ほつま文字を考えましょう。

ほつま文字の解読その他の議論をしましょう。

　
言語学板での2ゲットを記念して、
私の好きなビデオを紹介しちゃいま〜す！
　
スカトロビデオをよく見るんだけど、私の好みはね、
一本糞、自然排便、いちじく浣腸などの軟便、大量浣腸の噴射モノなど。
塗糞、食糞とかも好きかな。
あとはね、噴射モノが好き。
特にお気に入りは、ＧＩＧＡのバドガールのやつ。
２リットルくらい浣腸して
四つん這いで２メートルくらい一気に噴射。
それはもう、すんごいんだから！

残念ながら、2はゲットできなかった・・・。
　
それにしても、何を読んでも既出だ。

何を見ても既視感を感じる。

何をやっても承認済みでつまらない。

触ってよ僕のおチンチンに・・・
　

ほつま文字研究してる人居るの？

母「おい、おまいら！！夕食ができますた。リビングに集合しる！」
父「詳細キボーヌ」
母「今日はカレーですが、何か？」
兄「カレーキタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!」
妹「キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!」
姉「カレーごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
母「オマエモナー」
父 --------終了-------
兄 --------再開-------
妹「再開すなＤＱＮが！それより肉うｐキボンヌ」
母「ジャガイモうｐ」
姉「↑誤爆？」
兄「タマネギage」
父「ほらよ肉＞家族」
妹「神降臨！！」
兄「タマネギage」
母「糞タマネギageんな！sageろ」
兄「タマネギage」
姉「タマネギage厨uzeeeeeeeeeeee！！」
母「ageっていれればあがると思ってるヤシはＤＱＮ」
セールスマン「イタイ家族がいるのはこの家ですか？」
母「氏ね」
父「むしろゐ�`」
兄「タマネギage」
妹「兄　、　必　死　だ　な　（　藁　」
　

真面目に議論せよ。

まずはたぁやんワールドへのリンクを貼れｗ

超漢字でもないとうちこめないし、表示できないんじゃない？

誰もリンク貼らないようなので
>>8
http://village.infoweb.ne.jp/~taryan/fnt.html
ここに神代文字のフォントがある。

板違い。民神板か日本史板、いやオカ板だな。
人工文字として、元ネタであるハングルとの比較といった切り口なら
此処で語る意味はあるかもしれんが。

ほつま文字って実際に古代の日本の文字なんじゃないの？

>>11
構造がハングルと類似している、音韻規則が上代のそれでは無く
中世のものである、等から、ホツマ文字等のいわゆる神代文字と
言われる文字で記された古文書は中世に創作された偽書である
とする見解が一般的です。真贋論争はそれこそ>>9のように他板の
守備範囲でしょう。

アンカー間違い
×それこそ>>9のように
○それこそ>>10のように

でも言語学の専門家も真贋論争に必要でしょう。

>>14
ではこちらでどうぞ、私はこれ以降このスレにレス付ける気はありません。

【真・トンデモ言語学の世界 】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1017761499/l50

なんでこのスレッドを迫害するのか？

古文漢文漢字板にも神代文字スレが結構伸びているよ。

だから議論しよう

>>16-18
じゃあ、古文漢文板行け。

だから、文字学の立場から検証を試みようというのがこのスレの主旨なんでは？

古文漢文板、日本史板とかでは観点が違うだろうに。
純粋に言語学の観点で検証をということだ。

じゃ、向こうと重複したやり方で主張するなよ＞ホツマン達

ホツマン「達」って、しつこく足掻いてるの独りだけ（=>>1）でしょ。

ホツマン「達」叩いている人って、しつこく足掻いてるの独りだけ（=>>12）でしょ。

ホツマ文字はトンデモ。
それは言語学では（いや言語学でなくても）結論が出てることです。
日本史や古文漢文板で責められたからって妄信を持ち込まないでネ。

真贋論議に話題を限定することもないのでは？

ホツマ文字に限らず、神代文字という文字体系を言語学的に見てみるのも一興、おもしろいじゃない。

>>15
【真・トンデモ言語学の世界 】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1017761499/l50

>>24
ホツマ文字より、まず現代日本語を学ぶ事をお勧めする。
その改変コピペでは、先に誰かが

「ホツマン「達」叩いている人」云々

と書いた場合の引用、というケースで無いと成立しない。

議論したくないやつは文句を言うな。
したいやつどんどん来るべし！

で、たくさん種類がある神代文字の中でホツマ文字を取り上げたのはなにゆえ？

有名だから

あひるくさ文字の方が有名だと思う

一般によく「神代文字　＝ｲｺｰﾙアヒル文字　＝ｲｺｰﾙハングルそっくり　⇒よってパクリ！」
という記述が見かけられるけど、アヒル文字が神代文字の代表のように
言われるのは何故だろう？

江戸時代から平田一派の著書で知られていたからかな。
かの広辞苑にも「日文（ひふみ）」の見出し語で載っているくらいだし。

もう書かないという前言を翻してしまうが

・ハングルに類似しているのは秀真文字では無く阿比留文字
・8母音は漢字輸入による影響で、古代日本語は5母音だった

等の>>12批判ができないようではそもそも議論は無理だよ>>1

>>31
アジチ文字なら語ってもいいよ（ｗ

っで君のほつま文字に対する考察はどうなの？

むしったチン毛でアヒルクサ文字を組み立てるのが日課のワタクシの考察でしょうか？　まあそのいわゆるですね〜

アヒル文字はハングルを元にしているとして、
秀真文字のあの記号の元ネタは何だろう？
いや、元ネタ無いかもしれないけど。

ほつま文字はいいなあ。

ほつま

ほつま文字って日渡早紀が『未来のうてな』のために創作した文字だろ

と言ってみる

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　　　　　　　｜　|>>1手術室|　|
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　　　　　　　　　　　　　　　/ミ＼ ＼　　　　　　　　 ／ ／彡　i し.／:::::::＼
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ほつま文字を語ろう

ほつま？

ほ　んとうは
つ　くりそこねて
ま　ちがえた

またの名を伊予文字。

ほつま文字は本物？

神代文字としては偽物だろうが
文字であることには違いはない・・・と思う。

メキシコで新大陸最古の文字発見
http://www.asahi.com/culture/update/1206/001.html

ほつま文字は本物の古代文字である。

「秀真伝」以外にこの文字を使った文書ってあるのかな。

>>51

古墳にあるんじゃないか？

初耳だけど？どこの古墳？

http://Jumper.jp/dgi/

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>>53

古い方の古墳ならば。

>>51
>「秀真伝」以外にこの文字を使った文書ってあるのかな。

ホツマツタヘを書いた僞書製作家の所にならあるだろナ。

ほつま文字は贋物と立証されてるの？

挙証責任は本物だと主張する側にあります。

あれを本物だと信じられる奴はおめでたいよ……。

ということは贋物と立証できないということですね。

ホントおめでたいな…… >>60

どう見たって贋物らしさを指摘する方が本物らしさを見出すよりも容易だろ。

なら証明してみせよ

ということは本物と立証できないということですね。

ということは贋物と立証できないということですね。

挙証責任って意味わかってる？
贋物と立証できないからって本物ではない。
だが本物と立証できなければ本物ではない。

（あれだけ怪しい代物に立証もクソもないがな）

ということは贋物と立証できないということですね。

http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

つまり本物ではないってことですね

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm

ということは贋物だということです。

何で真贋の話しかしないんだろう(´･ω･`)

出だしで「真贋論争は他板でやってるから、ここではそれ以外の話題で逝こう」と
ちゃんと言っているのにね。
　文字学の観点から見たり、こういう文字ができた背景について語るとか、
他にも話題は沢山あるはずだけども。

禿胴。真贋の話以外に知識を持ってないためと思われ。

つまり、贋物主張派はほつま文字について何一つ勉強していないということですね。

ほつま

贋物とわかってるものを真面目に研究する物好きは少なかろ。

否定側が嘲笑混じりながらもネタ振ってるのに対して
肯定側（>>1以外に居るのか？）が全く反論出来ていないから
そもそも議論になっていない。

肯定側が嘲笑混じりながらもネタ振ってるのに対して
否定側（>>12以外に居るのか？）が全く反論出来ていないから
そもそも議論になっていない。

阿呆のひとつ覚え。

真贋論争はよそのスレでやれっての。

なんかループになってるな・・・

真贋論争以外を！と言いながらビリーヴァーは何も知識を
持って無いからな。
とりあえずホツマが何故５母音の体系なのか納得のいく
説明してみそ？
支離滅裂な改変コピペは敗北宣言と見なすからそのつもりで。

まさかいまどき８母音説とか？

真贋なんかどうでもいいよ。どっちだって関係ないじゃん。
他の話題ｷﾎﾞｰﾝ

>>37で問われてる形の元ネタとかはどうなんでしょう？

否定派が敗走したな。

肯定派が敗走したな。

両方とも敗走したのかよ！（ｗ

そして誰もいなくなった・・・

ちわ〜三河屋です！　･･･あれ？

＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　 /●　　●　　　　 ＼ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　Y　　Y| 　　＜・・・・・・・ッ！！！
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　　　　　　　　　　　 |_人＿　　　　　　 ＼／" ＼
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　　　　　　　　,.. -──- ､, |"　　　　””　　　　　　　＼
　　　　　　,／　　　　　　　 `''-､ 　　　　　　　　　　　　＼
　　　 　., '　　　　　　　　　　　　｀`ヽ;‐‐-, _　　　 　　　　 ｜
　　　　/ 　 　 　 　　　　　　　　　 　 ﾞi'ヾ､|　　　　　　　　　｜　ドピュッ　ドク…
　�煤@,!　　　　　　　　　　　　　　　 ､　i　 |　　　　　/　　　　｜
　　 　l 　 　 　 　　　　　　　 ┬-,.､, ヽ !. |　　　　/　/　　　　| 　　
！？ |　,　　　　　　　　　　　 |／　ヾ､|' 　|　　　|　 |　　　 　 |
　　　 |　|　!　 ,、 ､　　　　　　l 　 　　! l　｜　　|　　|　　　　　|
　　　 |　|/ﾄ, / ヽ lヽ　l､i.　　 !　　　　!　 _|　 　|　 　|　　　　　|
　　　 |　　| `lヽ/////!|　　 l　　　　 |二_l 　,.ﾞr-‐'! |　　　　　|
　　　 !　　|　`''=ﾆ三ﾖ'"|　　 |三二三l | （（（___|　　!|　　　　　| ＿／￣￣/
　　　 ﾞ､　 !　　 |　 |　　,!　　 !"T'''''T" |.　　　　!　　! |　　　　　＼＿＿_／
　　　　ヽ､l.　　 |　 |　　|　　/　 | 　 !　l. 　 　 　',.　 | 　　　　／
　 　 　 　 　 　 |　 !　　| ／　　,|.　 |`''}　　（（￣l,,__,i、＿ ／
　　　　　　,.:ｪ''"　 l　　 ´　　　`| 　 !''"　　　　 /　　ﾉ
　　　　　　"''='-‐'ﾞ　　　　　　 /　　',　　　　　 'ー''"
　　　　　　　　　　　　　　　　 'ｲji,j､j,i
　　奥までとどいて物凄い気持ちええーわー　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l|　　　　　　　　┌ナ |:|￣/　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 l|　　　　　　　　 　/　 |:| /　.／
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l|　　　　　　　　 ./　　|:|/ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.　l|　　　　　　　　/　　/|:|／　　　！　！　！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l|________________./____/__|:|
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　`丶 ､／　/　 /　/.|:| 　　　　危　な　い　！　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ____／___`_ﾒ_､/__/　 |:|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-┬┬-　　　/ ||/ / 　　　.|:|
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荒らすな

>>91-93
ＡＡ見せたい気持ちも分かるが、顔文字板とかでやれ。

アームストロング・

ほつま？

しつこいぞ。莫迦の一つ覚えが。　>>97

しつこいぞ。莫迦の一つ覚えが。　>>12

100get

>>99
……>>12って？

>>101
コピペ厨は、否定的な発言が全て>>12のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだと
思い込んでるらしい。

コピペ厨は、否定的な発言が全て>>97のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだと
思い込んでるらしい。

もう飽きた。
つまんね。

真贋だけでなく、否定と肯定の区別もつかなくなったか。>>102

>>39 >>75 ／ >>44 >>97
精神疾患の症状の一つに常同症と呼ばれるものがあります。
神経症では反復強迫と呼ばれる症状があります。
お大事に。

ホんとにツマらん

誰か、真面目にほつま文字を研究している人いないの？

>>108は何を期待してるんだ？
真面目に研究してる奴は最初から信じ込んでるトンデモさんだし、
贋物だとわかってる者は馬鹿らしくて真面目に研究などしない。

それこそつまらんなあ
贋物とわかってて真面目に研究する勇者ｷﾎﾞﾝﾇ

どうしてこういう贋物が出来たのかを調べるのは十分に学問に値すると思われ

禿敷く胴囲！

>>111
だとしてもそれをやる学問は歴史学だな、言語学ではないよ。

贋物だと断定ははっきりいって現在では出来ないし、
言語学的にほつま文字を研究する価値はあるんじゃないの？

>>114
そう思うんなら一人で研究しる。何で他人に押しつけるですか！？

実は真贋を判定する上でそれなりに研究はなされたんじゃないか？
それでなければ真贋判定が出来るはずもないんだから。
しかしここでそれを語るよう呼びかけても分かってそうな香具師は誰も応えない。
要するにこのことはある程度常識なのだろう。
常識を人にきくな、と「贋物だ」としか言わない連中は我々に諭しているのだ。

＞115
真性DQNだな、お前。
ここは議論をする場だから、
研究するもの複数人いないと成り立たないだろうが。

常識が覆されるのが学問の場である。
学問の場に常識を持ち出してくるものを馬鹿にするのは、
「常識を人に聞くな」とかしか言わない連中に
教えさとしていることになるのだ。

>>114
>贋物だと断定ははっきりいって現在では出来ないし、
そんなこと言ったら何だって断定できることなんてありゃせんよ。
まあ九分九厘贋物だし、ヘンなオカルト信者まで寄ってきてるもんを
わざわざ真面目に研究する物好きが存在したら、それこそ不思議だね。

>まあ九分九厘贋物だし、

そう断定するのなら、それなりの具体的な根拠があるはず。
まずはそれを述べよ！

>>119
真贋論争はやらねーって言ったんじゃないのかよ。
古文漢文板とかぶるよ。

俺はそんなこと言った覚えはないが。

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て有価、偽者でもいいからホツマ文字のＡＡ作って

まずは、厨房にほつま文字が本物の古代文字であることを教えることをしないとな。

>>126
教えてくれよ具体的にｗ

ではまず、ほつま文字を贋物だという証明をやって見せてね。

>>128
ふつう挙証責任は本物だと主張する側にあるのだが。
accountabilityだよ、ワカル？
自分が証明できないからって反対者に責任を転嫁してはいかんよ。

ほつま文字は実在する。
よって本物である。
証明終わり。

>>130 ――ってことは……
永仁の壺は実在する。
メーヘレン作のフェルメールは実在する。
赤瀬川原平のコピーした壱萬圓札は実在する。
よってみな本物である。
Q.E,D.

頼朝公ご幼少のみぎりの髑髏は実在する。
人魚のミイラは実在する。
三島由紀夫の霊界通信と称する本は実在する。
よって本物であ〜る！

香取秀真（1874〜1954）：金工作家、歌人

武田雅哉『蒼頡たちの宴』は読んだ？

ではほつま文字が議論にたえうるものと認められたことで、
語りましょう！

ハア？

>>135
本気で言ってるなら馬鹿は死ななきゃ直らないだし、
冗談のつもりなら寒すぎて面白くもない。
こっちでやれば？

トンデモ言語学の世界
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/l50

古文漢文板へいってらっしゃい。

●神代文字について考察するスレッド●
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1007188645/l50

>>138のリンク先でも初めは板違い呼ばわりされてるし
神代文字にはそこまで嫌われるような何かがあるんだろうか・・・（ ´Д⊂

>>139
＞にはそこまで嫌われるような何かがあるんだろうか・・・
トンデモを真面目に信じちゃってるイタイ人が多いからでしょ。

いまだにホツマ文字を贋物というトンデモ学説を
信じている香具師がいるのか。

>>141
藝が無い。少しは違ったやり方を見せてみろ。

>>142
藝が全く無い。少しは違ったやり方を見せてみろ。

>>142
察してやりなよ。
>>141＝>>143の貧弱な頭脳では鸚鵡返ししかできないんだよ。

相手は真性か煽ラーだから理詰めのレスしても無駄。放置すれ。
勝手に勝利宣言させといたって実害無いでそ？

>>143
察してやりなよ。
>>142＝>>144=>>145の貧弱な頭脳では何故鸚鵡返されているか理解できないんだよ。

>>146くん、
この板にお友達がいるぞ。キミと話が合うに違いない。
名前を○江くんといってね・・・。

秀真文字を語ろう！

>>148
と、いままで誘っても誰も語らず。もしや語りたい人はあなただけなのでは？
まあ、まづ自分で語ってみろや。
それが面白かったら相手になってくれる人も出てくるでせう。

>>149
あんたみたいな荒らしがいるから、
スレが一向に進行しない。

まあ、荒しだと思ってるんなら（ヤレヤレ）それは無視して、
まづは自分から語ってみろや。聞いてやるからさ。

＞151
じゃあ、スレを進める手本を見せてくれよ。

おまえは他の人間はつまらんレスしかしないとか考えてるんだろ？

放置

>>152 他人に求めるばかりですか。

>>153 自分もできないので手本もやろうとしないで他人に求めるばかりですか。

ウワ、逆ギレだあ！　
しかもレス番号間違ってやんの。あはは。>>155

そんなに語りたきゃさっさと語ればいいのに。
何で自分で話題を振ることもしないんだろね。

ウワ、逆ギレだあ！　
自作自演してるくせに「しかもレス番号間違ってやんの。」といって、
154じゃないと惚けてやんの。あはは。>>156

「そんなに語りたきゃさっさと語ればいいのに。」と豪そうにいうのなら、
何で自分自ら手本を見せることもしないんだろね。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://freeweb2.kakiko.com/tama/

君に反する意見は全て自作自演アルか。>>157
語りたくない者が自ら語るわけもないアルよ。これ当り前ね。
それなのに語れ語れって、無茶言ってはイカンよ。
でも面白い話があるなら聞いてあげるよ、ワタシ寛大だから。
だから語ってごらん。秀真文字に興味があるんダロ？
お手本は言出しっぺの自分から示すヨロシ。

ほつま「語れ。」
その他「ならば自分から語って見せよ。それ次第だ」
ほつま「手本を示せ。」
その他「他人に求めるばかりでなく自分から語れ」
ほつま「手本も見せぬ癖に何だ！」

さて、どちらが自分勝手な要求をしてるのかな？

それは「その他」＝反ほつまの自作自演が自分勝手な要求をしてるねえ。

馬鹿につける薬は無い、と。

誰も語れないし（当の>>1ですら！）、語りたくもない（その他大勢）、と。

>>161さんも語れないの？

意図通りにことが運ばないのは全て他人の所為だ、
自分は何の努力もしなかったけどちっとも悪くないんだ、
ってか。

そのとおり、気に入らないスレが出来たり、
意図通りにスレが運ばないのは全て他人の所為だ、
自分は何の努力もしなかったけどちっとも悪くないんだ、
ってか。

↑既に呂律が回ってませんね。

↑アンタガネ

ろれつ 【呂律】
〔「りょりつ」の転〕ものを言う調子。ことばの調子。「―が怪しくなる」
――が回らない
酒に酔ったりして舌がよくまわらず言葉がはっきりしない。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%CF%A4%CE%A7&ID=a4ed/21762900.txt&sw=2

何だかなあ。
「語りたい」といっておきながら他人の物言いの反復しか出来ない奴と
とにかく「語りたい」と言っている奴を叩いて弄ってスレを潰したがってる奴と
２人でバカをやっているように見える。
いや、１人で踊っているだけかもしれんが。

漏れも何か語りたい口だったけど確かに何も知識がない。
これを機会に神代文字のことをちょっと勉強してみるかな。
何かおすすめの本ありますか？

>>170
府川充男「新字と神字――近代日本における〈文字〉の発明」
府川『組版原論』（太田出版、1996）所収。
『別冊歴史読本』特別増刊「「古史古伝」論争」（新人物往来社、1993.7）初出稿に加筆。

>>171
ありがとうございました。
探して少しずつ読んでみようと思います。

>>170

読んだら、ここに感想を書き込んでね。

府川充男論文のいいところは信者でないこと。
神代文字を偽作と承知の上で考究してくれた。

>>171
>神代文字を偽作と承知の上で考究してくれた。

ではその考究とは具体的にどのようなものか？

ご自分で読んでみたら？ >>175

>>176

読まないで絶賛しているのですか？

はぁ？

府川充男｢神字と新字｣は、
小宮山博史・府川充男・小池和夫共著『真性活字中毒者読本』（柏書房）の
第五章として再録されてますよ。

ところで、神代文字で上代かな使いが反映されてる（８母音）のって存在するのでしょうか？

ほとんどが五母音と思われ。
音節文字で八母音を反映させると字数も1.5倍近くなりそうだね。

五十音圖に則って整ひすぎてるンだよね。
文章も上代らしさが無くて、平安期に範を取った整った擬古文て感じだし。

「秀真伝」の世界
http://village.infoweb.ne.jp/~mahito/hotsuma.htm
ホツマ（ヲシテ文献）の世界へようこそ
http://www16.0038.net/~hotuma_ikeda-m/

アハハ。馬鹿ばっかり。

>>182

てことは、やはりホツマ文字は本物なんですね。

またか。

不滅の日本語トンデモ本
　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k980816.htm
ホツマふたたび
　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
＞結局「ホツマツタヘ」は、「古事記」「日本書紀」などの古典を下敷きにして、
＞神道関係者が書いた偽書であると想像されます。

＞想像されます。

ということは、贋物だという主張は、
根拠の全く無い妄想なんだな。

犬の行き倒れとかけて>>186と解く。
そのこころは？

贋物主張信者に何を言っても通じない。

信者って信ずる者のこったろ。
本物だと信じない者を信者って呼ぶかな？

だから贋物と信じているんだろ。

>>187
犬の行き倒れ
ワン パターン

>>190
本物だとは信じない、と、贋物だと信じる、は必ずイコールなのかなあ？
いま非難の意味で信者と言ったらふつう懐疑精神の足りない盲信の徒を指すよね。
より疑ってる方は神代文字存在論者と否定論者のどちらなのか。
こんな単語一つでも通じなくなる。日本語って微妙だね。

まあ非難されるのは贋物主張信者だろうな。

ワンパターン

贋物主張信者の手口はワンパターン化しているね。

>不滅の日本語トンデモ本
>　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k980816.htm
>ホツマふたたび
>　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm

これに対するちゃんとした反論は出ないのか？
もしあるなら聞きたいんだが。

まずは、古代において母音が８音だと証明せよ。

>>197
もしもし？
一般に、証明する責任は定説に反する主張をする側にあるのが議論のルールですよ。
それに八母音説を抜きにしても、怪しげな点が幾つも指摘されてるでしょ。

＞198
アホかこいつ。
定説ではほつま文字は本物とされている。
それに怪しげな点だと指摘している説は、
証明されていないトンデモ説だし。

200get万歳！

話をそらしちゃイヤよ。
８母音説が定説でしょ！
まあ松本克己の５母音説とかもあるけど、定説とは認められてないから、
それを主張するならば論証する責任がある。

いや、それとも、>>199は別の意味の「定説」を言ってるんだったりして。
……高橋弘二（ライフスペース元代表）が連発した意味での。

もうちょっとでクリスマス。。★彡
パートナーは見つかりました？(o^.^o)

http://abba.hp.infoseek.co.jp/1/

贋物主張信者は「ホツマ文字が贋物」、「八母音説」を
何が何でも定説にしたいようです。

>ホツマふたたび
>　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm

これに対してちゃんとした反論はできないの？

八母音説は定説というより通説ぐらいだろう。
主流でないとはいえ、八母音説への否定論は昔から複数あるわけで
たしかに唯一絶対の真実などではない。
だから可能性としては八母音説が誤りである可能性はあるにはあるが
「八母音説が誤りときまった」わけではぜんぜんない。

ちなみにホツマ文字ではなく「伊予文字」というのが正しい。
平田篤胤だったか落合直澄だったか忘れたが最初に命名した人に敬意を払いましょう。
ホツマ文字ってネーミングは電波臭くで馬鹿っぽいからやだ。

>>205
>平田篤胤だったか落合直澄だったか忘れたが最初に命名した人に

神代用語の基礎知識
http://web.archive.org/web/20011101161709/www.age.ne.jp/x/oohashi/yougo.htm

ほつまつたえ（秀真伝）
全編ホツマ文字で書かれた古伝。三輪季聡の編とされる。序及び四十章
（単位：紋または梭）からなる。三尾神社（廃社）の神宝らしい。昭和
４１年に松本善之助が古本屋で発見。無理に五七調にしている、花押が
ある、「ホイト」「かくれんぼ」「車はギイン」といった現代語がまじ
る、などの点から偽書視されている。

>>206
みえないよ。無くなってんじゃない？

ちなみに松本善之助は「ほつま文字」とネーミングした人。
伊予文字そのものの存在はホツマツタエが捏造されたより古い。

sage

http://f1.aaacafe.ne.jp/~megalith/zin3siryou.html
八幡神社所伝の伊予文字
　愛媛県伊予市にあるという八幡神社には、先の阿波文字の場合と同じく「伊予文字」
という神代文字の一種が伝えられている。平田篤胤の「神字日文伝・疑字篇」にも所載
されているこの文字の字体は、いわゆる「秀真文字」と同一の物である。則ち「伊予文
字＝秀真文字」なのであるから、これは秀真文字の視点から検証する事もできる。

　秀真文字はその名の通り、古史古伝の一つ「秀真伝」に使われている神代文字で、その
幾何学的な文字構成が特徴である。そして、この秀真（＝伊予）文字の実例とされるのは、
実質上「秀真伝」のみという現状である。そこで、この古史古伝を検証すると、前述した
ので重複は避けるとして、結果から言うと「秀真伝」は古くとも鎌倉〜江戸頃の作成と思
われ、この神代文字の唯一の実例は、後世の作成であり神代の物ではなくなった。

　つまるところ結論は、先の阿波文字と同じ様に、実例に乏しい神代文字を、古代人に馴染
んでいた固有文字として見なす事は不可能なのである。

逆だろ。既存の伊予文字を使ってホツマツタエを捏造したんだろうが。

＞古くとも鎌倉〜

って、なにいってんだ？　こいつはトンデモ野郎の同類かYO？　

>平田篤胤の「神字日文伝・疑字篇」にも所載

既に平田篤胤の頃から「疑字」視されてたんだ。お墨附きですねえ。

なんか、ホツマ文字を贋物という電波が増えてきているな。

http://simasiba.hp.infoseek.co.jp/hotuma-singi-moji03.htm
（・_・）（なお、ホツマ偽書論自体については、あるいはご存知かと思いますが、
・田中勝也『読み解き異端古代史書』（大和書房　1994。『異端日本古代史書の謎』(1986)の改訂版）
・安達祐「『秀真伝』偽作の目的と背景」（『別冊歴史読本特別増刊14　「古史古伝」論争』(1993)所収。同書には改訂版『「古史古伝」の謎』(1995)もある）
を参照のこと。）

（・_・）　安達氏の論文は、最近刊行された『別冊歴史読本　危険な歴史書「古史古伝」』にも
再録されていました。どちらも『ホツマ』をきちんと論じる際には避けて通れない（もちろん、
反論するとしても）指摘だと思います。
　田中氏の重要な指摘では、『ホツマ』は全て例外なく五七調で通すために、字余り・字足らずの
句を作らないよう不自然な記述をしているが、これは『万葉集』などの古代歌謡と比べると著しく
不自然である、また漢語を無理矢理読み下したような表現が見られる、などというのもあります。
　また、安達氏は、記紀には見られない肉食禁忌が出てくることなどから、仏教の影響が強いと見、
その中でも真言宗立川流との密接な関連は疑えない、としています。ぼくは立川流にも詳しくない
のでなんともいえませんが。

＞213
偽書説は推論だけでしかないんだね。

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
　「漢字以前に文字がなかったとは断言できない」ということと、「だから
神代文字はあったのだ、それがホツマだ！」と主張することとの間には、ずいぶん
飛躍があります。
　これはちょうど、宇宙人の存在にたとえることができます。広い宇宙のどこかに、
地球人に似た生物がいないとは断定できないでしょう。だからといって、「私は
宇宙人に会ってきた、それはこういう姿をしている！」と写真を見せられても、
ちょっと信じる気になれないのと似たようなことです。

>>215

だから、神代文字は無かったというのは推論だけだろ。

軽々しく断定するよりは、よっぽど学問的に誠実な態度ですね。

＞217
要するに、学問的にはほつま文字は、
本物とするほうが有力になりますね。

はぁ？
・・・・こいつらもうだめぽ。頭痛がしてくる

>>210氏は秀真伝は捏造としても
伊予文字は後世の発明でなく漢字渡来以前の神代文字だと信じるのか？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>220
はぁ？
・・・・・そんなこた一言もいってないが？

>>222
ならば、どっちにしろ後世の偽作と見る立場か？

何故二分しようとするんだろう・・・

ホツマ文字贋物派は、
何一つ論証できてないね。

＞ホツマふたたび
＞　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm

ねえ、これへの反論はまだ？

＞218
本物ってどう言う意味でしょう？
秀真伝の内容や出自の事？

>>223
そうじゃないよ。
ホツマツタエは江戸時代の捏造だと思う。これはいくらなんでも擁護するのは無理。
伊予文字については>>224の指摘のとおり判断保留。（たぶん捏造だろうが断定はさけとく）

>>226

まずほつま文字贋物主張信者が今まで、
論証していないので反論する必要が無い・

先ず、８母音の事を話せば良いのかい？
でも、出来たなら、秀真・伊予文字の成立年代を特定して欲しい。
竹内書のような数字を並べられたら上代特殊仮名遣い何て及ばないからねー。
それと、タダ神代ではダメだよ。神代と言う年代区分は史学上は無いからね。
それでも、何時何時からココまでが神代だと言う提議があるなら教えてね。

>>228
そのスタンスだと、明言しない限り、>>220みたいに誤解されても無理ないかもよ。

少なくとも、神代というのは、とりあえず二世紀以前ということにしようか。

根本的にいって「神代」というのは
何年から何年まで、とか、何年以前とか
いう概念じゃないだろ

ここでの神代の定義では>>232でいいだろ。

「二世紀以前」という数字はどっから出たのよ？

「二世紀以前」と言うのは恐らく大田田根子を想定しているのだと思はれ。

なーんだ。それなら却下だな（w

ンー、大田田根子は考えすぎか？単に応神以前を言ってるんだろうか？
根拠キボン。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>238

二世紀ではいけない根拠をキボン

やーやー、私は二世紀ではいけないとは言ってないけど？
私が聞いてるのは、何故二世紀なのかって言う事です。

３世紀では漢字が普及し始めているからだろう。

漢字の普及って・・・・
古めに見積もったら1世紀だし新しめに見積もったら5世紀かな。
なんにしても2世紀という根拠がわからん

文書通り「とりあえず」だったらどうしようか？

その間をとって２世紀が良いのではないのかな？
そこまで２世紀を否定する根拠がよくわからん？

やーやー、誰も否定してないってば。

なんか、大槻 vs.韮沢の様相を呈してきたような

絶対年代で区切る意味などまったくない
ってことになぜ気づかないのか？
痛いぞよ

笑）笑）・・・
話を元に戻すね。
ホツマ文字は何時成立して何時まで通用してたの？

そうだね。まずそこが知りたいです。

鎌倉〜江戸期に成立したが普及はしなかった。

ありゃ？もしかしてコッチ見ちゃった？

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1007188645/l50

285：227は私です…まずぅっ！ネタバレ？

神代文字は一斉にできたわけでなくそれぞれ個別に考えなければならない。
（多くの場合、年代不明なわけだが、かといっていきなりごっちゃはだめ）
伊予文字の成立年代は上限は不明。下限は先代旧事本紀大成経よりは先ってくらい。

日本での紀元前の文字はありますか？

だから二世紀だの紀元前だの
絶対年代で区切る意味などまったくないってことになぜ気づかないのか？

だれだ！神代を具体的に定義しろとほざいた馬鹿は？

年代を特定して単語に対する概念や音韻、文化の状況を考証しないと、オカ板になっちゃいまへんか？
もしくは宗教板。

それとね、「神代の時代区分」と言う言葉に拘っちゃてる見たいだけど、
問題にしてるのは文字の成立年代だからね。
一般的に扱われてる神代は神話の世界だから時代区分できないでしょ？
今の話は２１８から流れてる訳で「本物」の意味が主題だよ。
「本物」って言うのは神代文字って意味？と言う事。

258が今いいこと言った！

でも257の発言はいただけない

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>>260
257と258は同一人物ですが何か？

年代って神代じゃなくて文字の成立した時期の事だからね＞260
それを度外視して何を論議したいの？

>>262
255=259=260ですが何か？

神代文字の多くはハングルの亜流だから
　　　：
　　　：
　　　：


神代文字が発掘されたところは古代朝鮮文化の勢力圏内だった
と言ってみるテスト

>>265
ハングルそっくりなのはアヒル文字だけ。
アヒル草文字も出雲文字も阿波文字もアイノ文字も豊国文字もぜんぜんハングルと似ていない。
ハングルとの関係で十把一からげにいいたいのなら
神代文字というな。アヒル文字といえ。

＞と言ってみるテスト

テスト落第

>>266
秀真も字形は異なるが母音素と子音素の組み合わせで
出来ているという点ではハングルと共通している。

子音字素＋母音字素の組み合わせでない文字体系といったら･･･
●表音文字系では：
　豊国文字系（越文字、サンカ文字など）
　東日流外三郡誌の音節文字
　アヒルクサ文字（阿波文字・薩摩文字も）

●表意文字系では：
　東日流外三郡誌の象形文字
　蝦夷文字（=アイヌ文字）の象形文字

てなところかな。まだありそうですが。

神代文字とは別次元かも知れませんが、南西諸島の諸文字
（バラザン、スーチューマー、ダーパン、カイダーディー、砂川文字など）は
感じ以前の文字と関係していると思われますか？

http://www.osk.3web.ne.jp/~asterope/kodaimoji.html

トンデモはもうたくさん。

アラぼうや、遠慮しないでおかわりしていいのよ？そうそう、小樽の手宮文字なんかどう？
古文書じゃなくて壁画の線刻文だからアナタが気に入ると思って取っといたのよ〜んもう

http://www2.nsknet.or.jp/~jinkichi/moji.html

ほつま文字は本物なのですか？

その質問は古文・漢文板で尋ねてきてください。

ほつま

とんでも

平壌郊外の檀君陵内から出土した碑文に、
朝鮮民族版神代文字（とでも呼ぶのか？）がﾊｹｰﾝされたそうな。
　
あれ？この字形、中国の陝西省で見付かった碑文の文字と同じだよｦｲｦｲ？？
パクったのか連中またも？　　

でもいくらなんでもほつま文字は本物だろうに。

うんうん、よかったね。

さつまいも！

日本において漢字が普及する前にあった文字は何ですか？

漢字が普及する前に日本と言う名称の国家は成立して居ません。

>>283
揚げ足とるな。

ほつまは紀元前の文字だな。

ほつま

とんでも

（＾＾）

>>272のいいたいことが文脈的にわからない。
誰に対してどういう方向に誘導するつっこみなの？

真面目にほつま文字研究している研究者いないのか？

>>290
真面目にほつま文字を批判した文献ならとっくに既出ですよ。

>>291
具体的な記述や論点を挙げずに文献名を紹介しただけのやつは逃走致しました。

>>292
せっかく文献の所在を教示して貰ったんだから、自分で読めば？
内容要約まで他人頼りではオンブにダッコだぞ。
少なくとも君は基礎的な批判文献すら知らなかったんでないのかい。

>>293
文献の所在を教示だけでは責任をまっとうしていない。
スレを推し進めるにはそれなりの責任をともなう。

>>294
たしかに、教示された基礎的文献位は自分で読んでくるって責任があるね。
責任を全うして、読んだ上で批判をどうぞ。

>>292
>具体的な記述や論点を挙げずに文献名を紹介しただけのやつは

いや、>>213には親切にほつま批判の論点まで挙げてあったが。
……もしかして都合の悪い文字は読めない病気があるのかな。

ほつま信者はネットですぐ読める批判にすらちゃんとした反論をしないし。

>204 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/12/24 22:15
>>ホツマふたたび
>>　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
>
>これに対してちゃんとした反論はできないの？

＞269
詳しくはないと述べている時点で説得力は無い。
それに論点がすでに出ているというのなら、
あたなはそれに対する主張や意見ができるはず、
それをしないで論点があると言っても説得力は無い。

＞あたなはそれに対する主張や意見ができるはず、

あたな！

「あなた」が批判に対する反論をする番ですよ。
順番を間違ってはいけません。

あと、やはり都合のいいところしか読んでないね？　>>213の論点は一つだけだったかい？

>>297
>詳しくはないと述べている

誰が？　安達祐氏ではないのはわかるよな。
だからホツマ偽書説の論旨はゆるがないよ。
（まともな反論もできないのか……）

300ＧＥＴ

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

要するに、論点が出ていない証拠です。
何も反論していないのですから。
順番を間違ってはいけませんなんて、言い逃れにもならないし。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/213n
　田中氏の重要な指摘では、『ホツマ』は全て例外なく五七調で通すために、字余り・字足らずの
句を作らないよう不自然な記述をしているが、これは『万葉集』などの古代歌謡と比べると著しく
不自然である、また漢語を無理矢理読み下したような表現が見られる、などというのもあります。
　また、安達氏は、記紀には見られない肉食禁忌が出てくることなどから、仏教の影響が強いと見、
その中でも真言宗立川流との密接な関連は疑えない、としています。

>>302 責任を全うして、読んだ上で批判をどうぞ。

>>304
まず人を頼らず責任を持って君がやりなさい。

現伝するホツマ書（ミカサも同）の成立は江戸期を遡るのは難しいだろう。
理由は偽書指摘各位の通り。
しかし、文書の成立と文字体系の成立は同時には語れない筈。
つまり偽書説としては妥当であってもそれを以って偽字とは出来ない。

303
作者が不特定多数である（集歌）万葉と、或る一定の思想背景のもとに成立したであろうホツマ
を端的に比較出来ない。

>或る一定の思想背景のもとに成立したであろうホツマ

そこに作為が、つまり偽書たる所以が見られるのだがね。

>>305
偽書説に批判したいのは「あたな」（笑）ではないの？
わたしはトンデモ本として享受するだけ。
自分のやるべき仕事を他人に押しつけてはダメよん。

308
偽書は承知。
しかし偽書を書くために文字体系を作ったとは考えがくはないか？

>>306
ホツマ文字を使用した文例が「江戸期を遡るのは難しい」ものしかない以上、
それを漢字渡来以前の日本独自の文字だと主張するのは無理がありすぎます。

失礼、考え難くはないか？（笑
文書成立以前に文字体系が在ったと考えるのが自然と思うが？

>>312
折紙つきの神代文字制作者である平田篤胤はじめ、
偽書偽史に箔づけするため文字を案出した例は幾つもあります。
初めに偽史的文書があって、それを新案文字で暗号化したと見た方が自然です。

311
当然の事。

313
それは碑石等の短文の事に限ってではないか？
ホツマ、ウエツのような文書での例は無いと思うが？

総じて正直な成立期を言語板的に考えたし、マターリね、いかが？

>>314
「漢字渡来以前の日本独自の文字」とするトンデモ説は退けるのですね。
であれば、やはりホツマは偽書であり且つ偽字ってことになりますから、
なぜ偽であることを認めたがらないのか、不可解です。

また、作例が短文か長文かは本質的な差ではありません。
神道家が秘密の伝承や教義を内輪のみ解読できる暗号文字で記すことはあり得ます。
しかし暗号の記号などは一般に使用された「文字」ではない。
そもそも子音母音を分別した構成の文字である時点で
ハングルか梵語学か蘭学かの影響は明らか。

>>315
「漢字渡来以前の日本独自の文字」はどんなものだったかを
述べる義務が君にあるな。

>>316
「漢字渡来以前の日本独自の文字」だと言ってるのは神代文字の信者どもだろ。
批判者からすれば、そんなものは存在しなかった。したがって述べられない。

漢字渡来以前に渡来した文字はないの？

漢字以外に、一体どこの何て文字が渡来する可能性があったのか。　>>318
ましてや渡来するだけでなく実際に日本で使用された可能性となると……。

315
ハングル説に付け加えるなら、５０音の考え方を認識した頃。も
偽…
私は神代文字と荒唐無稽に称される文字群の一部は日本のルーン文字として
再評される価値があるのではないかと思う。
亦、その一部には江戸期を若干遡る事も出来るのではと？
真偽よりも何故斯様な文字群が成立したかを考察する時代に入っていると考える。

＞真偽よりも何故斯様な文字群が成立したかを考察する時代に入っていると考える。

それは既に各種の偽書説において考察されてるんですが。
過去レスに先掲された文献をご覧あれ。

>>319
やっぱ無いのか。ありがとう。

漢字が伝わる前の文字を他に証明できる人いないね。
ホツマ文字はやはり本物の神代文字なのか。

↑あたな（ >>297-298 参照 ）

>>323 また、あたなか。あたなにはもう飽き飽きです。

一人でsageてる気持ち悪い奴ここに生息しているね。

↑あたなほどではありません。

神代文字って前時代的国粋主義者が超皇国史観の中で偽妄した電波でしょ？
だから「ホツマ文字はやはり本物の神代文字」で正解でしょう。
言語板でこれ以上考察する意義は無いと思はれ！

だんだん真意が見えてきたな。
やはり考察したくないんだろう。
だからそうやってスレの流れを止めようとする。
神代文字が嫌いなだけだろう？正直言え。

考察したいんなら、あたながすればいい。
面白い考察だったら読んでやるわいな。

あたなは考察聞か汁。

資料が少なすぎて考察にも限度があるからなぁ

だからこのスレは真贋論争じゃなくこの文字体系を
文字学・言語学的な視点から語るのが主旨のスレだろうに。すぐﾀﾞｾｰﾝするね

言語学的・文字学的に見ても語るほどの価値が無いからなぁ。

「真贋論争」なんて成り立つのか？
漏れはやみくもな否定論者ではないけれども、
江戸時代にはあった、ってこと以上のことで何かいえることあるの？
それ以前には「あったかもしれないし、なかったかもしれない」としかいえないじゃん。

ホツマ文字はなんで言語学的に語る価値ないの？

なんで？

>>336
江戸時代にはあった、ってこと以上のことで何かいえることあるの？

たとえば元ネタ探しとか。ハングル転用説ならばどういう経緯で創作者が
ハングルの文字構成を知り、ああいうホツマ文字体系に行き着いたか、とか
考えるだけでも当時の言語＋文字観が垣間見えそうじゃない？

「考えるだけでも」って……
まともに依拠できる資料が少なすぎて考察にも限度があるからなぁ。
他の材料使った方が早いよ。

平賀源内も滑稽本「根無志草（ねなしぐさ）」「風流志道軒伝（ふうりゅうしどうけんでん）」の
物語中に世界の言語のパロディの一つに、ﾍﾝﾃｺ梵字やﾅﾝﾁｬﾃｰアルファベットと並んで、
もどきハングルを用いているくらいだから、世間にはわりと広く知られていたのかもしれないよね。
（しかもその文字構成が・・・アヒル文字の並べ方ｿｸｰﾘ！どういうこったよ）

ホツマみたいに胡散臭い資料に頼っては何も述べられない。
結局、他の疑字の作例との共通性を抽出する位しかないよ。

>>341
おお、それは何か面白そうだ。

ホツマ文字は本物です。

ハイハイ、あたなのおっしゃる通り！　本物のトンデモですよ!!

結局、あたな＝１なの？

漢字は入る前にあった文字は何だよ。
言ってみろよ。

>>347
あたなは>>319と>>322を読みましたか。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/01/07 22:13
漢字渡来以前に渡来した文字はないの？

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/01/07 22:17
漢字以外に、一体どこの何て文字が渡来する可能性があったのか。　>>318
ましてや渡来するだけでなく実際に日本で使用された可能性となると……。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/01/07 22:41
>>319
やっぱ無いのか。ありがとう。

日本は漢字が入る前に独自の文字を作らなかったのか？

>>350
少なくとも「存在した」と判断するに足る証拠は無い。

古代の日本の言語が文字が無い言語として成立し得るの？

しつこいな。
文字が無い言語は幾らでもある。古代日本語とて例外でない。

>>353
粘着な奴だな。
だから、文字が無い言語には独特の特徴があるだろ。
文字が無くて済むような文法や発音や表現の特徴など。
それを証明しない限り文字は無かったとか言えないの。
わかった？

まだやってんのかこのスレ！

はあ？　あたなナニ言ってマスか？
あらゆる言語はもともと文字無しですよ。本末顛倒しないでね。
どうしても漢字渡来以前の日本に文字があったと主張したいのなら、
逆に、文字が無くては済まない文法や発音や表現の特徴などを証明すべきです。
ただし現在見られる古代日本語の資料は全て漢字渡来後の文字によって
記されてることをお忘れなく。

ということは、文字が無くて済むような文法や発音や表現の特徴を証明できないのですね。
文字があった可能性は否定できませんね。
文字が無いということを断言するのならそれを証明する義務があります。
それをしないで相手に証明を求めるのは本末転倒です。

馬鹿だなあ、あたなは。

古代語に文字が無いのは当り前。文字あるわけこそ証明すべし。（字あまり）

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
>　「漢字以前に文字がなかったとは断言できない」ということと、「だから
>神代文字はあったのだ、それがホツマだ！」と主張することとの間には、ずいぶん
>飛躍があります。
>　これはちょうど、宇宙人の存在にたとえることができます。広い宇宙のどこかに、
>地球人に似た生物がいないとは断定できないでしょう。だからといって、「私は
>宇宙人に会ってきた、それはこういう姿をしている！」と写真を見せられても、
>ちょっと信じる気になれないのと似たようなことです。

本当に分からない馬鹿がいるなあ。
古代語だからといって文字が無いのは当然というのは可笑しい。
象形文字などが存在しているのだから。
文字が無い段階の言語ならばその特徴があることを証明しなければならない。

あたな、わかってませんね。
文字が無いのが普通で、文字がある古代語の方が特殊なんですよ。
古代日本語が特殊であると主張するには証明が要ります。
文字を持った証拠か、特殊性を有し得た条件を示して下さい。

そもそも特殊かどうか問題ではありません。
それとすべての人が「あたな」なんていう人じゃありませんよ。
妄想もほどほどにしなさい。

「文字が無いのが普通で、文字がある古代語の方が特殊なんですよ。 」
そう主張するのならばそれこそ証明が要ります。
ソースを出して述べてください。

>>357
一般に、何事でも、無かったことの証明は究極的には不可能。
したがって、あったことの証明をして、それが真であるか否かを検討するのが学問的手続きです。
それがわからぬ人には合理的討論はできません。

漏れは別に神代文字があってもまったくおかしくないと思うが、
絶対あったはずだとかホツマ文字こそ本物とかいう主張にはついていけない。

>>361
初めに音声言語があって、後からそれに対する文字ができるものだ。
しかし音声言語が必ず文字を伴ってるのではない。無文字社会を見よ。
∴音声言語だけで文字の無い言語の方が一般的である。Q.E.D

不充分である。
一般的と断定するには飛躍し過ぎである。

神代文字があったとする方が飛躍も飛躍、中国雑技団も追っつかない大飛躍だがな。

>>365
不充分な箇所とその飛躍であるとする理由を述べよ。

ちなみに、言語の数は何千もあるが、文字を持つ言語は数百にもならない。

しかし音声言語が必ず文字を伴ってるのではない。無文字社会を見よ。
↓
∴音声言語だけで文字の無い言語の方が一般的である。Q.E.D

ここが飛躍である。必ずしも伴っているわけではないという根拠では、
どちらが一般的か断定しきれない。

>>368
一つ前のレスも読めんのか、あたなは。
＞言語の数は何千もあるが、文字を持つ言語は数百にもならない。
独自の文字を持たない言語が大多数であり一般的である。

>>396
それには以前には独自の文字があり、アルファベットなどの文字が
流入して廃れてしまった可能性が十分ある。
あたなよ、もっと深く考えよ。

>>370
そんな可能性は稀少です。現存する文字遺物から言っても。
十分あると主張するなら証拠を提出すべし。

>>371
ほつま文字がその代表的なものです。

>>372　あたな、トンデモさんに決定！
秀真なんて江戸時代のものしか残ってないでしょ。
古代からの伝写とするに足る傍証も無いし。
内部徴証に照らすと古代らしくない記述がしばしば見られるし。

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
>　「漢字以前に文字がなかったとは断言できない」ということと、「だから
>神代文字はあったのだ、それがホツマだ！」と主張することとの間には、ずいぶん
>飛躍があります。
>　これはちょうど、宇宙人の存在にたとえることができます。広い宇宙のどこかに、
>地球人に似た生物がいないとは断定できないでしょう。だからといって、「私は
>宇宙人に会ってきた、それはこういう姿をしている！」と写真を見せられても、
>ちょっと信じる気になれないのと似たようなことです。

>>373=トンデモあたな

古代らしくないところがあるというのなら、
どこか指摘して証明しなければならない。

>>374 あったことの証明からどうぞ。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/01/12 22:41
>>357
一般に、何事でも、無かったことの証明は究極的には不可能。
したがって、あったことの証明をして、それが真であるか否かを検討するのが学問的手続きです。
それがわからぬ人には合理的討論はできません。

>>374 怪しげな点はいままでも再三指摘されてるのに、無視ですか。
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
「ハワ・イヒヰ・ウフ・エヘヱ・オホヲ」などの仮名遣いに誤りが多く見られます。
　戦前の本を見ると「おわします」を「おはします」と書いてあったりしますが、これは平安時代ごろの発音に基づいています。昔は、発音する通りに書けば「おはします」となり、間違えて「おわします」になるはずはなかったのです。
　それが、時代とともに発音がルーズになって、「ハワ・イヒヰ・ウフ・エヘヱ・オホヲ」などの発音が混同されるようになりました。そこで、「おはします」を「おわします」と書く可能性が生まれました。
　「ホツマ」で書かれた文章を見ると、これらの仮名がずいぶん間違っており、
　「アスカノミヤニ　ヲワシマス」
　などとなっています。あやしいとしか言いようがありません。

＞375
古代らしくないところがあるといってるのは、
トンデモあたなのほうだから、
そちらに挙証責任がある。

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ホツマ文字は本物

>>379は>>376に反論できないのですか。

>>376
香ばしい反論ですね。
昔の発音がそのようになっているとどうやって断定できるのですか？

なんだ、假名遣ひも知らない馬鹿か。
ホツマツタエなのかホツマツタヘなのかはっきりしろよな（笑）

まあほつま文字を贋物と主張する人はすべて香ばしい。

百遍本物だと唱へても、トンデモはトンデモ。
論理的に討論する氣があるなら>>376にきちんと反論しませう。
ネタのつもりなら、マンネリでつまらないので新手を考へて下さい。

>>376の主張する古代語の発音の証明がまだありません。

>>385
契沖もご存知ない？　国語学の基礎だから勉強してね。
橋本進吉「假名遣について」でも読みなさい。↓
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/Chosakushu03.html

>>386
都合の良い史料では証拠になりません。
証拠が少なすぎますｗ

やっぱりネタかよ。ネタにしてももっと工夫しろよな。
「ホツマツタエ」だったり「ホツマツタヘ」だったり一定しない理由を説明して下さい。
でないと説得力無さすぎ。

仮名遣についても、契冲以来の定説をしりぞけるつもりなら、
国語学の蓄積をひっくり返せるだけの証拠を出して下さい。

376 ：ネタにマジレス ：03/01/13 14:37
>>374 怪しげな点はいままでも再三指摘されてるのに、無視ですか。
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
「ハワ・イヒヰ・ウフ・エヘヱ・オホヲ」などの仮名遣いに誤りが多く見られます。
　戦前の本を見ると「おわします」を「おはします」と書いてあったりしますが、これは平安時代ごろの発音に基づいています。昔は、発音する通りに書けば「おはします」となり、間違えて「おわします」になるはずはなかったのです。
　それが、時代とともに発音がルーズになって、「ハワ・イヒヰ・ウフ・エヘヱ・オホヲ」などの発音が混同されるようになりました。そこで、「おはします」を「おわします」と書く可能性が生まれました。
　「ホツマ」で書かれた文章を見ると、これらの仮名がずいぶん間違っており、
　「アスカノミヤニ　ヲワシマス」
　などとなっています。あやしいとしか言いようがありません。

ホツマ文字贋物信者は、脳内妄想を定説と言うのか、なるほどｗ

ほつま

ホツマ文字研究者居るか？

ほつま文字贋物信者は答えられなくなって敗走？

ほつま文字信者は答えられなくなって敗走？

ほつま文字はヤパーリ本物の神代文字？

百遍本物だと唱へても、トンデモはトンデモ。

トンデモの証拠を見せよ。

肯定派も否定派も、ほつまつたえとほつま文字をごっちゃにいうのはやめれ。

>>396よ、仮名遣のお勉強はしたのかい？　

ほつまつたえとほつま文字とどう違うの？

「ほつまつたえ」は書名。
「ほつま文字」は文字名。

「ほつまつたえ」も「ほつま文字」も本物だな

本物

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
◆4◆ 並び方の特徴が新しい「五十音図」が出てきます。
　「ホツマツタヘ」の「天之部・一」と称する章の初めのほうに
　「アカハナマ　イキヒニミウク　フヌムエケ　ヘネメオコホノ　モトロソヨ　ヲテレセヱツル　スユンチリ　シヰタラサヤワ」
　という文句があるのですが、1行文字数を調節すると
　　アカハナマ
　　イキヒニミ
　　ウクフヌム
　　エケヘネメ
　　オコホノモ
　　トロソヨヲ
　　テレセヱ
　　ツルスユン
　　チリシヰ
　　タラサヤワ
となり、列ごとに読むと「アイウエオ、カキクケコ」という五十音図になります。
　ところが、五十音図は平安時代中期ごろに現れたもので、漢字伝来以前にはなかったものです。
　このことについて松本善之助氏は、逆に、「五十音図が平安朝中期以降にできたという今日の定説は覆ることになる」と述べています（『続 ホツマツタヘ』毎日新聞社）。
　しかし、それはおかしいでしょう。
平安中期の五十音図は、今と違って「キコカケク　シソサセス」などとなっており、段順・行順がまちまちでした。それがだんだん整備され、今のようになったのは鎌倉時代以降のこと。つまり「アイウエオ」の順に並んでいる五十音図は新しいのです。
　付け加えれば、五十音図に「ン」が入っているのも新しさを感じさせます。

ということはほつま文字は本物なんですね。

>>403
なんか面白いな、それ
後半は逆になってるのか

>>404
328 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/01/08 14:29
神代文字って前時代的国粋主義者が超皇国史観の中で偽妄した電波でしょ？
だから「ホツマ文字はやはり本物の神代文字」で正解でしょう。

>>404は本物のキ印。

ホツマ文字は本物の神代文字

>>408は高橋良典

>>408
神は存在しない
よって神代なんて歴史区分も誤り
したがって神代文字はインチキ
∴ホツマ文字は本物の神代文字＝ホツマ文字は正真正銘インチキ

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ホツマ文字は本物なんだな。

ホツマ文字は本物の神代文字（＝ホツマ文字は正真正銘インチキ）

ホツマ文字はインチキではないのですね。

http://www.kenmon.net/
↑
こんなんあり？

■迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催■

「ワタナベケイコ」なる人物が、
スレ主の携帯に、アドレスを何度も変えては同じ宣伝を送りつけてくる。
その熱意に感動したスレ主は、この宣伝されているサイトに
漏れ達２ちゃんねらというでっかい土産を用意して訪問することにした。
さぁおまいら、この「ワタナベケイコ」の熱意を評して
ガンガン入ってやろうぜ！

携帯ＰＨＳ
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260

　　　　　　　　 訪問開始は本日23：00

>>414　うんうん、インチキではないね。そんなもんではない、大インチキだね。

ほつま文字は本物の古代日本の文字であることが結論付けられたな。

そもそも本物、偽物ってどう区別するの？
私はホツマ文字は江戸の前、室町時代あたりにできた文字だと考えるが、だからといって偽物とは思わない。
その当時の日本語の文字を考えてみてよ。

万葉仮名が平仮名になったのは平安時代だけど、数万の万葉仮名がそのまま平仮名になっていて、ふつうの人にはとても使えない。
室町時代に寺子屋で文字を教えるようになってから、50音に合わせて文字の整理統合が始まった。
しかし、その文字数は、江戸時代になってようやく200文字ぐらいに整理されたにとどまっている。
明治になってようやく、国家が文字の整理統合に乗り出し、必要十分な48文字を制定し、残りを変体仮名とした。

室町時代の平仮名なんて、普通の人にはとても使えない代物。
ましてや片仮名は、逆に文字数が少なすぎて、もっと使えない代物。
（明治初期に「ヘ」や「リ」など数文字を平仮名から補ってやっと48文字になった代物です。）
その時代に、50音図をもとに新しい文字を発明したからって、偽物とはいえないと思う。

神代文字って呼ばれているけど、それは元は単なる権威付けだったと思う。
本当に神代の文字じゃないからといって偽物と決め付けるのは違うんじゃないの？

■初心者のみなさんへ■
このスレは>>1が行っている、「専門的な知識を一切持たないで、
煽りだけでどれだけスレを伸ばせるか」という実験のスレです。
時間を無駄にしたくない方は放置をこころがけましょう。

↑はキティほつま文字贋物信者なんで相手にしないように。

↑はキティほつま文字本物信者なんで相手にしないように。

>>419
>50音図をもとに新しい文字を発明したからって
文字表だけあってそれで書かれた文例の無い文字など、あり得ません。
（ホツマツタエは神代記を装った偽書であること明らか、文例として認められない）
幾ら私的に「発明」してみたところでその文字が一般に使用されなければ、
それは文字ではなく置換法による暗号に過ぎません。

>>423
ホツマツタエが神代記を装った体裁の書であることは認めるが、偽書とは認めない。
他のキワモノ系の古代文書と異なり、ホツマツタエには古代科学や呪術に関する記述が豊富にある。
むしろ、そちらを伝えるための書であって、神代記を装った部分は権威付けにすぎないと考える。
私がホツマ文字を室町時代ごろの文字だと考える理由のひとつもそこにある。

恐らく、断片的に伝わってきた西洋科学の有効性に気づいた者が、古代科学に化体して子々孫々伝えようとした努力の結果であろう。

>>424=>>419は本当にホツマツタエを全部読んだことがあるのか問い詰めたい。

どっかの太平洋の島では、
「北から鉄の鳥の大群が襲ってきて島を苦しめたが、南から神の鳥がやってきて追い払ってくれた」
という具合に、太平洋戦争の出来事が神代のこととして語り継がれているという。

＞426
なんかそれうそくさいな。

>>426
その島はきっとアメリカ統治下にあるのでしょうね。

>>424
権威づけのために事実と異なる偽りの出自（神代記）を装ったら、
取りも直さずそれが偽書ってことだろが。
だいたい室町時代に西洋科学ってなんだソレ？　
南蛮渡来を古代伝来に偽る必要がどこにあったのか。
まあ内容は史学が検討することだが、言語学としては、
そもそもホツマツタエ以外に使用例が無い以上、文字の資格を満たさないと断ずる。

>>209は？

>>429
その論法でいくと、神代記自体が偽書となりますね。
まあ、神代を歴史的事実だとお考えであれば話は別ですが。
だいたい室町時代に西洋科学を知れば誰でも秘伝にすると思うが。
周知の事実ならともかく、遠い異国の先進科学を庶民に宣伝して回るお人よしがどこにいる？
まあ、後世になって南蛮から渡来してしまえば隠す必要はなくなるが、それは後知恵にすぎない。
文字の資格を断ずるのは勝手だが、常識のない判断は独断でしかないんじゃないかな。

ルソーの社会契約論も偽書ですか？

偽書だ偽書だ！古代人が契約で国家を作ったなんてこと、あってたまるか！

>>431
神代記（e.g.古事記）と神代記を偽装すること（偽書）とは別。
その差も区別できんのかいな。
あと、南蛮渡来以前に西洋科学が伝来したって珍説の証拠を出しておくれ。

>>432-433
理論上の想像（社会契約説）と歴史的事実の叙述の区別もつかない？

ネタにしても、もう少しヒネってくれ。

>あと、南蛮渡来以前に西洋科学が伝来したって珍説の証拠を出しておくれ。
断る。出そうと思えば出せるが、偽書というに決まっている。
そういう態度では議論は不可能だ。独善説にひたるがいい。

理論上の想像（社会契約説）と歴史的事実の叙述の区別というが、
ルソーの原文では歴史的事実としてかかれていなかったっけ？

>>434
>神代記（e.g.古事記）と神代記を偽装すること（偽書）とは別。
>その差も区別できんのかいな。

古事記が江戸時代に旧家から発見されたとき、それまでの正統の歴史だった日本書紀とあまりにかけ離れていて偽書だと言われた。
古事記が正式に神代記として認められたのは、8母音の使い分けが証明されてからのこと。
まだ半世紀ぐらいしか経ってない。それまでは、後世の捏造だという説が一般的だった。
いや、未だに古事記を偽書と断じる研究者も少なくない。

念のためマジレスしておく。

>>435
>断る。出そうと思えば出せるが、偽書というに決まっている。

なんで出し惜しみするんだろう。嘘だとばれるからか? それがもし本物だと
思うんだったら、相手を納得させるだけの資料を出すくらいしてもいいと思う
んだが? じゃないと、

>そういう態度では議論は不可能だ。独善説にひたるがいい。

これをそのまま返すしかないぞ。

「批判を受けない・批評に耳を塞ぐ」のはトンデモの第一歩だ。

ネタにマジレス氏は、

「偽書だ」
「○○と○○の区別もつかない？」
「○○の証拠を出しておくれ。」

こればかり繰り返していて、何ら内容がない書き込みばかり繰り返している。
彼は基本的に、荒らしではないのか？

彼の書き込みに律儀に反論している方もいるようだが、一向に改まる兆しもない。
以後、彼の書き込みは荒らしということで、徹底放置すべきではないかと思うがいかに。

>>437
いくら古事記を俎上に上げても「だからホツマツタヘも偽書ではない」とは
言えないだろう。関係ないことを取り上げてむりやり相殺させようとしても
だめだよ。

>>440
偽書だと主張する側が立証すべきじゃないの？
おっと、徹底放置ですね。すみません。もう出ません。

>>439
俺は徹底放置には反対だ。
彼が「証拠を出せ」というなら、「そちらこそ偽書だという証拠を出せ」と返せばいい。
徹底放置といえば聞こえはいいが、逃げてると取られても仕方ないぞ。

>>442
それも一種の荒らしじゃないのか？
本当にやる気なら、おまえら二人で徹底的にやれ。
それ以外の全員で徹底放置するから。

>>443
ｽﾏｿ　419が独自説で頑張っているのをみて、つい肩入れしたくなっただけだ。

http://jsweb.muvc.net/index.html
　　　★幸福になりたい私★

>>441 過去レスの繰り返し。
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/12/18 19:41
>>128
ふつう挙証責任は本物だと主張する側にあるのだが。
accountabilityだよ、ワカル？
自分が証明できないからって反対者に責任を転嫁してはいかんよ。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/12/24 20:09
>>197
もしもし？
一般に、証明する責任は定説に反する主張をする側にあるのが議論のルールですよ。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/01/12 22:41
>>357
一般に、何事でも、無かったことの証明は究極的には不可能。
したがって、あったことの証明をして、それが真であるか否かを検討するのが学問的手続きです。
それがわからぬ人には合理的討論はできません。

>>437の知識は間違ってばかり。
>古事記が正式に神代記として認められたのは、8母音の使い分けが証明されてからのこと。
>まだ半世紀ぐらいしか経ってない。それまでは、後世の捏造だという説が一般的だった。
江戸時代に本居宣長も『古事記傳』も存在しなかったとでも？
それに他の古い史料（平安期や中世）に『古事記』への言及があるんだけど。
（それが現存の『古事記』と同文であるかどうかは疑問があるにせよ）

どうして

「偽書である」という根拠は山ほど出ている

のに、

「偽書ではない」という根拠は一切出てこない

のですか?



　　　　　　ど　　う　　し　　て　　で　　す　　か　　?

偽書である根拠は全く出ていないな。

偽書でない根拠は全く出ていないな。

449も450もやめろ。コピペ荒らしなど誰も見たくない。荒らしは徹底放置。

荒らしをのぞけば、ホツマ文字はそんものの古代の文字である証拠ばかりのレスだな

そ　ん　も　の

荒らしをのぞけば、ホツマ文字はそんものの古代の文字でない証拠ばかりのレスだな

ほつま文字は本物の古代文字

檀君文字は人類最古の文字ニダ

百遍千篇ホンモノだと復唱しても、トンデモはトンデモ。

平和だねぇ〜♪

　　／⌒＼
　 （　 ●　）
　　＼＿／


　　|￣￣￣|
　　|　 ●　 |
　　|　　　　 |


　　　　∧
　　 ／●＼
　∠＿＿＿ゝ


　　￣￣￣|
　 ┌┴─┘
　　|＿＿＿


　　|￣￣￣|
　　|　 ●　 |
　　|＿＿＿|

ここまでで限界

>>459
スレ半ばにして初めて真面目な書き込みを見た

百遍千篇トンデモだと復唱しても、本物の古代文字は本物の古代文字。

>>50＝>>461は鸚鵡。

ほつま文字は贋物というのなら、
本物の古代文字を提示せよ。

>>463
http://mcclungmuseum.utk.edu/permex/egypt/eg-rose1.jpg

>>463
http://www.ebibleteacher.com/images/cuneiform.jpg

>>463
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/KOKOTSU/IMAGES/IMG001.JPG

>>463 またまた>>347-376の繰り返し、か。

そんな最近のレスからじゃなくて、>>50-60くらいから延々なんだが…

説明できないところを見ると
ホツマ文字は本物の古代日本語の文字なんだな。

説明できないところを見ると
ホツマ文字は本物の古代日本語の文字ではないんだな。

ほつま文字は有名

ほつま文字は無名

薬指は無名指

ほつま文字は何故贋物なの？

さんざん既出。

全然既出じゃないね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/213n
　田中氏の重要な指摘では、『ホツマ』は全て例外なく五七調で通すために、字余り・字足らずの
句を作らないよう不自然な記述をしているが、これは『万葉集』などの古代歌謡と比べると著しく
不自然である、また漢語を無理矢理読み下したような表現が見られる、などというのもあります。
　また、安達氏は、記紀には見られない肉食禁忌が出てくることなどから、仏教の影響が強いと見、
その中でも真言宗立川流との密接な関連は疑えない、としています。

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
「ハワ・イヒヰ・ウフ・エヘヱ・オホヲ」などの仮名遣いに誤りが多く見られます。
　戦前の本を見ると「おわします」を「おはします」と書いてあったりしますが、これは平安時代ごろの発音に基づいています。昔は、発音する通りに書けば「おはします」となり、間違えて「おわします」になるはずはなかったのです。
　それが、時代とともに発音がルーズになって、「ハワ・イヒヰ・ウフ・エヘヱ・オホヲ」などの発音が混同されるようになりました。そこで、「おはします」を「おわします」と書く可能性が生まれました。
　「ホツマ」で書かれた文章を見ると、これらの仮名がずいぶん間違っており、
　「アスカノミヤニ　ヲワシマス」
　などとなっています。あやしいとしか言いようがありません。

ほつま文字は本物だな

>>477
へえ、なるほど。
仮名遣いのおかしさは完全に混乱してるのか、
それとも例えば定家仮名遣いなどに準拠しているのか
どっちなんだろう？

ほつま文字は仮名遣いは全く混乱していなく、
整理されているのか。

あのさ、ほつま文字の字源を史上初めて解明した「原始日本語はこうして出来た」（文芸社）大空照明著　
を読まなきゃ、話にならないでしょ。

>>481
なんでそうトンデモばかり出して話を混乱させようとするんだよ…
まぁ、それが目的なんだろうから仕方ないけど…

混乱じゃないよ。白か黒かで熱くなるなっ、ていう本さ。１アングル固定の偏見をやめ
多角的に考えるなら、百％否定や百％肯定はガキの意見に過ぎない事になる。
完全な直接証拠がない以上、「大体何％否定とか、何％肯定」と、グレーゾーンで
勝負すべきなんだ。その場合、易経とほつま文字の類似点を比較した「原始日本語
はこうして出来た」の登場で、反対説論者はこの本の指摘に、一つ一つ反論しなけ
ればいけない立場になったってわけさ。
つまり、肯定説がいっきに有利になったって話。お気の毒様。

いや、その言い方もどうかと。
しかし、易経と関係があるのか。
それは、文字の形状のことですかね？

・・・読んだ方がいいですねどうもすみません(´･ω･`)

>>483
> つまり、肯定説がいっきに有利になったって話。
例えば、｢99％否定、1％肯定｣でも、ゼロではないから肯定ってことだな。
それなら、秀真文字が本物である蓋然性は、1/∞％だろう。

そもそも、なんで「易経」と「ほつま文字」の関連が「原始日本語」に飛躍するんだ?

「易経」が昭和30年になるまで発見されていなかった佚書だったらわかるが、
そうでなければ何の証拠にもならんだろうに。

…ってマジレス禁止だったっけここ。

>>486
(´Д⊂

ホツマ文字は本物の古代文字なんですね。

ホツマ文字は贋物の古代文字なんですね。

　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
　結局「ホツマツタヘ」は、「古事記」「日本書紀」などの古典を下敷きにして、神道関係者が書いた偽書であると想像されます。これを肯定する本を書店で見かけても、お買い求めにならない方がいいでしょう。

http://simasiba.hp.infoseek.co.jp/hotuma-singi-moji03.htm
（・_・）（なお、ホツマ偽書論自体については、あるいはご存知かと思いますが、
・田中勝也『読み解き異端古代史書』（大和書房　1994。『異端日本古代史書の謎』(1986)の改訂版）
・安達祐「『秀真伝』偽作の目的と背景」（『別冊歴史読本特別増刊14「古史古伝」論争』(1993)所収。
　同書には改訂版『「古史古伝」の謎』(1995)もある）
を参照のこと。）

みんなオモロイので気に入ったよ。それでは大空老師が横綱相撲で反対説論者をみんな寄りきりにして
あげるから、どこからでもかかってらっしゃい。
シャンポリオン大空ちゃんは史上初めてほつま文字の字源を明らかにしたけど、その一例を挙げるね。
ほつま文字では「う」を「△」で表す。何故だか分かる人、手挙げて。−−−
なんだ、誰もいないのか。じゃあ、正解を言うね。
漢字の「火」から採ったんだよ。驚いたかい？　　なに？　何でそうだと分かるのかって？
何だ、みんな漢字の「火」が何故こういう字形なのか知らないのかい？　漢和辞典に載ってるよ。
はい、正解は「山が爆発噴火している様子の象形」が「火」の字というわけ。
そう言われれば、△の山が噴火して左右に溶岩が飛び散っているように見えるでしょ。
そして、ほつま文字では「○」は天を、「△」は「火」を表す。
詳しくは「原始日本語はこうして出来た」に書いた通り。
さあ、そうなると、ほつま文字が本物なら、古代日本語の中に「う＝火」の意味の基本単語が
きっと有るはずだ。あるかな、あるかな、あった、あった。
例えば、「うごく」なんていう基本単語の「う」も実は「火」の意味なんだ。
「う＋こく」＝　「う（火）」を「こく（発する、している）」状態はまさに「うこく」だからね。
詳しくは「原始日本語〜」に書いたよ。
　以上、値千金、金３００円也の第一講義は終わりだよ。

>>491
>それでは大空老師が横綱相撲で

むしろ独り相撲。それに独り善がり。
ネタにしてもつまらん。

皆様、騙されてはいけませぬ。
ほつま文字の「う」を「△」で表すのは他でもない、
この図形が「水」の象徴だからであります。
すなわち水滴の形に他ならず、凝り結びて氷柱となれるをも象る。
デルタといえば三角州であり女の秘所、いずれも湿潤にして豊饒なるところ。
加えて「う」段の言葉、「す（州）」「つ（津）」「ぬ（沼）」「ゆ（湯）」は
いずれも水に関係あり、「うく」「くくる（潜）」「ぬる（塗）」なども同じ。
これでも△を火などと言う向きは、世を誑かす大電波ではありませぬか。

>>491みたいな電波じゃなくて、ちゃんとした肯定論者希望。

アタナの次はウコクかぁ…
ソンモノ揃いだ…

誰か、黄泉殿に座布団３枚あげてたもれ。尤も、ほつまの基礎知識ないのがバレバレ。
ちゃんとした肯定論者はーーあまてらす様は１０万年も生きました。ほつま文字は１００万年前の文字ーー
といった説。大空説は、漢字の後にほつま文字が出来たと見る、とても常識的な説。

---------------------------------------

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

---------------------------------------

そんもの？

>漢字の後にほつま文字が出来た

これに限っていえば、ほぼ100%正しいとおもう(w

499さん、素晴らしい！　従来の（ちゃんとした）肯定論者は、５百年頃まで中国から日本に
１人も渡来していない、とでも言うような説。そんな馬鹿な！！　物好きな奴はいつの時代にも
いるもんだ。冒険好きな奴がね。
おおまかに言って、弥生時代初頭に中国から、周の時代に出来た「周易」を持参して
日本に来た奴がいたとしても全然おかしくはないだろう。
そうだとすれば、そいつの影響で、賢い日本人の一人が「ほつま文字」を考案した可能性が
出てくる。
「あぶる」という単語、何故「あぶる」と言うか、語源の分かる奴は一人もいなかった。
でも、「炙る」という漢字と見比べれば語源が分かる。「炙」は火の上に「月＝肉つき」を置いた
字だ。肉を火の上で「あぶっている」様子を字で表したものだ。
ほつま文字では「あ＝天」転じて「あ＝上」を表す。
つまり、「あ（上）＋振る」で、火の上で「あぶる」行為を指す言葉を考案したわけだ。
誰かが持ち込んだ「漢字」を参考にして、新しい日本語を「造語」していたのは、
火を見るより明らかなことだ。

>>500
> 新しい日本語を「造語」していたのは、
> 火を見るより明らかなことだ。
｢火を見るより明らか｣を、過去のことについて使うのはやめてくれ。

言語や古文で神代文字を扱うのはネタ的にも限界。
宗教板が一番ふさわしいと思うな。

>>502

いやホツマ文字が成立したのは、中国で象形文字が成立したのと同時期だ。

ホツマ文字はムー大陸で成立しますた。

先カンブリア紀の地層から、ホツマ文字の化石が出ますた。

ニュージーランド沖で網にかかったと云う噂でし。

すこし話はずれるが、
「ほつまつたえ」にはどんなことが書かれているんだ？
概略を教えてくれ。

なんでこのスレって伸びてるの？

>>509 粘着な>>5＝>>488が繰り返しアゲる所爲。

>>509粘着な>>12＝>>510が繰り返しサゲる所爲。

ほつま文字研究者いないか？

本当にいないのか？

重要事項を一つ。ほつま学は大空説の登場で、「ヒェンな奴」と「まともな奴」の二派に
分かれたという事。ほつま文字と易経に、例えば５００個の類似点があったとき、
「易経とは関係ない。ほつま文字はムー文明の文字」と言い張る奴は、もはや邪道な宗教に
入信してしまう信者と同じく、論理も説得も通じない奴でしかない。
自分のメルヒェンの世界に浸っているだけの現実逃避のヒェンな奴である。
易経との関連を認めて論じる奴だけが論理的という意味でまともだ。

ところで、ほつまつたゑに何が書いてあるかって？　　日本の昔の歴史だと思うよ。
昔、あまてるという君主がいて、その後誰々、そして、やまとたけが生きて死んで
葬式やって云々　てなもんだ。　歴史に興味のない我々の読むものじゃないぞ！

おおーい、黄泉殿の奇抜なボケが必要だぞ！　はやく登場してくれ。

しつこいよ、何度も。　>>512-513
あたなは>>5ですか？

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/11/28 21:39
ほつま文字研究してる人居るの？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/12/15 20:26
誰か、真面目にほつま文字を研究している人いないの？

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/12/15 20:35
>>108は何を期待してるんだ？
真面目に研究してる奴は最初から信じ込んでるトンデモさんだし、
贋物だとわかってる者は馬鹿らしくて真面目に研究などしない

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/01/07 14:51
真面目にほつま文字研究している研究者いないのか？

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/01/07 17:21
>>290
真面目にほつま文字を批判した文献ならとっくに既出ですよ。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/01/17 14:59
ホツマ文字研究者居るか？

大空先生のご本読みました。感動しました！目から鱗が取れた感じですう。

てことはほつま文字は本物の古代文字に確定ですね。

てことはほつま文字は偽物の古代文字に確定ですね。

↑↓精神病患者には常同症と呼ばれる無意味な繰返し行為が見られます。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/02/10 11:46
ホツマ文字は本物の古代文字なんですね。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/02/10 12:43
ホツマ文字は贋物の古代文字なんですね。

ほつま文字は本物

でも、正直ちょっと違和感があるんです。本の大空先生は立派で、ここの大空先生は砕けすぎて
品が感じられないし、別人のような感じがするんです。
ここに登場しておられる大空先生に伺います。先生は本物でいらっしゃいますか？

国籍なき脱北者に在留資格（ＮＨＫニュース）
http://www.nhk.or.jp/news/2003/02/14/k20030214000149.html

政府は１４日の閣議で、北朝鮮を脱出して日本に戻っている人たちの中に、
日本国籍を持たない人もいるとしたうえで、こうした人たちが、日本で暮ら
せるよう事情に応じて適切な在留資格を与えているとする答弁書を決定し
ました。


【政治】国籍なき脱北者に在留資格−政府
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045221402/

674 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/15 12:19 ID:u/yKFIsD
まあ、ここで文句いう前に　国に文句言え。以下直に御意見板に行く。
年令、メアド等書きたく無いのは書かなくても大丈夫。

首相官邸「ご意見募集」
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html


65 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/14 20:42 ID:iHggbG5E
http://www.e-pon.net/project/2ch/asia/

俺、もうメール送った。
みんなもやってくれ。

ソンモノ

あぼーん

ほつま文字ってＡ型っぽい。

>>526
ﾜﾛﾀ

>>526
A型に失礼

そうか、俺って秀真っぽいんだ…
ていうかMS-IMEめ、一発でほつまを変換しおった。びっくりだぞ。

>>529
そうそう、おれもびっくりだったよ。

>>530
日本書紀に出てくる単語だから、秀真としか変換しようもないと面晴…

磯輪上秀真国

>>531
そーか、MS-IME ってけっこうスグレモノなんだな。

ほつま文字はやはり本物なんだな。

お前らゴミのくせになんで生きてるんですか？　誰もお前なんか必要としていないんだよ。
お前が生きてると地球の食料も無駄になるし回りの人間にも不快感を与える。
お前なんか要らないんだよ。

　　　死　　ん　　で　　く　　だ　　さ　　い　　お　　願　　い　　し　　ま　　す

http://dx1.kakiko.com/sonota/nis/nisio/index.html

あぼーん

ホツマ文字が古墳から出てくれば良いのに。

>>536
私が埋めました

キミが発掘できるといいね。>>536
そして日本の、ほら、何だっけ･･･シャンピニオンになるんだ！

>>538
ほつま文字贋者信者の焦りですか？

ホツマ文字は本物です。

ホツマ文字は偽物です。

>>507
タンパク質の成分比較から、ほつま文字はウバザメと判明した模様でつ。


ほつま文字はウバザメです。

ほつま文字です。

ほつま文字が発掘されました。

正直、ネタ切れでつ。

そりゃ、ほつま文字の新しいネタなどそうそう出るものではなかろう。

古代日本語は５母音ですので、ほつま文字は本物です。

カナという民族文字が日本にはあるのだから、
別に神代文字などなくてもいいと思うがな。

古代日本語は８母音ですので、ほつま文字は偽物です。

古代日本語が５母音でも、秀眞文字は贋物です。

古代日本語が８母音でも、秀眞文字は本物です。

皆、もうヤケです。

実は発見当初のホツマは現状のア・イ・ウに相当する３母音で構成されていたのです。
今見る５０音図に対応する整合性…つまりエ・オ段の字形に関しては、３母音構成を危惧した
国学者達が後に付け加えたものと言われています。
因みに５段動詞の已然形は末尾ア母音＋ヤ行のイ（Ｙｉ）で実現されていたと言う事です。






勿論ウソです。ゴメンアサイ。

ほつま文字は本物です。

オカルトな話題。
ある霊能者の話。

ホツマは、江戸中期に霊媒通信によって創作された呪術文字だそうです。
但し、天狗、狐が住むと言われている、低次元の霊界と関係していて、
そそのかされて書かれた物で、人々を混乱させて、からかうのが目的だとか。
相手にするべきでは無いそうです。
ホツマに長期間、関わると、その次元の霊界と段々繋がりが強くなり、
おかしな考えを持ったり、その次元の霊的存在に憑依されたりするそうです。
結局、人生を浪費してしまう方に行くのだそうです。

ほつま文字は偽物です。

次スレのタイトルどんなにしましょう？

希）
この先生きのこるホツマ文字、はいかが？

>>553
一瞬信じてしまった。

上代日本語の８母音のうち、４母音（ア,甲イ,ウ,乙オ）が基本母音で、のこり４母音（乙イ,甲エ,乙エ,甲オ）が派生音です。
例）ア＋ウ⇒甲オ、ウ＋甲イ⇒乙イ等
よって派生母音が必ず単母音である必要はなく、二重母音の可能性もある。
よってホツマ文字が漢字以前から有るとすれば、４〜８段（母音）のどれかでもよい。

はずなので

>>558
乙オはアから派生したってコトで書いてみたんですよね。形容詞なんかの語幹の在り様から
　　　　ア→乙オ→甲オ
　　　　　→ア→
見たいな。
上代特殊仮名遣いに適ってないってよりか、ソノ前の段階が現れるべきですよね、神代文字なん
だから…

つまりホツマ文字は本物の古代日本語文字なんですね。

つまりホツマ文字は偽物の古代日本語文字なんですね。

リフレイン　>>560-561

古い資料でも出てくりゃいいが。

出てきても四段活用が四母音だったりして。（四段活用は本当は五段活用です(a,i,u,u,e",e)）
モチロン派生音は単母音である必要もなく、乙エはア段＋い、甲エは甲イ段*＋あ*
多分ホツマでは、「打つ」ならば、うた,うち,うつ,うつ,うたい,うちあ*,
「落つ」ならば、おつい,おつい,おつ,おつる,おつりあ,おつい(よ),てな感じか。

古い資料というと？

石板に刻まれたホツマ文字

あるのそれ？

誰かが作ればね。

>>565
「埴札秀真文（はにふだほつまふみ）」のことなら石板じゃなくて粘土板だろ。
でもこれホツマ文字で書かれてたわけじゃないんだが（w

>>568
どんな文字が書かれているの？

埴札秀真文

ほつま文字は本物だな

↓↓↓↓↓★ピンクエンジェル★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

ピンクエンジェルは本物だな

ピンクエンジェルは偽物だな

ピンクエンジェルの解読その他の議論をしましょう。

古いピンクエンジェルの資料でも、出てくりゃいいのだが…。

>>576
WebArchive

>>576　漢字渡來以前にピンクエンジェルはありませんでした。

ピンクエンジェル研究者居るか？

いまこのスレが一番熱いってのもなんだかなー。

ほつま文字研究者登場を希望

ピンクエンジェル研究者登場も希望

http://www.round1.info/
http://www.round1.info/yokoku_l.rm
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1046444969/l50
何気に超おもしろかった
言葉は金を生む

放射性炭素とか使えないの？そこまでする価値すらないと思われてるの？

ハァ？　現存するピンクエンジェルは江戸時代以降のものだけですがぁ？　>>584

ピンクエンジェルはそんもの。

ほつま文字

ぴんくえんじぇる

ほつま文字研究者いないのか？

ピンクエンジェル研究者居ないのか？

ホツマ文字

ピンクエンジェル

西表山猫

ほつま文字に詳しい研究者はいないのか？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！)●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

世直し一揆に詳しい研究者は居ないのか？

>>589 >>594
　>>516

ホツマ文字は本物です。

ホツマ文字は偽物です。

世直し一揆は本物です

偽物だろうな。

本物だろうな。

どう見てもハングルの変形

だからぁーウバザメなのっ！

ほつま文字

きちがひ

アメリカ人に「ほつま文字いじるな」と言うと時計を見ます。

ホツマ文字は本物の古代文字だな。

ホツマ文字は偽物の古代文字だな。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力、強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていないことが多い、世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことをレコードの再生のように何度も言って変）
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はいない（心の感度が低く・包容力がなく・冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

新・世直し一揆はホンモノ

新・世直し一揆はニセモノ

ほつま文字

（＾＾）

ほつま文字研究者いないの？

>>615
>>516

ほつま文字はトンデモですか？

>>617
ほつま文字はソンモノです。

ソンモノ？

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>>619
ソンモノ>>452

ほつま文字に詳しい人は？

>>622
ウコク！>>491

>>622
　繰り返すな。>>516を見よ。

てす

　なんだか、とんでもないスレですね。
　ageだけで残ってるんですか。しかもあおりで。
話そうと思えば本格的に話せますが、やりますか？
　誰か真面目な話相手キボーンでつ…

てか、皆燃えカスみたいな状態で津から…
目の覚めるようなネタありませんか？

なんか、煽りと撃退だけで疲労しきってて本題に成らないまま
ずっと来てるみたいなんですが…？
　
　目の覚めるような…やっぱ本題入りませんか？

>>628
真面目なスレにしようと思ったら、神代文字一般に広げなきゃ無利でしょう。

>>628
スレの流れが意に染まない場合は、自分でネタを振るべし。

>>628
や、肯定論者が今まで余りに取るに足らなかっただけだよ。言語板としてネ…
ホツマやウエツは実際に原文を読破してる人は少ないから、実は言語板としはヤル価値はあるかもね。
取り敢えず既出の８母音による否定論なんかはどんなもんなの？

>>630
自分でやれと。
　わかりますた始めましょう。
　
　結論から言っちゃうとですね、物的な証拠が出てこない限り
在った事を論証付けるのは無理ですね。僕が出切る事も既存の
批判に対する反論に留まります。
　
　例えば、世に「神代文字」全般に対して言われる事なんですが、
「上代八母音説」が有力なため、それより古代の表音文字が五母音
なわけない。と言われることですが、この音が書き取られた時代の事
を考えると八母音は上代がずっとそうであったのではなくて、
記された時一時期、しかも記した人達だけが区別していた、「特例」
なのではないかという疑問が浮かぶと思います。
　是はつまり、当時の入植者による発音の乱雑化で、朝廷の界隈のみ
それまで五母音だったのが八母音になったり、或いは他地方で七母音に
なったりとしたという「言語の乱れ」説で、それより前は五母音だったの
ではないかとする者が学者にもいたと思うのですが、物的証拠として
出せるのは例えば奈良時代は他の時代と違った妙な活用があったとか
音が在ったとか言う位で、それより前の五母音の表記が残っているわけでは
在りませんので証明する事は出来ないです。
　
　擬態語や擬音語が出てくるという「近世用語説」の批判くらいなら少しは
反論できますが。
「くるまはぎいん」とか、雷鳴が「ほおろほおろ」だったかな？
　(当時、「ほ」の発音は「ぽ」だったと推測される)　
　古事記にも「オノゴロ」という言葉が有りますからね。

　つかれた　寝る

>>632
(ToT)

八母音に関して更に付け加えますと、
　
　古代日本語の表記自体(漢字或いは仮名による)が発生し発達したのは
当時の日本の朝廷に、渡来人が沢山要るようになってからと言うのは恐らく
異論のない所と思います。
　もっと言ってしまえば、仮名表記を発明したのは渡来人であるかも知れません。
　かな文字が生まれ出したのは固有名詞を万葉仮名で記しだした六世紀頃だそうですが、
本格的に文を書く試みが始まったのは更に五十年は後になります。
　大和の再三に渡る支援も虚しく、百済が完全に連合に破れて大和に亡命してくる
時期と調度重なります。彼らは大和と似た言語という説もあるくらいで、文化的に
近いし、何べんも支援しているので勿論親日的でしたが、戦争に負けたわけで
当然進駐軍の様な人々も来ます訳で、宮廷は物凄く支那、朝鮮っぽくなっていくんですね。
　文化面で改革があったと言うわけです。或いは言葉が変わっていてもそんなに
おかしな所は無いと思います。　

八母音云々以前に基本的にホツマツタエは仮名遣が間違ってばかりなんだが。
これ既出ね。

　現代朝鮮語と現代日本語の比較なんですが、日本人が普段喋っている
言葉の音を日本人が完全に写しとると当然五十音表記に当てはまるものに
成るんですが、もし朝鮮人が日本人の自然な会話をハングルで全部写しとると、
基本的に音韻体系が日本語より複雑なので、たとえば「ウ」は「口をすぼめるウ」
と「広く口を開けて発音するウ」の二種類になります。また、「ン」は「ヌの子音のみ」と
「ムの子音のみ」と「ク゜(鼻濁音)の子音のみ」の三つに書き分けがされます。
「ウ」は、「たくさん」の「く」の音と「くらうち」の「く」の音とに、日本人は
全く意識しませんが、二つの「く」の間には明確に音の違いが在ります。
　日本人はどちらも「く」と書きますが、朝鮮人が書く場合二種類に区別されるわけです。
　
　ちなみに、日本語の音韻に関する最近の研究結果には、「日本語非五母音説」が
新たに生まれています。
　何でも電脳で日本人の自然な会話の音韻を解析した結果、「ア」「イ」「エ」「オ」に
四種類ずつ、「ウ」に八種類の微妙な差異(つまり別の音)があることがわかり、
実は日本語は世界でも最も子音の多い言葉であることが判明したとか…。
　表面上は五母音なので余りわからなかったそうですね。つまり、書き分けようと思えば
もっと複雑な文字にせざるを得ないでしょう。
　ちなみに、日本語は潜在的に幾つの音を持っているのか計算してみました。
　音による書き分け(橋と端と箸の違いを解析すると、日本語の声調に行き着く。
イントネーションが言葉として近いかな)の三種類、拗音などを全部計算して見ました。
すると…最低でも二千。「じ」と「ぢ」を区別したり名古屋弁の「わゃ」を入れたりすると、
最大二五〇〇。(独自の計算ですが)
　外人が喋るニホンゴがおかしく聞こえるのは、日本人自体が書き表せないくらい多く
音を持っているからだったんですね。もし是を少しでも多く分けて書こうとすると、
(或いは日本人が言葉でのみ区別している音を自言語で明確に区別していた場合)必然的に
最大で二千個になるまで書き分けるでしょう。

やっぱりホツマ文字は本物なんですね。

　>>635
　昔ののコピペ
「ハワ・イヒヰ・ウフ・エヘヱ・オホヲ」などの仮名遣いに誤りが多く見られます。
戦前の本を見ると「おわします」を「おはします」と書いてあったりしますが、これは平安時代ごろの発音に基づいています。
昔は、発音する通りに書けば「おはします」となり、間違えて「おわします」になるはずはなかったのです。
　それが、時代とともに発音がルーズになって、「ハワ・イヒヰ・ウフ・エヘヱ・オホヲ」などの発音が混同されるように
なりました。そこで、「おはします」を「おわします」と書く可能性が生まれました。
　「ホツマ」で書かれた文章を見ると、これらの仮名がずいぶん間違っており、「アスカノミヤニ　ヲワシマス」
　などとなっています。あやしいとしか言いようがありません。

　そのへん、音声学的な研究を少しすると微妙に説明が出来るんですが…　
　つまり、仮名遣いじゃなくて音が問題に成るべきなのでないかな、と。
　たとえば上に出されていた現在の音が「オワシマス」で、「おわします」とかくこの言葉。
　平安朝に「おはします」とかいたのは、昔の音では「オファシマス」で、現在の「ハ」と違うんですね。
　それで、問題はここからなんですが、もし「ホツマツタヱ」が編纂されたのが記述どおり二世紀の話なら、実際に音が
残ってる(っぽい)平安朝とは、五世紀の開きがあります。上代が何母音にしろ五百年間ずっと活用されてる言葉が
変化しないのはむしろおかしい話なんですね。だからどこかが(音声的に)変わっている筈なんですね。それが引き合い
に出されているところではないかと。
　「ヲワシマス」が当時何と発音されていたか、「ヲ」が「ウォ」、「シ」が「スィ」だったとして、現代の表記に
直すと「うぉわすぃます」、これは発音しにくい。
　「スィ」が「シ」に変わるのと同様、「ウォ」が「オ」(或いは、過去のかな記録に度々「を」「お」が入れ替わっている物が
あるため、平安朝の「おはします」は「ウォファシマス」と発音していた可能性がある。つまりその場合、ホツマの「ウォ」は
そのまま)、それに続く「ワ」が「ファ」に訛ったとしたら、話はつながると思います。

>>638
>「ワ」が「ファ」に訛ったとしたら

こんな勝手な仮定をしていいんだったら何でも通るわな。

>>636
あのさ、〔音声〕と/音素（音韻）/の区別はわかってるのかな？

>　日本人はどちらも「く」と書きますが、朝鮮人が書く場合二種類に区別されるわけです。

なら君が渡来人が作ったとする万葉仮名では「く」も甲乙二種あるべきことになるな。
でも甲乙あるのは「キヒミケヘメコソトノモヨロ」だけ。

>>640
あの…それは、そこを勘違いしないで頂こうと思って「現代朝鮮語」と
「現代日本語」を引き合いに出したんですが。

古代朝鮮語の発音って現代朝鮮語からの類推でないの？
碌な資料は無いはずだし。
古代朝鮮語の「く」音はわかってるのかい。

「く」の話は、言語を比較してみただけの例え話です。
要は「日本人が区別しない音を朝鮮人は区別するんですよ」と言いたかったんですが
紛らわしかったですね、申し訳ありません。

上代特殊仮名遣いって当時の古語表記だったんじゃんないかな？
神号、地名、歌謡など伝統的な音遣いを伝える必要のあったもの。
和歌など古い様式に拘る表記法だと思うんだけど？
日葡辞書の例もあるから帰化人が５０音外に聞き分けたと言うのも無碍ではないと思うが。
それと、申し訳ないが「オノゴロ」で何が言いたいんだか良く判らんのだが？

>>644
　そんな説もあるんですねえ。ああなるほど考えられますね…

>「オノゴロ」
　
　神話に出てくる語源によると、「オノ」ずと「コオロコオロ」まわる。
　縮めて、「オノゴロ」です。
　

>>645
？？
オノマトペアがまずいって話し？
擬態語や擬音語だったら別に問題無いと思うんだけど？（必然的にオノマトペアもね）
そんな批判が出てるの？
大和言葉や朝鮮語にはこれらが多いって事になってると思うよ。
例えばヒカリ（光）だってピカッ（擬音語）の動詞化でしょ？
それと、「オノ」ずと「コオロコオロ」まわるってのも初めて聞いた。あんまし正しいとは思ってないんだけど
一般的には「自ずから凝り固まる」じゃないかな？
「オノ」ずと「コオロコオロ」とまわっては居ないと思うんだけど？

でさ、勿論ホツマは漢字以前に在った派なんだよね？

>>646

僕は、漢字以前に在った派ですよ。
ただ、僕が無かった派を否定している原動力みたいなものは、一応自分で考えて
在ったんじゃないか、或いはあって欲しいと思う気持ちもあったからであって
それ自身がある種盲信みたいなものからきているんで、上に綴った文章の
論理性には自信があるんですけど、結局物質的な証拠が提出されているわけではないし、
学術的に「絶対あった」と言うのは現段階では不可能だと思います。
　学術的に証明云々について多少弁明するなら、例えば文化比較学的な面からも色々言え
るんですが(日本は木材文明なので遺跡は古ければ古いほど復元不能になる。古墳など山になるものは
残っているが、もし上古がホツマに記されている通り政府機関から民家まで全部木で出来ていたら
現代まできちんと遺跡として残されている可能性は極めて少ない。石材文明の遺跡調査法はあわない)、つまりは
「学術的に(西洋で云う)」日本の古い時代を調べるのは無理じゃないかと。
　けれども裏を返せば「証明不可能」これじゃ肯定(希望)派としては困りますし、凄いジレンマです。
　とりあえず、現在の学会のままでいいんですが、「トンデモ」といって放置プレイにしないで、
こう云った話くらいはふえていいんじゃないかなと。はっきりした事は余り云えない訳ですよ。肯定派は。

>>638みたいな自分に都合のいい仮定ばかりを重ねて
「論理性には自信があるんですけど」とはよくぞ言ったもの。
今のところトンデモですよ、あなたも。　>>647

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>647
あなた自身の発想によろうとしてる姿勢は見えますよ。
どっかのカルト教団が盲目的に竹内文書や神代文字を盲信してるのとは違うと思う。
けれども、例えば列島は土器文化大国だった訳だし、少数ながら石材文明や壁画の類もある訳だから、
「日本は木材文明なので」って特定は簡単に出てこないと思うんだけど？
大本系（宗教ね）の教祖には「日本＝木の国」って回帰が良く見られるんだけど、多少なりともそう言う発
想が下地にあるように思えてしまう。

>>650
　いえ、木材文明だというのは根拠があるんですよ。
　別に僕は竹内文献を支持してる訳じゃないんですが、彼らも多分そうじゃないかと思うんですが、
日本で「昔ながら」と云われている建物は全部木材ですからね。
　僕が「木材文明」といっているのは建造物の話です。土器文明といっても、素焼きで出来た
家があった訳ではありませんし、学会の予想としても当時は建築物は木材であったと言っていたと
思います。
　というか、話にしてる程昔はどでかい大木がゴロゴロしてる時代でしたので、建築技術が多少あれば
素材は選ばないと思いますよ。三内丸山遺跡なんかがいい例だと思いますよ。学者が驚くほど優れた
建築技術をして大木で何か建物を立ててましたね。
　何より日本の古代宗教を伝える神殿は、殆どが木で出来ているんですよ。
　神殿だけでなく、後世に海外から伝えられた仏教の寺院にもふんだんに木材が使われております。
　世界最大の木材建築は何だかご存知でしょうか。それは、奈良の東大寺だそうです。古くからこの
建物に関する研究で、現在を以てしてもそれを越える大きさの木材建築がないと云うような建築技術を
どこから持ってきたのかと言う話題で、大陸からだろうと予想されていたそうなんですが、大陸に
それに見合った木材建築技術が見当たらないのと、三内丸山遺跡や出雲神社境内遺跡の巨木遺跡などから、
どうも発達した木材建築技術は日本固有の技術らしいと言う事で話がまとまったらしいです。

　或いは大昔のピラミッド(山を石で囲ったやつ)みたいに、巨石文明があったのでは
ないかと言うことも充分考えられましょう。ホツマツタヱにもでてきます。何でも
「比叡山」は六十年かけて作った人工の山だとか書いてあったと思うんですが、
これがまた数が多いんですね。実際綺麗な円錐形の山が削って見たら人工の山だったと
いうような話を聞きました。
　けれどもこれは巨石文明があったと言うだけで、木材で多くの建築物を立てた文明の
存在が否定されるわけではないと思います。巨石文明と木材文明が平行していたと考えるのが
妥当ではないかと思います。

おいおい
物証が残り易いか否かの話をしてるのであって、君が言う「木材文明」以外にも物証が残りえる文化素材は
多分にあっただろうと言ってるのです。
木材建築の技術が古くから高い水準にあったことは寧ろ常識的な事ですよ。
判り易く書くよ
肯定論者が答えなきゃいけないことは、何故、縄文土器や弥生土器からホツマ文字は出てこないのかって事です。

>>650-653
ここは考古学板ではないんだし。
そんなことより>>638の音韻論無視の荒唐無稽な仮定説にツッコミ入れようよ。

ホツマで注意しなくてはならないのは、方言が説明出来ないということ。
昔の日本は、統一国家では無いので、一つの言語や文字が使われていた
という事はあり得ない。

>>654
失礼しまつた。その通りだね。
でも、>>638って正直何を言いたいのが良く判んないんだよね。
それで先ず非常に基本的な事をほつま研究家クンに聞いてみたいんだけど、「ホツマツタヱ」の「ヱ」はeがfeになまってweになったって事になるの？

>>653

ホツマ文字は「陽性」のものに書かなきゃいけなかったそうです。
土や金属、石などには宗教上彫れなかったと何かで読みました。(うろ覚えですみません
確かそれについて研究した本だったと思います。)で、ホツマ文字を書き込めたのが
木か布、(紙があればそれも)だけだったそうなんですね。残りません、と。

>>657
肯定は勿論出来ないけど、キミは偉いよ。

↓遺らなかったって理由にこじつけたとしか見えない。都合のいい宗教だこと。
＞「陽性」のものに書かなきゃいけなかった

>>656
　
あの、ホツマツタヱに出て来る「ヱ」と「ヰ」は、仮名で「ワ行」のイ段とエ段が
在ったから宛ててあるだけなんですよ。「ヱ」「ヰ」と表記してあるのは確かに
明治時代(を遡るのかな)に「ウェ」「ウィ」と発音してたと思うんですが、ホツマ
に出て来るのは文字の組み立てを見ると「ヤ行」のイ段とエ段で、それの通り発音すると
「ヱ」が「イェ」で「ヰ」が「ユィ」になると思います。

>>660
何か？どーも話が噛合わないんだが、ハ行点呼音って知ってる？

ゴメンゴメン
ハ行転呼音ネ。

>>655
　
　ホツマにも、例えば東北におつかいにいった人が文化、風習に慣れなくて困った
と言う話が載ってたと思います。言葉の違いについても記載してます確か。
　
>>657
　
　或いは、限られた人にしか書けなかったと云うのも考えられます。
土器とかは庶民的な生活用品であって、ホツマ文字は当時も「ヲシデ(璽)」と
呼ばれていて、神聖なものとされていた事が伺われます。当然庶民がふざけて
作るような物に刻まれる可能性が少なかったと言う事です。
　つまり、ホツマ文字があったところでエジプトの庶民文字のように民衆に普及
していないので、政府機関でしか役に立たなかったというのも説としては在ります。

>>662
何ですかそれは。ご教授お願いいたします。
ところで「ヱ」の話は
「イェ」が「エ」になってそのまま現代にきていると思うと云う考えを
述べたのですが、「ハ」が何か関係あるのでしょうか。

あのさ、ツタヱって書いてるけど「伝」はもとツタヘでしょ？
そこツッコミ入ってるのは頬っかむりですか？
pe→fe→he→eはあるけど、we→pe→heなんて無茶な音韻変化は無いよ。

>>665
　
ああなんだ。
「ホツマツタへ」って云うのはそれが紹介されだした当時の人が勘違いで
そう書いちゃったんですが、原文には「ホツマツタヱ」と題されているんですよ。
なんかそれっぽいものを研究してるサイトにも「ホツマツタヱが正解」てコラムが
在りますです。

>原文には「ホツマツタヱ」と題されているんですよ

だからそれが怪しすぎるっての。
「伝える」のツタエは歴史的仮名遣で「つたへ」。
「つたえ」や「つたゑ」なんて誤表記は後世にならないとあり得ない。
歴史的仮名遣で語中語尾の「はひふへほ」の発音が後代「ワイウエオ」となった。
これがハ行転呼音。国語学の基礎です、基礎。
　cf.http://osaka.yomiuri.co.jp/feature/kotoba/020508.htm

でかけます

↑どうも假名遣ひのことが全然わかつてゐないやうですね。それでは研究家とは言へませんよ。

>>663
>ホツマ文字は当時も「ヲシデ(璽)」と 呼ばれていて、

「押手」（印章）のことなら「オシデ」だな。
秀眞の頃はヲ（wo）だったのがオに音韻変化したって説明は通用しないよ。
ヲとオが発音の区別が無くなって相互に書き誤られるのは平安中期以降だからね。
秀眞文字はそれよりずっと先立つ産物ってのと矛盾する。

>>664
多分モニターの前で何人か倒れたと思うよ…
説明してたら漏れが周りから怒られそう…
助詞の「は」は「は」って書いてるけど実際にはwaって発音してるよね？まぁ、そう言うこと。

兵庫県網干の斑鳩寺には、聖徳太子が作ったと伝えられる地球儀がある。
http://www.ikarugadera.com/homotsu.html
最近、これは実は寺島良安 (『和漢三才図絵』<1713刊> の編者) が作ったものである蓋然性が、きわめて大きいことがわかった。

真面目な話、『秀真伝』の本当の著者も、見当ぐらいつかないのか。

>>667

有難う御座います。
その「ハ行転呼音」っていうの知ってました。で、「ツタヘ」だった筈の
動詞が「ツタヱ」と書かれていることに付いては、謎ですね。
　弁明するのなら、書き間違われたか、
或いは偽書である証拠の一つとして認識していいですね。

>>670

ホツマツタヱだと、「ヲシデ」は三種の神器と同じくらい神聖視されていまして、
「ヲ」と云う字は特に重要な字として扱われています。
多分、見た事ある人が多いのでしょうが、「ヲ」の字は真四角を二つ重ねて作った
八芒星で、まんなかに点があります。ホツマツタヱにはこれが国が広がっていく
図として説明されていまして「ヲヲヤケ」とか「ヲサメル」とか国に関わる
重要な単語に良く使われているんですよ。逆にいえば、敢えて重要な単語に
使わせているような風にも感じます。「〜を」と云うつなぎの使い方の「を」は
ホツマツタヱでは全部「オ」になってます。音がそうであったのか、或いは音声を
無視して政治的ないしは宗教上の理由で強引にそう書いているのか、後者だとしたら
「ヲシデ」もその一つだと思います。
　或いは音声に変化があったとすればそんなに疑問にはならないと思いますよ。

>>673
>或いは音声に変化があったとすればそんなに疑問にはならないと思いますよ。

わかってませんねえ。
ヲからオへの音韻変化は平安中期以降の現象ですから、そんな早い時期にはあり得ないんです。
仮にホツマ時代にヲであった語がオになったのとしたら、
その他のヲを含む語が平安中期以降までオに変化せずヲのままだった理由を説明できねばなりません。
音韻はそんな自説に都合好く変化してくれるものではありませんよ。

＞或いは偽書である証拠の一つとして認識していいですね。

だから、偽書なんです（キッパリ）。

>>674

>ヲからオへの音韻変化は平安中期以降の現象ですから、そんな早い時期にはあり得ないんです。

　我々が話してるのは最古に証拠がある時代から五百年も前の話をしているので、「あり得ない」と
言い切ることは無理だと思うのですが。まあ僕も多分違うと思いますので、673に挙げた通り
発音を関係なしに宛てたのではないかということにしておきます。

>>673 >「ヲヲヤケ」とか「ヲサメル」とか

あるべき仮名遣では「おほやけ」と「をさめる」。本来、発音も全然異なる。
もう無茶苦茶だな。規則性も何も無い。
明らかにずっと後世の「ヲ」「ホ」「オ」が混同された時期の発音に基づく宛字だ。
よくまあそんなもんを信じられるよ。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>676
　
音韻変化って必ず規則性があるものじゃないと思いますけど。
「オウォヤケ」が「オフォヤケ」に訛るとしたらしっくり来ませんかねえ。
　
>本来、発音も全然異なる。

何の話ですか？

>>678 >「オウォヤケ」が「オフォヤケ」に訛るとしたら

そしたら、他の語中のウォもフォにみな変化するとしなければいけない。
しかしそれは資料に反する。
そこで全部ではなく一部の自説に都合のいい語だけ音韻変化と見なす。
人それをトンデモと呼ぶ。

規則性の無い音韻変化など、音韻変化の名に値しない。
単なる異音、idiolectと音韻変化を一緒くたにするなかれ。

>>678
ハ行が元はP子音と推定されるのは解るんでしょ？
だったらしっくりこない理由も解るでしょ？
どっちかって言うとキミの言ってる事が良く解らん。

>>680

「パ行」が「ファ行」に移行した後に語中の「ワ」が「ファ」に訛ったのではないかと
云ってるのですけど。

>>679

それは申し訳ありませんでした。
idiolect　は「異音化」という意味ですか

>「パ行」が「ファ行」に移行した後に

それってホツマ（があったとされる）時代よりずうっと後なんだってわかってる？
で、語中語尾の「ファ行」は「ワイウエオ」に移行したんだけど（ハ行転呼）、
君の説だとナント、また「ワ」が「ファ」に逆戻りするってわけだ。
無茶苦茶言ってるねえ。

>>682 >idiolect　は「異音化」という意味ですか
……訊く前に、辞書引いたら？　恥かかなくてすむよ。
そもそも「異音」て音韻論の術語なんだけど、その意味で解ってる？

>>684

辞書ひいたんですけど

idiolect
個人言語

これじゃ話がつながりません

ひょっとして煽り？　
ﾅﾝﾀﾞﾖﾏｼﾞﾚｽｼﾁｬｯﾀｼﾞｬﾝｶﾖ ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｱｱｱｱｱｱﾝ

>>686
否、皆キミには優しかったと思うよ。過去形だけど

>>685
もう少し言語学を勉強すると幸せになれるかもしれません。
トンデモ偽書を研究する暇があるんだったら、ね。
あと、>>683は理解できたのかな？

こりゃ分がわるい

>>689
今までの肯定派の中じゃぁキミが一番に真摯だしまともだと思う。
詭弁とか電波じゃなくて、全体を肯定的に捉え直して再構築して行く発想を感じたんだけど？
やっぱり仮名遣いや大和言葉の基本的な在り様を半端につまみ食いしてるように思ってしまうだな。
オレは結構年なんで古い本しか判らないが「古代国語の音韻に就いて／橋本進吉」とか読んでみたらドウ？
何だかんだ言ってイロハのイみたいな本だと思うが。

>>690に同意。625はせっかく真面目なんだから、もうちょっと基本を勉強して
おくと良いと思われ。

しかし基本をしっかり勉強すればするほど
ホツマのインチキ臭さが嫌でも目についてくるって罠が。

偽書として考えると何の目的で制作されたかが気になります。
私は物好きの”趣味”だと思うのですが。

ほつま文字は本物ですか

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はいない（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>693
好事家説って一時考えたよ。三郡史偽書説が飛び交った時なんて特にね。
でもホツマの場合って宗教色が強すぎると思うんだけど？
仮名遣いからしたらウエツが種なんだろうけどね。

625はどうした？

漢字が日本に入る前にほつま文字はあったのか

　またか

↓肯定派すら認めざるを得ない事実
>>673 >或いは偽書である証拠の一つとして認識していいですね。

何だかんだやりながら７００だねー
記念age

>>699
まだ偽書と決め付けるには早計では？

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>>701
偽書と疑ってよい理由は既に幾つも挙がったのに、
それを覆すに足るだけの反論は出ず、
それ以上に、本物らしい根拠は全く示されてない。
だのに信じたいのだとしたら、もう宗教ですな。

そもそも、写本以外に痕跡が全然無いという時点でおかしい。

>>704
それは十分条件ではないと思われ

　僕は本当は題名通り考えていきたかったんですけどね…

ホツマのインチキ臭さは、解読以前の問題だったってことか。>>706

>>707
煽りのようですが、それが核心をついているのでしょうね。
と云うか、唯物で見たらそうならざるを得ないものが沢山在ります。
僕だけでしょうか、真偽論争を「まともな人」が行えば上の通り結局は
「極めて疑わしい」と成ります。是はそもそも否定側にとっては真理である筈で、
逐一「宗教」に首を突っ込む事無いと思うんですけどね。勿論疑える点は
色々ありますので、当然いくばくかの真偽論争は話題として取り上げられて良い
筈ですが、それは「ではあったとして何が言えるか」と虚数的な話し合いを
阻止する事にもつながりかねないし、ほぼ意味のない事と言って間違いないでしょう。
何にしろ、我々素人にも問題がつかめそうなお話版が立っているのに学界的な
証拠だけの話し合いでしかも御決まりの終結方で終わるのは勿体無いと思うんですけど。

まあ、問題があるとすればぼんやりとでも肯定する人数が揃いませんからね。
誰か建設的な人が来てくれるか、沈むまで待つ事にして、レスを控えさせていただきます。

>>708
>それは「ではあったとして何が言えるか」と虚数的な話し合いを
>阻止する事にもつながりかねないし

なぜ「あったとして」と考えなきゃならないのかは非常に疑問だが。
「虚数的」ってのが意味不明だけど…。

>学界的な証拠だけの話し合いでしかも御決まりの終結方で終わる
>のは勿体無い

「だめだ」と判る(もしくは納得する)のは無駄ではないと思うが。それ
どころか、同じ「無駄」を繰り返さないためには必須だと思うんだが。

>>709
> 「虚数的」ってのが意味不明だけど…。
「虚数」が想像上だけのものと思ってるんじゃないの？
「虚」とか「imaginary」とかって用語がまずいんだろうね。

やはりホツマツタエは本物か

>>710
虚数が想像上だけのものでなくても、
「虚数的な話し合い」なんてさっぱり意味ワカランよ。わかるなら解説しておくれ。

比喩法に極めて不適切な表現が在りました事を此処に御詫び申し上げさせて頂きます。
日本人論の一部に成る。

>>713
そんなことより>>709の疑念↓に答へてもらひたいものです。
＞なぜ「あったとして」と考えなきゃならないのかは非常に疑問だが。

>>714

それが上。
ってーかそうゆう疑問のある人は、単にこっから離れればいーのでは？

>>715
なんでそうやって議論を避けるような方向に持って行くかなあ。

で、「虚数的な話し合い」(しかしなんだかなこれ)と「日本人論の
一部に成る」とどういう関係が?

>>716
その「虚数的な話し合い」ってのはこの語自体表現として極めて不適切なものであったって
説明をしてまして、それに関して「間違いました誠に申し訳ありませんでした」ってかんじで
レスしておりまして、それが偽書でも真書でも昔の人の古代日本観を写している事に変りは
ないのだから色々な見方からそう云う物を追っていっても良いのではないですかっていう
言葉も付け加えさせて頂いて居りまして、ちとそういう視野のお話になった暁には又議論に
参加させていただきますとレスした積りではありましたのですが、又もや訳の解らないレスと
成ってしまいました事を謝罪させて頂きます所存にあります。

漢字以前とか偽書とかって言う視点じゃなくて、ホツマそのものの可能性見たいなトコから話ができないかって言いたいんだろう？
その結果と言うか経緯から漢字以前とか以降って話が出てくるべきだと、そう言う事を言いたいんじゃないかな？
ホツマの真価を探る議論がしたい？と
そうだとしたら先ず何かを提議しなきゃ、人目を引くようなコトをね。
ただしココは言語の板だから、今やかなり難しいコトだと思うけど。

取り違えてたらごめんね。

ホツマの真価とは？

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>>719
誰が、何時、どういう目的で書いて、どう言う人達に受け入れられたと言う事かな？

>>717
だって>>625は偽書としての価値を論じようとはせず、
ホツマを本物として擁護する議論ばかりやってたぢゃん。
なら、ホツマが漢字渡来以降の偽書だとしてその価値を論じてみせてよ。

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あのね、もう疲れたからいい加減一つ一つ質問に答えるのやめるから
これマジで最後にさせて下さいおながいします。で、とりあえず説明は
させて頂きますが、ソースとか探すのすんごい面倒だから御勘弁。
あと、別に純粋にこっちのが疲れないから長現代的口語文調で失礼。
ついでに、なんかない限り反論とかあんまりしないんで、よろしく。
　>>722

ホントはね、そーゆう基盤が整ってる所でね、敢えて肯定論吹っかけて
遊びたいなと思ってたんだけど否定。否定。否定。でずっとそんなだったから
なれない学者話に首突っ込んでしまっただけだったんですよ。スマソ。いや、
正直悪かった。
　まあいいや、で、ホツマが偽書だというのはもう上の人達の禿しい猛攻で
証明済みと思われ。

そんで、その価値は…まず、作られた由来は…純日本文化の衰退を
誰かが憂えたんだと思うわけ。物凄い学のある人で、しかも二、三世代かかって
資料とか集めて考えてやってると思うの。とにかくすごい真面目に作ったと
考えてます。そーでないと、幾ら欠陥あるっつったってあんな筋の通った話
作れないと思うんだよね。しかもすんごい長いわけじゃん。作ったのが、
一番新しくても昭和の初期じゃん。そのちょっと前に出来てた竹内文書がさ、
本当に誰がどういう風に見てもどーしようもない初歩的なミスばっかで醜態を
晒しまくってたってのにさ、全部殆ど聞かないよーな大和言葉ばっか集めて
全体を作ってくわけじゃん。しかもね、ぜーんぶ五七調に書いてるんだよ。内容の
一部に合せようと思ってだけ。どーよこの力の入れ様。なんかさ、ふつーに遊び
とかじゃ考えられないような凝り様だよね、だからさ、当然内容には自分たちで
「純日本的なもの」って認識してるものしか使わないはずじゃん？資料は見つける限り
調べ尽くしてたみたいだしさ、そりゃ疑ってかかるとっから研究を始める今の人達から
見りゃ欠陥多いだろけどさ、でも今の人なんかとは比べ物にならない位日本っちぃ
暮らししてる人達が更に日本的なもの集めてみたわけじゃん。それに当事者は書いたことが
日本民族の核として扱われるよーになんの期待してるわけだからさ、うっかりそれっぽく
ないもの残さないように必死で考えてる訳だしさ、ぶっちゃけ真偽とかどーでも良く、
じーちゃんとか、それより前の先祖様が一番残ってほしい物だけ残したんだと思うからさ、
要は一番漏れらに合うもの残してくれたんだと思うわけ。

だから別にさ、信じろって云うわけじゃなくてねえ、信じたほうが心とか、
そー云うのに良いんじゃないかと思うわけさ。でー、多分ね、そこまで苦労して
作られたもんだから、やっぱ実際良いものだと思っちゃうんだよね。勿論
心成しかも知んないけどさ、信じてて損ないとおもうし、だから宗教に似てると
思うんだよね。危ないものの方が多くなっちゃったみたいだけど、心には良いと
思うのよ、信じてれば。そんでね、やっぱ漏れも崇拝ってか萌えてるからね、
ホツマに。これはマジなんだけどさ、偽書でも新書でもこれが一般に知られりゃあ
普通に教科書に載るくらいの国語的価値見直されると思うよ。いつ出来てたってね、
製作者が善意で書き上げた大作には違いないと思うし。しかもあれじゃん？あれさ、
結構アニメとか漫画とかのなかのさ、それこそトンデモみたいなやつだけど、日本の
古代文明観としてすげー支持上がってきてんだよね。増えてんのよ。マジで。
学者はともあれ民衆レベルで人気上がってきてんだしさ、もーこの際だから歴史の
教科書かなんかにノリで載せちゃっても悪くないと思うんだよね。真偽とかはっきり
しなくてもさ、結局人気がありゃ信じてんのも変わんないわけでしょ。
学者にもいるじゃん。神の存在信じてる奴等。べつにあーなれとは云わんよ。でもよ、
いま若者に愛国心がなくて大変じゃん。あれ上手く使えば全然問題ないと思うんだよね。
なんかさ、下手に在日の危ない宗教に捕まったりノリで国滅びるよかよっぽどいーね。
あれさ、時代が欲してると思うの漏れだけ？
ノリで民族潰れそうになってんだし、ノリで日本人論明るくしてやったらいーと思うね。
ほんとあれ一つで国益三昧だよ。ｳﾏｰ
　
なんかヘンなトコまで逝っちゃったけどさ、僕はそうゆう価値観だったわけですよ。
まあてーかほんとスマソ。おじゃましますた。

もう来ないのか。じゃひとつだけ。

>信じたほうが心とか、 そー云うのに良いんじゃないかと思うわけさ。

そういう考えはまっすぐ思考停止に向かう。何がしかの学問を志す
者の言とはとても思えないぞ。

人が何を信じようが個々人の勝手だが、無批判に受け入れて反論
を許さないのであれば、それをわざわざ発表しても何の意味も無い。
「何を言われても俺は信じてる」っていうんであればここでわざわざ
議論する必要もないわけだ。

今回の場合はそれ以前に625の知識不足が露呈してなんか尻すぼ
みになってしまったが、もうちょっとホツマがなんたるかを勉強してか
らもう一度挑戦してほしい。そんときは「俺は信じてるんだ」は無しに
してくれよな。

ほつま人気あるね。

>>726
それじゃ半島人の思考様式そのまんまでんがなｦｲｦｲ･･･

>>725-726
そんなに日本を誇りたいなら『国民の歴史』でも読んでればぁ？　アホクサ。

ほつまは漢字流入以前の文字ですか？

ホツマ肯定派の人は、深層心理に何でも日本が起源、世界の中心、最高の民族、
という願望があるんでしょうね。
特に文字に関しては、”輸入”というのが、よほど悔しいのでしょうね。

そういう人たちは、ナスもキュウリも外来だから
食わないほうがいいと思う。

日本語自体が･･･

>>731
ホツマ信者ですら認めてるよ、偽書だって。
>724 ：625 ：03/03/26 00:49
>　で、ホツマが偽書だというのはもう上の人達の禿しい猛攻で
>証明済みと思われ。

>>729
　
ﾆ…ﾆﾀﾞｯ？w
うーんにゃ。ちがうね。
スレ違いｽﾏｿ｡
半島の人達は､明確な愛自治体心をもとにして確信犯的に捏造してるけどさ､
僕は別に｢あったことにしる｣とは云ってないわけじゃない。(現実的な)存在を
強調するだけで､いずれあったのかなかったのか何て事より､｢信じている｡
だから国に誇りが持てる｡｣とかってうやむやになって､でも結論から云うと
亡国の危機が救える｡
多分宗教とは関わりたくないとか思ってる人にはわからなかろうけどね､
文明ってそんなものよ｡
まー、半島の方が無茶してるってこと。紙一重かな？存在の主張と､概念の
発信はえらい違うと思うよ｡

>>736
理窟もナニも徹ってないな。
酒入ってるのか、もしかして？

>>737
ウ〜
オレも飲んでる訳だが…
結局、古史古伝とか神代文字の類ってーのは信仰なんだろうな。
で、625は結局、真光とかの信者なの？

酒なんか入ってないよ。未成年だし。ってか736は学者っぽい説明要らない所だろ。

>>738
そうじゃない。言語学は本当は余り得意じゃなくてね。(見りゃ、分かるね。)
専門みたいなものは、社会とか民族、宗教(信仰でなく、知識)で、人文系。
僕は世界の文明を民族毎に分けて考えてる。だから自分のアイデンティティも
世の中の「無国籍(アカのこった)」とか「日本国(近代国家思想)」じゃなくて、
ヤマト民族で考えてる。そうすると、社会で云われてるよりももっと多くの文明の
姿が見えてくるのさ。人間にとっての良い信仰のあり方を考えたらね、真偽なんか
どうでも良くなったのさ。論理的に考えた結果、特定の信仰を持った方がいいと
いってる。真面目な話、民族の利益(誇り、と云う概念を含む)の獲得に一番優れて
いる書物なんだ。
まあしかしそんなこと言ったって分かって貰えなきゃずっとﾃﾞﾑｰﾊﾟだしね。しかも
スレ違い全開だし、多く話しても仕方ないね。あんま煙たがられれば、危険思想吐くの
止めるけど。

>>739
しかし、いかがわしい書物を今さら持ち出す事は無いんじゃないかな？
いかがわしい物からは、いかがわしい結果しか出てこないよ。

>>740
聞きたい。何がいかがわしいのか。

>>741
ホツマのどこがいかがわしくないのか甚だ疑問だが、

>人間にとっての良い信仰のあり方を考えたらね、真偽なんかどうでも良くなったのさ。

どうでもよくなったのなら

>論理的に考えた結果、特定の信仰を持った方がいいといってる。

論理的に考える必要もないでしょ。



新手の宗教系電波か? ちょっと最近見ない例だったから、もっとがんがれ。

やっぱりホツマ文字は古代日本の文字なんですね。

>>741
捏造とデッチ上げです。

>>742

>人間にとっての良い信仰のあり方を考えたらね、真偽なんかどうでも良くなったのさ。

こっちは文明、社会論で

>論理的に考えた結果、特定の信仰を持った方がいいといってる。

こっちはその土台で、上を含む理論の全体だよ。

あとね、何度もスレ違いな話題出して悪いんだけれど、「いかがわしい」ってのの
意味が「真偽が疑わしい」って意味なら、僕への批判としては不適当なんだよ。
西洋式な論理思考そのままだと、僕は明らかにおかしなこと言ってるから、スレ違い
(いや、板違いだった)ｽﾏｿって云ってるのだけど｡

あーてーかやっぱ止めといた方が良いな？
リングに躍り出て相撲始めたみたいだよね‥ｺﾞﾒｿ抜けていい？

それとも文字の成立を古代南印度とか書物の中の成立とかについて真面目な議論
してくれる人いらっしゃいませんかー？

まだいたのか

>>749

誰？上にいた人？

625はまず日本語を勉強してきてくれ

>>751

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ほつまつたへ

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625はどこへいった？

あひるもじ、かいだじは覚えなくていいのですか？
あと、かたかむなもあったかな？

つがるさんぐんしは？

>>757-758
誰へ何について尋ねているの？

●４人が死亡した板橋の事件で、韓国籍の男がやったと断定気味な報道！
共同通信：http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003033101000013

ちなみに、朝日だけが「通名」のみで報道しています。さすが朝日！（ﾌﾟ
●朝日：タクシー運転手、北原光男さん（５２）http://www.asahi.com/national/update/0330/009.html
●産経：タクシー運転手、金�髟�さん（５２）http://www.sankei.co.jp/news/030330/0330sha078.htm
●読売：タクシー運転手、金テイホさん（５２）http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030330ic27.htm
●毎日：タクシー運転手、韓国籍の金テイ奉さん（５２）http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030331k0000m040059002c.html
●日経：タクシー運転手、金テイ奉さん（５２）http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20030331AT1G3000K30032003.html

そのうえ、3月31日の朝日新聞の朝刊では、日本人3人の顔写真は載せてありますが、
北原光男さん（＝金テイホ＠韓国籍）の写真「だけ」が載っていません。
今回もまた、朝日は不自然な報道をしていますね。
ニュース速報＋のｽﾚ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049025767/

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>>625

ほつま文字は本物の古代文字

ほつま文字は偽物の古代文字

やめれ

文字だけに関しての学問は無理そうですね。
とりあえずいつか総括できそうなところにスレ立てることにし松。
つう訳でもうやめます。一部の方々に大変ご迷惑ですた。

文系全般板がほしいところ。

>>776

そうだねないもんね。

>文字だけに関しての学問は無理そうですね。

別に無理ではないよ。
ホツマみたいなトンデモを学問的に正当づけようとすれば無理あり過ぎだが。

>>625
とりあえず、言語学視点からの考察をやってみましょう。

過去ログ倉庫からでつが：
「健在か？世界のマイナー文字スレ」
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1010/10109/1010933603.html

ほつま文字

>>625

研究者いないか

>>780
あ゛ー、そのスレ落ちちゃってたのか。
とりとめないけど、結構いいスレだったのに・・・

このスレも良スレ

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>>791
おりますた

>>625
では、またほつまつたへに関する持論を。

なんの？

また夜おりるから

>>625
だから、持論だよ。
ほつま文字、ほつまつたゑに関する持論を何でもいいから展開してみて。

とっくに論破されたのを蒸し返してどうするの？　>>798

800get!
625氏は論破されていない。いまだ健在。

>>800
論破もなにも彼のはホツマ信仰でしょ？
思想として立脚できるかも怪しいと私は思う。余りに必然性が稀薄だもの。
何れにせよここは思想や信仰を論ずる場所ではないから、他所にスレ建ててみれば？

>>801

別にさー何の論証もしないまま納得してもらおうとも思ってないけどさー
ただ、どのカキコが思想でどのカキコが学問なのかぐらい判別できるんじゃん？

>>801
思想や信仰を625さんはやってないよ。
ちゃんと言語学からの観点でレスをしている。
>>802
その論証をお願いね

>>802
学問の部分は言語板に於いては論破されたでしょ？
それでキミは思想的な、判り易く言えば「在り方」に付いての話にスイッチしてったのだと思うけど？
スイッチした先に就いて論じられてないのは（つまり論破されていないとするならば）キミの所見に得るべきがあるとかじゃなくて、単なる板違いだって事。
だから続きがしたいなら相応しい場所にスレを立てれば宜しい。と言う事。
落ちた時にキミ自身も自覚してたじゃない。

なんか話題考えるから一、二日まってね

>>804

　僕は、うやむやになっただけだと思うんだけどね。とりあえず学問派に
妥協はしたんだけど、論破はされてないと思う。空想でしか話が出来ない
から、論破だとか決着はつきようが無いんじゃないかな‥。
　それでね、思うに学問派はもう勝ったんだからここに居る必要ないと
思うのよ。学問と呼ばれている所が触れられない場所だと思うのよ。
ただ考えるだけのスレがいいんじゃないかと思うの。どう？

>>806
キミってホント突然不思議な事言うよなー
ここって、学問＞文系＞言語学＞ほつま文字を考えましょう。じゃないの？

>>805-806　勝手な妄想ならよそでやってね。まともな論でないと相手できないよ。

>>806
>学問と呼ばれている所が触れられない場所だと思うのよ。
>ただ考えるだけのスレがいいんじゃないかと思うの。どう？

それを信仰と世間では呼んでいるのだよ。
別に悪い事ではない。
ただここは学問的見地によって触りまくろう！の場所なのだ。
天皇の代わりにホツマを掲げて思想板にデビューするとか宗教板で暴れまくった方がスッキリしてるし素敵だと思うぞ。

チト文章が難解なんで誤解かもしれないがな。

だからね、学問で考えたら「なかった」ってなったよね。
絶対そうなる。だよね。じゃ、これ以上議論しても意味がないでしょう。
無かったんだから。だからね、西洋考古学の人はここを離れたらいいと
思うの。そうすれば、跡にはデムパしか残らないでしょう。
なんかおかしい？

「西洋考古学」といったのは、他に考古学があるわけじゃなくて、「正統派」
の人達のことです。

考古学でなくて、国語学的に見て信用できなかったわけだが。

＞跡にはデムパしか残らないでしょう。

電波は学問板ではお呼びでありません。よそへ行きなさい。

>>810
だったらオカ板でしょ？なんかおかしい？

キミの主張が云々なんて誰も言ってないの、ただ板が違うって言ってるんだよ。
それと若いのに「西洋考古学」なんて死語使いなさんな。正直言ってカルトがメイソンを揶揄してるみたいだよ。

どの分野でもあることだが、

学問肌がデムパを叩きに趣味の場へいくと、場違いだといって叩かれる（当たり前だ）
※趣味の場とは、使う（過ごす・味わう）ための場であって、追求するための場ではない

学問肌がお遊びでデムパをやらかしに趣味の場へいくと、思惑とは別に
自分のネタが独り歩きしてしまう、論拠にされてしまう
※デムパやろうってのに、わざわざ話に筋を通してしまうからだ

デムパが自己主張のため学問の場へ来ると、思いっきり叩かれる
※学問は、意見交換のよって事故の主張を修正するところから進歩が始まるわけだが
　（修正しない奴は学問する気はないと見なされる）、デムパは言い訳で終始する

よって、棲み分けるのがお互いの発展のためによいことなんだが、、
下手な奴ほど、相手にちょっかいを出さないと気が済まない。

事故は自己に修正して下されや↑

ヤパーリ言語学板でやるのが最適だな。

>>812〜815

要は、このスレは落ちろと。そゆこと？

ついでにさー、あった派は勿論無かった派も証明出来ないって言ってるのはね、
今学会が正式に承認している言語資料と、ホツマが内容の中に主張している
その成立年代との間に四百年の隔たりがあるから、その間に何があるか又は
ないかを論じるのは殆ど空想の域を出ないからなんだよね。
でもさ、それって証拠が無い訳だから「無かった」って事になっちゃうでしょ。
普通の学者なら、少なくとも「あった可能性は低い」って結論になる筈だよね。
しかも、証明のしようが無いから、論じたってしょうがないよね。
だからさ、学者さんたちみたいなのとは別に色々空想が出来ればいいと思うのよ。
それって学者さんの云う「学問」には合わないかもしれないけどさ、でも「学問」
本来の意味にも「考えましょう」って議題にも反しないと思うんだけど、どうかな？

http://www.exmeami.jp/

>>817
言語学板でやるべきことが無くなったんなら必然として落ちるよね。
と言うか結構最初の頃から居るんだが、ココまで引っ張ってきた事のほうがスゴイと思う。
それと809を書いた者なんだけど６２５は違う板のほうが魅力を発揮できると本気で思うんだが？
その辺りはどうなの？

>>820

これみたいな内容は、どこでやっても駄目だと思うよ
>>818みたいな単なる空想が適当な議論だと思うんだけど、偏ったトコしか
ないからね…
あと別に思想的なことは本格的にしようと思わないよ。
ネタとかなら、いろんな板行くけど。

>>818
学問的な推論と、自分勝手な都合のいい空想は別物ですよ。
証拠の有無よりも、君のほつま実在論の仮定が出鱈目だから、批判されたんだよ？
まだわかってないのか。
仮定にも、真っ当なものと愚論がある。

>>822

しかし、その「愚論」を行わざるにはホツマの研究は進む筈がありません。
つまりはホツマに関する議論や研究を「学問的」な社会は全く許容しないと
そう言うことですよね。

http://www2.leverage.jp/start/

>>625
とりあえず、この言語学板でやりましょう。

>>823
研究が進むもなにも、結論は出ただろ。あれはニセモノって。
ただし、偽書だってことをを認めた上で論じるなら、
誰が何のために偽作したのかなどを学問的に論じる餘地はある。
でもそれはもう言語学でなく歴史学その他の受け持ちだな。

>>825
625や825を諭してみても埒開かないみたいだな。
取り敢えず空想でも良いからやってみろよ。
但しもう残り少ないから言語に関係ないことはナシな。

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やはりオカルトでしょう。
文字にこだわるのは言霊思想が背景にある事が原因だと思います。
実際にホツマ文字をよく見ると、発音するときの口の形に似てます。

>発音するときの口の形に似てます。
所詮ハングルの眞似でしょ。
もうageるなよ。

>>832
ア段が○なのはわかるとして、オ段が□なのは何故だ。
オを発音するときアに比べて四角い口してるのか・・・？

>>625出てきてくださいよ。

そんなに叩く事かと思うんだけどねー。否定派は無い事の証明が出来たと思ってんでしょ。
じゃあさ、同じ事を引っ張り出してくるのは、明らかにデムパな奴じゃあないの？
何でそのアフォを一々説得しようとするのか良く分からないよ。
けれど、私の文章が至らないために否定派の皆様にはついぞ「学問的に見て、あり得ない」
という再再再再再再再確認の集中砲火を止めて頂けませんですね。
しかし、僕は疲れてしまいましたので、その辺の説明はもうしないで
やはり気になる文にのみ返信させて頂きます。

　
　>>833　所詮ハングルの眞似でしょ。
これはただの煽りなんでしょうが…

　音標文字が組み合わさって一字の音節文字になるのは、半島の文字だけじゃないからね。
　

>>836
叩かれるのが嫌だったらどこにも発言しないほうが良い。そうすれ
ば誰にも叩かれないよ。

別に殺されたり殴られたりするわけじゃないんだから、叩かれようが
反論されようが反応したくなかったら放っておけばいいんだよ。まぁ、
それじゃ結局相手にされなくなるけど、嫌なら仕方ないでしょ。

皆が>>625に言ってるのは、既にほつま文字がどうこうという話では
なくて、話がそこに至るまでの説明がしっちゃかめっちゃかなところ
を指摘してる。で、それに対して納得できるような説明を>>625がして
いない、ってだけ。

>>836
　音標文字が組み合わさって一字の音節文字になるのは、半島の文字だけじゃないからね。

日本語の音の組成をＣ・Ｖと解しないと起こり得ないと私は思うが？

>>838
＞日本語の音の組成をＣ・Ｖと解しないと起こり得ないと私は思うが？

・・・？(；´Д｀)

>>839
子音と母音の整合による５０音の考えが定着しないとホツマ文字のような形態は生まれないのではないか？
つまり江戸時代を待たねばホツマ文字は成立しないと言う事。

>>840
あいうえお順は鎌倉時代には既に今と同じ形で存在していますが…

>>836
>音標文字が組み合わさって一字の音節文字になるのは、半島の文字だけじゃない

日本列島近辺では朝鮮半島のハングル以外にあるのか？

既出のホツマ批判にも述べてあることだよ。↓
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
>「このような文字が日本にもあればよかったのに」と思った日本人が、
>ハングルをまねて神代文字を偽作した可能性があると思います。

そもそも梵字学の知識を借りずに五十音図なんてあり得ない。
よってホツマは漢字・仏教渡来以降の偽作。

>>840
幼稚園児だって、かーと続けて発音すれば、ーあーになるし
さーーーと続けて発音すれば、−あーになるって知ってるだろ。
幼稚園ではやらせて、変な宗教みたいだからやめろと怒られた
経験無いか？

http://www2.leverage.jp/start/

日本語では、音韻上の最小の単位は単音ではなく音節 (拍) です。>>843
cf. http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/131-

>>843
子音と母音によって日本語の一音が出来ていると理解できないとホツマの様な形態の文字は生まれないのではないかと言っている。

素朴なことなんだけど、
子音を表す部分には何らかの法則なり傾向なりがあるんだろうか。
見た目はただの幾何学的な形でしかなく思えるけど、
ナ行の十字形はカタカナの「ナ」に見えなくもないし
マ行の形もカタカナの「マ」の書き方の１つに似ている気がするし
関係があるのかないのか…。

>>847
あまり似てるとも思えないが?

やはり言語学的見地は必須のようですね。

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何も思いつかんな・・・・

>>625は院生レベルの言語学研究者に違いない。

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>>

>>842　日本列島近辺では朝鮮半島のハングル以外にあるのか？

満洲の歴史に出てくるから、調べてみてね。

>>837

わかった。じゃ何の説明が要るのか教えてたもれ。

>>856
625に何かしらを求めているのは852だけかと・・・

>>855
で、秀眞は滿洲文字の眞似だとでも言って欲しいのか。
外國の文字からの影響無しに日本語話者が子音母音を辨別した表記體系を作れたとでも？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>856
叩かれるのが嫌だったらどこにも発言しないほうが良い。そうすれ
ば誰にも叩かれないよ。

>>625を叩いてるのは論破された香具師だけか。

>>861
どこで誰が何を論破しているのかさっぱりわからないが…

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http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku01.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku02.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku03.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku04.html

>>862
いや、>>625が論破されたことはわかってるだろ？

>>625に論破された者は論破されたことの自覚がないようだな。

>>625は論破されたことの自覚がないようだな。

ゆかいなロンパールームはここですか

http://homepage.mac.com/tanakataro6/

そっか、「ろんぱ」に掛けてるのか。しかし旧いねアンタも・・・

>>625再臨はまだ？

いやー、何かパソの調子悪くって二〜三日にいっぺんくらいしかｶｷｺ出来なくなって
しまいますたよ。

>>858

いや、ちょっと待って。なんで旧仮名遣いなのってのはどうでもいいけどさ。
何でこの人ﾌﾟﾁきれてんの？そんでしかも何で自信に満ち満ちてんの？
もう少しもちつこうよ。
こんだけ騒がしといてﾏﾀｰﾘとは言わないからさ。

でさー、それ以後のレスなんだけど、僕を応援してくれてるらしい人がいる
みたいで、その人には申し訳ないんだけど、僕は結構誰も論破できて無いよ。（上を除く）
ついでに、論破された覚えは無いんだけど。僕が論破されてるって思う人、誰か詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

何度も言うようだけど、学問的には完全に「論破」されてる議題でしょう。
どっかでホツマ文字が遺跡になってでてきたり、宮内庁が「実は隠してますた」とかいって
皇室の最高機密として発表したりしなかったら学者さん達は自説に自信を持っていい筈じゃない。
そこをなぜ敢えてﾄﾞｷｭｿに朝鮮したがるのかよく分からないんだよね。ま、いいか。

>何でこの人ﾌﾟﾁきれてんの？

どこが？　神経過敏だね。
あと、もうあげるな。

>>858は「旧仮名遣い」でも新かなでもないよ。旧字は使ってるけど、仮名遣は同じ。

ホツマは偽書として、とにかく、何を意図して制作されたかが知りたい。

>>871
ﾌﾟ　ﾁ　っ　て　言　う　な　！　

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ほつま文字は本物

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>877　そりゃあ「ほつま文字」にも本物と偽者があるだろうね。

ほつま文字を解読できる人この板にいるのか？

クサチュウ語で十分だ

>>625は？

なんかさー、いてもなー話し相手いないし。

>>883
では、なんか議題をだしてみれば？

言語学見地とは？

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ほつま文字は625の主張した通りやはり本物なんだな。

625すらニセモノだと認めたんだが……？

アタナは多分Ａ型。

>>892　
学術上ね。一般的な見方だと、偽物だとは思ってないし、もちろん認めてない。
本物だと断定もできないけどね。っつうかこーゆーレス何回目だ？
いい加減理解していただきたい。

ここは学問板です。
あなたの信仰の話なんざ聞きたくありませし、理解したくもありません。
また自分一個の妄信を「一般的な見方」に擦り換へるのはやめませう。

>>895
お邪魔なら失敬させていただくよ。
けれどもね、「証明できない」が「なかった」と云うことになるのが本来の学問
だとは思えないし、納得できないね。それこそ妙な信仰に他ならないと思うよ。

>>625
電波はほっといて、貴方の持論を展開してください。

実際に古代に使用されていたのだとすると、
なぜ資料がこんなに少ないのだろう。遺跡
から出土したりしてもよさそうなもの。

>>896
単に「証明できない」のではない（それだけなら完全に証明しきれないことは幾らもある）。
秀眞があったことの蓋然性が低く、あったとする証拠は怪しい点だらけで信ずるに足りないのだ。
それを「あった」としたがるのは、強引で不自然で、もう信仰だろ？
学問云々以前に一般常識で思考してみても無かったとする方が自然。

だから真贋の話はするなと言ってるのに

>>900
ほかにどんな話があると?

字形の話とか、過去レスにあったような五十音の並び方とか
そういう話ができるんじゃないの？
「ソンモノ」とか糞レス並べるよりずっとマシだろうが。

まあ、もういいけどな。このスレでここまで軌道修正しようとしてきて叶ったためしがない。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

ほつま

>>902
>字形の話とか、過去レスにあったような五十音の並び方とか

それはもう済んだ話では？　あれ以上どう展開するのか。

>>897
頼むから議題を下さい。


あーでももう残り少ないのでつぎスレ立てる人は「ホツマ全般（総合？）」っていう
スレタイでおながいします

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
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http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
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http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
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http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.htm

ほつま

ほ んとに
つ まらん
ま ねばかり

ほ らふきの
つ みつくりな
ま がひもの

ほ んきにしないで
つ っこみいれろよ
ま どはされるな

座布団、全部持っていけ〜

>>907
ウ〜ン、スレタイが問題じゃなくて建ててる板が違うと思うのよ？

>>914
奴は何遍言ってもわからんから、もう忠告するだけ無駄。

>>915
ただね…
まだ未成年だって言うし、手法やルールが滅茶苦茶だとしても考えるって姿勢は尊重されると思うんだ。
反して６２５を弄ってるアタナは最低だな。

>>625
では、ホツマ文字の解読が8母音での解読が可能か？
というものではどう？

ほつま文字は本物

ほつま文字は蝶野の子分。

８母音説は出鱈目

上代特殊仮名遣いiは捏造

上代特殊仮名遣いは事実

既出なんだよね……
上代五母音説が正しくてもほつまが正しいことにはならない。
五母音だったとしても、別にほつまを捏造物とする批判は揺るがない。

>>923
凄い電波だな。
上代五母音説＝ホツマツタエ本物
なのは当然の帰結なのに。

つまらん。飽きた。>>924

>>625は？

ほつま

良心的なアダルトだ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://homepage.mac.com/ayaya16/

九五〇を目の前に、こんなにゆったりなスレも珍しいよね。

かすがい　浮世　皮をむく

これの三つから連想される漢字でかける食べ物

誰かこの答え教えて

見放されてるだけだろ。　>>930

ほつま文字は本物の古代文字

>>625
あなたは五母音説や8母音説にどのような主張を持っていますか？

>>934
一時期、関西地方近辺で実際に八母音の日本語が用いられたんだと考えています。
新羅や高句麗に負けてなだれ込まれた進駐軍（渡来人）や、百済の難民の影響に
よって宮廷近辺の元々五母音だった日本語の音が複雑化し、後に原型を留めていた
地方の民衆の影響で次第に大陸の影響が抜けていったという流れで。

或いは我が国に表記法をもたらした渡来人が、当の日本人達には識別されない微妙な
音の違いを書き取ったのかもしれない。　とも考えています。

元来八母音説は、日本語の音と関わり深いと考えられるマレー・ポリネシア語族のだいたいや
アイヌ語等が五母音であることに加えて、現在の日本語の中に、母音が五つ以上ある
ものがほとんど残っていないことから疑問視しているのですが、取り敢えず初期の
かな文字が八母音で表記されていたらしいことは確かだと考えています。

>>935
っで、ほつま文字は五母音なのは当然ということだな？

五母音説に立ってもほつまは怪しいんだが。
五十音圖の成立はずっと後代のことだし。
かなづかひもをかしいし。

>>937
625はほつま文字は何も可笑しいところはないといってるよ。

>>938
とっくに論破されて、本人も学術的には否定せざるを得ないと認めたことを
なぜ外野が蒸し返しますか。

>>939
>>625は全く論破されてませんが、何か？

今は巨乳だが、昔はボインと言っていたな〜。

>>625は？

708 ：625 ：03/03/23 07:23
僕だけでしょうか、真偽論争を「まともな人」が行えば上の通り結局は
「極めて疑わしい」と成ります。

724 ：625 ：03/03/26 00:49
　まあいいや、で、ホツマが偽書だというのはもう上の人達の禿しい猛攻で
証明済みと思われ。

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810 ：625 ：03/04/15 00:05
だからね、学問で考えたら「なかった」ってなったよね。
絶対そうなる。だよね。じゃ、これ以上議論しても意味がないでしょう。

871 ：むﾓふｿい＠625 ：03/04/22 17:53
何度も言うようだけど、学問的には完全に「論破」されてる議題でしょう。

学問的には論破されてることを学問板でやるなよナ……。宗教に行けば？

篤胤以下、古神道の系譜の新興宗教じゃぁ今も神代文字を信じてる所多いからね、宗教板も良いと思うけど、オカ板でやるのが一番面白いと思う。

やはり、ホツマ文字は学問板のこの言語板で検証するに値するもの「だな。

らせん階段の様だ

下りのか？

>>950

問題はそこではなく、延々続いていることだ。

正味２００位で終了し後は遊んでるだけなのだが？

>>951
君に質問を投げかけている者がいるけど、
何も答えないのかい？それともできないとか？

>>953
>>936
>>937

五十音表でおかしいというのはわかります。取り敢えず、最初に「あ」が来て
その次に「い」がくる必要は無いですからね。それが江戸期に作られたとされる
「あいうえお」と同じ段の組みになっているのはおかしいですね。
ただ、「あいうえお」の順序は動詞の活用から来ているというので、古代人が
そこから発想を得ているのであるとすれば、なんとか話はつながりますねー。

仮名遣いは、前にいったと思うのですが現存し最古と証明されている仮名遣いが
存在しているときから遡って四世紀くらい前だと主張されているから、少なくとも
それだけ世代が代わっていれば（渡来人による社会の変化もあったろうし）全く同じ
言葉では無いだろうと思います。

>>954　
>それだけ世代が代わっていれば（渡来人による社会の変化もあったろうし）全く同じ
>言葉では無いだろうと思います。

まだわかってないな。
音韻変化にはそれなりの法則があって、無節操に変化はしないのだよ。
変化したにしても、ほつまに記されたみたいな仮名遣になる可能性は無きに等しい。
だから、自分に都合のいい勝手な仮定を立ててもダメ。
まあ化石が出てきたのを認めたくない反進化論者が、
神が天地創造の時に初めから化石の状態で創造したと仮定するみたいなもんだね、君のは。

>まあ化石が出てきたのを認めたくない反進化論者が、
>神が天地創造の時に初めから化石の状態で創造したと仮定するみたいなもんだね



旨いッ！
てか、６２５はそろそろアタナの罠に気付けよ・・・・

>ただ、「あいうえお」の順序は動詞の活用から来ているというので、古代人が
>そこから発想を得ているのであるとすれば、なんとか話はつながりますねー。

アホか。どこがつながるか。
あいうえおが「最初に「あ」が来てその次に「い」がくる必要は無い」と判るなら
活用が、未然・連用・終止・連体・已然の順に列べられる必然性があるか、解らんの？
終止・連用・未然……みたいな並び方だったらどうなる？　頭使ってくれ。
そもそも上古よりも遡るって時代に活用が分析できる学者があるもんかよ。

>>957
だから五段動詞が確立した段階で神は和語を与えたもうた、って事でどうか一つ・・・

>>958
だから仮に四段動詞が確立してたとしても、
書く・書き・書か・……みたいな並びだったかもしれんだろ。
まだわからん？

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k020318.htm
>平安中期の五十音図は、今と違って「キコカケク　シソサセス」などとなっており、
>段順・行順がまちまちでした。

>>959
冗談だってば！

冗談にしても、理窟が通ってなかったね。>>960
まあ洒落にならないほつま信者の妄想説よりはマシだが。

ほつま

これってほんとにいいんですかここっまで？
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=5287

>>625は>>955に何も反論できないの？

>>964　
他人に発言させようとするばかりでなく、己の識見を述べられないのか。
結論は出てる↓のに、ナゼしつこく煽るのか。

708 ：625 ：03/03/23 07:23
僕だけでしょうか、真偽論争を「まともな人」が行えば上の通り結局は
「極めて疑わしい」と成ります。

724 ：625 ：03/03/26 00:49
　まあいいや、で、ホツマが偽書だというのはもう上の人達の禿しい猛攻で
証明済みと思われ。

810 ：625 ：03/04/15 00:05
だからね、学問で考えたら「なかった」ってなったよね。
絶対そうなる。だよね。じゃ、これ以上議論しても意味がないでしょう。

871 ：むﾓふｿい＠625 ：03/04/22 17:53
何度も言うようだけど、学問的には完全に「論破」されてる議題でしょう。

>>625は敗走したの？

見苦しくなってきたからそろそろ埋め立てる？

はい、はい、すいませんね忙しいもので。

>>957
>前文
はい、そうですねその通りですねすみません。

>そもそも上古よりも遡るって時代に活用が分析できる学者があるもんかよ。

理由は？

>>955

>音韻変化にはそれなりの法則があって、無節操に変化はしないのだよ。
　
　前に言ったような気がするんですが、僕が変化したのではといっているのは音韻の規則的な
変化ではなくて、単語一つ一つにまちまちの変化が起こっている可能性についての事なんですよ。
従って

>変化したにしても、ほつまに記されたみたいな仮名遣になる可能性は無きに等しい。

というのは全く規則に従って音が変わっている前提があっての主張であるから、取り敢えず僕への
批判としては不適当ですね。


　しかしですねー　多分もう是でいうの五度め位なんですけど、なんで学問的に実証され得ない分野
の話を絵空事で話し合うのを　頭つかえ　とか　洒落になってない　とかさんざん罵倒されなきゃ
いけないんですかねー。　もうちょっと冷静に頼みますよほんとに。

>>968
先ず『学問的に実証され得ない分野 の話を』何故学問板で展開しようとするのか？不思議？
正直言ってキミの主張している事は今や大部分が不可解で不思議なのだがこの事だけには是非答えていただきたい。

それと以下は私の好奇心に過ぎないが、「祈り」を「意乗り」と解する人達が居る。
キミはこの解釈に可能性を見出せる？

萌え〜
http://jbbs.shitaraba.com/computer/2364/jsweb005.html

>>969是非答えていただきたい。

本来、学問とは懐疑主義の行き着く先でないとすることが一点と、
それによって「なかった」とされる点に対する不満と、
あったとする際の存在の有り様の話し合いを求めていることと、
他に板がないことや、
或いは単にスレがたったから。

>「祈り」を「意乗り」と解する人達が居る。キミはこの解釈に可能性を見出せる？

何の可能性のことでしょう？

>>971
>本来、学問とは懐疑主義の行き着く先でないとすることが一点と、
それによって「なかった」とされる点に対する不満と、
あったとする際の存在の有り様の話し合いを求めていることと、
他に板がないことや、
或いは単にスレがたったから。

自分の中でも考えが纏まっていないと言う事で宜しいかのな？

>何の可能性のことでしょう？

同意。若しくは納得できますか？

のかな？ネ

>>968
＞単語一つ一つにまちまちの変化

ハア？　それも音韻変化の規則の範囲内で起こるものなんだが？
でなきゃ規則とは呼べんよ。

そもそも、なんで存在した可能性のゼロに等しいものを
わざわざ「あった」として論じなきゃならんのかなあ。
しかも「絵空事」だとわかってるのに。
君があったことにしたい理由として以前述べたのは
到底共有できない信仰でしかなかったし。

>>968
>>そもそも上古よりも遡るって時代に活用が分析できる学者があるもんかよ。

>理由は？

そんな文法学者が出るほどの文化程度になってなかったからです。
江戸時代だって活用はなかなか理解されなかったのに。

日本を卑しめた人間がいるようだな。

>>625か？

>>625が？

>>976
日本って何時からあると思ってんの？

>>625と？

もう神代文字ってカルト文字てな感じだな。

それぁ>>724-740見ればハッキリしてるね。>>981
しかしなんでよりによってホツマなんてどインチキに入れ込むんだか。
日本を讚美したいなら同じインチキでもまだしも平田篤胤信者の方が押しが利くよな。

学問てさ現状証拠から推論して仮定に導いてる訳でしょ？だから其処には必然性がある訳だよ。
現状証拠もないのに「あたかも知れない」ってのが先に来て論じるのは学問じゃないでしょ。そりゃファンタジーだよ。
「在った」と断定してスタートしたら其れは宗教。
つまりさ国語史学や現在の言語学から見て漢字以前に文字が在ったとする必然性は殆ど皆無な訳。
だから学問板でやるな。と結論される筈なんだけど？

>>625

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

学問板以外でどこで学術的な議論ができる板があろうか？

>>986
先ず日本語を・・・（略

>>986
学問的でないだろ、全然。学問的には偽書説に落ち着くわけだから。
こっちでやれば？

トンデモ言語学の世界
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/l50

まあ、遊びでやってるのとあまり変わらないと言うことですかね。
そんな叩くことかなー。

>>989
626・628を見てごらん？
これじゃ君がホツマ文字って感じだね。

ここでＤＶＤ買いましたが、とても安かったです。

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>>988
学問的だろ、少なくとも625は学問的に論理展開してるのだから。
それに今後の発見等で本物だと判明する可能性が多々あるわけだから。

>>992
ハア？　学問にはならないと625本人が認めてるぞ。

708 ：625 ：03/03/23 07:23
僕だけでしょうか、真偽論争を「まともな人」が行えば上の通り結局は
「極めて疑わしい」と成ります。

724 ：625 ：03/03/26 00:49
　まあいいや、で、ホツマが偽書だというのはもう上の人達の禿しい猛攻で
証明済みと思われ。

810 ：625 ：03/04/15 00:05
だからね、学問で考えたら「なかった」ってなったよね。
絶対そうなる。だよね。じゃ、これ以上議論しても意味がないでしょう。

871 ：むﾓふｿい＠625 ：03/04/22 17:53
何度も言うようだけど、学問的には完全に「論破」されてる議題でしょう。

＞学問的だろ、少なくとも625は学問的に論理展開してるのだから。

>>724以下の非学問的信仰展開を見てないのか。

>>993=994
お前のいう「学問」というものの定義、概念が電波すぎるから、
625はそういったのだろう。

↓これは学問ではなく信仰です。

726 ：625 ：03/03/26 01:23
信じてて損ないとおもうし、だから宗教に似てると
思うんだよね。危ないものの方が多くなっちゃったみたいだけど、心には良いと
思うのよ、信じてれば。そんでね、やっぱ漏れも崇拝ってか萌えてるからね、
ホツマに。

学問が信仰を生み・・・信仰が暴挙を生み・・・

暴挙のみが奇跡をなすッ！！！！

一日に30時間の２ちゃんという矛盾ッ！！！！

その拷問に数十年耐えッ・・・・そしておれは998を取るッ！

肥大したネタは贅肉と断ぜられ・・・切り捨てられ・・・
分かりにくい引き締まったネタは・・・まさにダイヤモンド！！！！

薬物を越え、おれは999を取るッ！！！！ラスト１レスッ！！！

1000

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