フェミ限定。女の側にある、女性差別の原因。

フェミニストは、女性差別の原因を「男社会」なるものに求めがちだが、
女のここが変われば女性差別が無くなる/緩和される、という議論はどのくらい
できているのだろうか？

ていうか、「ほとんどできてないんじゃない？」っていうのがフェミ批判者
に共通する疑念であると思う。

心あるフェミがいるなら答えてくれ。

＊「荒れているからマジレスしない」という言い訳を許さないためにも
荒らすのはやめていただきたい。

フェミが荒らすに決まって…ごほっ、ごほっ

暖かく見守りましょう。

フェミの話はよそでやれ。

早速、荒らし始めたのかな？
それとも、誤爆？

フェミの側から、「女の側にある原因」なぞ出てきません。
フェミは、悪いことはすべて男のせいにする連中ですから。

>>4
いちおう、
>女のここが変われば女性差別が無くなる/緩和される、
なんて話は、フェミをネタにしなくてもできるだろ。
って意味だけど・・・。
（「フェミの意見」に限定する理由がわからん）
フェミニスト研究は社会学板かどっかでやって欲しい。

うーん、しかし、荒らしになるとまずいね。
ぼちぼちやります。

今日は、これが最後…（＾＾；

>>6

＞フェミニスト研究は社会学板かどっかでやって欲しい。

腐れフェミが、この板丸ごとネグレクトするための
「言いわけ」に聞こえるのは、気のせい？
少なくとも、スレの趣旨は理解してくださいね。

こうなったら…
板のタイトルを、「男性論・女性論・フェミニズム」にして
フェミが、この板を無視できないようにするべきかな？

なんなら「フェミニズム」ってタイトルでもいいよね？＞ALL

>6
男の側からの指摘は、いろいろあるので。
議論の範囲を絞って、各論をきちんとつぶしていくのは大事だと思いますが。

>5
だから、その正否を確かめるスレなのです。

女性で自分はフェミニストだという人はほとんど居ないよ。
この板のスレを読んでても、フェミニストの書きこみなんて
まったくと言っていいほどないでしょ？
半脳などの煽りスレを立ててるのは、ただの煽り女だしさ。
ここの男たちの言う「フェミニスト」て、実際には存在しない
男が作ったただのイメージでしかないんじゃないか？

>9
フェミらしき、人物は時々見かける。

>ここの男たちの言う「フェミニスト」て、実際には存在しない
>男が作ったただのイメージでしかないんじゃないか？

『ここの男たちの言う「フェミニスト」』も、それが実際に存在するか
どうかもあんたの想像だろ？
とにかくその辺を確認しようって話だから、荒らすな。

↑
フェミらしき、人物⇒フェミらしき人物

鬱。

まともなフェミニストはこの板では何を言っても無駄だと感じて
常駐者はほとんどいなくなっていると思う。
おれには１の問いかけ自体に誤解が含まれているように見えるが
単なるアンチ・アンチフェミニストのおれが指摘することも
問いかけに答えてみせることも１さんの意図にはそぐわないだろうな。
ということでsageておきます。

>>7
>腐れフェミが、この板丸ごとネグレクトするための
>「言いわけ」に聞こえるのは、気のせい？
なんでもフェミに見えるのは、あなたのフェミに対する偏執のせいではないの。
膜オタが誰でもみんな中古女に見えてしまうのと同じことじゃないの。

フェミニズムなんてなくても、いくらでも男女の問題は議論できるよ、

■■男女論板の男ってレベル低くない？■■
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998410019
でも言ったけど、

男と女（言いたい放題）
男女問題（真面目）
フェミニズム→学問・文系あたりに隔離

に分離したほうが良くないか？というのが私の意見だ。

>少なくとも、スレの趣旨は理解してくださいね。
なんでフェミニスト限定にしなきゃならないのかさっぱりわからん。
要するに
「女性差別についての女性側の原因」というのはネタに過ぎなくて、
それでフェミニストを叩きたいだけじゃないの？不毛だよ。

>こうなったら…
>板のタイトルを、「男性論・女性論・フェミニズム」にして
>フェミが、この板を無視できないようにするべきかな？
>なんなら「フェミニズム」ってタイトルでもいいよね？＞ALL
まあ、それが板の人間の大意なら、私の方が消えるしかないね。

私は男女問題について語りたいでけで、
小難しい用語を並べ立てて、それぞれの勢力非難しあうだけの、
思想ゴロの論争には興味は無いよ。

>>8
>>13
にも書いたけど、男性側の意見だけじゃなく、
女性側の意見も聞きたい、ということであれば、
「女性限定」でいいんじゃないの。

「自分はフェミだ」なんて思ってる人は
ほとんどいないのではなかろうか。

フェミを導入する必然性がさっぱりわからないよ。

私は、「女性差別の原因は女性側にもある」と思うから、
この問題は大事だと思うよ。
だからこそ、「フェミ」という言葉を持ち込むことで、
議論が本質から離れることを問題にしてるんだよ。

フェミニストの考えをいくらあげつらっても、
一般の女性が持っている、「実は自分達が作っている性差別の原因」を、
彼女等に指摘することにはならないんじゃないの？
「フェミがどうこういってるけど、自分には関係無い」と思われるだけだよ。

今日会わないって　君の電話
僕も今そう　思っていた　テレパシーみたいで嬉しい
明日は名古屋だ　アリバイがある　美穂の目なんか気にしなくていい
君と昼まで眠れそう

OH！駐車禁止の区域も　OH！少し停めるぐらい　見つかりっこない

Shake！ Shake！　不吉な胸騒ぎ　超ベリベリ最低！　婦警のチェック
ゲーゲー　群集が集まってる　稲垣とバレルや　密会がバレルや

免許証提示を求められた　婦警の瞳は輝いてる　これでひとつ実績ができる
青ざめていく僕の愛人　身をひそめたり顔隠したり
こんなことがバレたらまずい

OH！車走らせても　OH！罰は当たらない　バレたりしない

Shake！Shake！　不吉な胸騒ぎ　超ベリベリ最低　婦警にHit！
ゲーゲー　外に出られない　手錠をかけられたら　容疑者の身分だ

OH…連れてかれる僕　気が重いもんだ　罰はこれから・・・

やっぱり、フェミからの意見はまったく出ないな。

女の敵はやっぱ女でしょう。女同士の、あの「ちょっと気を使いながら」の
会話（例えば、わぁ●●ちゃんそれ可愛いぃとか）を見てるだけで男なら
ゾッとするはず。田島陽子だって、マスゾエとかタケシが男だから存在しているわけで。
男のせいにしてる割には、女と議論してる時の方が、充分過ぎるほど感情的になってるし。
ナンだカンだ言っても男は（綺麗な）女が好きだから、女に甘いけど、
女は綺麗な女が嫌いだから、自然と同性を排除する遺伝子が組みこまれているような
気がする。

乱入ごめん。
>>18
女は女が充分に感情的であり、論理と言うより感情で態度を出してくる
ことが分かっているので、面倒を起こさないために極力注意してます。

>>19
正論だ。

>13-16
だったら別スレを立ててください。
「敵を求めてさまよってる」のはあなたのほうでは？

>>16

その歌詞は、どの歌の替え歌ですか？

>>13

＞フェミニズム→学問・文系あたりに隔離
＞に分離したほうが良くないか？というのが私の意見だ。

んで、学問・文系あたりで
「フェミ限定。女の側にある、女性差別の原因。 」ってスレがたったら

「男女板に逝け！」ってレス付けるんでしょ（笑）

>>18 に同意。
私は自分の考えがフェミになるかどうか分らないけど、やっぱり女性の敵は女性じゃないかと思います。
家庭に留まらずに、一人前に仕事したいと思う女性もいれば、家庭におさまって主婦業をやっていきたい女性いるし。
差別を差別と痛切に感じている人と、差別に安住している人の溝が埋まらない限り、原因はなくならないのでは？

私も乱入ごめんなさい。

今のフェミニズムってどういうものか知らないんですけど
本来（私個人の認識です、間違ってたらすいません）
フェミニズムって

男性、女性に限らず人間が抱く「女性に対するイメージ」

例えば：母性本能・弱々しくあるべき・なよっとしてなきゃいけない
　　　　　　たおやかに男性に尽くすべき・あー思いつかないその他もろもろ

を研究して、そこから「女性自身」を解放するためのものであったのではないでしょうか？
作られたイメージに自分をはめ込もうとしてしまう「女性へ」の意識改革
という意味が強かったと思うわけで
今さら敵が女性、と言うのもヘンな話だと思います。
もともと男対女じゃないんですから。

嗚呼…あまり詳しくないので間違ってたら教えて下さい。うー

>女性の敵は女性

女性にも敵はいるけど、こういう言いかたはやだな。
敵は差別主義者であって、性は関係ない。

それに、フェミニズムは従来のジェンダーに従った生き方も
否定してなかったんじゃないかな。
女性が幸せになるための思想(フェミニズム)で女性の敵を作ってしまうのはイヤだ。
従来のジェンダーに従った生き方をしてる人もこの世に生きる大事な１人の女性として
尊重したい。

女(男)の敵が女(男)かどうか以前に、人間の敵は人間自身。
愚かで悲しくも、これが現実だと感じる今日この頃・・・ふぅ。

男の天敵は女だが
女の天敵は…女だよな？

>>25
うーん、話が難しくなってきましたね。
堅い話を楽しむためにも、氷結果汁片手に失礼します。
そういや、私もフェミニズムって何なのか認識薄いかも…と気付いた次第です。

私の見解では、フェミニズムってジェンダー（社会的性差）が背景にあると思うんですよ。
「女性のあるべき姿」というのを、刷り込まれてきたのが、ジェンダーですよね。
ここまでは、25さんの認識と同じです。
ただ、私が気になるのはその「女性のあるべき姿」を女性が望んできたものなのだろうか、という点です。

フェミニズムが『「女性へ」の意識改革』であると同時に、社会への意識改革でもあると思うのです。
女性が社会参加を望んだ時の社会の対応や、社会参加を望まない女性が果たして、フェミニズムを受け入れるのか？
と、考えると従来の「女性のあるべき姿」に疑問を持ち始めた女性の発言が、
社会参加を望まない女性の存在と相容れないのでは？というところに来てしまうんです。

いずれも同じ女性なだけに、進展しないんじゃないかなぁというのが、私の今の考えです。
ややこしくてスミマセン。

>>21
「フェミとアンチは男女問題に口を出すな」
が私の持論だから、当然の行動だよ。

男女問題の議論について、
不利益な行動を糾弾するのは、
板の住人として当然の行為だろ。

>>23
>「男女板に逝け！」ってレス付けるんでしょ（笑）
それは全くの誤解だな、
そんな他人の家の棺おけを自分ちに持ち込んで泣くようなまねをして、
なんの利益があるんだ？
「嫌いな思想を批判する」ことを目的にしている
あんたの偏狭な思考パターンだと、そういう行動が自然なんだろうけど、
あなたとは、根本的に考え方が違うんだよ。

私は、学問的な論争を生活に身近な問題の議論に持ち込むことを
批判しているんだよ。
学問なり、お思想の話題として、それに相応しい場所で
話す分には問題にする理由なんてないよ。

『「わたしは、すばらしい学歴と思想をもって、大ボラふきではあるとしても、
いちおう社会運動家を標榜しているのだから、あるゆるひとから
尊敬されてしかるべきなのだ。ところがどうだ!　世の中、理解するやつは
まったくいないではないか。なんたること。これはきっと自分が女だからと
バカにされているに違いない。男だったら、もっと大事にされるのに・・・世の中が
悪いのだ。わたしはよのなかのバカ女どもとは違って、男並に
すばらしい人間なのだ・・・酔った勢いでしてしまった妊娠だが、流産してしまったのは、
わたしをここまでバカにして、相手にしないやつらのせいに決っているのだ。くそくそっ!!・・・」

　こんな感性から出てくるのが、フェミニスト流の徹底的に男性を排斥し、
差別した「男女平等社会」論なのです。しかしそれを真正面から指摘されると
キレてしまうのです。そしてこじつけられたのが、
「自分が気に入らないものはすべて男社会」論、「自分を批判するものは
すべて男権論者」論。「自分の気分や体調が不快なのもすべて男の責任」論。』

こういう事を言う男をどう思いますか？

>>32
＞しかしそれを真正面から指摘されると
＞キレてしまうのです。
これは当たってるような気がするが。
他は知らん。

むずかしすぎて、わかーんなーい。

>>32
あたらずとも遠からず、というところ。

フェミは所詮、新しいジェンダーだな。
しかも成り上がりの悲しさで、敬意をもって遇せられる人間像を獲得できていない。
ジェンダーの解体など、自己撞着に陥っているとしか思えん。
また、すべての人はフェミによって、フェミとフェミの敵に分類されるのだろう。

>>男の天敵は女だが
>>女の天敵は…女だよな？
もっともこれは、ナンセンス極まりないフェミの亜流思考に過ぎないと思うが（W

＞ジェンダーの解体など、自己撞着に陥っているとしか思えん。
＞また、すべての人はフェミによって、フェミとフェミの敵に分類されるのだろう。
同意

このスレの「フェミ限定」は>>1の主旨を読む限り外せないでしょう。

俺も気になってるんだよ。
この板のスレでフェミニズム対する批判を要約すれば、概ね
「フェミニズムは女性差別の原因を男性にばかり求めているからおかしい」
「フェミニズムは女性側の原因についても検証すべきだ」
という事だろ？

でも、それは批判者側の勝手な偏見に過ぎず、実は女性学では
女性側の原因について多数指摘しているのかも知れない。
そこを聞きたいという話なんだから。

でも実は他スレで学問的フェミニズムに詳しい方から
その点については回答があったんですよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=997625449

このスレの>>53はアカデミズムとしての女性学に大変
詳しい方だそうですが、その方によりますと、
女権拡大運動を契機に生まれた女性学は女権拡大を
公理として採択した為、無批判、無根拠に
「女権拡大は常に正しい。女権拡大しさえすれば良い」
という結論になるのは当然の事で、それは社会学の基本
だそうです。

つまり、学問としてのフェミニズムでは、女権拡大を
阻む男性社会を非難する事がその学問体系の全てだと
言えましょう。

>>39
＞女権拡大運動を契機に生まれた女性学は女権拡大を
＞公理として採択した為、無批判、無根拠に
＞「女権拡大は常に正しい。女権拡大しさえすれば良い」
＞という結論になるのは当然の事
言われてみればもっともですね。何で今まで気づかなかったんだろ。

>>40

でも、本来ちゃんとした学問なら、政治運動を契機に
生まれようが、そのテーゼを時代背景等を考慮しつつ
批判的に検証し、その是非を論じるプロセスがあって
しかるべきなんですよ。
しかし、女性学にはそれが無く、しかもそれが無いのが
社会学の常道だと主張する方が実際に>>39からリンクの
スレにはいらっしゃる訳で…。

という訳で、39は皮肉含みなんですね。

>>39
「男性社会」という言葉だと誤解を招きかねないですよね。

「男性」を叩いているのではなく、
「男性社会」を叩いている。

この場合男性社会とは「男性を中心に据えた社会しか考えない思想」
だとするなら、
フェミニズムがこれを非難するのはやはり当然でしょうね・・・
フェミニズムとは
男性社会そのものが正しいのか？を考察する学問でもあるということですね。

また間違ってたら教えて下さい。うー

>>42
男性が中心かどうかは社会のどこに着目するかで
変わってくるでしょうね。

>>42
一度政治関連のことを女性中心にやらせてみるのも
一興かもしれませんね。

>>44
もっと豊かな時まで待ってほしいな。
いま日本経済正念場なのに。

社会ってなんだ？となると人の集合なわけだから・・・

やっぱりひとりひとりの意識から変えていくということになりますよね・・・
でもそれは難しいから、なんらかの大きな力が必要になり・・・
それにより暴挙と取られても仕方ない活動も目についてくるとか・・・

それが左翼ですか？共産主義というものですか？
いやもしかして
左翼や共産主義が、逆にフェミニズムを利用しているとか？

あ〜わからなくなってきた

フェミニズムと共産主義は別に思想上は関係ないよ。
各々が独自に馬鹿なだけ。

たまたま民主党で重なったから関連付けてみえるだろうけど、
共通項っていったら馬鹿なことくらいだよ。

み、民主党？で重なってるんですか？

>>48
現代社会で同時に広く受け入れられながら相反する概念に、自由と平等がある。
どちらを重くみるかは人によって違うが、民主党は平等を重んじる側の勢力だろう。
また、フェミは一見平等を重んじる思想に粉飾している。
そして、平等を重んじる側の勢力勢力はフェミの良いカモなのさ。
共産主義とラップして見えるのも同様の理由からだろう。

>>39
＞ つまり、学問としてのフェミニズムでは、女権拡大を
＞ 阻む男性社会を非難する事がその学問体系の全てだと
＞ 言えましょう。
なんか、ナットク。

「女権拡大」と書くとなーんだかドエライ要求しているようですが、日常生活の中にもあると思いますよ。
例えば、仕事をしている女性が結婚した場合。
男性が「仕事を辞めて欲しい」というに対して、「家事もきちんとするから仕事を続けさせて」と
お願いすることになると思うんです。

なぜ、家庭と仕事の二重の負担を、お願いしてまで引き受けることになるのか？
「女性は家庭を守るべき」というジェンダーがあるからではないでしょうか？

ここでもし、「仕事で疲れてるから、食事の支度はナシにして」といったら、
男性の反応はどうなのでしょうか？「じゃあ俺がやるよ」となるのでしょうか？

「仕事も家事もやるのはシンドイよー！」という発言権を得たいというのが
フェミの始まりじゃないかと私は思います。

でも、最近は家事をする男性もいるし、専業主夫になりたい男性もいて、事情は様々だと思いますが…。

＞「仕事も家事もやるのはシンドイよー！」という発言権を得たいというのが
＞フェミの始まりじゃないかと私は思います。
勿論、そういう道理にかなった、というか良く分からんが、
上記のような要求は俺を含む大部分の男が受け入れるだろうし、
そもそも共働きなら家事は半々というのが普通だと思う。

でも調子こいて現状のようになってると
さすがに腹立つな。

>>51
現状とは何ですか？

>>44
一度、女だけで国を運営させて見ればいいんだよ。
そうしたら、数年もしないうちにその国は崩壊、この世の地獄と化すだろう。
そうすれば、女に指導する力はないというのが決定的に証明されるだろうに。

>>53
つーか今の日本てどうなの？

どっちかの性が請け負えばどうにかなるって話なの？
なんでそこで「女だけで」今までのツケを払わなきゃいけなくなるの？
どうにもならなくなって喘いでいるのはいつの時代の指導者のツケ？

男ってすぐ「じゃあ女だけでやってみろ」って極論言うよね。
今まで全部「男だけでやってきた」つもりなんだろうか？

フェミが叩く「男社会」とは
「男」ではなく「>>53みたいな考え」の人なんじゃないかな。

>30
君の言うこともわからんではないが、このスレはこういうスレだ。

フェミとアンチフェミが、互いに「自分に都合のよい敵」を作りたがっていて、
それが議論をおかしくしているというのは同意する。
しかし、そこら辺をはっきりさせようというのもこのスレの狙いの一つである。

>>52
煽り？

>>54
＞男ってすぐ「じゃあ女だけでやってみろ」って極論言うよね。
うーん、他に何かあるかな？
男女平等能力主義にすると男社会になっちゃうし…

フェミって問題指摘はするけど解決案は出したことあるの？

ていうか、「フェミニスト」がまだ一人も書き込んでない
事に対してどう思われますか？＞１

>>56
どうして>>52さんが煽りなんですか？

＞＞男ってすぐ「じゃあ女だけでやってみろ」って極論言うよね。
＞うーん、他に何かあるかな？

今まで女性のサポートを受けて前に立っていた男性が
女性からの意見にキレて
「じゃあお前ひとりで全部やってみろ、俺は一切サポートしないからな！」
というのは、なんかオカシクないですか？

>>59
一切サポートしないってのは違うな。
家庭だったら当然サポートするよ。
でも男の政治のやり方が悪いのであれば政治には
手を出さないまで、ということなんだけど。

キレてるってのはまさにそのとおりなんだけどね。
あと「お前ひとり」はあなたの思い込み。
女性方のみなさんで協力してやってください。

>>58
＞どうして>>52さんが煽りなんですか？
これは本気で言ってるの？52=58じゃないですよね。
つーか田嶋の発言聞いても分かりませんか。
平たく言うと、男女同権は大いに結構だけど
法や条例みたいなのでの女性擁護が気に食わないのよ。
個人でやる分には全く構わないけどね。

>>59
括弧内のセリフは例として受け止めて頂きたかったような。
５３さんの言っていることはまさに
「女性だけできりもりしろ」ということですよね。
男性の政治がうまくいかなくなったからといって
女性だけで全部尻拭いしろというのは虫が良すぎませんか。
たぶん５３さんみたいな人はサポートするどころか
足を引っ張ろうとするタイプですね。
男性は何がなんでも前に立ちたい、前に立てないくらいなら
前に立ってる奴の足を引っ張る、という人が少なくないんじゃないでしょうか。
相手が女性なら、それはもう全力で。
国がどうなろうと、まずは自分の男性としての地位を守りたがる。
そういう意識を変えていくことも、フェミニストさん達は
使命と捉えられているんじゃないでしょうか。
よく感情的なフェミといいますが、先に５３さんのように男性がキレる場合も
多々あるわけで、自分の足元をすくわれそうになった男性は
かなり感情的（フェミニストよりも）になると思いますよ。

>>60
本気で「現状」をどう認識されて仰ってるのか知りたかったんです。
52さんとは別人です。
法や条例に関しては？？？わかりません。
フェミニストが作り上げた女性擁護というのは例えばどういうものが上げられるんですか？

>>61
＞男性の政治がうまくいかなくなったからといって
＞女性だけで全部尻拭いしろというのは虫が良すぎませんか。
確かにそのとおりだね。でも、実は俺はあんまり不満はないのよ。
田嶋の「児童虐待は男社会のせい」とかに対して、「不満なら
女社会でもいいよ」という状態なんだけど。嫌なら無理にやらなくてもいいの。

＞男性は何がなんでも前に立ちたい、前に立てないくらいなら
＞前に立ってる奴の足を引っ張る、という人が少なくないんじゃないでしょうか。
うーん、さすがにその発言はいただけないな＾＾；
よほど男運がなかったのか男を知らないのか分からんが、有能な男に
限ってそんなことはない。（有能な男はそんなことする時間があれば自分を磨いてます）

＞そういう意識を変えていくことも、フェミニストさん達は
＞使命と捉えられているんじゃないでしょうか。
というか、そういう意識ありませんので。男は無能は無能と
認められる動物ですよ。でも、フェミの発言にキレる。
その理由は分かりますよね？

＞フェミニストが作り上げた女性擁護というのは例えばどういうものが上げられるんですか？
実際まだつくられてないので（俺の知る限り）セーフです。
でも主張はしてる上に田嶋が選挙に当選したので非常に不安。
（主張に関してはログに転がってる田嶋スレを参照して下さい）
いつ出来てもおかしくないです。

それとフェミのせいかどうかは知りませんが、
痴漢冤罪ってのが酷すぎます。無造作に他人の手を掴めば
誰でも痴漢の容疑をかけ、数日間拘留することが出来、たとえ
男の潔白が証明されても女のリスクはせいぜい数百万単位。
男は拘留の間会社は無断欠席（無論理由なんて会社に言ったら…）。
出世は望めないどころかクビもあり得る。家内も夫や父が痴漢ということで
スキャンダルを被る。この被害に遭う可能性があるのは男のみ。
逆にこの容疑をかぶせられるのは全女性。どう考えても間違ってると思います。

>39
すこし悪意的な見方では？まあ、それはいいとして。
確かにそのスレの５３はフェミニズムの基本的な部分に女権拡大があることは認めています。
しかし、それと女性の現状に対して問題意識をもっているかどうかという話は一応論理的に
独立な問題のはずです。

>42および関連レス。
>この場合男性社会とは「男性を中心に据えた社会しか考えない思想」
>だとするなら、フェミニズムがこれを非難するのはやはり当然でしょうね・・・

それが「当然」というのは認めましょう。でも、このスレの主題はフェミニストが
女性に対してどういう問題意識をもっているか（あるいはそもそも持っているか）どうか。

>44
つべこべ言わずに実証実験をやればカタがつく、というのは個人的には好きですが、
この種の問題に関しては現実的には思考実験しかできません。

>51、52および関連レス。
「現状」に対する議論は他スレで散々やられています。
それぞれのスレで各論をきちんとやりましょう。

>57
この板で、「フェミ」と名乗って発言するのはかなり勇気がいると思います。
それなりにフェミ寄りの意見も出ているし、はっきりフェミと名乗る人が
いないからといってそのことのみをもって何らかの意見を形成することは
まだできないと思います。

↑（あるいはそもそも持っているか）どうか。 ⇒どうかということです。

>>63
＞よほど男運がなかったのか男を知らないのか分からんが、

「男性」と一括りにしたのがまずかったようですね。
私の周りにはそういった「男性的な男性」によって
男性差別の被害に遭っているような男性（ややこしいですね）もいるのです。

男性的な男性・・・女性に対しては差別が余計顕著に顕れる類の輩です。

そのせいか、私個人の私生活では、
性差別的な考えにはとらわれない男性に、逆に恵まれているといっていいでしょう。

ジェンダーに対し保守的な人は、別に女性だけの敵ではないということです。
こと政治の世界などはそれがもっと厳しくなってくるのではないかということです。

仕切り屋になるつもりは無いのだけど・・・

>58-64および関連レス。
スレの主題とできるだけ関連付けて議論してください。

>61
>国がどうなろうと、まずは自分の男性としての地位を守りたがる。
>そういう意識を変えていくことも、フェミニストさん達は
>使命と捉えられているんじゃないでしょうか。

「も」ではなくて、それしか考えていないのではないかという疑念があります。
それに答えてもらうのがこのスレの目的です。
あなたも何か知っているなら書き込んでください。

>>64
そうですね。
痴漢冤罪に関しては私も非常に腹立たしく思います。
（それがフェミニストの仕業と決め付けるのはどうかと思いますが）
私は67でもありますが
男性差別に関わる問題にもとても腹立たしいものを感じます。
消費者金融のコマーシャルなどは、見るたびに
どうしてこんなものを公共の電波に乗せるのだ？！といつも思います。
「ピーンチ！」
なぜピンチに陥らなければならないのか？
だし汁のコマーシャル。
「これ一本で、お嫁にいけちゃう」
旦那を馬鹿にしてるのか？など・・・

＞１さん
申し訳ありません。>>を使って頂けますか？
あと、スレ違い気味になってしまったことはおわびします。

>>69
失礼しました。

>>1
>フェミニストは、女性差別の原因を「男社会」なるものに求めがちだが、
>女のここが変われば女性差別が無くなる/緩和される、という議論はどのくらい
>できているのだろうか？

この発言を読む限りでは、１の方は「女性差別の原因を『男社会』に求める
こと」＝「変わるべきなのは「男のみ」である」と発想されているようですが、
私のフェミニズム理解では前者と後者はイコールで結ばれません。「男社会」は
「男のみ」ではなく、「男と女」で形成されているからです。そうであれば、男だけ
が変わることによって社会が変わるという発想自体、ナンセンスだと思いませんか？
もしフェミニストがそんなナンセンスな主張をするだけなら、ただのトンデモ理論
で終わっていたと思いますが、実際はそうではありません。それから、「フェミニス
トが女性差別の原因を『男社会』に求める」という理解は正しいと思いますが、
ではそこからどうするのか、というのは千差万別の意見があると思います。

>>9
>ここの男たちの言う「フェミニスト」て、実際には存在しない
>男が作ったただのイメージでしかないんじゃないか？

同感です。「フェミニスト」と名乗っていない人を「フェミ」と呼ぶ場面をよく
目にしますが、一方的なレッテル貼りはよくありませんね。保守派知識人を
「右翼」と混同して攻撃する短絡思考と何ら変わりはないと思います。

>>15
>フェミニストの考えをいくらあげつらっても、
>一般の女性が持っている、「実は自分達が作っている性差別の原因」を、
>彼女等に指摘することにはならないんじゃないの？
>「フェミがどうこういってるけど、自分には関係無い」と思われるだけだよ。

そうですね。一般の女性でフェミに関心のある人はごく少数だと思うのですが、
この板には、多くの女性がフェミに操られて行動しているかのような妄想が多く
見られます。こうした妄想がフェミに対する偏見を助長していると考えることも
できると思います。

71の補足ですが・・・
「男社会」とは「男と女の関係性」で形成されたものというのが
フェミニズムの考え方のはずなのですが、その辺の理解をせずに
「男のみ」で形成された社会であるとして、男のみに変化を求める
人がいたとしたら、その人はフェミニズムを正しく理解していない
ので、きちんと勉強するよう助言するのがいいと思います。

>>61
>「女性だけできりもりしろ」ということですよね。
>男性の政治がうまくいかなくなったからといって
>女性だけで全部尻拭いしろというのは虫が良すぎませんか。

話をゆがめないで欲しい。
今の国について女が尻拭いしろなんていってない。
そんなに女が国を動かしたければ、女だけで運営してできることを証明して
見ろといってるだけだ。まあ実際には、できないことが決定的に証明される
のが明らかだがね。

>たぶん５３さんみたいな人はサポートするどころか
>足を引っ張ろうとするタイプですね。

これはなんの根拠も無い、単なる侮辱だな。

>よく感情的なフェミといいますが、先に５３さんのように男性がキレる場合も

53の発言はまったく冷静で、少しもきれてませんが。

>>72
>>ここの男たちの言う「フェミニスト」て、実際には存在しない
>>男が作ったただのイメージでしかないんじゃないか？
>同感です。「フェミニスト」と名乗っていない人を「フェミ」と呼ぶ場面をよく ]

馬鹿か。世界最大のNational Organization for Womanを始め、
フェミニスト団体は山のようにある。そしてそういう団体と言うのは
活動の根底として男性への憎悪を表明してるんだよ。

>>75
フェミニスト団体が山のようにあることと、「フェミニスト」と
名乗っていない人を「フェミ」と呼ぶこととは、何の論理的
必然性もないと思いますが・・・。あと、人を「馬鹿」呼ばわり
するのはよくないですね。私も知らないことは多いですが、
あなただって知らないことがたくさんあると思います。

>>75
>そしてそういう団体と言うのは
>活動の根底として男性への憎悪を表明してるんだよ。

なんだか妄想じみた発言ですね・・・。
NOWのHPを見たことがありますが、男性への憎悪を活動の根底に
置いているというようなことは書いてありませんでしたが・・・。

>>56
52ですが、特に煽ったつもりはありません。
「現状」というが、家庭における女性のありようなのか、社会における女性のありようなのか、
分りかねたので、質問しました。誤解を招く言い回しをしてしまったことをお詫びします。

「腹立たしい」と感じたものが何なのか、気になったもので…。

>>71
少し、フェミニズムに詳しい方のようなので、2点ほど質問したいのですが、よろしいでしょうか？

まず1点目、フェミニズムを考える時に、どうしても職業婦人に対して専業主婦と言う対立的な構図を
つくっているように感じるのですが、その点は、どう感じていらっしゃいますか？
フェミニズムは専業主婦の立場を肯定できるのでしょうか？

2点目、最近は専業主夫を希望する男性も出てきて、私としては「女性が家庭を守るべき」という観念がなくなってきたと
思いつつも、逆に立場を入れ替えただけで、システムとしては何も変わっておらず、轍を踏むだけに終るのではないかと
懸念しているのですが、いかがお考えですか？

>>74
＞そんなに女が国を動かしたければ、女だけで運営してできることを証明して
＞見ろといってるだけだ。まあ実際には、できないことが決定的に証明される
＞のが明らかだがね。

この考えがそもそもおかしいと思いませんか？
はじめから明らかに非協力的なこの物言いは「キレている」と思われても
仕方ないのではないでしょうか？
足を引っ張る気　満々と取られても仕方ないのではありませんか？

私は何かおかしいと思ったのでこう書きました。

＞男ってすぐ「じゃあ女だけでやってみろ」って極論言うよね。
＞今まで全部「男だけでやってきた」つもりなんだろうか？

＞今まで女性のサポートを受けて前に立っていた男性が
＞女性からの意見にキレて
＞「じゃあお前ひとりで全部やってみろ、俺は一切サポートしないからな！」
＞というのは、なんかオカシクないですか？

これを理解して頂けなかったでしょうか？
そもそもフェミニズムとは
「女だけで国を動かす」のが目的でもなんでもないような気がします。
(気がする、だけです。間違ってたらすいません）
私はフェミニストではありません（詳しくもありません）が
あなたの物言いには、フェミニストが主張する「男性社会」という思想への
偏りが見えてしまいました。
まるで女性が
「悔しかったら男が子供産んでみな」
と言ってしまうような投げやりさを感じました。

どちらかの性が、全てを請け負うことに意義があるわけではないのだと思います。

59とか60とか書いた者です.
＞はじめから明らかに非協力的なこの物言いは「キレている」と思われても
＞仕方ないのではないでしょうか？
これには半分くらい同意。でも男社会がダメって言われたんだから、
男があんまり協力してしまっては男社会と大して変わらないんじゃ
ないかと思うんだけど…だから政治に関する協力は
なるべくしないほうがいいかなと思うのが普通だと思う。キレてなくてもね。

＞足を引っ張る気　満々と取られても仕方ないのではありませんか？
それはあんたの被害妄想です。そんな面倒なことはキティでない限りしません。男は。

＞「悔しかったら男が子供産んでみな」
＞と言ってしまうような投げやりさを感じました。
それとは全然違うよ。なぜならそれは体の構造上絶対に出来ないことだからね。

というか、この手の話題はこのスレの本意（>>1に書いてあること）から
ちょっとずれてる気がするので（>>1氏からも指摘があったし…）俺はこのレスで最後にしときます。

>>81
＞男社会がダメって言われたんだから、
＞男があんまり協力してしまっては男社会と大して変わらないんじゃ
＞ないかと思うんだけど…

フェミニストの言う「男社会」＝「男」　ではないのではないでしょうか？

その認識が誤解を招く最大の要因だと思います。

最後って言ったけど誤解があるようなんでもう一レスだけ失礼します。

>>82
＞フェミニストの言う「男社会」＝「男」　ではないのではないでしょうか？
その発言はよく聞くんだけど、結局男社会が何であるかは明らかにしたの？フェミニストさんは。
それにこれだけ多くの男に誤解を招いてるんなら言った側にも
国語力や語彙量の不足があったのではと疑っちゃいますよ。

俺は男が中心の社会と解釈したんだけど。
だから、以下の文ということで。
＞男があんまり協力してしまっては男社会と大して変わらないんじゃ
＞ないかと思うんだけど…だから政治に関する協力は
＞なるべくしないほうがいいかなと思うのが普通だと思う。

>>83
>>73にその説明がありますが。コピペ失礼＞73さん

「男社会」とは「男と女の関係性」で形成されたものというのが
フェミニズムの考え方のはずなのですが、その辺の理解をせずに
「男のみ」で形成された社会であるとして、男のみに変化を求める
人がいたとしたら、その人はフェミニズムを正しく理解していない
ので、きちんと勉強するよう助言するのがいいと思います。

>71
まず質問。
あなたはフェミニストか？

>この発言を読む限りでは、１の方は「女性差別の原因を『男社会』に求める
>こと」＝「変わるべきなのは「男のみ」である」と発想されているようですが、

それは、あなたの思い込み。そもそも私は「男社会」なるものの正確な意味を知らない。
ただし、上記のような話ではないかという疑念はある。
そうでないというなら、具体的な話を示してほしい。それがこのスレの趣旨だ。

>ではそこからどうするのか、というのは千差万別の意見があると思います。

結局、核心部分については逃げているように見える。具体的な話として、
女のここが変わるべきという議論はできているのか？

↑
>>71

鬱。

>>85
>まず質問。
>あなたはフェミニストか？

あなたなりの「フェミニスト」の定義がわかりませんので何ともお答えできませんが、
私の考える「フェミニスト」は、ほとんど専門家に近いイメージがあるので、独学で
フェミニズムを少しかじっただけの私が「フェミニスト」と名乗るのは違和感があり
ます。それは大学で経済学を学んだからといって「エコノミスト」となるわけではない
のと同様です。というわけで、私は「フェミニスト」ではありません。

>それは、あなたの思い込み。そもそも私は「男社会」なるものの正確な意味を知らない。
>ただし、上記のような話ではないかという疑念はある。

私の文章にも問題があったかもしれませんが、１の文章を見るとそう読めると
いうことです。フェミニストが男性のみに変化を求めていると解釈されている
から、「女のここが変われば女性差別が無くなる/緩和される、という議論はどの
くらいできているのだろうか？」という疑問が出てくるのではないでしょうか。
しかしそれはフェミに対する誤解に基づく疑問なのだ、ということが言いたかっ
たのです。

>結局、核心部分については逃げているように見える。具体的な話として、
>女のここが変わるべきという議論はできているのか？

男が、女が、というより、自分らしく、というのがフェミニズムの考え方。
そういう意味では「女らしさ」のこういうところが、女をダメにしてるよ、という
考え方は、フェミニズムにおいて極めてオーソドックスであると思います。
そしてそれが「女らしさ」を肯定的に受け入れている女性達にとって、フェミ
ニズムに違和感を抱かせる部分でもあると思います。

>>79
興味深いご質問だと思います。ただ、このスレッドの趣旨から外れているように
思えるので、今回は回答を控えさせていただきます。ごめんなさい。

>>85
71さんがフェミニストかどうかということが重要なのでしょうか？
私もまだまだ勉強不足で、かじった程度の話しかできませんが、
女性の中でも、社会の一員として働きたい人や、家庭で夫を補佐する立場にいたい人がいるのに、
それを十把一絡げにはできないと思います。

男性中心の社会が作り上げてきた価値観、例えば、男性観や女性観を女性の中だけで
論じることに無理はないでしょうか？

この板にフェミなんて誰も居ないんじゃないのか？

>>87
>しかしそれはフェミに対する誤解に基づく疑問なのだ、ということが言いたかっ
>たのです。

わかりました。しかし、誤解であるとするなら、具体的な話をあげて納得させてほしい、
というのが私のスタンスです。

>そういう意味では「女らしさ」のこういうところが、女をダメにしてるよ、という
>考え方は、フェミニズムにおいて極めてオーソドックスであると思います。

具体的な議論はなされているのですか？
たとえば、「女らしさ」の話とはすこし違いますが、>>24と>>26のような
コンフリクトに対してはなにかコメントはできますか？


>>89
>71さんがフェミニストかどうかということが重要なのでしょうか？

別に重要というほど重要でもありませんが、意味の無い問いだとも思いません。
「フェミは」という話をすると、『あなたの言う「フェミ」は「フェミ」と名乗ったのか？』
とか突っ込んでくる人がいるので。
いずれにせよ、あなたが重要だと思わなければ無視すればよいはずです。本質と関係ないところ
に突っ込むのは、語るべき内容をもっていないからではないですか（これについてはジェンダーゴロバスター氏
と共通する問題を私も感じる。いずれ別スレで。）？

>十把一絡げにはできないと思います。

それで、そこで躓いて先へ進めないでいるのですか？それとも
満足のゆく方向性を見出しているのですか？それが知りたいのですが。

>男性中心の社会が作り上げてきた価値観、例えば、男性観や女性観を女性の中だけで
>論じることに無理はないでしょうか？

女性の中だけで自己完結的な体系ができていないからおかしい、という話をしているのではありません。
女性を対象とした議論がどの程度なされているか、という話をしているのです。

↑共通する問題を⇒共通する問題意識を

また間違えた。鬱。

女性差別をなくすには、
女性が男を見る目を磨くといいと思う。
本当に自分の生存条件にあった男を選ぶようになれば、
間接的に女性の本能が男性社会を支配していく。

金・ルックス・セックスアピールなどは一つの生殖本能を満たす条件ではあるが、
そのなかで本当に自分に必要なものに的を絞る。
個々のオプションが本能の判断を迷わせている。

>>91
フェミニストでもなんでもない、ただの学生なので一言だけ。
「男社会」を論じるのが男性について論じるのとは別であるのが
これまでさんざん述べられてきているのに、なぜ女性に関する議論を求められるのですか？
私には１での問いはすでに無効になっているように見えるのですが。
ちなみに私の理解では現代のフェミニズムが試みているのは
人文諸科学が主要なテーマの一つとする「近代主義の批判的検討」であり
それを主に性にまつわる諸制度に関して行っているのだと思っています。

http://www2.mickey.ne.jp/cgi-bin/v831/kiss.cgi?miyazaki

私は♂です。
男と女とどちらが優れているかは、個人差があるので
一概には言えないでしょう。
只、統計的にも解剖学的にも生物としての明確な違い
があるそうです。矢張り男が労働に向いていて、女が
家事に向いているようです。
昆虫や動物の世界を見ても大抵オスが食料を調達しま
すよね？
原始生物って単性生殖だったでしょう？　進化して段
々高等で複雑になって来て「こりゃ、精子蒔いたり猟
をしたり敵と戦ったりって事は他に任せて、オイラ子
育てに専念しよう」って感じでメス（？）からオスが
生まれたんだと思うな。
だって、人間も動物もオスにもいらない乳首があるで
しょう？　初めにアダムありきじゃなくて、初めにイ
ヴありきなんですな。　男の身体は女の亜種。(T_;)
耳と目の機能が違うように、オスとメスの機能は違う
んだから、どちらが優れているかなんてナンセンス。
まあ、進化の歴史を見る限り、世の中女性社会ですな。
男が危険や労働を全て負担したから、今は男社会に見
えるけど、それはここ数千年の事で、その前は何万年
も女系社会だった訳でしょう？
今でも未開人の社会なんかは圧倒的に女系社会が多い
もんね。
俺はフェミでも男尊女卑でもないよ。

>>96
禿同。（♂）

>>96
父系社会と男性中心的な社会とを混同されているようですが
前者は異性の交換体系のみに関して言われる、母系社会と対をなす概念であって
人文科学やフェミニズムで言われるところの男性中心的な社会とはまったくの別物です。
またいわゆる未開社会には母系社会が多いというのも誤解ですよ。

あと、男性中心的な社会に対して置かれる概念も
女性中心的な社会ではありません。
ここまでのレスを読めばわかってもらえると思いますが。

>>91
>わかりました。しかし、誤解であるとするなら、具体的な話をあげて納得させて
>ほしい、というのが私のスタンスです。

誤解については、「男と女の関係性」によって形成されている社会において、
「男のみ」が変わることによって社会が変わると考えるのは、論理的におかしい
ことは誰の目にも明らかなので、それに対抗するかのように「女の問題は考えら
れているのか？」と問うのはあまり意味のないことではないかと述べたつもり
だったのですが、納得していただけなかったでしょうか。

>女性を対象とした議論がどの程度なされているか、という話をしているのです。

「フェミニズム」というくらいですから、フェミニズムが対象としてきたのは
もっぱら女性です。ただ、現在のフェミニズム理論は「女」というカテゴリーの
自明性を疑う段階に到達しており、「『女』がこう変わるべき」というように、
「女」と一括りにして論じることができない状況にあると思います。

>>そういう意味では「女らしさ」のこういうところが、女をダメにしてるよ、という
>>考え方は、フェミニズムにおいて極めてオーソドックスであると思います。

>具体的な議論はなされているのですか？

TVタックルでよくやってますよ。前回も田嶋陽子さんが選挙演説で「女らしく生き
てるとねー、腐っちゃうのー」と叫んでおられたのが印象に残っています。「こう
変わるべき」に関しては田嶋陽子さんは「自立」ということを主張しておられますが、
ここには男性の自立も含まれます。要するに、「男と女の関係性」で成り立つ社会
を変えるには、男も女も共に変わらなければならないということでしょう。

>たとえば、「女らしさ」の話とはすこし違いますが、>>24と>>26のような
>コンフリクトに対してはなにかコメントはできますか？

職業を持つ女性（新しい女性の生き方）／主婦（旧来の女性の生き方）といった
女性の間に分断をつくるようなステレオタイプの表象を再生産してしまっている
点が問題だと思います。これは79の方も指摘されていましたね。敢えて「敵」
というものがあるとしたら、それは「自分」ではないかと私は思いますが。

>>90
>この板にフェミなんて誰も居ないんじゃないのか？

私も同様の疑念を抱いています。フェミニストは非常に博識な方が多いので、
フェミニズムを少しかじった程度の私よりもよほどうまい説明ができるのでは
ないかと思うのですが、この板のフェミに対する誤解に粘り強く対処しようと
するフェミらしき人物をあまり見かけないからです。おそらくそういう方たちは
学問系の板に行ってしまうのかもしれませんが、この板でも94さんや98さんの
ような方がもっと活躍されて、フェミに対する誤解を解いたらいいのに、と
思っています。

「男性のみに変わることを求めている訳ではないから
『フェミニズム=男性のせいにする学問』は間違い」
は問題のすり替えだと思う。

男性に求められる変化が往々にして権利の制限であり
義務の増加であるのに対し、女性に求められる変化は
権利の獲得とその利用である、という「女に都合の
良い非対称性」こそが問題なのでは？

>>102
男性が権利を制限されるって例えばどんなこと？
ぜんぜんピンとこないんだけど。

ここまでくるとあきれるね、論理の破綻が、
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/gender/gender04.html
「妻の収入が103万円を超えると、
各種の優遇措置が受けられなくなるため、103万円を超えないように、
休みをとるなどして収入を調整する人さえいます
かくして、専業主婦が一人前に働こうと言う意欲をもっても、
まず税金の壁に阻まれることになります」
馬鹿か？103万を超えたら控除がなくなるから確かにかなり非効率になるけど、
それでも105万の人が103万よりはわずかながら手取りが多くなるんだよ。
この議論、男性におきかえれば「課税最低点があるとそれ以上の金額は
損な気分になるので労働意欲を阻害する。最低点をなくせ」という
ことになるよ。「例外的措置」である控除を逆手にとって差別というとは
完全にガイキチ、本当に苦しい専業主婦世帯を締め上げる気か？

控除については詳しくはこれみて
http://www5.ocn.ne.jp/~ykk21/news/103.html

>>104
誤爆でなければスレの流れに沿わないレスは避けてほしい。
やっとフェミニズムに関わりがあるっぽい人のレスが増えてきたところなんだし。
（つーかそれ、そもそもフェミニストのページなのか？）

96(♂) です。
97 さん。俺の言い方が不味かったですね。
ヒジョーに単純に仮定させて下さい。
単性生殖→両性生殖に変わって、社会(巣の外の世界)
の事はオスが担当して、家庭(巣の中)はメスが担当
しました。ここまではいいですよね？
だから、「社会」が男性中心なのは仕方が無い事と
言うか、そもそも議論する事自体「男湯は男性中心
じゃないか」ってブウたれるようなもんだと思うん
ですよ。
男性中心になったのは仕方が無い事として、社会に進
出して活躍している女性をいかに平等に扱うかと言う
事が、文明社会の理性じゃないでせうか？
とは言え、男は狩。女は巣を守るってのが基本だとは
思います。決して決して差別じゃなく。
一人の稼ぎで家族を養えない政治も(男)も悪いし、基
本は男は仕事、女は家庭とは言え、個人差ってのは大
きいから、社会で働く女性を差別するのも悪い。

ここは真面目なスレなんでしょう？　田嶋陽子みたいな
コメディアンを話題に出すの、ヤメにしない？
スペースの無駄・・。

>>106
90も96も正しいところもあるけど間違いだらけじゃねーか。
科学的知識が無いのにどうしてどうして、そういうものに頼って発言したがるかね。

>>一人の稼ぎで家族を養えない政治も(男)も悪いし
そんな奴いるのか？極めて少数だろ。
月１２〜１３万もあれば、一家４人程度は楽勝で生けていけるよな。
それとも、贅沢するのも権利か？ゴルァ。

おまけに政治のせいかよ。

>>106
＞　男は狩。女は巣を守るってのが基本だとは
＞　思います。

　これを「基本」だと思っている輩がいっぱいいること自体を問題とするんですよ。
　こんな固定観念が消滅すれば、男も女も、より自由に、幸福に生きることができる、っていうのが本来のフェミニズムの目的のはず。

　多くの自称フェミニストのオカシイところは、女にも男と同様に狩をさせろ、男も巣を守るのに参加しろ、と主張する反面、男が狩の手をゆるめるのを許さないという論理矛盾。

>>109
多くの自称フェミニストのオカシイところは、女にも男と同様に狩をさせろ、男も巣を守るのに参加しろ、と主張する反面、男が狩の手をゆるめるのを許さないという論理矛盾。

そーなの？
男も家の事しろ　じゃないの？
夫婦で働くんだったら　家に居る時間も増えなきゃおかしいよね
って思うんだけど　どうかなー。

あ、男が家に居る時間と言う意味です
＋−０にならなきゃさ　と思ってね

>109
男と女の身体はトーゼン構造が違うし、脳の構造も違う。
それによる向き不向きがあるのは、当たり前でしょ？
勿論、個人差があるから一概には言えないけど、統計で・・。
それを悪しき固定観念と位置付けたら、「平等に扱うから生理休暇も認めん」
「男も赤子に乳吸わせろ」ってなっちゃうでしょ？
まず男と女の違いを認めないと、フェミニズムもクソも無いよ。

>科学的知識が無いのにどうしてどうして、
そういうものに頼って発言したがるかね。

「発言」したアナタの科学知識を見せて下され。

>>110　私が言ってるのは、働きたい女に男と平等の就業機会・待遇を与えよという一方、働きたくない女には専業主婦でいる道を残し、その反面男はいずれにせよ働いて家族を養うべきと当然のように思い込んでいることをいいます。
　多くのフェミニストもどきはこんなことを考えていると思います。
　それだったら、専業主婦の存在を認めないというような、超急進的フェミニストの方がまだ男女平等な分だけマシです。
>>112　当然生物学的にあり得ないことについて同等にあつかうことはあり得ません。
　でもそれだけでしょ？
　脳の構造なんかについては性差があるようでないようで実はわかりにくい。あまり考慮すべきでないと思うけど。
　女は理数系に向かないから女性には建築士の受験資格を認めない、なんてことが違法であることは自明だよね。
　あと一般的統計的に男性はこうだから、女性はこうだから、という区別もすべきではない。それは今までの固定観念の影響のもと出てきた結果を統計の名において温存することになる。
　企業の新入社員採用に当たって「女性は統計的にすぐやめるからできるだけ採用しないことにしています。」というのが違法とは言えないまでも望ましからざることであることはわかりますよね。

>>113
１個や２個の間違だったら、添削もしてやるけどよ、そーじゃねーだろ。自覚できてないのか？

小学校じゃねーんだよ。人に聞く前に自分で再チェックしろや。

>専業主婦の存在を認めないというような、超急進的フェミニスト
その程度で「超急進的」なんだ・・・
俺にはあたりまえのことに思えるけどね

>>115
私に知識が不足してるのは、認めましょう。
あなたも大見得切った以上、博識ぶりを見せんと男が廃りますぞ。
あ、これ差別？

まあ、いい。兎に角115 は何も出せなかったと言う事ですね。
口だけ。さあ、次には何か出せるかな？誹謗以外に。注目！

↑　真面目な討論に自分から喧嘩売って来たんだから、
　　振りかざしたかがくのちしきで反論せんと・・。

荒らしと言われるね。

>>114
『話を聞かない男、地図が読めない女〜男脳・女脳が「謎」を解く〜』
アラン・ピーズ+バーバラ・ピーズ著／藤井留美訳
発行：主婦の友社　　定価：本体1600円
は読みましたか？
もし読んでなかったとしたら、
参考文献として読まれることをお薦めします。
門を閉ざすことは行けないが、門を通れる割合に男女差はあるよ。
（もちろんそのくらいは分かっているとは思うが…）

114じゃないですけど、読みました。(117)

>>120
これを読むと「男女に根本的な差がある」ということを
正しく認識することが「男女平等」を考える上での
スタートラインなんだと思える。
性差は明らかにあり、それを優劣の差を曲解せずに、
各々の得意分野の差なんだと理解した上で
「異性」というものを考えねばならないんだなぁ、と。
男が女に男と同じものを求めて、結局女は出来ないから、
「やっぱ女はダメじゃないか！」と考えるのは短絡的すぎる。
しかし、違いがあるんだということを理解しておかないと、
門を開けても、ただ開けっ放しで「性差別はありません」で
終わってしまうよね。

優劣の差を　→　優劣の差と　ｍ（＿ ＿）ｍ

>>119
『話を聞かない男、地図が読めない女〜男脳・女脳が「謎」を解く〜』
↑この本は『娯楽』としては面白い良い本ですけど、まだ大胆な仮説といったところですよ。
これと同様の本は今たくさん出てますが、どれも怪しい･･･。
まだ脳科学は複雑な現実社会を説明するような理論は持ってないです。
結局、男女差が『セックス』なのか『ジェンダー』なのか今の所区別が出来ないと言う事です。

>>123
全く同意。

>>まだ脳科学は複雑な現実社会を説明するような理論は持ってないです。
まだどころか、実質不可能。可能でも１０００年はかかるよ。

ああいう通俗本を鵜呑みにして突然、むちゃくちゃな拡張をしたり、トンデモな
論理飛躍を平気で言い出す奴が多いのには、辟易とすることがあるね。

>>123-124
科学的に証明出来るかどうかではないと思う。
男女がお互いにそれを納得出来るかどうかだと思う。
鵜呑みではないし、飛躍するつもりもないです。
ただ考える「材料」には十分になり得ませんか？

>>119
>>門を閉ざすことは行けないが、門を通れる割合に男女差はあるよ。

確かにそうなのだが、その『割合の差』がジェンダーなのかセックスなのか
今の段階では判断できないん物が多いですよ（体力差はすぐ判りますが･･･）。
「男女の根本的な差」というのはおそらく「セックスの差」を示していると
思いますが、 その差が「ジェンダーの差」と区別出来ない場合が多いから
「男女の根本的な差」を正しく認識する事は極めて難しい訳です。
従って、脳科学より個々人の考え方で民主的な方法に則って「男女平等」
に付いて考えた方がいいと思います。
具体的には
例えば、日本で国会議員（衆議院）の男女比は確か20:1程度ですが、
スウェーデンではクオーター制というものを導入し、国会議員の男女比
は3:2です。（←ここまでは事実）
（ここからは意見→）やはり、制度を変えればジェンダーが変わる面もあるので
今の日本の状況においては「男女差」より「男女平等」に重きを置いた方がいいと思います。

>>125
ちなみに私は28男です
ほぼ同意。ただ、あまり「材料」にしない方がいいように思います。
「科学的」と言う言葉は極めて「強い」言葉なので、あの本のように
「一見科学的」にみえる言葉に皆流されがちになりますからね。
実際私の身の回りでも、あの本読んで嬉々とした語る女の子いましたからね。

>>科学的に証明出来るかどうかではないと思う。
これは反対です。科学的に研究する事は重要だと思います。
そしてもし、科学的に証明されたらそれに伴って社会の仕組みを
少しづつ変えていくべきだと個人的には思ってます

>>126
つまり今の日本の状況では「良い意味での男女差の認識」が
出来ないということでしょうか？それは納得できます。
将来的には「男女差」究極には「個人差」の存在を認めた上での
「平等」を視野に入れて、当面のブレイクスルーの手段として
「男女平等」に重きを置いた方がいいということですね？
（間違って理解していたら指摘してください。m(_ _)m ）

>>男女がお互いにそれを納得出来るかどうかだと思う。
正当な根拠なく男女皆が、納得できるわけねーじゃん。
宗教じゃあるめーし。

>>ただ考える「材料」には十分になり得ませんか？
新しい視点として、クールに捕らえるなら良いことじゃねーの。
ただ、ああいう本を読んだ人間が、事実・仮説・意見・推測などを
きっちり、峻別しているかカナリ疑問だよ。

>>128
全くその通りです。

科学的な追求も大事だと思うけれど、とても大事だとは思うけれど、
同時に「相互理解」が一番大事だと思います。
「男女差」に関しても「相互理解」があればそれを差別とは思わないはず。
「平等」を実現するためには「相互理解」がいちばん必要。
どの関係においても「相互理解」が無ければ
円滑な人間関係は築けないのかなぁ、と。
だから「男女平等」が「女性の権利の獲得」の結果だとすると、
女性が男性から得なければいけないのは「理解」。
きれい事を言えば、その為には女性は男性を「理解」する。
そのような努力、試行錯誤がよりよい関係を作れるのかな？
でも、一度強制的に無理矢理そういう仕組みを作ってしまうことも
確かに有効な手段ではありますね。

私としては「平等」の実現のためには２つのアプローチがあると思います。
集団的には sasさんの仰るように「同」に重きを置いて、
「平等」の仕組みを作っていく。
しかし個人は集団よりももっと自由に物事を進められますので、
個人単位では「異」に着眼して、男は女の立場を、右利きは左利きを、
足のある者は足のない者のことを考え（＝思いやり）、
理解する、若しくは、理解しようとする姿勢を各々で持つことが
大事だと思います。それがまだ「集団」への対応に
加速をもたらすものと考えます。
・・・きっと理想論なんでしょうねぇ。(^^;

>>131　そのような男性ｖｓ女性といったような二者対立的な観点はどうかな。
　それに男女平等は単に女性の権利の獲得というような単純なものではないだろう。
　それならば既に男女平等は達成されていて既に女性問題なんてものは解決済み・歴史上の産物になってしまっているはずだ。
　そういう法制度上の女性の権利についてはもう獲得済み(どちらかといえば過剰。法制度的には男性の方が不利な面が多い｡)として、あとは男女不平等な因習・社会通念の解体が課題ですよ。
　それは「相互理解」というような難しい問題ではなく、男性も女性も同じ個人としてとらえるという、個人尊重主義の徹底だと思う。
　男性も女性も同じ個人。
　違うのは、まったく生物学的な差異のほか、女性は男性にとって性対象となり、男性は女性にとって性対象となるということくらいかな。

>>131-132
全く共感できます。私は「Top-Down」的に先ほどは言いましたが、
「Bottom-Up」的には個人個人が128さんがおっしゃる事を男と女が
絶えず積み重ねていく過程がまさに『男女平等』への道だと思います。

う〜ん、128さんが女の子だったら惚れそうよ（笑）
でも、今から塾の可愛い教え子が待っているのでこれから『男女平等』
の実践をしに行って参ります。また夜にでも眺めてみます。
では！

>>133
･･･と思ったけど最後に一言。
／）さんは立法府における男女格差についてはどう思われますか？
つまり、「政治的な能力」（これが何を表すかは極めてあいまいだが･･･）
においては男女差があるにせよ、人口比がほぼ1:1なのだから議員数も1:1
にすべきだと言う論についてのことなのですが･･･。

>>それは「相互理解」というような難しい問題ではなく、男性も女性も同じ個人としてとらえるという、個人尊重主義の徹底だと思う。

何か判ったような判らないような気がします。
「個人主義の徹底」とは具体的にはどのような事なのでしょうか？

>>134
> う〜ん、128さんが女の子だったら惚れそうよ（笑）
う〜ん、この場合、本当のことを言った方がいいんでしょうか？(^-^;A

>>135　男も女も個人として同様に尊重するということです。Ａ太郎さんは「男」なのではなく「Ａ太郎」さんであって、Ｂ子さんは「女」なのではなく「Ｂ子」さんであると認識することです。
　そして、生物学的絶対的な差異、又は性の対象とする場合を除き、男性と女性とを区別せずに対処するということでしょう。
　議員の男女比に関しては、いやしくも国権の最高機関のメンバーを決定するのですから、結果ではなく「手続上」完全な平等が必要です。
　男女の議員数を平等化せんがために男性候補者よりも得票数の少ない女性候補者を当選させるようなことがあっては絶対にいけません。
　女性が一般的に政治に興味がないとか、政治に参画しようという意欲が乏しいとか、又は女が議員になるなんてハシタナイ(？)などという固定観念があるとかが原因で女性議員が少ないということであれば、
国はその原因を取り除くための意識改革に尽力すべきですが、選挙制度自体を不平等化することはあってはならんとおもいます。

>「手続上」完全な平等・・立花隆や筑紫哲也のような人の１票と
　　　　　　　　　　　　ゴシップ雑誌しか読まないオバハンor
野球とゴルフの話しかしないようなオッ
　　　　　　　　　　　　サンなんかの１票の重みが同じって、
　　　　　　　　　　　　行き過ぎた民主主義じゃない？
　　　　　　　　　　　　　投票資格検定なんてのあるべきだと
　　　　　　　　　　　　思うなぁ・・。

>>129に激しく同意
つーかだんだん話の流れがスレの本題からはずれてきたような。

>>138にも激しく同意
俺は政治に関する論文かなんかを書かせて
何級とか評価するのがいいのではないかなと思ったり

>>138　投票資格検定は誰が実施し誰が合否を決するのだ？
　その実施者は本当に他人の投票資格を認定するにふさわしい人間なのか？
　戦前には投票資格検定で「平和を愛します」とか「民主主義は正しい」とか答えたりしたら不合格になるはず。
　社会主義国では「民間の自由な経済活動により消費者の利便が増進される」なんてことを言うと不合格。
　つまり「何が正しい」なんてのはもともとだれにもわかんねーんだよ。
　正しいか正しくないかわからんやつがよってたかって選挙して、とりあえず得票が多かったヤツが国民のためになるやつなんだろう、と推定するのが民主主義。

>>141
いえいえ、そういうことではなくて、(>>138氏のカキコをも一度読んで下さい)
どれくらい政治に興味関心があって、どれくらい頭の中で
シミュレートする力があって、どれくらい深く慎重に考えられるか
くらいは考慮してあげてもよいのでは、ってことで。
決めるのは東大の政経あたりの人ならわしは個人的に文句ないです。

138 です。そうですね。↑
でも、議員内閣制と大統領制の違いも分からん人がねぇ・・。
かと言ってそれ言ったら、アメリカの陪審制も法知識のテストしろ
ってなっちゃうかぁ・・。
ムツカシイですなぁ・・。
140 さんの何級ってのは、非常にいい考えですな。

「そうですね。↑」は１４１　さんに対してです。(138)

>>142
思いっきり学閥じゃないか。
そうなると有力者の息がかかった人間が優先的にTo大に入る事になるぜよ。

>>106は私（>>98）へのレスなんでしょうか？
ながれからそのように受け取れるのでお返事しておきます。

＞単性生殖→両性生殖に変わって、社会(巣の外の世界)
＞の事はオスが担当して、家庭(巣の中)はメスが担当
＞しました。ここまではいいですよね？

あんまりよくない気がします。
私も生物学には詳しくないのですが、そんなふうにきっちり分業している動物のほうが稀だと思う。
社会性の高いサル科の動物の子育て行動にかぎっても当てはまる例を思いつきませんし。

それに進化史や人類史は「かくあるべし」という必然の流れではないというのが
進化論者や歴史家の基本的なスタンスであるはずなのに
あまりにも杜撰な（ごめんなさい）しかも誤解だらけの理解で（重ねてごめんなさい）
「自然な状態」を描かれても、それは単にあなたの立場にとって都合のいい
おとぎ話に過ぎないのではないでしょうか。

と、なんか言葉がきつくなっちゃって申し訳ないです。
そうとは意識されずに抑圧的な意見を述べられているのが気になったので
手加減せずにコメントしてみました。

＞思いっきり学閥じゃないか。
確かに。ということで没ですな。

＞そうなると有力者の息がかかった人間が優先的にTo大に入る事になるぜよ。
うーむ、やはりそうなってしまいますか＾＾；

>>142　言いたいことはわからんではないがそれは極めて危険なんだよな。
　また同じことを言うようであるが、戦前では、「戦争？イヤだよ。行きたくないよ。」とか言ったり教育勅語を覚えていなかったり歴代の天皇の名前を暗唱できなかったりしたら「政治に関心のないドキュソ」又は「非国民」として絶対不合格になるだろ。
　あるいは、「政治なんか興味もって新聞とか読んだりするもんじゃないね。選挙？行くよ。直感で投票するね。これからは感性の時代だよ。世の中インスピレーションだね。」なんていうのも一つの「政治思想」であるといえばいえんこともない。

146 さん。私の言いたかった事は、男女平等にすべきだけれども
身体の違いを考慮すべしと言う事です。

>>142　それに東大に政経学部なんてのはないと思うのであるが

>>107
>ここは真面目なスレなんでしょう？　田嶋陽子みたいな
>コメディアンを話題に出すの、ヤメにしない？
>スペースの無駄・・。

これは私の>>100の書き込みに対するコメントでしょうか？
だとしたら私の書き込みが極めて真面目なものであること、そして
田嶋陽子さんの主張も極めて真面目でかつ意義あるものであることが
伝わらなかったということですから、非常に残念に思います。
私の文章力不足ということもあると思いますので、また機会を改めて
田嶋陽子さんの現代的意義を論じることができればと考えています。

　田嶋陽子の現代的意義！！
　なんかすごい新鮮な響き！！
　芸術を感じさせるね！！
　

＞それに進化史や人類史は「かくあるべし」という必然の流れではないというのが
進化論者や歴史家の基本的なスタンスであるはずなのに
あまりにも杜撰な（ごめんなさい）しかも誤解だらけの理解で（重ねてごめんなさい）
「自然な状態」を描かれても、それは単にあなたの立場にとって都合のいい
おとぎ話に過ぎないのではないでしょうか。＜

私もそう思う。
自分に都合のいいおとぎ話を描くために、進化論だの脳科学だのを利用するのは止めた方がよい。
だいたい、男が外（社会）で女が内（家）なんてのは単純すぎると言うか間違った主張だし。
男が狩猟、女が採集といった分業は認められているけどね。（現代社会において働くことは、狩猟に相当するのか採集に相当するのか？藁）

>100

>誤解については、「男と女の関係性」によって形成されている社会において、
>「男のみ」が変わることによって社会が変わると考えるのは、論理的におかしい
>ことは誰の目にも明らかなので、

それは私の目にも明らかです。「にもかかわらず、女にとって耳の痛いことは
言ってないんじゃないの？」と、言うのがこのスレの趣旨です。


>それに対抗するかのように

「それに対抗するかのように」は完全にあなたの思い込みですね。
「〜誰の目に明らかなので」、「その当然の論理に従って」このスレを
立てたのです。

>「女の問題は考えら
>れているのか？」と問うのはあまり意味のないことではないかと述べたつもり
>だったのですが、納得していただけなかったでしょうか。

何度も言うように、具体的な話が出てこない以上納得はできません。
むしろ、あくまで核心から逃げようとするあなたの態度を見て疑念は深まりつつあります。
「理論的に〜であるのが正しい」などと主張する人に対して、「自分に都合の悪いところは
適当にごまかしているのではないか」と考えるのは「健全な懐疑心」の範疇に入ると思いますが？

>>女性を対象とした議論がどの程度なされているか、という話をしているのです。
>「フェミニズム」というくらいですから、フェミニズムが対象としてきたのは
>もっぱら女性です。

共産主義者は、資本主義の悪いところを研究していそうだと思いますが、
私の勘違いですか？

>ただ、現在のフェミニズム理論は「女」というカテゴリーの
>自明性を疑う段階に到達しており、「『女』がこう変わるべき」というように、
>「女」と一括りにして論じることができない状況にあると思います。

具体的にどういう話ですか？

>>そういう意味では「女らしさ」のこういうところが、女をダメにしてるよ、という
>>考え方は、フェミニズムにおいて極めてオーソドックスであると思います。

>具体的な議論はなされているのですか？

選挙の演説という公式の場での発言なので、いちおう「女も変わるべき」
という方向性の表明であるといえるでしょう。
しかし、「腐っちゃうのー」だけでは、内容がよくわかりません。もっと具体的に
お願いします。
結局、「みんなもっと男に文句を言え」というだけのことかもしれません。

>要するに、「男と女の関係性」で成り立つ社会
>を変えるには、男も女も共に変わらなければならないということでしょう。

それについては最初からこちらは異論は無いわけです。そう言いながら
「結局女に都合の悪いことは言わないのでは？」と、いう話です。

>職業を持つ女性（新しい女性の生き方）／主婦（旧来の女性の生き方）といった
>女性の間に分断をつくるようなステレオタイプの表象を再生産してしまっている
>点が問題だと思います。これは79の方も指摘されていましたね。敢えて「敵」
>というものがあるとしたら、それは「自分」ではないかと私は思いますが。

結局、女に苦言を呈するのはできるだけ避けたいという態度ではないですか？

>脳の話、生物学的な話をされている人

できるだけ、スレの主題と関連付けてお願いします。


>>154
レス対象は、>>100。
またやってしまった。鬱。

被害妄想野郎ぉぉ〜。>1
でもこれがこの板の男の代表的意見というか
疑問なのかも。(鬱)
学のある女性の方々、お返事書いてください。。

>>94
>「男社会」を論じるのが男性について論じるのとは別であるのが
>これまでさんざん述べられてきているのに、なぜ女性に関する議論を求められるのですか？

男社会を論じるのが男性について論じるのと違うのなら、なぜ女性についての
議論を求めること対してに突っ込むのですか？

それとも、フェミニズムは、男性とも女性とも関係の無い「男社会」なるものを
論ずるものなのですか？

>私には１での問いはすでに無効になっているように見えるのですが。

なぜですか？男社会について論ずることには女性について論ずることは含まれないのですか？

>ちなみに私の理解では現代のフェミニズムが試みているのは
>人文諸科学が主要なテーマの一つとする「近代主義の批判的検討」であり
>それを主に性にまつわる諸制度に関して行っているのだと思っています。

もう少し具体的に説明してください。抽象的な表現でごまかそうとしているだけ
のように見えます。

>>157
>被害妄想野郎ぉぉ〜。>1

人を精神病患者のようにいうのはやめてください。
反論があるなら自分の意見をちゃんと書いてください。

それからあなたはフェミ（フェミニストおよびそのシンパ）ですか？

あなたのように、自分は何も意見を言わないくせに、
「この板の男の代表的意見」を「被害妄想」と決め付け、
「学のある女性の方々」が登場し男を論破することを望むような書き込みを
見ると、いよいよ私の疑念は深まる。

フェミは「誤解だ」って口癖のように言うけど、人から信用されていない
人は誤解されやすいっていうのはわかってる？

ま、だから女は〜という考えがいつまでも消えないんだね。

「男社会＝男性ではない」「男社会は男性と女性によって構成される」などなど
繰り返し強調される意味を理解して頂けていないようですね。。
もしもフェミニズムが個々の人々に反省を迫るとすれば
男性中心主義的な社会のありかたを自明視する人たちにであり
とりわけその社会から与る旨みを手放そうとしない人たちということになるでしょう。
と、こう説明したときにフェミニズムの批判の向かう先が男性に見えるとすれば
対立的なあり様を男女に割り振る思考の枠組みにとらわれているというだけの話です。
「フェミニズムは女性を批判しているのか？」というのも
そうした認識の枠組みを疑う視点があれば出てこなかったであろう疑問なのです。
具体例をあげるあげないのずっと以前に。

>>162は>>158の１さん宛てのレスです。

「男社会=男性ではない」と言い続けながらも、
その不適切な用語法を改めようとしてこなかった
のも女性学。
男女によって形勢され、どちらか一方の性だけに
帰着する社会構造ではないのなら、男社会なんて
言い方せずに、伝統的ジェンダー固定社会とでも
呼べばよいこと。
でもそれをしないのは、男社会という語感が女性学
にとって如何に重要かを物語っているように思える。

端的に言ってしまえば、「男社会=男が悪い」という
門外漢の『誤解』は女性学にとって不都合では無い
んだろうね。
寧ろ、その印象が女性学に対する女性からの支持層
を広げるのに役立っているから手放したく無いのでは?

底辺、裾野には男性攻撃の印象で布教を続け(その結果
女性学支持の底辺層、通俗階層では男性に対する攻撃
的言動が主な活動になり)、中枢では「男性攻撃は誤解
です」とシラを切る二重規範。

>>158
>>94の後半部分は書いたそのままの意味なんですけど。
学問としてのフェミニズムの位置付けについて記してみたという。
どのあたりが抽象的な表現でごまかそうとしているように見えたのか
もう少し具体的に（笑）説明してもらえないでしょうか。

>>164
私はフェミニズムについてはほとんど素人以前なので
「男社会」というのがフェミニズムの正式な用語かどうか知りません。
ただ、男性中心的な社会あるいは制度という表現については
フェミニズムに限らず人文科学全般で通用しているはずです。
明確な回答ができなくてごめんなさい。

>>166
> ただ、男性中心的な社会あるいは制度という表現については
> フェミニズムに限らず人文科学全般で通用しているはずです。

人文科学全般で通用するかどうかはさておき、
性差、社会的性役割を主題として取り扱う学
門分野で軽軽しく「男性社会」などと言うの
は問題でしょう。

>>154
>それは私の目にも明らかです。「にもかかわらず、女にとって耳の痛いことは
>言ってないんじゃないの？」と、言うのがこのスレの趣旨です。

つまりフェミニストは男にとって耳の痛いことだけを言い、女にとって耳の痛い
ことは言わないじゃないか、ということではないのですか？　しかし私には
「男あるいは女にとって耳の痛いことを言う」という発想自体がよくわからない
のです。そこで論理的におかしいトンデモ理論に関わっても意味がないのでは、
と述べたのですが。

>「それに対抗するかのように」は完全にあなたの思い込みですね。
>「〜誰の目に明らかなので」、「その当然の論理に従って」このスレを
>立てたのです。

ですから、「男にばかり耳の痛いことを言うフェミニスト」に対抗して、「女に
とって耳の痛いことは言っているのか？」と問い掛けているのではないですか？

>何度も言うように、具体的な話が出てこない以上納得はできません。
>むしろ、あくまで核心から逃げようとするあなたの態度を見て疑念は深まりつつ
>あります。「理論的に〜であるのが正しい」などと主張する人に対して、「自分に
>都合の悪いところは適当にごまかしているのではないか」と考えるのは「健全な
>懐疑心」の範疇に入ると思いますが？

この辺りのすれ違いは、私自身もあなたの議論の核心がつかめていなかったところ
に原因があるような気がしますが、その点については上に述べた通りです。

>共産主義者は、資本主義の悪いところを研究していそうだと思いますが、
>私の勘違いですか？

共産主義者を引き合いに出してくるところからして、誤解があるような気がします。
先日、八木秀次という保守主義者の著書『反「人権」宣言』を読みましたが、
この著者はフェミニズムと共産主義を完全に同一視しており、思わず苦笑せずには
いられませんでした。保守主義者の思想には賛同できる部分も多々あるのですが、
フェミニズムについての章は、せめて同じちくま新書の『フェミニズム入門』にだけ
でも目を通してから書いてほしかったと思っています。

>>ただ、現在のフェミニズム理論は「女」というカテゴリーの
>>自明性を疑う段階に到達しており、「『女』がこう変わるべき」というように、
>>「女」と一括りにして論じることができない状況にあると思います。

>具体的にどういう話ですか？

現実の女性は「女」というカテゴリーに一括りにして論じることができないほど
多様な生を生きているということです。そこで、「女」というカテゴリーを自明の
前提としてそこから議論を始めるのではなく、「女」がカテゴリー化される作用を
問題にするような議論が行われています。例えば、前に書いたような「職業を持つ
女性（新しい女性の生き方）／主婦（旧来の女性の生き方）」というようなステレ
オタイプのカテゴリー化などが問題になっています。

>選挙の演説という公式の場での発言なので、いちおう「女も変わるべき」
>という方向性の表明であるといえるでしょう。
>しかし、「腐っちゃうのー」だけでは、内容がよくわかりません。もっと具体的に
>お願いします。

TVタックルではその発言の前後が放送されなかったので、私もどんな内容だった
のかはわかりません。しかし田嶋陽子さんの一連の主張から判断して、田嶋陽子さん
は「女らしさ」をあまり肯定的に評価していないということは言えると思います。
それは田嶋陽子さんが最終的に求めるものが｢自立｣であるからでしょう。「自立」とい
うことを考えた場合、田嶋陽子さんによれば「女らしさ（とされているもの）」より
も「男らしさ（とされているもの）」の方が一人の人間として「自立」するための
要素をより多く含んでいるのです。そのため、「女らしく生きてると、腐っちゃう
（自立できない）」ということになるのだと思います。

>結局、「みんなもっと男に文句を言え」というだけのことかもしれません。

「女らしく生きる」のは他でもない女性自身であり、「男に文句を言え」というのは
女性の主体性を無きものとして扱うのに等しいのではないでしょうか。そしてその
ような発想からは、到底「自分らしく生きる」という思想の深みにまで到達することは
できないだろうと思います。

＞通りすがり(94)
＞もしもフェミニズムが個々の人々に反省を迫るとすれば
＞男性中心主義的な社会のありかたを自明視する人たちにであり
＞とりわけその社会から与る旨みを手放そうとしない人たちということになるでしょう。
これなら分かるんですけどね。しかし、
＞「男社会＝男性ではない」「男社会は男性と女性によって構成される」
言ってて分かってると思いますけど、それは断片的な定義に過ぎませんよ。

「男社会という言葉は、…というような状態の社会を示す。」
↑こういう形で明確に言わないのはなぜですか？
これなら誤解は少なくなるのに。。。。

それとそんなに誤解を招くような言葉(=男社会のことね)を使った田嶋にも
かなり問題がある、と俺は思っていますが、あなたはどう思います？

まず田嶋氏の名前出すことは、スレが荒れる危険を増加させるので一応留意してください。

>>162
>「男社会＝男性ではない」「男社会は男性と女性によって構成される」などなど
>繰り返し強調される意味を理解して頂けていないようですね。。

それは理解しているつもりですが？むしろそれゆえにこのスレを立てたのですが。

>もしもフェミニズムが個々の人々に反省を迫るとすれば
>男性中心主義的な社会のありかたを自明視する人たちにであり
>とりわけその社会から与る旨みを手放そうとしない人たちということになるでしょう。
>と、こう説明したときにフェミニズムの批判の向かう先が男性に見えるとすれば

違います。フェミニズムの批判の向かう矛先が（一部の）女性にも向いているはずだ
からそれを確認しようという話です。

>対立的なあり様を男女に割り振る思考の枠組みにとらわれているというだけの話です。

ではフェミニストがそういう思考の枠組みにとらわれていないところを見せてください。
と、何度も言っているのですが、わかりませんか？

>「フェミニズムは女性を批判しているのか？」というのも
>そうした認識の枠組みを疑う視点があれば出てこなかったであろう疑問なのです。

繰り返しになりますが、そういう認識の枠組みにフェミニストがはまっていないという
証拠を見せてください。

>具体例をあげるあげないのずっと以前に。

で、やはり具体例は出せないのですね。少なくとも部分的には
納得のいく見解が出てくると思っていましたが、想像していた以上に
問題は根深いようですね。

>>168
到底誠実な議論とは思えませんな。

>つまりフェミニストは男にとって耳の痛いことだけを言い、女にとって耳の痛い
>ことは言わないじゃないか、ということではないのですか？

おおむねそういうことです。ただ、正確には、「言わないじゃないか」
ではなく、「言わないのじゃないか」です。「言わない」ということに
ついて確信があるわけではなく、わからないから聞いているのです。

>しかし私には
>「男あるいは女にとって耳の痛いことを言う」という発想自体がよくわからない
>のです。そこで論理的におかしいトンデモ理論に関わっても意味がないのでは、
>と述べたのですが。

その発想がわからないとしたら、それ自体重要な問題ですね。
自分のやっていることの影響を理解できない幼児と同じですよ。
私の疑念はさらに深まりました。

それに、そもそも私の問いに論理と呼べるような複雑な構造はありません。
きわめて単純なことを聞いているだけです。

>>168
>ですから、「男にばかり耳の痛いことを言うフェミニスト」に対抗して、「女に
>とって耳の痛いことは言っているのか？」と問い掛けているのではないですか？

場合によっては対抗することになるかもしれないし、場合によってはそうでないかもしれない。
それは出てくる解答しだいです。フェミニストを疑うのは倫理にもとることだとでも？
ところで「〜に耳の痛いことを言う」という発想自体が理解できないのでは
無かったのですか？態度の誠実性を疑いますよ。

いずれにせよ、対抗しているかどうかなど、議論の本質とは対して
関係がありません。私の質問に答えた上で細かい議論をするならわかりますが。
私の質問に答えるだけの知識が無いのならそういってください。

>>168
>この辺りのすれ違いは、私自身もあなたの議論の核心がつかめていなかったところ
>に原因があるような気がしますが、その点については上に述べた通りです。

単に不誠実な態度で議論をうやむやにしようとしているだけに見えますが、
何か本質的なところですれ違いがあるのかもしれないという可能性も
一応考えておきます。

>>175に補足。私はフェミニストが男にとって耳の痛いことを言っているか
どうかについても確信はありません。

>168
何らかの主張をするものが、別の考え方を批判するのは、自然な行動だ
というはなしをしているだけです。共産主義とフェミニズムが同じという
ことを言っているわけではありません。

いずれにせよ、議論の本質とは関係ありません。

>170
一応理解可能な見解ですが、個別的な命題について、ある程度物事を
単純化して考えるというのは、社会科学系の学問では避けられないこと
だと思います。
専業主婦と働く女というカテゴライズは、ある問題に対しては有効に
作用しないかもしれないけど、別の問題に対しては有効に作用するか
もしれません。

その枠組みも含めて物を考えるのが学者の仕事ではないでしょうか？

いずれにせよ、>>170のような立場にたっているということは、
女にとって耳の痛いことはいってないのだと考えてよいですか？

>「女らしく生きる」のは他でもない女性自身であり、「男に文句を言え」というのは
>女性の主体性を無きものとして扱うのに等しいのではないでしょうか。そしてその
>ような発想からは、到底「自分らしく生きる」という思想の深みにまで到達することは
>できないだろうと思います。

そうですよ。もちろん。で、私が言っていることには、
主体的に生きるってちゃんとわかってますか？
ということも含まれています。

あなたの側に、フェミニズムに疑問を呈する人間はみな誤解しているという
思い込みがありませんか？自分を省みずとりあえず人を批判するという姿勢が
あなた自身にもありませんか？フェミニズムの側に立って発言するあなたを
みんな見てますよ。

旧来的な女らしさを否定するのはいいとして、人間が生きる以上ある程度
参考になるモデルは必要だと思います。フェミニズムはそれを構築できていますか？

>>　173
その通り。真面目な場にメディアにコメディアンを出すのはやめよう。

１もここまでくるとただの電波野郎だな。
まともに批判できる男も出てきたようだし
７１や９４はそろそろ１を無視して議論してもいいんじゃないか？

初めて書き込みます
＞旧来的な女らしさを否定するのはいいとして、人間が生きる以上ある程度
参考になるモデルは必要だと思います。フェミニズムはそれを構築できていますか？

モデルケースをダイレクトに摸倣しないと生きられない不自由さから、人（主に女性）を開放する事こそがフェミの神髄なのでは。
社会に属する為の必要条件は豊かさや便利さによって最小限にされるから、必要とされた型も必要最低限になるわけです。

本当は立場だけではなくて、自身が作り出した型を人に押し付けなくても自信を持てるようになれば、モデルタイプではなくしっかり走るエンジンやしっかりきくブレーキなどまず見るべき点が増えるでしょう。
基本的な本来の生きる意味を達成させた後にこそ、デザインはこうでという末節が意味を持つのです。
そのことがわからないうちは、デザインばかり話すことも無意味だと思いませんか。
ちなみに、私は自立した女性の中に従来の女性らしさを発見する場合もあるし、マッチョなイメージの男性でも、きちんと隣人やパートナーと手を繋げる人には魅力を感じます。

>>173
>まず田嶋氏の名前出すことは、スレが荒れる危険を増加させるので一応留意してください。

では、今後は「Ｔさん」で行きます。>>179を読んで、あなたの議論の核心が少し
見えてきたような気がするのですが、議論がその方向に進むのであれば、私の意見を
裏付ける存在として、Ｔさんについて言及しないわけにはいかないからです。

>>174
>その発想がわからないとしたら、それ自体重要な問題ですね。
>自分のやっていることの影響を理解できない幼児と同じですよ。
>私の疑念はさらに深まりました。

まず「男」「女」が一枚岩ではない現状において、「男あるいは女にとって耳の痛い
ことを言う」ということが果たしてありうるのか、という疑問があります。しかし
それよりも私にとって疑問なのは、「誰かに耳の痛いことを言う」という発想です。
それが何か創造的で前向きな意味を持っているとはどうしても思えないので、あなた
がそのような発想にこだわる理由がよくわからないのです。このことが、「自分の
やっていることの影響を理解できない幼児と同じ」ということになるのですか？
私はそうは思いません。これはむしろ、後に書くように、あなたと私の考えが
根本において異なるところに原因があるのではないかと推測しています。

>>175
>ところで「〜に耳の痛いことを言う」という発想自体が理解できないのでは
>無かったのですか？態度の誠実性を疑いますよ。

あなたの議論の核心がつかめないから、「おそらくこういうことではないですか？」
という形で話を進めてきただけであって、誠実性に欠けるとは思いません。

>私の質問に答えるだけの知識が無いのならそういってください。

あなたの質問に答えるために何らかの知識を有していることが前提となっている
なら、初めにそれを明記しておくべきでは？　いずれにしても、私は１を読んだ
だけでは議論の核心がつかめなかったので、「あなたはこう言うけど、私はこう思う」
という形で話を進めてきたのです。それは議論のあり方としておかしくないと思います。

>>177
>何らかの主張をするものが、別の考え方を批判するのは、自然な行動だ
>というはなしをしているだけです。共産主義とフェミニズムが同じという
>ことを言っているわけではありません。

だとしたら、例えが悪かったですね。あなたは何気なく共産主義の例を挙げたのかも
しれませんが、フェミニズムに対するあなたの問題意識が、>>179から私が推測
したようなもの（そしてそれは私の問題意識でもあります）であるとしたら、
何のためらいもなく共産主義の例を提示するはずがないと思うのですが。そして
あなた自身が、実はあなたが批判している相手と同じ穴の貉である可能性が見え隠れ
しています。もしあなたが左翼の心性に何の疑問も持ったことのない人間であれば、
あなたと私では根本的に考えが違うのだから、すれ違うのは仕方がないでしょう。
したがって、「議論の本質とは関係ない」とおっしゃっていますが、私にとっては
本質的な部分です。

>>178
>一応理解可能な見解ですが、個別的な命題について、ある程度物事を
>単純化して考えるというのは、社会科学系の学問では避けられないこと
>だと思います。
>専業主婦と働く女というカテゴライズは、ある問題に対しては有効に
>作用しないかもしれないけど、別の問題に対しては有効に作用するか
>もしれません。

「職業を持つ女性（新しい女性の生き方）／主婦（旧来の女性の生き方）」
のようなステレオタイプのカテゴリー化が問題になるのは、それが何気ない
日常生活において、メディアなどを通して、本来多様であるはずの女性達に
規範性を持って迫ってくるというところにあります。これについては
鈴木由加里「専業主婦という表象」（『現代思想』2000.vol.28-2）という論文
から学びましたので、興味があればご覧下さい。

>その枠組みも含めて物を考えるのが学者の仕事ではないでしょうか？

私は学者ではないので、学問とか、学者の仕事とか言われてもわかりません。
私は自分が学んで知っている範囲のことをここに書き込んでいるだけです。

>>179
>そうですよ。もちろん。で、私が言っていることには、
>主体的に生きるってちゃんとわかってますか？
>ということも含まれています。

つまり、「社会が悪い」として自分の外部に敵をつくり、自己を正当化する弱者の
論理にフェミニズムが陥ってしまっているのではないか？　というのがあなたの
議論の核心だと解釈していいでしょうか？　これについては私も同じ問題意識を
持っており、ここで意見を述べたいところですが、また「思い込み」と言われて
しまうといけないので、まず議論が上記の方向で間違っていないかどうかを
お聞きしてからにしたいと思います。

>あなたの側に、フェミニズムに疑問を呈する人間はみな誤解しているという
>思い込みがありませんか？自分を省みずとりあえず人を批判するという姿勢が
>あなた自身にもありませんか？ フェミニズムの側に立って発言するあなたを
>みんな見てますよ。

私はこのスレッドでは批判した覚えはありませんし、これまで自分が学んだことから、
「それは違うのでは？」と思える部分に意見を述べてきただけです。ですから、私が
「フェミニズムの側に立って発言する」というのは、あなたの思い込みですね。「みん
なが見ている」かどうかはわかりませんが、私は自分が責任を持てる範囲でここに書
き込みをしています。

>旧来的な女らしさを否定するのはいいとして、人間が生きる以上ある程度
>参考になるモデルは必要だと思います。フェミニズムはそれを構築できていますか？

ですから、その一例としてＴさんを挙げているのです。「女らしさ」の次に来るのは
「自分らしさ」であり、求められるべき人間像は「自立した人間」です。私の問題
意識からすると、ここに、以前述べた「Ｔさんの現代的意義」があると思うのです。

「自分らしさ」が「女らしさ」の次である必然性がわからん。

>>189
難しく考える必要はないんじゃない？
大文字の「男」あるいは「女」の呪縛から解放されて
個々の存在として目覚めようってぐらいの意味じゃないかな。

>>190

もしそういう意味ならば、「自分らしさ」は「女らしさ」の
次ではなく、いきなり最初から出てくる筈。

何故、自分らしさの前に女らしさなんでしょうね?

1しか読んでないんですけど的外れだったらすんまそん。

思うに、やっぱ男と女っていくら平等といってもまず全然体のつくり
とか違うし、完全に平等っていうのは間違ってませんか？
例えば、女が差別されていると感じることは多々ありますが
それと同様に、男性が差別されていると感じることも多いです。
労働基準法なんかでは、女子についての法律が定められていますが
男子について特別な法律なんてないですよ。
Ｔさんなどは、女性に不利な部分だけを強調しすぎていると思います。
完全に男女平等なんかにしたら、女性は更に不利になるのでは？
と思います。

>192
71さん94さんの書きこみだけでもいいから読んでくれ。

・・・・・

とりあえず読んだんですけど・・・難しいですねぇ
なんか議論というか、屁理屈大会というか。。
自分が不平等だと感じたら
その場で相手に、伝えられるようになればよいのではないでしょうか
ではさよなら〜

フェミニスト達よ、これはズバリ差別だ。怒れ。
テレビで「マンコ」といって何が悪い。
なぜ、「チンコ」だけがＯＫなのか？絶対、変ではないか。
それとバラエティー番組などで、男性器の方だけが
お笑いネタになるのも絶対おかしい。
女性器関連もお笑いネタに使うべし。
フェミニスト達よ、「男女平等」だ、さあ怒ろう。

>>195
ありがとう、１９５さん。
まさしく私のレスのコピペじゃないか！！
だいぶ前にどこかのスレで書いたレスを取り上げてくれたことに感謝。
久しぶりに自分のレスと対面できたよ、本当になつかしい。

>>194
＞自分が不平等だと感じたら
＞その場で相手に、伝えられるようになればよいのではないでしょうか
正論
それがジリツってやつですな

こう云うスレッドを立てる前に取り敢えずフェミニズム関係の本を何冊
か読んだ方が宜しいのでは。調べて解る事であれば調べる、どうしても
解らなければ聞く、と云うのが筋だと思うんだけど。

>>198
スレに参加するなら、スレ上で挙がっている疑問点に
対して「本を読め」と言い捨てるのではなくて、貴方の
分かる範囲で説明したら？

　>>199
いや、だから、「本当に」フェミニズム（あるいはフェミニスト）の主
張が知りたいんだったら、素人（だよね）の誤解や偏見や的外れな御意
見を１００集めるよりも、取り敢えず本を何冊か読んだ方が速いんじゃ
ないの？その上で「江原も上野も何も語っていない」なら、批判すれば
良いんだし、語っているなら問題は解決する訳だし。

>200
そう言いたくなる気持ちはわからんでもないけど、ここは実質的な隔離板だからねえ。
メンズリブのサイトですらこの板からのアクセスを弾いてるぐらいだし。
ごく一部の良心的な人たちを除いて、何も知らないことの上にふんぞり返って
相手を打ち負かすのを議論や意見交換だと思い込んでるようなのばっかり集まってる。

>>201
やっぱりそう感じますか？
長くて難しいレスを読みながら、これって
『あなた方は解っていない。私が正しいことを教えます。だから議論しましょう。』
みたいな話が延々続いているだけだと思っていたんですが…。

先に決まった結論を導くために議論しているみたいで、不毛ですよね。

>>201
やっぱり隔離板だったのか。

> 『あなた方は解っていない。私が正しいことを教えます。だから議論しましょう。』

私はそんな高飛車な印象派受けなかったけど。
知らないから教えてくれ、と言われて、
知ってる範囲内で教えてくれてるだけでしょ。

ていうか、粘着１さんはどこに行ったんだろ。

>71氏
納得の行かない部分は多いですが、ひとまずそれはおいておいて、T氏の主張の
具体的なポイントについて伺いたいです。

一応、重要と思うところにレスしておくと：
>>184
まず、男/女というカテゴライズはジェンダー論においては、多くの場合
に必要になると思います。
それよりも重要なのは耳の痛いことをいうという発想が無いことです。
すこし、問題点が見えてきたような気がします。

>>185
あるのか？という問いには、ある/ない/わからない、ではっきり答えてほしい
ということが言いたかっただけです。別に、議論をするための資格論を言っているのでは
ありません。
質問の意味がわからない、ということなら了解しました。

>>187
この書き込みだと、規範性を持つこと自体が問題であると読めますが、
そうだとすると、まさに「耳が痛いからまずい」ということになりま
せんか？
まあ、これはソースにあたってみます。

>>188
>つまり、「社会が悪い」として自分の外部に敵をつくり、自己を正当化する弱者の
>論理にフェミニズムが陥ってしまっているのではないか？　というのがあなたの
>議論の核心だと解釈していいでしょうか？

それが、問題意識の核心ではありますが、議論の対象は1に書いたような議論が
具体的になされているかどうか、なされているとしたらどういうものなのかと
言うことです。

>ですから、私が「フェミニズムの側に立って発言する」というのは、
>あなたの思い込みですね。

では、あなたとフェミニズムの（このスレでの）位置関係を明らか
にしてください。このスレが、フェミ側の話を聞きたいという趣旨
であることは最初に言ってありますが。

>MORF氏
何冊か読んでわからなかったのですが。
議論を避けているだけだと判断します。

>201、202
私は、今までのところ、本質的には「議論から逃げないで」と
いっているだけで、何も議論していません。
議論自体はようやく「始まるかもしれない」という気がしてきた
という感じです。

>>205-208は１です。すみません。

１って結局のとこ自己／他者、男／女、フェミ／アンチフェミみたいな
固定的な対立構造でしか物事を捉えられないから
カテゴリーを解体したり揺さぶりをかける類の思考が理解できないだけっぽい。
そんなだから１で男性中心社会と女性を安易に対置させちゃうし
どっかで例に出した共産主義と資本主義みたく解り易い構図に物事を配置したがる。
そういう考え方じゃフェミニズムを誤解しかねないと言われると
半ば逆切れのように「具体例を出せ」（＝俺の思考回路に合わせろ）と要求する。
こんなスタンスの人が相手じゃ議論はいつまでたっても始まらなさそうだね。

>>200

スレタイトル読んだ？
フェミニストの意見を聞かせてくれってんのに…

＞取り敢えず本を何冊か読んだ方が速いんじゃないの？

☆┐('〜`；)┌☆

>>201

＞メンズリブのサイトですらこの板からのアクセスを弾いてるぐらいだし。

詳しいね〜、フェミの人？
だったら>>1に沿った意見を聞かせてよ♥

ところで、この板からのアクセスを弾いているというより
２ｃｈからのアクセスを弾いてると言いかえるべきでしょう。
サーバーが貧弱なサイトにへのリンクを２ｃｈに貼っただけで
大量のアクセスが集中してサーバーダウンする場合もあるし。

>>210

真っ向から議論をすると論破されるから
個人攻撃で逃げているようにしか見えないよ♥

＞そういう考え方じゃフェミニズムを誤解しかねないと言われると
＞半ば逆切れのように「具体例を出せ」（＝俺の思考回路に合わせろ）と要求する。
＞こんなスタンスの人が相手じゃ議論はいつまでたっても始まらなさそうだね。

そういう考え方じゃ男性を誤解しかねないと言われると
半ば逆切れのように「具体例を出せ」（＝女の思考回路に合わせろ）と要求する。
こんなスタンスの人が相手じゃ議論はいつまでたっても始まらなさそうだね。

＞204
＞知らないから教えてくれ、と言われて、
＞知ってる範囲内で教えてくれてるだけでしょ。
>>1の教えてほしかったことは
どこにも書かれてないような気がするんだけど。
嵐行為が目的だったのかな？

フェミ発言する人に「男社会」を糾弾してそれと闘うようなニュアンスの事
言う人がいるけど、階級闘争的な対立によって現在の「男社会」があるなら、
女が劣っているから階級闘争に敗れたって認めているようなものじゃない？

＞階級闘争的
＞階級闘争
どうしてこういう言葉を説明もせずに使うかなぁ？

フェミヘイターのまぜっかえしは大抵的を外しているので
気まぐれに味方のような素振りをされるやつがちと気の毒ではある。
もっともあんたには自分の発言に責任を持つ意思は皆無なのだろうが。

>>211
板からのアクセスをはじいてるメンズリブ系のサイトは実在します。
効果的なつっこみがしたければ事実をよく調べてからになさったほうがいいですよ。

>>210
>１って結局のとこ自己／他者、男／女、フェミ／アンチフェミみたいな
>固定的な対立構造でしか物事を捉えられないから
>カテゴリーを解体したり揺さぶりをかける類の思考が理解できないだけっぽい。

そう思いたいのでしょうね。
一応このスレでは、利害関係を一にするグループというくくりでものを見る
ということにある程度こだわっています。ですが、それは論点を明確にするためです。
何か複雑なことが起こっているとき、それで得をするのは誰か、得をする人は事態に
どう関わっているか、というのは、唯一の視点ではありませんがはずせない視点です。

思考の枠組みを疑うことは必要ですが、ジェンダー論を論ずる以上、男・女
という枠組みがもっとも基本的です。都合の悪いときだけその枠組みを
否定するという態度では誰にも信用されませんよ。

>>210
>そんなだから１で男性中心社会と女性を安易に対置させちゃうし

そうやって、男社会なる概念を持ち出して、自分の都合によって
使い分けてるんじゃないの？って話でもあるんだけどね。

>どっかで例に出した共産主義と資本主義みたく解り易い構図に物事を配置したがる。
>そういう考え方じゃフェミニズムを誤解しかねないと言われると

これは、ちゃんと説明したよね？つまらん揚げ足とりだ。

>半ば逆切れのように「具体例を出せ」（＝俺の思考回路に合わせろ）と要求する。

女に都合の悪い話の具体例の有無が、結局単なるご都合主義なのかそうでないのかの
一番わかりやすい判断材料だからそこにこだわっているのです。
私はあなたに剛体の運動を説明するときに「要するに12次元空間の点だと思え。
わからなければお前が悪い」といったりはしません。こんなことを言ったら
ようするにわかるように説明できないんじゃないかと疑われても仕方ないでしょう。

>こんなスタンスの人が相手じゃ議論はいつまでたっても始まらなさそうだね。

この言葉は、そっくりあなたにお返しします。

>>210
フェミとう宗教は多分に密教的であるため、一応は隠蔽されているが、
根本原理の一つに、女性存在原理とでも言うべきものがあるらしい。

まさしく、貴方が指摘したことはフェミがフェミである限り逃げられ
ない、フェミが痛い所以でしょう。

フェミに限らずフェミヘイター氏も同じ痛い原理を持っているようですが。

>>182
>モデルケースをダイレクトに摸倣しないと生きられない不自由さから、人（主に女性）を開放する事こそがフェミの神髄なのでは。
>社会に属する為の必要条件は豊かさや便利さによって最小限にされるから、必要とされた型も必要最低限になるわけです。

これは大筋同意します。ただ、人をはめ込む型を否定したとして、その後にくるものが
何もないのでは、単なるわがままの是認です。

>そのことがわからないうちは、デザインばかり話すことも無意味だと思いませんか。

フェミニズムが何らかの解答を持っているなら、具体論も存在するはずです。
結局、フェミニズムもその答えはまだ見つけていないのではないわけですね？

↑
見つけていないのではないわけですね⇒見つけていないわけですね

鬱。

>>1
本気でフェミニストの意見を聞きたいのなら、こんなセクシズム板にスレッド立てずに
ちゃんとフェミニストが見てる掲示板に行ったらどうですか？
アンチ-フェミニズム掲示板（＠AURORA）なんかはうってつけの場所じゃないかと思うけど。

書き忘れ。
有名なサイトだから探せばすぐ出てくるはず。
なんでURLは記さずにおきます。

先日、ぜひ１の方に捧げたいと思うような言葉を見つけました。

「問いは知らない者によって発せられる。その知らない者は、何が自分をして
そのように問いを発せしめているのかそのことをも知らない」。

>>205,206
>T氏の主張の具体的なポイントについて伺いたいです。

すでに「自分らしさ」「自立」というキーワードを出してある程度示したつもり
でしたが、以下の論点に絡めて再度説明してみます。

議論の焦点はどうやら「誰かに耳の痛いことを言う」というところにあるようです。
まず、「耳が痛い」と思うのは誰でしょうか。それは言った本人ではなく、受け手
の方ですね。したがって、「耳の痛いことを言う」という発想は「他人本位」です。
しかし、ここに何か「うさんくささ」のようなものをお感じになりませんか？
人間は本来、まず自分のことを考え、次に余力がある場合に他人のことを考えると
いうのが、自然な順序であるからです。にも関わらず、他人のことを考える「他人
本位」な人間が「善い」とされ、自分のことを考える「自分本位」な人間が「悪い」
とされるのは、「自分本位」に生きる力を持たない、弱者の「反感（ルサンチマン）」
がもたらした価値の逆転であると言えるでしょう。本来「善い」のは、力を持つこと、
つまり現実の生を引き受け、勝ち誇って自己肯定する人々のことなのですが、現実の
矛盾や苦悩を直視できない弱い人間は、力を持つ強い人間を「悪い」と考えた上で、
「だから自分は善い」と考えるのです。ここから、「善い」「悪い」の価値の逆転が
起こりますが、「どこかに理想の世界があるはずだ」という信仰を支えにして、現実
の生を否定する弱者の論理の行き着く先は、ニヒリズムのみでしょう。こうしたわけで、
「誰かに耳の痛いことを言う」という非創造的な発想に、私は「反感（ルサンチマン）」
以外の意味を見出すことができないのです。
一方、このように自己に向かうのではなく他人に向かう「奴隷道徳」から抜け出し、
自分の人生の「主人」になろうよ、というのが、Ｔさんの主張のポイントであると
私は考えています。しかし、「自分本位」に生きるのはやはり難しいですね。私自身、
これまでの人生のほとんどを「他人本位」に生きてきたと思いますし、この板を
見渡しても「他人本位」な人間が溢れています。「自分本位」に生きることのできる
のは、選ばれたごく少数の人々にすぎないのかもしれません。しかしだからこそ、
「自分本位」な人生は価値があると言えるのだと思います。

>>207
>それが、問題意識の核心ではありますが、議論の対象は1に書いたような議論が
>具体的になされているかどうか、なされているとしたらどういうものなのかと
>言うことです。

ですから、それはすでにＴさんの例を挙げて説明したはずです（>>171などを参照）。
Ｔさんは主に女性に向けて、自分らしく生きること、自立することの大切さを何度も
説いているのです。

>では、あなたとフェミニズムの（このスレでの）位置関係を明らか
>にしてください。このスレが、フェミ側の話を聞きたいという趣旨
>であることは最初に言ってありますが。

これも>>188をよく読んで欲しいとしか言いようがありません。私は自分が
学んで知っている範囲のことを書いているだけで、どこかに属した立場から
意見を述べているわけではないということです。私は、あらゆる組織やイデオ
ロギーから常に自由でありたいと望んでいます。そういう意味では、あなたが望む、
あなたの中でステレオタイプ的に一括りにされた「フェミ側」に属した意見では
ないのだから、元々このスレに参加する資格はなかったのかもしれませんね。
あなたがあなたの仮想敵と永遠に戦い続けるのはあなたの自由です。
私にはその邪魔をする権利はありません。

>>225=71
文自体には同意なんだけど、このシチュエーションには
合ってない気がするんですが。
理由は、耳の痛い事を言うのは弱者でも出来、自分本位で
生きられるかどうかとは関係ないからッス。
現にあなたも２ｃｈで手酷い煽りに耳の痛い事を言われたことはあるはず＾＾；
まあどっちにせよ田嶋は自分本位で生きられると思うけどね。

というか、>>1は要するに田嶋が男ばっかり批判してるように見えてムカツクって
ことでしょ？多大な誤解を招いているらしい、児童虐待の理由であると主張されている
「男社会」という一語についてだけど、「男女によって成り立つ社会」であれば
社会の前の「男」の一字はなぜ添えられていて、どんな意味を持つのか疑問。
まあ最大の疑問は「女社会」なら児童虐待の件数は減るかどうかだけど。

恐らく田嶋はマジメなフェミニストで頭イイんだろうけど、
テレビが煽り口調の部分をここぞとばかりに取り上げたから
敵視されてるのかなーって気がしてきた。予想にすぎないけど。

>>227
おそらく「男社会」というのは「男性中心的な社会」の俗語っぽい表現でしょう。
「男性が女性に対して社会的に上位に押し上げられる社会」というぐらいの意味かな。
注意してほしいのは、上位と下位、または中心と周縁といった表現がされても
一方が抑圧する側で他方が抑圧される側であるとは必ずしも考えられていないことです。
好むと好まざるとに関わらず、男性は男性であるという理由だけで上位に押し上げられてしまうし
女性も女性であるという理由だけで下位に押しやられる。
だからそれぞれのジェンダーに固有の抑圧があるんだという視点をフェミニズムは有しています。
（これはメンズリブにもつながる考え方ですよね）
ってこれはものすごくテキトーな説明なので、個々の事例を分析するにあたって
「男性中心性」といった概念がどう生かされるのかは、もし興味がおありになれば
フェミニズムやジェンダー研究の本なんかにあたってみてください。
あ、でついでに言っておくと、フェミニズムが目指しているのは「女社会」ではないです。

>>216

＞板からのアクセスをはじいてるメンズリブ系のサイトは実在します。

正しくは、リファで２ｃｈのリンクから来たアクセス…ですね
初期の２ｃｈで煽られた管理人が、羹にこりて膾を吹いているだけでしょ？

>>219

そういう個人攻撃をするからには

＞フェミヘイター氏も同じ痛い原理を持っているようですが。

↑これの説明をして欲しいものだ。

ところで「密教」って、どう言う意味で使っています？
フェミが密教だとすると
信者以外に、フェミの思想を教える必要は無いはずですが？
また、異教徒がフェミ思想を理解しなくても、甘んじて受け入れるはずだし…

>>222

おそらく１氏は、フェミニストの人と議論をしたがっているのでは？

ところで、あなたはフェミニスト？
違うなら、まぎらわしいレスをつけるんじゃない！

>>229

>おそらく１氏は、フェミニストの人と議論をしたがっているのでは？
白熊の生態を知りたければ北極へ行くべきで、アフリカの真ん中で「白熊」と騒いで
も仕方がないと222氏は云っているのでは

１さんはじめまして

220＞フェミニズムが何らかの解答を持っているなら、具体論も存在するはずです。

フェミニズムの回答なのかどうかはわかりませんが、最低限でいうと自分で自分を養うことというモデルを想定してしまいます。
Ｔ氏（とかくのですよね？）のいうところの「男はパンツ（家事など生活の基礎を支える労働）、女はパンツ（経済活動）を」ということになりますね。
どうしてもセンセーショナルに取られがちな言葉なのですが、人が自分を支える最低限の労働が分離し、かつそれが不自由さを跳ね除けられない鎖になっている、という部分をよくさしている言葉だと思います。

両方の労働の最低限をどこに想定するかは個人の自由ですが、自分の規定値までは自力で賄える個人の力と、それを可能にする社会の自由さが必要です。
具体論になればなるほど（Ｔ氏の発言だけではありません）、誰の迷惑にならなくても反発を食らうというのは、モラルに織り込まれた「不自由な時代」を生きた、そうでしか生きられなかった過去時代の呪いを感じてしまいます。

>>230

＞白熊の生態を知りたければ北極へ行くべきで、アフリカの真ん中で「白熊」と騒いで
＞も仕方がないと222氏は云っているのでは

フェミは、白熊と違って、インターネットが出来るはずだし…
２ちゃんを（男女板）を知らないはずが無いんですけど…

不戦敗ですね〜♪

真面目に研究してるフェミニストはこの板には来ないと思われ。

フェミヘイターはもう少し身の程を知ったほうがいいよ。
他人につっこめるほどの知性はお前にはないようだ。

>>233

まじめに研究しているフェミニストは、この世にいないと思われ

いるなら、召喚してくれ

＞232
　フェミだけど２ちゃんなんぞ　つい最近まで知らなかったＹＯ！

あ、230=MORFです。

>> 232
>フェミは、白熊と違って、インターネットが出来るはずだし…
「できる」から「ここでやっているよ」と云ってるのでは。
まぁ、人に教えを乞いたいのであれば（あれば、ね）相手の元へ出
向くのが礼儀とも思いますし、事実「ここ」には（殆ど）いないん
でしょ？

>２ちゃんを（男女板）を知らないはずが無いんですけど…
「自分が知っている」事は「皆が知っている」と思うのは、お子様
だけですし、仮に「知っている」としても「来てくれる」かはまた
別の話です。

>不戦敗ですね〜♪
古人曰く「愚者は負けない」

別に「生意気な女」が嫌いなら、それはそれで構わない、とは思います
が、自分が知らない事を語る、のであればもう少し謙虚な態度で語る方
が宜しいかと。あなたの専門分野が何かは知りませんが、素人の物知ら
ずに失笑する事ってありませんか？

>>231
> Ｔ氏（とかくのですよね？）のいうところの「男はパンツ（家事など生活の基礎を支える労働）、女はパンツ（経済活動）を」ということになりますね。
> どうしてもセンセーショナルに取られがちな言葉なのですが、

センセーショナルに取られる様な言い方を田嶋がしてるからじゃん。

田嶋が言ってたパンツの主張ってのは「男のパンツなんて洗って
らんないよー。自分で洗え！」といった風で、要するに女の側か
らのパンツ洗濯拒否論。
でも、女も自立し男も自立し…というのなら、パンツ洗い拒否
するよりも、「パンツを洗ってないで、自分の手に職を付けて
自立しろよ！」と女に向かって怒るべき！

それを、男に対する女側のサボタージュ運動をけしかけるような
言い方するから、視聴者である多くの専業主婦が、夫の
給料で養われながらパンツ洗いを拒否して良いのだという
自分に好都合な勘違いする原因となった。

＞237＠MORF

＞人に教えを乞いたいのであれば（あれば、ね）相手の元へ出
＞向くのが礼儀とも思いますし、事実「ここ」には（殆ど）いないん
＞でしょ？

教えを請うのではなく、論戦が１の目的だと思う…
私の場合は、討論でも口論でもかまわないが…

相手の元へって、フェミが管理しているサイトへ、のこのこ行ったら
IP抜かれるかもしれないし〜

ココは、その点で、中立だからね〜♪

＞「自分が知っている」事は「皆が知っている」と思うのは、お子様
＞だけですし、仮に「知っている」としても「来てくれる」かはまた別の話です。

あれ？少なくとも＞236は来てくれたよ？（笑）
すぐに逃げ出したみたいだけど（笑）

＞古人曰く「愚者は負けない」

それで？（ '-'）ん?
スレッドの趣旨に沿った議論をしようよ〜個人攻撃で論点をそらさないでさ〜。

＞自分が知らない事を語る、のであればもう少し謙虚な態度で語る方が宜しいかと

私の発言に、間違いがあるというのなら、何処がどう間違っているのか指摘したら？

うだうだ言ってる男ウザイよ。
せっかく良い書きこみの読めるスレなのに
レベルを下げるな。
ていうか、１さんはどこ逝ったんよ。

>>240
>私の発言に、間違いがあるというのなら、何処がどう間違っているのか指摘したら？

これには同意。

貴方は間違ってるとか無知だとか難癖付けながら、その論拠を示さず
「本を読め」とかね。全然批判なっていない。

相手の誤りを指摘するなら「これが正解」と言える対案を提示すべき
だし、本を読めというなら最低限、具体的にどの本のどの章を読めば
良いか示すべき。本当ならその論旨を紹介してみせるくらいの理解度は
欲しいものだ。

>>242
彼は他のさまざまなスレで「誤解」を指摘され説明を受けたにもかかわらず
有効な反論もしないままに他スレで同様の「誤解」に基づくまぜっかえしを行う常習者ですな。
このスレでの最新の数レスを読み返しても単に己の作り上げた偶像を誹謗中傷するのみで
発言全体が誤っているとしか言いようがないしね。

　>>242
>>私の発言に、間違いがあるというのなら、何処がどう間違っているのか指摘したら？
>これには同意。

>>237では駄目ですか？フェミヘイター氏の「何処が」「どう」間違っ
ている（というか勘違いしている）か、は押さえている、と思うのです
が。まさか、>>235の

> まじめに研究しているフェミニストは、この世にいないと思われ
の何処がどう間違っているかを指摘しろ、と？

> 相手の誤りを指摘するなら「これが正解」と言える対案を提示すべき
あくまでも１氏が真剣に「知りたい」「議論したい」と考えている事を
前提にするなら「２ちゃんの男女板でやっても仕方がない」が正解だと
思いますが。（何処へ行けば良い、と云うポインタは222氏が示してい
ますし）

>本を読めというなら最低限、具体的にどの本のどの章を読めば良いか示
>すべき。本当ならその論旨を紹介してみせるくらいの理解度は欲しいも
>のだ。
いや、試験勉強の一夜漬じゃないんだから、そんな都合のいい答えはない
です。どんなジャンルであれ、その世界特有の用語や言い回しがあるし、
理解するためには基礎知識も必要な訳です。ただ単に「ここに書いてある」
事を指摘しても、それ（だけ）を読んでも誤解を深めるだけかと。
（「男性社会」と云う言葉がどう云う文脈、意味合いで使われるかを理
解せずに、突っ込む人も多々いるみたいですし）

どうしても、と云うのであれば岩波の現代社会学講座の「1.現代社会」
「10.セクシュアリティ」「11.ジェンダー」程度は基礎知識として押さ
えた上で上野でも江原でも読んで下さいとしか言えません。

＃基本的に自分が知りたいと思う事を、他人様にそこまで親切丁寧に手
＃取り足取り教えて貰おう、と云う発想が理解できない

差別のない社会など存在しない。いくら差別、差別って叫んでみても差別は
なくならない。差別は必要悪なのである。

>>244
> いや、試験勉強の一夜漬じゃないんだから、そんな都合のいい答えはない
> です。どんなジャンルであれ、その世界特有の用語や言い回しがあるし、

染まらないと分かりっこない様なカルトな代物なら、人に読め読め言う
資格無いよ。

真っ当な言説なら平易な言葉で要約しても論旨の概略は伝わる筈。
それすらしないで「読まないお前が無知なのだ」ではねぇ…。

>>246
たしかにフェミニズムを含むあらゆる学問はカルトと言えるかもしれん。
ただ学問というカルト集団がカルト宗教と異なるのは
「教義」の論理を用いて「教義」を批判し乗り越える原理を内在させていることだ。
だから真剣にこのカルト集団の「教義」を批判したいのならば
「教義」を学ぶことから始めるのがもっとも有効な手段のひとつとなるだろう。
（というかMORF氏はあなたが本を読むことは強要していないように見えるが。
１氏がフェミニズムの議論を知りたいと書いているから本を読めばわかると
疑問を解消する方法を示唆しているだけだろう）

あと後半
＞真っ当な言説なら平易な言葉で要約しても論旨の概略は伝わる筈。
というのもあなたの言葉遣いを真似て言わせてもらえば
「真理はシンプルである（あってほしい）」「自分は自分の信じたいものを信じたい」
といった信仰告白に見えてしまうな。
だから啓蒙なんて無駄だと一蹴したいわけじゃないけどね。

>>247-248
IDがff2!!いいなー。

>>246
人前で物を語る以上、反論も批判（も中傷も悪口）も甘んじて受けはし
ますが、私が云っていない事を根拠に批判されても、返答のしようがあ
りません。

何処で私が「本を読め」と強要したのでしょうか。
何処で私が「読まないお前が無知なのだ」的物言いをしたのでしょうか。

それと、
>染まらないと分かりっこない様なカルトな代物

理文を問わず専門書レベルの本を読もうと思えば、ジャンル特有の知識
は必要ですよ。（一般的に使われる言葉に別の意味があったりもします
し）かけざんの覚束ない人に微分は解らないでしょ。
勿論、自分に理解できないもの全てを「カルト」と看做すのも自由です
けど、余り理性的な行動ではない、と思います。

＞244＠MORF

えっと
＞>>237では駄目ですか？

だめ、だってココにフェミニストが来ない証明にはならない、ていうか
＞236で自称フェミが、出てきてるし〜（笑）

＞「２ちゃんの男女板でやっても仕方がない」が正解だと

根拠は？（笑）　２ちゃんねるは、IPを記録しないし、管理者が中立的なスタンスでいる
理想的な、議論の場だと思うんだが？
ID強制表示になってからは、荒らしも少なくなったしね♥

＞（「男性社会」と云う言葉がどう云う文脈、意味合いで使われるかを
＞理解せずに、突っ込む人も多々いるみたいですし）

君は、理解しているんだな？、では解説してみれば？（続く）

　（続き）
＞＃基本的に自分が知りたいと思う事を、他人様にそこまで親切丁寧に手
＞＃取り足取り教えて貰おう、と云う発想が理解できない

まーた、とぼけちゃって〜（笑）
フェミニズムを理解しようとしているように見えるか？
フェミニズムの間違いを指摘しようとしているのだよ。
間違いを指摘されるのが怖いから、逃げているんだろ（笑）

＞247・248

フェミニズムは高尚な学問だから、一般人には理解不能だと言わんばかりだな（笑）

ひょっとして「フェミニズムは常に正しいが、一般人には理解できない」って
信仰しているのかな？（笑）

>>252
あんたは対象を理解せずに批判ができるのか。すごいな。
（一般的にはそーゆーのはドキュソと呼ばれるが）
「複雑なもの」（シンプルでないもの）＝高尚と解する発想もコンプレックス丸出しって感じ。
自己を晒け出してまでフェミニズムと闘うフェミヘイターさんって素敵（笑）

>>253の「一般的には」つーのは「２ちゃん的には」に書き換えるべきだな。
２ちゃんが生活世界のかなりの部分を占めてるっぽい
フェミヘイターさんの思考が乗移ったかのような表現になってしまいました。

>>248
> 「真理はシンプルである（あってほしい）」「自分は自分の信じたいものを信じたい」
> といった信仰告白に見えてしまうな。

何で「真理」なんて言葉が出てくるのか不可解。
ひょっとして貴方は、自分が信奉するフェミニズムの理論を
「真理」だと思ってるの？これだからカルトなんだよ。

>>255
カルトという言葉に対応させてキリスト教神学の用語を使ったんじゃない？
わしはそう読んだよ。

ID違うけど255＝256ね。

256=253だった。自作自演してどうする・・・・

> フェミニストは、女性差別の原因を「男社会」なるものに求めがちだが、
> 女のここが変われば女性差別が無くなる/緩和される、という議論はどのくらい
> できているのだろうか？
>
> ていうか、「ほとんどできてないんじゃない？」っていうのがフェミ批判者
> に共通する疑念であると思う。
>
> 心あるフェミがいるなら答えてくれ。

これはこのスレの主題でもあり、他の多くのフェミニズム批判関連スレの
隠れた主題でもある。また、フェミニズムに対する不信感の根幹を成す
ものでもあると思う。

しかし、この問いに「本を読め」でも「無知は相手にしない」でも
無く、きっちりと答えた事例は少なくとも2ちゃんのこの板上には
存在しなかった。

>>259
勝手に結論付けてどうする（ｗ
わかるとこを拾い読みしただけなんで自信はないが、このスレでのフェミ派が試みているのは
フェミの言葉を理解していない１のスタンスでは見えないもの
（それは１が求めていた答えかもしれん）を見るための考え方を示すことのような気がするが。

見当違いだったらフェミ派にもアンチフェミ派にも申し訳ない。
素人なんで勘弁してくれ。

>>251
>だめ、だってココにフェミニストが来ない証明にはならない、ていうか
>＞236で自称フェミが、出てきてるし〜（笑）
循環論法って何だか解りますか？解るんであればそれが答えです。
解らなければ、解る様努力する、のが一番望ましいんですが、それが無
理ならば、「証明」と云う言葉で何かを論じようとする場合に必要な知
識（のひとつ）だと覚えておけば恥をかかなくても済む、かも知れませ
ん。

>＞「２ちゃんの男女板でやっても仕方がない」が正解だと
>根拠は？（笑）　２ちゃんねるは、IPを記録しないし、管理者が中立的なスタンスでいる
>理想的な、議論の場だと思うんだが？
実際に理想的な議論が行われていない以上、前提に誤りがあるのでは？

>＞（「男性社会」と云う言葉がどう云う文脈、意味合いで使われるかを
>＞理解せずに、突っ込む人も多々いるみたいですし）
>君は、理解しているんだな？、では解説してみれば？（続く）
言葉を間違えていました。「男社会」です。
で、その件に関してはわざわざ私が説明するまでもなく７１氏や９４氏
によって（非常に判り易く）説明がなされています。それを読んでいな
いのはあなたの怠慢、読んでも解らないのはあなたの資質の問題。

>>252

まず、２４４は２４２氏へのレスであって、あなたへのではない事を断っ
ておきます。

>フェミニズムを理解しようとしているように見えるか？
>フェミニズムの間違いを指摘しようとしているのだよ。
自分が理解できていないものの間違いを指摘する、と云う事に何の疑問
を持たないのでしょうか？
フェミニズムも所詮、人の考えたものなので、様々な問題を内包してい
るとは思いますが、フェミニズムについての理解なくして間違いは指摘
できませんよ。（別に、フェミニズムに限った話ではありませんが）

>間違いを指摘されるのが怖いから、逃げているんだろ（笑）
あなたが「間違い」と云っているのは、あなたの考えた「フェミニズム」
の持つ間違い、と云うマッチポンプに過ぎず、いわゆる「フェミニズム」
がどんな問題を抱えているにせよ何の関係もありません。
（とはいえ、必要以上に頭の　い人とコミニュケートするのが苦痛なの
も事実です）

>>253

来ると思った(￣ー￣)

＞あんたは対象を理解せずに批判ができるのか。すごいな。

私が、フェミに対してどんな批判をしたのかな？（笑）
とりあえず、ここに出されている意見には、反応しているけどね〜

＞「複雑なもの」（シンプルでないもの）＝高尚と解する発想もコンプレックス丸出しって

レッテル貼りですね〜、私はそんな対比をさせた覚えは、な〜い♪

>>260

＞このスレでのフェミ派が試みているのは

あなたは、フェミ派ですか〜？

>>261　MORF

＞循環論法って何だか解りますか？

君は、循環論法をどう理解しているのだ？

＞実際に理想的な議論が行われていない以上、前提に誤りがあるのでは？

君の「理想」って？
あと、前提に誤りがあるというなら、何故はっきりと指摘しない？

＞言葉を間違えていました。「男社会」です。

あ、そ。んで、その定義が>>71　>>94　ってわけ？

＞「男社会」は 「男のみ」ではなく、「男と女」で形成されているからです。

　↑これか？　「男と女で形成される社会を、男社会と言う」ってか？

(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

（続き）
＞フェミニズムについての理解なくして間違いは指摘できませんよ

フェミニストの意見が出てこないと、理解も出来ませんて…もう一度>>1をよく読んでごらん。
フェミニストの意見を求めているのに「フェミ派」は
「フェミニストが２ちゃんに来るわけが無い」で、逃げてるじゃん。

ひょっとして「ヴァカフェミ逝って良し」が言うように、フェミニズムって密教なのか？（笑）
（密教は、信者にしか根本の教義を教えない）
それにしては「俗世間」に対して、やたらと口出しするのはどう言うわけだ？
「男社会」にフェミニズムの思想を理解させようと（布教）しないくせに
フェミニズムの都合だけ（信仰）は、押しつけるのかな？(　´_ゝ`)ふ〜ん

＞あなたが「間違い」と云っているのは、あなたの考えた「フェミニズム」
＞の持つ間違い、と云うマッチポンプに過ぎず

はて、具体的にどの部分でしょうか？
多分、君の思いこみだと思うよ。

＞（とはいえ、必要以上に頭の　い人とコミニュケートするのが苦痛なのも事実です）

☆┐('〜`；)┌☆ やれやれ

フェミへイター殿。
「まじめに勉強しているフェミはいないと思われ。」などとお戯れを。

なんなら著名なフェミニスト理論家の名前を羅列してみましょうか？
殿は、彼女たちが「まじめに勉強してない」ことを証明してくださるのかしら。

「私の言う『フェミ』とは『腐れフェミ』のことだよ。
(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！」

・・・なんて言い逃れして私を泣かせないでね（はぁと

>>263 フェミヘイター氏
多分、理解しては貰えないでしょうが二点だけ。

>＞循環論法って何だか解りますか？
>君は、循環論法をどう理解しているのだ？

私が理解しており、フェミヘイター氏も理解しているのであれば、フェ
ミヘイター氏が間違ってる事になります。（そうですよね？）
私が理解していない、のであれば、氏には反論によって私を論破する事
ができます。論破できない、とすれば氏も理解していないか、間違って
いる事になります。（もう１パターンは割愛）

>＞実際に理想的な議論が行われていない以上、前提に誤りがあるのでは？
>君の「理想」って？
私の理想が何であろうと関係ありません。今「ここ」で行われているの
が氏にとって「理想的な議論」でない以上、「２ちゃんねるは理想的な
議論の場」ではあり得ません。で、あるならば前提が過っていると云う
のは「自明」です。

>あと、前提に誤りがあるというなら、何故はっきりと指摘しない？
結果が正しくない以上、前提に誤りがある、と「はっきり」指摘してい
ますが？御自分に説明を理解するだけの力がない、と云う可能性も考慮
した方が宜しいかと思います。

＞265

＞殿は、彼女たちが「まじめに勉強してない」ことを証明してくださるのかしら。

>>235では、↓の様に書いているはずだが？

＞まじめに研究しているフェミニストは、この世にいないと思われ
＞いるなら、召喚してくれ

論敵の発言を、巧妙に改竄するのが、得意なのか？

＞266＠MORF

循環論法について、質問を変えよう（＾＾；

私の発言の何処に循環論法があるのかな？
（続く）

続き
＞私の理想が何であろうと関係ありません。今「ここ」で行われているのが氏にとって
＞「理想的な議論」でない以上、「２ちゃんねるは理想的な議論の場」ではあり得ません。

(　´_ゝ`)ふ〜ん、それに関しては「余計なお世話」と、言っておこう。
君にとっての理想的な議論と私にとっての理想的な議論に
隔たりがあるようだ。

＞>あと、前提に誤りがあるというなら、何故はっきりと指摘しない？
＞結果が正しくない以上、前提に誤りがある、と「はっきり」指摘していますが？

あの〜「理想的な議論」と「理想的な議論の場」を混同していませんか？

＞御自分に説明を理解するだけの力がない、と云う可能性も考慮した方が宜しいかと思います。

「理想的な議論」と「理想的な議論の場」の違いを理解するだけの力が無い
と云う可能性も考慮した方が宜しいかと思います♪

さらし上げ♪

せっかくの良スレを荒らすなよ。＞フェミヘイター

>>263
> ＞「男社会」は 「男のみ」ではなく、「男と女」で形成されているからです。
>
> 　↑これか？　「男と女で形成される社会を、男社会と言う」ってか？

これって実はフェミニズム運動の体質をよく表わしていますよね。

内部理論としては「『男性社会=男だけの責任』ではない」という事になって
いるが、啓蒙対象である多くの「まだフェミニズムに詳しくない人達」
に対しては、男性を一方的に責めるものであるという印象を与える事は
確実であり、実際に世俗的なフェミニズム理解は「男性攻撃、男性蔑視」
である。その路線のまま議員になれる女も出てくる始末だし。

しかし、そうやってフェミニストは男性蔑視を煽っておきならが、
いざ男性蔑視の風潮に批判が挙がると一転して「それは誤解」
と言い訳する。

>>271
>啓蒙対象である多くの「まだフェミニズムに詳しくない人達」
>に対しては、男性を一方的に責めるものであるという印象を与える事は
>確実であり、

そんなことないですよ。少なくとも私はそういう印象は持ちませんでした。
印象は受け手によって異なるので、一般化して論じることはできないと思います。

>>272

確実は言い過ぎかも知れんが、多分にその傾向があるのは事実だろう。

じゃなかったら、水島だの田嶋だのが議員になれる
筈が無いよ。支持者の数だけ、誤った啓蒙がある。

>>273
それって要するに
１．水島や田島は男性蔑視の扇動者である（とあなたは感じている）
２．水島と田島が当選した
３．ゆえに男性蔑視は有権者の多くに受ける（とあなたは結論した）
というだけで、水島や田島が国会議員に選ばれたことは
フェミニズムが男性蔑視を煽っている証拠にも証明にも何にもならない気がするんですけど。

＞フェミニズムが男性蔑視を煽っている（以下略）
ではなく
「フェミニズムが男性蔑視を煽ることで広まっている（以下略）」
にしたほうがいいかな？

あと、「男性社会」という用語についてはここまで何度も説明されていますが
わりと最近のレスでは>>228さんのレスあたりはわかり易くまとまっていると思う。
未読なら読んでみてください。

MORFは、逃げ出したらしい(笑）

＞274

フェミ派（？）の言う「男性社会」の定義は、未だに判然としない。
この際、「274の考える男性社会の定義」を提示してもらいたい。

やはり「２ちゃんを中心に世の中が回っているわけではない」と云う至
極真っ当な認識に欠ける、と云うのがフェミヘイターの一番の欠点なん
でしょうね。

「２ちゃんに来ない」事を根拠に「過激なイスラム原理主義者なんて存
在しない」と主張する事は可能ですが、それが誤りである事は、ＴＶを
付けさえすればすぐに解ります。
同じ様に「まじめに研究しているフェミニスト」が存在する事、は少し
大きな本屋か図書館に行けばすぐに解ります。（研究内容が真っ当であ
るか、はまた別の話です）
「存在している」のに「来ない」とすれば、おそらく色々な意味で「行
くに値するメリットがない」か「知らない」からでは？

「２ちゃんに来ない」事を根拠に「存在しない」と主張するためには、
「存在していれば来る」事を証明しなければいけません。
＃氏にそんな事が出来るとは思えませんが。

で、２番目の欠点が「致命的なまでに理解力がない」と云う事でしょ
う。

>>277
>フェミ派（？）の言う「男性社会」の定義は、未だに判然としない。

フェミニズムの云う「男社会」の意味に対するＦ側の啓蒙が（少）ない、
とか主張に対する批判、反感があるのは理解できますし、必ずしもＦ側
の主張が正しい、訳ではないんでしょうが、この期に及んで「未だに判
然としない」とすれば、それは「受け手」に問題がある様な気がします。
＃批判するに於いて、その論拠を「敵側」に出して貰おう、と云うのも、
＃ね。

>>277
>フェミ派（？）の言う「男性社会」の定義は、未だに判然としない。

フェミニズムの云う「男社会」の意味に対するＦ側の啓蒙が（少）ない、
とか主張に対する批判、反感があるのは理解できますし、必ずしもＦ側
の主張が正しい、訳ではないんでしょうが、この期に及んで「未だに判
然としない」とすれば、それは「受け手」に問題がある様な気がします。
＃批判するに於いて、その論拠を「敵側」に出して貰おう、と云うのも、
＃ね。

>MORFは、逃げ出したらしい(笑）
誰もが２ちゃんを中心に生活している訳では無く、ネットに繋げない事
もある、なんて事はネット者にとって常識以前の事だと思うのですが、
（フェミヘイター氏が９日以降３日間に渡り、沈黙していたからと云っ
て誰も「逃げた」とは云わなかったでしょ？）
＃とは云え逃げ出したい、と云うのも偽ざる所。己の頭の　さをすら理
＃解できず、自分が云っている事の意味も解らない人を相手に、それな
＃りの労力を掛けて文章を紡ぐ、より有意義な時間の使い方は（いくら
＃でもありますし）

あと、 >>268の

>君にとっての理想的な議論と私にとっての理想的な議論に
>隔たりがあるようだ。

「理想的な議論の場」に明確な定義がなく、かつ、御自分で定義する事
も無くその用語を無自覚に使用する以上、その用語の解釈は「受け手」
に委ねられるべきでは？（一応、断っておくとＦの用語の定義であれば
調べれば解るけど、あなたの頭の中にしかない「定義」は他者には解り
ようがありません。「だから」誤解されたくなければ、きちんと説明し
なくてはいけません。これ位は判りますよね）

>あの〜「理想的な議論」と「理想的な議論の場」を混同していませんか？

「私」にとって、「理想的な議論の場」とは「理想的な議論」が行い易
く、身の程を知らないギャラリーによって荒らされる等の「妨害」が起
こり難い「場」を指します。あなたにとってそれが「理想的な議論の場」
ではない、なら、あなたの定義をきちんと述べて下さい。普段、Ｆ側に
当然の権利であるかの様に「提示しろ」と云っている以上、御自分でも
その位の事は出来ますよね？

＃フェミヘイター氏の有利な点は、人がそれなりに労力を割いて書込ん
＃だ事を、何ら検証する事無く、脊髄反射的に反論できる事、と判断力
＃に難あるが故に、有利不利の判断が出来ず自分の中では決して負ける
＃事がない、と云う事。別に羨ましくはありませんが。

age

話題がスレ名とかけ離れてるんですけど。
誰か軌道修正しちくり〜

フェミが板を占拠すると、ろくなことにならんね。

話の軌道を変えたのはフェミヘイターだよ。
文句はこいつに言え。

それから、このスレのフェミ擁護的な書きこみをしてる人は、
フェミニストではないし、
少なくともこのスレでは、男の書込みよりもずっと、
フェミ擁護派の意見のほうがレベル高いよ。

(⌒ー⌒)ふふふ♪＞MORF

＞「２ちゃんを中心に世の中が回っているわけではない」と云う至
＞極真っ当な認識に欠ける、と云うのがフェミヘイターの一番の欠点

個人攻撃〜♪

＞「まじめに研究しているフェミニスト」が存在する事、は少し
＞大きな本屋か図書館に行けばすぐに解ります。

私は「まじめに研究しているフェミニストは存在しない」なんて
言っていませんが( '-')ん?
論敵の発言を曲解するのが得意なのかい？

＞２番目の欠点が「致命的なまでに理解力がない」と云う事でしょう。

オマエガナー
（続く）

（続き）
＞>フェミ派（？）の言う「男性社会」の定義は、未だに判然としない。
＞フェミニズムの云う「男社会」の意味に対するＦ側の啓蒙が(中略）
＞それは「受け手」に問題がある様な気がします。

あの〜「フェミ派（？）」と「フェミニズム」を混同していませんか？
この場合、「フェミ派（？）」は、このスレッドで
フェミニズムを擁護している論客を指しているのであって
「フェミニズム」を指しているわけではないと言うことは
小学生でも理解できそうですが…
君には、理解できなかったんだね♥
いやまてよ…「このスレッドのフェミ派（？）」と「フェミズム」が
同一の存在で在る事を、MORFは「語るに落ちた」のかな？

＞（フェミヘイター氏が９日以降３日間に渡り、沈黙していたからと云っ
＞て誰も「逃げた」とは云わなかったでしょ？）

あのね〜、２ちゃんねる用語の「逃げたらしい」は、煽り文句なのだよ♪
私を煽る人がいない理由は、勝手に想像してくれ(笑）続く

（続き）ところで
巧妙に（笑）こちらの質問をかわしているな〜↓
＞>あの〜「理想的な議論」と「理想的な議論の場」を混同していませんか？
＞「私」にとって、「理想的な議論の場」とは「理想的な議論」が行い易
＞く、身の程を知らないギャラリーによって荒らされる等の「妨害」が起
＞こり難い「場」を指します。

それに「行い易い」と「行われている」や「起り難い」と「起こらない」も
混同しているっぽい…

他所の掲示板に比べれば、IPを抜かれる心配が無く
管理者が議論に対して中立で、ID強制表示により荒らしが少ない
…というのが、私の定義した「理想的な議論の場」ですが…

＃MORF氏の有利な点は、人がそれなりに労力を割いて書込ん
＃だ事を、何ら読解する事無く、個人攻撃できる事、と理解力
＃に難あるが故に、正誤の判断が出来ず自分の中では決して負ける
＃事がない、と云う事。別に羨ましくはありませんが。

＞282
＞話の軌道を変えたのはフェミヘイターだよ。

ちがう！私は>>235で、↓の様に書いた。
＞まじめに研究しているフェミニストは、この世にいないと思われ
＞いるなら、召喚してくれ

居るなら、２ちゃんねるに召喚してくれ〜(￣ー￣)
召喚できないって事は、居ないって事かな？
ていうかさ、実は、ほかの掲示板でもさんざん煽っているんだけどね
「私はフェミニストの端くれですが…」ってな感じで、このフェミヘイターと
討論してくれる論客が居ないのよ〜(ﾉ_･｡)
居るのは、MORFや、＞282↓みたいな

＞それから、このスレのフェミ擁護的な書きこみをしてる人は、
＞フェミニストではないし

↑こんな「本来の軌道」に乗る事を嫌がっている「フェミ派（？）」
だけなんだよね〜、さて「フェミ派（？）」の正体は…
「フェミ派（？）」＝「フェミニスト」と解釈して宜しいか？＞ALL

>>283
>私は「まじめに研究しているフェミニストは存在しない」なんて
>言っていませんが( '-')ん?

>>235
>まじめに研究しているフェミニストは、この世にいないと思われ
>いるなら、召喚してくれ

確かに「存在しない」とは云っていませんね。
浅学なもので「この世にいない」ものが「存在する」とは思いませんで
した。どう云うレトリックなんでしょうか。
＃ひょっとして「この世」と云うのは２ちゃんの事ですか？

>論敵の発言を曲解するのが得意なのかい？
「存在しない」と「この世にいない」が対立するとは夢にも思わなかっ
た（と云うか対立しない）ので、発言を厳密に解釈している筈なんです
が。
尚、あなたは「敵」であるかもしれませんが「論」敵ではありません。

>>286

>↑こんな「本来の軌道」に乗る事を嫌がっている「フェミ派（？）」
>だけなんだよね〜、さて「フェミ派（？）」の正体は…

フェミニズムと云う概念は、物理学や考古学がそうである様に、別に一
部の人にのみ伝えられる秘儀ではなく、その気になれば誰にでも触れる
事ができるものです。人文系の大学であれば、女性学の講座がない筈も
なく、（ある程度大きな）本屋へ行けば、読み切れない程の関連書が置
かれています。だから、フェミニズムに関してある程度の理解を持つ人
は、珍しくもありません。（「本気」で批判しようとしている人の中に
は「敵を知る」為、に私程度の半可通では太刀打ちできないレベルで理
解している人も数多くいます）
それなりに「己を知る」者であれば、自分がそのジャンルについて、ど
の程度通じているか、も判りますので、軽々とフェミニスト（≒専門家）
を名乗ったりはしません。（逆に、不勉強な「自称」フェミニストなる
者も存在してはいるみたいですが）
またフェミニストと云う言葉は「実践者」的な意味合いも強く持つので
単に「知っている」だけの人は（キリスト教を学ぶ者が必ずしもキリス
ト者でないように）自分をフェミニストとは称しません。

>「フェミ派（？）」＝「フェミニスト」と解釈して宜しいか？＞ALL

自分に理解できない概念を、理解できる（理解しているつもりの）もの
に置き換えて、理解したつもりになる、と云うのは初学者や素人がしが
ちな事ですし、それを手掛かりとして理解を深める、と云う事もありま
すが、最初の「置き換え」が誤りであるが為に、道を踏み外す、と云う
のも良くある事です。
＃そもそも「フェミ派（？）」なるレッテルはフェミフェイター氏が勝
＃手に貼ったものですし、自分が貼ったものの意味位、自分で押さえて
＃欲しい、とは思うのですが

差別されているということ自体が差別される原因になっているものを、
「差別」といいます。（例：ブラク）

女性差別は、差別されているということ自体が差別される原因になっているわけではないので
差別ではありません。
「女性差別だ！」というのは負け惜しみでしかない。

すべての女性差別が
「差別されているということ自体が差別される原因になっているわけではない」
訳でもないでしょ。

>>287＠MORF　☆┐('〜`；)┌☆ﾔﾚﾔﾚ

＞どう云うレトリックなんでしょうか。

「この世にいないと思われ 」が、君の脳内では
「この世にいない」になるのか？

＞尚、あなたは「敵」であるかもしれませんが「論」敵ではありません。

「論敵」の意味を理解できていないんだね♥
私にとっては、MORF程度でも「論敵」のひとりだよヽ(´・｀）ノ
つーか「論敵」に「程度」は、無関係なんだよ！
(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

＞288については、言い逃れでしかありませんね〜(#⌒〇⌒#)キャハ

＞単に「知っている」だけの人は（キリスト教を学ぶ者が必ずしもキリス
＞ト者でないように）自分をフェミニストとは称しません。

キリスト者＝キリスト教徒　なんだけど？
フェミニスト＝フェミニズム教徒　って事かな？
MORFは、フェミニズムを知っているけど、フェミニズム教徒ではないのか？
だとしたら＞1を読めば、MORFがスレを汚しているのが判るだろ？（確信犯？）
んで、まじめなフェミニズム教徒を知っているのなら
ここのURLを「まじめなフェミニズム教徒」に教えて召喚すれば？

＞＃そもそも「フェミ派（？）」なるレッテルはフェミフェイター氏が勝
＞＃手に貼ったものですし、

今更気付いたんだけど〜
私は「フェミヘイター」であって「フェミフェイター」ではないっっ！
（というのは、まあ大した事ではないか）続く

「フェミ派」という文字列をこのスレッドで最初に使ったのは、私ではなく>>260だ
定義付けは>>284で、したけどね＼(´ー｀)ﾉ

＞自分が貼ったものの意味位、自分で押さえて
＞＃欲しい、とは思うのですが

だから定義付けしてるんですけど？☆┐('〜`；)┌☆ ﾖﾝﾃﾞﾅｲﾉ?
そして君（MORF）が>>278-279で
フェミ派（？）とフェミニズムを混同しているのは
>>284で「MORF自身がフェミ派を装ったフェミニストではないか？」
と突っ込んだわけだが…(笑）
少なくともフェミ派だよね？＞MORF
えっと、それから、MORFは、田嶋陽子や辻元清美や福島瑞穂を
フェミニストだと思いますか？(￣ー￣)

女性差別反対！

>>1
ない。

雄！男等うぐぅ

↑

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999228714&ls=50

>>291

>「この世にいないと思われ 」が、君の脳内では
>「この世にいない」になるのか？

あなたの脳内では、どう使い分けられているのか説明して貰えますか。

>「論敵」の意味を理解できていないんだね
あなたがここに書込んでいるのは「意見」、あるいは「主張」ではある
かもしれませんし、ひょっとしたら「正当な主張」でさえあるかもしれ
ませんが「論」ではありません。（機種依存文字は削除しました）

>>292
先ず、名前の件は申し訳ありません。


>MORFは、フェミニズムを知っているけど、フェミニズム教徒ではないのか？「フェミニズムの知識を持った人は（否定派を含め）沢山いる」ので、

「知っている事」を論拠に「フェミニスト」、「フェミ派」などのレッ
テルを貼っても（多分）意味はありません。（と云うか熱心な否定派の
多くはフェミニストになっちゃいます、その定義では）

>だとしたら＞1を読めば、MORFがスレを汚しているのが判るだろ？（確信犯？）
いや、「汚れ」を拭き取ろうとしたら中々頑固な「汚れ」で少し困って
いる、と云うのが現状ですね。

>んで、まじめなフェミニズム教徒を知っているのなら
>ここのURLを「まじめなフェミニズム教徒」に教えて召喚すれば？

肯定派、否定派ともに熱心な活動を行っている方も何人かは知っていま
す（し多分彼（女）達もここは知ってます）が、彼（女）達にもやるべ
き事は沢山ありますし、ここでレベルの低い争いをするよりもプライオ
リティの高い問題を多々抱えていますので、多分、来ないでしょう。
＃フェミヘイター氏が「アンペイドワーク」と云う言葉さえ、知ってい
＃れば、そもそもこんな事を言い出したりはしない筈なんですが。

>>293
>だから定義付けしてるんですけど？☆┐('〜`；)┌☆ ﾖﾝﾃﾞﾅｲﾉ?
「四つ足で歩く生き物は猫である」と定義付ける事は可能ですが、だか
らと云って「犬」や「馬」が猫になる訳ではありません。

>少なくともフェミ派だよね？＞MORF
私が何処かでフェミニズムやフェミニストを擁護、あるいは支持してい
ますか。ここで私が云っているのは「人に聞く前に調べろ」「知らない
事を語るなら謙虚に」と云う事位ですよ。

>えっと、それから、MORFは、田嶋陽子や辻元清美や福島瑞穂を
>フェミニストだと思いますか？(￣ー￣)

ラディカルフェミニズムを多少齧っただけの素人である私には、この三
氏がフェミニストであるかを判断するだけの知識を持ち合わせていませ
ん。（知らない事に対し判断を下せる程、賢くも、あるいは愚かでもな
いんです）

　心無い女性がレディースプランなどの差別を喜んで受けること

女にお茶くみさせるなというけど、
男がくんだ茶なんてうまくない。
逆に言うとこれは男性差別とも言えるわけだ。

↑　　　

↑　

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院

http://www.chuo-school.ac/

age

＞300＠MORF

＞>「この世にいないと思われ 」が、君の脳内では
＞>「この世にいない」になるのか？
＞あなたの脳内では、どう使い分けられているのか説明して貰えますか。

私の脳内と言うより、世間一般では、上の方は「主観的意見」で
下の方は「客観的事実」ですが…君には、この程度の常識も無かったんだね。

＞「論」ではありません。

「論」の意味も理解していないのか…

＞ここでレベルの低い争いをするよりもプライオ
＞リティの高い問題を多々抱えていますので

そうだね、とりあえず「論」や「論敵」の意味と
「主観的意見」と「客観的事実」の区別はつけられるようにするのが
君にとっては、最優先課題だよね。（続く）

（続き）
＞＃フェミヘイター氏が「アンペイドワーク」と云う言葉さえ、知ってい
＞＃れば、そもそもこんな事を言い出したりはしない筈なんですが。

主婦業が「アンペイドワーク」なら
専業主婦は「アンペイドコンシューマー」だ

…というのは、私の創作した格言だよ♥
今の所、上記の格言は論破されていない♪

＞「四つ足で歩く生き物は猫である」と定義付ける事は可能ですが、だか
＞らと云って「犬」や「馬」が猫になる訳ではありません。

(;ﾟДﾟ)はあ？　意味不明
（とりあえず、続きあり）

（続き）
＞ラディカルフェミニズムを多少齧っただけの素人である私には、この三
＞氏がフェミニストであるかを判断するだけの知識を持ち合わせていません。

逃げたな(￣ー￣)
君の主観的意見（〜と思われる）を尋ねているだけで
客観的事実（〜である）を尋ねているわけではないよ。↓
＞>えっと、それから、MORFは、田嶋陽子や辻元清美や福島瑞穂を
＞>フェミニストだと思いますか？(￣ー￣)

ところで↓のような質問には、どう答えます？

「フェミニストであるかを判断するだけの知識を持ち合わせていません。」
で、あるならば、君にとっての「フェミニスト」って、一体誰だよ？
何を根拠に「フェミニスト」だと思うのかも説明して欲しいぞ(⌒ー⌒)

MORF晒しあげついでの、良スレリンク集

ネナベが居ると信じてるヲタはいい加減目を醒ませ（ネナベの存在が確認されました）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=1001232301&ls=10

『ミニスカートを着て見ないで！！て？』
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998368703&ls=10

痴漢恐喝女と違法逮捕にはこう立ち向かおう！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=996775018&ls=10

★タイタニックあれがなぜ差別にならないのか★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998607090&ls=10

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの?,Ｐｒａｔ２
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=979263428&ls=10

台風になると女だけ帰す男女差別会社
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=1000125820&ls=10

君か。
アホなスレをあちこちに張りつけてるのは。。

フェミヘイターは相変わらずだねー。
キーワードに反応して煽りレス（しかも相手の文意を反映していない、、）を返すばかりで
時々あんたは人工無能なんじゃないかと思うことがあるよ。

人工無能というのは良い得て妙。思わずワロタヨ。

しかし人工無能氏はよくもまあ、これだけ中身のない屁理屈のための屁理屈を捏ねられるものだ。
感心する。
すいぶんと長々やってる割には、煽りばっかりで何ら本筋の議論が無いのは、いったいなんなんだろうね？
きっと人工無能氏は、大脳とは無関係に脊髄反射で言語が操れるのだろうな。

やっとの思いで仕事から戻ってみればこれか…

>>311
>私の脳内と言うより、世間一般では、上の方は「主観的意見」で
>下の方は「客観的事実」ですが…君には、この程度の常識も無かったんだね。
語尾が「〜だ」であろうが「〜と思う」であろうが、人は「主観」でし
か物を語れません。で、論を重ねるとか、（主観を裏付ける）実例を集
めるとかして自分の「主観」が「客観的に正しい」事を証明する訳です
ね、普通、議論の「場」では。だから「存在しないと主観的に思ってい
るだけで、存在しないとは云っていない」なんて詭弁としてもお粗末で
す。大体、客観的に間違っている（と考えている訳ですよね、反論に対
して「そんな事は云っていない」と云う以上）御自分の「主観」をどう
云う考えの元に公言しているのでしょうか。（私には「スレッドを荒ら
す」位しか思い付きませんが）

>>312
>逃げたな(￣ー￣)
いいえ、誠実に答えていますよ。

>君の主観的意見（〜と思われる）を尋ねているだけで
>客観的事実（〜である）を尋ねているわけではないよ。↓
「主観」と云うのは「嘘」や「出鱈目」とは別の物です。
私は、田嶋陽子や辻元清美や福島瑞穂を良く知らないので、仮に私が誰
よりもフェミニズムに対して深く理解していたとしても、答えようがな
い、と云っているんですが。「どうしても」私がどう思うかを知りたい、
と云うのであればこの三氏に対して判断できるだけの情報を提供して下
さい。（なるべく「客観的な評価」で、ね）

>で、あるならば、君にとっての「フェミニスト」って、一体誰だよ？
>何を根拠に「フェミニスト」だと思うのかも説明して欲しいぞ(⌒ー⌒)

過去に２〜３人、名前を上げていますし、その名前から類推すれば見当
は付くと思いますが。で、その上でどうして彼（女）達を「フェミニス
トだと思うか」が解らなければ、説明しても解らないと思いますよ。
＃あぁ、不毛…

>>317
>すいぶんと長々やってる割には、煽りばっかりで何ら本筋の議論が無いのは、いったいなんなんだろうね？
申し訳ありません。不本意ながら片棒を担いでいます。

できれば、どんな立場であれ、もう少し見識のある方達に、本流の議論
を行って頂ければ、と。

＞MORF
君の前に、露払いの様に、私を個人攻撃するレスがあるのは、どおいうわけだろう？（笑）
（例、316・317）
一所懸命に、屁理屈をこねてるけど…>>313の質問↓

＞「フェミニストであるかを判断するだけの知識を持ち合わせていません。」
＞で、あるならば、君にとっての「フェミニスト」って、一体誰だよ？
＞何を根拠に「フェミニスト」だと思うのかも説明して欲しいぞ(⌒ー⌒)

の回答が…>>318の↓これなのかい？（笑）

＞>で、あるならば、君にとっての「フェミニスト」って、一体誰だよ？
＞>何を根拠に「フェミニスト」だと思うのかも説明して欲しいぞ(⌒ー⌒)
＞過去に２〜３人、名前を上げていますし、その名前から類推すれば見当
＞は付くと思いますが。で、その上でどうして彼（女）達を「フェミニス
＞トだと思うか」が解らなければ、説明しても解らないと思いますよ。

さりげなく１行削除している所が、泣かせるねぇ〜
君は>>301で↓のように発言していたのだよ。

＞ラディカルフェミニズムを多少齧っただけの素人である私には、この三
＞氏がフェミニストであるかを判断するだけの知識を持ち合わせていません。

素人だなんてご謙遜を！（笑）
田嶋陽子や辻元清美や福島瑞穂を「フェミニスト」だと即断するのが
一般的な素人だと言う事は、あなたのような種類の論客が良くご存知でしょ？
つまり「MORFは、フェミニスト」だと言う事の間接的な証拠なのだよ♥
（続く）

（続き）
あと↓＞318のこれなんか
＞人は「主観」でしか物を語れません。で、論を重ねるとか、
＞（主観を裏付ける）実例を集めるとかして自分の「主観」が
＞「客観的に正しい」事を証明する訳ですね、普通、議論の「場」では。

そうかそうか、君は「主観でしかモノを語れない人」なんだね。☆┐('〜`；)┌☆

＞大体、客観的に間違っている（と考えている訳ですよね、反論に対
＞して「そんな事は云っていない」と云う以上）

(;ﾟДﾟ)はあ？
主観的意見と客観的事実が「＝」と限らないのは確かだが「＝」の場合も有りうるのは常識だ
君の脳内では、主観と客観は、常に逆なのか？　さすがは「主観でしかモノを語れない人」だ。

＞どんな立場であれ、もう少し見識のある方達に、本流の議論を行って頂ければ、と。

君（フェミニスト）が「女の側にある、女性差別の原因」」を語ってくれれば良いのですよ。
多分、自説の無謬性を無意識のうちに確信してるから、無理だろうけど（笑）

＞315

私が始めたわけじゃな〜い！

＞316

「アンペイドコンシューマー」のどこが気に入らないのかな？（笑）

＞（しかも相手の文意を反映していない、、）を返すばかりで

君の言う「文意」って「フェミニストは正しい」ってことでしょ？（笑）

>>321
やっぱ全然わかってないわこの人。
「アンペイドワーク」といえば主婦なんかの家事労働のことだと思ったら大間違いなんですよ。
そうとしか解釈できなければどうしてMORFさんはあの場面でこの言葉を使ったのでしょう？
あなたなりの解釈で、MORFさんがあっこで何を言おうとしてるのかパラフレーズできますか？

まずはおまえがやってみろってのはナシでお願いね。
あくまであなたの理解力を問題にしてるわけだから。

先日チャットでのこと。
まったり雑談していた際、ある男性が何気なく
「今日、女子高生が制服着たままチャリこいでいるのを見た。
ああいうのはいやだ。」
と書いて、私（女）も「それはだめだろう」と返事。
すると、そこにいたある人物が
「女性差別発言だ！女性差別主義者だ！男のエゴ丸出しだ！！」と
猛然とたたくこと深夜３時まで。
その人物に「女性ですか？」ときくと「女じゃない！」
それでは男性か、ときいたら「私は中性よ！！！」
おまえは洗剤か？！と脊髄反射で書き込みたくなったがこらえ
言い分をきいてみたが何がキーポイントとなって
この男性を女性差別主義者と決め付け謝れ謝れ迫りつづけたのか・・・。
もちろん、男性本人も、
「俺は男子高校生が同じことをしていてもいやだと思う」
と書いておりました。
それでまあ、「男のエゴだ」などの発言を
短文レスで山ほどつけていたのですが
たまたまちらりと相手の男性が「女」と書いたとたん
「女って表記が悪い！！女性と書け！！差別主義者め！！」
こういう女性は女性として恥ずかしくなる私
女性差別主義者なんでしょうか？

＞＞３２４
日本みたいな、消費情報文化は先端、でも、精神世界は発展途上国、なところに
いると、女性差別を受けた時のショックが大きいのかもしれません。しかも、男尊女卑な男女
も多いから、差別を受けた時のショックや傷をあんまり分かってくれる人もいなかったりしませんか？
そのチャットにいた人は、傷ついているんだと思います。ただ、ひとつ疑問。
制服着て自転車に乗ってると、何で嫌なのかな？不思議。
あ、でも、その過剰反応気味の方の性別は不明なのか。まぁ、どっちでもいいのでは？
性別を聞く事自体、性別でものを考えている証左では？

失礼しました。男性側の発言を急いでいたため省略していました。
肝心なところなのにごめんなさい。
「女子高生が制服を着たまま”くわえたばこ”でチャリをこいでいた。
それで嫌な気分がした。」
という発言を雑談チャットの中でしたのですね。
その前に、私が”煙草ろむ”という発言を入れていて、
それに対してはその男性は何とも思ってないようでした。
単に制服着たまま灰皿のないところで
喫煙する未成年に不快感を持っていたのだと思います。
本人の言い分もそうでした。
それが何故か「女性差別発言」になったんです。

>>320
>＞人は「主観」でしか物を語れません。で、論を重ねるとか、
>＞（主観を裏付ける）実例を集めるとかして自分の「主観」が
>＞「客観的に正しい」事を証明する訳ですね、普通、議論の「場」では。
>そうかそうか、君は「主観でしかモノを語れない人」なんだね。☆┐('〜`；)┌☆

まるで御自分が客観的にモノが語れるかの様な物言いですが、それはさ
て置き、この３行を読んだ上で「主観でしかモノを語れない人」と解釈
するとは、人並み外れた読解力（のなさ）ですね。

>＞大体、客観的に間違っている（と考えている訳ですよね、反論に対
>＞して「そんな事は云っていない」と云う以上）
>(;ﾟДﾟ)はあ？
>主観的意見と客観的事実が「＝」と限らないのは確かだが「＝」の場合も有りうるのは常識だ

御自分の発言の主旨を理解していない、のでしょうか？「存在しないと
思」いながら「存在しないとは云っていない」以上、「＝」ではありま
せんよ。

>君の脳内では、主観と客観は、常に逆なのか？　さすがは「主観でしかモノを語れない人」だ。
あなたの発言に関する言及である以上、あなたの脳（があるとすれば）
内の問題だと思いますが。

＃無自覚に使われている「客観的自実」と云う言葉は、多分、訳も判ら
＃ず使っているだけだと思うので目を瞑っておきます。

>君（フェミニスト）が「女の側にある、女性差別の原因」」を語ってくれれば良いのですよ。
>多分、自説の無謬性を無意識のうちに確信してるから、無理だろうけど（笑）

何度も云っている様に「フェミニズムの知識がある」＝「フェミニスト」
ではありませんし、私はフェミニズムの立場でモノを語った事は（少な
くともこのスレでは）ありません。フェミニズムの擁護すらしていない
筈です。
あなたが私にフェミニストのレッテルを貼るのは自由ですが、御自分の
判断力の無さを示すだけですよ。

多分、私を含めてあなたを批判する人（の多く）はあなたが「フェミニ
ズムを批判する」事を問題にしているのではなく、論者としての資質、
「知識」「理解力」「判断力」のなさ、一言で云えばあなたの「頭の悪
さ」を問題にしているのだと思います。

「知識」がないなら「学ぶ」、「判断力」がないなら「よく考える／直
感を疑う」、「理解力」がないなら「よく読む（判るまで何度も、直感
には頼らず）」あなたにはハンディキャップがあるのだから、少なくと
も人と対等に議論を戦わせたいのであれば、労を惜しむような贅沢は許
されないのだ、と御理解下さい。

＃ >>319は何を云いたいのかが判らないのでパス。

＞MORF

相変わらず、言葉の解釈で重箱の隅っこをほじくっているんだな〜（笑）
あと、長文の場合は、３０行以内（１行４５文字）に分割したら
ブラウザ上で省略されないで済むよ。

＞御自分の発言の主旨を理解していない、のでしょうか？「存在しないと
＞思」いながら「存在しないとは云っていない」以上、「＝」ではありませんよ。

「主観的意見」と「客観的事実」の違いを説明しよう。
思想、信条の自由と言うのは、他人に押し付けてはいけないものだよね？
「主観的意見」は、他人に押し付けてはいけない意見であるから
君が「存在する」と思うことを禁止するものではないよ。
「客観的事実」としての発言なら、君が「存在する」と思いこむ「誤解を
解かなければならない（＝証拠を提示しなければならない）

例えば、「超能力の有無」なんていうのは「無い」と断言するには勇気が要るんだよ。
地球上の全ての人間を調査して見つからなくても、過去には居たかもしれないし
将来、登場するかもしれないしね。そう言う意味で「まじめなフェミニスト」も
超能力者と似たようなものでしょ？（笑）
さて、君は「まじめに研究しているフェミニストは存在している」と
「主観的」に思っているのかな？「客観的事実」だと思っているのかな？
「客観的事実」としての発言なら、根拠と共に、氏名を提示してくれ。
欲を言えば、ココに召喚してもらいたい。
(続く）

（続き）
＞＃無自覚に使われている「客観的自実」と云う言葉は、多分、訳も判ら
＞＃ず使っているだけだと思うので目を瞑っておきます。

「客観的自実」と云う言葉は、使った憶えは無いよ。
誤変換だとして…君はマック使いか？…それはどうでもいいとして
君が「論敵」や「論」の意味も判らずに使った事を一々突っ込んでごめんね（笑）

＞フェミニズムの擁護すらしていない筈です。

えっと、君（MORF）の最初の発言は>>198だと思うんだが

＞こう云うスレッドを立てる前に取り敢えずフェミニズム関係の本を何冊
＞か読んだ方が宜しいのでは

フェミニズムの流布を計っている（＝擁護）でしょ？
あと＞278の
＞「まじめに研究しているフェミニスト」が存在する事、は少し
＞大きな本屋か図書館に行けばすぐに解ります。

これが、フェミニズム擁護でないとするためには
「まじめに研究しているフェミニスト」の存在が客観的事実でなければならない。
客観的事実を主張するなら、証拠を提示しなければ説得力が無い。
「ある・ない」の議論では、「ある派」に挙証責任があるのは常識なんだけど？
「本を読めば判る」っていうのは「入信すれば判る」という
信仰宗教の勧誘フレーズと同じような気がするぞ。
(続く）

（続き）
＞あなたが私にフェミニストのレッテルを貼るのは自由ですが、御自分の
＞判断力の無さを示すだけですよ。

では、お言葉に甘えて
//////////////////////＞319から引用（再掲）///////////////////
＞＞ラディカルフェミニズムを多少齧っただけの素人である私には、この三
＞＞氏がフェミニストであるかを判断するだけの知識を持ち合わせていません。

＞素人だなんてご謙遜を！（笑）
＞田嶋陽子や辻元清美や福島瑞穂を「フェミニスト」だと即断するのが
＞一般的な素人だと言う事は、あなたのような種類の論客が良くご存知でしょ？
＞つまり「MORFは、フェミニスト」だと言う事の間接的な証拠なのだよ?
//////////////////////////////////////////////////////////
田嶋陽子や辻元清美や福島瑞穂をフェミニストだとは認めたくないんでしょ？（笑）
MORFにとって「フェミニスト」の定義って何よ？
まさか
「フェミニストを定義するほど、フェミニズムの知識を持ち合わせていません」
なんてこと、言わないよな？君は>>244で

＞岩波の現代社会学講座の「1.現代社会」
＞「10.セクシュアリティ」「11.ジェンダー」程度は基礎知識として押さ
＞えた上で上野でも江原でも読んで下さいとしか言えません。

上野とは上野千鶴子で、江原は、この板でちょくちょく名前が出る奴だな（笑）
この二人の名前を「まじめなフェミニスト」だと言う意味で挙げたんだよね？
（続く）

＞多分、私を含めてあなたを批判する人（の多く）はあなたが「フェミニ
＞ズムを批判する」事を問題にしているのではなく、論者としての資質、
＞「知識」「理解力」「判断力」のなさ、一言で云えばあなたの「頭の悪
＞さ」を問題にしているのだと思います。

それを世間一般では「個人攻撃」って言うんだよ、中学生程度の常識だと思うんだが…
また、この私に「頭が悪い」と発言するところからして
比較的最近までココに縁がなかったと推測できる。（笑）

＞322

MORFは＞300で↓のように発言している。
＞＃フェミヘイター氏が「アンペイドワーク」と云う言葉さえ、知ってい
＞＃れば、そもそもこんな事を言い出したりはしない筈なんですが。

私は、312で
＞主婦業が「アンペイドワーク」なら
＞専業主婦は「アンペイドコンシューマー」だ
と、言ったわけだが？
＞「アンペイドワーク」といえば主婦なんかの家事労働のことだと思ったら大間違いなんですよ。

じゃあ何よ？スレッドの趣旨に沿った発言なんだろうな？
まさか「アンペイドワークとは、サービス残業である」とか言い出さないよな？

＞あくまであなたの理解力を問題にしてるわけだから。

理解力は無いってことでいいよ、模範回答を要求する。
多分、模範回答自体、論理的に破綻しているんだろうけど（笑）
逃げるなよ(￣ー￣)

いつまで続ける気？　お二人とも。
＞フェミヘイター　＞ＭＯＲＦ

スレの内容からずれてきそうだから、ほどほどにして下さいな。


とりあえず、ざっと２人の書いた文章だけを目を通して見たところでは、
フェミヘイターのほうが筋が通ってるように見えるな。

ＭＯＲＦの方は、どうものらりくらりと逃げようとしてるように見える
ぞ。

ＭＯＲＦは、もう一度スレのタイトルを見直した方がいいと思うが……。

>>332
おれには議論のルールを踏み外しているのはフェミヘイターであるようにしか見えん。
あんたがフェミヘイターのほうが筋が通っていると思うのなら
おれとはまったく別の論理で判断してるからなんだろうね。

>>328
>あと、長文の場合は、３０行以内（１行４５文字）に分割したら
>ブラウザ上で省略されないで済むよ。
情報には感謝致します。ただ、あなたも私も傍流の意見でしかないので省略さ
れた方が（興味のない人が）読み飛ばし易い様、分割は止めておきます。

例えば「プロ野球選手なんて存在しないと思います」と云う主張が誤りである
事は、東京周辺在住であれば玉川にでも行けばすぐに判りますよね。この場合
、玉川で練習している読売巨人軍の皆さんが多分「存在する」事の証になると
思うんですが。
割と一般的に「存在する」と思われている物を「存在しない（と思う）」と言
い張るのであれば、本屋（や図書館）で女性学コーナーに並んでいる本の著者がひとり残らず「真面目に研究していない」事を証明した上
で、「存在すれば『ここ』に必ず来る」事も証明して下さい。（なんだか「来
ない」事を根拠に、存在しないと云っている様なので）

>>329
>＞こう云うスレッドを立てる前に取り敢えずフェミニズム関係の本を何冊
>＞か読んだ方が宜しいのでは
>フェミニズムの流布を計っている（＝擁護）でしょ？
判らない事があったら人に聞く前に自分で調べる、なんて割と当たり前の考え
だと思うんですが、それが「フェミニズムの擁護」なんですか。
＃「南京大虐殺」について知りたい人に「本を読め」と云うと南京大虐殺」を
＃擁護する事になるんだろうか？

>「本を読めば判る」っていうのは「入信すれば判る」という
>信仰宗教の勧誘フレーズと同じような気がするぞ。
この手の勘違いについては>>247氏が論理的かつ平易に説明しています。（あ
なたは理解できなかったみたいですが）

>>330
>田嶋陽子や辻元清美や福島瑞穂をフェミニストだとは認めたくないんでしょ？（笑）
もう一回、>>318を読み返して下さい。

>>331
>それを世間一般では「個人攻撃」って言うんだよ、中学生程度の常識だと思うんだが…
とはいえ、あなたの頭の悪さが主要因である以上、他に言い様もありませんし
、あなたの頭が悪いのは私のせいではありません。

>また、この私に「頭が悪い」と発言するところからして
>比較的最近までココに縁がなかったと推測できる。（笑）

あなたの頭の悪さについて、２ちゃんでは知れ渡っている、と云う事ですね。
了解しました。

「女性料金」「レディースプラン」って女性はどう思います。
あって当たり前?

フェミニズムの本って男は買いにくいんじゃないのかな
ほら
「フェミ男＝マゾ男」
っていうイメージがあるから

へたなエロ本を買うより勇気がいるかもよ

>>331
>また、この私に「頭が悪い」と発言するところからして
あなたは>>291で、
>「この世にいないと思われ 」が、君の脳内では
>「この世にいない」になるのか？
などと仰っていますよね。

あなたの脳内では「頭の悪さを問題にしているのだと思います」が、「頭が悪
い」になるんですか。

あなたのフレーズを借りるなら、
>(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！
ですね。

＃いや、勿論「フェミヘイター氏は頭が悪い」って意味で、云ってるんですけ
＃ど。

＞332＠っていうかさん

＞いつまで続ける気？

とりあえず、MORFを叩きまくって、フェミニストを引きズリ出そうと思います。
フェミニストを自称する論客が出てきてくれないとスレのテーマが成就しませんから…

＞フェミヘイターのほうが筋が通ってるように見えるな。

有難う御座います(ﾉ_･｡)←嬉し泣き

＞MORF

＞（興味のない人が）読み飛ばし易い様、分割は止めておきます。

そんな事を言ってるから「のらりくらり逃げてる」って言われるんだけど…
興味のある人が読みにくいし、サーバーに余計な負担がかかるし…
もっとも、ガチンコ趣味のROM＆論客は、かちゅ〜しゃを導入してるから
分割しないのは、無駄な抵抗かもしれないよ♪
かちゅ〜しゃを使えば、過去ログの参照も楽だし♪
>>335
＞例えば「プロ野球選手なんて存在しないと思います」と云う主張が誤（以下略）

ま〜だ判ってないんだね、主観的意見と客観的事実の違いが☆┐('〜‘；)┌☆
私の「いないと思われ」は、主観的意見で、他人に押しつけるものではない。
言い方を替えれば「本当に居るのかな」って感じの意見なの！
君が「まじめなフェミニスト」の存在は、客観的事実だと言うなら
挙証責任は、君の方に有るんだよ？
そもそも「ある・ない」の論争は、ある派に挙証責任があるのだ。(続く）

（続き）
＃どーなのよ？「居る」のか「居ない」のか、はっきり答えてもらおう！
＃それすら、うやむやにして「ない派」の私に証拠を挙げろと迫るのは卑怯だ。

＞この手の勘違いについては>>247氏が論理的かつ平易に説明しています。

ていうか、それ以前に君は＞1を読め
何度言われても、無視する情熱は、一体どこから来てるのかな？
フェミニズムを理解したいのではなくて、フェミニストの意見を聞きたいのだよ？
まあ、どーせのらりくらり逃げるんだろうけど（笑）

＞もう一回、>>318を読み返して下さい。

もう一回>>330を読んで、君にとっての「フェミニスト」の定義を示しなさい。
フェミニストの定義が出来なければ
まじめなフェミニストが存在するとは断言できない。
断言できないのに>>278で
＞「まじめに研究しているフェミニスト」が存在する事、は少し
＞大きな本屋か図書館に行けばすぐに解ります。
と、発言したなら、君はフェミニストを擁護したことになるんだよ。
これほどまでに、情熱を傾けてフェミニストを擁護する必要のある立場が
フェミニスト以外に考えられるかな？（笑）

＞あなたの頭の悪さについて、２ちゃんでは知れ渡っている、と云う事ですね。

☆┐('〜`；)┌☆

＞338＠MORF

＞あなたの脳内では「頭の悪さを問題にしているのだと思います」が
＞「頭が悪い」になるんですか。

ならないよ、私が言ったのは
＞この私に「頭が悪い」と発言するところからして

つまり「頭が悪い」は、MORFの主観的意見であって
客観的事実として、私が「頭が悪い」のとは違うでしょ？
ま、君には「客観的事実」と「主観的意見」の違いが
永遠に理解できないんだろうね。

＞＃いや、勿論「フェミヘイター氏は頭が悪い」って意味で、云ってるんですけ
＞＃ど。

な？私の解釈は、正しかったわけだ。つ〜か、間違え様が無いだろ。

（客観・主観の違いを理解できないMORFは、ひょっとしたら↑の私の発言を引用して
“フェミヘイター氏は、自ら頭が悪い事を認めた。”とか言い出しそう…）

＞337

＞フェミニズムの本って男は買いにくいんじゃないのかな

やたら価格が高いよね。
かといって、図書館で読むのは、エロ本を人前で鑑賞するより恥かしいし

そりゃそうと、＞322は、逃げたのか？

　フェミヘイタ―ってまだいたんだ・・・だいぶ昔にこの板見たときも
騒いでタナー。そろそろ他の事すればいいのに。他に趣味ないの？

＞343

フェミニスト殲滅は、第一の使命だ。
参照↓
急募！女にまつわる格言
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=996427008&ls=50

　そんなもの使命にするよりもっと大切な事あるでしょうよ・・・
　人生は有効に使わなきゃ

┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃モッツァレラチーズ星人の放つ 　 　 ┃
┃濃厚なモッツァレラチーズ攻撃！　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　 　　　＿＿＿
　　 　／＼　　 　＼
　　 　|＼／￣￣￣＼
　　 　|　｜■　　　■ |　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　|　｜　　　 　 　 |　　＜　モモモモモモモモモ
　　 　＼ |　　　〓　 　|　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　＼＿＿＿／
　　　　　 / 　　　 ＼
　　　　　//|　_　　 ｌ |　　＿
　　　　/| |／　ヽ　 | |／っ､､ヽ
　　　/　＼/⌒゛゛/ ＼/ 　 ```
　　/　　　|　　 /　ヽ。　　　　ヽ。
　/　　　　| 　| |　　　　。　　　　。
　〜〜〜 |　|| |　　　　　。　 　　。
　　　 　　 | / | |　　　　　　ヽ　 　｡　　　｡
　　　　 　//　| |　　　　　　　　。　　､／
　　　　 //　　| |　　 　　　　　　∧ ∧゛　　 ／￣￣￣￣
　　　　//　 　| |　　　　　　　　(;;ﾟДﾟ)　　＜　うざいわ
　　　　U　　　U　　　　　　　　/　　|　　　　 ＼＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　〜(_＿_ﾉ

ＭＯＲＦさんにはこちら（↓）で議論していただきたい。
メンズリブについて　３
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=996152757&ls=50

こっちは真面目に議論してるし。

>>339
>そもそも「ある・ない」の論争は、ある派に挙証責任があるのだ。

「フェミヘイターに知性はない」

>1
>女の側にある、女性差別の原因。

あるとしても、それは女の心的特性ではなく、器質的特性にあるでしょうね。

えーっと仕事が押してるので具体的な話は夜にでもこれたら書こうと思います。

一言だけ言っておくとフェミヘイターさんはまたズレた答えをなさってますね。
私がお願いしたのは「MORFさんの発言をパラフレーズしてみてください」ということ。
もっと簡単に言えば、フェミヘイターさんがアンペイドワークという言葉を知っていれば
＞んで、まじめなフェミニズム教徒を知っているのなら
＞ここのURLを「まじめなフェミニズム教徒」に教えて召喚すれば？
とは発言しなかったろうとMORFさんが考えたのは何ゆえですか？ということ。

質問の意味がわからなかったのなら無意味なレスを返すよりこちらに訊ね返してくださいな。
それがまともな議論の在り方ってもんでしょう。
（てゆーか素でこんなに訳分かってない人なんだとしたら怖いからマジ逃げたいです（ｗ）

忙しいので判り易い所だけ、

>>341
>＞あなたの脳内では「頭の悪さを問題にしているのだと思います」が
>＞「頭が悪い」になるんですか。
>ならないよ、私が言ったのは

「ならない」のであれば、

>＞この私に「頭が悪い」と発言するところからして

フェミヘイター氏の理屈からすれば、「頭が悪い」などとは云っていない筈で
すし、フェミヘイター氏は『「客観的事実」と「主観的意見」の違いが理解で
きていない』と云う事になります。

>＞フェミニズムの本って男は買いにくいんじゃないのかな
>やたら価格が高いよね。
確かに高いです。でも、それは「フェミニズムの本が高い」のではなく、「専
門書（と云うか発行部数の少ない本）が高い」と云うだけです。

>かといって、図書館で読むのは、エロ本を人前で鑑賞するより恥かしいし
「エロ本を読む方が恥ずかしくない」のはフェミヘイター氏の感受性（あるい
は人間性）の問題であって、フェミニズムに責はないと思いますが。（それが
悪いとは思いませんが）

＞345

だって、神様が枕元に立って、仰せになられたのでし…

＞348

＞「フェミヘイターに知性はない」

インターネットできる程度の「知性が有る」のは、証明済み♥

＞349

器質的特性が心的特性の影響を受けていない？
（たくましい女の子なんてみっともない、とか）

>>350＠322

＞とは発言しなかったろうとMORFさんが考えたのは何ゆえですか？

MORFが考えている事を、何故私に聞くのだ？
MORFが考えている事は、MORFにきくべきだろ？

ていうか、>>331の質問に答えれ。

＞351＠MORF

＞「ならない」のであれば、
＞>＞この私に「頭が悪い」と発言するところからして
＞フェミヘイター氏の理屈からすれば、「頭が悪い」などとは云っていない筈ですし

しかし、君は>>338で↓のように白状しているではないか

＞＃いや、勿論「フェミヘイター氏は頭が悪い」って意味で、云ってるんですけ
＞＃ど。

実質、君はこの私に「頭が悪い」と発言したわけだ。
君の脳内の論理的枠組みを分析したら、用意に推測できる事なのだよ。
なんたって「いないと思われ」の主観的意見を、客観的事実の指摘と取り違えるような
知性の持ち主だからね。

＞フェミニズムに責はないと思いますが。

フェミニストの言説が社会的に尊敬されるようなものなら
人前でフェミニズムの本を読んでも恥かしくないのだから
フェミニズムに責は有るのでは？
フェミニズムの本の価格が高い理由も

＞「専門書（と云うか発行部数の少ない本）が高い

つまり「売れない」＝「支持者が少ない」って事だし。
フェミニズムが「専門家の学問」なら、一般人に理解を強要するのは傲慢だし〜♪
（やたらと、本を読めって言ってたのは、誰でしたっけ？）

　もうちっと短い文で書いてよ。読むの大変。２ちゃんだし

LENLEUyYさんって、上げ荒らし？
自分の性（女）に価値を見出そうと思っても、無い物は見えないよ。

＞354

かちゅ〜しゃ使え

　かちゅ〜しゃって何？　荒らしてないよ。
　３５５さんはＩＤのこと知らないのかな？「奢り」のとこ
見てみてね。

>>352
不親切な説明になってしまってましたね。ごめんなさい。
少し言い訳をさせてもらえば、これは「国語」の問題なんです。
「人物Aが〜と考えたのは何ゆえですか？」と訊ねられた場合は
「何ゆえであるとあなたは考えますか？」と補ってもらえればよいのです。
今回のケースについて書きなおすと
「アンペイドワークという言葉を知っていればフェミヘイターさんが
『フェミ教徒を呼んでくれば？』とは言わなかったろうとMORFさんが考えたのはなぜだと思いますか？
『アンペイドワーク』という概念に則して述べてください」
ということになります。
この問題にならばフェミヘイターさんは回答できなければならないはずです。
なぜならMORFさんの文章の論理性に何ら疑問を挟まずにレスを返されたのですから。

ということで、MORFさんの文章（>>300）の直後のフェミヘイターさんのレス（>>312）を見ながら
問題の解法といきさつの整理をすすめてみます。
フェミヘイターさん自身の回答については残念ながらいただけていませんので
「『アンペイドワーク』という語句に指示されるのはどの行為か？」
ということについて考えることから始めましょう。
フェミヘイターさんは312で意気揚揚と
＞主婦業が「アンペイドワーク」なら
＞専業主婦は「アンペイドコンシューマー」だ
と煽りレスを入れられており
私が
＞「アンペイドワーク」といえば主婦なんかの家事労働のことだと思ったら大間違いなんですよ。（>>322）
と突っ込んでもアンペイドワークを主婦の問題とする解釈を手放されていません。（>>331）
この解釈に則して300のMORFさんの発言をパラフレーズすると

「家事労働がアンペイドワークとして問題化されているのを知ってさえいれば
フェミヘイターさんも『フェミ教徒を呼んでくれば？』などと気軽に言ったりしなかったでしょう」

といった感じになるでしょうか。私にとっては理解不能な文章です。
そもそも何で突然主婦の話になるのかもわからないし。
そしてさらに不可解なのは、この文章を受けて、文意のつかみがたさを指摘するでもなく
平然とレスを入れるフェミヘイターさんの態度です。
そこで私はフェミヘイターさんにMORFさんのレスを読む能力がないにも関わらず
単語に機械的に反応しているだけなのだと判断したわけです。（>>316）
それならばこの不自然なレスの応酬は少なくとも不可解には感じられませんから。
ところがフェミヘイターさんは私のこの考えを拒まれます。
だったらいかに考えればフェミヘイターさんの立場（アンペイドワークの指示対象＝主婦の家事労働）から
MORFさんの文章を文意の通ったものとして受け取れるのかを訊ねさせてもらいました。（>>322）

疲れてるので続く。
明日も忙しくなりそうなので
全部書き終わるまでレスは控えていただけるとうれしいです。

この板の皆さんにおききしたい。
以下の中国人の発言は、正しいのか？

割り勘する日本の男性たちへ：
彼女と食事を済んだら、割り勘しないで全部払え！
彼女じゃなくでも女の子と食事をしたら割り勘しないで全部払え！
君たちの大和魂どこの消えたのよ？中国人の男に学べ！！
http://www.geocities.com/xu_10001/

話の流れを全然読んでなくてすみませんが、
もう、長いこと、我慢してるんです。
私、フロイト、嫌いなんです。
なぜ、女性で、いとも簡単にフロイトを受け入れる人が、日本には
多いのですか。もう、我慢の限界です。
何でも、洋物の理論を受け入れるのはやめてください。
私、半分フェミニストなんです。　そんでもってフロイト嫌いです！
　

フロイトあるいはフロイト＝ラカンを真理として受け入れる態度には問題があるけど
あの男根ちっくな理論は近代から現代の社会分析として「ある意味」正しい。
だからこそ治療の現場においてある程度の成果を収めてきたのだと思うよ。
あくまで問題なのはフロイトが現状肯定の道具に使われる場合だけだと考えられたし。
ただ現在は精神医療の現場におけるフロイト離れが進んで久しいし
一般の読者で精神分析の著作を手に取る人も昔ほどはいないと思うんだけど。
まー早いとこフロイトが分析理論として無効化する世の中になってほしいとは俺も思う。

　>>353
>フェミニストの言説が社会的に尊敬されるようなものなら
>人前でフェミニズムの本を読んでも恥かしくないのだから
>フェミニズムに責は有るのでは？
あなたにとってエロ本が「社会的に尊敬されるようなもの」で「人前で読んで
も恥ずかしくない」
としても、それはあくまでも「あなたにとって」であって、一般的に「恥ずか
しくない」訳ではないですよね。フェミニズムの本もあなた（や>>337氏）に
とって「恥ずかしい」としても、「一般的に恥ずかしい」とされている訳では
ありません。少なくとも「客観」なんて言葉で人を糾弾しようと云う方がこん
なお粗末な物云いをするのは困り者、ですね。

>フェミニズムの本の価格が高い理由も
>＞「専門書（と云うか発行部数の少ない本）が高い
>つまり「売れない」＝「支持者が少ない」って事だし。
「フェミニズムの本だけが高い」ならば別ですが、経済学でも物理学でも（フェ
ミニズムとは関係
ない）社会学でも専門書である以上、読者層が限られるのは仕方のない事です。
>フェミニズムが「専門家の学問」なら、一般人に理解を強要するのは傲慢だし〜♪
少なくとも>>1氏はフェミニズムに関してのスペシャリストに対して質問を投げかけて いたのだ
と思いますが。

>（やたらと、本を読めって言ってたのは、誰でしたっけ？）
「誰」と云われても私は知りません。少なくとも私は云っていませんし、このスレッドでそんな事を
云った人はいないと思いますが。
まぁ、>>198と>>200を思いきり誤読、曲解すれば、そう読める「かも」知れませんが、それはどう
考えても誤読する側の問題だし。

急募！悲惨な1のいるスレ！part16より
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=998467086

>>569のほうがずっと痛いな・・・

＞(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！
＞今のところ完璧に放置プレー中なので、向こうにカキコしちゃだめだよ?
＞感想は、こちらに書いてね?
そしてこれが一番痛い。「（火暴）」
男女論板はｶｽばっかだな。　

573 名前：どこまでも名無しさん 投稿日：01/10/03 02:47 ID:???
悲惨な569のいるスレ


574 名前：どこまでも名無しさん 投稿日：01/10/03 02:48 ID:???
>>572
カスばかりと言うより、>>569は私怨の香りがするんだが。
あそこは気狂い女が多いので、>>569はその一人だろ。


575 名前：どこまでも名無しさん 投稿日：01/10/03 02:51 ID:???
粘着も多いし（藁
>>596は放置。


　

えっと、＞358＠322

＞文意のつかみがたさを指摘するでもなく
＞平然とレスを入れるフェミヘイターさんの態度です。

MORFは、主観と客観の区別がつかないかったり、「論」や「論敵」の意味も知らずに
レスを返すような人物だから、文意の掴みがたさを一々指摘するのはめんどくさい。

＞「アンペイドワーク」といえば主婦なんかの家事労働のことだと思ったら大間違いなんですよ。（>>322）

というのなら、アンペイドワークが何を指していると言うのか？…
と言う突っ込みは既に>>331で入れてある（文章はちょっと違うけどね）
論点を逸らさずに答えれ。

君が「他人」であるはずのMORFの発言の趣旨を正確に汲み取っているなら
即座に回答できるはずだ。

＞363＠MORF

＞「社会的に尊敬されるようなもの」で「人前で読んでも恥ずかしくない」
＞としても、それはあくまでも「あなたにとって」であって

あの〜、エロ本が社会的に尊敬されているなんて、何処に書いてあります？
あなたの脳内では、対比させたモノは、常に正反対の意味で認識されているのか？
「エロ本も恥かしいけど、フェミ本よりマシ」と言う意味には取れなかったのか？

＞お粗末な物云いをするのは困り者、ですね。

おまえがな

＞まぁ、>>198と>>200を思いきり誤読、曲解すれば、そう読める「かも」知れませんが

誤読、曲解かどうかはROMの判断に任せましょ♪

＞経済学でも物理学でも（フェミニズムとは関係ない）社会学でも
＞専門書である以上、読者層が限られるのは仕方のない事です。

ブルーバックスは１０００円しないでしょ？（君は知らないだろうけど…）
フェミニズムの思想を広めようとするならば
ごまブックス、ワニブックス、カッパブックス等で
入門者向けのフェミ本を出版してもよさそうなものなんだけど
安価な入門書ってありましたっけ？
フェミニストは、孤高を気取るなら、社会的に孤立するべきなのに
なぜか、やたら口出しするんだよね（夫婦別姓…議員の男女数を同じに…結婚制度廃止等）
口出しするなら大衆を啓蒙するべきなのに、大衆側に理解（同意・尊敬）を強要している。
大衆に理解して欲しいなら、積極的に啓蒙するべきだ。
たとえば、２ちゃんねる上での公開討論で、アンチフェミを論破すれば
閲覧者数が多いこととあいまって、高い啓蒙効果を期待できるし費用も大してかからない。
なぜ、フェミニストはココに出てこないのだ？（笑）

そっちが出てこないなら「アンチフェミ思想」を広めさせてもらおう…
と思ったら、屁理屈を捏ねて邪魔する論客の多い事多い事…（笑）

＞少なくとも>>1氏はフェミニズムに関してのスペシャリストに対して
＞質問を投げかけていたのだと思いますが。

「スペシャリスト」とは書いていないよね？（捏造やめれ）
>>1には

＞心あるフェミがいるなら答えてくれ。

と、書いてある。　どうやら、心あるフェミニストは、居ないようだ（笑）

お久しぶりです。しばらく留守にしておりました。
まだ、全部読んでいませんが一言だけ。

>>363
>少なくとも>>1氏はフェミニズムに関してのスペシャリストに対して質問を投げかけて いたのだ
>と思いますが。

ま、スペシャリストがそう名乗った上で答えてくれるのであればそれに越したことはないですが、
別にそこまでは期待していません。

>>368
このスレのスコープはもっと狭いところにあるのですが、同様の問題は私も感じます。

そもそも、フェミニズムは専門知識の体系というよりは社会思想という性格の強いものであって、
「孤高の学」ではありえないものであるはずなのに、その辺の態度がきちんとしていないという
のも私のフェミ不信の原因のひとつです。

○フィジックス、エコノミックス⇒フィジシスト、エコノミスト
×フィジシズム、エコノミシズム⇒フィジシスト、エコノミスト

×フェミニックス⇒フェミニスト
○フェミニズム⇒フェミニスト

↑エコノミシズムじゃなくってエコノミズムですね。多分。

>>367
>あの〜、エロ本が社会的に尊敬されているなんて、何処に書いてあります？
何だ、以外と俗物なんですね、「エロ本が恥ずかしくない」と云うのもひとつの
見識か、とも思ったんですが。

まぁ、
>「エロ本も恥かしいけど、フェミ本よりマシ」と言う意味には取れなかったのか？
だとしても、それはあくまでもあなたにとって「フェミ本よりマシ」と云うだけであって、
一般的に「フェミ本よりマシ」な訳ではないですよね。どっちにしろ「客観」
なんて言葉で人を糾弾しようと云う方がこんなお粗末な物云いをするのは困り
者である、事には変わりありませんね。

>＞まぁ、>>198と>>200を思いきり誤読、曲解すれば、そう読める「かも」知れませんが
>誤読、曲解かどうかはROMの判断に任せましょ♪
ＲＯＭの方は兎も角、あなたの判断力を問うているんですが、本当に「やたら
と、本を読めって言って」ると読めちゃうんですか、これが？

＃フェミニズムに関して一般向けの本がない（いや、あるのかも知れないけど
＃私は知らない）のは、色々な意味で残念ではあるけど、それは一寸私には、
＃どうにもならないんでパス。

>>369
>>222氏の紹介していた掲示板には云ってみましたか？

　女ですが、
　女の中にある、女性差別わかります。というか、女性自身が
女性を縛り付けてる部分て、大きいと思うな。
　

＞369＠1さん

すっかり、スレを乗っ取ってしまいました（＾＾；

＞その辺の態度がきちんとしていないという
＞のも私のフェミ不信の原因のひとつです。

まあ、フェミに誠意を期待するのは
フェミの知性をあてにするようなものだと思いますよ。

＞371＠MORF

＞一般的に「フェミ本よりマシ」な訳ではないですよね。

それが、キミの主観でないと言い切れる根拠は？

＞あなたの判断力を問うているんですが

誰に問うているんだ？　私の判断力を私に問うているのか？（笑）
ROMに問うべきだろう☆┐('〜`；)┌☆ ヤレヤレ

ところで、322が何故か私にしつこく絡んでいるネタなんだが
キミの>>300の

＞＃フェミヘイター氏が「アンペイドワーク」と云う言葉さえ、知ってい
＞＃れば、そもそもこんな事を言い出したりはしない筈なんですが。

で、出てきた「アンペイドワーク」の意味は
「家事労働はタダ働き」と言う解釈でよろしいかな？

それから＞>>222氏の紹介していた掲示板には云ってみましたか？

リンクを貼るか、URLを書きこむかするべきでは？

オレもフェミニズムをちょっと勉強した男だが…。

>>368
> 入門者向けのフェミ本を出版してもよさそうなものなんだけど
> 安価な入門書ってありましたっけ？

別冊宝島から出てた、江原由美子らが書いている本は、けっこー良く
できていたと思う。こういう入門書を見るだけでも、フェミニズムと
いっても共通しているのはジェンダー論を中心としていることくらい
で、各論の方向はいろいろあるというのがわかる。

だから >>369 の言うことも一理ある。まとめて信じる／信じない
という類のモノでもないからなぁ。

ところで、最近話題の「アンペイドワーク」というのは、イリイチの
「シャドーワーク」と同じような理解で良いのだろうか？

1の方が戻って来られたので、私も久しぶりに書き込んでみます。
フェミニズムの入門書の話や、大衆への啓蒙不足の話が出ていますが、
ここから、フェミニズムに反発したり、不信感を抱いているのは、フェミニズムを
よく知らない方たちであるという推測が成り立ちます。そこで素朴な疑問が湧くのですが、
フェミニズムを知らないのに、どうして「アンチフェミ」になれるのでしょうか？
「アンチ」というのは、その対象を知っていることが大前提となっているのでは
ないでしょうか？　フェミニズムを知らない人が、フェミニズムに対抗したり、
批判を行うというのは、論理的に不可能ではないかと思うのですが。

あと、「入門書」と言えるかどうかわかりませんが、私が先日読み終えた、水田珠枝　著
『女性解放思想の歩み』（岩波新書）という本は、読みやすいし、値段も手ごろです。
古いし、内容が西欧のフェミニズムに偏っているけれど、理論よりも歴史から入った
方が、初心者には理解しやすいのではないかと思うことと、1973年の時点で、
すでに次のような文章が書かれていたという事実を、1の方に知っていただきたいと
いうこともあって、紹介させていただきます。

「性差別のもとにおかれている女性自身が、差別をとりのぞこうとするよりそれに
安住し、男性への依存をもとめて、差別をつくりだしているのである」（pp.190-191）。

やっと少しヒマができました。いいかげん私の考えるオーソドックスな解法で先の課題
「『アンペイドワーク』という語句に指示されるのはどの行為か？」に答えることにしましょう。
っていうか未だにこの話をしなければならないのはこちら側の主観では
単にフェミヘイターさんが意地っ張り（笑）にすぎるからなんですけどね。
フェミヘイタ−さんが安心していいのは、ご自分の解釈や発言の誤りを認められても
フェミニズムが勝ったともアンチフェミニズムが負けたとも誰も思わないだろうということです。
この話題にせよMORFさんとのレスの応酬にせよフェミニズムの是非を問うレベルには
達する見込みがないのはまともな人ならわからないわけがないし。
そもそも私が擁護しようとしているのは学問一般や議論に臨むさいの誠実な態度ですから。
（そして私にはそんなことすら読み取れない人を相手にする気もありません）

えっと本題に戻って。
まず「アンペイドワーク」というのはもとは「無賃労働」を意味する経済用語です。
イリイチ（彼が使ったのは「シャドウワーク」という言葉ですが）なりフェミニズムなりが
この言葉を改めて概念化するとき、この概念で示されるある行為は「それが実質的に労働であるにも関わらず
無償で奉仕されるのが自明視されてしまっている」という問題とともに立ち表れることになります。
（思いきり端折った説明なんでちゃんと知りたい人はイリイチ読んで下さい）

上を念頭に>>300における「アンペイドワーク」の指示対象を探してみます。
ていうか普通なら探そうとするまでもなく「フェミニストがこの板で活動すること」
だとわかると思うんですけどね。
ポイントはフェミヘイターさんが無償で提供されるのを自明視している行為は何かってこと。
それからもうひとつ、指示対象は問題文中から見つけねばなりません。
これは国語の問題を解く上での最低限のルールですよね。
この「アンペイドワーク」の指示対象を「フェミニストがこの板で活動すること」とする解釈が
フェミヘイターさんのものより妥当であると私が考えるのは、この２点を押さえており
かつこのように読めばMORFさんの文章を文意の通った文として読めるからです。
MORFさんが想定している「フェミニスト」が主にプロのフェミニズム研究者であることとも
すんなりと接合されますし。
また「フェミニスト」をもっと広くとらえた場合でも、プライオリティ云々の議論を踏まえれば
「アンペイドワーク」は適当な比喩として読むことが可能です。

さて、ここまでくれば「MORFさんの文章をパラフレーズしてください」という問題は簡単に解けますね。
模範回答と言えるかどうかはわかりませんが

「『アンペイドワーク』が問題化されていることをフェミヘイターさんが知ってさえいれば
フェミニストにまさにアンペイドワークと言える行為をむやみに要求したりはしなかったでしょう」

こんな感じの回答ならばフェミヘイターさんの回答よりは点数をもらえるのではないかと思います。

（もう少し続く）

（続き）

あらかじめ言っておきますが、MORFさんの>>300における文章の文意が通っているというのと
その内容が妥当であることとはまったくの別問題です。
（ましてフェミニズムの是非なんて関わろうはずもありません）

こんなことをくどくど説明するのは、フェミヘイターさんが議論のつもりでやっていることの
問題点を端的にあらわしている事例だと思えるからです。
MORFさんの文章をパラフレーズしてくださいとお願いしたときも
発言の前後関係を記述するというとんちんかんな答えをされてましたし。
もしもあなたが本気でアンチフェミ思想なるものを展開したいのなら
自分一人の世界でしか通用しない発想で論理をすっとばしたり
ご自分が相手のレスを読めていないことすら自覚できないような態度を改めるべきです。
さもなくば真っ当な議論の訓練を受けてきた人には決して相手にされないでしょう。

ってこれほど丁寧に説明しても納得されないのならあなたにレスをつけるのは今回かぎりにします。
フェミヘイターさんに敵わずに敗走したと思ってもいいですよ（笑）

>>376
「アンペイドワーク」は「シャドウワーク」と同じ意味合いで使われることが多いようです。
ただ私はフェミニズムを専門にしているわけじゃないので
もっと詳しいかたのレスを待ったほうがいいかも知れませんね。
私も暇を見つけて勉強しときます。

＞376

＞別冊宝島から出てた、江原由美子らが書いている本は、けっこー良く
＞できていたと思う。こういう入門書を見るだけでも、フェミニズムと
＞いっても共通しているのはジェンダー論を中心としていることくらい

本のタイトルくらい教えれ。
江原由美子って、ココでは良く出てくる名前だね。

＞各論の方向はいろいろあるというのがわかる。

そうそう、その本を読んだとしても、別フェミは
「江原なんて似非フェミニストだ」って言われるんだよね♪

学会員に、大作の人間性を問うても
「彼は、教義とは無関係だよ」って言われるようなものだ。（実際言われた）

＞378＠322

な〜んだ、要するに「フェミニストに質問する時は、カネを払え」って事か。
女は、時として「存在するだけで報酬を要求する生き物」だからね。
って事は〜フェミ思想って「サービス業」だったのか？（笑）
だったら、頼まれもしないのに、社会に口出しするなよ☆┐('〜`；)┌☆
社会に口出し（変革をもたらそうと）するならば
無償での啓蒙が必要なのは、男性社会では常識だよ。

フェミヘイターさんが他人のレスにピンポイントでしか反応できない
真性の馬鹿であるのが（わたし的には）判明しましたので以降この話題には触れないことにします。
みなさまお騒がせしました。

お疲れさまです。
頭のいい人の書きこみを読むのが好きなんで、
また機会があれば書きこんでくださいませませ。

＞381＠322

長文でもいいけど？(￣ー￣)

>>380の

＞な〜んだ、要するに「フェミニストに質問する時は、カネを払え」って事か。
＞女は、時として「存在するだけで報酬を要求する生き物」だからね。
＞って事は〜フェミ思想って「サービス業」だったのか？（笑）
＞だったら、頼まれもしないのに、社会に口出しするなよ☆┐('〜`；)┌☆
＞社会に口出し（変革をもたらそうと）するならば
＞無償での啓蒙が必要なのは、男性社会では常識だよ。

に、反論は無いのか？（不可能だとは思うが）
無ければ、３２２は「真性の馬鹿」に論破されたってことで宜しいか？

＞MORF

逃げたのか？

　逃げるって・・・２ちゃんだけやって生きてるんじゃないし・・・
　

>382
頭の良い人間はあんなわかり難い文章書かん。

>383

こいつまだわかってないよﾌﾟﾌﾟ

>無償での啓蒙が必要なのは、男性社会では常識だよ。

こんな所で愚痴こぼしてる、社会の落ちこぼれを
相手にする必要が何処に有る？
男女雇用機会均等法は、何故実現したかｵﾏｴに理解できるか？
児童ポルノ法が何故実現したのかｵﾏｴに理解できるのか？
ストーカー規制法が何故実現したのかｵﾏｴに理解できるのか？

エリートは、お前らとちがって高い知性を持っているから
フェミニストの要求を理解したんだよ

こっちには、ｵﾏｴを相手にしなければならない理由は
これっぽっちもないんだよっ

さっさと回線切って首吊れ

>>383
380、383のレスともにあまりにも見当外れなので、私のかぎられた時間と労力でもって
あなたを説得することは不可能であると判断いたしました。
上で約束したとおり、あなたが322は敗走したと考えるのは自由です。

>>382
私には有難すぎる言葉をかけてもらえてなんだかくすぐったいです（笑）
でもちゃんと読んでくれていた人もいたんだと思うと素直にうれしい。
ありがとうございます。
今度この板にくるときは、もっと議論のしがいのありそうな方にレスしようと思います。

>>377および類似レス
まだ、全部読み返していないのですが・・・・・・・

一般論として、
「○○が存在する可能性があるというが、私は見たことがない。だれか見たことはあるか？」
という問いはこういう形をとるのが自然だと思いますが？

幽霊にしろUFOにしろ存在しないということを証明するのは難しいでしょ？

>>385に同意
ここのフェミと思しき人達の文って
分かりにくい割には内容薄いなと思いました。

>>222-223
個人的な話で恐縮だが、わだじゅんことやり取りしてフェミに疑問をもつようになったんだよな。
それまではフェミシンパだったんだけど。

>>224
低級な人格攻撃。フェミにありがちではある。

>>226
>>188を読む限り、あなたは私と共通する問題意識をもちつつその解答をもっていない
ということのようです。自立云々については別に異存はありません。そういうことでよろしいかな？

>>227
私は田嶋氏は単なる面白キャラだと思っているので別にむかついてません。

>>239
論戦は私の目的ではないYO。

>>241
私は9月はわけあって外国におりました。須磨祖。

>>247
だから本読んでわからなかったんだって。

>>255
同意。フェミニズムはその本質において一つの思想であって、客観的真理を追究
するものではないはず。しかし、これは別スレもたっているようなので、そちらで。

>390
２５５がレスした元の２４８を書いたのは俺なんだけど
「真理」というのは単純に「カルト」という表現を受けてのレトリックだから真に受けないでね。
あと俺はソシュールや構造主義からこっちの人文系の学問を
客観的真理を追究するものだとする理解は古典的で実情にそぐわないとの立場をとっている。

>>260
見当違いではないが、方手落ちだ。
フェミが、私に何がしかのものに目を向けよというのは、それはそれでよい。
しかし、フェミに見えていないものがあるならフェミはそれを見るべきである。

>>261
スレが発散するので深入りしたくないが、問題のある独善主義だと感ずる。
アキレスの逆理に欠陥があるのは、無限級数などの知識がなくとも幼稚園児でもわかる。

>フェミヘイター氏及びMORF氏
すこし落ち着いて中身の議論をしませんか？

>>282
ありがちなフェミ応援団。

>>284
微妙だが重要な点。ためにするディベートは不毛だと思うが、この種の
問題はある程度立場をはっきりさせないと議論にならない。
明らかにフェミ寄りと見れる立場で発言しておいて「ここにはフェミニストは
こない」では話にならない。フェミニストの定義はおくとしても、このスレは
今のところ、ワンサイドからの一方的なバッシングという様相ではない。

>>301
その話は何度も聞いた。今君がやっていることはただの荒らしである。
で、その行動（言説ではなく）を全体として観察すればフェミ擁護の
立場としか解釈できない。
You're not what you say but what you do.
フェミヘイター氏もためにする反論は控えていただきたい。

>>302
妥当な見解だと思います。しかし、「そんなことは取るに足らない」
とあくまでネグレクトしようとするフェミが多いと認識しています。

>>325
>そのチャットにいた人は、傷ついているんだと思います。

この視点は大事。ジェンダー問題には感情に配慮した技術論が必要だ
というのは私がかねてより思っていたところ。
しかし、話がすこし大きすぎます。

>>335
論理学の教師にでもなったつもりでしょうか？分割するとかどうと
か以前に自分が何をしているか（何を言っているかではなく）考え
てください。>>247のような解決策は「存在しないのではないか」
という疑問に対しては有効に機能しないというのは前に述べました。

>>339
>とりあえず、MORFを叩きまくって、フェミニストを引きズリ出そうと思います。

荒れているだけに見えますが・・・

>>347
このスレもマジスレのつもりです。

>>377
>フェミニズムを知らない人が、フェミニズムに対抗したり、
>批判を行うというのは、論理的に不可能ではないかと思うのですが。

フェミニズムの入門書くらい読んでるし、フェミニストと議論したこともあるよ。
でも、「私の知る限り○○は存在しない」といって説得力をもつための知識量って
かなりのもんですよ。存在するなら見せてくれ、というのが不当な要求だとは思いません。

>「性差別のもとにおかれている女性自身が、差別をとりのぞこうとするよりそれに
>安住し、男性への依存をもとめて、差別をつくりだしているのである」（pp.190-191）。

なるほど。これはひとまず納得です。
しかし、どこの世界にもある総論賛成各論反対で、古典において基本的指針が
示されたきり具体的な話は進んでいないのではないかという疑問はなお残ります。

>>390
かつてフェミシンパであった方なら、フェミニズムといっても一枚岩ではないこと
くらいご存知のはずですよね。だとしたら、わだじゅんこさんの一意見だけで、
フェミニズム全体に疑問を持つというのはおかしいと思います。確かに、わだ
じゅんこさんの言い方は冷たく感じることがありますが、それはわだじゅんこさん
個人の問題であって、フェミニストがすべてそうだというわけではありません。
私はインターネットを始めて最初に書き込んだのがAURORA掲示板で、最初から
へこんでしまいましたが、それはわだじゅんこさんがそういう方だからなのだと理解
したので、フェミニズムに疑問を持つというようなことは起こりませんでした。
アンチフェミ的な主張にも誠実に応えようとするフェミニストもいます。

思想というのはそれ自体には何の意味もなく、固有の人生を生きる個々の
人間と結び付くことによって、初めて意味のある、生きたものになってくる
のだと思っています。だから、一般的に「フェミニストは〜」というより、
「○○というフェミニストは〜」という問い方の方が、私には理解しやすいです。
>>224もそういう意味を含ませて引用したつもりだったのですが、確かに、普通の人が
読んだら「は？」と思うだけですよね。以後、こうした引用の仕方は慎みます。

>>>188を読む限り、あなたは私と共通する問題意識をもちつつその解答をもって
>いないということのようです。自立云々については別に異存はありません。
>そういうことでよろしいかな？

188では議論の方向性を確認しただけなので、解答云々の話はしていませんが、
私としては「自立」というキーワードでもって、ほぼ解答を示したつもりです。

>>394
>どこの世界にもある総論賛成各論反対で、古典において基本的指針が
>示されたきり具体的な話は進んでいないのではないかという疑問はなお残ります。

前掲の著作によると、具体的には、女性の社会的労働への参加によって、女性の自己改革、
自我確立の道を見出そうとする方法が、戦後の時代に唱えられたようです。Ｔさんの
主張のベースもここにあるように思います。

>>392=1

>スレが発散するので深入りしたくないが、問題のある独善主義だと感ずる。
>アキレスの逆理に欠陥があるのは、無限級数などの知識がなくとも幼稚園児でもわかる。

幼稚園児に分ってもフェミヘイターにわからなきゃ意味がないと思われ。
たしかにMORFは独善的だけどね。

フェミヘイターは無視していいよ。
ていうか無視しろ。

男女平等ってなに？
それがまずわからん。
基本的には勘違い女の自分勝手な主張に聞こえることが多い。

今だ！400番ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

＞392＠1さん

＞アキレスの逆理に欠陥があるのは、無限級数などの知識がなくとも幼稚園児でもわかる。

ゼノンの詭弁ですね。アキレスは亀を追い抜く事が出来ないって言う奴。
１８世紀までは、数学者も論破できなかったそうですよ…
もちろん、論破できないからといって、納得したわけでは無いでしょう。

＞>フェミヘイター氏及びMORF氏
＞すこし落ち着いて中身の議論をしませんか？

スレ主が帰ってきたなら、私は大人しくしましょう（^-^）

前レスで「大人しくする」とは言ったけど>>386を放置するのも抵抗が有るな〜（ぼそ）

>>393=1
>その話は何度も聞いた。今君がやっていることはただの荒らしである。
>で、その行動（言説ではなく）を全体として観察すればフェミ擁護の
>立場としか解釈できない。

スレッドを立てた人が「荒らし」と断するのであれば、それに異を唱えるつも
りはありませんが、特にフェミニズムを擁護する様な発言も「フェミニズム批
判」への批判もしていない人間を「全体として関節す観察すればフェミ擁護」
等と過程を無視して結論付けるのは如何なものでしょうか。（つづく）

最初の頃によく云われていた「質問そのものが無意味ではないか」と云
う主張に対しては頑に耳を傾けず、>>377で「議論されている」と云う傍
証が出されても（時間的に考えれば）検証する事も無く「具体的な話は
進んでいないのでは」(>>394)と懐疑的な反論を返す、と云う１氏の態度
から氏は「議論されているかどうか」が知りたいのではなく「議論されて
いない」と云う答えを出したいのだと云う気がします。
>>390 >>392 >>393のフェミ批判の立場でない意見に不寛容（「フェミに
はありがち」「よくあるフェミ擁護」等々）なある意味首尾一貫したレス
も、それを裏付けている様に思います。
おそらく「議論されていない」事を根拠にフェミニズムを批判、糾弾した
いのでしょうが、で、あるならば「議論されていない事」は批判する側の
責任として御自分でなされるべきではないか、と思います。
そのために「必要な知識量が膨大」であるとしても、それを批判対象に
「出せ」などと云うのは筋違いなのではないでしょうか。

私はすでにこのスレは終了していると思ってる。

>>225の書きこみ

>>226=71の
> ですから、それはすでにＴさんの例を挙げて説明したはずです（>>171などを参照）。
> Ｔさんは主に女性に向けて、自分らしく生きること、自立することの大切さを何度も
> 説いているのです。

>>377=71の
> 「性差別のもとにおかれている女性自身が、差別をとりのぞこうとするよりそれに
> 安住し、男性への依存をもとめて、差別をつくりだしているのである」（pp.190-191）。

訂正

>>403
>全体として関節す観察すれば
<全体として観察すれば
>>404
>「議論されていない事」は批判する側の
<「議論されていない事」の検証は批判する側の

>>395‐396
>かつてフェミシンパであった方なら、フェミニズムといっても一枚岩ではないこと
>くらいご存知のはずですよね。だとしたら、わだじゅんこさんの一意見だけで、
>フェミニズム全体に疑問を持つというのはおかしいと思います。

このスレでの私の問いは「○○なフェミが存在する。それは問題ではないか？」というもの
ではなく、「○○なフェミは存在するか？」という形です。したがって、わだじゅんこの一意見は
本質的意味を持ちません。また、フェミニズムがさまざまな流派に分かれていることも
質問の意味を不明確にすることもありません。

>>188では議論の方向性を確認しただけなので、解答云々の話はしていませんが、
>私としては「自立」というキーワードでもって、ほぼ解答を示したつもりです。

これでは抽象的すぎます。しかしこれはこれで議論する価値のある問題だと思います。

>前掲の著作によると、具体的には、女性の社会的労働への参加によって、女性の自己改革、
>自我確立の道を見出そうとする方法が、戦後の時代に唱えられたようです。Ｔさんの
>主張のベースもここにあるように思います。

なるほど。しかし、これは権利の要求であって、それに伴う義務の受け入れについては
どうでしょうか？労働法規の女子保護規定の撤廃はフェミニストは主張したのですか？

>>401
そうそうアキレスじゃなくてゼノンのパラドクス。アキレスはたんなる登場人物。
須磨祖

フェミなんて既に時代遅れだよ

>>403
>スレッドを立てた人が「荒らし」と断するのであれば、それに異を唱えるつも
>りはありませんが、

私はスレを私物化するつもりはありません。
わざと荒らしているわけではないにしても、スレは荒れていたでしょ？

>特にフェミニズムを擁護する様な発言も「フェミニズム批
>判」への批判もしていない人間を「全体として関節す観察すればフェミ擁護」
>等と過程を無視して結論付けるのは如何なものでしょうか。（つづく）

じゃ、なんでフェミヘイターと戦うの？なんで、私の質問が無効だというの？
じゃ、君の立場は？

>>404
>進んでいないのでは」(>>394)と懐疑的な反論を返す、と云う１氏の態度
>から氏は「議論されているかどうか」が知りたいのではなく「議論されて
>いない」と云う答えを出したいのだと云う気がします。

それはあんたの妄想。私は出てくる話が抽象的なのでそれを掘り下げているだけ。
関係ないんだったら邪魔しないでね。

>>>390 >>392 >>393のフェミ批判の立場でない意見に不寛容（「フェミに
>はありがち」「よくあるフェミ擁護」等々）なある意味首尾一貫したレス
>も、それを裏付けている様に思います。

これはフェミ独特の変な行動を指摘してあげているだけなんだけどね。
こういうのやっていると、信頼されないよって。

>「出せ」などと云うのは筋違いなのではないでしょうか。

フェミニズムが、現実社会に影響力をもつ社会思想である以上
説明責任を期待されるのは当然。筋違いとフェミニストが思っている
としたら（まあ、今思っているのはMORFだけなんだが）ずいぶんと
甘えた話ですな。

>1

＞じゃ、なんでフェミヘイターと戦うの？なんで、私の質問が無効だというの？
＞じゃ、君の立場は？

あのさあ、そうやってあらゆる立場を窮屈な二元論で割り切ろうとするから
このスレは最初からあなたの望んだ方向に行かなかったのだと思うよ。
二元論的な思考は敵vs味方といった対立に容易にずれ込んで行くし
それゆえフェミへイターさんのような人を呼び寄せてますます荒れ果ててしまう。
誰かと話が聞したい、意見が聞きたいと考えるのならもっと開かれた態度で臨まなきゃじゃん。

1さん頑張れ〜
万が一、貴方が力尽きて倒れたら、私が後を継ぎます！

（ちょっと援護射撃）
＞412
＞意見が聞きたいと考えるのならもっと開かれた態度で臨まなきゃじゃん。

開かれた態度にしか見えないんだが、どこが障害になっているのだ？

>>410
>じゃ、なんでフェミヘイターと戦うの？
フェミヘイター氏の主張がフェミニズム批判として真っ当で筋が通っている、
と御考えなのでしょうか。私は氏に批判に足るだけの能力がないと思っていま
すし、そう主張しているだけでフェミニズムを擁護する事もアンチを批判する
事もしていません。（勿論、私が間違っている、かもしれませんが）

>なんで、私の質問が無効だというの？
71氏をはじめ何人かから「主張そのものが有効で無い」と云った主旨の意見が
出されていますよね。私はそれが的を射ていると思いますし、少なくとも対す
るに値せず、とするべきではないと思っています。

>じゃ、君の立場は？
主義はどうあれ、質の議論を望む者です。（それが成功しなかった事は認めま
す）

>>411
>関係ないんだったら邪魔しないでね。
と云うことなので、これで最後にしたいと思いますが。

>これはフェミ独特の変な行動を指摘してあげているだけなんだけどね。
>こういうのやっていると、信頼されないよって。
「フェミ独特の変な行動」の前に「アンチとしておかしな主張」がありはしま
せんか？批判には寛容、擁護（と云うより批判への反論）には不寛容、では確
かに首尾一貫しているとしても、バランスに欠けてはいませんか。
（まぁ、立場として中立である必要はありませんが）

>フェミニズムが、現実社会に影響力をもつ社会思想である以上
>説明責任を期待されるのは当然。筋違いとフェミニストが思っている
>としたら（まあ、今思っているのはMORFだけなんだが）ずいぶんと
>甘えた話ですな。

まず、私は「説明して『貰える』のが当然」と云う考えこそ『甘え』だと思い
ます。
また「説明責任を期待されるのは当然」だとしても、それが２ちゃんでなされ
る「べき」なのでしょうか。理由はどうあれ「ここ」にはフェミニストを自認
する人が（殆ど）いない、事は御存知ですよね。わざわざ「いない」ところで
疑問を呈しておきながら「説明責任を期待されるのは当然」なんですか。
（ついでに云ってしまえば、その評価が正当であるかは兎も角、２ちゃんは参
加者のレベルが低い事で広く知られた板です。そんな所であっても「現実社会
に影響力をもつ社会思想である以上、説明責任を期待されるのは当然」なんで
しょうか？）
既にＡＵＲＯＲＡを御存知との事ですが、何故、そちらで行わないのですか。
わだじゅんこ氏がどんな人であるにせよ、「フェミニストの意見が知る」事が
目的ならば、ここよりずっと有為な意見が集まると思うのですが。

>>407
>>395は、>>390の
>わだじゅんことやり取りしてフェミに疑問をもつようになったんだよな。
>それまではフェミシンパだったんだけど。

に対してのコメントです。「○○なフェミは存在するか？」という質問とは
別の話題ですが、「？」と思える部分があったのでコメントしたまでです。

>>>188では議論の方向性を確認しただけなので、解答云々の話はしていませんが、
>>私としては「自立」というキーワードでもって、ほぼ解答を示したつもりです。

>これでは抽象的すぎます。しかしこれはこれで議論する価値のある問題だと思います。

抽象的というより、>>390で

>>>188を読む限り、あなたは私と共通する問題意識をもちつつその解答をもって
>いないということのようです。

とあったので、とりあえず「解答はある」と述べたのです。何度も言いますが、
188では議論の方向性を確認しただけであって、議論の展開は行われていません。

>これは権利の要求であって、それに伴う義務の受け入れについてはどうでしょうか？
>労働法規の女子保護規定の撤廃はフェミニストは主張したのですか？

私がここで示そうとしているのは、フェミニストの「社会に対する要求」ではなく、
「女性に対する要求」です。あなたの言う「権利の要求」とは、「社会に対する要求」
のことではないでしょうか？　私は、フェミニズムが社会に要求するだけの「弱者の
論理」に留まらず、自己への要求を突きつけて意識改革を促す要素も有していたと
いうことを言っているのです。

ところで、「抽象的」と言えば、「権利の要求」に伴う「義務の受け入れ」が「女子
保護規定の撤廃」であるという議論も、抽象的に感じられます。「女子保護規定」は
1999年に撤廃されましたが、1985年の男女雇用機会均等法制定の際にも賛否両論あり、
様々な角度からの議論が行われたので、「権利に伴う義務」という観点からの考察のみ
では一面的すぎるように思われるからです。
「フェミニストはそれを主張したのか？」というのも、抽象的な議論になりがちな
気がします。というのも、「フェミニスト」と名乗っている人に対して「似非フェミニ
スト」という評価が与えられることがありますし、逆に、「フェミニスト」と名乗って
いない人を「フェミニスト」と呼ぶこともあるからです。私は最近、J.S.ミル著『女性の
解放』（岩波文庫）を読み、その内容がTさんの言っていることと非常に類似している
ことを知り、驚きました。「女性の解放」を唱えている人を「フェミニスト」と呼ぶ
なら、J.S.ミルも「フェミニスト」ということになります。しかしJ.S.ミルが「フェミ
ニスト」と名乗っていたかどうかは定かではありませんし、女性解放の当事者ではない
J.S.ミルに対して、「権利の要求」「義務の受け入れ」といった問いかけをするのは的外
れに感じられますが、いかがでしょうか。

>>412

>あのさあ、そうやってあらゆる立場を窮屈な二元論で割り切ろうとするから
>このスレは最初からあなたの望んだ方向に行かなかったのだと思うよ。

自分に都合が悪いときだけ、そういう抽象的な方向に逃げようとしてるんじゃないの？
ってことを言ってるんだけどね、最初から。
フェミ対アンチフェミという２項対立を明らかに意識していながらそれを否定するMORF
を批判しているのだよ。

>>415
>>関係ないんだったら邪魔しないでね。
>と云うことなので、これで最後にしたいと思いますが。

やっぱり関係なかったのだな。

>既にＡＵＲＯＲＡを御存知との事ですが、何故、そちらで行わないのですか。
>わだじゅんこ氏がどんな人であるにせよ、「フェミニストの意見が知る」事が
>目的ならば、ここよりずっと有為な意見が集まると思うのですが。

これは珍しく意味のある意見だが、かといってここでの議論を止める理由にはならない。
結局、自分の気に入らないものにけちをつけて、妨害しているだけだと見える。

>413

一応私はフェミを「やっつけたい」わけではないので、貴方とは多少立場が
異なると思います。

>>416
一応了解。

>>417
>ところで、「抽象的」と言えば、「権利の要求」に伴う「義務の受け入れ」が「女子
>保護規定の撤廃」であるという議論も、抽象的に感じられます。「女子保護規定」は
>1999年に撤廃されましたが、1985年の男女雇用機会均等法制定の際にも賛否両論あり、
>様々な角度からの議論が行われたので、「権利に伴う義務」という観点からの考察のみ
>では一面的すぎるように思われるからです。

確かに一面的かも知れませんが、議論に値する物事の重要な一側面であると思いますが？

>>420
>確かに一面的かも知れませんが、議論に値する物事の重要な一側面であると思いますが？

重要でないとも言っていません。ただそれは、私の言っていることとは
次元の違う問題であるということです。

>>418
んー。ってゆーかさ、フェミヘイターさんのレスが内容レベルでは
まったく問題にされていないのは事実なんだから
MORFさんが「違う」というのならそういう立場もあるのかもしれないと受け入れてもいいんじゃない？
話し合いをするってことは固定的な二項対立から逃れて行こうとする態度なんだから
たとえ出発点に対立関係があるとしても、それが必ずしも非難されるべきだとは私は思わない。
非難されるべきはあくまで対立関係に止まろうとすることなんだから。
そうした面で寛容さを見せるか否かで参加者のレベルって上がっていくと思いますよ。

>>71
>重要でないとも言っていません。

では議論しましょう。

>ただそれは、私の言っていることとは次元の違う問題であるということです。

もっと具体的には？
>>421
>んー。ってゆーかさ、フェミヘイターさんのレスが内容レベルでは
>まったく問題にされていないのは事実なんだから
>MORFさんが「違う」というのならそういう立場もあるのかもしれないと受け入れてもいいんじゃない？

それを蒸し返すあんたも一種の荒らしなんだがな。で、あんたはフェミかい？

>話し合いをするってことは固定的な二項対立から逃れて行こうとする態度なんだから

それはそうだが、それで問題点をうやむやにされても困る。

ＲＯＭってる者だが
とりあえずヘイター無視して進めてくれよ
いちいちレベルが下がるのでイラつくんだわ。

>>423-424
まずい書き方になっちまって申し訳ないです。
なんて言うか、この板のレベルに埋もれたままじゃ
スレが続いてもかなりしょうもないと思うんで
実質的に仕切ってる１さん次第で有意義なスレに
なるかもしれないと考えて意見してみたんです。
例のケンカについてどうこう言ってるんじゃなくて
今後のための一提案として受けとってもらえると助かります。

>>424

フェミヘイター氏は議論の本筋を妨害したりはしていないと思いますが。

>>425
これが有意義なスレに育てばこれは望外の幸せではあります。
確かに2項対立的な思考からより高次のものの見方に至るのであれば、
それは望ましいことです。しかし、自分の立場が怪しくなったときに
より、高次の視点を導入して相手の主張をうやむやにするというのは
まったく別。これは単なるインチキ論者のすることであです。

>>426
俺はかなり邪魔だと思う。
やつが下らんことで噛み付かなきゃMORFも来るのをやめてただろうし。
まあいつまでもやつの名前を出してると餌を撒き続けるようなもんだから
書くのはこれっきりにしとくが。

>>423
>では議論しましょう。

>>417ですでに行っています。つまり、あなたの言う「権利の要求」というのは、
「社会に対する要求」の意味だと思うのですが（違うのであればどういう意味なのか
教えて下さい）、私はフェミニズムが、社会に要求するだけの「弱者の論理」に留ま
らず、女性に対して「自己に対する要求」を行う面も持っていたということを述べて
いるのです。

>もっと具体的には？

上に書いたように、具体的な次元の違いとは、「社会に対する要求」と
「自己に対する要求」という次元の違いです。「フェミニズムが弱者の論理に
留まっているのではないか」というあなたと共通する問題意識に照らせば、
前者を議論することは論理矛盾に陥るのではないでしょうか。

昨日の恋からに出ていた女（「男は女の奴隷」）をそのまま見過ごす事も、女性蔑視を
容認させている事になると思う。

sage

邪魔なMORFを追い出してみたものの、結局フェミヘイターの仲間だと
いうことが露見して誰からも相手にされなくなったのか？ここの１は。

飛ばし飛ばし読まさせてもらいました。勉強になりますね。
>>428
私はどうしても今の表面的なフェミを考えた時に、弱者(フェミニスト)が
強者に食って掛かってる(言葉が悪かったらすみません)ように思えてしょうが
なかったんです。女性と現代社会(男性が作った概念)の視線が平衡ではない。
この視線なんですがわざわざ女性自身がひざを曲げているように思われるのです。
なので私としてはこのスレにあるとおり女性の中にあるWomanHatingから
見直しをすべきではないかと考えています。あなたの言われる
「自己に対する要求」こそが女性が真剣に考えなければならない問題なのです。
と、書きつつも女性としては自身の体を割くような感覚がある問題提起ですね。

>>432
私の言おうとしていることをほぼ理解していただき、嬉しく思います。
少し気になる部分があるので、コメントさせていただきます。

>私はどうしても今の表面的なフェミを考えた時に、弱者(フェミニスト)が
>強者に食って掛かってる(言葉が悪かったらすみません)ように思えてしょうが
>なかったんです。

フェミニズムの世間におけるイメージはそうでしょうね。しかしあなたもおっ
しゃっているように、それはあくまで「表面的な」フェミニズム理解にすぎません。
それを基にして反感を抱いたり、批判したりしても、あまり意味がないように思います。

>女性と現代社会(男性が作った概念)の視線が平衡ではない。
>この視線なんですがわざわざ女性自身がひざを曲げているように思われるのです。

ここの部分は意味がよくわからなかったのですが、上記の「弱者(フェミニスト)が
強者に食って掛かってる」イメージと関係があるのでしょうか？
しかしJ.S.ミルの例に見られるように、必ずしもフェミニスト＝女性ではないので、
「女性と現代社会の視線」というのが何を意味しているのかが疑問なのです。

>なので私としてはこのスレにあるとおり女性の中にあるWomanHatingから
>見直しをすべきではないかと考えています。あなたの言われる
>「自己に対する要求」こそが女性が真剣に考えなければならない問題なのです。

そうですね。女性憎悪は、実は女性自身の中にも存在するということは、とりわけ
フェミニストでなくても感じることができます。それについてはＴさんも著作の中で
述べておられます。ちなみに私は、「女性嫌悪」と「フェミニズム嫌悪」がリンクして
いた時期がありました。私は「自己に対する要求」をもっと広い意味で捉えていましたが、
女性の中の女性嫌悪を克服することは、女性の「自己に対する要求」の中でも意外と
大きなウェイトを占めているのかもしれませんね。

>と、書きつつも女性としては自身の体を割くような感覚がある問題提起ですね。

私は逆に、問題提起を知る以前の方が、自身が引き裂かれていた感じがします。
私の場合、フェミニストたちの問題提起によって、自身を統一する手がかりを
つかめたのだと思っています。

返信ありがとうございます。私は文学の方からフェミニズムを見ているので
使用する本や批評によってはどうもいまいち曖昧の感があります。
おそらくそれが前回の言葉に当てはまってしまったのでしょう。
確かにそうですね、勉強しますが時間が必要です（藁

この板のレスなどを読んでいますと、どうしようもない女性自身の言葉が
あり(煽り？冗談？)、少し気分が悪くなったのも事実です。マジレスの
間にヒョコヒョコと顔を出しているとひざを曲げた不勉強な女性の姿が
目に浮かんでしまったのです。社会を変えるのは個々から変わるしか
ありません。そんなところだったのです。

私はフェミニズムを人種間の中で見つめるよう勉強しています。
勝手なお願いですが、たまに質問とかしたいのでできれば
ハンドルをつけて教えてもらえるとうれしいのですが。
勝手すぎると思われたら無視して下さって構いません。

71さん。
７１さんでも構いませんね。きっと他のスレでも７１さんの意見は
正論でしょう。
>「女性嫌悪」と「フェミニズム嫌悪」がリンク
これはちょっと前の私です。
自分の処方箋ですが、ジェンダーについて考えると克服できますね。
私は最初から表面的なフェミニズムを知ったのがわるかったと思います。
細かな哲学的な部分からの勉強をするともっと理解できるかなとも
考えています。何分シロウトなので基礎から考えなければ７１さんの
ように意見が言えません。

昨夜の書き込みは>>434を読まないでの書き込みでした。

Tさんとはあの有名な女性の方ですよね？
あの人が何かの番組でフェミについて意見を述べる言葉の中で
「木を見て森を見ていない」と使用していました。これが
現在日本の多くの女性たちを指している言葉だと思います。
女性はもっと同性を理解すべき、、、、と私は考えます。

>>435
>私は文学の方からフェミニズムを見ているので
>使用する本や批評によってはどうもいまいち曖昧の感があります。
>おそらくそれが前回の言葉に当てはまってしまったのでしょう。

私はアカデミックな世界のことはよくわかりませんが、「いまいち曖昧」
と思われるのはフェミニストによる文学批評のことですか？

>この板のレスなどを読んでいますと、どうしようもない女性自身の言葉が
>あり(煽り？冗談？)、少し気分が悪くなったのも事実です。マジレスの
>間にヒョコヒョコと顔を出しているとひざを曲げた不勉強な女性の姿が
>目に浮かんでしまったのです。社会を変えるのは個々から変わるしか
>ありません。そんなところだったのです。

具体的にどういう場面でそうお感じになったのかがわからないのですが、一つ気に
なる点があります。通りすがり＠そふとふぇみら〜さんは、「不勉強な女性」（これも
どういう意味なのかよくわかりません）が問題であると思われているのでしょうか？
だとしたら私の考えは異なります。「自己を変革する」ということは、容易に「ある
他者を否定することによって自己を成り立たせる」ということに変容されがちですが、
それは本来の「自立」という観点からは矛盾した態度であると思うのです。私が言って
いるのはあくまで「自己への要求」であって、「他者への要求」ではありません。

>たまに質問とかしたいのでできればハンドルをつけて教えてもらえると
>うれしいのですが。

私自身まだまだ勉強不足で大したことは言えませんが、このスレのテーマに沿った
内容のご質問でしたら、未熟ながらも可能な限り答えていきたいと思っています。
ハンドルについては「71」でも特に不都合はないと思います。

>>436
>私は最初から表面的なフェミニズムを知ったのがわるかったと思います。

最初に知るのが「表面」であるのは誰でもそうだと思いますが、そこを乗り越えたら、
「表面」は問題にならなくなるのではないでしょうか？

>何分シロウトなので基礎から考えなければ７１さんの
>ように意見が言えません。

私もシロウトですよ（笑）。むしろ、通りすがり＠そふとふぇみら〜さんの方が
ずっと本格的に学ばれていると思います。それに私の言っていることはＴさんから
学んだことがほとんどです。でもその割に、Ｔさんに関して同様の評価をあまり
聞かないので、不思議に思っているのです。

>Tさんとはあの有名な女性の方ですよね？

そうです。「Ｔさん」とすることになった経緯は>>183にあります。
フェミニズムを考える上でＴさんの意見はもっと重視されてもいいのではと思うのです。

1さん居ないの？
復活しちゃうぞ(￣ー￣)

なんか話が抽象的な方向に行ってしまってよくわからんよ。

具体的に誰でも理解できるケースを設定して話をできないものか？

ふと、アメリカ黒人問題でのアンクルトムとその憎悪派の問題を思い出した。
いまアンクルトムみたいなな黒人がいたら黒人仲間から袋叩きだけど、
昔は確かにいたんだよねアンクルトムみたいな黒人が。
やはり白人にシッポを振る黒人は叩き潰すしか無いのか？

うーん、本筋と関係無くて（無くもないんだが）申し訳ない。

>>440
なるほど、ごもっともな提案ですね。
そこでまずは、1の問題提起をもう少し具体的なケースから起こしてみると
討論しやすくなるのではないかと考えているのですが、どうでしょうか？

地元の新聞で、ＤＶ法が出来た記念のミニ連載してたんだが
こんな話が。
旦那に暴力を受け警察に駆け込み、「逮捕していいんですね」という幾度もの
警察の問いにうなずいた女。しかしいざ拘置されやせた夫を見ると
かわいそうになり訴えを取り下げてしまった。

なんかすごくバカだなあと思ってしまった。

>>443
ＤＶシェルターに入った女が自分から夫に居場所を知らせてしまう
というのもあるらしいよね。　いわゆる共依存。
一種の病気だからなー、このパターンを解決するのは難しいね。

>444


共依存なのに、男だけが責められるんだよね。

>> 445
理解できないなら黙ってればいいのに…

フェミヘイターさんって、もしかして高校生くらい？

>443
それが今まで警察がＤＶに消極的だった最大の理由。
刑事ドラマでは犯人に手錠をかければ終わりですが、実際は人一人の自由を奪う訳(逮捕)ですから、
それなりの手続き(書類等の作成)が必要になります。
ＤＶの場合、それをやった途端に妻側が｢やっぱり取り下げます｣ってのがあまりにも多い為、警察が
動きたがらないんです。(送検まで行くのって1割未満だったかな?記憶が曖昧でスマソ)

警察の「悔しい。無念だ。これからは・・・」でしめられてたよ＞ミニ連載

kannsinnariage

>>446-447
フェミ応援団にありがちな中身の議論をしない単なる心理攻撃。極めて低級。

しかし、>>443は誤爆か？

>>451

> フェミ応援団にありがちな中身の議論をしない単なる心理攻撃。極めて低級。

>>445の中身を議論しろと？

>>452
ためにする反論だな。そういうのやめたら？っていってるの。

>453
てゆうか、451みたいなのもウザいってことじゃないの？
中身の議論をしない単なる心理攻撃なんて、フェミに限った
ことじゃないじゃん。

>>451を評価するならば、

フェミには厳しく、アンチ煮に甘い。と云う意味で極めて首尾一貫している、とは言える。

事の是非を問わない、ためにするアンチにありがちな反論ではある。

人権主義者は黒人差別を「白人社会」なるものに求めがちだが、
黒人のここが変われば黒人差別が無くなる/緩和される、という議論はどのくらい
できているのだろうか？

>>452
445の中身ではなくスレの中身を議論せよという話。

>>454
私が批判しているのはフェミ応援団であって、フェミではないよ。
それと、フェミ応援団に関してこういうことをいっているのは、彼らの無謬主義
に陥っていることを気づかせるため。ま、いずれにしろスレの本題ではない。

>>455
だからフェミじゃなくてフェミ応援団だっていってるでしょ？

>>456
IDって知ってる？（劇藁

>457
>私が批判しているのはフェミ応援団であって、フェミではないよ。

はいそうですね。あなたがフェミ応援団とフェミをそれほど厳密に
区別して考えているとは思わなかったので、はしょって書きました。
議論の本筋ではないのでどうでもいいことだと思っていましたが、
敢えてその区別にこだわるのは、何か意味があるのですか？

>それと、フェミ応援団に関してこういうことをいっているのは、彼らの無謬主義
>に陥っていることを気づかせるため。ま、いずれにしろスレの本題ではない。

でも、無謬主義に陥ってるのはフェミ応援団に限らないでしょう。
そう意見するあなたは無謬主義に陥っていないのですか？
また、フェミ応援団に関して特にそれを問題にすることに、どのような
意味があるのですか？

例

飯島愛を馬鹿にするガリ勉女＝どっちもｱﾌｫ＝人の事に口を出す＝ｱﾌｫ＝それが女

女は一本少ないから仕方ないか。。。

自分の力で生きている人、社長なんかやってたら一本少ないの意味もわかるよね。
それさえ無ければ男とかわらんよ。

>>457

>445の中身ではなくスレの中身を議論せよという話。

同じ事は、アンチに対しても言えるはずだが、君の批判がアンチに向かう事は
決してない。（それがフェミへイター程度であっても）

勿論、君が公平な立場である必要は全然ないけど、ね。

>>452

どこがおかしいの？

「共依存なのに、男だけが責められる」

まさに重要な問題じゃないの？

心無い男尊女卑（と一方的に断ぜられている）主義者？だが、
無理であろうと決めている。

両性男尊女卑の加害者、被害者にステレオタイプ化しており
正直考えたくも無い。

フェミそのもの由来、派生階層が知りたい。恐らく西欧だろうから。
基点そのものに不信感否めず。

>>461

「共依存」だから「女責められる（べき）」と云う考えも色々問題がある様に
思いますが、それはさて置き、フェミへイターが思い込み（思い付き）だけで
云った

>「共依存なのに、男だけが責められる」

が前提として正しくない、と云う可能性は考慮してみましたか？
ＤＶのカウンセリングで、被害者である女性がどの様なケア（レクチャー）を
受けるか御存じですが？（人に教える程は詳しくないんで知らないんだったら
自分で調べてね）

>まさに重要な問題じゃないの？

それが重要かどうかは前提が正しいかに懸かっているとは思いませんか。

＃ここで云う「男だけが責められる」って、テレビのワイドショーなんかの話
＃をしてる、んじゃないよね？

>>463
ｽﾏｿ少し意見を。
あなたの立場の粗筋は理解した。あなたは本件に関してInterceptor
では無く明らかに制空戦闘機タイプですね。日常生活において
日々圧迫感を感じられておられると思います。

私は正直この対異性間軋轢に嫌気が差している。同姓間で十二分に
それを受けているので。なぜ何時もへきへきした異性に人は注目
しがちなのだろうか？両性ともにと言う事ですが。

しかし本質的に両性とも平等にと望んでいる事は証明するまでも無いと
思いますが。

なぜそこから皆脱却せずに、現状維持でいたいと推察できる行動を
両性ともにとるのだろうか？あたかも習癖のように。

私の場合あなたとは対極だろうが、その対極の側の人は何故怒りをぶつける
だけで、得意分野にぶつけるのか？

煽ってこうなるふしも無い事も無いが些疑問に思いました。
それで研究して意味があるのかと問いたい。

ここ自体がすでに、テレビのワイドショーなんかの話と同列であり
その類と同じ内容が日々繰り広げられており、ＲＯＭ採取してきたが
あなたの発言には失望した。

段取りが違うのだか如何お考えか？つまり貴方の視線は別なところを見ている。
そこから抜け出せていない両性が論文だ、研鑚だ、研究だは
非常に詰めが甘いとも取れる。有意義な意見を期待したい。両性ともに。

俺の言い方が不味かったですね。
ヒジョーに単純に仮定させて下さい。
単性生殖→両性生殖に変わって、社会(巣の外の世界)
の事はオスが担当して、家庭(巣の中)はメスが担当
しました。ここまではいいですよね？
だから、「社会」が男性中心なのは仕方が無い事と
言うか、そもそも議論する事自体「男湯は男性中心
じゃないか」ってブウたれるようなもんだと思うん
ですよ。
男性中心になったのは仕方が無い事として、社会に進
出して活躍している女性をいかに平等に扱うかと言う
事が、文明社会の理性じゃないでせうか？
とは言え、男は狩。女は巣を守るってのが基本だとは
思います。決して決して差別じゃなく。
一人の稼ぎで家族を養えない政治も(男)も悪いし、基
本は男は仕事、女は家庭とは言え、個人差ってのは大
きいから、社会で働く女性を差別するのも悪い。

職場で仕事している男性には生活を面倒みてくれる女性がいますよね。
仕事している女性は自分の生活もやっているわけで、
その意識がきちんと理解出来ている男性は
職場で頑張る女性に対して寛容にみれるはずだと思います。

アメリカが全てそうだとはいいませんが、
男性も女性も仕事と生活をシェア出来るような社会を
男性社会がつくっていく必要もあるのでは？

個人的には、仕事が生きがいで養うから
主婦を楽しんでと言う男性は嫌いじゃありません。
けど、パートに出てもらう必要のある男性に
職場で差別視線を浴びると、何なのって感じ。

467さんのとおり、男は狩、女は守の性は仕事の
役割にもはまると思うので、何をもって平等かというのは
女性の平等意識が社会においては過敏にすぎる気も
しますけど、
それほど差別意識が強いということなのでは。

性を売りにしないで頑張ってきた女性と、
性を生かしてやってきた女性がぶつかるのは
社会の中での女性の位置がまだ安定していないからで、
同じ意識を持っているのに反発するのも発展途上ならではですよね。

本題とずれたかもしれないです。
ごめんなさい。

「男性社会」という言葉だと誤解を招きかねないですよね。

「男性」を叩いているのではなく、
「男性社会」を叩いている。

この場合男性社会とは「男性を中心に据えた社会しか考えない思想」
だとするなら、
フェミニズムがこれを非難するのはやはり当然でしょうね・・・
フェミニズムとは
男性社会そのものが正しいのか？を考察する学問でもあるということですね。

つーか会社の役に余り立たないものを優遇しないのはあたりまえだと
思うが。
女性は腰掛が多いし体力も一般に劣り、またおしゃれなど（スカートや
髪、爪や化粧など）によって肉体動作の拘束が男性より多い、そして
障害者は言うに及ばず。

しかし能力差は一般に出世に差が出る。もちろん後天の努力によるものも
あるだろうが、生まれた時点で頭のいい人、不器用な人もいるだろう。
会社は、このような人たちに同じ給料を与えるだろうか。
答えは見えている。

女性や障害者に、謙譲な男性とまったく同じ雇用機会を与えよう、
と運動をすること自体どうかと思う。
自分が持って生まれたものを厳粛に受け止める必要があるのでは、
ということである。

男性が中心かどうかは社会のどこに着目するかで
変わってくるでしょうね。

久しぶりやね。
フェミへイターってここでまだ固ハンやってたんだね。
社会批評版でコテンパンにやられてこんな版でまだ続けてるなんて、
その厚顔無恥さは尊敬に値するよ。

でもよくがんばってるな･･･

「プロバイダー責任者法案」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003238812/

これが国会で提出されて承認されると役人、政治家、大企業などなど
権力のある連中にとって都合の悪い腐敗情報が公開された場合
クレーム１本でホームページが閉鎖に追い込まれる。
個人が裁判なんてわずらわしいことに対応できない。
総務省に抗議メールを送ろう
http://www.soumu.go.jp/ の[email protected]へ
首相官邸にも送れYO!洒落にならん
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
各自、地元当選国会議員に抗議のメールを送ろう！
この法案を審議する委員の国会議員にも抗議のメールを送ろう
http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/iinkai/iin_j0020.htm

男性社会そのものが正しい

男は狩。女は巣を守るってのが基本だとは
思います。

俺の言い方が不味かったですね。
ヒジョーに単純に仮定させて下さい。
単性生殖→両性生殖に変わって、社会(巣の外の世界)
の事はオスが担当して、家庭(巣の中)はメスが担当
しました。ここまではいいですよね？
だから、「社会」が男性中心なのは仕方が無い事と
言うか、そもそも議論する事自体「男湯は男性中心
じゃないか」ってブウたれるようなもんだと思うん
ですよ。
男性中心になったのは仕方が無い事として、社会に進
出して活躍している女性をいかに平等に扱うかと言う
事が、文明社会の理性じゃないでせうか？
とは言え、男は狩。女は巣を守るってのが基本だとは
思います。決して決して差別じゃなく。
一人の稼ぎで家族を養えない政治も(男)も悪いし、基
本は男は仕事、女は家庭とは言え、個人差ってのは大
きいから、社会で働く女性を差別するのも悪い。

末尾にVVって付いているやつってネンチャク系？

女性差別はんたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！！

うん、他のスレでも見た。ネンチャックＶＶ。

女性差別はんたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！！

>>480
あらしはやめてください。私はあなたが女性差別に反対するのと
同じくらい女性差別に反対なのです。

いんぐりもんぐりって今何してんの？
金持ち、亀持ち、い〜たらき持ち、
ぽっくんは歩く身〜代金♪

女性差別はんたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！！

>>483
> あらしはやめてください。私はあなたが女性差別に反対するのと
> 同じくらい女性差別に反対なのです。

1のここが変わればあらしが無くなる/緩和される、という議論はどのくらいで
きているのだろうか？
ていうか、「ほとんどできてないんじゃない？」っていうが共通する疑念であ
ると思う。

>>483はにせもの
>>486このスレはそんなに荒れていない。荒らしてるのは君だろ。

女性差別はんたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！！

女性差別はんたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！！

「男は女に奢って当たり前」←こう言う奴がいる限り、性差別は永遠に無くならない。

女性差別はんたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！！

それが本当に差別に当たるのか、ちゃんと考えてね。
あと、冷遇されても無理ない場合には、差別とは違うだろ。

女側もしっかりしましょう。

■診断■
男：496人
女：0人

真理age

「フェミニストは一枚岩ではない。」
「フェミニストもさまざまな流派に分かれている。」
「フェミニストの主張に賛同せず、差別に従属することによって、
主体性は放棄し他者に依存する生き方に安住したがる女性もいる。」
という議論がこのスレでも繰り返されたことでもわかるとおり、
フェミニズムの主体であるはずの「女性」という存在は、
現実には複雑な異種混合である。それらを「女性」という一語で
表象できるという考えこそ、じつは幻想の産物ではないのか。
あるいは、フェミニズムにおける「主体」というのも結局は、
男性社会的な秩序の中から初めて発生してきた概念
ではないのか。それでは、その男性社会の秩序によって分節される以前に、
いまだ表象されていないナマの状態の主体、なるものは存在するのか？
いや存在しないのではないか？

・・・という疑義が、フェミニズムの内部でも提出されているようだよ。

>>499
こういうのこそフェミの詭弁の最たるものだ。
女が多種多様であるというのなら、男も多種多様である。
女を対象とする議論になった瞬間、「女といってもいろいろいるから
一概に言えない」などと言い出すのは、逃げているだけとしか言いようがない。

ある程度一般的に存在する女について、何らかの議論をすることは十分可能である。

そうなの？

>500
男も女も多種多様
優秀男＞優秀女＞平凡男＝平凡女＞無能女＞無能男

>>502
雑音は無視する。

>>500
>女が多種多様であるというのなら、男も多種多様である。

もちろんそうなのですが、突き詰めると性を男・女の二分法で考えること
自体が一つの限界となっているように感じます。私は、それは異性愛制度を
自明の前提とする考え方であって、この前提に基づいた枠組みを疑ってみる
べきではないか？　と考えているのですが、どうでしょうか？

>>504
異性愛制度？ジェンダーの話か？

>>500
>ある程度一般的に存在する女について、何らかの議論をすることは十分可能である。

現実の男・女が多様である以上、これは不可能ではないかと思います。
「ある程度一般的に存在する男」が何なのかよくわからないのと同様、
「ある程度一般的に存在する女」というのも私にはわかりません。
そして「男」「女」とは何だろう？　と考えていくと、やはり私はそこに
異性愛制度の匂いを感じずにはいられません。であるならば、男・女を
一般化して論じるより、まず男・女の二分法の枠組み自体を疑ってみるべきでは
ないかと思うわけです。

ageage

age

>>506
そこまで言うのであれば、「男性社会」という概念そのものが
崩壊するが？

499のような事情は、ジュディス・バトラーの「ジェンダー・トラブル」という
本を読めばある程度分かるかもしれない。
それまで女性解放だとか女性の自由といった概念に対して
「これこそが女性の自由だ」という一義的なコンセンサスがあるかにみえた
フェミニズム界において、「本当にそうか？」という異議申し立てを行い、
旋風を巻き起こした一冊、と見なされているらしいです。

例えばアメリカと、フランスなどヨーロッパでのフェミニズムの
潮流を較べただけでも、そこには大きな違いがあります。
１のような問題提起も既にフェミニズム内部でなされていると
思うのですが？
フロイト・ラカンの流れを汲むフェミニスト（多分沢山居る）なんかは
異性愛・ジェンダーの再生産に関する女性の責任というのは全然認めてるし
批判もしているのではないでしょうか。
（因みに上記のジュディス・バトラーは、そういった既存のフェミニズムを、
ラカン批判を通してさらに相対化しようとしていますが）

詳しいことは自分もよく知らないのですが…
ひょっとして、フェミニズム＝田嶋陽子とか思っていませんか？
（多いんだこれが）
ならばせめて上野千鶴子の本でも何冊か読むことをおすすめ。
過去ログ未読、ｽﾏｿ。

sage

>>511
sageの理由は？

>>510
>>499のような話を回答として求めていない、という話なのだが。
フェミニストが、男、男社会、もしくは赤ワイン
について語ることが可能であるのと同程度に女について語ることも
可能なはずである。

>１のような問題提起も既にフェミニズム内部でなされていると
思うのですが？

私も多分そう思うが？しかし、まともな議論が出てこない以上なんともいえない。
結局、君も知らないわけだろ？

>ひょっとして、フェミニズム＝田嶋陽子とか思っていませんか？

ぜんぜん思ってないが？君こそフェミ批判者＝TVタックルくらいしか情報源のない人
と思っていないか？

↑多分そう思う→多分そうだと思う

不勉強な割に、なんでそんなに威張ってるわけ？
510の者だけどさ。
少なくとも、１は何らかの紙メディアからまっとうに情報収集したふしも
ないのに、「ほとんどできてないんじゃない？」とか何故か言い張ってる
みたいだけど。
　
ここにフェミニストがレスしてくれんからって
「やっぱりフェミはダメだった」って暴論じゃ〜ん？
例えば、一連の主婦論争とか、最近なら石原里紗の
「くたばれ！専業主婦」とか、女性が女性差別助長してるって
視点は昔からあるじゃん。そういう流れとかどう思ってんの？
「ほとんどできてないんじゃない？」とか言いだすのは
せめてその辺を勉強してからにしなよ。
全部他人まかせって、画像板のクレクレ君かよ。

＞君こそフェミ批判者＝TVタックルくらいしか情報源のない人と思っていないか？
ごめん。これはちょっとそう思ってたので反省しま〜す。

「差別」って、1が言うような単純な問題ではないと思うけど・・・。
「女性解放」を謳った過去の廃娼運動にも売春女性に対する蔑視が存在したように、
「女性の社会進出」の声の陰に専業主婦に対する蔑視が存在する。
で、どちらも考え方の枠組みが「女性のここが変われば女性差別はなくなる」
に基づいているんだよね。でも同時に、そういう考え方自体が欺瞞に過ぎなかった
ことがわかった。それならば、「差別はなくなる」と根拠のないスローガンを連呼
する独善的な態度より、人間とはどうしても差別してしまう生き物なのだという現実を
しっかりと見据えて、自らを特権的な位置に置かない態度の方が、ずっと誠実に
見えると思うな。

＞５１６
いい文章だ。でも人間は基本的に自己反省的にはなれないからね。
女性問題に限らず。

>>517
>でも人間は基本的に自己反省的にはなれないからね。

あなたの言う「人間」が「近代的人間」であれば、その通りかもね。

いや、俺は近代に限ったものではないと思うけれど。
議論がそれるからまあいいや。

>>519
一般論として人間は自分のことは意外と見えていないものだと
いうのは納得できるけど、自己反省する姿勢の人は、日常でも
結構見かけると思うけど？　上に書いた廃娼運動における売春
女性に対する蔑視についても、フェミニズムが自己反省する流れ
の中で明らかになってきたことだよね。
特に知の世界は自己反省がなければ進歩しない分野だと思うけど・・・。

反省の対象は自分だから自己批判の間違いでした。ごめんなさい。

それで、自己批判が日常的に行われているとは俺は思えないです。
逆説的になるけど日常的に行われているならば論争は無くなり（自分だけでできるから）
世界の全てが「知の世界」となってしまう。
人間の社会化の利点として、人との議論によって社会もその個人も発達することが
あげられるけれど、そうなったのは人間が基本的に自己批判はできないからだと思う。
とはいってもそれを行える強い人は存在するし、それを目指す事は
自己の客観化を招く事からもいいことだろう。

とにかく人間のアイデンティティの拠り所からいっても自分の信じている所を
攻撃される事は例え自分であってもそう簡単にできることじゃない。
（例えば左翼は当初は自己批判思想として生まれたけれどそれを本質的に理解している
　のは少数で大抵は体制批判と言うアイデンティティになった。
　右翼は左翼が否定する国家へのアイデンティティを求めている。）
ゆえに人間は基本的に自己批判的にはなれない、と書いた。

＞廃娼運動における売春女性に対する蔑視についても、
＞フェミニズムが自己反省する流れの中で明らかになってきた
ではなくて彼女達の自然な流れだと思う。

>>521
>それで、自己批判が日常的に行われているとは俺は思えないです。

日常というのは、私が自己批判できる人を日常身の回りでよく見かけるという
意味です。自分の身の回りのことなので、一般化できるかどうかは不明だけどね。
そういう人は大抵大きな苦悩を抱えているけど。何か大きな困難に突き当たらな
ければ人間はなかなか自己批判できないから、自己批判が容易じゃないというのは
同意できるよ。

>人間の社会化の利点として、人との議論によって社会もその個人も発達することが
>あげられるけれど、そうなったのは人間が基本的に自己批判はできないからだと思う。

その因果関係はよくわからないけど・・・。議論って、批判だけじゃなくて、
同時に自分の意見もあり、相手を説得するためのものだよね。

>とにかく人間のアイデンティティの拠り所からいっても自分の信じている所を
>攻撃される事は例え自分であってもそう簡単にできることじゃない。

例えば、フェミニズムは「信仰」ではないし、フェミニズムをアイデンティティ
にするのはどうかと思うけどな。攻撃と批判は違うと思うけど、フェミニズムが
「信仰」になっている人の目には、批判が攻撃に映るということはあり得るね。

>＞廃娼運動における売春女性に対する蔑視についても、
>＞フェミニズムが自己反省する流れの中で明らかになってきた
>ではなくて彼女達の自然な流れだと思う。

自己批判それ自体が目的ではないことは確かだよね。
批判のための批判なんて、現実を生きる思想であるフェミニズムには不要だと思う。
で、自己批判した彼女達は、やっぱり困難に突き当たったからこそ、自己批判でき
たんだと思う。

＞議論って、自分の意見もあり、相手を説得するためのもの
に頼るという事は自分では批判できないのでは？ということです。
アイデンティティうんぬんに関してはちょっと難しくなるんだけれど
自己の存在の依拠はあらゆる役割に対しありうるから、
フェミニズムという思想に依拠（信仰）することは珍しくないと思う。
男女平等とは何かを追い求める人はいいけど自分の考える男女平等を推進する
人にとって批判は自己の否定以外の何者でもないよ。

つまるところ、俺と笛身さんの意見の違いは自己批判の定義自体にあると思う。
笛身さんの自己批判とは間違っていた自分の方針を変える事にあるよう思うけれど
俺のは方向転換のキッカケを自分で作る事にある。
つまり他人の批判の前に自分で大きな困難を作り、大きな苦悩を抱えることだ。
その結果、よりよい方針にむかおうとすることが重要だと思っている。

だからフェミニズムと売春女性の問題は彼女達自身が蔑視を作ってしまったのでは？
という流れになるのは自己批判でなく他者による批判だろう。

ところで俺は男だけど自分のことをフェミだろうと思ってんだけど
そういう人いない？

>>523
２ちゃん男女板には数名いますよ。
ただ、ここ長文(？)主体なので、カキコ億劫。
ROMしてるからね。

>>523
>＞議論って、自分の意見もあり、相手を説得するためのもの
>に頼るという事は自分では批判できないのでは？ということです。

自己批判できないから議論に頼るというのはピンと来ないんだけど・・・。
人間が議論するのは、人間の意見が一つではないというシンプルな理由に
よるのでは？

>男女平等とは何かを追い求める人はいいけど自分の考える男女平等を推進する
>人にとって批判は自己の否定以外の何者でもないよ。

私は批判と否定は違うと思うけど、フェミニズムが「信仰」になっている人には、
批判が否定に感じるということはあり得るだろうね。

>つまるところ、俺と笛身さんの意見の違いは自己批判の定義自体にあると思う。

そうみたいだね。あなたのいう自己批判は他人と切り離された自己の孤独な
営みに感じるけど、私は常に他人との関係性において存在する自己の必然的な
営みと捉えている。

>笛身さんの自己批判とは間違っていた自分の方針を変える事にあるよう思うけれど
>俺のは方向転換のキッカケを自分で作る事にある。

方向転換ではなくて、視点の転換じゃないかな。周りの景色が歪んで見えるのは、
実は自分の足下がぐらついていたからだとわかると、方向が自然に見えてくる。

>つまり他人の批判の前に自分で大きな困難を作り、大きな苦悩を抱えることだ。
>その結果、よりよい方針にむかおうとすることが重要だと思っている。

それは例えばフェミニズムを「信仰」にするかしないかという話で、私も同じこと
を言っていると思うんだけど。「信仰」を求めないということが、自らに困難を課す
ことになる。

>だからフェミニズムと売春女性の問題は彼女達自身が蔑視を作ってしまったのでは？
>という流れになるのは自己批判でなく他者による批判だろう。

というより、近代思想として生まれたフェミニズム自身による、近代批判だよね。
自己批判そのものと言えると思うけどな。

>ところで俺は男だけど自分のことをフェミだろうと思ってんだけど
>そういう人いない？

男でフェミって、別に珍しくないんじゃないかな。
私はフェミニズムをジェンダースタディーズのような広義のものとして捉えて
いるから、性別なんて関係ないと思うけど。

じゃあ、男フェミとして自己批判してみよう。
一部のフェミニストの問題点として客観視の有無がある。
これは現代性を考える上で重要なことだが、彼女たちはそれが無い。
ゆえに「自分達の得になるためにそれをやっているのではないか」という批判が
消えることがない（実際にそうなのかは別の問題だが）。
例えば経済的には女より男のほうが有利とされているが
それによって男は強く女は弱い、だから女を強くしよう、強いことは弱いことより
いいことだ、といった短絡的な論理になってしまう。
男が弱いという自由を望んでいることも女が弱いままでいる望みも理解できない。
こうした一元的な価値観である以上ジェンダー論の中から自分達に都合のいいこと
のみを抜き出す原因になっていると思う。

＞５２４　　長文でごめん。

>>526
小谷野敦っぽくて、自己批判としてはいい線いってるんじゃない？
ただそれなら、彼が自らをフェミと称していないように、あなたが
フェミでなければならない理由もないような気がするけど。
それでもあなたがフェミだと言うなら、場合によってはフェミヘイターや
メンズリブオなんかもフェミになるよね。でも彼らは自らをフェミとは
呼んでいない。この辺の違いとか、どう思ってる？

>>515
で、君は私の疑問に答えられるのか？
それと石原理沙はフェミではないね。

>>506
「ある程度」は「女」にかかるのではなく「議論する」にかかる。悪文須磨祖。

>>516
なるほど納得できる見解だ。しかし、そもそもフェミの言う差別はかなり単純化された
概念だと思う。もっとも、理性でものを考えるときにある程度
の単純化は不可避であると思う。

一応このスレはそういう枠組みの中での議論を前提としているつもりである。

>>530
「フェミ」と言ってもいろいろだけど、あなたの場合は
「単純なフェミ」を想定しているわけね。それなら納得。

スレ主応援あげ

>>531

ん？少し違うぞ。単純なフェミでも複雑なフェミでも、そんなことはどうでもいいのだよ。

>>531
単純なフェミとそうでないフェミの明確な違いを教えてほしい。

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>>535
お、ファシストのプロパガンダかな？

age

age

あげ

職業や趣味・意見で人を差別するような連中に
「フェミニスト｣を名乗る資格はない

>>540
とりあえず田嶋陽子はいかんね！

ところで田嶋っていつ結婚するの？o(ﾟ▽ﾟヽ)(/ﾟ▽ﾟ)o

age

フェミニストは、女性差別の原因を「男社会」なるものに求めがちだが、
女のここが変われば女性差別が無くなる/緩和される、という議論はどのくらい
できているのだろうか？

男性社会の価値観に毒されたアタマのままでフェミを気取れば、
誤解が生じて反発が増える。。。いわば、楽な方へ、美味しい
トコ取り、甘え、責任転嫁といった、女性の社会的マイナス面を
一層際立たせ、フェミニズムが女性のみに都合のよいものである
という誤解が既に生じている通りである。
もっとマジメにフェミニズムを考えれば、それは女性自身にも
荷を追わせるものであり、男性をも解放するということを充分
認識できるため、権利ばかりを主張することもできなくなると
思う。今のままで満足している女性は、それでいい。けれど
無闇にフェミニストの発言を利用し、女性の権利ばかりを主張
して社会の反感を助長して貰っては、本当にフェミニズムが必要
な人々に迷惑がかかる。
ただ、フェニミストは、多くの女性が自立心を育まれずに育て
られた社会背景をも認識するから、対外的には女性をそのように
育てた社会批判及び被害者（女性）擁護となる。
だがそれは、女性は今のままでいい、男性だけ認識を改めろ、
というものでは決してない。なぜなら、学問的にフェミニズムに
足を踏み入れた人は知らないが、多くのフェミニストは女性
である自らとの戦いを少なからず経験している筈だからだ。

age 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>544
既存のフェミ本でもほとんど無いのでは？

age

age

age

結局、フェミ擁護派は議論のすり替えしかしていないようだな。

男と同じ義務と責任を負うよりも差別されてるほうがマシだと気づいているからです。

挙げ

挙げ

ID:SCuR4dae　は男女を使い分けて男女板を荒らすコピペ荒らし。
レスの前にＩＤ検索すべし

国連ユニセフは、児ポ法については言及してないよ。
言及してるのは、日本ユニセフ協会という
ユニセフの名を借りた財団法人。
以下コピペ

ユニセフ日本は、寄付の２５％ほどを「必要経費」として自分たちのものへ。
また、国連ユニセフに無断でユニセフの名称を使い、ダイレクトメールを
送ったりしている。
また国連ユニセフの許可を得るでもなく親善大使を設定するなど、混同
しやすい形態をあえてとっている。
こちらは財団法人で、公共団体ではない。
地球の歩き方読者の住所録も読者に無断で入手してダイレクトメールを
送ったりして、新聞で問題になった。
国連ユニセフは、迷惑がっている。

>>555
フェミはともかくとして、府知事土俵問題で「女は土俵に上がる必要はない」
と主張する一般女性はそうだと思う。

>>544
本当にそうだ。
フェミサイトの管理者にメール送って聞いてみるのもテだね。

しかし、正直言ってフェミでさえ、男と同じ責任と義務を
受け入れる気はないのじゃなかろうか。
男と同じ責任と義務って、女にとって並大抵じゃないぞ?
男は生まれながらにそれを負わされてるから、普段気にしないが
本当に男と同じに扱ったら女は悲鳴を上げるだろう。
それこそ、辻本清美がちょっと責められただけでどうなったか。
あれでも、男と比べて甘すぎると言われてるのに。
結局、女は義務と責任を回避して権利を欲しがってるだけじゃないのか。

>>564
＞結局、女は義務と責任を回避して権利を欲しがってるだけじゃないか。
もしそうだったら許せないことだね。

>>564
>しかし、正直言ってフェミでさえ、男と同じ責任と義務を
>受け入れる気はないのじゃなかろうか

そうではないのかというのが私の今のところの印象なのだけど、それならそうと
認めればまだ話になる。男と女は違うという前提に立って冷静に「平等」とは何か
を考えるというのならそれはそれで納得できる。

しかし、フェミは権利の主張をするときは「男女平等」を前面に押し出すのに、責任や義務の話になると、あっさりと「男女平等」を引っ込めてしまう。これでは話にならない
さらに悪いのは、そういうインチキ論法を簡単に信用するマスコミ、政策責任者、一般人が多数派を占めるということだ。ある時期までは確かに女性差別解消に重点を置くというのは合理性があったのかもしれないが、今となってはそれは単なる惰性だとしか思えない。
結果として世間には男性差別が蔓延してしまっている。

私は、フェミ批判は男性差別解消のすべてではないが、重要な一部だと認識する。
もっとも、私はフェミニズムを完全否定するものではなく、あくまで適正化を望むものである。
「はい、適正化しました」といわれても簡単には信用はできないが。

挙げ

女性差別

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