■Ｌ■と■Ｒ■を聞き取れない民族

って日本人だけなんですか？韓国語ってＬみたいな
音があるのは知ってるけど実際のとこ彼等は聞き取れて
ないって聞いたこともある。

聞き取れるが？　というか、言語・地域によって発音違うでしょ。

聞き取れることと
子音を区別する言語が母語であることは別では

つうかどこのLとRの音ですか

聞き取れることと　子音を区別する言語が母語でないこと

で、どこのLとRの音？

聞き取れないことと、区別する言語を母語に持たないこと。

で、どこ？

英語のＬとＲの違いを聞き取れない民族、たとえばriceとlice、collect
やcorrectを聞き取れないとか、そういう人たちは日本語を母語とする
人たち以外にいるかどうか聞きたかったのです。
私はスペイン語を学んでいるのですが、友達はスペイン語
で語尾にＬかＲが付くときは、音の強さで区別できると言っているのですが、
私にはさっぱりわかりません。

>>9
もしかして「聞き分けられない」ってことか？
「聞き取れない」だったら、そもそも耳に入らないってことだろ。

>>10

あ、そうです！確かに耳に入ってない事になっちゃいますね。
そうです、聞き分けられない人たちのことを聞きたかったんです。

そもそも、"R"の音自体が各言語でかなり差がある。
英語の"R"とスペイン語、フランス語、ドイツ語、ロシア語とは全く異なる
音。
"L"にしてもロシア語などの湿音の”L"は英語などと異なるし。
１は英語の"L"と"R"についてしりたいのか、スペイン語の"L"と"R"について
聞きたいのか？

英語のLとRです。

日本人だけではない。という答えで納得してもらえますか？

ドイツ語は地域ごとでも差がある

LとNを聞き分けられない民族もいる。という答えで納得してもらえますか?

>8=1
>私はスペイン語を学んでいるのですが、友達はスペイン語
>で語尾にＬかＲが付くときは、音の強さで区別できると言っているのですが、
>私にはさっぱりわかりません。

もしこのことで焦っておいでなら、あまり友達の言葉を鵜呑みにせずに
虚心坦懐に、繰り返しテープを聞いて、せめて発音するときは
しっかり区別していけぱいいと思います。
（スペイン語なら、-r-と-rr-とかもあるんでしょう?）
いつか、ある一瞬を境にして、区別できるようになるときが
きっと訪れますよ（あれ不思議ですよね）。
・・・あとは外国語板でどうぞ。

仏語のLとRは、日本人の耳にもハッキリと別の音に聞こえる。という答えで納得してもらえますか？

>>1
LとRを聞き分けられない（[l]と[r]が音韻論的に対立しない
＝[l]と[r]が語彙的な意味の弁別に関与的でない）言語は例えば
日本語
朝鮮語
中国語
ガンダ語
などがあります。

[r]の音が言語ごと、方言ごとに異なっているからといって、
[l]と[r]が音韻論的に対立する（しない）言語に関する
議論が意味をなさないわけではないでしょう。

要はこれら2種類の音声が、ある言語において、２つの異なる音韻論的単位となるか、
1つの音韻論的単位の音声学的実現形（異音）となるかの問題だから。

（ちなみにロシア人でもフランス標準語のような[R]を発音する人がいるよ。
周りに変な音を出す奴だと笑われるらしいが、語彙的意味を区別することに関し
ては問題はない。）

いずれにしても「民族」は関係ないね。

>>20
ロシア語に限らず、フランス語風の r が標準とされていない
言語でフランス語風の r を用いる例はいくつかの言語で私も
確認していて、ちょっと注目しているところです。

てゆうか、R音というくくり自体が曖昧すぎる。

インド系の言語のように"R","L"に巻き舌、有気/無気の区別など何種類も
区別が存在するものはどうする？

1のひと、呆れて
もう来ないと思うけど…

ＲとＬ以外にも、
ＶとＢ。
thとＳも区別できません。
これらは東洋人における英語習得の特徴だそうです。

和歌山の一部では「ザ行」と「ダ行」の区別が出来ない人がいる地域がある。
「おぞうに」＝「おどうに」
「ぞうさん」＝「どうさん」

>>26
「T」「TH」「S」を区別する言語の方が少ないんでねの?
そもそも「東洋人」って何よ?（デューク・トーゴーか?）

アメリカ人だってLとRの区別はついても
ラ行とダ行の区別はできねーじゃん。

vとbの区別はスペイン語にもない。

日本人にも癖か何かで、私は日本人DETHって
喋り方のひとはいますよね。

英語圏でも北米の黒人英語やジャマイカ英語ではth音は
さまざまになまりますが？（音節末でｆ、ジャマイカでは音節頭でｔ）
特に有声のthはどちらもｄですし。

コックニー訛りで
thがどうのこうの　f/v

th←→d

Good day
Goth(D)an daginn.

>>30
スペイン語には/v/と/b/の区別は（僕の知る限り）あるはず。
音響的にかなり類似しているのは分かるけど。
どこの方言？

>>35
図書館や書店にあるスペイン語辞書、全部調べてみ。

こりゃあ、晒しあげですな。

うわっ、みなさん物知りですねーー
私には難しすぎてわかりませんが、どうやら、日本人だけではないようですね。
さようなら。

このスレに書きこんでる人で言語学者はいますか？
みんな、これだけ熱く語れるんならホント２ちゃんも
捨てたもんじゃないですよね。

>>35
昔のスペイン語にはvとｂの区別があったんじゃないかな。
今はllaやyaをヤと読んだりジャと読んだりして、なんか
かなりいい加減な言語の様に感じます（藁

昔のスペイン語には、uとvの区別がなかった（藁

スペイン語ってやっぱスペイン語圏の人間と
同様にいい加減だよね？（藁

>>26
ｐとｆも区別できない言語がある。

ｓとｓｈが区別できない民族もある。

また「民族」とか言う〜！ ｼｸｼｸ･･･

ハワイ語でMerry Christmasって、Mele Kalikimakaだね。
日本語よりヒドイ（笑）
rとlの区別がないどころか、tもsもない。pとkはあるけど、bもgもない。

ハワイ語の音素：
p, k, ?, m, n, w, l, h
a, e, i, o, u

>>45

それ酷過ぎますねゑ（藁
もしかしたらハワイ語って音の少ない日本人にとって
マスターするには一押しの言語だったりして？

でも、おかしいのが、ハワイ人は英語が話せるようになったってことですよ（藁

ハワイ→植民地だったし、多分
母語禁止だから当たり前では？

今はハワイ語も一応公用語になってるみたいだけど

ハワイ英語はtheがdaになったりするとか

タガログ語なんかでは
telephon→telepon
これは表記に引きずられてるのでしょうか

>>48
だから、日本もそうしてもらえば良かったのにね、というネタです。

>>52
ﾈﾀにno thank you（笑）

あ、ちょっと上の発言はよく分からないsage

fがpで借用される言語は結構あります。韓国語もそうです。
coffeeがコピとかね。

韓国人ってバスのことポスとかいうよね（藁

韓国語はコピー機のコピは、「コ」の母音を変えて区別している。
ところがこれが固有語の「鼻血」と同音なんだな…。

中国人はL、Rを聞き分けられますか？

日本語は
telephon→テレホン
fassion→ファッション

59
fassion→fashion

telephone

telephoneでしたね
どうしたんだろｗ

>45
韓国語は、k,gとt,dとp,bとchi,jiが区別しにくいが何か？

>>63
外来語のk, t, p音なんかには激音（無声有気音）を当ててますよね。

s と z を区別できない（聞き分けられない）
白人がいたが、あれは何人だったろうか。

>>65
少なくともフィンランド語は区別しない。
ドイツ語も環境によって区別がなくなる。

ごめんスペイン語には/v/と/b/の区別ないよ。
興味ない言葉だから間違って覚えてた…

>>65
アイルランド語、アイスランド語、スペイン語も同様。

なんで、中国語や韓国語には、[s]の濁音がないの？

ttp://osakanews.com/maido/uki

うちのＯＣＲは、「Ｌ」と「し」の区別ができません。

>>67
ただ、南米でのスペイン語話者には
英仏語の影響（かな？）を受けて、ｂとｖの区別を
する層が多いのでは？

s と z の区別．．．勉強になりました。
実はドイツにいたとき、クラスにいた留学生で、
ラテン系ぽかったですが、自分で s と z が
聞き分けられないと言ってました。

フランス語でも、南部方言（プロヴァンス語など）は[b]と[v]の区別が曖昧。

>>69
なんで、日本語のHの濁音がBなの?　ﾌﾟﾌﾟ

俺のスペイン人の女友達は『月』って発音できなくて
ズキッ、ズキッって言ってました。それで俺は
何故か性的な興奮を感じてしまいました。

英米人にとって語頭のtsとsを聞き分けるのは難しい

てゆーか、princeとprintsの区別がないと、誰かが書いていた。
えーと・・・

>>78
そういうひともいるが標準的な英語ではない

>>74
フランス語については素人なんだけど、仏語の歴史の中で、[b]と[v]をごっちゃにしてた時期がありそうな気がする。

>>69
それを言ったら、世界中のどの言語も無い音だらけなんだが。てゆうか、馬鹿だろお前。

やれやれ厨房が沸いてきたぜ

　　　　　　　　 ∧ ∧　Zzz…　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　＿＿(,,-д-)＿＿＿＜　もう、つきあいきれねーから、ねる。
　 　 　 (ヽ◇◇◇◇◇◇◇ヽ) .＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　(ヽ◇◇◇◇◇◇◇ヽ)
　 　 　 　 (ヽ◇◇◇◇◇◇◇ヽ)
　　　　　　 (ヽ◇◇◇◇◇◇◇ヽ)
　 　 　 　 　 (ヽ◇◇◇◇◇◇◇ヽ)
　　　　　 　 　(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)

ラテン語なんか、確か u と v を文字で区別しないよね、
確か（ウン十年前の学生時代にやっただけだから、ほぼ
完璧に忘れてる）。あれって、v って音がなかったの？

>>83
そう、[v]音は無かった。
[u]と[w]は別の音だったんだけど、文字の上では"V"。
[i]と[j]も同様で、文字の上では"I"。ついでに言うと、古典時代には
小文字も無かった。

ローマ時代の遺跡に行くと、当時のつづりを見ることができますよ。

例としては、"EDITIO VVLGATA" とか "IVSTINIANVS" とかですね。
現在では、子音と母音を区別する書き方が一般的ですので、
"editio vulgata"、"justinianus" となります。

BVLGARIもそう?

>64
そっ、こんな感じでね。
기모치와 쓰타와루

（ハングルフォント入れていない人のための説明）
BoAの曲名だけど、
「きもちぃーわ　つぅぅたぁーわる」（のばし音は激音で、つぅぅは、濃音）
ってむりやり日本語を書いている。

>>86
"BVLGARI"の正しい発音がわからないので、なんとも言いがたいのですが・・・・。
"V"を母音字として使っていると見るほうが自然だとは思います。
しかし、[bvlg]という子音連結が無いとも言い切れませんね。

87のソース
http://www.smtown.com/smtown/boa/videoclip/videoclip.html

90

ガーネットクロウよりもBoAのほうが綺麗な日本語だと思う。

外国人のほうが母語話者よりもかえって話し方がきれいというのは
よくある話だと思ふ

ピーター・バラカンとかね。バラカン氏の日本語って、マジできれい。

ガーネットクロウよりもBoAのほうが綺麗な顔だと思う。

フランス語のrとドイツ語のrは微妙に違う

>>95

どう違うのか具体的に説明できたら貴方を言語学者と認めます。

ドイツ語のｒったって何通りかあるぞ。

フランス語のは摩擦音的傾向が強い
ドイツ語のは流音的傾向が強い

しかもフランス語のは無声化しやすいため[x]っぽく聞こえる

>>96
ただの言語マニアなので認めてもらわなくて結構です

言語マニアってカッコイイですね。

>>101
まあ他のわけのわからんマニアに比べれば、語学は実用性があるからね。

動物虐待マニアってのが最近は巷で話題ですがね。

言語に優劣はあると思いますか？

>>104
あるのではないの？
自称世界でも最も合理的な文字体系を持っていて、文明の波及も比較的早かった
朝鮮半島で、全くというほど世界的に通用する文章が書かれてこなかったのは、
言語そのものに問題があるのでは？
ましてや、その両側の隣で、世界的に通用する文章が沢山書かれていることから
すると、言語以外の原因で考えられるものって無いし。

>>105
言語というより文字を知る人の数の問題では？
ハングルってそもそも一般化したのは彼らのいう「日帝時代」
なんだから…それ以前は庶民はほとんど文字知らなかったし、
それよりはるか手前の問題として、知識層の絶対数が少なすぎ
た。ついでに言えば、漢文のほうが文書としては幅利かせてた
し…

それに対して、日本は比較的識字率が高かったし、中国は比率
としては少数でも絶対数としては結構文字知っている人いたか
ら、文化発信の点ではその点有利であった。

高文明地域に接している民族は、その高文明地域から文字やたくさんの抽象語を借用するから、結果としてその民族の言語の自然な成長が止まってしまうことはよくある。
つまり、借用した文字や単語に依存し、それらなしにはその言語が成り立たなくなってしまう。

そ。紫式部が「源氏物語」をマターリ書けたのも、
玄界灘のおかげです。

借用と植民地同化な

190　→同化の

ソレハどうか喃。

〜♪

>>105
つまりは朝鮮語が劣等言語だということですか？

「朝鮮語」というやつ＝北鮮の工作員。
普通の人ならもう「韓国語」の方が一般的だろ？

>>114
そうでもない。

コリア語・ハングル語よりマシ

コリアン・ランゲージだからコリア語は無難だと思うぞ。
あと「半島語」とか「例の言語」とか。

ドイツの南西のほうでは子音の後に来るｓとTSとTZは一緒の音になるね。
だからPILZ（きのこ）もPILS（ピルス）も一緒の発音。
HANSも「ハンツ」になっちゃう。

知り合いのハンガリー人が、ハンガリーのLの発音はドイツのLとちがうので、
みんな馬鹿にするんだ、って言ってたよ。

114＝在日チョン。
もう朝鮮人の書き込みは止めて欲しい・・・以上。

それにしてもさ、朝鮮半島で使う言語の名称、
NHKを含むいろんなところで気を使ってる
みたいだけど、いい加減にしてほしい。

朝鮮語ってのが本来の名称？

>>120
本来というか、アカデミックな場では朝鮮語という呼び方が優勢。

日本語であの半島全般を指す言葉といったら「朝鮮」が一般的でしょ。
「朝鮮半島」「統一朝鮮」という言い方はしても、「韓半島」「統一韓国（？）」とは
まず言わないでしょう。

「韓国語」で「チョソン」というと、昔の朝鮮を
指すらしい。
確かに、日本による占領の数年前にすでに韓国に
改名していたから（もちろん戦後の大韓民国とは
全然別次元の話だけど…）

>>122
日本で言うところの北朝鮮は「プカン」？

ヘッドホンが壊れているのかな？
たしかＲが右でＬが左だよな。

124に座布団！

>>124
ロシアだとRが左でLが右だぞ。

>>119＝北韓人

>>30
ないけども、私の知り合いのスペイン人は漏れがｖをうっかり[v]で発音
すると「[v]はスペイン語にはないから[b]と発音するんだ」と直します。

最もその人はロマンス語が専門なので、慣れてるのかも？

>>12
ずいぶん遅い質問だが、湿音って初めて聞いたけど、どんな音のこと？
軟音、硬音ならわかるんだが。

ついでに、セルビア・クロアチア語話者は日本語の音素を全て識別出来ると、知り合いの日本語教師が言っていたけど、本当？

[r]の発音に関するスレッド。
＜巻き舌＞
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cg/1016951722/-100

なぜCG板にあるのか判らないが……。

>>129
ちっこい「つ」は無理だ。

>>119
おまえさー、自分で「私は北の回し者です」って言ってるようなものだぞ！

2chって右の奴多いよなー。

そもそも日本人がたいてい右の奴多いってだけ。

今時右とか左とか時代遅れなやつら。

韓国語＝ソウル（李朝の首都）で話されていた言葉を標準語と定めたもの

朝鮮語＝平壌方言を主体としてそれに若干手を加えて標準語としたもの

東西ドイツの両ドイツ語は、
分断時代の間にどれほど互いにかけ離れたのだろうか？
語彙以外はそれほどの支障もなく通じた、と
東西統一された時は耳にしたが。

まあスレ違いまくってるスレだ。あ、どうぞ続けて・・・

>>19プラス、あとポリネシア諸語は一般的にL/Rの区別がないって読んだような。
文字の上ではL/Rの区別がある言語でも、実際にはLの反り舌音に
Rを当ててるだけの言語もあるとかで、Rの音価は相当ばらつきがあるとのこと。

やっと、本題に戻ってきたな。

>>132−135
スレと関係ない話題は他の板で書けや。

>>139

それは知らなかったなぁ、情報ありがとうございます。

>>31
それは中国地方

>>142
たしかに、俺そういうしゃべりかたしてる。desとdetの中間みたいな。

ＬとＲ聞き分けられるけど、こちらから発音したりスペリングするときに困ることがある。
というのは、日本語にない英単語ならちゃんと綴れるけど、
ｃｏｌｌｅｃｔｏｒなんかは日本語になってるわけで、コレクターと覚えてるから、
あれれ、ＬだっけＲだっけ、と悩んでしまうわけです。

correctorと対にして覚えるといいのです。

リラ（ライラック）とリラ（イタリア通貨）
ふだん原綴を意識していないが誰でも知っている語は難しい

そういやあ、英語のＬを摩擦音っぽく発音する人も多いな。宇多田ヒカルとか。

Llama

■Ｌ■と■Ｒ■を聞き取れない民族

>>130
ロシア人でも小さい「つ」は長子音として聞き取るのにね。

>>113
遺伝的に劣っていないこと、文字体系が合理的なことを前提とした場合、結果は、
よく反映している。
・朝鮮半島の住民が遺伝的に劣る
・文字体系が合理的でない
・言語が劣っている
この他に理由は考えられる？
大体、文字文明化して二三世代で何かみるべきものが出てくるものだが……所謂
クレオール文学のような。
そういえば、朝鮮半島出身者による漢文・漢詩も全くというほど無いね。

>>151

では朝鮮人は民族的にも言語的にも劣等ということでよろしいですか？

>>151
> ・言語が劣っている
> そういえば、朝鮮半島出身者による漢文・漢詩も全くというほど無いね。

少しは、ほんの少しぐらいは勉強して書き込もうよ。学問板なんだからさ。

英語のLとR程違いのわかり難い発音無いと思う。
他にあんな発音する言語知らない。
ドイツ人ですら英語のLRに苦労するらしいし――

何あの[l]！聞き取りにくいったらありゃしない。
何あの[r]！何処も震わせないから調音位置わかるのに何年もかかる!!!

特に米語は最悪。moderatoの読み方なんて聴いてられない。
英語からの又聞きで綴りはそのまま

識字率低い内から綴り固定したから
ﾄﾞｷｭﾝが読み変更しまくり、
高貴な方々もつられて母音遷移

禿道！　ですが「又聞き」だったんすかあれは！？

>154
×moderato
○moderate

まっ、米語は、感覚的に言うと、語と語を溶かして、発音するから
そうなるよね。

音楽用語としてはmoderatoもあるのでは？
「マララーロウ」みたいな発音かな。

>>154

>ドイツ人ですら英語のLRに苦労するらしいし――

初耳なんですけど事実ですか？

あぼーん

>157
あっ、本当だ。辞書引いたら、あった。

154、すまん。音楽あまり詳しくないんで、わからなかった。

韓国語ではBoAはポアになっちゃうの?

さうですね。「寶兒」の字音ですからね。

「権宝児（Kweon　BoA　クウォン＝ボア）」。
漢字二文字分なので二音節だよと強調したくてこう綴ったのでしょうかね？

2002 ピーパウォロドコポォ,　コリアティムパイティン！！
2002 FIFA WorldCup, Korea Team fighting!!

>>163
なんで「権」がkweonになるの？
eはいらないような気がする

なんだかんだ言ってみんなBoAに詳しいな（W　
なんとなくウレシイぞ。

>>165
ソウルSeoulの「eo」と同じ、非円唇の[O](cの逆さの発音記号のね）の
アルファベット音写ですけど。

>166
そりゃ、あれだけ煽れば、人気出るでしょう。
アルバム『Listen to my heart』が、
オリコン週間アルバムチャート1位取ったんだっけ？

>163
BoAは、本名と、Beat Of Angelの両方の意味

http://www.boaweb.co.uk/

ウィルモッツの異名 "wild boar" を「野生の猪」と訳すのはありなんですかな。

まあ「飼育下の猪」がいる国ですから何でもアリかと。
各地のイノシシ牧場でレースや曲芸をやらされてるイノシシは
tame wild boar?

>169
そのBoAもいるから、紛らわしい。洋楽板で、天然でそのBoAと韓国のBoAと
間違えていた人もいた。

BoAという名前
某教団の教祖が使ってた言葉みたいだ。

>>173
보아だけを発音したらそのとおりに聞こえてしまう罠。

보아age

麻○が使ってた言葉はハングルで書くと「포아」になるのか。
いや、本当は「ポワ」らしいから「포와」かな。

>>177
ピンポ〜ン！

ｎ

age

>>154
>>158 さんと同じく興味あるんですが、本当ですか？
ドイツ人もびっくりという話は。
もし、知っていたらフランス人は英語の r と l を聞き取り、
聞き分けに苦労してるかどうかも教えてくだされば嬉しいです。
15さんじゃなくても知ってる人がいたら教えてください。

あぼーん

>>182 Uzzzzeeeeeee!

　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,.-‐''''''"ー〜'''';:;:ｰ--､..._
　　　　　　　　　　　　　,.-‐''"''"~~~￣~~~`''ｰ-:､;:;:;:;:;:;:;:;:`ヽ､
　　　　　　　　　　 ,,.-'"'''ー''"~~￣~`''''ー-､　　 `ヽ;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ､
　　　　　　　　　ゝ'";:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヾヾヾヾヾ;:;:;:;:;~`ヽ､　 ＼;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ
　　　　　　　　,.'";:;::;:;:;:／//　　　　　　ミﾐ::;:;:;:;:;:;:＼　 ヽ.:;:;:;:;:;:;:;:ヽ
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　　　　　　　　　ﾐ'"!;､ ヽ　　　　1i,;:i.　 `:　　　　　　　 ﾉ　　　ゝヾ:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ
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　　　　　　　　　　!ゝ.' ,　　　　　 `^―''　　　　　　　　 ノ　／,.:';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;!iヽ､
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　　　　　　　　　　 ヽ　 `''''''''~　　　　　　　　　　　　　　 iヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;､､,;'　　 　　　　＼
　　　　　　　　　　 /;＼　　　　　　　　 　 　 ,,.-　　　　　 ヽヾミ;;;:'"!;:;:iﾉ　 　　　 　 　　ヽ

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　　　　　　　　　,,..-'"""~`ー--‐''."~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　 ,,.-'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　 　!
　　　　　 ,:'"　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　　!　 　　 　　 l
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　　　　　!　　　 　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　`､ 　　　　　　　　 　　　　　 ;'"ヽ､_
　　　　　i　　　 　　 　 　　 ;′　　　　　　　　　　　　　　　　　　、　　　　　　　　 　　　　 !　 :´ .）
　　　　　| 　　　　　　　　　:　　　　　　　, ' ⌒ ヽ.　　　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　 ゛､_;:~
　　　　　l　　　　　　　　　 !　　　　　　 :　 (　)　 ;　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　 /

反り舌流音を持つ言語はその点すごいね。
オーストラリアの大抵の言語は歯裏/歯茎/硬口蓋のＲとＬをそれぞれ使い分けるし。

モンゴル語って「カ」と「ハ」の中間の発音があるらしいね。
どうやって発音するんだ？

>>187
[x]じゃないの

>>188
そうみたい。環境により口蓋垂摩擦音［χ］にもなるけど、［h］は
ないみたいだし、ドイツ語や中国語と変わんないよ、てことで
>>187
アラビア語は「カ」みたいなのが3つ、「ハ」みたいなのが2つあるらしいよ。

朝鮮語をやり始めて3ヶ月になるけど、濃音が発音できねえよ。

おいら中国語勉強してるんだよ。
で、LとRの発音は聞き取れるし発音も出来るようになった気がする
んだけど、NとNGの発音と聞き取りが難しいのよ。
安心（ANG　XIN）みたいに日本語にもあるはずなのになんでだろね？
ちなみに上のアルファベットは中国語のピンイン風に書きました。

>>191
日本語ではnとngは異音だから。
あと、「安心」のンは、ホントにそうなってるか？

言語学的にはどうなんだかしらないけど違うと思うよ。
安心って発音してみて、安は舌が口の上に着かないけど、心はつくでしょ？

>>193
「安心」とだけ言ったときは、ひとつめの「ん」が[n]、ふたつめのは[n]でも[ng]でもない音。
肝心なのは、日本語に[n]と[ng]は両方あるが、それによって意味を区別することはないってこと。

＞＞１９４
安がNなの？
日本語の発音表記は知らないけど、中国語のピンインとは反対なんだね。

区別しないってのは分かる。
自分も普段喋っている「ん」の発音に２種類あるのを、中国語勉強するまで
知らなかったし。

あんぱん

194ではないが。
日本語の撥音は、逆行同化するんです。
安のンは、後ろの音（この場合は「シ」）によって決まります。
で、後ろのンですが、
「安心が」「安心の」「安心も」を特に意識せずに発音する場合、
それぞれ「ン」の音が違いませんか？ng,n,m。
一つの音素なのに、環境によって異なる音が相補分布をなして出てくることがあって、
そのそれぞれの音を「異音」と言います。
/N/の異音は２つじゃないっすよ。念のため。

おお！
本当だ！
摩訶不思議！

こりゃ日本語勉強する外国人は大変だね。

tehanminguk, p'aiting!

日本語もせめて、語末の n ng の弁別ぐらいできたらよかったのに。

>>197
全部　ng で発音しているようだが

英語も両唇音の前の n は逆行同化するよな。

そんな綴りあるか？
pとかmとかの前に来るnみたいなの

>>202
たとえば NBA は[embiːei]。 これを[enbiːei] と発音する人はほとんどいないと思います。

いつの間にか
「■Ｎ■と■ＮＧ■を聞き取れない民族」スレ
になってる。

>>201
そういう人もいるかもね。
ただそれだと、口蓋垂鼻音（[N]）だったりするかも。
「パン」とかで切る時のンは口蓋垂鼻音が普通だし。
全部一回切ってるのかもね。
>>198
異音は同音素として処理されるから、
学習者が例えばンを全部nと覚えてて、「パンが」のンをnで発音しても、
別にそのnの音自体が日本人に気にとめられる事はない。
だからそれを別々に全部覚える必要は、あんまりない（ごくごく正確な発音が必要な場合は別だが）。
ただ、全部nで覚えていた場合（まあローマ字綴りなんかから一番ありがち）、
往々にして「パンを」がどうしても「パノ」になる。
「貫一」は「カニチ」とか。
でもまあこれも、音の区別よりは拍の問題として、
拍を取る練習をすることになる事が多いかと。

「エム」ボマ、「ウン」ジャメナ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1029334634/l50
「ん」発音を巡る表記とのズレについてはこちらが詳しいかと。

Ｌ⇔Ｒ

MBAとNBAは英語では聞き取り分けられると思われ。
INPUTもMの発音はしないだろ。Mの発音に訛ったとしても
通じなくなるわけじゃないと思うけど。

それから、フランス語のRと英語のRは全然違うけど、Lもまた然り。
イルサペル、なんてのをイオサペオ、と発音するのはアメリカ人。

っていうか、聞き取れないんですか？全然違うのに。
発音できないだけかと思ってました。

韓国語で己（リウル）が連続したときの音、ありゃLなのかRなのか。
モンゴル語ではLとRの区別がある。韓国語では区別なし。日本語
でも区別なし。満洲語ではどうなんだろ？ ちなみに日本人がLとR
の区別ができないのは、あの『モンティ・パイソン』でもネタにされて
ますたな。

どの言語でもネーチブ以外の人には聞き取れない(にくい)発音がたくさんあります
なぜLとRの違いがどうしたとか、英語だけが特別扱いされるの?
日本語を話す外国人を聞いて、外国語なまりがひどいと思ったことありませんか?
なまりがあるということは正しく聞き取れていないということなんですよ!

>>212
まあまあ、そう熱くならんでも。

まあ外人のヘンな発音の日本語は、日本人もよくネタにしてますからネ
だけど日本語つてそんなに聞き取るのがムズイつすか
そのてんでは日本人の話す外国語がマシなきがしなくもない

>>209
うんにゃ。英語は日本語と同様、逆行同化する言語なのです。
input もたいていは [imput]。[input]と書いてある辞書もあるけど、異音を正確に表す必要性は低いからね。
たとえば seventh（７番目）の n は [n] ではなく、[θ]の影響を受けて歯で調音する人が多いんだけど、
そういうことも省略されてるし。

sの前のnも[n]じゃないね

逆に英語民族なんかは猫と根っこの区別とか付かなかったりするんじゃないの？

そういえばからさわぎで、外人が「風神」って刺青してもらおうとしたら、「夫人」になっちゃったとか言ってたな。

フランス人は「チ」が発音できない。
これが「シチリアの晩鐘」のとき、フランス人を識別するのに
使われたらしい。
「ワタシ、イタリア人デース」
「じゃ、シチリアと言ってみろ」
「シ、シシリー…」
「ダメ、殺す」
って感じか。
（うそだったらすまん、うろ覚え）

「ライトって言ってみろ！」とかいうテストで殺されるかどうか
決められたら、日本人はかなりヤバイね。

>>201
「安心も」と言うつもりで「あんしん」まで発音して、「も」の直前で
「が」に切り替えると口の形の違いがわかると思う。

>>211
モンティのどのスレ？
じゃねえや、どのスケッチ？

>>219
英会話ジオスのＣＭにもあったね、金城武が出る「ライト」編。

太平洋戦争中にイギリス軍・アメリカ軍が日本兵を見破るために用いた
有名な合言葉が「Lalla Palooza(ﾗﾗ･ﾊﾟﾙｰｻﾞ)」。

韓国(朝鮮)人は「かんこく」というのが難しいらしい
「私は監獄から来ました」と言ってしまった、という記事を読んだことがある

有声音／無声音を発音し分けられないからね。逆に日本語話者は
有気音／無気音の区別ができないから御互い様かな。

>>222
韓国語で韓国ってカンゴックって発音しなかったっけ？
単純に国名をネイティブに発音したのを日本人が日本語の
監獄と聞き違えただけでは？

>>219
tuは「ちゅ」って発音するけど。

＞韓国語で韓国ってカンゴックって発音しなかったっけ？

しない。

>>225
petitも口蓋化するような

>>224
ワールドカップでは「テーハンミンゴッ」と叫んでいた気が
全然しらないけど、これを省略すると「ハンゴ(ック)」にならない？

調音音声学って難しいかも。

ほんとかっ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ぱらとぐらふ。

>>226
俺の友達の韓国人が言ってたんだが…。
聞き間違ったのか？

韓国語での「韓国」の発音は [han guk]なんだけど、韓国語の[u]は円唇性が強いし、[k]も
標準語では不完全破裂音だけど、完全破裂音で発音する人も少なくないので、[guk]が「ゴク」に
聞こえたとしても不思議はない。

たぶん、日本語の「かんこく」に引きずられたんだと思うけど。

>>225
マジ？
でもチュとテュが区別付かないNE

我是中國人

I am a Chinese!

まあ日本語は国の公用語になってる言語で一番音が単純なんだろうな
ハワイ語は公用語かどうかはちょい微妙だし

マレー語は？

>>238
「音が単純」てのが曖昧だけど、閉音節あるし母音も6個あるし。

日本語で難しい発音と言やぁ、口蓋垂音の「ん」ぐらいなもんか？

ラ行の子音は難しいと思う。
日本人でもラ行がちゃんと発音できなくて「L」になってしまう人は多いし
幼児ではちゃんと発音できる者の方が少ない。

あと、「ふ」とか促音も難しいと思う。

音そのものよりも、拍を取るのが難しいかと。
よって、撥音促音長音だなやっぱ。

ラ行を「L」で発音したからって通じない心配は無いけど
撥音促音長音は間違えると通じないからね

>>241
＞あと、「ふ」〜も難しいと思う。

「ふぁ行」のいわゆる「ph」の発音？
下唇を噛む「f」の発音がないところじゃ
だいたいコレだから、そんな難しくもないのでは？
まぁ、英米人や中国人にとっては難しく感じられるものなの
カモしんないけども。でも、やっぱりウチらにとっちゃ「ｆ」の
ほうがダンチで難しいよなぁ。って、当たり前の話だけど。(ｗ

>>242-243
＞音そのものよりも、拍を取るのが難しいかと。
＞撥音促音長音は間違えると通じないからね。

ソレだ！ やっぱり日本語は拍が重要なんだねぇ。
う〜ん、南島語族のかほり。

　日本語はＲＬの発音が区別つきませんが、英語喋る人は実は日本語の音声大分
発音できないみたいですよ。

　「い」の発音できません。「i」は「い」と「え」の中間だから。
　「う」の発音できません。｢U｣じゃなくて「EU」だから。
　「ラ行」の発音できません。「ら」は忠実に記せば「RTA」となるから。
　「ち」できません。「ＣＨ」じゃなくて「TSH」だから。
　「ふ」は「F」じゃなくて「PH」ですね。

＞「う」の発音できません。｢U｣じゃなくて「EU」だから。
EU？ ユー？ ドイツ語でオイ？
＞「ラ行」の発音できません。「ら」は忠実に記せば「RTA」となるから。
るた？？
＞「ち」できません。「ＣＨ」じゃなくて「TSH」だから。
ＴＳＨって何？ 甲状腺刺激ホルモン？
＞「ふ」は「F」じゃなくて「PH」ですね。
Ｐの有気音ですか？

「い」の発音だけならeで発音できますが何か？
「EU」は英語ではju:ですよ
「ら」はむしろ「DA」に近いんでは？
「ち」をTSHで示しても「SH」の音は日本語のしゃ行とは違いますよ。表すなら「TC」の方が――
「ふ」を「PH」にした所で無学なアメリカ人達は区別しません。「WH」の方がまだ近いといえます。

>246-247
まあまあ、いいじゃないの、確かに245の表記は独特だが、
だいたい言わんとすることはわかる。
英語の短母音eは語末には来れないし、
奥舌非円唇の母音をeuで便宜的に書くことは韓国語やタイ語である。

>>247
＞「WH」の方がまだ近いといえます。
そうですね。
実際、ＮＺのマオリ語の表記では日本語の「フ」子音と同じ/Φ/に
ＷＨの綴りを当てていますし。
ポリネシアの諸言語ではおおかた日本語式の「フ」が主流ですよん。

だって実際には日本語にはｆとｈを区別することは無いのだから

韓國有些單字意思和唸法和台灣的'台語'一樣..

「フイ」ルム、
「フエ」ルト　だもんな〜現実にはﾑﾑﾑ

>>250
外来語じゃ区別するのよ
フュージョン/fju:zu/[ɸju:ʑoN]とヒューズ/hju:zu/[çu:zu]ね（[ɸj]は硬口蓋化された[ɸ]）
ヒュージョンともフューズともいわないでしょ
これ表記の問題じゃないよ
「フ」の子音って本当に/h/の実現における変異体，っていいきってい
いのかな？例がちょっと周辺的だけど
>>252
うちの両親外国語まったく知らんけど[ɸi-][ɸe-]ではじめるんだよ

あの文字化けの四角は○に縦棒
もうひとつは「ジュ」[ʒ]の日本語用

>>253
確かに現在、hとΦは別音素として存在しますね。
ヒューマンはフーマンとは言わない。
ただ、ウチの母親などは「ミッフィー」は「ミッヒー」ですね。
「ミフイー」の事もあり。
指摘すると「そんなもん知らん。ｱﾝﾀが子供の頃はこれは「ウサコちゃん」だった」
と言って、最近は「ウサコちゃん」と呼んでますがw。

でもhwとfを厳密に区別している日本人はどれだけいるかな

9割以上

20代以下でfとｈ、ｌとｒが区別できないヤシっているの？

>>285
f[f]とh[Φ]はほとんどの香具師が区別できるだろうが、lとrはあやしい。
漏れ的には、lとrについては、発音以上に表記が気になる。
外国語をかな表記するとき、lはラ行で、rはラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜と
表記すべきといった香具師（横井某）がいたけど、これなんかはどう？

>>259
外国語をカナで書く必要がないと思うのだが。

>>260
原語がlかrかわからないと、カナ表記された外国語・外来語をうまく
発音できないような気がするんだが。。。

>>261
ほえ？ 外国語の表記はアルファベットですればいいし、
日本語の中に入った外来語は、LとRの発音の区別がなされていないでしょ？

>>262
外国の記事を機械訳したZDねｔのようなDQNな文章は読みたくないなぁ。

清き一票を!
【日本の政治評論家不人気投票】
池田大作もエントリーされている。
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

　下記は池田大作の発言ですが原爆を投下されたのは創価学会を迫害したから
ということです。このような人物が権力をもっていてよいのでしょうか？

先ほどから話がありましたが､大聖人様御在世に大聖人様を迫害したがゆえに
一国謗法であり､一国が正法を護持しなかったがゆえに他国侵逼の難､二回の
他国侵逼の難がございました｡文永の役と弘安の役｡その大きい難を通じて､
民衆は大聖人様の予言を少しずつ知ってきたわけでございますが､下って
大東亜戦争の際､日蓮正宗を国家が弾圧し､創価学会を弾圧し､二度の原子爆弾の
投下をされております｡一発は九州､一発は広島｡日本の国が正法を誹謗した報いです｡
　いままた日本の国が､もしか広宣流布ができなかったならば､それ以上に､
日本の国が重大の岐路に立っている｡それはなにか｡戸田会長はそれをいちばん
心配して､それを青年に､これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます｡大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難｡大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下､今度は日本の国が､ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを､真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます｡

　国立戒壇建立を､もしかできなければ､日本の国は永久に属国とし､永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります｡ただひとつ､三大秘法の御本尊様を信じ､国立戒壇を
建立するならば､仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし､日本民族は
必ず繁栄するというのが､会長先生の御遺訓なのであります｡
『会長講演集　第三巻』　Ｐ２９０〜２９１より

ＲとＬだけの音区別が出来たからといって、オーストロネシア？語の流音群を聞き別けることが出来るわけではなく、
また、ワザワザ片仮名で書き別けするなら、Ｒ／Ｌ以外の音についても書き別けが必要になりはしないか？IPA表に相当する音節文字表が。

欧州の主流？な流音に限っても英語のＲ、米語のＲ、仏独語の震えるＲ、同の擦るＲ、一般的な歯茎震えのＲ、Ｌに対し西伊の硬口蓋のＬ等×母音

fとΦの区別が出来る日本人がそんな多いとは思えません。
カナ表記にしてしまえばどっちも同じでしょうに

>>266
オヤジハケーン

最近は両唇音[Φ]の発音が唇歯音[f]になって困る。

>>267
では貴様は日本語で両唇音[Φ]と唇歯音[f]の区別が有ると言うのだな

てゆーか>>259の h[Φ] が謎なんだな

>>270
ま、「ハ行の中の[Φ]」ってな意味なんでしょ。
>>269
どうなのかなあ。
[b][v]は、既に表記上の区別があるよねえ。
[Φ][f]は表記の区別はないけど、うーん。

>>269
んなもんがあるわけない
問題は/h/[h][ç]と/f/[Φ]（/Φ/でもいい）が別音素かどうかだ
おれは一部の日本人の個人語ではもう音韻化されていると思う

たしかにフィンランドはヒンランドも言わないしフインランドとも言わないね

個人的にはhとΦは別の音素だが、
発音しづらい言葉スレより。

115 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/12/26 20:30
電話会社の
「フュージョン・コミュニケーションズ株式会社(Fusion)」
ヒュージョンじゃないんだよね。私は発音できない。

116 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/12/28 21:56
>>115
それが発音できるようになると、こんどはフィーチャリングをフューチャリングと言ってしまう罠。
FM局のラジオDJ、あほすぎ。

>>269
日本語にΦとfの区別があるとは言ってない
ただ聞き分けられないのはオッサンということ

聞き分け自体難しいんじゃないか？
俺自身はできるけど、ちょっと遠くで聞いたり、雑音があったりしたら無理だぞ。
音声学でもやってないと無理だろ
妹（22）に試したが無理だった
もうオバサンかもしれないけど．．．

>>273
フィンランドをフインランドとしか発音できない香具師はいるがな。

>>277
関西人？

韓国･朝鮮語の｢ル｣の発音（例えば、｢キムジョンイル｣の｢ル｣）って
すごく特別な音に聞こえるけど、他の言語に無いような音なのですか？

>>279
日本語のラ行が正確には「L」でも「R」でもないように、
朝鮮語の己（リウル）もまた、微妙な発音なんだと思われ。
>>265も言ってるように、LやRって各言語で色々と複雑みたい。

>>271
[Φ]に対応するのは[v]ではなく[β]なのですから
そもそも日本人にとっては両唇音と唇歯音を区別する言語とは馴染みが無いので
英語のfを日本語の「ふ」で発音したりその逆が普通ではないんでしょうか
北京語の場合fは唇歯音ですがそれはhuとの弁別の結果と思われます。
朝鮮語にはfをhwで写す場合もあるので

>>279
朝鮮語のリウルは前の母音と融合する様な感じでブラジルのポルトガル語や英語の語尾のlに近いかと

基本は、「L」は無声の流音、「R」は有声の流音またはその他の音。
これじゃだめ？

>>283
Lが無声？

ハングル板に面白いサイトが転がってた。
http://www.qiuyue.com/jc.htm#top
どうも中国人もｌとｒを区別してないような気がする。

>>285
そうですよ。音訳の外来語が少ないから目立たないけど
外国語固有名詞のRもLも、
中国語のピンインでいうところの「L」声母の字で表します。
ピンインの「R」は反り舌の摩擦音だから、かなり違う音。

ピンインでの「R」音は「ジ」に近い音。
だからこそ「日本」（riben ジーペン）が「ジパング」になったのだ。

朝鮮語の L は（有声）そり舌側面音、つまり
舌のごく先端か裏側を、英語の L よりも少し後ろに当てて出す音。
リウル1つだけだと弾き音なので R ですが、
2つ続くとこの音になります。側面音なので L に分類されます。

「少し」後ろではないような気がしてきた。とりあえず「後ろ」ということで…

音節末はLその他は日本語のラ行子音で問題なし＞リウル

そうだ、2つ続くんじゃなくて音節末だ。変な言い方してｽﾏｿ

北京語のＲは、ピンインでＲを使ってるだけで、英(ｳｪ-ﾄﾞ)式や仏式、独式などは共にＪを用いてる。
実際の発音もピンインshの有声でいいし。

ex.
中 ch , zh , sh, r,
英 ch`, ch , sh, j,
仏tch`, tch, ch, j,
独tsch,dsch,sch, j,

中国語普通話の「R」は、発音上は明らかに「R」じゃないけど、
あれってやっぱりアルタイ系の影響を受けてるからなんだろうか。
なんか微妙に既出ネタっぽくて申し訳ないけども。

>>293
何を言いたいのか分からん

日本人が話す「ファ」が
「パ」のように聞こえる時があるのだが、
漏れだけか？

有声母音に挟まれるとΦ音まで有声化することがなくもないな。

>295
[β]になるわけだにゃ。

あぼーん

>>153
すまないが、新羅〜大韓帝国の間に書かれたもので、朝鮮半島で書かれたわりかし
有名な漢文・漢詩を二・三、例示してくれ。
中身まではいらないから、表題、著作者、年代（細かくなくて王朝名くらいでいい
です）くらいで。

>>299
すまん、専門外なのでぐぐってみた。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete/1538/KANSHI/hansi-ch001.htm
ここにのってるのは違うのかい。
もし違ったらごめん。

ところで、
> ・言語が劣っている
に関して >>151 は言語学の勉強をまるきりしたことがない、
ってことには異論がないでしょうね。
ほかにも突込みどころ満載ですが、言語学的なことでは特にこれ。

>>295-297
「パ」に聞こえるんだから [p] になるんじゃないの。
言った人の「ファ」の閉鎖が狭いのかな。
まあ、ご近所さんの音だし、そんなことがあっても不思議ではないと。

無声両唇（円唇化）摩擦音が音素的でない言語を話す人が聞けば、
ファがパに聞こえることがありそう。

（＾＾）

bhで発音してるんでは？

>>301
スマン、「パ」を「バ」と読み間違えたﾄﾎﾎ。

＞無声両唇（円唇化）摩擦音が音素的でない言語を話す人が聞けば、
＞ファがパに聞こえることがありそう。
それはそうでしょうね。
Φではなくfの話だけど、韓国語はfをpでうつすよね。日本人には分かりにくい。
「コッピって何？」と思ったらコーヒーだったり、
「ペクス？」＝ファックスだったり。
しかし、英語話者にしてみればfをΦでうつすのもpでうつすのも同じレベル、
「コーヒー」みたいにhでうつしたりするのは論外、なんだろうね。

>>304
> 「コーヒー」みたいにhでうつしたりするのは論外、なんだろうね。

江戸っ子だったら「コーシー」になって、さらに論外？

>>305
いや、もう同じ事なんじゃないすか。
知らないけど。

そういえばフィンランド語なんかは f 音がなかったから
コーヒーのことを kahvi というわけだけど、結果として
元のアラビア語の qahwa と似たような感じになっている
のが面白い。

コーヒーは
・f は、ハ行音で借りた
・江戸言葉では「ひ」「し」が中和しているから「コーシー」になった
の二段階かも。
いくらなんでも fi と「し」では、いくらなんでも調音・聴覚的に
離れすぎているような感じ。とか思ったり。
いや、そんなこともあるのかもしれませんが。

映画「ＫＴ」って金大中のことだって聞いたんだけど、キムデジュンで「ＫＤ」なんじゃないの？

>>309
KTってのはきっと金大中氏の頭文字なんだろう。
たぶん KIM TAEJUN かな。
金大中氏の名だけ読むと「テジュン」/t/ なんだけど、
姓と名を続けて読むと、「キムデジュン」/d/ になる。

韓国語の K や T の子音は、その前に音があると、濁音で発音される。
KK や TT という子音もあって、これらは常に /k/ /t/ と発音され、濁音にならない。
逆に、必ず濁音になる子音はない。
だから「ダメ」と言わせても「タメ」になってしまう。

今は金大中の国際表記はKim Dae-jungなんじゃないかな。
（金はGimとなるべきところ、特例で綴り替え）
韓国の新聞にもDJとあればデヂュンのこと

_R_の標準発音（巻舌音）と_L_は、はっきり違うので混同しようがない。
区別しにくいのは、英語の_R_（半母音）限定の話じゃないのかな。
標準音の_R_や、口蓋垂振動音の_R_を使う民族にとっても、
英語の_R_は聞き分けにくいんじゃないだろうか。

>309
日本と同じで韓国もローマ字表記は混乱していた（「している」かもしれない）。
大はtaeとdae両方あった。
例えば大邱（テグ）市の道路標識には、DaeguとTaeguと両方が混在していた。
つい最近、ローマ字表記の整理があって、大はDaeに統一されたと聞いたが、
さて、今その標識がどうなっているかは知らない。
金大中の大も、拉致された当時はTaeで、今はDaeとかあるのかもしれない。
よく知らないが。

追加。ｵｲﾗが「混在しているなあ」と思って見てたのが1999頃の話。
313の書き方だと、ものすごく昔の話をしているように読めるね。

>>212
いやそれが驚きなんだが、俺の知り合いのスペイン人は舌尖の単顫動音と多顫動音
を使うんだけど（もちろんlとの音韻論的対立はある）簡単に英語のrを聞き取るんだよ。
どうも対立のシステムの問題なんじゃないか、って思うんだけどね。
つまりlと同じ類に属しながら（つまりlとrはグループをなして他を一括したものと対立
する）そのなかでlとは異っているという具合に。

しぃの歌をよく聴いてたら、sやlがr（巻き舌）に聞こえてきた。

英語しか話せない人間にはrの標準音はsやlの様に聞こえてくるのでしょうか

あぼーん

>>316
何か頭悪い質問ですねw

>162
[王木]雅

純粋　江戸ッ子はｒ音はそしてｌ音も巻き舌でやります。ベランメーこちとら
は江戸ッ子。そういえば、英国のある地方ではｒ＝∂＝母音のところ代わりに
巻き舌でやります

>>313
確か数年前に韓国語のローマ字表記は、平音（無気音）を濁音で、激音（有気音）を清音で、濃音（硬音）を子音字２つ重ねで書くことに統一されたね。
あと、母音の表記も「ㅐ」（広い「え」）を[ae]で、「ㅓ」（広い「お」）を[eo]で、「ㅡ」（「い」と「う」の中間）を[eu]で書くことに統合された。
つまり、釜山は“Busan”、大邱は“Daegu”、光州は“Gwangju”となった。

地下鉄火災のニュースを英語のサイトを見るとTaeguが多いでつね

>>322
確かにそうかもね。
釜山なんかも未だにPusanと書かれることが多いし。
まあ、北京も昔はPekingと書かれていたんだし、そのうち徹底されるでしょ。

でも人名はLee, Kim, Parkなんだよね・・・

わたし日本語おかしかったでつね。
Leeでも別に悪くないと思うけど、表記が統一されてないのは混乱の元だろうな。

別に混乱はないと思う。日本語だって長音の書き方などでいろいろな方式が混在しているけど、混乱はないし。
佐藤さんがSatoでも、SatouでもSatohでもSatooでも別に構わないでしょう？同じ人が同じ表記を決め打ちすればいいだけのこと。

>>321
韓国表記と朝鮮表記はどう違うの？

それと、韓国人がよくParkとかLeeとかAhnとかのﾄﾞｷｭｿな表記を使ってるけど、何とかしてよ。韓国の法律でちゃんと定めて、ﾄﾞｷｭｿ表記を追放してほしい。
それに、母音を２文字で表すのはいかがなものか。ドイツ語のようにウムラウトを付けるとかで対応してほしい。
まあ韓国だけじゃなく、韓国・朝鮮・中国朝鮮族の学者が検討して、単一の決定版を作ってほしいが。

>>324
「金」の場合は、>>311の言うとおり、地名でも特例によって“Kim”で良いことになっている。
この理由は「金」を「김」と読むケースが、人の姓と一部の地名（「金海」など）だけに限定されるため。

>>327
そういうドキュソな表記を使ってるやつの名前は綴り通りに読んでやれ
Parkは「パルク」　「Lee」は「レー」　「Ahn」は「アハン」と読んでやれ
そうすれば自分がいかにアホな表記してるか身に染みるであろう

>「Ahn」は「アハン」と読んで

そっちのほうがド（略

>>327
> 母音を２文字で表すのはいかがなものか

フィンランド語の正書法では長母音を母音を重ねて（２文字で）表すわけだが。

それはともかく、あまり英語に偏ったローマ字化はやだねえ。日本語も含めてね。

>>330
しかし「Ahn」を素直に読めば「アハン」としか読めないぞ。
ブリテン風の珍妙な読み方なら「あーん」になるかもしれんけど。

ソンをSunって書くのはどういうこと？

あぼーん

>>333
朝鮮語には、日本語の [o] に近い母音と、イギリス英語の box の母音に近いものとがあって、
かつて、ローマ字で前者を写す時には o、後者を写す時には u を使った。
現在の韓国政府標準表記法では、前者を o、後者を eo で転写する。
｢宣｣さんは、以前の書き方なら Sun、今の書き方なら Seon となる。

朝鮮語のような消える運命にある言語に、ことさら、ローマ字を
“正しく”とか“統一して”とかあてる必要ないじゃん。
読み返すような文典も無いし。

>>335
「かつて、ローマ字で前者を写す時には u、後者を写す時には o を使った。
現在の韓国政府標準表記法では、前者を o、後者を eo で転写する。」では？

335で正しいよ

>>331
>> 母音を２文字で表すのはいかがなものか
>フィンランド語の正書法では長母音を母音を重ねて（２文字で）表すわけだが。

「フィンランド語」じゃなく、「スオミ語」と言ってほしいが。
それはともかく、長母音を２文字で表すのは別にかまわないと思う。日本語ローマ字のように字上符のほうがいいとは思うけど。
しかし短母音を２文字で表すのはやめてほしい。

長音については世界共通の記号を定めるのがいいかな。英語の発音記号の長音みたいなやつで。

＞英語の発音記号の長音みたいなやつで

コレ⇒「：」の事？　ＩＰＡなら世界共通ですが？
英語教材用の説明記号なんて思ってはいないよね？

字上符ってのは声調言語のためにとっておいてﾎｽｨ

>>340
そうそうそれのこと。

>>341
そうなのね。だから日本語ローマ字みたいなのより：みたいなのがいいと思う。
文字の世界共通化をすすめてほしい。

声調言語って、中国語とか越南語みたいなの？

>>339 >>342
正書法やローマ字化（これも一種の正書法）は、その言語ごとに、言語内外両方の
問題が絡むので、一概に「（全言語間で）こう統一すべきだ」とは言えないと思う。

例えば、
言語内の問題： アクサンで長音を表すかアクセントを表すか。
言語外の問題： コンピュータで扱いやすいか。
とか。

で、無理して厳密に統一すると、結局 IPA 風に複雑になって、
日常での使用が厳しくなりそう。
でも、ローマ字化方法を制定する時参考にして貰えるような、一応のゆるい方針
みたいのがあると便利かもしれないね。

そもそもアルファベットの母音符がAIUEOの５つしかないことが問題？

>>345
かモナー

>>345
母音は10文字ほしい。10文字あれば大抵の言語で間に合う。

>>347
母音が１０個あれば・・・、
ア、イ、ウ、エ、オの他に、
aとeの中間音[ε]
aとoの中間音[⊃]
iとuの中間音[y][ω]
前舌のア[∧]

が表記可能。

>>345-347
んなら新しい字を5個作ればいいだけやんか

これでいいだろ
ä[ε]
ö[ø]
ü[y]
&oling;[ɔฺ]
æ[æ]
œ[œ]

ä[ε]
ö[ø]
ü[y]
å[ɔฺ]
æ[æ]
œ[œ]
修正

>>351
文字の上に点々を付けるのははアクセント記号と併用しづらいので却下

昔のギリシャ人なんかのように、自国語に必要のない文字は
音価を変更すりゃあいいのにね。
QやXなんか他の音に転用してもいいだろうに。

>>351ならIPAそのまま使うよろし

英語の title がフランス語では titre になるのはヨーロッパ語でも
r と l が無関係ではないということなんだろうか？

ギリシャ語のleirion（百合）が
ラテン語のliliumになった（といっていいのかな？）あたりはどうなの？

>>355
いまさら何を言う

キャッスル、カストロ
サラ、サリー

（＾＾）

確かに韓国語のアルファベット表記の"eo"は気持ち悪いな。
つうか、韓国人以外ほとんど全ての外国人（日本人を含む）は
「エォ」「イォ」のような読み方をする罠。
しかもｶﾞｲｼｭﾂの通り、長母音に見えてしまう。
なぜこんな表記にしたのか謎だ。
韓国語の母音表記は、
アルファベットにgrave/acuteのアクセント記号をつけるだけで
必要十分なのに。

あぼーん

あぼーん

朝鮮語の表記をyale式にしよう

>>352
そう。それと声調記号(漢語など)。

>>355
それはおもしろいな。
他にも例あります？フランス語でも他言語でも。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>335
ソウルも昔はSeoulじゃなくてSuulだったの？

>>365
取り立てて珍しい現象ではないと思われ。
いろんな言語であると思います。音声的に近い音なんだから。

>>358に出てんじゃん

LとかRとかわけのわかんねーこと気にしてねーで、漢字を世界共通語にしようぜ。
そうすりゃ世界どこでも筆談でOK。

筆談しかできない罠

>>374-375
世界共通語としての読み方をそれぞれの字に割り振れば、ある程度は実用性があるかも。
エスペラント語を共通語にするよりは漢文の方がましだわな。

中国語の｢L｣と｢R｣の音は思いっきり違いますが何か?

福建や台湾の人達は｢L｣と｢N｣の区別が出来ませんが何か?

沖縄の人は｢L｣と｢R｣と｢D｣の区別がつきませんが何か?

台湾はＬとＤだと思ってた

味噌ダーメン。

北京語／ニーハオ
広東語／ネイホー
福建語／リーホウ

>>377
中国語のrはshに対応する有声摩擦音だっつってんだろ
中国人も西洋語のlとrは区別してない
つか思いっきり既出

沖縄の人はＩとＥ、ＵとＯも区別できないよね

厳密には八重山方言だけだがな。しかもかつての話だわな

（＾＾）

このスレ保守したほうがいいの？

I cant distingish L to R....though i ve been in USA for a long time

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

荒らしで落ちそうだ

>>386
なんかおかしい英語だな。スレ違いsage


と見せかけてage

あぼーん

あぼーん

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

puer少年
puella少女
rex王
lex法

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

英語のth,thisのとthirstyのは一応別の音ということになっていますが､これの音の違いで意味が変わる例を英語を15年も勉強していますがいまだ知りません。ひょっとして異音なのでしょうか。

あぼーん

>>396
thisとthirstyは異音ですが、thは、thirstyのように発音する単語もあるのでは？

つまりはshitとsitみたいに一つの音の違いが意味に大きな違いをもたらす例をthの2種類の音では寡聞に知らないのです｡

あぼーん

あぼーん

という訳で英語のthの有声と無声の対立は
異音に過ぎないのですよ

>>402
なるほど。では、異音が選択される条件を記述してください。

cloth と clothe なんてどうだ？
母音もちょっと違うけどね。

あぼーん

>>1
日本人は聞き取れる。

>>1
日本人は聞き取れる。

フランス語の titre が英語で title になったりするので、
欧米人でも区別が曖昧な傾向がある。

>>408
>355で既出。

>>1
一般に使われるＬは母音が後続する場合、側音の響きがそのまま母音に移る。
対してウリマルの己(ﾘｳﾙ)は、母音が後続する時に舌が強く弾かれる。

母音が後続しない時は、弾音が無い為にＬ（側面音）に聞こえ、
母音間等では弾音が加わり、且つ側音の時間が短くなる為にＲ（非側面音）に聞こえる。
己(ﾘｳﾙ)はいわば、【弾開放側面音】とでも迷名できるもの。
使い分けてるワケでも、聞き分けてる（略

ローズ　と書けそうな単語

rose roads laws loads Rhodes

>>410
とは言え、いわゆる「条件異音」の類とも違うような。
話者の自覚があるし。
有気音と無気音の対立を擬似的に無声音と有声音
の対立に見立てるようなのとは、ちょっと話が別かも。

何かダメスレだね

日本人が「ララァ」と普通に発音した時、
最初のラが[r]で、次のラが[l]だよね？

>>414
いや、違う。
最初のラがラで次のラがラだよ。

なんかデジャヴュが・・・

》414,415
いや違う
初めが「ラ¹」で、次が「ラ²」

>>414,415,417
いや、違うって。
初めが「ラ▲」で、次が「ラ★」だよ。

>>396
wreathとwreatheつうのがあるＹＯ！

日本語を覚えたばかりのアメリカ人が
駱駝を｢Raくだ｣と発音しても｢Laくだ｣と発音しても
日本人は平気だよね

ちょっとした違和感を感じはするけどな

>>419
名詞と動詞じゃ意味が変るとは言えないべ？

>>422
ミニマルペアではあるべ
>>396は当然そのことをいっている

>>420

それどころか、日本人はたまに「daクダ」と発音している

あぼーん

　 ∧､　　 　　　　　　　　 ∩＿∩ 　 　　 ∧_　ｽﾁｬ
／⌒ヽ＼　　∩＿∩　　（・(ｪ)・　）　／/~⌒ヽ
|( ● )|　i＼（　・(ｪ)・）　　/　†　ハ／i　|( ● )|
＼＿ノ　^i |ハ 　†　　＼　 　　　ヽ | i＾　ゝ＿ノ 　
　|＿|,-''iつl/　　/￣￣￣￣/　　 ｌ⊂i''-,|＿|　我々の要求は沖縄県における天皇制の処分だ　　
　　[__|_|／〉 .＿/　魔 法　 /＿＿〈＼|_|__］ 明日、靖国神社を処分する。
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　　　 〈二二］ http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html
　　　└―' 　 　　　　　　　　　　　　'─┘
我々は必要以上の文明を継承することはできない。
よって、我々の高尚で自由なる精神への回帰と達成のために政府に対し次の通り要求する。
１.沖縄県における天皇制の処分
２.不必要な民族的アイデンテティーの継承拒否権
３.沖縄米軍基地の処分
４.義務教育英語に加え中国語を選択可能とする
５.１国２制度の国家体制、および首相を２名とすること.

中国語の｢Ｒ｣は印欧語のそれと大きく違いますが何か?

日本人が英語のＬとＲを聞き分けられるといってる香具師は
そのつもりになっているだけで勘違いしていますよ。

英語nativeのぼくからいわれると笑える。ｗ

>>428
>英語nativeのぼくからいわれると笑える。ｗ

日本語おかしいですよ、ガイジンさん。ｗ

ってか、英語ネイティブにしてみれば、ＬとＲが似てるという
感覚さえ持ってないんじゃないか？？

日本人がパとバが似てると感じる程度には似てると感じるんじゃないの？

日本語を留学生に教えていての直感だけど、
タイ語のシとチ
韓国語（朝鮮語）のサとジャ
程度の違いかな。

調音位置は同じかごく近く、ともに接近音（の一種）で、有声。
似ていると思わないほうがおかしいと思うが…どうなのだろう。

特定の言語のことなら、それ専用の板がありますが…そっちいけば？

特定の言語のことを語るとぼろが出るような素人が聞きかじりの薀蓄を語り合うにはこちらの板のほうがよいのです。

>>434
どのレスを指しているんだ？　それ専用の板とは何板のことだ？
スレの途中から話題が特定の言語とやらに移ると、
話題の連続性は無視して直ちに板を替えるべきなのか？
>>435
特定の言語のことを語るとぼろが出るとはどういうことだ？
そういう素人は一般論ではぼろが出ないのか？

以上説明よろ

rrできない＿|￣|○
舌の形とか関係あるのかな

>>435

群盲像を撫づ
という諺を思い出したｗ

あ、いけね、群盲って禁止語かな？

このスレに書くべきことかどうか疑わしいが、
　　glyph 文字、引っ掻いたもの と graphic 図の（「図面を引く」から）
　　crystal水晶、結晶 と glass ガラス
は関係ない？　関係あるとすると、r と l が微妙に交差している例になるけど。
（民族が音を聞き取れない話とは違うけど。）

とりあえず
glyph ← Gk. γλυφω ← *gleubh-
http://www.bartleby.com/61/roots/IE176.html
graphic ← Gk. γραφω ← *gerbh-
http://www.bartleby.com/61/roots/IE147.html
意味は近いが子音も母音も異なるから駄目だろう。
glass はゲルマン語に多い「輝く」系の語 ← *ghel-
http://www.bartleby.com/61/roots/IE158.html
crystal ← Lat. crystallum ← *kreus- 凍る
http://www.bartleby.com/61/roots/IE243.html
こっちは音も意味も合わないっぽい。

相手にしてくれてありがと。
glass は、辞書で近くに、「glace 砂糖をまぶした、glacial 冷淡な、氷河の」などの
氷と関係のある語があるし、g が無声化してkに変わることもあるようなので、
もしかしたらと思ったんだけど。

長い変遷で意味が移り変わってたまたま似たような意味になることも多そうだから
glacial は「光る」から変遷した単語がたまたま「氷」に合流しただけでしょうね。
とことで http://www.bartleby.com/61/roots/IE243.html で、「*kreus- 凍る」の
説明に現れた freeze, frost, crust, cold は全部、ある意味では似てるね。
f<-->c, l<-->r, 母音無視という荒っぽいことをやればだけど。

いちおうギリシャ語にはγλαφω（掘る）という語もあるようなので
こっちならγραφωとむすびつけられるかな？

名前まちがえた。>>443 は 441 じゃなくて 440。

それ英語のgrave（墓穴、掘られた所）と関係あります？

γλαφω（掘る）は、英語風に書くとglapho ?

話を引っ張ってどうする？　という気もしますが、なんとなく
気になったもので。

graveはゲルマン系の固有語で、ゲルマン語の語頭のg-に対応するギリシア語
はγ(g)でなくてχ(kh)なので、関係ないでしょう。

>ゲルマン語の語頭のg-に対応するギリシア語
>はγ(g)でなくてχ(kh)なので、関係ないでしょう。

そうだったんですか。奥が深い。では、carve は？

とあるスレで紹介された英語の語源辞典によると
　carve - ....... cognate of Gk. graphein. ....
と書いてあったんで、これは関係あるだろう。
ん？　ところで、何を議論してたんだっけ？　すみません。忘れてください。

|　∧∧
|(´･ω･`)　＜とりあえずこれ、おいておきますね
|ｏ　　 ヾ
|―ｕ'　ttp://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/index.htm <ｺﾄｯ

￣￣￣￣￣￣￣￣

ところでLとRを区別するカナ表記法はあるのでしょうか？
バイオリンをヴァイオリンと書く程度の頻度でもいいから
LとRを区別した書き方がされるとその後の語学学習で
ずいぶん違ってくると思うのですが。
例えばヴライト(right)、ライト(light)とか。

>>449
まずは日本語を学べ。
日本語を知っていれば、そんな馬鹿げた質問はしなくなるだろう。

駄目スレsage

>>449
英語にスペイン語のrとフランス語のrを書き分ける表記法はあるのでしょうか？

ちょっと待ってくれ。
>>449 は意外にオシいこと言っている。

そもそも
｢らりるれろ｣を R にしたのが混乱のもと。(へバーンちゃんダメ〜)
la li lu le lo ならこんなことにならんかった。

right を｢ライト｣とやっちゃうから、
Ichiro が ｢いちおー｣ と呼ばれることになる。
(実際あだ名は”Itch-Low”＝タマかゆい)

イチローは｢Itilou｣か｢Itiloo｣だ。ぜったいに。

イギリスでは語中のrは日本語の弾き音のラ行と同じだっての

>>454
だからなに？ ラ行は R でよいと言いたいの？

｢イギリスでは｣･･。 (>>449 は日本語の話だが)

｢イギリスでは｣｢○○では｣とか言ってるから、その結果、
>>1 みたいな人間も発生するし、

それは｢イギリスでは｣という発想こそが原因だ
と、>>453 は言ってるんですよ。

もしも綴り考える奴がアフォで、語頭の「ら」で内省してたら、綴りはLになってたのかな。

>>456
ごめん。意味わかんなかった。解説たのむ。

実際、「L･R問題」の諸悪の根源は
>>454 みたいな奴やろね。

「りんご」は”Lingo”
これで何か不都合ありますか。

>>459
じゃぁ、日本語をスペイン語のアルファベットに転写するときはどうする？
rを使うべきだよね。

さて、どっちを使っても問題は起きるわけだけども、
Lを使ったら側面音ではないという点で「ら行」と異なる
Rを使ったら英語のR（接近音のR）ではないという点で「ら行」と異なる、
ただし、英仏独語以外のR音とはいくらか共通点が多い。（むしろ英仏独のR音が特殊）

第三の表記法をつかう。たとえば「ら」＝draとするとかrdaとするとかρaとするとか。
最も、この案は現実的ではないけどね。

もしも、>>449案を使う場合、日本人が区別できない音をかき分けるという点で
意味がないし、rightをヴライトと書くことにしたとして、
スペイン語のMadridは日本語でマドヴリードとでも書くのでしょうか。

英語（ブリティッシュ）の語中、
スペイン語の語中及び語尾
スコットランドゲール語の全て
のrは日本語の標準的なラ行音と同じですが何か？

中国語のlの音韻の間にwが隠れていたり、スコットランド英語やブラジルのポルトガル語でよくlがwになるのは
それだけ側音が日本語のワ行に近いという事を示している。
もしlをカナ転写するならルヮ行とでもすべきだな（暗いL限定、つまりイギリスの語頭Lは表現できない。）

同じじゃないけど・・・

あーなんかどこかで見たような議論が……デジャヴュじゃ〜。

>>463
お前が去れ。

>>461 にはやや説得力がある。
>>460 にはない。

日本語文中の
L･R を”エル、アール”と読む人間が大多数。
少なくとも、この事実は踏まえましょう。

（”エルレ””ハー”"ホー" などと読む人はいても少ない）

＞日本語文中の
＞L･R を”エル、アール”と読む人間が大多数。
＞少なくとも、この事実は踏まえましょう
これを踏まえて何が言いたいんだ。
エルがelでアールがarなだけだろう。
LとRの音価に関わる問題ではない。

>>461の中で書いてあるイギリス英語の語中のrは日本語のラ行と同じ音だけど
Rをアールと読むわけで、Rをアールと読むこととRの音価は関係ない。



っていうより、日本語のラ行にLを使えって言ってる人は、
一度IPAを見てきた方がいいような・・・

>>449
昔見たカトリック聖歌集では、ラテン語の歌詞のLの部分にはラ行の半濁音で
ルビ振ってあった。
個人的にはなかなか気に入ってる表記法。

イギリス英語の語中のｒが日本語のラ行子音と同じって・・・

>>467
オレの感覚ではかなり違うが・・・同じなの？

だからスレの上の方とか下のスレとか……
◆もう一つの新しいラ行を作りました◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060048871/l50

>>468
調音感覚が違うだけで
結局母音間では弾く形になるったらなる

>>468, >>470
調音感覚というのがよくわからんが…
なる人とならない人がいるんじゃないの？
漏れはモンティパイソンで
"I'm very very very ... very rich."
という台詞の very の r をすべて弾き音でやってるのを聞いたことがある。
でもイギリス人全員ではまずないだろう。

付記：
金持ちの役だったので（台詞そのまんまだが）、
階層差の可能性もあるかもしれん。
この俳優（ジョン・クリーズ）も、ここ以外では接近音を使ってたはず。

イギリスでは
語頭のｒ（接近音）
語中のｒ（接近音〜弾き音）
かな。
同じ接近音でもイギリスのｒとアメリカのｒで音が違うね。

>>471richという単語は上流階級に好まれる単語な事から考えても
ロンドンの規範的な発音では母音間では弾くのだろう。
イギリスの番組でそう発音してるのだから間違い無い。

イギリスで弾き音は標準的じゃないけど・・・

音韻と音声の区別の出来ない香具師はお黙んなさい

>>431それは濁音と半濁音の関係だからじゃないか？
まったく違う形の文字だったら、似てるとは思わないだろう。

１ヶ月以上前のレスにわけわからんコメントつけないでくださいね

>>477
bとpは有声無声の関係かなんかだから音声学的には似た音だよ

だからその次の行の文字が云々とかわけわかんねーじゃん
音のハナシしてんのによ

elu aalu muzukashiine

これはコピペです。お気を悪くなさらないでください(^^ゞ
============================================================
おまえら名無しはどうしてコテハンみつけると
そうやってすぐ中途半端に噛みついて、嬉しさの裏返しレスをしまくるの？
おまえらにとってコテハンは街で見掛けた芸能人か？
わかってないね。ここは匿名掲示板、2ちゃんねるだよ？
2ちゃんねるの魅力、それはわかってんだろ？
言いたい事が誰彼構わず遠慮なしに言えるから楽しいんだろ？
コテハンばっかり増えちゃったら、ただの掲示板だよ？馴れ合いだよ？わかる？
こいつらコテハンの連中はそんなの知ったこっちゃないの。自分の存在を知ってもらうことの方が大事なの。
例え、それによってこの掲示板の主旨がかわってしまうと言われても、
決してルールは守らないの。自分の事しか考えてない、単なる「荒らし」なの。
そういうヤツラを見かける度に「キャーキャー」とペンライト振り回してるおまえらも
「荒らし万歳！荒らし万歳！」ってコテハンを応援してるようなもんなんだよ？
もう心の底から頭が悪いよ・・・

　　　 /⌒゛ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　 ハ　）　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　| ｉ　~ |　 ＿―￣￣ ―＿ 　　　　　／ このコピペをどんどん広めてください。
　　　　|　ｉ　 |　 /　　　　　　　　　　＼ 　< 　　2ちゃんを守ろう！極太バイブーっ！！
　(⌒) | !　, |　 /　　　（ｏ）（ｏ）　　　 | 　　 ＼
　　| し ｉ　　|　|　　 ／　 ●　　　＼ 　|　 　　 ＼
　　　~| ＿' | ｜ / 三　　 |　 三　 |　 |　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （ ＿ ）　||　　 　＿_|＿_ 　　|　ノ　
　　　　＼ 　＼＼　　 ＼＿ /　　ノ　 ＼
　　　　　　＼ 　　￣ ―(Θ)―￣

============================================================

町山、英語が聞き取れないのでどんなジャンルの映画を観てもミステリーになってしまうと告白してたのにはワロタ

57 ：無名草子さん ：05/02/22 05:06:00
英語わからん馬鹿チョソがGerald Riveraを「ジェラルド・リベラ」と書いてた。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/26 12:59:44 ID:7CisLQ6l
よく誤訳してる馬鹿な奴がアメリカのテレビ番組がまるで聞き取れないで恥を晒していた。
（リンク先は何度も訂正した後）
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040630
# macska 『どうでもいいですけど、正しくは「チェイニーの口汚い言葉が邪魔でほとんど映画の音声は聞こえなかったよ」です。』

# TomoMachi 『すみません。これはその番組を見てすぐに書いたので聞き取りは正確ではなかったです。とりあえずますチェイニーのところの意味は直しておきました。』

大胆に「超訳」してるのかと思ったら、聞き取れる部分だけ訳して、後は省略してた ｗｗｗ

>>461
中国語の説明についてはよくわからん。
その上、ポーランド語の Ł がないとは・・・

ポーランド語のエウなんてそれ用に違う文字つくってるんだから、
スロベニア語とかスロバキア語みたいにLのままのほうがよい例だと思うが。

haoとvyaが区別できない民族はある？

shan

中日ドラゴンズに、アメリカ出身のウッズって言う選手がいるんだけど、
自チームのことを「Dlagons」って書いてたよ。
これはどうなんだ。

>>488
日本人のラはよく la に聞こえるんだよ。

　　　　　//
　　　＿//
/　||＿ノ　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼//／￣＼　　　　　　／
　|>　<＿>　＼　　　　　| 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
　く＼＿＿＿｜ 　　　＜
　｜∇　　　　　＼　　　| 明日宮内庁を爆破する。
　　＼＿_／　　　 　　　＼
　　　　|≧||≦￣| 　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

天皇制と文明論　〜恐るべき国民統制のカラクリ〜
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義（琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略）の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。

町山智浩：　「『オタク』という造語に関しては俺が元祖ニダ」とアメリカで宣伝してるのはイタダケないが、
英語がまるで聞き取れないのに、映画評論にガンバッテルのは偉いと思う。
__________________________

よく誤訳してる馬鹿な奴がアメリカのテレビ番組がまるで聞き取れないで恥を晒していた。
（リンク先は何度も訂正した後）
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040630
町山による聞き取り＞　「チェイニーの汚い言葉遣いは揶揄しないのか？」

# macska 『どうでもいいですけど、正しくは「チェイニーの口汚い言葉が邪魔でほとんど映画の音声は聞こえなかったよ」です。』

# TomoMachi 『すみません。これはその番組を見てすぐに書いたので聞き取りは正確ではなかったです。とりあえずますチェイニーのところの意味は直しておきました。』

大胆に「超訳」してるのかと思ったら、聞き取れる部分だけ訳して、後は省略してた ｗｗｗ
__________________________

よく誤訳してる馬鹿な奴が、意味不明の訳文を提出してきたら、また誤訳かな？ と疑うのが普通だと思うが。

http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20041015
町山の誤訳> マット・ストーン　 僕らは俳優たちがテレビのニュース番組に出るのを追っかけて観た（ボールドウィンはＣＮＮの政治討論番組『クロスファイア』に出演した）。

「追っかけて観た」って、テレビで見るのに追っかける必要は無いから、
「俳優たちがテレビのニュース番組に出るのを追求してテレビ視聴した」というのが町山の解釈か？

ちなみに原文は： We really went after actors who'd gone on news programs.

この原文の意味わかりますか？ （ヒント：町山のは完全な誤訳）

( ＾ω＾)

( ＾ω＾)

伝わりゃいいんでしょ？
その時その時で。
表記にどうしてもこだわる人は、rightをライト、lightをらイト
とでもスレば？
もしくは、ラ”をR〜にするとか。学会でも盛り上がるぞ。いけいけ２ちゃん。

参考までに
http://matsuri.site.ne.jp/taro/taro209.htm

エジプト語（ヒエログリフやコプト語なんかの）にはｌがないから、
セム語との対応を考えると、中国語と朝鮮語みたいに脱落したりｎに
なったりしている。現在のエジプト弁のアラビア語でburtuqaal「蜜柑
（因みに語源はポルトガル）」をburtu'aanと言うのはその名残らしい。

むしろＬとＲを一緒にした日本語は、効率がいい言語では？
Ｐを禁止してみたらもっとシンプルになる。

シンプル→シンブルorシンフル。
パ行の必要性を感じない。
出版など、[っ]の後に連濁が来るわけだが、
[っ]も廃止に。

>>494
伝わらないから問題になってるんだが。

>>140

×　>>132−135
○　>>132-135



>>418

>>414-415 >>417
いや、違うって。

最初のラが[ l ]で、次のラが[ r ]だな>>414

日本語のが行とが行鼻濁音を聞き分けられない外国人も多いらしいな。

　おれは関西人なので聞き分けられない。

関西人だからじゃない。若年層だからだ。
関西は勘違いされやすいが、鼻濁音地域だ。

>>502
「鼻濁音地域である」ことと「弁別可能音であること」は実は別。
京都や大阪は、鼻濁音をも使用する地域であるが、
使用が完全に混同されていて、環境異音としての法則性もない。
だから話者は全く聞き分けられないわけで、
全く新しい音を聞くことになる鼻濁音非使用地域の話者よりも
聞き分けは難しい。

>>502 わしはもうすぐ還暦なんだが。

>>503
関西中部の古い村出身の俺は完全に区別できるんだがな…
少なくとも501はそういったことをふまえたレスではないだろ。

>>504
言語的には若年層、てことだろ。その年でそんなことも分からないのか？
いっぺん関西弁で書いてみろ。中年以上の関西弁運用能力があるかどうか
すぐわかる。

>>505
>>503は畿内でも田舎の話はしてないよ。「京都と大阪（の市街地）」の話。
確かに周辺農村地帯は、伝統的には弁別ありの鼻濁音地域。
畿内の外になるが、和歌山南部では入り渡り鼻音という古音を残すが。
京都方言の場合は、昭和４０年代編纂の日本国語大辞典初版が
京都アクセントを掲載する際の準則として、
「京都では弁別が失われているので鼻濁音は表記しない」と断っている。
この辞書のアクセントや音韻表記はかなり古臭いものなので、
すでに京都市街地ではかなり古い時期に
弁別無しの混用地域となっていたと見て良い。

>>506
その書き方を使えば、昭和４０年の段階で、
「東京では弁別が失われているので鼻濁音は表記しない。
　ただし、一部規範主義者らは使用すべきと主張する。」
ともかけるわけで、

結局、東京は鼻濁音のある地域だと主張される理由は、
アナウンサー教室とか、標準語とか、NHKとか、いろんな「規範」があるからで、

同じ言語学者が、先入観なしに、東京と京都の実際に行われている言語を観察すれば、
共に「鼻濁音なし」という結論になりそうだ。

しをshiと書くなら、鼻濁音のがもngaと書けよ

上方落語家でいえば東京に来ていた小南、百生、
小文治あたりは鼻濁音の弁別があった。
六代目松鶴、米朝あたりの「新しい」世代は怪しい。
その前の世代はレコードで聴くと完璧。

RA＝ルァ
LA＝ラ

むしろＲＡ＝ゥラ、ＬＡ＝ッラだろう

>>510よりは
>>511だな

聞き取れないのはLとRだけじゃないし
っていうか母音の方がハードルが高いし

でも逆にむこうは日本語を勉強するときに
「来て」と「聞いて」と「切手」の違いとか
「徒歩」と「途方」と「当方」と「東方」の違いが聞き分けられないし
使い分けできないからね〜

似たようなもんでしょう

日本人は舌が発達してないか、退化したかのどっちかだな

そこで韓国人は、自分の子供たちに舌を長くする手術を施した。

日本人だからどうこういう問題じゃない。あえていうなら母語が何語かの問題。

東芝のＣＭで黒木瞳が「WOOでREC」を完全に「WOOでLEC」と自信満々に発音してるのが堪らなかったが電凸があったのか今は「WOOで録画」に差し替わっていて平穏な日々だこと。。

これも何とかしてほしいな　＞＞＞　Do　はドーナツのド、Re　はLemonのレ、・・・　Sol　は青いSora♪

厨房みたいな発言て言われそうだけど
ReはRapeのレ〜♪いんじゃない？

>>518
♪la〜は　ラッパのla〜♪　の「ラッパ」も、
語源はrava（梵語）、roeper(蘭語)説があるよねｗ

>>517
RECって言ってたよ

そういえば、ジュリー･アンドリュースが「ドウ、ゥレィ、ミィ」と歌うのを聞いて、ああレは R なんだと気づいた覚えがあるな。

朝鮮人ってキモイ語尾のRをLって言い張るよね。

音声的には [l] だよ。ほかに表しようがない。

ド（Do）はドミノ(Domino)のド
レ（Re）はレゲェ(Reggae)のレ
ミ（Mi）はミイラ（Mirra）のミ
ファ（Fa）はファンファーレ（Fanfare）
ソ（Sol）はソーラーカー（Solarcar）
ラ（La）はラテン（Latin）のラ
シ（Si）はシルバーシート（Silverseat）

>>525

歌いにくいわ

そんなことはない。
シルバーシートはトを飲み込むように歌えばいい。

つかセンスね

チンカスなケチ付けを掏るやつがいるな

現在、桜井氏はア○キーの執拗なテロ攻撃を受けています！

彼のために英語耳の売り上げがガタ落ちだからです！

英語耳を批判すると、あなたもテロられる！

シナ人もｒ、ｌの区別ができないので有名らしいな。シナ人のtrainの発音を
英字紙が tlainと書いて揶揄するという記事があった。

>>524
え？音声的にきもい「ｒ」なんですけど。便宜的に文字的に「L」
とするから韓国人や日本人は間違って韓国語は「L」があると
いいはる人が出てくる。

>>532
中国語のrと英語のrって、どれくらい離れてるの？

>>543
中国語を聞いたらすぐ分かるけど、
中国語のRは、むしろ[z]に聞こえる。
日本を表す「ジパングZipangu」も中国語の「日本」（Ri-ベン）由来だと聞いたことがある。
とにかくRと表記するだけでRではない。

>>514
じゃあ、アメリカ育ちの日本人全ても、舌の構造が違うから、
RとLとの区別その他ができないというのね？
まあ朝鮮人は下半身が退化してるけどね

>>534
中国語のピンインのＲは反舌の有声摩擦音。

ただし、摩擦が弱いため半母音化し、かつてriだった音が反舌母音erに変わったりしてる。

ちなみにピンインとそれ以外の反舌声母と韻母erの表記方法
（ピンイン・英米・仏・独式の順）
ch・ch`・tch`・tsch
zh・ch ・tch ・dsch
sh・sh ・ch　・sch
r ・j　・j　 ・j
er・êrh・eul ・örl

>>537
質問者の内容のレベルを考えて、書き込めよ。
あんたの長ったらしいうんちく説明なんていらないよ。

>>538
スマン。
中国語ピンインのＲは反り舌のジャ。

ピンイン以外のローマ字表記方法は皆Ｊで表記されている。


つまり、ピンインではＪを別の音に使うため、あまったＲを反り舌のジャに使うことにした。

町山智浩 悪行記 http://blog.livedoor.jp/mahorobasuke/
どう見ても朝鮮人です。 …本当にありがとうございました。

よく誤訳してる馬鹿な奴がアメリカのテレビ番組がまるで聞き取れないで恥を晒していた。

原文： Couldn't hear most of the movie over Cheney's foul mouth

（リンク先は何度も訂正した後） http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040630
町山による聞き取り＞　「チェイニーの汚い言葉遣いは揶揄しないのか？」

# macska 『どうでもいいですけど、正しくは「チェイニーの口汚い言葉が邪魔でほとんど映画の音声は聞こえなかったよ」です。』

# TomoMachi 『すみません。これはその番組を見てすぐに書いたので聞き取りは正確ではなかったです。とりあえずますチェイニーのところの意味は直しておきました。』

大胆に「超訳」してるのかと思ったら、聞き取れる部分だけ訳して、後は省略してた ｗｗｗ

118 ：無名草子さん ：2006/11/23(木) 20:36:29
やっぱり聞き取れないのか。

秘宝のインタビュー記事って、自分で用意した質問を投げかけておきながら、
相手の答えには一切反応していないな、と思ってたんだ。
正に一問一答。用意した質問を言うだけなら、ガキの使いだよな。

RとLも聞き分けづらいけどWとVの方が更に聞き分け辛い

つうか、ｖとｗをそれぞれ独立した音素として持ってる現代英語のほうが特殊。

大概、ｕｖｗは異音の範囲。


・ｗがｕの異音（半母音）で、ｖが独立の子音。
・ｗまたはｖが独立子音で、母音ｕと区別される。
・独立子音（声母）で摩擦の強いｖとなり、半母音（介母）で摩擦の弱いｗとなる。
・ｖがｂの異音で、ｗが独立の子音。

チョンはLとRを聞き分けれないと、
俺の昔のアメリカンガールが言ってたわ。
ついでに俺はそのチョンと穴兄弟ってわけだ。

ぢつわ、メリケンガールのほうが日本人と朝鮮人の区別が付いてなかったりして・・・・

分けれない、プッ

>>544
ちんぽの大きさで識別できる。
朝鮮民族は世界一小さい民族。
日本人は世界一の膨張率。

「 日本人は世界一の膨張率」の出典を教えてくだされ、。
俺が我ながらそう感じておりますので、本当ならばさもあり南無。

韓国人ペニス世界一小さい9cm　日本は勃起率世界一

1 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/05/23(水) 18:58:57 ID:IqVE0MTC
おち○ちん国際比較サイズ−膨張率に強い日本人−

勃起時で1位を誇るフランスの平常時と勃起時の差は1.5インチ（約4cm）であるのに対し、
日本の差は2インチ（約5cm）と強豪フランスを抜くだけでなく、 膨張率に関しては1位という快挙。

1位のフランスは最大平均値6.2インチ（約16cm）、日本人マダムの心をわしづかみにしている
韓国人は最下位の3.7インチ（約9cm）。
意外にもアメリカは5.0インチ（約13cm）と日本と肩を並べる結果となった。


|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiliiiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|
0　 　1　　 2 　　3　 　4　　 5　　6　 　7　 　8　 　9　　10　 11　 12　 13　 14　 15 　 16　 17
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑.　　　　　　　　　↑　　 ↑　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓　　　　　　　　　 日　 　独　　　　　　仏
5.1in（13.0�p）　　日本
5.0in（12.8�p）　　アメリカ合衆国
5.0in（12.8�p）　　ベネズエラ
4.9in（12.4�p）　　サウジアラビア
4.8in（12.2�p）　　ブラジル
4.8in（12.2�p）　　ギリシャ
4.0in（10.0�p）　　インド
3.7in（09.4�p）　　韓国　　　　　←m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

だ〜か〜ら〜、文献を挙げよと言うとるのや

ハウサ、バンツー、ピグミー系では違うかも試練が、
勃起時の長さではアフリカ黒人が世界一長居という説は本当かな。

>>549
こだわんなよ

こだわらずにいらりょうか。
ええかげんな風説を流されると困るでな。

http://www.altpenis.com/penis_news/global_penis_size_survey.shtml
これでどうっすか？

>>550
勃起時か平常時かは知らんが、最も大きいのはスーダンらしい。

スーダンは例の問題からわかるように２人種が住んでおるから意味不明。

ＮＨＫによって何度も消されるYOU TUBE…

維新政党・新風の政見放送 をテキストにしてみた
http://b4t.jp/p_blog/article.php?id=331

>>555
スーダン国をほぼ中心としてアフリカ北部に分布してるスーダン族って２人種なの？

平常時3〜4cm､勃起時14〜15cmの俺はなんなんだよ
4吋弱くらい差があるではないか

>>558
日本男児の中の日本男児。

形(なり)は小さいが硬さは世界に誇れる。

これぞ日本刀！

歯ふるえ音　＆＃１１４；＆＃８１０；　r̪
歯茎ふるえ音　＆＃１１４；　r
口蓋垂ふるえ音　＆＃６４０；　ʀ
舌唇ふるえ音　＆＃１１４；＆＃８２８；　r̼
歯はじき音　＆＃６３８；＆＃８１０；　ɾ̪
歯茎はじき音　＆＃６３８；　ɾ
そり舌はじき音　＆＃６３７；　ɽ
歯茎側面はじき音　＆＃６３４；　ɺ
有声口蓋垂摩擦音　＆＃６４１；　ʁ
歯茎接近音　＆＃６３３；　ɹ
そり舌接近音　＆＃６３５；　ɻ
歯側面接近音　＆＃１０８；＆＃８１０；　l̪
歯茎側面接近音　＆＃１０８；　l
そり舌側面接近音　＆＃６２１；　ɭ
硬口蓋側面接近音　＆＃６５４；　ʎ
軟口蓋側面接近音　＆＃６７１；　ʟ
軟口蓋化した歯茎側面接近音　＆＃６１９；　ɫ

インドあたりには流音の種類がやたら多い言語が結構あるけど、
そういう言語を日本人が発音すると悲惨なことになるんだろうな。

世界の様々な言語の流音を分かる範囲で調べてみました。
//は音素、[]は音声、<>は綴り、音声の,は条件異音、~は自由異音です。

アイスランド語　　/l/ [l],[l̥] <l>　/r/ [r],[r̥] <r>
アイヌ語　　　　　 /ɾ/ [ɾ] <ラ,r>
アイマラ語　　　　 /l/ [l] <l>　　　/ʎ/ [ʎ] <ll>　　　　 /r/ [r] <r>
アイルランド語　　/ɫ/ [ɫ] <l,ll>　 /lʲ/ [lʲ] <l,ll>　　　　 /ɾˠ/ [ɾˠ] <r,rr>　　 /ɾʲ/ [ɾʲ] <r>
ｱｾﾞﾙﾊﾞｲｼﾞｬﾝ語　 /l/ [l] <l>　　　/ɾ/ [ɾ] <r>
アッサム語　　　　/l/ [l] <ল>　　 /ɾ/ [ɾ] <ড়,ঢ়,ŗ>　 /ɹ/ [ɹ] <ৰ,r>
アブハズ語　　　　/l/ [l] <л>　 /r/ [r] <р>　　　 (/ɣ/ [ɣ]~[ʁ] <ҕ>　　/ɣʲ/ [ɣʲ]~[ʁʲ] <ҕь>　/ɣʷ/ [ɣʷ]~[ʁʷ] <ҕә>)
アフリカーンス語 /l/ [l] <l>　　　/ɾ/ [ɾ] <r>
アムハラ語　　　　/l/ [l] <ል,l>　　/ɾ/ [ɾ]~[r] <ር,r>
アラビア語　　　　/l/ [l] <ل>　　　/r/ [r] <ر>
アルタイ語　　　　/l/ [l] <л,l>　 /ɾ/ [ɾ] <р,r>
アルバニア語　　/l/ [l] <l>　　　/ɫ/ [ɫ] <ll>　　　　　/r/ [r] <rr>　　　　/ɾ/ [ɾ] <r>
アルメニア語　　 /l/ [l] <լ,l>　　/r/ [r] <ռ,ṙ>　　　　/ɹ/ [ɹ] <ր,r>
彝語　　　　　　　 /l/ [l] <l>　　　/l̥/ [l̥] <hl>　　　　 (/ʑ/ [ʑ] <r>)
イボ語　　　　　　/l/ [l] <l>　　　 /ɹ/ [ɹ] <r>

イタリア語　　　　/l/ [l] <l>　　　/ʎ/ [ʎ] <gli,gl>　　　/r/ [r] <r>
イディッシュ語　 /l/ [ɫ]~[l] <ל,l> /lʲ/ [lʲ] <ל,l>　　　　 /r/ [r]~[ʀ] <r>　　　
ｲﾇｸﾃｨﾄｩｯﾄ語　　/l/ [l] <l>　　　/ɬ/ [ɬ] <ł,&,l>　　　(/ɢ/ [ɢ] <r>)
イロカノ語　　　　/l/ [l] <l>　　　/ɾ/ [ɾ] <r>　　　　　/r/ [r] <rr>
インドネシア語　 /l/ [l] <l>　　　/r/ [r] <r>
ウェールズ語　　/l/ [l] <l>　　　/ɬ/ [ɬ] <ll>　　　　　/r/ [r] <r>　　　　　/r̥/ [r̥] <rh>
ウクライナ語　　 /l/ [l] <л>　　/lʲ/ [lʲ] <ль>　　 /r/ [r] <р>　　　　/rʲ/ [rʲ] <рь>
ウズベク語　　　 /l/ [l] <l,л>　 /r/ [r] <r,р>
ウビフ語　　　　　/l/ 　　/ɬ/　　　/ɬʼ/　　　/r/　　　/ʁ/　　　/ʁʲ/　　　/ʁʷ/　　　/ʁˁ/　　　/ʁˁʷ/
ウルドゥー語　　 /l/ [l] <ل>　　 /ɾ/ [ɾ] <ر>　　　　　(/ɖ/ [ɖ],[ɽ] <ڙ>)　　(/ɖʱ/ [ɖʱ],[ɽʱ] <ڍ>)
英語　　　　　　　/l/ [l],[ɫ] <l,ll>　/ɹ/ [ɹ] <r,rr>　　　 /t,d/ [t,d],[ɾ] <t,d>
エストニア語　　 /l/ [l]~[lʲ] <l>　 /r/ [r] <r>
オイラト語　　　　/ɮ/ [ɮ] <л,l> /ɮʲ/ [ɮʲ] <ль,l'>　/r/ [r] <р,r>　　　/rʲ/ [rʲ] <рь,r'>
オジブウェー語　なし
オランダ語　　　 /l/ [l] <l>　　　/r/ [r],[ʁ] <r>

オリヤー語　　　 /l/ [l] <l>　　　/ɭ/ [ɭ] <ḷ>　　　　　 /r/ [r] <r>
オロモ語　　　　　/l/ [l] <l>　　　/r/ [r]~[ɾ] <r>
カザフ語　　　　　/l/ [l] <л,l>　 /ɾ/ [ɾ] <р,r>　
カタルーニャ語　/l/ [l] <l>　　　/ʎ/ [ʎ] <ll>　　　　　/ɾ/ [ɾ] <-r->　　　　/r/ [r] <r-,-rr,-r>
広東語　　　　　 /l/ [l] <l>
ガリシア語　　　 /l/ [l] <l>　　　 /ɾ/ [ɾ] <-r->　　　 /r/ [r] <r-,-rr-,-r>
カンナダ語　　　/l/ [l] <ಲ,l>　　　/ɭ/ [ɭ] <ಳ,ḷ>　　　　/r/ [r] <ರ,r>
キクユ語　　　　 /r/ [r] <r>
ギリシャ語　　　 /l/ [l] <λ>　　 /ʎ/ [ʎ] <λι>　　 /r/ [r] <ρ>
キルギス語　　　/l/ [l] <л,l>　　/r/ [r] <р,r>
グアラニー語　　/l/ [l] <l>　　　 /ɾ/ [ɾ] <r>　　　　　/r/ [r] <rr>
グジャラート語　/l/ [l] <લ,l>　　　/ɭ/ [ɭ] <ળ,ḷ>　　　 /ɾ/ [ɾ] <ર,r>
クメール語　　　 /l/ [l] <ល,ឡ,l>　　/r/ [r] <រ,r>
グリーンランド語/l/ [l] <l>　　　 /ɬ/ [ɬ] <ll>　　　　 /ʁ/ [ʁ] <r>
グルジア語　　　/l/ [l] <ლ>　　　/r/ [r] <რ>
クロアチア語　　/l/ [l] <l>　　　 /ʎ/ [ʎ] <lj>　　　　 /r/ [r] <r>
ケチュア語　　　/l/ [l] <l>　　　　/ʎ/ [ʎ] <ll>　　　　 /ɾ/ [ɾ] <r>
コサ語　　　　　　/l/ [l] <l>　　　 /l̤/ [l̤] <lh>　　　　　/ɬ/ [ɬ] <hl>　　　　　(/r/ [r] <r> 　　　/r̤/ [r̤] <r>)
コンカニ語　　　 /l/ [l] <ल,l>　　 /ɭ/ [ɭ] <ळ,ll>　　　 /ɾ/ [ɾ] <र,r>
サモア語　　　　 /l/ [l] <l,r>

サルデーニャ語 /l/ [l] <l>　　　 /ɭ/ [ɭ] <ll>　　　　　/ɾ/ [ɾ] <r>　　　　　 /r/ [r] <rr>
ジャワ語　　　　 /l/ [l] <l>　　　 /r/ [r] <r>
上海語　　　　　 /l/ [l] <l>
シンド語　　　　　/l/ [l] <ل,ल>　　/lʱ/ [lʱ] <لھ,ल>　　 /r/ [r] <ر,र>　/ɽ/ [ɽ] <ڙ,ड>　/ɽʱ / [ɽʱ ] <ڙھ,ढ़>
シンハラ語　　　/l/ [l] <l>　　　　/r/ [r] <r>
ズールー語　　　/l/ [l] <l>　　　 /ɬ/ [ɬ] <hl>　　　　 /ɮ/ [ɮ] <dl>
セブアノ語　　　 /l/ [l] <l>　　　 /ɾ/ [ɾ] <r>
ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞ英語　/ɫ/ [ɫ] <l>　　　/r/ [r] <r>
ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞｹﾞｰﾙ語/l/ [l]~[ʎ] <l> /ɫ/ [ɫ]~[ʎ] <l>　　　 /r/ [rˠ] <r'>　　　　　/ɾ/ [ɾ] <r>
スペイン語　　　 /l/ [l] <l>　　　/ʎ/ [ʎ]~[ʝ]~[ʑ] <ll> /r/ [r] <r-,-rr-,-r>　/ɾ/ [ɾ] <-r->
スロヴァキア語　/l/ [l] <l>　　　/ʎ/ [ʎ]~[lʲ] <ľ>　　　/r/ [r] <r>
スロヴェニア語　/l/ [l] <l>　　　/ɾ/ [ɾ] <r>
スワヒリ語　　　　/l/ [l]~[ɺ] <l>　/r/ [r]~[ɺ] <r>
スンダ語　　　　 /l/ [l] <l>　　　/r/ [r]~[ɾ] <r>
セルビア語　　　/l/ [l] <l>　　　/ʎ/ [ʎ] <lj>　　　　　/r/ [r] <r>
ソマリ語　　　　　/l/ [l] <l>　　　/r/ [r] <r>
ソルブ語　　　　 /lʲ/ [lʲ] <l>　　 /r/ [r] <r>　　　　　/rʲ/ [rʲ] <ŕ>
タイ語　　　　　　/l/ [l] <ล,ฬ>　　/r/ [r] <ร>
タガログ語　　　 /l/ [l] <l>　　　/ɾ/ [ɾ] <r>
タジク語　　　　　/l/ [l] <л>　　/r/ [r] <р>　　　　/ʁ/ [ʁ] <ғ>

タタール語　　　 /l/ [l] <l>　　　 /r/ [r] <r>
タミル語　　　　　/l̪/ [l̪]　<ல>　/ɭ/ [ɭ] <ள>　　　　/r/ [r] <ற>　　　　　　/ɾ̪/ [ɾ̪] <ர>
チェコ語　　　　　/l/ [l] <l>　　　/r/ [r] <r>　　　　　/r̝/ [r̝] <ř>
チェチェン語　　 /l/ [l] <л,l>　 /r/ [r]~[ɾ] <р,r>
チェロキー語　　/l/ [l] <l>
チベット語　　　　/l/ [l],[l̥] <ལ>　/r/ [r],[ɹ] <ར>
チュヴァシ語　　/l/ [l] <л,l>　　/r/ [r] <р,r>
朝鮮語　　　　　 /ɾ/ [ɾ],[l] <ㄹ,l,r>
チワン語　　　　 /l/ [l] <l>
ツバル語　　　　 /l/ [l] <l>
ティグリニャ語　/l/ [l] <l>　　　 /r/ [r] <r>
ディベヒ語　　　　/l/ [l] <l>　　　/ɭ/ [ɭ] <lh>　　　　 /ɾ/ [ɾ] <r>
テトゥン語　　　　/l/ [l] <l>　　　/ʎ/ [ʎ] <ll>　　　　 /ɾ/ [ɾ] <r>
テルグ語　　　　 /l/ [l] <ల,l>　　/ɭ/ [ɭ] <ళ,ll>　　　　/ɾ/ [ɾ] <ర,r>　　　　　/r/ [r] <ఱ,rr>
デンマーク語　　/l/ [l] <l>　　　/ʁ/ [ʁ] <r>
ドイツ語　　　　　/l/ [l] <l>　　　/ʁ/ [ʁ],[r],[ʀ] <r>
トルクメン語　　 /l/ [l] <л>　　/r/ [r] <р>
トルコ語　　　　　/l/ [l],[ɫ] <l>　/ɾ/ [ɾ] <r>
トンガ語　　　　　/l/ [l] <l>
ナバホ語　　　　 /l/ [l] <l>　　　/ɬ/ [ɬ] <ł>

ナワトル語　　　 /l/ [l] <l,ll>
ニヴフ語　　　　 /l/ [l]　　　　　/r/ [r]　　　　　　　　/r̥/ [r̥]　　　　　　　　/ʁ/ [ʁ]
日本語　　　　　 /ɾ/ [ɾ],[ɺ] <ラ,r>
ノルウェー語　　/l/ [l] <l>　　　/ɾl/ [ɭ] <rl>　　　　　/ɾ/ [ɾ] <r>　　　　　　/ɽ/ [ɽ] <l>
ハウサ語　　　　/l/ [l] <l>　　　/r/ [r] <r>　　　　　 /ɽ/ [ɽ] <r>
バシキール語　 /l/ [l] <л,l>　 /r/ [r] <р,r>
パシュトー語　　/l/ [l] <ل>　　　/r/ [r] <ر>　　　　　 /ɺ/ [ɺ],[ɻ] <ړ>
バスク語　　　　 /l/ [l] <l>　　　/ʎ/ [ʎ] <ll,-il->　　　/r/ [r] <r-,-rr-,-r>　/ɾ/ <-r->
客家語　　　　　 /l/ [l] <l>
バリ語　　　　　　/l/ [l] <l>　　　/r/ [r] <r>
ハワイ語　　　　 /l/ [l],[ɹ] <l>
ハンガリー語　　/l/ [l] <l>　　 /r/ [r] <r>
パンジャーブ語 /l/ [l] <l>　　　/ɭ/ [ɭ] <ḷ>　　　　　 /ɾ/ [ɾ] <r>　　　　　　/ɽ/ [ɽ] <ṟ>
ビルマ語　　　　 /l/ [l] <လ,l>　　/ɬ/ [ɬ] <ဠ,ḷ>　　　　 (/ɹ/ [ɹ] <ရ,r>)
ヒンディー語　　 /l/ [l] <ल>　　/ɾ/ [ɾ] <र>　　　　　(/ɖ/ [ɖ],[ɽ] <ड>)　　(/ɖʱ/ [ɖʱ],[ɽʱ] <ढ़>)

フィジー語　　　 /l/ [l] <l>　　　/r/ [r] <r>
フィンランド語　 /l/ [l] <l>　　 /r/ [r] <r>
ブラジル語　　　/l/ [l] <l>　　 /ʎ/ [ʎ] <lh>　　　　　 /ɾ/ [ɾ] <r>　　　　　　/ʁ/ [ʁ]~[x]~[h]~[χ] <r-,-rr-,-r>
フランス語　　　 /l/ [l] <l>　　(/ʎ/ [j]~[ʎ] <ll>)　　　 /ʀ/ [ʀ]~[r]~[ʁ] <r>
ブルガリア語　　/l/ [l] <л>　/lʲ/ [lʲ] <ль>　　　　/r/ [r] <р>　　　　　/rʲ/ [rʲ] <рь>
ﾌﾞﾙｼｬｽｷｰ語　　/l/ [l] <l>　　 /r/ [r] <r>　　　　　　/ʁ/ [ʁ] <ġ>　　　　　 /ɻ/ [ʐʲ]~[ɻ̝]~[ʐ̞] <ỵ>
北京語　　　　　 /l/ [l] <l> 　 (/ʐ/ [ʐ] <r>)
ヴェトナム語　　/l/ [l] <l>　　　/r/ [z]~[ʐ]~[ɹ] <r>
ヘブライ語　　　 /l/ [l] <ל>　　/ʁ/ [ʁ] <ר>
ベラルーシ語　　/l/ [l] <л>　/lʲ/ [lʲ] <ль>　　　　/r/ [r] <р>　　　　　/rʲ/ [rʲ] <рь>
ペルシア語　　　/l/ [l] <ﻝ>　　/ɾ/ [ɾ] <ﺭ>
ベンガル語　　　/l/ [l] <ল,l>　 /r/ [r] <ড়,ŗ>　　　　 /ɽ/ [ɽ] <ঢ়,ŗh>
ヴェンダ語　　　 /l/ [l] <ḽ>　　/ɭ/ [ɭ] <l>　　　　　　/r/ [r] <r>
ポーランド語　　 /l/ [l] <l>　　 /r/ [r] <r>
ボスニア語　　　 /l/ [l] <л,l> /ʎ/ [ʎ] <љ,lj>　　　　 /r/ [r] <р,r>

ポルトガル語　　/ɫ/ [ɫ] <l>　　/ʎ/ [ʎ] <lh>　　　　　/ɾ/ [ɾ] <r>　　　　　　/ʁ/ [ʁ],[r] <r-,-rr-,-r>
マオリ語　　　　　/ɾ/ [ɾ] <r>
マケドニア語　　 /l/ [l] <л>　(/lʲ/ [lʲ]~[ʎ] <ль>)　/r/ [r] <р>
マダガスカル語　/l/ [l] <l>　　 /r/ [r] <r>
マラーティー語　 /l/ [l] <ल,l>　/lʰ/ [lʰ] <लह,lh>　/ɭ/ [ɭ] <ळ,ḷ>　
　　　　　　　　　　　/ɾ/ [ɾ] <र,r>　/ɾʰ/ [ɾʰ] <ऱह>　/ɽ/ [ɽ] <ऱ,ṟ>
マラヤーラム語　/l/ [l] <ല,l>　 /ɭ/ [ɭ] <ള,ḷ>　　　　　/ɾ/ [ɾ] <ര,r>　　　　　/r/ [r] <റ, r.>
マレー語　　　　　/l/ [l] <l>　　 /r/ [r] <r>
満州語　　　　　　/l/ [l] <l>　　 /r/ [r] <r>
ミャオ語　　　　　 /l/ [l] <l>　　 (/ʈ/ [ʈ] <r>　　　　　/ʈʰ/ [ʈʰ] <rh>)
閩南語　　　　　　/l/ [l] <l,ㄌ>
モン語　　　　　　 /l/ [l] <လ,l>　 /r/ [r] <ရ,r>

モンゴル語　　　 /ɮ/ [ɮ] <л>/ɮʲ/ [ɮʲ] <ль>　　 /r/ [r] <р>　　　　　/rʲ/ [rʲ] <рь>
ヨルバ語　　　　　/l/ [l] <l>　　 /ɾ/ [ɾ] <r>
ラテン語　　　　　/l/ [l] <l>　　 /r/ [r]~[ɾ] <r>
ラトヴィア語　　　/l/ [l] <l>　　 /ʎ/ [ʎ] <ļ>　　　　　　/r/ [r] <r>
リトアニア語　　　/l/ [l] <l>　　 /r/ [r] <r>
リンガラ語　　　　/l/ [l] <l>
ルーマニア語　　/l/ [l] <l>　　 /r/ [r] <r>
ロシア語　　　　　/l/ [l],[ɫ] <л>/lʲ/ [lʲ] <ль>　　　/r/ [r] <р>　　　　　/rʲ/ [rʲ] <рь>
ロマンシュ語　　 /l/ [l] <l>　　 /ʎ/ [ʎ] <ll>　　　　　 /r/ [r] <r>

>>45
＞日本語よりヒドイ（笑）
＞rとlの区別がないどころか、tもsもない。pとkはあるけど、bもgもない。

ハワイ語の発音は英語の影響を受けて変化しているけど，
ポリネシア祖語では（マオリ語のＲのように）「日本語のラ行子音」と同じ「英語のＬ，Ｄ，Ｒの中間音」だったらしい

＞104 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 16:28:52
＞昔は日本語みたいなrだったて、なんかで読んだな〜
＞
＞106 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 22:11:27
＞>>104
＞ttp://www.geocities.com/SouthBeach/Port/2470/maori/notes.html
＞より。マオリ語のＲの説明。
＞
＞>The letter "r" is worthy of special mention since it is a softer sound than in English,
＞>perhaps half way between an "r" and an "l" or "d".
＞>It is called the "one tap" r,
＞>since the tongue taps the roof of the mouth once (just like the English "d" and "l").
＞>You could try substituting "l"s (or "d"s) for "r"s and see how it sounds,
＞>but the Maori "r" is its own sound.
＞（マクロンはやむを得ず削除しました。maoriのaには本来マクロンがあります）
＞
＞明らかに日本語のラ行子音と酷似している。というよりほぼ完全に同じ音。
＞そのまま"Maori"を"Japanese"に置き換えても１００％正しい意味になる。
＞"one tap"という説明や英語のＬ，Ｄ，Ｒの中間音に聞こえるということは
＞日本語のラ行子音の説明でも頻繁に指摘されるからね。
＞ハワイ語は文法発音共に英語の影響を受けて激変してしまっているらしいが。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/995182342/104-106

h

Ｒの日本語（ひらがな・カタカナ）での表記法
ttp://3pex.web.fc2.com/menu/reg/menu/LAN/r_th_ch/part/convertRep_R.html

thの日本語（ひらがな・カタカナ）での表記法
ttp://3pex.web.fc2.com/menu/reg/menu/LAN/r_th_ch/part/convertRep_th.html

数はかなり少ないけど、流音が全く存在しない言語もあるようだ。
そのような言語は流音をなんと聞き取るんだろうか？dとかtあたり？n？

資料投下します。

1. 流音のタイプとその地理的分布：日本語ラ行子音の人類言語史的背景,
松本克己
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M40/M400250/2.pdf

2. 流音について ―ＲとＬの言語学―, 小林正憲
http://www.shitennoji.ac.jp/ibu/images/toshokan/kiyo2005s-11kobayashi.pdf

上記資料によれば、4.1% の言語が流音 0 個, 33.9% の言語が流音 1 個,
41.0% の言語が流音 2 個、残りは 3 個以上。

流音が 1 個の場合は、一般に弾き音 (tap または flap)、つまり日本語の r 。
流音が 2 個の場合は、一般に側音 (lateral) とふるえ音 (trill), つまりラテン語の l と r 。

ヨーロッパが一度アルファベットを失って
また文字を獲得したら
フランス語はr音が無い言語ってことになるかもな。

かつてのフランス語のｒは今ドイツ語に保存されている。

>>578
> かつてのフランス語のｒは今ドイツ語に保存されている。

どうしてこんな移動が起きたのですか？

>>579
パリで歯茎ふるえ音から口蓋垂ふるえ音への変化が起き
フランス各地やドイツもこの変化に巻き込まれていった。

その後パリでは口蓋垂ふるえ音から有声口蓋垂摩擦音へと変化した。
ドイツでもこの音が現れることがあるけれど
パリほど完全には進んでいない。

ということ。

一番有力な説では、近代になってパリ上流社会で r が舌先ふるえ音から
口蓋垂（のどびこ、のどちんこ）ふるえ音に変わりました。
これが格好良くて（日本人には汚らしく聞こえますが）、周辺国に広がりました。

しかし一般に、珍しい音というのは不安定です。
パリではすでに r が口蓋垂摩擦音に変わっています。
ところがドイツ語には軟口蓋摩擦音 ch [x] があり、r がそれとよく似た
口蓋垂摩擦音に変化できないのです。

従って現在は、パリに口蓋垂摩擦音、その周辺とドイツに口蓋垂ふるえ音、
南仏、イタリア、イベリア、東欧は昔ながらの舌先ふるえ音という
典型的な周圏分布になっています。

ロンドンから始まった英語の r の接近音への変化が、
パリの r とどういう関係にあるかは分かりません。

>>580 との内容重複、失礼しました。

>>582
勉強になります。
ドイツでふるえ音で踏みとどまろうとする傾向はそういう理由があったのですね。
パリでは有声の口蓋垂摩擦音が優勢ですが，
位置によってはさらに無声音にもなるようですね。

ふん

英語圏の人たちもLとRとをちゃんと聞き分けているのか疑問

>>585
そうかあ？

日本人がラ行とダ行を聞き分ける程度にはちゃんと聞き分けているだろう。

ラテン語はともかく、英語になるとLとRの区別もかなり微妙で曖昧化してきたんじゃないの？

してないだろ
英語圏の人がLとRを混同するとか英語でLとRを混同するとか聞いたことないわ

区別が微妙ってのは日本人の感覚では

でも確実に英語のｒとｌの音の距離は，
古英語時代のｒとｌ間の距離より近くなってるよな。

>>591
いやむしろ遠くなっているだろ。
英語のＲは、もう舌先が持ち上げられることすらなくなっている。
そのうち、本当にＲはＷと混同合流しそうだな。
Wは近年ＷＨを取り込んだ。次のターゲットは本当にＲになりそうだ。

>>592
古くは，
ｌの側面音，接近音　という特徴と，
ｒの非側面音，震え音　という特徴が対立していたはずだから，
両方が接近音になった今の英語は，確実に差異が小さくなっていると思う。
（古英語では震えのｒだよね）

ｒとｗがそのうち合流・・という話は概ね同意。

そのとき，英語話者はｒ音を失ったと認識するのかな？
それとも，合流後のｗをｒ音の一種のように認識し続けるのか。
個人的にはこっちのほうが興味の対象だわ。

あと，フランス語のｒはとっととｇと合流してほしい。
しないだろうけど。

>あと，フランス語のｒはとっととｇと合流してほしい。
>しないだろうけど。

アラビア語とかが母語の移民の増加で喉音のバリエーションが増える事態になったりして（笑）

フランス語がアラビア語からの借用語を大量に取り入れでもしない限りそういうことはないだろう

昔のフランス人は
ｒを発音するとき喉チンコ震わせてたけど
数年前に見た教育ＴＶのフランス語講座で
喉に刺さった魚の骨を吐き出す時の音に
変わっていたのが大きな驚きだった。

■Ｌ■と■Ｒ■を聞き取れない民族

・・・知っている範囲では日本人、シナ人、朝鮮人がそうだな。

フランスも田舎に行くとふるえ音のＲが残ってる。
これみんな消えるのかなあ。
必ずしも昔のようにパリから地方へ変化が波及するとは
限らないんじゃないだろうか。

パリでも，老人の中には標準的なｒ音（イタリア語やロシア語のｒ）
を使う人が最近までいたという話を，数十年前に書かれた本で読んだことがある。

>>593
>あと，フランス語のｒはとっととｇと合流してほしい。
>しないだろうけど。

これは無い。
起こり得るのは、r が h になることだ。
そして数百年後に完全に消失する。

>>598
どこの国でもそうだが、テレビの影響で、中心から周辺へ広がるのではなく、
若年層で一斉に変わるということが増えてきた。

「159」は間違い。別スレの名前が入ってしまった。

rがhに変わる変化って起こりうるのか？歴史上起こった例はある？

>>602
ｒが・・というか，
口蓋垂摩擦音がｈに変わる変化なら有りそうだね。

そうそう、その意味。
今のフランス語の r は口蓋垂摩擦音 /ʁ/ になっており、
しかもフランス語は /h/ を持たないので、
/ʁ/ → /h/ という変化が起こり得る。
現在、無声音の後の r は無声化して [χ] になる。
(例えば crois /kʁwa/ は [kχwa])

一方で，
フランス人はどう聞いても[h]の音をｒだと主張し続けた・・
ということになりそうな気がする。

摩擦音がｈになるのはよくあるね。

日本語はｐ>Φ>ｈになってるし、
沖縄の一部の方言はｋ>ｘ>ｈとなることで、ｐがΦで止まってる。
サンスクリットは、古い[ｘ]や[Φ]がＨに同化してるし、ｓも音節末でＨになるし。
ギリシャ語も古いｓの一部がｈになってるし。
ハワイ語なんかほとんどの摩擦がｈになってるし。

>>606
沖縄ではpで止まってる方言もかなりあるぞ

日本語の方言でもs>hの変化を起こしてる方言は結構ある
例えば近畿の「書かへん」＜「書きはせぬ」、「行きまひょ」＜「行きましょう」、「〜はん」＜「〜さま」など

口蓋垂摩擦音が声門摩擦音に変化したとみられる実例は？

>>602 ポルトガル語で起こっているだろう。ronaldoをホナウドゥと発音する。

　あとti,diもチ、ヂになって日本語と同じだ。


　

東アジアの言語は概ねRとLを区別してないんじゃないか

>>585 -->
英語圏の人たちもLとRとをちゃんと聞き分けているのか疑問

もちろん、聞き分けてるし、言い分けてる。
音の生成方法が全く違う。
また、SをTHで発音するやつがいる。しかしこれは音の接近というよりも
話者がこの違いに障害（Lisp)をもっているだけだ、と思う。
と考えると、日本人はかなりの英語障害者となるわけだ。
例：RとL、HとF、BとV、SとTH、

>>612 シナ人、朝鮮人は清音、濁音の区別に障害をもつので英語障害者だな。

　大体、英語国民以外で英語を流暢に話す人間は少ないだろうから、英語国民以外は英語障害者だろう。

流石にHとFを混同する奴はいないだろ？脳味噌が思い込んでるから錯覚するんだよ。認識を変えれば英語の発音は克服出来る

>>614 ＦとＰを混同する民族は多いがな。

日本語話者がHとFを混同するのはHUとFUのときだけだな。

ラテン語の本を読んでいたらLのほうは日本語のラ行に近いらしいけど、
Rのほうが巻き舌音で、日本人には難しいらしい。

でも日本語のラ行はなぜかRで表記される。なぜ？

というか日本語のラはrとlの中間みたいな音に聞こえるって言われた事があるな。
知り合いのオージーに。

日本語のラ行音は語頭（すなわち単独）と語中でかなり違うのに、いつまでそれを考慮しない議論をしてるんだか。
あと、語頭のラ行は原則的に外来語（漢語を含む）に限られ出現頻度が低い。
実際にラテン文字表記されることが多い固有名詞（地名、人名で和語率が高い）では特にそうだ。

ということは、語頭ではL、語中ではRで問題なし？

いや、語頭でもLと言い切るには問題がある。
LとRの中間という表現は乱暴だが、確かにどちらか迷うような発音。
国際音声記号ではR系の記号になっている。

ソシュールを読んでいると、こういう議論が果てしなく無駄であると思えてくる。

実際の調音は無視して日本語のラ行はLで統一してもいいと思う。Rの発音は各言語で隔たりが大きいし

15 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2009/01/14(水) 14:24:04
>ネイティブからすればそれらは等しく/l/または/r/という音素だと認識されるけど、
>我々にとっては、ただでさえ聞き分けられないのに毎回少しずつ音が違うから難しい。

それは正しい考察ではない。
英語の音声に音声学で定義する/l/または/r/という音素は存在しない。
必ず幅があると思うのはそのため。

音声認識は音素ベースで行っているのではなく、音の時間的な動的変化を感じて判断している。
つまり/l/または/r/の音素が静的にありそれを認識されているのではない。
音の変わり目を聞いて判断している。

16 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2009/01/14(水) 14:36:05
>音声認識は音素ベースで行っているのではなく、音の時間的な
>動的変化を感じて判断している。

単語の頭のＬとＲの音も静的に存在するのなく、音の動的変化を感じ取って認識している。
特にフォルマントが関係している。

http://slserv05.his.atr.jp/atrcall/study/index.html

上記の音の分析を見ればＦ３の違いが大きい。
特にＲとＬ音の立ち上がり時のＦ３の変化大きい。

だからＬとＲの聞き取りは音の立ち上がり時に注意して聞く練習が必要。

と言う事は発音時にも立ち上がり音に注意する必要がある。
立ち上がりの音の違いが分からなければ、発音は無理な事になる。

>>623
おいおい、Rとみなすべきだろ。
Rとみなされる音の幅が大きいからこそ、その広い幅の中に日本語の語頭のラ行音も含まれるんだ。

なお、日本語の語中のラ行音はむしろ「標準的なR音」に属するもの。
英語のR音などは例外的。

チェコのBrnoはどんな発音？

>>626
brnɔ
IPAが出ないかもしれないので記すと、母音は英語のboyのoの音。

良い事を教えます。英米人には日本語のラは絶対にｒにしか聞こえない
しかしﾌﾗﾝｽ人には絶対にＬにしか聞こえないそうだ
要するに聞き手の国籍によって聞こえ方が変わるのである

英人にＤに聞き間違われたことがあるんだがな

>>625
日本語のＲが標準的っていうんなら
他の言語にも日本語のような弾き音のＲがあるんだな
いったいどういう言語が２つ３つ上げてくれ

北京人の喋る北京語（広東人、香港人のじゃなくて）のＲは
英語のＲに近いが。

いいこと教えてやろう。ドイツ語の代名詞 er＝フランス語の代名詞 il
ドイツ語のｒとフランス語のｌが入れ替わってる。

アルバニア語
カタルーニャ語
スペイン語
朝鮮語
ノルウェー語
バスク語
ポルトガル語
マオリ語

>>630
英語式のｒなんて英語と中国語のｱﾙ化音くらいしかないんじゃないか？

その英語でさえ，いくらか古い，上流階級の，
丁寧な発音ではｒが弾き音のｒで実現されることもあった。

既出だけど、日本語のラ行の音って語頭ではLに近いように聞こえるんだが・・・。
少なくとも自分で発音してみると舌で上の歯を弾く感じになってる。

>>632
何をバカなことを。
メラネシア諸語では英語式/r/が使われてる言語も多いんだぜ
あと中国語と接触してる言語にもあるらしい。

>>634
メラネシア諸語のうち何語よ。

いずれにせよ，
英語式のｒは，
最もメジャーなｒ音であるふるえ音のｒ（イタリア語のｒ）と，
それに次ぐ弾き音のｒ（日本語のｒ）に比べれば，
相当マイナーという結論に代わりはないだろ。

>>633
日本語の語頭のラ行はこれに近い
歯茎側面はじき音
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E5%81%B4%E9%9D%A2%E3%81%AF%E3%81%98%E3%81%8D%E9%9F%B3
語中ではこの音
歯茎はじき音
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E3%81%AF%E3%81%98%E3%81%8D%E9%9F%B3

英語や大多数の言語のLはこの音
歯茎側面接近音
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E5%81%B4%E9%9D%A2%E6%8E%A5%E8%BF%91%E9%9F%B3
一番一般的なRはこれ
歯茎ふるえ音
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%88%E9%9F%B3
英語のRはこれ
歯茎接近音
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E6%8E%A5%E8%BF%91%E9%9F%B3

>>633
＞日本語のラ行の音って語頭ではLに近いように聞こえるんだが

それは一部地域の方言というか個人的方言の話だろ。
日本語に普遍的なものではない。

＞舌で上の歯を弾く感じになってる。
それが典型的な日本語のＲ

以上２項目を考えあわせるとオマイのＲ識別能力に疑問を抱かざるを得ない。

Ｌは舌先を顎にくっつけて息の流れを止める。
そこで息は舌の両脇を通る。それがＬの発音。

アラビア語の冠詞 alは次にｌが続くと息を詰まらせた音になる。

>>634
中国語といっても北京語、上海語、福建語、広東語、客家語など
音韻体系が大きく異なるので要注意。
中国人で英語式/r/に近い発音が出来るのは華北〜東北（旧満州）の
先祖代々北京語系統方言を話してる連中。

南方方言話者は「二er」を「餓e」のように発音する。

語中では歯茎はじき音だが語頭では歯茎側面はじき音になるのが普通だから、
歯茎側面接近音であるLに近づくという言い方もできなくもないだろう。
だから、日本語のラ行がLに近いかRに近いかという議論は、語頭の場合と語中の場合で話が異なる。
ただ、歯茎側面はじき音がL系の音かというと疑問だけど。

日本語のラ行は固有語ではほとんど語中でしか現れず、ラ行音は漢語、外来語、擬音語にほぼ限られるので、
典型的な音は語中の音としたいところだが、単独で発音したときの音は語頭の音になるので、
語頭の歯茎側面はじき音を典型的なラ行音として議論していると思われるものもよく見かける。

硫黄　　本来はリュウオウと発音するものが
イュオウ→イオウとなっているのは
語頭のラ行音が日本語に定着する前の名残り。

硫酸をイュウサンと発音する奴は在日クソチョンぐらいなものだ。
漢語の音読み語はもはや日本語の一部となって千年近い歴史がある。
それに「ん」も記紀万葉には現れない、漢語の音読みを通じて
普及した外来音。日本語固有音ではない。

「冷泉」をレイゼイと発音するのもンが日本語固有の音でないことを示している。

>>625
＞ 日本語のＲが標準的っていうんなら
＞ 他の言語にも日本語のような弾き音のＲがあるんだな
＞ いったいどういう言語が２つ３つ上げてくれ

スペイン語とかイタリア語とかロシア語とかブルガリア語とかウクライナ語とかいくらでも

ドイツ語の代名詞 er＝フランス語の代名詞 il
＞ ドイツ語のｒとフランス語のｌが入れ替わってる。


意味不明
んなわけねぇだろｗｗｗ

>>635
メラネシアならニューカレドニアのカナックとかパプアニューギニアのモトゥとか
メジャーな言語ではこのぐらいしか知らないが小さい言語ならもっとあるだろ。
てかウィキペディアにも結構載ってるしなｗ
独仏語ｒも英語ｒも音素の中ではマイナーだが、だからといって
それほど特殊な音というわけではない。

>>637
アラビア語全く関係ないが、息を詰まらせるとかいうのは促音と言いたいんだな？
別に何の音韻変化もしていないが。

>>639
漢語借用でrecipient language側の音韻体系しか考えてないのは完全に片手落ちｗ

つか、
最後の子音がnなら、ナ行のどれかになるんじゃね？
レイゼナとか、レイゼニとか

演歌や歌謡曲に「ん」が出てくると今でも日本人は発音が苦手だ。

嘘だとおもうなら明日のＮＨＫのど自慢聴いてみろ。

>>641
ドイツ語もフランス語も知らない奴が口出しするなｗ

ゲルマン語比較言語学・ロマンス語比較言語学・印欧比較言語学も知らない奴が（ｒｙ

>>642
カナック語って調べてもでてこないんだけど。
というか，メラネシア諸語って何語よ。って聞いて居るんじゃなくて，
メラネシア諸語のうちどの言語で英語式のｒが使われているかと聞いている。

>>647
専門でも何でもないから言語学的には何語と言われてるのか
知らんが、ニューカレドニアのカナックポップス聞けばいい。
カナック語とよく呼ばれてるみたいだが？
あと、モトゥはモトゥ語だ。ヒリモトゥ語という変種もあるが。
メラネシアの現地語ポップスとか聞けばよく出てくる音。

出典wikipediaで悪いが，
Motu languageのｒは英語と違ってflippedだと書いてある。

flipって何だろう。flapであれば弾き音だが。

メラネシア方面の言語の情報は英語版のwikiにもあまりのっていないが，
ｒはTapの枠に入っているか，Rhoticとされているものしか見あたらなかった。



あとポップスでの発音をもってｒ音がどうとか議論するのは危険な気がするんだが。

モトゥ語ってこれか？
http://www.youtube.com/watch?v=9lCSofnJ0Hs
確かに英語っぽいrが聞こえるな。少なくとも弾き音の類じゃない。

確かにポップスは危険だｗ
日本語だってJ-POPだけ聞いてるんじゃラ行を歯茎側面接近音で発音するのもいるし
歯茎ふるえ音で発音するのもいるｗ
椎名林檎を聞いて日本語のラ行音を語られたら困るだろｗ

ドイツ語も舞台発音や歌唱発音では普通の口語とはR音が違うんじゃなかったっけ？

ヒリモトゥ語って数詞は英語に乗っ取られてるの？

>>649>>651
確かにポップスというのは良くないかもしれんな。
ただ日本語のポップスのラ行音は個人によって全然違うが、
カナックポップスとかだと大体同じような発音してる。
ドイツの伝統的音楽に使う発音と同列にも並べられない希ガス。

>>650
これはヒリモトゥの方みたいだな。俺にも英語ｒに聞こえる
↓はカナックの曲らしいんだが、英語ｒ出てきてないか？
http://www.youtube.com/watch?v=SI5qp7ft79g

>>652
ヒリモトゥの現実は知らんが公用語らしいからそれなりに保存してるだろ。
なんかの本でヒリモトゥ（かモトゥ）の数詞というのを見た気がするが忘れた。

>>653
なんか数字の所は英語で言っているよ。>>650の動画だと。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%8A%E3%83%83%E3%82%AF
これによると単独のカナック語は無さそうだ。

ここからドレウ語（Drehu）、パイチ語（Paici）に飛ぶと，
ドレウ語にはｒ音は存在せず
パイチ語のｒ音はtapと書いてある。
ドレウ語の近縁のIaai語は，ｒ音は反り舌のflap。

やっぱり普通の会話が聞きたいわ。

>>637
>以上２項目を考えあわせるとオマイのＲ識別能力に疑問を抱かざるを得ない。
正直LとRどころかMとNとかDとBとかが同じように聞こえたりする。

日本語話してても聞き違い聞き逃しが非常に多い。
英語みたいに区別する音の種類が多い言語を使う国に生まれていたら
日常生活で苦労したかも。

少なくとも>>633の指摘は一部地域だとか個人的方言だとかじゃなく日本語に普遍的。
日本語の語頭のラ行音は普通は側面音（詳しくは側面はじき音）になる。

>>656
醤油キボンヌ

もしそれ論文かなんかだったら書いたやつボッコボコにしてやんよｗｗｗ

そういえばさ、日本語でも浄瑠璃とかで台詞言うとき
英語式というか、接近音的なｒのような気がするんだけど

スペイン語とかラテン語とか（ロシア語？）の場合には、LとRの差は、日本人でも容易に聞き取れるのでは？
RやRRが巻き舌音になるから、一聞瞭然。ただし、発音するのが難しい。私は一生習っても発音できない。

どうでもいいことだが、一目瞭然の言い換えなら一耳瞭然と書くべきだろう。

巻き舌を一生習っても発音できないとはさすがに甘え
ちゃんと習えば10分でできるはず

いやあ、小指の第一関節だけを曲げることができるかどうかみたいなものだと思うよ。
練習しなくてもできちゃう人と、練習してもなかなかできない人がいて当然。
幼いときに習得しないと無理なことって意外と多いんだよ。短距離の足の速さみたいに。

河内弁地域なら習わなくても巻き舌のｒなら生まれつき発音できるな。

大人になって口笛を吹けない人がいるよ。

「L」、「R」を聞き分けてる人って聞いてる部分がきっと違うんだよね。
日本人が「ら、り、る、れ、ろ」って聞いてしまう部分じゃ無いところで、
「L」、「R」の音を聞いてるんだよ。
聞き分けられる人、そうでしょ？

日本語は元々 語頭にラ行音が来ることはなかったんだよな
わざわざロシアをオロシャと言う等してたみたいでもあるし

この事実と日本人がRとLを聞き分けられないことの関連性はあるのですか？

「オロシャ」と「ラ行が語頭にたたない」に直接の関係はないんじゃないかなあ。
「オロシャ」はロシア語の発音そのものが、若干そういう音声的特徴を持っている、
という説明をどこかで読んだ覚えがある。

英語の語頭の♯wr-みたいなもんじゃね？

英語だってウライ(right)、アメウリカ(america)だし。

サンスクリット語のラトナも｢あらたんのう｣になってる

漢語は「羅刹」とかあるだろ。
言語的制約じゃなくて、たんにそう聞こえたってだけだろ。
幕末の外来語だってラ行が語頭に立つものはたくさんある。

オロシアという表記が登場した江戸時代にはとっくに語頭のラ行音は日本語に馴染んでいて
わざわざ母音を付け足したりする必要性は無かった。
単にそう聞こえたからであって語頭のラ行の忌避ではないだろう。

>>666
俄羅斯で検索しろ

蘭学。欄。乱打。利益。理解。流刑。縷々。留学生(奈良時代にはるがくしゃう)。
連続。冷徹。論語。朗詠集。

>>674
全部Ｌだな。
Ｌは語頭に立ってもおかしくないから、ｒで何かあれば嬉しい

Ｒ、特に叩き音弾き音のＲが語頭に立つ言語少ないからな。
英語の語頭ＲはwRに近いし、スペイン語なんかはRRだし、
日本語はLに近いわな。もともとオリジナルの漢語自体がL音だし。

>>675
中国語は元々Lしかないから漢語は全部Lだわな。
Lは語頭に立ってもおかしくなくてRは違うって理屈がよく分からないけど。

16世紀に入ったポルトガル語由来の外来語なら、
ラシャ（羅紗、raxa）だとか
キリシタン用語のロザリオ（Rosario）があるし、
江戸時代に入ったオランダ語由来の外来語なら
ランドセル（ranselから）やレトルト(retort)があるな。

当時の発音は知らないが、少なくとも現代では、ポルトガル語は語頭のRは歯茎ふるえ音で、
オランダ語は歯茎ふるえ音、有声口蓋垂摩擦音、口蓋垂ふるえ音、歯茎接近音など様々。
改まった場では歯茎ふるえ音が好まれるらしいので古い音はこれかな？

>>675
すでに>677で言われているけど、

借用元がLかRかということと、
日本語の語頭にラ行が立たないってことと
何か関係があるの？

外国語：Ｌ→日本語：ラ行
外国語：Ｒ→日本語：母音＋ラ行（例「おろしゃ」）

みたいになってたら面白いなと。
もしあったら(歴史上のある時点では)日本人も
ＬとＲを区別していたといえなくもないじゃん。

いや、逆だろう

結局語頭のラ行はLに近いの？Rに近いの？

>>679
ねーよ

>>681
Lかな。Dに近い人または方言もあるって話だが。
Rはそもそも語頭では発音しずらい音だわな。そのせいかさまざまな言語で工夫凝らしてるな。
それ以前に多くの言語で語頭のRもってなかったりするし。

音声的に見ると日本語の語頭のラ行はDに一番近いとも言える。

The additional indicator for middle and elementary schools in Washington is the unexcused absence rate. ,

>>683
実際、語頭のラ行とダ行が混同している方言もあるしな。
「蝋燭」を「ドーソク」という方言は西日本にかなり広く存在する。

>>685 ヨロ川のミル飲んで腹ララクラリ

http://gourmet.yahoo.co.jp/0002687727/M0040000857/
http://www.hakataweb.com/men/006.html

http://www.youtube.com/watch?v=nwgq82djk5g
この野球解説者・野田浩司氏はラ行が全部Ｌだ。

これは下が短いとこうなるの？逆に長いとか？

昔のタガログ語ではLとR＆Dの区別はあっても、
RとDの区別がなかったようだ。
当時の文字を見てもそれがわかる。

英語のグラマー（文法）も語源はgram___とｌとｒが入れ替わったらしいな。

>>690
つーか逆だね。
「妖しい魅力（を持った）、（羨むほどの）華々しさ」という意味の
グラマー（glamour）は、「魔術習得 ＜ 文法」（grammar）の転成。

日本語でも、動植物の表皮を意味する「かわ」の転成で、腕時計などの人工物の表面の材質を「ガワ」って言ったりする。
金ガワの時計とか、ガワがプラチナでできてる、とか言うよな。
でも、だからといって日本人が清音と濁音を聞き取れないわけではない。
転成して意味が変わったから、区別のためあえて音を変えて、さらに表記まで変えているわけだ。
（「かわ」には皮という漢字をあてるが、「ガワ」には側という漢字をあてることが多い）

英語でgrammarからglamourが転成されたのも、英人がrとlを聞き取れないわけではなく、
転成して意味が変わったから、区別のためあえて音を変えて、さらに表記まで変えているんだと思う。
（mmarの部分とmourの部分の音は同じはずだけど、あえてつづりを変えている）。

普通なら簡単に区別できても、
特定の音素と重なったために区別がしにくくなったという可能性もある。
日本語で例えると、yaとaを区別できない人は少なくても、
shyaとsha、yiとiに関しては区別できる人の方が少ないみたいな。

＞この回は8番の鈴木たかひろ　→R（弾）音
＞いいプレーです　→L音
＞鈴木たかひろは　→R音
＞俊足のランナー　→R音
＞無駄な動きがありません　→R音
＞いいプレーでした　→L音
＞取ってから　→R音
＞投げるんです　→R音

＞だからこそ　→R音
＞ワンテンポ遅れれば　→R音R音

どちらが野田浩司か知らないが、L音に聞こえるのは「プレー」の二回だけ。
あとはすべてR音。
ただし最初の「鈴木たかひろ」は弾音ぎみだが、これもR音の一種。L音ではない。