　「誰のおかげで食えてるんだ？」は禁句？　

1 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 19:19:44 ID:JZk2z8iQ

なんで言っちゃダメなんですかね？
事実なのに。
もちろん普段からこんな事言わないけど、ケンカした時に言われたら
嫁は「ハイ、アナタのおかげです。申し訳ありません」と言うしかないんじゃないか？
ケンカにならないためにも、常に「私は旦那様のおかげで生活できている」という事を
意識してれば、感謝の態度も自然と出てくると思うけど。

2 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 19:22:38 ID:MNw0d32H

>>1
専業主婦に対してならＯＫ
共働きならＮＯ

3 ：ゆうな：04/10/22 19:35:29 ID:B+2Z8Xte

>>1
訳のわからない理屈を、感情的になって返されるだけでしょう。

4 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 19:38:57 ID:E2ZYrxJJ

言葉でそれを言われたなら、笑って流すけれど
態度で事あるごとに示されたら感謝の念など
湧くはすがない。
太陽と北風のどちらが効果あるかですね。

5 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:02:27 ID:gO/zvPv5

誰にご飯作ってもらっているんですか
洗濯してもらっているのですか、
安月給でやりくりしてもらって
ありがたいと思ってください

6 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:05:55 ID:lWOKIEVJ

>>1
クソスレ立ててんじゃねーよ。
普段お前らがさんざんほざいてる
男女の性差の意味がねえだろ。

7 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:06:15 ID:Df8szIuZ

ドラマの中でよく聞くせりふ
まるで高級ホテルのような家に住んでて
ブランド物がｲﾊﾟｰｲある暮らしをしてて･･･
というようなシチュエーション。

8 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:09:14 ID:E2ZYrxJJ

>>7
そのような生活なら、誰のお陰で飯が食えてんだ？
みたいにしょぼいセリフではなく、
誰のお陰でこんな生活が出来ると思っているのか？
になりそ。
そんなセリフを言われてみたいｗ

9 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:17:04 ID:T5Gdb2jI

妻と子供には好きなだけ金を使わせ
稼ぎ頭の夫は自分の小遣いを削る
それでも家に帰れば妻に「給料が少ない」と愚痴られる。
そりゃあ結婚したがらない男が増えるわけだ

10 ：のべ15000号：04/10/22 20:21:43 ID:mjixHu9G

>>9
激しく同意。

11 ：ゆうな：04/10/22 20:23:38 ID:B+2Z8Xte

女って最低～。

12 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:25:58 ID:NTMb31mn

主婦の皆さん旦那から「誰のおかげで食えてるんだ～？」って
言われたら・・・
「なんたなんて、私の初めての男に比べたら全然最低～」って
言い返しましょう。楽しいことになりますよ。ﾌｯﾌ

13 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:30:32 ID:n1sdmher

「誰のおかげで食えてるんだ？」

仲の良い夫婦では、こんな話は出ないよ。

14 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:31:03 ID:W+aDjFZ0

【社会】「愛していたから」
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1098436945/

せつない

15 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:31:42 ID:n1sdmher

＞12

殴られるだけだと・・・

16 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:32:23 ID:E2ZYrxJJ

>>12
初めての男が夫だったりする。。
そのセリフが使える女だったとしても
楽しいと言うよりは、冷たい戦争になりそうだｗ

17 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 20:39:28 ID:SRATQUSF

誰が飯食わせてると思ってるんだ？って言い返されたら
終わりじゃーん

18 ：スレ違いだが気になったので：04/10/22 20:43:10 ID:Df8szIuZ

>>9
「じゃあ具体的にどうすればいいんだよ。俺は汗水たらして一生懸命やってる。
　文句言うだけじゃなくて、具体的で前向きな方策を語ってくれよ。」
と言ってやれば？

19 ：ゆうな：04/10/22 20:45:06 ID:B+2Z8Xte

>>12
それは家庭（夫婦？）崩壊になりかねん。

20 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/22 23:43:06 ID:4A0Wn0Jb

言い古された言葉ですけど、女って感情で動く生き物なのです。
いくら事実だろうが理にかなっていようが、そんなの関係ないのです。
気に食わないかどうかが全てなのです。

21 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 01:20:15 ID:wdFmozru

言われたくない女は働け。

22 ：10??：04/10/23 03:24:03 ID:gCCMT6CR

リアルで女を知らない奴ばかり。
もしくは「どう振る舞うのが自分にとってプラスなのか」が解ってないのか。

どっちにしても結婚はオススメしません。

23 ：名無し：04/10/23 03:53:10 ID:0pzaZtnj

>>5
ご飯はセイコーマートのお世話になってます。
洗濯は次女がしています。
よけいなブランド品をバカバカ買うから結果として
安月給になるんです。
死んでくれたら、ありがたいと思います。

>>19
なかなか家庭は崩壊しないものです。

24 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 03:58:47 ID:udUx45K1

素朴な疑問だが今どきそんなこと言う男がいるのかね？
もしいるなら天然記念物モンだな

25 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 04:02:25 ID:rSx/vxst

>>24
何を今更。
女性が自分の脳内で作り上げた虚構の男性像に対して実際の事かのように
文句を言って被害者気分に浸るのはこの板では珍しくない事でしょう。

26 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 04:16:52 ID:wtAQxlWu

>>22
リアルで女

27 ：ξξ@ё@)ξｒ鹵~＜巛巛巛ﾎﾞﾇｰﾙ☆粗悪男撲滅! ◆orz..Be.II ：04/10/23 05:22:54 ID:M7ncugJ7

>1
てか、あんた誰かを扶養する立場なのかしら？ｗ
なら別にいいんじゃない？
違うなら出直しなさいｗ

28 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 08:25:20 ID:sMyhcdb6

そういう言葉を言われるのなら。
女は出産・育児なんてするわけないわな。

これがもし男全体の意見なら、少子高齢化は男の責任だな。

29 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 09:24:17 ID:7OvQVIC8

ほう　
女にとって家事育児は男のためにやってあげてることなわけだ

30 ：ゆうな：04/10/23 10:05:55 ID:LPBIq8rW

専業主婦に給料と言うものがあるとしたら、月34万とか言ってた本があった。
それをただでやってあげてるんだから、感謝しなさい！とでも言いたげな。

そんな女は今後いっさい男に感謝する、なんてことはないだろうね。

31 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 10:06:57 ID:sMyhcdb6

>>30
同意だな。

思いやりのなくなった夫婦は終わりだよ。

32 ：ギロン：04/10/23 10:12:27 ID:XicnOwee

>>1
「誰が食事作っているの？」
と同じぐらい禁句

まあ，この禁句を使う女は割といますが・・・

33 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 10:18:14 ID:FPXzw6s+

＞専業主婦に給料と言うものがあるとしたら、月34万とか言ってた本があった。

あんな働きで34ﾏｿかよ。

34 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:04:21 ID:7OvQVIC8

>>32
食事作るなんて外食や中食でいくらでも代替効くからねえ
家族分の給料運んでくることとは比べ物にならんと思うが

まあ小さい子育ててる母親は並みの賃金労働よりも大変だとは思うけど

35 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:17:53 ID:sMyhcdb6

＞食事作るなんて外食や中食でいくらでも代替効くからねえ
寂しい・惨めな環境で育ったんだろうな。おまえ

36 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:27:24 ID:7OvQVIC8

>>35
論理的に反論できなくなると人格攻撃かい？

37 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:35:19 ID:3RccmOMJ

核心つかれてﾑｷｰレスってやつですな（ﾜﾗ

38 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:37:27 ID:7OvQVIC8

いや　（ﾜﾗ　とかマジで寒いから

39 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:38:01 ID:Ag4qjZdt

役割分担も知らない>>1は放置しろ。>>1は明日あたり、ユニクロの店員から「誰のおかげで服がきれると思ってるんだ！」といわれ、裸になって刑務所送り。

>>1は今すぐ死ね。オマエは人間のクズ。生きてるだけで社会の迷惑。
オマエのせいでマジメに差別解放運動をしている人が迷惑している。だから首をつって自殺しろ。

荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。
終了

40 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:38:23 ID:sMyhcdb6

>>36
どこに論理があるのやら。

呆れてるんだよ。

41 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:41:44 ID:7OvQVIC8

論理？
「家族分の食事を作ること」は金で簡単に解決できるが
「家族分の生活費を稼ぐこと」は並大抵ではない

事実だろ？

42 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:50:03 ID:sMyhcdb6

>>41
金で解決？

外食で解決・・寂しいな。おまえ

家政婦で解決・・時給１５００円ぐらいか？
１時間で料理及び準備完了とするなら、１時間のみの家政婦の時給は２５００円
ぐらいか？
一日１食で３０日×２５００＝７万５千円ぐらいか？・・これを簡単に解決と解釈してやっても
いずれにせよ、寂しいな。

43 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:55:46 ID:7OvQVIC8

寂しいか否かなんて主観の問題だからなぁ
あえて反論する気にもならんが

44 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 11:59:16 ID:2zyEGVdb

農家の皆さんの、漁師の皆さんのおかげでございます。

45 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 12:09:32 ID:5Fd2RSbs

>>1
子供が小学校に上がっても専業主婦のままでいるクズにはそう言ってもいいかもね。
ただ、女は馬鹿だから正論言われてもファビョるだけかとｗ

46 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 12:37:34 ID:sMyhcdb6

>>45
今時、ワクシェ信者か？

47 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 14:21:13 ID:VVdkuWhz

やべ、たまに言ってるかも。
でも、文字通りにはちょっと違うなあ。
「誰のおかげで食えてるんだ？」ではなく、
「誰のおかげで贅沢な暮らしができると思っているんだ？」ですかね。
食えるだけじゃ貧乏くさいもん。

ケンカにはなりません。

48 ：10??：04/10/23 14:24:35 ID:yCuXAR5c

決して裕福ではないが、女性のおかげで幸せな人生。

男に生まれて良かった…と、心底思う

49 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 14:26:48 ID:NVgZ5yID

>>48
１行目まちがえてるから修正しといてやるよｗ

＞決して裕福ではないが、オウム真理教のおかげで幸せな人生。
＞信者に生まれて良かった…と、心底思う

＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　10??　拝

50 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 14:31:15 ID:VVdkuWhz

俺：「誰のおかげで贅沢な暮らしができると思っているんだ？」
嫁：「アタシのおかげじゃん」
俺：「く.....」
嫁：「違うのか？ん？」
俺：「そうでつね。ｱﾋｬﾋｬﾋｬ」

51 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 14:32:21 ID:sMyhcdb6

>>49
>>50

何が面白いんだ？
非常につまんないけど。

52 ：10??：04/10/23 14:33:29 ID:yCuXAR5c

笑えるわけでも、皮肉が利いているのでもなんでもないレス。

53 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 14:34:48 ID:jZpv71jC

>>50
相変わらず女性様の脳内変換能力は凄いな

54 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 14:40:59 ID:VVdkuWhz

>>53
ん？女性様？
意味ﾜｶﾗﾝ。

カネもってるやつには逆らえないってことだよ。

55 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 14:41:44 ID:NVgZ5yID

>>53
>>50はビデオに撮ったフェミドラマを繰り返し見て
イニシエーション中なのですよｗ
もし男だったらカメハメ波とか出せちゃうｗｗｗ

56 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 14:52:54 ID:2zxXzXuX

>>47
うんうん、ならない♥
あなたのお陰よ、感謝してるわ
になるｗ

これで浮気もせず、思いやりもあれば
文句は絶対にでない、多分ｗ

57 ：10??：04/10/23 14:55:52 ID:yCuXAR5c

「誰のおかげで食えてるんだ？」

そんな台詞がたった一度でも頭の片隅を過ったら…

実際に口を突いて出てしまう前に彼女の元を去るだろう。
お互いのために。

58 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 14:58:40 ID:VVdkuWhz

もっとも、昔のテレビドラマのようなこの手のせりふにマジで反応するのは、
本当に貧しくて、日々の暮らしに余裕がなく、
「食う」ことへの言及がリアルに生存の脅威を想起させられる人だね。

「誰のおかげでこの贅沢な暮らしが」のほうも、
お互いが支え合っているから成り立っているとどちらも知っているので、
ケンカの元にはならない。
ありふれた常套句を使ってみただけと受け取られる。

他にもたくさんｱﾌﾞﾅｹﾞな言葉を使ってるよ。
「女のくせにいつまでも寝てんじゃねーよ」とか、
「嫁の分際で俺を差し置いて一番風呂を使いやがって」とか、
「タバコが切れただろ、さっさと買ってこい、クソブタが」とか、
いろいろ言ってるけど、ケンカにはなりませんな。

59 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:00:40 ID:VVdkuWhz

>>55
君は本当に想像力が貧しい人間だな。

60 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:00:59 ID:NVgZ5yID

>>58
理想的な男女平等夫婦ですな。

61 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:01:45 ID:NVgZ5yID

>>59
おまえは早くカメハメ波出せよ。
どどん波でもいいよｗ

62 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:06:34 ID:VVdkuWhz

何に苛立って文句を言ってるのかわからん。

63 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:08:08 ID:2zxXzXuX

>>58
ごめん、やっぱそんなタイプだと感謝以前
喧嘩以前に嫌いになる。
そんな汚いセリフをばんばん使う男よりも
貧乏でも、苦労させてごめんね
いつも頑張ってくれてありがとうね
と、思いやれる優しい男の方が絶対に上。

64 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:11:00 ID:VVdkuWhz

俺が言いたいのは、スレタイにあるこの程度のせりふが
ケンカの元になるなんて、リアルな夫婦生活では考えられないということ。
>>57のように、思いついただけで「彼女の元を去る」？
ありえねー。
毎日の暮らしの中で、もっとキツイせりふの応酬は茶飯事だろ。
メロドラマみたいなこと言ってんじゃねえよ、ケツが痒くなる。

65 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:11:33 ID:NVgZ5yID

>>63
ホストでも飼ったら？ｗ

66 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:12:53 ID:NVgZ5yID

>>64
>俺が言いたいのは、スレタイにあるこの程度のせりふが
>ケンカの元になるなんて、リアルな夫婦生活では考えられないということ。

うむ。ありえない。
この程度で一々喧嘩してたら離婚届が何枚あっても足らんｗ

67 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:13:16 ID:2zxXzXuX

>>65
いや、貧乏で優しい夫がいるしｗ

68 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:13:17 ID:VVdkuWhz

要するに、貧乏人は余裕がないから、
くだらないことですぐに傷つくってことか？

69 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:13:45 ID:NVgZ5yID

>>68
メッ！

70 ：10??：04/10/23 15:15:15 ID:yCuXAR5c

たとえどんなに信頼し合っている間柄でも、相手のことを「～の分際で」
とか、「メスブタ」などと口にする人間にだけはなりたくない。

そんな人間になるなら死んだほうがマシ。

71 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:15:30 ID:VVdkuWhz

ID:NVgZ5yID
で、おまえはどっちの味方なんだ？え？
何が気に入らなくてカメハメ波なんだ？

72 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:17:27 ID:jZpv71jC

つまり男は
会社で上司や部下に気を使い
通勤では痴漢に間違われないように気を使い
挙句の果てには家庭で妻にもやたら気を使えと

そういう生活送って、40半ばで急死した人いたなぁ

73 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:19:55 ID:NVgZ5yID

>>70
アカの他人ならともかく。
夫婦でくだらん言葉尻に噛み付いて
２ｃｈで悶々としてんなよｗ。
雌豚っぽいぞおまえｗ

74 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:24:04 ID:2zxXzXuX

>>72
大変だね～。
自分を押し殺して、気を使うと
そりゃ、ストレスもたまると思う。

>>73
現実で、そんな言葉を言う旦那さんって
多いの？
身近では、聞いたことない。

75 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:29:43 ID:O2MW2Fl1

つまり、男の言葉尻に一々ストレス貯める精神病の女が
結婚できなくて閉鎖病棟の患者のように騒いでるんだろ。
理想的な劣等人種淘汰だから、若い世代への悪影響さえ
防げればいいことだと思うけどなぁ

76 ：hahaha：04/10/23 15:29:44 ID:HloUGF/O

>>74
ところが結構居るらしい(笑) まあニュアンスは違うけどね

「稼ぎが足りないんじゃ～! もっと貢げよ!」ぐらい云っても・・・
っていえないか・・・

77 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:34:12 ID:VVdkuWhz

>>70
牛も使いますかな。食後にテレビの前で居眠りなんかしていると、
「そんなところで雌牛のように寝るんじゃねーよ、バーカ」とも言います。

ホント、思いつくままに言ってますな。
思い違いや知識の欠如が露見したときは、
「そんなこともわからない？信じられない。
　やはり女はバカだな。脳味噌わけてやろうか？」とも言います。

ケンカにはなりませんな。金持ちケンカせずってやつですか。
バカにバカって言うほどナイーヴじゃありませんので。

毒吐いているんだか、ノロケているんだかわからなくなってきましたな。ｗ

78 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:34:37 ID:2zxXzXuX

>>75
倍にして言い返す奥さんなら、ストレスは溜まらないと思うｗ

>>76
そこに愛情があるかないかですね。
愛情を持ちつつ、ｼﾞｮｰｸっぽく（面白くないｼﾞｮｰｸだけど）
言われると、聞き流せるかも。

79 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:40:53 ID:VVdkuWhz

ID:NVgZ5yIDよ。

おまえは俺の言葉の何が気に入らなくて噛みついたのか、
ひとことあっても良いのではないか？

ケンカ売っておいて、あとは知らんぷりどころか、
人の尻馬にまで乗る始末。
そのヘタレぶりはあきれるほどだが。

80 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:41:53 ID:3dHpCRHU

おまえら誰の為に食ってるんだ！！！！！

81 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:44:20 ID:O2MW2Fl1

日常の些細な発言でストレス貯めるような精神病女は断種すればいいよ。
キチガイ女が相手じゃマトモな男まで共倒れにしちまうよ。
まっ、そんな精神病女相手じゃ「誰食え」と言いたくなるのもわかるよな。
子育て商業原理からいえば、そんな精神病患者が結婚してるのが間違い。

>>80
http://www.toto.co.jp/index.htm　の社員を食わせる為ｗ

82 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:46:34 ID:jZpv71jC

女がストレス溜めるわけないだろ
嫌なことがあっても、会社ではセクハラを使えるし
家庭では離婚をチラつかせることができる

やってることは最低だけどな

83 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:47:24 ID:oZcs1CoG

>>63＝くされマンコ

84 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:51:44 ID:2zxXzXuX

>>83
くされマンコって誰？ｗ
と思ったら、私かっ！？
失礼だな。
腐ってはないと思う。多分ｗ

85 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:51:58 ID:VjXBMo3C

俺も「誰のおかげでこの贅沢な暮らしが」の方言うなぁ。

どうやら「私ばっかりなんでこんなに大変なの？ズルイ！」ってのが根底にあるみたい。
俺にはなんの苦労もなく、あぶく銭を得ているとでも思ってるのかね？

「飲みにいくの？！ズルイ！」
「昼食や残業飯を外で食べてズルイ！」
「外で色々と新しい知り合いを作ってズルイ！」
「出張で色々なとこへ行けてスルイ！」

まぁ、とにかくなんでも「ズルイ！」となるワケなんですが、他にどー言ってやればいいんですかね？

俺「んじゃ、外で稼いできてくれよ。俺主夫やるから。」
嫁「今の生活レベルを落とすのは嫌。バカじゃないの？」
これは試してみた。。。

86 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:53:19 ID:O2MW2Fl1

>>85
レス見てるだけで疲れますな。

87 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:55:18 ID:jZpv71jC

結局女は、文句言って人のせいにして、被害者ぶってないと
自我を保てないほど意思が弱いってことだろ

88 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 15:57:39 ID:AZZULLKE

姑さんに叱ってもらったら？
ああいうの必要なんだよね。

89 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 16:04:31 ID:O2MW2Fl1

核家族化がいかんな。
あれが家庭を女の城にしてしまった。
城主化した女は常識外れのキチガイになるか
精神病になるかどちらかだ。

90 ：名無し：04/10/23 16:23:03 ID:0pzaZtnj

>>1
参考までに教えてくれ。どんなケンカのときに
このセリフを言ったか、言いそうになってんだ？
よーく考えてみたが、このセリフが頭に浮かんだ
ことがない。
58や77はある。言わないけど。

91 ：ゆうな：04/10/23 17:26:38 ID:TyaeN3uX

>>85
大変なんだね。
なんでそんな女を嫁にしたんだよ。

女は自分が責任を負うのは嫌だから全てを他人のせいと考える。
自分が間違っていると認めることはしない。

92 ：名無し：04/10/23 18:02:11 ID:0pzaZtnj

>>91
おいおい、85はノロケだよ。

93 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 18:14:15 ID:I1QKLTAw

だけど微妙だよな。いざとなったら夫の方が立場強いからな。
働かないつって本気で会社休むのは止めた方がいい。
程度にもよるけどちょっとした喧嘩で使うのは良くないだろ。
子供とかの前でいったらかなりびびるだろうし。
なんだかんだいって夫のおかげで生きてけるって思ってる女は多いんじゃないの？
ここの板で取り上げてるのって一部の基地外だし。

94 ：名無し：04/10/23 19:36:35 ID:0pzaZtnj

>>93
既婚者かい？
＞いざとなったら夫の方が立場強いからな。
本気で言ってるのか？だとしたらよっぽど幸せに育ったんだろう。
ｵﾄｺは自立心から、「ある程度までは自分で解決しよう」と思うが
ｵﾝﾅは自分に有利になるなら両家の綾から親戚まで平気で引きずり込む。
「いざとなった」ときには全部固められているんだよ。
それまでさんざんウソついていても、それを反証するのは
大変なんだ。
オマイが既婚者なら幸せなヤツだが、独身なら二度と書き込むな。

95 ：名無し：04/10/23 19:39:32 ID:0pzaZtnj

94
訂正
綾は親の間違い　　ｺﾞﾒｿ

96 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 20:27:52 ID:3RccmOMJ

やれやれ、女って結局他人の力を借りないと何もできないってことじゃん

97 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 22:07:16 ID:KJqu9D3Z

俺も正直、ケンカの時には「誰のおかげで生活できてると思ってんだ！」と言いたくなるときがあるけど
理性で飲み込む。
実際に口に出すって事はよほどのことだろう。
１．旦那が「明日から仕事やめるわ」
２．妻が「明日から家事やめるわ」
専業さんたち、どっちが生活に支障が出るかよく考えてからレスしろよ。

98 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 22:12:02 ID:AZZULLKE

「出てけ！お前とは離婚だ」って言う方が相手にショックを与えると思うが。

99 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/24 00:26:46 ID:7clMxA0U

　不幸な夫婦が大勢いるな・・・
　俺は「誰のおかげで生活できてると思ってんだ？」なんて台詞、言うどころか
考えたこともないし、家内は俺の給料に文句つけたことは1度も無い。

　互いが大人なら、こんな幼稚なやりとりにはならないと思うね。

100 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 00:27:59 ID:inN2tLF/

100

101 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 00:30:57 ID:LraY3ftF

>>99
だからお前の家族の話なんて関係ないだろ
いい加減、わたしのかぁちゃん運転上手は何の意味もないことを
悟れよ

102 ：ξξ@ё@)ξｒ鹵~＜巛巛巛ﾎﾞﾇｰﾙ☆粗悪男撲滅! ◆orz..Be.II ：04/10/24 00:31:58 ID:lFndcWPv

幼稚な夫婦が多いのよｗ
だから世の中ＤＱＮのガキんちょが増えるって寸法よｗ

103 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 00:47:03 ID:vbwk6GYZ

女が強いと思う場面があるのは、不当な女優遇の法律のせい。

104 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/24 01:00:46 ID:7clMxA0U

>>101
　意味があるかないかは、聞き手の理解力次第だぜ？
　俺が「君らのほうがレアケースじゃないのかい？」と言ってることが
分からなかったようだな。

105 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/24 01:08:31 ID:7clMxA0U

　もし>>101の認識が一般的なら、それは日本男児の質の低下を意味
するから、由々しき事態だな・・・

106 ：いなむらきよし：04/10/24 01:09:16 ID:e8rOpGww

奇形システム起動だキケー！

107 ：10??：04/10/24 02:48:18 ID:6SBQRn8z

>>104

>「君らのほうがレアケースじゃないのかい？」と言ってる

しかたないよ。ここはそういうレアケースが傷をなめ合う場所らしいから。
問題は「理解力」というより「心根のネジレ」みたいなものだろうと思う。

108 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 03:03:46 ID:vIH2bD+r

>>104
>意味があるかないかは、聞き手の理解力次第だぜ？
マクロの話でミクロは何の意味もありません。聞き手１です。

109 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 03:03:48 ID:5vbnFE9M

10??が来ました。

110 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 03:07:05 ID:8rEpPl8o

禁句でしょそれは。
どんな嫁にせよ世話かけてる部分有るだろ
自分が気が付かない部分で苦労かけてるかも知れん。

ンな事言ったら売り言葉に買い言葉にしかならん。
失ってから気が付いても遅いのだよチミ

111 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 03:09:23 ID:+bLqTcZQ

>>110
それは女にとっても同じ。
いっそのこと離婚した方が良い場合もある。

112 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 05:58:15 ID:Rxxba9ty

要するに、バカにバカと言ったり、貧乏人に貧乏人と言ったりと、
本当のことで返す言葉がないようなことは、しゃれにならないから
言ってはならないということなのだよ。

113 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 11:17:33 ID:LraY3ftF

>>112
が核心を突いてしまったようだな。

114 ：ξξ@ё@)ξｒ鹵~＜巛巛巛ﾎﾞﾇｰﾙ☆粗悪男撲滅! ◆orz..Be.II ：04/10/24 11:24:48 ID:lFndcWPv

そうよ、包茎に包茎と、短小に短小と言っては洒落になりません。
反省していますｗ

115 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 11:28:22 ID:+ZgD6FxV

>>112
何だかんだで
これが核心な気がする。

116 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 11:48:50 ID:vQOWiiP3

お互いが理性的、論理的に話し合えれば理想。
あくまで理想。
理想のための努力が大事。

117 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 12:46:29 ID:vbwk6GYZ

問題なのは、自分は食わせてもらってる身分だという事を、
どれだけの専業主婦が理解してるかって事。

118 ：10??：04/10/24 12:49:33 ID:6SBQRn8z

>>117

食わせてやってると夫が思ってる時点で問題の解決を放棄していることに
なると気付こうよ。
自分からは「してやってる」と思わないこと。
相手には「してもらってる」と思うこと。

これが全て。

119 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 12:50:43 ID:Rxxba9ty

>>117
さあねえ。
管理者の気分になっちゃうやつも少なくないかもね。
デリヘルの経営者や鵜飼いが、嬢や鵜を放って稼ぎを回収する感じ？

120 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 12:51:40 ID:vbwk6GYZ

>>118
読解力０ですか？
専業主婦は食わせてもらってる事を自覚しろって言ってるんだけど？
お前の言う、>相手には「してもらってる」と思うこと。
コレにあたる。

121 ：10??：04/10/24 12:54:35 ID:6SBQRn8z

>>ID:vbwk6GYZ

君は稼ぎ手側のひと？　家事側のひと？
君が稼ぐ側のひとなら専業さんに対して「～自覚しろ」ってのは間違いだよ。
専業側の人なら謝るが。

122 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 12:58:29 ID:09WNL+gd

>>121
独身なら専業に自覚しろって言っていいんだよね。

123 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 12:58:55 ID:9H5mcWcv

>>121
立場がわからない匿名掲示板で、その立場を根拠として
文章の内容を読み違えるのは、悪意があるとしかいえない。
もしくは、著しく公正さを欠く判断力しかないか。

124 ：10??：04/10/24 13:00:35 ID:6SBQRn8z

>>122

言いたければ言ってもかまわんのでは？

ただ、「未婚の奴に言われる筋合いはない」で終了だと思われるが。

125 ：10??：04/10/24 13:01:44 ID:6SBQRn8z

>>123

俺なにか読み違いしてる？
その箇所を指摘してもらえるとありがたい。

126 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:01:52 ID:09WNL+gd

>>124
＞ただ、「未婚の奴に言われる筋合いはない」で終了だと思われるが。

なんで自覚すべきものを自覚してない人間に対していっちゃいけないんだろうね。
専業って腐ってるね。

127 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:03:36 ID:U1JezeCv

>>124
なんで？
専業は税金控除されてんだけど？
相対的に独身は専業の分も負担してることになるわな

128 ：10??：04/10/24 13:06:53 ID:6SBQRn8z

>>127

それって専業が要求した控除じゃないよ。
国策なんだから専業以外で頭割り負担は当たり前。
文句は専業にではなく、国会（議員さん）に言いましょう。

129 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:12:16 ID:U1JezeCv

>>128
子供じゃないんだから

育ててもらってる親の感謝しましょう
→俺が頼んだわけじゃない

ですか？

130 ：10??：04/10/24 13:17:10 ID:6SBQRn8z

>>129

感謝するなとは言ってないが、だからといって世の中の全ての納税者に
「食わせてもらってる」っていうような負い目を感じるのも異常。

俺は元DINKSだが、税制的にはすごく不利だったよ。
独身が取られる税金をまるまる二人分取られてただけ。
控除も何も無い。

その理屈で言えば俺は全ての子アリ家庭に感謝されねばならんな。
違うか？

131 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:21:34 ID:U5k3Wnhc

>>127
夫が専業に給料を支払うという税体系にすると
税収が減るため国はこれをみとめなかった。
専業控除は代わりに政策的に設けたもの。
外国には専業控除の代わりに給料分割を認める税制もある。

132 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:23:19 ID:Rxxba9ty

>>130

＞俺は元DINKSだが、税制的にはすごく不利だったよ。
＞独身が取られる税金をまるまる二人分取られてただけ。

133 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:25:52 ID:9H5mcWcv

つまり、夫婦あわせて、独身が取られる税金の4倍！？

134 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:26:45 ID:Rxxba9ty

おっと途切れた。ｗ

132で晒したのは、これのどこが「不利」なのかと問いつめたかったから。
当然のことだろ、これは。
どういう理屈で控除などを要求できるのか、まったく理解に苦しむ。

135 ：10??：04/10/24 13:29:03 ID:6SBQRn8z

>>133

分かり難かったかね。すまんね。
「キッチリ2人分」ということ。4人分である筈がない。
どちらかが専業だったり、子供がいたりすれば、いくつかの控除がある。
しかし、DINKSにはそんなものはないのだよ。
結婚も同棲も税制的にはほぼ同じ。

だからと言って俺が他の家の子供を食わせてやってるとは思わんよ。

136 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:29:37 ID:Rxxba9ty

子どもがいれば、そのぶん扶養者が増えるから控除する、
妻が働いていなければ、扶養者として控除する。
もっとも、働いていない妻は、子どもがいない場合、
控除の対象にする必要はないというのが俺の意見だがな。
大人なのだし、食い扶持稼げない理由はない。
子ども育てなければならないという理由があってはじめて、
食い扶持が稼げないという理由が発生する。

137 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:32:29 ID:Rxxba9ty

しかも、Dinksにも実は控除がある。
本人の基礎控除だ。それが妻にも夫にもある。
独身者が１人暮らししているよりも、
効率的に生活できるので生活費は圧縮できるのにである。

138 ：10??：04/10/24 13:33:43 ID:6SBQRn8z

>>134

>どういう理屈で控除などを要求できるのか

誰も控除を要求などしてないが？
控除がないのも当り前と思ってるし、俺らの税金が子アリの家庭を潤して
いることにも不満はないよ。

そういった俺の状態と変わらないのに、アホなのが…
「独身の俺は他の家の専業まで食わせてやってる」と勘違いするから
説明のために書いただけだよ。俺からの要求などない。

139 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:33:46 ID:Rxxba9ty

なので、Dinksが現行税制に文句を言うなど筋違い。
もっと払えというのが社会の要請だろう。

140 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:34:09 ID:U5k3Wnhc

>>136
だから妻は家で働いてるんだよ。
でもそういう理屈を認めなかったのが専業控除の制度。

141 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:34:39 ID:9H5mcWcv

税制面で言えば、独身者が一番世の中のために貢献しているわけだ。

142 ：10??：04/10/24 13:36:10 ID:6SBQRn8z

>>137

一人ひとりが相変わらず独身時代と同じハードな勤務を続けていて
なんで基礎控除を減らされにゃならん。アホか。

143 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:41:52 ID:9H5mcWcv

>>140
逆に、働いている事を認めなかったから、
主婦はいくらでもサボれる職になってしまったとも考えられる。
結果として、専業主婦は働いていない、の悪循環。

144 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:43:16 ID:Rxxba9ty

次世代を支える子どもを残すという貢献がないと、
世の中のための貢献にはならない。

小梨専業は社会にとって一番の重荷。
Dinksと死ぬまで独身は、貢献率はほぼ同じで、
税は払うが、次世代に無責任。
２人以上の子蟻専業家庭は、収入にもよるが、
納税額は少なく、次世代貢献度は高い。
子蟻兼業は、納税額も高く、次世代貢献度も高いが、
保育所が税食い虫だの、男の働き場所がなくなるだの、
この板の一部の人間にさんざんな叩かれようである。

ということで、俺が最強の貢献度だ。

145 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:46:25 ID:U5k3Wnhc

>>143
ただ女性の社会進出を促進するために専業控除にしたという側面もあるんだよ。

専業の労働をヘルパーと同じように認めてしまうと
女性はみな｢専業主婦職（ヘルパー職）｣に就いてしまい
社会進出を抑制してしまうのではないかという懸念があった。
だから敢えて専業の労働は評価せず、専業控除制度にしたという背景もある。

146 ：10??：04/10/24 13:47:00 ID:6SBQRn8z

>>144

その事実に反論はないよ。

だが、それとスレタイの専業が「食わせてもらってる分際」だとかって
狂った意見は関係ないでしょ。誰が一番か？を問うているのではないから。

147 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:47:30 ID:U1JezeCv

>>138
お前は独裁者か？
独身もDINKSも専業の分の税金を負担してるのは同じなんだろ？
俺は不満言わないからお前も言うなって？

148 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 13:48:49 ID:Rxxba9ty

>>142
それは、俺の意見ではない。
兼業世帯をどうしても攻撃したい一部の人々が持ち出す常套句だ。

149 ：10??：04/10/24 13:50:06 ID:6SBQRn8z

>>145

ようするに全ては「国策」ということ。
それなのにこの板の連中は国策に従った（？）ものを叩くという
ワケの分からない行動に出る。

何がしたいのか分からん？　アリガトウと言って欲しいのか？
専業家庭の全てに。

150 ：10??：04/10/24 13:52:16 ID:6SBQRn8z

>>148

あ、そ。俺は聞いたことないが。了解。

151 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 14:12:08 ID:Rxxba9ty

スレタイについての俺の考えは、
>>64 と >>68 と >>112あたりに書いた。

余裕がない人に対しては、言葉遣いは配慮すべし、だ。

学歴も職業的評価も申し分ない相手に「バカじゃないの」と言っても、
ムカッとするやつはいない。
さまざまな男女間の罵詈雑言は、たいていの場合、
どこかで聞いたようなせりふであり、いわば引用だ。
引用の使用は、しばしば語義通り意味作用を果たさない。
イロニー的屈折というやつだ。
「誰に食わせてもらってる」も「嫁の分際で」も、
ある程度の知的品質を備えた男女間でなら、
星一徹の卓袱台返しのように陳腐化される。
陳腐なものは、いじりもてあそんでもかまわない。
「いじる」も「もてあそぶ」も、同じ漢字を使うといま知った。ｗ

152 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/24 14:23:29 ID:ahyaZmmh

国策であれ、自尊心があればそんなものを利用したりしない。
結局は本人の自尊心と品性の問題。

成人して勤労も納税もしない奴は、馬鹿にされてもしかたない。
専業主婦は乞食でしかないし、恵んでくれる相手には感謝を忘れてはいけない。

153 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 15:04:23 ID:Rxxba9ty

↑
どうでも良いが、IDが「アヒャ」だ。

あと、自尊心とか利用とかはあまり関係ないと思う。
控除分の税金を自発的に返上なんてできないはず。

154 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/24 15:21:12 ID:ahyaZmmh

控除されているのは働いていないから。
無職、乞食と同じ。

「主婦業という仕事である」

「私は働いている、労働者だ」

「夫と対等なのだ！！」

そう自負するなら家政婦でもマッサージ師でもなんでもいいから個人事業者として届出をして
お客である夫から料金を取り、それを収入として納税すればいい。

お客が金を出すか、それで税金払うほど稼げるかは別ですけどね。商売ですから。
まず、婚姻関係を理由に労働力の押し売りをしているだけの悪質訪問販売員のような専業主婦と
社会から必要とされている労働者の夫と対等とは認められません。

155 ：10??：04/10/24 15:37:10 ID:6SBQRn8z

唯我独尊age

156 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/24 15:44:02 ID:ahyaZmmh

パラサイトシングルが女性に多いのもわかりますね。
家賃が余計掛かるからとか屁理屈言っても、結局は自尊心や自立心がないから
家にいつまでもパラサイトしている。

主婦業は仕事というのなら、堂々と料金を請求し、自分の収入から納税すればいい。
節税のために労働者だけど、働いていない振りをしているだけだというのなら、誰に対しても
そう演じるべきですね。

税務署には働いていないように見せ、そうでない人には労働者のように見せかけるのは
情けない非常に安っぽいプライドであり、ダブルスタンダードも甚だしいですね。

157 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 17:47:38 ID:Rxxba9ty

>>154, >>156

そういう話は、専業主婦スレでやれば？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083086561/l50

タフな議論相手がいますからね。ｗ

まず最初に、負け犬フェミの高齢女に決めつけられ、
次に、雄フェミ扱いされ、
ロング＆ワインディングな議論ができます。
シャケ論争よりも、美味しんぼさんにはずっと楽しめると思いますよ。

158 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/24 18:13:50 ID:U0CNNtK1

　結局、>>1に賛同する人たちは専業に感謝して欲しいのか？それとも
国民皆勤が望みか？あるいは「自分たちは余分に税金を納めてるから、
それを引き下げろ」と言いたいのか？

159 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 18:26:50 ID:PdBaeIqe

専業主婦を給料にすると３０何万って？
あほかいてもいなくてもかわらんだろ
一人暮らしだけど洗濯も掃除も飯作るのも仕事にくらべたら
屁みたいなもんだが
あと２、３人分増えても別に大変だとは思わん
もし専業だとしたらな

160 ：名無し：04/10/24 18:29:12 ID:RisxGqbL

真九郎さん、何言ってるの？
感謝しろってスレじゃないだろ。
そんなこと言わせるなって事じゃないのか？
＞１だって言いたくないんだよ。

161 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 18:34:01 ID:Y6WtDi7T

主婦の労働を給料にすると、30万は超えてると思うよ。
しかし保育園児以下の子供を持つ親限定でね。
初期育児期間を終えた主婦の労働は楽すぎる。
週３コンビニバイトの高校生の方が、よっぽど働いている。

162 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/24 18:35:30 ID:U0CNNtK1

>>160
　スレタイでは、感謝の気持ちを表すことを要求してるようだが？
　>>1は「誰のおかげで・・・」っていう台詞を言いたくてたまらない
ように見えるぞ。

163 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 18:51:54 ID:XGnAo0cx

老人と子供以外はみな働け！！ｂｙまるくす

164 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/24 19:35:20 ID:ahyaZmmh

>>158
専業主婦が身の程を弁えればいいんじゃないですか？

>>161
自分の子供を育てても対価は得られませんよ。
家事に意味があるのも夫の世話をするからであって、自分の飯を作っても何の価値がありません。
子供も同様です。
専業主婦は親権が無いと言う条件なら別ですけどね。

あくまで養育費の捻出と育児の作業分担に過ぎません。

165 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/24 19:36:44 ID:ahyaZmmh

>>163
よくそのような勘違いした意見が出てくるのですが、働けとは誰も言っていませんよ。
専業主婦という楽な立場に居たいのなら身の程を弁えろと言われているだけで。

ろくに働かず、且つ夫と同等の地位を女性様に与えなさいという意見がおかしいのです。

166 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 19:55:46 ID:PdBaeIqe

>>161
自分の子供育てるのに給料も糞もあるかよ

167 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 21:27:20 ID:oVHWmztr

>>99
男が真面目タイプで女がゴチ専門の組合せなら、ごく自然な成行きだろう。
女の大半はゴチ専門なんだから、社会通念からの強制や旦那のリーダーシップ
で我儘言わせないようにするしかないのが現実。

168 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 21:33:06 ID:397GIx3Y

フェミどもによると「誰のおかげで食えてるんだ？」はドメスティックバイオレンスになるという。
ここのスレ読むとよくわかる。
◇◆DV法を正しく運用するスレpart2◆◇
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1076590292/l50

ここで紹介されているフェミサイトでは吐き気がするくらいのＤＶの曲解例はじめ
「ＤＶとは夫や恋人・ボーイフレンドなどの親しい男性から女性に対する暴力」
などと洗脳しているのだ。
参考までに。
なづな（女綱）　～ストップDVとやま～
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/3062/
はーとふるらんど
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/6614/
世田谷区生活文化部　子ども・男女共同参画課　男女共同参画推進係
ttp://www.city.setagaya.tokyo.jp/topics/kodanjyo/setagayasv/07.html
DV防止法（配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律）施行と今後
の課題
―女性に対する暴力根絶に向けた第一歩を確実なものに―
ttp://www.jichiro.gr.jp/tsuushin/689/689_05.htm
DV被害に悩む女性と子どもをサポートする民間組織　ウィメンズネット「らいず
」
ttp://www.rise.hwst.net/
関西テレビ放送　夫・恋人からの暴力～Domestic Violence～
ttp://www.ktv.co.jp/dv/index.html
公明党石原めいこのＨＰ
ttp://www.ishiharameiko.com/
女性の権利のための法律センター
ttp://www.josei-kyodo.jp/dv.htm
「ホワイト・リボン・キャンペーン日本」
ttp://www.bouryokudame.org/
↑とくにここがすごい。心臓の弱い方にはお勧めできません。

169 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 21:36:08 ID:ftoS85O+

「誰のおかげで～」は禁句だと思う。
ただし、「家庭をかえりみない」とか
「家事を手伝わない」とかいうのも禁句。
子育てはともかく、家事まで分業したら、一体主婦の仕事って何なんだ？

なんにしろ、恩着せがましいこと言うのはｲｸﾅｲ。

170 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 22:58:37 ID:LraY3ftF

>「家事を手伝わない」とかいうのも禁句。

最近はほとんどの専業がこの台詞を吐いているような

171 ：名無し：04/10/24 23:10:21 ID:RisxGqbL

真九郎さん。
読みすぎなんだよ。それらはあくまでも言葉のあやだと思うよ。
＞スレタイでは、感謝の気持ちを・・・
それはないぞ。だから「喧嘩したときに」じゃないのか。
＞「誰のおかげで・・・」って台詞を言いたくてたまらないように
見えるぞ。
見えるのは勝手だよ。けど、決め付けるなよ。
ここで＞１の意見を聞かないと収拾がつかないよな。

172 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 23:12:11 ID:Rxxba9ty

きょうはさんざん言ったな、そのせりふ。
なにしろ、日本シリーズを見ながら、特上寿司の出前を取って、
それを俺がすべて支払ってやった。
「誰のおかげでその寿司を食えると思っているんだ、ん？
　感謝して食えよ。あ、こら、ウニを食ったな！
　ふつうは、旦那様、ウニを食べてもよろしいでしょうか、だろ？」と。

173 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/24 23:16:37 ID:ahyaZmmh

>>169
賛成しますが、本質的には両者は同列でないことは理解していないといけない。
妻と夫は無論ですが、その悪口にしても妻の方は言い掛かりであり、夫の方は正論であることは
理解しておいた方がいいとおもいます。
前者は役割分担しているのに無理難題を押し付けているのと同じなので当然言ってはいけないですし、
後者は正論ゆえにキツイので言ってはいけないということですね。

ただし、後者は言うべき時は言ったほうがいいですけど。

174 ：名無し：04/10/24 23:17:46 ID:RisxGqbL

>>172
おまえ、ビンボーなんだな。
泣いてあげる。

175 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 23:24:26 ID:Rxxba9ty

ありまとー。
ビンボーというより、ケチなのだ。
カネを払うのが大嫌い。
たかだか１万円でも、ゴチになるのと奢るのでは雲泥の差だ。

176 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 23:37:51 ID:+bLqTcZQ

>>175
俺も思わず所得をゴマかしそうになるくらいケチなので、わかるぞその気持ち。
税務署員は地獄に堕ちろ。

177 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 23:51:00 ID:LraY3ftF

地獄に堕ちなければならないのは
大の大人のくせに税金すら払っていない連中

178 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/24 23:57:59 ID:+bLqTcZQ

>>177
在日朝鮮人のことですか？

179 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 00:06:50 ID:V4KEWfrf

所謂、エセ弱者といわれる連中が該当

180 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 00:08:38 ID:nrTOOU8K

>>171
　決め付けではない。「そう見える」と書いてあるだろう？

　俺は>>1みたいなことを言うヤツに好意的な解釈はしない。

181 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 00:17:03 ID:l38Ga65A

この世はお金を出している人がいちばん偉いのだよ。

182 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 00:20:37 ID:40LSrKTA

>>181
　そういう考えは社会を荒廃させると思うぞ？
　まあ、君と同じ考えを持っている人から見れば「専業は屑」だし、
「金持ちはそれだけで立派である」ってことになるが・・・

183 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 00:49:12 ID:l38Ga65A

>>182
俺は別に「専業は屑」とまでは思ってないし「金持ちはそれだけで立派である」
とも思わないが、「お金を出している人がいちばん偉い」というのはこの社会
のルールですよ。
悪かろうが良かろうが、日本では事実そうなんだからしょうがない。

184 ：名無し：04/10/25 08:00:53 ID:7RsYnhdB

専業は、それはそれで立派だし本来大変だと思う。
ただし、ちゃんと務めをはたしていれば。
我々ｵﾄｺは、自分の仕事を日々向上させなければ、
まともな稼ぎにならない。
専業もそれと同じでなければ、まともな評価を
得られないのが当然ではないか？
料理はどんどんおいしくなっていかなければならない。
掃除はどんどんきれいになっていかなければならない。
洗濯もどんどん完璧になっていかなければならない。
セクースもｵﾄｺばかりに向上を求めるな。

185 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 08:20:15 ID:39+k1JSK

>>183
トヨタにいえよ。
儲かってるくせに、あの脱税体質。看板方式でどんだけ、
労働者過労死させてるのか？

おとこはもっと、女にとらわれず自由にいきればいい。
金を貯めて早めのリタイヤ。あとはのんびり。これ最強。

186 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 09:56:01 ID:QRP8TU/Z

必要以上に男が威張る時代は終わったんだよ。

187 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 10:06:40 ID:cPEUnHzD

同時に女が女というだけで甘えられる時代も終わるがな

188 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 10:20:04 ID:ekcFircv

社長が一般社員より偉そうにするのは当たり前。
先輩が後輩より偉そうにするのは当たり前。
専業家庭の旦那が妻より偉そうにするのも当たり前だと思うが？
なにがなんでも平等な立場でないと気が済まないのか？

189 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 10:45:58 ID:7ncWI1Hn

　　　　　　　夫　　　　妻（その他収入含む）
　兼業世帯：４５１万　２９５万
パート世帯：３９６万　　９９万
　専業世帯：４２７万　　６１万
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15312310.html
２０歳～３４歳の男女の所得

>>188所得の差により、夫の態度は変わってもしかたがないと言うことか？
上２行との関連は全然意味がわからんが。
ちなみに夫の生活満足度が一番低いのは妻パート世帯、妻の生活満足度が一番低いのは兼業世帯

子供の有無が記されていないので、解釈するに兼業世帯は小梨が多いのであろうか？
それを考慮に入れて、低所得夫は生活に満足していないあるいは、妻がパートな夫は
生活満足度が低いということか？

190 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 10:48:45 ID:BpRd8vVe

>>182
大したこともしてない人間がでかい顔してのさばるってのも社会を荒廃
させることになるぞ。頑張りに応じた分相応の態度ってものがあるだろう。
と、いうのがこのスレの趣旨だと思うが。
夫婦であるだけで対等という一種共産主義に似た考え方は、より働いて
いない者が大きな顔したり、それを当然のことと思い込むに至って、その
システムの崩壊を招くというのは想像にかたくないが。

>>112にもあるが、
＞自分からは「してやってる」と思わないこと。
＞相手には「してもらってる」と思うこと。

こういうことを男にだけ要求して、女は野放しっていう状況がこういう
スレが立つ原因。まさに女にこそ言うべきことだろう。

191 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 10:49:38 ID:BpRd8vVe

>>190の文中、>>118だった。

192 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 10:56:37 ID:ekcFircv

>>190
同意だ。
世の中の専業主婦って賃金労働を軽く見ていると感じる事がある。
家族の生活を維持しつづけるための賃金労働が、どれだけ重くてどれだけ責任があってどれだけ大変な事か。
正直言うと、家事ごときで私も家族を支えてるだの、私がいるおかげで旦那が安心して働けるだのと
言う女は、頭おかしいんじゃないか？と思ってしまう。

193 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 11:24:32 ID:u9XbjAsY

>>189
専業世帯の妻の「収入６１万」というのがすごく気になる。
働かなくても入ってくる６１万ってすごいな。

194 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 11:27:11 ID:7ncWI1Hn

>>193
その他の雑所得だろ。
便宜的に含めただけだよ。

専業世帯に限らず、妻の所得の所に入っている。

195 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 11:38:14 ID:QRP8TU/Z

>>188
お前みたいな頭でっかちな奴はここから去れ

196 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 11:55:09 ID:uSUYVmLW

世の中はお金が流れてくる方に頭を下げる。
お金の流れ　　消費者→企業→従業員である夫→専業主婦→再び消費者に…
威張る方向　　消費者＞企業＞従業員である夫≦専業主婦＞再び消費者に…

専業主婦だけがお金を持ってくる側に頭を下げません。

197 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 11:58:42 ID:BpRd8vVe

>>196
その考察はおもしろいな。

>>192
全面的に同意。

198 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 12:01:41 ID:7ncWI1Hn

>>196
お金の流れ　　消費者→企業→従業員である夫→専業主婦→再び消費者に…

兼業主婦は感謝しないのか？
だから兼業主婦は離婚率が高いのか？

199 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 12:08:12 ID:uSUYVmLW

専業主婦がみな感謝してたら、
夫を馬鹿にして笑うような風潮は無いと思うな。
逆に稼ぎ手である夫にお小遣い渡して、夫が頭下げたりしてたりしてね。

200 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 12:10:29 ID:u9XbjAsY

>>196

>>119

201 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 12:11:30 ID:u9XbjAsY

いかん、200♪を先行させるべきだった！

202 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 12:25:39 ID:uSUYVmLW

妻が夫の管理者を主張するには、
夫の職を世話したり、顧客を用意しないと。
経営者は働く環境を用意する代わりに利益を得ているわけだから。

203 ：10??：04/10/25 12:36:06 ID:a2depAUM

管理者と経営者はイコールではないと思う。

204 ：美しき諍い女ξξ@ё@)ξエマﾆｭエル ◆orz..Be.II ：04/10/25 12:55:33 ID:6w/b/xuA

てかさ、私は専業を擁護するつもりはないけど、
ごたごた言わず尊敬されるように努めたらどう？ｗ
馬鹿にされてるって情けないわね！ｗ

205 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 12:57:57 ID:7ncWI1Hn

>>204
レズ・負け犬の弁護はむしろされたくないと思う。

206 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 12:58:35 ID:7ncWI1Hn

違った

レズ・負け犬に弁護はされたくないと思う。

207 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:00:38 ID:BpRd8vVe

＞ごたごた言わず尊敬されるように努めたらどう？ｗ
＞馬鹿にされてるって情けないわね！ｗ

この板で女がバカにされてもそう言っていて下さい。

208 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:04:08 ID:7ncWI1Hn

>>207
誰から尊敬されるうになるのかが、問題だな。
フェミ・メンフェミからの尊敬。負け犬・レズからの尊敬はいらないだろうな。

むしろ嫌われたいんじゃないのか？

209 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:05:42 ID:7ncWI1Hn

逆に。
レス・負け犬は誰から尊敬されたいのか？
レズ・負け犬も専業主婦からは尊敬されたくはないだろう。
フェミ・メンフェミもしかり。

むしろ自分たちの憎しみの対象である専業主婦からの尊敬は侮辱だろう。

210 ：10??：04/10/25 13:08:28 ID:a2depAUM

「憎しみの対象」ですか…　異常ですな。

211 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:18:15 ID:ekcFircv

家族の生活を責任持って面倒をみるってだけで、尊敬するには充分すぎると思うが？
これ以上何をしろと？主婦はこれに見合うほどの事をやっているのかと？
上でも書いたが家族を支える賃金労働を甘くみるなよ。
「男は結婚すりゃ家族のために働いて当たり前」みたいな事を少なからず思ってるから
不平不満を言ったり、過剰要求するんだよ。。

212 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:20:47 ID:7ncWI1Hn

>>211
＞家族を支える賃金労働を甘くみるなよ。

誰にいてるんだ？
自分の嫁にいえ。

＞不平不満を言ったり、過剰要求するんだよ。。
だから、自分の嫁にするなと言え。

女々しいんだよ。

213 ：10??：04/10/25 13:21:44 ID:a2depAUM

不平不満はお互いさまだろう。
人間は「満たされれば」すぐにそれに満足できなくなる生き物だよ。
それは「褒められたこと」ではないが、自分も同じだという自覚は必要。

214 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:23:03 ID:7ncWI1Hn

それとも、民法に定めてほしかったか？

妻は夫の賃金労働が大変であることを自覚し、尊敬することに勤めること。
男が結婚すれば金を稼ぐことを当たり前と思わず感謝する事。

って。

215 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:24:54 ID:7ncWI1Hn

まあ、こう書いたが。

夫婦が互いに尊敬しあえる環境が当たり前な社会であるのは望ましいわな・・。
逆に、尊敬しあえないから、尊敬しない妻がいるから>>211みたいな結婚の失敗者がいるわけで・・。

216 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:27:12 ID:kPNlLZDM

結婚は広く見れば売春っすから。
生活費もらう引き換えとして万個の独占利用権を
提供してるんだから一切貸し借りは無し。

217 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:28:21 ID:7ncWI1Hn

>>216
上野千鶴子の説だね。

218 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:34:39 ID:cPEUnHzD

>>216
たまには違う女を指名してもいい？

219 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:35:02 ID:41wkHX1c

家事と賃金労働とを対価と見なす専業主婦はアホか、成人して義務教育以上の教育を受け健康体なのに金を稼がず税金も払わないのは何事か、と基本的に思うのだが、
家事＋育児、といわれると、反論できなくなる
助けてエロい人

220 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:36:28 ID:kPNlLZDM

>>218
いいけどキャンセル料払った上で契約破棄になるよ。

221 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:38:33 ID:cPEUnHzD

>>219
無理
幼児のうちの専業は賃金労働よりも大変だろ？
子供のいない、子供がある程度大きくなった専業はただの寄生虫だけどね

222 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:39:30 ID:kPNlLZDM

>>221
男も手伝わされるぞ、普通。

223 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:40:12 ID:7ncWI1Hn

>>219
残念だが、君の考えは根本から間違ってる
女性の社会進出は悪か必要悪か？ part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094606086/l50

このスレによると

224 ：10??：04/10/25 13:41:08 ID:a2depAUM

>>222

手伝わされる？　自分の子供じゃないんですか？　自分が好きになって
結婚した相手ではないのですか？

225 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:42:32 ID:cPEUnHzD

>>220
それじゃ男のほうも朕個の独占使用権を提供してることになるじゃん

226 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:42:38 ID:NIr+HEjH

>>1 　「誰のおかげで食えてるんだ？」

嫁は「ハイ、アテクシのおかげです。アテクシが料理を作らないと
　　　夫は飢え死にしますから。　」

227 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:43:20 ID:ekcFircv

>>10??
アメあげるから、よそのスレで遊んどいで。
どうもキミがレスすると、話があさってに行ったり低レベルになるようだ。このスレに限らず。

228 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:44:40 ID:7ncWI1Hn

>>226
それは食と言う概念が、料理をすると解釈されている。

お前が嫁に馬鹿にされている、嫁が本当に馬鹿。
この二つの可能性がある。

229 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:48:18 ID:ekcFircv

>>226 は
吉野家で牛丼を食わせていただいてるのです。
マックでハンバーガーを食わせていただいてるのです。
王将でラーメンを食わせていただいてるのです。

230 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:50:19 ID:H5gJA1yv

飢え死にするわけが無い。
ご飯をいただけるのは農家の方々の努力のおかげです。

231 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:50:47 ID:7ncWI1Hn

>>229
外食産業は材料費だけでなく、調理手間も代金に含まれている。

君のレスは、いつも内容が幼いね。

232 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:51:07 ID:cPEUnHzD

>>226はネタでしょ？

…‥・俺も釣られた？

233 ：方向オンチッチ ◆3kAifkLY2k ：04/10/25 13:53:42 ID:6YRxDtEg

農家のみなさんにも感謝

234 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 13:56:08 ID:7ncWI1Hn

>>219　専業主婦は売春婦説は
マジレスすると、その説の根っ子はイデオロギーと妬みに過ぎず。

女の社会進出を積極的に肯定する社会的なメリットは０。
よって社会的な説明はできない、社会的にデメリットとなる事を前提とした
個人的な、家庭的な方面からの説明しかない。

235 ：10??：04/10/25 13:57:06 ID:a2depAUM

会ったこともない他人には感謝できるだけの想像力があるのに、
「目の前」で「あなたのため」に何かをやってくれてる人に対しては
感謝の気持ちが起きないという…

人間はなんて不思議な生き物なんだろう。

236 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 14:02:16 ID:7ncWI1Hn

専業主婦に対する否定例（家庭的・個人的側面）

育児・ワクシェ等全く考慮しない場合。
●家電製品の発達により家事は楽になった、専業は暇だから賃金労働しろ。
●専業主婦は売春婦（生活費をもらって体を売っている）
　　これは、男女のつきあいが長くなると、夫側におつとめという概念があることを
　　理解できていなので、ネナベ（童貞）だと疑われる可能性大

育児を考慮する場合
●育児が終わったらと、頭につけて・・

社会的メリットを考慮した場合
●ありません

237 ：ゆうな：04/10/25 14:36:38 ID:QbBdszN8

>>235
慣れとは恐ろしいものだな。

238 ：10??：04/10/25 14:42:53 ID:a2depAUM

そう。足るを知るという極めてシンプルなことが一番難しい。
それが人間の「業」であり「生きる意味」でもあると思う。

239 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 14:51:36 ID:tHcD27CN

>>235
人間とは素晴らしいですね。
想像力があるからこその人間ですね。

出稼ぎ、遠洋漁業のお父さんに感謝ができずに、目の前でくっだらない家事をしているだけの
専業主婦に感謝している子供や、自分が苦労していると思う専業主婦は人間じゃないですね。

目の前の人しか見えないのは、自分達を殺して肉にするために世話してるだけの人間に懐く家畜と同じですね。

240 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 14:59:11 ID:7ncWI1Hn

>>239
お前のは想像を超えて妄想の域に入ってる。

＞でくっだらない家事
新概念だな。フェミも家事は楽と言っているが、下らないは新しいな。

241 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 15:01:56 ID:tHcD27CN

>>240
妄想ではあるという根拠がありません。つまりあなたは反論できていません。
よって論破されたのはあなたです。

＞新概念だな。フェミも家事は楽と言っているが、下らないは新しいな。

「だれにでもできる仕事」はくだらないと感じたんですが・・・コンビニの店員とか。
確かに主観でしたね。失礼しました。

242 ：名無し：04/10/25 15:58:57 ID:kdGEHvpO

家事って楽かなぁ？
一所懸命やればの話だよ。

243 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:00:50 ID:ekcFircv

>>242
楽

244 ：七色いんこ：04/10/25 16:05:16 ID:TktI6nbx

>242
警備員（日給8500円時給980円）とどっこいどっこいｗ
冬場だったら家事のほうが楽。

245 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:05:54 ID:cPEUnHzD

専業の何が嫌かって
子供が母親しか見てないことだよな
「お母さんは家でがんばってるのに
お父さんは外で何をやってるんだろう？」
と思うことだろう。
本来ここで父親が家族のために働いてることを子供に教えるのが
専業の勤めだと思うんだが、いまどきの専業は父親の悪口を吹き込む。

246 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:05:55 ID:uSUYVmLW

一所懸命やる家事と一所懸命やる仕事なら
仕事に比べて家事が楽。

247 ：リーサラウェポン：04/10/25 16:08:41 ID:Nb8rflcX

子供がいなけりゃ家事なんざ片手間。
子供がいたら超必死？いないからわかんないけど。

248 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 16:10:03 ID:tHcD27CN

>>242
一生懸命やるとたいへんですけど、短時間で終わりますよ。
所詮家事は家事ということです。

>>245
同意します。

249 ：10??：04/10/25 16:13:57 ID:a2depAUM

>>245

被害妄想。もしくはたまたま劣悪な環境にいるか。
なんにせよ、一般的とは言い難い。

250 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:22:03 ID:uSUYVmLW

>>249
お父さんは家でごろごろしてじゃま扱い、
お父さんはダメだねえ、
…こういう感じのCM、ドラマが溢れてるし、
周りの主婦からもその手の話をよく聞きますが。

251 ：242：04/10/25 16:25:15 ID:kdGEHvpO

う－ん？

252 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:26:30 ID:7ncWI1Hn

>>250
お父さんは家でごろごろしてじゃま扱い、
お父さんはダメだねえ、

このＣＭをどうにかしないことにはな・・。
男性軽視の雰囲気を率先てつくっているよな。
この件に関しては、フェミは専業主婦擁護にまわるんだろうな。
何も言わないし。

253 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:29:31 ID:7ncWI1Hn

252の訂正

専業擁護ではないか、あのＣＭのターゲットは兼業主婦も
いるわけだし。
家でごろごろＣＭは素直に男性軽視と受け取るべきかな？

254 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:32:28 ID:7ncWI1Hn

>>253が正しいとするなら。

全てはフェミニストの予定調和ということで、鬱
全ては男女役割否定、男女役割軽視に結びつくと・・。

仕事で疲れて休日ぐらいごろごろしたい。
　　↑
ワクシェで仕事分担すれば解決と・・

255 ：10??：04/10/25 16:33:15 ID:a2depAUM

最近の父は子供と会話ひとつできないのであろうか？

自分が「家庭への貢献」に自信があるなら直接子供にそのことを語って
聞かせればよかろう。

家族を支えるため外で働くことが如何に大変であるか、を。

256 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:35:19 ID:ekcFircv

でも、旦那を軽視したCMを作ってるのも男なんだよな。
まぁそんなの見て喜ぶアホ女がいるから作るんだろうけど。
食わせてもらってるのに感謝しない女は問題外として、でかい口叩かれても
ヘラヘラしてる男も問題。
ハァ、またバカ専がバカマッチョがどうのってレスしてくるだろうなぁ。

257 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 16:38:47 ID:tHcD27CN

>>249
250さんの言うとおり、例外とは言い難いですね。

>>254
そううまくいくとは思えませんけど・・・。
ワクシェを取り入れた企業が優秀な業績を挙げられるないとどうにもならないでしょう。

>>255
自衛すれば?というのは専業主婦の罪を免責することにならない。
見当はずれな意見ですね。
それに子供の教育は母親の仕事でしょう。
養育費を捻出し、さらに教育まで担当しろとは役割分担も糞もありませんね。

258 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:40:04 ID:OW29gj//

>>255

私もそう思います。
ここで文句を言っている人達には、
語るべき仕事振りなんて無いのですかね？

259 ：10??：04/10/25 16:41:05 ID:a2depAUM

>子供の教育は母親の仕事でしょう。

???????????????

260 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:41:30 ID:bxe6yrMq

おまえら本当にアホだね
それを言えるんだったら男性差別社会じゃないしｗ

261 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:43:54 ID:cPEUnHzD

>>259
少なくとも専業なら的外れな意見でもないぞ
子供の生活費は夫が稼いでるんだから

262 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:45:30 ID:bxe6yrMq

>>259
妄想マンコおまえまだ居たのかｗ
とっととその妄想パワーでカメハメ波出せよｗ

263 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 16:45:37 ID:tHcD27CN

>>259
すいません。
女性様教の10??さんは

「男は養育費を捻出し、且つ子供の面倒をみるのが義務。それができない男は器が小さい」

そういう考えの人でしたよね。
そりゃわかるはずないですよね。

264 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:46:52 ID:7ncWI1Hn

>>257
>ワクシェを取り入れた企業が優秀な業績を挙げられるないとどうにもならないでしょう。
誤字の訂正要求
意味不明
＞専業主婦の罪を免責
罪って何だ？

265 ：10??：04/10/25 16:47:39 ID:a2depAUM

>>261

>子供の生活費は夫が稼いでるんだから

それでは子育ては家事とおなじく「なるべくやりたくないので相手に…」と
いう風に捉えていると解釈してよろしいか？

子持ちってそうなのか…。俺は「何かを犠牲にしてでも」やりたくなるのが
子育てや教育だと思ってた。押し付け合うものなんだ。

じゃぁ作らなきゃいいのでは？　子供。

266 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:53:26 ID:OW29gj//

>>264 >>265
まあまあ、そんなに追い詰めたら可哀想です。

リアルに家庭を想像できず、陣取り合戦レベルで語る人なんですから。

267 ：リーサラウェポン：04/10/25 16:53:45 ID:Nb8rflcX

父上がごろごろしながら語っていても説得力がないｗ

どうでもいいが、幼少の記憶に、良く父上の職場に連れて行ってもらって
会社の人たちにいかに父上が頼られているのか、見学させてもらった、って
のがあるせいか、現在事業失敗してｱﾎﾞｰｿ気味な父上ではありますが、いまだ
尊敬しておりまする。
母上も父上を貶めるような発言はしなかったせいもあるかも。

268 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 16:54:40 ID:tHcD27CN

>>264
失礼。
ワクシェを取り入れた企業が優秀な業績を挙げられないとどうにもならないでしょう。

＞罪って何だ？
夫の労働の価値を貶める行為、そういった考えを子供に植え付け洗脳する行為ですよ。

>>265
＞子持ちってそうなのか…。俺は「何かを犠牲にしてでも」やりたくなるのが
意味不明ですね。どこからそういう考えが出てくるのでしょう。

役割分担を無視、すべてを男がやれなんて・・・。
一方的に男性に苦労を押し付けるのが女性様教の10??さんらしいといえばらしいですが。

この考えを男女逆にすると、専業主婦は家事育児をやってみんなが寝静まった後深夜のコンビニのバイトに言って
養育費・生活費を捻出しないといけないことになりますかな・・・？

269 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 16:56:16 ID:ekcFircv

>>265
君は人のレスを１０回ぐらい読んだ方がいいよ、ほんとに読解力ないから。
普通の男なら、自分の子供なんだから出来るかぎり世話もするし遊び相手にもなる。
決して、「お前は専業なんだから子育てはお前が１００％しろ、俺は一切手伝わない」
なんて言ってないし、常識でも分かるだろ？

ここまでOK?

が、あくまで仕事せずに家事をしている立場なんだから、基本的には家事、育児は女がやれとは言ってる。
そのかわり、俺は責任持って仕事してお前らを食わす。

大丈夫？分かる？

お前は賃金労働はもちろん旦那、家事育児も折半ねっていうゴミ女を擁護しているように思えるの。
違ったら言ってね。

270 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 16:58:46 ID:tHcD27CN

>>267
＞父上がごろごろしながら語っていても説得力がないｗ
そうですね・・・。

それに苦労話というのは自分から語っても説得力は0なんですよね。

子供だって客観的意見とそうでないものとを見分ける能力はありますし、
ただ教えたら信じ込むなんて馬鹿にしてはいけないと思います。

母と言う第三者からの客観的意見に対してはリーサラさんのように直接見せるかしないと
自分で自分の苦労話をしても対抗しきれないでしょう。

百聞は一見にしかず＞母親の第三者的意見＞＞＞＞自分で語る自分の苦労話

ですかね・・・。

271 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:00:15 ID:BpRd8vVe

>>267
専業妻にこそ職場見学をさせる必要があるな。
自分の仕事が楽だからって夫の仕事も楽だなんて勘違いされちゃ
かなわんし。ふつうの想像力があれば理解できるんだろうけどね。
そんなもん期待できんし。

272 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:01:20 ID:6q8VxziA

まあでも俺の知る限り男は育児は手伝わないね。
子供を可愛がりはしても世話はしない。

273 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:01:34 ID:7ncWI1Hn

>>266
追いつめているわけではない、>>264のレスは純粋な疑問
>>268
了解

その上でレスを返す

274 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:05:08 ID:7ncWI1Hn

＞ワクシェを取り入れた企業が優秀な業績を挙げられないとどうにもならないでしょう。
企業経費が余分にかかるので、相当業績が良い会社じゃないと無理だろうね。

＞夫の労働の価値を貶める行為、そういった考えを子供に植え付け洗脳する行為ですよ。
これを専業主婦だけの罪とすることに疑問を感じる。
もちろん専業主婦も無罪であり得ないが。
強いて言うなら、専業主婦の身でありながら、性的役割分業をその身で実践していながら、
例えば、旧社民党（３号廃止マンセー）に投票した無知。
性的分業を軽視するCMを否定しなかった罪といったところか。

275 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:06:52 ID:7ncWI1Hn

＞子持ちってそうなのか…。俺は「何かを犠牲にしてでも」やりたくなるのが
子育ては無償の愛に支えられているよ。（たいていの場合は）

赤ちゃん・子供がかわいいと遺伝子に書き込まれているんだろ。

276 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:07:50 ID:7ncWI1Hn

２７５のつづき
美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk きっと、君の親もそう感じていたはず。・・タブン

277 ：10??：04/10/25 17:09:02 ID:a2depAUM

>>269

>賃金労働はもちろん旦那、家事育児も折半ねっていうゴミ女を擁護しているように思えるの。

俺の発言にそんなシーンは一度も登場しないのだが。
専業なら家事は100％とも言ってるしね。
先入観での決めつけはいただけないねぇ…
専業で子なしで家事は折半なんて要求する女なら、俺でもキレるがなw

それに「君の考え」では男も当然育児はやるよ。ということらしいが、
俺が「へ～そうなんだ？」と突っ込んだ相手の方は明らかに妻に育児を
押し付けようとしているように見えるが？

278 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 17:11:14 ID:tHcD27CN

>>275-276
？？？
何を突然？

279 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:13:16 ID:7ncWI1Hn

読む限りは
>>269と>>277に根本的な考えの食い違いはないような気がするが。

>>269は性的役割義務を果たそうとしている、が、実際は主婦の側に
その性的役割（金を稼ぐ）を尊重されない（個人的？社会の雰囲気？）から怒っている。

と言ったところか？

280 ：10??：04/10/25 17:18:37 ID:a2depAUM

>>279

そうなんだよな。俺は「こだわり過ぎ・被害妄想過ぎ」って部分にだけ
異論を唱えてるのに「何でもかんでも女性擁護」と勘違いされる。
先入観はよくないぽ。

男だからこそ同じ男には女々しくあって欲しくない。
己に厳しく女性に優しいのが男だろうに…　ってのもあるが、実は
「そう言う風に振舞うのが世の中いちばん上手くいく」ってのが本音。

みんなわざわざ女性を敵に回して…頭悪すぎ。

281 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:19:45 ID:7ncWI1Hn

>>275
>>276
のレスは、美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk あてじゃないね。
レス番間違えた失礼。

282 ：リーサラウェポン：04/10/25 17:21:37 ID:Nb8rflcX

なんつーか、貴方の言いたいこともわかるんだけど。。。

＞己に厳しく女性に優しいのが男だろうに…　ってのもあるが、実は
＞「そう言う風に振舞うのが世の中いちばん上手くいく」ってのが本音。

やっぱ守るにしても対象は選びたいってのが本音。
あんまし選びたくない人が増えつつある気がするんだけどどかな？
良き（？）過去の時代と比較して変わってるのは我々男性だけ？

283 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 17:23:32 ID:tHcD27CN

>>277
妻が入院したり、死んだり、あるいは離婚して子供を引き取れば当然育児も養育費の捻出も両方やるけど、
元気でぴんぴんしているのに夫に育児を押し付けるのはめちゃくちゃな理屈だろう。

女性様教のあなたは役割分担しているだけなのに、育児を妻に押し付けるなと喚くんだけど
どういう神経しているのかな？
女性様教だと妻は子供に対して無責任が許されて当然なの?

284 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 17:24:05 ID:tHcD27CN

>>281
了解。気にせず。

285 ：リーサラウェポン：04/10/25 17:24:10 ID:Nb8rflcX

とは言いつつも社会から求められるスタイルって衣をまとって生きる
のが一番楽なのは事実だぁね。
いい人ぶって生きてれば敵すくないし。

286 ：10??：04/10/25 17:26:55 ID:a2depAUM

>>282

守る対象は選べばいいじゃん。
その他の女性とは「ギブアンドテイク」だけの関係でうまくやればよろし。
敵に回すのが最悪のやり方。つまり男女板的関わり方。
相手の協力は得られないし、自身は女々しく卑屈になっていくだけだし。
自分で自分の人生を狭くつまらないものにしてるように見えるよ。
ここの多くの男性諸君は。

287 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:27:11 ID:OW29gj//

>>282

まあ、変わったのは男女共々ですね。
どちらかが極端に、ではない。
選びたくない相手が増えている。
と言うのは、報道に影響され過ぎでは？

288 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:27:32 ID:cPEUnHzD

>>285
別にこの板で言ってることリアルで話すのって
親兄弟くらいなんだけどな
みんなそうなんじゃね？知らんけど

289 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:28:30 ID:ekcFircv

>>282
そうだね。
個人的には男は強く女を守り、女は女らしく家庭を守り、みたいな言葉は完全になくなってほしい。
こういうのって、男にはいくら負担かけてもOK、家族を支えるためなら奴隷のように働いて当然、
女は楽してもOKっていう理不尽を無理やり正当化しようとしてるだけだからね。

290 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:28:36 ID:BpRd8vVe

>>287
＞報道に影響され過ぎでは？

マスコミに影響されやすい女子供が昨今の男性軽視の風潮に染まって
ないと考えるなんてファンタジーもいいとこ。

291 ：リーサラウェポン：04/10/25 17:30:34 ID:Nb8rflcX

にゃ、ちゃうねん。
なんてーかな、そゆふうに選ぶ事が許されるならいいんだけど、どうも
許されないぽくない？
どうしてぽまえらなんかの為に俺が不利益を蒙らにゃあかんねん、って
思う事が多いんだよねー。自分の取捨選択の許される範疇外で。

まあ、世の中なんてそんなもんなんだろけど。

292 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 17:33:09 ID:tHcD27CN

>>290
確かに地雷女が歩くのが怖くなるほど増えている気もしますね。
リーサラさんはあまり大きな程度と感じないのでしょうが、そこは主観でしょう。

悪化傾向にあることだけが事実ですかね。

293 ：10??：04/10/25 17:35:26 ID:a2depAUM

>>291

へ～。教育なんかの違いなのだろうか。
君の言うような「お前らなんかに～」ってのは一度も感じたことないわ。
マジで。

同じ時代、同じ国に暮らしてるのに…面白いねぇ。

とくに、「イイと思える女がおらん」ってな状況に陥ったことがない。
酷いのもいるが、イイ女が少ない訳でもない。不満はないな。

294 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:38:09 ID:39qB07Vd

40年生きてて恐ろしいほどの視野の狭さだな。
自分にしか通用しない理屈を振りかざしても無意味だろうに。

295 ：10??：04/10/25 17:39:24 ID:a2depAUM

別に理屈でもなんでもなく「俺はこうだよ」ってだけ。スルー汁。

296 ：リーサラウェポン：04/10/25 17:39:40 ID:Nb8rflcX

え？まじで？
経営破たんしてる大企業の為に公的資金が使われてるのとか見て
なんであいつら助けてもらってるのにとか思わん？
朝銀の件とかもそだけど。

もっとミニマムな話になるけど、ヴぁかな上司の尻拭いで三日徹夜
とかさせられて、どうして俺が。。。とか思わない？
教育云々の問題ぢゃないと思うけどなぁ。。。これって。

ちまみに「イイと思える女がおらん」ってな状況には僕も陥った事なぃ。
むしろうちの会社はえー女ばかりでそれはも（ｒｙ

297 ：リーサラウェポン：04/10/25 17:40:56 ID:Nb8rflcX

>>292
一度ひっかかると脳内地雷探知機が備わるからおｋ
臆病になるってデメリットもありまつが。。。（－－

298 ：10??：04/10/25 17:42:44 ID:a2depAUM

>>296

すまん。それなら毎日あるわw

話の流れからいって、「女どもは～」「専業のくせに」みたいな話での
「なんであいつらなんかに～」かと思った。

普通に社会への不満だったら人の倍くらいあるかも。
スグ忘れるがw

299 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 17:43:43 ID:cPEUnHzD

>>294
10??て40代なの？
道理で話が合わんと思った

>>296
いい女も確かにいるけどね
希少種ゆえ僕は選んでもらえぬ
ハイ負け犬ですよ

300 ：10??：04/10/25 17:45:07 ID:a2depAUM

おいおい。勝手に歳増やさんといてやw

301 ：リーサラウェポン：04/10/25 17:47:46 ID:Nb8rflcX

>>298
ごめ、言葉が足りて無かったね。

>>299
まあ、周りにいるからってどうなるものでもな（ｒｙ
むしろ目に付くけど届かないから余計に（ｒｙ

302 ：だめ男：04/10/25 17:51:56 ID:XDE/1zF/

>>238
お互いにな。
ただ、女性のほうが、感謝をしなくなり、男性のほうが怒ってこうなったらしい
ので「もうちょっと女性のほうが、男性並みに感謝の心を知り、賢ければこうは
ならなかったのに」ともいえる。*これは全ての夫婦のことではなく、ごく一部っていうか
結構な数の夫婦のことであり、最近の既婚者のお話を聴いてレスしたものであって、
実在の人物、夫婦、社会を基にしたレスではございます。

303 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:00:28 ID:ekcFircv

俺が声を大にして言いたいのは、「自分がどういう立場かよくかんがえろ」って事だけ。
専業なら、旦那のおかげで日々の生活ができている立場だっていう事を。
そういう立場を理解してれば、自然に感謝もする。
俺は、「お互い感謝しましょう」ってのはちょっと間違ってると思う。
感謝は自然にわいてくる感情。無理やり感謝しようって考えるのってどうなの？って感じだ。

304 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 18:03:22 ID:tHcD27CN

等価交換という原則を守れない、ダブルスタンダードな女性たちが平等を口にすると
いまのような不条理な社会になる。

不条理さ・理不尽さに抗うのが人らしい行動ではなく、単なる欲望からの行動しか取れない女性
ばかりで、自浄作用を期待できないのなら、やはり男性にパッシングされても仕方ないでしょう。

>>303
同意します。
ようは身の程を知れということですね。

分不相応な地位を要求する、その不条理さが女性には理解できないのでしょうかね・・・。

305 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:09:05 ID:OW29gj//

>>303

現実の話なら、本人に言えば十分。妄想なら、長過ぎます。
どちらにしても、このスレをゴミ箱にする姿勢に反対です。
言い放しではなく、対話を希望したい。

306 ：10??：04/10/25 18:11:54 ID:a2depAUM

>>305

同意です。

ところでID:OW29gj//さん。今度の木曜夜に上野でオフやるんですが
よかったら参加しませんか。3～4人の軽い飲みですんで。

307 ：だめ男：04/10/25 18:15:16 ID:XDE/1zF/

>敵に回すのが最悪のやり方。

向こうから攻撃を仕掛けてきた場合はどうすればよろしいのでしょうか？
左の頬を差し出す気にはなれません。

あと、いい女は少ないからいい女なのでは？

308 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:17:08 ID:7ncWI1Hn

＞俺が声を大にして言いたいのは、「自分がどういう立場かよくかんがえろ」って事だけ。
＞専業なら、旦那のおかげで日々の生活ができている立場だっていう事を。
＞そういう立場を理解してれば、自然に感謝もする。
＞俺は、「お互い感謝しましょう」ってのはちょっと間違ってると思う。

これは無理だな。
この考え方は、性的分業における、女の役割を軽視している。
この考えが正なら、感謝と尊敬を強要される立場（専業・パート・稼ぎが低い兼業）
なんてしたがらない、したがる人間の数はすくなくなる。

必然と女の社会進出を煽ることとなる。

309 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:18:39 ID:7ncWI1Hn

308のつづき

男の方もそうだ。
感謝されることを前提に夫婦なんかしたくない。
この考えなら、そもそも結婚すべきではない。

310 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:18:48 ID:ekcFircv

>>307
そうですね。
感謝もできてその女を守ってあげる事、一緒に生活する事になんの不満も苦痛も感じない女ばかりなら、
この板も男女でこんなにギスギスしないはず。

311 ：10??：04/10/25 18:19:29 ID:a2depAUM

>>307

俺とあなたは同じ男性でありながら、どうして攻撃を受けたと感じたり
感じなかったりするのでしょう？　糸口はこの辺にありそうですね。

>あと、いい女は少ないからいい女なのでは？

別に相対ではないから。全体の半分がいい女という集合もありでしょう。
むろん「ひとりもいない」というのもありますがw

実はこれも「我々の」受け止め方の違いなんですけどね。

312 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:21:33 ID:cPEUnHzD

>>309
だから専業は嫌だって男が増えてるんでしょ？
性的役割分担なんて時代遅れなんだよオジサン

313 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:24:55 ID:ekcFircv

>>308
夫婦は絶対対等でないとイヤ！って人達には絶対むりでしょうね。
俺はどんな事でも上下関係はあると思ってます。
なんかココで上下関係と言うと、王様と奴隷みたいなのを想像する人が多いですけど、
良い上下関係だってたくさんあります。
親子、教師と生徒にも上下関係がありますよね？別に差別だとか理不尽だとは思わないですよね？
良い上下関係だからです。
夫婦も良い上下関係なら問題ないんじゃないですか？

314 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:26:24 ID:7ncWI1Hn

>>312
それも嘘

子供ができる前は、妻に専業を望まない男が多い。
子供ができた後は、妻に専業を望む男が多い。

で、専業という役割分担の否定なら、北欧型の社会を目指す覚悟があるか
といえば、それもない、フェミの都合の良いプロパガンダに盲目と従っているだけ。

315 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:29:53 ID:7ncWI1Hn

>>313
君の言葉がキツイから、その雰囲気をにおわせている。

基本的に友達型の夫婦というのは存在しえないと思う。
対等な関係の組織は、基本的には不自然な関係。

君が言うように、主と従の関係はあると思う。
その主と従の関係の中に、互いに主・従を尊敬すべきだと
そういう関係を構築すべきだと。

俺は思う。
こう書けば、君と俺の意見の相違はあまりないと思っているが、どうよ？

316 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:30:10 ID:cPEUnHzD

>>314
で？
子供が学校上がっても専業でいてほしい男は多いのか？

317 ：& ◆vO8PzpX93w ：04/10/25 18:30:44 ID:XDE/1zF/

>>310
いやいや、お互いに感謝しあいながらも、何らかの不満は出ることは仕方ない
んだけど、感謝する気もない、子供に父親の悪口を言い聞かせたり、ろくに家事も
しなかったり、なんの気遣いもなかったりと、なんか「これで感謝されるとでも？」
って女性が多くて、しかも自分は感謝もしてない上に夫にだけ感謝するよう強要する
風習がどうもこの「本音を語れる場」で、噴出している気がして、やりきれないんですよ。
とりあえず今夜の糧に感謝の祈りをささげて、ラーメンでもすすって寝よ。

318 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:32:34 ID:7ncWI1Hn

>>316
そのデータは見たことがないから、知らない。
知っていたら、教えてほしい。

俺思うに、旦那がいくら稼げるかで違うんだろうな。

319 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:34:18 ID:7ncWI1Hn

３１８の続き
ちなみに、君の論拠は>>236

320 ：だめ男：04/10/25 18:34:23 ID:XDE/1zF/

>>311
>むろん「ひとりもいない」というのもありますがw
やめて、言わんで。哀しくなるから。
あ、でもいい女いないことはない。周りじゃないけど、違う課にすごいこがいたような
記憶が・・・後姿しか知らんけど。

321 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 18:34:35 ID:tHcD27CN

>>308
＞必然と女の社会進出を煽ることとなる。
そうとは限らないでしょう。楽なのだから。

楽をしている人が労いの言葉が欲っするのは見当はずれなことです。

>>309
夫婦であろうと無かろうと、労力に見合う待遇を求めるのは普通の欲求でしょう。
楽をしていながら夫と同じ生活レベルを送ろうと思うのなら、その分自らを恥じなければならないでしょう。

等価交換を無視し続ければ必ずどこかに負担が来て破綻します。

322 ：だめ男 ◆Jacx03wV1U ：04/10/25 18:37:09 ID:XDE/1zF/

あと、ID見ればわかると思うが、317は、おいらね

323 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:38:25 ID:ekcFircv

>>7ncWI1Hn
こういう人がいるのも、「男は女を守るべき」という言葉の弊害なのです。
逆を考えてください。
子供がいない、または子供の手が離れた家庭で女が働きに出て男は無職。一応家事ぐらいはする。
絶対世間的にはロクな男に思われませんよね。要するにヒモ扱い。
専業主婦のおばちゃんなら軽蔑される事もなく普通に生活できるのに。

324 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:38:34 ID:7ncWI1Hn

>>321
なるほどね。
では、働きたい、社会進出した女にとっては、福島瑞穂の言うとおり
社会の搾取に過ぎないね。
社会進出にとってほぼ１００％マイナスなのだから。

君の説が正しければ日本の将来は北欧型になるのは必然。

325 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:41:26 ID:7ncWI1Hn

>>323
後日レス返すと思う。

オチ

※※※※俺様専用しおり※※※※

326 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:42:13 ID:cPEUnHzD

>>318
直接的なデータではないが
男が結婚相手に求める職業の一番は公務員だったな
理由は安定と育児休暇の充実だったと思う

俺個人の主観と周りの同僚の意見でしかないが
子供が小さいうちは専業してほしいが
大きくなったらフルタイムで働いてほしいってのが
20代男の本音だと思うぞ

327 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:45:42 ID:DBzNXPFf

1 名前：被害者 [yahoo.co.jp] 投稿日： 04/09/30 22:21:29 ID:FYbnzJlH
私はセクハラの濡れ衣を着せられ、会社を懲戒免職になりました。
その濡れ衣とは、私が女性の部下に対して
　１．「東北出張へ一緒に行こう」と言ったのに、その女性が「一緒に東北旅行へ行こう」と言ったと受け取り警戒した。
　２．私が上司とけんかしたので、その女性に「なぐさめて」といったのを、セクハラだと取った。
　３．飲み会の時、その女性に（その女性によると）１５センチの距離まで近づいたのをセクハラだと取った。
　　　（私は普通にしゃべっていただけで、認識なし）
　４．その女性の名前に関係する木を旅行中に見つけたので、携帯で写真を撮って、その女性に「お土産」と言って
　　　渡したらセクハラと言われた。
　５．「私は上司だから、あなたの親のようなものだ」と言ったらセクハラと取られた。

　これらの内容を、その女性は私の上司に訴え、その上司及びその上の上司は、私に一度の弁明の機会も与えずに、
　人事部へ通報し、人事部（特にセクハラ対策室）も、セクハラであると認定したため、私は懲戒免職になりました。

328 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 18:51:48 ID:tHcD27CN

>>324
＞君の説が正しければ日本の将来は北欧型になるのは必然。
これはどうでしょうね・・・女性の欲望次第なのでは・・・。

北欧と日本はやはり違いますから。
東欧でなくてもやはり日本とは比べられないですよ。
途上国とまではいいませんけど。
この日本ではニートが増えているように、すでに物質に塗れていて強力な物欲はもう日本人にはありません。
社会進出したい、仕事したいという女性の多くはフェミニズムミームによる流行でしかないように思います。
男性のように家族を養う、家を継ぐといった責任感も無く、物欲も無く、流行だけでやっていけるでしょうか？
強力に女性を労働に駆り立てるなにかがあると思いますか？
北欧型になるのは必然ということは、働きたい女性が増えていくという前提なのだから・・・。

329 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 18:57:05 ID:OW29gj//

>>306

食事中で、失礼いたしました。お誘いの件、残念ながら行けません。
ちょくーら地域が違います。
平日に都心に出かける都合がつきませんので。

荒らしの方、慈円認定や性別の決め付けをよろしくう。↓↓↓↓

330 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 19:04:19 ID:pPKdzadm

　荒らしのつもりはないが・・・
　ここで専業を罵倒する人たちは本当に仕事してるのか？
　・・・なんで平日の昼間っからレスが絶えないんだ？

331 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 19:08:15 ID:BpRd8vVe

>>308
＞感謝と尊敬を強要される立場（専業・パート・稼ぎが低い兼業）
＞なんてしたがらない

尊敬と感謝して”当たり前”なんです。
それをさも不当な圧力だといわんばかりの女の意向には与することは
できないね。

332 ：だめ男 ◆8LQFeDfOZ. ：04/10/25 19:18:06 ID:XDE/1zF/

あ、今ふと気がついた。
>>311
>俺とあなたは同じ男性でありながら、どうして攻撃を受けたと感じたり
>感じなかったりするのでしょう？　糸口はこの辺にありそうですね。

攻撃というより、感謝されるされないの問題で、これは俺の周りの妻子を養ってる
諸先輩のお話で、俺自身はともかく、彼らのお話を聞いていると、憂鬱になるんだよ。
まあ、結婚の成功失敗は人それぞれだけど、失敗談のほうが多いし、彼らの話を聴くと、
ちょっと酷い感じがするし、彼らの家にちょっと顔を出すときに見た彼らの妻は
ちょっと「お互いに感謝」とかの気持ちを持ってるようには思えなかった。
自分の目上の人に「結婚する前は・・・」とかいわれるのは胸が痛いよ。

333 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 19:35:02 ID:OW29gj//

>>330

ああっ。専ブラ使ってますね？

演目｢裸の王様｣｢王様の耳はロバの耳｣

大好評ロングラン中です。
私もずっと思っていましたよ。夕方に遊びに来ると、いつもね。

334 ：名無し：04/10/25 19:37:56 ID:yxTUN5jV

真九郎さん
少なくとも私は仕事してますよ。

さて、久々の242なんですが、どうして亭主がﾆｮｰﾎﾞに
感謝されなくてはいけないんです？
自分が一所懸命仕事をして、ﾆｮｰﾎﾞが一所懸命家事をしてくれれば、
それでいいんじゃないですか？
専業だろうが、兼業だろうが、表面的な形でしょ。
それよりも、何故一所懸命しないのかが怒りの始まりでは？
ｵﾄｺもｵﾝﾅも。

335 ：七色いんこ：04/10/25 19:39:35 ID:TktI6nbx

理由：夜勤だから
つうか夜中はみんなして寝るもんだとでも思ってんのかね？
随分視野の狭い人間だわ。

336 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 19:42:29 ID:cPEUnHzD

>>334
一生懸命家事やったら半日で終わるって

337 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 19:42:36 ID:u9XbjAsY

理由：自由裁量で仕事して結果さえ出せれば良いから。
つうか誰もが勤務時間に管理されて仕事しているとでも思ってんのかね？

338 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 19:58:21 ID:ae0HHCe9

>>338
たしかに、>>308の言うとおりだと思うよ。
尊敬と感謝を役立たず（失礼）に要求されるぐらいならば、
貧しい暮らしになったとしても働いたほうがなんぼかましだろうね。
実際そういうの見てきたし。
ろくでなしほど、威張りたがるもんだ。
（手前味噌な意見で申し訳ないが、自分の親父はそうだったんで。）

339 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 20:06:36 ID:cPEUnHzD

>>338
あんたの父親は家族が生活できんくらい低収入だったのか？

340 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 20:15:19 ID:ae0HHCe9

>>339
そういうわけではないが、
自分とこの母は兼業（パート）主婦だった。
両親の仲は悪かったわけではないが、
朝食・弁当を作り、家事の雑事をこなし、九時五時で働き、
帰ってから夕飯を作り、無駄遣いは一切せず、
（対して、親父は「自分が稼いだ金を自分が使って何が悪い」がモットー」）
親父と比較して数段立派な人間だった。

みんなそれぞれの立場で、大変な思いをしているのだろうが。
兼業（パート・アルバイト）主婦は、
普通に考えて、フルタイムで働くより重労働かもしれないよ。
休みはないしね。

341 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 20:18:54 ID:cPEUnHzD

9-5でパート？
お前多分スレ違い

342 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 20:43:16 ID:ae0HHCe9

>>341
九時五時のパートも普通にあるよ。世間知らずなんだね。

こんな状態でも、父親の稼ぎが多ければ
自動的に父親を尊敬・感謝するべきといわれても、
母親は納得がいかないだろうね。

こんなことは中流以下の一般家庭ではよくあることなんじゃないかな。
フルタイムの兼業主婦でも、家事労働の負担は女のほうが高いというし。
そりゃ、独身のほうが楽だよな、とか思ってしまうんだよね。

343 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 20:55:31 ID:cPEUnHzD

>>342
まず無知は詫びようパートに出たことはないんでね

その上で
やっぱり君はスレ違いだよ
妻がフルタイムで働いてるのにスレタイの発言したらハァ？だろ

後、揚げ足取りかも知れんがフルタイムで休日なしなんてありえない
確実に労働基準法に引っかかる

344 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 21:03:45 ID:tHcD27CN

専業主婦は毎日休日みたいなものでしょ。

休日が無いのは、平日は仕事、休日は家族サービスを要求される男性側ですね。

345 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 21:09:15 ID:ae0HHCe9

>>343
自分もパートに出たことはないよ。
でも、新聞の折り込み求人チラシを見てみればよくわかることだよ。

あと、勘違いしているようだけれど、自分の主張は
兼業（パート・アルバイト）主婦も、稼ぎが少ないからといって
無条件に旦那に感謝・尊敬を当たり前のものとされたらば、
女は本当にいやになっちゃうだろうな、ってことだよ。
言っていることはぜんぜんすれ違いじゃないと思うけどね。

また、誤解しているようだけれども、
兼業主婦は休日も家事に追われたりしているから、休日なし、といってるんだよ。

専業主婦に関しては一切言及していません。そこんとこよろしく。

346 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 21:19:09 ID:cPEUnHzD

>>345
だから兼業の話自体がスレ違いなんだって　

専業は無収入だから夫に感謝するべきといってるんじゃなくて
拘束される時間が夫より短い（つまり負担が軽い）から感謝するべき
ってのがこのスレの主張だぞ

347 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 21:36:24 ID:u9XbjAsY

専業主婦が絡むスレになると、いつもスレの本筋と違う話になるね。
専業叩きスレも、フェミだの負け犬だのネナベだのの決めつけで荒れるし、
いっそのこと、専用スレでも作ってそっちで話したらどうかね。
要するに、嫁が働くと夫にとってどういう損得があるかという話に限定して、
苦労話や困った話も含めて、どれだけ得でどういうところが損か、
既婚者から未婚者が聞ければ、それなりに意味があると思うけどね。

348 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 22:27:25 ID:p5c4C7Lb

元々は誰のおかげで食ってるんだって話だから論点は時間じゃなくて収入だろう。
嫁が仕事辞めることを認めた時点でそれは自分の責任でもあるから禁句なんだよ。
うちは子供ができたのを機に専業。
子供の病気の時は交代で休みなんて悠長なことしてたら即座にリストラ対象だから。
共稼ぎで家事分担なんてしてた頃より正直今のが楽。
ただ使える金は少なくなった。許容範囲だからいいけど。

349 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 22:27:46 ID:CsmNFDBn

>>335
　まあまあ。俺は喧嘩売ってるわけじゃないからムキになることはないぞ？

　「俺は夜の仕事だ！」っていう人がいることは想定してたよ。で、これが
返事だ。

　夜勤なら昼は寝てればどう？

350 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 22:34:37 ID:CsmNFDBn

>>334
　お互いに感謝することは大事だと思うが？
　しかし、「感謝」は要求するモンじゃない。「やるべきことをやる。感謝は
要求しない。しかし、自分は感謝の心を忘れない。」ってのが俺にとっての理
想だな。

351 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 22:46:46 ID:9Lvt+fFX

>>334
家事の価値は夫の外での労働と等価値ではない。
等価値ではないのに、夫と同じ生活水準で生活し、離婚時には財産の半分を持っていくのだから
当然、感謝する必要はあります。

そうしないと等価交換が成り立ちません。
男性は女性様の奴隷ではありませんので、働いて当たり前、感謝する必要が無いというわけにはいきません。

352 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 22:50:53 ID:ZvdQksOO

パートって兼業のうちに入るのか？少なくとも扶養控除内で働いて
いる人は働いているとは言わなくて良いのでは？

353 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 22:55:29 ID:QMkbyzx5

>>349
大きなお世話だろう。

354 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:03:50 ID:BpRd8vVe

>>349
昼間働いてるならさっさと寝れば？ｗ

355 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:04:31 ID:OW29gj//

>>351

でさ、君の勤める脳内会社では、
営業担当が経理担当に同じ事を言っているの？

百円安く作るために、
材料を安く仕入れる事と設計で効果を出す事は等価値だけどな。

主婦も同じだ。
昼からここでぶらぶらしていないで、社会に一度出る事をお勧めする。

356 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:08:43 ID:BpRd8vVe

>>355
ぐうたら専業主婦レベルの仕事しかしない社員は、会社では
リストラ対象ですｗ
同じこと言う以前の問題として処理されますｗ

357 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:12:26 ID:9Lvt+fFX

>>355
営業と経理の話しはしていませんけど？

＞主婦も同じだ。
意味不明ですねぇ。

一日二時間二分だけ働きにくるバイトの掃除のおばちゃんと、正社員と同じ給料な会社はありませんよ？

・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。
http://www.saitama-np.co.jp/news04/23/26k.htm

＞昼からここでぶらぶらしていないで、社会に一度出る事をお勧めする。
個人攻撃。
あなたは私に論破された証と判断させていただきます。

358 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:12:35 ID:G6YfWkbL

>>354
　こんな時間に？・・・君は何で起きてんの？働いてないのか？

　働いてないヤツが何で専業に偉そうに言ってるのか知りたいんだが？

359 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:15:21 ID:G6YfWkbL

>>351
　そもそも両者を比べることがナンセンスだと思うが？
　比較するモンじゃないだろう。

360 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:15:29 ID:9Lvt+fFX

>>358
匿名掲示板で個人攻撃、個人の詮索は止めたほうが良いですよ。

敗者の悪あがきにしても見苦しいです。

361 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:18:21 ID:9Lvt+fFX

>>359
比較する必要はありますね。
なぜ男性が女性から不当に搾取されなければいけないのですか？

それとも専業主婦は自主的に自分の生活を自分の働きと同等の物に抑える自尊心があるというのですか？

成人していて、自尊心があれば人に依存していられないでしょうし、自分が稼いだわけでもない金を
離婚時に半分請求したりしないでしょう？

品性の問題ですね。専業主婦はやはりクズということでしょうか？

362 ：七色いんこ：04/10/25 23:19:05 ID:M62lrOGT

伊勢君の個人攻撃が始まりましたねｗ
なにをムキになっているんだか。。。

363 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:20:21 ID:BpRd8vVe

>>358
あんたヴァカ？
＞　夜勤なら昼は寝てればどう？
という発言に対する皮肉なんだけど。
自分がどんだけバカなことを言ったかも自覚ないわけ？そりゃご愁傷様。

364 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:20:45 ID:OW29gj//

>>356

板違いだよあなた。ここは自己紹介ではない。
リストラされて大変だろうが、しっかりな。

君の想像のぐーたら主婦って、マスコミ情報の集合体だろ？
そんな化け物は実在しない。
気を落とすなよ。

365 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:21:29 ID:G6YfWkbL

>>361
　敗者？俺って敗者ってことになってんの？
　で、ジャッジは誰？まさか当事者の君ってことはないよな？

　ところで不思議に思わなかったか？「仕事は？」って聞いたとたんに
キレたレスが来たのは何故だろう？

366 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:21:33 ID:ae0HHCe9

ほ。ともかく、
ほんとに駄目な主婦は見放せばいい。
自分としては、ことさらに他人に感謝や尊敬を要求する
その心情が理解しがたい。
照れくさいって。

367 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:23:04 ID:G6YfWkbL

>>362
　夜勤は？
　さぼってると叱られるよ？仕事は真剣にやろうぜ？

368 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:24:25 ID:wpiR1yTh

>>4
>安月給でやりくりしてもらってありがたいと思ってください

なんだと～このあま～！ちゃぶ台バァ～～～～～～ン！！！

369 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:25:02 ID:G6YfWkbL

>>363
　食って掛かるほどのことじゃないと思うけど・・・
　無職なら怒るかもしれないけどね。

370 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:25:16 ID:wpiR1yTh

ってか・・・>>5だし・・・
>安月給でやりくりしてもらってありがたいと思ってください

なんだと～このあま～！ちゃぶ台バァ～～～～～～ン！！！

371 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:25:23 ID:QMkbyzx5

視野の狭すぎる伊勢くんが滑稽すぎて笑えます。

372 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:27:11 ID:KlyuxjPK

>>365
敗北者でなければ、なぜ個人攻撃に走るのですか?
敗北者でなければ、なぜ本題とは違う個人の詮索に走るのですか?

本題で勝つ自信がある、優勢であるのなら、そのような必要は無いでしょう。

>>364
一日二時間二分、しかも上司の監督無しに自分の分の家事をやるついでにやっているだけの人はぐーたらとは
言わないのですか?

専業主婦は単なる無職の居候です。
居候が家事を手伝うのは当然でしょう。
基本的には乞食、物乞いでしかありません。
物乞いではないというのなら、夫と同等の生活水準を捨てて自分の労働分に見合った暮らしをすべきでしょう。
まぁ、そんな自尊心はないのかな？

373 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:28:09 ID:BpRd8vVe

>>369
食って掛かってるんじゃなくて茶化してるの。わかる？
なんでそんなカリカリしてるの？

374 ：七色いんこ：04/10/25 23:29:12 ID:M62lrOGT

待機中に２ちゃんねる。専業主婦と同じだなｗ
それくらい想定しておけよｗ

375 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:30:09 ID:AVYVHYgu

一日の家事労働時間が２時間ちょい？
それは信じられない。無理。
家族が夫婦二人だけだとしても、超特急でやってもかなり無理。
朝食、弁当作り、夕食　この３つの作業をするだけでも
２時間かかってしまう。。
その上、掃除（軽く掃除機をかけるだけでも３０分はかかる）
洗濯、買い物、洗濯の取り込みなど日常の細かな作業を合わせていくと
どう考えても４時間はとられる。家族が多ければ、時間も比例するし。

買い物が好きな主婦が多いのか。。
これも信じられない。
こんな面倒で面白くないものはないのに。

376 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:30:14 ID:G6YfWkbL

>>361
　俺は「不当に搾取されてる」なんて思ったことないな。感じ方の違いだから
君に強要はしないが・・・

　「一端の男は家族の食い扶持くらい稼いでくるモンだ」という価値観につい
て、どう思う？

377 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:31:22 ID:G6YfWkbL

　無職じゃないのに何で彼らは怒っているのか・・・

378 ：七色いんこ：04/10/25 23:32:04 ID:M62lrOGT

伊勢君。個人攻撃はやめましょう。
ちゃんと論には論で反論しましょう。

これが俺の返事だ（ｹﾞﾗｹﾞう

379 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:36:06 ID:KlyuxjPK

>>375
何の調査もしていないあなたの主観で話しても無駄。無価値。

大体夫婦二人って・・・一人分は自分の分でしょう。
自分で自分の分の飯作って、対価を希望するの？馬鹿馬鹿しいですね。
それに洗濯物や買い物など平行作業できるものをみな別計算しているのは頭が弱すぎます。
もう少し考えて発言して欲しいですね。読むのが苦痛です。

>>376
感じ方の問題ではありません。

8時間以上働いている夫と、二時間二分誰の監督もないままちんたら働いている専業主婦とが
同じ生活水準を送っている、収入を共有財産としている。

これは等価交換が成立していない、つまり不当な搾取である。
感覚の話しではない。

ただし、あなたが非常に醜い男であり、妻が美人であり、一緒に居るだけでサービスという
いわばホステス代わりになっているのならまた別でしょうけど・・・。
その場合は等価交換が成り立つかもしれません。
例外ですけどね。

380 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/25 23:36:26 ID:z2oLCEqG

ﾎﾎﾎ　待機中2ちゃんねる　ｴｴもんでしょう（ｗ

381 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:39:04 ID:G6YfWkbL

>>378
　反論するようなこと言ってくれたら反論するよ？

　ところで無職じゃないなら何で過剰反応するんだ？普通に「俺は
夜勤だよ」って言えばいいじゃん。

382 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:39:33 ID:AVYVHYgu

>>379
実際に、家族４～５人の家族の家事を一年でもやってみたら？
美味しんぼの母ちゃんは、２時間しか家事をしない女だから
納得できるとか。。多分、そうなんだろうな。

383 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:39:46 ID:KlyuxjPK

>>376
＞　「一端の男は家族の食い扶持くらい稼いでくるモンだ」という価値観につい
＞て、どう思う？

あと、それは勝手ですけど、一端の男は家族の食い扶持くらい稼いでくるモンであり、
且
妻は夫と同等なら

家族の食い扶持くらい稼いでくるモン＝男
男＝女
であり、当然
女＝家族の食い扶持くらい稼いでくるモン

という式が成り立ちますね。
つまり、専業主婦は一端の女ではないということになり、専業主婦は劣る存在ということになります。

384 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:41:01 ID:KlyuxjPK

>>382
妻を除く家族が4、5人いる例外的な家庭を持ってくるのは反論になりません。
無価値です。
例外の話しをしても意味がありません。

揚足を取るということは論破されたということですか?

385 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:42:51 ID:G6YfWkbL

>>383
　「一端の男」と「一端の女」では役割が違う。
　女は稼ぐのが役目じゃないからな。同じものさしで測ることはないと
俺は思ってる。

386 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:43:15 ID:AVYVHYgu

>>384
例外的って…
普通、４～５人が家族の単位としては多いと思うんだけど。
美味しいぼの家族構成は？

387 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:43:23 ID:ae0HHCe9

家族が４、５人で例外的って。そりゃねーだろーよー

388 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:44:18 ID:KlyuxjPK

・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

本人の主張を最大限考慮して、9万×12ヶ月＝108万円の年収だとして、
その年収に見合った生活を送る分には自分で自分を養っていることになり
夫と同等と言えるでしょう。

そして二時間二分しか働かないのに・・・

夫と同じ生活という分不相応な生活を望み

夫と同じ地位という分不相応な地位を望む。

女性様教の人にはこれが当たり前なのですか？

389 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/25 23:44:41 ID:z2oLCEqG

>>385　　伊勢氏
＞女は稼ぐのが役目じゃないからな。
妻は　だしょぅ・・・。

390 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:44:59 ID:7UCUA0Z6

別に興味はないんだけど、伊勢って人、年収どのくらいなの？

自分のステータスに相当自信あるっぽいから、最低でも１千万クラスだとは思うけど、
良かったらここで自慢してくれない？
聞いてあげるから。

391 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:45:50 ID:G6YfWkbL

>>383
　ところで石原理沙氏の「専業主婦」シリーズによると、全国で1800万
の専業主婦がいるそうだ。
　俺と同じような考えを持った男がある程度いると思うんだが・・・
（そうじゃなきゃこれほど専業が多くはならないと思う）
　

392 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:47:20 ID:QMkbyzx5

>ところで無職じゃないなら何で過剰反応するんだ？普通に「俺は
>夜勤だよ」って言えばいいじゃん。

視野が狭いだけでなく歪んでもいるとはますます滑稽だ。

393 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:49:57 ID:AVYVHYgu

>>384
あ、よく読んだら、妻を除いている！！
なんで妻を除くのよ？妻は家族ではないと？
一緒に暮らしながら、別個に考えられる妻って。。

394 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:50:44 ID:KlyuxjPK

>>386
どちらにしても↓がすべてでしょう。あなたの主観はどうでも良いです。

・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

ついでに
札幌では平均家族人数3.4人
http://www.shohi.sl-plaza.jp/news/200407/spe.html
だそうです。妻を除くと、多くて2～3人というところですかね。

ついでに、子供の食事の世話は無価値です。
なぜなら夫は子供の養育費を捻出しているので、単なる役割分担でしかなく、「夫への奉仕」にはなりません。
当然ですよね？

「自分で自分の子供を育てて対価を要求」

なんてできませんよね？普通。

395 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:52:13 ID:hrzPdxB2

>>385
＞　女は稼ぐのが役目じゃないからな。同じものさしで測ることはないと
俺は思ってる。

いちいち「俺」を入れるあたりが気になるが、
まあそれはおいといても、
女の役目は稼ぐのではないと、女の義務免除の話ばかりをするんだが、
じゃあ女の役割や義務を箇条書きでも何でも、全部列挙明示すべき。
女に稼ぐ義務がないと言うのなら、
女の義務として、子供を二人以上産まない女は
社会的にも「ヒモ」呼ばわりされるべきで、強制労働でもいいと思う。
最低のニートだもんな。

396 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/25 23:52:16 ID:KlyuxjPK

>>391
考えの多さは正しさとは関係ありません。無意味です。

>>393
意味不明です。
妻が自分で自分の飯を作って、対価を望むのですか？

女性様教ではそういう教えなのですか？

397 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:53:32 ID:G6YfWkbL

>>390
　言うわけないだろそんなモン。
　別に聞いて貰わなくていいぞ？

398 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/25 23:55:19 ID:z2oLCEqG

>>391
子供ができたら妻は「専業」　　この考えの男性は多いと思われ。

399 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:55:31 ID:ae0HHCe9

>>394
ほ。あんた徹底的だね。
その理屈で社会がまわるかどうかってのが問題だけど。

400 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/25 23:55:37 ID:G6YfWkbL

>>392
　もういいから。無職を馬鹿にして悪かったな。
　ただ、専業を「無価値」と決め付ける以上、最低でも定職に就いて
ないと格好がつかないことはないか？

401 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:56:57 ID:AVYVHYgu

>>394
その主婦の家事平均時間の調査元のサイトが開けない。
一電気メーカーが三大都市圏の主婦を対象に行った調査結果で
それが全国平均になるわけ？
偏った主婦層だったり、サンプルが少なかったらどうなると思う？

402 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:58:59 ID:QMkbyzx5

どうしても無職ということにしておきたいみたいだ。
伊勢くんは視野が狭いどころか、点でしか物事を見られない人か。

403 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:59:41 ID:BpRd8vVe

>>401
詭弁の見抜き方
1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
「偏った主婦層だったり、サンプルが少なかったらどうなると思う？」

だったら自分でそういうソースでも持って来いよｗ

404 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:59:56 ID:AVYVHYgu

>>396
対価の話なんかしてないんですけど。。
家事労働時間が２時間平均はあり得ない
って言いたいだけ。

405 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/25 23:59:57 ID:7UCUA0Z6

>>397
ふーん。言えないわけですかｗ

406 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/26 00:00:35 ID:yNCfiqMk

>>395
　議論は考え方を押し付けるものではない。だから「俺」をいちいち付けている
わけだ。
　すふ氏の言ったように、「女は・・・」というより「妻は・・・」というべき
ものかもしれないが、「家を守る」ってのが義務。家事は当然やるべき。
　その上で仕事をしたい者はすればいいと俺は思ってる。

407 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:02:08 ID:P19RUe0t

>>403
ソースが示されたら、その精度を知りたくなるのは当然のような気がしますが。

408 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/26 00:02:58 ID:yNCfiqMk

>>402
　無職じゃないヤツがそうまで粘着する理由が分からない。

>>405
　別に興味ないんだろ？それならいいじゃん。

409 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 00:03:48 ID:8ZyArxq/

>>399
今のような不当な評価でこれからどれだけ社会がまわるかのほうが問題でしょう?
不当である、理不尽である、不条理である、その結果は犯罪が増え、犯罪被害者に女性がなりやすくなるだけなのでは？
人間ってずっと理不尽な目に合わせれていて耐えられるものですか？

>>401
サイトは消えているみたいですね。一行目をぐぐってみてください。
他にも取り上げているサイトがありますので、捏造ではないです。

＞それが全国平均になるわけ？
＞偏った主婦層だったり、サンプルが少なかったらどうなると思う？
その可能性はありますね。だからわたしは「あなたの主観よりはマシ」としか言っていませんよ。
反論があるのなら、より信憑性のあるソースを持ってくるべきでしょう。
そうしない限り、それがすべてです。

410 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 00:04:32 ID:8ZyArxq/

>>404
あなたの主観は反論足りえません。
ゴミです。

411 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/26 00:06:16 ID:yNCfiqMk

>>396
　「正義」になるかどうかは分からないが、「常識」にはなり得る。
　俺は常識人でいたいと思っているからなあ・・・

412 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 00:06:49 ID:JvCG4/UX

>>406　　伊勢氏

同じ物差しで計るものでわない　には同意だよん。
それは　あくまで「専業」のみの適応だよ。
妻が仕事を持ったら、どうしても「労働対価」や「労働時間」で
「家を守る」比重も、夫と分担性にならざるを得ない。

同じ土俵に妻が乗った事を、自認させるべきだと思うよ。

413 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:08:03 ID:sqEe5zY7

>>408
いやあ、そうなんだけどさ。
私はここであなたに自慢する場所を提供してあげたいな、と思ったのですよ。
それなのにあえて断るのってなんでかな、と思ってｗ
却って、興味がでちゃったんだな。

ホラ、恥ずかしがらずに言ってごらんなさい。大丈夫、みんな笑わないから。

414 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:08:21 ID:PzqlPBd7

>>409
例えば、もしも私が２ちゃんねの主婦を対象に
家事労働の平均時間を割り出したとします。
これは、十分に信憑性のあるソースになると思いますか？

415 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 00:09:30 ID:8ZyArxq/

>>411
言葉が通じない、判断ができない、自分よりずっと小さな犬に吼えられて牧場と牛舎を往復する
家畜の牛には議論をする資格はないでしょう。

私はあなたが人であることを望みますがね。

416 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 00:11:50 ID:8ZyArxq/

>>414
匿名掲示板と、三大都市が同じですか？

あなた・・・揚足取りするにしてもセンスが足りないように思えます。

417 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/26 00:12:30 ID:yNCfiqMk

>>413
　笑われるほど低収入でもないと思うが・・・
　自慢できるほどでもないし、年収自慢なんて例え高額納税者でも
みっともないと思うから、遠慮するよ。

418 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 00:15:21 ID:8ZyArxq/

東芝調べで、埼玉新聞で取り上げられたものと２ｃｈねらで女性教信者の方の主観とでは比較になんかならないんですけどね・・・。
なんでそれがわからないんでしょう・・・。

一般的家族の例に４，５人なんてものを挙げたりしているわけですし、信用を失っているんですよ？一度。
前科ありなことも忘れないで頂きたいです。

419 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:15:37 ID:sqEe5zY7

>>417
私は、あなたのエラソーなレスを読んでて、普通にさくっと「三千万」とか言う回答を予想してたんですけどねｗ

分かりました。

420 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:16:17 ID:lKWJYJvp

>>美味しんぼさん

おいらが>>157で予告した事態になったみたいね。ｗｗ

421 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/26 00:16:18 ID:yNCfiqMk

>>415
　問題意識を持って議論することはいいことだと思うよ。

　俺は昼間の仕事だからもう寝るけど、議論する気のあるレスはちゃんと
読むつもりだ。

>>412
　両方やるのが無理なら、家事を優先して欲しいが・・・まあ、ある程度
手伝うのはやむを得ないかな。

422 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/26 00:17:42 ID:yNCfiqMk

>>419
　人格と年収が比例するわけじゃないんだよ。１つ勉強になっただろう？
　じゃあ、お休み。

423 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 00:19:20 ID:8ZyArxq/

>>420
すいません。シャケ論争のほうが面白かったです。
江田島さんとここの女性教信者の人との違いは主観で話すか話さないかということこですね。
何の理由も無く、反論ではなく、ただ反対するだけの人とは議論にならない気がします。

>>421
議論する気・・・あなたに問われているんですけど？

「俺は一端の男は○○だと思う・・・理由は無いけど」これじゃあ議論にならないです。

424 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:20:37 ID:sqEe5zY7

>>422
分かります。
低収入ほど人格者が多いんですよねｗ

425 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:21:08 ID:PzqlPBd7

>>417
>>416
三大都市でも、別に名前を出すわけじゃないし
匿名、気軽さでは同じだと思うんだけどな。。
本音はどこよりも確かだと思うしｗ
http://www.town.hino.shiga.jp/kurashi/main/jinken/pdf/toi4-5.pdf

これを信頼できるソースと取れるかどうかはわからないけど
この５時間、４～５時間　が大多数を占めるというところに
私は一主婦として、信憑性を感じるけど。

426 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:25:25 ID:PzqlPBd7

>>425
>>417ごめんなさい。

427 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:25:54 ID:sqEe5zY7

>>425
一生懸命やるんだったらそれくらいかもね。
でも、お惣菜とか買って、手抜き料理ですますんだったら二時間もかからないんじゃないかな。

そういう主婦が最近多いから、平均すると二時間くらいになるのかも。

428 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 00:28:35 ID:8ZyArxq/

>>425
あなたの～～なので、主婦の自己申告ですか・・・。
客観的な東芝の調査と、較にはならないけど、じゃあ4～5時間にしますか？
でも
その中には自分のための家事労働も含まれているのですよ？
上司のように監督がいるわけではなく、ちんたらやっている者もいるのですよ？
通勤時間も０なのですよ？
etc・・・

まぁ、そういったことを考慮しなくても4～5時間で夫と対等ですか？

429 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:31:28 ID:PzqlPBd7

>>427
お惣菜ばっかり買ってると、身体に悪いし
家族が多くなると、返って不経済なんだけどね。
手を抜くと、お金がかかるようにできてるもんね。

430 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:33:25 ID:lKWJYJvp

女が威張ってるのは、その２時間とか４～５時間に、
さらに性産業のぶんを足し算しているからじゃないの？
もちろん、それは公言はしないけど、
男の性欲を人質にしているから自信満々なんだと思う。

431 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:33:44 ID:sqEe5zY7

>>429
でも、お惣菜を買って置いておくだけで、主婦の仕事を果たした、というのがフェミの共通見解なんですよね。

432 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:35:36 ID:sqEe5zY7

>>430
要するに売春婦ってことだな。

なぜそれを認めようとしないのだろう。

433 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:36:33 ID:lKWJYJvp

>>432
その言葉を出すと、アナタ、またフェミだのなんだのと言われますがな。

434 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 00:37:10 ID:8ZyArxq/

>>430
その割に日本の女性はマグロが多いですよね・・・。

435 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:37:31 ID:PzqlPBd7

>>428
家事労働　で探索したら出てきましたｗ
いやぁ～嬉しい。自分の思った通りのがあって。

妻と夫は経済的な面では対等ではない。
私より、夫の方が収入は断然多いし。
その面では夫に感謝しているけれど、もしも夫が
家事なんて対して時間かかんないね♪ちょろいね♪
などと軽く考えるようだと、これは問題。。
子供を挟んだ夫婦としては立場は対等です。

436 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 00:38:32 ID:JvCG4/UX

>>432
専業は　ﾒｲﾄﾞ兼売春婦　　これ男女板の定説よん。

437 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:41:00 ID:PzqlPBd7

>>431
え？そうなの？
買ってきてあげただけありがたいと思え！
って感じなんでしょうか。。

438 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:41:10 ID:lKWJYJvp

ただ、結婚前から、性の快楽は、女によって上手に交渉道具に使われ、
男の譲歩を引き出す掛け金となってきたのは確か。
この構図は、聖書の原罪にまで遡り、
そのせいで男は死ぬまで労働を宿命づけられた。

よその女に性欲を振り向けることは、女にとって致命的なのは
そのせいだし、オナニーすることすら許さない妻が多い。

439 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 00:44:08 ID:8ZyArxq/

>>435
＞家事労働　で探索したら出てきましたｗ
＞いやぁ～嬉しい。自分の思った通りのがあって。
専業主婦が夫と対等かどうかを検証するためにあえて自己申告という専業主婦に有利なソースを元に
検証してみたのであって、事実はそうではないことは理解した方が良いですよ。

＞などと軽く考えるようだと、これは問題。。
問題でもなんでもないでしょう。相対的にそうなのですから。
事実は直視しましょう。その分あなたは楽をしているのだから、「楽」と「労い」その両方を要求するのは
二重取りですよ。ごうつくですよ。理不尽な搾取ですよ。

＞子供を挟んだ夫婦としては立場は対等です。
意味不明です。
対等でないのはいつの時も対等ではないです。

440 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:45:50 ID:lkXEXLXC

つまり妻が夫の浮気を警戒するのは嫉妬心からではなく、既得権益を失うまいとする純粋な警戒心からなのだね。
だから夫に若く美しい愛人ができると、妻は年老いた牡獅子が群れを去ってゆくが如く打ちひしがれるのだね。

441 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:46:14 ID:lKWJYJvp

売春婦とは思わないね。
ベッドと食卓のヘゲモニーを手中にして、
男を管理運営するというスタンスが古来からあると言ってるだけ。
それを快適だと思える伊勢ﾅﾆｶﾞｼのような男もいれば、
そんなものは絶対的な人質にはなりえないと思っている男もいる。

性と食を自律できる男で、なおかつ、嫁に対して自発的に誠実な男、
隷属ではなく、自由な主体として夫である男もいる。

442 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:46:16 ID:sqEe5zY7

>>433
そう？むしろ、最近はフェミの方が遠慮してそういうことは言わないんじゃない？

最近のフェミは主婦を取りこむ方が有利だって考えて戦略変えたんじゃないの。
でなきゃ主婦フェミなんて矛盾した存在が産まれるわけない。

443 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:48:28 ID:lKWJYJvp

たしかに主婦フェミはたんまりいますな。

444 ：名無し：04/10/26 00:50:30 ID:EHjvnrV/

四百四十四

445 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:50:50 ID:sqEe5zY7

>>441
ま、性を商品にするか、支配の根拠にするかの違いはあれど、性を利用してるのは間違い無いよね。

446 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:51:21 ID:lKWJYJvp

専業主婦を批判すればフェミ・ネナベ扱いの火病ぎみのオヤジは、
ほんとうに腹が立ちます。
あの、>>325ですけどね、いつも出てきて同じこと言うので、
わかりやすく男らしくコテでも付けて欲しい。
伊勢ﾅﾆｶﾞｼのほうが数倍マシですな。

447 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:51:56 ID:lkXEXLXC

そのセックスの価値が夫の労力に見合うものなら良いが。

448 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:53:57 ID:PzqlPBd7

>>439
あなたが絶対に対等でないと断言するなら
それでいいです…

＞二重取りですよ。ごうつくですよ。理不尽な搾取ですよ。
そっか、私は夫をごうつくに搾取しているのか…orz

449 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/10/26 00:54:57 ID:LLyQndKf

>>447
こんな意見もある。参考までに。

102 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：04/10/23 22:05:05 ID:2zyEGVdb
気づいてない奴が多いが、ＳＥＸは女性様に対する奉仕活動。
男の為じゃなく、女の為にある。めんどくさくて当たり前。

104 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：04/10/23 22:15:58 ID:Xsc9gkPN
>>102
そうそう。何分も上へ下へ、まんべんなく舐めまくって、
相手の反応を伺いながら愛撫して、相手の了解を確認してから出す。
いわば逆ソープ状態。奉仕のあまり無理な体勢になって筋肉をつったことも何回かある。
男にとって苦行だよ、全く。

105 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：04/10/23 22:28:00 ID:2zyEGVdb
苦行：ぴったりの言葉だね。

450 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 00:55:42 ID:sqEe5zY7

>>437
ちなみにフェミがそんなことを言うのは、主婦の仕事を楽にして、
それをおかしいと感じさせる男性を増やし、結婚制度を内側から破壊することが目的。

主婦で結婚制度を守りたいのなら、フェミのそういう物言いにはクレームをつけるべきだろうね。

451 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 01:01:11 ID:8ZyArxq/

>>447
そうですね。日本のマグロ女性にその価値があるとは思えませんね。
大体風俗嬢を馬鹿にしているんじゃないでしょうかね・・・。

彼女達プロと同等とまでは行かなくても名器やテクニックを持っていて、対価を得るというのなら
夫からのサービスではなく、妻側からサービスを受けないといけないですね。

最低でも夫が早漏で好きな時にイっても文句を言う資格は無いと思います。

>>448
そうですよ。

本当は夫が8時間労働しているとしたら、「私は4～5時間働いている。つまり差分3時間楽しているんだ」
これで満足しないといけないのです。
それなのに、3時間の楽のほかにさらに夫と同等の地位を要求するのは要求しすぎです。
あなたは3時間の楽の対価に夫に自分の地位（自尊心）を売らねばならないのですよ。

452 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 01:10:08 ID:lKWJYJvp

思春期前から性的特質の価値の男女不均衡を自覚し、
カワイイことに異様な価値を置き、
男から恩恵を引き出せればそれで勝ちだと、
かなりの割合の女が思いこんでいるわけだけど、
その不均衡を簡単に是正することはできないと思うよ。

女が性的価値に欲望を向けない男、
あるいは少ししか向けない男を、おたく呼ばわりして叩くのも、
この重要な価値の切り下げの可能性を本能的に危険視しているから。

男としては、飯なんて自分でも上手に作れるし、外食も選択肢があるし、
マダム御用達のデパ地下もあるしと、食の隷属化から逃れ、
できれば、セックスも、オナニーで代補できるようになれば最強だね。
性的快楽（精神的にも）はますますヴァーチャル化してゆくだろうから、
テクノロジーの進歩が介在する余地はまだまだある。

そのようにして自立した男でも、子どもは欲しいだろうし、
家族は欲しいだろう。
そこで、新たな男女関係を、不足を補う必然ではなく、
自由を原理とした男女関係が考えられると思う。

453 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 01:12:42 ID:8ZyArxq/

>>452
現在は精子バンクは合法化されているのに、代理母はビジネス化どころかまったくの非合法という
男性差別な状況ですが、将来的には子供もお金でなんとかなるかもしれませんよ。

454 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 01:18:49 ID:UKnQOhKI

おいしんぼうって既婚者？

455 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/10/26 01:50:05 ID:LLyQndKf

しかしあれだな、専業の家事と夫の労働は比較できないと言いつつ、
兼業になるとしっかり時間や金額ベースで比較し始めるのな。「自分が
損してる」って言い出して。
別にいいけどさ。いつものことだし。

456 ：10??：04/10/26 05:38:15 ID:TGehToBf

>>454

なワケないだろう。ちっと考えれ。

ここまで女性を罵倒していてリアルでシラッと普通にしてたらそれこそ詐欺。

457 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/26 06:00:09 ID:ZEbUV3X9

専業主婦家庭なら旦那に感謝の念がないと成り立たたんだろ
だから、男を立てる女ってのがいい女の条件の一つだったわけだしな

分からんヤツがいたら困るから補足しとくけど、
これ男だけの視点じゃないからね

458 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 10:14:40 ID:3bko5rGk

まぁ、いろんな夫婦がいるだろうけど概ね女の方が楽してる。
・旦那の給料で生活している。
・旦那の給料で保険に入ってもらって旦那の死後も安心
・旦那のおかげで保険に入れて年金ももらえる。

こういった事実があるかぎり、夫婦対等なんて無理。
完全に主従関係がある。
よって、おのれの身分をわきまえない発言をした時などは、
「誰に食わせてもらってんだ？」は禁句ではない。というか、どんどん言うべき。

459 ：10??：04/10/26 12:47:25 ID:yCmuBhRE

>>458

・旦那の給料で生活している。

共働きはその限りではない。しかも、そんな家庭でも家事が妻が殆どしてる。

・旦那の給料で保険に入ってもらって旦那の死後も安心

共稼ぎなら、妻も自分の収入で保険に加入することも少なくない。

・旦那のおかげで保険に入れて年金ももらえる。

専業限定でね。しかもそれは「国が推奨する」からそういう制度なのだ。
もはや耐久年数の過ぎた国策なので、撤廃が妥当だろうが。
少なくとも「その税制の恩恵に与れる人」が悪いのではないよ。

460 ：10??：04/10/26 12:48:47 ID:yCmuBhRE

2行目は「家事は妻が」の間違いだな。すまそ。

461 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 13:27:55 ID:8ZyArxq/

>>456
匿名掲示板で個人の詮索、仮に自作自演じゃないにしても虚しくないかな？

>>459
＞共働きはその限りではない。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15312310.html
156万円の差がある。つまりその限りである。

＞しかも、そんな家庭でも家事が妻が殆どしてる。
・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

妻の要求を全面的に受け入れ、さらに兼業主婦が専業主婦と同じ品質の家事をこなしたとして年間9万×12＝108万円。
でも業は専業よりも27分少ない、つまり79.5％・・・約80％なので、家事では86万円分しか価値が無いのだ。
156万-86万＝70万円の差があるわけだ。
差分70万を二人で分けて使うとして妻は35万円の借金を毎年することになる。

実際には毎月9万円というのは専業主婦の自己申告額であり本来はより低いと思われるので、
借金の額はもっともっと大きくなるでしょう。

462 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 13:29:04 ID:8ZyArxq/

＞専業限定でね。しかもそれは「国が推奨する」からそういう制度なのだ。
国の話しはしていない。国が正しいことをするとも限らない。
専業主婦の自尊心の問題。
専業主婦が一成人であるにも関わらず、自尊心の欠片もないクズだから保険料も払わずに年金を受け取れる。

ついでに年収から言って納税額は男が多い、寿命は年金需給年齢から数えると女の方がかなり長い。
よって、妻が、女が男に依存していることに変わりは無いですね。

463 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 13:37:12 ID:3bko5rGk

>>美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk
同意だぁ。
だからって女も男並に働けだとか、女も男と同額の税金を納めろだとか、
優遇をなくせだとか、
そういう事は一切言ってない。少なくとも俺は。
ただ男に支えられ、法律で守られ、世間的にも「専業主婦」という立場が認められ（男ならヒモ）
ようやく人並みの生活が出来ている事を自覚しろって事だ。

464 ：10??：04/10/26 13:44:18 ID:yCmuBhRE

>>462

>女が男に依存していることに変わりは無いですね

たいがいの男女はお互いに依存し合っているものだよ。別に悪いことじゃない。
お互い程よく甘え、程よく支え合うのがよい。

>>国の話しはしていない

君はしてなくても俺はしてる。このテーマにおいて外せない問題だから。

>自尊心の欠片もないクズだから

自尊心ばかりが高いほうが人としてよほど問題があると感じるよ。

>国が正しいことをするとも限らない。

頑張ってアナーキストとしての生き様を貫いてください。

465 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 13:54:53 ID:8ZyArxq/

>>463
＞だからって女も男並に働けだとか、女も男と同額の税金を納めろだとか、
＞優遇をなくせだとか、そういう事は一切言ってない。少なくとも俺は。
私もそうですよ。
ただし身の程を弁えるべきだと思っています。

>>464
＞たいがいの男女はお互いに依存し合っているものだよ。別に悪いことじゃない。
＞お互い程よく甘え、程よく支え合うのがよい。
そうですね。
つまり、男性に一方的に依存している今の女性達は程度が低いということですね。

＞自尊心ばかりが高いほうが人としてよほど問題があると感じるよ。
根拠がありませんね。反論にもなっていませんよね？
なぜなら主婦は能力の点でも、自尊心の点でも欠けているのだから。

＞頑張ってアナーキストとしての生き様を貫いてください。
負け惜しみするのもいいですけど、黙って誤りを認めるのも大事ですよ。
自尊心ばかりが高いほうが人としてよほど問題があるんじゃないんですか？（苦笑

466 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 14:01:36 ID:3bko5rGk

>>465
すんまそん、>>463のあなたへのレスは「同意だぁ」だけ。後は俺の主張。
女である事に甘えて構わないけど、身分をわきまえろって事で全くの同意だす。

権利を要求するならそれに見合う義務を果たせ、仕事をしろ。
もし不平不満があるならすぐに口に出さず、「私がこういう事を言っていい立場だろうか？」って事を考えろ。
って事だ。

467 ：10??：04/10/26 14:09:54 ID:yCmuBhRE

彼は鳥肌実の中のヒトなのだろうか…。　笑えはしないが。

468 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 14:10:18 ID:JvCG4/UX

>>458
色んな夫婦おるけど、参考までに
・妻の忍耐で同居できている
・妻の働きで、家庭運営ができ安心して仕事に没頭できる
・妻のおかげで、余力分を貯金にまわせる

とゆーご家庭もあるのんよ。
「どぅﾊﾟｰﾄﾅｰを見るか」が、自分に課せられた課題かもねん。

469 ：10??：04/10/26 14:17:39 ID:yCmuBhRE

>>468

うむ。もっともそれ以前に相手の存在自体が「生きる糧」になっていたりするのだが。
「中のヒト」には一生味わえない幸福感だろうなぁ…　（しみじみ）

470 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 14:19:10 ID:3bko5rGk

>>468
もちろんいろんな家庭があるでしょうね。
女に食わせてもらってる男がいても、同じ事言いますよ。
「身分をわきまえろ」って。

>・妻の忍耐で同居できている
>・妻の働きで、家庭運営ができ安心して仕事に没頭できる
>・妻のおかげで、余力分を貯金にまわせる
これを踏まえても、女の方が楽してるのには変わりないですけど。

471 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 14:23:29 ID:JvCG4/UX

>>469
ｿｿｯ。　
相手あってこその「幸福感」ってゆーものの存在が
ｽｯｺｰﾝと抜け落ちてしまえる思考回路が

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎ｽﾃｷｯ！

>>470
苦楽は「主観」よん。
今現在、ﾊﾟｰﾄﾅｰ生活に於いて苦労味わっとらん人に
簡単に断言できるものでわ、ございませんのだ。

472 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 14:30:07 ID:3bko5rGk

「誰に食わせてもらってんだ？」は女だけに向けられる言葉じゃないんだな。
現状、女の方が楽してる夫婦が圧倒的多数ってだけで。
親子でもあるよ。生活の面倒を全て見てもらってる立場の子供が親に対して
「この甲斐性ナシが！」みたいな事を言えば、当然「誰に食わせてもらってんだ？」的
な言葉も出るわな。
「夫婦は助け合い感謝しあわなければいけない」みたいな陳腐な言葉で
主従関係をうやむやにするなって事。

473 ：10??：04/10/26 14:33:34 ID:yCmuBhRE

>>472

親子の話はまぁ分るが、夫婦間に主従関係を持ち込む必然性が見えない。
そんなもの持ち込まなくても十分幸せに暮らせる。

どっちがエライとかってそんな大事なのか？　夫婦間で。

474 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 14:33:55 ID:lEos2/H6

>>472
そうそう。子供の存在自体が「生きる糧」になっていようが、責任持って
食わせているのはまぎれもなく親なんだよな。ただそれだけのことすら
認められないなんてな。
漏れが子供のときにでもそのくらいのことは自覚してたけどな。
女には一生理解できなさそうだｗ

475 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 14:36:18 ID:8ZyArxq/

>>467
自尊心ばかりが高いほうが人としてよほど問題があるんじゃないんですか？（苦笑

>>468
その逆も当然ありますし、意味がありませんね。
例外をもって反論するのは揚足取りでしかありません。

>>471
苦楽は主観という屁理屈で、第三者から評価は得られませんよ。
夫がいかに妻に奉仕しても苦痛でないと言い張ったとしても、第三者から見れば妻はペットでしかありません。

476 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 14:40:11 ID:8ZyArxq/

しかし、苦楽は主観という理屈で、世の母親達は児童虐待とかしているんでしょうかねぇ・・・。
「母親に打たれたって痛くないはずだ。躾のうちよ。口出ししないで！！」なんてね。

自分以外の人間には夫にも子供にも坊主の如き忍耐力を求めるのが女性なんでしょうか?

477 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 14:42:37 ID:3bko5rGk

>>473
う～ん、夫婦で主従関係はどっちでもいいと言えばどっちでもいいかな。
それは俺が「主」の立場だから。
別に嫁さん相手に偉そうにしたいわけじゃないし。
ただ、「従」の立場にいるものはその事を常に意識しないといけないね。

478 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/10/26 14:43:34 ID:p5A9VVjC

>>472
家庭内の王様みたいな子供も増えてるみたいだよ。　　by 学研のセンセ　
叱られ慣れてないのはもちろん、大人をナメてかかってるんだと。　

479 ：10??：04/10/26 14:48:17 ID:yCmuBhRE

>>478

女よりも損だ得だと右往左往してるような親父なら舐められるのも仕方ない。
「そんなことにこだわるより大らかに生きろ」と言えるような親父なら子供も
舐めたりはすまい。　…と思う。

480 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 14:49:37 ID:8ZyArxq/

>>473
夫婦間はともかく、第三者からみて夫に食わせてもらっている寄生虫は立派な一成人ではないでしょう。
その家のペット。社会の寄生虫。

「ペットは家族の一員よぉ～！」というのは、その家庭内でしか通用しないことを理解してください。

481 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 14:50:51 ID:JvCG4/UX

>>475
例外だなぃっしょ？単なる「例」だする。
同等に「苦楽は主観」は屁理屈だなぃだしょ。
単体に起こりうる単なる気持の持ちようでわー？

＞夫がいかに妻に奉仕しても苦痛でないと言い張ったとしても、第三者から見れば妻はペットでしかありません。
ｲﾐﾌﾒｲだす。

妻のﾋｰﾙ舐める夫も第三者から見たら、喜びに打ち震えるようにも
感じとられますでする。
「ふたりでやってろっ！」の世界でする。

482 ：10??：04/10/26 14:52:25 ID:yCmuBhRE

>>480

ダメモトで聞いてみるが。

オフる？

リアルで見て「腑に落ちたい」誘惑に駆られてますw

483 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 14:55:38 ID:8ZyArxq/

>>481
＞例外だなぃっしょ？単なる「例」だする。
一般的であるというソースをください。

＞同等に「苦楽は主観」は屁理屈だなぃだしょ。
なにと同等なのか、日本語として意味不明ですけど。
屁理屈ですね。苦楽は主観というならこの場合は苦痛を受けているといわれている夫側からの
意見でないと意味がありません。

＞ｲﾐﾌﾒｲだす。
意味不明なのは、あなたが一成人でありながら自分で自分を食わせる必要が無いと思っているからでしょう。
つまり自尊心が無いんですね。畜生には理解できなくて当然でしょう。

＞妻のﾋｰﾙ舐める夫も第三者から見たら、喜びに打ち震えるようにも感じとられますでする。
それが夫の労働と同じだと？屁理屈ですね。
最悪、過労死させても、プレイと言い張るのですか?
まさに児童虐待を躾と言い逃れする鬼母と同じです。

484 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 14:56:53 ID:8ZyArxq/

>>482
匿名掲示板で議論では敵わないと思い、個人情報の詮索に奔走するあなたは敗者です。

あなたは論破されました。

485 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 14:57:37 ID:3bko5rGk

すふ ◆さんは、「誰のおかげで食えてるんだ？」って言われたらどうなの？
もちろんケンカした時とかに限りね。
あと、主従の「従」だって思ってる？思ってない？

486 ：10??：04/10/26 15:00:51 ID:yCmuBhRE

>>483

>過労死させても

飼い主がペットに過労死「させられる」とはまたおかしなことを。
どんな主従関係なのか想像もつかんな。

それ以前に大の大人が自分の労働量のコントロールさえ出来ず、過労死
することこそが（自己管理）能力不足だろう。

妻のせいにすべきではないね。手枷足枷での強制労働でもあるまいに。

487 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 15:02:09 ID:3bko5rGk

>>484
反論に困ると引きこもり、無職、童貞等に相手を決め付け、勝った気になるのは
ここにいる女の常套手段だからね。
同じ事する男もいたんだ。
まぁ放置が一番いいでしょう。

488 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 15:05:35 ID:JvCG4/UX

>>482
ｿｯﾄ　ﾈｯﾄで愛でてあげて下され…。
でもOKだったら　是非自分も呼んで下されー（ｵｨｵｨ
ｵｲｼﾝﾎﾞ氏とのｵﾌのｺｽﾌﾟﾚは考えてあるんだー。

　　　　　　　　　　　　　◎割烹着
>>483
＞苦楽は主観というならこの場合は苦痛を受けているといわれている夫側からの
＞意見でないと意味がありません。

代弁しとったのかー？
妻もいなさそなのに・・・ﾎﾞｿ

>>485
若い頃はそゆ事あったよん。
黙って静かに「家事放棄」しますた（ｗ
主従の「従」は、あくまで夫を「家長」と見た時常に感じてるよ。

489 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 15:09:04 ID:8ZyArxq/

>>486
＞飼い主がペットに過労死「させられる」とはまたおかしなことを。
意味不明ですね。苦楽が主観であるというのならペットではないでしょう。
すふさんの土俵においての話なのですから。頭が悪いですね。
ついでに、食う物も削って趣味に走る人はいますけどね。

第三者から見れば、つまらないものです。

＞それ以前に大の大人が自分の労働量のコントロールさえ出来ず、過労死
＞することこそが（自己管理）能力不足だろう。
家事を担当する主婦の仕事ではないと。
ますます主婦の仕事の価値は激減ですね。くだらない仕事です。

ついでに、母親が妻を殺すのを夫が止めなかったからという理由で夫が罪に問われた事件がありましたね。
女性はやはり半人前ということで、男性が監督しないといけないということでしょうかね？

＞妻のせいにすべきではないね。手枷足枷での強制労働でもあるまいに。
育児ノイローゼ、
万引き、
児童虐待、
老人虐待、
キッチンドランカー、
買い物依存、
etc
これらよく「夫が構ってくれなかったから・・・」といういい訳が出てくるんですけどね。
構ってもらえないから能動的に事件を起すのと、構っていない間に自然に体を壊す過労死者とでは
比較になりませんねぇ。

490 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 15:13:31 ID:8ZyArxq/

>>487
えぇ、そう思います。

>>488
＞代弁しとったのかー？
＞妻もいなさそなのに・・・ﾎﾞｿ
意味不明です。夫の代弁していたのはあなたでしょう？
「苦楽は主観だ、あなた達が言うように夫は苦しんではいない」そう主張しているのがあなただ。
そういう非常識な感覚は、主観であるというのなら主である夫側から言わないと意味がありません。

人が殴られているところをみたら第三者は通報する義務があるでしょう？
通報された場合は主観であるという言い訳は被害者と思われる男性から警察に告げられないと意味がありませんよね?

491 ：10??：04/10/26 15:16:51 ID:yCmuBhRE

>>489

>意味不明ですね。

妻という存在を「第三者の目からみればペット」と言ったのは君だが？
つまりその見方は「世間一般の認識だ」と言っているのだろう？

だから俺は「じゃぁ飼い主であるご主人様ってのは飼ってるペットに過労死
させられるような存在なワケ？　あり得なくないか？」と突っ込んだのだ。

案の上、支離滅裂な返答をしてきたな。オフに出れない訳だw

次のレスでも「いつものやつ」期待してますんで。ヨロシクな。

492 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 15:18:04 ID:JvCG4/UX

>>490
通報しとったのかー？

493 ：10??：04/10/26 15:21:20 ID:yCmuBhRE

>>490

>主観であるというのなら主である夫側から言わないと意味がありません。

じゃぁすふ氏の代わりに「夫の立ち場を経験済み」の俺が言おう。
「苦楽は主観だ、あなた達が言うように苦しくなんかはなかった」と。
「妻は十分に尊敬でき、主従関係など必要なかった」と。

これでいいか？

494 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 15:23:07 ID:8ZyArxq/

>>491
＞妻という存在を「第三者の目からみればペット」と言ったのは君だが？
えぇ、そうですよ。すふさんとの議論はそれがまだ確定していないですよね。
すふさんが反論しているのだから。論理的思考ができない人ですね。

＞つまりその見方は「世間一般の認識だ」と言っているのだろう？
違いますよ。論理的にですよ。

成人しているのに自分で食っていけない者で、他人にカワイイからと言って食わせてもらっている者を
ペット＝愛玩動物

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%A6%B4%E1%C6%B0%CA%AA&kind=jn&mode=0
あいがん-どうぶつ　―ぐわん― 5 【愛▼玩動物】

　　　　　　　身近においてかわいがることを目的に飼う動物。ペット。

と呼んだのですよ。

＞だから俺は「じゃぁ飼い主であるご主人様ってのは飼ってるペットに過労死
＞させられるような存在なワケ？　あり得なくないか？」と突っ込んだのだ。
それについては反論済みですよね？趣味のために金をどこまでも費やす人間は世にいます。

＞案の上、支離滅裂な返答をしてきたな。オフに出れない訳だw
論破されたら、個人攻撃。
その繰り返しですね。

495 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 15:24:12 ID:8ZyArxq/

>>492
たとえ話です。

>>493
匿名掲示板では無意味です。
また個人の一例も無意味です。

大規模なアンケートを取ってきてください。

496 ：10??：04/10/26 15:29:01 ID:yCmuBhRE

だんだん苦しくなってきてるのが手に取る様に分るがそれはいいや。

で、「いつものやつ」はやってくれないのだろうか？
何か口調が弱気になってきてて調子狂うよw

497 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 15:29:33 ID:3bko5rGk

なんでこうも上下関係を嫌がるかな？
別にやくざの親分と鉄砲玉のような関係になれって言ってる訳じゃないのに。
俺が専業主婦の立場なら、従の立場をわきまえて生活するけどな。
だって、大の大人が食わせてもらってるんだから。
掃除のおばちゃん、新人社員、アルバイトが社長と同じ給料、待遇を望む事がどれだけあつかましいか
理解できるくせに、なぜ夫婦対等を望む専業はおかしいと思わないんだろ？

498 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 15:31:36 ID:8ZyArxq/

>>496
苦しくなっている根拠がありません。
反論できなくなってきたから、個人攻撃に走っているあなたのほうが苦しくなっていると見られるでしょう。

苦楽は主観である・・・夫がどれだけ奉仕しても苦ではない・・・別にいいでしょう。
ですが他者からみてそれは

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%A6%B4%E1%C6%B0%CA%AA&kind=jn&mode=0
あいがん-どうぶつ　―ぐわん― 5 【愛▼玩動物】

　　　　　　　身近においてかわいがることを目的に飼う動物。ペット。

でしかないのですよ。

499 ：10??：04/10/26 15:32:33 ID:yCmuBhRE

>>495

>匿名掲示板では無意味です。
>また個人の一例も無意味です。

じゃぁあんたのも…ry

>>497

>大の大人が食わせてもらってるんだから

ここが一般の認識と乖離してるところ。ヒトとして問題あると思う。

500 ：10??：04/10/26 15:34:28 ID:yCmuBhRE

>苦しくなっている根拠がありません。

おっ　以外と笑いのセンスはあるのかも。さすがは鳥肌の中のヒト…

501 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 15:35:20 ID:3bko5rGk

>大の大人が食わせてもらってるんだから
認識というか、事実なんですけどね…

502 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 15:36:51 ID:8ZyArxq/

>>499
＞じゃぁあんたのも…ry
わたしのは一例ではなく、論理的な意見ですので問題はありません。

＞ここが一般の認識と乖離してるところ。ヒトとして問題あると思う。
周りではなく、個人の自尊心、品性の問題でしょう。
人として問題があるのはあなたです。

503 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 15:37:52 ID:JvCG4/UX

>>495
例えでﾚｽしてもぅし分けないけど、夫婦の「苦楽」に関しては
自分自身は「親告罪」適応と考えとります。

>>497
食わせる食材は夫が調達、妻支給とも考えられるよ。
家庭内手工業の、上司はあくまで夫だけど
「夫婦組合」では対等故、労使交渉などもなく
円滑に事が運ぶのでわなぃかなー？

504 ：10??：04/10/26 15:39:06 ID:yCmuBhRE

>わたしのは一例ではなく、論理的な意見ですので問題はありません。

二回目のどっかんだけど、さっきよりはやや弱いかも。
それより決め台詞はどしたの？　期待してるんだが。

505 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 15:43:31 ID:3bko5rGk

>>503
>>97

506 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 15:44:24 ID:8ZyArxq/

>>503
＞例えでﾚｽしてもぅし分けないけど、夫婦の「苦楽」に関しては
＞自分自身は「親告罪」適応と考えとります。
例えに反論は無意味です。わたしは主婦の自尊心に問い掛けているのですから、
法的に罪に問われるかどうかの境界の話しをしても意味がありません。
罪に問えないのと、罪が無いのとは違うことを理解してください。

親告されなければ「あ～ラッキー」と思う罪人を・・・あなたは第三者がどう思うか考えてみるべきでしょう。

>>503
＞食わせる食材は夫が調達、妻支給とも考えられるよ。

・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

妻の要求を全面的に受け入れ、さらに兼業主婦が専業主婦と同じ品質の家事をこなしたとして年間9万×12＝108万円。
でも業は専業よりも27分少ない、つまり79.5％・・・約80％なので、家事では86万円分しか価値が無いのだ。
156万-86万＝70万円の差があるわけだ。
差分70万を二人で分けて使うとして妻は35万円の借金を毎年することになる。

507 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 15:56:06 ID:DfqNNggL

「誰のおかげで食えてるんだ？」

このｾﾘﾌを言いたいのなら、初めから結婚しなければよい。
不平等だと、感じる状態に身を置いてる自分が悪い。

508 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 15:57:15 ID:8ZyArxq/

このｾﾘﾌを言われたくないのなら、初めから結婚しなければ（ｒｙ

とも言えますけどね。

509 ：10??：04/10/26 15:59:56 ID:yCmuBhRE

>>508

あなたもこの板で言われている所の「諦めた口」ですか。

510 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 16:00:37 ID:lEos2/H6

>>507
家事育児手伝ってもらえないフルタイム兼業にも同じことを言うわけですね？

511 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 16:02:47 ID:DfqNNggL

>>510

暴言を吐く前にお互いで相談する。

基本だろ。

512 ：10??：04/10/26 16:04:04 ID:yCmuBhRE

>>511

その基本的なコミュニケーションすら取れないヒトが集まってるから
こんなスレタイになるワケで。

513 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 16:15:22 ID:lEos2/H6

>>511
＞暴言を吐く前にお互いで相談する。

相談して改善されなくてもそんな状態にいる自分が悪いんですよね？

それと「暴言吐く前に」ってことは、相談が不調に終わったらやっぱり
暴言を吐くんですか？

514 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 16:19:37 ID:8ZyArxq/

>>509
意味不明ですね。

>>510
・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

妻の要求を全面的に受け入れ、さらに兼業主婦が専業主婦と同じ品質の家事をこなしたとして年間9万×12＝108万円。
でも業は専業よりも27分少ない、つまり79.5％・・・約80％なので、家事では86万円分しか価値が無いのだ。
156万-86万＝70万円の差があるわけだ。
差分70万を二人で分けて使うとして妻は35万円の借金を毎年することになる。

>>512
人を殺してはいけないというのに、いちいち相談してから判断しますか？
成人した人間が自分で自分を食わせる、それに見合うだけの労働をするというのは
コミュニケーションなんか撮る必要の無い、人として結婚する前にできていないければ
いけない最低限の部分なんですよ。

515 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 16:22:02 ID:DfqNNggL

>>514

>>人を殺してはいけないというのに、いちいち相談してから判断しますか？

人殺しは犯罪。絶対的に許されない。同列に語ること自体ﾅﾝｾﾝｽ。

516 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 16:25:56 ID:8ZyArxq/

>>515
同列ですよ。
自分で自分を食わせて一人前というのは、殺人が犯罪だとか法ができる以前より・・・
そう、野生動物の時代からそう決まっていることでしょう・・・。

517 ：10??：04/10/26 16:29:04 ID:yCmuBhRE

>同列ですよ

理由は「俺が言ったことだから」という最強のもの。負け知らず。

518 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 16:31:22 ID:8ZyArxq/

>>517
殺人が犯罪だとか法ができる以前より前、自然界でもそう決まっていることだから
であり、
俺が言ったことだからではありません。

あなたは論破されました。

519 ：10??：04/10/26 16:35:09 ID:yCmuBhRE

お待ちしておりました。満足です。

520 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 16:35:18 ID:DfqNNggL

>>518

我々は野生動物ではない。
野生動物は”相談”しない。”相談”する知能を持たない。

>>人を殺してはいけないというのに、いちいち相談してから判断しますか？

従ってこの例えは当てはまらない。

あなたは論破されました。

521 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 16:44:23 ID:8ZyArxq/

>>520
意味不明です。
野生動物だとは言っていませんよ。

自分で自分を食わせることは一人前であることの最低条件です。

人間よりも遥かに劣る野生動物でも弁えている当然のことです。
相談の必要はありません。
あなたが論破された状態なのは以前変わりません。

自分で自分を食わせられず、情に訴えて自分を養わせる動物は

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%A6%B4%E1%C6%B0%CA%AA&kind=jn&mode=0
あいがん-どうぶつ　―ぐわん― 5 【愛▼玩動物】

　　　　　　　身近においてかわいがることを目的に飼う動物。ペット。

と呼ばれています。
確かに、ペットは自尊心において野生動物にも劣る生き物ですから、理解できないかもしれませんね。

522 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 16:44:56 ID:JvCG4/UX

>>506
反論だなぃですよん。
夫婦の苦楽は自己申告による親告罪適応　が自分の立ち位置
だから、貴方の奥様が「ﾍﾟｯﾄ化」してお悩みならば聞く耳も持ちませぅ。
「罪」とは社会的制裁を加えるに足るを持って、「罪」と認識しとりまする。
夫婦間の「苦楽」は「夫婦間調整」で…よって内政干渉。
「専業はﾍﾟｯﾄ」批判はﾜｲﾄﾞｼｮ見て講釈垂れてるｵｳﾞｧと変わりなぃでする。

523 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 16:49:43 ID:8ZyArxq/

>>522
＞反論だなぃですよん
ということはあなたはすでに論破されたということですね。
敗北者に用はありません。

＞だから、貴方の奥様が「ﾍﾟｯﾄ化」してお悩みならば聞く耳も持ちませぅ。
匿名掲示板で個人情報を公開しての悩み相談は適さないと思います。
愚かな行為はやめることをお勧めします。

＞「罪」とは社会的制裁を加えるに足るを持って、「罪」と認識しとりまする。
根拠はありません。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C4%A4%DF&kind=jn&mode=0&base=1&row=6
法律的・道徳的・宗教的な規範に反する行為です。
大小の問題ではありません。

＞夫婦間の「苦楽」は「夫婦間調整」で…よって内政干渉。
それと、ペットであることは相反しません。
「ペットも我が家、家族の一員」勝手にしてください。
でもペットはペットです。

＞「専業はﾍﾟｯﾄ」批判はﾜｲﾄﾞｼｮ見て講釈垂れてるｵｳﾞｧと変わりなぃでする。
根拠がありません。変わらないという根拠かソースを出してください。
できなければあなたは論破されたことになります。

524 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 16:52:45 ID:DfqNNggL

>>521

>>自分で自分を食わせることは一人前であることの最低条件です。

一般的に協力仕合って役割分担している一人前も認められてるが。

>>人間よりも遥かに劣る野生動物でも弁えている当然のことです。

当然ではない。
種によっては役割分担してる。
ライオンはメスが狩りをし、オスは家族の守り役。
働きアリは餌をはこび、女王アリは卵を産む。

あなたは論破されました。

525 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 16:53:33 ID:JvCG4/UX

>>523
ｳﾌｯ…ｶﾜｴｪ…

貴方も「母」である「女」から生まれたのだしょ。
その貴方の母さまは、ﾊﾞﾘﾊﾞﾘのﾍﾟｯﾄだったのかー？

526 ：10??：04/10/26 16:54:14 ID:yCmuBhRE

「勝ち負けと損得が価値観のすべて」という侘びさびのない感性が
まさしく野生動物を彷佛とさせる。

誰彼かまわず噛み付くところなんかも。

527 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 16:54:33 ID:JvCG4/UX

ﾍﾟｯﾄの子は　　　

　　　　　　　　　　　　　◎?ﾍﾟｯﾄ?　　　　　ε　=ε　=ε　=

528 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 16:56:25 ID:3bko5rGk

>>524
>一般的に協力仕合って役割分担している一人前も認められてるが。

多くの専業は協力しあっていない、または旦那との労働量の差に大きな差があるから
こういうスレも立つし、一人前と認めない人もいると思うんですが？

保険証を見てください。専業妻は「扶養家族」となっています。
扶養とは「生活の面倒を見る事」です。専業は旦那に生活の面倒を見てもらっている存在です。

529 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 16:58:54 ID:8ZyArxq/

>>524
＞一般的に協力仕合って役割分担している一人前も認められてるが。
認められていません。それが自分を食わせるに値する役割、労働価値が無い限り意味がありません。

・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

妻の要求を全面的に受け入れ、さらに兼業主婦が専業主婦と同じ品質の家事をこなしたとして年間9万×12＝108万円。
でも業は専業よりも27分少ない、つまり79.5％・・・約80％なので、家事では86万円分しか価値が無いのだ。
156万-86万＝70万円の差があるわけだ。
差分70万を二人で分けて使うとして妻は35万円の借金を毎年することになる。
借金をしているということは役割を果たすことによって、自分を食わせていることにはなりません。

＞ライオンはメスが狩りをし、オスは家族の守り役。
ソースをどうぞ。また一例では意味がありません。

＞働きアリは餌をはこび、女王アリは卵を産む。
世代間でミームの伝達がありません。
よって、不適です。
さらに言えば女王アリは子供を産むことを仕事として自分を食わせています。
女王アリと同じ数の卵を産んでいる女性はいません。

530 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:00:56 ID:JvCG4/UX

>>528
ﾝー？だから？
協力とは外野から見てどーゆー状態ならｴｴのん？
そんで協力しても、ﾔﾊﾟ「主従」の関係は必要と思われますのん？

531 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:01:54 ID:8ZyArxq/

>>525
意味不明です。私の個人情報と主婦がベットであることとは関係ありません。
よって論破されたのはあなたです。

>>526
勝ち負けに執着しているのはあなたですよね。
だから事実に反して敗北を受け入れられない。

>>527
違いますよ。
ペットの子でも、盲導犬になったり、狩猟犬になったりすれば愛玩動物ではないでしょう？
ペットはあくまで主婦そのもの、生き方次第でしょう。

しかし、あなたが人の生き方ではなく、生まれで人を差別する最低の人間だとは思いませんでした。
男女板にいる資格はありませんね。

532 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:02:48 ID:DfqNNggL

>>528

扶養という言葉は便宜上
単純に、生活費を担ってる、という意味しかなさない。
協力しあってない、という意味ではない。

>>協力しあっていない、または旦那との労働量の差に大きな差があるから

であるなら、妻に働いてもらうよう、相談するなり、自分が楽できるような職種に返るなり、すればよいだろう。

533 ：10??：04/10/26 17:03:55 ID:yCmuBhRE

>>528

あれ？　普通のウチでは専業も協力し合って上手くやってるよ。
君のところは「専業の協力を得られない」ウチなんだね。
何故だか考えてみたことないでしょ？　ちょっとは考えよう。

>専業妻は「扶養家族」となっています

国策上、便宜的にそう呼ぶことで専業に様々な優遇を与え、サラリーマン
家庭の主婦を「専業」へ誘導する思惑があったのです。
今ではその国策は役割を終えているように見えるので、撤廃に反対は
しませんが、そういう経緯があることを踏まえ、「扶養」という字面を
文字どおりに解釈するのは少々考えが足りないように思います。

534 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:05:17 ID:DfqNNggL

>>529

>>認められていません。

誰に？

ライオンの件も、アリの件も、反論無茶苦茶。

あなたは論破されました。（継続中）

535 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:06:20 ID:8ZyArxq/

>>532
＞協力しあってない、という意味ではない。
協力していても無意味。

・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

妻の要求を全面的に受け入れ、さらに兼業主婦が専業主婦と同じ品質の家事をこなしたとして年間9万×12＝108万円。
でも業は専業よりも27分少ない、つまり79.5％・・・約80％なので、家事では86万円分しか価値が無いのだ。
156万-86万＝70万円の差があるわけだ。
差分70万を二人で分けて使うとして妻は35万円の借金を毎年することになる。

＞であるなら、妻に働いてもらうよう、相談するなり、自分が楽できるような職種に返るなり、すればよいだろう。
つまり、あなたは論破されたことになります。

536 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:07:27 ID:JvCG4/UX

>>531
＞私の個人情報と主婦がベットであることとは関係ありません

うん。関係ないよん。
だども貴方のｵｶﾝが「主婦」だったらﾍﾟｯﾄ
「主婦」だなぃとしたら、一体どんなご職業なんだろう…　　◎ﾎﾞｫｰ

537 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:09:18 ID:8ZyArxq/

>>534
＞誰に？
まずは誰に認められているか証明しましょう。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%BF%CD%C1%B0&kind=jn&mode=0
わたしの言う自分ひとりを食わせられるなどの、能力や仕事の分量を求められる意味はあっても、
ただ協力していれば一人前という意味は今のところありません。

＞ライオンの件も、アリの件も、反論無茶苦茶。
むちゃくちゃであるという根拠が無し。

＞あなたは論破されました。（継続中）
いいえ、根拠のないあなたがいまだ論破されたままですよ。
敗北者はあなたです。

538 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:09:24 ID:3bko5rGk

>>533
墓穴掘ってますなぁ。
昔は国策でサラリーマンの妻を専業にさせていたが撤廃の方向にって向かっているんですよね？
要するに専業主婦って現代じゃ、不必要な存在って事ですよね？

539 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:09:34 ID:JvCG4/UX

>>531
お答えｻﾝｸｽ。
ﾍﾟｯﾄの子はﾍﾟｯﾄでわ、ﾔﾊﾟないのよねん。

540 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:09:58 ID:8ZyArxq/

>>536
反論できない腹いせに、個人情報を探る。
これ、論破された証と解釈します。

あなたは敗者です。

541 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:11:16 ID:DfqNNggL

>>538

>>不必要な存在って事ですよね？

その家庭にとっては必要だろう。

542 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:11:54 ID:JvCG4/UX

>>540
反論しとらんだしょぅに（ｗ　←貴方ｺﾚｷﾗｲなのよねん
別に個人情報はｴｴですが、
どーゆー状態を「ﾍﾟｯﾄでわない」とするのか
具体的に表記してくださります？

543 ：10??：04/10/26 17:13:29 ID:yCmuBhRE

>>537

人生の伴侶である妻の価値を労働力や賃金換算でしか量れない君は
ヒトとしてダメダメだよ。ホントこれだけは間違いない。

そして、その偏屈な価値観がリアルでも更に他人との関わりを遠ざける
だろう。出口のないスパイラルだ。

君の人格はもはや「悪いほう」にしか転がらないように見える。
早めに性根を叩き直せよ。　「君のために」だ。

544 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:15:29 ID:8ZyArxq/

>>542
あえて反対の意見を言うことは反論と見なします。

＞←貴方ｺﾚｷﾗｲなのよねん
根拠がありません。

＞どーゆー状態を「ﾍﾟｯﾄでわない」とするのか
自分で考えましょう。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%A6%B4%E1%C6%B0%CA%AA&kind=jn&mode=0
あいがん-どうぶつ　―ぐわん― 5 【愛▼玩動物】

　　　　　　　身近においてかわいがることを目的に飼う動物。ペット。

545 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:17:20 ID:DfqNNggL

>>537

>>まずは誰に認められているか証明しましょう。

一人前の主婦、という言い方は普通にするが。

546 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:19:07 ID:tz/xaWIV

>>1
禁句ですよ。
『誰のおかげで食ってると思うんだ！！』
夫のこの古典的言葉が
すべてのフェミ思想を生み出した原動力、親である。
フェミを生み出しはぐくんだのは女ではなくこの言葉を吐いた男なり。

547 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:19:30 ID:8ZyArxq/

>>543
＞人生の伴侶である妻の価値を労働力や賃金換算でしか量れない君は
＞ヒトとしてダメダメだよ。ホントこれだけは間違いない。
人生の伴侶だとかそれ以前の問題でしょう。

成人した一個人として障害があるわけでもないのに、人に依存して生きる怠け者は人として最低です。
他者を犠牲にしてまで、怠けようとする人間は悪ですらあります。

＞そして、その偏屈な価値観がリアルでも更に他人との関わりを遠ざける
＞だろう。出口のないスパイラルだ。
＞君の人格はもはや「悪いほう」にしか転がらないように見える。
＞早めに性根を叩き直せよ。　「君のために」だ。
根拠のない幼稚な個人攻撃ですね。
根拠なく議論の途中で悪口の言うあなたは（ｒｙ

ともかく、あなたが論破された証と受け止めます。

548 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:19:47 ID:3bko5rGk

>>541
いい年して仕事もせずギャンブルばっかりして、親のスネかじってるような役立たずでも
親にとっては必要かもねｗ

549 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:20:57 ID:JvCG4/UX

>>544
ｲﾝﾔ？答えられないのなら貴方の論は基盤なしよん。
貴方は
＞ペットはあくまで主婦そのもの、生き方次第でしょう。

まず主婦をどぅ定義するか？を知りたいですわ。

550 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:21:29 ID:8ZyArxq/

>>545
一人前の主婦と一人前の大人とはイコールではありません。

家事手伝いでも、料理が上手になってきただけで「もう一人前の主婦だな」なんて
声をかける親もいるでしょう。

551 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:21:55 ID:JvCG4/UX

>>548
早く足洗いなよん（ｗ

552 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:22:57 ID:JvCG4/UX

>>550
一人前の大人のｶﾃｺﾞﾘに「一人前の主婦」は入らんのね。

553 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:23:40 ID:8ZyArxq/

>>549
＞ｲﾝﾔ？答えられないのなら貴方の論は基盤なしよん。
意味不明です。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%A6%B4%E1%C6%B0%CA%AA&kind=jn&mode=0
あいがん-どうぶつ　―ぐわん― 5 【愛▼玩動物】

　　　　　　　身近においてかわいがることを目的に飼う動物。ペット。

基盤はここにあります。

＞まず主婦をどぅ定義するか？を知りたいですわ。
その必要性を説明してください。

554 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:26:24 ID:8ZyArxq/

>>552
家族数3～4人で収入など↓
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15312310.html
という一般的な主婦の場合はね。

例外を持ち出した場合は却下します。

555 ：10??：04/10/26 17:26:42 ID:yCmuBhRE

>根拠なく議論の途中で悪口の言うあなたは

議論の途中？　君が「議論」を受け入れたり、始めようとしたことが
あったかね？　ないよ。少なくとも俺とはただの一度も。

俺がなにかを言えば…
「それは反論とはみとめられません」「無意味です」「論破されました」
最初のレスから（つまり意見の交換すらし終えてないのに）論破だそうな。

そんな「デスコミュニケーション」を議論の途中とは言わない。
俺が本題を離れ君の人格に言及してるのは、「議論にすらならない」この
事態を改善して、早いとこ「議論」を始めたいからだよ。

お解りか？

556 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:27:53 ID:DfqNNggL

>>553

http://www.kankon.com/kandir/iwai/iwai.htm

　成人式とは若い男女が一人前の大人になったことを社会的に認める式のことで一月十五日の成人の日にお祝いします。
民法でも「満20歳以上を以って青年とす」とあるように法律上でも一人前の大人として扱われます。
かつての公家や武家の社会では、若者が髪を結い、初めて冠や烏帽子をかぶる「元服」や「烏帽子着」の式が成人式にあたりました。

あなたは論破されました。

557 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:28:54 ID:JvCG4/UX

>>553
＞その必要性を説明してください。
主婦とは一般的に一家の家事の切り盛りをする女性をさしまする。
しかし貴方は身近においてかわいがることを目的に飼う動物
とゆー認識に立っておられる。

これではﾛﾝﾊﾟ以前の問題だよ。

558 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:30:45 ID:8ZyArxq/

>>555
＞議論の途中？　君が「議論」を受け入れたり、始めようとしたことがあったかね？　
＞ないよ。少なくとも俺とはただの一度も。
それならもっと早くいうべきでしたね。
論破されてからそのようなことを言っても負け惜しみにしかなりませんよ。

＞「それは反論とはみとめられません」「無意味です」「論破されました」
無意味な理由は常に添えています。
よって、議論は成立します。

＞最初のレスから（つまり意見の交換すらし終えてないのに）論破だそうな。
根拠のある私の反論になにもいえなかったあなたは論破されたことになります。

＞そんな「デスコミュニケーション」を議論の途中とは言わない。
結果、根拠があるにもかかわらず反論を放棄したあなたが論破された時点で議論は終了したことになりますね。

＞俺が本題を離れ君の人格に言及してるのは、「議論にすらならない」この
＞事態を改善して、早いとこ「議論」を始めたいからだよ。
根拠のある反論に反論しないで、根拠のない人格攻撃を繰り返す・・・それで自体が改善するという根拠を示してください。

なければあなたの行動は単なる暴挙です。

559 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/10/26 17:31:06 ID:p5A9VVjC

「〝あなたは論破されました。〟を語尾に付けるスレ」はここですか？

560 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:33:28 ID:DfqNNggL

>>559

あなたは敗者です。（>>540）
俺の中では、これが最新ヒット。

561 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:34:51 ID:8ZyArxq/

>>556
外部が認める、そう扱うのと、実際になっているかは別です。
よって反論足りえません。

あなたの論破状態は継続中です。

>>557
＞主婦とは一般的に一家の家事の切り盛りをする女性をさしまする。
＞しかし貴方は身近においてかわいがることを目的に飼う動物
＞とゆー認識に立っておられる。
矛盾しません。家庭を切り盛りしていても、夫にとって、あるいは第三者から見て自分を食わせるに相当する労働でないなら

・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

妻の要求を全面的に受け入れ、さらに兼業主婦が専業主婦と同じ品質の家事をこなしたとして年間9万×12＝108万円。
でも業は専業よりも27分少ない、つまり79.5％・・・約80％なので、家事では86万円分しか価値が無いのだ。
156万-86万＝70万円の差があるわけだ。
差分70万を二人で分けて使うとして妻は35万円の借金を毎年することになる。

可愛がることが目的で置かれていることになります。よって愛玩動物ですね。
何ら問題はありません。

562 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:35:40 ID:8ZyArxq/

>>559
私のキャラですので、真似されるのは不快です。

563 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:37:26 ID:8ZyArxq/

逆の言い方をしてみるといいかもしれません・・・

自分で自分を食わせるだけの労働をしていない
且つ
毎年、35万の借金をしている人間

↑
のような人間を一人前と呼べますか?

564 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:37:53 ID:JvCG4/UX

自分はこれかなー？

>>531
＞男女板にいる資格はありませんね。

>>561
収支がﾏｲﾅｽの存在＝可愛がることが目的

この辺の説明おながいします。

565 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:38:19 ID:DfqNNggL

>>561

>>外部が認める、そう扱うのと

誰が内部に当たるのか？明確に示せ。

>>実際になっているかは

これは誰が判断するのか？明確に示せ。

あなたは論破されました。

566 ：七色いんこ：04/10/26 17:40:23 ID:znvoZlIu

>564-565
君たち結論なんてどうでも良いんでしょう？

567 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:42:06 ID:8ZyArxq/

>>564
＞この辺の説明おながいします。
情以外の理由ですか?
私は最低でも「可愛がるだけの価値」があると、良い解釈をしてあげていたんですが・・・
言いたくないですねぇ・・・その他の可能性・・・。

義理だとか、惰性だとか、社会的立場からだとか、子供のためだとか、
離婚して財産を半分もっていかれるのが嫌だからだとかｅｔｃ

可愛くも何ともない、醜く老けたその顔を見たくも無いのにそうしている可能性はあるでしょうね・・・・。

こんなこと残酷すぎて言いたくなかったんですけど・・・言っちゃいましたね。
他にもそういう可能性もあるでしょうね。

568 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 17:43:53 ID:8ZyArxq/

>>565
当然。社会でしょう。
あと示せではなく、示してくださいでしょ？

＞これは誰が判断するのか？明確に示せ。
第三者がでしょう。
少なくとも消去法で消されるのでは？毎年35万の借金を増やしていく人間は。

あなたの論破状態以前継続中。

569 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:44:25 ID:EVsNqBt4

>>566
そもそも結論の出る議題でもないしね
男なら女を楽させてなんぼって価値観のやつもいれば
夫婦は同等の負担を負わなければいやだってやつもいるわけで

ま、唯一客観的にいえることは専業は自由になる時間が多いってことかな

570 ：10??：04/10/26 17:46:28 ID:yCmuBhRE

>情以外の理由ですか?

人間としての情なんか初めから持ち合わせてないんだから、
「情以外」ってのは当たり前だわな。

自分に自信がないんだね。この人は。
だから勝ち負けや論破に異常にこだわる。

571 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:47:32 ID:DfqNNggL

>>568

>>当然社会でしょう
>>第3者でしょう

成人式とは若い男女が ”一人前の大人 ”になったことを社会的に認める式のことで一月十五日の成人の日にお祝いします。
民法でも「満20歳以上を以って青年とす」とあるように法律上でも ”一人前の大人 ”として扱われます。
かつての公家や武家の社会では、若者が髪を結い、初めて冠や烏帽子をかぶる「元服」や「烏帽子着」の式が成人式にあたりました。

あなたは論破されました。

572 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:47:55 ID:3bko5rGk

>>569
確かにそうだけど、世間的に
>男なら女を楽させてなんぼって価値観のやつもいれば
これ以外の男はあまりよく思われない現状は問題だと思うね。
小梨夫婦で嫁に「お前も働いて生活費折半しろ、保険も自分で入れ、財布も別」なんて言う男って、
正直良く思われませんよね。

このスレ見てたら良く分かります。

573 ：七色いんこ：04/10/26 17:48:31 ID:znvoZlIu

すくなくともより正しいより有用な理を求めて議論するわけなんだけど
既に目的が相手の論を否定するだけに成り下がっているからね。
目的もなく思考もなくただただ気に食わない意見に反抗を繰り返すのみ。
こんなクズの相手よくやるよﾎﾝﾄ

574 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:49:35 ID:SggDpwaJ

新潟県中越地震災害義援金募集中
2004/10/25 「新潟県中越地震災害義援金」の受付について
このたび、下記のとおり義援金の受付を始めましたのでお知らせいたします。
◆義援金名称　新潟県中越地震災害義援金
◆募集期間　　平成１６年１０月２５日（月）～平成１６年１２月３０日（木）
◆義援金受入口座
　郵便振替口座
　名　　義　　日本赤十字社新潟県支部
　口座番号　　「００５３０－２－２０００」
　　・通信欄に「新潟地震」とご明記ください。
　　・郵便局窓口での取扱いの場合振替手数料は免除されます。
http://www.jrc.or.jp/sanka/help/news/664.html

575 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:50:24 ID:3bko5rGk

>>571
あらら？扶養家族の「扶養」は旦那が養っているという意味じゃなく、便宜上だとか
言っていながら、成人の定義はそのままの意味で取るんだね。

はぁ、都合のいい事で。

576 ：10??：04/10/26 17:51:44 ID:yCmuBhRE

>>572

その「よく思われませんよねぇ」をココで嘆いても仕方ない。
だがココではそういう嘆きばかりが聞こえてくる。
リアルではほとんど聞かれない声だ。

どう思われるのかがそんなに気になる？
夫婦間で合意できてればそれでいいじゃん。

…とは思わないのか？

577 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:51:50 ID:3bko5rGk

>>574
金もいるだろうけど、暇な専業たちを強制的にボランティアで行かせたらいいんだよ。
ちょっとは世の中の役に立たないと。

578 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:53:35 ID:JvCG4/UX

>>567
お答えｻﾝｸｽ

収支ﾏｲﾅｽの存在は一人前でわない　とゆー基盤だすな。

579 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:56:03 ID:JvCG4/UX

違うか…
収支ﾏｲﾅｽの存在は「人」でわなぃ　　か。

580 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:56:20 ID:3bko5rGk

>>576
うちの嫁は出来た嫁だけに、世間的に専業主婦のイメージを下げてるバカ主婦に腹立つのよ。
メディアのイメージで言うと、旦那にワンコイン、自分達はホテルランチみたいな主婦ね。
旦那がいなけりゃ何もできないのに対等の立場だと思って偉そうな口聞いたりするバカ。
俺のこのスレでの批判対象はそういう専業。

581 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 17:58:03 ID:3bko5rGk

>>580
>>579 の追加で、単なるイメージじゃなく、実際に周りにいるからね。
旦那も旦那で、「うちの嫁は怖くて～」みたいな事言ってヘラヘラしてやがる。
そういう男にも腹立つ。

582 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 17:59:26 ID:JvCG4/UX

>>580
ｳｰﾝ…
同じ女、同じ主婦として専業のｲﾒｰﾁﾞ下げてると思われる主婦に
腹など立ちませんのだ。
これってﾏｽﾞｰですかぃな？

583 ：10??：04/10/26 18:00:44 ID:yCmuBhRE

>>580

そんな主婦がうようよしてるのは自分の貧困なイメージの中だけでは？
というような疑いくらいは持とう。

君からバカのように見える人でも君より余程苦労してたりすることもある。
暇そうに見えたその姿がようやく取れた休みだってこともある。
何にせよ、よく知りもしないのに決めつけて叩くのは違うと思う。

584 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:01:48 ID:3bko5rGk

>>582
そんなの知らん。あんたは楽してる立場だろうから腹立たないんじゃない？
皆生活するのに必死でがんばってんのに、旦那に負担かけてヌクヌクと生活してるヤツがいると
思うと、普通腹も立つだろうと思うけど。

585 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:02:30 ID:EVsNqBt4

>>576
どうも君はリアルと２ｃｈを混同しやすいようだ
そんなに腹の中にある声が聞きたくないなら
匿名掲示板なんて来なきゃいいのに

586 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:06:07 ID:3bko5rGk

>>583
あのなぁ、俺のがイメージであんたのが現実だって思い込んでるその根拠はなによ？
平日昼にホテルのランチだとかファミレス、カラオケに行ってみ。ババァばっかりだから。
パチンコの平日のレディスデーはなんなの？スポーツジムのレディスデーは？
テニススクールもババァばっか。
これらが全て俺にしか見えない幻覚だって言うんなら、もうそれでいいよ。

587 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 18:06:57 ID:JvCG4/UX

>>584
負担かけて（と見られ）るのは、自分だなくその主婦の夫さんだからな。
だから親告罪　以外では糾弾できんと思っとります。

ただ「すべき事」をせん人に対しては、それなりの見方しか
しとらんですわん。

588 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:10:54 ID:3bko5rGk

>>587
矛盾しとるよ。要するに、夫婦の問題に他人が口出しするなって言いたいんだろ？
>ただ「すべき事」をせん人に対しては、それなりの見方しか
>しとらんですわん。
なのにコレは何？口出しはしてないけど詮索して優劣つけてるじゃないか。

589 ：10??：04/10/26 18:12:33 ID:yCmuBhRE

>>586

君のいう「ばばあ共」は常に同じメンツかね？
年に一度のことを君がたまたまも目撃したのかもしれんし、そうでないかもしれん。
それに「ばっか」が問題なら夜の繁華街なんてサラリーマンばっかだ。
お前毎日飲めるような稼ぎかよってヤツも混じってる筈だがそれは見分けが付かん。
君のいう「ばばあばっか」も様々の人の集合体だ。
君の想像通りの「苦労知らず」がどれほどいるかは誰にもわからん。

590 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:13:23 ID:CDJT+XFx

>>573
そうですね、FA君の場合は。
>>575で、ID:3bko5rGk氏の指摘がそれを裏付けしています。
僕はそれ以前に仕事もせずにこんなことばっかりやって、
人として恥ずかしくないのか・・・、信じられないです。

591 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 18:13:38 ID:JvCG4/UX

>>586
平日の昼、ﾃﾞｰｻｰｳﾞｨｽの合間のﾗﾝﾁかも知れんし、
ﾔﾔｺｼPTAの下打ち合わせかもしれん。
夫の「専業」希望に従ってるけど、家に閉じこもってるのが
ｲﾔﾝな息抜きﾀｲﾑかもしれん。

夫やお子が帰宅在宅の夜ならば、自分も腹立たしいかもですが…
これが「それなりの見方」だす。

592 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 18:14:40 ID:JvCG4/UX

>>588
OK？

593 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:15:57 ID:3bko5rGk

>>589
予想通りの反論だな。
そういうババァを良く見るって事は、そういうババァがそれなりにいるって事だ。
繁華街のサラリーマンはやる事やってるんだから問題なし。
というか、こんな事書いてもらわないと分かりませんか？
別にアンタの嫁を批判してる訳じゃないのに、なぜ専業主婦というくくりで擁護しようとするのか
さっぱり理解できんわ。

594 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:16:19 ID:DfqNNggL

>>588

横ﾚｽだが、

・役割分担→家族での合意→口出し無用

・分担された役割の放棄→第３者でも、”怠惰”と指摘可能。

この違いだと思われ。

595 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 18:19:28 ID:JvCG4/UX

>>593
専業もあなたの奥さまのように「やる事やってる」人もおるよ。
だども「家庭」とゆー閉鎖された空間の事だから、見えてこない。
実際あなたの奥様は「息抜き」されてらっさらん？

>>594
補足ｻﾝｸｽ

596 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:19:55 ID:3bko5rGk

>>591
恐ろしいぐらいに好意的にとればそうなるけどね。
あんたパチンコするか？
平日に行ってみ。女の方が多いぐらいだ。明らかに買い物帰り（買い物袋をぶらさげて）の
ババァもたっくさんいる。
昼間も主婦向けのワイドショーやドラマばっかりですね。
暇で見る主婦がたくさんいるからです。

597 ：10??：04/10/26 18:20:32 ID:yCmuBhRE

>>593

>さっぱり理解できんわ。

専業主婦というカテゴリー自体には何も問題がないから。
すふ氏と同じく専業でも怠慢なのは「駄目」と評価するし、サラリーマンでも
評価に値する人とそうでない人もいる。タイムカード押せば同価値ってことでもない。

つまり「カテゴリー」で捉えるのがアホだと言ってるのだ。
君の目に見えてるものは君の脚色で大きく意味をねじ曲げられてるよ。。

598 ：七色いんこ：04/10/26 18:22:05 ID:znvoZlIu

横ﾚｽだが、

・役割分担(すべきことの決定）→家族での合意→口出し無用

・仕事をしない人間→それが分担か放棄かは家族間の合意→口出し無用

まったく違いなし。

599 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:24:14 ID:DfqNNggL

>>590

俺的には根拠のないﾚｯﾃﾙ貼りの方が人として信じられんよ。
毎度のことだから、気にもせんが。

>>575のﾚｽをしようか。

美味んぼ氏は”社会”が”一人前”か否かを判断する、と言ったので成人式の例を出したまで。
俺は一人前は”社会”だけが判断したり決め付けるものとは考えていない。
その判断する内容、場合によって判断者や判断基準が異なると考えている。

例えば。

たばこの場合は法的に（国が）20歳以上で”一人前”として購入可。
所得税は所得額で（国が）”一人前”として判断。
板前や料理人は店長や親方が”一人前”を判断。

で、主婦が一人前か否かは”社会的”には20歳以上で”一人前の大人”
”家庭的”には”夫”か同居する家族が”一人前”か否かを判断するだろう。

600 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:25:09 ID:3bko5rGk

>>597
>つまり「カテゴリー」で捉えるのがアホだと言ってるのだ。
これがアホならアンタもアホ。意味わからないだろうから書いてあげる。

省略したレスもあるが、俺が言ってるのは食わせてもらってる身分を自覚していない専業主婦
を批判している。少なくとも、専業主婦という大きな括りから批判対象を絞ってるわけだ。
なのにアンタは専業主婦という括りで反論ばかりする。
俺もアホで結構だけど、アンタはもっとアホだ。

601 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:25:51 ID:DfqNNggL

>>598

>>それが分担か放棄かは家族間の合意

それが家族間の合意でなくて勝手に仕事をさぼってるのであれば
第３者が指摘可能だ、ということ。

602 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 18:26:41 ID:JvCG4/UX

>>596
生まれて一度もﾊﾟﾁﾝｺないでする。
昼間のﾜｲﾄﾞｼｮも見れんでする。
やる事やっとる主婦は、暇な主婦とは別世界に生きとるみたいだすな。
恐ろしい位好意的なのではなく、別の生き物なのかもー？

603 ：10??：04/10/26 18:27:35 ID:yCmuBhRE

>>600

>少なくとも、専業主婦という大きな括りから批判対象を絞ってるわけだ。

平日昼間にランチしてるだけで「怠惰よばわり」はカテゴリー丸ごとの批判だろうに。
言い訳すんな。

604 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:28:43 ID:3bko5rGk

>>599
ダラダラと書かなくていいよ。あんたも夫婦の関係に他人が口出しするなって事を言いたいだけでしょ？
旦那が認めりゃ一人前ならそれでいいよ。
ただし、世間一般でいう一人前の
>所得税は所得額で（国が）”一人前”として判断。
>板前や料理人は店長や親方が”一人前”を判断。
これらとは大きな隔たりがある事だけは言っておくよ。

605 ：七色いんこ：04/10/26 18:29:02 ID:znvoZlIu

>601
・仕事をしない人間→それが分担か放棄かは家族間の合意→口出し無用

日本語読めない方ですか？
役割分担も知らずにどうやって指摘できるのですか？
一般的に夫婦間の役割分担は夫婦間の合意で決定できるんですよね？

606 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:29:41 ID:DfqNNggL

>>604

>>これらとは大きな隔たりがある事だけは言っておくよ。

例えば？
その隔たりを判断してるは誰？

607 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:32:57 ID:DfqNNggL

>>605

夫婦間の役割分担で夫は仕事、妻は専業と決まったとする。
これ自体は口出し無用。

だが、
仕事を分担されたにもかかわらず、会社に行かずいえでダラダラしてたら、怠惰。

家事を分担されたにもかかわらず、料理も作らず掃除もしなければ怠惰。

と第３者でも指摘できるし、実際、それは民法上離婚理由として成立する。

608 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:34:03 ID:3bko5rGk

>>606
単純に言うと、身内以外の第三者がいるという事、自活して納税しているという事（納税をしているという判断基準がある）。
上でも似たような事書いたが、毎日スーパーの惣菜を出すような主婦でも、旦那が一人前と思えば一人前なんだろ？
要するに夫婦間だけじゃ、一人前かどうかの判断基準がないわけだ。
そんな女認める夫はいないとかいうレスはなしね。

609 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:34:52 ID:DfqNNggL

>>608

>>607参照。

610 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:37:25 ID:3bko5rGk

>”家庭的”には”夫”か同居する家族が”一人前”か否かを判断するだろう。
と
>家事を分担されたにもかかわらず、料理も作らず掃除もしなければ怠惰。
>と第３者でも指摘できるし、実際、それは民法上離婚理由として成立する。

めちゃくちゃ。
上では家族だけが妻を評価できると書き、下では第３者がどうのと書き。（第３者って誰よ？）
理解できません。

611 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:37:40 ID:EVsNqBt4

まあ夫が認めてるんなら専業がどんなに怠けてても問題ないよね

もちろんニートや引きこもりも親が認めてれば何の問題もないしね

612 ：七色いんこ：04/10/26 18:37:42 ID:znvoZlIu

>607
論点がずれていますよ。

だが、
＞仕事を分担されたにもかかわらず、会社に行かずいえでダラダラしてたら、怠惰。
＞家事を分担されたにもかかわらず、料理も作らず掃除もしなければ怠惰。

仕事をしないのが役割分担なのかただの放棄か
役割分担を知らない第三者がどうやって判断できるんですか？
結局夫婦間の合意を無視して口を挟んでいるわけですよね。

「夫婦間の役割分担に口を挟むな」といいつつ「夫婦間の役割分担に口を挟んでよい」

これは矛盾です。

613 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:39:51 ID:DfqNNggL

>>610

>>家族だけが妻を評価できると

これは”一人前”の評価。
>>607は”怠惰”の評価。

一人前ではない＝怠惰

ではないことを理解すべき。

614 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:42:29 ID:DfqNNggL

>>612

>>役割分担を知らない第三者がどうやって判断できるんですか？

ある特定の家庭の話をしてるのではない。
一般論として、
”役割分担された事をちゃんとこなさない事が怠惰だ”
と言ってるだけ。

ちなみに、第３者（弁護士）に相談するときはその証拠を提示すれば法的な判断材料となる。

615 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:42:35 ID:3bko5rGk

>>613
ハイ？あんたが >>607を参照しろって言ったんだろうが。
>一人前ではない＝怠惰
>ではないことを理解すべき。
ならくだらないレスを読ますなよ。

答えられないなら答えなくていいけど、一人前と怠惰の意味を教えてよ。

616 ：七色いんこ：04/10/26 18:42:45 ID:znvoZlIu

なるほど専業主婦は社会的に怠惰な人間と見られる人間いうことで終了みたいですね。
本来一人前の大人が払うべき金を免除していただいているわけですから、
国家公認の怠け者といったところなのでしょうかｗ

617 ：のーにん：04/10/26 18:43:25 ID:wS08nlDo

242ですがネームを付けました。
そろそろもどしませんか。整理しましょうよ。
専業をバカにしているネラーで実際に家事をしたことあるひといる？

618 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:44:09 ID:DfqNNggL

>>615

一人前の仕事ができる能力があるのに、”一人前の仕事”をしなければ”怠惰”と言えるな。

619 ：七色いんこ：04/10/26 18:46:27 ID:znvoZlIu

>614
> ある特定の家庭の話をしてるのではない。
> 一般論として、
> ”役割分担された事をちゃんとこなさない事が怠惰だ”
> と言ってるだけ。

なるほど一般論として夫と妻の役割分担は決定されているというわけですね。
では「夫婦間の役割分担は夫婦間の合意で決まる」は間違った前提となります。
『夫婦間の役割分担は夫婦間の合意なので口を挟むな』はまちがいですね。
あらかじめ一般的に決められている夫婦間の役割（どうやって決まっているの？）に対し
大きく逸脱した形をとれば（専業主夫など）それを第三者が指摘・批判することは
君が言う怠惰の指摘にほかなりませんから。

620 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:47:26 ID:DfqNNggL

>>616

誰も言ってないこと”捏造”乙。

議論続けたければ、内容に沿った反論をどうぞ。

621 ：七色いんこ：04/10/26 18:48:26 ID:znvoZlIu

> ”役割分担された事をちゃんとこなさない事が怠惰だ”

この役割分担が夫婦間の合意で決定される以上
一般的に第三者の知るところではないので口を挟むのは論外
と指摘しているだけなんですけどねぇ。。
いつまで論点そらしを続けるんだかｗ

622 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:48:33 ID:DfqNNggL

>>619
>>620参照。

以下同等のﾚｽをしたらｽﾙｰする。あしからず。

623 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:49:15 ID:3bko5rGk

>>618
話が戻った。その一人前かどうかの判断に関して世間一般とは大きな隔たりがある。
それは何か？という俺のレスが>>608。
もう関係ないトコ参照させないでくれよ。

624 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:50:56 ID:3bko5rGk

>>622
あ、スルーか。同等の問題に思えるならスルーでいいよ。

625 ：のーにん：04/10/26 18:52:22 ID:wS08nlDo

だ・か・ら
お前ら家事ができるのか？

626 ：七色いんこ：04/10/26 18:53:39 ID:znvoZlIu

>622
了解。>>588に始まる議論は打ち切りということで。

結局すふの一連の行動がダブスタであるという指摘に対し
夫婦間の合意に口を挟むな・夫婦間の合意を無視して口を挟んでも良い
誰一人何ら有効な反論を提示できませんでしたという結果でしたね。

連敗乙。

627 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 18:57:38 ID:JvCG4/UX

>>621
夫婦の合意上であれば口出し無用　
だからこそ「親告罪」と同じ距離感は必要と思っとります。

特に「閉じられた家庭内」の事は見えてこん。
だども同じ「主婦」として、外からでもわかる事があり
それが合意の下でない事も、またﾘｱﾙで見えてくることもあるよ。
それまで容認する気はなぃですのん。

628 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:57:51 ID:EVsNqBt4

>>625
もう一人暮らしはじめて5年になりますが

629 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:57:59 ID:sqEe5zY7

スルーされてる人がなんか可哀相（ ´,_ゝ｀）

630 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 18:58:50 ID:lfMAKO6G

待機時間を仕事と勘違いしてるのかもしれんが、主婦業で時間余らせられないのはダメ主婦だろ。

>>602とかは逆に問題だな。

ま、ダメな奴ほど時間が足らないとほざくし、時間の貴重さも理解できないがねw

631 ：七色いんこ：04/10/26 19:01:13 ID:znvoZlIu

>627
なるほどご自分の都合で「コレは夫婦間の合意だ」「コレは合意ではない」を
勝手に決め付けた挙句、その主観にしか過ぎない無根拠を持って
他の夫婦間の問題にズカズカ土足で踏み込んでいくというわけだね。

社会人としてどうなのかって思いますけどｗ

632 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 19:01:57 ID:JvCG4/UX

>>626
どこがﾀﾞﾌﾞｽﾀですのん？
家庭内には「夫婦」だけだなぃですよ。
児童擁護関係は、ｸﾞｸﾞっと家庭内まで入って口出す必要あるよん。
やるべき事をやってない人まで容認するのは
社会的無関心と同じ事だと、思っとります。

633 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:02:07 ID:3bko5rGk

>>627
家庭内の事だから、当然正確に１００％は見えないけど一部は外部からも見えるよな。
ホテルランチババァであったりパチンコババァであったり。
知り合い夫婦の話を聞いても少しは見えるし。

634 ：七色いんこ：04/10/26 19:03:13 ID:znvoZlIu

>632
>>588 >>598以降を参照せよ。

635 ：七色いんこ：04/10/26 19:05:19 ID:znvoZlIu

>632
夫婦間の役割分担（夫婦間の合意を無視してよいかどうか）の話ですから
児童虐待の問題に他人が口を挟んでよいかどうかとはまた別でしょう。

636 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:07:02 ID:3bko5rGk

まぁいいや。
専業主婦がやるべき仕事を手抜きせずにしていたとしても、男のおかげで食えてる事実には
変わりないことだし、男より楽なのも事実だし。
主従の従である事を自覚しないといけないのも変わらないし。

637 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 19:07:22 ID:JvCG4/UX

>>633
そぅ。100ﾊﾟｰｾﾝﾄわからんです。
ここが大事よ。
でもな「DV」にしても「ﾈｸﾞﾚｸﾄ」にしても、身近な人の判断は
大切だとは感じてるよ。

>>634
放棄が合意する家庭は成り立たんですよ。

638 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 19:09:35 ID:JvCG4/UX

>>635
>>587 >>591参照してくだされ。
あくまでも
「やるべき事をやってない」人に対しての私見でする。

639 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 19:10:30 ID:JvCG4/UX

>>636
あなたの奥様は「従」をどぅ捉えてらさるの？

640 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:10:42 ID:lfMAKO6G

>>632
やっぱダブスタかもな。

同じ育児放棄気味の主婦であっても、ｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞが面倒みてれば内政不干渉、子供が放置されてれば干渉すべき。

しかし、この二人の主婦はやってることは変わらんのだからw

641 ：七色いんこ：04/10/26 19:12:02 ID:znvoZlIu

>637
君の読み違えね。夫婦間の役割分担が夫婦間の合意によって決まるとした場合
第三者は夫婦間の合意による役割分担を知らない限り、
仕事をしていない人間が放棄かただの役割分担か判断できないということだよ。

いま毎日ファミレスでだべっている主婦（便宜上こう呼ぶ）がサボっているのか
それとも合意の結果仕事を与えられていないだけなのか
その夫婦間の合意が第三者の知るところではない以上は
どちらともいえないし、非難の対象にはならないのね君のロジックでは。

642 ：七色いんこ：04/10/26 19:13:08 ID:znvoZlIu

＞「やるべき事をやってない」人に対しての私見でする。

やるべきことは夫婦間の合意で決定なんでしょ。
何で君が勝手に判断しているんだい？

643 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:14:13 ID:3bko5rGk

>>639
え？旦那のおかげで人並みの生活ができてるって事を自覚してるだけだけど？

644 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 19:15:13 ID:JvCG4/UX

>>641
そゆ事だね。
第三者が夫婦の役割分担を知らん状態で
目に見えている現象を批判する事は、できんよ。

645 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:17:54 ID:3bko5rGk

>>いんこさん
もう納得してあげるしかないですわ。
要は北イズムなんです。周りが何を言っても無駄なんです。

646 ：七色いんこ：04/10/26 19:17:55 ID:znvoZlIu

>644
> >>641
> そゆ事だね。
> 第三者が夫婦の役割分担を知らん状態で
> 目に見えている現象を批判する事は、できんよ。

で>>587の「すべきこと」ってどうやって判断するんだい？
これ夫婦の役割分担の話だよね。

647 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:20:35 ID:lEos2/H6

いじめすぎｗ

648 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 19:22:16 ID:JvCG4/UX

>>642
決定ってなんですのん？
夫婦間の合意にお任せするしかないだしょ。
不満があったら、いずれ表にも出てくるだしょう。
その時初めて口出しできると思っとります。だから「親告罪」

お子に関しては「やるべき事をやっていない」場合は
早めに判断できるで、お子に代って口出しはｴｴと思うよ。

>>646
>>591でも触れているけれど、本来「専業」として同業の
「役割意識」が自分の中にあるもので、
夫や子が在宅中なのに、何回も夜外出されてる主婦さんには
なんだかなぁ・・・？と感じるよ。

649 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 19:23:30 ID:JvCG4/UX

>>643
主従関係の観念に付いてはお話し合いされたのでしょ。
どぅお答えになったー？

650 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:30:41 ID:zft9kQqc

>>1その旦那を支えてるのは妻

651 ：七色いんこ：04/10/26 19:30:53 ID:znvoZlIu

>648
＞>>591でも触れているけれど、本来「専業」として同業の
＞「役割意識」が自分の中にあるもので、
＞夫や子が在宅中なのに、何回も夜外出されてる主婦さんには
＞なんだかなぁ・・・？と感じるよ。

あれ役割分担は夫婦間の合意で決まるんじゃないの？
つまり君は夫婦間の合意を無視した挙句
夫婦の役割分担を勝手に決めて勝手に文句つけているんだね？
それなら文句ないよ。君が馬鹿なだけだからｗ

652 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:31:58 ID:ewZEUNUX

すふのレスって、いっつものらりくらりとした論点ずらしと煽りばかりだなー。

653 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:37:03 ID:lEos2/H6

>>650
女が男を支える？

お前は女を一生背負い続けるかもしれない。
しかし、背中からおろすたびに、女は言うだろう。
「私は疲れた」と。（クロアチアの格言）

654 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:43:12 ID:PzqlPBd7

本音の部分で、「誰のおかげで食えてるんだ？」と思ってはいても
実際にはそんなことを言わないし、態度でも表す男はそんなに
いませんよね。
これは現在結婚生活を送っている既婚男性に聞いてみたい気もする。

655 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 19:43:42 ID:JvCG4/UX

ｶﾅｰﾘ説明するのむつかしーですが、
他所のご家庭の事に対して、批判するとゆー行為は
自分には出来んですわ。

自分は同居介護嫁だすが、それをしていない主婦さんに
自分を基準で「あなたはやるべき事をやっていない」とゆーのは簡単。
だども、同じ「女」として推測できる「事情」もわかるんよ。
家庭内には、色々な事情が介在し各々立ち向かってる事を
感覚的に理解できるで、あくまでも「夫婦は夫婦」を貫いておりまする。

専業として「これだけは外せない」ものもまた同時に持っていて
これが外的には自分の「基準」なんだろうね。
夫や子の面倒を見ないで夜遊びしとる主婦を、
「あれは役割分担だから」と、ｽﾙｰ出来るほど無関心でいてはｲｶﾝと
その「基準」がささやくのだす。

656 ：七色いんこ：04/10/26 19:47:13 ID:znvoZlIu

> 本音の部分で、「誰のおかげで食えてるんだ？」と思ってはいても

本音ではお互い様何じゃないの？
ただ最近では一方的に家事をしない育児をしない夫を責める風潮だからね。
それに対するカウンターでしかないでしょ。「誰のおかげで～」は。

657 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 19:57:11 ID:PzqlPBd7

>>656
本音の部分で女は、誰のお陰で毎日の生活が成り立っているの？
と思っているとゆうことでしょうか。
う～ん。お互い様かも。
暗黙の了解ではあるけれど、それを態度に出さないことが
生活を共にする二人の間では大切なお約束かも。

>ただ最近では一方的に家事をしない育児をしない夫を責める風潮だからね。
>それに対するカウンターでしかないでしょ。「誰のおかげで～」は。
それだと納得できる。

658 ：七色いんこ：04/10/26 20:06:03 ID:znvoZlIu

>657
> 本音の部分で女は、誰のお陰で毎日の生活が成り立っているの？
> と思っているとゆうことでしょうか。

違う。二人の協力によって生活が成り立っていると考えているんじゃない？ということ
今回は含まれていないけど育児つうファクタもあることですし。

659 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 20:36:14 ID:PzqlPBd7

>>658
七色いんこ(手塚治虫？)さんは案外、お互いを尊重し合う
良好な夫婦関係を営んでいそう、又は営めそうだ。

660 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/26 22:19:08 ID:JvCG4/UX

>>659
だね（ｗ
上手く行きそうよん。

661 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/10/26 22:41:02 ID:0roSoVo6

>>660
　いい結末じゃないか。結局彼らは「専業」を責めてるわけじゃなくて、
横柄な女を責めてるんじゃないかな。
　「専業主婦」っていうモデルがあったほうが攻撃しやすいからね。

662 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 23:18:46 ID:d+379YDz

いまさら、どうでもいいかもしれないけれど
法律では、妻は夫を補佐する形で、間接的に労働力となっている
という観点で、年金やら、国民健康保険やらは
専業主婦に保障を与えているんだよ。

663 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 23:35:49 ID:8ZyArxq/

>>570
幼稚な個人攻撃ですね。
勝ち負けに拘るから、論破されたことを認められないのです。
私のように勝ち負けに拘らず、真実か否かに拘る人間と違ってね。

しかし、醜い人ですね・・・。

>>571
いえ、まったく論破されていませんけど。
結論として、事実一人前かどうかは別ということですよね？
ただそう扱うというだけで。

ペットボトルには炭酸水が入っているものとして認める、そのように扱う。
でも中に炭酸水が入っているかどうかは別問題です。
中を確認してみないとわからないですよね？
シュレディンガーの猫というのはご存知ですか?
観測されていない以上は不確定ですよ。

結論、以前あなたは論破されたままですよ。

664 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 23:37:37 ID:8ZyArxq/

>>578
当然です。
収支マイナスということは足手まといなのですから。

>>579
人間ですよ。
半人前の。

665 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 23:42:18 ID:8ZyArxq/

>>598
口出し無用なのと、軽蔑するのとは別問題ですよ。
ヒモ男や、親の金で暮らしている家事手伝い女、これらと多くの主婦は同じですね。

・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

兼業主婦の場合、夫との収入差は156万円あります。
妻の要求を全面的に受け入れ、さらに兼業主婦が専業主婦と同じ品質の家事をこなしたとして年間9万×12＝108万円。
兼業は専業よりも27分少ない、つまり79.5％・・・約80％なので、家事では86万円分しか価値が無い。
156万-86万＝70万円の差があるわけです。
差分70万を二人で分けて使うとして妻は35万円の借金を毎年することになります。

軽蔑されて当然、年だけ取って自分を食わせることができずに毎年35万円ずつ借金を増やしていく半人前です。

666 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 23:47:57 ID:8ZyArxq/

>>599
＞美味んぼ氏は”社会”が”一人前”か否かを判断する、と言ったので成人式の例を出したまで。
言っていませんけど？
社会が判断しているだけだと、あなたの成人式理論を論破することはしましたけど。
頭の悪いあなたは同じことをもう一度言っちゃいましたよね。

>>602
例外を持ち出してまで反論する。
それはあなたが同性を擁護せずにはおれないだけということですよね。

内部批判ができない、同性叩きを見ていられない・・・汚らしい生き物ですね。女性は。

>>604
＞これらとは大きな隔たりがある事だけは言っておくよ。
同意します。

>>606
ここの判断と、あとはご自身の自尊心でしょう。

自分で自分を食わせることもできない、毎年35万円の借金を作っても女性様は一人前だとする

　　　「女性様教」　　　の教えに従っているあなたや10??さんには一人前に思えるかもしれません。

667 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/26 23:54:11 ID:8ZyArxq/

そもそも人間が夫一人分の家事をしているだけで、一人前を気取るのはお門違いなのです。

こういうと育児を持ち出しますが、育児は夫の養育費の捻出と対になる自身のためのものですので、
対価を請求することはできません。

当然ですよね。
自分で自分の子供を育てて「誰か、お給料ください」なんて言えるわけありません。

仮にそれを望むなら、親権、養育権は専業主婦からは剥奪しないといけないでしょう。
あくまで「夫の子供」の面倒を見ているだけなのですから。
愛人の子供の面倒も見ないといけないかもしれませんね。

結果として専業主婦は最大限良い解釈をしても↓のようにしかならないということですね。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%A6%B4%E1%C6%B0%CA%AA&kind=jn&mode=0
あいがん-どうぶつ　―ぐわん― 5 【愛▼玩動物】

　　　　　　　身近においてかわいがることを目的に飼う動物。ペット。

実際はすでに可愛くなくなっている場合も多く、使用済みの粗大ゴミかもしれませんが・・・。
捨てるに捨てられない、捨てるにはお金が掛かる放射性廃棄物といったところでしょうか。

668 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 23:56:48 ID:d+379YDz

おいしんぼのいっていることは、つまり
フェミニストの言い分だよなぁ。とおもうんですが。
女たちよ、自立せよ、然らずんば汝人にあらずってなもんだね。

669 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 23:58:10 ID:HrtWAWef

>>663

>>事実一人前かどうかは

これは誰が判断するの？

670 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/26 23:59:07 ID:PzqlPBd7

>>660
議論が好きで、つつくのも好きそうですが
>>658に人間性を見た気がしますｗ

671 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 00:05:51 ID:vxOL3tEj

>>668
フェミニストの言い分とはまったく違いますよ。
自立しろとは一言も言っていません。
身の程を弁えろといっているだけです。

はっきり言うと、ずっと人に蔑まされて生き続けろといっているのです。
いいじゃないですか、その分楽なのですから。
楽をする代わりに馬鹿にされる。これで等価交換ですよ。
　　　

　　　　　　　　　　　　　女性様教信者の考えは

　　　　　　女性様は楽をし、さらに男性と対等の地位を与えるべき

という、フェミよりも劣る女性崇拝思想なんですよね。
通じないわけです。

>>669
厳密な定義はできなませんが、少なくとも消去法で行けば毎年35万円の借金を増やしている人は
外れるんじゃないでしょうか?

672 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 00:07:03 ID:twuVpm+z

>>671

>>外れるんじゃないでしょうか?

だ、れ、が、外れると判断するの？

673 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 00:10:01 ID:FkHNHRD4

0906054750←掛けてきてぇ♪♪♪(^O^)

674 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 00:11:00 ID:vxOL3tEj

>>672
私はそう判断しました。
で、あなたはどう思うんですか？

「自分の稼ぎでは足らず」毎年35万借金を増やす人間を一人前だとあなたは判断するんですか?

人に質問する前に、　　「まず自分から」　　　答えましょう。

675 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 00:12:13 ID:B5Z1KgU6

>>671
要するに、すごく金が稼げるなら、男女問わずにエライってことでＯＫ？

676 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 00:14:58 ID:twuVpm+z

>>674

>>私はそう判断しました。

個人的な感想だな。了解。

677 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 00:24:10 ID:vxOL3tEj

>>675
相対的なものです。

>>676
多くの人が見て、特に私に否定的な意見の人が反論がなければ正解の可能性は高くなるでしょう。

「自分の稼ぎでは足らず」毎年35万借金を増やす人間を一人前だとあなたは判断するんですか?

678 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 00:27:21 ID:twuVpm+z

>>677

>>特に私に否定的な意見の人が反論がなければ正解の可能性は高くなるでしょう。

いいや？誰もが君に注目してるとは限らんからな。

679 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 00:29:34 ID:P+uVLO9e

>>678
「２ちゃんねる」で肯定的な多くの意見が出ても
なんら意味はないらしいよ。

680 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 00:33:58 ID:vxOL3tEj

>>678
で、あなたはどう思いますか?

「自分の稼ぎでは足らず」毎年35万借金を増やす人間を一人前だとあなたは判断するんですか?

681 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 00:36:20 ID:twuVpm+z

>>680

いいや。

682 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 00:37:52 ID:B5Z1KgU6

ふつうに稼いでいる旦那よりもさらに稼ぎが良く、
家事育児もすべて自分でこなす妻がいれば、
美味しんぼｸﾝ的にはすごくエライ？

683 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 00:38:44 ID:HLoBEDkB

>>682
ぜひ結婚したい

684 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 00:50:50 ID:vxOL3tEj

>>681
そうですか。
少なくともこのスレの議論相手には反論はされなさそうですね。
自信がつきましたよ。

>>682
旦那と比べて・・・ですか？相対的なものだといいましたよね？私は。
なら偉いと思いますよ。

685 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/27 01:52:01 ID:x4sjT4BZ

自分は違うだけで議論しようとしてる馬鹿がいるな

686 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 02:24:22 ID:vxOL3tEj

すふさんですね・・・例外を持ち出しても意味がないんですけどね・・・。

687 ：10??：04/10/27 03:50:31 ID:RqkUW27h

>>677

>「自分の稼ぎでは足らず」毎年35万借金を増やす人間を一人前だとあなたは判断するんですか?

稼ぐ能力がなくて稼げないのや、稼げる環境にあるのに怠けて稼がないというのと
「家庭内の役割分担として現金調達係以外の役割を担当してる人」や
「置かれた環境などで現金収入を得るのが困難な人」を区別できない君がアホなだけ。

「現金収入がない人＝劣った人」ではない。

世帯収入という言葉がある。
つまり、夫婦（家族）で財布をひとつにして考えるというのは「普通な」わけだ。
夫婦合算で「生活するに足る収入」があるならば、それは主婦の借金とは言わない。
そもそもトータルでマイナスになっていないことを「借金」とは言わないわな。

688 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 03:57:11 ID:Sa9p5i5T

スレの流れ読まずにｶｷｺ。

俺んとこは親父が工場やって、お袋が外で働いてたんだが、ある日親父の会社が不渡りだして倒産した。
俺が中学の時。
その時、お袋の実家が金を出して破産は免れたものの、親父は40過ぎて人を使う身から使われる身になった。
しかも、ロクな仕事がなくて給料は激安。
当然、お袋の方が給料高い。
ある日些細なことがきっかけで、親父とお袋がケンカ。
そん時にお袋が一言「誰のおかげで生活できると思ってるのよ？」。
その瞬間、俺の中でお袋は「終わった」人になった。
こいつは他人に何を期待してんだ。
感謝されたくて俺たちを養ってんのか？
給料高いんだから感謝されて当然だと思ってんのか？
だったらその金全部募金でもしろ。
感謝されたけりゃボランティアでもいけ。
家族を「家族」とも思わない馬鹿女なんか家族じゃねぇよ。
その後、両親は離婚。
当然俺は親父を選んだ。

689 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 04:05:31 ID:MZiMNUtt

>>687
>「現金収入がない人＝劣った人」ではない。

そのとおりです。
例えば、一日1時間お手伝いする子供と、一日10時間働く大人がいたとして
両方とも

「働いている」

から両者は全く対等であります。

690 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/27 04:08:47 ID:x4sjT4BZ

>>687
> >「自分の稼ぎでは足らず」毎年35万借金を増やす人間を一人前だとあなたは判断するんですか?

これが文字通り以外の意味があったのかよく分からんのだが…

> 世帯収入という言葉がある。
> つまり、夫婦（家族）で財布をひとつにして考えるというのは「普通な」わけだ。

と世帯収入に絡めてるからには、そういう意味なんだよな？

「女が稼いでるから俺が１億借金してもマイナスにゃなってない」
って人は一人前かつ「借金ではない」と？

ちなみに俺の判断は、返せる借金は信用の積み立て
返せない借金積み上げるやつはＤＱＮ

691 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 04:16:16 ID:vxOL3tEj

>>687
＞「家庭内の役割分担として現金調達係以外の役割を担当してる人」や
それが待遇と等価値ではないということは証明済み。

＞「置かれた環境などで現金収入を得るのが困難な人」を区別できない君がアホなだけ。
置かれた環境は、自身がどうしようもなくそういった環境にあるわけではない。
例えば今の新潟のいる人々のような状況ではないということです。
ヒモ男如く、そういった状況を自身で作り出しているのです。

よって、言い訳としては正当性はありません。

＞「現金収入がない人＝劣った人」ではない。
私はそのようなことは一言も言っていません。だからこそ家事労働も現金収入に置き換えて計算しているのです。
よってあなたの言っていることは言い掛かりです。

＞世帯収入という言葉がある。
＞つまり、夫婦（家族）で財布をひとつにして考えるというのは「普通な」わけだ。
普通かどうかの話しはしていません。
一人の人間としてどうかを聞いているのです。

仮にあなたの意見をまともに受けるのなら

　　「その世帯は一個人よりもコストパフォーマンスが劣る存在」になるわけで、

世帯もろとも評価が落ちるだけです。

692 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 04:18:13 ID:vxOL3tEj

>>690
まったく逆のことを言っている人間を混同してはいませんか・・・？

693 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/27 04:39:39 ID:x4sjT4BZ

>>692
逆かどうかも分からん
だから10??に聞いているのだ

言葉通りに受け取るなら、毎年借金増やすだけの人間はＤＱＮだと判断する
と、書いているだろ？

694 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 07:46:19 ID:rUZdmRKq

>>664
収支ﾏｲﾅｽの人間は半人前であり、ﾍﾟｯﾄと蔑んで当然

これがｵｲｼﾝﾎﾞ氏の個人的感想だね。了解◎ゞ
そんでこの収支は「労働賃金」のみであるのね。
不労所得は含まないのかなー？

>>666
ｲｪｲｪ、女の世界を貴方がご存知無いだけ。
「女」は現実に目に見えるものに対してだけ痛烈な批判をする動物。
“いじめ”や“井戸端”に顕著に顕れてるだしょ。
文字通り「内部批判」のみに、徹せれるのよん。

>>668
ｵｲｼﾝﾎﾞ氏の思想はﾌｪﾐそのものだしょ。
女性よ！男に頼るな！同等に賃金を叩きだせ。

695 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 08:08:19 ID:0Zmk/G44

このスレ見て思ったんだけど、主婦に好意的な人のレスって、
まず主婦を擁護するという目的ありきでいろんな理屈をこねまわす傾向にあるね。
だから主張に一貫性がないし、矛盾もあるし、それを指摘されて正当化しようと
するもんだから支離滅裂になってる。

696 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 08:22:24 ID:P+uVLO9e

このスレで一番文句なしに支離滅裂なのは
美味しんぼさんでしょ。
これはもう、誰も太刀打ち出来ないほどに凄い。

697 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 08:27:29 ID:MZiMNUtt

支離滅裂なのは10??とすふだろ？
それ以外の感想があるのが信じられん。

698 ：10??：04/10/27 08:52:37 ID:RqkUW27h

>>697

「この板の常識」と言うことならばその通りでしょうな。
だがリアルだと>>696氏の発言通りとなる。

嘘だと思うなら美味しんぼの主張をビラにして撒くなり、人前で声に出して
聞かせて見るなりすればいい。

世間の反応がその答えだよ。

699 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/27 08:54:06 ID:x4sjT4BZ

>>694
一人前論があったのか…見てなかったな

一人前かどうかを判断するのは社会だろ
この場合の社会とは身の回りと置き換えて問題ない

つまり、板前見習いはいくら税金を納め、国家から大人（っつーのもなんだがな）
と認められていようが、板前の世界では半人前でしかない
夫がいくら「家庭内では一人前です！」と主張しようが、
他の見方で半人前だっつーなら、その見方では半人前でしかないわけだ

ちなみに、一人前と判断するべき人間を一人前と認められない人や
半人前を一人前と間違って認めてしまう人間は、他から一人前とは判断されない
まったく良くできた概念だ

にしても、こんなこと議論するよーなことか？

700 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 08:55:19 ID:MZiMNUtt

「世間の反応」の自分の意見の「辻褄が合う・合わない」はまったく関係ないと思うけど

701 ：七色いんこ：04/10/27 09:02:31 ID:vSem1pQq

収支マイナスというか自分の生活を他人に依存しきっている人間が
半人前というマイナス評価をうけるのはパラサイトの例を出すまでもなく
ごく一般的なものだと思っていたが
そうではない人が一部いるみたいだね。

702 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/27 09:06:28 ID:x4sjT4BZ

>>699
あ、それアンカー意味ない
すふがくる前に訂正っと

703 ：七色いんこ：04/10/27 09:10:20 ID:vSem1pQq

> ｵｲｼﾝﾎﾞ氏の思想はﾌｪﾐそのものだしょ。
> 女性よ！男に頼るな！同等に賃金を叩きだせ。

そんなこといってないでしょ。
一人前の人間には一人前の評価を
半人前の人間には半人前の評価を
たったこれだけ。フェミなんてまったく関係ない。

少なくともこの主張はごくごく当然の意見だと思うけどね。

704 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 09:14:42 ID:XS3S/FZX

全部読まないで書き込むけど、
奥さんには専業を望んでいる人が多いのではないの？
「女も自立しろ」スレなのか「夫に感謝しろ」スレなのかわからん。
前者なら同意。後者なら自分は嫌なのに奥さんが勝手に専業を選んだ場合のみ同意。

私は、大学（わりと良いトコ）の同期が、派遣とか受付女に
捕まるのを見ると、「ちょっと前までは同士だったのにな～」と
哀しかったりする。んでもそんな事リアルでは言えんがな。

705 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 09:18:29 ID:RGKZ43eX

>>703
フェミの主張の根源は外で働くものこそ、一人前、って考えだよ。
それを働けｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰと呼ぶ。
ｵｲｼﾝﾎﾞ氏の主張はﾌｪﾐそのもの。

706 ：ギロン：04/10/27 09:21:10 ID:7O+Lg6KX

>>704
>奥さんには専業を望んでいる人が多いのではないの？

多分，フィフティフィフティぐらいではないかと。
男だって，家で食っちゃ寝食っちゃ寝している女よりは
頑張っている女の方に魅力を感じる・・・・と思う（俺だけ？）
稼ぎに行って無くても，育児・家事に手を抜いていない専業主婦なら魅力だが，
なかなかそういう主婦さんを見たことがない。

707 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 09:23:18 ID:gQEfNGeF

>>323
「男は女を守るべき」この言葉を代表して。
これはジェンダーのメリットであり、君にとっては社会概念の弊害ということだね。
ワクシェが進んだ高税率社会において。
北欧型の社会において、専業主婦と専業主夫の社会的な評価はどうなんだろう？
資本社会の高所得者の特権と思われているのか、いわゆる日本のフェミが下すような
評価なのだろうか？
又、いくら北欧といってもやはり専業主婦＞専業主夫なのだろうか。
もし、北欧でも専業主婦＞専業主夫なら、君が弊害と思うことの解消は非常に
難しいのだろうね。

708 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 09:26:02 ID:gQEfNGeF

>>328
>北欧型になるのは必然ということは、働きたい女性が増えていくという前提なのだから・・・。
現実に増えているだろ。
働きたい女の割合と、働きたくない女の割合が論点なら。
各種学校を卒業した女の就職希望はすくなくとも５割を超えている。
あと、現実的に出産・育児期の限定的な期間を除いても専業世帯で経済的に成り立たない
家庭がとくに若い世代で増えている。
また、日本でも短時間労働者の身分保障を他の先進国並みにしようという動きがある。
これは、必然とオランダ型とは言わないが、それに近い社会への移行を示してはいないか？
もちろん、日本でオランダ型の社会が成功するかどうかは別問題として、むしろ俺は
オランダ型のような社会は失敗するのではと思っているが。

個人のイデオロギー。専業主婦が嫌い・嫁さんも働くのが当然
もう一歩進んで言うなら、男女の性的役割の否定。
これは、経済と金銭問題を動かす一要素としてしか成立せず、
主体的に経済・社会を動かす力にはなり得ないという俺の主観を
前提においたレス。

709 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 09:34:04 ID:gQEfNGeF

関係ないが、個人のスタンスを語ると問題とすべきは少子高齢化。
いかに女を結婚させ、子供を産ませるかが一番関心がある。
カテゴリーを非難することにあまり興味はないし、不毛だと思っている。
基本的に各家庭の問題だろと。
あと、育児は軽視すべき問題ではないと思う。
育児を外注に任せることには非常に？を感じるものの、
北欧型社会に移行するしか少子化改善方法がないのであれば、
我慢して享受せざる得ないと思っている。

710 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 09:38:34 ID:Ne6DG3e2

>>698
リアルで言いにくい事を本音で語る事ができるというのが、こういった掲示板の最大のメリットだと思うけど？
世間の常識が正しいと思うならこんなトコ来なきゃいいのに。
くだらない主張でレス消費すんの、もうやめてほしいよ。

711 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 09:50:41 ID:RGKZ43eX

>>710

なんでリアルで言いにくいのか、自分で理解してるかな？
おそらく一般的な意見から乖離してるからだろう。

ネットだろうが、それは変わらん。
ネット上であれば、自分の考えが”正しく認められるもの”と考えてるのであれば勘違いもいいとこだよ。

712 ：七色いんこ：04/10/27 09:57:33 ID:vSem1pQq

>705
>フェミの主張の根源は外で働くものこそ、一人前

『外で働くから一人前、うちで働くから半人前』から始まっているのではないよ。
単純に家事労働が実際に賃金労働に合わせて評価すると
半人前という評価になるというだけの話でしょ。
其々の仕事を正しく評価しましょう。それを実践してみると
結果として半人前という評価になるよと彼は言っているだけでしょう。

評価方法の妥当性はさておき、仕事を正しく評価しよう、するべきだという
主張は社会人としてごくごく当然のものだと思うのですが。
たとえそれがフェミニストの主張だったとしてもね。

713 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 09:59:23 ID:Ne6DG3e2

>>711
一般から乖離している意見＝どうしようもなく悪い意見なんですかね？
少数派は死ねって事ですかね？
なんでも多数決が一番正しいって事ですかね？

714 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:02:03 ID:RGKZ43eX

>>712

>>賃金労働に合わせて評価すると

これが、おかしいと言ってるわけだから。

715 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:06:11 ID:RGKZ43eX

>>713

良いとか、悪いとか誰もそんな事言ってないが。
反論されたくらいで
>>世間の常識が正しいと思うならこんなトコ来なきゃいいのに。
とか言う権利はない、ってことだ。
ﾏｲﾉﾘﾃｨが正しくない、とは言えないが、正しいとも言えない。
ﾏｼﾞｮﾘﾃｨも同様。
だからﾈｯﾄ上でもしかり。色々な意見があって当たり前。
勝手に、ﾈｯﾄ=ﾏｲﾉﾘﾃｨ意見の場と決め付けんなよ、ってことだ。

716 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:09:22 ID:ccwNNqEH

創価学会名誉会長池田大作先生「私は日本の国主だ」
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1096202110/
在日コリアンの創価学会員は非常に多い
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1090682935/

717 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:09:52 ID:Ne6DG3e2

>>715
それは、１０？？の、ここと同じ事を世間に大声で言ってみ、というレスへの反論なんだけど。
キミの言うことは理解できたからＯＫ。

718 ：七色いんこ：04/10/27 10:12:08 ID:vSem1pQq

>714
おかしいって言われてもね。
賃金労働として評価するのはおかしいなら
実際に家事労働を賃金労働に換算する（離婚時とかね）機会にも
おかしい、評価するな、黙って夫の半分でよいという話になる。

こういう場面で小梨専業のセレブさんとじゃり婆みたいに
子供5人育てたおっかさんの労働評価がまったく等しいというのは
（夫の給料次第ではそうなる）専業の仕事がいち仕事として評価されていない
あくまで賃金労働のおまけ、専業主婦は夫の寄生虫であるとしかならないんだな。

君は専業主婦は寄生虫といいたいのかい？

719 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:14:44 ID:5icPrBfn

>>715
>ﾏｲﾉﾘﾃｨが正しくない、とは言えないが、正しいとも言えない。
ﾏｼﾞｮﾘﾃｨも同様。

お～言ったな!
忘れないよ、このセリフ。
後々、自分の首を絞めかねないかもしれないがなｗ。

720 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:17:07 ID:Ne6DG3e2

専業主婦は旦那の寄生虫でしょ。
専業主夫も働く妻の寄生虫。
寄生虫って言っても、害にしかならないのもいれば、人間に有益なもの、いなくてはならないものまでいるんです。
専業主婦、専業主夫はいなくてはならない寄生虫を目指しましょうって事ですね。

721 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:17:45 ID:RGKZ43eX

>>718

>>実際に家事労働を賃金労働に換算する（離婚時とかね）機会にもおかしい、評価するな、黙って夫の半分でよいという話になる。

そのとおりだよ。
実際、そういう計算で離婚時の財産分与はなされる。

722 ：七色いんこ：04/10/27 10:25:11 ID:vSem1pQq

>720
現状ではそういうことだね。
ただ残念なことにここまで離婚再婚が増えてきて、
それを前提とした社会制度（年金なんかもそうだよね）が
必要とされてきている以上は、専業主婦（夫）もいち職業として
家事育児も仕事としての客観的評価が必要とされてくるんでないかな。
社会のニーズとしての話ですけれど。

723 ：七色いんこ：04/10/27 10:26:48 ID:vSem1pQq

>721
つまり君は「専業主婦は寄生虫だ、だから一労働者として評価するな！
寄生虫扱いしろ」と言いたいのだろう？それならそれで良いんじゃないの？

724 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:33:55 ID:RGKZ43eX

>>723

寄生虫？
役割分担だ､と言ってるんだが。

桃太郎の爺婆２人で柴狩りに行ってもしかたがない、と言ってるだけ。

会社でも全員が”営業”やっても合理的ではない。
”営業がとってきた仕事だ！誰のおかげで給料もらえると思ってる！”
とは言わないだろ。
普通に”経理”や”総務”の人だって給料をもらい、”一人前”として認められてる。

725 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 10:39:22 ID:gQEfNGeF

技術の進歩（ＯＡ化・家電等）
事務所・工場etc・家事を効率化した。

もたらされた結果
■賃金労労働において
１：一人あたりの生産性向上→少人数化→リストラ可能（現実的に人員カット）
　　　これはイデオロギーとは無関係、また一人あたりの作業量は増えた。
２：雇用数を確保するためには経費の増大を伴うワークシェアリング。
　　　これはイデオロギーと関連有り。
■家庭内において
３：家事の手間が減る→主婦の余暇時間が増える
４：育児→変化無し（紙おむつ等を考慮すれば若干、手間が減少）

今このスレで話の中心は３について。４については育児が終わったあとの話題
であると思っている。
で、
３について、イデオロギー的に許せない。（代表例・フェミ・メンフェミの専業主婦は寄生虫キィー！！）
又、１との整合性・作業量の釣り合いがとれないということが話題になっていると思う。
で、
１と３の整合性を取るに当たっての解決方法→ワークシェアリングつまり２
逆にワクシェ（女性の社会進出を推進するに当たり）女性にとって邪魔な事は４の育児。

726 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:40:36 ID:Ne6DG3e2

>>724
会社に喩えるんら、専業主婦は掃除のおばちゃんでしょ。
経理、営業、技術職は同列でしょうが、パートのおばちゃんは同列ではないですわな。
営業部、技術部がなくなれば会社はつぶれるでしょうが、掃除のおばちゃんがいなくなってもつぶれない。
夫婦と全く同じですね。専業主婦は旦那がいるという大前提においてのみ存在できるのです。

727 ：七色いんこ：04/10/27 10:42:05 ID:vSem1pQq

>724
営業も総務も会社側では各々賃金労働として独立して評価されてますよ。
給料も各々に対して支払われていますし。年金も各々が支払うわけです。
経理や総務の賃金は労働内容に関係なく営業の賃金に比例するんですか？
営業が他の課の税金もまとめて支払うんですか？経理や総務は3号でしたっけ？

んで？なんで専業主婦の仕事は独立して仕事と評価してはいけないんですか？

728 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:46:19 ID:RGKZ43eX

>>725

>>女性にとって邪魔な事は４の育児。

女性､というより夫婦にとって、と言った方がよいだろう。

729 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 10:46:23 ID:vxOL3tEj

>>694
＞これがｵｲｼﾝﾎﾞ氏の個人的感想だね。了解◎ゞ
個人的感想ではなく、↓愛玩動物という言葉の定義に当てはまるわけです。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%A6%B4%E1%C6%B0%CA%AA&kind=jn&mode=0
あいがん-どうぶつ　―ぐわん― 5 【愛▼玩動物】

　　　　　　　身近においてかわいがることを目的に飼う動物。ペット。

＞「女」は現実に目に見えるものに対してだけ痛烈な批判をする動物。
＞“いじめ”や“井戸端”に顕著に顕れてるだしょ。
＞文字通り「内部批判」のみに、徹せれるのよん。
それは内部とは物理的な地域を指していったわけではありませんよ？
頭がお悪いようで・・・。

どちらにしても正当性はまったくありませんね。

＞ｵｲｼﾝﾎﾞ氏の思想はﾌｪﾐそのものだしょ。
＞女性よ！男に頼るな！同等に賃金を叩きだせ。
全然違いますよ。
女性は永遠に蔑まされながら、楽をしろと思っています。

　　　

　　　　　　　　　　　　　女性様教信者すふさんや10??さんの考えは

　　　　　　女性様は楽をし、さらに男性と対等の地位を与えるべき

という、フェミよりも劣る女性崇拝思想なんですよね。
通じないわけです。

730 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:48:42 ID:RGKZ43eX

>>727

>>なんで専業主婦の仕事は独立して仕事と評価してはいけないんですか

”仕事”として評価するのは、いけない、とは言ってないが。
一概に賃金換算しきれない要素がある、と言ってるだけ。

731 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 10:51:04 ID:vxOL3tEj

>>696
根拠無し。
よって、却下させていただきます。

>>699
それは正しいですな。
儀礼的な、形式上、成人式をやれば一人前と見なすという意見をごり押ししている人もおられたが・・・。

>>701
同意します。

そうでない人はそうならない理由を説明して欲しいですよね。

>>703
はい、言っていません。
働きに相当する評価をすべきというだけです。

しかし、なぜ女性は馬鹿にされて我慢できないんでしょうね。
だって楽しているんですよ？

楽できるなら、馬鹿にされてもいい、そう考えることはできないんでしょうか？

楽して、さらに夫と同じ地位と評価を欲しいのですか?

それをおかしいということはフェミですか？

むちゃくちゃですよ・・・。女性優遇サービスがあって当たり前なんですか？

732 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:52:23 ID:biXkZLJz

一生懸命仕事しても認められない人がいる。
適当にしてても、要領がよく、上司に可愛がられる人がいる。
嫁も、ただ一生懸命に家事をこなすのではなく、
旦那に可愛がられるように努力すれば、楽しい寄生虫ライフをおくれます。

もっと美味しそうにチンポしゃぶれよ！

733 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 10:53:55 ID:Ne6DG3e2

ココの主婦擁護派とレスしててもなんとなく話がズレて来るというか、うまく誤魔化された気分になりますね。
どなたかも書いてましたが、「理由ありきで主婦擁護という結論」ではなく
主婦を擁護したいがために、いろんな理屈を考えるからだと思うんです。
それでも主張に一貫性があり、矛盾もなく理にかなっているならいいんですが、
そこまで考える頭もない。
その場その場でムカツクレスへの反論をするだけ。

734 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 10:56:55 ID:vxOL3tEj

>>704
男がどう望もうと、男に人生の選択の責任を擦り付けるのは一人前の大人のやることじゃないでしょう。

>>708
＞現実に増えているだろ。
いえ、増えていくという前提なのか？と書いているのですが・・・。
先のことですよね？
アメリカは先進国の中で唯一子供が増えているようだし、家庭回帰的な動きも大きいそうですし、
そうなっていく可能性もあるでしょう、北欧とも、アメリカとも違いが大きすぎてどういう道をたどるかは
なんともいえませんがね・・・。

＞あと、現実的に出産・育児期の限定的な期間を除いても専業世帯で経済的に成り立たない
＞家庭がとくに若い世代で増えている。
ふむ、それは男女論とは関係無いところでの変化で今話すべきことではないでしょう。
そこは男性としての行動の違い（↓のような）で変化が見込めるのでしょうか？
＞個人のイデオロギー。専業主婦が嫌い・嫁さんも働くのが当然
＞もう一歩進んで言うなら、男女の性的役割の否定。

735 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 10:59:33 ID:vxOL3tEj

>>709
少子高齢化は問題ですけど、楽をしているものとそうでないものとに同じ評価、同じ地位を与えろというのは
そんな問題以前に男性の気持ちが持ちませんよ。
男性だって人間ですよ?って感じですね。

私は少子化よりも富士の樹海に飲まれてゆくお父さん達をより優先すべき問題にしたい・・・。

736 ：七色いんこ：04/10/27 10:59:58 ID:vSem1pQq

>730
賃金労働として評価できないのなら賃金労働ではないのでしょうね。
つまり実際にお金を稼いでくる夫と対等の立場ではなく、
また家事育児労働をつねに夫の賃金労働と同等の評価をすることには
何一つ根拠のない言いがかりに過ぎないといえるわけです。

僕はこれから仕事のために睡眠をとりますが睡眠に対して
会社から賃金を払われることはないでしょう。
睡眠をしなくては仕事になりませんが
（だから僕は睡眠を仕事だと認識している、必要があれば値段も考える）
いくら睡眠をむさぼったところで睡眠をむさぼっているだけの僕ならば
社会は怠け者と罵ることでしょう。

たとえ話にすればたったコレだけの話です。

737 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:03:47 ID:RGKZ43eX

>>736

>>賃金労働として評価できないのなら

専業主婦を持つ夫は評価してるだろ。
即ち、それが自分の給料からでる”妻の分の生活費”なわけだ。

738 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 11:04:03 ID:vxOL3tEj

>>730
でもそれは妻側からの一方的な奉仕内容でしょうか？
なんかそういう意見は
　　「夫は賃金労働しかしていない」
みたいにも聞こえるんですよね。

休日に家族サービスをしなければいけなかったり、男性の方も具体的に賃金に変えられない
奉仕を妻にしていると思いますよ。

739 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:11:17 ID:Ne6DG3e2

ここの専業否定派（否定ではないけど便宜上）のほとんどは、上下関係の存在を認めろって言ってるだけでしょ？
何をそんなに抵抗する必要があるんですかね？
専業家庭の夫婦の関係は、親子や社員とパートの関係と似てますよね。
上下関係があっても親は子供を大事にするし、社員もパートのおばちゃんに感謝しているでしょう。
専業主婦は男の奴隷となって、口答えしたり不満を言ったりすんなって言ってる訳じゃない事、理解できてますか？

740 ：ID:7ncWI1Hn ：04/10/27 11:24:01 ID:gQEfNGeF

>>739
君は言葉が悪いから、同意したくないが、まあ、同意。

そこで、一つ君の解釈に確認したいのだが。
その上下関係を定義つけるのは、男と女という性的役割なのか？
又、
上下関係の定義において、親子や社員とパートと定義しているのなら
その関係がは専業主婦ではなく、兼業主婦を含む主婦全体だろうと。
また、賃金収入で格差なら。夫の６割程度を稼ぐ正社員の兼業主婦の扱いは
専業主婦に対してどういう位置づけなのか？
専業主婦に対して６割り増しの位置づけか？
あと、過去に育児を担ってきた功績はどう評価しているのか？

741 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 11:30:03 ID:gQEfNGeF

７４０のつづき
それとも、それは俺の誤解で。

所得ではなく、夫が働いている時に。
主婦が家事換算ぶんをひいて夫と比較して、余暇があることが問題なのか？
それならば、フルタイムで働く主婦で家事をする場合は妻のほうが忙しくなるが
上下関係は逆転する場合もあるよな。

よってこの解釈において誤解している可能性は低いと思っているが

742 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:30:04 ID:Ne6DG3e2

>>740
単純に言うと、上下関係＝労働の量と質の差ですかね？
上下のレベルについてはあんまり興味ないというか、分かりません。
上か下かのみですね。

俺は人間は平等じゃないし上下関係があるのが普通だと思ってます。
同じ努力、仕事をしていてもです。
なのに、明らかに楽をしている専業主婦が旦那と対等の立場を求めるという
めちゃくちゃな行為をするからこういう事言うわけです。

743 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 11:32:24 ID:gQEfNGeF

＞俺は人間は平等じゃないし上下関係があるのが普通だと思ってます。
同意。

しつこいかもしれないが、どこまで同意しているか、深く掘り下げて聞きたい。

賃金でなく、労働時間、夫より楽でない兼業主婦の場合は
その上下関係は逆転しうるのか？

744 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 11:35:12 ID:vxOL3tEj

>>740
育児って「国家のため」だとか、「夫のため」にやるんですか？
まるで妻は子供を望んでいない、権利なんていらないような意見だと思うんですけど？
自分で子供を望んで作るんなら、それは自分のためであって、養育費の捻出と育児と
役割を分けているだけに過ぎないんじゃないんですか？
評価だとか功績だとか認められないと思いますよ。
どんなに少子化を懸念されているようですが、国家のために子供を産むということはその子供は国家のために
存在しなければ無らなく、海外に国籍を移す権利などを剥奪しないといけないことになるでしょうし。

>>741
東芝調べ、埼玉新聞掲載内容
・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

兼業主婦の場合、夫との収入差は156万円あります。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15312310.html
妻の要求を全面的に受け入れ、さらに兼業主婦が専業主婦と同じ品質の家事をこなしたとして年間9万×12＝108万円。
兼業は専業よりも27分少ない、つまり79.5％・・・約80％なので、家事では86万円分しか価値が無い。
156万-86万＝70万円の差があるわけです。
差分70万を二人で分けて使うとして妻は35万円の借金を毎年することになります。

745 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:37:31 ID:RGKZ43eX

>>742

>>明らかに楽をしている専業主婦が旦那と対等の立場を求めるというめちゃくちゃな行為をするからこういう事言うわけです。

それは家庭によるだろ。
一緒くたにｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞして卑下するな、と言ってる。

746 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:38:22 ID:Ne6DG3e2

>>743
>賃金でなく、労働時間、夫より楽でない兼業主婦の場合は
>その上下関係は逆転しうるのか？
上下関係は性別では決まりません。
専業主夫なら妻が上、旦那が下でしょう。

兼業の場合、夫婦が５０％のづつの経済負担をして、かつ妻が家事をしていると言うのなら
妻＞夫でしょうね。
さっきも言いましたが、俺の中では上下関係＝悪ではありませんので（世の中には悪いのもありますけど）

747 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:41:01 ID:Ne6DG3e2

>>745
反論に困ると個々の例を出す頭の悪い人がいますが、あなたもそうですか？
専業主婦の平均的な労働とサラリーマンの平均的な労働とでは、専業主婦の方が楽をしている。
これでいいですか？

748 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:43:58 ID:RGKZ43eX

>>747

>>主婦の方が楽をしている

一概にはいえない。
肩書きだけのボンボン２代目社長は、給料はいいかもしれんが妻より”楽をしてない”とは言いがたいだろ。

749 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 11:47:25 ID:gQEfNGeF

>>744
＞育児って「国家のため」だとか、「夫のため」にやるんですか？
＞まるで妻は子供を望んでいない、

そういった意図で書いたつもりはない。
育児期の育児＝母親・夫＝仕事という確認のつもりであった。
メインの言葉ではないので説明を省きすぎた。

750 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:50:12 ID:Ne6DG3e2

>>748
個々の例を出すのは無意味だって言ってるのに
>一概にはいえない。
これはどういう反論なんでしょうね？
タバコを吸う人は肺がんになる確立が高い。←これには意味がある事分かりますか？
これに対して、あなたは「いや、俺のオヤジは１日１００本吸うけど健康だ」
っていう反論をしている事、理解できますか？

751 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 11:52:52 ID:vxOL3tEj

>>748
匿名掲示板で個々の例を持ち出してもしょうがないでしょう。
例外を持ち出しての反論は単なる揚足取りですよ。

>>749
そうでしたか・・・どちらにしても、育児の対価、養育費の捻出の対価は子供の可愛さと受け取るべきで
配偶者に期待すべきことではないと思います。
育児期という限定的な期間の話しをされているようですが、養育費の面で見れば成人に近づけば近づくほど
負担が大きくなると思いますし、成人するまでトータルで見ればほぼ同等の役割分担に思います。

752 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 11:53:27 ID:gQEfNGeF

つづき、その場合（育児期）
育児は賃金労働より大変としたなら。
育児期の場合は上下関係は逆転するのか。
こう解釈してくれればよかったが。

聞いているのは、上下関係が所得格差なら。
所得が妻が上なら、上下関係は逆転しうるか？

もうひとつ
所得の影響ではなく、労働時間なら。
妻がフルタイム働いて家事をして、夫より労働時間が多くなった時にも
上下関係は逆転しうるかと言うこと。

純粋な家長をいっているのか、賃金・労働時間がメインなのか確認している。

753 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:55:30 ID:RGKZ43eX

>>750

つまりこういう事

楽をしてるか否かで上下がきまる。（君の意見）

”楽”の定義って何？？

A・肉体の疲労度？
B・賃金？

Aであるならば、職種によっては主婦＞会社員だろ、と俺は反論。
Bだというなら、主婦の仕事は賃金に換算しきれない価値がある。と俺は反論。

754 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 11:56:03 ID:gQEfNGeF

もし、家長のことではなく

労働時間の合計・所得による上下関係なら
さらに育児期に逆転しうる上下関係なら、同意はできない。

755 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:56:30 ID:ZpgUT6DF

>>748

754 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 09:55:22 ID:RGKZ43eX

極めてﾚｱなｹｰｽを持ち出して、一般論を語ってもしかたあるまい.

756 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:57:43 ID:Ne6DG3e2

>>752
自分の連れ子の面倒見てくれてるのなら、妻＞夫かもしれませんが２人の子ですよね？
大変な育児の半分は妻の責任でもあるわけですから。

すでにレスしてますが、個人的には上下関係は労働のみで決定すると思います。
私の言う上下関係とは、昔の士農工商のようなクソみたいなものじゃありません。

757 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 11:58:37 ID:RGKZ43eX

>>755

例えだよ。例えは極端じゃなきゃ分かりづらい。

758 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 11:58:54 ID:vxOL3tEj

>>752
＞賃金・労働時間がメインなのか確認している。
その濃さやリスクなど色々な要素があるでしょう？
専業主婦のように監督者のいないところで、ダラダラとやれば一時間で済むものが五時間もかかる事もあるでしょうし。

ついでに
>>744はそれを踏まえた上で、主婦の自己申告を元に計算された最大限主婦にとって贔屓目に評価した結果です。
主婦の収入+労働力対価は不確定で最大値だけがわかっているとして、あえてそれ用いてそれでもなお借金がでる
ということですね。

759 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 11:59:47 ID:vxOL3tEj

>>757
極端と例外は違いますよ？

760 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 12:00:18 ID:RGKZ43eX

>>759

そうだよ。

761 ：704：04/10/27 12:00:47 ID:XS3S/FZX

>>734
＞男がどう望もうと、男に人生の選択の責任を擦り付けるのは一人前の大人のやることじゃないでしょう。

自分の都合で妻を専業主婦にしたのなら、責任を取るのが大人だと思うぞ。
それまで自分で狩をしていた野生動物をわざわざ捕まえてきて、
愛玩動物にしたてたんだから、エサを与えるのは飼い主の責任。

私は別スレで「家政婦の時給2500円なんてあるわけねえだろ、プ」と書いた者だが
「金稼いでる女可愛くねー」と思ってる輩が、専業を見下してるのを見ると、
結局ただ見下す対象が欲しいだけかと思ってしまう。

762 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 12:01:13 ID:vxOL3tEj

＞Bだというなら、主婦の仕事は賃金に換算しきれない価値がある。と俺は反論。
根拠も具体例もなにも無いので反論とは言えない。

763 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 12:04:14 ID:vxOL3tEj

>>761
＞自分の都合で妻を専業主婦にしたのなら、責任を取るのが大人だと思うぞ。
自分の都合で妻を専業主婦にはできませんよ。
妻は一人前の大人ならね。
未成年の16歳の少女をかどわかして・・・というならわかりますが。

＞それまで自分で狩をしていた野生動物をわざわざ捕まえてきて、
＞愛玩動物にしたてたんだから、エサを与えるのは飼い主の責任。
じゃあ、一人前の大人の人間じゃないですよね？野生動物なら？

男がどう望もうと、男に人生の選択の責任を擦り付けるのは一人前の大人のやることじゃないでしょう。
↑は正しいですよね？

＞「金稼いでる女可愛くねー」と思ってる輩が、専業を見下してるのを見ると、
＞結局ただ見下す対象が欲しいだけかと思ってしまう。
そんなことは思っていませんよ。なんとも思いません。

764 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 12:06:33 ID:vxOL3tEj

>>760
例外の話しは匿名掲示板ではあまり意味が無いと思いますよ。

ありもしない例外に頭を捻るのは意味が無いですし、存在する例外なら個別に対処しなければならないのだから、
個人情報込みで曝す必要が出てくると思います。

765 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 12:08:37 ID:RGKZ43eX

>>764

だから例外じゃなくて”例え”だと言ってるだろうに。

766 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 12:11:03 ID:Ne6DG3e2

>>765
わかったわかった。
じゃあ、こういう所で例えを出す事に意味がある理由を３行以内で書いてから
どっか行ってください。

767 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 12:12:00 ID:RGKZ43eX

>>766

直で言ってもわからんから、例え話を出す。それ以上でも以下でもない。

768 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 12:17:00 ID:vxOL3tEj

>>765
なにを例えているですか？

私には例外にしか見えませんけど？

769 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 12:18:35 ID:RGKZ43eX

>>768

肉体的に
サラリーマンの疲労度＞主婦の疲労度
とは一概に言えないってこと。

770 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 12:20:49 ID:JJdw/ngB

専業主婦が従事する家事・育児というのは、客観的に評価すると、
人がいうほど大変な仕事じゃないじゃないの。

特別な知識・技能はいらないし、仕事量や手順はあらかた決まって
いるし、やろうとすれば容易に外注もできるような性質の仕事内容。
（あくまで客観的にみてね。既に外注サービスがあるしｗ）

だから、家事・育児という仕事が本質的に低くみられるのは
しかたがないと思う。

よく主婦の育児ノイローゼがマスコミで問題となるけど、社会で
もまれたことがない、ある意味半人前の人間がいきなり育児やれば、
ノイローゼになるのも無理ないかなって感じ。

ま、自分がしている仕事にプライドもったり、大変な仕事なんだと
他人に思わせたいのもわかるけどね。

771 ：704：04/10/27 12:23:11 ID:XS3S/FZX

>>763
＞男がどう望もうと、男に人生の選択の責任を擦り付けるのは一人前の大人のやることじゃないでしょう。

うん、これは正しいのだが。
同じように、専業を妻に選んだ男は、自分の選択の責任を妻に擦り付けてない？
雇用契約に例えるなら、結婚時に妻を専業にする事に同意した時点で
「俺が稼ぐ賃金の半分を、お前の家事労働に対して支払う」という契約に
同意した事になってると思う。

家事労働と賃金労働を秤にかけたとき、上記は明らかに不平等な契約だと思うが、
婚姻時にそれに同意した以上、文句を言うのは筋違いかな。

772 ：10??：04/10/27 12:23:22 ID:t2RPUu0W

なんにしても女性と上手くやっていけない人はやがて淘汰される種だということ。

773 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 12:23:26 ID:vxOL3tEj

>>769
一概に言えない例えなら、↓は不適当では？

＞肩書きだけのボンボン２代目社長は、給料はいいかもしれんが妻より”楽をしてない”とは言いがたいだろ。

社長って今CMでやってますが、40人に一人ですよね？
1/40の存在ですよね？
さらに、2代続いている会社で且つこの不況下で儲かっていて、妻よりも楽をしている者となると
かなり少数派の部類に入るのではないでしょうか？

つまり、例外ってことですよね？

774 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 12:24:42 ID:gQEfNGeF

>>756
>個人的には上下関係は労働のみで決定すると思います。
では、前レスで書いた同意は、部分的な合意であった。

その上でこれに関して君とは次の議論の段階に移りたい。

>>758
では、一つ聞く。
君の場合の解釈は
フルタイム＋家事全般の兼業とフルタイム労働の旦那
これは君なりに例外と解釈してくれていいのだが、その例外の場合はどうなんだ
と質問させて頂く。

どちらが上なんだ？

775 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 12:25:48 ID:0nUP9XPc

誰のおかげで　ゴムなしのセックスさせてんだ
と、怒鳴り返す奥さん
風俗の帰りの石鹸の匂いがばれて

776 ：704：04/10/27 12:28:28 ID:XS3S/FZX

まー771のカキコには、
「顔が可愛いだけのノータリン女と結婚し、専業にして喜ぶようなバカ男は
　一生貧困に喘いでやがれ」
っていうキャリア系非モテ女の呪いがかかってます♪（はあと

777 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 12:28:30 ID:vxOL3tEj

>>771
＞同じように、専業を妻に選んだ男は、自分の選択の責任を妻に擦り付けてない？
（中略）
＞家事労働と賃金労働を秤にかけたとき、上記は明らかに不平等な契約だと思うが、
＞婚姻時にそれに同意した以上、文句を言うのは筋違いかな。

えっと、どういう責任をなすりつけていると？
バイトの店員と店長は雇用関係はありますけど、対等ではありませんよね？
それは仕事の関係はもちろん、外部からみてもそうですよね？
フリーターはフリーターです。

一般に店長と、バイトは対等ではありませんが、店内、家庭内で対等であると思うのは勝手ですよ。
でも、外部の人間にまでそう思えというのは間違いですよね？
店長ではなく、バイトの店員が取引に他社に来ても相手にされないことはあるのと同じですね。

「ペットは家族の一員よ！！」はそのうちの中だけでやってくださいということですね。

778 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 12:32:47 ID:vxOL3tEj

>>772
遺伝子を残すことだけが目的なら、北から南へレイプの旅を続けた方が効率がいいかもしれませんよ。
がんばってください。レイプ魔さん。

>>774
例外の場合は考慮しません。
その理由は>>764をお読みください。
どうしても答えが欲しいのなら、その必要性を明記していただければ検討します。

>>776
馬鹿な男を騙す女性を呪ってくださいよ。

779 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 12:35:38 ID:gQEfNGeF

その後の議論の前提としてID:Ne6DG3e2へ

>個人的には上下関係は労働のみで決定すると思います。
とあるが、これは仮に夫婦の労働時間（家事込み）ほぼが等しかったら。
夫婦の上下関係は無く、ほぼ等しいと考えてよいものか？
賃金格差は君の考えの通り考慮しないと解釈している。

780 ：10??：04/10/27 12:38:56 ID:t2RPUu0W

>>777

具体的に「何を望んでいるのか」さっぱりだな？

世間の風潮が「主婦はペット」と思ってくれれば満足なのか？
君には縁も縁りもない主婦が君に対して遠慮がちな態度で生きてくれればいいのか？

それと君の言う「身の程を弁えた態度」というのはどんな？
なんか「普通の範囲」ではないように思えるので想像付きません。

781 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 12:42:54 ID:vxOL3tEj

>>780
＞具体的に「何を望んでいるのか」さっぱりだな？
何を望んでいるのかをあなたに知らせた覚えはありませんよ?

＞世間の風潮が「主婦はペット」と思ってくれれば満足なのか？
＞君には縁も縁りもない主婦が君に対して遠慮がちな態度で生きてくれればいいのか？
議論で勝利し真実を手に入れることが現時点の目標ですよ。

＞それと君の言う「身の程を弁えた態度」というのはどんな？
身の程を弁えたというのだから、少なくとも自分が格下の人間であることを認めることでしょう。

782 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 12:49:37 ID:gQEfNGeF

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/mhlw.html?d=21gendainet05115335&cat=30&typ=t
とあるが、専業主夫もペットだというのが>>781君の解釈ということでＯＫ？

783 ：10??：04/10/27 12:52:50 ID:t2RPUu0W

>>781

>議論で勝利し

そりゃ無理だわ。論の内容もさることながら「会話」ができないのだから。
いきなり勝利や真実など狙わず、「会話ができる」ところをクリア汁！

>少なくとも自分が格下の人間であることを認めることでしょう。

だから具体的に「どう振舞えば」認めてる態度に見えるのか？を訊いてるのだが。
心の中で思うだけでいいのか？
常に遜って話しかければいいのか？
何も要求せず、奴隷のように従っていればいいのか？

そこがポイントなんでヨロシク頼むわ。

784 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 12:57:11 ID:9ZjTx3tN

>>774
その問いには、すでに>>684で「旦那と比べて偉い」と答えておるぞよ。

785 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 13:07:34 ID:HkLholZn

＞「誰のおかげで食えてるんだ？」は禁句？　

答え：禁句である。
すべてのフェミの親はその言葉である。
フェミを産んだのは、女たちよりその言葉を吐いた男達である。

786 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 13:10:42 ID:Ne6DG3e2

>>783
君とかみ合わない人はいっぱいいたろう？
それは君が感情論でしか反論できないからだよ。というか、そんなもん反論ですらないわな。
リアルでもよくいるが、話が通じないのは相手がアホだと思い込む人やつ。
周りからは、お前の言い方じゃ理解できるやつなんかいねーよ、と思われてるのにね。
君を見て、あらためてそういうヤツにだけはならないでいようと思った。

787 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 13:13:43 ID:P3Ozo06M

1年位前かな、CMで「誰のおかげで健康でいられると思ってるのかしらね」
と父親を横目に親子で会話、ってのがあったね。

788 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 13:19:37 ID:Ne6DG3e2

ＣＭには、男をバカにしたようなのがたくさんあるね。
はせきょうが出てたニッセイのＣＭで、女が旦那の事を「ラーメンも作れないような人に介護されたくないです」とか、
チオビタ（？）のＣＭで、働く旦那にチオビタをバズーカで撃って、その後「働け」とか。
古くは、亭主元気で留守がいいとか。
叩かれてるような主婦って、そういうＣＭを見て何とも思わないような女だろうな。

789 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 13:20:24 ID:RGKZ43eX

当の本人達（専業主婦とその夫）にとって上下なく主従関係もない、という認識なんであれば、第３者がそれを見て勝手に決めつけて、「上下を認めろ」という事もないだろう。

なんでそんな必死なんだ？

自分が専業主婦を見下したいのだったら、自分の妻を専業にして見下せば？
それで妻が納得すれば、の話だが。

790 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 13:23:45 ID:Ne6DG3e2

>>789
どっちが必死かと言えば…

791 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 13:26:27 ID:RGKZ43eX

>>790

とうとう煽り専門に成り下がった？おつかれ。

792 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 13:32:42 ID:stn36SRh

馬鹿は煽って遊ぶのが一番の使い道ですから。

793 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 13:44:03 ID:vxOL3tEj

>>783
＞そりゃ無理だわ。論の内容もさることながら「会話」ができないのだから。
根拠無し。

＞いきなり勝利や真実など狙わず、「会話ができる」ところをクリア汁！
個人攻撃ですね。
醜いのでやめましょう。

>だから具体的に「どう振舞えば」認めてる態度に見えるのか？を訊いてるのだが。
それはこれからゆっくりと考えていけばいいでしょう。
少なくともこのスレで反論しないことは含まれますよ。

>>789
関係あるでしょう。

例えば家族同士で犬は我が家の一員だからといって、レストランに犬をいれるのは
他の客に失礼というものですよ。

会社A/B同士の取引でA社からは相手は部長クラスが来ているのに、
B社はコピー取りのバイト君を出すわけにはいかないでしょう？

失礼ですよね？

794 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 13:49:28 ID:RGKZ43eX

>>793

>>レストランに犬をいれるのは他の客に失礼というものですよ。

しつけられてない、犬は吼えたり、あばれたり、迷惑をかけるからな。
専業主婦は吼えたり暴れたりする？

>>B社はコピー取りのバイト君を出すわけにはいかないでしょう？

バイト君で用が足りるなら問題ないだろう。別に失礼ではない。
大抵はバイト君に、部長クラスの仕事内容をまかせてないから、用が足りないだけ。

795 ：10??：04/10/27 14:09:28 ID:t2RPUu0W

>>793

>それはこれからゆっくりと考えていけばいいでしょう。

なんだそりゃ？　具体的にどうすべきかも想定できないで主婦を批判してた訳か。
まずは「考えてから」書き込めよ。
頭悪いなぁ。

796 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 14:31:05 ID:Ne6DG3e2

相手を尊敬し感謝し大事にする、っていうのと上下関係はあんまり関係ないと思うんですが
混同してる人がたくさんいますね。
家事労働の評価基準は確かに難しいですが、次のような場合どうでしょ？

現在、あなた方が好きな夫婦対等な状態にあるとします。
・旦那が妻のために全自動洗濯機、自動食洗機を買った。
・子供が独立して家を出た。
・介護していた親が亡くなった。
主婦の労働量はこのような事象で昨日よりも確実に減るわけです。
なのに、対等な立場だけは維持なんですか？
何回か言ってますが、個人的には上下関係は労働量と質により決まると思います。
夫婦関係だけの話じゃなく。
夫婦間だけ例外なんですかね？だったらそんな例外で一人前認定された専業など、世間からは一人前と見られなくて当然では？

797 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 14:32:42 ID:vxOL3tEj

>>794
＞しつけられてない、犬は吼えたり、あばれたり、迷惑をかけるからな。
＞専業主婦は吼えたり暴れたりする？
別に籠に入れた兎でも駄目でしょう？
吼えるとか関係無いのでは?

＞バイト君で用が足りるなら問題ないだろう。別に失礼ではない。
根拠無し。当然失礼ですよ。

＞大抵はバイト君に、部長クラスの仕事内容をまかせてないから、用が足りないだけ。
用が足りるかどうかの問題ではないでしょう・・・。

この言い例が渡辺恒雄の発言にありますね。

近鉄合併問題で反旗を翻した選手会長の古田に対して
「古田君はバカ」
「無礼な！たかが選手の分際でオーナーと話をしたいとは」

といいましたね。
選手ですらそうなのですから、選手の妻の専業主婦では（苦笑

>>795
意味不明ですね。どうすべきかはまだ問題ではないでしょう。
上下関係を認めていない人と議論していたのですから。

あなたのような愚かな行為を捕らぬ狸の皮算用というのですよ。

798 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 14:38:45 ID:RGKZ43eX

>>797

>>別に籠に入れた兎でも駄目でしょう？

臭いがするからだろう。

>>根拠無し。当然失礼ですよ。

俺が、君が”失礼だ”という根拠がない、と言ってるんだが。
用の足らないバイト君を商談に寄越したのなら、失礼。
用が足りるんなら失礼ではない。

799 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 14:42:51 ID:RGKZ43eX

>>797

>>渡辺恒雄の発言にありますね。

だからナベツネは叩かれてるんだろうに。

800 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 14:45:41 ID:vxOL3tEj

>>798
＞臭いがするからだろう。
匂いがしなくても駄目でしょう。
その逆で泣いたり、喚いたりする子供でもスーパーや大概のレストランには入れます。
あなたの吼えて五月蝿いから理論は論破されました。

>俺が、君が”失礼だ”という根拠がない、と言ってるんだが。
例を挙げましたよね。
こんなことはいうべきことではない、仕事をしたことがある人間ならわかることなんですけどね。

＞用が足りるんなら失礼ではない。
失礼に決まっているでしょう。
どんなに優秀で商談のうまい人間でもバイトはバイトです。
商談＆接待にその会社のコピー取が行けば無礼者の一言で終わりますよ。
無知な人だ。

801 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 14:48:36 ID:vxOL3tEj

>>799
＞だからナベツネは叩かれてるんだろうに。
大衆からはね。
叩かれても無意味なんですよ。正しいことにはならないのだから。

近鉄合併問題で反旗を翻した選手会長の古田に対して
「古田君はバカ」
「無礼な！たかが選手の分際でオーナーと話をしたいとは」
↑
これがすべてです。

北朝鮮外交など外交でもそうでしたよね。
一刻の総理や大統領がくれば、それ相応の人間が出迎える。
あなたのいう用が足りるといえる官僚や外交官では駄目だということです。
無礼なんですよ。

802 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 14:50:50 ID:vxOL3tEj

ID:RGKZ43eXさん、あなたの理論は妻は夫と同等の地位で、
渡辺恒雄の妻は渡辺恒雄と同等の地位であるというものですよね？

↓のスレでどうぞ。

夫が偉いと妻も偉くなる件について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098002429/

803 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 14:52:38 ID:RGKZ43eX

>>800

>>喚いたりする子供でもスーパーや大概のレストランには入れます。

子供は食事をするからな。お客様だ。そりゃ入れるだろう。
逆に聞きたいンだが。

子供は”労働”（家事すら）してないのに、第３者のあんたにとって、同席しても失礼、迷惑にあたらんのか？

>>商談＆接待にその会社のコピー取が行けば

コピー取りの仕事をやらせてるやつにその会社の商談＆接待が勤まるわけなかろう。

804 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 14:54:45 ID:RGKZ43eX

>>801

>>叩かれても無意味なんですよ。正しいことにはならないのだから。

では、なぜナベツネ発言は”正しい”と言えるのかな。
その根拠を明確に。

805 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 15:06:14 ID:gQEfNGeF

>>802
>>782の答えは？

806 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 15:07:25 ID:ylgyhnpv

対等って何に対して対等だといってるの？
家庭における経済貢献であれば夫＞専業だし対等ではないね。
ただ家庭は夫ひとりじゃ作れない。
夫と妻両方の名前で婚姻届出して初めて成り立つもの。
家庭のオーナー権は双方にあるから権利は対等だよ。
前に例があったけど営業と経理総務の関係でしょ。
社員とバイト、掃除のおばちゃんの関係ではない。
ただ営業の方がその貢献がわかりやすいので給料は多く支払われるという話。

807 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 15:11:45 ID:vxOL3tEj

>>803-804
＞子供は食事をするからな。お客様だ。そりゃ入れるだろう。
お金を払うのは親です。
飼い主が犬の分の食事も頼むからと言ってもレストランには入れません。

＞子供は”労働”（家事すら）してないのに、第３者のあんたにとって、同席しても失礼、迷惑にあたらんのか？
子供のときは誰にでもありますから。

＞コピー取りの仕事をやらせてるやつにその会社の商談＆接待が勤まるわけなかろう。
例えですよ。どちらにしても能力の有無とは別です。

＞では、なぜナベツネ発言は”正しい”と言えるのかな。
まず先に、これは常識です。そして読売新聞のオーナーの行動を例にあげました。
外交なども例に挙げました。

>>797で根拠なしと先に言われているのはあなた。
説明すべきは「あなたの商談を成立させる能力さえあれば問題ない理論」を唱えるあなたなのですよ？
一例も挙げていない　あ　な　た　わかりますか？

さっさと一例でもいいので挙げてください。
有能なコピー取りのバイト君が他者の重役と商談を取り付けたなんていうものをね。

本当に失礼な人ですね。

808 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 15:17:55 ID:vxOL3tEj

>>805
>>764をお読みください。

>>806
＞ただ家庭は夫ひとりじゃ作れない。
＞夫と妻両方の名前で婚姻届出して初めて成り立つもの。
＞家庭のオーナー権は双方にあるから権利は対等だよ。
意味不明ですね。
社員がいなければ成り立たない会社は、社員みんなが会社のオーナーきどりですか？

＞社員とバイト、掃除のおばちゃんの関係ではない。
正確には違いますね。
バイトはバイト君レベルの仕事の内容に、賃金、その範囲で生活してますから。

専業主婦は専業主婦の仕事の内容なのに、夫と同程度の生活水準で暮らしてます。
専業主婦は負の遺産に近いのではないでしょうか。

809 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 15:25:04 ID:gQEfNGeF

>>808
家族持ちの男が仕事に就かず家事一切を切り盛りする“専業主夫”が急増している。
厚生労働省調べでは、国民年金の「第３号被保険者」（専業主婦も入る）になっている
男性が０３年度に８万人を突破

８万人を例外扱いするのはどうかと。

810 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 15:26:01 ID:RGKZ43eX

>>お金を払うのは親です。

誰が払うかは関係ない。おごってもらった人は店にとってお客じゃないのか？

>>例えですよ。どちらにしても能力の有無とは別です。

根拠なし。

>>まず先に、これは常識です。そして読売新聞のオーナーの行動を例にあげました。外交なども例に挙げました。

ナベツネの発言→有効、常識
大衆のナベツネ叩き（発言、批判）→無効、無意味

と決め付ける、この根拠を明確に。

>>一例も挙げていない　あ　な　た　わかりますか？

君も上げてないよ。

有能なコピー取りのバイト君が、重役と商談がこなせるという事実を。

初めに君があげた例だ。その事実を証明しなくちゃな。

811 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 15:43:54 ID:gQEfNGeF

>>784
ありがとう。見落としていた。

812 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 15:49:08 ID:ylgyhnpv

え？意味不明って何で？
婚姻届を会社登記になぞらえて言ったんだけど。
会社登記の際に社員の名前は必要ないよ。
この例が理解できないレベルなら不毛なので撤退します。

813 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 15:52:41 ID:ylgyhnpv

812は>>806

814 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 15:54:27 ID:Ne6DG3e2

>>806
このスレでは、
>家庭における経済貢献であれば夫＞専業だし対等ではないね。
これが最大のテーマであり最も重要。
感情的な夫婦論なんかどうでもいいの。他でやってくれ。

815 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 15:55:42 ID:Ne6DG3e2

誰か>>796に答えてくださいよ。
これにパシっとした意見を言ってくれればもう来ないから。

816 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 15:57:16 ID:gQEfNGeF

美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk のスタイルはだいたい理解できた

ようは、金を稼がない夫婦の一人は負の遺産であり、相方にとっては
ペットなみの存在であるということだね。

817 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:01:49 ID:gQEfNGeF

>>796
＞相手を尊敬し感謝し大事にする。
＞上下関係

全く別の概念。
話をわかりやすくすために、若干ずれることを前提に会社組織にたとえると。

尊敬する上司
尊敬する部下
同時に存在し得る。
違った概念を比較しても建設的でない。

818 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:05:17 ID:gQEfNGeF

その上で、尊敬しあえる関係に関係にある立場では、「誰のおかげで食えてるんだ？」
という発言は会社組織ではおこらない。

このような発言がでることは、尊敬しあえる関係が存在しているとはなはだ疑問。
（一時的なけんかの際の売り言葉に買い言葉的なケースは除外）

819 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:07:09 ID:gQEfNGeF

夫婦は対等

理想的だが理想論にすぎないと思う。
やはり上下関係は、複数の人間が集まった場合は生じやすいと思う。
対等な関係の夫婦の存在を全く否定するものではないが。

820 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:08:00 ID:gQEfNGeF

８１７－８１９は>>796へのレス

821 ：だめ男 ◆DUxnh/hEOw ：04/10/27 16:08:17 ID:XcTR9X3r

いつも楽しくこのスレを拝見させていただいてます。
長くなったんで、わかりやすくするため、それぞれの立場をまとめてみよう。
美味しんぼ氏：専業主婦、兼業大いに結構。好きなようにやりなされ。主婦が
夫と家庭内や仲間内で、対等と思ったり、言ったりするのも我慢しよう。主夫
の場合もそれで通すのなら。ただ、夫は専業主婦に比べ、一般的にははるかに大変
で、主夫は主婦のように、一般的には対等に扱われていないし、彼らも、主夫
という立場をわきまえている。そのことはおかしいとは思わないのかい？また、主婦は
主夫を見て、妻と対等（または妻より大変）とか言っているのかい？
ってことでいい？違う部分がある場合は、お手数ですが、そこ直しといてください。

10??氏&すふ氏：何かわからなくなったので、まとめといてください。
あと、例の第2弾楽しみにしてます。それと、あんたの絡むスレすごい勢いで伸びるな。
この人気者！

822 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:09:49 ID:gQEfNGeF

>>821
とてもそうは読みとれない。

823 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 16:13:40 ID:Ne6DG3e2

>>821
美味しんぼ氏が言いたいのは、
専業の存在は否定しないが、おのれの立場を良く考え、分相応の生き方をしろ、ってことでしょ？

それに対し１０？？、すふ一派は
イヤだい、イヤだい！夫婦は何があろうと対等な立場じゃなきゃイタだいっ！
って事ですよね？

824 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 16:17:59 ID:Ne6DG3e2

>>817
あれ？俺と同意見っすか？
尊敬、感謝…≠上下関係、夫婦にも上下関係はある。その上下を決めるのは仕事量。

>>796 はね、主婦が一人前かどうか、対等かどうかは家族が決めるって言ってる人に対して書きました。
すふとか１０？に。
非介護者の死などによって、物理的に仕事量が減るわけですね。
それでもなお対等って言うなら、あんたら家族内の主婦の評価基準って何？って事。

825 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:18:28 ID:gQEfNGeF

＞専業主婦は専業主婦の仕事の内容なのに、夫と同程度の生活水準で暮らしてます。
＞専業主婦は負の遺産に近いのではないでしょうか。
美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk 的に話はここまでの解釈なのか。
負の遺産を解消するための社会的展望を持ち合わせているのか？

＞「ペットは家族の一員よ！！」はそのうちの中だけでやってくださいということですね。
揚げ足とるわけではないが、この話で解決するなら。
専業主婦が旦那に家庭内でどう暴言を吐こうが、美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk は関知しないこととなる。

よって、家庭内で収まらない美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk との社会的展望を語りたい。

826 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 16:21:57 ID:RGKZ43eX

>>824

>>上下関係はある。その上下を決めるのは仕事量。

仕事量とは？延々聞いてる。

時間？
肉体的疲労？
賃金？

それから仮に上下があったとしたら、どうだ、というわけ？？

827 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:23:40 ID:gQEfNGeF

>>824
＞その上下を決めるのは仕事量。
理屈（理想？）ではそうだが、現実の対人関係において例外も多々ある。
その例外にいちいち第３者が口を出すのか？

現実の人間関係において対等であるかどうかは、さまざまな要因が存在する。
現実社会において、第３者が評価する必要性がある場合もない場合もある。

828 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 16:24:42 ID:Ne6DG3e2

>>826
君はすぐ論点をずらすし（わざと？）、本筋じゃないところに力を入れるから（わざと？）
君とは話したくないんだけど、これが最後ね。

君に分かるように言うと、仕事量＝ガンバリ度。もういいよね？

829 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 16:28:28 ID:Ne6DG3e2

>>827
口出しするって言っても隣の山田さん夫婦に「君たちは対等じゃない」って言ってるわけじゃないしね。
ブラックボックス的な主婦の評価、女優遇が当たり前な世の中のせいで
つけあがってきた主婦に、「いや、あなたは自分が思ってるほど頑張ってないし、たいした仕事してないよ」
って事を、こういうトコで言ってるだけ。

830 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:29:02 ID:gQEfNGeF

＞その上下を決めるのは仕事量。
これを言い換えるなら、仕事量ではなく、成果量
あるいは、対人影響度量。

仕事の量はそのうちの一部に過ぎない。
悲しいかなこれは現実。
対人関係においてもがんばりが全て報われるとは限らない。

話が本題からそれすぎたかな・・

831 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 16:29:07 ID:RGKZ43eX

>>828

>>仕事量＝ガンバリ度

これ、誰が何を基準に評価するの？？

832 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 16:31:01 ID:Ne6DG3e2

>>827
もうひとつ追加。
主婦の評価は各家庭で行うってのを納得してもいいですよ。
けど、専業主婦も一人前っての各家庭内だけにしてね。
一歩家を出れば、他人からは旦那に食わせてもらってる無職の女って認識でいてね。

833 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:32:36 ID:gQEfNGeF

>>832
当たり前じゃん。
専業主婦・主夫の前の専業は、無職と言うことを言ってるんだろ。

834 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:36:25 ID:gQEfNGeF

>>782のリンク先からのコピペだが

外出してたまたま元の会社の同僚と出会ったことがあります。
彼は大きなプロジェクトを成功させて昇格・昇進したと自慢げに話した。
彼も風のたよりで僕が専業主夫になっていることを知っており、
その表情から“何が専業主夫だ。早い話、３食昼寝付きのヒモじゃないか。
最低の男”とさげすんでいることが読み取れました。
そのときは“自分は負け犬だ”と感じたし、後ろめたい思いもした。

　でも今では“人は人、自分は自分”と開き直っています。
専業主夫も立派な“仕事”だと誇れるようになりました。
※※・・・・

とあるが、ID:Ne6DG3e2的には勘違いするな、
「あなたは自分が思ってるほど頑張ってないし、たいした仕事してないよ」
ということだろ、それは君の意思であり考え方なので、そこまでは干渉できない。

835 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:39:33 ID:gQEfNGeF

で、ID:Ne6DG3e2の考え方は理解できたが、
君が嫌いな無職で養われる存在は今後、どのようにしたら言いと思う？
　　↑
議論発展
君の考え方が下なら、あとは考え方の問題だからな・・
　　↓
無職（主婦・主夫）であることを自覚して勘違いせずに生きていたら
それでＯＫ？

836 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 16:41:06 ID:Ne6DG3e2

>無職（主婦・主夫）であることを自覚して勘違いせずに生きていたら
>それでＯＫ？
うん、ＯＫ。

837 ：ID:7ncWI1Hn：04/10/27 16:45:50 ID:gQEfNGeF

>>836
個人の考え方が悪い・良いの話し合いは互いに疲弊しか残らないと思うからパス。

何が大事であるか、は価値観によるところが大きいから、話し合いでは結論でにくいしね。
あとは各自・読む人の判断と言うことで俺は抜け。

君も俺を嫌ってくれても良いが、俺は君との価値観は一致しない。

838 ：のーにん：04/10/27 17:45:34 ID:5Y0Ucpw2

>>831
＞これ、誰が何を基準に評価するの？？
夫が妻を、妻が夫を評価するんでしょ。
基準？それが必要になったらその夫婦はおしまい。

>>833
その通り。

しかし、それがすなわちペットと一緒にはならないよね。

いいじゃないか。家事が楽で、1日何時間もヒマな時間があったとしても。
一所懸命やったなら、それで。
別に夫とわざわざ比較する必要がどこにある？

839 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 17:46:03 ID:rUZdmRKq

>>718
専業ｶﾃｺﾞﾘの社会的労働評価つかめないけれど
個人的感想の範疇であったら、最もﾋﾟﾝｷﾘの評価の出る分野だと思うよ。
ただ、あくまで専業の立場からの私見として

「その評価は家庭がする物である」
から、自分は一歩も動いておらんです。
何故なら、破綻した家庭にならない限り、その内情は周知にならんと
感じておるからだす。
これは同時に「家庭の修復」は「家庭に重き責任を課す」事であり
どんなだらしないﾊﾟｰﾄﾅｰであっても、
本人またはﾊﾟｰﾄﾅｰでしか、責任は負えないとゆー
ｼﾋﾞｱで冷たい考えなのだ。

だから、自分は「擁護」でなく「放置」してると見てくだされ。

840 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 17:49:34 ID:rUZdmRKq

>>729　ｵｲｼﾝﾎﾞ氏

＞女性は永遠に蔑まされながら、楽をしろと思っています。
◎ゞﾗﾁﾞｧ！

自分の考えは上記だす。

841 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 17:52:23 ID:RGKZ43eX

>>838　のーにん

>>824からの流れで、

>>夫婦にも上下関係はある。その上下を決めるのは仕事量。

とあるので聞いてたわけ。で、君は夫婦お互いが、その”頑張り度”を自分等なりに相手を評価して、上下関係を判断するとでも？
「ああ、こいつは俺より下だな。見下してやれ」と思うことが普通だとでも？？
夫婦お互いが
「こいつは私（俺）より下だな。見下してやれ」と思うことが幸せな家庭だとでも？？

842 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 18:20:26 ID:vxOL3tEj

>>809
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an3c1901.htm
いわゆる専業主婦の「第３号被保険者」が１１２８万人（注《１》）となっています。
1/1128は例外と見ます。

>>810
＞誰が払うかは関係ない。おごってもらった人は店にとってお客じゃないのか？
えぇ、そうですね。でも犬はおごってもらってもお客になりませんね。
あなたの五月蝿いから理論は論破されました。

＞ナベツネの発言→有効、常識
読売新聞のドンですから、あなたのような人間のいうことよりは信憑性があるでしょう。

＞大衆のナベツネ叩き（発言、批判）→無効、無意味
大衆ですし、叩いてもなんの効力もないですよね。ナベツネさんは政治家でも芸能人でもありませんから、
好感度の低下なんて気にしていないでしょう。あなたのいうなんの力もない大衆意見が正しい根拠を明確にどうぞ。

＞君も上げてないよ。
私はナベツネさんにしろ、外交にしろ例を挙げています。

＞有能なコピー取りのバイト君が、重役と商談がこなせるという事実を。初めに君があげた例だ。その事実を証明しなくちゃな。
意味不明です。たとえ話に反論するのは論破された証ですね。
まったく同じ条件であることを私はまったく求めていません。
さぁ、早く例を挙げてください。
これだけ待たせてたったの一言も反論できないんですか?

843 ：のーにん：04/10/27 18:20:40 ID:5Y0Ucpw2

>>841
その流れ自体がもうおかしい。
夫が妻の、妻が夫の仕事をお互い認めれば上下関係自体が
必要ない、という意味。
そして、それがﾊﾞﾗﾝｽを保てなくなったときは破綻だ、
ということ。

844 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 18:21:44 ID:RGKZ43eX

>>843

了解＆同意。

845 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 18:23:16 ID:vxOL3tEj

>>812
＞この例が理解できないレベルなら不毛なので撤退します。
そうですね。「例」だとご自身で判っていてあえて「手続き上の違い」に論点を逸らす頭の悪い、
あるいは論破されたことをはぐらかすためのダブルスタンダードをとるような卑怯者との議論は
確かに不毛になると思います。
馬鹿か、卑怯者かはお好きな方を選んでください。

>>816
相方よりも、第三者からみてペット的ですね。
正確には金を稼がないのに、夫と同じ生活水準で暮らしている者ですけどね。
昔の専業主婦みたいに、自分の働きに見合った質素な暮らしをしているなら問題ないでしょう。

>>821
えぇっと、主夫って・・・？ただの夫？
それとも主婦の男性版?

>>823
そう、その通りですね。

846 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 18:27:28 ID:vxOL3tEj

>>826
＞時間？
＞肉体的疲労？
＞賃金？
すべて含めてでしょう。はっきりしないので、最大値として、専業主婦の自己申告による値を用いて計算されています。
東芝調べ、埼玉新聞掲載内容
・主婦の家事労働の対価は一カ月九万円、夫の平均的小遣いの
　二倍主張―。家電メーカー東芝が本県を含む三大都市圏の主婦
　意識調査で分かった。
　調査によると、家事に掛かる時間は一日平均二時間二分。専業主婦の
　二時間十二分に対して、兼業主婦は二十七分少ない。月約九万円の
　家事報酬の時給は約千五百円で、パート時給より割高。
　好きな家事は「買い物」「洗濯」「炊事」の順で、嫌いは「アイロンがけ」と
　「掃除」。嫌いな掃除の時間は平均三十二分。新しく電気掃除機を買うと
　したらの問いでは、平均価格は二万千三百円だった。

兼業主婦の場合、夫との収入差は156万円あります。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15312310.html
妻の要求を全面的に受け入れ、さらに兼業主婦が専業主婦と同じ品質の家事をこなしたとして年間9万×12＝108万円。
兼業は専業よりも27分少ない、つまり79.5％・・・約80％なので、家事では86万円分しか価値が無い。
156万-86万＝70万円の差があるわけです。
差分70万を二人で分けて使うとして妻は35万円の借金を毎年することになります。

>>827
例外はあるだろうし・・・例えばフリーターでも正社員よりも有能でバリバリ働いている者もいるけど
一般にはやはりフリーターは馬鹿にされたり、下に見られている。
例外があるから面と向かって言わないですけどね。
主婦もそうでしょう。
専業主婦はもっと明確かな・・・。

847 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 18:29:12 ID:rUZdmRKq

>>770
＞だから、家事・育児という仕事が本質的に低くみられるのは
＞しかたがないと思う。

社会的評価の低さが、少子化や女性の非婚化に
拍車をかけている事を危惧しとります。
これからﾊﾟｰﾄﾅｰとなろうと希望する男性ｻｲﾄﾞも
見識を変えてｲｶﾝとﾏｽﾞｰ思います。

子供を持たない/専業兼業であれ女と暮らさない
そぅ希望している男性が、家事育児の客観的評価は
低いと断定する事は、
そのまま、非婚化の推進力になるだろうね。

848 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 18:31:01 ID:RGKZ43eX

>>842

>>でも犬はおごってもらってもお客になりませんね。

それは店によるな。犬を入れてもいいレストランやスーパーもある。

>>人間のいうことよりは信憑性があるでしょう

信憑性とは”事実”を伝える信頼性のこと。
ナベツネ発言は”事実を伝える”ものではない。
”彼の考え”を述べたもの。信憑性という言葉はあてはまらない。

>>私はナベツネさんにしろ、外交にしろ例を挙げています。

ナベツネ→彼の発言が正しいとは限らない。
外交→役にたたない相手を送ればそれは失礼。

>>たとえ話に反論するのは

例え話が成立してない、と言ってるんだが。
”コピーバイトが重役の商談で無礼者扱いされた”というエピソードは実在しない。

849 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 18:35:29 ID:vxOL3tEj

>>838
＞基準？それが必要になったらその夫婦はおしまい。
夫婦がおしまいかどうかはどうでもいい、無関係な話。

＞いいじゃないか。家事が楽で、1日何時間もヒマな時間があったとしても。
＞一所懸命やったなら、それで。

いいわけないでしょう。
無能な者、怠惰な者とそうでない者とを同列に扱って良い訳が無い。

本当によいと思うのなら、北朝鮮でも中国でも、共産国に亡命したらどうですか？

>>839
＞個人的感想の範疇であったら、最もﾋﾟﾝｷﾘの評価の出る分野だと思うよ。
＞ただ、あくまで専業の立場からの私見として
例外の話は意味がありません。揚足取りに過ぎません。

>>840
ラジャーしてください。
いいじゃないですか、馬鹿にされたって、楽なんだから。

楽して、苦労している人と同じ地位と評価を求めてはいけません。

850 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 18:36:28 ID:RGKZ43eX

>>847

>>社会的評価の低さが、少子化や女性の非婚化に
拍車をかけている事を危惧しとります。

同意。
育児出産で、会社を辞める→たかが育児くらいで→男ばかり働いて不平等
ってことは
結局育児出産をしない方がいいっていう価値観を進めることになるからね。

851 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 18:37:01 ID:Ne6DG3e2

>>847
それも少子化の一つの原因かも知れないけど、男側から見れば結婚に価値を見出せない
男が増えた事の方が、原因として大きいと思うね。
なぜそういう男が増えたかは、「結婚したがらない男が増えている」スレでも見ればいいよ。

最近の法律番組を見てもわがままな女が増えたと思うし、リアルで話を聞いてもそう思う。
女向けの雑誌やテレビもそう。結婚相手に求める条件の一番は常に「金」だからな。
「家事だけやって生活させてもらってる」と、従の立場を理解した女が増えれば少子化もマシになるだろう
と俺は思うけど。

852 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 18:43:30 ID:vxOL3tEj

>>848
＞それは店によるな。犬を入れてもいいレストランやスーパーもある。
例外の話をしても意味がありません。

＞ナベツネ発言は”事実を伝える”ものではない。
＞”彼の考え”を述べたもの。信憑性という言葉はあてはまらない。
ですから、あなたの発言よりもナベツネの意見の方が信憑性があると言っているのです。
あとはあなたがそれを超える信憑性のある論、例をぶつけるしかありません。

＞ナベツネ→彼の発言が正しいとは限らない。
あなたのような人間よりも、新聞社のドンの主張の方が信憑性があります。

＞外交→役にたたない相手を送ればそれは失礼。
役立たずとは言っていません。意味不明です。
外交の多くは優秀な官僚がやっているのですよ？
でも、大統領や首相などが来た場合にはやはりその国のトップが出迎えなけば失礼に当たります。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:bPalxytxRlIJ:www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040522k0000e010010000c.html+%E8%A8%AA%E6%9C%9D%E3%80%80%E5%87%BA%E8%BF%8E%E3%81%88%E3%80%80%E6%AC%A1%E5%AE%98&hl=ja
http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200405220166.html

小泉総理が訪朝した際も外務次官の出迎えが無礼である、軽く見られたといった内容の記事が多々あります。

＞例え話が成立してない、と言ってるんだが。
＞”コピーバイトが重役の商談で無礼者扱いされた”というエピソードは実在しない。
意味不明。たとえ話なのに実在する必要は無いでしょう。頭悪すぎです。

853 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 18:47:24 ID:Ne6DG3e2

グダグダとつまらないやり取りが多いから第三者の俺が判定させてもらいます。
RGKZ43eXも１０？？もおいしんぼに完敗。

おいしんぼも親切だねぇ。
的外れで低レベルなレスに丁寧に反論してあげて。分かりやすいソースも提示してあげてるし。

854 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 18:48:04 ID:vxOL3tEj

>>847
＞社会的評価の低さが、少子化や女性の非婚化に
＞拍車をかけている事を危惧しとります。
でも、他人に評価される道具として、望んでもいない子供を産むことのほうがもっと危惧されますね。
児童虐待の増加は大きな問題です。
また労働を軽んじられニートが増えることも大きな問題であり、危惧してください。

原因の多くは女性のわがままなのではないでしょうか？

・自分の子供を産むのに、誰かが誉めてくれないと産みたくない

・楽をしているのに苦労している人と同じ地位が欲しい

こんな女性の存在が問題だと思います。

855 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 18:49:11 ID:vxOL3tEj

>>853
ありがとう。
初めてそう言われました。

856 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 18:51:33 ID:RGKZ43eX

>>852

>>例外の話をしても意味がありません。

例外？大抵の店では、犬は他の客に迷惑になると考えられてるから、出入り禁止にしてる。
ただそれだけのこと。下等動物だから、失礼だから、という理由でないことを説明しただが。

>>ですから、あなたの発言よりもナベツネの意見の方が信憑性

だから信憑性の使い方間違ってるって。
正しい使い方。
●狼少年はうそつき。だから彼の情報は信憑性がない。（情報の信頼性）
間違った使い方。
●彼は殺人はいいことだと言った。これは信憑性がある。（意見の正当性）

>>小泉総理が訪朝した際も外務次官の出迎えが無礼である、軽く見られたといった

なるほど。これは納得。
で、君は他人の”専業主婦”となにか交渉でもすることがあるのかな？？

857 ：七色いんこ：04/10/27 18:51:57 ID:vSem1pQq

＞育児期という限定的な期間の話しをされているようですが、
＞養育費の面で見れば成人に近づけば近づくほど
＞負担が大きくなると思いますし、成人するまで
＞トータルで見ればほぼ同等の役割分担に思います。

まあ現実にも一生専業主婦ってのが難しくなっては来ているんじゃないのかな？
養育費は年々上がるが収入自体は比例して上がっていくわけでもないし。
専業主婦にもM字型の就労スタイルが求められるようになっていくんじゃないのかな。
望むと望まざると対等にならざるを得ないといったところか。

858 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 18:57:30 ID:vxOL3tEj

>>856
＞例外？大抵の店では、犬は他の客に迷惑になると考えられてるから、出入り禁止にしてる。
＞ただそれだけのこと。
根拠無し。
＞下等動物だから、失礼だから、という理由でないことを説明しただが。
まったく説明がありませんが?
他の客に迷惑になると考えられてるからという理由で人間の子供の出入りが禁止されていないことから
あなたの理論は論破されています。

普通の人は畜生なんぞと席を一緒に飯を食う趣味はありません。

＞だから信憑性の使い方間違ってるって。
別に間違っていませんけど？意見か、情報そのものかなんて区別はありませんね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%90M%9C%DF%90%AB%20&kind=jn
しんぴょう-せい 0 【信▼憑性】
人の言葉などに対する、信用できる度合。信頼性。「―に欠ける記事」
あなたは嘘をつきました。
よってあなたの信頼性は薄れました。
なんにしても、信憑性の厳密な定義なんて論点逸らしもいいとこです。

＞で、君は他人の”専業主婦”となにか交渉でもすることがあるのかな？？
匿名掲示板であるここで私個人の話はしません。

859 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 18:59:48 ID:Ne6DG3e2

単純に、夫が死んだ場合と妻が死んだ場合のどちらが、
子供も含めた家族の生活に支障をきたすか考えてみ？
って事でさいなら～

860 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 19:00:26 ID:JJdw/ngB

>>847
>>社会的評価の低さが、少子化や女性の非婚化に
>>拍車をかけている事を危惧しとります。
>>これからパートナーとなろうと希望する男性サイドも
>>見識を変えてイカンとマズー思います。

見識変えるのはそもそも無理なんじゃないかなぁ。
本来価値あるものを捻じ曲げて低く評価しているのではなく、
もともと低く評価される性質というか要素があるものを、
それなりに評価しているわけだから。

それが証拠に、豊かになればなるほど家事や育児の外注化は進むしね。
それほど富裕じゃなくても、利用できるサービスなんて今後も続々と
出てくるだろうし。
専業主婦自らが、ダスキンのサービスよく使ってたりするでしょ。

861 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 19:01:20 ID:rUZdmRKq

>>849　　ｵｲｼﾝﾎﾞ氏

楽かどぅかは置いておいて、
「評価は家庭がする」のが基本だで、
貴方が馬鹿にするのも、ご自由にって事よん。

同じ評価と地位は、自分で掴み取るもんだでな。

862 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 19:01:35 ID:vxOL3tEj

>>857
一生というか、子供が成人するまでしか書かれていないと思いますけど・・・。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15312310.html
↑をみるかぎり、専業主婦からパート主婦に代わってもなんかあまり変わらないように思います。

863 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/27 19:03:45 ID:vxOL3tEj

>>861
＞楽かどぅかは置いておいて、
置いておきません。

＞「評価は家庭がする」のが基本だで、
基本の意味がわかりません。納税していない、保険料も払っていないのだから、
夫だけにお世話になっているとは思わないでくださいね。

＞貴方が馬鹿にするのも、ご自由にって事よん。
当然です。主婦に許しをもらうようなことではありません。

＞同じ評価と地位は、自分で掴み取るもんだでな。
そうその通り。
楽して、苦労人と同等の地位と評価を頂こうとしてはいけない。

864 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 19:06:10 ID:RGKZ43eX

>>858

>>他の客に迷惑になると考えられてるからという理由で人間の子供の出入りが禁止されていないことから

子連れ禁止の喫茶店は実在するよ。
店の考え方の違い。

>>畜生なんぞと席を一緒に飯を食う趣味はありません。

専業主婦は畜生か？論点がずれてきたな。

>>人の言葉などに対する、信用できる度合。

「選手の分際でオーナーに対してなんて無礼なやつだ」
これに対する”信頼度”ってなんだ？？
日本語わかってる？

>>匿名掲示板であるここで私個人の話はしません。

君には他人の専業主婦は関係無いだろう、と言ったら”関係ある”と言ったわけだ。
その例えが”外交”。
君は専業主婦と交渉ごとがあってそれを無礼と感じてるから”関係ある”と言ったわけだな。

865 ：七色いんこ：04/10/27 19:08:30 ID:vSem1pQq

>862
いやそれ世帯の収入ですから。。。
対等という観点からは内部の夫と妻の割合が問題なわけで。

夫の収入が少なくなってきたら妻はパートに出ざるを得ない
再就職をせざるを得ないということになるでしょうし、
夫の仕事の占める割合が下がり妻の割合が上がれば
まあそれなりには対等に近づいていくでしょうというはなし。
不況ですしね。。まあただの予測ですね。
実際にはパートの収入と言っても年間130万くらいなんじゃないのかな
この辺でかかる税金が変わるらしいですから。

866 ：七色いんこ：04/10/27 19:13:47 ID:vSem1pQq

＞いやそれ世帯の収入ですから。。。

すまん勘違い。この一行はなしで。ｽﾏｿ

867 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 19:14:37 ID:dcN957Eh

却下

868 ：のーにん：04/10/27 19:23:01 ID:5Y0Ucpw2

>>849
無関係なのはお前だよ。
北朝鮮に亡命すべきなのもお前。

付加価値を認めないんだろ？
それこそが失敗した「官僚的社会主義」そのもの。

869 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 19:26:06 ID:rUZdmRKq

>>860
ﾑﾘかなぁ…

自分は価値観は流動すると思っとります。
せめてこれ以上「家事育児」の価値が低くならんよう
祈るのみですね。
だから基本的には、夫に「愛玩動物」と思われてもよぃ奥様の増殖を促す
専業の家事「外注」は反対でする。

>>863
＞保険料も払っていないのだから
ほんなら、ここのとこだけ「相対評価」「客観視」してけば
ｴｴんとちゃぅ？

＞そうその通り。
だしょ？（ｗ
苦労して初めて同等の評価を掴み取るのであれば
苦労しとらん奥様に、簡単に言いくるめられんようｶﾞﾝｶﾞﾚ亭主！なのだ。

870 ：のーにん：04/10/27 19:39:55 ID:5Y0Ucpw2

>>853
本気なのか？

871 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 19:42:57 ID:cxWcCzDS

>>870
考えが似ていたり、そもそも馴染みやすい思想は、そいつにとってわかりやすいものとなる。
しかし、考えが違ったり、馴染み難い思想は、そいつにとって理解するのが難しいものとなる。

これはなんでもそう。
哲学者の思想とその生い立ちが引き比べられるのは、戯れのためだけではないというわけだ。

872 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 19:43:56 ID:lI0Vyivl

平日の真っ昼間にやってるんだから平均的なサラリーマンはいないと思うが・・・

金出すヤツがエライんだよ？
平均以上の能力あったって金出すヤツがいなきゃ何にも出来ない
営業能力あったって、売るモノ作る技術があったって
最初の運営資金がなきゃどうにもなんない
家庭運営するにも金がなきゃ運営していけない

金さえありゃ人は寄ってくる

で、ここで人格がどーとか言うのは反論にはならないと言っておくよ

873 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 19:47:44 ID:rUZdmRKq

>>872
ほんぢゃあ　金稼いでればｴｴのんよ。

874 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 19:55:33 ID:lI0Vyivl

>>873
さて、ただの同意と受け取ったもんか
何か意図があると見たものか・・・

後者だとすりゃ、旦那に対して感謝の念がないってレスになるんだがなｗ

875 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 19:57:55 ID:cxWcCzDS

完全な拝金主義的社会になったら、国は斜陽の道をひた走ることになるだろうけどね。
だから、昔から道徳って大事ね～って言われてきたんだよ。

876 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/27 20:11:49 ID:lI0Vyivl

>>875
金出すヤツがエライってのは、他人の為に金使うヤツって意味でもあんだよ
金持ちがエライとは言ってないだろ？

877 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 20:20:00 ID:cxWcCzDS

>>876
自分もそんな風に書いた覚えはありませんがね。
拝金主義的の意味を考えてくださいませな。

878 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 20:24:47 ID:rUZdmRKq

>>876
別に意図などなぃよん。
収支ﾏｲﾅｽの人間は半人前と断定する思考なら
収支ﾌﾟﾗｽのﾌﾟﾗｽの度合いが多い方が、よりｴﾗｲ訳ﾀﾞｼｮ？
ﾊﾟｰﾄﾅｰに対し、その感覚を持つってゆー事は、
金銭的価値＝人間的価値　評価でOK。

簡単な事だよん。
万が一ｹｺﾝしてﾊﾟｰﾄﾅｰが専業だったら
そこの所、よーく戒めておく必要あるよ。

879 ：のーにん：04/10/27 20:28:01 ID:5Y0Ucpw2

くっだらねえな。
じゃあオレは偉いのか？
去年の納税額８３４０万くらい。
税金も社会のためだろ？
でも家事は同等と思ってるオレはヴァカなのか。

880 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 20:34:58 ID:rUZdmRKq

>>879　　のーにん氏

ｵｲｼﾝﾎﾞ氏の論でいくとｳﾞｧｶって事になるのかもー？
逆に、現在未婚で　金銭価値＝人間価値　と考えてる人は
ﾑﾁｬﾑﾁｬ稼がんとｹｺﾝできんって事かな？
それか、ｴﾗｲとゆー評価を放棄するかどっちかになるんだなぃ？

881 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 20:36:20 ID:P3Ozo06M

>>879
うん、ヴァカ。

882 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 20:40:22 ID:96noRUnb

お前達、哀れだな
ただ生存することを一番の目的に置いてしまってるとはね
貴様らなど、そこら辺の犬や猫と変わらんよ　
生存本能ばかりに特化した獣だ
ゴミどもに人間として生きる価値などない

883 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 20:42:50 ID:P3Ozo06M

>>880
漏れは金銭価値より相手のためにどれだけ汗を流したか、ってのがお互いの
価値を決めると思うけどな、

＞金銭価値＝人間価値　と考えてる人は
＞ﾑﾁｬﾑﾁｬ稼がんとｹｺﾝできんって事かな？

これはヴァカだろ。人並みじゃいけない理由でもあるのか？
ここの意見でも人並みでありさえすれば問題はないように
見受けられるんだけど。曲解してないか？

884 ：だめ男：04/10/27 20:45:19 ID:XcTR9X3r

>>845
主婦の男性版です。
>>879
ていうか、便利なお・と・こ。>去年の納税額８３４０万くらい。
何者だよ一体？一月100万で愛人になってあげようか？でもHなし♥
>>880
なんで？

885 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/27 21:12:08 ID:lI0Vyivl

>>877
”完全な”でか？

>>878
なら、いい

>>879
くだらないのはアンタだろ
自分が金もってりゃ、他の「金を使うヤツ」は偉くないとでも？
旦那が自分の嫁にそー思うことにゃ
　「どうぞお好きに」
ってもんだろうに

それを他人にまで押しつけたら完全にヴァカだけどな

>>883
汗水流して稼いだ金も同じことだろ

886 ：のーにん：04/10/27 21:41:31 ID:GTMxa7jB

>>885
＞くだらないのはアンタだろ
そうだろうね。
＞自分が金もってりゃ、他の「金を使うヤツ」は偉くないとでも？
逆だよ。よく読めよ。どっちにしろ社会に金を還元するってことだろ。
だけど、それがそのまま「偉い」ってことじゃないだろっていってるんだ。
専業主婦は旦那と一緒に頑張ることで結果的に社会に還元してるんじゃないか。
こういうと、専業は頑張っていないというんだろうな。
以前スルーされた質問をするよ。家事をしたことあるのか？
した事ないならしてみろよ。
おれは、約一ヶ月半ほどしたよ。別に仕事がなかったわけじゃない。
仕事しながらしたよ。でも、仕事の分家事はいきとどなかった。
たいへんだよ。家事は。やってから言えよ。

887 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 21:51:47 ID:B5Z1KgU6

>>886
その納税額なら、賃金収入ではなくて事業収入だろうから、
上手に経費に織り込んで人を使って家事労働させれば良いじゃん。

888 ：のーにん：04/10/27 22:01:11 ID:GTMxa7jB

>>887
くそが。
惚れた女が俺を待っているから価値があるんだよ。
これを付加価値だといってるんだ。

889 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 22:11:26 ID:B5Z1KgU6

別に火病気味に「くそが」となじられるようなことを書いたつもりもないが、
仕事しながら家事をやって「たいへんだ」と言うから、
その境遇なら無駄に納税するよりも、上手に経費に含めて、
もっと楽ができたのではということさ。

別に家事はそれほど苦にならないと思うよ、俺は。
必要に応じてやっているけどね。

乳飲み子を含めて子沢山、老親も同居、というなら別だろうけど。

890 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 22:18:08 ID:P+uVLO9e

前に不倫女性の投稿で、美味しんぼさんと同じような家庭観
夫婦観、主婦観を語る人がいた。
家庭にも子供にも重要点はなく(そりゃそうだろう)、女は(専業、兼業に限らず)
結婚した時点で男とは対等ではなくなり、男に従属し寄生する
生き方を自ら望んだのだから、浮気や不倫をされたくらいで
文句を言える立場ではないとかなんとか。
生活費を稼ぐ苦労もなく、のん気に生活させてもらってありがたいと
思いこそすれ、主である夫に意見したり怒る資格はないんだとか。
男に寄生することもなく(結婚しない)、自力で生活できる女だけが
男と対等であり、恋愛できるんだそうだ。

美味しんぼさんの投稿を読むにつれ、あの女性とｵｰﾊﾞｰﾗｯﾌﾟする。
主観的、個人的な感想なので、意味不明だろうから読み流して下さい。

891 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 22:34:30 ID:YtBTqg56

女擁護してる奴らが、主婦の評価は家族のみが行えると言ってる時点で
何を言っても寄生虫の耳に念仏だと思うが。

892 ：のーにん：04/10/27 22:35:35 ID:GTMxa7jB

>>889
すまん。あやまる。おれの過剰反応だった。
当時を言えば、家内がその頃はやった「熱の出ない肺炎」にかかり、
本人の希望で入院せず自宅療養した。
結果、子供二人と夫婦の朝食、オレと家内と次女の弁当を朝作り、
ゴミ出して、家内の車の雪を払い、洗濯はすすぎまでにしてでかけ、
かえって夕食と風呂の支度をして、その間脱水して終わったら干す。
こんなことを一ヶ月半したが、やはり掃除はいきとどかなかった。
でも、やはり惚れた女が待っているからできるのであって、
金で雇った人がいれば、楽だろうが満足はできないだろうな。
まあ、感情を無理矢理数字に置き換えなければ理解できない
やつらにはただのヴァカとしか思えないだろうが。
アワレだな、おまいラ・・・ｸｸｸｸｸ

893 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 22:48:36 ID:rUZdmRKq

>>883
そだよ。
人の価値は「金銭」でわ、はかれないよ。
そんで、その価値の評価は社会的に認められんでも
たったひとりでもｴｴから自分を認めてくれる人がおれば、
満足できる物だと思うのだ。

たった一人も精神的に満足させられない人は
専業だろうが、高額納税者だろうが　「ｸｿ」　だろうね。

894 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 22:49:24 ID:rUZdmRKq

>>891
ﾔｯﾄわかったー？

895 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/27 22:52:49 ID:lI0Vyivl

>>886
たかが１ヶ月半で音上げるなよ・・・
家事なら仕事の合間にやってるが？
もちろん自分の分だけじゃない
っつーか、飲食経験者でもあるし

専業が偉くないって言ってるんじゃなくて
どっちがエライか？って話なら
よりしんどい思いしえる方がエライつーだけだ

乳幼児の育児のしんどさも理解してるよ
子供の頃から育児の手伝いは参加してるんでな

飯の心配せずに済む仕事と、飯の心配しなきゃならない仕事じゃ
比べるまでもないだろ

相対的に、な

896 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/27 22:55:22 ID:lI0Vyivl

>>892
おっと・・・

さすがに子供抱えて仕事と両立はしんどいわな
> たかが１ヶ月半で音上げるなよ・・・
ここは撤回させていただく

897 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 23:06:21 ID:rUZdmRKq

>>895
性的役割分担だなぃのか？
「飯の心配ないように仕事をする」
「仕事に励めるよう、愛情こもったﾝﾏｲ飯を作る仕事をする」

898 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 23:15:47 ID:artIXHjH

女は弱い生き物。だから強い男が守ってあげる。
それでいいじゃない。女に守られたいと思う男もいないと思うし。
男社会だからこれぐらい目ぇつぶろうよ。

899 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 23:17:57 ID:YtBTqg56

>>898
それでいいんだけど、その女が自分は男に守れてる存在、
食わせてもらってる存在だと自覚していないのが大問題。

900 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/27 23:19:49 ID:rUZdmRKq

>>899
自覚させる相手は世の中の「女」全てぢゃないよ。
貴方のﾊﾟｰﾄﾅｰだけでｴｴのんよ。
貴方が「食わせる」のは、その人だけだしょ？

901 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 23:22:16 ID:artIXHjH

>>899
なるほど。アンタ説得力あるね。たしかに大問題だな

902 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 23:27:23 ID:B5Z1KgU6

「男社会」ねえ．．．

903 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/27 23:49:52 ID:YtBTqg56

>>900
俺はそうだけど、世の中の独男はどうなんですかね？
専業優遇で無関係の主婦どもに税金を使われてるんですけど。

904 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/28 01:15:06 ID:WqYbzNRK

専業の妻にデカイ顔されてるのって、単に夫が妻に
ナメられてるだけって気がする。
オトコは弱くなったねぇ・・・

905 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/28 01:33:41 ID:Bo1ffz4b

女のほうから結婚してくれと頼んだのなら
禁句でないだろうが、そうでないなら禁句だな。

嫌なら最初から結婚しなければいいわけだし。

906 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/28 01:38:09 ID:fLnW1g8/

禁句ってほどでもねーだろ。
喧嘩してるんだったら。
お前なんかと出会うんじゃなかったとかだったら・・・

907 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/28 01:54:07 ID:sDLGKFSg

>>904
そう。弱くなったのです。
強い態度を表すと叩かれる世の中ですから。