【ﾌｪﾐの内ｹﾞｳﾞｧ】つみきは原理フェミ？【ﾒｿﾘｳﾞｧ】

解りやすくゆーと女らしさの追求はタブーなのに
男らしさは持っていて当たり前という考えはまずいという訳ですな。

メンリブがもしフェミのネナベじゃなかったら、もし男なら。
同性としてむしずがはしる。

まだ、ゴキブリのほうがましだな。
フェミ女の方が一億倍ましだな。

女らしいさの追求がタブー？
はじめて聞いた。

>>400
リアルでもそうでしょーが。

>>395
そのとおり。
メンリブに看板息子はいらぬ。

メンリバ一人一人が、偉大なる主人公なのだ。

メンリブが、君に何をしてくれるか問うな。
メンリブを使って、君が何をしたいのか問え。

最初はどうでもよかったが、コピペばかり貼り付ける
異常行動に、生理的に気持ち悪さを感じた。
メンリブがキライなのではなくつみきがキライなだけかもしれないが。
つみきが賛成なら、俺は決して賛同しない。

つみきみたいな女々しい生き物がとにかく嫌い。

分けのわからぬチンポこすりレスをみるたびに、鳥肌が立つ。
クサレフェミが親友に思えるぐらいにメンズリブが嫌いになった。

まあ、意味のない罵倒レスにソクレス返してくれるから、ヒマつぶしにはなるかな。

＞＞４０１
え？全然だけど？

まさしくこれだな。

【女差別ok!】男性差別撤廃のため、女差別は必要
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037966931/l50

差別されないと、痛みをわからない女が増えている。
フェミ以後に、差別側に回る女が急増化。

>>403
>コピペばかり貼り付ける
異常行動に、生理的に気持ち悪さを感じた。

俺もそうだ。
メンリブのことは賛成なんだが、つみきの粘着行為は少々気持ち悪い。

>>406
女らしさを追求する男はほとんど古臭いおっさんだけだよ。
若者の男は殆ど女らしさを追求しない。
だから女らしくない女性が急上昇した。

コピペさんと、つみきは別人ですが。
あの大量コピペは、別人ですが。

まあいいや。
君らは君らの思うように、やってくれたまえ。

このリンクが面白いですよ。
フェミニズム、ＤＶ加害、労組、野宿闘争、ふぇみん（共産系）、
性教協（共産系フリーセックス）すごい面々ですが肯定的リンクですね。
http://member.nifty.ne.jp/yeswhome/MensLib/liaison/hplink.html

中村正の著作から（極左、フェミ人権系ｊｃａドメイン）
http://www.jca.apc.org/~tadashi/book/rashisa2.htm
（引用）
　男らしさがゆらぐとき、それは社会の風向きが大きく変わるときです。
　そうした時に、そのゆらぎを支えあうことも大切となります。
　そして、このゆらぎを自分らしさへとつなげていけるチャンネルが求められています。
（引用終わり）

・・・ゆらぎを支え合う？なんか変ですよこの人達。
自分喪失同士で連帯しる！って事ですか。
別にゆらごうがダメになろうが、日本では個人の勝手です。
そんな心理的傾向ですら運動に仕立てる奴って絶対バカですね。
この人、男のフェスティバルとかって変なことやってなかった？

ID:552j2cSCって、やっぱこうなの？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037966931/38-

類似スレのチンペイ氏への質問レスを簡潔にまとめて
レスをしなおしてくれるとうれしいな。

以下は、↓のスレのpart2として使用するようです。

【みえみえ】メンズリブは自作自演【悪は滅びる】 (1001)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036405133/l50

１０００欲しかったよーーーー

>>416

ﾌﾟ

>>416　気ままに提案くん氏
漏れも1000欲しかったです。

>>417　うんピー氏
殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!
殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!
殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!
殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!殺す!!コロス!!

どれこコピペしないと、あっちダト落ちするよ。

あっ、わらったな。くやしー
UNKOピー

>>418

ﾌﾟ











俺も、何度となく悔しい思いをしたか（ｗ
思いがかなった瞬間だった。HECT氏にはスマナかったが...

どれかコピペしないと、

まあ、刈り取りの時期だな
増やしたコテをくだらないヤツから、いたぶる時期が来たというだけ。

>>421　うんピー氏
まぁ、取得が困難だからこそ、1000getの価値があるんだろうな……。

でも悔しい!!!!

>>432
意味がわからんです

まちごた

ID:0vVBcK4P=552j2cSC
ってこと？
で、説明しとるわけか

このスレの主人公はつみきさんです。
早くでてきてね。以下http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036405133/l50より

>気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞974
＞何を目的としているのか、分かるはずですよ。

混合名簿問題やホモ講師呼んだりして？
>>975
>であればなぜ私のようにフェミを否定する必要があるのでしょう。

「ウーマンリブを否定」ですよ。すっきりするでしょう？

＞977
＞それに真理は単純であって、複雑な説明を必要とするときは、
＞視点が違うと言うこともありますよ。

真理？知ってるの？すごいね。普通じゃないね。
＞978
＞チンペイさんは、大変勉強家のようですが、洞察力がたりないのですよ。

逆ですよ。勉強嫌いの目利きです。

＞982　＞瀬戸内
＞と言われましても、別に「ジェンフリ賛成だから女性も特攻隊に入るべき」
＞等とは考えていませんから。

でもひめゆり部隊や他にも敵に捕まる前に自害した女性は？
たくさんの方が命落としてるのね。君の特攻隊の例えはむかつくよ。正直。
メンリブのために命落としたわけじゃないのに。

＞983
「ウーマンリヴァが」ですよ。

＞984
＞もしかして、せいぜい1970年代程度まで遡った価値観で
＞保守を気取っていたりはしませんよね？

してませんよ（w
ところで何年遡るかが保守度合いなんですか？
明治憲法に則しろというのが保守なんですか？(w

＞996
＞「強制しなければジェンダーは無くなる」と主張する
＞フェミ達に結局の所は同意している事になります。

なんだよ強制って。
制度の前提として扱うべきだという主張なんだが。
その点において
メンズリブであれウーマンリブであれｼﾞｪﾝフリであれフェミニスト達とは相反する。

＞991 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞実例が思いつかないならば、フィクションでも結構だから。

男女における制度の差を無くすというメンリヴァ、ｼﾞｪﾝフリの主張です。

＞まるで「男女を制度的に分けなければジェンダーが無くなってしまう」と
＞述べているように聞こえる。

それも程度の問題だし、「無くなる」とは思ってないが文化と政治が別物になるよ。
＞992
＞ただし、「制度」でジェンダーを規定することが妥当であるという根拠には
＞なってないです。特に、憲法論を出されると一瞬で否定されてしまいますから。

それは否定する為の憲法解釈の仕方の問題だから。
公共の福祉に反しなければかまやしないよ。
というよりちゃんと「制度」でやったほうが公共の福祉になるよ。
＞993
＞君も、配偶者控除について熱弁をふるった挙句、「財政的に無理」の一言で片付
＞けられたらガックリでしょ？

そういう言い訳してるけどウソだよ。削る金は山ほどあるが。
家庭の構造改革もするってさ。竹中さん。

＞994
＞これって言葉通りに読めば「性的役割が自由に選択できる現状は、支持できない」
＞という風に読めるけど、この解釈でイイの？

選択は十分できるんだからウーマンリブ的法整備もメンリブ的法整備も
なくせよって話です。

＞てゆーかさ、健全な慣習文化であるなら、例外者の発生割合に応じた許容力と、かけ
＞離れ方に応じた自己責任の度合いがバランスよく成り立っているものだよ。
＞許容力を逸脱するほど多くの例外者が発生したり、些細なかけ離れによって過酷な
＞自己責任を追求するような慣習文化は、健全な慣習文化とは思えないでしょう？

ええ。制度もそれに準じればいい。

>>374 ＞メンズリブオ
＞君のいってるフェミって、言葉狩りとかしてる底辺の連中だろ？

メンズリブとかジェンダーフリーとか
いってるアフォ丸出しの連中ですよ。

＞メンズリブについても、黎明期にその必要性から政治的にフェミと共闘した歴史が
＞あったとしても、それは暫時的なものだったわけで。

必要だったのね？

＞十年前のデータでいつまでも

古くから良くご存知なんですね。年季の入ったフェミニスト？

>>376 ＞メンズリブオ
＞批判だけなら誰でもできる。特に古典派フェミはわかりやすいからね。
＞よかったでちゅね。遊び相手がみつかって。

つみきみたいに逃げたらいいのにネェ。

＞批判だけなら、自分の考えを持たなくてもいいですからね。
＞せいぜい無駄な時間を過ごしてください。

鏡に向かってレスしてる？

　＞ちなみに、フェミとメンリバを同定する論理課程は、フェミが社会規範を男社会
＞と同定する類似論に基づいている。知らないあいだにフェミに染まってる
＞かわいそうな患者ですね。

デタラメな誹謗中傷だけだね。批判にもなってないや。具体的にどうぞ。

>>377 ＞メンズリブオ
＞(・u・)チンペイ の言ってるフェミって、大沢真理だけなのか？

大沢真理と田嶋陽子。と、しとこうか。
お宅が書いた外人はフェミニストくらいしか知らないだろうよ。詳しいんだねぇ。

＞それと、チンペイの知ってるメンリブってどんな奴だい？　まさかネット上
＞の情報しか持ってないのか？　

活動家じゃないしね。で、君はどんなメンリヴァなの？
　

>>378 ＞メンズリブオ
＞たぶん、チンペイって５０代以上のオッサンだよなー。
＞若い世代なら時流を敏感に察知してるからね。

あんまり若くない世代のヒトみたいな口ぶりだね。

＞古い価値観を守りたいのもわかるけど、あんまり口出すと嫌われるよ、おじいちゃん。

別に古い価値観を守りたいとも新しい価値観を取り込みたいとも思ってないよ。
単純な前頭葉してそうだね。
で、君はどんなメンリヴァなの？

＞４３２
＞ジェンダーフリーとかいってるアフォ丸出しの連中ですよ

　私はジェンダーフリーは認めてないけどね。狭い知見で物言ってて恥ずかしくないのか？

＞４３３
＞デタラメな誹謗中傷だけだね。批判にもなってないや。具体的にどうぞ。
　
　ここではカテゴリーミステイクについて言ってるんだけど、どうせフーコー
（知をめぐる類似と記号の連関）もドウルーズ（主体の解体から行為体へ）も
知らないんだろ？　猿に九九教えるくらいめんどくさいのでやめとく。
ただ、お情けで君のレベルに合わせて敷衍してやるとだな、今の君は
象喩をきっかけに風車に突っ込んでいくドンキホーテってこと。
君の場合、ジェンダーフリーが象喩になってるわけだけど、ジェンフリの定義の
多様性と、ジェンフリを認めないメンズリブの存在を知らないっていう二つの
瑕疵があるわけ。（漢字読めるよね？　わかんなくても辞書ひく頭くらいあるんだろ？）

＞４３４
＞大沢真理と田嶋陽子。と、しとこうか
　大爆笑！！　せめて構築主義を通過した人くらい知っとけよ。
それじゃ羊にメエメエ以外の音声を発音しろっていってる基地外みたいだな。

＞４３４
＞＞それと、チンペイの知ってるメンリブってどんな奴だい？　まさかネット上
＞＞の情報しか持ってないのか？　
＞活動家じゃないしね

　は？　さんざんメンリブ煽っといて、何にも知らないことを今さら白状ってか？
アホ丸出しは、あんただよ。あんた、もうちょっと勉強して出直しておいで。

＞４３３
＞鏡に向かってレスしてる？

　なんだよ、この返し。三歳児にジャブ打たれてるみたいだよ。
もうちょっと骨のある奴かと思ったけど、がっかり。


　

＞４３５
＞別に古い価値観を守りたいとも新しい価値観を取り込みたいとも思ってないよ。

同じことレスしておきますね。健忘症のおじいちゃん。
新しいことが理解できないからって、年寄りの冷や水はいけません。
＞批判だけなら、自分の考えを持たなくてもいいですからね。 せいぜい無駄な時間を過ごしてください

＞４３５
＞単純な前頭葉してそうだね

かっちょいいー。知ってる科学知識全部ひけらかしちゃって！
単純なのは、何も知らずに風車を悪魔と勘違いしてるオメーだ、ヴォケッ！

＞で、君はどんなメンリヴァなの？

　ドンキホーテ野郎に教えて良いもんだかどうか・・・。
みなさんどう思います？　

(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQは素人なんだよ。
つみきもそう。そして素人の方が大多数なんだよ。

＞４３２
＞古くから良くご存知なんですね。年季の入ったフェミニスト？

ﾌﾟ　なんでもかんでもフェミニストに思えるんだねー。

＞４４１
だったら素人らしく知らないことは知らないって白状すりゃいいじゃん。
馬鹿の一つ覚えみたいに十年以上前につくられたジェンダーつついて何が楽しいのかね？
もう通用しなくなった概念を墓下から掘り出すようなことしてるから、ちょっと
からかっただけなんだけどね。

でもそんなレベルだよ。世の中。
彼も言ってたがセジウィックなんて知らんほうが正常なんだ。
知ってるほうがマイナー人種だって。

＞３８５
＞１０年前？伊藤公雄もメンリブ東京もチェックしてますがなにか
＞ネットだけでなく女性センターに足を運んでチェックしてますが何か。

　それがあなたの知識の全てなんですね。ローカル情報満載ってわけだ。
ククッ。

＞ナチス、スターリン、毛沢東の政策にそっくり

　いやー、なんというか、テレビで時々やってる懐古映像見てるみたいな感じがする。
例えも古いねー。別に親父全部が嫌いなわけじゃないけど、世代間の違いは大きいからね。

＞例えるなら薬害エイズだって民青のアカに取りこまれてゾンビ化
＞しているし、市民運動ってそういうものじゃないんですよ。
＞いつまでも、夢みているんじゃあないですよ、扇動屋さん。

古いっ、痛々しい！　そんなレベルで話してんじゃないよ。私から言わせれば
市民運動だとかアカとか右だの左だの言ってる時点でダメダメ。

＞３８５
＞男性差別反対と言いながら「オッサン」世代に対しては過酷ですね。
＞そうやって気に入らない敵を作りたがるあたり

　書き忘れた。これはチンペイを真似たんだけどね。
類似から同定するとどうなるかってことを、わざとカテゴリーミステイクして
みせたわけ。自分がどんなことしてるかわからせてあげるつもりだったけど、
こいつには理解できねーだろーな。

リブオさん、猿九九の例はグッド。

チンペイのレベルを上げるには、せめて２０年はかかりますよ。
それでも、うまく行くかどうか。

まあ、バカで石頭の相手するのは時間のムダ。
徒労以外の何物でもない。

どうでもいいが、メンリブの意見って、フェミのつまみぐいだろ。

どうでもいいが、バカマッチョの意見って、バカの意見だろ。

ジェンフリをメンリブヲが認めるとか認めないとかではなく。
メンリブヲの言っていることを、ジェンフリと呼ぶの。
区別（差別？）の是正がしたのだろ。

オマエは男らしさを押し付けられたくないんだろ、社会が男に求める義務を
果たしたくないんだろ。
そして権利を維持したいただの、依存男だろ？

それからさ、チンペイの意見に対してぜんぜん反論してないじゃん。
勝手に論点をぼかして転換して、話し進めてさ。

そんなんで、他の男に対して説得力を持てると思うの？
仲間内でオナニーしてるだけちゃうの？

>そして権利を維持したいただの、依存男だろ？
メンリバは、つまりフェミゾンの逆の、リブマッチョってことか？
まあ、リバそれぞれだろな。

で、おまえはフェミゾンを放置して、リバだけ叩く。
結果、フェミゾン社会に荷担する。

バカマか、フェミゾンか。
やぱ、フェミナベだろうな。

つみきは出てくるな。
シラケル

求めよ、そうすれば救われる。

救われたくないバカマを救う、
ありがた迷惑なメンリバもいないだろうよ。

ｶﾞﾅ

つか、シラケルとかマジキモイんですけど。
ガキくせえ。
ママのオッパイでも吸ってな。

自惚れるなよ。
お前がシラケようが、萌えようがしったことか。
家に帰って自殺でもしてろ。

フェミナベは、都合悪くなると「シラケル」かよ。
そんなんじゃ、ぜんぜん反対精力として効果ないぞ。
仲間と作戦練り直してこい。

メンリバの代表と誤解してつみき叩くのは、
石頭のバカマかフェミゾン、チンポ・チンペイを叩くのと同じくらい、
意味がない。

ローカルすぎにも、ほどがある。

シラケストに敬意を表して、貼ってみよう。


↓「網版★男性中心」の広告文です。コピペして貼ってください。↓

掲示板「２ちゃんねる」から、「オトコ差別・反対、男性解放、
男の言い分」などをテーマに、スレッドを集めました。
２ちゃんねるの、いろんな板の男解系スレをチェックできます！
男性解放と、オトコ差別に反対し、自由なオトコの生き方、
あり方を 模索・提案・ 追及・実現しよう♪　

「網版★男性中心」　http://www56.tok2.com/home/tumiki/
「元祖メンズリブ板」　http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

1日1膳でお腹いっぱい。

日本に（世界に、でもいいけど）、雄フェミ以外で、
あっこまで学術的なアプローチしてるメンリバって、
リブオさん以外にいるんでしょうか？

>>436　＞メンリブオ
>私はジェンダーフリーは認めてないけどね。狭い知見で物言ってて恥ずかしくないのか？

別に。お宅のカキコ読む方が恥ずかしいよ。

＞猿に九九教えるくらいめんどくさいのでやめとく。

最近覚えた言葉並べただけだしね。で、メンズリブはフェミ運動だね？

＞ジェンフリの定義の多様性と、ジェンフリを認めないメンズリブの存在を

その多様性という前提の社会設計に反対だよ。

＞それじゃ羊にメエメエ以外の音声を発音しろっていってる基地外みたいだな。

キチガイみたいな文章書いといてよく言うよ。
インテリになり損ねた奴の運動にみえるよ。メンリブ。

＞　は？　さんざんメンリブ煽っといて、何にも知らないことを今さら白状ってか？
＞アホ丸出しは、あんただよ。あんた、もうちょっと勉強して出直しておいで。

教えれないの？逃げる？それとも
お願いだからこれ以上運動の邪魔しないでって素直に書けば？

>>437 ＞メンリブオ
＞なんだよ、この返し。三歳児にジャブ打たれてるみたいだよ。

ユーモアのセンスない返しだな。覚えたての言葉
使いたがるところは３歳児みたいでかいらしいけど。
>>438
＞同じことレスしておきますね。健忘症のおじいちゃん。
＞新しいことが理解できないからって、年寄りの冷や水はいけません。

ちょっと懐かしい低次元の煽りは効かないよ。
>>439
＞かっちょいいー。知ってる科学知識全部ひけらかしちゃって！
＞単純なのは、何も知らずに風車を悪魔と勘違いしてるオメーだ、ヴォケッ！

下品だね。さすが肉便器とかレイプの刑はきつ過ぎとか
騒ぐ連中だな。こんなのが女性専用車両に反対してるのか。
でもほんとメンリヴァは児童文学が好きだなぁ。

>>440 ＞メンリブオ
＞みなさんどう思います？　

「自分で」判断したら？自己責任で。
もうやめとくかい？

>>443
＞からかっただけなんだけどね。

バカがはしゃいでるようにしか見えないよ。

で、
この腰巾着はつみき？

糞スレ下げ。

メンリバの代表と誤解して、つみき叩いても意味がない。

フェミゾンのチンペイを叩くのも意味がない。

>メンリバの代表と誤解して、つみき叩いても意味がない。

腰巾着なんだね？

>フェミゾンのチンペイを叩くのも意味がない。

フェミゾンとかいってる時点でDQN

あげ

>>385
> その段になると対消滅なんてムリムリ。

> 例えるなら薬害エイズだって民青のアカに取りこまれてゾンビ化
> しているし

その「ゾンビ化」した薬害エイズ左翼はもはや社会に
さしたる影響力を与えない、チンケな虫同然の存在
なのでは？

別に最後の最後になって残党がいても良いんですよ。
その主張の社会的影響力が無効化されていれば。

フェミがこれまでご都合主義的に主張してきた
様々な理屈、言い分を濫用してフェミを自滅に
追い込む。フェミ自身の理屈を援用して女性保護
優遇が否定されたらフェミには手も足もでません。

原理主義ジェンフリ化するって？そんな時は
機会の自由と結果均等との区別を明確にすれば良い。
(昨今のジェンフリと称する数々の政策、諸施策は
いずれも「結果の均等性」を齎す為の規制になって
いますが、機会の自由の下ではそれは全て否定される。)

端的に言ってしまえば、
・フェミのお題目である男女平等や自由を
・機会の自由の観点に絞れば
これまでフェミが造ってきた女性保護諸施策を
廃止する以外には、何をする必要もないという
結論になります。

>>470
＞別に最後の最後になって残党がいても良いんですよ。
＞その主張の社会的影響力が無効化されていれば。
禿同！！

>>チンペイ
>フェミゾンとかいってる時点でDQN
それって、「『ドキュン』とか言ってるじてんで、２ちゃんねら」
みたいなもんでよ、

「フェミゾンとかいってる時点でDQN」
とか言ってるじてんでフェミゾンw

チンペイはバカマッチョなのか。
それとも、
フェミナベのフェミゾンで、戦略的にバカのふりしてるのか。

瀬戸内さんは、チンペイをアンチフェミの同士と思って、
誠実に戦略論を討論してるのかな。

>>471 >瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞フェミがこれまでご都合主義的に主張してきた
＞様々な理屈、言い分を濫用してフェミを自滅に
＞追い込む。フェミ自身の理屈を援用して女性保護
＞優遇が否定されたらフェミには手も足もでません。

要するに「ちゃんとフェミニズム」じゃん。

＞機会の自由の下ではそれは全て否定される

素朴な質問だがどれほど良いことなんだい？

>>471 >瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞端的に言ってしまえば、
＞・フェミのお題目である男女平等や自由を
＞・機会の自由の観点に絞れば

↑何故？なんで絞るン？

＞これまでフェミが造ってきた女性保護諸施策を
＞廃止する以外には、何をする必要もないという
＞結論になります。

端的にいえば「結果の平等フェミ」ｖｓ「機会の平等フェミ」
という構図が見えてきたよ。ありが�d。
・結果の平等が悪しきこと
・機会の平等が良きこと
なのね？何でだろ〜？

ところで僕は何年ものの保守なんかね？(w

>>473
＞とか言ってるじてんでフェミゾンw

wえるほどオモロくない。


>>474
＞チンペイはバカマッチョなのか。
＞それとも、
＞フェミナベのフェミゾンで、戦略的にバカのふりしてるのか。

メンリヴォ程じゃない程度にバカだろうね。

＞瀬戸内さんは、チンペイをアンチフェミの同士と思って、
＞誠実に戦略論を討論してるのかな。

瀬戸内は天然ヴォケだね。

ところで

なんで柴崎コウは嫌われてんだい？

論点は、フェミとその下僕のジェンフリがキモイと言うことだろ。
ついでによくわからんがメンリブとか言うのも。

フェミもその何とかも言ってることは８割ジェンフリで
あと２割が女権優遇か、その何とか言う、社会に差別されたヲトコ
の主観に立って違ってるだけで。

何か未だに論点すらわからん、低学歴が一人混じってるｹﾄﾞ。（大笑

瀬戸内は反フェミの雄だし、リブオはそれなりに洗練されてる。
一番天然なのは(・u・)チンペイ だと思うのがどうだろう。

洗練て言葉の意味も人それぞれとかいうんだろうか？

児童文学って洗練？

＞何か未だに論点すらわからん

とりあえず柴崎コウはなんで祝死亡とかかかれるほど
きらわれてんだ？

これでも見て勉強しましょう。
http://csx.jp/~taka-shige/

瀬戸内はフェミの雄女権に偏り過ぎた急進派を叩く
正道ジェンフリフェミ。
リブオはただのらしさからはずれた、フェミ男。

論点はフェミとその仲間
特にその中でもジェンフリがキモイということだ。
言わしてもらえば、ジェンフリ男は生理的にキモイ。
論点は理解できるな。

おじゃました。

>>485
その代わり
「フェミ男らしい」男と思うよ。
多分夫婦別姓にも賛成だし。

>>475
> 要するに「ちゃんとフェミニズム」じゃん。

フェミが自身の主張従うならば、フェミ運動を
止めなければならないという構図がわからないの
かな？

>>485
> 瀬戸内はフェミの雄女権に偏り過ぎた急進派を叩く
> 正道ジェンフリフェミ。

違いますよ。私はジェンフリの推進に賛成しませんので。

あくまで、フェミに対して「ジェンフリと言うなら
女権拡大を止めてみなよ！」と突きつけているので
あって、フェミの主張に賛成はしていないのです。

簡単に言えば、フェミが齎してきたもののオトシマエを
フェミ自身にとってもらう形で、フェミを抹殺していく
立場。

>>476
> ・結果の平等が悪しきこと
> ・機会の平等が良きこと
> なのね？何でだろ〜？

共産圏ならば結果の均等が望ましいのでしょうが、
自由主義圏に於ては機会の自由が望ましいのです。

話がループしてる気が

ただいま疲れた・・・・明日は休み・

>462
>別に。お宅のカキコ読む方が恥ずかしいよ。

逃げたなー。なんだ、反論できないんじゃん。やーい、答えてみろよー、ヴァカ。

＞最近覚えた言葉並べただけだしね。で、メンズリブはフェミ運動だね？
　何の論理もありゃしない。君はジェンダーフリーを唱えてるからメンリブとフェミを
同じに考えてるけど、その前提が崩れてるのに、まだ持論を繰り返す。猿は言い過ぎた。
猿に悪いよ。オウムに格下げ。ジェンフリを唱えてないし、ジェンダー以外の
論理を持ってこられると、理解不能ってことは、結局、おまえもフェミの論理に依存
してるだけ。

チンペイは、ただのバカだよ。
本読んでも、なにも理解してないんだろう

＞４５０
＞メンリブヲの言っていることを、ジェンフリと呼ぶの。
　何コレ？　ﾌﾟ　日本語かけるようにしてくださいね。

＞区別（差別？）の是正がしたのだろ。

　隊長！　またまた馬鹿発見！！　俺はそんなこと言ってないが？

＞４５０
＞オマエは男らしさを押し付けられたくないんだろ、
　んなこたー言ってない。押しつけられてもいいが、それを固定化したくない
っていってんの。（理解できるか？）それに、君もカテゴリーミステイクをしてますね。
「男らしさ」という言葉が物と結びつけられる言説上のシステムがあるかぎり、
君の「男らしさ」の意味は宙に浮いたまま。いくら書いても誰とも共用できるものではない。

＞社会が男に求める義務
　何それ？　具体的には？　君も無意識にフェミに洗脳されちゃってますね。
自分の立ってるパラダイムを客観視したほうがいいよ。

＞そして権利を維持したいただの、依存男だろ？

　社会的な義務を果たして自立してますが？　行為体の意味わかってる？

＞４６２
＞その多様性という前提の社会設計に反対だよ。

　意味不明。社会設計？　ｷﾞｬﾊﾊ

＞４６２
＞キチガイみたいな文章書いといてよく言うよ。

　オウムに人間の言葉はわからないからね。

＞インテリになり損ねた奴の運動にみえるよ。メンリブ。
　誰がインテリなんだよ。俺はインテリになりたいなんて思ったことも
ないし、ただの一般人だっつーの。おまえのレベルが低すぎるわけ。

＞４６２
＞教えれないの？

　教えてほしいの？　あれあれっ？　どうしたのかな？
　チンペイは知らないことがあるのかなー？　どうしたんでちゅかーっ？
　こんなアホなスレ立てといて、今さらひっこめないから、俺に教えを乞う
　てるのかな？　

リブオさん、アホには勝てないですぞ。

犬の鳴き声と議論しても空しいだけです。

＞４６３
＞メンリヴァは児童文学が好きだなぁ

　ようやく理解できたのが、ドンキホーテだけだったとは、さすがオウムくん。
（しかも、俺がレベル下げてやった上でのことだが）ドンキホーテが児童文学という
あたりですでに無知の極み。セルバンテスの原作は長大な大人向けの読み物で、おまえのよう
な幼い頭向けに児童文学化されただけなんだよ。自分が児童文学でしか読んでないからって、
原作もそうだと思ってんじゃねーよ。

＞４６３
＞メンリヴァは児童文学が好きだなぁ

ドンキのほかにどれよ
つか、好きなら問題あるのか？

チンペイは、頭悪いくせに、へんなルールというか、
わけのわからん批判をするよな

＞４６３
＞「自分で」判断したら？自己責任で。

　だったら俺に教えを乞わずに、自分で考えたらー？　無い頭しぼってさー。
ま、オウムに自己責任はないはな。

＞４６４
＞バカがはしゃいでるようにしか見えないよ。

　また逃げるんですねー。怖いだろうねー。知らないことがいっぱいあるもんねー。
いままでの自分を肯定したいのはわかるけど、そんなに世の中甘くないんですよー。
わかりまちたかー？　はやく檻に帰りましょうねー。そしたら誰も君を馬鹿にする
奴もいなくなるからねー。自分の間違いもはっきり理解できないのは可哀想だけど、
オウムはそこまで反省する必要ないから、心配しなさんな。

チンペイってバカ女の悪い面でてるよな。

バカでなんにも理解してないくせに、感情だけで、自分勝ちしてる。

＞４８１
＞洗練て言葉の意味も人それぞれとかいうんだろうか？
　
ﾌﾟ　何コレ？　何が言いたいのかなー？　

では最後に、スレタイの論理が崩れてることを指摘して、チンペイの反論を待とうか。

＞メンリヴァは
　どこのどういったメンリブなんだよ。日本型か？　アメリカ型か？
世代的にはどうなんだ？　オウムの語彙では説明できないだろうが、
知りもしないこと書いてんじゃねーよ。ヴァカ

＞旧来の女性解放運動であるフェミニズムから
　旧来のって、どのへんまでなんだよ。田島レベルのフェミしか知らないくせに
エラソーに語ってんじゃねー。おまえこそフェミ宣伝の丁稚じゃねーか。
田島のオウムに発言権はないんだよ。

＞ジェンダーフリー というフェミニズムの原理主義化を手助けする
ジェンダーフリーがフェミの原理？　おいおい、本って、読むものだぞ？
観賞用じゃねーぞ。どこのどいつがジェンフリを原理にしてるんだよ。
具体例あげてみろよ。あったとしても、どうせ古典派フェミのくだらない本だろうけどね。

チンペイ、逃げるなよ。

たぶんチンペイは、ワンワンしか言えないよ。

逃げてるんじゃないんだ。
そういう返しをする能力しかないだけのこと。

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＞396＠チキータさん

＞フェミへイターさんもまずい気がします(笑)

なんだとー　(｀ヘ´）

つーか、私はフェミヘイターであって
メンズリブを自称した覚えは無いが・・・・　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

孤高の戦闘コテ「フェミヘイター」は、何かの思想集団の看板になるつもりはないし〜

＞メンズリブオ
>>492
＞逃げたなー。なんだ、反論できないんじゃん。やーい、答えてみろよー、ヴァカ。

洗練されてるな。重ね重ね恥ずかしい奴。恥ずかしくないのかと
問われてどういう反論しろと？

＞ジェンフリを唱えてないし、ジェンダー以外の論理を持ってこられると、
＞理解不能ってことは、結局、おまえもフェミの論理に依存してるだけ。

何の論理も唱えて無いじゃん。バカとかヴォケとか書き散らかすのが
メンリヴァの論理？ちゃんと日本語に依存してね。
>>497
　＞誰がインテリなんだよ。俺はインテリになりたいなんて思ったことも
＞ないし、ただの一般人だっつーの。おまえのレベルが低すぎるわけ。

一般人と自称してももう遅いよ。
あ、あと「なり損ね」っていってるのよ。
>>498
＞こんなアホなスレ立てといて、今さらひっこめないから、俺に教えを乞う
＞てるのかな？　

無理ならいいよ。「アホなスレ」という割にえらいムキになってるね。
都合の悪いスレかい？つみきっぽい名無しさんが止めに入ってるけど(ｗ

＞メンズリブオ
>>500
>原作もそうだと思ってんじゃねーよ。

さすが一般人。文学ヲタに昇格だね。
>>502
＞だったら俺に教えを乞わずに、自分で考えたらー？　無い頭しぼってさー。
＞ま、オウムに自己責任はないはな。

なにが「だったら」なのかワカランが、無理ならいいよ。
>>440＞みなさんどう思います？
卑しい媚び売ってるよ。　


>>506
＞どこのどういったメンリブなんだよ。

男女平等でないことを問題にしてる奴と
ジェンダーからの解放(文化と制度の無関係化)目指す奴と異常な女性差別者。

＞旧来のって、どのへんまでなんだよ。

市場労働が身体力依存から知力依存に変わる辺。

＞ジェンダーフリーがフェミの原理？　おいおい、本って、読むものだぞ？

しらないよ。フェミニストが内閣府にもぐりこむ時「フェミニズム」で都合が悪かっただけ。
一般人は君らみたいにむさぼるようにフェミ本読まんよ。フェミマニアじゃあるまいし。

で、夫婦別姓には賛成かな？あと君は何を目指すメンリヴァかね？まだ逃げる？
ついでに瀬戸内、ｈｅｃｔは選択別姓に賛成かね？

>>488 >瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞フェミが自身の主張従うならば、フェミ運動を止めなければならない
＞という構図がわからないのかな？
「ウーマンリブ運動を止めなければならない」でしょう？
そしてそのあとちゃんとしたフェミニズムになるじゃん。
そこに持ってく運動じゃん。

＞違いますよ。私はジェンフリの推進に賛成しませんので。

上記の通り賛成しちゃったことになるんだよ。と何度もいってる。

＞あくまで、フェミに対して「ジェンフリと言うなら
＞女権拡大を止めてみなよ！」と突きつけているので
＞あって、フェミの主張に賛成はしていないのです。

それがｼﾞｪﾝフリ推進じゃない。

＞簡単に言えば、フェミが齎してきたもののオトシマエを
＞フェミ自身にとってもらう形で、フェミを抹殺していく立場。

フェミをフェミたらしめる立場だね。

>>489 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞共産圏ならば結果の均等が望ましいのでしょうが、
＞自由主義圏に於ては機会の自由が望ましいのです。

共産主義フェミニズムｖｓ自由主義フェミニズムか。
メンリヴォなんかは確実に自由主義フェミだもんな。
やっぱ内ゲヴァじゃない。

瀬戸内がいるとほんと助かるよ。
問題が明確化する。

チンペイ、とりあえず一ヶ月くらいここ離れてフーコー、セジウィックあたりを
マジで読んだほうがいいよ。まずは土俵に立とうや。少なくとも無自覚な
嫌メンリヴァから自覚的反メンリヴァに脱皮することはできるよ。リブオも無知を
あげつらうでなくて、この際メンリヴァの広がりと立脚点を解りやすく説明してやったら？

>511
>男女平等でないことを問題にしてる奴と

ずいぶん広い定義だね。曖昧もいいところ。だったら、日本国憲法を是認してる
国民は全部メンリブになっちゃうけど、いいのか？　

＞市場労働が身体力依存から知力依存に変わる辺。
固有名詞で答えろよ。知識がないから書けないんだろうが、しょうもない返ししてんじゃねーよ。

＞あと君は何を目指すメンリヴァかね？まだ逃げる？
　あのね、敵に教えを乞うてる時点で負けだろ？　君にわかるように説明するのは、
骨がおれるけど、しょうがないから、ここ二日くらいで用意してあげるよ。
首あらって待ってな。

＞５１４
＞瀬戸内がいるとほんと助かるよ。
ありゃりゃ、昨日の的は今日の友？　よかったね、孤独が癒せて。

わかってるなら説明よろしく。

＞フーコー、セジウィックあたりを
＞マジで読んだほうがいいよ。まずは土俵に立とうや。
それはまずいでしょ。本を読まなければ議論にならないような知識が、
どうしてひつようなのでしょう。それに同じ土俵って何。
フェミにさんざん言われた文句をそのまま使うのもどうかと思いますよ。

>>513
> 共産主義フェミニズムｖｓ自由主義フェミニズムか。

チンペイ氏の定義では、機会の自由もしくは結果の均等に
賛成した時点で全てフェミになるのか？

>>512
> ＞あくまで、フェミに対して「ジェンフリと言うなら
> ＞女権拡大を止めてみなよ！」と突きつけているので
> ＞あって、フェミの主張に賛成はしていないのです。
>
> それがｼﾞｪﾝフリ推進じゃない。

頭悪いですね。

＞５１５
一応、なぜチンペイなんかを相手にするかってことを説明しときますね。
私にとってはチンペイは格好の実験体なわけですよ。メンリブを広める
ために、反メンリブの生態はどんなものかというデータを取り出すために、
いろいろとつついて反応をみているわけ。だからあんまり早くこちらの主張を
わかりやすく説明すると、とれるデータが少なくなってしまう。
私はつみきさんほど温情が厚くないので、オウムを何か別の物に変えよう
なんて思ってないんですよ。オウムはオウムとしての生態をラット代わりに発揮
してくれればいいのであって、だから硬軟おりまぜてレベル調整しつつ
いろいろつついているんです。説得しようという期待がないから、落胆することも
ないし、絞れるだけ絞りとってやろうという考えですね。
チンペイ自身は自分のつくった巣が、実験室に変わっているとは気づいてないようなのですが。
どんな答えを返そうとも、チンペイの意に反してメンリブに貢献してるわけで、私の２ちゃんねる
利用の目的と合致するわけです。最近はこういう品種が少なくなってきているので、
希少なんですよ。
　もし、チンペイが来なくなっても、オトリスレとして、このスレをあげる
ことによって、ラットを確保するという狡猾な　手もありかな、と。

判り易い事例で言えば、こんな話がありまして
http://ton.2ch.net/news/kako/991/991109553.html

それまで加害者の人権を最優先にして被害者感情を黙殺
してきた元日本弁護士連合会副会長 岡村勲が、いざ自分の
身内が殺された途端に極刑支持に回った事件。

これに対して、「加害者の人権擁護しろよ！岡村！」
と屑岡村を批判する意見が多数寄せられていますね。

この発言者達を見て「こいつら死刑反対派の
アムネスティ支持派だろ！」と解釈する人が
いたら相当な馬鹿だと思いますが、いるんですね。たまに。

>>439
細かい話しだがドン・キホーテが勘違いしたのは悪魔ではなく巨人です。

・・・・しかし、このスレは「オマエがフェミじゃぁぁぁぁぁ！！！」と互いを
フェミニストにする恐ろしいスレだね。

肉便器だの単なる女性嫌悪によるスレ、レスに対するチンペイ氏の攻撃は
諸手を上げて賛成したいとこなのだが、瀬戸内氏がフェミってのはなぁ・・・
正直、「何処が？」と思うよ。
そりゃ細かな点では俺も瀬戸内氏と意見が異なるけどね。

＞フェミが自身の主張従うならば、フェミ運動を止めなければならない
これをフェミのパラドックスという。（嘘）

>> 492
> ジェンフリを唱えてないし、ジェンダー以外の
> 論理を持ってこられると、理解不能ってことは、結局、おまえもフェミの論理に依存
> してるだけ。

その通りですね。既に1000行った前スレで当初から
私が指摘していますが、チンペイ氏の論理ってフェミと
全く同一なんですよ。
本人はフェミを批判しているつもりでいても、その
主張がことごとくフェミ論理を基盤としている。

＞ 肉便器だの単なる女性嫌悪によるスレ
これだけは他の板に持っていって欲しいものですね

>>511
> で、夫婦別姓には賛成かな？あと君は何を目指すメンリヴァかね？まだ逃げる？
> ついでに瀬戸内、ｈｅｃｔは選択別姓に賛成かね？

この板の過去スレで、既に夫婦別姓反対の
立場を何度も明示しているんですが。

夫婦別姓フェミが「旧来の家族規範からの解放」だの
「世帯ではなく個を単位とした社会へ」だのと主張する
のに対し、「個の単位で生きたいならば、婚姻制度に
頼らず勝手に事実婚してろ！」というのが私の立場。

>>525
リブオ氏とかメンリブが、あれら罵倒スレの
支持者ではないだろうが、チンペイ氏の想定している攻撃対象は
罵倒スレに象徴される女性嫌悪、及び女性嫌悪が出発点になり
展開されている過度の男女平坦主義。

>>512
> ＞フェミが自身の主張従うならば、フェミ運動を止めなければならない
> ＞という構図がわからないのかな？
> 「ウーマンリブ運動を止めなければならない」でしょう？
> そしてそのあとちゃんとしたフェミニズムになるじゃん。
> そこに持ってく運動じゃん。

ほほう。現今の日本の社会制度下で、機会の自由を
実践するにあたり、「ちゃんとしたフェミニズム」
運動が必要なんですか？
典型的なフェミ的思考ですね。

私は、現状、既に女性であることを理由に機会の
自由を奪う諸制度が無い以上、そこで機会の自由を
実践するにあたり、いかなるフェミ運動も不要になる
と考えているのですが。

ただ、どちらもフェミには見えないのだが・・・・フェミが悪の代名詞と化しているのが
何気に面白いが。

>>522
> 瀬戸内氏がフェミってのはなぁ・・・
> 正直、「何処が？」と思うよ。

私も同感。(　´∀｀)

チンペイ氏はウーマンリブ運動と「ちゃんとしたフェミ」
との区別を何かと強調しますし、批判対称は常に「ちゃん
としたフェミ」に絞る一方でウーマンリブ運動が齎した
弊害である女性の公民権を肯定するなど、モロにフェミ
嗜好なんですね。

>>257
いただけない現実もあると思いますよ。
彼らこそフェミの被害者なのかもしれませんよ。
女性嫌悪していますからね。
現実世界での彼らの行動が心配です。

>>531
まぁ、地下鉄だマックだとかね。
個々の事例はその都度、検討、判断すべきであって警察国家のように
些細なもの（例えばファミレスのレディースランチとか・・・）まで
全てを取り締まれ！とは思わないけどね。

>>520
チンペイはモルモット、完全同意。ここまで粘着な生きのいいサンプルは確かに希少です。

＞ウーマンリブ運動と「ちゃんとしたフェミ」との区別
なぜ分けるのか必要性が分からないのですよ。
ひとつとしてみると、わかりやすいのに、
分けることで正体が見えなくなるのに。

>>514

私が問題を明確化しているのではなく、ここに登場する
チンペイ氏以外のコテハンにとっては先ず間違い開く、
この程度の問題は最初から明確化済みです。

チンペイ氏にとって今更になって明確化してきたのは
チンペイ氏の内面の問題です。

>>534
分割することで、フェミ全体に批判の矛先が
向わない様にしているのではなかろうか。

チンペイ氏はフェミのジェンフリ的な側面を
「原理主義化」と呼び、その原理主義に対する
批判に特化していますよね。
「ジェンフリ的でないフェミ」に対する批判は現在ま
で全くチンペイ氏のカキコに現れることはありま
せんでした。(寧ろ、「ジェンフリ的でないフェミ」
の産物である女性への保護優遇や、ウーマンリブの
産物である女性の公的な権利などについては批判どこ
ろか擁護しています。)

この点については以前私も指摘したのですが、
「ジェンフリ的でないフェミやウーマンリブ
に対しても批判はできるが、メンリブと思われ
たくないので敢えて今は避けているだけ」とか
言い訳して逃げていましたね。

話がは激しくループしている。

判明した結論。
互いにレッテル貼りを繰り返し、議論に中身がない。
互いに脳内を開放しているだけで、反論しているようで
全く、お互いの言うことを聞いていない。
中には罵倒レスを繰り返す品のないコテもいる。

374 ：メンズリブオ ：02/12/19 19:52 ID:+LRJLBLU
＞(・u・)チンペイ

＞過去スレを斜め読みしただけだから、見当違いの質問かもしれないが、
謙虚だね。日本人は謙虚さが大切。
＞君のいってるフェミって、言葉狩りとかしてる底辺の連中だろ？
＞そんなの相手にしてる時点で馬鹿まるだし。構築主義は知ってるのか？
＞とっくにジェンフリなんてことは超克してるよ。
勝手に話の論点をずらし、ずらした論点で、罵倒をするレス。
もんきりな論点ずらし。
＞ジェンフリなんて言ってるのは５０代以上のオバハンだろ。
＞メンズリブについても、黎明期にその必要性から政治的にフェミと共闘した歴史が
＞あったとしても、それは暫時的なものだったわけで。十年前のデータでいつまでも
＞レスしてんじゃねーよ。でも同情しちゃうよな。乏しい情報しか無い人って、
＞短絡的になっちゃうんだね。かわいそうに・・・。
脳内データにより話題ズラシと罵倒をセットにした典型例。

あるコテのレス全く中身が無い見当違いの反論例。

534 名前：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/22 13:42 ID:sCaIvZHN
＞ウーマンリブ運動と「ちゃんとしたフェミ」との区別
なぜ分けるのか必要性が分からないのですよ。
ひとつとしてみると、わかりやすいのに、
分けることで正体が見えなくなるのに。

同意。

>>532

あれはフェミの手法を戯曲化したものとして
面白いですよ。
一般の人に対しては、フェミ的手法が
如何に間違ったものであるか非常に
明瞭にアピールできるし、他方でフェミに
とってはあの種の運動に反対できない
(反対するとダブスタがばれてしまう)から。

両面からフェミを追い詰めるという意味では
格好の題材。

1日1膳でお腹いっぱい。

536 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/22 13:52 ID:gtGcWKLY
>>534
分割することで、フェミ全体に批判の矛先が
向わない様にしているのではなかろうか。

チンペイ氏はフェミのジェンフリ的な側面を
「原理主義化」と呼び、その原理主義に対する
批判に特化していますよね。
「ジェンフリ的でないフェミ」に対する批判は現在ま
で全くチンペイ氏のカキコに現れることはありま
せんでした。(寧ろ、「ジェンフリ的でないフェミ」
の産物である女性への保護優遇や、ウーマンリブの
産物である女性の公的な権利などについては批判どこ
ろか擁護しています。)

レスの話題をフェミ叩きに持っていきたい。
フェミ叩きに話をぼかして、しまおうとする意図がミエミエ。
そんなものは他スレ」でやれば？
フェミ、メンリブの底に流れている、ジェンフリ批判がスレの趣旨だ。
ジェンフリ同士の内輪モメをあざ笑うスレだと解釈しているが？

それすら、理解できないのか？

>>538
過去レスのコピペにレスもなんだが・・・

構築主義の恣意的使用による詭弁性は他スレにて
批判の対象になっている。
構築されたものだから、という理由で単純全否定が許容されるのか？ってのも
大きな問題点だしね。ましてや自分が気に入らないから否定ではね。

>>540
いや、地下鉄、マックみたいに明らかな問題点を含んでいるものに
対する抗議は別にフェミの戯曲とはならないと思うよ。しごく真っ当な
抗議だと思うもの。どこの世界にデパート１フロアー丸ごと男性立ち入り
禁止なんて馬鹿げてるよ。
ただ、フェミがあれらにダブスタがばれるから反対しないってのは違うと
思うよ。和田Ｊとか頭の悪いのが感情だけで、地下鉄の例をフェミ批判と
ゴチャゴチャに混同して捨て台詞を吐いただけで、フェミの論理からいけば
別段反対するものではないもの。和田Ｊも馴れ合いのレス主が同じ事を
違う言い方で述べていたなら大賛成していたことでしょう（その程度の頭
だから・・・・）。

>>544
マックその他の女性専用はフェミ的にはあり、ジェンフリ文脈ではなし、になると思うが。

>>542
> フェミ、メンリブの底に流れている、ジェンフリ批判がスレの趣旨だ。
> ジェンフリ同士の内輪モメをあざ笑うスレだと解釈しているが？

そう装う事で、「ジェンフリ的でないフェミ」を
選択的に批判からかわそうとする意図がみえみえなので
当初からそれを指摘しているんですが。

指摘されると話を逸らす人がよく出てきますね。

>>516 ＞メンズリブオ
＞ずいぶん広い定義だね。曖昧もいいところ。だったら、日本国憲法を是認してる
＞国民は全部メンリブになっちゃうけど、いいのか？　

＞ジェンダーからの解放(文化と制度の無関係化)目指す奴と異常な女性差別者。(>>511)
↑なんでコメント避けた？

>>516　＞メンズリブオ
＞日本国憲法を是認してる国民

今や改憲賛成者の方が多いと思うが…。ま、いいや。

問題は「どういう憲法解釈か？」なんだよ。
フェミのお題目、「男女の平等」ですら「結果の平等」「機会の平等」
に分かれる。解釈は二通りあるよね？
で、憲法における「男女の平等の“解釈”」を
“「結果の平等」(古いフェミ、ウーマンリブ)とする”　か
“「機会の平等」(メンリヴァ、ｼﾞｪﾝフリ)とする”　か
というこったな。
で、僕なんかは「どっちもフェミじゃんか。」「公正な格差で良い。」
とする第三者的立場だ。内ゲヴァには絶対参加はしない。
つまりは「共産、自由主義を前提とした憲法解釈共々」に
良識的立場から反対するよ。って話よ。

さて日本国民は「自由主義者」と「共産主義者」の二通りしかいないのかな？

>>516　＞メンズリブオ
＞市場労働が身体力依存から知力依存に変わる辺。
＞固有名詞で答えろよ。

どのへん？と聞かれて固有名詞で答えるのか？
地名人名の問題じゃないじゃん。
お前が「＞旧来のって、どのへんまでなんだよ。」って聞いたんだよ？

＞あのね、敵に教えを乞うてる時点で負けだろ？

なら>>506は自爆？聞きまくりじゃないか。何がいいたいのよ？

>>516　＞メンズリブオ
＞君にわかるように説明するのは、骨がおれるけど、しょうがないから、
＞ここ二日くらいで用意してあげるよ。首あらって待ってな。

はいはい。今から勉強するんだね。首洗ってってどっちが年寄りなんだか。

で、夫 婦 別 姓 に は 賛 成 か な ？
賛 成 か 反 対 か だ か ら 即 答 で き る だ ろ う に 。

僕がお前の立場なら適当に「反対」しとくけど。案外真面目なんだな。

＞ありゃりゃ、昨日の的は今日の友？　よかったね、孤独が癒せて。

皮肉だよ。文学少年。

>>547

該当していないからでは？
ジェンダーフリーに賛成もしないし、女性差別者でもないから。

>>545
フェミ的にも、なし、ですよ。
女と言うカテゴライズで囲われる事を基本的には嫌うのがフェミ。
フェミニストを自称していながら、実は自分で自称しているフェミニズムすら
理解していない馬鹿フェミが感情論で暴言振りまいているので、フェミゾンなる
不思議な単語が2ｃｈで誕生してしまったくらい。

>>548

憲法に於ける平等の解釈について
・結果の均等
・機会の自由
を選択するとフェミになるっていう前提がそもそもおかしい。

(これは「このいずれかに賛成しろ」と言いたいのではないですよ。
この2つの解釈=フェミとする理由が無いと言っているのです。)

> で、僕なんかは「どっちもフェミじゃんか。」「公正な格差で良い。」
> とする第三者的立場だ。

それは、チンペイ氏的立場から言えば「公正的立場のフェミ」
という事になってしまうんじゃないの？

>>545
フェミサイトでの批判で良く有るんですよ。
「貴方（サイトの管理者）の発言は、そもそも、貴方が述べているフェミニズムに
矛盾してるのではないですか？」という批判。

フェミサイトは不幸な事に馬鹿が多く、自らフェミを否定している（結果的には）ような
発言を繰り返す香具師は多い。見た目が既存の男性批判、制度批判であったりする
ために彼らの耳には心地いいのか何も疑問も持たずに垂れ流している。
確かに本音を言えば、フェミゾンってヤツなのだろうが、フェミニズムが本質的に
依存を奨励しているわけではない。

それから、
> “「結果の平等」(古いフェミ、ウーマンリブ)とする”　か
> “「機会の平等」(メンリヴァ、ｼﾞｪﾝフリ)とする”　か

この分類自体、変ですね。

「性役割から解放され、性別に関係なく自由に職業等を選択できる社会に」
と、お題目の上では機会の自由を主張していながら
実際には教科書に記載する登場人物を好きに描写
する自由を奪おうとしたり、ポジティブアクション
導入を進めようとする=結果の均等を指向する
ジェンフリフェミって沢山いると思うのですが。

>>555
その点はジェンフリスレでは必ず指摘される点だね。
極度の男女の平坦化を目指すジェンフリ。
ジェンフリってのは事実上フェミの隠れ蓑だからね。

どちらかというと、旧来の社会制度や
規範に於て明確に区別されていた男女の
扱いに対して、女性にも政治参加する機会を！
等と「機会の自由」を主張してきた傾向が
強いのが旧来のフェミで、機会の自由が
達成された後も食い扶持(運動)を維持する為、
女のルサンチマンに漬け込んで「結果が均等
にならないのは見えない差別があるから！」
として結果均等を求めて勢力拡大して現在の
フェミに至る…

と見た方が妥当だと思われますが。

１００歩譲って、フェミはじぇんふりーなど
一部の人間がとなえても、信者あっての宗教ですから、
女性に有利になるところにしか発言できない構造であって、
はじめからジェンフリーなど女性優遇のためのごまかしに
過ぎなかったと思いますよ。

http://mm.sayclub.jp/kenshou2002/present1.nwz

＞「結果が均等にならないのは見えない差別があるから！」
これだけはゆるせないよね。
フェミは何様のつもりっていいたくなる。

>>558
教育現場でのジェンフリは女性優遇よりも、男女の差を塗りつぶそうという
色合いが強いよ。
女性らしさ、男性らしさ、という価値観そのものを破壊したいという意図がある。

＞「結果が均等にならないのは見えない差別があるから！」

実際問題女性差別が存在しないのか？といえば、有形無形にあるのだが、
「目に見えない」段階で、制度改正を訴えるのは異常。
せめて「目に見える形にまとめて」から持って来いと、小一時間・・・・

>>556
そうですね。

で、その二重規範ぶりの裏にはフェミ的思考の
本質的な問題が隠れていますね。

それは、「結果が不均等であることは
構造的な差別の存在を証明している」
等とのフェミの主張には
「構造的な差別がなければ、結果は均等になる筈だ」
という考え方が内包されているから。
つまり、男女に本質的な能力適正の差は
無いという前提で考えているんですね。

>>563
仮に「構造的な差別がなければ、結果は均等になる筈だ」
と疑問を持っても良いのだけど、ちゃんと証明してくれなきゃ話にならない。

「結果が不均等であることは構造的な差別の存在を証明している」
じゃぁな。

>>564
その通りです。

論理的に考えれば、「結果が其々である→だから、
環境にバイアスがあるのだ」と結論出来るには、
「バイアスがなければ之々の結果になる」
と明示的、具体的に判明していなければならない。

フェミはそれをすっ飛ばして、無根拠に能力
適正の性別非依存性を前提にしているトンデモ
なのです。

そのトンデモを不随意に容認してしまうと
「機会の均等には『ちゃんとしたフェミ』運動が必要」
とか臆面もなく言ってしまう訳ですね。
容認していなければ、機会の均等にはちゃんと
していようがいまいが一切のフェミ運動は不要
だと判る筈。

＞男女の差を塗りつぶそうという色合いが強いよ。
フェミ的、 男女平等とはの思想を植え付けてるのだと思いますよ。
恣意的な指導になっているのではと勘ぐりを入れてみたい
今日この頃です。

・・・・しかしながら、このスレの参加者には批判対象にあたる人物は
一人として含まれていなさそうなのだが。
大体、チンペイ氏が何故瀬戸内氏と批判展開しているのか理解できない。

フェミと見紛うメンリブも稀に見るが、リブオ氏も別段それには該当しないだろう。
精々つみき氏がフェミとの親水性高いかも・・・とは感じるが、地下鉄、デパート
等に関してはもっともな話で別段問題ないと思うしね。

女性嫌悪、女性蔑視発言繰り返しているような厨房はこのスレの参加者には
見当たらないなぁ

ジェンフリ的教育や昨今の男女雇用機会
均等云々に於て、女性が従来の男性的
領域に乗り出す事については常に「権利」
「自由」という側面だけで語られるのに
対し、逆の場合は社会的義務として語られ
る傾向が強い。

フェミはただ漫然と男女差を消し去って
ノッペラボウ社会を作りたいのではなく、
男らしさや女らしさを否定すればそれだけ
女性が好きに生きるのに好都合だと考えて
ジェンフリ推進しているだけ。

男らしさを放棄した男性が女性を保護しなく
なる傾向が今後強まっていけば、途端に手の平を
返して女性保護優遇の必要性を強く訴えだすことでしょう。

＞女性保護優遇
ってこの頃露骨ですよね。
＞つまり、男女に本質的な能力適正の差は
＞無いという前提で考えているんですね。
本質的な能力適正の差としながらも、
医療現場の女性優遇もすごいですよね。
ちなみに札幌には男性更年期の専門外来があるらしいですよ、

やっぱりチンペイは、バカマのふりしてる、フェミナベ。

フェミ放置してメンリブ叩くと、結果メンリブだけ消えて、
社会は結局、フェミゾン社会のまま。

↓チンペイ子の本音はこんなとこだろ。↓

「差別マッチョは、フェミが叩いてくれるてる。
でも最近、目につくメンリブってのも危険よね。
女に都合悪い意見をバンバン言ってるしぃ〜。
アタシは、最近出てきた新勢力メンリブを叩く♪
そうすれば、真のフェミゾン社会を構築、存続できるわ！」

メンリブ批判ならメンリブ批判で、必ずしもフェミ批判も併記しなきゃならない、
という義務は無いでしょ。

ただ、チンペイ氏の批判が噛み合っていない事があるのが珠に傷だけど
男性もスカート履きたいのに、社会的な抑圧が有る！意識改革だ！とか
言ってるフェミ同類のメンリバもいますので・・・・（履きたきゃ勝手に履いとけ！が
答えなんだけど）

はたまた、男性に対する経済面での評価というものを
「タカリ女め！氏ね！」とかね〜

真っ当なメンリバでそういう過激発言してる人を見たことが
ないので、チンペイ氏と噛み合わない人が多いのだろうけど。

>548
>問題は「どういう憲法解釈か？」なんだよ。
>フェミのお題目、「男女の平等」ですら「結果の平等」「機会の平等」
>に分かれる。解釈は二通りあるよね？
>で、憲法における「男女の平等の“解釈”」を
>“「結果の平等」(古いフェミ、ウーマンリブ)とする”　か
>“「機会の平等」(メンリヴァ、ｼﾞｪﾝフリ)とする”　か
>というこったな。

はーっ、ずいぶん古いというかアホなこと考えてるんですね。君にポストジェンダー
のメンリブを教えようと思ったけど、徒労に終わりそうなのでやめとく。
まずは「機会」「平等」概念が誰しも共通に了解を得られるとしている点で、
すでに議論はかみあわないでしょうね。

＞で、僕なんかは「どっちもフェミじゃんか。」「公正な格差で良い。」
　で、公正な格差って何よ？　何を基準にそれを定めてるわけ？
批判だけして、代換案も何も無いグダグダの君の論理の重大な欠点だね。

>徒労に終わりそうなのでやめとく。

あ、やっぱ退きますか。そりゃそうか。誰だって投げ出す罠。
でも逃げたって言われるんだよな。。。

>543
>構築されたものだから、という理由で単純全否定が許容されるのか？

構築主義っていうのは、訳語なのでニュアンスが微妙なんですけどね。
言説による構築だから、ジェンダーを固定的に論じるとカテゴリー化が常に
生じるわけで、言説批判を経るとフェミの論理はことごとく崩壊するという
指摘をしたのがジュディス・バトラーの『ジェンダー・トラブル』です。
で、これは単純全否定をしてはいけないというフェミ内部からの警鐘なわけです。
バトラー以降は、フェミに限らず、どんなムーブメントも単純否定はせずに、
戦略敵本質主義という立場をとってるわけです。しかし、これは停滞であって、
進展ではないわけです。そこで、私の考える構築主義的メンリブは、戦略的
本質主義から導入主義へと変貌しようと考えているわけです。

＞５７５
　今日のところは、てこと。チンペイのレベルがどの辺かを確認しないと
うまく伝わらないのでね。ま、チンペイの過去スレを読むのに二日ほど
時間がいるかな、と。

＞５７６
＞戦略敵本質主義
間違い。戦略的本質主義ね。

＞５４７
＞＞ジェンダーからの解放(文化と制度の無関係化)目指す奴と異常な女性差別者。(>>511)
＞↑なんでコメント避けた？

いや、避けたわけじゃないが、すでに何度もジェンダー概念は古いと言ってるので、
通じてると思ってただけだが。異常な女性差別者ってのは、メンリブにはいないっしょ。
っていうか、おまえの意見（まだ全部読んでないが）は性差別者を擁護することにならないか？
てっきり、＞１なんか読むと性差別大賛成の奴に思えるのだが？

>戦略的本質主義から導入主義へと変貌しようと考えているわけです。

その違いは、リブオ氏の解説を待ちますが、一点気になるのは
単純全否定をしない、のでしょうが、では否定する際の基準は何に
なるのでしょうか？
フェミでもメンリブでも良いのですが、社会の変貌を促すのであれば
他者に対して説得力の有る、客観性が要求されますよね。
その辺フェミは完全に欠落している人が多い（というか、現段階では
そういう人しか見たこと無い）のですが、メンリブあたりはどうなんでしょうか？

＞で、夫 婦 別 姓 に は 賛 成 か な ？

どうでもいいっていうのが本音かな。事実婚もあるしね。
でも別姓反対派の理由って、家族の一体感が崩れるとかっていう、じつにほのぼの
した内容なので、それに同意するのもなんだかなーって感じだね。
賛成か反対かと問われたら、棄権だね。無党派だしー。

＞５８０
＞単純全否定をしない、のでしょうが、では否定する際の基準は何に
＞なるのでしょうか？

　その基準を巡って様々な検討がなされている最中ですね。多くは現代思想
の概念を援用した理論ですけど、例えばイリガライやクリステヴァなんかは、
ラカンの精神分析から象徴界に父の法をみるという、ことをやってますね。
ただ、このあたりになると、女性センターに出入りしてる女性も知らない人が
多いので、一概にフェミが単純全否定していないといい切れるものではないですが。
　戦略的本質主義というのは、「男」「女」という言説上のカテゴリーが
性差を生み出すという構築主義からの指摘から、漸次的、条件付きで従来の運動を
継続させるという、いわば社会的本質主義と構築主義の折衷ですね。
ちょっと座り心地の悪い主義ではあります。

>>582
その立ち居地から導き出されたのが、女性専用に特に抗議もしない、という今の
フェミのファジーな姿勢ですね。

＞５８０
＞社会の変貌を促すのであれば他者に対して説得力の有る、客観性が要求されますよね。
＞その辺フェミは完全に欠落している人が多い（というか、現段階では
＞そういう人しか見たこと無い）のですが、

　ま、メディア受けする人は、田島なんかになっちゃうので、（一昔前の上野千鶴子
や江原由美子なんかもそうでしたけど、今は構築主義やエスノメソドロジーを
通過してずいぶん変節してますね）一般の人の目に触れるのは、そういうヒステリックな
古典派フェミが多くなるのは、しょうがないかもしれませんね。

＞メンリブあたりはどうなんでしょうか？
　メンリブでヒステリックな人はあまりいないですね。そこが物足りない気もしますけど、
フェミを反面教師としてるので、表だってそういうアホなことしてる
人はいないんじゃないでしょうか。ただ、２ちゃんねるなんかだと、客観性は
必要とされないので、面白おかしく書いてる人もいるでしょうね。
２ちゃんを真にうけて、それをメンリブと勘違いされるのもおかしな話ですけどね。

>>551 >瀬戸内
>該当していないからでは？

さあどうかね(w
>>553
＞を選択するとフェミになるっていう前提がそもそもおかしい。

結局平等じゃんか。それでこそ正当性のあるフェミニズムと
君がいったのに。

＞それは、チンペイ氏的立場から言えば「公正的立場のフェミ」
＞という事になってしまうんじゃないの？

フェミが基準かい？僕の意見？ウーマンリブが基準かい？
「国民の良識」が基準だが。
>>555
＞「性役割から解放され、性別に関係なく自由に職業等を選択できる社会に」（略）
＞ジェンフリフェミって沢山いると思うのですが。

だから「お題目」がお題目でしかない“「結果の平等」(古いフェミ、ウーマンリブ)と
「本気でお題目」の「機会の平等」(メンリヴァ、ｼﾞｪﾝフリ)との内ゲバじゃん。
多いか少ないかを問題視してるんじゃなくどっちに転んでもフェミの思う壺という話。
君がお望みの「明治時代」には戻れんよ。どの道無いけど。

>>567 ＞江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
＞大体、チンペイ氏が何故瀬戸内氏と批判展開しているのか理解できない。

知らんよ。もちっと彼の勘がよければそろそろ察すると思うけど
意固地なんだよ。あいつは。

＞フェミと見紛うメンリブも稀に見るが、リブオ氏も別段それには該当しないだろう。
＞精々つみき氏がフェミとの親水性高いかも・・・とは感じるが、地下鉄、デパート
＞等に関してはもっともな話で別段問題ないと思うしね。

>>1をよく読もう。一緒くたにされてるかもね。
「どう見なされるか」くらい考えよう。

＞女性嫌悪、女性蔑視発言繰り返しているような厨房はこのスレの参加者には
＞見当たらないなぁ

ここでやっても損するからさ。

＞５８３
そうなんだよね。構築主義からいえば、「女」という言説上のカテゴリー化を
施した性差の発生だから、論理的にいえばフェミは反対しなきゃいけないんだけど、
それをやってしまうと今までやってきた間違いを白状することになるから、結局、
都合の良いところは目をつぶるってことでしょうね。

>>574 ＞メンズリブオ
＞はーっ、ずいぶん古いというかアホなこと考えてるんですね。君にポストジェンダー
＞のメンリブを教えようと思ったけど、徒労に終わりそうなのでやめとく。

そうかそりゃ残念。書きすぎたかな。引きずり出してから叩こうと思ってたのに。
逃げる前に答えろよ。
夫 婦 別 姓 に は 賛 成 か な ？
賛 成 か 反 対 か だ か ら 即 答 で き る だ ろ う ？

>>574 ＞メンズリブオ
＞まずは「機会」「平等」概念が誰しも共通に了解を得られるとしている点で、
＞すでに議論はかみあわないでしょうね。

「多様性を絶対視」してる証拠じゃない(w　憲法解釈は一つという前提で話したくせに(w
逃げるのも下手だな。

　＞で、公正な格差って何よ？　何を基準にそれを定めてるわけ？

「良識」。

＞批判だけして、代換案も何も無いグダグダの君の論理の重大な欠点だね。

お前じゃん。グダグダ言ってるの。
何の代替案出してやらなきゃいかんのよ？







四戦四勝。

＞５８８

＞５７７
＞５８１で答えたよ。そんなにがっつくなよ。

>>590
そうかそうか。何とかかわしたね？

＞５８９
＞「良識」。

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ！！　おまえに良識なんかあんのか？　
じゃ、良識の定義言って見ろよ。ま、せっかくだから導入主義の解説は
江田島氏にむけて書くよ。おまえは理解不能だろうね。

＞「多様性を絶対視」してる証拠じゃない
　人間なんてそんなに多様ではないというのが、構築主義の礎になった
構造主義の分析なんだけどね。だから、別に多様性なんて問題にしてないが。
ま、あえていうなら、言説システムを絶対視してるってかんじかな。
あー、かったるー。

四戦四勝?

>>511
＞一般人は君らみたいにむさぼるようにフェミ本読まんよ。フェミマニアじゃあるまいし。

ちょっとﾜﾗﾀ
そりゃ貪るように読む気にはならんよなあ（ｗ

546 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/22 14:29 ID:gtGcWKLY
>>542
> フェミ、メンリブの底に流れている、ジェンフリ批判がスレの趣旨だ。
> ジェンフリ同士の内輪モメをあざ笑うスレだと解釈しているが？

そう装う事で、「ジェンフリ的でないフェミ」を
選択的に批判からかわそうとする意図がみえみえなので
当初からそれを指摘しているんですが。

指摘されると話を逸らす人がよく出てきますね。

意味がわかりません。

ジェンフリ的でないフェミもウザイが「ジェンフリ」が一番ウザイとは解釈
できないかな？
この世にジェンフリと共産思想ほど、間違った思想はないとおもいますけど。

>>595
さっきから意見してるみたいだけど
立場を明確にするためにコテハンつけたほうがいいと思うよ。

スレの趣旨はジェンフリ同士の内輪モメを煽ってるのだと解釈しているのだが。

まあ、レッテル貼りのレスは読むのもうんざりだから、簡単な言葉で言い換える。

俺は、性文化を好ましく思わない人たちに対して？を覚えるもの。
言い換えると性文化の区別を革新的に「差別」と捕らえるものを
好ましく思はない。

＞人間なんてそんなに多様ではないというのが、構築主義の礎になった
＞構造主義の分析なんだけどね。だから、別に多様性なんて問題にしてないが

ﾌﾟ｡

>>596
日本語の解釈と、低学歴に日本語を教えているだけ。
立場はただ、痛いやつを煽ってるだけ。

気が向いたらジェンフリスレにキャラ変えてマジレスします。

>>599
君の発現からわかるのは批判相手を気に入らないんだろうなってことだけ。
文句を言いたいだけの名無しの言うことなんて誰も目にとめない。
主張があってそれを聞いてもらいたいならちゃんとコテつけなよってことだよ。

600げと

ｱﾋｬ

>>600
レスしてて恥ずかしくない？
自分のレス読み返してごらん。

>>603
言いたいことはわかる。
本題からずれてるのでここでは可としてくれ。
それとスレ違いになるのでここらへんで終了しとこ。

>>595
> ジェンフリ的でないフェミもウザイが「ジェンフリ」が一番ウザイとは解釈
> できないかな？

ところが、何故か「ジェンフリ的でないフェミ」については
チンペイ氏批判しないんですよね。
それどころかウーマンリブ運動の痕跡である女性の
諸権利を肯定している。

では、そろそろジェンフリでないメンリブの立場を明らかにしましょうか。
まず一番大事なのは、性差の発生をどこにみつけるかという問題。
私の考える性差は、以下の三つのどれでもない。
�@生物学的性差（生物学的本質主義とも言う。
　　　　　　　　生まれついた性差がその後の性差を決定するという立場）
�A社会的性差（社会的本質主義とも言う。
　　　　　　　　性差は社会的につくられたものであり、変更可能とする立場）
�B�@と�Aの折衷型。（多くのフェミはこの立場である。そしてチンペイもこの立場である。
　　　　　　　　　したがってチンペイは隠れフェミであるが。ただし、これを指摘
　　　　　　　　できるのは、上のどの立場もとっていない者だけである）

　以上三つの立場による性差の認識に意義を唱える立場が、構築主義である。
この立場は、性差の発生を言説システムに求めるものである。まず、フーコーを頂点とす
る言説分析によって�@と�Aの立場は論破される。

まずは、�@の生物学的性差の根拠については、科学的証明が相対的なものであり、科学
的性差は非常にうつろいやすいものであることを指摘している。ジョルジュ・カンギレ
ムなどの科学哲学によって科学の認識もひとつの文化コードにすぎないということが指
摘される。つまり、科学的認識も言説システムによって規定されている。
�Aについては、ジェンダーと呼ばれる社会規範が確固として存在するのではなく、その
発生は言語にあるということ。つまり、社会規範という現実に「性差」という言葉が
付与されるのではんく、「男」「女」という言説上のカテゴリーが現実の規範を規定して
いるという批判である。文化の伝達、再生産は、言説によってなされているため、言説
システムの可変的な動きによって性差が生み出されているとする立場である。（この
あたりはフーコーの『言葉と物』を読むとよい）したがって性差を固定的に捉えるジェ
ンダーという概念は言語の結果を表すものであり、性差の原因ではないということにな
る。
�Bについては、�@と�Aの折衷のため、当然認められるものではない。

では、言説システムによる性差の発生を押さえることができるのかというと、現代思想家
のジャック・デリダによっても不可能である。結局は意味を宙づりにして判断を保留する
ことでしか対処の方法がない。したがって構築主義を通過したフェミ等は、従来の�Aの立
場を条件付きでとっている。これを戦略的本質主義という。多くの運動はここに停滞して
いる。

　私の考えるメンリブは、言説システムによる性差発生を抑止するのではなく、その動き
をできるだけ察知し、その被害を最小限にとどめることである。具体的には、「男らしさ」
のマイナス面を強調するのではなく、そのプラス面を再評価することである。もともと
アメリカのメンズリブには「男らしさ」を肯定的に捉え、男達がそれに適応できるように
鍛錬することを目的としたグループがいくつもあったが、私の目指すものはこれに近いも
のになる。
神出鬼没の言説システムに対抗するには、これが一番現実的な対応ではないかと思われる。
いわゆるマッチョな世界観をあえて導入し、「男らしさ」の功罪を見極める力をつけること
を目的としたメンズリブです。
　例えば、体力面については自衛隊に体験入隊してもいいし、空手道場に入門してもいい。
あるいは、性愛に関しては女性の口説き方を学ぶ場にしてもいいし、経済力をつけるため
のネットワークを つくってもいい。要は、「男らしさ」にまつわる様々な事象を経験し、
そのメリット、デメリットを見極める行為体の自律性を高め、規範や、主体概念などにと
らわれず、自在に「男らしさ」を操作・コラージュできることを目的としたメンズリブで
ある。

で、結局、チンペイは隠れフェミ、もしくは古いフェミの概念に立脚している
点でジェンダー論者である。しかしこれを批判するにはジェンダーを使用しない
論者でなければならない。スレタイになっているつみき氏にはこのあたりが
難しいのですが、できればもう少し研究されたほうがいいかな、と、大きなお世話
ですが、助言を書いておきます。チンペイだけでなく、他の論者もジェンダー論に
立脚しながらジェンダー論を批判してくるでしょうから、今後のためにも
構築主義について少し読まれたほうがいいかと思われます。
おすすめの解説本は、『構築主義とは何か』という本ですので、買うか
借りるかして、ぜひご一読を。

と、いうわけで、こんなスレつくってみました。
「チンペイは隠れふぇみ」
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040584816/

＞６０５
＞ところが、何故か「ジェンフリ的でないフェミ」については
＞チンペイ氏批判しないんですよね。
＞それどころかウーマンリブ運動の痕跡である女性の
＞諸権利を肯定している。

　そうなんですよね。結局性差の認識をジェンダーに置いてるし、
そういうフェミ寄りの態度も含めて、チンペイは隠れフェミに決定！！

>>612＞リヴォ　　＞瀬戸内
＞そうなんですよね。結局性差の認識をジェンダーに置いてるし、
＞そういうフェミ寄りの態度も含めて、チンペイは隠れフェミに決定！！

必死の典型だな。
お宅や瀬戸内のずさんな論理で行けば
「メンリヴァは痴漢より痴漢冤罪を問題とし、その防御措置である女性専用車両
に断固として反対し、尚且つ肉便器、強姦の刑罰は重すぎという発言に対する
無関心から察すれば“性犯罪擁護”団体と断じざるをえない」
というのも成立するよ。決定とか書いてて恥ずかしくないか？洗練君？
さらにいえばメンズリブが男女平等＝公正というならそれは、
男性側からのフェミニズム擁護でしかありえない
所詮共産主義フェミと自由主義フェミのうちゲヴァという主張にウーマンリブ批判が必要なの？

>592＞メンズリブオ
＞良識の定義言って見ろよ。

常識-コモンセンス、良識-グッドセンス。よき規範たる常識くらいに思っといてくれればいい。

＞ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ！！　おまえに良識なんかあんのか？　
↑こういうのは違うね。

＞ま、あえていうなら、言説システムを絶対視してるってかんじかな。

その割には乱れた文章多いな。
でなんで「絶対視」しなきゃならんよ？根拠は？

>>581 ＞メンズリブオ
＞賛成か反対かと問われたら、棄権だね。無党派だしー。

じゃあ聞き方変えようか？
「選択別姓制度」なら賛成できるのかい？
瀬戸内もはよどうぞ。



ついでにななしのつみきも。

>>606 ＞メンズリブオ
＞では、そろそろジェンフリでないメンリブの立場を明らかにしましょうか。
（略）
＞（多くのフェミはこの立場である。そしてチンペイもこの立場である。
＞したがってチンペイは隠れフェミであるが。ただし、これを指摘
　　　　　　＞できるのは、上のどの立場もとっていない者だけである）

じゃあhectもフェミだな。てか大概の一般人はフェミだな。

＞　以上三つの立場による性差の認識に意義を唱える立場が、構築主義である。
＞この立場は、性差の発生を言説システムに求めるものである。まず、フーコーを頂点とす
＞る言説分析によって�@と�Aの立場は論破される。

で、言説システムの発生は何に求める？
フーコーに聞いてみな。

607 ：メンズリブオ ：02/12/23 03:44 ID:orAXGD9u
＞まずは、�@の生物学的性差の根拠については、（略）
＞科学の認識もひとつの文化コードにすぎない

と、「すぎない」といってのけるなら「(歴史的)文化としての性差否定」でイイのかな？
科学における前提の問題は「すぎない」と、していいのか？
それともその前提を成立させる「解釈」をした上でのことなのか？

＞�Aについては、（略）
＞性差を固定的に捉えるジェンダーという概念は言語の結果を表すものであり、
＞性差の原因ではないということになる。

と、みなしているに「すぎない」んだろうけど。
相互作用だろうね。実際には。

�Bについては、�@と�Aの折衷のため、当然認められるものではない。

構築主義真理教ならね。

>>609 ＞メンズリブオ
＞具体的には、「男らしさ」のマイナス面を強調するのではなく、
＞そのプラス面を再評価することである。もともとアメリカのメンズリブには「男らしさ」
＞を肯定的に捉え、男達がそれに適応できるように鍛錬することを目的としたグループ
＞がいくつもあったが、私の目指すものはこれに近いものになる。
（略）
＞そのメリット、デメリットを見極める行為体の自律性を高め、規範や、主体概念などにと
＞らわれず、自在に「男らしさ」を操作・コラージュできることを目的としたメンズリブである。

微妙な書き方だ。
「男らしさ」を請け負うのは♂なのか♀なのか？
さらにそのプラス、マイナスという判断における基準は何におくのか？
＞自在に「男らしさ」を操作・コラージュできることを目的としたメンズリブである。
自在とは本人によって？結局「専業主夫」賛成？
さらにはそれを「女性専用車両反対」にどう繋げるつもりなのか？

>>610 ＞メンズリブオ
＞で、結局、チンペイは隠れフェミ、もしくは古いフェミの概念に立脚している
＞点でジェンダー論者である。

お前バカだろ。常識や良識、一般の立場から遊離した思想ヲタじゃんか。
要するにお前ジェンダーフリーマンセーじゃんか。

共産主義フェミｖｓ自由主義フェミｖｓ個人主義フェミの三つ巴か。

>>582
>戦略的本質主義というのは、「男」「女」という言説上のカテゴリーが
>性差を生み出すという構築主義からの指摘から、漸次的、条件付きで従来の運動を
>継続させるという

・・・いや、その従来の運動ってやつに客観的基準が無い、と批判されていると
思うのですが、そんなもの続けるのは良くないですよね。
条件ってのも不明ですし、容易く主観に偏った恣意的運用がされるのではないですか？

>>584
>今は構築主義やエスノメソドロジーを
>通過してずいぶん変節してますね

変節するのは結構ですが、本質的に客観性の問題は解決したのですか？
手を変え品変え、あいも変わらずやってることは同じじゃないのですか。
商品のラベルを紹介してくれるのは良いのですが、中身の説明も欲しいです。
2ｃｈでも批判された、客観を男性社会の産物と位置づけ、個の主観に頼った
論理展開をしてるのであれば、何も変節など無いも同然です。

更に、私はもう変わっちゃったからね〜というのは簡単ですが、未だに過去の
本抱えてヒステリー活動続ける巷のフェミに対して過去の言説の自己責任は
どうなってるのでしょうか。

・・・・というか、メンリブの基礎はフェミニズムと同じという事ですか。
いや、前からそうだろうとは思ってましたが。

＞メンズリブオ氏
どうでもいいことかもしれないけど
科学的認識が言説システムによって構築されているというのに批判している派閥もいるんです
昨今の言説システムの氾濫に嘆いている人たちも

>>621
＞本質的に客観性の問題は解決したのですか
その回答は「語れない」だと思います

>>615

ちゃんと読みなさい。>>526

>>585
> ＞を選択するとフェミになるっていう前提がそもそもおかしい。
>
> 結局平等じゃんか。それでこそ正当性のあるフェミニズムと
> 君がいったのに。

「正当性のあるフェミニズム」って何ですか？
私は、如何なるフェミニズムにも正当性なんて
無いと考えているのですが。
また、当然ですが私は正当性のあるフェミニズム
なんて言ったことは無いですよ。
フェミニズムが自己正当化を計ろうとその主張を
ご都合主義的に変化させているとは思いますが、
その正当化作業が成功したとは全く思いませんから。

チンペイ氏自身が「男女平等によってフェミニズムが
正当化される」と臆面もなく主張したのは読んだこと
ありますが。

>>607
>�@の生物学的性差の根拠については、科学的証明が相対的なものであり、科学
>的性差は非常にうつろいやすいものであることを指摘している。ジョルジュ・カンギレ
>ムなどの科学哲学によって科学の認識もひとつの文化コードにすぎないということが指
>摘される。つまり、科学的認識も言説システムによって規定されている。

科学的証明は変わる。確かに変わる。平らな地球が球であると指摘された要にね。
だから、絶対的真理を語る科学はない。
が、しかしながら、より真理に近いであろう事を語る科学はある。
永久不変の真理を語れないからといって、現在目の前に有る科学の証明（他の多くの
説との比較、批判の上で現時点に置いて最も正しいと思われるもの）を否定する事は
出来ない。

それから、チンペイ氏は平等の解釈のうち、
機会の自由と結果の均等はフェミだが、
公正さを基準とするとフェミにならないと
言っているが、とんでもない。

ジェンフリ的フェミは機会の自由をお題目に、
実態としては結果均等を推進しているが、
彼女等フェミはその自身の主張を「公正」
だと信じている(少なくとも信じる立場から
主張している)んですよ。

決して、「公正さなんてどうでも良いから
結果均等を！」と言っている訳ではない。

ですから、公正だのと言っても第三勢力には
ならないのです。常識云々も同じ。

結局、チンペイ氏の言う「常識」的な「公正さ」
が具体的にどの様なものであるかが問題なのです。

あと、チンペイ氏は全く答えないので
再質問です。

●機会均等に基づく「ちゃんとしたフェミ」って具体的にどういうフェミですか？

●機会均等のために必要なフェミの活動って具体的に何ですか？

●「平等」解釈のうち、機会の自由及び結果の均等「だけ」がフェミになり、それ以外はフェミにならない理由は何ですか？

●ウーマンリブ運動が齎した「女性への、男性と同等の諸権利の保証」が実現されない社会はチンペイ氏にとって「不公正」ですか？

>�Aについては、ジェンダーと呼ばれる社会規範が確固として存在するのではなく、その
>発生は言語にあるということ。つまり、社会規範という現実に「性差」という言葉が
>付与されるのではんく、「男」「女」という言説上のカテゴリーが現実の規範を規定して
>いるという批判である。文化の伝達、再生産は、言説によってなされているため、言説
>システムの可変的な動きによって性差が生み出されているとする立場である。（この
>あたりはフーコーの『言葉と物』を読むとよい）したがって性差を固定的に捉えるジェ
>ンダーという概念は言語の結果を表すものであり、性差の原因ではないということになる。

及び>>608
それでは、まず「変える」という結論ありき、な運動ですね。
発生のメカニズムに関わらず性差は悪ではない。
言語システムにより性差が発生した、という部分も、では人間が言語を持つに到る
過程で何故「男」「女」なる言語が発生したのか？というのも気になるね。
人間は神に作られ、発生した時点から言語を有していた、というなら別ですが。

>>609
同意。
男らしさ、女らしさは悪い概念ではない。
マイナスがあるなら、それは変える必要はあるが、フェミ流の性差の発生そのものを
押さえる方向での活動には、どうしても賛同できない。
イビツな中性しかうみださないから。

いや、そういう運動なら賛成ですね。

http://down.jukuchan.com/title/tvq/tvq00001sm1-1.wmv
http://down.jukuchan.com/title/tvq/tvq00001sm1-2.wmv
http://down.jukuchan.com/title/tvq/tvq00001sm1-3.wmv
http://down.jukuchan.com/title/tvq/tvq00001sm1-4.wmv

>>609において展開されたメンリブ像に概ね賛成ですね。
構築主義後の個人のありようとしては適切といえる。

>>624 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞ちゃんと読みなさい。
スマソ。
内容もまあ同意だ。
メンリヴォはなんで明言を避けたか待とうか。

フェミニズム、ニストは自己正当化のために男女平等を唱えてる
と、君いってたね。で、君は「それは結果の平等を目指すものだから
共産圏のものだ。機会における平等なら話はわかる。 やれるものならやってみろ！」という主張だね。
さらにいうと（僕は極端すぎると思うが）「でもほんとは明治憲法がいい」なんだろ？
僕がいってるのは
「もしそうしたいのなら共産フェミ、自由フェミが内ゲバやってる現状で、
つまり>>1の大沢真理の主張を後押しする、そうみなされる(ようにもっていく)
運動に安易に乗るな」というものだよ。
まあリヴォは運動家なんだろうからどういう運動なのか問うてみればいい。
つみきも下っ端だから。
試しに君の選択別姓への批判を彼がどう解釈するか聞いてみたらいい。

626 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/23 13:14 ID:ltatPLC2
＞それから、チンペイ氏は平等の解釈のうち、（略）
＞主張している)んですよ。

いいたい事はわかるよ。でも実行しろ！といえば本気でやれる状態でもある。
メンズリブはそれに荷担することになる。少なくとも君のいう「明治風」には
ならない。それはメンリヴォが語るだろう。

＞結局、チンペイ氏の言う「常識」的な「公正さ」
＞が具体的にどの様なものであるかが問題なのです。

具体的なものであるから具体的に聞いてくれたらいい。
女性専用車両でいえば、
「痴漢、痴漢冤罪共々の防止策としてまあ妥当だろう」
となる。仮に君に娘がいて、痴漢にあっても女性専用車両には
「男性差別だから反対だよ」というか「まあしゃあないな」
と、思うかだよ。
ガラガラで痴漢が発生しそうに無い時間帯の田舎の市電がやってるなら
それは文句いっててもおかしいとは思わん。
さっきの君の理屈でいえば女性車両に反対してて痴漢撲滅に賛成。
ならばどうするのか？理由が無きゃ「性犯罪擁護団体」じゃない。

>>627 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞●機会均等に基づく「ちゃんとしたフェミ」って具体的にどういうフェミですか？

ジェンダーフリー派。最近は田嶋陽子もそう。
例えば「女性重役が男性と五分五分にならなきゃならない」という結果の平等
（共産主義系）の主張があるね？
で機会の平等派は「同じ条件での競争になってればいい」という立場をとる。
で、それには今ンところ君も賛成してるわな？
じゃあ僕は何で気入らないかといえば、後者のいう「同じ条件」は
公教育において男女という区分を許さない。ジェンダーを前提においた公教育を許さない。（下記）
「男は男らしく」「女は女らしく」教育すれば「同じ条件」つまり「機会の平等」を
公教育によって損ねることになるからね。
要するに「結果の平等」であれ「機会の平等」であれ「やれるもんならやってみろ！」
ってのは結果のフェミにしかならない。今、もしくは今後その煽り方は
アンチフェミの立場を自称するなら止めとけ。

ではチンペイはオールドタイプフェミになるのかな。。。

＞●機会均等のために必要なフェミの活動って具体的に何ですか？

ジェンダーフリーの啓蒙。特に公教育において男女混合名簿。
男も女も「男、女らしく」ではなく「自分らしく」。
さらには亜流として男が女らしくてもいいじゃん。女が男らしくても
いいじゃん。
「(歴史的)文化、慣習を伴う(世間と呼ばれる)社会」
　　　　　　　と
「(近代的)政治、経済の為の(制度を伴う)社会」
　　　　　　　の乖離を計ってることです。

＞●「平等」解釈のうち、機会の自由及び結果の均等「だけ」がフェミになり、それ以外はフェミにならない理由は何ですか？

それ以外とは？「公正」？
もしそうなら、「公正」の基準が男女平等ならフェミだし
僕みたいに
＞●ウーマンリブ運動が齎した「女性への、男性と同等の諸権利の保証」が実現されない社会はチンペイ氏にとって「不公正」ですか？

いいえ。でも選挙権はありうべし。
女性の市場労働自体は別にかまやしないが「雇用均等法」のような“支援法”には反対。
できれば具体的に聞いて欲しい。面倒だけど答えるよ。
これには賛成か反対か？その理由は？と。

>>621 >江田島平七 ◆
＞・・・・というか、メンリブの基礎はフェミニズムと同じという事ですか。
＞いや、前からそうだろうとは思ってましたが。

抜け出さねばと思いつつ、「抜け出さねば」の前提が
実はデタラメだからドツボに陥る罠。

>>629 ＞江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
＞いや、そういう運動なら賛成ですね。

>>625、>>628は概ね同意できるけど
なんでこれが賛成できるんだろう？
＞男らしさ、女らしさは悪い概念ではない。
というが君も「♂が男らしい必要も、♀が女らしい必要も無い。
本人が好きな方向を、さらにはその“らしさ”が指す内容も
好きに選択すればいい」という提案君気なかんがえ方かい？

＞イビツな中性しかうみださないから。

そうだね。イビツな中性はいやだね。でもイビツな男性女性もぼかあやだね

>>635
フェミキライの皆さん。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1034929201/l50

ちなみにウーマンリブ系フェミの資金源。
どう叩くか見学させてもらうよ。
絶対やらないよ。メンリヴォもつみきも。
怒られるもんね。
何ならスレ立ててみてよ。

>>631
＞個人のありようとしては適切といえる。

社会のありようとしてはどうなのか？
是非コメントいただきたい。

＞ID:NXBO8Gpj
逃げてるとQにつみきといわれるよ。

で、なんで柴崎コウは嫌われてるんだ？
＞瀬戸内お前嫌いか？

http://abcdane.net/cgi-bin/a-news/a-news.cgi?date=2002.12.21
要するにメンリヴォやつみきは
例えるなら遺伝子組み替えフェミかもしれんな。

>>640
なんかつみきつみきって漏れのことだったんかい！
別人だよ。メンリブシンパなのは事実だけど。

ただいま休日出勤じゃ！

>>637
>本人が好きな方向を、さらにはその“らしさ”が指す内容も
>好きに選択すればいい」という提案君気なかんがえ方かい？

いや、だって>>609は「〜らしさ」の否定じゃなくて、「男らしさ」「女らしさ」の
良い点を再評価しようじゃないか、って言ってるんだから。
「♂が男らしい必要も、♀が女らしい必要も無い。 」といった典型的なフェミ
論理は言ってないもの。
むしろ方向性は逆、構築されたものであれ何であれ、発生のメカニズムを
別にしても、単純否定じゃなくて、その価値観の良い面を評価しようってのなら
結構なことじゃないかな。
更に実地的に検証しようとまで提案しているのだから。
フェミがおかしいのは疑問を呈す＝否定　の公式で検証も何もしないで自らが
気に入らないものを片っ端から「構築主義」の下にぶった切ろうとするから問題が
多い。
既存の価値観に疑問を呈すってのなら、それはそれで結構だが、疑問の段階で否定
してしまうから問題外。検証し、肯定的に良い面を再評価しようという>>609は好感持てるよ。

＞「♂が男らしい必要も、♀が女らしい必要も無い。
＞本人が好きな方向を、さらにはその“らしさ”が指す内容も
＞好きに選択すればいい」という提案君気なかんがえ方かい？
そんなこといつ言いました。
大体、私の考えている像は、今の女性像と男性像では、全然違いますよ。
そして社会像も違うのですよ。
男性かで女性の役割をしたいという人がいたとしても、
それは１パーセントにも満たないと思いますよ。
でもやってみなければ分からないものなのですし、
もう少しこうしたらどう？。
こういうときはどうって？
って聞いて欲しいな。

＞�@生物学的性差（生物学的本質主義とも言う。
　　　　　　　　生まれついた性差がその後の性差を決定するという立場）
＞�A社会的性差（社会的本質主義とも言う。
　　　　　　　　性差は社会的につくられたものであり、変更可能とする立場）
＞�B�@と�Aの折衷型。（多くのフェミはこの立場である。そしてチンペイもこの立場である。
　　　　　　　　　したがってチンペイは隠れフェミであるが。ただし、これを指摘
　　　　　　　　できるのは、上のどの立場もとっていない者だけである）

＞　以上三つの立場による性差の認識に意義を唱える立場が、構築主義である。
＞この立場は、性差の発生を言説システムに求めるものである。まず、
＞フーコーを頂点とする言説分析によって�@と�Aの立場は論破される。

じゃあ、フーコーは、何を信じるのかな？自分？
論破？メンズリブをさんには悪いけど、くだらないよ。
物理、化学、生物を知らずして、それこそその本質を汚すな、
と言いたい。

＞自在に「男らしさ」を操作・コラージュできることを目的としたメンズリブである。
興味はこの一点です。可能だと思いますよ。

>>645 >江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
＞いや、だって>>609は「〜らしさ」の否定じゃなくて、「男らしさ」「女らしさ」の
＞良い点を再評価しようじゃないか、って言ってるんだから。
＞「♂が男らしい必要も、♀が女らしい必要も無い。 」といった典型的なフェミ
＞論理は言ってないもの。

評価はいってるが社会で共有できる「より善き男性像、女性像」
なのか「ある個人が個人的に男らしい女らしいと規定していい」
のか不明だよ。
しかも彼は別姓について女の腐ったような返答をした。

＞むしろ方向性は逆、構築されたものであれ何であれ、発生のメカニズムを
＞別にしても、単純否定じゃなくて、その価値観の良い面を評価しようってのなら
＞結構なことじゃないかな。

なるほどね。でも僕はどのような立場からの良し悪しの評価か？とか
それは社会的に共有できるような「らしさ」なのか？それとも
一個人が好きなように規定できる(共有性のない)「らしさ」なのか？
（結局男らしさ女らしさじゃなく「自分らしさ」っていいじゃん系になるからね。）
とかが問題と思うんだよ。

＞更に実地的に検証しようとまで提案しているのだから。

その検証にはどのような価値観を前提におくのか？
「個人主義フェミニズム」でしかないんじゃないか？

>>645 >江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
＞フェミがおかしいのは疑問を呈す＝否定　の公式で検証も何もしないで自らが
＞気に入らないものを片っ端から「構築主義」の下にぶった切ろうとするから問題が
＞多い。

メンリブオもね。で、彼らは(共産フェミ、自由フェミ、個人フェミ)
共通して「社会的に共有できる“らしさ”から解放されるべき個人」を
目指していないか？

＞既存の価値観に疑問を呈すってのなら、それはそれで結構だが、疑問の段階で否定
＞してしまうから問題外。検証し、肯定的に良い面を再評価しようという>>609は好感持てるよ。

検証する為の前提、良い面悪い面の良し悪しはどのような基準の判断
でするんだろう？
構築主義で論破しまくりの彼から整合性の取れた基準がでてくるんだろうか？
多分「個人の判断自己責任」ぐらいしかないだろうね。
＞>>631
＞＞個人のありようとしては適切といえる。

＞社会のありようとしてはどうなのか？
＞是非コメントいただきたい。

とりあえずコメント待とうか。

>>646 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞そんなこといつ言いました。
前スレ(？ってことにしとこう)で
「男でも女でもどっちでもいいから父(男性ジェンダー)母(女性ジェンダー)
を自己判断で選択できればいいってのが理想的」ってしてなかった？

＞大体、私の考えている像は、今の女性像と男性像では、全然違いますよ。
＞そして社会像も違うのですよ。

上記でしょう？

＞男性かで女性の役割をしたいという人がいたとしても、
＞それは１パーセントにも満たないと思いますよ。

つまり、そういってますけど実際そんなことになるって事は考えにくい。
もしくは極少数しかそうしない。って事ね？

>>646 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞でもやってみなければ分からないものなのですし、
＞もう少しこうしたらどう？。
＞こういうときはどうって？
＞って聞いて欲しいな。

OK。提案君は最終的に望ましい社会像はまあ同じ
なんだと解釈しておいて良かったね？
「男(♂)は男らしく父親らしく、女（♀）は女らしく母親らしく」で。
僕は概ね世間一般に諒解可能な良識的な「普通の男らしさ、女らしさ」は
いまだ根強くあると思ってるんだね。
だからそれを前提とした制度、公教育を施せばいいと思ってる。
フェミは憲法違反というだろうね。
でもそれは「フェミ(も含めた狂信的モダニスト）による憲法解釈」を
前提とした場合の話だ。
人権は公共の福祉に反しない限りにおいてしか尊重する必要は無い。
（最近は人権という概念そのものの解釈が公共という概念そのものに
反しているとすら思える。）

まず彼ら(メンリヴォ)も含む憲法“解釈”を信じなきゃいけない理由は
何一つ無い。世間で人権意識の高い奴なんてそういないのに
それなりに上手くいってるのは彼らのいう憲法解釈をちゃんと無視して、
ぼんやりながらも公共を守ってるからだ。

「このままだとフェミ社会になる！(実際にはウーマンリブ社会に)」
という煽りに焦らされる必要は無い。
男はデンと構えて「どっちもウザイね」くらいに思っとけばいい。

>>648 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞＞自在に「男らしさ」を操作・コラージュできることを目的としたメンズリブである。
＞興味はこの一点です。可能だと思いますよ。

『個人が自在に「(世間に通用するかどうかよくわからない)男らしさ」を
自分らしく操作・コラージュできることを目的』としていればどうかね？

さらには賛成するかな？

男らしさってのは世間以外の場所で発生することはありえないから、
メンリヴァが男らしさといった場合は、まぁ世間一般に認知されている
男らしさとそう乖離しないよ。

このＨＰはよろしいぞ。

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/index.html

自分はフェミニストと戦う、そらからメンリヴァとも戦う。
男性差別反対？クソ食らえ！、男は男！、女は女！
行き過ぎた個人主義と悪しき平等主義はアメリカの家族崩壊
を招いてひいては日本を犯罪大国にしてしまうだけだ。

江田島平七 って何が言いたいのかよくわからん。
時間を無駄にしてる男第一号だなｗ

>>656
お前は何がいいたいよ？

ただいまです。

＞理想的
とは書いていませんよ。
理想としたら違うと書いていますよ。
本当に自分の性を否定してまで、
新しい役割を演じる人がいるとするならば、
それは、少数であり。
今のフェミが、多くの人を巻き込み、女性らしさや、男性らしさという、
彼女らにとって不都合な現在の役割を、否定した背景がありますが、
本当にそのような扱われかたをされたかった人は、
どのぐらいいたと考えていますか。
私はごく少数と考えています。
そのへんを分かって、チンペイさんは、
あってないような機会の平等といっているのだと考えていましたが・・・
でも、必要な人には必要な制度？だと思いますよ。
当然に、男性のなかには男的生き方が肌にあわない人もいますし、
女性にも女性的生き方にあわない人もいますから、
働く女性がいれば、それに比例して、
男性が職業主夫になる選択をすることもまた、
彼にとって人生の戦略でしょう。

？？？？
日本語になっていない・・・・

＞社会像はまあ同じなんだと解釈しておいて良かったね？
もう少し厳しいかもしれませんよ。
人は、自分の性を選んで産まれてくるのではなく、
選んで産まれてきたとしても、選んだことさえ記憶にないありさま。
それでは、いつ男として生きようと決意したのでしょう、
いつ女として生きていこうと考えたのでしょう。
そして母親的役割、父親的役割を選んだとしたら、
その人生はどうなるのでしょう。

＞『個人が自在に「(世間に通用するかどうかよくわからない)男らしさ」を
＞自分らしく操作・コラージュできることを目的』としていればどうかね？
私は、
＞自在に「男らしさ」を操作・コラージュ
という部分に、
では今の男らしい男は、男らしくない代名詞になるの？
っと危険性を感じましたよ。
＞可能であると思いますよ。
可能だと思いますよ。
そして、彼らが作る男らしさに、興味があるのも事実です。

もうちょっとわかり易い日本語キボーン。
せっかくレスするのだからさ。

○当然に、男性のなかには男的生き方が肌にあわない人もいますし、
○女性にも女性的生き方にあわない人もいますから、
○働く女性がいれば、それに比例して、
○男性が職業主夫になる選択をすることもまた、
○彼にとって人生の戦略でしょう。

このあたり、個人個人でみれば自由にいきたい、規制されたくない
という生き方は充分理解できるけど、
社会には、ルールと縛りが必要。
社会の維持には価値観の多様化は必要だが、乱れは不必要。
その紙一重のところの見極めは誰にとっても難しい。

今は価値観は多様化してると、問われたら。

俺の答えは、価値観は乱れていると答える。
そして、差別を訴え権利を果たさない奴が多いと。
今社会は、彼らのワガママを受け入れる余裕はないのが現実だと思う。

で、社会の繁栄と維持を犠牲にしてまで、個人の自由は必要か。
それともある一線で個人の自由はがまんすべきか。

ちょっとだけ、振り返り社会の維持つまりみんなの為に、
権利をがまんして、社会的役割、社会的性差を受け入れてもいいのでは？

それが結果自分達のためになるのだから。
とは言いつつ、自分さえよければいい・・。
てことになるんだろうね。

>もうちょっとわかり易い日本語キボーン。
読み返してないからね。
ここにきて、言葉はかなり適当になったかな。
打ち間違えも気にしなくなったし。
感覚で理解してよというあまえもでてきて、
こんなことではだめだよね。

ここ1000までったら、次これね。
どうせスグ1000行くでしょうからチンペイさんもスレタイ気にいらなくても、
カンベンしてくださいな。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040584816/l50

＞その紙一重のところの見極めは誰にとっても難しい。
そこが問題で、だれが適切な線を引くのって、そんな人間いないよね。

>>649
そうだね、より良い、の基準には当然の事ながら社会的に許容されうるのか？
という基準も必要だね。

>>650
そうね、前レスにも書いたけど、その点は思いが到っていなかった。
社会の在りようを考慮する必要はあるね。
その点を忘れては、「俺にとってはコレが心地ｲｲ〜」という単なる我侭に
なるからね。

>>671
全然関係ないけど、『ロードオブザリング特別版DVD』買えた？
オイラは19日に買えたけど、ネットで見たら、在庫ある上割引きしてくれてたとこがあった。
議論邪魔してｺﾞﾒｿ。さげ。

>>672
買ったよ。
本編は全部見たけど、特典映像はまだ全部見れてない。

>>636
> ＞●機会均等のために必要なフェミの活動って具体的に何ですか？
>
> ジェンダーフリーの啓蒙。特に公教育において男女混合名簿。
> 男も女も「男、女らしく」ではなく「自分らしく」。
> さらには亜流として男が女らしくてもいいじゃん。女が男らしくても
> いいじゃん。

それって全く機会の自由と無関係なんですが。

>>632
> で、君は「それは結果の平等を目指すものだから
> 共産圏のものだ。機会における平等なら話はわかる。 やれるものならやってみろ！」という主張だね。

ちょっと違う。
「やれるものなら…」
ではなく、
「機会の自由という観点で言えば、フェミ運動としてやる事なんて無いでしょう。」
と。
どこに、女性から機会の自由を不当に奪うような
社会制度があるんですか？と。

そういう意味では、

> 「もしそうしたいのなら共産フェミ、自由フェミが内ゲバやってる現状で、
> つまり>>1の大沢真理の主張を後押しする、そうみなされる(ようにもっていく)
> 運動に安易に乗るな」というものだよ。

これは勘違いでしょうね。
「自由(主義)フェミ」の運動なるものは現今の
日本では存在し得ない。
自由主義的観点から見れば、政治運動として
対処すべき女性差別なんてものは存在しない。
(個々人或いは法人が任意の女性の権利を不当に
侵害することはあるだろうが、それは各々、
民事的/刑事的に対処すれば済む事だから。)

>>634
> じゃあ僕は何で気入らないかといえば、後者のいう「同じ条件」は
> 公教育において男女という区分を許さない。ジェンダーを前提においた公教育を許さない。（下記）
> 「男は男らしく」「女は女らしく」教育すれば「同じ条件」つまり「機会の平等」を
> 公教育によって損ねることになるからね。
> 要するに「結果の平等」であれ「機会の平等」であれ「やれるもんならやってみろ！」
> ってのは結果のフェミにしかならない。

それは、フェミの言う「機会の自由」が詭弁に
よって結果の均等へと捻じ曲げられているだけの
事でしょう。

機会の自由というのは、個々人の置かれた境遇の
差違を消し去る事ではないのです。
「個々人の置かれた境遇の差違を消し去らなければ
平等と言えない」という考え方はそれ自体が
「結果均等」主義です。

こう言えば良い。
相手が詭弁を呈して用語法を摩り替えるからといって
こちらが作為的に「本意を不本意であるかの様に」
言い換える必要はない。

>>632
> さらにいうと（僕は極端すぎると思うが）「でもほんとは明治憲法がいい」なんだろ？

それはちょっと違うかな。
「明治憲法下の性役割の差違は納得できる」といったところ。
その意味では「明治憲法下の性役割の差違で構わない」とは
思いますが、これがベスト！とか可能な限りこれで！とか
言うことでもないんですね。

スマン、いろいろサイト回って、「男性差別だ！＝フェミニズム」ということに
気が付いた・・・・・さっき男性差別スレに「フェミニズムの策謀にはまるな！」
と書いてきた。

とりあえず同じ物を貼っておく。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
オマエラ、フェミニズムの策謀にまんまと乗ってるだけだ！
「男性差別だ！＝フェミニズム」

とりあえずコレ読め。
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_34.htm
福祉国家の闘い
http://www.hlc.gr.jp/book/b/fukushikokka.html
「選択的夫婦別姓」の国、スウエーデンは理想国家ではない！
http://www2.odn.ne.jp/fwebclinic/2ffufu02.htm

あんまり「男性差別だ！」と男女の対立を煽るな。
フェミニストの策謀にまんまとはまるぞ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

メンズリブすなわちフェミニズムです。
盲目から覚めました。

>>678
> あんまり「男性差別だ！」と男女の対立を煽るな。
> フェミニストの策謀にまんまとはまるぞ。

それは短絡的。

つみき氏も主張していたような
「フェミによる女性優遇こそが男性差別」
という論点は、それに賛成することで女性優遇
に否定せざるを得なくなるという形でフェミを
ダブルバインド状態に追い込む有効な反フェミ
戦術ではなかろうか。

フェミはフェミ運動家どうし、女性同士の対立や
分裂を巧妙に避けてきたが、フェミの自己矛盾
自己欺瞞ぶりが露わとなるに連れてそうは行かなく
なってくるでしょう。

うーむ。瀬戸内よ。はっきり言えば、フェミは結果の平等を目指しているのだよ。
機会の平等なんて目指してない。それを標榜していても、それが目的じゃない。
だからジェンフリ、ファシズムなんだよ。

>>659 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞働く女性がいれば、それに比例して、
＞男性が職業主夫になる選択をすることもまた、
＞彼にとって人生の戦略でしょう。

その戦略はわざわざ公共の制度、教育において
選択肢として提示されなければならいんだろうか？
やりたい奴は今もやっとる。
>>660
＞日本語になっていない・・・・
チャットじゃないからユクリ書き込んでくらさい。
662
＞では今の男らしい男は、男らしくない代名詞になるの？
＞っと危険性を感じましたよ。
多分
「君の男らしい」「彼の男らしい」「其々の男らしい」になると思われ。
「今の“概ね世間一般でいわれる”男らしい」は構築主義にロンパールームかもね。
それにしても「メンズリブ」の割に徴兵制を敷け！って主張が無い。
やりたい奴だけやれ！で逃げるんだろうけどね。
>>669
＞そこが問題で、だれが適切な線を引くのって、そんな人間いないよね。
メンリヴォには無理だな。

>>670 ＞江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
＞そうだね、より良い、の基準には当然の事ながら社会的に許容されうるのか？
＞という基準も必要だね。

もし不要というならただの腐れモダニストだしね。
>>671
＞その点を忘れては、「俺にとってはコレが心地ｲｲ〜」という単なる我侭に
＞なるからね。

やっといい人に会えたよ。

>>674-676 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞どこに、女性から機会の自由を不当に奪うような
＞社会制度があるんですか？と。

公教育における名簿から制服、ランドセルの色。
体育の時間もそうなるだろうし、技術家庭の授業も問題ありとなる。
幼少期からの「男女」という秩序は全て機会における不平等の
一因となる。

＞「自由(主義)フェミ」の運動なるものは現今の日本では存在し得ない。

お前が無自覚にやっちゃってる。

＞それは、フェミの言う「機会の自由」が詭弁によって結果の均等へと
＞捻じ曲げられているだけの事でしょう。

甘いよ。両面から本気でやってるよ。揉めながらもね。

＞「個々人の置かれた境遇の差違を消し去らなければ平等と言えない」
＞という考え方はそれ自体が「結果均等」主義です。

そう。両者はそんなに簡単に区別できないんだよ。
そしてそれを防ぐ為には彼らのやり方では
「個人主義」という遺伝子を無理から組み込むしかない。
君やメンリヴォみたいにネ。

677 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞それはちょっと違うかな。
＞「明治憲法下の性役割の差違は納得できる」といったところ。

そらヨカタヨ。
何にしてもそれならそのような納得をもたらす
「公正な格差」が必要と思ってるという点で同意できるはず。
そして公正の基準が「ある憲法解釈の一例における男女平等」
では無いと思っておくよ。君の本音においてもね。
多分君はフェミの多様性と一様性、共々情報入ってないだけだと思う。
ウーマンリブであれメンリブであれ
「文化と政治の乖離(フェミ問題においては文化における男女観と
制度における男女観の乖離)」を善しとする主張をしていれば
もうそれ自体が「フェミ」だと解釈しておかないと、
気持ちの上では違っても君の今のやり方は「そう見なさざるを得ない」主張になるよ。
選択別姓の反論もまあもっともなんだけど
「この国はそのような制度をとる国柄ではない」という前提で反論して欲しかった。

679 ：瀬戸内
＞ダブルバインド状態に追い込む有効な反フェミ
＞戦術ではなかろうか。

ないよ。
内ゲバに無自覚に参加することにしかならない。
彼らはそのために「多様性」という方便を濫用している。

＞自己欺瞞ぶりが露わとなるに連れてそうは行かなく
＞なってくるでしょう。

「自己欺瞞」という批判をどのような立場でやるか？なんだよ。

>>680
彼らは両側からやろうとしてると
いうのが実際だと思うよ。

>>668
ごめんね。遠慮しとくよ。
メンリブオに盛り上げるよう注意するか削除してもらいなさいよ。
俺ウソが嫌いなまっすぐな男なんよ。

あげまっせ

なんだかねぇー・・・
「男性＝権力者」「女性＝搾取される存在」

共産主義思想そのものじゃん（プ

ただいまです。

＞チャットじゃないからユクリ書き込んでくらさい。
ここにいるときぐらいは甘えさせて欲しいな。

＞その戦略はわざわざ公共の制度、教育において
＞選択肢として提示されなければならいんだろうか？
＞やりたい奴は今もやっとる。
役割を選ぶことは、とても重要なのですよ。
たとえ一つしか選べなくても、道を選んだことによって、
選んだ道に誇りを持ち、自覚を持つ。
そういうものだと考えていますが・・・

＞「フェミによる女性優遇こそが男性差別」
＞という論点は、それに賛成することで女性優遇
＞に否定せざるを得なくなるという形でフェミを
＞ダブルバインド状態に追い込む有効な反フェミ
＞戦術ではなかろうか。
フェミが行っていることを、心では否定しても
言いくるめられてしまう人にとって、最も簡単な戦略だと考えますよ。
チンペイさんと私の大きないは
フェミとは
女性優遇を目的としてその姿を変えてきた一過程であるという。＝私。
性差を否定しようと運動をした。＝チンペイさん。
だと思いますよ。
そして、いま彼女らは性差を肯定して、女性優遇になる事をしているよね。
それもこれも、
社会は男性社会であるとか、社会は男性中心に作られていてなど、
一方的な受動的部分の主張のみで、利用できる条件なら
どんなものを利用してでも、優遇して欲しい姿、そのままじゃん。
彼女らは、しまいには優遇されることで平等になると言い始めるしだいで、
ああ、つまりそういうことね。っと、
何かに似てると思いませんでしたか？

＞フェミが行っていることを、心では否定しても
＞言いくるめられてしまう人にとって、最も簡単な戦略だと考えますよ。
フェミが行っていることを否定しても、
言いくるめられてしまうような人にとって・・・・

>>680
> うーむ。瀬戸内よ。はっきり言えば、フェミは結果の平等を目指しているのだよ。
> 機会の平等なんて目指してない。それを標榜していても、それが目的じゃない。

まさにそう私も言っているんです。
フェミは結果の均等しか、しかもその内で女に都合が良い
(とフェミが判断する)事項だけを実現しようとしている。
その上で「男女平等」だの「機会の自由」だのとお題目
を掲げてもそれと実態とは関係ない。

>>693-694
まさにその通り。
フェミを批判したくても、フェミの詭弁で適当にあしら
われないレベルで、且つ、衆人に同意して貰える様な
平易な(学際的表現を装った高邁で難解なものではない)
表現でフェミ批判するのは中々難しい。

そこで、「平易な表現でフェミ批判」のためのアイディア
帳としてこの板が役立てば良い…というのが私の狙い。

>>683
> ＞どこに、女性から機会の自由を不当に奪うような
＞社会制度があるんですか？と。
>
> 公教育における名簿から制服、ランドセルの色。
> 体育の時間もそうなるだろうし、技術家庭の授業も問題ありとなる。
> 幼少期からの「男女」という秩序は全て機会における不平等の
> 一因となる。

それは結果均等へと摩り替えた場合の話でしょう。
何故チンペイ氏は尽く「フェミの考え方」に合わせるのかな？
それこそ無自覚フェミでは？

> ＞「自由(主義)フェミ」の運動なるものは現今の日本では存在し得ない。
>
> お前が無自覚にやっちゃってる。

おや？「フェミが社会に導入してきた女性保護優遇制度を
廃止しろ」と言うと「自由主義フェミ」になるんですか？
フェミによる諸制度を否定する奴はフェミだと。

>>683
> ＞「個々人の置かれた境遇の差違を消し去らなければ平等と言えない」
> ＞という考え方はそれ自体が「結果均等」主義です。
>
> そう。両者はそんなに簡単に区別できないんだよ。

思いっきり簡単に区別出来ているんですが。
政治運動として、社会の制度や法の変革によって介入
すべき「機会の自由」の実現は、制度的に機会の自由が
不当に阻害されている場合に限られるのであって、各人の
心の在り様が文化的その他の背景からどの様に偏向した
結果であったとしても、それを社会制度によって修正
しようというのは全く論外。

> そしてそれを防ぐ為には彼らのやり方では
> 「個人主義」という遺伝子を無理から組み込むしかない。

ジェンフリ教育は、自由選択下の男女の傾向差を是正す
べく、個々人の選択眼が「ジェンダーフリー」的になる
ようにと個々人の思想内容に介入し修正させようという
ものであり、本質的に全体主義的なものです。

個人主義的な考えは、貴方自身が仰っている以下の様な
ものです。
>>681
> その戦略はわざわざ公共の制度、教育において
> 選択肢として提示されなければならないんだろうか？
> やりたい奴は今もやっとる。

「やりたい奴は今もやっとる」個々人の自由選択を許した
社会に対して、自由選択結果生じる傾向が気に入らないから
と、そこに権力を介入させ、全体の傾向を是正しようとする
のがフェミが現今推進しているジェンフリ教育。

>>684
> 多分君はフェミの多様性と一様性、共々情報入ってないだけだと思う。
> ウーマンリブであれメンリブであれ
> 「文化と政治の乖離(フェミ問題においては文化における男女観と
> 制度における男女観の乖離)」を善しとする主張をしていれば
> もうそれ自体が「フェミ」だと解釈しておかないと、

それは随分と狭い見方。
フェミは、制度と文化を乖離させたいのではなく、
制度(上の平等や自由の概念)に、人権論などを都合良く
拝借してきたフェミ的解釈に基づいて、それに合致
するように文化を強制的に修正しようとしているんですよ。

> 選択別姓の反論もまあもっともなんだけど
> 「この国はそのような制度をとる国柄ではない」という前提で反論して欲しかった。

それでは信仰告白以上の何等の意義をもちませんよ。
この国がどのような国柄かについての判断、解釈は
そう簡単に定まるものではない。
(平安時代の通い婚形態を引き合いに出して夫婦別姓
肯定する人もいますし。)

ただいまです。

このスレも、刺激が欲しい時機かも。私は、しばらく黙っていようかな。
メンリバ代表のメンズリブオさんの社会像を
そろそろ聞いているのも良いかもね。

★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

「フェミが機会の自由を結果平等へと詭弁を駆使して捻じ曲げ
乱用するから、こちらは機会の自由なんて言うのは止めよう」
とチンペイ氏は言いたいらしいが、フェミが「公正な格差は
良いが、不公正な格差は差別」と主張し(て、その中身が
フェミに好都合なもののみ公正で他は不公正ということにし)
たとしたら、どうするつもりなんだろう。
今度は、公正な格差云々と主張するのはフェミに利することに
なるからと、公正の概念も捨てることにするのかな。

チンペイ氏のやっていることは、フェミの思考方法を漫然と
受け入れ、その上で自らフェミに道を譲っているだけの事。

>>691 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞ここにいるときぐらいは甘えさせて欲しいな。

いいけど噛み合わない時は丁寧にネ。

>>692 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞役割を選ぶことは、とても重要なのですよ。
＞たとえ一つしか選べなくても、道を選んだことによって、
＞選んだ道に誇りを持ち、自覚を持つ。
＞そういうものだと考えていますが・・・

父親役をやるか母親役をやるかは、男として生まれるか
女として生まれるかではいけないの？
君も個人が勝手に選択できることは素晴らしいと思い込んでるの？

＞＞693 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞フェミとは
＞女性優遇を目的としてその姿を変えてきた一過程であるという。＝私。

「君らのいうフェミ」＝「男女平等を真面目に実行していない女性優遇論者」

＞性差を否定しようと運動をした。＝チンペイさん。

×。
チンペイの解釈＝「生まれ持った性と、その性をどう解釈するかという
意味においての世間的に普通とされている慣習、そしてそれに基づく
制度における公正な格差」を無視し、
「男女平等についての一部の憲法解釈に基づいて
前者における慣習と制度の公正の関係を機会または結果、
さらには双方において(国民感覚の公正では無く)平等を目指す」運動。

＞彼女らは、しまいには優遇されることで平等になると言い始めるしだいで、
＞ああ、つまりそういうことね。っと、

ですので、僕の「メンリヴ＝フェミ」は成立するし、
メンリヴァに対する批判はそのままウーマンリヴァに対する
ものになっています。

696 ：瀬戸内 ◆
＞それは結果均等へと摩り替えた場合の話でしょう。
＞何故チンペイ氏は尽く「フェミの考え方」に合わせるのかな？
＞それこそ無自覚フェミでは？

やってるの知らないのか？それともイイことと思ってるんだな？
「公教育において男女という概念取っ払うべき」
という男女共同参画局の指令には大賛成と？

> ＞「自由(主義)フェミ」の運動なるものは現今の日本では存在し得ない。
>
> お前が無自覚にやっちゃってる。

＞おや？「フェミが社会に導入してきた女性保護優遇制度を
＞廃止しろ」と言うと「自由主義フェミ」になるんですか？
＞フェミによる諸制度を否定する奴はフェミだと。

女性保護優遇制度を“ど　の　よ　う　な　立　場　か　ら　”
「廃止しろ」と主張し「否定」するかが問題なんだよ。
このスレ。

>>697 ＞瀬戸内
＞思いっきり簡単に区別出来ているんですが。

できるのがおかしいんだよ。何らかのイデオロギーに 無根拠に基づかないとできない。

＞政治運動として、社会の制度や法の変革によって介入（略）
＞しようというのは全く論外。

上記の君の御意見通り公教育において文化的慣習的な
「男らしさ女らしさ」の排除は進んでるね。

で、政治運動として、社会の制度や法の変革によって介入
すべき「機会の自由」の実現はなんで「すべき」なの？
それは何に基づく正義なの？

＞ジェンフリ教育は、自由選択下の男女の傾向差を是正す
＞べく、個々人の選択眼が「ジェンダーフリー」的になる
＞ようにと個々人の思想内容に介入し修正させようという
＞ものであり、本質的に全体主義的なものです。

個人主義の解釈が「じぇんだーふりー」とする人達が
政権握ってるんだからそうなるな。

＞個人主義的な考えは、貴方自身が仰っている以下の様なものです。

で、 その戦略はわざわざ公共の制度、教育において
選択肢として提示されなければならないんだろうか？

698 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/26 08:43 ID:Xra3g/m4
＞「やりたい奴は今もやっとる」個々人の自由選択を許した
＞社会に対して、自由選択結果生じる傾向が気に入らないから
＞と、そこに権力を介入させ、全体の傾向を是正しようとする

上記はいまニ派に分かれてて
「自由選択結果生じる傾向が気に入らないから結果平等になるようにしろ派」
と
「もっと秩序が破壊されてもいいのに自由選択結果生じる傾向が
“物足りないから”本当に、つまり幼少期における教育の段階からの
機会の平等を徹底しろ派」
があるんだよ。実際男女共同参画局内に。そこにおいてもいま内輪もめしてるんだよ。
そしてメンズリブは後者に相当しちゃうんだよって。
瀬戸内が「どういうつもりかどうか」には無関係にネ。
さらにいうと「自由選択マンセー」な時点でフェミだね.

699 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/26 08:54 ID:Xra3g/m4
＞それは随分と狭い見方。

根本原理なんだよ。
社会的文化的に定められた性（らしさ）＜個人の選択により選び出された性（らしさ）。

＞フェミは、制度と文化を乖離させたいのではなく、
＞制度(上の平等や自由の概念)に、人権論などを都合良く
＞拝借してきたフェミ的解釈に基づいて、それに合致
＞するように文化を強制的に修正しようとしているんですよ。

そして上記の根本原理自体は自明とした上で
（つまりフェミニズム自体は正義という仮定に基づいて）
「どのようなフェミ的解釈によって社会を設計するか」
において揉めてるんだよ。まあ多様性と言い出したバチだけど。

>>700 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
> 選択別姓の反論もまあもっともなんだけど
> 「この国はそのような制度をとる国柄ではない」という前提で反論して欲しかった。

＞それでは信仰告白以上の何等の意義をもちませんよ。

そんなに単純じゃないんだよ。どんな教義があるというのか？
そして君らのいう「機会の平等を徹底さすべき」という
信仰告白とどちらがより常識的、良識的なものなんだろうか？

＞この国がどのような国柄かについての判断、解釈は
＞そう簡単に定まるものではない。
＞(平安時代の通い婚形態を引き合いに出して夫婦別姓肯定する人もいますし。)

いるね。君みたいなドンだけ戻るかで保守度合いが決まるとかオモットルヒトが。
そう簡単に定まるものではないが
君も明治のがましだという明確な原理など提示できないだろう？
だからといってそこに何ら解釈を施さないまま
機会平等さえ徹底すれば問題無いと手放しで主張できるのは何でだ？

>>702 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞このスレも、刺激が欲しい時機かも。私は、しばらく黙っていようかな。
＞メンリバ代表のメンズリブオさんの社会像を
＞そろそろ聞いているのも良いかもね。

皆待ってるのにね。
きみや平七まで反論するから逃げたんだよ。
ウソでもいいから「リヴォマンセー」「チンペイ氏ね」とやって
彼を乗せて欲しかったよ。
せっかくのサンプルだったのに。

>>704 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞「フェミが機会の自由を結果平等へと詭弁を駆使して捻じ曲げ
＞乱用するから、こちらは機会の自由なんて言うのは止めよう」
＞とチンペイ氏は言いたいらしいが、

勘違いしないでよ。
「（公教育を含む制度における）機会の自由、平等ですら
フェミの主張にしかならない。」ていうもんです。
君らは「機会を平等にして自由主義に基づくフェミを切実に求めている」んだよ。
俺は双方に反対してる。双方における同根である
『「政治(立法)経済における男女観」と「世間（慣習、良識）文化における男女観」
を切り離せ！』
という主張そのものがおかしいといってるんだ。
何で両者を切り離さなきゃならない？

＞フェミが「公正な格差は
＞良いが、不公正な格差は差別」と主張し(て、その中身が
＞フェミに好都合なもののみ公正で他は不公正ということにし)
＞たとしたら、どうするつもりなんだろう。

そうなったらこっちの土俵なんだよ。
彼らの無根拠な憲法解釈を晒しつつ恣意的かつ非良識的な
「平等」（つまり結果の平等派の欲する、一般的に言われる「悪平等」、「平準」
や、機会の平等派のいうような「理性宗教」「人間完成可能性マンセー」
「自己責任社会無責任」論）を「公正」とするか
概ね良識的としていい「公正」を彼らの憲法解釈の文脈に乗らずに主張できる。
「彼らの憲法解釈における平等」について、それ自体は問題無いとした上での
論理の展開は必ず彼らを利することになる。

＞今度は、公正な格差云々と主張するのはフェミに利することに
＞なるからと、公正の概念も捨てることにするのかな。

かれらのいう「公正」がどのような原理で構築されてるか聞いてみたらいい。
どれもこれも上に書いたような無根拠な人間性礼賛しかでてこない。

＞チンペイ氏のやっていることは、フェミの思考方法を漫然と
＞受け入れ、その上で自らフェミに道を譲っているだけの事。

漫然と受け入れてたら君みたいな立場をとってたろうね。
彼らの文脈で批判するのは尻叩いて励ますことにしかならない。
君らはフェミを叱咤激励してるのを自覚してるんだろう？

「オウムです。入信しませんか？」なんて勧誘はないよね。
君をメンズリブに巻き込んだのは誰のどういう誘いだい？
初期運動における君とつみきのやり取りって過去ログあるの？

良識そのものが時代によって変動する、というのがコントラクショニズムだと思ってたんだが。

>>715
コンストラクショニズムのこと？

>>715
違うんかい？

ｼｮﾑﾆ？

?

>>716
ぐぇ、間違えた。スマソ。

何にしても今のフェミ運動による
変動の仕方も良識的かどうか。

「ウソでも何でもやったもん勝ち」がいまの良識かなあ？

>>715
変動するにしても何らかの意図的な、歴史の連続性から断絶された
革命としての変革という意味においての変動じゃないはずだが。

コンストラクショニズム自体もう古い。

という煽りは効くかな？

ｼｮﾑﾆ？

age

age

メンリブオは逃げました。
彼はフェミ決定です！

上げるぞ。

負け犬、負け組みのメンリヴァども！

age

>>727
メンリブがフェミでないことはメンリブオが説明したろーが。

>>709
> 「自由選択結果生じる傾向が気に入らないから結果平等になるようにしろ派」
> と
> 「もっと秩序が破壊されてもいいのに自由選択結果生じる傾向が
> “物足りないから”本当に、つまり幼少期における教育の段階からの
> 機会の平等を徹底しろ派」
> があるんだよ。実際男女共同参画局内に。そこにおいてもいま内輪もめしてるんだよ。

ここまでは良いとして。

> そしてメンズリブは後者に相当しちゃうんだよって。

私はメンリブではないのでそう私に言われても困るのだが、
それ以前に
・メンリブは「もっと秩序が破壊されてもいい」と思っている
・メンリブは「自由選択結果生じる傾向が“物足りないから”」
という考えに必然的に行き着くとする論拠が全く無い点でダメでしょうね。

事実、そういう考え方をしないメンリブは存在し得るし。

ついでに言えば、「結果が之々でないから→機会の自由は
実現されていないのだ」と云う風な論法を取っている論者は
どう装おうが結果均等主義者ですよ。

> さらにいうと「自由選択マンセー」な時点でフェミだね.

そうなると憲法上の「職業選択の自由」等の概念に積極的に
反対しない全人類がフェミという事になってしまいます。

>>714
> ＞今度は、公正な格差云々と主張するのはフェミに利することに
> ＞なるからと、公正の概念も捨てることにするのかな。
>
> かれらのいう「公正」がどのような原理で構築されてるか聞いてみたらいい。

その解釈を問い、フェミの異常な独自解釈ぶりを
明らかにすれば良い訳ですね。

で、何故それと同じアプローチをフェミによる「機会の自由」の
乱用に対してとることは断じて許さず「その解釈に無関係に
機会の自由に反対しなければ即、フェミ」になってしまうのかな？

>>714
> 彼らの文脈で批判するのは尻叩いて励ますことにしかならない。

いいえ。彼等の表向きの文脈と実態の乖離を指摘する
ことで、第三者に対して「フェミの表向きの主張は
虚偽に過ぎない」事を理解し易く提示できますから、
フェミの主張の社会的影響力を減じていく事になります。
要するに、「フェミが男女平等とか自由とか言ってるのは
心にも無い嘘なんでしょ」とフェミの詐欺性が周知されて
行けば良い訳です。

どのみちどういう形でフェミ批判したところでフェミは
その批判に真摯に耳を傾けることなんて無いのでしょうから、
フェミがこちらの批判をどう受取るかは関係ないんです。

2002?

>>713
> そうなったらこっちの土俵なんだよ。
> 彼らの無根拠な憲法解釈を晒しつつ恣意的かつ非良識的な
> 「平等」（つまり結果の平等派の欲する、一般的に言われる「悪平等」、「平準」
> や、機会の平等派のいうような「理性宗教」「人間完成可能性マンセー」
> 「自己責任社会無責任」論）を「公正」とするか
> 概ね良識的としていい「公正」を彼らの憲法解釈の文脈に乗らずに主張できる。
> 「彼らの憲法解釈における平等」について、それ自体は問題無いとした上での
> 論理の展開は必ず彼らを利することになる。

全く判ってないですね。

憲法上の権利、義務、自由、公正、平等といった諸々の概念に対して、
「機会の自由」を前提にその自由の解釈で対立しようが
「公正さ」を前提にその公正さの解釈で対立しようが
前提とする文脈を論敵と共有していることも、他の部分で
対立点があることも同じなんですよ。

> 概ね良識的としていい「公正」を彼らの憲法解釈の文脈に乗らずに主張できる。

これは「自由」についても言える。
機会の自由をフェミ的解釈の文脈に乗らずに主張できるし。

>>711
> いるね。君みたいなドンだけ戻るかで保守度合いが決まるとかオモットルヒトが。

「保守度合い」ってなんですか？そんな事
考えてもいませんでしたが。

> 君も明治のがましだという明確な原理など提示できないだろう？

前スレで提示済みですよ。
制度内で性別での取扱いの違いに一貫性がある点が
現代よりマシ。

> だからといってそこに何ら解釈を施さないまま
> 機会平等さえ徹底すれば問題無いと手放しで主張できるのは何でだ？

「機会平等さえ徹底すれば問題無い」と私は全く
思っていませんし、そう主張もしていないのですが？

「フェミの言い分通り平等がそこまで大事ならば」という
前提に立ったとき、自由主義圏で結果均等は反社会的であり
機会の自由を以って良しとする以上の事はすべきでない、
と考えているだけですよ。

>>731 ＞瀬戸内2002
>私はメンリブではないのでそう私に言われても困るのだが、

ち　が　う　ん　か　い　！

＞それ以前に
＞・メンリブは「もっと秩序が破壊されてもいい」と思っている

メンリブオの返答が無い所を見ると「社会的に通用する男らしさ」では無く
「個々人が好き勝手にレゴブロックみたいに組み立てられる男らしさ」
を求める運動みたいだよ。コンストラクショニズムの腐れモダニズム的解釈だ。
その時点で「秩序」とは言えんな。
証拠にはならんが教育方面でコンストラクショニズム教育を推進してるのは怪しいな。
やっぱりリヴォは運動家かな？下っ端だろうけど。

＞・メンリブは「自由選択結果生じる傾向が“物足りないから”」

これはそのままで配偶者控除や公教育の男女無差別化に見られるように
上記の下衆個人主義制度に至るように持っていくのに
現状のままでは、つまり慣習に基づく制度(国民の公共心に適う憲法解釈
に基づく制度)のままではいけないという前提を満たさない。

＞事実、そういう考え方をしないメンリブは存在し得るし。

たとえば？
異常者丸出しの女性差別、というより異常性癖の持ち主みたいなのは多いが。
何にしてもメンリヴォとつみきは該当するが。
さらにいうと「どのような人間による、どのような自由判断」を仮定してるのか
で、わかるだろうね。君は？

>>731 ＞瀬戸内2002
＞ついでに言えば、「結果が之々でないから→機会の自由は
＞実現されていないのだ」と云う風な論法を取っている論者は
＞どう装おうが結果均等主義者ですよ。

では君のは？

＞そうなると憲法上の「職業選択の自由」等の概念に積極的に
＞反対しない全人類がフェミという事になってしまいます。

そういう憲法解釈してるから「フェミ」なんよ。
どのような立場から積極的に反対しないかも問題だし。
君らの理屈じゃメンリヴァに反対するものもそれゆえフェミなんだろう？
いい加減な脳だな。

>>732 ＞瀬戸内2002
＞その解釈を問い、フェミの異常な独自解釈ぶりを
＞明らかにすれば良い訳ですね。

そう。

＞で、何故それと同じアプローチをフェミによる「機会の自由」の
＞乱用に対してとることは断じて許さず「その解釈に無関係に
＞機会の自由に反対しなければ即、フェミ」になってしまうのかな？

そちらもまたフェミの異常な解釈による「機会の自由」の乱用だから。
ちなみに彼らは「結果の解釈の自由」も教育に組み入れやがったから
さらに複雑になるだろうな。
理性宗教が崩れる結果にしかならないけどね。

>>733 ＞瀬戸内2002 ◆
＞要するに、「フェミが男女平等とか自由とか言ってるのは
＞心にも無い嘘なんでしょ」とフェミの詐欺性が周知されて
＞行けば良い訳です。

だからこれが>>1の大沢真理系には追い風になるんだよ。嬉しい煽りなんだよ。
そんなバカでもわかる詐欺性なんかほっときゃいいんだよ。

＞どのみちどういう形でフェミ批判したところでフェミは
＞その批判に真摯に耳を傾けることなんて無いのでしょうから、
＞フェミがこちらの批判をどう受取るかは関係ないんです。

応援と受け取られるから問題あるんだよ。

>>735 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞これは「自由」についても言える。
＞機会の自由をフェミ的解釈の文脈に乗らずに主張できるし。

で、君は何を前提にするんだい？
ウーマンリブ的解釈は否定したとして。
>>736 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞「保守度合い」ってなんですか？そんな事
＞考えてもいませんでしたが。

70年代に戻そうくらいで保守を気取るな！
と文句いってたじゃん。こっちゃそんなこと考えてもいんのに。

＞前スレで提示済みですよ。
＞制度内で性別での取扱いの違いに一貫性がある点が
＞現代よりマシ。

一貫性の基準は？で、どのように取り扱いを差別化してた？
さらにいうと徴兵制(むろん男子のみ)には賛成かい？条件はつくんだろうが。

＞「フェミの言い分通り平等がそこまで大事ならば」という
＞前提に立ったとき、自由主義圏で結果均等は反社会的であり
＞機会の自由を以って良しとする以上の事はすべきでない、
＞と考えているだけですよ。

それを喜ぶフェミがいるだけのことさ。「ありがとう瀬戸内君」って。
機会も結果も平等である、自由である必要などあるのかい？

>>734 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞2002?

元旦0時に2003になる計画と思われ。

>>741
> さらにいうと徴兵制(むろん男子のみ)には賛成かい？条件はつくんだろうが。

男性にのみ公民権が与えられる社会に於てなら
男性にのみ徴兵制があっても何等おかしくないと
思います。

> 機会も結果も平等である、自由である必要などあるのかい？

何でチンペイ氏は機会の自由と結果均等を
ひたすら混同し続けるのですか？

「機会が自由になると結果が均等になる」
(換言すれば、「結果が不均等である限り、機会の自由は
存在しないことになる」)
というジェンフリ系フェミの詭弁をそのまま受け入れてや
しませんか？

>>737
> ち　が　う　ん　か　い　！

他スレでも何度も書いていますが、私はあくまで
「反フェミとして有効に作用する限りに於て、メンリブを応援」
する立場です。

メンリブが、例えば個々人の価値観を(ジェンダーレスな
方向等へと)半強制的に誘導すべく公教育等を弄りだす
等、現在のフェミの様に政治に介入しだしたら、即、打倒
メンリブ側に回るでしょう。

> メンリブオの返答が無い所を見ると「社会的に通用する男らしさ」では無く
> 「個々人が好き勝手にレゴブロックみたいに組み立てられる男らしさ」
> を求める運動みたいだよ。コンストラクショニズムの腐れモダニズム的解釈だ。
> その時点で「秩序」とは言えんな。

そういう批判自体が無意味でしょう。
「社会的に通用する○○らしさ」なるものは、(○○の
中身は男性でも大人でも勤め人でも何でも良いが)
明確な社会の合意というものは特になく、暗黙の内に
相互に納得しているだけですから。

人々の内面にあり、特別な合議も無く共有する社会常識
は、結果的に之々であると結果論として解釈は出来ても
人為的にコントロールすることはどのみち出来ません。

逆に言えば、ある「○○らしさ」が「○○らしさ」として通用する
には暗黙のうちに多くの国民がそれを常識として共有してい
なければならないし、共有していないのならばそれはそもそも
「○○らしさ」ではないことになります。

>>742

違いますよ。
来年からハンドルを宍戸開にちなんだものに
変えると他スレで書いたんですが。

因みに、そのハンドルはつい先日まで宍戸疥癬
にする予定でしたが、既に飽きてしまって再度
思案中。

>>738
> ＞ついでに言えば、「結果が之々でないから→機会の自由は
> ＞実現されていないのだ」と云う風な論法を取っている論者は
> ＞どう装おうが結果均等主義者ですよ。
>
> では君のは？

政治的に対処すべき機会の不自由とは、
社会制度的に、不当な形で人権を侵害されて
いる場合に限られるべきであり、私人間の
自由選択プロセスに於ける内面の不自由
(例えば、知識が偏っていて、ある選択肢を
思いつく機会がその人になかった、等)が
仮にあったとしても、そこに政治権力が介入
すべきではない、と考えます。

従って、法制度上で不当に女性の選択権を
侵害しているのでない限り、政治的に解決すべき
機会の不自由は、女性に対しては皆無だと言う
事になります。

従って、機会の自由を是とする立場に立つとすれば
フェミニズム運動は一切必要無いと言えます。

また、結果均等について言えば、「機会が自由である
時に結果が均等になる筈だ」とする論拠が無い以上、
結果が如何に不均等であったとしてもそれが機会の
不自由を立証するものではありません。

例えば、現代の日本では女性が企業で働く事も
企業が女性を雇うことも出世させることも自由であり、
また企業は重責を誰に任せるかは専ら営利目的での
合理的判断で決めるでしょうから、その結果如何に
女性勤労者が少なく、女性の重役が少なかったとしても
それは不当な差別ではありません。従って是正の必要も
ありません。

743 ：瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞男性にのみ公民権が与えられる社会に於てなら男性にのみ徴兵制があっても
＞何等おかしくないと思います。

では女性も徴兵し、公民権を与えろ！と女性が主張、志願したら？

＞何でチンペイ氏は機会の自由と結果均等を
＞ひたすら混同し続けるのですか？

混同はしてないよ。僕はフェミでないんで
「機会においても結果においても平等も自由も必要は無い」と、思ってる。

＞「機会が自由になると結果が均等になる」
＞(換言すれば、「結果が不均等である限り、機会の自由は存在しないことになる」)
＞というジェンフリ系フェミの詭弁をそのまま受け入れてやしませんか？

受け入れてないよ。僕は結果も機会も平等でも自由でもなくていいし
そんなんできるわけないと思ってるから。ｼﾞｪﾝフリ派は損な立場じゃないと思うが…。
ただ君の「機会の平等を徹底してみろ！」という煽りは
力ずくでも機会の平等をもたらそうとしてるヤカラフェミには
好都合なものでしかないよ。

>>744 ＞瀬戸内2002 ◆
＞他スレでも何度も書いていますが、私はあくまで
＞「反フェミとして有効に作用する限りに於て、メンリブを応援」
＞する立場です。

反ウーマンリブ限定だろう？

＞メンリブが、例えば個々人の価値観を(ジェンダーレスな方向等へと)半強制的
＞に誘導すべく公教育等を弄りだす等、現在のフェミの様に政治に介入しだしたら、
＞即、打倒メンリブ側に回るでしょう。

リヴォやつみきの主張をどう思ってる？他にも肉便器！レイプ罪罰重すぎ！とかは？
僕には個人主義、自由主義フェミニストや性犯罪予備軍にしか見えん。
女性車両反対にしても「痴漢、痴漢犯罪」の原因である
「痴漢」そのものに対する防衛策を提示してる連中かい？


＞「社会的に通用する○○らしさ」なるものは、(○○の
＞中身は男性でも大人でも勤め人でも何でも良いが)
＞明確な社会の合意というものは特になく、暗黙の内に
＞相互に納得しているだけですから。

それは重要でないのかい？

>>744 ＞瀬戸内2002 ◆

＞人々の内面にあり、特別な合議も無く共有する社会常識
＞は、結果的に之々であると結果論として解釈は出来ても
＞人為的にコントロールすることはどのみち出来ません。

だから彼らは公教育ガンガッてるんだよ。

＞逆に言えば、ある「○○らしさ」が「○○らしさ」として通用する
＞には暗黙のうちに多くの国民がそれを常識として共有してい
＞なければならないし、共有していないのならばそれはそもそも
＞「○○らしさ」ではないことになります。

だから最近では「女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を
発揮して輝く社会にしていこう、ということに方針が変わってきました。（>>1）」なんだよ。
「自分らしさ」で全て賄えると本気で思ってるか、思ってないが
何らかの都合でやっているか。

>>745 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
チト藁た。
746 ：瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY ：02/12/29 15:34 ID:do+qGgmf
>>738
> ＞ついでに言えば、「結果が之々でないから→機会の自由は
> ＞実現されていないのだ」と云う風な論法を取っている論者は
> ＞どう装おうが結果均等主義者ですよ。
>
> では君のは？

＞政治的に対処すべき機会の不自由とは、社会制度的に、不当な形で人権を侵害されて
＞いる場合に限られるべきであり、私人間の自由選択プロセスに於ける内面の不自由

不当の基準は？という話になるね？
今は体制内、内閣府にフェミニストがいるって事を
忘れない方がいい。まあ概ね同意。

＞従って、法制度上で不当に女性の選択権を侵害しているのでない限り、政治的に解決すべき
＞機会の不自由は、女性に対しては皆無だと言う事になります。

但し「男女共同参画局」においては「男女という概念」を教育に盛り込んでは
いけなくなってきている（なぜか性教育(フリーセックス推奨)は盛んにやるが）。
機会のみであればいいといえるのか？

>>747 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞また、結果均等について言えば、「機会が自由である時に結果が均等になる筈だ」とする論拠が無い以上、
＞結果が如何に不均等であったとしてもそれが機会の不自由を立証するものではありません。

その筈かどうかはどうでも良くてやっとる連中もいるんだよ。


＞例えば、現代の日本では女性が企業で働く事も企業が女性を雇うことも出世させることも自由であり、
＞また企業は重責を誰に任せるかは専ら営利目的での合理的判断で決めるでしょうから、

僕は気に入らんけどね。

＞その結果如何に女性勤労者が少なく、女性の重役が少なかったとしても
＞それは不当な差別ではありません。従って是正の必要もありません。

なら瀬戸内的にマクドナルドはいいんだね？別の意味でキライだが。

ヘミゾン必死だな

>>753
つみき？

メンズリブとフェミを兼業している男って奇妙だね。
宮城の沼崎○郎、福島の○徹、群馬の立木睦○

>>748
> ただ君の「機会の平等を徹底してみろ！」という煽りは
> 力ずくでも機会の平等をもたらそうとしてるヤカラフェミには
> 好都合なものでしかないよ。

ジェンフリ的なフェミも含めて「力ずくでも機会の
平等をもたらそうとしてる」フェミなんていませんよ。
機会の均等を謳っていても、フェミの都合に応じて
結果均等を求めたりしていますから。

>>749
> リヴォやつみきの主張をどう思ってる？他にも肉便器！レイプ罪罰重すぎ！とかは？

リヴオ氏の主張はよく知りませんので応援も
批判もしませんが、つみき氏のその種の主張について
言えば、「フェミの考え方が正しいと仮定すれば
こんなに変な事になっちゃう」と敢えて演じることで
フェミが進めるジェンフリへの疑念を広める戦略だと
理解しています。
時に、ジェンフリには程遠い男性性の肯定が
混入するのもその為でしょう。


肉便器！については誰の発言であれ特に支持等
した事はないですが、ただの罵り言葉でしょう。
言葉狩りに賛成ではないので糾弾はしません。
レイプ罪については、ただの暴行とレイプを区別する
理由が女性の貞操を保護することの正当性を結果的に
証明すると考えますので、この理解を通じて
「貞操観念は男性社会による女性への抑圧！」
等の主張のトンチキさ加減が世間に周知されていけば
良いな、と思いますね。

>>751
> 但し「男女共同参画局」においては「男女という概念」を教育に盛り込んでは
> いけなくなってきている（なぜか性教育(フリーセックス推奨)は盛んにやるが）。
> 機会のみであればいいといえるのか？

　「男女共同参画局」においては「男女という概念」を教育に盛り込んでは
　いけなくなってきている

という事自体が、男女という概念を知らしめ、知る
機会を不当に奪うものだ、と批判すれば良い。
フェミの考え方に沿って考える必要はない。

>>752
> なら瀬戸内的にマクドナルドはいいんだね？別の意味でキライだが。

メンズデーのあるゴフル場は女性差別！と某
女性議員も実際に文句付けていましたが、こういう
フェミが同時にレディスデーを容認している現実から
フェミの二枚舌ぶりと知的不誠実さが周知されていけ
ば良いと思うので、マクドは男性差別！という主張は
字義通りではない部分で応援します。

>>751
> 今は体制内、内閣府にフェミニストがいるって事を
> 忘れない方がいい。

だからこそ、体制内のフェミが如何におかしな
基準で自由や平等の概念を操作しているかを
知らしめていく事が重要だと思います。

フェミに汚された『自由』や『平等』の概念を捨象
してしまおう…というアプローチでは、公正さなど
他の基準についても同じ事になります。


といいますか、機会の自由を巡って対立する
よりも公正性で対立した方が反フェミには不利
だと思いますけどね。
機会の自由は、それが実現していないと主張する
側が「機会を侵害する制度的縛りや妨害の存在」を
立証しなければならない構図になりますが、公正性
については多分に主観的、感情的価値に左右されるので。

>>756＞瀬戸内2002
＞ジェンフリ的なフェミも含めて「力ずくでも機会の
＞平等をもたらそうとしてる」フェミなんていませんよ。
＞機会の均等を謳っていても、フェミの都合に応じて
＞結果均等を求めたりしていますから。

でも機会の均等になっても困るじゃん。子供らにおかしな教育するよ。

>>757 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞「フェミの考え方が正しいと仮定すればこんなに変な事になっちゃう」と敢えて演じることで
＞フェミが進めるジェンフリへの疑念を広める戦略だと理解しています。

その「変な事」に対する、「変でない事」は（ウーマンリブ系の）フェミが進めるもの
とは違うｼﾞｪﾝフリという罠。

＞時に、ジェンフリには程遠い男性性の肯定が
＞混入するのもその為でしょう。

フェミの（ウーマンリブ派がご都合主義的に使う）「ｼﾞｪﾝフリ」には
程遠い男性性、じゃないの？
ジェンダーフリー自体は賛成なんかい？ウーマンリブ系フェミが絡まなければ？
それと彼の男性性の主張は男性の都合、女性の御都合に関係なく
個人の御都合次第で好き勝手に組替えて構わないという
前提のものならどうよ？

＞言葉狩りに賛成ではないので糾弾はしません。

見なかったフリをすると。

758 名前：瀬戸内2002 ◆
＞という事自体が、男女という概念を知らしめ、知る
＞機会を不当に奪うものだ、と批判すれば良い。
＞フェミの考え方に沿って考える必要はない。

そう。必要ないのに教育してる。君の応援のお陰かもね。
＞男女という概念を知らしめる為の
男女という前提は崩れたことにされちゃったよ。
リブォやつみきや君なんかのお陰かもね。

>>759 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞字義通りではない部分で応援します。

応援するんだな。字義どおりにやってると見なされても構わんと。

横レスすまそ

＞でも機会の均等になっても困るじゃん。子供らにおかしな教育するよ。

世界人権宣言　Universal Declaration of Human Rights
第２６条
３　親は、子に与える教育の種類を選択する優先的権利を有する。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/1b_002.html

>>761
> でも機会の均等になっても困るじゃん。子供らにおかしな教育するよ。

教育基本法の縛りの範囲内に限られます。

今の教師には勝手に己の政治思想を喧伝する
者がいますが、ああいうのは併せて糾弾しパージ
していくべきなのは言うまでもないこと。

>>760 :＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
>>751
> 今は体制内、内閣府にフェミニストがいるって事を
> 忘れない方がいい。

＞だからこそ、体制内のフェミが如何におかしな
＞基準で自由や平等の概念を操作しているかを
＞知らしめていく事が重要だと思います。

それでどういう自由や平等が正しいんだい？と聞かれたらどうするよ？つまり・・・

＞フェミに汚された『自由』や『平等』の概念を捨象
＞してしまおう…というアプローチでは、公正さなど
＞他の基準についても同じ事になります。

汚れてない自由平等なんかそれとなくでも示せるんかい？

＞といいますか、機会の自由を巡って対立する
＞よりも公正性で対立した方が反フェミには不利
＞だと思いますけどね。

それは何でかっていうと・・・

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0302/mokuji.html>>760 :＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞機会の自由は、それが実現していないと主張する
＞側が「機会を侵害する制度的縛りや妨害の存在」を
＞立証しなければならない構図になりますが、

だから彼らは捏造しつづける。

＞公正性については多分に主観的、感情的価値に左右されるので。

だからといって「『絶対的普遍的なものなど無い』という前提のみ
『絶対』ということにしよう」では彼らの思う壺。
これ書いた時点で彼らの論理に乗っちゃってるのは実は君だと
わかって




くれないんだろうなあ。

>>761
> それと彼の男性性の主張は男性の都合、女性の御都合に関係なく
> 個人の御都合次第で好き勝手に組替えて構わないという
> 前提のものならどうよ？

誰の主張する「男性性」(に限らず○○らしさ全般)は
その人の都合によるものですよ。
たとえその人が「社会通念に従った」と主長し、事実
そう信じているとしても。

そして、その各々の考え方の内、多くの人が共有可能な
部分のみが実際に男性性として通用する。
逆に、共有不可能な男性性を主張したところでそれは
「どこが男らしいの？」と疑念を持たれるだけのこと。

そして、その「どういう○○らしさが共有可能か」は
実社会から結果として読み取れるだけで、コントロール
する事は出来ないしすべきでもない。

だから、つみき氏の考える「男らしさ」が身勝手なもの
だったとしたら？等と気を揉む必要はない。
彼は別に体制内に入り込んでその「男らしさ」を教科書
等に盛り込んでいる訳ではないのですから。

>>755
>宮城の沼崎○郎、福島の○徹、群馬の立木睦○

なんだ。やっぱ実在するんか

>>766
> だからといって「『絶対的普遍的なものなど無い』という前提のみ
> 『絶対』ということにしよう」では彼らの思う壺。

「『絶対的普遍的なものなど無い』という前提のみ『絶対』ということにしよう」

というのは誰の考えですか？
公正性を基準に判断する様体制内のフェミに
つきつけることが、フェミがそういう考え方に
持ち込む契機になることにはなると思いますが。

機会の自由に即して考えれば、絶対的な基準が
存在するので何等問題ありません。
制度上、男性に比較して女性の選択肢を制限する
様なものは特にない現在、フェミ達の捏造を「捏造
である」と断定することは可能ですから。

>>765
> それでどういう自由や平等が正しいんだい？と聞かれたらどうするよ？つまり・・・

それは、どういう公正さが正しいんだ？と聞かれても同じこと。

>>766
> ＞機会の自由は、それが実現していないと主張する
> ＞側が「機会を侵害する制度的縛りや妨害の存在」を
> ＞立証しなければならない構図になりますが、
>
> だから彼らは捏造しつづける。

簡単に捏造だと見破れる構図の中での捏造ですから
論破は容易いですよね。

公正性基準となると主観的な価値観で議論は並行したままになり
そうなると体制内に入り込んだフェミと体制外の反フェミでは
フェミの主張が通ってしまう。

何故、チンペイ氏はわざわざ反フェミに不利な土俵に
誘導したがるのですか？

横レスすまそ

＞それでどういう自由や平等が正しいんだい？
ユニヴァーサルな規範として女子差別撤廃条約があるじゃん。

>>767 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
>誰の主張する「男性性」(に限らず○○らしさ全般)は
>その人の都合によるものですよ。
>たとえその人が「社会通念に従った」と主長し、事実
>そう信じているとしても。

「“その人の”“どういう”“都合”」なの？

＞そして、その各々の考え方の内、多くの人が共有可能な
＞部分のみが実際に男性性として通用する。
＞逆に、共有不可能な男性性を主張したところでそれは
＞「どこが男らしいの？」と疑念を持たれるだけのこと。

「その人の都合」じゃないんだろう。

＞そして、その「どういう○○らしさが共有可能か」は
＞実社会から結果として読み取れるだけで、コントロール
＞する事は出来ないしすべきでもない。

じゃあやっぱ男女共同参画局マンセーってことね。

＞だから、つみき氏の考える「男らしさ」が身勝手なもの
＞だったとしたら？等と気を揉む必要はない。
＞彼は別に体制内に入り込んでその「男らしさ」を教科書
＞等に盛り込んでいる訳ではないのですから。

あいつは教えてもらってる方だからな。

>>769 >瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
>というのは誰の考えですか？

>>767
>誰の主張する「男性性」(に限らず○○らしさ全般)は
>その人の都合によるものですよ。
>たとえその人が「社会通念に従った」と主長し、事実
>そう信じているとしても。
↑こんなの書く人。


＞公正性を基準に判断する様体制内のフェミにつきつけることが、
＞フェミがそういう考え方に持ち込む契機になることにはなると思いますが。

その公正の基準が問題だ。

＞機会の自由に即して考えれば、絶対的な基準が存在するので何等問題ありません。

んなもなあってないようなもんだ。
皆別の親を持ち、別の収入の中で、生まれ持った素質も違う
機会の平等を守るのと結果の平等守るのは大して差は無いよ。

>>769 >瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY

＞制度上、男性に比較して女性の選択肢を制限する様なものは特にない現在、

「生まれてすぐやってみないとわからないよ」といわれるね。
>誰の主張する「男性性」(に限らず○○らしさ全般)はその人の都合によるものですよ。
>たとえその人が「社会通念に従った」と主長し、事実そう信じているとしても。
君の考え方じゃ「教育者側Aから、子Bに○○らしさを教育し押し付けることは、
Aの“都合による”教育をBに施すことになる。」となる。
「ふりーせる保育」に見られるように、「らしさ(人間らしさをも)」を押し付けてはならない
ってのには君の考え方はピッタリだ。

770 ：瀬戸内2002
＞それは、どういう公正さが正しいんだ？と聞かれても同じこと。

いやいや。いかがわしい憲法解釈の前提でもめる必要がなくなるし。
ま、どうせ乗ってこないよ。憲法論でないと無意味だー！とごねだす。経験上。

771 ：瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞簡単に捏造だと見破れる構図の中での捏造ですから
＞論破は容易いですよね。

君の考え方じゃ無理だ。多分。

＞公正性基準となると主観的な価値観で議論は並行したままになり
＞そうなると体制内に入り込んだフェミと体制外の反フェミでは
＞フェミの主張が通ってしまう。

＞主観的な価値観
こんなことが前提になればそうだね。そして君はずっと応援しているね。


＞何故、チンペイ氏はわざわざ反フェミに不利な土俵に
＞誘導したがるのですか？


反ウーマンリブ、兼、親ジェンダーフリーフェミに不利な・・・
に訂正してね。


>>772＞ 名無しさん　〜君の性差〜
＞ユニヴァーサルな規範として女子差別撤廃条約があるじゃん。

どんな規範？

チンペイ＝自己中フェミ

ちんぺい死ね

フェミは、男性差別を無視して女の権利を広げる。
差別女は、男性の人権を無視して、女の権利を楽しむ。

そして、この二つが合体したものが、現代のフェミゾン女。

そのようなフェミゾン女はびこる、フェミゾン社会。
それを改革しようとするメンリブ。

そのメンリブを、さらに戦闘的に笑い叩こうとするのが、
チンペイ女史・キューである。

なんとかして、おいしいフェミゾン社会の存続を企む者どもでござる。
彼女らには、反逆する黒人、下克上狙う者、一揆する農民は、
目の上のタンコブらしい。

>>773
> ＞そして、その「どういう○○らしさが共有可能か」は
> ＞実社会から結果として読み取れるだけで、コントロール
> ＞する事は出来ないしすべきでもない。
>
> じゃあやっぱ男女共同参画局マンセーってことね。

全く逆ですよ。男女共同参画局は「男らしさや
女らしさといった概念の無効化」というコントロール
をしたがっているのですから。
私はそれに反対だという事です。

コントロールしなければ、旧来の○○らしさを
維持したい人々がそのまま維持するだけの
事で、それは全く望ましいことです。

>>774
> んなもなあってないようなもんだ。
> 皆別の親を持ち、別の収入の中で、生まれ持った素質も違う
> 機会の平等を守るのと結果の平等守るのは大して差は無いよ。

ありゃりゃ。チンペイ氏は典型的な共産主義的思考に
陥っているんですね。
境遇のヴァリエーションがあると機会の自由は
実現できないと思っている。

やはり、フェミ的思考をそっくりそのまま辿っているだけなんですね。

公正性を理由とし、且つ憲法解釈も伴う
フェミ的運動の例：

　女性の司法修習生を積極的に検察官に任命するための政策立案し、実行の要望。
tp://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/01/2001_21.html

公正性を基準にすれば憲法と無関係に議論でき
且つ、フェミに不利というチンペイ説は事実誤認ないし大嘘。

>>777
＞どんな規範？

フェミの理論の中核は男女平等であり、
では男女平等とはいったいどういう意味なのかと議論していけば、必然的に日本国憲法第14条と
女子差別撤廃条約の解釈に行き着くと思う。
女子差別撤廃条約（CEDAW）の解釈についてはたとえばこれ↓を読んでみそ。
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf
フェミの理論がＣＥＤＡＷの誤読と曲解に基づいていることがわかる。

>>784

フェミの主張に於て「男女平等」は頻出
しますが、その思想の中ではむしろ
表層ですよ。
中核にはもっと別の思惑が潜んでいる。

曲解と書いている位ですからそんなこと
重々承知なんでしょうけど。
曲解には、そのまま素直に解釈したくない
「意図」が伴いますから。

>785
どころか。
フェミにおいて男女平等というのはスローガンだけで、
思想のどこにも平等意識なんぞ存在しません。
すべて、自分たちの得だけ。

それと、チンペイ氏は「機械の自由」を是と
するのも「結果の均等」を是とするのも、
どちらもフェミになるが、公正性については
そうではない…と言いたがっていますが、

そもそも、フェミが「結果の均等を求める！」
だとか「いいえ結果の均等に見えてもこれは
機会の自由です！」だとか主張している訳
ではないのです。
フェミへの批判者がフェミの主張を分析して
「これは結果均等である」「寧ろ、機会の自由を
不当に奪うものだ」と結論付けている訳です。

フェミは寧ろ、フェミ批判の契機を与えかねない
「機会の自由」を寧ろ批判するようになって来て
います。
「機会の自由を確保すれば良しとしてきた
自由競争社会は不公正であり女性差別！」
といった主張が多く見られます。

そしてまた、機会の自由は経済市場の原理であり、
憲法上の人権や平等を考える上では公正性が寧ろ
重要だ…と主張するフェミも多いのです。

ですから、公正性へと軸足をシフトするのは
フェミに塩を送る行為でしかありません。

age

そろそろ、参戦しますか。
って、誰と闘うのか

>>781 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞全く逆ですよ。男女共同参画局は「男らしさや女らしさといった概念の無効化」
＞というコントロールをしたがっているのですから。私はそれに反対だという事です。

でも今は既存の「らしさ」という文化が教育に入り込んでるよ。
それでは男女が公において平等に扱われてないことじゃない。
それにはどう反論するんだい？

＞コントロールしなければ、旧来の○○らしさを
＞維持したい人々がそのまま維持するだけの
＞事で、それは全く望ましいことです。

旧来の○○らしさを維持したい人々の都合の押し付けじゃん、といわれたらどうよ？
>その人の都合によるものですよ。
どうよ？

>>782 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞ありゃりゃ。チンペイ氏は典型的な共産主義的思考に
＞陥っているんですね。

「だからちゃんと平等に是正しる！」といえばね。　僕　は　いってないけど…。

＞境遇のヴァリエーションがあると機会の自由は
＞実現できないと思っている。

思ってないし、必要も無いだろう。

＞やはり、フェミ的思考をそっくりそのまま辿っているだけなんですね。

君がじゃん。

>>783 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞公正性を基準にすれば憲法と無関係に議論でき
＞且つ、フェミに不利というチンペイ説は事実誤認ないし大嘘。

この文章がおかしい。
公正の基準を何に求めるかが問題だ。


784 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/12/31 08:37 ID:uLH75N8C
＞フェミの理論がＣＥＤＡＷの誤読と曲解に基づいていることがわかる。
和訳してね。

>>787 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞フェミへの批判者がフェミの主張を分析して
＞「これは結果均等である」「寧ろ、機会の自由を
＞不当に奪うものだ」と結論付けている訳です。

>その人の都合によるものですよ。
↑こんなこと言い出せばそこでもめる罠。

＞フェミは寧ろ、フェミ批判の契機を与えかねない
＞「機会の自由」を寧ろ批判するようになって来て
＞います。
＞「機会の自由を確保すれば良しとしてきた
＞自由競争社会は不公正であり女性差別！」
＞といった主張が多く見られます。

そこにメンズリブが加われば>>1の大沢真理プロジェクトは完成だな。
共々文化的な「らしさ」から開放と。良かったね。

>>788 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞そしてまた、機会の自由は経済市場の原理であり、

そんな原理あるかいな。あるならザックリでいいし書き出してみてよ。

＞?%

>>788 ＞瀬戸内2002 ◆JtJXon5hgY
＞そしてまた、機会の自由は経済市場の原理であり、

そんな原理あるかいな。あるならザックリでいいし書き出してみてよ。

＞ですから、公正性へと軸足をシフトするのはフェミに塩を送る行為でしかありません。

なんないよ。どうせ憲法解釈が基準になるよ。
あとは死ねとかいうしかできない。何で君じゃなく僕にきてるか考えてみ。

＞瀬戸内、提案君。

まあ、何にしても逃げたつみきやリヴォなんかよりは
男らしいよ。君ら。ありがとう。

では良いお年を。

よいお年を

瀬戸内さんもよいお年を

800♪

ageましておめでとう！

正月だ、アンケートしよう！！
　＼　 ／
　　(⌒)
／￣￣|　　　　　　　 ∩＿∩　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　||.　　|　　　　　旦 （-∀-　）　　＜　どの男性差別に関心がある？
＼＿＿|　　　　 ========　　＼　　＼　http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=1782
　|　　　|　　　／※※※※ゞﾉ　,_）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ￣￣　　　~~~~~~~~~~~~~~~~

とりあえずageておくか・・・・・。

あげます

>>791
> でも今は既存の「らしさ」という文化が教育に入り込んでるよ。
> それでは男女が公において平等に扱われてないことじゃない。
> それにはどう反論するんだい？

「教育に入り込んでいる」とは何だろう？
個々の教師が男女「らしさ」についての価値観を
持っていること？それは個々人の自由であり
問題ない。

> 旧来の○○らしさを維持したい人々の都合の押し付けじゃん、といわれたらどうよ？

「 旧来の○○らしさを維持したい人々」自身が
その自分の価値観を自分の都合で維持する
事のどこに「押し付け」があるのだろうか？

>>792
> 「だからちゃんと平等に是正しる！」といえばね。　僕　は　いってないけど…。

いおうがいうまいが、「接する人々の思想信条に至る迄の
あらゆる周囲の環境や境遇を同質にしなければ、平等
ではない」という考え方を辿っている時点で共産系サヨ
フェミでしかないよ、チンペイは。

サヨフェミの思考パターンを無批判にそのまま辿って、
最後の最後で「平等、自由、人権、いずれかを肯定したら
全てフェミ！フェミに反対だから平等も自由も人権も
全否定すべき！」という流れにしたいのがチンペイ。

しかし、チンペイの言う通りの論法でフェミに反対
してみたら只の馬鹿だよ。負けが見えてるからね。


尤も、チンペイの本音は反フェミを負かしたい一心
だろうから、「反フェミなら自由も人権も全否定」
に持っていきたいんだろうけど。

隠れフェミゾンが、本音を隠したまま、メンリブ叩きしてるスレはｺｺですか？

>>792
はげどー

>>805 >東八漏 ◆8masoKjFq6
＞「教育に入り込んでいる」とは何だろう？

ごめん。もう廃止にしたんだね。君ら。

＞個々の教師が男女「らしさ」についての価値観を
＞持っていること？それは個々人の自由であり
＞問題ない。

個々人の自由“だから”問題ないの？なんかねえ。お里が知れるねぇ。
「共有できる共通の価値観だから」じゃないんだ。ほーお。

> 旧来の○○らしさを維持したい人々の都合の押し付けじゃん、といわれたらどうよ？

＞「 旧来の○○らしさを維持したい人々」自身が
＞その自分の価値観を自分の都合で維持する
＞事のどこに「押し付け」があるのだろうか？

教育って何か解ってるのかな？

>>806 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
＞いおうがいうまいが、「接する人々の思想信条に至る迄の
＞あらゆる周囲の環境や境遇を同質にしなければ、平等
＞ではない」という考え方を辿っている時点で共産系サヨ
＞フェミでしかないよ、チンペイは。

彼らはそう解釈するし、実際「平等の解釈をどうするかとなれば
完全でないにせよ、限りなく同質にせざるを得ない。とされるよ。」
といってるだけで、ぼくは「公正な格差を」と主張してますが。

＞サヨフェミの思考パターンを無批判にそのまま辿って、
＞最後の最後で「平等、自由、人権、いずれかを肯定したら
＞全てフェミ！フェミに反対だから平等も自由も人権も
＞全否定すべき！」という流れにしたいのがチンペイ。

無批判じゃないんだが。お願いだから読んでね。

＞しかし、チンペイの言う通りの論法でフェミに反対
＞してみたら只の馬鹿だよ。負けが見えてるからね。

全戦全勝なんだが。

＞尤も、チンペイの本音は反フェミを負かしたい一心
＞だろうから、「反フェミなら自由も人権も全否定」
＞に持っていきたいんだろうけど。

そんな単純な脳味噌じゃないんだよ。苦労も多いんだ。
話が僕のペースになるのが怖いんだね。すごい必死だ。

逃げないなら反論ください。

まあなんといいましょうか。チンペイさんは、脳は単純ではないですが、
重要でありながら単純な部分を見落しているとはおもいますよ。
どうも瀬戸内さんもめんどくさくなっているようですし、
チンペイサン自身も話が、すすまないことに、
徒労のようなものを感じていることでしょう。わたし自身もそうですよ。
並行線を辿る議論は、その先では何を指し示すのでしょうか。。。
議論で主張がちがうのは、
1、フェミとは、女性優遇の隠れみのである。
2、フェミとは、性差を否定する運動である。
です。
二のものは、別の意見に見えながら、同じ意見であったりもします。
どちらも、フェミの一面を捉えている表現です。間違えではないでしょう。
しかし、根底でちがうのは、
性差を肯定して女性に有利な社会にしようとするフェミが現実にいて、
彼女らが今何をしようとしているのかです。
1では、フェミニズムを19世紀半ばから起こった女権拡張運動と、
1960年代からのウーマンリブ運動の流れをくむものとして捉え、
手をかえ品をかえ女性優遇のために運動してきた流れの延長線上であるとするものです。
導き出されるのは、性差を肯定して運動するフェミの存在証明です。
2は、チンペイさんに譲ります。
話をつづけると。噛み合っていない論点は、再度書きますが
A、フェミは、性差否定と男女平等である。
B、フェミは、女性優遇である。
の２点ぐらいですから、噛み合わせるためには、
ここの話が必要と考えるのですが。。。
どうなのでしょう。

age

どう?
ちんぺいさん

おきにめさなかったようですね

>>810 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw

アケオメことよろ。

もう何度も書いてるんだが書き続けて書かれつづけると整理つくことも多いんで
今年もがんがりまス。

＞1、フェミとは、女性優遇の隠れみのである。

と、これってメンズリブの主張するところのフェミの欺瞞とされるとこなんだが
僕が考えちゃうのは「何で女性優遇をするのか？」という点で、
メンリバは「それ自体が目的」と規定しちゃってるんだが、確かにそれもある、あったんだけど、
実際フェミがそれはフェミではないとしているんだよ。
やはりそういうやつらは「(目的を達成してしまったにも関わらず運動自体が目的と化した)ウーマンリブ」
の連中なんだよ。と解釈するのがふさわしいと思う。

「＞手をかえ品をかえ女性優遇のために運動してきた」
のであればその目的は何か？

で、「何で女性優遇をするのか？」といえば「女性の女性性(←おかしな単語なんだが)
からの開放」という目的がある。
「経済的な独立」をさせ「男女の共同生活→家族」という型にはまりにくくする。
家族は性役割を生む、さらにはそれを世代間で引き継ぐ源泉になるからね。
家庭削減とその機能の低下は彼らには喜ばしいことだな。
しかし自由主義社会ではそれも致し方ない。

>>810 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
でもね、ここでも「なんで女性を女性性(←基地外じみた単語なわけだが)から解放するの？」
となるんだよ。
で、単なる反共の立場であれば「狂信的平等主義のせい」にすればいいんだが
そこで「自由主義+反共」の立場でやるのはまずいと思ってるわけよ。
「自由主義も共産主義もこの件において同じ穴の狢」なんだよ。
どこがどう同じなのかというとそのどちらもが「歴史的文化的世間的○○（この場合“性差”）からの解放」
を要求するものなんだよ。

そしてその手段として政治においては
「(主に経済、政治における)社会」
　　　　　　　　と
「(主に文化､伝統､慣習といった世間といういわれ方をする明文化できない)社会」
　　　　　　　　の
　　　　分離を図っている。
これは「女性優遇」、「性差否定」どちらの手段も上記に含まれるんだよ。

まあ共産主義革命がそれなりに解りやすかって失敗したから
そこから学んだやり方、個人主義的な詭弁を呈したやり方なんだろうけど。
だんだん詭弁が度を越したものになっていってるのは
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040098579/501-600
の１４１(どう見てもメンリヴォなんだが)や上野なんかや男女共同参画局
見てて解ると思う。あいつら限界近いしな。
ところで彼見てたら普通や常識とは違うなって思わなかった？

>>810 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
さらに「なんで女性を女性性から解放するの？」
つまり「なんで人間を歴史、文化から解放するの？」
と問えば、「進歩主義のドグマ」しかないんだよね。擬似個人主義も含まれてるけどね。
メンリヴォが「そんなの古い」とかいってるだけで満足してる点でも垣間見えるけど。

余談だけど遥にしても田嶋にしても「生きにくい」とかほざくのは、
「文化的性差から解放されてない世間では進歩的な私たちは生きにくい」
ということであって、けして詭弁ではないんだよ。
ドグマに従って「自分(という幻想)に正直に」生きてるだけなんだよ。
変わり者の変わった本音だけどな。

「なんで男性を男性性から解放するの？」とつみきに問えば
女性だけが女性性から解放されるという旨味をもらうのはズルいといった。
「「男らしさの構築」は個人で好きにやることか？」。メンリブオは沈黙した。
つまり
政治経済において「(男女を問わず)個人は“文化的ならしさ”から解放され
“自分らしさ”のみが社会規範となる社会にしよう」となる。

>>810 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw

＞2、フェミとは、性差を否定する運動である。

これは多分フェミ(僕がいうフェミとメンリヴァがいうウーマンリブ系フェミ)同士でも
方針決まってないと思うよ。
別姓に関しても上野千鶴子と男女共同参画局の意見は違うように
意見調整はできてないんじゃないかな？上野は商売上の差別化もあるんだろうけどね。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040098579/504-506
ちなみに↑のカキコの上野のセックスとジェンダーのズレってのは
セックスすらもジェンダーって話だね。ただなんでこんな主張をするのかといえば↓

＞彼女らが今何をしようとしているのかです。

性における文革。
つまり(時間的にも空間的にも)国民が共有できる国柄、要するに
文化を（この場合は性差にまつわる文化を）政治経済に反映させないこと。だろうね。
それを「(君らがいう)女性優遇」という手段でやってたり、「性差否定」という手段だったりは色々だけどね。
遥洋子や上野千鶴子や田嶋陽子が「生き易く」、
文化的な世間で生きる庶民が「生き難い」社会だな。

チンペイはフェミは歴史や文化から現代人を
分断させる運動であるから反対とする立場を
採っていて、それ故に現代の自由主義経済
圏も含めた全てを否定している保守の様な
フリをしているが、旧来の女性に諸権利を認
めない伝統への回帰にはやっきになって反対
するのは何故？

女性にも公民権がある事なんてまさに
歴史的規範からの逸脱の最たるものなんだが。

>>816
メンリヴォは個人で好き勝手な男らしさを構築しようとしてるわけではないったら。
ジェンダーを選べる人間はいないが、恣意的に男らしさを解釈する、男らしさを生きなおす、
男らしさで武装する可能性を広げようとしてるだけ。少なくとも自分らしさマンセー野郎ではないよ。
良識一本やりのきみよりよっぽど男らしい可能性だってあるんだから。

そもそも、「自由主義社会=伝統からの解放」
という括り自体だ変なのだが。

社会の何かしらを変更すれば、それだけ
伝統との乖離は生じるが、(例えば技術革新に
よって生活様式が変わったり)それを以って
「解放が目的」という事にはならないのであって、
それは自由主義でも同じこと。

もっとも、チンペイが「自由主義も伝統から
乖離しているから解放路線だ、反対」と言うなら
それは自由だが、そのチンペイ氏が女性の公民権
獲得を支持しているのは完全に矛盾している事には
違いない。

>>819

チンペイは、己の脳内の対立軸に無理矢理
現実の事象を当てはめて、「メンリヴは伝統
からの解放を目指す個人主義賛美の運動
である筈だ！→だから、メンリヴォも『自分らし
さ』を求めているに決まっている」といった風に
相手が言ってもいない事を脳内保管して不思議な
物語を捏造しているだけでしょう。

フェミ系も含めて女がよく陥る思考形態だよね。

>>819 ＞メンリヴォの腰巾着
>メンリヴォは個人で好き勝手な男らしさを構築しようとしてるわけではないったら。

さあどうだかね。
返答を避けたという事実しかないな。今のところは。

＞ジェンダーを選べる人間はいないが、恣意的に男らしさを解釈する、男らしさを生きなおす、
＞男らしさで武装する可能性を広げようとしてるだけ。

この「＞恣意的に」が意味するところはなんだろう？
「世間が」なのか「個々人が」なのかでも意味違うしね。
さらには社会制度上でそれを反映さすべきとなった時
上記の二つの違いで決定的に異質な社会制度ができちゃうっての
はお分かりだね？

＞少なくとも自分らしさマンセー野郎ではないよ。

さあどうだかね。
返答を避けたという事実しかないな。今のところは。
もっと程度の低い野郎かもしれないな。その可能性は十分ある。

＞良識一本やりのきみよりよっぽど男らしい可能性だってあるんだから。

逃げたのに？まあ彼や君にとってはそれも男らしい武装なのかもね。
尻尾を巻いて逃げたのは僕からの視点に過ぎず、彼は
バカの相手はしてられないから去ったと自己弁護してるかもしれない。
早く生きなおして可能な限り返答して欲しいもんだ。

>>818 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
＞チンペイはフェミは歴史や文化から現代人を
＞分断させる運動であるから反対とする立場を
＞採っていて、それ故に現代の自由主義経済
＞圏も含めた全てを否定している保守の様なフリをしているが、


別に自由主義経済圏否定なんかしてないし、それ故に保守とも思っても
書いてもいないんですが。


＞旧来の女性に諸権利を認めない伝統への回帰にはやっきになって反対
＞するのは何故？

「旧来の女性に諸権利を認めない伝統」
こんなものが伝統なのかという話もあるが、少なくともそれは慣習として
美徳だったのか悪習だったのか？
さらにはその時女性が担っていた家庭、家事とは公民足らざる者の
為す行為だったのか？そしてその時の男性は何を担っていた？
それを担うための運動なのかメンズリブは？違うよね？掲示板見る限り
ジェンフリフェミと性犯罪予備軍と異常な男尊女卑もてない君くらいだ。

＞女性にも公民権がある事なんてまさに
＞歴史的規範からの逸脱の最たるものなんだが。

歴史的規範として語るなら、あなたなりでいいから解釈を聞かせてもらえる？
女性に公民権がないことが歴史的規範であり、それに異を唱える
ことは左翼でフェミニストである証拠だと論証して見せておくれ。 >>808>>809みたいに逃げる？

>>820 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
＞そもそも、「自由主義社会=伝統からの解放」という括り自体だ変なのだが。


そんな単純な括りしてないし。進歩主義にも触れてるが。

＞社会の何かしらを変更すれば、それだけ
＞伝統との乖離は生じるが、(例えば技術革新に
＞よって生活様式が変わったり)それを以って
＞「解放が目的」という事にはならないのであって、
＞それは自由主義でも同じこと。

伝統との乖離？
何も解ってない。技術革新によって生活様式が変わる話で一例をあげれば
「洗濯するのに洗濯板から洗濯機になったが相変わらず服を着たら洗濯する。

今だ清潔な衣服を着ることが良識なのは変わらない。」


僕がいうのは自由主義をどう解釈するかという問題だ。
日本人の伝統的精神に基づく解釈による自由主義というなら全然話は違うんだよ。

＞もっとも、チンペイが「自由主義も伝統から
＞乖離しているから解放路線だ、反対」と言うなら
＞それは自由だが、そのチンペイ氏が女性の公民権
＞獲得を支持しているのは完全に矛盾している事には
＞違いない。

では何故日本で女性の公民権獲得ができたのか？
それがどれほど不当なのか？説明する？>>808>>809みたいに逃げる？

>>821 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
＞チンペイは、己の脳内の対立軸に無理矢理
＞現実の事象を当てはめて、「メンリヴは伝統
＞からの解放を目指す個人主義賛美の運動
＞である筈だ！→だから、メンリヴォも『自分らし
＞さ』を求めているに決まっている」といった風に
＞相手が言ってもいない事を脳内保管して不思議な
＞物語を捏造しているだけでしょう。

僕も「＞メンリヴォも『自分らしさ』を求めているに決まっている」
なんていってないんだが。
僕に関しては僕がいってもいない事を脳内保管して不思議な
物語を捏造していいのかね？
バカだろ？
何をいって、何をいわなかったかでそれなりの偏見が発生してくるのは
人間の相互関係の中では当然起こることだ。
自己による自己規定をそのまま他人様に押し付けるような
図々しい思考回路を吐露してるだけだ。どう見なすかは相手が決めることだ。

＞フェミ系も含めて女がよく陥る思考形態だよね。

君のカキコからは必死さだけは良く伝わるよ。ダメ男。
で、>>808>>809みたいに逃げる？

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

>>823

チンペイ、前スレで自分のことを保守だと
断言していたよ。保守の立場からフェミ批判
をしていると。

あなたはエイズを理解してますか？　キス・フエラ・クンニの時の粘膜中にウイルスがあれば感染する可能性はゼロじゃありません。危険を自己防衛しましょう！
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html　　http://members.goo.ne.jp/home/oraquick

>>824
> 僕がいうのは自由主義をどう解釈するかという問題だ。

話を変えないように。
チンペイは、どういう解釈かに関わらず、
自由主義を前提とした時点でフェミだと
言い切っているのだから、その路線で
論理を通しなさい。

ちんぺいはあほ

>>814-817
丁寧なレスありがとうございます。
ことしもよろしく。

因みに、自由主義の解釈を巡るフェミとの
対立点を明確にすることで、(そして、フェミの
解釈は自由主義に立脚していないということを
明確化することで)フェミ批判をしようというのが
私の意見なので、解釈の如何に関わらず自由
主義を退けてきたチンペイに解釈問題なぞと
言われるのは片腹痛い。

チンペイは

・自由主義を是とすると、その解釈がどうであろうと
　フェミに利することになるので、解釈を問わず
　自由主義前提の主張はフェミとみなす

・自由主義を踏まえた議論は憲法解釈問題になるが
　公正を判断基準にすると憲法解釈になる事はない

と言っているので、その自らの主張に背かない
ように論を組み立ててみて下さいね。

気ままに提案くんからの宿題も、あくまでその主張に
無矛盾な形でおながいします。

議論はそれから。

くれぐれも

>>824
> 日本人の伝統的精神に基づく解釈による自由主義というなら全然話は違うんだよ。

なんていわないでね。
解釈によっては自由主義も是だなんて
これまでのチンペイの主張と真っ向から
矛盾しまくりだ。

だいたい、「伝統的規範を維持するという
各人の自由意志に、思想統制めいた手法
で介入するフェミのジェンフリ路線は
自由主義の敵。個々人が伝統的規範を
維持する(その集合体として社会がそうなる)
自由を認めるべき」という主張を頑なに
「自由主義を前提にしている時点でフェミ」
として否定してきたチンペイが、ここにきて
「伝統的精神に基づく解釈による自由主義」
とは片腹痛い。

自分で全く信じていない立場を装っていると
そういう矛盾がよく起こるよね。
例えばフェミが反フェミを装ったりした時に。
(その極端な例はhttp://www.ummit.co.jp/love/mido/colum_main.html )

議論の前に
見落ししているところとして、
全てを男性の責任にする教義と
女性を支持母体として持つことより、
フェミニズムは構造的に初めから
女性優遇しか出来ない仕組みではないかと
言うところです。

チンペイさんのレスは、うなずける部分がおおいですが、
その件にたいしてはあした。
あしたはしごとなので、もうねます。
９時には帰ってこれると思います。

>>835

また、フェミニズムは初期から母性の
再認識を是し、母性神話的な価値観への
回帰の傾向と、母性を是をする事による
女性への【抑圧(とフェミが称するもの)】への
批判傾向とが並走しており、決して、

　社会的な性的規範からの解放が目的で
　女性優遇も男女平等もその手段

といった構造にはなっていない点も重要。

あくまで

　女性保護優遇を中心とした【女性】利権が目的で
　男女平等も母性神話的価値観への回帰もその手段

と見なければ現実に符合しない。

>>827 -829 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
書いた？ちなみにどこで書いた？コピペしてね。
君ずっと適当で低劣な誹謗中傷レスしかしてないよ。


>>833 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/05 20:57 ID:dVJ9eWbm
＞気ままに提案くんからの宿題も、あくまでその主張に無矛盾な形でおながいします。
＞議論はそれから。

提案君はうなずけるそうですがなにか？
文脈捉えれない？

>>834 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
＞解釈によっては自由主義も是だなんてこれまでのチンペイの主張と真っ向から
＞矛盾しまくりだ。

ではそれを提示しなさい。さらにいうと自由主義は一様な解釈しかできない
ガチガチのイデオロギーなんですか？
もしくは君がそう捉えてるだけじゃないのか？

＞だいたい、「伝統的規範を維持するという各人の自由意志に、

お　か　し　い　な　。
「伝統的規範（規範でなければいけなくはないが）を維持するのは各人の自由」という
いい加減なものじゃなく、制度においても為される、もしくはそれに基づく、前提とした
制度作りをすべきというのが僕の主張となるはずなんだが、それと真っ向から
対立するね。維持の仕方において。
僕は「経済政治の制度と文化慣習の(明文化し難い)制度は関連しあったものであるべき」とし
メンリヴァは「経済政治の制度と文化慣習の(明文化し難い)制度は無関連であるべきで
それが維持されるかどうかは各個人の勝手」とすべきとしている。

>>834 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
＞思想統制めいた手法で介入するフェミのジェンフリ路線は自由主義の敵。

つまりはフェミが関わらないジェンフリなら自由主義の敵ではないんだな？
（フェミ＝女性優遇という定義をしているなら）やっぱお前フェミだよ。真面目な方の。
思想統制はいかめしい言葉だが教育において思想の枠組みが無ければ
何を教えることもできないが。
君のいうところのフェミが問題なのは女性優遇にバイアスがかかった介入
をするとちゃんとしたジェンフリは成立しないからな。
何にもバイアスがかからないのがジェンフリだもんな？で、そんなことできるのか？

＞個々人が伝統的規範を維持する(その集合体として社会がそうなる)自由を認めるべき」という主張
これがおかしいんだよ。要するに「経済政治における制度」と「文化慣習における制度」
は互いに独立すべきとしているじゃない。干渉しあうべきじゃなく「勝手にやらせろ」
ってだけでしょう？僕は君みたいのを「ちゃんとしたフェミ」といってるわけなんだが。
それとも単なるアナーキスト集団かい？メンリヴァは？

>>834 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
＞個々人が伝統的規範を維持する(その集合体として社会がそうなる)自由を認めるべき」という主張
からは「自由を認めるべき」の頭に何がきてもいいということになるね。
社会って個々人の集合体なんかな？どうも違和感がある。

837 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/05 23:00 ID:dVJ9eWbm
＞社会的な性的規範からの解放が目的で
＞　女性優遇も男女平等もその手段

＞といった構造にはなっていない点も重要。

ならば、なんで社会進出、つまり男女雇用均等法に見られるような
配偶者控除廃止運動に見られるような
最近では(くたばれ専業主婦に見られる)経済的自立独立を促すような
「反　母　性」　の路線を突っ走ってる？
フェミは主婦擁護も家庭尊重も（その型の擁護も）していない。それどころか
実際にしていることは女性の市場労働力化促進と女性と母性の関係否定だ。
女性優遇というが、非母性の女性優遇なんだよやってることは。
さらには雄が男性を雌が女性を担うということまでをも否定しにかかってるじゃない？
どんどん君らの主張を呑んでってるよ。

＞　女性保護優遇を中心とした【女性】利権が目的で
＞　男女平等も母性神話的価値観への回帰もその手段

＞と見なければ現実に符合しない。

どこがだ？バカか？もうこのスレ見てる人間は引っかからんよ。
要するにお前らみたいなフェミと女性利権のフェミの内ゲヴァですと
再申告してるだけじゃんか。

>>831 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞丁寧なレスありがとうございます。
いやいや。結構バラバラしたり繰り返しになったりして
申し訳ない。

>>835
「それを逃れるのに何をしようとしてるか？」
の方が質が悪いと思ってるのね。僕は。それでメンリヴァは
日本のバックラッシュの仕方として作法が違うな。と。
というよりリヴォ、つみき、東の路線が
確実にフェミの枠組みを逃れ得ない、さらにそれを援用したフェミ
批判をすることはその一員に属すると“見なされ”ざるをえなくなる
のは解ってきてもらえてると期待してみる。

余談だが女性の賛成権どうよ？
僕は例えば主婦であったとしても家庭を社会に関わらざるものと捉えない、
家庭は社会の基礎であり、連続体として繋がっていると捉えれば
あって然るべしと思うが。
カンフル剤的に一家に一票というのもやってみたいが。

すこし早めの登場です。
ただいまです。
まずは、余談から。
女性の参政権。
家庭を社会の１つとするのに参政権をその役割を担う女性からとる必要は、
私の社会像ではないでしょう。
でも、価値をどこにみるかで、
瀬戸内さんのような弱者(という定義も難しい)を
保護されているのだからという観点から、
参政権どころか、なにもさせないで、
家事も仕事も、全て男性がやると言うのもありだとは思いますよ。
一家に一票もいいですが、独身者のあつかいに、
苦慮しそうですね。

>>840
> つまりはフェミが関わらないジェンフリなら自由主義の敵ではないんだな？

ジェンダー=社会的性差を消し去る運動は思想統制を
不可避的に伴うのですから、(ジェンダーを維持する自由を
認めていては、ジェンダーは消えないから)、相変わらず
自由主義の敵ですよ。

>>834
> ではそれを提示しなさい。さらにいうと自由主義は一様な解釈しかできない
> ガチガチのイデオロギーなんですか？
> もしくは君がそう捉えてるだけじゃないのか？

おいおい、自由主義を前提=ジェンフリと、自由主義を
ガチガチに捉えているのはチンペイだろ。

＞提案君はうなずけるそうですがなにか？
だいたいですよ。話の筋がおよそ通っていたと言うところです。
つっこめばどんな話でもつっこめますから、
挙げ足とりでなければ、意見として聞くべきだと考えています。
誠意を感じたと言うことですね。

>>839
> 僕は「経済政治の制度と文化慣習の(明文化し難い)制度は関連しあったものであるべき」とし

雇用機会均等法に於ける女性優遇を「いいだろう別に。ハンデくらい多少あったって。」
として、伝統的文化慣習との関連性も考慮せずただ
肯定するチンペイにそんなこという権利は無いよ。

> メンリヴァは「経済政治の制度と文化慣習の(明文化し難い)制度は無関連であるべきで
> それが維持されるかどうかは各個人の勝手」とすべきとしている。

これはチンペイの捏造だな。
そういうメンリヴァもいるだろうが、全てがそうだとは
限らんし。
それに、「伝統と制度は無関係であるべき」などとは
全く主張していない私にそういう意見をふっかけられて
も困るんだが。

＞＞1、フェミとは、女性優遇の隠れみのである。
＞と、これってメンズリブの主張するところのフェミの欺瞞とされるとこなんだが
＞僕が考えちゃうのは「何で女性優遇をするのか？」という点で、
なぜ女性優遇をもとめるのか。
私はそこに、社会の見方のズレがあり、全てを男性中心の社会として、
その社会の被害者を自分とするところが、全ての元だと考えています。
これをみとめていては、いつまでも女性優遇が成立する。
もう、被害者の妄想ですね。
私には、フェミもウーマンリブも同じ思想と根拠を使うので、
同じなのですよ。

明らかに、チンペイ＝フェミゾン。

>>842
> 最近では(くたばれ専業主婦に見られる)経済的自立独立を促すような
> 「反　母　性」　の路線を突っ走ってる？

「反母性」は目的ではないですね。
主婦は売春婦と言ってはばからない田嶋カバ陽子議員ですら、
「女の人が子どもを産んで育てていけるような社会にしないとダメ」
と主張している。
あくまで経済力をつける等して力を付けたいと
いうのがフェミの目的であって、その結果反
母性的な方向になってしまうとしても(なって
しまうのは無論弊害であるが)それはフェミの
目的ではなく、副産物でしかない。

＞で、「何で女性優遇をするのか？」といえば
＞「女性の女性性からの開放」という目的がある。
あったとおもいますよ。
でもそれだけじゃないとは思いますよ。
とくに自分ではどうにもならならない、SEXの女性性からの解放も、
その根底にかくされているのだと考えています。
優遇されることによってはじめて女性は平等になるなど、
女性性の負的な部分を社会でカバーしてもらうのも特長で、
負的な部分対応する
彼女らの正とするの部分(化粧など自分をかざることに対する習慣など)
には肯定の傾向があるのもじじつで、
解放と言うには程遠いようで。

>>840
> これがおかしいんだよ。要するに「経済政治における制度」と「文化慣習における制度」
> は互いに独立すべきとしているじゃない。干渉しあうべきじゃなく「勝手にやらせろ」
> ってだけでしょう？僕は君みたいのを「ちゃんとしたフェミ」といってるわけなんだが。
> それとも単なるアナーキスト集団かい？メンリヴァは？

自由→アナーキズムとはチンペイも随分と
アホアホマソぶりを発揮しているな。

ところで、経済政治における制度と文化慣習における制度の
独立って誰が主張しているんですか？経済政治から
文化に至る諸制度全体に首尾一貫性をもたせるべき
(従って、女性を男性と同等の責任能力を持つ主権者
としてみとめるなら保護優遇すべき無力な弱者としては扱う
べきではなく、無力な弱者として保護優遇するならば
諸権利を与えるべきではない)とは主張するが、これは
独立とは正反対なんですが。

>>851
> 彼女らの正とするの部分(化粧など自分をかざることに対する習慣など)
> には肯定の傾向があるのもじじつで、
> 解放と言うには程遠いようで。

その通りだと思います。

敢えてそれを解放と呼ぶならばそれはせいぜい
「(法律制度であれ因習であれ資質であれ)
　都合の悪いものからの解放」
でしかなく、総体として、文化の解体であるとか
社会的な性概念自体の崩壊であるとかいった
コウマンチキな目的は元々フェミにはありません。
そのコウマンチキな文言は、運動の端々で理論
武装したくなったときに好き勝手に引き合いに
出される決まり文句のうちの一つでしかないのです。

＞「経済的な独立」をさせ「男女の共同生活→家族」という型にはまりにくくする。
＞家族は性役割を生む、さらにはそれを世代間で引き継ぐ源泉になるからね。
＞家庭削減とその機能の低下は彼らには喜ばしいことだな。
ほぼ、YESですね。
経済的な独立が家族と言うものを作りにくくすると言うのは、
経済的自立が、家族の像を変え、旧来から家族が社会に果してきた役割を
果たせなくする。
何もただ壊せば良いというものではないと私は思っていますよ。

ついでだから、おさらいしましょう。

【フェミゾン】＝フェミ＋依存。
　　　　　　　　　　フェミ（女性差別反対・女性保護・女性優遇・女性解放）
　　　　　　　　　　＋依存（男性差別・男性搾取・男性利用・男性抑圧・男性解放否定）
　　　　　　　　　＝フェミゾン。女性差別反対と男性差別を両立させる女。（フェミニズムに依存するという意味ではない。）
http://www56.tok2.com/home/tumiki/words.htm

あと、↓の１を読むべし！

参考過去スレ
【フェミゾン】＝フェミ＋依存。問題はコイツら♪★★★
http://love.2ch.net/gender/kako/1036/10363/1036321679.html

>>843
> カンフル剤的に一家に一票というのもやってみたいが。

カンフル剤的にも何も、戦前のあり方がまさに
世帯を代表する男性が政治参加するという
スタイルを醸成していたのだが。

>>844
> 保護されているのだからという観点から、
> 参政権どころか、なにもさせないで、
> 家事も仕事も、全て男性がやると言うのもありだとは思いますよ。

家庭内の雑事は主権者足り得ない弱者である
女性に任せ、男性が政治や経済を運営し、
その責務を背負うというスタイルなのであって、
女性に家事や育児をさせないとは全く言ってない
筈なんだが。

>>854

配偶者特別控除の廃止は別に女性の経済的
自立を促すものではないよ。
そう考えるフェミもいるが、それはばら撒き財政から
の脱却にまんまと嵌められているに過ぎない。

ところで、チンペイは、伝統的生き方へと制度的に強制、
拘束せずに個々人に自由選択の余地があると、国民が
次々と社会的性差から解放され、ジェンダーフリーな社会
になってしまう…と本気で信じているの?
社会的性差は強制された結果に過ぎないと主張する
ジェンフリ主義者の様に。

私は、伝統的規範がそんなに脆弱な根無し草
だとは到底思えないのですが。
近代法治国家になる以前の何千年と、性差について
の何等の明文化された制度なぞなしに、連綿と続いて
きた歴史の中で社会的な性役割は厳然と存在していた
のですから、そこには合理性や必然性があると考えるのが
自然なことだと思いますね。

大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ！」と言い。
毎回２０〜３０万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。
それでも１試合８万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。
★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋

荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

例えば、チンペイ的思想に準拠すれば、母子家庭保護
と同時に父子家庭保護も認めるといった「制度の改変」
は文化慣習からの乖離であるが故に、ジェンフリ社会に
つながることになるらしいが、私には到底そんな話は
信じられない。

母子家庭と父子家庭の両方が保護されようが(=機会が
平等に認められようが)、貧しい母子家庭が父子家庭より
多いという実態がある限りに於て、保護にありつくのは
母子家庭が主になることには変わりなく(=結果は不均等
となり)、別にジェンフリ社会にはならない。

>>857
「家庭内の雑事」
家庭内を雑務とすれば、そうなるでしょうが、
家庭を社会の一部と捉え、参政権を発言権とみると、
家庭内で仕事をする者に、発言件をみとめないのは
難しいと考えています。
＞保護されているのだからという観点から、
＞参政権どころか、なにもさせないで、
＞家事も仕事も、全て男性がやると言うのもありだとは思いますよ。
そうゆう社会像もずいぶん昔どっかでよんだので、
旧来の社会像をもとに紹介してみました。

>>862
> 家庭を社会の一部と捉え、参政権を発言権とみると、
> 家庭内で仕事をする者に、発言件をみとめないのは
> 難しいと考えています。

政治経済を司るという「社会」に於て公民権が伴うように、
家庭生活という「社会」に於て井戸端会議やPTAがあれば
良いのでは？

異なった階層、分野を混ぜる必然性はないのだから。

>>858
>配偶者特別控除の廃止
のことではありませんよ。

親から子供に伝えられる、伝統のお話しですよ。
価値観もありますよ。

マッタリ行きましょう。

>>864

家庭内での伝統の継承は、(フェミが
やってるような思想統制的な)人為的
改造をしなければ、社会状況に応じて
徐々に形を変えながら自ずと続いて
行きますよ。

これまでそうだったように。


ところで、伝統を継承する装置としての
家庭というものを考えた時に、「女性が
働くと夫婦が解体されるからイカン！」
というのはかなりピントのずれた話では
なかろうか。
実際のところ、伝統の継承という観点から
見ると、問題は夫婦よりも親子孫の同居
がずっと重要です。

夫婦を中心とした核家族形態では、
(共稼ぎか否かを問わず)やはりジジババ
同居で小姑などもいる大家族形態に比較して
伝統的規範が継承時に変化し易くなる。

>>863
それでは、だめなのですよ。子供の教育を女性のみにまかせては。
なんとかして責任を持たせなければならないと考えています。
適当に子育てされないように、親のエゴで育てられないように。。
私の提案した社会像でのお話しですが、
母親の役割をする人は、教育をうけた専門職ですから、
馬鹿にしたものではないと思いますよ。

おふろはいって来ます。

>>866

子育てする母親に、家父長であるその夫が
方向性を指示すれば良いのでは？
また、夫の指示に従える様な妻であれば
良いのでは？

実際、かつてそのやり方で育てられてきた
子供がこぞってダメ人間とかいう事は無い
訳です。

昨今の、母親が溺愛して子供をスポイルする
傾向は、母親を導く家父長の不在が子供の
福祉にとって望ましくないという事実を示して
いるものと解することも出来る。

>>866

> 母親の役割をする人は、教育をうけた専門職ですから、

その様な形で子育て資格を得る為の履修
コースなどを制度的に定めることは、各家庭
のもつ家訓や家柄、教育方針などの多様性
や自由を殺ぐことになり、共産主義の様に
統制された全体主義的な様相を呈していく
事にならないか、心配です。

現代日本に於ても、子供にも信教の自由が
ありながら保護者による宗教教育もまた
許される様に、やはり各家庭の自由や多様性
は必要だと思われます。

とりあえず、帰ってきました。
大変良い意見です。
「女性が働くと夫婦が解体されるからイカン！」
女性が働くと夫婦が解体はされませんよ。

＞で、「何で女性優遇をするのか？」といえば「女性の女性性(←おかしな単＞語なんだが)
＞からの開放」という目的がある。
＞「経済的な独立」をさせ「男女の共同生活→家族」という型にはまりにくくする。
＞家族は性役割を生む、さらにはそれを世代間で引き継ぐ源泉になるからね。
＞家庭削減とその機能の低下は彼らには喜ばしいことだな。
＞しかし自由主義社会ではそれも致し方ない。
とかいてありますので、
>配偶者特別控除の廃止
のことではないとおもいますよ。

＞伝統を継承する装置としての家庭というものを考えた時に、「女性が
＞働くと夫婦が解体されるからイカン！」というのはかなりピントの
＞ずれた話ではなかろうか。
＞実際のところ、伝統の継承という観点から見ると、問題は夫婦よりも
＞親子孫の同居がずっと重要です。
そうですね。重要ですね。
で、その最期のとりでを核家族さえも、今は否定されているのですよね。

＞夫婦を中心とした核家族形態では、(共稼ぎか否かを問わず)やはりジジババ
＞同居で小姑などもいる大家族形態に比較して伝統的規範が継承時に変化し易くなる。
YESですよ。
伝統的規範が継承時変化するのは、当前でしょう。

いまはその善悪を言っているのではなく、
解体されたと言う話なのでは?

>>868-869は私の社会像の指摘ですよね。
ゆっくりとこたえさせて頂きます。
大変よい意見ですよ。

>>868
＞ 昨今の、母親が溺愛して子供をスポイルする
＞傾向は、母親を導く家父長の不在が子供の
＞福祉にとって望ましくないという事実を示して
＞いるものと解することも出来る。
解することもできますが、
家父長をもどせる保障もなければ、
もどして母親を導くことが出来る保障もなく、
父親不在が、子供の教育にとって望ましくない
という事実を示しているように見えながらも、
変わったのは父親だけじゃなく母親も、
そして家族構成も、社会環境も変わっていますし、
どうなのでしょうね。
それ以前にどうやってか父長制を復活させるのか。
難問ですね。

>>874

＞それ以前にどうやってか父長制を復活させるのか。
＞難問ですね。

日本国憲法の前文を改正するしかない。
日本国憲法と他国の憲法の違いは、前文にある。
日本国憲法の前文では「人類普遍の原理」と、
憲法の原理が書いてある。

一方、殆どの諸外国では、憲法の前文に国民的
宗教の原理や、自国の歴史を憲法の原理としている国が
殆どだ。

日本も、戦前の歴史感や宗教を憲法の前文に原理を
組み込めば、徐々に、父長制の復活が望めるかもしれない。

>>868
＞子育てする母親に、家父長であるその夫が
＞方向性を指示すれば良いのでは？
＞また、夫の指示に従える様な妻であれば
＞良いのでは？
よくはないでしょ。いろいろ問題あるとおもいますよ。
本気で言っているのではないと思うので、
とりあえず、そうとうに女性の反発と男性の反発はあると思いますよ。

＞その様な形で子育て資格を得る為の履修
＞コースなどを制度的に定めることは、各家庭
＞のもつ家訓や家柄、教育方針などの多様性
＞や自由を殺ぐことになり、共産主義の様に
＞統制された全体主義的な様相を呈していく
＞事にならないか、心配です。
基本的に男女別教育の必修部分のことですから、
統制された全体主義的な様相を呈しはしないとおもいますよ。
＞心配です。
悪用されないか心配ですね。
＞各家庭のもつ家訓や家柄、教育方針などの多様性
フェミは、それを完全否定していますから。。。

＞そしてその手段として政治においては
＞「(主に経済、政治における)社会」
＞　　　　　　　　と
＞「(主に文化､伝統､慣習といった世間といういわれ方をする明文化できない)社会」
＞　　　　　　　　の
＞　　　　分離を図っている。
＞これは「女性優遇」、「性差否定」どちらの手段も上記に含まれるんだよ。
?????
＞まあ共産主義革命がそれなりに解りやすかって失敗したから
＞そこから学んだやり方、個人主義的な詭弁を呈したやり方なんだろうけど。
このへんの話題はわたしには、わかりません。

＞だんだん詭弁が度を越したものになっていってるのは
なっていますね。
＞http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040098579/501-600
＞の１４１(どう見てもメンリヴォなんだが)や上野なんかや男女共同参画局
＞見てて解ると思う。あいつら限界近いしな。
もうだめでしょ。
＞ところで彼見てたら普通や常識とは違うなって思わなかった？
おもいましたよ。。フェミの話は、粃です。

＞遥洋子や上野千鶴子や田嶋陽子が「生き易く」、
＞文化的な世間で生きる庶民が「生き難い」社会だな。
そのとうりですね。
庶民も遥洋子や上野千鶴子や田嶋陽子がのぞんだ生き方しか
出来ないと言うことですね。
他は後日。

>>874
> 家父長をもどせる保障もなければ、
> もどして母親を導くことが出来る保障もなく、

家庭教育に任せるということは、つまり
そこに「保障」などないという事です。
「保障」がないからといってそれを好まし
からざるものであるとして、「保障」する
べく養育者に専門教育の履修を義務付
けたり、家庭教育ですべきことを統制
された学校教育が取り上げてしまうとか
いった方向は共産主義的な末路に向う
ことにしかなりません。

> ＞各家庭のもつ家訓や家柄、教育方針などの多様性
> フェミは、それを完全否定していますから。。。

その通り。それ故、フェミは自由主義とは
本質的に馴染まないという事です。

>>876
> よくはないでしょ。いろいろ問題あるとおもいますよ。

何をするにせよ問題はあれこれあるでしょうが
基本的には良いことでしょう。

日本は戦後一貫して、日本国憲法下の
下で制度的な男女平等を50年以上続け
国民は機会の自由を行使してきた結果、
主に男性が経済的に全てを担い、女性が
家の雑事を担うという生活スタイルが自
ずと維持されてきた。
これは各人の自由選択〜その選択には
親兄弟など先人の生き方を参考にするという
自由選択も当然含まれる〜が齎した結果
ですから、差別ではないのは当然ですね。

フェミはそこに介入し、機会の自由を奪って
結果均等を齎そうと躍起になっていますが、
そんなことを辞めさせてしまえば良い。

【1】
つまり、フェミによる女性保護優遇、女性に
ゲタを履かせる女性優遇枠を無くし、概ね
就業して社会参加するに充分な能力が伴
っていない女性が自由競争の当然の結果
として、男性の庇護の下で生きるという合理
的に選択させれば良い。
実際、「女性が一人でも(稼ぎもしないで)
生きていける」様な保護諸施策を無くせば、
充分稼げない無能力者は稼げる能力者の
庇護の下で生きることになるのだから、当然
こうなります。

【2】
あるいは、旧憲法の様に、家父長制的価値観を
明文化し、法制度をそれに準じたものにしてしま
っても良い。

＞東八漏
>>845 ＞ジェンダーを維持する自由を認めていては、ジェンダーは消えないから

なるほど。でも僕は「維持するもしないも自由とする」のはともかく
として維持、発展することを前提とした社会制度にすべきと思う。
ジェンダーを維持するものもしないものも平等とするのはおかしいと思う。

＞おいおい、自由主義を前提=ジェンフリと、自由主義をガチガチに捉えているのはチンペイだろ。

提示は？できないの？

>>847 ＞伝統的文化慣習との関連性も考慮せずただ肯定するチンペイにそんなこという権利は無いよ。

別にいいんだよ。どうせ守られていないし、女性優遇ということはとりあえず男女という区別はある。
それよりも求人の際に性別という資格がなくなってしまってることのが問題なんだよ。
手間隙も含めて。

＞これはチンペイの捏造だな。そういうメンリヴァもいるだろうが、全てがそうだとは限らんし。
＞それに、「伝統と制度は無関係であるべき」などとは全く主張していない私に
＞そういう意見をふっかけられても困るんだが。

>>834＞個々人が伝統的規範を維持する(その集合体として社会がそうなる)自由を認めるべき」
どう解釈しろと？>>882の君の発言とも異質だし。

＞東八漏
>>850 ＞「反母性」は目的ではないですね。
＞主婦は売春婦と言ってはばからない田嶋カバ陽子議員ですら、
＞「女の人が子どもを産んで育てていけるような社会にしないとダメ」
＞と主張している。

田嶋カバ陽子議員は
「女の人が子どもを産んで“一人で”育てていけるような社会にしないとダメ」
といってるんでしょう？
母性というものは父性というものとの対で成立するものだから
彼女がいうのは「メス親」であり「反母性」ですよ。
そしてやはりその「対」の関係からの解放が目的といえる。
その関係は文化的なものであるし。

>>852 ＞自由→アナーキズムとはチンペイも随分とアホアホマソぶりを発揮しているな。

自由→アナーキズムという主張じゃなくて
>>834＞個々人が伝統的規範を維持する(その集合体として社会がそうなる)自由を認めるべき」
と、なるならばということよ。
「自由だから認めろ」というのは変だ。伝統やそれを維持または発展させることは
「個々人の自由の下位概念」なのね？

＞ところで、経済政治における制度と文化慣習における制度の（略）
＞独立とは正反対なんですが。

えらい極端だ。

＞東八漏
>>853 ＞そのコウマンチキな文言は、運動の端々で理論
＞武装したくなったときに好き勝手に引き合いに
＞出される決まり文句のうちの一つでしかないのです。

そういう認識か。
まあいいがそのコウマンチキな目的を本気でキッチリやるなら
賛成なのか？反対なのか？

>>859 ＞ところで、チンペイは、伝統的生き方へと制度的に強制、拘束せずに個々人に自由選択の余地があると、国民が
＞次々と社会的性差から解放され、ジェンダーフリーな社会になってしまう…と本気で信じているの?

書いてないし信じてないよ。
庶民が「生きにくくなるおかしな社会構造だ」とはいってるが。

＞社会的性差は強制された結果に過ぎないと主張する
＞ジェンフリ主義者の様に。

なんでそうレッテル貼りを執拗に、無根拠にしようとするのか？

＞そこには合理性や必然性があると考えるのが自然なことだと思いますね。

だね。そう思ってるよ。
だから君みたいに「個々人に任せて、制度は放っておけ」と主張するか
「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」と主張するか
の違いだ。

＞東八漏
>>861 ＞例えば、チンペイ的思想に準拠すれば、母子家庭保護
＞と同時に父子家庭保護も認めるといった「制度の改変」
＞は文化慣習からの乖離であるが故に、ジェンフリ社会に
＞つながることになるらしいが、私には到底そんな話は
＞信じられない。

別の文脈ならアリと書いたよ。
リヴォ、１４１みたいでなんだがち　ゃ　ん　と　読　め　。

>>863＞政治経済を司るという「社会」に於て公民権が伴うように、
＞家庭生活という「社会」に於て井戸端会議やPTAがあれば
＞良いのでは？

＞異なった階層、分野を混ぜる必然性はないのだから。

思わぬところで、少なくとも僕が問題と指摘しているフェミの目的をモロに援用してるな。

>>882 ＞東八漏
＞【1】
＞つまり、フェミによる女性保護優遇、女性にゲタを履かせる女性優遇枠を無くし、概ね
＞就業して社会参加するに充分な能力が伴っていない女性が自由競争の当然の結果
＞として、男性の庇護の下で生きるという合理的に選択させれば良い。

どこが合理なのか理解に苦しむが
「＞概ね就業して社会参加するに充分な能力が伴」うような教育を女性に施せ
って話になるよ。

＞実際、「女性が一人でも(稼ぎもしないで)生きていける」様な保護諸施策を無くせば、
＞充分稼げない無能力者は稼げる能力者の庇護の下で生きることになるのだから、当然
＞こうなります。

上記になるのはミエミエ。

＞【2】
＞あるいは、旧憲法の様に、家父長制的価値観を
＞明文化し、法制度をそれに準じたものにしてしま
＞っても良い。

歴史は不可逆だ。帝国主義の世界にならないと無理だな。

>>844 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞家庭を社会の１つとするのに参政権をその役割を担う女性からとる必要は、
＞私の社会像ではないでしょう。
ヨカタヨ。

>>848 ＞私はそこに、社会の見方のズレがあり、全てを男性中心の社会として、

で、なんで彼らは「ワザとズラすのか？」という疑問が湧くね。
下っ端はともかく、運動家はワザとやってる。

＞あったとおもいますよ。でもそれだけじゃないとは思いますよ。

男性の男性性からの解放もね。

>>854 ＞ほぼ、YESですね。
ここから違ってくるわけだが・・・。

>>879 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞＞遥洋子や上野千鶴子や田嶋陽子が「生き易く」、
＞＞文化的な世間で生きる庶民が「生き難い」社会だな。
＞そのとうりですね。
＞庶民も遥洋子や上野千鶴子や田嶋陽子がのぞんだ生き方しか
＞出来ないと言うことですね。

違うねーん！
「庶民はフェミがのぞんだ生き方しかできなくなる」
というんじゃなくて（おそらくそれは「本人の自由」だとされる）
法制度に庶民の真善美の感覚ができうる限り反映されないと庶民が生きづらい社会
になるという話。

>>889
ちがうのですか。
私はそう捉えてしまったのですよ。
これはもうしわけなかったです。
噛み砕いて書くと
庶民の真善美の感覚が法制度にできうる限り反映されないと
庶民が生きづらい社会になる、
本来は法制度に庶民の感覚を反映しなくても、
それぞれが生きる生き方は尊重されるはずであった。
と言うことでしょうか?

＞思わぬところで、少なくとも僕が問題と指摘している
＞フェミの目的をモロに援用してるな。
口出しが容易ではない言うことですよね。

１つを二に表現出来る場合に、正確に表現していないと考えます。
例えば、あるものを正確に表現するとき
横から見て四角い型をみて、四角と判断するのは、
データをそのまま見ているに過ぎず、
彼女等にとってはいつまでも四角なのですよ。
その四角い型をどういう四角さかを議論していているのがフェミの社会学者。
上から見ると丸かもしれないですし、したから見ると三角かもわからない。
私がフェミニズムを学問でないと言ったのは、社会の多面体を見ず、
一面しか評価しない、その真の型を見る学問ではなかったからです。
それで、ジェンダーを社会からおしつけられたものと判断したとき、
それもまた一面でしかなく、逆の捉え方もでき、
社会が必要としてジェンダーを与えたとも判断できるとしたとき、
やはり、どちらも一面なのですよ。
そこで、彼女等が一面のみを評価するのであれば、
社会もまたジェンダーに対して何か主張しても良いのでは、
つまり彼女等が自分の都合のいいようにジェンダーを変えるのなら、
社会にとって便利なジェンダーを要求することも、
また間違えではなのですよ。
会社が社員を使うなら、社員も会社を使うににていますね。

>>883
> なるほど。でも僕は「維持するもしないも自由とする」のはともかく
> として維持、発展することを前提とした社会制度にすべきと思う。
> ジェンダーを維持するものもしないものも平等とするのはおかしいと思う。

社会制度上で【ジェンダー】なるものの存在を
明示する訳ですか？そしてその「発展」を前提に
すると…。
それではジェンフリフェミの存在を別の形で認める
ことにしかならないよ。
何故なら、現状の【ジェンダー】に対し、例えば
「女性が一人で子供を育てるという【ジェンダー】」
等を認めることが「発展」である…という解釈は
成立するのだから。

私はジェンフリについて議論する上で便宜的に
【ジェンダー】という語を使ってはいるが、こんな
概念は制度上に規定するに値する程の確固たる
存在ではないと考える。
肉体的性差(脳の性差を含む)と、数多あり特定も
計測も不可能な環境変数との関係から、人間と
いう種の生存戦略の結果として生じた、合理的な
役割の差違のうち、どこからどこまで生物学的性差で
どこからが社会的性差かは特定不可能。
その全ては、生物学的性差+環境の相互作用から
定まった、生存戦略上合理的なものとして認めるしかない。

>>883
> どう解釈しろと？

伝統自体が、その社会構成員が社会の中で
選択してきた結果として存在する以上、「維持する」
という自由選択が伝統と乖離したものではあり得ない
という事。

>>884
> 伝統やそれを維持または発展させることは
> 「個々人の自由の下位概念」なのね？

ここで言う伝統とは、現状制度化されている
もの以外の、つまり成分化されていない伝統を
指しているという前提で言っているのだが、
その様な伝統は、「元々、その伝統を維持すべき
という法制度が先行することによって」維持継承
されてきたのではないということを忘れてはならない。

口伝の伝統を制度として規定すべきというのは
ナンセンス。

>>885
> だから君みたいに「個々人に任せて、制度は放っておけ」と主張するか
> 「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」と主張するか
> の違いだ。

それだけの違いではないよ。

「伝統は一々法制度として規定しなくても自ずと
維持伝承される」という立場を取る事が
フェミに利することになるから、その様な立場を
取った時点でフェミである、とチンペイは主張
している。私はそこをおかしいと言っている。

因みに、私は「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」
という主張も同時にしているんだが。

これまで反フェミとしての2種類の解決策を提示している。

1つは、現状日本が自由主義圏に属するという
既成事実を踏まえ、「男女平等を要するのであれば
それを法制度上の機会均等に限定すれば良しと、
その基準に従えば、フェミ的な女性優遇制度(ポジティブ
アクション等)を導入しなければ/既に導入しているもの
についてはそれを廃止すれば、それで解決」という立場を
貫き、結果平等や境遇の均質化などの共産主義的な
異論を一切認めない…という案。

もう1つは、男女の役割分担の差違を制度上にきっちりと
規定し、例えば政治は男性が担い、世帯の代表者は男性
に限定する等、旧来の社会制度に戻すという案。

>>887
> 「＞概ね就業して社会参加するに充分な能力が伴」うような教育を女性に施せ
って話になるよ。

戦後日本では一貫して、特段、女性から教育
機会を奪う様な制度は特に無い。男女共、
義務教育課程を受ける事が出来るし、保護者には
受けさせる義務が規定されている。
また、実態として、女子に限って義務教育課程を
受けさせない様な不当な扱いを受けているという
事もない。

つまり、機会の自由に照らして、女性への教育には
問題がないのであって、それでも就業して成果を
出せないのは単に自由競争の結果に過ぎない。

結果均等のために、現状自由競争であるものを
修正するのは機会の自由に反するので却下とする。

これで問題無い。

>>892のつづきです。
本来は、男女の教育は、家庭でしたのでしょう。
しかし、家に居るより、学校に居る時間が長いならば、
家での教育をおぎなうように、
当前に、学校に男女の教育をのぞむのも自然でしょう。
その役割を果たしてきたからこそ、
曲がりなりにも社会はうまくいっていたのです。
今は、同じ教育をすることしかゆるされない、
それでは、日本男児はそだたない。
せめて、男女別教育をとかんがえたのですが、
しかし、男女別教育すら何のためにと理由を聞かれるのでは、
何のために男女別教育を否定するのとフェミに聞きたい。
そして、
働きたいの?じゃあ子育てはさせないよ。
となったのです。

>>887
> 歴史は不可逆だ。帝国主義の世界にならないと無理だな。

本当に旧来の規範に戻すことが不可能かは
わからないと思いますが。

しかし、チンペイが、伝統に根ざした制度を
歴史を遡ることであり不可能だと理解する
のであるならば、チンペイが主張する
「平等という基準を捨て去る」という方向性も
また不可能だ。
なぜならば、男女平等に関して、日本は女子差別
撤廃条約に現状、逆らうことが 出来ないから。

あくまで、現在までの歴史に対し、逆行、
復古とみなされない形でフェミに対処するならば、
「自由主義圏の一員としての日本国にそぐわない、
選択の自由を不当に奪うフェンフリの教育への介入」
といった形でフェミ批判することが最もやり易いし、
「機会の自由を前提にすると、現憲法制定後の
状態で既に男女とも制度的に自由であるから、
以後の女性保護優遇(フェミた作ってきた諸制度
が相当)は一切不要であり廃止する」するのが
シンプルで且つ、厳格であるが故に恣意的運用の
余地が少ない。

900

>>891
> 口出しが容易ではない言うことですよね。


いや、そういうことではなくて、チンペイは
「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」
とかねてから主張し、フェミは「本来違うものを
同じもの(にすべき)として扱っている」ことが
問題だ、と考えているので、私が「異なった階層、
分野を混ぜる必然性はない」などと、まさに
「違うものを違うものとして扱うのは問題ない」
という主旨の主張をした点を指摘したいのだと
思われ。

ついでに言えば、私は
「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」
にも
「本来違うものを同じもの(にすべき)として扱っている」ことがフェミの問題だ
にも最初から特に異論は無い。

私が問題にしているのは、
「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」
と言うチンペイが、何故か選挙権など女の権利については
女を男と同じにしなければならないと繰り返し繰り返し
執拗に主張しつつ、他方で女に与えられた権利
(例えば片親になったときの保護)を男にも与える
べきという主張についてはメンリヴ的でありジェンフリで
あるからフェミであり却下、とする点。

チンペイは総論として「違うものを違うものとして
扱うのは差別ではない」とは言うが、各論では
女性の権利に限ってその適用を除外する方向に
持っていき、男性の権利については除外を望んだ
時点でフェミであると断定している。

>>898
> しかし、家に居るより、学校に居る時間が長いならば、
> 家での教育をおぎなうように、
> 当前に、学校に男女の教育をのぞむのも自然でしょう。
> その役割を果たしてきたからこそ、
> 曲がりなりにも社会はうまくいっていたのです。

これは違うんじゃないかな。

現在まで、ここでの議論で問題になる
様なレベルの(例えば、夫婦の役割分担
や、将来どんな職業に就きどんな結婚を
し、子育てをどうしたいか等の価値観に
関する)家庭教育を学校教育が代行して
きたという事実は特にない。
それ等は各々の家庭で相変わらず行われ
てきたか、行われなかった場合は子供が
あらゆる生育環境からの影響を受けつつ
独力で(要するに勝手に)価値観を持って来た。
それだけです。
それだけで「曲がりなりにも社会はうまくいっていた」
のであり、これから学校で、上記の家庭教育
代行を実施する必要は特に無い。

＞現在まで、ここでの議論で問題になる
＞様なレベルの(例えば、夫婦の役割分担
＞や、将来どんな職業に就きどんな結婚を
＞し、子育てをどうしたいか等の価値観に
＞関する)家庭教育を学校教育が代行して
＞きたという事実は特にない。
そこなのですよ。
事実はない。だからといって男女同じ教育をして良いのかと考えると、
つまり、学校には、なんらかの見えない役割があって、
個人の、男はこうあるべき女はこうあるべきの社会的位置付けの
いったんは、学校でおこなわれているのではと考えと、
家庭教育代行
ではなく、家庭教育の１つなのですよ。

>>904
> だからといって男女同じ教育をして良いのかと考えると、

この「男女同じ教育をして良いのか」というのは
具体的にどういったことを指しているのでしょう。

男女共学のことでしょうか？
或いは、カリキュラムが概ね男女共通という事？
それとも、男子も家庭科を、女子も技術を履修するという点？

どのレベルかによって随分と話は違って
くるのではないかと思います。

因みに、ジェンフリ教育は「男女同じ教育を」と
いったものではなくて、教材やその取扱いに於て、
いちいち「ジェンダーフリー的な価値観」を反映
させねばらなないというものですね。実際の
運用に観る限り。

>>896
＞これまで反フェミとしての2種類の解決策を提示している。

＞1つは、現状日本が自由主義圏に属するという
＞既成事実を踏まえ、「男女平等を要するのであれば
＞それを法制度上の機会均等に限定すれば良しと、
＞その基準に従えば、フェミ的な女性優遇制度(ポジティブ
＞アクション等)を導入しなければ/既に導入しているもの
＞についてはそれを廃止すれば、それで解決」という立場を
＞貫き、結果平等や境遇の均質化などの共産主義的な
＞異論を一切認めない…という案。
これを東八漏さんのA案として

＞もう1つは、男女の役割分担の差違を制度上にきっちりと
＞規定し、例えば政治は男性が担い、世帯の代表者は男性
＞に限定する等、旧来の社会制度に戻すという案。
これを東八漏さんのBあんとすると

どちらも、バランスのとれたものだと思いますよ。
東八漏はどちらがいいのですか?

＞男女共学のことでしょうか ?
今は男女共学しかゆるされませんが
＞カリキュラムが概ね男女共通という事？
＞男子も家庭科を、女子も技術を履修するという点?
最低でも、履修部分の実行です。
別に共学でもかまいませんが。。。
カリキュラムが概ね男女共通では、いみがないのですよ。

＞私が問題にしているのは、
＞「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」
＞と言うチンペイが、何故か選挙権など女の権利については
＞女を男と同じにしなければならないと繰り返し繰り返し
＞執拗に主張しつつ、他方で女に与えられた権利
＞(例えば片親になったときの保護)を男にも与える
＞べきという主張についてはメンリヴ的でありジェンフリで
＞あるからフェミであり却下、とする点。
その点は私は目をつぶっていますよ。
＞男にも与えるべきという主張についてはメンリヴ的であり
メンズリブてきじゃないので、別に気にしていませんよ。
気になるのでしたら、
いま現在女性が受けている制度的社会的優遇を
男性が主張したら、それはメンリブなのかという
議論が必要ですから、してみるのもいいかもしれませんね。
経済や社会が変わり、フルタイムで若年を見ると、
女性より給料の低い男性も、けしてすくなくない数ですし、
それに男性の片親の家庭の数は女性の片親の家庭の半分程でしたから、
それこそフェミどころか男性虐待論者になってしまいますよ。
きっと売り言葉に買い言葉でしょ。

>>906

そうですねぇ。

実際に、女性が男性と同等の権利を有する
様になった後、そしてさらに女性ならではの
保護優遇もあれこれと充実してきた挙句に、
女性がどれだけ【社会進出】したり【主体性を
発揮】してきたりしたかを見てみると、概ね
何も出来ていないに等しい現実がありますから、
その現実に合わせるにはB案が好ましいですね。
一旦、自由にしておいて、能力相応に偏った
結果になるのを待つより、効率的で無駄が無い
ですから。

但し、現在の国際社会に於て一足飛びにB案を
実現することは実現性の点でかなり無理があり
ますから、実現可能性を見るとA案ですかね。
残念ながら。

>>907
カリキュラムが概ね男女で共通だと
家族崩壊→伝統からの解放…
とするのは早計かと。

それは、カリキュラムの範囲が家庭教育
代行の範囲にまで及ぶかどうかがやはり
重要です。

専ら学業については(例えば算数や国語等)
男女でカリキュラムが共通であろうと別で
あろうと基本的に影響は無いでしょう。

現行の小中学校では学校が生活指導を
担うこともありますが、それは厳密なカリキュラム
の履行としてではなく、単に行数を割いている
だけですし、その内容も別に男女で全く同一
という事ではない様です。(例えば、男子にのみ
体罰とか。)

>>908
> メンズリブてきじゃないので、別に気にしていませんよ。
＜中略＞
> きっと売り言葉に買い言葉でしょ。

いや、売り言葉があって、買い言葉として
こう言ったのではなく、チンペイ自らスレ立て
して主張していたことですから。本気なのでしょう。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036405133/

>>890 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>庶民の真善美の感覚が法制度にできうる限り反映されないと
>庶民が生きづらい社会になる、

うん。庶民が庶民として生きづらくなる。

＞本来は法制度に庶民の感覚を反映しなくても、
＞それぞれが生きる生き方は尊重されるはずであった。
＞と言うことでしょうか?

いえ。どのような法制度であれ何を善しとし何を悪し
とするか判断基準が必要。
「それぞれを尊重する」というのは共有できる基準を無くすということでしかない。

>>891 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞口出しが容易ではない言うことですよね。

アンチでありさえすればいいというのはフェミの罠。
瀬戸内は天然。東は確信犯かもしれない。
僕の意見に対する解釈や、世間に対する解釈に
嘘　が　多　す　ぎ　る　。ちょっと不自然。

>>890 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>庶民の真善美の感覚が法制度にできうる限り反映されないと
>庶民が生きづらい社会になる、

うん。庶民が庶民として生きづらくなる。

＞本来は法制度に庶民の感覚を反映しなくても、
＞それぞれが生きる生き方は尊重されるはずであった。
＞と言うことでしょうか?

いえ。どのような法制度であれ何を善しとし何を悪し
とするか判断基準が必要。
「それぞれを尊重する」というのは共有できる基準を無くすということでしかない。

>>891 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞口出しが容易ではない言うことですよね。

アンチでありさえすればいいというのはフェミの罠。
瀬戸内は天然。東は確信犯かもしれない。
僕の意見に対する解釈や、世間に対する解釈に
嘘　が　多　す　ぎ　る　。ちょっと不自然。

>>892＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞私がフェミニズムを学問でないと言ったのは、社会の多面体を見ず、
＞一面しか評価しない、その真の型を見る学問ではなかったからです。

僕もそう思う。まあ運動だよ。

＞社会もまたジェンダーに対して何か主張しても良いのでは、
＞つまり彼女等が自分の都合のいいようにジェンダーを変えるのなら、
＞社会にとって便利なジェンダーを要求することも、
＞また間違えではなのですよ。
＞会社が社員を使うなら、社員も会社を使うににていますね。

いいみたいですよ。今はジェンダーフリーというジェンダーを
要求しようとしているわけだから。
関わるべきでないとする、東みたいなのがフェミの真骨頂といえる。

893 ：東八漏 ◆
＞何故なら、現状の【ジェンダー】に対し、例えば「女性が一人で子供を育てるという【ジェンダー】」
＞等を認めることが「発展」である…という解釈は成立するのだから。

認めるも認めないも実在する。その母親が父性をも請け負わねばならないだけの話だ。
存在がいけないといっても仕方なかろう？

＞肉体的性差(脳の性差を含む)と、数多あり特定も（略）
＞定まった、生存戦略上合理的なものとして認めるしかない。

認めるしかない、とまではいえないが
何らかの合理性はあるはずだという意味で同意するよ。
ところがどっこいそれは
「自然環境の中で人が生きねばならなかった時代においては」
ということにされるだろうね。
それはさておいても＞生存戦略上合理的なものとして認めるしかない。
のであればそれを前提とした制度にするのに何が問題あるよ？

894 ＞東八漏 ◆8masoKjFq6
>>883
> どう解釈しろと？

＞伝統自体が、その社会構成員が社会の中で
＞選択してきた結果として存在する以上、「維持する」
＞という自由選択が伝統と乖離したものではあり得ない
＞という事。

別に乖離したとは言ってないんだが…。
社会構成員一人びとりが社会の中で“自由に”選択してきた結果
じゃなかろうに。
仮にそれをも自由とするならその自由においても基準があるわけよ。
今だって「自由にも程がある」わけだから。

895 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 21:27 ID:fbH8nOqS
>>884
> 伝統やそれを維持または発展させることは
> 「個々人の自由の下位概念」なのね？

＞ここで言う伝統とは、現状制度化されているもの以外の、つまり成分化されていない伝統を
＞指しているという前提で言っているのだが、その様な伝統は、「元々、その伝統を維持すべき
＞という法制度が先行することによって」維持継承されてきたのではないということを忘れてはならない。

酷い誤読、もしくはワザとレッテル貼ってるな。
＞「元々、その伝統を維持すべきという法制度が先行することによって」
などとはいっとらんじゃん。
むしろ逆の事をいってるんであって、庶民の生活慣習のなかの
伝統の感覚を前提にした制度作りをすべきだといってるんだが。
お前議論が目的じゃないな。

＞口伝の伝統を制度として規定すべきというのはナンセンス。

誰か書いてた？

896 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 21:34 ID:fbH8nOqS
>>885
> だから君みたいに「個々人に任せて、制度は放っておけ」と主張するか
> 「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」と主張するか
> の違いだ。

それだけの違いではないよ。

＞「伝統は一々法制度として規定しなくても自ずと維持伝承される」という立場を取る事が
＞フェミに利することになるから、その様な立場を取った時点でフェミである、とチンペイは主張
＞している。私はそこをおかしいと言っている。

お　か　し　い。　やっぱり確信犯かな。
「伝統は一々法制度として規定しなくても自ずと維持伝承される」という立場を取る事自体は
別にいいんだよ。
そ　の　あ　と　に「だから自由にさせろ」や「制度など無関係にしろ」と
なるからおかしいというんだよ。そしてこれがフェミの目的であれば
さらにフェミが理論ではなく運動でしかないならば前者は後者に持っていくための
適当な枕詞だというのが僕の主張だ。

＞因みに、私は「制度の枠組みとして社会全体で共有していくべき」
＞という主張も同時にしているんだが。

しているフリじゃない？

896 ：東八漏 ◆8masoKjFq6
＞1つは、現状日本が自由主義圏に属するという
＞既成事実を踏まえ、「男女平等を要するのであれば
＞それを法制度上の機会均等に限定すれば良しと、
＞その基準に従えば、フェミ的な女性優遇制度(ポジティブ
＞アクション等)を導入しなければ/既に導入しているもの
＞についてはそれを廃止すれば、それで解決」という立場を
＞貫き、

ここまではまあいいが、

＞結果平等や境遇の均質化などの共産主義的な
＞異論を一切認めない…という案。

ここは程度のもんだな。酷薄な差別はやはり問題がある。
共産主義もごめんだ。過ぎたるは及ばざるが如しだ。

＞もう1つは、男女の役割分担の差違を制度上にきっちりと
＞規定し、例えば政治は男性が担い、世帯の代表者は男性
＞に限定する等、旧来の社会制度に戻すという案。

無理だろ。事実優秀な女性政治家もいるし。
しかもその主張は単に偏狂な男根主義見たいでいやだな。
徴兵制の男子限定があれば話は別だが。今のところメンリヴァから
そのような主張は無い。

897 ：東八漏 ◆8masoKjFq6
＞つまり、機会の自由に照らして、女性への教育には
＞問題がないのであって、それでも就業して成果を
＞出せないのは単に自由競争の結果に過ぎない。

だから機会の自由を持ち出せば公教育で男女の秩序は
壊していいことになるんだけどどうしてくれる？

＞結果均等のために、現状自由競争であるものを
＞修正するのは機会の自由に反するので却下とする。

機会の自由を公教育で侵害しているか否かの議論でお前は勝てないよ。

＞これで問題無い。

とすれば都合いいな。フェミには。
てか問題無いのか？単なる変わりモンじゃないか。
お前が守りたいのは「普通の男女観」なのか「機会の自由」なのか
どっちなんだ？

899 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 22:43 ID:fbH8nOqS
＞なぜならば、男女平等に関して、日本は女子差別
＞撤廃条約に現状、逆らうことが 出来ないから。

逆らわなくていい。日本なりの解釈で履行すればいい。
お　か　し　い。
旧憲法に戻せ！不可能かは解らないぞ！
といいつつ
女子差別撤廃条約に現状、逆らうことが 出来ない

どういうことだ？

＞あくまで、現在までの歴史に対し、逆行、（略）
＞シンプルで且つ、厳格であるが故に恣意的運用の
＞余地が少ない。

旧憲法に戻せ！不可能かは解らないぞ！
といいつつこうなるのが解らない。
お　か　し　い　。

901 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 22:49 ID:fbH8nOqS

＞「違うものを違うものとして扱うのは問題ない」
＞という主旨の主張をした点を指摘したいのだと思われ。

違うものといえない。繋がってるよ。

902 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/01/07 22:52 ID:fbH8nOqS
＞「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」

↑も誤読と思われるがまあいいや。問題無いとはいったと思うが…↓

＞何故か選挙権など女の権利については女を男と同じにしなければならないと繰り返し繰り返し
＞執拗に主張しつつ、他方で女に与えられた権利(例えば片親になったときの保護)を男にも与える
＞べきという主張についてはメンリヴ的でありジェンフリであるからフェミであり却下、とする点。

下についてはメンリヴ的ジェンフリ的で無いならOKといってましたが。
男女平等とかじゃなく家平等という観点で公正な格差にする為に
必要ならするべきとした。
何でもかんでも男女の対立項でしか捕らえられないのはおかしい。

＞チンペイは総論として「違うものを違うものとして扱うのは差別ではない」とは言うが、各論では
＞女性の権利に限ってその適用を除外する方向に持っていき、男性の権利については除外を望んだ
＞時点でフェミであると断定している。

女性の権利に限ってとかおおさわに言うが選挙権くらいだろう？
しかもその理由は述べた。
しかしその理由に対する反論は未だに君からは無い。
何で避けつづけてその挙句ワザとらしい誤読から誹謗中傷まがいの
レッテルを貼ろうとする？それが目的かい？

東の意見をまとめれば
「女子差別撤廃条約には逆らえないから政治経済制度と世間の慣習という制度
を切り離し、機会の平等のみ保て！ もしくは帝国憲法の復活だ！」
となる。
これに帰ってくる意見は「前者のがマシだ」となるだろう。
なんでこんなおかしな選択肢しかない？

こちらの意見は誤読し、提示はせず、揚げ足でもない解釈、レッテル貼り。
尚且つこちらの反論は避ける。

ウマーだな。東がフェミなら。まるきりフェミ運動家のやり口だ。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042004996/
９OO肥えたんでつくときました

ただいまです。

>>910
＞カリキュラムが概ね男女で共通だと
＞家族崩壊→伝統からの解放…
＞とするのは早計かと。
そういう意味合いではなくて、
「何故カリキュラムが同じであるのに、
男女別の教育が必要なのか?」
という問題があっての、
１つの解なのですよ。

そういえば。。。
瀬戸内さんに悪いことをしました。
紛らわしい表現。すみません。

>>909
＞但し、現在の国際社会に於て一足飛びにB案を
＞実現することは実現性の点でかなり無理があり
＞ますから、実現可能性を見るとA案ですかね。
どうして、極端な二の社会像を良いと言うのでしょうか。
バランスをどこに置くかなのですよね。
Aは、完全な実力主義。
Bは、保護のある世界だが、保護されるものには、闘いをみとめない社会。
簡単に言えば、女性はこの中間をのぞみ、
下駄を履いて闘いと言ったのですよね。
どうして、AまたはBをのぞむのか、
これも簡単に言えば、
男性には、敗けない自信があるからなのですよね。

で、1000が近づいたところで、
わたしたちは、２スレを使ってもまだ、
フェミの実態を、適切に表現しきれていないのですよね。
チンペイさんが主張した、
全ては女性性からの解放というフェミニズムの説明で、
たしかに説明できる部分は、多く、
しかし、時に、それで全てを説明できるのかと、
また、矛盾なく説明できるのかとかんがえると、
そこには無理しなければ説明できない部分もあり、
女性優遇に注目すると、無理なくフェミの行動を捉えているように
見えながらも、同じように無理しなければ説明できない部分もあり、
一部の女性にとって都合の良い優遇であったりする。
つまり、未だ、一方的見方なのですよね。
目的とか運動とか言う説明では限界があり、
フェミにはそれらで的確に捉えられないような構造的な欠陥があるのではと、、、
で、私が注目したのは。
＞で、なんで彼らは「ワザとズラすのか？」という疑問が湧くね。
のチンペイさんの一文です。
わざとずらすのではなく、どうしてずれるのか、
そして、無自覚な女性優遇主義者の存在なのです。
フェミがのぞんだ個人がそれぞれ耀く世界とは、
もともと女性優遇社会なのでは?
つまり、こういう世界が良いと言った場合に、
すでにずれているのではという疑問がわくのです。