英語のルーツとゲルマン語の分類
1 ：DQN言語学者@黒部名水：
英語の原形「アングロサクソン語」＝古英語が、デンマーク・北ドイツ起源のゲルマン方言であったのは定説です。
現在の英語はフランス語の影響が濃くむしろ準ロマンス語とも言えますが、このスレではあくまでルーツの部分にこだわります。
さて、ここで問題にしたいのは、そうした草創期の英語が、大陸や北欧のゲルマン諸言語・諸方言とどのような系統関係にあったか、ということです。
一般的には次のような分類がなされています。
東ゲルマン語（死語）---ゴート語
北ゲルマン語
東ノルド語-----スウェーデン語、デンマーク語、ノルウェー東部方言
西ノルド語-----ノルウェー西部方言、アイスランド語
西ゲルマン語
ドイツ語、イディッシュ語、オランダ語（＋フラマン語）、アフリカーンス語、英語、フリジア語
なお、西ゲルマンの下位区分については議論があるようです。まずは知ってる説で結構ですから提示きぼーん。
現在の英語はフランス語の影響が濃くむしろ準ロマンス語とも言えますが、このスレではあくまでルーツの部分にこだわります。
さて、ここで問題にしたいのは、そうした草創期の英語が、大陸や北欧のゲルマン諸言語・諸方言とどのような系統関係にあったか、ということです。
一般的には次のような分類がなされています。
東ゲルマン語（死語）---ゴート語
北ゲルマン語
東ノルド語-----スウェーデン語、デンマーク語、ノルウェー東部方言
西ノルド語-----ノルウェー西部方言、アイスランド語
西ゲルマン語
ドイツ語、イディッシュ語、オランダ語（＋フラマン語）、アフリカーンス語、英語、フリジア語
なお、西ゲルマンの下位区分については議論があるようです。まずは知ってる説で結構ですから提示きぼーん。
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2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/12/01 20:05
またオマエか。 スレ立てんなっつってんだろ。 みんなムカついているんだよ。
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/12/01 20:17
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/12/02 03:15
興味ありage
大学の授業で独蘭同時進行の初学者です。
大学の授業で独蘭同時進行の初学者です。
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/12/02 08:56
2はお国板の厨房。うざいので3と一緒に削除依頼だしといた。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/985157348/l50
>>4
一応、西ゲルマンの分類としては、一般的には二種類のものが行われていますね。
１）現在の状況（連続方言地域）準拠
アングロフリジア語と大陸ゲルマン語（南ゲルマン、ないしは広義のドイツ語）に分類
２）系統論、というより中世初期の状況に準拠
低地ゲルマン語（アングロフリジア語含む。低地ドイツ語とも）と
高地ゲルマン語（高地ドイツ語）
に分類。
ここで２）をもっと極端にすると、ゴート語を北ゲルマンと一緒にして高地ドイツ語を北ゲルマン、低地ゲルマンと並べる分類も可能になります。
また、１）と２）の折衷説として、西ゲルマンの下位区分を
アングロフリジア語
低地ドイツ語
高地ドイツ語
として同列にすることも可能です。
さらに細かい話もあるのですが、このレスでは一旦ここで止めます。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/985157348/l50
>>4
一応、西ゲルマンの分類としては、一般的には二種類のものが行われていますね。
１）現在の状況（連続方言地域）準拠
アングロフリジア語と大陸ゲルマン語（南ゲルマン、ないしは広義のドイツ語）に分類
２）系統論、というより中世初期の状況に準拠
低地ゲルマン語（アングロフリジア語含む。低地ドイツ語とも）と
高地ゲルマン語（高地ドイツ語）
に分類。
ここで２）をもっと極端にすると、ゴート語を北ゲルマンと一緒にして高地ドイツ語を北ゲルマン、低地ゲルマンと並べる分類も可能になります。
また、１）と２）の折衷説として、西ゲルマンの下位区分を
アングロフリジア語
低地ドイツ語
高地ドイツ語
として同列にすることも可能です。
さらに細かい話もあるのですが、このレスでは一旦ここで止めます。
6 ：4：01/12/05 04:34
>>5
ありがとうございます。
ありがとうございます。
7 ：6：01/12/08 18:48
オランダ語の音韻や綴りはどんな変化を経てきたのでしょうか？
oe で [u] を表すことや，前舌円唇の2重母音 ui など
やや特異な感じで，気になります。
oe で [u] を表すことや，前舌円唇の2重母音 ui など
やや特異な感じで，気になります。
ここって「英語のルーツ」スレだったんですね……。
いきなりオランダ語のルーツの質問。すいません。
いきなりオランダ語のルーツの質問。すいません。
9 ：1=5：01/12/09 18:39
>>6,>>7
ここは英語というより、古英語を含む古ゲルマン語の時代に遡って相互の関係を見ようかな、というスレですので、
こういう問題提起は大いに結構なことです。
残念ながら専門家ではないので、大学の図書館等で過去に拾い読みしたものなどから一部推論を交えて述べますと：
まず、綴り方についてはゲルマン諸語（英語除く）共通の習慣のものと、フランス語の影響によるものとが共存していると思います。
j、kの使い方はドイツ語そっくりですね。一方、[z]をzで表すのはフランスの影響でしょう。
元来ギリシアのζやラテン語のzは有声破擦音[dz]、つまり「づ」の音だったと言います。
ラテン語ではしばしば摩擦音[z]になり、これがフランスでは保存され後にポルトガルやイギリス・オランダにまで普及したと考えます。
さて、"oe"の綴り字の由来は残念ながら分かりません。ただ、この音は古（西）ゲルマンでは"o"で、
（高地）ドイツ語では既に古高地ドイツ語の段階で"uo"、そして現代のドイツ語では"u"になっています。
また、英語では中世まで[o]の長音だったのが、近世に入り[u]になり、一部は単音化しましたが、綴り字は中世末期のものが固定して現在に至ります。
一方本題のオランダ語ですが、実は微妙に系統の異なる３種の古ゲルマン方言から成立しています。
低地フランケン語、低地サクソン語、フリジア語がそれです。但しフリジア語は英語と歩調を合わせて変化した一部が別言語になって残る他は低地サクソン語などの中に紛れてしまったと考えます。
低地サクソン語は現在の北ドイツの農漁村に残る言葉ですが、古ゲルマン同様"o"のままです。
一方、低地フランケン語はオランダ語の主流をなすものですが、この母音変化では部分的に高地ドイツ語に歩調を合わせていたようです。
他方、フランスからuで[y]の音を表す習慣が入ったことで、[u]を別の綴りで表す必要性が生じ、現に[o]で発音する方言が存在していたことから、oを含む綴り字が採用されたのでは？
と思います。但し、恐らく既にオランダに[ou]があったからかどうかは定かでありませんが、フランスの"ou"=[u]は定着せず別の綴りが選ばれたのでしょう。
ここは英語というより、古英語を含む古ゲルマン語の時代に遡って相互の関係を見ようかな、というスレですので、
こういう問題提起は大いに結構なことです。
残念ながら専門家ではないので、大学の図書館等で過去に拾い読みしたものなどから一部推論を交えて述べますと：
まず、綴り方についてはゲルマン諸語（英語除く）共通の習慣のものと、フランス語の影響によるものとが共存していると思います。
j、kの使い方はドイツ語そっくりですね。一方、[z]をzで表すのはフランスの影響でしょう。
元来ギリシアのζやラテン語のzは有声破擦音[dz]、つまり「づ」の音だったと言います。
ラテン語ではしばしば摩擦音[z]になり、これがフランスでは保存され後にポルトガルやイギリス・オランダにまで普及したと考えます。
さて、"oe"の綴り字の由来は残念ながら分かりません。ただ、この音は古（西）ゲルマンでは"o"で、
（高地）ドイツ語では既に古高地ドイツ語の段階で"uo"、そして現代のドイツ語では"u"になっています。
また、英語では中世まで[o]の長音だったのが、近世に入り[u]になり、一部は単音化しましたが、綴り字は中世末期のものが固定して現在に至ります。
一方本題のオランダ語ですが、実は微妙に系統の異なる３種の古ゲルマン方言から成立しています。
低地フランケン語、低地サクソン語、フリジア語がそれです。但しフリジア語は英語と歩調を合わせて変化した一部が別言語になって残る他は低地サクソン語などの中に紛れてしまったと考えます。
低地サクソン語は現在の北ドイツの農漁村に残る言葉ですが、古ゲルマン同様"o"のままです。
一方、低地フランケン語はオランダ語の主流をなすものですが、この母音変化では部分的に高地ドイツ語に歩調を合わせていたようです。
他方、フランスからuで[y]の音を表す習慣が入ったことで、[u]を別の綴りで表す必要性が生じ、現に[o]で発音する方言が存在していたことから、oを含む綴り字が採用されたのでは？
と思います。但し、恐らく既にオランダに[ou]があったからかどうかは定かでありませんが、フランスの"ou"=[u]は定着せず別の綴りが選ばれたのでしょう。
10 ：9：01/12/09 18:49
但し、ハツカネズミmuisの方言形として[mys][mus]があることを考え合わせますと、
オランダ語の内発的な音韻変化の線も考えられますね。ただ、[o]から変化した中間段階のものから[u]に変化しきる前にこの変化
[u]→[y]（→"ui"）(発音記号が入力できません。ｽﾏｿ。)の変化は始まっていたと考えます。
オランダ語の内発的な音韻変化の線も考えられますね。ただ、[o]から変化した中間段階のものから[u]に変化しきる前にこの変化
[u]→[y]（→"ui"）(発音記号が入力できません。ｽﾏｿ。)の変化は始まっていたと考えます。
11 ：8：01/12/18 21:31
遅くなってすみません。ありがとうございます。
複雑ですね…。
複雑ですね…。
12 ：9：01/12/22 19:05
語学板にオランダ語の専門スレを見つけました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/955459875/
この議論も本当は語学板に移したほうがレスがつくでしょうね。
あるいは世界史板か・・・・・
向こうに立てたらURL貼ります。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/955459875/
この議論も本当は語学板に移したほうがレスがつくでしょうね。
あるいは世界史板か・・・・・
向こうに立てたらURL貼ります。
13 ：12：01/12/23 14:20
前記オランダ語スレに、英語に近縁なフリジア語についてのコメントを書き込みました。
読んでみて下さい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/955459875/236
読んでみて下さい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/955459875/236
14 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 15:10
｛５(ゲルマン語）＋２（ローマ語）＋１（ケルト語）＋１（フランス語）｝
＊１．２（アメリカ新語）＝現代英語
＊１．２（アメリカ新語）＝現代英語
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/06 23:26
ｓａｇｅ
16 ：素人さん：02/03/06 23:50
以前NHKで古英語の特集があってましたね。
「Ｉ」を「イー」と発音したりしてました。わかりやすそうでした。
rightはリヒトって言ってたそうです。
印刷が始まった頃英語の綴りはバラバラで印刷工が勝手に気に入ったのを
採用してた話とか興味深かったです。
「Ｉ」を「イー」と発音したりしてました。わかりやすそうでした。
rightはリヒトって言ってたそうです。
印刷が始まった頃英語の綴りはバラバラで印刷工が勝手に気に入ったのを
採用してた話とか興味深かったです。
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/21 13:29
・ ・
18 ： ：02/03/21 23:31
このスレってほとんど書き込まれていないのになんで下の方に消えていかないの？
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/29 17:05
??????????????????????
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/29 17:49
>>18
言語学板は動きが少ないからかと……
言語学板は動きが少ないからかと……
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/29 22:06
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/29 22:41
「例えて言うならば」でしょ。特に語彙面が。
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/30 07:47
高級語に多いけども
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/30 07:49
ギリシャ語多いか
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/21 23:22
あ
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/22 01:07
調理する前の動物は英語
調理した後の肉は仏語
仏語＝上流階級
英語＝庶民
このイメージはそういうところから来るんだろう
調理した後の肉は仏語
仏語＝上流階級
英語＝庶民
このイメージはそういうところから来るんだろう
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/22 02:34
豚（ぶた／トン）
牛（うし／ギュウ）
日本語で言うとこんなふうにかな。
牛（うし／ギュウ）
日本語で言うとこんなふうにかな。
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/24 10:08
dogの語源がわからないってホントですか？
ほかにゲルマン祖語にもケルトにもつながらない単語には何がありますか。
ほかにゲルマン祖語にもケルトにもつながらない単語には何がありますか。
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/24 11:33
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/24 16:13
他には、pig（豚）や big(大きな)も同様に語源未詳。
dog（犬)とで三つとも語尾が-gなのが不思議だったりする。
dog（犬)とで三つとも語尾が-gなのが不思議だったりする。
31 ：28：02/06/24 17:06
うわ、どうもありがとうございます。
pigも鳴き声ではないですか？ そしてそれのデカいのがbigとか（W
いや、2chはためになります。
pigも鳴き声ではないですか？ そしてそれのデカいのがbigとか（W
いや、2chはためになります。
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/07 01:04
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33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/02 21:17
Old High GermanとLow Germanの英語で書かれた文法書、入門書(日本語でも可)
誰か知りませんか？
誰か知りませんか？
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/02 21:23
>>33
日本語のものなら大学書林から出ていたと思います。
日本語のものなら大学書林から出ていたと思います。
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/02 21:29
>>34
ありがと、探してみます
ありがと、探してみます
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/07 03:35
英語語彙系クレオールや黒人英語も
いずれは西ゲルマン語派⇒英語⇒各言語、と分類されるのでしょうか？
いずれは西ゲルマン語派⇒英語⇒各言語、と分類されるのでしょうか？
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/09 14:22
勉強になるぞ
11 米国医療の現場から
ニューヨークの病院に勤務する医師である筆者が、米国医療
の実際を経験を通じて解説。医療経済、政策に関心のある方
にも是非。世界最高の医学の水準と悪名高い医療の質の低さ
が同居する米国医療の真実に迫ります。
http://www.mag2.com/j/10/05/0001.htm
11 米国医療の現場から
ニューヨークの病院に勤務する医師である筆者が、米国医療
の実際を経験を通じて解説。医療経済、政策に関心のある方
にも是非。世界最高の医学の水準と悪名高い医療の質の低さ
が同居する米国医療の真実に迫ります。
http://www.mag2.com/j/10/05/0001.htm
（＾＾）
（＾＾）
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 13:19
通りすがりage
言語の進化
孤立語→膠着語→屈折語→屈折語の単純化（合理化）
孤立語→膠着語→屈折語→屈折語の単純化（合理化）
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/11 02:51
オランダ語と英語って似てますか？
フリジア語と英語は似てると聞きましたが・・・
フリジア語と英語は似てると聞きましたが・・・
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/11 22:16
>>41
そうなの？抱合語はどうなるの？
そうなの？抱合語はどうなるの？
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/11 23:30
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/12 03:14
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/12 03:33
マルはソビエト言語学じゃないの？
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/12 08:45
だからそんなもんまるまる虫する
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 00:31
教えてください。
英語のwhoとドイツ語のwerが
whereとwoが
同じ意味ですが、いつか交替したのでしょうか。
ちなみにオランダ語はどうですか。
おながいします。
英語のwhoとドイツ語のwerが
whereとwoが
同じ意味ですが、いつか交替したのでしょうか。
ちなみにオランダ語はどうですか。
おながいします。
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/20 22:34
目下のところ、
"The Evolution of the English Language:
from Chaucer to the Twentieth Century"
を読んでいます。
（渡部昇一の紹介でこの本の存在を知りました。）
かなり文体が古いです。
日本の入試に出てくる英語の長文にそっくりです。
なんと当時の価格で$3.00！
時代を感じさせる本です。
（以下略）
"The Evolution of the English Language:
from Chaucer to the Twentieth Century"
を読んでいます。
（渡部昇一の紹介でこの本の存在を知りました。）
かなり文体が古いです。
日本の入試に出てくる英語の長文にそっくりです。
なんと当時の価格で$3.00！
時代を感じさせる本です。
（以下略）
53 ：英語の歴史：03/06/24 20:26
-> ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4061489585/ref=pd_ys_h_slot_002_ir/250-8320025-8116256
-> ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569617042/ref=pd_sim_dp_1/250-8320025-8116256
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54 ：romaji de yonde ne!：03/07/09 20:02
Moshi egeresu de furansugo no daito ga nakattra,
ima no eigo wa kanari doitsugo ni chikakatta daro,
to iu setsu ni ore wa sansei dekiru.
ima no eigo wa kanari doitsugo ni chikakatta daro,
to iu setsu ni ore wa sansei dekiru.
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/09 21:33
Wherefor art thou Romeo?
56 ：( ‘д‘）：03/07/09 21:40
エッチな事はここで探すといい
http://www.k-514.com/
http://www.k-514.com/
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/09 21:42
羅（仏）語を＜げるまことば＞に言い換えよう
computer → Thinkpack
computer → Thinkpack
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 12:21
文学的な観点から述べると、
チョーサーとシェイクスピアはやはり重要な地位を占めている。
チョーサーとシェイクスピアはやはり重要な地位を占めている。
59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 12:29
だから？
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/11 15:16
61 ：58：03/07/11 19:51
アゲてみただけ。
書き込んでみただけ。
ちょっかい出しただけ。
書き込んでみただけ。
ちょっかい出しただけ。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
「賽は投げられた」 ALEA JACTA EST
カエサルが「元老院最終勧告」により「ローマの敵」とされた後、ルビコン
河を渡ったときの言葉。
ルビコン河は、ローマ本国の北の国境線。
「来た、見た、勝った」 VENI, VIDI, VICI
ローマに反逆したポントス王ファルナケスとの戦いに勝ったカエサルは、元
老院に送った戦果報告をこの３語で始めたという。
「ブルートゥス、お前もか」 TU QUOQUE, BRUTE
カエサルは、マルクス＝ブルートゥスを首謀者とした共和主義者により暗殺
された。そのマルクス＝ブルートゥスは、カエサルの愛人の息子で、カエサ
ルも彼をかわいがっていた。その彼に裏切られたときの驚きと絶望の言葉と
されている。
しかし、この「ブルートゥス」は、暗殺者の一団に加わっていた、マルクス
＝ブルートゥスの従兄弟、デキウス＝ブルートゥスであるという説が有力で
ある。
カエサルが「元老院最終勧告」により「ローマの敵」とされた後、ルビコン
河を渡ったときの言葉。
ルビコン河は、ローマ本国の北の国境線。
「来た、見た、勝った」 VENI, VIDI, VICI
ローマに反逆したポントス王ファルナケスとの戦いに勝ったカエサルは、元
老院に送った戦果報告をこの３語で始めたという。
「ブルートゥス、お前もか」 TU QUOQUE, BRUTE
カエサルは、マルクス＝ブルートゥスを首謀者とした共和主義者により暗殺
された。そのマルクス＝ブルートゥスは、カエサルの愛人の息子で、カエサ
ルも彼をかわいがっていた。その彼に裏切られたときの驚きと絶望の言葉と
されている。
しかし、この「ブルートゥス」は、暗殺者の一団に加わっていた、マルクス
＝ブルートゥスの従兄弟、デキウス＝ブルートゥスであるという説が有力で
ある。
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/12 15:43
だから！？
>>61はシーザーの名言、「見た、来た、勝った」をもじったものだというこ
とをあらわしたかっただけです。
シーザーは「ガリア戦記」を著したことで有名ですが、
ゲルマン史をやるうえで、
重要な資料のひとつとなることは間違いない。
とをあらわしたかっただけです。
シーザーは「ガリア戦記」を著したことで有名ですが、
ゲルマン史をやるうえで、
重要な資料のひとつとなることは間違いない。
66 ：kazu：03/07/12 20:27
67 ：A (Very) Brief History of the English Language：03/07/12 21:22
ttp://www.wordorigins.org/histeng.htm
(ENGLISH ONLY)
(ENGLISH ONLY)
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 11:28
英語はもちろんのごとくラテン語の影響を少なからず受けている。
ラテン語は西ヨーロッパにおける今の英語に近い状況だった。
ラテン語は西ヨーロッパにおける今の英語に近い状況だった。
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 11:48
「もちろんのごとく」という日本語ってあるか？
70 ：68：03/07/13 12:19
知らない。
自分の語感を頼りに書き込んだものだから。
何しろ、日本語を学問（たとえば外国語）として学んだことがないから。
そのような質問は専門家（国文学者など）に聞いてみたら。
自分の語感を頼りに書き込んだものだから。
何しろ、日本語を学問（たとえば外国語）として学んだことがないから。
そのような質問は専門家（国文学者など）に聞いてみたら。
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 12:29
文法の知識もないのに「語感」などというものを頼りにするのは100年早いよ。
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 12:41
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 12:45
そういう問題じゃないだろ
75 ：矛盾さん：03/07/13 14:19
母国語の文法知識というものは、
系統立てて蓄積されていくのではなく、
体系的に組み立てられていくものである。
「は」と「が」の違いを意識して使っていますか。
（典型的な日本語の知識を問う質問）
系統立てて蓄積されていくのではなく、
体系的に組み立てられていくものである。
「は」と「が」の違いを意識して使っていますか。
（典型的な日本語の知識を問う質問）
76 ：70：03/07/13 15:25
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 15:33
79 ：岩波･国語辞典を参考に＝：03/07/13 15:46
80 ：ある東大の先生が言うには・・：03/07/13 15:55
>>71
語感が鈍いやつは語学の才能がない。（定説に近い）
つまり、
日本人が英語を（こんなにわかりやすい言語なのに--
だから普及したし国際語になった。）
苦手とする理由のひとつに、
言葉に対する敏感さがないということがあげられる。
語感が鈍いやつは語学の才能がない。（定説に近い）
つまり、
日本人が英語を（こんなにわかりやすい言語なのに--
だから普及したし国際語になった。）
苦手とする理由のひとつに、
言葉に対する敏感さがないということがあげられる。
81 ：北欧より＠野蛮人・三陸海岸･日本：03/07/13 16:00
今日の英語の簡略化は、
同じゲルマン系どおしの侵略、征服によってなされたようだ。
バイキングよ、感謝するぞよ。
同じゲルマン系どおしの侵略、征服によってなされたようだ。
バイキングよ、感謝するぞよ。
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 16:04
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/13 16:43
日本語を学問として学んでいなくても
日本語を母語としていて
さらに言語学を齧っている者のする
間違いではないだろう
日本語を母語としていて
さらに言語学を齧っている者のする
間違いではないだろう
84 ：言語学といえば￥「論語」風に￥：03/07/13 17:31
ある言語通に言わせれば、
＞英語のルーツ
は、非難の対象になりうるだろう。
なぜカタカナ語を使うのだ、と。
日本には「起源」という立派な言葉があるではないか、と。
＞英語のルーツ
は、非難の対象になりうるだろう。
なぜカタカナ語を使うのだ、と。
日本には「起源」という立派な言葉があるではないか、と。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
86 ：好みの問題だけど＝：03/07/16 10:36
この題目に興味がある人は、
David Crystalの書いた本にも興味があるのでは。
David Crystalの書いた本にも興味があるのでは。
あぼーん
88 ：Thomas Cable：03/07/16 13:56
この世界で、
Albert C. Baughは有名だろ。
彼の英語史はもうとっくに読んだ上で、
英語の起源について語っているんだろ。
Albert C. Baughは有名だろ。
彼の英語史はもうとっくに読んだ上で、
英語の起源について語っているんだろ。
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/16 14:44
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/16 17:02
Geruman jin wa sugoi na.
Ore nanka 10 pun aruita dake de hiihii itte iru noni,
karera wa Yoroppa ju ni hirogatte itta n daro.
Sono geruman jin no ido no kekka no hitotsu ga,
"noruman konkuesuto" nan dana.
Kore ga hitotsu no okina kaname to naru wake da.
Ingurando wa niju gengo no shakai wo keiken suru koto ni naru n dana.
Nihon niwa kamikaze ga atta ga,
Igirisu niwa sore ni hitteki suru mono wa nakatta yo da.
Ore nanka 10 pun aruita dake de hiihii itte iru noni,
karera wa Yoroppa ju ni hirogatte itta n daro.
Sono geruman jin no ido no kekka no hitotsu ga,
"noruman konkuesuto" nan dana.
Kore ga hitotsu no okina kaname to naru wake da.
Ingurando wa niju gengo no shakai wo keiken suru koto ni naru n dana.
Nihon niwa kamikaze ga atta ga,
Igirisu niwa sore ni hitteki suru mono wa nakatta yo da.
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/16 22:05
>>80
>日本人が英語を（こんなにわかりやすい言語なのに--
>だから普及したし国際語になった。）
何を言ってるんだか・・・。 わかりやすい言語だから国際語になったのでは
ない。 歴史のお勉強が足りないようで。 だったらどうして第一次世界大戦ま
ではフランス語が国際語だったのかな？ 文法も音韻も今と対して違いないよ。
>苦手とする理由のひとつに、
>言葉に対する敏感さがないということがあげられる。
それが理由ならば朝鮮語やモンゴル語や中国語で欧米の諸言語を母語にする
ものより日本語母語話者の方が一般に上達が早いのは何故？ 北欧諸国よりも
南欧のラテン系諸国の方がTOEFLの点数が低いのは「言葉に対する敏感さ」が
劣るから？ 自分の頭の中で勝手に理由を作らないように。 言語自体の文
法・音韻構造や語彙の共通性で難易度が大きく変わる。 英語は日本語母語話
者にとって簡単な言語ではない。逆にアメリカの調査でも英語母語話者にとっ
て最も難しい言語としては、アラビア語や中国語と共に日本語が挙げられている。
>日本人が英語を（こんなにわかりやすい言語なのに--
>だから普及したし国際語になった。）
何を言ってるんだか・・・。 わかりやすい言語だから国際語になったのでは
ない。 歴史のお勉強が足りないようで。 だったらどうして第一次世界大戦ま
ではフランス語が国際語だったのかな？ 文法も音韻も今と対して違いないよ。
>苦手とする理由のひとつに、
>言葉に対する敏感さがないということがあげられる。
それが理由ならば朝鮮語やモンゴル語や中国語で欧米の諸言語を母語にする
ものより日本語母語話者の方が一般に上達が早いのは何故？ 北欧諸国よりも
南欧のラテン系諸国の方がTOEFLの点数が低いのは「言葉に対する敏感さ」が
劣るから？ 自分の頭の中で勝手に理由を作らないように。 言語自体の文
法・音韻構造や語彙の共通性で難易度が大きく変わる。 英語は日本語母語話
者にとって簡単な言語ではない。逆にアメリカの調査でも英語母語話者にとっ
て最も難しい言語としては、アラビア語や中国語と共に日本語が挙げられている。
92 ：80：03/07/17 12:20
>>91
よし。本格的に乗り込んできたな。まず、フランス語は国際語ではなかった。
それは日本人の勝手な解釈で、西ヨーロッパで主に外交手段として用いられ
いただけだ。日本人はいまだに欧米一辺倒である。ではなぜあのややこしい
ロマンス系のひとつであるフランス語が西欧で普及していたのか。理由は簡
単。当時の西欧の知識人の間ではフランス語で事を行うのが常識であったか
らだ。庶民はこの場合は論外となる。学校に通えるはずがないし、許可され
るはずがない。下級階層には絶対に理解できない難解な言語を話すことによ
って、上流階級の連中は鼻を高くしたのだ。それに、フランスは昔から保守
的だったし、法律を作って外来語を阻止しようとした国家だ。そんな国の公
用語が、そうやすやすと変わるはずがない。
第二外国語の習得に関しては、俺はあくまで理由の「ひとつ」に断りを入れ
たのだが、その意図が読み取れなかったようだな。先方の読解力の低さはお
いておいて、あんたの意見は他でも耳にたこができるほど聞いた（読んだ、
書いた、話した）。いくつもの本を読んで自分なりに総括した意見を述べた
わけだ。自分で勝手に作り上げたのではなく（当然でしょ）、ちゃんとした
知識形成の背景があるのだよ。言語は「互いに」影響を受けるのは必然であ
る。たとえば、あんたは「？」を文中に使っているが、これは西洋語の影響
を受けている。日本語は助詞が発達しているからそのような句点はあえて必
要ない。それに、これは俺の意見ではない、引用です。但し書きとして名前
の欄に、「ある東大の先生が言うには・・」と書いておいたのにこれだ。し
かし、これは事実だ。その根拠の「ひとつ」に外来語の多様が挙げられてい
るのは周知のとおりだ。
一般人の生活水準も言語習得に一役買っていることも知っているかな。日本
人と欧米人を比べてみれば（アメリカは論外として）、国民総生産は、突出
してアメリカと日本がぬきんでている。日本の場合、国民をあげて英語を学
ばなくても（一部の人が使える程度で十分でしょ）、生活に支障をきたさな
い。現に多くの日本人がそうだっただろうし、今もそうだろう。観光産業が
命綱の発展途上国の国民はさぞかし必死だろうな。
よし。本格的に乗り込んできたな。まず、フランス語は国際語ではなかった。
それは日本人の勝手な解釈で、西ヨーロッパで主に外交手段として用いられ
いただけだ。日本人はいまだに欧米一辺倒である。ではなぜあのややこしい
ロマンス系のひとつであるフランス語が西欧で普及していたのか。理由は簡
単。当時の西欧の知識人の間ではフランス語で事を行うのが常識であったか
らだ。庶民はこの場合は論外となる。学校に通えるはずがないし、許可され
るはずがない。下級階層には絶対に理解できない難解な言語を話すことによ
って、上流階級の連中は鼻を高くしたのだ。それに、フランスは昔から保守
的だったし、法律を作って外来語を阻止しようとした国家だ。そんな国の公
用語が、そうやすやすと変わるはずがない。
第二外国語の習得に関しては、俺はあくまで理由の「ひとつ」に断りを入れ
たのだが、その意図が読み取れなかったようだな。先方の読解力の低さはお
いておいて、あんたの意見は他でも耳にたこができるほど聞いた（読んだ、
書いた、話した）。いくつもの本を読んで自分なりに総括した意見を述べた
わけだ。自分で勝手に作り上げたのではなく（当然でしょ）、ちゃんとした
知識形成の背景があるのだよ。言語は「互いに」影響を受けるのは必然であ
る。たとえば、あんたは「？」を文中に使っているが、これは西洋語の影響
を受けている。日本語は助詞が発達しているからそのような句点はあえて必
要ない。それに、これは俺の意見ではない、引用です。但し書きとして名前
の欄に、「ある東大の先生が言うには・・」と書いておいたのにこれだ。し
かし、これは事実だ。その根拠の「ひとつ」に外来語の多様が挙げられてい
るのは周知のとおりだ。
一般人の生活水準も言語習得に一役買っていることも知っているかな。日本
人と欧米人を比べてみれば（アメリカは論外として）、国民総生産は、突出
してアメリカと日本がぬきんでている。日本の場合、国民をあげて英語を学
ばなくても（一部の人が使える程度で十分でしょ）、生活に支障をきたさな
い。現に多くの日本人がそうだっただろうし、今もそうだろう。観光産業が
命綱の発展途上国の国民はさぞかし必死だろうな。
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/17 18:51
掲示板って議論には最適なんだな。
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/17 19:55
？
フランス語が17世紀前後からヨーロッパで広範囲にわたって使われたのは：
１．ルイ王朝によりフランスの国力が同様に広範囲にわたっていた
２．それに伴いアカデミーで厳密な言語整理が行われ、当時としては英語よりも使いでのある言語になっていた（当時、英語には系統だった辞書すらなかった)
３．故に、フランス語は全ヨーロッパのメジャー言語の最大公約数だった
のが理由でしょ？
下層階級でもある程度は学校に行けたし、行けばある程度までは外国語教育が施されていたはずだが。
フランス語が17世紀前後からヨーロッパで広範囲にわたって使われたのは：
１．ルイ王朝によりフランスの国力が同様に広範囲にわたっていた
２．それに伴いアカデミーで厳密な言語整理が行われ、当時としては英語よりも使いでのある言語になっていた（当時、英語には系統だった辞書すらなかった)
３．故に、フランス語は全ヨーロッパのメジャー言語の最大公約数だった
のが理由でしょ？
下層階級でもある程度は学校に行けたし、行けばある程度までは外国語教育が施されていたはずだが。
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/17 20:11
学校に行けない階層を｢下級｣といってるんなら別だが。
98 ：n：03/07/17 20:20
★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/17 20:42
自作自演うざい
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/17 22:37
うざいと言う奴が一番うざい。
馬鹿と言った奴が馬鹿の法則。
馬鹿と言った奴が馬鹿の法則。
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/17 22:43
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/18 00:18
>>92
>よし。本格的に乗り込んできたな。まず、フランス語は国際語ではなかった。
>それは日本人の勝手な解釈で、西ヨーロッパで主に外交手段として用いられ
>いただけだ。
いーや、それは貴方の勝手な解釈です。 時期にもよるが、近代では東欧で
も中東でもフランス語が外交用語でした。ロシアあたりの貴族だとロシア人同
士でもフランス語を使うことがありました。 さらには西欧勢力の伸張によっ
て第一次大戦までフランス語こそが世界最も外交において用いられた言語だっ
たのです。
>それは日本人の勝手な解釈
ところが、明治日本はそういう世界の情勢とはズレていて（これはアメリカと
アジアではフランスよりも強かった大英帝国囲まれまれていた所為もあるだろう。
後には日英同盟）、当初から外交官もフランス語より英語重視だったのね。
だから貴方の「日本人の勝手な解釈」というのは事実認識の間違いで、貴方の
勝手な解釈。 だって、日本の場合は最初からフランス語より英語だったの
だから。
>ではなぜあのややこしい
>ロマンス系のひとつであるフランス語が西欧で普及していたのか。理由は簡
>単。当時の西欧の知識人の間ではフランス語で事を行うのが常識であったか
>らだ。
貴方の頭の中からは、まず何故知識人が使うようになったかはすっぽり抜け落
ちているようだ。 それをいうならば世界各地の庶民も多くは自分の母語で話し
てるが？ 必ずしも自分の母語とは似ていない難解な英語など使ってはいないよ。
旧英国の植民地でも英語のクレオールの方が断然多い。 知識人・上流階級
ならばちゃんとした英語を使えてもね。
>よし。本格的に乗り込んできたな。まず、フランス語は国際語ではなかった。
>それは日本人の勝手な解釈で、西ヨーロッパで主に外交手段として用いられ
>いただけだ。
いーや、それは貴方の勝手な解釈です。 時期にもよるが、近代では東欧で
も中東でもフランス語が外交用語でした。ロシアあたりの貴族だとロシア人同
士でもフランス語を使うことがありました。 さらには西欧勢力の伸張によっ
て第一次大戦までフランス語こそが世界最も外交において用いられた言語だっ
たのです。
>それは日本人の勝手な解釈
ところが、明治日本はそういう世界の情勢とはズレていて（これはアメリカと
アジアではフランスよりも強かった大英帝国囲まれまれていた所為もあるだろう。
後には日英同盟）、当初から外交官もフランス語より英語重視だったのね。
だから貴方の「日本人の勝手な解釈」というのは事実認識の間違いで、貴方の
勝手な解釈。 だって、日本の場合は最初からフランス語より英語だったの
だから。
>ではなぜあのややこしい
>ロマンス系のひとつであるフランス語が西欧で普及していたのか。理由は簡
>単。当時の西欧の知識人の間ではフランス語で事を行うのが常識であったか
>らだ。
貴方の頭の中からは、まず何故知識人が使うようになったかはすっぽり抜け落
ちているようだ。 それをいうならば世界各地の庶民も多くは自分の母語で話し
てるが？ 必ずしも自分の母語とは似ていない難解な英語など使ってはいないよ。
旧英国の植民地でも英語のクレオールの方が断然多い。 知識人・上流階級
ならばちゃんとした英語を使えてもね。
>それに、フランスは昔から保守
>的だったし、法律を作って外来語を阻止しようとした国家だ。そんな国の公
>用語が、そうやすやすと変わるはずがない。
はいはい、フランスの公用語の話はしてないのね。 あくまで私がレスした
のは80で貴方が書いた「わかりやすい言語だから→国際語になった」と「日本人
が英語が苦手なのは言葉に対する敏感さがないから」という、この二つの論点に
対して。 それに昔からっていつの話だ？ アカデミーができる前はラブレー
の作品がよく例に挙げられるように、メチャクチャだったんだが。 でも、
それ以前にフランス語って西ヨーロッパでは“俗語”（ラテン語以外）の中
では一頭地を抜く存在だったのだけれど。
>俺はあくまで理由の「ひとつ」に断りを入れたのだが、その意図が読み取れ
>なかったようだな
読み取ってるよ。 じゃ、なぜ英語じゃなくてインドネシア語やトクピシンが
国際語になってないの？ いや、国際語にならないまでも、何故もう少し普及し
ていないの？ 貴方の意見は「ひとつ」にも入らないということ。
何か「みんなで国際語を選ぼう！」（笑）というときに平等な投票制度でも
あって、みんなが使えるように簡単な言語にしよう、という事実でもあったなら
話は別だがｗ
>先方の読解力の低さはおいておいて、
それはお前のこと。91で疑問を呈した「わかりやすい言語だから→国際語に
なった」と「日本人が英語が苦手なのは言葉に対する敏感さがないから」に答
えていないことでも明らか。
>的だったし、法律を作って外来語を阻止しようとした国家だ。そんな国の公
>用語が、そうやすやすと変わるはずがない。
はいはい、フランスの公用語の話はしてないのね。 あくまで私がレスした
のは80で貴方が書いた「わかりやすい言語だから→国際語になった」と「日本人
が英語が苦手なのは言葉に対する敏感さがないから」という、この二つの論点に
対して。 それに昔からっていつの話だ？ アカデミーができる前はラブレー
の作品がよく例に挙げられるように、メチャクチャだったんだが。 でも、
それ以前にフランス語って西ヨーロッパでは“俗語”（ラテン語以外）の中
では一頭地を抜く存在だったのだけれど。
>俺はあくまで理由の「ひとつ」に断りを入れたのだが、その意図が読み取れ
>なかったようだな
読み取ってるよ。 じゃ、なぜ英語じゃなくてインドネシア語やトクピシンが
国際語になってないの？ いや、国際語にならないまでも、何故もう少し普及し
ていないの？ 貴方の意見は「ひとつ」にも入らないということ。
何か「みんなで国際語を選ぼう！」（笑）というときに平等な投票制度でも
あって、みんなが使えるように簡単な言語にしよう、という事実でもあったなら
話は別だがｗ
>先方の読解力の低さはおいておいて、
それはお前のこと。91で疑問を呈した「わかりやすい言語だから→国際語に
なった」と「日本人が英語が苦手なのは言葉に対する敏感さがないから」に答
えていないことでも明らか。
>しかし、これは事実だ。その根拠の「ひとつ」に外来語の多様が挙げられてい
>るのは周知のとおりだ。
ふーん。 じゃ、そこを一番詳しく語るべきだったね。 でも外来語の多様
さが国際語化に貢献するならば日本語がなってたってよさそうだね。 あるい
はヒンディー語か。
それから91でも書いたが、貴方は80で「こんなにわかりやすい言語なの
に〜」と書いてるけどさ、何がわかりやすいかって自分の母語によって違う
のですよ。 だから「わかりやすい言語だから普及し、国際語になる」と
いうのは間違っていると書いてるの。 で、貴方はこれには頬かむり
ですか？
>一般人の生活水準も言語習得に一役買っていることも知っているかな。
知ってますよ。 でも今の論点は・・・・もう書かない。上みろ。
>日本の場合、国民をあげて英語を学
>ばなくても（一部の人が使える程度で十分でしょ）、生活に支障をきたさな
>い。現に多くの日本人がそうだっただろうし、今もそうだろう。観光産業が
>命綱の発展途上国の国民はさぞかし必死だろうな。
だからね、これを言語習得に当てはめると、豊かな国≒強国の言語をその他
の多くの国の国民が学ぶ→豊かな国の言語が次第に強力となっていく→国際語
ということになるの。 あなたが80で書いたことは間違ってるの。
だから英語を頂点として、フランス語やドイツ語や日本語の学習者が多いの
ですよ。
で、“言葉に対する敏感さ”とかはどうなってるのかな？
>>101
違うよ。
>るのは周知のとおりだ。
ふーん。 じゃ、そこを一番詳しく語るべきだったね。 でも外来語の多様
さが国際語化に貢献するならば日本語がなってたってよさそうだね。 あるい
はヒンディー語か。
それから91でも書いたが、貴方は80で「こんなにわかりやすい言語なの
に〜」と書いてるけどさ、何がわかりやすいかって自分の母語によって違う
のですよ。 だから「わかりやすい言語だから普及し、国際語になる」と
いうのは間違っていると書いてるの。 で、貴方はこれには頬かむり
ですか？
>一般人の生活水準も言語習得に一役買っていることも知っているかな。
知ってますよ。 でも今の論点は・・・・もう書かない。上みろ。
>日本の場合、国民をあげて英語を学
>ばなくても（一部の人が使える程度で十分でしょ）、生活に支障をきたさな
>い。現に多くの日本人がそうだっただろうし、今もそうだろう。観光産業が
>命綱の発展途上国の国民はさぞかし必死だろうな。
だからね、これを言語習得に当てはめると、豊かな国≒強国の言語をその他
の多くの国の国民が学ぶ→豊かな国の言語が次第に強力となっていく→国際語
ということになるの。 あなたが80で書いたことは間違ってるの。
だから英語を頂点として、フランス語やドイツ語や日本語の学習者が多いの
ですよ。
で、“言葉に対する敏感さ”とかはどうなってるのかな？
>>101
違うよ。
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/18 02:26
要するに80は英語が誰にとってもわかりやすい言語と思ってる時点で
間違ってるわけだ
間違ってるわけだ
107 ：横：03/07/18 05:06
>>104
＞何か「みんなで国際語を選ぼう！」（笑）というときに平等な投票制度でも
あって、みんなが使えるように簡単な言語にしよう、という事実でもあったなら
かつてアメリカでありました。合衆国が英語国になったのはそのときにドイツ語と一票差で英語が勝ったからですw
＞何か「みんなで国際語を選ぼう！」（笑）というときに平等な投票制度でも
あって、みんなが使えるように簡単な言語にしよう、という事実でもあったなら
かつてアメリカでありました。合衆国が英語国になったのはそのときにドイツ語と一票差で英語が勝ったからですw
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/18 06:14
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/18 07:48
>>107
ドイツ語を使っている地域は今でも米国内に存在するよ。
ドイツ語を使っている地域は今でも米国内に存在するよ。
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/18 10:51
111 ：91と92は別人です。私は92です。：03/07/18 12:00
ロシアあたりじゃなく、ロシアの貴族はフランス語を話していた。それにロ
シアは重要ではない。ただ国土が大きくて、西欧と対立していて、結局西欧
に勝つこともなく、冷戦を最後に今のロシアがある。所詮、社会主義はあん
なものだ。レーニンさん、あなたは敗北者です。マルクスを見習えば、ロシ
アはアメリカに勝てたかもね。
大まかには、開国後の日本は蘭学から英語に移ったように見えたが、それは
幻惑だ。その当時まだそれぞれの分野ごとで重要な外国語は異なり、しばら
くは英語一辺倒ではなかった。どうせあんたは、福沢らの動きしか知らない
のだろ。有名な話、医学の分野ではしばらくドイツ語が隆盛していたでしょ。
フランス語が外交手段として用いられていた痕跡は、英語や日本語を見れば
よくわかる。外交用語はフランス語からの外来語が多い。そんなの英語をや
っているものなら知っていて当然でしょ。基本的に英語も日本語も外来語が
多い言語として有名だ。それゆえ、英語の語彙数は膨大なものであるという
ことは、よく言われることだ。
シアは重要ではない。ただ国土が大きくて、西欧と対立していて、結局西欧
に勝つこともなく、冷戦を最後に今のロシアがある。所詮、社会主義はあん
なものだ。レーニンさん、あなたは敗北者です。マルクスを見習えば、ロシ
アはアメリカに勝てたかもね。
大まかには、開国後の日本は蘭学から英語に移ったように見えたが、それは
幻惑だ。その当時まだそれぞれの分野ごとで重要な外国語は異なり、しばら
くは英語一辺倒ではなかった。どうせあんたは、福沢らの動きしか知らない
のだろ。有名な話、医学の分野ではしばらくドイツ語が隆盛していたでしょ。
フランス語が外交手段として用いられていた痕跡は、英語や日本語を見れば
よくわかる。外交用語はフランス語からの外来語が多い。そんなの英語をや
っているものなら知っていて当然でしょ。基本的に英語も日本語も外来語が
多い言語として有名だ。それゆえ、英語の語彙数は膨大なものであるという
ことは、よく言われることだ。
112 ：妥協案をそろそろ考えましょう。：03/07/18 12:33
ピジン・クレオール英語は、無学の象徴だ。教育を受けないとあれと同じに
なりますよ、ということです。それだけ教育が普及していなかったというこ
と。だから、さっき述べたように福沢は教育の重要性を訴えて、「学問のす
すめ」を著した。彼は慶應義塾大学を設立したでしょ。他にも明治には有名
な教育者がたくさんいた。それゆえ、日本は、先進国の仲間入りを果たすこ
とができた。
と、ここまで貴君の論に対して返答してきたわけだが、あなたは母国語と外
国語をどうお考えですか。日本人は太古の昔から読み書きを重視する勉強法
を取り入れてきたから、あなたも多分その伝統を受け継いだ教育を受けてき
たのでしょう。義務教育の一環である英語教育を考えた場合、おそらくあな
たは、和訳の概念を中心に考えているのでしょう。英語を苦手とする人の多
くは、和訳にこだわります。訳を考えることは初期の段階において、非常に
有益なことです。しかし、そこにこだわり続けると挫折してしまうのです。
それにあなたの意見はどうも社会言語学に基づいているらしい、いやそうだ。
言語でも何でも解釈の方法はいろいろありますからね。
なりますよ、ということです。それだけ教育が普及していなかったというこ
と。だから、さっき述べたように福沢は教育の重要性を訴えて、「学問のす
すめ」を著した。彼は慶應義塾大学を設立したでしょ。他にも明治には有名
な教育者がたくさんいた。それゆえ、日本は、先進国の仲間入りを果たすこ
とができた。
と、ここまで貴君の論に対して返答してきたわけだが、あなたは母国語と外
国語をどうお考えですか。日本人は太古の昔から読み書きを重視する勉強法
を取り入れてきたから、あなたも多分その伝統を受け継いだ教育を受けてき
たのでしょう。義務教育の一環である英語教育を考えた場合、おそらくあな
たは、和訳の概念を中心に考えているのでしょう。英語を苦手とする人の多
くは、和訳にこだわります。訳を考えることは初期の段階において、非常に
有益なことです。しかし、そこにこだわり続けると挫折してしまうのです。
それにあなたの意見はどうも社会言語学に基づいているらしい、いやそうだ。
言語でも何でも解釈の方法はいろいろありますからね。
何だ、
君は「わかりやすい言語＝国際語」の方程式の解き方が、
わからなかっただけなのか。
数学の先生に教えてもらいな。
君は「わかりやすい言語＝国際語」の方程式の解き方が、
わからなかっただけなのか。
数学の先生に教えてもらいな。
その「ある東大の先生」が誰なのかを教えてあげるよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406209908X/qid=1058532596/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-3961835-6044357
その「ある東大の先生」の意見はこの本の中で述べられている。
この先生にあんたのその正しい考え方を教えてあげな。
あんたはもっと偉い学者さんなんだろ。
言葉に対する敏感さについて言及されているからさ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406209908X/qid=1058532596/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-3961835-6044357
その「ある東大の先生」の意見はこの本の中で述べられている。
この先生にあんたのその正しい考え方を教えてあげな。
あんたはもっと偉い学者さんなんだろ。
言葉に対する敏感さについて言及されているからさ。
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/18 22:06
80=91=92ウザすぎ
スレ違いだし
とにかく不快
スレ違いだし
とにかく不快
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/18 22:10
不快というよりキモイな
どうもこの80という人は要領を得ないなぁ。 いきなりここみて
91でレスしたから、上でなんか議論が続いてて、それでこんなレスが返ってくる
のかと思って上からもう一度観直したけれど、特に何にもないじゃん。 わか
るのは80で71の一文にレスしてるだけ。
>>111-112
あのね、私がレスして、しかも103-105で再度指摘している二点にちゃんと
答えてください。 それが主要論点であって私が論難してるとこなのだから。
それから80の自分のカキコをもう一度読んでください。 103-105ではこちら
も長々しく書きすぎたから、ここでまとめとこう。 枝葉末節に関しては
次でレスするから。
↓の二点ね。貴方が80で書いたの。
１．英語がわかりやすい言語だから普及して国際語になった。
２．だが、そんなわかりやすい言語であるはずの英語を日本人が苦手とするのは
言葉に対する敏感さがないからだ。
↑これがどうしてなのか今までのアナタのレスではさっぱりわからないので、
説明してください。
あ、あと92で貴方があげた外来語の多様さね。 「根拠の一つ」といっておき
ながら、これがどう国際語化と結びつくのか語ってないね。 たくさん読んだ
らしい本からの引用でもいいから書いてみな。 これを３．としてもいいな。
>>107
ｗ
>>110
いや、建国後でしょ。 米英戦争時じゃなかったっけ？ 英国に対する
反発でドイツ語に随分票が入ったのだよね。
>>113
そうみたいだね。
91でレスしたから、上でなんか議論が続いてて、それでこんなレスが返ってくる
のかと思って上からもう一度観直したけれど、特に何にもないじゃん。 わか
るのは80で71の一文にレスしてるだけ。
>>111-112
あのね、私がレスして、しかも103-105で再度指摘している二点にちゃんと
答えてください。 それが主要論点であって私が論難してるとこなのだから。
それから80の自分のカキコをもう一度読んでください。 103-105ではこちら
も長々しく書きすぎたから、ここでまとめとこう。 枝葉末節に関しては
次でレスするから。
↓の二点ね。貴方が80で書いたの。
１．英語がわかりやすい言語だから普及して国際語になった。
２．だが、そんなわかりやすい言語であるはずの英語を日本人が苦手とするのは
言葉に対する敏感さがないからだ。
↑これがどうしてなのか今までのアナタのレスではさっぱりわからないので、
説明してください。
あ、あと92で貴方があげた外来語の多様さね。 「根拠の一つ」といっておき
ながら、これがどう国際語化と結びつくのか語ってないね。 たくさん読んだ
らしい本からの引用でもいいから書いてみな。 これを３．としてもいいな。
>>107
ｗ
>>110
いや、建国後でしょ。 米英戦争時じゃなかったっけ？ 英国に対する
反発でドイツ語に随分票が入ったのだよね。
>>113
そうみたいだね。
>>115 お前誰に言ってるの？ レスアンカーくらいつけろ。
タイトルだけみたが「わかりやすい言語→普及した→国際語」というのが
書いてあるのか？ そうは思えないぞ。 「たくさん読んだ」とか言っておい
て一冊だけかｗ
>>116
勝手に言ってろ。 でもスレ違いだというのはその通りだな。 80が答えなければ
これで終わりにしとくよ。
タイトルだけみたが「わかりやすい言語→普及した→国際語」というのが
書いてあるのか？ そうは思えないぞ。 「たくさん読んだ」とか言っておい
て一冊だけかｗ
>>116
勝手に言ってろ。 でもスレ違いだというのはその通りだな。 80が答えなければ
これで終わりにしとくよ。
>>111
>ロシアあたりじゃなく、ロシアの貴族はフランス語を話していた。それにロ
>シアは重要ではない。ただ国土が大きくて、西欧と対立していて、結局西欧
>に勝つこともなく、冷戦を最後に今のロシアがある。
あのねぇ、当時国際語といったらフランス語だったという例証のために
出してるの。 お前が92で「西ヨーロッパのみ」と書いてるから。 その
ように欧米の共通語だったといことは、当時の欧米の世界支配の現実から
みれば事実上国際語だと言っていいということ。冷戦がどうとか第二次
大戦の後のことは言ってないのね。 あくまで第一次大戦後英語が覇権
を握る「前の」“国際語”の話。
>大まかには、開国後の日本は蘭学から英語に移ったように見えたが、それは
>幻惑だ。
“大まかには”それは事実なんだよ。 現在のように英語が圧倒的で
ないだけで。
>名な話、医学の分野ではしばらくドイツ語が隆盛していたでしょ。
そんなことは知ってるよ。 それでも外交は英語だったと言ってるの。
で、それは世界的にはフランス語が主流であった現実とはずれていたと
いってるの。で、それを踏まえてなかった92の貴方のレスは愚かだとい
うこと。
お前こそ既に幕末の蘭方医がドイツ語医学書からの重訳を通じてドイ
ツ医学の優秀性に気がついてたこと知ってるのか？ 英国医学派と独逸
医学派で主導権争いがあったこと知ってるのか？ でも、これは本筋と
外れるからレスしなくていいぞ。
>ロシアあたりじゃなく、ロシアの貴族はフランス語を話していた。それにロ
>シアは重要ではない。ただ国土が大きくて、西欧と対立していて、結局西欧
>に勝つこともなく、冷戦を最後に今のロシアがある。
あのねぇ、当時国際語といったらフランス語だったという例証のために
出してるの。 お前が92で「西ヨーロッパのみ」と書いてるから。 その
ように欧米の共通語だったといことは、当時の欧米の世界支配の現実から
みれば事実上国際語だと言っていいということ。冷戦がどうとか第二次
大戦の後のことは言ってないのね。 あくまで第一次大戦後英語が覇権
を握る「前の」“国際語”の話。
>大まかには、開国後の日本は蘭学から英語に移ったように見えたが、それは
>幻惑だ。
“大まかには”それは事実なんだよ。 現在のように英語が圧倒的で
ないだけで。
>名な話、医学の分野ではしばらくドイツ語が隆盛していたでしょ。
そんなことは知ってるよ。 それでも外交は英語だったと言ってるの。
で、それは世界的にはフランス語が主流であった現実とはずれていたと
いってるの。で、それを踏まえてなかった92の貴方のレスは愚かだとい
うこと。
お前こそ既に幕末の蘭方医がドイツ語医学書からの重訳を通じてドイ
ツ医学の優秀性に気がついてたこと知ってるのか？ 英国医学派と独逸
医学派で主導権争いがあったこと知ってるのか？ でも、これは本筋と
外れるからレスしなくていいぞ。
ここまで書いてきて思ったが、どうもあなたは現在の英語のように
外交、貿易、学術全ての分野で共通語となっていなければ「国際語」の
名に値しないと思ってる？ それならそれで結構だが、では、英語が
そのような地位に上り詰めた理由をあんたの80や92のレスに絡めて語り
なさい。 それを頭が悪いのか、自分のレスを忘れてるのか、はぐらかす
から長くなるのだよ。
>>112
>ピジン・クレオール英語は、無学の象徴だ。教育を受けないとあれと同じに
>なりますよ、ということです。
そうだね、英語はわかりやすくはないというわけだ。 また、わかりやす
いだけでは普及して国際語にはなれないということね。
>だから、さっき述べたように福沢は教育の重要性を
さっき、ってどこでそんなこと言ってるんだ？（ﾜﾗ 頼むから自分の書いた
ことくらい覚えておいてくれよ。
112は他も、意味不明。 私へのレスになっていない。 118に答えなさい。
80で自分が書いたことも見直しなさい。
外交、貿易、学術全ての分野で共通語となっていなければ「国際語」の
名に値しないと思ってる？ それならそれで結構だが、では、英語が
そのような地位に上り詰めた理由をあんたの80や92のレスに絡めて語り
なさい。 それを頭が悪いのか、自分のレスを忘れてるのか、はぐらかす
から長くなるのだよ。
>>112
>ピジン・クレオール英語は、無学の象徴だ。教育を受けないとあれと同じに
>なりますよ、ということです。
そうだね、英語はわかりやすくはないというわけだ。 また、わかりやす
いだけでは普及して国際語にはなれないということね。
>だから、さっき述べたように福沢は教育の重要性を
さっき、ってどこでそんなこと言ってるんだ？（ﾜﾗ 頼むから自分の書いた
ことくらい覚えておいてくれよ。
112は他も、意味不明。 私へのレスになっていない。 118に答えなさい。
80で自分が書いたことも見直しなさい。
122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/19 15:40
こんなに見えちゃってヤバクない？？？
抜いても抜いても また勃起しまくり・・・
↓ ↓ ↓
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http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
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123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/19 18:02
>>91, >>92さん、
およびそれにかかわっている人たちへ
あなたがたの投稿は他の人に不快感を与えているだけですから、
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1058085216/l50
へでもいくか、
専用スレッドを立ててそこで好きなだけ議論を交わしてください。
お願いします。
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専用スレッドを立ててそこで好きなだけ議論を交わしてください。
お願いします。
あなたが書き込んだ投稿文に対して一行ごとにイチャモンをつけてくる不心
得者が少なくともこの言語板に存在しています。そいつは次のような手口で
あなたに襲い掛かります。
＞ 〜〜〜〜〜あなたが書き込んだ文章〜〜〜〜〜〜〜〜。
＞ 〜〜〜〜〜あなたが書き込んだ文章〜〜〜〜〜〜〜〜。
…
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。〜〜〜〜〜〜〜。〜〜〜〜〜〜〜〜。
…
その人は、かなり視野が狭いです。ネチネチとしつこくあなたに返答を迫っ
てきますので、とにかく相手にしないこと。このような行為をしている人は、
そのスレの秩序を乱すことと、他人に不快感を与えることにしか人生の楽し
みを見出せない不幸な社会の敗北者です。そっとしておいて上げてください。
絶対、相手にしないこと！
得者が少なくともこの言語板に存在しています。そいつは次のような手口で
あなたに襲い掛かります。
＞ 〜〜〜〜〜あなたが書き込んだ文章〜〜〜〜〜〜〜〜。
＞ 〜〜〜〜〜あなたが書き込んだ文章〜〜〜〜〜〜〜〜。
…
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。〜〜〜〜〜〜〜。〜〜〜〜〜〜〜〜。
…
その人は、かなり視野が狭いです。ネチネチとしつこくあなたに返答を迫っ
てきますので、とにかく相手にしないこと。このような行為をしている人は、
そのスレの秩序を乱すことと、他人に不快感を与えることにしか人生の楽し
みを見出せない不幸な社会の敗北者です。そっとしておいて上げてください。
絶対、相手にしないこと！
125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/20 17:00
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/20 17:01
,....―....、
|::::ﾙルﾙ〉
!(Nﾟ∀ﾟﾙ 英語はラテン語の一種。独アラブ(荒地)印度日本辺りが
／ /￣￣￣/ アーリア語族。
＿_( Ｊj/STRIKE/＿
＼/＿＿＿/
|::::ﾙルﾙ〉
!(Nﾟ∀ﾟﾙ 英語はラテン語の一種。独アラブ(荒地)印度日本辺りが
／ /￣￣￣/ アーリア語族。
＿_( Ｊj/STRIKE/＿
＼/＿＿＿/
128 ：ゲルマン語関連のリンク集：03/07/24 18:37
膨大すぎるかも。ドイツ語を学びなさい。ゲルマン語が見えてくるでしょう。
ラテン語を学びなさい。ゲルマニアやガリア戦記が読めるようになり、ゲル
マン民族を知ることができるでしょう。 ・・・
ttp://www.nanzan-u.ac.jp/~ubuno/dt-engl2.htm
ttp://www.euroassist.de/language/german.htm
ttp://philologia.jp/oeme.htm
ttp://www.japanclub.jis.de/kaiho/51/8.html
ttp://homepage1.nifty.com/roei/gengo/hikakugengogaku.html
ttp://www.geocities.com/Heartland/Acres/7288/England/gengo.htm
.
.
.
ラテン語を学びなさい。ゲルマニアやガリア戦記が読めるようになり、ゲル
マン民族を知ることができるでしょう。 ・・・
ttp://www.nanzan-u.ac.jp/~ubuno/dt-engl2.htm
ttp://www.euroassist.de/language/german.htm
ttp://philologia.jp/oeme.htm
ttp://www.japanclub.jis.de/kaiho/51/8.html
ttp://homepage1.nifty.com/roei/gengo/hikakugengogaku.html
ttp://www.geocities.com/Heartland/Acres/7288/England/gengo.htm
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129 ：【国際語】英語―歴史、現在と未来；方言【言語学】 ：03/07/25 12:52
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/26 13:48
80は結局答えられなかったのか。 1
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 14:13
英語が国際語なのは、アメリカが使ってるから。
アメリカがアフリカーンス語つかえばアフリカーンス語が国際語。
以上の結論をもって、スレすれ違いの論争を終わりにすることを提案する。
以下
ノルマンコンクエスト以前の英語の格変の用法とドイツ語の格の用法の比較についてお話しませんか。
１、「Nowadays（英）」の「ｓ」は、時間を表す属格「eines Abends（独）」「Montags（独）」と同じか。
２、与格の用法は、古英語と古高ドイツ語で完全に一致するか。たとえば、所有の与格。
３、ベオウルフに現れる古英語の格ついて。
これにより、まず英語と独語の比較を進めましょう。
オランダ語に詳しい人は、どんどん横レスしてください。
アメリカがアフリカーンス語つかえばアフリカーンス語が国際語。
以上の結論をもって、スレすれ違いの論争を終わりにすることを提案する。
以下
ノルマンコンクエスト以前の英語の格変の用法とドイツ語の格の用法の比較についてお話しませんか。
１、「Nowadays（英）」の「ｓ」は、時間を表す属格「eines Abends（独）」「Montags（独）」と同じか。
２、与格の用法は、古英語と古高ドイツ語で完全に一致するか。たとえば、所有の与格。
３、ベオウルフに現れる古英語の格ついて。
これにより、まず英語と独語の比較を進めましょう。
オランダ語に詳しい人は、どんどん横レスしてください。
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 15:03
あげ
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 18:08
１．同じだ。
２．一致する。
３．いまさら語ることではあるまい。
終了
２．一致する。
３．いまさら語ることではあるまい。
終了
135 ：DVDエクスプレス：03/08/04 18:29
137 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/08/04 20:21
あぼーん
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/04 21:17
>>137
41の事について話をしていた頁が消えた様なのでうろ覚えの儘に書くけど……
「屈折語の単純化」は、アクセントの違いで格を表すとかいう話であったように思う。
「“言語の進化”なんて無い」のようなまたーりした話をする人（時代背景か）ではなくて、
「中国語は表示機能に欠けているので国民がもっと努力をせにゃならん、とかいう主張も
していた様に思う。
41の事について話をしていた頁が消えた様なのでうろ覚えの儘に書くけど……
「屈折語の単純化」は、アクセントの違いで格を表すとかいう話であったように思う。
「“言語の進化”なんて無い」のようなまたーりした話をする人（時代背景か）ではなくて、
「中国語は表示機能に欠けているので国民がもっと努力をせにゃならん、とかいう主張も
していた様に思う。
＞「中国語は表示機能に欠けているので国民がもっと努力をせにゃならん、とかいう主張も
＞していた様に思う。
↓
中国語は表示機能に欠けているので国民がもっと努力をせにゃならん、とかいう主張を
していた様にも思う。
＞していた様に思う。
↓
中国語は表示機能に欠けているので国民がもっと努力をせにゃならん、とかいう主張を
していた様にも思う。
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/05 12:49
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 11:47
周恩来曰く
「日本には悪いことをした。もし、中国が日本に漢字を伝えなければ、
日本はアルファベットを採用し、もっとスムーズに近代化していただろう」
「日本には悪いことをした。もし、中国が日本に漢字を伝えなければ、
日本はアルファベットを採用し、もっとスムーズに近代化していただろう」
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 11:58
フィリピンのようにか？
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 18:54
漢字が伝わらなかったら梵字が採用されたのだろうか
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/30 01:10
>>144
朝鮮語では、漢字の利用頻度が極めて減り、ハングルベースの表現が多くなった。
そのせいで、若い世代の造語力が以上に低下している。造語力の低下は、現実を把握するための概念を新規に創造する力の低下と言えるかもしれない。
また、アルファベットも階層化されている。ギリシャ語やラテン語の語彙に-"o"をくっ付けて、新たな言葉を作成する。
これら古典の死語は、現代語に利用される時、その文脈から切り離されているように思うが、如何だろうか。
造語の規則自体は異なるが、漢字を用いて造語する用法と似てはいないか。
また、日本人が外国語を習得試みた際の困難さについては、音声の問題があるという説がある。
日本語で日常的に使用する声域は、低音寄りで比較的狭く、中国語では高音よりなもののやや幅広い。
もっとも広い声域を用いるのがロシア語であるという。
母国語で用いる声域の外の音韻について、これを言語の音であるとして認識する能力が「削減」されている可能性があるらしい。
ちなみに、外国語に厳しいフランス語も、日本語同様頻用される声域が狭いらしい。
以上
朝鮮語では、漢字の利用頻度が極めて減り、ハングルベースの表現が多くなった。
そのせいで、若い世代の造語力が以上に低下している。造語力の低下は、現実を把握するための概念を新規に創造する力の低下と言えるかもしれない。
また、アルファベットも階層化されている。ギリシャ語やラテン語の語彙に-"o"をくっ付けて、新たな言葉を作成する。
これら古典の死語は、現代語に利用される時、その文脈から切り離されているように思うが、如何だろうか。
造語の規則自体は異なるが、漢字を用いて造語する用法と似てはいないか。
また、日本人が外国語を習得試みた際の困難さについては、音声の問題があるという説がある。
日本語で日常的に使用する声域は、低音寄りで比較的狭く、中国語では高音よりなもののやや幅広い。
もっとも広い声域を用いるのがロシア語であるという。
母国語で用いる声域の外の音韻について、これを言語の音であるとして認識する能力が「削減」されている可能性があるらしい。
ちなみに、外国語に厳しいフランス語も、日本語同様頻用される声域が狭いらしい。
以上
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/18 04:34
戦前の文字偏重の反動か、音声に偏重するのも悪い癖だな。
英語は結構滅茶苦茶な発音でも通用するぞ。
白いの黒いのいろいろなのが、生来の母国語を引きずったええ加減な発音でやっているから、
少々おかしな発音でもちゃんと通じる。
英語は結構滅茶苦茶な発音でも通用するぞ。
白いの黒いのいろいろなのが、生来の母国語を引きずったええ加減な発音でやっているから、
少々おかしな発音でもちゃんと通じる。
149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/18 20:44
>>148
こうした音声の変化こそが元来単一の言語が諸方言ひいては多数の言語に分裂していく原動力でもあるのだが。
無論地理的隔離による概念の変化も見逃せない。例えばアメリカ人・イギリス人・オーストラリア人では話題が異なり、
それにより語形の変遷にも遠心力が働くだろう。
こうした音声の変化こそが元来単一の言語が諸方言ひいては多数の言語に分裂していく原動力でもあるのだが。
無論地理的隔離による概念の変化も見逃せない。例えばアメリカ人・イギリス人・オーストラリア人では話題が異なり、
それにより語形の変遷にも遠心力が働くだろう。
あぼーん
151 ：Natural Water：04/03/04 00:39
さてと・・・・・本題の本題に話を戻してみる。
現在ゲルマン諸語で口蓋化傾向が目立つのは英語・フリジア語のアングロフリジア語と、スカンジナビア半島の言語（スウェーデンとノルウェー）
これに対し喉音が目立ち「汚い」とされるのがオランダ語・低地ドイツ語・デンマーク語・最高地ドイツ語（スイスやチロルなど)
標準ドイツ語も後者に近いのだが、古ゲルマンのｓｋが英語と同じ∫になるなどややソフトである。
（最高地ドイツ語もそうなのだが、語頭のｋが[x]などになるのはやはりあまり美しくない。）
現状はこうなのだが、歴史的には「アングロフリジア鋭音化＝口蓋化」と、その逆の現象である「硬音化」（北ゲルマン中心に起きた）があった。
後者は古ゲルマンの[ｊ]音（西ゲルマンでは多く保存されている）が語中でしばしば[g]になる現象（ゴート語では[dj])で、
これと似たものに古ゲルマンの語中の[ｗ]音が[ｇｗ]になる現象もあった。
英語などは逆に語中語尾の摩擦音のgがｗさらには母音のuになっているようだが。
硬音化の好個の例が英単語におけるスカンジナビア語起源のegg(卵)だ。古英語のaegは発音[aej]でむしろドイツ語Ei[ai]そのもの。
現在は一部方言に残るほかはロンドン下町の人や言葉を意味するCockeney(<coken+ey)に名残をとどめるのみだ。
この現象、逆のようで実は音韻の混同という点で似ているような気もする。
実際、ゴート語の[dj]など、[j]がそのまま破擦音化したものから派生したようにも思える。
この方面の音韻比較について詳しい人のレスを希望します。
現在ゲルマン諸語で口蓋化傾向が目立つのは英語・フリジア語のアングロフリジア語と、スカンジナビア半島の言語（スウェーデンとノルウェー）
これに対し喉音が目立ち「汚い」とされるのがオランダ語・低地ドイツ語・デンマーク語・最高地ドイツ語（スイスやチロルなど)
標準ドイツ語も後者に近いのだが、古ゲルマンのｓｋが英語と同じ∫になるなどややソフトである。
（最高地ドイツ語もそうなのだが、語頭のｋが[x]などになるのはやはりあまり美しくない。）
現状はこうなのだが、歴史的には「アングロフリジア鋭音化＝口蓋化」と、その逆の現象である「硬音化」（北ゲルマン中心に起きた）があった。
後者は古ゲルマンの[ｊ]音（西ゲルマンでは多く保存されている）が語中でしばしば[g]になる現象（ゴート語では[dj])で、
これと似たものに古ゲルマンの語中の[ｗ]音が[ｇｗ]になる現象もあった。
英語などは逆に語中語尾の摩擦音のgがｗさらには母音のuになっているようだが。
硬音化の好個の例が英単語におけるスカンジナビア語起源のegg(卵)だ。古英語のaegは発音[aej]でむしろドイツ語Ei[ai]そのもの。
現在は一部方言に残るほかはロンドン下町の人や言葉を意味するCockeney(<coken+ey)に名残をとどめるのみだ。
この現象、逆のようで実は音韻の混同という点で似ているような気もする。
実際、ゴート語の[dj]など、[j]がそのまま破擦音化したものから派生したようにも思える。
この方面の音韻比較について詳しい人のレスを希望します。
152 ：Natural Water：04/03/04 00:47
>>151
> 現在は一部方言に残るほかはロンドン下町の人や言葉を意味するCockeney(<coken+ey)に名残をとどめるのみだ。
スマソ。語源を強調するあまりスペルミス。Cockneyだね。O.ヘプバーン扮するイライザに笑われるなｗ
> 現在は一部方言に残るほかはロンドン下町の人や言葉を意味するCockeney(<coken+ey)に名残をとどめるのみだ。
スマソ。語源を強調するあまりスペルミス。Cockneyだね。O.ヘプバーン扮するイライザに笑われるなｗ
もう！
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 13:31:21
そして、馴染みのある店で、うんこをしょう
155 ：ラビオリ：04/10/13 03:12:00
１３１の時間の属格についてですが、オランダ語には、
's morgens／'s ochtends：朝に
's middags：昼に
's avonds：晩に
's nachts：夜に
という表現があり、's というのは、冠詞の属格形desの省略なわけです。
nachtの冠詞にdesというのは、ちょっと奇異な感じがしますが、属格の機能の
名残が化石的に残っています。
英語のsometimesなんかもそうですよね。
's morgens／'s ochtends：朝に
's middags：昼に
's avonds：晩に
's nachts：夜に
という表現があり、's というのは、冠詞の属格形desの省略なわけです。
nachtの冠詞にdesというのは、ちょっと奇異な感じがしますが、属格の機能の
名残が化石的に残っています。
英語のsometimesなんかもそうですよね。
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 10:52:01
>>148
横文字の音声偏重主義は奈良時代からだよ。
仏典に伴った梵語の研究なんちゃあ、単語の意味や文法なんてものは全くそっちのけで
梵字の発音のしかたにばかり拘泥して、真言密教系と天台系とで争ってみたものの、
どっちとも原音とはかけはなれた噴飯モノの発音の解釈だった。
今の日本の英語教育も似たようなモノ。なんとなく巻き舌で大袈裟な抑揚を付けたら
ホンモノっぽく発音した気分になる。
会話なら、まずは、聞き取りと受け応えだろ。それをないがしろにして巻き舌の練習
ばかりやっているのが、今の「会話重視」の英語。
何百年も、白いの黒いの黄色いのがごちゃ混ぜになって世界中の港でええ加減な発音
ながらもやりあってきたんだから、発音が多少おかしくても、ちゃんと通じるのが英語だ。
それよりも、相手の言っていることが間をおかずに解釈できるか、自分の言いたいことが
滞らずに言えるか、そこのところが会話には大切。
横文字の音声偏重主義は奈良時代からだよ。
仏典に伴った梵語の研究なんちゃあ、単語の意味や文法なんてものは全くそっちのけで
梵字の発音のしかたにばかり拘泥して、真言密教系と天台系とで争ってみたものの、
どっちとも原音とはかけはなれた噴飯モノの発音の解釈だった。
今の日本の英語教育も似たようなモノ。なんとなく巻き舌で大袈裟な抑揚を付けたら
ホンモノっぽく発音した気分になる。
会話なら、まずは、聞き取りと受け応えだろ。それをないがしろにして巻き舌の練習
ばかりやっているのが、今の「会話重視」の英語。
何百年も、白いの黒いの黄色いのがごちゃ混ぜになって世界中の港でええ加減な発音
ながらもやりあってきたんだから、発音が多少おかしくても、ちゃんと通じるのが英語だ。
それよりも、相手の言っていることが間をおかずに解釈できるか、自分の言いたいことが
滞らずに言えるか、そこのところが会話には大切。
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 18:38:16
巻き舌の練習なんてやってる？
158 ：名無しさん＠３周年：05/02/23 15:09:18
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/24 03:20:13
いや、
＞今の「会話重視」の英語
で巻き舌の練習なんてする必要あるの？スペイン語やロシア語ならわかるんだけど
＞今の「会話重視」の英語
で巻き舌の練習なんてする必要あるの？スペイン語やロシア語ならわかるんだけど
160 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 18:27:37
古英語をアングロ−サクソン語というが、アングロ語というのは
どんな言葉なのか教えていただけませんか？サクソン語と
どう違うのでしょうか？
また、アングロ族は現在の北ドイツのどのあたりに住んでいた
のでしょうか？
どんな言葉なのか教えていただけませんか？サクソン語と
どう違うのでしょうか？
また、アングロ族は現在の北ドイツのどのあたりに住んでいた
のでしょうか？
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/24 18:43:05
ブリテン島に渡ったのがアングル族、サクソン族、ジュート族なので
そう呼ばれるだけです。言葉は同じですよ。english自体がアングル語の意味ですから
そのままでいいと思いますがどうしてこういうんでしょうかね？
そう呼ばれるだけです。言葉は同じですよ。english自体がアングル語の意味ですから
そのままでいいと思いますがどうしてこういうんでしょうかね？
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/24 21:57:54
サクソンはザクセンだけど、アンゲルは釣りが上手かったからアンゲル。
アングロの「ロ」は、ほらあれだ、ラテン学名のうわぁなにをするｌｆｋｋぬｖかふじこ
アングロの「ロ」は、ほらあれだ、ラテン学名のうわぁなにをするｌｆｋｋぬｖかふじこ
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/04(月) 12:23:40
現存するゲルマン諸語の分類
Linguasphere (David Dalby)
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/52.pdf
Ethonologue (B. F. & J. E. Grimes)
ttp://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=738
Linguasphere (David Dalby)
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/52.pdf
Ethonologue (B. F. & J. E. Grimes)
ttp://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=738
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/12(火) 02:28:08
英語が韓国語起源と言って頑張ってる香具師がいるんだが・・・
85 ：太極旗はためく ：2005/04/12(火) 02:12:35 ID:StiTrxWS
>>67
言語（文字ではなく発音ね）学で見るとそういう結論が出ている。
フェニキア語の起源が中国、そして韓国から伝わっている。
歴史の長さから見ても妥当だし。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113238038
85 ：太極旗はためく ：2005/04/12(火) 02:12:35 ID:StiTrxWS
>>67
言語（文字ではなく発音ね）学で見るとそういう結論が出ている。
フェニキア語の起源が中国、そして韓国から伝わっている。
歴史の長さから見ても妥当だし。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113238038
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/14(木) 07:19:07
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 23:01:05
明治政府も最初はダッチロール状態で、
海軍は最初から英国式=英語だったが、
陸軍は最初仏式=フランス語だったけど、
普仏戦争でフランスがプロシャに負けたので、普式=ドイツ語に切り換えたんだよね。
もちろん留学先を切り換えた=言語も切り換えたなんだけど。
海軍は最初から英国式=英語だったが、
陸軍は最初仏式=フランス語だったけど、
普仏戦争でフランスがプロシャに負けたので、普式=ドイツ語に切り換えたんだよね。
もちろん留学先を切り換えた=言語も切り換えたなんだけど。
167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 14:31:40
ダッチロールってどういう意味？？
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 21:17:26
ダッチロールか。もうすぐ20年経つんだな… あらためて合掌。
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/24(日) 02:48:21
ビニール等でできた(ry
170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/25(金) 21:49:08
渡部昇一＆仲本age
171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/26(土) 22:55:00
スイスロール
172 ：名無しさんでない人：2006/04/08(土) 12:14:07
>33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/02 21:17
>Old High GermanとLow Germanの英語で書かれた文法書、入門書(日本語でも可)
>誰か知りませんか？
低地ドイツ語は一種類だけ日本語で出ていますが、標準ドイツ語（いわゆる
ドイツ語）をそれなりに身に付けていないと、、、。あとは、ドイツ語の
ＹＡＨＯＯなどでＨＰが沢山あります。ただし、一言にLow German=Low Saxon
といっても、オランダ東部からオーデル川まで、ヴァリエーションがいくつ
あるか誰も数えたことがなく、統一言語ではないので、外国人には何処のバリエーション
を学ぶのが好いか分かりにくい。取りあえずは、ハンブルク、ホルシュタイン
あたりのものを学ぶのが良いのではないでは。私の現地の友人たちの間でも
だれそれはｘｘｘと言うけれど、私はｘｘｙと言う彼は、それを理解できるが
使わないだろう、、、なんてよく聞きますので。
>Old High GermanとLow Germanの英語で書かれた文法書、入門書(日本語でも可)
>誰か知りませんか？
低地ドイツ語は一種類だけ日本語で出ていますが、標準ドイツ語（いわゆる
ドイツ語）をそれなりに身に付けていないと、、、。あとは、ドイツ語の
ＹＡＨＯＯなどでＨＰが沢山あります。ただし、一言にLow German=Low Saxon
といっても、オランダ東部からオーデル川まで、ヴァリエーションがいくつ
あるか誰も数えたことがなく、統一言語ではないので、外国人には何処のバリエーション
を学ぶのが好いか分かりにくい。取りあえずは、ハンブルク、ホルシュタイン
あたりのものを学ぶのが良いのではないでは。私の現地の友人たちの間でも
だれそれはｘｘｘと言うけれど、私はｘｘｙと言う彼は、それを理解できるが
使わないだろう、、、なんてよく聞きますので。
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 13:33:32
>>111,120
遅スレだが
英語にフランス語が多いのは
中世の頃ノルマン貴族がフランス語を話してたからで
フランス語が国際語になった１７世紀以降からのフランス語の英語への影響は
あまりたいしたことないよ
１６世紀以降は英語はラテン語やギリシャ語を多く取り入れてる
遅スレだが
英語にフランス語が多いのは
中世の頃ノルマン貴族がフランス語を話してたからで
フランス語が国際語になった１７世紀以降からのフランス語の英語への影響は
あまりたいしたことないよ
１６世紀以降は英語はラテン語やギリシャ語を多く取り入れてる
174 ：名無しさんでない人：2006/04/11(火) 10:42:15
＞166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 23:01:05
＞明治政府も最初はダッチロール状態で、
＞海軍は最初から英国式=英語だったが
家の親父さんは海軍の技術屋だったが、センチ を サンチ と呼んでいた。
ｘｘｘサンチ砲 のように。これフランス語だと思うが。
＞明治政府も最初はダッチロール状態で、
＞海軍は最初から英国式=英語だったが
家の親父さんは海軍の技術屋だったが、センチ を サンチ と呼んでいた。
ｘｘｘサンチ砲 のように。これフランス語だと思うが。
175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/11(火) 20:52:29
>>173
ラテン語とフランス語って一緒じゃん
ラテン語とフランス語って一緒じゃん
176 ：名無しさんでない人：2006/04/11(火) 23:52:49
>>161 一般的にアングローサクソンと呼ばれているが、Sachsen, Angeln,
Jüte, Friesen, Niederfrankenなどの部族が現在の大ブリテン島に渡った。
Sachsenと Angelnは現在のシュレースウィッヒ ホルシュタイン、Jüteはもう少し
北のユトランド（デンマーク）、Friesenはフリースランド（現在より広い地域
に住んでいたらしい）とNiederfranken(現在のオランダの主要部族）にいた部族。
４〜５世紀ごろは、自分達の言葉同士で結構通じたらしい。”全く同じ言葉”を使って
いたとは思えないのだが。
Jüte, Friesen, Niederfrankenなどの部族が現在の大ブリテン島に渡った。
Sachsenと Angelnは現在のシュレースウィッヒ ホルシュタイン、Jüteはもう少し
北のユトランド（デンマーク）、Friesenはフリースランド（現在より広い地域
に住んでいたらしい）とNiederfranken(現在のオランダの主要部族）にいた部族。
４〜５世紀ごろは、自分達の言葉同士で結構通じたらしい。”全く同じ言葉”を使って
いたとは思えないのだが。
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 20:04:56
>>173
>>175に同意だがもう少し詳しく書くけど、
英語の場合、ラテン語からの外来語移入であっても
発音・綴りともにフランス語化させて
「馴染みのある形」に変形させて導入するのが基本だったから
フランス語かラテン語かという問いはあまり意味は無いよ。
フランス語にとって「ラテン語からの導入」は
いわば「文語表現の復活」に過ぎないので更にハードルが下がる。
ついでに英国人は言語感覚が日本人に似たところがあるらしく、
大陸には無い「英製ラテン語」「英製フランス語」を
かなり勝手に作っているので、更に状況は混沌とする。
>>175に同意だがもう少し詳しく書くけど、
英語の場合、ラテン語からの外来語移入であっても
発音・綴りともにフランス語化させて
「馴染みのある形」に変形させて導入するのが基本だったから
フランス語かラテン語かという問いはあまり意味は無いよ。
フランス語にとって「ラテン語からの導入」は
いわば「文語表現の復活」に過ぎないので更にハードルが下がる。
ついでに英国人は言語感覚が日本人に似たところがあるらしく、
大陸には無い「英製ラテン語」「英製フランス語」を
かなり勝手に作っているので、更に状況は混沌とする。
178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/17(木) 08:27:39
保守(´･д･`)
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/01(金) 13:00:54
>>177
いやラテン語とフランス語はかなり違うだろ
特にフランス語の日常語とラテン語は同語源でもかなり発音と綴り、意味もかなり違うぞ
だから中世以前のアングロ・ノルマンから取り入れた単語と
近世のラテン語から直接取り入れた言葉はやっぱ別として考えた方がいい
というか言語学ではそれが常識
近世以後はフランス語からでなくラテン語の文献から直接取り入れるのが主流で
英語におけるフランス語の影響は近世に近くなるほど少なくなり
逆にラテン語やギリシャ語は多くなる
それとラテン語にたくさん含まれるギリシャ語も別に考えるのが普通
いやラテン語とフランス語はかなり違うだろ
特にフランス語の日常語とラテン語は同語源でもかなり発音と綴り、意味もかなり違うぞ
だから中世以前のアングロ・ノルマンから取り入れた単語と
近世のラテン語から直接取り入れた言葉はやっぱ別として考えた方がいい
というか言語学ではそれが常識
近世以後はフランス語からでなくラテン語の文献から直接取り入れるのが主流で
英語におけるフランス語の影響は近世に近くなるほど少なくなり
逆にラテン語やギリシャ語は多くなる
それとラテン語にたくさん含まれるギリシャ語も別に考えるのが普通
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/26(木) 02:18:11
ho
181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/11(金) 15:06:13
(`・ω・´）
っじゃ燐の（かお
（＾＿＾）＜こめ！
っじゃ濃い理の（おえれこめ
っじゃ燐の（かお
（＾＿＾）＜こめ！
っじゃ濃い理の（おえれこめ
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 03:17:45
183 ：印もチャンネル：2007/05/24(木) 11:16:28 0
青みなんで音階で娑路から戦士だよ！
女
男
女って（おんんな）と音階だよAA
雫捲きますか？
女
男
女って（おんんな）と音階だよAA
雫捲きますか？
184 ：印もチャンネル：2007/06/06(水) 15:33:16 0
東学臨機画像コーナー
身
緒美里のぴいｍｋ
1
2
3
入にコルイ着る
入りました
俳味
せにれんど
身
緒美里のぴいｍｋ
1
2
3
入にコルイ着る
入りました
俳味
せにれんど
185 ：印もチャンネル：2007/06/06(水) 15:35:43 0
女鳥印
じょとりいん
おんなとりいん
効毎度
こうまいど
こうまいど
じょとりいん
おんなとりいん
効毎度
こうまいど
こうまいど
186 ：印もチャンネル：2007/06/06(水) 15:37:04 0
効毎度切れて゛と緒用てす
初と吏員
高邁戸
初と吏員
高邁戸
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/21(月) 21:47:35 0
こんなもんかな？自身ないけど
*は死語
ゲルマン語族
├東ゲルマン語
│├ゴート語*
│├ブルグント語*
│├ヴァンダル語*
│└ロンゴバルト語*
├北ゲルマン語
│├東スカンディナビア諸語（北東ゲルマン語）
││├スウェーデン語
││├ノルウェー語（ブークモール）
││└デンマーク語
│└西スカンディナビア諸語（北西ゲルマン語）
│ ├アイスランド語
│ ├ノルウェー語（ニーノシュク）
│ └フェロー語
└西ゲルマン語
├高地ゲルマン諸語
│├高地ドイツ語
││└アレマン語（シュヴァーベン語）
││ ├アルザス語
││ └スイスドイツ語
│├中部ドイツ語
││└ルクセンブルク語
│└イディッシュ語
*は死語
ゲルマン語族
├東ゲルマン語
│├ゴート語*
│├ブルグント語*
│├ヴァンダル語*
│└ロンゴバルト語*
├北ゲルマン語
│├東スカンディナビア諸語（北東ゲルマン語）
││├スウェーデン語
││├ノルウェー語（ブークモール）
││└デンマーク語
│└西スカンディナビア諸語（北西ゲルマン語）
│ ├アイスランド語
│ ├ノルウェー語（ニーノシュク）
│ └フェロー語
└西ゲルマン語
├高地ゲルマン諸語
│├高地ドイツ語
││└アレマン語（シュヴァーベン語）
││ ├アルザス語
││ └スイスドイツ語
│├中部ドイツ語
││└ルクセンブルク語
│└イディッシュ語
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/21(月) 21:48:24 0
├低地サクソン・低地フランク諸語
│├低地フランク諸語
││├低地ドイツ諸語
│││├低ザクセン語
│││├フランケン語
│││├リプアーリ語
│││└リプアーリ語
││├アフリカーンス語
││└オランダ語
││ └フラマン語
│└低地サクソン諸語
│ ├西低ドイツ語
│ └北低サクソン語
└アングロ・フリジア語
├英語
├スコットランド英語
└フリジア語
│├低地フランク諸語
││├低地ドイツ諸語
│││├低ザクセン語
│││├フランケン語
│││├リプアーリ語
│││└リプアーリ語
││├アフリカーンス語
││└オランダ語
││ └フラマン語
│└低地サクソン諸語
│ ├西低ドイツ語
│ └北低サクソン語
└アングロ・フリジア語
├英語
├スコットランド英語
└フリジア語
189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/25(金) 19:36:37 O
西ゲルマン語は細かい言語・方言が入り乱れててわけ分からんな
190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/11(月) 04:05:57 0
ベルギーの極少数派のドイツ系住民の言語ってオランダ語からの連続体？それとも高地ドイツ語の話者が後で入って来たんだろうか
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/11(月) 12:27:46 0
イングランドを支配した民族
前10世紀ケルト人＝アイルランド人
前５世紀ブリトン人＝ベルギー人←ブリテンの語源
前１世紀ローマ人＝イタリア人
５世紀ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝ人＝ドイツ人←イングランドの語源
10世紀デーン人＝デンマーク人
11世紀ノルマン人＝ノルウェ人
12世紀アンジュ家＝フランス人
前10世紀ケルト人＝アイルランド人
前５世紀ブリトン人＝ベルギー人←ブリテンの語源
前１世紀ローマ人＝イタリア人
５世紀ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝ人＝ドイツ人←イングランドの語源
10世紀デーン人＝デンマーク人
11世紀ノルマン人＝ノルウェ人
12世紀アンジュ家＝フランス人
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/12(火) 14:45:21 0
英語祖語を話すゲルマン民族がブリテン島に渡ったのってちょうどゴート語の記録が残ってるあたりか。4世紀頃。
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/12(火) 21:57:35 0
194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 10:48:04 0
195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 13:58:05 0
英語に一番近いと言われつつ英国人とは意思疎通できないフリジア語
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 23:24:14 0
>>41 能格ぐぐれ、できれば大型図書館
>>164 フェニキア文字はギリシャ起源。
というか、周辺一帯共有文化産。
中国の歴史は、まぁ元＝モンゴルが
勘定に入るような状況と思っていい。
文字と言語を分けて考えられるのは、
文字が自前じゃない地域だけだろう。
現在でも「商」人は「中国人」じゃないから。
「元」同様に。「周」は後継じゃない、と。
>>164 フェニキア文字はギリシャ起源。
というか、周辺一帯共有文化産。
中国の歴史は、まぁ元＝モンゴルが
勘定に入るような状況と思っていい。
文字と言語を分けて考えられるのは、
文字が自前じゃない地域だけだろう。
現在でも「商」人は「中国人」じゃないから。
「元」同様に。「周」は後継じゃない、と。
197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/23(火) 05:01:34 0
ゲルマン民族ってドイツ系の事だよね？
フランス系はゲルマン民族じゃないよね？
フランス系はゲルマン民族じゃないよね？
198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/14(火) 22:34:48 0
>33
昔、松原団地大学でalt hoch Deutschの文法をドイツ語オンリーで授業を受けた。
既習者でもない学部の2年生じゃあわからんちゅうねん！と思った。
スパルタなFrau. ア○ブレヒト先生お元気でしょうか？
昔、松原団地大学でalt hoch Deutschの文法をドイツ語オンリーで授業を受けた。
既習者でもない学部の2年生じゃあわからんちゅうねん！と思った。
スパルタなFrau. ア○ブレヒト先生お元気でしょうか？
199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/20(月) 11:59:39 0
”alt hoch Deutsch”198はそんな授業も受けたような
感じがしない。もし本当に受講したのなら、ちゃんとした書き方をするはずだが
感じがしない。もし本当に受講したのなら、ちゃんとした書き方をするはずだが
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/22(水) 06:52:40 0
当たり前の事を書く
英語が基本的にはゲルマン語族に分類されるのは（構文の仕方から）当然だが
現代のゲルマン語をドイツ語に代表させるとすれば著しい差異が有る
1.屈折の消失（辛うじて不規則動詞などに残存してるが）
2.文法性（ジェンダー）が無い
3.語彙（特に普通名詞）がロマンス語由来のものが圧倒的に多い
極端に単純化すれば
1はノルド語との混合の結果（語幹は同一でも屈折変化は異なる（いわば意思疎通のためカタコト使いか？）
2は支配階級の言語であるノルマンフレンチと本来語が融合した結果（たとえば太陽は前者では男性だが後者では女性）
3は文化的優位の方から借り入れされるのは普通（近代英語が確立してからは別な理由、専門語が多い）
英語は変遷の過程で新たな文法形式を獲得した（語順、前置詞の発達等）
英語が基本的にはゲルマン語族に分類されるのは（構文の仕方から）当然だが
現代のゲルマン語をドイツ語に代表させるとすれば著しい差異が有る
1.屈折の消失（辛うじて不規則動詞などに残存してるが）
2.文法性（ジェンダー）が無い
3.語彙（特に普通名詞）がロマンス語由来のものが圧倒的に多い
極端に単純化すれば
1はノルド語との混合の結果（語幹は同一でも屈折変化は異なる（いわば意思疎通のためカタコト使いか？）
2は支配階級の言語であるノルマンフレンチと本来語が融合した結果（たとえば太陽は前者では男性だが後者では女性）
3は文化的優位の方から借り入れされるのは普通（近代英語が確立してからは別な理由、専門語が多い）
英語は変遷の過程で新たな文法形式を獲得した（語順、前置詞の発達等）
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/23(木) 12:11:22 O
1はノルド語との混合というより語頭固定の強弱アクセントだったから
語尾が弱化して消えたのが原因なのでは？
語尾の弱化で格が消滅というのはロマンス諸語（ルーマニア語を除く）とも似ている
語尾が弱化して消えたのが原因なのでは？
語尾の弱化で格が消滅というのはロマンス諸語（ルーマニア語を除く）とも似ている
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/24(金) 03:39:52 0
>>201
それも大きな要因なのには勿論賛成（だから極端に単純化と書いた）
古英語の時代に数多くブリテン島内に居住していたデーン人の文献資料がほとんど残ってないため
一番の要因と断言するのは異論もあろうが
基本語彙と考えられる人称代名詞（she,they）、日常語（sister,get,skyなど）がノルド語由来ということを勘案すれば
そう考えたい
それも大きな要因なのには勿論賛成（だから極端に単純化と書いた）
古英語の時代に数多くブリテン島内に居住していたデーン人の文献資料がほとんど残ってないため
一番の要因と断言するのは異論もあろうが
基本語彙と考えられる人称代名詞（she,they）、日常語（sister,get,skyなど）がノルド語由来ということを勘案すれば
そう考えたい
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/24(金) 11:04:26 0
イギリス北部の英語はドイツ語に似とる！
204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/24(金) 11:10:32 0
デーン人の話していたのって古ノルド語の一方言じゃないのか？
しかも一番話者が多い古東ノルド語。
しかも一番話者が多い古東ノルド語。
205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/24(金) 13:16:02 0
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 02:35:24 0
フリジア語版ウィキペディア
http://fy.wikipedia.org/wiki/Haadside
とりあえずこのメインページを見ただけでも英語話者とは意思疎通は到底無理そうなことを一発で理解した
ある程度の英語と嗜む程度のドイツ語の知識はあるがまるでわかんね
http://fy.wikipedia.org/wiki/Haadside
とりあえずこのメインページを見ただけでも英語話者とは意思疎通は到底無理そうなことを一発で理解した
ある程度の英語と嗜む程度のドイツ語の知識はあるがまるでわかんね
207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 05:55:25 0
>>206
wikiねえ
俺も手っ取り早く調べるのは便利だけど・・・
英語の変遷（特にノルマンコンケスト以降）、ゲルマン語の音韻推移（特にグリムの第二）を知ってれば
フリージア語が現存の言語では英語に一番近いというのは理解出来る（俺には）
フリージア語については屋根付き言語（国家の公用語）で無いから衰退は目に見えてる・・・
wikiねえ
俺も手っ取り早く調べるのは便利だけど・・・
英語の変遷（特にノルマンコンケスト以降）、ゲルマン語の音韻推移（特にグリムの第二）を知ってれば
フリージア語が現存の言語では英語に一番近いというのは理解出来る（俺には）
フリージア語については屋根付き言語（国家の公用語）で無いから衰退は目に見えてる・・・
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 12:38:09 0
いやwikipediaが調べものにどうこうというより、
その言語の実際の文を手っ取り早く見たいときにウィキペディアは便利
大抵の言語ならあるし
その言語の実際の文を手っ取り早く見たいときにウィキペディアは便利
大抵の言語ならあるし
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 13:09:45 0
英語版
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page
古英語版
http://ang.wikipedia.org/wiki/H%C4%93afods%C4%ABde
スコットランド語版
http://sco.wikipedia.org/wiki/Main_Page
フリジア語版
http://fy.wikipedia.org/wiki/Haadside
ザーターフリジア語版
http://stq.wikipedia.org/wiki/Haudsiede
オランダ語版
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdpagina
ゼーラント語版
http://zea.wikipedia.org/wiki/V%C3%B2blad
西フラマン語版
http://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad
アフリカーンス語版
http://af.wikipedia.org/wiki/Tuisblad
オランダ低ザクセン語版
http://nds-nl.wikipedia.org/wiki/Veurblad
低ザクセン語版
http://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:H%C3%B6%C3%B6ftsiet
リンブルフ語版
http://li.wikipedia.org/wiki/Veurblaad
リプアーリ語版
http://ksh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Houpsigk
ルクセンブルク語版
http://lb.wikipedia.org/wiki/Haapts%C3%A4it
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page
古英語版
http://ang.wikipedia.org/wiki/H%C4%93afods%C4%ABde
スコットランド語版
http://sco.wikipedia.org/wiki/Main_Page
フリジア語版
http://fy.wikipedia.org/wiki/Haadside
ザーターフリジア語版
http://stq.wikipedia.org/wiki/Haudsiede
オランダ語版
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdpagina
ゼーラント語版
http://zea.wikipedia.org/wiki/V%C3%B2blad
西フラマン語版
http://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad
アフリカーンス語版
http://af.wikipedia.org/wiki/Tuisblad
オランダ低ザクセン語版
http://nds-nl.wikipedia.org/wiki/Veurblad
低ザクセン語版
http://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:H%C3%B6%C3%B6ftsiet
リンブルフ語版
http://li.wikipedia.org/wiki/Veurblaad
リプアーリ語版
http://ksh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Houpsigk
ルクセンブルク語版
http://lb.wikipedia.org/wiki/Haapts%C3%A4it
210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：
ドイツ語版
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite
ペンシルベニアドイツ語版
http://pdc.wikipedia.org/wiki/Haaptblatt
アレマン語版
http://als.wikipedia.org/wiki/Houptsyte
バイエルン・オーストリア語版
http://bar.wikipedia.org/wiki/Hauptseitn
イディッシュ語版
http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%99%D7%A4%D7%98_%D7%96%D7%99%D7%99%D7%98
デンマーク語版
http://da.wikipedia.org/wiki/Forside
スウェーデン語版
http://sv.wikipedia.org/wiki/Portal:Huvudsida
ノルウェー語版（ブークモール）
http://no.wikipedia.org/wiki/Hovedside
ノルウェー語版（ニーノシュク）
http://nn.wikipedia.org/wiki/Hovudside
フェロー語版
http://fo.wikipedia.org/wiki/Fors%C3%AD%C3%B0a
アイスランド語版
http://is.wikipedia.org/wiki/Fors%C3%AD%C3%B0a
ゴート語版
http://got.wikipedia.org/wiki/%F0%90%8C%B7%F0%90%8C%B0%F0%90%8C%BF%F0%90%8C%B1%F0%90%8C%B9%F0%90%8C%B3%F0%90%8C%B0%F0%90%8D%83%F0%90%8C%B4%F0%90%8C%B9%F0%90%8C%B3%F0%90%8D%89
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite
ペンシルベニアドイツ語版
http://pdc.wikipedia.org/wiki/Haaptblatt
アレマン語版
http://als.wikipedia.org/wiki/Houptsyte
バイエルン・オーストリア語版
http://bar.wikipedia.org/wiki/Hauptseitn
イディッシュ語版
http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%99%D7%A4%D7%98_%D7%96%D7%99%D7%99%D7%98
デンマーク語版
http://da.wikipedia.org/wiki/Forside
スウェーデン語版
http://sv.wikipedia.org/wiki/Portal:Huvudsida
ノルウェー語版（ブークモール）
http://no.wikipedia.org/wiki/Hovedside
ノルウェー語版（ニーノシュク）
http://nn.wikipedia.org/wiki/Hovudside
フェロー語版
http://fo.wikipedia.org/wiki/Fors%C3%AD%C3%B0a
アイスランド語版
http://is.wikipedia.org/wiki/Fors%C3%AD%C3%B0a
ゴート語版
http://got.wikipedia.org/wiki/%F0%90%8C%B7%F0%90%8C%B0%F0%90%8C%BF%F0%90%8C%B1%F0%90%8C%B9%F0%90%8C%B3%F0%90%8C%B0%F0%90%8D%83%F0%90%8C%B4%F0%90%8C%B9%F0%90%8C%B3%F0%90%8D%89