【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part8

物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。

このように、女性が男性よりも優先的にトイレを使えるようにするため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは排尿・排泄にも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

そこで、このスレでは、
どうしたら上記のトイレの組み合わせの男性差別をなくすことができるかについて、
語ろうと思います。

なお、明らかに荒らしや煽りと思われるレスについては、
徹底放置でお願いします。

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1121597373/l50
】【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1119030623/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117653787/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117017767/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1116466946/l50
モスバーガーは男性差別企業　Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1115911235/l50
モスバーガーが行っている男性差別について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1114012271/l50

２ゲッツ！

ふぁっきんじゃっぷ！

いかん、ついいつもの海苔で……！

てか日本のいやらしい社会構造は女中心の社会構造（縦社会、新人いじめ、
権威に弱い、集団性を重んじる）なのみんな知ってた？だから、男性の本来ある自由性、個人性、ドライ性が抑制されてる。
よって欧米の文化の方が男性中心で生きやすい。それを釣り合わすためにレディーファーストして女性を持ち上げて、平等にしてる。もっと日本も欧米化になる
べきですよ。日本って前からいやらしい社会だなと思ってたけど、本当腐ってるよね。
これは男性開放論、フェミニズム批判で言われて知ったんだけど、納得。

>>5
なるほど。
気候も関係してそうだけどね。
湿気が多い。
ジメジメしてるから、その影響で陰湿な社会。

>>5
>>6
そう。だから諦めろｗ

前スレの終盤で小便器／個室トイレが、女性が機会不平等を被っている例
として引き合いに出されていたので、それについて漏れの見解を書いとくね。

小便器／個室トイレと女性用／共用トイレとの論理構造の違いはすで
に詳しく議論済みなので控えておくとして、機会不平等について。

別に女性用／共用トイレにおいて、単純に機会において男性が不利だから
と反対してるのではないわけよ。
例えばデパートなどは女子トイレが便器数・部屋数において、男子トイレ
より多く用意されており、男子トイレが１フロア置きに一部屋あるのに
対して、女子トイレは全フロアに一部屋ずつ用意されていたりするでしょ。
この場合、利便性において女子トイレが勝る事になるけど、これを男性差別
として反対する人いないでしょう？
利便における女性優位は、女子トイレを増やせば自然について回る性質に
過ぎなく、女性の利便性に計らわれたものではないわけだからね。
小便器／個室トイレも一緒。小便器＝男性用だから、不可抗力的な機会の差
がついてるだけ。

女性用／共用が問題なのは、男性用にしたように女性用も共用化すれば機会
不平等は起こらないのに、あえてそれを否定しているところなんだよね。

女性の機会のために男性専用を犠牲にして女性のための効率化が計らわれ、
一方で女性専用を残すために、男性の機会への配慮が見送られた。
ここに男性に対する意識の低さが見えるってわけ。

でも、その小便器云々のモス擁護派の詭弁に付き合う必要ってあんのか？

男性差別や男性蔑視を、逆に「女性差別だ」と言って話を摺り替えようとする
いつものフェミのやり方じゃん。

>>8

女性が利用禁止のカプセルホテルはどうなのか？
女性に対する意識の低さが見える？？

>>1
トイレ系のスレが男女板にいくつあると思ってんだよ。男性差別撤廃は大事だが、同じようなスレいくつも立ててんじゃねーよ

＞例えばデパートなどは女子トイレが便器数・部屋数において、男子トイレ
＞より多く用意されており、男子トイレが１フロア置きに一部屋あるのに
＞対して、女子トイレは全フロアに一部屋ずつ用意されていたりするでしょ。
＞この場合、利便性において女子トイレが勝る事になるけど、これを男性差別
＞として反対する人いないでしょう？

もちろんいない。
しかし、デパートなどのトイレと、モスのトイレの違いは？
男女間で「機会が均等ではない」という指摘においては両者は全く同じだが。

あと、自分の後に異性が入る嫌悪感における男女差について、女は大抵が
恥ずかしがるが、男で恥ずかしいのは稀だろうという意見。

自分の後に異性に入られるのは誰だって嫌なモンでしょ。
それを女性の機会増加のために男性の心情を犠牲にした。
だったら、女性用を残せだなんて言えないと思うけどな。
まして女性の要望で実現してるなら、尚の事。
自分達が嫌な事を相手側に強いておいて、自分達は回避しようなんて
身勝手が過ぎるでしょ。

まあ、実際は自分の前に誰が入っていたかなんて、まず分からんけどね。
それに女性のすぐ後に入ったからと、特別な感情を持つ人の方が稀。
普通は「前の人が出てきたみたいだから入ろう」以上の事は考えないよ。

もっとも、異性の後が嫌という感情はそんな深刻なものではなく、男女分け
が出来るならそうして欲しいが、ダメなら共用で構わない、という程度だと
思うけどね。
共用１つしかない店や、スタバのように共用×２のスタイルを取ってる店でも
皆普通にトイレを使ってるわけだしね。

>>10
カプセルホテルは女性専用エステなどと同じ論理でしょ。
男女分けが必要で、かつ需要に大きな偏りがある場合は、需要の少ない方は
用意されない。
女性専用エステが男性差別じゃないように、カプセルホテルも女性差別じゃ
ない。

>>12
>しかし、デパートなどのトイレと、モスのトイレの違いは？
>男女間で「機会が均等ではない」という指摘においては両者は
>全く同じだが。

つまり、不可抗力的なものか、意識的なものかという事。

デパートにおいて利便性の格差を生じさせずに女子トイレを増やす
って困難でしょ？
女子トイレを増やせば必然的に利便に格差が生じる。

でも、女性用／共用における機会の格差は意識的なもの。
本来男性用であるトイレを女性にも使わせ、一方で男性は女性用の
利用を拒否されている。
つまり、「あえて格差が付けられている」ってわけよ。

とりあえず、前スレをうめたててください。よろしくお願いします。

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1121597373/l50

>>16
いいや、前スレを埋め立てても何のメリットも無いよ
せっかくのレスがDAT落ちして読めなくなるだけ
だいちここもっと書き込まないと即死するけど？

>>17
それもそうですね。

埋め立てちゃったよorz
先にこっちのスレ読んどけばよかった・・・。
ゴミン。

>>19
とりあえず、１０００げっとおめでとう

>>19
うるせーバカ

スレ立てお疲れさまです

>>22
これはどうも、オンチッチ氏

>>22
なんか久々？

流石におひさしぶりですね、忘れられていなくてよかったです

モスのトイレについては本部方針のようですが、電話が録音出来るようになるまでもう少し
待っててくださいね

>>26
乙です。よろしくお願いします。

>>26
ようするにクレーマー。
つうかプロ市民？　大学の2部はもう卒業したのだろうか？

>>29
よお、負け犬。
まともな男性の知り合いはできたか？

>>30
知り合いのほとんどはマトモなヤツばかりだし、俺自身にしても
どっかのクレーマーのように世の中に余計な迷惑をかけて生きてるのでもない。
まぁどこにでもいる平々凡々な中年ですよ。
君らのようにキャラの立った人生を送りたいとは思わんし。
普通の人々と倹しく暮らして行きます。

>>31
>知り合いのほとんどはマトモなヤツばかりだし

ウソ付くなよ。
オマエ自身異常な中年ババアだから、まともな知り合いなんかいるわけないだろ。

オマエの脳内知り合いの男性ってマゾ男ばっかりだし。

>>31
ふん、実に日本人らしいではないか
普通ってのはそんに簡単じゃないと思うがね

未だに俺をネナベだと思ってる奴がいたとは…
アホはあとからあとから湧いて来て、絶える事がないということか。
おもしろくもあるが。

>>34
いろんな意味で２ｃｈだし……

>>33
ええ、まぁ…　生粋の日本人なんで。
「普通に育った人間」はなかなか普通の殻を破れないもんですよ。
俺が「普通じゃなく生きる」のは非常に困難。ってか無理ぽ。

>>36
だからみんな普通だって。
そうそう特別な奴はいない。

>>36
お前は異常な中年ババア。
自覚を持てよ、ババア。

頼む、トイレ差別と無関係な話題は、よそでやってくれ

>>37

ん？
>普通ってのはそんに簡単じゃないと思うがね

このレス↑を受けての>>36なワケですが。
俺、なんか勘違いしてる？

>>40
だからー、自意識と評価の狭間で揺れ動く
繊細な描写を心がけた訳だよってまあ、

「君の思っている普通はたぶん普通じゃないぞ」という
「君の思っている特殊は普通なんじゃねーの」という
つまり「君の＜普通＞の考え方って偏ってんじゃないの」という
そういう事を回りくどくどうでもいいスレ違いｽﾏｓ（ｒｙ

>>29
このスレにおいてクレーマーはあなたです。
2chだけで男性差別を論じていると「具体的な行動を起こしてみろ、
できないならその程度なんだろ？」と突っ込み、
実際に行動起こそうとしている人にはクレーマー呼ばわり。
よほど男性差別を訴える人たちの足を引っ張りたいみたいですね。

>>42
>男性差別を訴える人たちの足を引っ張りたいみたいですね。

ちゃうよ。くだらん被害妄想癖の持ち主がクレームを繰り返すと
世の中が「暮らし辛いギスギスしたものになる」ので、それを牽制してるだけ。

「足を引っ張る」てのは下から上の者の邪魔をすることだろう？
俺は「世の中全体を下げようとしてる者」を上から引き上げてるんだ。

>>43
>被害妄想癖の持ち主

このスレと関係ないな。
ここでは実際にモスの店舗で行われてることを批判してるわけだから。

しかし、オマエは他人の言ってることにケチつけるだけで、本当に
クレーマー気質なんだな。

実際、クレーマーって中年がほとんどだしな。

どんな感じ

誤爆しました

>>44
いや、クレーマーはおばちゃんと若いヤツの方が多いぞ。
特に若いヤツは中途半端な知識でクレームをつけてくるからやっかいだ。
それでも理屈が通じるヤツなら、謙りつつ説明すると納得するが
やっかいなのは自分が正しいと信じて疑わないヤツ。
中途半端な知識を振り回すのはいいが、こっちが説明しても
ハナから疑っているから、粘る粘る。
そのくせ、間違いに気が付いても認めたがらないから
仕舞いには逆ギレですよ。
それにそのときは納まっても、やっぱり自分が正しいから
後からまたクレームを挙げてくる。
何度も呼び出されちゃかなわんから
本来する必要のない多少の譲歩をして黙らせると
自分の正しさが証明されたかのように満足顔。
お前の自己満足のためにこっちをつきあわせるんじゃねーよ、と言いたい。
仕事以外で関わることがあったらコテンパンにしたる。
何も分からないおばちゃんの方が
感情さえ納めてやれば納得するからまだ扱いやすいよ。

と、あるクレーム対応係の愚痴でした。

>>47
お仕事ごくろうさまです。

>>47
>いや、クレーマーはおばちゃんと若いヤツの方が多いぞ。

で、キミの概念だと、中年の中に女は含まれてないのか？

クレーマー扱いは心外だ。

>>51
あんたはただのキリ番ゲッターだから関係ない。
この板の賑やかしに過ぎないよ。

この皮肉！

>>52
あら、のろけスレでは神よ。

この中年オヤジはさんざんキチガイ扱いされてなお、
自分は普通の人間で常識人だと思ってるんだな。

脳味噌コネコネしたほうがいいんでないか？

そりゃ、キチガイ扱いしてる方が明らかにキチガイだものｗ

ここのメンズリブの人がトイレの男性差別について厳しく糾弾しています。署名に協力しては如何でしょうか。
http://www.geocities.jp/mlfs2005/

>>59

>>ジェンダーフリー・男女平等・男女共同参画社会の実現のために貢献すべく活動しています。

メンリバって結局フェミと同じってことね。

>>60
そーゆーことね。

>57
キチガイの巣窟と思っている場所に、
入り浸っている自体キチガイじゃないか（w

>>60
根本的に違う。
これを理解できてるかどうかで、論理的思考ができるかバランス感覚があるか
がわかる。

フェミは女権拡大が基本理念。
男女平等を口にするのは単に戦術として。
本当に男女平等を目指すなら、女が優遇されることも否定し是正を求めるはず。

メンズリブは、男性差別、男性への不当な扱いに反対する運動。
男性を優遇しろ、などとは言っていない。
女が不当な扱いを受けている部分があれば、男性も同じように扱われて当たり前
と思っているし、甘んじてそれを受け入れる。

>>63

>>男性差別、男性への不当な扱いに反対する運動。

同じだよ。
フェミに言わせりゃ、やつ等の運動は
女性差別、女性への不当な扱いに反対する運動。

>>64
>フェミに言わせりゃ

って自分で言ってるじゃん。
つまり、それはフェミの言い分ってことだけ。
メンズリブが男性優遇を主張したことがある、と言うのなら話は別だけど。

もう一度読んでみ。

フェミは女権拡大が基本理念。
男女平等を口にするのは単に戦術として。
本当に男女平等を目指すなら、女が優遇されることも否定し是正を求めるはず。

メンズリブは、男性差別、男性への不当な扱いに反対する運動。
男性を優遇しろ、などとは言っていない。
女が不当な扱いを受けている部分があれば、男性も同じように扱われて当たり前
と思っているし、甘んじてそれを受け入れる。

>>65

>>メンズリブは、男性差別、男性への不当な扱いに反対する運動。

一般人に言わせりゃこれだって
不当な男権拡大でしかない。

メンリバの目から見たときに自分達の運動は
男性差別、男性への不当な扱いに反対する運動。

フェミの目から見たときに自分達の運動は
女性差別、女性への不当な扱いに反対する運動。

一般人から見たときにフェミの運動は
女権拡大。

一般人から見たときにメンリバの運動は
男権拡大。

君はメンリバだからｒｙ

まあねえ。　
確かに、メンリブが看護士の30%を男性に！とか言ってるのを聞いたこたあないわね。

>>66
>一般人に言わせりゃこれだって
>不当な男権拡大でしかない。

客観的根拠よろしく。
どんな統計データ出して来るかみものだな。
がんばれ。

>君はメンリバだからｒｙ

キミは男性差別主義者だからry

>>67

それも性差だな。

性差を認められないで何でも画一的に扱いたがるのが、
メンリバ、フェミの特徴だ。

>>69
あら。そんなこたあないんじゃない？　
遺族年金が男性には下りないことなんかは、立派な男性差別だと思うわよ。　
　
制度上の不均衡以外にメンリブが訴えてるのは、男性の性を低く扱われがちなことへの不満でしょ。　
呼称問題しかりトイレ問題しかり。

>>70

>>遺族年金が男性には下りないことなんかは、立派な男性差別だと思うわよ。　

それも性差。
男性が一家の大黒柱となるケースが多いことから決まってきてるんだろう。

メンリバの目から見たときに自分達の運動は
男性差別、男性への不当な扱いに反対する運動。

君はメンリバだからｒｙ

>>71
やあねえ。　
「ケースが多い」ことから「制度上の不均衡を認める」結論は出ないはずよ。　
少数切捨て御免なんて、あってはならないことよ。
　
男性看護士をいまだに認めようとしないのも、「性差」を持ち出せば片付くと思ってんのかしら。　
　
受験資格(だったわよね)くらいは認めてもいいでしょ？　
　
国公立の女子大問題もそうよ。　
　
この場合は「もはや時代にそぐわなくなってきている」が正解かもしれないけれどね。

間違えたわ…男性助産士よ…

>>72

>>この場合は「もはや時代にそぐわなくなってきている」が正解かもしれないけれどね。

この考え方はメンリバ、フェミに限らんだろね。

運動そのものより、イデオロギーの問題だな。

で、スレタイの問題、それから>>59でのサイト内でのイデオロギーは、というと・・・

>>66ってことになる。

そーね。　
「なんでもかんでも男女同じにせなアカン」ってのは、もはや妄想の域だと思うわ。

>>10
女性用つくっても採算あわん

>>79
女性用サウナって最近よくみかけるけど、あれって採算あってるのかな？
スレ違いだけどわざわざ新スレ作成するほどのことでもないので。

採算が合わないとしたら経営側が無能なだけ。
需要は十分にある。客が来ないのは店に魅力がないだけ。

クレーマーやキチガイのたわ言に付き合ってる暇などないｗ
「差別」だろうが「軽視」だろうがガンガンやってサービス向上に勤めるべしｗ

>>81
意図のわからん書き込みだな

>>81
需要が十分にあって、君が優秀な経営能力があるなら自分でやったらどうですか。
投資家は男女平等だぞ。
何しろ金がかかってるからな。
くだらないイデオロギーなんてのは金儲けに比べれば鼻糞みたいなもんだ。

>>64
>フェミに言わせりゃ、やつ等の運動は
>女性差別、女性への不当な扱いに反対する運動。

女性差別、女性への不当な扱いがあれば、反対するのは当然だろう。
もしそれをフェミと呼ぶなら、フェミのどこに問題があるのか？

>>85
それ自体は問題なし。

ただし、そこでよく考えて欲しいのが
差別の解消とは偏りを無くすことであり、
偏りによって受けた被害の補償ではないと言うことと、
その偏りのない状態は、万人にとって同じ状態であるべきと言うこと。

男性だけ、女性だけに差別的待遇があるなら
その是正だけで差別は解消できるが、
同じ基準でベクトルは違うものの男女共に差別的待遇があるなら
その両方の差別的待遇を無くすようにつとめるべき。
そう言った差別構造においてどちらかの性「だけ」の
差別撤廃を求めるのは、優遇を希望するのと同じこと。
フェミが批判されるのは、その点だと認識しているのだが如何？

>>86
>同じ基準でベクトルは違うものの男女共に差別的待遇があるなら
>その両方の差別的待遇を無くすようにつとめるべき。

同じ基準なら片方の差別をなくすことと、両方の差別をなくすことは同義だと思うが。

>偏りによって受けた被害の補償ではないと言うこと

同意。それを認めると、ただ一つのなけなしの差別をネタに
多くの優遇を認める理屈が通ってしまう。

ただID:4Y2aVhawの「フェミと同じ」というレッテル貼りの理屈は
極めて馬鹿馬鹿しいと思った。
フェミは時に男性差別を推進しようとする。
しかし、フェミと同じように差別解消を求めたり、２本足で歩くことに何の問題もない。

で、モス等のトイレのどこがどう男性「差別」だと？

>>87

>>極めて馬鹿馬鹿しいと思った。

だろうね。

同様に俺もモスの男トイレを増やせ、も極めて馬鹿ばかしいとかんがえるんだよ。

使いもしない奴らにトイレを増やすことが合理的なのかな？
じゃ、使いもしない女にもカプセルホテルの部屋を用意しなきゃならない理屈になる。
金がかかろうとね。

そういえば、ファミリーマートもモスと一緒で、女子専用＋男女兼用だった。
ファミリーマートもモスバーガーも最低！
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　ファミリーマートとモスバーガーは閉店しなさい！
　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　∧＿∧ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　 （　´Д｀） 　　　＜　閉店しなさい！
　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） 　 ／⌒　　　　⌒ヽ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　／,　　/ 　 ／_／|　　　　　へ　＼
　　　　　　　(ぃ９　　| 　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 /　　　 /、 　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　閉店しなさい！
　　　　　　 /　　　∧_二つ （　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 /　　　/ 　　　　　＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　 /　　　 ＼ 　　 　　　＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　
　　　　　/　 /~＼　＼ 　 　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃
　　　　 /　 /　　　>　 ） 　 　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ
　　　／　ノ　 　 /　／ 　　 　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／
　　/　／ 　 .　 / ./.　　 　　 /　/ /　)⌒ ＿ ノ　　 　 / ./　　　(ﾟдﾟ)　ｼﾅｻｲ!
　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　　 （　ヽ ヽ　|　/　　　　　　 （　ヽ､　　゜(　)ｰ
（　 _)　　　　　 ＼__つ　　　 ＼__つ).し 　　　 　　　　 ＼__つ　 ./　>　　(･∀･)ｼﾅｻｲ!

>>92
どこのファミリーマートでつか？詳細キボン

>>91
「男トイレを増やせ」じゃないんだよ。
量の問題ではなく、質の問題。
男性に対しては女性に対する場合と違って異性の侵入に配慮しなくて良いらしい。

>>同様に俺もモスの男トイレを増やせ、も極めて馬鹿ばかしいとかんがえるんだよ。
だれも言っていない事を何でいいだすんだ？同じにしろって言ってるだけだろ？
>>使いもしない女にもカプセルホテルの部屋を用意しなきゃならない理屈になる。
はぁ？男は全員トイレを使いますが何か？ｗ
生理用品に男用が無いと叫んでるアホが居るのか？男用のスカートが少ないと
叫んでいる男が居るのか？ごく一部、または全く使わないカプセルを比較にだすなよ。
トイレと比較するなら、公園のベンチとかで比較してみれば？
本来ダレでも座るものに対して、男用と男女兼用のベンチがあれば変だろ？

単純な話だ。

女性客が比較的多く、女性のトイレ使用時間が比較的長い。
トレイは個室２個。
「男女」だと女性が混む。便宜的に女性が男性トイレを使用する。

「女・共用」にすれば、非混雑時は実質「男女」と同じ。
混雑時においても、男性も女性も違和感を感じなくて済む。

「共用」だと「異性の侵入への配慮」を完全に放擲することになる。←ここポイント

つまり現在の「女・共用」は最も合理的で人道的で、平　等　に　近　い　。

以上で終了。

>>86
話が良くわからん。２つしか無いなら、両方とも男女共用なら
男女だれも差を受けない、待つ時間も男女同じ、これを平等というんだよ。
>>←ここポイント
と言っているけど、男への配慮は無視して女だけ配慮しろ！！って事なんだろ？
なんでそれが平等なんだ？男女とも配慮するなら、男女別々だろ？
お前の脳どうなってるんだ？

>>98
それはお前さん自身が「異性の侵入に配慮されなくてもかまわない」ってだけ。
「異性の侵入に配慮する」以上、共用はあり得ない。

ちなみに、>>96ではこれが「平等だ」とは言ってないし、共用化が「平等だ」ということも
あり得ない。

いや、女・共用は『合理的』ではあるが、『人道的』とはかぎらない
男性だって、女性がトイレにいたら用を足せないって人もかなりいるはず
最低でも、一つは男性用を作るべき

ところでさ、中央道の石川インター使ったことある？
あそこのトイレって男女別なんだけど、
女子便所がやたら多いわけ。
男子トイレが入り口ひとつなのに対し、
女子トイレは複数あるんだよ。
建物の外見から推測するとえらい数の個室だよ。
これは男性が負担をかけられていることだよな？

>>「異性の侵入に配慮する」以上、共用はあり得ない。
といっておきながら、
>>つまり現在の「女・共用」は最も合理的で人道的で、平　等　に　近　い　。
なのか？二枚舌死ねよ！オマケにちゃんと平等といってるじゃねーか
せめて日本語の勉強しろよ。ちょんのくせに日本人の振りして書き込むな。

>>101
では、

『男性（女性）には、女性（男性）がトイレにいたら（トイレが男女共用なら）用を足せないって人はいるはず』

という前提で。
尚ここでいう『人道的』とは、まさに『男性（女性）には、女性（男性）がトイレにいたら（トイレが男女共用なら）
用を足せないって人』への配慮として　よ　り　好　ま　し　い　ということ。


女性客が比較的多く、女性のトイレ使用時間が比較的長い。
トレイは個室２個。
したがって「男・女」だと女トレイが混みやすく、便宜的に女性が男トイレを使用するケースが多くなる。

で、「女・共用」に。
この場合、
非混雑時は実質「男女」と同じ（共用に『男性優先』旨の断り書きくらいあってもよいかもしれないが、もともと常識の範囲）。
混雑時においても、男性も女性も「異性のトイレに入る」「女性が男トイレに入っている」という違和感を感じなくて済む。

確かに、女性側にのみ「（我慢すれば、運がよければ混雑時においても）自性専用のトイレを選べる」権利が与えられている
ことは事実。（だからこそ「平等に近い」と表現）。

しかし、その権利が意味を持つのは、述べたように、混雑時のみ。

「女性客が比較的多く、女性のトイレ使用時間が比較的長い」という前提から、混雑時に「自性専用のトイレを選べる」
権利を行使できない（我慢して共用に入るしかない）ケースは結局女性の方が多くなる。
（自性専用に拘わる、拘らないの割合が男女同じだと仮定して）。

＞最低でも、一つは男性用を作るべき

結局、男トイレを女性が使用することになる。

『女性がトイレにいたら（男トイレから女性が出てきたら）用を足せない』男性にとって、
女性が「男トイレ」から出てくるのと、「共用トイレ」から出てくるのと、どっちがより好ましい？

>>女性のトイレ使用時間が比較的長い。
そもそも混むのは女の責任、前スレでも何度も言われているけど、
トイレで化粧、パンスト穿き替え、着替え、メール、携帯などをしてて
時間をかけている。男女同じ大をしてても女は余計な事をして男よりも
時間をかけているだけ。
たった２つしか無いのだから、両方共用か、別々でなんの問題も無い。
１つしか無い場所では共用しか有り得ないのだから何をフェミ豚は
ごちゃごちゃ言っているんだ？

なんか「異性の進入への配慮」とか、まだ言ってる人がいるけど、その考えは的を
射ているのかなあ。
共用トイレしかないところなんて、そこらじゅうにあるわけだし、普通に社会生活
を送ってる人は皆、共用トイレに馴染んでるでしょ。
「人道的」ってのも、じゃあ共用×２のスタイルを取ってるスタバは非道なのかね？
二階建ての社屋の各階に１つずつ共用トイレがある場合は、それぞれを男性用と
女性用に分けないと、こちらも非道なのだろうかね？って話になる。
人道云々を言うなら、男女別だった同一構造の個室トイレに対して、女性は男性用を
使う権利を有するのに対して、男性には例え空いていても女性用を使わせない方が
よほど人道的ではないと思うけどね。

また仮にそこまで異性との共用を嫌がる人がいるとするなら、女性用／共用では、
そういう感性を持つ男性が使えるトイレがないという事になるよ。
例え、女性は基本的に女性用を使うとしても、共用である以上当然、女性の利用が
考えられる。混雑時は特にね。
男性にすれば自分のすぐ前が女性だったかも知れないし、自分のすぐ後に女性が入る
かも知れない。
そういう男性が安心できるためには、男性専用である事が必須条件なわけ。
もし、そういう異性を嫌がる心理に配慮するなら、男女分けに戻すしかないよ。
トイレを待つ負担＜＜＜＜＜＜＜＜使えるトイレがない負担、と言えるからね。
それこそが一番人道的でしょ。

2005/08/02(火) 02:39:59 ID:iI/jN0vH
2005/08/02(火) 12:11:59 ID:iI/jN0vH
2005/08/02(火) 18:31:53 ID:iI/jN0vH
2005/08/02(火) 18:33:30 ID:iI/jN0vH

何がなんでも女性優遇をデフォルトにしたいみたいですね

男女の基準が違うの前提なんだよなー

>108
その前半のレスを書いてて不思議に思わないか？
共用トイレしかなくても、男女とも共用を使ってることがわかっていながら、
片方を専用にのこしておくことがおかしいことになんで気づかないのか。

>>112
いや、漏れの意見も「片方を専用に残しておく事がおかしい」なのだけど。

君と同意見では？

>>108

>>共用トイレしかないところなんて、そこらじゅうにあるわけだし

我慢をしてるんだろ。
だからより快適にするために女専用をのこした、ってわけだ。

なんせ、サービス業だからな。モスは。

iI/jN0vHは、女性優遇大好きの、何ヶ月も前から粘着を続ける、
いわゆる一つのかまってちゃんだな

日本みたいなブサ男が多い国は
男が女になにかを提供し続けてやっと認めてもらえるんだよ
テレビとかでも観客は全部女だろ。便所もサービスも当然雌優遇になってしまう。
お隣チョンも日本と同じ状況。

>>116
働いてる男を冷遇で、遊んでる女を優遇ですか。ひどいですね。

>>117
その通りである。まず男が女と同じ人間として認めてすらもらってない
こんな状況で女性差別だなんだホザいている
だから女は叩かれる

>>118
このスレのiI/jN0vHなんか、女性団体の手先みたいな奴ですよ

まあ実際は90パーセント以上男同士で中傷しあい差別しあい、自爆してるわけだから
女には大して非がないけど・・・

>>114
それだと、我慢をしている男性にとっては踏んだり蹴ったりでしょう。
男性専用を取り上げられ、尚且つ片方のトイレしか利用を認められない
のだからね。

とは言うものの、実際のところは我慢というほどの我慢じゃないと思うよ。
だいたいトイレって男女別のトイレを使う機会の方が少ないでしょ。
自宅のトイレは共用だし、他人宅へお邪魔した時だって共用トイレ。
その他にも共用トイレを使う機会はいっぱい。
子供の頃から慣れ親しんでるはずだよ。

それに共用トイレに耐え難い我慢を感じてる人は、いくらトイレが混雑
しようが男性用を女性に開放する事なんて望まない。
なぜなら、共用化したところで使う気になれないし、男性専用を失う男性の
心情が痛いほど解るはずだしね。

女性団体なんか自爆しまくりだしな

>>120
男性に責任転嫁ですか？ひどいなあ。

>>122
やつらはエゴの固まりだがその名の通り徹底的な女優遇をしているので自爆とはいわない。

>>121

>>自宅のトイレは共用だし、他人宅へお邪魔した時だって共用トイレ。

家族と他人の見境もつかないのか。

君の論理だと、銭湯や温泉も共用でいいってことになる。

>>127
銭湯や温泉＝他人に裸を見られる
モストイレ＝鍵をかければ密室になる

という差について、君は考慮してないな

>>128

家の風呂にはカギが無いことを君は考慮してないな。

>>129
というかこのスレは、トイレ差別のスレなんだが・・・。
何故、風呂の話を持ち出す？

あやうく論点がすりかわるところだった。

トイレの話をしてるのに、風呂の話を持ち出すのは、おかしいぞ

>>130

おかしくないよ。

風呂の例えは
家族が使うだけの自宅トイレが共用だからって、
公共の場のトイレが共用で問題ない、っていう説へのアンチテーゼだ。

またFA君か

>>129
両者には、こういう根本的な違いもあるしな

銭湯や温泉＝一箇所で複数人が同時使用する
モストイレ＝一箇所で一人ずつ使用する

>>131
じゃあ、リアル世界で、自信たっぷりに、同じ主張をしてみれば？
まともに相手にされないのが、オチだろうが・・・。

>>133

>>銭湯や温泉＝一箇所で複数人が同時使用する

詭弁。
男女が別れてることが論点なのだから、
同性が複数人同時に使用することは何の関係もない罠。

>>135
じゃあ、リアル世界で、自信たっぷりに、同じ主張をしてみれば？
まともに相手にされないのが、オチだろうが・・・。

>>136

そういうｼﾁｭｴｰｼｮﾝになればね。

そもそもリアルでモスのトイレを男性差別と叫んでる奴に出くわさないからねえ。

>>135
まあ、君の相手を延々続けてても全くの時間の無駄なんで、
そろそろ落ちるわ。

こんなところで得意げに日本語がおかしい反論をしてないで、
リアル世界で同じ主張をすれば？

>>138

君がね。

モスは男性差別だってね。多分相手にもされんだろが。

>>108
まず前提をおさえよう。
　女性客が比較的多く、女性のトイレ使用時間が比較的長い。
　レイは個室２個。
　したがって「男・女」だと女トレイが混む。
　便宜的に女性が男トイレを使用するケースが出てくる。
　尚且つ、「異性との共用を嫌がる人」へ配慮する、というのが今の話。

「異性との共用を嫌がる人」へ配慮を完全に無視するなら当然話は違ってくる。
つまり『人道的』云々にそれ以上の意味はない。

ちなみに、「異性との共用を嫌がる人」へ配慮を無視するなら、
「差別された、軽視されたと感じる」人への配慮も完全に無視するほかないから、
「女・共用」だろうが「女・女」だろうが全く問題なし。男性は女トイレを使えばよろしい。
つまり、根本的にここでの議論は成立しなくなるのだがｗ

で、今は「異性との共用を嫌がる人」へ配慮をする場合の話。
社会常識としては基本的にトイレは「男女別々」。
自性以外のトイレに入る行為はいわば緊急避難であって異常な事態。

物理的制約から「共用」にしている場合は、予め「共用」と決められているからこそ納得できる。
だからほとんどの人が「共用」に「馴染んでいる」のは当たり前。

現実の社会では「この方がまし」を選択することでしかない。
モスのトイレの場合、前述の前提において「女・共用」という選択が「まし」。

非混雑時においては、実質「男・女」と同じ。「異性との共用を嫌がる人」へ配慮もなんとか確保できる。
もちろんその配慮は「男女平等」ではないが、「全共用」よりは遥かに「まし」。

混雑時においても、「男・女」の場合に発生する「異性のトイレに入る」「女性が男トイレに入っている」と
いう異常事態に違和感を感じなくて済むから、これまた遥かに「まし」。

近所のドトールが女専用+共用になったんだけど。
やむを得ず男トイレを使いながら思う素直な疑問は、なぜ男トイレの方がいつも便器が汚れてるんだろう？ということ。
やっぱりきれいなトイレに入りたいじゃないですか。だから完全共用は絶対反対です。
完全共用を主張する人は、トイレを汚さないよう気を遣わなければいけなくなるということに気がついてるのかな。
もし気を遣わないままだったら、すぐに店は元に戻すよね。掃除が大変になるだけで店にはなんのメリットもないから。

>>141
とりあえず死ね

>>93
静岡県の袋井浅名店のファミリーマートのトイレも女性専用＋男女兼用だったの。

>>139
これを気にしない人が多いと言う事は
男って､女性の巧妙な嘘が見抜けない､時間認知が遅れているという証拠の顕れだね
だから女性達の都合のいいように利用されてしまうのか

やっぱり､種付けと 力以外 無能な生き物 だわ

あ！私が申し上げたのではなく､女性の視点から見た男性像らしいですよ
もう閉鎖されてしまいましたが､ソープ嬢のHPに堂々と書いてあったもん

>>144

>>男って､女性の巧妙な嘘が見抜けない

巧妙なウソ？

女子トイレの覗きや盗撮は現実に起きており、猥褻画像、動画として需要があるのは事実。
女子トイレが一部の男性にとって好奇な目で見られ、その動機によって、不快な事態が発生するかもしれない、と考えるのは不自然なことではなかろう

>>144

＞もう閉鎖されてしまいましたが
反論の材料にされないように証拠隠滅も図るのね女性って…

>>145
今時、盗撮の実行スタッフが女であることは常識なんだけどね。

>>147

女専用でさえ、発生するなら、共用にしたらさらにry

>>148
撮影時間にも限度だある。
盗撮のターゲットになるのは、
最初から女しか利用しない女子トイレだ。
容量の悪い共用トイレなんかターゲットにされない。

>>149一行目
撮影時間にも限度がある。

>>145

おなかの調子が悪くなり
トイレを使おうとしたら､共用がふさがれて､なかなか出てこなかったら
その場で脱糞でもしてくださいね､或いは､堂々とおもらしするとか

ま・・・　あなたが男性でしたらの話ですけど
怨むなら､田代まさしを､怨みま〜す♪

>>149

>>容量の悪い共用トイレなんかターゲットにされない。


撮影する為に堂々と入り込めるため、盗撮自体の要領は格段に向上する罠

>>139
君がマゾで､スカトロマニアなら､別に気にしないような気もしますが

>>141
どこのドトールですか？詳細キボン

>>143
ありがとう

>>148
じゃぁ結果は､同じじゃん＞盗撮
店員だって開店前にCCDでも持ち込んで仕掛けられそうだね〜
あれ､おまじないなの､だとしたら女性に対してペテンだよ

>>152
＞撮影する為に堂々と入り込めるため、
＞盗撮自体の要領は格段に向上する罠
だから書いたでしょ！
>>147で「今時、盗撮の実行スタッフが女であることは常識なんだけどね。」って。
女が女子トイレに入ったらそれこそ一番効率的でしょ。
効率を考えてみてください。
わざわざ共用トイレなんかターゲットにしませんよ、盗撮グループは。

>>140
>ちなみに、「異性との共用を嫌がる人」へ配慮を無視するなら、
>「差別された、軽視されたと感じる」人への配慮も完全に無視するほかないから、

性差別など人権や尊厳に関わる問題は、「〜だから嫌」などという個人的感覚の
問題と並べられないよ。

>社会常識としては基本的にトイレは「男女別々」。

大部屋のトイレとか男女別を要する場合も多いからね。
でも、それはプライバシー対策万全の個室トイレにまで必須条件とするような
ものではないよ。
それにそこまで男女別が重要なら、飲食店においても男女別が徹底されるはず。
なぜなら、いくら女性客が多く、女性の所要時間が掛かると言っても、事実トイレ
において対策を要するほどの混雑を見せてるわけじゃないからね。
男女別の所はおろか、共用１つしかないところだって、客席が相応の混雑を見せてる
にも関わらず、トイレでの衝突ってそれほど見られないでしょ。
結局のところ、せいぜい前の人を待つ程度の待ち時間を解消するためなんだよね。
それなら、男性の待ち時間にだって、同様に計らわれるべきだね。
１人分とは言え、トイレを待たされるのはやっぱり辛いし、男性だけ無用な待ち時間
を強いるようなルールは理不尽だしね。

>今は「異性との共用を嫌がる人」へ配慮をする場合の話。

正直、その話にどれだけ意義があるのか疑問。
モスや他の飲食店だって、根拠として提示してないし、モスに至っては店員に一言断れ
ば女性用を使っていいとさえ言ってる。

>>157

>>女が女子トイレに入ったらそれこそ一番効率的でしょ

どうかねえ。
そのスタッフのメンバーをまず、募集しなきゃならない。
犯罪の片棒を担ぐ女がそう簡単に見つかるかな。
それから、そのスタッフに払う報酬も発生する。

自分自身が便所に入れれば一番効率がいいだろ。

>>157

それからねえ、
盗撮グループ、だけが盗撮するとは限らん罠。
自分の欲求を満たしたい、痴漢も盗撮したりするわけだ。
そいつにとって一番都合がいいのは、男女共用トイレだ罠。

>>157
5FKDb41pの脳は、世の中の全てのものが「女用＋共用」でないと
理解できないようにできてるんですよ

>>148
>女専用でさえ、発生するなら、共用にしたらさらにry

盗撮は女性専用だからこそ発生するのではないかな。
限られた時間、限られたフィルムに納めるのに、ｵｻｰﾝも写る共用トイレ
を選ぶだろうか？
トイレの使用頻度から考えても、飲食店の個室トイレなんて無駄が多過ぎる
でしょ。

>>162

盗撮犯が一番に考えるのは盗撮がバレるリスクだろ。

効率が悪かろうが、バレたら全てがパーだからなあ。

>>160
それならなおさら、完全男女別にするべきだな。
でもお前らは、何故か知らんが、
「女用＋共用」が一番ベストの一点張りなんだよな。

男に迷惑をかけてでも、自分の快適さを確保しようとする。
ほんとに自己中な女だな、君は。

まあ、君にはいくら正論を述べても、それこそ馬の耳に念仏だが。

>>159
＞犯罪の片棒を担ぐ女がそう簡単に見つかるかな。
盗撮グループの実行役が女なのは今や常識。
そりゃ、いいお小遣いになるもん。
いくらでもいるだろう、そんな女。
とにかく女が実行すれば疑われにくいっていう点でも非常に効率がいい。

>>165

半分ヒッキーの社交性ゼロのブサキモ君にスタッフを集める器量はあるまい。
盗撮機材を秋葉で選ぶことはできてもね。

>>159
＞それから、そのスタッフに払う報酬も発生する。
＞自分自身が便所に入れれば一番効率がいいだろ。
今時の盗撮はグループでやってるやつらが主流らしいから。
もちろん実行役の女もスタッフの一員として報酬が支払われるよ、仲間だもん。

>>163
どう考えても、女の方が疑われにくいんだが。

まったく、どこまでも君の脳は、ご都合主義だな

>>164

>>それならなおさら、完全男女別にするべきだな。

本来はそれがベストだな。

だが、生理のあがったババアなど盗撮を気にしない連中や
膀胱が破裂しそうで気にしてられない女性にとっては、用を足せるだけで十分だったりするわけだ。

>>167>>168

>>166

>>163
ばれるリスクについても飲食店のトイレなんて候補外でしょ。

すぐ外が客席だし、騒音も少ないし、客が動かないし、いいところが
ないじゃん。

事実、飲食店の個室トイレで盗撮事件なんてあったの？

>>160
＞自分の欲求を満たしたい、痴漢も盗撮したりするわけだ。
＞そいつにとって一番都合がいいのは、男女共用トイレだ罠。
だから個人でも効率が悪い共用トイレなんかターゲットにしないって。
女雇って女子トイレに入らせた方がずっと効率的だろ。
女に支払う分、少々金はかかるが、安全性や効率性を考えたら
どう考えてもそっちとるだろうよ。

>>171

出入りが自由なら、誰にも怪しまれない罠。
安全この上ない。

カメラを堂々と設置し、堂々と回収できる。
後でじっくりフィルムを楽しむ。

>>170
週刊誌に、盗撮実行犯は女であると、書いてあったんだが。
まあ、君は自分（女）に都合が悪いことは、理解できないみたいだけどね。

君の脳内世界と、現実世界では、一致しないことだって、
たくさんあるんだよ。覚えておきたまえ、おじょうちゃん。

>>163
＞盗撮犯が一番に考えるのは盗撮がバレるリスクだろ。
そう。あと+効率。
だから実行役の女が女子トイレに入るのが一番都合がいい。

>>172

>>女雇って

だから、そう簡単に雇えるかって。
下手したらそのまま通報だぞ。

>>174

テレビで、棒の先にカメラつけた秋葉系ｦﾀが捕まってたよ。
女雇わなくても実行可能なら、その方が楽だろ。

>>166
＞半分ヒッキーの社交性ゼロのブサキモ君にスタッフを集める器量はあるまい。
＞盗撮機材を秋葉で選ぶことはできてもね。
そんなやつらばっかじゃないだろ。
実際今時の盗撮は、女が実行役っていうのが常識とされているんだから。

まったく、どうしたら5FKDb41pくらい自己中な人間ができあがるんだか・・・。

盗撮云々を持ち出すなら、なおさら完全男女別にするべきだろうが。

でもそうしたら、「男用をつぶして共用にし、女性様にも使わせろ」だもんな。
どうしたらここまで、自分勝手になれるんだろうか・・・。

>>178

>>そんなやつらばっかじゃないだろ。

共用トイレ→女スタッフ雇えない奴、女スタッフ雇える奴両方が狙える。
女子トイレ→女スタッフ雇える奴だけが狙える。

どっちがリスクが高いかはｒｙ

>>173
>カメラを堂々と設置し、堂々と回収できる。
>後でじっくりフィルムを楽しむ。

で、写っていたのはｵｻｰﾝだけでしたor誰も写ってませんでしたって？
撮影時間は歩き回ったり、外に出られないから客席に座ってビクビク
待ってましたって？
現実的じゃないなあ。

実際、飲食店の個室トイレで盗撮ってあったの？

>>179

>>、自分勝手になれるんだろうか・・・。

合理性を無視して、何が何でも両方共用にしろと言う方がよほどｒｙ

>>180
延々大暴れしてないで、素直に「女性中心で物事を考えろ！」と、
主張しろよ。まったく、根性が悪すぎだな、君は。

>>181

>>撮影時間は歩き回ったり、外に出られないから客席に座ってビクビク

意味不明。一度カメラ設置したらビクビクすることなかろう。
しかも、カギをかけて堂々と設置できるんだから。

>>182
合理性をいうなら、「両方共用」の方が優れてるだろうが。

>>180
＞共用トイレ→女スタッフ雇えない奴、女スタッフ雇える奴両方が狙える。
＞女子トイレ→女スタッフ雇える奴だけが狙える。

＞どっちがリスクが高いかはｒｙ
屁理屈いらない。
女スタッフ雇える奴も何も仲間だからな。
二人で盗撮企むんだったら、五分五分で割るんじゃん。

>>ID:5FKDb41p
それにしても盗撮するやつ＝秋葉系オタクって偏見丸出しだな。

そもそも、トイレが一箇所だと、自動的に共用になるんだが・・・。

>>184
飲食店のトイレは確かに鍵をかけたら密室状態。
だからこそ、隙間から撮るという常套手段は使えず、トイレ使用者に見つかり
兼ねない位置にカメラを設置する必要があり危険。

ってか、飲食店の個室トイレで盗撮って本当にあるの？
デパートなどでの盗撮のように、ネットに流れてる盗撮映像のいくらかは
飲食店の個室トイレ？

>>186

>>二人で盗撮企むんだったら、五分五分で割るんじゃん。


よりコストパフォーマンスが高い方がいいだろ
そもそも、販売目的とは限らない罠、盗撮は。
たいていの痴漢は単独犯だ。
恥ずかしいだろうからな。

>>189

>>隙間から撮るという常套手段は使えず、

どこの隙間だよ。
トイレのドアの前ならもっと見つかり易いだろ。

>>186補足
＞二人で盗撮企むんだったら、五分五分で割るんじゃん。
儲け分の話ね。

ところでみんな、モスに内容証明郵便で、公開質問状を
送付してみてはどうだろうか？

ちなみに俺は、モスに「両方共用化」を求める公開質問状を、
内容証明郵便で送付したぞ。

>>190
＞コストパフォーマンスが高い方がいいだろ
女が仲間にいた方がずっとコストパフォーマンスが高い。

＞そもそも、販売目的とは限らない罠、盗撮は。
＞たいていの痴漢は単独犯だ。
＞恥ずかしいだろうからな。
痴漢の話なんてしていない。
盗撮は今や個人的な楽しみよりもビジネスになっているのが実状だ。

訴訟だと多額の金がかかるが、内容証明郵便なら、千円代の金額で、
送付可能だぞ。みんなも検討してみてくれ。

>>190
売るための盗撮だ。
リスク犯してまで個人的な趣味で終わらせると思うか？

>>195

>>女が仲間にいた方がずっとコストパフォーマンスが高い。

意味不明。単独犯なら、ギャラが発生しない分コスト削減だろ。

>>痴漢の話なんてしていない。

女子専用トイレは痴漢対策。
ハナから痴漢の話なんだよ。

>>196
検討します。

>>197

>>リスク犯してまで個人的な趣味で終わらせると思うか

田代や植草ｒｙ

>>199
ありがとうございます。まあ私も、実は内容証明郵便を送付するのは、
モス相手が初めてなんですけどね。なんかしらの動きがあったら、
報告する予定です。

>>198
＞意味不明。単独犯なら、ギャラが発生しない分コスト削減だろ。
だから危険性についても考えに入れてね。
あと個室トイレでは映像的にあまり効果が発揮されないかもしれないが、
女湯盗撮とかの場合、実行役が女だと堂々と入っていけるため、
より鮮明で大胆な映像を撮ることが可能なんだよ。

＞女子専用トイレは痴漢対策。
＞ハナから痴漢の話なんだよ。
そんなわけないだろ。ｗ

>>200
植草は盗撮ではない。
田代だって速攻で逮捕されたから願いが叶わなかっただけで、
売ろうとしてたかもしれない。

>>202

>>だから危険性についても考えに入れてね。

共用トイレなら危険性は同じだろ。

>>堂々と入っていけるため、

共用なら男もｒｙ

>>204
そこで効率だよ。
効率+安全性っていう点で、
実行役の女が女子トイレをターゲットに入るのが一番。

>>205

共用トイレがあれば、
単独でできるから手ごろだ罠。

「ぼく、痴漢したいんですけど、手伝ってくれませんか？」

こんなこと女に言える痴漢がどれだけいることやら。
現実を考えろ。

>>191
隙間からの撮影は実際に常套手段でしょ。

それに飲食店の個室トイレがそんなに盗撮に適しているなら、映像がいくつも
流れていると思うけど、どうよ？

>>207
>>隙間からの撮影

だからどこの隙間？

>>映像がいくつも流れていると思うけど、どうよ？

流れてるだろ。
ただし、個人で楽しんでんなら流れないだろ。

可能性的に見て、全共用よりも女性用／共用の方が盗撮に曝されやすいと
言えるんじゃない？

機材を仕掛ける場合は女性を使うのが一般的なんだし、実際狙われるのは
女性専用ばかりなんだしね。

>>208
結局、君が言ってるのは「共用でも盗撮があるかも知れない」ってだけで、
全共用と女性用／共用の比較論になってないんだよね。

>>209
数は少なくてもホモ御用達の盗撮もあると思うし
アジア人男のそういうの見たい人は世界中にいるんじゃないかな？

盗撮は改正法でしぼんぬしかけだから女が言い訳に使うこともできなくなったよ

>>193>>194>>196について、一人でも多くの方のご協力を、お願いします。

>>213

内容証明なんかより、公開質問状の方が良くない？よく分からないけど。
http://okweb.em-net.ne.jp/kotaeru.php3?q=1182152
これだと相手がこちらを無視した場合それも公開出来るので、企業イメージの低下は狙えるかもしれませんね。
どこかでサイトを作ればいいじゃん。

>>214
ありがとうございます。

>>女子専用トイレは痴漢対策。
ばかまるだしｗｗｗｗｗ１人で入るトイレに痴漢がでるのかｗｗｗｗｗ
妄想莫迦女がいくら妄想をはいても。現実的に盗撮の獲物は女が殆ど。
その女を狙う為にはどこに仕掛けるのが一番効率がいいか？
勿論女子トイレ。それでは、その女子トイレに怪しまれずに仕掛けるには？
勿論女が仕掛ける。わざわざ男も入る共用に仕掛けてテムポみたいのは
一部のモーホーだけ。妄想女が多いお陰で更衣室でも脱衣所でも盗撮女は
”安心して盗撮が出来る”。盗撮は男がするものと思い込みたいならそれでいいよ。
ますます、盗撮女が仕事がしやすくなるだけｗｗｗｗ
男がちゃんと親切に教えてあげてるのに、かたくなに男＝盗撮だもんなｗ

というか、フツーにないだろ、盗撮。
そんなことで紛糾しているのもどーかと思う。

盗撮は女性用／共用スタイルを肯定するための材料として案出されただけ。

全くの事実無根でしょ。

トイレの盗撮は仕掛ける場所が少ないから更衣室のように
バックにカメラ仕込んで持ち込んでお手軽には盗撮は出来ないな。
まぁそれでも無いわけじゃないし、盗撮を理由に女性用が合理的！！
と言う馬鹿が減ればいいのでは？

>>218
どっちもどっちだろ。

全共用スタイルは盗撮の実行犯は女性であることを理由に
女性用／共用は危険であると主張。
女性用／共用スタイルは、仮に女性が実行犯でも、
全共用なら男性も実行犯となりうるから危険が増大すると主張。

どちらも全体が間違っていなければそれなりに理があるが
盗撮が普通にないから結論も出ない。
いい加減無駄なことに気付け。
久々にスレが伸びてるから何事かと思ったじゃないか。

全体じゃないね、前提でした。

都合いいところで盗撮とか痴漢とか関係ないものをとりあえず引っ張り出して
責任なすりつけるとこに女の自己中っぷりが現れている

>>220
はっても黒豆って処だね

>>223
言われてみれば・・・。奴は時折、名無しになるからな

名前とか女のフリして、男性差別だと叩けばどうなるんだろう

>>214
モスのトイレの件とは別に
「女性専用車両」とか「レディースデー・サービス」とか
「男子トイレ・男湯に女性従業員」とかの
抗議にも応用できそうですね。

>>226

応用はできるだろうが、効果は得られないだろうね。
男が、行列をなしてトイレに並んじゃってる、っていう実態が無い限り。

>>227
さっそくのレスありがたいですが、
意味不明です。

>>228

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

ここ読めばちょっとはわかるかもね

>>229
あなたは、男性が抗議しないように、仕向けようとしてますね。

何が何でも、女優遇でないと、気がすまないんですか。

随分勝手な方ですね。

>>230

>>あなたは、男性が抗議しないように、仕向けようとしてますね。

別に？
誰にでも納得できることを覆すのは難しいよ、と言ってるだけ。

男性がモスで行列を作るほど小便待ちをしなければならない、というような
実質的な弊害が出ているなら別だけどね。

みなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
一人でも多くの方の、ご協力をお願いします。

>>231
＞誰にでも納得できることを覆すのは難しいよ、と言ってるだけ。
実際のところ誰にでも納得できてないんですけど・・。

>>233

>>実際のところ誰にでも納得できてないんですけど・・。

ﾏｲﾉﾘﾃｨのここの住人以外の話。

>>234
そんなわけないですよ。
世間が男性に押し付ける「男らしさ」の重圧というものをわかっていませんね。
世間でどれだけの男性が言いたくて仕方ないことに口を噤むんでいることか？

>>236
横。

世間が男性に押しつけていると『君が思っている』「男らしさ」の
『君が感じている』重圧というものを分からないからどうだと？
男らしく生きなければならない義務はないし、
「男らしさ」にしたって行動全てを男らしくしなければならない訳じゃない。
それより君の方が世間の男性をどれだけわかっているか、
そちらの方が気になる。

>>237
ただの揚げ足取りにしか見えない。

>>239
個人それぞれの中の男性像の違いがあることに付いては
これで気が付いただろう？

君は>>236にて男性に対し世間がいかに「男らしさ」を押しつけ
男性が押しつけに対し「重圧」を感じているか
一般化した男性のモデルとして提示しているんだよね？
その一般化したモデルが現実にそぐわないのではないか、
そう言ってるのだよ。
揚げ足取りとしか感じないのは個人の資質だから仕方ないが、
ここまで解説したのだから俺の疑問には答えてくれるだろう？
男性モデルとして一般化するに適当なのかな？
その世間に「男らしさ」を押しつけられ、それに「重圧」を感じているというのが。
ソースがあるなら提示して欲しいぞ。

>>229
男同士で差別するのはおかしいが男女で差別するのは正当という
意味不明の解説だね。

>>231
そんな「実質的な弊害」など問題ではない。

>>234
マジョリティーがまともだったら何の問題もない。
こんなスレいらない。私も書き込まない。

しかし、必死で「差別だ」と訴える人以上に、
必死で「差別でない」と訴える人の方がマイノリティーだろうな。
多くの人は多少疑問を持っても社会の在るがままに流されているだけ。

>>231
>誰にでも納得できることを覆すのは難しいよ
ああ、難しいだろうね。
差別という常識を覆すのは。いつの世でも。

>>242
と言うことはマジョリティーは沈黙を以て応えると言うことか。
なら、声がでかい方がマジョリティーを動かすことができるわけで、
発言者は常にマイノリティー。
どちらかがマイノリティーとか言い出すこと自体ナンセンスだな。

ま、どーでもいーから頑張って見せろ。

>>241
＞一般化した男性のモデルとして提示しているんだよね？
はい。
＞その一般化したモデルが現実にそぐわないのではないか、
＞そう言ってるのだよ。
なんでそう思いますか？
＞ここまで解説したのだから俺の疑問には答えてくれるだろう？
解説って程詳しく述べられてるとは思いませんが。
＞その世間に「男らしさ」を押しつけられ、それに「重圧」を感じているというのが。
普通に男性だったらわかると思いますが。
そうじゃなくてもこの板見てたら気付くと思いますけどね。

>>241
＞マジョリティーがまともだったら何の問題もない。
＞こんなスレいらない。私も書き込まない。
同意！

>>245
アンカー間違ってるぞ。

それと、女性嫌悪に溢れるこの板を基準に考えること自体
それこそ世間と乖離していることの証左だわな。

みなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
一人でも多くの方の、ご協力をお願いします。

>>243
>どちらかがマイノリティーとか言い出すこと自体ナンセンスだな。
そのとおり。

>>247
>女性嫌悪に溢れる
そんな人は無視しておけばよろしい。

みなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
一人でも多くの方の、ご協力をお願いします。

何を質問すんねん。

女性差別をやめろ！と言って、拒む人はいないが
男性差別はない！と言って、もみ消そうとするやつはいる。
何故？

お、どうやら公開質問状を送付されると、困るヤシがいるみたいだな。
モスが本当にやましい気持ちがなければ、堂々と「女用＋共用」を
正当化する言い訳を、回答してくれることだろう。

>>256
おそらく既得権益（女性優遇）を手放すまいと、必死なんでしょう。

おまえらバカばっか。
モスバーガーといったら女客の方が多いだろ。
しかも女のトイレ占有時間は長い。
かといって男がいないわけでもない。
となれば
女用＋共用が合理的

公開質問状でもなんでも出して恥かいていろ（ｗ

>>259
そう思うんなら、何故わざわざ難癖レスを返す？公開質問状が怖いんだろ？

まあお前さんのようなヤシには、正論を主張するだけ無駄だろうが

>>259
お前さんの理屈だと、男性客の方が多い電車では、女性専用車両なんか
さっさとやめて、むしろ「男性専用＋一般車両」にするべきだな。

結局女優遇でないと、許せないんだろ？

>>261
君のクニではみんな、チンコマンコ晒しながら電車に乗っているのだね。

>>262
病院へｶｴﾚ

>>260
怖いだと！笑わせる（ｗ
お前らが一向に行動しないから皮肉っただけだよ。
早くさっさと質問状出せよ。ちゃんと氏名記入するんだぞ。
で、もし直接回答が来たら隠さずそれもアップしろな。

他板のスレのネタになるからよ！

一部のネラーがバカをすると
ネラー全体の世間体が悪くなるんだよ。

頼むから体裁のいいことで
世間の是非を問うてくれや。
せめて、お父さんとか上司とか先生とか、
出来るだけ多くの人の意見を聞いて、
よっく考えてから公開質問状を出してくれ。
思いこみと衝動だけで突っ走るのは止めてくれ。
客観的資料とそれに基づいた分析、考察
最低でもそれくらいは用意してくれ。

藻前らがバカをさらすのは勝手だが
迷惑を被るやつもたくさんいることも自覚してくれ。
好き嫌いはともかくねらーとしてカテゴライズされてるんだから。

>>259
顧客の男女比は、店舗によってかなり異なるようですよ。って当然の話でしょうが。　
　
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0704/mos.htm

>>266
どこにも男女比なんて載ってないじゃねーか

>>267
リンク先をよく読んでみてください。　
　
＞モスバーガーというと、比較的こじんまりした店舗が多く、女性客がおよそ7割を占める　
　
＞まず最初に、門前仲町店に出向いた。ここは、郊外型(住宅地型)店舗と位置付けられており、客層は女性の方が少し多い。　
　
＞次の店舗として茅場町店を訪れた。この店舗はビジネス街型に位置付けられており、東京証券取引所などに代表される証券マンなどの利用が期待されている。実際、通常のモスバーガーの男女比に反して、客層は背広姿の男性が多かったが　
　
＞銀座六丁目店を訪れた。こちらもビジネス街型とされているが、実際には女性がおよそ9割を占めていた。　
　
＞最後に、渋谷道玄坂店を訪れた。ここは、大学に近く若者の街というイメージがあるだけでなく、ベンチャー企業も多いことから複合型的な位置付けのようだ。店内はオシャレなインテリアで、客層も若い女性が多い。

>>264>>265
まあ、せいぜい一方的に勝利宣言してはしゃいでろよ、低能
ネットでしかクダをまけない馬鹿どもが

というわけでみなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
ご協力をお願いします。

>>264と>>265の言い分は正反対だな。
どちらにしろ命令される筋合いはないが。

>>269
冷静な突っ込みかましてよろしいでしょうか。
現時点でネットでくだを巻いてるのは同じなのでは……


いえ！別にトイレ改善に反対している訳じゃないんです。
ただ、烏が豚を黒いと笑うとか、目くそ鼻くそというか、
しかもそれに気が付いてないのが滑稽というか……
きっと、違いが分かる男のゴールドブレンド、みたいな
ナイスな質問状を送信なさったと信じてますので
すばらしい報告をお待ちしております。
ええ、平等氏はHP立ち上げも無しに去ってしまったみたいなので
ちょっと心配になったものですから。

>>272
法律上あなたの指示に従う義務は、私にはございませんので

>>273
ばかじゃねーの？

>>274
そういう汚い言葉使いは、やめたら？
ネラーの社会的評価を、低下させるようなレスを返すな

ネラーの社会的評価( 　´,_ゝ`)

269 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2005/08/08(月) 01:42:21 ID:FsJ7r/Yq
>>264>>265
まあ、せいぜい一方的に勝利宣言してはしゃいでろよ、低能
ネットでしかクダをまけない馬鹿どもが

>>276>>277
？？？だから何？全く、何が言いたいんだか・・・。

>>273
もちろん私の指示に従う義務などございません。
ご自由になさってくださって良いのですよ。

ただ、あなた方を良く評価する義務も、
崇高な志に賛同する義務も諸人の方々にはないわけです。
つまり、不特定多数のみなさんに理解し、
賛同を呼びかけるのであれば、彼らが理解しうるほど簡単に、
彼らが賛同する気が起きるような必要性とすばらしさを
アピールするべきだし、そうでなければいけないと思います。

再び冷静な突っ込みをさせていただくと
口だけならば２ｃｈの上ですら信用を得ることはできないんじゃないのかな？

>>278
>>269と>>275の発言を振り返って何も感じないとしたら、やっぱ病院へ行った方がいいよ。

というわけでみなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
ご協力をお願いします。

>>ID:E2kJD69Q

だから病院行けｗ

懲りないヤツ。
もうちょっと学習せいや。
プラナリアだって学習はするんだぞ？

というわけでみなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
ご協力をお願いします。

>>287
おまいがしれよ

>>288
俺は既に送付したんですが。

>>287
法律上あなたの指示に従う義務は、私にはございませんので

コピペに「法律上」って（笑）

>>292
>>290>>273w

男性差別してるお店は行かないように呼びかければ良いと思います。

>>294
男性差別店には抗議・不買ですな

というわけでみなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
ご協力をお願いします。

アンケートとかがあったら、積極的に書き込んで
「男性差別反対」を主張するのも一つの手だよね。
とにかく言わなきゃいいようにされる。

>>296
まず、296が実行した結果を報告する！

>>298
私は既に、送付済ですが・・・。

>>299
で、送った結果どうなったの？

>>300
ただいま回答待ちの状態です

>>297
そうですね。モスは確実に、男性をなめきってますからね。

>>297>>302
ずいぶん受け身だな。
それだけどうでもいい事と言うことか。

現地店舗で文句を言うのが一番効果的なはず。
よって質問状と言っている時点でヘタレ男確定。
もう男と呼べない連中だから男女兼用トイレがお似合いだろ。

>>303>>304
君は、俺が何を書こうと、ただただ悪口を書くだけだね。えらく陰湿な性格の持ち主だね。
ただただ他人のやることにケチをつけることほど、楽なことはない。

>>280
ネタとマジレスの区別もできないヴァカ発見

>>305
へー、お前さんが何か行動したわけ？

>>307
俺は電話抗議・質問状送付をしたんだが。
つーかお前、俺が何を書こうがただ悪口を書くだけだね。
毎日毎日、本日も朝９時から、ご苦労なこった

んで、俺がこうやって書いても、数日後には、
「何もしないへタレ」とか書くんだろ？

>>308
そう言われたくないならコテハンにでもすれば？
少なくても俺は「何もしないへタレ」などといわなくなるよ。

>>309
言われてみれば、主張する側が名無しというのも珍しいな。

>>309
法律上あなたの指示に従う義務は、私にはございませんので

コテハンを言うなら、言いだしっぺのお前からコテハンを名乗れよ。
コテハンをつける度胸もないチキンが、他人に偉そうに
「コテハンにしろ」などと命令するなｗｗｗｗｗ

>>310
>>311

お前、他のスレを見ろよ。名無しのＩＤの方が、圧倒的に多いだろうが。
本物のアホですか？お前は

>>311

で、コテハンを名乗る度胸もないチキンが他人に偉そうに「他人に偉そうにコテハンにしろなどと命令するな」と命令するいいわけですか？

>>309>>310
言いだしっぺのお前が、まずコテハンを名乗れ。
言いだしっぺがまず手本を示す、これ、世の常識

>>312

で、みんなが名無しでやってるから僕も名無しでいいんだよ・・・と？
それもあほっぽいとは言えなくも無いですな

>>314
おいおい、俺は別に名無しを非難してないぞ。
珍しい、と事実を言ったまでだ。
変に噛みつくなよ、暑いからって。

>>314

＞コテハンをつける度胸もないチキンが、他人に偉そうに「コテハンにしろ」などと命令するな

人の振り見て・・・・ってやつですか？

おやおや、創価の工作員がよってきた模様だな。てなわけで、一旦落ちるか。

というわけでみなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
ご協力をお願いします。

>>311
お前さん論理的じゃないな。
ミソとクソを一緒にされたくない奴は目印を付けろと言っているだけだが。
なんだよ命令だなんて、そのセリフだけでもうヘタレ臭い。

>>318
それでどんな効果があったか説明する方が先だろ。

>>319
どうやらご本人様は落ちられたようですので言っても無駄かと。
他人の発言はすべて命令に見える方みたいですので、
それだけ被害妄想を抱くだけのヘビーな過去があると推測されます。
生暖かく見守っていくべきでしょう。

人をチキン呼ばわりしてたID:sffE5UXoは創価の工作員が怖くて逃亡したのですか？

スレ違いかもしれないけど、この前広島駅のトイレ入ったら２０代ぐらいの女性清掃員が掃除してた
おばちゃんならまだわかるけど

ほんとにスレ違いもいいところですね

>>322
へー、あなた様は、創価の工作員なんですか。
どーりで必死になって何ヶ月も前から粘着してる訳だ

Yg4NOVss＝WD2Mmir6＝+PwmCGmhは、コテハンコテハン
馬鹿の一つ覚えのごとく連呼しておいて、結局自分自身は
コテハンを名乗らず。こいつは、人に命令するしか脳がない。

>>326
そうか俺は命令するしか脳がないか。
で、お前は質問するだけのヘタレなんだな。
やっぱりそうだったか。そんな気がしたんだ。

Yg4NOVss＝WD2Mmir6＝+PwmCGmhへお願いですから、Ｂグル板の
下記のスレへいって下さい。正直、あなたはウザイです。
男性差別のスレで男性差別が存在しないというカキコを
延々と続けるあなたの行為はスレ違いであり、マナー違反です。

■■■モスバーガー統一スレッド38■■■
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1121355601/l50

>>328
アホ、俺が煽りだと思うなら相手するな。

2005/08/13(土) 09:08:23 ID:Yg4NOVss　2005/08/13(土) 09:01:31 ID:WD2Mmir6
2005/08/13(土) 14:05:21 ID:Yg4NOVss　2005/08/13(土) 14:17:11 ID:WD2Mmir6
2005/08/13(土) 14:14:00 ID:Yg4NOVss　2005/08/13(土) 14:24:41 ID:WD2Mmir6
2005/08/13(土) 14:25:42 ID:Yg4NOVss　2005/08/13(土) 14:26:29 ID:WD2Mmir6
2005/08/13(土) 18:21:36 ID:Yg4NOVss　2005/08/13(土) 14:30:17 ID:WD2Mmir6
2005/08/13(土) 18:38:15 ID:Yg4NOVss　

言われてみれば、主張する側が名無しというのも珍しいな。

言われてみれば、主張する側が名無しというのも珍しいな。

言われてみれば、主張する側が名無しというのも珍しいな。

言われてみれば、主張する側が名無しというのも珍しいな。

>>329
その論理だと、
俺がコテハンを名乗る＝お前のレスをマジレスと認定
俺が名無しのまま＝お前のレスを煽りと認定

になるな。そして、どう判断するかは、俺の自由、という訳だ。

わざわざＩＤまで変えて、ご苦労なこった

>>332
漏れは君の主張に賛同する立場なんだけど、その反論者に自作自演のレッテルを
貼るのやめてクリ。

何かを主張する時に重要なのは、実はどれだけ真っ当な事を言っているかよりも、
どんな人が主張しているか？という方が大きいんだよ。

人間性を疑われる態度をとってしまうと、その後どれだけ立派な事を言っても、
聞く耳持ってもらえないよ。

アルバイト板・Ｂ級グルメ板・大学受験板・大学生活板を荒らす更衣室コムを叩くスレです。
Ｑ　更衣室コムとはコテハンですか？
　Ａ　違います。彼は基本的に名無しで書き込みますが、たまに「更衣室コムです」と名乗って書き込みます。
Ｑ　具体的にどのように荒らすのですか？
　Ａ　自分の気に入らない書き込みをした人に対して、「ネナベうぜー」「お前レズだろ」「お前低学歴？」と粘着レスをします。
　　　また、「男子更衣室を作って」「今の日本は女尊男費社会だ」「男性専用車を作って」といった趣旨のコピペを、
　　　全く関係ないスレにコピペして荒らしてます。
　　　都合が悪くなるとＩＤを変えて、再び荒らします。
Ｑ　どうして名無しで書き込んでるのに、同一人物だと分かるのですか？
　Ａ　彼の文体に非常に特徴が有るからです。
　　　その特徴は「レスアンカーが全角である」「誤字脱字が目立つ」「ひらがなが多い」といったところですが、
　　　実際に彼のレスを読んでみれば分かりますが、直感的に同一人物と分かります。
　　　また、その特徴を持った荒らしの書き込みが、上記の板にまたがってほぼ同じ時間帯に書き込まれている場合が多いからです。

Ｑ　他にはどのような特徴が有りますか？
　Ａ　様々な負の側面を持ち合わせているようです。
　　　・自称東大卒（旧帝大卒と書き込む場合も有り）
　　　　大学生活板東京大学スレッドの住人が詐称喚問をした結果、詐称である可能性は極めて高いです。
　　　・運送会社でアルバイトをしている
　　　　彼が荒らした中でもっとも最大の被害が出たスレが、アルバイト板に有ります。
　　　　そのスレの住人が彼の荒らし行為から逃れる為に別の掲示板に避難所を借りる結果になりました。
　　　　彼はそのスレッドで、自分が働いているベースに男子更衣室を設置しろと執拗に書き込んでいた点から、
　　　　運送会社でアルバイトをしていることが判明しました。おそらくフリーターでしょう。
　　　・ホモでショタコンである。
　　　　これは憶測でも何でも無く、東京大学スレッドにおいて彼自身が語ました。
　　　・自称反町似（草加のそりまちと呼ばれていると自称したことがある）
　　　　これは、大学受験板東京大学スレッドで自分が気に入った男のコテハンにモーションをかけるときに自分で語っていました。
　　　　また、大学生活板で、と或る美少年コテに話しかける時もよく「俺は反町似だ」と自称してます。

彼の特徴的な文体を集めてみました。
「おまえレズ？ 」「男の子は職場の華 」「うるせーキモオタ処女 」
「女はすぐ男性のトイレを覗いてくる。

　俺はそれがいやでトイレは個室しか利用しない。

　女はすけべださし、幼稚だしなんで女はこうなんだよ。」
　
「おまえいいかげんにしろよ。
　おんなのぶんざいで
　さっきからきいてりゃ男性をばかにしやがって

　おいこらぁ　おいちょうしにのんなよ、」

「更衣室コム　なんて甘美な響きなんだろうか。

　誰もを魅了するネーミング。

　創設者は絶大なる能力をもっているのだろうか。」

「 もうぶっちゃけるけどしゅうしょくだけじゃなくて

　昇給ｍお学歴がだいじなんでえすよ

　俺一流企業に勤めてるけどとんとんびょうしできゅうりょうあがってるし 」

などなどです。他にも沢山有ります。以下に彼が荒らしているスレのリンクを貼っておきますので
彼の書き込みを探してみてくださいｗ彼は名無しで書き込んでいますが、文体から簡単に判別可能です。

アルバイト板
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/part/1107304650/
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/part/1105709528/
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/part/1104518003/
Ｂ級グルメ板
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1107389494/
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1108308762/
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1105897770/
大学受験板
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1108207762/
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1107687553/
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1104673433/
大学生活板
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/campus/1108500171/
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/campus/1107527067/
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/campus/1108275470/

>>333
＞何かを主張する時に重要なのは、実はどれだけ真っ当な事を言っているかよりも、
＞どんな人が主張しているか？という方が大きいんだよ。
＞人間性を疑われる態度をとってしまうと、その後どれだけ立派な事を言っても、
＞聞く耳持ってもらえないよ。

二重三重におかしな文章ですがｗ、あなた自身はあなたのこの文章を読んだ人が
どのように受け取っていると考えますか？

>>332
お前さんどうしようもないな。
俺のレスを煽りと判断しようがしまいが、その通り、お前の自由だ。
だから煽りと判断したならレスしなければいいだけ。２ちゃんの常識だろ。
ところが、お前はそうしなかった。

>>338
>二重三重におかしな文章ですがｗ、あなた自身はあなたのこの文章を読んだ人が
>どのように受け取っていると考えますか？

間違った事を書いたつもりは全然ないよ。
二重三重にどこがおかしいのか分からない。

とにかく、君の今の態度じゃ、いくら正論を述べても説得力を帯びないよ。
ここで言いたい事を言って満足じゃないのでしょう？
真剣に世の風潮を変えたいのでしょう？
漏れだってそうだよ。
だったら、対外的な印象には最大限に気を使わないと。
主張の正当性以前に、まず話を聞いてもらえる空気を作る事だよ。

>>340
法律上あなたの指示に従う義務は、私にはございませんので


などと言い出しそうな気がする。
もしくは


命令するな！とかw

とりあえずどういった形であれ、
自分の主張に（もしくは意志に）反論するものを認めたくないらしい。
全肯定を以て社会に受け入れられなければ気が済まないようだ。
ひと言で言えば厨だな。

>>340
残念ながら、>>340は私にはまったく関係のない話ですねｗ


＞何かを主張する時に重要なのは、実はどれだけ真っ当な事を言っているかよりも、
＞どんな人が主張しているか？という方が大きいんだよ。

＞人間性を疑われる態度をとってしまうと、その後どれだけ立派な事を言っても、
＞聞く耳持ってもらえないよ。

「間違っている」とは言ってません。
「おかしい」と言っているのです。
あなたは自分の書いた文章のどこが「おかしい」のか、書いたときには
「わからない」のは当然でしょう。
わかっていたら書くわけがありませんからｗ

で、質問です。
あなた自身は、あなたのこの文章（上記引用文）を読んだ人が
どのように受け取っていると考えますか？

>>343
>「間違っている」とは言ってません。
>「おかしい」と言っているのです。

人は誰かの主張に耳を傾ける時、その人が何を言っているかよりも、その人がどんな
人かという事に、より強く影響される。
人間心理として、そういう傾向がある。
それだけ気に留めておいてくれ。

>で、質問です。
>あなた自身は、あなたのこの文章（上記引用文）を読んだ人が
>どのように受け取っていると考えますか？

漏れの文など、どうでもいいでしょう？
漏れは君を批判しているのだから、もし読み手が漏れに反感を覚え、君に同情的に
なるのなら、その方がありがたいよ。
君に同情的になる＝君の主張に対して寛容になる可能性が期待できるからね。

>>339
君の言い分
レスを返す→「煽りだと思うならスルーしろ」
スルーする→「都合の悪いレスは無視」

どっちにしろ、俺が悪者というわけだ。君は、典型的な二枚舌だね。

>>343
あ、もしID:sffE5UXoと別人だったらゴメン。
彼と勘違いしてた。

そう言えば、ID変わった後自分のレス番もはっきりさせないよな、誰かさんは。

>>346
こんばんは。確かに、同一人物の決め付けは、蛇足でした。すいません。
まあ、レッテル貼りの応報だと、ぱっと見どっちもどっちになってしまいますからね・・・。

というわけでみなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
ご協力をお願いします。

>>349
いち消費者が「内容証明郵便」や「公開」質問状を送る意味が解らんよ？
私的な質問に「公開」ってのはどういうこと？

普通に質問メールなり郵便なり送ればいいだけだと思うが。
内容証明で送ったからっていって相手が返答しなければいけない義務は
ないんだし。
「内容証明郵便」とか「公開」の意味を理解できてないのだろうか？

>>350
「公開」の意味ですか？モスが私に回答をよこし、かつ、
ネットでの公開許可がでたら、公開を予定しています。

まあ、回答するか否か、仮に回答したとして、公開許可を
だすか否かは、モスの自由ですけどね

>>351
で、受け取り確認はきたのか？

>>352
配達証明書なら、きました。しかし回答はまだです。

>>353
ならとっとと質問内容を公開すればいいだろう。
回答を公開するかどうかはむこう待ちなんだろ？

>>354
すいません、もっとわかりやすい文章を書いていただけませんか？
あと、なんか私に対する敵意むき出しのような、えらく感情的なレスですね。

>>355
だから公開を待っているのは回答なんでしょ？
質問をでかでかと公開なさったらいかが？
ということ。

できればHPでも立ち上げて
リンク貼りまくってさ。
答えなければならない状況に追い込まなければ
黙殺されておしまい。
もっとも、名無しにお隠れになっているあなたにはできないことでしょw
口先だけのエセ活動家やることじゃその程度ってことだ。

>>355
なんか、からかってるだけのようなレスがちらほら出てくるが、そういう
のは無視してればいいと思うよ。

>>356
ほーう、名無しが名無しを非難ですか。目くそ鼻くそですな。
んで、あなたは自分は名無しのくせにコテハンコテハンしつこいけど、
コテハンを名乗るとなんかいいことがあるんですか？

あと、言いだしっぺのあなたがコテハンを名乗らないのは、
どういうことですか？

世の中、他人に一方的に注文をつけることほど、
楽なことはございませんからね。

>>357
こんにちは。言われてみれば、そうですね。了解しました。

それにしても煽りは、本当に「エセ〜」っていう言葉が、本当に大好きだな・・・。

>>358
いや、俺何の責任もないし。
誰かに何か改善を要求もしてないし、
自分の考えに賛同も求めてないし。

モスに不満を持っている人たちの先頭に立って
改善を求めるため行動を始めたのでしょう？
その後に続く人はどこを目指したらいいのでしょうねぇ

つまり、あなたとは立場が違うんですことよw
無責任でいたいのなら自ら何かをしようとしてはダメよ。

>>360
いや、事実エセだし。

連投失礼。３６０は、「本当に」が二回でてきて、日本語が変だ・・・。

>>358
お前さん、たぶん俺（＝いいだしっぺ）と間違っているよ。
まあ>>356　は、そっくり俺の意見でもあるんだけど（ｗ

というわけでみなさんも、内容証明郵便で公開質問状を送付してみましょう。
ご協力をお願いします。

>>364
いや、反論者は皆自演と信じて疑わないから言うだけ無駄だよ。

>>359
ちょっとキツイ事を言わせてくれ。

今まででも「いちいち煽りに応戦するな」と何人にも指摘されてる
だろ？
じゃあ、何で直さないのだ？
指摘されるたびに「そうですね。了解しました。」みたいに言ってる
けど、言ってるだけで直らない。
煽られると、待ち構えてたかのように反応する。

口先だけの了解など要らないから、いい加減本当に直してくれ。

>>365
だから他人に協力を求める前に
自分の行動で他人を感化して見せろっての。


都合が悪くなるとすぐこれなんだから。

>>367
・・・すいません。

>>367
それは無理ってモン。

例えば俺がこうやって書き込むのも、
モスがどうこうより、彼の世間に問う手法のまずさが
気になってしょうがないからなのだよ。
主義主張以前の問題だね。

で、それすらないと空ageと公開質問状云々しかないでしょ？
つまり、自分から何かをしようという姿勢がないんだよ、口先だけで。
だから思い出したようにきっかけを作ってあげるのだが、
なかなか、自らを省みると言うことはしないお方のようで。

ネットという便利なツールが出現したから抗議行動も
リスクなしに出来ると考えるところが間違っているよね。

昔、庶民が大名に直訴することは自分の命と引き換えだった。
他に「人を呪わば穴ふたつ」とかいう諺もある。
今でも政治家が発言すれば、それは後に言質をとられる。

自分の大事なものを賭けないで、単に他人の質問状を期待する
つうのは、相手を忙殺させる嫌がらせで、犯罪に近い行為でしかない。

リスクなどないほうがいいだろう。別に間違っちゃいない。

>>370
君はこのスレの主張に賛同し、ぜひ訴えを成就させたいと考えてるの？
もし、そうじゃないなら、もう手を引きなって。
ID:y4GA57d7の行動が実を結ぼうが、失敗に終わろうが、君には関係がない
のだから。
ID:y4GA57d7の反応を見ても、迷惑がってるの分かるでしょ。

>>373
いや、関係ない云々言い出したら話にならんでしょ。

大体y4GA57d7が迷惑がるのは彼の勝手。
まして、自分の意志で行動（掲示板のレス）しなければ
俺が反応することはないだろうし、その反応で迷惑がっても
自分の行動に対する責任というヤツだろ。
イヤなら見なければ良いんだし。

不特定多数が見ることができる場においての発言には
少なからず責任が生じるのだから、責任から逃れるべきでないし、
その結果が自分に耐え難いものであればその場から去るしかない。

何か凄い甘えた見方のような気がするのは俺だけかね？

>>374
君の言い分は、
y4GA57d7→責任があるから非難の対象
自分→責任がないからどう書こうが自由
という感じだな。

君のレスを読むと、モスのトイレに、何ら不満はないようだね。
モスに何の不満もないのに、何故、徹底してy4GA57d7をたたく？

君のレスを読むと、y4GA57d7に反論してるんじゃなくて、
ただ単にy4GA57d7を人格攻撃してるだけだね。

モスに何の不満もないなら、嫌がらせはやめたら？

>>374
甘えてるのは、君だろ。大体、
非難の対象→責任あり
自分→責任なし
って、何それ？権利ばかり主張して、義務を果たそうとしない、
フェミと同じような論調だな。

>>374
＞不特定多数が見ることができる場においての発言には
　少なからず責任が生じるのだから、責任から逃れるべきでない

それなら君にも責任があるよね。ところが君は、３７６のような、
ご都合主義的な考えなわけだ。

自分の発言に責任を持てないなら、ここから去れば？
大体、モスが無問題と判断してるなら、何故わざわざここへきて、
y4GA57d7を茶化す？彼に嫌がらせをするのが目的としか、思えないが。

>>375-376
人格攻撃か、ある意味そうだね。
気にくわないからレスをしているというのは確かにある、全部ではないが。
モスに不満はないから、不満を感じないモスに対し言いがかりともとれる
彼の意見に対して反論するのは何かおかしいことかね？
そしてそれを嫌がらせととるなら、モスだって嫌がらせを受けているようなものだな。
まして、同様のトイレサービスをしている他店は黙殺しておいて
あえてモスだけをやり玉に挙げるとは。

俺を甘えているというのは良いが、自分の言ったことに関しては
時間が許す限り責任を持つよ？と言うか持ってるよ？
君のような反論にだってちゃんと答えている。
納得できるまでつきあえる確証はないが。
君が俺をフェミのような論調だ、と責めるのであれば
どういった義務を果たしていなくて
どういった点で権利を主張しているのか
具体的に指摘していただきたいね。

自らの主張に対し他者から賛同を得ようとする上で
個人を特定できない状態でいるのはおかしい、
ということが間違っているとか、
公開質問状を送ることにどれだけの意義があるか
それを明らかにしないで協力を求めるのは疑問だ、
といった指摘することがおかしいみたいな。

さあどうぞ。

>>378
>まして、同様のトイレサービスをしている他店は黙殺しておいて
>あえてモスだけをやり玉に挙げるとは。

「みんながやってるからボクもやっていいんだ」は小学生の論理。

モスが現実に男性差別をやってるなら、そのことを非難されるのは当たり前。

まあそれはそれとして、他ではどこがやってる？
教えてくれ。

>>379
そりゃモスがそう言えば確かに小学生の論理だわ。
だけど、俺が指摘しているのはそれを非難する側が、
なぜモスだけを選んでいるか、と言うこと。

同じ男性差別が行われているのに、なぜ抗議の対象がモスだけなんだ？
他にドトールとかでもある、と言う報告を受けたが？
とりあえず過去スレ読め、と言ってももう残ってないか。
こう言ったところでも、モス非難派の準備不足というか、
やる気の無さが見て取れるな。

>>380
>だけど、俺が指摘しているのはそれを非難する側

いや、だからオマエがその論理を使ってることを指摘してんの。
他がやってるからと言って、モスの男性差別が消えるわけではない。
理解できる？

>なぜモスだけを選んでいるか

モスで不快な思いしたから>>1はスレ立てたんだろ。
オレも秋葉原のモスで同じこと思った。
選ぶ、と言う言葉の意味を辞書で調べた方が良い。

>他にドトールとかでもある、と言う報告を受けたが？

なんで疑問形で返すんだよ。
普通に、「ドトールがある」と言えばいいこと。
マトモに話ができないタイプみたいだな。
ドトールのどの店舗だ？
それにしても伝聞なのかよ。
ドトールで同様の体験した人がスレたてるかもな。
でも、立てないかもな。
その人しだいだな。

>こう言ったところでも、モス非難派の準備不足というか、
>やる気の無さが見て取れるな。

なにその派って？w
準備不足ってなに？w
なんの準備だよw
オマエに気に入られる為の準備なんか、誰もしねーよ。

>>380
オマエの望みって、ドトールも一緒に叩いて欲しいってことか？
オマエがここで「モスだけ叩いて、許せないぞ！」と思ったところでなんになるんだ？
オマエの希望通りに他人は動いてくれない、と言うことを早く覚えた方がいい。

>>378
早速の回答ありがとう。でも、まだ納得できないことがあるので
また質問をさせていただくよ。

君は、何度もy4GA57d7に対して、コテハンを名乗るように意見を出してた。
普通の人間の感覚からすれば、そんなに彼にコテハンを名乗ってほしければ、
まず自分がコテハンを名乗ることによって、見本を示すだろう。
少なくとも私が君なら、自分がコテハンを名乗り、彼に見本を示すよ。

ところが君は、あれだけ彼にしつこく言うわりには、自分は名無しのままだ。
要するに、私が君に聞きたいのは、彼がコテハンを名乗ろうが名乗るまいが
実はどうでもよく、ただ単に彼に集中砲火を浴びせたかっただけなんじゃないかい？
もしそうだとしたら、君はすごく不誠実な人間だと、私は思うんだが。

>>371
ｴｴ事ゆーねぇ・・・・ｼﾐﾁﾞﾐ

>>381
>他がやってるからと言って、モスの男性差別が消えるわけではない。

その通り。
ところが、男性差別を非難しているのになぜモスだけなのか、
その点を指摘しているのだよ。

ちなみに俺は男性差別であること自体認めてないから、
余計その点が胡散臭く感じるのさ。
まず、件のトイレの設置形態自体男性差別であると社会的に認知された上で、
そのトイレの設置形態を選んだ店に対して抗議を行う、と言うのが順番じゃないかね？
この順番が違うとモスを非難するために男性差別を離礁しようと見える。
そりゃ本末転倒でしょ。
そして、そのトイレ設置が男性差別であると言う社会的認知を得ているとは
俺にはとうてい思えない。
その状態でモスだけに抗議するのはモスに特別悪意があるとしか思えない。

俺を小学生の論理というのは良いけれど
それが成立するのは件のトイレが悪いことだという前提があってのこと。
そこを失念してもらっては困るな。
そして仮に悪いことをしているなら、悪いことをしている他の人を黙殺し
あえてモスだけを選ぶ限定された正義感というのはおかしいんじゃないの？
と言っている。

>>383
いや、何度も言ってないんですけど。

それにコテハンを名乗らなくても別にいいんだけど
それなら他人に協力して欲しいみたいな物言いを止めてくれればいいわけ。
他人に協力を仰ぐのに個人の特定ができないというのは
とてもおかしな話じゃないのかな？
もともと匿名掲示板ではあるが、本人の申告による個人特定は出来るわけで
そう言った手段が全くないならともかく、あえてそう言った手段を執らず
他者の協力を要請するというのはどう思いますか？
俺はそう言った手段を指摘しているのよ。
前も書いたが主義主張以前の問題。

>>386
なるほど、わかりました。要するに君は、y4GA57d7の、
あたかも他力本願ともとれる書き込みが気に食わないんですね。
その点の君の主張は、わかりました。
では、君におうかがいしたいことがあります。
君はy4GA57d7のことを、「空ageと公開質問状しかカキコできない、
能無し」みたいなことを、おっしゃっています。
そしてあなたの３７８のレスを見ると、「他店も同じことをしてるのに
モスをやり玉にしてるのが気に食わない」とおっしゃっています。

では、モス集中狙いが許せないんなら、何故例えば君もご指摘の
ドトールについて「ドトールのトイレについて（仮称）」という
スレをたてて、あなた自身が「ドトールも真似を同じことをしてるぞ！
何故モスだけたたくんだ？」と呼びかける等して、
このスレの他の人に呼びかけないんですか？
私が今書いた方法をとれば、「そういえば何故モスだけ？」と、
あなたを支持する人が増える可能性もあると思います。

ワンパターンの書き込みしかしないy4GA57d7と、
別スレをたてることすらせずに、一貫して個人攻撃に終始して、
自分の主義主張に満足してる君とで、どこがどう違うんですか？
私から見れば、ワンパターンの行動しかしないという点では、
君もy4GA57d7も、全く一緒です。

y4GA57d7を無能呼ばわりする前に、君の方こそ彼をだまらせたいと
思うんなら、個人攻撃以外の行動を起こしたらどうですが？
私に言わせれば、君の書き込みは議論ではなく、自己満足です。
これは私から君への助言です。君がy4GA57d7とは違って
優秀な頭脳の持ち主なら、ワンパターンの行動から脱却してくれると、
期待しています。

>>344
＞人は誰かの主張に耳を傾ける時、その人が何を言っているかよりも、その人がどんな
＞人かという事に、より強く影響される。
＞人間心理として、そういう傾向がある。
＞それだけ気に留めておいてくれ。

だからそれ（引用文）が「間違っている」とは言ってません。

＞漏れの文など、どうでもいいでしょう？
＞漏れは君を批判しているのだから、もし読み手が漏れに反感を覚え、君に同情的に
＞なるのなら、その方がありがたいよ。
＞君に同情的になる＝君の主張に対して寛容になる可能性が期待できるからね。

どうでもいいなら最初からすべて（上の「間違っているわけではない内容」も）どうでもいいですよ。
いいですか？
「批判」でもなんでもいいけど、あ　な　た　が　発言をしている、「主張」をしているのですよ？
しかも、人は誰かの主張に耳を傾ける時、その人が何を言っているかよりも、その人がどんな人かという事に、
より強く影響される、人間心理として、そういう傾向がある、それだけ気に留めておいてくれ、ってことなら、
あなた自身が、あなたのこの文章を読んだ人がどのように受け取っていると考えているか？ってことがどうでも
いいわけがないでしょうが。

そういう『自分が発した「批判」から、自分　だ　け　は　保護、免除されている』ってあなたの発想が

　お　か　し　い　

のですよ。

lpH4TcL4氏の誠意ある回答を期待して、ageておきましょう

>>387
そりゃ解釈が違うぞ。
差別を理由にするのであれば、差別的行為全てに対して抗議すべきじゃないか？
店が気にくわない訳じゃない、差別的行為が許せないと言うのが理由なのだろう？
であれば差別的行為自体に抗議すべきであって、
差別的行為を行っている店の中の特定の店だけを対象とするのは
差別的行為に対する抗議としてはおかしくはないか、と言っているのだよ。
モス集中が気にくわないのではない。
差別に対する抗議と言う体裁を取っておきながら
その実は単なるモスバッシングであるという
卑怯な手段が気にくわないのだ。
差別的行為に対する抗議ならば、その行為を行っている店全てに
抗議対象が広がっていくものじゃないかな？

そしてそもそも差別である、と言う前提自体同意していない俺としては
かれのモスに対するこだわりはモスに対する私怨で差別を理由に
モスバッシングをしているのではないか、そう目に映るわけだ。

そして個人的感情と、差別抗議というものに対する社会的道義というものの上からも
彼について指摘、反論を行っているのだ。
ちなみに動機としては前者の方が圧倒的に強い。
よって自己満足と言われればその通りだが
逆に聞くがそれのどこがいけないと思う？
少なくとも彼の問題提起に関して、社会に問うこと自体は否定していないよ？
方法として不味いところを指摘しているだけだし。
結果としてそのトイレ設置が差別的行為として社会的認知されれば
それは彼の主張に沿ったものじゃない？
実際認知されることはないと俺は思ってるから
その点については誠実に忠告しているつもりだよ。

>>390
その「特定の店」も差別的行為をやっているんじゃないか。
どこに問題があるのか？
目立った店に非難が集まるのは当たり前じゃないか。
全ての差別を同時に糾弾って無理言うなよ。

確かに社会的認知の偏りは大きな問題だ。
しかし社会的認知の偏りに主役として貢献しているのがモスなどの差別だ。
店が有名であるほどその効果も大きい。
社会的認知を正すのに主役をスルーしてどうするんだ？

>モスに対する私怨で差別を理由にモスバッシングをしているのではないか、
>そう目に映るわけだ。

あんたの目にまで責任もてんよ。

>>390
387です。なるほど君の主張はわかりました。では私から君に質問です。
君は特定の店をたたくのは許せないとおっしゃっています。
でも、君は相変わらず別スレを立てて問題提起をする等の行動をとることはせず、
y4GA57d7に対する個人攻撃に終始しています。

「特定の店を攻撃するy4GA57d7が許せない」などと君はおっしゃっていますが、
君がやってることもy4GA57d7という「特定の個人に対する個人攻撃」であり、
まさしくオウム返しそのものです。

君は、本気でy4GA57d7が許せないなどと思うんなら、何故君が許せないとする
y4GA57d7と全く同じ「特定の攻撃対象に対する攻撃」と、全く同じような
行動をとるのですか？というか、いまだに別スレをたてることすら
なさらないんですね。君は、y4GA57d7が嫌いなくせに、そのy4GA57d7と
全く同じ行動をとっています。これは、あなた自身にものすごい
甘えがある証拠としか、私には思えません。

というか君は、誠実に忠告しておきながら、その結果が、「オウム返し」
なんですか？失礼な言い方になってしまい申し訳ないが、あなたはその程度の
レベルなんですか？あなたの「オウム返し」は、男女板の質を低下させる
行為だと私は思います。もっと厳しい言い方をさせていただくと、
これ以上「オウム返し」のような低レベルなことを継続するのは、
やめていただきたいものです。

これは、「男女板全体のこと」を考えた、私から君への忠告です。

>>392
>別スレを立てて問題提起をする

つうのは例えばどんなタイトルになるわけ？
普通はこのスレ自体が反論を受け付けていると取るけどね。
y4GA57d7の個人攻撃をするのは、そちらの論理、
「差別の代表格を攻撃する」手法と変わらないがな。
でもこっちは名無し相手で実害はないぞ。

>>393
＞つうのは例えばどんなタイトルになるわけ？

>>387をきちんとお読みになりましたか？
３８７に、私が具体例を書いて、きちんと説明してるではないですか。
悪いんですが、きちんと過去レスをお読みになってから、
レスを返していただけませんか？

失礼ですが、きちんと過去レスを読まずにレスを返すのは、
主義主張以前の問題ですよ。

念のため確認させていただきますが、あなたは３９０氏ですか？
もし別の方でしたら、失礼しました。

しかしいずれにしても、ほんの数個前のレスくらいは、
お読みいただいてから、レスを返してください。

>>393
あなたのレスによると、
y4GA57d7の個人攻撃＝スレ自体が反論を受け付けている
ことになるのですか。それでは質問させていただきます。

それだと、トイレを現に「女性専用＋共用」にしてる
モスに対する攻撃は、
モスに対する攻撃＝トイレの「女性専用＋共用」に対する攻撃
にならないとおかしいですよね。

もし、反論がございましたら、どうぞ。

>>393
連投になり恐縮ですが、あと一言だけ、書かせてください。
失礼ですが、３９２のレスは、大変意味がわかりづらい
難解な文章になっております。

２ちゃんとはいえ、不特定多数の方がごらんになるのですから、
もう少し要点がはっきりした、わかりやすい文章を
お書きいただくよう、お願いします。

２ちゃんに書き込むことは、それ相応の責任が発生する行為であることを、
ご理解ください。

>>394
俺は390ではなく「言いだしっぺ」だよ。
ていねいに書いているの読み飛ばしてしまったのは申し訳ないけど
モスもドトールにも反感を持っていない、むしろ当然と思っている俺の
ような者は、どういうタイトルで君らに反論をできるのかと聞いたわけ。

>>397
３９０氏とは別の方でしたか。失礼しました。
別スレのスレタイですが、仮称ですが、
「トイレの女性用＋共用は男性差別ではない」
というタイトルはどうですか？

上記のようなタイトルにしたうえで、
「トイレの『女性用＋共用』の組み合わせは男性差別だと
主張するものがいるが、彼らの主張はおかしい」
と議論した方が、より議論が活発になるでしょう。

>>397
では、いったん落ちることにします。

あなたが単に個人攻撃を継続するだけでなく、
別スレをたてて議論を活性化なさることに、期待しております。

>>398
タイトルの件は了解しました。
しかし、違う意見ごとスレを立てる意味はなんでしょうか？
極端に言えば１タイトル１発言で終わりでしょう。
２ちゃん運営がそれを意図しているとは到底思えませんが。

>>392

>>y4GA57d7という「特定の個人に対する個人攻撃」であり、

横レスだが、スレ上での反論は議論であり、正当な行為だろ。

>>400
落ちるといっておきながら恐縮ですが、レスします。
＞違う意見ごとスレを立てる意味はなんでしょうか？
意見がちがうからこそ、別スレをたてるのです。

＞極端に言えば１タイトル１発言で終わりでしょう。
それは違いますよ。新スレをたてて、良スレに発展させるのは、
あなたの役割ですよ。

いずれにせよ、y4GA57d7に対する個人攻撃に終始してるようでは、
空ageと公開質問状に終始してる彼と、何ら変わりありませんよ。

あなたは確信を持って>>1は男性差別ではないとお考えのようですが、
それなら何故、同じスレ内での個人攻撃という、ワンパターンの
行動に終始してるのですか？

あなたが本当に自分の考えに自身をお持ちなら、
革新的な行動を起こすのがスジというものです。

何ら革新的行動をせずに、ただただ個人攻撃一辺倒という行動は、
男女板の質を低下させる、男女板住人に対する背信的行為です。

>>402

個人の意見に反論するのはスレ上では正当な行為。
別スレを建てる必要性は皆無。

>>401
それならば、特定企業名をあげての議論も、正当な行為です。
現に、特定企業名をあげての議論が違反行為ならば、
このスレ自体、とっくに削除されてるはずです。

スレ違いになりますが、マクドナルドを非難するスレだって、
男女板には存在しますよ？

>>404

>>特定企業名をあげての議論も、正当な行為です

無論、正当。

彼はその行為に反論してるだけ。
妥当でない、と。
その反論も正当。

>>403
話は変わりますが、４００氏の革新的行動を阻止するような
書き込みは、ご遠慮いただきたいです。４００氏に失礼だと、
私は思いますが。

>>406

400氏は別スレを建てる意味について疑問を抱いており、
それには俺同意だが。
何も阻止などしてないし、400氏の意見は特に革新的でもなんでも無い。
同じような内容のスレを乱立するな、と２ちゃんのガイドラインにも書いてある。

>>407
ガイドラインのコピペをお願いします。

>>408

このスレで
●モスは男性差別をしてるぞ！！
というレスが挙がった。
それに対して、
●モス一点集中攻撃は妥当ではない
という反論が挙がった。
以上はスレ上での正当な議論であり、
誰も別スレを建てる必要も無ければ、出て行く必要もない。
気に入らなければ、
●モス一点集中攻撃は妥当ではない
という意見に対する反論をすればよいだけの話。

http://info.2ch.net/guide/faq.html
「荒らし」ってなに？△　▽　　▲　▼

　スレッドを乱立させたり、長文や意味を持たない文字列やアスキーアートなどをコピー＆ペーストしたり、削除対象になるものを書き込んだり、掲示板の使い勝手を悪くしてしまう行為一般の総称です。

>>409
>●モス一点集中攻撃は妥当ではない
>という意見に対する反論をすればよいだけの話。

モスが男性差別をしてるから、モスを非難するのは正当。
他の企業がやっているからと言って、モスの行っている男性差別が正当化されるわけではない。
以上。

>>410

初めから素直にそう反論すればいい。
それを別スレ建てろだの、個人攻撃するな、だの訳の分からん返しをしてるから指摘したまで。

何か個人特定が難しくなってきたから捨てハンつけるわ。

>>392
個人攻撃に見えるのは致し方ないよ。
なぜなら彼だけが抗議行動の旗頭として
抗議行動をするよう呼びかけているんだから。
その行為自体に対して、その手法はどうよ、と言っているんだから。
仮に君がこれこれこういった行動をしました、しましょう
と言っているのに対しておかしいと思ったら指摘もしただろうけど。

そもそもこういった板において、誰かと意見をやりとりすれば
それは特定の人が相手になるだろうし、それを個人攻撃と言われても。
もし、彼と同意見の人がアクティブにこのスレにいて、
あえて彼だけをねらい打ちするのであれば個人攻撃というのも確かだろうが、
俺は彼への指摘だけでなく君のレスに対してもちゃんと返事をしている。
それを以て個人攻撃と断ずるのはちょっと主観が入りすぎていないかな？

それとモスだけを選んだ抗議行動のおかしさについて
理解されていないようなので簡単に説明しようか。

スレタイを読めば分かるとおり、ここで問題にしているのは
トイレの設置形態が男性差別だとして、それを無くすために抗議する
と言うのが趣旨だと俺は理解している。
（ちなみにこの男性差別と言うところは俺は同意していないが
それを言い出すと本題に入れないので仮にそうする）

では、ここで行うべきことは何か。
トイレ設置における男性差別を無くすこと。
これが目的だ。

次に、モスが男性差別であるとされるトイレ設置をしている。
よって抗議行動で、差別的なトイレ設置を無くそう。
これは二次的な目的だ。

ここでドトールも差別的なトイレ設置をしていると言う報告があった。
さて、そこでドトールに対しても抗議を起こさない理由は何があるだろうか？
一方的に送りつけた公開質問状にそれだけ労力がかかるのか？
抗議のメールがそれだけ時間がかかるのか？
不買運動がそれだけ難しいことなのか？

たまたま俺が反論する側だから受け入れがたいのかもしれないが、
差別撤廃者側からこのような質問が出た場合、どう答えるのだい？
ましてみんながやっているから良いとは言えない、と言うには
それを正当化した相手に言えることであって、
指摘されているのは君たちの目的に反する行為だと言うことを認識して欲しい。

>>413
>二次的問題
変な分け方するなよ。
あんたのいう二次的問題とやらは、一次的問題の主役だろう。

>ドトールに対しても抗議を起こさない理由
理由などないだろう。たまたまだ。

>差別撤廃者側からこのような質問が出た場合
普通こんな馬鹿げた質問、出ないよ。
「我々は差別が許せん。
差別をしているモスに対しては誰かが抗議したようだ。」
それだけのことだ。

あんたの言ってることは、根本的に言いがかり。

ドトールコーヒーショップの>>1のトイレ差別につき、本部に電話で抗議したら、
改善してくれた店舗があったぞ。場所は、駒沢大学駅前店と、渋谷１丁目店。
今では、駒沢の方は「完全男女別」、渋谷の方は「両方共用」だよ。

>>413
全店舗かどうかまではわからないが、改善してくれたドトールに対し、
一向に改善しないモス。

モスの方が、男性客の要望無視の傾向が強いよね。だったら、モスが
やり玉にあがるのは、当然だろう。

あ、ドトールのことがウソだと思うんなら、実際自分で足を運んで
確かめてみてね。

男はトイレするなwwww
はい解決wwww

>>413
それにしても君は、なんで>>1が男性差別にあたらないと考えてるのに、
「男性差別」のスレに、連日にわたって貼り付いてるんだい？

君がやってることは、「巨人ファンが集うスレ」で、
「俺はアンチ巨人だ」と主張して、読売ジャイアンツの悪口を
延々とレスするのと、同じようなことだぞ？

きつい言い方になって申し訳ないけど、おそらく男女板の住人のうち
かなり多くの人は、君と同じようなことをする人のことを、良く思っていないぞ。

男女板の質を下げるような行為は、いい加減にやめたら？

確かに、モスのトイレ問題について現状を肯定しているのに、反対派の抗議
行動に文句つけるなんて、野次でしかないわな。

そういう書き込みがちらほらあるけど、傍目に見て嫌がらせにしか見えない。

やっぱりわかってないな。
現状のモスのトイレに改善の余地がある、ないの議論なら別に問題はない。

問題なのは、>>1がそこに「差別」を持ち出していること。
こんなしょーもないことで「差別」を語られてはたまったものではない。
“男女版の質”を大事にしたいなら尚更。

しかもここは「巨人ファンが集うスレ」ではなく、「中日や阪神をぶっ潰したい人間が集うスレ」。

>>415
抗議が受け入れられましたか。それはおめでとう。
これで差別がひとつ解消されたというわけですね。
それに対して、モスが男性客の要望を反映しないなら
確かに抗議はモスの方に集中するね。

というのは>>415に対しては言える。
ところが、y4GA57d7や>>414に対してはそう言うことは出来ない。
なぜなら、彼らはドトールへの抗議など行っていないし、
>>415のようなドトールが改善したことも知らなかったからだ。
つまり、俺が指摘した抗議行動に対する指摘が誤っていることにはならない。
その点>>415は立派だ。
することをして、その結果を基に反論しているのだから。

さて、それでも反論しないとスレは盛り上がらないだろうからちょっと頑張ってみる。

ここで俺が気になるのは改善を行う上でどのような経緯があったかだ。
もちろん結果から見れば抗議が受け入れられて、差別が解消されたと見えるが、
ちょっと待った、はたしてそうなのだろうかと疑問を投げかけてみる。
まず第一点、ドトール系列109店舗のうちどれだけがここで問題となっているトイレ設置で
そのうちのどれだけが改善されたのだろうか。
第二点、なぜ改善方法が異なっているのだろうか？
ドトールとして差別を認識しているのならば、それに対する改善が異なるのはおかしいのではないか？
ここで、単純に店単位の判断でクレーマー対策として何の裏付けも無しに変えただけで、
ドトールがグループとして差別を認識していないのではないか、
と言う穿った見方も出来るけど、結局決めてとなる情報は互いに入手できないと思うので
泥沼にならないよう結果だけ見てお互いスルーした方がよろしいかな。

>>417
君が言うには、もとから主義主張が違うのだから棲み分けしよう、
と言うことで良いのかな？

これが巨人ファンの集うスレのような趣味だけで集まっているところなら
君の言うことは確かに真っ当だと思うし、俺もそれを尊重しよう。
だが、これはテーマとして趣味として棲み分け出来る問題ではない、
そう言う認識を持っていただきたい。
君も男女板にいるなら、日本のフェミが差別という単語を以て
どれだけ社会に影響を及ぼしたか十分知っているだろう。

ここの場合、件のトイレ設置を差別である、と基準として定め、
それを理由に改善を求めているわけだ。
この基準を認めてしまうと
「別にイーじゃん、取り立てて困ってないんだから」
などと気軽に言ったとたん
「貴様はなんて差別主義者なんだ！」
と非難されかねない。
これは、趣味の集まりと同じに認識している君の方が
甘い考え方をしているのではないか、と問いかけてみよう。
自分に降りかかることを考えないからそうも安易な
差別の濫用が出来るのではないか、俺はそう思う。
差別に対して客観的事実を求めるのもそう言った理由による。
そして差別の解消が偏りを無くすことである以上、
限定条件の下の差別解消では優遇でしかなく、
出来る限り最も広い条件下での差別解消でなければならない、そう俺は思っている。
この考えから、このスレで言うところの男性差別は
差別というにたる事実もなく、限定した差別解消なので優遇でしかない、
と俺は考えるわけだ、なかなか理解されないみたいだけど。

いかんいかん、主義主張の前にy4GA57d7の手段を非難していたんだった。
とりあえず上記のことは、スレの流れが変わるので今のところはスルーして欲しい。

>>419
>問題なのは、>>1がそこに「差別」を持ち出していること。
>こんなしょーもないことで「差別」を語られてはたまったものではない。

それなら抗議を止めさせる意見になるはずでは？

何で「ホラ、もっと頑張って見せろよ」みたいな方向の意見になってんの？

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。
女性へのルサンチマンが「差別」を濫造する。

>>421
私はモスのファンだ。心からモスの店舗拡大を祈ってる。実は、君に同じモスファンとして、
お願いしたいことがあるんだ。
Ｂグル板にモスバーガーのスレがあるんだが、君の男女板での書き込みに
憤りを感じてるものがいるらしく、Ｂグルのモススレが荒れてるんだ。

んで、このスレを覗いてみたわけだが、君が書いたと思われるレスは、
嫌がらせ同然のレスばかりじゃないか。これでは君の行為に憤りを感じる
人間がいるのいも、無理ないよ。
私は男だが、やはりモストイレは、改善してほしいと思うよ。
で、同じモスファンとして、君にお願いしたいことがある。

頼むから、モスファンの評価を下げるようなことは、これ以上やめてくれないか？
君の書き込みを見れば、正直普通の人なら、「モスのファンを自称してるのは、
自分さえよければいいと考えるような連中ばっかなのか」と、
モスファン＝ろくでもない人間　という印象を持つのは、当然だよ。
君がエセモスファンではなく、本当のモスファンなら、もうこれ以上、
このスレに野次同然のレスを書き込むのは、やめてくれないか？

>>415
すごい！本部が動いたんだね。

>>419
しょーもなくないから。

>>420
ん？
「何故モス・その他に抗議しないでドトールだけ抗議するんだ」って言わないの？

>>422
そうでもないみたいだよ。
なんだか抗議の仕方が気に入らんらしい。

>>423
>女性へのルサンチマン
関係ないから。

何で１人で全ての店舗に抗議する必要があるんだ？
例えばこの地域のモスは誰担当、この地域のドトールは誰担当、とかでもいいだろうに。

他の例として、社会的弱者を保護することを目的とした施設はいろいろあると思うが、
１つの建物で社会的弱者全員をカバーしたりはしていない。
病人のために病院、老人のために老人ホーム、障害者のために養護施設、何が悪い？

>>424
ttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1121355601/
ttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1124255526/

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

いや、向こう行って荒らすヤツの責任までとれんわな。
もっとも、そう言った的外れの行動を指摘していることは確かだが。

>>425
>「何故モス・その他に抗議しないでドトールだけ抗議するんだ」って言わないの？

彼は両方とも抗議しているんじゃないの？
モスは抗議しても改善しないと言ってるんだし。
比較できるということは両方抗議したってことでしょ？
逆に聞くけど、なぜドトールにしか抗議してないと思ったわけ？


>>426
それは俺も思った。
モスだけで手一杯、と言うなら
ドトールは他のヤツに頼むことも出来たはず。
まあ、頼む前に抗議した>>415が幸いにもいたわけだが。
でも、そう言った動きはPart8になるまで１度もなかったよね。
不思議不思議。

このスレまだあったのかよ!
初代〜３代目くらいまでは来てたけど。
ネタ尽きて終わったかと思ってた
１=平等はまだいるのか?

>>427
責任が取れないくらい無責任なら、公共の場である２ちゃんに書き込む資格は、
君にはないな。

同じモスファンとして、君には憤りを感じるな。

というか、スレタイに対して野次ばかり書き込む君の方が、
的外れだと思うが。

>>430
君の方が的外れに見えるよ。

いったい君は、モスのトイレをほんとうはどうしてほしいと思ってるわけ？
で、それは店に直接抗議、要望したり、掲示板に書き散らしたり、社会的な
運動にするほどの問題だと思っているのかい？

おいおい、それは無茶だろう。
荒らしだろうと何だろうと
誰も他人の発言を止めることはできないぞ。
ひょっとして、ｱﾌｫ？

>>425
>そうでもないみたいだよ。なんだか抗議の仕方が気に入らんらしい。

快楽のための批判行為のターゲットとして、このスレがたまたま標的に
なったというところじゃない？

もう、この人は完全スルーでいいでしょ。
本当にこのスレの訴えを実現させたくて、抗議の仕方を突き詰めようと
してるなら、こちらも真摯に対応すべきだけど、ただ批判する行為を
楽しんでるだけみたいだし。

>>428
＞比較できるということは両方抗議したってことでしょ？
両方抗議しなくとも、このスレで他の人が抗議しているから比較できるが。

＞ドトールは他のヤツに頼むことも出来たはず。
誰もドトールに抗議出すなとは言ってないと思うが。
例としてモスを出しただけで、
実質的には同様の店舗全てを対象に「抗議してくれ」と言ってたんじゃないか？

それに普通抗議出すとしたら自分が行った店に限定する方が普通だろう。
ドトールに行かない人がドトールに抗議するのはちょっと変だ。

>>430
待てこら、勘弁してくれよ。
俺に直接文句を言ってくるならともかく、どこの誰とも分からないヤツの
俺に対する感情まで責任もてってのか？
向こうでこのスレに誘導しているのが俺ならともかく
俺を何とかしろと人を募ってるんだろ、スレの空気すら読まないで。
そんな他力本願なチキン野郎の荒らし行為をなぜ俺が責任とらにゃならんのだ。
貴様が本気でモススレの住人なら、荒らし行為を止めろと
このスレに潜っている住人に注意してやれよ。

しかし、このスレの住人、多分俺に対しておもしろくないと思ってるヤツだと思われるが、
よそさまに行って荒らし行為をするとはどういう了見だろうね。
全く、その臆病ぶりと、意識の低さで差別問題を語ってるんだから
斜め上を行く思考しかできないのも納得いくよ。
俺に直接反論すればいいだろうに。
それに人を誘導するならもうちょっとマシな誘導の仕方もあろうに。
名無しだから個人の特定は出来ないが、どうしようもないバカ加減を晒してるな。
ま、本人はそれで賢いと思ってるのかもしれないが。

>>424

867 ：やめられない名無しさん ：2005/08/14(日) 17:21:39
男性差別企業モスバーガー


868 ：やめられない名無しさん ：2005/08/14(日) 17:24:36
うるさいなあ
納得いかないなら大便して流さなきゃいいじゃない
--------------------------------------------------

笑ったよ。
グルメ住人はハンバーガーの味に興味があるんであって、
トイレなんてどうでもいい罠。
誘導しても誘導しても、無視され続けてる姿には哀れみさえ感じる。

自分でもむなしくなって、Ｂグル住人に成りすまして登場したか？

>>434
そこで既に考え方が違うんだよな。

>誰もドトールに抗議出すなとは言ってないと思うが。
差別無くそうと抗議することは、現状の変化を求める「積極的な行為」だ。
抗議を出すなと言わない「消極的な行為」と同じレベルでなぜ話す事が出来る？
差別を無くすことが目的なら、積極的に賛同し、協力し合うものだと思うが。
そこであえてモスとドトールを棲み分けて別個に抗議を行うメリットがあるのか？

再度確認するけど、各店舗を非難したいのではなく
差別的行為、これを無くしたいんだよね？
そうであるなら、差別的行為を理由に抗議をする際、
同じことをしているモスとドトールに対して
お互い別個に抗議を行う理由は何？協力できない理由は何？
そこんところが理解できないんだけど。

>ドトールに行かない人がドトールに抗議するのはちょっと変だ。
変じゃないよ。
しつこいくらい繰り返すけど
差別的行為を、人間としての尊厳の侵害だとして抗議しているんだよね？
それは社会的道義に反することだから抗議しているんだよね？
社会的道義に反している企業を君が見逃す理由は何？
自分が利用しないところなら差別の存在を許容するの、差別を理由に抗議する人が。
まして、差別と感じていない人が多いからこそ
他の抗議者が無く、君たちの声が真っ先に上がったと思うのだが
そう言ったオピニオンリーダーたる君たちは少数派であり、
数に劣った君たちがあえて互いに協力しない理由はなに？

で、君は誰？

964 ：やめられない名無しさん ：2005/08/17(水) 03:47:38
俺もそんなこと言わんと思う。
差別に怒るのはわかるが、>>955だったら男は何も言わんよ。
女どもが「差別だ！」ってギャーギャー騒ぎまくるだろうが。
まあ、現状で差別されててもほとんどの男は何も言わないよな。
そこが女と男の差だ。
現状に騒いでるのは女の腐ったような奴だけ。
つまり、男の中でもカスだけ。
トイレなんてどーでもいいよ。使えれば。
大半の男はそんなことで騒がんよ

------------------------------------

これが一般的な見解だな。
トイレぐらいでガタガタ言わない。

ちなみに捨てハンをつけたんだから、
少なくとも俺の判別は出来るだろう。
日をまたがってレスしてくる人は
俺同様に捨てハンをつけてもらえるとうれしいな。

正直、ある程度の個人特定できないと
論点を絞ることが難しい。
ハンドル云々にグダグダ文句言ったあげく
反論者の俺が捨てハンつけたというのに
未だ名無しのチキン野郎は名無しのままで結構ですけど。

391=414=425=私。391以降ではこれだけ。

>>437
>お互い別個に抗議を行う理由は何？協力できない理由は何？

だから、理由なんてないって。別個にする必要もない。
だけど、モスとドトールで抗議に偏りがないように気を配る必要もない。

>>ドトールに行かない人がドトールに抗議するのはちょっと変だ。
>変じゃないよ。

同意だ。変じゃない。
だけど、自分の良く知っている店から抗議するのも自然で、全く変じゃない。

つまり、どっちでもいいんだ。どっちでもいいから理由なんてない。

390よ人生をみつめなおしなさい
そしてやり直しなさい
まだ社会復帰は可能ですよ
小さな人間で人生を終わらさないように頑張りなさい

>>440
捨てハンつけてくれてありがとう。

>>437は君に宛てたレスではないので、正直なんと言ったらいいか。
君は抗議行動を行っているわけではないんだよね？
このモスの問題に関して傍観者である、と言う立場だとしてレスするけど
モスとドトールへの抗議を等しく行う必要はないが、
このスレに居て、目的が同じで、あえて協力しない、と言う理由が俺には分からないんだ。

自分が知っている店から抗議するのも自然だ。
ただ、店を限定するのであれば単純にお客様からの苦情、要望であって
差別問題として世間にこれを広め、それを理由に抗議を行うのであれば、
そこで止めてしまうのは、自分の利用するところ「だけ」が良くなればいい、
と言った利己的な活動でしかない。
それは結果的に自らの属するカテゴリーを優遇して欲しいだけで、
差別の解消は都合の良い材料として利用しただけの卑しい行為じゃないか？
まさに男女板で非難されるフェミと同じ手法だよ。
全ての差別が完全になくなるまで抗議を続けろとは言わないが、
自分の環境が改善されただけであとは知らん、では人としてどうかと思うよ。

少なくとも俺はそう思うし、そう考えるからこそ
どっちでも良い、理由なんて無い、と言った君のレスは
もし君が実際に抗議を行っている立場でそう言った発言をしているのであれば
それは自己保身、自己正当のための稚拙な言い訳と見えるが
そうでない立場だと考えれば、単なる無関心の現れではないかと感じるのだが。

あえてレスするまでもないんじゃないか？

>>441
心配してくれてありがとう。
でも問題なく社会生活を送れているから、
君の心配は杞憂でしかない。
例え俺の人格的に問題があっても
控えめに見ても飯を食えるだけ以上の
稼げる能力とその実績はあるから心配無用。

ところで君の方は大丈夫なの？

390はケツの穴から生まれたのでは無いだろう
おなじ臭い穴だが．．．．．
ぶさいくな母親のくさマンからに決まってる

＞390
ドトール云々に関してはもうあきらめろ。
>>1に賛同するバカが少なくとも複数いる以上、あなたの言ってることは
子供が駄々捏ねてるのとかわらん。
>>441みたいなレスへの情けない反応で人間としての評価も定まってしまったことだし、
ステハン捨てて出直せ。

>>437
＞抗議を出すなと言わない「消極的な行為」と同じレベルでなぜ話す事が出来る？
あくまで「モスには積極的、ドトールには消極的」であるだけだろう。
モスの方をよく利用するなら当然の結果だと思うが。
老人ホームは老人を介護する施設であり、老人に対して積極的な対応をとっているが、
他の社会的弱者に対してはあくまで消極的対応だ。しかしそれに問題はない。
＞そこであえてモスとドトールを棲み分けて別個に抗議を行うメリットがあるのか？
１人で全ての企業を相手にするより複数人で分担した方が負担が軽くなる。
老人ホームと保育園は大抵別の建物でしょう？
別々の方がやりやすいからだろう。
＞社会的道義に反している企業を君が見逃す理由は何？
上に同じ。
保育園では老人の面倒を見ないが、だからといって非人道的な施設だとは言われない。

>>442
＞このスレに居て、目的が同じで、あえて協力しない、と言う理由が俺には分からないんだ。
モスに抗議する人がドトールに抗議する人にできる協力といえば「邪魔をしない」ことだ。
現時点ではそれで十分だ。
＞差別問題として世間にこれを広め、それを理由に抗議を行うのであれば、
差別問題として世間に広めるのは、このスレに書き込むといった行為だ。
ある１店舗だけに抗議をし、そのことをこのスレで報告するだけで効果がある。
１人で複数店舗に抗議を出すことに負担があるのだから、
他の店舗への抗議は他の人に任せるというのはおかしくない選択だ。

東京都内で何か犯罪が起こっている場合に、
「悪を見逃すわけにはいかない」とかいって神奈川県警が出て行くことは普通ない。
（呼ばれれば別だろうが）
神奈川県警は神奈川県内を取り締まるのが仕事なんだからよそに行く必要は通常ない。
同様にある個人が何か行動を起こす範囲は「よくいく店」だけでもおかしくない。

それにこのスレで「お前らも抗議出せ」といっていた人にとってその対象は、
名前を挙げてはいなくてもおそらくドトールを含んでいたと思われる。
（ドトールで差別があることを知っていたならば）
つまりこれは十分な協力行為といえる。

>>446
それは例として適切じゃないな。
老人ホームの目的は老人を介護することであり、もし君の持ち出した題材でたとえるなら、
老人を介護する事を目的で存在する、老人ホームと在宅介護センターといった、
同一目的化の違った対象に対するものが例として適切だろうが、
その場合、介護対象者へのもとへ行くの能動的な介護と、
介護対象者がやってくる受動的な介護とケースが違うので
やはり例として適切じゃないな。
老人を「含む」社会的弱者という大きなカテゴリーの救済を目的とするなら、
それ全体を対象的とした機関などを例に挙げるべきだろう。
老人介護を目的としている機関を例に挙げて
保育園と比較するのは正直かなり的はずれじゃないかな？

ということで適切な例を以て説明し直してくれないかな。
現状の説明では、お互いの意図がすれ違ってしまうんじゃないか？

>モスに抗議する人がドトールに抗議する人にできる協力といえば「邪魔をしない」ことだ。
差別的行為を理由にするのであれば、そこには
それを行っている企業に差はないだろう？
ならば、互いに協力し合ってどちらにも抗議の声を上げる、
というのは有効なことなのではないの？
まして数がまとまるほどこの手の抗議活動は有効なんだから
あえて不利な手段を選ぶ理由は何だろう？

>１人で複数店舗に抗議を出すことに負担があるのだから、
個人の負担を否定するつもりはないが、あえて問いたい。
単純に顧客からの要望ではなく、あえて差別問題として社会に問うているのだから
それなりの責任というものを求めてはいけないのかな？
いけないというのであれば、差別に対する抗議について
お互いの概念を比較する必要があると思うな。

>>447
これも例としては不適切。
所轄が規定されている警察を例に出すなら
君の差別を厭う良心、道徳というものは
警察の所轄に該当する条件付けがされているのかい？
ならばその条件というものを是非教えてほしい。

差別について俺がどう思っているか
>>442をもう一度読んでほしい。
優遇を求める声とは違うんだよね？

390ってネットリネチネチって感じの方ですね
気持ちの悪いしつこさがみなぎり
オタクの悪いところが全面に押しだしたチンカス野郎ですね
スカットしろやオカマ野郎

>>450
つ【鏡】

いやぁ、君みたいな煽りレスは息抜きには良いよ。
品性のない相手に気を遣う必要もないしね。
その調子でモスに抗議している人たちのイメージを悪くしてくれると
俺としても助かる。
ｶﾞﾝﾊﾞ!

>>448
老人ホームは「社会的弱者のうち、その周辺地域に住む老人」のみを対象としている。
モス批判は「男性のうち、モスの周辺地域に住むハンバーガー好き」のみを対象としている。
もちろんどちらも「対象外の人はどうでもいい」という考えはない。

＞単純に顧客からの要望ではなく、あえて差別問題として社会に問うているのだから
＞それなりの責任というものを求めてはいけないのかな？
１店舗に対し苦情を出すだけでも重い責任があるが。
それ以上の責任を問われる必要は全くない。

>>449
＞差別について俺がどう思っているか
＞>>442をもう一度読んでほしい。
＞優遇を求める声とは違うんだよね？

>>442の
＞自分が知っている店から抗議するのも自然だ。
＞ただ、店を限定するのであれば単純にお客様からの苦情、要望であって
＞差別問題として世間にこれを広め、それを理由に抗議を行うのであれば、
＞そこで止めてしまうのは、自分の利用するところ「だけ」が良くなればいい、
＞と言った利己的な活動でしかない。
これは間違ってる。
まず、１店舗だけに抗議するだけでも、差別問題を世間に知らしめる効果はある。
効果があるならやって意味がある。
「対差別問題の効果」は、全店舗に抗議＞１店舗に抗議＞何もしない、であるので、
両端である必要は特にない。
そしてもう１つ、差別を無くすためには「利己的な感情の集合」が必要である。
利己的といっても「他人を苦しめてまで自分が得する」まで行くと差別になるわけだが、
「相手と同じくらいには得をする」という考え方はまさに平等の考え方である。
差別廃止を訴えるのに上の後者のレベルの利己的考えはあってもよい。
上記の考え方はあくまで自分のみに関してだが、
同じ考え方を男性全員が持てば問題はない。

要は「人間できる範囲のことをやればいい」わけだ。
やってわずかでも効果があるのなら。

その小さい範囲のことを行って、
「そのことをした責任」は問われても、「それ以上の範囲のことをしない責任」は問われない。
仕事で金貰ってやっているのでなければ。

煽りにレスする390は荒らし　煽りにレスする390は荒らし　煽りにレスする390は荒らし
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390は女に媚びることで頭の中が一杯の童貞包茎チンカス野郎
390は女に媚びることで頭の中が一杯の童貞包茎チンカス野郎
390は女に媚びることで頭の中が一杯の童貞包茎チンカス野郎
390は女に媚びることで頭の中が一杯の童貞包茎チンカス野郎
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>>442
「社会全体の差別を解消する」ための手法として、
特定の店から一つずつか、満遍なく抗議するか「どっちでもよい」と言ってるの。
たしかに私怨や個人的優遇目的があれば前者になる。
しかし、私怨や個人的優遇目的がなくても前者になって不自然ではない。

>>453-454
同意。意見も文体も私と似ている気がする。
不思議な気分。

真っ白。
長文レスが書き込む前に飛んじゃった。
あー、もうどうでもいいや。

と思ったが自ら発言に対する説明責任に言及した以上
時間が許す限りやらねばなるまい。

じゃ、長文＆連投行くぞ。

>>453
>まず、１店舗だけに抗議するだけでも、差別問題を世間に知らしめる効果はある。

どれを以て効果と呼ぶか、そこにもよるな。
例えば>>415はドトールに抗議をして改善されたわけだが、
差別的行為をする店が減った、と言う意味では差別問題解消に対して効果はあった。
だが、その行為が差別問題を世間に知らしめる効果があったと言えるのか？
それはたまたま２ｃｈにこのスレがあるのを知り、ここで発表したからであって
もし、そのやりとりが公開されなければ、差別問題を広める効果はないに等しい。
君は間違っていると指摘しているが、上記の理由から
その指摘自体が誤りであると指摘しよう。
それともう一つ。

>効果があるならやって意味がある。

これにも誤りがあると指摘しておこう。
正確には、どこからが効果があるか、その基準次第で意味の有無が変わる、と言うこと。
自分一人の差別待遇が無くなったから効果があった？
社会全体では何の影響もないに等しい。
それに意味を見出すのは勝手だが、効果の有無からすれば
影響の少なすぎることは効果がないのと等しいし、効果がなければ意味がない。
過程を無視するつもりはないが、それにこだわり過ぎるのは間違っている。
結果を出せなければそれは、第三者的には無駄なのだよ。
もちろん、個人の満足感はまた別の問題だが。

とりあえず、>>452の例として適切じゃない、と指摘した件に対する反論でもそうだが
もう少し物事を整理して考えてみて欲しい。
>>452では目的手段結果がごた混ぜになって考えているから
俺の指摘したことが良く理解できてないみたいだし、
>>453では差別問題に対する効果と差別問題を解消する効果、
差別問題を世間に知らしめる効果、が概念的に分離できていないように思えるぞ。
ある集合に含まれる事象をそれ同士で比較したり、
事象と集合を区別できていないように見える。
設定用語の規定と、事象の分類、整理をして説明して欲しい。

>>453
>そしてもう１つ、差別を無くすためには「利己的な感情の集合」が必要である。

これは間違っていると指摘するぞ。
はじめに行動を起こすのが個人の感情であるかもしれないが、
差別として問題とするならば、必要なのは差別という
社会における不合理を是正しようと言う公共に奉仕しようとする意志であり、
その不合理の是正により自らが利益を得ることを目的としても
その活動は公に奉仕する姿勢を求められるだろう。

差別を理由にすると、それを理由に抗議をされた側が
個人的な抗議よりもより圧力がかかる理由を考えてみたことはあるかな？
それは、差別という行為が社会的に悪いことと定義されており、
それを理由に行為を起こすのであれば、社会から無形の援助
相手の行為を悪いものと断ずることによる、社会からの圧力が抗議行動に付加される。
だからこそ、差別を理由に用いる場合は公に奉仕の姿勢が求められると俺は考えている。

これを単純に顧客から店へのクレームとした場合どうだろう。
顧客と店の関係であれば、そこには私人としての関係しかなく、
それによって生じる義務や責任も、社会における企業責任はあっても
基本的にそこを逸脱することはない。
ところが差別を理由にして顧客から店へのクレームとした場合、
そこに関与するのは顧客と店とそれが属する社会の共通した認識だ。
そこに生じる義務や責任は、社会の認識に従う、と言う形を強いられることになるはずだ。
店側は差別が良くない、と言う認識に従うことを強いられるし、
客側は公に差別は許さないという姿勢を。
つまり客側は個人がどうので抗議するのではなく、
社会的道義に反すること正すために抗議をするのだ。
差別を理由にした時点で、そこに個人的理由はなく
社会の下僕として行動する義務が生じるし、
だからこそ差別という言葉にそれだけの力があると俺は考える。

男女板では差別を理由に女性優遇を非難する声が良く見受けられるが
そこになぜ憤るかと言えば、差別の都合の良い使い分けだからじゃないのか？
そう言った行為が非難される理由は何だ？俺は上記のような理由によると思っている。
そして、差別に抗議をするのに都合の良い限定条件を付けることを
おかしいと指摘批難している理由はそこにあるのだよ。
だって、現状では手法としてフェミと何らかわんないじゃん。

手法としてモスを優先する、と言うのを否定はしないが、
そう主張するなら、少なくともそれがおかしいと言う声には
手法としてモスを優先させた理由が説明できるんじゃないのか？

>>454
責任とひと言で言っても、その内容はいろいろあると思う。
どういった責任が生じているか、それについて具体的に説明してくれないかな。
それをはっきりさせると互いの意見の相違点をはっきりさせることが出来ると思う。

>そして妹は潤んだ瞳で僕に

まで読んだ。
などと言わないように。

疲れたから息抜き。

>>455
君の論法で行くと君と俺とは同レベル。
つまり、女に媚びることで頭の中が一杯の童貞包茎チンカス野郎
と大差はないと自ら申告しているわけだ。
自分の卑しさを告白できるとは勇気があるなｗ

┐(￣ヘ￣）┌ ﾔﾚﾔﾚ

このスレを読んでの疑問

何故ここまで心の小さな人間が集まれるのか？
無知390の幼い性癖が歪んだ妄想を生み出したのか？
単なる390の男女平等嫌いを成就するためのスレなのか？
殆ど390の１人芝居スレでは無いのか？

>>459
＞それはたまたま２ｃｈにこのスレがあるのを知り、ここで発表したからであって
＞もし、そのやりとりが公開されなければ、差別問題を広める効果はないに等しい。
じゃあ正確に言おう。
ある１店舗に抗議し、そのことをどこかで発表すれば効果がある。
＞影響の少なすぎることは効果がないのと等しいし、効果がなければ意味がない。
「少ない」は「ない」の無限大倍に相当する。
塵も積もれば山となるということで、
同じ行為（１店舗に抗議）を１万人が行えばかなりの効果となる。

ちなみに実際は、もしあるモス１店舗に差別だと抗議したとして、
その「差別だと指摘された事実」はその店舗内には留まらない。
同じ差別を行っているモス全店にこのことは知らされるだろう。
よって１店舗に抗議するだけでモス全店舗への抗議の効果も期待できる。

あと、そもそも「差別を世間に知らしめる必要」は実はない。
「差別をなくす」ことが目的だ。
「多くの人が知らないうちに差別が解消されていた」ということであっても構わない。

>>461
＞差別として問題とするならば、必要なのは差別という
＞社会における不合理を是正しようと言う公共に奉仕しようとする意志であり、
そもそも日本人はみんな社会に属し、何らかの形で公共に奉仕しているといえる。
例えば税金や年金、健康保険を払うなど。
１人あたりの金額は少なかろうと意味がないことはない。
同様に、１店舗に抗議しそれをここで報告することなどは、
小さい労力でありながらしっかり公共に奉仕したことになる。

>>462
＞つまり客側は個人がどうので抗議するのではなく、
＞社会的道義に反すること正すために抗議をするのだ。
個人的理由と社会を正すという理由は並立しうるのだが。
完全に民主主義的な考え方によれば、
「理想の社会＝多くの人が望む社会」といってよく、
理想の社会を実現させるということは、多くの人の個人的希望を叶えるということに等しい。
では社会主義的考え方ならどうなるか？
この場合民意と直接関係なく理想の社会が想定されるが、
その理想の社会と個人の希望が一致することもありうる。

>>462続き
＞男女板では差別を理由に女性優遇を非難する声が良く見受けられるが
＞そこになぜ憤るかと言えば、差別の都合の良い使い分けだからじゃないのか？
全く間違っているとはいえないが、ちょっと違うと思う。
例え「差別」が都合良く使われていても、正しく使われているなら文句は出ない。
女性優遇が非難されるのは、
１：女性差別は解消されつつあるのに男性差別はなかなか解消されない
２：公的機関やフェミが女性差別の解消は行おうとするが、男性差別は容認している
３：女性差別を解消することを目的に、平等化ではなく男性差別が行われている
まあ１と２は同じようなものだが。
フェミは「男性差別を解消する」義務は負わないものの、
「男性差別を容認する」のはさすがにおかしい。
なお「公的機関」という組織は男女両方の差別を解消する義務を負う。
（もちろん権力の及ぶ範囲に限られるが）
３は、「ある点では女性差別があるから、別の点で男性差別をしてバランスをとる」という考え方。
セックスの性差ではこれはやむを得ないが、ジェンダーの性差ではこれはおかしいこと。

>>463
「モスのトイレは差別だ」といえば、その人はそのように思っていると周りの人に知られる。
となると、「いや差別ではない」という反論が来るだろう。
このような反論が来ることによって社会的立場を落とすことになってもそれは抗議者の責任、ということ。
コテハンがあるDQN発言をして叩かれたら、それはそのコテハンの責任というのと同じ。

>>467
ではそれを現状に合わせて考えてみようか。
件のトイレ設置に関して不満を感じる人たちの中で
実際に声を上げる人たちはどれくらいだろう？
このスレの賑わいを考えれば、不満に感じている人がどれくらいかはわからないが
実際に声を上げる人は少ない、と判断してかまわないと思うけど。
そこから類推すると

>同じ行為（１店舗に抗議）を１万人が行えばかなりの効果となる。

というのは事実ではあるが、かなり実現性の低い
期待できない状況だと思われるね。

こういった状況下で、>>415によって彼の利用するドトールのトイレは改善された。
だが、他のトイレに関してはどうなの？と考えてみる。
例えば、>>415は他のトイレ、モスなんかに抗議すると思う？
君の提示した個人の行動原理をもとにした差別抗議のモデルに当てはめると
>>415が他のトイレに関して抗議を行うことは考えにくいよね？
すると、差別を無くすることを目的と考えた場合、声を上げることの出来る
オピニオンリーダーが一人失われたわけだ。そして社会に差別は依然残ったままということになる。
この穴を埋める為には新たな人物の登場を待たなければいけない。
既に声を上げる人が出尽くしたトイレに不満を持つ人から。
どうです？差別を無くすことが目的なら、>>415と言う個人レベルでは達成できても
社会全体としては逆に差別撤廃の勢いが失われたことにならない？
で、その原因が君が>>453で提示している抗議のモデルというか考え方だと俺は思うのだが。

>>468
だから、その目的、手段をごた混ぜにして考えるのは止めて欲しい。
法や行政サービスなどに対する対価として支払っているものと同じに考えないでくれ。

そもそも差別問題が法律として規定されていれば所轄の機関に訴え出れば全て解決。
個人が企業に対して抗議を行う必要すらない。
それをあえて行う状況というは、法には規定されていない
当事者間の解決が望まれる事項だからだろう。
そしてそう言った状況下で差別という言葉を理由として用いることは以下>>461-462
わかりにくければもう一度説明するよ？もっと長くなるけど。
とにかく、理由として用いた差別を社会から無くすための
自ら奉仕する義務が生じるのではないか、そう言っているのだ。

>個人的理由と社会を正すという理由は並立しうるのだが。

並立しないとは書いてないよ、と言うか、すると書いてるでしょ。
ただし、個人的理由を越えた部分まで責任持とうね、と言っている。
差別というものについてイメージし、定義してみてよ。
俺の思考過程は既に書いてるから、どこが違ってどこが妥当でないか
指摘し、君の考えを書いて欲しい。

>>496
>１：女性差別は解消されつつあるのに男性差別はなかなか解消されない

そう言った傾向はあるとは感じるが、体感イメージだけで見るのは良くないな。
具体例を挙げてみると、改善に対して行われてない、いる、目標とされる期限まで間があって効果が見えない、等々いろいろあるはずだ。
また差別と判断するに妥当であるか妥当でないか、そう言った問題もある。
そう言った多様な問題を男性差別、女性差別でひとつに括って断ずるのは妥当でないと俺は考える。
ましてそう言った体感的な風潮というものがいかにアテにならないものか、
オイルショックやタイ米輸入のあたりの世の中の動きを見ればわかると思うが。
よって、理由として認めることは出来ないな。

>２：公的機関やフェミが女性差別の解消は行おうとするが、男性差別は容認している

１よりすこし具体的になっているな。これに関しては現象としては同意する。
ところでその理由を考えてみたことはあるかな？
社会構造の遷移から男性のいる社会的立場が経済的に優位であり、
それを是正するために執った手段が目論見以上に女性優遇となった
という見方も出来るのだが。とりあえず、フェミが非難される一番の理由だな。

>３：女性差別を解消することを目的に、平等化ではなく男性差別が行われている

これは結果から導き出した誤った解釈だと俺は指摘しよう。
そもそも、差別解消自体非難されるものではないのでそれを行うことは問題ない。
問題とされるべきはその手法であり、その手法に決定することが問題なのだ。
では、なぜ問題のある手法が選択されるのか、原因はいくつか考えられるが、横道に逸れそうなので割愛。

さて、閑話休題。それぞれに共通するのは差別の解消に関して
差別の適応の条件付けがされていると言うことが言えないかな？
そしてそれが問題であると感じている店であると。
差別の解消について俺の考えとどれだけ違うというのかな？
>>421を読み直してくれれば、俺が個人の範囲「だけ」で差別を世筋に訴えることが
差別が正しく使われていないと判断したか理解してもらえると思うが。

ま、意地になってるんだろうけど、390のキャラはとっくに崩壊してるから。

もちろん390＝434ｗ

あ、まだいたんだ。
ところで、差別かどうかとキャラとは関係ないけど。
で、そろそろ自演決めつけもマンネリだね。

で、次はどんなアプローチで煽ってくれるのかな？
ﾜｸﾜｸ

＞差別かどうかとキャラとは関係ないけど。

あはははｗ・・・ｗ・・はああ？
「差別かどうか」と「キャラ」が関係ある、ないってのはどこから沸いてきたんだろう？

自作自演は否定し続ければいいさｗ

390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
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390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
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390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
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390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
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390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴
390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴　390はオンナの腐ったような奴

個人的な差別解消には性転換をお勧めする。
レディスデー、女性専用○○、年金や税金での女性優遇、生命保険料の女性割引、
女性への死刑宣告回避etc。
もう、男でいられないね。

男が男を苦しめて女になることを暗黙に強制するってどんな世の中ですか？

そんなに男を減らしたいのかわからないけど、
既に先進国では女児のが異常に多いのに（日本でもこうなってきてる）
いまだに男で中傷し合ってる。一体何がしたいんだ？
バカな自分たちのせいで女尊男卑になってしまってどうしようもないって感じか。

池袋のＰＩＡ(ﾊﾟﾁﾝｺ屋)の上の漫画喫茶は女トイレだけ
ウォシュレットがついてるぞ。

ところで公開質問状はどうなったかね？
もう１週間以上経っているが。

>じゃ、長文＆連投行くぞ。

なんて自己中な性格なんだろう・・・。

こんなのテレビで放送する（それを問題視しない）のだから・・・。
http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=toheaven&file=1121603185668o.jpg

静岡県にある磐田豊浜店のファミリーマートも「女性専用と男女共用」の組み合わせでした。
最近出来るファミリーマートはだいたいそうでした。
これからタイトルは【モス・ファミマ等】トイレの男性差別をなくす方法　Part*にしてください。

484へ
確かにファミリーマートは多いね。
だけど、少し大きいセブンイレブンは、男性用と男女共用です。
皆、セブンイレブンに行こう！

>>485
へぇ、そうなんだ。そのセブンイレブンの男性用トイレって小便器じゃないの？
それで男女共用っていうのが男性から見ると大便器になるのでは。

486へ
そうです。男性用のドアを開くと小便器のみ。
男女共用を開くと大便用。
男性は両方使えます。
女は共用しか使えない。
小規模のセブンイレブンは共用１個だけど、大きい所は男性優遇になっています。
しかし、ファミリーマートはモス同様に逆。
今の女性優遇の世に男性優遇もある事は良いことだ！
セブンイレブンに行こう！

いやいや。
きっと486さんはセブンイレブンを利用しませんよ。
なにせ、差別が許せないという高潔なお方ですから。
その上セブンイレブンに抗議することでしょう。

はっきり言って差別と感じてない人間にとっては傍迷惑な話ですが。

小便器／個室タイプのトイレを、ちょくちょく引き合いに出してくる
人は同じ人？
何回違いを説明しても、その説明が充分過去ログへ流れた頃に全く同じ
事を書いてくる。
これまででも、その説明に反論がなかったり、反論があっても納得する
形で終わっているのに、しばらくするとまた同じ質問を繰り返す。

もしかして、こちらが回答を止めるまで繰り返して、「説明できないんだ」
って形にしたいわけ？

１週間規制とかで書き込めなかった。
390いないから適当に・・・

ある人が「Ａ店の差別は必ず無くしたい」「他の店の差別もできれば無くなるといい」と考えているなら、
その人がＡ店に対してのみ抗議を行うのは自然なことといえる。
そしてこの行為が「悪」である理由は全く無い。
よってこれは何もおかしいことはない。

広島のモスバーガー段原店は若く綺麗な女性は、道路から見えやすい所に席を勧めて座らせてるよ。
モダンな街なので、若い女性を窓際に、それと喫煙室と。家族やブスは道から見えない中側に
意図的に勧めてる。勿論、店長は女性。男子用トイレはないよ。男は我慢。
サービスも女性店長だから女性には気を使ってるが、男性にはきめ細かいサービスはしないよ。
ここの女店長は男性が嫌いのかな？男性店長が多いのは判るけど、頑張りすぎ女性にきめ細かい女性らしい
サービスするのは良いけど、男性にもして欲しいな。一応、サービス業だから。
独自で幼い女の子のサービスは良いけど男の子は無視するのは幼い男の子に可哀想！
文句行っても男なら無視されるよ。こう言う店って多いんじゃないかな。

>>490
まあ、そこは正しいか間違ってるかではなくて、戦略として有効かどうか
の問題だわね。
別にＡ店のみに対して抗議を行っても間違ってはいない。
学校で例えるなら、
生徒「なんで俺だけ怒られるんだよ。Ａ君だってやってるよ。」
先生「Ａ君がやってるのは分かった。だが今はお前を叱ってるんだ。」
みたいな感じだね。
このスレも何でモス限定になってるかと言うと、スレ主が差別を実体験した
のがモスだったからであって、モスが改善されれば、当然他店にも抗議を
始めるわけで。
要は時系列的に、今はモスが対象になってると言ったところか。

俺が住んでる町のセブンイレブンはみんな個室１個だけ。
男性専用＋男女兼用のセブンイレブンに行きたいんだけど〜。

こんなトイレもあります。
ttp://www.lint.ne.jp/~takuya/
から奈良市の般若寺

４９３へ
割と最近作られた大きい郊外型のセブンイレブンは男子＋共用が多いよ。
古い都心の狭いところは共用１個が多いけど。
世の中、女性優遇サービスや女性専用等が多いので、セブンイレブンの様な
男性有利な所があっても良いし、女性差別にはならない！これで差別になったら、
女性専用やレディースディやモスやファミリーマートはどうなる。

男性＋共用のセブンイレブン最高だね！
ファミマやモスを男性＋女性にしたって、男性トイレに入る馬鹿女がいそうだから、
男性＋共用がいいね。男性トイレは小便器だけなら女性は入らないだろう！

>>496

なるほど。

女のトイレの数が多いのは駄目で、
男の方が多いのは”最高”なわけだ。

性差別反対、というのではなく、単なる”女嫌い”って事で終了だな。

ま、女性トイレ＋共用トイレ万歳のフェミもまた単なる「男嫌い」だけどなｗ

サークルK最悪女＋共用にしてる。

>>498

そうだな。
じゃ、>>484はフェミ同等のメンフェミってことでFAだな。

>>497
数じゃないんだってば。配慮の差なんだってば。
男子用小便器は男の性を女より大切に扱っていると思うか？

女性用トイレがどれだけ多くても、男性用トイレがどれだけ少なくても
そんなことどうでもいいんだよ。

例を挙げよう。
外から丸見えの男性専用トイレ→男性蔑視。
露天風呂を外から覗かれないように囲うためのコストがないけど
男性ならかまわないから、男性専用にしよう→男性蔑視

>>499
どこのサークルＫですか？詳細キボン

昔の男はもっと「豪快」だったから、>>501>>502のようなことは考えもしなかったと思う
また、もし内心思ったとしても押し殺した。>>501>>502も、リアルでは言えないからこういうところに書くの？

どうせさ、男性＋男女兼用にしても小便器の方がトイレしやすいから、男女兼用に入らない男性もいるかもしれんじゃん。

何だ、まだやってたのね。

>>502
君の狭量な判断で世の中を測らないでくれ。
外から丸見えのトイレ、とあるが肝心なところは隠れているはずだが？
その理屈で行けば君は個室トイレ以外は認められないことになるぞ。
小便器のトイレは同性からは丸見えなのだから。
それにトイレはわざわざ覗かないのが良識ある人間というものじゃないか？
それともトイレは進んで覗くものだったのか？
それなら俺が間違っていたことになるが。

さらに露天風呂に関してだが、
外の景色を見るように出来ていれば
外から見えるのは当然のことだよ。
それが女湯だって同様で、囲いがあろうと何だろうと
本気で覗きを嫌うのなら露天風呂自体は入れない罠。
そういった前提で、自発的に露店に入る人間が男性蔑視と言い出すこと自体おかしい。
そこまで気にするなら、そもそも露天風呂に入らないのではないの？
まるで禅問答だよ。

＞肝心なところは隠れているはずだが？
隙間から性器が見えてしまう小便器など、いくらでもあるんだが。
こういうところで、本物の男性かネナベかわかる。

高速道路ってなぜか男女共用になってるよな。
男子トイレ入ろうとしたらババァ出てきたから一瞬焦ったよ

またか。
反論者はどうしてもネナベにしたいかね？
逆に聞くよ？
小便しているときに性器を覗こうとしたら
脇まで寄ってこなければならないよな？
一般的な人はわざわざそこまで寄ってきて覗いていくのかね？
それとも、そこまで性器が丸見えになる構造なのか？
確かに古い観光地とかで中しきりのない
壁にするような小便器（と言っていいものか？）はあるが
それだって外から見えるようになっていない。
変な言いがかりは止めて欲しいな。

君のレスから推測すると小便器自体の存在がイヤなのか？
もしそうなら、君は小便器撤廃を目的とするのだから
このスレで扱うテーマよりさらに根本的なトイレの問題だろう。
他に適切なスレがあったと思うが。

愛知環状鉄道の某駅の公衆トイレの小便器は確実に
外から性器が見えるよ

本物の男性なら、５０７みたいなレスはスルーするはずだ。
いちいち反応してみせるあたり、３９０が本当に男性かどうか、
ますますあやしい。

>>511
スルーするかどうかは人によるよ。
確かめるつもりもないなら、誰彼かまわずネナベ疑惑をふっかけるのは止めた方がいい。
実際、君ら口先だけで行動が伴わないんだから
あまり恥ずかしい行為は控えた方がいい、例え名無しでも。

>>504
何故男だけ豪快（？）でなければならないか、押し殺さなければならないか？

>>506
久しぶりだな。
男性用・女性用のトイレの数が多いから差別だとか、
そういう能天気な理屈ではないと言ってるんだ。

>トイレ
男性専用トイレが特別性的な配慮がなされている
わけではないことがわかってもらえればよい。
つまり、女性蔑視的要素はない。

>露天風呂
「女性ならまずいけど男性なら覗かれても構わない」
という意識がもしあれば男性蔑視だと言ったんだ。

>>506
囲いが甘い露天風呂がまずいのではない。
「男性専用→女性蔑視」という短絡的な思考が馬鹿馬鹿しいと言いたいわけ。

>露天風呂を外から覗かれないように囲うためのコストがないけど
>男性ならかまわないから、男性専用にしよう

これをもう一度よく読め。
この場合のその風呂が男性専用である理由は男性蔑視によるものだと。

私の今回の主張とは特に関係ない点だが、どうやら誤解しているな。

「外から丸見えのトイレ」の「外」とは、男子トイレの外のことだ。
女性が普通に通るところ。
トイレや風呂などでは異性を問題にして一般に男女別になっている。

もう一つ。
性器が見えなければそれでいい、という基準を勝手に作るな。
しゃがんで用を足している女性の性器部分だけが隠れ、
上半身等が外（廊下）から丸見えでも構わないと思うか？

>>513-514
男性用トイレの性的配慮って何？
その配慮する基準がどういうもので、
どういった点でその基準を満たしてないの？
そういった前提についてはいつもながらとんと説明されてないよね？

単純に個室でなければ満足できない、というもの？
それとも他に何かあるの？

>「女性ならまずいけど男性なら覗かれても構わない」

誰がそういったんだ？
個人的に感じたことを他者の意見として言ったり
一般化しているのをそのまま受け入れろと？
配慮が足りないと感じるのは自由だが、誰もがそう思うわけではないし、
意図してそのようにしたのかも定かでないことを
断定するのはどうかと思うよ。

>>515
で、外から丸見えのトイレというのはどこだい？
正直、イベント会場や工事現場の仮設トイレ、公園のトイレなど
外から見える男性トイレは数多くあるし、それに関して何ら反論しないところを見ると
てっきりモスのように、特定のトイレだけを非難しているのかと思いましたよ。
上記のトイレが許容されているという前提の上で考えると
性器が隠れていれば最低限の配慮はなされている、と思うのですが如何？

で、仮に君がそれら全てに反対だとして、
これだけ需要があるものを、君の意見だけで一般化して考えるのはどうかと思うのですが。
俺が男性用トイレに関して考えた基準の方が、まだ一般的じゃないでしょうかね？
とりあえずいきなり否定するのは止めようよ。
サンプリングの数は多い方がより正確な分析が出来るんだから
とりあえず一度理解しようとしてから否定しようよ。

>>516
>男性用トイレの性的配慮って何？

女性と同じ配慮のことだ。

>誰がそういったんだ？

ずれたことを言うな。
男性蔑視的考え方の例を挙げたんだ。
誰も考えてなければ問題ない。

>>517
丸見えトイレは男性蔑視とは言い切れない。
男性でも大の場合はほとんど女性と同じ扱いだ。
つまり、「男性だから」ではなく、「立ったままだから」恥ずかしくないのだ、
と見做すこともできる。
だから、男性蔑視ではないのかもしれない。
女性は立小便をしない（できない、しにくい）から、比べようがない。

しかしあえて「差別だ」というなら、男性差別ではあっても、女性差別ではない。

自分は粘着してスレタイを否定し続けておいて、他者には
＞否定するのは止めようよ
かよ。なんて自己中な性格だろう。

>>518

男性が女性の裸を見ることで発生する性的な衝動と
女性が男性の裸を見ることで発生する性的な衝動とでは大きな差がある罠。

同等に扱え！と言うのはジェンフリ思想でしかないよ。

>>520
結論がおかしい。
ここでいうところのトイレの問題と「性的な衝動の性差」の話は別。
性的な衝動においては、性差以前に個人差がある以上、
「同等に扱え！」という考え方自体に問題はない。
ジェンフリ思想も関係なし。

>>521

>>性差以前に個人差がある以上、

間違い。

男の性犯罪の数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女の性犯罪の数
男向けのエロメディア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女向けのエロメディア
男向けの性風俗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女向けの性風俗

個人差の違いであるなら、こんなにも男女でかっちり差がでるわけがない。

>>522
だから基本から間違い。

「男女でかっちり（性的な衝動の）差がある、出る」ことと、
ここでいうところのトイレの問題（（トイレを）同等に扱え！）は別の話。

「トイレが平等でない」ことはあるだろうが、
それは物理的な制約だったり、合理的経済的な理由だったりするだけ。
そこにジェンフリ思想も性差別も入り込む余地はない。

>>523

話の流れを読んでるか？

>男性専用トイレが特別性的な配慮がなされているわけではない（>>513）
↓
>男性用トイレの性的配慮って何？ （>>516）
↓
>女性と同じ配慮のことだ。 （>>518）
↓
>男女には差があるだから”同等に扱え！”と言うのはジェンフリ思想でしかないよ。 （>>520）
↓
>性差以前に個人差がある（>>521）
↓
>性差はエロメディアの需要などにはっきり出てる（>>522）

何で、性差はない！個人差がある、と言い切ってた奴が急に”合理的経済的な理由だったりするだけ”
って結論に至るんだ？かっちり説明してくれ。

>>520
女の性だけ特別扱いしている現状ではそうなるのはあたりまえだよな。

>>522
>個人差の違いであるなら、こんなにも男女でかっちり差がでるわけがない。
男性蔑視があるからがっちり差が出るんだよ。

>>524
実は>>516をよく読むと、>>513に誤解があったようなのだ。書き直そう。

男性専用トイレには、女性への性的配慮以上の特別な性的配慮が
なされているわけではないので、女性蔑視的要素はない。
簡単に言えば、「女のクセに恥ずかしがるな」という扱いではない。

>男女には差があるだから”同等に扱え！”と言うのは
>ジェンフリ思想でしかないよ。

同等に扱わなければ差が出て当たり前だろ。
そんな差を何のために大事に維持するんだ？
同等に扱って、あとは放っておけばいいのだ。
性差をなくしたりしなくていいよ？

新スレ。

■■20-30代の女は男性に比べ癌で死にまくっている
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1125404716/

>>525

>>男性蔑視があるからがっちり差が出るんだよ。

意味不明。

性犯罪を起こしてるのは男自身だよ。
蔑視は関係あるまい。

>>518
>女性と同じ配慮のことだ。

君は何をもって同じ配慮と言っているのだ？
男女に肉体的、社会的性差が存在する以上、
それを踏まえた上での同じ配慮を求めているんだよね？
ところが君はこうも言っている。

>つまり、「男性だから」ではなく、「立ったままだから」恥ずかしくないのだ、
>と見做すこともできる。
>だから、男性蔑視ではないのかもしれない。
>女性は立小便をしない（できない、しにくい）から、比べようがない。

つまり、比べようのないものを理由に配慮を求めているのか？
君が男性のトイレとして求める配慮を、どのようであるべきか具体的に答えてみてくれないか。
漠然としすぎて君が何を求めているかわからん。
見ようによっては矛盾した主張のようにも見える。
ぜひ、詳しい説明をしてもらいたい。

>>518
>ずれたことを言うな。
>男性蔑視的考え方の例を挙げたんだ。
>誰も考えてなければ問題ない。

逆に言うと誰かがそう考えるからこそ問題だというわけだね？
ところが、それを社会全般に問う場合、
その問題が一般的にも問題だととらえられるか否か、そこがポイントだと俺は思う。
そうでなければ個人の感じ方の問題、で終わってしまうからね。
で、君の提示したその男性蔑視的だと判断した理由、
「女性ならまずいけど男性なら覗かれても構わない」
というのは誰が言った言葉か、それがポイントだよね。
これが露天風呂の経営者の言葉なら確かに配慮が足りないと言えるだろう。
ところが君がそう感じただけならば、事実から感じた個人的解釈でしかない。
統合失調症でもなければその違いは十分理解できるよね？

肉体的、社会的性差のどこに女性専用と共用のペアがあてはまるんだろうか。
同じ配慮というものが肉体的、社会的性差とどう繋がるのかまったくもって意味不明。

>>519
中途半端なレスの読み取りは止めてくれないか。
「いきなり」否定するのは止めないか、と言っている。
つまり、君みたいに俺のレスをろくすっぽ読まずに否定するなと言ってるんだ。
一通り読んで理解しようとすれば、どこに誤謬があり
否定すべき点というものが浮かび上がってくるはずだ。
少なくとも俺はそう勤めているつもりだ。

君みたいに気にくわないヤツ＝即否定の方がよっぽど自己中心的だと俺は思うがね。
もちろん、そんな人間の戯言も書き込むこと自体は止めることが出来ないので
とりあえず、どこが主張としておかしいか指摘しているわけだが。
さ、どんどん恥をさらせ、所詮は匿名だ。

>390　はどうやら排泄を見られて喜ぶ
変わった人らしいｗ

３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女
３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女
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３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女　３９０は高齢処女

>>531
わかっていて言ってるだろう？
まあいい。
では説明しようか。

まず、トイレの形状の違い、これはなぜそのように生じたのだろう。
ここに男女の肉体的差異が原因としてあげられるよね。
男性器はその形状から小便の際、性器だけを外に出せば用を足せるし、
小便のキレも女性と比較するととてもいい。
一方女性は、男性同様バンツルックの場合そうはいかない。
一度パンツを下ろして、その上で用を足すわけだ。
さらに男性のように経ったまま用を足すことは困難で、
その肉体的構造上、小便は前方ではなく後方から下方へと出ることとなる。
かつてこのスレでも出た女性用小便器が男性用と形が異なることから
男女の小便を同じく考えることが出来ないことが理解できるだろう。
また、女性の場合小便の後の始末というものも男性より手間がかかる。
男性のようにぶるん、と振って小便がキレるわけはないからね。
こういった用便の男女の差異が存在することは理解できるだろう。
トイレの話をする場合、前提条件のひとつとしてはずせないポイントだ。
続く。

>>535続き。
次に男女の社会的差異について考慮してみようか。
例えば、水泳の際、男性はトップレスでも恥ずかしがらない、というか
水泳パンツ着用だけで全く問題ないが、女性の場合そうはいかない。
トップレスは恥ずかしいことであり、バストも隠す対象なのだ。
この例からもわかる通り、男女では周知を感じる点について差異が存在する。
それらを考慮すると、男女のトイレの形状に差があることの理由というのも
あえて俺が説明するまでのないことだと思う、と言うかそのくらいは当然わかっているよね？

で、俺があえて自明であることを言い出したのは
男女のトイレを考える際、そういった前提を無視して考えるから
このスレで、差別だと言い出すような誤謬が生じると考えているからだ。
配慮を同じにしろ、というがその全体に差がある場合、
同等の配慮、と言うものも当然現象的に差が生じるのは当然だからだ。
この辺は、男女の雇用問題などのスレで理由として挙げられているので
結果平等マンセーな人でない限り理解できると思う。

で、トイレについて考える際、前提として外せない男女の差異を
あえて繋がるのが意味不明という位だから、
君はそれが関係ないことを説明できるんだよね？
ぜひ聞かせていただきたいね。

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やれやれ、またですか。
荒らしでageだと恥をさらすだけなんだと気が付かないか。

ま、止めることが出来ない以上
せいぜい頑張って恥をさらせーｗ
所詮は匿名だ。

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男性差別をなくすことができるかについて＞現在の経営陣が
決断した結果なので女子供せめても仕方ない。
全員で株を買占め、株主総会で現経営陣の
解任と経営方針に対する提案ができる。
現実的、且つ理論的に不満や問題を解決しないと意味が無い。

男専用トイレがなくてそんなに困ったの？
別にどうでも良くない？

一体､ここ､何の話で上がっているの？？
モスの話なんじゃないの？
立ち便器の話になっているような　トイレが丸見えと言う話になっているような

だけど　女性は猥褻でお金を揺する事が出来るんだよね〜
チ○ポ､丸見えだと

>>541
困ることもあるよ､女性が二人も使っていたらお漏らしだからね〜

>>543
女性は､そういうのが好きだったりもするんだっけ…

>>543
すいませ〜ん、漏れそうなんですけど〜とドアを叩けよ。

>>543
トイレ二つあって「女」「女」ってことだろ？
トイレ二つあって「女」「男」とどう違うんだ？
やっぱ漏らしてベソかくのかな？
「えーんえーんトイレが空いてないから〜」ってｗ

>535
やっぱり繋がりないね。
もっともらしいこと言ってるけど、
トイレの女性専用＆共用と女性と同じ配慮の説明になってない。

おまえ馬鹿だろ？

>>547
そうか、説明になってないか。

ではどういった点で説明になっていないか、
求められる配慮とはどのようなものか、
ぜひバカな俺に説明してほしい。

>>547

●共用+女便所の理由

・男と女の利用者数の差
・男と女の使用時間の差

●配慮の違いの差の理由

・男性が女性の裸を見ることで発生する性衝動と
　女性が男性の裸を見ることで発生する性衝動の差

>549
●共用+女便所の理由
これこのスレで参ざん言われてる両方共用で差は埋まる

●配慮の違いの差の理由
トイレは両方個室だから裸にならないでしょ。
こもる場所で専用残す理由にならない。

このスレでさんざん主張されてきたことだな。

あと390は文が長すぎる。
クドクド書かずに要点だけ書けよ。

>>550

>>これこのスレで参ざん言われてる両方共用で差は埋まる
>>トイレは両方個室だから裸にならないでしょ。

この２点についてはさんざん既出だが

●女性は生理用品の取り替えなどを排泄時に行うことがあり、
それを後から入った男性に興味本位で見られたり、持ち帰られたりしたら不快だから。

●生理でない女性については共用で気にしない場合が多い。

で説明がつく。

>>550

考えられる可能性
はもう１点。

女性はトイレで化粧を直す人が多い。
女性専用トイレには洗面台と鏡が設置されている可能性もある。
共用トイレにはコストとスペース削減の為に設定がなく、化粧を直さない女性と
化粧直しのいらない男性用、として設置してある。

>551
汚物入れを工夫すれば、いいんだけどな。
まぁ、現状ではできないけど。

＞552
並んでいるようなときに化粧を直すような、
そんな無神経な女がいなけりゃいいし、両方に鏡つけるだけだろ。
鏡なくてもコンパクトについてる鏡でも化粧しだすんだから共用でもなんら問題ないだろ。

ほとんど無意味な理由での反論にしか聞こえない。

>>554

>>並んでいるようなときに化粧を直すような、

ﾓｽの様なせまい店内で並んだりしないだろ。
座ってる位置から便所を確認して、人が出てきたら次の人が席を立ち入る。
入ってる女性は自分の後ろに並んでるかどうかなんて分からん場合が多い罠。

>>両方に鏡つけるだけだろ。

コストとスペースの削減は無視か。
それなら、男性専用の多いカプセルホテルにも、女性部屋を金がかかっても設置しろって話になる罠。

よほど、この方が無意味だと考えるが。

コストとスペースって鏡ってそんなにたかいものなのか？
鏡はスペースいらないじゃないか。

それと汚物入れも共用トイレで頻繁にとられているような事実もないだろ。
予測に対する工夫は必要でもそれが専用を残す理由にもならない。

コストとスペースといっておきながら、
トイレなんて個室だろ。
鏡みたいなスペースを増設するでもないし、場所を喰うわけでもない。
それをカプセルホテルを引合にだしてるおまえは何が言いたいんだ？

557は>>390あてね。

>>556

>>鏡はスペースいらないじゃないか。

なんで、洗面台が抜けてるんだ？
スペースは確実に必要。
水道も引かなきゃならないし、工事費もかかる。

>>コストとスペースといっておきながら、

とりあえず、コストとスペースは理解したんだな？
じゃあ、簡単だ。
君は、それは大したことない、と考えた。
店は、大したことある、と考えた。
それの違いだよ。
自分の価値観を店に押し付けちゃいけない。
金を出すのは店なんだからな。

>>556

>>それと汚物入れも共用トイレで頻繁にとられているような事実もないだろ。

とられてるかもしれんよ？
取ることができる状況にあるなら。

見られてるかもしれんよ？
見ることができる状況にあるなら。

可能性がそこにある以上、客の不安が生じるのは当たり前。

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　ちょっと通りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ
　

>>557
おい、誰彼一緒にするな。
俺はちゃんと捨てハン付けてるだろうが。

とりあえず仕事なので後はまとめて夜にレスをする。

>>551
それは、「自分にだけは専用を確保しろ。男には専用なんぞ不要。」
という、自分さえよければ男性が不便を強いられてもいいという、
単なる女のわがままだ。

>>563

じゃあ、男性専用カプセルホテルも男のわがままってことで。

＞５６４
こいつバカ？なんでトイレの「女用＋共用」と、
カプセルホテルが比較対照になるんだか・・・。

大体、家のトイレやトイレが一つしかない店では、
自動的に共用になるんだから、「両方共用」でも、
全く無問題だろうが。

>>565
バカはおまえだよ。

だったらなんで世の中の全てのトイレを男女共用にしないんだ？
「無問題」どころか、大幅な節約になって大助かりだろうが。

>>565

>>565

>>カプセルホテルが比較対照になるんだか・・・。

男女で扱いに差がある、という点で同じだから。
結果の平等を強いるなら、男性サービスにも目を向けなきゃな。
男のサービスはOKです。
女へのサービスはNGです。
じゃご都合主義のダブスタでしかない。

>>家のトイレ

家族同士じゃ、性的な興味本位も沸かないだろうし、羞恥心もないだろ。
自分のお袋や妹の生理ナプキン、見たいか？

>>トイレが一つしかない店

専用トイレがある店の方がよりベターってことだよ。
問題がないってわけじゃない。

>>566
私が言ってるのは、学校や駅や公園のトイレではなく、飲食店等でよくある、
「鍵付き個室二箇所」の組み合わせについてなんですが。

>>567
>専用トイレがある店の方がよりベターってことだよ。
「女用＋共用」だと、女性限定で専用が確保されて、
男は共用しか使えないんですが何か。

そうかそうか、女性様が快適なら、男を犠牲にしても
いいという訳ですか。実に自己中な方だ。

>>569

>>男は共用しか使えないんですが何か。

カプセルホテルは女が入れないんですが何か。

そうかそうか、男性様が快適なら、女を犠牲にしても
いいという訳ですか。実に自己中な方だ。

>>658
だから？

家のトイレやトイレが一つしかない店が「共用」で「全く無問題」なのだろう？
学校や駅や公園のトイレを「共用」でなにが「問題」だと？
むしろ無駄が省けて大助かりなのに。

569へ
女性専用のカプセルホテルあるよ！
良く調べて言いなさい！

間違えた５７０だった！
ごめん５６９

>>572

意味不明。

どっかに女性専用カプホがあれば、
男性専用カプホは許されるわけだ。

それなら、ﾓｽの件も
どこかに、男性専用トイレがある店があれば、
ﾓｽのトイレも許されちゃうわけだな。

>>574
意味不明はそっち。
モスには男性専用トイレ無いから言ってるんだろ。
ホント頭悪いなお前は。

第一カプセルホテルの需要は男９割。女１割だから問題ない。
経営者としての当然の判断。
まあ、お前は頭悪そうだからこの件に関しても突っかかってくるんだろうけどな。

>>575

>>モスには男性専用トイレ無いから言ってるんだろ。

男性専用カプセルホテルには、女性用の部屋はないわけだが。なにか？

>>男９割。女１割だから問題ない。

意味不明。
何割からOKで何割からNGなんだ？

>>576
だから言ってるじゃん。
経営者としての当然の判断
と。
嫌ならお前が雌専用カプセル経営すれば？
必然的に女の需要が高まれば、女用の部屋もできるだろ？

不利益を受けている者がいないなら何の問題もない。
カプセルホテルの男性専用によって不利益を受けて抗議している者たちがいるのか？
まずその存在を確認をしなくちゃな。

>>528
意味不明。

男性蔑視
↓
異性の裸での性衝動(その他>>522のような)の男女差が生まれる
↓
性犯罪を犯す男が増える
↓
犯罪者は善良な市民と差別してよい(逮捕、刑罰など)

これは私の意見だが、>>528は何を言おうとしているのか？

>>529
まず、男性用立小便器はモスとは関係ない。
男性用立小便器に対しては、比べようがないから、
差別糾弾という視点では私はまだ何も求めていない。
しかし、モスの場合は比べようがある。

「女性用＋共用」が男性蔑視である理由と同じ理由は、
「男性用＋共用」が女性蔑視である理由には当てはまらない、と言ってるだけ。

同じ理由が当てはまらないのは男女差を強調しているＦＡも
了解済みであるはずなのだが…なぜか同じ理由を当てはめようとしている。

>>530
「女性ならまずいけど男性なら覗かれても構わない」
というＦＡのような認識は一般的ではないというのか？
そうであればいいんだがな。

ありゃりゃ　途端に
ID:M/Y8zwjF 　が消えちゃったゾナ？

>>カプセルホテル
男女別を基本とするサービスで、たまたま男性専用が多いだけだろ。
数が多いことと性蔑視を混同するな(参考>>502)。

カプセルホテルの例も何度も出て論破されては、時期を見計らって
出てくるな。
レスが充分流れてから、あたかも初案件のように書いてくる。

でも、何回書いても無駄だよ。
男女共用が不可で、且つ需要が男性に大きく傾いているから男性専用
が多いカプホと、男女共用が可能なのに男性の使用を拒否している
モス等のトイレとは前提条件が違いすぎる。いや、正反対。

引き合いに出す事自体が的外れなんだよ。

>>582
男性用化粧品より女性用化粧品の方が種類・量ともはるかに多いのと同じだな。
なんの問題も無い。

>>584
揚げ足を取るようで悪いが、男性用・女性用化粧品はともに
男女平等に買えるという点で、専用カプホとはまた別問題だ。

そういえば、先日都内歩いていて「女性も利用できますので．．」
と、カプセルホテルの割引券をもらいました。
割引券付きのチラシを見ると、男性用は色々あるけど、女性用は
専用の１フロアにスパと仮眠場所のみで、カプセルホテルはあり
ません。需要がそうなのでしょうから、女性差別とか言うつもり
ないけど、ちなみに女性用のカプセルホテルってある？？？

>>584
むしろ、デパートなどのトイレ比率の方が近くないか？

デパートのトイレは女性客が多いがゆえ、男子トイレよりも多く
用意されている。
でもこれは、男女共用しない以上、人数が多い方に有利に傾くのは
不可抗力。
カプポもこれと一緒で、共用できない以上仕方がない。

>>587
それも近いが、エステが近いと思うな。

おそらくカプセルホテルが男性専用である理由は、
女性への配慮が間に合わないためであろう。
男性への配慮のために女性禁止にしているわけではなかろう。

>>585 >>586 >>587

なるほど、キミらの言う通りだ。
>>584は不適切なアナロジーでした。

まちがえた。
>>585 >>587 >>588
に訂正。

私も訂正。
>>588の後半は適切ではないな。

ID:M/Y8zwjF
マダ〜？

女性用のカプセルホテルはあります。
・ユーランドホテル八橋
・カプセルイン秋葉原
・カプセルイン駒込
地方にもいくつかありますよ。
何と女性用のカプセルホテルのテレビもアダルト（有料）チャンネルがある。

何時の間にか､カプセルホテルの話になっている…

処で､このスレ part8まで続いているけど､何か動きはありましたか？

>>588
>それも近いが、エステが近いと思うな。

確かにカプホと同じで、それ自体が商用目的という点で、エステの方が
近いね。
それで商売する以上、需要の殆どない層は見切られる。
カプホで女性が見切られているように、エステでは男性が見切られる。
しかし、どちらも性差別ではない。

需要がなければ、納得できるし
あまり文句も出ないでしょうね。

前にも出したけど、広島の段原店の女性店長は男性店長が多いので負けてたまるか〜
と言う意気込みは感心するが、いくら何でも容姿端麗な若い女性を窓際に座らせ、
家族連れや男は真ん中の道路から見えないところに座らすのはどうかな？
ファーストフード店で禁煙喫煙を分けるのは良いが、若くて綺麗、可愛い子ばかりを
窓際に座れさせるのは、女性専用席と同じ。トイレは勿論男性用トイレは無いよ。
女性サービスもあるかも（これは推測）それどころか、共用トイレには汚物入れが無いので、
どういう神経してるのかな？（今は女性客が苦情言って、用意してるけど）
ここは男性店員は少なく女性店員ばかり。大型店でモダンな街にあるのは良いけど。
少しやり過ぎ。マックやロッテリアは男女平等にあるよ。
女性に優しいお店造りがここのモットー！でも男性にも優しくしなくては男性客が
全く来なくなると売り上げ減になるとおもうけどなぁ。
この店は男性は入りにくいのは確か。

>>597
いや、これはあくまで男女を分ける必要がある場合にのみ成り立つ考えだと
思うよ。
いくら需要に偏りがあり、どちらかの性の利用が殆どなくても、男女別にする
必要がなければ、片方を拒絶する理由がないから。
例えば、アロマ用品店など買い物客のほとんどは女性だろうけど、少数ながら
男性にもアロマテラピーに関心を持つ人がいるかも知れない。
こういう場合、いくら極少数とは言え、もし男性の利用を禁じられたとしたら
やっぱり理不尽だよ。

>>599
うん、共用の必要がない場合、男性(女性)片方の利用を
制限するのは、利用したい一部少数派から不満も出るよね。

アロマでも、化粧品でも、逆に男性向きの商品でも、
偏るのはある程度仕方がないと思う。何でも平等を
企業に押しつけるのは無理ってものだし。

レディースデイだって、企業が販促手段でやっている
んだから構わないとも思います。企画が売上につなが
らなければ悪ければ廃れちゃうと思うし、逆にうちの
そばにはメンズデーがあるお店があるけど、何とも
思わないし。

>>579

>>男性蔑視
↓
>>異性の裸での性衝動(その他>>522のような)の男女差が生まれる

まず、これが事実であることを証明してからだな。
仮説で善悪を語るわけにはいくまい。
なぜ、蔑視されると、女の裸体に性衝動を激しく感じるのか。
はっきりと科学的根拠にもとづいて説明してもらおう。

>>577

>>経営者としての当然の判断

モスもな。

>>嫌ならお前が雌専用カプセル経営すれば？

嫌ならお前がハンバーガーショップ経営して男性専用トイレ作れば？

>>必然的に女の需要が高まれば、女用の部屋もできるだろ？

必然的に男性のニーズが高まれば男用の便所もできるだろ？

>>600
>アロマでも、化粧品でも、逆に男性向きの商品でも、
>偏るのはある程度仕方がないと思う。

うん、男性（女性）向きに商品が偏るのは仕方がないよね。
ってか、これを批判し始めたら、男性用のスカートがない事まで
批判しなくてはいけなくなってしまう。

レディースデー、メンズデーに関しては、どちらもあるならまだマシ
だけど、他方しかなく、しかも他方に大きく傾くのは問題だと漏れは
思ってるよ。
まあ、スレの話題とは違うので詳しくは触れないけど。

>>593

何度も繰り返すが、どっかに女性専用があれば、
男性専用が許されるって理屈？

だとしたらモスだって、どっかに男性専用トイレがあれば、許される罠。

>>603
> 男性用のスカートがない事まで 批判
> しなくてはいけなくなってしまう。

面白かったのでついレス．．。
以前、男性用スカートや、３年前位には男性用
フリル付きのＹシャツを流行らせようって試み
があったけど、一部店舗で販売されただけで
廃れちゃったみたいですね。
女性の場合、ブリーフっぽい下着まで売ってるし
男性の方にも周囲を気にせざるを得ない面もある
のかもですね(^_^;

>>597
>>599に同意だから冗長かもしれないが、
需要が少ない性なら差別しても良いわけではない。
たとえば男女共用、あるいは男女別の基準が男女平等でないことが
性への配慮の認識の男女差を意味し、性蔑視といえるのだ。
専用サービスの数が揃っていないことにこのような蔑視があるとはいえない。

>>600
販促手段であれば差別ではないとは言えない。

>>601
女性の性だけを特別扱いする文化なら、当然そうなるだろ？
善悪は矢印の後が全く関係なかったとしても語れるよ。
男性蔑視は悪だと。

>>604
>>593は>>586への返答だと思われる。

>>602
ついに同じレスでしか言い返せなくなったのか？
苦しいレス乙。

もう少しまともな返答期待していたんだがな。
正直がっかりだ。所詮フェミの頭はこの程度か。

>>595
>>415のレスを御覧になってみてください。

>>606

>>女性の性だけを特別扱いする文化なら、当然そうなるだろ？

なぜ？
侮蔑されると性衝動が発達する、というロジックを説明できるかな？
●男の性犯罪が女のそれよりも極端に多いのは、性差別を受けてきたからだ
こいつは立証されればノーベル賞ものの論理だよ。

>>607

君のロジックが破綻してる事を示すには男女を置き換えるのが一番手っ取り早いからな。
女嫌いのダブスタ君にとっては特に功を奏する

>>606

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

とりあえず、ここを一読してみて。

女専用があるのは、女に生理があるからだと思ってた。

女性専用があるのは、
・女性の利用者が多い
・女性の利用時間が比較的長い（生理も関係あり）
・オムツ替え
など。

女性専用＋共用でなにが問題なのかさっぱりわからない。
それになにやらモンク言ってる連中は、チンピラ、キチガイクレーマーと同レベル。

女性専用があるのは、
・女性の利用者が多い
・女性の利用時間が比較的長い（生理も関係あり）
・オムツ替え
など。

共用×２で何が問題なのかさっぱり分からない。
いくら女性客が多く利用時間が長くとも、空いてるトイレを遠慮しなければ
いけない理由がないし、オムツ換え台があるなら尚更共用にしてくれないと
お父さんが使えない。

補足。
使用時間の長い女性が男性用に入ると、直後に来た男性を長く待たせて
しまう。
しかし、使用時間の短い男性が女性用に入る場合は、女性客の隙間を
埋めるような利用の仕方が出来るので、前者に比べて障害が少なく済む。
直後に来た女性客を待たせる時間も短い。

>>609
はいはい。
要は言い返せないんだろ？
しかも女嫌いだって。
いつそんなこと言ったのかな？
男受けが悪そうな君の思考は理解できないね。

>>610
女性優遇を批判すると、黄門様の印籠のごとくそれをコピペする人がいる
けど、それは「現時点の法解釈では合法になるでしょう」という話でしか
ないわけ。
もう少し時代を遡れば、雇用差別だって合法だし、更に遡れば女性に参政権
がなかった事だって合法になる。
あくまでその時点においてどうか？という判断に過ぎないの。

だから、現状を疑う意見に対して、それを持ち出しても何ら無意味なんだよ。

女性専用＋共用でなにが問題なのかさっぱりわからない。

女性客が多く、女性の使用時間が長い以上、
両共用でも女性専用＋共用でも、二つとも使用中なら後ろで待っている人（男女問わず）にとっては同じこと。

女性専用が空いていて共用が「女性」でふさがっている、その共用の後ろで男性が待っているという、
稀なケースは、混雑時に男性＋女性の場合でも起こっていた（女性の男性用使用が常態化していた）ことだし、
店員に声をかけて男性も女性専用を使えば問題なし。

非混雑時時においては、女性専用を設けることで、当然女性は女性専用を優先的に使用することになり、
実質的にはほとんど本来の「男女別」と同じ。

オムツ換え台使用については考えるまでもない。男親が使うことに何の問題もなし。常識をはたらかせよう。

>>617
>女性客が多く、女性の使用時間が長い以上、 〜

どちらが先に空くかによって違いが生じるよ。
場合によっては順番抜かしも起こる。

>女性専用が空いていて共用が「女性」でふさがっている、

「女性」と限定する意味はないよ。
「男性」で塞がっていても一緒。
要は、女性トイレが先に空いた、あるいは共用が使用中で女性トイレが
空いていた場合、女性客ならすぐ入れるけど、男性だと空いたトイレを
目の前に待たなければいけないでしょ。

>店員に声をかけて男性も女性専用を使えば問題なし。

これが出来る人がどれだけいるだろう。普通は恥ずかしくて言えんよ。

>オムツ換え台使用については考えるまでもない。男親が使うことに何の
>問題もなし。常識をはたらかせよう。

オムツ換え台は女子トイレの中にあるそうだよ。

>>615

カプホとの違いを言い返せないのは自分だろ。

男のサービスは当然
女のサービスは駄目

この価値観は平等主義ともいえない。
だから、ダブスタの女嫌いだ、といっている。

>>616

合法か、どうか、で思考停止しちゃう前に、
なんで合法なのかを考えな。
>>610にはそこまで説明してある。

>>618

いつもの事だが、なんで使用頻度と時間を無視するのかな？
レアケースばかりをとりあげて、被害、被害、と言っても仕方なかろう。

どれくらいの男性が便所に入れない、と言う被害にあってるのか。
そしてそれは女性と比べてどうなのか。

例えば、女子トイレが10個、男子トイレが1個だとしても、
客が平均、男１人、女100人だとしたら、不平等でもなんでもない。
トイレの数だけ単純に比べて不平等だ、とさけぶのはナンセンス。

その逆でもナンセンスだし文句を言うよ

…で､実現しちゃうんだね〜　コレが

男は哀れだね〜　お漏らしまでして屈辱プレイ

>>621の方は､いつも風俗でそんな事をしているのかしら

女の人の前で､○●こを漏らしたり､食べたり…

あたしの聖水飲む？

>>618
＞どちらが先に空くかによって違いが生じるよ。
＞場合によっては順番抜かしも起こる。

どういう状況を想定しているのかわからない。
できれば具体的に。

＞「女性」と限定する意味はない〜。

よく読んで。
「女性」と限定する意味がある場合のことだから。

＞要は、女性トイレが先に空いた、あるいは共用が使用中で女性トイレが空いていた場合、
＞女性客ならすぐ入れるけど、男性だと空いたトイレを目の前に待たなければいけないでしょ。

だから、店員に声をかけて男性も女性専用を使えば問題なし。

＞↑これが出来る人がどれだけいるだろう。普通は恥ずかしくて言えんよ。

心情的な救済を訴えるなら、
非混雑時時においては、女性専用を設けることで、当然女性は女性専用を優先的に使用することになり、
実質的にはほとんど本来の「男女別」と同じという利点をわざわざ共用化で潰す理由を教えてほしい。

＞オムツ換え台は女子トイレの中にあるそうだよ。

だから？
介護者は被介護者と一緒に車椅子用のトイレに入ってはいけないの？

>>609
あまりあたりまえであると、説明は難しい。
性犯罪なんてものは女の性を特別視することによる犯罪だろう。
男女の性への配慮が違うのは、男女それぞれに特権を認める
男女役割分担社会での女側の特権である女の性の商品価値を高めるための、
「女はタダではばら撒かない」道徳の名残だろう。

>>610
それ、紹介されるのもう４回目くらいになるんだけど。
「男同士で差別するのはおかしいけど、男女で差別するのはおかしくない」
って意味不明なんだけど。

>性別を理由とした不合理な差別ではないのです。
いえ、不合理な差別です。
店と同じような不合理な差別の常識が客にも浸透していれば、
不合理でも儲かるのです。

>>619
まだ言ってんの？
カプホ・エステは「男女別」という男女平等な基準に従っているだけだろ。
ゲーセンやモスのトイレは「男女別・男女共用」の基準が男女で違うだろ。

今回はこれだけ。

>>610
>>616
結局､女性は旦那のお金で散在するんだね〜　
企業とその女性の卑しさが､よく見えてくるアレですよ
まるでテレクラやQ2のフリーダイヤルみたいに

しかも女性は､お金の節約が出来てお得
いたれりつくせりですね〜　だから自立が一生出来ない
そんな輩が､｢居酒屋で男は自立していないんだよね〜｣と評論家のように言う
では､女性達が思う理想の男性像は？
女性達が思う理想の紳士とは？
答えられませんよね〜　
根本的には､自分が女王様のように男性をこき使う事ですから
あとお金を吸い付く事ですよね〜　自分が生きていく為の本能ですから

スレ違いだから､いいや

生活手段と言った方がいいかしら…
でも､実際には自分が汗を流して稼いではいない
たとえ稼いでも､女性は散在しなくてもいいシステムになっている｡
違いますか？

いずれにしても女性にコビ売る企業は衰退しますよ
池沼さんのおっしゃるとおり､女をアクセサリーにしか見ていないんだから
それを巧みに利用するのが女性

なんとでも言えって､所詮､男は､子供が産めないからね〜

でも､恨みや壁がそこに出来たら､男性達は力を持っているのである日
暴動に走ってしてしまうかもね
そう､アルカイダの心理のように…　

モスの話だったね〜　こんなのがあった
http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=16420

空耳系らしいけど便所戦争に注目

>>621
>いつもの事だが、なんで使用頻度と時間を無視するのかな？
>レアケースばかりをとりあげて、被害、被害、と言っても仕方なかろう。

レスを遡れば分かると思うけど、使用頻度と時間は考慮に入ってるよ。
また、女性用が空いているのに男性が待たされるケースは何もレアじゃないよ。

>トイレの数だけ単純に比べて不平等だ、とさけぶのはナンセンス。

そうだね。漏れが>>587で書いたのと同意見だ。

>>628
>どういう状況を想定しているのかわからない。
>できれば具体的に。

先に空いたのが女性用だったら、男性は入れないでしょ。
そして、その男性の後に女性が来たら、男性は順番抜かしを食う事に
なる。

>「女性」と限定する意味がある場合のことだから。

だから女性と限定する意味がないと指摘してるの。
共用に入っているのが男性であれ女性であれ、男性客は空いてる女性用に
入れないのだから。

>だから、店員に声をかけて男性も女性専用を使えば問題なし。

だから、普通は恥ずかしくて言えないって。

>非混雑時時においては、女性専用を設けることで、

重要なのは混雑時だよ。
女性用／共用という分け方だって混雑時のための対策なんだから。

>介護者は被介護者と一緒に車椅子用のトイレに入ってはいけないの？

車椅子用のトイレがある飲食店ってどこ？

もとい。間違えた。

>>628
>介護者は被介護者と一緒に車椅子用のトイレに入ってはいけないの？

それは男親が子供のオムツ買え目的で使うなら、女子トイレに入れる
って意味？
聞いた事ないけど。
仮にもしそうなら、用を足す目的の男性も女子トイレを利用して無問題
って事になるよ。

>>619

>>カプホ・エステは「男女別」という男女平等な基準に従っているだけだろ。

全く意味不明。
で、あるなら世の中のホテルが全部女性専用になっても、
「男女別」の基準だから、ＯＫってことになるよ。それでいい？

>>いえ、不合理な差別です。

裁判起こしてみれば？？瞬殺されるだろうけど。

>>637

>>女性用が空いているのに男性が待たされるケースは何もレアじゃないよ。

ソース希望。
それが頻繁に起こってるなら、差別と言えるかも名。
俺が知る限り、女性が便所を利用して待たされてるケースの方がよほど多いからなあ。
君の周りでは便所へ行きたがる男性が多いのかもな。

>>641
そんな統計ないからソースはないし、ソースを提示する必要もない。

抗議とは体験談が根拠になるものだ。

>>642

モスの経営者の体験談が根拠となって今のトイレのスタイルがあるんだろ。
それがたまたま君と違う、というだけの話だ。

後は頻度と時間の話で差をつけるのは”合理的差別”ということで、終了だな。

>>643
そして、そのために案出したやり方が不適切だと判断しているから、
反対しているわけ。それだけの話。

今までの話の流れから、頻度と時間＝合理的差別を導き出す材料は
ないので根拠が分からないが、まあ君との話は終了でいいよ。

>>644

>>そのために案出したやり方が不適切だと判断しているから

判断の根拠が示せてないが。

>>645
あれ終了じゃないの？
まあ、判断の根拠は散々既出なので、まだ示してないというなら、
もう君には示しようがない。

>>646

示せてないだろ。
●頻度を無視した、数の違い。
●ソースの無い、男性被害。
それくらいしかな。

>>647
>●頻度を無視した、数の違い。

だから、全共用案はどれだけ女性が多かろうが女性の使用時間が長かろうが
影響しないって何度も出てるでしょう。

>●ソースの無い、男性被害。

ソース（統計データ）がある方が珍しいと思うよ。
個人での抗議は体験がソースで普通だよ。

>>640
カプホならＯＫ。
しかし明らかに需要を無視した専用サービスの偏りは、
何か理由があるはずで、その理由次第ではあるがね。
仮定の話だから理由もまだなく、これ以上議論しようがない。
一般のホテルには「男女別」という基準はないだろ。
しかし、一部のホテルではレディースルームなどという
女性だけ専用の配慮がなされる場合があり、これは差別だな。

>裁判起こしてみれば？？瞬殺されるだろうけど。
そうだろうね。それが問題なんだよ。
正当な抗議が瞬殺されることが。

>>647
>●ソースの無い、男性被害。
男性被害ではない。
男性蔑視、男性差別だ。
白人専用バスは、黒人が乗るバスが混雑するという具体的な被害が問題なのか？
違う。具体的被害なんてものより事は重大なのだ。

でもさぁ、男性専用美容院（女性不可）や男性専用エステ（女性不可）も
有るよ。美容院は男女行けるけど男性専用の美容院があるしね。
未成年と女性禁止のビデオ店や本屋もあるよ（広島県にある）
東大や京大への入学率が高い高校は男子校が占めてる。
トイレも最近のセブンイレブンの例もあるし。
女子大や女子短大も共学になってるケースも非常に多いし、
女のストリップ劇場はあるが
男のストリップ劇場は非常に少ない。
温泉旅館も男性１人でも止めてくれるが、
女性１人ではまず泊まれない。

なんかコンビニのトイレの例は次スレからテンプレで回答を用意した方が
いいね。
あと、エステやカプホ（男女別前提）との論理の違いも。

「論点のすり替え」は、フェミの特徴だよな

でも、モスはトイレ以外、男性に差別してるのかな？
２〜３年前のマクドナルドみたいに。

マクドナルドの時は、男性差別の抗議が直接的な決め手になったのか
どうかは分からないが、とにかく女性専用フロアの廃止に至り、謝罪
の言葉も引き出す事ができたな・・・。

あの時はネットアンケートの結果が威力を発揮した感じだった。

ここのトイレの件も、あの時みたいにネットアンケートを取って、
結果を送りつけてやるといいのかも。

って、実はアンケートを作成しようとしたのだが、何が原因なのか
作成ページに入れなかった。
「当サービスは利用できません」って出て、既存のアンケートを覗く
事すらできない。

代わりに誰か作ってくれないかな。

>>648

>>影響しないって何度も出てるでしょう。

>>551を読み返して。さんざん既出。

>>個人での抗議は体験がソースで普通だよ。

意味不明。
であるなら、モス側の反論も体験ソースで普通だな。

>>656
>●女性は生理用品の取り替えなどを排泄時に行うことがあり、
>それを後から入った男性に興味本位で見られたり、持ち帰ら
>れたりしたら不快だから。

これは君が思いついただけでしょ。
だいたいこれが本当なら、店員に断れば男性も使用可にはならないよ。

>であるなら、モス側の反論も体験ソースで普通だな。

だから、動機は納得だけどやり方がおかしいんだと何度言ったら・・・。

>●女性は生理用品の取り替えなどを排泄時に行うことがあり、
>それを後から入った男性に興味本位で見られたり、持ち帰ら
>れたりしたら不快だから。

ってか、もしこれが本当に今の分け方の理由だったら、男性蔑視も
甚だしいよ。
抗議の必要性がより大きくなる。

>>657
>>658

>>これは君が思いついただけでしょ。

じゃあ、世の便所がたいてい男女に分かれてる理由は？
それが、モスの女性専用トイレと同じ理由だろう。

>>657

>>だから、動機は納得だけどやり方がおかしいんだと何度言ったら・・・。

だから、おかしいっていう根拠が示せてない、と何度言ったら。

>>659
>じゃあ、世の便所がたいてい男女に分かれてる理由は？

大抵はプライバシーゆるいからね。
モスのようにプライバシー保護完璧の個室タイプは少ない。
言い換えれば、大抵のトイレは男女分けが必須だが、モスのような
タイプは例外的に共用が可能って事でしょう。

>だから、おかしいっていう根拠が示せてない、と何度言ったら。

根拠はもう何度となく出ている。
ただ、君個人が納得できる根拠ではなかったという事だろう。
これまでに出た説明で納得いかないなら、もう君への説得は無理だと
思う。

つまりモスのトイレは水準高いが、それでも差別が残って不満というわけか。

>>661

>>モスのようにプライバシー保護完璧の個室タイプは少ない。

そうか？
ファミレスや居酒屋、ほとんどの飲食店では保護が完璧だけど男女別なんだが。

>>ただ、君個人が納得できる根拠ではなかったという事だろう。

では、君の主張は正しいとは言い切れないな。

>>663
それは必要に駆られてというより、慣習的なものだろう。
トイレが１つしかなければ、必然的に共用だし、スタバのように複数の個室
が全共用になっている例もある。
それにモス自身がそれを根拠として挙げていない。あくまで混雑緩和のみ。
全共用を求めたところ、モスがそれを理由に提示してきた時にこちらも考え
ればいい。
具体的には過去に発案された「女性優先／男性優先」という分け方をモスに
提案するよ。

あ、その理由ってのは、「異性との共用を嫌がる人への配慮」の事ね。

「ナプキンを男性に見られる。持ち帰られる」なんて理由なら、とん
でもない男性蔑視なので断固抗議する。

>>665

>>、「異性との共用を嫌がる人への配慮」の事ね。

ああ、これを理解できてるのなら、もう何も言うことはあるまい。
「ナプキンを男性に見られる。持ち帰られる」
これは、「異性との共用を嫌がる」ことの理由を俺が考察したものだ。
君の中で異性との共用を嫌がる、という価値観が理解できてるのなら、ここまで掘り下げなくてもことは足りるな。

>>666
>>664

要は「異性との共用を嫌がる人への配慮」ってのも、このスレでモス容認派
の人が考え出した理由なんだよね。
もしかしたら、その通りかも知れないし、的外れかもしれない。
答えはモスの対応次第。それを見て判断すればよい。
その後の抗議の方向もね。これでいいでしょ。

>>638
＞先に空いたのが女性用だったら、男性は入れないでしょ。
＞そして、その男性の後に女性が来たら、男性は順番抜かしを食う事になる。

あ、普通の話ね。わざわざ念押しするから何か特別な設定があるのかと思った。

つまり、　最　悪　の　場　合　、　
女性専用＋共用で二つとも使用中→男性が待ち始める→女性専用空く→（空白）→共用が空く
で、この稀に発生する（空白）部分が無駄だってことでしょ？平均すれば0.5人分の待ち時間が。

何度も言うようにそれが無駄だ、待てないなら、店員に一声かけるなりして女性用を使えるようにすればよい。
「順番抜かし」だとそれも不可能になるが、そもそも女性客が多く女性の使用時間が長い以上、共用に順番待ち
客がいて女性用が空いている状況は稀。男性が「順番抜かし」されることはさらに稀。
しかも、同じことは男性用＋女性用でも起こっていたこと（男女どちらかが「無駄に」空いている常態）。
やはり「頻度」と「実害」が出てこないと、これ以上可能性だけを探っても意味はない。

＞だから女性と限定する意味がないと指摘してるの。

だ〜か〜ら〜、あなたにとって「女性と限定する意味がない」のかもしれないけど、
こっちは「女性と限定する意味がある場合」のことをいってるわけ。
どういうつもりか知らないけど、こんなとこに拘っても何も出ないよ？

＞共用に入っているのが男性であれ女性であれ、男性客は空いてる女性用に入れないのだから。

だから、共用に入っているのが女性か男性かで違うだろう？つーか、違う場合のことを言ってるわけ。

>>638
＞だから、普通は恥ずかしくて言えないって。

だから、そんな心情的な救済に訴えるなら、
非混雑時時においては、女性専用を設けることで、当然女性は女性専用を優先的に使用することになり、
実質的にはほとんど本来の「男女別」と同じという利点をわざわざ共用化で潰す理由を教えてほしい。


＞重要なのは混雑時だよ。
＞女性用／共用という分け方だって混雑時のための対策なんだから。

だから？

>>639
＞それは男親が子供のオムツ買え目的で使うなら、女子トイレに入れるって意味？

入れるっていうか、入れる入れないの問題ではないって意味。

＞聞いた事ないけど。

また意味不明。
あなたが「聞いたことない（見たことない）もの」は存在しないって言いたいのかな？
それとも、男親が子供のオムツ買え目的でオムツ替え台がある女子トイレに入るなんてとんでもない！
って言いたいのかな？

少なくとも、男親が赤ん坊抱いてオムツ替え台がある女子トイレに入ることに抗議する人がこの世に
いるとは思えないし、仮にいてもその抗議は通るほど世の中は狂っちゃいない。

＞仮にもしそうなら、用を足す目的の男性も女子トイレを利用して無問題って事になるよ。

ますます意味不明。
まあ確かに必要があれば「無問題」だとは思うが、そのことと「男親がオムツ台付女子トイレを使う」ことと、
どこでどう「仮にもしそうなら」で繋がるのか・・・できれば説明たのむ。

うわ、すっかり置き去りにされてしまった俺が来ましたよ。

ところでBFSB5tNR氏に聞きたいことがあるんだけど。
君が共用支持なのはわかった。
その前提で答えて欲しいんだけど、

>>415の駒沢ドトールの対応は容認できるの？

「女用＋共用」を支持する方々がやたらと「俺は男だが」を
（気持ち悪いくらい）強調しすぎな件について

>>673
そんなの男女板に少しいりゃわかる常識

又もや勘違い女の糞ブログを発見
http://onnanonaizo.blog16.fc2.com/blog-entry-15.html

本気で自分が正しいと思い込んでる女ってなんかちょっと怖い。
こういう人って無意識に差別意識を持ってるんだろうな。
男女平等だけは主張しておいて女性だから得してる部分だけは
ちゃっかり享受する女の典型。久々に腹が立った。

女性用／共用を支持する人、というよりこのスレの主張に否定的な人
と言った方が正確かも知れないけど、彼らの意見をまとめると次の
２点ような感じかな。

１、共用が女性で塞がれ、かつ女性用が空室である状況はまず稀である。

２、異性との共用を嫌がる人がいるだろうから、全共用化すべきではない。

この２点に漏れなりに答えてみようと思う。
まず１点目。
これは認識のズレから来る衝突だと思う。
このスレで言っているのは、共用が女性で塞がれる状況のみならず、共用
が男性で塞がれている場合も含む。
なぜなら、共用を塞いでいるのが男性であれ女性であれ、男性ゆえに空室
の女性用を目の前に待たなければいけない状況に代わりはないから。
特に朝方や昼食時はどちらのトイレも使えれば実に助かる。

そして２点目。
「異性との共用を嫌がる」というのは、このスレにおいて支持者が発案
した仮定にすぎないので、まず、そういった想定があるのかどうかを店に
答えてもらい、考慮に入っていないなら、全共用化を主張し、考慮に入って
いるなら、そういった人の心情にも配慮し、且つ男性だからと空室を待た
されずに済む「女性優先／男性優先」案を提案すればよい。

ただ、忘れてはいけないのは、不合理においてのみ反対しているのではなく、
男性軽視的だから反対しているって事。
「男性用を無条件に女性に開放します。男性も女性用を使うなとは言わない
けど、使いたければ店員呼んで了解取ってね。」なんて、男性の心情だけ
無視し過ぎ。
実質、心理的に無理な条件を付けての利用許可など、利用拒否と一緒。
性別に左右されず、空いてる個室があるなら、普通に入れるようなルール
にする事を物理的・精神的の両面において望んでる。

>>677
＞実質、心理的に無理な条件を付けての利用許可など、利用拒否と一緒。
それってまるで、女性専用車両は実は任意協力なんだけれど、
実際にはよほどの覚悟がないと抗議乗車できないのと、似てますね。
スレ違いスマソ。

外国へ行けば、トイレでも男女共用、
最小限の仕切りで丸見えは普通。

日本も、それでいいじゃない。
タブーを少なく方向で努力するべきだよ。

>>679
シャーっつう音も恥ずかしがる国民だから、それは無意味。
俺はクソのときにプーと甲高い屁音がでると死ぬほど恥ずかしい。
ブリブリなら開き直る。

プライバシーがなくなると、変なプライドもなくなってくる。
みんな素直な人間になれると思うよ。

アメリカじゃ少なくても男同志ケツを見られても恥ずかしくないみたいだが
（ひょっとするとチンも）
日本人がそうなる可能性はゼロだな。

中国じゃ、ひざ高の仕切りのみ、扉なし、
ウンコしながら隣の人と会話することもあるらしい。

中国も極端だが、日本も極端だな。

まとめ

・日本のフェミどもはエゴ丸出し
・女性限定サービスは拝金志向の性差別

なんか変なこと言ってるのがいるな。

いわゆる先進国なら日本のトイレが当たり前。
当然、個室、男女別が基本。

>>685
それは、あなたの都合のいい妄想ｗ

NHKで放映していたアメリカのドラマ、アリー・マイラブでは、
トイレのシーンでオフィスの同僚が会話するシーンが何回かあったよ。

日本より遥かに先進国のアメリカでもトイレは共用ですｗ

>>686
あきれて何もいえませんｗ

晒し上げ

7，8年前だけど、
アメリカに始めて旅行したときの話だけど、
空港についてトイレにいったら、腰ぐらいまでの囲いしかなかった。
そのときは、アメリカって結構アバウトなのねって思ったけど。