促音の後の濁音はお嫌いなのかしら？

「"っ”の不思議」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1011760546/42-
45 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/07/30 11:03
>43
ふむ。促音てのは日本語特有の音韻認識なのかね、もしかして。
日本語教育学では外人にどうやって教授してるの。

長い子音がある言語（ハンガリー語とか）はわりと簡単だが
英語話者は難しいとか？

いや、あてずっぽうで言ってるんだが。

昔は、有声子音の前には軽い渡りの鼻音が入ってたというから、
促音＋有声子音という組み合わせ自体があり得なかったのでしょう。

>>50
教え方は人によって様々あれど、
促音・長音・撥音は、日本語学習者にとっては非常に難しいポイントです。
結局これらの音は、極論すれば拍（モーラでもいいすが）を取るために存在する音であり、
日本語の拍の取り方がきちんとできないとダメなんですね。
手を叩かせて、一拍に二モーラずつ入れて発音させると分かりやすいので、
私はそうさせています（一拍一モーラじゃダメ）。
「ホームで切符を落として泣いていた女の子」
日本人だと手を叩きながら
ホー・ムデ・キッ・プヲ・オト・シテ・ナイ・テイ・タ、・オン・ナノ・コ
となりますが（タオ・ンナ・ノコもあり）、
いわゆるシラビーム言語（ここは突っ込まんといて。基本的に単語がCVCとなってる言語ということで）の話者は大概
ホ（ー）ム・デ、・キ（ッ）プ・ヲ、・オト・シテ・ナイテ・イタ・オンナ・ノコ
みたいなことになります。aiも一音節なんですよね。
本人としては長音は伸ばしてますし、撥音もちゃんと発音してるのですが、拍として取れてない。
残念なことに彼らの「音節」の感覚では、
「オ」「ン」「ナ」が別々の拍だということがピンと来ない（日本語話者がいくらstrugleが一音節だと言われても
根本的なところでピンと来ないのと同じ理屈で）。
で、長音はどれくらいの長さを伸ばせばいいのかとか（今の教授者の長音は少しも長くなかったとか）、
促音とは結局どういう音なのかとかを一生懸命気にするんだな。
拍さえ取れてれば、attaでもaktaでもaptaでも、全部「あった」と聞こえるんですが。
「来て」と「切って」とか、バラバラの言葉で教えるよりも、
上くらいの文の中に撥音長音促音入れてやる方が、私は教えやすいです。

>>53
一拍に二モーラずつが良い理由は何ですか？
あと揚げ足取りですがstruggleは２音節かと…

>>53
なるほど、やはり日本語はモーラ言語だってのが勘所ですか。
ならこっちの話題だったかな。
↓
音節、拍、モーラ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/973398747/l50

仏陀

>>52
g抜けﾊｽﾞｶｼｰ。指摘ありがとう。
struggle二音節ですか？［strΛgl］ですよね。母音の発音記号、入力方法忘れてまたﾊｽﾞｶｼｰですが。
「英語で一番長い一音節単語」というのはホラ？
一拍二モーラなのは、取りあえず実用的な理由として、
一拍一モーラだと手を口に合わせちゃって全然ダメなんです。
実用的な早さにすると、早すぎて手がついていかないというのもｱﾘ。

>>57
この場合、Ｌは母音性があるので音節を担うのではないかと。
手元の辞書では strug・gle と分かれています。

一拍二モーラの理由は納得。

>>57
n, m, lは音節の核になるってのは英語の基本だよ

子音＋n, m, lはその後に母音がないとき音節をなす
ライトハウス英和辞典にも書いてある

>>58-60
ありがとうございます。
あー、バカみたい。
ネタで使ってた「一番長い一音節単語」はstrengthでした。
これもホントかどうか確かめずに使ってたんですが、
それが頭のどっかでstruggleに変換されてました。
失礼しました。
しかし、「英語の基本」無知でもっとﾊｽﾞｶｼｰ。
子音＋n,m,l、聞いてみるとそりゃそうだ。
辞書確認は基本ですね。失礼しますた&話脱線ｽﾏｿsage。

>>61=57さん
学習者の母語によって、この促音（または拍の感覚でもいいですが）
の習得に上手い下手はありますか？

フィンランド語話者は、日本語と同じ拍感覚を持ってるらしいよ。
あとハンガリー語もそうだったかな。

>>63
どちらもヨーロッパの中ではアジアっぽい言語ですな。
（ところでハンガリー語ってマジャール語？）
しかし促音や長音があったり、モーラ言語であるわけではないでしょ？

そうマジャール語。

モーラ言語という概念が日本語以外にも持ち込めるのか
どうか分からないけど、少なくとも重子音(いわゆる促音)と単子音、
短母音と長母音は区別されるみたい。
ttp://www.alc.co.jp/mlng/wlng/finnish.html

このURLじゃわかりにくいかも…
興味があったら図書館で補完してみてください。

当方、主に韓国で教えていたもので、多言語の学習者相手に一斉に日本語を教えた経験が無く、
あまりお役に立てないのですが。
ボランティアでちょこっとやった位では、拍とか言ってられませんし。
拍を意識して教えたことがあるのは、
韓国語・中国語・英語・ドイツ語話者相手くらいです。
どの話者も、やはり上記のような傾向はありますた。
ただ、中国語話者は、拍の感覚は良かったような…でも、、
語末の長音は難しいみたいで「これ、コビとりたいのですが」（コピー）とか、よくありました。
フィンランド・ハンガリーと出てくるということは、
ウラル語族を念頭において話されてるのでしょうか。
そちらの方の学習者は、私は残念ながら経験がありません。
ただ、フィンランド在住の知り合いの住所を見ると、開音節がズラズラ連なってて面白いですね。

>>65
>モーラ言語という概念が日本語以外にも持ち込めるのか

「音節、拍、モーラ」スレッド参照。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/973398747/98-101
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：01/12/16 05:11
>>98
古典ギリシア語やラテン語がモーラ言語ではないかい？
もともとこれらの言語のアクセントの法則を単純化するのに便利だから
想定されたのだ。日本語（一部方言を除く）もまたしかり。

あげ

（＾＾）

>>1
>古代語で濁音が一語中に二回以上出ることがない
>というのを柴田武先生の著書で読んだことがありますが

柴田先生のどの本？参照したいんだけど。。。

日本語でもモーラが強い規範として働くのは中央部の方言だけだよ。
京阪の方言がモーラの規範に最も厳しく、
東海・南関東の方言をベースにする東京方言・共通語もかなり規範は厳しい。
あと「かな文字」がモーラ単位を強く規範的に規定しているような気もする。
でも東北あたりまで行くと、
だんだんモーラ単位が世界の諸言語に一般的な普通の音節単位に変化してゆくのが
聞いていてはっきりわかる。
それが日本語では「なまっている」と言われる一因なのだが。
ちなみに、ハンガリー語やラテン語が日本語のようなモーラを持っているとはとても考えられないなあ。

古代ギリシャ語は子音だけのモーラがあったらしい
Δραμαはdra-a-ma
Πλατονはpla-to-n
Κεφαιυσはce-pha-i-u-s

>>72
例えば[タクシー]は、関東や九州では[ク]の母音が無声化するから、
実は英語の　taxi と案外似た発音になっている。
でも、関西弁では[ク]の母音もはっきり発音して、
本来の日本語的な四モーラの語として発音する。
その、日本語本来的なモーラ発音が田舎くさいとして、
タモリが発音を真似して関西芸人をからかうのは定番ですな。

日本語以外のほとんどの言語には促音なんか無いんだから
外来語の「ッ」のほとんどは日本人が勝手に付け加えたものでしょ。

（＾＾）

age

>>75
だからナニ？
外来語とて日本語の音韻体系で受容される以上、当然でしょ。
原音通りなんて無理な話。

てゆーか促音は音韻上の概念なので。
原音通りを志向した結果「ッ」が入るんだと思うのですが。

促音の後の半濁音もお嫌いなのかしら？

★【「脱北者」の読み方は？？？】★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1047915501/l50

何でイラクの大統領を
サッダム・フセインって呼ばないの？
明らかにsaddamなんだがな

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

＞＞81　英語経由なので拗音（アラビア語の用語で言う重子音）のところが英語の強アクセントと同じように考えられているとか｡
ロシアのプーチン大統領も就任当初はプチンと表記されていました｡ロシア語では強アクセントは長母音的に発音されるとのことですが英語では必ずしもそう聴こえませんので｡

トリビアの泉

７０へぇ・・・正しくは「７０ぺぇ」
７３へぇ・・・正しくは「７３べぇ」

１ぺぇ
２へぇ
３べぇ…

1ぱつ
2はつ
3ばつ？

「発」　１ぱつ　２はつ　３ぱつ
「匹」　１ぴき　２ひき　３びき
「分」　１ぷん　２ふん　３ぷん
「編」　１ぺん　２へん　３ぺん
「本」　１ぽん　２ほん　３ぼん

ウサギを数える単位は一匹ぢゃなくて一羽だぁぁぁぁぁぁーーーーー！
この禿どぅむぉーーー！

80ペクタール

>>91
「遍」　１ぺん　２へん　３べん

>>1
だって、「っ」の後に無声子音が来れば、「っ」の時に息を全部舌の方に
かけられ、完全に息を吐かないことができて、ちゃんと息の勢いを利用して
発音できる。
でも、有声子音が来ると、「っ」の時に声帯の振動をスパッと完全に停止
させて、完全無音の時間を作った後、また声帯を振動させなきゃならないから、
大変。このとき、同時に横隔膜でエアーを完全に止めて、有声子音の発音と
同時にクリアにエアー・アタックしなくちゃならないから、かなりの
呼吸コントロール技術が必要。
だから、難しい。

「階」　1かい　2かい　３がい　４かい
とある人は　4がい　という。

人間ドックってどういう犬なんだろ

>>98

一時期はやっただろ
あれだよ

　な　に　み　て　ん　だ　よ

>>92
最近はNHKも「匹」というようになったからなぁ……
「羽」もう一世代経ったら完全に滅亡かも

>>96
1階とか2階とかは
変換する時には
「１がい」「２がい」って打つよね

>>100
えっ！？

１垓２垓

>>102

その文字どうやって出したの?

明治から敗戦までの我が国では、外国語を学ぶにしてもドイツ語が中心
だった。例えば、ドイツの地名であるハイデルベルクのベルク(berg)は
ベルグとは発音しない。こういう伝統があるからだろう。

>>104
的外れ。berg は本当にベルクと読む。

>>105
あんたの回答が的外れ　　104の書き込みをよく読め

>>105
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>104
しかも促音の後の濁音が言えないという話じゃないし。

>>104
berg が本当は「ベルッグ」でそれを「ベルック」というというのなら
的外れじゃなかったのにね。

そりゃベルグ(berugu)とは発音せんよ

>>110
ダメすぎ。

>>110
じゃあ >>104 はウソということで。

何が本当かわからんくなった

テレビで見たんだけど、
「ビックカメラのビックはどういう意味なんですか？」
店員は堂々と『ビックのビックですよ！！』
？？？？？？？

ビックリのビックという噂がある

>>113
うそをうそと（以下略）

>>115
関係ないが「ビックパソコン館」が「ビックピー館」に替わったのは
「ビックパソコン」が既に商標だったとか、そういうことだろうか。

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

○　シンドバッド
×　シンドバット

すみません、どなたか教えて下さい。
日本語では、例えば「ボプ」とか「ボッブ」のような発音はありえない（または極まれ）なのでしょうか。そうだとしたら、そのような法則が記載されている教科書のような物はありますでしょうか。
低レベルな質問で恐縮ですが､よろしくお願い致します。

まず和語の語頭に濁音が来るのは稀である。
次に促音の後にk、s、t、p以外が現れるのは稀である。
さらにp音はhやwに変化してしまって促音（っ）の後位にしか現れない

日本語関係の本を見るとその様な事が書いてあるが
それがなぜかは知らない。

名無し象は鼻がウナギだ！ さん、早速のレスをどうもありがとうございました。大変参考になりました。
もしお手元に「その様な事」が書いてある有名な「日本語関係の本」をお持ちでしたら､その本の名前を教えていただけないでしょうか。ご好意に甘えてしまって申し訳ありませんが､よろしくお願い致します。

たぶん、
無声破裂音の前の母音脱落が“促音便”
有声破裂音の前の母音脱落が“撥音便”
古い日本語の濁音が、（東北弁のような）前鼻音的なことと関係ありかな？

若い時にドイツ語を勉強しはじめた時に、Tisch＝テーブルで、ピンポンは「Tischテニス」と知って、
だから「Tischペーパー」（テーブルに置いとく便利なちり紙）と言うのかと納得した。

http://gogen-allguide.com/te/tissue.html

http://nejiweb.txt-nifty.com/main/2004/03/tissue.html

>>>
http://mulho.parfait.ne.jp/memo/200402.html
前者が約300,000件ヒット．後者が約4,500件ヒット．2桁ばっかり違いました．またまたびっくり．正式にはティシュー（ティシュ）が正しいようですが，世間一般的にはティッシュで通ってる．なぜだろうね．

それは，綴り「TISSUE」に因るのではないかと推論．綴りをそのまま読むと「ティシュー」．でも，「ティシュー」という読み方よりも，「ティッシュ」という読み方が明らかに読み易い．「ティッシュ」という読み方に慣れてしまったということも考えられるけど．

そこでちょっと考えてみた．で，自分なりの解答を出してみました．
小さい「ッ」の存在が重要なのではないだろうか．キャッシュ，ギャップ，チャック等，小さい「ッ」があることで格段に読み易くなっていることが分かると思います．
日本人の読みやすいように造られた外来語「ティッシュ」が定着したために，本来の読み方「ティシュー」の影が薄れてしまったのではないでしょうか．
<<<

２ｃｈ語では　セックス⇒セクース、　マッタリ⇒マターリ　となる。

（キャッシュ，ギャップ，チャック　は
　キャシュー，ギャプー，チャクー　となるかもしれない。）

これはどういう理由でしょうかね？

２ｃｈ語では　セックス⇒セクース、　マッタリ⇒マターリ　とする事で、どういう心理的効果があるのでしょう？

２ｃｈ語でも将来において
キャッシュ・ギャップ・チャックはキャシュー・ギャプー・チャクー
に変化することは無いんじゃないかと思う。

○ティシュー→ティッシュ
○セックス→セクース
○まったり→またーり
×キャッシュ→キャシュー
×ギャップ→ギャプー

ってことは、特殊拍を後ろから２番目に持って来るような傾向があるように思う。

ありがとう御座います。ドーゾはすでにドゾーになってますね。

>>125
ロタシズムを起こすとなぜか、促音の長音化は起きない。

セックス→セクース
に対して
セックス→セックル

125説ではドーゾがドゾーになることが説明できないね。
４拍以上に限定するか・・・

ブッダ！

＞125,128
“促音（長子音）が長母音になる”
で、どお？
seKKUsu ＞ seKUUsu
maTTAri ＞ maTAAri

それだと、gyappu＞gyapuuにならない事が説明できないんだよね。
「またーり」と「せくーす」のアクセントはどう発音してる？
単純に促音の消滅と代償延長と思ってたんだけど違うみたいだね。

>>125
前から2番目を伸ばすんだよ
語尾の長音は無駄に感じるから無し

そういえば
「サッカー」を「サカー」
「ホームラン」を「ホムーラン」（こっちは漫画ネタだが）
という2ch語は存在して無かったか？

マッカー→マカー
なら有る。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/05/23 19:47
ドイツ語でも終子音は無声音化しますが

もう既出かもしれんが、英語でも　Word-final（Syllable-final）の
子音は　Weakly-voiced（Unvoiced）になる。

＞　２ｃｈ語では　セックス⇒セクース、　マッタリ⇒マターリ　とする事で、どういう心理的効果があるのでしょう？

２ｃｈを知る以前には感じなかったが、「マッタリ」「まったり」より
「マターリ」の方が　まったり（ゆったり）した感じになる。

小さい「っ」は、セッパ詰ったような、セッカチなような、語感がする。
セックス⇒セクースについても同様。

ｴﾁｰ を発見（目撃）しますた。・・・「ｴﾁｰなｾｸﾊﾗ体験をかたってください」
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1090617921/ えっちねた(pie.bbspink)


http://game6.2ch.net/test/read.cgi/575/1020158865/l100 【拗音】ﾖｳｿｸをひたすら貯めるスレ【促音】

1 ：名無し→しりとり ：02/04/30 18:27 ID:GWrirl3A
しりとりに使った言葉の中に含まれる拗音・促音（ぁぃぅぇぉゃゅょっ）の数
をカウントして貯めていくスレ。一つ拗音・促音を使うごとに、1ﾖｳｿｸ。
たとえば「キャッチャー」なら、3ﾖｳｿｸ…という具合に。

それじゃ最初は
「スタートダッシュ」（スレ合計　2ﾖｳｿｸ）

172 ：名無し→しりとり ：02/12/18 04:26 ID:FZ7uHeWp
うっちゃり(合計　345ﾖｳｿｸ)

173 ：名無し→しりとり ：02/12/18 04:43 ID:i+uThSHF
両津勘吉ファンクラブ(347)

174 ：名無し→しりとり ：02/12/21 19:48 ID:VDFVVPpf
ブックマーク（合計　348ヨウソク）

175 ：名無し→しりとり ：02/12/29 21:16 ID:mghl5URC
クリック一発（合計　350ヨウソク）

176 ：名無し→しりとり ：02/12/30 01:50 ID:v0OC8v6O
ツルッパゲ（合計　351ﾖｳｿｸ)