ行子音([s]の音素に含まれる)
と[θ]が違う音なのはお分かりでしょう。
111さんが、例えばbal-loonの"loon"の部分が日本語の"バルーン"の"ルーン"と同じに聞こえるとすれば、
Lの音が正しく聞き取れていないことになります。Lの側音の部分が聞こえずに、
Lの発音の後舌が上顎から離れる瞬間の音を認識して、ラ行子音と混同なさっているのでしょう。
しかし英語（をはじめ多くの言語）のＬは、あくまで側音です。英語にはいわゆる暗いＬと明るいＬの両方がありますが
両方とも分類としては側音に入ります。181さんがおっしゃっていた二つの違うＬというのはこのことです。
舌の中央部分が下がっているか上がっているかによって響きが変わるのでそういう分類があります。

>179さんが日本語のラ行の位置を分かりやすく示してくださっているので私は触れないでおきます。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 16:20

>186
韓国朝鮮語のリウルは一般には日本語のラ行と同じ、たたき音といわれています。
韓国朝鮮語、特に韓国で使われている標準語ではラ行が語頭に発つことは日本語以上にありません。
本来語中でRであるところをNで代用したり、更にその音を消してしまうこともあります。
ただ、パッチム（終音）のリウルはＬの変音だったような。詳しいことは忘れた。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 16:41

>>188
韓国語のローマ字表記で、初声子音（音節頭子音）のリウルは「ｒ」で表記するのに、終声子音（音節末子音、パッチム）のリウルは「ｌ」で表記する所以だね。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 16:42

韓国語の場合、このような特性があるので、語頭以外においては外来語の「ｒ」と「ｌ」が書き分け可能だったりする。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 21:03

>>188-190
朝鮮語は正真正銘の側音Ｌがあって、弾き音Ｒと完全に音素が一緒＝「己」だから
日本語以上にＬ／Ｒの使い分けには致命的なはずだが、
たまたま「己」と「己＋己」を使い分ける（ただし語中だけ）ので
書き分けと、見かけ上の聞き分けが可能だったりする。
日本語でいえば前に出ていた「アラー」と「アッラー」の聞き分けに近い。
語頭のＲを嫌がるのも１８８氏指摘どおりだったはず。
北朝鮮ではなんと語頭の「己」を発音させ始めているそうだが、
どんな発音なのか聞いたことがないから分からない。

192 ：111：03/08/22 21:29

皆さんにはご迷惑をお掛けしてます。恐縮です。

さて187さん、いつもご丁寧にありがとうございます。
私の質問の
＞ではなぜ英語由来の外来語ではL由来の音をラ行で表記するのですか？
＞他に表記しようがないから？ラ行はLと絶対に近似していないんですよね？
の回答は、
>日本語にはLとRの区別がないので、Lを日本語のラ行として取り入れたのでしょう。
では回答になってないです。thとsの比較においても回答になっていません。

日本語にはLとRの区別がないが、なぜLを日本語のラ行として取り入れたのですか？
ラ行はLと絶対に近似していないはずなら、なんでラ行以外の文字で表記しないんですか？

現実的には平凡な日本人の耳にはLがラ行に近似して聞こえるからでしょう？西洋語では
LRは全く違うのでしょうが、平凡な日本人が認識する音はラ行音に近似するからLを
日本語ラ音で表記するのでしょう？180さんの指摘する日本人のLの認識方法を元にすれば、
英語nativeの発音するKaoruよりもKaoluの方が平凡な日本人にはより「ル」に近く聞こえると
思います。

貴方方のような語学の達人にとってはLがラ？何それ？でしょうけど、1のサイトのアイデアは
LとRの区別のできない平凡な日本人がどうにかして区別できるようにと考えたものでしょう。
だからもうLとRの違いのお話は結構ですから、平凡な日本人のためのLR区別法について、
1を踏まえてご意見をお聞かせ頂ければと思います。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 21:58

とりあえず>>192は無視してっと。藁

>>191
>北朝鮮ではなんと語頭の「己」を発音させ始めているそうだが、
>どんな発音なのか聞いたことがないから分からない。
たぶん語中の音節の初声子音と同じ弾き音Ｒと同じ発音でしょう。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/22 22:04

>>192
「英語のＲ音そのもの」を日本語に導入する１１１の主張であっても、
「ラ行音とは別のＬ音も導入する」なら筋は通っているよ。
結果、Ｌ、英語Ｒ、ラ行、と３つ並ぶ罠。実現不可能と思うがｗ
（多分英語Ｒは　馬　場　チ　ョ　ッ　プ　の擬音語にしか使われないだろう）

１１１はあまりにも頑迷なので別のアプローチを試みよう。
Ｌとは「鼻に抜けないナ行子音（Ｎ）」のことだよ。
鼻に息を抜かずに「ナ」を発音汁。
口内で舌の脇を少し空けないといけないが、
そうすれば比較的Ｎに近い子音がでるだろう。それがＬ。
ＬはむしろＮの親戚と言ってもいい。
（細かいつっこみは勘弁してくれ）　

195 ：187：03/08/22 22:28

何か俺がどれだけ頑張っても111には理解してもらえないような気がしてきた（疲
194さんのアプローチに期待。とりあえず111さんはLとRの区別をきちんと理解していただくと
今までのこのスレのレスを読むだけで何故Lではダメなのか分かるようになるはずですが。
111さんは今、ラ行と英語Rの区別はついてはいるようですが、どうやらラ行子音とLとの区別が
苦手なようです。>194さんのレスを参考にしてとりあえずLがいえるようになってください。
側音を独立した音とみなせるようになれば、ラ行が何故Lではダメかが分かるはずです。

196 ：111：03/08/22 23:35

>>194
レスありがとうございます。
ポジティブなご意見が頂けて嬉しく思います。

・本件は日本語の中の「外来語」の表記方法についてなので、それ以外の
擬音語等とはまた話が異なります。

・1の実現不可能性についてはすでに>>159で認識しております。

・Lの発声方法は参考になりました。

187さんは私がどこに論点を置いているのかがご理解頂けないようで残念です。
187さんは私に反論するばかりで、1を踏まえてどうやったら日本人がLとRを
区別できるようになるのか、といった意見が無いから私とかみ合わないのです。

L、R、ラ音の違いについては頂いたたくさんのレスで理解しました。それらの違いの
認識をもって、LR区別の問題にどう当てはめていけばよいのか、という点について
何かご意見はないでしょうか？

197 ：v：03/08/22 23:40

◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

198 ：187：03/08/23 00:22

反論するというつもりで書いたわけではありません。というか、私はそんなにたくさんレスを書いたわけではありませんし^^;

＞1を踏まえてどうやったら日本人がLとRを
＞区別できるようになるのか、といった意見が無いから私とかみ合わないのです。
とのことなので、私の見解を述べさせていただきます。
私はＬとＲを日本人が区別できるようになるにはまずＬの側音の出し方を先に学ぶ必要があると思います。
つまり、Ｌをラ行で代用している限りはＬとＲの発音仕分け（聞き分けはそれなりにできるかもしれません。
聞き分けは片方の特徴、例えば英語のＲの特徴を掴めばそれに当てはまらない方がＬ、などということができるからです。）
は難しいと思っています。そういう意味で、新しいラ行を作るので"あれば"、>1が言ってるのと同じく
新しいラ行はＬの音、つまり側音のラ行を示す方が効果的だと考えます。

Ｌの発音の仕方については>194さんの方法で意義無しです。補足するとすれば、Ｎでは舌のヘリが
上顎に全て接触しており、そこで口に声が漏れないようにしておいて、鼻に声が抜けるようにしている
のに対し、Ｌは舌先を上顎（歯の裏の人もいる）につけて、舌のヘリと上顎の間から声をだす（これがいわゆる側音）音です。
日本語のラ行は舌先を一瞬上顎に叩きつける音になっているんですね。その辺を比較しつつ、Ｌと日本語のラ行の区別ができるようになってから、
英語風なら英語のＲ、またスペイン語ならスペイン語のＲ、などなどＲの音を習得していくのが効果的だと思っています。
日本語にはＲの一種であるたたき音があるので、それにＬを習得すればＬとＲの区別はそう難しくないと思われます。

というのが私の
>1を踏まえてどうやったら日本人がLとRを
>区別できるようになるのか、といった意見
ですが、どうでしょうか？

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/23 04:57

ラ行音が[l]に近い場合というのは語頭というよりむしろ文頭ではないでしょうか。
語中・文中のラ行音では弾き音になるけれど，
文頭では発話する前の間の時に舌が上顎に着きっぱなしになることがあり
その時に側音が出てしまうということではないでしょうか。
（「ン」の後に近くなるというのも同じような理由から）

だから例の有名な笑い話ではきっと「ライス，プリーズ」とか言ったのでしょう。
こんなことは言語学をやっている方だと常識かも知れませんが
ちょっと思い付いたので書かせてもらいました。

200 ：199：03/08/23 05:07

上で書いたようなことから考えるとカタカナで[l]と[r]を書き分けるとすると
>>42に近いのですが，

[l]は文頭では単にラ行，文中では「ッ」＋ラ行
[r]は文頭では「ウ」＋ラ行，文中では単にラ行

というのが良いのではないかと思うのですが。

201 ：疑問：03/08/24 03:16

ｒの文字で表されている音には、何種類かの音がある。
英語のｒ（接近音のｒ）
日本語のｒ（弾き音のｒ）
イタリア語のｒ（ふるえ音のｒ）
ドイツ語のｒ（口蓋垂ふるえ音のｒ）
パリのフランス語のｒ（有声口蓋垂摩擦音のｒ）
この中で、英語のｒとパリのフランス語のｒは、
文字はｒで表されているけれどｒではない、
つまり、ふるえ音のｒに由来するからｒでかかれているだけで、
ｒで書き表すべきではない音なのではないかと思うんだけどどうでしょうか。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/24 06:01

>>201
日本人の耳では「ラ」とは聞こえないという意味ではその通りだね。
しかし北京語のrも日本人の耳には「ラ」とは聞こえないよ。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/24 13:00

強いてカナで書くなら「ジャ」かな。　　　

204 ：111：03/08/24 17:30

187さんレスありがとうございます。
導かれる結論は私と違っていても、きちんと向かい合って頂けて大変感謝します。
貴方の言うとおり、Lの方の（日本語音には無い）特異性に注目するならば、
新表音文字はL由来音に当てられるのが妥当と思います。

さて、日本人は文頭のラ行であればLの発音に近い、ということを199,200さんや
過去レスの多数の方々がご指摘されますように、日本語訛りではあってもかろうじて
Lを発音できるという点で、Lの特異性にことさら注目を置くのではなく、文頭ラ行の
感覚で文中ラ行も発音するように意識を向ければよいのではないか、と考えました。
その点で>>200の

> [l]は文頭では単にラ行，文中では「ッ」＋ラ行

という表記法に同意です。
（語尾・文末の[l]の発音は「ッ」＋ラ行－母音という感じでしょうか）

Rについては、
日本語ラ行 = ローマ字Rだから、文字としては同じである英語R、それを由来とする外来語に
日本語ラ行が当てられ、発音もラ行音になっている。201さんのご意見や>>141の指摘する
> 「英語のＲのほうが、世界の中では　極　め　て　特　殊　で　孤　立　し　た　発　音」
を踏まえると、ローマ字Rと英語Rの違いには注目すべきものがある。

故に新しいラ行（英語由来外来語の表音文字）を作るので"あれば"、それは
英語Rの音を表すものであった方が1の趣旨の成就に効果的と考えます。

結局、>>42が一番現実的で、1のアイデアを取り入れるとすれば、L由来音は42=200で、
R由来音に新表音文字を当て、それに英語R音を当てるのが妥当と思います。
（実現可能性は別にして）

205 ：111：03/08/24 17:31

連投ｽﾏｿ

このスレでは私の考えへの支持は少ないと思われますが、不支持の方からは、
「わかってない、素質がない、聞き取れていない」、などと否定するだけではなく、
1に則したご自分のお考え、論理補強に資するご意見を頂きたかったです。
（くださった方には大変感謝しております。）

私は1でもないのに何でこんなに必死になってしまったのか、自分でもよくわかりま
せんが、お付き合い頂き誠にありがとうございました。アフォなことも言ってご迷惑
をお掛けしました。煽り、揚げ足取りの中にも真摯な態度でご対応してくださった方
には大変感謝いたします。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 01:31

難しい問題だね。
自分にも、Lの方がラ行に近く聞こえる。

そういえば自分は北京語をやっているのだが、
知り合いが中国人から中国語を教わっているときのこと。

中：「zaijian」（日本人にはつぁいちえんと聞こえるが、無気音）
日：「つぁいちえん」（有気音なので、中国人にはcaiqianと聞こえる）
中：「違う、zaijian（つぁいちえん）」
日：「つぁいちえん（caiqian）」（じゃないの？と、助けを求めるようにこちらを見る）
私：（ざいじえん、と言ったら通じるよ、と言う）
日：「ざいじえん」
中：「そうそう、つぁいちえん」
日：「…（納得のいかない顔）」

これと似た感じかも。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 02:08

思うに/R/と/L/を別の音としている母語話者にいろいろな日本語のラ行音を聞いてもらい
どちらに聞こえるのかというデータがないと決着がつかないな。
英語の/R/と/L/に限っても英語の母語話者に聞かなければしょうがない。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 09:15

ら行の文字を共通流音音節記号として、
外来語で区別を特に明示したい時は、
側音(lateral)の頭文字を取って"l"
r音類＝顫音(rolled)の頭文字を取って"r"を
文字の近くに小さく書いておけば良いと思う。
ラ(l)とか。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 09:52

ラ行の表記ついて、その方式は各人の好みに従ってよい。

ただ外来語の表記に際したラ行について原語で
どう発音するか(IPAにて[l], [r], その他）知っている方がいい。

わたしの好みは、可能な限り原語を
（　　）内に読み方を併記する方式です。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 11:32

日本語のラ行は
スペイン語のrそのものですが何か？

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 14:24

>>210
スレを読んでから書き込め

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 16:00

>>211
>>207

213 ：コギャルとカリスマH：03/08/26 16:02

http://www.asamade.net/

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214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 18:51

BANGLADESH
を
バングラデシュ
ってかくから
ばんぐらでしゅ
って発音する。
バングラ
なんて略して言ったりもする。
でもバングラ人に
「バンラデシュ！」
と、言い直される。
具なしはたしかに、いいやすい。
エネルギー
アレルギー
も、おかしくない？
スタジオも。
漢字知らずの外国人は
日本ではGOLDのことをKING（金）
と言っているとおもっていた。
（キンって英語でしょ？日本語はないの？っていわれた）

215 ：c：03/08/26 18:53

色白美巨乳の綾ちゃんです。
サムネイルの通り騎上位での下からのアングルが
最高の抜きどころですかねぇ。
冒頭のビキニでのオナニーシーンもいいし・・・
とにかく抜きどころが満載ってことです。
それにしても綺麗なオッパイです。
無料動画はこちら
http://www.exciteroom.com/

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 21:02

＞エネルギー
＞アレルギー
ドイツ語だっけ？

217 ：方言：03/08/26 21:28

私は、関東地方の田舎の育ちだが、方言で話すとき、

１．　おれはを　　おら（ぁ）［ora（：）］ or [orra（：）]

２．　おれらはを　　おっら（ぁ）［ol：a（：）］

と発音する。

「１」の場合は通常は弾音［r］で [ora（：）] と発音する。
　　　　　　　　まれに流音[rr] で [orra（：）］と発音する人もいる。

「２」の場合は側音［l］の長音[l：] で [ol：a（：）] と発音する。

こういう発音を意識的に取り入れていけば、
日本人も［l］と［r］を区別できるようになると思えるのだが、
方言に対する偏見がある限り、以下略。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/26 22:31

>>212
そのとおり207 ＝211＝俺ですが，何か？

>>217
（　・∀・）つ〃∩　ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
日本にも/L/と/R/を区別する地方があったのか？
つーか促音の有無なんだろうけどね。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 01:33

>>214
ジョージ・ハリスンは｢バン・グラデーシュ｣と歌っているな。

220 ：方言：03/08/27 06:34

>>218

区別できているわけではありません。[ora（:）]を[ola（:）]と発音しても、
多少の違和感を感ずるだけで、「おれは」の意味になるので、
［1］と［2］の違いは側音［l］の長短の違いだけだと言えるかもしれませんが、
それでもやはり、［1］の場合、［r］か［rr］で発音しないと変ですね。
サザンの桑田佳祐、ほとんど［l］で発音するので気持ち悪い。
あれをかっこいいと思って聞いている人もいるんでしょうけどね。
上のほうで、日本語のラ行音を英語の［l］に近いというようなことを言っている人がいますが、
長子音のときは100パーセント［l：］ですが、
短子音のときは［r］か［rr］でないと奇妙な違和感を覚えます。

あと、同様な区別が静岡の方言にもあり、たとえば

［1］　　あるゎ [aruwa] が　　　あらぁ [ara:] （あるよ）=断定

[2] ある（ず）ら [aru（zu）ra]　が　　あっらぁ [al:a:]　　（あるだろう）=推量

になる。
上にも書いたが、こういう区別を意識的に取り入れていけば、
日本人も［l］と［r］の使い分けができるようになると思うのだが。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 10:06

>>220
>［1］　　あるゎ [aruwa] が　　　あらぁ [ara:] （あるよ）=断定
>
>[2] ある（ず）ら [aru（zu）ra]　が　　あっらぁ [al:a:]　　（あるだろう）=推量
>になる。
>上にも書いたが、こういう区別を意識的に取り入れていけば、
>日本人も［l］と［r］の使い分けができるようになると思うのだが。
[arra:]、[ala]と発音するとどう聞き分けるのかな？
静岡人は。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 17:18

思うに1は英語勉強中のリア厨なんだよ。よくアルファベットに振り仮名ふってある参考書あったでしょ。不便だと思ったのね。で厨房にありがちな肥大化した自意識で馬鹿丸出しの珍説を世界中に発表したわけだ。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 17:20

rもlも指している発音は位置によって変わってたりする。アルファベットの中だからこの区別に価値があるの。カタカナによる外来語の表記なんてあくまで補助だから、その文脈で元の単語が特定できればいい。きりがない。もともと文字がないアイヌ語は別ね。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 17:21

英語学習のため？英語はアルファベットで読まないと習得できないよ。てことでこのスレは常時1を晒しあげるｽﾚにしようよ。はい終了――――――――――――――――

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 18:28

つーかあれだ　カタカナ自体消してしまえ。
これからはすべてｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄ表記。そのほうが早い。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/28 21:25

217=220です。
私は>>１ではないのですが、それとあの文字（案）にはあまり感心できないのですが、
外国の固有名詞などを記すとき [l] と [r] をきちんと区別して書けるようにしたい、
日本語に [l] と [r] の区別を取り入れたいという考え方には賛成です。
文字の上で区別して書ければ、やがて発音の上でも区別できるようになる、という趣旨と受け取りました。
これに対して対案がいくつか出ていますが、さらにどんな案が出てくるか注目したいです。

>>221
単に促音として認識されているだけでしょうね。促音というよりも、
声門閉鎖を伴わないので、子音の長短の違いだと思いますが。
子音を長く発音するときは [l] が現れ、短く発音するときは [r] になるのですが、
それをそう認識しているわけではないのです。
発音記号でなくローマ字転写だと、おらぁ /oraa/、おっらぁ /ollaa/ です。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 09:45

>>226だからそんな書き分けは無意味なの。外来語を片仮名で示す場合元の語が分かれば十分。だいたい、文字を使い分けたら発音し分けられるようになるなんて、とんでもないﾃﾞﾑﾊﾟ。音素の意味知ってます？

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 12:41

>>1のリンク先に拠ると、
bとvの表記を変えることによって、
発音し分ける人が増えてきているらしい。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 15:33

>>228
発音し分けたところで、Ｖの発音は[β]になっちゃってるでしょ。
Ｆの発音が[Φ]になっちゃってるのと同じで。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 17:06

>>229
日本人で［b］と[β]を区別している人は皆無。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 17:12

>>229
それでも区別がないよりはいい。
そもそも日本語の子音の種類が増えたほうがいいとは思わないの？
たとえば売春を　ﾊﾞｲｼｭﾝ　買春をｳﾞｧｲｼｭﾝと区別できたら、と思うのですが。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 17:59

>>231
そっか、日本語の子音が増えたらいいね。
解雇を［kaiko］、回顧を［qaiko］、蚕を［qaiqo］と区別できたらと思うのですが。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 19:05

>>231
>>232
語源的に意味が無く[b]と[v]、[k]と[q]の区別を増やすの？
どういう法則で変換するんだ？
同音異義語の多くなりがちな漢語系外来語から手を引くのが手っ取り早いと思うが。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 19:16

>>229
唇の摩擦音が、両唇音なのか唇歯音なのかと言う区別は、
この二つを区別する言語がエウェ語ぐらいしかないので、
あまり意味のない事の様に思われます。
また、音素/v/は外国語を習った人を中心に、
存在しても良いのではないでしょうか。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 19:53

>>234
唇の摩擦音が、両唇音なのか唇歯音なのかと言う区別がある言語は
私はエウェ語しかしらない。
の間違いじゃないか？

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 19:56

売春と買春はアクセントで区別できるといいね

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 21:26

>>233
231です。語源はあまり考えなくて良いと思います。
同音異義語でこういう方法が可能なものに役立てればいい。
買春をｶｲｼｭﾝという言い方をする人がいますが、改悛、悔悛、回春などとかぶり、
さらに同音異義語を増やす結果になっている。
/v/を含む外来語で日本語とかぶる言葉も今後増加すると思われるので
（例、番とVan）、/b/と/v/は別音素に育てていくべきだと思います。

>>236
高低アクセントによる区別もなくしてはならないと思います。
売春は低・低、買春は高・低とすればいいかなと。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 23:58

仮に多くの日本人が[b]と[v]の区別をできるようになっても、[β]と[v]は区別できるようにならないと思う。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 00:02

日本人が永久に区別できないもの。
[Φ]と[f]
[β]と[v]
[s]と[θ]
[z]と[δ]

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 00:17

>>231汚い日本語だね。今使っている日本語の発音を変える方が不便だし不可能。言葉は簡略化されていく。無駄に覚えることを多くする貴方を支持する話者なんていない。同音異義語なんて昔からあるしそれで上手くいっている。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 00:27

貴方には言語を尊重する姿勢が欠けているし、基礎知識も分析力もない。上でも親切な方がおっしゃってるように貴方には才能がないと思う。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 02:04

>>239
下の２つはちょっと英語を（ちゃんと）やった奴なら出来てるって。
日本語しゃべってる時は気にしないだけで。
もっとも日本語しゃべってても気になるやつも居るようだが。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 02:21

>>237
売春は低・低、買春は高・低
って、両方とも４拍だから、低・低とか高・低はあり得ないし、
日本語のアクセント体系からして低・低は不可能。

あと、別音素に育てるのは、育てたい人だけでやってください。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 07:17

帯気・無気の対立を書き分けるというのはどうよ？
漢詩とか梵語とか分り易くなるぞ。
ついでにﾁｮｿ語まで分り易くなるが、ありゃ、清濁の区別無いのがイタいな。
見るべき文化もないから、別にいいか。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 07:27

ついでに咽頭化音と、放出音もかき分けようよ。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 07:55

クリック音も欲しい

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 08:13

入破音も。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 15:25

買と売は元々同じ感じだったから元々の声調も同じで区別がつけられない。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 15:36

>>244
サンスクリット文字なら、無気無声、無気有声、有気無声、有気有声の４つをすべて書き分け可能です。
なお、中国語の南方方言では、無気無声と有気無声の区別とは別に、無気無声と無気有声を区別するものが多いです。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 17:28

人によって発音も多少違うし同じ人でも体調や歳、時刻に
よって微妙に異なるから全て書き分けようぜ

というような馬鹿な議論だな
音韻を超える区別など全く必要ない
有気無気、LRなどは(少なくとも外国語を学んだことのない)日本人に
同じ音に聞こえる以上日本語では同じ音だ。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 18:08

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252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 20:08

漢字仮名を廃止してIPAで書けばいいじゃない。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/01 11:25

そもそも閉音節を表現できず、
また、共通する子音間と母音間に全く共通性が無い片仮名で、
文字セットを増やして外国語の音を表現してみようと言うのが間違いだと思う。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/01 14:11

漢字仮名の廃止には賛成できない。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/01 14:48

カッコいい文字なら、使われると思う。

あと、字形を微妙に変えるという手もある。
手書きで書き分けられなくても、パソコンで書き分けられればいい。
ローマ字打ちのLキーがあいてるから、それを使うと、
ラ行と微かに異なる字形が表れるようにする･･･

要は使いたい人が使い、使いたくない人は使わない。

それにしても
Lキーがラ行に使えないのは気に入らない。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/08 16:36

發想は確かに面白いが、ｒとｌの使ひ分けを英語の視點でしか見てゐないのは、どうかと思ふ。
例へば英語のｒは卷舌での發音をしないが、卷舌で發音する言語もある。
さう考へると結局は「元の言語でのｒとｌの發音の違ひ」を各外來語毎に知つて置かなければ
外來語なら何でもかんでも英語風の發音をする羽目になる。

そもそも言語毎に違ひがあるのは當然だらう。何をやつても無理なものは無理だ。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/08 16:38

>>256
一寸間違ひ。
各外來語毎に知つて置かなければならないのは、元の言語だ。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/08 23:28

>>256
rとlっていう視点自体間違ってる。
世界には流音を一つしか持たない日本語みたいな言語もあるし、
三つとか四つとか持つ言語もある。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/09 01:10

「流音」といふ概念自體が曖昧のやうな氣がするが。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/09 01:25

ようするに印欧語で通時的に区別されてきたＬとＲを書き分けられればいいんだろ。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/09 02:00

>>258
例えば？

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/09 02:51

>>261
スペイン語も４つだよね。
ｒ・ｒｒ・ｌ・ｌｌ

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/09 03:10

>>260
そういうことだよね。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/09 16:37

>>260,>>263
だったら、
らﾟりﾟるﾟれﾟろﾟ　印欧語Ｌ
らﾞりﾞるﾞれﾞろﾞ　印欧語Ｒ
らりるれろ　日本語
でいいんじゃないの？

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/09 20:19

日本語のラ行を英語のネイティブはどう聞くんだ？Lか？Rか？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/09 20:24

ヒクソン・グレイシーやヘンゾ・グレイシー、ホイス・グレイシーが皆Rで始まるのはどうして？

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/10 00:12

>>265
日本語独特な発音だよ。英語のＴＨとかドイツ語のＰＦみたいもんだ。
ＬかＲかどっちかにしろというほうが無理。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/10 00:18

>>267
ああ、また繰り返しになるから答えたくもないんだけど、
日本語のら行の子音が独特な発音ですか…
IPA表見てこいよ。

ttp://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm
ほらよ。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/10 01:07

>>268
ｱﾌｫ　他言語にないとは言っとらん

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/10 01:46

>>266
外国語板のポルトガル語スレに行きたまえ。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 17:51

ブラジル語では、語頭の " r ”　と語中の " rr ”　は元々は巻き舌で発音されていたが、
今では口蓋垂音が普通。
それも無声摩擦音で発音されるので、スペイン語の " j ”　とよく似た発音になっている。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/29 21:30

半島語のリウルは？

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/30 14:48

>272
初声のときは日本語のラ行の発音とほとんど同じ。
パッチムのときは[ l ]とほとんど同じ発音。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 15:48

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 18:03

http://imode.csx.jp./~amigomax/

276 ：x：03/11/08 19:43

http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/yasuko.html

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/08 20:01

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067247739/l50
★★2chの力で総選挙の投票率を上げるスレ★★
皆、選挙へ行こう！！
明日はいよいよ投票日。今日はコピペ前夜祭です。
めったにないお祭りです。
あなたの協力が日本を変える（≧∀≦）ノ
コピペ内容も随時追加されておりますので、
ときどき確認しながらコピペ祭りにご参加していただけたらと思います。
ご協力お待ちしております。m(_ _)m

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/28 08:42

>>1
いくら聞き分けられるようになったからって、
日本語に新しい文字を導入する必然性はないわな。
例えば「らくだ」や「楽だ」をRとLで発音しわけようっても無理な話なわけで、
アクセントで区別できるんだから何の問題もない。
もっと言えば、RとLの交替ってえのはヨーロッパの言語でも時々あることだし、
コンプレックスを感じなくたって別にいいんじゃねえのか？

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/03 23:53

ｒは、ラ゛行、
ｌは、ラ゜行、
でいいだろ！

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/04 02:09

じゃあラ行は何？

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/18 21:38

新しくラ行の漢字を崩して作れ。

ラ･･･卵
リ･･･律
ル･･･婁
レ･･･暦
ロ･･･六
とか。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/28 03:40

>>280

ラ行って何？

283 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/01 08:38

このスレの主旨に合っているかどうかはちょっと分かりませんが、日本語の起源の専門家の方にラ行についての質問です。以前どこか
の言語学に関する本で読んだことがあり、残念ながら出典が定かでないのですが、次のような話はかなり真実性があると思うのですが、
どうでしょうか？　

中国の漢文に由来しない、音読み以外の日本古来の「大和言葉」にはラ行で始まる言葉は無いとのことです。例えば、古文では
「らうたし」などという言葉が有りますが、これも広辞苑によると、元々は「労多し」つまり苦労が多いという意味で、音読みが
含まれるので日本古来の言葉ではないようです。というわけで、私もラ行に始まる言葉についていろいろ調べてみましたが、例外的
な「ラクダ」や「ラッパ」などは、ハングル語の起源では「ラリルレロ」の代わりに「ナニヌネノ」を使い、「ナッダ」や「ナッパ」
のように発音するそうで、やはりこれらも外来語なわけです。私は、言語学の専門ではないので、基本的な部分が間違っているかも
知れませんが、これらの点について、専門家の方のご意見をお伺いしたく存じます。

（>>283番さんも、こうした形でハングル語文化について「教養レベルの高い話」をして頂きたいものです！）

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/01 12:33

日本語のラ行は、助動詞と言う規則がござる。

286 ：ﾆﾀﾞｰ：04/01/01 14:49

>>284
「ハングル語」なんかないよ

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/01 19:26

ハングル語＋文化ではなく
ハングル＋語文＋化とすれば
とりあえず間違いではなくなる。
でも「語文化」ってどういう現象だ？

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/01 23:55

(ハングル)語文化＝(ハングル)表記にこだわり、漢字を捨てること。

289 ：名無しさん＠３周年：04/01/02 10:29

「語文化」とは、言語を中心とした「言語文化」のことでしょう。違いますか？　　
言語学板の住人のレベルが高そうなので、新しい質問を一つ。（この質問は日本語の起源とも関係すると
考えられますので、スレ違いではないと思っています。また、他のスレでも日本語-ハングル-中国語の
言語比較について、適当なのが見当たらないので、ここにお邪魔します。）

ハングルと日本語とは言語的に近いはずなのに、前者では漢字を一切使わずにすべて音表文字だけでも、
日本語程には紛らわしいことや誤解が起きないのは何故でしょうか？（ご承知のように、日本語で漢字を
使わず全部平仮名にしてしまっては、非常に不便です。）それはやはり、ハングルの場合には母音子音が
日本語よりも多く複雑で、微妙な発音の違いで区別できるからでしょうか？　

ここまでの発想なら在り来たりなのですが、では、中国語の場合には音韻構造がもっと複雑なはずなのに、
純粋な音表文字だけではうまく行かないのは何故でしょうか？　（例えば、中国語においては日本語や
ハングルでは区別しないRとLを区別します。）この質問は、日本語の音韻構造が簡単化した原因を、
「言語文化」的に考えさせてくれると思われますが、どうでしょうか？　

290 ：名無しさん＠３周年：04/01/02 11:37

>>286
御免なあ！　韓国語では、한국어　って言うので、日本語でもつい「ハングル語」って言いたくなったもんで。
（このブラウザーで　한국어　が上手く出たかな？）　

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/02 12:15

ra ri ru re ro
la li lu le lo
ローマ字でかけば、あきらかに違う。
日本語の発音では同じ。
しかし、rを江戸弁「べらんめ～」の「ら」のように巻き舌で発音するようにすれば、
問題は少なくなる。
あとは、rとlを平仮名でどのように区別するかだ。
lは従来の「らりるれろ」として、
rは、どうするかだ。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/02 14:06

L:らぅ、りぅ、るぅ、れぅ、ろぅ
R:ぅら、ぅり、ぅる、ぅれ、ぅろ

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/03 04:24

マジレスをしてやろう。

>「語文化」とは、言語を中心とした「言語文化」のことでしょう。違いますか？　　
ハングル語なんてないってば。ハングルは文字体系の名前だ。

>ハングルと日本語とは言語的に近いはずなのに、
何を持って近いと言うんですか？

>前者では漢字を一切使わずにすべて音表文字だけでも、日本語程には紛らわしいことや誤解が起きないのは何故でしょうか？
>（ご承知のように、日本語で漢字を使わず全部平仮名にしてしまっては、非常に不便です。）
>それはやはり、ハングルの場合には母音子音が日本語よりも多く複雑で、微妙な発音の違いで区別できるからでしょうか？　
だからハングルは文字の名前だってば。
朝鮮語学に詳しい人、朝鮮語は漢字を排してても日本語ほど混乱がないってのはホントですか？　フォロー求む。
まあ、もしそうなんだとしたら音節数が多いから、それから慣れだろうな。

>ここまでの発想なら在り来たりなのですが、では、中国語の場合には音韻構造がもっと複雑なはずなのに、
>純粋な音表文字だけではうまく行かないのは何故でしょうか？　（例えば、中国語においては日本語や
>ハングルでは区別しないRとLを区別します。）
中国語は音韻論的にＲとＬを区別してると言えるのか微妙。
併音でｒで表記している音は実際はretroflexの有声摩擦音だからな。
それから中国語は単音節語を中心とした孤立語なので、どうしても同音異義語が増える。
意味で字をかき分けた方が理解がしやすいのは当然だろうな。

>この質問は、日本語の音韻構造が簡単化した原因を、
>「言語文化」的に考えさせてくれると思われますが、どうでしょうか？　
日本語の音韻構造がいつと比べて単純化したんですか。
少なくとも日本書紀より音素は増えてると思いますよ。子音が。母音は少し減ったが。
大体表記の問題を論じてたのに、そこから音韻構造の変化について言語文化的に論じろなんて言われてもムリ。

294 ：名無しさん＠３周年：04/01/03 05:55

>>293
久しぶりにマジレスによる回答を見て感激しました。（私のレスも長くなりそうですが、やはり言語学板では構わない
だろうと思います。勿論、迷惑でしたら差控えますが。）

>日本語の音韻構造がいつと比べて単純化したんですか。
>少なくとも日本書紀より音素は増えてると思いますよ。子音が。母音は少し減ったが。

例えば、平安時代以前には "f" の子音も有ったのではないですか？　　
私は日本語の起源として韓国語がある、または、後者の方が言語的に古いと考えていたのですが、これは言語学的には
主流化していないのでしょうか？　そういう単純発想？が有ったため、韓国語との比べて日本語の母音子音の単純化を
言いたかったわけです。（これは日本語はウラル＝アルタイ語族に属するからという単純な発想に依るものですが、
確かに、この説自体が定かでないとする主張まで有ると聞いた事も有ります。）

>大体表記の問題を論じてたのに、そこから音韻構造の変化について言語文化的に論じろなんて言われてもムリ。

私は「言語文化的に論じろ」と命令的にいったつもりは毛頭無かったのですが、貴方の回答は重要なので、感謝して
います。私が「言語文化的に考えさせてくれる云々」の文を入れたのは、新しいラ行の議論と結び付けたかったからです。

ところで、私が「朝鮮語」という言葉を避けるのは、NHKが以前「朝鮮語講座」を開設しようとしたところ、在日韓国人
達からクレームがついて、結局「ハングル講座」としたことを覚えていたからです。また「韓国語」という言い方も
北朝鮮を無視しているようで、これにも問題があることは認めます。結局最適なのが無いのでしょうか？　

いずれにせよ、日本語の母音子音など音韻構造は、他の極東や東アジアの言語と比べても相当簡単であることには貴方
も同意されると思います。日本語の今の音韻構造が定着したのにはそれ相応の文化的理由が有ると思い、それを新しい
ラ行の議論に持って行きたかったわけです。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/03 06:08

「ハングル」というのも韓国での言い方だから、
配慮にも何にもならないはずなんだけどねえ。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/03 13:14

そもそも日本語と朝鮮語の音韻は全く別物では。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/03 13:16

>ところで、私が「朝鮮語」という言葉を避けるのは、NHKが以前「朝鮮語講座」を開設しようとしたところ、在日韓国人
>達からクレームがついて、結局「ハングル講座」としたことを覚えていたからです。また「韓国語」という言い方も
>北朝鮮を無視しているようで、これにも問題があることは認めます。結局最適なのが無いのでしょうか？　

そんなに気にするんだったら、コリア語にすれば？
俺は、「朝鮮半島で使われているんだから朝鮮語」でいいと思うけどね。

298 ：名無しさん＠３周年：04/01/03 15:01

私自身は全然構わないのですが、やはり他の人に色々批判されるからです。
それにしても、何故 "Korean" だけは、その呼称について日本ではここまで
もめなければならないかも不思議です。やはり、日本では>>283のような
侮辱差別主義者への八つ当たりがまともな人のところに来ているのだろう
と思われます。つまり、いつの間にか、>>283が日本人のサイレント
マジョリティーの意見と誤解され始めるわけです。非常に危険な話です。

299 ：297：04/01/03 15:50

>>298
>私自身は全然構わないのですが、やはり他の人に色々批判されるからです。

その言い方は矛盾しないかい？
自分が朝鮮人（北朝鮮人、韓国人、在日コリアン）から
批判されたくないから、わざわざ学術的におかしい「ハングル語」
なんていう名称を使ったんでしょ？

中立的立場をとるというのは、
「おれ達が気に入らないから変えろ」というクレームを
いちいち真に受けて右往左往する事じゃないよ。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/03 17:29

言語学的にはだれが何と言おうと｢朝鮮語｣が正しい。現代 Korean につながる言語が成立した時、その話者たちは紛れもなく｢朝鮮人｣だった。その後の政治史は関係ない。旧ソ連邦内のどこで話されても｢ロシア語｣であり、｢ソ連語｣という呼称はなかった。
将来、韓国と北朝鮮の言語に大きな隔たりが生じたなら、｢韓国語｣も認められるだろう。｢ブラジル語｣｢インドネシア語｣のように。

301 ：293：04/01/03 17:50

>>294
とりあえず音素についてだけ。
日本語のハ行音は無声両唇破裂音→無声両唇摩擦音→消失/現在のハ行音
という変化を被ったとするのが一般的。
だから平安時代以前にｆがあったにせよ、今それは主にｈになっただけ。
むしろ、擬態語や促音の後にはpが残っているだけ増えたといえる。
上古の日本語の子音音素は、p,b,m,t,d,s,z,n,k,g,y,r,w の１３個でＯＫでしょうか＞他の方々
ただし、サ行ザ行は s,z と書いたが実際はalveolarの破裂音だったという説があり、
よくわかっていない。
一方、現代語の子音音素は少なく見積もっても p,b,m,t,d,(c,j,)s,z,n,k,g,h,y,r,w,N(,Q) で、少なくとも撥音音素とｈが増えてる。
ティやテュが撥音できる人なら c,j も入れられるだろう。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/03 23:58

>>300
ブラジルではブラジル語と言わずにポルトガル語と言うよ。

303 ：名無しさん＠３周年：04/01/04 07:38

ところで、Ｒについての議論で思い出しましたが、Ｖの発音については「ヴ」というカタカナが一般化しているのに、
何故 "Tｈ" のカタカナ表記についてはあまり議論されないのでしょうか？　勿論、他にもＺとＤとＧの違いなども
有りますが、これらは「ズィー」、「ディー」、「ジー」のように書いてカタカナでも区別できると思います。
（確かに「ス」の右上に小さな丸を付けるとかいう案も有ったような気がしますが、自信有りません。）　

304 ：299：04/01/04 08:01

>>299番さんが、質問しておられるようなので、お答えする責任を感じました。そのため少し長くなりますがお許し下さい。

>>298　私自身は全然構わないのですが、やはり他の人に色々批判されるからです。
>その言い方は矛盾しないかい？

まあ、それほどまで荒立たせる事も無いのではないですか。人間の心理の矛盾性などについて議論し始めたら、きりが無いのでは
ないですか？　貴方自身、常時１００％「矛盾」のない考え方をしていらっしゃるのでしょうか？　例えば、自分の意志や主張を、
世界中の誰が何を言おうが、１００％遂行できた人なんて、全世界の歴史中に一人も居ないでしょう。　

＞自分が朝鮮人（北朝鮮人、韓国人、在日コリアン）から批判されたくないから、わざわざ学術的におかしい「ハングル語」
＞なんていう名称を使ったんでしょ？　　
＞中立的立場をとるというのは、「おれ達が気に入らないから変えろ」というクレームをいちいち真に受けて右往左往する事じゃないよ。

正直にお答えして、私は学術的におかしいかどうかは存じませんでした。ただ、ＮＨＫが「ハングル」の名称を使ったのを思い
出しただけです。勿論「ＮＨＫのしたことを真に受けるな！」とおっしゃるのなら別ですが。しかし、それは極端論に近くなって
きますね。何故なら、批判されるべき対象は、私個人ではなくなってくるからです。また、私は「中立的立場」などと主張した覚え
はありませんし、Korean の言語に話が行ったのは、日本語の音韻の起源の問題の文脈でそうなっただけです。ただし、>>283に
ついては、極論であると批判したことは確かです。それについては合意されるのでしょう？　ともかく学術上は「朝鮮語」で良いの
でしたら、>>300 の論点で（少なくともこのスレでは）充分ではないですか。

305 ：297：04/01/04 13:54

>>304
誰しも矛盾することを言うことはあるでしょうが、
あなたの場合、一つの文の中に矛盾点が現れています。
一つの文の中で矛盾することを言う人は稀ですよ。

>正直にお答えして、私は学術的におかしいかどうかは存じませんでした。

すでに指摘している方がいますが、ハングルは文字の名前です。
>日本語-ハングル-中国語
というのは、「英語－ひらがな－中国語」とするくらい変な並びです。

朝鮮語と日本語を比較して議論してる人が
こんな初歩的なことを知らないはずはない、と思ったから、
あなたが、ある信念の元にわざわざこんな表現を使っているように思えたんです。
あと、念のために言っとくと、NHKでやってるのは「ハングル講座」であって、
「ハングル語講座」じゃありません。

306 ：299：04/01/04 14:21

>>305
＞一つの文の中で矛盾することを言う人は稀ですよ。

一つの文の中に心の時間経過がある事はどれだけでもあるでしょう。貴方は、次のような「矛盾した文」を言う人がそんなに稀だと
お考えなのですか。
「私自身は格好については全然構わないんですが、家内にもっとちゃんとしといたほうが良いって批判されるからです。」　

307 ：297＠これでお終い：04/01/04 16:49

>「私自身は格好については全然構わないんですが、家内にもっとちゃんとしといたほうが良いって批判されるからです。」　

この文章の後半の文意は、
「カミさんからの批判だけは例外だよ（耳を傾けるよ）」
でしょ。
全体の文意としては矛盾しないでしょ。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/04 18:37

>>305
Naverを読んでいると、ハングルの国際化といった表現にでくわすのだが、それは韓国語を学ぶ国（人々）が増えるという意味で、
ハングル（文字）が他の国で採用されるということを意味していない。
そこからするとハングルという言葉を文字の意味に限定するのは間違っているのではないか？韓国人自身が韓国語の意味で
使っているし、そもそも韓国語（というよりそれを使用する韓国人）は語彙が貧弱なことで知られるのだから、日本語（日本人）の
感覚でグル＝文字と限定して解釈するのは間違いだろう。もっと大雑把に文字や言葉を含む意味合いで把握すべきだと思う。
学術的云々については知らないが、実用的にはハングルでもハングル語でも間違いではあるまい。
スレ違いなので、sage

309 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 13:26

せっかく、ラ行の議論になっているので、日本人が R と L の区別がつかないことに関連した英語の冗句を一つ。
前米大統領のクリントンはセックスのスキャンダルで有名でしたが、在任中のどの年に特にスキャンダルが
多かったかという質問に対する答えとして、L を時々 R として発音してしまう日本人の答えは、次の文章で
"Election" の単語の L を R に代えたものになるという冗句です。
'Those years were definitely 1992, 1994, 1996, 1998 and 2000. Because they were "Election Years",
so that he was particularly excited!'
もし、和訳やもっと説明を欲しい人が多い場合には、お知らせください。この冗句について男性アメリカ人
何人かに試したところ可成り好評で、"Election Years" の L を R に代えた新しい用語も流行るかも知れない
と言っていました。（尤も、女性アメリカ人にはまだ反響をみてませんが。）こういう状況の説明のためにも、
L と R が区別できるカタカナ表記を是非確立したいものです。

310 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/06 09:46

前のレスで、「１９９２年は在任中ではないではないか！」という
質問も出るかと存じますが、この年を敢えて加えたわけも御座います。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 01:44

>>1
英語を意識しすぎだと思う。
どうせ別言語なんだから、区別すればいい。
カタカナ言葉をやたらと使いたがる風潮こそが問題。
英語は英語として覚えればいいだけの話だ。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 09:29

まぁ、厳密に言えば英語も、流音としての「L」と「R」は区別してない
ワケなんだが。強いて言えば北京語の語末の「R」音の取り扱い的。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 10:47

そういやPlug&Playの技術が使われ頃は
まともに動くかどうかが微妙だったから
冗談めかしてPlug&Prayなんて言われてたらしいぞ。
関係ないか…

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/11 18:57

>>313
冗談にもなっていないと思うけど、日本の話かな？

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 03:25

>>300
ん？
高麗語じゃないの？

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/20 19:37

>>314
米マイクロソフト内部の話だったように記憶している。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/27 06:20

このスレの中心話題からは少しそれますが、いろいろ書いていた>>299 番さんが興味を持ちそうなウェブサイトを見つけました：　
http://www.i-chubu.ne.jp/~manabo/cgi/kshiki/Kshikiconfig.cgi/A2004011　
もし、日本の公共放送の筆頭としてのNHKがテレビの語学番組で、学術的におかしな表現「ハングルで言ってみよう。」を公式に
放送しているとなると、激怒憤慨や発狂する人が出てきても不思議ではありません。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/23 15:22

今のカタカナが英語教育の邪魔をしているのは事実だな。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/24 02:31

>>318
じゃあ「ひらがな」で書きましょうか？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/26 07:57

素朴な疑問として、'V' については、カタカナの「ヴ」というのが有るのに、
どうして 'R' や 'Th' については、便利なものが今まで発達していないのだろう？　
（例えば、'Th' の場合には、「ス」の右上に小さな丸を付けるなどとかすれば良い。）　

321 ：　：04/03/26 08:49

週刊文春発禁の本当の理由
週刊文春３月２５日号記事「NY郊外でついに狂牛病発症か」
http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/136.html

ここに９０年代の米国のﾆｸｺﾌﾟｰﾝの作り方が載ってる
肉骨粉と副産物のレシピ
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html

吉野家のコメント
http://www.yoshinoya-dc.com/safety/index.html

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/27 16:07

>>320
英語の「Th」だって、スペル上、有声と無声と区別していないじゃん。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/28 09:11

このスレには対照言語学の専門家が多いようなので、日本語のカタカナの特殊性についての質問。
最近の NY タイムズの記事　
http://www.nytimes.com/2004/03/17/international/asia/17ASIA.html?pagewanted=print&position=
には、日本語のように、平仮名、カタカナと漢字と違った文字のセットを使い分ける言語は世界的にも
珍しいという話が載っていたのですが、これは、真に受けて良いものでしょうか？　

世界には、何千という言語が有るのに、このような文字の使い分けをするのは、本当に日本語だけなの
でしょうか、それとも、他にも似たようなものが有るとか。（勿論，英語などでも、大文字、小文字と
外来語にはイタリックなど、違った「フォント」は使いますが、違った文字セットの使い分けとは思われ
ません。）　

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/28 14:09

>>323
２種くらいなら珍しくないけど、３種以上の使い分けは珍しいのでは。

>日本語のように、平仮名、カタカナと漢字と違った文字のセットを使い分ける

これに、アルファベットも含めていいと思う。
NTTやCancanなどの企業名、雑誌名、
その他各種の専門用語なんかで平気で使われているし。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 01:45

フィフす　エれメント　なんてどう？　ドゥボら゛ーク　とか。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 09:23

しかし、太平洋戦争の終戦以前は、米英語やカタカナを日本語にやたらと混ぜるな、
などと騒ぎたてた国粋主義者が居たそうだけれど、NHK のローマ字や、零戦のゼロは、
どういうふうに解釈していたのだろう？　

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/01 12:15

>>324　
そうすると、ローマ字とアルファベットとも区別したりすると、日本語では、
全部で五つの文字セットを使うことになりますね！　　
私自身、ローマ字とアルファベットとの正式な違いを良く知らないですが、
簡単に言って、「ローマ字」というのは、日本語の文章や名詞を英語などの
ラテン文字（アルファベット）を使って音表化したもので、発音的には日本語
と全く同じですが、「アルファベット」と言った場合には、英語の固有名詞や、
一般の英単語までも含まれてくると思っていますが、どうでしょうか？　

(あの良く有る場面、つまり、小学校などで初めてローマ字を習う時に担当
の先生に「ローマ字って、ローマの字なんですか？」と誰かが訊くと、
あやふやな答えが戻ってきたり、先生に依って違う答えが帰ってくるという
場面を思い出させられてしまいます。)　　

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/01 14:21

ローマ字とアルファベットとって
文字セット違うのか？

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/01 14:36

ローマだったらローマ数字あるじゃん。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/01 16:45

（英語学習用には）何人かの人が言っている通り、ＬもＲも、日本語の
ラ行と相当違うので、それぞれに別の文字を割り当てるのが良いと思います。
で、「ら」、「ラ」、「Ｌ］、「Ｒ」は、日本語とっては、相当頑強に
日本語の「ら」に結びついているので、これらをいじって作るのはやめて、
まったく新しい表記を作ることにしてはどうでしょう。で、この際、「ら行」
みたいに、母音とくっついた形で導入するのではなく、子音のままで導入するとか。
（次へ続く）

331 ：330：04/04/01 16:48

（330の続き）例えば、次のようにするのはどう？
～
ウ＝Ｒ：舌と口蓋の間を流れる乱気流と口が丸くなっているところから。
＿
オ＝Ｌ：舌を上につけるのと、口を開くことから（いつもではないと思うが）。

だから、
～
ウアィト＝Right
＿
オアイト＝Light
欠点は、ちゃんとフォントを作らないと、2行使ってしまうことと、
２ｃｈではズレが怖くて、行頭以外では使えないということ。

332 ：330：04/04/01 16:53

Lord of the ring
＿
オオード　オブ　ザ
～
ウイング

だめ？

333 ：330：04/04/01 16:56

>>330　修正します
> で、「ら」、「ラ」、「Ｌ］、「Ｒ」は、日本語とっては、相当頑強に

日本語にとって --> 日本人にとって

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 01:32

英語学習者は、発音記号ぐらい覚えてくれ

以上

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 11:13

問題はその「発音記号」自体が日本語の文字セットになっていない点なんだよ！　
考えてもみろよ、「発音記号」を普通の日本語の新聞記事等に印刷すべきか？　
結局は、カタカナかローマ字で置き換えることになり、振り出しに戻るんだろう？　
それとも、「発音記号」を日本語の新しい文字セットと見なせっていう主張なのか？　

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 11:21

だから
印欧語Ｌ行　らﾟ
印欧語Ｒ行　ら″
日本語ら行　ら
でいいじゃん。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 13:27

>>336
それはtranscriptionの規則ですか。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 15:11

>>336
印欧語のＲって言語によってかなり違う。
英語と仏語でも全然違う。
日本語のラ行と英語のＲを区別しておいて、英語のＲと仏語のＲなんかは区別しないってのが意味不明。
印欧語なんて言っていながら、実は日英比較しか考えていないんじゃないか？

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 15:17

>>301
古代（と言つても彌生・古墳くらゐの時代）の日本語では、サ行音は２つの行に分かれてゐたと推定される。
これは、この時代の遺蹟からの出土遺物等に書かれた文字から推測できる。
そして、おそらくこの２つの行の子音は、［ｔｓ］と［ｔ∫］である。
（當然、對應する濁音は［ｄｚ］と［ｄζ］）

ところが、飛鳥・奈良の萬葉假名時代には、この區別はすでに消滅してゐる。
つまり、［ｔｓ］行音と［ｔ∫］行音は合流して１つの行になつたと思はれる。
そして、この合流の際、このうちのどちらかの子音が消滅したわけではなく、あとに續く母音によつて、
サシスセソは［ｔｓａ］［ｔ∫ｉ］［ｔｓｕ］［ｔ∫ｅ］［ｔｓｏ］のやうになつた可能性が高い。
（濁音は［ｄｚａ］［ｄζｉ］［ｄｚｕ］［ｄζｅ］［ｄｚｏ］）

その後、濁音（ザ行音）のはうは中世末期まで變化しなかつたが、
清音（サ行音）のはうは中世前期までに［ｔｓａ］［ｔ∫ｉ］［ｔｓｕ］［ｔ∫ｅ］［ｔｓｏ］から［ｓａ］［∫ｉ］［ｓｕ］［∫ｅ］［ｓｏ］に變化した。
また、中世後期にタ行音の「チ」「ツ」の發音が［ｔｉ］［ｔｕ］から［ｔ∫ｉ］［ｔｓｕ］に變化したのに伴ひ、ダ行音の「ヂ」「ヅ」の發音も［ｄｉ］［ｄｕ］から［ｄζｉ］［ｄｚｕ］に變化したゝめ、
「ジ」と「ヂ」、「ズ」と「ヅ」の發音區別がなくなり、四つ假名問題が生じた。

さらにその後、江戸時代に「セ」「ゼ」の發音が［∫ｅ］［ｄζｅ］から［ｓｅ］［ｄｚｅ］に變化し、現代に至つた。

現代標準語での發音
サシスセソ＝［ｓａ］［∫ｉ］［ｓｕ］［ｓｅ］［ｓｏ］
ザジズゼゾ＝［ｄｚａ］［ｄζｉ］［ｄｚｕ］［ｄｚｅ］［ｄｚｏ］

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 16:10

>>338
そんなこと分かってるよ。
俺だって英語のＲより仏語や独語のＲの方が発音しやすいし。

英語でも仏語でもいいけど、重要なのは、
言語が違って発音が違っていても、お互い相手の言語をしらなくても
Ｒ音グループとＬ音グループとの区別はついていること。
フランス人が英語のＲを聞いてもＲだと思うし、英語ＬはＬと感じる。
イギリス人が仏語のＲを聞いてもＲだと思うし、仏語ＬはＬと感じる。
日本語のら行は中途半端に揺らいでどっちつかずに感じるらしいから、
印欧語のＲでもＬでもない「ら行」を使う、でいいじゃないかと提案している。
それゆえ、表記の問題でもあるし発音の問題でもある。
「らﾟ」「ら″」「ら」が一番現実的ではないかと思うのだが。

それとも発音記号ごとに「かな」を作るべきか？
完璧じゃないのは分かってるけど、塊より始めよ、だと考えるがどうだろうか。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 16:13

このスレの272ってＤＱＮだね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022590479/272n

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 16:40

>>339

興味深いレス、有難う！！！

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 19:41

つうか、英語（特に米語）の語末以外の「R」って、
なんか流音じゃあないような気がするんだが･･･。
なんつーか、半母音というか。
（いや、確かに流音はそもそも半母音なんだけどもね。）

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/02 19:51

cerebrateとcelebrateの違い、面白いな・・・

345 ：330：04/04/02 23:48

>>336
> 印欧語Ｌ行　らﾟ
> 印欧語Ｒ行　ら″

実はこれ感激したんですが、次の３つの理由から >>330 の「う」を使うのを提案させて
いただきました。
（１）ぼくの感覚では、Ｒのうねるような音色の方に「らﾟ」がふさわしいような気がした。
　　　（これは人それぞれだと思うから、それほど大したことではないのですが）
（２）「らりるれろ」に結びつけると、やはり母音とのつながりが強すぎて
　　　ＲやＬの音自身に対する認識が生まれない（かもりれない）。
（３）「らりるれろ」の文字は、日本人にとって悲しいくらい日本語の
　　　「らりるれろ」の結びついてしまってる。

346 ：330：04/04/02 23:52

>>334
発音記号のrもlも多くの日本人にとっては、ら行の音に結びついて
しまってるのでそこから抜け出すためには、足場をかけることが必要。
ら行と結びついていない記号を使うのは効果があると思う。

347 ：330：04/04/02 23:58

［アンケート］
>>336 の方式に、「ヴァ」「ヴィ」「ヴ」「ヴェ」「ヴォ」のように
母音と子音の切り離すことだけまぜると
　「ルﾟァイト」と「ル″ァイト」
のような表記になりますが、どっちが right でどっちが light に
ふさわしいと思います？

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/03 00:03

>>342
日本語の五十音表は、口蓋音・齒莖音・兩脣音について、それぞれ破裂音→鼻音の順に子音が並ぶ。
（古代語のハ行子音が[p]だつたことは言ふまでもない）

カ行：[k]
サ行：[ng]
タ行：[t]
ナ行：[n]
ハ行：[p]
マ行：[m]

つまりこの論理では、サ行音は本來[ng]であつたと考へられる。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/06 16:18

>>347
>「ルﾟァイト」と「ル″ァイト」
> のような表記になりますが、どっちが right でどっちが light に

ラﾞイトright　ラﾟイトlight
Ｒの方が暗く、Ｌの方が明るく感じる。

350 ：347：04/04/06 22:58

>>349
>ラﾞイトright　ラﾟイトlight
>Ｒの方が暗く、Ｌの方が明るく感じる。

そうかあ。
書いた本人は、Ｒの方が軽く、Ｌが重々しく聞こえるので
ルﾟァイト＝Rightで、ル″ァイト＝Lightのつもりだったんですが。

スレの趣旨から外れるかもしれないけど、面白そうだからもうひとつ。
「ウﾟァイト」をアルファベットになおすとどうなる？

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 01:20

１，ゴルﾞｧ
２，ゴルﾟｧ
漫画的感覚だけど、１の方が真に迫ってる気がする

>「ウﾟァイト」をアルファベットになおすとどうなる？
イメージが沸かない

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 05:46

>>350
>>「ウﾟァイト」をアルファベットになおすとどうなる？

英語っぽく書くと　　　　　whyte [hwait]　ウﾟァイト
ドイツ語っぽく書くと　　　pfeit [pfait] 　　ウﾟァイト
スペイン語っぽく書くと　un buaito [βwaito]　ウン　ウﾟァイト

こんな感じ　

353 ：350：04/04/07 08:38

>>352
そうですね。私も p とか w とか f の文字を思い浮かべますね。
R に当てようというのはやはり無理ですかね。

>>351
>１，ゴルﾞｧ
>２，ゴルﾟｧ
>漫画的感覚だけど、１の方が真に迫ってる気がする

どこかで２を流行らしてくれえ！

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 10:06

「ウﾟァイト」
[v(β)]の無声音は[f(Φ)]だから素直に「ファイト」じゃないかと思う。
あえて表記を変える必要があったとしたら、
[w]か[hw]だろうな。「ワイト」か「ホワイト」か。

あと、漏れは>>349にとりあえず１票かな。感覚的に。
どうだろうか。

355 ：350：04/04/07 23:56

よく考えてみたら、子音を独立させるだけで、かなり発音に気を使うように
なるんじゃなかろうかと。

Ｌァヴ　ミー　ェア～ンド　Ｒァブ　ミー！

'Ｒァイス' イズナット 'Ｌァイス'．

ほら、発音しやすくなったでしょう。でも、今回も自分がそう思うだけかも。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/08 00:02

>>355
その通りだ。　あんたが思っているだけだ。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/08 17:53

>>355

凄くいいアイデアだね。俺も同じ事考えてたよ。

358 ：350：04/04/08 20:39

>>356 ご指摘ありﾞがとう。

>>357 の人もありﾟがとう。あんたいい人だね。
しかし、僕のパソコンで見ると、「>>355」という文字の筆跡が
356の人と同じなんだが、同一人物じゃないよね。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/09 02:31

>>358
パソコンで筆跡がわかるのか。(((((；ﾟдﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

360 ：400ゲット：04/04/09 17:44

>>359

タィプ跡は人それぞれ違うからねぇ。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/12 16:26

ＬァＶ　Ｍィー　ェア～ンＤ　ＲァＢ　Ｍィー！
'ＲァイＳ' イＳﾞＮァッＴ 'ＬァイＳ'．

ってか？

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/12 23:21

それじゃあ読めんじゃないか。
何事も中庸というものが肝心...　と思う。
でも、「Ｓﾞ」は芸が細かくて好き。

363 ：江戸：04/04/14 11:47

かなり上の方の話になるんですが、ヨーロッパ人は誰も（orほとんど）「r」と「l」を混同
することは無いと書いてあったのですが、これは本当なのかな？
歴史的に、昔「r」で発音されていた音が「l」になった（やその逆の）例は未だ見たことがないんですけど、
他の国の発音が混同されたのはある気がする。

自分には、フラスコ「frasco葡」はポルトガル人が「flask英」（または「flacon仏」「flakon独」）を聞き間違えた
としか思えないんですが。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 11:58

>>363
語源も書いてある英和辞書でpurple（紫）って引いてみな。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 13:32

数字の３を意味する
ハンガリー語の"harom"とフィンランド語の"kolme"も
凄く気になる。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 13:32

有気音と無気音は区別しないの？
っていうか日本語で区別がない音を表記だけ区別しても学習者負担があがるだけでは？
結局またおとをみたいになるんだって。日本語をしゃべるときにバとヴァを区別してる奴はどれだけ居るんだ？

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/15 07:02

この２chでは、そういう奴等は、かなり居るのでは？　
２chでは、「ヴァカ！」などは、かなり日常的ですから。

368 ：& ◆rri0KeuH5k ：04/04/15 10:31

>>364
purple
Etymology: Middle English [purpel], alteration of [purper],
from Old English [purpuran] of purple, genitive of [purpure] purple color,
from Latin [purpura], from Greek [porphyra]

「l」は昔は「r」だったんだ。イギリス人も聞き間違うという証拠かもしれませんね。

369 ：363=368=369：04/04/15 10:42

ちゃんと名前入力したつもりなのに変なトリップになってる…鬱

上の方で英語のｒは世界的に見てもかなり特殊だと書いてありますが、>>201さんの言う
英語のｒ（接近音のｒ）
日本語のｒ（弾き音のｒ）
イタリア語のｒ（ふるえ音のｒ）
ドイツ語のｒ（口蓋垂ふるえ音のｒ）
パリのフランス語のｒ（有声口蓋垂摩擦音のｒ）
の他にｒであらわされる音はどんなものがあるか知ってる方はいますか？
ｒでなくてもカタカナで無理に書くとラ行になるような音ならいいんですが。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/15 10:58

>>364 >>368
purple<Lat. purpura についてはdissimilationと考えた方が良いと思うが。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/15 21:51

スペイン語のｒとｒｒ。

372 ：363：04/04/16 09:04

>>370
これについてはそのようですね。
そもそも異化作用でｒがｌになること自体、ｒがｌと似た音であると認識されているのかもしれませんね。
marble
Etymology: Middle English, from Old French [marbre],
from Latin [marmor], from Greek [marmaros]
なんてのもありました。

それから、election とerection の違いによるシャレが成立することなどからも言えそうですし。
ただこの場合は、英語使用者の中で自然に出たものではなく、ｒとｌの発音を分けられない人が
いると言うところから生まれたものなので、ｒとｌの違いは普通には「言うまでもなく違うものは違う！」
と思われているのだとも言えますが。

373 ：363：04/04/16 09:19

長くなったので後編。
>>371
西語のｒは日本語のｒ（弾き音のｒ）でしょう。ギリシャ語のρもこれのような気がします。
同じく西語ｒｒはイタリア語のｒ（ふるえ音のｒ）に近いですね。アラビア語にもこれがありますね。
他の言語などで、日本語にすればラ行なんだけど違う音というのはもうないのでしょうか。
そういえば中国語（官話）のｒというのもありますか。

とにかく、日本人にとって厄介なのは「英語のｒとｌ」をカタカナ英語からの摺り込みで
弾き音のラ行で発音してしまうからなので、表記を変えて分けるのはいいことだと思いますね。
ただｌだけを作ってｒは普通のラ行で発音させるのは無茶な理論のような気がしたので
質問してみました。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/16 09:43

>>373
知り合いのアニメオタのスペイン人によると日本語のらりるれろはスペイン語のLに聞こえるらしいがどうか？
もともと日本語のら行をLかRしかないラテンアルファベットに当てはめること自体が無理があることは重々承知だが・・・

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/16 11:00

この流音自体は
ヨーロッパ人でも似ているという自覚があるらしいけど、
そのヨーロッパ人に言わせると、舌の位置（前後関係）が違う、とのこと。

日本語「ひ」、日本語「し」、英語「shi」なんかでも、調音点が
後ろ＞「ひ」＞「し」＞「shi」＞前
だろ、みたいな事と同じデスネ～と言っていた。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/16 22:19

>>372
OF marbre から ME marble になったってことですよね？
OFの r がどんな音だったかは知らないのですが、今のフランスの r は、
のどの奥で鳴らす摩擦音なので、一番前で音を出す英語の l と似ていると
いうのは考えにくいような気がするのですが（あくまで素人考えですけど）。

音が似ているからそうなったというのではなく、語幹の部分にそれぞれの
地域の何らかの語尾をつけたとか言うのは考えられないでしょうか？
例えば、2ch では、英語の age に、日本語の「る」をつけて「ageる」と
言うように。あれ？？？

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/16 23:55

colonel の発音は[k∂:rn(∂)l]ですよね．
やはり，LとRは混同しやすいんでしょうか．
ちなみに，手元の旺文社COMPREHENSIVEによると語源は
　<F, Sp coronel < It colonnello leader of a colonna (=column)
とのことです．

ItからF, SpになるときにLがRになって英語でもそう発音してるんですが，
つづりだけ元に戻したのか？

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/17 00:06

American Heritage を引くと
[Alteration of obsolete coronel, from French,
from Old Italian colonello, from diminutive of colonna,
column of soldiers, from Latin columna, column]
のように書いてある。だから、rになったのは、French で、
英語に入ってつづりだけ元に戻したんでしょうね。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/17 00:09

ごめん。ほとんど同じ情報でしたね。

380 ：363：04/04/17 04:49

>>372
それは僕も考えました。それでいろいろな「～le」で終わる語の語源を見てみたのですが、
そのどれも古英語から、あるいはラテン語から既にｌe系の綴りが使われていたものだったので、
「～le」を後付けする例はそれほどないのかと思いました。（marbleもでしたが）
それでpurpleはｒがｌに変化した例ではないかと。
英語のｒがいつから今の音になったかはわかりませんが、purpuraが英語に入った時点で
英語のｒ音で発音され、その後ｌになったと考えるとどうでしょうか？

381 ：363：04/04/17 04:50

>>375さんにもですが、仏ｒや独ｒがｌに間違われるのはありえないと思いますが、
舌の位置が微妙に違うだけの西ｒをｌと間違うのはあっても不思議ではないと思うのですが。
それがflask英とfrasco葡の間違いのような気がします。

>>374日本語ではどっちを言ってもラ行なのでわざわざ違いを意識して分けるのは少数ですからね。
上の方にもありましたが、語頭のラ行はｌになりやすいとか桑田圭祐はすべてｌでしゃべるとか。

382 ：363：04/04/17 05:08

colonel は[k∂:rn(∂)l]とか、米語辞典では[k∂nl]という発音になってます。
これがほんとうにｒで発音されているならネイティブ混同の決定的証拠
かも知れません。その前に伊でのｒが西でｌになったのが大きな証拠かな。

英語から来たカタカナで、（なんてったって英語からが圧倒的に多い）
ｒはラ行の右上（゜や゛の位置）にｒと、ｌのラ行はｌと書く、というのはどうでしょう。
それがだめならカタカナ語でややこしいものには綴りを書いて欲しいものです。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/17 05:13

かき分ける必要がある場合はそのままアルファベットで書けばいいと思うが。

384 ：376：04/04/17 08:16

>舌の位置が微妙に違うだけの西ｒをｌと間違うのはあっても不思議ではないと思うのですが。
>それがflask英とfrasco葡の間違いのような気がします。

西の発音を知らないのですが（というか、かろうじて知ってるのは独仏英だけ）、
これがそうなら、いろいろＬとＲの混同されている語は、ここで西で混同したと
いうのが、確かにもっとも考えやすいですね。ちょうど、鳥インフルエンザが
豚で人間のインフルエンザと混ざるような感じ。例えが悪いか。

385 ：376：04/04/17 08:20

>>382
英語教育のために限るんですが、ＲもＬも日本語のら行に頭の中で
強く関連付けられすぎていて、Ｒ、Ｌ、ら　から離れたほうが
効果があるように思います。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/17 09:20

個人的な感覚だと英語のRはラ行よりワ行のほうが近い気がするんですが・・・

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/17 09:35

「siwwy wabbit」ってやつだな。

388 ：375：04/04/17 18:04

そのヨーロッパ人（独人で英仏伊西ラテン日本語が使える）いわく、
それぞれの流音の調音点は、Ｒだからココ、Ｌだからココと分かれているのではなくて、
西Ｒはここらへん、仏独Ｒはここらへん、日本ラ行はここらへん、と言う風に
あくまで連続的に分布しているそうだ。
だから各言語によってＲとＬとの境目がある場所は微妙に違う、とのこと。

日本語の「し」と「∫i」との差なんて日本人は普通意識しないけど、
ドイツ人にとっては「ひ・し」と「∫i」との間に境目があるそうだ。
実際ドイツ語の「ich」の「ch」を「し（しの子音だけ）（≠∫）」と発音してる人もいるしね。
それと一緒だってさ。

389 ：376：04/04/17 19:41

スレ違いとは知りつつも、>>372の
>marble
>Etymology: Middle English, from Old French [marbre],
>from Latin [marmor], from Greek [marmaros]
で、ラテン語からフランス語に言ったとき mor が bre になる
メカニズムを誰か知ってたら教えてほしい。
（ところで、この辞書って American Heritage?）

390 ：363：04/04/18 02:31

>>389
もともと今進んでる議論も>>1の意図からすればスレ違いなので脱線は構わない
と思いますよ。むしろ学問的におもしろいなら多少のスレ違いはOKでしょう。
この辞書はMerriam-Webster というイギリスのサイトです。ttp://www.m-w.com/
理由はわかりませんが、フランス語ではラテン語のmがmbになることがあるようです。
英語はフランス語に倣ったのだと思います。numberもラテン語のnumerusから
仏numbreになった意外は独nummer、伊西numeroですし。こういう例は多数ありました。
フランス語には詳しくありませんが、フランス語ではmとbは一緒に出てくる組み合わせ
の定番なのではないでしょうか。語末をｍ音にするために発音しないｂをつけたりしますし。

391 ：376：04/04/18 08:04

私の辞書はPC用の American Heritage (third edition) で、
marble のところに
　　[Middle English, from Old French marbre,
　　 from Latin marmor, from Greek marmaros.]
と書いてあったので、もしかしたらと思いましたが違いましたね。

ｍの横にｂが挿入されるのはなんとなく分かるのですが、もとのｍが
置き換えられたのはあまり知らなかったものですから。

392 ：376：04/04/18 08:05

ちなみに、文庫クセジュからでてる「英語の語源」ポール・バケ著、大泉／森本訳に
中期英語で発音に以下のような変化が起こったそうです。
　　・ｎとｒまたはｎとｌの間におけるｄの出現
　　　　　Dunor --> Dunder --> thunder (現在) ここで D は th の昔の音のつもり
　　・ｎとｓ、あるいは、ｓとｎの間におけるｔの出現
　　　　　glisnen --> glistnen --> glisten (現在)
　　　　　　　このｔは結局読まなくなりましたね。
　　・ｍとｌの間におけるｂの出現
　　　　　Dymel --> Dimble --> thimble (現在)
　　・ｍとｔの間におけるｐの出現
　　　　　aemtig --> empty
ということで、中期英語でml は mbl に変わっていったらしいです。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/13 17:19

>>386
まったくの同意見だ。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/14 00:45

>>386、393
それは半ば常識（公認）。
英語の/r/は、いわゆる「流音」ではない。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/14 02:06

>>394
それをラ行（の変形）であらわすべきでは無いのでは？という話をしてるんじゃないの？

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/14 16:06

むしろワ行で表したらいいじゃないか、と思ってしまう。例を挙げて説明してみると

　　　　　　　　　　paranoia　　（妄想症）

これを　パワノイア　にしておけば語源の発音にも（パラノイアより）近い。

それにねこのスレも参考にしてね

ヰ・ヱ・ヲの復活をめざすスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1074711213/l50

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 20:30

rightとかrailとかをワ行で書きたければスキにすれば良いが、
responseとかparanoiaとかを英語での発音だけ考えてラ行以外で表記するなんぞ、
愚行の極み。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 21:45

英語厨を批判するラテン事大主義者の図

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/22 13:32

>>397
英語の発音であるならウェスポンス・パウァノイアでいいのでは？
スペイン語だとか言うのなら話は別だろうけど

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/22 18:28

>>399

そんな発音しないで！笑けてきますよ

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 00:33

>>400
いい人生ですね。
私は接近音をあらわすのに弾き音をあらわす文字を使うより同じ接近音の文字を使ったほうがマシだと思うのですがいかがでしょうか？
少なくても英語でrの音を弾き音で発音することは無いと思うのですが

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 05:50

>>401
英語でない言葉が母語の人の英語を聞いたことある？

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 01:26

西欧ローマ字文化圏での共通の語彙に関しては英語の発音なんかに合わせない方がいいだろう。
レボリューションが英語だとヱボルーシュンでフランス語だとゲボリュシオンで
スエーデン語だとレボルッフーンでドイツ語だとレボルツィオーン（最後の二つ自信なし）で
そんな区別したいのかきさまら。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 02:40

昔、アメリカ人の彼女と、歌手の音楽を聴いていたときに、
その歌手が"I touch the rain" って場所を歌ってるとき
いつ聞いても"wain"としか聞こえないって彼女が毎回爆笑
してたのを思い出して懐かしく思った。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 13:31

>>399-403
どんなに「西欧ラテン文字文化圏の共通語」について
元のラテン文字の綴り字を反映させようと思ったところで
カタカナ表記の日本語に持ち込む段階で　完　全　糸冬　了　ｗ
特に英語の場合は英語の中での発音変化大杉だからな。
どうしても統一したいならラテン語直接導入でも汁。
日本語には歴史的なラテン語の読み癖は無いから、復古音で嫁。
（ＬとＲの問題は依然として残るわけだがｗ）
そうじゃなかったら
各近代語の音を個別に音写するのは何の問題も無い。
今の英語などからの外来語カタカナ表記は、
元の綴りを反映したがる結果ますます意味不明になっている。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 15:01

とりあえず>>396は氏ね

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 19:51

>>406
ここの発音をきけ！
tp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=paranoia&kind=&mode=0&ej.x=33&ej.y=11

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 20:43

>>396

おっさん、可哀想だね・・・いつから英語習い始めたのかな？

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 21:29

無駄に煽らない

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 22:34

>>408
英語もできないくせして大きな口を叩くな！

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 12:54

>>410

とりあえず、おまえが英語を話せないのはわかったけど
英語が話せればデカイ口叩けんの？おっさんいくつ？
でもパワノイアって聞こえるくらいなんだから相当英語上手いんだろうねw

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 15:08

>>411
うるせー！！

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 02:27

Rを英語音で発音しなきゃいいじゃん。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 12:25

>>413
目的は何？
今更だが>>402のズレっぷりにﾜﾗﾀｗ

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 23:56

>>414=>>401?

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/03 19:55

>>415
そんなこと書くと>>415=>>402?とか書かれますよ♥

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/04 02:23

>>416
同じだけど、何か？
で>>414のいいたいことはなんだ？

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/04 02:34

閑話休題

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/10 20:51

>>396
舌の位置的にパザノイアの方が近い

パワノイアにしたらpalanoiaと読まなければならない

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/12 02:12

>>419
ザ行が摩擦音、Lが側面接近音と分かった上での発音ですか？

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/12 04:53

zから摩擦がない程度に舌と歯茎でつくった狭窄部を広げていくと
英語のｒ相当する接近音になるわけだから（とは言っても調音点はかなり違うけど）
ザに聞こえたとしてもおかしくは無いね。
でも、ワだったら側面的接近音のｌより中線的接近音のｒのほうが近いでしょ。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 10:40

　'Ra' や 'La' を「ワ」の様に発音するということから思い出した話だが、アメリカ
に永く住んでいる日本人でも、'Le' の発音をちゃんと学んでいない人間が居るのに
は、本当に驚く時がある。
　私が遭遇した日本人は、アメリカにもう7年ぐらいになるというのに、'Apple'
'Able' 'Capable' 等の最後は全部、母音の「オー」の様にして、あたかも
「アッポー」「エイボー」「ケイパボー」のように発音するものだと信じ込んで
居た。私が、最後は母音の「オー」なのではなく、舌がちゃんと上歯茎の後ろに
付いていなければならないのだ、と注意しても絶対に認めようとはしなかった。
　日本のテレビ番組などでも、「アンビリーバボー」などというのも有るから、
結局、日本人は 'L' と 'R' のみならず、'Apple' などの単語の最後の、子音の次に
来る 'le' と母音の「オー」との区別さえ出来ていないのだと思い始めた。
　これは、私の思い過しだろうか。　

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 10:43

それで通じてるならそれでいいやん。なんか問題あるん?

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 11:26

>>423　
そういう風に言うぐらいだったら、何故こんなに
L や R の違いを、ごちゃごちゃ議論する理由が有るんだ？　
どんな単語でも、文脈などで大抵は通じてしまうんじゃないか？　
「新しいラ行」も必要ないだろうし。　

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 17:05

>>422
>私が遭遇した日本人は、アメリカにもう7年ぐらいになるというのに、'Apple'
>'Able' 'Capable' 等の最後は全部、母音の「オー」の様にして、あたかも
>「アッポー」「エイボー」「ケイパボー」のように発音するものだと信じ込んで
>居た。

おまえこそ訳がわかんない。それは外人もしてる発音だよ。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 21:00

>>425
おまいの外人が誰を指すのか分からんが
英語のllと語末のle舌を口の上奥につけた側面接近音だお。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 00:30

２ちゃん語ってグローバル！

アホ→ｱﾌｫ
ちんぽ→ﾃｨﾑﾎﾟ

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 00:48

>424
議論する必要なんか無いよ。暇つぶしにやってるだけだろ。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 11:51

実は、>>425は今まで>>426の言う事を全然知らずに発音していた！　
('Apple' の正しい発音すら知らなかったとか。）　
>>425は辞書の発音記号ぐらいはちゃんと読めよ！　中学校で習うことだぞ！　

430 ：425：04/06/21 15:15

実世界でphoneticsどおりにしゃべる人はいないんだが。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 20:25

>>430
外国語ぐらいは正しい発音を目指して喋れよw

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 00:58

確かに音声の教科書には、英語の /l/ は全て
（ときに軟口蓋化した）歯茎側面接近音であると書いてあるものがある。
しかし実際にはそうは思えない発音も多いようだが。

>>429
教科書や辞書の発音記号は主に綴りを読むためのもので、
ほぼ音素表記。異音レベルの話題には全く役に立たない。
（pie [pai] と spy [spai] と top [tap] の [p] は同じ音か？　違うよな？）

>>430
ていうか、実世界で人がどうしゃべってるか
観察するのが phonetics なんで…
英語の /l/ は必ずしも律儀に側面接近音では発音されないのが
phonetics だというべきかな。

>>431
常に側面接近音を使うのが、本当に「正しい発音」でつか？

論点先取じゃないかね。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 02:42

>>432　
と言うよりは、日本語では二重子音というものが無いために、英語の音声に
慣れていない日本人の耳には、
[bl] [dl] [fl] [gl] [kl] [pl] [rl] [sl] [tl]
などがそれぞれ、子音＋母音の　
[bo:] [do:] [fo:] [go:] [ko:] [po:] [ro:] [so:] [to:]
などのように聞こえてしまうのが実情なんじゃないのか？　

英語のネイティヴスピーカーにとってはこれらは大きな違いのはずだ。もし、
ネイティヴスピーカーにとってもそれらが同じ様に聞こえて、その違いが重要
でないものならば、とっくの昔にこれらの二重子音は消滅しただろうし、'Apple'
を [apu:] と発音する方言等も有っても良いはずだ。（或は、これは小生の無知さ
加減なのかも知れないから、もし、英語圏にそんな方言が有るのだったら教えて
くれ。）実際、小生の場合にも、中学校の頃は殆ど同じに聞こえたが、英語の
音声に慣れるに従ってその違いも重要性も分かる様になった。それにしても、
このスレッドでこれらの違いがどうでも良いと思っている人間がかなり居ると
したら、大きな驚きだ。　

結論としては、'Apple' が [apu:] の様にしか聞こえないし、自分でもそういう様に
発音しているというのは、英語の音声についての勉強不足か、二重子音を使わない
言語を喋るノンネイティヴでしかない。また、この言語学板のスレにもそれらの
区別を重要視しない人間がかなり居ることが予想できる。また、それが本当ならば、
日本人の英語発音の問題として、L と R の区別のみならず、かなり言語のセンスが
有る日本人の中にも、二重子音と子音＋母音の区別等をいい加減に扱う人間がかなり
居ることになってくるわけだ。　

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 02:55

>>433
英国ロンドン東部のくだけた方言（Estuary English）では
語末の暗いＬは母音に同化しつつあるわけだが。
まさに「アポー」のようになる。
庶民的とは言え首都の方言だから勢力は侮れない。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 03:19

訂正しまつ。
×同化　○変化
暗いＬは母音に極めて近い音で、しかもこの場合のＬは音節主音だから
音節の上でも母音に極めて近い働きをする。
音節主音としてのＬは印欧語に広く見られるもので全然珍しくない罠

日本語でも母音の脱落による事実上の子音連続はかなり多く存在するんだがな。
しかしその場合にも音素として母音が存在するはずだという認識が残っていて
（言語学的にも「無声化だ」と言い張る。多くの場合は完全に脱落しているのに。）
これが他の言語での子音連続の識別の邪魔になる。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 04:06

日本人がネイティブ同様にしゃべる必要がないじゃん。むしろ日本人は
下手にきれいな英語しゃべらない方がいい場合すらある。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 16:58

一応/l/の重要性は言葉次第のでは？
clamp
camp
を見分けるために/l/は肝心だが。

appleの/l/にかまったってどうしようもないじゃないか。

438 ：世界＠名無史さん：04/07/03 06:19

>>437　
それを聞いて、次の様な「笑い話」を思い出してしまった。

今年の始めに、日本の或るテレビ局のキャスターが、アメリカのサンフランシスコに行って、今年の
アメリカの地方選挙について、一般のアメリカ人に街頭インタヴューを行った。ところが、始めの
30分ぐらいは、どの通行人もまともに取り合ってくれない。"Come on!" とか "Are you crazy?" 等
と言いながら立ち去ってゆくばかりだった。

30分位たってから、一人の教養が有りそうで親切な通行人が、次の様に注意してくれた。結局、その
日本のキャスターは "How do you think of Local Election? Whom do you have in mind?" と言って
いたつもりだったが、"Local Election" の発音がいい加減で "Loco Erection" に聞こえたためだと説明
してくれた。その親切な通行人は、説明した後で急に増えて来た人集りを意識して、キャスターの顔を
立てるため、"I think Arnold Schwarzenegger has been the best for the Loco Erection!" という機知
に富んだ冗句で場を持たせてくれた。　

これは「笑い話」だが、日本人に有りがちな[l]の発音を[r]に、また二重子音[kl]を[ko:]にすり替えて
しまうと、どんな誤解に陥るかを表す典型例だ。要するに、母国語を理解している人間というのは、
母国語でない人間にとっては些細な違いが大きな誤解に至る注意点を、わきまえているのだと考えられる。
外国語を学ぶ際には、この種の特別な注意が必要なわけだ。だから、私はラ行の区別も重要視している。　

439 ：世界＠名無史さん：04/07/03 06:38

>>436　
まあ、お前には、一生涯、外国人と直接外国語で
高度な話題を議論する機会など、殆ど無いだろうな。
自らがそれを証明するような事を、>>436に書いている。
それとも、このスレの住人のほとんどがそうなのか。
そうでないなら、さもこのスレの代表意見の様な書き方するな。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 19:31

どこら辺が代表意見っぽいのか分からない。

441 ：世界＠名無史さん：04/07/04 04:44

>>436、>>439、>>440　
確かに、>>436はかなり片寄った意見のようで、この言語板のスレの「代表意見」にはなりませんな。
一般の皆さんも、>>436について議論することは無さそうですな。

いや反対に、もっと>>436についてゴチャゴチャ論じてみますかな。

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 08:23

英語板でやれよ

443 ：≠440：04/07/04 23:01

>>441
このしつこいのはなにもの？

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/05 09:48

以前の>>311ではないですが、カタカナ表記と英語スペルについての質問です。

日本語の標準的文章、例えば新聞の文章では、文章の中に英語スペルを入れるのは避けたほう
が良く、和訳が存在しない場合だけがその例外だと聞きます。しかし、それ以外でも、例えば
LとRとが「紛らわしい」或は「区別が必要」と思われる場合になどは、やはり外国語スペルを
カタカナの後の括弧の中に入れた方が良いと思うのですが。

典型的な例でいうと、人名にケリーというのが有りますが、ケリー (Kerry) とケリー (Kelly) の
ように、いずれも後の括弧内に英語スペルを書いておけば、それで混同は少なくなり、読者にも
勉強になるし、色々な点で利点が有ると思うのですが、どうでしょうか。

補遺として、英語の人名に 'Craigie' というのが有りますが、この場合は、クレイギー (Craigie)
と書いておくと別のプラスの効果が有ると思います。何故なら、時々「クレイジー」に近い発音
をしている日本人が居たりするので、大変なことになり兼ねないと思うからです。つまり、上で
述べた事とは逆説的に、カタカナの部分も重要な役割を果たすわけです。結局、カタカナと外国語
のスペルの両者を併用することで、LとR等の問題も少なくなると思うのですが。　

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 22:07

>>444
いいのでは。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 02:09:48

日本人がラ行を発音するとき舌は前歯に触れますね？
ラ行音はどちらかというとＬの音です。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 02:13:41

「キ」とか「リ」を舌側面で発音する奴ら
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1031043934/

ここの住人かも知れんな

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 02:18:25

触れるか？

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 02:27:49

>>446は触デるそうだし>>446は日本人だそうだからそデでもいいんじゃない？

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 11:17:31

>>446
でもラ行の前に何か一文字入れると付かないことの方が多いよ。
「えら」とか「はら」とか「ばらばら」とか

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 12:01:42

全部つくなあ。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 12:48:13

>>451
まじで？ゆっくり言いすぎなんじゃないの？
一文字目は付くのが普通なんだから一文字目になってしまうような速さで言ったり
意識がラに行き過ぎたりするとくっついちゃうよ。あくまで自然に言わないと・・・

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 12:51:27

日本語のラ行音には、L音、弾音、舌先震え音の三種類が不随意に現れる。
舌先を歯茎の裏にあてて側面から息を漏らすように発音するとL音になる。
これに対し、舌先を弾くように発音すると弾音になるが、それをLの異音といえるかどうかだ。
無理やりLの異音と言えないこともないと思うが、この音は
>>450が言うように、広い母音の間では、舌先が歯茎の裏につくことなく、
宙に浮いたまま、舌先を震わせるだけで発音する舌先震え音、つまり r 音になる。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 12:53:25

すまん、うっかり上げて

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 19:51:32

オレも全部つく。速く言っても。どうやったらつかずに言えるのか分からない。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 20:13:42

方言によってはそうじゃないのかもしれないけど、
歯茎で調音するのはちょっと調音障害っぽく聞こえるよ

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 22:27:53

リ、リャ、リュ、リョの場合はほぼ常に弾音になる。
それに対して、「だから」、「ほころぶ」「まほろば」など広い母音に挟まれたときは、
舌先が歯茎の裏につくことなく、また舌先を弾くこともなく、
舌先を軽く震わせて発音できる。その典型が巻き舌。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 23:05:18

nanhinuneno

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 00:32:19

>>457
俺の場合「だから」「ほころぶ」は舌がどこにも接しないが
「まほろば」は上顎につくな。
前の子音が[k]だと舌が後ろに下がるためのようだ。
前後の母音も関係するだろうけど子音も関係しているような。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 20:38:25

全部つくって人に念のため言っとくけど、
口蓋と上顎と歯とは区別してるよね、勿論。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 21:12:51

区別してどぅにきまってどぅだど
全部歯裏につくんだっていってどぅだど

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 23:13:47

上の人も言ってるけど、歯の裏につけるひとはあまり
いないんじゃないかな？　歯茎の裏あたりならつくと思うけど。

でも、日本人のラ行はＬの音でなく、弾く音のような気が。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/28 02:28:02

>>462
歯茎の裏につくようならLの音になっていることの方が多いよ。
Lは側面接近音とかいう名前で口の真ん中を舌で区切った状態で出す音らしいから。
日本語のラ行は語頭や強調するときはLに近くなって、その他の時はRの音になるらしい。
こういうのはLとRを聞き分ける必要の無い日本人がいくら議論するよりも
もともと聞き分ける言語を話す人に聞いた方が分かりやすいよ。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/28 18:27:16

>もともと聞き分ける言語を話す人に聞いた方が分かりやすいよ。
これはどうかな？

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 20:00:04

>>463
すでに多くの人が指摘してるけど、「歯茎の裏に舌がつくからＬ」は短絡的でしょう。
「べらんめぇ」みたいに何回もぶつかる場合は、ドイツ語の古いＲだし、1回だけ
触れるのでもその人の母国語によってはＴと聞こえたり、Ｒと聞こえたりなので。
少なくとも日本人は歯茎に触れた舌の両側に流れる気流を認識して「ら行」を
認識しているわけでなく、軽く弾ける音で「ら行」を認識しているわけです。
認識していない部分は発音の条件によっていくらでも変わってくるわけです。
「歯茎の裏につくならＬ」と主張するのも、「日本人の（語頭の）らはＬ」と
主張するのも間違いだと思う。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 23:36:42

>>465
いや、俺はただスペイン語圏の人間やイングランドの人間にどう聞いてもLだといわれたから
Lだと主張しているのであって「歯茎の裏に舌がつくからＬ」というのはそれを聞いてから考えた
後付の理由に過ぎないんだけど・・・確かにそれだけでLになるのかどうかは分からないけど
そういう人たちにどうしたらRに聞こえるのか？と聞くと舌を歯に付けるなといわれたからそうなのかなと思ったのよ。
>>463の最後の一行はそういう意味で俺たちがLに聞こえるというのと彼らがLに聞こえるというのとでは
彼らが言う方が信憑性があると思う。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 03:38:52

それはあれだ
スペイン語圏の人間とイングランドの人間にとってはLとして分類される音に属するというだけのこと

いわゆる英語には、Rの音なんて存在しないのに
英語話者にRにきこえたかLに聞こえたか聞いても意味がないし

スペイン語の語頭には弾き音のRが来ない（語中のｒｒの音になる）のに
スペイン語話者に日本語の語頭のラ行がRかLか聞いても意味がない。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 09:33:25

>>467
言っておくが一部のイングランド人は語中のRを弾き音で発音するぞ。
それに語等のRを弾き音で発音する言語なんてあるのか？例を挙げてみてくれよ。

俺はラ行がLでもRでもない可能性はまったく否定しないよ。それにラテン文字に転写するならRであるべきだと思っている。
ただ、LかRのどちらに聞こえるか？と聞かれたときにLに聞こえる音になることもあるということと、
ほとんどの日本人にはそれを判断するような感覚は持っていないというだけ。

逆に聞くが、誰にとってLとして分類される音だったらLの音になるんだ？

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 18:05:51

ちょっとね、舌の動きだけではラ行でrを出せないもんだよ。

ライス　　　　　　ワイス
―――　　　　　　―――
lies　　　　　　　rise
　　　　　　　　　rice
　　　　　　　　　wise
　　　　　　　　　vice

右側の四つはワ行以外では出せない。Riseとriceはワイスに合わせて舌を震わせれば完璧。

在日の俺がいうからには間違いない。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 21:27:04

R音は、いろいろ。
それに、歴史的に変わる。
本来のラテン語におけるR音は、S音の「濁音」である。
このあたりは、ラテン語の活用で、不定法が、are, ere, ire
などとなっているが、これが、be動詞にあたるものでは、esse
であって、不定法が、そもそも、動詞の語幹に -se　をつけた
ものであることがわかる。
ama + se -> *amase -> amare
で、実際、古典期以前のラテン語の碑文などでは、-s- のまま
の場合もある。母音に挟まれると、有声音になって、それが
ラテン語では、Z ではなくて、Rでかかれたのだ。
ちなみに、古典期ラテン語のZは、ギリシア語から導入されたが、
現在のイタリア語（ドイツ語もそうか）と同じく、[ts] を表し
ていた。無声音である。これがいつしか、有声化し[dz] になり、
やがて、[z] になったらしい。いつのことかしらない。
中国語の　R音は、北京語系統にしかないが、もともとN音であった
ものがほとんどで、これが摩擦化したことで、R音になっている。
日本語では、漢音で、「じ」、呉音で「に」と読むものがほとんど。
肉 ro 人 ren 日 ri
など。従って、中国語にも、インドヨーロッパ語のようなRとＬの対立
は存在しない。もちろん、韓国語でハングルで書く、己の字は、Ｒと
Ｌの区別はない。
フランス語のＲは、のどから出す音で、後に、大量にフランスに留学
生を送り込んだドイツでも、この発音が主流になって現在にいたる。
ヨーロッパでは古い言語ほど巻き舌に近い。イギリス英語では、一部
巻き舌で発音する場合もあるし、古い感じのするシェークスピアの劇
などでの発音は、巻き舌に近い。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 22:46:27

>>468
>逆に聞くが、誰にとってLとして分類される音だったらLの音になるんだ？

465を書いたものです。日本語のラ行が舌が歯茎の接触し、Ｌに聞こえる場合が
あることや、語頭のラ行がＬに聞こえることが多いことは否定しません。
書き方が悪かったと思います。すみません。

ただ、上記を強調してたら、その理由もわからずに「舌が歯茎の裏につくとＬだ」
とか「日本語の語頭のラ行は必ずＬになるから気にしなくて良い」と言い
ふらす人が増えるんじゃないかと思います（このスレにもいっぱいいるので）。

英語のＬの音を出すためには、舌を歯茎の裏に押し付けて、その両側から気流を逃がしつつ、
声帯を震わせることが必要です。舌が歯茎の裏に触れただけ、あるいは、語頭のラ行だけの
条件では、Ｌの音にならないこともあるわけで（日本語のラ行の音を非常に短く
発音した場合、上記の条件が揃わずｔあるいはｒに近くなると思います）、自分の
出している音のどの部分でＬに聞こえるのかしっかり認識しないと確実に出せないし、
聞き取りもできないはずです。

で、
　　舌を歯茎の裏にしっかり押し付けて、その両側から気流を逃がしつつ、
　　喉を震わせたら英語のＬになる
と言えばよいのではないかと思います。

472 ：468：04/10/02 00:41:58

>>471
納得。ただ、読み直して見ると分かると思うけど俺はL音になることが“多い”としか書いてないよ。
って自分で読み返してみたら名無しのままだからどれが自分のレスか人が見ると分からないな　orz

>>470は比較音声学について学習した方がいいと思う。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/02 01:21:27

>俺はL音になることが“多い”としか書いてないよ。
そうでしたね。すみません。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/27 05:35:20

>>5で既出だが、こんなものは100年前からある。
しかも、もっと書きやすく覚えやすい。
ラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜。

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/28 03:08:31

( 　ﾟдﾟ)　＜・・・

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/07 17:48:22

age

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/10 12:09:12

L｢エル｣は、｢エ｣は日本語のエより口を横に広げ気味に、
｢ル｣は個人差があるが、歯茎から前歯裏にかけての辺りに
舌先の上を押し付けて(弾くのではなく、押しつける)、
ルとウの中間のような音を出せば良い
日本語のラ行、またはRとは全く別の音
しかし早口だと日本語のラ行に近く聞こえるときもある

｢cool｣｢feel｣｢kill｣などの語尾のLは、
舌先をつけずに｢クーゥ(クーォ)｣｢フィーォ｣｢キォ(キュ、キョ)｣など、
ウ、オ寄りに発音することもある。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/23 03:35:10

らvi

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/23 19:10:28

ｐの破擦音（独語のpf）きぼん

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/23 21:44:23

た：つぁ＝ぱ：ｘ
ｘ＝ぷぁ

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/28 15:24:20

パソコンのLをラ行に使えなくしてあることに憤りをおぼえるのは漏れだけ？

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/28 19:57:28

ローマ字カスタマイズすれば。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/03 01:38:53

あびる【他動詞・上一段】
万引き・窃盗を犯す。
狭義には、一定期間に渡って集団でダンボールごと商品を盗む。

（用例）またあびられた。今月も赤字だよorz
　　　　もう店をたたむしかないのか（泣）

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/03 17:56:48

新しいラ行発明しました
ゥラ、ゥリ、ゥル、ゥレ、ゥロ
これで外人にバカにされない。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/05 15:54:47

ソフィア・コッポラ監督「ロスト・イン・トランスレーション」

日本人娼婦：自分の膝を指して「リップ！」を繰り返す
ボブ・ハリス：戸惑いながら唇をあてようとする
日本人娼婦：ストッキングをつまみ「リップ」を繰り返す
ボブ・ハリス：引き裂けの意とようやく気づく

シャーロット：日本人はなぜRとLを区別できないのかしら？
ボブ・ハリス：わざと間違えて面白がってるのかもしれないよ

うろ覚えながら上のようなやりとりだったと思う
それほど長くない映画のなかの二箇所で、日本人がRとLの区別ができないことをネタにしている

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/12 18:20:57

何年か前ラジオを聴いていたら小西克哉がパーソナリティーをやっていた
アシスタントの局アナ（女性）を相手に得意の英語の話をしていたのだが
突然、「RとLの違いなんかどうでもいい！関係ないっ！」と喚いた
それまで静かに話していたのがいきなり大声で怒鳴ったので
局アナが驚いたのが聴いていてはっきり分かったほどだった
流暢に英語をしゃべってるように見えても奴にはRとLの区別ができないということか
>>485　やっぱりいろんなところで馬鹿にされてるんだな
>>481　95くらいまではLも使えた。今は意図的に使わせまいとする何かがあるのか

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/16 23:56:04

なんかＲとＬが区別できなかったことでの苦い思い出があるんじゃないですか？

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/17 00:00:53

>>486
でも、小西克哉の英語は、日本人の英語発音の「かなりうまいやつ」
であって、ネイティブとは明らかに違うもんね。なんとなく、二世の
英語に近い感じがする。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/30(火) 16:28:45

小西は短気だからな。すぐ火病をおこす。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/15(土) 20:46:34

上の方にあったと思うけど
ルァ、ルィ、ルゥ、ルェ、ルォで良い。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/15(土) 21:09:48

r/l v/b th/s は区別しなくても結構通じるけれどなぁ。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/17(月) 15:00:44

日本人はrとlの区別ができない
アメリカ人はrとtの区別ができない

と聞いた

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/30(日) 17:37:47

白丁は「ツァ」と「チャ」、「ザ」と「ジャ」の区別がつかないと世間では言われてるが、
本人たちは/c/と/cy/、/j/と/jy/とに区別してんのかな？

単に日本人が、丁マルの/c⇔cy/と/j⇔jy/の区別が出来ないから、区別してないと思ってんのかな？

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/21(火) 10:37:10

>1
ラに点々で済むと思われ。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/21(火) 12:24:27

「ツァ」と「チャ」、「ザ」と「ジャ」の区別がつかないのは
朝鮮人

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/21(火) 12:31:16

アメリカ人は語中のｒとｔとｄの区別ができない。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/22(水) 00:37:39

でもｔｒとｄｒの破擦音は出来る

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/25(月) 06:33:02

保守

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/26(火) 00:48:06

オーストロネシア語のｒも、本来はフランス語のＲだった。
なので、インドネシア語のｒはフィリピノ語のｇにあたる。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/26(火) 03:17:35

折り返し地点・５００★

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/26(火) 06:58:04

なにかに雰囲気がにてると思ったら、
ニューデザインパラダイスだった。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/26(火) 09:23:09

>>501
先日、番組終わってしまったね
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/newdesign/

日産自動車本社ギャラリー、銀座ギャラリーで
〜10／1（日）作品展示やってるみたいよ。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/02(木) 04:35:21

過疎った

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/03(金) 06:18:07

>>133

>>131-132
ご丁寧にありがとうございました。

>>159

>>155-156
非合理的であることは百も承知です。

>>233

>>231-232
語源的に意味が無く

>>441

>>436 >>439-440　
確かに、

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 20:38:46

誰かdza行の文字作れよ

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/21(火) 23:00:26

ヅァ dza

ヅァ dzä
　¨
ヅィ dzi

ヅ　 dzu

ヅ　 dzü
¨
ヅェ dze

ヅォ dzo

ヅォ dzö
　¨
ヅャ dzja

ヅュ dzju

ヅョ dzjo

ヅァ dzã
　~
ヅォ dzõ
　~

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/12(火) 11:57:54

>>26 舌の形がわかってないね

508 ：未尽己：2007/01/09(火) 10:44:49

同様のスレを本日立てましたが,ここのてっちゃんからご案内が
ありましたのでこちらへ移行し、私が立てたスレは近日撤回し
ますが削除前に短いですから一応ここへ移植します。
（長すぎるので次へ）

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 10:48:01

s
g
h
a
t
t
y

510 ：未尽己：2007/01/09(火) 10:48:53

>>508の続き

【日本語にＬ仮名の導入を！】

1 ：未尽己：2007/01/09(火) 09:11:00
【主旨】日本人が外国人と気後れせず話せる様になるには何より
も先ずＬとＲの区別が出来るようになるための「Ｌ仮名」を国語
に追加導入したらよいと思う。

【本文】近年我が国でも国際化が急速に進み我々一般人も日常的
に海外旅行を楽しみ国内でも居ながらにしてインタネット等で外
国人との交流が出来る様になった。

ここで我々の情報・思想・意思の発信の能力を考えた時、日本語
を基本とする我等日本人が直面するかなり致命的な問題にぶつか
る。
即ち日本語は凡てのどんな複雑な又微妙なニュアンスをも表現し
うる高度に発達した言語ではあるがいざ諸外国の人達と言語のい
わば相互乗り入れを行なう時、日本語に欠けているというかＲと
区別できない音素「Ｌ」が非常な障害として我々の流暢なコミュ
ニケーションを妨げるのである。（続く）

511 ：未尽己：2007/01/09(火) 10:51:45

>>510
つまり何かの外国語の単語を話そうとするとそれがＬ又はＲを含
んでいる場合、どちらかであるかが分からない為に躊躇する事が
非常に多い。特にそれが固有名詞であったりするとＫＥＲＲＹと
ＫＥＬＬＹを間違えた時の様に全く伝わらない場合さえある。最
新の単語などそれこそいちいちググらねばならないので不便極ま
りない。

そこで提案だが明治時代の先賢達が外国文明を取り入れるに当っ
て日本語にかなりの改革を加えた例に倣いここで又国家百年の計
の為に思い切って日本語にＬ仮名を取り入れるべきと考える。勿
論当面は混乱もあろうが別に特別の英語教育など小学校からやら
ずともこの区別だけは一年生から日本語として組み込むのである。
これによって今後長期的に得られるメリットは計り知れないであ
ろう。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 11:44:49

てか、R音を普通にしゃべってる日本人ているか？
舌の短い人だけじゃねーの？

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 13:04:55

>>512
Ｒ音の発音に関しては日本に限らず確かにアメリカでもドイツでもフランスでも
国ごとにずいぶん違うかもしれない。でもアラブだろうがヘブライだろうがＲと
Ｌに対応した文字があるという現実があると思う。リアルタイムで外国人とタイ
ピングで話をした場合には絶えずそのことを意識しなければならない。”シンデ
レラ”のどれがＲでどれがＬかって分からないもんね。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 17:28:06

これからは国際社会ぢゃないですか。
まづは身近な環太平洋の人たちとの交流を第一に考えるべきでしょう。

なので、豪州原住民語で使われる「歯茎音」「反舌音」「歯間音」「硬口蓋音」の４系列の側面音と歯茎Ｒ、反舌Ｒを作るべきでしょう。

ＬＬＬ Ly
　・＾
ＲＲ
　・

または、l,rl,lh,ly,rr,r

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 17:31:02

英語で書かれた日本語の教本にはほぼ例外なく、ローマ字でrと書かれる音について、
rather l than r
と注釈が入っているのは厳然たる事実。
もし新たに作るなら、r行のラ行音だね。

ちなみに、トキポナという人工言語には、lはあるけどrはない。
r音の外来語は、英語はw、フランス語はk、その他の言語は大体lに置き換えている。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 18:50:24

>>62
それやられたら、超むかつくな。。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 20:38:27

>>516
おれ出っ歯だから、ヴァカもアフォも当たり前に下唇噛むよ。
むしろ口を閉じて「バ」カって言うほうがめんどくさい。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/09(火) 21:46:13

ここでの趣旨は（仮にＬＡをキリル文字のЯという仮名で表すとして）

「村」を"むら"とするか"むЯ"と書くかは置いといてとりあえず
「ライオン」を"Яイオン"と表記して馴染んでおいたら外国に出
た時に大変便利だろうなって事ですよね。（？）

519 ：↑：2007/01/09(火) 22:14:44

そうなるとアメリカの国務長官のライスさんは日本人のＲの発音の如何に
拘わらず必然的に従来通り"ライス"のままという事になりますがそれで何
ら支障はないと思います。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/10(水) 01:05:23

過剰修正でライス長官の名や、レストランで飯をЯイス（lice：虱）と…

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/10(水) 09:37:59

>>515
英語のrは他の言語のrと大きく違うからそういう結果になる。
例えばスペイン語やイタリア語ののrとかだと日本語のrとほとんど変わらない音になる。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/11(木) 09:51:19

端的に言えば渡来派生の単語はオリジナルでのＲ／Ｌに応じた仮
名を用意してそれで置き換えていこうという事だよね。

そのとき日本人のラリルレロがＲかＬかを音声（響）学的に論ず
る事は別として今までの日本固有の言葉はＲとして表記しとこう、
でいいじゃない。

それでＲＡ行だろうがＬＡ行の仮名だろうが当面ここニ、三世
帯位の間は、無頓着な人はどちらの音も今までの"ら"で発音し
ていて別に構わないんじゃないの？

523 ：↑：2007/01/11(木) 10:02:59

ニ、三世代ね（下から３行目）

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 09:31:41

Lの音は日本語のラ行音と大差なくて、
Rの音はスペイン語やイタリア語では日本語のラ行音とそれほど違わないけど、英語やフランス語では大きく違う。
となると、Lの音がふつうのラ行音であって、Rの音は準ラ行音として、ラﾟリﾟルﾟレﾟロﾟと書けばいいと思う。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 10:23:05

しかしI RUB YOU とよく揶揄されるのも事実。確かに日本のら行はどちらにも
なるのかも知れないね。

ラﾟリﾟルﾟレﾟロﾟは現行のスクリプト（というかフォント）で直ぐに適用でき
る大きな利点があるね。しかし先行レスにもあったようにＲ行とＬ行はどちら
かというと字体を全く変えた方が英語等に"解凍"するとき混乱がなくていいと
思う。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 11:12:39

カタカナの書き方を多様化してみる http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1091298763/

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 11:25:03

＞日本語にＬ仮名の導入を！
＞4 名無し象は鼻がウナギだ！ 2007/01/09(火) 10:09:03
＞ぢゃあ
＞Rはひらがな、かたかなとも
＞らりるれろ
＞Lはひらがな、かたかなとも
＞ラリルレロ
＞
＞にすればいい

同意。それぞれを更にひらがなとカタカナに分化させていけばいい。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 21:49:29

り　リ　がむづかしい

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 22:34:35

ひらかなから出たカタカナ、カタカナ由来のひらかなか？

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/17(水) 08:42:40

一般的な意識ってどうなんだろ？

１００人居て７０人が無関心、２９人が反対、一人が賛成って感じかな？
オレなんか明日からでも実施して欲しいが。

ところで有るＤＶＤのストーリで観たけどアメリカ人もスペイン語のＲ
には最初ちょっと苦労してたね。名前のＦＬＯＲとＦＬＯＯＲの区別が
付かなくて。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 17:26:58

今日の夕刊に２００６留学生文学賞を受賞したイラン人で
神戸大学大学院生のシリン・ネエザマフィさんの事が出て
いた。（受賞作は日本語）写真をみたら超美人だったので
印象に残った訳だ。

おいらもたまにイラン人とネットで話す機会もあるけど、
彼女のことを話題にするにしても姓の方を当てずっぽう
にnee'szamafiと綴っても分かるだろうけど、ファース
トネームのシリンはsirinかsilinかで全然通じないだろ
な。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/23(火) 17:28:31

nee'szamafiでｓは余計だった。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/26(金) 10:16:33

小生も>>１氏と同意見で日刊ニ紙に（多重投稿を避けるため）
投稿時期を隔てて文章も変えて投稿したが無論無視。痛い奴と
思われたろうな。

だがＬ仮名の必要性は増すばかり。小生全くの普通の市井人で
はあるが日常的に外国と話すもんね。アジアの人達とも英語で。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/26(金) 14:11:27

まずポーランド語の Ł と
チェコ語の Ř を知れ。

535 ：↑：2007/01/26(金) 19:07:04

それを学んだらこの件に関して何か進展あるの？

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/26(金) 19:22:49

区別したかったらもうひとつのラ行は

ルァ　ルィ　ルゥ　ルェ　ルォ
でいいだろ

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/26(金) 20:26:58

>>536
その場合のルはＲなの？

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/27(土) 14:55:01

もう４つの新しいアイウオ段をつくろう！

ä,ö,ü,ï

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/03(土) 18:51:48

>>1のサイトの決定的な弱点は、　リ　が普通のリと見分けがつかないところ。
さらっと書いたら一緒になる

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/03(土) 20:09:17

>>531
ペルシア語のＲはフランス語（パリ発音）のＲと同音だったはず。
日本人が普通に聞けば、ラ行子音類似の音には絶対に聞こえない。
フランス語のＲをラ行で写すのは、文字に縛られているだけで
ローマ字を一切知らない日本の幼児に仏語のParisを聞かせれば
「パヒ」か「パギ」としか聞き取らないはずだ。
そもそも日本人の大半はペルシア文字（アラビア文字）を
全く知らないのだから、Ｒはハ行かガ行にすればいい。
現にアラビア語のカタカナ転写はそうなっている。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/04(日) 10:03:06

>>539
それは全く同感だ

>>540
そんな難しい議論よりも現に今日もオイラがアメリカ人と
ネットで話したとき一瞬ヒラリーのスペルをＨＩＬＡＲＹ
だったかＨＩＲＡＬＹだったか迷った事。幸い前者をタイ
ピングした。この場合正確にはＨＩＬＬＡＲＹだがそれは
殆ど関係ない。

542 ：５４１：2007/02/04(日) 10:44:00

>>540
難しい議論といったのは言い過ぎで
貴殿のコメントはずばりこの論点に
沿った話だった。スマソ

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/04(日) 15:07:29

>>541
そりゃ頭の中に「ひらりい」という
完全な日本語音素が入ってしまっているからだよ。
英語を使う時は「カタカナ語は一切忘れなさい」という
しばしば言われることがらの本質は、
日本語の音素体系に基づく単語群を一旦全部忘れろという意味。
このスレタイの趣旨は「第二の『ヴ』を作ろう」ということなんだが、
『ヴ』にしたって日本語音素の裏づけが未だ乏しいので
定着しているかどうか怪しい。「＊ヴェリーダンス」なんて言うからねｗ
このあたりは、日本語としての独立音素が立ち上がりつつある
「ティ」や「トゥ」とは全く違う。
どうしても文字を先行させたいなら、「ヴ」より「ティ」のほうが参考になる。
つまり、既存音素に近い、新しい変形音素を立ち上げること。
いろんな例が既に出ているが、英語音なら
Ｒは「ゥラ行」、Ｌは「ッラ行」あたりが妥当かもしれない。
巻き舌のＲなら>>536が良いだろうね。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/04(日) 16:25:50

>>543
( ﾟДﾟ)ゴルァ！とか既に定着してるね

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/12(月) 22:44:30

私も>>1の「もう一つのラ行」の導入の必要
性を非常に痛感している一人です。それで朝
日新聞にも去年末にその趣旨を「声」欄に投
稿したが、勿論回答は無しのつぶてであった。

しかし１月２９日の声欄の頁に朝日の「校閲
センター」の責任者から参考意見が出されて
いていわく（多少著作権抵触は許せ）

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

[外国語の「ヴ」表記]
ダビンチかダヴィンチか－－。新聞記事の
外来語、外国地名・人名の書き方には一定
のルールがあります。英語等の「Ｖ」の音
を表す場合カナの「ヴ」を使わず、「バ行」
のカナで表してます。・・・・・・・
・・・・・・（中略）・・・・・・・
変っていく音もあれば、「Ｌ」と「Ｒ」の
ように、今後もカナでは区別されそうにな
い音もあります。・・・・・・・・　後略

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

そういう事で一応は担当者は拙文に目だけ
は通してくれたような気はする。しかし道
は遠いなぁ。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/14(水) 00:42:43

>>545
「非常に痛感している！！！！！！！！！」と自分の感情ばかりを叫んでも、
定着しないに決まっているから無駄だと言う反対意見と
実際に全く根付かないという現実に対して、
きちんと論理的反論と、定着の為の方法を
説得的に主張できなければ、ただの妄想感情の吐露に過ぎないよｗ
だから「全然定着する気配もないんだけどねえｗ」と冷ややかに書いて、
鬱陶しい投書の連続投函を封ずるしか無いだろうよ＞マスコミの中の人

俺は全く根付かないに決まっていると考えている。
というのは、定着したとは言いがたい「ヴ」についても、
実は清音となる既存の「ファ行」が音韻上の地位を
部分的ではあるが裏から支えている面がある。
ファ行に対する濁音子音は正しくは[β]なんだけどね。
あるいは「ワ行」も支えているのかもしれない。
「あﾞーー」のような効果音の一種としての「ヴァ行」だ。
こんなものさえ、「もう一つのラ行音」には何一つ存在しない。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/14(水) 01:05:44

ラ行が二つ要るとか言ってるのは日本語と英語しか習ったことがない奴だけだよな
（日本語と英語を知っている奴、とは書かない。日本語だけでも本当に「知って」るならラ行二つとか言わないはずだし）

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/14(水) 10:29:23

確かに多くの人にとってラを二つ用意するというのは
痛い考えかもしれないな。

投稿においては連続投稿はマナーに反するし実際上無
意味だ。増してや二重投稿は禁物だ。だが投稿の間隔
を十分にとれば同様の趣旨を他のマスコミに投稿する
事は許される。（それは一応マスコミにも別に問い合
わせた。無論投稿採用の有効期限次第だが。）

さてここでは同様の意見を繰り返し述べているが、そ
れはそういうスレだから許して頂きたい。（>>1さん
と同じかどうかは分からないが小生の目的は唯一つ。）

それは日本の新聞、テレビ。教科書その他の出版物で
日常的に出てくる主に固有名詞をそのオリジナルの
Ｒ／Ｌ（又はそれに該当する各言語の文字）に合わせ
て書き表す事により、凡ての印・欧言語およびヘブラ
イ、アラビック等にあるＲ／Ｌの区別を日本語で明記
ける事により、そのままそれらの国の人々と迷わずに
コミニュケートする事がより容易になるからである。

日本語のラがＬとＲの両方であるという事実としても
それはそれとして対応は出来る筈だ。各国のＲの多様
性に関しては日本の場合デフォルトには英語に準じて
もでもいいと思う。（これは異論があろうが別の議論）

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/14(水) 12:41:33

>>548
英語厨はバカだってことの証拠age

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/14(水) 19:48:51

英語のＴＨとか独逸語のＣＨとかはその言語固有の
音素だからこだわることもないし英語のＶが独逸語
のＢに変わることさえあるがＬとＲばかりは日本語
では区別のしようもない。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/14(水) 23:26:19

>>548
イタいよ。日本語のラ行はどっちで書くのさ。
発音を英語に準じて、ってのも意味判らんし。
カルテってどう書くの？
かるたは？

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 07:25:03

ヴァ行に準ずるなら、L をラ゜行にするとか、そういうのしかないだろう。
既出かもしれんが。

どうせ定着しないとか言うけど、まず外国語のできる人がやり始めれば、広まる可能性はあると思う。
韓国語にも R と L の区別はないにもかかわらず、ハングルでは借用語・外国語の語中の R を r，L を rr と書き分けるのが一般化している。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 07:45:39

>>552
外国語のできる人はアルファベットとかを使います

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 10:45:24

>>553　日本語文の中にいつも交ぜるわけ？　論文じゃあるまいし w

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 11:53:22

実践してみよう:

ラ゜ーメン（拉麺）
ラーメン（剛節架構）

ラ゜イター（点火具）
ライター（作家）

ラ゜イト（光／軽い）
ライト（右）

ラ゜イン（線）
ライン（河）

ラ゜ップ（1 周）
ラップ（しゃべる／包む）

ラ゜ム（仔羊）
ラム（酒）

ラ゜ンプ（洋灯）
ランプ（傾斜路／尻肉）

けっこう便利じゃん。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 15:16:47

「拉麺」を→ラ゜ーメン（la^men)とするなら、
つまり漢語のラ行にＬをあてるなら、
華麗は→かれ゜い（ kalei）
鰈は→かれい（karei）にしてはどう？

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 16:03:01

>>555
初めはＲ、Ｌで完全に字体変えた方がいいかな？
と思ったが、この方法は手もとの資料でも即実
践と変更可能だし最も現実的かも。

マスコミが動かないなら賛同者がブロ”グででも
細々とやるっきゃないか？（因みにこのブログと
いう言葉はブラウザーとロ”グを複合した日本的
短縮語家と思ったが世界共通語なんだね？）

レス番号に合わせてこのスレでもＧｏＧｏＧｏ！

558 ：５５７：2007/02/15(木) 16:07:27

>>552
そういう意味ではハングルの方が国際化に
対応してるかも。母音も多いらしいし。

559 ：↑：2007/02/15(木) 16:12:09

更にいうならハングル”ね。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 18:54:38

チェコ語やヒンディー語のの「ラ行」はどうするつもりなのかね（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 22:07:50

>>560
チェコ語やヒンディー語のの「ラ行」を英語に置き換える
時どのラテン文字を使うかで決りでしょう。

たとえ現実の日本の「ラ行」がＬ・Ｒの混合であっても従
来の日本固有のことばは「ラ」行とし、欧米渡来のＬ音に
置き換えられる言葉は「ラ”」行とすればよい。

カルテはやカルタは当然そのまま。カルトはカル”ト。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 23:19:53

>>561
その考えはおかしいだろ。そもそもなんでもう一つのラ行が必要なんだ？
英語の L と R だけ区別して、他の言語の「ラ行」に近い音は乱暴な扱いにして、それで満足か？

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/15(木) 23:33:57

>>555 >>557
５５５？　ゴーゴーゴー？　gawk, gawk, gawk?

発音の差を全く反映しない綴り字は、早晩大混乱に陥るわけだが。
日本語の場合、同音異義語の区別は漢字で行うのが基本で、
かなづかいによる区別は二次的なものとされているから、
旧かなづかいの漢字音かなづかいのような大混乱に陥るだけ。
なお、
朝鮮語の場合は、長い子音を語中のＬに充てているだけ。語頭は無理。
つうか、そもそも朝鮮語は語頭のＲやＬを発音すること自体困難。
Ｎにするか脱落させるかということが、外来語でも行われる。
日本語でもラ行の前に促音を入れれば、全く同じことが出来る。
parallelを「パラッレッル」と書くようなものだ。
ラ行の促音は外来語音として微妙に定着しつつあるから、
新しいラ行などよりは、この方法のほうが多少は有望だろうけどね。

>>558
母音の長短も全く表せず、有声音も全く表せないハングル文字が、
国際化に対応しているとなｗｗｗ
本当に朝鮮人の夜郎自大には今更ながら恐るべきものがあるｗ

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 00:10:03

別に発音に留意しなくても日本語と
してスペルで区別すればいいじゃな
いの？

フランスのルアンなんてルアンとは
聞こえないがルアンと書いて別に支
障ないじゃん。

現地語に拘るならルとル"を区別し
てあれば詳しい人が現地語に合わ
せてそう発音すればいい。

ルアンのアンの方がむしろ何種類
かあるかも知れないがそれは通ず
る。しかしLOUENと発音すれば全
く通じない。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 00:23:46

>>563
> つうか、そもそも朝鮮語は語頭のＲやＬを発音すること自体困難。
> Ｎにするか脱落させるかということが、外来語でも行われる。
それはいつの朝鮮語よ w
『朝鮮語大辞典』 (角川書店) 上巻では、r- で始まる語が 30 ページにわたっている。
もちろん、単語未満の形態素も含まれているが、大多数は借用語 (外来語) だ。

> 国際化に対応しているとなｗｗｗ
国際化と関係あるかどうかは知らん。ただ、借用語の語中の R と L の区別は、ハングル綴りのうえでは r と rr で厳格に守られている。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 01:31:13

ネタスレは盛り上がるなあ（´ー｀）

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 01:45:38

>>565
いや、辞典では綴り字がリウルで書かれても、発音するときはニウンかイウンで発音するんですよ。
ただ、南では李なんかはイって書いてイって発音するけど、北ではリって書いてリと発音するらしい。
こんなのは完全に規則的じゃないけどね。でも語頭でリウルを発音出来ない韓国人が多いのは確か。
因みに漏れは>>563じゃないです。
てか>>563さん、パラッレッルとかいて朝鮮語みたいに発音する日本人なんていないでしょ。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 02:11:22

>>567
「パラッレッル」を読んだ場合、そもそもかなり読みにくいのは事実だが、
[paraqreqru]（ｑは声門閉鎖音のつもり）と発音するヤシもいるだろうけど
「促音は後続する子音を逆行同化させて伸ばす」という法則を素直に適用して
[paralrelru]（rは当然弾き音。１拍分舌をつけて事実上のＬを発音した後で
舌を勢い良く離して弾き音を出す。普通の多くの言語の（母音の前の）Ｌでも、
最後に軽い弾き音が出てしまうので、日本人にはラ行子音に聞こえてしまう）
という発音をするヤシも、今ではかなり多いと思うけど。
１拍取ってしまう点を除けば、朝鮮語の長い「己＋己」とそんなに変わらない。
この促音＋ラ行については、
スウェーデン文学か何かの翻訳で出現した「カッレ君」を
どう読むかというネタで大野晋が数十年前に軽く論じている。
当時は、この表記はちょっとまだ勇み足だというのが大野の意見だったが。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 03:51:31

>>567
> 辞典では綴り字がリウルで書かれても、発音するときはニウンかイウンで発音するんですよ。
しない w　漢字音に限って語頭 ri- ＞ ni- ＞ i-，ry- ＞ ny- ＞ y- の変化が起こっただけ。
西洋語からの借用は上の変化が終わった後だったから、語頭でもすべて r- のままだ。
韓国語では raiteu (＜ light/right) と naiteu (＜ night/knight) の区別ができないなんて話、聞いたこともない。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 10:43:57

昔はアラーと書いていたのを、今はアッラーと書くね。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 12:11:40

日本は
リ”ーベン

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 13:40:58

ヴィール　リ"ーベン　リ"ーベン　オルダル　ヤーパン.

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 13:55:34

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/1459/atarashiira1.gif

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 13:56:38

見た目が美しい

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 18:30:09

最近は独逸でも髭文字は使われてないが
トルコじゃやたらに文字に髭生えてる。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 21:12:40

>>569　もっと正確に言うと、漢字音の語頭の r- は韓国語では n- に変わった (15 世紀以前)。
さらに、すべての語頭の ni-/ny- は i-/y- に変わった (18 世紀後半)。
近代以降に西洋語から入った借用語では、上のような変化は当然起こっていない。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/16(金) 22:15:46

>>576
でも、日本領の間に日本語から入った「ラッパ」が
法則どおり「菜っ葉」に化けたという話があるんだけど。
「ラッパ」は倭寇が持ち込んだ単語じゃないｗ
朝鮮語の語頭Ｒ回避というのは、あまりにも有名なアルタイ諸語的性質で、
直接の語族関係には否定的というのが通説であるにしても、
日本語よりは朝鮮語のほうが遥かにアルタイ諸語的であるということを
肯定しないヤシは誰もいない。
日本語の「アウ」と「オー」のような、
弁別や発音法から完全に離れた沿革上の問題では無いよ。
「Ｒだったはずなのだが発音できない」という意識が漢字音にも残存していることは、
北朝鮮ではＲを発音しようということになって、微妙な成果を挙げていることでも分かる。
日本語の場合はkwでさえ、こんなことは無理。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 00:11:45

>>577
> 日本領の間に日本語から入った「ラッパ」が
> 法則どおり「菜っ葉」に化けたという話があるんだけど。
そんな語は辞書に載ってない。
だいたい、nabal (喇叭) と言えば朝鮮の代表的な金管楽器だ。大昔からあった。
http://www.topianet.co.kr/topia/6/6u/images/6u020003s.jpg
日本にも伝わっている。唐人踊りには欠かせない。
「ラッパ」を nabal に引きつけて napal と呼んだのを、日本人が「菜っ葉」と聞きなしたのだと思う。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 01:22:50

>>557
ブログはウェブログの後ろだけを取ったものだよ

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 01:26:52

>>561
＞欧米渡来のＬ音に
これが意味不明。欧米ですらLとRはそれぞれの言語で色々違う音になってるのに。

581 ：561：2007/02/17(土) 09:22:29

>>580
欧米の所謂インドーユーロッパ言語の単語は日本語の
ローマ字標記の様にキリルでもギリシャ文字でも必ず
ラテン文字で置き換えしてれるはず。（そういう意味
ではあらゆる地上の言語はそうだが。）

その時Ｌで置き換えられる文字をラ"行とすればい。
即ち例えばギリシャから来たデルタ（⊿=delta）
という言葉はデル"タとするという意味。

582 ：561：2007/02/17(土) 09:24:03

具体的な例で反論してくださるとわかりやすいのですが。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 10:32:05

日本人がこのさきＬとＲを分けて発音で来るようになるかどうかはともかく、
文字の上でカナがローマ字のＬＲに対応できればいいと思うけどな。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 15:01:46

発音基準（Ｌ側面音／Ｒ非側面音など）にするのか、綴り基準にするのか？

綴り字基準とした場合、流音子音が３種以上使われている言語、とくにそのうちの非拉字キリル文字アラビア文字圏からの外来語はどうするのか？
拉字転写方式の種類により、ある音がＬになったりＲになったり、あるいは別の拉字になったりしている現状で。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 16:48:45

たしかに、ブラジル人の名前なんか混乱してるな。
サッカー選手はリカルド、グレーシーはヒカルドってな具合だ。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 17:50:19

＞流音子音が３種以上使われている言語
ってどれだけあるの？
よく知らないがアラビア語に関してはＬＲＧｈで転写してるんじゃなかったっけ。
その場合、Ｇｈａは「が」でいいんじゃね？
Ｌａは「ラ」、Ｒａは「ら」、Ｇａは「ガ」、Ｇｈａは「が」。
以前見たドイツ映画で、ロシア出身の女性Ｌａｒａの名を本人は「ラら」、ドイツ人たちは「ラが」のように発音していた。
なんていう映画だったかな、『グッバイ、レーニン』だったかもだが、残念ながら覚えていない。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 20:39:41

>>584,>>586
綴り基準がいいと思う。日本語の限られた文字で凡ての
言語標記を網羅するのは難しいと思うが、差別と言われ
ても現在の日本人にとって交流の深さや影響の大きい国
々の言語を優先して考慮するのがむしろ妥当でしょう。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 21:07:13

ラらって言うのは非常に端的で直感的にも
優れてはいるが、システムの点で違和感有

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 23:43:32

>>586
ドイツ人のrの発音が喉の方の音が入る（gに近くなる）のは実際そう。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:02:46

>>589
フランス語も有る意味そうでしょう？

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 01:13:56

流音のうち側面音をラ゜行、非側面音をラ行で表す。ほかに解決法はなさそうだ。
側面音または非側面音にさらに複数種ある場合は、もう区別しない。それでいいだろう。
前近代に日本語に入った借用語 (漢字音を含む) については、完全に日本語化したものと見なして、R 起源も L 起源もすべてラ行で表す。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 03:44:18

ラ゜とかきめぇ

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 15:42:19

キモイとか以前に、個人的にラ行半濁点は無声の震え音[r｡][R｡]等に使い続けてるから、具合が悪い。

まあ、勝手に使ってて文句を言うのもなんだが…。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 00:13:34

>>587
外国語のカタカナ表記に関する、日本語最悪の問題、諸悪の根源こそ
まさに「綴り字基準」なんだけどね。
特に綴り字と発音の乖離（つまり訛り）が激しい英語と仏語でこれをやるから、
カタカナ語は日本の一歩外に出ると、全世界で
全く何も１ナノグラムも使い物にならなくなる。
現地語や他の外国で使われる表現と、
『綴り字』でも、勿論音でも全く何の架橋も出来ず意味が全く無い。
最近では、朝日新聞あたりがよりによって北京語のラテン文字併音符号を
見事な「綴り字主義カタカナ」にするものだから、諸悪の根源がまた一つ増えた。
カタカナは表現できる他文字の綴字法が極度に少ないわけで、そもそも綴り字主義は
その考えかたの根本が、そもそも全くナンセンスで不可能なもの。

実際には、発音主義に基づき、言語に応じて綴り字を一旦無視するだけで
ＲやＬに関する問題の大半は事実上の解決を見る。
parallelは「パゥラロオ」でいいわけで、Parisは「パヒ」か「パギ」でいい。
Yves Saint Laurentなど、極端な話「イソロホ」でいいのだ。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 05:24:40

>>594
> 実際には、発音主義に基づき、言語に応じて綴り字を一旦無視するだけで
それは実際には全く不可能。なぜかというと、
外国語の音は、言語音ではなく雑音だから、自国語の文字で発音を写すことはどだいできないのだ。

> parallelは「パゥラロオ」でいいわけで、
私には「ペァラレォ」と聞こえるんだが w
http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?parall03.wav=parallel

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 05:58:21

トゥーマテヘェーナー、イーグェージスティーブーモーヴェトゥワーコマあぼーん
トゥーマシェーナー、イーグェージスティーブーモーアトゥワージュルーソー

「ウォーターボーイズ」の歌は、どんなによく聞いてもカタカナでは写せない。
無理にやると上のような感じ。フランス語なんだか沖縄語なんだか w

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 23:50:28

>>591
　" °"ですか。（ど）でパソコン入力するわけね。
　"よりむしろ　いいかも）→ここでは便宜的にコレ採
用するとして

598 ：597：2007/02/19(月) 23:53:49

>>594
まずコミュニケーションは「書き言葉」と「話し言葉」
のどちらを重視するかよりも日本語と対象外国語との
互換性を考えた場合、どちらの表記が互換性又は変換
をより容易にするかに尽きると思う。

この場合互換性は厳密には勿論絶対的な定義は為し難
くあくまでも対象の言語との関連性において議論され
るべきではあるが会話の場合には例えばＲの発音が対
象国でどう発音されるかを熟知している話し手の当人
が日本語の綴り字を元にモディファイすればそれでい
い。更に一刀両断するならデフォルトには英語でよい。

例えばウェスト・ケンシングトンを上杉謙信と教える
位なら第一にはウェ’スト・ケ’ンシングトンとアク
セントを付けて教えるのが普通ではないですか？

確かに日本人には砂漠のサハラはむしろサアハと聞こ
えますがこちらが巴里のことを言う時には"リ"を多少
震るわせてパリ（ス）と明瞭な日本語で言えば十分で
しょう。

パラレルに関しては不器用な様でもパ・ラ・レ°・
ル°とはっきり発音すれば余程意地悪な相手でない限
り必ず理解してくれるでしょう。

中国語迄考慮するなら四声を始めとするアクセント記
号を日本語に別に導入しないと相互に理解するのは難
しいのではないですか？

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 00:20:15

>>598
日本語で「ぱ　ら　Ｌぇ　Ｌぅ　」と発音したとして、
それがparallelから来た外来語だと、日本人以外のヤシたった一人にでも
「余程意地悪な相手でない限り」理解してもらえるなどと
本気で思っているのか？？？？？？？？？
日本語母語話者以外、地球人口６０億人誰一人理解できないよ（ｷｯﾊﾟﾘ
外国人の日本語学習最大の難関の一つが
「英語や仏語起源のカタカナ外来語の意味を理解すること」だというのは
あまりにも有名だ。
綴字法についてだって、カタカナにした瞬間、マオリ語など以外の多くの言語は
ＣＤの音楽をmp3に低レートで一億回繰り返し圧縮をかけるくらいの
致命的な不可逆圧縮がかかるのでｗ
もう復元は完全に不可能になる。ＬとＲを書き分けるくらいでは焼け石に水。
「パラＬえＬう」と書いたとして、
"*parrarleylue"かもしれないし、"*purrerleler"かもしれない。
こんな単語は無論現存しないけどね。
カタカナでは、ギリシア語のラテン文字翻字の真似事は絶対に無理なのだよ。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 03:37:16

>>598
＞更に一刀両断するならデフォルトには英語でよい。
いい加減英語厨っぷりを晒すのはやめたらどうか。見苦しくて議論する気も失せる。

＞パ・ラ・レ°・ル°とはっきり発音すれば余程意地悪な相手でない限り必ず理解
大嘘。カタカナ表記に惑わされて日本語風のモーラにわざわざ分けるから通じにくくなる。
逆に1モーラで発音すれば譬えLRを混同しててもそれなりに通じる。

でもアクセントに注目したのは非常に正しい。
アクセントを意識すればモーラを分けにくくなるから自然に矯正されて通じやすくなるし、
譬えモーラを増やしてしまったとしてもアクセントがちゃんとしてれば通じやすい。

で、実際外国語教育の場でアクセント記号は広く使われてる。
子供向けの英語教育漫画（ドラえもんとか）では、アクセントの来る仮名だけ太字にしてるのを見たこともある。

結論：LRとか細かい子音の区別なんかよりまずアクセントを表記しろ。次にモーラを意識させろ。

601 ：ロ°ーレラ°イ：2007/02/20(火) 20:15:15

今一度原点に戻ってみたい。
例えば外国の不特定多数の人と英語で
話すとする。話題は今日の朝刊から見つける。
「ベルリン国際映画祭コンペ部門」の記事が
ある。この記事でＲorＬを含む単語を拾う。

ベルリン（地名）、ディレクター、コスリック
（人名）、ハリウッド（地名）、受賞リスト、
内モンゴル、アリエル・ロッター（人名）
etc,etc....

これらの固有名詞を含む単語を使って相手に
伝えようとするときＲとＬの違いだけでも
分かっていれば随分と会話が円滑になるであろう。
その為には日本語の綴りから出来るだけオリジナル
の単語が"復元"できるヒントが含まれていれば有り
難い。これが私が>>1に賛同する理由である。

602 ：ロ°ーレラ°イ：2007/02/20(火) 20:22:50

>>599、>>600

この際にはオール°オア　ナッシングの潔癖さ
というのは余り必要なくて以前よりかなり良く
なればそれは非常に良いことと思う。　勿論効
果有って改訂である。それに対して殆ど馴染み
のない言語とか更には未だ現実には存在しない
言葉まで創出して反駁する必要はないと思う。

書き言葉は文字の羅列ではあるすが当然冗長度が
十分にあってこそスムーズに意思の疎通が出来る。
つまり仮にアルファベットを２６文字としたラテ
ン文字の１５文字迄で出来た文体で記述される言
語系があるとしてもしそこで使われる文字の全て
の組み合わせを許せば２６＋２６の２乗＋２６の
の３乗＋･･･＋２６の１５乗　といった膨大な単
語量になるわけであり、実際にはその内のほんの
僅かが単語として意味を持つことにより情報伝達
システムの維持が可能なのである。
つまりかなりの発音は推測でかなりの部分が補い
得る。

603 ：ロ°ーレラ°イ：2007/02/20(火) 20:25:48

さてここでパラレ°ル°（名詞）に戻し、この単
語をアクセント（この場合第１アクセント’は当
該記号の左側母音）を付けて幾つかの"オリジナ
ル"の欧州言語で表せば

英語　　　　pa'rallel
独逸語　　　paralle'l (eは長音）
仏蘭西語　　paralle'le
伊太利亜語　paralle'lo　

ここでラテン文字を日本語で表記した場合には
多くの場合最後の母音はオリジナルでは付いて
ないことを考慮すれば日本語の綴りからシング
ルｌの"paralel"というスペルが復元されるが、
これをどうアクセントを付けて発音するかは各
言語に合わせる他はない。

仮に文字通信の場合はparalelで通ずるし
面談の会話の場合に「えー？"パラレ°Ｌ"って
何だ」って相手に訊かれた場合にはparalelの
文字を紙に書けばよい。
電話の場合はp/a/r/a/l/e/lとスペルを相手に
告げればよいだけじゃないの。難しい理屈は要
らないと思うけど。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 22:53:25

>>600
597は、英語厨と言うより、
「　ナ　ウ　で　ヤ　ン　グ　な　カ　タ　カ　ナ　語　厨　」だろうよｗ
真の英語至上主義者だったら、「デタラメなカタカナ語発音」に憤って
当然発音主義に向かうはずで、綴り字主義などには決して親和性を持たないだろう。
そして、そのような真正英語厨ならそれであって、
意見として一本筋が通っており議論もやりやすい。

まあ、英語は極端なストレスアクセント言語だから、
アクセント母音以外、母音を全部あぼんしても意味は１００％通じたりする。
parallelは、[pÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆrll]
と発音しても全く問題ないわけで、これをカタカナ語化の際に生かすことが出来る。
アクセントの付かない子音に関しては、アクセント滝を避けた上でウ段かイ段にして、
無声化や母音脱落を誘発させるということだ。
ここまで極端に書くのは勿論現実的では無いが、
「ペエエエエエェェェェェェェェァァァァァァァァァァァァァァァゥル」のほうが
「ぱ　・　ら　・　れﾟ　・　るﾟ　」より間違いなくparallelに近い。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 00:30:11

>>601
だからLRの区別なんかより正しいアクセントの位置の方が100倍円滑に会話が進むっつってんだろｗ

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 00:36:10

>>605
ネタスレでマジレスとはけしからんなｗ

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 00:43:43

>>601-603
でもな、カタカナ語でいくらＬとＲを書き分けても、
マザーはmazaaにしかならないんだよ。こりゃ中東の市場の名前か？ｗ
motherを綴り字主義でカタカナ化してみろ。絶対に出来るわけが無いから。
oneは豊臣秀吉の正妻の名前「おね」にでもするか？
これは、「ぱられﾟるﾟ」式の綴り字主義が、
とりわけ英語においては、どんなにあがいても、
全く使い物にならないレベルにしか達しないことをよく表している。
「母」や「一」といった基本中の基本単語でさえグダグダなのだ＞綴り字主義

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 02:43:52

>>602

>>599-600
この際には

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 21:24:10

ＬＲの違いを意識するようになるだけでも価値のあることじゃないのかしら。
さらにそこから進んで日本人がＬＲを聞き分けれることになれば。
それだけで英米人に通じる発音ができるわけないのはみんなわかってるよ。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 21:42:18

>>607
oneをｵﾈにするのかって（笑）
そんなこと言ってないじゃないですか。
あなたは日本語が大丈夫なのかしら？（爆笑）
2chらしいね。他人の文章を誤解曲解して自分勝手に決めつけ、間違った前提からから理論を展開し悦にいる。
お前馬鹿だろ（核爆）Ｗ

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 21:43:06

質問です　
何か問題が起きて、それにたいして策をとったのに
かえってそれがアダになってもっと大きな問題を起こしてしまった。
みたいな時に使うことわざわかりますか？どこで質問していいのか
わかんなくてスイマセン　策士策におぼれる以外で

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 21:48:50

おけつを掘る

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 22:13:56

>>610
ついに反論できなくなってただの火病ですか？ｗ
「ワン」を「綴り基準」で、>>603よろしく「復元」してみろよ。
絶対にoneは導けないから。
つまり、
特に、英語のような綴字を持つ言語からの外来語を、
日本語のカタカナのような性質の文字で表記しようとするなら、
「綴り基準」なんて最初の最初から１００％論理破綻しているってことだよ。
それを中途半端に糊塗し続けた結果が、
日本列島の外では本当に全く誰にも通じない「カタカナ語」の世界ってことだ。
その「カタカナ語」の根本問題に手を加えずに、
「外国人との意思疎通に資する」ため、さらに「綴り主義」を推し進めて、
変な仮名を作ったって、本当に全く何の意味も無い。
まさに完全なる無駄。徒労だ。

ちなみに、俺は、「日本語の語彙として使う限り」は、
別に今の中途半端なカタカナ語でも特にかまわないと思っている。
日本語学習者には大変な障壁だが、母語話者の間に限れば問題は無いからね。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 01:11:48

>>613
> 「ワン」を「綴り基準」で、>>603よろしく「復元」してみろよ。
> 絶対にoneは導けないから。
ゲルマン語源の語とラテン語源の語を一緒くたにしても意味ない。

> 特に、英語のような綴字を持つ言語からの外来語を、
> 日本語のカタカナのような性質の文字で表記しようとするなら、
> 「綴り基準」なんて最初の最初から１００％論理破綻しているってことだよ。
発音基準ではラテン語源の語の表記は揺れて決まらない。
ゲルマン語源の one，mother は発音基準で「ワン」、「マザー」、
ラテン語源の parallel，hospital は発音基準の「パゥラロオ」「ペァラレォ」、「ハスピタォ」「ハスペロー」等ではなく
綴り基準の「パラレ°ル°」、「ホスピタル°」。これでよい。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 01:43:13

そういえば、soccerは「サッカー」なのに、なんでhockeyは「ホッケー」なの？
「ソッカー」か「ハッキー」で統一しろよと思う。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 02:35:06

>>614
ラテン語起源などではなく、「真正のラテン語」なら、
俺も別の考え方を採る余地が十分にあるけどな。
ラテン語（古典ラテン語の復古音）なら、
英語や仏語よりは、かなり日本語の音素体系に近い部分があるので、
カタカナ語において綴り字主義の意義もそれなりに生まれてくるだろう。
この場合、ＬとＲの区別は、確かにかなり有効になる。
母音Ｕが付く場合はかならず「ゥ」を添付することにすれば、
「コーンシリﾟウム・セークゥーリターティス」（こんな古典ラテン語語彙は無いがｗ）を
consilium securitatisと復元することは可能だ。
さらに開音節的なイタリア語なら、さらにカタカナに親和性を持ち得るだろう。
まあ、俺なら半濁点などは使わずに、ラテン文字Ｌを直接導入して
Ｌァ、Ｌィ、Ｌゥ、Ｌェ、Ｌォと書くところだけどね。これなら誰でも読めるし、
大文字のＬなら毛筆でも縦書きでも簡単に書ける。

ま、全ての欧米からの外来語を、ラテン語スタイルに翻訳して導入するなら
これも可能だろうけどね。そんなことは現実問題として可能か？？ｗ

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 06:17:37

まあようするに、ひらがな、カタカナをもっと増やせってことだね。だけど辞書みてると発音に造語（記号）をふってるからそれを使えばいいんじゃないの？カタカナ、ひらがなとは違う新しい言語として認識し取り入れちまおう。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 09:42:32

>>611
角を矯めて牛を殺すとか？

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 10:21:33

つうか、梵字から拝借したらいいんじゃね？
形的にも草書や平仮名と雰囲気合いそうだし。

620 ：↑：2007/02/22(木) 11:00:35

ただ、即実行できないという難点がある

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 17:38:52

konosai romazigakiwo kangaete miteha.

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 20:37:21

仮名・漢字の美しさを大切にしたい。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 21:11:05

スレタイとはややずれるが、
>>614の趣旨を生かして、ゲルマン系の英語外来語は発音主義で、
ラテン系の英語外来語は、真正のラテン語単語「のようなもの」に逆翻訳して
綴り字主義にしてみた。英単語自体の「綴り字主義」ではないので注意。

ペチュ第一球を投げました、スチュライッ！
ワンスチュラィッノゥボォ。
第二球を投げました、ボォ。ワンスチュラィッワンボォ。
このベァラはヘテンゥランを得意とするんですが。
第三球を投げました。ベァラ打ちました。
セクゥンドゥスの頭上を抜けて、ケントルム方向へ、ケントルム、エルロルか！
その間に、セクンドゥス・ゥラヌは３塁を回ってホゥメン！
ギガンティイ一点先制！

こちらが現状の「カタカナ語」。無意識の脳内変換を防ぐためにローマ字にした。
ｐｉｃｃｈａａ第一球を投げました、ｓｕｔｏｒａｉｋｕ！
ｗａｎ　ｓｕｔｏｒａｉｋｕ　ｎｏｏ　ｂｏｏｒｕ。
第二球を投げました、ｂｏｏｒｕ。
ｗａｎ　ｓｕｔｏｒａｉｋｕ　ｗａｎ　ｂｏｏｒｕ。
このｂａｔｔａａはｈｉｔｔｏ　ｅｎｄｏ　ｒａｎを得意とするんですが。
第三球を投げました。ｂａｔｔａａ打ちました。
ｓｅｋａｎｄｏの頭上を抜けて、ｓｅｎｔａａ方向へ、ｓｅｎｔａａ、ｅｒａａか！
その間にｓｅｋａｎｄｏｒａｎｎａａは３塁を回ってｈｏｏｍｕ　ｉｎ！
Ｊａｉａｎｔｓｕ一点先制！

まあ一応、今のカタカナ語よりは、外国人との意思疎通に対しては
少しは有利になると言えるかねえ。今のカタカナ語よりは様々な情報を含む。
現実問題としてはあくまでも１００％ネタにしかならないけどｗ

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 21:12:15

>>617
例えば　motherは　　マザ＾－　　　
　　　　Thatcherは　サ＾ッチャー　

イッヒ＾　リ°ーベ　ディッヒ＾　　

てのも考えられるけど　これらはこの
言語特有だしＲＬとは違うと思うな。

ＴＨは英語圏以外のヨーロッパでは単
にＴと発音するのかな？

>>621
日本の仮名も一文字で一つのモーラ（っ
ていうの？音韻単位）を表す便利さって
有るし又仮名と漢字混合の文も捨てがた
い。（ロシアなどのキリル文字同様にラ
テン文字に置き換えると子音の重なりを
表し難くて不便らしい。）

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 22:19:03

>>624
そう、日本語の音韻単位はモーラと言って、拍子という意味。
ただし一文字1モーラではない。
普通の仮名、促音、長音は1モーラを為すけど、拗音は1モーラを為さない。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 00:50:01

拗音を一文字とするかどうかにも議論の余地はあるがね。
あと、「拍子」じゃなくて普通「拍」って言う。

627 ：621：2007/02/23(金) 11:58:15

LATEN LANPU nado L wo kakeba kaiketusareru. V mo tukaeba yoi

628 ：ロ°ロ°ブリ爺太：2007/02/23(金) 14:13:58

例外のない規則はない。

周知の様に英語のＲやＬは長母音を作るとき
にも用いる。

例えば almond とか元大統領のCarter とか。
またフランス語でもパピヨンからLLは復元は
出来ない。

だからと言ってネイティヴさえ最初は理屈抜き
に覚える他はない例外的な発音である one
を引き合いに出してＲＬに関するこういう試み
を全面否定するのは難癖ですよ。

629 ：ロ°ロ°ブリ爺太：2007/02/23(金) 14:38:33

こんどイベリア遊びに行くつもりだが
旅行ガイドの現地語カタカナとオリジナル
併記って便利だよね。発音記号だけだと
なんとなく気がめいる。

まあ片言の英語で通そうと思うが、危ない！
助けて！　とか後数字くらいは憶えなくちゃ
ね。それにしても西・葡と二つあるのは観光
にはいいが会話は困る。でもエスペラント語
大反対。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 18:01:38

ラ行は二つも必要ないし､字の形に日本語らしさも無い｡
仮に作るとしたら､"ん"もいくつか作る必要があるだろう｡

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/24(土) 00:26:45

つーか、英語厨死ね＞１

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/24(土) 05:58:57

とりあえず新しいラ行が完成したら、
次は新しいサ行（θ）、シャ行（∫）とハ行（x）ね！

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/24(土) 10:14:38

このスレ４年も続いてるんだね。
この辺で>>1さんのラ°に対する意見知りたいな。
オレも一応賛成だ。そろそろ普及活動もしたいなぁ。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 10:14:02

そもそも、どうして最初からある仮名に「ﾟ」や「ﾞ」をつけて、関係ない音をつくろうとするのか理解できない。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:58:21

>>634
確かにここで提案されてるラとラ°はいわゆる東
北アジアを除いて世界的には音声スペクトル的に
全く別の音素として理解されている（Ｌの方が高
調波要素は多い様である）が、わが国では言語上
その区別がない為、生まれてから一定の月日を過
ぎると同一視されている為、同一の文字"ら"で表
記しているという現実的関係がある。
　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~

小生もラ°の提案を最初に見たときは違和感をも
ったが、実行してみると直ぐ馴れかつ即実施でき
るという大きなメリットがある事が分かった。

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:03:02

ウとヴの音韻的関連はフ、ブ、プと同様の発音上の
関係はあると思う。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:24:28

>>635
アメリカ人とチャットしているときに、
固有名詞など、日本語のカタカナしかしらないときに
悩むのがRとL。ほかは少しの間違っても分かってもらえるが、
RとLを間違ったとき「？」となることがよくある。
ヴぁ行とバ行のように違いを表せたらいいのになと、いつも思う。
なるほど「ラ°」ね。いい案だね。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:46:56

例えば英単語がカタカナで「レーザー」と転写されたとき、ありそうなつづりは
{r,l}{a,ai,ay}{s,z}{er,or,ir,our,ar}
で60種類くらいあるわけだが、これが半分になってそんなに嬉しいだろうか。

639 ：６３７：2007/02/25(日) 15:20:43

>>638
実際的に考えてよ。
「laser」をlaizerと書いても分かってもらえる率はかなり高いが、
「raser」と書いても分かってもらえる率は低い。
ということです。

640 ：↑：2007/02/25(日) 15:31:51

英語の場合
laser、raiser,razorなどだけど

普通の文脈でＲＬの区別さえあれば
lazer か　raser で通じる事多い。

語尾のerやor等はアクセントがない
場合は些事。

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 16:17:15

剃刀脱毛

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 16:32:57

「ハ」と「バ」は凄いよな。
音を聞いても、あんなに口の動き方も違うのに、近いと分類されている。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 17:04:13

>>640
ｌａｙｚａｒ　ｂｉｅｍｅではまだ全然通じないだろうよｗ
そんなカタカナ語の近似に必死になるより、
最初から英語は英語として発音と綴りを覚えるほうがなんぼか楽だ。

正直、なんとかカタカナ語の「おんぱれえど」で英語の無理な代替をして
英語の習得から適当に逃れてごまかそうとする、
上のほうにあった表現を使えば
「ナウでヤングでトレンヂーなカタカナ厨」にしか見えない。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 17:54:03

中国語は平安時代の音読みをしっていると、音が結構推測しやすいのにな。
なんで英語だとちょっと難しいんだろ？

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 19:13:39

>>643
例えば映画「エラゴン」が来たとき、
Elanからの類推で「Elagon」っと言っても通じなかった。
内容を少しいってeragonかもっていったら分かってもらった。
でもバ行とヴァ行のように日本語でもRとLの表記を区別するだけで
かなりおれには助かる。

646 ：640：2007/02/25(日) 21:01:32

>>643
現実問題として貴方自身は
外国との交流（特に文字）
がかなり経験深い方なので
すか？

>>637さんも>>645さんも私も
現実の多くの経験から言って
いるのです。

647 ：↑：2007/02/25(日) 21:05:06

ここでいう交流とは論文とかではなくて
不特定多数との気楽なやり取りのことを
主に言うと理解してください。

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 21:19:42

>>646
俺はカタカナ語として覚える語彙が少ないから、
カタカナ語があまり干渉しないんだよ。
敢えてカタカナとして覚えない（日本語外来語の脳内辞書に入れない）。
だから、英米人等との意思疎通にはあまり困らない。
だが、
田中康夫の演説を聞いたり、日本の百貨店で
ブランド名を口頭のカタカナ語で言われたりする場合、
あるいはカタカナ化された映画の題名など、
何を言っているのかさっぱり分からないことがあるｗ
「いぶ　さん　ろおらん」て最初は何のことかと思ったｗ

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 21:38:17

>>648
おいらも自分の立場でしか考えられないが
帰国子女とかはそういう人もいるかも知れ
ない。まぁいろんな情況や言語的背景はあ
るでしょう。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 18:59:23

>>648
でも結局は
いぶ　さん　ろおらん　が
Yves Saint Laurent
の事だと分かったんだろ？

君は存在自身が矛盾だ

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 19:43:23

最初が大事だと思うんだが。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/27(火) 00:27:15

>>650
そりゃ日本で暮らしていれば、「いぶさんろおらん」が
Yves Saint Laurentのことであることくらい、いずれ気づくに決まっているだろう。
百貨店で「いぶさんろーらんです」と言ってYves Saint Laurentの品物を提示されれば
どんなアホだって、なるほどそうなのかと分かる。
アメリカで、「ケァゥレイティー」をやっていると言われればちんぷんかんぷんでも、
空手道場に連れていかれて、これが「ケァゥレイティー」だと言われれば、
空手のことだなと誰でも分かる。
（空手は、実際にはもう少しまともな発音をされるけどなｗ）

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/27(火) 10:28:04

>>652
>そりゃ日本で暮らしていれば、

なるほど、それで分かった。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 12:53:01

ha,hi,hu,he,hoとfa,fi.fu fe,fo
の違いは、はひふへほとふぁふぃふふぇふぉと
書き分けているが”ふ”だけは同じなので
hood（hoodlumの略の長母音の方）とfoodの違い
が出せないよね。

それともともと一説には日本語の音素（phoneme）
が二十数個、英語の場合は四十数個であると言わ
れているし日本語の場合子音はｎ以外は単独では
使わないという規則があるから制約も多い。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 14:21:47

ハヒＨヘホ
ファフィフ（ゥ）フェフォ

はひΘへほ
ふぁふぃふ（ぅ）ふぇふぉ

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 18:11:04

英語厨age

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 21:53:57

だって英語は楽じゃん。三単現のＳしか変化しないし。スレ違いだけどネ。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 00:06:31

>>657
発音がわかりにくいから伊太利亜語にして欲しいね｡

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 12:42:15

HUは、中国語の虎や胡、湖(HU)を崩して新しい仮名作ればいいんじゃ？
少なくとも、日本語にない子音を持つヴァ行よりは使発音しやすいはず。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 17:36:23

で、（Ｒ/Ｌだけじゃなく同時にその他の紛らわしい
　　　カナもこの際、替えたいかどうかは別として）

少なくともＲ/Ｌに関する意見・提案としては

①新字体を採用
　　i.　新しいデザインを採用する
　　ii. ラテン文字以外のアルファベット
　　　　等からの転用
②現在のラに°等の記号を加える
③ッラ、ラァ等で表示
④らとラで使い分ける

⑤こういう試みはあまり意味が無い

ってのがある様ね。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 12:55:14

それよりもう少し先の将来には
ラテン文字をちりばめるってのも
ありそうだが、現在の美的感覚から
見れば破滅的だね。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 21:24:36

数日前朝日にイタリア旅行した年配者から
バチカンが通じなかったし"ヴ"を採用せよ
という投書が載ってたね。

ぼくらからみると至極最もではあるが思う
が、新聞とかＮＨＫなんかは絶対そういう
チャレンジはやらないね。

何故かっていうと今時新聞やＮＨＫを丹念
に読み聴きしてるのってお歳よりが多いし、
"変な"新仮名等出てきたらたちまちお叱り
の投書がわんさとくるだろね。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 23:06:29

引っ掛け問題です。
Boliviaは、ボリビアでしょうか？ボリヴィアでしょうか？

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 23:33:08

>>663
微妙だ。
スペイン語では、v と b は同じ発音とはいうが、南米では場所によって
は違う発音のところがあるし、さらに、ボリビアのとなりはブラジルで、
ポルトガル語である。あまりにも微妙すぎる議論だ。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 04:02:09

>>663,>>664
え"ぇー？！
知らなかった。来週スペイン、ポルトガル行くのに！
しかし表記は英語厨のおいらとしては躊躇うことなく
ボリヴィアだ。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 11:16:42

個人的にはヴは使いたくない。
ア行に濁音は６６５自身が使っているように口蓋垂音に使いたい。
当面はボリビアやベトナムでいい。
仮に>>655のやり方が採用されたら、Ｖａはブァでよいことになる。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 20:38:00

>>661さんが言うように
外国語の仮名転写を出来るだけ止めて
本来の文字で表記する様にすれば良い
「彼の人生はdramaticだ」
「Путинさんは良い人です」
みたいに。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 22:16:52

>>667
originalは「Путинさんは本当は良い人かも知れない」
じゃなかった？

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 03:56:35

>>665

>>663-664
え"ぇー？！

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/26(月) 01:16:26

西班牙人と葡萄牙人見分けるにはpor favorを聞けいいね。

それとおれ最初obrigadoじゃなくてobligadoと勘違いし
てた。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/27(火) 18:15:57

>>670
オレの考えではスペイン語にＶとＢの区別がないのは
アラビア語を話すムーア人に一時征服されたからじゃ
ないか？

一方ポルトガルはその影響が比較的短期間で終った。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 20:06:43

Ｌ・Ｒの発音は聞き分けるのは難しいが
発音は比較的楽だね。外国でも普通に通
じた。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 22:10:46

>>671
ラテン語に[v]がないからむしろスペイン語のほうが変化していないのでは？

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 22:28:35

>>673
ＶとＢの区別ってヨーロッパではどこの国でいつ頃
始まったの？　難しい質問かもしれないが。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 00:15:53

まあ雰囲気的にはＶは比較的寒い国から来てそうだな。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 02:29:54

ベトナムやヒンディー語でもあるんじゃ？

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 12:48:14

てか、子音Ｗの異音がＶ。

北欧では独立した子音のＷ。
南欧ではＷは母音Ｕの異音。

古典復古のとき、拉語のＶを母音と子音とで書き分けようという動きで、母音Ｕと子音Ｖが分けられたが、
本来[w]は母音Ｕの異音でしかなかった南欧では主に、子音であることを強調するため摩擦が強くなり[v]になった。

独立した子音としてＶとＷを持っている英語は特殊なほう。

越南語の場合も声母としては[v]のみ。
介母として[w]があるが結局は異音。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 12:54:48

ヒンディー語は知らないが、梵語も母音uが子音化するとv。

屈折や造語で、語幹uやo（本来の形はau）の後ろに母音が続けばv-やav-となる。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 16:39:06

ここは驚く程の専門家も覗いているようだが
ＲとＬの区別といった簡単な運動も協同では
できないのかなぁ。

たとえ違和感を持たれて変人扱いされようと
も個人的にラ°とか書いてる他ないね。今の
所。

外国の旅行マニュアルの中で書かれている外
国の会話でも片仮名で書かれている方が原語
よりどうしても馴染みやすいのにな。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 16:44:05

>>679
原語にルビを振れば円満解決。

681 ：↑：2007/04/09(月) 17:56:40

だからぁそのルビそのものについて言ってるんじゃないですか。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 18:01:26

上海語もVあるね

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 19:01:09

>>681
ルビなら原語の綴りも併せて見ることができるのでラ行は一種類でも事足りる。
たとえば「ベリリウム」とカタカナだけで書いてあれば二つの「リ」が L か R かはわからない。
しかし Beryllium (ベリリウム) と原語が併記してあれば一つ目の「リ」は R の、二つ目の「リ」は L の音だとわかる。
これならば「ラ」行は一種類で事足りる。
なので原語にルビを振れば円満解決。

684 ：↑：2007/04/09(月) 22:27:56

わかりやんした。

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/16(月) 15:43:15

基本的に皆さんはＲＬに関する不便を大して感じてない訳ですね？

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/16(月) 21:03:53

大抵は文脈で解るしね｡

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/17(火) 00:59:45

>>686
受動的意見かね。
こっちは能動的にカタカナの固有名詞を
英語で話すときにRかLか推測しなければならない。
すくなくともRかLか区別したカナなら断然便利だ。
おれはいつか話したはずだ。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/17(火) 07:12:43

べつに便利じゃないし。
カタカナならばその語は日本語化してるんだから L/R の区別がつかなくても通じるんだよ。
日本語化していないのなら元の綴りを書けばいい。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/18(水) 03:42:55

日本で生まれ育った私にはこのスレでは在日・華僑の方々や、
日本語を理解する外国人の皆さんのコメントを貴重な意見と
して拝聴したい。

しかし普通に日本で普通教育をうけ日本のマスコミや書物で
情報を得ていてかつ外国人と接触のある人がＲとＬに関する
問題で何ら痛痒を感じないとしたらむしろ不可解だね。

やはり生まれ育ちも知りたいな。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/19(木) 16:26:01

>>689
日本人や日本語に敬意を払ってくれとは言わないまでも
多少の愛着を感じている人達の発言なら素直に受け入れ
られるっていう自然な感情をいってるんだよね。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/19(木) 19:20:32

>>688
もとの綴りが分からないとき、ｒとｌを区別する言語で話すとき
くろうするのだよ

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 00:07:36

>>689
LRの区別の必要性を感じるか否かという問題と、
それを解決するために仮名をわざわざ変えるかどうかは別問題だろ。
俺は素直にアルファベットを使うことで解決すりゃいいと思ってるだけ。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 09:25:02

>>654
＞ha,hi,hu,he,hoとfa,fi.fu fe,fo
＞の違いは、はひふへほとふぁふぃふふぇふぉと
＞書き分けているが”ふ”だけは同じなので
＞hood（hoodlumの略の長母音の方）とfoodの違い
＞が出せないよね。

ha,hi,hu,he,hoは、ハヒホゥヘホ
fa,fi.fu fe,foは、ファフィフフェフォ
と表せばいい。
hoodは「ホゥード」でfoodは「フード」。
huを「ホゥ」とするのはtuを「トゥ」とするのと同じ方法。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 11:19:38

朝鮮半島の人名で
黄hwangをファン
hoi，huiをフィと掻く香具師がいるが
激しく違和感を覚える。
朝鮮半島土語にはｆやφの音はないから。

huは新しいカナを作った方がイイ。
中国の現代語で“虎”をｈｕと発音するから
虍の草書を「丿毛」のようにして平仮名に、
「丿モ」のようにして片仮名にする。
hoodは
Webster's米語辞典を見ると
footのooと同じ発音huat-imなので
“フットボール”の発音huat-im慣例に従って

foodのooはfewの“ew”と同じ発音だと掻いてある。
因ってfoodの羅馬字はfyudo，カナはフュード。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 17:00:21

韓国語の　Ｈｏａ　Ｈｏｉ　Ｈｕｉ　は
カナでは　ファ　フェ　フィ　と転写されるが、
実際の発音は二重母音の [hwa] [hwe] [hwi] と言うより、単母音の [h@] [hø] [hy] に近いとみていいので、
日本語では単に　ハ　ヘ　ヒ　で構わないのにな。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 20:25:30

>>692
具体的にエルサレム（英語：Jerusalem）とかリンカーンとかは
日本語の文章の中でどう書くの？

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 21:07:19

>>694
別に新しいのをつくる必要はない。
fa,fi,fu,fe,fo＝ファ、フィ、フ、フェ、フォ
fya,(fi),fyu,fye,fyo＝フャ、（フィ）、フュ、フィェ、フョ
fwa,fwi,(fu),fwe,fwo＝フヮ、フゥィ、（フ）、フゥェ、フゥォ
ha,hi,hu,he,ho＝ハ、ヒ、ホゥ、ヘ、ホ
hya,(hi),hyu,hye,hyo＝ヒャ、（ヒ）、ヒュ、ヒェ、ヒョ
hwa,hwi,(hu),hwe,hwo＝ホヮ、ホゥィ、（ホゥ）、ホゥェ、ホゥォ
とすればいい。

基本的にある子音音素につきアイウエオのいづれかの列の仮名が一つでもあれば
それと同じ子音音素を持つ他列の音はその仮名を用いて表記できる。

ta,ti,tu,te,to＝タ、ティ、トゥ、テ、ト
tya,(ti),tyu,tye,tyo＝テャ、（ティ）、テュ、ティェ、テョ
twa,twi,(tu),twe,two＝トヮ、トゥィ、（トゥ）、トゥェ、トゥォ

ゥィ、ゥェ、ゥォのところは小さいヰ、ヱ、ヲでもいい。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 21:18:11

ちっさいヰヱヲがほしいな

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 21:32:40

>>697
ホゥとホウが曖昧だね。

フゥィってどう発音するのか
関西人の年輩者は「フィルム」と書いてあっても
φuirumuと発音してる。
トゥォと書いても実際の発音はトー。

どこかに模範の発音音声ファイル（mp3）をアップロードしてよ。

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 21:42:06

>>699
富士「フイルム」が正式名称だしね。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 21:50:54

>>699
＞ホゥとホウが曖昧だね。

見慣れてないと曖昧に見えるかもしれないが
トゥとトウの関係と同じだから
慣れれば問題ないでしょう。

フゥィやトゥォは[ɸʷa]、[tʷo]。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/20(金) 21:52:25

訂正
フゥィやトゥォは[ɸʷi]、[tʷo]。

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/21(土) 19:52:07

フォントを入れてない普通のパソコンでは
特殊文字は□でしか表せないと思いますよ。

704 ：６９７＝７０２：2007/04/23(月) 10:31:52

日本語のf/ɸ/はそれ自体が既に唇音化しているので
「fwa,fwi,(fu),fwe,fwo＝フヮ、フゥィ、（フ）、フゥェ、フゥォ」などというのは
日本語の音素として存在しませんでした。
訂正します。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/23(月) 12:35:47

ただ古代にはハヒフヘホをどう発音してたか
という事は話題になったことはありますね。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/23(月) 18:03:17

>>705
すれちがい

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/24(火) 16:58:54

こういう新しい試みは新聞社とか放送局では
全く取り合ってもらえないだろうね。

だって新聞とかＴＶとかじっと見てるのは
老人ばっかりだし顧客は新しい試みは絶対
に拒否反応示すに決ってるから。

宣伝媒体はまず無いだろうね。それが残念。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/02(水) 08:12:27

もうスィやヴァなどはどんどん使ってほしいな。
先日NHK「愉快なシーバー家」をアメリカ人に伝えようとしたけど、
さてシーバーって英語でどうなんだ？となる。
結局、四苦八苦で「sever」っていうのがわかった。
これはもともとタイトル「愉快なスィーヴァー家」だったらこんなに時間を労せずにすんだ。
もう音韻が違うんだから区別してほしいもんだ。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/02(水) 08:31:06

>>708
そういうこと。
英語の中で使っても通じないカタカナ英語を
日本語の文脈で使うのはやめてほしい。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/02(水) 09:41:36

全くそうだよね。

所で>>692､>>696にもちょっと関係あるけど今日の
朝刊に「ＴＨＥ有頂天ホテル」など外来語を直接取
り入れるやり方は松任谷由実の歌詞が先駆と指摘す
る向きもあるらしい。ＴＨＥ飯屋なんて良く見るが。

オレなら違和感大有りのブーイング覚悟でサ°飯屋。
ただこの音素はヨーロッパでも稀だろうね。ギリシャ
後のΘはどうか知らんが。

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/02(水) 22:18:37

>>708-709
そんなことを言い出したら母音の違いはどうするのだという話から始まって
最後には発音記号と同じものに行き着いてしまうだけではないですか。
カタカナ語は日本語です。原語の発音やつづりを再現する必要はありません。
第一、ヴァと表記してバと発音するなんて奇妙だし不便でしょう。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/03(木) 04:34:43

>>711
スペインがまさにそうだけど、その御蔭でスペイン人は
他の欧米諸国とのコミュニケーションが実に容易になっ
てる。スペイン人に訊いてください！

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/03(木) 09:26:41

日本でrを巻き舌強調発音するとヤンキーとみなされる。
もしくはプライドGPの入場。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/03(木) 13:11:26

>>711
人により意見は違うよ。
ただし、少なくとも現在あるカタカナは使ってほしい。
ｽｨとｼの区別や、ﾃｨとﾁ、ﾄｩとﾂなんかの区別をまずしてほしい。
今、現にカタカナがあるし、ちゃんと聞き分け、発音分けできるんだから。

それと関連していまだに訓令式系ローマ字で堂々と書かれてるのをみると
ため息しかでない。まあその人はｽｨとｼの区別がつかない老人だろうけど。

715 ：711：2007/05/04(金) 02:11:35

>>714
ティ、トゥはティ、トゥと発音するならティ、トゥと表記すればOK。
でも既に定着している外来語を無理にティやトゥを使って改めるのはやめて欲しい。
たとえばteamはチームという日本語に翻訳されている。ティームではない。
シとスィの区別というのがseaをスィーにしたいという意味なら大反対だ。

ヴァの場合はVの発音をしないのにヴァと表記するのを変だと感じないか？
つまり俺は仮名文字は表音文字に徹して欲しいという立場なんだ。
だから日本人の発音を識別できるようになっていれば機能として必要十分。
カタカナ語にそれ以上の便利な機能を持たせる必要なんかないと思う。

716 ：712：2007/05/04(金) 09:59:25

>>715
自分でヴァージニアと書く人は大抵はVaと発音してると思うけどな。

英語のpleaseに当る言葉はスペイン語でもポルトガル語でもpor favor
だが読み方はそれぞれポル・ファボールとポル・ファヴォールだ。

確かにスペイン語ではＶもＢも同じ発音というっやこしさはあるにせよ、
スペイン人にとってＶとＢの両方を残してあると言う事は結果として、
他の欧米語を学ぶ上でヴァイタルに必要なのさ。　　　　~~~~~~~~~~

717 ：712：2007/05/04(金) 10:09:30

既に書いたがオレはスペイン語もポルトガル°語も全く話せないが
旅行者としては単語だけでも十分用が足せるしイベリアに限らず、
イタリアでもフランスでもＬとＲを多少気をつけて発音すれば通じ
ない事は全然なかったね。（別に無理にフランス語風のＲを発音す
る必要もないし。）　ただ聞き分けは自信ないかど。

718 ：ならば：2007/05/04(金) 10:42:03

復活させろ。ゐ‐ヰ・ゑ-ヱ。
ヤ行の欠落も作れ。ハ行も平安時代の読み方を復活させて新しく作れ。

719 ：ぢとじ：2007/05/04(金) 10:44:47

もきっちり発音しろ。話はそれからだ

720 ：えみ：2007/05/04(金) 10:49:28

http://applen-web.hp.infoseek.co.jp/sinritesuto.html

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/04(金) 11:14:59

ハ行は卑弥呼の時代の読み方を復活させれ

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/04(金) 14:29:04

狂言なんかの古典芸能では、ハ行が清音(H)・濁音(B)・半濁音(P)・軟濁音(Φ)と４区分されてるみたいだね。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/05(土) 00:01:59

Φって軟濁音ていうのか…

724 ：714：2007/05/07(月) 01:35:06

>>715
同意です。NHKアナウンサーがたまにティームというのを聞くと
バカにしたくなる。もう「チーム」として日本語にどっぷりつかってるからね。
ただし、少なくともこれから日本語の語彙として取り入れるものはティとチなどをちゃんと
区別してほしいね。

>>716氏の言うようにｖとｂは区別して発音しています。これに関して、ベトナム人に
ヴェトナムと言って「日本語ではベトナムです。そう先生に教えられました。」
と、注意を受けたときは苦笑してそれ以来ベトナムというようにしてますけど。
また頭に「ボキャブラ天国」ってあって「bocabulary」と書いてアメリカ人にキュートだと微笑われたこともある。
これから日本語彙として取り入れるものはｖとｂを区別して表記してほしいな。

725 ：714：2007/05/07(月) 01:40:47

サッカー日本代表監督は
イビチャ・オシムではなく、
「イヴィツァ・オスィム」としてほしかった。違いすぎる
もう定着しきってるので返られはしないけど。
ちなみに国籍は「ボスニア・ヘルツェゴヴィナ」笑

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 01:45:21

>>718
ゐヰ・ゑヱは復活させても意味はありません。
発音は「い」「え」と同じですから。
wi、weを表記するのは「ウィ」「ウェ」です。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 02:14:22

ワ行の表記はわざわざ二文字使うから、使いづらい

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 02:47:45

>>272
使いづらいというのが分からない。
朝鮮人ですか？

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 03:04:55

>>724
＞NHKアナウンサーがたまにティームという

英語の子音は原則有気音なので
日本語でティームというと原則無気音になるので
やはりチームの方が元の有気音に近い。

すなわちティームと発音するＮＨＫのアナウンサーは
知ったかぶりのバカということ。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 09:57:02

無意味な外国人への誹謗はこのスレでだけは見たくないね。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 10:59:18

>>722
Pって半濁音なんだ。
洩れは清音だと思ってたのに。
なんてこった。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 21:20:35

wiをゐではなく、ウィにするのは、
リキイシをルィクィイシュィにするのと同じだ。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 22:58:35

ニコラ°ス・サルコズィがセゴレ°ーヌ・ロワイヤル°に勝ったわけだ。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 01:05:49

>>732
あなたが根本的に間違ってるのは
ゐの発音は「ｗｉ」ではなく「i」だということ。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 22:02:16

確かに「うゐ（有為）の奥山けふ（今日）越えて」というもんね。

ただしパソコンではwiで"ゐ"と出るけど。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 22:03:45

ただ文字が違うって事は元々発音も違っていたと考えるのが自然かも。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 22:58:52

あれ、ヰヱヲの（もともとの）発音はウィウェウォだと思ってたけど、違うの？

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 01:30:46

>>736-737
もちろん、もともとはそうだよ。
でも今はイエオ。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 02:17:02

だいたい、盛れ達こそは標準語の話し手だと
威張ってる東京近辺の香具師が
ウやユやwiの発音が苦手なので
昔のようにヰヱヲを発音出来る
はずがない。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 09:15:56

>>739
シとヒもね。
それとアナウンサーの採用基準の一つはＧの鼻音？ngの発音だってね。

又、個人的にはヲだけじゃなくヰヱの今日的活用もしたいな。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 00:27:43

ヰヱ　イエと全く同じだったのかな
意識しなくとも口の大きさや舌の位置が違ってたとかなかったのかな

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 01:12:30

>>739-740
一体いつの老人について話されているのやら。
ネタが古すぎる。

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 01:29:30

>>741
仮名が作られた平安時代、
「ゐゑを」はワ行だから、もちろんア行の「いえお」とは発音が違い、
「ウィウェウォ」だった。
江戸時代中期ア行と同化して現在のieoになり発音は全く同じになった。
ちなみにヤ行専用の「え」がないのは平安時代にはすでにア行「え」と同化していたから。
しかし、この話になると、「を」などを、「絶対ア行のオと違う発音だ」
と、九州の多地域、中部関西の一部がいい始めて荒れるのでやめましょう。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 17:30:13

そこまでいうなら外国語学習用や外国語表記用に音声記号もしくはアルファベット、キリル文字(音節も含んでる)など音素文字化させたカタカナをもうひとつ用意すればいいじゃないか

ル(R) ルア（RA) リ(L) リア（LA)
ス(s)　スア（SA)
スヤ（s ya) 　シア（sy a)　＝　sha

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 17:45:54

てか、wi、we、woとi、e、oは区別しにくいために同化し、
発音できる人がいなくなったんだから、
ウィウェウォもそのうち消滅してしまうんじゃないの？

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 18:01:47

>>745
外来語に接して復活した音素です。
ほかに「ティ」などがあります。
ローマ字でいまだに「チ」をtiと表記する老人はたくさんいますが。。。

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 18:50:46

ツァとかファとかある意味もう音素化しているような気も

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 19:12:33

ローマ字は発音記号の代用品かい
そこんところはっきりしてもらいたい

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 20:57:40

ローマ字も間違いはあるけどな
飛鳥をasukaと表記などローマ字つかうならaskaと表記してもいいじゃないかな

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 21:13:21

俺の不満は4年近くになるのに具体的な行動計画がここの住民に無い
事だな。一部に大変なインテリもいるようだが口ばっかりというか。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 21:27:46

ハ → パ → バ　も納得できないな連濁もあるのだが

これ四年もあったのか

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 21:42:58

>>750
侃々諤々の途中。
一つに絞れてない以上具体的に行動できない。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 23:31:03

ま　それぞれが一家言持ってる限り一つに絞る事は出来ないとおもうけど。

もひとつはここ以外に宣伝のフィールドとか媒体が無いんだよね。メジャー
なとこでは絶対に受けつけて貰えないし。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 23:38:58

ひとつに絞るのは最後でいいのでは？

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 00:26:21

飛鳥をaskaと綴るのは関東方面だけにしてほしい。
それを全国に押し付けるのは辞めて欲しいな。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 00:34:09

仮名で書くときはsuかsかなんて気にせずにどっちも「す、ス」と表記するのに、
ローマ字で表記する時はsかsuなのか気にするんだ？

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 00:45:03

>>756
発音記号とでもおもってんじゃない？

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 01:05:25

ｽﾚ違いかもしれないが漢字もうっとうしいものがある

カライとツライはなぜ同じ『辛い』なのか
綴り、纏まり、縺れ　←　これも簡略してほしい
夢、梦　←　せっかくだから夜のゆめや将来のゆめなど定義わけしてもいいかも
夕、口、工、力、ニ(漢字)　
タ、ロ、エ、カ、ニ(ｶﾀｶﾅ)
重力、動

759 ：758：2007/05/11(金) 01:16:56

すみませんｽﾚ読んでて思ったことを綴ったのですが
完全にあらしですねスルーして下さい

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 01:36:17

>>759
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177162477/l50
《辛い》謎の漢字《辛い》
こちらへどうぞ。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 07:38:36

ついでに荒らしの積もりはないが表音文字
としての新仮名を考える時、英(ラテン文字)
-数字の弱点も考えた方が良いと思う。

活字体の０とＯ、１とｌとＩ　　
ある種の字体の　gとｑ
手書きの1と７と4と9と9　、5と6

762 ：↑：2007/05/11(金) 07:40:23

手書きの9とｑの間違い

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 17:40:11

明治時代にはこんなヤ行もあったんだね
http://members.jcom.home.ne.jp/manya-isi/iroha.htm
新仮名つくるなら既存のものとは別に音声記号的な仮名をつくればどうだろう

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 21:52:44

>>761
十分、嵐です。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177162477/l50
こちらへどうぞ

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 22:08:47

>>763
すげえ
ほんとにヤ行がそろってる！
しかも「wu」にも仮名があるぞ！
やった！やった！

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 23:07:37

あの教科書のヤ行とWUは無理やりみたいだね
あれらの復活＋音声記号的新仮名の新作でいいかと思うが
六十音図、七十音図と増やすのもいいけれど

>>20のボポモフォは音記としては難しそうだがデザインとしてはいいかも
丐丕丱乂了卞儿兮冂凵勹匚夊孑尢屮幺廾弖彑彡彳攴攵旡歹爻

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 23:55:04

ヤ行のイ段とワ行のウ段はすぐに廃れそうだな｡
言いにくいし｡

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 00:28:57

発音の話になれば日本語は同音異義が多すぎるな
100年くらいしたらＬも日本語の発音に加わって普通に使ってるかも

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 03:58:24

>>768
まず、ｖのヴのように仮名が作られたら、加わる可能性大だよ。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 04:03:37

ラテン語聖書「于ルガータ」！
おおお書けるぞ！感動

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 04:14:22

ワ行のウ段を残すにはVENUSを于ﾞィ－ナスとでもするか
于のままじゃ干とややこしそうだ

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 04:37:14

>>771
うん。それで于は残る！
って、それじゃあヰが残らないよ
わろた。ありがとう

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 04:50:42

少しずつBOY→ボーイからBOY→ボーヰに慣らしてゆくなどかな
何か手はあると思うけど今は思いつかないや
ただ五十音が完璧に揃う事になるから普段使わなくても音表に残すことはできるかも
ひとつだけ欠けるのも変でしょ
YIと使う事に執着せずYとしてつかってもいいし
形がどれも不細工だな慣れか？

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 04:54:05

ラ行は｢ﾟ｣か｢ﾞ｣か別物を新しく作るか、いっそのこと非常用になるが音声記号的新仮名を創るか

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 05:35:32

VOXY → 于ﾞォクスヰか
　　　　　　　　(ィ)

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 05:38:19

>>773
いってることが分かりません。
BOYは[bo:wi]だとおっしゃってるんでしょうか？

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 05:43:26

776 ヰを訂正します →763の丄とレの中間の様な形のYIのことということで

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 06:21:19

ああ772さんはYIにあたる字がないからヰで代用したのかと思った
こっちが間違えたんだ
VIはヰﾞということになるな

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 07:32:23

>>777
了解

>>778
ああ、わざとかと思ってた。
了解

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 07:56:36

結局、「于」って
「于ーマン」「于ルフ」以外使い道あるのかな？
英語以外も含めて何があるでしょうか？

「丄（ヤ行のｲ）」は、「丄ヤー（年）」「イヤー（耳）」。
「丄ースト菌」「イースト（東）」の区別ができるね。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 10:08:10

>>780
遊びとしては面白いが、一般人はそんな機能を必要としていない。
菌のイーストも東のイーストも日本語では同じ発音なんだから同じ文字で書くべきだ。
区別して書けと言っても不便を強いるだけ。利点よりも損害の方がはるかに大きい。

古い文字を復活させて新しい外来語の発音に使うというのは（ヲの発音の問題はあるが）
考え方が自然で利点も多い。一般に受け入れられる可能性だってあると思う。
ただし、ヤ行イ段とワ行ウ段の文字は不要だろう。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 14:53:23

>>780をヱビスのように企業がつかってくれたりしたらなあ

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 15:26:49

ひらがなの于や丄はないのかな

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 15:45:24

>>783
仮にあったとして、使いみちってある？

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 16:00:10

ないけどな
明治初期に于や丄やYEと一緒につくってなかったのかなと

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 16:05:05

ウと于、イと丄文字が2つあれば案外別の発音が生まれることもあるかもな
オとヲは便宜上区別はないけど

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 16:49:01

ツﾞァツﾞィツﾞツﾞェツﾞォ
ジャジジュジェジョ
ヂャヂィヂュヂェヂォ

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/14(月) 06:15:27

>>780
外国の地名・人名とかなら普通にあるんじゃね？

⊥ディッシュ語とか。

イニセイとか。
￣
ユン・于ンとか。

789 ：↑：2007/05/14(月) 11:00:00

それらの言葉に対応する母音又は半母音は世界各国まちまちだろう

だがＲ・Ｌはお互いに置き換えようのない全く別の文字だしな

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/14(月) 23:20:40

LYRIC　　　リﾟリック
REVOLUTION　レヲﾞリﾟューション
Yale University　イ－ルﾟユニワﾞ－スィティ－
　　　　　　　　￣

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 00:31:20

>>790
テキスト文ではアンダー・ラインがずれ易いから、
やっぱり⊥等もありかな？　早く流布しないかなぁ。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 01:07:04

そうだね。ラﾟ行賛成。これで決着。行動をおこそう。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 01:08:11

そうだね。ラﾟ行賛成。これで決着。行動をおこそう。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 02:11:39

ワﾞ　ヰﾞ　于ﾞ　ヱﾞ　ヲﾞ
ラﾟ　リﾟ　ルﾟ　レﾟ　ロﾟ

どこか後の母音に記号がついてるような違和感も　ヰﾞ＞ウィﾞ　
そんなことをいえば従来の文字もそうだが
普及した後はピンインの真逆の発想で音素文字つくってもいいような気もする

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 02:19:03

ザ＝ツﾞァ？でいいかな
ジャジジュジェジョ　ヂャヂィヂュヂェヂォが別れたり
タチツテトが TA TI TU TE TO　になり　チャ行、ツァ行のようなものが生まれる日も来るのかな？

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 02:30:04

アムハラ文字
ttp://www.nacos.com/moji/70.htm

もういっそのことここまで増やせば･････

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 09:39:33

>>796
アラビア文字みたいの昔の独逸の髭文字みたく目に
負担が多そうだ。やっぱカナの微修正程度が良いだ。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 22:17:37

ワクワクワクヾ

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 22:50:59

カタカナの繰返しの記号を復活したい　ヾゝヽ

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 00:52:21

>>789
RもLも日本語ではラ行で充分だろうがアフォ

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 02:07:54

また、はじめにもどんのかよ。
読む気ないんなら、
通り過ぎるだけでレスしないでくれよ。

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 06:09:38

二重子音と語尾の子音は無理か･･･
ヴェジタブルﾟ　ヴェジタブウ
ヱﾞジタブルﾟ　ヱﾞジタブウ

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 20:13:22

仮名では無理という結論がでそうだ。
外来語はラテン文字で書く。
ラテン、漢字、仮名混じり文。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 20:20:49

>>803
あらゆる可能性を考えたいけどね。今は違和感あっても。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 20:50:55

違和感なんて一時的なもんだろ
ファ、ヴァ、ツァ、ティ、トゥ、ウェ
これら本来日本語に無い音節も失われた音節も
表記する術があるかないかで大分違う

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/17(木) 01:06:53 0

>>805
表現する術なんてローマ字で充分

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/17(木) 01:14:08 0

ローマ字は縦書きが不便

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/17(木) 01:22:20 0

ちゃがchaで三文字も不便
長母音も不便
拗音もあいまい
全く関係ないけどキリル文字のほうが好き

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/17(木) 06:40:21 0

>>808
キリル文字はWに相当するものがないけど
>>805
ローマ字というかアルファベットのまま表記ってこと？
便宜の問題だし
例えば外国人名でヴァンダレイシウバはWANDERLEI SILVAのままにしろってこと？
ローマ字を文章で漢字や仮名と一緒に使うのはややこしいと思うがな

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/17(木) 09:59:41 0

>>807,>>809
確かに現時点では違和感あるね。いろんな文字の混在にしても。しか
しラテン文字の縦書きに関しては、欧米やアラビックでは有り得なく
ても日本語には有り得る、と発想を転換するのもいいかもね。それが
日本語の融通無碍な長所と考える事にして。（実際問題としてはファ
イルの見だしなんか縦書きしかない時にはよく悩むが。）

>>808
現実問題、日本人としてはたとえばロシア語の英語標記ほど頻繁にキ
リル系の単語を使う機会は未だ少ないから新たな仮名を用意する事も
ないと思うな。

長母音についてはＯＨＮＩＳＨＩといった表記は確かに面白くないの
でＯ：ＮＩＳＨＩとかもっと別のにしたいな。単純にＯＯＮＩＳＨＩ
でもいい。

因みに俺はスィルﾟヴァ派ではある。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/19(土) 02:57:26 0

表音主義か

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/19(土) 03:28:40 0

>>810
長音は「ｘ」で表示っていうのがあるぞ

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/19(土) 03:53:55 0

最近ではカタカナでも外国語にできるだけ忠実な表記をする動きがあるそうな
教科書ではリンカーンからリンカンにしてるところもあるらしい(どっちでも遠いけど)
現在はラ行をRと定めてるがヴのようにLに関する表記も生まれるかもしれんな

勝手な理想をいえば遠い将来子音と母音が別れた日本独自の音素仮名ができるとなあと
A(エイ、アー)のように呼称もついてA項B項C項やKgのように記号代わりにもつかえて
それが一般に普及せずとも
漢字廃止論には断固反対だけど　　　

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/19(土) 10:01:23 0

固有名詞の場合、元の発音に近付けようとするのは自然なことだと思う。
特に人名ではズレが大きいと失礼という気持ちもあるだろう。
それに対して普通名詞の場合は原語の発音を再現する必要がない。
元のスペルを「ローマ字読み」する方法で日本語化してもいいはずで、
明治時代までに作られた外来語はこのタイプも多い。
現在それが好まれないのはスペル通りに読めない英語が多いからかな。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/19(土) 23:22:29 0

アメリカ人にPresident Linkanと言ったら９０％以上は分かって
くれると思わない？　逆にリﾟンコルﾟンといっても多分理解して貰
えるんじゃないかな？　　統計とってみたら？
　
それで英語圏以外ではどう表すのか訊いてみたいね。スペル通りの
様な気もするな。

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 02:32:50 0

Abraham Lincoln
エイブラハム・リンカーン
亞伯拉罕·林肯
Ейбрахам Линкълн
Абрахам Линколн
에이브러햄 링컨
ლინკოლნი, აბრაჰამ
อับราฮัม ลิงคอล์น
अब्राहम लिंकन
ابراہام لنک
أبراهام لينكون
עברעהעם לינקולן

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 06:45:14 0

漢字みたいに外来語はラテン文字にルビを上につければ、いいんだよ。
ｷﾑｼﾞｮﾝｲﾙﾆｺﾗｻﾙｺｼﾞ
金正日将軍とNicolas Sarközy仏大統領
これで名前はLのラで名字のルはRの母音なしだと分かる。
さらにジではなくズィと書いたほうが原音に近いというのも分かる。
下手な仮名表記にわずらわされることはなくなる。
さらにフランス語を少しでも知っていれば、この名字は、
フランス語ではないというのも分かる（ハンガリー系３世らしい）
というおまけ付き。
問題が解決されると思うが。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 07:50:15 0

それじゃあ縦書きは？
むしろここの住人はLの音が日本語にも欲しいんだと思うぞ
俺も欲しいかも

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 08:05:31 0

>>817
実際には適当にルビを省くだろうことを考えると、実質的にカタカナを使わずにラテン文字で綴れってこと？

program(プログラム)が実行されるとき、まず実行file(ファイル)がmemory(メモリ)上に
load(ロード)される。本質的には同じことだが、この段階では実行fileをmemoryにmap(マップ)だけ
しておいて、必要に応じてloadするような実装もあり得る。

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 08:14:47 0

>>819
そういうこと。現代日本で老人以外は結構すんなり違和感なくいける。
あとは慣れの問題。
現代日本の歌詞では既に使われて久しい用法です。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 08:21:55 0

文字なし→漢字→国字､ひらがな､カタカナ
漢字､ひらがな､カタカナ→漢字､ひらがな､カタカナ､ローマ字か･･･

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 08:24:49 0

縦書きの時はラテン文字を90度回転して綴るのか

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 08:43:23 0

>>822
縦書きは廃止の方向でよい。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 08:46:09 0

ふざけるなと

825 ：819：2007/05/20(日) 08:51:25 0

保守的人間ははじめ何でも否定したい。
片仮名に執着してどうする？変形させてもたかがしれてる。
現時点でローマ字はいたるところで使われている。
街を少し歩けば、分かること。
あとは、受容できる柔軟性があるかどうかである。

826 ：819：2007/05/20(日) 09:08:06 0

>>825
俺を騙るのは止めてくれ。

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 09:16:48 0

>>826
すまん
820だ。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 12:01:42 0

じゃあアルファベット自体を使うのも保守的だから、アラビア語を使おう
これは新鮮で革命的だよ！

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 12:16:05 0

旧来のものを使うことを批判してるんじゃなくて、
新しいものを新しいという理由で使わないことを批判してるんだろ。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 12:23:07 0

>>828
不必要な革命である。
共産革命と同じである。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 15:52:04 0

ローマ字を併用するなら大文字小文字の使い分けもいるな
縦書きは廃止って不便な方向に向かうなら何もしない方がいい
例えば英語圏から発祥した言葉など
ギリシャ文字やキリル文字はラテン文字の綴りに捉われずそのまま表音できたりもする
だから音節文字だからたかが知れてるがカタカナでやった方がいいかと

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 17:44:55 0

『ng』を『ング』って表記するのはどうかと思う
『EVERYTHING』＞『エヴリシング』　
n m ng の表記は無理か

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 17:45:58 0

m=ム、n=ヌ、ng=ンでどう？

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 18:01:22 0

台湾語カタカナ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E8%AA%9E%E4%BB%AE%E5%90%8D

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 18:14:18 0

昔の新聞でオリンピックをオリムピックと表記してたのを思い出した

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 18:33:55 0

>>828
母音が三つしかなく、基本的に表記されず、半濁音もない文字に？

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 18:48:41 0

＞＞縦書きは廃止って不便な方向に向かうなら何もしない方がいい

２ｃｈは不便なのか？

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 18:50:56 0

>>832
EVERYTHINGと綴ればことたりる。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 18:57:29 0

ng→ン゛　ン＋濁点
m→ム゜　ム＋半濁点
はどう？

ただＰＣのフォントは目を凝らさないと
濁点、半濁点を見分け難いけど。

あるいは「兀」の字が上古～隋唐にngu@tという発音で、
広東語では今でもngat発音してしている。
画数も少ないのでいいんではないか。
『エヴリシ兀』『キ兀コ兀』
台湾でも「雅nga」の方言音の頭子音を表わすのに
『兀』が用いられている。
語尾のngを表わすのに「∠」に似た注音符号を用いている。
http://www.rockfield.net/chinese/resource/docs/resource005.htm
『エヴリシ∠』『キ∠コ∠』

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 19:06:18 0

じゃあ朝鮮語方式で
エヴリシ○ってのはどう？

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 19:28:57 0

ｔｈはどうかくの？

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 19:54:12 0

そもそもローマ字表記はすでに日本で行なわれてるだろ
縦書き廃止ってただの退化だし
カタカナの便宜についてじゃなかったのか？
PARKINGをパーキングと表記するのはちょっとな

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 20:11:13 0

Michael
英　マイケル　
独　ミヒャエル　
仏　ミシェル　
伊　ミケーレ　
ス　ミゲル

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 20:41:58 0

>>842
だからこそパーキングではなく、
parkingと綴ればいいのである。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 21:17:44 0

＞エヴリシ○

朝鮮語のような下等な文字で書いた
○を見るとワイセツな伏字という印象を免れない。
却下。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 21:29:08 0

Michaelと表記してルビをつける
française(フランス)人のMichel(ミシェル)さん
Deutschland(ドイツ)人のMichael(ミヒャエル)さん
･･･････

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 22:05:31 0

>>842 >>844
パーキングは和製英語だろ
ｃａｒ　ｐａｒｋ
とか
parking area
が普通の英語。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 22:48:07 0

>>846
それ、フランス語の意味は、「フランス人女性」で、
ドイツ語の意味は、「ドイツ」。
しかもあなたのルビという定義は、音を表すものではないわけだね。
あなたのルビという定義はなんなのかね？

つりなのか、ばかなのか、、、、、

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 22:49:31 0

>>847
ローマ字表記を文章にとりいれることにより、
和製英語も排除の方向になるかもしれない。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/20(日) 23:52:43 0

どうせなら全部やっちゃえば
カタカナ改良してローマ字表記加えて新音素仮名創れば(縦書廃止は暴論)
ヨーロッパ･ロシア文化の吸収がより効率的になる
文字の種類が増えたって日本はそうしてきたんだし今更
一国で複数の文字を使うのが日本の文化
一部の人間が使うだけでいいから

851 ：850：2007/05/21(月) 00:14:10 0

ヨーロッパ･ロシアに由来するものはローマ字表記
それ以外の地域に由来するものは新改カタカナ
音素仮名でも創ればパラオの一部でも将来使いそうじゃないか

このレスでスレのレﾟベルﾟ下げてごめん
もう来ないから

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 00:26:48 0

＞ラテン文字圏に由来するものはローマ字表記
＞レﾟベルﾟ→レﾟヴェルﾟ

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 00:37:15 0

仮名に、小文字ァィゥェォッャュョってあるじゃん。
あれにｸｸﾞｽｽﾞﾄﾄﾞﾝﾌﾌﾞﾑﾙ等を加えて単独子音あるいは音素を表すようにする。
PCのローマ字変換では例えばxkuで小さいｸを出せるし、便利。
アイヌ語表記では少しあるそうだね。
わざわざ新しい形を作りそれを覚えるわずらわしさもない。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 00:43:47 0

>>852
そうなのだよ。おれがここで何度も言ってきた。
「レベル」と書くから、LEBELとつい間違っちゃう。
ヴァ行は、すでに定着しているのだから、なるべく、使うべきだ。
それと、スィとズィもなるべく書くべきだ。
サルコジ新大統領ってさあ、なんでジなんだよ。
サルコズィにすべきだった。もうジが定着してしまったから、
サルコジって書かなきゃいけなくなった。
だれのせいだよ。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 00:51:55 0

>>853
アイヌ語表記あったなトﾟセﾟツﾟなんてのも
カムイ→kamuy

ｸｸﾞｽｽﾞﾄﾄﾞﾝﾌﾌﾞﾑﾙ＋ァィゥェォッャュョ（ヰ丄于も)
W行はどうなるか別としてこれってほぼキリル文字じゃん！！

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 00:53:48 0

Österreich → オーストリー
これもなぁ

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 01:18:21 0

参考に
http://www.geocities.jp/p451640/moji/skm/gjo/gjo_12l.html

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 01:25:12 0

>>855
どうして「キリル」文字なのか
わかりません。
どうしてですか？

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 01:54:27 0

>>858
キリル文字を使えと拘っているわけでなく
軟母音というのがあってこれが日本のヤ行に相当するロシア語は喋れない
ローマ字訓令式の拗音のような特性
Фёдор Емельяненкоフョードル・エメリヤーネンコ (正確にはヒョよりフョ)
FYOdor Emeliyanenko (アルファベット Fedor Emelianenko )
↑そのままなら

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 18:01:54 0

端的に言えばスラブ系の言葉にはキリルで表すのが一番
便利な発音があるからでしょ？　日本でも一昔前はロシ
ア文学とか民謡好きだった人も多いが。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 21:33:13 0

や行に相当するものがありながらそれらを一字で表せる
Ш sh, Ч ch, Ц ts, Ж zh(Fusionのｓ)一字で表せる
や行がありながらi,y両方の表記も使い分けている
ｗは地域によって代用なども
ラテン文字との違いかな他にも記号なども

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 02:16:44 0

>>819-821
古くから漢字仮名混じりの表記に慣れ親しんできた日本人は、
漢字仮名ローマ字混じりも殆ど違和感無く受け入れられる筈。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 11:10:57 0

>>862
ただ現実にその思想を教科書に取り入れようとすると
数学・物理のギリシャ文字はともかく他の使用文字は
慣用文字で書かれた中国の名前は別として固有名詞等
はラテン文字の現地読み表記のみとならざるを得ない
ね。　おいらは若い人達にはそれでもいいと思うけど。
ついでに俺自身も。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 11:48:43 0

横書きの文字を縦に書くのは難しい

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 12:10:26 0

↑　先入観による違和感も大きいんでしょう。一筆書きにする必要無いんだし。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 12:25:07 0

ただでさえ外国語を吸収するのに万能な日本語が
ＬとＲの区別も出来て、日本語に取り込めるようになったら・・・
日本語最強説！

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 13:42:02 0

>>866
確かにそれだけでも随分便利になると思うけどね。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 17:36:44 0

映
画
俳
優
Nﾆ
I ｺ
C
Oﾗﾟ
L
A
Sｽ

Cｹ
Aｲ
G
Eｼﾞ
さ
ん
34
歳
。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 17:38:39 0

別にいまさら違和感はないただローマ字だと長くなるのが問題だな

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 17:44:40 0

>>869
ローマ字とラテン文字を区別してラテン文字記載だと
"彼ら"と同じ長さになるだけどね。飛躍し過ぎ？

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 17:54:29 0

＞"彼ら"と同じ長さになるだけどね。
どうゆう意味？わかりません

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 18:04:11 0

ごめんラテン文字を日常言語として使ってる連中という意味です。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 18:12:13 0

＿　　　　　　　　　　　　　　　　　
￢　　　｜」　　　　｜L　　　　L　　　　　Lﾌ　　

ら　　　／＞　　　／＞　　　＞　　　　｜Ｚ　　
　　　　　　　　　　　￣　　　￣　　　　　　

上は　L　行。５つとも字形に　L　を含んでいる。こうすれば　L　カナと分かるだろう。
実際には、「ラリルレ」までは今のカタカナと全く同じでよく、「ロ」だけは漢字の「口」ではなくハングルの「mium」のように書く。
つまり、　L　と逆転　L　を組み合わせる。

下は　R　行。「Ra」はひらがなの「ら」を直線的に書けばよい。
「Ri、Ru、Re」は　小文字「　ｒ　」の筆記体を念頭に置きながら、
「Ri」は「　/>　」
「Ru」は「　/>　　」
.................. 　￣
「Re」は「　>　　」
.................. 　￣
「Ro」は「　ｌ Z　」というふうに　漢字の「口」または大文字の「　R　」を手で書くときのように書く。

・・・というようなことを考えてみますた。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 19:45:36 0

>>873それではわかりづらい。
実際に描いて(出来ればゴシック・明朝体・草書体も)画像を転載してくれ。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 19:46:13 0

ごめんけどハングルは韓国でしか使えないと思う。
一字で音素も音節もあらわせると謳っているが本来三文字で表すところを
無理矢理凝縮して一字の枠にいれてるようなものかなと
つまりはKimと表記するところを｢ KI
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 M ｣で一字としてる
しかも母音が単発できたら｢○A｣のように印を書かないといけない
手書きでもタイピングでも結局は三回記入が必要となりあまり変わらない
画数が多くなってややこしさが増すと思う

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 19:58:37 0

個人的にはキリルの方がいいところもあるような気もするけど(併用の主張はしてないが)
イギリス人やスペイン人のように世界中に出て行ってなかったし(それだと日本は困るが)
キリル圏の力の発展が低いため使う機会もないから無理がある
｢sh｣　｢ch｣｢ts｣　｢zh｣の子音を一字で表せ子音と軟母音の組み合わせが拗音にピッタリという点を除いても

アルファベットを本格的に併用し出したらいつの日か日本独自に変化を遂げそうな気もする
縦書からドイツ語｢ch ヒ｣　英語｢ch　チ｣などのように発音の変化など

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 20:47:06 0

>>876
だからＣＨの場合スペルﾟ中心主義で***ch***と
書いといて、（どうしても必要なら）CHを各国の
読み方に合わせてヒ、キ、シ、チと発音する方法
もある。日本文に取り入れた時のデフォルトを情
況に合わせてその決めとく必要はあるが。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 21:15:50 0

ダイアクリティカルマークのようなものも取り入れたりセディーユみたいな
同じラテン文字でも国によって違うんだから

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 21:20:20 0

かな文字で濁点半濁点使うようなつもりで

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 22:53:45 0

>>875
ひさしぶりに「ごめんけど」をききました。
ありがとうございました。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/23(水) 21:02:27 0

とりあえずラ行とNG､Ｎ､Ｍの問題は何とかして欲しい

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/24(木) 02:05:04 0

そんなに発音に拘るならIPAでも書いてろよ

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 05:33:39 o

だから上書き小文字にしたらいいだろ。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 08:17:51 0

いまんんとこ
ルビ派、ラテン語派、ラﾟ派が発言活発ね？　でもないの？

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 09:49:11 0

>>881
どうしてNG,N,Mを仮名で書き分けないといけないの？
あなたの大好きなハングルを書いておけばいいんじゃない？

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 10:15:53 0

>>881
結局そうなんだよな。
これは仮名で書き分けたい。
あれを仮名で書け分けたい。
と、ずーっと言い続けることになる。
もう仮名版IPAを創造でもするかのごとく。
それは全く無意味なのでIPAでいいじゃんとなる。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 13:09:41 0

IPA

国際音声学会（International Phonetic Association）、
または同協会が定めている国際音声記号（International
Phonetic Alphabet）の略称。

ね、始めて聞いた

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 13:17:37 0

>>887
こうやってきみも言語板に染まっていく。

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 15:10:29 0

まずLaラ゜行とする。
単独子音は「ァ」「ョ」などと同じく小文字。
例：[k]はｸ（小文字）、[p]はﾌﾟ（小文字）など
これでかなり解決する。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 18:16:45 0

Lara　は　「ラら」　、Rala　は　「らラ」　としたほうが直感的にわかりやすいと思う。
つまり　「ラ」　行は　「L」　に当てたほうがいい。
それに　「ラ゜」　は、アフリカのクリック音を表わすのに、すでに使われていたような？
「R」　には、とりあえずひらがなを当てておく。

ラオス（Ｌａｏｓ）......................................................らモス（Ramos）
リマ（Ｌｉｍａ）...........................................................りガ（Ｒｉｇａ）
ルクセンブるク（Ｌｕｘｅｍｂｕｒｇ）..................るーマニア（Ｒｏｍａｎｉａ）
レバノン（Ｌｅｂａｎｏｎ）.......................................れンブラント（Ｒｅｍｂｒａｎｄｔ）
ロンドン（Ｌｏｎｄｏｎ）..........................................ろーマ（Ｒｏｍａ）

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 18:41:43 0

>>890
例えば
「監督になったらモスさんが・・・」
文章にしたら分かりづらい。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 19:01:04 0

>>886
だから仮名文字は日本人が発音すように書けばいいんだよ。
それが仮名文字の機能なんだし。
もし将来、日本人がＬとＲを区別して発音するようになったら
当然そのときには新しいラ行の文字が作られるだろう。

外来語を作るときに原語の発音をどこまで日本語に導入するか、
これはまた別の問題だ。

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 20:31:33 0

>>892
イビチャ・オシムは、
イヴィツァ・オスィムと表記できるおかげで、
現代人はIbicha OshimuとIvitsa Osimuの
言い違いができる。
老人は２種類の区別がつかない。
つまり仮名先行で発音を獲得することは多い。
訓令式ローマ字がいまだにチをtiと書くのは、
ティの区別ができないときの名残ともいえる。
単独子音が音便以外失われたのは仮名のせいだし。
つまりLとRを区別する仮名があれば、音を獲得するかもしれない。
っていうかそれよりも、今、必要を感じている人が、あなた以外
多数いるので必要なら表記法を考えることは意義がある。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 21:03:41 0

>>893
全く激しく素直に同意するけどなぁ。
言いたい事をいってくれました。

893さん

895 ：881：2007/05/27(日) 00:24:50 0

>>885
ハングル主張とは別人。
ラテン文字やそれ以外の文字でも｢M,N,Ng｣は書き分けている。
「新橋」＞「Shimbashi」、仮名だと「Champion」が「チャンピョン」になるけど
発音すれば日本人はChampionと発音してるよ。
日本語だと後に来る子音で「ン」が｢M,N,Ng｣のどれかなどが決まりやすい。
「イヴィツァ・オスィム」と書いて「Ivitsa Osi」までは分かるけど、
Ivitsa Osi「m」なのかIvitsa Osi「mu」なのかとか分からないでしょ？
ガ行の鼻濁音論も正確にNgにあたるものがあれば分かりやすくなる。
外国化させるんじゃなくて正確化のことを言っている

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 00:37:35 0

既に半濁音として「カ゜」「き゜」「く゜」「け゜」「こ゜」あるけど
「M」「N」など鼻音の分類ということが分かるようになる。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 00:49:29 0

使えなさそうだけど即席ン
ン................N
ンﾟ...............M
ンﾞ...............Ng

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 09:24:21 0

>>881
NG,N,Mと併記してるんだから、日本語の「ん」について言ってるのは
明白。朝鮮語を意識してるのは明白だよ。
音韻的に３つを峻別するのは朝鮮語だから。
まあ、広東語とかベトナム語とかもそうだけどね。

っていうと、singerなど英語を出してくるかな。
でもわざわざ朝鮮語のように峻別しなければならないわけではない。
やはり朝鮮語の「ん」の３つを書き分けたいというのが分かる。

駅名表記を例にするけど、ｎとｍだけを区別。っていうか言い訳しなくてもいいんじゃない？
ハングルを仮名で正確に書き表したいって堂々といえばいい。
ごまかす必要はないよ。
ちなみにガ行鼻濁音はカ゜行が一般的。
ハングルのng用には使いづらいね。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 17:14:58 0

>>893
＞訓令式ローマ字がいまだにチをtiと書くのは、
訓令式は明治？とかに制定されたものなのに「いまだに」っつーのはおかしいだろ

＞単独子音が音便以外失われたのは仮名のせいだし。
このトンデモ主張もどっかにソースあんの？

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 22:36:56 0

>>898
何もごまかしてないよｗ
朝鮮語は中国語やタイ語同様、
有声音､無声音の区別でなく有気音､無気音の区別でしょ？激音濃音とかいうやつ
だからジャパニーズがチャパニジュ？だったか･･･になる(あっちはFやZがない)
朝鮮語を正確に書き表すならそんなのまで必要になるしそもそも日本語にはそんな区別いらない
Ngをングとかがいいかげんウザカッタだけ。
ちなみに日本語の～～さんの「ん」はnmngどれにもあてはまらないそうだよ。
まあそれほど必要でもないか。てかここまで否定されるとはｗ

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 22:56:19 0

懐かしいかもしれんけど銀河鉄道の夜を読んでたら
ジョバンニ､カムパネルラと表してあったのでさらNgだけじゃなくM,Nも気になってきた､それだけ
英語ではGiovanni、Campanellaらしいこれけっこう気のにならない？

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/28(月) 02:39:43 0

俺は気にならない。新聞紙やチンパンジーの「ん」をいちいち気にしてる人がいるか？
エスペラント語の接頭語en-はMやBやPの前でもen-のままらしい。
日本語でもエスペラント語でも正確な発音を文字にまで反映させていない。
それで十分だからだ。正確な発音を追求しても発音記号の再発明にしかならない。

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/28(月) 02:47:37 0

>>899
なるほど、お前には分かりづらかったか。
「訓令式」と言ったのは、訓令式系統のことだ。
大きく分けて、ニ系統がある。ヘボン式系統と日本式・訓令式系統。
日本式・訓令式系統が踏襲されているというその現状がいいたいわけだよ。
もし、だめだと思ったら、表記を変える方向もありうるのに。
事実「づ」は日本式で「du」だがのちに訓令式で「zu」になり一般的になっている。
内閣府が1950年代に出したのもこの系統でチはtiのまま。
ローマ字団体が1999年にこの方式を踏襲したものを出しているが、
この団体もチをtiと表記させている。理由はまあいい。
というかこの話題は少し違うので出すべきではなかった。
削除をお願いする。

単独子音について。
「一」は奈良時代は「it」と発音されていた。
平安時代に仮名でｔが書けず「いつ」「いち」と書いたため、
実際そう読むようになっていった。
というかｍは知っているのでは？ｍが書けないので、
「む」「ん」と表記しなければならない。これは知ってると思うのだが。
江戸時代の学者はこの単独子音を知らず、歴史的仮名遣いを体系化したので、
歴史的仮名遣いはまるでまさに平安時代以前話されていたと思われるようになった。
実際おれも中学校などでそう教わった。これはどっかの板で散々二手に分かれて
話題になったことだ。もういい。
納得いかないのなら、削除してもらってもいい。文意は変わらない。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/28(月) 02:53:39 0

>>902
エスペラントでenの次がb,m,pでも当然enのまま。
だって発音がenだから。別に発音がemには変わらないのだから。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/28(月) 02:59:44 0

>>901
気になるのは
Giovanni、Campanellaが「英語」だという
そのラテン文字をみるとすぐ「英語」という発想の低脳ぶり。
そういう発想はもうやめたほうがいい。
イタリア語なんじゃない？（舞台がイタリアじゃないので断定したら２ｃｈでは反論されうるが）

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/28(月) 03:10:53 0

>>900
別に有声音や無声音をもちだす必要はないよ。
日本のガ行鼻濁音の話を持ち出してきたこともあるね。
でもNgの表記でングがうざいって思うのは
やはり朝鮮語が前提にあるのは明白じゃん。
はじめNg,M,Nを３つ並列してるわけだから。
朝鮮語のngの表記がングでウザイといっても別にいいよ。
そんな意固地になって
朝鮮語には無関係の意見だったというふうを装う必要はないよ。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/29(火) 10:24:29 0

横レスだが、おれもその3つの文字があったほうがいいと思うことがあるな。
例えば、米人名ならＨａｎ氏とＨａｎｇ氏はハン氏とハング氏とカナ転写されるのに、
それが韓国人名ならどちらもハン氏とカナ書きされる。
このあたりのカナ書きの揺れが気になるわけだ。

Ｍについては、現代語音としては区別が失われていても、
打消しの「ぬ」からきた「ん」と志向形の「む」からきた「ん」とは区別する文字があったらいいと思うことがある。
今のカナは、ハングルがどうとかいう以前に、自国語を十分に表わせていない。

上記以外で気になるもの。
例えばパンダの名前でＨｕａｎＨｕａｎはホァンホァン、ＦａｎＦａｎはファンファンとカナ転写されるのに、
韓国人名のＨｗａｎやＨｗａｎｇに対しては、ホァンやホヮンでなく、ファンとカナ書きされること。
これはカナ書きの退化ではないか？

逆に、ラ行については、かつては「アラー」と書いていたのを、
現在では「アッラー」と書くことによってＬの発音に近づけている。
こちらは一応の進化といえるが、専用文字があればもっといいのはいうまでもない。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/29(火) 15:18:52 0

>>907
ごもっとも

＞打消しの「ぬ」からきた「ん」と志向形の「む」からきた
＞「ん」とは区別する文字があったらいいと思うことがある。

貴殿だけでもヌとム使えばいいじゃない

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/30(水) 18:05:39 0

ＭとNの区別はアイヌ語にもあったような、
アイヌ民族がアイヌ文字を発明していたらのちにカナ文字にも影響があったかもしれん。

910 ：anti-smartass：2007/05/30(水) 18:54:52 0

ところでこのスレも黄色表示（＞９００）になったけど
次スレは何か行動方針ほしいな。分裂してもいいから。

じゃなきゃ単なるインテリﾟの言葉遊びかますたべ。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/01(金) 01:36:24 0

>>903
お前は何を言っているんだ。お前には分かりづらかったか、だぁ？
ちゃんと文章を整理して何が主体で何が対象化ハッキリさせて
「チをtiと書く訓令式ローマ字がいまだに使われているのは」
とか書けば何の問題も無かった事だろうが。俺が無知みたいに言うなよ。

しかも実際に今生き残ってる非ヘボン式は単にキーボード入力の時押すキーが減るからという理由で、
「し」「ち」「つ」などのヘボン式で3アルファベットになってしまうものをヘボン式と共用で使ってる程度だろ。

でもって、「一」がitと発音されていたソースは？
まぁソースがあったとしても外来語である「一」じゃあ何の意味もないがな。
「一つ」が「hitot」だったとかなら話は別だが。
意志・推量などの助動詞「ん」については元が「む」であって、
そこから撥音便によって「ん」に変化したものだったと記憶しているが？

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/01(金) 03:16:05 0

琉球語にはtiもduも残ってるなφもあるしワ行がヴァ行に変化することも
日本語は方言が面白いな。
琉球語をそのままキボードで打つときは煩わしいんじゃない。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/01(金) 04:23:08 0

>>911
無知ではなく、知識が浅い。
一番やっかいなレベルだ。
知識が江戸時代だな。
日本では以前は音韻的にも閉音節に種類があったのだよ。
うざい。面倒くせえ。ソースは示さない。議論なんてしてくもねえ。

小学生のときローマ字を習わなかったか？
小学生ではいわゆる訓令式で教えるのが大原則だ。
ローマ字に関しての話題は全く関係ない話題であった。
私のミスである。謝罪する。

納得できなければ２つを削除しろとも言ったはずだ。
外しても文意は変わりないから。
低レベルな段階の議論なんてしたくもない。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/01(金) 05:13:28 0

室町時代末期にキリスト教宣教師が書いた日本語辞書『日葡辞書』（1603年刊）には、
「仏滅」を「butmet」と発音したことが記録されているし、
「Bat. バッ (罰) Bachi (罰) に同じ」というような記述もある。
室町時代には、「今日」が「konnit」と発音されていたため、「今日は」は「konnitwa→konnitta」という
変化を起こして「こんにった」と発音されていた。「念仏」は「nenbut」だったため「念仏を」は
「nenbutwo→nenbutto」という変化を起こして「ねんぶっと」になり、「人間」は「ningen」だから
「人間を」は「ningenwo→ningenno」となって「にんげんの」となった。これを連声という。
「雪隠」を「せっちん」というのも、「shet+in→shettin→setchin」という変化をしたからだ。
漢字語の末尾には元々は単独子音-k、-t、-pが立っており、しばらくは日本語の中でも普通に
子音終わりの語が発音されていた。特に-tは-chi、-tsuと共存しながらもかなり遅くまで残り、
発音として消滅したのは江戸時代だ。-mと-nの区別もしばらくはされていた。「三」は「sam」だったから
「さむ」と書かれ、「三位」は「sam+wi→sammi」で「さんみ」となったし「陰」は「wom」だったから
「陰陽」は「wom+yau→wommyau→onmyou」で「おんみょう」となった。平安時代に
モーラとしてNが確立するとこの区別は失われた。それ以前は、音便で生じたンも、「噛みて」→「噛んで」や
「飛びて」→「飛んで」のような場合は、「kamde」や「tomde」と発音されていただろう。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/01(金) 06:21:49 0

横レスすみません
確かにかなだと母音が無声音化しても開音節のままだ。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/01(金) 20:12:55 0

無声化だった

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/01(金) 21:25:14 o

伊語のＲ、[r]
ルァ、ルィ、ルゥ、ルェ、ルォ

仏語や独語の喉びこを震わすＲ、[R]
ル゛ァ、ル゛ィ、ル゛ゥ、ル゛ェ、ル゛ォ

仏語や独語の喉からの摩擦のＲ
ラ゛、リ゛、ル゛、レ゛、ロ゛

これなら、烏の鳴き声は「カーカー」ではなく「ル゛ァール゛ァー」と表記できる。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/01(金) 22:31:43 o

英語の母音に先行するＲ
ゥラ、ゥリ、ゥル、ゥレ、ゥロ

さて、硬口蓋の側面音（伊gli/西ll/セ・クlj）はどうするか…

919 ：anti-smartass：2007/06/01(金) 23:43:46 0

おれは原則スペル基本主義だな。

例えばフランスのルアンならルアンのままでフランス人に対して
話す必要のある人だけが特徴ある喉デコを使ったＲの発音をすれば
いい。

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/02(土) 04:16:14 0

>>919
ルアンのルがRだというのは知っておく必要がある。
つまり、RとLだけは少なくとも区別して表記したほうがいいよね？

921 ：919：2007/06/02(土) 10:11:28 0

>>920
そうそう、ルﾟアンダと併記して書くべきだった。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/02(土) 11:42:24 0

今度のロードショウに「ラﾟイラ（Lyra）の冒険」てのがあるが
外国の人と話す時にもＲ・Ｌの区別は便利。ついでに彼女の姓の
ベラクアのスペルﾟはまだ判らん。

日本語のラがＬかＲか何てゴタクはもういい。LAはラﾟとする。

それが厭なら特にRAをラ~とすれば？
つまりどちらでもいいならラ、区別したいならラ、ラﾟとラ~
の三種採用。

923 ：↑：2007/06/02(土) 11:47:06 0

言い忘れたがLiraでもLairaでもコミュニケーション上
大きな支障はないだろう。（未だ試してはいないが。）

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/02(土) 14:43:26 0

ラテン文字を交ぜるならばやはり分かち書きをするのか？
「・」をつかうのか？
特に固有名詞の場合は

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/02(土) 16:31:53 0

>>922
おれは賛同。
LAをラ゜
まずこれだけでおれの生活は一変する。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/03(日) 01:34:39 0

>>913
俺は元々高校で古典がちょっとできた＋この板で色々読んだ程度の知識しかないから浅いのは当然。
確かに俺は無知だ。だが、

＞「訓令式」と言ったのは、訓令式系統のことだ。

という内容が俺に伝わらなかった件に関してだけは俺の無知が原因じゃなくてお前の説明が悪いだろう、
そこを「お前には分かりづらかったか」などと俺のせいにされてはたまらん、と言いたいだけだ。

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/03(日) 14:31:39 0

100均で日英中辞書買ったら、
sorryがサリ、thisはズィス、todayがトゥディ、lookがルク、moreoverがモーロウヴァ
originがオリチﾞン、modernはマダン、ofはオヴ
カタカナ表記も変化してんだな。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/03(日) 15:10:28 0

>>927
そうだね。そこでもう少し！と思うんだよね。

929 ：927：2007/06/03(日) 15:27:57 0

流石にrとlはなかった。
ッ(促音)とー(長音)があまり使われなくなっていた。
sionはジョン(zhはジ)jやgはチﾞが使われていた
曖昧母音は綴りに拘らず原音に近いものが使われていた。
bottomがバトムに、流石にcopyをカピは違和感も

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/03(日) 18:39:30 0

語学の入門書などに見られるのは発音記号を使わずに発音を記述する便法。
外来語・カタカナ語の表記にも同じ考えを当てはめれば、
新しいラ行やヴァ行は不要ということになる。
むしろ「ん」を問題と考えてる人が多いようだな。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/08(金) 10:22:42 0

実際問題として少し歳を食ってるおいらは外国との現地交流といっ
ても年に一回程度旅行をする程度だ。

そこで英語の習得となるが英会話教室などは高付くので論外。出来
ればビデオカメラで直接外国人と会話できたらいいが、オイラの場
合顔と声は逆効果（笑）　で、結局英語の本で単語を増やす。

でも実際のところ一番の難点はヒアリング。　英語ニュースや映画
のＤＶＤ、テープの聴き取り等やってるが余り上達しないな。

でコンタクトは文字チャットとなる。（チョット前はメール交換）
これは毎日何時でもやれる。トルコ、アメリカ、マレーシャ、中国、
ロシア、イタリア、フランス、ドイツ、、どことでも英語で十分話
ができる。こいつは便利だ。

・・・・と言う事でこのスレに戻るがのＲ・Ｌさえ日本語で区別で
きれば大抵の日常会話は楽しめるって訳です。スパイダーマンなん
て宗教色がないからイスラム国でも皆よく観てるね。で、ヒーロー、
ヒロインのスペルなんて多少違っても十分伝わるが、ＲかＬの入っ
ている固有名詞ってとっても多いんだよねコレが。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/08(金) 15:55:33 0

ところでＧ８サミットね、どこで開かれてるか知ってる？
ドイツね。でもドイツの何処かというとこのスレでも２割位しか
知らないんじゃないの？　　オレもその一人だった。しかし今は
分かる。ハイリゲンダムだよね。一応Heiligendamm。R/Lがある
とたちまち口篭もってしまうのがオレ達ニホンジン。

ところで余談だがイタリア人でさえ若い女の子なんてＧ８の構成
国を言えないんだよね。オレのこと「何処から？」と訊かれて、
「Ｇ８のメンバー国だけどヨーロッパでもアメリカでもない」と
いうと「じゃぁロシアか？」「いや俺達はロシアは欧州に入れる
事もあるけど違う」というと次ぎに「中国？韓国？」といわれて
ガックリ。相手が「うーんもう降参」と言ったので「アニメの国
だよ」というとやっと「オー・ジャパン！」なんて。（笑）

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/08(金) 16:41:52 0

Heiligendammなんてそもそもカタカナですら知らないようなマイナー地名じゃねーかｗ

それにしてもペッパーランチ

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/09(土) 19:48:04 0

やはりキリル文字の音声転写だな。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/09(土) 21:51:08 0

L 行は、ラ行のバリエーションとして作るよりタ行のバリエーションで
作った方が日本人の英語に貢献するのでは？

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/09(土) 22:17:29 0

↑　舌の位置から言うと一番Ｔが近いね

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/10(日) 10:42:59 0

ｄが一番近い

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/10(日) 11:39:16 0

タﾟ、チﾟ、ツﾟ、テﾟ、トﾟ　でも　濁点と紛らわし

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/10(日) 13:53:10 0

>>935
Rはタ行で、Lは、な行にしよう

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/10(日) 14:32:34 0

>>932
日本人もイタリアがG8に入っていると、何割が分かるでしょうか？
さらにイタリア首脳の顔を知ってる人は皆無では？
「オージャパン！」ってイタリア人は英語を話すとでも思ってるんでしょうか？

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/10(日) 16:48:24 0

>>940
日本人なら少なくとも３割はイタリアがＧ８に入ってると思っけた
ど案外少ないかも知れないな。

>「オージャパン！」ってイタリア人は英語を話すとでも思ってる
　んでしょうか？

グローバルなチャット・サーバーだけど英語が主流。メインルーム
で話してたら、martiというニックネームの人からプライベート・
コールを掛けられて「オレ、男で済まんな」というと「私は女」と
いうから「じゃぁ、マルチーナとかかい？」というとそうだといっ
た。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/14(木) 20:12:07 0

誰か行動を起こしてよ

然るべき人が本ＲＬのを出すとか

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/15(金) 15:35:40 0

最近は日本でも国際的に否応無く情報処理能力に関して、
受け手としての寡黙さじゃなく発信者としてのある程度
の雄弁さを重要視しつつあるから、このＲとＬの弁別能
力もそれに伴って早急に国民的要求となるかと思うな。

仮名の発生にしても明治時代の和製漢字熟語にしても、
自然発生を待ってたら１０００年たっても進歩なかった
ろうね。誰かが音頭とったに違いない。

必要に応じてダイナミックに変わるのが日本。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/15(金) 21:31:18 0

必要と便利を混同してることにまだ気付かないのか。
ＬとＲが仮名で区別できれば確かに便利なこともあるが
そうしなくてはならないという必要性がないんだよ。
明治時代に和製熟語を作ったのは必要だったから。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/15(金) 22:33:08 0

>>944
必要性がないと思う人は使わなくてもいいとおもう。
ヴァージニア・ヒル、バージニア・ヒルどっちでもいいのといっしょで。
ちなみにスペイン語にはVの音はなくBと同音、VはＢで読むからカタカナではバ行。
こうゆうところでも便利だが必要性がないかどうかとは別。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/16(土) 00:38:17 0

関係ないけどエスペラント語っていいな、

947 ：↑：2007/06/16(土) 00:52:54 0

エスペラント語て新語採用に当っても最も融通が利かない
言葉だとおもうけど。
しかも単語に男性と女性がある意味も分からない。語形の
変化も語順に拘わらず理解できる利点があるようだが、英語
に馴れると煩わしいな。発音とスペルは非常に簡単だね。

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/16(土) 01:00:43 0

>>946
ただスペイン人は外国語に関しては英語よりは
ポルトガル語とかフランス語に慣れてる人は多
いようだが、Ｖを止めてＢにスペルを統一して
しまえというと絶対反対すると思うよ。スペイ
ン語にしか興味のない人はむしろ少ないし。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/18(月) 17:22:24 0

あと五十数レス以内に結論がでるだろうな

多分このスレの現状維持的持続はない

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/23(土) 17:43:49 0

>>922でいいじゃない？実現するかどうかは難しいにしても。

>>914のレスは凄く参考になる。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/28(木) 22:40:52 0

あったらいいけど叶わぬ願いになりそうだな。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/02(月) 11:25:26 0

大手マスコミには必ず無視されるから
細々と同好の士で細々とやる他ないな

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/02(月) 15:08:21 0

早期英語教育なんか不要だがただＲＬの聞分けは出来た方がいい

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/02(月) 19:28:37 o

Ｓ／Ｔh、Ｚ／Ｔh、Ｋ／Ｋh…や母音は？

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/02(月) 20:25:19 0

外のヨーロッパ人やアラブ人が発音できない音素まで
憶える必要ないじゃん。あくまでＲＬだけで十分

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/02(月) 20:41:07 0

>>954
Ｔhはギリシャ文字にもあったな、
khは実際こんな音なんだな。
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/id/pmod1/2-12/1.html

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/02(月) 20:55:21 o

>>955
thは、アラビア語やギリシア語、北欧の幾つかの言語、越南語や沖縄方言などにあるよ。
khに至っては、アラビア語を含むアラム諸語やスラブ諸語、ギリシア語、独、西、中、越、沖縄方言その他諸々の言語に。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/02(月) 21:19:38 0

沖縄方言は独特だからな。
そういえば東北のズーズー弁にもtiの音節が残ってたかな。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/04(水) 01:55:09 0

THだのKｈだのと言い出すと収拾がつかなくなる。
母音もアイウエオだけでいいのかって話になるだろう。
あれもこれもと言ってると最終的には発音記号の再発明になる。
かと言ってL/Rの区別だけ取り入れるなんてのも奇妙な話だ。

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/04(水) 07:07:00 0

>>959
ただRLは言語間の相互乗り入れで出現頻度がべらぼうに高い

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/04(水) 07:41:39 0

とりあえずラ行音の外来語だけ
ラテン文字で書けばいいんだよ。

英語のｔｈの発音は特殊なんだよ。
スペインの北部［θ］のが英国に伝わったものだろう。

Cathayは英語でキャセイに近似した発音だが
元はキタイ吃丹でthはｔの有気音だったと考えられる。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/04(水) 08:50:09 0

おれは所謂英語厨だか、しかしTHなんて一般の欧州では単にTとか
Dとかの発音で済ましてるだろ？　サッチャーとかサマンサとかい
う字があっても。　withなんてwivという奴もいるぞ。強迫観念的
な完全主義に陥る必要ないんじゃない？植民地じゃないんだし。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/04(水) 13:30:37 0

インテリはいるかもしれんが活動できる体力を持った人って皆無だね、
このスレ。　安倍内閣みたいに口先ばっかで。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/04(水) 21:29:12 0

>>957
日本といってもアイヌ民族、ウィルタ民族、ニヴフ民族などの言葉も含めると
発音も結構増えるね

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/04(水) 23:27:58 O

そのアイヌ以外の２つＫＷＳＫ

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 04:11:56 0

日本語はラ行の音がどんどんすたれていったからね
しりとりで語尾にラ行のあるものをいわれたら勝てなくなるのはそのせい
語頭にラ行がくる事はほとんどない
パ行もだけど
でもRとLは全く違う子音だからラﾟは遠いような
カナも原因だけど日本語はやたらフラットな響きになっていったんだね

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 09:45:19 0

>>966
>でもRとLは全く違う子音だからラﾟは遠いような

それはオイラもこの提案に最初は違和感あったけど、冷静に
考えると単に馴れの問題と割り切ればいい。丁度"ね"と"わ"
が全く別のひらかなで有る様に。

それとこのラﾟは従来の書類でも直ぐに加筆して実施出来るし、
パソコンでもラと"まる"から" ﾟ "を直ぐ呼び出して使える。
それに何と言っても、日本語ではＬＡとＲＡがラとして混在し
ているという現実があるし。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 18:11:29 0

半濁点の定義がよくわかんなくなるな。
元々よくわかんないもんだけど

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 18:20:15 0

>>966
ラ行が廃れたのではなく、初めからラ行で始まる和語は存在しない。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 18:24:09 0

>>967
同意。
LとRが、まったく違った子音だというのは「音声学」の分野の話。
（沿革を度外視して）「音声学」的な話になると、「ｈ」→「は行」、「ｐ」→「ぱ行」、「ｂ」→「ば行」
というのが変だということになる。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 19:51:40 0

江戸時代にはまだパ行の表記方法が確立していなかった。奈良時代以前にはハ行音がp、バ行音がbで
ちゃんと有声無声の関係にあったものが、奈良時代以降はɸとbになってその関係が崩れた。
しかし、漢字音の影響などからか、pは復活した。擬音語・擬態語などでは滅びることなく生き残っていたという説もある。
このような歴史的事情のために、p音の扱いはかなり遅くまで曖昧だったのである。

濁点は江戸時代になって漢字カタカナ交じり文に付けられるようになり、江戸前期の上方資料からは
かなり付されるようになって、形式も現在と同じ者に固定してきた。しかし明治以降になっても戦前までは
法律や公用文などでは濁点を付さない文章が普通に見られた。

半濁点は、室町時代末ごろに発生したと考えられている。ポルトガルなどからきたキリスト教宣教師による
キリシタン資料には組織的に付けられている。江戸時代中期以降、この半濁点が徐々に用いられるようになった。
しかし、表記しなかったり、濁点で代用したりするなどの表記もあった。

江戸時代には、江戸語の「おとっつぁん」のような「ts」の音を表すために、「おとっさ゜ん」のように
さ行に半濁点を付ける表記方法もあったが、明治以降は廃れた。
ガ行鼻濁音ŋを表すために、「か゜」「き゜」などという表記をすることもある。

濁点は、「無声音を有声音に変える」というはっきりした役割がある。ハ行とバ行ではそうなっていないが、
連濁などでは、あたかもバ行がハ行の有声音のような役割をしているのはご存知の通り。

しかし、半濁点は、発生の段階からしても、その後の用いられ方からしても、
はっきりした役割がない便宜的な記号のようだ。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 09:24:46 0

>>971
貴方博識ですね。と言うより研究者ですね。
そういう事があったんだぁ。そのまま参考
になる。

このスレ残り少ないなぁ。
恋せよ乙女、汝が唇の色褪せぬ間に

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 19:56:40 0

このスレ次があるならスレタイはどうなるんでしょう
かな文字を再考するまたは改軌する、改新するなどかな
研究者のような人もいるし興味深いスレだあ。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 20:00:37 0

次のスレタイを考えよう！

975 ：Ｌ／Ｒ：2007/07/12(木) 21:32:05 0

パキスタン立て篭もり事件の記事で朝日新聞より拾った固有名詞

イスラマバード、ラール・マスジード、イスラム、タリバ－ン
ムシャラフ、ハリル師、、北西部ペシャワル、アルカイダ
オサマ・ビンラディン、

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 21:36:46 0

>>975
LとRが書き分けられたら、通じるだろうに。
LとRを言い間違えたら通じるのが少ないだろうな。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 04:05:24 0

結局>>1の案はどうするの？

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 07:58:52 0

>>975
Ｌ／Ｒあった方が絶対便利。
使っていくうちに日本にもＬ／Ｒの概念が生まれてくるよ。
日本人が発音してもアッラーのラなどはＬになってるんだし。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 04:56:14 0

じゃ、Ｂ／Ｖもあった方が便利
Ｓ・Ｚ（Ｄ）／ＴＨもあった方が便利
Ｆ／ＷＨもあった方が便利
Ｎ／ＮＧもあった方が便利

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 15:09:57 0

>>978
>使っていくうちに日本にもＬ／Ｒの概念が生まれてくるよ。

そういう循環効果ってあるよね。使い出したらウォッシュ
レﾟットの様に後戻りできなくなるかも。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 16:10:22 0

Ｂ／Ｖはもうあるだろう。

カタカナの柔軟性は凄いな。
>>980
>>971を読めばそれがよく分かるね。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 20:24:19 0

それより次のスレタイ考えよう

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 21:47:55 0

◆もう一つの五十音を作りませんか？◆

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/17(火) 00:54:27 0

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985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/17(火) 01:40:48 0

>>983
外来語の発音というもの度外視で？

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/17(火) 03:49:00 0

このスレの流れじゃ百音になるんじゃないか？

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/17(火) 06:48:49 0

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