全員同姓と同姓別姓選択を較べよう　その３

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1 ：名無しさん　〜君の性差〜：
全員同姓制度は守られるべきか？同姓別姓選択は時代の必然か？
その１http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102753700/l50
その２http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103358463/l50
2 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 22:18:42 ID:jHnMeS95
おんなはななし
3 ：わんこなショッピング：04/12/23 22:19:06 ID:bxCfIO7g
おんなはかちく
4 ：きちくなわんこ：04/12/23 22:21:56 ID:fWdJPuD7
重複して糞スレ立てるな
5 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 22:35:47 ID:0Ao7e4Gg
前スレ>>961
＞いや、違うんだよ。社会全体の要請なんだよ。個人によって何かの呼称が何を指すのかが違っていたら、
＞そのたびにいちいち確認が必要になるだろう？だから名称が指す対象なんてものは、文化ごとにひとつに
＞決まっているのがごく自然であり当たり前のことなんだよ。
全近代が慣習にまかせ、制度がバラバラのとき、それを法的に整備し統一するのが
近代国家の役割だった。国には統一それ自体と、つまり統一することによって得られる
便利性のほかに、国家が各あれと導きたい方向性、理念、目的を入れることもある。
＞「住所」が居住する土地を指すことが自明でないと何もできなくなるのと同じように。
＞名前っていうのは本人だけのためのものではなくて、それを使用して呼ぶ側、つまり可能性としては社会全体が想定
＞されているわけだから、社会全体（他者）の側から見ても指す対象が明確でないと困るわけ。
ここで述べられているのは、便利性のことだろう。しかし、便利性だけ求めるなら
全員別姓が一番いいのである。すると、姓が家族の名でなくなるとかいうかもしれないが、
姓が家族の名であるというのも、絶対のことではないのだから、便利性だけを求めれば
いえることでない。そもそも言葉というものは一つの意味だけを持っているものだろうか。
それならば翻訳するとき苦労はしない。ひとつの意味にしさえすればいい、というのは
近代的であっても現代的ではない。
＞> 多くの国は選択制を採り入れているから。
＞これは間違い。完全な自由選択を認めている国はごく少数しかなく、
＞その少数の国はどちらかというと家庭政策において失敗面が強く出ている国だけ。
完全な自由選択をうんぬんという段階で不完全な選択、つまり、姓の意味が
完全にひとつでないことを認めている。
6 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 22:38:03 ID:T5i3G2zr
向こうの1です。
せっかくだから、こちらを本スレにしましょう。
向こうで過去スレ貼り損なった。
7 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 22:46:11 ID:IR6uX9Wc
>>5
だからそんな妄想や自分の都合に合わせた解釈なんてどうでも
いいんだよ。
何かの名称が指す対象が人によって異なっていて一つに決まっていない
という実例があるなら一つでいいから挙げてみせてよ。

そんなこと、一般常識的に考えても屁理屈以外の何者でもないよ。
8 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 22:50:52 ID:0Ao7e4Gg
前スレ>>965
＞個人を特定するなんらかの呼び名は必要だね。社会の要請と言ってもいい。
＞その呼び名は「姓」と「名」なんだけど、、「姓」の由来なんて第三者にとってなんでもいいじゃん。
姓がどのように受け取れているかは国によってさまざまと思う。
ある人がとある国を訪れてその国の人に姓をいったところ
たまたまその時の総理大臣と同じだった。それでさぞかし上層階級と思われたという話があったが、
その国は姓で階層が完全にわかるらしい。
日本は中国や韓国に比べると姓や先祖への思いやこだわりが少ないらしい。
9 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 22:55:41 ID:0Ao7e4Gg
>>7
姓は家族の名というのは、旧民法や現民法が法制度化することによってそうなった。
その前はそうでなかった。だから、そうでないと法制度化すればすむことである。
10 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 22:58:01 ID:T5i3G2zr
これのことだね。
かぞく1 【家族】
(1)夫婦とその血縁関係にある者を中心として構成される集団。
(2)民法旧規定において、戸主の統率下にある家の構成員。
三省堂提供「大辞林 第二版」
11 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 22:58:58 ID:Z7t0lqtA
「姓」と「名」のつけ方なんて国によってばらばら。
それをあたかも選択性別姓が世界の流れみたいに言う別姓派はジェンフリ信者並みのカルト信者ｗ
12 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 22:59:34 ID:T5i3G2zr
いえ　いへ 2 【家】
(1)(ア)人が住むための建物。住居。家屋。
「立派な構えの―」
(イ)自分のうち。我が家。自宅。
「―へ帰る」「―の者が待っている」
(ウ)生活の中心となる場所。家庭。所帯。
「結婚して―をもつ」
(2)(ア)夫婦・親子・兄弟などからなる生活共同体。社会を構成する最小単位。家族。
13 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:06:43 ID:0Ao7e4Gg
>>11
＞姓」と「名」のつけ方なんて国によってばらばら。
これって選択指示の人の発言かと思った。
要するに、世界中はどうでも日本は完全別姓を守りたいということね。
そういう唯我独尊の人になにいってもしかたないだろうが、
完全同姓も世界の流れのなかでなったんだよね。
14 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:21:05 ID:0Ao7e4Gg
>>969
＞> その理屈で言えば、生涯「姓が変わらない」ということを理由に全員別姓を支持しなければならない理屈だが？
＞もううんざりするけど、「姓というものは何を指すのか」という話と「ある個人の姓はだれを指すのか」という話をごっちゃにしている。
＞「社名とは会社の名である」ということと「わたしはA社の社員だったが転職してB社になった」という話をいっしょにしてる、ということだけど理解できるかな？
＞おれが言ってるのは「社名とは会社の名である」というように、「会社を指す」という部分が一意でないと意味がない、ということ。
＞Aさんにとっては社名とは会社の名だけど、Bさんにとっては飼い犬の名前、というのではそもそも会話にならないでしょ。
会社というのがある時は株式会社を指し、ある時は有限会社を指す。合資会社かもしれぬ。
会社と一口にいうな。必ず何何会社といえ。
まあ、こんなことですか？
15 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:26:07 ID:Afc7NOTC
>>9
元々はなかったこと、法制度によって新しく生まれたことが
慣習を否定する理由になるのかい？
16 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:26:49 ID:Z7t0lqtA
>>13
それぞれの国の伝統や文化や慣習によって違うって言ってんだよ。
日本は日本の伝統や文化や慣習によればいいんだよ。
17 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:26:59 ID:k7yywKDf
>>14
何をとんちんかんなこと言って悦に入ってるのだｗ
18 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:29:49 ID:0Ao7e4Gg
>>970
＞だから由来の話なんてしてないよ。姓が不要だというなら、それは選択的別姓という発想にはつながらないでしょ。
＞もうちょっと支持派の人たちは他人のレスをきちんと文脈を踏まえてよんでほしいんだけど、
＞「社会の要請」と言ってるのは「姓というのものが何を指すのか」という「対象」が一定であること、を言ってるんだよ。
たしかに社会というか全員同姓を擁護している人々は少なからずいるんだけど
そんなことを主眼に要請しているわけではないよ。
うんざりするほど言っているんだけど、姓は家族の名というのは現行法から
導き出されたにすぎないのだから。
19 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:37:16 ID:0Ao7e4Gg
>>15
＞元々はなかったこと、法制度によって新しく生まれたことが
＞慣習を否定する理由になるのかい？
とある全員強制の法制度があって、それが慣習から生まれたとして、
その法制度の全員強制が外れた場合、もとに残るのは慣習としての
部分と言えるだろうから、慣習を否定したことにはならないね。
否定するとしたら別の全員強制法制度。たとえが全員強制別姓制度。
20 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:40:56 ID:IR6uX9Wc
>>9
だから〜、何度言ったらわかるのかな。
そういうことを言ってるんじゃないの。
ある名前の本質、性質の問題でしょ。
社名は会社の名前っていうのは法律で決めたからそうなったの？
違うでしょ。
21 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:45:36 ID:0Ao7e4Gg
>>16
＞それぞれの国の伝統や文化や慣習によって違うって言ってんだよ。
＞日本は日本の伝統や文化や慣習によればいいんだよ。
近世から現代までの婚姻に関する姓の問題は複雑だけど、
この現行法は、日本独自の文化や伝統や慣習からのみで生まれたわけでは
ない。民法の成立時に、切り捨てられた文化や伝統や慣習がある。
外来の影響も受けているんだ。
22 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:46:50 ID:k7yywKDf
>>21
>とある全員強制の法制度があって
一部にしか強制しない法があったらこわいｗ
23 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:46:56 ID:IR6uX9Wc
>>18
> 姓は家族の名というのは現行法から
> 導き出されたにすぎないのだから。
違うよ。
元々そういう意識があったものに沿って法律が作られたんだよ。
元々が祖先名だったのに急に法律で家族名のようなものに
変えてしまった、というわけでもないし、そうだったら当時の国民は
そうとう混乱したはずだけど。

日本には氏という祖先名が先にあって、武家社会の成熟と
ともに家族共同体の名前としての苗字が生まれて、氏はよほどの
場合でないと使われないくらいに衰退した。
だから幕末から明治維新のころ、家名といえば苗字のほうを指していた。
それに合うように法律の形が作られたんだよ。
法律は「おまえらこういうふうに苗字を名乗れ」といって作られたわけ
ではなくて、「苗字を戸籍に登録せよ」というときに「苗字の登録は
このようなルールで」ということが必要になって、苗字の持つ意味に
沿ったルールを定めた。それだけのことなんだけど。

で、いつになったら一つの名前が人によって指す対象が異なる
実例を挙げてくれるの？
24 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:52:27 ID:IR6uX9Wc
ある名前が対象として何を指すのか、ということが法律で
定めない限り不定、という考え方じたい、一般常識から
大きく乖離している。というか妄言だよ。
「会社名」とか「チーム名」とか「書名」とか「市町村名」って
いうときにいちいち「法律は何を指すと規定しているか」なんて
意識してる人なんて皆無でしょ。

なんで姓に限っては「人によって違う」ことになって「法律で
定めていない以上は家族の名とは言い切れない」みたいな
ことになるのか。
どうしてもそうであっては都合が悪いから、という以外に理由が
見当たらない。
25 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/23 23:55:54 ID:0Ao7e4Gg
>>20
まあ、困ったことがあるとしたら、知ってる女性にあった時、姓が変わってないので
まだ結婚してないかと思ってプロポーズしたら、実はもう、結婚していたんだって、トホホ、
くらいかな。でも、男性は今もわかんないし。

姓の定義が統一がとれていたのは現行法によってのみ。一般論やほかのたとえにしても無理。
その点、中国はさすが漢字発祥の国、厳格だね。といっても最近崩れたらしいぞ。
お説教してあげれば。
26 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 00:02:21 ID:/yAhe3t5
>>25
あさって方向向いてしゃべっとるなあｗ
27 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 00:10:49 ID:r0YbEJl9
>>23
＞> 姓は家族の名というのは現行法から 導き出されたにすぎないのだから。
＞違うよ。元々そういう意識があったものに沿って法律が作られたんだよ。
そういう意識もあったかもしれんが、ちがう意識もあったんだよ。近代法（旧民法）がそれを統一したんだ。
＞元々が祖先名だったのに急に法律で家族名のようなものに変えてしまった、というわけでもないし、そうだったら当時の国民はそうとう混乱したはずだけど。
夫婦別姓という中国からの習慣が入って来ただけでなく、もともと、叔父甥相続や、妻問婚もあった国だから。女性が結婚したときどちらの姓を名乗るかの問題でしょ。

姓が先祖の名と規定した場合、その家に嫁に入った女にとって、その姓はその女の
先祖の名なんですか？犬と会社名がどうのこうのと一緒じゃありませんか？
28 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 00:35:42 ID:r0YbEJl9
前スレ>>994
＞>家族全員が同姓であることが婚姻という制度に欠かすことのできない構成要素であるという事実はない
＞否定する事実も存在しない。因って個人の思い込み。
この現行法下の日本でも、家族全員が同姓なのは単にこの法律の結果だから、欠かすことのできない
構成要素とはいえないよ。現に同姓でない家族も存在するし、例外的とはいえ。
まして、日本の歴史や他の国のことを考えれば、否定する事実は存在する。

＞>同姓と別姓が混在しつつ、キチンと運営されている文化も沢山ある
＞日本と同様の戸籍制度のある国で、そんな国が何処にある？
台湾、別姓に冠性を付けることが許されているらしいぞ。
29 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 00:55:31 ID:z4dS19mT
>>27
> 姓が先祖の名と規定した場合、その家に嫁に入った女にとって、その姓はその女の
> 先祖の名なんですか？犬と会社名がどうのこうのと一緒じゃありませんか？
これ、何度読んでも意味がわからないんだよな。

先祖の名前であれば（規定する、じゃないよ）、夫婦はもともと別々の
家系から来るのだから、それぞれの先祖の名を保持したままで結婚する、
したがって結果として別姓になる。
だから中国や韓国はそうなっている。
日本の古代から中世にかけての「氏」がそうだった。

日本の「苗字」は家族の名前だから、夫婦は新しい家族を作るにあたって
同じ苗字に統一する必要がある。その場合夫の苗字になるか妻の苗字に
なるかはそれほど重要ではない。
なぜかというと苗字は生活共同体の名前なので、夫が妻の共同体のほうに
入った場合、妻の共同体の名前を夫も共有するという形になるのが当然
だから。

これだけ説明してもまだわけのわからない「違うったら違うんだもん」とか
「法律で規定、規定、強制、強制」ばかり繰り返すのなら、中学生にも
劣る理解力だと思うんだけど。
30 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 01:09:26 ID:m2Oyuzuc
>>29
>日本の「苗字」は家族の名前だから、夫婦は新しい家族を作るにあたって
>同じ苗字に統一する必要がある。

この部分（意識）に「変化」が起きてる人が増えて来てるということが
現在の「別姓も認めるべき」という訴えとして現れてるんじゃないの？
つまり「苗字とは家族名を指す」はいいんだけど、必ずそうでなくてはならない
ということもないじゃん。そう思ってない人はそうしなくてもいいのでは？
っていう考えだろうからね。別姓を望む人ってのは。

同姓にしないと結婚という状態を維持するのに支障をしたす
という明かな根拠でもないと現行法を守りきるのは難しいと思われ。
31 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 01:10:53 ID:+9yNxUWa
>>29
「夫婦は新しい家族を作るにあたって同じ苗字に統一する必要がある」
理由ってのが、
「日本の「苗字」は家族の名前だから」

ってのはトートロジー（同語反復）であって
何かを説明したことになってないぞ。

法律改正の必要性についての議論してるのに、
「そう決まってるから、そうだ」では話にならない。
32 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 01:11:47 ID:m2Oyuzuc
あら、また誤入力しちまったよ。
支障をきたす　が正しいです。　スマソ
33 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 02:34:23 ID:r0YbEJl9
家族と名字（姓）に対する意識
名字（姓）とは，どういうものだと思うか聞いたところ，「先祖から受け継がれてきた名称」と答えた者の割合が45.3％と最も高く，以下，「他の人と区別して自分を表す名称の一部」(16.3％)，「夫婦を中心にした家族の名称」(11.6％)などの順となっている。

これは世論調査の結果なんだけど、>>29ならこんなもんいらないよね。
34 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/24 03:15:58 ID:Iucx8QZC
「姓＝家族名」という慣習は元々なかったと仮定する。

現行法制度の形から導かれる「姓＝家族名」という事実は、
この法が長く持続したことで慣習としても定着した。
今この法をを撤廃したとしても、既に定着した慣習はなくならない。
法の形から生まれた慣習であるから、別の法ができればそのうち
自然にそれに見合う慣習に移行するかもしれない。
しかし今別姓を認めるとこの慣習を否定することになる、ということに
変わりはない。
35 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 03:41:34 ID:r0YbEJl9
>>34
仮定だから何いってもいいけど、慣習はなかったとは言ってない。ただ、全員同姓で導かれた
絶対性は元の慣習にはない。
最後から二行目のこの慣習は何をさしてるの？
文章をより正確に直しちゃう。
三行目の慣習は『慣習だったものが強化された」が正確。
四行目は『既に定着したこの考え方は今後慣習として強くのこるであろう』
五行目は『法から生まれたこの形は』

法であることによってなった部分は慣習ではないよ。
もとが慣習だった部分は慣習として残る。

慣習だったことを大義にしたいらしい。
でもそういう国ほど後進国らしい。
36 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 09:22:44 ID:tJqLhF6N
なんか頭悪そうだなあ。
37 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/24 11:11:48 ID:Iucx8QZC
>>35
＞法であることによってなった部分は慣習ではないよ。
それは何故？
そこが俺と君の意見の食い違う原因なんだが、原因が
何であれ同じ状態が長く続けばそれが慣習として定着
することは十分考えられるのでは？
何故法によって作られた一般認識は慣習ではないと言う？
38 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 13:17:54 ID:50oMZTrs
＞現行法制度の形から導かれる「姓＝家族名」という事実は、
＞この法が長く持続したことで慣習としても定着した。
＞今この法をを撤廃したとしても、既に定着した慣習はなくならない。
＞法の形から生まれた慣習であるから、別の法ができればそのうち
＞自然にそれに見合う慣習に移行するかもしれない。

異論はあるが、これはこれでいいとして、

＞しかし今別姓を認めるとこの慣習を否定することになる、ということに
＞変わりはない。

ID:r0YbEJl9の言ってることはわけがわからないが、この部分も同じくわけが
わからない。
選択的別姓制度は、別姓を選択したからといって全ての場面で別姓を名乗ることを
強いるものではないし、一部の例外をもって（姓の家族名としての機能の）慣習を否定
することにもならないし、仮に否定されたならそれは>>34でも言ってるように、慣習が
他の慣習に自然に移行しただけのこと。
どう捏ね繰り回しても、「姓＝家族名」という慣習をもって選択的夫婦別姓制度を否定
することはできない。
39 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 13:53:34 ID:tJqLhF6N
>>38
現行制度も「すべての場面で同姓を名乗ることは強要しない」よね？
つまりあなたは選択別姓制度の必要性は否定するわけですね？
40 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/24 13:59:35 ID:Iucx8QZC
>>38
んー、だからさ、

別姓選択者が少数であれば（現状から考えると少数になるはずだが）、
別姓が公認された選択肢であっても、慣習を否定するほどではない。

あるいは

否定してもいい

ということを示してくれ、と要求してるんだよね。
俺自身はこの慣習に必要性を見出していないが、さりとて否定していい
とも思っていないから。
41 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/24 14:02:54 ID:Iucx8QZC
>>38
端的に言うと、選択的夫婦別姓制度を否定しているのでは
なくて、肯定するための理由を示せと要求しているわけだ。
42 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/24 14:04:16 ID:Iucx8QZC
>>41　訂正
理由　→　理屈
43 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 14:30:06 ID:50oMZTrs
>>39
もちろん否定しない。
「すべての場面で○○をすることを強要しない」と、
「ある場面で○○することを強要しない」は違う。

>>40
本当にあるのかないのかはともかく「姓＝家族名」という慣習があるとして
答えたつもりなんだけどね。

＞ということを示してくれ、と要求してるんだよね。

無理。なにかを「否定」するために別姓制度を提示しているわけではない。
誘導とは言わないが、もし別姓制度に賛成することは既成の慣習や社会に抗うことになり、
反対することは逆に保持することだと考えているとしたら、大きな勘違い。

『「姓＝家族名」という慣習』を別姓制度が否定する必要はないし、
仮に否定したいとして（必要性を認めない）としても、別姓制度でもってその慣習を
否定することは(>>34でも言ってるように)無理。

＞俺自身はこの慣習に必要性を見出していないが、さりとて否定していい
＞とも思っていないから。

あなた自身が必要性が見出せないならあなた自身は否定してもいいのでは？
あなた自身は見出せないけど、他の人は見出しているからそれを尊重して、否定
しない、ということなら、あなたが確認できた他の人が見出している必要性とは
なんですか？

>>41
・現実に別姓婚（事実婚）という不安定な存在いること。
　（その多くが別姓による法律婚を望んでいるということ）。
・その別姓婚（別姓夫婦）自体も「慣習」化しつつあるということ。
・結局あなたも見出せないように、別姓制度による不都合が見出せないこと。
44 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 14:38:37 ID:6eh7IvLf
>・現実に別姓婚（事実婚）という不安定な存在いること。
>　（その多くが別姓による法律婚を望んでいるということ）。

ソース

>・その別姓婚（別姓夫婦）自体も「慣習」化しつつあるということ。

大嘘。

>・結局あなたも見出せないように、別姓制度による不都合が見出せないこと。

そういうことであれば、今の同姓制度に不都合なんか誰も感じていない。
イデオロギー狂いの人間がぎゃーぎゃー言ってるだけ。
45 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/24 14:55:04 ID:Iucx8QZC
>>43
＞他の人は見出しているからそれを尊重して、否定しない
違う。
たいした理由がないなら現状維持だと言ってるだけ。
46 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 15:09:21 ID:50oMZTrs
>>44
　
　ｗ

>>45
あ、そっ。

つーか、別姓制度によって、どう「現状維持」ではなくなるのだろう？？？
47 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 15:15:02 ID:Ra1l4jvy
>>45
不必要な規制（別姓を認めない）を改めるのに
なんで理由が必要なのかよくわからんけど、

強いてあげると、文化や習慣を無駄に法制化すると、
社会が流動性を無くすからじゃないか？
48 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 15:45:11 ID:aVs7gFqV
>>47
０点
49 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 16:07:23 ID:xNPJXdzx
>>47

>不必要な規制（別姓を認めない）を改めるのに
>なんで理由が必要なのかよくわからんけど、

既に存在しているものなんだから、何故『不必要な』規制なのか、って理由は必要なんじゃないの？
で、さらに言えば「規制を撤廃する」のではなく、「規制を改める」わけなんだから、その「新たな規制」が何故必要（妥当）なのかの理由、だって必要だと思うけど。

選択別姓は、規制の撤廃ではなく、規制の緩和であるから、規制そのものは残るんだよね。
「規制は不必要」と言いつつ、規制そのものは残すんだから、その残した規制が「必要なもの」であるという根拠はまだ示されていないよね。
50 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 16:07:50 ID:K8sUhyAN
>>47
まあ、いいから不必要であることをまず説明しろ。
51 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 16:11:05 ID:aVs7gFqV
>>46
>つーか、別姓制度によって、どう「現状維持」ではなくなるのだろう？？？

あほ丸出しだなｗ
52 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 16:12:03 ID:KEZZT+/R
>>47
>>不必要な規制（別姓を認めない）を改めるのに

その「不必要」って誰もが納得する「理由」がないじゃない。

一応、過去の類似スレで、「理由」らしきものをあげてたことがあったけど。

反対派＆現状維持派からみたら、「わがまま」の範疇でしかなかったよ。
53 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 16:40:19 ID:Ra1l4jvy
＞何故『不必要な』規制なのか、って理由は必要なんじゃないの？

不必要な理由ってなんだよｗ

必要がないことを証明しようと思ったら、
誰かがあげる「必要な理由」を否定するしかないよな。
誰かがあげるかもしれない「必要な理由」を一つ残らず俺が想像するのか？
ってか、必要「ない」んだから思いつかない。
54 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 16:59:22 ID:Ra1l4jvy
＞必要がないことを証明しようと思ったら、

ちょっと違ってるな。
「ない」ことを証明する必要など元々なくって、
「ある」と主張する方が証明すべきだってこと。

「必要がないことを『説明』しようと思ったら、」に訂正。
55 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 17:04:07 ID:KkYZy+pl
>>54
>「ない」ことを証明する必要など元々なくって、
>「ある」と主張する方が証明すべきだってこと。
まったく逆だろｗ
56 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 17:20:47 ID:Ra1l4jvy
「金返せや！借りてないなら証明してみろ」
ってある日突然詰め寄られても困るだろ？

この場合、契約の存在を主張する方に立証責任がある。
契約が存在するなら契約書があるはず。
逆に存在しないなら、家中ひっくりかえしても
存在しない証拠は出てこないだろう。

同じように、規制の必要も「ないなら証明してみろ」
って言われても困ってしまう。
57 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 17:38:46 ID:/JyE+kMc
>>56
つまらん言い訳しないでさっさと選択性の必要性、もし同姓制度が必要ないと
するのならその理由をはっきり言ってみそ。
58 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 17:58:47 ID:Cz1Pc+HX
>>56
>「金返せや！借りてないなら証明してみろ」
>ってある日突然詰め寄られても困るだろ？

うん、困るね。
でもそう言ってきているのが別姓賛成派と言うことを忘れてはいけない。
ということで、説明プリーズ。
59 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 18:09:46 ID:oKiPEsCC
現今制度に不満ない者が今更どうしてその必要性を述べなければならないのだ？
ほんまにアホちゃう？
60 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 18:39:02 ID:tJqLhF6N
>>56
「麻薬所持で逮捕する」って踏み込まれた場合は？
61 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/24 20:18:46 ID:Iucx8QZC
>>47
不必要であっても既に機能してしまっている以上、なくすにも
変えるにも慎重にならなければいけない。
それが法というものだ。

＞文化や習慣を無駄に法制化すると
法制化する場合の話ではなく、既にされた後の話。
62 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 21:38:31 ID:r0YbEJl9
>>37
＞＞法であることによってなった部分は慣習ではないよ。
＞それは何故？そこが俺と君の意見の食い違う原因なんだが、原因が何であれ同じ状態が長く
＞続けばそれが慣習として定着することは十分考えられるのでは？何故法によって作られた
＞一般認識は慣習ではないと言う？

同姓制度は慣習であった。しかし、別姓制度も慣習であった。
同姓制度のほうを全員同姓で法制化した。
”全員”が同姓結婚を慣習でしていたわけではない。全員がするのはあくまで法の力によるものである。

この法律が長い間続けば、全員というたがをはずしたとしても、相当強い影響力を残すことは
確実と思う。
63 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 21:47:36 ID:r0YbEJl9
>>39
＞現行制度も「すべての場面で同姓を名乗ることは強要しない」よね？
どういう意味ですか。法による婚姻なら全ての同姓を名乗ることを強要しますが。

64 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 21:54:36 ID:r0YbEJl9
>>40
＞別姓選択者が少数であれば（現状から考えると少数になるはずだが）、
＞別姓が公認された選択肢であっても、慣習を否定するほどではない。あるいは否定してもいい
＞ということを示してくれ、と要求してるんだよね。俺自身はこの慣習に必要性を見出していないが、さりとて否定していいとも思っていないから。

選択できるということなので慣習を否定していない。同姓がいいと思う人が選択するのだから。
選択の結果！００％の人が別姓を希望したら、それはそれでその慣習を希望する人がいないのだから
問題はない。選択制であってどちらかが！００％とは考えられないが。
65 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 22:06:49 ID:r0YbEJl9
>>41
＞端的に言うと、選択的夫婦別姓制度を否定しているのではなくて、肯定するための理由を示せと要求しているわけだ。

旧民法では夫が妻の家に婿で入る場合を想定している。
現民法では妻か夫のどちらかの性を選ぶとなっている。
どちらも全員同姓である。そして現行法下でも男が女の姓に変えるのはほぼ１００％
この婿状態の時である。

婿というのは男子が生まれないなどのためにある、特殊な状況である。
この特殊な状況でないかぎり、夫が妻の性を名乗る慣習はなかった。
どちらか選ぶと言っても、婿取りをするわけでもないのに夫に性を変えろという
慣習はなかったのである。
ありもしない慣習の状況を想定することにより、女の性に変えられる、変えられる
といっても、実効性がない。


66 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 22:09:30 ID:r0YbEJl9
実効性のない選択肢を与えられた上、この選択肢があるから、公平だ公平だ
といわれるのははなはだ迷惑である。
67 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 22:16:10 ID:r0YbEJl9
結局のところ、選択性に賛成な人が望んでいるのは、
夫が姓を変えることでもないし
妻が姓を変えることでもない。

68 ：49：04/12/24 22:18:05 ID:YuF0NjC4
>「規制は不必要」と言いつつ、規制そのものは残すんだから、その残した規制が
>「必要なもの」であるという根拠はまだ示されていないよね。

こっちの方はスルーでつか？
69 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 22:18:22 ID:r0YbEJl9
現民法が作られた５７年前はそれで良かったのだが、いまは違う。
70 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 22:34:29 ID:r0YbEJl9
>>52
＞その「不必要」って誰もが納得する「理由」がないじゃない。
＞一応、過去の類似スレで、「理由」らしきものをあげてたことがあったけど。
＞反対派＆現状維持派からみたら、「わがまま」の範疇でしかなかったよ。
誰もを納得させるのはどのみち不可能。わがままとか言い出す連中だから。
全員同姓を要求しているのでないから誰もを納得させる必要はない。勿論、納得してもらうよう努力は最大限必要だし、
論議もできる限り必要だ。

71 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 22:37:31 ID:r0YbEJl9
現民法の全員同姓はどういう必要性でできたのですか？
72 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 22:48:33 ID:r0YbEJl9
現行法全員同姓制度はは女が改姓することを前提とした法律である。
73 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/24 23:12:26 ID:Iucx8QZC
>>64
＞選択できるということなので慣習を否定していない。
例外にお墨付きが与えられると性の意味自体が変わらざるを
得ず、意図がどうあれ結果的に否定することになる。

慣習という同じ言葉を使っているからか誤解というか混同が
あるようだが、夫の姓に合わせて改姓する慣習は個人の選択の
傾向のことであり、一方「姓＝家族名」という慣習は姓の意味に
ついての一般認識のことである。
個人の選択に（究極的には）他人の選択は関係ないが、一般認識は
他人と共有する認識のことだから、そうではないという認識を持つ者が
多くなったり、少数でもお墨付き等によってそうではないという認識が
強くなったりしてしまうと個人がどう思おうが一般認識ではなくなってしまう。
74 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 23:12:45 ID:r0YbEJl9
家族を表す名を１００％の誤差なく『姓』とするのはおかしい。そんなに厳密にしたいなら
『姓』でなく、『家族名』とすればいい。
75 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/24 23:20:21 ID:Iucx8QZC
>>74
少数が勝手に｢姓＝家族名｣と認識しないのは別にいいんだよ。
そんなことで一般認識は一般認識でなくならない。

ある非常識が非常識だと思われているうちは、それに対応する
常識は常識のままでいられる。
だがその非常識を非常識でなくしますというお墨付きが出ると、
それに対応する常識はもはや常識でなくなってしまう。
76 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 23:36:04 ID:r0YbEJl9
>>73
＞＞選択できるということなので慣習を否定していない。
＞例外にお墨付きが与えられると性の意味自体が変わらざるを
＞得ず、意図がどうあれ結果的に否定することになる。
例外にお墨付きが与えられたことが過去にありましたな。

＞慣習という同じ言葉を使っているからか誤解というか混同が あるようだが、夫の姓に
＞合わせて改姓する慣習は個人の選択にの傾向のことであり、一方『姓＝家族婦名』
＞ついての一般認識のことである。 個人の選択に（究極的には）他人の選択は関係ないが
＞一般認識は 他人と共有する認識のことだから、そうではないという認識を持つ者が
＞ 多くなったり、少数でもお墨付き等によってそうではないという認識が 強くなったりしてしまうと個人がどう
＞思おうが一般認識ではなくなってしまう。
そうでない場合があるからといって、一般認識ではあるね。姓がそもそもいろいろな一般認識を持っているのだし。

個人の選択の傾向を慣習というのだよ！
77 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 23:41:54 ID:r0YbEJl9
>>75
貴方が何をいいたいかわかりませんが、法律が変わってそのようになったとして
文句をいう筋合いがありません。第一、自分だってどうでもいいのでしょう。
それを固執するのは異常です。
78 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/24 23:46:17 ID:r0YbEJl9
>>75
そもそも自分がどうでもいいと思っていることを、そこまで固執するのが非常識
79 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/24 23:57:58 ID:nkeRpaGj

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

「全員」同姓だって。
バカ丸出し（大爆笑）
制度は国民全員が対象に決まってるだろが。

ヴァ〜〜〜〜〜〜カ。

自治区でも作るってか？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
80 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 00:08:13 ID:JikPliMS

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（爆笑）
「全員」同姓だって。
一国の制度である以上国民全体が対象に決まってるだろが。
ヴォケ。
それともチョンの自治区でもつくるってか？

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜カ。

さっさと死にやがれ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
81 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 00:35:06 ID:JikPliMS

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

同姓別姓選択？
なんのことはない。
両立しない二つの制度をくっつけたってだけじゃねえか。
バカ丸出し（爆笑）
極めて単細胞な幼稚な思考の産物。
世界の恥さらし。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
82 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
世界的には
どちらかというと
全員同姓が恥さらし
と思うが
83 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 00:44:23 ID:mhfPwxIq
>>75
きみ、物事を考えるということに向いてないよ。
84 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 00:44:58 ID:JikPliMS
>>82

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

無知な上に文意さえ理解できないバカ（大爆笑）
さすがは同姓別姓選択ばどとほざく
幼稚なバカだけのことはあるのう。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
85 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 00:55:03 ID:10pZS0oK
８４がでてくるということは
まけを認めたってことだな
86 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/25 00:55:50 ID:jkFfs52J
>>76
＞例外にお墨付きが与えられたことが過去にありましたな。
それが何の話かは知らんが、俺はそもそも例外にお墨付きを
与えてはいけないと言ってるわけではないのだよ。

＞そうでない場合があるからといって、一般認識ではあるね。
そうでない場合にお墨付きを与えるとその見方が強くなるから
元の一般認識は一般ではなくなる。

>>77
固執してないよ。気のせい。
87 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/25 00:57:43 ID:jkFfs52J
>>83
誰かにも言ったけどね、大切なのは向き不向きではなく
向上心だよ。
向いてないから考えないなんてのは愚の骨頂。
88 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:04:06 ID:10pZS0oK
>>86
これからは姓は家族の名とか言わないで
家族の名は『家族名』とするで何か問題があるの？
89 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:06:21 ID:10pZS0oK
>>87
君に必要なのは、向上心もそうだけど、
引き際だよ
90 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:06:44 ID:aQyGHm8j
選択制度の必要性ってやっぱりぜんぜんないんですね？
91 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:08:34 ID:10pZS0oK
確かにないよ。


君には
92 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:08:56 ID:mhfPwxIq
>>87
また変なこと言ってるし・・
だから向いてないんだってばｗ

向き不向きに関係なく、考えるのは勝手だよ、もちろん。


93 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:09:53 ID:OPndpmQG
>>88
すでに姓は家族名を意味の中に持っているのに
なぜ家族名を設定しなければならないの？
94 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:11:40 ID:aQyGHm8j
>>90
どこかにあるわけだｗ
まったく姿現さん存在だねえ。
95 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:13:33 ID:aQyGHm8j
別姓派の感想文にはあきた
96 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:14:13 ID:10pZS0oK
>>93
姓は家族名を意味に持っている。ではなく、姓は家族名が等式で結ばれなくてはいやなのだと。
それは無理だから、「ファミリーネーム」にしないと。
97 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:15:58 ID:BidV2qD/
>>90

必要性は「必要な人達」にはあるよ。当然。
君が誤解してしまっている理由はおそらく以下の二つ。

・自分が必要としてない人だから、他人が感じてる「必要性」が見えない。
・必要性＝共通した（統一された）理由だと思い込んでる。

ひとつめは説明不要だろう。
ふたつめは「必要とした理由は各家庭さまざま」だが、「同姓の強制」が
彼等の選択を阻害してるという部分だけは共通してる。
98 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:16:44 ID:10pZS0oK
>>94
姿は現しているんだが、心が曇ってるとみえないのさ。
99 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:19:19 ID:fAIyMlbd
別姓派はすぐ個人攻撃に走るからなあ。
100 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:20:10 ID:aQyGHm8j
>>98
たいしたもんだ。霊がみえるとはｗ
101 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:21:43 ID:10pZS0oK
>>99
君んちの棚は広いようだね。
102 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:23:24 ID:aQyGHm8j
>>97
あのですねｗ
法改正の必要性を問うてる時に、俺は必要としているではだめなわけ。
かなりの馬鹿でない限り、これは理解できると思うが？

では、必要性を述べてください。どうぞ。
103 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:23:42 ID:10pZS0oK
>>100
こちらは霊が見えないんだが
そちらは実態がみえない
104 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:25:31 ID:mhfPwxIq
＞法改正の必要性を問うてる時に、俺は必要としているではだめなわけ。

だめじゃないよｗ
105 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:26:37 ID:10pZS0oK
>>102
必要性の理由も既に述べている。法改正がならないのはその理由じゃないから
106 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:27:52 ID:aQyGHm8j
>>103
>>104
戯言はどうでもいいから、早く法改正の必要性を述べなさいｗ
107 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:28:48 ID:aQyGHm8j
>>105
述べられていません。早くおながいします。
108 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:28:49 ID:10pZS0oK
一部が近代的家族制度に固執しているからさ。
109 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:29:29 ID:mhfPwxIq
>>106
必要だからｗ
110 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:29:51 ID:aQyGHm8j
>>108
固執してません。はい、次。
111 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:30:29 ID:aQyGHm8j
>>109
どうもなさそうですね。
112 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:31:17 ID:mhfPwxIq
>>111
あなたにはねｗ
113 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:32:00 ID:10pZS0oK
近代的家族制度といってもいくつかあるが、
どうやら家制度がいいと思っているのもいるね。
114 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:34:42 ID:aQyGHm8j
家制度がなんちゃら、とか言い出すのは決まってフェミ。
115 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:35:43 ID:10pZS0oK
その辺のかたがはみんなそうだったりしてw
116 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 01:36:42 ID:JikPliMS
82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
世界的にはどちらかというと
全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ハ〜〜〜〜イ、皆さん。
恥ずかしい無教養の低能がいまっせ〜〜。
このバカ地球にに欧米があることを知りましぇ〜ん。
江戸時代の人間より地理に疎い今時珍しいバカ。
特殊学級出身かいな。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
117 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:37:04 ID:BidV2qD/
>>102
何度も書いてるので申し訳ないのだが、ご要望とあらば。

先程も述べたように、必要の「理由はさまざま」だから私がこれから
申し上げる理由は「私だけのもの」であることをご了承願いたい。

私は結婚するに際して彼女と色々な意思確認や摺り合わせなどの
話し合いを行った。で、彼女が言うには「あなたの姓を名乗るのに抵抗がある」
とのこと。理由は「20数年、私はヤマダ○○として生きてきた。
婚したからといって私が変わるわけではないのに姓が変わるのは
納得できない」ということだ。私はもっともだと思った。
自分の身に置き換えれば容易に想像が付くからだ。
で、その主張に共感はできたが「では法改正の正当性は？」と考えてみた。
はたして婚姻に「同姓」は欠かすことの出来ない構成要素なのか、と。
否。姓の同／別で婚姻の実体は変わらない。つまり不必要な縛りなのだ。
「必ずしも必要とは言えず」「それによって阻害されている自由」があり
「同じ自由（選択権）を求めるものが一定割合いる」ならば
「それ」を撤廃する必要性は「充分にある」というのが結論だ。
118 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:37:29 ID:10pZS0oK
>>114
言い返せないときに固執派がいつもいうせりふ
119 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:40:17 ID:10pZS0oK
（＾○＾）固執派のアイドル
120 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:40:19 ID:aQyGHm8j
正直なところ数年前まで選択制は絶対法案通過するものだと思ってた。
しかし、世間はフェミのおかげでその胡散臭さがだんだんわかってきたみたい。
もう法改正は無理だと思うし、ここにいる人たちのような論理を振りかざしていれ
ばますます自ら窮地に追い込むことになる。
まあ、なんらかのはけ口になってるんだろうから、犯罪を起こさないってだけでも
よしとしなければならないだろう。
121 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:41:21 ID:BidV2qD/
訂正＆補完

・4行目の行頭、婚となっているのは「結婚」のことです。スマソ。
・ここで述べている「同姓」とは現行法での「同姓」であり、新姓は含まない。
122 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:42:35 ID:aQyGHm8j
>>117
０点。
123 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 01:42:52 ID:JikPliMS
82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
世界的にはどちらかというと
全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:10pZS0oK　はチョンかチャンコロか？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
124 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:45:19 ID:10pZS0oK
>>120
＞正直なところ数年前まで選択制は絶対法案通過するものだと思ってた。
おやおあや、正直ですこと
＞まあ、なんらかのはけ口になってるんだろうから、犯罪を起こさないってだけでも
＞よしとしなければならないだろう。
こんなこというとバレバレだね、もともとばれてるか

125 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:45:35 ID:BidV2qD/
>>122

人に説明を求めていて、レスは「0点。」だけですか…。
最初から内容を吟味しようという気などないと思ってよろしいか？
126 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 01:45:59 ID:JikPliMS
＞82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
＞世界的にはどちらかというと
＞全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
127 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:47:14 ID:aQyGHm8j
>>125
感想と思い込みでしかない。それが理解できてないなら重症。
128 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 01:48:13 ID:JikPliMS
＞82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
＞世界的にはどちらかというと
＞全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

精神科のセンセ〜イ！患者ですよ〜〜〜。　　〜♪

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
129 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:48:23 ID:BidV2qD/
>>127

「理解できないのはお前が〜だから」といえば説明の必要がなくなるとでも？
130 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:49:00 ID:10pZS0oK
>>127
岐阜同姓擁護判決も感想と思い込みだったね。
131 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:51:06 ID:aQyGHm8j
>>129
感想の部分はどれか、思い込みの部分はどれかを考えながら
自分の文章振り返ってごらん。
それでわからなければ、〜だからｗ
132 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 01:51:07 ID:JikPliMS
＞82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
＞世界的にはどちらかというと
＞全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別姓派って所詮このレベル。かわいちょ〜ねえ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
133 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:52:09 ID:aQyGHm8j
>>130
判決は判決だろｗ
えっ、もしかしてアホ？
134 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:52:24 ID:10pZS0oK
そういえば江田島やめじろだかの小手半理論派はどこへいった？
こいつらよりましだが。
まあ、お城の守手が質が悪くなりましたね。
135 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 01:53:17 ID:JikPliMS
＞82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
＞世界的にはどちらかというと
＞全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別姓派よりバカな同姓別姓選択派。
脳ミソ不足してるみた〜い。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
136 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:54:17 ID:10pZS0oK
>>133
頼りになる判決とお思い？
137 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:54:33 ID:aQyGHm8j
ひとつだけ教えておくね。
感想でも思い込みでも、少なくとも共感呼べばなんらかの道は開けるかもね。
138 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 01:54:37 ID:JikPliMS
＞82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
＞世界的にはどちらかというと
＞全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

このバカ、世界って言葉の意味理解してるんカシラン。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
139 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:55:48 ID:aQyGHm8j
>>136
頼るって？
一般的に支持されてる内容だと思うよ。
140 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:56:19 ID:BidV2qD/
>>131

同じことを君に返すよ。
始めに断ったとおり、「何故そういう思いに至ったか」については
当然私だけのもの。つまり「感想」だ。そのつもりで書いてるし。
君が共感する必要も理解する必要もない。

問題は「はたして婚姻に「同姓」は欠かすことの出来ない構成要素なのか?」
の部分であり、ここは感想などではない。
で、「否」という検証結果も思いこみではなく、客観的事実だ。
そうでないというなら、今度は君が「同姓にしないと婚姻自体が成り立たない」
という根拠を提示しなければならない。　…では、お願いします。

141 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 01:56:49 ID:JikPliMS
＞82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
＞世界的にはどちらかというと
＞全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

知的障害者いじめるのは楽しいのう。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
142 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 01:58:15 ID:aQyGHm8j
>>140
ほーら、また思い込みがあるよｗ
143 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 01:58:37 ID:JikPliMS
＞82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
＞世界的にはどちらかというと
＞全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

おい、バカ＝ID:10pZS0oK
アメリカって国知ってるか？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
144 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:00:19 ID:10pZS0oK
>>139
同姓の利点を述べても、全員同姓の必要性にはならないわけだから。
でもそこまでしか言えない判決文なんだよね。
同姓の利点だけなら一般的に同意をえられやすいよね。
145 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:01:05 ID:JikPliMS
＞82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 00:39:10 ID:10pZS0oK
＞世界的にはどちらかというと
＞全員同姓が恥さらしと思うが
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

なんだって！
中国と韓国と北朝鮮しか知らないだって？
どれも三流国だろが、ヴォケ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
146 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:01:45 ID:aQyGHm8j
>>144
とーんちーんかーん
147 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:03:51 ID:10pZS0oK
>>146
判決文と言われておそれいらなきゃいけなかった？
148 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:04:05 ID:BidV2qD/
>>142

引っ張るだけひっぱって結局内容には言及できない、と。

「殴られるわけない」と調子こいてたらホントに殴られてパニクってる
…といった感じだろうか？
違うなら「本題」に回答して欲しいものだ。
149 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:06:27 ID:JikPliMS
144 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 02:00:19 ID:10pZS0oK
同姓の利点をqべても、全員同姓の必要性にはならないわけだから。
でもそこまでしか言えない判決文なんだよね。
-----------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（爆笑）
判決に法的拘束力があることを知らんらしい。
無教養のきわみ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
150 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:06:47 ID:aQyGHm8j
もうひとつだけ教えよう。
これから同姓制度にするか選択制度にするかということなら、お互いの利点・欠点を
出し合わなくてはいけないが、現在は同姓制度。
それで変更を望んでるのは選択制を主張する人。
さて、わかるよね？
どちらがその主張をはっきりさせないといけないかは自明。
151 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:08:35 ID:aQyGHm8j
>>148
早くお願いします。
152 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:08:56 ID:aQyGHm8j
>>147
はあ？
153 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:09:28 ID:10pZS0oK
>>148
まともに答えられる人材がいなくなっちゃったんだ。
154 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:10:38 ID:aQyGHm8j
>>153
別姓派にはひとりとしていないね、そういえば。
155 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:10:51 ID:JikPliMS
＞147 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 02:03:51 ID:10pZS0oK
＞判決文と言われておそれいらなきゃいけなかった？
-----------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

判決というものの社会的意味も理解していないヴァカ。（爆笑）
議論する資格なし。
みんな寛容やねえ。
こんなバカを議論の相手にするなんて。
感心した！

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
156 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:12:38 ID:10pZS0oK
＞判決に法的拘束力があることを知らんらしい。
この判決文がなくても現行法に既に強制力はありますし？？
拘束力ってなんだ？収監されるのかw
157 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:13:27 ID:BidV2qD/
>>150
>どちらがその主張をはっきりさせないといけないかは自明。

だからはっきりさせたんだが？
「はたして婚姻に「同姓」は欠かすことの出来ない構成要素なのか?」
で、答えは「否」だ。姓をどちらかに統一しなくても同姓と同じように
結婚生活は維持できる。いくつもの事実婚の事例がそれを証明してるだろ？

で、「そんなことはない。〜だから現行法の同姓は欠かせない」と言いたいなら
「〜」の部分の説明は必要だろう。
すでに説明したものに対する反論なのだから、すでにどっちに説明義務があるか
と言う話では無くなっている。

それくらい解って欲しいのだが。一応討論板なので。
158 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:14:15 ID:JikPliMS

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

両立しえない制度をくっつけたオバカ制度を推奨する
バカがたてたスレとはここですか？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
159 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:14:37 ID:aQyGHm8j
>>156
判決に不服なら、こんなところでぐだぐだ言ってもしようがないｗ
160 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:17:58 ID:10pZS0oK
>>159
あら？２ちゃんにようこそ
161 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:19:14 ID:aQyGHm8j
>>157
>「はたして婚姻に「同姓」は欠かすことの出来ない構成要素なのか?」
これ自体とんちんかんそのもの。

>姓をどちらかに統一しなくても同姓と同じように結婚生活は維持できる。
こんなこと言っても無意味。わからなければ　〜。

「同姓は欠かせないものではないから」が選択制にはまったくつながらない。
これがわからなければ　〜ｗ
選択性の必要性を早く述べよ。
162 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:19:55 ID:JikPliMS
156 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 02:12:38 ID:10pZS0oK
この判決文がなくても現行法に既に強制力はありますし？？
拘束力ってなんだ？収監されるのかw
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

うわっはっはっはっはっはっは

哀れ無教養（大爆笑）
「法的拘束力」という用語を知らないとは。
法律書など一度も読んだことがないことがバレバレ。
自ら無教養を証明して気がつかない惨めなバカ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

163 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:20:16 ID:aQyGHm8j
>>160
犯罪者はえてして判決には不服なもんだ。
164 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:21:14 ID:10pZS0oK
>>158
両立しえないなら全員別姓にしますか？
165 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:23:09 ID:10pZS0oK
>>163
おやおや、お上の言うことには弱そうなかたね。あと泣く子
166 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:23:21 ID:JikPliMS
156 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 02:12:38 ID:10pZS0oK
この判決文がなくても現行法に既に強制力はありますし？？
拘束力ってなんだ？収監されるのかw
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:10pZS0oK　は「法的拘束力」という基本用語すら知らず
法律論を語るマネゴトをしようとしていた恥知らずのバカ女でした。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
167 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:24:44 ID:aQyGHm8j
「はたして婚姻に「選択制」は欠かすことの出来ない構成要素なのか?」
これがまず大切。
168 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:25:07 ID:JikPliMS
156 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 02:12:38 ID:10pZS0oK
この判決文がなくても現行法に既に強制力はありますし？？
拘束力ってなんだ？収監されるのかw
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:10pZS0oK　は「法的拘束力」という基本用語すら知らず
法律論を語るマネゴトをしようとしていた恥知らずのバカ女でした。（爆笑）

それにしても収監だってよ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
169 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:25:09 ID:BidV2qD/
>>161
>これ自体とんちんかんそのもの。
…で、何故「とんちんかん」なのかとの説明はナシ。

>こんなこと言っても無意味。
…で、何故「無意味」なのかとの説明はナシ。

>〜が選択制にはまったくつながらない。
…で、何故「つながらない」のかとの説明はナシ。

最後には必要性を「早く」述べよ、と。
こんなもの議論でもなんでもない。只のオウム返し。
170 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:25:24 ID:aQyGHm8j
>>165
出たーーーー！お上ｗ
171 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:26:19 ID:10pZS0oK
>>162
自分はおふざけモードだが皮肉のひとつも通じんらしい。ま、ワンパターンだよね
やることが
172 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:26:43 ID:aQyGHm8j
>>169
自分の頭使いなさい。ものすごーく簡単なことだから。
173 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:28:48 ID:BidV2qD/
>>167

私のように「現行法の全員同姓婚」に反対で「ただの選択別姓」にも
反対してる者にはその問い方は正解とはならない。
あくまで「現行法である必要があるのか」を問うのが正解。

思いこみが激しいのは「君のほう」だと発覚してしまいましたね。
174 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:28:51 ID:10pZS0oK
>>170
ふーん、江戸時代よりは近代人なのかしらん？
175 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:29:07 ID:JikPliMS
156 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 02:12:38 ID:10pZS0oK
この判決文がなくても現行法に既に強制力はありますし？？
拘束力ってなんだ？収監されるのかw
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:10pZS0oK　は「法的拘束力」という基本用語すら知らず
法律論を語るマネゴトをしようとしていた恥知らずのバカ女でした。（爆笑）

しかしこの潔の悪さは女特有のものだな。（ペッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
176 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:30:42 ID:BidV2qD/
>>172

相変わらず解ったような態度はとるが、内容を具体的には語れない。
なんで参加してんの？　キャハと変わらんぞ。それでは。
177 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:30:50 ID:JikPliMS
156 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 02:12:38 ID:10pZS0oK
この判決文がなくても現行法に既に強制力はありますし？？
拘束力ってなんだ？収監されるのかw
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:10pZS0oK　は「法的拘束力」という基本用語すら知らず
法律論を語るマネゴトをしようとしていた恥知らずのバカ女でした。（爆笑）

ID:10pZS0oK は現在ごまかしモード。
これまた典型的バカ女のパターン（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
178 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:30:53 ID:aQyGHm8j
>>173
また思い込みだよｗ
早く別の制度とやらの必要性を述べなさい。
179 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:31:02 ID:10pZS0oK
おふざけ　　でなく　　　おちょくり　　ね
おちゅくりダンシング
180 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:31:43 ID:aQyGHm8j
>>176
そう思うなら自分のほうから具体的なものを示してみせよ。
181 ：ID:10pZS0oKはこんなにバカ　（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/25 02:32:03 ID:JikPliMS
＞156 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/25 02:12:38 ID:10pZS0oK
＞この判決文がなくても現行法に既に強制力はありますし？？
＞拘束力ってなんだ？収監されるのかw
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:10pZS0oK　は「法的拘束力」という基本用語すら知らず
法律論を語るマネゴトをしようとしていた恥知らずのバカ女でした。（爆笑）

ID:10pZS0oK は現在ごまかしモード。
これまた典型的バカ女のパターン（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
182 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:33:48 ID:10pZS0oK
家制度がいいと思っている人には
話はかみあわないわね。カルトよね。
おちょくりかるとダンシング
183 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:34:05 ID:BidV2qD/
>>180
片方だけがもう片方の要求に従って提示を続け、提示されたものを却下するのみ。
要求する側からはいつまでたっても何も提示されない。

これは議論でも討論でもない。よって「終了」だ。
184 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:35:53 ID:aQyGHm8j
>>183
幼稚な奴だなｗ
頭使えよ、あたま。
185 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:36:30 ID:10pZS0oK
家制度をいいと思っていません
と
いわない人たち
186 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:37:26 ID:aQyGHm8j
>>183
>片方だけがもう片方の要求に従って提示を続け、提示されたものを却下するのみ。
>要求する側からはいつまでたっても何も提示されない。

てめえのことじゃんかｗ
やれやれ
187 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:41:09 ID:10pZS0oK
>>186
で、家制度をいいと思っているん？
188 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:42:27 ID:aQyGHm8j
>>187
何の関係もないじゃん。フェミが言い続けるイエのことなど
相手にするのも馬鹿らしい。
189 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:43:28 ID:10pZS0oK
>>１８６
家制度をいいと思っているし、議論はできないし
190 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:47:53 ID:aQyGHm8j
>>189
家制度について語りたいのなら、スレたてろ。
暇な時にそこでなんか意見してやるから。
191 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:48:01 ID:10pZS0oK
家制度と別姓は同居できないかな。
でも欧米の近代家族主義と別姓は同居しているから
あながち無理ではないよ。
192 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:50:02 ID:aQyGHm8j
>>191
ﾑﾘﾑﾘ
193 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:52:18 ID:10pZS0oK
>>188
私は数日前まで家制度のことなど考えていなかったんだけど、
めじろが前スレで家制度がどうこうじぶんでいってた。
で、家制度がいいと思っているのかと思ったわけだ。
194 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 02:54:56 ID:10pZS0oK
>>192
うーん、あやしい
195 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 03:01:45 ID:10pZS0oK
現行法は欧米の近代家族と日本の家制度の合体だよ。密度は相当薄まっているけどね。
少しでも薄まり具合を押さえたいのね。
196 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 03:02:13 ID:aQyGHm8j
家制度のことをフェミに向けて意見すると、肯定しようが否定しようが
間違いなく誤読されるからぜーったい嫌。
197 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/25 03:40:02 ID:jkFfs52J
>>140
＞「はたして婚姻に「同姓」は欠かすことの出来ない構成要素なのか?」
否。

＞「同姓にしないと婚姻自体が成り立たない」
否。
198 ：めじろ：04/12/25 07:17:14 ID:t+eMfJGQ
>>193

数日カキコができなかっただけで、新スレが立っていたのには驚きだが、捏造癖は変わんねーな。

前スレであなた（かどうかは、実のところコテハンがないから分からんが）が、「夫婦同姓は、ヨーロッパの『男性姓での夫婦同姓』の理念を取り入れたものだ」という発言への反論として出したものだろうが。
「旧民法の夫婦同姓は、家制度の１要素として定められていたことから考えても、ヨーロッパの理念を取り入れたものではない。従前よりあった日本の慣習を制度化したものである。」
こう言ってきたし、家制度の是非についても「議論と無関係」と何度も言ってきた。

こういう誤読を平気でするから、>>196みたいなことを言われるんだ。
199 ：めじろ：04/12/25 07:25:40 ID:t+eMfJGQ
ところで>>49が指摘していた

>選択別姓は、規制の撤廃ではなく、規制の緩和であるから、規制そのものは残るんだよね。
>「規制は不必要」と言いつつ、規制そのものは残すんだから、その残した規制が「必要なもの」であるという根拠はまだ示されていないよね。

には、誰も答えられんのか
200 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 07:55:12 ID:mhfPwxIq
＞選択別姓は、規制の撤廃ではなく、規制の緩和であるから、規制そのものは残るんだよね。

そのような捉え方もあるだろう。

＞「規制は不必要」と言いつつ、規制そのものは残すんだから、その残した規制が「必要なもの」
＞であるという根拠はまだ示されていないよね。

確認が必要だが、
・誰がどのような文脈で「規制は不必要」と言ったのか？
・「規制は不必要」といいつつ、「この規制は必要（この規制は残すべき）」と言ったのなら
　あきらかに矛盾なのに、尚「必要なものである根拠」を要求する意味はなにか？

結論を言えば、
規制をなくすことが絶対に不可能なのは明らかなので、「規制は不必要」は命題として偽。
「不必要な規制」なくしてもいいし、「必要な規制」は残せばいい。
「姓が家族名」を示す、なんていうのも「残してもいい（必要な）規制」かもね。
201 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 10:19:56 ID:10pZS0oK
>>198
＞前スレであなた（かどうかは、実のところコテハンがないから分からんが）が、
＞「夫婦同姓は、ヨーロッパの『男性姓での夫婦同姓』の理念を取り入れたものだ」
＞という発言への反論として出したものだろうが。
日本にいろいろあった慣習のうちで夫婦同姓が取り入れられたこと。
ヨーロッパの民法学者に意見を聞いたこと。
このふたつにより丸ごと取り入れたわけではないといえども影響は受けたと思われる。
『家制度」をつくった。この家制度が夫婦同姓を前提としてできあがっている。
＞「旧民法の夫婦同姓は、家制度の１要素として定められていたことから考えても、
＞ヨーロッパの理念を取り入れたものではない。
家制度の一要素だから、ヨーロッパの理念の影響を受けていないとはいえない。
＞従前よりあった日本の慣習を制度化したものである。」
これに関しても、夫婦別姓は中国の制度だから、同姓こそ独自の習慣だとかいっていたな。
妻問婚も叔父甥相続が日本にはあったんだよ。
＞こう言ってきたし、家制度の是非についても「議論と無関係」と何度も言ってきた。
無関係でないと困るのか。
現民法は欧米の制度を取りいれたんだよな。
202 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 10:32:07 ID:10pZS0oK
>>49
＞選択別姓は、規制の撤廃ではなく、規制の緩和であるから、規制そのものは残るんだよね。
＞「規制は不必要」と言いつつ、規制そのものは残すんだから、その残した規制が「必要なもの」
＞であるという根拠はまだ示されていないよね。
同姓制度の全員という規制ををはずすべきといっているのだから、同姓が選択できるもののなかに
入っている。これを残すべき規制の理由はといわれれば、第３、第４の制度（新姓創立とか）
は入れないで、なぜ同姓が残ったのかという論議へ移って行くしかない。
不必要はあくまで全員をさすのであって、同姓制度をさすのではない

203 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 10:51:18 ID:3HTlc61p
そんじゃ別に別姓を認める理由も無いってことになるぞ
204 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 10:57:26 ID:10pZS0oK
>>198
＞こういう誤読を平気でするから、>>196みたいなことを言われるんだ。
一度こちら側が訂正を入れたことがあるが、このスレは訂正前の話をむしかえしている。
家制度がそのときできたものであれば、ヨーロッパの影響はあると思う。
しかし、ないと仮定しても、現民法ではどうなのかということのほうが重要である。
205 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 10:59:06 ID:mhfPwxIq
＞これを残すべき規制の理由はといわれれば、第３、第４の制度（新姓創立とか）
＞は入れないで、なぜ同姓が残ったのかという論議へ移って行くしかない。

違う。
そもそも別姓制度によって既成の同姓制度（同姓制度しか必要としない人）になんの影響もない
のだから「撤廃・緩和」という概念や言葉自体がこの議論には馴染まない。
もちろん、別姓制度ともここの議論ともなんら関係のない「第３、第４の制度（新姓創立とか）」に
議論が移る必要性必然性はない。
206 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:04:42 ID:3HTlc61p
別姓要求に対する正当性の主張が、自由権に類する事柄だから
別姓を認めろというときは当然に「創姓」や「自由姓」の話は出てくるぞ。
別姓と「創姓（新姓）の議論に何の関係もない」というのなら、別姓要求そのものの
根底が崩れる。
207 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:08:03 ID:10pZS0oK
>>198
＞数日カキコができなかっただけで、新スレが立っていたのには驚きだが、捏造癖は変わんねーな。
＞前スレであなた（かどうかは、実のところコテハンがないから分からんが）が、
「夫婦同姓は、ヨーロッパの『男性姓での夫婦同姓』の理念を取り入れたものだ」という発言への
反論として出したものだろうが。
そもそも、そうではない。その発言を指しているのではない。

それは旧民法のはなし、
これは現行法のはまし
208 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:08:44 ID:mhfPwxIq
＞別姓を認めろというときは当然に「創姓」や「自由姓」の話は出てくるぞ。

「別姓を認めろ」という話は何年も前から出ているが、「創姓・自由姓を認めろ」という
話は、どこで出ているのですか？
209 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:12:57 ID:10pZS0oK
>>206
論議をするのはいいし、必要だとおもうが、私は話を突き進めれば姓はなし
になってしまうと思っている。しかし、現実性がないし、それがいいとも思わない。
選択制別姓の話自体が複雑で大変なので、それ以上代、第４の話に移行する
つもりは今のところない。
210 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:15:57 ID:10pZS0oK
>>205私は移った方がいい　という意味で言ったのではないの。
211 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:16:26 ID:3HTlc61p
>>208
だからな、別姓要求の正当性の主張に、姓の決定権は個人に属し
それを個人が自由にする権利があるというものがあるわけな。
この権利を主張したとき、「創姓・自由姓を認めろ」という要求が無くとも
論理的帰結として、「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」があるのに
なぜ姓を自由に創ることができないのか？なぜ姓を自由に変えることができないのか？
というものは当然に出てくるわけよ。
これらが認められないのであれば、そもそも「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」
なんてものは無いわけだし、別姓要求の正当性はではどこにあるのか？という話になる。
212 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:20:25 ID:10pZS0oK
>>206
＞別姓要求に対する正当性の主張が、自由権に類する事柄だから 別姓を認めろというときは当然に「創姓」や「自由姓」の話は出てくるぞ。
＞別姓と「創姓（新姓）の議論に何の関係もない」というのなら、別姓要求そのものの 根底が崩れる。
何の関係もないということはもちろんそうでしょうけど、
それを指示している人がどれくらいいるかという問題もある。
それをしたい人が何を言おうと自由です。
213 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:22:25 ID:3HTlc61p
>>212
それじゃ法律改正をしていいものか？
という議論はできんよ。

求める人がいれば理由がどうでも変えてよい。
こんないい加減なことを法制度においてやってしまったら
法治国家ってのは成り立たなくなる。
214 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:24:43 ID:10pZS0oK
>>211
姓に関する法律は特にないという国はある。常識の範囲でということ。
自由だといって、突飛と思われることをしようとする人がいない国ならそういうことができる。
日本は突飛な人が出そう。
215 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:26:22 ID:3HTlc61p
>>214
そういうことを言ってるんじゃないっての。
216 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:27:22 ID:10pZS0oK
>>213
何でも受け入れて変えてよいとはいってない。
いろいろ考えたり、言ったりするのは自由と言っている。
217 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:27:23 ID:mhfPwxIq
>>211
やっぱり、「出てない」わけだよ。
あなたの「論理的帰結」によれば、当然「出ている」ハズなのに。
それも当然。
それは反論の為の幼稚な反論に過ぎないから。
そもそも、「創姓・自由姓を認めろ」に現実性はない。
あなたの「論理」に倣って答えれば、
「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利（自由権？」だけで
別姓制度が要求されているわけではないし、この場合の「自由」は無制限の
自由を意味するわけではない。
「創姓・自由姓」を認めないで、別姓制度を認めることは、なんら「自由権」には反しない。
218 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:32:21 ID:3HTlc61p
>>217
だから、ではなぜ「別姓は認められなければならないのか？」という話がすっ飛ぶぞそれ・・・。
幼稚な反論ではなく、立法論というのは本来こういったものだし、できる限り穴を埋めたものでなければ
法の抜け穴も作ってしまうことになる。
いい加減な論理でもって「別姓を認めろ」ということはできんのだよ。

＞「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利（自由権？」だけで
＞別姓制度が要求されているわけではないし

これは「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利（自由権？」が別姓要求の
基にあることを否定していないしな。

逃げるなよ。
219 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:34:48 ID:3HTlc61p
別姓を正当なものであるとするときに絶対に必要なものは

・姓は個人のものであり、個人が自由にする権利を有する
・制度上姓は個人名を指すものであり、家族名であることは無い

最低限この二つのハードルをクリアせねばならないし
クリアするには

・なぜ「別姓」のみに自由が与えられるのか？

ということの論理的説明も必要になる。
220 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:35:59 ID:3HTlc61p
>>216
すまん。
馬鹿にするわけではないが、君にこの話はついてこれないと思われる。
以後レス不要。
221 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:40:43 ID:3HTlc61p
ちなみに、現行の姓の定義を導くなら、個人名であり家族名となる。
両親とその未婚の子に共通して付与される家族名としての姓という側面と
名と合わさって個人識別するための個人名としての側面を併せ持つ。
これは相互に矛盾しないし、相反する状況にも無い。
222 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:41:39 ID:mhfPwxIq
>>218
正論をぶって誤魔化すなよ。

＞幼稚な反論ではなく、立法論というのは本来こういったものだし、
＞できる限り穴を埋めたものでなければ法の抜け穴も作ってしまうことになる。
＞いい加減な論理でもって「別姓を認めろ」ということはできんのだよ。

だからこそ、「別姓を認めろ」なら「創姓・自由姓を認めろ」云々の「反論」が
幼稚だと言ってるわけ。
そんな立法論、立法議論がまともに通用するわけがないだろ。
別姓制度が「創姓・自由姓」への抜け道になるわけもないし。

＞これは「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利（自由権？」が別姓要求の
＞基にあることを否定していないしな。

オレは別姓制度賛成派だが、 「姓の決定権は個人に属しそれを・・」云々などという寝言を
言うつもりはないが、そう主張する人がいるにしても、「創姓・自由姓」を認めないで別姓制度
を認めることはその主張とはなんら反しないと言ってるだけだ。

残念だったね。
223 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:45:43 ID:3HTlc61p
>>222
あのさ・・・制度改正論に「俺は言ってないから関係ない」が通ると思っているのか？
残念だったねは君だよ。

君が「俺は言ってない」というのなら、別姓というものは「姓の決定権」をないものとする
新たな「別姓論」が必要になるわけで、この別姓論を唱えたとき、「姓の決定権」を持ち込んだ
別姓論を排他する形にしなければならない。

しかし現実には別姓派は呉越同舟状態にあるし、主張の一本化すら計られていないのが現状。

誤魔化してるのは君だよ。
「俺は言ってない。俺は関係ない。でも俺は別姓を求める」
こんないい加減な改姓要求なんて糞の役にもたたん。
224 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:47:26 ID:3HTlc61p
そもそも「姓の決定権は個人にあり、個人で決定する権利を有する」
としない限り、別姓の要求に正当性など一切なくなるだろ。

「別姓にしたいから別姓派認められるべき」こんな話は
法制度に通用しない。
225 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:49:33 ID:mhfPwxIq
>>223
話のレベルが急に・・ｗ

「俺は考えてないし言ってないから本来関係ないわけだが、オレが言ったとしても・・・」
と言ってるわけだが・・・

>>224
別姓派が「姓の決定権は個人にあり個人で決定する権利を有する」と言ってるなら、
それは「」



226 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:52:01 ID:3HTlc61p
>>225
途中できれてるが突っ込んどこうか？

「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」が別姓要求の
正当性の主張だったとして、なぜそれは「別姓のみ」に適用しなければならないのかね？
さらに、なぜ別姓のみ「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」が存在することになるのかね？
227 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:52:45 ID:mhfPwxIq
すまん失敗

>>224
別姓派が「姓の決定権は個人にあり個人で決定する権利を有する」と言ってるなら、
それは、結婚や離婚などの後天的な事態に対するもの。

絶対的な自由、生まれながらの自由があるというニュアンスで主張してる別姓派が
いるなら是非名乗り出てほしい。
まず、その別姓派を、同じ別姓派の責任として完全に叩き潰す。
228 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:54:07 ID:3HTlc61p
ちなみに、「全てを自由にさせる必要もないし、枠を規定し規制する事もできるから」
というのが答えなら、そもそも「夫婦同姓制度」を変える必要はないということになるぞ。
「枠を設け、合意の下に規制を行う」のが夫婦同姓制度なんだから。
229 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:54:45 ID:mhfPwxIq
>>226
簡単。

別姓制度の理由が、「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」のみではないから。
230 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:55:19 ID:3HTlc61p
>>227
政治板にingというものがいるので、そちらの別姓ｽﾚへどうぞ。
彼女？はさかんに「姓の決定権は個人に属し、姓は個人のものである」と
必死に主張してるから。
231 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:56:25 ID:3HTlc61p
>>229
「のみではない」は、前者を排他しないだろ・・・。
排他しないなら前者も有効であるということになるぞ？
232 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:56:34 ID:mhfPwxIq
>>228
設けられた枠や、合意の下の規制にすら、「別姓」は存在しませんが？
233 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:57:42 ID:3HTlc61p
>>232
それは「別姓を求めるものにとって」という限定された枠においてのみだろ。
>>226に戻るぞ。
234 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 11:59:33 ID:3HTlc61p
選択的別姓制度というものは、同姓か別姓か？という二つの枠内において
お互いのパートナーとの合意の下に婚姻を成立させるものであって
合意が無ければ成立しないし、同姓か別姓か？という二択の段階で枠と規制は存在するということができるんだよ。
235 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:03:17 ID:mhfPwxIq
>>230
あ、すまんそれはかんべん。しかしさすがにキチガイは除外してくれんと・・・

>>231
わからんかなあ・・
「前者も有効」でもかまわんが、「前者も有効」だけで立法可能なのか？

>>233
>>229に戻ってください。

>>234
だから？規制、大いに結構。


あの、少し落ち着いてまとめてレスしてくれまいか？
236 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:04:32 ID:3HTlc61p
そもそも
「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」
がなぜ後天的な事態のみに適用されるのか？というのも論理的説明が必要になるんだけどな。
婚姻は両性の合意を求め、その合意の下効果として同姓を規定しているわけだが
その規定が不当であり、当事者の自由にさせなければならないとするための説明は絶対に必要になるしな。
237 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:09:11 ID:3HTlc61p
>>235
まとめようか？

別姓が認められなければならない理由とはどのような正当性を有し
またその正当性はどのような事由により正当と言えるのか？
そして、その正当性から導かれるものが「別姓」でなければならない
必要性というものは存在するのか？
これらが明確にされない限りは、現行制度を変える理由足りえない。

これは、「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」を無かったことにしても
やはり必要なこと。
238 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:12:42 ID:3HTlc61p
ぶっちゃけ、俺個人としては別姓だろうが同姓だろうが結合姓だろうが新姓だろうが
究極的には何でもいいと思ってる。
しかし、それと現在多くの場合において問題なく運用されある程度安定した実績を有する
現行制度を「マイノリティ（あえてこう書く）の別姓要求」によって、変えなければならない
必要性はあるのか？といわれればそんなものは存在しないとしかいえないのよ。
239 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:38:13 ID:10pZS0oK
>>238
＞ぶっちゃけ、俺個人としては別姓だろうが同姓だろうが結合姓だろうが新姓だろうが
＞究極的には何でもいいと思ってる。
婚姻の姓が慣習で決められてきたものだから、究極的にこれでなければならないものなど
あるわけがない。
＞しかし、それと現在多くの場合において問題なく運用されある程度安定した実績を有する
＞現行制度を「マイノリティ（あえてこう書く）の別姓要求」によって、変えなければならない
＞必要性はあるのか？といわれればそんなものは存在しないとしかいえないのよ。
問題がないと思っている人が必要性がわかるはずない。
マイノリティの要求はいらないというのもおそれしい意見だ。
数の問題なんですか？本当に？

240 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:38:23 ID:Ealu+2IX
自分のレスをコピペしとく。

はたして婚姻に「同姓」は欠かすことの出来ない構成要素なのか？
答えは「否」だ。
姓の同／別で婚姻の実体は変わらない。つまり不必要な縛りなのだ。
「必ずしも必要とは言えず」「それによって阻害されている自由」があり
「同じ自由（選択権）を求めるものが一定割合いる」ならば
「それ」を撤廃する必要性は「充分にある」というのが結論だ。
241 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:43:41 ID:10pZS0oK
>>237
＞これは、「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」を無かったことにしても
＞やはり必要なこと。
現行法全員同姓のなかの『いずれかの姓を選ぶ』権利はどこにあるんですか？
242 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:50:04 ID:10pZS0oK
>>237
現行法のなかのまったく！もって小数派の男性が姓を変えるというのはなぜ認められるのですか？
243 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:51:29 ID:3HTlc61p
>>239、241
すまんが君と議論する気は無い。
というより、悪いけど君とじゃ議論にならん。
できて「好き/嫌い」レベルの話になる。

得るもの無いし悪いけど遠慮させてもらう。
244 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:53:28 ID:3HTlc61p
つか現行制度も知らんのか・・・

現行制度は両性の合意のもとにどちらかの姓に統一するだけで
男が変える、女が変えるの規定はないっつーの。
245 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:56:58 ID:10pZS0oK
>>229
＞別姓制度の理由が、「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」のみではないから。
それは具体的に何を指しているのですか？すでにでたことかもしれませんが？
246 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:57:34 ID:3HTlc61p
>>245
だから君と話す気は無い。
バイバイ。

出かけます
247 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 12:58:05 ID:3HTlc61p
あー俺に対するレスじゃなかったかすまん。
248 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 13:00:14 ID:10pZS0oK
>>244
そんなに数が少ないのなら必要ではないではありませんか？>>238の意見に従えば
249 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 13:07:58 ID:10pZS0oK
>>238
＞ぶっちゃけ、俺個人としては別姓だろうが同姓だろうが結合姓だろうが新姓だろうが究極的には何でもいいと思ってる。
＞しかし、それと現在多くの場合において問題なく運用されある程度安定した実績を有する
＞現行制度を「マイノリティ（あえてこう書く）の別姓要求」によって、変えなければならない
＞必要性はあるのか？といわれればそんなものは存在しないとしかいえないのよ。

まったく論理性のないこういう意見を言っておいて

>>243
＞すまんが君と議論する気は無い。というより、悪いけど君とじゃ議論にならん。
＞できて「好き/嫌い」レベルの話になる。

というのも驚いた。

＞得るもの無いし悪いけど遠慮させてもらう。
だれと議論しても得るものは君にはない。
他人必要は全く認めないのだから。



250 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 13:41:34 ID:WvdiEV9D
10pZS0oKって素で頭の弱い子？
251 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 14:16:39 ID:10pZS0oK
同制度自体が
どちらかの姓に変えなければならない以上、公平な制度ではない。
252 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/25 14:25:36 ID:jkFfs52J
>>205
＞そもそも別姓制度によって既成の同姓制度（同姓制度しか必要としない人）
＞になんの影響もない
だからそれを示せと。
確定事項のように言わないように。
253 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 14:31:45 ID:10pZS0oK
同姓制度はどちらかの姓に必ず変えなければならないので公平な制度でない。
どちらかの姓を選べるので公平というのはおかしい。なぜなら、夫婦は
当然のことながら同一人物でないから。夫婦と言う二人の人間をこみにして
考えるのはおかしい。

しかし、同姓を望む人が多いのだから国民の要請を反映する意味で同姓制度は
存続するほうがいいと思う。同じように国民の要請を反映する意味で
別姓派認められなくてはならない。
254 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/25 14:32:24 ID:jkFfs52J
>>240
だいたいにおいて正しいと思うが、それが成り立つのは
選択権の要求がマジョリティと対立しないときのみ。
255 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 14:34:19 ID:10pZS0oK
>>252
同姓で結婚出来なくなるわけではないから。
256 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 14:36:33 ID:10pZS0oK
>>254
対立はしないよ。同姓結婚ができなくなるわけではないから。
257 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 14:38:56 ID:10pZS0oK
同姓の必要性は示されても（別姓の必要性と同じくらい）、全員同姓の必要性は
示されていない。
258 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/25 14:44:10 ID:jkFfs52J
>>257
現行法を支持するのに必要性なんていらないんだよ。
逆に反対するのには不必要性を示すだけじゃ足りないんだよ。

>>256
別姓を選択肢として公認することによって否定される慣習は
同姓婚ではなく、姓の意味。
259 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:02:55 ID:10pZS0oK
>>258
＞現行法を支持するのに必要性なんていらないんだよ。
＞逆に反対するのには不必要性を示すだけじゃ足りないんだよ。

そんなことあるわけないだろ。現状が不備になっているから改姓を要求しているんだから。
なんか前からいってるがバカみたい
260 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:08:36 ID:10pZS0oK
>>258
＞別姓を選択肢として公認することによって否定される慣習は
＞同姓婚ではなく、姓の意味。
旧民法ができたときそれまでの姓の意味が”否定”（君のいいかた）されたんだが、
それはいいの？都合がいいね。
261 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/25 15:24:31 ID:jkFfs52J
>>260
否定を敢行するだけの理由が何かあったんだろうね。

>>259
法の安定性というやつだよ。
一度施行された法律はよほどのことがない限り変えられない。
だから五分五分なら変える理由にはならないんだよ。
262 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:35:43 ID:WvdiEV9D
>>261
頭の不自由な子の相手する意味あるのか？
小学生中学生の日記みたいだぞこの子の文。
263 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:42:16 ID:XBnftRh+
>>236
＞そもそも
＞「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」
＞がなぜ後天的な事態のみに適用されるのか？というのも論理的説明が
＞必要になるんだけどな。

やはり君の勘違い。
別姓議論において「姓の決定権は個人に属しそれを個人が自由にする権利」は
結婚や離婚等の改姓の機会について言及しているだけで、その機会にのみあえて
「限定」しているわけでも、「適用」すべきと主張しているわけでもないし、
そんな必要はもとよりない。当然それについての論理的説明なども存在しないし
する必要もない。

どうもまどろっこしいのだが、別姓派が「姓の決定権は個人に属しそれを個人が
自由にする権利」としても、この文言が有効なのは、この権利の意味するところ
が、生まれてから結婚なら結婚まで使っていた姓を、婚姻のために、改姓するか
しないかの「選択権」は個人に属する（自由がある）と言う意味においてのみ。

おそらく君が想定してる別姓派は、「人は生まれながらに自分の好きな姓なり名
なりを好きな時に好きなように選べる、それはいかなる事態（出生、婚姻、養子
縁組等）においても変わることはない」といった人物だろう。
だからこそ「創姓・新姓」などというトンデモ発想に飛びつくのだろう。

単純に考えれば判るが、両者の違いは明らか。

前者は、あくまでも「実績」を大前提にしており、徹頭徹尾、現実を前提にして
いる話、
後者は、もともとあり得ざる状況とありもしない実体と論理的にも現実的にも
ほぼ不可能な様態を夢想しているに過ぎない。

賛成派にも反対派にもキチガイがいるけど、そんなキチガイの発言をまにうけて
こんなツッコミ繰り返しても無意味。
264 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:42:40 ID:XBnftRh+
＞婚姻は両性の合意を求め、その合意の下効果として同姓を規定しているわけだが
＞その規定が不当であり、当事者の自由にさせなければならないとするための説明
＞は絶対に必要になるしな。

つまり、同姓にすることによる夫婦の一体感ってやつだ。
もちろん誰もその効果を否定しない。
もちろん、法でそう明文化することも当然だと言ってよい。

同時に同姓によらない夫婦一体感の効果も、別姓による夫婦の一体感の効果も
否定できないのが現実。
別姓が求めているのは、しようとしているのは、相手（同姓制度）の否定ではなく
自らの肯定。
265 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:43:28 ID:XBnftRh+
>>237
話、かわっとるがなきみｲ・・ｗ
つーか、きみら反対派はいつもこうだなｗ

さんざん賛成派が「別姓の理由」をあげ、それらへのツッコミがことごとく論破されると
苦し紛れにまたまた「とにかく別姓にしなければならない理由をあげろ」っだｗ
駄々こねてるガキと同じ。
現実社会では通用しない。
266 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:44:17 ID:XBnftRh+
>>238
多くの問題なく運用されて安定している実績があるならそれはそれでいい、
少ないが問題だとされることを変えていくだけのことだ。
それをすることは当然の義務であり責任。

ある制度の中に少ない問題を残すことの方が、よっぽど「現在多くの場合において
問題なく運用されある程度安定した実績を有する現行制度」に対して悪影響がある
なんてことは、それこそ基本中の基本なのだが・・・

いったい、国とか制度とか慣習を、反対派はなんだと思っているんだろう？
世の中をなめるにもほどがある。
現実に別姓夫婦（事実婚夫婦）が存在し、しかもそれらが法律婚を望んでいる以上、
法律（や慣習）の中に取り込めるようにするのが、まさに制度であり慣習そのもの
であり、その為の方策は現在のところ選択的夫婦別姓制度しかない。
267 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:46:10 ID:XBnftRh+
>>252
＞だからそれを示せと。

無い物は示せない。

＞確定事項のように言わないように。

言ってない。

>>258
＞現行法を支持するのに必要性なんていらないんだよ。
＞逆に反対するのには不必要性を示すだけじゃ足りないんだよ。

いくら出しても「足りない足りない」「出せ出せ」と反対派はいうばかりｗ
どこまで出せば「足りる」のかこちらはさっぱりわからないから、
「現行法（同姓制度）」が成立した時に出された「必要性」を示してみてほしい、
そうすればそれに見合った（つまり別姓反対派でも満足のできるの）「別姓制度」
の「必要性」を提示できるだろう、と再三提案しているのだが。

＞別姓を選択肢として公認することによって否定される慣習は
＞同姓婚ではなく、姓の意味。

しつこい。
別姓という選択肢を公認するとことによって姓の意味（慣習）は否定されない。
否定しようとしてもできない。ないものは証明できない。
否定することになる、あるいは否定しようとしてるということを君が証明する
しかない。
268 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:47:56 ID:SsSOp5O6
>>264
なんら同姓制度をやめてしまう理由にもなんにもなってませんが？
269 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:48:49 ID:SsSOp5O6
>>265
まったく逆のこと言うなｗ
270 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:50:31 ID:WvdiEV9D
>>266
メラじゃないけど、それって法制度が規定している現行制度から導かれる結論を
別姓が否定しないときのみに成り立つ理屈だぞ？

現在は姓を個人名であり家族名というのが別姓に融和的な学者などの間でも
一致している見解なわけだが、選択的別姓にしたときに法的には姓とは個人名であるとしか
導けなくなるぞ？

関係が対立する図式なのだから、あんたの理屈は一切通用しないよ。
271 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:54:37 ID:WvdiEV9D
法的に現在の姓（氏）は「家族名」と「個人名」の双方を包括するものとなっている。
しかし選択的別姓のもとでは、法的に「個人名」とすることは可能だが、法的な夫婦とその未婚の子の間に
共通の姓が存在しない者が出てくるわけであり、法的にも実態的にも「家族名」とすることはできなくなる。

論理的にはこれが正なのだが、どうやら理解できない人間がいるらしい。
272 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 15:57:13 ID:WvdiEV9D
そだ・・・今話されてることに対する詳細なら源太郎なる人物が作ったサイトにのってたよ。

ttp://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm

ここの4-2からで書かれている。
273 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:01:58 ID:WvdiEV9D
つか
＞いくら出しても「足りない足りない」「出せ出せ」と反対派はいうばかりｗ
議論においてこりゃ当たり前だわな・・・。
出したものが論理的でなかったり、それが法制度を変えるほどの必要性をもっていなかったら
そりゃ否定されるわ・・・。

出したらとにかく認めろって小学生じゃあるまいし。
274 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:07:19 ID:XBnftRh+
>>268
？意味不明。
なんで同姓制度をやめるんですか？
275 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:07:42 ID:XBnftRh+
>>270
＞メラじゃないけど、それって法制度が規定している現行制度から導かれる結論を
＞別姓が否定しないときのみに成り立つ理屈だぞ？

だ・か・ら・、否定してませんけど？

＞現在は姓を個人名であり家族名というのが別姓に融和的な学者などの間でも
＞一致している見解なわけだが、選択的別姓にしたときに法的には姓とは個人
＞名であるとしか導けなくなるぞ？

>>271と被ってるので下で述べます。

＞関係が対立する図式なのだから、あんたの理屈は一切通用しないよ。

対立する図式ではありません。
276 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:08:27 ID:XBnftRh+
>>271
＞法的に現在の姓（氏）は「家族名」と「個人名」の双方を包括するものと
＞なっている。
＞しかし選択的別姓のもとでは、法的に「個人名」とすることは可能だが、
＞法的な夫婦とその未婚の子の間に共通の姓が存在しない者が出てくるわけであり、
＞法的にも実態的にも「家族名」とすることはできなくなる。

法的に、
選択的夫婦別姓制度のもとでは、「家族名」を特定できなくなる、「家族名」の
機能が失われるというなら、「家族名」を法的に設定し明記すればよい。
「家族名」＝「未婚の子の姓」にすればいいだろう。

実体的に、
選択的夫婦別姓制度のもとでは、「家族名」を特定できなくなる、「家族名」の
機能が失われるというには　　な　　ら　　な　　い　　。
キミの言ってることはいくらなんでも現実から乖離し過ぎ。

＞論理的にはこれが正なのだが、どうやら理解できない人間がいるらしい。

以上、「これ」は論理的にも実体としても、全く正しくない。
277 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:09:18 ID:XBnftRh+
>>273
それが当たり前なのかあ・・・

議論が終わっても全く同じこと言い出して駄々こねることが・・・

ﾔﾚﾔﾚ・・・ｗ
278 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:09:31 ID:SsSOp5O6
>>274
はあ？たとえば選択制などの別の制度にするってことを主張してたんじゃ
ないのか？
279 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:10:20 ID:WvdiEV9D
>>276
正しくないのはあんただって＾＾；見苦しすぎ。

両親とその子で正が違う家庭が存在するのに
なぜ法的に正は家族名とすることができるんですか？

>>272のサイトでも熟読してらっしゃい＾＾；
あんた頭悪すぎてループしてるからｗ
280 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:10:50 ID:WvdiEV9D
×正
○姓
281 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:11:19 ID:XBnftRh+
>>278
はあ？ってｗ
選択制なんだから、同姓制度を「やめる」必要は全くありませんが？
282 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:12:08 ID:WvdiEV9D
>>277
お前さんさ・・・マジで自分の理屈が論理的で筋の通ったものだと思ってる？
マズ最初に「別姓はできて当たり前」という結論から入ってるだろ？
じゃなかったら、真性馬鹿以外通らないような事を言ってるぞ？
283 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:13:18 ID:SsSOp5O6
>>276
あまりにも馬鹿。そんな論理通るわけないだろが。
284 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:13:54 ID:WvdiEV9D
選択性だからやめるわけじゃないし、法的な意味も変えないなら

選択的多夫多妻制
選択的一夫多妻制
選択的多夫一妻制
選択的義務教育制

何でもできるわな・・・。
理由が「求める人がいて、現行制度だと求めを成就できないから」なんだから。

285 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:15:38 ID:WvdiEV9D
>>283
つかさ、別姓派って自分の出したものを否定されると逆切れして
「変えて欲しい」と訴えているほうなのにいつのまにか「別姓にできて当たり前」かのように
振舞い始めるんだけど、頭の構造どうなってんだろ？
286 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:16:13 ID:XBnftRh+
結局、パニクッって煽りに逃げるのみｗ

＞両親とその子で姓が違う家庭が存在するのに
＞なぜ法的に姓は家族名とすることができるんですか？

そんな家庭は存在しないし、法的に「家族名」とすることがなんでできないの？

＞マズ最初に「別姓はできて当たり前」という結論から入ってるだろ？

入ってないよ。

>>283
>>284

なんだそれｗ
287 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:17:30 ID:WvdiEV9D
>>283
は？

別姓夫婦とその子の家族名は法的にどこに存在するんですか？？？
家族名なのに、両親のどちらかと子供の姓が異なってますよ？？？？
288 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:19:13 ID:WvdiEV9D
ほんとに阿呆らしくなってくるな・・・すぐに煽りだの逃げだのいって
主題から本人が逃げつづけるし・・・。
289 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:21:40 ID:XBnftRh+
>>287
じゃあ、

＞両親とその子で姓が違う家庭が存在するのに
＞なぜ法的に姓は家族名とすることができるんですか？

まずこれを正確に言いなおしたら？落ち着いて。
290 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:21:46 ID:WvdiEV9D
上のほうでingをキチガイだから出すなと書かれているようだけど
ID:XBnftRh+も十分それに類する人物だわな・・・。
291 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:22:08 ID:SsSOp5O6
>>286
だから自分のこというな。
いつもパニくッって逃げ回ってるのあんたじゃんかｗ
もう少しまともなこと言えっちゅうの
292 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:23:18 ID:WvdiEV9D
>>289
はい？正確に言い直すも何も「選択的夫婦別姓」のもとでは

＞両親とその子で姓が違う家庭が存在するのに
＞なぜ法的に姓は家族名とすることができるんですか？

これでいいだろうが・・・。

反論しようと躍起になりすぎて、文書読めなくなってるのか？
293 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:23:21 ID:XBnftRh+
>>291
だったら、余計なこと言わないで、意見や質問だけ述べてほしいなｗ
294 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:24:05 ID:XBnftRh+
>>292
よくないよ。

だから、落ち着けって。
295 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:25:14 ID:WvdiEV9D
>>294
へ？？
選択的夫婦別姓下で、両親とその子で姓が異なる家族は存在しなくなると？
あなふしぎ・・・
296 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:26:43 ID:WvdiEV9D
父：田中
母：鈴木
子：田中

母と子の姓が違いますが、法的に家族名はどこに存在するのでしょう・・・。

選択的夫婦別姓とは結合姓のことで、母は鈴木田中○○というふうになるのでしょうか（笑
297 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:28:26 ID:WvdiEV9D
馬鹿はよむきなさげだし、転載自由らしいから転載しとくか・・・

4-2. 　選択的別姓制は法制度としての一貫性・整合性を欠く。
（理由）
(1) 　現行同姓制の下においては、氏は、
(i) 　夫婦及びその未婚の子の関係（又はこれに準ずる関係）（＝核家族関係）において共通であり、かつ
(ii) 　上記(i)に反しない限度で、直系の関係において共通である
から、氏は、一般に、
　自らの所属する核家族を示し、それに反しない限度で自らの所属する直系家系をも示すものである、
ということができる。
　また、現行同姓制が、このような意味での氏を個人の名称の一部とする趣旨は、
　個人の人格の形成・維持にとって、現実の生計・扶養・教育・保護・安息の場である核家族関係が極めて重要な要素であり、文化継承の最も重要な媒体である直系の家系もこれに準じて重要な要素だからである、
と説明できる。
298 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:28:57 ID:WvdiEV9D
(2) 　完全別姓制（韓国・中国）の下においては、氏は、
　自らの所属する直系家系を示すものである、
ということができる。
　また、完全別姓制が、このような意味での氏を個人の名称の一部とする趣旨は、
　個人の人格の形成・維持にとって、文化継承の最も重要な媒体である直系の家系が極めて重要な要素だからである、
と説明できる。
(3) 　他方、選択的別姓制の下においては、氏をもって何を指し示すかということ自体が、個人（または夫婦）の選択に委ねられているため、氏が何を指し示すものであるかを、一般的・統一的に説明することができない。
　また、そのような意味不明のものとしての氏を個人の名称の一部としておく趣旨も、合理的に説明できない。
　氏が何を指し示すか、何のために個人の名称の一部とするかさえ説明できないため、子供の氏をどう決定するかという重要な派生的問題も解決できない。
299 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:29:41 ID:SsSOp5O6
＞ID:XBnftRh+

自分だけの世界に入りすぎ。
一般認識にも基づかないで、自分のお馬鹿な妄想を前提に話しちゃいかん。
それはキ○ガイと言われてもしょうがないぞ。
300 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:30:49 ID:WvdiEV9D
ttp://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
より転載
301 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:40:28 ID:SsSOp5O6
いつものことだが、「！’■（％”＃（＄）（＆％＃”○！！」と騒いで
最後はとんづらこきます。
そしてまた現る。
そして同じことの繰り返しｗ
302 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:42:32 ID:WvdiEV9D
>>301
こなきゃいいのに・・・思想信条の自由は保障されてるから
別姓にしたいー！と思うだけなら自由だし・・・。
こういう場所で「法改正するんだ！」っていうから、その理由等について
突っ込まれるのにな。

しかし、メディアも一時期あちこちで別姓を扱っていたんだが
最近興味なくしたのか沈静化して、一部のｲﾀｲ活動家のみが騒いでるって感じになってるね。
303 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:47:02 ID:SsSOp5O6
>選択制なんだから、同姓制度を「やめる」必要は全くありませんが？

しかし、この手の馬鹿は後を絶たないねえ。
個人的にも多分１０回以上は説明してるし、他の者が説明してるのもいやというほど
聞いている。
304 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:48:36 ID:WvdiEV9D
>>303
そこが彼らの生命線だもの・・・。
認めちゃったら主張が瓦解する。
305 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 16:48:42 ID:SsSOp5O6
>>302
ID:XBnftRh+はイタイのを通り越しちゃってるよ
306 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 17:00:31 ID:SsSOp5O6
>さんざん賛成派が「別姓の理由」をあげ、それらへのツッコミがことごとく論破されると
>苦し紛れにまたまた「とにかく別姓にしなければならない理由をあげろ」っだｗ
>駄々こねてるガキと同じ。
>現実社会では通用しない。

最高のお笑いである。おもしろすぎるｗ
307 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 17:53:23 ID:10pZS0oK
>>298
＞完全別姓制（韓国・中国）の下においては、氏は、自らの所属する直系家系を示すものである、ということができる。

氏、姓の本家中国でも、全員別姓がくずれた。
氏の意味を統一するのが最優先課題とは驚いたな。
そんなことあんたらしか考えていないよ。
308 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 17:58:51 ID:SsSOp5O6
>>307
>そんなことあんたらしか考えていないよ。
その「あんたら」が多いんだな、これがｗ
一方考えてるのはあんたｗ
309 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 17:59:47 ID:SsSOp5O6
しかし、最優先課題って誰か言ったのか？
310 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:03:40 ID:10pZS0oK
同姓制度の必要性は言えても、全員同姓の必要性は言えない。
姓が家族のなのだからはトートロジーだし、氏の統一性？昔から統一されてないものが
なんで法制度の必要性になるんだ？
法で全員統一する理由をちゃんといってみい。
311 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:07:44 ID:10pZS0oK
>>308
まあ、同姓制度を支持する人は多いとして、全員同姓は少なくなるね。
そのうえ、全員同姓を指示する理由が、『氏の意味を統一すること」
そう考えているのはやっぱ、あんたらだけだよ。
312 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:26:39 ID:10pZS0oK
>>297
4-2. 　選択的別姓制は法制度としての一貫性・整合性を欠く。
（理由）
(1) 　現行同姓制の下においては、氏は、
(i) 　夫婦及びその未婚の子の関係（又はこれに準ずる関係）（＝核家族関係）において共通であり、かつ
(ii) 　上記(i)に反しない限度で、直系の関係において共通である
から、氏は、一般に、
　自らの所属する核家族を示し、それに反しない限度で自らの所属する直系家系をも示すものである、
ということができる。(以上がどこかのコピペ）

新旧民法で氏の意味が統一されてとして、それは結果であって、氏の意味を統一するために法制度
がなされたわけではない。もともと意味がいろいろになったところこの法律の姓で統一されたとは
いえ、これではまるで氏を統一するのが最優先課題みたいだ。
313 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:26:59 ID:SsSOp5O6
>>310
>法で全員統一する理由をちゃんといってみい。
それはどうゆー意味？
法だから全員なんだが？
同姓制度が望ましい理由は、何度も出ている。
結婚においての同姓にする意義が一般に認められている。
その後押しとしても裁判の結果も事実としてある。
314 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:31:22 ID:SsSOp5O6
>>311
数を問題にしてるのか？ｗ
315 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:32:58 ID:SsSOp5O6
>312
個人がそう思おうと自由だ。勝手に言ってろ。
316 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:49:14 ID:10pZS0oK
３１２のコピペにおいて
氏の意味が統一されえないという理由で、選択制別姓の法制度の一貫性、整合性を欠く
という高みにまで駆け登っている。
317 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:52:53 ID:10pZS0oK
>>313
裁判判決もそうだが、全員の理由にはなっていない。単に同姓制度の理由。
法だから全員ではない。全員にする法律にしたということ。
318 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:55:45 ID:yB/Ntl7q
>>316
それは何に基づいた意見なのだ？
あんたが感想を抱いてることをもとに話されても、はあ？なのだが。
>>317
選択制度も全員じゃないと思うが？
319 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 18:57:48 ID:10pZS0oK
>>316
コピペは論理的っぽく言っているが、論理的でない。
全員同姓の必要性の理由が、結局、”氏の言葉の意味が統一される”
しかないのだから。結果としてなったことを成立の理由にしている。
320 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:00:22 ID:10pZS0oK
３１８
感想と言えば、あのコピペも感想文だわさ。
321 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:02:42 ID:yB/Ntl7q
>>320
判決だが？
322 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:03:23 ID:yB/Ntl7q
>>319
と、あんたが思っている。終了。
323 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:13:56 ID:yB/Ntl7q
何かが絶対的に正しいとか言ってるのではない。
一般認識としての同姓の意義。それを支持してるというもの。
その支持が多いのも事実だし、後押しとしてそういう判決もある。
それだけのこと。
逆に正反対のあなたの言うことが一般認識として広まったり、何らかの
裁判でもそれを裏付ける事実でもあれば、法改正という道も開けるであろう。
ってこと。
324 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:22:13 ID:HozS8/DF
一般的に支持されている見解：
・姓は家族の名前である
・家族名の存在には意味や価値がある
・姓の持つ意味はある文化において共通のものである

一般に支持されるに至っていない特殊な見解：
・個人の姓については個人が自由にする権利がある
　（しかもそれは婚姻時の扱いについてのみ）
・姓は家族名ではない
　（または別姓夫婦を法的に認めても姓が家族名でなくなる
　ということはない）
・姓の持つ意味は個人個人で違っており、個人の解釈に委ねられる

どう見たって、選択制支持派が挙げていることはほとんど大半が
一般的でない認識ばかりだと思うけど。
325 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:24:10 ID:10pZS0oK
>>323
同姓制度のこととしていうなら、そうでしょう。何の異論もありません。
しかし、全員ですから。全員というのはそれは絶対的に正しいと言っていることになる。
そうしたくない人にも同姓を強制する。
まあ、法改正は立法府がすることですから、そちらの問題になる。
326 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:32:19 ID:yB/Ntl7q
>>325
だからね。あなたのいう主張が一般に認められば、法改正への道(ry

そしてお世話ながらも、一般に認められたくば、まともな事言え！
327 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:35:04 ID:10pZS0oK
>>324
一般に支持されているといっても、全員同姓が１２０年続いているのだか
当たり前な話である。
＞個人の姓については個人が自由にする権利がある
＞　（しかもそれは婚姻時の扱いについてのみ）
なぜ、いずれかの姓に選べる自由裁量があるのだろう？
必要ないと思う。もし、自由裁量がいらないというのなら。
＞・姓は家族名ではない
　＞（または別姓夫婦を法的に認めても姓が家族名でなくなる 　ということはない）
＞・姓の持つ意味は個人個人で違っており、個人の解釈に委ねられる
１２０年前に戻るだけでしょ。

いずれにせよ、全員同姓制度の絶対的必要性の理由でない。
328 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:37:40 ID:LYMIdq18
>>327
「これが絶対的必要性の理由だ」と言ってるわけじゃないから。
> 一般に支持されているといっても、全員同姓が１２０年
> 続いているのだから当たり前な話である。

だから、一般に支持されているものに対して支持されていない
ものを持ち出しているのだから、選択制は成立しないよ。
329 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:39:43 ID:LYMIdq18
一般的に支持されていることを元にした制度が現在あるのに、
支持されていないことを元にした新しい制度に移行しよう、
といっても実現しないのは当たり前だよね。

で、結局>>327は「自分たちの考えが（ほんとうは正しいはず
なのに）一般に支持されないのが腹立たしい」という愚痴を
述べにここに来ている、ということなのか？
330 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 19:47:58 ID:yB/Ntl7q
絶対的って言葉がやけにお好きなようだが、無条件に絶対的なものなんて
この世の中になーんもないよ。
331 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 20:35:13 ID:10pZS0oK
>>320
そのとおり、そういうものはないっていう話を私はしているんだ。
332 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 20:38:35 ID:6ROoYele
>>331
だったらわざわざ付けることもないのでは？
333 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 20:42:05 ID:10pZS0oK
>>329
だから、一般的に支持されてないのは１２０年の全員同姓制度のせいなんだから、
それが法改正の理由だったら今後も一億三千万年くらい変われないよ。
334 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 20:45:36 ID:10pZS0oK
世論が変わって来ているからもうじき成立する。
335 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 20:52:58 ID:6ROoYele
>>333
それってどういう計算なんだ？
逆に言えばそれだけ続くということは、それだけ国民全般にずっと支持され続けた
結果として考えるのが妥当だろ。
>>334
どっちなんだよｗ
でも、よかったね。
336 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 21:02:05 ID:10pZS0oK
>>33５
続いたのは単に法律を変えなかったから。法律が変わっていれば、ある程度の別姓夫婦は
出現したろう。
一般的には、皆の暮らしぶりがいかにも同姓制度（妻が姓を変える）が
支持されるような生活だ。
337 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 21:08:03 ID:YiXnPkfQ
>>334
脳内妄想ｗ
338 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 21:18:11 ID:10pZS0oK
いったん変わったら元に戻るということは簡単にはないから防衛に必死w
339 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 21:22:17 ID:YiXnPkfQ
>>338
世論が冷めたら尾張だから、必死なのは別姓派だろｗｗ
所詮女は熱しやすく冷めやすいｗｗｗ
340 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 21:23:03 ID:g8RbZkCQ
現実を受け入れられない人が現実から逃避して
「これからは〜の時代」
「もう〜年もしたらきっと」
「将来的には〜」
「もうすぐ〜」
といったいつもの書き込みが出てくると生温かい目で見守ってあげたくなる。
うんうん、よかったよかったねと。
341 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 21:25:00 ID:SrZMbCv2
>>336
世論が変わってきたから法も変わるんだろ。
じゃあ、それでいいじゃん。
一般に支持されれば、法改正の道もひらかれる。
間違ってないだろ？
342 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/25 22:36:51 ID:jkFfs52J
>>276
＞「家族名」＝「未婚の子の姓」にすればいいだろう。
別にそうしたっていいけども、もはや姓＝家族名では
なくなってるだろう。
家族名が必要だ、だから姓の意味を変えてはならない
という話をしてるんなら、別のものを家族名に据えるから
大丈夫、と言うのは自然な流れ。
しかし今は別姓を認めると「姓＝家族名」に恒常性がなくなる
という話をしてるんだから、関係ないよ、その提案。

「姓＝家族名」に恒常性がなくなった時点で慣習は否定される。
正確には、例外を積極的に肯定すると慣習は否定される。
（慣習は例外を許容するので例外は例外としてならあってもいいが）
343 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/25 22:47:04 ID:jkFfs52J
>>338
＞いったん変わったら元に戻るということは簡単にはない
わかってるじゃないか。
そう、法を変えるのは簡単でないんだよ。
変えるにはよほどの理由が必要。
344 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/25 23:20:40 ID:Q8mawERF
いやはや、半日あまりでここまでスレが進むと、間抜けなレスになってしまう・・・。

>>204,207

ひどい反論だな。
そもそも、あなたは>>193で何と言っていた？

>めじろが前スレで家制度がどうこうじぶんでいってた。
>で、家制度がいいと思っているのかと思ったわけだ。

で、俺が家制度の話を引き合いに出したのは前スレ>>541

>（旧民法の）姓の規定も「同姓」であることはヨーロッパと同じだが、当時のフランス民法やドイツ民法が
>「男性の姓での同姓」しか認めていなかったと言う点で大きく異なる。
>つまり、この点についてはヨーロッパの理念を取り入れず、日本の国情（習慣）を反映させたということなのだ。
>
>夫婦同姓は「家」の制度の一つとして定められていたわけだが、この「家」制度も日本のオリジナルで、
>ヨーロッパには全くなかった制度である。
>このことからも、日本の夫婦同姓がヨーロッパの理念を取り入れていないことが窺われると思われる。

これ以外に、俺は一切「家制度」の話は持ち出していない。
俺は、「現行民法と家制度の関連」については一言も触れていないんだよ。

それをあたかも、俺が現行民法と家制度を関連付けたかのように印象操作し、さらにそれを肯定しているかのような『捏造』をしているから抗議しているんだ。
「現行民法と家制度の関連」の話をしたいなら、それについて全く述べていない俺のレスを引くのは何故だ？
「その発言を指しているのではない。」というなら、どの発言を指しているのか、明確に指摘してくれ。
指摘できないなら、>>193を撤回してくれ。
345 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/25 23:21:27 ID:Q8mawERF
>>200

>そのような捉え方もあるだろう。

いや、「規制の緩和」以外取りようがないと思うが・・・。
規制がなくなるわけじゃない以上、「規制の撤廃」ではないだろ？

>・誰がどのような文脈で「規制は不必要」と言ったのか？
>・「規制は不必要」といいつつ、「この規制は必要（この規制は残すべき）」と言ったのなら
>　あきらかに矛盾なのに、尚「必要なものである根拠」を要求する意味はなにか？

このスレで最も典型的なものを引けば>>117かな？

>はたして婚姻に「同姓」は欠かすことの出来ない構成要素なのか、と。
>否。姓の同／別で婚姻の実体は変わらない。つまり不必要な縛りなのだ。
>「必ずしも必要とは言えず」「それによって阻害されている自由」があり
>「同じ自由（選択権）を求めるものが一定割合いる」ならば
>「それ」を撤廃する必要性は「充分にある」というのが結論だ。

これ以外にも、「全員同姓という『不必要な』強制は取り払うべき」というカキコは結構あるよ。
でもこれらは、「全員同姓」という不必要な規制を「撤廃する」必要がある、と言っている一方で、主張しているのは選択別姓なわけでしょ？
これは「全員同姓」という規制に変えて、「全員、同姓か別姓の二者択一」という規制を新たにかけるということじゃない。

346 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/25 23:22:06 ID:Q8mawERF
（つづき）

また、前スレ>>704など、

>文化的背景を元に「一体感を得る」のなら、
>文化に委ねるべきであって、法制化するべきじゃない。

他にも、「全員同姓は慣習を法制化したものだから、『必要性』など存在しない」というカキコも結構あった。
だけど、婚姻制度や氏の制度なんて、ごく一部を除いては、ほとんどが「慣習を法制化」したものだよね。
であるなら、現行の婚姻制度や氏の制度なんて、ほとんどが『必要性のない』規制とならないかな？
で、その中の「夫婦同姓」という規制は撤廃する一方で、その他の「不必要な規制」はそのまま温存してもよいのは何故なのかな？

>規制をなくすことが絶対に不可能なのは明らかなので、「規制は不必要」は命題として偽。

うーん、俺は前段とのつながりから考えると、「『（全員同姓という）規制は不必要』と言いつつ、（婚姻時の姓の決め方という）規制そのものは残すんだから、その（婚姻時の姓の決め方という）規制が･･･（以下略」と捉えたんだが。
「規制は（すべて）不必要」という意味では言っていないと思うけどね。

347 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/25 23:23:00 ID:Q8mawERF
>>201

内容には反論したい部分もあるが、前スレの蒸し返しになるのでやめておく。
キモはここ。

>無関係でないと困るのか。
>現民法は欧米の制度を取りいれたんだよな。

こんなことも一言も言っていない。
俺はむしろ逆に、「現行民法が成立した時点では、アメリカですら『妻の姓での同姓』を認めていなかった。それなのにどうやって日本に『夫又は妻の姓での同姓を認めろ』と圧力をかけられるんだ？」と言っていた。（前スレ>>543）
「欧米の制度を取りいれた」と言ったのは、あなた（かどうかはコテハンがないから分からんが）の方だよ。

言っておくが、現行民法の同姓制度は「家制度」を取り入れたもの、とも言っていないからな。念のため。
348 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/25 23:33:51 ID:Q8mawERF
「不必要な規制」というのは、「全員同姓」の「全員」の部分である、と言っている人もいるけど、じゃあ「全員」の部分を撤廃したらどうなるのかな？

これは「同姓をしなくても良い」、正確に言うと「『夫又は妻の姓での』同姓にしなくてもいい」ということになるわけだが、では『夫又は妻の姓での』同姓にしない人がどのようにできるかといえば、「今の姓をそのまま名乗り続ける別姓」しかできないわけじゃない。
結局これは「全員同姓」という規制を廃止した上で、「同姓にしない人は『全員』別姓」という規制を新たにかけ直すってことに他ならないでしょ。

前者の規制が不必要というのは（納得するかは別として）何度も述べられてきたけど、後者の規定が必要なのは何故？
349 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 23:46:56 ID:10pZS0oK
>>344
もう捜せないみたいだけど、前スレであったよ。
別姓制度は中国の慣習だけど、同姓制度こそ日本の慣習だ。
そのあと家制度の話もしていたよ。
350 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/25 23:58:03 ID:BidV2qD/
>>348
なんの規制もない完全な自由（姓自体、必要ないというところまでいってしまう）を
誰も望んでいないから。ある程度の枠は保ちたいと思うのが普通。
別姓派だって「無秩序」を求めているワケではない。
「不必要に狭められた選択肢」を解除して欲しいだけだよ。

なんで「100or0」のような考え方する人が多いのかね？

351 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/26 00:31:22 ID:Kk/GpO2c
>>349

こいつのことか？

-----------------------------------------------------------------
700 名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ 投稿日：2004/12/22(水) 01:09 ID:/bjaV8AC
>>590

私の個人的な考えですが、日本の場合は儒教の考えが基になっていると思います。
正確に言うと、儒教を元にしながらも、日本人の意識や風習でアレンジされたものだと思います。

儒教において、氏は「同じ血族（一族）に属するもの」という意味ですから、同じ氏を名乗ることで「同じ一族の者である」という一体感を強化することになるわけです。
しかし儒教においては、よそ者は簡単に「一族の者」になることはできません。
結婚しても、妻（夫）はあくまで「よそ者」です。「よそ者」だから一族の氏を名乗ることができない、だから夫婦別姓になるのです。

ところが、日本では婚姻すると妻（夫）は「よそ者」ではない、という意識がもともとあった。
婚姻することによって「一族の者」になる、という考えであったから、婚姻すると「一族の氏」を名乗らせるようになったのだと思います。

時代の推移によってこの「一族」の範囲は変わってきています。
明治時代には、これが「家（家族）」に、戦後はこれが「核家族」に変化してきたのです。
しかし、「同じ○○○に属する」という基本的な部分は変わっていない。
こういう文化的背景を元に「一体感を得る」目的・理念があるのだと思いますよ。
------------------------------------------------------------------
どこをどう読むと、

>別姓制度は中国の慣習だけど、同姓制度こそ日本の慣習だ。
>そのあと家制度の話もしていたよ。

こんな解釈が出てくるんだ？
捏造もええ加減にせえよ。
352 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 00:42:43 ID:MdGCV6vj
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
ここを読むと別姓推進フェミの思想が良くわかるよ
非常識で頭がくらくらしてきた

それにしてもこの掲示板、いつからフェミを内部に抱え込むようになったんだろう？
353 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 00:42:49 ID:2Pn+wurJ
>>350
>ある程度の枠は保ちたいと思うのが普通。

その境界は何？
何を保ち、何を開放したい？
354 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/26 00:43:42 ID:Kk/GpO2c
>>350

>なんの規制もない完全な自由（姓自体、必要ないというところまでいってしまう）を
>誰も望んでいないから。ある程度の枠は保ちたいと思うのが普通。

何で「誰も望んでいない」って言えるんだい？
「ある程度の枠」が、同姓と別姓を認めるところまでだと、どうして言えるんだい？
あなた方が言っていた言葉を借りれば、「同姓か別姓にすることが、婚姻の必須条件」と言えるのかい？

>「不必要に狭められた選択肢」を解除して欲しいだけだよ。

だから、「そのままの氏を名乗り続ける別姓」という部分『だけ』解除する必要があり、その他の部分は解除する必要がない理由を述べてくれ、って言ってるんじゃん。
355 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 00:46:34 ID:cbmvvxJM
>>351
そう読めます。日本には妻問婚や叔父甥相続があったのに、別姓は中国の慣習だとという。
その後に
＞ところが、日本では婚姻すると妻（夫）は「よそ者」ではない、という意識がもともとあった。
＞婚姻することによって「一族の者」になる、という考えであったから、婚姻すると「一族の氏」
＞を名乗らせるようになったのだと思います。
とくるわけですから
この言い方では、日本独自の慣習は同姓制度ととれます。
＞明治時代には、これが「家（家族）」に、戦後はこれが「核家族」に変化してきたのです。
『家』とかいてあるのはあきらかに家制度のことであり、戦後これが
核家族に変化したとある。
356 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 00:49:44 ID:QgNvwR+j
>>353

多くの人間の感情が絡み合う問題だから「ここ！」といった線引きは難しい。
だからといって「皆目見当が付かない」という程でもない。

例えば別姓派などの「現行法反対派」のほとんどは現在の規制を緩和しろと
要求はしていても「姓をなくせ」とか「戸籍自体不要」とまでは言ってないだろ？
all or nathingではないんだよ。グレーのほうが遙かに多い。
つまり「なんでも反対」や「とにかく撤廃！」ではない。

「必ずしも全員に必要とは言えない」ことを「全員に強要」ってのを
止めてもらいたいってのが主流なんじゃないかな？　別姓派の。
357 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 00:53:21 ID:2Pn+wurJ
>>356
線引きを自分のスケールで測ってないかどうかだね。
少なくとも法は日本国民全体に適用するものだしね。
358 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 00:59:16 ID:2Pn+wurJ
>>356
>「姓をなくせ」とか「戸籍自体不要」とまでは言ってないだろ？

それと同じ論理だと、ちょっと待て！となるのは当然じゃないかな？
単に規制をはずせではだめだし、俺がしたいんだからだけでもだめ。
それの行き着く先は、言ってないものにまでも及ぶ。
同じ理屈でなぜ認められないのってことになるでしょ？
359 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/26 01:05:02 ID:Kk/GpO2c
>>355

あなたは、自分がどのような質問をしたかすら覚えていないようだな。

俺は、あなたの前スレ>>590

>（夫婦同姓に）西洋のようにキリスト教による理念があって男性優位のもと夫婦の一体感をはかる
>という以外に一体感を得る目的や理念があるのですか？

という質問に対し、上のような回答をしたんだぜ。
「儒教の考えを元に、日本人の意識や風習でアレンジされたものだ」と。
自分の質問したことを棚に上げて、我田引水な解釈をするなよ。

>『家』とかいてあるのはあきらかに家制度のことであり、戦後これが
>核家族に変化したとある。

変化したのは、「同じ一族の者である」という意識の「一族の範囲」だと言っているだろうが。
一族の範囲が「家（という集団）」「核家族（という集団）」に変わってきた、という意味だ。
それともあなたの脳内解釈では、家『制度』というのは「家という集団」という意味なのかい？
360 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 01:19:21 ID:2Pn+wurJ
フェミは家制度に対してはドキュソアンテナを立てている。
「僕イエに・・・」ここでピーーン！！
「帰ります」
というまでに何か文句を言ってますｗ
361 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 01:26:49 ID:QgNvwR+j
>>354

そんな融通の利かない考え方では何も解決しない。
この問題が扱ってるのは「個人個人の考え」であり、さらにそれを積み上げた
世間とか常識とか国民感情といった複雑かつ曖昧なものなのだから。

理屈とか絶対性とかだけでは片手落ち。だが、法の問題である以上理屈は
不可欠だし何かの基準を固定（仮定）しなければ議論はできない。

ようはバランス。感情だけでは語れないが感情を無視しては意味がない。
362 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 01:36:21 ID:XOl4oNlt
>>361
で、そのバランスすらとれてない戯言を繰り返していることに
いい加減気がついてほしいと思う今日この頃。
363 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 01:43:16 ID:cbmvvxJM
>>359
中国には同姓の慣習がまったくなかったのですから、それに比べれば、量はどうあれ、同姓の慣習があった
ということ自体が、中国とは違う日本独自の慣習、と言えます。
しかし、いろいろな慣習があった中で、同姓であることが一体感かどうかはわかりかねます。
男尊女卑だから家に従属するものと見たためかもしれません。明治時代になると現実に
一族が、単なる家でなく『家制度」になったわけですから。

私としては一体感というのはあくまで今の時代の視点ではないかと思います。
こちらから質問したのになんですが。というか、いまの時点の一体感も
あやしいところがあると思いますが。
364 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 01:45:26 ID:QgNvwR+j
>>362

私は常に「加減」とか「程度」とかを踏まえ、常識範囲の意見を意識して
考えているし、発言もしてる。
だが、反対派はどうだろう？
「今より少し規制を緩めよう」という意見を「無軌道な自由」に置き換えたり
「ダメなものはダメ」的な判断しかできなかったり。

どちらに柔軟性がなく、現実が見えていないかは明白だと思うのだが。
365 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 01:49:23 ID:cbmvvxJM
全員同姓で強制されることによってできる
一体感ねえ？？
366 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 01:53:08 ID:cbmvvxJM
>>362
そういう常識の通用する相手じゃない。
367 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 01:54:07 ID:XOl4oNlt
>>364
それそれ。
言えば勝ちってモンでもあるまいに。
法改正に対するスタンスは何度も繰り返されているわけだし、
現実の要求がどれほどのモノか、
さらにはその現状と動機がどれほどのモノか。

それらをことごとく却下されたからと言って
相手方を「話のわからんヤツめ」と切って捨てるのは簡単だけど
現実的にその「話のわからんヤツ」を少しでも説得していかないことには
法改正というところまで持って行けないわな。
仮に君には明白なことだというなら、
なぜその明白なことを他者に伝えることができないんだ？
いい加減どこかおかしいことに気が付け。
368 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:03:12 ID:2Pn+wurJ
>>364
>私は常に「加減」とか「程度」とかを踏まえ、常識範囲の意見を意識して
>考えているし、発言もしてる。

別姓（選択制）を認めること、すなわちあなたのさじ「加減」であり「程度」であり、
そこに常識を広げてあてはめている。
ま、そういう風に受け取られるね。

>だが、反対派はどうだろう？
>「今より少し規制を緩めよう」という意見を「無軌道な自由」に置き換えたり
>「ダメなものはダメ」的な判断しかできなかったり。

規制と言ってる時点でなにをかいわんや。
「おれがしたいことを認めろ」（内容）が「無軌道な自由」ではないと思ってる
のがすでに常識はずれ。
369 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:05:29 ID:cbmvvxJM
>>367
＞法改正というところまで持って行けないわな。
ということはないと思う。
この辺の反対派を説得しなければならないなら一億三千万年たっても成立しません。
何を言おうと言っている内容は予測が出来るが、話の持ってき方が不可解。下品すぎる。
全員とはいわないが。

370 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:11:10 ID:QgNvwR+j
>>368
とりあえず…
「今より少し規制を緩めよう」＝「おれがしたいことを認めろ」

だということを説明してもらえないだろうか？
371 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:11:52 ID:2Pn+wurJ
>>370
なんのために規制を緩めるの？
372 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:12:00 ID:cbmvvxJM
>>369
＞規制と言ってる時点でなにをかいわんや。
＞「おれがしたいことを認めろ」（内容）が「無軌道な自由」ではないと思ってる
＞のがすでに常識はずれ。
全員同姓は譲る気は全然ないとしても、議論の内容なんてどっちでもいいと考えている
人の言述。ただ、相手に言葉で食いつけさえすればいいと思っている
373 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:14:56 ID:2Pn+wurJ
>>370
どうせそんな感じのつまらん突っ込みが入ると思ったので
（内容）としておいたんだが。
希望する人がいるから認めろ（内容）でもいいよ。
374 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:16:52 ID:cbmvvxJM
>>371
なんのために規制を緩めたくないの？
375 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:17:05 ID:2Pn+wurJ
>>372
譲るとか譲らないとかまで行ってない。
まず理由が大事。←一応これだけにしておくｗ
376 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:17:51 ID:2Pn+wurJ
>>374
理由が希薄だから、そこまで考えるにも至っていない。
377 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:21:02 ID:QgNvwR+j
>>373

だからその要求の「内容」や「程度」により、「無軌道な自由」だったり
「自分勝手な主張」だったりと判断されるんだろう？

だったら「同姓の選択は残しつつ、その他の選択も弊害のない範囲で解禁すべき」
というのが「無軌道な自由」だという説明が必要だろ？
378 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:22:35 ID:lBOBUusa
「お母さん、お小遣いちょうだい」
「何に使うの？」
「何に使うかはわたしの自由だから言わない」
「じゃああげられないわ」
「お小遣いを私にくれてはいけない理由は？」
「あんた何言ってんの？」
379 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:23:02 ID:2Pn+wurJ
>>377
>>375 >>376
380 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:24:49 ID:2Pn+wurJ
>>377
>だったら「同姓の選択は残しつつ、その他の選択も弊害のない範囲で解禁すべき」

なぜ解禁すべきかの理由がない。まずそれを述べよ。
381 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:25:12 ID:lBOBUusa
>>377
> 「同姓の選択は残しつつ、その他の選択も弊害のない範囲で解禁すべき」
「同姓の選択を残してくれ」と言ってるわけじゃないんで、そんな
ことを付け足しみたいに言ってあたかも「譲歩してるんですよ」という
ポーズを取るのはいやらしいよ。
382 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:29:10 ID:2Pn+wurJ
>>381
この方はね、中立を装うためか何か知らないけど、最初自分は別姓派でない
って言ってた人。（前スレ）
一方、このスレの前の方ではいつの間にか「別姓派」になっちゃってるｗ
ＩＤは違っても、言ってる間抜けさはまるで一緒だからすぐわかっちゃう。
383 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:32:52 ID:lBOBUusa
普通の法制度改正の流れ：
「こういう問題があります。このままではこうなってしまいます。」(A)
→「だからこのような制度にしなければいけません。」(B)
→「一方でこのような懸念もありますが、それはこの部分に
　このような規定を入れることである程度有効に防ぐことが
　できると考えられます」

選択別姓の場合：
「とにかく希望者がいるので別姓を認める必要があります。」
「現在の『規制』は不必要だから変えても問題ありません」
「なんで変えたらいけないんですか？」

つまり(A)とか(B)とか、その間の部分とかが抜けてるんだよ。
まず第一に
・現行制度が直接的な原因となって、国民に不可避かつ重大な
　被害や侵害をもたらす問題が存在していること。
・その解決が社会全体から切実に求められていることが明らかなこと。
・その解決法として、もっとも的確かつ必要十分な提案であること。
・その影響で現在特に問題のない別の部分に問題を生じる可能性が
　少ないこと。または別に生じる問題にもじゅうぶん対応が可能であること。
新制度の提案にはこれらのことが求められ、これらをクリアできて
はじめて有効な提案といえる。
384 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:34:57 ID:QgNvwR+j
>>380
同姓は結婚にとって不可欠な要素ではないのに強制されているから。
さらにはそれを不服とする人がある程度実在するから。

>>381
ポーズも何も選択派の主張は最初から譲歩の姿勢で成り立ってる。
同姓を否定してないし、選択というのはどちらも選べるという共生だから。

>>382
捏造は迷惑。自分が別姓派だと言ったことはない。
「現行法反対派」であり「選択派」だ。
385 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:37:25 ID:2Pn+wurJ
>>384
>>227
386 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:38:17 ID:QgNvwR+j
>>383
>つまり(A)とか(B)とか、その間の部分とかが抜けてるんだよ。

それは嘘。いろんな人から何度も提示されてるはず。
それを出てくるたびに「理由になってない」と却下することによって
「ない」ことにしてしまってるだけ。
そのやり方が許されるなら、どんな要求も内容に関わらず否定が可能。
387 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:39:07 ID:QgNvwR+j
>>385

それは私ではないが？
388 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:39:10 ID:2Pn+wurJ
>>384
>同姓は結婚にとって不可欠な要素ではないのに強制されているから。
>さらにはそれを不服とする人がある程度実在するから。

「俺のしたいことをさせろ」ｗ
389 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:41:08 ID:lBOBUusa
>>384
> ポーズも何も選択派の主張は最初から譲歩の姿勢で成り立ってる。
> 同姓を否定してないし、選択というのはどちらも選べるという共生だから。
こうやって人が書いてることを無視して自分の主張だけを
繰り返すのが「譲歩の姿勢」とは恐れ入りますよ。

だれも「同姓を否定するな」とか「同姓結婚を残せ」とか「自分が
同姓で婚姻できる余地を残せ」とかそんな主張をしている反対派は
いないでしょ。
ていうかそれじゃ論理的に選択制には最初から反対しないしできないよ。

もう少し成長して大人になりましょうよ。ちゃんと相手の言ってることを
真正面から額面どおり受け取ったうえで、それを理解して反芻して
じゅうぶん検証して、その上で自分なりに言いたいことがあれば言えばいい。
最初から「否定してやるぞ」とか「いろいろうるさいからここだけは許して
やるよ」というような姿勢じゃ話はできないよ。
390 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:42:04 ID:QgNvwR+j
>>388

それが頭ごなしの却下であり、思考の停止だ。
391 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:42:33 ID:2Pn+wurJ
>>386
理由になってないものを理由として認められないのは当たり前だろ。
そこで議論で決着つければいいものを逃げ回ってるのはどっちなんだ？
あとでそんな悔し紛れの言い訳してもだめだよ。
392 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:43:45 ID:QgNvwR+j
>>389
>最初から「否定してやるぞ」とか「いろいろうるさいからここだけは許して
>やるよ」というような姿勢じゃ話はできないよ。

言ってることには納得だが…
言う相手を間違えてるよ。
393 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:44:03 ID:2Pn+wurJ
>>390
それ以上の意味ないじゃん。
私は困ってます。だから認めてください。だろ？
394 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:44:29 ID:lBOBUusa
>>386
出てないね。
というか理解すらできてない。
「社会の問題としてこのような事実があって、そのためにこのような
被害や侵害が存在している」ときちんと説明できた人はいない。

こちらが「理由を」と聞いて帰ってくる答えはいつも「自分が（または
自分たちが、だれかが）別姓婚したい理由」でしかない。
そんなことを聞いてるわけじゃないし、そんなことが法改正の議論で
求められているわけでもない。
たとえば「振り込め詐欺による被害が年間で数百億円にものぼって
おり、社会問題化している」という背景があって、そのための対策と
して銀行口座の売買を禁止する法律が成立した。

しかし選択別姓を必要とする理由といって挙げられるものの中に、
そのように「社会として大きく問題とされていること」というのはない。
常に、あくまでも「個人が感じる不都合、不愉快、不満」といった
レベルのものだけ。
395 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:47:17 ID:lBOBUusa
>>392
だって「譲歩してるよ」と言いながら、その「譲歩」の内容が
こちらが言ってることとはまったく違うものだからね。
「同姓選択の余地を残した、それが譲歩だ」っていうんでしょ？
だけど「同姓は選択できるべきだ」なんて主張をしている
反対派なんていないよ。
だって選択別姓という段階で同姓が選択できることはすでに
自明の前提なんだから。
「同姓は選択できるべき」が主張なんだったら選択別姓に
反対するはずがないでしょ。
396 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:47:57 ID:2Pn+wurJ
>>387
それは失礼。
前スレでのこれはあなただよね。これも違う？
>倫理的に問題がないか？とか
>影響の範囲がどこまで及ぶのか…など。
>様々な検討をされた上で改訂すべきでしょう。
397 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:50:55 ID:lBOBUusa
> QgNvwR+j さん
で、逆に聞いてみたいんだが。
仮に同姓は不都合だから別姓を選択したい、という人が
存在したとしよう。
で、世間の大多数の人は（年間数万〜数十万組が）
同姓で婚姻して普通に生活しているわけだけど、彼らは
なぜそのような「不都合」を感じないのか、また不都合を
感じるという人たちとは何が違うのか。

あなたはそれをどう分析しているのか教えてちょ。
398 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:55:17 ID:tGLqCIgm
>>394
前スレあたりから読んでみなさい。

「自分が見てないこと、自分が知らないことは存在しない」が通用するのは子供だけですよ。
399 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:59:29 ID:2Pn+wurJ
>>398
簡単に言えばどんなこと言ってたの？
おれも見たことないが。
400 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 02:59:40 ID:lBOBUusa
>>398
もう何年も前から別姓スレ見てるよ。
こちらが「ないない」と言ってるんじゃなくて、答えになってない
「理由」を「提示したした」とそちらが言ってるだけ。

「だれかが別姓にしたい理由」はうんざりするほど繰り返し聞いた。
そんなことを聞きたいわけじゃないんだよね。
「日本の社会にとって、国にとって、文化にとって、選択制度を
導入する必要があるという理由」なんだよ。
この違いがわからないとしたら法律制度を語るセンスがないか、
わかっていて都合が悪いから話をすり替えているのか、としか
考えようがない。

「だれかが○○したい理由」を述べれば、それを実現する法改正
に対する説明になる、と考えているとしたら、よほどおめでたい
頭の持ち主としか思えない。
401 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:00:45 ID:QgNvwR+j
>>393
私は非婚主義なので別に個人的には困ってないですよ。

>>396
それは私の発言に間違いないです。

>>397
>同姓で婚姻して普通に生活しているわけだけど、彼らは
>なぜそのような「不都合」を感じないのか

なるほど、そういう誤解のしかたをしてたんですね。
彼等は「不都合を感じてない」のではないよ。当事者だったから解る。
現在は同姓以外に婚姻を受理される術がないので同姓を届け出てるだけ
です（同姓にしたくない人の場合ね）。
でもそれは書類上は全く見えてこないので（当たり前だ）あなたのように
「不都合を感じてない」にカウントしてしまうんだね。

402 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:03:50 ID:lBOBUusa
>>401
当事者ですよ。すでに結婚してますから。
しかし私たち夫婦も、周囲のどんな夫婦も、「ほんとは同姓になんか
したくなかったけど」なんて思っている人はひとりもいません。

それと、また微妙に話をずらしていますが。
「不都合を感じるから法律を改正せよ」と訴えている人がいるのなら、
不都合は感じても黙ってしたがっているという人は「法改正を要求
するほどの不満は感じていない」ともいえるわけで。あくまで理論上。

しかしどのみちまだ「別姓で婚姻できなければ困る」というような不満を
持った人とそうでない人の違いがどこにあるのかを教えてもらっていません。
403 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:05:12 ID:2Pn+wurJ
>>401
>私は非婚主義なので別に個人的には困ってないですよ。

話そらそうとして必死だな。
「私は」ってのは困ってる人のことさしてるのはわかるだろ。
小学生じゃあるまいし・・・って、まあいいや。
困ってる人がいる。だから認めろ！
これでいいか？ｗ
404 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:08:15 ID:lBOBUusa
むしろ世論調査を見ると、既婚者ほど選択別姓に反対という
意見が多く、未婚者ほど賛成が多くなる。
つまり結婚の実態を知らない、結婚の経験がない人たちのほうが
賛成しやすく、実際に同姓で結婚した経験をもつひとのほうが
反対しやすい。
これが意味するところは熟慮する必要があると思うよ。
405 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:08:32 ID:cbmvvxJM
>>394＞たとえば「振り込め詐欺による被害が年間で数百億円にものぼって
＞おり、社会問題化している」という背景があって、そのための対策と
＞して銀行口座の売買を禁止する法律が成立した。
こういう犯罪に関する法律と婚姻に関する法律を同じに論ずるのはおかしい。
婚姻の姓はそもそもどっちでもいいような問題だ。姓がどうであったから誰かが殺される
とかお金を盗られるという話でない。
だから、そういう問題が生じるわけがない。そういった重大な問題が生じない限り、
法律を変えないのだったら、１億３０００万年は変えられない。
406 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:09:17 ID:2Pn+wurJ
>>410
>それは私の発言に間違いないです。

じゃあ、ちょうどいいや。
あなたによると、倫理的な問題かつ影響の範囲を別姓派はもし尋ねられたときの
準備をしていたそうだが、具体的にどんなことを尋ねられる準備？
どういう危惧を抱いていたの？
407 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:10:25 ID:QgNvwR+j
>>402
>周囲のどんな夫婦も〜なんて思っている人はひとりもいません。

それは環境によりけりですから。統計的には全体の1割前後いるようですよ。

>不満を持った人とそうでない人の違い

不満（不都合）に思う理由は様々ですからね。簡潔には言えませんが。
「生家（実家）との関わり方」が関係してる場合が多いのではないかと。
408 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:11:12 ID:lBOBUusa
>>405
あんたは出てこなくていい、って言われてたでしょ。
> 婚姻の姓はそもそもどっちでもいいような問題だ。
だったらますます、どっちでもいいような問題なのにこんな深夜
まで必死に書き込みして、それだけではなく政治家まで動かして
十数年も、却下されてもされても懲りずに法案を出し続けるのは
なぜか、ぜんぜん説明がつきませんな。
409 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:13:15 ID:lBOBUusa
>>407
わたしが聞きたいのは、その「不満」というものに、果たして
「じゅうぶんな一般性」があるといえるのかどうか、ってことです。
姑とそりが合わないから姑と同じ苗字なのがいやだ、というような
（実際にそういうことを書く人もいました）個人の思い込みや感情
のようなものまで「様々な理由」に入れて、かつそれを法改正の
議論のうえで「有効な一般性」をもつと考えているわけでは
ないですよね？
410 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:14:45 ID:2Pn+wurJ
>>407
>それは環境によりけりですから。統計的には全体の1割前後いるようですよ。

じゃあ、不満におもってない人のほうがはるかに多いじゃんか。
なんでこんな言い方できるかなあ？
>彼等は「不都合を感じてない」のではないよ。
411 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:20:14 ID:cbmvvxJM
>>408
ここはあなたがしきっているのか？
＞だったらますます、どっちでもいいような問題なのにこんな深夜
＞まで必死に書き込みして、それだけではなく政治家まで動かして
＞十数年も、却下されてもされても懲りずに法案を出し続けるのは
＞なぜか、ぜんぜん説明がつきませんな。
どっちでもいいというのはあなたが言っているのと意味が違う。
同姓であったり、別姓であったりまたは無姓であったり色々な慣習や法制度が
あるので解る通り、何かの制度でなかったら誰かが死ぬとか
お金を盗られるというのとは違う話だと言っている。
そういう話でないのに全員という法律制度になっている。なっているからには
成立するまでにそれ相当の理由があったのだ。しかし、これをかえる時の
理由が銀行がどうの、犯罪がどうのという理由でないことは明らかだ。
412 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:29:04 ID:2Pn+wurJ
やっぱり、困ってるから法律変えろ以外聞けなかったのかあ。
つーか、これでわがままさん決定だな。
413 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:52:48 ID:8BPlMA1D
>>411
そんな回りくどい言い方しなくても、「それが理由ではない」というなら
「これが理由だ」って言ってしまえば早いんですよ。

で、「どっちでもいい」という意味、別に間違ってませんよ。
命に関わる問題でも財産に関わる問題でもない、それほど深刻な
被害がある問題でもない、にもかかわらず推進派の人たちがこれほど
熱心に何度も何度も法案を出しているのはなんででしょう？

たとえば日本の国の花はサクラ、という法律があったとして、それを
いや、日本の国の花は椿に変えましょう、という人がいたとして、
そんなのは命に関わるような問題でもないし、「どっちでもいい」わけ
だから、十数年も国会に法案を出し続けることもないだろうし、
署名活動したり党のマニフェストに入れたりもしないでしょう。
414 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 03:57:15 ID:8BPlMA1D
あともうひとつ指摘しておきますが。
すでに別姓という話が出てきてから十数年経って、男女共同
参画局ができて、選択別姓制度法案がいよいよ議論される
段階になって、そこでようやく参画局が「姓が変わったことで困った
事例」を公募したんですよ。
これをおかしいと感じない人がいるとしたら感性を疑いますね。

理由があって不満に感じる人がいて、だから制度案が登場した、
というのではなくて、先に制度案が出て来てから「さて理由は
どうしますか」とみんなに聞いてるわけですよ。
それで「理由はじゅうぶん説明してきました」って言われても、
ぜんぜん説得力がないのも仕方ないでしょう。
415 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 04:03:36 ID:6bvziBeX
>>414
そんなことがあったのか。
つくづく・・・
416 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 12:03:17 ID:cbmvvxJM
>>413
＞で、「どっちでもいい」という意味、別に間違ってませんよ。命に関わる問題でも財産に関わる問題でもない、それほど深刻な
＞被害がある問題でもない、にもかかわらず推進派の人たちがこれほど熱心に何度も何度も法案を出しているのはなんででしょう？
婚姻にかかわる法律が犯罪にかかわるような法律と一緒いっしょではない。
一緒にしてしか成り立ち得ない反論をしてもむなしいだけ。
＞たとえば日本の国の花はサクラ、という法律があったとして、それをいや、日本の国の花は椿に変えましょう、という人がいたとして、
＞そんなのは命に関わるような問題でもないし、「どっちでもいい」わけ
ふーん、花はサクラと言う法律ね、姓は家族の名という法律もないのに、
そんな例を出す事自体ナンセンス。
＞だから、十数年も国会に法案を出し続けることもないだろうし、
＞署名活動したり党のマニフェストに入れたりもしないでしょう。
あら、どういう論法かしら、結局重大であると認めているわけ？
417 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 12:15:58 ID:cbmvvxJM
>>414
＞あともうひとつ指摘しておきますが。 すでに別姓という話が出てきてから十数年経って、男女共同
＞参画局ができて、選択別姓制度法案がいよいよ議論される 段階になって、そこでようやく参画局が「姓が変わったことで困った
＞事例」を公募したんですよ。 これをおかしいと感じない人がいるとしたら感性を疑いますね。
＞理由があって不満に感じる人がいて、だから制度案が登場した、 というのではなくて、先に制度案が出て来てから「さて理由は
＞どうしますか」とみんなに聞いてるわけですよ。 それで「理由はじゅうぶん説明してきました」って言われても、
＞ぜんぜん説得力がないのも仕方ないでしょう。
こういう自体は姓の法律を犯罪の法律と一緒にしている人には果てしなく理解出来ない
でしょうね。
全員で強制されている同姓制度は同姓でないと結婚出来ない。同姓がいやなので事実婚
というひとも一部にはいてもだいたいの人は同姓で結婚する。命に関わることと違って
不満は表に現れにくい。一人か二人の人がいいだして耳を傾けてもらえる
という性質の話でないのは確かでしょう。


415 名
418 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 12:23:05 ID:cbmvvxJM
４１７の自体は事態です。
>>413
婚姻にかかわる姓の法律があなたのいうような理由で変わっている例が
あるんでしょうか？
そういう理由でしか変えないという話があるんでしょうか。
419 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 12:26:28 ID:cbmvvxJM

人の理由を否定する前に、自分が否定する論拠の吟味をなさったらいかがですか？
420 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 22:48:55 ID:cbmvvxJM

刑法と民法は、同じ法律の中で大きな違いがある。これは誰もわかることだ。
民法に刑法をあてはめて、人が殺されるとかお金をだまし取られるような
ことが起きないかぎり民法を変えることはない、とはメチャメチャな話だ。
これでもって反対派（自分は反対派でないとか言っている）は賛成はの
理由を退けた（と思っていた）。
421 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 22:59:56 ID:NevMncyk
「犯罪といっしょにした！いっしょにした！」と、いかにも
相手がとんでもないことを言ったように言い立てて、それとは直接
関係のないことまで「そんな人がいうことだから」と否定したいだけだよね。

なんていうか、程度が低すぎて呆れるね。
422 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:00:33 ID:cbmvvxJM
>>402
＞当事者ですよ。すでに結婚してますから。
＞しかし私たち夫婦も、周囲のどんな夫婦も、「ほんとは同姓になんか
＞したくなかったけど」なんて思っている人はひとりもいません。
自分のまわりの話をすると、『それがなにか？」
というんだよね。反対派は、

『なんて思ってる』人は一人もいないって、なんでわかるんだ？
『なんて言ってる』と、せめていってほしいもんだ。
想像でもの言ってんのか、とおもわれるよ。
423 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:06:48 ID:cbmvvxJM
>>421
＞それとは直接 関係のないことまで「
って具体的にどれを指しているんですか？直接関係ないこと？？

＞そんな人がいうことだから」と否定したいだけだよね。
推定してはいけません。

424 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:06:55 ID:WfStFqkb
しかし、まーここまでスレを重ねて
説得力のある主張ができないというのも
まー何というか、どーしたもんだろね。

いい加減泥仕合から脱してほしいものだ。
425 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:12:14 ID:NevMncyk
>>423
> 推定してはいけません。
捏造している人に言われたくないな。ｗｗ
426 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:12:55 ID:cbmvvxJM
しかし、マーここまでスレを重ねて
説得力があろうがなかろうが、
どんなことでも言って否定し続けるというのも
どうしたもんかね。
427 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:14:42 ID:WfStFqkb
>>426
別にあなたを名指しして言ったわけではありませんが。
というか、賛成反対どちらとも言ってないんですけど。
それとも思い当たるところがあるのですか？
428 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:23:10 ID:cbmvvxJM
>>427
あーそうですか？
裁判所の方かなにか？
429 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:27:36 ID:WfStFqkb
>>428
なんで裁判所が出てくるの？
430 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:40:45 ID:cbmvvxJM
民法を新たにつくるときの要件はどのようなものか。
民法を改正する要件とはどのようなことか？

昭和２２年５月から７月の民法中改正法律案に関する(GHQ)総司令部係官と会談で
ブレークモア氏はとにかく、氏はもう全部自由にしてはどうかということを相当言っておった。
とあります。
そうはならなかったのですが、そういう可能性もあった。
氏（姓）に関する婚姻の民法が、
『俺を説得出来る理由を言ってみろ』という、まあ、何を要求しているのかわかならいが、
そういうものでないのは確か。
431 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/26 23:59:03 ID:cbmvvxJM
昭和２２年に民法を改正するときの案、

＊　　　　　　　すべて自由にするという発想はあった。
＊　２１年７月　夫婦は共に夫の氏を称するものとすること。但し、当事者の意志により
　　　　　　　　夫が妻の姓を称するものを妨げざるものとすること
＊　２１年７月　甲案　妻は夫の姓を称するものとする。
　　　　　　　　乙案　氏を社会の慣習に委ねる。

いろいろな案があったが
現行法の
夫婦は、婚姻の定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する
になった。
432 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 00:03:35 ID:cbmvvxJM
この時点で別姓という案はでなかった。
なぜなら、別姓は日本では捨て去られた古い慣習と思われていたから。
433 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 00:10:24 ID:kQN6H9HG
なにせ当のアメリカが男性の姓に改姓の同姓制度だったのだから、
自分のところは棚にあげて、日本の”旧弊”「家制度』をなくそうと
家制度の代替えをしそうな氏もなくそうとした。
434 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 01:05:46 ID:kQN6H9HG
>>373
＞どうせそんな感じのつまらん突っ込みが入ると思ったので
＞（内容）としておいたんだが。
＞希望する人がいるから認めろ（内容）でもいいよ。

でもいいよ。でなく、この後、それではだめだと話が展開していくのだが、

自由にするという案もでていたくらいだから、「希望する人がいる」、それでもよかったのだ。
この案は採用されなかった理由は、わがままは許されないという理由ではなかった。
現行法の案で不自由はあるまい。ということである、
435 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 04:33:03 ID:g+P4WRPn
しかし何だな、ID:cbmvvxJM みたいな、
ちゃんとした理由なんかなくてもいい、前回そうだった、
みたいな開き直りを臆面もなく言うバカがいるのは、正直腹が立つな。
436 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 09:35:29 ID:wtnR7ZRr
>>423
>>414が指摘している共同参画局の「理由公募」のおかしさ、
というのは犯罪と比較したとかなんとかとはまったく関係ないはずだけど。
あなたは>>417でそれについて
> こういう自体は姓の法律を犯罪の法律と一緒にしている人には
> 果てしなく理解出来ないでしょうね。
と、わけのわからない関連付けをしたうえに、「おかしさ」そのものには
まったく反論もできなかったじゃない。
437 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 12:42:52 ID:kQN6H9HG
>>435
＞ちゃんとした理由なんかなくてもいい、前回そうだった、
＞みたいな開き直りを臆面もなく言うバカがいるのは、正直腹が立つな。
ちゃんとした理由を出せという要求の、そのちゃんとが何を指すかと言うと、
犯罪にが生じたりして困る理由なわけですね。
婚姻の姓にかかわる民法の改正ということであてはめれば、ちっともちゃんとした
理由にはならない。
そういう意味でいうなら、”ちゃんとした”理由はいらない。
しかし、まともな理由なら必要でしょうね。
438 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 12:54:34 ID:kQN6H9HG
>>436
同姓制度が選択肢のひとつになる、つまり、慣習としてそうしたい人がそうする、となって
も同姓を選ぶ人は８０％以上になると予想されます。全員同姓１２０年の歴史でとても
よく日本に根付いています。そうした中で別姓を望む人の数は無視できない数に
なっています。しかし、無視すべきという意見も、また多いのです。
全員同姓を崩すべからずという意見は、ここの反対派が言っているような
中立的だが、別姓に選択に反対だということでありえないならば、
共同参画局も中立ではありえなかったかもしれません。
439 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 12:56:28 ID:kQN6H9HG
中立的な立場だが全員同姓はそのままでいい、ということはありえない。
440 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 12:59:43 ID:jZXflgyv
>>117
遅レスだけど。
ちょっと、納得できないというか、理解できないので。（真面目な話です）

>>理由は「20数年、私はヤマダ○○として生きてきた。
>>婚したからといって私が変わるわけではないのに姓が変わるのは
>>納得できない」ということだ。私はもっともだと思った。

結婚制度というのは、両親からの独立を意味するものだよね。
だから、普通は親からの独立だから性が変わっても、ＯＫと思ってたのだけど。

昔は、男側とか女側って括りじゃなく、大黒柱側の性を名乗っていたに過ぎないでしょう。
今は、大黒柱って言葉が死語になってるから、どっちの性を名乗るかは話し合いで決まらないのか？

自分が変わるわけではないから　「名前が変わるのは納得できない」は理解できるんだけどね。

逆に質問。
自分と相手が違う性を名乗った場合、一つの「家」を作り上げていくのに支障はでない？
結婚生活は１００％平坦で平和ではないよ。　性が違えばなんか嫌なことがあった場合。
離婚すればいいや。　って、短絡的になりませんかね。
441 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 13:07:18 ID:kQN6H9HG
>>433〜>>434のつづき
不自由はあるまいという現民法の理念が現状に当てはまるか否かは、時の経過と共に変化していった。
一つは欧米で妻が夫の姓に変わるということでいいのかという声がでてきた。
このとき、では男女いずれかの姓を選べるようにすればいいということには
ならなかった。（そういう国も全くないわけではないが）
同姓制度でない制度を取り入れるという方向にいった。つづく
442 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 13:09:07 ID:wtnR7ZRr
>>437
「犯罪が起きるという理由でなければ認めない」なんてだれも言ってないよ。
>>438
答えになってないよ。
先に法律改正案を出して、あとになって理由を公募する、なんて馬鹿げてると思わないの？
443 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 14:10:31 ID:kQN6H9HG
>>394
＞>>394たとえば「振り込め詐欺による被害が年間で数百億円にものぼっており、社会問題化している」という背景があって、そのための対策と
＞して銀行口座の売買を禁止する法律が成立した。しかし選択別姓を必要とする理由といって挙げられるものの中に、
＞そのように「社会として大きく問題とされていること」というのはない。
”そのように”とかいてあるから、”なんて誰もいってない”が成立する？？
犯罪いがいの大きな問題を言ってみろ、ってことですかい？
444 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 14:17:35 ID:kQN6H9HG
４４３は>>442
あてでした。

しかしいままで色々取りざたされていたからしょう。それでもって法案をだした。
しかし、法案が通らないから意見を公募したんじゃないの？
通らない方が馬鹿馬鹿しい。現民法が成立した経過や現状を考えれば。
この現状をどうとらえるか、なんだけど。
445 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 14:27:53 ID:kQN6H9HG
>>441のつづき
”不自由はないはず”
だったのが不自由がでてきた。
”男の姓を選べばいい”
ということでは満たされない要望だ。つづく
446 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 14:37:14 ID:wtnR7ZRr
>>443-444
それは「たとえば」と「社会全体で何らかの問題として認識されていること」が
法改正の理由となったひとつの例を挙げてるわけでしょ。
それに対して選択別姓の理由として挙がっているのは「個人が別姓にしたい理由」ばかりだ、
と指摘されているんだよ。
それと、いくら改正案が通らないからといって理由を公募するというのはおかしいでしょ。
それじゃまるで改正案を通すことそのものが目的で、理由は後付けと言ってるようなものだよ。
447 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 14:42:41 ID:kQN6H9HG
>>446
個人が別姓にしたいのも理由のひとつになる。
448 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 15:24:24 ID:kQN6H9HG
>>446
＞それは「たとえば」と「社会全体で何らかの問題として認識されていること」が
＞法改正の理由となったひとつの例を挙げてるわけでしょ。
だからそういう例をあげても無駄だっちゅうの。
もっと民法改正の姓に関する法の場合とよくあてはまる例をあげてください。
449 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 15:33:15 ID:wtnR7ZRr
>>447
そうじゃなくて「ある個人が別姓にしたい理由」じゃ法改正を必要とする理由の説明になってない、ということ。
>>448
あなたがあてはまるとかあてはまらないとか自分の都合で判断するものじゃないでしょ。
民法の改正の例ってあまりないし、そもそも。
いずれにしても「ある人が別姓にしたい理由」は法改正の理由ではないんだよ。
450 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 15:36:53 ID:kQN6H9HG
>>449
では現行法でいずれかの姓が選べる。これは個人が男の姓にしたい。あるいは女の姓にしたい。
という問題でしかありませんが？
451 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 15:39:51 ID:kQN6H9HG
また現民法で改姓の案の中にあった慣習にまかせるという案も、採用されなかったとはいえ、
個人がしたいようにするということです。
452 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 15:42:57 ID:kQN6H9HG
民法の姓に関する法律が
”これで不自由なかろう”でない部分がでてきたとしたなら、その理由があるはずです。
453 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 15:48:13 ID:jZXflgyv
>>447
>>個人が別姓にしたいのも理由のひとつになる。

その「理由」の中身が大事では？

姓が変わると、仕事に差し支えるって意見もあったけど、本人に実力あればあまり関係ないと思う。
例：荒井から松任谷に変わった人とか（これは別格ですかね）

それから、別姓派の人に対して同姓から選択姓に変更した場合、手続は面倒になるよね。
これに対して、コストとか考えてるのかな？

454 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 15:50:10 ID:kQN6H9HG
>>449
＞いずれにしても「ある人が別姓にしたい理由」は法改正の理由ではないんだよ。
そもそもこの言説のもとは何でしょう？もちろん、婚姻に伴う姓についての民法の改姓、ね。
455 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 15:54:44 ID:kQN6H9HG
>>453
本人の実力が並だったら多いに関係あるわね。並に焦点をあわせないでどうする。
コストはかかるから、という理由で法改正しないほどの話ではないね。
456 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 16:48:43 ID:wtnR7ZRr
>>450
違う。憲法の男女平等規定に従った結果。
>>451
「慣習に任せるという案」というのがよくわからないが、いずれにしても
個人が何かをしたい理由が法改正の理由であるわけではなくて
制度が社会にとって益となるか、という視点で決めている。
>>452
意味がわからない。
>>454
「言説」じゃなくて「わたしが遊びたい理由」と「子供は遊ぶべき
という理由」は違うという話。
457 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:20:25 ID:kQN6H9HG
>>456
＞違う。憲法の男女平等規定に従った結果。
なぜ男女平等にしなければいけないの？

＞「慣習に任せるという案」というのがよくわからないが、いずれにしても
＞個人が何かをしたい理由が法改正の理由であるわけではなくて
＞制度が社会にとって益となるか、という視点で決めている。
社会にとって益とはどういうことをいっているのか？
どういう意味でいっているのかわからないが、現行法が成立した時点では
”これで不自由なかろう”だから、この益と折り合いがつくもんなんでしょうかねえ？
＞意味がわからない。
その益ですよ。
>>454
＞「言説」じゃなくて「わたしが遊びたい理由」と「子供は遊ぶべき
＞という理由」は違うという話。
遊ぶという言葉を出すことによって、いい加減だという印象を与えたいんですか？
458 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:27:58 ID:kQN6H9HG
>>456
婚姻のように慣習にかかわる民法は慣習にまかせていればいいのに、法制化した。
法制化したその結果から、社会に対して益があるものを導き出そうというのか？

法制化したとき、これで不自由はなかろうとして法文化したものが、不自由なものを
生み出したとき、その不自由なものがもともとの法律の目的であったこのように
言い出す人がいるということです。
459 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:29:41 ID:zfuFBwDo
>>458
>婚姻のように慣習にかかわる民法は慣習にまかせていればいいのに、法制化した。

婚姻制度廃止派？
460 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:41:35 ID:kQN6H9HG
>>456
婚姻のように慣習にかかわるものは慣習にまかせればいいにのに法制化した。
まず、明治旧民法ですが、江戸時代に武士階級のみに姓があり、その他は名乗らせなかった。
全員に姓を与えるのは、士農工商がなくなり皆が平等であるという理念があったわけです。
しかし、家制度をもうけた。そして、嫁入りした女も同じ姓を名乗らせることは
その時点での近代化だった。しかし、別姓も、他家からきた女には姓を名乗らせない
という意味でなく提案されたが、同姓が採用された。
この家制度が、結局、不平等なものとされていくわけです。
もし、ここに”益”と考えられるものがあるとしたら、この”家制度”ですね。
461 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:43:39 ID:kQN6H9HG
>>459
婚姻の姓ね。
462 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:43:53 ID:zfuFBwDo
選択制の話に家制度を絡めるのは、間違いなくフェミ。
463 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:50:22 ID:kQN6H9HG

いずれかの姓を選ぶという全員同姓現行法は、

これで不自由なかろうという成立時に理念が、長い歳月がたち事情が変わったときには、

改姓する必要があるというこ。
464 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:52:36 ID:zfuFBwDo
「全員」とかいうものをわざわざ付けて、イメージ操作しようとするのもフェミ。
465 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:52:38 ID:kQN6H9HG
>>462
フェミという言葉をおまじないのように出すことによって、全員同姓を固守するという。
466 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:54:22 ID:zfuFBwDo
フェミと言われてカッカするのもフェミの特徴。
467 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:57:26 ID:kQN6H9HG
＞＞４６４
まともにこたえられないときは、そのおまじないか。
468 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:58:25 ID:zfuFBwDo
>>467
やっぱりフェミだ。ｗ
469 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:58:27 ID:kQN6H9HG
フェミのほかいうことがないらしい。
470 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 17:59:11 ID:zfuFBwDo
フェミに対してはそれで充分ｗ
471 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 18:04:46 ID:kQN6H9HG


いずれかの姓を選ぶという全員同姓現行法は、

これで不自由なかろうという成立時に理念が、長い歳月がたち事情が変わったときには、

改姓する必要があるということ。

男女平等のために定められたとかいう”いずれかの姓を選ぶ”ということでない選択を、希望している。
472 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 18:05:31 ID:OmpdzTWT
全員ｗ
473 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 18:08:26 ID:kQN6H9HG
いずれの姓を選ぶという望んでもない選択があるために、この法律は平等な法律と
５０年も言い続けるなんてバカみたい。
474 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 18:10:57 ID:OmpdzTWT
言い続ける？
ｗｗｗ
475 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 18:42:52 ID:kQN6H9HG
男が姓を変えるというのは入り婿とか婿養子であって、それは旧民法でもあったし、それ以前も
慣習としてあった。男子が生まれないという緊急事態のための方法だ。
この婿養子制度があることが、男女平等の証にはならない。
婿養子以外のときに、男が姓を変えると誰も望んでいない。（きっかり１００％かどうかは別として）
その望んでもいない選択肢があることによって、この法律は平等であると言う。

476 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 19:17:49 ID:kWsoyy1O
>>ID:kQN6H9HG
>これで不自由なかろうという成立時に理念が、長い歳月がたち事情が変わったときには
何の事情が変ったのだ？事情は何も変ってはいない。変ったのは我侭なバカ女が増えただけ。

>改姓する必要があるということ
我侭による法改正は、必要あるなしではなく問題外。

>男女平等のために定められたとかいう”いずれかの姓を選ぶ”ということでない選択を、希望している
我侭を別の表現に変えただけのこと。

不平等とは戦前の姦通罪の様なものを指す。不平等の意味も知らないとは哀れなり。
477 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 19:21:16 ID:J4orqwsb
>>475
スンゲー寒い。あほ丸出し！
478 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 19:26:50 ID:kQN6H9HG
>>476−477
反論として認められません
479 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 19:28:13 ID:kQN6H9HG
>>476
問題外おじさんに理論なし。
480 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 19:45:08 ID:sPpc3+sU
反論ｗ
481 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 20:00:18 ID:kWsoyy1O
>>479
我侭バカ女の感情論。
書込まれた事実に対し何も否定すら出来ない愚かしさ。
重ねて哀れなり。
482 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 20:56:57 ID:kQN6H9HG
現行法上では氏は個人の呼称である。
483 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:03:09 ID:IAh89bR/
JARO（ジャロ）をご存知ですか
484 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:06:12 ID:wtnR7ZRr
>>457
> なぜ男女平等にしなければいけないの？
法律は憲法の規定に従わなければならないから。
> 社会にとって益とはどういうことをいっているのか？
そのまま。社会全体にとってプラスかマイナスか。
> 遊ぶという言葉を出すことによって、いい加減だという
> 印象を与えたいんですか？
くだらなすぎ・・・。例なんて何でもいい。ポイントは「だれかが
○○したい理由」と「○○することを認める・認めない理由」
とは違うものだ、ということ。校則の制服廃止の理由と生徒が
制服以外の服を着たい理由の違いでもいい。
485 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:13:49 ID:1Yi/pmzQ
別姓にしたところでメリットない
486 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:25:50 ID:kQN6H9HG
>>484
＞法律は憲法の規定に従わなければならないから。
法律が男女平等に受け取れないこともない、つまり、実質でなくても文章上で
平等ならよしということですか？
＞そのまま。社会全体にとってプラスかマイナスか。
現行法のプラスとマイナスはなにですか？
487 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:31:04 ID:kQN6H9HG
現民法は案のなかですべて自由にしてもいいのでは、とか、慣習にまかせるという案も
あった。結局、現民法が採用されたが、その理由は、何々は認めないという理念でなされた
のではない。
488 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:31:58 ID:r5XwelX2
>>486
実質？ｗ
489 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:34:48 ID:kQN6H9HG
>>487は>>484へ
490 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:41:52 ID:kQN6H9HG
>>488
仮に法律の理念に平等の実現が求められるとして、

現行法はいずれかの姓を選ぶのだから、平等である。
いや、男の姓９８％、女の姓２％の結果を見ると不公平である。
いや、選んだのだから公平である。

ということであった場合。
選択肢の中に選びたいものがないなら、
選べるから公平ということがなくなってしまう。
491 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:43:17 ID:r5XwelX2
>>490
９８％ｗ
不公平ｗ
492 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:47:37 ID:kQN6H9HG
男の姓を選ぶしかないというのが公平でないなら、
同姓しか選べないというのも公平でない。
女の姓に改姓というのは婿養子の場合以外、だれも望む人がいないのだから。
誰も望む人がいないのを選択肢に出されても、選んだことにはならない。
493 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:49:27 ID:r5XwelX2
>>492
無関係ｗ
494 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:50:23 ID:4qiv5zmR
それにしても、自分の姓が嫌いで、結婚で姓を変える男も世の中にはいそうでいませんね…。
495 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:52:38 ID:hvx3ylR/
>>492
慣習を否定するならわかるが、制度を否定する理由にはならんと思うが？
496 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 21:57:49 ID:kQN6H9HG
現行法が成立したときは、同姓結婚しか考えられなかったで、男性の姓に変える
というのが不公平とは思わなかったのである。
単に婿養子のことがあって、この方が平等かなと今の文章にした。今は別姓という
選択肢が求められているのだから、誰も求めてもいない選択肢があることを
理由に否定すべきではない。
497 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:00:50 ID:r5XwelX2
>>496
不公平ｗ
498 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:04:37 ID:kQN6H9HG
>>495
慣習の否定とはどの慣習を指していっているのですか？
法制度があることで微調整すらできない。
しかし、法制度の何をどんな理由で否定出来ないと思うのですか？
499 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:09:24 ID:r5XwelX2
フェミは結果平等がだーいすき
500 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:14:18 ID:kQN6H9HG
現行法は、現行法内の慣習的局面（どちらの姓かを選べるといいいながら慣習にまかされた部分）と
法制度からの局面（同姓制度しか選べない）の、二重のあしかせがなされている。
かりにほんとうに慣習にまかせられれば、すこしづつ変わりようもある。
しかし法制度かされているのですこしづつ変えることは不可能だ。
501 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:16:22 ID:kQN6H9HG
結果平等なら全員別姓
しかし
そんなことは言っていない
502 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:18:10 ID:r5XwelX2
>>500
>どちらの姓かを選べるといいいながら慣習にまかされた部分

いいながら？前後の関係を結ぶ言葉になってないぞおｗ

>同姓制度しか選べない

？？ｗ
503 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:19:20 ID:r5XwelX2
>>501
>結果平等なら全員別姓

あほ？
504 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:20:29 ID:kQN6H9HG
現行法はがいいというのはその結果を愛している結果主義だ
505 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:21:10 ID:r5XwelX2
>>504
ｗ
506 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:25:52 ID:r5XwelX2
犯罪者には罰を与える現行法がいい。
　 ↓
結果主義ｗ
507 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:28:10 ID:1Yi/pmzQ
てか別姓派は中国池
508 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:28:46 ID:kQN6H9HG
>>502
別姓という選択肢はないから男の姓を選ぶ、男の姓を選んだのは皆がそうだからという慣習
によるもの。
509 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:31:11 ID:kQN6H9HG
>>507
おや？またですか？
刑法と民法を一緒にしないでね？
510 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:33:16 ID:kQN6H9HG
>>507
全員制と選択制をいっしょにしないでな
511 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:34:31 ID:r5XwelX2
>>509
どうして？
刑法は現行法にはないの？
現民法がいいというのが結果主義ってことか？ｗ
なんで民法だけ？
512 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:35:56 ID:r5XwelX2
>>510
選択制で「９８％」が解消されるのか？
513 ：姫＠帰宅：04/12/27 22:37:56 ID:FqjRXWoP
｢選択制｣にした上で同姓婚が９割で
しかもその９割以上男性の姓とかになってもOKなの？
514 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 22:39:04 ID:r5XwelX2
>>513
自分さえ別姓に出来ればＯＫってことでしょ。
515 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:02:19 ID:kQN6H9HG
>>513
今の予測では選択制になっても８０％以上は男の姓の同姓、２％が女の姓の同姓
１７％くらいが別姓というところでしょうか？
同姓制度は今の日本にある程度あった制度と思います。
516 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:07:28 ID:kQN6H9HG
>>514
ではあなたは全員別姓がいい人ですね？
517 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:08:11 ID:r5XwelX2
>>515
改姓が女に多いこと自体は別になんとも思ってないってことか？
いったい何を問題にしてるのか、さっぱりだ。
518 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:09:05 ID:r5XwelX2
>>516
意味がわからん。なんでそーなるの！！？？
519 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:20:07 ID:r5XwelX2
婿養子について
「法、納得！どっとこむ」より

　現在の法律上、「婿養子」という制度があるわけではありません。
一般に「婿養子」という場合は妻の戸籍に入ることをいいますが、夫が婚姻をすると
ともに妻の両親と養子縁組をすることを「婿養子」と呼ぶこともあります。
法律的に意義が大きいのは後者のほうです。

　婚姻の相手方の親との間に養子縁組が結ばれると、相手方とは法律上の兄妹となり
ますが、この場合には、近親婚による遺伝的・倫理的弊害が生じないため、法律上、
例外として認められています（民法734条1項但書）。

http://www.hou-nattoku.com/
520 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:21:44 ID:kQN6H9HG
>>517
これはアンケートをもとにして言っているだけだから。
選択制になっても改姓するのを望むなら、そのことを、私一人がどうにかなりません。
その点は慣習と要請にまかせるということ。慣習と要請にまかせるのを拒む法制度をやめてほしいと
いうことです。
521 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:24:34 ID:kQN6H9HG
要請は新しい慣習のもとですね。皆に支持されればだんだん慣習になります。
されなければ消え去ります。
522 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:24:47 ID:r5XwelX2
>>520
現在の９８％女性が改姓するってことに対して、なんか文句ありげだったが？
523 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:25:57 ID:r5XwelX2
>>521
新しい慣習？
524 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:26:40 ID:IhjzRu2H
>>486
話を逸らしてるね。
もう一度書くけど
「ある個人が別姓にしたい理由」というのと、「選択別姓制度の
導入が必要であるとする理由」というのは違う。
とりあえずそこまでは理解してよ。
525 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:51:31 ID:kQN6H9HG
>>522
夫を自分の姓に変えてほしいのでなく、自分も姓を変えたくないひとが、
いやおうなくそこに入っていると思うからです。
526 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/27 23:54:50 ID:r5XwelX2
>>525
実際は女が改姓すること自体には何の問題も感じていないわけだな？
527 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 00:03:47 ID:GXb9RlOv
>>524
婚姻に関わる姓の法制度の成立や改正には
１）国の理念、導きたい方向にそわせる。
２）支障や不便を取り除く、防ぐ
３）１、２と関係ない、理念とも格別関係ないが、支障もないもので、要請の数が
　　多い要請に答える
　　で採用されるかどうかで判断されるべきと思います。
選択制別姓の要請はこの３の要件を満たしている
528 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 00:06:11 ID:qyQCyWH8
>>527
>選択制別姓の要請はこの３の要件を満たしている

せめてこれにも、と思います、を付けよう。
529 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 00:07:57 ID:GXb9RlOv
>>526
婚姻による改正が法的に強制的になされることが問題ですね。
530 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 00:14:59 ID:qyQCyWH8
>>529
女性に改姓が多いのは問題ではない。これでいい？
選択制で、同姓夫婦のたとえ１００％近く女性改姓でも別に問題ない？
531 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 00:18:27 ID:UdoySAGj
>>527
そう先走らない。
そこまでのことは言ってないんだから、まだ。

「ある個人が別姓にしたい理由」というのと、「選択別姓制度の
導入が必要であるとする理由」というのは違う。

これはこれでいいよね？
532 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 01:24:35 ID:aBU1+D+7
＞ID:kQN6H9HGさん

今度書き込みの時は、ぜひ>>530の質問に答えてね。
あなたが何を問題点として考えているのか未だ理解できないので、
こちらも間違った指摘をしてしまうかもしれないからね。
おながいしますよ。
533 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 01:50:55 ID:TSY2ILRy
＞「個人が別姓にしたい理由」と、
＞「（社会が？）選択別姓制度の導入が必要であるとする理由」は違う。

これは明らかに間違い。

534 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 01:54:20 ID:TSY2ILRy
＞女性に改姓が多いのは問題ではない。

問題はある。

＞（選択的別姓制度が成立したとしても）、ほとんどの夫婦が同姓を選択し、そのうち
＞女性が改姓するケースが100％近くであっても問題はない。

問題はある。
535 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 01:55:31 ID:aBU1+D+7
>>534
選択制では解決できない問題だね。
536 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 01:59:54 ID:GXb9RlOv
>>531
＞「ある個人が別姓にしたい理由」というのと、「選択別姓制度の
＞導入が必要であるとする理由」というのは違う。
何を言いたいかわかりかねます。
＞これはこれでいいよね？
特にこんな念の押し方をされると。
私の述べた１）２）３）もあのように簡単でないのも確かです。
一方、何かを要請したらわがままだとばかりいうのも理解できません。
537 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:04:42 ID:aBU1+D+7
ありゃ？>>534は本人じゃないのか？

>>536
>>530に答えてくださいませ。
538 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:07:35 ID:TSY2ILRy
>>535
多分話がズレてる。

「問題」が何を指すのかは知らないが、
選択的別姓制度ではその問題を解決できない、ではなく、
もともと選択的別姓制度はその「問題」の解決を目指していない。
539 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:09:03 ID:GXb9RlOv
私は同姓制度を認めますが、それはある程度慣習を重んじるべきだと思うからです。
同姓制度は公平さにおいて問題があります。また、同姓制度は女性が改正する
ということで成り立っています。だから、同姓制度を認めたら、女性が改正するのが
多いのも当然認めることだと思います。
しかし、選択制になっても、別姓がゼロで、男の姓へが９８％とかいって、今と全然変わらなかった
らちょっと怖いですね。日本を逃げ出すかも。
540 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:11:27 ID:aBU1+D+7
>>538
すまん、あなたには聞いていないのであしからず。
話の流れで聞いているので、もし横レスするのなら、それなりの責任を
もってくれるのなら何かレスしてもいいが・・・。
「私はそんなこと言ってない」とかになったら、訳わからんようになる
のでおながいします。
541 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:13:02 ID:GXb9RlOv
>>538さんの意見を聞きたいですね。
542 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:18:38 ID:aBU1+D+7
>>539
いくら私でも選択制で別姓がゼロは考えられない。

現在の９８％の中にはきっと別姓を望むものがいる。
潜在的別姓希望者がいることを特に主張してるってことですね？
それで数の偏り自身は認める。ってことですね？
543 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:22:24 ID:TSY2ILRy
>>540
くだらないこと気にしなくて大丈夫、こちらも「あなた」には答えてないだろ？

おかしな「意見」を、責任をもって潰してるだけだから。

誰が言った言わないで訳わからなくなるなら、なればよろしい。
544 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:25:28 ID:aBU1+D+7
>>543
>くだらないこと気にしなくて大丈夫、こちらも「あなた」には答えてないだろ？

>>534はてっきり答えてくれてるものだと思ったものだから。

>おかしな「意見」を、責任をもって潰してるだけだから。

あれは意見ではなく、質問ですｗ

>誰が言った言わないで訳わからなくなるなら、なればよろしい。

あれま！
545 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:34:17 ID:aBU1+D+7
＞ID:GXb9RlOvさん
>>542の質問おながいね。
546 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:43:34 ID:TSY2ILRy
>>544
わからん人だな。
「あなた」が「質問」のつもりだろうがなんだろうが（>>530はどう読んでも「確認、念押し」だ）、
誰が言ったかも関係なく、

＞女性に改姓が多いのは問題ではない。
＞（選択的別姓制度が成立したとしても）、ほとんどの夫婦が同姓を選択し、そのうち
＞女性が改姓するケースが100％近くであっても問題はない。

この「意見」は間違い、問題はあると言ってるのだよ。
だから、レス番もつけず、「意見」の文章もより正確にしてあるんだよ。
547 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 02:45:59 ID:aBU1+D+7
>>546
ご勝手に
548 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 11:00:43 ID:J2a8JoUQ
「あなたの言ってることはこういうことですね？」という確認を特定の発言者に
対してしているのに、「その意見は間違っている」と別の人が言うのをおかしいと思わないんだね。
549 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 11:15:38 ID:a50oSlI2
しかしなんだね。
賛成派は何が何でもコテは付けないみたいね。
どーせ１人か２人しかいないんだから
名無しのまま賛成者多数に見せようと言うのがとてもイタイ。
しかも、日にちが変わってIDが変わると
過去の発言は知らぬ存ぜぬ。
そんな卑怯な態度で他者の同意を得ようと言うのが無理だわな。

しかしそのまま名無しで暴れると
いつまでも馬鹿を晒してくれるので正直見てて楽しい。
ま、見苦しくならない程度にがんばってくれや。
550 ：453：04/12/28 11:24:58 ID:xzlk0ajv
>>455
>>本人の実力が並だったら多いに関係あるわね。並に焦点をあわせないでどうする。

いや、並ならもっと影響少ないじゃない。
芸能人の改姓以上に改姓したら影響があるって、一般人って本当に少数でしょうに。
実力っていうのは、ネームバリューとの対比でという意味でね。
551 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 11:55:53 ID:xzlk0ajv
ところで、別姓派の主張する「公平」の話だけど。
客観的に比較したら、夫婦別姓にしても「公平」にはならないと思う。
いや、下手したら夫婦同姓よりも、不公平が蔓延するじゃあないのか？

選択制別姓が実現した世界
男：佐藤さん　女：鈴木さん　この二人が結婚して別姓を選択、子供の姓はお互いの姓を順番に付け合うと約束。
後に、子供を３人授かる。
第１子：佐藤（鈴木）　第２子：鈴木（佐藤）　第３子：佐藤（鈴木）

この子供達の中で、姓が違うことで確執起こる可能性は高いぞ。（子供の本質で、自分と違うものは排除しようとする）
将来、第２子が姓を鈴木から佐藤へ変更したいとなった場合、可能であるのか？。
可能である場合も問題はある。　変更の申請をした場合、１００％変更になるのか？　それで、問題は無いのか？　
審査等は必要ではないのか？　審査で公平さは保たれるのか？

法律の改正は、いろんな不具合かどうか検討する必要がある。なぜなら、やってみて「上手く行きませんでした」ではすまされないから。
しかし、選択制を賛成の人間って、ほぼこういった検討はしないのだよね。　まあ、したら実現は不可能という現実を知ってしまうからなんだろうけど。

552 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 12:48:38 ID:a50oSlI2
沈黙は金？
553 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 13:58:24 ID:fZgZdcmJ
>>342
＞別にそうしたっていいけども、もはや姓＝家族名ではなくなってるだろう。
＞家族名が必要だ、だから姓の意味を変えてはならないという話をしてるんなら、
＞別のものを家族名に据えるから大丈夫、と言うのは自然な流れ。
＞しかし今は別姓を認めると「姓＝家族名」に恒常性がなくなるという話をしてる
＞んだから、関係ないよ、その提案。

話が噛み合ってないだけかもしれないが、

「姓＝家族名」に「恒常性」があるとして、
別姓を認めることでその「恒常性」がなくなる、なくなると困る、なら、
ではなくならないようにこうしよう、いやそれではダメだ、と議論が進むのは
「自然な流れ」、

ところがあなたは、
とにかく別姓を認めると「姓＝家族名」という「恒常性」がなくなる、
なくなるったらなくなる、
とにかくなにがなんでもなくなる、
代　替　案　な　ん　てあ　っ　て　も　な　く　て　も　関　係　な　い、
なくなるものはなくなるのだから、
・・・と言ってるのかな？だったらすんごい無意味。
554 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 14:02:38 ID:fZgZdcmJ
>>342
＞「姓＝家族名」に恒常性がなくなった時点で慣習は否定される。
＞正確には、例外を積極的に肯定すると慣習は否定される。
＞（慣習は例外を許容するので例外は例外としてならあってもいいが）

だから、こんなたった３行の中でさえ右往左往し、矛盾しまくってるような
未消化の知識を振りまわすのはやめなさいって。

「姓＝家族名」の「恒常性」は別姓制度ではなくならない、
もちろん別姓制度は「姓＝家族名」の「恒常性」をなんら否定しない、
もちろん、否定しようとする意図もない、仮に否定しようとしてもできない、
「姓＝家族名」の「恒常性」（あるとするなら）は、法で規定、制度化、保護された
ものではない事実からもそれは客観的に明らか。
それが「否定」され「恒常性」がなくなるとしたら、必要ではなくなったというだけ
のこと。あ　な　た　や　わ　た　し　ご　と　き　が　と　や　か　く　い　う　
問　題　ではない。

選択的別姓制度を「デフォである同姓の中に、例外として別姓も認める」と認識
はもちろん間違ってないし（つまりそのような捉え方もあるということ）、
「別姓という例外を　積　極　的　に　認める」必要も全くない。

　君　が　言　っ　て　る　よ　う　に　、慣　習　が例外として別姓を許容して
くれるだけで十分。乞食に100円恵んでやる程度の認識でもかまわないだろう。
だから慣習において別姓という例外が例外としあることには問題はない。
もともと問題になり得ない。
さらに言えば、例外を許容できることが慣習や制度の有効性を保証し強度を上げること、
例外ごときで破綻する慣習や制度ならそれだけのものだったということ。

繰り返すが、別姓を法律が認めるとしても、そんことは慣習に逆らって積極的に
認めたことにはならない。
この点に関しては安心していい。
555 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 14:05:42 ID:fZgZdcmJ
>>345
＞いや、「規制の緩和」以外取りようがないと思うが・・・。
＞規制がなくなるわけじゃない以上、「規制の撤廃」ではないだろ？

あなたの問いかけはこれですよね？↓

>>199 名前：めじろ 投稿日：04/12/25 07:25:40 ID:t+eMfJGQ
＞選択別姓は、規制の撤廃ではなく規制の緩和であるから規制そのものは
＞残るんだよね。

これに対して、規制を緩和することと規制が残るか残らないかを関連付ける
ことに何か意味があるとは思えない。
だからやんわりと「そのような捉え方もあるだろう」。
結局、後のあなたのレスで、そんな生易しい返事ではとても追いつかないことは
明らかになるが。
556 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 14:10:37 ID:fZgZdcmJ
>>345
『「規制は不必要」と言いつつ』、というのは、
『「同姓のみしか認めない規制」は不必要』ってことで、

『「「残すべき規制」』ってのは、
『「同姓、加えて別姓も選択できるような規制」』ってことでしょ？

これらが並んでいても、何ら矛盾してないしおかしくもない。
あなたがこのような別姓派の考え方がおかしいとか矛盾してるとか指摘するなら
まだわかる、ところが、

＞ 「残した規制（同姓、別姓の選択ができる規制）が「必要なもの」である
＞　という根拠を示せ、

とするのは完全に話がズレている。
これなら最初から、い　つ　も　通　り　、「別姓制度の必要性を示せ」とだけ言え済む。
あなたが言う「根拠」は単純に「別姓制度の必要性」のこと。
わざわざ「規制が必要か必要でないか話」に　絡　め　る　必　要　性　は　全くない。
無駄に混乱させているだけ。
557 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 14:13:00 ID:fZgZdcmJ
>>346
＞また、前スレ704など、
＞>文化的背景を元に「一体感を得る」のなら、
＞>文化に委ねるべきであって、法制化するべきじゃない。
＞他にも、「全員同姓は慣習を法制化したものだから、『必要性』など存在しない」
＞というカキコも結構あった。
＞だけど、婚姻制度や氏の制度なんて、ごく一部を除いては、ほとんどが「慣習を法制化」
＞したものだよね。
＞であるなら、現行の婚姻制度や氏の制度なんて、ほとんどが『必要性のない』規制と
＞ならないかな？
＞で、その中の「夫婦同姓」という規制は撤廃する一方で、その他の「不必要な規制」は
＞そのまま温存してもよいのは何故なのかな？

論点がよくわからないが、わたし個人としては「可能な限り法制化すべし」と考える。
558 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 14:13:24 ID:fZgZdcmJ
なんとなくわかっってきたが、話の流れは、

「別姓制度の必要性をしめせ」
「これこれです」

「そんなものは必要性とは言えない、ちゃんとした必要性をしめせ」
「どうもあなた方言う必要性の意味がわからない。
　例えば、現行のいわゆる同姓制度にはどんな必要性があるのですか？
　また、現行制度が成り立った時には、どんな必要性の提示があったの
　ですか？
　それを示してもらえれば、それに見合った提案が出せるし、共通の認識
　に基づいた議論ができるはずです。」

「知らん。わからん。とにかく現行制度は現行制度。存在することが必要性
　があることの証明だ。しかも同姓制度で誰もまったく困らない。
　それに文句言う以上、とにかく現行制度が必要ではないという必要性を示せ」
「そんな理屈じゃ、どんな立法も法改正も不可能になってしまいますよ。
　結局、現行制度に「必要性」はないんじゃないですか？
　ほとんどの法律がそうであるように、同姓制度はその時代の慣習を法制化した
　ものだから、その必要性（必然性）を問うことあまり意味がないのでは？」

「じゃあ、法　律　（　規　制　）　は　必　要　な　い　ってことだな？
　別姓派は、規制なんて要らないと言いながら、なんで同姓制度に変わって
　据えられるだけの別姓制度という規制は認めるんだ？
　それって、矛　盾　じ　ゃ　な　い　の　か　？　」
「違うよ。　「　必　要　性　」　が　あ　る　な　い　と　、
　そ　れ　が　「　必　要　」　か　「　必　要　」　で　な　い　か　は　
　全　く　別　の　話　。　」

こんな感じのようだ。　
559 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 14:14:33 ID:4mWXsZ9h
長々とレスをするわりに、所詮難癖付けてるだけの別姓派はもっと救いようがないな。
560 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 14:18:37 ID:fZgZdcmJ
>>346
＞＞規制をなくすことが絶対に不可能なのは明らかなので、
＞＞「規制は不必要」は命題として偽。

＞うーん、俺は前段とのつながりから考えると、「『（全員同姓という）規制は
＞不必要』と言いつつ、（婚姻時の姓の決め方という）規制そのものは残すんだから、
＞その（婚姻時の姓の決め方という）規制が･･･（以下略」と捉えたんだが。
＞「規制は（すべて）不必要」という意味では言っていないと思うけどね。

ここが最初のレス（>>555）で言った点で、あなたの言ってるとが支離滅裂にしか
みえないのですが、

『〜という意味で言っていない』、とわかっているなら、>>199の質問からして、
いったい何を訊き、何を言いたかったのでしょう？
あなたの思考過程をそのままレスしつつ、上の結論にたどり着いたということなら、
それはそれでかまいませんが・・・

とにかく、誰も「規制は（すべて）不必要」という意味のことは言っていないわけで、
これでなんの問題もありませんね。
561 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/28 18:47:27 ID:t1a22ed4
>>555-556

これに関しては、その発端となったところまでさかのぼって欲しい。

そもそもは、>>47

>不必要な規制（別姓を認めない）を改めるのに
>なんで理由が必要なのかよくわからんけど、
>
>強いてあげると、文化や習慣を無駄に法制化すると、
>社会が流動性を無くすからじゃないか？

「規制が不必要」というのは、規制を『なくす』理由にはなっても、『改めた＝新たな』規制が必要なもの、妥当なものだという理由にはならない。
だから、『改めた＝新たな』規制が必要なもの、妥当なものだという理由の提示も必要である、と言っているんだ。

例えば、「２chはＩＥで閲覧しなければならない」というルールがあったとする。
この規制に対して、「ＩＥだけに規制する必要はない」という主張は、「ＩＥだけ」という規制を『なくす』理由にはなっても、その規制を「ＩＥかネスケのどちらかから選べるようにする」と改める理由にはならないよね。
何故なら、ＩＥとネスケ以外にも２chを閲覧するブラウザ（選択肢）はあるのだから、ＩＥとネスケ以外の選択肢を認めない理由があるからこそ、このような規制が必要になるわけじゃない。
そうでなければ、改めた後の規制だって、依然として「不必要な規制」であることに変わりなくなってしまうでしょ。

同様に「同姓しか認めない」という規制が不必要、という主張は、「同姓のみという規制をなくす」理由にはなっても、「同姓か別姓から選択する」という規制に改める理由にはならないよ、ということだ。
何故なら、姓の決め方には同姓と別姓以外にも、創姓や複合姓、極論すれば無姓という選択肢だってあるのだから、それを「同姓か別姓」に規制する理由が何かあるはずでしょ？
それがなければ、「同姓のみ」という規制が「不必要な規制」であるのと同様に、「同姓か別姓」という規制も「不必要な規制」に変わりはなくなってしまわないか？
562 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/28 18:48:28 ID:t1a22ed4
>>557

>論点がよくわからないが、わたし個人としては「可能な限り法制化すべし」と考える。

それだと、そもそもの発端である

>>47

>文化や習慣を無駄に法制化すると、
>社会が流動性を無くすからじゃないか？

と矛盾するよね。
>>47が「同姓のみという規制は不必要」という根拠を否定することになるけど、それでもいいの？
563 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/28 18:48:52 ID:t1a22ed4
>>558

ちょっと違うんじゃないかな？

「選択的別姓制度を『肯定する』理由は何ですか？」
「同姓のみという規制が不必要だからです。」

「選択的別姓制度を『肯定する』大した理由がないのなら、現状維持でも問題ないのではありませんか」
「不必要な規制を改めるのに、なんで理由が必要なんですか？」

で、俺。「選択別姓だって『同姓か別姓のみ』という規制でしょ？『同姓のみ』という規制は不必要だけど、『同姓か別姓のみ』という規制は必要、という理由は述べる必要があるんじゃない？」

>「違うよ。　「　必　要　性　」　が　あ　る　な　い　と　、
>　そ　れ　が　「　必　要　」　か　「　必　要　」　で　な　い　か　は　
>　全　く　別　の　話　。　」

理解できない・・・。
現行の同姓制度は、「必要性がない」から「不必要な規制」なんでしょ？
一方、別姓制度は、「必要性がない」のに何で「不必要な規制」にならないの？
564 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:12:18 ID:GXb9RlOv
>>563
＞理解できない・・・。
＞現行の同姓制度は、「必要性がない」から「不必要な規制」なんでしょ？
＞一方、別姓制度は、「必要性がない」のに何で「不必要な規制」にならないの？
現行の同姓制度は全員ということをやめて欲しいといっているんだ。
全員がやめたら何かほかのものが入らない限り全員がなくなることにはならない。
話の流れでこういう話になっているんだろうが、「一方、別姓制度はいらない」
って仮定で話すな。別姓制度も全員ならいらないってならまだわかるが。

565 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:14:14 ID:t5REIHGB
>>564
>>542の質問おながいね。
566 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:21:51 ID:GXb9RlOv
>>550
＞いや、並ならもっと影響少ないじゃない。
＞芸能人の改姓以上に改姓したら影響があるって、一般人って本当に少数でしょうに。
＞実力っていうのは、ネームバリューとの対比でという意味でね。
芸能人のはなしをしてもしかたなかんべ
567 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:22:55 ID:t5REIHGB
>>566
おーい！ｗ
568 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:31:11 ID:GXb9RlOv
>>563
＞「選択的別姓制度を『肯定する』大した理由がないのなら、現状維持でも問題ないのではありませんか」
＞「不必要な規制を改めるのに、なんで理由が必要なんですか？」
現状の問題点は全員なのだから、別姓が必要であるかないかにかかわらず、
現状維持はよくない。
569 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:34:47 ID:GXb9RlOv
>>567
前スレよく読んでください。答えは書いてあります。
それ以上質問したいなら自分の思うところを書いてからにしてください。
570 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:34:56 ID:t5REIHGB
>>568
曖昧にしておいて再度同じ事をぶり返すつもりだろ？
571 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/28 19:35:39 ID:PXP4HVaE
>>553
だからなくなるかどうか、なくしていいものかどうかを検討しろと再三・・・

＞だったらすんごい無意味。
お前、無意味って言いたいだけちゃうんかと。
その台詞を言いたいがために捏造しないように。
572 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:36:51 ID:t5REIHGB
>>569
単なる確認だ。ＹｅｓかＮｏで済む話だ。
こちらの思うところを書きたいから、確認が必要なの。
いったい、何をあなたが問題にしてるのかがはっきりしないから。
573 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:47:50 ID:t5REIHGB
>>569
お仲間らしき人が>>538で、こう言ってる。
>もともと選択的別姓制度はその「問題」の解決を目指していない。

「問題」とは９８％女性が改姓すること。
つまりこの問題（「不公平」）は選択的別姓制度採用の理由とはなんら関係ないもの。
ただ、９８％の中には別姓を望んでいる者もいるかもしれない。ってだけ。

論理としてこれが導かれるのが怖くて逃げ回ってるんでしょ？
574 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:51:14 ID:GXb9RlOv
>>572
現行法の問題点はいずれかの姓を選べるのだから公平な法律だとかいう点だ。
慣習をそのまま認めるというならそれでもよし。
男性の姓を選ぶべしなら、それはそれなりの評価がくだされる。

結局、全員同姓であるかぎり、現状は変わりようがない。
それこそ、男が改正する。法的婚姻をしない。ことしか選べない。
575 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:53:26 ID:t5REIHGB
>>574
こっちが聞いてることと無関係なことだらだらしゃべるな！
576 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:56:24 ID:GXb9RlOv
>>573
何か知らん、含んだところのある質問の仕方だと思ったのでいやがったのですが？
怖くて逃げ回るって何のことですか？
577 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 19:59:29 ID:HSfb88bZ
>>574
馬鹿かこいつは？
578 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:00:18 ID:t5REIHGB
>>576
選択別姓と９８％云々はまったく無関係ってこと。
お仲間（らしき人）も認めている。というか自分からそう言ってる。
579 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:01:09 ID:HSfb88bZ
>結局、全員同姓であるかぎり、現状は変わりようがない。
>それこそ、男が改正する。法的婚姻をしない。ことしか選べない。

別にいいじゃん
法律自体は公平なんだから。
580 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:07:22 ID:t5REIHGB
いずれにしても、９８％がどうのこうのを選択制別姓の理由に絡めて
話すのはやめれ！
ほんとに卑怯極まるとはこのことだ。
581 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:11:42 ID:HSfb88bZ
絡めて話してもいいんだけどさ
それならそうだって質問に答えりゃいいのにだらだら無関係なことしゃべって
逃げ回るあたりは卑怯そのものだな
582 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:15:23 ID:t5REIHGB
>>574は、
同姓制度は同姓制度だから問題だとしか言ってない。
何の問題性も見つからないから、わけわからんこといって混乱させてやれば、
そのうち何とかなるとか思ってるんじゃないの？
583 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:18:41 ID:GXb9RlOv
>>578
＞選択別姓と９８％云々はまったく無関係ってこと。
＞お仲間（らしき人）も認めている。というか自分からそう言ってる。
私はそう思っておりませんから。
584 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:20:24 ID:GXb9RlOv
>>579
５０年前は確かにそうでした。
585 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:22:26 ID:HSfb88bZ
>>583
つーことは

選択別姓は女が98％改姓しているのを変えることを目的としてんだな？FA？
586 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:23:06 ID:GXb9RlOv
>>581
含むところがあるのを感じていやだったからですよ。
何でも言ってみたらどうですか。
587 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:23:12 ID:HSfb88bZ
>>584
今もそうです。



-------------終了-------------
588 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:25:32 ID:HSfb88bZ
>>586
含むところって当たり前だろ
皆自分の意見に沿って質問してんだから
不利になるな〜嫌だから逃げようじゃ卑怯いわれるわ
589 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:27:20 ID:GXb9RlOv
>>582
＞同姓制度は同姓制度だから問題だとしか言ってない。
同姓制度は公平でないと言っております。
＞何の問題性も見つからないから、わけわからんこといって混乱させてやれば、
＞そのうち何とかなるとか思ってるんじゃないの？
現行法に問題を感じない人はそう思うかも。特に鈍い人は。
590 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:32:00 ID:GXb9RlOv
>>585
＞つーことは
＞選択別姓は女が98％改姓しているのを変えることを目的としてんだな？FA？
あのね、数字を下げる事自体を目的にしているのではないよ。
いうなれば、無理矢理、９８％の数字を保とうとしているのを
無理のない状態にしたいということさ。







591 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:32:59 ID:HSfb88bZ
>>589
>同姓制度は公平でないと言っております。

同姓製度は公平って言ってますけど？
592 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:34:02 ID:HSfb88bZ
>>590
男も改姓可能ですから別に無理になんて保ってませんけど？
593 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:34:54 ID:GXb9RlOv
同姓制度はどちらかが改正し、どちらかが改正しなければならないから不公平
594 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:35:42 ID:HSfb88bZ
>>593
え？なんで？
どっちか選べるんだから公平じゃん。
595 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:37:03 ID:GXb9RlOv
>>592
同姓でなく別姓にしたい人がいるのだから無理に保っている。
596 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:37:06 ID:OGfCNKz8
>>589
>同姓制度は公平でないと言っております。

どこが公平でないか言ってもらわんと。
結局、同姓にするってことのみを捉えて、強制だとか不公平ってこと
言ってるだけじゃん。
つまり問題点は同姓制度だから、ってだけしか言ってない。

>現行法に問題を感じない人はそう思うかも。特に鈍い人は。

だから、ずっとその問題点について聞いてるわけだが？
少なくとも９８％云々は、同姓制度の問題点でないことは確かだし、
選択制度によってそれが解決される問題ではないことも明らか。
597 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:38:20 ID:HSfb88bZ
>>595
>同姓でなく別姓にしたい人がいるのだから無理に保っている。

じゃ女が改姓98％と関係ないじゃん。


-------------論破-------------
598 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:42:08 ID:OGfCNKz8
>>593
>同姓制度はどちらかが改正し、どちらかが改正しなければならないから不公平

同姓制度は夫婦になるためにはどちらかが改正しどちらかが改正しなければならない制度であるのは当然。
だから、同姓制度は不公平ということしか言ってないことになる。
何が不公平なのかを言わないとだめ。
自分の思い通りにならないから不公平って言ってるわがまま婆さん。
599 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:42:22 ID:GXb9RlOv
>>596
どちらかが改正しどちらかは改正しなくていいから不公平
９８％が問題点でないと仮にするならば、同姓制度が不公平
600 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:43:59 ID:HSfb88bZ
>>599
女だけが改姓しなきゃ駄目とか法律でなってるなら不公平かもしらんけど
どっちか選べるんだから公平でしょ。
アンタ言ってるのは選択の幅が少ないってだけで不公平の問題じゃないぞ
601 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:46:08 ID:HSfb88bZ
>>599
>９８％が問題点でないと仮にするならば

じゃ、９８％が問題点だったらどうなんだよ？
アンタ９８％が問題じゃないってレスに私はそう思わないとか書いてたろ。
602 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:48:28 ID:OGfCNKz8
>>599
>どちらかが改正しどちらかは改正しなくていいから不公平

「どちらか」なんだから不公平ではない。
それにこれは「公平」とかの問題じゃない。
603 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:49:41 ID:GXb9RlOv
>>598
改姓をしても何の問題もないどころか、嬉しいと思う人もいるかもしれない。
しかし、姓名というものを誰しも与えられ使っていく中で、自分の意志に
寄らず、姓名を変えなくてはならないというのは、いいことでない。
改姓が自分の意志と関わりないところで強制的に行われるのはよくない。
それが何の理由をなしにされる人とされない人に分かれるのは不公平である。
604 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:51:54 ID:HSfb88bZ
>>603
役場のｵｯｻﾝが血相変えて「オマエ改姓しろ！結婚しろ！」とか強制したのかよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
605 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:52:58 ID:GXb9RlOv
>>602
「どちらか」が全員同姓のなかでしか行われていないのであれば不公平
606 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:54:13 ID:OGfCNKz8
>>603
>改姓が自分の意志と関わりないところで強制的に行われるのはよくない。

これはあなたの思想であるにすぎない。
思うことは自由だが、まったく一般的でない。
607 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:54:28 ID:GXb9RlOv
>>604
いつまでもこういうことを言うバカがいるよ。
608 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:54:42 ID:HSfb88bZ
>>605
俺結婚したら姓無くしたいんだけどさ。

選択別姓って強制じゃん？
609 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:55:33 ID:OGfCNKz8
>>605
ほら、同姓制度は不公平ってしか言ってない。
610 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:56:10 ID:HSfb88bZ
自分の欲しい選択肢がないのと不公平を勘違いしてんじゃね？
611 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:56:24 ID:OGfCNKz8
>>607
お前だ、お前。バカを極めてるのはｗ
612 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:57:39 ID:OGfCNKz8
>>610
その通り。だからわがままと言われる。もっともなこと。
613 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:57:41 ID:GXb9RlOv
>>606
自分が改姓がいやでないということしかわからない人間と
自分でない人間が改姓するのでいきなりどの人間もいやでないはずだ
という人間にとっての『一般的』
614 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:57:47 ID:HSfb88bZ
俺結婚したら姓を伊集院に変えたいんだけどさ。格好いいし。

選択別姓って彼女か俺の姓しか選べないんでしょ？
強制いやだよ〜不公平だよ〜
615 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:59:19 ID:GXb9RlOv
>>609
まえの発言とつなげるんだよ。
616 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:59:49 ID:OGfCNKz8
>>613
日本語書けや。
617 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 20:59:57 ID:HSfb88bZ
>>613
貴方は本当に頭の堅い封建時代の化石ですネ！
私達は結婚したら姓なんか無くしちゃいたいんです！
別姓か同姓しか選べないなんて鈍感な人間！w
618 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:00:27 ID:OGfCNKz8
>>615
それでもいっしょだ、ばか！
619 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:03:41 ID:HSfb88bZ
選択別姓って強制で不公平なんですけど？
620 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:04:31 ID:GXb9RlOv
>>610
＞自分の欲しい選択肢がないのと不公平を勘違いしてんじゃね？
そのとおりです。勘違いはあなたたちです。
前の方に書きましたが、
現行法の成立時の考え方は「これで不自由なかろう』です。
621 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:05:09 ID:HSfb88bZ
>>620
姓消したいんで選択別姓不公平なんですけど？
622 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:06:04 ID:OGfCNKz8
こういうことだろ？
同姓にしたい人は出来るのに、別姓でいたい人は出来ない。
だから、不公平だって。

これだけを恥ずかしげもなく主張してるのはキチ以外の何者でもない。
623 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:06:23 ID:GXb9RlOv
>>619
それを本当に思っているなら、『特に法で定めない」もありです。
624 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:06:44 ID:HSfb88bZ
>>620
一応マジで書いとくと（真似してるとこっちの気が狂いそうだｗ）

希望の選択肢がないので別姓を希望する私にとっては不自由に感じますってだけで
公平、不公平の問題じゃないだろ。
625 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:07:42 ID:HSfb88bZ
>>622
いやキチだろ（ｗ
626 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:12:22 ID:OGfCNKz8
>>623
自分のしたいことを中心に考えて不公平なんて言ってたら、
法や制度なんてすべて不公平だよってことの例えみたいなもんだろ。
無法国家を望んでるのでつか？
627 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:12:43 ID:GXb9RlOv
>>624
同姓制度は不公平な制度です。姓を変える人と変えない人ができるから。
628 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:13:45 ID:HSfb88bZ
>>627
選択別姓は不公平な制度です。姓を消せるひとと消せないひとができるから。















無法国家ﾏﾝｾｰ
629 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:16:05 ID:HSfb88bZ
違います、もっと酷いですわ！！！

選択別姓は不公平な制度です。全員に姓を強制するのですから！！！
許せません！！！
630 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:16:44 ID:GXb9RlOv
>>626
現民法に改姓するとき、慣習にまかせるとか、自由にするという案もあった。
結局、現行法が採用されたが、それは「これで不自由ないはず』という考え方だ。
５０年前はそうだったが、いまは不自由な面がでてきたのだから改姓すべき。
631 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:18:00 ID:HSfb88bZ
結婚を機に二人で考えた新しい姓に変えたいのに変えられないなんて国家による
人権蹂躙です！！！！
632 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:18:20 ID:GXb9RlOv
>>629
まじめにそう思ったならそういえばいい。
633 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:18:35 ID:OGfCNKz8
>>630
自分が不自由だからって理由だけで法は変えられない。
それは民法だけでなく、刑法もいっしょ。
刑法の例え言ってやろうか？ｗ
634 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:19:18 ID:HSfb88bZ
>>630
それは希望の選択肢がないってことで不公平とかじゃないと何度言えばわかるんだか・・・
壊れたレコードかよ。
635 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:19:39 ID:GXb9RlOv
>>613
まじめにそう思ったのなら言えばいい。
636 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:19:40 ID:OGfCNKz8
>>632
どういう指摘なのか、ぜんぜんわかってないだろ？
637 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:20:19 ID:OGfCNKz8
>>635
餅つけ
638 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:20:47 ID:HSfb88bZ
>>632
言えばいいじゃなくてどうなのよ？
同姓が強制で不公平いうなら選択別姓だって強制の不公平だろって。
639 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:26:19 ID:GXb9RlOv
>>638
まじめにそう思えばいえばいい。本当はそう思っていないならいうな！
それで不自由なかろうという範囲に選択が広がれば不公平ではない。
また、別姓はどちらも姓を変えないという点で考えれば公平である。
640 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:28:07 ID:OGfCNKz8
フェミナチってよく言われるけど、まさにそうだな。すざましい。
641 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:28:33 ID:HSfb88bZ
>>639
>まじめにそう思えばいえばいい。本当はそう思っていないならいうな！
言うさ（ｗ

>それで不自由なかろうという範囲に選択が広がれば不公平ではない。
>また、別姓はどちらも姓を変えないという点で考えれば公平である。
じゃ、姓消したい人もいるから選択別姓も強制の不公平なんだな？
どっちも変えないじゃなくて姓消したいんだよ。
642 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:30:09 ID:HSfb88bZ
アンタ同姓制度が強制で不公平だっていうなら、姓を消したい俺の指摘を認めろよ。
選択別姓も強制で不公平な制度だな？
643 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:30:36 ID:OGfCNKz8
選択制は不公平ってことで終了か？
644 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:32:42 ID:HSfb88bZ
ちなみに俺の彼女は姓消すんより伊集院って新しい姓を作って名乗りたいそうだ。
俺は姓消し、彼女は新姓。

選択別姓は不自由だな〜
不公平だな〜
強制だな〜

これ全部認めろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
645 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 21:38:40 ID:HSfb88bZ
欲しい選択肢がないから不自由に感じるぅ〜なら分るが強制だ不公平だ言い出すと
こういうことになるな。





---------------駆除終了---------------
646 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 22:22:17 ID:GXb9RlOv
603 のコピペ

改姓をしても何の問題もないどころか、嬉しいと思う人もいるかもしれない。
しかし、姓名というものを誰しも与えられ使っていく中で、自分の意志に
寄らず、姓名を変えなくてはならないというのは、いいことでない。
改姓が自分の意志と関わりないところで強制的に行われるのはよくない。
それが何の理由をなしにされる人とされない人に分かれるのは不公平である。

647 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 22:23:19 ID:GXb9RlOv
ちゃんとした反論はないね。
648 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 22:31:49 ID:GXb9RlOv
>>646
こういうことってなんですか？夕飯食べてたんですが、勝手に言わないように。

前から言っているが、法律でしかも全員なのだから、強制である。

男性の姓にと決められたときだけ、不公平なのではない。
もともと不公平だからこそ、男性の姓と決められた時、不公平なのである。

しかし、不公平でもいいと言うなら、それでいいと思う。
649 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 22:41:49 ID:GXb9RlOv
>>644
＞ちなみに俺の彼女は姓消すんより伊集院って新しい姓を作って名乗りたいそうだ。
＞俺は姓消し、彼女は新姓。
＞選択別姓は不自由だな〜
こいうことも一定にの希望者がいて、一定期間があって、慣習となりかかれば認められるべきだ。
しかし、まじめに言っているわけではないので、問題外

＞不公平だな〜
自分の姓名としていたものが、自分の意志と関係なく変えなければならない人と
同じ条件なのに変えなくていい人が出るのは不公平。
しかし、自分で考え出した新しい姓を名乗ることができないのは皆同じだから不公平ではない。

＞強制だな〜
法律により定められていなければ、それができないことは強制です。
650 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:01:23 ID:GXb9RlOv
>>573
＞お仲間らしき人が>>538で、こう言ってる。
＞>もともと選択的別姓制度はその「問題」の解決を目指していない。
この人はその後、何も言っていないので、このように本当は思っている人でないかもしれないね。

＞「問題」とは９８％女性が改姓すること。
＞つまりこの問題（「不公平」）は選択的別姓制度採用の理由とはなんら関係ないもの。
＞ただ、９８％の中には別姓を望んでいる者もいるかもしれない。ってだけ。

＞論理としてこれが導かれるのが怖くて逃げ回ってるんでしょ？
なぜ、逃げまわなければいけないのかな。というより、こうこの場でいうのかな。
なにか、思い込みか、期待だあるんじゃないの？
651 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:05:42 ID:GXb9RlOv
>>578
＞選択別姓と９８％云々はまったく無関係ってこと。
＞お仲間（らしき人）も認めている。というか自分からそう言ってる。
お仲間w　　はともかく、どのスレのことですか？
652 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:09:01 ID:GXb9RlOv
>>579
＞>結局、全員同姓であるかぎり、現状は変わりようがない。
＞>それこそ、男が改正する。法的婚姻をしない。ことしか選べない。

＞別にいいじゃん
＞法律自体は公平なんだから。

ふーん？法律しか公平でないことを認めてるね。
653 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:13:37 ID:GXb9RlOv
>>580
＞いずれにしても、９８％がどうのこうのを選択制別姓の理由に絡めて
＞話すのはやめれ！
＞ほんとに卑怯極まるとはこのことだ。
卑怯きわまる？
９８％というが、婿養子を除けばほぼ１００％が（自分で選んだので公平に）改姓している。
これを問題なしというほうが卑怯である。
654 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:18:36 ID:GXb9RlOv
>>581
＞絡めて話してもいいんだけどさ
＞それならそうだって質問に答えりゃいいのにだらだら無関係なことしゃべって
＞逃げ回るあたりは卑怯そのものだな
なんか怪しいと思ったら、いつもの手を使って”駆除”しようとしていたわけか。
別姓派を何年も論破してきたとかいうw

他の板ではかたりまでやっているやつがいるらしいの？
655 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:21:16 ID:5Yu8se0v
こらこら、ひとりで思いつくそばから書き込まないで、
ちゃんと頭の中でまとめてから書きなさい。
656 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:23:36 ID:GXb9RlOv
>>588
＞含むところって当たり前だろ
論理を発表していく段階としての含むところなら、問題はありませんが？
＞皆自分の意見に沿って質問してんだから
＞不利になるな〜嫌だから逃げようじゃ卑怯いわれるわ
不利になると思っていませんが？
657 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:26:06 ID:TUQKFST/
>>651
>>538
658 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:27:57 ID:TUQKFST/
選択制別姓は不公平。おわり。
659 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:29:21 ID:TUQKFST/
>>653
選択制別姓にする理由でもないんでもないものを理由にしてるから卑怯。
わかる？
660 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:30:24 ID:GXb9RlOv
>>657
ああ、だれかがいったことね。私とは関係ありません。まあ、もっと詳しくその人が
説明してくれれば考えますけど。
661 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:31:05 ID:TUQKFST/
まじな話、選択制では別姓派のいう不便は同姓派にはそのまま不便として残るから
これのほうが不公平といえるだろう。
662 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:34:38 ID:GXb9RlOv
>>659
おやおや？、
９８％の中に選択希望者がいて、やむをえず、同姓になっているのは
”“”“”立派な”””””理由です！！！！
663 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:37:24 ID:GXb9RlOv
>>661

あほくさ
そう思ったら全員別姓を支持しなさい。
664 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:38:18 ID:TUQKFST/
>>662
ほら、９８％が問題じゃないじゃん。
仮に５０％でももしかしたらそういう希望者いるかもしれないだろ。
それに９８％の中でどれほどいるの？
665 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:38:39 ID:5Yu8se0v
わたし（たち）は○○したいのに、法律では認められていないのでできません。
だからこの法律は不公平です。○○したい人ができないからです。

GXb9RlOv さんが前々から言ってることは一言でまとめて骨組みだけに
すると上のようになります。
しかしこれは言い方を変えると
「わたし（たち）がしたいことを認めていない法律は不公平です」
ということになります。
さらに言い方を変えれば
「法律はわたし（たち）がしたいことを認めないといけないのです」
になります。

だから「わがまま」と言われるんですね。
これが「わたし（たち）が○○したいことにはこのような合理性と必然性、
必要性があり、法律で認められていないのは【不当】です。したがって〜」
というのなら単に「わがまま」で済まされることはないんですけど。
666 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:39:11 ID:TUQKFST/
>>663
不公平極まる選択別姓大反対！
667 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/28 23:41:00 ID:9cXM3r+F
>>665
シンプルだな。
668 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:42:21 ID:5Yu8se0v
GXb9RlOvさん、以下の設問に簡単にYes/Noで答えてもらって
いいでしょうか？

1. 仮に現行制度で男女の改姓比率が五分五分になったとしたら、
　それでも選択制度を主張しますか、それとも主張はやめますか？

2. 仮に選択制度になったとして、しかし99%が同姓を選択してそのうち
　99%が女性が改姓したとして、その状態はなんとかすべきだと思いますか、
　それともそのままでいいと思いますか？

3. もし現状の制度が全員別姓制度だったとしたら、選択同姓制度を
　主張しますか、それともしませんか？

以上です、よろしくお願いします。
669 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:43:50 ID:GXb9RlOv
>>664
仮定でものいうのは貴方の勝手だが、「いずれの姓を選べる」全員同姓が１００％（婿養子をのぞいて）
女が改姓しているように、慣習としての同姓制度は皆、女が改姓なの。
だから、ご心配なく。

それは、実現していないのでわかりません。世論調査では希望者は１７％とか
670 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:46:59 ID:TUQKFST/
>>669
>仮定でものいうのは貴方の勝手だが、「いずれの姓を選べる」全員同姓が１００％（婿養子をのぞいて）
>女が改姓しているように、慣習としての同姓制度は皆、女が改姓なの。

これのどこが不公平なのだ？ｱﾎか。
671 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:47:51 ID:TUQKFST/
９８％なんて選択制別姓とまったく関係なし。
672 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:48:31 ID:GXb9RlOv
>>665
＞だからこの法律は不公平です。○○したい人ができないからです。
そこで”だから”不公平とは言っておりません。不公平の理由も言っております。なお、
不公平でもそれでいいと思う人についてはとやかくもうしません、とも言っております。
673 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:50:26 ID:5Yu8se0v
>>672
わかりました。
では改めて、お考えをきちんと把握したいので>>668にお答え
いただけるとありがたいです。
674 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:51:35 ID:GXb9RlOv
>>668
はい、いいえ回答はおことわりします。
675 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:51:49 ID:TUQKFST/
>>672
不公平の理由なんてものは聞いたことないぞ。
同姓制度は不公平ってだけじゃん。
どこに理由があるんじゃ？
676 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:53:11 ID:TUQKFST/
>>674
あんたの主張をはっきりさせるチャンスだろ。
今のところ、基地外の意見としか見えません。
677 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/28 23:54:17 ID:TUQKFST/
しかし、ここまで逃げ回るとは、たいした卑怯者だ。
678 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 00:01:11 ID:GXb9RlOv
>>670
＞>仮定でものいうのは貴方の勝手だが、「いずれの姓を選べる」全員同姓が１００％（婿養子をのぞいて）
＞>女が改姓しているように、慣習としての同姓制度は皆、女が改姓なの。
１）同姓制度は不公平です。
２）不公平なことがらでもそれを選んだ本人がいいというならそれでいいです。
３）同姓制度のなかでの不公平なことがらは、それを選んだ本人がいいというならいいです。
４）同姓制度のなかの不公平なことがらを、それを選んだ本人がいやだというならよくないです。
５）４）は同姓制度の中では解決できない。
６）だから、選択制別姓なりの解決法が必要だ。
679 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 00:03:04 ID:WQUko9Up
>>678
やっぱりガイキチ？
680 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 00:05:46 ID:nqJO0tLM
>>678の考え方は現行法の成立時に理念にそっています。
681 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 00:07:30 ID:GXb9RlOv
いまからおります。回答は明日の夜以後になります。おやすみなさい。
682 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 00:09:35 ID:TUQKFST/
>>681
同じこと繰り返すのならもういいよ。あほらしいから。
683 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 00:26:39 ID:MdSgpS+r
>>674
そうですか、残念です。
あなたのお考えがどのようなものかが把握しにくいので、
みなさん議論がしづらいのだと思ったので、理解する端緒に
しようと思ったのですが。
いやなら仕方ないですね。
684 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 02:32:48 ID:IwWgrN8D
やっと過去レス全部読めたよ。
結局「不公平よﾑｷｰ」としか言ってないな。
しかしおまいら、よくもまぁこんな壊れたシーマンみたいなアフォと
まじめに議論しているな┐(´ｰ｀)┌

同じ別姓派でも昔のスレにいた婚氏続称に絡めた議論する奴の方が
遙かにマシだったな。
685 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/29 02:34:47 ID:zhG1MgwI
>>684
シーマンをバカにするな。
あの愛嬌がわからんのか？
686 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 09:19:17 ID:y3gLIn4L
精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」
687 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 11:28:19 ID:nqJO0tLM
岸田　秀　のかいた『ものぐさ精神分析」という本は、日本人全体が精神分裂にかかっているというものだ。

日本でよくいわれている「本音と建前」だが、当人が本音と建前を分かって使い分けている
ということを前提にしている。
これがわからなくなってくると、精神分裂だろうね。
皆さん、どっちですか？
分からな人は何いわれてもわからないか。
688 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 12:00:26 ID:nqJO0tLM
>>579
＞>結局、全員同姓であるかぎり、現状は変わりようがない。
＞>それこそ、男が改正する。法的婚姻をしない。ことしか選べない。

＞別にいいじゃん
＞法律自体は公平なんだから。

この人はこの法律が建て前であると承知しているから、精神分裂ではないね。

689 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 15:08:09 ID:nqJO0tLM
氏というものをなんととらえるか。

家族共同体の名ととらえている外岡茂十郎は

氏は夫婦間の扶助的生活共同体と、親と未婚の子によって構成される保育的共同体の名称
としている。
しかし、
夫婦は婚姻で強制的に同一の氏を称すべきとせず同一にしたいものだけに。

と言っている。
690 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 15:42:35 ID:nqJO0tLM
氏を
１）単なる個人の呼称
２）家族共同体の名
　　あるいは家族の名
３）血縁団体もしくは血統の名
とすると、２）のあるいは家族の名という学説のときしか夫婦同姓を無条件に認めるものはない。

それ以外の人のいっていることはここの人たちにいわせるとーーーーーーーーらしい。
691 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 15:58:41 ID:qWGguvFU
>>690
１　ＡＮＤ　２　ＡＮＤ　３　　　○
１　 ＯＲ　 ２　 ＯＲ　 ３　　　×
692 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 16:47:17 ID:fEPQm2vS
正確にいうと、現在の「氏、姓、苗字」が持つ性質は
1. 親世帯から子世帯へと継承される、むかしの「氏」の持つ先祖名としての性質
　（不完全・父系または母系のみ）
2. 世帯単位で共有される、むかしの「苗字」の持つ家族名世帯名としての性質
　（基本的に完全、ただし欠損家庭については例外もある）
この二つが「指し示す対象」に関する「氏、姓、苗字」の基本的性質です。

そのうえで、そのような「氏、姓、苗字」の「用法」として
1. ある世帯や世帯系をさして「〜家」と呼称する用法がある。
2. ある個人が個人を呼称するときに「氏、姓、苗字」のみで呼称する
　用法もある。
ということになります。
もともと2.の用法は氏族や世帯の一員を呼称するのに「〜家の主」とか
「〜家の内儀（奥方）」「〜家の長男」というように呼んでいたものから
転じたものです。
たとえば「源九郎」というのは「源氏の嫡系の九男」という意味です。

この2.の用法が「氏は個人の呼称の一部である」という誤認のもとになったと
考えられます。

693 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 18:10:34 ID:nqJO0tLM
>>692
なるほど
気になることがあります。
１）、氏。姓。苗字を全部いっしょにして語っているが？
２）、「1. 親世帯から子世帯へと継承される、むかしの「氏」の持つ先祖名としての性質
　　　（不完全・父系または母系のみ）」
　　　　から　
　　「　2. 世帯単位で共有される、むかしの「苗字」の持つ家族名世帯名としての性質
　　　（基本的に完全、ただし欠損家庭については例外もある）」
　　　に移る過程もその時は誤認だったのではないか。
694 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 20:29:11 ID:nqJO0tLM
前に何度か言っているのだが

職を求めている人があなたは女だから、男だから、出身地がどうだから、お給料を安くしますが
それでもいいですかと言われる。ほかにいい職のあてもないのでそこに就職する。
これは不公平ですか、公平ですかというと

皆、不公平ですと言う。
695 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 20:39:57 ID:nqJO0tLM
結婚しようとする男女がどちらも改姓したくない場合、どちらかが改姓しなくては
ならない、まわりをみると婿養子でない限り女がほぼ！００％改姓している。
婿入りするでもないので、男に改姓してくれとは言えない。改姓しなければ、結婚出来ない。ほかにあてもないので改姓する。
これは公平ですか。不公平ですか？

公平ですという。
696 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 20:43:37 ID:nqJO0tLM
これは前にかいたコピペです。

１）同姓制度は不公平です。
２）不公平なことがらでもそれを選んだ本人がいいというならそれでいいです。
３）同姓制度のなかでの不公平なことがらは、それを選んだ本人がいいというならいいです。
４）同姓制度のなかの不公平なことがらを、それを選んだ本人がいやだというならよくないです。
５）４）は同姓制度の中では解決できない。
６）だから、選択制別姓なりの解決法が必要だ。
697 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 20:48:54 ID:nqJO0tLM
公平さ、不公平さというのは
セクハラと同じで
当事者がいやだと思えば不公平です。

現行法ができたころは、全員同姓でも不満を持つ人はいなかった。
今は事情が違って改姓出来ないことを不満に思う人がいる。
であるならば
改正に向けて努力しなければ不公平を放置したことになります。
698 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 20:59:40 ID:nqJO0tLM
別姓反対派現行法は
いずれかの姓を選べるので不公平でない
ということのほかの正当性はありません。
結果、９８％の女が改姓する、しかも婿養子を除くとほぼ１００％が女が改姓しても、
それは公平だと言い張ります。
なぜなら選んでいるからだそうです。

しかし、男も女も誰も選ぼうとしない選択肢を与えておいて、
その選択肢があるから公平だ、というのはおかしいと思います。

この法律ができた当時のように、別姓という選択肢がなかったなら
それはそれで不公平とはいいきれなかったかもしれません。

現在、そういう選択肢はまかりならんというのは
９８％の現状を固守したいからにほかなりません。
699 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 21:38:59 ID:Wp6uXzUo
>>964
>皆、不公平ですと言う。

あたりまえだ。
日本のどこにそう言った雇用条件を認める法律があるというのかね。
同一労働に対しては同一賃金が原則だろ？
すでに法律に反しているじゃん。
だから不公平といって差し支えないよ。

だが、個人的に言わせてもらうなら、
そこまで冷遇します、とあからさまに言われて
（条件を事前に告知された上で）
就職するなら自己責任じゃないのか？
社会正義的に、そう言った違法行為を見逃している時点で
（受け入れた時点で）そこに就職したヤツも同罪だと思う。
つまり、社会全体としてみれば不公平であるが、
個人としてみれば、同意している以上公平だ。

つまり例としては不適切。
>>695と同列に扱えと言う方がおこがましいと俺は思うよ？
っていうか言いがかり？
700 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 21:44:34 ID:DZ4O5AM0
>>698
右側通行反対の現行法はおかしい。
俺は左ハンドルの外車持ってるから、右側通行も選択できるよう交通法規改正してくり。
左ハンドルの車だけでいいから。
世界の大部分が右側通行なんだ。

現在、そういう選択肢はまかりならんというのは
日本は、９８％の現状を固守したいからにほかならん。
701 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 21:45:03 ID:DZ4O5AM0
>>698
右側通行反対の現行法はおかしい。
俺は左ハンドルの外車持ってるから、右側通行も選択できるよう交通法規改正してくり。
左ハンドルの車だけでいいから。
世界の大部分が右側通行なんだ。

現在、そういう選択肢はまかりならんというのは
日本は、９８％の現状を固守したいからにほかならん。
702 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 21:46:20 ID:DZ4O5AM0
おっとダブっちまったスマソ
703 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 21:49:38 ID:Wp6uXzUo
>>696
つまらないレスを繰り返し貼るな。
まず１）からして違うだろうが。
これって立派なトートロジーだろうよ。
それにこれって何だ。

>４）同姓制度のなかの不公平なことがらを、それを選んだ本人がいやだというならよくないです。

選んだのは誰だ？
選んだ時点でそれに対する責任を持つのが当然だろうよ。
それに対して嫌だと言っても単なる我が儘だろう？
無制限の選択肢を持つシステムなんて存在しないのだから。
つまり４）の時点で破綻していないかい？
704 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:03:04 ID:Wp6uXzUo
>>697
>改正に向けて努力しなければ不公平を放置したことになります。

そう思うのならそうだろうよ。
だが、公平さを信じている人に対してはそれは改悪でしかない。
つまり、公平さを信じている人たちに対し、
不公平な制度である、ということを認知させなければならない。
だが、惜しむらくは自分理論を展開するだけなので
認知させれないと言うのが現状だろう。

つまり、姓というものに対して、共通の認識を得る前に
自分の主張だけ壊れたレコードの用に繰り返す。
主張云々の前に手法が間違っていることにいい加減気付け。
前提を共有し、そこから主張を組み立て、訴えろ。
同姓別姓だけでしか見てないから、同じことを繰り返すんだ。
馬鹿じゃ無しなら、それくらいできるだろ？
705 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:07:38 ID:nqJO0tLM
>>703
＞選んだ時点でそれに対する責任を持つのが当然だろうよ。
誰も選ぼうと思っていない選択肢を出しても、責任も何もいない。
誰も選ぼうとしていない選択肢をだしておいて、それを選ばないのは
わがままというのはおかしい。
誰が無限の選択しといった？
706 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:13:05 ID:DZ4O5AM0
>>705
＞誰も選ぼうと思っていない選択肢を出しても、責任も何もいない。
＞誰も選ぼうとしていない選択肢をだしておいて、それを選ばないのは
＞わがままというのはおかしい。
＞誰が無限の選択しといった？

俺も同意見だ。
だから右側通行も選ばせてくり。
707 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:14:42 ID:xqeORe+D
>>693
> １）、氏。姓。苗字を全部いっしょにして語っているが？
現在の、とつけてありますよね？
1. と 2. では氏と苗字の違いを説明しています。
現在はそれらの区別はなくなっています。

> に移る過程もその時は誤認だったのではないか。
違います。
氏と苗字は別のものとしてそれぞれに並立に存在していたのです。
徳川家康の苗字は「徳川」ですが、氏は源氏なので「源」です。
したがって氏で書く朝廷の公文書には「源朝臣家康」と書かれて
います。

708 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:22:14 ID:Wp6uXzUo
>>705
>誰も選ぼうと思っていない選択肢を出しても、責任も何もいない。

選択する、ということは既存のシステムを受け入れた上で行うことではありませんか？
既存のシステムを受け入れることなく選択できるというならそれは一体どういうことなのでしょうね？
選ぼうと思っていないなら選ばなければいい。
ただし、そのシステムの外にいなければいけませんが。
（この場合、婚姻関係になれないと言うことですね）
ただし、それも立派な選択ですからその結果に対して責任を持つのが当然です。
システム内にいることを選択して、その条件に対して
個人的な嗜好のみで文句を言うのは我が儘ではありませんか？

709 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:25:09 ID:nqJO0tLM
>>699
＞>皆、不公平ですと言う。
＞あたりまえだ。
＞日本のどこにそう言った雇用条件を認める法律があるというのかね。
＞同一労働に対しては同一賃金が原則だろ？
＞すでに法律に反しているじゃん。
＞だから不公平といって差し支えないよ。

＞だが、個人的に言わせてもらうなら、そこまで冷遇します、とあからさまに言われて
＞（条件を事前に告知された上で）就職するなら自己責任じゃないのか？
＞社会正義的に、そう言った違法行為を見逃している時点で（受け入れた時点で）そこに就職したヤツも同罪だと思う。
＞つまり、社会全体としてみれば不公平であるが、
＞個人としてみれば、同意している以上公平だ。
公平であると言ったり、不公平であると言ったり、公平不公平なんてそんなもんだ。
そこまで冷遇〜は改正をせまられる側にぴったり当てはまる。
しかも、社会的にも不公平とは思われていないのだから、たまったもんじゃない。

＞つまり例としては不適切。
＞>>695と同列に扱えと言う方がおこがましいと俺は思うよ？
＞っていうか言いがかり？
全然おこがましいと思っていません。
昔はセクハラだって、そんなことガタガタ言うのはわがままと言われていたわけですから。
710 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:39:52 ID:nqJO0tLM
>>704
＞そう思うのならそうだろうよ。
＞だが、公平さを信じている人に対してはそれは改悪でしかない。
公平さは現実にはありません。同姓と限定した上での（世界に同姓結婚しかなかった場合
のみ、公平といえます。）建て前が公平なだけです。
＞つまり、公平さを信じている人たちに対し、
＞不公平な制度である、ということを認知させなければならない。
建て前を本当だとしんじているのなら、バカか分裂症です。
＞だが、惜しむらくは自分理論を展開するだけなので
＞認知させれないと言うのが現状だろう。
セクハラもむかしは文句を言うのがわがままと言われていました。

＞つまり、姓というものに対して、共通の認識を得る前に
＞自分の主張だけ壊れたレコードの用に繰り返す。
＞主張云々の前に手法が間違っていることにいい加減気付け。
あなたたちこそこんなこと言っているのはほかには自民のじさまだけです。
＞前提を共有し、そこから主張を組み立て、訴えろ。
＞同姓別姓だけでしか見てないから、同じことを繰り返すんだ。
＞馬鹿じゃ無しなら、それくらいできるだろ？
なにしろバカがあいてですから。
711 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:47:06 ID:Wp6uXzUo
>>709
やれやれ。

>公平であると言ったり、不公平であると言ったり、公平不公平なんてそんなもんだ。

君がそう言っちゃっていいの？
だとすれば、「不公平だから」という君の論拠は崩れ去ることになるんだけどね。

>そこまで冷遇〜は改正をせまられる側にぴったり当てはまる。

ちなみに聞いて言いかい？
誰が改姓を迫られているんですか？
712 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:47:43 ID:nqJO0tLM
論理で反論されておりませんが？
１）同姓制度で姓名を自分の意志に反して変えなければならないのはなっとくできない。
　　変えなければならない人と変えなくてもいい人ができるのは不公平である。
２）現行法の成立時には、「姓は自由で良い」『慣習にまかせる」の案があったが
　　現行法になったのは『自由で良い」「慣習にまかせる」がよくないから
　　現行法が選ばれたのではなく、これで不自由はないであろうという考え方であった。
713 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:49:00 ID:nqJO0tLM
>>711
君のが先に崩れてるって
714 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:52:00 ID:nqJO0tLM
>>711
共に改姓したくない夫婦
715 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 22:58:53 ID:nqJO0tLM
しかしなんだね、別姓を求めている会などは、公平不公平を言い出すと話がややこしくなるから
言い出さないみたいだな。
それで、反対派はずにのっているんだ。
法学者たちは現行法は問題だといっているらしい。
社会学者系もほとんどが別姓を認めている。
それなのに、反対派は、合理性がないとか必要性がないとか言いたい放題だ。
まあ、２chの中の話だけど。
716 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:03:07 ID:Wp6uXzUo
>>712
では聞こうか？

>１）同姓制度で姓名を自分の意志に反して変えなければならないのはなっとくできない。

納得できないなら、姓を変えなければいい。
既存のシステムに則った生き方ができないなら、そのシステムを利用しなければいい。
（この場合、婚姻関係を結ばなければいいと言うことだね）
それによって支障が生じたとしてもそれは個人の選択の結果だよね？
もっとも、

>変えなければならない人と変えなくてもいい人ができるのは不公平である。

そう思うならシステムを変えるために行動するのは止めないよ。
だが、俺はシステムを変えることに対し、同意はできない、
俺が納得できる理由を提示されなければ。
そしてそれは未だ提示されてはいない。

>２）現行法の成立時には、「姓は自由で良い」『慣習にまかせる」の案があったが
>　　現行法になったのは『自由で良い」「慣習にまかせる」がよくないから
>　　現行法が選ばれたのではなく、これで不自由はないであろうという考え方であった。

不自由でなく不都合がないからだと俺は思うよ。
それはともかく。
それが別姓にすることとどのような関係があるの？
まさか、制度を変えることで意識を変えよう、とか考えてる訳じゃないよね？
仮にそうだとしたら、それって文化大革命とどれほどの差があるというの？
別姓にすることで個人を尊重するような物言いをしているようで
実はファシストだったってことですか？
717 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:08:30 ID:nqJO0tLM
>>708
＞選択する、ということは既存のシステムを受け入れた上で行うことではありませんか？
もちろんです。しかし、現状に合わなくなった法律を現状を無条件で支持しろという
理由のみ（あなたのようなひと）で改正も何もしないとしたら、それは悪です。
＞既存のシステムを受け入れることなく選択できるというならそれは一体どういうことなのでしょうね？
＞選ぼうと思っていないなら選ばなければいい。
現行法が公平であるとという唯一の証、選択肢があるということが、
選ばなければいいというその一言で崩壊しますね。
＞ただし、そのシステムの外にいなければいけませんが。
＞（この場合、婚姻関係になれないと言うことですね）
＞ただし、それも立派な選択ですからその結果に対して責任を持つのが当然です。
こういう底意地の悪いことは、現行法成立時の理念には全くありませんでした。
＞システム内にいることを選択して、その条件に対して
＞個人的な嗜好のみで文句を言うのは我が儘ではありませんか？
わがままではありません。法律は変えられますから。
北朝鮮なら知りませんけど。
718 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:09:13 ID:Wp6uXzUo
>>715
>法学者たちは現行法は問題だといっているらしい。

後学のために何という法学者が問題と言っているか教えていただけますか？
どのような点が問題だと言っているか、とても興味があります。
ネット上でみられるならアドレスでも結構ですよ。

>社会学者系もほとんどが別姓を認めている。

偏見で申し訳ないが社会学者ほど胡散臭いヤツはいないと思っているので
この一文で余計別姓が胡散臭く思えてしまいました。
ちなみにこちらも何という社会学者が認めているのでしょう？
教えていただけますか？

>それなのに、反対派は、合理性がないとか必要性がないとか言いたい放題だ。

あなたに言わせると馬鹿ばかりだから、言いたい放題なのでしょうな。
逆に俺に言わせると、馬鹿を煙にも巻けないんじゃ、やはり馬鹿じゃないのか？
などと思ってしまいます、個人的感想ね。
719 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:19:37 ID:nqJO0tLM
＞＞716
＞納得できないなら、姓を変えなければいい。
＞既存のシステムに則った生き方ができないなら、そのシステムを利用しなければいい。
＞（この場合、婚姻関係を結ばなければいいと言うことだね）
＞それによって支障が生じたとしてもそれは個人の選択の結果だよね？
法的に結婚するのがいやだとか必要性がないという人が、”結婚をしなければいい”
人たちですね。
現行法の理念は結婚したい人たちに不自由がないようにというものです。
また、それにそって、男女間の不公平さをなくそうとしました。
しかし、そのときは別姓結婚という発想がありませんでした。
だから、別姓を認めず、結婚しなければいいと言うのは、現行法の
公平さを自ら消す発言です。
720 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:22:52 ID:nqJO0tLM
>>717世界思想社『夫婦別姓』久武綾子　に書いてあります。
721 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:24:39 ID:Wp6uXzUo
>>717
>もちろんです。しかし、現状に合わなくなった法律を現状を無条件で支持しろという
>理由のみ（あなたのようなひと）で改正も何もしないとしたら、それは悪です。

それはあなたにとって悪と言うことでしょう。
まず前提がおかしいと言うことに気がついていませんね？
まず無条件で支持しているわけではありません。
現状に会わなくなったと仰っていますが、私自身それは実感していませんし、
同姓にすることに対して不都合を感じない（というか同姓の方が望ましい）ので支持しているのです。
あなたは反対派が無条件で支持していると思いこんでいるのでしょう？
だったら話がかみ合うわけありませんね。
この辺が別姓派が自分理論しか展開していないという所以だと私は思います。

>現行法が公平であるとという唯一の証、選択肢があるということが、
>選ばなければいいというその一言で崩壊しますね。

いいえ。
選択肢は存在します。
ただ、満足行く選択肢がない、というのであれば
そのシステムを利用しなければいいだけです、といっているだけ。
結婚というものは強制じゃありませんよね？

>こういう底意地の悪いことは、現行法成立時の理念には全くありませんでした。

俺が底意地が悪いかどうかはともかく
選択した結果に責任を持つことをあなたは責めているのですか？

>わがままではありません。法律は変えられますから。

>>716

722 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:35:50 ID:nqJO0tLM
>>721
＞それはあなたにとって悪と言うことでしょう。
＞まず前提がおかしいと言うことに気がついていませんね？
＞まず無条件で支持しているわけではありません。
＞現状に会わなくなったと仰っていますが、私自身それは実感していませんし、
現行法全員同姓制度の全員をはずそうと言う話ですから。あなたが単に同姓制度を支持するというだけ
なら、あなたのいうとおり、というでしょう。
あなたのように思っていないひとには全員同姓制度はとても困る制度なのです。
人が困ろうが自分が変でない以上、全員がこれをやればいいんだ！ということですか？
＞同姓にすることに対して不都合を感じない（というか同姓の方が望ましい）ので支持しているのです。
＞あなたは反対派が無条件で支持していると思いこんでいるのでしょう？
全員をはずしたくないというなら、無条件で支持している人でしょうね。
＞だったら話がかみ合うわけありませんね。
＞この辺が別姓派が自分理論しか展開していないという所以だと私は思います。
だから、現行法の成立時に理念はあなたのようではなかったんですから！！！！
法律の形骸を守らされるのはたまったもんじゃない。
723 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:36:00 ID:Wp6uXzUo
>>719
>現行法の理念は結婚したい人たちに不自由がないようにというものです。

そこで質問なんですが、結婚というものをどのように定義なさっていますか？
「彼氏と一緒に暮らしてラブラブゥ〜」ということだけで結婚を定義なさっているなら
まず、話がかみ合わないとおもいますよ？
結婚すると言うことは、それに伴い法律上も慣習の上でも
様々な制約を受け入れることであるとも言えると思います。
それ故、姓に関することもそうシンプルに考えることは難しいと思うのですが。

さらに、

>また、それにそって、男女間の不公平さをなくそうとしました。

これてどこから出てきたの？
あなたも仰っているとおり、公平不公平というのは
基準点を変えるだけで変わりますよね？
あなたは結婚の際、どちらかが姓を変えなければならないから
同姓は不公平だといいますが、姓を同じくすることが
全くの無意味である、という証明でもしない限り
改姓するかどうか、選択肢がある以上公平だといえます。
ですから、是非姓を変えることが無意味であると証明してみてください。
724 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:39:46 ID:nqJO0tLM

あなたたちの考え方というのはひたすら法律をカスにしていく考え方です。
725 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:41:34 ID:DZ4O5AM0
そこまで言うなら俺の主張する車の右側通行も認めろよ。
別姓なんて俺と同程度の考えしか持ってないんだろ？
726 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:42:38 ID:Wp6uXzUo
>>722
>あなたのように思っていないひとには全員同姓制度はとても困る制度なのです。

そう思う人がいても不思議ではありませんが、
他者に賛同を求めるのであれば、
その主張が反論に晒されるのは当然ではありませんか？
で、その反論を退けることができない以上、
当然賛同は得られないと思いますよ？

>人が困ろうが自分が変でない以上、全員がこれをやればいいんだ！ということですか？

そう思いたいのならそれでもかまいませんが、
法律が全ての人をフォローできるわけではない事実は知っています。
なお、たいていの人間は自分の持つ利益を保持しようとするものですよ。

>だから、現行法の成立時に理念はあなたのようではなかったんですから！！！！
>法律の形骸を守らされるのはたまったもんじゃない。

だから、どーぞ改正の為に努力してください。
それは止めません、ってば。
ただ私は現状で満足しておりますし、
満足している以上改正には反対しますよ、と。
727 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/29 23:57:31 ID:Wp6uXzUo
>>724
やれやれ、考え方自体の否定ですか。
それってかなり傲慢な物言いじゃありませんか？
まあ、しょせん２ｃｈ。いいですけど。

仮に私の考え方が法律をカスにするとしても
私が法律を守っている限り、私の存在は社会に許容され続けます。
それどころか、選挙権を持つ立派な一市民であるわけです。
で、あるからこそ安易な法改正は法の理念を無視する
カス野郎にも同じ効力を発揮するので十分な検討が必要なわけです。
さらに、あなたが法律を変えたいのであれば
そう言ったカス野郎共の賛同を得なければなりません。
さて、とてもおもしろくありませんがそれが必要なことには変わりありません。
それとも、カス野郎共を皆殺しにしますか？

ところで>>724というのは適切な発言だと思いますか？
728 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 00:00:10 ID:Wp6uXzUo
もうじき日付が変わるので
また別人別姓論者が現れるでしょうな。
今度はどんな主張をしてくれるのか楽しみですな。
それとも同じ人が継続で出てくる？
どちらにしても楽しみです。
それでは皆様　オ・ルヴォワール
729 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 00:06:46 ID:4BCEWnJb
>>727
現行法を守ろうとする人たちは現行法が公平であると言います。
それで現在、現行法を守っていられるのです。
しかし、現行法の成立時の理念は「皆さんが不自由でなければいい」ということです。
それで決めたことはその当時の実情の中ではそうだったのですが、
今は事情がちがってきました。
それでも、現行法の字面だけを解釈していくなら、成立時の理念は押しやられ、
カスだけがのこるのみです。
730 ：727：04/12/30 00:19:22 ID:AQvRWbtG
>>729
いや、だからさ、実情が違ってきたならそれでもいいの。
改正が必要ならそれも致し方ないでしょう。

でだ。
法の改正に関して慎重に行うべきだと言うことも否定しないよな？
ならば、どう実情と差が生じてどのような改正が望ましいか。
まずこれをはっきりさせてよ。
どのような改正が望ましいか、それしか聞こえてこねーぞ。
実情と違ってきているとは聞くが、っそれがどのような内容で
どれだけの人間がその差に苦しんでいると言うんだ。
さらにその改正によってどのような問題点が出るか
それに対してどのようにするか、明確な意見が聞こえてこねーぞ。

観察、分析、考察が足りねーんだよ。
結果だけしかないならレポートとしてはD-、落第だっていってんの。
明日朝早いから俺はもう寝るけど、そこら辺まとめておいてくれないかね。
不毛だから。
731 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 00:25:59 ID:4BCEWnJb
現行法は公平な法律だという。

現行法の成立の中に夫婦は夫の姓を名乗るとか
婿養子の例外をもうけて夫の姓を名乗るというのもありました。
姓を自由にするというのも提案されたし、
慣習にまかせるというのもありました。

夫の姓のみを名乗るというのも、当時では不公平なものとは思われていなかったのです。
別姓は当時の発想にはなかったのです。あれば採用されても何の不思議もなかったでしょう。
夫の姓にするというのが採用されたなら後に不公平だということで改姓があったでしょう。
しかし、いずれかの姓をえらぶという中途半端な公平さのおかげで、改姓がされなくなったのです。

同姓制度は多くの支持がありますから、勿論、引き継がれていくでしょうが、
”全員”同姓でなければ”絶対ならぬ”などという理念は現行法の成立時にはなかったのです。
732 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 00:30:15 ID:4BCEWnJb
観察、分析、考察が足りねーんだよ。
>>730
＞結果だけしかないならレポートとしてはD-、落第だっていってんの。
＞明日朝早いから俺はもう寝るけど、そこら辺まとめておいてくれないかね。
＞不毛だから。
すでに何度となく書かれていることを無視してこういうことを言う事自体
不毛ですね。
733 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 00:32:43 ID:gEW5k7gq
別姓派は名を呼び合えばいいじゃん。
アメリカみたいにね。
姓や法律や戸籍にこだわるからおかしくなるんじゃないんかい？
734 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/30 00:59:20 ID:cF1bqAVq
>>724
意固地に変えないという考え方は確かに法律を徐々に
カスにしていくだろうね。
安易に変えようという考え方は法律を骨抜きにするだろうけど。
735 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 01:35:14 ID:4BCEWnJb

していくだろうじゃなくて、もうカスになってます！
736 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 01:51:56 ID:4BCEWnJb
>>726
＞他者に賛同を求めるのであれば、
＞その主張が反論に晒されるのは当然ではありませんか？
反対であっても反”論”にはなってないんだよね。
＞で、その反論を退けることができない以上、当然賛同は得られないと思いますよ？
反”論”でないものは退けられない。

＞そう思いたいのならそれでもかまいませんが、
＞法律が全ての人をフォローできるわけではない事実は知っています。
＞なお、たいていの人間は自分の持つ利益を保持しようとするものですよ。
現行法はすべての人をフォローしないつもりはなかったし、改正すればできることなんだ。
そもそも他人の姓を制限することで持てる益って何なんだ？そんなものあるとしたら
あるほうがおかしい。

＞ら、どーぞ改正の為に努力してください。
＞それは止めません、ってば。
すでに止めてるね。
＞ただ私は現状で満足しておりますし、
現状に満足していても反対する理由のある話でないと思うが。
何か含むところがあるね。
＞満足している以上改正には反対しますよ、と。
同姓制度をすべてなくそうという話ではないのだから、〜以上とかいうのは変だね。

全体、底意地の悪さはわかる。
737 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 10:01:07 ID:A+7FmgyP
選択制別姓制度は不公平です。
不公平じゃないとする者もいますが、すでに不公平だと訴える人がいます。
セクハラと同じです。不公平だと思う者がいればそれは不公平なのです。

選択制別姓制度反対。
738 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 10:03:25 ID:kZskgh/o
>>737
>不公平だと思う者がいればそれは不公平なのです。

「そう感じる人がいる」
それだけでは世の中は動かないと思うが。

ちなみにあなたは現在の「一律同姓」は公平だと思う？
739 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 10:43:47 ID:hgekrKHk
>>738
どうすれば動くでしょうか？

>ちなみにあなたは現在の「一律同姓」は公平だと思う？

それには答えません。あしからず。
740 ：739：04/12/30 10:49:54 ID:hgekrKHk
答えないとはいいましたが、一応言っておきます。
現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
というか、公平とか不公平をいう対象ではないと思ってます。
同姓制度については、それ以上でもそれ以下でもありません。
しかし、選択制度はあきらかに不公平です。
なぜならそう思う者が現にいるからです。
と誰かがおっしゃってます。
その方のいうことが本当なら間違いないです。
741 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 11:04:35 ID:kZskgh/o
>>740
>選択制度はあきらかに不公平です。
>なぜならそう思う者が現にいるからです。

これ↑を適用できるならば…
>現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
これは成り立たなくなってしまうが…。　自己矛盾してますよ。

>その方のいうことが本当なら間違いないです。

で、あなたはその方のいうことを本当だと思ってますか？
742 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 11:07:35 ID:kZskgh/o
>>739
忘れてた。
>どうすれば動くでしょうか？

「そう感じる人」がただ単に「いる」だけではなくて
それが「ある程度の割合」に達し、声を挙げること。
そしてその主張にキチンと「理」があれば「動く」可能性は高いでしょう。
743 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 12:44:47 ID:4BCEWnJb
>>737
＞選択制別姓制度は不公平です。
＞不公平じゃないとする者もいますが、すでに不公平だと訴える人がいます。
そういうにはそういうだけの論拠を示さなければ、単に、口まね（逆に言ってるだけの）
になってしまいます。
＞セクハラと同じです。不公平だと思う者がいればそれは不公平なのです。
単に不平だけいってもしかたありません。
と言うのすらナンセンスな発言だ。


744 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 12:49:25 ID:4BCEWnJb
>>740
＞答えないとはいいましたが、一応言っておきます。
＞現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
＞というか、公平とか不公平をいう対象ではないと思ってます。
＞同姓制度については、それ以上でもそれ以下でもありません。
意味不明
＞しかし、選択制度はあきらかに不公平です。
＞なぜならそう思う者が現にいるからです。 と誰かがおっしゃってます。 その方のいうことが本当なら間違いないです。
つまり不公平も公平も言葉は使っているが
何の意味もない。気味悪し
745 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 12:57:46 ID:4BCEWnJb
全員同姓制度の不公平さはいくつかあります。

同姓制度自体の不公平さ
同姓制度はどちらかが必ず改姓しなければなりません。どちらかが改姓してもかまわない
場合はともかくとして、改姓するのが二人とも嫌な場合、改姓する人としない人が
でき、不公平です。
（日本人は誰でも姓名を持っています。自分からそれを変えたいと思っているのなら
ともかく、自分の意志と関係なく変えなければならないのはおかしい。
しかも、変えなくてもいい人もいるのだから不公平である。）
746 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 13:01:43 ID:4BCEWnJb
しかし>>745の不公平さは
全員同姓ということで成り立っている不公平さです。同姓制度も改姓してもいいと言う人が
いればそれなりで問題はないと思います。
しかし、全員同姓ということで不公平が決定的になるのです。
747 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 13:08:57 ID:4BCEWnJb
しかし、現行法はいずれかの姓を選べるので不公平ではないと言われています。
男の姓を選ぶのは誰も望んでいません（ほとんど１００％。、除く婿養子で）
誰も望んでいない選択肢を与えることで、選択肢があるから公平だというのは
おかしい。）
選択肢を与えるなら、現に希望している選択肢を与えなければ、公平とは言えません。
748 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 13:25:14 ID:G9duH6/h
>>561
この>>47のレスについて言えば、
「不必要な規制（別姓を認めない）を改めるのに理由は必要ではない」
は間違い、
「（規制を撤廃する理由を）強いてあげると、文化や習慣を無駄に法制化すると、
　社会が流動性を無くす（無くしやすい）らから」
は正しい。
ここの議論において、それぞれ不利な発言なのか、有効な発言なのかは不明。

＞「規制が不必要」というのは、規制を『なくす』理由にはなっても、
＞『改めた＝新たな』規制が必要なもの、妥当なものだという理由にはならない。
＞だから『改めた＝新たな』規制が必要なもの、妥当なものだという理由の提示も
＞必要である、と言っているんだ。

間違い。
ある「規制」（既存の規制）に不備があったり「不必要」である事実があれば、
それだけでそれに変わる新たな「規制」の「必要性」や妥当性や理由にはなりうる。
ある規制が「不必要」であっても、規制を「必要」とする状況にはほとんどの場合
変わりはないからだ。
その新しい「規制」が、いくつかある案の中でよりベターがどうかは別の話。
749 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 13:25:48 ID:G9duH6/h
>>561
つまりあなたは、「不必要」になったある「規制」の変わりに、新しい「規制」を
据える場合、新しい「規制」の候補がいくつかあるのに、何故その「規制」が選ばれ
たのかの理由の提示を求めているのでは？

結局、その問いかけにとって、「規制」が必要か必要でないかとかの言い方や
問いかけそのものに意味がないことに気がつかないのかな？

＞創姓や複合姓、極論すれば無姓という選択肢だってあるのだから

こういう展開や反論の幼稚さにもいい加減気がつくべきだろう。
「別姓制度の希望理由」の大きな柱は、実態があること、つまり現実性であり実証性。
創姓複合姓無姓を別姓制度と「並行して」持ち出すなら、同じレベルの現実性実証性
を示しなさい。そうでなければ創姓複合姓無姓の議論は他の場所でどうぞ。
750 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 13:26:15 ID:G9duH6/h
>>562
＞＞わたし個人としては「可能な限り法制化すべし」と考える。

＞それだと、そもそもの発端である
＞>47　文化や習慣を無駄に法制化すると、
＞>社会が流動性を無くすからじゃないか？
＞と矛盾するよね。

47にも47に話が至った経緯にも興味はないが、仮に自分の発言とそれを並べた
としても、別にどこも矛盾してないよ。

　文化や習慣を　無　駄　に法制化することは、社会の流動性を阻害する、

　従って、

　文化や習慣の法制化は可能な限り（社会の流動性を阻害しないようにしながら）
　すべし。

言葉や文章が間違っていたり的確でなかったり、概念として間違っているなら
揚げ足とりや論理的ツッコミも結構だが、この場合はどの字句や概念においても
一切の矛盾も間違った表現もない。残念！

＞>>47が「同姓のみという規制は不必要」という根拠を否定することになるけど、
＞それでもいいの？

というわけで、この↑問いかけは無意味だが、
仮に47発言とわたしの発言が矛盾しているにしてる、例えば、
　文化や習慣を法制化すると社会が流動性を無くす
　文化や習慣は全て法制化すべし
としてるとして、それがなんで、
＞「同姓のみという規制は不必要」という根拠を否定することになる
のかな？
751 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 13:26:51 ID:G9duH6/h
>>563
＞「選択的別姓制度を『肯定する』理由は何ですか？」
＞「同姓のみという規制が不必要だからです。」

確かに後者の発言はなんかおかしいよね。

＞「選択的別姓制度を『肯定する』大した理由がないのなら、
＞　現状維持でも問題ないのではありませんか」
＞「不必要な規制を改めるのに、なんで理由が必要なんですか？」

これなんかもう両者ともなんかおかしいよね。
前の会話とも全く繋がってないし。

＞で、俺。「選択別姓だって『同姓か別姓のみ』という規制でしょ？
＞『同姓のみ』という規制は不必要だけど、『同姓か別姓のみ』という規制は必要、
＞という理由は述べる必要があるんじゃない？」

やっぱり。話の筋を遡っても結局あなた、ズレてる。>>556の通り。
752 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 13:28:38 ID:G9duH6/h
>>563
＞理解できない・・・。
＞現行の同姓制度は、「必要性がない」から「不必要な規制」なんでしょ？
＞一方、別姓制度は、「必要性がない」のに何で「不必要な規制」にならないの？

あのさ・・・だからさ・・・、
誰も「（すべての）規制は必要ない」とは言ってないわけでしょ？
言ってるとしたら、

「同姓制度は、必要性のない、不必要な規制」であり
「別姓制度は、必要性のある、必要な規制」
か
「別姓制度は、必要性のない、不必要な規制」であり
「同姓制度は、必要性のある、必要な規制」

でしかないわけでしょ？

なんでわざわざ、誰がどんな意図で、
「同姓制度は、必要性のない、不必要な規制」であるが
「別姓制度は、必要性のない、必要な規制」
などというわけのわからないこと言わにゃならんの？

曲解しやすいようにか、わざわざ中途半端に引用してるけど、そもそも、

「じゃあ、別姓派は　法　律　（　規　制　）　は　必　要　な　い　って
　言いたいわけだな？
　別姓派は、規制なんて要らないと言いながら、
　なんで同姓制度に変わって据えられるに過ぎない別姓制度という規制は
　認めるんだ？
　それって　矛　盾　じ　ゃ　な　い　の　か　？　」（>>558）

これ↑をやっぱり否定しないのかい？
753 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 13:30:06 ID:G9duH6/h
>>563
同じく、

　別姓反対派がここで言う「必要性」の意味をはっきりさせたい。
　例えば、
　現行のいわゆる同姓制度の成立時にはどんな「必要性」の提示があったのか？
　その「必要性」とその時の現行制度（旧制度）の「必要性」とはどんな関係
　にあったのか？
　それを示してもらえれば、それに見合った提案が出せるし、双方共通の認識に
　基づいた議論ができるだろう、

これには答えてくれないのですか？
754 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 13:34:50 ID:G9duH6/h
>>571
＞だからなくなるかどうか、なくしていいものかどうかを検討しろと再三・・・

「なくなるかどうか」を検討したければすればよい。どうぞどうぞ。
「なくしていいものかどうか」も検討すればよい。どうぞどうぞ。

こちらは再三、
別姓制度によっては「なくならない」、
別姓制度は「なくなる（なくす）」ことを意図していないのはもちろん、
仮に意図していたとしても「なくす」ことは不可能、
もし、万が一「なくなる」なら、なくしたものは探せばいいし、なくなったものはまた
作るか買うしかない、と言っている。

＞お前、無意味って言いたいだけちゃうんかと。
＞その台詞を言いたいがために捏造しないように。

「・・・と言ってるのかな？」とあるのに、一切の反論や説明を放棄しておいて
捏造呼ばわりかい？別にいいけどｗ
結局「捏造」が正しかったってことだから。
755 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 14:15:12 ID:4BCEWnJb
>>754
＞こちらは再三、
＞別姓制度によっては「なくならない」、
＞別姓制度は「なくなる（なくす）」ことを意図していないのはもちろん、
＞仮に意図していたとしても「なくす」ことは不可能、
＞もし、万が一「なくなる」なら、なくしたものは探せばいいし、なくなったものはまた
＞作るか買うしかない、と言っている。

これはおおかた、現行法成立時の理念だ。
なにも、全員同姓制度を固守するために、現行法が定められたわけではない。
756 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 14:50:35 ID:gEW5k7gq
見ていて面白いくらい、別姓はどんどん自壊していく・・・
757 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 15:43:57 ID:kWID4sry
>>741
>>選択制度はあきらかに不公平です。
>>なぜならそう思う者が現にいるからです。
>
>これ↑を適用できるならば…
>>現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
>これは成り立たなくなってしまうが…。　自己矛盾してますよ。

はあ、なんで？お前、あほやろ。
758 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 15:44:23 ID:kWID4sry
>>743
>そういうにはそういうだけの論拠を示さなければ、単に、口まね（逆に言ってるだけの）
>になってしまいます。

「何の論拠もなく」同姓制度が不公平というのに対する口まねです。
論拠を示された事実がないもんですからｗ
それでいいという解釈をしました。

＞＞セクハラと同じです。不公平だと思う者がいればそれは不公平なのです。
＞単に不平だけいってもしかたありません。
＞と言うのすらナンセンスな発言だ。

それは私に言うべきでない。
>>697に言うべき。

いずれにしても、アフォは黙っとれ！
759 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 17:07:43 ID:4BCEWnJb
>>758
＞論拠を示された事実がないもんですからｗ

以下に示しました。
>>745
全員同姓制度の不公平さはいくつかあります。
同姓制度自体の不公平さ
同姓制度はどちらかが必ず改姓しなければなりません。どちらかが改姓してもかまわない
場合はともかくとして、改姓するのが二人とも嫌な場合、改姓する人としない人ができ、不公平です。
（日本人は誰でも姓名を持っています。自分からそれを変えたいと思っているのなら
ともかく、自分の意志と関係なく変えなければならないのはおかしい。
しかも、変えなくてもいい人もいるのだから不公平である。）
>>746
しかし>>745の不公平さは全員同姓ということで成り立っている不公平さです。同姓制度も改姓してもいいと言う人が
いればそれなりで問題はないと思います。しかし、全員同姓ということで不公平が決定的になるのです。

>>747
しかし、現行法はいずれかの姓を選べるので不公平ではないと言われています。
男の姓を選ぶのは誰も望んでいません（ほとんど１００％。、除く婿養子で）
誰も望んでいない選択肢を与えることで、選択肢があるから公平だというのはおかしい。
選択肢を与えるなら、現に希望している選択肢を与えなければ、公平とは言えません。
760 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 17:13:42 ID:kZskgh/o
>>757
>はあ、なんで？

普通はこんな簡単なことが解らないほうをアホと呼ぶんですが。
761 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 17:58:02 ID:4BCEWnJb
>>740
＞現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
＞しかし、選択制度はあきらかに不公平です。
＞なぜならそう思う者が現にいるからです。
＞と誰かがおっしゃってます。
＞その方のいうことが本当なら間違いないです。

私は
不公平なことを不公平で嫌だと思ったらそれは不公平である。
と言いました。
何でもかんでも嫌なことを不公平だとは言っていません。
不公平になる論拠を示さなければいけません。

仮に、何でもかんでも嫌なことは不公平であるとしたならば、
自分でも他人でも誰か一人でも不公平といえば不公平が成り立つものなら
同姓も別姓も両方不公平になる以外ないのであって、
片方だけを不公平とは言えない、矛盾と言っておる。
762 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:01:38 ID:Pj2rgd20
>>761
だったら論拠とやら示せ。
同姓制度のゆがんだ説明はいらないぞ。
同姓しか選択できないから不公平だとか言うのは何の論拠とも
なってないからね。
763 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:06:00 ID:Pj2rgd20
念を押して言っておく。
同姓制度は同姓制度だから不公平としか言っていないような主張は
無意味だからね。
そんなツッコミいれさせるなよ！
764 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:22:20 ID:4BCEWnJb
>>763
同姓制度は同姓制度だから不公平とは言っていません。

どちらかが必ず名前を変えなければいけないから不公平と言いました。
名前を変えてもかまわないと思う人にはいざしらず、
夫婦二人で改姓が嫌な時でも必ずどちらかが変え、変えないでいい人もいるから
不公平と言っております。
765 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:22:31 ID:DS4Xx1OA
>>761
>私は
>不公平なことを不公平で嫌だと思ったらそれは不公平である。
>と言いました。

私も不公平なことを不公平で嫌だと思ったから言ったんですよ。
766 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:25:17 ID:DS4Xx1OA
>>764
どちらかが必ず名前を変えるのが同姓制度。
よって言葉変えて同姓制度の説明をしてるだけ。

>>同姓制度は同姓制度だから不公平としか言っていないような主張は
>>無意味だからね。
767 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:35:34 ID:4BCEWnJb
>>765
＞私も”不公平なことを”不公平で嫌だと思ったから言ったんですよ。
”不公平なこと”
の不公平であることの説明がなければ、いくら何でも
768 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:38:59 ID:DS4Xx1OA
>>767
だからまずお前が説明しろと言っている。
お前に習えば、選択制度だからだ。よって不公平。
769 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:39:13 ID:4BCEWnJb
>>766
どちらかが必ず名前を変えるのが同姓制度、なので、
「姓を変える人と、変えないひとが必ずできるから不公平』です。
770 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:39:37 ID:DS4Xx1OA
>夫婦二人で改姓が嫌な時でも必ずどちらかが変え、変えないでいい人もいるから
>不公平と言っております。

なぜそれが不公平と言えるのかを聞いている。
それが論拠となる。
結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
そういう論の立て方だから、わがままと言われるのだ。
771 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:41:15 ID:DS4Xx1OA
>>769
だからそれは同姓制度を説明してるにすぎんっちゅうに！
なぜそれが不公平と言えるのだ？
772 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:42:19 ID:4BCEWnJb
>>759に示しました。
773 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:44:42 ID:DS4Xx1OA
>>772
ぜんぜん示せていない。
まったく >>769と同じではないか。
774 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:46:49 ID:4BCEWnJb
>>771
日本人は誰でも姓名を持っています。自分の意志で変えたいと思ったのならともかく、
強制的に名前を変えなくてはならないというにはおかしい。
しかも、名前を変えなくてもいい人もいるのだから不公平。
775 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:49:49 ID:4BCEWnJb
>>773
示しています。その人の意志に反して名前を変えさせるのが不公平なのです。
しかも、名前を変えなくていい人もいるので不公平です。
776 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:52:18 ID:DS4Xx1OA
>>774
どこが不公平なのかちーともわからん。
結婚しなければそのままの姓でいられるし、ぜんぜん強制でもなんでもない。
合意の上で決めればまったく公平である。

>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
777 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:53:06 ID:4BCEWnJb
>>775
変えたい人にとってはそれでいいのです。変えたくない人にとっては選びようが
ありませんから不公平です。
778 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:53:59 ID:DS4Xx1OA
>>775
結婚以外でそんなことあればそう言え。
それほど固い意志なら結婚しなければ充分かなえられるっちゅうの。
779 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:55:31 ID:DS4Xx1OA
>>777
そんなもん社会で通るか。
「〜したくない人」がいれば不公平っちゅうのが何度も言うようにアホ。
780 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 18:59:59 ID:DS4Xx1OA
>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。

これを二度と言わせるな、頼むから。
781 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:03:25 ID:4BCEWnJb
>>776
＞結婚しなければそのままの姓でいられるし、
結婚をしたくな人が結婚しないので姓が変わらない。
これは当たり前であり、何の問題もありません。
結婚はしたいが姓は変わりたくない。その場合は、強制です。
現行法は成立時の理念に従えば、したくないことをさせる気はなかったのです。
婚姻の姓を、したくないものに無理矢理従わせるべきではありません。
＞合意の上で決めればまったく公平である。
男が姓を変えることを婿養子以外誰も望んでいません。誰も望んでいないものを
選択肢にしても、公平ではありません。

>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
希望どおり、できる人といない人がいれば不公平です。
782 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:04:48 ID:DS4Xx1OA
>>781
>希望どおり、できる人といない人がいれば不公平です。

「セクハラ」の喩えがそっちから出たので、こっちも言う。
人を殺したいって奴がいたら、そういう選択肢も可能なのか？

783 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:07:11 ID:DS4Xx1OA
>>781
姓をどうしても変えたくないってんだろ？
結婚しない選択があるよっての。誰からも何物からも強制されません。
784 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:08:38 ID:DS4Xx1OA
>>781
素っ裸でいたいのなら、街を歩き回らず自分の家でやってろ。
785 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:12:30 ID:4BCEWnJb
>>779
＞そんなもん社会で通るか。
＞「〜したくない人」がいれば不公平っちゅうのが何度も言うようにアホ。
>>780
>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
＞これを二度と言わせるな、頼むから。

現行法が成立する時の案には、姓を自由にする、とか慣習にまかせる
というのもありました。自由にするとか、慣習に
まかせるというのがいけないからと、現行法が採用されたわけではありません。
現行法で皆の希望がかなうと思ったからそうなったのです。
当時は同姓結婚しか考えられなかったのです。別姓制度という発想がなかったのです。
あれば、採用されたでしょう。当時の理念は、同姓制度を何がなんでも守らせるということは
なかったのです。
786 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:13:49 ID:DS4Xx1OA
>>781
>男が姓を変えることを婿養子以外誰も望んでいません。誰も望んでいないものを
>選択肢にしても、公平ではありません。

それこそ相手にそう言うべきである。他の誰のせいでもありません。
787 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:16:32 ID:DS4Xx1OA
>>785
まったく無意味な発言。
別姓が認められるような必要性があるかどうかが問題。
現在、希望者の言うとおり法改正せよというわがまま意見でしかない。
788 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:19:01 ID:DS4Xx1OA
同じことを繰り返すな！荒らしかちみは？
789 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:20:15 ID:4BCEWnJb
>>782

＞「セクハラ」の喩えがそっちから出たので、こっちも言う。
＞人を殺したいって奴がいたら、そういう選択肢も可能なのか？
婚姻にかかわる姓の慣習とというのは古今東西いろいろです。
どっちであったら、人が死ぬとか、殺されるとか、お金が盗られるという
話ではありません。
重大な凶悪犯罪にかかわる刑法の改正に関する話をしているのではありません。
そのままでも慣習にまかせていればすんでしまう、婚姻の姓に関する民法の話です。
790 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:24:59 ID:4BCEWnJb
783 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 19:07:11 ID:DS4Xx1OA
>>783
＞姓をどうしても変えたくないってんだろ？
＞結婚しない選択があるよっての。誰からも何物からも強制されません。
現行法は公平な制度ということで命脈を保っています。
どちらか選べるから公平というやつです。
いやなら結婚しなければいいと言うのはこの公平ささえなくすということです。」
791 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:28:54 ID:4BCEWnJb
>>786
＞>男が姓を変えることを婿養子以外誰も望んでいません。誰も望んでいないものを
＞>選択肢にしても、公平ではありません。

＞それこそ相手にそう言うべきである。他の誰のせいでもありません。
だれも望んでない選択肢でもってしか、公正さの示せない
全員同姓制度の　　せい　　である。
792 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:30:45 ID:DS4Xx1OA
>>790
結局、論拠なんにもなしじゃん。

姓を変えたくない人　＝　結婚したくない人
一人でいたいひと　　＝　結婚したくない人
ってこと。
一人でいたいひとにも結婚できるようにすべきなのか？
つまりもろもろの結婚における制約が気にいらない人は
結婚しなくてもいいという自由があるの。
793 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:31:40 ID:4BCEWnJb
＞＞787
＞まったく無意味な発言。 別姓が認められるような必要性があるかどうかが問題。
＞現在、希望者の言うとおり法改正せよというわがまま意見でしかない。
婚姻の姓に関する法律のありかたを間違ってとらえている。
794 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:31:56 ID:DS4Xx1OA
>>791
>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
795 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:33:38 ID:DS4Xx1OA
>>793
婚姻の姓に関する法律のありかたって何？
どこかにそんなもの規定してあるのか？
796 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:39:19 ID:4BCEWnJb
>>792
＞結局、論拠なんにもなしじゃん。
公平さがない法律は存在できない。北朝鮮はしらないが。

＞姓を変えたくない人　＝　結婚したくない人
姓＝結婚w
>>792
公平さなんて本当は大事ともなんとも思っていない人はそういう意見になりますね。




797 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:39:25 ID:DS4Xx1OA
>>789
民法とか刑法の問題ではない。
法全般に関することである。
希望者さえいれば法を変えるってのはどんな法でもあってはならない。
798 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:40:37 ID:4BCEWnJb
>>795
ああ、やっぱりわからなかったのね
799 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:44:04 ID:DS4Xx1OA
>>798
どこに規定してあるのか教えてくれ。
お前の感想はぜーーったい要らないかんね。
800 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:46:32 ID:gEW5k7gq
＞希望者さえいれば法を変える

そんなことが可能なら、そりゃあそれぞれ希望したいこといっぱいある罠ｗ
801 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:47:28 ID:DS4Xx1OA
>>796
>公平さがない法律は存在できない。北朝鮮はしらないが。

公平さがなくはないから、今こうして法に定められているわけだが。

>姓＝結婚w
同居もそうだよ。いろんな制約の中のひとつ。
制約が気に入らなければ結婚しないでいい自由はある。
802 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:48:20 ID:4BCEWnJb
>>797
民法と刑法の区別もつきませんか？
民法の中でも特に婚姻の姓に関する法は、本来慣習にまかせていればいいようなものです。
法律というものはすべてなんらかの強制力がでてきます。
法律にまかせておいても問題ないようなものを法制度にするのですから、
現行法のように固まってしまったら、改正していく以外にないですね。
803 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:50:16 ID:DS4Xx1OA
>>802
>現行法のように固まってしまったら、改正していく以外にないですね。

ぜんぜん固まってないが？
それより、早くどこに規定してあるか示せ。
言ったろ、感想文はいらないって。
804 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:54:18 ID:4BCEWnJb
>>800
＞希望者さえいれば法を変える
希望者さえいれば、ひとりでも、何でもかんでもとはいっていない。
婚姻の姓の法律を特に定めずとか、常識にまかせるという国もある。
そういう国にはこういうことをいいだすバカがいないということだ。

＞そんなことが可能なら、そりゃあそれぞれ希望したいこといっぱいある罠ｗ
こういうばかね！
805 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:56:13 ID:gEW5k7gq
＞民法の中でも特に婚姻の姓に関する法は、本来慣習にまかせていればいいようなものです。

なら日本の慣習にまかせて、同姓でいいじゃん。
806 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 19:57:00 ID:DS4Xx1OA
>>804
お前は希望者がいる以外に何かまともなことを言ったのか？
希望者のいうとおりにしなければ不公平とかいうバカ！
807 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:00:05 ID:gEW5k7gq
>>804
何を希望したいって、まだ言ってないじゃん（笑
希望する本人にとっては真剣かもしれないよ？
808 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:01:49 ID:4BCEWnJb
>>803
規定などありませんよ。

現民法が成立していく過程をよむとそれがわかる。

現民法が成立していくときいろいろな案があった。
男性の姓に改姓
慣習にまかせる
男性の姓に改姓、だが女性の姓でも拒まず。
自由にする。

この当時では男性に改姓でも不公平と思われていなかった。
慣習にまかせる、でも、自由にするでも
良かったが、現行法になった。
つまり、全員同姓でなければ絶対許さぬということで現行法になったのではない。
809 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:04:07 ID:DS4Xx1OA
>>808
自分勝手な解釈はいらないと言ったろ、何度言えば気が済むんだ？
810 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:05:18 ID:4BCEWnJb
成立から５０年以上たった婚姻の姓の民法を
字面で判断し、それ以外は駄目としかいえないのを
固まった
という。
811 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:06:52 ID:4BCEWnJb
>>809
婚姻の姓に関する民法が全然解釈出来ないんだよ。
812 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:07:53 ID:DS4Xx1OA
>>810
という、ってｗ
日本語を・・
813 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:09:15 ID:DS4Xx1OA
>>811
だからそれがどこに規定してあるかはっきり示せって。
お前の言うことが、どこで正しいか裏づけされているのだ？
814 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 20:09:27 ID:Jx38iN72
＞802 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 19:48:20 ID:4BCEWnJb>>
＞現行法のように固まってしまったら、改正していく以外にないですね。
-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（爆笑）
固まっていいものか、悪いものかの検証もせずに、
ただ固まったという理由で変えるべきと考える硬直した思考のバカハケーン。
固まってるのはテメーの脳ミソだろが。
この低能。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
815 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:12:52 ID:4BCEWnJb
>>813
現民法成立時の案のなかに自由にする、とか、慣習にまかせる
というのがあって、それはそれがいけないから採用されなかった訳ではない。
ということで裏づけされる。
816 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:16:21 ID:DS4Xx1OA
>>815
案だろ、それは？
結局慣習にまかせず規定したほうがいいってなったから現在が
あるのではないのか？
ってゆーか、もっとしっかりした資料でも提示しろや。
「たぶん」とかのレベルで付き合うのはごめんだよ。
817 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 20:20:41 ID:Jx38iN72
＞815 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 20:12:52 ID:4BCEWnJb
＞現民法成立時の案のなかに自由にする、とか、慣習にまかせる
＞というのがあって、それはそれがいけないから採用されなかった訳ではない。
＞ということで裏づけされる。
-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

相対的優劣の意味がわかっていない救いがたいバカ（爆笑）
価値観が入り込む問題と、客観的評価を混同しているバカ。
アタマ鍛えて出直して来い、この無教養（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
818 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:29:13 ID:DS4Xx1OA
憶測で当時の理念や成り行きを計っても仕方ない。
少なくとも、案などがどう話合われたかの会議などの資料がまずあるべきだ。
仮にあったとしても、今の法に影響を与えうる何かを見つけるのは困難を極め
るだろう。我々だけでは心もとない。
819 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 20:32:02 ID:fZvEJD30
>>817
価値観が入り込む余地のない客観的評価って、例えば？
820 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 21:01:07 ID:Jx38iN72
>>819

例えば体積の大小。
821 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 21:08:01 ID:fZvEJD30
>>820
なるほど。

体積の大小が客観的評価として成立した時に、体積の大小の評価は自由にする、とか、
慣習にまかせる というのがあって、それはそれがいけないから採用されたわけだね。

ふーんｗ
822 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 21:16:35 ID:Jx38iN72

＞821 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:08:01 ID:fZvEJD30
＞なるほど。
＞体積の大小が客観的評価として成立した時に
----------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（大爆笑）
客観的評価として成立だって。
人為的基準成立以前の認識の問題を言っているのに
全く理解できていない恥ずかしい超低能。

ひょっとして、知的障害者が一時帰省しとるんか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
823 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 21:22:02 ID:TUsz7bN1
>>821
日本語の文章として体をなしていない。
　
０点
824 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 21:23:39 ID:fZvEJD30
ふーんｗ

現民法とか、自由とか、慣習とか、さらには価値観とか客観的評価とかって、
人為的基準成立以前（ﾌﾟｯｗ）の認識（誰のだろう？神？モノリス作った異性人？）の
問題だったんだね。

ふーんｗ
825 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 21:24:48 ID:fZvEJD30
>>823
残念でした。
826 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 21:41:44 ID:Jx38iN72
＞815 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 20:12:52 ID:4BCEWnJb
＞現民法成立時の案のなかに自由にする、とか、慣習にまかせる
＞というのがあって、それはそれがいけないから採用されなかった訳ではない。
＞ということで裏づけされる。
-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:fZvEJD30　のようなバカのための講義。
ID:4BCEWnJb　のバカは
＞いけないから採用されなかった訳ではない。
などとほざいておるが、客観的に「いい」だとか「いけない」だとかの
評価がなかったのはアタリマエ。
逆に特定の価値観によれば、「いい」「いけない」は常にある。
このバカは「いい」「いけない」が常についてまわる価値観の問題を
客観的評価ができないことをいいことに、
＞それはそれがいけないから採用されなかった訳ではない
などと価値観を無視した観点を勝手に持ち出しているのだ。

わかったか？バカ。
どうせわからないだろう。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
827 ： ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 21:48:00 ID:Jx38iN72
＞824 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:23:39 ID:fZvEJD30
＞現民法とか、自由とか、慣習とか、さらには価値観とか客観的評価とかって、
＞人為的基準成立以前（ﾌﾟｯｗ）の認識（誰のだろう？神？モノリス作った異性人？）の
＞問題だったんだね。

-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

あらあら、このオバカちゃん。
誰かさんが大きさの客観基準つくってくれないと、
像とアリのどっちの体積が大きいかわからないのかちらん。
相当のパーねえ。

猫でもわかることがわからないなんて（大爆笑）



（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
828 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 21:53:41 ID:HxCmzBUI
ID:fZvEJD30　の国語力ゼロ。
829 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 21:58:48 ID:4BCEWnJb
>>781で私が
＞希望どおり、できる人といない人がいれば不公平です。
と言ったことに対して
>>794
>>791
>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
と発言している。
私は希望する人が複数いて、同じ条件の下で、ある人は希望がかない、ある人は希望が
かなわないのは不公平だといったのだが、
「希望どうりにできないというのは不公平としかいってない」
というふうにすり替えてしまっている。


830 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:00:52 ID:fZvEJD30
>>826
わぁ、話変えてる〜〜〜ｗ

だからさ、価値観が入り込む余地のない客観的評価って、例えば？
「　人　為　的　基　準　成　立　以　前　の　認　識　の　問　題　（ﾌﾟｯｗ）」以外でさ。

>>827
ふーんｗ

「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象だとかアリだとか体積だとか大きいだとかの
「価値基準」はプッや猫にはわかるんだ。

ふーん？？？？？？
831 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:01:59 ID:4BCEWnJb
>>797
＞希望者さえいれば法を変えるってのはどんな法でもあってはならない。
希望者”さえ”いればというふうに勝手にかえてしまった。
832 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:08:30 ID:HxCmzBUI
>>830
読解力ゼロｗ
833 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:10:26 ID:y86plqHe
【注意】キチガイが出没しております。

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q

キチガイが感染しますので接触しないで下さい。



834 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:14:04 ID:Jx38iN72
＞830 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:00:52 ID:fZvEJD30
＞ 「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象だとかアリだとか体積だとか大きいだとかの
＞「価値基準」はプッや猫にはわかるんだ。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

話にならないバカ。
人為的基準成立以前に価値基準が猫にわかるってどこに書いてあるんだ？

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜カ。

どこに書いてあるか指摘してみろ、低能。
このバカ読み書きすら満足にできないらしい（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
835 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:15:41 ID:HxCmzBUI
ホンモノの知的障害者ID:fZvEJD30　が現れましたｗ
836 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:17:17 ID:HxCmzBUI
>>830
お前ピントずれまくってるぞｗ
837 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:19:26 ID:poEqTd8x
【注意】キチガイが出没しております。

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q

キチガイが感染しますので接触しないで下さい。
838 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:22:05 ID:Jx38iN72
＞830 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:00:52 ID:fZvEJD30
＞ 「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象だとかアリだとか体積だとか大きいだとかの
＞「価値基準」はプッや猫にはわかるんだ。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

「像とアリのどっちが体積が大きいか」ということは猫にも
わかるって教えてあげたのに、その意味がわからなかったのね。
カワイチョーに。

こいつ、猫以下の知能らしい。（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
839 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:24:41 ID:HxCmzBUI
>>837
通報しました。
笑い袋殿に太刀打ちできないアホがむなしくコピペですかｗ
840 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:27:44 ID:kjE3MMpo
ID:HxCmzBUIに注目！

笑い袋を擁護する名無しがいつも都合よく出現するがどういうこと？
841 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:35:08 ID:4hf4vaqQ
わんこvs.笑い袋、色物対決だとどっちが勝つ？
俺のオッズは２：５。
わんこはあんがいヘタレなのに対して、袋は粘着力が強い。
842 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:39:15 ID:HxCmzBUI
>>840
このスレ来たの初めてなんだけどなんか文句あるのか。
知障くんｗ
843 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:39:37 ID:4BCEWnJb
白痴の強さ
844 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:41:22 ID:4BCEWnJb
>>842
パソコン何台持ってるの？
845 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:44:06 ID:71fpCwf3
>>839
規制議論板等を確認しましたが、通報があった形跡はありませんでした。
846 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:44:15 ID:fZvEJD30
>>834
ええ〜？？
>>827に書いてあるよ？

「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象とアリのどっちの体積が大きいかとかの、
まんま「人為的基準」でしかないものが、何故かプッはもちろん猫にもわかるってね。

なにがなんだか（キチガイ？の書くことは）さっぱりわからんけどｗ

>>838
ええ〜？？やっぱり？

「象とアリのどっちが体積が大きいか」が「人為的基準（人為的価値評価）」ではなく
「客観的評価」だとしても、その 「客観的評価」が猫にもわかる？？？

ふーん？？？

で、「　人　為　的　基　準　成　立　以　前　の　認　識　の　問　題　（ﾌﾟｯｗ）」以外の
価値観が入り込む余地のない客観的評価って、例えば？
847 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:45:02 ID:kjE3MMpo
>>842
誰もそんなこと聞いてないけど？

笑い袋を擁護する名無しが何時も都合よく出てくるのは不思議だなぁと思っただけさ。
どうでもいいことばかり書いているのも同じだし。
848 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:45:41 ID:4BCEWnJb
希望者が複数いて、同じ条件なのに、希望が叶えられる人と、希望が叶えられない人が
いるのは公平でない。
849 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:46:01 ID:Nqkvnag0
>>831
＞＞希望者さえいれば法を変えるってのはどんな法でもあってはならない。
＞希望者”さえ”いればというふうに勝手にかえてしまった。

あほか。
希望者がいるから法を変えろとしか言ってないから、そういう表現になっておるのだ。
他に何も理由を挙げていないではないか。
そしてその希望者の感想でしかないのが、「不公平」ってやつだ。
不公平と感じてるから希望しておるのだから、そんなもん何の理由にもなっておらん。
しかもそれは単なる同姓制度に対する「不平」ではないか。
850 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:46:26 ID:Jx38iN72

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:fZvEJD30 のバカはいつものように
バカ晒して逃亡か？
それとも ID:4BCEWnJb　にIDチェンジか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
851 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:50:37 ID:HxCmzBUI
>>847
うるせー知障ｗ
お前にはID:fZvEJD30の日本語の意味がわかるのかｗ
852 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:51:01 ID:4BCEWnJb
>>849
＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってないから、そういう表現になっておるのだ。
こんどは”しか”ですか？
さあ、>>848をよく読むように。
853 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:53:15 ID:Nqkvnag0
>>852
希望者のことしか書いておらんが？
854 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:54:40 ID:kjE3MMpo
>>851
誰もそんなこと言ってないけど？

どうでもいいことばかり書いてるなと思っただけさ。
笑い袋が自演している時のカキコそっくりだし。
855 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:58:19 ID:Jx38iN72
＞846 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:44:15 ID:fZvEJD30
＞「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象とアリのどっちの体積が大きいかとかの、
＞まんま「人為的基準」でしかないものが、何故かプッはもちろん猫にもわかるってね。
--------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ

大バカ丸出し（大爆笑）
大小の認識が人為的基準でそれなしでは猫には像とアリの
大小がわからないだって。
正気か？こいつ。
大小の人為的基準がなければ猫が像に立ち向かい、アリから逃げることが
ありうるのかよ、低能。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
856 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 22:58:57 ID:4BCEWnJb
いずれかの姓を選べるので公平だというが、
男が改姓するという誰も希望しない選択肢
（婿養子を除けば１００％誰も希望しない）しかない、
そして希望者のいる選択肢は許さない、これでは公平とはいえない。
857 ：笑い袋を擁護する人の例：04/12/30 22:59:04 ID:z9viK4iL
514 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/29 02:34:17 ID:WURd2P1I

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

　　　　　　（中略）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

516 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/29 02:44:23 ID:2XIbjYk9

　この方>>514をバカにしてはいけない。他のスレで拝見したが
立派な拳士だぞ。しかも格闘技に関しては、かなり専門的な知識
をもっている。そのうちボコボコにされるから言葉を慎め！
858 ：笑い袋を擁護する人の例 ：04/12/30 23:00:16 ID:z9viK4iL
518 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/29 02:57:55 ID:2XIbjYk9

力こそ揺るぎなき自信を人に与えるんだ。見よ、この正々堂々とした
　意見を
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

　　　　　　　（中略）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
859 ：笑い袋を擁護する人の例：04/12/30 23:01:19 ID:z9viK4iL
529 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/29 04:32:32 ID:fsoUxdw5
笑い袋っていつもながらアホを簡単に一蹴するね。

544 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 18:00:05 ID:T3g0BbRq
誰も来なくなったこのスレ
笑い袋殿に誰もかなわない
どうやら勝負あった、だな！
誰も否定できないこの事実　男＞＞女
（＾。＾）ﾌﾟｯ
　　
546 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 18:18:46 ID:pds/r9Kq
まぁ、コピペ荒らしばかりしていたらあきれておらんようになる罠
議論していると思っているのは、本人だけだし

547 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 20:33:43 ID:7KvNFLC2
>>546
このように笑い袋に叩かれた負け犬が言っていますｗ
860 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:03:36 ID:4BCEWnJb
>>853
＞希望者のことしか書いておらんが？
同じ条件のもとで、改姓しないのを希望すれば叶えられる　ひとと
　　　　　　　　　改姓しないのを希望しても叶えられないひとが
いるのは
不公平ですと言っているんですが？
861 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:04:00 ID:Jx38iN72

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

おんやまあ、我輩の支持者を自演にしたてあげる
負け犬ども。
惨めやネエ〜（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
862 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:06:05 ID:Nqkvnag0
>>856
ほーら、また
希望者が希望叶えられない。希望者の希望する選択肢を与えよ。
下となんら変わりがないではないか。

＞＞希望者さえいれば法を変える
＞＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってない
863 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:07:44 ID:4BCEWnJb
>>862
では
現行法が不公平ということを
認めたのですね？
864 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:08:31 ID:Nqkvnag0
>>860
だからその不公平っちゅうのは別姓希望者の感想だっちゅうに！

＞＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってない
といっしょ。
865 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:09:23 ID:Nqkvnag0
>>863
えええーーーーーー？
どこから、そんなこと導かれるのだ？あほ？
866 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:10:24 ID:4BCEWnJb
>>849
まあ、もともと公平なんて、建て前でしか考えていないんでしょうから？
論破出来ないんでしょう？
867 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:11:18 ID:Nqkvnag0
>>863
認めてるのは別姓希望者本人のみ。
それ以外は「不公平？はあ？」だ。
868 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:11:34 ID:4BCEWnJb
>>865
じゃあ、ちゃんと論破しなさい。
869 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
>>850
ありゃ〜、またやっちゃたねｗ

>>855
おいおいおいお〜〜〜いｗ
だいじょーぶですかーーｗ？マジで〜ｗ

まず、いい加減突っ込んでほしいみたいですが、像ってアリの像のことでもいいんですか？

で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
認識するから逃げ出すんですね。
猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
するんですね。

ふーん？？？？？

で、「　人　為　的　基　準　成　立　以　前　の　認　識　の　問　題　（ﾌﾟｯｗ）」以外の
価値観が入り込む余地のない客観的評価って、例えば？
870 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:12:45 ID:Jx38iN72

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

議論しながらそのような芸当をこなすと思われているとは、
やはり、我輩は天才と思われておるのね。

まあ、その点だけは正しいがな。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
871 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:13:16 ID:Nqkvnag0
>>866
あなたが基地害だから、論破はむつかしい。
っちゅうか、とっくに論破されてるのに気づかないだけ。
基地害だけに。
872 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:13:36 ID:4BCEWnJb
>>867
あなたがほんとうに公平だと信じているならもっとちゃんと言えるでしょう？
873 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:14:43 ID:Nqkvnag0
>>868
だからもう遠に論破しておる。
874 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:15:07 ID:4BCEWnJb
>>871
どこの誰がそんな言い方で論破したと思うもんですか。
875 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する書き込みの例：04/12/30 23:16:02 ID:z9viK4iL
508 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/21 14:40:00 ID:FSXuCBVg
>>507

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

アブドメンの語彙がわかっていないバカハケーン。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


509 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/21 14:43:28 ID:KU/qvtde
多くの女が股間を打撃したときの痛さを証言しているのに
否定派は都合の悪い意見は無視ですね。
幼稚園児みたいｗ
876 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:16:40 ID:z9viK4iL
516 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/21 23:01:11 ID:b8BIb5t3
>>513

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

女達のリアルな告白を無視するバカハケーン。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


517 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/21 23:03:16 ID:WzuHzdoD
否定派に一貫して言えることは
自分に都合の悪い意見は無視するということ。

幼稚園児並の知能です。ｗｗｗ
877 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:17:45 ID:z9viK4iL
544 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/23 16:17:41 ID:Y6cAqoir
>>542

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ハ〜〜〜イ、出ました！（爆笑）
バカが答えられなくなって
いつものように論点そらしをはじめました。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

545 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/23 16:20:33 ID:+lH+0RKl
>>542
なぜいつも答えずに逃げ回っているのか答えなさい。

546 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/23 16:23:08 ID:U/lcXrob
否定派代表の書き込みはつまらない
878 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:17:49 ID:4BCEWnJb
同じ条件のもとで、改姓しないのを希望すれば叶えられる　ひとと
　　　　　　　　　改姓しないのを希望しても叶えられないひとが
いるのは
不公平ですと言っているんですが？

さあ、ひっぱってきました。ちゃんと答えてください。
879 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:18:26 ID:Nqkvnag0
>>872
公平だと信じてる？バカか？
不公平という側に何の論拠もないから、不公平といえないということだ。
それは、現在公平と言うしかない状況であるってだけ。
ちゃんとした論拠を出してきたら、もしかすると不公平かもしれない。
だが、まともなものは一切ない。それだけ。
880 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:19:41 ID:Jx38iN72
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
881 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:20:50 ID:kjE3MMpo
>>877
スレが荒れるのでその辺で・・・・
882 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:22:51 ID:Jx38iN72


＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

あらあら、股間スレは肯定派V.S.否定派の戦いだってわかってないのね。
理解が悪いのねえ〜、バカって。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
883 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:23:03 ID:Nqkvnag0
>>878
別姓希望者は叶えられない。だから不公平って言うんだろ？
不公平な扱いを受けている希望者がいるから法を変えろってことでしょ？
その不公平って言うのは希望が叶えられないことに対してだろが。
つまり、
＞＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってない
ってこと。
そしてその不公平とやらは、お前らだけが言ってる言葉。間違ってるし。
884 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:23:35 ID:Jx38iN72
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
885 ：ID:fZvEJD30 はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:24:57 ID:Jx38iN72
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
886 ：ID:fZvEJD30 はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:26:54 ID:Jx38iN72
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
887 ：ID:fZvEJD30 はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:27:23 ID:Jx38iN72
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
888 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:27:38 ID:4BCEWnJb
>>879
＞現在公平と言うしかない状況
どういう意味ですか？
＞まともなものは一切ない
公平というのは解りやすい概念ではないと思うが、それでも自分に何らかの
公平にたいする考えかたがなくて、言葉だけ使っていたってことになりますね。
889 ：ID:fZvEJD30 はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:30:38 ID:Jx38iN72
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
890 ：ID:fZvEJD30 はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:32:23 ID:Jx38iN72
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカが得意顔で反論して自分のバカ晒し（爆笑）
キャ〜〜〜〜〜〜〜
ハジカチ〜〜〜〜〜

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
891 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:33:28 ID:Nqkvnag0
>>>888
＞＞現在公平と言うしかない状況
＞どういう意味ですか？

書いてあるだろ。
＞＞不公平という側に何の論拠もないから、不公平といえないということだ

＞公平というのは解りやすい概念ではないと思うが、それでも自分に何らかの
＞公平にたいする考えかたがなくて、言葉だけ使っていたってことになりますね。

意味わからん。「お前は公平という言葉をしらない」って言ってるの？
もしそうなら、それはこっちの言い分だ。
892 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:35:35 ID:fZvEJD30
いつも通り発作起こして終わりか・・惨めよのうｗ
893 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:36:21 ID:4BCEWnJb
>>883
＞別姓希望者は叶えられない。だから不公平って言うんだろ？
＞不公平な扱いを受けている希望者がいるから法を変えろってことでしょ？
＞その不公平って言うのは希望が叶えられないことに対してだろが。
＞つまり、
＞＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってない
＞ってこと。
＞そしてその不公平とやらは、お前らだけが言ってる言葉。間違ってるし。
間違っている？ではどうだというのですか？

この法律は公平であるとされていますが、わたしだけがそれに
反対しているわけではないです。問題視はされていますよ。
結局「希望者がいるから法を変えろといっている」ってなんなんですか？
わがままだかという例の言い方にもっていきたいの？
894 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:40:45 ID:yTpKbKL0
　　　 措　　置　　入　　院　　決　　定　　の　　お　　知　　ら　　せ

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q 　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成 16 年 12 月 30　日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 厚生労働大臣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
１．あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
　　で通知します。
２．あなたの入院は【1】精神保険法第２９条の規定による措置入院　【2】精神保
　　健法第２９条の２の規定による緊急措置入院です。
３．あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
　　封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもと
　　で、あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。
４．あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
　　護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろ
　　う、とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・
　　面接については、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限する
　　ことがあります。
５．あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。
６．もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
　　員に申し出てください。
　　それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は
　　保護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求
　　することができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員
　　にお尋ねになるか又は下記にお問い合わせください。
７．病院の治療方針に従って療養に専念してください 。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
895 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:48:36 ID:4BCEWnJb
>>891
＞書いてあるだろ。
＞＞＞不公平という側に何の論拠もないから、不公平といえないということだ
私の提示した命題に一言も反論しなくて、何の論拠もないといってもだめですね。

＞＞公平というのは解りやすい概念ではないと思うが、それでも自分に何らかの
＞＞公平にたいする考えかたがなくて、言葉だけ使っていたってことになりますね。
＞意味わからん。「お前は公平という言葉をしらない」って言ってるの？
＞もしそうなら、それはこっちの言い分だ。

不公平というのは、能力や努力、その成果などが同じなのに、性別や出身地などで区別される
ということをいっています。でも、不公平に扱われても、別の見返りがあることもあるし、
本人が何とも思わないこともあります。そういう場合までとやかく言うつもりはありません。
でも当人がそれをいやだといっているなら（不公平に扱われることがあって、ですよ）
それは不公平ではないですか。

896 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:51:17 ID:Nqkvnag0
>>893
＞間違っている？ではどうだというのですか？

不公平というのは不公平を訴えてる人間がそういうだけではだめなの。
それは、殺人の例でもいっしょ。

＞この法律は公平であるとされていますが、わたしだけがそれに
＞反対しているわけではないです。問題視はされていますよ。

誰かが不公平と言えば不公平になるもんではないってこれも何度も言ってるだろ。

＞結局「希望者がいるから法を変えろといっている」ってなんなんですか？
不公平を訴えてる本人イコール希望者だけ、ではだめだよって・・・・。
殺人・・・

次、考え方を示してあげる。
897 ：ID:fZvEJD30 はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:52:37 ID:Jx38iN72
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
898 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/30 23:53:47 ID:Nqkvnag0
＞希望者が複数いて、同じ条件なのに、希望が叶えられる人と、希望が叶えられない人がいる

これをもって不公平と言うなかれ。
その希望する事柄が叶えられなければならない理由がいるのだ。
それがきっちり認められて初めて不公平となる。
認めるべき理由が何ひとつ挙げられていない。

よーく考えろ。
なぜ希望が叶わなければならないのか？（別姓が認められなければならないのか？）
その理由が話し合われて、その結果として不公平と言う言葉があるのだ。
899 ：ID:fZvEJD30 はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 23:58:43 ID:Jx38iN72
＞892 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:35:35 ID:fZvEJD30
＞いつも通り発作起こして終わりか・・惨めよのうｗ
------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

わっはっはっはっはっはっはっは
反論不能に陥ってへこんだな。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
900 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:01:04 ID:Nqkvnag0
>>895
＞私の提示した命題に一言も反論しなくて、何の論拠もないといってもだめですね。

命題って？
すべて反論してるつもりだが、すまんがもう一度。つーか、レス番頼む。

＞不公平というのは、能力や努力、その成果などが同じなのに、性別や出身地などで区別される
＞ということをいっています。でも、不公平に扱われても、別の見返りがあることもあるし、
＞本人が何とも思わないこともあります。そういう場合までとやかく言うつもりはありません。

それと同姓制度や選択制度となんの関係があるのだ？
同姓制度では、単に決まり（規則）を守ってるだけのことだ。
規則が嫌ってだけでは不公平と言う言葉にはまるっきり届かない。

＞でも当人がそれをいやだといっているなら（不公平に扱われることがあって、ですよ）
＞それは不公平ではないですか。

繰り返すなっちゅうに、もーーー！！！
論拠なしではだめって言ってるだろ。
選択制はいやっていえば、選択制は不公平なのか？
901 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:05:44 ID:CiPb6YHr
もう寝るおすやみ
902 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:06:28 ID:+uzRC0fr
>>898
全員同姓では不公平だから、別姓は認められなくてはいけないのです。
自分が持っている姓名を正当な理由なしに本人の意思に反して変えると言うことが
（また、変えなくてもすむ人もいる）ということが不公平なのです。

それがきっちり認められて？インチキ臭い。あんたらの考えてるきっちりしていたらしい
理由はことごとくきちんとしていなかった。

903 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:06:32 ID:CiPb6YHr
>>901はID:Nqkvnag0
904 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:11:12 ID:CiPb6YHr
>>902
今日最後。
別姓が認められなくてはならない理由があって、その議論の結果ではじめて
現在認められていないことが不公平となる。
だから不公平は別姓導入の理由にはならない。
905 ：　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 00:14:01 ID:xzduPohP
＞895 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:48:36 ID:4BCEWnJb
＞不公平というのは、能力や努力、その成果などが同じなのに、性別や出身地などで区別される
--------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

生まれが裕福な家庭か貧乏なかは問題にしないのかよ（爆笑）
テメーの言い分でいえば問題だろ、この共産主義者。
「平等」という言葉をつかうと、「機会の平等」の概念で
論破されるものだから、それを避けるために「公平」だって。
テメーの言ってる「不公平」と「差に対する好き嫌い」
とどう違うんだよ？
このガキが。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
906 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:24:36 ID:0iMf7dWY
>>781
> 結婚をしたくな人が結婚しないので姓が変わらない。
> これは当たり前であり、何の問題もありません。
> 結婚はしたいが姓は変わりたくない。その場合は、強制です。

だから前に言ったろ？

商品が欲しくない人はそれを買わないのでお金を払わない。
これは当たり前であり、何の問題もありません。
商品は欲しいがお金は払いたくない。その場合は、強制です。

こう置き換えてみたらおかしいってこと気づくだろう？
907 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:27:37 ID:Apv5Mn6B
>>899
反論不能って？？？
すべて反論してるつもりだが、すまんがもう一度。つーか、レス番頼むｗ
908 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:29:44 ID:+uzRC0fr
>>904
平等でも公平でもどっちでもいいですよ。
909 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:33:22 ID:+uzRC0fr
>>906
お金は全員が払わなくてはいけません。
しかし
改姓はしなければならない人と改姓しなくてもいい人にわかれます。
だからそのたとえは不適合です。
910 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:33:40 ID:0iMf7dWY
>>856
> 男が改姓するという誰も希望しない選択肢
> （婿養子を除けば１００％誰も希望しない）しかない

あれ？男が改姓するという選択はだれも希望しないんだ？
じゃあ現行制度どころか現状には何一つ問題はない、
って言ってるわけだよね？
911 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:36:57 ID:0iMf7dWY
>>909
残念でした。
無料で配布される商品もある。
しかしどんなお店でも無料で商品を渡せという要求が正当な
わけではない。

> 改姓はしなければならない人と改姓しなくてもいい人にわかれます。
「改姓」の話なんかしてないよ。夫婦単位で「同姓にする」ということを
「お金を払う」に比定してるんだよ。
それに話のポイントはそこじゃないから。

○○したいけど△△はしたくない、しかし○○するためには△△する
よう決まっている。だから強制だ。
こういう言い方はおかしい、っていう話。
912 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:39:34 ID:0iMf7dWY
ていうか自分がそもそも「全員同姓だからダメなんだ」と言ってるんだから
それに従えば
> お金は全員が払わなくてはいけません。
だったら全員払わないといけないのはダメだ、変えなくては、という話に
なるはずなんだけどな。
913 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:44:57 ID:+uzRC0fr
904 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 00:11:12 ID:CiPb6YHr
>>902
今日最後。
>>904
＞別姓が認められなくてはならない理由があって、その議論の結果ではじめて
＞現在認められていないことが不公平となる。
＞だから不公平は別姓導入の理由にはならない。
あなたが予想しているとおり、かなんかしらないけど、あなたが要求しているらしい
理由では別姓が必要なことなどありませんね。

なぜなら、それは婚姻の姓に関する法律全部に言えることです。婚姻の姓はどうであっても
命に別状を与えることなどありませんから。ことさら奇をてらって希望するならともかく
ほっておいてかまわないものですから。同姓も勿論同様ですよ。あなたが同姓に
対する必要性を言おうとしても命にかかわる必要性などありません。

つまり、別姓を認める理由はそれを希望するもの多数、とか、同姓不平等疑惑とか、
同姓で不便を感じる多数とかで十分です。
914 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する人の例：04/12/31 00:49:44 ID:0fjLUJa2
822 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 21:16:35 ID:Jx38iN72

＞821 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:08:01 ID:fZvEJD30
＞なるほど。
＞体積の大小が客観的評価として成立した時に
----------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（大爆笑）
客観的評価として成立だって。
人為的基準成立以前の認識の問題を言っているのに
全く理解できていない恥ずかしい超低能。

ひょっとして、知的障害者が一時帰省しとるんか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


823 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:22:02 ID:TUsz7bN1
>>821
日本語の文章として体をなしていない。
　
０点
915 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:50:19 ID:+uzRC0fr
>>911
ちっともおかしくありません。強制です。
916 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する人の例：04/12/31 00:50:32 ID:0fjLUJa2
827 ： ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 21:48:00 ID:Jx38iN72
＞824 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:23:39 ID:fZvEJD30
＞現民法とか、自由とか、慣習とか、さらには価値観とか客観的評価とかって、
＞人為的基準成立以前（ﾌﾟｯｗ）の認識（誰のだろう？神？モノリス作った異性人？）の
＞問題だったんだね。

-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

あらあら、このオバカちゃん。
誰かさんが大きさの客観基準つくってくれないと、
像とアリのどっちの体積が大きいかわからないのかちらん。
相当のパーねえ。

猫でもわかることがわからないなんて（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

828 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:53:41 ID:HxCmzBUI
ID:fZvEJD30　の国語力ゼロ。
917 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する人の例：04/12/31 00:51:21 ID:0fjLUJa2
834 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:14:04 ID:Jx38iN72
＞830 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:00:52 ID:fZvEJD30
＞ 「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象だとかアリだとか体積だとか大きいだとかの
＞「価値基準」はプッや猫にはわかるんだ。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

話にならないバカ。
人為的基準成立以前に価値基準が猫にわかるってどこに書いてあるんだ？

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜カ。

どこに書いてあるか指摘してみろ、低能。
このバカ読み書きすら満足にできないらしい（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

835 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:15:41 ID:HxCmzBUI
ホンモノの知的障害者ID:fZvEJD30　が現れましたｗ

836 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:17:17 ID:HxCmzBUI
>>830
お前ピントずれまくってるぞｗ
918 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する人の例：04/12/31 00:52:22 ID:0fjLUJa2
837 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:19:26 ID:poEqTd8x
【注意】キチガイが出没しております。

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q

キチガイが感染しますので接触しないで下さい。


838 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:22:05 ID:Jx38iN72

（略）

839 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:24:41 ID:HxCmzBUI
>>837
通報しました。
笑い袋殿に太刀打ちできないアホがむなしくコピペですかｗ
919 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する人の例：04/12/31 00:52:54 ID:0fjLUJa2
850 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:46:26 ID:Jx38iN72

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:fZvEJD30 のバカはいつものように
バカ晒して逃亡か？
それとも ID:4BCEWnJb　にIDチェンジか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


851 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:50:37 ID:HxCmzBUI
>>847
うるせー知障ｗ
お前にはID:fZvEJD30の日本語の意味がわかるのかｗ
920 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:54:08 ID:+uzRC0fr
お金は払わなくてもすむ方法は”””””ほとんど”””””””ないが
全員同姓は変えられます。
921 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 00:57:23 ID:+uzRC0fr
なんか、電車にのったら席のほとんどに太ってみにくく大声で騒ぐやつがいるみたい

もったいないよね電気代とパソコン代と日本のハイテクが
922 ：ID:Apv5Mn6Bはこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:00:54 ID:xzduPohP
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
923 ：ID:Apv5Mn6B はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:02:40 ID:xzduPohP
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
924 ：ID:Apv5Mn6B はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:03:11 ID:xzduPohP
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
925 ：ID:Apv5Mn6B はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:03:40 ID:xzduPohP
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
926 ：ID:Apv5Mn6B はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:04:53 ID:xzduPohP
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
927 ：ID:Apv5Mn6B はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:05:37 ID:xzduPohP
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
928 ：ID:Apv5Mn6B はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:06:10 ID:xzduPohP
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
929 ：ID:Apv5Mn6B はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:06:41 ID:xzduPohP
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
930 ：ID:Apv5Mn6B はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:07:10 ID:xzduPohP
＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
931 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 01:08:06 ID:0iMf7dWY
>>915
> ○○したいけど△△はしたくない、しかし○○するためには△△する
> よう決まっている。だから強制だ。
これはおかしくないんだよね？だったら

> 商品が欲しくない人はそれを買わないのでお金を払わない。
> これは当たり前であり、何の問題もありません。
> 商品は欲しいがお金は払いたくない。その場合は、強制です。
これもおかしくない、っていうことだよね？
932 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 01:10:53 ID:0iMf7dWY
>>920
んなことはないよ。
通貨経済以前はお金を使わずに経済が成り立っていたんだから。
変えようと思うなら変えることは不可能ではない。
ていうか可能か不可能かが問題だったなんて最初からまったく
言ってなかったと思うけど。

で、問題は「○○したいけど△△したくない、でも○○したければ
△△しなければならない、それは強制だ」が正しいのかどうかであって。
変えるとか変えないとか、可能か不可能かなんて全然関係ないよね。
933 ：ID:Apv5Mn6B はこんなバカ　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:11:09 ID:xzduPohP

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

　「笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する人の例 ID:0fjLUJa2」
＝ID:fZvEJD30
＝ID:Apv5Mn6B
＝以前我輩にバカ晒されて根に持って粘着している惨めなバカ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
934 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:35:30 ID:xzduPohP

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

今日もまたいつものように反論できずに関係ないコピペで
話題そらしに必死なバカ。
あの時と全く同じ。
何の進歩もない低脳。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
935 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 01:37:25 ID:UP3bSMmV
　　　 措　　置　　入　　院　　決　　定　　の　　お　　知　　ら　　せ

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q 　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成 16 年 12 月 31　日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 厚生労働大臣　尾辻　秀久
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
１．あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
　　で通知します。
２．あなたの入院は【1】精神保険法第２９条の規定による措置入院　【2】精神保
　　健法第２９条の２の規定による緊急措置入院です。
３．あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
　　封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもと
　　で、あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。
４．あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
　　護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろ
　　う、とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・
　　面接については、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限する
　　ことがあります。
５．あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。
６．もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
　　員に申し出てください。
　　それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は
　　保護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求
　　することができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員
　　にお尋ねになるか又は下記にお問い合わせください。
７．病院の治療方針に従って療養に専念してください 。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
936 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 01:43:55 ID:xzduPohP

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

まともに立ち向かってこれない低脳の悪あがき。（爆笑）
哀れやねえ、ヴァカって。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
937 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 01:53:30 ID:zjZlsnpg
>（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q氏

おヴァカを弄くるのは構わんが程々にしといてくれ
スレが無駄に長くなって読むのがメンドクなる( ;´д｀）
938 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 01:55:24 ID:tE9o93vl
┐(´ｰ｀)┌ 別姓派はどうやら２人だけだな。

１　不公平　これしかカードのない池沼
２　かなり前のレスに連続で噛みつく長文厨。特徴＝文中に一文字づつ
　　全角スペース書がある。

どちらも同じことしか言えないアフォ
939 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 02:01:26 ID:tE9o93vl
ところで、長文厨に聞きたいのは
事実婚とやらをしているのがいることが別姓婚を導入しても
大丈夫だという根拠としているがそれは本当に正しいのかということ。

現状で法律婚を選ばないような連中ってのはかなり思いこみの激しい連中
な訳で、そんな奴らばかりのサンプルしかない。
一方、別姓を選択できるようにすると、ごく普通のカップルでも選択する
可能性がある。

本当に普通のカップルが別姓を選んで何も問題がないなどは一度も検証
されたことがない。

大体事実婚とやらがすべて別姓のためにしているわけでもないし。
サンプル数が全然たりないのではないのかね
940 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 09:43:30 ID:+uzRC0fr
>>898　　の発言をコピペします。

＞希望者が複数いて、同じ条件なのに、希望が叶えられる人と、希望が叶えられない人がいる

これをもって不公平と言うなかれ。
その希望する事柄が叶えられなければならない理由がいるのだ。
それがきっちり認められて初めて不公平となる。
認めるべき理由が何ひとつ挙げられていない。

よーく考えろ。
なぜ希望が叶わなければならないのか？（別姓が認められなければならないのか？）
その理由が話し合われて、その結果として不公平と言う言葉があるのだ。

以上がコピペです
941 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 09:49:11 ID:+uzRC0fr
>>898
反対派これまで別姓の必要性を要求していた。
しかし、いったいどような必要性のことを言っているのであろうか。
犯罪に関わる刑法が改正される時のような命にや財産を脅かされることを
防ぐ必要性といっっていた。さすがにこれはいえないということがわかったらしい。
ではどのような必要性ですか？
942 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 09:54:31 ID:+uzRC0fr
>>898
まあ、別姓の必要性の要求の前に、

同姓ことに全員同姓の不公平さというのは別姓の必要性とは関わりのないことです。
特に、別姓の必要性が話合われてその結果不公平という言葉があるなんてことは
全然ないです。
943 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 09:58:14 ID:+uzRC0fr

「世の中に、絶対に同姓婚姻しかなかったら、」たしかに、その同姓婚が
公平か不公平か考える余地はありませんね。
そういう時代もありました。
今は違いますね。
944 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 10:01:02 ID:+uzRC0fr

同姓の必要性と同じくらいしか別姓の必要性はありません。
別姓の必要性と同じくらいしか同姓の必要性はありません。
945 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 10:17:05 ID:+uzRC0fr
慣習とはしばしば不公平なものです。しかし、その慣習のなかでは不公平さと
みあった見返りがあったりして釣り合いを保っていたりする。
だから、慣習を否定するものではありません。
同姓婚もそのようなものです。

しかし、それが法律で全員という形で強制されたら、それは慣習の域を超えるものであって、
そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。
946 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 14:03:37 ID:xzduPohP
＞945 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 10:17:05 ID:+uzRC0fr
＞しかし、それが法律で全員という形で強制されたら、それは慣習の域を超えるものであって、
＞そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。
--------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

本末転倒のヴァカ丸出し（爆笑）
民法では夫、妻、どちらの姓を名乗ってもよいことになっている。
それをほとんどの人が夫の姓を名乗るのは法律による強制ではなく、
むしろ日本の慣習であるのに、法律による強制などというウソをついて
平気な恥知らずのバカ。

慣習がテメーの気にいらないから、法律で強制的にテメーの都合のいいように
慣習を変えたいと考えているだけのヴァカ。
しかもその自覚すらない知的障害者。
さっさと死ね、クズ（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
947 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 14:04:31 ID:xzduPohP

＞945 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 10:17:05 ID:+uzRC0fr
＞しかし、それが法律で全員という形で強制されたら、それは慣習の域を超えるものであって、
＞そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。
--------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

本末転倒のヴァカ丸出し（爆笑）
民法では夫、妻、どちらの姓を名乗ってもよいことになっている。
それをほとんどの人が夫の姓を名乗るのは法律による強制ではなく、
むしろ日本の慣習であるのに、法律による強制などというウソをついて
平気な恥知らずのバカ。

慣習がテメーの気にいらないから、法律で強制的にテメーの都合のいいように
慣習を変えたいと考えているだけのヴァカ。
しかもその自覚すらない知的障害者。
さっさと死ね、クズ（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
948 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 14:05:53 ID:xzduPohP

＞945 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 10:17:05 ID:+uzRC0fr
＞しかし、それが法律で全員という形で強制されたら、それは慣習の域を超えるものであって、
＞そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。
--------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

本末転倒のヴァカ丸出し（爆笑）
民法では夫、妻、どちらの姓を名乗ってもよいことになっている。
それをほとんどの人が夫の姓を名乗るのは法律による強制ではなく、
むしろ日本の慣習であるのに、法律による強制などというウソをついて
平気な恥知らずのバカ。

慣習がテメーの気にいらないから、法律で強制的にテメーの都合のいいように
慣習を変えたいと考えているだけのヴァカ。
しかもその自覚すらない知的障害者。
さっさと死ね、クズ（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
949 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 15:06:20 ID:+uzRC0fr
>>898　　
＞＞希望者が複数いて、同じ条件なのに、希望が叶えられる人と、希望が叶えられない人がいる
＞これをもって不公平と言うなかれ。その希望する事柄が叶えられなければならない理由がいるのだ。
＞それがきっちり認められて初めて不公平となる。認めるべき理由が何ひとつ挙げられていない。
＞よーく考えろ。なぜ希望が叶わなければならないのか？（別姓が認められなければならないのか？）
＞その理由が話し合われて、その結果として不公平と言う言葉があるのだ。
別姓が認められる理由を言え
といっていますが。
かぐや姫が求婚者に出した要求みたいです。
何か”この世にない”宝物を持って来たら求婚に応ずる
というやつね。
950 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 15:08:06 ID:+uzRC0fr

この世にないものを出せと何年も要求し続けているらしい。
951 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 15:18:36 ID:+uzRC0fr
>>948 ：（＾○＾）
＞＞そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。
＞本末転倒のヴァカ丸出し（爆笑）
＞民法では夫、妻、どちらの姓を名乗ってもよいことになっている。
＞それをほとんどの人が夫の姓を名乗るのは法律による強制ではなく、
＞むしろ日本の慣習であるのに、法律による強制などというウソをついて平気な恥知らずのバカ
何度の言っているように、夫の姓を名乗りたい人は名乗ったらいいと思います。
しかし、名乗りたくない人にまで名乗らせるのは法律の持っている強制力です。
そうしたい人が誰もいないなら、このままでいいと思います。そうしたくない人が
少なからずいるのなら、それを改姓するのが常識的な考え方です。
952 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 15:27:28 ID:+uzRC0fr
>>948
＞慣習がテメーの気にいらないから、法律で強制的にテメーの都合のいいように
＞慣習を変えたいと考えているだけのヴァカ。
慣習を重んじると言っても、現行法の場合、法律で強制された部分は慣習ではありえません。
全員で強制されている事自体、慣習を重んじたことになりません。


953 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 16:26:03 ID:xzduPohP
＞952 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 15:27:28 ID:+uzRC0fr
＞慣習を重んじると言っても、現行法の場合、法律で強制された部分は慣習ではありえません。
-----------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

夫の姓を名乗ることは法律で強制されていネエんだよ、この低能。
慣習でほとんどの人が夫の姓を名乗っていることが理解できていない
知能指数の低いバカ女。

中学生か？コイツ。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
954 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 16:28:48 ID:xzduPohP

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

結婚にともなう「強制」が姓だけだと思っている恥ずかしいガキ女おります。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
955 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 16:29:37 ID:xzduPohP

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

不本意な強制が悪いことだと思っている恥ずかしいガキ女おります。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
956 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/31 16:31:05 ID:xzduPohP

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

誰でも満足する制度が存在すると思っている恥ずかしいガキ女おります。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
957 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 17:25:04 ID:+uzRC0fr
>>956 ：（＾○＾）
＞誰でも満足する制度が存在すると思っている恥ずかしいガキ女おります。（爆笑）
誰でも満足していたら別姓選択を要求する声は上がらないはずだ。
このバカ（＾○＾） に言ってもはじまらないが、このバカを出して来たということは
論理的に反論出来なくなってきたことを認めたこと。



958 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 17:42:53 ID:+uzRC0fr

夫の姓を名乗ることは強制されていません。

妻の姓を名乗ることも強制されていません。

しかし、

どちらかが改姓しなければならないことは強制されています。


959 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 17:50:24 ID:+uzRC0fr

日本人はお上から与えられたことは守らなければいけないと思って生きてきた。
それで、自由ということが怖い。
姓は自由にするのがいい、
と言われると、ありとありとあらゆることが頭の中を駆け巡り、こんなのは困るだろう
こういうのもある、という。
常識だ判断するということを知らない。
この板が非常識の巣か。
960 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 17:53:01 ID:+uzRC0fr

でも本当の理由、選択制別姓を反対する本当の理由は

そんなことではないでしょう。

本音と建て前があって、建て前と本音の区別が自分の中でつかなくなったら

その人は分裂症になったということです。
961 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する名無しさん：04/12/31 19:58:13 ID:Ts0uvBVl
315 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/27 14:20:59 ID:72h45X+9

＞313 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 11:11:04 ID:jr9uOwPL
＞能力の差は合格者数の差に比例している、

（＾。＾）wwwwwww〜プッ　　〜♪

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

316 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 14:24:00 ID:c/yOqz8t
ID:jr9uOwPL が指摘された都合の悪い点をごまかすため
質問攻勢に転じました。
追い詰められると、と答えずに質問でごまかすフェミの手法そのもの。

962 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する名無しさん：04/12/31 19:59:10 ID:Ts0uvBVl
330 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/27 16:13:42 ID:72h45X+9

＞325 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 15:57:30 ID:jr9uOwPL
＞329 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:08:26 ID:jr9uOwPL

（＾。＾）wwwwwww〜プッ　　〜♪

どうやらコイツ、
バカでアルツハイマーで恥知らずの
三重苦の低能のようだわい。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

332 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:14:29 ID:v28bCDQ5
とりあえず落ち着けな？>>329
で
>>329はけっきょく何が言いたいの？

333 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:14:49 ID:l7AJ3lj8
勝負あったな。
また一人カモが笑い袋の餌食になったかｗ
963 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する名無しさん：04/12/31 19:59:58 ID:Ts0uvBVl
336 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/27 16:21:33 ID:72h45X+9

＞325 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 15:57:30 ID:jr9uOwPL

＞329 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:08:26 ID:jr9uOwPL

（＾。＾）wwwwwww〜プッ　　〜♪

どうやらコイツ、
バカでアルツハイマーで恥知らずの三重苦の低能のようだわい。
やだねえ、恥知らずって。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

337 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:22:30 ID:jr9uOwPL
>>335

「差」の意味について、少なくとも私は回答した。ところが>>330は
私の質問「個別の状況をどのように解釈するのか」について答えて
いない。質問に答えていないのはどちらか？

339 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:27:23 ID:l7AJ3lj8
>>337
アンタの書き込みは全然質問の答えになっていないんだよ。
質問をよく読みなおして適切に答えてみろよ。
オレもアンタの言ってることは変だと思うよ
964 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する名無しさん：04/12/31 20:00:48 ID:Ts0uvBVl
340 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/27 16:29:13 ID:72h45X+9

＞325 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 15:57:30 ID:jr9uOwPL
＞329 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:08:26 ID:jr9uOwPL

（＾。＾）wwwwwww〜プッ　　〜♪

現在、恥知らずの低能はゴマカシモード進行中（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

341 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:31:06 ID:jr9uOwPL

342 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:35:02 ID:l7AJ3lj8
>>341
アンタが勝手に単純なモデルで強引に一般化しようとしたからだろ。
それから３２７を読み直せ。
アンタの答えは全然答えになっていない。

965 ：笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する名無しさん：04/12/31 20:01:35 ID:Ts0uvBVl
349 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 16:48:32 ID:jr9uOwPL

354 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/27 16:59:26 ID:72h45X+9
>>349

（＾。＾）wwwwwww〜プッ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜〜カ
テメー、それで答えているつもりかよ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

355 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/27 17:01:04 ID:l7AJ3lj8
ID:jr9uOwPL　がこの場を逃れようと必死だなｗ

966 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 20:41:43 ID:+uzRC0fr
アフリカ
国　名
婚姻中の妻の姓
備　　　　考

コートジボアール
１．自己の名＋自己の姓
２．自己の名＋自己の姓＋夫の姓
原則として、姓は出生に帰属する。

南アフリカ
１．自己の名＋夫の姓
２．自己の名＋自己の姓
慣習法では、結婚した女性はその夫の家族姓を称することができるが、義務ではない。
967 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/31 20:45:22 ID:+uzRC0fr
国　名
婚姻中の妻の姓
備　　　　考

オーストラリア
１．自己の名＋夫婦の一方の姓
２．自己の名＋自己の姓
３．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
４．自己の名＋配偶者の姓＋自己の姓

規定する法律は特にない。慣習法によれば、婚姻時に女性は伝統的に夫の姓に改めるが、そうするように何ら法が強制するものではない。
968 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/01 02:47:30 ID:UDvTmvc3
アフリカ、オーストラリア・・・・
で？他は？
969 ：名無しさん　〜君の性差〜：
>949の
>何か”この世にない”宝物を持って来たら求婚に応ずる
>というやつね。
を見て思ったんだが

別姓の必要性が“この世に無い”物なら
認められる訳が無いと思うんだが

反対派が無理難題を押し付けてるって意味なのかな？
でも法律改正を叫ばれたときに必要性を示せって言われるのは至極当然の様な気がするが