★【「脱北者」の読み方は？？？】★

>>132
字音假名遣は元は表音的だったのですが？
戰前は知らないが、もっと昔なら確實に「ジッカン」だったはず。
それに、現在だとて「入聲」はニッショウであってニュッショウと發音しますまい。

>>125

>本来「じっぽん」も「しんじく」も「無学な大衆」の言い方だったのに何かの間違いで
>前者だけ規範に昇格してしまったという話だ。

97が言っているのはそういう意味ではない。
97=106だと思うが、

>ジッという発音は近代以降、実際には存在しなかっただろう

という意味だ。
「ジッ」という発音は、近代以降は実際には消滅していた発音だったのだが、
規範として残されてしまったのだ。
戦前の表記は>>130も書いている通りだ。

>>132
>旧かなづかいはもともと表音的ではないからだ。

あの、悪いけどね、あんたやっぱりダメだわ。

>「ジッ」という発音は、近代以降は実際には消滅していた発音だったのだが、
それはおかしい。少なくとも江戸では生きていたはずだ。

>>136
すまん。江戸は近代だと思ってなかった。
江戸あたりでは「ジッ」だったかもね。

国語学では室町以降が「近代」です。
しかし普通は日本近代は明治維新以後を指します。

江戸＝東京と書くべきだった。そういう意味だ。

話を整理しよう。
中世の京都では、｢十｣はジュウ〜ジッと発音されていた。
そして、現在でも (特に東京に) ｢十｣をジッと発音する人がいる。
問題は、現在のジッが中世のジッと同じものであるか否かだ。

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>>140
「十」と同じく「ジッ」「ジフ」が「ジュウ」になったのは、
「什」「拾」「渋」あたりがそうだと思うけど、
この中で今でも「ジッ」と読んでいるものはあるのかな？

>>142
-juu〜-iQ という異形態の音を持つ漢字は、ほぼ出つくしている。
｢立｣: リュウ (建立)〜リッ〜リツ
｢集｣: シュウ〜シッ (集解、集注)
｢入｣: ニュウ〜ニッ (入唐、入声)
あとはカンザンジットク (寒山拾得) の｢拾｣くらいだろう。
( ) に入れたものは特殊な読みで、たとえ｢十｣がジッだとしても、それとは並行しない。引き合いに出す意味なし。

「執」：シュウ（執念）〜シッ（執行）

>>144
ああ、これがあったね。
シュウ〜シッ〜シツ (執事、執務) で、どの音もよく使われる。
ただし、｢立｣の場合と同様に、シッを支えているのはシュウではなくシツだ。

｢急｣: キュウ〜キッ (急渡) なんてのもある。｢急渡｣は難読語に入るだろう。

>>145
訂正　×急渡→○急度

>>140
現代の京畿語では、｢十｣をジッと発音することはまずない。年齢、階層にかかわりなくジュッだ。
ジュウ〜ジッという不安定な異形態の関係を、何百年間も保持することはできなかった。
書く時は｢ジッ｣だが読む時はジュッだ (cf. ｢いう｣) と思い込んでいる。または、｢ジッ｣と書くべきであること自体を知らない。こんな易しい字の読みをカナで書く機会は普通ないからだ。

東京語のジッについては、二とおりの解釈が考えられる。
�@江戸〜東京の人はきちんとした教育を受けてきたので、古い異形態が規範として保持された。(中世のジッと東京語のジッとは同じもの)
�A東京語ではジとジュとが中和する傾向があり、中和的なジッが現代かなづかいの規範と偶然一致した。(中世のジッと東京語のジッとは別物)

>>147
笑止。阪神間在住だが、明治生まれで大阪と奈良出身の祖父母の代から
例えば十回はジッカイと発音し、かつそう認識している。子供のとき
十「ジュウ」からの類推でジュッカイなどと誤って言えば正された。
そうでない人が多いのは分かっているが、君の「まずない」は願望に
過ぎない。一度でもきちんと調査したのか。

それとも京畿とはソウル周辺？それなら十はshipではなかったか。

>>148
到底信じられぬ。高齢者のデータとしては、奈良の人のものはないが、京都 3 人 (1924、25、33年生)、大阪 3 人 (1911、22、26年生)、兵庫 1 人 (1933年生) で、｢十｣は全員がジュッ。
男性 5、女性 2。7 人中 3 人が大学院修了。

わしは関西人ではないので事実関係はよくわからん。
ただ、学校で習った読みを強く意識する人が｢正した」の
なら、一般的なその地方の発音とは違っている可能性
があり中世の発音の残存とは言えないかもしれん。

>>149
母数が少なすぎて、調査としては不充分。
>>148みたいな少數派の存在を否定し切れる程の材料ではない。

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自分で｢少数派」と認めているのが気になる。
無意識の発音に同一地域でそうそう個人差のあるものではない。

近畿出身だが、祖父は１０個を「じっこ」、１０回を「じっかい」と言っていたのを確かに憶えている。
（家族の他の人もそう言っていたような気がするが確信は持てない。）
それを聞いて、幼心に「じっかい」「じっこ」と発音するものなんだなと認識していた。

まあただ地域として「襦袢」のことを「じばん」といっているので
（和服の下着ではなく肌着全般のことを指すが）
これも古来の発音を守っているという証拠にはならんなあ。

>>155
襦袢の語源はポルトガル語のジバンですが、
外来語でも「ジ」が「ジュ」に変化するという一つの例かな。

襦袢のジュは宛て字「襦」の音読みに引っ張られたのでしょう。
十のジュッは日常語である「十」ジュウからの類推に違いない。
他の-ip入声では日本独自の〜ツの字音があるものが多く、
本来は違うのにその類推に助けられて古い発音が残りやすい。
...と思います。
関西でのジッコ、ジッカイは老人ではまだまだよく聞きます。
私は中年ですが子供の時からずっとジッコです。特に意識して
改めたのではありません。

♪｢十｣をジッと言う関西人が、ここにだけ集まってるの、なんでだろう〜 (w

特に京都の人のジュッという発音は、はっきりしているように思う。高齢者でも同じ。
以前、田村正和が出ていたクレジットカードの CM で、京都弁の老婆が｢分割払いはサンカイ、ロッカイ、ジュッカイ、ジュウゴカイ……｣と言っていた。あれが典型的な発音だ。

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難しいね

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今週の週刊文春に高島俊夫という男が「十本」のことを書いている。
要するに、「十」は元々入声だから｢ジッ」が本来だというのだ。

秋永一枝『東京弁は生きていた』を援用して、

｢ジュッ」の出現とその急速なひろがりは昭和以後、特に戦後の現象ではなかろうか。

というのだが、本当に東京以外の地域、特に京阪神でもそうか？
この男、関西人のはずなのだが、なぜか自分自身の方言での状況に言及していない。
「戦後の現象」ならば、まだまだ「本来の｣発音をする老人が残っているはずだが。

なぜ十把は
「じゅっぱ」じゃないのか？

いままで何度か出た話題だよな……。

十把一絡げ
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十分
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十匹 十手 五十歩百歩
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14 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 02/01/17 06:13

これは半ば仮名づかいの問題。現代語では、音韻的にはジュップンが
むしろ自然だ。ジップンは表記に引かれた架空の発音にすぎない。た
だし、u が唇の円めの少ない東京方言では、音声的にジップンになる
ことはありうる。シンジク (新宿)、シジツ (手術) などと同じ。
日本語における｢十｣の最も古い音はジフであったが、ハ行転呼に伴っ
てジウとなり、他方、無声子音の前ではジッという形になった。ジウ
とジッとの異形態の関係が成立したわけである。その後、ジウは18世
紀にはジュウに変わっていたと見られる (謡曲資料の｢割る｣発音等参
照)。ジュウの異形態としては、ジッよりジュッのほうがはるかに安
定感があるし、実際そう発音されてきたものと私は考えたい。しかし
明治になって歴史的仮名づかいが広められ、表記は｢じふ｣｢じつ｣とす
ることが定められた。戦後、表音的な現代仮名づかいは｢じふ｣を
｢じゅう｣に改めたが、｢じつ｣を｢じゅっ｣にすることはなく、｢じっ｣
と改めるにとどまった。これが混乱の原因である。

遅レス＆横レスだが。

俺なら
「10袋」＝じっぷくろ、「じゅー」とあえて言うなら「じゅーふくろ」。
「10針」＝じゅーはり、「じゅっは（ぱ）り」とも「じっは（ぱ）り」とも言わない。
「10平方メートル」＝じゅーへーほーめーとる、としか読まない。
「10品目」＝じっぴんもく、「じゅー」とあえて言うなら「じゅーひんもく」。

でも最近は人を選んで発音を変えている。
例えば「10分」を「じっぷん」と俺が発音したら
怪訝そうな顔をするだろうと予想される奴に対してはな。うっとうしいから。

>>33
遅レスだが｢松原｣について、｢まつ｣は和語なので違う。
>>102>>104>>109
｢早｣の｢サッ｣は、慣用音なのではないか。

> 合体（ガフ→ガッ）、納得（ナフ→ナッ）、早速（サフ→サッ）などは残っていますよ。

要するに旧仮名遣いで考えればいいんでしょ？

合・・・がふ
納・・・なふ
早・・・さふ
十・・・じふ
　
この「ふ」の前の母音が表記上「あ」の場合は「お」の長音、
「じ」の場合は「う列拗音」の長音で発音される。それが、

合・・・合理
納・・・奉納
早・・・早熟
十・・・十枚

などに使われ、一方、旧仮名遣いの「ふ」の部分を
促音化して「っ」にしたものが、

合・・・合併
納・・・納得
早・・・早速
十・・・十本
　
などに使われている、と。
　
　

171に追加。
　
尊・・・たふ　→　とう・たっ
　
と今タイプしていて、「尊い」と表記することに気がついた。
これだと、「尊」の字は「とうと・たっと」と読むことになるではないか。

字音と和語（訓）を一緒くたにするな。

>>173
つまり、172は却下でつか？

秋田弁講座

ウチのジジとババ、十個ほど重箱を持ってるよ。
エのジッコバッコ、ジッコバッコ　ジュッコ(バコ)持ってら。

娘が消えればＺＯＮＥがダントツだと思うんだがどうよ？

　

●『 在日朝鮮・韓国人 』という言葉に、なんとなく日本人として申し訳なさや妙な罪意識をお持ちの人へ。
　　とりあえず軽く流し読む程度でいいので、一度下記サイトを訪れて、改めて考えてみるといいですよ。
↓　↓　↓　↓
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教科書が教えてくれない日本　http://school.jp.land.to/
美味しんぼの嘘を暴け　http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_vol1.html
あなたは在日韓国・朝鮮人の真実をどこまでご存知ですか？
　http://posting.hp.infoseek.co.jp/#label1
在日韓国・朝鮮人一世の９割９分は強制連行とは無関係。
　ttp://mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm
敗戦に苦しむ日本人に横暴の限りを尽くした在日。
　http://mirror.jijisama.org/sangokuzin.htm
戦後、在日韓国・朝鮮人は何をし、何と言ったか。
在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
　http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm
強制連行者　終戦直後にほぼ帰国
　ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6646/vol8.html
「償いは済んでいる・・・」日本の戦後補償 http://www.jiyuu-shikan.org/faq/
戦後補償と謝罪に関するデータ　http://tenpura_c.at.infoseek.co.jp/
韓日が真実の友情を手にするために 　
　http://www10.axfc.net/uploader/1/so/No_0858.png.html

もう黙ってはいられない　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/
韓国のデタラメな主張を日本人はいつまで受け入れ続けるのか？
　http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary/200501120000/
日韓併合前後 朝鮮半島写真館　http://photo.jijisama.org/
明治開化期の日本と朝鮮 ttp://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/index.htm
４人の外国人が見た韓国併合前の朝鮮
　http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
韓国併合は悪ではない　http://www.geocities.jp/vivelejapon1945/annexion.html
反日マスコミが伝えない親日の話（◆国別・地域別メニュー◆ → ●韓国を参考）
　ttp://mikomo.hp.infoseek.co.jp/

脱藩、脱皮、脱糞、脱北

脱鮮、脱線、脱鮮者

北朝鮮脱出者とすべき

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