女の議論は論理性がない　その３

女の議論は論理性がない
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1156821736/
女の議論は論理性がない　その２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1158420837/

２(σ・∀・)σゲッツ

まだやるの？
因みに、9/30開催9596参加オフの参加者による9596に対する言及
板でもリアルでも議論はやっぱりダメダメらしいｗ

504 ：七色いんこ ：2006/10/02(月) 01:37:36 ID:S0ZqAAQS
いや〜なんつうか話が噛み合わない噛み合わない…ってところかね。
基本的に板の発言と同じなんだけど、いちいち論点も飛ぶから
途中からそのあたりは諦めつつ会話に参加してた感じだったかな。

　　,.-- 、　 　 //〃: :.:.::ヽ: : :.:.::l:.:.:.lヽ:＼::ヽ:.:.:.:＼＼　 ,.--､
　/　ク　 ヽ.　//〃: :.:.:::::::ﾊヽ:.:.:.l:.:.:.|　 ＼ヽ::ﾄ､:.:.:::ヽ ∨　　 ヽ.
./ 　 ソ　　∨ ! ||: : :.:.::::/　|:|ﾍ:l:l､:.::!'´￣｀ﾘﾄ!､∨:.:.:::! l　 　 　 !
|　　 ス　　 |　|: :!:.:.:::!::/／丁 ﾉﾘ ヽ| 　 ,z==ミ､ ∨::::|_j　 残　｜
|　　 .レ　　｜ l : : ::l::l/' ,r==ﾐ､　　　　〃{rｲ:::rlヾ.|::::/｀!　.念　 |
|　　 で　　 L_ﾍ!: :.:|/ 〃j:::::r}　 　 ,　 　 ゞＺシ　 !:/__ﾑ　　　 /
|　　 .し　　 「　 ﾍ:.::ﾄ､{{弋Ｚシ　　__　-‐1　////,ﾑ|　/:ヘ.＿/
'.　　 た 　 .ﾊ､__| ﾍ:! ∨/// 　 「　　 　 |　　　 /|　 /:/:.:.::::|
.ﾍ.　 ね　 /:.:.|:.l:!＿∨ ＼　　　 ＼　　ノ　　,.ｲ /　 !: l: : .:.::!
　 ヽ.＿／ |!: :.:.l:|　　ヽ　/!`ト　..　＿_　,. イ_ j |　　|:.:|: :l:.:::|
　　　 　 　 ﾍ::.:::|| 　 　 /〈/.| ／|ヽ::　　::::::|　ヽ! 　 |:.:l:.:.|:::/
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.　　　 　 　 |,. --- ､ヽ|⌒ l|　　∨　|.o　 ＼ /　 〃 ‐-l|　　 　 |

ヽ（ ´Д`）ﾉ

前スレ最狂の爆笑レス

574 名前：9596 ：2006/09/13(水) 01:45:10 ID:fbIuVyUW
>>570
はい。意図的に驕った物言いをしてます。
また、このアプローチが「反感を持たれるだけ」というのも理解してます。
そしてあなたの言うように「卑怯な」論法を使ってます。
全て意図したものです。ただここの>>1やその他の罵倒スレの>>1とは違い
「悪意」によるものではないことだけは確かです。

俺のはそういった「憂さ晴らし」や「見下し」ではないのです。

>>6
畜生おもしれいじゃねえかｗ
笑っちまったぜ

>>ID:AtM+KpoX 氏
>>1-2getおめでとうございますヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ゛

ありがとうございますヽ（ ´Д`）ﾉ

あげ

まだやるの？

「議論には論理性が必須である」
「普通の女には議論が出来ない」

これで終了！で良いじゃん。

女の議論はって。。。
まともに議論している女に中々お目にかかれない訳だがw
まー男でも感情論垂れ流すだけって奴いるしね。
勝手に勝利宣言して論破した

つづき
したとか自己満足してる手に負えない馬鹿w

つまり、性別に関わらず馬鹿は構うなって結論だなw



って、馬鹿は途中で送信した自分だorz

この一連のスレは、女に論理性が無いということよりも、
すふ、kenta、国語が心底馬鹿だってことがわかったスレだな。

いくらなんでも国語氏は同列にならんだろ？w
本物のホームランバッターはオーラからして違ってるしw

あれだけホームラン量産できるプロと比べたら、
国語氏などまだまだ足元にも及ばないアマチュアレベルwww

せいぜい内野ゴロってところか？w

国語も結構やばいレベルにある。

国語の文章は読む気になれないから
数字と張ってるのかどうか判断できん。

俺が思うに国語よりすふの方がマシ。数字は終わってる

いずれにせよ、三人ともどうしようもない馬鹿ということだな。

個人的には、すふ氏と国語氏なら出塁率を考慮した場合
すふ氏が上のような気がするなあw

まあ、確定してるのは数字が断突首位だって事だなww
この不動の数字に張り合えるのは、御大マキンコくらいかw

「女の議論は論理性がない」については異論はないようだが、
男の議論にも論理性がないようですね。
↑にあるコテさんに某さんが加われば、３：２ですね。
女性より男性のほうが、論理性に欠ける傾向にあるようです。

はあ？

>>21
Σ（・∀・）た、たしかに！

・・・ネタに乗ろうと思ったが、思いつかね（´・ω・`）

>>22 >>23
仕方ないですね。事実です。
男性のほうが論理性に優れている人が女よりも多い。
その反面、論理性に欠ける人が女よりも多い。

元975さんも論理性に乏しいコテさんだね。
「りすか」って女はどっかのスレで男を論破したらしいよｗ

論理的にｹﾝｶ？話し合いをすると『理屈っぽい』と言われるから難しいものですよ

はあ、事実？貴方に論理性のないことはよくわかったが。

はぁ？
実際のコテさんを例にあげて事実に基づいて算出した結果ですがね。
貴方が事実を認めたくことはよくわかりました。
私のレスが論理性に欠けると主張したいなら、
貴方のほうこそ、論理的な反論をしなさい。

>>27
事実なのは、

論理性に欠けるキチガイコテハンには自分を男性「だと主張する」奴が多い、

と言う事であって、論理性に欠ける男性も多いという訳ではない。

論理性が欠如したコテを男性３人、女性２人持ってきてただけだろ。
そこから「女性より男性のほうが、論理性に欠ける」という結論を持ってくるのは
いくらなんでも無理だって。

論理性のない男は女以下

感情的に動くと言われているからな。
男と比べてしまうと劣ってしまうだろう。
しかし感情的になる事が悪い事だとは思わん。
論理的より感情的な方が人として付き合いやすいのも確かであろう。
女とはそういう生き物なのだ、それが別に悪いとは微塵とも思わん。

なぜ女は感情的なのかとなると
やはり子を体内に宿すからであろうか
自己中心的になるのも体内に大切な生命を宿しているからと考えると納得もいくが…
これは憶測

論理的でない男は女以下

>>31
よく言われてるのは、もの言えぬ赤子の様子から「要求や状態を察する」能力が求められるからだ、ってやつだね。
どこがどうとは説明できないが、「なんとなく」普段と違うという状態を素早く察知して対処せねばならんかったからだと。

>>33
ところが、実は男でも「もの言えぬ赤子」を観察する事によって
「要求や状態を察する」事は女に劣らず出来るのだ。
普通の父親は母親に振ってしまうのでそもそも興味を持って
観察しないためにそれが出来ないだけだろう。

しかし・・・
狩りをする集団（男）はコミュニティが和気藹々としていても
獲物を捕れなければ全く無意味。
家族の集団（女子供）は、集団で暮らす事が目的だから
共感や同調が重要。

という事は影響しているのかも知れない。

>>34
そうだね。
狩猟はシステマティック（機能的・論理的）に各要員が動かなければ、全員の死に繋がってしまう恐れすらあるわけだからね。
狩には天候の変化や地理を読む（熟知する・見通す）能力が求められることも挙げられるね。

あげておく

貼っておく
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1156606791/

保守しとく。

保守

「議論できる女性」歓迎！！

議題決めなきゃ誰も来ないよな〜w



思い付かんw誰かお台ﾖﾛww

このスレ議論しなくてもいいんじゃね。
こんな女を見たとか、はがきの投稿番組みたいにしても
成立する。

じゃ、普段はオチスレとして論理的な女だと思われる奴のレスを
（有ればの話しだけど）貼ったり、逆に（沢山有りそうな）余りに酷い
電波理論を貼ったりしますかw
まー議論になるなら、それも良しと。

方向性が決まったなw

“あんたの母親(姉妹)は？”

これは女を批判するスレにおける、女の常套反論手段である。
誰しも親や家族を悪く言いたくないもの。女どもは、その良心につけこんで情に訴えることで、形勢逆転を目論むのである。

このセリフが使われるのは、女への批判に対して論理的に反論できないからこそであり、論理の放棄と見てよいだろう。
当然、この釣りに乗じてしまったら、論理的な議論は不可能となり一時的な思考停止へと陥れられる。

「女の議論は論理性がない 」とうのは、そもそも論理性に欠けたテーマだな。

まず、「女の議論」といのは、
(1)　女同士がする、
(2)　男女がする
のどっちなんだ?

つぎに「論理性」というは、往々にして「自分と反対の意見」というので使う人が多い。
「論理では通用しない」などといった場合、単に反論できない議論上の敗北を、
糊塗する場合の捨て台詞に使われる。

「日本語は論理的でない」などという半可通がいるが、
日本語と英語の構文構造の違いを別にしても、
論理的か否かは、使う人それぞれによる。
論理的に日本語を使う人もいるし、非論理的な英語を使う人もいる。

第一、このレスを見る限り、あまり論理的でないところを見ると、
全員女みたいだなww

「論理的に議論できないやつは、男女双方にいる」ということだ。
ＱＥＤ

「女同士の議論」と「男女間での議論」に違いがあるのか？

>>45
両方だろ
女の発言に論理性がないということ

つか第一女同士で議論なんかすんのか？ｗ

>>48
女同士で行われるのは、おしゃべりと(感情をぶちまけるだけの)口喧嘩ｗ

「しない」
必要ないから。
論理性をもって相手を説き伏せるというのは、よくあるけどね。

女の理論は100%メディアの受け売り

>まず、「女の議論」といのは、
>(1)　女同士がする、
>(2)　男女がする
>のどっちなんだ?
⇒男女板なんだから、(2)を前提にしていいんじゃん。
少しは脳みそ使えよ。

>「日本語は論理的でない」などという半可通がいるが、
>日本語と英語の構文構造の違いを別にしても、
⇒誰が日本語の講義をしろと？

>第一、このレスを見る限り、あまり論理的でないところを見ると、
>全員女みたいだなww
⇒やれやれ・・・感想文か。非論理的だな。

>「論理的に議論できないやつは、男女双方にいる」ということだ。
⇒結論と過程が全然結びついてないし、お前のそのうちの一人だな。
　勿論。俺も含めてね。

「女の議論は論理性がない」
それがどうした？としか言いようがないのだが、
3スレッドも何を議論しているのか意味不明だな。

>>49
何か誤解してないか？
女性同士で感情をぶちまける口げんかってあまり見かけないと思うが。

>>50
「しない」じゃなくて「できない」だろｗ

男女板で感情をぶちまけるだけで論理的に議論ができない女をどう説明する？
まさか議論板である男女板でも論理は必要ないと考えてるの？

>>53
だよな
感情をぶちまける「陰口」が基本だもんな

>>54
「できない」から「しない」んだろｗ
あんまり必要とされないからな。

>まさか議論板である男女板でも論理は必要ないと考えてるの？
つか、そもそも論理が無いってコトは、論がないわけだから、
議論にすらならないワケであって・・・・
議論するには論理的思考は絶対条件となるからして、だから何？

>>45
女の議論に論理性がないというのは、女性が議論に参加する場合、
女性には論理性が感じられない、という意味だろう。
どうしてそこで女同士で議論するのか、男女で議論するのかの区別が必要なんだ？
また、同意見なら議論にはならないだろうから、問題になるのは意見が異なる場合、
論理の飛躍や破綻がないかどうかを論じるのがこのスレの趣旨だろう。
つまり、論理性うんぬんが持ち出されるのは自分と意見が異なった場合であり、
また、「反論できない議論上の敗北を糊塗するために使われることが往々にしてある」ことが
あっても論理性うんぬんを持ち出すことが、反論できない議論上の敗北とイコールではないだろう。

しかし結論の「論理的に議論できないやつは、男女双方にいるということだ。」というのには賛成だな。
見たところ、君が一番論理性がないようだからね

>>56
過去には、議論に論理は不可欠、という部分に噛みついた女が大半だったのだ。

説得するには共感も必要でしょ？ってね。

>>58
議論には論理性は不可欠　はｽﾚの合意点ぢゃなかったっけ？
説得には共感が必要　これも異論はなかったｷｶﾞｽ。

>>57
「ブッシュのイラク政策には、論理性がない」と言うとき、行き当たりばったりで、
一貫性がなく、社会や世論を合理的に説得できないと言う意味だ。

「女の」議論、と言う限り、なぜ「女」と言うかが問題になる。
わざわざ「女」を標榜するということは、「男の議論」と区別するためだろう。
だから、>>45のような疑問が生じる。

>>52　「日本語の講義」
やれやれ。
単純な比喩が理解できないらしい。

議論に女も男も内容に、言語自体の論理性を云々しても意味だ、
と言うことを諭しているのだよ。

>>58
>噛みついた女が大半
これまた論理的ではない発言だね。

説得は議論じゃないのだｗ

「女の議論は論理性がない 」とうのは、そもそも論理性に欠けたテーマだ。
「男女間で議論をすると、非論理的な感情発言をするやつが、双方にでてくる」
というふうに、言い換えた方がいい。

発言者を二項分類して、一方から他方を「論理的でない」と言うことほど、
不毛で「非論理的」な議論はない。

「主張」と「論理」を混同しているんじゃないのか。
これは、「非論理的」というより、「用語の混同」だな。

>>50
ﾜﾛﾀ（ｗ
しないわね・・・・確かに。

>>62
もちろん。
そのままのセリフで叩かれていたよ。

>>59
>説得には共感が必要　これも異論はなかったｷｶﾞｽ。
エッ！！そうなの？
説得は議論に含まれるっつー話でまとまったのか。

>>58 なるほど。
けど、共感は普通、共通認識がないと起きない。
議論はその認識を生むためにも必要。
その為にも、話しをしようとする際に、女性からこの事を言われるのは、少々心外です。

大体は、私の言う事とアッチの言う事は別だから！とか、
男性の立場からの言葉には納得出来ないから！とか言い出す例が大半じゃない？
後は、その女性が言うことは女性として解るから！とか。

じゃあ、なんでそう思うの？って話しに進まないと意味がない。
女性の立場に拘る女性と、その先の意見の相違を探りたい議論がずれるのは、
当たり前だと思うんだけどな。

説得は相手が納得すりゃそれでいいんだから
論理性は必ずしも必要ではないな。
議論は真実を導き出す為の共同作業だから
ルールを守り協力する気の無い論客とは成り立たない。

>>66
含まれないよ。

説得と議論は全く別の話だと男達は認識していた。

すふや数字や国語が共感無しには納得はさせられない、と言い続けただけ。

>>68
その通り。

論理性が無くても説得出来るから、詐欺まがいの商法が成り立つ。

>すふや数字や国語が
なんか、学習教科みたいｗ

>>63
男から見て「女とは議論にならない」　という意味で
このｽﾚﾀｲにしたのだと思うよ。
理由はｽﾚﾀｲ通り。論理性を重んじない女性が多いから。

前ｽﾚ二つ使って、今のところ女性側から大した反論は出ていない
所を見ると、このｽﾚの過疎化自体がその証拠みたいなものだから
後は、様子見でｲｸﾈ？

>>66
説得と議論は別物よん。
ただ議論において、ﾂｰﾙとして「共感を導き出す」ちゅーのは
あった記憶が。

大体、議論って真理を導きだすものであり
一般社会において、真理　などそぅそぅ必須なものでもｱﾙﾒ？

今日はここが伸ばされるスレか・・・。

>>73
ｷｴﾛと言われればいつでもｷｴﾙよん。

>>72
例えば会社の経営状況が悪化してるとして、
その原因を議論しているとすれば真理は極めて重要で必須だけどな。
一般社会でも必要になる部分は多々ある。

>>75
真理とは普遍性を持つものであるとするなら
経営悪化の原因は、収支のｱﾝﾊﾞﾗﾝｽ　っちゅーのが真理でわなぃの？

原因を導き出す議論に必要なのは、論理的なｿｰｽで十分。
でも、そこには「ではどう対処するか？」も含まれていた場合
論理だけでは進めない何かがあるんちゃぅ？

論理性を蔑ろにすれば、いい結果は導けないが
論理性だけで押し切ろうとすれば、共感は得られ難い。
こんな状況下での、丁々発止が現実では一番多いんじゃないかしら？

>>63
スレタイが多少おかしいのはともかく、
「女の話には論理性がない場合が多く、議論が成り立たない」
というのが言いたい事なのだ。

>>76
収支のアンバランスとは限らんだろ。
誰かが横領してるかもしれんし、それこそ原因なんて千差万別。

対処の仕方一つ取っても何が有効に論理は必要不可欠。

一般社会でそうそう必要ない、と言う部分に反論したんだけどね。
例えば家族会議だって議論だし、論理性は必要だ。
結局議論なんてもんは大げさなもんではなく、日常あらゆる場所に存在する。
ルール守れん奴は多いがね。

共感と同情の類は違うきがす

>>76
>でも、そこには「ではどう対処するか？」も含まれていた場合
>論理だけでは進めない何かがあるんちゃぅ？

「どう対処するか？」を議論するのは論理性が不可欠である。
その対処法を対処する人に説明する時に、
はじめて説得と共感が必要になるんではなかろうかｗ

>>78
論理性は必要だよ。いらないとは言ってないよん。
ただ一般社会で「真理」なんか導き出そうとして
議論する人はおらんでしょ？　と言ってみますたのだ。

一般社会で議論の果てに導き出したいものは合意
合意とは「相互の意思の合致」であり、
同じ目的を持つものであるなら、共感、賛同、同意を手に出来たものが
その議論の勝者となるのんよ。

多分（ｗ

>>81
だからそれは議論ではなく単なる説得だろうが。
真理を導き出す為にするのが議論なのに、
真理を導き出す為に議論する人はいないてｗ
矛盾してるぞ、オイ。
共感、賛同、同意を手に出来たとしても導き出した答えが真理で無いなら
結局は失敗に終わるから、勝利としても一時的なものに過ぎない。
つまりは無意味。

>>80
論理性が基本で、あとはｵﾌﾟｼｮﾝ　て感じかな？
特に女相手だと、このｵﾌﾟｼｮﾝを蔑ろにしちゃうと
おっかないかもね。
>>82
自然科学とか数学とか哲学とか　むずかしーものに「真理」はあるかもだが
ﾁｯﾎﾟｹな人間の日常のやり取りに「真理」なんかｲﾗﾝのでわ？

っちゅー意味ですわ。

＞論理性が基本で、あとはｵﾌﾟｼｮﾝ　て感じかな？
＞特に女相手だと、このｵﾌﾟｼｮﾝを蔑ろにしちゃうと
＞おっかないかもね。

つバカの壁

議論っつーのは。
自分と違った意見をどれだけ吸収できるかが大事だと思う。
そうやって互いの合意の上で結論を導き出すのだろうｗ
違う意見を言う人が共感、賛同、同意を手に入れるために、
誰にでも理解できる共通認識で客観性のある説明が必要。
この共感、賛同、同意やらを「感覚的思考」だけで手に入れるのが女性。

>>85
ｿｿ。
ただ感覚的思考だけで“手に入れよう”とするのが女性よ。
だからこんなｽﾚﾀｲのｽﾚが立つのだ。

>>86
お前はスレを引っかきまわすだけが目的だろ？
議論もヘッタクリもないだろｗ

自分の論理性に自信のある男は、
女性の反対にあったとき、ｵﾌﾟｼｮﾝを使う事をしない。
ひたすら論理の補強に走ってしまいがち。

隙のない論理性は、反証や反論に強く、その為他の論をつぶしてしまう。
自論を潰された女たちは、それが正しいと思っても、
元々感情論に流されやすい体質なので、「拒絶された」と取り勝ち。

こういった隙のない議論でいくら結論を出しても
決して「共感」は得られないのよ。
共感を得られない結論は、実行能力を著しく欠いてしまう。

上手に、論を進める方法も覚えておいて損はないかもね。
>>87
ﾍｯﾀｸﾘですー。

>>63すふさん
「男から見て「女とは議論にならない」　という意味」
なるほど。それなら、納得できますね。

ただ、こういう二分法で分け、相手を「非論理的」ということほど、
論理に対する誤解はないと思うけどな。

他国人同士で議論をする場合、相互に相手が「論理的でない」と感じることが多い。
しかし、よく「議論」していくと、それは用語の定義だったり、
文化的な言い回しの違いだったりする。

例えば、欧米文化圏の連中と話すと、「舌が動く」「よい舌」「長い舌」（記憶不明確）
と言ったように「舌」という言葉をよく使う。
日本だと、仮に「二枚舌」、または「あいつは舌が長い」と言った場合、
「べらべら話して信用できないやつ」と言ったくらいの意味ではないか。
でも、欧米文化圏では「舌」は「言葉」と同等の意味があり、
しかも、キリスト教文化圏では、言葉は「預言」（予言にあらず）でもあるから、
「理知的な言葉を発する人」となる。

二分法で分けた場合、このように「論理性」というより、
「文化性」の差異の方が大きく作用する。

>>77
それは、男の話もおなじようなものじゃない？
どこがどう違うのか、論理的に説明して欲しい。

>>90
始めに言っておくが、日常的な議論の場で感じる事であって、ソースは提示出来ない。

男性は論理的なほころびを指摘されると論理的に補強しようとする。
女性は人格攻撃されたと受け取り、指摘した人を攻撃する。
持論の論理矛盾は全く忘れ去って、話をそらすようにする。ひどい場合は泣く。

など。

>>90
あなたホントに男性？
男性は感覚だけでは結論を出しにくいものじゃないの？

客観的思考や、論理的に物事を組み立てて考えるから、結論を出すのに
時間がかかるんだろ？
女性は感覚でパッパッと結論を出すから、口げんかとかになった場合、
展開が速くて男性はそれについてこれないコトが多い。

女性は論理性思考で物事を考えないで感覚で答えを出す傾向がある。
男性は論理性思考で物事を考え答えを出す傾向がある。

とならないかな？

>>83
真理、真実というものを大層なものと考えてるからそういう発想になるんだろう。
哲学なんか持ち出さなくたって容易に出る真理、真実だってある。
言葉を意味でなくニュアンスで捉えてるからそういう反論が出来るんだよな。
哲学を用いて紆余曲折を経てひり出すもんが真理、真実だと思ってる。

ちっぽけな人間の日常のやり取りで疎かにしてきたら今日の生活すら存在しない。

>>88
拒絶されるも結構。それに誰も共感してもらおうなんて思ってない。
女がここで誰にも共感されないのならなんで自分たちは共感を得られないのか考えたほうがいい。

>>92
いまさら気づくなよ。
子連れ狼みたいなコテつけてるが正真正銘の女だよ。
ここ男女板はネカマ多いからな。

>>91
反論に対して冷静に対処できないのは、その人個々人の問題であって、
男女の区別は二次的な問題ではないか。

「男」だって、ケアレスミスを指摘しただけで、
自分の権威が否定されたと勘違いして、根に持つやつはたくさんいる。

そういえば、最近の新入社員（男性）で、見積もりのミスを指摘されて、
泣いていたやつがいたが、あいつは、実は女だったりして。

>>92
まあ、床屋談義というか、居酒屋で男同士がビール片手に
「女ってのは、子宮でものをかんがえるからなぁ、うぃ」
「そうそう、口先だけで男を言いくるめるんだ、くやちい」
とかいうレベルの話なら分かるが、それ以上ではない。

男は論理、女は感覚、等と言っていること自体、まさに「感覚的な意見」ではないか。

>>95
二次的な問題ではない。
個人差はあれども、男女間で明らかに傾向の差があるからだ。

あんたの例えは詭弁だ。
俺は神取忍に勝てないかも知れんし、アームレスリングの女性チャンピオンには
腕相撲で絶対に負ける。
しかし、男が体力的に女を上回るという事実は揺らがない。

>>95
ひょっとして「傾向」とか「平均」とかって理解出来ない人ですか？
この期に及んでそんな反論とは・・・
さんざん語り尽くされた事を今更蒸し返すんだねぇ。

>>96
意見が感覚的に立脚してるのは別に問題ないはずだ。

論の展開が論理的かどうかが重要なのだ。
これが自論の根拠だと主張するなら、その時初めてきちんとしたソースが必要となる。

冥府魔道は恋愛力学の話以外（それもステレオタイプだが）は論者としてどうしようもない。
最初はまともな論者かと思ったが、最近馬脚を現してきたようだ。

>>100
そもそも出してくる例が居酒屋の談笑じゃあねぇ・・・
ネタ話じゃねぇか、それ。
それを根拠に出してくる事態レベルが低すぎてお話にならない。

>>93
真実や真理　は結構重いものだとすふは思ってるからかな？

結果を導くには論理性は必要
結果を生かすには共感が必要
同時進行で、ｶﾞﾝｶﾞﾘましょ。

>>94
今は女を敵に回しちゃ損な時代だと思うよ。
拒絶されないように立ち回るのが社会人。
歩み寄ろうという姿勢は、忘れちゃｲｶﾝ思うわ。

>>102
真実、真理もピンキリだって事だよ。
人間関係である以上、共感も必要不可欠ではあるが
優先順位としては論理性が上でなければ成り立たない。
まして論理性を無視して共感だけで物事を進めれば
一時的に共感を得た快感は得られるが、結局は共倒れになるだけだ。

>>102
今は男を敵に回しちゃ損な時代だと思うよ。
拒絶されないように立ち回るのが社会人。
歩み寄ろうという姿勢は、忘れちゃｲｶﾝ思うわ。

だいたい、例えがなってない。

＞ノーベル賞受賞者では、コーカソイド（白人種）が圧倒的に多い。
＞個人差はあるが、白人種が有色人種よりも知能的に上回るという事実は揺るがない。

個々人の問題、その個人が置かれている社会環境などを無視しして、
単純に母集団で二分化するのは、まさに議論の単純化で、
こういうのを、一般的に「論理性がない」という。

>>98
感情的な意見でなく、論理的な反論、または、
事実をあげて実証的に論じて欲しい。

>>99>>100
全然反論になっていない。
少しは論理的な意見が聞けると思ったが、
論難されると、すぐ「男女論」に逃げ込むのはどうか。

もしかして、「女の腐ったようなやつ」というやつ？

>>101
居酒屋の話はねえ、
男の議論がその程度ですよ、っていうわかりやすい例として出したわけ。

きちんと知的な話題を話せておもしろい男もいるし、
知性よりも感情のまさった男もいるということ。

女も同様で、要するに個人の問題ですね。
やたらと二項分類したがるのは、個人として勝負するのが怖いから、
「男」というカテゴリーの中に逃げ込みたいのかも知れない。

>>107
男性論女性論板に来て何を言ってるんだか。
男女をカテゴライズして語る事を否定するならこの場にいるべきではないな。
前提を無視したり詭弁をそれと気づかずに用いたり、基本的にレベルが低すぎ。

>>105
ノーベル賞は知能そのものを反映していないが
ノーベル賞受賞者が白人に多いという事実は揺らがない。

つまり、女性に論理的思考が出来ないのではなく、
社会環境によって女性の議論が論理的でなくなっている可能性はあるが
女性の議論が論理的でないという事にかわりはないのだ。

>>107
２項分類して自分をそちらに入れるという話をしているのではない。

男女間で平均的に差があるかどうかの話をしている。

>>106
最初の問題設定が感覚に立脚していても良いと言ってるんだよ。
証明するためには事実と論理が必要。

どこが男女論に逃げ込んでるのか全く不明。

>>107
＞「男」というカテゴリーの中に逃げ込みたいのかも知れない
あぁ、これわ感じるときあるよ。
まして男なら、論理的な議論をしなければならない　とでも思ってるのなら
随分、ご苦労な選択だわね・・・・・。

実は、自分でも感情的にﾚｽする事を解っているのに、
とかく相手が感情論攻撃して来ると
受けた方は「喧嘩を買うか/買わないか」選択できる。
後者を選んだ人間は「俺はやっぱり論理的だから」
っと妙なところで納得してるのかも（ｗ

いずれにしても
論理的言動＞感情的言動　というものが根底にありそう。
そこを国語氏らがつついて遊んでいたのね。

>>1
議論に論理性がない以前に、動機に論理性が無いのは多いね、
議論をするなら、自分の意見は正しくないといけない、
そういう前提を考えないで、批判する事ばかり考えてるのが多すぎる、

>>108
カレゴライズしているのは、
　　「女には論理性がない」というカテゴリーは、
　　個人差と男女差のカテゴライズの混乱がある
ということ。

反論できないと、すぐ男女差に逃げ込むのは、いかがなものか。

>>109

＞つまり、女性に論理的思考が出来ないのではなく、
＞社会環境によって女性の議論が論理的でなくなっている可能性はあるが
＞女性の議論が論理的でないという事にかわりはないのだ。

これはおかしな文章だ。
「論理的に」解釈してみると、

　　女は論理的でありうるが、
　　また、社会環境により論理的でなくなるかもしれず、
　　つまり、女の議論は論理的でない。

これは、よくワカランが、結局あまり論理的な文章とは言い難い。

>>110
「論理性」を男女と言った単純な二項分類するのがおかしいのは、
そのとおりだ。

しかし、その場合、「男女間で平均的に差」をもとめるのか、
「個人間での差」を求めるのか、両方を比較した方がいい。

仮に「論理性」を理数系、または国語の理解力などの「学力」としてみると、
男女間の成績の差異（男女の二項分類）と、
成績上位者下位者（性別無関係の成績で分ける）のどちらに差が出るだろうか。

「男」集団と「女」集団の成績の差よりも、
「上位」集団と「下位」集団の差の方が、圧倒的に開くのではないか。
つまり、「論理性」は、男女間の差異よりも、個人間の差異の方がより大きい。

男女の傾向として比較してるのだから
個々の上位と下位の集団の差が大きいからなんだという話だな。

>>116　冥府魔道氏
「男性の最下位集団と女性の最下位集団の差」と
「男性の最上位集団と女性の最上位集団の差」が、

同じ位の差でなければ貴殿の論は成り立たない。
で、どうなのでしょうかね？

まさか同姓内での差が大きいからとか言い出してませんよね？

>>113
失礼だが、これも、よく分からない文章だ。
「動機の論理性」はまあ、分からないでもないとしても、

＞議論をするなら、自分の意見は正しくないといけない、
＞そういう前提を考えないで、批判する事ばかり考えてるのが多すぎる、

は意味不明だ。強いて解釈すると、

　　議論をする際、話者は「自分の意見は正しい」、という前提がなくてはいけない。
　　しかし、女は「自分の意見の正邪」抜きに、批判ばかりする。

なんだ、それじゃあ、
女の方が価値中立的な立場から冷静に議論に参加している、
と言っているわけだ。
話が逆ではないか。

ID:gN8NoLBZさんは、ひょっとして、女の味方だったりして。

>>115
お前の「論理的解釈」がおかしいのだ。

女は実は論理的でありえるが、社会環境により
（論理思考のトレーニングを受けていないなど）
論理的議論をしていないという可能性はあるが、
論理的議論をしていない事にかわりはない。

ということだ。

>>116
両方を比較する事に意味はない。
なぜなら、男女間で差があるかどうかを議論しているからだ。

>>118　βテスターさん

男女間の差異よりも、個人間の差異の方が大きい、
と言うのが、おれの趣旨。

男性の上位層と女性の上位層の差は、
男性上位層と男性下位層の差よりも、はるかに大きい。
逆もまた同じ。
つまり、仮に学力を「論理性」とすると、
男女差よりも、個人差の方が有意味性がある。

ここは男女板だと言う事が理解できないらしい

>>121 冥府魔道氏
…は？すまない、普通に吹き出した。

>男性の上位層と女性の上位層の差は、
>男性上位層と男性下位層の差よりも、はるかに大きい。

なんでここで女性の最下層が出てこないのですか？

>>121
上、間違った。

男性の上位層と女性の上位層の差は、
男性上位層と男性下位層の差よりも、はるかに大きい。

は、以下に訂正。

男性の上位層と女性の上位層の差は、
男性上位層と男性下位層の差よりも、はるかに少ない。

>>121
個人差があろうとも、平均に有意な差があれば意味を持つ。

ここでは男女間に有意な差があるかを議論しているんだ。

>>124　冥府魔道氏

どちらにしろ、>>123で。

>>121
それは、男である俺と、女である誰かの間で交わされる議論で
どちらが論理的であるか？の話だ。

つまり、ある男性とある女性のどちらが論理的か？
という場合に於いては成り立っているが、
男性の平均と女性の平均を問題にしている時には意味がない。

>>126テスター氏
>>127参照。
冥府魔道は個人ｖｓ個人での話をしているに過ぎない。
つまりスレ違いの話題なのだ。

男と女、その二点に分ける事からこの板は始まる訳だ
逆に言えば男と女以外の分け方をしたければ他の板に行っていただきたい。
ただ優越感を得たいためだけに性別と言うカテゴリを用いるのは見苦しい事だというのは当然わかってるよな？男だろうが女だろうが

典型的な
マクロの話しているところにミクロで乱入って奴か。

男性に比べ女性には論理性がない。
…その、例え話をしようか。

ある工場Ａでは100個製品を作るのに、
優秀な製品が30　妥当な製品が40　廃棄レベルの製品が30
また、優秀、妥当、廃棄レベルの製品価値の平均値が
優秀製品価値80　妥当製品価値50　廃棄レベル製品価値30

ある工場Ｂでは100個製品を作るのに、
優秀な製品が10　妥当な製品が50　廃棄レベルの製品が40
優秀製品価値70　妥当製品価値40　廃棄レベル製品価値20

これは両方を総合しても、どちら片方で比べても
Ｂ社より、Ａ社の方が優秀な製品を作る傾向にある。
と言えませんかね？

>>125
スレタイは、どちらが「より」論理性があるか、という「差」ではなく、
「ない」という「全称否定判断」じゃないですかぁ。

論点のすり替えは、「論理性」とは、関係ないのかな。

>>123　βテスターさん

女の最下層と男の最下層の差は、
男の最上層と女の最下層の差異よりも、はるかに少ない。

これで、いいかしら？

>>127に追加すると、
男である俺と、女である誰かの間で交わされる議論で、どちらが論理的であるか？
という時に、俺が男は平均的に女性より論理的だから俺の論の方が論理的だ、
と主張するならば、冥府魔道の意見は意味を持つ。
男というカテゴリーに逃げ込む、と言うのはそういう意味だったと思われる。

しかし、ここでは平均の話をしているので全く例として意味がない。

ついでに言えば、上の論法は女性コテの誰かが多用していた論法のような記憶が・・・

>>128氏

まぁ、そうなんですが…。退出より、理解が大切ではないですかね。
…自分で言ってて無理かな、という思いも無きにしもあらず。

>>132
その議論はその１で終了している。

全否定するのはおかしい、ということで、日本語の一般的表現として
「ない」と言う否定表現が「量的に少ない」と普通に使われるので
このスレタイは「女性の方がより論理的でない」という意味だと解釈して
議論をする事になったのだ。

全否定判断ではないか？と言って反論するなら>>121は意味がない。

>>133　冥府魔道氏
>男性の上位層と女性の上位層の差は、
>男性上位層と男性下位層の差よりも、はるかに少ない。
↓
>女の最下層と男の最下層の差は、
>男の最上層と女の最下層の差異よりも、はるかに少ない。

改変しすぎ。正しくは。

男性の上位層と女性の上位層の差は、
男性上位層と女性下位層の差よりも、はるかに少ない。
「よって、男性の方が論理性がある、言いかえるなら女性の方が論理性はない」
また、男女最下層の差の方が大きいので、「論理性がない女性が男性に比べて多い。」
よって、「男性に比べ女性は論理性がない」

だから「女性は論理性がない」（略しても何をもってしてかはわかるので）

>>131　βテスターさん

なかなかおもしろい比喩だが、この「工場Ａ」「工場Ｂ］を
「男女上位者」と「男女下位者」に当てはめると、どうだろう？

そうすると、上位者のほうが「秀な製品を作る傾向にある」となる。

いずれにしろ、二項分類をする場合、
「論理性」といった不明確な区分では、
曖昧性を免れることはできないということですね。

>>137　訂正（しまった…

男性の上位層と女性の上位層の差は、
男性上位層と女性下位層の差よりも、はるかに少ない。
↓
男性の上位層と女性の上位層の差は、
男性下位層と女性下位層の差よりも、はるかに少ない。

「男性上位層と女性下位層」を「男性下位層と女性下位層」へ。
誤字、すみません。

>>128　>>129
つまり、お二人？は「論理性」のある反論ができないので、
議論はもう、嫌だ、といっているのかなあ。

女の子だけのおままごとやっている、仲良しグループに、
男の子が、

「そのお父さん役の子のたばこの吸い方、おかしいよ！」

というと、仲良しグループの女の子が、

「いいの、これは、女の子のままごとなんだから。
男の子は、別のところに行って遊んで！」

と言うようなものですねえ。

>>138　冥府魔道氏

えぇえええ？（;´ω`）
「男女上位者」と「男女下位者」を
なぜ、工場Ａと工場Ｂにあてはめるのですか…。バグってるのですか？

普通に考えたら、この場合。「製品＝論理性」だろうに。

というか、男性と女性の論理性を比べる例えに対して。

「男女上位者」→工場Ａ
「男女下位者」→工場Ｂ

と当てはめてしまう事に驚愕する。男性と女性を比べるのにね。
それでは、人間の「上位者」と「下位者」を比べてるじゃないか…。

>>140

>>134を読んで理解出来ないのなら話にならん。

>>140
男女差より個人差の方が大きい事は、「論理的議論をするさいに男女間の平均に差があるのか？」
と言う話になんの意味もない。

これが反論と言えば反論かな。

>>140　冥府魔道氏

>「いいの、これは、女の子のままごとなんだから。
>男の子は、別のところに行って遊んで！」

っていう反論がおかしい。

「吸い方なんていうのは人それぞれ。でも皆はこうやって吸ってるからこれが普通。
自分の家のパパのように吸う方法があるってだけなら邪魔だから。」

って言われてるんですよ。

>>137　>>139　βテスターさん

あまり個々人の優位性、劣位性などを云々するのは好きではないが、
「男＝論理性」「女＝感情的？」とかいう二項分類に、
能力的な価値判断が前提とされた（つまり、男の方が、かっちょいい！みたいな）
属性を与えるのは、適当でないと思う。

その意味でβテスターさんのいう、
「人間の「上位者」と「下位者」を比べてる」は、その通り。

繰り返すが、「論理性」を男女どちらかの属性とするよりも、
個々人の特性の差異として見た方が適当だと言いたい。
「上位」「下位」は比喩なので、人の上下を言っているわけではありませんよ。

男女分けた集団のそれぞれの傾向の話をしていることを
どうしても受け入れられないという事だけは
良く分かった。

>>145　冥府魔道氏

もう一つ。
論理性と感情的は相反さない。
つまり、論理性を保っていて感情的な人は存在する。

>「男＝論理性」「女＝感情的？」とかいう二項分類
議論をする場合、重要視されるのは論理性なのに女性は論理より感情を優先するから、
男＝論理性　女＝感情的　になるんですよ。

そして、重要視される所で論理性を発揮できなければ、論理性がない。
とされるのは当然の事。

…うーん。
ペンギンは飛べない。と言われるのも適当ではない、と考えてるのですか？

>「上位」「下位」は比喩なので、人の上下を言っているわけではありませんよ。
「何の」「何に対しての」比喩でしょう？っていうか比喩になってますか？

>>144
それすら妥当でないような気が。
おままごとをしてる時に、
「それ、追いかけっこになってないじゃん！！」と
批判されたようなもの。
「今やってるのはおままごとなんだから、追いかけっこじゃなくて当たり前」


>>145
そもそも、その２項分類の仕方が間違っている。

論理性に於いて「男＞女」
感情的になる度合い「男＜女」

ではないか？と言う話なのだから、お前が勝手にカテゴライズをして
こちらを非難するのは不当だ。

論理的思考が優れていて、感覚的思考が劣っていると
言っているわけじゃあるまいし。

そもそも前提と言う言葉の意味を理解してない。

論理性に於いて「男＞女」
感情的になる度合い「男＜女」

別の言い方をするなら

論理性に於いて「男＞女」
理性に於いても「男＞女」

そもそも冥府に筋の通った会話を求める事自体無駄。

彼が言う「論理的に議論できないやつは、男女双方にいるということだ。」というのを
自らが証明してみせてくれたわけですね

理論性において　みなさん＞すふ
感情的になる度合い　　みなさん＞すふ

こんな感じかなー？

＞感情的になる度合い　　みなさん＞すふ

これは逆だな。 すふほど感情的になりやすい奴もそうそういない。

論理的思考能力
感情の制御・抑制能力
これら個人の資質に関する、第一次の分布状態
論理的思考能力をLと定義した場合
これらはL1,L2,・・・・Ln
感情の制御・抑制能力をEと定義した場合
E1,E2,・・・・・・・En
(Lx,Ex)なる人物が(Ly,Ey)なる人物と議論をした時に
そのコミュニケーション内の
情報伝達精度をCとすると
CはC(Lx,Ex,Ly,Ey)の関数となるものと考えられる。
これは、意思伝達のエラー関数と考えられようか。

女を叩くカス負組男は害児キモ死ね近寄るな臭い

刺ね視ね死ね氏ね資ね市ねいっぱい死ねカス糞馬鹿屑さっさと消えろうんこたれ
お前が生きていること自体矛盾するわ　だから太陽に行って燃やされとけ
それでも足りないくらいだわ世の中の邪魔糞の目障りが。目えぐりとって手も足も
ちぎってやろうか　死刑だ死刑。コンクリートで固められて日本海に沈められてろ
そのうち北朝鮮のミサイルでもとんでくるわ
パソコンの前だけ強気か？恥ずかしくないのか糞糞糞糞糞馬鹿低脳
北朝鮮以下だな。差別ばっかりしてマジきめぇ引く引きすぎて海に落ちちゃうよ
お前は公害だ。ゴミだ。いや、ゴミ以下のゴミだ。目障り悪臭だどっかいけ
地球にとって足手まといだ。必要ないから消えてなくなれやこの糞糞糞が死ね
お前ニート以下のホームレス以下だろ。つまりアリンコ以下だろ産業廃棄物
のほうがまだきれいだろ。お前のような奴はさっさと
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
こんな嫌われてる奴前代未聞だよ 皆が死ねってよ
ああ、もしかして今話題の工場公害の原因ってお前らか。
>>1はいはい、わろすわろす。ガセわろす。

………

まぁ、色んな人が居ると言う事で・・・。

そのようです…。

>>151さん　>>148さん
これらは、話の前提として「論理性＝男」「感情的=女」があるな。
これは、「論理」や「論理性」を誤解していますねえ。

「論理」を簡単に分けると、演繹論理と昨日論理がある。
演繹論理は、一定の前提を呈示し、それを認めるところから、論理的に推論を進める。
例えば、
犬は４本足である。
ショコラは４本足である。
したがってショコラは犬である
といったもの。（上記はアリストテレスの三段論法）。

一方帰納論理の場合、現実の事例の中から、一般的な法則を見いだそうとするもの。
例えば、
ほ乳類の犬は４本足である。
ほ乳類の猫は４本足である。
鳥類のペンギンは４本足である。
したがって、現在知られている情報では、ほ乳類は４本足、鳥類は２本足と推定される。

前者の演繹論理は、宗教、形而上学、また、数学、形式論理学などに用いられる。
後者の演繹論理は、近代自然科学の基礎である。

「男は論理的」「女は感情的」というのは、何の検証可能な事実的な証拠がない、
特定の人の「実感」「思いこみ」であり、結局トートロジーに終わるしかない。
これは、「男は陽」「女は陰」とか、「男性は太陽」「女性は月」とかいう、
宗教的な用語と同じで、それを信じる母集団以外には説得力がない。

ある部族は、「男性は太陽」「女性は月」かもしれないが、
別の宗教を信じる集団は、「男=山」「女=海」などもある。

それに対し、演繹論理では、統計的なデータや、誰にでも共有できる、
経験的な事実を基礎として論理構成を行う。
しかがってその結論（仮説＝自然科学の説は全て仮説である）は、
どの母集団に対しても普遍的に活用できるものとなる。

例えば、「統計的に調査した結果、男性の方が女性よりも一般的に身長が高い」。
この「仮説」（科学的に論証された事実）は、ほぼどの種族でも応用可能である。
しかし、「男は感情的」「女は論理的」（あれ逆か）は、それを信じる集団にしか、
普遍性はない。

まあ、要するに宗教論議ということですね。
だから、それを信じる者同士（男？）でしか、話が通じない。

女の論理的思考。

・男として情けないのはモテない奴やキモオタ。
・女を攻撃する男は気に食わない。
　⇒女を攻撃する男はモテないキモオタ。

>>164
「キモオタ」という言葉を「ブス」という言葉に置き換えれば、男女逆にも出来るじゃん。

>>164どの

このレスも情けないが、もしID:hIDXF0dLのヲタクが仮に男なら、
すこしは、論理性を持って、反論してみたらいかが？

こんな呪文みたいなトートロジーを繰り返すようなら、
それこそ、ご自身が、「男として情けないのはモテない奴やキモオタ」ことを、
実証しているみたいですねえ。

>>165
なーるほど。
＞
男の論理的思考。
・女として情けないのはモテない奴やブス。
・男を攻撃する女は気に食わない。
　⇒男を攻撃する女はモテないブス。

>>165
出来るのと実際にしてるかどうかはイコールじゃないよ。

>>166
反論？何に？
女に論理的な思考が出来るとお思いでしたら、
実際にそんなレスを持ってきてみれば
その場で解決するんじゃないでしょうか。
私は生憎見たことないですので、論理性はないという立場を
取らせていただいてます。

>>163
>それに対し、演繹論理では、統計的なデータや、誰にでも共有できる、
>経験的な事実を基礎として論理構成を行う。

統計的なデーター？経験則？つまり、アンケートなどで多数を閉めると
結論とされると？
あなたの論でいくと、それを信じる人が集団なら実質結論となる訳ですが？


因みに演繹法は多数が閉めるから、経験則で…っで結論になる訳では無いです。
小数の意見であっても、もっとも的確に「観察事実」や「事象」を
説明できており「事実と矛盾しなければ」結論として扱われる。が正しい。

でなければ、創造論が主となっていた約100年前に、ダーウィンが
種の起源を発表していても、闇に葬られていたでしょうね。

>>163の「演繹」は「帰納」のまちがいでした。suman

さて、>>169さんのご指摘だが、おれは、「少数者」だから、どうの、
とは言っていない。

帰納法が基礎とするのは、「現実の事例」「検証可能な事例」である。

「男は山」「女は感情」「世界救済の鍵は５つのアイテム募集にある」といった、
誰かが恣意的に決めた、検証不可能な命題をあつかうのは、演繹法。

進化論は、ダーウィンが発表当時、たくさんの異論があり、今も続いている。
それらは、ダーウィンが観察した事実（ビーグル号による旅行）、その後の
多数の学者による生物の観察、戦後は遺伝子学まで及ぶ。
つまり、たくさんの事実を論理的に検証した結果、ダーウィンの仮説は妥当とされている。
将来、それを覆す事実が発見されれば、ダーウィンの進化論に変わることも
十分可能性がある。

闇に葬られるのは、事実で証明できない、妄言である。

>>167
その言葉も、そのまま君に返せる言葉だよ。
君は相手の思考を予見して物事を考えたほうがいい。

>>171
君は現実を見る目を手に入れる必要がある。

>>171　>>172どのたち

ちゃんと「論理性」のある話をしてくださいね。

別に小難しい話ししなくても論理性は示せるよ。

>>173どの

何が「小難しい話」なんですか？
ちょっとも、「難しく」なんかないのに。

すごく分かりやすく、「宗教的なドグマ」類似の「論理」と、
近代社会の基礎をなす、自然科学の「論理」を例示しただけですよ。

冷静になって、きちんと論証しませう。

男には男の論があり、女には女の論があるんだよ。
立場が違う者の思考を把握できてこそ、相手の意見を論として認識できる。
相手の思考を理解できない者は、相手の論を論として認識することができない。
相手の意見を論として認識できない者は、相手の立場で物事を考えられないだけなんだ。
相手の立場で物事を考えられないから、相手の論を論として認識できないんだ。
これは、男女対決の論戦に留まらず、全ての論戦についていえることだ。
男も女も、お互いの気持ちを理解したければ、まず相手の立場に立って思考してみるといい。

>>173
一応、>>176に書いた。

別にそんなのくっちゃべっても、
女性の昔の価値から逃げたい人の話と、
現時点で起きてる不都合のすりあわせにはならないと思うけど。

>>176さん
「男には男の論があり、女には女の論がある」
仮に上記の「説」が正しいとすると、
「女の議論は論理性がない」は、「男の論」ということになるのだろうか。

「立場が違う者の思考を把握できてこそ、相手の意見を論として認識できる」
であるなら、
「男の議論は論理性がない」という「女の論」も理解しないといけませぬね。

別におれは、男女どちらの立場にも立っていないが、
「女の〜」といった議論には、まず、「相手（女）の思考を理解」する必要がある。
「相手の意見」というなら、「男は感情的な動物だ」といった「論」には、
どう応えるのだろうか（そう言う「論」は女の中ではよく出てくる話題）。

仲間内の自慰行為（ここでは、発展性のない、傷の嘗め合いくらいの意味）ならば、
同語反復の、「○○は○まるだ」風の感情論を言いまくるだけでいいだろうが、
ID:LH6QhAggさんが、「男女対決の論戦に留まら」ないものとしたければ、
「まず相手の立場に立って思考してみるといい」。

>>176
感情論ばかりでも論理的な論ばかりでも、ﾀﾞﾒっちゅー事だわね。
もっとｱﾊﾞｳﾄに言えば、主観ばかりでも客観ばかりでも
人と人とは、触れ合えない　っちゅー事かも。

>>179
横だけど、男の論にわ論理性がない　なんちゅー論は
今のところないよ（ｗ

論理性のない男だっていない訳ぢゃない。
流れ的には、女性はﾐｸﾛな感情論に流れやすい傾向があり、
議論に於いて、論理的手法だけで相互の合意を導き出すのは
非常に困難である。

ってな感じｶｽｨﾗ。

>>179
＞「女の議論は論理性がない」は、「男の論」ということになるのだろうか。

論は論でも思考不足の感情論だ。
見解については、君の言うとおりだよ。

>>181
そのとおり。
誹謗や中傷を押し殺し、感情を如何に表現するかが論なんだ。

そうそう。
感情論織り込むにしても論理性に欠けては意味がない。

どっちにしても、相手の言い分に耳を傾けろってコトだね。

>>185
相手がどう思っているかを知るには感情論を聞くだけで十分だが、
意見が正しいかどうかは論理性がなければいけない。

>>185
んだな（ｗ

立場の違い、生きてきた環境の違い、宗教の違い、思想信条の違い

相手の立場になってなんて寝言をほざくのは社会を知らんバカか？

人間は他人の立場になれない。だからこそ「論理」という客観的で誰しも
理解できる「道具」を使ってお互いを理解し合おうとするんだよ。
感情とか当人にしか理解できないものを持ち出して、「お互いに理解しあう」
なんて絵空事もいいとこ。
感情を共有できるごく少数の仲良しグループだけで話がしたいなら
それでもかまわない。社会に出てこないならそれでも生きていけるだろう。

しかし社会に出るって事はバックグラウンドもなにもかも多様な人間の
中で生活するということ。論理的に話ができない人間がそこでなにが
できるというのか。

小手先の屁理屈こねまわす前に「論理」とはなにかを考えろ。

>>188
客観的だか何だか知らないが、理屈だけで相手を理解させようだとか、
理屈だけで相手から理解してもらおうなんて考えていたら、その考えは甘いよ。
理屈で説き伏せても、相手には不満と反感しか残らない。
これは君も日常の中で経験していると思うけどな。
経験したことがなければ、君は余程、人付き合いの少ない人間だ。

>>170
>、おれは、「少数者」だから、どうの、とは言っていない。
では
>統計的なデータや、誰にでも共有できる、経験的な事実を

は、どういう意味ですか？計的なデーターならばアンケートなども当然含まれますし、
経験的な事実とは経験則の事では？

>帰納法が基礎とするのは、「現実の事例」「検証可能な事例」である。

帰納法に限らず、演繹法だってそうですよ。
そして、どちから一方では蓋然性が低いというか、導く結論が誤っている可能性が
あるので、仮説演繹法を使うのでしょう？

>検証不可能な命題をあつかうのは、演繹法。

そんな事はありません。反証不可能な事だから、仮説演繹を使うのです。
演繹法だけで結論とする事は無いでしょう。
演繹法の終わりは帰納法の始まりであり、帰納法の終わりは演繹法の始まりです。
二対で初めて蓋然性があると認められるのですから。

>将来、それを覆す事実が発見されれば、

覆す事実が発見されなくても、事実に基づいた、より確からしい仮説が発表された
時点でダーウィンの進化論は覆されるでしょう。
観察事実と事象をもっとも妥当と思われる（確かだと思われる）上手い説明をし、
検証、反証に耐え抜いた論が反証不可能な論では結論とされる訳ですからね。

っと言うか、私は、論理性と言うのは、自身の論に説得力を付ける事だと考えてます。
つまり、根拠を明確にし、そこから導き出される推測・結論を人様にわかり易く筋道立てて
説明する方法が論理であり、その手法が理論だと思ってます。
わざわざ男女の論理性を考える時に、演繹法や帰納法で検証しなければいけないとは思えませんが？

>>189
よく読め低脳。
論理性がないなら理解できない内容なのかもしれんが。

ID:LH6QhAgg氏は何処ぞの粘着キチガイなんでスルーでOK。

>>191
まあまあ、彼は、論理というと、A=B,B=C,よってA=Cと
いう程度でしか、理解していないようだ。

>>188-189のやりとりは『理屈だけではない理解』とやらが原因で
いかに余計な問題を引き起こしているかを示していると言えるだろう。

>>188
それが往々にして「対女性」では機能しないよ。
と言ってるのよ。

社会の中で「論理」は必要。
家庭の中で「論理」は、成り立ち難い。

男女とも、不得手なものを認識して、TPOを弁えていこうね。

必要と成り立ち難いで対比させてることに違和感を感じるが

>>196
必須と必須でわない　でﾄﾞﾀﾞ？

共感や感情と、論理は二律背反ではない。

論理を通じて話し合い、相手に情報を投げかけ、その上で共感すればいい。
人間はそうやって会話をしている。
それができないのは子供と女だけだろ。

「なぜそう思ったのかわからない」

その一言で会話が成立しなくなるのが論理のない会話。
そこには相互理解を醸成する余地はない。
感情という自分本位で我侭なものをベースにした会話では、他人と理解
しあうということはできない。同じ感情を持った人間同士でそれを共有する
ことはできるが、それは相手が受け入れられる場合のみ。

そんなものを偉そうに相互理解の方法としては〜なんてほざくから
「アホか」と言われるんだよ。

>>198
永遠に「女と子供」と共感を得る事は不可能みたいだね。

論理が通じない。
そのｼﾁｭｴｰｼｮﾝに耐え切れなければ恋愛は出来ない。
すふは、自分の体験からそう思うよ。

>> 人間は他人の立場になれない。だからこそ「論理」という客観的で誰しも
>> 理解できる「道具」を使ってお互いを理解し合おうとするんだよ。
>> 感情とか当人にしか理解できないものを持ち出して、「お互いに理解しあう」
>> なんて絵空事もいいとこ。
>> 感情を共有できるごく少数の仲良しグループだけで話がしたいなら
>> それでもかまわない。社会に出てこないならそれでも生きていけるだろう。

> それが往々にして「対女性」では機能しないよ。
> と言ってるのよ。

女性は社会に適応できない生物であると言いたいのか？w

女はどうかしらんけど
コドモに対してこそ論理性を大切にして接してあげないと
感情でしかったところで、恐怖しか与えないと思うんだが。

>>200
多くの論理的意見から、正しい答えを導く生き物ではないよ
と言ってるのさ。

いかにも社会で一人前に生きていくうえで
論理＞感情　とする感じがするけれど、
すふは実際、両方が必要で、ｼﾁｭｴｰｼｮﾝでそのﾊﾞﾗﾝｽを取っていくことが
大事なように思うよ。
感情の共有を疎かにしちゃ、外交も難しい時代だしさ。

>>201
「叱る」がなぜ出てくるのか解らないけれど、
子供に一番大切なのは子供の目線の「共感」だしょ。

Ａ｢Ｂさんには論理性がまったくないですね｣
Ｂ｢いやいやＡさん、人生では論理性だけじゃなく感情も大切｣

一発でＡが正しい事がわかりませんか？

> 多くの論理的意見から、正しい答えを導く生き物ではないよ
> と言ってるのさ。

論理的意見を採用しないのなら女は何から正しい答を導くんだ？自分の感情かね？w

>>204
少なくとも、すふはそうだ。

女の理論は議論性がない
その女ってだ〜〜〜れ？
何千万人いると思ってんのお？

すふ氏
話しの筋道から他の可能性の話題を広げるだけで、
自分は「ほほほ、私は雲なのよー」で終わらせるただ放言するだけの人。

後、議論じゃなくて論理、ね・・・。

なぁ・・・・
すふとかはここで感情がなければ説得できないとか言ってるみたいだけど、
なら、ここの住人を説得できてないのは何故だ？
むしろ感情が説得の邪魔をしているようにも見える、
正直、感情を大事にさせたいがためにこじつけを言ってるようにしか見えない

>>195
家庭だって小さな社会なのだが。
家族という近い価値観を持ちやすい共同体であっても
論理性は必須だろう。
感情論が通るって事は下手すりゃ我が侭が通るって事だ。
そんな共同体は遅かれ早かれ崩壊する。
社会よりは感情論がある程度理解されやすいと言うだけの事だ。

ちょっとしかこのスレも見てないけどさ、
男が女を説得するには？ってのはあっても、女が男を説得するには？ってのは少ない、
リアルな考え方をすればすぐ分かる事だけど、
説得ってのは一方的なものじゃない、両者が相手を説得させようとするのが普通だ、
だから、男が相手を説得できなくても、女も男を説得できないなら、説得に感情が論理より適している事にはならない、
女が男を説得できて初めて感情が適している事になる、
まぁ、あまりこういう話の広げ方をするとミクロな話になっていってしまうのでやめておくが、
いままで、感情が得意分野としてきた説得という事柄においても、それを疑うべき時が来ていると俺は思う

男が事の善悪で考えるようになったのに対し、女はその余白を無知で
埋めてしまった。

すふは自分が馬鹿だと喚いてるだけだな。

＞正直、感情を大事にさせたいがためにこじつけを言ってるようにしか見えない

すふは自分の論理性の無さに対してひたすら言い訳してるだけ。

論理性をユウセンするからと言って
別に感情を軽く見るということはないんだけどな。
なんで論理性は不可欠だと言うと、感情を無視してるみたいに取るのか不思議で仕方ない。

感情性? なんだそれ、論理を突き詰めていったとしても
論理的な矛盾がないということで、物事の善悪というものとは
まったく別の事象だな。

議論に於いて、論理性とは基本言語である
女性はその言語を持たない場合が往々にしてある
彼らと相互理解を図るためには、論理性だけに頼っては合意は取り付けられない

すふの意見ってこの程度何だけど、問題あるー？

>>216
別に物事の正誤に相互理解や合意は必要ないから。

ようは、女の議論には論理性がないことが多いことを踏まえろってことだから
スレタイを心の片隅に置いとけばいいってことでいいんじゃね。

>>181すふさん
「男の論にわ論理性がない」
もちろん、この板ではないですね。
でも、女の間では、「男の論理」というのは、自慢話か、対話性のない独り言、
という評価をするのもいますよ。

>>185　ブルー２１さん
きわめて正統的な意見ですね。
おれが言いたいのは、二項区分（男対女、若者対老人、キリスト教対イスラム教）
といった対立する２つの区分をたて、「相手は、○○だ」と言った議論をする場合、
同じことを、相手が言ったら、どのように自分は受け取るか、ということ。

男が女を「論理性がない」と言ったとき、もし、女が同じことを言ったらどうか。
男は、「そんなことないさ、だって……」と反発を感じるだろう。
同じように、女も「論理性がない」と言われると、反発するということ。

二項区分の場合、単に一方の独り言にしないためには、
相手の立場も理解し、その上で話をする。これが本当の論理性ですねえ。

>>219
自慢話にしても独り言にしても、客観的な根拠や理屈が通っていれば
論理性がある事に変わりはないと思いますが。

むしろ反論できずに負け惜しみ的に自慢話だ、独り言だと
評価しているに過ぎないのでは？
私はその場を見たことがないのでなんともいえませんが。

>>220
>「そんなことないさ、だって……」と反発を
よくわかってらっしゃるじゃないですか。
男は「だって……」と根拠や理屈を持って論理的に反論しますね。

女はどうでしょう？

>>216
基本言語をもたない時点で、はじめから合意する気がない、とされてもしかたがないな。
合意を目的とするなら基本言語は必須。

>>190　元傍観者さん

「経験的な事実とは経験則の事では？ 」
ちがう。
「経験則」は、反省されたことのない、カンだが、
帰納法による自然科学が元にする「経験的な事実」とは、
検証が可能、つまり、一度再検討されたデータ。

余談だが、反省なしに前提とされる知識をアプリオリ、
反省され、確認された知識をエピステーメーという。

>>169の
「因みに演繹法は多数が閉めるから、経験則で…っで結論になる訳では無いです。 」
に対し、帰納法の「事実」は、「数は一義的な問題ではない」ということを、
>>170でレスした。

進化論については、同意見。
「経験的な事実」から、論理的な推論でより妥当な仮説が導かれれば、
それが現時点での「科学的な法則」となる。

「男女の論理性」で、あれこれもちだしたのは、あまりにばかばかしいから、
もったいぶった話で、からかいたくなったから。
とは言っても、内容自体は、アイロニックな批判にしたつもりww

>>210さん
あまり「リアルな考え方」でも「論理性」もないレスだがww

おれの理解したところでは、
○　男が女を説得するよりも、女の方が男を説得する方が、より多い。
○　説得は、感情が書本になっている。
○　したがって、女は感情的だ。
となるのでしょうかね？

「説得」は男女問わずどっちでもやっているし、論理性、損得勘定など、
さまざまな要素が必要だ。
よって、女は男と同様に、感情的もあるし、論理的でもある。

説得は論理的に正しかろうが正しくなかろうが共感を得さえ出来れば出来る。
逆に共感を得られなければ論理的に正しくても出来ない。

説得なんて論理的でなくても言葉以外の力があればできる。
なんで論点が説得や共感になってんだよ。
議論するなら論理性は必須だろ。

Ａ「最近のハリウッド映画はつまらないな。くだらないものばっかだ。ハリウッドはもうダメだな」
Ｂ「へえ、で、Ａはどんなハリウッド作品を見たの？」
Ａ「最近は、ばかばかしいからみてないよ」
Ｂ「じゃあ、どうして『くだらない』ってわかるんだ？」
Ａ「友達から聞いたし、テレビでもそういっているよ」
Ｂ「なるほど。じゃあＡがいいと思う映画ってどういう作品？」
Ａ「そうだなあ。おれはあんまり映画見ないし。黒沢とかいいんじゃない」
Ｂ「それは日本の監督だろう。最近のはダメなら、前のよかった頃のは、どういう作品？」
Ａ「良く憶えてないな」

まあ、以上が「女の議論は論理性がない 」の＜具体的事例＞ではないかな。
Ａが「最近のハリウッド映画はだめ」（＝女に論理性ナシ）というのは、
要するに、具体的な事実に基づいた論理性のある議論ではなく、
噂や印象によるＡの思いこみにすぎない。

全くその通りである。

まぁ、おそらく正しくても共感得られなきゃ意味がないんじゃない？
と言いたいのだと思う。

アホの共感なんて必要ないのにね。
正誤が認められず板を荒らすなら荒らせや。

「論理性」とは、
○　「××」や「□□」を見たが、これらのハリウッド映画はつまらない。
○　昔のハリウッド映画の「○○」「△△」は、テーマ性や俳優の演技、美術や、音楽までも、今のと比べると優れていた。
○　だから、ハリウッド映画は、昔の方が今のものより、優れている。
という話の流れで、これなら充分説得力もあるし、事実もふまえている。

仮に、Ｃが「いや、おれは逆だと思う。なぜなら、××は○○よりもテーマ性は劣っていても、ＳＦＸの面では格段に優れているからだ」
といった異見がでれば、ちゃんと反論も出来、相互に「論理性」のある議論ができる。

それに対し、「おれは下らんと思う」「いや、そうじゃない」
とお互い自分の思いこみだけを言い張っているのを「論理性」なし、という。

>>228は>>226へのレスな。ずれたわｗ

>>227
女に論理性がないって言う事実は
この板に腐るほど転がってますが（ﾜﾗ

>>229
>一方で、今生きている社会の「恋愛＝セックス」という価値観がある。
こういうのを論理性なしって言うんだよね。

共感を得たい場合は、まず相手に共感して話を進めればいいよ。
日常生活に於いて女性は論理なんてほとんと必要なく
議論なんてやらないのだから。

「女は論理性がないから話なんてできない」って言われたら、
「男は女の気持ちがわからないのよ」ってなる。

論理だけ重要視しても意味がない。
要は、理不尽な人の感覚がをどこまで受け入れられるかが大事だと思う。
たとえば車なら性能の善し悪しだけではなく、
デザインについても語れるといいと思う。

そして、「気持ちがわかってもらえない」という前に、
論理能力が劣るならそれなりに、筋道立てて
自分の気持ちを伝える努力を怠ってはいけない。

ブチ切れたりせず、根気よく話合いをすればお互いの
合意は見つけられるだろう。

…えっと、誰が合意を求めてるの？
男は論理的な正しさを主張し続けてるだけですが。

論理的な正しさなんて主張してもあまり意味ないよ。
人間は感情だよ。

・・・それだと、子供のままでも問題ないというのと変わらないんですが・・・。

論理性、議論を重ねられる時と、その前後にある問題の起因としての感情、
その後にどう折り合いを付けて感情が変化するかは当然あると思いますが、
ただ感情だけで話す事を否定するのはなぜか、と言う事でしょう。

>>219
ないですね（ｗ
＞「男の論理」というのは、自慢話か、対話性のない独り言

性別も定かでない匿名掲示板で、男の論理を見分けるのは不可能だけれど
論理でねじ伏せよう　という力は感じるわ。
感情論の入り込む余地のない、論理の主張は学問の分野だけで
十分だと思うし、それが自己の正当性の主張に固執してしまったら
限りなく孤独に陥りそうだわね。

>>222
ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄな男女間でわ、論理性なんて邪魔にしかならんと思うよ（ｗ

>>237
例えば林檎はどうして赤いかという議題で議論している時に、
赤いと可愛いから。とかほざく相手に考慮する必要がありますか、という問題では。

>>238
誰もプライベートな男女間の話なんてしてないと思いますが。

>>239 話し逸らすだけだから放置で。

>赤いと可愛いから

ウケタｗ

>>233
＞たとえば車なら性能の善し悪しだけではなく、
＞デザインについても語れるといいと思う。

だから、デザインについても、空力学的にどうとか
このデザインだと荷物が積める積めないとか、
そういうことなら、議論は成り立つが、

「私、このデザイン好き。かわいいから。」
「私、このデザインきらい。かわいくないから。」

じゃあ、議論は成り立たないでしょ。
という話を延々と、このスレでしてると思うんだが・・・

「議論」の話なのに、「プライベートな男女間」とすり替える。
負けず嫌いの馬鹿はどうしようもないな。

>>243
>>216からの流れだけれど、どこかおかしぃー？

>>224
勘違いしてるみたいですね、まぁ俺の説明力不足なんでしょうが・・・
>>210はスレタイの「女は論理性が無い」を前提に話を進めています、
だから、それを証明するつもりではありません、
説得や合意に「感情」が必要不可欠という流れだったので、それに一石を投じただけです、
そもそも、説得や合意に「感情」が必要不可欠なら、
(感情的であると前提した)女性が男性を説得する場合の方が極端に多くなるはずです、
しかし、現実を見てみればそういう傾向は見られない、つまり説得や合意に「感情」が必要不可欠なわけではないのです、
考えてみれば分かる事ですが、感情ばかりの女性に論理だけで説得するのが困難で、
同様に、論理ばかりの男性に感情だけで説得しようとしてもそれは無駄だと言う事です、
つまり、説得・合意を目的とするなら双方が歩み寄らなければならないと言う事です、
だとするなら、女性はもっと論理的になるように努力すべきだと私は言いたいのです、

>>245では
＞つまり、説得・合意を目的とするなら双方が歩み寄らなければならないと言う事です
としながらも、
＞だとするなら、女性はもっと論理的になるように努力すべきだと私は言いたいのです
というように、女性にだけ努力を求めました、
これはみんなが感情的になるより、みんなが論理的になったほうが、なにかとうまくいくだろうと思ったからです、
バカらしいと思うかもしれませんが、確かにそうだと私は思っています、
上のほうに>>227や>>229、>>239など、感情について書かれたレスがありますが、
こういうのを更に深く考えると、「論理とは自分の感情を筋道立てて説明する事だ」と言えると思います、
逆に言えば、感情は筋道立てられる前の論理の状態だと言えるでしょう、
つまり、「感情的」というのは自分の感情を説明できない状態にあるのです、
だから、>>214の人も書かれてますが、論理的とは感情を欠いているということでは決して無いのです、
むしろ、筋道立てて説明できるのだから、自分の感情をよりよく知っていると言えるでしょう、
そう考えると、感情的というのはただの能力不足だと分かります、
つまり女性は感情でないと説得できないというのは、
女性はすぐに感情に訴える割には感情を理解しておらず、説明能力が不足している、と同義だということになるのです、

結論ですが、上のほうで示したとおり、
男性が共感するために感情的になるのではなく、
女性が論理性を身に付けていくべきだと、私は思います

冥府氏はただ論理的な話しを垂れ流したいだけだから。

ずいぶん書いたな・・・・てか長すぎだろ・・・orz
もうちょっとまとめて書いたほうがよかったですね、

あと、>>245の９行目の「困難で」は「困難であるのと」の方がよかったですね、

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1163150951/l50

キタ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

なかよし それは、イケメンの代名詞 　２ちゃんねる１のイケメンで超有名固定
彼の顔を見たものは、かならず、L'ArcｰenｰCielのボーカルに似てるという
では、L'ArcｰenｰCielのボーカルはどういう人物なのか
彼はアイドルと結婚した
その結果、童貞至上主義のファンは、彼の元を去り、
元ファンは彼の姿を見るたびに、｢けっ！あんな女と結婚した、ナル男がっ！｣ と、思うようになったらしい
彼は彼で、キムタクよろしく、生活臭をださないキャラで頑張っているようだが 残念ながら、失ったファンは戻らない
歌でファンを獲得した訳ではなく、ビジュアルでファンを獲得した歌手のなれの果てであるからだ 話をなかよしに戻そう
つまり、なかよしは結婚してないL'ArcｰenｰCielのボーカルのかわりなのである モテるのは当然
なかよしイケメン それは魔法の言葉
心の中で唱えれば、ほら？君もなかよしの虜

>>243
まぁ、いいではないか。

論理性はないので議論で合意することは難しいが、
論理性はなくても簡単に股は開く（合意する）、
と本人は言っているだけだからｗｗｗ

>>248
いやいや。
長いけど要点が良くまとまっていて分かりやすいレスだと思いますよ。
3行までしか書けない俺とは大違い(　´∀｀)

>>251
いえいえ、ありがとうございます、
そもそもあなたの>>214がなければあの発想自体思いつかなかったと思いますから、
とりあえず、まぁなんとか読める文になってよかったです

別に感情論なら感情論で構わんけどさ、女が問題なのは
「自分の感情」だけを優先させるからだろ。
感情論も大事だって言うんなら男の感情も重視するんだろうな。
感情のぶつかり合いはそれこそお話にならんわけだが。
だからこそ論理ってもんが発明されたんだろうが。

>>242
>じゃあ、議論は成り立たないでしょ。
>という話を延々と、このスレでしてると思うんだが・・・
だから女性の話し合いは議論じゃないから「好き」とか「かわいい」
で分かり合えるし説得も共感も得られるって話なんだよ

荷物が積めるか積めないかは、デザイン性よりも積載量の話になるよ。
丸っこい形は柔らかい感じがするとか、このデザインは攻撃的で鋭さを感じるとか。
色や形から温かさや印象の話ができると思うよ。
論理性はなくても問題はないだろ。

>>254 多分、話しをするときには男性の大半が積載量にしか興味ないと思う。

>>255
イヤ、そんなコトはないよ。
２ドアタイプの車が好きって人、けっこう多いだろ。
見た目に拘るのは女性よりも男性だと思う。

>>256 単純に言うと、話しの共感度よりも、
話しをしてどれだけ全体に敷衍できるだけの意味を持たせる結果を出せるか、を気にするのが男性。
その時にその場に居る者同士でのコンセンサスを求めるのが女性、だと思うんだけどどう？

＞だから女性の話し合いは議論じゃないから「好き」とか「かわいい」
＞で分かり合えるし説得も共感も得られるって話なんだよ

同じデザインでも「感性」にかかわるものについてはハナから議論する必要は
ないわな。議論でなくて「感性」だしｗ

つまり、スレタイと関係ない、ってこと。
そして、議論じゃなければ、論理性ははじめから求められないのだし。

そんなことは前から何度も指摘されているのに、
女は健忘症になったふりして何度も同じレスを繰り返す、とｗ

＞論理とは自分の感情を筋道立てて説明する事

説明受けても困っちゃぃそぅだわ・・・・。

>>259
男の俺としては、説明がないと逆に困るな、こういうのが性差なのかもしれん、
基本、議論は否定しあって、お互いの意見をより正論に近くしていくものだと思うが、
説明無しに感情だけべらべらしゃべられても、否定のしようが無いんだよな、

否定のしようが無いなら、そちらがいいと思うのかもしれないが、
そもそも議論ってのは、否定するためのものであると同時に、否定される為にやるものだろ、
客観的な視点無しに正論は出来上がらない、自分の視点だけで独りよがりの意見を言っていても意味が無いからな

感性なんてそれこそ人それぞれだし
共感し合うたって単に同じ感性かどうかの確認作業だろ。
同じか違うかの確認作業ってだけでそれ以上の意味なんか無い。
親近感を覚えられるかどうかのツールってだけでそれって問題解決の何の役に立つわけ？

>>242さん

よく、デザインなどの「感覚」や「センス」の話だと、好き嫌いで、
「論理性」のある話が出来ないと思っている人がいるが、そんなことはない。

>>227　>>229　で説明したように、「好き嫌い」「きれい、きたない」を、
きちんと言葉で、立場の違う人間に分かるように、話すことが、
「論理的な」話である。

なぜそのクルマのデザインが好きか、自分の感覚を正確に言葉にして、
相手と冷静に対話する努力をすれば、楽しい話になる。

「あのクルマの丸っこいところは、きっとジウジアーロに影響を受けているんじゃない？　でも、イタリアンデザインのテイストはあるけど、私はドイツ車のエアロで絞ったのが好きだから、あんまし、好きじゃない」

第一、男女の会話で、好き嫌いやセンスを、論理的に話し合うことほど、
楽しい時間はないんじゃない？
それを「女には話しても分からないから」じゃあ、
大人同士のコミュニケーションは、出来ないとおもわれる。

>>262 友達とお喋りするスレだったっけ・・・。

>>260
すふは議論とは論の「差」を推し量るものであって
決して否定される為に行うものではないと思うよ。

合意なんか必要ない、正しい事が立証できればいいんだ　とする
意見がよく見受けられるけれど、論破を目指して議論して
一体何になるのだろぅ・・・・といつも不思議だよん。

否定や反証に強いのが論理的な意見であるけれど、
合意や共感に強いのは、感情的な意見かもね。

>>210氏

私も、同意です。とても解りやすく説明されてると感じました。

>「論理とは自分の感情を筋道立てて説明する事だ」
「なぜ、そう感じたか。」「なぜ、そう思ったか。」
それを筋道立てて、かつそれまでの言い分と矛盾しないで説明できる事。
つまりは、こういう事なのですよね…。

それがないと、同じ気持ちになってない相手とは共感なぞできない。
同じ気持ちになってる相手と、共感しあうという場合は…。
何の問題解決にもなってない。もともと意見が対立してないんだから。
…問題自体が存在しない。

>>253氏
感情論の基本は、やはり「自分の感情」だけを優先させて相手にぶつけている。
そこに論理性がないから、問題の解決ができない。
「私はそれが好き」「私はそれが嫌い」、この両者がぶつかったところで、
そこに論理性がなければ歩みよりはないでしょうし、歩み寄る必要性もない。
当然、「気持ちのベクトルが正反対」だから共感はありえない。
→感情論では議論ができない。

最高級 デリヘル 福岡 で検索したら、？？？

>>265
＞「なぜ、そう感じたか。」「なぜ、そう思ったか。」
＞それを筋道立てて、かつそれまでの言い分と矛盾しないで説明できる事。

ﾅﾙｰ。
これが論理的説明とするなら、女性に対しそぅ聞いてみるのも
また一つの手だわね。

>>264
その「差」もなかよしごっこじゃあ見つけることができないと思うが？
「差」を見つけ出す為に否定をし合い、差を埋めていって正論は生まれるものだと思う、

＞合意や共感に強いのは、感情的な意見かもね
これは女性同士においてだけ言えること、
男性相手の場合はむしろ論理で話し合った方が共感が得られるのは、
こういうスレに何回も来ていれば分かってると思ってたんだけどなぁ、

>>268
すふの脳内は>>216の延長線上で語っているので、
あくまで　「対女性」　との議論方法とでも思ってくだされ。

>>257
女性は視野が狭いから部分的な話に拘る傾向があるのかもしれない。
男性は全体を視野にいれて、話をするんだろうね。

>>258
>つまり、スレタイと関係ない、ってこと。
スレタイに沿った話をするなら
「女性が議論してるところなんて見たことない」で終了なんだが。

「女は論理でなく感情の生き物。だから男は女の感情を察して歩み寄るべき」
これなんか感情論の最たるもんだよな。
これ男女逆にしても女は納得するんかね？
「男は感情の生き物だから、筋を通せと言われてもわからない。女が合わせてくれ」と。

>>260
性差による感覚の違いを埋めるためには、
お互いの思いやりとか相手の立場に立って考えるコトが必要になる。
女性は、感情を筋道立てて説明されると、頭では理解できるが感情では
受け入れられないという場面に遭遇する。
その納得できない感情を上手く論理性をもって説明できればいいのだが、
多くの女性はそれができない傾向にあると思う。
大人な女性であれば、論理的に言い返せなければ相手の言い分を聞き入れるだろう。
幼稚な女性は、感情的になって自分の言い分を通そうとする。
論理性の有無にかかわらず、相手の気持ちを受け入れるコトが大事だと思う。

>>245さん
言いたいことが整理されていないと思う。
論点をおれの理解でまとめながら、逐条的にレスする。

○「スレタイの「女は論理性が無い」を前提」
判断を含むスレタイを前提にするのでは、そもそも「議論」を限定することになる。

○「感情ばかりの女性に論理だけで説得するのが困難で、」
これ自体が、感情的な決めつけで、論理性がない。

○「説得・合意を目的とするなら双方が歩み寄らなければならない」
議論、対話、話には、双方「真ん中を取って」みたいな、オヤヂの談合話もあるが、
リアルな問題で正邪を判断する、ビジネスでの決定など、妥協を許さない「話」も多い。
その際には、検証できる事実、正確な論理性で、議論し、正しい結論を導く必要がある。
感情や、相手の気持ちなどは、二次的な問題だ。

○「更に深く考えると、論理とは自分の感情を筋道立てて説明する事だ」
失礼だが、あまり深く考えたとは思えない。
論理は、事実の相互関係の法則性の発見や、普遍的な真理探究のために、
古代から「言葉の技術」として磨かれてきたもので、自然科学はもちろん、
裁判、議会の審議、学問など社会的にも重要な存在だ。
「感情を筋道立てる」のは、おそらく、「論理」の役割の１０００分の１くらいではないか。

○「女性が論理性を身に付けていくべきだと、私は思います 」
上記のような、感情的なレスをみると、ID:YNaSJjmiさんは、
ご自身が論理的な議論に弱い女性なので、自分の立場を正当化しようとしているのではないか、とすら思えてくる。

まず、「感情ばかりの女性」「論理ばかりの男性」といった命題があるなら、
それを、ぜひ、「論理的に」説明することから、はじめてみてはいかがだろうか。、、

＞あくまで　「対女性」　との議論方法とでも思ってくだされ。

大嘘。しっかり、

＞プライベートな男女間でわ、論理性なんて邪魔にしかならんと思うよ（ｗ

とレスしている。こういうところも論理性の欠如ｗｗｗ

>>271
ちゃぅくなぃ？

「男は論理的な生き物だから、筋の通った説明をしてくれ」
と、男側も言えばｴｴちゃぅか？

>>272
ｴｴ事言うねー。
＞頭では理解できるが感情では 受け入れられない

多分、この感覚がここの男性には理解が難しいのかも。
筋道立てて説明できる事でもないし・・・・。
困ったわねぇ。

>>237
「女には論理性がない」を前提にするってことは、
女が論理的か否かは、また後で議論したいならしますってことです、
まぁ、説明不足でしたね、

＞○「説得・合意を目的とするなら双方が歩み寄らなければならない」 ・・・・・
できれば、もうちょっとよく読んでほしい、
「説得・合意を目的とするなら」と書いてあります、
それに、その下の行で女性にだけ論理性を求めています、つまりあなたの、
＞その際には、検証できる事実、正確な論理性で、議論し、正しい結論を導く必要がある
これとほぼ同義になるでしょう、意見がまず同じなのでこの指摘は必要なかったかと、

とりあえず長くなりそうなので切ります

>>276
>男側も言えばｴｴちゃぅか？
散々言ってるし、言われてなくね？

>頭では理解できるが感情では 受け入れられない
それって結局我慢が出来ないってだけじゃなくね？

あ、間違えました、>>277は>>273へのレスです

だからすふ氏は混ぜっ返すだけだから放置だって。

>>276
>困ったわねぇ。
すふさんのレスが時々面白いと思うのは私だけだろうか・・・・

>>274
＞○「更に深く考えると、論理とは自分の感情を筋道立てて説明する事だ」・・・・
そこで切らないでくれｗｗｗ正しくは↓
＞こういうのを更に深く考えると、「論理とは自分の感情を筋道立てて説明する事だ」と言えると思います
言える、って言葉は曖昧だったかもしれませんが、
つまりはそういう面もあるということです、つまりあなたの、
＞「感情を筋道立てる」のは、おそらく、「論理」の役割の１０００分の１くらいではないか
と、考えてる割合の違いはあれども、まぁだいたい同じ意見だと言えるでしょう、

＞ご自身が論理的な議論に弱い女性なので、自分の立場を正当化しようとしているのではないか、とすら思えてくる
それは無いです、男ですし、
まぁ自分個人と言うミクロの話では、男は論理的という前提はあれど、
そうじゃない人間もいると思う部分もあるから、俺がその論理的じゃない男だとしても不思議ではないと思うが、
自分の名誉の為にもそれはとりあえず否定しときます、
俺が論理的でないと証明したいならご自由にどうぞ

>>278
我慢　ってﾅﾝﾀﾞ・・・ｦｲ（ｗ

すふの場合で言うと、夫が
「親の面倒は子供が看るのが義務なのだから、君は私に時間があるときは
代行してやらなくてもいい。明日の病院は私が連れて行く」（ついさっきの会話）
「お母様、貴方じゃｲﾔだって。」（終了）

みたいなやり取りが、結構実生活では成り立つのよ。
だから、いくら論理を補強しても合意には導けないと、すふは思うわ。

仕事で5日もセンズリ扱けなかった俺は、チンポビンビン勃起しまくり。センズリ祭りだ。
銭湯行って、常連のオヤジさんのぶっとい肉棒チンポ見てきたら、もうチンポタマンネエ！
帰った途端、全裸になって左手でチンポ扱いて腰を振る。「チンポ気持ちいい〜〜！
チンポ、チンポ､チンポ〜〜〜ォ！」と叫ぶ俺は、盛りのついたオスになっちまってる。
右手でチンポや金玉いじるたびに「うぉ！たまんねええ〜〜！チンポいいぜ！チンポ気持ちいい！
精子出る出る！精子タマンネエ！男最高だぜ！俺はチンポだ！チンポ野郎だ！
うぉおおおおおお！いいいぜ！チンポだチンポだ！男のチンポ気持ちいい！男最高だ！
うぉおお、イイ、チンポ気持ちいい、いいぜ！」とイキそうになるのをグッと堪え、もう5時間
センズリ扱きまくり！先輩達やセンズリ仲間で、チンポ扱きまくろうぜ！チンポセンズリを語り合おうぜ！
男のチンポ最高！センズリ最高！キンタマ最高！精液最高！男に生まれてよかったぜ！
俺はドスケベチンポ野郎だ！ドスケベチンポ野郎のセンズリで、キンタマに溜まりまくった
俺のチンポ雄汁ぶっ放すぜ！センズリ最高！チンポ最高！チンポイクぜ〜〜〜！！！
気合入れて男のチンポ汁ぶっ放すぜ！

>>283
それはイヤだと言う我が侭が通ったってだけでしょ？
別に誰が連れて行っても一緒だからまかり通ったわけで。
誰が連れて行っても一緒だから感情の入り込む「余地」があったというだけの話。

>>274
＞まず、「感情ばかりの女性」「論理ばかりの男性」といった命題があるなら、
＞それを、ぜひ、「論理的に」説明することから、はじめてみてはいかがだろうか。、、

正直、こういうスレですから、そういう議論はすでにやり尽くされたと思ってたのですが？
というか、あなたの>>227に
＞まあ、以上が「女の議論は論理性がない 」の＜具体的事例＞ではないかな。
って発言もあって、あなたも↑の命題に関しては同意見なのでは？
まぁ正直、自分の論理性にすさまじいほど自信があるわけじゃあないので、
議論の対象は自分で決めときたいんです、このスレもその３まで来ているようですし、
それでも結論が出ないような議論には、加わりたくないというか・・・＾＾；
まぁ自分勝手ですが、良い言い方をすれば身の程をわきまえてるってことです、自分で言うのもアレですが、

>>278
>>頭では理解できるが感情では 受け入れられない
>それって結局我慢が出来ないってだけじゃなくね？
だから、その受け入れられない感情を押し通したら我侭。
頭で理解できた方を優先させたら我侭ではない。
結局、論理性が男性よりも劣る女性の場合は、対男性とのやり取りに於いて、
折れないといけない場面が多々あるというコトになるよね？

>>287
あのね、男だって
>>頭では理解できるが感情では 受け入れられない
こんなのは日常茶飯事ですよ。別に女特有じゃないの。

>結局、論理性が男性よりも劣る女性の場合は、対男性とのやり取りに於いて、
>折れないといけない場面が多々あるというコトになるよね？
そりゃ持論の正当性を説明出来なければ折れなければならないのは仕方ないじゃないか。
男だって説明できなけりゃ折れざるを得ないんだから。
どちらもルールに従ってるだけでしょ？
で、実際感情を押し通す場面が女に多いからこういうスレが立つんじゃないの？

>>285
「ｲﾔだ」と言う義母の我侭を、論理で抑えて何になる？
ﾌﾞﾙｰ氏の言うように女は無駄な議論はしない生き物だと思う。
それが悪い面なのも充分あるけれど、逆に物事を
ｼﾝﾌﾟﾙに運ぶ事もできるのよ。

すふも「夫の理」はｲﾔと言うほど正論だと解っているけれど
理を押し通すのも、またある意味我侭なのよ。

>>289
別に抑えろなんて言ってないじゃないか。
誰が連れてってもいいんだから、それはそれでいいでしょ？
だから余地があると説明してるんでしょ。問題は余地が無いのにそれをやった場合だ。
その我が侭のせいで他に損害が出る場合。

理を通すのがある意味我が侭って意味がわからん。

＞理を押し通すのも、またある意味我侭なのよ。

それは相手が、子供、（アタマの弱った）老人、犬・猫などの
ペットの場合だろ（ｗ

>>289
横だが、
我侭を論理で抑えたら我侭なのか？じゃあどうしろと？
正直、感情に訴えてもその人は受け入れるとは思えないぞ？
それとも、我侭であるとわかって許せと？

だから、すふ氏は放置だって。

そぅねぇ・・・・・・
もう一つ例を挙げれば
「好き嫌いの多い年寄りに無理して献立を合わせる必要はない。
好き嫌いのあるのは、その人間の我侭なのだから、食べれない方が悪い
それよりも食べる事が成長の要素となる、子供に献立を合わせるのが筋」

ﾊｲﾊｲ・・・確かに正論ですわ（ｗ
すふ「梅干でお食事してる横でｽﾃｰｷ食えるかよっ！（心の声）」

正論が必ずしも、社会生活において優先されるものではないと思うが
いかがなものかな？

>>292
許せ　でしょうね。
それが「愛情」とゆーもの。

論理で心理を導き出せても、孤独に陥る事のないように
っちゅー事を本日はお話してみますた（>>238）

真理だったわ・・・ｳﾂ

>>294
それが正論だとは限らんし、それは単なる一意見でしょ。
出してる例が的はずれすぎ。
根本的に理解してないだろ？

>>296
でわ>>294の反論おながいします。
今度、ｵﾄに言ってみるわ（ｗ

すふが反論できなかった部分は↓
＞好き嫌いのあるのは、その人間の我侭なのだから、食べれない方が悪い

おながいね。

感情的になり、わがままを押し通して自己正当化に固執することこそ
限りなく孤独に陥るわな。

>>296
同意。
294の例は、正論ではない。
それに、

＞すふ「梅干でお食事してる横でステーキ食えるかよっ！（心の声）」
↑
これは完全に自分の都合を優先した感情（ｗ
ワロタ

>>298
感情論であれ、論理的な論であれ、押し通したら孤独よ。

前者の方が孤独に陥るだろうがな。

>>300
すふが男女板で孤立してる件について。

>>297
もしその例で毎回その我が侭がまかり通ってたとしたら
確かに夫の言う事が正しいだろうね。
もしそうであるならば論理で我が侭を押さえつけなければ子供に育成に重大な悪影響が出る。
けど１回、２回くらいなら「余地」の範囲内でしょ？
逆に夫が我が侭言う事だってあるでしょうが。それでイーブンになればいいでしょ？

>>301
両方孤独よ（ｗ

女は感情で共鳴し合い　男は論理で共感しあう

という説が正しいとしたら、異性に対しては双方は孤独っしょ（ｗ
ただ、女性の場合性差故の特権かも知らんが、
「女の我侭をかわいい」と思う男がいる限り救われるが
男の場合「小難しい事ばかり言って論の勝者になりたがる男」は
女性からは総ｽｶﾝ食う場合があるかもね。

>>302
おっ！いいねぇ〜（ｗ
次はその話題にする？

すふもすふ夫もアホ。

だいたい、年寄りと子供を同じ献立にしなくてはならない理由がない。
というか、性質が違いすぎるのだから別のものを
食べさせるのが正論だ。

そして年寄りの前でステーキを食うのはイヤだ、
というのはただの感情の問題にすぎない。つまり、我侭。

>>303
一回二回って・・・お食事は毎日よん。
宅のｵﾄは、悔しい事に好き嫌いが全くないのよ・・・・・。

でもいい所ついてるわ。
「貴方も好物出されたら嬉しいでしょ？ｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞも同じなのよ（完全に感情論）」

で、今日のすふ家があるのだった。

感情論を押し通す、換言すれば我が侭を押し通すということ。
そんな独善な人間こそ孤独に陥るのは自明。

＞男の場合「小難しい事ばかり言って論の勝者になりたがる男」は
＞女性からは総ｽｶﾝ食う場合があるかもね。

論理性があることと小難しい事を言うのはイコールではない。
つまんない印象操作だ。

>>306
ほう、つまり子供の育成よりもジジババの我が侭の方が重要だと？
それで何らかの悪影響が出たら誰か責任取るわけ？

>>288>>292
男性の論理に対して論理で反論できない場合、感情で押し通したら我侭となる。
だからそこで、押し通すのではなく相手の気持ちを理解して思いやりが大事なのだと
言ってるんだけど・・・・まぁ確かにそういう女性か多いからね。

論理的に劣る者が反論できなければ相手の言い分を受け入れざるを得ない。
しかし、論理だけで相手の言い分を封じ込めてしまって良いかといえば、
そうではない。
相手が論理的な反論ができないことを汲み取ったりするコトが思いやりなのではないのかな？

>>305
違う献立にする理由もないのよ（ｗ
「嫌いなものは箸をつけない」でいればいい。
これは正論だと思うわ。
>>308
別の献立　となる訳よん。

すふが論理性の無さを意地でも正当化しようとしていて笑える。

>>310
と、言う事は夫は子供とジジババ一緒にしろって事を言ってたわけ？
別の献立にしてるのならそれこそが正論とも言えるんじゃないの？
いい解決策じゃないか。何か問題でも？

>>311
してないしてない（ｗ
穿ち過ぎよ。

論理性だけでは共感や共生はし難いよ　
真理が必ずしも、男女間にとって必須でわない　とゆーお話中。

>>309
思いやりは大変結構だけどさ。
論理的な展開が出来る者にとって正しくない事を受け入れるのは
大変苦痛なわけだけどその辺は思いやって貰えるのかね？

>161
いまさらだけど、

>犬は４本足である。
>ショコラは４本足である。
>したがってショコラは犬である

これって、典型的な論理の飛躍だべｗ

＞違う献立にする理由もないのよ

アホだな。
あるに決まっているだろ。

人間の体格、生活スタイルはそれぞれ違うんだから、
本来献立は人によって分けるのが正論。

２人夫婦だって、まじめな主婦がいる家庭はきっちり同じ
献立にはならないよ。
片方が増血メニューで、片方は塩分控えめなど。
考える余地はいくらでもある。
ましてや、老人と子供なら、まったく違って当たり前。

>>312
夫の理論　「好き嫌いは個人の自己責任。責任は当事者が取るべき」
すふの理論　「好き嫌いは人の業。やれるだけのことはしまひょ」

どちらも正論だと思うわ。
そんなｼﾁｭｴｰｼｮﾝも世の中にはｲﾊﾟｰｲあるよ　ってお話。

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜　ウホッ！！いいロリキャラ…！！
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>>317
じゃ、正論に対して我が侭を通すって例じゃなくなるじゃないか。
やっぱり的はずれじゃないか。
同じくどちらの言い分にも理があると思うが？

子供の好き嫌いは我侭かもしれないけど、
年寄りの好き嫌いは我侭とは違うだろｗ
病人がいれば病人食が必要だし、乳児がいれば離乳食ってヤツが必要なのと同じで
年寄りは食べ物に偏りが出てくるのは仕方がないよ。

>>294
「梅干の横でステーキ食えるかよっ！」
「別々でいいじゃん！梅干の横でステーキ喰えばいいじゃん！」
どっちも、これだけなら感情だけじゃん。

>>319
だって最初から、我侭通していたのは論客ではないもの（ｗ
貴方>>285から読み間違えてない？

＞夫の理論　「好き嫌いは個人の自己責任。責任は当事者が取るべき」

どこが正論？（ｗ
年寄りに油こってりのステーキしか出さずに、イヤなら食うな
なんてはっきり言ってバカだろｗｗｗｗｗ

>>320
ｴｰﾄ・・・・何か病人とか老人でｲｯﾁｬｯﾃますが

好き嫌い→ｶﾀｶﾅのお野菜、肉、魚、ｶﾀｶﾅのお料理（ｶﾚｰとかﾊﾟｽﾀ）一切合財ﾀﾞﾒっちゅーﾚｳﾞｪﾙよん。

>>320
「好き嫌い」は間違いなく我が侭。必要と不必要とは違う。

>>322
だから的はずれだって最初から言ってんでしょうが。
>「好き嫌いは個人の自己責任。責任は当事者が取るべき」
は責任の所在に対する正論だろ。これ自体は間違ってないが、現実への対処方として
正論とは限らん。それは最初に述べたでしょうが。
>「好き嫌いは人の業。やれるだけのことはしまひょ」
これは現実への対処法だから議論にすらなってない。

>>325
＞これ自体は間違ってないが、現実への対処方として 正論とは限らん。

そぅなのよ。
それが言いたかったのよ（ｗ

>>326
ここはそれを論じるところじゃないでしょうが。
そんな事はすでに「前提」なの。わかる？
現実への対処法なんてみんなわかってんの。
ハウツーなんて今更語るまでもないわけ。
その前提自体がおかしくねーか？って話をしてんでしょうが。
それをずっとまかり通らせていたらエスカレートするでしょうが。
今ここでそのおかしいのを食い止めなければって話じゃないの？
そのためには論理性が重要だって話でしょうが。

>>327
だから　βテスター氏おっさるように
「なぜ、そう感じたか。」「なぜ、そう思ったか。」 を導き出せばｴｴのでわ？
冥府魔道氏はそれを
＞「感情を筋道立てる」のは、おそらく、「論理」の役割の１０００分の１くらいではないか
ともおっさってる。

論理能力が高い　自負できる男なら簡単な事ではないのかな？

>>324
>好き嫌い→ｶﾀｶﾅのお野菜、肉、魚、ｶﾀｶﾅのお料理（ｶﾚｰとかﾊﾟｽﾀ）一切合財ﾀﾞﾒっちゅーﾚｳﾞｪﾙよん。
ってコトは、お煮しめとかお漬物とか？？肉嫌いはわかるんだが、
魚もダメなの？煮魚も食べないなら一体何を食べたいのかと・・・・
しかし、それを我侭と言えるのかねぇ。
年寄りはカレーやパスタを食べたくないのは当たり前じゃないかと思うがね。

>「なぜ、そう感じたか。」「なぜ、そう思ったか。」 を導き出せばｴｴのでわ？

普通にするよ。

>>328
それが出来たって相手が受け入れなきゃ意味が無いんだよ。
議論、会話ってのは相手の協力が無ければ成り立たないんだよ。
それが出来ない女が多すぎるってのがスレの主旨でしょ？
日本語がいくら上手だって相手が日本語理解出来なければ意味が無いのと同じ。
どんな素晴らしい論文だって読めなければ無意味。

>>329
魚は　塩鮭と小女子だけＯＫよん。
食生活の違いで、食わず嫌いのﾒﾇｰが増えてしまった飽食の時代の方に
問題があると思うわ。

一汁一菜の食生活そのものも、また「悪い事ではない」のも正論なのよ。

>>329
「我が侭」を辞書で引いてきたら？
意味知らないんじゃそもそも話にならん。

というか、

×すふの理論「好き嫌いは人の業。やれるだけのことはしまひょ」
○すふの感情「年寄りの前でステーキたべて、自分らだけうまいもん
　　　　　　　食いやがってと思われたくない」

だろ。

>>314
相手が正しくないと認識できれば問題ないだろ。
だけど自分は正しいと信じてるから話が拗れるわけで、
お互いに自分が正しいと信じて一歩も譲らなければ話は平行線だわな。
まぁ、論が破綻した者が一歩引くのが筋ってものだろうけど。
それができない女性が多いってコトが問題になってるんだろうね。
意見を押し通す前に思いやりを持たないとダメだわね。

>>330
で？どぅなるの？
>>331
できない　と女を批判し続けても仕方ｱﾙﾒ？
君は今後、女とどうｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝをとって行こうとしとるのだ？
それとも「できない女」　とは縁を断つのかぃ？

ていうかさ・・・・・女は努力しないの？

>>336
>できない　と女を批判し続けても仕方ｱﾙﾒ？
何故仕方ないんだ？
現実対処はやってくよ。社会を生きる以上まさに「仕方ない」
けど、批判し続けるのも大事だろうが。なんでそこだけスルーする？
批判するのもいけないのかよ。

>>337
エエとこ気づいた！

>>337
このスレに全く努力しようとしない女のいい例があるよ。
いい生活を出来ないのは稼ぎの低い夫のせい、夫が収入を上げれば私はもっと輝ける…

黒猫】男は金運び屋さん【狭川
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1163121154/

>>335
どちらも意見を押し通そうとするなら、論理性のある方を重視するのが理だろう？
だから思いやりを持つならまず論理性の無い方が持ったらどうよ？
何故片方にだけ思いやりを要求するんだかわからんね。

>>338
んぢゃ、続けててね。

ピ−チクパーチク訳の分からないこと言ってる女は相手にしないのが吉。

>>342
いや、何故仕方ないのか聞いてるんだが？

>>336
でどうなるの、って
まさに今ここで行われてることじゃん。
すふが感情でレスしてる部分をみんな推し量ってレスしてんじゃん。

すふの主張
女は我侭なんだから仕方ないでしょ！
あなた達が合わせなさいよ！

卑しく醜いですね。

>>346
そう言ってるようにしか聞こえないね。

>>341
だから、論理的な反論ができなくなって、感情で意見を押し通す前に、
思いやりを持てってコトをずっと上のほうから言ってるんだが・・・
その思いやりは双方に必要だとも言ったけど、
片方だけにと言ったつもりはない。

論理性を保ったまま思いやりを持つことだって出来るけどな。

結局、「泣く子には勝てないよー」

と壊れたレコードのように言い続けるだけってことか。
結果的に泣く子は欲望を満たすわけだが、
誰のおかげで欲望を満たせているのかは全く頓着しない、と。
ほんと悪質だ。。。

私の文章ってそんなに分かりづらいか？

そもそも、論理性を保つっていうこと自体が
利害がかみ合わないかもしれない者同士が
お互いの利害を超えた上で公正・公平な見解を
しようっていう暗黙の思いやり・ルールみたいな
もんなんだけどな。

それを捨てて開き直る輩が・・・す（ｒｙ

>>346
同意。

>論理性だけでは共感や共生はし難いよ　
女にとって都合の悪い女優遇＆男性差別反対を訴える以上、女から反発を受けるのは避けられないこと。
すふのように男性差別の存在自体認めない女もいるんだから、そういう女に男性差別反対の正当性を示すには論理的な主張をもって納得させるしかあるまい。
この板で、わがままな女に論理よりも感情論で共感を得よ！というのは、女のわがままを認める、すなわち女にとって都合のいい女優遇＆男性差別を認めよと言ってるようなものである。

メンリブが女にとって都合の悪いことを主張してるのに、彼らに論理よりも共感を優先させよと言うのは、いかがなものか…

>>351
分かりやすい方だと思います。
あなたのレスのいくつかは、
気に入ったレスを張るスレに転載しています。

>>351
自分もわかりやすいとは思うけど
説明不足なところもあって誤解される時もあると思う。

我侭な幼稚な女に「ろんりせい」なんて難しすぎる。

>>354 >>355
ああ、そりゃどうもｗ
こういう場所では、読解力と文章力が大事だよね。

>できない　と女を批判し続けても仕方ｱﾙﾒ？
これが一番理解出来ない。
要は現状肯定主義って事か？
これがまかり通るならいじめ問題も仕方ねーし、政治家の不正も仕方ねーし
官僚の使い込みも仕方ねーし、犯罪増えんのも仕方ねーわな。
指くわえて見てろってか。

>>1
自分の都合によって事実すら、無かった事に出来る女脳だから
まともな男では太刀打ち出来ないよ。

>>346
換言すればそうなるね。論理性を身につけるという考えがまるでない。
自己正当化、責任転嫁、開き直りばかり。だからすふのような馬鹿女は成長しない。

だから、すふ氏は放置って言ったのに・・・。

女は脳梁が太いんだっけ？
だから色々な事を同時に行える半面、論理的に考えようとしても感情が混じる傾向がある。
男は一点集中型だから、論理的に考えれば、感情をある程度排除できると。
まあ、論理嗜好は後天的な部分も大きいから一概には言えないけど、
理系に進む女は（増えてるとは言え）まだ少ないし、一般論として女は論理性が無いと言っても過言ではないんじゃないかな。

とはいえ、指摘されたら反省して考え直せばいいものを、それすらしないってのはどういうことやら・・・。

ざっと上から読んでみたけど、
>161-163が凄まじく突っ込みどころ満載で、ちくちく突っ込みたかった…。
あれで論理的に話してるつもりなのか、冥府魔道君は…。

ただの垂れ流し系ですから放置してますよ・・・。

>>363
NGワードに放り込めば解決

>>315
そうなんだ。それを見て冥府魔道が論理学が全く判ってない事がよくわかった。
その三段論法が成り立つためには第一段が

四本足の動物は「すべて」犬である。

でなければならない。

>>336
議論はコミュニケーションをとる手段ではない。
コミュニケーションをとったり、相手を説得するのに論理は必須ではない。
スレの１から言われている事だ。
今は議論の話をしているんだから、女とコミュニケートする話はどうでも良い。

>>366
というコトは、「思いやり」ってのは議論に必要ないのではないか？
なんか、コミュニケーションと議論がごちゃ混ぜで話が進んでいる
ような気がする。
そもそも、ジジババの好き嫌いメニューの話は議論の話とは違うよね？

>>367
議論は何が正しいかを追求する作業だから思いやり云々は
厳密に言うといらない。

>そもそも、ジジババの好き嫌いメニューの話は議論の話とは違うよね？
だから的はずれだと最初から言ってる。すふに言うべきだろう。

>>367
個人的には思いやりも必要だと思う。
論理的矛盾や論理的な欠陥を指摘するときに叩き潰すような表現をしないとか。

好き嫌いの話は、そもそもネタが適切じゃないから議論になってない。
年寄りの好みを考慮するかしないか？なんて、そもそも好き嫌いが出発点だから
わがままを受け入れられるか、入れられないかだけの話で論理性もくそもない。
そこには正論がハナから成立できない。そんな話を出してきたすふがアホ。

>>369 人の話を聞く気が無い、もしくはただ反対したいだけの場合は必要ない。
なぜなら、議論その物を問題にしてないからだ。

>366
しかもさ、「犬が4本足」って命題も、そもそも帰納法で定義された命題だから、
帰納法が演繹法に比べて論理的でないと定義するなら、
帰納法によって求められた命題を元にした演繹法は、同様に論理的でないってことになるよなぁｗ

それに統計的なデータや経験的な事実って、それこそ帰納法の本分やんｗ
つまり演繹と帰納がどちらが論理的かなんて比較はナンセンスで、
どちらも同等に論理的であるというほうが正しいわなｗ

>>223
…………何を言ってるのか理解するのが困難ですが…

>「経験則」は、反省されたことのない、カンだが、
>帰納法による自然科学が元にする「経験的な事実」とは、
>検証が可能、つまり、一度再検討されたデータ。

反省？？反証の間違いですかね？？

取り合えず帰納法・演繹法を酷く誤解していませんか？帰納法も演繹法も、
より確からしい真を求める為の、単なる手段・方法ですよ？

理詰めで考える時に、演繹・帰納的に論を展開させていけば、その得られた命題は
真となるであろうと言う、簡単に言えば、蓋然性の高い解を求めるためには、
どうやって論を構築していけば良いのかって言う方法・手段ですよ。

なので、理詰めで真を求めるその手段・方法に突然「反省」って言う主観が入って
くるんです？又、「反省」ではなく、反証の誤字だとしても、明らかに間違ってます。

帰納法のみ、演繹法のみ、どちから一方だけで立論されている自然科学の理論が
あるなら私の向学の為にも提示願いたいですね。

演繹・帰納はセットであつかって初めて、検証に耐えうる論を立論できる訳でしょう？
話に出てきた進化論だってそうです。
経験的な事実とは？観察事実と事象でしょう？そして、演繹・帰納どちらも観察事実に
基づいて、確からしさを検証するのです。帰納法だけではないですよ。

どちらか片方だけでは、間違った命題を導く可能性があり、だから対で始めて蓋然性の
高い論が立論できる訳ですから。
何故、わざわざ切り離して単独で存在する方法であるかのように書きますか？

>>223
>余談だが、反省なしに前提とされる知識をアプリオリ、
>反省され、確認された知識をエピステーメーという。

アプリオリに対するなら、アポステリオリではないですか？

反証無しの前提がアプリオリ？経験をもって得た訳ではない、または経験を持って得た
知識だがいかなる反証もされない知識がアプリオリでしょう？
反証無しに前提とされる知識と書くと先天的と言う意味になってしまいますね。

逆に、経験や反証から得た知識がアポステリオリだったと記憶してます。
ですから、ここで何故エピステーメーが出てくるのか謎です。

>進化論については、同意見。
>「経験的な事実」から、論理的な推論でより妥当な仮説が導かれれば、

違います。経験ではなく、現在確認できている観察事実・事象を、最も妥当だと思われる
説明が新たに出てきたら、ですね。
別に論理的でなくても、確認されている事象、観察事実を矛盾無く、また余計な仮説がない
（仮説をなりたたせるための余計な前提がない）シンプルな説明（オッカムの剃刀）
できていたら良い訳ですから。

>内容自体は、アイロニックな批判にしたつもりww

すみません（汗）アイロニックって言葉を始めて聞きまして…意味が解らないのですが
説明してもらって良いですか？ぐぐっても解らなくて（汗汗）すみませんm(__)m

>>冥府魔道氏

>論理は、事実の相互関係の法則性の発見や、普遍的な真理探究のために、

事実の相互関係とはなんです？

失礼ながら、冥府魔道氏のレスを拝見していると、私には、どうにも相関関係のように
見えて仕方ないです。
曲りなりにも科学を題材に出して、論を貼っている当人が相関関係を軸に論展開なさるのは
如何な物かと思います。

冥府魔道のスレは無視していいよ

アイロニック　ironic 皮肉な
ですかね。
なんでそこで皮肉な比喩が出てくるか不思議だなｗ
俺も中学の頃はああいう文章書くの好きだったよ。

比喩じゃなく批判か。
皮肉な批判って何ですかね。

>>375
レスを頂いたら返答するのが礼儀かなと思いまして…先に冥府魔道氏にレスつけたの
私ですしね。

>>376-377
へ〜〜。有難う御座いました。アイロニックって皮肉って意味なんですか〜

今調べたら、反語的なって意味もあるみたいです。

>>378
皮肉はアイロニーだからアイロニックは「皮肉っぽい」？

irony:皮肉、あてこすり
iron:鉄、アイロンをかける
ironic:当方の辞書には載っていない

>>353
ｱﾗ？
男性差別の存在も、女性が論理的でないことも全て認めた上で
お話してたつもりよ。

ｽﾚﾀｲの答えはﾌﾞﾙｰ氏と一緒。
女は総じて議論しない生き物　　あたりかしら。

>380-381
ほら、低周波で腹筋を動かして鍛えるという触れ込みの、
今は亡きあれのことだよ。

馬鹿女の開き直りか。

>>286さん

>>227の「対話篇」では、感覚的な決めつけの［Ａ」が男ですよ。

>>315さん
もしかして、「ショコラ」が犬の名前だということを考えていないのかな？

>>366さん
もちろん、「四本足の動物は「すべて」犬である」である「偽」である命題は、
三段論法で扱うことは出来ない（偽の証明では、反面教師として使うが）。

余談ですが、三段論法の第一段の命題は、「全て」である必要はない。
「４本足の動物」という時点で、すでに対象の集合を示しているから。

そもそも三段論法は、全て「真」である命題を、論理的に叙述することで、
逆に、「偽」の結論をも、導きだされてしまう、
という論理の本質的な矛盾を照らし出す問題のひとつだ。

別にこの板で、論理学どうのこうのは、言いたくないが、
「女の議論は論理性がない」といった、あまりに「非論理的」な話なので、
ちょいと、基本に戻って「論理」を考えてみたわけ。

>>371さん
どうも「反省」の意味を誤解しているか、一部しか理解してないようだ。

「反省」は、自分の考えを疑い、それが「真」であるか遡って考える、
認識論、論理学の基本中の基本だ。
>>223でレスした「エピステーメー」がそれにあたる。
（要するに「レスのソースは信用できるのか」ということですね）

例えば「男って、みんな自分勝手ね！」という発言は、「反省の無い意見」だ。
「反省」というのは、
　　「男の全部が自分勝手なのか」
　　「自分勝手というのは、一方の意見で、本人からすれば親切かも知れない」
　　「そもそも、これは私（発話者）が男にふられた腹いせなのかもね」
というような自分の考えを対象に、自分の中で対話し、より「真」をみちびくこと。

まあ、一般的に「反省」された言葉を使う場合「論理性」が高いと言える。

「イロニー」を説明するほど、恥ずかしい(^^;;)ことはないのですが、
「反語的表現」とでもいいましょうか。
表現したい意図と、反対の表現をして、おちょくり、本来の意図を強調すること。
ま亜「褒め殺し」という言葉もありますが。

>>374　元傍観者さん
「相互関係」と「相関関係」は、両者とも、２つものが影響し合うことで、
前者がやや牽引的意味合いが強く、後者が牽引・反発を中立的に扱うくらいの、
意味合いの違いで、レスの内容に本質的に関わる問題とは思えない。

>>379>>380さん
いや、上を書いてから見たけど、そう言う意味ですね。
でも、レス中で「当てこすり」とか言うのも、失礼かと思って、ああいう表現に。

なんか、「女議論非論理性」を語るレスの人は、
すごく女性に対して、逆の意味で幻想があるような気がして、気の毒だからですね。
つまり、「女は感情的」という場合、反面で「やさしい」「おもいやり」「あたたかい」
と言ったような、より「情緒的で、心情のあふれる生き物」という気持ちが含まれている。

でも、女は、そんな甘いもんじゃないよ、ということを表現するために、
正面から言うのでなく、横から攻めてみたわけです。

ショコラはかわいいわんこだったよ
論理的にかわいかったよ。

>「やさしい」「おもいやり」「あたたかい」
ではなく「れいこく」「ひどう」「ざんぎゃく」という気持ちが含まれています。

>>371さん
「帰納法が演繹法に比べて論理的でない」
とは、言っていない。
「論理」には、宗教や数学のように、現実から遊離した「演繹法的論理」と、
検証可能な事実をもとにした「帰納法的論理」の２つがある、と言っている。

>>391さん
その通り。
女は、「やさしい」「おもいやり」「あたたかい」であると同時に、
「れいこく」「ひどう」「ざんぎゃく」「きびしい」「つめたい」「いじわる」、
さらに、論理的で、非情で、攻撃的で、容赦しない、と言う面もある。

「女は非論理的で感情的」なんて、甘えた考えを持っていると、
足下をすくわれるよ。

女の議論は論理性がないじゃなく
女は議論しないの方が適切なのかもしれない。

＞「れいこく」「ひどう」「ざんぎゃく」「きびしい」「つめたい」「いじわる」、

ここの人たちは女性に対してこの感覚しか持っていない。
女性はクズという幻想を持っているんだよ。

で、ショコラは論理的にかわいかったのかな？

>>394
何をいまさら・・・・

>>394
さらに言うと、しても無駄な、しても何も変わらない議論は特に
蔑視しているね。

>「女は非論理的で感情的」なんて、甘えた考えを持っていると、
>足下をすくわれるよ。
「すくわれた」と思ってる（？）気づいた（？）男性たちが少なからず
居るのだと思われますｗｗｗ

女性の論理は本能なのだと思う。
「上手く説明できないけど、今この子は深く傷ついてると思う」 とか
赤ちゃんの泣き方ひとつで赤ちゃんの欲求を見分けたりするのは
論理能力ではなく本能だもん。

議論するつもりもないのに、
議論の輪に参加しようとするから叩かれるんだな。

>>393
ぶっちゃけていえば恨みを持つ相手に
足元をすくおうとするのが女だと思う。
男は基本は復讐するぐらいだったら
自分をよりグレードアップしたほうが
合理的と考えるだけでしょ。

>>400
でも、ここにいる男性の一部からは女性に対する復讐心が燃え盛っているように感じられますよ。

>そもそも三段論法は、全て「真」である命題を、論理的に叙述することで、
>逆に、「偽」の結論をも、導きだされてしまう、
>という論理の本質的な矛盾を照らし出す問題のひとつだ。

使いこなせてないだけｗ

仕事してて身勝手な陰口とかされたら誰だって良い印象は持たない。
しかも周りの女性は賛同する者は居ても諫める者など居なかったら、なおさらな。

>>401
いやこれは失礼。
男をよく書きすぎたかも。

男は復讐を望まないというより
単純にそこまでの執念をもてない。
よく言えば合理的ともいえるが。
だから所詮はネットでガス抜きレベル。

女の復讐にかける執念はまさに薪に臥せ、肝を嘗める臥薪嘗胆。
ブスフェミが男に軽く扱われた怨念は凄まじく社会を歪ませるほどだった。
そういう意味で根性は凄い。

ここは果たして議論しているのだろうか。
自分の言いたいことを言ってるだけ。
何にも進展しないことを議論とは言えない。
議論したい人は、とうにこの板を出て行ってるな。

ただの煽りレベルならようやく殆ど居なくなって、
単発の巡回マルチコピペとか、age厨が頑張ってるだけになったね。

>385
>もしかして、「ショコラ」が犬の名前だということを考えていないのかな？
何を言ってるんだ。
ショコラは犬であることを定義するのに、ショコラが犬の名前なんて
結論ありきの証明じゃないか。
こんな証明が通るならフェルマーの最終定理なんぞ出た瞬間解かれてたわ。

いいかい？君の証明だと

犬は四本足である。
象は四本足である。
ゆえに象は犬である。

ということも可能になってしまう。
これは明らかに｢偽｣だろう？
つまり証明自体が間違ってるんだよ。
仮にその大定義で証明するとしたら、

犬は四本足である。
ショコラは犬である。
ゆえにショコラは四本足である。

ということしか証明できない。
論理的云々の話をしてる人間が、こんな初歩の間違いをするなよ。

ちなみに真である命題を元に演繹法で導き出した答えが偽になるなんて、
論理の飛躍があるか、そもそも演繹法で証明するにふさわしくない命題なだけだ。

議論なんて難しいコト言ってないで、
意見交換でいいだろ。

犬も像も四本足なのはみんな知ってるコトだけど。
演繹法がなんちゃら〜って言われてもサッパリだわ

つまるところ、感覚的に本能で「〜〜だと思った」ってコトを
説得力のある文章で表現できたら論理性のある意見ってコトなんだろｗ
女性はそこをすっ飛ばして自分の出した結論しか主張しない傾向にあるから、
理解しあえないんだろうなぁ・・・・

>408
そうだね。

そもそも女は論理的でないという命題を議論してるのに
突然「演繹〜帰納〜」と関係ない話を持ち出してきて、
さらにそれすらも穴だらけで間違ってる人間を相手したのが間違いだったかも。
反省。

だから、すふ氏と冥府氏と9596氏は放置だって。

演繹　帰納　の話は前ｽﾚでｶﾞｲｼｭﾂだでなぁ・・・・。

すふもﾌﾞﾙｰ氏の「意見交換方法」の
相互理解のﾎﾟｲﾝﾄのお話でｴｴかもと思うわ。

>>407さん
おれが、>>385で「ショコラ」は「名前」ですよ、と注釈した意味が分かっていないようだ。

１　犬（一般名詞）は４本足である。
２　ショコラ（固有名詞）ちゃんは、４本足だ。
３　したがって、ショコラは犬ですよ。

ということ。
もちろん、こうした例は、帰納法、演繹法で述べたように、
論理的な話でも、宗教や数学のように、経験則に矛盾する結論が出ることがある、
ということの説明で述べた。

１　女の議論は、論理性がない。
２　２ｃｈでの議論は、論理性がない。
３　したがって、２ｃｈは、女である。

「女の議論は論理性がない」というような「意見交換」は、
宗教ライクな演繹論理で、現実的ではないよ、ということ。

408　ブルー２１さん
仮に、「感覚で思ったことを説得力ある文章で表現する」のが
「論理性のある意見」だとすると、それで「女性」を説得できないなら、
その「意見交換」の一方の「男」側は、あまり、論理性がないと言うことになるな。

「説得力」＝「論理性」で、それを「すっ飛ばす」のが女なら、
それは、
１　女には論理的に通じない、男の仲間内だけの「意見交換」
か、
２　説得する「彼」の個人的な「論理性」の不足
ということだろうか。

>>410さん
ID:jzyyE/e2氏は、ちょっとかわいそうだな。
もし氏が「男」だとすると、「論理性」のあるなしにかかわらず、
「女」との話し合いで、一方的に言いまくられて、黙っちゃうタイプみたいだ。

反論があるなら、ちゃんと「論理性」のあるレスをしてくださいな。
そういうのを、「女の腐ったみたない」陰口って言うんじゃないんですか。

>>414 話が前に進んでいれば放置しようなんて考えないよ。
現にブルー氏を放置しようなんて言わないし。

冥府氏の書き込みに対する内容のレスしかなく、
また冥府氏もそれに対して書き込みしているだけ。

>>387
>「反省」は、自分の考えを疑い、それが「真」であるか遡って考える、
>認識論、論理学の基本中の基本だ。

つまり帰納法・演繹法とは直接には関係ない話しと。
論点の拡散、又は一見関係ありそうで関係ない話しをする。所謂詭弁ですか？

因みに、通常は確からしさを検証する（冥府魔道氏の言葉では反省する）
為に仮説演繹法を使う訳ですが…。
冥府魔道氏の論では説明されてませんが、具体的にどうやって
反省し遡って検証するのでしょうか？
帰納・演繹を単独で扱っているなら、遡って検証・証明しも至る
結果は変わらないかと思われますが？

>>>223でレスした「エピステーメー」がそれにあたる。

本当に余談でしたね。


>>388
化学や学問を持ち出し持論を展開させるなら、因果関係で話しを
進めるのが筋でしょう。と申しております。
化学や学問に興味があるならば、相関関係で何かしらの証明を
試みる人物は、多にして所謂�dでもさんだとご存知の筈ですよね。

妙な権威があると思い込み、その威光を傘にきようとしてると思われたく
無ければ、相関関係で論を展開しているのに、学問や化学を引き合いに出す
行為は控えた方が賢明でしょう。


>>407
同意。

失礼しました。
>>387は私宛のレスでは無かったですね（汗）
>>387宛のレスを取下げますm(__)m

>412
話にならんｗ
ショコラは犬の名前、だというなら
定義するまでもなく証明されてるじゃないか。
ショコラは象の名前かもしれないだろ？
だから、ショコラが犬であると証明する必要がある。
そしてそれを証明するのは、君の論理では不完全だということ。

これ聞いてわからないならレスしなくて良いよ。
足踏みしてるだけだから。

>>419氏

論理性を持たない人物が、結果が先に解っているから作り上げた。
似非論理ですね…。今回の例えが成立するに必要な条件が理解できていないらしいので。

つまり、論理として成立する条件が整っていないのに、論理として用いる。
または論理が成立する条件が理解できていない。

それはイコールで論理を理解できていない事の証明になってしまうというに…。

もうどうでもいいからご自慢尾の帰納法、演繹法で
ショコラがどんな犬なのか論理的に説明してください。

>>413
「説得力」＝「論理性」は正しいと思うよ。
説得力のある文章を書くには、共通認識されてる言葉で客観的に考察。
そして、その考察結果をわかり易く筋道立てて説明しなくてはならない。
その説得力のある文章が書けたとしても、相手に理解力がなければ
納得しないだろう。
すなわち、片方が論理性があっても、もう片方にそれを理解する力が
なければ和解は成立しない。

だから、
>その「意見交換」の一方の「男」側は、あまり、論理性がないと言うことになるな。
相手が説得に応じないからと言って、必ずしも男性側が論理性がないという
コトにはならないのだよｗ

放置で良いでしょ。そしてスレタイの答えは大方出てるようなもんだし・・・。

>１　犬（一般名詞）は４本足である。
>２　ショコラ（固有名詞）ちゃんは、４本足だ。
>３　したがって、ショコラは犬ですよ。
>
>ということ。
>もちろん、こうした例は、帰納法、演繹法で述べたように、
>論理的な話でも、宗教や数学のように、経験則に矛盾する結論が出ることがある、
>ということの説明で述べた。

どこが論理的なんだよｗ
釣りやってたのしいか？

犬は４本足である＝４本足は犬である
これは間違いだと言う事が理解できないんだろうな〜。

３段論法はこんなやつ↓
「(1)すべての M は P である。(2)すべての S は M である。故に、(3)すべての S は P である」

１でMを犬、Pを４本足と置いてるのに
２でMを４本足にしてSをショコラにしてる。
三段論法になってないことを理解できていないんだな。

だから〜
ショコラがどんな犬か聞いてんだよッ！特徴は4本足というだけか？
いい加減切れるぞ。

>>419さん
やれやれ、どうも、貴兄は世事に疎いようだな。

いまさらいうのもなんだけど、ショコラって、雅子さまの元愛犬。
一次、セレブを気取りたいお嬢様系ＯＬが、
愛犬に付けるので話題になった名前ですよ。

２０代〜３０代くらいの女性に聞いてみてください。
ケーキか雅子様の犬だって、すぐ教えてくれるから。

この発言から諸兄には冥府氏の立ち位置を察して上げて欲しい。

>>428
ケーキは知ってるよ。
そうかー確かそんなこともあったような気がするな。
わんこはかわいくて良いな。
ありがとう。切れずにすんだよ。

>>420βテスターさん、>>422ブルー２１さん

一度でいいから、検証できる事実に基づいて、
「女の議論は論理性がない」
というのを、説明してみてください。

その際、「おれはそう思う」（女は○○だ）の類に「根拠」を置くのでなく、
統計的な事実、信頼できる機関が行ったテストやアンケートなどを
基礎にした論証、いや、説得力のある話をしてくださいよ。

大学の発表とか、会社の会議での報告とか、
よく資料を基に現状分析するでしょう？
あの方式でいいからさ。
（パワーポイントは使う必要ないでしょうが）

例：
ユニセフの調査によれば（以下URL）、成人男女それぞれ100人ずつを
１　男女、２男男、３女女
の組み合わせで、無作為に自分のテーマを与え、ディベートを行わ、
国際ディベート協会理事による、「論理的な説得力」を採点したところ、
男女による有意味な「差」は観測されず、
個人個人の間の「差」の方が、際だって大きいことが判明した。
内容的には、論理性のある対話術を
☆☆☆（優秀）、☆☆（普通）、☆（劣る）
でわけた場合、
男は☆☆☆（優秀）１０％、☆☆（普通）５０％、☆（劣る）４０％
女は☆☆☆（優秀）１５％、☆☆（普通）６０％、☆（劣る）２５％
と、やや女性の方に「論理性」の高い個人が目だった。

とか、なんとかさ。

>>430さん
どういたしまして。

おれは、男でも女でも無いがww、
たまには、女の子の話を聞いてやると、ケーキや、ワンちゃんの話の裏に、
妙に論理的な核心テーマ（なぜ私に関心がないの、旅行に行きたいなどなど）
といったものが含まれいるのを、発見するかも知れない。

このＯＬ話（宴曲詭弁的論理話法）は、おれのような三段論法よりも、
ずっと、効果を発揮することが多いように思われる。

>428
自分の書いたものを読み直せ。
演繹法で何を導き出したいか冷静に考えろ。
「ショコラは犬である」ということを導き出したいんだろ？
なのに、ショコラは犬であることが命題になってるっておかしくないか？
そういうのを、女が得意とする「結論ありきの理論」って言うんだよ。

お前のやってる証明は

フェルマーの最終定理は真である。
ゆえにフェルマーの最終定理は正しい。

という事と同義なんだよ。
解ったらもうレスすんな。

まー女が論理性が無いっていう訳ではないのかもな。
上記テストのようなハッキリと論理性を求められていて
それに自分の利害が関わらなければ別に男と変わらん成績をだせるのかも。

しかしながら現実で少しでも自分に不利な状況になると
利害が一致しない相手とも理によって時には不利益な判断を
下すということが選択できなくなり、「ムッキー女性様は差別されてたのよー」
と結論ありきな感情論を持ち出すんだろうな。
単純に甘やかされてきたってことだけかも。

> １　犬（一般名詞）は４本足である。
> ２　ショコラ（固有名詞）ちゃんは、４本足だ。
> ３　したがって、ショコラは犬ですよ。

別に犬の名前でも良いんだけどさ。

犬は4本足である
犬Aは4本足である
従って、犬Aは犬ですよ

って何にも語ってなくね？w

犬は4本足である
牛は4本足である
従って、牛は犬ですよ

でも良いのかw

犬は４本足である
ショコラは犬である
よってショコラは４本足である。

４本足は犬だけではないし
犬は４本足である
ふーん、だから何？って事でしかないのにな。
つまり何の証明にもなってない。

いやー雅子妃持ち出されてるからね。
勝ち目無いよ。



論理性の欠片もないけど。

>>431　冥府魔道氏
ってか…いまさら？（本来、最初に言うべきだったんではないのかなぁ…

女性の脳梁は太い。
女性の雇用率の多い職場は合理性に欠ける、しかも統一性がない。
（下については、私の職種において男性が多いと能率的に機能する割合が高い）

もうあとは自力でどうぞ。これ以上、貴殿にとは言わないが…
同じ内容を述べる気力はない。過去スレか板を調べてくだされ。

>>431
一般的には女性は論理的に物事を考えたりはしないの。
特に利害が関わるやり取りでは、感情的になってしまう傾向がある。
私がそう感じるからそうなの。

さて、女性はこのような発言をするコトが多いよね。
このような発言は論理的と言える？

っていうか、
>その際、「おれはそう思う」（女は○○だ）の類に「根拠」を置くのでなく、
>統計的な事実、信頼できる機関が行ったテストやアンケートなどを
>基礎にした論証、いや、説得力のある話をしてくださいよ。
なにコレｗ

「おれはそう思う」的な発言が多いのは女性。
窮地に立たされた時に、動揺したり冷静さを失って論が破綻するのも女性に多い。
なんの問題もなく議論するなら男女での差は見られないだろうね。
ああ、こんな説明じゃ説得力ないんだろうなぁ。

学会において、女性の脳について。
男性と機質的に違うという事を述べた学者がアメリカに居ましたね。
ちゃんと実験、検証を元にデータを取り統計をまとめた論だったのですが…

彼は差別論者として、一般的な女性からそうとうな批判が出てたみたいですね。
訴えられもしたみたいですね。

論理性が女性にあったなら、そこで差別論者という批判にはならない。
そもそも批判対象にもならないでしょう。

こんな感じで、基本的に女性が不利なデータは抹殺されてます。
以前、この板でも話題になったと思いますが。記憶してる方いましたっけ。

>>431
これも前ｽﾚでｶﾞｲｼｭﾂだよ。
脳みその作りが違う（ｗ

あとは個人の経験や体験の「匿名掲示板での延べ人数」
こんな感じでどぅ？

>>444
君という大きな存在も特筆すべきだな。

っていうか、女性と男性は論理性が同じ位である。

とするならば、女性側の視点で、論理性ある擁護意見が出てこないのが不思議なんだよなぁ。
実際問題、女性と男性の論理性は同じであると言いながら突っ込まれまくりなＭウケがいるし。

そして、男性は一般的に論理的でない。とする意見もほぼ見られない。


ついでに、世界的に偉業を成し遂げた人物は男性ばかりだ。
有名な、アインシュタイン然りな。論理性を問われる分野では特にね。

物事の思考法や表現能力が、女より遥かに「俺たち論理的！」と
構築できてる男なら、こんな簡単な実測できる「性差」に

男＞女　を連呼する必要もｱﾙﾒ。
論理的なのが優れている、頭がいい、冷静、沈着　とするﾚｽが
多かったようにも思うけれど、本当に賢い男ならとっくに着地しとる性差なんよ。

だから、上手に女と関われる。
「この生き物は俺たちとは違う」そう思えば腹も立たんて・・・・・。
女も同じに接してあげればｴｴのだが、女はﾎﾚ、論理的思考能力がなく
感情と直結しちゃうので、それもままならんのかもな。

まぁ・・・・感情的な罵声を浴びちゃった殿方には、すふが代わりに
頭下げるで、次回からもっと上手に女を転がせよん。

>>434さん

おれの>>161をよーく読んで欲しいなあ。
「論理」は「演繹論理」と「昨日(帰納のまちがいね)論理」がある、
ということの、前者の例として、「犬」の三段論法を述べた。

「演繹論理」は、同語反復、トートロジーに陥る（可能性が高い）。
「女の議論は論理性がない」という命題は、「演繹論理」でトートロジーで、
「結論ありきの理論」である、ということをいった。

つまり、「女……」は、「結論ありきの理論」だということを
言うための例証だから、おれのいうとおりじゃない。

それと反対のが、帰納法論理。
だから、宗教的な（数学もあるが）繰り言はやめて、
他人に対して、事実を元に、説得力のある話をしてくださいね。

三段論法になってねぇとつっこまれてるだろｗ

>>447
>「この生き物は俺たちとは違う」そう思えば腹も立たんて・・・・・。
>女も同じに接してあげればｴｴのだが、女はﾎﾚ、論理的思考能力がなく
>感情と直結しちゃうので、それもままならんのかもな。

別にそれならそれでいいと思うしプライベートならかわいいとも思うが
言わばマナーであることもままならんなら社会に出ずに
すっこんでろって言いたくなるよ。

>>447
>本当に賢い男ならとっくに着地しとる性差なんよ
これが真である事をまず証明してからだな。
そうであって欲しいという願望が現実とは限らんな。

>>444
ねぇ、ねぇ、まえまえから聞こうと思ってたんだけど、
ｶﾞｲｼｭﾂってどういう意味？

「既出」のことだよ

>>447
男もそのように黙認し割り切っていたのだが、女がそれをいいことに
段々と調子にのり過ぎたんだろ。

女にとっちゃ国の借金がいくらあるからどーするってことより
食べ物、美容、ファッションの方が大事ってのあるだろ。
九時ー五時で勤めて男並みに待遇してほしいとか。

着地してる性差なら三つ指つけとは言わんが、もう少し謙虚に
ならんかな。

ったく・・・・ﾌﾟﾗｲﾍﾞﾄなら可愛いが、社会一般では通すな

そんな都合よくいくかぁ？
論理的な女と暮らして楽しい男など実はおらんちゃぅ？
だけど社会では論理的思考をしろ！ここは男社会だ！

ってなﾀﾞﾌﾞｽﾀ（ちゅーか男の都合いい女）しちゃﾏｽﾞだわよ。
論理が欠如してる分、理に適わないものにも納得できる（母性なんか最たるもの）
それが「性差」であって、
互いにそれに甘えちゃｲｶﾝですが、相手を自分に都合よく同化または分化させよう
ちゅーのはいかがなものかぃな？

なぜロリコンは犯罪扱いされるのか１７
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1161958570/l50


すふさんここのロリコン論破して

>>446βテスターさん

「世界的に偉業を成し遂げた人物は男性ばかり」wwは、
まあ、ヘンテコだが、言い方が、かわゆいから許すとして、
では、「世界的な悪事を成し遂げた人物は、男性が圧倒的に多い」ともいえるのでは？

「世界的に偉業」というのは、よく分からないが、「論理性」を「学力」
「知能指数」「発達程度」「リテラシー」などと関連するとすれば、
女子の方が、男子よりも、一般的に高い学力であると認められている。

○　男女別発達度
まず、おもしろいのでお子ちゃまの例を挙げるが、一般に女子の方が発達が早く、
精神年齢、知能指数は、女子の方が、男子に優っている。
もちろん、男女差よりも、男女含めた個人差の方が大きい。
http://www.mammy.jp/chinou/report_9.htm

○　英語教育での男女学力差
学校の先生の知り合いがいれば聞いて欲しい。
ほとんどの先生が、女子の方が男子よりも成績がよいと答えるだろう。
http://72.14.235.104/search?q=cache:7RQiPTGMnpIJ:www.kochinet.ed.jp/center/kyouka/eigo-jh/h17eigo-jh1-jh4/jh2-2.pdf+%E7%94%B7%E5%AD%90%E5%A5%B3%E5%AD%90%E3%80%80%E5%AD%A6%E5%8A%9B%E5%B7%AE&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=3

○　アメリカで男子学生の学力低下が問題に
http://blog.alc.co.jp/d/2000707?theme=5

○　イギリスで男子学生のリテラシー低下が問題に
http://www.ndl.go.jp/jp/library/current/no235/doc0002.htm

おれは、「論理性」は男女差ではなく、個人差の方が大きいと
一貫して言っているが、でも、こういう資料を見ると、やっぱ、
女の方が「論理性」がたかいんじゃないかなあ。と思いたくもなる。、

>「世界的に偉業を成し遂げた人物は男性ばかり」wwは、
>まあ、ヘンテコだが、言い方が、かわゆいから許すとして、
>では、「世界的な悪事を成し遂げた人物は、男性が圧倒的に多い」ともいえるのでは？

なんで対比させてるのか意味不明ｗ

>>453
分かってるとは思うけど、すふ氏のためにも言っておく。
既出は「がいしゅつ」じゃなくて「きしゅつ」だから。読み間違いに注意。

別に女に論理性などなくてもいいけどな。
社会から落ちこぼれて行くだけだからね。
底まで落ちないと女は理解できないから仕方ない。

>>460　水戸＊＊さん
>453って、すふさんの、しゃれ、じゃないの？

>>459さん
>>446でテスター氏は、「論理性」は男性の方が高い？という例証として、
アインシュタインその他「世界的に偉業を成し遂げた人物」を出した。

おれは、「世界的な偉業」「男性ばかり」というのが、
全然、「論理性あり」の証拠になっていないので、また、悪い癖が出て、
アイロニーで「世界的な悪人」の例を出したわけ。

ああ、まだ説明させるのか。
「偉い人」が、男性ばっかなら、「悪いやつ」も男性ばっか。
つまり、偉いが論理性の高さをあらわすなら、性差ではなく、個人差のほうに、
大きな差異がある、ということの例証そして。

個人差の方が大きいのは誰も否定して無いだろ。
性差による傾向を話をしてるんだし、
どうしてわざわざそんなことを主張してるのかわからんよ。

だから、すふ氏と冥府氏の話を聞いても横道に逸れるだけだって。

すふ氏と冥府氏を相手にするくらいしかこのスレの使い道が思いつかね（´・ω・`）

>>462
いや、すふ氏は本気で間違えている…と俺は見ているんだが。

いまここはすふ氏と冥府氏で成り立っている。

もぅ答えは出ちゃってるからねぇ・・・・・。

女の話は流せ流せ。
実社会でﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ絡みなら、一旦全部言わせてから
上手に「穴」を塞いでいきなされ。
ご苦労さんだとは思うけれど、それも悲しい男の役目。
その代わり、ｴｴ事もまたあるでな・・・・・。

>>466
「伝説のｽﾚ」でも読みなされ。

既出（ｶﾞｲｼｭﾂ）場末（ﾊﾞﾏﾂ）の誕生が見れるよ（ｗ

>448
つまりお前の「犬」の論証は演繹だと論理の飛躍があるという例証か？
んなこと>161じゃ一言も言ってねぇだろ。
そもそもお前の論証じゃ、お前が十分に演繹を理解してないってだけの例にしかならん。
論理の飛躍を起こすのは演繹が悪いんじゃなくて、それを使って証明してる論者が悪いんだ。

まず三段論法を一から学び直してこい。

>>463さん
「個人差の方が大きいのは誰も否定して無いだろ」
本当なんですかぁ。それなら、大変結構。
ならば、「女の議論は論理性がない」ではなく、
「馬鹿なやつの議論は、論理性がない」とかにした方がいい。

建前は別にして、個人差云々よりも、「女は○○」と言うことをいいたくて、
「論理性」とか「議論」とかを持ち出したんでしょう、正直なところ。

>>464さん
おれほど、スレタイに忠実に、論を進めているのはいない、と自負しているが。
試しに、「女の議論は論理性がない」で検索してはいかが。
多分、おれが引用している例が、非常に多いことに気づくはず。

>>467さん
すふさんは、別として、
おれなんか、皆様に勉強させていただいている、
ちっぽけな存在ですよ。

女の議論は比較的論理性がない、位が良かったかな。
>馬鹿なやつの議論は、論理性がない
これじゃあ男女板失格だね。

>>455
何を言ってるんだか・・・
これだから女は論理性がないって言われるんだよ。

いいか社会に出れば二者間の意思決定において感情論はダメなの。
ホント、幼稚園レベルのことから説明せなあかんのだから疲れるよ。
だからこそ様々なファクターに基づいた論理でより良いほうを
選択するんだよ。それこそが利害が対立するかもしれない他者と
公正なやり取りをするための暗黙のルール。

お前の言ってることの延長戦上は感情で人を殺害する。
プライベートなら許容できる範囲もあるけど
利害が対立しかねない外社会でなんでそんな我侭男は
聞かなきゃならないんだってーの。

>>473
修正
利害が対立しかねない外社会でなんでそんな我侭男は
聞かなきゃならないんだってーの。
↓　↓　↓
利害が対立しかねない外社会でなんで不特定多数の
女の我侭を男は聞かなきゃならないんだってーの。

【すふ】アラシ♪アラシ♪アラシ♪【マキンコ】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1157003276/
こっちでいいだろ。

なぜ自分の論理の過ちに気づかないのか、不思議でしょうがない･･･。

>>471
私は今日あなたからショコラがどんな犬か教わりましたよ。
あなただけでなくみんな勉強ですよ。

>>473
別に聞く必要はｱﾙﾒ？
君はその先頭に立っているんだしょぅに。

暇だったら
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E9%87%8E%E9%83%8E%E3%81%8C%E4%B8%8A%E5%8F%B8%E3%81%AB%21%21+&ei=UTF-8&fr=top_v2&x=wrt&meta=vc%3D&u=
cheese.2ch.net/kankon/kako/986/986893951.html&w=%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9+%E9%87%8E%E9%83%8E+%E3%81%8C+%E4%B8%8A%E5%8F%B8+%E3%81%AB&d=CqPXQpIFNgir&icp=1&.intl=jp

ﾊﾗｲﾃｰ位笑えるよ。
「おさかなわえた」で辿ってみてねー。

あーん・・・・ﾀﾞﾒだったよ・・・・ｳﾂ

http://mimizun.com:81/2chlog/kankon/cheese.2ch.net/kankon/kako/986/986893951.html

これでいいかなー？

>>478
何言ってるかホントわかんねーわ。
社会に出たら女もルールを守れ。
それすら嫌だとだだこねてはぐらかしか。

>>464 >>475

>>470
>「個人差の方が大きいのは誰も否定して無いだろ」
>本当なんですかぁ。それなら、大変結構。

↑これからなぜ↓この発言が出てくるのか不思議で仕方が無い。

>ならば、「女の議論は論理性がない」ではなく、
>「馬鹿なやつの議論は、論理性がない」とかにした方がいい。

>>473
すふは社会に出たことのない馬鹿だから、
そんなことすら理解できないのよ。

>>481
ﾙｰﾙの話にいつなったのだ？

自分の正しいと思うﾙｰﾙを正しい論理で表記する事
その意見に対する賛同者の頭数を揃え、社会に還元しもう一度問いただす事

君は今この活動の最中でしょうに。
反論や無関心、侮蔑や迫害もありでしょう。
そんな事はじめから覚悟してたんでしょ？

女のだだこねに頭に来てる時か？
言いたくなる気持ちもわかるが、一旦はじめた事だ。
今の君がしている事は、女と変わらぬただの愚痴。
こぼしたくなる気持ちは解るけど、あまりにかっこ悪いぞ（ｗ

んぢゃ、ｼｯｶﾘな。

>>485
>ﾙｰﾙの話にいつなったのだ？
さっきから外社会には感情論を持ち込まないというのが
暗黙のルールっていってるんだよ。文章すらよめないのか？

>君は今この活動の最中でしょうに。
>反論や無関心、侮蔑や迫害もありでしょう。
>そんな事はじめから覚悟してたんでしょ？
覚悟していないとも言ってないし、そもそも今回の話に俺のことが何の関係がある？

>女のだだこねに頭に来てる時か？
に限界だからこんな活動してるんだよ。

>今の君がしている事は、女と変わらぬただの愚痴。
女は外社会にでるときは感情論を用いるなという意見の
何処が愚痴になるんだ？

ホントすふって感情論剥き出しですね。

>>486 メン同盟氏。どうせあの件もちゃんと対応してないんでしょう？
取り合うだけ、本当に無駄ですよ。

>>464 >>475

>>483さん
おれの主張。
　　人によって、議論をする際の「論理性」の差があるとすれば、
　　それは、男女差よりも、個人差の方が、圧倒的に大きい。

で>>463さんが、
「個人差の方が大きいのは誰も否定して無い」
とのことなので、ご同慶の至り、と述べた。
まあ、そうすると、「男女論」になるかどうか、こまっちゃうだろうが。

「馬鹿なやつ……」は、男女差よりも、
個人差を強調するために、あげた例文。

私的には「馬鹿」とかいう表現は好まないが。
「論理」よりも「感情」が優った人間は、男女問わずにおおいからな。

>>488
俺の主張
傾向を話しているところに、個別差の方が大きいと言った所で
それだけでは大した意味を持たない。

男の方が女より体が大きい
ということについて話している所に
個人差の方が性差より大きいだろう
と延々と主張しているようなものですよ

女性が論理的に言い返せなくて、
男性の意見に従わなければならなくなったようなケースでは。
男性が女性の意見に歩み寄りの姿勢を示すことは必要だと思う。
しかし、論が破綻しているのに感情だけでわがままを押し通す女性が
実際に多いのだが、
女性自身がまず相手の立場になって折れないと、
男性の歩み寄りは期待できないと思う。
論理性に劣る女性が論理性に優れる者と分かり合うには、感情で相手の気持ちを
まず受け入れることが大事。
納得できなくてもまずは相手の言い分を受け入れて大人な対応をとるべき。
それでも男性が論理だけで追い詰めるようなら、その男性は思いやりがないし、
批判されるだろう。

>「この生き物は俺たちとは違う」そう思えば腹も立たんて・・・・・。
コレを男性にだけ要求してはダメだと思うよ。
相手に要求する前にまずは女性がそれを受け入れなければｗ

知識も扱う者次第で毒にも薬にもなると言ういい例だな。
いくら詰め込んだってバカが扱うとまるで役に立たん。

>>490
男に従わなければならないと言うより
現実に従えってだけじゃないの？
なんか未だに男ＶＳ女の構図から抜け出せてないように見えるんだが。
要はもっと現実を見ましょうってだけでしょう。
いくら嫌でもやらなくちゃならない事はやらなくちゃならない。
いくら嫌でも取らねばならない方法は取らねばならない。
男ＶＳ女　じゃなくて　現実ＶＳ女　でしょ。

>>490
それわその通りなのだけど難しいと思うよ。

女は共感を大切にするとゆー貴方の論が正しいとすれば
「違う」事は、排除を意味してしまうのでわないのかしら？
今後の社会進出する女性の課題の一つとして、
長い目でみていきまひょ。

>>490
＞納得できなくてもまずは相手の言い分を受け入れて大人な対応をとるべき。

これができる女性は、何の問題もなく社会（というか企業）に
残っているんだろうね。

で、できない女性はなすすべもなく、社会（というか企業）から退場を
余儀なくされて、専業とかになるんだろな。
ほんと世の中はよくできてる（ｗ
このスレでのID:mdeFH8gYとかが、自ら実例を示しているし。

>>494

一番濃密な人間関係の社会は「同居」よん。
同居が出来なくなった女性は、また大きな社会に出ても
同調や寛容や耐性が難しいのよ。

言いたい放題の感情論を許してしまえる社会にしないように
お互いに努力していこうね。

言いたい放題の感情論を許してしまえる社会
↓
すなわち、専業の逃げ場であるごくごく「狭い」社会である「家庭」
ほんと自ら綺麗に事例になってくれるので笑えるｗ

>>492
>いくら嫌でもやらなくちゃならない事はやらなくちゃならない。
>いくら嫌でも取らねばならない方法は取らねばならない。
>男ＶＳ女　じゃなくて　現実ＶＳ女　でしょ。
超激しく同意。
当たり前のことを当たり前にやれと言いたい。
なんでそれが「男からやらされてる」って発想になるんだか・・・。
どこまで優遇発想なんだろうか。

>>496
どぅしてすふの家庭が言いたい放題の感情論になってると思うのだ？

祖父母への思い遣りや、叔父叔母、膨大な親戚への対応。
朝晩のｷﾁﾝとした挨拶や、他の家族への配慮。
子供でもその位は幼い頃から学ぶ事の出来る同居は
実社会に出ても、役に立つと思うよ。

我侭が通らないのが、集団社会であると学ぶ場がなくなってから
世の中、何となく住み辛いかもね。

>>464 >>475

>>498

>我侭が通らないのが、集団社会であると学ぶ場がなくなってから
いやいやいや、なんかそれらしいこといってるけど
学ぶ場で受け入れなかったのは　

　　す　ふ　だ　っ　て　（を代表とする女性の一部）

ご自分達が、家庭の中で王子様然として育ち
欲しいもの、食べたいもの、風呂の順番、白ﾏﾝﾏのよそう順番
履きものの脱ぐ位置、家事の手伝い。
しなければならない事を蔑ろにして、育ち
果たして社会に出て、我慢したり耐えたり、思いやったりができるのだろうか？

すふﾊﾞﾊﾞは、女は論理を聞き入れず感情論で我侭し放題　と言ってる
君たちの方も、心配よ。
ま、ｽﾙｰでおながいね（ｗ

すごいな。
まさに「井の中の蛙大海を知らず」を自ら実践しているよｗ
何で、「親戚という狭い社会＝実社会」と思えるんだろう。。。。

普通の人はみな親戚という狭い社会も、実社会も両方生きて
その違いも認識している。
二つの世界の違いがわからない人ってほんとにいるんだな。ワロタ

だから、すふ氏は専用スレあるんだし、放置で。

【すふ】アラシ♪アラシ♪アラシ♪【マキンコ】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1157003276/

>>502
基本よ。

二つの世界は違う。
家族や親戚とゆーぬるま湯のような集団社会より
実社会はもっとｷﾋﾞｽｨ。

家族の中で、ｷﾁﾝと順位を見極められない人間は
社会では通用せんですわ。
家庭は最小の「社会」であり、君達が君臨する王国ではない。

ちょー基本（ｗ
んぢゃ。

ま、言いたいことを要約してあげると、

「自分は嫁姑問題で苦労しているから実社会でも通用する人間だ！！！」

ってことか。まさに論理性のなさの生きたサンプル。ワロタ（ｗ

>>505
ｴｰ！苦労してるって言った事あったかー？
人間、苦労に耽溺し自慰行為に走らない思考回路もあるのんよ（ｗ

ﾄﾞﾗﾏの見すぎよん。

じゃ、リクエストに応えて言いなおそ。

「自分は嫁姑と暮らしているから実社会でも通用する人間だ！！！」

ってことか。まさに論理性のなさの生きたサンプル。ワロタ（ｗｗｗ
耽溺しているのはどちらかは明らかだね(^_-)-☆

>>507
ちゃぅね（ｗ

女は論理が通じず我侭だ！そこに怒りを感じる俺は実社会に通じる人間だ！
という君たちに聞いてるのよ。

ﾊﾟﾗやﾆｰﾄでない事を祈るわ。
楽しかったわ。またね。

放置しろって！頼むから。何かまともに進んでるのか？今の話しは？！

>>497
>なんでそれが「男からやらされてる」って発想になるんだか・・・。
男に従わなければならないとしたのは、
論理的な反論ができなくなった場合、相手の論に従うのは
当たり前のコトだと思うから「男からやらされてる」
ってのとは意味が違うんだけどなぁ。

>>510
いや君に言ってるんじゃなくすふレスを通して
汲み取った意見だよ。


つうかここ数レスのすふは
女が論理性破綻を起こして
感情言動になった典型例だなｗ

>>511
誤読してｽﾏｿ

>>507
同居は社会性がないとできないし、わがまま女には務まらないよ。

夫婦でさえ価値観の違いでぶつかり合うのに、嫁姑なんて世代も違うし、
価値観も違ううえに夫婦ではないのでお互い好意を持っているわけでもない。
嫁と姑のどちらかが大人な対応でなければ折り合いなんて付けられないよ。
それは理屈ではなく、感情で相手を受け入れる寛容な心がなければ
同居は無理だと思うよ。

＞同居は社会性がないとできないし、わがまま女には務まらないよ。

では、「同居ができる→実社会で生活できる社会性がある」

を論理的に説明おながいします。さっきから言っていることは
そういうことなんだが。ほんとにまったく、これだから（ry

そこにある現実への対処と、こうあるべきではないか？と言う命題を
ごっちゃにしてる人が多いな。すふがその典型だけど。

すふ氏はたまに厳しい事言うね。
引くのも相変わらず早い。

>>462　冥府魔道氏

ちょっとマテｗ
世界的な悪人の例がひとつも出てないぞ？
「世界的な悪人は男性が多い」とのたまっただけだよ、貴殿は。
そして、何をもってして悪人としてるのですかね？

ついでに、「論理性を必要とする分野では特に」という私の一文は
なぜか視界に入らなかったらしい。

論理性を必要とする分野で、偉業（功績）を残したのは女性より男性の方が多い。
ちなみにこの程度で言い方がカワイイとか感じるのが、軽く怖いですよ。私は。

>>483氏

うちは確か工場の例えを用いて、それを否定したはずなんだけどねぇ。
なぜか、置きかえる点がおかしかったりして、曲解してたのを覚えてる。

だからして、何が何でも
「男女差より、個人差の方が大きいから女性の方が論理性がないとは言えない」

「男女差より、個人差の方が大きい」事と、「男女の論理性の差の有無」は関連性がない。
あるならば、その有るとする点を論理的に述べて頂きたいですよ…。

馬鹿女すふがファビョって論理性の欠片もない事を喚いただけ。

>>431
>その際、「おれはそう思う」（女は○○だ）の類に「根拠」を置くのでなく、
>統計的な事実、信頼できる機関が行ったテストやアンケートなどを
>基礎にした論証、いや、説得力のある話をしてくださいよ。

おかしいのでは？信頼できる機関が行った実験データーなどが存在し、統計的な
事実があるならば、わざわざ論証、説明しなくても「このデーター見て下さいね〜」で
済んでしまうではないですか。何のために仮説を立てて、立論するんです？

冥府魔道氏の論展開は、反証不可能な事象に対しての仮説（女は論理性がない）は、
妥当性・蓋然性を高めるための検証・証明（帰納）が行わなければ真とはいえない。
ゆえに、現状正しく反証・証明が行われていない、この仮説が真であるとは言えない。
って立場でしょう？（正しく立論されてないって立場ですから↑になりますね。）

この場のシーンでは、仮説を立てて、観察事例と照らし合わせ、その仮説が
正しいのかを反証・検証（演繹）するか、逆に、沢山の観察事実や事象を元に
矛盾無く説明できる仮説を立てるか（帰納）の話でしょう？

それがいきなり、見たら解決する情報を提供し、そらにそれをわかり易く説明しなければ
真ではないって言うのは変ではないですか？
正しくは、観察できる事実（例えばこの板の女性のレス引用など）や、事象
（女性が論を構築する時に、確認できる一般的傾向）などを基盤に、論証によって
立論して下さいよ。でしょう？

そして、仮に立論されたとして、この場合は帰納法での立論となる訳ですが、その仮説を
証明・反証（検討）する際、帰納法での立論を帰納法でどうやって行うのですか？
何度も言いますが、仮説演繹法、つまり帰納と演繹を同時に行い検証しないと蓋然性は
高められないです。

ですから、>>448のレスのような、どちらか一方で立論されていれば真であるかの
ような言い回しは間違いですね。どちらの手法で立論された物であっても、その論の
蓋然性を高めて、真とするには両方の手法が必要となりますね。

>>515
個人的にはまとはずれなことを言って
粘着し続けているように見えるよｗ

>>489氏
勝手に追記します。

>男の方が女より（一般的に）体が大きい
>ということについて話している所に
>個人差の方が性差より（一般的に）大きいだろう

>だから男の方が女より（一般的に）体が大きいとはいえない

>>515
「自分は狭い世間でしか生きられない人間です」と
すふはひたすら叫んでいただけだが、どこか厳しかったか？

>>513
同居は核家族と違って、小さな社会の一つだと私は捉えたんだけど、
違ったかしら？
親戚付き合いも頻繁にあるだろうから、社会性は必要だと思う。
んで、すふ氏の論を踏まえると、家族や親戚という社会でキチンと
生活できない人間は、実社会では通用しないってコトなんだよ。

>>512 は同居できる人間は実社会で通用するかのような
書き方になってしまって悪かったけど、そういう意味とは違うのです。

それにしてもこれがどう論理性の話と繋がるのか意味不明だよね。

>>523 だからすふ氏は放置だって。ここはネタスレじゃないし。
家族や親戚と、
全くの他人との共同体同士の関わり合いのある会社で全く同じと言うわけには行かないよ。

すいますん。
初代スレで話で尽くして、もう需要が無い感じだったのに
２(σ・∀・)σゲッツしたいがために、その２、その３をたててしまったのは俺ですOTZ

>>525
個人的に許しますw

>>398
遅レスで非常に申し訳ないが、それは違う。
子供の泣き方でその子の欲求を本能的に察知するのではなく、
論理的思考を経ずに経験から判断しているだけなのだ。

なぜそう言えるかというと、俺は男だが、赤ちゃんがなぜ泣いているのか大体判断できるからだ。
それは判定基準があって、ある程度説明できるモノなんだよ。
ある種の母性本能幻想なんだ、それは。
それはまさに女に論理的思考が出来ない傾向がある事を示している。
そして男に観察眼がない傾向がある事も示しているが。

>>470
平均的には女の方が大きく論理性に欠けるんだから
「女の議論は論理性に欠ける場合が男よりずっと多い」
と言い換えるのが正しい。



>>501
すでに社会に出て仕事してる人間に何言ってるんだ？あんたは。

>>527
＞子供の泣き方でその子の欲求を本能的に察知するのではなく、
＞論理的思考を経ずに経験から判断しているだけなのだ

↑は正しいと思うのだが。

＞男に観察眼がない傾向がある事も示しているが

これは微妙に違う。観察眼がないんじゃなくて、女性に比べて子供と
接触できる機会が”極端に”少ないから。すなわち観察する機会が少
ないと言うべき。だから判断材料が少ないから赤ちゃんが泣くと困っ
ちゃうわけ。

＞これは微妙に違う。観察眼がないんじゃなくて、女性に比べて子供と
＞接触できる機会が”極端に”少ないから。すなわち観察する機会が少
＞ないと言うべき。

同意だな。

>>398の
＞赤ちゃんの泣き方ひとつで赤ちゃんの欲求を見分けたりするのは
＞論理能力ではなく本能だもん。

これはただの宗教（ｗ

>>528
そうかも知れない。
俺に言わせれば、「その機会を持とうとしない父親が悪い」もしくは
「母親に丸投げする父親が悪い」のだが。
ちゃんと観察すればすぐに判るようになるのにね。
そういう意味で母性本能は、幻想に過ぎない部分がかなりある。

>>527
>子供の泣き方でその子の欲求を本能的に察知するのではなく、
>論理的思考を経ずに経験から判断しているだけなのだ。
経験がゼロの時点でも女性は本能的に感じるものがあると思うのよ。
妊娠期間があるからね。
どっちにしても、女性は論理的思考を経ずに物事を捉える傾向が
あるってコトだよね。

母性本能って、必ずしも赤ん坊に対するものだけじゃないよ。
自分の大切な人が、好きなコトに夢中になってる姿をみて
自分が満たされるのも本能だと思うし。
男性のわがままがカワイイと思うのも母性本能だよ。

＞経験がゼロの時点でも女性は本能的に感じるものがあると思うのよ。

ま、思うだけなら自由だな。
やっぱ、宗教（ｗ

今はその、論理的思考を経ずに物事を捉える能力を、下らないことに使ってる気がするけどね。

論理性に劣る者は人間性が劣るわけではないと思う。
それは感覚的思考でフォローが可能だから、
理屈では理解できなくても母性という本能や感情で
相手を受け入れたり思いやったりできれば何も卑屈になることはないよ。
相手の論を理解する能力もなく、納得できないからと言って感情的に
なったり、思いやりも持てない人は
「論理性に劣る＝人間性に劣る」となるのだｗ

>>532
妊娠期間を経て母親になる女性と、
いきなり父親になる男性とは、
本能的に違うっていうのはあるだろ

子供自身も、お腹の中で母親の心音を聞き続けているから、
母親に抱かれると安心して泣き止む。
経験ゼロのスタート地点が男性と女性とでは違うのよ。

女ってほんとに感覚的思考でフォローしているのかねぇ。。。。。

大体、感覚的思考って女の専売特許じゃないんだよね。

たとえば、美術品の真贋を鑑定する人。
たとえば、レントゲン写真からガンを見分ける医者。

いずれも顔料や患部を切り取って、定性的・定量的な検査して
判断すると確実だけど、主観的な自らの感覚だけで、即座に
判断してそれが的中するんだよね。

女は論理性に劣る半面、感覚的には優れるとか、本能が
あるとかさ。ほんと、いい加減にしてほしい（ｗ
いったいどこまで無茶苦茶なんだと。

＞経験ゼロのスタート地点が男性と女性とでは違うのよ。

つまり、本能じゃなくて経験ではないかｗｗｗ
しっかりしろよ。

>>535
母親じゃなくても泣きやむよ、経験上。
むしろ、ある程度育ってからの方が母親を求める。（接する時間が長いから）
あと、母親は乳を含ませられるから泣き止むというのが最も大きい。
乳を含ませないなら父でも母でも同じだよ。（マジで。特に小さいときは）

違うのは、経験によって父親である事を自覚するのが男で、
生まれた瞬間から自分の子であることを実感できるのが女だと言う事かな。
子供の反応を見て何を思うかは性によって差はなかったよ、経験上。

>>534
>論理性に劣る者は人間性が劣るわけではないと思う。
>それは感覚的思考でフォローが可能だから、

実社会では、明らかに劣るんだがｗ
その認識でいて貰っていては、女は低階層に向かうって事だぞ。

>>536
>女ってほんとに感覚的思考でフォローしているのかねぇ。。。。。
っていうか、それができないと「わがまま女」として生きるか、
居場所がないかのどちらしか道がないのだが。

そんなにヘンなコト言ってるかにょゅ。。。。。

>>537
そうなのかぁ。
父親も母親もスタート地点は同じってことなのかぁ。
母親は体の構造が母性なんだと思ったのだが。
赤ん坊のコトを考えただけで、オッパイが濡れるって言うじゃん。
でも我が子に対する思いは性差は関係ないってコトなんだろうね。
それこそ論理は通用しなくて、
経験者が言うのだからそうなんだろうｗ

>>538
え〜、「人間性」では劣っていないと思うけどなあ。
論理が判らなくても良い奴は良い奴だよ。
ちょっと可哀想、とは思うけどにんげんとして劣るとは思わないなあ。

論理が判らなくても、我を通さない奴は悪くないよ。

>>536
>大体、感覚的思考って女の専売特許じゃないんだよね。
なんか盲目的に信じられてるけど疑わしいよね。

>>539
>そんなにヘンなコト言ってるかにょゅ。。。。。
そんなかわいこぶっても無駄なんだよｗ
男女版と社会なめんなｗｗｗｗｗ
まあ冗談だけどさｗ

>>540
悪いと劣るは別だから。

>>540
良い奴・良い人で人間としては劣らないねｗ
実社会で、論理性を感情でフォロー出来る業務でもいいんじゃねｗ

>>538
>実社会では、明らかに劣るんだがｗ
そうなの？
人間関係に於いては、コミュニケーション能力でカバーできるんじゃない？
会社では論理性が求められる職場って限られてると思うし。
他者への思いやり、相手の言い分を受け入れる姿勢があれば
論理的能力が劣る者であっても、
人間性が劣るとは言えないと思うよ。

>>539
体の構造が母性、というのは外れていないと思う。

それはともかく俺が「母性だな」と思うのは、ほとんどの母親が
赤ちゃんの事を一生懸命観察して、赤ちゃんの気持ちを推し量ろうとする事。

俺は職業柄観察する意識が強いから観察するけど、普通の父親は
そもそも観察しようとしない。そこが性差と言えるかも知れない。

>>534
＞論理性に劣る者は人間性が劣るわけではないと思う。
＞それは感覚的思考でフォローが可能だから

可能だけど（ここも微妙だが）実際にはフォローしてない人のほうが多い
から論理性の有無が問題になってる。

>>535
>経験ゼロのスタート地点が男性と女性とでは違うのよ
スタート地点の違いはどうでもいい。同じ程度の経験の男女で比べたら差が出ないから
感覚的思考にも男女差がないと言えるだろう？（この場合に限ってだが）女の頼みの綱
の感覚的思考に差がなく、論理的思考に劣っていれば人間的に劣っているも同然じゃな
いか？それともまた別の女性有利な条件出して比べるのか？

>537
禿同

>>544
生産性の低い業務で納得できるんだったら良いんじゃねｗ
感情で生産性があがる業務は接客だと思うが
営業もコンサル能力があって、顧客を納得出来るようになってるねｗ

ナースの様な労働には感情が大切だけど
なんにせよ、高い生産性には論理的思考が必須だろｗ

営業は論理と分析必須だな。極端な話、理系童貞スレで粘着してる奴の言う
コミュニケーション能力よりも論理と分析が重要。
接客は論理や分析よりも共感能力が効く場合もあるかも知れんけど。

>>546
「感覚的思考に差がなく、論理的思考に劣っていれば人間的に劣っている」
ではなく、単に「論理的に劣っている」となるのではないか？
感覚的に差がないって言うのも疑問に思うところではあるが、
根拠がイマイチはっきりしてないような気がする。

論理的思考が人間性の全てではないはずだよ。
人間的に優劣をつけたいのであれば、もっといろんな角度からの考察が
必要になってくると思う。
論理性に優れる者が他者を論破して優位に立ち、相手の気持ちを一切
受け入れなければ、そっちのほうが人間的には劣ると思うよ。
論理性の有無と人間性とは無関係だね。

実際問題、実社会では論理性だけではなく
プラスαで感情も入れるんだけどねｗ

感情的に優れているから論理性を切り捨てるとか
その逆なんてのも、普通はありえない思考だな。

ここら辺が、甘いとかナメンナヨって思われるんだろうね。

感情を理解する事にすら、論理性は必要なんだけどね。
自分以外の気持ちなんてわかるはずもないんだから、
××だから○○なはずだ、という論理が必要になってくる。

>>549
誰も人間的に劣ってるって話してないだろｗ
生活を維持するためには、成果による報酬が必要。
その報酬を効率よく得るためには、論理性は必須。
感受性豊かな人がいたとしても、論理性があるに越したことは無いよね。

感情論抜きで仕事が回ってるって考える君の社会性の無さが笑えるよｗ

>>551
別にそう還元論的に解析しなくても理解は可能だろ。

トライアル＆エラーで正解に至る回路ができあがれば、中身がブラックボックスでも良いんだから。

>>550
>感情的に優れているから論理性を切り捨てるとか
>その逆なんてのも、普通はありえない思考だな。
片方が優れてるから片方を切り捨てて良いという考え方は、
確かに良くないねｗ
あくまでも「フォローが可能」という程度の話。

まぁ、どれだけ妥協できるかが人間性を問われる部分ではないだろうか。

中身がブラックボックスな思考ルーチンをアウトプットしたとして
それで誰を説得できるんだ？

ここで主張されてる感覚的思考とかって言葉が、単なる感情か主観意見を言い換えてるだけとしか思えない。
女がよく言う言葉で表すなら「私がＡだと思ってるからＡなの！」ってことだろ？

そんな言葉で誰とコミュニケーションが取れると言うのか。

>>553
例えば将棋やチェスだって相手の心理を読まねば勝てないし、
戦だって相手が何を考えているか読まねば勝てない。

>>554
妥協出来るって、寄生虫を受け入れるって観点からかｗ
それとも業務遂行の観点でかｗ

妥協できる人間性なんて考えることは、糞以外何者でもないなｗ

社会性やっぱり無いなｗ

>>552
そりゃあ、人間に感情があるのは当然だろ
感情を抑えて仕事するのが企業人だけど、誰もが持ってる感情に配慮しながら
お互い仕事を進めていくのもじゃないの？

>>558
>人間関係に於いては、コミュニケーション能力でカバーできるんじゃない？
>会社では論理性が求められる職場って限られてると思うし。

俺はコミュニケーションだけでも論理性だけでもないって言ってんだぞｗｗｗ
感情って書いたのは、コミュニケーションの事だぞｗ

>>555
そりゃ、論理思考の相手は説得できないよ。でも、説得できるかどうかはこの際関係ない。
理解できるかどうかの話だったんだから。

トライアル＆エラーの繰り返しで正解に至るシステムがあったとして
それでも正解に達するならそれが正解である事にはかわりがないだろ？
俺が言ってるのはそういう事だ。

>>553
だから、還元的に解析しなくても勝てる手が指せるならそれで勝てるじゃん。
俺が言うのはそういう事。

論理的でなくても正解なら正解。

>>560
順序が逆だろｗ
勝てる手を指すためには論理的な思考が不可欠だと言ってるんだが。
思考をせずに将棋大会勝ち抜けるのか？
精神科医だって心理学者だって論理的な思考なくしてなれる、あるいは務まるとは
とても思えんけどね。

>>560
高い熟練を求められる業務においては、そうだよね。
職人の世界は、まさにそれだと思われ。

>>560

商品企画とかで例にしてみるが
論理的思考：
マーケティングリサーチをした結果Ａと言う情報が出た＞結果Ａを検証した結果、Ｂと言う市場ニーズがあることが判明した＞市場ニーズＢを満たすために、Ｃと言う製品を作りましょう。って言うプレゼンの方法と
感覚的思考：
「Ｃを作ったら売れますって！絶対！私はＣが良いと思いますから！」って主張するだけのプレゼンの方法。
借りにプレゼンしている商品Ｃが全く同じ物でも、どっちが説得力があるか？どっちが誰にでも誤解されないように理解を促せるか？

前提条件や理由もなしに、主観的意見だけを一方的にアウトプットされたところで、主張している本人以外の人間には謎の論理です。
そんなんを垂れ流しにされてコミュニケーションが成立しているとか言われても、困ります。

>>561
だから！！
順序はともかく、「もしそれで勝てる手が指せるなら」論理的プロセスが
説明出来なくても良い、と言ってるのだよ。

将棋やチェスで論理的な推測が必須である事は現実だが、もしその過程なしで
勝てるアルゴリズムがあるならそれも正解だ、と言う事。

>>564
その過程無しで勝てるってのがあり得ないって言ってるのに。
出来たとしてもそれは偶然に過ぎないだろう。
あり得ない事を持ち出して>>551の反論にされても・・・

>>557
寄生虫を受け入れるって言い回しが、すでに人間的に劣ってると思うけど、
そんな話は今はしてないよｗ

論理的な反論ができないからと言って、相手の要求を受け入れるばかりじゃ
ダメだと思うから、妥協点を見出して説得していく努力をしなくちゃね。
という話だよ。

これを業務遂行の観点で語るなら営業の話かしら？
顧客の要望ばかり聞き入れていてはダメだろうし、
妥協点を見出して説得するのが仕事だよね。
営業って視野が広くないとダメだろうし、論理性も必要なのね。

>>565
ケースバイケースなんだと思うぞ。
>>564が言っている事も、>>565がいている事もある意味正しい。

業務遂行には、いろんな手法があるが
論理的な手法を用いない場合は、時間がかかるが
その方法でしか成果を得られないって事もあるって事だよ。

>>567
いや、こちらの主張は>>511なわけで。
理解出来なくても対処として正しい選択を出来るケースがあるのはわかっているよ。
だが、理解するには論理性が不可欠だと言っているわけで。

>>568
間違い、>>551だ。

>>567
論理的思考を用いない場合の仕事の具体例を希望したい。
>>562の言うような職人の仕事や、料理人のような経験と感覚で遂行される業務の場合、
それは思考ではなく、単なる技能ではないのか？

他に例にあげられているチェスや将棋などの場合は、経験則から勝ちパターンを類推すると言う事からやはり論理的な思考になると思われるし。

>>566
妥協してなんになるんだｗ
寄生虫の話は、社会性の無いお前だから出しただけだよｗ

>論理的な反論ができないからと言って、相手の要求を受け入れるばかりじゃ
>ダメだと思うから、妥協点を見出して説得していく努力をしなくちゃね。
>という話だよ。

女の意味の無い観点で語ってるんだなｗ
>>550では実社会の話をしてるんだけどｗｗｗ

身の回りの話でレスして欲しいのかｗ

>>565
膨大なトライアル＆エラーから正解を出せるシステムを組むのが
最近の人工知能の目指すところ。偶然でも良いんだよ、別に。

チェスや将棋のように、先に相手のキングをつむ、と言う目的がはっきりしてる場合、
論理的推測がしやすいし有効だが、そうでない場合には結局はトライアル＆エラーの
繰り返しだから、正解が出たアルゴリズムが正しい、と言う事でも良いんじゃないの？

>>563
見落としてた、すまん。

俺の回答はこうなる。
論理的思考によってＣと言う商品がヒットすると考えた。
感覚的思考によってＣと言う商品がヒットすると考えた。
発売した結果Ｃはヒット商品となった。
感覚的思考も正解に到達した。
終了。

>>570
職人なんて感覚だろ、もちろん、それだけで完結する人は少ないが。
陶芸職人の指先の感覚、寿司屋の親父だって握る時は無意識だと思われ。
感情ではない、卓越した能力がある事が職人だと思うが。

>>572
あのね、だから>>551の反論にはなってないでしょ？
人工知能を用いるという時点で、思考を放棄してないじゃないか。
試行錯誤はデータの収集でしょ？そのデータを元に「思考」するんでしょ？
心理戦なんてまさにそれでしょう。
相手を挑発して怒らせて、ミスを誘う。
これはどうすれば相手が怒るか、と言う事を「思考」しなければならない。
どうすれば相手が怒るかは、相手にもよるし、その時の気分にもよる。
その中から何を選択するのがベストか「思考」するんでしょうが。

>>570
俺は論理的思考でしか正解にたどり着けないから良くは判らんが、
人の心を動かすような芸術作品を作る仕事は論理じゃないと思う。

>>574
その日の湿度、温度、客層を「考えて」と所謂匠と言われる人達は
テレビで言ってたけど。
上達するのにだって考え無しじゃいくらやっても上達せんだろう。

>>577
トライ＆エラーで正解を導くんだろｗ
データで判断して、良いもん作れるのか?

>>578
データを元に思考して、と言ってるんだが。
わざと誤読してんの？

>>573
論理的思考によってある商品がヒットすると主張した
感覚的思考によってある商品がヒットすると主張した

どっちが相手に伝わるかでしょ？

>>579
だって、感覚で造るんだぞｗ
その日のデータを基にしてｗ
そのデータがあったら、お前でも同様な物が作れるのかｗ

>>573
答え.
論理的思考の場合：
プレゼンを見た上司なり役員なりが妥当性と採算性を検討して、売れる商品だと判断されれば商品化される。
感覚的な表現の場合：
商品Ｃが何故売れるのか、誰も理解できないのでそんな商品には投資ができないと判断される。　結果商品化すらされない。

どちらも同じ商品Ｃであっても、一人よがりな感覚的表現だと誰にも相手にされんのだが？

>>577
俺は、すし職人は論理でいけると思うが、陶芸家は無理だと思うよ。
狙ったとおりの焼き上がりにする作業は「考えて」出来るが、
どんな作品を作れば人の心を動かせるかは「考えて」到達できる事ではないと思う。

>>581
職人が感覚のみで造ってるって何勝手に決め付けてんの？

陶芸家がすばらしい作品をつくるノウハウと
議論で論理性が必須であるということを
どう結び付けるんだろう・・・。

>>582
俺が言ってるのは説得できるかどうかの話ではないから、そこは関係ない。
正解に到達した場合の話だ。
正解に到達出来るなら論理的に解説できなくても正解には違いないという事。

ジミー大西が岡本太郎に「もっとはみ出して描いていい」と言われ、
どういう意味か日々「考えている」と言ってたけどね。

>>585
関係はないよ。
俺は議論には論理性が必須だと思ってるし。

ただ、論理がなくても正解に到達できる「場合　も　ある」と言いたいだけだ。

>>584
感覚のみってレスしていないだろｗ

大体、論理的に分かっていても成果は反映しない事は普通にある。
この事柄を認められないこと自体が不思議だｗ

>>587
でも、それは論理ではないと思うよ。

>>589
普通に認めてるけど？
「必須」って言葉の意味がわからないのかい？

さぁ論点が散漫となってきました(　´∀｀)

>>591
困った僕ちゃんだねｗ
必須が掛かるレス番教えてくれ。

>>590
才能や感性のある者だって、考え無しには上達しないでしょうが。
何も考えんとやってるとでも？感性＋思考が必要なんだよ。
どちらが欠けててもいいものは出来ないんだよ。

>>593
すまんね「不可欠」だった。

>>594
その「思考」が論理的であるとは限らない。
人間の感性に訴えるモノなんだから論理的である必要はない。

人間を感動させると言う現象がもっと詳細に研究されて、どういう刺激が
「感動」を生み出すか、というようなことが判ってくれば
論理的に扱えるだろうが、現状そうでない以上は論理的に到達しているとは思えない。

>>584
試行錯誤でどうにか達成したってのは、よくある話。
トライ＆エラーで達成したって事だよな。
論理的ってのは、成功への道順が理解できている事。

>>597
試行錯誤の段階で考えてるでしょ？色々と。
○○だから××だ、と。
これはダメだからこれをやってみよう、とか。
そして何故ダメだったのかを考えなければ失敗が無駄に終わるでしょうが。

>>598
当事者の俺が言うのも何だが、もはや激しくスレ違いだと思う。
議論に論理が必須である事は全く否定されていない。

それに明日の予定があるので俺は寝る。

正解に辿り着けるなら論理から導き出そうがブラックボックスから出力しようが
同じことだ、と言うためには以下の条件が必要だろうね。

１、その正解は自分だけが判っていればいい
２、そのブラックボックスは未来においても正解を出力すると信じられる

自分個人の行動指針なら１は満たすんだけど。
２はどうかな。
どれだけ連続して正解を出し続けてくれたとしても、次も正解かどうかは
まったく保証できないんだよね。
その不確実さに身をゆだねることができる人はある意味すごいけど、
論理を知る者からは蛮勇に見える。

>>571
>寄生虫の話は、社会性の無いお前だから出しただけだよｗ
なぜそんなに必死なの？

>>550 は概ね同意だし、特に問題ないんじゃないの？
妥協は大事だと思うけど。

>>598
正解の方向性が見えない事ことに対して
チャレンジした事って無いのかな?
後から正解が分かるケースなんてのも、普通にあるが。

俺も寝るｗ

>>601
必死って言えば、優位性が保たれるとでも思ってるのｗ
社会性が無いってのは、その事からも伺えちゃうねｗ

１、論理性に重点を置いた推論する人
紅茶にミルク・砂糖を入れてウマいんだから
抹茶にミルク・砂糖を入れてもウマいんじゃないか（ ・Д・）？

２、感情性に重点を置いた推論する人
抹茶にミルク・砂糖入れるの想像しただけでもきもちわるーいヽ（ ´Д`）ﾉ！！

３、推論をしない奴
面白そうじゃん、やってみよーヽ( ・∀・)ﾉ ！！

>>603
単なるﾁｬﾚﾝﾁﾞ精神の有無　って話ー？

大して流れも読んでないが、
議論は論理性がないと成立しないって事は異論無しだよね？

☆☆韓国系プロパガンダの十年の計☆☆

◆第一段階
日本人同士の男女の分離。男性いじめと女性優遇をセットで行い
男女間を仲たがいさせる方向に仕向ける。

　・慰安婦問題（元活動家はフェミニストとなりＤＶ活動に移行）
　・ＤＶ相談（実質女性専用。夫を常に「加害者」に仕立て上げようとするのがポイント）
　・女性専用車両（国土交通省管轄、公明党推進）
　・女性の人権相談（男性向け相談はなし）
　・２ｃｈ「男性論女性論板」などいろいろな板で男女離間工作を進行させる。
　・マスコミ主導による男性いじめ、女性優遇報道。ＣＭにも仕込まれている。

◆第二段階（少子化に悩む韓国政府、統一教会の目的）
日本人同士の男女を仲違いさせておいて、日韓カップルの推進。
統一教会が特に狙い撃ちにしているのが、内部用語で「ギンカンポ」
銀行員、看護婦、保母さんと若い女性の多い職業である。
　※　ギン（銀行員）カン（看護婦）ポ（保母さん）

◆第三段階（国内の在日韓国人の目的）
日本の少子化加速、韓国系の人間増加により、日本国内で反日工作員確保と
韓国系の影響力を上げる。
そして、外国人参政権、人権擁護法案など韓国系の人間に有利な法案を通してゆく。

>>606
◆第二段階（少子化に悩む韓国政府、統一教会の目的）
日本人同士の男女を仲違いさせておいて、日韓カップルの推進。

女は知らんが男は韓国女を選ばないんじゃね？

韓国男だってあんまり優遇されて我侭に成長した日本女は
嫌なんじゃないだろうか？

韓国男性は愛想笑いだけで「オレに好意がある」と勘違いするレベルですが・・・。

そして、歪んだ儒教のせいで、男性上位であることを当然としている風潮があるので、
まぁ、一部の、日本男性は頼りなくなった、等と思う女性は勘違いできるかも知れませんね。

どっちにしろ、噛み付き、勝手な反駁ばかりする国は良い影響などありません。
反面教師にしなければならないほど、日本は歴史のない国でもありませんし。

悟空と悟飯がカメハメ波対決したらどっちが押し勝つの？

１、論理性に重点を置いた推論する人
カメハメ波は波だからぶつかっても、押し合うことはないから
干渉しつつお互いのところに到達するよ。
結論：両者死亡

２、感情性に重点を置いた推論する人
やっぱどう考えたって悟空が勝つだろ！
地球何回も救ってるし！

３、推論をしない奴
面白そうじゃん、やってみよーヽ( ・∀・)ﾉ ！！

>>516　βテスターさん
(1)　「世界的な悪人の例」
悪人は、刑事犯罪者、または、大量殺人者。
チャールズ・マンソン、、ダーマー、サムの息子、エド・ゲイシー、アントン・サンダ−・ラ・ヴェイ、
松本智津夫、野本岩男、宮�ｱ勤、丸山博文、小平義雄、都井睦雄、
それに政治的大量殺人なら、毛沢東（約6000万人？）、ポル・ポト（300万人？）、ヨシフ・スターリン（3000万人？粛正のみ）。

(2)　「偉業」と「平均値」
>>457>>458でだしたのは、「男性」「女性」全体のデータだ。
男全体、女全体を比較すると、女の方が成長年齢、知能指数、学力などは高い。
「偉人」と「悪人」の差は、個人差。
「男性全体」と「女性全体」の差は、男女差。
繰り返し言うように、「個人差」のほうが「男女差」よりも大きい。

>>519さん
「このデーター見て下さいね」
ご存知のように、同じデータによっても、解釈は色々ある。
また、世界中に唯一正しいデータやソースがあるわけではない。
２ｃｈのようなところでは、さまざまなデータをもとに、多様な価値観の意見を交換し、
その中から、「よりまともな意見」「よりおもしろそうな見解」など得ることに
意味があるのではないか。

第一、おれ自身、呈示したデータが完全に正しいとも、
おれの意見が絶対の真実などとは思っていない。
おれが接した限られたデータと、貧しいおれの考えを呈示し、
いろいろな意見の方々と比較対比し、より学んでいこうと思っているだけ。

613
データも出さない恋愛経験者に処女はいないって持論は
かたくなに異論を認めてないみたいだけどね（ﾜﾗ

以上の立場に立って……
「女は論理性がない」は、「反証不可能な事象」ではなく、「仮説」ですらない。
「反証」というが、そもそも、どこで「証明」されたのか。
たんなる、特定の人たちの「思いこみ」に過ぎないのではないか。

「検証・証明（帰納）が行わなければ真とはいえない」
は、全く逆である。
「女の議論は論理性がない」が「真」であるとするなら、まず、
「反証・証明」をおこなうのは、それを呈示した、または支持する側ではないか。

おれは、「女の議論は論理性がない」は、正しくないと考えるので、
>>457>>458などで、検証可能は事例とデータを出して、「証明」した。
もちろん、おれの限られた知見や、粗末な知性に基づくので、
間違いがあれば、どんどん指摘して欲しい。
ただし、あくまで検証可能な事実に基づいた「論理性」のあるレスをのぞむ。

これまで何度も行っているように、「女の議論は論理性がない」が
個人的な思いこみでなく、現実的な事柄ならば、根拠を示して欲しい。

データも出さない恋愛経験者に処女はいないって持論は
かたくなに異論を認めてないみたいだけどね（ﾜﾗ

>>605さん
議論というか、話し合いはできるだろうが、
「論理」がないと、意見が対立したときに、解決が出来なくなる。

論理というのは、違う意見があったときに、どっちが正しいか、
話し合いで決着を付ける「便利な道具」みたいなものではないか。
お互い、自分の意見を言い合っても解決が付かないとき、
お互いに、また、第三者にも納得できるように、「証拠」や「根拠」をしめし、
筋道の通った説明を行う。
これが議論での「論理性」というものだろう。

恋愛経験者に処女はいないって持論には
証拠も根拠も出さないのねｗ

>>618さん
別の所のレスの引用だがw、「国民生活白書」に
「恋愛とセックス」の意識調査が出ている。
「愛があればセックスはＯＫ」が、男女とも
全体の９０％だ。

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h17/01_honpen/html/hm01ho10003.html

その結果は出来婚の増加、性の乱れとしかなってないけどね・・・。

>>619
それでも1割は処女でしょ。

>>613
>ご存知のように、同じデータによっても、解釈は色々ある。

……………↓の解釈から行くと

>その際、「おれはそう思う」（女は○○だ）の類に「根拠」を置くのでなく、
>統計的な事実、信頼できる機関が行ったテストやアンケートなどを
>基礎にした論証、いや、説得力のある話をしてくださいよ。

解釈が色々と出来るデーターならば、「おれはそう思う」を根拠に置かなければ
論など出来ない訳です。通常、持論を展開する時は（何かしらのデーターや自身の
観察事実に基づいて）「おれはそう思う」って論になる訳ですからね。

その論を張っている人にソースの提示（根拠の提示）を求めて、そのソースの不備を
指摘するのではなく、先にソースの指定をし、更にそのソースは統計的な事実、
信頼できる機関が行ったテスト・アンケートの類でなければならず、加えて、おれはそう思う
という主観の類は認めないって言うのですから、

現状の話題が女性の論理性の話だと言う事を踏まえると、
女性の論理性が有るか無いかを、信頼できる機関がテスト実験した客観的データーか、
ある事象から見られる男女の論理性の高低を示す統計的な結果。
っと、解釈するのは、別段不自然ではないと思いますが？

ですので、既に結果として女性の論理性の有無や、男性との比較が検証されている
訳ですから、冥府魔道氏の要求するソースでは、一般的に女性には論理性が無い（有る）
と言う、現在の命題の答えとなってしまうと思われます。

>>615
>たんなる、特定の人たちの「思いこみ」に過ぎないのではないか。

思い込みでも仮説は仮説ですね。その仮説が証明されてなくても、反証は可能ですよ。
提示されている仮説に対して、反対の見解ならば、自身の見解の正当性・妥当性を
高める根拠を持って反論したら良いだけです。

>「女の議論は論理性がない」が「真」であるとするなら、まず、
>「反証・証明」をおこなうのは、それを呈示した、または支持する側ではないか。

いえ、決まってません。同意する場合は反証など考えないでしょうから、その論に疑問を
持った人が検証したら良いかと。検証する為に論の元となったソースの提示をして貰う
必要があります。そのソース（根拠）から、解釈が妥当かどうかを検討したら良い訳ですね。

>おれは、「女の議論は論理性がない」は、正しくないと考えるので、
>>>457>>458などで、検証可能は事例とデータを出して、「証明」した。

あのデーターでは、男女の論理性（学力）の証明にはなっておりません。

一通り、目を通しましたが、男性の学力が低下しているのは、男性の学ぶ意欲が低下
しているからと書かれてます。
つまり、学ぶ意欲の低下＝学力の低下　を検証するデーターでしかないと言う事。
あのデーターで証明できた事は、学ぶ意欲が低下した場合、学力の低下が起こると言う事
でしかありません。

女性の学ぶ意欲が低下しても学力の低下が起こらないってデーターでもあれば、先天的な
学力の違いって話になっていきますから、男女の学力の違いが検証可能となるでしょう。

男女の学力を比較するのなら、同程度、学ぶ意欲の有る男女、または同程度、学ぶ意欲の
無い男女の学力の違いを示すデーターでなければ証明たりえないですね。

余談ですが…

私が女性には論理性が無いと言う説に反論できないのは、否定できるだけの
明確な根拠や観察事実が掲示出来ないからですね。

要するに論として成立させられないから、現状は客観的に見て妥当と判断せざる
得ないってだけの事です。
ですから、心情的には冥府魔道氏を応援しておりますし、冥府魔道氏に限らず
女に論理性が無いと言う説を、誰かが見事に否定してくれることを実は期待して
いますw

>>624 元傍観者氏には申し訳ないが、
実際に経験した者からすると、たいがいは論理より利己、なんですよねぇ・・・。

>>625
それでも、誰かが否定してくれるかも知れない一筋の希望の光を求めて
このスレを覘いてたりなんかしますw

>>626 w
多分、そうなれば、本来の女性の自立とかがなされているでしょうね。

>>624
元さんのﾚｽの存在が、ある意味
「女の議論は論理性がない」を、否定してくれてると思うよ（ｗ
ﾌﾞﾙｰ氏も、なかなか健闘してらっさるし、
論理放棄のすふから見たら、羨ましいでする（ｗ

もともと論理など組めぬ低脳のくせに。

>>626
でも、私には無理なんですw
現在、めちゃめちゃ他力本願ですww

>>628
いえいえ、ブルー氏ゆすふ氏もそうですが基本的に論理性が無い事に
同意せざる得ない状態からのレスですからねぇ。
否定できる人が現れないかと願っちゃいますね（笑）

>>629
私は論を組めないと、ちゃんと自覚しているので、仕方ないから他力本願中
なのですよ。

>>630
んぢゃ、ﾔﾊﾟ冥府魔道氏に期待だねー。

ただ女に論理性はあるとゆーｿｰｽは絶対ないと思ってるけれど（ｗ
逆に、男にはある　とゆーｿｰｽの提示を求める（らしい）
彼の考え方はすふは好きよん。

>>631
ムリやとおもうよ(；´∀｀)

>>631
ん〜〜心情的には応援してますが、論的には否定的なレスしか現状では
出来ないですねぇ。
冥府魔道氏は、相関関係で論を組むので同意しがたいのですよねぇ…。

でも、頑張って欲しいなとは思ってます（ﾋﾞﾊﾞ他力本願w）

> >おれは、「女の議論は論理性がない」は、正しくないと考えるので、
> >>>457>>458などで、検証可能は事例とデータを出して、「証明」した。
>
> あのデーターでは、男女の論理性（学力）の証明にはなっておりません。

>>458と同じ条件で良いなら
日本の進学率の男女差でも良いんじゃねえの？w
とりあえず話のタネにはなるだろうからリンク貼っとくよ。
普通こういうのをソースに持ち出すんじゃないのかしら

ttp://www.oecdtokyo2.org/pdf/theme_pdf/education/20040914eag.pdf
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/index28.htm
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/04120101.htm

このスレは住民の皆が普段の生活から帰納的に得た
女性は男性と比較してその社会において普遍的に用いられている
論理体系を間違えたり、無視したりする傾向がある
という推測についてあれこれ仮説を立てているように思われるが
それを「学力」だの「知能指数」だけに置き換えるのはちょっと
ずれてしまうんじゃないかと思うがねえ。
最終的にはジェンダー議論にしかならないような気もするが。
（ちなみに僕は「あるかもしれないしないかもしれない」という立場をとることにした）

関係ないけど以前IQがらみの番組の実況すれがあったような気もするが
だれかログ持ってないかな？

う〜ん・・・・
改めてそう言われれば確かに私自身も
「女の議論は論理性がない」を完全否定するコトはできないなぁ。
「女性は論理性を必要としない」「女性は議論をしない」
と主張してきたけれど。

男女に有利不利がまったくない条件で、損得感情も湧かないテーマに於いて
論理性を求められた場合、果たして女性は
論理性に欠ける傾向が見られるのかはわからないってコトなんだね？

私がこれまで主張してきたのは、
女性は感情論で物事を判断してしまい、その判断を他人に筋道立てて伝える
という行為を省略する傾向があるので、結果的に「論理性がない」となるのでは
ないかと思うのである。

>>624
冥府魔道には絶対不可能だよ。
なぜなら論理を判ってないから。

三段論法の所でよく判った。

（すべての）犬は四本足である。
ショコラ（固有名詞）は犬である。
従ってショコラは四本足である。

というのは三段論法として成り立つが、冥府魔道の例は三段論法になってない。
三段論法さえ判らんのでは話にならんよ。

>>615
>>457>>458で、リテラシーや学力から論理的かどうかを判断する事が間違い。
論理性のみを判断するようなリテラシーの課題ならともかく普通はそうではないだろう。
発達程度の話は全く無意味。

個人差の問題についても何度も書いている。

平均で差があれば「女の議論には論理性が少ない」というのは成り立つ。

男の方が論理性に優れているから、男である俺は、
女である冥府魔道よりも論理性に優れている、というのは間違い。
それは個人差であって、俺と冥府魔道の書き込みを見た第三者が判断するものだ。

男だからと言って、その男がいつでも他の女より論理的だとは限らない。
それが「個人差の方が大きい」と言う事の持つ意味で、
だからと言って、一般に女の議論の方が論理性に欠ける、と言う事は否定出来ない。

>>626
現状では無理です。
女性が論理性を身につけるまではこのスレタイは否定出来ません。
その日が来るのを切に願っています。

>>628
>>630
元傍観者氏は女性？
>>628「元傍観者氏が論理的な女性である」というだけで、
「女の議論は論理性がない」を否定出来る訳じゃない。
論理的であるからこそ、元傍観者氏は>>630で無理だと言ってるわけで。

そぅ、「否定できない」　で済むのが命題への答えなのよね。

論理を基本とする哲学、数学、自然科学の分野では
圧倒的に男性が多い事をみても、反論する必要もない事だと思うよ。
実際、冥府魔道氏の登場まで、反論はなかったし（ｗ

それを延々と議論してるつもりになってる男性と見受けられる書き込みの
多さに、正直ずっと驚き続けているのだ。
「否定できない」ｿｰｽは山ほどあれど
【命題】　一般の男性には論理性がある

このｿｰｽを出せと言われても、個体の経験事象位しか出てこないし
匿名の掲示板でそれをｿｰｽとするにゃ、なんだかなぁ・・・・・。
逆にこのｽﾚﾀｲの存続そのものが

「一般の男性は論理性がある　とは限らない」と、ならなきゃｴｴけど。

議論できない馬鹿すふが「延々と議論してるつもりになってる男性」だなんて
わかるわけないだろうに。難癖もここまでくると酷いな。

結局、否定できないから逆ギレで、

オマエラはあるのか？！！

と食ってかかることしかできない、と（w

同じ否定できなくても元傍観者氏とはｴﾗｲ違いだなwww

>>625
下手くそな奴が頑張っちゃうと、インに早く着きすぎて、右コーナーで
頭が対向車線に出ちゃったりするんだよ。
確かにたまにいるが、ツーリングで来てる連中ばっかりだ。

峠グルグルのバカ共はそう言うヘマはあまりしていない。

>>636
＞男女に有利不利がまったくない条件で、損得感情も湧かないテーマに於いて
＞論理性を求められた場合

と言うほど厳密でないけれども、学術的な議論の場で女子学生の方が
論理性に欠ける傾向がある。自分の思いこみを支持したい気持ちが強く、
論理的欠陥を指摘されても理解出来ないし、受け入れない。
男子学生は論理的欠陥を指摘されると、欠陥がある事に気が付く能力があり、
自説の変更を受け入れられる場合が多い。

>>637
犬は四本足である。
ショコラは四本足である。

この場合、��四本足�≠ﾆいう共通項によって
因果関係のない��犬�≠ﾆ��ショコラ�≠�
論理的に結びつけるのが三段論法。

よって、いぬはショコラである・・・・・？？となり、
ショコラは犬なのかという推論が成り立つのではないのか？
三段論法のヤヤコシなのは、ショコラが謎の固有名詞だった場合、
限界があるってコトだろ。
普通に考えてショコラという動物は存在しないので、
四本足動物の固有名詞であると推察できるわけで、
ショコラが犬かどうかはわからないが犬かもしれない？？？
何言ってんだか＜自分

>>643は誤爆！！

>>641
一度聞きたかったのだけど、対人論証ってご存知だよね。
論理学で、論点相違の虚偽の一。

その手のﾚｽは「一般に男性には論理性がある」を
もしかしたら、反証として提示してると読んでｴｴかな？（ｗ

論理学なんてしらんが、
とりあえず、ダブスタにならない程度の論理性があれば十分。
それすら危ういからな。

>>608
メン同盟(メアドにURL) ◆nZRWcmU8z. さん。

反ジェンダーフリーである貴HPの相互リンク先（fghi6789）と
【過激】ジェンダーフリー【実態】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1159927361/1
の「ジェンダーフリーていね」の関係についてお知らせしたい事があります。

「ジェンダーフリーていね」の管理人＝fghi6789であり
fghi6789はwikiを次々と改竄している人物であります。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&offset=20061018025408&limit=50&target=Fghi6789

この人物はアルサッカこと古舘真と言い、
掲示板（http://8622.teacup.com/delta/bbs）からリモートホストが判明するのですが
現在は218.127.136.67になります。

http://megalodon.jp/?url=http://8622.teacup.com/delta/bbs%3fOF%3d40%26BD%3d3%26CH%3d5&date=20061117110919
>いつものことです 投稿者：アルサッカ＠管理人 投稿日： 3月30日(木)09時55分29秒
>事情が分からない人のために説明致します。（ｒｙ
>私が２ｃｈで規制を受けているというのはもしかすると事実かもしれません。（ｒｙ
>私のＨＰや本を盛んに宣伝している者がいるそうです。
>「嫌がらせが目的なのか私のファンが親切でやっているのか分からないが、
>いずれにせよ２ｃｈでの宣伝は好まないし、削除して頂いて構わない」と答えました。（ｒｙ

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC&action=history
(最新版) (前の版) 2006年10月25日 (水) 09:31 Wikiｐarty (ノート | 投稿記録)
(xla spam Fghi6789 , 218.127.136.67 による宣伝行為URLとID同じ)

2chで宣伝行為により記録されたリモートホスト
http://halcyan.30.kg/klist/list.php?filepattern=6-&kwd_sv=&kwd_host=softbank218127136
1 love3.2ch.net 2006/11/07(火) 18:55:00 softbank218127136067.bbtec.net
2 news19.2ch.net 2006/11/07(火) 18:36:38 softbank218127136067.bbtec.net
3 love3.2ch.net 2006/11/07(火) 12:17:22 softbank218127136067.bbtec.net
4 news19.2ch.net 2006/10/26(木) 20:21:36 softbank218127136067.bbtec.net
5 news19.2ch.net 2006/10/25(水) 10:30:28 softbank218127136067.bbtec.net
6 news19.2ch.net 2006/10/24(火) 15:52:25 softbank218127136067.bbtec.net
7 human5.2ch.net 2006/10/20(金) 09:41:59 softbank218127136067.bbtec.net
8 news19.2ch.net 2006/10/19(木) 21:18:05 softbank218127136067.bbtec.net（ｒｙ

★この人物は嘘つきであるのが判明しております。
★表では反ジェンダーフリーのHPを持ち、裏ではジェンダーフリーのHPをも持つ。
★そんな人物と相互リンクしてて気持ち悪くないですか？

>>645
ブルー氏もちゃんとは判ってないのね？
説明するよ。

「犬は四本足である」と言う時、すべての犬は「四本足」という集合の一部。

「ショコラは四本足である」と言う時、ショコラは四本足と言う集合の一部。

さてこの時、ショコラと犬の関係は、四本足という集合には入っているが、
オーバーラップするとは限らない。従って、「ショコラは犬である」とは言えない。

で、俺の三段論法。
「犬は四本足である」すべての犬は「四本足」という集合の一部。
「ショコラは犬である」ショコラは「犬」という集合の一部。
そこで、「ショコラは四本足である」
ショコラは犬なので、全ての犬が四本足という集合に含まれる以上、
ショコラは四本足である、が成り立つわけ。

命題の集合が同じ範囲を指しているか、範囲を狭めていく場合でないと
三段論法として成立しないんだよ。

■■■アマゾンで“古舘真”の本を絶賛する“評論家”のメールアドレスは古舘真と同一■■■
http://moshimo.mine.nu/upload2/src/mo2m0726.jpg
>“評論家”さんが書き込んだレビュー
>男女平等への道　古舘真著
>「独特の男女の対話論を訴える名作」

>ゼネコンが日本を亡ぼす-あなたは一億円払えますか？　古舘真著
>「勇気のある告発」　本書は〜きわめて優秀な元大手ゼネコン社員が〜
>間違いなく建設業界に関する衝撃的な本となるだろう。

■■■評論家のメールアドレスは[email protected]■■■
http://moshimo.mine.nu/upload2/src/mo2m0727.jpg
>名前： 市民活動家
>公開する名前： "評論家"
>Ｅメール： [email protected]
>自己紹介： 男女共同参画や反原発などの市民活... 続きを見る

■■■古舘真のメールアドレスは[email protected]■■■
http://moshimo.mine.nu/upload2/src/mo2m0728.jpg
>mail： [email protected]

■■■メールアドレス隠蔽後■■■
http://www.amazon.co.jp/gp/pdp/profile/A1G817PGNA70XH/ref=cm_aya_pdp_profile/249-6965934-1217924
>名前： 市民活動家
>公開する名前： "評論家"
>自己紹介： 男女共同参画や反原発などの市民活動に取り組んでいます。

■■■証拠■■■
http://deaikei.biz/up/up/2175.zip.html
PASS:「自作自演でした」

>>638さん
○　「リテラシーや学力から論理的かどうかを判断する事が間違い」
では、何を基準に「論理性」を判断するのだろう？
「知能指数」は、知能を判断するひとつの目安だ。
その数値が、そのままその知能そのものとは言えないのは当然だが、ひとつの目安になる。
こうした、指標は、客観的な議論のための指標であり、イコールではない。

他の検証可能な指標があれば、提出して欲しい。

○　「女の議論には論理性が少ない」
「少ない」と「ない」は、全く主題の前提が異なるのではないか。
おれの主張は、女の議論は論理性が「ない」は、現実的に妥当ではない。
「論理性」は、「男＝ある」「女＝無い」ではなく、
男女とも、多く持っている個人もいれば、少ない個人もいる。
つまり、男女差（有無）よりも、個人差の方が大きいということだ。

>>639さん
ご自身の論によれば、ID:/6Dz1iHD氏は、まさに「女」ということだろうな。

論理学で有名なネタに次のようなものがある。

○　私は言う、クレタ人は嘘つきだ。
○　私はクレタ人だ。

上記の命題は、真か偽りか。
「私」の発言が正しければ、クレタ人である「私」の発言はウソということになり、発言は偽りになる。
このように「自己を含む発言」は、同語反復無限循環に陥る可能性がある。

（女でない男の私は）「女の議論は論理性がない」（と思う）
（女の私は）「女の議論は論理性がない」（と思う）

さて、上記の真偽は？

そこからかｗ

>>651
説明ありがとぉ。
この場合、三段論法は成り立たないってコトなのか？

��四本足�≠ﾆいう共通項によって
因果関係のない��犬�≠ﾆ��ショコラ�≠�
論理的に結びつけるのが三段論法なんじゃないの？

よって、「ショコラが犬かどうかはわからないが犬かもしれない」
というのが導き出される推論になる。
従ってこのケースでは生産性のある答えは導き出せないってコトだよね？

俺は人である
おまえも人である
よって俺はおまえである
って言ってるようなもんだもんな。
そんなん三段論法でもなんでもない(　´∀｀)

>>645>>651さん
横レス、いや斜めレスですが....

普通、三段論法は、大前提（テーゼ）、小前提（アンチテーゼ）、結論（ジンﾃｰｾﾞ)となる。

○　大前提　全てのギリシア人は、いつか死ぬ。
○　小前提　ソクラテスは、ギリシア人である。
○　結論　　従って、ソクラテスは、いつか死ぬ。

これは、前提の集合が、大前提は、小前提を含むので、正しい三段論法。
これに反して、「大」と「小」の集合が逆になる、ずれる、重複する等の場合、
三段論法は、正しくない結論に陥ることがある。

おれが最初に、「アイロニー」で出したショコラの話は、
要するに「女＝論理性なし」といった命題は、自己言及のトートロジーで、
意味がない、ということを、遠回しに（いや近いか）皮肉ったわけ。
まあ、ショコラが、雅子様の愛犬の名前だと言わなかったのは、混乱を招いたが、

だいたい、論理的でない人（男？）が、女をけなす？のに、
「論理性」とかいう訳の分からん言葉を持ち出したのがよくないんだなあ。
「女は、おれの話を聞いてくれないんだよぉ」とか言えばよかった。

>>653
知能は論理性を判断する目安ではない。
論理構造を素早く理解出来る人間は知能が高い場合が多そうだが。
数学や、物理学や、法学は論理的であることが重要だから、
そうした分野の男女比率を見ればいいかも知れない。
純粋に論理を扱う学問である数学は、特に天才的レベルはほとんど男しかいないが。


>>654
単純に命題が誤りだ。
パラドックスでもなんでもない。

>>656
その通り。
共通項が、犬とショコラの関係を一対一で保証するか、もしくは、犬＞共通項＞ショコラ
と言う関係なら成り立つよ。

シェパードは犬である。
ショコラはシェパードである。
従ってショコラは犬である。

犬という集合に含まれるシェパードという集合をつかって、犬とショコラを結ぶ三段論法。

>>644
やっぱりそこだよねｗ
論理性が求められる場に於いても、自説を主張する時点で
自説を支持したという損得感情が湧いてしまうのね。
それで自説を変更できないと言うか、持論が破綻しているコトに
気が付けない傾向があるのは事実だと思うわ。

そういう場（論理性が必要とされる場面）に出ている女性は
自説の変更ができる女性なのよね。
それができない女性は排除される。

>>660 ちょっと訂正。
損得感情って言うよりも、
快・不快の感情だねｗ
その感情を抑えて、「今自分には何を求められているのか」を
冷静に見極められる女性はホントに少ないんだろうなぁ。

>>612 冥府魔道氏

ん〜。その殺人の残虐性、殺人の動機を考慮したらどうですかね。実際、組織だった犯罪では女性も目立ちます。小遣い目当てに虚偽の被害を訴える。
私からしたら自分の子供を虐待死させる方が悪魔に思えますよ。
何をもってして悪とするか、悪の範囲・価値観が広すぎて「悪の大小」の公理がないと定まりません。

後半はレスするのもばからしいけど、
学力と論理性は違いますよ。
彼らは、自らの論理性を持って理論を構築したのです。
…で、女性は？論理性を示唆するのに有名なとこでは女性学ですかね。

>654
あのね、お前さんが例に挙げてるのはすべて何の証明にもなってないのがわかってる？
お前さんの証明で定義できるのは
「論者が論理学を十分に理解しないで証明した場合、論理の飛躍が起きる」ってだけで
今あがってる命題を否定する材料にはならないの。
「犬」の論法のように演繹で証明すると論理の飛躍が起きるから
それで定義されたことは意味がない、ってどんな論理の飛躍だよ。

あと自己言及のパラドックスはここではまったく意味を成さない。
頼むから中途半端な論理学の知識を、必要なく垂れ流して場を掻き回さないでくれ。

あー、追記、書くの忘れた。
「女=論理性がない」は自己言及にもなってないぞ。
重ねて頼むが、論理学を勉強しなおしてくれ。

ついでだから、>>654の自己言及の話の解説。

「クレタ人は常にウソつきだ。」が成り立つなら、
「私」がクレタ人であるなら「私はクレタ人である」と言ってはいけない。
背反する命題を並べただけでパラドックスではない。

単に「クレタ人はウソつきだ。」として、ウソをつく時とつかない時があるなら
「私はクレタ人だ」はそのまま成り立つ。ここではウソをついていないだけ。
なんのパラドックスも発生していない。

これをパラドックスだと感じてしまうという事は、あなたは論理が判っていませんよ、
と言う例としてあげられる話なんだよね、これ。

>665
自己言及で一番解り易い話って、「几帳面な司書」の話かな。
ああいう風に一見難しい話をしてる奴に騙されないように、
自己言及のパラドクスはどういうものかの例を挙げてみる。

ある図書館には蔵書の目録がいくつかあった。
その目録の中には、自分自身のタイトルを書いている目録
つまり、英語の本の目録なら「英語の本目録、英語の本1、英語の本2･･･｣
のような目録と、
自分自身を書いてない目録
つまり、日本語の本の目録なら「日本語の本1、日本語の本2･･･｣
という二種類があった。
几帳面な司書は、その目録の目録を作ろうと思った。

まず「自分自身が書いてある目録の目録」
「自分自身が書いてある目録の目録、英語の本の目録、･･･」
これは難なく作成できた。
そして「自分自身を書いていない目録の目録」を作ろうとして、司書は困ってしまった。
それは、その目録に自分の名前を書くべきかということである。
自分の名前を書いてしまえば「自分自身を書いてない目録」を書くというルールに反してしまうし、
名前を書かなかったら「自分自身を書いてない目録」の目録に書かないといけない。
司書はにっちもさっちも行かなくなってしまいましたとさ。


結論これがスレタイにどう関係あるのか、論理的に説明して欲しいところだな。

>>659さん　>>663さん　>>665さん　>>666さん
基本的な点で勘違いか、読み違いをしているのではないか。

おれが「演繹的論理」「帰納的論理」を指摘したのは、
スレタイの「論理」が自己完結的で、検証可能な事実に基づかない、
本来の「論理性」とは、異なった「主張」だということを説明するためにしたこと。

三段論法は、「演繹的論理」のひとつの例証としてあげたものだ。
もちろん、用い方によってはヘンテコで、矛盾することがある。
「女の議論は論理性がない」というような言説は、それと似たようなものだ、
ということを言っているのに、
「三段論法は、おかしい」
等と言うことは、そもそも、おれの説の正しさを証明しているようなもの。
まったくもって、ありがたい。

元々必要ない話し引っ張り込んでナニ寝言こいてんの？
ブルー氏とすふ氏と元傍観者氏では数が少ないが、3人とも見事に対照的で、
あなたのただ長文となるだけの文字列より解り易いよ。

>667
お前もオレの文をしっかり読まない奴だな。

>「論者が論理学を十分に理解しないで証明した場合、論理の飛躍が起きる」ってだけで
>今あがってる命題を否定する材料にはならないの。
>「犬」の論法のように演繹で証明すると論理の飛躍が起きるから
>それで定義されたことは意味がない、ってどんな論理の飛躍だよ。

お前の例証で定義できるのは、その証明方法が間違ってるってだけで
命題を否定する材料にはならないってことだ。

そもそも冥府がやってることは
「おおよそのカラスは黒い」と議論してる中に
「アルビノのカラスは白いだろ」と言ってる様なものだという事を理解したほうがいい。
(アルビノとは色素を持たない、または少ない異常のことね)

話が同語反復wっぽくなっているので、ちょっと別の話題を。

ここでは、おれは「女の立場」を主張しているわけではない。
が、一般的に男が女に対し、議論（話でもいい）をする場合、
説得力のある男と、そうでない男の差は、非常に大きいような気がする。

専門的な用語や、得意な分野（趣味か）などを、多量に話す人がいる。
一見、多彩な言語能力を持つようだが、「説得される女の側にとっては、
多くが不可解で、単なるプライドを押しつけられているようにさえ感じる。

また、「女の要望」のみを重視し、ひたすら柔和で、自己主張せず、
彼が理解する「女の要望」に沿った発言しかしない「やさしい」タイプもいる。

おれが感じるところでは、両者は共に「説得される女」にとって
全く「論理性」がなく、つまり、説得力がない。
２つは典型例だが、ある種、同じ根があるように思われる。

これに反し、専門的、多量でもなく、しかも「やさしく」もない男で、
非常に説得力がある話をする人がいる。
この差は何なのだろうか。

この板のレスをみていて、そんなことを考えさせられた、この頃であるな。

何が言いたいのかよくわからんが。
女にとって論理的でないから何？って感じだぞ。

後、論理的であるのに専門性も必要ないしやさしくある必要もない。
説得力ある話をする奴は、論理的に話してるだけだ。

女だって論理的な奴はいる。それは否定しない。
けど、一般的な女は脳の構造からして、やはり論理性という面で一種のハンデを負ってる。
そもそも相談にのって欲しいっていうから話を聞いて、ここはそうじゃないだろうと助言したのに
「私の気持ちをわかってない」っておまそれ相談じゃねぇだろうって亜kじぇぽｊら０−うぇ！！！ｚじぇ

まあ、狭い範囲だからすべての女がそうではないけど、こういう場で同じような話を聞くと
やはり一般的には論理性はないんだろうなと思いますた。

>>672 広い範囲で自分の気持ちを制御出来ない女性が多いのは事実だよ。オレも何度も見た。

>>671
ﾊﾞﾗﾝｽの良さ　かなぁ。
共感と反発、　同意と異義の提示の仕方とか・・・・

ちゅーかさ、
「この人の意見を聞こう」とさえなれば、実際ｽﾑｰｽﾞに運ぶのが
男と女なのかもね。
その土俵にまで、相手が乗って来ないのに論理の剣を振上げるのは
傍からみて　ｲﾀﾀなものも多そう。

「俺の話を聞かない/自分の感情ばかり垂れ流す」って言ってる男は
実際、話してるつもりの女の目には、映ってさえいないのかもなぁ。

>673
そだね。
女は｢脳梁が男に比べて太い」せいで「論理的思考に感情が混じりやすい」
そして、「人間は感情を持ってる」ゆえに「いかなる場合でも100％感情を排することは難しい」
上記のことより「女は感情を排することができない以上、男より論理的思考に感情が混じりやすい傾向にある」
ゆえに「多くの女は男に比べて論理性に欠ける傾向がある」と言えるわけだ。

その代わり言語能力は女のほうが一般的に優れてるかもね。

無論上記の定義すべてに例外はあるけど。

>654
それは女も同じだよ。すごく狭い範囲の話。
女だって冷静になれば、脳自体はさして機能が違うわけでもなし、
同じように論理的に話せるはずなんだけど、いかんせん感情が高ぶると手がつけられない。

「解ってくれない/私の話を聞いてくれない」って言う女は
話してるつもりの男の目に映ってないんだよ。

>>675 職場で無駄話を注意してキレられて、
好き勝手に陰口身勝手な噂振りまかれたこっちとしては、
言語能力っつーより、ただの無駄にしか見えないですけどねw

>>676
んぢゃ、お互い様っちゅー事だわよ（ｗ

如何に相手に自分の話を聞かせることが出来るか？
ﾘｱﾙ現場で求められるのはこの能力。
無論、議論には論理性が必要だけれど、
その議論にまで相手を引き上げる力のない人間は、

「所詮女なんか論理的な思考能力がない」でお終いにしそうだね。
それわそれでいいし、聞いてくれないことを批判し続けるのも
止めはしないけれど、ひたすら「論理」のみの拘る姿は
なんだか、哀しいなぁ・・・・と主観全開の感性一直線でﾚｽってみました。

>>671
権威か顔かのどっちかじゃない？

まゆつば物の偽科学とかでも、テレビで大学の教授とかがしたり顔で語ってれば信じるし、
嘘くさい身の上話でもイケメンが言ってるならとりあえず聞いてるだろ。

論理性の無さを誤魔化そうとあがくすふ。

自己知識を無駄に垂れ流す事で論点をずらす冥府氏。

>677
それは･･･ヒドス。陰湿だねぇ。
まあ、そういうのはごく一部だと思う･･･断言できないけどｗ

>678
そう、究極的にはね。
でもお互い様で割り切ろうとしても、
感情が混じるとそれができない傾向が強いのが女なんだよ。
無論、尊敬するほどびしっと論理的な女もいることは追記しておく。

>>682 まぁ、言うとおり、ちゃんとした女性も居たが、
ヒス起こす馬鹿女に限って、集団化して騒ぎ立て始めて手に負えないんだよ。
主婦業して手の空いてる時に仕事しに来る様なのとか、
30近辺の女性が特にすぐそう言う行動を起こす。

都合、四箇所ほどの全く別々の職場で、何人も見て来たから間違いない。

>>680
すふ　ないよ。
最初からそのｽﾀﾝｽだし、皆もｲﾔっちゅー程解ってるでしょ（ｗ
>>682
ﾋｽﾃﾘｰの語源は子宮だし、感情が論理を凌駕するのも「女の特性」
つまり単純に個体差も含めた性差なのさ。
どちらが優れている劣っているの問題でもないしさ。
割り切る必要はないけれど、余裕を持って「異生命体の観察」を
楽しむ事も、またｵﾂなものよん。

だから、取り合うだけ無意味と本人も認めてるし、スルーで宜しく。

チラシの裏なんだけど、
「男には労働のための体力を与え、女には男を使うための口を与えた」と
笑う哲学者(笑われる哲学者とも言う)は、言ってるんだけど(無論冗談交じりではあるだろうが)
オレはある意味では、真だと思ってる。

昔は女がヒステリックになれば「泣く子と地頭には勝てぬ」的な(感情を排した)考え方で
うまく立ち回っていたんだけど、それは男女の役割分担がしっかりしていたからで、
今は男女平等の名に女らしくあることを否定するくせに、｢男を使うための口」は
如何なく発揮するから、男が「いい加減にしろ」ってことになってるんだろうね。

「お互い様」を考えろと女に言いたい。

>>685
言っちゃﾜﾙｰだが、君がｽﾙｰしなされ（ｗ
君のやってる事は
＞ヒス起こす馬鹿女に限って、集団化して騒ぎ立て始めて

これと寸分の違いもない。
やるなら一人でやりなされな。

>683
そうだねｗ
全体的に女のほうが不思議と群れたがるよね。
しかも、グループの一人が「嫌い」って言うと、ほかも一様に同意する不思議ｗ

>684
女の特性は認める、が、男の特性は認めないって言うからおかしくなるんだよなｗ
女であることを享受するなら、男であることも認めろ。
これは男女関係なく言えること。

でもさ、論点ずれてね？ｗ

>>687 すふ氏が自分で認めてた事を言っただけで陰口でもなんでもないよ。

>>688 だから、荒らし認定されて、マキンコ氏とか言う人と一緒に専用スレが立ってるんですよ。

【すふ】アラシ♪アラシ♪アラシ♪【マキンコ】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1157003276/

御自身で論理性もなく、皆も知ってるからと言いつつ口出して、
そういう風>>688に思われる事を解ってて、>>687みたいな事言うんだから困ったもんだ。

>>688
スレ斜め読みで悪いが、議論が途中から論理性じゃなくて説得力の話に摩り替わってるわな。