ジェンダーフリー上野千鶴子

1 ：名無しさん　～君の性差～：2006/02/27(月) 22:42:53 ID:fvuqnqZX

国分寺市、ジェンダー・フリー問題：都「女性学の権威」、上野千鶴子さんの講演を拒否◇用語
など使うかも…　「見解合わない」理由に拒否。

国分寺市の見解をどう思う？

2 ：名無しさん　～君の性差～：2006/02/27(月) 22:46:34 ID:qRDterxI

上野を懲役刑に処せよ

3 ： ◆l913fJqSqA ：2006/02/27(月) 22:50:55 ID:r+UHtIO5

>>上野
King of Kitty

4 ：名無しさん　～君の性差～：2006/02/27(月) 23:30:26 ID:HoOsq866

>>1は何が何でも男を女と平等に扱わないと気が済まないｼﾞｪﾝﾌﾘ工作員

5 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/01(水) 06:43:05 ID:fT1kusmn

皆さんも御存知のように、杉並区で「新しい歴史教科書」に反対していた
似非プロ市民は、実は、過激派の人殺し集団の中核派でした。

・では、本題に入りましょう。

正しい教科書の「新しい歴史教科書」の採択を不当に妨害する
【過激派・人殺し集団中核派】のひとつにプロテスタント系の
【日本キリスト教団】があります。

そう、関西で日本人少女７人をレイプした牧師と同じ「プロテスタント系教団」です。

売国奴でよく知られた拉致社民党の福島瑞穂は過激派・人殺し集団の中核派で
【日本キリスト教団】の【女性の家 HELP】(DVシェルター)の顧問弁護士です。

【日本キリスト教団】・【女性の家 HELP】(DVシェルター)は
「北朝鮮拉致事件」発覚後も北朝鮮を日本国内から支援している外患です。

【 DVシェルター】は日本国内で日本人の税金を使いながら、
今でも「多くの日本人の子供達を拉致誘拐」しています。

このことを、皆さんのお友達やご家族、なるべく多くの人達に教えてあげましょう。

まとめ：「外患工作組織」

【 DVシェルター】-【北朝鮮】-【日本キリスト教団・女性の家 HELP】-【過激派・中核派】-【社民党】-
「ジェンダーフリー」-「上野千鶴子」-【外患】

6 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/01(水) 06:55:51 ID:nvCy6SCL

>>2
死刑にすべきだろう

7 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/01(水) 07:55:50 ID:nvCy6SCL

サベツ・サベツ・サベツ～♪　サベツとさけ～ぶと～♪
リケン・リケン・リケン～♪　　リケンがもら～える～♪

さあ～、み～んなで～♪　　サベツとさけ～ぼう～♪

おいしいリケンが～、まっている～♪

※サカナのうたのリズムで歌ってほしい

8 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/02(木) 16:11:04 ID:Av53nkWw

ジェンダーフリーは使わないと決めたといっているが
上野の発言ほど信用できないものは無い罠ｗ

9 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/02(木) 19:40:38 ID:RMvx+W9h

>>1
>「女性学の権威」

そもそも女性学なんて学問のうちに入らんだろ（ﾌﾟ

10 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/02(木) 22:07:17 ID:hOu7cxdr

ここがジェンダーフリーの総本山のＨＰです。
内容は、かっ過激すぎます。
http://www.geocities.jp/genderfreeteine/

11 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/02(木) 23:32:35 ID:7RYkY9nk

>>9
層化も学会だからなｗ同じようなもんだｗｗ

12 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 00:19:37 ID:CL+lT4rN

同僚の車で自分の車を擦って、当て逃げしたにも関わらず、
バレなければ良いと自慢気に書く同人801女
http://the13th.sblo.jp/article/372421.html#comment
http://the13th.sblo.jp/article/329147.html#comment

2006年02月23日
当て逃げ？参照
２月９日の日記にも書いたのですが、
会社の人の車で自分の車を擦ったことがありました。
キズらしいキズは無かったので１週間バレなかったらバラす…
つもりだったのですが、未だに誰も気づいていないようです(￣ー￣)

そんな私に逮捕の危機が！
その会社の人、今度は別の人にぶつけられてました。
警察が来て車の塗料とか発見されたらヤバイ～(□´|||;;*)(*|||｀□)
posted by 橘マナカ at 22:58

そいつのTOPページ
http://the13th.x0.com/top.html

13 ： ◆l913fJqSqA ：2006/03/03(金) 00:59:59 ID:uvKA6vGw

この板ってすごく有名なフェミニストが数名か紛れ込んでる気がする

14 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 05:16:54 ID:iOdi+yZ0

>>13
それは見当たらない。
というより、今のこの板は、ジェンフリ勢力にとって都合のいい状況になっている。

フェミが恐れるのは、保守系の勢力。
すなわち、ジェンダーフリーと逆の「男らしさ女らしさを認める」「男女は同質ではない」
という思想。
さらに、保守系のネット論客は議員などともパイプがあるので、保守系の反対活動が
広がりを見せるのが、フェミにとって最も脅威となる。

ところが、今やこの板は保守系の人が非常に少なくなっており、
ほとんどのスレにおいて、厨メンズリブがギャーギャー叫んでいるか、
ごく一部のスレで厨メンズリブと厨フェミが罵り合っている程度。

厨メンズリブは保守系思想を攻撃するので、フェミにとって都合のいい手駒
となる。

（メンズリブを煽って保守系への攻撃を加速させようとするフェミ工作員が
　いる可能性はあるかもしれないが、そこまでするかどうかとも思える。）

15 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 05:56:04 ID:iOdi+yZ0

続き

もし本物のフェミ活動家がいるとしたら、間違いなく保守系の意見を
攻撃するはずだが、その攻撃対象である保守的意見が、この板には少ない。

それどころか、ちょっとでも保守的な意見があると、メンズリブの者が
さっさとそれを攻撃して潰しにかかるので、フェミ活動家の出る幕もないという
状態に見える。

実際にフェミがチェック対象とし、また厄介に思っているのは、2ch以外にある
保守系掲示板だろうね。
ジェンフリに関する条例などの情報も、反対活動をしている議員の情報なども、
もはやこの板には集まってこず、常に情報が最速なのは保守系掲示板のほうだから。

16 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 07:55:46 ID:6gXzmrna

フェミにとって都合のいいバカマッチョは何人か紛れ込んでるな（あれは保守系とは別物）

17 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 08:15:40 ID:lW0EcU21

「バカマッチョ」の意味がわからん。
この板だと、「女性は主婦でもいい」というような発言だけで、その「バカマッチョ」とか
いうものにされそうだが。
（もしそうなら、フェミは女性が主婦になることをよくないこととしているわけだから、
フェミにとって都合が悪いものとなるのだが。）

18 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 09:17:40 ID:0Hy9v9Uc

>>17
>「女性は主婦でもいい」というような発言だけで、その「バカマッチョ」とかいうものにされそうだが。

その程度じゃ「バカマ」にはならない。
とにかく何を置いても女を庇って持ち上げて男を卑下する方向に持っていくのがバカマ。
てめーが女を甘やかして尻拭いをするのは勝手だが、その思想を他人にまで押し付けてくるのがバカマの特徴。
フェミの目指すジェンフリってのは、結局は女がおいしいとこ取りして
面倒なことは男におしつけようってことだから、バカマの存在は却って都合がいいのだ。

参考スレを置いておく。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1138451780/

19 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 09:31:58 ID:F1LRh2a+

女子供はガタガタいわずすっこんでろ！というのが保守系

はいはい女性の言うことならなんでもきいちゃいますよ～というのがバカマ

20 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 10:00:07 ID:gqt6i+Tp

>>5
【教科書採択】上田埼玉県知事「極左団体が押しかけてくるからまともな採択ができない」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1140857690/

21 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 10:01:05 ID:JeREQmyN

>>20
大江健三郎ですね。

22 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 10:09:00 ID:9pv/M+sj

>>20
坂東真理子が知事になってたら更にひどい事態になってた悪寒・・・

23 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 13:55:17 ID:ycxtsNvV

上野千鶴子の信者て粗暴な奴多いなと思うよ。

24 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 20:33:21 ID:5mfSEiZB

>>23
アホの遥洋子は上野の弟子だっけ？

25 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 20:52:03 ID:/daJ6zug

ジェンダーフリーって、オカマが出てきて、いろいろ聞き返すと
都合が悪くなって被害者演技しそうね。
おまけに、関係の無いことを持ち上げて責任転嫁しようね

26 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 20:55:43 ID://V/fF79

そういや上野千鶴子が朝日にデカデカと写真入りで出てたな｡
さすがアカヒ

27 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/03(金) 22:30:05 ID:RpQfjE/Z

>>26
讀賣にもでかでかと載ってたよ。日曜の朝刊にｗ

28 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/04(土) 21:25:50 ID:/yOzu4Jr

上野千鶴子が少子化の悪因！

29 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/04(土) 23:45:25 ID:S9P24PrZ

>>17
この辺もメンリブのトリックだな。
女を持ち上げる＝保守系と工作しようとする。
実際、フェミから攻撃されてるのは常に保守系。
しかし、男の権利を主張してる筈のメンリブって連中は、フェミより保守系の
人間を叩こうとする。
男女平等と声高らかにさけぶのは左翼系の人間は全く出てこない
保守系の女は叩くがけっしてフェミは叩かない。
ようするに、メンリブとフェミって利害関係が一致してるって事か。
それともメンリブ＝フェミの工作なのか。

30 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/05(日) 23:32:52 ID:00o9d6lz

ブスのひがみ＝ジェンフリ

31 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/06(月) 00:11:49 ID:NVqK/6Fd

　　　　　　　　　　　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすが上野！
　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできない破壊工作を
　　　　　　　　 | { ＿＿＿＿＿　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　　 (⌒ヽ7´　　三井　　　｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　ヽ　　　＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　（　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　　　　　　　＼
　　　　　　　ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　ﾉ
　　　　　　　　　 | 　｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨヽ　!‐}_＿,..ﾉ　｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼　ヾ-､ :| ﾊ　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　ﾉ| |　　　｀ヽ
,ノ　ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノﾉ
/　　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ　＼　｀丶､　|、　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ　　/ ノ

32 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/06(月) 09:15:11 ID:e1cpHwpW

946 名前：名無しさん＠６周年投稿日：2006/03/05(日) 14:13:17 ID:qIf6lCzD0
ところで、最近のジェンダー、フェミ関係スレってフェミ系の実際のとんでもない実例
(著名フェミの実際の発言や文章の引用など)を提示してフェミ側不利に傾くと、とたんに
スレ毎削除されてるけど、誰が裏で動いてるんでしょ？

上野千鶴子の思想信条自由云々スレも、上野自身が思想の自由をジェンダーフリーの名の下に
取り締まるべきだと主張している実例が掲載された途端に削除されたし、一番風呂スレも
角田由紀子と大橋由香子の暴言が掲載された途端に削除されてる。

978 名前：名無しさん＠６周年投稿日：2006/03/05(日) 16:43:52 ID:EaFeaNAW0
>>946
上野スレは突然消えたね。憶えているよ。

984 名前：名無しさん＠６周年投稿日：2006/03/05(日) 17:48:51 ID:4kIMyXTa0
>>946 >>978
詳しく。

986 名前：名無しさん＠６周年投稿日：2006/03/05(日) 18:02:55 ID:EaFeaNAW0
上野が東京都から講演キャンセルされた事を抗議した、
というスレだったと思うんだけど・・・
自分は定期的に書き込んでいたし、他の人のレスも
結構あったのに、突然そのスレッドが落ちた。

33 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/06(月) 09:16:07 ID:e1cpHwpW

166 名前：名無しさん＠６周年投稿日：2006/03/06(月) 07:55:00 ID:do/qNkjS0
前スレ>>984 >>986へ
ひょっとしたらこれ書き込みしても消されるんかいな？
多くの人が見てるようだし、試してみましょうか。

>>986
＞上野が東京都から講演キャンセルされた事を抗議した、
＞というスレだったと思うんだけど・・・
ttp://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/4be9930ef344f152819a2e6e5487b355
元ネタの事件はこれかな？んでもって、上野千鶴子本人が、チェチェ思想に
近い、思想の取り締まりを図ろう、としていたのですね？そういう論旨の発言
をどこかでしていたわけですね。
その件のソースは確認できなかったけど、こんな実例は見付けましたよ。

ttp://www.geocities.jp/jap_psyche/hottonawadai.html
＞私は、最近、Ｉ市の保育所長の集まりで、彼女たちが個人的かつ自発的に
＞催した心理学の学習会の講師を務めたことがある。これが女性政策室から
＞クレームを付けられ、解散になった経緯がある。これは個人の自由を奪い、
＞言論や思想の自由を奪う憲法に違反する重大な犯罪行為だ。ジェンダーフリー
＞に基づく条例ではこの様な活動は否定されてしまうのだ。それでは、とても
＞良い社会の実現は望めない。

それと、面白い発言を見つけました。
＞何も知らずに只働くより、人権屋になって上野千鶴子のように利権を貪る方が儲かる。
上野千鶴子って女性学（まぁ宗教だわね。学問ではない）の権威のように
言われていますが、正体は“利権漁りの人権ゴロ”でしかないのですか？

それが事実なら・・・
やれやれ、日本の人権ゴロは街道と民潭と創価だけで十分だっつーのに。

34 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/06(月) 12:56:33 ID:q2iBMGHR

こいつも似たようなこと言ってる。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/onna/news/20060302org00m200102000c.html
顔写真載ってるので保存しとこう

35 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/06(月) 13:05:19 ID:PlPn2BG0

俺も保存するぞと意気込んでリンク先に行ったが・・・
なんか保存するき失せた。

36 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/06(月) 15:10:06 ID:iSkTu6e5

朝日にしては比較的まともな女性の投書

朝日新聞西部版　3月4日付
「昔話の筋書き変更は残念だ」主婦　＊＊＊＊（熊本市　36歳）

　先日、NHK教育テレビで「かさじぞう」の子ども向け人形劇が放送されていまし
た。子ども２人と見たのですが、ストーリーが「笠を売りに行く途中で寒そうな地
蔵様を見たおじいさんが、町に着き、お客がたくさん来たのに、笠を売らずに地蔵
様まで持って行く」というように変えられていました。
　これは多分、優しさを強調するストーリーなのでしょうが、私は疑問を感じまし
た。小さい頃読んだこのお話は、「町まで行っても売れずに残った笠を、帰り道に
見た地蔵様に『寒かろう』とおじいさんがあげる」というものでした。
　その話には、苦労して作り、寒い中遠い町へ売りに行っても売れないという厳し
い状況の中でも、他者への思いやりを忘れないおじいさんの心の豊かさが描かれて
いたように思います。
　これは変えられたストーリーのちょっと大げさな優しさよりも、ずっと真実味の
ある深い優しさなのではないでしょうか。
　語り継がれた昔話には、小手先では及ばない人間の真実や味わいがあると思いま
す。なぜ話が変えられたのかわかりませんが、私は少し残念に思いました。

同じようにジェンフリ改竄昔話なんぞをやっている
糞フェミにも疑問を呈してもらいたいもんだ（朝日じゃそこまではムリかｗ）

37 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/07(火) 00:08:28 ID:Acl8P7NP

上野が翻訳したってトンデモ創作童話は何だっけ？
「トンデレラ姫」だったっけ？

38 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/14(火) 15:53:02 ID:MN4mCHUC

上野千鶴子を東大から放逐せよ。

39 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/14(火) 21:23:10 ID:zoMBYQz+

【積年の】旦那にしてる密かな仕返し【恨みじゃー】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1141694640/

8 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2006/03/07(火) 11:05:23 ID:8dtluKkp
夫の歯ブラシで洗面所の排水溝掃除。
洗面所をビショビショに汚した罰だ。

20 名前：可愛い奥様[age] 投稿日：2006/03/08(水) 00:40:17 ID:pRrk6A21
前に頭きた時あって
１度だけ歯ブラシで肛門カキカキしちゃった

22 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2006/03/08(水) 01:27:12 ID:gU5mHc7J
よかった。どこのお宅も同じようなことしてて。

24 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2006/03/08(水) 01:36:35 ID:SSSFsTqE
そうそう、ヘンなモノはダンナのお皿へ直行だよね。

41 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2006/03/08(水) 11:55:18 ID:sjj+/60Q
見てるだけで気が晴れるな！
皆さん、頑張ってね！

42 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2006/03/08(水) 20:33:51 ID:Ju2N1s7+
年金分割が楽しみじゃのう

63 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2006/03/10(金) 08:55:20 ID:qLfJYpJR
家族で密かにはぶっている。

男性は肉体が汚く、精神が美しい傾向がある。（気に入らない相手に肉体的攻撃を加える⇒精神的攻撃も加える男は猛者）
女は肉体が美しく、精神が汚い傾向がある。（気に入らない相手に精神的攻撃を加える⇒肉体的攻撃も加える女は猛者）
女は隠れて悪事をする。気に入らない女子を便所でボコったり、便器舐めさせたり、男の友人を使ってレイプ、仲間外れにしたり。陰口、嫉妬。
女は対人関係において、この汚い性格を隠そうとするため、外面が非常によくなる。（猫かぶり）
男性諸君は外面に騙されないように気を付けて下さい。

40 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/16(木) 13:50:16 ID:DCxEjaFc

日本のこれから　～聞こえていますか？女の怒り　知っていますか？男の本音（仮）～
http://www.nhk.or.jp/korekara/

『日本の、これから』は日本が今直面している問題を様々な角度から掘り下げながら、一般の市民と有識者による自由な討論を通して、日本が〝これから〟進むべき道を探る〝予定調和無し〟の生放送番組です。

5年前、政府は、21世紀の日本の重要課題として「男女共同参画社会」を掲げました。
基本法には「男女が、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる社会の実現は、緊急な課題となっている。」と謳われています。果たして、社会の実態はどうでしょうか？

依然としてなくならない職場での賃金格差、昇進差別…家庭でも、子育ての重圧、非協力的な夫、再就職の困難さ…
これまでの『日本の、これから』の議論でも、多くの女性たちから、憤りや嘆きの声が上げられました。

一方で、男性たちもまた、うまく言葉にできない様々な思いを抱えて、どう対応したらいいのか迷っているのではないでしょうか？
そこで、次回の『日本の、これから』では、女性たちの怒りの声を入り口に、男女それぞれが本音を闘わせ、これからの日本が目指すべき社会の姿を徹底討論します。

番組ではみなさまのご意見を募集中です。
メール、またはFAXでお願いします。

ＦＡＸ　０３－５４５５－７７７７
メールはＨＰ上部「ご意見募集中」より。

－－－（解説）－－－
初めから、「男女共同参画社会」ありきの論調と、「女性たちの怒りの声を入り口に」といった女性基準の偏向ぶり。
女のご都合主義を更に強化する暴論番組がＮＨＫという公共放送で平然と放送されているのが現状です。

41 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/17(金) 05:23:43 ID:noFTRhMm

石原都知事GOOD JOB！！
やっぱり石原さんがいないと東京都は成り立たない。

42 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/17(金) 11:55:03 ID:0SSHWLQJ

　　 ,;f　　　　　ヽ
　　i:　　　　　　 i
　　|　　　　　　　|
　　|　　　　　　　　|　　///;ﾄ,
　　|　　　　^　　^　)　////ﾞlﾞl;　　おお！何という良スレじゃ！
　　(.　　>ﾉ(､_, )ヽ､} l　　 i .! | 　　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏
　 ,,∧ヽ　!-=ﾆ=- | │　　| .|
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !　{　　 .ﾉ.ﾉ
／　＼＼｀￣￣　./　　 / .|

43 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/17(金) 12:07:04 ID:LcpgVyBm

上野みたいなバカな自己チュー女が生きてるのをみると、日本って平和なんだなぁってつくづく実感するよ。

44 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/17(金) 13:50:07 ID:bs6++IHy

>>43
実感するだけじゃダメ。
きちんと「バカをバカ」と指摘し続けるのも重要。
そうしないと増長するからね。

45 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/17(金) 21:10:56 ID:9xqlyRh5

こいつらは全部グル。こいつらは全部繋がっている。

　杉並区「教科書採択妨害」 ------- 拉致社民党
　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|
安田 - テロ中核派 - 日本キリスト教団・捏造DVシェルター「女性の家HELP」
　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|
*テロ中核派･安田弁護団 --------- 外患北朝鮮

*安田弁護団
弁護団長土屋公献、主任弁護人石田省三郎、
弁護人尾嵜裕・渡辺脩・藤沢抱一・芳永克彦・成田茂・
　　　喜田村洋一・村岡啓一・田鎖麻衣子・長谷川純・込山和人・前田裕司

>社民党、福島瑞穂党首は、幼女４人誘拐殺人犯、宮崎つとむが逮捕された際にも、
>「宮崎容疑者と呼ばないで、宮崎さんと呼ぶべきです。..
>殺されてしまった被害者には将来はないが、宮崎さんには
>将来があるので、皆さん考えないと・・・。」といって
>大島渚監督の逆鱗に触れました。

>その時も、福島瑞穂は顔色ひとつ変えることなく平然としていた。

46 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/18(土) 23:28:52 ID:LbrUVAgL

上野バカ

47 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/25(土) 14:47:35 ID:g5zbQ8WX

国分寺の件どうなった？

48 ：名無しさん　～君の性差～：2006/03/25(土) 14:57:28 ID:g5zbQ8WX

犯罪者辻元清美もジェンフリに熱いようだなｗ

49 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/15(土) 16:46:47 ID:UWRuAuX3

やっぱり、このババアは問題おこしたねｗ

50 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/17(月) 22:54:59 ID:PX+OwB2Z

このサイトも宜しく。
【過激】ジェンダーフリー教育【偏向】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1144496210/l50

51 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/21(金) 15:20:57 ID:20BD/0WO

同性愛者差別や、男性差別をしている人がジェンダーフリーというのが分からないんですが。

52 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 01:57:06 ID:clAUbo+X

大沢真理もね。

53 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 02:32:35 ID:YeFwyclW

おまいら共産党の公約見たか?
ジェンダフリーの主張がそのまま書いてあったぞ。

54 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 03:21:07 ID:YeFwyclW

>>14
>>29
遅レスだが、君等の発言は俺の思ってたことそのままだよ。
この男女板で久しぶりにまともな発言を見た感じだ。

俺も3ヶ月くらい前にいろいろ発言していたが
バカマッチョの烙印を押されて散々叩かれたよ。
男らしさや女らしさを重視するとか、男女の扱いは区別する
とかは当たり前の事だと思っていたが、そんなことを言おうものなら
集中砲火だ。
　男女板やニュー速+では概ねそんな感じだったから
もはや２chは完全にジェンフリの手に落ちたかと失望したよ。

そもそもジェンフリの本質を理解していない人間が増えたような
気がする。何というか、一見女を叩いているように見えて、
実は言っていることはジェンフリの主張そのまんまというのが
ここ数年で非常に増えたような気がする。

55 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 03:24:54 ID:F8DFlXlG

とネナベが言っております

56 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 03:33:47 ID:YeFwyclW

>>55
やっぱりこの板はまともな奴はいないな

57 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 03:42:58 ID:F8DFlXlG

とネナベが言っております

58 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/22(土) 03:51:16 ID:8ftooj+O

>>56
いやあなたの言ってることは正しい。
ジェンダーフリーという名のジェンダー否定が世間には蔓延している。
専業主婦を悪などとする発想は訳がわからん。
当然のことながら権利と義務のバランスを崩した主婦はダメだが。
だから私もメンリブと定義付けされるのは抵抗がある。

59 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 04:59:29 ID:YeFwyclW

>>58
ありがとう。

>>ジェンダーフリーという名のジェンダー否定が世間には蔓延している。

そう、一番恐ろしいのはそこなんだよね。
２chを含め世間では男も女も自分の性が差別されていると思い込んでるから、
突き詰めていくと、どっちの性にとってもジェンダフリーの主張って結構
魅力的に感じてしまうんだよね。
そして、元々ジェンダフリーを批判していたはずが、
いつの間にか、自らが気が付かないうちにジェンダフリーに染まっていくと・・・
そこが共産主義の残党が仕掛けた一番の恐ろしい罠だと思う。
　実際自分も一時期嵌りかけたし。

60 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 07:34:31 ID:l5hoD+/X

昔はジェンダーフリーやフェミニズムの問題を
扱うスレが多かったのに、最近は単なる女性蔑視の
スレが多いな。
専業主婦の否定ってそのままフェミの思想だと思うがね。

61 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 21:00:46 ID:+TE72yit

>専業主婦の否定ってそのままフェミの思想だと思うがね。
現在の専業主婦は家事しないけどねｗ家事育児は分担が当たり前と思ってる！

62 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 21:02:28 ID:GKY3A/GD

>>60
しょうがないじゃん、日本はフェミ国家になってきているんだから(^∀^)

63 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 22:17:48 ID:Eprwyuxh

>>現在の専業主婦は家事しないけどねｗ家事育児は分担が当たり前と思ってる！

マスコミやインターネットでも盛んにネガティブキャンペーンが
張られているからな。
専業主婦はかっこ悪いというレッテルを貼られ、
男と張りあって働ける女こそ頼りがいがあってかっこいいという
イメージが浸透している。

そのため、いつの間にか叩かれる対象がジェンフリ思想から
女としての役目を全うしている女にシフトしてきてしまっている。
これでは思う壺だ。

64 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/22(土) 22:49:03 ID:+TE72yit

上野千鶴子は只今、社会から淘汰中ですｗ

65 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/23(日) 13:44:48 ID:nvRgrbY6

>>63
> 男と張りあって働ける女こそ頼りがいがあってかっこいいという
> イメージが浸透している。

しかし問題は、フェミが目指す女性像が「男性と張り合えるだけの働きをする女」ではなく
「男性と張り合えるだけの地位を得た女」に過ぎないことだ。

地位に相応しく、男性と張り合えるだけの働きをする女については、フェミは
「名誉男性」などと言って罵倒する。

女性が男性並の地位を得るために男性並に働かなければならないなんてナンセンス、とまで言う。
さらには、男の過労死はひとごとだが女性の過労死は大問題、とも主張する。

そういったフェミの言動を真に受けた一部の女は、家事育児もまともにやらなければ、
就業もまともにやらず、全てを男性のせいにする。

この板で叩かれているのはそういう女。
真面目に手抜きせずかいがいしく家事をしっかり全うし、手にアカギレ作りながら茶碗洗ってるような
主婦を罵倒してはいないでしょう。

66 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/23(日) 16:05:17 ID:HBCI5Yef

>地位に相応しく、男性と張り合えるだけの働きをする女については、フェミは
>「名誉男性」などと言って罵倒する。

この認識が誤解を産むんだよな。

こういう考え方が、結局のところは専業主婦卑下、キャリアウーマン神格化
に繋がっている。
フェミが罵倒するのは、山谷とかそういう男女の性差や家庭を大事にする保守派だろ?
決して男と同じように働くキャリアウーマンを罵倒しているわけではない。

２chの専業主婦叩きの対象も、最初は手抜き主婦だけだったのが、
今では専業主婦全般になっている。まるで誰かが巧妙に操作しているとしか思えん。

67 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/23(日) 20:26:37 ID:nvRgrbY6

>>66
> フェミが罵倒するのは、山谷とかそういう男女の性差や家庭を大事にする保守派だろ?
> 決して男と同じように働くキャリアウーマンを罵倒しているわけではない。

いえ、罵倒してるんですよ。

男性と同等の地位を得るためには男性と張り合えるだけの働きをしなければならないと
頑張る女性を、男性扱いされようと必死になっているバカという嘲笑的ニュアンスで
「名誉男性」と罵っているのは民主党系その他のフェミです。

彼女等に言わせれば、女性に男性並の労働成果を要求する社会は男性中心主義的であり
女性差別だ、という訳です。

では、そんなに就労が大変なら家事育児に専念すれば良いかといえば、それもまた
女性差別だと主張し、結局は、就労であれ家事であれ育児であれ、責任は一切負わずに
社会的地位のみ得るべきだ、というのがフェミの主張。

要するに、女性を名誉職として厚遇で迎え入れろ、と水島広子みたいなフェミが主張している訳です。

68 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/23(日) 22:18:01 ID:r0b5P52M

一部のフェミがキャリアウーマンを罵倒しているからと言って、
男と同じように働くキャリアウーマンばかり擁護し、女の基本型である
一般職やパートや専業主婦ばかり叩く今の傾向は関心せんな。
結局フェミやジェンフリの当初の思惑どおり女が男と同じように
社会進出をせざるをえない世論が形成されてしまった。

ここの連中はうまく誘導されたことにまだ気づいてないのか

69 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 06:12:33 ID:5m0wIuYJ

>>67
話を整理しておく必要のある点がひとつ。

フェミによる「“名誉男性”の罵倒」イコール「キャリアウーマンの罵倒」
ではない。
（東☆八漏氏も実際にはどういうことかわかっているのだろうけど、
その書き方だと、読んでいる人が話の内容をちゃんと把握できず、
誤解を招く表現になっている。）

フェミが、「男性と同等の地位を得るためには男性と張り合えるだけの
働きをしなければならないと頑張る女性」を、「男性扱いされようと
必死になっているバカ」と言う「場合がある」のは、以下のような理由から。

70 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 06:14:32 ID:5m0wIuYJ

まず、フェミが、
「女性が育児・家事をすることが多いのは女性差別」
「育児・家事ではなく外で働くのが“女性の自立”だ」
という考え方をするものであることは、繰り返すまでもない。

また、女性が育児を行うことが多いことについて、
フェミによる脳内分析では、
「男女に役割分業が生まれるのは、生物学的性差に由来するものではなく、
後天的な要因である“男女の権力構造”のせい」ということになっている
（男女の違いは子供を産めるかどうかだけであり、乳児保育などは母親が
する必要はなく、“男性の支配”によって、女性が育児をさせられている、
と考えている）。

さらに、「皆（特に女性）がこの“男性による支配構造”に気づき、
男女の違いをなくすよう革命すべきだ」と考えている（男女に違いが
ないのが“社会の本来の姿”のはずであり、それに近づける
結果平等の政策が正しいと考える）。

フェミが「責任は一切負わずに社会的地位のみ得ようとしている」と
見えるのも、「本来なら私達は育児などする必要はなく、社会的地位を
得られているはずなのに、差別のせいで得ていない」と思い込んでおり、
「本来得られている地位を取り戻すだけだ」と考えているため。
フェミ本人にとっては、矛盾していない。
（もちろん、「本来なら」という思い込みのほうに間違いがあることは
いうまでもないが。）

71 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 06:16:18 ID:5m0wIuYJ

一部のフェミが特定の女性に対して「名誉男性」という言葉を用いる際は、
「男性の社会に入って働くのも、各々の女性個人の選択に任せれば
よいことで、私もそうしているだけ」という考えの女性に対して、
フェミ革命を支持せずに現状を支持しているものと見なし（“女性全体の解放”
を目指していないと見なし）、
「フェミ革命への意識の低い人」としてレッテルを貼る場合だろう。

これは、その女性が実際に「地位に相応しい働きをしている女」であるかどうかは、
あまり関係ない。むしろ、フェミの教義「“男性中心社会”打倒」の信者になり、
フェミ発言やフェミ活動をしていれば、「フェミ革命の同志」として持ち上げられる。

（フェミにとって重要なのは、女性がフェミイデオロギーに染まっていること。
だから、現状主婦の女性でもフェミの信者になれば革命の同志になるわけで、
セミナーなどを開いて主婦をマインドコントロールしようとするわけだな。）

72 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 06:20:43 ID:5m0wIuYJ

なお、フェミがこんな考え方をする理由は、
左翼系のフェミの論法がマルクス主義の焼き直しであり、
その由来ゆえ、階級対立の思考法をそのまま引き継いでいるから。

「被差別階級であるプロレタリア→女性が、
差別階級であるブルジョア→男性から支配されている
という権力構造から解放されるべきだ」
という考え方。ここから、

「自分だけ支配階級の仲間になろうとするプロレタリアは、
全プロレタリアの解放を目指しておらず、権力構造を維持しようとする
反革命分子である」「革命に参加する意志があれば同志で、
そうでなければ敵対者」というのと同じ方式になるわけ。

73 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 06:24:00 ID:5m0wIuYJ

>>59
>２chを含め世間では男も女も自分の性が差別されていると思い込んでるから、
>突き詰めていくと、どっちの性にとってもジェンダフリーの主張って結構
>魅力的に感じてしまうんだよね。

ええ。
「あなたは損をしている」という感情を煽れば、人は動く。

そして、「男性もその役割から解放されるべき、というメンズリブ」を煽った人物の
ひとりが、他ならぬ上野千鶴子なんですけどね。

そのあたりをまったく知らずに、フェミの下僕として主婦叩きなどに奔走
しているメンズリブは、完全にアホです。

74 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 06:29:02 ID:5m0wIuYJ

>>63
>そのため、いつの間にか叩かれる対象がジェンフリ思想から
>女としての役目を全うしている女にシフトしてきてしまっている。

まあ、世の中では、男女が同質になるなんてカルトじゃないか、という考え方の
ほうが多いのでしょうが、メンズリブはフェミの補完勢力だけあって、
ものすごくノイジーな存在ですから、目立つんでしょうね。
特にネットでは書き込みなどの作業だけですみますから、革命に情熱を
もって、ガンガンそれをやっちゃう。

メンズリブの溜まり場みたいなところ（ここの一部のスレとかも）で
「男女の違いを考えたほうが、バランスがとれるんだよ」といったことを
言っただけで、ものすごい勢いで排除されて、手がつけられないですね。

いったんカルト信者状態になると、直接的に説得するのは難しいです。
困ったものですが、「男女が同質になるなんておかしい」というのは、
まだ世の中で多いですから、その方々がフェミやメンズリブに
洗脳されないように維持していくしかないでしょうね。

75 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/24(月) 07:20:58 ID:BSmla6yg

>>70-71

重要な点で違う部分がある。

> フェミが「責任は一切負わずに社会的地位のみ得ようとしている」と
> 見えるのも、「本来なら私達は育児などする必要はなく、社会的地位を
> 得られているはずなのに、差別のせいで得ていない」と思い込んでおり、
> 「本来得られている地位を取り戻すだけだ」と考えているため。

違う。

フェミは確かに「育児や家事をさせられているという『足枷』」を理由に、
就労に不利だから優遇しろとも主張するが、それとは別に男性と対等な就労を
拒否している。

男性並に残業して、出張して、成果を出さないと男性並に評価しないなんてナンセンス！
と叫ぶフェミは、別にそれを子育てに奔走される兼業主婦に限定して言っているのではない。
実際にも、子育てとも主婦業とも無縁の独身女性に出張や残業を「男性と同等程度に」
要請する企業に、フェミ活動家が乗り込んで「女性差別だ！訴える！」などと騒ぐケースは
既にたくさんある。

76 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/24(月) 07:25:54 ID:BSmla6yg

> 一部のフェミが
（中略)
> 「フェミ革命への意識の低い人」としてレッテルを貼る場合だろう。

これも違う。

フェミの中には自由選択派を批判するケースも多々あるが、その場合に名誉男性という蔑称は
使われていない。
名誉男性という蔑称は、男性並の成果を出そうと、残業や出張も「男性と同程度には」厭わない
女性就業者に対して無分別に使われる。
男性並の働きをアピールすることで男性並の評価を得ようとする活動である、と看做して、
「名誉白人よろしく『男性並』の扱いをしてもらってうれしいか？」というニュアンスで「名誉男性」と
言われてしまう。

要するに目立つという主婦叩きにしても、それと相反するかの様なキャリアウーマン叩きにしても、
根は一緒で、どちらを選んでも「差別されてる！」の一点張りで、手抜きを正当化し、それを
女性の既得権益化するかのような言動に対して批判が繰り返されている。

最近様々な板で著名になった「私は耐えてきたとぬかす。」で締めるあのコピペ文にしたって、
描かれているのは仕事でも優遇を望み、家庭に入っても手抜きを正当化するようなライフスタイル。
手抜きせず家事育児を貫徹する主婦像を挙げて、それを卑下する意見がジェンフリフェミ以外に
も蔓延している実態なんて、どこにもないではないか。

77 ：東☆八漏：2006/04/24(月) 10:08:54 ID:TVReiWEw

あれだろ、結局こういう奴らの９０％は
自分の力のなさを棚に上げて、女だから差別されたって
言いたいだけなんだろ？？
有働みたいに失敗しても、にこって笑って誤魔化すくせに。

78 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 13:44:23 ID:XDe76O6M

問題なのは、一部の極悪専業主婦のみにスポットライトをあてる
ことで、あたかも専業主婦全般が悪いように誘導しているところだよ。

たとえ東☆八漏さんにそのつもりが無くとも、現実問題として
男女版の論調もそうなってきている。

何せ女に対する叩き文句も、昔は、男に対向意識を燃やして
仕事をする女に対するものばかりであったが、今では、
男に寄生する寄生虫だの、男に媚びうる女だの、
従来型の女性に対するものばかりになってきている。
見事にすりかえられてしまった。

専業主婦に対しては寄生虫と罵倒し、女らしい格好や化粧をする女に対しては
男に媚を売ると罵倒する。
　
ここでは既に保守派が大切にする女らしい女ばかりが罵倒される傾向に一転した。
結局叩かれないのは、男にまったく頼らず家庭も作らず仕事一筋の女だけだ。
これこそまさにフェミの思う壺。
気が付かないうちに２chの世論は誘導されてしまっているんだよ。
まずはこのことに気が付かないと取り返しがつかないことになる。

79 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 18:48:56 ID:laHoFcbb

>>76
>違う。

違わない。

>フェミは確かに「育児や家事をさせられているという『足枷』」を理由に、
>就労に不利だから優遇しろとも主張するが、それとは別に男性と対等な就労を
>拒否している。

フェミ本人達は、「女性が構造によって差別されてきたから、
優遇措置によって“本来の結果”になる」と本気で思っている。
「対等な労力を拒否」というのは、外から見るとそう判断されるだけで、
本人達は「現在で既に、差別によって損をしてきたから、
優遇措置によって“本来の結果”での利益を得る権利がある」と
本気で思っている。

80 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 18:50:13 ID:laHoFcbb

>>76
>これも違う。

違わない。というか、

>名誉男性という蔑称は、男性並の成果を出そうと、残業や出張も「男性と同程度には」厭わない
>女性就業者に対して無分別に使われる。
>男性並の働きをアピールすることで男性並の評価を得ようとする活動である、と看做して、
>「名誉白人よろしく『男性並』の扱いをしてもらってうれしいか？」というニュアンスで「名誉男性」と
>言われてしまう。

この部分は、>>71そのままなのだが。

81 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 18:54:22 ID:laHoFcbb

おそらく、東☆八漏氏は、
「フェミは、手抜きをして地位を得るための手段を、
手抜きすることを自覚したうえで、
それを正当化するための策を考えている」
という想いのもとで書いているようだが、そこが間違い。

フェミの行動は、「自分は差別されてきたのだから、権利や優遇措置を
手にするのが本来の姿だ」という、サヨク系団体特有の思考法による。
だから、あそこまで熱狂的に活動している。

82 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 18:55:43 ID:laHoFcbb

>>77
>自分の力のなさを棚に上げて、女だから差別されたって
>言いたいだけなんだろ？？

まあ、そうですね。ただし、
「言いたい」のではなくて、「本気でそう思っている」んですが。

83 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 19:19:55 ID:laHoFcbb

>>78
そうですね。

84 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/24(月) 19:43:57 ID:XDe76O6M

　そういえば、意外に思うかもしれないけど、あの猪口もフェミ推進派から結構叩かれているんだよね。
男らしさや女らしさを否定するものではないと言わされたり、
女らしい衣装をアピールしたりと（最も確かにセンスは悪いが）、
腰砕けになってきているところが気に食わないらしい。
　最も、これは山谷や安倍等の保守派が監視しているおかげなのだが、
この猪口の態度もフェミ連中には名誉男性と同じに映っているらしい。
　だから、ジェンダーフリーがどういう思想か理解していないと、
いくらフェミと思われる人物を叩いたとしても、
いつの間にか自分自身の思想がフェミに同調してしまっているという
恐ろしい結果を引き起こしてしまう。知らずにフェミ思想に感染した
男が最近になって急激に増えたのも、知らずにこのプロセスを何度も
踏んでしまったことが原因であろう。

85 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/24(月) 20:21:20 ID:K8KhBrPQ

いや、このスレは男女板で一番本質をついているんじゃないか？
フェミやジェンフリの本質は一言で表せばやはり
「自分達だけの理想しか認めないで多くの人間を不幸にする文化破壊」
だと思われる。専業叩きはその一環ですね。故に同盟では目的として
「男女共同参画社会の流れのなかで軽視されがちな伝統・文化を見直す」
という一文を入れて個性化をはかろうとしているのだがどうだろうか？

86 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 01:09:52 ID:rG/Pxmt+

>「男女共同参画社会の流れのなかで軽視されがちな伝統・文化を見直す」

それでよいのではないでしょうか。

87 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 01:13:18 ID:5M/+oGh3

>>81
> おそらく、東☆八漏氏は、
> 「フェミは、手抜きをして地位を得るための手段を、
> 手抜きすることを自覚したうえで、
> それを正当化するための策を考えている」
> という想いのもとで書いているようだが、

ちゃうちゃう。

フェミが「女性にこの水準以上を求めることは不当であり差別である！」
「女性はこの水準までこなせば男性と同等以上の処遇、地位を与えられて
然るべきである！」と主張している内容が、客観的にみて明らかに手抜きだから
批判されているのだ、と言っているのです。

で、その「客観的に見て」というのは、別にジェンダーフリー的視点～男性と女性とが
全く同内容の役割を完全に半々に分担すべきだとかいった硬直した視点～ということ
ではなく、従来からの普通の視点で見ても手抜きなんだ、ということです。

つまり、手抜き主婦批判に関して言えば、「ジェンフリ的観点からすれば家事育児なんて
しないで就労すべきなのに、それをしないなんて寄生虫だ！」と叩いているのではなくて、
「『専業』を盾にして就労から逃れてるだけで、実際に家事も育児も『専業』してないやん！」
という批判だろう、と。

化粧云々に関しては、こじつけにすらなっていないと思う。この板にしろ他の板にしろ、
男性に媚びる集り、寄生虫系女とされているのは化粧や女性らしい服装ではなくて、
いわゆる奢らせ系女を指している。化粧や服装がボーイッシュでないことを以って寄生虫女だ！
などと批判するレスを見たことがない。

88 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 01:16:20 ID:rG/Pxmt+

>>87
>フェミが「女性にこの水準以上を求めることは不当であり差別である！」
>「女性はこの水準までこなせば男性と同等以上の処遇、地位を与えられて
>然るべきである！」と主張している内容が、客観的にみて明らかに手抜きだから
>批判されているのだ、と言っているのです。

だ・か・ら、最初から、

>「対等な労力を拒否」というのは、外から見るとそう判断されるだけで、
>本人達は「現在で既に、差別によって損をしてきたから、
>優遇措置によって“本来の結果”での利益を得る権利がある」と
>本気で思っている。

と、書いているでしょうって。
ちゃんと読め。

89 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 01:17:36 ID:5M/+oGh3

それから、

>>81
> フェミの行動は、「自分は差別されてきたのだから、権利や優遇措置を
> 手にするのが本来の姿だ」という、サヨク系団体特有の思考法による。

就労や地位に関しては、これはぜんぜん違うだろう。

フェミは別に「これまで差別されてきたから」とか「差別構造の中で不利な立場にいるから」
といった状況限定で「男性より軽い負荷の労働、男性は当然の様にこなす出張や残業も
免除した上で同等以上の地位をよこせ」と言っている～すなわち、差別的状況が改善されたら
同等の地位のためには出張も残業も成果も同等を求められて当然だ！と主張している～
のではない。

男性の過労死は他人事、と言い切った上で、女性の過労死を問題視するフェミは実在するが、
その文脈上、「女性が差別的状況を脱した暁には、男性の場合同様に女性の過労死も他人事だ！」
という意味には到底解釈不可能だ。

90 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 01:20:24 ID:rG/Pxmt+

>>87
>つまり、手抜き主婦批判に関して言えば、「ジェンフリ的観点からすれば家事育児なんて
>しないで就労すべきなのに、それをしないなんて寄生虫だ！」と叩いているのではなくて、
>「『専業』を盾にして就労から逃れてるだけで、実際に家事も育児も『専業』してないやん！」
>という批判だろう、と。

だ・か・ら、それについては、>>78氏はきちんと論点を書いているじゃないか。
ちゃんと読めって。

>問題なのは、一部の極悪専業主婦のみにスポットライトをあてる
>ことで、あたかも専業主婦全般が悪いように誘導しているところだよ。
>たとえ東☆八漏さんにそのつもりが無くとも、現実問題として
>男女版の論調もそうなってきている。

91 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 01:20:33 ID:1OPS4uOq

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1145514794/l50

このスレの、特に>>423以降。

男女板の住人のレヴェルとして、どーよ？
記念真紀子よろしくｗｗｗ

（男女板で有名なKYAHAです）

92 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 01:24:27 ID:5M/+oGh3

>>88

ちゃんと読んだ上で反論してるんですよ。ちゃんと読んで下さい。

>本人達は「現在で既に、差別によって損をしてきたから、
>優遇措置によって“本来の結果”での利益を得る権利がある」と
>本気で思っている。

就労に於ける負荷について言えば、ぜんぜん違うんですよ。

フェミは「差別されているから是正措置として」優遇されて当然だと思っているのではなく、
差別されていようがいまいが、パーマネントに、優遇されて当然だと思っているのですよ。

もっとはっきり言えば、フェミは「女性に男性と同等の労働成果や働きぶりを期待すること自体が、
男性中心的な発想であり女性差別である、女性を男性社会に組み込む陰謀である」と主張しているんです。
「差別されてきたから女性を優遇しろ！」ではなく「女性を優遇しないのは差別！」と言っているんですよ。

93 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 01:27:31 ID:5M/+oGh3

>>90
>問題なのは、一部の極悪専業主婦のみにスポットライトをあてる
>ことで、あたかも専業主婦全般が悪いように誘導しているところだよ。

だからそれが間違いなんですよ。

あなたの言う「一部の極悪専業主婦」への批判はそれはそれで真っ当なものであり、
そしてまた、それ以上でもそれ以下でもないのです。

「あたかも専業主婦全般が」「一部の極悪専業主婦」と同一視され、専業主婦が全否定されている、
というのはあなたの下衆の勘繰りでしかない。

いったいどこに、「家事を精一杯頑張る主婦なんて汚らわしい」とかいったレスでごった返してるんだ？

94 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 01:32:03 ID:rG/Pxmt+

>>89
>差別的状況が改善されたら
>同等の地位のためには出張も残業も成果も同等を求められて当然だ！と主張している～
>のではない。

だから、
「フェミが自分達と同じ価値基準をもっている」と考えてしまっていることが、
東☆八漏氏の、そもそもの間違いなの。

>>92
>「差別されてきたから女性を優遇しろ！」ではなく「女性を優遇しないのは差別！」と言っているんですよ。

外から見ればそう見えるというのは、まったくそのとおりだと思うが、フェミ自体が、
「“これまで差別されてきた側”が、優遇によって進出する権利を手にすることは
当然である」「自分が受けるべき待遇こそが、解放された社会の先取りだ」といった
思考法しかしないので、自動的にそうなるんですよ。

95 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/25(火) 01:36:46 ID:S5G/2WtL

　難しい話で正直、あんまりついていけてないんだが、ごく大ざっぱに言えば「フェミは天然か確信犯か」
でもめてるように思う。
　しかしこの二元論自体にあまり意味がないんではないか。
　女という生き物は論理を超越した存在であり、そういった存在には「天然にして、確信犯」といった状態が
往々にしてある。
　だからそこにばかり論点を絞っても不毛なんじゃないだろうか。

96 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 01:37:18 ID:5M/+oGh3

>>94
> フェミ自体が、「“これまで差別されてきた側”が、優遇によって進出する権利を手にすることは
> 当然である」

違うんですよ。

外からだけではなく、フェミの内部での考えに於て、「女性を保護優遇しないこと自体」が
それ単独で女性差別なんですよ。

決して、「差別的な構造の中にあるから」とか「是正措置として」とか「見返りに」とかの
但し書きがあって成立しているのではなく、保護優遇されないこと自体がそれだけで
差別なんです。

もっと言えば、仮にジェンダーフリーな世界が完全に実現していたとしても、その上で
女性優遇の昇格制度や、女性に限り出張や残業軽減、などの保護優遇は必要だと
考えているのが、日本のフェミの特徴的なところ。
(日本以外では、シンガポールも似た状況ですが。)

97 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 01:40:51 ID:rG/Pxmt+

>>96
>>94に書いたとおりです。

外から見ればそう見えるというのは、まったくそのとおりだと思うが、フェミ自体が、
「“これまで差別されてきた側”が、優遇によって進出する権利を手にすることは
当然である」「自分が受けるべき待遇こそが、解放された社会の先取りだ」といった
思考法しかしないので、自動的にそうなるんですよ。

98 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 01:47:25 ID:5M/+oGh3

さらにいうと、ジェンダーフリー運動や女性優遇が行き過ぎて、たとえば役職が女性ばかりで占められるような
自体になった場合に、是正措置として男性を積極登用するような案が出てきた場合も、フェミはそれを女性差別
だと訴えたりしている。(角田とか笹沼とか。)
また、女性の方が長命であるという傾向を拡大する(格差をさらに広げる)ことが必要だ、とさわやかに答えた
例まである。(岐阜県の男女共同参画関連組織など。)

繰り返すが、決して

　「フェミは『自分たちは差別されてきたが【故に】保護優遇を求める権利がある』と言っているが、
　外側からはその『差別されてきた』事実が見えないので、あたかも生得的に優遇される権利があると
　主張しているかのように見えている」

のではなく、

　「フェミ自身が『女性が保護優遇されないこと自体がそれ単独で差別であり、さらには冷遇という差別まで受けている！』
　と考えている」

訳です。

99 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 01:51:07 ID:5M/+oGh3

>>97

> 「“これまで差別されてきた側”が、優遇によって進出する権利を手にすることは
> 当然である」「自分が受けるべき待遇こそが、解放された社会の先取りだ」

フェミはね、冷遇されてきた分の是正「も」欲しているけれども、それとは無関係に、
パーマネントに女性保護、優遇が必要だと考えているんですよ。

つまり、
「もともと女性を保護、優遇して当然なのにそれを怠ったばかりか、さらには女性を
不利な立場にまで追い込んできたのだから、さらに一層の是正が必要です！！」
という考え方。

100 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 01:56:14 ID:rG/Pxmt+

>>98
だから・・・本当にわからん人だね。
「フェミの思考法を、我々の常識ではかるな」と言っているの。

フェミは「女性が解放されることが世の中の解放だという思考法しかできない」の。
それゆえ、そういう発言があったとしても、不思議ではない。

101 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 01:59:07 ID:rG/Pxmt+

>>99
ええ、まあ。
一般的な（フェミの外部からの）判断では、
フェミはそういう行動をしているということになりますわな。

102 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 02:02:33 ID:5M/+oGh3

>>100

フェミの思考法に従って辿っても

「女性の保護優遇は、『差別された見返り』に限定されず、元々必要なものである」

ということになりますよ。

外側からみればそう見えるが内部では違う、のではありません。
フェミの内側で「女性は本来、保護優遇されるべきものである」のですよ。

103 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 02:09:15 ID:5M/+oGh3

スレタイにもある上野千鶴子にしたって、フェミニズムが男なんかと平等のレベルまで堕ちてどうする、
てな感じの言動を結構繰り返してますしね。
フェミ自身の視点でも、是正としてではない保護優遇だと自覚していることの顕れでしょう。

104 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 02:11:05 ID:rG/Pxmt+

>>102
>フェミの内側で「女性は本来、保護優遇されるべきものである」のですよ。

「自分達が“被差別階級”であると位置づけられた（位置づけた）時点で、
自分達は保護優遇を受ける立場になっている」と考えるのは、
サヨク論法においてごくあたりまえのことです。
（なお、これはフェミに限らず、サヨク団体とされるものに共通に見られる特徴です。）

105 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/25(火) 02:18:11 ID:oqzz7Bjx

どっちも正しいんじゃないかなぁ？
優遇を受けるのは女性が優れているから当たり前的なフェミ
優遇を受けるのは女性が被差別的な立場であるから的なフェミ
両方存在すると思うよ。

106 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 02:21:09 ID:5M/+oGh3

>>104

だから、フェミは

「自分達が“被差別階級”でなくても自分達は保護優遇を受ける立場になっている」
と考えているんですよ。

外側からそう見えるだけというのではなく、内的にそうなっているんです。

で、その上で、「差別されている分の是正としての優遇も、さらに追加で受けて当然」と考えている。

同等の地位でも就労の負荷が男性より低くて当然、というのは是正としての優遇ではなく、本質的に女性に
与えられるべき優遇の部分。

107 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 02:38:14 ID:rG/Pxmt+

>>106
フェミは、「自分達は“被差別階級”である」と思い込んでいるゆえ、
「自分達は保護優遇を受ける立場になっている」と考えて行動している。
に対する反論になっていません。

108 ：青菜( ｀∀´)西尾＠ ◆AKUMAl5GUU ：2006/04/25(火) 03:09:30 ID:tXs5Q2P0

フェミは、「自分達は“被差別階級”とされている」と世間に思い込ませようとしている

が正しいのではなかろうか。自称弱者で本当の強者のいつもの論理。
例えばかの半島。
例えば「私？交通弱者の歩行者！文句ある？この弱者様に！」
と自分のために停止している「強者」の自動車を睨みつけて
横断禁止場所をわざとのんびり歩いて渡るおばはん。

109 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 07:15:01 ID:5M/+oGh3

>>108

寧ろ、そういう面の方が強いんじゃないかと思う。

件の話の表現で言えば、「外側から見ると、『被差別者であるが故の正当な是正の要求をしている』ように見える様に
したがっているor出来たと考えている」と言えばいいのかな。
内心は、是正でも何でもない特権への飽くなき渇望に過ぎないことを明瞭に自覚しながら。

上野千鶴子や小倉千加子なんかの場合はもっと巧妙な面があって、「被差別意識からの是正要求」も
外側なら、「特権への飽くなき渇望」も外側の問題で、当人は、そういう女達の傾向を極めて冷静に、
自分たちの学者、文屋としての地位、収益の維持のためのネタとして利用している感が強い。
特に上野は、ときどきあからさまに、自分が煽ってきた対象である筈のフェミ系女達をバカにした言動を
繰り返すし。

110 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/25(火) 09:47:49 ID:oqzz7Bjx

>>109
まあ確かにより危険なフェミは
優遇を受けるのは女性が偉いから当たり前的なフェミ
でこいつらが一般的な女性を被差別者だと洗脳し
社会の動きを扇動している面が否定できないけど
オイオイｗそういうことなら多くの一般的な
洗脳されやすい一般女性が扇動されて社会を
動かしてきた側面もあるんだから昨日から
rG/Pxmt+さんの考えも正しいともいえるんじゃないか？
もっともあなたのいう女尊・女性は太陽である的な
発想からのフェミのほうがより恐ろしいわけだが。

111 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 11:07:50 ID:LeZ+LMk+

初代フェ魔王、魔王マルクス

二代目フェ魔王、魔王バダンテール

三代目フェ魔王、魔王ウ工／

112 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 11:21:24 ID:LeZ+LMk+

あ、戦前の人間を入れてないや。
実は与謝野晶子は子持ちながらバリバリのフェミやってんで。

113 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 14:59:48 ID:Se3RVgYN

どうも、東☆八漏さんはジェンダフリーの
到来自体は別にかまわん、女性上位でなく完全な男女平等になればそれでいい。
という考えみたいだね。

これじゃあかみ合うはずも無い。
この思想こそジェンダーフリーの根本の考え方で、
保守派とは対極に位置するものだ（たとえ本人に自覚が無くとも）。
保守派はあくまでこのようなジェンダフリーの到来自体を
何より危惧しているわけだからね。
話の論点がさっきからズレまくってるのもこの考え方の違いのせい。
考えも目的も保守派とは対極にある以上、互いに納得しあえるはずもない。

114 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 15:51:00 ID:Se3RVgYN

>化粧云々に関しては、こじつけにすらなっていないと思う。この板にしろ他の板にしろ、
>男性に媚びる集り、寄生虫系女とされているのは化粧や女性らしい服装ではなくて、
いわゆる奢らせ系女を指している。化粧や服装がボーイッシュでないことを以って寄生虫女だ！
>などと批判するレスを見たことがない。

あなたは、そういうつもりで言っているのかもしれないけど、
残念ながら現在ではあなたの言う前提条件などとうの昔に取れてしまっている。
今では、既に一緒くたに叩かれている。
インターネットやメディアというのはセンセーショナルな部分のみが取り上げられて
それのみが肥大化していくものだ。
いつの間にか男に頼る従来型の女のみが叩かれ、
まるで男から自立している女こそすばらしいみたいな論調に切り替
わってきている。しかし、殆どの人間は、
いつの間にか自分の論調が切り替わっていることをまるで自覚していない。
これが最も恐ろしいところだ。
これこそ保守派が危惧していたところだよ。

どうして女という動物は、あんなに化粧するのか？Ⅳ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137095370/

483 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/11(火) 14:19:08 ID:OLZ+Zmus
>>482
結局化粧とは男に媚びてるわけだな
まぁなにやっても男の足元にも及ばないから仕方ないが

484 ：バイアグランド：2006/04/11(火) 14:32:28 ID:dhPgz9wx
女が自立して生きていくのは大変だからね、出来るだけ高く自分を
売り込んで男に寄生しなくてはならないから、女も大変だ。
股を開くタイミングとか色々考えてんだよ。

485 ：（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：2006/04/11(火) 14:36:43 ID:67Lmd09L

115 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/25(火) 17:17:29 ID:oqzz7Bjx

>>111
マルキシズムがフェミ？そうなん？
確かにジェンフリ的な発想はあるが・・・
ただ単にフェミに拡大解釈されて利用されているだけでは？

116 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 17:49:32 ID:Se3RVgYN

ジェンダフリーの思想は元々社会主義や共産主義の思想から
生まれたものだからね。
だからあながち間違いではないかも。

　もともとジェンダフリーというのは、
共産主義思想が落ち目になったときに、その共産主義思想とフェミニズム思想
とが融合して生まれたもの。

より強力となって生まれ変わった21世紀型の共産思想と言える。

117 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 20:01:05 ID:8mxTxmRV

>113

東氏はジェンダーフリー完全否定派だよ。

118 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 20:23:23 ID:9UckFRTk

>>117
東☆八漏氏は、「ジェンダーフリー」は否定し、
「新自由主義的な男女平等」を考えているようだね。

119 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 20:28:43 ID:Se3RVgYN

要は言い換えただけと・・

120 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 20:30:34 ID:b+vMZrzn

>>115
そもそもジェンダーフリー系フェミの論法の基本部分が、
マルクス主義の焼き直し。

「プロレタリア－ブルジョアの階級社会・権力社会」を、
「プロレタリアの視点」で見直し、被差別階級であったプロレタリアによって
社会を解放し、平等な社会を作る、というマルクス主義の論法
をもとに、
プロレタリア＝女、ブルジョア＝男と置き換えたもの。

121 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 20:34:24 ID:b+vMZrzn

で、フェミニズムでは、「社会を解放する側の視点」として、
「女性の視点」とか「フェミニズムの視点」とかが存在していることに
なっている。
また、フェミニズム、ジェンダーフリーでは、「ジェンダー」というのは、
「“男女に階級（家事・育児＝搾取される階級）をもたらしている”権力構造」
の概念を含めて用いられる（多くの人がイメージするであろう、
単なる「後天的な性差」の意味ではない）。

したがって、「ジェンダーフリー」とは、「ただ男女の違いをなくす」
ということではなく、「“被差別階級”に不利に働いている権力構造をなくす」
という意味であり、ここから、「“差別されている者”は、優遇されてよい」
という論法が出てくる。

「ジェンダーフリーならば一方の性を優遇するのはおかしい」という批判が
よく見られるが、これは、「ジェンダーフリー」を、「ただ男女の違いをなくす」
という意味にとらえていることが原因の間違い。
（もちろん、「新自由主義的な男女完全平等」という考え方も、別の論理として
存在する。一般の人が「ジェンダーフリー」という言葉を聞いて思いつくのは
これだろう。でもフェミが運動している「ジェンダーフリー」は、それとは
違うわけ。）

それから、上述のとおり、フェミニストにとって「女性優遇政策は当然のこと」
になっており、また、「革命が成功した社会ではすべてが平等であり、
搾取は存在しない（ということになっている）」から、「現在の社会のルールの
なかで競争する＝同等の地位のために出張も残業も同等を求められて当然だ」
という、資本主義的な考え方自体を最初からしない。そもそも、資本主義的原理は
階級をもたらすものとして忌避される。

122 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 20:39:37 ID:b+vMZrzn

したがって、フェミに対し、「資本主義のなかで楽して儲けるスタイルを
考えている連中だ」というような批判をすると、それは的外れなわけ。
フェミは、最初から一般人と根本的に別の方向を向いていること（別の
思考法をもっていること）、すなわち、「“被差別者の視点”によって
革命された共産主義的社会」を作ろうとしている。
これがわからないと、フェミがなぜあういった行動をするかや、
どこがおかしいのかという批判のポイントもちゃんと定められないことになる。

なお、このマルクス主義的論法では、革命ができるのは「プロレタリアの視点を
持った者」だけであり、「ブルジョアや、それに媚びる者」は、打倒されるか
教化されるべき存在とされる。
ちょっと前の投稿に出ていた「名誉男性」というレッテルは、
「搾取階級と同化しようとし、プロレタリアの視点からブルジョア側に移動した
反革命的存在（“搾取する側”への協力者）」というのと同じ文脈で使われる。
（「男並みに働くこと」そのものを指して馬鹿にされているのではない。）

逆に、「フェミニズムの視点」の信者であれば、男性であっても
革命の同志として扱うフェミニストも多い。このため、ジェンダーフリーの
活動家には男性もいる。
ちなみに、今の男女板の住人は知らない人が多いだろうけど、
メンズリブというのはフェミニズムの影響を受けて成立した
ジェンダーフリー系の類似の思想（人は抑圧から解放されるべきというもの）
で、（特に保守系の）反フェミニズムの動きから生まれたものではない。

123 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/25(火) 20:42:32 ID:oqzz7Bjx

>>120 >>121
フェミは(企業の)効率より(女性のための)悪平等を重視するからね。
アホクションとか。そういう意味で現実にも
共産的であるね。マルクスも日本でこんな形に
自分の考えが利用されるなんて思ってなかったろうな。

124 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 20:43:48 ID:b+vMZrzn

>>123
そうですね。

125 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 20:45:50 ID:b+vMZrzn

なお、周知のことではあろうが、ジェンダーフリー論法の間違いとして、
共産主義自体が欠陥思想でありすでに世界的に失敗をみていること（人から
競争意識をなくすことは不可能）、さらに、男女の関係は同じ賃労働を
することだけを基準に均すことができないこと（身体的機能の違い）、
分業があっても家庭が維持され子育てができればよく、逆にジェンダーフリー社会
では、子供の道徳観の成長に著しい問題が出るであろうことなどが
挙げられている。

126 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 21:05:54 ID:NTqGTNgR

補足的なことですが

>さらに、男女の関係は同じ賃労働を
>することだけを基準に均すことができないこと（身体的機能の違い）、
>分業があっても家庭が維持され子育てができればよく、逆にジェンダーフリー社会
>では、子供の道徳観の成長に著しい問題が出るであろうことなどが
>挙げられている。

これは新自由主義でも起きうる問題ですので、一般的な保守派は、
家族制度が壊れないような政策を求めています。
（保守派≠新自由主義です。）

127 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 21:12:04 ID:Se3RVgYN

まあ、そうですな。
たとえ名前が変わろうとも
つまりはジェンフ、いや新自由主義者と保守派はまさに対極に位置するので
理解しあうのは不可能ということです。

128 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 21:20:31 ID:8mxTxmRV

>>122

なんで、この板の古株にとってはとっくに既出の話を自慢げに書いてるの?

それも、よりにもよって8ﾏｿに。8ﾏｿってジェンフリとマルクス主義の思想関係や
その危険性をかなり早くからこの板で指摘してた有名コテハンよ。

129 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/25(火) 21:20:49 ID:oqzz7Bjx

東さんが言うような女性上位を信じている先導者、
絵を描いているフェミニストはスウェーデン社会のような
超個人主義を目指しているのではないかと思う。
スウェーデンでは家族ではなく社会が老人の面倒を見るらしい。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_100.htm
さらには男を憎む思想などもばら撒き家族の崩壊を
目指しているようだ。故に同盟では目的として
「男女共同参画社会の流れのなかで軽視されがちな伝統・文化を見直す」
という一文を入れたいと思っていたのだが
分かる人には分かっても一般には誤解を招きやすい表現だ。
なにか分かる人には分かって一般の人にも誤解され難い
表現はないだろうか。

130 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/25(火) 21:22:52 ID:oqzz7Bjx

>>128
この手の考えは男女板から消えつつあるよ。
再確認してもいいはずだと思いますけど。

131 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 21:34:42 ID:Se3RVgYN

昔は聡明でも、知らないうちにいつの間にか思考が変遷してしまったということですな。

132 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 21:39:40 ID:Se3RVgYN

>>129
メン同盟さんはどういう主張?
男女差別をなくして男女平等はいいんだけど、
あくまで性差を基とした男女平等でないと、
何れ同じように主張が変遷してしまうよ。

133 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/25(火) 22:23:24 ID:5M/+oGh3

>>113
> どうも、東☆八漏さんはジェンダフリーの
> 到来自体は別にかまわん、女性上位でなく完全な男女平等になればそれでいい。
> という考えみたいだね。

どこからそういう解釈が出てくるんだ?

私の立場は昔から同じで、基本的には
・社会的性差を生物学的性差から切り離して捉えること(ジェンダー論)や、その人為的な
　変革を目指すこと(ジェンダーイクォリティ運動、ジェンダーフリー運動)自体が誤りであり
　邪道。
というものです。従って、当然ながらジェンダーフリーにも反対ですよ。

また、結果均等を目指す考え方の根にある
・本来、差別がなければ結果は均等になる筈なのに…
といった推定それ自体が、全く根拠の無いもので、従って当然、賃金格差等の男女間格差についても、
結果を特定の目標値に近づけるような是正の正当性は皆無と考えています。

あなたの言う「女性上位でなく男女平等になればそれでいい」というのには該当しないと思いますが。

それより何より気になるのが、「ジェンダーフリー」の到来と「男女平等」を連結させて考える、
>>113 さんのその発想。それこそが、ジェンダーフリー的な見方だと思いますが。
どうやら、性中立的なジェンダーフリーが存在し得ると思ってるみたいだし。

134 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/25(火) 22:42:11 ID:oqzz7Bjx

>>132
性差は否定はしないけど押し付けはしない。
当然優遇・下駄はかせもない。つまり差別の撤廃にもなる。
しかしながらそれは外の社会は男性・内の家庭は女性になると思われる。
これは優遇とか差別ではなく、あくまでも結果によるもので
ある場面で本当に男性と伍して仕事をする女性を妨げたりする考えはない。
つまり性差は推奨したり否定したりするものではなく
当然あるものと考えているだけ。そういう意味では
性差は基となっているよ。

135 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 23:12:51 ID:Se3RVgYN

>>134
なるほど、それなら性差を基にしているといえる。

性差は別に保守派が押し付けたからあるものではなく、
元来始めから当たり前のようにあるものだからね。
それを無視した男女平等は、結局は男女平等ではない。
ということを保守派は言っているだけの話だからね。

136 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 23:32:48 ID:Se3RVgYN

>どうやら、性中立的なジェンダーフリーが存在し得ると思ってるみたいだし。

あなたの言う「性中立的なジェンダーフリー」というものが
何をさすのかはよく分かりませんが、性差の破壊を目指すジェンフリ思想が
恐ろしいことには変わりは無いですよ。
最近ピエロ役のフェミに気を取られすぎてどうも肝心のジェンフリ思想の
恐ろしさが軽視されるようになってきた。
　たとえ似非ジェンフリがいようともジェンフリ思想が存在している
ことに変わりはなく、また、危機的状況にあることに変わりは無い。
こうしている間にもユニセックスなるものが浸透し、ジェンフリ思想がどんどん浸透している。
大阪城のごとく知らないうちに外堀が少しずつ埋められてきている。
これを脅威に思うのは当然だと思う。
　そして、その思想は外部からだけではなくピエロフェミを叩いているうちに
自分達の心の中からも芽生えてくるからこそより恐ろしい。

137 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/25(火) 23:44:58 ID:oqzz7Bjx

>>135
追記するとそれこそが公正ですし、自然な形で
社会が発展していきます。少子化も今ほどは
ひどくはならないだろうと。

>>136
しかし、それを分かり易く社会に伝えるのは本当に難しい。
絵図を描いてる左翼的フェミはアホなフェミを煽って
男はバカだと植え込み対立を煽ってお互いを必要としない
敵視するジェンフリ思想や制度を画策しているしね。
なんとかうまく理解して伝えたいなあ。

138 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/25(火) 23:47:26 ID:g6ykqcvY

you are human

それがわからないやつは男女雇用機会均等法など語らないほうがいいよ。

139 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/26(水) 04:54:07 ID:howkDWGJ

共産主義的思想のフェミに語らせた結果が、
かなり「結果の平等」の要素が強い「改正男女雇用機会均等法」なわけで、
しかも、またさらに、本格的に「結果平等」「共産主義的政策」に“改正”しようと
企んでいる。
このままだと、日本は終わってしまうな。

140 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/26(水) 06:28:00 ID:rqEJMJfd

>>134

結果均等などを目指した是正や修正はせず、自由選択に任せることで、
自ずと従来からの性役割に沿った形になっていくだろう、ということですよね。
まさに、それが正しいあり方ですよね。

まさにそういう事を繰り返し私も述べてきたのですが、かつてのチンペイなるコテハンとか
自由選択による性差が気に入らないらしい人が、「それもジェンフリ」「それこそジェンフリ」と
曲解してくることがあるんですよね。

141 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/26(水) 06:42:15 ID:rqEJMJfd

>>136
> 何をさすのかはよく分かりませんが、性差の破壊を目指すジェンフリ思想が
> 恐ろしいことには変わりは無いですよ。

ジェンフリ思想が根本的に誤った危険思想であることに異論は無いですし、
そもそもそういうことを私は繰り返し述べているんですけれどもね。

なんで、私がさもジェンフリ思想が素敵なものだと思っているかの如く説教垂れて
くるのか皆目わからん。

「性中立的なジェンダーフリー」というのは、ジェンダーフリーが女性優遇に繋がる
項目に偏重して適用される傾向に対し、男女どちらの優遇にも偏らずに、性について
中立的に適用された場合のことを指しています。

このスレで保守の自称している人が述べているのは、手抜き主婦批判をする人は、
このような性中立的なジェンダーフリーの実現を望んでいるに決まっている、という
もので、私はその2つは別の問題だ、と述べている訳です。
手抜き主婦批判は本来の真っ当な主婦への回帰志向からくる場合もあるのですし
(私の場合もそれ)、「同等の地位が欲しいなら同等の働きをしてみろ」と言う人が
労働者としての男女均等化、均質化を望んでいる訳でもない。

文章でもなんでも、直情的に解釈するんじゃなくて、レトリックをちゃんと読み取ってから
批判した方が良いですよ。

142 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/26(水) 08:20:35 ID:DxGgxhqF

　＞＞１２２

＞フェミは、最初から一般人と根本的に別の方向を向いていること（別の
＞思考法をもっていること）、すなわち、「“被差別者の視点”によって
＞革命された共産主義的社会」を作ろうとしている。

　これは違うんじゃないのかなぁ。
　今時の左翼で本気で共産主義革命を起こそうとしているやつなんて少数派であろうと言うのと同じで、
彼女らの目的は「資本主義のなかで楽して」甘い汁を吸うことだと思う。

＞メンズリブというのはフェミニズムの影響を受けて成立した
＞ジェンダーフリー系の類似の思想（人は抑圧から解放されるべきというもの）
＞で、（特に保守系の）反フェミニズムの動きから生まれたものではない。

　これも一概には言えないでしょう。九十年代前半に左翼系マスコミが日本に輸入してきたのが
フェミ追従型のメンリブと言うだけで。向こうにあるメンリブは保守系のだってあるでしょ。

143 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/26(水) 17:12:54 ID:n0RIv15L

>>142
>　これも一概には言えないでしょう。九十年代前半に左翼系マスコミが日本に輸入してきたのが
>フェミ追従型のメンリブと言うだけで。向こうにあるメンリブは保守系のだってあるでしょ。

もちろん世界のあちこちに保守系の男性運動は存在します。
しかし、特に日本ではメンズリブといえばフェミ追従型の思想や運動を指すわけで、
一般に保守系の運動はメンズリブとは呼ばれません。
当然、上記でもそれを指しています。

144 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/26(水) 17:21:15 ID:n0RIv15L

>>142
>彼女らの目的は「資本主義のなかで楽して」甘い汁を吸うことだと思う。

それは、「自分の生活がそう（資本主義で生きる）だから他人もそうだと思う」
というだけでは。
ジェンダーフリーが何を言っているか、実際にどういうことが行われているかを、
具体的に見ていない。

まず基本的な主張を見ると、「階級」「搾取」「権力」などの概念のもとに
語られており、「階級」をなくそうという共産主義の考えのもと、
社会システムの変更を目指していることがわかります。
また、確かに左翼のなかには、社会全体までは射程に入っていない組織も
あるでしょうが、ジェンダーフリーを進めているのは、特に
「社会全体のシステムの変更を射程に入れている集団」です。
伝統文化の否定、性別の概念そのものの否定、家族の否定などを熱狂的に
行おうとしていることを見ればわかります。

145 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/26(水) 21:28:12 ID:nplzQEsn

>144

ジェンフリフェミは階級を無くそうとしていないよ。

女性に固有の共感に基づいた社会秩序の実現を目指すとはっきり言っているし、
その秩序作りは本質的に男性には不可能であるが故、男性の意思は政治に反映させないとも
明言してる。

146 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/26(水) 21:55:04 ID:vt3qoSMB

>>145
今ある階級を無くそうとしているということでは？
まあ北も中国も旧ソも今ある階級を無くす革命をして
その後に自分達の階級を作ったわけで。

147 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/26(水) 23:02:05 ID:jvoYGqK7

どうもフェミは、女性のことしか考えていないし
主張していない・・・
・・・と勘違いしている方が多いようだけど、
それは、あくまで一部の勘違いフェミだけだよ。

　基本的にフェミは男性差別についても真剣に考えているよ。
多くのフェミブログでも女性差別と同時に男性差別について
ちゃんと語っている。
男性の育児休暇、男性助産師、男子便所の全個室化云々・・
こういう一見男性のためになりそうなことを主張しているのも全部
フェミだ。

　最も、フェミなりに真剣に考えているとは言え、
結局フェミが言う、男性差別、女性差別は、とどのつまり性差の否定
に過ぎん。性差から当然のごとくやってきたもの=差別
と捉えているのがフェミだ。今のフェミは非常にジェンフリに近い
考えの奴が多い。その方が一見男女平等っぽくて世間に受け入れやすいしな。

148 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/26(水) 23:12:40 ID:jvoYGqK7

>このスレで保守の自称している人が述べているのは、手抜き主婦批判をする人は、
このような性中立的なジェンダーフリーの実現を望んでいるに決まっている、

どうもかみ合わないね。手抜き主婦批判自体が問題なのではなくて、
いつの間にかその限定条件がうやむやになって、結果的に板全体が旧来の女性像までもを
ひっくるめて批判するような大きな流れが出来てきているということが問題だって言ってるんだよ。
上で何度もそういうようなことが書いてあるじゃん。
そもそも見ている視点が全く違いますので、話になりません。

　頼むから、わざわざ簡単なことを小難しくかかなくていいから、内容を理解してから
書き込んでください。会話が全くかみ合わないので。

149 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/26(水) 23:48:21 ID:jvoYGqK7

>>140
>結果均等などを目指した是正や修正はせず、自由選択に任せることで、
>自ずと従来からの性役割に沿った形になっていくだろう、ということですよね。
>まさに、それが正しいあり方ですよね。

ケチつけるわけじゃないんだけど・・・自由選択ねえ・・なんか微妙に違うんだよね。
はっきり言わせてもらえば、性差があるから何も決めずに別にほうっておいても
勝手にうまくやるだろうという考えは、新自由主義か分かりませんがまた別の思想です。

「性差は当然あるものと考える」というのは、
「カラスはカラスだからカラスとして扱う」、「犬は犬だから犬として扱う」
という当たり前のことを当たり前にするだけであって、別にカラスと犬を
同じ場所においておいて、あとは自由選択だからほうっておくとはまた違うんだよね。
こういう自由選択の概念だけだと、法律や規律を決めることができない。
カラスはカラスであるという前提がなければ、その場にあった法律を
作ることはできない。

北斗の拳の世界ならともかく、
法治国家では何か基準となるものが必要なんですよ。
何かを決めるとき、その基準となるのが、当然あるものとされる
性差というわけです。今までそうやって法律を作ってきたわけで。

150 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 00:10:53 ID:mOIC2/JQ

>>145
>ジェンフリフェミは階級を無くそうとしていないよ。

いや、

>女性に固有の共感に基づいた社会秩序の実現を目指すとはっきり言っているし、
>その秩序作りは本質的に男性には不可能であるが故、男性の意思は政治に反映させないとも
>明言してる。

というなら、明らかに「階級」をなくそうとしているではないですか。

マルクス主義の論法では、「革命ができるのは「プロレタリアの視点を持った者」
だけであり、「ブルジョアや、それに媚びる者」は間違っている意識の持ち主だから
打倒されるか教化されるべき存在」です。

これを焼き直したフェミニズムでは、
「フェミニズムの視点を持った者によってのみ社会は革命することができる。
差別階級の意識は間違っているから話を聞く必要はない（「フェミニズムの
視点を持った男性だけは同志であるが、そうでない者は反革命分子である）」
ということですから、
>女性に固有の共感に基づいた社会秩序の実現を目指す
>その秩序作りは本質的に男性には不可能である
完全にそのままです。

151 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 04:50:39 ID:yC6MWiEv

>>149
性差の否定も押し付けもしないことを
北斗の拳とは論理の飛躍に過ぎませんかね。
そもそも男女共同参画やジェンフリのような
イデオロギーに対して、公金を使ったり、
法律化することはできないはず。
それは憲法でも思想の自由が認められている通りですよね。
逆に性差の押し付けにも法律や公金を使うべきではないでしょう。
とはいえ危惧しなくてもその点は大丈夫だと考えます。
もし完全に優遇や誘導がなくなればジェンフリ方向に
流れることはないですよ。少なくとも今よりはるかに
ジェンダーの流れに向かうでしょう。
性差は存在するものです。女しか子供は生めないし、
男しか種付けはできませんよ。

152 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 04:57:18 ID:yC6MWiEv

>>147
後ついでに言わせて貰えば
フェミの考えている男性差別反対というのは
男性差別反対ではく、ただのジェンフリの推進ですよ。
>男性の育児休暇、男性助産師、男子便所の全個室化云々・・
上記を見ればわかることでしょう。まあ、ご存知だとは
思いますが真面目に考えているというのはあくまで
自分達の考え(ジェンフリの)推進って言うだけですので
男性差別について真面目に考えている訳ではないかと。

153 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 06:37:01 ID:ZwKkOwJs

>>148
>いつの間にかその限定条件がうやむやになって、結果的に板全体が旧来の女性像までもを
ひっくるめて批判するような大きな流れが出来てきているということが問題だって言ってるんだよ。

旧来の女性像全般への批判を是とは全く主張していない者に対して、ジェンダーフリーの実現を
希望していると看做した時点で、その言い訳はもはや通用しないだろう。( >>113 )

「旧来の女性像をひっくるめて批判することは正しい」とは全く主張せず、「手抜き主婦批判に
関しては妥当だ」と主張しているだけの人をジェンダーフリー派と断定したんだから。
それが勇み足だったんなら、先ずちゃんと謝罪して訂正しないと。

>>150
>>145の内容は共産主義革命には置き換えられないと思うぞ。男性が女性みたいに共感できない
のはフェミ論ではジェンダーではないからね。生まれながらの本質的差異ってことになっている。

154 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 06:43:54 ID:ZwKkOwJs

>>151
jvoYGqK7はおそらく、法で規制しないと主夫や働く女性が激増すると本気で信じてるんじゃないかと。
生活習慣や伝統は豊かさや生き易さを求めてなるべくしてそうなったもので、法で規制しないと消えてしまうようなヤワなもんじゃない。
でも、そういう伝統への信頼感が無くなって、法で規制しないと北斗の権の世界になっちまうと信じてる人が増えてきた。それこそ伝統否定派。

155 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 06:55:36 ID:TLh0gCnG

>152

フェミが言う男性ジェンダーからの解放って「男はジェンダーのせいで暴力をふるうのだ」とかそういうのだもんな。
フェミとつるんでるメンリブ団体も「私たち男性はジェンダーによって支配者にさせられていた」とかばっかり。
支配-被支配構造でとらえて男性を加害者扱いするフェミ論法自体が男性差別と主張するメンリブはフェミと同調どころか黙殺されてる。

156 ：154の続き：2006/04/27(木) 07:09:22 ID:ZwKkOwJs

伝統というほど長い習慣ではないけど専業主婦なんて、別に法体系で女性の家事育児専業化を進めた結果出てきたわけでも何でもない。
三号被保険者の枠だって以前から男性も対象になってたけど、家事専業を選ぶのは殆ど女性で、男性は稀。
今にしたって、子供が生まれたら家庭に入りたいと考えてる女性が多数。家庭に入りたくない女性が小数。

稀なケースについて処罰されたり選択が禁止されたりしたら自由民主主義の法治国家として大問題なんで、法規制派のjvoYGqK7には賛成できない。
もちろん、ポジティブアクションみたいなジェンダーフリー側の法制化にも反対。
もとより、これまでそんな法律は全然無いのに男女共同△のジェンフリマンセー攻撃の中でも専業主婦希望女性が多数派なんだから、法規制しないと不味い状況にもない。

法治国家として性役割を法に組み込まなければ新自由主義の名の下でジェンフリ化するだなんて言ってる人こそ伝統否定っぽい。
強制しなけりゃ守られないほど無価値なものだと言いたげだし。

157 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 11:06:16 ID:yC6MWiEv

このスレはレベルがたかあああああああああああい
是非同盟に入って力を貸してくれないですか！！！！

158 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 11:16:58 ID:oSWQVkqI

>>157

同盟はむしろジェンフリ思想の部分が多いだろ。

159 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 11:20:37 ID:yC6MWiEv

>>158
>>134ですが？

160 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 11:22:20 ID:oSWQVkqI

>>159

だって君は現状の法制度が男女差別だと言ってるじゃなかったっけ。

それは結果平等ってことでしょ。

161 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 11:23:19 ID:JbeLQh/P

FAっぽいなw。

162 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 11:27:11 ID:yC6MWiEv

>>160
現状の法制度が男女差別で反対だとすると
何故に結果平等に？

私が主張する男性差別的な法や制度は
結果平等を目指したゆえの優遇的措置的ですけど。
それを本来の公正な法律に戻すだけ。

163 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 11:31:16 ID:oSWQVkqI

>>162

>>結果平等を目指したゆえの優遇的措置的ですけど。

えっ？
例えば何？？

164 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 11:31:51 ID:oSWQVkqI

>>162

東氏もそうなんだが、
●自然にまかせる→男女平等
と主張してるが、
経済や社会の自然が性的役割分担とマッチしてなければ
それをあわせる（調整する）必要性は当然発生することを
すっとばしてるね。

例えば、専業主婦の扶養家族所得税控除などわかりやすいと
思うんだけど、
自由経済社会の素のままに！！
というんだったら、そういった一部の優遇や控除もなくせってことになる。
だが、実際に
専業控除を撲滅しようとしてるのはジェンフリ論者のフェミ。

すなわち、
●あるがままに、自然に
という意味合いが場合によってはジェンフリになるってことなのだよ。

そしてメン同盟も一部それと同等のことを主張していると記憶してるがね。

165 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 11:42:06 ID:yC6MWiEv

oSWQVkqIむしろあなたに聞きたい
現状の男女関連法制度を直すことがどうして結果平等になる？
話はそれからだ。

166 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 11:44:46 ID:yC6MWiEv

扶養家族所得税控除、配偶者控除これともに
女だけのものじゃないだろ？

167 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 11:47:51 ID:oSWQVkqI

>>165

>>現状の男女関連法制度を直すことがどうして結果平等になる？

いや？
そんなことは言ってないだろ。

男女差別だ、という事がジェンフリ思想に基づいていると言ってるだけだ。

168 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 11:49:19 ID:oSWQVkqI

>>166

女だけのものではないが、

”自然”に対して手を加えてる

ことには変らんよね。

169 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 11:56:34 ID:yC6MWiEv

>>167
いやいや、>>160でもろに言ってるだろ。
とにかく今は法制度がなにかとジェンフリの方向に向かっているから
これを無くすだけ。もしなくなった上でジェンフリに進めば
それは知らんよ。今よりは所謂家庭回帰になると思うがね。

>>168
なら問題ないな。
我々は男女間のアンバランス的な法・制度を問題に
してるだけでなにも全て自然にしろなんていう主張じゃないし。
勝手に思い込まないでくれ。

170 ： ◆ClTENOcWJc ：2006/04/27(木) 11:58:05 ID:tGmT+7I+

文系バカの典型だもんなこいつｗ

171 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 11:58:41 ID:oSWQVkqI

>>169

>>法制度がなにかとジェンフリの方向に向かっているから

例えば何？？？？

172 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 11:59:21 ID:oSWQVkqI

>>169

>>我々は男女間のアンバランス的な法・制度を問題

例えば何？

むちゃくちゃジェンフリ臭いよ。

173 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 12:03:41 ID:yC6MWiEv

同じこと二回も場所を変えて聞くな
>>171 >>172
男女共同参画社会基本法

174 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 12:08:36 ID:oSWQVkqI

>>173

それだけ？

他にもあっただろう。

175 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 12:18:01 ID:yC6MWiEv

FAが来てスレの質が落ちた。
レベルの高いみなさんが
帰ってきてくれるといいけど。

176 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 12:23:21 ID:oSWQVkqI

>>175

あくまでとぼけるなら、同盟のＨＰから抜粋して指摘しようか？

-------------------------------------------
具体的な男性差別の多くの元となるものは文化的・慣習的な男性差別である。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
というような誤った価値観から
------------------------------------

http://www.geocities.jp/mendoumei/sabetu.html

メン同盟ＨＰより抜粋

177 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 12:26:34 ID:oSWQVkqI

●「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」

男と女の羞恥心には”性差”があるのは認める？

ＹＥＳ？　ＮＯ？

ＮＯと答えた場合、それは
●社会的、文化的に作られた性差（ジェンダー）
だと考える？

ＹＥＳ？　ＮＯ？

178 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 12:29:56 ID:TLh0gCnG

>164

専業主婦の扶養家族控除って元から男女性役割肯定的ではないよ。
元から男女制限無く扶養されれば控除対象になる制度。
専業主夫も控除されてた。

実際に妻と夫のどちらが家事専業になるかはこれまでずっと各家庭の自由選択に任されていて
その結果「自然に」前者が専業になるケースが主流になっていた。

179 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 12:30:37 ID:yC6MWiEv

>>176
誤った価値観だね。
やめさせなくてはならないだろ。
>男性に対する差別は、法律的に定められた社会制度としても、
その前にこう書いてあるようにジェンフリとは別に。
それがどうした。

180 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 12:33:45 ID:TLh0gCnG

>167
男女差別に反対=ジェンフリってことか?

それってモロにジェンフリ派の論法だろ。

181 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 12:36:39 ID:yC6MWiEv

>>177
やっぱりFAかｗｗｗｗ
最初の問題はどちらともいえる。
そろそろお前も世の中灰色もあるってことを覚えろ。
ある程度存在すると可能性があるという意味ではYESだ。
存在はするという意味ではNO。

次の問題はYESだ。ジェンフリで崩壊しつつある
恥じらいの女心も完全になくなる訳ではない。

182 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 12:38:33 ID:yC6MWiEv

>>181
修整
>ある程度存在すると可能性があるという意味ではYESだ。
↓
程度が存在すると可能性があるという意味ではYESだ。

183 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 12:57:38 ID:oSWQVkqI

>>182

では、｢誤った価値観｣ではないじゃないか。
それは”性差”なのだから。

184 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 13:04:26 ID:oSWQVkqI

>>179

>>その前にこう書いてあるようにジェンフリとは別に。

こいつはただのご都合主義だよ。

●メン同盟の撤廃しようとする性差→ジェンダーではない
●フェミの撤廃しようとする性差→ジェンダー

と勝手に都合よく振り分けてるだけじゃないか。

185 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 13:14:55 ID:yC6MWiEv

>>184
全く違うね。
●メン同盟の撤廃しようとする性差→ジェンダーではない(男性差別)
正確には
●メン同盟が撤廃しようとするジェンフリ・女性優位思想から生まれた逆差別
→「男性差別」

●フェミの撤廃しようとする性差→「差別ではない性差の思想」

186 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 13:16:47 ID:yC6MWiEv

>>183
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
これを「性差」とするならなにも言わんよ。
私に絡んでくれなくていい。

187 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 13:19:22 ID:oSWQVkqI

>>185

>>ジェンフリ・女性優位思想から生まれた逆差別

ジェンフリと女性優位思想
は真っ向から矛盾するよ。ジェンフリとは性差をなくすってことなのだから。

ところで、
●「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない
これがどうして
ジェンフリから発生したというんだい？
ジェンフリなんて思想は極めて近代的なものだ。

自分自身言ってるじゃないか

●文化的、慣習的

と。
すなわち、ジェンフリ思想とはまったく関係なく、はるか昔から普遍的に存在している価値観だ。

188 ：七色いんこ：2006/04/27(木) 13:20:10 ID:43tTRkFX

FAは書き込むなよ。勿体無い。

189 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 13:20:52 ID:oSWQVkqI

>>186

>>これを「性差」とするならなにも言わんよ。

そうはいかんよ。

その性差を撤廃する運動を遂行しようとしてるのだろう？君は。
性差の撤廃→ジェンダーフリー

君はジェンフリ論者ってことじゃないか。

190 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 13:24:22 ID:yC6MWiEv

>>189
じゃあメン同盟はジェンフリ論者とでもスレ建てしてよ
マジで良スレが勿体無いって。

191 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 13:28:57 ID:oSWQVkqI

>>190

なぜだい？
ジェンフリを語るスレなのだから、問題なかろう。

さて話を戻すが、メン同盟は

ジェンフリに賛成？反対？

192 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 13:33:05 ID:yC6MWiEv

ジェンダーフリーであるならば賛成でも反対でもない。
個々人が好きにしろという考え。
しなしながら現状のジェンダーフリーは
ジェンダー否定になっているコレは断固反対。
また推進政策に思想の押し付けであり
公金を使うのは憲法に反している。

193 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 13:35:15 ID:oSWQVkqI

>>192

>>ジェンダー否定になっているコレは断固反対。

羞恥心の性差否定も断固反対しなくちゃな。

矛盾してるぞ。

194 ：七色いんこ：2006/04/27(木) 13:40:25 ID:43tTRkFX

FAはこっちでやれよ。「○○はジェンフリだ！』なんて
レッテル針はジェンダフリーとは関係なかろう。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137256764/

195 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 13:48:12 ID:yC6MWiEv

いんこさんはつみきさんがいない時は常識人なんだね・・・。

196 ：七色いんこ：2006/04/27(木) 14:22:57 ID:43tTRkFX

>>195
つみきの話も該当スレでやってよ。

今ログ読んでいるけど、フェミの運動の現状は

支配-被支配といった理論的な背景があって女性差別を問題と認識しているのではなく
各々の女性の利益をえることの正当性を訴えるために
各々の問題について理論的な後付けが行われているのだ

つう感じの話で良いのか？

197 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 15:01:04 ID:yC6MWiEv

>>196
こりゃ失礼。

>支配-被支配といった理論的な背景があって女性差別を問題と認識しているのではなく
>各々の女性の利益をえることの正当性を訴えるために
>各々の問題について理論的な後付けが行われているのだ

そうですね。より正確に表現すれば
各々の(ほとんどの場合一部)女性の利益をえることの正当性を訴えるために
各々の問題について理論的な(こじつけ的な)後付けが行われているのだ
かな。

198 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 15:29:31 ID:oSWQVkqI

>>197

>>女性の利益をえることの正当性を訴えるために

関係ないだろ。
ジェンダーフリー、という思想自体を考察しているのだよ。

それが後付けの理由だろうが
そうでなかろうが、ジェンダーフリーの内容が変るわけではない。

自分がジェンフリだと指摘されたからって、
目的が女性利権だから、などと言ってに論点をスライドさせちゃだめ。

199 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 16:17:45 ID:6XiDLA7V

「（性的弱者＝コミュニケーション・スキルが乏しい男は）自然史的・人類史的にいえば、マスターベーションしながら
　　　　死んでいただければいいと思います。」上野千鶴子（東大教授）

「男女共同参画社会基本法が可決された。しかも全会一致で！　私はこのように思った。
この男女共同参画社会基本法がどのようなものか知っていて通したのかよー、と」（2000/12講演）

「これにより後で保守系オヤジどもを地団駄踏んで悔しがらしてやる」（同上）

「亀井静香のような信念を持ったおやじは死んでもらうだけだ」（同上）

「ジェンダーフリーという言葉を使わなくても、痛くも痒くもない。使うなと言われたら、
『男女平等』という言葉を使って、置き換えればよいのです。そんなに大騒ぎするほどのことではない」（04/11/08講演）

「ジェンダーフリー・バッシングをする人には、『それなら、あなた、男女平等には反対ですか、男尊女卑は好きですか』と
畳み掛ければ、言葉がつまります。彼らは絶対にそうは言いません。選挙に落ちるから」（同上）

「だいたい、男女共同参画法を通したのは、不勉強なおじさんたちです。不勉強だったんですよ。
無知。それで、通ってから、変革のお嫌いなおじさんたちは、気が付きました。
それで、いまさら攻撃しています。ざまあ、みろ。あはは」（同上）

「バッシングの急先鋒に女の議員が立っている。高市早苗と山谷えり子だ。
そんなに男に頭を撫でてもらいたいのか。はははは」（同上）

200 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 16:44:43 ID:qPhKlyey

死ねか。上野千鶴子（東大教授）かたわじゃねーのか？
こんな先生は振り子の役目がある。
止まるとこは困ること。そんな無駄な心配があるね。

｛ジェンダーフリー｝おおきなくくりの言葉は。
現実に即してない。
具体的な対処方法でないかいり。水掛論だよ。

不潔なのがいけない。－－－そんな言い方ではいけない。
トイレの後に手をあらいましょうーーーそういえば良い。具体的だ。

ガマの親父連中はね保身のためにわざとわかりにくい輸入物の
言葉をつかって。問題を解決しないように。現状がかわらないように
工夫をこらすのさ。

騒がしい幼稚園生に賢い先生はこうゆうらしい。
両手を膝に。お口を閉じて。具体的だよ。

『しずかに！』するわけないよ。

201 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 17:07:51 ID:ejYxOLv7

>>150
> >>145の内容は共産主義革命には置き換えられないと思うぞ。男性が女性みたいに共感できない
> のはフェミ論ではジェンダーではないからね。生まれながらの本質的差異ってことになっている。

フェミ論では男女に「生まれながらの本質的差異が存在しない」ことに
なっていますが？
男女のほとんどの要素（特に精神面は完全に）が後天的に作られる
ということになっています。
これって、フェミが言っていることの根幹だろうに。

202 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 17:23:11 ID:oSWQVkqI

>>201

会話がかみ合わない理由

●ジェンダーフリーそのものではなく、女性の利権が彼らの論点だから。
●ジェンダーフリーそのもの、ではなく、ジェンダーフリーを唱える女、が彼らの叩くべき対象だから

203 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 17:25:14 ID:ejYxOLv7

>>145
「女性の共感にもとづいた社会秩序を作る」というのは、
「権力性に支配されていないプロレタリア（“支配構造”に気づいた女性）の間にある共感のみが
正しい。ブルジョア（“支配者”側）の言うことは間違っており、聞く必要はないものだ」
という論法だよ。

だから、「フェミニズムに共感しない女性」についても、間違った意識にとらわれている、
反革命分子にとりこまれた存在ということにされてしまう。
「男は仕事、女は家庭か？」という調査で「そうだと思う」という回答がけっこうな割合で
あった場合も、「ジェンダーフリーのほうが世の中とずれている」という結論を出さず、
「まだ世の中に意識が浸透していない」と言ってしまうのも、フェミの中では
「ジェンダーフリー以外は間違ったあり方だから」ということになっているため。

204 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 17:32:19 ID:yC6MWiEv

>>202
違う。話が噛み合わない理由は
フェミが唱える女性学にしろジェンフリ思想にしろ
根拠はなく基となるものがないから。
だからアッチではこうとなえたりコッチではこうとなえたり
すぐにダブスタや矛盾を生むため。
だから我々も連中の対案を考えると一見矛盾しているような
時もあるがなんのことはない。向こうの反論をしていると
向こうの論理がおかしいためこっちもそれにあっているだけ。
何の根拠もないフェミにとってのその時の都合に過ぎない。

>>199を見ればそれはわかるだろう。

205 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 17:44:05 ID:oSWQVkqI

>>204

だ、か、ら。

このスレの論点は”ジェンダーフリー”というイデオロギーでしょ？
フェミのダブスタ、とか
千鶴子の狡猾さ、とか
女性の利権、とか

全く関係ないのだよ。
別スレでやれってはなしだ。

ジェンダーフリーの内容の論議なのだよ。
君はジェンダーフリーの意味すら知らんのじゃないか？

206 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 17:49:35 ID:yC6MWiEv

>>205
なんでお前さんがスレの内容を決めるですかっての。
スレタイみろ。でもお前さんに合わせてあげると

>ジェンダーフリー”というイデオロギーでしょ
ジェンダーフリーという概念は一部の人間のご都合ですよ。

207 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 17:52:08 ID:oSWQVkqI

>>206

>>一部の人間のご都合ですよ。

まちがい、だな。
志はメン同盟と同じだよ。

男女を同等に扱え！！！

これがジェンフリ。

208 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 17:52:30 ID:yC6MWiEv

>>205
そもそもFAさんはどういう立場の人間なのよ。
ジェンフリ？ジェンダー？フェミ？男？女？
言っとくけどあなたが女や女擁護者だとしても
ジェンフリやフェミなんてのはほとんどの女の
ためにならないどころかむしろ害悪なんだよ。

209 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 17:54:30 ID:oSWQVkqI

>>208

自分がジェンフリ論者ってことに早く気づけよ。

男らしさ、女らしさの否定。それがジェンフリだ
ジェンダー（社会的性別）の否定だよ。

俺の立場は反フェミ。そして、反ジェンダーフリーだ。

210 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 17:58:43 ID:yC6MWiEv

>>209
>男らしさ、女らしさ
否定も肯定もせんね。
しかしながらそれは結果推進になる。

>俺の立場は反フェミ。そして、反ジェンダーフリーだ。
へぇ～とてもそうは思えないけど同じ立場だね。

211 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 17:59:56 ID:7XrwgwaG

よう分からんが、ここの板のメンリブ？は女性優遇が気に食わないだけなんじゃねーの？
彼らはそれを「男性差別」と名づけているようだが。

212 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 18:03:31 ID:oSWQVkqI

>>210

>>否定も肯定もせんね

そりゃそうだ。
君の立場は

ご都合男性優遇主義

イデオロギーなどないのさ。
ずるい女、そのものが叩く対象だ。

だから、女が得をしてるか、男が損をしてるか、
という視点でしか見れない。

すなわち、ジェンダーフリーが女に有利に働くときはこれを叩き、
男に有利に働くときはこれを歓迎する。

最悪のダブスタ論者だよ。

213 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 18:11:36 ID:yC6MWiEv

>>212
おーおー
大分分かってきているじゃないか
その通り、イデオロギーではないよ。
ずるい女(社会に悪影響を与える思想をまく人)を
叩くだけだっての。

>だから、女が得をしてるか、男が損をしてるか、
>という視点でしか見れない。
これは明らかに違うね。何故なら上記のような
思想の横暴を止められば女にも多大な利益があるからね。

最後に俺の大好きな落武者からの理論。

最近では理論ではかなわないとみてか、
男性差別撤廃運動について
「それはフェミナチのやっていることと変わらない」だの
「メンリブはフェミを裏返しただけ」だの（落武者はメンリブでは無いが…）
と言うような反論？がなされている。

ちょっと待てよ…

例えば、各種年金や手当を男性や夫のみにあてろと主張したり
生活保護対象年齢を男性の方が低いようにしろとか
マックに男性専用席だけ設置しろとか
レディースデーを廃止してジェントルメンズデーのみ設けろとか
女をすべて痴女やでっち上げ犯とみなして専用車は男性用のみにしろとか

そういう事を真面目に主張している男性差別撤廃派がいるのか？
男性差別撤廃とはマイナスを０に戻す作業だ。女権拡大とは明らかに違う。
フェミニズムがフェミナチと何故呼ばれているかもう少し考えてみると良い

214 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 18:15:21 ID:7XrwgwaG

「マイナス」って言われてもなあ。差別されてるような実感湧かねーし。

215 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 18:22:24 ID:oSWQVkqI

>>213

>>「それはフェミナチのやっていることと変わらない」だの

実際変らんだろ。

君のHPはジェンフリ思想そのものだよ。

-------------------------------------------
具体的な男性差別の多くの元となるものは文化的・慣習的な男性差別である。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
というような誤った価値観から
------------------------------------

http://www.geocities.jp/mendoumei/sabetu.html

メン同盟ＨＰより抜粋

216 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 18:24:16 ID:oSWQVkqI

>>213

>>男性差別撤廃とはマイナスを０に戻す作業だ

あのね。

フェミニストも
女性のマイナスをゼロにするために活動してるんだよ。
どちらもそれぞれが”ジェンダーフリー”に基づいた主観なのさ。

因みに反フェミから見れば
両方ゼロにいるんだよ。

217 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 18:27:15 ID:yC6MWiEv

>>215
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
と
フェミの主張である
各種年金や手当を男性や夫のみにあてろと主張したり
生活保護対象年齢を男性の方が低いようにしろとか
マックに男性専用席だけ設置しろとか
レディースデーを廃止してジェントルメンズデーのみ設けろとか
女をすべて痴女やでっち上げ犯とみなして専用車は男性用のみにしろとか
が同じに見えるのか。重症ですな。

218 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 18:30:30 ID:oSWQVkqI

同じだよ

Ｑ.「ジェンダーフリー」ってなんですか？

Ａ.ジェンダーフリーとは、簡単に要約すると「社会的性差（ジェンダー）の押し付けから自由（フリー）になる」というような意味の和製英語です。
ジェンダー・バイアス・フリーと呼ぶのが正しいようですが。
社会的・文化的性差に対する偏見や制度的障壁から自由になることを意味するので、他人や社会制度に無理やり「男だから○○しなきゃいけない」「女だから××しなきゃいけない」といった固定的な性差関係・社会的性役割を押し付けられないですむようにしましょう、
という言葉です。人としてリスペクトっ

http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

ほーらね？　共感できるだろ？

219 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 18:31:45 ID:oSWQVkqI

「男だから○○しなきゃいけない」
「男だから○○しなきゃいけない」

これ、君の最も憎むべき言葉なんでしょ？

220 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 18:36:00 ID:yC6MWiEv

>>219
大好きだよ。

221 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 18:37:15 ID:oSWQVkqI

>>220

ほほう。
では

●「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」

コレはなんだい？

222 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 18:39:30 ID:yC6MWiEv

>>221
おかしいね。

223 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 18:40:50 ID:oSWQVkqI

>>222

では

「男だから○○しなきゃいけない」

これはおかしい？

YES？　NO？

224 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/27(木) 18:59:32 ID:R568SELG

>>223
☆ためしてみます☆^_^;☆

　「男だから男子トイレでしなきゃいけない」☆

225 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 19:04:28 ID:oSWQVkqI

>>224

そうだね。
ジェンフリ思想からすると男女共用が好ましいんだろうね。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H16/1604/1604028gender.html

226 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 19:10:40 ID:x6UR3igk

つまりジェンフリとか推進しようとしている奴ってのはアホ。

ということでFA？

227 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 19:20:42 ID:7XrwgwaG

>>226
自分たちだけで集まって勝手にやってるぶんにゃ、別にどーだっていいんだよな。
宗教団体みたいなもんでさ。

しかし教育現場で子供に特定のイデオロギーを刷り込もうとするのはダメだな。
卒業式の国旗国歌問題じゃないが、本来問題ではないことを問題視するから。
男女問わず「さん」付けで呼ぶとか、名簿が男女混合だとか。

228 ：ヽ( ・∀・)ノ ◆UNKO/CECm2 ：2006/04/27(木) 20:19:20 ID:wTPiuUnD

ここ面白いｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Ky5Bszw7L5s

これのフェミバージョンがあれば、もっと面白いｗ

229 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 20:49:03 ID:afUBiZfC

>>151
性差の否定も押し付けもしないことを
北斗の拳とは論理の飛躍に過ぎませんかね。
>それは憲法でも思想の自由が認められている通りですよね。
>逆に性差の押し付けにも法律や公金を使うべきではないでしょう。

　まあ、確かに北斗の拳のたとえはちょっと悪かったと思いますし、
無駄に公金を使うのは論外ですが、
　例えばあなたに子供が生まれたとき、男の子と女の子を同じように
育てるのですか?
　また、何も知らない子に「男として育ちたい?それとも女として
育ちたい?好きなの選んでいいよ」と言いますか?
　ジェンフリならともかく普通のまともな親ならそれはしないでしょう。
まずは、男の子と女の子に対しては育て方をかえるはずです。そして、
社会や学校も、そういう親達をサポートする上で、
やはり男と女に対しては対応は変わってきます。
　人間は教育を受けなければ人間として育てない以上、
何も知らないうちはある程度押し付けられるのは仕方ないことなのです。
小学校の勉強も九九も同じです。なんでも感でも自由選択に任せるわけ
にはいかんのです。
　だから、何でも押し付けを悪のように言うのはちょっといただけません。

230 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 20:50:16 ID:afUBiZfC

>>152

>後ついでに言わせて貰えば
フェミの考えている男性差別反対というのは
男性差別反対ではく、ただのジェンフリの推進ですよ。

まったくその通り。これは、その解釈で正しいですね。
男性差別撤廃の美名の下にジェンダフリーを進める輩が多数いるからこそ、
恐ろしいということが言いたかった。
　
フェミを単なる単細胞と侮り、単に男性差別反対
と唱えているだけでは、簡単に誘導されてしまう。気をつけなければ。

231 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 20:58:52 ID:afUBiZfC

>「旧来の女性像をひっくるめて批判することは正しい」とは全く主張せず、「手抜き主
>婦批判に関しては妥当だ」と主張しているだけの人をジェンダーフリー
派と断定したん>だから。それが勇み足だったんなら、
先ずちゃんと謝罪して訂正しないと。

悪いけど、東さんの考えが保守派と対極だと言ったのは、
別に手抜き主婦を批判したからではなく、
全体的な考え方がそう見えたからなんだよね。
ジェンダフリーも批判しているのは分かるんだが、
どうもその代案が引っかかる（あまり変わらん）。
そういうわけで、謝罪は保留にさせてくれい。

232 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 22:09:25 ID:yC6MWiEv

>>229
そりゃ当然それぐらいのバランス感覚は普通にあるつもりですが
そういったことまでジェンフリ論者のように推進して
制度化・立法化しなければ守れないのですか？
また、やるとすれば具体的にはどのように？

ジェンダーに関してはどちらもテコ入れなしにすれば
男らしさ・女らしさなどというものは自然発生的に
できるものかと思っていましたが。

233 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/27(木) 22:12:08 ID:yC6MWiEv

>>232
追記させてもらうと今現在は
「ジェンダーの否定」に教育やら法制度やら予算やら
様々な推進措置が取られているわけですよね？
それを無くす、０にする運動以上のものが求められる
ということですか？

234 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 22:26:46 ID:ZwKkOwJs

>>183

IQ低すぎない？

「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」

これは、「性差がある」ことから必然的に肯定はできないだろう。

1つめ。
性差があるから、男女で羞恥心のあり方が違うということは当然あるが、男性には羞恥心がない、と結論付けるのは論理の飛躍。
だいたい、ジェンフリでも何でもない普通の男性が失態や裸体を見られるなどすると恥ずかしがることは常識レベル。
世間一般を知らないヒッキーが机上の空論だけで、しかも1ビット解像度で「性差があるんだから、女性にあるものが
男性にはないのだ！」と短絡してるとしか思えない。はっきりいってoSWQVkqIはIQが低い。

2つめ。
男性が女性より強いから無理させてもいいってことにはならない。
男性の方が強いので、女性が同じことをすると相当無理しないと出来ないようなことが男性には無理せずできるから
無理させないためのリミットが女性より高い位置にあるだけ。無理させないのが良いことには男女変わりはない。
これが「男女は同質ではないが平等」ってことなんだよ。フェミみたいに平等と同質を混同してるoSWQVkqIには一生わからないだろうけど。

235 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 22:39:55 ID:ZwKkOwJs

>>196

同盟さんがどう考えているかは知らんが、そういう理解が正しいと思う。
ジェンフリは理論の概要だけ見るとエンゲルス『家族・私有財産・国家の起源』の引用同然だけど、
共産主義革命が目的でジェンフリをやっているのではなく、女性の権益拡大をひたすら目指す
口実としてエンゲルスの論法を援用してるってのが正解だろう。

ジェンフリフェミの具体的な物事に対応するときの言動を見てると「もともと女性は共感、共生志向で平和主義だから」とか
理屈ではジェンダーフリーと真っ向から矛盾する本質論を頻繁に援用する。
ジェンフリフェミが女→男のDVを認めないのもジェンフリ理論と矛盾してる。
なによりも矛盾してるのは、ジェンフリ論では男-女が支配-被支配関係にあるのはジェンダー=後天的、社会的性差
によるものなのだから、ジェンフリ化が進めば男は支配者でなくなるし、従来の社会でも(ジェンダー視点で)男らしくない
男性は支配者ではないことにならなければおかしいのに、何故かそこにも本質論が登場する。「男はもともと暴力的！威圧的！」

フェミがジェンフリとか唱えるようになったのは、単純に昔っからの「ほら、選挙権もない！無理やり結婚させられる！」とか言ってた頃と違って
タカるネタが尽きてきたからでしょ。ジェンダー論を使えば『見えない差別(構造)』で脅迫できるから。　

236 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 22:49:06 ID:ZwKkOwJs

>>205

『ジェンダーフリーというイデオロギー』なんて実在しないんだよ。

もとから、女権拡大の口実としてでっちあげられた代物で、中味は表面だけみると
マルフェミみたいだが、中味の多くが本質論(本質的に女性は○○で、男性は△△と、
異なっているのだ、後天的な違いではないのだ、という論)で補強されていて、理論的
整合性はほぼ全く無い。
よく言えばキメラ的だが、ぶっちゃけただの出鱈目。

まあ、フェミがどう言おうが関係ない、中味の本質論などを取り除いた、マルクス主義純度
100%のジェンダーフリー理論なるものがある筈で、それを問題にしたいのだ！と考えているんなら、
先ずその純度100%のまじりっけなしジェンダーフリー理論がどういうものか、全貌を具体的に示してみたらいい。

まじめに論理だって考えれば、すぐ破綻することがわかるだろう。

矛盾するのは当たり前なんだけどね。男性も女性もジェンダーによってその行動規範や性質までもが
規定されているというテーゼと男性が女性を支配し抑圧しているというテーゼがそもそも根本的に矛盾してるんだから。
男性もまたジェンダーによって規定された行動、思考しか出来ないのであれば(そして、そのせいで今あるような
性役割を担っているに過ぎないのだとしたら)男性もまた抑圧されているという結論にしかならず、支配者は存在しないことになる。

237 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 22:51:09 ID:afUBiZfC

>>232
>そりゃ当然それぐらいのバランス感覚は普通にあるつもりですが

それならOKです。しかし、今はこういう当たり前のことすら
性差の押し付けとして批判されているのが現状なのです。
「男の子なんだからぐちぐちいうな」とか
「女の子なんだからおしとやかにしなさい」とか言うことまで
差別扱いされそうな勢いですからね。また、国がこういうことを
教育現場で普通に言うことすら風当りが強くなってきているわけで。
　だからこそ、危機感をもつ必要があるということです。

　また、制度化・立法化って言っても、別になんか罰則決めるとか
そういうわけではないですよ。要は今までと同じですよ。
　例えば男子高や女子高の設立の制度や、男子に技術工作の授業、女子には
家庭科の授業を課す制度等、今までの制度をそのまま尊重するという
だけですよ。特別なことは何もありません。
性同一障害とかそういう方の事ももちろん考慮しますが、それでも、国の
教育や福祉の制度としては、一応性差を考慮した体制を組む
というだけです。

238 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 22:53:49 ID:afUBiZfC

>ジェンダーに関してはどちらもテコ入れなしにすれば
>男らしさ・女らしさなどというものは自然発生的に
>できるものかと思っていましたが。

確かに、ジェンダーフリーが無ければわざわざ声高にあげる必要
はないです。今までどうりやれば良かった。
　しかしながら、今は、ジェンダフリーという毒がだいぶ浸透してしまってる以上、
その毒を解毒できるだけの解毒剤も同じくらい投与しなければならなくなった
という状況なんですわ。
アメーバーとか単細胞生物ならともかく、哺乳類というのは育て方
で変わります。例えば、犬を人間と同じように育てると本当に自分が人間だと
思って行動します。室内犬では特にこういう傾向が強いですね。
また、ライオンやチーターでも、狩の仕方とかはやっぱり親がちゃんと教えてるんですよ。
こういう、生きるために必要な本能ですら、教育をしないと習得が困難だということです。
　本能の強い動物達がこのざまである以上、人間も同じです。
育てかたによっていくらでも変えられます。狼に育てられれば狼にだってなりますし。
だからこそ、ジェンダフリーというのは脅威な訳です。
油断しているといくらでも思想や行動を変えられますからね。

239 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 22:54:45 ID:afUBiZfC

>>233
追記させてもらうと今現在は
「ジェンダーの否定」に教育やら法制度やら予算やら
様々な推進措置が取られているわけですよね？
>それを無くす、０にする運動以上のものが求められる
>ということですか？

まあ、長くなりましたが、要はそういう感じです。

240 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 23:43:25 ID:mRtOQHbC

>>234

>>男性には羞恥心がない、と結論付けるのは論理の飛躍。

おいおい、どこに羞恥心がないって書いてある？？
恥ずかしくない≠羞恥心がない
論理の飛躍はどっちだい？

例えば、男子便所の囲いが胸の高さまでしかなかったり、
女性の清掃員が男子便所を掃除したりするのは
明らかに男性と女性の”性的な羞恥心の性差”だろう。
俺はこのことを指摘したんだよ。

>>男性が女性より強いから無理させてもいいってことにはならない。

女性には生理があるし、肉体的、体力的にも弱い。
その時はなんでもなくても、身体にさわることがある、という考えだ。
これこそ、性差というものだろう。
男女どちらかが無理をしなければならないとき、というシチュエーションを考えたら
常識的に男性が重たいものを持つことを担当するだろうよ。

241 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 23:47:12 ID:mRtOQHbC

>>235

だから、女権拡大は関係ないだろ。

ｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰというｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを考察してるんだから。
論点をスライドさせるなよ。

>>『ジェンダーフリーというイデオロギー』なんて実在しないんだよ。

ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの意味、分かってるかい？
ﾃﾞﾀﾗﾒだろうが、なんだろうがｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰはｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰだ。
正しい意見も間違った意見もある。
だが間違ってるからと言って、それが意見じゃないってことになるまい。

242 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/27(木) 23:50:46 ID:7XrwgwaG

性差といえば、こんなニューススレもあったなあ。

【教育】「"専業主婦"は男女差別だ」と小学生。止まらぬ日教組のジェンダー・フリー教育…雑誌"正論"★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144992800/
http://news19.2ch.net/newsplus/kako/1144/11449/1144992800.html
・日教組は今年２月２０日付の機関紙「日教組教育新聞」で、男女共同参画基本計画改定に
　ついて次のように書いている。
　＝「ジェンダー」の用語は残ったものの「『ジェンダーフリー』という用語を使用しての性差否定は
　『国民が求める男女共同参画社会と異なる』」と明記するなど、国際的流れに逆行する表現が
　盛り込まれている＝

　政府の基本計画に反して、性差否定のジェンダー・フリー教育を今後も公教育の場で続けて
　いく意向表明とも受け取れるような見解である。

　北海道の小学校教員から５年生の短距離走について報告があった。「クラス全員のタイムを
　男女別に表示する分布図をつくると、８０－９０％の子供が男女の別なく同じ範囲に入っていて
　タイムの差は男女差よりも個人差によるものであることが分かる。だから一緒に走らせても
　女子に不公平ではない」という結論だった。これに対して、中学校や高校まで追跡調査をして
　いるのかという質問が、京都の高校教員から出された。年齢とともに男女の平均的な体力差は
　より明確になる。「小学生とそれ以上では、男女差が違ってくるのではないか」というもっともな
　質問だと思った。

　ところが、質問者の意図はまったく違っていたのである。北海道の教員が「（中学）２年生と
　３年生では、男女差が広がります。やはりジェンダーというものが子供達に関わって
　きてるんじゃないか。女の子が一生懸命走ることがカッコ悪いだとか、自分は女だから速く
　なくていいんだとか…テレだとか恥ずかしさだとか…そういうかたちで自分の力を発揮して
　ないのではないか、と考察しています」と答えると、質問者は「中学２年から３年で女性が
　おそらく遅くなっていく。そこにジェンダーがあるんじゃないかという話で、それが
　聞きたかったんですわ」と゛我が意を得たり゛の表情だった。

　要は、男女の体力差にも「ジェンダー」が影響していると考えているのである。

243 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 00:33:12 ID:4cPCtGKK

>240

男子便所に女の清掃員が入ってくるのと羞恥心の性差は関係ないぞ。

女清掃員が入っても平気なのはそれがオバサンだから。異性扱いしてないから平気なんだよ。
年頃の女が清掃員として入って来たら男も普通に恥ずかしがって便器に張り付いて隠そうとする。

あと、嘘はいかんよな。男性は恥ずかしくないってのは羞恥心が芽生えないという意味だろ。
男女とも恥ずかしがるけど恥ずかしさの質、在りようが違うと考えるのが常識的な性差。
でもキミは「男は女じゃないんだから恥ずかしくない」という考えを肯定したんだから。
「男は女じゃないんだから恥ずかしさの種類がちと違う」というのとは全く違う。

生理云々も、女は男より無料せず出来るレベルが違うってだけで、別に男が無理をする訳ではない。
女は無理しても出来ないとが男には楽に出来るという能力差があって、各々の能力に合わせた
適切な仕事を任せたとら成果も当然差がつくってこと。

244 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 00:36:32 ID:l9vxavo6

>>235
>ジェンフリフェミが女→男のDVを認めないのもジェンフリ理論と矛盾してる。

まだ言っているのか？
フェミの「ジェンダーフリー理論」では「被差別階級である女性が被害者
（であることが多い）」という考えになっているから、フェミのなかでは
矛盾しない（ということになっている）んだよ。

>共産主義革命が目的でジェンフリをやっているのではなく、女性の権益拡大をひたすら目指す
>口実としてエンゲルスの論法を援用してるってのが正解だろう。

フェミが「女性の権益拡大」を目指しているのはあたりまえだろうが。
「自分が不幸なのは、今の社会システムが悪いために女性が損をして
いるからだ。だから社会を革命して平等にしなければ」という考えから、
行動をしているんだから。

>『ジェンダーフリーというイデオロギー』なんて実在しないんだよ。
>マルフェミみたいだが、中味の多くが本質論(本質的に女性は○○で、男性は△△と、
>異なっているのだ、後天的な違いではないのだ、という論)で補強されていて、理論的
>整合性はほぼ全く無い。

今度は、ジェンダーフリーと、他のフェミニズム（エコフェミニズムなど）
がごっちゃになっているし。
ジェンダーフリー系フェミニズムの本などであれば、まず初っ端に
「性差は作られる」といったことが書いてあるだろうが。
それとも、ジェンダーフリー系の本で、「男女の本質はこうだ」なんてことが
書かれてあるものがあるのか？

245 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 00:39:27 ID:Q2yKFfjh

>>243

>>女清掃員が入っても平気なのはそれがオバサンだから

それと比較するのは
女便所にオジサン、ということになるな。
だがそれは見かけないよなあ。
ここには歴然と性差が存在してると言える罠。

>>羞恥心が芽生えないという意味だろ。

ちがうだろ。
男だから、胸を見られても恥ずかしくない
男だから、便所におばさんが入ってきても恥ずかしくない

これらは立派に性差をしめしてるし、”羞恥心が芽生えない”という意味ではない。

>>生理云々も、女は男より無料せず出来るレベルが違うってだけで

だから、それが後から身体にひびくってことだろ。
その時点では問題なくても
あとからおなかが痛くなったり、することがあるんだよ女は。
それは立派な性差だよ。

246 ：七色いんこ：2006/04/28(金) 01:08:24 ID:2jetz4QY

つうかFAが絡むと論理という基本的な約束事から確認しなくちゃならないから
時間の無駄なんだよ。屁理屈→批判→屁理屈→確認→屁理屈のコンボなんだから。

247 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 01:22:33 ID:Gbygs7ON

FAってなんで名無しなの？
立場がはっきりしてるんだから名乗って議論しろよ。
そもそもババアなのになんで「俺」とか言うのかわけわかんね。

248 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/28(金) 01:46:52 ID:yRNresO5

FAが絡むと議論の質が暴落するね。

249 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 01:59:46 ID:1E1oAY31

それこそが奴の狙いだろ。
卑怯というか小賢しいというか・・・
周りも反応し過ぎかもそれないが。

250 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/28(金) 02:44:27 ID:re+ztTss

　>>144

　それは左翼のレトリックをフェミが「借用」してるだけだと思う。
　>>145の言葉にもある通り、所詮フェミなんぞダブルスタンダードの塊で（もちろん一枚岩じゃない、
という事情もあるけど）その場その場で眼の前の饅頭を手にする口実を口走ってるだけだと思うけど、
しかし逆にだからこそ共産主義国家を明確に目指しているフェミなんてのはいたとしても極めて
少数派のはず。

　>>199

　上野ちぇんちぇい名言集なら「過労死ざまぁみろ」と「男には過労死に見合うだけの旨味があるのよ
ｸﾞﾔｼﾞｰ」もお忘れなくｗ

251 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/28(金) 06:03:58 ID:NTnK3wSh

>>245
> だから、それが後から身体にひびくってことだろ。
> その時点では問題なくても
> あとからおなかが痛くなったり、することがあるんだよ女は。
> それは立派な性差だよ。

それは、「女性にとっては『後から身体にひびく』ようなこと=無理をしている」だけど
「男性にとっては『後から身体にひびく程ではない』ようなこと=無理をしていない」ということでは?

単純に判り易い喩えで言えば、男性が100の能力までは無理なく発揮出来るのに対して
女性が60の能力を出すのがやっとで、80くらいで身体に無理が来るとすると、その
能力の差が「性差」。
だから、合計150の仕事を男女で分担するときには75ずつで分けるのではなく、95と55くらいで
分担させると双方無理なく出来るだろう、というのが「性差を考慮した適切な配分」ってことになるのだろう。
もちろん、能力差があって仕事の成果にも差が出るのだから、処遇も併せて差をつけるのが適切。

「男性には無理をさせて良いが女性にはダメ」と言った場合は、この時に
「能力限界100の男性に140の負荷をかけて良い」という意味になり、これは
性差によって正当化はされないだろう、という話でしょうね。

252 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/28(金) 06:12:58 ID:NTnK3wSh

>>244
> フェミの「ジェンダーフリー理論」では「被差別階級である女性が被害者
> （であることが多い）」という考えになっているから、フェミのなかでは
> 矛盾しない（ということになっている）んだよ。

それはフェミの中では矛盾してるってことでしょう。

「被差別階級である女性が被害者であることが多い」
→「少ないながらも存在するであろう被差別階級の男性を加害者呼ばわりしても良い」
という考えがフェミ内部に存在するとしたら、その時点で「フェミ自身が性別という
属性で加害-被害を振り分けている」ことを内的に自覚してしまったということ。
内部では矛盾しないことになっている、とは言えなくなる。

この辺の問題はジェンフリが叫ばれだした当初からかなりはっきりと指摘されていて、
フェミはその矛盾を矛盾と認めた上で「如何にしてその批判から話を逸らすか」を
懸命に討議している様が書面で残ってます。
内部でも整合性が無いことを承知で、それを如何に誤魔化すか、自覚的に苦慮してるんですよ。

フェミの外向きの解説本だけではなく、内向きの(フェミ批判者が通常手にしないと思われてきた)
タイプの雑誌などを確認してみましょう。
雑誌『IMPACTION』の男女共同参画特集なぞがお勧めです。

253 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/28(金) 06:22:40 ID:NTnK3wSh

>>244
> 「自分が不幸なのは、今の社会システムが悪いために女性が損をして
> いるからだ。だから社会を革命して平等にしなければ」という考えから、
> 行動をしているんだから。

それはマルフェミ限定的ですね。

「女性の権益拡大」はフェミに共通ですが、「社会革命によって」という方法論は
マルフェミなど一部に固有の発想です。

しかし、現行のジェンフリという概念は、マルフェミ限定で進めているものではなく、
その対外的な主張も必ずしもマルクス主義的ではない。
マルクス主義の理論を借用している箇所が比較的多い、という位が正確でしょうか。

それと、ジェンダーフリーのマルクス主義的部分もあくまでマルクス主義「的」という
だけで、さほど厳密には対応していません。

254 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/28(金) 06:31:14 ID:NTnK3wSh

たとえば、ブルジョア-プロレタリアの関係はあくまで後天的で社会的なものなので、
社会革命によって生産手段をブルジョアから奪って社会で共有化することで、革命
前にブルジョアであった者もプロレタリアの一部へと組み込まれるという体裁になっている。

ジェンダーフリーが同じ論理的枠組にある為には、男性-女性の支配抑圧関係は
あくまで「ジェンダー=社会的性差」によって齎された後天的、社会的なもので、それを
社会革命によってジェンダーフリー化することで、男性から「従来男性らしさとされていた
男性ジェンダー」が取り除かれて、同じく女性ジェンダーが取り除かれた女性と均質化する
ことになる筈。もちろん、その段階では支配抑圧関係が無くなっているので、ジェンフリ化した
男女は同様のものとして扱うことができ、同様に正治参画でき、個別事案で男性被害の性暴力も
女性被害者と同様に対応する、という形を目指していなければ、ジェンフリ派の内部で矛盾する。

さらには、男性的、女性的ジェンダーが後天的で社会的なものである限りは、革命前に於いても
先天的性差と必ずしもリンクしているとは看做せないことになり、「女性的ジェンダー」を比較的身に
つけた男性やその逆の女性も理論上存在し得ることになり、その結果として「小数ではあるが、
DVの男性被害者については『ジェンダーに於いて女性化されている』のだから、女性被害者と
同様に扱う」という結果を受け入れなければ、フェミ内部で矛盾してしまう。

で、こういう局面局面で、ことごとく「それは先天的性差である」という主張がジェンフリ派フェミ当人
の口から出てきてしまうのがジェンフリ理論の現状でしょう。
大沢真理なんて、ジェンダーは生物学的性差から必然的に生じているのだからジェンダーを解消
するだけではダメ→生物学的な性区分自体を消し去ることが必要だと主張しているし。
ジェンダーを生物学的性差から切り離して人為的コントロールできない時点でジェンフリ理論の根底
から崩壊していることにフェミは当然気づいていますが、そこは寧ろフェミにとって好機なんです。
生物学的性差すらも悪なのだ!と主張できるんだから。

255 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/28(金) 06:37:04 ID:NTnK3wSh

>>250
> 共産主義国家を明確に目指しているフェミなんてのはいたとしても極めて
> 少数派のはず。

それは、現在の日本に於ける「左翼」自体にも当てはまる話ですよね。

社民党左派みたいなのも含めて、元々は社会主義革命を目的としていた人達が、
その手段として現政権の崩壊を目指し、革命の先人ないし同志として北朝鮮や中共の
歩調に従おうとしていたのが、目的と手段が摩り替わって今では北朝鮮や中共絡みの
権益拡大のためにひたすら日本を崩壊させようというスタンスになっている。

社会主義革命志向で共産主義社会の到来を目指しているなら、中共が資本主義市場に
積極参加する傾向や、北朝鮮が共産主義と何の関係もない血筋による(一族による)独裁
支配を続けている実態などは思いっきり批判の対象になるところだが、全くそうしていない
というのも、手段が目的化したことの顕れだし、フェミの運動スタイルに相似しているとも言えます。

256 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/28(金) 06:51:13 ID:NTnK3wSh

>>245
> 女便所にオジサン、ということになるな。
> だがそれは見かけないよなあ。
> ここには歴然と性差が存在してると言える罠。

それは見られる側の性差というより見る側の職業区分に関する通念の問題では？

『トイレ掃除するオバサン』の存在が社会的に確立しているから、「異性の性器を
眺める女性」としては見られなくなる。只のオバサン。

男性のトイレ掃除夫はレアケースで社会的に常識化していないので、女性トイレに
入ってきたらかなりぎょっとされるでしょう。

これが、銭湯の番台にオジサンがいる場合は、個室内でしか脱がないトイレよりも
明らかに裸体を見られているのに、従来から平然と女性にも受け入れられています。
また、番台にオバサンのケースも男性に平然と受け入れられていますが、これが
妙齢の女性(しかも美形)ということになると、恥ずかしさが出てきたり、逆に一部の
露出狂にとって意欲が出てきたりしています♪

似たケースは他にもあって、婦人科で男性医師に見られるのが嫌だという女性はいますが、
泌尿器科で看護婦に見られるのが嫌だという男性もいたりして、羞恥感情がどこで芽生える
か自体にはさほどの性差は無いんだろう、ということは分かります。

257 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/28(金) 07:00:03 ID:NTnK3wSh

ついでに指摘しておくと、名無しであれこれとジェンダーフリー・イデオロギーの
レッテル貼りにご執心の人が気にしてる「これはジェンダーなのか否か」
アンケートについて。

「これはジェンダー(社会的に規定された性差)である(と考えた)」→「だから解消しなければならない(と考えている)」
という変な似非ロジックを表出させていないか?

「社会的性差であると看做す」ことと「その解消を目指す」こととは全くリンクしませんよ。

「これは社会的に齎された性差であり、そしてこれからも温存すべき性差である」という価値観は存在するし、
「社会的に齎された性差であろうと無かろうと、伝統文化を人為的に操作することについては極力、慎重であるべきだ」
という考えも存在する。

裸やトイレなどでの性差なんてのは端的に文化的、社会的性差の要素が強いのは、他の民族との著しい
「恥ずかしいTPOの違い」を見れば明らかです。
(ペニスケースを付けるのが正装とされる民族では、ケースを付けずにスラックスを履くなんてのは相当に恥ずかしいことです。)

しかし、そのように文化的に規定された性差だからといって、
「じゃあ、男女とも性器にケースを付けるだけで他は全露出ってことにしましょう」
という革命では、私以外誰も喜びません♪

伝統文化に生得的な必然性が無いと看做すことと、その解消や変革を肯定、是認することは全く別なのです。

258 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/28(金) 07:06:52 ID:kRE81jzX

今でもコンビニや公園では、男女共同のおトイレ☆、時々ありますね^_^;

259 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 08:52:34 ID:E+UgmNhg

>>252

>>「男性にとっては『後から身体にひびく程ではない』ようなこと=無理をしていない」ということでは?

そこまで深い意味合いで”一般”に使われないよ。
｢女の子にそんな無理させるな｣
｢そんな無理させちゃだめじゃないか｣
この程度だろ？
｢男は後から体にひびいてもいいから、これを無理してやりなさい｣
こんな言い方はしないだろ。
反論に夢中になるあまり、
文章の持つ可能性を最大限に想定して反論すると、どんどん現実から乖離してとんちんかんになっていくいい例だね。

260 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 08:56:46 ID:E+UgmNhg

>>252

>>その時点で「フェミ自身が性別という
属性で加害-被害を振り分けている」ことを内的に自覚してしまったということ

横レスだが、全く矛盾してないよ。
●本来、男女は平等なもの
↓
●文化的に男性社会となり、女性の住み難い社会になってる
これがフェミの考える現状なのだよ。
｢加害、被害を性別でフェミが振り分けてる｣のではなく｢社会が男女で振り分けられている｣とフェミが認識している、という話なのだよ。

261 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 09:07:52 ID:E+UgmNhg

>>256

>>『トイレ掃除するオバサン』の存在が社会的に確立しているから

考察が足りないね。その先でしょ。問題は

●どうしておばさんのトイレ掃除が社会的に確立してるか

ってことを考えたときに男女の羞恥心の性差があるんだろうに。
君自身言ってるじゃないか。
”入ってきたらかなりぎょっとされるでしょう。 ”
ってね。すなわち、”精神的に抵抗”があることを認めてるでしょ。

銭湯と産婦人科は論外。
銭湯は今と違い昔は”自営業”としてやっていた。
家事などの分担を考えると主人の”おっさん”が番頭をやるのが合理的だったし、
それを客もわきまえていた。そしてそこ以外の店でも”おっさん”が番頭なので
”物理的に選ぶ事ができない”わけだ。
今じゃそんなおっさんが番頭してる銭湯ババアしかいかないでしょ？はずかしいから。
産婦人科も同じだね。
医学部で産婦人科を学ぶ医者が圧倒的に男が多いんだよ。
だから物理的に”女の産婦人科を選ぶことができない”ってことだ。

262 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 09:14:08 ID:wsOEfBty

昔は電車の中で赤ん坊におっぱいあげてるお母さんとか、普通にいたけどね。
今じゃ考えられんw

羞恥心って、性差よりは文化的？社会的？成熟度と密接に関連してるんじゃね？

263 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 09:17:08 ID:E+UgmNhg

>>257

>>「社会的性差であると看做す」ことと「その解消を目指す」こととは全くリンクしませんよ。

リンクしないも何も
メン同盟自身が｢誤った価値観｣を｢なくそう｣って言ってるんだよ。
俺がリンクさせたわけではない。

-------------------------------------------
具体的な男性差別の多くの元となるものは文化的・慣習的な男性差別である。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
というような誤った価値観から
------------------------------------

http://www.geocities.jp/mendoumei/sabetu.html

メン同盟ＨＰより抜粋

264 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 09:25:23 ID:E+UgmNhg

>>257

>>しかし、そのように文化的に規定された性差だからといって、
>>「じゃあ、男女とも性器にケースを付けるだけで他は全露出ってことにしましょう」
>>という革命では、私以外誰も喜びません♪

おいおい。
自ら「恥ずかしいTPOの違い」を認めてるくせに
なんで異文化の件を日本に持ってくるんだ？？

し　か　も　性　差　と　関　係　　な　い　しｗ
チンコケースはただの文化でしょ？性差は関係ない。

こちらは全国全文化の性差を受け入れなさい、とは一回も言ってないよ。

性差による扱いの違いを”性差がないことを前提”にして差別扱いをすることが
ジェンダーフリー。
メン同盟も全くそれに準じている。
といっているのさ。

かってにねじまげて反論されてもねえ。

265 ：七色いんこ：2006/04/28(金) 09:37:05 ID:2jetz4QY

>>259-264（>>262除く）
お願いだから少しはものを考えてから書き込んでくれ。

266 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/28(金) 09:44:16 ID:yRNresO5

>>263
とりあえずTOPページのお願い聞いてくれないか？

267 ：七色いんこ：2006/04/28(金) 09:52:24 ID:2jetz4QY

>>259-264（>>262除く）のFAの頓珍漢なレスについて本人の指摘を待ったほうが良いのか？
ジェンフリの理解がどうこう以前に他人の文章を読めていなさすぎるぞコレはw
あ～むずむずするww

268 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/28(金) 10:09:23 ID:yRNresO5

>>267
つーかわざとでしょ。
これからリアルでフェミと対決していくなかで
わざとそういう対応をするフェミも出てくるから
そういう対応も考えないとあかんな

269 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 10:16:01 ID:Gbygs7ON

読めないのは、単に脳味噌が足りないからだけではない。
まさにそこにやつの性差があるからなのさ。
オバハンだから男性の視点でものを考えられない。

女がすべて男性視点で文章が読めないと主張するつもりはないが、
ＦＡの場合は基本スペックが悪すぎるので、
この程度のことでも生来の性差を克服できない。

いじめちゃダメだよ、女なんだから、と言ってやればよろしい。

270 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/28(金) 10:28:06 ID:yRNresO5

>>239
しかし社会的にやるならまだしも
ある特定の組織が今の逆風のなかでやるのは
かなり組織として危ういような気がしますね。
なにか正当性を与えられる具体策ありますか？

271 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 12:29:06 ID:4cPCtGKK

>261
トイレ掃除婦が社会的に認められてるのはトイレ掃除みたいな下働きは女の仕事とされてきたからだよ。

・男性は恥ずかしがらないから女性にトイレ掃除を任せよう
ではなく
・トイレ掃除は女の仕事だから男も容認
ということ。

実際、掃除婦の体裁無しに放尿中に女に入ってこられたら男は普通、困惑する。

272 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 13:59:00 ID:E+UgmNhg

>>271

>>トイレ掃除みたいな下働きは女の仕事とされてきたからだよ。

間違いだナ。
何をもって下働きと言ってるのか知らんが、
男便所には男の清掃員だって入ってくる。
しかし違和感はないだろう？？
下働き=女の仕事、というのが違和感のない理由なんであれば、
逆に男がはいってきたときに｢あれ？下働きなのに男がなんで・・・｣って反応が起こるはずなのだよ。しかし現実そうではない。

また現実のほかの職種を考えてみよう。

>>掃除婦の体裁無しに放尿中に女に入ってこられたら男は普通、困惑する。

そりゃ困惑するよ。
”清掃する”という”理由”が無い以上、入ってくる理由が無いんだから。
来るはずの無い人が来たら困惑する。
トイレの汲みとり屋やごみ処理トラックの作業員、清掃業者・・・
むしろ女の方が少ないよなあ。

273 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 14:00:08 ID:E+UgmNhg

>>272 訂正

また現実のほかの職種を考えてみよう。
トイレの汲みとり屋やごみ処理トラックの作業員、清掃業者・・・
むしろ女の方が少ないよなあ。

>>掃除婦の体裁無しに放尿中に女に入ってこられたら男は普通、困惑する。

そりゃ困惑するよ。
”清掃する”という”理由”が無い以上、入ってくる理由が無いんだから。
来るはずの無い人が来たら困惑する。

274 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 14:10:55 ID:SVcV96kb

で？

275 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 15:40:17 ID:jDo1juhM

「男女の羞恥心の性差がある」と勝手に決めつけて、
「男は恥ずかしがるわけないでしょ」と自分の都合の良いように考えて、
「あっちは混んでいるからこっち使わせてもらいましょ」と、
観光地やＳＡの男子トイレに徒党を組んでやってくるのは
ＦＡのような更年期ババアの得意技だろうが。

不当行為を「性差」で正当化できると思える厚かましさ。
それを批判しようとするとジェンフリの決めつけ。
恥知らずに恥を教えるのは不可能というわけだ。

276 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 15:49:34 ID:E+UgmNhg

>>275

性差の否定。ジェンダーフリーのいい見本ありがとう。

277 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 15:57:15 ID:wsOEfBty

>>276
いや…否定とかじゃなくてさ。

男の子だって恥ずかしいものは恥ずかしい。
女の子みたいに「キャー！」と叫んだり通報したりはできないけど、でも本心では恥ずかしがってる子が少なくないことを、女の子にも知っておいてほしい

この程度の話なんじゃないかねえ。

278 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 16:28:11 ID:E+UgmNhg

>>277

>>男の子だって恥ずかしいものは恥ずかしい。

そりゃ、恥ずかしいものは恥ずかしいよ。
俺は男の子の羞恥心がゼロだ、などと言ってないし、
そういう風に考えてる奴はいないだろ。
反論に夢中になるあまり、俺が”男の羞恥心はゼロだー！！”と言ってることに
したい人がいるようだけどｗ

>>女の子みたいに「キャー！」と叫んだり通報したりはできないけど

逆に言えば、
なぜ男はキャー、と言ったり、
通報したり
しないんだろうね。
それも”恥ずかしさに性差”がある根拠の１つ足りうると思うんだがねえ。

>>この程度の話なんじゃないかねえ。

まさしく、その程度の話だよ。

279 ：オタオ君：2006/04/28(金) 16:40:46 ID:W0Na+pio

こんなたのしい喧嘩もじき終わるよ。トイレはお掃除ロボットが
するんだ。男と女はメイクラヴするだけでよくなる。

280 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 16:43:39 ID:wsOEfBty

>>278
んー
男子トイレに群れで押しかけてくるおばちゃん連中に向けた、切ない心の叫びではなかろうかー

男も女も年取ると羞恥心がなくなってくると同時に、他人へも「それくらいたいしたことじゃない」と平気で言えるようになってしまうからね。
一番可哀想なのは思春期の子供たちだと思うよ。

281 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 20:49:30 ID:nKZXMbXV

>>270

　それは大丈夫です。別に攻撃的な思想ではないですから。
つーかこれ以上ないほどものすごい平和的です。
あくまで互いの性の良さを大事にするというだけです。
　主に、女性の役割の大切さ、母性の大切さ、女性らしさのすばらしさ、
男性には真似できない点等を褒めるだけです。
要は性の良さを見直すということです。

　そもそもジェンダフリー思想というのは女の劣等感から生まれたもの。
元々男女は役割が違うだけで、どちらが上とか無いはずにも関わらず、
奴等は男の方が偉いと勘違いしたのがそもそもの発端なのです。
だから奴等は女らしさというものを敵視するのです。劣った性など意識も
したくないのでしょう。他の動物から見れば大笑いな話ですがね。
性別の優劣などで争うことこそ愚の骨頂です。

　そのため、「男と女は役割が違うだけで平等だ」ということや、
「自分の性の役割を軽視して、異性の真似をすることこそ
男女差別ではないか」ということを指摘して理解していただくだけです。
最近の男女板（もうネット全体かな）ではそんな話題は殆どない。
今は、どっちが優劣かの醜い争いしかない。この傾向は非常に残念ですね。
これでは正しい方向に向かせることはできない。これではどっちが勝っても
結局はジェンダフリーを促進させるだけの作用しかない。
　差別だ差別だと憎しみでののしりあうよりも互いの性差の尊重こそ
解決の糸口と思います。

282 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 21:17:00 ID:08yHjCXt

>>252
繰り返しますが、
「私（東☆八漏）から見れば、それは矛盾していると捉えられる」という
ここでの表明は、「東☆八漏氏の見解」にすぎません。
もちろん、ジェンダーフリーの考え方というものについては、現在一般に
共有されている考え方に照らしてずれている、おかしい、と判断する人が大多数で
あることは間違いないと思われます（東☆八漏氏の見方についても、そうだと
思う人は少なくないでしょう）が、
「一般的でない考え方」を信仰している者達がどういう思考法にもとづいて
行動しているか、
と、
その思想が現在の通念においてどう評価されるか、
は、異なります。

283 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 21:23:47 ID:08yHjCXt

>>254
>DVの男性被害者については『ジェンダーに於いて女性化されている』のだから、女性被害者と
>同様に扱う」という結果を受け入れなければ、フェミ内部で矛盾してしまう。

とりあえず知る限り、ジェンダーフリー系フェミだと思われる人のDVの見解において、
「先天的性差」という理屈づけがされているのは、見たことがありません。

「まず被害者として多数である女性へのDVを先に解決することがケアの実践の蓄積になる」
ということを言ってみたり（おそらく、このパターンが多いでしょう。
ちなみに、別のところで、これに類する意見をフェミと思われる人が言っているところを
見たことがありますが、「ケアのシステムは現在の男性の被害者にも応用でき、少ない労力で
早めに対応できるはずだ」とか突っこまれていました）、
また、「日頃から男性に抑圧されていた女性がやむをえずに立ち上がっているのだ」等の
理屈づけがされたりしています（もちろん、「んなわけあるか、暴力的な妻もいるに
きまっているだろう」という人が多いでしょうが、「女性は構造によって差別されている
被害者である」という思考法ではそういう理屈になってしまっている、ということですね）。

284 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 21:26:33 ID:08yHjCXt

>>253
>それはマルフェミ限定的ですね。

社会を革命しようとするのが「マルフェミ限定」であるはずがない。というか、
どこからそんなわけのわからない話が出てきたんですか？
男女の関係を権力構造と見なすのは、そもそもラディカルフェミニズムの基本的な
考え方であり、また、法的平等だけでは男女平等は達成され得ないからそれ以上の措置、
意識改革などで社会構造を変えるべきだという活動を、ラディカルフェミがしてきた
わけでしょう？
（いちおう説明しておくと、「マルフェミ」とは、家庭内における「女性への収奪」に
注目するなど、マルクス主義経済学の面を厳格に適用した、フェミニズムの狭い一派を
指すものでしかありません。）

>しかし、現行のジェンフリという概念は、マルフェミ限定で進めているものではなく、

何をあたりまえのことを。
ジェンダーフリーの理論はどう見ても、ラディカルフェミの権力論が中心でしょうが。

それから、「社会革命によって」とは、「現政府を武力か何かで倒し別の国家にする」
とかいう意味ですかね。それならば、認識が違います。
「革命」とは、「体制に入り込んで教育や制度を変えていく工作活動」というもので、
今の日本で「ジェンダーフリー活動家」に対してなされている批判の中心も、これですね。

285 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/28(金) 21:29:35 ID:yRNresO5

>>281
理念としては全く同意ですし自分もそういう考えですよ。

しかしながら今組織としてやる場合は
具体的な差別をあげて行動したほうがいいと思います。
何故か？理由は「イデオロギーの押し付け」になってしまうからです。
良いイデオロギーなんだからいいじゃないか！
もっともです。しかしながら一般の日本人というのは
イデオロギーにあやしさや反発を抱くものです。
ジェンフリは特定のイデオロギーでありながらそれを
女性の優遇・差別の解消
(本来女性の優遇にも差別の解消にも全くならない特殊思想なのに)
御旗に隠して成功したことを忘れてはいけません。
我々は特殊イデオロギーの押し付けに反対するという
立場なので逆のイデオロギーの押し付けはやはりまずいような
気がします。この辺のことは全てを語る訳にはいきませんが。

286 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 22:22:21 ID:nKZXMbXV

>>285

>具体的な差別をあげて行動したほうがいいと思います。
>何故か？理由は「イデオロギーの押し付け」になってしまうからです。
>良いイデオロギーなんだからいいじゃないか！もっともです。
しかしながら一般の日本人というのはイデオロギーにあやしさや反発を抱くものです。
>我々は特殊イデオロギーの押し付けに反対するという
>立場なので逆のイデオロギーの押し付けはやはりまずいような
気がします。この辺のことは全てを語る訳にはいきませんが。

言いたいことは分かりますが、イデオロギーの押し付けがダメと
言われてしまうと結局は何も発言できませんよ。
思うんですが、あなたの言う差別反対という思想も結局はイデオロギー
の押し付けではないんですか?
　ある思想がイデオロギーであれば、その思想に反対する思想も
イデオロギーな訳です。あらゆる束縛を拒む無政府主義という思想も、
結局はイデオロギーです。

　要は、どんな思想であれ自分の考えを主張した時点でイデオロギー
の押し付けが発生するということなので、
押し付け云々で争うのは意味がないのです。

また、何れにせよ、差別反対だけですと、>>147や>>152でお互い危惧していると
おり、差別と性差による区別とは非常に分かりにくいので、下手をすれば
単にジェンダフリーの推進を招くだけなので危険です。
男女板は今までその道を辿ってきてしまったのですから。
同じ失敗はすべきでありません。

287 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/28(金) 22:30:22 ID:6qy8dfIz

何だか、この板の有名人（名無しなのに）が入ってきて、クオリティが下がっているみたいですね。

>>286
> また、何れにせよ、差別反対だけですと、>>147や>>152でお互い危惧しているとおり
>>147はあなたなのですか？
端から見ていると、なぜ古参コテハンの東☆八漏さんに粘着しているのか、意味がわかりませんよ。

288 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 22:44:30 ID:nKZXMbXV

>>287
　粘着とかそんなレベルの低い話をされても困りますわ。

　単に思想に気になる点があったから指摘しただけですが。
　何か問題でもありましたか?
何か間違ったことでも言ってたのなら訂正しますよ。

　まあ、自分も結構発言したけど、私がどの発言をしたかは、
話の流れを読んでれば大体分かるでしょう。

289 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/28(金) 22:45:16 ID:yRNresO5

>>286
まあ、結局伝統文化や性差について±０を目指すか
+を目指すかってことですね。あなたの+を目指したほうが
いいという意見も重々分かっています。しかしながら
この件については２ｃｈで全てを語る訳にはいかないのです。
組織を運営するものとしての苦衷を察してくれれば
ありがたいです。メールやメッセであればいくらでも
返答できますが。

290 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/28(金) 22:47:46 ID:yRNresO5

ただ一言言わせて貰えば「団体の目的」にこの一文を
「男女共同参画社会の流れのなかで軽視されがちな伝統・文化を見直す」
いれようか検討中のところです。個人的にはこの件は
それほどナイーブな問題だと思っています。

291 ： ◆5JCSKWml0. ：2006/04/28(金) 22:47:58 ID:ZssJYkV9

みなさん、
最近男女板を中心に頭角を現してきた「メン同盟」ってしってる？
男性差別反対！女性優遇反対！をとなえて、実際に活動を組織化までさせちゃった男。

今夜4/28(金)、メン同盟が定例のチャット会を開くよ。
【23：00～】です！！
■女性優遇・男性差別と聞いてピン！と来た人、
■直接メン同盟や同盟員とチャットをしてみたい人、
■どんなことを話し合っているのか覗きたい人、
■女性優遇・男性差別なんて無い！と息巻く人、
是非いらしてください。歓迎します！
チャットルーム　ttp://chat3.whocares.jp/chat/cr.jsp?rn=mendoume
メン同盟HP　ttp://www.geocities.jp/mendoumei/

292 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 23:04:22 ID:nKZXMbXV

>>289
>まあ、結局伝統文化や性差について±０を目指すか
>+を目指すかってことですね。あなたの+を目指したほうが
>いいという意見も重々分かっています。しかしながら

うーんというか、差別反対の主張は、悪いとは言いませんが
性差を否定するジェンダフリーの阻止にはまったく関係ないんですよね。

メン同盟さんの目的がジェンダフリー思想の阻止ではないというので
あれば別にそれでかまいませんが、

ジェンダフリーを阻止したいのであれば、結局は性差を積極的に肯定する
ような主張はしなければなりませんよ。
　

293 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/28(金) 23:17:37 ID:yRNresO5

>うーんというか、差別反対の主張は、悪いとは言いませんが
>性差を否定するジェンダフリーの阻止にはまったく関係ないんですよね。

本質的にはね。しかしながらジェンフリは堂々とやっている
場合があるのでそこを突くわけです。

>メン同盟さんの目的がジェンダフリー思想の阻止ではないというので
>あれば別にそれでかまいませんが、

当然反対ですね。阻止したいです。

>ジェンダフリーを阻止したいのであれば、結局は性差を積極的に肯定する
>ような主張はしなければなりませんよ。

阻止するのには性差を積極的に肯定しなければならない。
これは間違っていると思います。いわば真正面から
ぶつかる方法になります。時勢というものがあり今は
効果的な方法ではないというのが私の考えです。

これ以上は言えませんが。心中は察していただけたのでは
ないでしょうか？

294 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/28(金) 23:21:06 ID:kRE81jzX

☆はいっ☆意見があります☆
　変に効果を考えるのは、何か、やましい感じがしますｯ☆

　　効果を考えるのって、結局、いつも逆効果★って感じがします☆(>_<)☆♪
　　　ありのまま、ぶっちゃけ、でいいのではないでしょうか？
　　　
　　　　どうですか？麺同盟の先生ｯ☆(^_-)☆

295 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/28(金) 23:22:29 ID:6qy8dfIz

>>288
> 　粘着とかそんなレベルの低い話をされても困りますわ。
私の話がレベルが低かろうと、クオリティが低かろうと
そんなことはどうでもいいのですが、

> 　単に思想に気になる点があったから指摘しただけですが。
> 　何か問題でもありましたか?
・検索するか、過去ログを読めばわかるようなことを、「思想に気になる点があ」るなどと
　勘繰っていること。
　　東☆八漏さんをリバータニアンか何かのように誤解している？

・「○○という東☆八漏氏の意見は、△△という理由で間違っている」ならわかりますが、
　「○○は、東☆八漏氏の見解にすぎません」なんて書くことに、積極的な意味があるように
　見えないこと。

　「『○○は、東☆八漏氏の見解にすぎません』というのは、ID:nKZXMbXVさんの見解にすぎません」

　あなたは結局、何が言いたいのですか？

・名無しで書き込んでいるから、誰が何を言っているのかは端から見たらわからないのに、
　書いている自分だけは「話の流れ」などといって、読む側に連続性を要求してくること。
　これも何が言いたいのかわからないのを助長している。

> 話の流れを読んでれば大体分かるでしょう。
私にはわかりません。ＦＡが混じっているレスは何となくわかりますが。

296 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/28(金) 23:54:59 ID:nKZXMbXV

>・検索するか、過去ログを読めばわかるようなことを、
「思想に気になる点があ」るなどと　勘繰っていること。
> 東☆八漏さんをリバータニアンか何かのように誤解している？

申し訳ないけれども、一通り読んだ上で発言したことです。
リバータニアンかどうかは分かりませんが、
ジェンダフリーを彷彿させる部分があると感じたので発言しただけです。
最も、もう東氏とのやりとりは一通り終わったし、
今はあまり関係の無い話になっているのでもう特に触れませんが。

>・「○○という東☆八漏氏の意見は、△△という理由で間違っている」ならわかりますが、
　「○○は、東☆八漏氏の見解にすぎません」なんて書くことに、積極的な意味があるように
　見えないこと。
　「『○○は、東☆八漏氏の見解にすぎません』というのは、
ID:nKZXMbXVさんの見解にすぎません」
>　あなたは結局、何が言いたいのですか？

すいませんが、それは私ではありませんので直接聞いてください。
なんか違う人と勘違いしてますか?

> 話の流れを読んでれば大体分かるでしょう。
私にはわかりません。ＦＡが混じっているレスは何となくわかりますが。

私は、「ジェンダーフリー」を「ジェンダフリ」と書くようにしている
ので、その発言を調べれば大体分かるでしょう。まあ勿論違うのも
あるので、それはその都度聞いてください。

　最も、別に私がどの発言をしたかは大した問題ではないですがね。
その番号の発言が正しいかどうかで判断すべきなんじゃないんですか?
もともと2chはそういうとこだし。
　基本的に気になることがあったらその番号に直接質問するのが
２chでは確実でしょう

297 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 00:05:30 ID:2ipQuFt2

>>289

>>まあ、結局伝統文化や性差について±０を目指すか
+を目指すかってことですね

まだ気づかないのかな。
プラスだのゼロだのってのは君の主観でしかない。
主観でしかないものを”正”として語ることの無意味さを認識すべき。

一般の人間にとって男も女もゼロの位置にいるのだよ。
君が男のマイナスをゼロにあげよう、と言っても
周りにとってはただの男性優遇、もしくは女性不遇にしか見えんわけだよ。

298 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 00:07:44 ID:2ipQuFt2

>>293

>>しかしながらジェンフリは堂々とやっている
場合があるのでそこを突くわけです

だ、か、ら。

性差をなくそう！

とスローガンをかかげちゃってる奴が
ジェンフリを突くってことは文字通り自殺行為だよ。
自分の言ってること、主張してること、理解してる？

-------------------------------------------
具体的な男性差別の多くの元となるものは文化的・慣習的な男性差別である。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
というような誤った価値観から
------------------------------------

http://www.geocities.jp/mendoumei/sabetu.html

メン同盟ＨＰより抜粋

299 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 00:09:48 ID:p3zLBkWX

↓300

300 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 00:10:50 ID:Pl6v+Hwo

300♪

301 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 00:10:59 ID:1pRrRBya

>>295
>・「○○という東☆八漏氏の意見は、△△という理由で間違っている」ならわかりますが、
　「○○は、東☆八漏氏の見解にすぎません」なんて書くことに、積極的な意味があるように
　見えないこと。
　「『○○は、東☆八漏氏の見解にすぎません』というのは、
ID:nKZXMbXVさんの見解にすぎません」
>　あなたは結局、何が言いたいのですか？

ちょっと読み間違えたかな。
よく分からんけど、上は>>113の発言に対して言ってるの?

　それなら一応答えるけれども、
>>113なら、それ以前の発言でそう感じたから言っただけで
別にそれ以上の他意はないですね。
何が言いたいも何も>>113やそれ以降に書いてあることそのままですよ。
そもそも、何が聞きたいのか分からないですね。

302 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 00:11:11 ID:Yyxj0gMR

？

303 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 00:14:53 ID:p3zLBkWX

>>301
今度は>>113ですか。えらい飛んでますね。
だから>>113があなただと、第三者がどうやってわかるのかと（略

捨てハンでも使えばまだわかるんだけれども。

304 ：281：2006/04/29(土) 00:15:15 ID:1pRrRBya

元々長居するつもりなかったけど、一応、名前つけとくか。
あんま長く居れんかもしれんけど。

305 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 00:17:13 ID:p3zLBkWX

ちなみに私は>>1ではありません。

306 ：281：2006/04/29(土) 00:23:30 ID:1pRrRBya

>>303

なんだ>>113についてじゃないの?
じゃあ知らないよ。
　何について言っているのか一生懸命考えたのに損した。

そもそも>>295に書いてあるような発言はしていないので
私にはわかりません。以上です。

307 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 00:51:48 ID:v+92tPy2

>>295
>　あなたは結局、何が言いたいのですか？

そのことを言われていると思われる>>282です。

当然知っていると思いますが、各個人が自分の社会的な地位について判断するとき、
普遍絶対的、客観的な判断など、存在しません（2chで会話が成り立っていることでさえ、
一定の共有された価値観に支えられているだけです。日本では社会が均質化しているため、
気になることはあまりないでしょうが）。
似たような境遇だとしても、人によって、不満に感じたり、満足したりするものです。

「あれはおかしい」とされる集団（特に宗教やイデオロギー）があるとして、
外部から見れば、それがおかしい行動をしていると思われるでしょうが、その内部では
その独自の原理にしたがって行動しており、矛盾が生じていないのです（矛盾があった場合は
何か新理論を持ち出して「止揚」しています）。

だから、「それは内部の矛盾だ」という「内部の」を強調したがる指摘をしても、
その集団の構成員に対しての言葉としてはあまり意味がないということです
（もちろん、一般に共有されている価値観と比べて、あれはおかしい集団だ、
と認識させる意味はありますが）。

308 ：281：2006/04/29(土) 00:55:39 ID:1pRrRBya

本質的にはね。しかしながらジェンフリは堂々とやっている
場合があるのでそこを突くわけです。
>メン同盟さんの目的がジェンダフリー思想の阻止ではないというので
>あれば別にそれでかまいませんが、
当然反対ですね。阻止したいです。
>阻止するのには性差を積極的に肯定しなければならない。
>これは間違っていると思います。いわば真正面から
>ぶつかる方法になります。時勢というものがあり今は
>効果的な方法ではないというのが私の考えです。

メン同盟さんは>>281の発言に対して理解を示すことができるほどなのに、
いまいち歯切れが悪いですね・・
　どういう作戦を練っているのか分からない以上、なんともいえないですが・・

　メン同盟さんは、何を主目的にしているのか未だにいまいち分かりません。
組織内で意見の対立があって堂々と目標を定められないということですか?

　何れにせよ、男性差別反対というだけならば、メンリブとの違いが分かりません。
そんなのはメンリブでもやってるし、上述したようにジェンダフリーやフェミもやってるしで
、別に新鮮なことではないですし。

309 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 00:59:45 ID:v+92tPy2

ところで、「9394 ◆KentakkiZM」氏こそ、何を言いたいのですか？
東☆八漏氏が古参コテだとか言ったり、東☆八漏氏以外の投稿者に
ちまちまと難癖をつけているだけで、自分の論は何もない。

ジェンダーフリーについてどういう考えを持っているのか、
ご自分の考えを書くべきではないか。

310 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 02:30:05 ID:5dZDDAwj

v+92tPy2
はとりあえず頭がいいんだから、コテハンでやれ。

311 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 02:30:37 ID:p3zLBkWX

ああ、どうも>>281さんと>>282さんは別人みたいですね。
勘違いしてたみたいですね。>>281さん正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

>>309
まあ、数レスしか書いていないから、私の考えはわからないでしょう。
もっとも、「自分の論は何もない」「ちまちまと難癖をつけ」る香具師だと
私のことを思っていれば、それはそれでいいんじゃないですか。

ジェンフリについては、私は否定的な立場を取っています。このスレでは、
>>235さんの意見が一番近いかも知れない。

ただし、「客観的な判断は存在しない」という、ある種の相対主義のような、
思考停止のようなものに対しても否定的です。

「あれはおかしい」とされる集団の行動を第三者が観察するとして、
それが「おかしい」か、それとも「まとも」なのかを、我々は主観的に
判断しているのでしょうか。そうだとしたら、「あれはおかしい」という
我々の判断だって、同様に「おかしい」かも知れない。

しかし、これでは思考が停止してしまうではないですか。

312 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 02:32:37 ID:p3zLBkWX

>>252に戻って見ると、
　「IMPACTION」という雑誌を読むと、フェミはジェンフリの矛盾に気付いていたが、
　ジェンフリは矛盾と知りつつ「如何にしてその批判から話を逸らすか」と、戦略的
　な議論をしていたことがわかる
と書いてあるように読めますが。

こういうソースつきの具体的な話と、
「妄想集団には、内面的な自己矛盾に気付く機会がない」という、抽象哲学のような
話の間に、何か関係があるのですか。
なぜ私たちが、その妄想集団の自己矛盾に優しく配慮してあげなければいけないのですか。

>>310
同意。紛らわしくてワケワカラン。

313 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/29(土) 09:05:50 ID:LxnBGXFF

>>308
私が歯切れが悪い理由はこういうことですよ
もし私が名無しでこういう組織の代表していなかったら
言えることも多いのですが私はそういう立場に
いないということです。

314 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 09:31:25 ID:Yyxj0gMR

☆麺同盟☆が歯切れが悪いと困りマス☆^_^;☆

　☆麺☆はパリッと、男らしくお願いします☆(^_-)☆---☆♪

315 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 10:10:17 ID:pt2feoIE

>>283
> 「まず被害者として多数である女性へのDVを先に解決することがケアの実践の蓄積になる」
> ということを言ってみたり（おそらく、このパターンが多いでしょう。

いや、そうでもないです。
男性のDV被害者が存在すると認めること自体が女性差別である、と主張する人が結構います。(笹沼とか)

> 「女性は構造によって差別されている被害者である」という思考法ではそういう理屈になってしまっている、ということですね）。

その構造が「社会的性差=ジェンダー」であり、ジェンダーはセックス(生物学的性差)とは異なるというのが、
ジェンダーフリーの理論です。

この理論に従うならば、差別されているのは「女性」ではなく、「女性的ジェンダーを備えた人」ということになります。
生物学的性差によってではなく、社会的性差によって被差別階級が生み出されているという理屈なのですから、
この理屈に基づきながら、社会的性差ではなく生物学的性差によって被差別者を特定した時点で矛盾してしまいます。

この矛盾はジェンダーフリー理論内部での矛盾ですから、外側から見ると矛盾して見えるが内部では整合性がある、
というものではありません。

しかし実際のところ、ジェンダーフリー理論の信奉者は、その被差別者や抑圧者を生物学的性差によって断定しており
(本質論の混用)、最初から矛盾を内包した状態でその理論の実践を目論んでいます。

316 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 10:17:45 ID:pt2feoIE

>>292
> ジェンダフリーを阻止したいのであれば、結局は性差を積極的に肯定する
> ような主張はしなければなりませんよ。

いや、そうでもないと思いますよ。

寧ろ、ジェンダーフリー派の主張の矛盾、あるいは主張と実践の矛盾を突いていく方が
効果的だと思います。
矛盾を取り除いたジェンダーフリー理論の実践を、当のフェミは望まないでしょうから。

実際、ジェンダーフリーを主張しながら女性優遇的なジェンダーを是認する傾向を突かれた
フェミが馬脚を顕し続けた結果、フェミ当人が「私はジェンダーフリーだなんて言葉、言った
こともありません！」とか(嘘の)言い訳までする状況になって来たのですから。

317 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 10:30:41 ID:pt2feoIE

>>312

そこで指摘した件については、名無しのレスで、実際のフェミのダブスタは関係ない、あくまで
ジェンダーフリー思想自体の問題だ、という限定条件が付加されて、実際のフェミのダブスタは
矛盾の要件から除外されちゃったんですね。

なんで、ホストでもなんでもない人が恣意的に条件を規定したがっているのかよくわかりませんし、
ハンドルも無いので単発レス間のつながりも不明瞭ですが。

実際のフェミのダブスタを別にした、ジェンダーフリー理論自体の矛盾についても既に指摘済みで、
要は、被差別階層は社会的性差によって規定されると前提しながら、生物学的性差に基づいて
被差別階層を特定している時点で矛盾ということなのです。

この矛盾がそのまま、実践面でのフェミのダブスタへと繋がっているのですから、ジェンフリ運動総体として
「信奉者にとっては無矛盾な理論を実践しつつ、時にはダブスタにも走る」と看做すのは不適切で
「もとから矛盾した理論を実践しているので、行動は必然的にダブスタになり、目標は決して達成されることが無く、
目標に近づく効果も無く、その過程で社会を混乱させ疲弊させるという効能のみを齎す」と看做すのが
適切だろうと私は考えています。

318 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 10:53:07 ID:2HwXwgl5

おっ。久しぶり。あずやん。

319 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 10:56:10 ID:Yyxj0gMR

えっと、矛盾☆しても良いんじゃないですか☆？
　ジェンダーフリーも芸能ネタみたいに楽しめば☆(^_-)☆？

320 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 11:08:22 ID:pt2feoIE

>>319

もとから「矛盾しやがって！許さーんッ！！」とかいう話じゃないんで…。

最初っから矛盾している社会革命運動なんて端から成功する見込み無し。
成功して欲しくないから、成功できないことのはいいのだが、矛盾を活かして
意図的に社会を破壊しまくるからフェミは困る。

最近のパターンだと、
「女性は社会進出すべき。女性を家庭に縛りつけるなんて女性差別！」
→「女性の社会進出によって女性がストレスに苛まれ、子供と向き合ったり家庭を顧みる余裕すらなくなったのは女性差別！」
とか。

なら、最初から一般職で数年間だけ軽度事務作業して、その後嫁入りすれば済むことなのに、
自分達で壊して、壊した結果も差別のせいにしてる。
しかも、一連のこういったマッチポンプが、理論の矛盾を利用した意図的なものってのが、フェミの困ったところ。

321 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 11:10:53 ID:Pl6v+Hwo

MHKの例の番組で、中国の女性が言っとったなあ。
「女性だけ採用時点で一般職と総合職に分けているのは日本くらいのものだ」

322 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 11:12:46 ID:e0ji0F3y

男女共同参画社会基本法（９９年より施行）
さあこれを見て笑おう。
【前文】
省略
【第一章総則】
（定義）用語の意義
第二条
一男女共同参画社会（以下共同社会）の形成男女が、社会の対等な構成員として、自らの意志によっ
て社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的
、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会を形成することをいう。
二省略
（男女の人権の尊重）
第三条共同社会の形成は、男女の個人としての尊厳が重んぜられること、男女が性別による差別的
取り扱いを受けないこと、男女が個人として能力を発揮する機会が確保されることその他の男女の人
権が尊重されることを旨として、行われなければならない。
第四条共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な役割
分担を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、共同
参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は慣行が男
女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなけ
ればならない。
（国の責務）省略
（地方公共団体の責務）省略
（国民の責務）
（法制上の措置等）

嘘付きめ。

323 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 11:24:32 ID:2ipQuFt2

>>317
>>ジェンダーフリー理論自体の矛盾についても既に指摘済みで、
>>要は、被差別階層は社会的性差によって規定されると前提しながら、生物学的性差に基づい>>て被差別階層を特定している時点で矛盾ということなのです。

被差別階層の概念は”フェミニズムの考え方”であって、ジェンダーフリー理論とは別だよ。
そこを混同しちゃだめ。わかりやすく以下にまとめる。

1.ジェンダーは男らしさ、女らしさ、といった社会的文化的に生成した性差
↓
2.このジェンダーを撤廃しよう
----------------------------
↑これがジェンダーフリー
-----------------------------
1.生物学的性差以外はジェンダー
↓
2.ジェンダーは男社会を作り上げた
↓
3.その結果女は差別され社会的地位を剥奪された
↓
4.ジェンダーにとらわれない社会にもどし、女性の地位を回復するべき
-------------------------------------
この１～４がフェミニズムの考え方。したがって、”ジェンダー”という概念はフェミニズムの行動の根拠、ツールなってるものであり、それ自体は”矛盾”をはらんでいない。

東氏やメン同盟氏は必死に”ジェンダー”を”フェミの言動”と混同、複合させることによって
ジェンダーフリー自体がフェミ（女性）と一体であるかのように言ってるけどね。
これは明らかに欺瞞だよ。

たとえば
http://homepage2.nifty.com/akira-na/
↑ここはメンズリブのサイトだが、ここも”ジェンダーフリー”を唱えている。
ジェンダーフリー自体は独立した考え方で、「フェミが性差をもとに被差別階級を・・」ということとは関係ないのだよ。それは誤魔化しでしかない。

324 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 11:48:15 ID:tZNXEBe0

ｗ、ジェンフリだろうがフェミだろうが結局男敵視思想だろうが。

今の女は図に乗り過ぎ、もう少しして治安が悪くなったら犯しまくってやるからな覚悟しろよｗ。

325 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 11:53:31 ID:pt2feoIE

>>323
> ジェンダーフリー自体は独立した考え方で、「フェミが性差をもとに被差別階級を・・」ということとは関係ないのだよ。

違いますよ。
ジェンダーフリーの理論は、男性と女性の社会的性差(ジェンダー)は異なっているが対等というものではなく、
そのジェンダー自体が支配するものと抑圧されるものという縦の関係を備えている、とするものです。

なので、ジェンダーフリー理論に基づいた男性解放の場合、ジェンダーによって差別され抑圧された男性の解放、
という意味にはならず、例えばDV加害者としての男性への暴力放棄の訴え、といった形をとる。
これは、「フェミがジェンダーフリーを女性側の都合に偏って応用しているだけで、フェミと無関係に中立的な
ジェンダーフリーの概念がある」ということではありません。ジェンダーフリー思想自体が性傾斜的な発想であり、
矛盾を孕んでいます。

矛盾箇所は多数あります。例えば「女性はジェンダーによって抑圧されている」という認識自体が、
「家事や育児は『社会に出て』就労し稼ぐことよりも低位の役割である」という性傾斜的なジェンダーによって
齎された視点であり、ジェンダーから解放された中立的視点からみれば(つまり、ジェンダーフリーを信奉する
者が、真にジェンダーフリーの立場に立った見識から現行の社会を見ているのであれば)甚だしく誤った見方
ということになります。

326 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 11:59:53 ID:pt2feoIE

そして何よりも重要なことは、この種の根源的なジェンフリの矛盾を、フェミがダブルスタンダードや
マッチポンプの手段として濫用していることです。

既に例示した就業ストレスの件にしても典型的なマッチポンプですが、他に、性教育に関するものも
ありますね。処女性を重視する価値観は男性中心主義的で女性を抑圧するから革めるべきだとし、
女性自らが処女を捨てたがり、早期から多様な性経験を重ねることを望むように仕向けた上で、
今度は女性が性を濫用し性病や早期妊娠リスクを抱えるようになったのは男性中心主義による
抑圧だ、と訴え始めている。

こういうダブスタは、「本来なら無矛盾で一環したジェンフリ論があるのに」それを欺いた結果として
出てきたものではなく、性差や社会についてのジェンフリ理論に基づく評価方法自体が性傾斜的
であるために不可避的に生じるものなのです。

327 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 12:04:57 ID:2ipQuFt2

>>325

>>ジェンダーフリー理論に基づいた男性解放の場合、ジェンダーによって差別され抑圧された男性の解放、という意味にはならず

なってるよ。
しっかりと「男らしさ」からの解放、を唱えている。
http://homepage2.nifty.com/akira-na/

>>例えば「女性はジェンダーによって抑圧されている」という認識自体が、
>>「家事や育児は『社会に出て』就労し稼ぐことよりも低位の役割である」という性傾斜的なジェンダーによって齎された視>>点であり、

低位の役割である、というのはジェンダーとは関係ない。
家事、育児をする、というジェンダーをフェミが低位とみなしただけに過ぎない。
同様に
たくましい、頼りがい、というジェンダーをメンリバが圧力とみなしたのと同じだよ。
いいかげん、フェミの考えとジェンダーを切り離さなきゃだめだよ。

>>ジェンダーから解放された中立的視点からみれば(つまり、ジェンダーフリーを信奉する
>>者が、真にジェンダーフリーの立場に立った見識から現行の社会を見ているのであれば)甚だしく誤った見方
>>ということになります。

ジェンダーフリーの立場に立てば、”性差はない”ということになるのだから、
役割分担意識は誤りだろうね。

328 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 12:07:39 ID:2ipQuFt2

>>326

だからフェミのダブスタとジェンフリは関係ないって。

ジェンフリを唱えながらもおいしいとこだけ女らしさを主張する。

これがダブスタ、なんだろ？
すなわち

ジェンフリで統一していればそれはダブスタではない。

で今かんがえているのはジェンフリなんだから、
フェミのダブスタは関係ないよ。

329 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 12:15:53 ID:2ipQuFt2

もう1回分かりやすく書いとくよ

●社会的性差はジェンダー
↓
●ジェンダーはおかしい
↓
●男は仕事、女は家事はおかしい
---------------------------
↑ここまでがジェンダーフリー

--------------------------
●女の家事は下等
●女らしさは抑圧
●DVは差別
------------------
↑これらがフェミの考え方。

--------------------
●男の社会的責任は不当
●男らしさは苦痛
●専業主夫は差別されてる
--------------------
↑これらがメンリバの考え方

ちゃんと分けて考えましょうね。

330 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 12:17:41 ID:pt2feoIE

>>327
> 家事、育児をする、というジェンダーをフェミが低位とみなしただけに過ぎない。

違いますよ。
女性を家庭に閉じ込め、社会参画させないという抑圧構造を問題視する視点がジェンダーフリーの
出発点にあるのです。
(起点はエンゲルスの理論ですが、この時点で、女性を家庭に繋ぎ止め、労働力を再生産する
子産み、子育て装置へと抑圧していることが問題点になっています。そして、社会主義革命のためには
この連鎖を断ち切るために家族解体が必要である、という彼の一連の理論立てが、ジェンダーフリー
理論に応用されています。)

フェミの手にかかる前の、ニュートラルなジェンダーフリー理論がどこかにある筈だと信じたいのかも知れませんが、
そんなものは無いのです。元々、ジェンダーによって女性が抑圧され家庭に閉じ込められている「から」それを解放
するためにジェンダーを解消する必要がある、という外向きの理屈なのですから。

支配と抑圧の対立軸がない、「男らしさや女らしさは窮屈だよね」的な視点に立って社会革命を目指すジェンダーフリー
理論なんてものは存在し得ないでしょう。
なぜなら、男らしさや女らしさは法制化された規制でも何でもないので、それに従うか否かは個々人の資質次第なのだから。
以前から、「男まさりの豪傑」みたいな女や「繊細で家庭的な」男は存在したし、その存在も容認されていたのだから、
革命理論に仕上げる程の深刻な構造的社会問題を提起することは先ず無理です。

331 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 12:21:20 ID:pt2feoIE

>>328
> ジェンフリで統一していればそれはダブスタではない。

ジェンフリで統一しようとしてもダブスタになり、ジェンフリからダブスタを排除しようとすると
ジェンフリ理論も崩壊する。(だから、フェミはジェンフリ理論の矛盾に突き当たるダブスタ批判
は何としても回避、無視し続けなければならない。)

こういうことです。

ジェンフリの根源的な矛盾に突き当たるダブスタ批判を回避するため「行き過ぎたジェンダーフリー」
批判をフェミが逆用するだろうな、というのは前から予想していましたが、割と早い動きになってきましたね。

332 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 12:21:21 ID:Pl6v+Hwo

昔ジェンフリスレによく出てきたミードの実験だっけ？
あれも生物学的性差から否定しようとしたんだよな。

333 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 12:22:23 ID:2ipQuFt2

>>330

>>ジェンダーフリーの出発点にあるのです。

出発点の話ではないよ。
ジェンフリの中身が論点でしょ。

>>フェミの手にかかる前の、ニュートラルなジェンダーフリー理論がどこかにある筈だ

そんなものはないよ。
フェミが先に存在してることは明白だよ。
ただ、ジェンダーフリーはニュートラルである必要があるんだよ。
そうしないと
ただの循環論になってしまうからね。

すなわち、
フェミは自分たちの言い分を正当化するために
ニュートラルなジェンフリ論を設定したんだよ。

①ジェンダーがある
↓
②だから差別

①がニュートラルでなかったら②がご都合主義だってことが
すぐに看破されてしまうからね。

334 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 12:24:27 ID:2ipQuFt2

>>331

>>ジェンフリからダブスタを排除しようとすると
ジェンフリ理論も崩壊する。

だからジェンフリ論にはダブスタはないってｗ

単純に”らしさ”の否定でしかないんだから。
こんな単純な理屈が矛盾しようがない。

335 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 12:26:31 ID:pt2feoIE

>>332

大沢真理もはっきり書いてましたよね。
生物学的な性区分自体を抹消しないとジェンダーフリーは実現できない、と。

「社会的性差は生物学的性差とは別の独立した社会的な抑圧機構だから、あらためるべき」
と主張しておいて、
「あれもジェンダー、これもジェンダー」
とジェンダー認定を続けた結果、社会的性差と生物学的性差の区別がつかなくなってくると
「だから、生物学的性差も社会的な抑圧機構なのよ」
と自ら最初の前提を崩してしまうという壮大な矛盾ループ。

336 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 12:32:15 ID:pt2feoIE

>>334
> 単純に”らしさ”の否定でしかないんだから。

あなたはジェンダーフリー思想を知らなさ過ぎます。

ジェンダーフリーは単なる「らしさの否定」ではありません。
もともと、フェミの手に掛かる前の、フェミ色の無いジェンダーフリー論が存在した訳でもありません。

ジェンダーフリー論が外向きに援用している元の論理的枠組みはエンゲルスの『家族・私有財産・国家の起源』
に由来します。この本は19世紀のものですが、既にこの時点で、女性を家庭に抑圧して子産み子育て装置へと
規定する家族構造を構造的差別と看做しています。

独立したニュートラルな「らしさの否定」論にフェミが性傾斜的な捉え方を導入してダブスタ発生させた訳ではないのです。

もしどうしてもこれに反論したいなら、フェミ起源ではない独立したニュートラルな「らしさの否定」としての
ジェンダーフリー理論の出典を示すことですね。

それが出来ないなら、あなたは只の荒らしです。

337 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 12:44:26 ID:2ipQuFt2

>>336

何の理屈にもなってませんね。
誰もジェンフリができた”プロセス”など問題にしてないのだから。
ジェンダー（社会的性差）
である以上、それ以上の意味もなければそれ以下の意味もないよ。

現に　メ　ン　リ　バ　にもツールとしてジェンフリは使われている。
これをどう説明するのかねえ。

338 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 12:48:28 ID:2ipQuFt2

>>336

>>もともと、フェミの手に掛かる前の、フェミ色の無いジェンダーフリー論が存在した訳でもありません。

もちろん、そんなものがある訳がないよ。
フェミの手によって、ジェンダー論は作られたのさ。

だが、今はそのプロセスではなく
ジェンフリの中身、でしょ。
プロセスをからめることで、ジェンフリの中身をごまかそうとしても駄目。

339 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 12:48:52 ID:Yyxj0gMR

＞女性を家庭に抑圧して子産み子育て装置へと
＞規定する家族構造を構造的差別と看做しています。

　★エンゲルスさん★って、不幸な人だったのかしらん^_^;

　　その人、独身★？

340 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 13:01:47 ID:Pl6v+Hwo

>>339
ようワカランが、レーニンがハゲだったことだけはガチ

341 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 13:04:28 ID:Yyxj0gMR

＞家族構造を構造的差別と看做

きっと、エンゲルスさんの親がそうだったのですね^_^;
　可哀相なお母さんだったに、ちがいありません★(>_<)；；；☆

342 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 13:08:30 ID:G/z4Dq7W

>>340
しかし、マルクスは割りとボーボー

343 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 13:13:11 ID:pt2feoIE

>>341

本人や関係者が可哀想だったかどうかは知らないが、理由はそういうところではなくて、
「当人たちが望んでそうしていること」を「望んでいるというその嗜好すらも、社会によって
(暗黙のうちに)強要された結果なのだ」ということにしないと、この種の家族解体を正当化
しようがないからでしょう。

「私は専業主婦に『させられた』んじゃなくて、好きで望んでやってるんだけど?」と当の主婦に
言われたら、「主婦になりたがったのもそう教育され洗脳されたから！その方が暮らし易かった
のも広義の強制！ムキー！！」というのがジェンフリ思想に繋がるこの種の家族解体志向の
根っこにあります。

344 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 13:16:48 ID:2ipQuFt2

>>343

同意。
同様に

「私は大黒柱に『させられた』んじゃなくて、好きで望んでやってるんだけど?」と当の夫に
言われたら、「責任を持つ大黒柱になりたがったのもそう教育され洗脳されたから！その方が暮らし易かった
のも広義の強制！ムキー！！」というのがジェンフリ思想に繋がるこの種の家族解体志向の
根っこにあります。

345 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 13:18:13 ID:Yyxj0gMR

>>343

「フリー」＝「分担しないで全部受け持って自立」って、おかしいですよね^_^;

　会社だって、総務部はお金を稼げるわけじゃない☆
　　営業部門や製造部門が稼いだ分を、役割分担で分配してもらってマス☆

　　　企業の役割分担はアリで、家庭の役割分担は認めないって、
　　　　本当にヘンな思想ですね^_^;、ジェンダーフリー★^_^;^_^;^_^;

346 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 14:21:40 ID:2HwXwgl5

フェミからジェンフリが出てきて、それに危機感を感じた一部男性がメンリバとして利用しただけなんじゃないの？
極小化不平等化する男性利権の保護のための逃げ口上として使ったというだけなのでは。
だから全てはフェミからなのよ。

347 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 14:25:34 ID:2HwXwgl5

本当に社会の「害虫の権化」のようなフェミはどうにかなりませんかね。

348 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 15:20:09 ID:pt2feoIE

>>344

ジェンダーフリーは大黒柱に「させられた」とそもそも主張しませんので。

とりあえず、フェミの影響から切り離されたジェンダーフリー論の全容を示してくれないかな？
貴方がこのスレで対話を試みることが出来るのはそれからだよ。

それまでは、ありもしないものを勝手に想定して一人で騒いでいるだけに過ぎない。

349 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 15:28:54 ID:pt2feoIE

>>346

利用っていうか、当てつけ、当てこすりの類なんじゃないかと。

フェミがジェンフリを主張して、対外的に、特に男女共同参画や学校教育などで
「ランドセルの色が男女別っておかしいよね？」みたいな、思想的背景を隠して
支持され易いように細工された思想教育導入編を題材にして
「ほうほう、性役割はおかしいんだ？じゃあ、男性が働いて家族を養うのは当然ってのもおかしいし、
　女性を保護しろってのもおかしいってことになるよな？どうよ？ >>フェミ」
とフェミを挑発して矛盾を顕わにしようという狙いが、昨今のネット上のメンリブ体裁の言論にはある。

その背景に、さも「性中立的なジェンダーフリー思想」なるものが存在しているかの様に妄想して
キャーキャー騒いでいる人もいるみたいだけど、もともとが挑発目的の買い言葉に過ぎず、統一的な
思想の全容なんてものは実は存在しない。

この辺をネット上の自称メンリブの人達が自らハッキリ言ってしまうとネタばれになるから、そこは
口ごもらせることになるし、「行き過ぎたジェンフリ批判」傾向を利用して女権拡大批判勢力を黙らせたい
タイプのフェミはジェンフリ批判をメンリブに特化して向けるし性中立的なジェンフリが存在するということに
したがっている。(と同時に、ジェンフリフェミの危険性はジェンフリ=共産主義思想の部分にあり、それとは
別のフェミは危険ではないかのように誘導しようとしている。)

350 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 15:30:31 ID:Pl6v+Hwo

本家アメリカでは、男の子にお人形遊びをさせたりしてたようだけどな。

「少年達に仕向けられた戦争」　　クリスティーナ・ホフ・ソマーズ著
http://homepage1.nifty.com/1010/somazu.htm
害のある性別役割を打ち砕く絶対唯一の方法は乳児期の頃から性的役割を助長するものを排除することである、
というのを主旨とする「男女平等の家族のデイケア作り」というデイケア教師のためのカリキュラム・ガイドには次のような事柄が推薦されており、
最早全体主義の様相を呈している。

男の子に人形遊びをさせること　
男女混合で遊ばせること
バービーやGIジョーのような極めて女性的・男性的な人形は避けること
エプロンをして箒を持っているママ・ベア（熊の人形）も避けること
有名な童謡の“Jack And Jill” を“Jill and Jack”にすること
子どもがお医者さんごっこ等でも、女子が医者の役を、男子が看護士の役をするのを薦めること

また、急進的フェミニストの代表的組織として有名なAAUW(American Association　of University Women「アメリカ女性大学連盟」）主催のワークショップに触発されて、
学芸会の劇でキャスティングを男女間で交換したり、性別にとらわれないで選出した結果、子ども達の性的役割に対する意識改革に大変な成功を収めたと報告する教育者もいる。
彼女らは、子どもと言うものは教師の期待に沿うために、教師からの糾弾を避けるために教師の喜ぶような言動を取ることがしばしばあるという事実に気づかないのか、とソマーズ女史は言う。
このような洗脳まがいの教育は、中国文化大革命を彷彿させる、とも。

351 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 15:50:45 ID:MqyZqAna

SAPIOの有名なキチ○イフェミニスト特集の記事で顔写真もまとめて載ってたんだが、見事にみんな妖怪人間みたいな顔してるな。これじゃ男や社会を恨んでおかしくなるのも無理ないか。

352 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 16:18:22 ID:Yyxj0gMR

フェミニストだから売れ残るのか★、
　売れ残ったからフェミニストになったのか★、
　　いずれにしても女性から見ても魅力が無いことは確かかもしれませんね^_^;

　　　あとは○○大学のセンセイという、アイデンティティだけかも^_^;☆

353 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 16:18:43 ID:2HwXwgl5

キリスト教文化は砂漠から始まり滅亡に向かう楽園主義だからどうにもならない。
先祖崇拝とか生命の連続性より今日明日の糧の方を重視する文化だから。
輪廻、合理を捉える東洋思想とは違う。
しかし東洋も西洋化しているというのも事実。
東洋においてはノアなんていなかったのに。
唯物→厭世・滅亡→ノアの一連の流れなんて東洋にはなかった。

354 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 16:29:22 ID:pt2feoIE

>>352
> ○○大学のセンセイ

そういや、興味深い話だと思うんだけど、フェミがジェンダーフリーや男女共同参画を盾に、
女性の社会進出を進めるべくポジティブアクションを実施すべきだと主張しだした頃。

その、ポジティブアクションを適用すべきだという職業の例をフェミはこぞって挙げていたのだが

　議員、弁護士、大学教員、教授

と、どれもこれも著名職業フェミたちの一般的な職業だった。

フェミの運動自体が、自分達の就職活動だったんですね♪

355 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 16:32:56 ID:Yyxj0gMR

>>354

そうでないと、女買いの「女工哀史」になっちゃう(>_<)☆
　工場労働者のポジティブアクションは言わないんですよね^_^;☆

356 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 16:49:44 ID:whcv5gLR

永六輔がジェンダー、マンセー発言をラジオでしてた

357 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 17:57:06 ID:pt2feoIE

>>355

そうそう。工場の現場主任だって立派な「指導的地位」なのに、そういうのは増やそうとは言わない。
世界中と飛び回って現地法人を束ねて国際化をまい進する企業の生産技術統括とかそういうのも
増やそうとはしていない。

増やしたがるのは、フェミ議員または学識経験者としてフェミ行政に参画できる立場ばかり。

358 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 18:01:30 ID:Yyxj0gMR

＞増やしたがるのは、フェミ議員または学識経験者としてフェミ行政に参画できる立場ばかり。

そういう＜偏り＞って、
　まさにジェンダー(･o･)そのもの、ですね^_^;☆♪

359 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 18:02:31 ID:Yyxj0gMR

詳しくなっていく自分が、恐い(ﾟ.ﾟ)★

360 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 18:14:52 ID:2ipQuFt2

>>348

>>ジェンダーフリーは大黒柱に「させられた」とそもそも主張しませんので。

ジェンダーフリーはジェンダー（社会的性差）をフリー（取り払う）
という意味なのだから
”主張”などしないよ。
フェミやメンリバが”ジェンダー”だと主張してるだよ。

わけのわからんことを言っては駄目。

>>フェミの影響から切り離されたジェンダーフリー論の全容を示してくれないかな？

示しただろう。
http://homepage2.nifty.com/akira-na/
ここのメンリバは全くフェミとは関係ないが、ジェンダーをとりはらい
「男らしさ」の解放を主張している。

そもそも、何度も言うように
ジェンダーフリーとは
「男らしさ」「女らしさ」の否定なのだからね。それ以上の穿った見方は存在しない。
たとえば以下のジェンダーを説明した有名なサイトを見てみようか。

http://www.city.ota.gunma.jp/gyosei/0040a/001/05/sugoroku.htm

361 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 18:17:49 ID:2ipQuFt2

>>348

・やっぱり男の子はたのもしい
・男の子は泣くんじゃない
・男の子でしょ我慢　我慢！
・男のくせにうじうじするな！
・そんなことでは偉くなれないぞ
・男らしくハッキリと
・男は一家の大黒柱

http://www.city.ota.gunma.jp/gyosei/0040a/001/05/sugoroku.htm

どうだね？？
メンリバたちの意見と大分そぐうんじゃないかな？
君が完全否定した、

●ジェンダーフリーは大黒柱に「させられた」とそもそも主張しませんので。

は

・男は一家の大黒柱
・男は一家の大黒柱

によって完全にくつがえるねえ。

362 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 18:20:57 ID:2ipQuFt2

>>349

>>昨今のネット上のメンリブ体裁の言論にはある。

こいつも間違いだな。
もう一度ここのメンリバのサイトをよーーーく読むこと。
http://homepage2.nifty.com/akira-na/

以下に抜粋しておくよ
-----------------------------------
メンズセンターの取り組みは

＊「強く、たくましく」という男らしさのメッセージを受けて競争社会に生きる男たちは、
権威指向を持ち、力を誇示しがちですが、一方で、難局にあたり、「もろさ」を露呈することもあります。
仕事の世界が肥大して、家庭・地域・趣味の世界などにかかわる時間を失ってもいます。
多様な個性を認めあい、自分らしさにこだわりを持つ、そんな生き方をメンズセンターはめざしています。
仕事、家庭、地域のいずれにも根をはり、男のもろさを克服して、しなやかに生きるノウハウを探ります。

363 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 18:22:49 ID:Yyxj0gMR

言葉にすると、えんえんと議論になっちゃうんですけど、

　男らしさと女らしさ、
　　ペアのフィギュアスケートを見れば、
　　　どう生きたらいいかがわかりマス☆(^_-)☆♪

　　　　言葉だと、揚げ足鳥ばっかり★(>_<)★

364 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 18:25:23 ID:Yyxj0gMR

ペア・フィギュアスケートの男子のように、
　バレエの男子と女子の踊り方のように、

　　男性は、強く、たくましくあって欲しい☆(^_-)☆♪
　　　☆お願いします☆

　　　　・・でないと「お笑い変態バレエ」になっちゃう☆

365 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 18:31:31 ID:2ipQuFt2

>>349

何度も言うように、
ジェンダーフリーはフェミが作り出した思想だ。
それは誰も否定しとらんよ。
だが、ジェンダーフリーは「性差（男らしさ女らしさ）の否定」であってそれ以上の思想はふくまれない。
それ以上の意味を含めたら都合が悪いんだよ。
なぜなら、

女が家事育児をやる必要がない、という”根拠”として作られたものだからだ。

その”根拠”たりうるものに、”家事は下等だ”だの”差別されてる”だの
を含めたら

差別だ→なぜなら下等だからだ！→なぜなら・・？？？？？

↑このように根拠とならなくなってしまう。ただのトートロジーでしかなくなってしまうのだよ。

差別だ→なぜばら男女には生物的性差以外に性差はないのだ！

これならしっくりと根拠足りえるのだよ。

366 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 18:37:01 ID:2ipQuFt2

>>364

そう。

ジェンダーフリーっていうのは
とどのつまり変態を認めていくことになる。
それはフェミにしてもメンリバにしてもちょっと具合が悪い。
なぜなら誰だってスカートをはいた男や坊主頭の女の子なんて、「受け入れられない」だろうからね。

だからその部分は「見ないよう」にして

自分達の都合のいい部分だけの”性差”をなくそう、と言ってるんだよ。

フェミにとっては”男は仕事、女は家庭”っていう性差。
メンリバにとっては”たくましさ、責任感”っていうマッチョな部分が主だな。

その部分以外はどうでもいい。いや逆にその部分以外で”ジェンダーフリー”を適用されると
フェミもメンリバもちょっと具合が悪い。
ようするに”ご都合主義”だ。
メンリバもフェミもね。

367 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 18:45:23 ID:pt2feoIE

>>361

ジェンダー(とされている)項目を列挙するのではなくて、ジェンダーフリー論を提示しましょうね。

フェミ論と無縁の形で、「どういう理由でジェンダーを解消することが必要となり、そのために
何故社会革命が必要になるのか」を統一的に無矛盾に説明した理論体系を具体的に示すこと。

話はそれから。

368 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 18:47:04 ID:2ipQuFt2

>>367

>>ジェンダーフリー論を提示しましょうね。

え？
http://www.city.ota.gunma.jp/gyosei/0040a/001/05/sugoroku.htm

これがジェンダーフリー論そのものでしょ？？
意味が分からないが。

369 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 18:48:52 ID:2ipQuFt2

>>367

Ｑ.「ジェンダーフリー」ってなんですか？

Ａ.ジェンダーフリーとは、簡単に要約すると「社会的性差（ジェンダー）の押し付けから自由（フリー）になる」というような意味の和製英語です。
ジェンダー・バイアス・フリーと呼ぶのが正しいようですが。
社会的・文化的性差に対する偏見や制度的障壁から自由になることを意味するので、
他人や社会制度に無理やり「男だから○○しなきゃいけない」「女だから××しなきゃいけない」といった固定的な性差関係・社会的性役割を押し付けられないですむようにしましょう、という言葉です。
人としてリスペクトっ。

http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html#1

370 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 18:50:44 ID:pt2feoIE

>>365

その自己言及ループがジェンダーフリー論に内包されていて、実際に矛盾した言動を
ジェンフリフェミが繰り返していると私は述べているのですから、反論として「ジェンダー
フリー思想『自体』には矛盾は無い」と言いたいのなら、その無矛盾なジェンフリ理論を
先ず示して下さいよ、と言っているんですよ。

だから、先ず示して下さい。ジェンダーによって生じる男女間格差(男性が支配して女性が
抑圧されるという性役割の差別性)なるものを前提とせずに社会革命によってジェンダー
を解消しなければならないという理論がどう成立するのか、興味深く待っているのですから。

これまで繰り返しそう述べているのですが、ジェンフリ理論に矛盾は無いと主張している
名無しの誰一人、それを具体的に例示してくれませんね。

それと思われる人のレスについては、以後、具体的に示されるまで無視させていただきます。

371 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 18:54:37 ID:2ipQuFt2

>>370

>>矛盾なジェンフリ理論を先ず示して下さいよ、と言っているんですよ。

ジェンダーフリー＝社会的性差をなくすこと

これのどこに矛盾点があるんだい？
的確に指摘してくれないかな

372 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 18:54:52 ID:pt2feoIE

>>368

「男らしさや女らしさにとらわれない個性的な生き方をしたっていいじゃない！」では
社会革命の理由にはならないでしょう。

ジェンフリ云々以前から、男性は家庭を持って一人前といわれても結婚しない男性は
いたし、独身で通す女性も子供を産まない女性もいた。
自己責任で自分なりの生き方を模索し実践する自由は、もとから存在した。
端的に言って、個々人の内面の話でしかないものを、どうやって社会革命の理論として
成立させるんですか?それを聞いているんだけど。

373 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 18:54:54 ID:HVJrnve2

>>369

いつものように必死になってググってこいよw
どんなサイトから引用してくるか
（そしてお前がその内容をどの程度理解できているか）
ものすご～く楽しみにしているからなw

374 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 18:55:59 ID:HVJrnve2

>>371
お前の知ってるジェンダーフリー論ってのは定義しかないのか？w

375 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:00:03 ID:2ipQuFt2

>>372

>>「男らしさや女らしさにとらわれない個性的な生き方をしたっていいじゃない！」

いいじゃない、じゃないんだよ。
とらわれているから無くそう！！
これがジェンダーフリーなんだよ。

すなわち、
男らしさ、女らしさ、という事を”間違ってる”と断定してるんだよ。
”らしさが無くってもいいじゃない”じゃないんだ。
”無くそう”なんだよ。

さて、ここでﾒﾝﾄﾞｳﾒｲのHPをもう一度見てみようか。

376 ：専業主婦 ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 19:00:37 ID:Yyxj0gMR

>>369
>人としてリスペクトっ。

そうそう、人としてリスペクト、
　男としてリスペクト☆、女としてリスペクト☆♪

　　いろんなリスペクトがあるよね(^_-)☆♪

　　　いいんじゃない？人それぞれで☆
　　　　男らしくても、女らしくてもいいんだよ☆

　　　　　変態は本能的に嫌ですけど☆

377 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:02:16 ID:2ipQuFt2

１．伝統的な男性差別
これは、伝統的に存在する男性差別である。
まず性の価値認識の男女差がある。
裸を恥ずかしがる権利に対する配慮や、男性は長髪、アクセサリー不可など。
男性を労働や兵役に専念させるため、これらの価値を持つこれらの権利が奪われた側面もある。
男性の性を犠牲にし、女性の性を不当に保護する伝統的概念である。
女性専用車両や痴漢冤罪なども、この偏見や差別と密接な関係がある。
また他者からの強要による都合に合わせた「男らしさの要求」も
伝統的な男性差別に入る。
ジェンダーを完全に否定する
ことはできないが自発的ではなく他人から「らしさ」という
男性であることを理由にした都合を押し付けられるのは差別と言える。

http://www.geocities.jp/mendoumei/sabetu4.html

378 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:04:43 ID:2ipQuFt2

>>376

男らしさ、女らしさ、
と
人としてリスペクト
は
共用しうるんだよね。
まるで、男らしさ、女らしさという観念が人としての見方を
否定するかのように書かれてるところがミソ。

379 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 19:05:36 ID:Yyxj0gMR

>>377

それは差別ではなく、他のなにかだと思いマス^_^;☆

　個別に希望を出したらいかがでしょうか？
　　☆髪を伸ばしたい☆とか、具体的に☆♪

380 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 19:06:40 ID:Yyxj0gMR

だって、髪の長い男性もいる。アクセサリーをつけた男性もいる。

　いつ、どこで、認められないか、はっきりさせないと☆

381 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 19:07:16 ID:p3zLBkWX

>>317
> この矛盾がそのまま、実践面でのフェミのダブスタへと繋がっているのですから、ジェンフリ運動総体として
> 「信奉者にとっては無矛盾な理論を実践しつつ、時にはダブスタにも走る」と看做すのは不適切で
> 「もとから矛盾した理論を実践しているので、行動は必然的にダブスタになり、目標は決して達成されることが無く、
> 目標に近づく効果も無く、その過程で社会を混乱させ疲弊させるという効能のみを齎す」と看做すのが
> 適切だろうと私は考えています。
なるほど。そうみたいですね。

>>329
あなたはＦＡですか？
> ジェンフリで統一していればそれはダブスタではない。
これは、
　「お前の物は俺のもの、俺のものは俺のもの」は”ジャイアニズム”だからダブスタではない
と言っているのと、何が違うのですか。

382 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 19:08:19 ID:Yyxj0gMR

たとえば、
　年がら年中、＜クリスマスの赤い帽子をかぶりたい人＞がいたとして、
　　それが、時と場合によって制限されることを「差別」とは言わないと思いマス☆

383 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 19:08:26 ID:pt2feoIE

>>376

いろんなリスペクトもあるし、いろんな違和感、抵抗感もありますよね。

「男だってピンクのフリル付のドレスを着て暮らしたい」と思い実践する自由は昔から
あるし、そんな男性を「キモい」と感じる自由や避ける自由も昔からある。
各人各様の受け止め方に慣習が作用して、その結果として殆どの人が「フリル付
ピンクドレスのあの男は変態じゃない？」と思って避けても、それも自由。

多様性を認める以上は行動する側にもそれを受け止める側にも認められなければ、
無矛盾な社会理論としては成立しないし、結局のところ、個々人の自由意志を理由として
社会慣行や伝統を積極的に破壊しなければならないという理由付けにはならないんですね。

384 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 19:10:36 ID:Yyxj0gMR

>>383
そうそう、それ大正解♪

385 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/29(土) 19:10:45 ID:6/5Sbgd/

　そもそも2ipQuFt2さんの挙げるリンク先が読めんのだけど、

＞いいじゃない、じゃないんだよ。
＞とらわれているから無くそう！！

　では「強制じゃん」と言われても仕方ないのでは？
　あなたが当該のサイトから引用してきたことも、「一部のマイノリティを守るため」ということでなら
賛成できるので、東さんや七色いんこさんもちょっと過剰かなという気はするんだけど。
　あなた自身が

＞なぜなら誰だってスカートをはいた男や坊主頭の女の子なんて、「受け入れられない」だろうからね。

　と言ってること自体、「変態を許してやろうよ」と言ってるわけでしょ（すまん、ちょっと真意が取りづらかったんだが）。

386 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:11:17 ID:2ipQuFt2

>>381

ジェンフリは何度も言うように
「性差をなくそう」
なんだから、その思想を絶対的に遂行すれば、それは矛盾しない、と言える罠。
正しい、正しくない、とは別にしてね。

正しい、と　矛盾する、と混同しないように。

387 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 19:12:09 ID:HVJrnve2

社会慣行や伝統自体が自由意志の集合とみなすこともできるからなぁ。
ジェンフリ論ってのは「みんながトイレ行くなら私も行かなくちゃ！」みたいな
女の心理が生み出した悲劇なのだろうか？

388 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:13:39 ID:2ipQuFt2

>>385

>>では「強制じゃん」と言われても仕方ないのでは？

そう。
ジェンフリは強制なんだよ。
おしつけ、ともいえるね。

メンリバが男性差別をなくそう、と叫ぶことは
価値観の押し付けってことだね。

389 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/29(土) 19:19:59 ID:6/5Sbgd/

　実は言おうとして言語化できなかったことを東さんに>>383で言われちゃったんだけど。
　差別ってのはあくまで公的な、「おかまだから会社を不採用にされた」みたいな場合にのみ通用すること。
　しかし非常に往々にして、マイノリティやフェミニストたちは「個人が感じていること」までもコントロールしようとする。
　そこに絶対的な間違いがある。

「男性差別をなくそう」と叫ぶこと自体は価値観の押しつけにはならないんですよ。

390 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:24:00 ID:2ipQuFt2

>>389

>>「男性差別をなくそう」と叫ぶこと自体は価値観の押しつけにはならないんですよ

なるのだよ。
「男らしさ」→たくましさ、たよりがい、大黒柱

という価値観が社会のマジョリティだとする。
これを否定するのメンリバでしょ？

すなわち、
男らしさ、という価値観をもつ人の価値観を否定することになる。

391 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/29(土) 19:28:23 ID:pt2feoIE

>>389

まあ、そういうことで。
法制化された差別に抗議するというのではなく、慣習レベルの問題を革命によって
特定の方向に規制し直すっていう方向性自体が、多様性を認めようとする主張と
矛盾しているんですね。

フェミが主張するジェンダーフリー論の表向きの理由付けは、「ジェンダーによって
女性の地位が低く貶められ、抑圧されているから」という理由で、それを是正するため
に「暫定的に」ポジティブアクションなどが認められるという話になっている。
では、是正が進めばポジティブアクションも無くなり、その後は各人各様の「多様な」
自由を認めるのか?と問うと、今度は生物学的性差によって不可避的に従来の
ジェンダーが生じてしまうので…云々と恒久的なポジティブアクションや規制、洗脳
めいた教育が必要だという話になっていく…という矛盾。

この矛盾は、ジェンダーフリー理論に内包される矛盾だろう、という話なんですが、
名無しの人の中には、「とにかく同じことを繰り返し言い続けている分には矛盾してないだろ！」
みたいな極めて的外れは思考法で議論になると思っている人がいるみたい。

392 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:30:46 ID:2ipQuFt2

>>391

話を摩り替えちゃだめだ。
何度も言うように、フェミの言動については関係ないだろう。

俺が言ってるのは

ジェンダーフリー（性差の否定）

なんだから。
このイデオロギーはメンリバだって所有してるものだし、
これ自体が矛盾するわけではない。

393 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:32:27 ID:2ipQuFt2

どうも

メンリバ、あるいは”ご都合主義メンリバ”にとっては
ジェンダーフリーを自分達の思想から外したい、といういさぎの悪さがあるねえ。

気持ちはわかるがね。

フェミを批判したい、だけど自分たちは批判されたくないっていうね。

394 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 19:32:58 ID:HVJrnve2

ジェンダーフリー運動においてその批判が
個人の自由意志を妨げている社会慣行や伝統といった
個人の自由意志の集合の撤廃という形にに限定されるのであれば
ジェンダフリーは本質的に強制力を持ちえない。
提案という形でしか提示できないわけで。。。今更だけど。

395 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 19:33:23 ID:p3zLBkWX

>>360-362 >>368-369 >>377
「フェミとは独立に誕生したジェンフリではない」という証明には
なってないですね。
おまけに、>>360のリンクは、行政がジェンフリを押し付けていると批判の強い
見本例（ジェンダーチェック）じゃないですか。自爆好きなのですか？

>>386
その理屈で言ったら、
> Ａは何度も言うように
> 「Ｂ」
> なんだから、その思想を絶対的に遂行すれば、それは矛盾しない、と言える罠。
ＡとＢには何でも入ってしまいますね。
Ａに「男尊女卑」とか「マッチョイズム」を入れても成り立つ。
これでは、何も言っていないのと同じではないですか。

>>388
また
　「お前の押しつけは悪い押しつけ、俺の押しつけは良い押しつけ」
ですか。

396 ：& ◆3SnJjeyX/. ：2006/04/29(土) 19:34:30 ID:uS5Iv1CL

ジェンフリ？ｲｲじゃない。
俺の1km以内に近づいてくれるな！

397 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 19:34:48 ID:HVJrnve2

って>>385 >>389です

398 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:38:37 ID:2ipQuFt2

>>395

>>「フェミとは独立に誕生したジェンフリではない」という証明

誕生、の話は既にフェミによって作られた、と言ってるけど？

内容の話だろ？

>>行政がジェンフリを押し付けていると批判の強い
見本例（ジェンダーチェック）じゃないですか

ん。
だから内容をみなよ。
東氏が真っ向から批判した
●男は大黒柱なんてジェンフリは言いませんから！！！
がそのジェンダーチェックに入ってるだろう？

>>ＡとＢには何でも入ってしまいますね

そうだよ。
意志と思想を貫いていれば矛盾とは言わない。
矛盾とはつじつまの合わないことをいうのさ。

>>「お前の押しつけは悪い押しつけ、俺の押しつけは良い押しつけ」

誰の押し付けもよくない、と言ってるわけだが。

399 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 19:39:03 ID:p3zLBkWX

>>392
> 何度も言うように、フェミの言動については関係ないだろう。
中身のないことを何度言っても無意味ですよ。

↓400

400 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:46:57 ID:Pl6v+Hwo

400♪

401 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/29(土) 19:47:25 ID:6/5Sbgd/

　2ipQuFt2＞

　すまん、スレ消費が速過ぎてぱらぱら読んでて、あんたのスタンスを把握しきれないまま恐々と書いてた。
　フェミとは対立的なメンリバのジェンフリ派、と解釈してたのだがどうも違うみたいだし。

　自分のスタンスに関して簡単に説明してくれない？

402 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 19:48:55 ID:HVJrnve2

>>401
『アンチ女性批判』がもっとも適している。
彼とは2年も付き合ってる僕が言うのだから間違いないw

403 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 19:52:27 ID:h48w7WT5

>398

東が言ってるのは「大黒柱という地位に貶められ抑圧されている」という筋書きになってるか?だよ。
ジェンダーリストに載ってるかじゃなくて強いて「させられた」ことになってるかどうか。

役所のジェンダーフリー論では、男=大黒柱は男性に強要して貶めるためではなく
支配者として女性を支配する特権として付与されてる。

404 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 19:52:47 ID:p3zLBkWX

>>395
自己レス。
×「フェミとは独立に誕生したジェンフリではない」という証明には
○「フェミとは独立に誕生したジェンフリ」という証明には

>>398
> 誰の押し付けもよくない、と言ってるわけだが。
>>388 >>390は誰が書いたのですか？

405 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 20:51:37 ID:2ipQuFt2

>>401

俺は反フェミ、反メンリバ、反ジェンフリだよ。

メンリバはジェンフリを根拠にしてる。
だがどういうわけだか、ここの住人は
それを認めないんだよｗ
すなわち、

●フェミがやってる「性差の否定」はジェンフリだ！！！
●メンリバ（メン同盟）がやってる「性差の否定」はジェンフリじゃない。

ってね。お子ちゃま幼稚理論をまきちらしてるんだよ。
そこを突っ込むかなり痛いらしく、悲鳴をあげるんだよね。

406 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 20:54:40 ID:2ipQuFt2

>>403

>>「大黒柱という地位に貶められ抑圧されている」という筋書きになってるか?

え？
だって
●男は大黒柱
↓
●これはジェンダー
↓
●ジェンダーをなくそう

なんだから、同じことだろう。
ちなみにメンドウメイのHPでは

ジェンダーを完全に否定する
ことはできないが自発的ではなく他人から「らしさ」という
男性であることを理由にした都合を押し付けられるのは差別と言える。

http://www.geocities.jp/mendoumei/sabetu4.html

としっかりと書いてあるよ。

407 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 20:55:46 ID:2ipQuFt2

>>404

>>>>388 >>390は誰が書いたのですか？

俺が書いたのだよ。
俺の意見
●ジェンダーフリーは押し付け。→●押し付けはよくない。

これにどこか矛盾するところがあるなら端的に示してくれ。

408 ：281：2006/04/29(土) 21:12:08 ID:Lpy8sUNl

>>316
>いや、そうでもないと思いますよ。
>寧ろ、ジェンダーフリー派の主張の矛盾、あるいは主張と実践の矛盾を突いていく方が
>効果的だと思います。矛盾を取り除いたジェンダーフリー理論の実践を、
>当のフェミは望まないでしょうから。

言いたいことは分かりますが、その考えは甘いですね。
ジェンダフリーをなめすぎています。
上で何度も言っているように当のフェミ自身が男性差別にも
注目し出しているんだから。
男性助産師、男性のスチュワーデス、挙げればきりが無い。

俺もフェミのブログに突っついたことあるけど、
「確かに、レディスデーだけなのは男性差別ですね。
私もメンズデーが必要だと思います」
という風に言われ、そのブログの主張に、
見事に男性差別のための主張が加えられた。

今考えれば当然の話で、いくら男性差別反対を主張したところで、
ジェンダフリーの根本の主張を否定することは出来ない。
むしろフェミ自身の主張の足りない部分を補完する役割しか果たすことができない。

欧米のような、より進化したジェンダフリー
国家を目指したいのならともかく、ジェンダフリーを否定したい
のならば結局は性差の重要性を再認識するしかないですね。

409 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 21:13:26 ID:Fb933F6v

>>312
>　ジェンフリは矛盾と知りつつ「如何にしてその批判から話を逸らすか」と、戦略的
>　な議論をしていたことがわかる
>と書いてあるように読めますが。

その記事は知りませんが、フェミ集団なら、いつでも「戦略的な作戦会議」と
「世の中の意識を改革させる運動」をしています。
なぜなら、彼女達自身が、自分たちが世の中の一定の層とズレが生じていることは
知っているからです。
ただし、「自分たちが社会を解放する先導者であり、それと違うことを主張する人は間違った意識
にとらわれている」、「遅れた意識の者たちをいかに誘導するか」という思考法をすることには
変わりありません（それは、反対者に対して「反動勢力」とか「バックラッシュ勢力」など
と呼ぶことから証明されています）。

>なぜ私たちが、その妄想集団の自己矛盾に優しく配慮してあげなければいけないのですか。

「配慮」ではなく、「内的な矛盾と思えるものを指摘したところで効果がない」ということです。
フェミニストが活動する動機は社会に対する不満であるため、まず社会を変えようという目的が
先にあり、そこから「社会の間違いがどこにあり、どう革命すべきか」という理論を求め続け、
それが「止揚」しているので、「その理論のここが内的に矛盾だ」ということ自体が、あまり
意味を持ちません。

そのイデオロギーが現在の社会に導入されたらうまくいくか、とか、現実（たとえば
自然科学的知識など）とずれているのではないか、などの、外部と接したときの効果を
考えてはじめて、実効性のある批判となります。

410 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 21:16:34 ID:Fb933F6v

>>315
>その構造が「社会的性差=ジェンダー」であり、ジェンダーはセックス(生物学的性差)とは異なるというのが、
>ジェンダーフリーの理論です。
>生物学的性差によってではなく、社会的性差によって被差別階級が生み出されているという理屈なのですから、
>この理屈に基づきながら、社会的性差ではなく生物学的性差によって被差別者を特定した時点で矛盾してしまいます。

ジェンダーフリーフェミの多くは、「生物学的性」を無いものとしてはいません。
逆に、出産という機能から、生物学的な女性に対して、育児やそれにまつわる
「女性ジェンダー（優しさ、家庭的など）」の抑圧がかけられ、生物学的女性が
「女性ジェンダーに属するもの」とカテゴライズされ、階級に振り分けられる構造に
なっているとしています（これは昔からのラディカルフェミの考え方です）。

そのため、「生物学的女性」と「育児」を、記号論的な意味でも、現実でも、
切り離そうとします（「母性は神話だ」の理論とか、政策で「母親（のみ）による
家庭育児の否定」を推進するようになっているのも、この考えに基づいていると
考えられます）。フェミニストのなかで「子供を産まない私は“女”だといえるのか」
なんていう発言があったりするのも、この考え方に基づくパフォーマンスでしょう。

それから、この論法については、障害者などを持ち出して、「障害者であっても
一般人と同じことができることも多いのに、不利に扱われるのは不当なカテゴライズ
である」のような補強をしていることも見られます（これは女性が障害者という
意味ではなく、「人間は皆同じ」という喩えということでしょうね）。

この理論も絶対というわけではないわけです（「人間の乳児は、母親による育児が身体的な面
からみて基本であり、観念論で完全に切り離すことはナンセンス」等の理由で保守派を中心に
反対されています）が、とりあえず、>>315の理由だけ見れば、
「生物学的性の一方だけを、主に被害を受けている層であると見なすことは導けない」と
いうことはない、ということになります。

411 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 21:24:35 ID:HVJrnve2

>>408
余計なお世話かもしれないけど、ちょっとだけ横レス。

> 今考えれば当然の話で、いくら男性差別反対を主張したところで、
> ジェンダフリーの根本の主張を否定することは出来ない。
> むしろフェミ自身の主張の足りない部分を補完する役割しか果たすことができない。

男性差別＝女性優遇という面もあるのでは？
その思想に性傾斜な発想があるのであれば両者が対立するが出てくるわけです。
たとえば大黒柱だったりDVだったり。抑圧されるジェンダーと抑圧されるジェンダーが
同一になるという前提を否定するような言動をどう認めるのでしょうか。

>寧ろ、ジェンダーフリー派の主張の矛盾、あるいは主張と実践の矛盾を突いていく方が
>効果的だと思います。矛盾を取り除いたジェンダーフリー理論の実践を、
>当のフェミは望まないでしょうから。

というのはその点を見ての発言ではないかと思われたのですが。

412 ：281：2006/04/29(土) 21:26:11 ID:Lpy8sUNl

>>313
メン同盟さん。
確かに苦労は分かります。
組織内にメンリブに近い考えの方が結構いるんじゃないですか?
しかしながら組織の主目標は
今のうちから明確にしておかないと
いずれ必ず、組織が分裂して空中分解するか、
主張自体が変遷するかの道をたどることになりますよ。
ここが正念場ですよ。

413 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 21:35:00 ID:Fb933F6v

>>410 から続いて。
>そのため、「生物学的女性」と「育児」を、記号論的な意味でも、現実でも、
>切り離そうとします（「母性は神話だ」の理論とか、政策で「母親（のみ）による
>家庭育児の否定」を推進するようになっているのも、この考えに基づいていると
>考えられます）。

ここから、今行われている「ジェンダーフリー教育」では、
「女性だけが育児や家事をする性であると考えるな」「女性に対して、やさしいとか従順という
属性を求めるな」「男女は、出産を除き、非対称（階級）の関係ではなく並列だと考えろ」
という思想教育が行われているわけですね。

414 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/29(土) 21:36:11 ID:6/5Sbgd/

　>>405

　何かインコさんの指摘とは違うな。
　よく判らんようになって来た。
　確かにアンチフェミ的なメンリブが、「男に都合のいい部分はジェンフリ、そうじゃない場合はアンチジェンフリ」と
ダブルスタンダードに陥る可能性はあると思う。
　ただ、東さんや他の人もアンチメンリブだと思うので（オレは認めるべきメンリブもあると思うんだけど）
そうなるとどこが争点なのかよく判らん。

415 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 21:41:52 ID:BNn6mmlt

>>382
長髪ネックレス禁止は、
学校や会社で強制されることを言ってるんじゃないの？
少なくともその例えはずれてるよ。
帽子と髪型もずいぶん違うしね。

416 ：281：2006/04/29(土) 21:42:08 ID:Lpy8sUNl

>>411

言っている意味が分かり難いですね。もう少し
分かり易くおねがいします。

まあ一応答えますが、要はいくら現時点でジェンフリの主張に
多少の矛盾があったとしても、訂正されたら
それで終わりということですよ。
現時点では確かに、
「レディスデーだけ認めてメンズデーは認めない
ジェンフリの主張はおかしいじゃないか!」
という主張することも可能です。

しかし、
「分かりました。確かに間違ってました。メンズデーも
認めます」
　と言われたらそれまでということですよ。
差別反対の切り口では、これが限界だということです。
ジェンフリの考え自体を否定することはできない。

それとも、あなた達はメンズデーを認めるジェンフリだったら
賛同するとでも?
　まあそれこそ私が>>113で危惧している思想ですがね。

417 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/29(土) 21:43:01 ID:LxnBGXFF

>>412
私は保守・革新においては中立です。それが答えですね。
しかしながら私のこの活動においては
結果的に保守の利となるところが大きいでしょう。
これは約します。これが私の回答ですね。

ちなみに
組織内のメンリブ・革新に対して
遠慮しているわけではありません。
そして現時点で残念ながらあなたと私
支持思想の「正しさ」「近さ」はおいておいて
現実に保守に力を与えるのは私のほうでしょう。
2chでの論理の正しさには意味がありません。
私には保守の味方も必要です。
281氏も同盟に参加して道を誤らないように監視しませんか。
私の考えがわかるかもしれません。
その時補するか退くか選んでもいいのではないですか？

418 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 21:43:50 ID:2ipQuFt2

>>414

>>よく判らんようになって来た。

先入観なしにレスの内容だけで君が判断すればいいことだよ。

>>東さんや他の人もアンチメンリブだと思うので

俺は誰がどの立場か、は全く気にしない。
ただ単純に意見の内容に矛盾があればそれを指摘するだけ。

このスレに「メン同盟」というコテが書きこんでいるんだが、
彼は自称
「ジェンフリ反対」だという。
だが、彼のHPを覗くと
「男はたくましく、という間違った価値観」
と書かれているんだ。
これは明らかにジェンフリだから、矛盾するよ、と指摘したところ
東氏はじめ、反論がわらわらと出てきてるわけだよ。

419 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 21:44:54 ID:BNn6mmlt

>>416
＞それとも、あなた達はメンズデーを認めるジェンフリだったら
＞賛同するとでも?

え、俺は賛同するよ。なにがまずいの？？

420 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 21:49:33 ID:HVJrnve2

>>414
あちこちで書いているからそのうち解る。
ちなみに2ipQuFt2を知っている人間は彼をFAと呼んでいる
今生きているスレだと

ダブスタ問題等男性差別議論スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1140878897/

かねぇ。FAの書いてる内容は被るんだし、こっち使って欲しいねFAはw

421 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 21:50:06 ID:Yyxj0gMR

>>419

ジェンダーフリーは、差別です☆

　平均的に、女性には女性の得意なことがあり、
　　平均的に、男性には男性の得意なことがあります。

　　　男性と女性に等しく家庭科をやらせるのは、機会均等に反する(~_~ﾒ)と思いマス。
　　　　私は技術の時間に旋盤を回したくはありまセン(~_~ﾒ)☆

422 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 21:54:04 ID:BNn6mmlt

>>421
運動が得意な女性や、家庭科が好きな男性もいるんじゃないの？
それを個別に選べるようにしても差別になるの？

423 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 21:54:49 ID:2ipQuFt2

>>419

>>、俺は賛同するよ。なにがまずいの？？

ほーーら、ちゃんと出て来た。
ジェンフリ信者の生き証人が。

すなわち、
メンリブにとってのジェンフリ叩きは女性権力の拡大だからであり、
それが男性優遇のジェンフリだとしたら大歓迎なのだよ。

せいぜいその程度の思考でしかないのさ。

424 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 21:55:19 ID:Yyxj0gMR

女には女の得意なことの円があります。
男には男の得意なことの円があります。

　たまたまその円が重なったところに
　　学校の先生とか、看護士だとかあるとは思いマス☆
　　　そこだけ、同じ教育をすればいいんでデス(^_-)☆

　　　　一般教育の場では、男女の時間を分けたほうが、
　　　　　お互いに効率的だと思うのデス☆(^_-)☆---☆♪

425 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/29(土) 21:56:41 ID:6/5Sbgd/

　2ipQuFt2さん＞

　それぞれのスタンスが判らないと、議論の連続性が理解できんでしょう。

　いんこさん＞

　コテも名乗ってない人に対して、そこまで注目できん……。
　アンチ女性批判で反フェミ、反メンリバ、反ジェンフリになるの？

426 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 21:58:05 ID:Yyxj0gMR

＞運動が得意な女性や、家庭科が好きな男性もいるんじゃないの？

　一人二人いるくらいで、どうして全員にやらせるんですか？
　　そんなことだから、男がみっともなくボタン付けすることになるのデス☆

　　　それは、わたしたち、女性の仕事、デス☆(^_-)☆♪
　　　　男の子でそれが好きな子がいてもいいけど、比率を考えてよ☆！

427 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/29(土) 22:02:02 ID:6/5Sbgd/

　2ipQuFt2さん＞

　何かよく判らん。
　フェミサイトでも男性差別を認めてくれたのなら、そこは喜んでもいいんじゃないの？
　あなたが書いたように「先入観なしにレスの内容だけで」「判断すればいい」。
　彼女らが「どの立場か、は全く気に」せず、「ただ単純に意見の内容に矛盾があればそれを指摘す」ればよい。

　そうして「男性差別」をひとつひとつ認めさせていき、そしてそれを受け容れられる頭のいい相手なら
（この時点でぶっちゃけあり得ない仮定だが）最終的にはフェミやジェンフリの構造的な過ちを認めてくれるかも
知れんじゃん。

　↑いや、あなたやもうひとりが言っているのは「細かいことを認めさせたって、構造的矛盾に気づかせない限りダメだ」
という考えなんだろうと想像してこう言ってるんだけれど。

428 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 22:02:07 ID:Yyxj0gMR

どうなるか勝手に想像すると、間違いかもしれないけど、　
　明らかに男っぽいこと、女っぽいことは教育から排除されるような☆

　　たとえば、相撲☆、たとえば、新体操☆

　　　わけもわからず中性的なことが良い事になるのでは☆？
　　　　そしてその結果生まれるのは、男の子はなよなよ路線、女の子はガサツ路線☆

429 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 22:04:13 ID:2ipQuFt2

>>425

>>　アンチ女性批判

これはデタラメだよ。
逆にこの偽証が彼の立場を物語ってるの皮肉だね。

すなわち、
彼は俺を男性の敵、女性の回し者、とみなしている。
あるいはみなさせようとしている、ってこと。

すなわち、この板のスタンス（多くの住人のスタンス）
は女性批判ってことさ。
それはイデオロギーとは関係ない。

ジェンダーフリーも”フェミ”という女性を叩くための”ツール”でしかない。
だからジェンダーフリーの内容自体には興味がないんだ。
なぜならジェンフリの中身をつついていくと、
それはそっくりメンリバ攻撃にあてはまっていくからね。
彼ら（この板の住人）はメンリバだろうが”男”は攻撃したくないんだよｗ

つまり、イデオロギーのない、”女性叩き屋”あるいは”男性保護派”と言うところが妥当かな。

430 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 22:06:41 ID:BNn6mmlt

>>421
いや、自分が思っただけで他人は知らんけど、男性優遇なんて望んでないよ。
さっきの例だとレディースデーとメンズデーで互角に思えたから。

431 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 22:07:23 ID:HVJrnve2

>>416
> 言っている意味が分かり難いですね。もう少し
> 分かり易くおねがいします。

といいますか>>325 >>330あたりを再読するほうが早いと思われます。

メンズデーとレディスデー、スチュワートとスチュワーデスのような
性傾斜とは無関係な物について「じゃあ認めるべきとしましょう」とすることは簡単ですが、
双方のジェンダーが抑圧する側される側の関係にある場合、
双方を差別、抑圧されている側と認めることは
シェンダーフリーが社会改革論として提示される前提すら失ってしまうということです。
うーん。。まあ読み違いかもしれませんし、ご本人に聞いてください。

432 ：281：2006/04/29(土) 22:07:36 ID:Lpy8sUNl

>>419
　その考え自体が保守派と対極にあるというだけです。
そういう考えでは、元々考え方も目的も全く違うので、
お互い理解できないのは当然です。
私はメン同盟さんや東さんがあなたと同じ考えにあるのかどうか
見極めたくていろいろ質問してましたが。

433 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 22:08:04 ID:p3zLBkWX

>>409
結局コテハンにはしないんですか。

> フェミニストが活動する動機は社会に対する不満であるため、まず社会を変えようという目的が
> 先にあり、そこから「社会の間違いがどこにあり、どう革命すべきか」という理論を求め続け、
> それが「止揚」しているので、「その理論のここが内的に矛盾だ」ということ自体が、あまり
> 意味を持ちません。
意味がないのなら、そもそも、なぜあなたはジェンフリ（に限らず、トンデモ全般でもいいですが）を
批判するのですか。

それに、「社会を変えようという目的が先にあ」る集団が「内的に矛盾」しているのなら、
その矛盾をつくことによって、（内的・外的ともに）教義的、あるいは政治的なダメージを与えることが
できるから、十分に意味のあることではないのですか。

フェミやジェンフリが「戦略的な作戦会議」をやったり、最近になって「ジェンフリは誤解されている」
「ジェンフリは怖くない」などと言い訳するのも、ジェンフリを批判すると某宗教団体の手先呼ばわり
するのも、フェミやジェンフリ側が、自分の教義の「内的な矛盾」が現在の社会と乖離することを
恐れている証拠ではないのですか。
本当に「止揚」していたら、始めからそんな取って付けたような言い訳はせずに、「私たちは正しい！
信じる者は救われるのです！」と言うでしょう。

434 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 22:10:33 ID:2ipQuFt2

>>427

>>そこは喜んでもいいんじゃないの？

あのね、
彼らは
●ジェンフリを批判
してるんだよ。
ところが
男性差別を認めるなら
●ジェンフリを認める
と言ってるんだ。
まるで一貫性がないじゃないか。
ジェンフリっていうのは
性差を認めないこと、なんだ。
自分に都合がいいツールとしたときにはOK
自分に都合が悪い（女性に都合がいい）としたときにはNG
じゃ駄目駄目だろ。
例えるなら

●脱税ってどう？
ってテーマで考えたときに
●駄目だ駄目だ！！！それは国民の義務に反する！！
と言ってた奴が、
君の税金を少なくしてくれるって税務署に持ちかけられたら？
と言った瞬間に
●それなら受け入れるよ！！脱税許す！許す！
って言ってるようなものさ。

435 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/29(土) 22:12:51 ID:6/5Sbgd/

　いや、細かいことだが「女性デー」「男性デー」は是非は置くとしてジェンフリじゃねーじゃん。

436 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 22:13:30 ID:BNn6mmlt

>>432
あれ？なんか勘違いしてない？
俺>>415からしか書いてないよ。
割り込んでたならごめん。

437 ：9394 ◆KentakkiZM ：2006/04/29(土) 22:16:02 ID:p3zLBkWX

>>422
運動が得意な男性や、家庭科が好きな女性もいるんじゃないの？
それを妙な理屈を並べて強引に否定するから問題なんじゃないの？

>>434
> ●脱税ってどう？
誰も脱税の話はしていないし、例え話にしてもズレていると思いますが。
ジェンフリと国民の義務の間に、何の関係があるのですか。

438 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 22:17:09 ID:HVJrnve2

>>425
彼が突っかかる内容のほとんどが
女性専用車両、女性優遇サービス、女性論批判などの
現状の女性の利益に関わるについての批判なのさ。
実際ジェンダーフリーについても無知を晒しているように
議題は問わず女性の利益を批判する人間を『否定』できれば（批判じゃない）
それで終わり（だからどのスレでも延々とレスがとまらないわけw）

雑談だからこの辺で。

439 ：七色いんこ：2006/04/29(土) 22:18:30 ID:HVJrnve2

>>435
そうだね。でも関係あると見せるのでしょうが。

440 ：○：2006/04/29(土) 22:18:38 ID:BNn6mmlt

俺たまたま見てて書き込んだだけだから、これスレ見るのも初めてだし、
なにか集団間での相談とかをしてるなら自分のレスは気にしなくて良いよ。

441 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 22:19:08 ID:2ipQuFt2

>>435

関係あるでしょ。

レディスデーは
女性が安売りに弱く、また口コミで客を集める
という特性につけこんだサービスなのだよ。

すなわち、男女の性差で成立してるものなのさ。
しかしジェンフリではこれを”刷り込まれた性差”とみなすのだよ。
だからレディスデーやメンズデーなどの性別に対するサービス格差は
やめろってことになる。

442 ：281：2006/04/29(土) 22:20:38 ID:Lpy8sUNl

>>436
いや、間違ってませんw
　例えメンズデーを認めようと、男性差別に理解があろうと
ジェンダフリの考え自体が最大の矛盾なのだから
認められるわけはありません。

　あなたは悪気もなく純粋なんでしょう。そこは分かります。
ですが、そういう人が最もジェンフリに言いくるめられ易いのです。
そこが一番危惧するとこです。

443 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 22:22:04 ID:Yyxj0gMR

女性専用車両って、優遇とは違うと思いマス☆

444 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/29(土) 22:23:01 ID:Yyxj0gMR

女性専用車両が優遇なら、喫煙コーナーも喫煙者優遇デス☆(^_-)☆♪

445 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 22:23:20 ID:QwTB5hXM

>>433
>するのも、フェミやジェンフリ側が、自分の教義の「内的な矛盾」が現在の社会と乖離することを
>恐れている証拠ではないのですか。

基本的に間違っています。フェミニストは、
「自分の教義の「内的な矛盾」が現在の社会と乖離すること」
ではなく、
「自分の教義が現在の社会と乖離すること」
を認めたくないのです。

>本当に「止揚」していたら、始めからそんな取って付けたような言い訳はせずに、「私たちは正しい！
>信じる者は救われるのです！」と言うでしょう。

「反動勢力がネガティブキャンペーンを張っている」とか、
「既存の社会の利益を手放すことを恐れる反動勢力が抵抗している！」とか、
堂々と、「遅れた意識の連中が抵抗している」のように言っているでは
ないですか。

446 ：281：2006/04/29(土) 22:25:01 ID:Lpy8sUNl

>>435
確かに。では、
「メンズデーの新設」を「レディスデーの撤廃」と変換して下さい。
もともとこういうサービスは、欧米のフェミからも叩かれているし、
ほっておいてもジェンダフリーが進めば何れ解決する程度の問題です。

447 ：○：2006/04/29(土) 22:36:20 ID:BNn6mmlt

>>442
いや、そういうことじゃなく、
俺はジェンフリがどういうものか知りたくて
スレを見てただけで、たまたま書き込みはしたけど、
それに対してあなたたちとか彼「ら」の考えとか言われても困る。
ここは固定ハンの議論スレではないわけで、何かに属してないといけないの？

448 ：○：2006/04/29(土) 22:44:53 ID:BNn6mmlt

>>446
ええと、俺もレディースデーの撤廃のほうが良いとおもうよ。
単純に
レディースデーだけよりはメンズデーもあったほうがましで、
理想は撤廃だと俺もおもうよ。
そもそもフェミが敵だとも俺は書いてないわけで。

449 ：281：2006/04/29(土) 22:45:24 ID:Lpy8sUNl

>>447
いや、あなたは何も悪くない。気にしなくて結構です。
たまたまあなたの発言が保守派と対極に位置するものと
同じだったので取り上げただけで、
別にあなた自身に対してどうこう言うつもりもありません。
あなたに他意がないことはよく分かってますから。
今までどおりでいいです。

450 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/29(土) 22:57:23 ID:TAjmFBjr

>>444
喫煙コーナー以外で喫煙しても良いなら優遇だね

451 ：○：2006/04/29(土) 22:58:28 ID:BNn6mmlt

>>424
>>426
例えばその場合だと
家庭科と体育の好きなほうを選べるようにすれば良いんじゃないの？
全員に両方やらせるならそれは俺も反対だよ。
あと、効率の問題と差別かどうかは別問題だとおもう。

452 ：281：2006/04/29(土) 23:02:24 ID:Lpy8sUNl

>>448
ごめん、それとはちょっと論点が違うんだよね。

>>446は、>>416 >>419 >>432 >>435の流れで
納得した点があって書き込んだことなんでね。
まあ、この期に及んでは、一からの説明は省略させてもらうけどさ。

453 ：281：2006/04/29(土) 23:12:47 ID:Lpy8sUNl

>>447
>いや、そういうことじゃなく、
>俺はジェンフリがどういうものか知りたくて
>スレを見てただけで、たまたま書き込みはしたけど、

それからもう一つだけ助言させてもらえば、
今のジェンダフリー思想は、特別な人間だけしか
持っているというわけではないよ。
今は、全く自覚なく持っている人が増殖している時代。
２０世紀初頭における共産主義の浸透と似ているかな。
昔チャーチルが「共産主義を知らない奴も共産主義の手先（うろ覚え）」
とかいうようなこと言っていた意味をよく考えてみて。

454 ：○：2006/04/29(土) 23:17:41 ID:BNn6mmlt

そもそも他人の髪型を規制するなんて男女問わず人権侵害だとおもう。
保守派？というかジェンフリ否定派は、
例えば学校が男らしさのために長髪を規制することを
支持するもんなの？
それだったらその面に関してはジェンフリのがましだと思った。
あくまでそうした面ではだけど、
矛盾とか含めてトータルでは正直まだよく分かりません。
その流れかな>>416は。

455 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/29(土) 23:49:41 ID:LxnBGXFF

イデオロギー真っ向から主張するものを
私は嫌悪しない、その姿はある意味、
精練かもしれない。しかし日本社会で
イデオロギーの主張が認められるかどうか？
また他人の考えに排他的にイデオロギーの
主張が反発を買わずに済むだろうか？

革新派は長年この問題に苦労してきただけ
あって恐ろしい姦計を編み出した。
「我々は赤です」とは言わずに
「我々は女性の味方です」といったのだ。
今の保守派が革新派にやられた大きな原因は
この辺にあるのではないだろうか？

上野が保守派のオッサン達は参画法の
やばさに気が付かなかったとかと
笑ったというエピソードがあるが
それはこれを端的に現したものではないか。

456 ：281：2006/04/30(日) 00:02:27 ID:Lpy8sUNl

>>454
何も知らなければ当然そう思うだろうね。
別に長髪までは規制してはいないというのはあるが、
そうは言っても、程度の差はあれ、男らしさや女らしさを
前提に教育をする保守派は確かに窮屈だろう。何でも自由な
ジェンダフリーには到底かなわん。
何でも自由というジェンダフリーはそれはそれは魅力的だろうよ。
まるでピーターパンが連れてってくれるようなおとぎ話の世界の
ようだ。
共産主義が浸透したのも似たような魅力があったからだよ。
君のような純粋な人たちがどんどん入信していったのさ。
大事なのはそれに気づけるかどうかにかかってくるだろうね。
できなければ、人類は再び同じ過ちを犯すということだ。

457 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 00:16:39 ID:p3/L+1Y+

＞何でも自由というジェンダフリーはそれはそれは魅力的だろうよ。

ジェンダーフリーは自由ではなく、規制だと思いマス☆
　男子に家庭科を女子と同時間押し付けて、男らしさを養う時間を規制してマス☆

　　ごく少数の手芸好きの男子がいるからといって、
　　　男子に女子と同時間ボタン付けをやらせるのは、おおマチガイです☆(^_-)☆

458 ：281：2006/04/30(日) 00:17:15 ID:z0KQz+0T

>>455
>「我々は赤です」とは言わずに
>「我々は女性の味方です」といったのだ。
>今の保守派が革新派にやられた大きな原因は
>この辺にあるのではないだろうか？

その通りです。
しかも恐ろしいのは、最近は男性差別にまで触れ、
「我々は男性の味方でもあります」と言い出してきたこと。
これが今後何をもたらすかは、今までの流れを理解できた人には
容易に理解できると思う。
　だからこそ、下手にジェンフリの男性差別に対する
矛盾を指摘するのは恐ろしいのです。
結局は、ジェンフリの魅力をより補強するだけにしかなりませんから。

459 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 00:18:15 ID:5prdcR5z

＞４５１
義務教育のばあいはたとえ嫌いでもあるていどやらせたほうがいいのでは？
苦手なことをやることにより自分のことがわかってくるし、他者への敬意がやしなわれる。それに
分業の必要性も理解できる。

460 ：281：2006/04/30(日) 00:22:01 ID:z0KQz+0T

>>457
いやまあ、実体はそのとおりです。

宣伝文句は絶妙ですがね。
これも共産主義と同じ。

461 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 00:23:19 ID:p3/L+1Y+

中学生の息子がいるので、
　ジェンダーフリー教育は、心配です☆

462 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 00:29:31 ID:Cnq2l+sQ

>>458
原理原則で
ジェンフリ系フェミは女性優遇ではなく特殊思想である。
男性差別はするな詭弁の反対もするなで突っぱねていくしかない。

むしろ保守を押し出せば上野は(口にするだけ)安全だが
大澤みたいな本物にはいいようにやられるよ。
保守は革新に学んだほうがいい。思想でなくやり方をね。

463 ：281：2006/04/30(日) 01:03:50 ID:z0KQz+0T

>>462
　やはり何か肝心なところがはぐらかされている。
　いい加減分かっているはずなんだが。

464 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 01:14:06 ID:Cnq2l+sQ

>>463
462に関しては全くはぐらかしてないよ。
281さんは少し意固地になり過ぎているな。
結局それが保守の弱点だよ。
革新も昔はそれが弱点だったんだけど
今はそれを革新だけが女性優遇で
隠したということだな。

465 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 01:17:19 ID:Ph1bLE8i

ところで保守って誰のこと？
自民党？
それとも右翼団体か何か？

466 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 01:17:33 ID:Cnq2l+sQ

表向き排他的なイデオロギーを御旗にしたって
世論はついてこれないよ。それが正しいもので
あってもね。革新派それを隠すのが本当にうまかった。

467 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 01:19:18 ID:Ph1bLE8i

結局自民党も右翼も
男は男らしくしろ
押し付けてくるだろ？

男らしくしたいやつは勝手にすればいいが
それを全員に押し付けられるのは困る

468 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 01:19:47 ID:Cnq2l+sQ

>>465
伝統・文化を重んじる思想派ですね。
国粋的でもあります。

革新はその反対です。

469 ：281：2006/04/30(日) 01:21:10 ID:z0KQz+0T

>>464
それは違うよ。どうも保守を見下しているようだが、
日本は、欧米に比べればはるかに保守的な国だぞ。
日本ははるかにマシな状況なのだ。欧米からの圧力にも
負けずよく頑張ってると思うよ。

何れにせよ明確な思想に対して小細工は通用しない。
何だからよく分からないはぐらかすような主張では
まとまることも出来ないし、対向することもできない。
そのようなあいまいな主張が巨大勢力になったことなど
今までの歴史で殆ど無い。
何れにせよ悪いかどうかはともかく主張には明確性が求められる。
この根本をはっきりさせることができない主張は魅力がなく
大衆も動かない。

470 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 01:23:22 ID:Ph1bLE8i

伝統でも文化でも重んじたいやつは勝手に重んじてくれよ。

だが男らしさにしろ
伝統にしろ文化にしろ人に押し付けないで欲しいね。

471 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 01:25:35 ID:Ph1bLE8i

男らしさとか伝統とか文化とか
そういうどうでもいいものを押し付けないなら

保守でも革新でもどっちでもいいよ

472 ：281：2006/04/30(日) 01:27:10 ID:z0KQz+0T

>>462
それで結局、ジェンダフリーが全ての男性差別を無くすことを認めたら、
もはや反論する材料はないわけだが、メン同盟さんは>>416に書いてある
ように、男性差別のないジェンダフリーだったら認めるということで
いいのかな?
　主に確認したいのはそれなんで。

473 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 01:28:21 ID:p3/L+1Y+

>>471　いつ、どこでどんな形で押し付けられたの？やっぱり親？

474 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 01:31:55 ID:Cnq2l+sQ

>>465
思想に明確性がないと感じるのはあなたですね。
誰もがではないですよ。「みんな論法」はナシに
してくださいね。私は保守・革新に対しては
中立という明確な立場です。

私は保守を見下しているわけではないですよ。
保守のやり方に問題がまずいと言っているだけですね。
今、革新勢力と保守勢力どちらに正義があるかといえば
間違いなく保守ですよ。革新勢力は外国と組んだり
女性を騙したりしますからね。

保守のようにこれが正しいのだと押し付けても
467さんみたいな人が多く出てそれじゃあ逆に
あなたの思想は実を結ばないんですよ。
俺だって中立の立場からジェンフリ系フェミに
反対すれば結果保守の利になるのに押し付けられたら
467さんみたいな考えを持ちますよ。というかよくわかりますね。

475 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 01:32:16 ID:Ph1bLE8i

>>473
男は男らしくしろっていうのはうるさかったのは
学校の教師かなあ。
だからそんなに男らしくしたいなら
てめーが一人でやってりゃいいじゃんと思った。

476 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 01:33:38 ID:p3/L+1Y+

>>475
体育会系教師ですね☆^_^;☆

477 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 01:36:44 ID:Cnq2l+sQ

>>472
ジェンダーフリーが「性差を理解して尊重する」という
意味であれば認めますよ。
ただし現在のジェンフリ系フェミは性差否定なんで
これは認めません。後者のジェンフリであれば
男性差別がなくなることはないと思いますけどね。

478 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 01:40:21 ID:p3/L+1Y+

>>477
麺同盟さま

　いろんなサイトを、この数日見たのですが、
　　そもそも和製英語で、解釈まで混乱しているのなら、
　　　もうジェンダフリーという用語を使用不可にするしかないです☆

　　　　「男女共通項目につき機会均等」とか、完全に日本語化するしかないです。

　　　　　　麺同盟さんは、そこから始めるべきでは？
　　　　　　　用語の再定義から☆(^_-)☆♪

479 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 01:46:00 ID:Cnq2l+sQ

>>478
悪いけど個人的には
「男女共通項目につき機会均等」
これも反対なんで。

480 ：○：2006/04/30(日) 02:00:39 ID:+/uD7J25

>>458
＞これが今後何をもたらすかは、今までの流れを理解できた人には
＞容易に理解できると思う。

俺にはよく分からない。
ジェンダーフリーを進めると国力が衰えるとかそういうこと？
男らしい男が減ると戦争で不利になるとか、
サービス残業してくれる企業戦士が減って困るってこと？

481 ：281：2006/04/30(日) 02:03:50 ID:z0KQz+0T

>>474
一番怖いのは、勢力が衰えることではなく、
根本の思想が変質することです。
例え勢力が衰えたとしても時期が来ればまた
復活もできるが、小手先の対応をするあまり
根本の思想を変質させてしまっては意味がない。
これでは二度と復活はありえません。

また、意固地になる、原理原則を大事する、
ある程度の思想の押し付けというようなことを
実行することは、戦略上間違っていません。
小泉首相だって郵政民営化やら靖国参拝やら
教育基本法改正やら増税やらとんでもないこと
意固地なことを押し付けてきたが、逆にそれが
原因で大勝している。

467のような者が生まれたのは、押し付けが
原因ではなく、そういう思想の甘い罠の危険性を説明する
ものが誰もいないのが原因なのです。注意してあげる人間が必要なのです。

最も押し付けが酷すぎるのもよくはないが、
最低限>>281で主張している程度は必要です。

482 ：281：2006/04/30(日) 02:11:04 ID:z0KQz+0T

>>480
あなたなかなか面白いこと聞くね。そこは別に争点にもなってないとこ
なんだけどね。
まあ、とりあえずメン同盟さんが書いた>>455の部分でも
読んで理解してください。
それでも分からなければ何日か自分で考えてみてください。
そう難しい理屈ではないはずだから。

>>455
>「我々は赤です」とは言わずに
>「我々は女性の味方です」といったのだ。
>今の保守派が革新派にやられた大きな原因は
>この辺にあるのではないだろうか？
　↓
>>458　
その通りです。
しかも恐ろしいのは、最近は男性差別にまで触れ、
「我々は男性の味方でもあります」と言い出してきたこと。
これが今後何をもたらすかは、今までの流れを理解できた人には
容易に理解できると思う。

483 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 02:21:52 ID:Ph1bLE8i

>>481
その根本の思想とやらで飯は食えるのか？
○○らしさで飯は食えるのか？
アメリカの属州でも
中国の植民地でも
押し付けられるものが少なくて
生活が楽ならそのほうがいい。

484 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 02:22:15 ID:Cnq2l+sQ

>>481
現実認識が甘いし、論理だけで行動がともなわないよ。
小泉はやはりフェミと同じように本質を隠す作為をしたよ。
ただ単純に意固地を押し通そうとしているあなたとは違うよ。
現実に行動をするにはそれも必要なんだよ。
２ｃｈで論理を語るだけならいらないけど。
悪い意味で潔白で意固地なところとか、狭量なところとか
あなたは昔の私によく似ている。
今も本質的には変わっていないかもしれないけど。
もし少しでもそれを自覚していて変えたいなら
バイタリティーを持つことかも。
現実に行動すると論だけで修まらない世界が見えてくる。
時に思想は不純化するかもしれない世界は灰色だから
それは当然。そういう事に負けないモノが最後に残る。
余計なお節介が多くて申し訳ない。

485 ：281：2006/04/30(日) 02:25:02 ID:z0KQz+0T

>>477
>ジェンダーフリーが「性差を理解して尊重する」という
>意味であれば認めますよ。
>ただし現在のジェンフリ系フェミは性差否定なんで
>これは認めません。後者のジェンフリであれば
>男性差別がなくなることはないと思いますけどね。

何故、ここが理解できないのか分からない。
上で理解しているような発言をしていたのに・・・
意図的にはぐらかしているわけではないよね?

後者のジェンフリこそあなた方の考える男性差別は無くなるのですよ。
　レディスデーの廃止もしくはメンズデーの創設に
理解を示しているのは後者のジェンフリですし、
男の顔を傷つけた場合と女の顔を傷つけた場合
とで慰謝料が違うことに問題を提起しているのも
後者のジェンフリです。
あなたの理想がかなうのはどう見ても後者のジェンフリしかないですね。

486 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 02:29:45 ID:Cnq2l+sQ

>>485
その件についてはもう寝るから詳しく答えないけど
明らかに間違っている。後者こそ本物の男性差別を
残し、どうでもいい瑣末な男性差別を無くすフリを
しているだけのジェンフリだよ。

487 ：281：2006/04/30(日) 02:30:05 ID:z0KQz+0T

>>484
だから、小泉は明確な主張をしていたから
こそあのような結果を出せたんだよ。
大衆は常に明確なものを求めているんだ。
中立だなんだとなんだか何を主張したいのかよく分からない主張では
結局は何か別の主張に飲み込まれるだけだ。
はっきりとした主張をできないのでは、いずれはっきりとした
主張に飲み込まれる。そういう運命だ。

488 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 02:34:10 ID:Ph1bLE8i

男が楽できるなら
ジェンフリ歓迎だね

489 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 02:35:56 ID:Cnq2l+sQ

>>485
最後に486の加筆
後者ジェンフリっていうかジェンフリなんて後者しかいないけど
ジェンフリ思想をばら撒くために女性優遇を利用したように
本質的には女性に対しても損害を与えた。
それと同じように今度は男性差別解放を表向き口にした
ジェンフリ思想をばらまいているだけ。これには
当然本質的な男性差別が含まれている。
その辺の勉強不足ではぐらかされていると思ったようだね。

490 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 02:39:43 ID:Cnq2l+sQ

>>487
うーんあなたは見所がある人かと
思っていましたが残念です。
過ちは何度しても問題ないと思うのですが
度量が狭いのは致命的かもれません。
では、おやすみなさい。

491 ：281：2006/04/30(日) 02:46:26 ID:z0KQz+0T

>>486
>どうでもいい瑣末な男性差別を無くすフリを

そのどうでもいい瑣末な男性差別ばかり突っ込んでいるのが
あなた方だろ。ホームページ見たけど、過剰な女性優遇サービスが
どうのと、どうでもいい瑣末な男性差別ばかり主張しているではないか。
自分自身が矛盾した事を言っているのにまだ気が付いていない。
あなたの心の中では、たとえ性差を否定していても、
男性差別のないジェンダフリーだったら認容するという気持ちが芽生えているんだよ。
もうそこは、はっきり認識した方がいい。気づかないのが一番たちが悪い。

492 ：281：2006/04/30(日) 02:54:28 ID:z0KQz+0T

>>490
あなたは度量の意味を勘違いしているようですな。
主張が変遷することを度量が広いとは言わん。
まあ、確かにお互いの考えが違う以上、これ以上の話し合いは
無意味でしょうな。

493 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 02:56:56 ID:Ph1bLE8i

らしさの押し付けするなら北朝鮮とかでやってくれ

494 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 03:04:15 ID:O2KYlJVe

>>456
ジェンダーフリーがなんなのかは知らんが、
共産主義はピーターパンの何でも自由とは全く逆のような気がする。

495 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 03:12:09 ID:O2KYlJVe

>>113
>女性上位でなく完全な男女平等になればそれでいい。

私はそれでいいです。

>この思想こそジェンダーフリーの根本の考え方で、
>保守派とは対極に位置するものだ（たとえ本人に自覚が無くとも）。

それでいいです。保守なんてものに興味はありません。
ただ、ジェンダーフリーにはいろんな定義があるため（時には男性差別も含む）、
自覚はあってもなかなか賛成だとはいえません。
もちろん反対だともいえません。

496 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 03:20:22 ID:Ph1bLE8i

伝統とか文化のほうが男を縛り付けてる。
だから保守とか自民党はフェミと仲がいいんだろ

497 ：281：2006/04/30(日) 03:22:57 ID:z0KQz+0T

>小泉はやはりフェミと同じように本質を隠す作為をしたよ。

それから、その隠した本質というのが何か分からんが、
その本質がどうとかでなくて、
実際に大衆に対して主張したこと、すなわち、
郵政民営化等の主張自体が明確であったことが勝因であると
いっているんですよ。
しかし、あなたの同盟の場合、本質はともかく、申し訳ないが主張自体の歯切れが悪い。
メンリブと区別が付き難い。
詳細は違うのだろうが、そんな細かいことは大衆には伝わらない。
これでは何れメンリブやジェンフリに同化するだけだ。
　それが悪いかどうかまではもういわないけれども。
それもいいかもしれないから。

498 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 03:30:08 ID:O2KYlJVe

結局281氏が危惧し、批判する「ジェンフリ」の意味が伝わってないだけではないだろうか？
私にも伝わっていない。
ジェンフリの問題を批判するなら、その問題点を批判すべきであり、
それを批判するために男性差別を肯定する必要などないはずなのだ。
もし男尊女卑などの堂々と主張しにくいものが本音なら、
ジェンフリ反対に絡めるしかないのかもしれんがね。

>>496
個人的には同意。

499 ：281：2006/04/30(日) 03:49:36 ID:z0KQz+0T

>>494
>ジェンダーフリーがなんなのかは知らんが、
>共産主義はピーターパンの何でも自由とは全く逆のような気がする。

そうだよ。しかし当時の人たちは本気でそう思っていたんだよ。
今のジェンダフリーに対する気持ちと似ているね。

>この思想こそジェンダーフリーの根本の考え方で、
>保守派とは対極に位置するものだ（たとえ本人に自覚が無くとも）。
それでいいです。保守なんてものに興味はありません。

　それは全く構いません。
元々私はこのスレで保守思想を押し付けるつもりはないし。
今の男女板ではまともな保守思想なんか殆どいないので
期待もしてなかったし。
　ここに居たのは、どっちの側か分かり難かった
人の思想を確認したかっただけなんで。
それも大体済んでしまったけど。
　

500 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 03:53:36 ID:O2KYlJVe

>>499
そうか。
私もメン同盟氏があえてジェンフリに反対しなければならない理由はわからないんだよね。
ジェンフリに反対さえしなければ、FAなんてどうしようもなくなるはずなのに。

501 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 03:57:41 ID:TU3lYXLL

処刑されたマリーアントワネットを被害者とするか加害者とするかが
ジェンフェミとジェンフリフェミの違いだろうな

執政の責任は王妃には無い、、訳無いじゃん。
夫の出世は妻次第だし、関係ないというなら共産主義者
AA要求してるのは責任負わなくていい分野だけなんだよな、
そこが高待遇なのはそのまま日本社会の病巣でもある
病巣を喰らい尽くしてくれるならいいけど一緒に文化だとかいって激太りなんだよね
コッマタ

502 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:00:04 ID:Y0PRhyV9

http://poetry.rotten.com/mind-the-gap/

503 ：281：2006/04/30(日) 04:02:56 ID:z0KQz+0T

>>498
私は男性差別を肯定した発言は一言も言っていないが?
男性差別を訴えるのが悪いとも言っていない。
単に男性差別を批判するだけではジェンフリは倒せない
と言っているだけだ。
そこの違いを間違えないで貰いたい。

また、ジェンフリの問題点等は、わざわざ私に聞かなくても
いくらでも述べているところがあるだろ。
いまさらそんな基本的な事をここで延々と話してもしょうがない。
このスレにもいくつかリンクが張られているしな。
そこで自分で考えて見てくれ。
そもそも私の発言は、ジェンフリが危険と考えている人に対するもの
だから、ジェンフリの事を知らない人間やジェンフリを支持する人間が
見たところで意味がない。
そういう人達を説得するための発言ではないからな。

504 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:08:11 ID:O2KYlJVe

>>503
そうか。
あなたが倒そうとしているジェンフリがなんなのかはわからないが、
私には興味のないことかもしれないな。

ちなみに男女平等にさえなれば、フェミがジェンフリを進める意味もなくなり、
ジェンフリは衰退すると思うけどな。

505 ：281：2006/04/30(日) 04:08:31 ID:z0KQz+0T

>>500
そうか。
>私もメン同盟氏があえてジェンフリに反対しなければならない
>理由はわからないんだよね。

俺もそれが分からなかった。
だからつい期待していろいろ確認してしまったけど。

506 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:12:14 ID:O2KYlJVe

誤解されそうな文章になってしまった。訂正しよう。
ジェンフリを進めるためには男性差別や女性優遇を解消していかなければならなくなったとき、
フェミにとってジェンフリのうまみはなくなるということ。

507 ：281：2006/04/30(日) 04:15:02 ID:z0KQz+0T

>>504
>ちなみに男女平等にさえなれば、フェミがジェンフリを進める意味も
>なくなり、ジェンフリは衰退すると思うけどな。

いや、逆だよ。フェミ色が衰退してジェンフリ色が強くなるよ。
ヨーロッパに近づくだろうね。
あそこでは、ジェンフリが日本よりも徹底しているため、
女性専用とかそういう概念が無いから。

508 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:17:43 ID:Ph1bLE8i

>>503
> 男性差別を批判するだけではジェンフリは倒せない

別にジェンフリがどうなろうとかまわないんだが
男は男らしくという世の中は勘弁してくれ

509 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:20:54 ID:O2KYlJVe

>>507
女性専用とかないってすばらしい！
どうやらあなたの定義するジェンフリには、男性差別的なものや、
結果平等的なものは含まれていないようだ。
そこで質問なのだが、それでも批判しなければならないジェンフリとは一体なんなのだろう？

510 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:27:03 ID:Ph1bLE8i

>>509
いや男は結果平等でいいよ。
世の中の男は俺も含めてだいたいが平凡な人間だ。
成果主義になれば
一握りの人間は成功するだろうが
俺も含めて大部分の男は苦しいことになる。

511 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:29:46 ID:O2KYlJVe

>>510
男女の結果平等は、個人の結果平等とはまた違う。
優劣に関わらず、「女だから」という理由で優遇されるのだから。

512 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:31:47 ID:Ph1bLE8i

>>511
だから男性差別だけなくなってくれれば満足なんだが。

513 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:36:12 ID:Ph1bLE8i

何も男だけが死に物狂いで働かなきゃいけないということはないだろ？
だから男性差別がなくなって
女並みに適当に働いて男女の給料差別がなければそれでいいよ

514 ：281：2006/04/30(日) 04:45:22 ID:z0KQz+0T

>>509
まあ、一見良いとは思うだろうなw
ジェンダフリーが進めば、日本もいずれヨーロッパに近くなるだろうが、
私はそれは良いとは思っていない。
ジェンダフリーの最大の問題点というのは性差の否定にあると思っているからね。

>そこで質問なのだが、それでも批判しなければならないジェンフリとは一体なんなのだろう？

>>503で書いた通り、ここでは説明しないけど、
とりあえず下のHPは結構分かり易くかいあるから参考にして考えてみて。
それでジェンダフリーは正しいと思うのならばそれもまたよし。

ttp://homepage1.nifty.com/1010/index.htm

ttp://www.tctv.ne.jp/enoku/

515 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:51:28 ID:Ph1bLE8i

>>514
別にあんたが性差をありがたがるのはかまわないんだがね。
その性差のせいで
いろいろ責任背負い込まされるのは勘弁して欲しいわけ。
別に好きで男に生まれてきたわけではないからね。

516 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:53:51 ID:Ph1bLE8i

とにかく性差をありがたがるのは個人的にやってほしい。
人に押し付けるなということ。

517 ：281：2006/04/30(日) 04:55:21 ID:z0KQz+0T

>>510
>>513
>>514
いや別に、あなたを説得するつもりはないよ。
あなたには共産主義思想が一番合っていると思う。
マジでその思想を進めるよ。頑張ってくれ。

518 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 04:58:38 ID:Ph1bLE8i

>>517
楽して生きられればそれでいいと思っているよ。
別に頑張るつもりも無い。

共産主義？
らしさの押し付けは共産主義の得意とするところだろ？

519 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 05:01:23 ID:O2KYlJVe

>>514
ごちゃまぜだよなあ。
正しいと思うこともあれば、おかしいと思うこともあるだろうよ。
正しいと思うかどうかは「ジェンダーフリー」でなく、その個別の中身なんだ。

ただね、私がおかしいと思うことはすでに社会でもおかしいと捉えられているから、
あえて私が反対する意味がないんだよ。

520 ：281：2006/04/30(日) 05:03:31 ID:z0KQz+0T

>>518
そうは言っても他に君の希望を満たせるものがないぞ。
後はスゥェーデンのような社会主義に近い福祉国家でもよいが。

521 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 05:04:36 ID:Ph1bLE8i

スウェーデン？
名前しか聞いたことが無いな。

522 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 05:12:36 ID:O2KYlJVe

ジェンダーフリーで私がおかしいと思うもののうち、
社会で通用しているものは、男性差別くらいしかないんだよ。
男女混合着替えなんてフェミニストが真っ先に反対するさ。

こんなのはジェンフリを批判するために利用しているに過ぎない。
ある人は男尊女卑を復活させるため、ある人は男性差別を推進するため、
実際はジェンフリ支持者のうちでもほとんど少数派の奇抜意見を利用しているんだ。
そういう人たちは、こういうジェンフリが絶対に支持されないだろうことを
すでに知っているんだ。

523 ：281：2006/04/30(日) 05:13:58 ID:z0KQz+0T

>>519
まあ、ジェンダフリーの主張は、一見どうでもよさそうなことの集まり
だからな。ただ全体として組み合わさって初めて脅威になるという
代物だから。ジグソーパズルのようなもんだ。

ただ、確かに分からないうちは賛成も反対もしない方がいいだろう。
賛成か反対かを保留するという判断は賢明だよ。

524 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 06:18:36 ID:32C/KV9R

>>414
> ただ、東さんや他の人もアンチメンリブだと思うので

確かに基本的にはアンチメンリブですが、フェミと戦わせてフェミの思想を骨抜きにしていき、
対消滅していただくという流れとして、その効能に関しては容認しています。

一部の名無しの人以外にはほぼ理解されている様なのでこのまま細かい説明は避けますが、
フェミがジェンフリの立場で性中立的な立場を取ると、その主張から社会革命の(見かけ上の)
必然性が消失していき、結局は「酔狂な人が勝手にやってれば」程度の、社会に何のインパクト
も与えない同好会活動へと縮小されていくことになるので。

>>421

最近は技術の時間に旋盤まで出てくるのか…。凄いな。リッチな学校だと思う。
私の頃の技術の時間は、手で使う普通の板鋸程度ですよ。電動のバンドソーすら出てこなかった。
因みに、男子も料理の授業を受けていて、たしかサラダとカレーを作ったのですが、私の班は
面白がってサラダをあり得ないくらいにコショウまみれにして、試食する教諭を卒倒させようとしたのに、
一目見ただけで食べてくれませんでした。苦しみながら自分達で食べますた。

525 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 06:23:02 ID:32C/KV9R

>>419

多分、一部の名無しの人の決定的な問題は、思想総体ではなく個別レスで判断するといいながら
「メンズデーを求めたらその時点でジェンフリ！」とか、個別レスから思想総体を無根拠に妄想して
レッテル貼りするところにあると思います。

背景としての思想総体なんて、市場の健全性や公正性など、全く別の考えもあるのだろうけど、
誰もかれもが様々な物事を「ジェンダーセンシティブな視点で」判断しているという思い込みがある
んですね。まるでフェミに感化されたみたいに。

526 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 06:28:03 ID:32C/KV9R

>>428
> どうなるか勝手に想像すると、間違いかもしれないけど、　
> 明らかに男っぽいこと、女っぽいことは教育から排除されるような☆
>
> 　　たとえば、相撲☆、たとえば、新体操☆

そういや、ジェンフリ視点で騎馬戦を男女混合で、とか報道であったけど、
体育の授業で柔道があるときも男女混合で、寝技とかもするのかな。
男女で逆四方固めとか。そこだけうらやましい。

527 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 06:36:24 ID:32C/KV9R

>>434

貴方の複数レス間の繋がりは関知しませんので単発レスへの返答になりますが。

> 男性差別を認めるなら
> ●ジェンフリを認める
> と言ってるんだ。

「ジェンフリを認めなければ性差別は一切存在しないことになる」というのはかなり無理があるんじゃないかな。

ジェンダーフリー路線を採用するよりずっと以前からフェミは女性差別を指摘していて、その中には例えば
女性には参政権が無いなどの問題もあって、これはジェンダーフリー路線を否定する立場からも差別と
看做し得るでしょう。
同様に、ジェンダーフリー否定の立場と矛盾しない男性差別の指摘なども存在し得るでしょう。

多分あなたは、数学で言う集合などの概念をもうちょっと踏まえた方が良いと思います。
そのままでは議論に加わる資質に甚だしく欠けると言わざるを得ない。

528 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 06:41:31 ID:32C/KV9R

>>441
> すなわち、男女の性差で成立してるものなのさ。
> しかしジェンフリではこれを”刷り込まれた性差”とみなすのだよ。

ワロゲ。

これまで様々なレディスデー批判を見聞きしたが、
「(女性の方が口コミ効果が高いのは)刷り込まれた性差だから」
という理由付けで批判してるの見たことないけど。

大抵のレディスデーや女性限定批判は、市場の公正性に関する論点からじゃないのかな。

529 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 06:48:29 ID:32C/KV9R

>>444

いや、喫煙コーナーはある意味喫煙者優遇じゃないかと。

喫煙というものが社会的にどういう位置づけにあるかによってこの辺は変わってくる。
「有害極まりなく悪質なものだが止む無く許容している」くらいの見方が社会的に
定着すれば、「喫煙コーナーなんて優遇措置はやめてしまえ」ということになる。

女性専用車両については、そもそも専用車両を必要とする理由がどこから来ているか
という認識の問題が関係している。元々の理由は痴漢問題なので、真の原因は乗車率
200%などの過剰な混雑が原因。
そしてまた、過剰な混雑によって、例えば身体障害者や老人などが同時間帯に電車を
利用し難いなどの様々な問題があって、痴漢問題もその多数の問題の中の一部に
過ぎない。
なので、本数を増やすとか、時間差通勤などの形で混雑自体の緩和を目指すべきところを、
痴漢問題だけに注目させて問題をすり替えちゃった時点でかなり問題なんじゃないかと。

530 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 07:02:32 ID:32C/KV9R

>>469
> 日本は、欧米に比べればはるかに保守的な国だぞ。

いや、そんなことはないですよ。

米国は大統領が聖書に手をそえて宣誓するような極めて保守的な国だが、
日本で首相が神道で清めの儀式を受けるしきたりとか特に無いですし。

どうも保守-革新の判定を含めて「ジェンダーセンシティブな視点」にこだわりすぎてませんか?
そういうこだわりそのものが、フェミ思想に感化されていることの顕れじゃないかと思うのだけど。

制度や習慣についての批判や賛同についての評価も同様で、例えば何らかの立場から批判する何らかの
項目がジェンダーチェックリストに上がっているものと重なったとしても、それが「ジェンダーセンシティブな視点」
からの指摘なのかどうかはそれ単発からはわからない。

「男子生徒にも家庭科を」という主張を「家事を女性におしつけるのはジェンダーによる女性の抑圧だから撤廃すべき！」
という立場からすることも可能でしょうが、「男子も一人暮らしで自炊くらいできないと」とか
「炊事がどんなものか体験しておいた方が、将来、妻の苦労を理解しいたわることができるから」といった
理由から出てくる場合もある。長髪の是非やレディスデーの是非も同様。

何でもかんでも「ジェンダーセンシティブな視点から反対/賛同しているに決まっている！」という思い込み自体がフェミ的なんです。

531 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 07:04:39 ID:O2KYlJVe

>>529
だめだって。
444の馬鹿なところが全然指摘できてない。
喫煙コーナーでは、喫煙者も非喫煙者も「平等」に煙草を吸えるんだよ。
女性専用車両とは全然違う。

532 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 07:07:04 ID:32C/KV9R

>>477
> ジェンダーフリーが「性差を理解して尊重する」という
> 意味であれば認めますよ。
> ただし現在のジェンフリ系フェミは性差否定なんで

語義的にも、思想背景からいっても、ジェンダーフリーが「性差を理解し尊重」という立場を
とることは不可能なんじゃないかと。

というか、男女共同参画も公式には認めていないジェンダーフリーなるスローガンに対して
公式にクレームが付いた時も含め、「あくまで、男女の性差を尊重した上での平等を目指す
ものである」と表明されたとき、ジェンフリフェミは真っ向からそれを批判してたし。
「性差を尊重した時点で女性差別！」論法で。

で、この辺が、ジェンダーフリー思想に内在する「生得的性差も含めて全否定」という
矛盾と地続きになっている…。

533 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 07:26:41 ID:32C/KV9R

>>507

ヨーロッパ総体としてジェンフリ的ってのはかなり嘘なんでは？

スウェーデンとか一部の「進歩的」な国でジェンフリ的思想が広まっているが、
そういうところではアファーマティブアクションで女性優遇なんてことが行われて
いて、およそ「女性専用とかそういう概念が無い」とは言えない状況だし。

フランスあたりだと、文化的に「男性は/女性はこうあるべき」という価値観が
非常に優勢で、男性が女性を保護し養うというあり方がいまも普遍的です。

534 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 09:04:08 ID:Cnq2l+sQ

>>500
いや私にはジェンフリに反対する理由はわかるよ。
あなたが想像するジェンフリだったら
あるいはいいかもしれないが
今現在日本にはびこっているジェンフリは
特殊な危険思想だということを言っていて
それは281さんも同意できると思う。
ただ281さんはやり方が不味すぎるし議論のレベルが
出ていない。なんでもかんでも正論を言えば済むと
思っている。

535 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 09:08:37 ID:Cnq2l+sQ

ジェンフリという言葉がよくないって
発言があったがこれはある意味ただしいい。
なぜならば保守が「らしさの押し付け」であるならば
今のジェンフリは「性差否定の押し付け」であるからだ
もっと言えば「女性の労働の押し付け」
もっと言えば「女性が一人で生きることの押し付け」だよ。
だから男女間の不和や離婚は大賛成かつ大推奨。
ジェンフリ＝性差自由で生きやすくなる！！！
っていうのは大間違いな発想なんだよ。

536 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 09:16:13 ID:5A2gOwsS

>>499
>>500

>>私もメン同盟氏があえてジェンフリに反対しなければならない理由はわからないんだよね。

メン同盟は何度も言うように
●イ　デ　オ　ロ　ギ　ー　が　確　立　し　て　な　い
んだよ。
メン同盟の行動原理は単純に女性に有益か男性有益かでしかないんだ。
彼がジェンフリに反対するのはそれが「女性に有益」（男性に不利益）だと思ってるから。
しかし、彼はそのジェンフリが同時に「男性にも有益」（たくましさという男性らしさの否定）だということを見ないようにしてる。
ま、木を見て森を見ず的に、ジェンフリの効能の１部分だけしか見ずに語っているのさ。

537 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 09:20:09 ID:Cnq2l+sQ

>>530
同意ですね。
フェミのいいように手玉に取られるだけ。
我々は中立かつ関係ないって立場のスタンスが
逆に一番明確だと思います。

とりあえず
お前は保守ではないな！！！
だったら革新だて騒いだって
保守の利とするところはない
どころかむしろ害悪ですな。

538 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 09:21:29 ID:Cnq2l+sQ

>>536
ジェンフリの
>同時に「男性にも有益」（たくましさという男性らしさの否定）
こんなものは建前だってーの。

539 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 09:35:21 ID:5A2gOwsS

>>524

>>フェミと戦わせてフェミの思想を骨抜きにしていき

本物のメンリブはフェミと戦わないよ。
メンズセンターのHPを見ればわかるように、
むしろ女性解放運動を参考にしてるんだ。
つまり、フェミのイデオロギーと一致してることをちゃんと認めてるんだよね。

はっきり言って、
フェミのジェンフリは認めない。
だけど男性差別におけるジェンフリは歓迎！！
なんてダブスタをやってるのはこの板の住人くらいだ。
君を含めてね。
だから厨板と言われてしまうんだよ。

540 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 09:36:53 ID:5A2gOwsS

>>538

>>こんなものは建前だってーの。

建前ではないでしょ。
だってジェンフリっていうのは
「性差を認めないこと」
なんだから。理屈として男らしさの否定も入るんだよ。
女らしさだけはとっぱらって
男らしさをそのままに、じゃダブスタだよ。

541 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 09:39:34 ID:5A2gOwsS

>>527

>>ジェンダーフリー否定の立場と矛盾しない男性差別の指摘なども存在し得るでしょう

今のところ「見たことない」ね。
あったとしても極めてレアでしょう。

すくなくともメン同盟は281氏に指摘されてるとおり
まちがいなくジェンフリだよ。
なんせ、はっきりと

男らしさ（たくましさ）という間違った価値観

と書いているのだから。
すなわち、”らしさ”の否定であることは明白。

542 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 09:43:56 ID:5A2gOwsS

>>528

＞それとも、あなた達はメンズデーを認めるジェンフリだったら
＞賛同するとでも? （>>416）

という”仮定”に対してのレスだから、
見たことある、なし、は関係ないだろう。
すなわち、
ジェンフリでレディスデーやメンズデーをからめていくとすれば
という視点で俺は考察しただけだから。

543 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 09:46:24 ID:5A2gOwsS

>>529

>>なので、本数を増やすとか、時間差通勤などの形で混雑自体の緩和を目指すべきところを

それができないから、
やむをえず、女性専用車両という対策になったのだろうよ。

そこにはちゃんとした合理性があるのだから、
これを男性差別と呼ぶのはお門違いも甚だしい。
まあ、スレ違いだからここまでにしとこうか。

544 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 10:43:23 ID:32C/KV9R

メンリブはジェンダーフリーイデオロギーだ！と繰り返している人と
メンリブはイデオロギーが確立していない！と繰り返している人は
同一人物なんだろうか。別人なんだろうか。

名無しだからよく分からないわ。(ww

545 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 10:52:41 ID:5sqjz9UP

>541

いくらでもあるんじない?

痴漢冤罪とか女の偽証が大目にみられる傾向とか配偶者間暴力被害者が男性の場合即座に
バタラー認定される行政対応とかさ。

それとも、性別に依らずに偽証や暴力を取り締まるのはジェンダーフリーなのか？
チミは偽証や暴力に対する裁きの要否はジェンダーだといいたいのか！？♪♂×♀＝∞

546 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:01:43 ID:p3/L+1Y+

今日、鯉のぼりを立てました。
　賃貸時代のベランダ用鯉のぼり（１．８ｍ）ですけど(^_-)。

　　今は一軒家なのですが、そのベランダに取り付けました(^o^)。
　　　お日様を燦々と受けて、気持ち良さそうに泳いでいます(^_-)☆♪

　　　　ジェンダーフリーも、鯉のぼり否定派と、肯定派に分かれるみたいですね^_^;
　　　　　おおむね「否定するものでない」という公式見解のようですが、
　　　　　　違う本音が透けてみえてきます☆

547 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:03:10 ID:p3/L+1Y+

偏見かもしれませんが、
　ジェンダーフリーを推進される方は、
　　男の子のお子さんを持ってらっしゃらないような気がします☆^_^;★

548 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:04:38 ID:p3/L+1Y+

もしかしたら、
　鯉のぼりを見ると、ムカムカする人がいるのかもしれませんね^_^;☆

549 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 11:06:56 ID:32C/KV9R

>>547

そういや、実子でジェンフリ教育実践した挙句、ジェンダーという概念自体が誤りだと
結論付けた人の話を以前読んだことあるな。

男の子に無理やり人形遊びを強いたりしたんだがどうしても女の子的にはならず、
行動傾向にも生まれ持った性差があるという至極当たり前のことをようやく悟ったとか。

実際問題、男の子に人形渡して遊ばせても、誰も指南してないのに高いところから人形を
落として手足がモゲる遊びとかを自発的に考案するんだよな。私もやってた。
同級生女子の所持品を使ったリカちゃん&モンチッチ投下爆弾ごっこ。

550 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 11:10:04 ID:Ph1bLE8i

>>546
ああ別にどうでもいいよ > 鯉のぼり
やりたいやつがやりゃあいいだろ。

男らしくしたいやつは男らしくすればいいし
鯉のぼり立てたいやつは立てればいい。

だが
鯉のぼりにしろ男らしさにしろ
他人におしつけるなってこと。
そんなものはファッションなんだから
押し付ける権利なんか誰にも無いわな

551 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:12:00 ID:p3/L+1Y+

>>549

私も生活の中で、それ経験しました。
　長男と長女、同じ玩具でも、全然、遊び方が違うんですよ☆^_^;☆

　　ジェンダフリー推進派の方も、お子さんを育ててみるべきですね(^o^)
　　　そして、鯉のぼりを立ててみる、と☆

552 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 11:13:24 ID:32C/KV9R

まあ、「鯉幟を出さないなんてケシカラン！」も「鯉幟を出すなんてケシカラン！」も
どっちも制度としてやりだしたら問題だわな。

男らしさ、女らしさってもともと強制した結果生じたもんでもないしね。

553 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:13:59 ID:p3/L+1Y+

＞鯉のぼりにしろ男らしさにしろ
＞他人におしつけるなってこと。

誰に何回くらい「押し付けられた」のですか？
　たとえば、月あたり何回？^_^;？

554 ：亀レス ◆ACOLf1KNPg ：2006/04/30(日) 11:15:33 ID:90Nb4ztE

　東さん＞

　>>524

　そんな特攻隊要因みたいな使い方をｗ

　>>539

＞本物のメンリブはフェミと戦わないよ。

　僕も別に詳しくはないが「本物のメンリブはフェミと戦」うと思う。
　何をもって「本物」というかというと、僕の考えに近しいものが「本物」なんですけどね、もちろん。
　メンリブが日本に輸入され出した頃の本、『正しい男のやり方』はいろんなメンリブの呉越同舟的な
アンソロだったけど、編者のバウムリとかはかなり「本物」度高いと思うよ。

＞フェミのジェンフリは認めない。
＞だけど男性差別におけるジェンフリは歓迎！！
＞なんてダブスタをやってるのはこの板の住人くらいだ。

　はっきり言って、頷ける点はある。
　しかし2chという場の特性を考えてみてよ。
　前者は「正論」で、後者は「逆説」で言っているんだと、オレは思う。
　そこまで難しく考えてない層も多いことは確かｗ

555 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:16:57 ID:p3/L+1Y+

>>549
＞そういや、実子でジェンフリ教育実践した挙句、ジェンダーという概念自体が誤りだと
＞結論付けた人の話を以前読んだことあるな。
＞男の子に無理やり人形遊びを強いたりしたんだがどうしても女の子的にはならず、
＞行動傾向にも生まれ持った性差があるという至極当たり前のことをようやく悟ったとか。

その話、わたしも読みたいです☆(^o^)☆♪
　ものすごく、それ分かります。
　　男の子と、女の子、どうしてこんなに違うの？といつも思ってました☆

　　　だいいち、男の子の子育ては、なにかと痛い！

556 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 11:18:33 ID:Ph1bLE8i

>>553
俺はもともと無気力な人間で
男らしくしろってのは何度言われたかわからんな。

557 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 11:19:16 ID:32C/KV9R

>>554

まあ、特攻隊というか誉め殺し部隊というか。
逆説というのもそういうことですよね。

家庭内暴力を指すDVを配偶者間暴力へ、さらには男性から女性への暴力へと
偏って再定義して騒ぎ出したフェミに向かって「おお、ありがたい！実は私も
妻から毎日罵られてるんですよ！これってDVですよね！？」とか言い出したら
フェミは困るだろう。…ていうか、実際困りはてて、例の著名な笹沼の文章が
出てきたりした訳ですが。

558 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 11:21:30 ID:Ph1bLE8i

だから結婚したいとも思わないね。
妻子を養うなんてそんな気まったく起きない

559 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：2006/04/30(日) 11:22:13 ID:32C/KV9R

>>556

押し付けというのが単なる主張の範囲なら、それは主張する側の自由として、
多様性の範疇内で許容すべきことだと思う。

A「もっと男らしく快活に」
B「やだ」

で済むこと、というか、それもダメということになると、今度はAに対する価値観の強制になってしまう。

「男性の声は80dB SPL以上でなければならない」とか法制化されたらそりゃ、問題ですけど。

P.S.
お出かけするので、以後、GW中はレスできないかも。

560 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 11:23:06 ID:Ph1bLE8i

>>549
そういう男らしくしたがる子供がいるのは本当だろう？
だからそういう子供だけに男らしさを押し付けてくれよ

561 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:24:06 ID:p3/L+1Y+

>>559
いってらっしゃい☆(^o^)丿♪

562 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:25:33 ID:p3/L+1Y+

>>560
いやー押し付けなくても、男らしいです、迷惑なくらい☆

　失礼ですけど、女性のご兄弟はいらっしゃいますか？

563 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:26:13 ID:p3/L+1Y+

あ、ご姉妹、でした^_^;

564 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 11:32:11 ID:Ph1bLE8i

>>559
> A 「もっと男らしく快活に」

別に言いたきゃ言ってもいいと思うよ。
その辺は自由だろ。
学校での押し付けってのは強制力がともなうことだからね

565 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 11:36:13 ID:Ph1bLE8i

親子関係で親から男らしくしろって言われるのも強制だなあ
子供は親選べないからな。

てめーが男に産んどいて
男らしくしろという主張は無いだろうと言いたい。

566 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:37:21 ID:p3/L+1Y+

>>564

今は学校も、「男らしく」って言えなくなっているのでは？

　教育の目的は「らしさ」を伸ばすことだと思うのですが☆

567 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:38:35 ID:p3/L+1Y+

>>565
女の子が兄弟にいれば、
　自然な男らしさが、際立つと思うんだけど☆

　　いないのかな？

568 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:40:28 ID:p3/L+1Y+

うちの長男は、ずっとピアノをやっているんですが、
　それでもやっぱり、長女と比べると、全然、男らしいですよ☆

　　でも長女がもし、いなかったら、
　　　自然な男らしさに、親のほうが気が付かなかったかもしれません☆

569 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 11:40:53 ID:Ph1bLE8i

>>566
今の学校のことは知らんよ。

> 教育の目的は「らしさ」を伸ばすことだと思うのですが☆

「らしく」したいやつの「らしさ」を伸ばすのは構わんだろ。
だが「らしく」したくないやつに「らしさ」を伸ばせといったら
それは押し付け。

570 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:46:31 ID:p3/L+1Y+

>>569
学校ではマンツーマン教育できないから、
　ある程度、集団にあわせることも大事では？

　　仕事で働くことだって、そうでしょ？
　　　人間集団にあわせて、何かを押し付けられることも、人生の一部よ☆(^_-)☆♪

571 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 11:51:32 ID:Ph1bLE8i

>>570
いや高校だって普通科とか工業科とか商業科とか分かれてて
大学だったらもっと細かく分かれてるだろ。
それを自分の意思で選ぶ。
そうやって自分で選んだ「らしさ」なら伸ばす意味があるだろうよ。
自分で選べば自分で選んだ責任というものがある。

だが男というのは自分で選んだ「らしさ」ではないな。
だから男らしさは学校で伸ばすべき「らしさ」ではないね。

572 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 11:56:24 ID:Ph1bLE8i

>>570
> 仕事で働くことだって、そうでしょ？
> 人間集団にあわせて、何かを押し付けられることも、

仕事で働くときに集団にあわせるのは対価を受け取っているからな。
だが子供は親から対価を受け取っているわけではない。
子育てしてやってるじゃないかというかもしれないが
子供を養育するのは産んだ親の義務

573 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:57:50 ID:p3/L+1Y+

>>571
「男らしく」と言われていたみたいですけど、
　　先生側から見ると、なにか迷惑だったのかな？
　　　遅い、とか、はっきり言わないからコトが前に進まない、とか。

　　　　わざわざ「男らしく」って言うって、
　　　　　けっこう言う側も手間ヒマかかると思うのだけど？

574 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 11:59:28 ID:p3/L+1Y+

つまり、その時点で言われていたことが、

　「はやい遅い」の問題なのか、
　　「コミュニケーションをはっきり」という問題なのか、
　　　それとも「おまえ男らしくなくてムカつくんだよ」のレベルの問題なのか☆(^_^;

575 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 12:01:01 ID:Ph1bLE8i

>>573
> 先生側から見ると、なにか迷惑だったのかな？

俺の知ったことではない。
それから俺の兄弟がどうだとか
おかしな勘繰りはやめてくれ

576 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 12:01:18 ID:p3/L+1Y+

親も、学校も、ある意味「押し付ける」のが仕事だよ☆
　でないと、体育祭もできないでしょ☆

　　教育って、押し付けの面は、必ずあるよ☆(^_-)☆♪

577 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 12:03:04 ID:p3/L+1Y+

＞俺の知ったことではない。

それは、先生の失敗だね^_^;
　せっかく生徒に声をかけてるのに、コミュニケーションが成立してない★

　　それはダメな先生だね★^_^;★

578 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 12:04:01 ID:Ph1bLE8i

>>576
ああ体育祭もね
やりたいやつだけでやってくれればいい

別に体育祭やったからって
世の中に出てから役立つわけでもないし

579 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 12:05:15 ID:p3/L+1Y+

やっぱり、「男らしく」って怒り方はアバウトすぎて、伝わらないんだね☆
　もっと、具体論にしないと☆(^o^)☆

　　ありがとう、子育ての参考にしますデス☆(^o^)☆♪

580 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 12:08:50 ID:Ph1bLE8i

>>579
> もっと、具体論にしないと

当たり前だろ。
親が子供をしつけるときに
「らしく」することでどういうメリットがあるのか説明できなきゃ
子供になめられるわな

実際には男らしくしてみたところで
今の世の中デメリットばかりだがな

581 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 12:09:43 ID:JXv30yYg

「イデオロギー」を良い意味だと誤解している人がいるのか。
ゆとり教育世代でなければ低学歴なのかな。
「きみのその考えはイデオロギーだよ」と指摘するのが
イデオロギー批判ですよ。

「おまえはイデオロギーが確立していない」という指摘は
批判されるべき事柄の欠如を非難するというバカ丸出しの矛盾。

582 ：281：2006/04/30(日) 12:26:29 ID:z0KQz+0T

>>530
>いや、そんなことはないですよ。
米国は大統領が聖書に手をそえて宣誓するような極めて保守的な国だが、
>日本で首相が神道で清めの儀式を受けるしきたりとか特に無いですし。

宗教的な面では無くあくまでジェンダーに対する考えについて言っています。
それがいいとかわるいとかの論議は別としてね。

>>533
確かにまだヨーロッパ総体として完全な
ジェンダフリーは実現しているわけでは
ないですし、国によっても微妙に違いますが
あくまで日本に比べての話です。比較の問題です。

>>549
あなた方の考え方の根本には、ジェンダフリーを背中から押してやれば、
何れ向こうが勝手に気づいて改心してくれる。という期待があるようですね。
確かにそれだったらいいが、そうでなかったらどうするのですか?
主に争いの原因になっているところはそこかな。
変な思想が一旦定着してしまったらそれを払拭するのには多大な時間と労力を要する。
少なくとも、ヨーロッパでは、女子寮とか男子寮とかの区別も無く、
男女でルームシェアすることも一般的なほどジェンダフリーの考えを進めることに
成功している。
　ジェンダフリーを進めれば何れ日本もヨーロッパと同じ道を辿るであろうだろうから、
本当に自ら気が付く時が来るのかどうかすら未だ分からない。
　正直あなたが期待する気持ちも分かるし、自分もそう思いたいのだが、
しかし、日本より進んだ例を見てしまうと、そうは思えなくなってしまう。

583 ：281：2006/04/30(日) 12:40:22 ID:z0KQz+0T

>>534
>ただ281さんはやり方が不味すぎるし議論のレベルが
>出ていない。なんでもかんでも正論を言えば済むと
>思っている。

うーむ。まずは正論を言わなければ始まらないと思うのですがね。

例え戦略としてだったとしても、メンリブと似たような主張を繰り返すという
のは、見ていて非常に危なっかしい。知らないうちに自らの団体の思想自体が変遷する
恐れがある。策士策に溺れるではないが、こうなったらなんの意味もないですからな。
一番の心配はそこですな。リスクが大きすぎるというところ。
自らが思想の変遷の危険を犯してまでメンリブと肩を並べる必要もないですからな。
余計なお世話かもしれないけど、それだけ危険なことなんですよ。

584 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 12:44:07 ID:Ph1bLE8i

>>582
> 男女でルームシェアすることも一般的なほどジェンダフリー

本人同士がそうしたいってならいいんじゃねえの？
ジェンダーフリーにしろ反ジェンダーフリーにしろ
個人で判断すればいいことにまで
口出し杉

585 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 12:48:32 ID:p3/L+1Y+

>>男女でルームシェアすることも一般的なほど
>>ジェンダフリーの考えを進めることに成功している。

それを成功ととるか失敗ととるか、
　進んでる、考えるか、堕落したと考えるか、
　　人それぞれですね^_^;☆

　　　本当に男女同室？カップルじゃなくて？

586 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 12:49:48 ID:p3/L+1Y+

漫画「翔んだカップル」みたいな話しですね^_^;（古）

587 ：281：2006/04/30(日) 12:50:59 ID:z0KQz+0T

>>584
　性差の概念が薄いということの一例を挙げただけだ。
それ自体がいいとか悪いとか論じるつもりは無い。

588 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 12:51:48 ID:Ph1bLE8i

>>585
別に進歩でも堕落でもなんでもないよ。
男女同室が嫌なやつは
男だけ女だけでいればいいだけ。
きわめて個人的な嗜好の問題。

589 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 12:54:48 ID:Ph1bLE8i

>>587
性差が概念が濃い人はそういう人同士で
性差が概念が薄い人はそういう人同士で
すきにやればいい。

味付けの濃い薄いのようなもので
どちらが正論なんていうものじゃない。

590 ：281：2006/04/30(日) 12:56:41 ID:z0KQz+0T

>>585
>本当に男女同室？カップルじゃなくて？

一人に一つの個室を確保できなければ、
もちろん一緒の部屋になりますね。
それはケースバイケースですな。もちろんカップルではなく。

591 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 13:02:35 ID:5sqjz9UP

男女ルームシェアがジェンダーフリーなら男女混浴の習慣の方がずっとジェンダーフリーじゃまいかと。(^O^)/

592 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 13:07:30 ID:Ph1bLE8i

>>591
> 男女混浴の習慣の方がずっとジェンダーフリーじゃまいかと。(^O^)/

男女混浴風呂あってもいいんじゃないか？
だが女だけ水着可とかあるから
俺は行きたいとは思わない。
行きたいやつは行けばいい。
これもきわめて個人的な嗜好の問題。

593 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 13:10:52 ID:p3/L+1Y+

そう考えると、江戸時代の銭湯はジェンダーフリーだったのですね(^_-)

　たしか男女の区別が無かったような☆^_^;☆

594 ：281：2006/04/30(日) 13:16:32 ID:z0KQz+0T

>>588
ちなみに俺は、男女同室を批判するつもりは無い。
それはそれでいい。問題はそこじゃないんだ。

要はヨーロッパはそこまで徹底しているということを言っているだけだ。

例えフェミが「男女混合着替えが嫌だ」と
思っていたとしても、既にそこまで徹底することに成功できた事例がある以上、
日本もその壁を打ち破るのはそう遠い未来ではないのではないか
と思っているだけだ。特にフェミはヨーロッパが大好きだ。
向こうが既にやっていると言えば同調も容易い。
もはやそういう方面での足かせは、ジェンダフリーを止めるストッパーとは
なりえなくなるだろう。
これでは、自浄作用はもはや期待できないではないかということだ。

どの道、君には関係ない話だがな。

595 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 13:27:41 ID:Ph1bLE8i

>>594
まあ何についてもそうなんだがね性差を絶対視するか性差を無視するか
いずれにせよそのどちらかの「すべき」論に傾いてしまって
個人の選択の余地がなくなるのが嫌だって言ってるわけ。
押し付けられるのが迷惑だって言ってるわけ。

汚染か自浄かという言葉を使うなら
ジェンダーフリーも反ジェンダーフリーも汚染

596 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 13:29:15 ID:Ph1bLE8i

ジェンダーフリーも反ジェンダーフリーも
個人で判断すべきことに口を出す権利は無いね。

597 ：281：2006/04/30(日) 13:38:24 ID:z0KQz+0T

>>595

もっとも、私の発言は>>477氏のように
性差否定のジェンフリ系フェミを認めない
人に対してのものであって、

元々性差を否定している人間には関係の無いことだ。
君には関係ないんだよ。

598 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 13:41:56 ID:5sqjz9UP

ヨーロッパの男女ルームシェアが「ジェンダーフリー思想に基づいている」とか
「ジェンダーフリー思想の支持者が増えたために受け入れられた」とかいうソースギボン。

由来は違うがたまたま利害が一致っていうんじゃ意味ないから。

599 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 13:47:33 ID:Ph1bLE8i

>>597
性差を否定してはいないんだがね。
ただ性差をどう受け取り
それを行動にどう反映するかは個人の自由な判断
と言ってるだけ。
「男らしさ」はあってもいいが
それを一律に男らしく」しろと押し付けるな
と言ってるわけ。

性差を否定しているというなら
どこで否定しているのか指摘してからにしてくれ。

600 ：281：2006/04/30(日) 13:56:42 ID:z0KQz+0T

>>598
　確かに、戦後のヨーロッパでは、ジェンダーにはこだわらない考えが
爆発的に広まった。

　しかし、できた原因についてなどはどうでもいいんだ。
現実にまさにジェンダフリーの理念に近い環境が出来ているというところ
自体が重要なんだよ。
　現実にヨーロッパがフェミ側にとって自己の不都合（男女同室）
を許容している以上、ヨーロッパ大好きな日本が真似できないわけがない。
　性差否定のジェンフリを否定したい立場からすれば、フェミ側の
我侭等を突く方法のみでは何れ行きづまるだろうということだ。
　自己の不都合（男女同室）をも許容した性差否定のジェンダフリー論
を振りかざされたら、その方法ではもはや太刀打ちできない。

601 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:02:07 ID:Ph1bLE8i

>>600
> 確かに、戦後のヨーロッパでは、ジェンダーにはこだわらない考えが
> 爆発的に広まった。

「男らしさの復権としてのファシズム」というのが
ムッソリーニの持論だったからな。

602 ：281：2006/04/30(日) 14:03:13 ID:z0KQz+0T

>>599
要は自由に生きたいんだろ?
なら勝手にすればいいよ。
悪いが、君を説得するつもりもない。

俺は性差否定に対するジェンフリに対向する手立てについて、
メン同盟氏たちと話し合いたいだけなんだ。
すまんな。

603 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:07:24 ID:Ph1bLE8i

>>602
> メン同盟氏たちと話し合いたいだけなんだ。

いや
彼は「男はたくましく、という間違った価値観」と書いている。
あんたとは相容れない主張だ。

604 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:12:14 ID:5sqjz9UP

>600

男女同室などの個別の事象ではなくイデオロギーの問題だと言ったそばから
今度は理由や背景不問で事象を問題にすんのかよ。

もう滅茶苦茶だな♪

605 ：281：2006/04/30(日) 14:12:36 ID:z0KQz+0T

>>603
そうだな。確かにそうも言っている。
だから私もいろいろ危惧をしていた。

性差否定のジェンフリも認めない旨の発言もしていたので
ちょっと期待していた面があったのだが、
もし、君の言うとおりやっぱり根本の思想が自分と
対極にあるというのであればもはや私がここにいる意味もないんだよな。

606 ：281：2006/04/30(日) 14:17:22 ID:z0KQz+0T

>>604
　誰かの話と混同しているのか?
何れにせよ意味不明な煽りをする奴とはこれ以上話すつもりはない。

607 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:18:21 ID:TU3lYXLL

>>539
>フェミのジェンフリは認めない。
>だけど男性差別におけるジェンフリは歓迎！！
>なんてダブスタをやってるのはこの板の住人くらいだ。
>君を含めてね。だから厨板と言われてしまうんだよ。

これは非常に価値ある行動だと思う。お莫迦やってこそ女性側ジェンフリの莫迦さが際立つ
そうでなければ伝統的なブルジョワ趣味で多めに見てしまう。

608 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:18:44 ID:Ph1bLE8i

>>605
あんたは対極というが
俺は
対極だとは思っていない。
性差を絶対視するやつは好きに絶対視すればいい。
性差を無視するやつは好きに無視すればいい。
俺はそのどちらをも押し付けるなと言っている。

ただ男性差別はなくなって欲しいと思うから
俺はメン同盟を支持する。

609 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:23:11 ID:Ph1bLE8i

子育てをするシングルファーザーが
母子手当てを受け取れないというような
男性差別は即刻撤廃すべきだ。

だから俺はメン同盟を支持する。

610 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:28:03 ID:dYD2NTfG

○２ｃｈ内に潜む半島系ネット工作員のタイプ

　Ａ）ホロン部（最近は分散ぎみだが、主に政治関連板に出没。男が中心？）
　Ｂ）フェミ工作員（男女共同参画の手先。IDのない板、女の多そうな板に出没。女が中心？）
　Ｃ）寒流動員（主に海外芸能人[IDなし]、海外ドラマ板に出没。女が中心？）
　Ｄ）層化工作班

◇それぞれの勢力の恐れていること
Ａ）在日韓国・朝鮮人や韓国、北朝鮮敵意が向くこと。とく拉致問題はトップクラスで嫌な話題。
Ｂ）フェミの裏の目的、朝鮮と男女共同参画が裏で繋がっていることが世間一般に広く知られること。
Ｃ）韓国ネタを「アジア系」のように分割される事を恐れる。あくまで「海外」と名の付く板を死守したいらしい。
理由はおそらく「海外芸能人＝欧米系白人」のイメージを「海外芸能人＝韓国芸能人」と変える目的がある為。
Ｄ）層化と韓国、層化と在日韓国・朝鮮人の関係。層化の悪行が日本国民に広く知られること。

★ポイント★
　北朝鮮系、韓国系ともにタッグを組んでいること。
　日本人よりも圧倒的に数で劣るので掛け持ちして活動している場合も多いとみるべき。
　

611 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:28:18 ID:5sqjz9UP

>606

>594であんた自身が男女同室自体は不問と言ってるけど？
事象は問題ではなくその思想的背景も重要じゃないが事象が問題だ。

とあんたは主張してるんだが。

612 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:31:17 ID:LV/SXLy8

609・そのとおりですね☆

613 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:33:46 ID:c7Ex2zHQ

田嶋ってなんで、
「交通事故で顔面を負傷した場合
男の子ならほとんど賠償金がでないが
女の子なら男の子の何倍もの額の値段が出るため、
男性が顔にひどい火傷を負って就職も出来なくなったのに
ろくに保証もなかった」
事件などは無視するわけ？
なんで例えに出す例が女が不利で、男が有利なことだけなの？
男女平等主義者ならどちらのケースもあることをきちんと言わないといけないでしょ。
しかも、実際には命の重さを明らかに女性の方が大切にされてることも無視。
橋本みたいな「男なんか死んでもいいんですよ！」「火事場なんて危険なところは男がいけばいいんですよ！」「男だけ徴兵すればいいんですよ！」
みたいな発言の存在を無視する。

614 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 14:34:02 ID:p3/L+1Y+

＞子育てをするシングルファーザーが母子手当てを受け取れないというような男性差別

あら☆、そんなことがあるんですか？
　何県の何市だろう？？？^_^;☆

615 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 14:36:23 ID:p3/L+1Y+

本当だ！！
　父子手当てはないのですね(>_<)★
　　それはひどいです(T_T)♪

616 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 14:38:46 ID:5sqjz9UP

>614

全国的にだよ。
父子家庭だと給食費も通常料金だし。

あと、65歳以下の男性はホームレス状態でも生活保護申請が受付拒否されたり。

617 ：281：2006/04/30(日) 16:52:52 ID:z0KQz+0T

>>611
だから何?
だから俺は男女同室自体には反対してないだろ。
そんな男女同室が良い悪いの話をしている訳ではない。

>>522のような都合の良い前提条件を基にしている人間が多いので例を
挙げただけだよ。
男女混合着替えするよと脅しただけで退散する程度なら良いけども、
それをも認めると言い出したら一体どう対抗するんだ?っていう話だ。
既にヨーロッパのフェミは認めているのに日本のフェミが今後も
認めないなんていう都合の良い話はない。

618 ：522：2006/04/30(日) 17:07:49 ID:O2KYlJVe

呼んだ？
でももうちょっと待ってね。

619 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 17:09:39 ID:5sqjz9UP

男女同室と男女混合着替えでは全然違うが。

もとより、日本の女に支持され、議席数などの数字に表れないと食ってけない和フェミが
当の日本女性がまず受け入れない混合着替えを主張できるわけないだろ。

イデオロギーに捕らわれずに運動としての力学を見ろよ。

620 ：281：2006/04/30(日) 17:25:23 ID:z0KQz+0T

>>619
もちろん、ヨーロッパでは両方浸透している。
男女同室の方がショッキングだろうから例に挙げただけの話だ。

>当の日本女性がまず受け入れない混合着替えを主張できるわけないだろ。

要は、結局はありえないと目を塞いでいるだけだろ?
「現実にヨーロッパでやっているんなら良いか」と言いはじめる奴が
出てきているのにありえないと決め付けられるのはおめでたい。
本当にありえないのならばどんなに気が楽か

まあ、おれも昔はありえないと思っていたから人のことは言えないがな。

621 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 17:50:27 ID:Ph1bLE8i

男女混合着替えは俺も勘弁してもらいたい。

だがそれとても
更衣室を利用する人間同士で了解が取れているなら
あっちゃならないということではないだろう。
当事者同士で好きに決めればよいこと。

ジェンダーフリーの人間も反ジェンダーフリーも人間も
何か声高に叫んで煽っているようだが
理由を聞いてみても
必ずしもそうしなければならないという
理由ではないことのほうが多い。

622 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 17:58:30 ID:Ph1bLE8i

中近東に行けばスーパーのレジも空港のイミグレも
男女別になっている。
そのルールを守らなければ旅行者でも逮捕される。

ヨーロッパの男女混合着替えも
中近東の男女別スーパーのレジも
俺はどちらも強制されたくない。
強制されなければならない理由も無い。

623 ：○：2006/04/30(日) 18:19:39 ID:+/uD7J25

専業主婦βって人は本当にジェンフリ否定者なの？
レスを読めば読むほどジェンフリのほうがましに思えてくるんだけど、
実はジェンフリ側の工作員？

624 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 18:28:12 ID:xaVzqS/A

>>623
普通にジェンフリ否定に見えるが。

625 ：○：2006/04/30(日) 18:40:37 ID:+/uD7J25

そうかー。
昨日出てたけど、例えば家庭科と体育を生徒に選ばせた場合、
体育が長距離マラソンや武術で家庭科が料理とかだったら、
意外と多くの人は男性でも家庭科を選ぶんじゃないか？
だからきっと家庭科が好きな人は言われてるほどマイノリティではないよ。

626 ：○：2006/04/30(日) 18:54:09 ID:+/uD7J25

場合にもよるけど、家庭科ってそんなに重たいことじゃないもの。
機械が普及したり時代が変わったことで、
女らしさというのは、押し付けられても昔ほど重くなくなった。
でも、男らしさはあいかわらず押し付けられると重たいことばかり。
この差は性差なのか？？
特にこの時代の変化を保守的な人はあまり気にしてない気がする。

627 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 19:01:10 ID:p3/L+1Y+

＞例えば家庭科と体育を生徒に選ばせた場合、

そんな卑怯な選び方がありますか？
　大変なマラソンを避けるためなら、軍歌だって歌うでしょう☆

　　重い軽いの問題じゃないよ☆
　　　清原選手がボタン付けに長時間費やして、才能つぶしていいの？

　　　　似合わないでしょ？

　　　　　ジェンダーフリーは、もう古い。
　　　　　　古くて間違ってる。だからジェンフリは老婆☆(~_~ﾒ)☆♪

628 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 19:03:21 ID:O2KYlJVe

>>617
男性差別でもなく、結果平等でもないジェンフリに対して、
さらにはあなたが男女同室にも反対しないのであれば、
あなたが一体何に反対しているのかわからないんだよ。

>男女混合着替えするよと脅しただけで退散する程度
いや、それはもともとジェンフリの考えなんだろ？
ちょっと混乱しているよ。

>一体どう対抗するんだ?
で、何に、どうして対抗しなければならないんだ？

629 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 19:03:52 ID:p3/L+1Y+

あたりまえですけど、
　ジェンダーフリー論者の老婆化は日々進みます☆

　　とりかえしのつかないことに気が付いたとき、
　　　子どもがいないまま、生理が止まるのです★

　　　　死神と化した老婆は、結婚や家族を忌み嫌い、
　　　　　さらにジェンダーフリーに邁進するのです★(~_~ﾒ)★

630 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 19:08:03 ID:/bEv8b4v

>>621
男女混合着替えはあっちゃならないことにしないと、
世の中があまりにも混乱する。

631 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 19:16:56 ID:5A2gOwsS

>>544

>>メンリブはジェンダーフリーイデオロギーだ！と繰り返している人と
>>メンリブはイデオロギーが確立していない！と繰り返している人は

２段目が間違い。

メン同盟はイデオロギーが確立していない。

だよ。メンリバをもっと潔い。ちゃーーんとジェンフリを支持してる。
自分達のやってることがジェンフリだって認めてるんだ。
だがメン同盟（この板の住人）はそうじゃない。
ジェンフリはフェミ叩きのツールとして使っているから、
自らがジェンフリを推進してるということにしたくないんだよ。

男はたくましさ、といった間違った価値観

などと豪語してるくせにね。
実に歯切れが悪い、というか、ダブスタというか。

632 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 19:21:12 ID:5A2gOwsS

>>554

いや、戦わないよ。
本　物　の　メンリバならね。↓ここ読んで確認して
http://homepage2.nifty.com/akira-na/index.htm

逆に言えばここの住人のやってること（メン同盟が良い例）は
メンリバですらない、ただの御都合主義だよ。

633 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 19:22:58 ID:wDqRmyA2

>>627
>清原選手がボタン付けに長時間費やして、才能つぶしていいの？

ジェンダーフリー論者はいいんでしょう。
あの人たちは人類が滅亡してもやむを得ないと思っています。

634 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 19:25:57 ID:5A2gOwsS

>>622

>>俺はどちらも強制されたくない。

そうもいかないでしょう。
男女別更衣室、男女混合更衣室、
両方を用意するのは合理的ではない。
社会というのはマジョリティにあわせていくのが正しいだろうよ。
特に民主主義ならね。

635 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 19:29:31 ID:p3/L+1Y+

>>633

そうですね(^_-)☆

　ジェンフリの人は、幸福を考えているのではなくて、
　　頭で考えた理屈で世の中を動かそうとしているようです☆

　　　幸福よりも、理論優先（間違った理論ですけど）に見えるんです☆

636 ：七色いんこ：2006/04/30(日) 19:40:28 ID:FWzke6EM

結局いつものパターンだなw
馬○は死んでも治らない。当たり前のことでしたね。

637 ：281：2006/04/30(日) 19:50:51 ID:HK0J181K

>>628
>男性差別でもなく、結果平等でもないジェンフリに対して、
>さらにはあなたが男女同室にも反対しないのであれば、
>あなたが一体何に反対しているのかわからないんだよ。

だから何度も言うように性差を否定するジェンフリに反対してるのだよ。
母性とか男らしさ女らしさとかそういう奴だよ。
たとえ男性差別がなくなってもそれを否定する思想は、
おれは賛同できない。男性差別の部分が無くなればそれでいいという
わけには行かないから問題なんだよ。

>いや、それはもともとジェンフリの考えなんだろ？
>ちょっと混乱しているよ。

話の流れを読まず横から入ってくるから混乱するんだよ。
確かに、もともとはジェンフリの主張の一つだが、しかし、肝心の
女やフェミの中でもそれに抵抗を示す奴もいる。
そのため、その矛盾を突いて責めようというのが>>522の考えだ。
君もそれを理解しているからこそ>>619を書いたものと
思っていたが。
しかし、>>620で書いたとおり、実際にはヨーロッパも
やってるからと賛同する奴も増えている。だからもし、
フェミ自体がその矛盾を自己解決して自己の不都合すら認めて
しまったらどうするんだ?
という話をしている。

638 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 20:00:16 ID:5A2gOwsS

>>637

>>自己の不都合すら認めてしまったらどうするんだ?

横レスだが、それでいいんだろ。
メンリバにとってもそれは好都合だし、
フェミにとってもそれは実は”不都合”ではないんだよ。

メンリバにとってもフェミにとっても混合着替えはイデオロギーに即したものなんだ。

639 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 20:14:22 ID:O2KYlJVe

>>637
その性差の否定ってのがよくわからんのだよ。
性差はどうやったら否定できるんだ？

私の心配は逆なんだよ。
男らしさや女らしさなんかを認めるといわれると、
どうやって男性差別・女性優遇に抵抗するんだ？
フェミニストの真の目的はどっちだと思う？

>その矛盾を突いて責めようというのが>>522の考えだ。
それは誤読だ。そういう姑息（よくある意味で）な戦略を批判してるんだ。
あなたがジェンフリは必ずしも男女共同着替えに賛成でないとわかっているなら
そこはすでに関係ない。
そして619は別人。IDでわかるだろう。

640 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 20:26:56 ID:O2KYlJVe

どうやら根本的に誤解されているようなのでもう一度説明すると、
男女混合着替えに賛成な者はフェミの中でもごく少数で、
それ以外の目的のために「基地外理論」として
叩く根拠として利用されているだけだという説明なんだ。

641 ：○：2006/04/30(日) 20:47:16 ID:+/uD7J25

>>635
じゃあ、
ジェンフリが広まったヨーロッパの国に住む人は不幸なのか？
彼らの多くが不幸だと言ってるの？

642 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 20:51:08 ID:5A2gOwsS

>>641

横レスだが、
ヨーロッパでは”個人主義”が蔓延してるから、
不幸だ、という自覚はないだろうね。

ただし

少年犯罪、自殺率、離婚率の増加、家族の崩壊

という事実から、そういう意味では不幸と言えるだろうね。
これも価値観の問題だから断定できないが。

643 ：○：2006/04/30(日) 20:51:49 ID:+/uD7J25

>>634
マジョリティを無視するは民主主義じゃなく、ただの多数決だろう。

644 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 20:56:35 ID:p3/L+1Y+

＞ジェンフリが広まったヨーロッパの国に住む人は不幸なのか？

　そのジェンフリって、どこの国の、どんなジェンフリ？
　　ジェンダーフリーって、日本の言葉でしょ☆(^_-)☆♪

645 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 20:59:54 ID:p3/L+1Y+

何をもって、何の数値をもって「ジェンダーフリー」というか
　はっきりさせないと、なんとも言えないなぁ☆^_^;☆

　　外務省のＨＰの、どこ調べてモノを言えばいいか分かりまセン☆

646 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 21:00:31 ID:KCF27vNV

>>644
「gender-free」という言葉自体はアメリカのフェミニスト教育学者、バーバラ・ヒューストンが用いたとされているんだって。

647 ：○：2006/04/30(日) 21:24:57 ID:+/uD7J25

>>635
ジェンフリを否定してる人だって、
男性差別を訴えてる、例えば>>512のような人の幸福を考えているの？
その点では幸福より理論優先というジェンフリと変わんないのでは？
マイノリティだから切り捨てようとしてるだけだよね。
俺も>>512と似たような考え方だから。

648 ：281：2006/04/30(日) 21:31:47 ID:HK0J181K

>>639
すまん。>>619と間違えていた。
何れにせよ、君が丁度いい一例を示してくれたので
引用させてもらっただけで、
確かに君とは思想が違うけれども、ここでは
君の考えに文句をつけるつもりもないし、
君と議論するつもりも無い。
混乱させて悪かった。

649 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 21:34:21 ID:p3/L+1Y+

>>646
だよね☆
　でもその米国で「使われてない」と言ってもいいくらい使われていない☆
　　あえて譲っても「使ってる人も、いないわけじゃない」というくらい☆(^_-)☆

650 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 21:36:19 ID:p3/L+1Y+

ジェンダーフリーがいったい、
　ヨーロッパのどこでどんな風に広まっているのか知りたい。

　　単なる、＜女性進出＞の意味で使ってしまっていませんか☆？
　　　ジェンフリ★

651 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 21:38:06 ID:p3/L+1Y+

だいいちスウェーデンだって、
　男性だけ徴兵っていう国ですから、
　　ジェンダーフリーもジェンダーイクォリティも無いですよね☆(^_-)☆？

　　　あの王国には☆

652 ：○：2006/04/30(日) 21:50:06 ID:+/uD7J25

なんだか、よく分からんけど、
ここではジェンフリはマイナスイメージがあリ過ぎる言葉だというのは分かった。
でもジェンフリって日本で結構広まってるよね。
例えば、女に女らしくしろと言ったらそれは女性差別だと言う人がいるけど、
あれはジェンフリがバックにあるから言えるのだと思ってた。

653 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 21:55:04 ID:Cnq2l+sQ

>>583
なら君は同盟の保守派として一派閥ぐらい持つ気概を
持てばいいと思うが。左傾化しないようにようにね。
目的のためなら保守も革新もジェンダーも
ジェンフリも使い倒してやろうと思っている。
しかしながら今手を個人ではなく組織として
共闘(あくまで共闘だが)しようとするなら保守しかないよ。
理由は分かるだろうから詳しくは言わないけど。

654 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 21:57:06 ID:Cnq2l+sQ

>>652
お互いの性を理解し尊重しあおうという
ジェンフリ自体が悪いわけじゃないかもしれないけど
日本のジェンフリほど悪いものはないよ。
特殊危険思想といってよいと思われ。

655 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 22:00:57 ID:KCF27vNV

>>652
ケースバイケースじゃない？
ランドセルの色は相変わらず女の子は赤で男の子は黒だし、学校の制服も女子だけはスカートのままだし。

656 ：専業主婦β ◆oBPLdEkUzo ：2006/04/30(日) 22:02:37 ID:p3/L+1Y+

＞特殊危険思想といってよいと思われ。

時折、宗教がかっていると感じることがありますね☆
　中には、一切の性差を認めず、すべて後天的性差だと信仰する人もいるとか★^_^;

657 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/04/30(日) 22:24:56 ID:Cnq2l+sQ

>>656
>一切の性差を認めず、すべて後天的性差だと信仰する人もいるとか★^_^;
こういうのは言わば表面的恐ろしさだよ。
それにどちらかと言えばまだ言わば正統的なジェンフリを
妄信しすぎて間違った方向に進んで行っちゃった
踊らされたジェンフリ信者。信者がいれば教祖や幹部がいて
そいつらは口ではそう言ってても、そんなことは信じていないし
もっと恐ろしい絵を描いている。

658 ：名無しさん　～君の性差～：2006/04/30(日) 23:56:11 ID:5sqjz9UP

>637

思想的背景も伴うことなく、たまたまヨーロッパでは男女ルームシェアが見受けられるから
日本でも同様にルームシェアが流行るかもしれないと。

で、男女ルームシェア自体は別段問題じゃないが、ヨーロッパではジェンフリと無縁に定着したこの習慣が
昔から混浴の習慣がある日本では大々的にジェンフリ思想の呼び水として作用すると。

妄想にしても一貫性が無さ過ぎだな。
別の目的を隠すために弱い頭で言い訳してるみたいだ。

659 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 00:00:15 ID:tcdL05dB

男性差別を無くそうとすると社会がジェンフリ化するから、ジェンフリ反対のためには男性差別を受け入れなきゃならない
って言う辺りが隠された目的か。

ジェンフリ批判を封じるためにそういう論法の工作が開始される可能性は以前から指摘されてたな。

660 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 00:08:57 ID:tcdL05dB

>646
バーバラ・ヒューストンは否定的な文脈で使ったんだけどね。
ジェンダーフリーでは駄目だと。
ジェンダーをなくすべきもの、無くせるものと見做すことは現実からの逃避で
ジェンダーの存在を認め受け入れたうえで具体的個別的な不公正に対して考察していくことが必要だって。

フェミが推進すべき革命思想としてのジェンフリは日本オリジナル。

661 ：専業主婦Ω ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/01(月) 00:20:23 ID:mTRSolNS

>>660
そうなんですか☆(ﾟ.ﾟ)☆
　否定的文脈で

662 ：281：2006/05/01(月) 00:24:01 ID:hjKOXXRi

>>658
勝手にいい加減な解釈をするのはやめろ。
俺が言ってもいないことまで勝手に決め付けるな。
わざとやっているのか?

663 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 00:32:40 ID:htYS2vRX

>>660
>フェミが推進すべき革命思想としてのジェンフリは日本オリジナル。

すぐばれる嘘をつくな。
日本のジェンダーフリーに当たるものは、
別の名前（ジェンダーイコーリティとか）で行われている。

その批判は
「差別構造が存在するということを、人の意識からなくせば実際にも無くせる
ものと見做すこと（ヒューストンはこれを「ジェンダーフリー」と呼んだ）は
現実からの逃避だ」という意味であり、
「差別構造が存在すると認めたうえでそれを解消していく運動していくことが必要だ」
と言ったのだ。

664 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 00:36:45 ID:htYS2vRX

前にも紹介していた人がいたが、このあたりを見るといい。
http://homepage1.nifty.com/1010/somazu.htm

665 ：専業主婦Ω ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/01(月) 00:47:07 ID:mTRSolNS

ジェンフリという言葉だけの解釈でこれだけ時間がかかる^_^;☆
　やっぱり、使わないほうがいい用語ですね☆

　　解釈してるだけで、何かしてる気分になっちゃう^_^;

666 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 00:51:19 ID:9QEBtGa/

>>658
281さんは保守の硬骨だよ。
頭は硬いが主張は一貫している。
隠された目的とかはないだろう。

667 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 01:03:47 ID:9QEBtGa/

>>665
イデオロギーの解釈なんてそういうのが
好きな人に勝手にやらせとけばいいというのが
個人的な意見。しかしながら日本の
ジェンフリ系フェミは男女の不和を煽り、
家族を崩壊させ、男の権利を奪い
女性を堕落させることを推進している存在。
こういう特殊危険思想だって
認識はもっておいたほうがいい。

668 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 01:06:21 ID:tcdL05dB

>666
そうか？
男女同室どうでもいい発言とか伝統的価値観の死守には無頓着な割に
男性差別解消反対とか変な所に力を入れてるけど。

彼の言ってることって上野あたりのフェミが滑稽に戯曲化した「保守」をなぞってるようにしか見えないな。

669 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 01:14:21 ID:9QEBtGa/

>>668
非常に頭が固いだけだと思うが。
保守はそういう人間が多い。

670 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 01:17:13 ID:b9e8PWVY

>>667

>>家族を崩壊させ、男の権利を奪い

フェミは男の権利なんか奪ってないよｗ

根本から間違い。

671 ：281：2006/05/01(月) 01:18:46 ID:hjKOXXRi

>>668
いい加減にしろよ。
君が理解力なさ過ぎるんだよ。
問題にしている論点が全然違うんだろうが。
男女同室云々はあくまで枝葉の部分だ、
脅威となるジェンダフリーにいかに対抗するかについて
論じていたんだろうが。
どうでもよいところばかり取り上げて肝心の論点には
一切触れない。こっちの問にも一切答えん。
君こそ何かの目的を隠してそうだな。

672 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 01:21:38 ID:b9e8PWVY

>>659

>>男性差別を無くそうとすると社会がジェンフリ化するから

逆だよ。
ジェンフリが男性差別をなくすんだよ。

もっと言えば、

「ジェンフリ思想」が男性差別を認識し、それをなくそう、とするんだ。
ジェンフリ思想を持ってないノーマルな人間はそもそも男性差別など感じないんだよ。

673 ：281：2006/05/01(月) 01:24:44 ID:hjKOXXRi

>>666
>>669
すまん。
確かに頭は固けどねw
でも、保守はこんなものだね。
これくらい一貫しておかないとすぐ変遷して
しまい、まったくあてにならなくなる。
目先の利益にとらわれるのでは無く、あくまで肝心の目的
のみを見つめる輩というのがいないと困るだろうし。

674 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 01:25:10 ID:b9e8PWVY

>>671

根本的に君は勘違いしてるよ。
彼らはジェンフリに対抗などしようと思ってないんだよ。
だから、”逆効果”ではないんだ。
ジェンフリが進むこと、が彼ら（メン同盟）の目的なんだよ。
本人等は気づいてないだろうが。

675 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 01:29:24 ID:b9e8PWVY

>>669

保守は頭が固い、古い。

これはフェミの得意セリフだよ。
すなわち、
ジェンフリは新しいから、こっちが正しいんだ、
という決め付けと洗脳だね。

http://www.hachinohe-u.ac.jp/women97/genderck.htm

ここのチェックリストでは、
ジェンダーに対して「らしさ」を肯定しちゃうと・・↓

あなたは生きた化石。おそらく博物館でも引く手あまた。
ギネスブックに載ること間違いなしです。
・・・でも、ちょっと待って！！このままでは、大きなお荷物になりかねません。

なあんてコメントが帰ってくるｗｗ

676 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 01:30:24 ID:7+ULIAuw

>ジェンフリ系フェミは男女の不和を煽り、
>家族を崩壊させ、男の権利を奪い
>女性を堕落させることを推進している存在。
>こういう特殊危険思想だって
>認識はもっておいたほうがいい。

ジェンダー＝社会的性差、を差別とみなして人権侵害とする行動がそもそもおかしいよ
ジェンダーフリーに関わらず、ジェンダーを問題視する女子差別撤廃運動が危険思想だ。

社会的差異を問題提起して有能無能の問題に導き、差別意識を植え付け
数や暴力的言動で政治に圧力をかけ、法制化してマイノリテイー支配というパターン

ジェンダーフェミニストと一括りにして危険視してしまいましょう。

677 ：クォヴァディス ◆Jz9y3GJYBc ：2006/05/01(月) 01:33:05 ID:Q1qApbC4

初心忘れるべからずは、古いのかな？
どうなのかな？

678 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 01:40:51 ID:9QEBtGa/

>>675
頭が固いことと古いは全く違うぞ。
そりゃ保守が古いことは当たり前だ。
革「新」じゃないんだから
保守が頭が固くある必要はないと思うが。

ってかFAどっか消えて欲しい。

679 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 01:44:15 ID:9QEBtGa/

>>676
キリスト教にも詳しくないけど
男女の不和を煽り、イブを堕落させたのが
「サタン」っていわれてた気がするよ。
古代から危険な存在として認識されてたとは・・・
ホントフェミって恐ろしいね。

680 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 01:51:22 ID:tcdL05dB

>672

ホームレスでも男性なら生活保護受けさせないとかはジェンフリ思想に基づかずとも男性差別じゃないの?

それとも文化的最低限度の生活権も女性限定のジェンダーなのか?それどこの国の伝統?

681 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 01:58:57 ID:tcdL05dB

ジェンフリ思想が男性差別を捏造する、ジェンフリじゃなければ男性差別など存在しないと思う筈

と言ってる人が女性差別についてもそうだと言ったためしがないのは何故だろう。

女が政治参加しないのも妊娠出来ないと強制離縁されるのも伝統的社会的性差だから差別じゃないし
現行の男女共参政権を容認してる時点でジェンフリってことにならないと首尾一貫しないんだが。

682 ：クォヴァディス ◆Jz9y3GJYBc ：2006/05/01(月) 02:00:09 ID:Q1qApbC4

>>676
そうですね。
人間は、物質で構成され、意志、精神ある生物ですからね。

683 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 02:03:44 ID:31dz9Snr

ま、そういうことだな。

「ジェンダーフリーに反対する」というのは、性差解消の名の下の革命志向への反対
ということであって、
「性役割という性役割は一つたりとも否定してはならない」という思想ではない筈。

ジェンフリじゃなければ男性差別の存在は認められない！というのは
「女性に参政権を認めた時点でジェンフリ！」というのと同じくらいバカ。
こういうのとか。↓

>>672
>「ジェンフリ思想」が男性差別を認識し、それをなくそう、とするんだ。
ジェンフリ思想を持ってないノーマルな人間はそもそも男性差別など感じないんだよ。

684 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 10:07:30 ID:b9e8PWVY

>>683

>>「ジェンダーフリーに反対する」というのは、性差解消の名の下の革命志向への反対
ということであって、

性差解消＝革命志向
なんだろうに。
実際現状性差は一般的に認めらてる。
「男らしさ＝たくましさ、勇敢さ、責任感」
これが社会に蔓延してるからそれをひっくり返す（革命）べく

メ　ン　同　盟　を　結　成　してるんだろ？

違うか？
性差解消の名のもと、って言うが、性差解消そのものが革命なんだよ。

ごまかしてもだめだ。
ま、自分を含めてごまかそうとしてるんだろうがね。

685 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 10:11:35 ID:b9e8PWVY

>>678

>>保守が頭が固くある必要はないと思うが。

詭弁だな。
保守という行為自体を”固い”と言ってるんだから
君の言ってることは矛盾するよ。

頭の柔らかい、保守っていうのはどういうスタイルのことを言うんだい？

686 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 12:24:03 ID:tcdL05dB

>684

ある性差に関して問題視すること≠性差解消

例えば、女に参政権を認めり男性冤罪被害者救済の必要性を主張したからと言って
即ジェンフリということにはならない。

687 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 12:49:03 ID:b9e8PWVY

>>686

そうだな。

それは「女らしさ」でもなければ「男らしさ」でもない。
ジェンダーは関係ない。
選挙権がない、と女らしさは結びつかない。
冤罪、と男らしさは結びつかない。

「たくましさ」「責任感の強さ」、これはジェンダーだよ。
で、メン同盟の主張にはｒｙ

688 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 12:55:20 ID:9QEBtGa/

>>687
略さないで何処に書いてあるか
全部書いてくれないですか？
URLを貼り付けて。

なんでジェンフリは男性差別を開放させる
という主張なのに何故反ジェンフリなのですか？
あなたが反ジェンフリの理由はなんですか？

689 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 13:28:04 ID:b9e8PWVY

ソース　メン同盟HPから（>>688のﾒｰﾙ欄ﾘﾝｸ先）

１．伝統的な男性差別
これは、伝統的に存在する男性差別である。
まず性の価値認識の男女差がある。
裸を恥ずかしがる権利に対する配慮や、男性は長髪、アクセサリー不可など。
男性を労働や兵役に専念させるため、これらの価値を持つこれらの権利が奪われた側面もある。
男性の性を犠牲にし、女性の性を不当に保護する伝統的概念である。
女性専用車両や痴漢冤罪なども、この偏見や差別と密接な関係がある。
また他者からの強要による都合に合わせた「男らしさの要求」も
伝統的な男性差別に入る。ジェンダーを完全に否定する
ことはできないが自発的ではなく他人から「らしさ」という
男性であることを理由にした都合を押し付けられるのは差別と言える。

690 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 13:34:37 ID:b9e8PWVY

>>688

>>なんでジェンフリは男性差別を開放させる
>>という主張なのに何故反ジェンフリなのですか？

何度も書かせるねえ。

君のようにジェンフリ信者が”男性差別を感じてしまう”のだよ。
メカニズムは以下のとおり。

●男女に性差はない！あるとすれば間違った価値観（ジェンダー）だけだ！
↓
●だから男らしい（たくましさ等）は間違った価値観だ！
↓
●だから現代社会はそれ（ジェンダー）を押し付ける男性差別が起きている！！！

すなわち、
普通のジェンダーを受け入れている人間にとって
男性差別は起きない（認識しない）のだよ。
男性差別が起きてない、という人間にとってジェンフリは何の有益でもない。
逆に
男性らしさを排除していく、ということは
女性らしさ（しとやかさ、つつましやかさ、かわいらしさ）を排除してくことになる。

メン同盟君は、しとやかでなく、つつましくもなく、かわいらしくもない
女性を評価するかい？しないだろう？
というこはだ、
君は自分達の”男らしさ”を否定はしても”女らしさ”はそのままに。
というとんでもないダブスタを遂行しようとしてると言わざるを得ないよね？

691 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 13:36:50 ID:9QEBtGa/

実はコレは外部の人間が考えた文章だがまさに正論だな。
それ故採用したのだが。
>また他者からの強要による都合に合わせた「男らしさの要求」も
>伝統的な男性差別に入る。ジェンダーを完全に否定する
>ことはできないが自発的ではなく他人から「らしさ」という
>男性であることを理由にした都合を押し付けられるのは差別と言える。
この部分など喝采を送りたいね。

692 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 13:41:16 ID:9QEBtGa/

>>690
>君は自分達の”男らしさ”を否定はしても”女らしさ”はそのままに。
>というとんでもないダブスタを遂行しようとしてると言わざるを得ないよね？
得ないよね？もなにもそんな主張はしてない。
我々は男らしさではなく差別を問題にしているだけだ。
我々の考えではないが個人的には男らしさは大歓迎。

693 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 13:43:03 ID:4JL0p/WX

男女平等政策をいくら推進しても、相変わらず「女性は家庭・男性は仕事」という生活形態が減らないから、「意識レベルから変えていこう」という教育改革イデオロギーがジェンフリだしょ？

694 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 13:49:26 ID:9QEBtGa/

>>693
違う。これ。

日本のジェンフリ系フェミは男女の不和を煽り、
家族を崩壊させ、男の権利を奪い
女性を堕落させることを推進している存在。

仮にあなたの言う側面だけだったとしても
憲法で思想の自由が守られている。
イデオロギーに公金を注ぎ込んだり、
法や制度化するのは許されない。

695 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 13:52:05 ID:4JL0p/WX

>>694
「許されない」って言ったって、実際に日教組が取り入れたりしてるじゃない。
男女混合名簿だの男女問わず「さん」付けだのをさ。

696 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 13:54:06 ID:9QEBtGa/

>>695
その通り許されていけないことが実際に起きているだけだよ。

697 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 14:03:42 ID:4JL0p/WX

あと、センター試験の倫理だったけで「性的役割分担」に関する設問が出てたりしたらしいじゃん。

698 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 14:07:00 ID:hE3+yqfg

「上野千鶴子」は時代遅れ、拒否しよう、という運動を各自治体で展開したらどうか。
それ位だったら２chねらーにもできるだろ？

699 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 14:09:18 ID:HKzauPxY

>>698
十分に上野千鶴子なんって、実際おわってんだがｗ。

まぁ、陰でどのような政治工作をしているのか知らないがｗ。

700 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 14:15:06 ID:4JL0p/WX

「教科書をつくる会」の公民の教科書の偏向ぶりを糾弾している人の主張
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/tukurukai-kyokasho.htm
(2) 男女の役割分担・社会的性差の固定化と家族を個人に優先する価値観
　男女雇用機会均等法、男女共同参画社会基本法を否定的に描くこと、家族と個人を対立的に描くこと、そして個人が家族より優先される傾向が家族の一体感を喪失させる図式など、
これらは現行本から一貫している｢つくる会｣の家族観である。
　｢つくる会」は、「ジェンダーフリーは狂気の思想である。この"狂気の思想"が、「男女共同参画」という、分かったようで分からない抽象的な言葉を使うことで、国民一般に押しつけられている。」
「男女共同参画社会基本法の改廃」（『新・国民の油断』―「ジェンダーフリー」「過激な性教育」が日本を亡ぼす　西尾幹二・八木秀次　著）と、
ジェンダー論に悪意をもって敵対してきていた。このことはまさしく｢つくる会｣が｢男女の性差をかけがえのない個性としてとらえ、
それぞれの役割を尊重しようとする態度」(p.90)や「家族というコミュニティを守ろうとする努力」(p.11)を根底からひっくり返し、家族の絆を断ち切る思想として｢女性の社会進出」「男女平等」「ジェンダーフリー」があるとみなしているに他ならない。
　「男女共同参画社会の課題」として1ページを割いて繰り返し上の論を展開する。

「これらの条例に対して『性差と男女差別を混同し、男らしさ・女らしさという日本の伝統的な価値観まで否定している』『女性の社会進出を強調するあまり、とにかく働くべきだという考えを押し付け、
子育てなどで社会に貢献している専業主婦の役割を軽視している』といった反対の声も上がっている。」 (p.94)

　また「低年齢児を長時間保護者から分離することは、子供に悪影響をおよぼすのではないかと心配する声も多い。｣(p.21)
　これは｢つくる会｣や保守反動層の根強い私的願望である。しかし、他国と比較して日本では家事分担が妻だけに集中し家族全体で行うのは極端に少ないといったような客観的事実などは一つも記述されていない。

701 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 14:16:02 ID:hE3+yqfg

それが地方の田舎ではまだ終わってないんだな・・・。
ある町では「上野千鶴子を呼ぶ委員会」とか言うのまであるから。
追い詰められている上野は最近の講演会では、彼女のマイブーム「当事者主権」の話をしてるだけらしいが。

702 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 14:36:37 ID:HKzauPxY

>>701
それを、呼ぼうとしてるのは、おばさんたちでしょ？

そして、やっぱり、残念ながら地方ってのは遅れてるものだよ。

ただ、その微妙なズレに貴重なものが含んでる場合もあるのだが。

つまり、地方切捨てなんって言われてるときに
地方周りとは、なにか非常におもしろいものを感じるわけだ。

そして、地方からおよびがかかる上野千鶴子。

上野千鶴子が変な地方の文化にならないことを祈るけどね。

703 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 14:41:00 ID:4JL0p/WX

つくる会の八木秀次といえば、一時期「女性・女系天皇容認案」反対派の代表のように見られているけど、
Y染色体継承論を持ち出してバカを露呈したり、つくる会の内紛により代表を下ろされたりと、最近なんだかパッとしないw

同じく女性・女系天皇容認案に強硬に反対している神社本庁の下部組織・「神政連」は、夫婦別姓容認法案に強硬に反対していたことで有名。

つまり、ジェンフリ教育に強硬に反対している勢力が「反動保守」という言葉でひとくくりにしてしまうことが可能になっている現状は、ちとマズいかもしれんということ。

704 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 15:19:53 ID:b9e8PWVY

>>692

>>我々は男らしさではなく差別を問題にしているだけだ。

駄目だって。
同HPではこう書いてある
------------------------------------------------
具体的な男性差別の多くの元となるものは文化的・慣習的な男性差別である。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
というような誤った価値観から
------------------------------------

誤　っ　た　価　値　観　か　ら
誤　っ　た　価　値　観　か　ら
誤　っ　た　価　値　観　か　ら

よーーーく読み返してみて。
これがどういう意味を持つのか。

すなわち、
らしさ、を”間違い”だと断定してるんだよ。
つまり、価値観の押し付けだ。
もっと端的に言うと

”男性差別が起きている”という価値観を君らは押し付けてるんだよ。

誰もそんなこと起きてるとは思ってないのにね。

ジェンフリとは価値観の押し付けなのだよ。

705 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 17:38:46 ID:+p4Zkuop

>>704

>”男性差別が起きている”という価値観を君らは押し付けてるんだよ。
>
>誰もそんなこと起きてるとは思ってないのにね。

>ジェンフリとは価値観の押し付けなのだよ。

早い話お前も押し付けじゃん。
当の本人は

>>我々は男らしさではなく差別を問題にしているだけだ。

といっているんだから。

要は単に価値観という言葉の扱いが間違っているというだけに過ぎん問題。
批判するならば、「メン同盟日本語ちゃんと書け」と言えばよろしい。

706 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 18:36:16 ID:7+ULIAuw

>>687
>「たくましさ」「責任感の強さ」、これはジェンダーだよ。
>で、メン同盟の主張にはｒｙ

女性も十分「たくましさ」「責任感の強さ」を持っている
この決め付けがジェンダーフェミニズムの特徴だね

あえて言うなら暴力を伴う「たくましさ」「責任感の強さ」だろ
ジェンダーとやらは、暴力否定されたら維持できないな権力者以外

707 ：七色いんこ：2006/05/01(月) 18:42:23 ID:fcqXGuXh

つうか>>704のようにメン同盟氏個人の主張に対する批判なら別スレでやんなさい。
それ専用のスレがあったはずでは？

708 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 18:44:05 ID:7+ULIAuw

>>687
すぐ根をあげて無責任な女ばかりの世の中が普通でいいのか?

709 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 18:47:32 ID:9QEBtGa/

>>707
私のHPの掲示版で存分にやってくれていいですな。

710 ：七色いんこ：2006/05/01(月) 18:51:04 ID:fcqXGuXh

>>709
じゃあ彼への回答はそちらに書くように。
（多分FAは難癖つけて書かないだろうけどねw）

711 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 18:55:00 ID:7+ULIAuw

>>704
これではどう?訂正してみた

具体的な男性差別の多くの元となるものは文化的・慣習的な男性優性論である。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
というような誤った価値観から人権侵害が公然と行われている
特に肉体労働分野では産業構造の変化に伴い低賃金化が進み
男性蔑視による差別が日本経済に深刻なデフレを引き起こしている。

712 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 19:06:40 ID:9QEBtGa/

>>711
いやーデフレまでは行きすぎかと。
そもそも元の文章でおかしなところはないと思うが。
これを主張し、本気で取り扱うならジェンフリが現れたら、
今の日本のジェンフリとは違うよ。
だからFAの言は根本からしておかしい。

具体的な男性差別の多くの元となるものは文化的・慣習的な男性差別である。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
というような誤った価値観から
司法の偏り・法や制度の差別・不当な女性サービスや優遇
といった具体的な男性差別の原因となっている。

713 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 19:10:27 ID:9QEBtGa/

もし変えるならこうだと思います。

具体的な男性差別の多くの元となるものは男性差別容認意識である。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
と一般的に程度こそあれ、誤った価値観から
司法の偏り・法や制度の差別・不当な女性サービスや優遇
といった具体的な男性差別の原因となっている。

714 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 19:25:25 ID:7+ULIAuw

>>712
文化的・慣習的な男性差別であると言う部分は男性差別が昔から存在し広く認知されている人が読めば解かるのだろうが
認識していない人への啓蒙なら別の>男性差別の多くの元となるものの根拠になるようなものをあげてた方が論旨が展開する
家制度による身分差別とか祖庸調の兵役だとか母子関係の尊属だとか
父子関係の葛藤だとか婦女子の扶養義務だとか敬老による扶養義務だとか
いろいろ

715 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 19:33:15 ID:hE3+yqfg

男性には努力やシステム改革によって克服できない人類的資質があるんだよね。
「出産」という。
それも含めて享受できる女性の社会的メリット（それは老～幼に渡るものだ。母性伝達、将来の母という期待を背負って）を男性は全く享受できない。
文字通りその点に関しての空白を男性は伴って生きていかなければならない。
それは誰かに「差別！」と泣き叫んで言えないものである。
それは良いんだけど、その点を考慮しないで「男性領域に進出しようとする女性への社会的圧力」を女性側が不当と見なす姿勢はまったくもって女性の差別的意識と姿勢から生じていると言った方がいいものなのだ。

716 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:37:36 ID:31dz9Snr

>>689

そもそも、メン同盟サイトにある

>裸を恥ずかしがる権利に対する配慮や、男性は長髪、アクセサリー不可など。

って、ホントに「伝統的に存在する」ものなの?

歴史的には、日本でも他国でも男性のおしゃれ、男性の長髪、男性のアクセサリーは
普通にあるし、裸体を衆人の前で晒すのは男性にとっても普通に不名誉で恥ずかしいこと
だったのでは?

男性は恥ずかしがらず、おしゃれな長髪やアクセサリー不可ってのは決して伝統的なものではなく
近代的なものではないのかな。

伝統を尊重する保守なら、男性の長髪やアクセサリーもアリだろう。

717 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:39:42 ID:b9e8PWVY

>>705

>>早い話お前も押し付けじゃん。

俺が一体何を押し付けたんだい？

●誤った価値観

と断定してるのはメン同盟だろう？
俺は
・男らしさ=たくましさ等
も１つの価値観だと認めてるし、
・男らしさ=？？？？（←メン同盟君の思ってる何かを入れてくれ）
も１つの価値観だと認めてる。

●どちらも”誤り”でもなければ”正しい”わけでもない。

それが価値観だ。
それを

●誤った価値観

と言ってしまうから、”押し付け”だと言ってるのだよ。

718 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:40:18 ID:31dz9Snr

>>687
> それは「女らしさ」でもなければ「男らしさ」でもない。
ジェンダーは関係ない。
選挙権がない、と女らしさは結びつかない。
冤罪、と男らしさは結びつかない。

ということは、冤罪被害者が男性の場合により軽視される現状は
「男らしさ」「女らしさ」を否定しない立場=ジェンダーフリーでない立場
から見て、普通に男性差別ということ。

ジェンダーフリーの立場に立たない限り男性差別は存在しないという主張は誤りだということだ。

719 ：○：2006/05/01(月) 20:42:18 ID:tkYsT+Bw

日本の伝統はマイノリティをマジョリティに従わせること、
だから男性の長髪やアクセサリーはナシ。
そんなとこじゃない？

720 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:43:25 ID:31dz9Snr

>>695
>男女混合名簿だの男女問わず「さん」付けだのをさ。

男女混合名簿は別として、男女問わず「さん」付けは、基本的に伝統に敵ったものです。

男性につける「君」は同格にある男性同士の親愛をこめた表現であって、特に親しくない
間柄や、女性が男性を呼ぶ時は「さん」付けが伝統的には正しい。

ドラえもんの原作でしずちゃんが「のび太さん」と呼んでるのも別にジェンフリ視点からそう
書かれているのではなく、伝統的にそういう呼び方が適切だから。
(より適切なのは苗字+「さん」だけど。)

721 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:43:31 ID:b9e8PWVY

>>708

>>すぐ根をあげて無責任な女ばかりの世の中が普通でいいのか?

極論の詭弁だな。
今は
”性差”の話をしてるんだろう？
当然、たくましさ、や勇敢さ、っていう”らしさ”は女性と比べて相対的に男性らしさ、という意味だよ。
女性にそれら（たくましさ等）が”ゼロ”であるべき、とは誰も言ってないし、
女性にそれら（たくましさ等）が”たくさんあってはいけない”とも言ってない。

722 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:44:49 ID:b9e8PWVY

>>719

日本の伝統、だけでは済まされないよ。

社会規範、エチケット、など、ある程度統一しなければならない部分は存在する。

723 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:46:12 ID:b9e8PWVY

>>711

>>というような誤った価値観から人権侵害が公然と行われている

はい。駄目。
誤った価値観、とはっきり言ってしまってる。

価値観に駄目を出した時点でアウトだ。押し付けになる。

724 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:46:40 ID:31dz9Snr

>>704

「らしさ」を間違いとしているのではなくて、「羞恥心が無い」「無理をさせてよい」という
元々らしさとは無関係な条件を「男らしさ」に加えていることが間違いだと言っているのではないか？

男性にも羞恥心はあるし、無理をさせたら身体を壊す。
ただ、羞恥心に対する表現方法や、無理せず出来る限界が女と違うっていうだけ。

725 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:47:26 ID:b9e8PWVY

>>713

>>と一般的に程度こそあれ、誤った価値観から

はい。駄目。
誤った価値観、と言ってしまってるね。

人の価値観を勝手に、全否定して、差別者扱いしちゃ駄目。

726 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:49:52 ID:b9e8PWVY

>>724

>>男性にも羞恥心はあるし、無理をさせたら身体を壊す。

はい。これは極論の詭弁ですね。

あくまで”らしさ”なのだから、
それらが絶対的に”ゼロ”だと言ってないんだよ。

相対的なものなのだ。

すなわち、

女　に　比　べ　て　男が多く持ち合わせているもの。

それを男らしさ、というわけだよ。
女が全く持っていないもの、を指すのではない。

727 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:52:41 ID:31dz9Snr

＞「たくましさ」「責任感の強さ」、これはジェンダーだよ。

てのは違うよな。

男性には男性らしいたくましさ、女性には女性らしいたくましさがある。
責任感についても同様。
たとえ夫が出稼ぎや出兵などで家を空けても、その間家を守り子供を産み育てて
立派に生きていく「強い母」像が伝統的な女性のたくましさであり責任感。
肝っ玉母さん的なたくましさと言ったらいいかな。
男性とはその表現形態や質が違うだけで、女性もたくましく責任感はあるんだよ。

それを「たくましさ」「責任感の強さ」は男性固有のジェンダーだ、としてしまうから、
誤りだと指摘されるだけのこと。
誤りだと指摘する側は別にジェンダーを否定しているのではなく、ジェンダーでないものを
ジェンダーだと言ってくるから突っぱねてるだけ。

728 ：雌豚擁護者の常套句：2006/05/01(月) 20:52:54 ID:HKzauPxY

極論極論極論極論極論極論極論極論極論極論極論極論極論
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729 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:54:40 ID:b9e8PWVY

>>727

>>男性には男性らしいたくましさ、女性には女性らしいたくましさがある

詭弁だねえ。

具体的に同違うのか説明してよ。

男のたくましさ、とは？
女のたくましさ、とは？

例えば何？

730 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 20:56:00 ID:b9e8PWVY

>>727

>>ジェンダーだと言ってくるから突っぱねてるだけ。

駄目だよ。
彼のHPの中でもしっかりとジェンダーと言ってるよｗ

自分達でジェンダーと言っておいて、
ジェンダーじゃありません！ってキチガイですか？

731 ：七色いんこ：2006/05/01(月) 21:00:57 ID:fcqXGuXh

こっちでやれよ。コピペしなくちゃ移動できないか？

ダブスタ問題等男性差別議論スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1140878897/

732 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 21:02:57 ID:31dz9Snr

>>726
>女　に　比　べ　て　男が多く持ち合わせているもの。

性差は量の多少とは限らないだろう。

羞恥心について男性の方が「少ない」のではなく、根本的に別の質、
別の在り方として羞恥心を持っているということではないのか？

つまり、スカラーではなくベクトルの違い。

実際問題、男性と女性では裸体を晒すことの羞恥心のあり方が違っているが、
どちらが少ないとか軽いとかそういうものではない。
男性は裸体を晒すことについて、名誉を汚されるといったタイプの羞恥心を強く
持つし、女性は陵辱されるといったタイプの羞恥心を持つ。
これはどちらが軽いとか重いとか言うものではない。
男性視点で女性の陵辱感を見ると「エッチなのも楽しいじゃん」くらいで済むかも知れないが
女性にとって重大な問題だし、女性から見て弾性の不名誉感について全く理解できないかも
知れないが男性にとって名誉は非常に重大だ。

方向性が違うものに優劣はつけられない。
これが、「男女は異なっているが各々に価値がある」ということなんだよ。
男性を軽くあしらっておけば伝統的性差、というのは、伝統を理解してない証拠。

733 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 21:06:26 ID:31dz9Snr

>>729

男性は、例えば身に迫る危機に対して攻撃し、突き破るといったタイプのたくましさを持つし、
女性は、身を呈しても我が子を守り抜くタイプのたくましさを持つだろう。

また、男性の強さは、例えば見所の無い者は我が子でも切り捨てるといった厳しさを伴うが、
女性の強さは我が子をとことん信じ守り抜くといったやさしさを伴う強さだ。

こういうのを父性、母性というんだけど。

父性も母性も強くたくましくなければ表出できないものだよ。

最近は、女性はかよわく頼りなくなっていれば母性がはぐくまれるという勘違いが一部で
見られるが、大きな勘違い。強くなければ父ではないし、母ではない。

734 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 21:13:19 ID:31dz9Snr

女には男と違ったたくましさ、強さがあると認められず、どうしても
「少なくとも相対的には男よりか弱く無責任である筈だ」と主張したがる
自称保守のその女性観って、実は、ジェンフリフェミの「伝統的な女の
役割は程度が低く卑しい」という女性観と相似形を成しているんだね。

男性と違った女性の価値っていうものを凡そ認めてない。

認めてない上で、そんな弱い女という見識を是とするか非とするかの違いだけがある。

女の強さやある種の恐さも知ってる普通の人から見ると、どっちも途中まで同じ道を
歩んでいるようにしか見えないね。

735 ：専業主婦ζ ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/01(月) 21:14:13 ID:mTRSolNS

>>733
強くって言ったって、清原選手みたいな雰囲気の強さじゃないよね☆(^_-)☆♪
　女性に求められる強さは☆

　　強さとか、たくましさって言葉が、現実に追いついてませんよね☆(>_<)☆

736 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 21:19:41 ID:31dz9Snr

>>735

そりゃそうです。マッチョな意味じゃないでしょ、女の強さは。

女の強さ、母の強さってのは生活感のある強さだよね。
男の強さは外に向かうが、女の強さは「とにかく食べるもん食べて」
みたいに自分達の生活圏を固める方向に向かう。

あと、意外に血を見る状況で強いよな。
あれは何でだろう。

737 ：専業主婦ζ ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/01(月) 21:28:15 ID:mTRSolNS

>>736

そりゃ、出産したときにドバッと血がでるわけですし、
　そもそも普段から、日常だし^_^;☆

738 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 21:37:23 ID:31dz9Snr

>>737

でも、事故とか怪我とかで出血するのと生理とじゃ、根本的に違うじゃん。

カッターナイフで滑って切っちゃった、血がドバーッ
みたいな状況で結構男はうろたえるのに、女は「とにかく止血！」みたいに
動けるのは「生理で慣れてるから」では説明つかない気がする。

女性誌でやたらグロ写真特集とかあるのと共通した、何か深遠な理由があるようなないような。

739 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 21:59:43 ID:b9e8PWVY

>>732

>>つまり、スカラーではなくベクトルの違い。

ん、それでいいんじゃないか？
ベクトルが違うから、
女だと恥ずかしいと思う、シチュエーションで
男がそれほど恥ずかしくない、という状況があるわけだ。

それが、”らしさ”だよ。

740 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 22:04:35 ID:b9e8PWVY

>>733

メン同盟のHPではそういう事を言ってるんではないだろうよ。

たとえば

「たくましい肉体だねえ」「荷物をそんなにもってたくましいなあ」

などと表現するときは明らかに男性らしさの”たくましさ”だろうからね。
無理やり、母性とか”メンタル”な部分を持ち出して、

男も女も”たくましさ”はあるだろ！！
だから、男らしさ=たくましさ　は差別だ！！！
は詭弁だよ。
なぜなら、上に述べたように、一般的に男に対しての”たくましさ”の評価は
肉体的などのマッチョイズムであり、そのことに対して
メン同盟は異議を唱えてるんだから。

741 ：専業主婦ζ ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/01(月) 22:05:10 ID:mTRSolNS

「らしさ」は、本能的に感じる美しさかな？
　　花が花として、素直に開いた感じ☆

　　　変態を見た時の本能的に感じる不快感★

　　　　女子フィギュアを観た時の美しさ、女らしい強さ。
　　　　「らしさ」は本能だと思いマス☆

742 ：専業主婦ζ ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/01(月) 22:07:33 ID:mTRSolNS

フィギュアやバレエを観ると、
　＜強さ＞にも、女らしさと男らしさがありますよね？

　　もう、言葉におさまらない、何かが☆(^_-)☆

743 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 22:38:20 ID:31dz9Snr

>>740

メン同盟の支持者でもメンバーでもないんで、メン同盟の思想に関してこちらに突っかかってくるのはお門違い。

こちらはあくまで

＞「たくましさ」「責任感の強さ」、これはジェンダーだよ。

という意見がおかしいと言っているんだよ。

メン同盟の意見がおかしいとして(実際おかしいと思うが)だからといって、メン同盟批判者の意見が
正しいということにもならないんだよ。
はっきりいって、「たくましさ」「責任感の強さ」がジェンダーだ、という意見はメン同盟以上におかしいと思う。

744 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/01(月) 23:02:00 ID:9QEBtGa/

>>743
ちなみに何処がおかしいと思うか教えてください。
FAによる切り抜き論法によって誤解されてても
困るからね。全文を読みました？

745 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 23:32:18 ID:31dz9Snr

>>744

>>716に書いた通り。
伝統でも何でもない、近年急速に出てきた急進的な男性抑圧傾向を
「伝統的に存在する」と書いているところが根本的に誤り。
日本の伝統を遡っても、海外を見ても「男はともかく我慢せい」みたいな
性役割は出てこない。
歴史を遡ると今ほど便利でも恵まれてもいないし近代法概念も無いから
我慢することは多かったが、それは男女とも一緒。
別に、「女は楽チンで男がその尻拭い」なんて伝統があった訳じゃない。

だから、現行の男性差別を批判するにあたって「これは伝統に起因する」
と判断するのは事実に即していないし的外れ。

746 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 23:33:12 ID:BVOgRLz5

こんなとこで仮想敵　敵にもならない馬鹿を嘲ってるうちに
世の中に淘汰されるぞ。暇があったらスキルアップでもしないと
どんどん社会の無能人間になるぞ。所謂NEETや専業主婦や浮浪者と
同じく生きてても死んでてもどうでもいい下層市民になるぞ。
さっさと目覚めて自己実現を図ろう！！

747 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 23:33:18 ID:qWjXk3AX

>>658 >>666
281氏に「別の目的」があるわけではない。
しかし、281氏と同様の主張をする者の中に「別の目的」を持った者がいる。
それこそが脅威なのだ。皆さんにそこをわかってもらいたい。

>>659
禿同。
しかし、おそらく281氏はそれに当てはまらない。

748 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 23:37:59 ID:b9e8PWVY

>>743

ん、
責任感の強さ、は確かにジェンダーではないな。
そんなことは世でも言われないし。たとえを間違えた。

ただし、たくましさ、はマッチョな意味で男らしさの賞賛として
使うことはあるだろうし、その事を言ってるわけだから、
わざと別の意味で捉えて、”ジェンダー”ではない、と言ってしまうのは詭弁だよ。

それじゃあ

かわいらしさ、もキレイ、も、スタイルがいい、も
みな男らしさ、と言えてしまうよ。

一般的な話をしてるんだから、言葉の持つ意味を拡大解釈して、
揚げ足とりをするのは正しい反論とはいえないよ。

749 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 23:40:43 ID:qWjXk3AX

>>716
それはむしろ我々サイドの意見だ。
「近年になってはじめて現れた男性抑圧だ」と捉えられているなら、
十分不当な男性抑圧だと捉えられるから。
「そんなの伝統的に当たり前だから問題じゃない」という意識でなければいいんだよ。
そういう相手を一緒に批判してくれよ。

750 ：姫：2006/05/01(月) 23:46:59 ID:jDAdZoj7

｢男の癖に泣くなんて｣とか｢女の癖にでしゃばるな｣とか
否定的な意味でジェンダーを使われたら噛み付きたくなるが

｢たくましい｣｢度量が大きいね｣とか
｢思いやりがあるね｣｢思慮深い｣とか
プラスの意味で使うジェンダーまで否定されるとついていけない

751 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 23:51:20 ID:b9e8PWVY

>>750

そういう事なんだよね。

要は、自分へのプレッシャーから逃れるために、
目の上のタンコブのような理由でジェンフリを唱えてるんだよ。

メンリバ、メン同盟の場合はね。

だから、そういう意味ではご都合主義ジェンフリ、とでもいうのかね。
自分の気に入らない性差だけ、否定して請うぜー
楽に生きられるようにしようぜー
みたいね。

752 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 23:52:44 ID:qWjXk3AX

>>750
ジェンダーを絡めると、褒め殺しになるよ。
「それが当然」と言わんばかりの。
たかられてるようで、うれしかないな。

753 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/01(月) 23:54:55 ID:qWjXk3AX

>>751
ジェンダーに関係なく10000円損するのは許せても、
ジェンダーによる義務で1円損するのは許せんね。

754 ：姫：2006/05/02(火) 00:00:23 ID:jDAdZoj7

例えば荷物を持ってくれるのを期待しての｢男でしょ｣じゃなくて
困ってる人を助けて｢わーやっぱり男の人だね、すごいね、ありがとう｣って言われるのに何の問題があるの
好意、善意、美点そんなものをすべて否定してまで突き通すジェンダー否定に何の意味があるの？

755 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 00:03:15 ID:c+7mXCoa

田嶋と水島だっけ。TVタックルで
「らしさの中で、人間の美点とされている特質が男らしさに集中しているのが納得できない」
と吼えてたのは。
よう覚えとらんが。

756 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 00:06:05 ID:2y/1JYal

>>754
たとえとして善意なんてものを出したら
ジェンダーが関係あっても関係なくても悪くないに決まってるだろう。
女だったらもっと評価はすごいぞ。

757 ：姫：2006/05/02(火) 00:14:26 ID:/uPJVBUI

らしさは美点
らしさから他人に施す行為があればそれは善意であり好意

女らしさとされるものだって美点じゃん
｢思いやりがある｣｢忍耐強い｣｢思慮深い｣｢機転が利く｣
田嶋と水島は、自分にそういう美点がないからひがんでんじゃないの

女々しいというなら悪口だけどね

758 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 00:18:07 ID:MtItjcJb

>>748
> かわいらしさ、もキレイ、も、スタイルがいい、も
みな男らしさ、と言えてしまうよ。

キャンディーズの『年下の男の子』は、年上の女性から見た
男の子のかわいらしさを唄ったものだが、これを聴いて
「きぃいー！ジェンフリめ！！」と言う人はいないと思う。

キレイ、スタイルがいい、に至っては何なんだろう。
君は、「男は汚く、スタイルが悪いものだ、それが当たり前だ」と思ってんのか？

だいたい、それって身体的特質だから端からジェンダーと無関係だろ。

759 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 00:18:25 ID:c+7mXCoa

>>757
ググったら出てきたw
http://www.geocities.jp/jb_motherlode/040112_tv_tackle/tackle03.html

300田嶋そう、また持ってきたけど、ちょっと見てみて（手書きのパネル出す）、
あのー男の人のーあの何て言うのかな、男らしさの人のプラスイメージと、、、男は夢持って野心持って、そして男は頭よくて、自分で判断して決断力持ってて、
実行して経済力手にいれて、社会性身ににつけて、将来リーダーシップ取って皆さま方（反対側陣営を指差し）みたいに頑張ろうって、
これ男らしさのプラスイメージですよね。

303田嶋それって男らしさって人間になる、ひとりの自立した人間になるっていう素質なんですよ、
でも女らしさを見ると、女はこっち（ボードの下半面を指しながら）の面を生きなさい、こういうもの（ボードの男性側のプラス面を指しながら）は殺して、だから芯が強いとかって、
ちょっとここ（ボードの女性側のプラス面の最初部分を指して）の所を現してるだけで女を生きたら人格になれないって言うか。

760 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 00:21:05 ID:MtItjcJb

>>755

そういう田嶋の考え方と、「強さたくましさ責任感の強さは男性らしさ」と言い切る輩の
考え方は根っこの部分で同じなんですよ。

そこに気づかないと「自称保守だが潜在フェミ」の存在に気づけない。

761 ：姫：2006/05/02(火) 00:33:02 ID:/uPJVBUI

そうそう
｢男らしく｣ないと女は責任感をもてない、リーダーにもなれない
っていう考え方自体がフェミのくせにマッチョ思考
自己矛盾して自己破綻してる

夫婦茶碗の大きさが違うのは女性差別とか
｢お袋｣という言葉の｢袋｣は子宮をあらわしていて女性差別とか
｢ピンク色｣はエロ産業の色で女性差別とか

ネタじゃなかったら職業キチガイだよね

762 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 00:36:48 ID:c+7mXCoa

>>761
そうだね。
フェミニストはアンチの林道義だかから「父親の娘」と喩えられてたんだっけかなあ。
男になりたい女というかさ。
うー忘れたorz

763 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 00:48:47 ID:MtItjcJb

>>761

「強さや責任感は男らしさの賜物」という考えから
→「だから、男がひたすら耐えればいい！女の尻拭いが男の仕事！」という者と
→「だから、そういうジェンダーを解消しなければ女性は仕事にも就けない！」という者とに別れ、

「男も女も各々違った形で強いし、違った立場で責任感も発揮できる。男女は異なっているが対等。」という者に対し
前者は「ジェンフリめ！」と叫び
後者は「バックラッシュめ！」と叫ぶ。

そういう状況。

764 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/02(火) 00:57:34 ID:/zBNX9ZP

>>745
説明サンキュー。
言っていることはわかりました。見解は違いますが。

765 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 01:09:39 ID:2y/1JYal

ま、男性はどんなに差別されても、それが差別と捉えられることはなかったよ。確かに。

766 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/02(火) 01:48:29 ID:/zBNX9ZP

>>765
しかしジェンダーを使っちゃいますけど
ここまで至ったら逆になにも主張しないほうが
「男らしくない」レベルになってしまってるのでは
ないかと思うのですよ。日本の外交みたいにね。

767 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 06:50:00 ID:MtItjcJb

>>766

そういうとこも含めて、「男が我慢すればいい」ってのが元々「男らしさ」とは違うってことだと思うよ。
何も言わずに黙って苦境に耐えるのは全然男らしくないんだよ。最初からね。

768 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 06:52:50 ID:bnt+6eLE

女の我が儘の通る社会はおかしいよな
もちろんそういう女にしがみつく屑男もな

769 ：専業主婦ζ ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/02(火) 18:54:53 ID:Jxdgx7xd

やっぱり、専業主婦のいる家庭ですよ☆(^_-)☆♪

770 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 19:17:01 ID:y1w9Yesp

専業主婦って暇持て余して、ろくなことしていないって
印象があるなあ。浮気三昧も専業主婦多いらしいし。
自分に自信ないから夫にしがみついてるだけで
夫から見ても魅力ないんとちゃう？都合いいだけで。

771 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 21:25:50 ID:rxffJSIp

専業主婦＝極ニート

772 ：☆障害者が使い捨てのダシにされる☆：2006/05/02(火) 22:04:12 ID:6mOGBbaq

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1144650072/15-20
◆武○幹事長は千葉７区補選に公○党の推薦をとりつけた代償として、弱者保護を装った◆
◆フェミナチ条例を通すよう自民千葉県連に圧力かけてる、抗議・反対の意見送付お願い。◆

773 ：☆障害者が使い捨てのダシにされる☆：2006/05/02(火) 22:05:44 ID:6mOGBbaq

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1144073403/29-30
◆武○幹事長は千葉７区補選に公○党の推薦をとりつけた代償として、人権・福祉を装った◆
◆フェミナチ条例を通すよう自民千葉県連に圧力かけてる、抗議・反対の意見送付お願い。◆

774 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 22:53:25 ID:F6cgpKBb

>>723
価値観に駄目を出した時点でアウトだ。押し付けになる。

価値観の押し付けが差別撤廃運動なんだけど、罰則のある刑法なんてそのものだろ
女性差別解消のために出来てしまったのだから同様に価値を押し付ける
罰則有りの男性人権向上の為の法律成立でバランスを取るのがなぜダメなのか?

775 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 23:00:00 ID:seemKsP2

上野千鶴子が、男女共同参画社会基本法の正体をばらしてしまった。
上野千鶴子を国会証人喚問。

776 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/02(火) 23:01:50 ID:Jxdgx7xd

専業主婦は、会社で言うと、総務部みたいなもの☆
　総務部は自分で会社の外から稼がないけれど、営業部を助けてる。

　　会社の役割分担、家庭の役割分担。
　　　分担しなくても何とかなるけど、相互依存はＷＩＮＷＩＮの関係☆

　　　　Ａ社にわざわざ電話かけて、
　　　　「おたくの総務部、自立してませんね」なんていう人はいないよね？

777 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/02(火) 23:05:14 ID:Jxdgx7xd

☆専業主婦＝総務部☆説は、無敵かな？

　会社の役割分担は認めて、家庭の役割分担を認めない心って？
　　わざわざ他人の会社に電話をかけて、
　　「おたくの総務部は、稼がない寄生虫ですね」と言う、そのコンプレックスはどこから？

778 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 23:09:10 ID:Vy9W9IKp

NEETの仮の姿の専業を非難したとこで自分の人生
の発展にはまるで寄与しない。
それよか自分自身がまずその企業で発言権を得ること
または、資格、大学院を経てｺﾒﾝﾃ~ﾀ~として世の中に
影響のある”知的文化人”になることしか実質的な
発現は全て不毛
よってここにいる滞在時間をそういった社会地位向上に
向ける方が結果的に発言権と影響力が強くなる。

779 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/02(火) 23:10:12 ID:Jxdgx7xd

商店主Ａ「もしもし？Ｂ社ですか？」
　Ｂ社「ハイ、Ｂ社でございます。」

　　商店主Ａ「おたくの総務部、寄生虫だろ」
　　　Ｂ社「は？どういう意味ですか？」

　　　　商店主Ａ「おたくの総務は、自分で稼がない寄生虫だろ。
　　　　　　　　　ウチは、全部俺がやってる。大変なんだ。だから偉い。」

・・・書いてて、疲れちゃった^_^;、別スレでチカラ使い果たした☆^_^;☆・・

780 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 23:16:10 ID:F6cgpKBb

>>777
専業主婦＝正社員の方が自然
専門職、派遣が兼業主婦だろ、

総務部作らず外注、専門家が流行みたいだからね。
☆専業主婦＝総務部☆説が流布してスエーデン化した企業の特効薬

女性は歩合営業に向いてるよ、ほんとに。

781 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/02(火) 23:20:38 ID:Jxdgx7xd

>>780

そう言えば、ムカシ、アウトソーシングが流行ったときに、
　株式会社総務部なんて話題になりましたけれど、
　　結局、アウトソーシングは、個人情報保護で主流になってないようデス☆

　　・・・主人の日経の読みすぎデス^_^;朝刊は主人の、夕刊は私の☆(*^o^*)☆

782 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 23:34:53 ID:F6cgpKBb

>>781
中小企業には総務部なんて要らないからね、年金と社会保険の複雑さが
☆専業主婦＝総務部☆説だった総務を外注に向かわせたような
社長秘書としての総務は根強いかもね
でも性役割を考えると営業は女性総務は男性が最も的してる
女性は専業と兼業行き来できるけど男性は出来ないからね
専業主婦が増えればふえるほどそうなるだろうが、今は減ってるからなんとも

783 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/02(火) 23:43:20 ID:Jxdgx7xd

>>782
☆専業主婦＝総務部☆説の存在意義は、

　この板でよく見る「専業は寄生虫」だとか「自立すべき」という意見に対する
　　対論なんです☆(^_-)☆

　　　だから、総務が男でも女でも、とにかく
　　　　「生産と消費を一人でやらないと自立じゃない」という暴論を
　　　　　　一蹴できれば、それでいいんです☆(^o^)☆♪

　　　　　　　たぶん、☆専業主婦＝総務部☆説は、無敵♪
　　　　　　　　しっかり、役割分担☆

784 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/02(火) 23:45:44 ID:Jxdgx7xd

これ、力作のつもりなんです^_^;感想きかせて＞ＡＬＬ
　　↓
商店主Ａ「もしもし？Ｂ社ですか？」
　Ｂ社「ハイ、Ｂ社でございます。」

　　商店主Ａ「おたくの総務部、寄生虫だろ」
　　　Ｂ社「は？どういう意味ですか？」

　　　　商店主Ａ「おたくの総務は、自分で稼がない寄生虫だろ。
　　　　　　　　　ウチは、全部俺がやってる。大変なんだ。だから偉い。」

785 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 23:49:02 ID:ctHXW5q4

>>782
中小企業は総務部なんかなくて、兼務だからね。
外注も糞もない罠。

786 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/02(火) 23:53:42 ID:F6cgpKBb

>>784
総務部は専業主婦と言うのは何か宦官政冶みたいで気持ち悪い
専業主婦＝正社員のほうが清潔

787 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/02(火) 23:56:59 ID:Jxdgx7xd

>>786
いやいや、そういう意味じゃなくて、
　会社の総務部　＝外部から稼いでくる機能じゃない
　家庭の専業主婦＝外部から稼いでくる機能じゃない

　　こういうコト☆^_^;☆

788 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:03:04 ID:yBNHzLbZ

会社では、生産、購買、営業、総務、経理、と役割分担していて、
　わざわざ、総務は営業の寄生虫だ、なんて言わないのに、
　　他人の家庭には「専業主婦は寄生虫だ」と言いたくて仕方がない人がいる。

　　　どんなウップンがたまっているか知らないけれど、
　　　　それって、他人の会社にわざわざ電話をかけて、
　　　　　「お前の会社の総務は自分で稼いでないから寄生虫だ！」と
　　　　　　言うようなこと。

　　　　　　もちろん電話を受けた側は、
　　　　　　「貴重なご意見ありがとうございます。で、どうしてお電話を？」と、
　　　　　　　・・・そうなるでしょうね^_^;

789 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:04:41 ID:ac0DnAnN

>>788
あなた業と理解できない振りしてますね？
みえみえでつｗ

790 ：281：2006/05/03(水) 00:04:55 ID:0SnOHQG/

>>770
　そう。君の今の考えこそ、フェミ勢力が長年にわたって印象操作
し続けた成果だよ。

男に媚びる女の悪い点ばかりを大げさに取り上げ、
男に寄り添う女=男に媚びる=カコワルイ
自立した女=カコイイ
というイメージを長年に渡って少しずつ作り出してきた成果だろうね。
例えば、テレビだって専業主婦が良いイメージで出てくること
少ないでしょ?
男と張り合って働く女はかっこよく描かれること多いけど。

時間はかかるけどこの操作によって結果的に男女の協力関係を破壊し、
家庭を破壊することができる。なかなかうまい手だと思う。

しかし、ジェンフリの進んだ欧米はさらに深刻で、今では結婚せずに
人工授精で子供を有む女性も増えているとか・・・
（シングルマザーとか呼ばれているらしいけど)
男女の対立もとどまるところを知らん・・・
一体欧米はどこまで暴走するのか。
日本はあんな国々を真似してはだめだよ。

791 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:13:01 ID:yBNHzLbZ

>>790
平日の昼間のＴＶは、当然、専業主婦向けですから、
　ワイドショーもドラマも、専業主婦はさほど変には描かれません☆

　　夜になると一転して、勤め人向けに、専業主婦を低く描くんです。
　　　ＴＶ局もなかなか大変だなぁと思って見ていマス☆(^_-)☆♪

792 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:14:35 ID:7evLFGKV

>>787
稼ぎに重点置く職業観でイメージ操作してる時点で宦官以下
余計気持ち悪い
職業倫理を激しく損ねる発想だと思うよ

人はパンのみに生きるにあらず

総務部が無給の職業だったら専業と同一視してもいいけど
総務が稼いでくる機能無いなんて怒られるよ

793 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:18:44 ID:yBNHzLbZ

>>792
仮に、ですよ(^_-)
「総務部しかない会社」があったとして、
　　その会社はどうやって外から収益を得るの？

794 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:22:40 ID:yBNHzLbZ

まあいいや^_^;
　別に意見が対立してる人じゃなさそうだし☆
　　表現の問題よね☆(^_-)☆♪

795 ：281：2006/05/03(水) 00:23:30 ID:0SnOHQG/

>>791
そうなんですか?
でもやっぱり夜のゴールデンタイムは男も女も子供も
見るからやっぱり不利だなぁ・・

796 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:23:42 ID:MlAQ6SK1

>>704
は？
何で自分が反対する価値観に駄目だしして価値観を押し付けては駄目なんだ？
我々は「価値観の押し付けだから」という理由で反対しているのではなく、
「誤った価値観の押し付けだから」と感じて反対してるんだぞ？
揚げ足を取るつもりさえなければ、当たり前の話なんだよ。
出直してこい。

797 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:26:28 ID:7evLFGKV

>>793
連結決算と持ち株により利益を得るんじゃない?
何とかHD とか多いよね最近
ホリエモン手法の順法バージョン

あなたは気持ちを悪い世の中と思わない?

798 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:27:12 ID:yBNHzLbZ

>>796
価値観は人それぞれなんだから、お互いにほっとけば^_^;？

　どっちも「自分が正しい」んでしょ？

799 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:29:56 ID:yBNHzLbZ

>>797
その答えでもいいけど^_^;、それは「総務部的機能」じゃないよね^_^;
　連結決算って^_^;、勝手に収益のある会社を連結しないで(^o^)☆あはは

800 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:30:44 ID:MlAQ6SK1

>>798
ほっとくのはそっちだろ？
こっちの相手はあなたやFAだけじゃないからな。

801 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:32:24 ID:bH/i/rvt

なんかもう子供の喧嘩みたくなってるような。
要はグダグダ？みたいな。

802 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:32:50 ID:7evLFGKV

>>799
勝手にしないよ、その為の持ち株と自社株保有でしょ。

803 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:33:08 ID:yBNHzLbZ

良かった、とにかく☆家庭の専業主婦＝企業の総務☆論は、安定してますね☆

　「会社の役割分担は認めるのに、
　　　どうして他人の家庭の役割分担は認めないの？」という問いに、
　　　　プロのフェミニストはどう答えるのでしょう？？？

　　　　　「総務は本社に閉じ込められています」とか言うのかな^_^;？

804 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:38:28 ID:yBNHzLbZ

＞その為の持ち株と自社株保有でしょ。

そんな前提、出してませんけど^_^;
　で、その「総務だけの会社」は、ただそれだけで、
　　社員をずっと食わしていくんだ^_^;☆

　　　なんだかそれも「ネット株運用が異様にうまい専業主婦」みたい(>_<)☆
　　　

805 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:41:13 ID:7evLFGKV

>>803
専業主婦＝企業の総務☆論でいくと
不倫妻と風俗勤務に喜びを見出す専業が激増したから
日本企業は外資に乗っ取られ食い物にされている
だから他の部署、下の子供世代に多大な負債と低賃金が押し付けられる

といったところでしょう、☆家庭の専業主婦＝企業の総務☆論は
正しい現状認識かもね

806 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:44:34 ID:yBNHzLbZ

＞不倫妻と風俗勤務に喜びを見出す専業

というＴＶドラマが増えた、という意味ですか？
　そんな統計、どこにあるんですか？

　　仮に、自分が調べる側になったとして、
　　　どうやって信頼できるデータを得るんですか^_^;？

　　　　まさか「国勢調査」(T_T)？

807 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:48:07 ID:7evLFGKV

>>806
姦通罪が無い、離婚でも女性の浮気は大目に見られる。
流行ってるでしょ?

808 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:48:13 ID:yBNHzLbZ

私が職場に復帰して、そんな調査依頼命令を受けたとして、
　どうやって、信頼おけるデータを集められるでしょうか？

　　だいいち、風俗勤務なら「働く女性」ですよね？

809 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 00:50:24 ID:yBNHzLbZ

＞流行ってるでしょ?

いえ、聞いたことありません☆本当に☆(T_T)☆
　いったい何から「流行ってるでしょ」って印象が生まれたんですか？

810 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 00:59:05 ID:7evLFGKV

>>808
風俗産業９兆円で時給も高い
喜んで働いてるみたいだよ

就職や結婚すると隠したがって、アリバイ会社なんて犯罪あるくらいだから
ものすごい割合だろうけど、信頼おけるデータを集められないだろうな
AV 女性の数見るとこれが普通で自分がおかしいのだと言い聞かせてるよ
なれる為になにすればいいのか、とりあえず風俗通いから始めようにも
金が無い

811 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 01:02:34 ID:yBNHzLbZ

＞風俗産業９兆円で時給も高い

時給でもらって勤めてるなら、当然、雇用保険が発生。「雇用者」。
　つまりそれは「働く女性」の話ですね(^_-)☆
　　だって産業界で勤めているわけですから。

　　　そういうのは、「専業主婦」とは言いません。

812 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 01:05:31 ID:yBNHzLbZ

いまは、たとえアルバイトでも
　雇用保険の自己負担分が控除されます(^_-)☆

　　公的に「雇用者」となります。

813 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 01:07:12 ID:7evLFGKV

不法就労なのに自営業扱いだからな

814 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 01:07:49 ID:yBNHzLbZ

労災保険は、会社負担１００％ですけどね(^_-)☆

815 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 01:21:35 ID:7evLFGKV

エイズは労災下りるの？

816 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 01:25:21 ID:smrn//uG

ここ最近簡単に作られた法律って女に関連したものばかりだと思うのは俺だけか？
罪になるのはそれに付随した男達って思うのは俺だけか？
線引き判定なんて無理なくせに声掛けてセクハラとかそういうくだらん法律やら無茶苦茶やな。

817 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 01:26:00 ID:yBNHzLbZ

>>814
どうなんでしょうね？
　たとえば、医師や看護士だったら、エイズに限らず、感染モノは出るような気がしますね☆

818 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 01:26:46 ID:smrn//uG

今の女系時代では　少年＝男＝男性＝性欲＝犯罪＝死刑　　悲しい時代だね。

819 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 01:28:28 ID:7evLFGKV

>>817
だから売春婦を看護婦更生プログラムなんだね、納得

820 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 01:31:03 ID:yBNHzLbZ

>>816
わたしもフェミ嫌いで男女共同参画の法律をひととおり読んだのですが、
　案外、拍子抜けする内容だった記憶です☆

　　ちょっとググッて、条文を見てみたらどうですか？
　　　たいしたものじゃなかったですよ(^_-)☆

821 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 01:33:49 ID:yBNHzLbZ

>>819
文章の意味がいまひとつ分かりにくいんだけど、
　正直な印象を申し上げますと、「アダルトビデオの観過ぎ」だと思いマス☆

　　ビデオのパッケージに「専業主婦」とか「団地妻」とか書いてあるのを鵜呑みですか？
　　　ビデオに「出演」しているのなら、それは「働く女性」ですよ(^_-)☆♪

822 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 01:35:47 ID:z7aiMIkq

>>820
違うんですよ。

「男女共同参画社会基本法」は、
曖昧な内容で国会議員を騙し、国会で通しておいて、
実際には、
それを根拠に、地方の条例や教育行政ではジェンダーフリーを行っている
という寸法です。

823 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 01:37:50 ID:yBNHzLbZ

>>822
それなら、納得デス☆(^_-)☆♪

824 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 01:38:14 ID:7evLFGKV

>>820
雇用機会均等法の改正が酷い
成立当初と比べるといい、

あれで反対活動したくなった、1985年頃はまともだったんだよな
しかし今思うと始めから仕組まれていた様な気がする
スェーデンの没落の様に

825 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 01:40:12 ID:7evLFGKV

>>821
理屈で解かっていても体では、、、
どうしたものか

826 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 01:41:48 ID:yBNHzLbZ

>>824
なるほど、お詳しかったのですね☆失礼しました☆

　☆おやすみなさい☆

827 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 02:18:55 ID:7evLFGKV

>>826
親会社子会社という呼称が男女差別に繋がるから
協賛企業と呼べと言い出して普及させてしっまたのは

どの辺のフェミなのか？詳しいようだから教えてほしいんですけど、
やっぱり上野千鶴子ですかね＞＜

828 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 02:40:28 ID:yBNHzLbZ

>>827
親会社子会社は、今でも日経では普通だけど？

829 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 02:53:33 ID:o3hbHeml

家事や育児を手伝えという専業主婦のイメージも
フェミの印象操作？

830 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/03(水) 03:36:51 ID:mM0i2x4w

>>829
いや・・・確かに実際にいるよ。
しかしそれを作ったのもフェミだよ。
そういう事に正当性を与えたのもね。

831 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 07:14:18 ID:7HBZVdB1

理不尽な要求をピシャリと跳ね除ける気概や攻撃性こそ男性らしさなのに、
その逆に過酷な要求を只管受け入れ、理不尽な要求者に迎合しつつ耐えるという
従順なマゾヒズムこそ男性らしさだという強引なすり替えを、昨今の自称保守が
好むのは何故なんだろう。

832 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 08:02:51 ID:yBNHzLbZ

＞家事や育児を手伝えという専業主婦のイメージも
＞フェミの印象操作？

フェミの文脈でよく出てくる話ですよね^_^;☆
　もちろん、手伝ってもらってうれしくないハズがないから、
　　フェミの策略的アンケートでは、フェミに都合がいいデータが出るとは思います(T_T)☆

833 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 09:55:25 ID:CjexY1MQ

>>818
そのため　女は鬼畜　　という言葉が適切なわけだ。男を殺したいわけだし。

834 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 11:30:27 ID:7HBZVdB1

>>829

大手小町の掲示板に出没するコマッチャー達が全てフェミの工作だというので
ない限りは、そのイメージ通りの主婦が実在するってことです。

835 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 11:32:15 ID:7HBZVdB1

>>821
> 　　ビデオのパッケージに「専業主婦」とか「団地妻」とか書いてあるのを鵜呑みですか？
　　　ビデオに「出演」しているのなら、それは「働く女性」ですよ(^_-)☆♪

ワロタ。素人AV女は兼業主婦ってことだな。

「兼業主婦はAV女優」ってスレ立てたら面白いかもね。

836 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 11:45:08 ID:MY/Bgcx3

娘殺害で母親逮捕　神奈川の５遺体発見事件

殺人事件でありながら任意同行だってよ。女の犯罪は甘いな。おかしいぜ。
男の犯罪なら、ニュースで「少年が～」とか「男が～」とかしつこいくらいに報道して、
速攻で緊急逮捕だろうよ。

ドンキ放火女や名古屋通り魔殺人女の犯人も新聞では顔写真見た覚えないけどありゃ報道機関もグルなんか？
報道の平等性なんて無いね。悲しいよ。

837 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 13:21:29 ID:763Cv3r5

>>796

>>「誤った価値観の押し付けだから」と感じて反対してるんだぞ？

ん、だから
”誤った価値観”
っていう事自体が駄目なんだって。

せめて言うなら

「俺と違った価値感（男らしさ=たくましさ等）を押し付けるな」

だろ？”誤った”と言ってる時点で価値観に”正””誤”を勝手に決め付けてるんだよ。
わかるかな？

で、”価値観”が違うのは当たり前のことなんだから、
”差別”なんて言葉が出てくるほうがおかしいよな？

ゴルフは面白い、という奴がいたとして、
それが”誤った価値観”でもなければ”正しい価値感”でもない。
単純に人によって違う、というだけの話だ。

ここまで言ってもわからんかな？

838 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 13:24:02 ID:763Cv3r5

>>829

>>家事や育児を手伝えという専業主婦のイメージも

そうとは限らない。
実際現在では専業主婦は減っている。
ほとんどが共働き家庭だよ。

そうなってくれば男が家事を手伝うのも当たり前だろう。

誰かさんの総務の論にあてはめれば

総務が営業を手伝いだした、だから営業も総務を補佐するべき
っていうね。
要はバランスの問題だ。

839 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 15:34:07 ID:NhF1+dw/

転職を考えている若手の男ども、今いる会社がおじさんばかりなら踏み
とどまれって。女性ばかりの中小会社は、一見良さげで、ダメに決まってる。

ヒステリーのババァ上司って始末におえないよ。男にないような自分勝手
さがあるし。（単に好き嫌いが判断基準、自分の味方の女性社員と合わない
とイジメに容赦ない。自分のことを棚に上げ、おばさん用語で感情的に、
ギゃーギゃーわめく。）

俺がいたのもこんなところでブチ切れ３ヶ月で辞めました、で転職活動を再開。
１２月に２人、１月にも派遣含めて３人、２月はバイト含めて２人も消えていく。
職場のモラルはダウンしまくり。。。世話になったＰＣ設定担当の人に挨拶
したら、ここ３年半で実はなんと７０人以上が去ったそうな。リクルート
エ●ブリックの求人票には、９０人規模とあったが、実際は子会社入れて５０人
（派遣や契約も含めて）くらいだった。とんだ糞ファームだったＹＯ。
（ん、あれで会社と呼べるのか？）もう、人生くたくた！！　

840 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 18:48:03 ID:ttC4+S0h

>>837
そうだよ。
「あなた方とは価値観が違う」という当たり前の説明なんだよ。
そこでははじめから「正・誤」自体の証明はしていない。
別の話なんだよ。
誰も「押し付ける」ことが「誤」の根拠だと主張しているわけではない。
ただ押し付けなければその範囲においては価値観の違いは問題にならない。
同じ社会で生活している以上、全く押し付けないわけにもいかないだろうがな。

841 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 19:57:17 ID:yBNHzLbZ

＞ほとんどが共働き家庭だよ。

それは違います☆
　国勢調査によると、有配偶で家事専業の女性は、１９００万人近くいます☆(^_-)☆
　　一度、国勢調査でググッてみて下さい(^_-)☆♪

842 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 20:09:55 ID:evNJDNgm

専業主婦の定義がわからん。
短時間でも外で働いたら専業主婦じゃなくなるのか？
俺は共稼ぎというのは夫婦が正社員というイメージだったんだけど。

843 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 20:43:38 ID:IXjsp7HN

>>840
横レスでスマンが、「押し付ける」のは誰か？
ってことが問題だと思う。
オレがジェンダーフリーに反対なのは
その「押し付ける」主体を公的権力が担ってるからだ。

844 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 20:53:47 ID:ttC4+S0h

>>843
それを言い出したらきりがないんだよ。
公的権力が何も押し付けなければ、もはやそれは公的権力でない。
それが公的権力だとしてジェンダーを押し付けなければ
ジェンダーフリーを押し付けていると言うことになる。
ただの言葉遊びだけどな。

845 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 21:15:01 ID:yBNHzLbZ

＞俺は共稼ぎというのは夫婦が正社員というイメージだったんだけど。

もしも、そういう定義にするとすると、
　専業主婦は１８００万人では済まなくなります(^_-)☆

　　国勢調査で「有配偶　女性　家事」が１９００万弱
　　　これが無問題で専業主婦☆

　　　　その別枠で「家事のほか仕事」とか
　　　　「仕事が主で家事」という区分もあったと思いマス☆

　　　　　さらに別枠で「その他」とか「通学」とか
　　　　　　いろいろあるんですが・・・☆^_^;☆♪面倒デス(>_<)☆

846 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 21:22:09 ID:IXjsp7HN

>>844
いくらなんでも「価値観」という内心の自由まで
侵害してははいかんだろう。
もちろん、世間においてすでに認められてる価値観
たとえば、「目上の人を敬いなさい」と学校で教えたところで
問題にはならんが、「ジェンダーフリー」という世間において一般的でない価値観
を教えるのはやはり問題になるだろう。

また、押し付けも可とするなら、ジェンダーフリー論者がふたことめには
口にする「自分らしさが認められる社会」とか「多様な価値観が認められる社会」
などと矛盾すると思うが。

847 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 21:24:02 ID:763Cv3r5

>>840

>>そこでははじめから「正・誤」自体の証明はしていない。

駄目だって。
同HPではこう書いてある
------------------------------------------------
具体的な男性差別の多くの元となるものは文化的・慣習的な男性差別である。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
というような誤った価値観から
------------------------------------

誤　っ　た　価　値　観　か　ら
誤　っ　た　価　値　観　か　ら
誤　っ　た　価　値　観　か　ら

な？
ごまかそうとしても駄目だって。
ちゃんと”誤”と書いてしまってるんだから。

だから、差別だと、叫んでるんだろ？
それが”違う”価値観、だというだけなら、差別とはならんよ。

差別は成立しないんだ。

848 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 21:38:15 ID:ttC4+S0h

>>846
つまり、問題は正しいかどうかってことだろ？
「目上の人を敬いなさい」なら押し付けてもいいってことだ。
あと、ジェンダーフリー「論者」とか関係なくない？

>>847
彼らの主張はそれが「誤っている」という主張なんだから。
ただし誤っている理由は「押し付けだから」ではない。

849 ：funわか：2006/05/03(水) 21:51:30 ID:0+VnySe6

私はあらゆる例えと言葉で、『　この世に有る生物全て、植物もア
メーバーも魚も犬でも猫でも、当然人間も！性があってこそ（セックスをしてこそ）、生まれた価値、
生きる価値が有るのであり、性の営み（セックス）があってこそ、その種族は滅びない、性（セックス
）が無ければ、その種族は全て滅びてしまうのだ！　』と、説きます。

全ての生物は必ずオスとメスに別れており（雌雄同体の下等生物も同体であろうとも性は別です）生殖
機能が一人前になる、成人となれば、１００％性（セックス）の営みをするように遺伝子づけられてい
るのです。人間の世界では、様々な宗教や、様々な国が独自に道徳や倫理で人の悪事や行動を厳しく戒
めます。そのせいで、本来生物全てに命令づけられている、性（セックス）に対してまで、おかしなト
ラウマを起こさせたり、歪められた性意識に陥る恐れが常に有ります。悪事や他の者に嫌悪感を感じさ
せる事を戒めるのは当然として、そのような国や人でも、必ず性（セックス）は当たり前の事として行
われています。でないとその国、人種は滅びてしまいます。そうして歪められた『　倫理道徳宗教に縛
られた女性の性意識　』に、私ははっきりと解説、宣言しています。

【　この世に生まれた者全て！健康な身体と健康な精神で育って大人になったならば、男女間ではセッ
クス以上の最高のコミュニケーションはあり得ないし、セックスがあるからこそ、男女間に本当の愛も
湧いてくる　】そして、その【　男女の最高のコミュニケーションの後にこそ、二人が愛で解け合った
ゆえの結晶、絶対の愛の存在、我が命に変えても惜しくない存在、子供が生まれてくる　】のです。
【　男女の間には、強く大きな性と愛の結びつきが有ればこそ、互いへの尊敬や愛情も大きく深く感じ
られるのだ、と、しっかり認識しなければならない　】私はそう思います。
http://hw001.gate01.com/fuんwaか/　　　　fuんwaか@hotmail.com←質問、反駁はこちらまで。。。。

850 ：funわか：2006/05/03(水) 21:52:25 ID:0+VnySe6

戦後の左翼思想から来る風潮、運動会の競争でさえも優劣を付けないという個々の違いを作らない、
認めない世界の愚かしさ、を。男女公平の元にシェンダーフリーを押し進める事で、男と女の特質特
性を薄めてしまう、恐ろしさ、を。それによりどれほど、男と女が持ち得る真の力を衰えさせ互いが
本来持つ良さや気力や体力を奪い取られ、互いが反発しあう事になり、活力を奪い取りあう愚かしさ
と成ってしまっている事実を。それによりどれほど多くの男女が、恋人達が、結婚生活が、脅かされ、
不幸に成っているか、を。誰も解らず、誰も真実に気がつかず、誰もが騙されているのだという、隠
された真実、を。人の真理とは正反対の思考行動を、これでもか！これでもか！と流され、言われ、
押しつけられ、いつしか、それが世の流れで当然の事なのか、と思わされている、まやかし、を。
それを取り入れることで得られるのは、男女が傷つけ合い、反発しあい、憎しみ合う、愚劣でおぞま
しい思考行動だと解らずに陥る家庭不和、を。その生き方が、どれほど男の活力を奪い、精神力を貶
めさせ、体力気力を消し去り、腰抜け男を作り、インポ男を作り、ヒステリー女を乱造する事になる
か、を。例を挙げ、前後を解説分析し教え続けましょう。

「モノより思い出」という政府だったか、民間だったか、のコマーシャルが有るだろう？」あんなコ
マーシャルをガンガン出されたらどうなると思う？それでなくとも、かかあ天下の尻に敷かれた腰抜
け亭主は、毎週毎週子供にヨメハン家族と共に過ごさねば「人でなし！」として罵られる事になる。
それが怖さに毎日毎日仕事に疲れ果て帰ってきてからも、休みも家族奉公だ、どこに連れて行けだの、
あちこち運転代行業者と成り果てさせられる。いいかい、小さな子供の世話をするという事は、その子
供の思考行動に合わせなければいけない、という事なんだよ。子供の思考行動範囲、それは女の性質体
質と近い思考行動範囲では有るけれども、男の体質性質とは正反対の思考行動だと言うなんだよ。つま
り、子供と過ごす、それは女性にとっては、どうって事無い事だが、男にとっては、異次元を思える程
、違った世界の特質行動に付き合わされるのだという事。

851 ：funわか：2006/05/03(水) 21:53:08 ID:0+VnySe6

男と女の特質、違いがどれほど有るかは、週刊誌やマンガを見れば一目瞭然！直ぐに解る。男性週刊誌
を読んでごらん。政治から経済、ロボットやコンピューターの文明、スポーツに趣味の世界、歴史と文
化、事件に事故、有りとあらゆるジャンルについて盛りだくさんの記事が掲載されている。雑誌は家庭
に配達されない、一人一人が毎週毎月その都度購買意欲を刺激されるほど興味を持てる話題を乗せなけ
れば買ってはくれない。当然売れなければ廃刊となる。だからそれはもう、読者の好む話題は何か？興
味を持つモノの一位は何か？有りとあらゆる分野で調査し、視聴率を取り寄せ分析し読んでもらえる記
事を必死になって掲載する。

それに比べて女性誌の中身はどうか？化粧やダイエットなどの美容関係、料理とファッション、それだ
け。。。　有名人のゴシップ記事と男性誌のヌードと女性誌のハウツーセックスものは同じだけ有るが
。。。こうして、女性用や男性用の週刊誌を分析観察するとイカに男と女の性質特質が正反対か、範囲
の狭さ、大きさの違い、奥行きの差、が解るだろう？男の性質特質とは、昔から、女子供を養う為、糧
を得るために、命を懸けて競争して獲物（今では給料）をより多く持ち帰るか！に全精力を注ぎ込まな
ければならいので、その方面が先鋭化され鍛えられ得意分野となる、という事なんだよ。糧を得る為に
は、あらゆるジャンルの知識を蓄えて備える事、想像力を磨き駆使し新しい道具やシステムを開発せね
ば成らない、でないと競争相手に獲物を持って行かれてしまうから。そうした事を同時に、闘争心と攻
撃力と体力も備えておかなければ成らない、でないと競争における成果は少なくなるからねえ。闘争心
、攻撃力は昔は狩りという仕事でいくらでも養えた。しかし、今ではそんな仕事は有りはしない。だか
らそれをスポーツや趣味の世界で養うにする。だから、男は『釣り』や、『スポーツ』など闘争心を必
要とする、獲物獲得合戦、の遊びに夢中になる。

852 ：funわか：2006/05/03(水) 21:53:47 ID:0+VnySe6

知識と想像力を磨き鍛える、そしてそれらを最大限発揮するための体力、これが男の性質なのに、仕事
でくたくたになって帰って来る亭主に、キチガイジェンダーフリーに影響されたバカヨメハンは、さあ
、明日はどこそこ明後日はあっち、男の世界とは正反対の世界、女子供の世界に、亭主を閉じこめ囲い
込んで全く畑違いの世界で亭主を徹底的に錯乱疲弊させる。そんな畑違いの世界でもみくちゃにされた
亭主の男の本能特質、『知識と想像力を磨き鍛え、それらを最大限発揮するための体力、』がまともに
正常に組み合わされ発揮出来るはずが無い！！

参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　より
http://hw001.gate01.com/funわか/

853 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 21:53:49 ID:763Cv3r5

>>848

>>彼らの主張はそれが「誤っている」という主張なんだから。

だ、か、ら
それが駄目だって言ってるだろうに。
価値観に誤りも正しいもないんだよ。

往生際が悪いね。

854 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 21:54:31 ID:0+VnySe6

国を滅ぼそうとする左翼思想の連中の戦後直ぐからの目標の一つは日本人を腰抜けにする事です。
そうすれば、左翼主義の連中の親分である、どこぞの軍事覇権国家の侵略の事前準備におおいに貢献
する事となりますからねえ。。。

最近でも、大阪の左翼連中は、無宿者達の公営地（公園）不法占拠（明らかな犯罪！）を応援し、連中
に混じって正当でまっとうな事をしている市役所の撤去作業職員に暴力を振るっていました。当然とい
うべきか、売国奴の筑紫キャスターはその夜のテレビで、その犯罪者連中を応援していました。。。

私も男女が同権なのは大賛成、当然だと思います、しかし、体質体格性質は明らかに違うのに、それ
を同等に扱おうなどとキチガイじみた主張です。男は、女らしさ、に、異性への憧憬を持ち、愛（め）
でたい、心も身体も愛したい、故に『男として女を守らなければ！』とする気概も生まれます。

「男か女かワカランまがいモノ人」、に、『自分の命に代えても守ろう』などという深い愛が湧いて
くるはずが有りません。

男はより男らしく！

女はより女らしく！

男女がそうであってこそ、男も女も双方が幸せになれるのです。私のワイフも、今のユートピアの娘達
も、貴女も、見事にそれを実践し証明している。とても嬉しい事です。男のような化け物カカア天下女
（身体や顔では無く性格が）を妻にした夫婦の殆ど９９．９９％が！結婚して直ぐにセックスレスに陥
っています。かわいく、つくしてくれる妻、そのような女性には男は何年経とうが、元気モリモリにな
れるのです。http://hw001.gate01.com/funわか/

855 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 21:54:47 ID:ttC4+S0h

ちなみに私も同じ考えだよ。
「男は女じゃないんだからな別に恥ずかしくない」
「男性は女性に比べて強いから無理させてもいい」
などは誤っていると思うし、差別だと思う。
「押し付けるから悪い」じゃなくて、「自分は悪いと思うから押し付けるな」。

856 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 21:55:27 ID:0+VnySe6

『　ジェンダーフリー　男らしさ、女らしさの否定　』を、地で行く夫婦、は、間違いなく５年も夫
婦生活を続ければ、『　家庭内離婚　』もしくは『　セックスレス　』、もしくは『　離婚　』、に至
る事必至だと思います。ジェンダーフリーに傾倒すると、【　夫は男の役割をせず、妻は女の役割を否
定し　】　セックスにおいては、【　男はペニスの猛々しさを完膚無きまでに貶められ、女は性感発育
の思考行動を拒否して生きる　　】、という結果を招き、【　女に快感発育を促せられない男、と、男
のペニスを著しくオトナシクさせるマグロ女　】と、なってしまいます。

そうなれば当然、亭主のペニスはオシッコ噴出機関だけ、となり、妻は女の魅力のカケラもない、誰も
抱きたがらない、どこかの元女性大学教授のようなバケモノ！となってしまいます。夫婦生活や恋人同
士においても必要な人と人の原則、【　互いを理解するために話し合う　】事無く【　互いの本能と特
質特性の否定　】という、本質的なコミュニケーション否定に繋がってしまいます。「そんな夫婦にな
りたければ、大いに！ジェンダーフリーに傾倒しなさい。」と、ｆｕｎｗａｋａから申し上げておきま
しょう。いつまでも相思相愛の仲むつまじい夫婦を目指すなら、【　男はオトコの役割と特質特性をし
っかりと磨き努力し発揮し、女はオンナの役割と特質特性を努力し磨きなさい！】それが、六年間に及
び、実際の膨大な男女間の破綻、悲喜こもごもの悩み相談を受け続け、アドバイスをし続けてきたｆｕ
ｎｗａｋａの確信で有り、結論です。http://hw001.gate01.com/funわか/

857 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 21:58:32 ID:ttC4+S0h

>>853
>価値観に誤りも正しいもないんだよ。
あるに決まってるだろう。
例えば痴漢が正義だとする価値観はどうする？

858 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 22:08:05 ID:ttC4+S0h

何も難しいことは言ってないんだけどな。
「（押し付けるものがあるならそれを）男女差別ではなく、男女平等にしろ」
と言ってるんだよ。

「男女差別を押し付けるな」に対して
「お前らは男女平等を押し付けている」では反論になってないんだよ。
あたりまえなんだから。

859 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 22:16:23 ID:JgHIWHjh

小学館の社員として当然ながら最新サピオを読んだなら、
福島メベン以外にも猪豚口子大臣が飛んでも発言でジェンダーフリー推進を
している事が分かるのです。
こ～い～ず～み～
いい加減二千回。

860 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 22:17:08 ID:763Cv3r5

>>857

>>例えば痴漢が正義だとする価値観はどうする？
どうする？って？
意味不明だが。
価値観としては正しい、も間違いもないだろうよ。

>>「男女差別を押し付けるな」に対して
>>「お前らは男女平等を押し付けている」では反論になってないんだよ。

861 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 22:17:57 ID:763Cv3r5

>>858

>>「男女差別を押し付けるな」に対して
>>「お前らは男女平等を押し付けている」では反論になってないんだよ。

話が摩り替わってるよ。
あんたら（メン同盟）が差別だ！とするメカニズムを以下に書くよ

1.男女に性差はない
↓
2.（男らしさはたくましさ等）は”誤った”価値観だ。
↓
3.誤った価値観の押し付けは差別だ

こうだろ？
1.2.を無条件に”正しい”としなければ
”男女差別”の押し付け、にはならんのだよ。
だから
”男女差別”を押し付けるな
は成立しない。以下が一般的な人の価値観なんだから。

1.男女に性差はある
↓
2.男らしさはたくましさ等だ
↓
3.男らしさはたくまさ等、といわれることは男女差別ではない

わかるかい？

862 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 22:25:25 ID:ttC4+S0h

>>861
すりかえず、「押し付け」に限った話をしてたのだが、まあ次に進んでもいい。

なんだ、そのメカニズムは？
性差は差別する理由にならない。
性差は認めたり認めなかったりするものではなく、
認めようが認めまいが、ただそこにあるものだ。
何の根拠にもならない。

863 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 22:45:37 ID:763Cv3r5

>>862

>>性差は差別する理由にならない。

ん。
だから、
”性差”がない、と信じてる奴にとって
”性差”を持ち出されることが差別なんだろう。

端的に言えば
男らしさ→たくましさ等
という性差はない、と考えてるやつにとって
そう言われることは”差別”としか捉えられないってことだ。
彼らの言い分は
「なんで男だけ”たくましさ”と言われなきゃならないんだ！！
女にだってあてはまるだろう！！！差別だーー！」
こういう理屈だろうよ。

864 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 22:50:59 ID:ttC4+S0h

>>863
いくら男がたくましくても、
男が女と違ってたくましく「なければならない」理由にはならない。
だから性差は何の差別の根拠にもならないと言ってるんだ。

865 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:00:03 ID:763Cv3r5

>>864

なければならない、

ね。これはどういう状況を言ってるのかね。
法律でそんなことは決められていない。
にもかかわらず、
メン同盟は”差別”と言ってるのだけれど？

それから、話をはぐらかしても駄目だ。

メン同盟は”間違った価値観”と言ってしまってるんだから。
この時点で押し付け（ジェンフリ）確定なのだよ。

866 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/03(水) 23:00:46 ID:mM0i2x4w

FAさんへ
論戦したいならチャットへどうぞｗ
ここは私のスレでもないので

今日(3日)はチャット会をしたいと思います。
時間はいつもどおり23:00～1:00です。
ttp://chat3.whocares.jp/chat/cr.jsp?rn=mendoume

867 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:02:27 ID:ttC4+S0h

>>865
「押し付け」に戻る？
押し付けなのはジェンフリだろうが反ジェンフリだろうが差別だろうが平等だろうが同じだよ。
「なければならない」だってそうだし。
問題はそこじゃない。

868 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:08:45 ID:763Cv3r5

>>867

何の問題？
俺が考えてる問題は

●誤った価値観

これ。価値観を否定することが押し付けとなる。
ちがうか？

869 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:09:32 ID:763Cv3r5

>>866

断る。

議論にチャットは向かない。
ログが残らないから。

870 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:12:27 ID:ttC4+S0h

>>868
そんなのお互い様でしょーが。
押し付けの価値観が「差別」か「平等」かの違いであって。

871 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/03(水) 23:13:11 ID:mM0i2x4w

>>869
残るよ、数週間分のログ残ってるし。

872 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:16:47 ID:A7UDT7ki

>>869
>>871のとおり、問題ないですね。
あとはアナタ（ID:763Cv3r5）が、ログを言い訳に逃げようとしていたのでなければね♪

873 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:17:08 ID:763Cv3r5

>>870

>>押し付けの価値観が「差別」か「平等」かの違いであって

ちがうって。

性差が存在するもの、であればそれは”差別”とならんのだよ。
例えば

どうしてミスコンだけあってミスターコンテストがないんだ？？
差別だーーー！

とはならんだろうよ。
そこには歴然と性差があると考える人にとっては、
扱いが違っても”差別”にならんのさ。

874 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:18:29 ID:A7UDT7ki

>>869
>>871のとおり、問題ないですね。
あとはアナタ（ID:763Cv3r5）が、ログを言い訳に逃げようとしていたのでなければね♪

875 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:18:34 ID:763Cv3r5

>>871

ここで”議論できない”理由がないだろう？

チャットは進行形でどんどん進んでいくから、
議論には向かないよ。グダグダになるのがオチだ。

876 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:19:46 ID:763Cv3r5

>>870

もっと端的に言えば

差別が起こっている

と決め付けること自体がジェンフリなんだよ。

877 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:21:45 ID:A7UDT7ki

>>875
チャットで“議論できない”理由がないだろう？

もしグダグダになるのが嫌なのであれば、音声チャットでも構わない。
これもログが残るし、リアルな対話を通じて議論できるよ♪
いつもみたいに、逃げないで欲しいな。

878 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:23:11 ID:763Cv3r5

>>877

引越しする理由がないのに、
引っ越す奴はいないだろ？
逃げてるのはどっちだ？ｗ

879 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:25:08 ID:A7UDT7ki

>>878
去年、特に理由もなく引っ越しましたが？　「引越し」を挙げるとは、…下手糞な喩えだ　　ﾌﾟｯ

880 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:28:28 ID:ttC4+S0h

えー。
性差はあると思ってるけど、差別はいけないと思ってる私はどうしようかな。

881 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:28:48 ID:763Cv3r5

>>879
>>去年、特に理由もなく引っ越しましたが？

そ。
俺はそういう価値観を持ち合わせてないので。
終ったナ。

882 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:30:03 ID:763Cv3r5

>>880

なるほど、

ではミスコンだけあるのは男性差別？
ミスターコンテストも同じだけ開催しないと駄目？

883 ：良識派：2006/05/03(水) 23:31:23 ID:cUcAU7NF

あの、>>881さんに質問です。

■コテも酉も付けていない。
■相手の書き込みのごく一部分だけを取り上げ、そこから事実を捏造する。
■都合悪くなると逃げる（そこを突かれた時キミは「それは落ちてただけ｣というが都合ﾖｽｷﾞ）。
■そして議論の相手がいなくなった頃を見計らって全然違うテーマで書き込み、都合の悪いレスを流す行為。
■うまくレスが流れていかない時は自らスレ埋め工作。

これらは事実ですか？
多分「事実ではない」というでしょう。しかし我々は納得しません。

結局、水掛け論になっちゃうでしょうから、音声チャットで議論しましょう。
そのメリットは、
■キミも逃げられないし、こっちも逃げられない（自分の発言に責任が生じる) 。
■「言った｣「言わない」の下らない揚げ足取り議論を排除し、建設的な議論ができる。
これこそが「正々堂々」ですよね？？

それでも逃げますか？
ＹＥＳ？　ＮＯ？

アナタが卑怯なうちは…とことん追い回しますﾖ。

*********************************************************************************************

884 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:32:39 ID:ttC4+S0h

>>882
よくわかんないや。考えてみるよ。

885 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:36:23 ID:763Cv3r5

>>883

>>■コテも酉も付けていない。

つける必要がない。
意見に対する反論なのだからレスアンカとIDだけで必要十分だろうよ

>>■相手の書き込みのごく一部分だけを取り上げ、そこから事実を捏造する。

そうであれば、どこが”一部分だけの取り上げ”なのか
指摘し、全部分だけで解釈すると、どういうことなのかをこのスレ上で提示すればいい。

>>■都合悪くなると逃げる（そこを突かれた時キミは「それは落ちてただけ｣というが都合ﾖｽｷﾞ）。

何度も言うが、レスアンカに対する反論なのだから、
逃げる逃げないは関係なかろう。
逃げようがない

>>■そして議論の相手がいなくなった頃を見計らって全然違うテーマで書き込み、都合の悪いレスを流す行為。

スレ違いの話題をふった覚えはないが？ジェンフリスレだろ？、ここは。

>>■うまくレスが流れていかない時は自らスレ埋め工作。

埋め工作する理由がない。俺は議論をしにここにきている。

886 ：良識派：2006/05/03(水) 23:38:28 ID:cUcAU7NF

>>885だめーーーーーー。（アンタの得意な)２択なのに、全く答えになってない。残念！
>>885さんに【再度】質問です。

■コテも酉も付けていない。
■相手の書き込みのごく一部分だけを取り上げ、そこから事実を捏造する。
■都合悪くなると逃げる（そこを突かれた時キミは「それは落ちてただけ｣というが都合ﾖｽｷﾞ）。
■そして議論の相手がいなくなった頃を見計らって全然違うテーマで書き込み、都合の悪いレスを流す行為。
■うまくレスが流れていかない時は自らスレ埋め工作。

これらは事実ですか？
多分「事実ではない」というでしょう。しかし我々は納得しません。

結局、水掛け論になっちゃうでしょうから、音声チャットで議論しましょう。
そのメリットは、
■キミも逃げられないし、こっちも逃げられない（自分の発言に責任が生じる) 。
■「言った｣「言わない」の下らない揚げ足取り議論を排除し、建設的な議論ができる。
これこそが「正々堂々」ですよね？？

それでも逃げますか？
ＹＥＳ？　ＮＯ？

アナタが卑怯なうちは…とことん追い回しますﾖ。

*********************************************************************************************

887 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 23:38:45 ID:yBNHzLbZ

書き込みが長くて、省略されちゃう人が多いデス☆

888 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/03(水) 23:39:37 ID:yBNHzLbZ

短く簡潔に、ね☆

889 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/03(水) 23:39:40 ID:763Cv3r5

>>886

>>２択なのに

こたえはNOだ。
ここで堂々と受け答えするよ。

何か不都合でもｗ？

890 ：良識派：2006/05/03(水) 23:43:03 ID:cUcAU7NF

>>889
了解。
「逃げない」を選んだくせに、音声チャットからは逃げている。
とんでもないダブスタですね。
がっかりしました。
もう少しまともに議論できる方だとお見受けしたのだが、結局ただの煽り屋ですか。
了解。

最後の「ｗ」が必死に見えますよ。

891 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 00:45:36 ID:lggG/yVW

話の中身はよくわからんけど、他人に「音声チャットをしろ」と言っている人は何のつもりなんだろ。
一利用者が他の利用者に対して、そんなことを強制できる権限があるわけもない。
勘違いしているよ。

892 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 01:06:51 ID:r/l5uxuP

>>891　揚げ足取りに基づくいい加減な議論をしているFAに対し、その矛盾点を突くためのロジックだと思われ。音声チャットを強制できるなんて誰も本気で思ってないからｗｗ

893 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 01:25:11 ID:pbLai08/

>>891
まぁ、あれじゃいの。
レスの主題とは関係ない部分で揚げ足を取る奴と、
タイムラグのある文字でやり取りしてても、
永遠に揚げ足を取ってくるだろうからな。
(拒否することを見透かした上で)タイムラグのない音声チャットを提案することで、
その化けの皮を剥したかったんじゃないの。

俺はあんなの相手にしないけどｗｗｗｗ

894 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 01:42:59 ID:WoXkqt10

個人的に興味があってこの手の問題の本をよく読むんだけど
この人は「難しそうなこと」をただ言い切るだけの俗物で
実際は何も考えてないんじゃないのかと思う。

まあ東大の先生の仰ることだから
高尚すぎて凡人には理解不能なのかもしれないけど。

895 ：七色いんこ：2006/05/04(木) 02:32:42 ID:Ol29djxi

>>889
メン同盟氏個人の主張に関するダブルスタンダード批判を
する以上は明らかに不都合だね。理由はスレ違いだからだw
メン同盟氏個人の主張ががジェンフリか否か？ダブスタか否か？
という問題を扱うにはすでに適したスレが存在しているので
以後こちらを使用していただきタイ。

FAに限らずこの議題を討論したい人全てにお願いします。

ダブスタ問題等男性差別議論スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1140878897/

896 ：七色いんこ：2006/05/04(木) 02:33:42 ID:Ol29djxi

一応レスつけてやったぞFAw

ダブスタ問題等男性差別議論スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1140878897/510-511

897 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 08:20:26 ID:fHBo8Exh

>>863

「性差を持ち出すのが差別」と言っているのではなくて
「性差でないものを性差と主張するのが誤りで、それによって差別が生じる」と
言う論点もあるから、そう一概には言えないだろう。

1.男女に性差はある
↓
2.しかし男らしさはたくましさ等は性差とは異なり、”誤った”価値観だ。
↓
3.誤った価値観の押し付けは差別だ

というもの。男女で異なった役割の領域があり、各領域内で各々は強くたくましく
責任感を負うというのが従来の性差意識だからね。
男性が職場に強く、責任感を持って仕事を回して稼いでくるのと同様、女性は
家庭での家事や育児に強く、責任感を持って家庭を切り盛りする。

決して女性は責任感が薄くひ弱だから楽そうな家事を宛がったというのではない。
寧ろ、女性が弱いから家事程度で許してやった、という風に性差を解釈する
このスレの自称保守こそがフェミ論法にはまっていると言える。

898 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 08:28:05 ID:fHBo8Exh

>>873
> 性差が存在するもの、であればそれは”差別”とならんのだよ。

それは論理的に繋がっていない。

性差が存在するものとしても、差別になるだろう。

性差か否かで議論が別れないように身体的性差を例に考えてみればわかるだろう。
男性と女性とでは筋力に有意な差があり、男性の方が筋力では勝っている。
が、個別の男性に「女性の平均筋力を上回らねばならない」と義務付け、その基準に
到達しない男性に何らかのペナルティを課したら差別だろう。

事実として、事象として性差が存在すること、そしてその性差を肯定、容認することと、
性差を義務付けることとは全く違う。
あるがままの性差を肯定的に受け止めることと、性差を強いることとは全く別概念だ。

社会的性役割のケースで言えば、男性が就労し女性が家事育児を担うという分担が
多数派であり主流であるという現状は性差である。そしてその性差は不当なものでも
なければ紛糾すべきものでもないと考える立場から見ても、「男性の95%が妻を専業主婦
にしなければならない」とアファーマティブアクションを実行したら差別になるだろう。

899 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 08:53:53 ID:e5dUDpjW

>>897

>>「性差でないものを性差と主張するのが誤りで、それによって差別が生じる」と

これ、ジェンダーフリーの言い分そのままだよ。
性差の否定だ。
っていうかもっとたちが悪い。
「自分の気に入らない」性差のみ、の否定、だからね。

>>男女で異なった役割の領域があり、各領域内で各々は強くたくましく
責任感を負うというのが従来の性差意識だからね。

一般で男はたくましく、っていうのはほとんどが「男の領域でたくましく」という意味だよ。
前にも書いたが「たくましく」という言葉を拡大解釈して「母性」やら「出産」やら「育児」やらに
当てはめていくのは本位ではないだろうよ。

>>女性が弱いから家事程度で許してやった、という風に性差を解釈する

家事程度で許してやった？？？？
どこにそんな発言がある？捏造はいかんよ。

俺の意見は
家事育児も立派な役割であり、責任や誇りを持つべきもの。
また、細かい心配りや母性を持つ女性らしさに適しているので女性がその役割を担う場合が多い。

900 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 08:56:55 ID:e5dUDpjW

>>898

>>、男性の方が筋力では勝っている。
が、個別の男性に「女性の平均筋力を上回らねばならない」と義務付け、

そりゃ差別だね。
で？
そんな現実はあるのかい？？聞いたこともないがね。
だけど
メン同盟クンたちは”男性差別”を主張してるよね？
つまり彼らは
「強制された」事ではなく、男らしさ、という考え方自体を否定してるととれるわけだが。
ちがうかね？
事実
「誤った価値観」と書いているしね。

901 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/04(木) 08:58:17 ID:euu9PfX0

>>899
ごめんなさい。
　あなたの文章、とても読みにくいです。

　　下も省略されて、折りたたまれていることが多くて^_^;☆

902 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 09:08:10 ID:e5dUDpjW

>>901
”スレッド一覧はこちら”をクリックした後、スレッドを開けば、省略されない状態で表示されますよ。

903 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 13:28:43 ID:fHBo8Exh

>>899
> >>「性差でないものを性差と主張するのが誤りで、それによって差別が生じる」と
>
> これ、ジェンダーフリーの言い分そのままだよ。
> 性差の否定だ。

個別ケースで、どうみても性差でないものに「それ、性差と違うじゃん」と指摘すると
性差の否定=ジェンダーフリーになってしまうのか？

凄い論法だな。

じゃあ、その論法に従って、ジェンダーフリーに陥らずに次の命題を否定してみてよ。

「女性なら23歳までに3人出産するのが当たり前だ」

念のため。俺はそんな考えに賛成していない、とかそういうのは言い訳にならないので。

904 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 13:35:10 ID:8mJMb/0c

ジェンダーフリーというそのものの考えが性差を意識しているため差別とおもわれ。
そもそも、男と女なんだからそれをわざわざ性差を無くそうというのがおかしすぎ。
それも成長してきた長い人類の中でたった数年で女男に逆転して世界が変わり果ててきているのを
誰も不思議に思わないのだろうか？地球滅亡よりも人類滅亡に危機感が募るのはワシだけか？
猿の惑星じゃないけどおなごの惑星になるような気がしてきたわい。

905 ：七色いんこ：2006/05/04(木) 14:20:28 ID:Ol29djxi

>>903
あーありがたいんだけど、できれば>>895-896でやってくれるとありがたい。

906 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 16:00:13 ID:8mJMb/0c

主婦業、年1500万円に相当
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060504-00000046-jij-int

あふぉらしい。男性諸君の残業のつらさなんて主婦業と比較にならんじゃろ。

907 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 17:31:49 ID:e5dUDpjW

>>903

>>個別ケースで、どうみても性差でないものに「それ、性差と違うじゃん」と指摘すると

極論だね。
●「女性なら23歳までに3人出産するのが当たり前だ」
↑これ、現代で”女らしさ”として実在する事実かな？？
誰もこんなこと言ってない。すなわち”社会風潮”として存在しない。

さて、一方メン同盟の趣旨はなんだっけ？

●伝統的な男性差別

だろ？すなわち、”社会風潮”として”男らしさ”と言われているものを
否定してるんだよ。わかるかい？

●どうみても性差でないもの

としては”ありえない”ないのだよ。
メン同盟が否定してるのは、多くの人が”性差”だと認めてるものなのだから。

908 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 18:35:23 ID:0q/5IrFy

平等にしても確実に残るものが性差なんだよ。
ヒント：
男女の扱いを真っ二つに分けた場合の結果はどうなるか？カテゴリごっちゃにしないように。

909 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/04(木) 20:35:19 ID:4/Zzx03u

ところで、右翼の街宣車は東大本郷キャンパスに抗議行動に行ってはいけませんよ。

910 ：専業主婦α ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/05(金) 00:04:31 ID:euu9PfX0

☆言葉には、生活感がないとね☆♪

911 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/05(金) 01:16:17 ID:iZFN0aU1

コンビニで盗んだＴバックはいて、レース部分の横から変態輪ゴムチンポをはみ出させ
女の子に時間を聞く振りして、亀頭を輪ゴムで縛り尿道までパックリ見えるよう縛った
変態チンポ見せると、逃げる女の子の後姿見ながらチンポしごき上げるのが良かったなー。

アナルには魚肉ソーセージや極太サラミを刺し込んで、公衆トイレの女子便所でチンポ
しごきながらたまに小便にくる女の子に変態アナルを見せると、すごい悲鳴とびっくりした
顔しながら、俺の変態チンポのセンズリ見てくれた。

決めたチンポってありえないくらいビンビンに硬く大きくなって、しごきに対してスゲー敏感
になって我慢汁がスゲー溢れて最高。

もっと変態チンポを知らない女子に見てもらいたいなー。
成増で降りたミニスカートの真っ白いパンテーィ履いた子の前でしごきあげたけど、
すごくかわいくてアナルの変態サラミガッチリ縛りも見てもらいたかったなー。

Ｔバックと変態チンポ縛りと変態アナル責めはやめられないよー。
もっとかわいい子に見てもらいたいですー。
アナルにたくさんサラミ刺し込んでパンティー履いて、女の子の前でしごきたいよー。

912 ：七色いんこ：2006/05/05(金) 03:41:40 ID:20LW1nZF

>>907
ほら、お前のために40分もかけてまとめてやったんだから
スレ違いの発言は止めていい加減お前の巣へ早くお帰りなさい。

ダブスタ問題等男性差別議論スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1140878897/510-511
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1140878897/515-519

913 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/05(金) 11:18:32 ID:7KhMn57b

>>907
>メン同盟が否定してるのは、多くの人が”性差”だと認めてるものなのだから。

多くの人が「男は裸になっても羞恥心をおぼえない」とか「裸を恥ずかしがらないのが男らしさだ」
と認めているってのは何を根拠に言ってるの？

羞恥心を覚えない男性って露出マニアとか極く少数派だと思うんだが。

914 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/05(金) 14:47:39 ID:M1l40RBs

>>913

>>多くの人が「男は裸になっても羞恥心をおぼえない」とか「裸を恥ずかしがらないのが男らしさだ」

捏造だめだって。
俺もメン同盟も男に”羞恥心がない”などと言ってないよ。
メン同盟のHPをよく読んできな。
そこから抜粋した形で反論してきなよ。

915 ：メン同盟(ﾒｱﾄﾞにURL) ◆HdJnIZ6CEU ：2006/05/07(日) 15:25:52 ID:6Wr2dhDp

ジェンダーフリーに実態をみんなでしろう！！！

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1146980989/l50

916 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/07(日) 16:54:07 ID:tfk0lVls

少子化対策は上野千鶴子を東大から放逐すること。

917 ：funわか：2006/05/09(火) 10:45:22 ID:jKpix/7x

今現在、私の元に通っているユートピアの娘や側で暮らしている娘全て、その嬉しさの思い、幸福度が
頂点で沸騰するのか私のフニッシュ前か後には涙を溢れさせる事、常となっています。ユートピアに通
うようになる娘の多くは性に対してトラウマを抱えています。子供の頃受けた性暴力だったり、「女の
子でしょ！」の、親の躾が魔女の呪文になっていたり、生来の性格がおとなし過ぎて思春期は男性に対
し憧れよりも恐れに近い感情で過ごしたりしています。

そうした娘のトラウマを除くために私はあらゆる例えと言葉で、『　この世に有る生物全て、植物もア
メーバーも魚も犬でも猫でも、当然人間も！性があってこそ（セックスをしてこそ）、生まれた価値、
生きる価値が有るのであり、性の営み（セックス）があってこそ、その種族は滅びない、性（セックス
）が無ければ、その種族は全て滅びてしまうのだ！　』と、説きます。

918 ：funわか：2006/05/09(火) 10:48:11 ID:jKpix/7x

全ての生物は必ずオスとメスに別れており（雌雄同体の下等生物も同体であろうとも性は別です）生殖
機能が一人前になる、成人となれば、１００％性（セックス）の営みをするように遺伝子づけられてい
るのです。人間の世界では、様々な宗教や、様々な国が独自に道徳や倫理で人の悪事や行動を厳しく戒
めます。そのせいで、本来生物全てに命令づけられている、性（セックス）に対してまで、おかしなト
ラウマを起こさせたり、歪められた性意識に陥る恐れが常に有ります。悪事や他の者に嫌悪感を感じさ
せる事を戒めるのは当然として、そのような国や人でも、必ず性（セックス）は当たり前の事として行
われています。でないとその国、人種は滅びてしまいます。そうして歪められた『　倫理道徳宗教に縛
られた女性の性意識　』に、私ははっきりと解説、宣言しています。

【　この世に生まれた者全て！健康な身体と健康な精神で育って大人になったならば、男女間ではセッ
クス以上の最高のコミュニケーションはあり得ないし、セックスがあるからこそ、男女間に本当の愛も
湧いてくる　】そして、その【　男女の最高のコミュニケーションの後にこそ、二人が愛で解け合った
ゆえの結晶、絶対の愛の存在、我が命に変えても惜しくない存在、子供が生まれてくる　】のです。
【　男女の間には、強く大きな性と愛の結びつきが有ればこそ、互いへの尊敬や愛情も大きく深く感じ
られるのだ、と、しっかり認識しなければならない　】私はそう思います。
http://hw001.gate01.com/fuんwaか/　　　　fuんwaか@hotmail.com←質問、反駁はこちらまで。。。。

919 ：鼬飼い ◆TR.46TDnA2 ：2006/05/10(水) 09:00:44 ID:A+gofRBY

くそ。このスレも９１８に達してもうすぐ消えるのか。惜しいぞ。
ログを取ってウェブスペースに掲載する罠。

920 ：funわか：2006/05/11(木) 11:34:58 ID:LvqNwpZ7

女をとことん惚れさせる超テク指導、男塾、七月より新規開講する。尚、男塾は誰もが入塾出来るわけでは
無い。　少なくとも恋愛経験を二度以上経験している事。出来れば現在進行中の恋愛をしている者が望まし
い。少々生意気でも男の向こうっけ、覇気が有る男が望ましい。仕事をしている事はもちろん、自立してい
る者だけにしか入塾許可は出ない。女の腐ったようなヤツに、どれほど諭そうが、指導をしようが、所詮女
を惚れさせる力量など生まれるはずもないからだ！女を心底惚れさせる超テクを授けるｆｕｎわか男塾！　

とことん女を惚れさせることができる男。　そんな男が増えることを望んでいるのは、恋愛（セックス）マ
ニュアルの女性読者だけでは無い！全世界のオンナが望む事なのだ。

　男塾詳細
　男性のみ女性不可　
　年齢　２０才以上
　恋愛経験有る者のみ受付！　　住所　氏名　職業　年齢　身長　体重　携帯電話番号　等、明記の上申し
込む事。
　期間
　一年間とするが、二年目以降
　年間二万円で留年継続可能　毎月テキスト配布　現在進行形の恋愛有る者のみ入塾許可。彼女を惚れさせ
る方法、愛とセックス、を塾生の恋愛やデート時、メールで彼女の性レベルに応じた指導や彼女のハートへ
の楔（くさび）の打ち方を指導する。ｆｕｎわかの指導（命令）を実行できない男には出来るようになるま
で次段階の指導を休止。実行できた者にはその上の段階に進級させる。ｆｕｎわか指導を即実行しにくい者
には留年での同レベル指導の復習も可能。
　塾費
　三万円
　（内、チャット指導２時間含む）　行動と言葉で表す愛情の示し方各種。女の性のレベルアップの方法各
種。女の性の解放以前に理解、実現しておかなければならない、男の性の完全解放！様々な女の例を参考に
女を惚れさせる術！塾生の現在進行形の恋愛に即してメールでの実践指導！！

921 ：funわか：2006/05/11(木) 11:38:54 ID:LvqNwpZ7

戦後左翼に牛耳られてしまった教育界やマスコミのせいで日本の近代史は暗黒に塗りつぶされ、男も女も誇
りを持てる人生にはほど遠く、男の本質、気概気力は完膚無きまでに貶められてしまった。

女は己の能力の差と違いを認めず性差別にその根本をすり替え、男を敵対視する。日本男児においては精子
の数さえ減少してしまい、この国には妻子を養う事ほど遠く、自分でさえ養うことも危ういプータローや引
き籠もり併せて一千万人近くもいる。『　黙って俺に付いてこい！いやか？イヤなら俺が付いてゆく　』

この言葉は現代川柳の世界だけでは無い、今の時代このままのケースが巷に溢れかえり、その有様を私は何
度も目にしなければならない。戦後の悪しき男の骨抜き教育の弊害をもろに受け、男の気概、男の力、男の
強さ、男の自信、を失いかけている諸君！君は女を惚れさせる事が出来ると思うか！？

女を守り、女に安全と安心を与え、女を従え、女を娶り、女に子を産ませ、死ぬほどの快感を与え、女を心
底惚れさせ、男に尽くさせる！！それが出来てこそ！男の甲斐性！と言えるんだぞ！！現代においては、少
しのイケメンと身長と軽い話術に多少恵まれてさえいれば、大学を卒業するまでには４０～５０人の女に股
を開かせる事はたやすい時代である。それほどに、男の性と女の性の基本的違い、開き、を誰も知らず、教
えられずに、思春期青年期へと突入する、ハデさと物質欲だけが突出した、かわいそうなバカ女が多くなっ
ている事の証明であり、そんなオンナに股を開かせ己がモノを突っ込めたからといって、そのオンナが決し
てその男に惚れているわけではない。単なる穴埋め棒だから、直ぐに他の男の棒に代わりが務まる。

922 ：funわか：2006/05/11(木) 11:41:37 ID:LvqNwpZ7

女に、真にモテル、というコトは、女をとことん惚れさせる事が出来てこそ！なのであって、元々股の蝶番
が緩んだ女の多くにどれほど突っ込もうが、数を増やそうが、それはモテルという事の何の証明にもなりは
しない。『　男が真に女にモテる　』、という事は、「男が幸せな女を作れる　」という事である。　
単純にペニスをヴァギナに入れたからといって決して女は男に惚れてはくれない。
女をとことん惚れさせるには、愛で包み安心と安全を与えた上に、死ぬほどの快感を与え何年もかけて性感
のレベル、段階を引き上げ続けられ、頂上まで連れて行く力量が男に有ってこそ女は心底、その男に惚れて
しまう。若い男達よ！一度で良いから、とことん女をオマエに惚れさせて見ろ！！惚れさせて、燃えさせて
、オマエのハートに酔わせ、身体に狂わせて見ろ！！「女とはかくもかわいいものよ・・・」そう実感出来
てこそ、男の愛も力も活力も相乗効果として倍加してくるんだぞ。

923 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/11(木) 20:33:03 ID:3PZjgks/

上野教授らの著書を撤去　福井県知事に抗議文

　福井県が上野千鶴子東大教授らのジェンダー論などの著書約１５０冊を、男女共同参画推進に不適切な内容と
の指摘を受け、県生活学習館の書架から撤去していたことが分かり、今大地晴美同県敦賀市議らが１１日、西川
一誠知事に抗議文を提出するとともに、同日、県監査委員に住民監査請求書を郵送した。
　撤去されたのは上野教授の「スカートの下の劇場」や福島瑞穂社民党党首の「結婚はバクチである」、蔦森樹
琉球大講師の「男でもなく女でもなく」など。
（共同通信） - 5月11日19時18分更新

ソース：
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060511-00000176-kyodo-soci

924 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/12(金) 00:57:21 ID:SSvMcsRn

ジェンダーフリーが完全に裏目に出たな。

925 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/12(金) 23:45:03 ID:KBqEAbzo

ジェンダー勉強するならもう日本じゃだめかもわからんね

このサイト見てどういう感想持つ人が多いんだろ
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/

926 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/13(土) 12:04:52 ID:DbiwvX5h

女性学(失笑)

927 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/13(土) 22:57:31 ID:edjXDtqD

ついに、フェミと在日のつながりが明らかになりましたｗ

【東京】「朝鮮人への悪のイメージ形成され、弾圧しても許される」との風潮正す…ジェンダー平等と平和をめざす女性集会★３［5/13］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147524057/l50

928 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/14(日) 02:00:42 ID:dKIaYFtB

少子化対策は上野痴鶴子を東大から放逐すること。

929 ：母の日 ◆oBPLdEkUzo ：2006/05/14(日) 07:41:50 ID:4wy33/Wp

いきなり、娘がこの世に現れました。
私は、もう妊婦ではなく、母親になったのです。
それまで、奇跡を信じたことはありませんでした！

　＜エレン・グリーン＞

930 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/14(日) 19:54:06 ID:DDEaDC76

フェミニズムは学問ではないし、思想ですらありません。
政治そのものです。

931 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/15(月) 11:23:44 ID:JEmNhOvj

政治闘争ですね。

932 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/15(月) 15:50:02 ID:BKMCrJwA

フェミ婆

933 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/15(月) 22:57:51 ID:AKHIToA7

フェミばばあ！

934 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/16(火) 10:35:44 ID:rSFc8Lqq

935 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/18(木) 04:51:41 ID:TWi7B5yH

>>923
元に戻ったそうだorz

「みどり一期一会」ブログ
http://blog.goo.ne.jp/midorinet002/e/e38cdeae65108e086eddd68058887b66
「焚書・福井県」本を書架に戻したらしい。
http://blog.goo.ne.jp/habichan/e/497e7fadc53a871f36d85b459da3b6d0

936 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/19(金) 17:45:15 ID:VvZP4H9m

今月のサイゾーという雑誌を呼んでごらん。上野千鶴子が出ているけど、
ジェンダー・フリーは究極には国家否定、国家解体のようだ。

937 ：七色いんこ：2006/05/19(金) 18:17:11 ID:ZWVngo8S

ジェンダーフリーが外部の価値観に抑圧されない生き方を目指すものであるなら
当然の帰結なのではないかと思われます。

938 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/19(金) 22:45:51 ID:hoDcJiH2

国立大学がそういうアナキストを招くのがおかしい。

939 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/20(土) 21:29:33 ID:73HSgbAK

国立大学に就職するアナーキストの上野もどうかしている。

940 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/24(水) 14:28:53 ID:p45urJSR

上野を懲役刑に処せよ

941 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/25(木) 00:21:40 ID:H/kCH7lr

上野消えろ

942 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/28(日) 14:58:09 ID:Efl3gQ0D

良い社会にするには上野婆さんを排除すべき

943 ：名無しさん　～君の性差～：2006/05/28(日) 20:20:49 ID:77LVrfEZ

ＳＡＰＩＯ　５／１０号に男女共同参画、フェミニズム批判特集
http://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/solrenew_magcode?sha=1&neoc=2300205106&keitai=0

●ＳＰＥＣＩＡＬ　ＲＥＰＯＲＴ:仰天「箱もの」からトンデモ条例まで、１０兆円のフェミニズム利権を摘出する　暴走する「ジェンダーフリー」
・［法制度］いびつな女権拡大は日本の伝統文化を破壊する「白い文化大革命」だ／米田建三
・［原動力］（［原動力］：正しくは、［検証］）ジェンダーフリーに狂奔するフェミニスト８人の仰天「言行録」／千葉展正
・［利権構造］「男女共同参画」を隠れ蓑にフェミニズムが「箱もの行政」を復活させている／野村旗守

雑誌のバックナンバー等は、お近くの図書館で閲覧可能。
図書館蔵書横断検索
http://www.jla.or.jp/link/public2.html

944 ：funわか ◆bbZx8P7qp2 ：2006/06/01(木) 23:30:43 ID:6bIN7IxW

私はあらゆる例えと言葉で、『　この世に有る生物全て、植物もア
メーバーも魚も犬でも猫でも、当然人間も！性があってこそ（セックスをしてこそ）、生まれた価値、
生きる価値が有るのであり、性の営み（セックス）があってこそ、その種族は滅びない、性（セックス
）が無ければ、その種族は全て滅びてしまうのだ！　』と、説きます。

全ての生物は必ずオスとメスに別れており（雌雄同体の下等生物も同体であろうとも性は別です）生殖
機能が一人前になる、成人となれば、１００％性（セックス）の営みをするように遺伝子づけられてい
るのです。人間の世界では、様々な宗教や、様々な国が独自に道徳や倫理で人の悪事や行動を厳しく戒
めます。そのせいで、本来生物全てに命令づけられている、性（セックス）に対してまで、おかしなト
ラウマを起こさせたり、歪められた性意識に陥る恐れが常に有ります。悪事や他の者に嫌悪感を感じさ
せる事を戒めるのは当然として、そのような国や人でも、必ず性（セックス）は当たり前の事として行
われています。でないとその国、人種は滅びてしまいます。そうして歪められた『　倫理道徳宗教に縛
られた女性の性意識　』に、私ははっきりと解説、宣言しています。

【　この世に生まれた者全て！健康な身体と健康な精神で育って大人になったならば、男女間ではセッ
クス以上の最高のコミュニケーションはあり得ないし、セックスがあるからこそ、男女間に本当の愛も
湧いてくる　】そして、その【　男女の最高のコミュニケーションの後にこそ、二人が愛で解け合った
ゆえの結晶、絶対の愛の存在、我が命に変えても惜しくない存在、子供が生まれてくる　】のです。
【　男女の間には、強く大きな性と愛の結びつきが有ればこそ、互いへの尊敬や愛情も大きく深く感じ
られるのだ、と、しっかり認識しなければならない　】私はそう思います。
http://hw001.gate01.com/funわか/　　　　funわか@hotmail.com←質問、反駁はこちらまで。。。。

945 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/03(土) 13:41:29 ID:i7/tqyrO

心が冷たいヒトは嫌いだ。

946 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/03(土) 13:44:26 ID:q/KF7YMo

寄生虫に哲学なし。あるのは自己利益の極大化と自分と似た存在を増殖させる事だけさ。

947 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/11(日) 08:46:33 ID:l0VHL5TC

AGE

948 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/11(日) 23:48:45 ID:Pb1elNVz

上野はジェンダーの象徴だから逮捕しろｗ

949 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/11(日) 23:52:07 ID:u9wZ/BNC

おおう、次で>>950か。
次スレの必要はアリかな

950 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/12(月) 00:12:01 ID:tCdOelLu

次のスレタイ
ジェンダーフリーハラスメント上野千鶴子
これでいこう！

951 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/12(月) 11:14:25 ID:oAR53e55

★
『ジェンダーフリーは止まらない！―フェミバッシングを超えて』
ウイメンズブックスブックレット　上野千鶴子（著）、辛　淑玉（著）

（引用開始）
　　最近、東京都立大学で江原由美子さんたちが、学内でセクハラ問題に関する
　アンケート調査を行いました。セクハラの定義に「相手の望まない性的言動」が
　あります。セクハラは行動だけではなく言動をも含みます。この中には性役割の
　定型化を求めるような言動も含まれます。たとえば、「女はお嫁に行くのが一番
　だよ」という言い方をすると、「セクハラ」になる、という指針が示されました。
　「次のようなことがセクハラにあたりますか？」という質問に対して、ある男性の
　教官からこういう答えが返ってきたそうです。「女は嫁に行くのが一番だ、と私は
　信じています」。確信犯で、「これは私の思想信条の自由です」と付け加えてあった
　そうです。(中略)が、ちょっと待てよと思います。たとえ「思想信条の自由」と言って
　も、こういうことを言ったらどうなります？「ユダヤ人はドイツ人よりも人種的に劣って
　いる」「黒人は白人よりもセックスが強い」「朝鮮人は日本人より云々」ということを
　言ってもよいでしょうか？こういうことを「思想信条の自由」と言ったらどうなるで
　しょう？これは許されませんよ。たとえ確信犯でそう思っていたとしても、口に出して
　いうのは許されません。ドイツではヒットラーを支援するような発言をすると犯罪を
　構成します。(中略)人種に関しては許されないことが、なぜ女に関しては言っても
　いいのでしょうか。それが「思想信条の自由」のもとに許していいのか、と思います。
（引用終了）

性役割分担的なライフスタイルを肯定する考えを「思想信条の自由」のもとに
許すことに疑問を呈し、ヒットラー支援する意志の表明に準えて批判する上野千鶴子。
こいつが思想信条の自由を盾に他者に抗議するなぞ、二万年早い。
（続く）

952 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/12(月) 11:15:02 ID:oAR53e55

★（続き）
とりあえず、上野は「ジェンダーフリー」という言葉を使わないどころか思いっきり啓蒙本書いてる奴で、
個人的信条で「女性はお嫁に行った方が幸せなんじゃないかと私は思う」といったことすらも犯罪に
してしまえと主張する言論弾圧論者である。これは上記著書で示すことの出来る事実です。

それから、上野千鶴子著『マザコン少年の末路』にて、「自閉症は母親の過干渉過保護のせい」と
決め付けて断罪して社会問題になった件も記憶に新しい。

自閉症についての無知が引き起こした暴言としか思えないが、訂正を求められても応じず、
自分は医師ではないから、と自説についての説明義務も果たさず、結局、現在まで上記の主張を
撤回も否定もしていない。

詳細は
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/mothercom.html

953 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/22(木) 15:20:27 ID:dyviT+ZR

あげ

954 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/22(木) 15:56:27 ID:fcIeEMmZ

さげ

955 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/24(土) 18:39:22 ID:jEM+iyVc

>>951
上野千鶴子と辛淑玉って最悪最低なコンビだな・・・

956 ：名無しさん　～君の性差～：2006/06/28(水) 20:43:45 ID:/+XyEsKK

【女子ｱﾅ】ﾏｽｺﾐの女はﾌｪﾐの広告塔【女性記者】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1151480068/l50

957 ：名無しさん　～君の性差～：2006/07/04(火) 16:02:34 ID:rkO289tZ

上野↑

958 ：名無しさん　～君の性差～：2006/07/06(木) 22:49:19 ID:TT9/jp1o

>>13
有名な異常者な。

959 ：funわか：2006/07/07(金) 01:27:24 ID:EO8rbOyc

私は真実しか書かない。
日本中を覆う、若いニッポン人の男の多くが腰抜け腑抜けになってしまった事を嘆く。その元は亡国左翼教
育に有ると証言する。しかし、そうした現実を解き明かせば明かすほど、その男達を亭主にしなければなら
ない若い娘にとっては、私のように嘆きだけで済むはずがない、自分達の将来の全てがかかっている男（亭
主）の問題だけに、腑抜け腰抜け、女の腐ったような男連中だらけの日本の現状に、愕然となったり、引い
てしまっている事に、「実に申し訳ないなあ・・・。」と思う。

しかしだからこそと私は言いたい。

そうした腰抜け腑抜け男であろうと、男として生まれた限り、オスの本能も少しは残っているわけで、その
男の遺伝子を、女の態度次第で、雄々しくも猛々しくもさせる事が出来る！のだと言い添えておく。覇気が
無くなってきた若い男達の時代だからこそ　多くの女性に、『賢い女性になりなさい』と伝えたい。賢い
女性となり、包まれ、安全と安心と安定を与えられ、刺激と快感に満ちた結婚生活を送れるようになりなさ
い。と伝えたい。亭主を立て、亭主を敬い、亭主に従う賢い女性となりさえすれば、今時の男を、猛々しく
も、雄々しい立派な男に再生出来る。

賢い女性となりなさい。

女の体質特質役割を理解し、女を生きよ。その上で、男の特質特性役割を理解し、世の中に、世間に、全て
の知識で勝っている、男を敬い、男を立て、男に従い、男がくつろげ、男が癒される、時、と、場所、を提
供せよ。それが出来てこそ、真の幸が訪れる。

ＨＰ：http://hw001.gate01.com/funわか/zinsei.htm　（わか→wakaに変換）

960 ：名無しさん　～君の性差～：2006/07/07(金) 14:02:00 ID:b38hkD2F

そもそも上野千鶴子は日本人なのか？
遥洋子も捻くれた在日っぽいぞ。

961 ：メン同盟(メアドにURL) ◆nZRWcmU8z. ：2006/07/07(金) 14:38:17 ID:pFd4QdF6

良スレですね。次スレが欲しいです。

962 ：名無しさん　～君の性差～：2006/07/09(日) 16:34:14 ID:jOFbBAmI

>>960-961
同意。

963 ：名無しさん　～君の性差～：2006/07/11(火) 20:19:36 ID:3dr2DzDI

埋めろ。

964 ：名無しさん　～君の性差～：2006/07/13(木) 19:29:28 ID:hS7PuRQ6

途中まで読んだが、東氏につかかってゆく「自称反ジェンダーフリー論者」って
いるんだな。

この板も質が落ちたもんだ。

965 ：名無しさん　～君の性差～：2006/07/13(木) 23:21:24 ID:+FD07oTu

過食拒食は女性だけに起こる症状です、では何故男性には起こらないのか？

それは、男は生まれながらにして『　愛を与える事で生活の安定を得られる
、つまり与える側　』として生まれ落ちるからです。女性が過食拒食に陥る
原因、それは、『　愛で包んでもらっていないと思う、またはそう思いこん
でいる、それによる恐怖や渇望から起こる　』のです。愛を与えるのが当然
として生まれた男に過食拒食が起こらず、愛を与えてもらってこそ、心も生
活も安定する女、の違い

参考資料：ホームページ、恋愛manual→恋愛塾→更新５．７．６　より。

966 ：名無しさん　～君の性差～：2006/07/13(木) 23:24:06 ID:+FD07oTu

【　男の強さ、体力的余裕こそが！女を守り包み込む事が出来る　】のに！男女同権を曲解し、【　男
女が同じ種類、場で行う体操教育　】で、男の体力を削ぎ取り、気力と覇気を萎えさせ、【　女の淑や
かさ、柔らかさ、が、有ってこそ！男の性の力が漲る！】のに、同権の曲解と女の増長教育のせいで蔓
延る【　男のペニスを完膚無きまでに萎えさせる！男のようなフテブテしい女達】を育て続けた。
その結果、【　戦いを忘れた日本の男子の精子は限りなく少なくなり　】と、【男に愛される事永遠に
無き、体力も知識も乏しいくせに、口攻撃と太々しい態度で男を圧倒する・・・から恋人のペニスは限
りなくおとなしくインポになる・・・性格ブスのクズ女達　】ばかりになってしまった。。。

これもこれも全て！国損反日、日教組のジェンダーフリーが象徴するように、『　男女に性差は無いと
するキチガイのような間違った教育が蔓延っている　』からです。もう一つ、現代の日本が抱え、病ん
でいる、【　男女が幸せに成れない病　】の要因は、【　間違った性情報の氾濫！】に有ります。戦後
日本の最大の罪は、政治と役人とマスメディアと教育、いずれの世界にも、【　責任所在の曖昧さ　】
　を許す事で、【　誰もが責任を取らずに済む　】のが当たり前！にしてしまった事。にありますが、
（この事について、近々ｆｕｎｗａｋａ論で解説したいと思っています）性情報に関しても同じ事が言
えます。　そうした戦後の責任所在の曖昧さに助けられた日本のマスメディアの甘い体質、どれほどマ
ヤカシ情報を垂れ流そうと、偏向報道をしようが誰もその責任を追求しないし責任を取らなくても良い
せいで、実にくだらない、怪しくも間違った性情報が氾濫していて、その間違った情報から多くの人間
が、生物の最も至福の時！のセックスを本来の半分以下にしか楽しめていない、のです。

女として幸せな人生を送りたいなら！【　男の性質、体質、幅広い知識、を敬い、男の精神と覇気を削ぐ
こと無く！男に従いつくしなさい。】

男として満足のゆく人生を送りたいなら！【　精神、幅広い知識、性質、体質、全ての男を磨け！！】

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