有名なフェミニストを真剣に批判するスレ Part４

いろいろ論じていますが、事実自分の身は自分でまもらなければなりません。
着眼点として、ひとつだけかいておきます。江田島さんの邪魔をしないように。
女性をまもるものとして、フェミニズムの真価を見ているようですが、
フェミニズムでなくても役割は達成できますよ。
何故全てを男性の責任にするフェミニズムでなければならないのか疑問です。
わたしは、差別はあると思います。
しかし、まもられる存在として、存在したいと言うのでしたら、
守る役割はどのような存在に求めるというのでしょうか。
国でしょうか、地方公共団体でしょうか、それとも男性でしょうか。
その負担は誰が負担するのでしょうか。素朴な疑問です。
素朴な疑問は全ての出発点です。
全てを男社会として、女性のみが差別をされているとして、
それをデータから読み取ったとき、学問ではなくなった。
と私は見ています。

えー、上野の『差異の政治学』を読みました
今日はその中の１差異の政治学、を批判したいと思います
軽くレジュメをつくりながら批判しますが
匿名掲示板と言うことで簡略化してやっていきますね

で、まずこの『差異の政治学』の10<わたし>のメタ社会学、を軽く引用します

＞誰でも知っていることだが、社会科学は経験科学である。
＞「科学」という言葉がふさわしくなければ経験知、と呼んでもいい。
＞中略
＞したがって社会科学は形而上学ではなく、形而下の対象を扱う学問である。

上野は自ら社会科学の求める知識を経験に対応した知識のであると語ってます
僕は、上野の１差異の政治学が、経験に全く依存しない形而上学であると批判していきます

１差異の政治学は
一性差論の罠
二セックスとジェンダーのずれ
三ジェンダー本質主義
四ジェンダーの非対称性
五差異の政治学
六ポスト構造主義のジェンダー論
七終わりに
となってます

一性差論の罠

内容
フェミニズムには一つのジレンマがあった
それは「生まれか育ちか？」という質問であり
この質問に「生まれ」と答えると、それを乗り越えようとするフェミニストの試みはむだになる
「育ち」と答えると、明らかに目に見える「生まれ」(性器)を見ようとしない信者と呼ばれる
このジレンマを乗り越える手段が「ジェンダー」(文化的性差)という概念であり
「肉体によっては生き方は左右されないが、文化によって生き方が左右される」(そして女性は文化的に差別されている)
というものである

批判
ここはフェミニストの苦悩を表現しているだけですので特に批判する点はありません
しかしこんなジレンマに陥ってる時点でフェミニストの他力本願ぶりを感じずにはいられません

二セックスとジェンダーのずれ
内容
(内分泌の次元で見ると)肉体的性における男女は胎児は最初は常に女性であり
胎児の一時期での男性ホルモンのバランスが多いと肉体的な男性と移行する。
男性ホルモンと女性ホルモンのバランスによって男女の違いは決定されるのであり
男女の違いとはこのホルモンのバランスの違いに過ぎない。
(ホルモンの連続性から言えば)「より男性的なホルモンをもった個体」と「より女性的なホルモンをもった個体」しか存在しない。
男女に明確な区別は存在せず程度論(more or less)である、これがセックスによる性である。

当然ながらこのようなセックスには中間が存在する。、外性器の矮小化した男児、外性器が肥大化した女児、半陰陽
対して文化的性は「男」と「女」の２つしか用意されてない。
これがセックスとジェンダーのズレである。
全ての人間は「男」か「女」に区別されてしまうのである。

二セックスとジェンダーのずれ、
内容、続き
さらにマネーとタッカーは性診療の外来で、ジェンダーによる育成と肉体的なものとのズレから性転換を望む者が多く
その解決法として(例えば女性として育てられたが肉体は男に近かった)
セックスにジェンダーを合わせる(今日から君は男として生きなさいとカウンセリングする)よりも
ジェンダーにセックスを合わせる(男性器を切除する)方が問題なく解決できた。
これによって生き方を決定するのは肉体ではなく文化であると言える(本文では明言されていない)
そして肉体と文化は連続ではなく切断されている

二セックスとジェンダーのずれ
批判
まずものと文化のズレだが、これは性に限らない
カテゴリーはものに属さない先験的な投影であり、それの正しさは確かめようがない(カント)
このようなズレは性に限らず、交通の右側通行、左側通行でも同じ例を取ることができる
(もちろん上野もこれが差別であるとは一言も語ってない)

１
＞X遺伝子とY遺伝子との二項的な組み合わせからなる遺伝子上の性差でさえ二種類以上の性差による連続体を構成している
上野はXXXなどの超女性と呼ばれる例を挙げることで遺伝子の連続性を指摘しているがこれは不十分である
例えば血液型のABO遺伝子において
AOとAAは異なる遺伝子であるが同じ遺伝発現と遺伝子情報から読み取られる
遺伝子を見るならばXYとXXではなく、X遺伝子とY遺伝子との見方をすべきである
これをせず個体という枠組みの中でのみ遺伝子について語るならば「遺伝子的にも連続している」の言明は顛末である
上野はただ自らのイデオロギー言明の保持のために｢遺伝子の連続性」を無理やり作り出したに過ぎない
(ちなみにこの批判はくだらないあげあしとり)

２マネーとタッカーの例において
＞幼児の時から男児は空間能力にすぐれ、女児は言語能力にすぐれているといった調査結果があるが(マネーとタッカーへの反証例？)
＞マネーとタッカーによれば被験者が調査に応じられるようになるまでには「性自認」は形成されてしまっていることになる(言明A)
言明Aは科学的言明ではない(反証逃れに過ぎない)、これを科学的言明とするには「性自認」がいつまでに形成されるかを答える必要がある。
また、言明Aが正しいならば文化すなわち周辺の言語による影響によって、空間能力や言語能力に変化をもたらすことになる。
言語によって言語能力が優れるという結果が出るのは理解しやすいが
対して言語によって空間能力が優れるという結果が出るというのは理解に苦しむ。
この言語と空間能力形成との関係が明確にされていない状況においては
言明Aとそれと対になるであろう言明「幼児期においては肉体的性差によって能力の分化が見られる」(言明A’)
では言明A’の方がより合理的である。
(もっとも上野はマネーとタッカーの主張を説明をしているだけで本人はそこに言及していない)

三ジェンダー本質主義
内容
80年代アメリカにおいて性差本質主義が登場した
「女性」と言う文化によって形成されたカテゴリー
このカテゴリーから逃れることは不可能であるとして彼女たちは
「女性」というカテゴリーの解体ではなく
「女性」というカテゴリーの「男性」というカテゴリーへの優位性を説いた
(「女性性」は「男性性」より優れている)
しかしこれらは従来の性差感はそのままで価値の逆転のみがはかられる保守的な思想に過ぎない
またラディカル・フェミニズムは性差本質主義より優れている

批判
この板でもよく言われている内ゲバというものですね
歴史の紹介なので批判する点はありません
ちなみに僕が先日、質問した先生は、
日本には独特のフェミニズム(「原始、女は太陽だった」)などの女性特有の観点を持つものがあり、
そのような思想が新しい着眼点で新しい見方を発掘することになるとおもしろい、性差本質主義を評価していました。
このフェミニズム同士の対立という歴史は同時に出産と言う女性の肉体的限界を暗黙に示唆します。
アメリカでは女性が出産に縛られないような代理母システムの確立が求められているようですね。
対して日本では出産に縛られる女性を評価できる市場が求められているようです。
この問題では僕はどうもリバアリアンの立場になってしまいますね。

四ジェンダーの非対称性
内容
ここではじめて上野の語る男女差別の実態が明らかとなります。
文化による性差が肉体的性差とずれることは差別ではありませんが
そのカテゴリーが非対称であることは差別であると主張します。
それは「右」、「左」という対称なカテゴリーではなく
「真ん中」、「はじ」のような「一般」と「その他」に区分する二項対立である。
そしてそのような非対称的なカテゴリーを対称的に解体することがフェミニズムの目的である。

四ジェンダーの非対称性
批判
１科学的か否かという観点
この男女カテゴリーの非対称性、これが差別であると上野は主張しますが
ではこの言明の根拠は？探すと次のようにありました
＞男、man、hommeはいつも人間を代表し、
＞男を標準として女、woman、femmeはそれとの差異化においてのみ定義される。
＞女はつねに差異をもった性として有徴化される。
＞これは言語学で言う二項対立のうち、正常/異常のように項の一方だけが有徴化される欠性対立の一部である。
これだけです。
見てわかるとおり、何らかの経験(experience)が作用しているでしょうか？
全く関係してません。
男の標準性はフェミニズム以外の誰にも見えないものです。

ではこの言明を科学的に検証する方法はないのでしょうか？
望みはあります。
上野はこの非対称性から「項の入れ替えの平等戦略批判」として次のように述べてます
＞(主夫もまた「主夫的状況)に苦しむに違いない)
これは賃金労働を「一般」としそれ以外(家事労働)を「特殊」として扱っているという非対称性の指摘ですが
逆をとれば「主夫が『主夫的状況』に苦しまなければ」(仮定B)→「賃金労働と家事労働は対称的である」という言明Bを導けます。
ですからひとまず「項の入れ替えによる平等戦略」を実施し、
その結果を見て場合によってはさらにカテゴリーの解体をはかるという暫時的改良案を採用することができます。
これを飛び越えて行動することは革命的行為です。
(もちろん上野は革命的行為を唱えてます)

２差異化の克服とは
上野の主張する差異化の解体を行うとどうなるか
一般とは特殊あっての一般ですから、一般が解体されると全てが特殊となります。
そして暴走したフェミニストは特殊なものを一般として扱うことを攻撃します。
結局のところ一般的なものは全て否定できます。
アナーキズム社会の完成です。

五差異の政治学
内容
フェミニズム批判に対する反批判です
批判、フェミニズムは政治主義だ

反論�@、フェミニズムはフーコーを経て言説システムを取り込んだ、旧来のものと混同する奴はナイーブ。
ウィトゲンシュタインによって言説に縛られない「もの」は明晰に語れないことは指摘されている。
そしてその言説という権力システムをフェミニズムは明らかにした。
反論�A、スコットはジェンダーという発想を歴史学に持ち込んだ(「一般」的な解釈の存在を解体しようとした)
そして一般から見逃された歴史を挙げることで「一般」が偏った視点の「男性史」に過ぎないことを指摘する
このような役目を持つ「女性史」という分野を開拓した

批判
１ナイーブという言葉は排除の言葉ではなく、別の者の言葉を借りるならばフォーカスする言葉です。
ナイーブという言葉が排除の道具だと思っているならばその者がナイーブ

２科学の探求は言説システムの表現の変化や単語の示す内容の変化ではない。
単語が指し示す「実在」同士の関係の変化です。(バートリー)
それを言説システムの変化と混同視する者はナイーブです。
上野は経験を参考に知識を得ることを目的としながら彼女が観察しているものは「言説」です。
フレミングが化学式を見てペニシリンを発見したなどという人はいないでしょう。
言説システムの権力もまたexperienceによって推し量られねばなりません。

３＞女性史について
ジェンダーの発想を取り込むとアナーキズムに陥るので何も語れません
(これについては上野は最後でフォローしている、そこで再批判)

六ポスト構造主義のジェンダー論
ポスト構造主義(ポストモダンのこと)バトラーの理論をとりこんで
ジェンダー論はさまざまな権力の構造を明らかにした
その歴史

批判
相対主義者のイチャモンですのでいちいち批判していたらキリがありません
客観という発想を批判するのがポストモダンであるならば
誰よりも「客観」にこだわるのもポストモダンです
なぜならば指摘することしかできないからです

これに対し僕は次の主張をするだけで事足ります
「我々は不確かな言明を保持してよい、また保持したまま議論できる、かつ集団として採用できる」

相対主義批判は次でします

七終わりに
内容
ジェンダーのアナーキズムさには上野も気づいていました
その解決に用いたのがヘーゲルの弁証法です
分析と統合を同時に語ると言う絶対的な相対主義者の立場になることで解決するというものです
全ての「特殊」を相対的に扱い分析し、それを上野一人が統合する神の視点です

批判
弁証法を今さら批判するのもバカらしいですが
マルクスの言葉がいいでしょう
「弁証法はその煙に巻くような形態においてドイツの支配的な様式になっている」

相対主義を理論的に批判するにはある特殊なテーゼが必要です
これは面倒なので僕は信仰者となって相対主義を排除します
しかし僕がいくら批判の言葉を出したところで
それを見て上野は僕と言う一つの分析を手にするだけでしょう

独裁者の主張は簡単です。
・現在生きている世代の人々には苦しみながら死んでいってもらおう
なぜならば我々にできることと言えば、我々の住む世界の醜さを暴き
抑圧者に対する侮辱を山ほどあびせることだけだからである

独裁者への一番の皮肉は嘲笑することです
なぜならばチャップリンの映画にもあるように
独裁者が最も耐えられないことは笑われることだからです

届かないと思いながらも言わせてください

理論は無力なものだろうか
理論だけでヒトラーの躍進を退けることができるという者がいるならばその者は嘲笑されるだろう
しかし理論が無力ならばただ何も言わずに実行すればよい
あのヒトラーでさえ言葉による統制をはかった
その歴史が語るものは言葉には力があるということだ

フランクフルト学派、ポストモダン、悪しきペシミズムの元凶は過度の期待だ
他人との関わりに期待しすぎること、そしてそれが失敗に終わったことに絶望してある信仰に取り付かれる

これを信じる人と信ぜぬ人とに、討論し合う共通の基盤はなく
ただ自らの信ずる見地から互いに軽蔑し合う他はない

僕は主張します
全ての人間は「自然であれ」という義務を持っている
ある者が人間であることをやめて神になる自由はある
しかしその上で人間から排除されない自由はない
神は人間から疎外されたものです

age

江原は、言っていることは変なところもあるが、性格はストレートで、腹黒さはないはず。
真摯かそうじゃないかといったら、たぶん真摯。
対談や議論をした人も、いい印象を持った人が少なくないようだ。
逆に上野の悪辣ぶりは有名で、ろくなもんじゃないが。

前々スレ〜前スレあたりでも、江原は「フェミニズムは基本的に社会運動であることをわかっている」
と指摘されていたはずで、上野みたいな、腹黒さ満載のあやしげな理論や術策は出していないと思う。
前の議論でも、「女性が声をあげることばかり強調したことが問題であり、そのために、
質の低い巷のフェミが曲解して自立、自律なしの我侭放題状態になった」のような感じの議論に
なっていたかと。

巷に無茶苦茶なフェミがあふれた原因が「有名なフェミニスト」にあるとしても、江原は「過失」、
上野は「故意」みたいなもので、質が違うんじゃないかな、と思う。

>>515
江原個人の人間性を批判してるものじゃないからね。

だから、江原の場合は、論のおかしささえ指摘すればいい。
でも上野の場合は、あのダーティーな性格やパフォーマンスも非常に問題。

ロニーさん長レスお疲れさまです。

少々気になった点を。

>>506
＞また、言明Aが正しいならば文化すなわち周辺の言語による影響によって、空間能力や言語能力に変化をもたらすことになる。（中略）
＞対して言語によって空間能力が優れるという結果が出るというのは理解に苦しむ。
「文化すなわち周辺の言語による影響」は、誰の言葉だろうか。
文脈からは、周辺の言語による影響をのみ文化と規定するように読みとれるのだが。また、
＞この言語と空間能力形成との関係が明確にされていない状況
とあるが、上野が明確にすべき関係は、「文化と空間能力形成」だろう。
「文化によって空間能力が優れるという結果が出るというのは」「理解に苦しむ」と敢えて書かなかった理由は、何だろうか。
何れにせよ客観的データで指摘しない限り、理解に苦しもうが苦もうまいが、上野の主張が意味を為さないことは確かだが。

>>509
＞そして暴走したフェミニストは特殊なものを一般として扱うことを攻撃します。
自分はこれを「暴走しないフェミニスト」が在るならばそれを攻撃しない、と読んだが、
手段を目的と化してしまうようなフザケた「暴走」を、何故貴方は必然と読むのだろうか？
男女平等の手段である「ジェンダー撤廃」を、フェミニズムがこれからも放棄しないならば、あるいはそうかも知れないが。
その必然を示唆する文が見あたらない。それが必然でない限り、その下に繋がる二行は成り立たない。

総じて、上野に対する批判は引用を見る限り的を射ているが、それだけでなく批判側の意見を誇張し、
またフェミニズムに対する印象を、上野批判を交えながら巧みに操作しているように見受けられる。
批判はその内包する矛盾に於いて行われるべき（相対だなぁ）だ。

>>519
横レスながら

更に補足すれば、上野は紹介に留まり言及していないので、上野の主張も存在しないのだが。
敢えて言えば、何のために紹介したのか？と言外の意図を勘ぐられるのはある意味当然。
文部科学省の男女別・年齢別、体力測定の統計もあるが、あれらを文化の影響による性自認
の結果であると、もし、万が一、そんなことが言いたくて上野が紹介しているのだとしたら、
お馬鹿丸出しなのだが、そうは言っていないようです。

>自分はこれを「暴走しないフェミニスト」が在るならばそれを攻撃しない、と読んだが、
>手段を目的と化してしまうようなフザケた「暴走」を、何故貴方は必然と読むのだろうか？

ロニー氏の>>509には「暴走したフェミニストは」とは書いてあるけれども、「フェミニストは」と
は書いていないように、フェミニストに伴う条件として「暴走」を挙げている訳ではなく、あくまで
「暴走したフェミニスト」はアナーキズムを引き起こす、と書いていますよね？
もし暴走がフェミニストの必然であるならば、敢えて「暴走した」と書き加える意味が見当たり
ませんよ。「暴走したフェミニスト」の話であり、フェミニストは暴走する、という話ではありません
よね。何処で貴方は必然性を読んだのでしょうか？精々いえるのは暴走に対する論理的ストッパー
が無いということくらいじゃないですか。

・・・・・揚げ足取りに終始するのはどうかと思いますけどね。
論議の流れを妨げる以上の大きな論旨の反論は見受けられませんが（傍目にも）

＞論議の流れを妨げる以上の大きな論旨の反論は見受けられませんが（傍目にも）
ロニーさんの指摘は、意見として十分なものです。
全てを受けいれる必要もなく、
参考にはなるとおもいますよ。

unako=kuso学生

御無沙汰でした。
つらつら答えてゆきます。
多少長くなりますが、ご容赦を。

>430
>>428みたいなのが
>>｢人の質問に答えず､煙にまく｣
>>という態度の一つなんですか?
本読めば書いてあることを、読まないで質問するような教えて君を
いちいち相手にしてる暇はないのよ。
読んでわからなかったら、気が向いたら答えてあげる。

>431
>>質問に対して「本読め」というのは、実際には「答えられません」という意味です。
はずれ。
「怠惰な質問に答える必要はない」という意味です。

>432
>>>>141さんに質問なんだけど、もう少し分かり易く
>>あなたのフェミニストとしての主張を説明して貰えるかな？
>>賛同するにしても批判するにしても、今ひとつ分からないんだ。
>>あなたがどのような考えの基に、どのような批判者に対して、どう思っているか
>>まとまった意見というのを聞きたい。
私はここで自分のことをフェミニストだと自己規定したことは一度もないんだけどな。
私の主張は、何度も書いてますが、
「真剣に批判する」というならちゃんとそうしてみろ
ということだけ。

>>>>428のレスを見て、最低限の知識がない相手に努力の欠如を指摘するより、
>>知識が足りないことを教えてやる方が、お互い納得できると思ったので。
>>ぜひ、我々の知識が足りないところを教えていただきたい。
ボランティアで講義をするほど暇ではないのです。
が、「フェミは馬鹿」という前提で議論をしない人がいれば
こちらも必要な知識は補足しつつ議論をするでしょう。

>433
>>これは困りました。入門書ですから大越自身の立場は必ずしもはっきりとは打ち出されて
>>おらず、フェミニズムの変遷やいろんな立場が紹介してある本です。「食い破る」とか
>>「超える」は前書きで宣言されている言葉で、本文の中にその具体的な例が紹介してある
>>のかと思いきや、見当たらない。それを私は批判しているわけです。引用するとしたら
>>本全体を引用しなければ・・・
なるほど。
実は私は大越さんの「フェミニズム入門」は読んだことがないのです(^_^;
ですので、お答えすることができないのですが
もし適切な文献紹介等が書かれておらずに、あなたが仰るとおりなら、
あまりいい入門書ではないですね。
批判されてしかるべきかと思います。

>434
>>>そこにあるのは
>>>「データの取り方は妥当な手続きを踏んでいるか」という争いと
>>>「どの解釈がもっともらしいか」という争いだけです。(396)
>>
>>その「もっともらしさ」に疑問を抱いてお聞きしたわけですが・・・
>>
>>>で、私はいくつかのデータを挙げて、これは「女性差別」と解釈するのが妥当なのではないか
>>>と述べたということです。
>>
>>ええと、いろんな分野で性別の片寄りはあるわけです。"俺様"が３Ｋの例を挙げたとき、
>>141さんは男性差別的ともいえるとおっしゃった(221)。これだと統計的偏りが即差別に
>>なっちゃう。そんなバカなことはありません。
私はある一つの統計的偏差を即女性差別だと言ったわけではなく
いくつかのデータを整合的に解釈するときに、女性差別という説明が妥当なのではないか
というように提示しているわけです。
もし、あなたがその妥当性に疑問をお持ちなら、あなたがなすべきことは
データ自体の信憑性の欠如を指摘するか
いくつかのデータをより整合的に解釈しうる説明を提示することです。

ちなみに、広範なデータなんて、いくらでもあるんですよ。
ちょっと調べればいくらでも見つかるのに、自分でそれをしないのは
「江原や上野の主張って何なの？」と本も読まずに言うことと大差ありません。

>435
>>一応言っておきますが、141さんが「性役割」と言うように、男女には明らかに性役割の
>>社会的圧力がかかっています。この点にはまったく異存はありません。（私が仕事で
>>相手にしている"問題を抱えた人たち"にも、その症状が性役割と無縁ではないと
>>思われるものが少なくありません。私がジェンダー問題に一定の関心を払っている所以
>>でもあります。）
>>
>>しかし性役割＝差別ではありません。従来の役割分担（とその内面化）が現代社会では
>>すでに不合理になっている部分が多々あるにもかかわらず慣習はなかなか変わらないので
>>歪みが生じ、男女双方に被害が出ている、というならよく分かります。（←これは私の
>>立場であり、実感でもあります）
私は一度も性役割＝女性差別とは言っていません。
繰り返しますが、性役割によってより大きい被害を女性が被っている
と言っているだけです。

>436
>>>>141さん
>>>男が家事をすると「男なのに家事もして偉い」となるのに
>>>女が働いていると「子供や家のことはいいの？」と言われる、とかそういうことです。
>>
>>これはまた恣意的な例の出し方ですね。みんなが残業してるときに「家事があるから」
>>といって毎日５時に帰宅する男は猛烈なサンクションを受けますよ。
で、その結果男の方が高い地位にとどまっていられるのですよね？
私の主張の要点は、性別規範が女性にとってより不当であるということです。

「社会科学の常識〜」の件は、「社会学の常識〜」に訂正します（笑
失礼しました。
で、説明してる暇はないので、さしあたり
R.K.マートン『社会理論と社会構造』
でもお読みになってください。
ちゃんと読めば、私の例とあなたの例の大きな違いに気づくでしょう。

>>>男性への「強制」によって男性に溜まった鬱屈は、
>>>「女性」への暴力という形で発散されることがある。
>>>（誰のおかげでメシが食えると思ってるんだ！と妻に暴力をふるう夫）
>>>このとき、女性は二重にサンクションを受けていることになります。(250)
>>
>>どうしてこれが二重のサンクションなんですか？
スティグマ＋物理的被害ですので二重です。

>438
>>141さんは、自分の言っていることを他人がどう理解しているのか、
>>学生であるからこそ、まだ分からないのでしょう。
>>学生じゃないのかもしれませんが。。。
私の主張を何らかのカテゴリーと結びつけて解釈することはやめて頂きたい。
何を言っても「女の言うこと」と見る姿勢と同じです。

>>説明して分かってもらうという態度もまた必要と言う部分において、
>>＞ 私だって可能な限り言葉を補足しつつ議論しますけどね。
>>と、一見誠意をもって対応していますと言っていながらも
>>＞ 私は排泄物回収業者を生業としているのではない
>>と議論において、結論もでていない段階で、
>>自分の意見のみが正しくとして、およそ全ての意見の質を
>>ゴミよばわりして、人を批判しておき、自分のことを棚に置き、
議論ができているなら、上のようなことは言いません。

>>＞学術的な議論を批判するときに基本的なことを知らずに批判するのは
>>＞その態度が「真剣」じゃない。
>>と、ひらかれた学問ではなく閉鎖的学問を主張し、
では、あなたの言うひらかれた学問とは
批判相手の本も読まずに批判することなのですね？

>439
>>たしかにあなたは大勢の人を相手にして大変でしょうが、
>>それだけあなたがしていることは、すでに役割を終えていて、
>>必要と考えている人は少なく、
>>男性から直接的な意見があがる程に、
>>いきすぎた女性優遇におちいっているだけでなく、
>>新しい男性差別が起こっているのです。
>>そして、とうの女性からもけむたがられいるのです。
上の主張を論証するデータを提示してください。

>>私は、あなたに聞きたい。差別をされていると言う人に、
>>何をもって差別ではないと言うのでしょうか。
それは「差別ではない」と主張する人、つまりあなたがたの役割でしょうから
自分で考えて下さい。

>>バランスのとれていた社会構造を、
>>社会学者なる社会に一度もでたことのない学者あがりが否定をして、
>>社会をこわした姿は、全てを男性のせいにするあたり、
>>ナチスの悪い部分そのままでしょ。
既存の社会構造で利益を得ていた人にとっては、
そりゃあ「バランスがとれていた」でしょうよ。

>442
上野本のご批判に対してお答えします。

>>また、上野が例にあげる公害裁判は、慰安婦問題は質が異なります。化学物質と人体（または
>>環境）被害との関連は科学的に因果関係を確定するのが困難なのです。かといって関連が
>>明白になってからではすでに遅い。だから疑わしきは規制する、というのが化学物質規制の
>>基本的な考え方であり、それが公害裁判にも援用されるのです。上野が言うような、
>>「被害者が無力な立場にある」がゆえに「法理を逆転した」わけではありません。
公害裁判と慰安婦問題の質について、あなたは異質性を主張なさっているので
私は上野を擁護してその同質性を主張しておきましょう。
「化学物質と人体被害との関連を因果的に特定することができない」という主張は、誤りです。
実際には、これまでの多くの公害訴訟において、
「化学物質と人体被害との因果関係はわからない」という「科学的」主張が常になされてきたのです。
そしてそれは、当の化学物質を排出する企業側の科学者によって主張されてきたのです。
企業は当然、自分たちの排出する化学物質についてのデータを持っている、と見なされ、
彼らのデータは、「本当は関連があるんじゃないか」という被害者住民の主張よりも
「客観的」だと見なされます。
しかし、そもそも係争者の片方のみがデータを提示することができ、
他方が反証の手段を何も持たないとき、
一方は自分に都合のよい「データ」のみを提示することができてしまいます。
それを可能なのが「加害者」側であったなら、「被害者」が裁判で勝つ可能性はありません。
このような事態を防ぐために、挙証責任の逆転があるのであって、
決して実際の因果関係の特定不可能性のためにあるのではありません。
そして、このような非対称構造を上野は「権力関係」と言っているわけです。

従軍慰安婦の問題について言えば、
当時の軍が自分たちに都合のいいようなデータのみを残しておけたことは
想像に難くないでしょう。

ただ、付け加えれば、がちがちの「実証」によって
強制連行の存在を主張する学者もたくさんいますよ。

>447
>>>>426
>>＞そして、「一人前に賃金労働する」ことよりも「半人前で家事労働する」ことの方が、
>>＞利益である、あるいは少なくとも利益になることもある、
>>＞と当の女性達が考えていなければなりませんよね。
>>必要無い。と言うより、先に述べたように、同軸の価値として比べることが不可能だ。
>>その好例として、貴方はその逆を証明し得ていない。
その逆というのは、
「半人前で家事労働する」より「一人前で賃金労働する」方が利益だ
ということですか？
それなら、多くの女性がそう思っているというデータを出したはずですが。


>>リベラルフェミニストが「動物的価値」を、自覚し得ていないからだ。また、だからこそリベラルフェミニストである。
では、「動物的価値」なるものを自覚しえている女性がどれくらいいるのか
あなたは示せるのですか？
あるいは、「自覚していないけれど女は本当は利益を得ているのだ」
という主張なのですか？

>>先ずそれが存在することは、貴方がリベラルフェミニストを挙げたように、メンズリブを挙げよう。
>>彼らは、「男を押しつけられる」事を厭う。女より社会的に上にいながらも、彼らがそう考える理由は何か？
メンズリブの歴史的な第一の駆動要因は「動物的価値」の追求などではなく、
「自分たちが男性規範に乗ることによって結果的に女性差別にも荷担してしまっている」
ことの自覚ですよ。加えて、
「男をおりる」ことは、"女性と同時に"、男性をも「解放」することになる、
というのがメンズリブの主張です。
伊藤公雄「男らしさのゆくえ」を文献としてあげておきます。


>>また、一部の全体主義的なラディカルフェミニズム……レズビアンフェミニズムを挙げてもいい。
>>彼女らは、いわば共産的な思想により、全体の為に新しい女性神話を作ろうと目論む。
>>以上の存在より、その価値が存在する事が証明される。重要性も同じく。
ラディカルフェミニズムやレズビアンフェミニズムの文献を検討してから
そういうことを仰ってほしいですね。
歴史的に一部のフェミニズムが極端な女性主義、というか男性排除に傾いたことがあることは事実ですが
彼女らはそれを自分たちのためにしたのであった、全体のためにしたわけではありません。
そして、確かに「新しい価値」の存在を主張した女性もいましたけれど、
それは既存の価値の相対性を暴露するための戦略であったわけで、
その「新たな価値」によってこれまで女性が利益を得てきた、などとはフェミニストは微塵も考えていません。
S.ファイアストーン「性の弁証法」を文献としてあげておきます。

メンズリブやラディカルフェミニズムの文献を検討することなしに、
それらを「動物的価値」なるものの存在証明とするのはやめたほうがいいと思いますよ。

>448
>>9割はゴミ、か。探求心に欠けるな。
>>最低限の知識前提がなっていない。極端な個人主義、かと思えば全体主義。
>>このスレや板には確かにゴミが殆どだ。仰る通り9割までがゴミと言っていいだろう。
>>だがまた、その少なくとも5割ほどは再利用可能なゴミだ。
>>例えばそれは「書き込む本人にその気がなくても」フェミニズムを補強する物であったり、
>>男性の意識を浮き彫りにする物であったり、またエロスの所在を示唆したり……
>>これら排泄物の中には、消化不良の物が驚くほど残っている。
>>排泄物回収業者となることがより多くの資源を自分に取り入れる事だと、何故思えないか？
>>こんな腐れた板に自分が未だ居る一つの理由が、これだ。
>>そして、相手が真剣でないから自分もそれに合わせるなど、それこそ真剣でない議論の態度だ。
>>前提を持たない人間には、前提を解説する。前提を持とうとしない人間の書き込みは、読んで自らの資源にする。
>>それが真剣な態度では無かろうか。
あなたの態度はご立派だと思いますが（本心ですよ
フェミニストの本を読まずにフェミニズムを批判したり
統計データの読み方を知らずに「客観的」云々を議論したり
するような連中を相手にしてるほど私は暇ではないのです（笑
意識調査のサンプルが欲しいなら自分で調査しますしね。

それに、ここはゴミを再利用するためのスレッドだったのですか？
「真剣な批判」が聞けるのかと思った私が馬鹿だったと、
そういうことなのでしょうかね。
それならば、私の過ちなので、去ることにしましょう。

>450
>>>>403
>>>では、私からも注意をひとつ。
>>
>>「では」という文節を使用するということは、データブックに於ける江原の客観性の存在が
>>「〜権力作用」に於ける江原のフェミニズム論理の展開に置ける客観性の保証とはならない
>>という点に置いて合意を得た、と解釈してよろしいのでしょうか？明確にお願いします。
よろしいですよ。
全然別の作業ですから。
ただ、彼女のフェミニズム理論の「客観性」とは別に、
彼女が「未だに客観的にみれば性差別はある」というときに「客観性」は
上記のようなデータに基づいている、ということは言えます。

>>>江原のフェミニズムは、同時に江原の社会学理論でもあるということに注意して下さいね。
>>>つまり、前者を理解するには後者をも理解する必要があるということ。
>>
>>残念ながら、後者、つまり「〜権力作用」の理解と、前者、データブックの理解は無関係です。
私が「江原のフェミニズム」と呼んだものは、データブックではありません（笑
こう言い換えましょう。
江原のフェミニズム理論を理解するためには、江原の社会学理論を理解しなくてはなりません。

>451
>>単純に「書いてある」と言い切るのは実に容易い。
>>私が、実際に一字一句違わず引用して、その上で書いた批判に対して、
>>「そんな事書いてない、貴方が誤読しているだけ！」・・・・いや、実に簡単だ。
>>だが、一方で、間違いなく、江原は
>>
>>>”女たちの主観性”こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから。
>>>”女たちの主観性”を否定した時、フェミニズムは女性から切り離されるのだから。
>>
>>と書いているのであり、「そうじゃない！」と言うのであれば、それ相応の引用が必要だ。
>>貴方が書いているのは私の批判に対して、大見得を切って見せているにすぎず、それが
>>貴方のその場しのぎの恣意的な追加解釈ではなく、実際に江原の書いている内容に沿って
>>居るものである事を、引用の上で語って貰わねば、意味が無い。
>>空振り勝利宣言、と何ら変わらない。
まだわからないのですか。
では、江原の議論を敷衍しておきます。
まず、
　　客観的にみれば、少なくとも日本において女性の社会的環境は
　　「めざましく好転した」とは言い難い[江原 1988:7]
にもかかわらず
　　それに対して、主観的な「女はもう抑圧されていない」「もう
　　解放されている」という意識だけは、以前とはすっかり異なり
　　強まっている[江原 1988:8]
という事態を前にして
　　「そもそも問題を主観的な問題として考えるからいけないのだ。
　　抑圧や支配は主観的な問題ではない」[江原 1988:8]
という見方をとること、つまり「現在の女は騙されている」という見方をとること
を江原は拒否します。

あなたはそれを「客観」の放棄と勝手に読んでいるわけですが、
江原が実際に向かっているのは、「解放された」という言説が
社会的にどう生み出されていくのかを「客観的に」記述する
という理論の方向です。
　　もしわれわれ女性が「フェミニズムなんてもう古い」と感じて
　　いるならば、その感覚自体が社会によって与えられたものでは
　　ないとどうして言えるのか[江原 1988:11]
まあ、この言い方では「騙されている」という言い方とどう違うのか
あまりはっきりしないですけど(^_^;
江原が主観的言説の客観的理論化を志向していることは、上の文章からも読めるし、
それがどう展開されるのかは、同じ本に収められている
「差別問題の構造」
「性別カテゴリーと平等要求」
「日常性としての性差別」
といった論文や、
『生活世界の社会学』
『装置としての性支配』
『ジェンダー秩序』
といった著作から十分にわかることではないですか。

15年前の本の、さらにまえがき程度の論文を読んだくらいで
著者のすべてを批判した気になるのは、やめたほうがいいですよ。

ついでに言えば、
「こういうデータに基づけばあなたの主観は間違っている」という理論と
「あなたの主観はこういう仕組みでできあがっている」という理論とでは
まったく論理的身分が異なるのであって、
「データ」の理論負荷性が「データ」の客観性よりも強いということ
に注意が払われるようになった50年前から、社会学理論は前者から後者にシフトしてきました。
そして、主観を立脚点とするからといって後者の理論自体が主観的なわけではもちろんなく、
その理論自体は十分、ポパーのいう意味での反証可能性を持っているのです。

アドルノ／ポパー　『社会科学の論理――ドイツ社会学における実証主義論争』
を文献としてあげておきます。
あなたが言うような単純な実証主義の、社会科学における成立不能性は
もういやってほど語り尽くされているのですよ。
社会科学を語るなら、少しは勉強してくださいませ。

>502
>>えー、上野の『差異の政治学』を読みました
>>今日はその中の１差異の政治学、を批判したいと思います
どうも。
文献について議論できるのは、有意義ですね。
つーか、「有名なフェミニストを真剣に批判する」なら
そこ以外が出発点となる方がおかしい。

>>上野は自ら社会科学の求める知識を経験に対応した知識のであると語ってます
>>僕は、上野の１差異の政治学が、経験に全く依存しない形而上学であると批判していきます
まずは、この批判の仕方に問題があることを指摘しておきます。
「差異の政治学」という論文は、どう読んでも、
フェミニズム理論がどのようにして「差異の政治学」と呼びうるものになっていったのか
を、上野自身の視点で辿る学説史紹介論文です。
そこで紹介されている学説に対応する経験が、それを紹介する論文に挙げられていない
という批判が、果たして学説史論文に対する正当な批判でしょうか？
加えて言うなら、「私のメタ社会学」論文は、
フェミニスト社会学者としての上野の立場表明論文です。
従って、上野の立場＝フェミニズム理論全般の立場でないのですから、
「私のメタ社会学」論文の主張を「差異の政治学」で紹介されている学説に当てはめて
上野批判とすること自体、おかしなことだと言わざるをえません。

>503
>>一性差論の罠
>>
>>内容
>>フェミニズムには一つのジレンマがあった
>>それは「生まれか育ちか？」という質問であり
>>この質問に「生まれ」と答えると、それを乗り越えようとするフェミニストの試みはむだになる
>>「育ち」と答えると、明らかに目に見える「生まれ」(性器)を見ようとしない信者と呼ばれる
>>このジレンマを乗り越える手段が「ジェンダー」(文化的性差)という概念であり
>>「肉体によっては生き方は左右されないが、文化によって生き方が左右される」(そして女性は文化的に差別されている)
>>というものである
>>
>>批判
>>ここはフェミニストの苦悩を表現しているだけですので特に批判する点はありません
>>しかしこんなジレンマに陥ってる時点でフェミニストの他力本願ぶりを感じずにはいられません
読みが違っていますよ。
あなたが「ジレンマ」と呼ぶものは、「ジェンダー」概念によって乗り越えるためのものではなく、
「ジェンダー」概念を持ち込むことによってフェミニズム自身に突きつけられたものです。
しかし、その両義的な手段が、本質的な性差観に対抗するために
歴史的に必要とされたのだと、上野は言っているのです。

>506
>>批判
>>まずものと文化のズレだが、これは性に限らない
>>カテゴリーはものに属さない先験的な投影であり、それの正しさは確かめようがない(カント)
>>このようなズレは性に限らず、交通の右側通行、左側通行でも同じ例を取ることができる
>>(もちろん上野もこれが差別であるとは一言も語ってない)
カテゴリーの先験性が性別に限らないことには私も同意しますが、
そのことを性別について主張することはなかなか大変だったのだ
ということを上野は言っているのであって、
その上野の主張に対して
「それは性別に限ったことではない」
ということが、なぜ上野への批判となりうるのですか？

>>１
>>＞X遺伝子とY遺伝子との二項的な組み合わせからなる遺伝子上の性差でさえ二種類以上の性差による連続体を構成している
>>上野はXXXなどの超女性と呼ばれる例を挙げることで遺伝子の連続性を指摘しているがこれは不十分である
>>例えば血液型のABO遺伝子において
>>AOとAAは異なる遺伝子であるが同じ遺伝発現と遺伝子情報から読み取られる
>>遺伝子を見るならばXYとXXではなく、X遺伝子とY遺伝子との見方をすべきである
>>これをせず個体という枠組みの中でのみ遺伝子について語るならば「遺伝子的にも連続している」の言明は顛末である
>>上野はただ自らのイデオロギー言明の保持のために｢遺伝子の連続性」を無理やり作り出したに過ぎない
>>(ちなみにこの批判はくだらないあげあしとり)
上のあなたの理屈だと、
ある個体を発現型ではなく遺伝子型で見ることが「無理矢理」ならば、
ある個体を遺伝子型ではなく発現型で見ることも「無理矢理」なのではないですか。

>>２マネーとタッカーの例において
>>＞幼児の時から男児は空間能力にすぐれ、女児は言語能力にすぐれているといった調査結果があるが(マネーとタッカーへの反証例？)
>>＞マネーとタッカーによれば被験者が調査に応じられるようになるまでには「性自認」は形成されてしまっていることになる(言明A)
>>言明Aは科学的言明ではない(反証逃れに過ぎない)、これを科学的言明とするには「性自認」がいつまでに形成されるかを答える必要がある。
>>また、言明Aが正しいならば文化すなわち周辺の言語による影響によって、空間能力や言語能力に変化をもたらすことになる。
>>言語によって言語能力が優れるという結果が出るのは理解しやすいが
>>対して言語によって空間能力が優れるという結果が出るというのは理解に苦しむ。
>>この言語と空間能力形成との関係が明確にされていない状況においては
>>言明Aとそれと対になるであろう言明「幼児期においては肉体的性差によって能力の分化が見られる」(言明A’)
>>では言明A’の方がより合理的である。
>>(もっとも上野はマネーとタッカーの主張を説明をしているだけで本人はそこに言及していない)
「性自認」がいつまでに形成されるかについては
「2歳まで」というマネーらの説を上野は紹介していますし、
さらに最近ではそれが大分あとになっても変更可能なのだというされているという学説も紹介していますよ。
要するに、空間能力や言語能力の差異が生まれか育ちなのかは
わからないのだし、育ちだと考えることも十分合理的だ、と上野は主張しているのでしょう。

>509
>>批判
>>１科学的か否かという観点
>>この男女カテゴリーの非対称性、これが差別であると上野は主張しますが
>>ではこの言明の根拠は？探すと次のようにありました
>>＞男、man、hommeはいつも人間を代表し、
>>＞男を標準として女、woman、femmeはそれとの差異化においてのみ定義される。
>>＞女はつねに差異をもった性として有徴化される。
>>＞これは言語学で言う二項対立のうち、正常/異常のように項の一方だけが有徴化される欠性対立の一部である。
>>これだけです。
>>見てわかるとおり、何らかの経験(experience)が作用しているでしょうか？
>>全く関係してません。
>>男の標準性はフェミニズム以外の誰にも見えないものです。
あなたは上の言明を上野の主張だと読んでいますが
上野はデルフィを引きながら、彼女の学説を紹介しているのですよ。
だから、「経験の対応」云々を批判するなら、デルフィを読んで批判するべきなのでは？
ただ、「経験の対応」は上野の立場ですから、
その基準をデルフィにあてはめることができるかどうかは別の話です。

さらに、男性が普遍で女性が特殊として有標化することは、
社会学および言語学界隈でとても多くの経験的研究の蓄積があるのですよ。
「女性〜」や「女〜」という冠詞がどのような職業に付くか、とか
TVやCMのナレーションで男性ナレーションと女性ナレーションがどう異なった機能を果たしているか、とか
会話の中で男性と女性の発話がどう異なって非対称か、とか
それこそ無数にあるのです。
上野は当然それらを踏まえているでしょうし、
社会学者なら当然それらを踏まえて上野の文章を読むわけです。

>>２差異化の克服とは
>>上野の主張する差異化の解体を行うとどうなるか
>>一般とは特殊あっての一般ですから、一般が解体されると全てが特殊となります。
>>そして暴走したフェミニストは特殊なものを一般として扱うことを攻撃します。
>>結局のところ一般的なものは全て否定できます。
>>アナーキズム社会の完成です。
これも違いますね。
一般が特殊あっての一般なら、特殊も一般あっての特殊なのです。
だから、一般を解体したら特殊もなくなります。
フェミニズムは特殊なものを一般として扱うことを確かに攻撃しますが
様々な特殊を調停する一般を否定しているわけではありません。

>510
>>批判
>>１ナイーブという言葉は排除の言葉ではなく、別の者の言葉を借りるならばフォーカスする言葉です。
>>ナイーブという言葉が排除の道具だと思っているならばその者がナイーブ
上野はナイーヴという言葉は排除の言葉として用いているのではないでしょう。
「フェミニズム批評はただの政治主義だ」という主張は素朴にすぎる
という意味でナイーヴだと言っているのですよ。
で、上野の語の用い方への文句がどうして上野の主張への批判となるのですか。


>>２科学の探求は言説システムの表現の変化や単語の示す内容の変化ではない。
>>単語が指し示す「実在」同士の関係の変化です。(バートリー)
>>それを言説システムの変化と混同視する者はナイーブです。
>>上野は経験を参考に知識を得ることを目的としながら彼女が観察しているものは「言説」です。
>>フレミングが化学式を見てペニシリンを発見したなどという人はいないでしょう。
>>言説システムの権力もまたexperienceによって推し量られねばなりません。
あなたの（バートリーの）「科学」観も素朴にすぎると思うけれど、
それはおいておいて、
上野は言説と「実在（とあなたが呼ぶもの）」の関係についても
ちゃんとバトラーを引きながら言及していますよ。
それに文句があるなら、バトラーを読んでバトラーに文句を言う必要があるでしょう。

>511
>>批判
>>相対主義者のイチャモンですのでいちいち批判していたらキリがありません
>>客観という発想を批判するのがポストモダンであるならば
>>誰よりも「客観」にこだわるのもポストモダンです
>>なぜならば指摘することしかできないからです
>>
>>これに対し僕は次の主張をするだけで事足ります
>>「我々は不確かな言明を保持してよい、また保持したまま議論できる、かつ集団として採用できる」
ポスト構造主義が「相対主義」であるという見方は
ポスト構造主義への最悪の誤解です。
より精確に言うなら、ポスト構造主義とは
言語論的転回以降の社会理論なのであって、
上野もそれを踏まえたうえで、
性別という先験的な概念がいかにしてセックスという身体を生み出してきたか
というポスト構造主義の理論の紹介をしているのです。

さらに言うなら、ポスト構造主義とポストモダンは違います。
上野は徹底的にポストモダンという呼称を嫌うのですよ。

>512
>>七終わりに
>>内容
>>ジェンダーのアナーキズムさには上野も気づいていました
>>その解決に用いたのがヘーゲルの弁証法です
>>分析と統合を同時に語ると言う絶対的な相対主義者の立場になることで解決するというものです
>>全ての「特殊」を相対的に扱い分析し、それを上野一人が統合する神の視点です
上野がどこでヘーゲルやら弁証法やらと言っているのですか？
そんな単語はどこにも出てきません。
上野が言っているのは、理論とはひとつの実践であり、
私たちがどのような言語のうちにいるのかを明らかにする実践である
ということだけでしょう。
それのどこが「上野一人が統合する神の視点」なのですか？

弁証法批判は全くの的はずれですよ。
理論は万能だとも、無力だとも、上野は言っていません。

多少文献の内容に関する議論ができるかと思ったのですが、
まずは「フェミはこういうもの」という決めつけを捨てて
日本語の文法に沿って文章を正しく読むことをお勧めします。
こう言わなければならないのは、残念なことではありますが。

とはいえ、文献も読まずに文句を垂れるだけの状態からすれば、
よっぽど「真剣な批判」に近づいてはいるので、私としては嬉しいことも事実です。
他の方々も、最低限ロニーさんのようになさってくださるとよいのですが。

冬休みも終わりに近づき、また忙しい研究活動に戻るので
もうあまりここにも来られなくなると思いますが、
たまに来たときに「真剣な批判」があれば、可能な範囲でレスを付けたいと思います。
それではまた。

>>535
「未だに客観的にみれば性差別はある」というときの「客観性」と
フェミニズム論の構築に於ける「客観性」が別個のものである事を確認できれば
十分です、意図の有る無しに関わらず紛らわしい混用を避けたいだけですので。

>>536
>江原の議論を敷衍しておきます。

それは私が引用した箇所と同一の内容ですね。

>>537
>もしわれわれ女性が「フェミニズムなんてもう古い」と感じて
>いるならば、その感覚自体が社会によって与えられたものでは
>ないとどうして言えるのか[江原 1988:11]
>まあ、この言い方では「騙されている」という言い方とどう違うのか
>あまりはっきりしないですけど(^_^;

ハァ？ハッキリしないもどうも、感覚自体が社会的に与えたれた可能性を
示唆し、それを「違う」と言い切る理由を江原は「私の感覚に置いて」と
主観を理由に退けているのですよ？
何故そのような手法をとるのか？と問い、批判しているのに、貴方は江原の
言説のパターンの解説ばっかり・・・・悪いけど解説しなけりゃ分からないような
難解な話なんかしてないでしょ？

続き
>江原が主観的言説の客観的理論化を志向していることは、上の文章からも読めるし、
>それがどう展開されるのかは、同じ本に収められている

各人の主観的言説を客観的論理により「標本化」する事を指して「江原の論の構築が
主観的だ」とか言ってるのではないですよ？苦しすぎるいい訳だよ。
各人には主観で良い、と据えた上で自分は各主観の発生のプロセスを解説してみせる。
各人の主観を認めるという個別の檻に突っ込んだ上で、実は江原が各人の主観発生の
プロセス解説＝唯一の管理人、という訳。
もし本当に主観を認めるのであれば、「フェミはもう古い」という人に対して反論を行う
必要性は無いし、その人の主観発生のプロセスを解説してみせる必要も無い。
江原を精神医にでもかけて何故フェミニズムに傾倒するようになったのか？の解説も
必要ですよ、その流れだと。

>15年前の本の、さらにまえがき程度の論文を読んだくらいで
>著者のすべてを批判した気になるのは、やめたほうがいいですよ。

貴方がマトモに反論できたら大口を叩けば良い。
それも出来ない半人前が態度だけ尊大な態度を取るのはどうかね？
それだけ読んでも何も学ばない人もいるようだ。

>>538
>「こういうデータに基づけばあなたの主観は間違っている」という理論と
>「あなたの主観はこういう仕組みでできあがっている」という理論とでは
>まったく論理的身分が異なるのであって、
>「データ」の理論負荷性が「データ」の客観性よりも強いということ
>に注意が払われるようになった50年前から、社会学理論は前者から後者にシフトしてきました。
>そして、主観を立脚点とするからといって後者の理論自体が主観的なわけではもちろんなく、
>その理論自体は十分、ポパーのいう意味での反証可能性を持っているのです。

まず、貴方の主観が間違っている、という理論は不可能です。
私もそんな事一度も言っていません。主観は江原の解説を待つまでも無く、
社会的要因により形作られたものかもしれない。しかし、個人的に一個の人間が
差別を感じるか？否か？と社会的に差別が存在するのか？は別個の問題。
一人で空回りは見苦しいですよ？
他人の主観を解説する事を捕まえて、主観的な理論構築いってるのじゃないのですけど？

貴方本当に学生さん？
単位取れてるの？その程度で。
オウム返しするおりこうさんな頭はあるようだけど、自身の思考力が弱いみたいだよ。

>551
>>ハァ？ハッキリしないもどうも、感覚自体が社会的に与えたれた可能性を
>>示唆し、それを「違う」と言い切る理由を江原は「私の感覚に置いて」と
>>主観を理由に退けているのですよ？
>>何故そのような手法をとるのか？と問い、批判しているのに、貴方は江原の
>>言説のパターンの解説ばっかり・・・・悪いけど解説しなけりゃ分からないような
>>難解な話なんかしてないでしょ？
「私の感覚」というのはフェミニスト社会学者、江原由美子の「感覚」でしょ。
だから江原はその後自分の感覚を根拠づけるような
「客観的な理論」の構築に向かっているわけだ。
それがどうして「主観において退ける」ことになるのさ。
まったく、難解な話はしてないんだけどなぁ（笑

>552
>>各人の主観的言説を客観的論理により「標本化」する事を指して「江原の論の構築が
>>主観的だ」とか言ってるのではないですよ？苦しすぎるいい訳だよ。
>>各人には主観で良い、と据えた上で自分は各主観の発生のプロセスを解説してみせる。
>>各人の主観を認めるという個別の檻に突っ込んだ上で、実は江原が各人の主観発生の
>>プロセス解説＝唯一の管理人、という訳。
>>もし本当に主観を認めるのであれば、「フェミはもう古い」という人に対して反論を行う
>>必要性は無いし、その人の主観発生のプロセスを解説してみせる必要も無い。
>>江原を精神医にでもかけて何故フェミニズムに傾倒するようになったのか？の解説も
>>必要ですよ、その流れだと。
江原がいつ各人の主観を「標本化」してるのか教えてもらいたいもんですが、
それはまあおいておいて、
江原は「主観でいい」と言っているわけではなく
「主観を否定しない」と言っているのです。
主観を否定して「客観」を提示する理論をつくることと、
主観の生成を説明する客観的な理論をつくることは別ですよ。

>553
>>まず、貴方の主観が間違っている、という理論は不可能です。
>>私もそんな事一度も言っていません。主観は江原の解説を待つまでも無く、
>>社会的要因により形作られたものかもしれない。しかし、個人的に一個の人間が
>>差別を感じるか？否か？と社会的に差別が存在するのか？は別個の問題。
>>一人で空回りは見苦しいですよ？
>>他人の主観を解説する事を捕まえて、主観的な理論構築いってるのじゃないのですけど？
だから、江原は社会的に差別が存在することはデータで押さえておいた上で、
にもかかわらず「解放」の主観が流通しているような状態を説明するような理論を
つくろうとしてきたわけじゃないですか。
あなたの中ではフェミニズム理論とはすべて、
「差別の存在を証明する」理論でなければならないようですね。
実際にはもっと多様な作業があるのですよ。
少なくとも、差別の存在を証明する理論と、
差別がないかのように見えるのはなぜかを説明する理論は
異なった理論化の作業であるわけです。


>>貴方本当に学生さん？
>>単位取れてるの？その程度で。
>>オウム返しするおりこうさんな頭はあるようだけど、自身の思考力が弱いみたいだよ。
ご心配なく（笑
順風満帆に研究職の道を歩めておりますので。

元々>>141はディベートをしていないんだから、
はなから議論になんかならないのに、
どうして固形物で無い物を切ろうと為さるのかな？

そもそも>>141に相手の主張に反論する能力は無い
「強弁」を用いて言いたい事だけ言って話を完結させてしまうだけだよん
それも小児病的なタイプね

【詭弁論理学】
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/kiben.htm
↑純粋に面白かった

【ディベートのルールの例】
非礼行為は慎まなければならない
証拠資料は第三者が入手可能なこと（金を払って買って来いと言うのはダメ）
相手の主張に反論しなければならない

■【特殊論法】誤謬論〈虚偽論〉
矛盾する前提からは、どんな結論でも引き出すことができる。
あるいは自分勝手に誤まれる前提を作って、その前提の上に論を
積み上げていく詭弁論法がある。誤謬論〈虚偽論〉ともいう。
→そもそも自分の指定した本を読めと言う時点でアウト
→死刑論を語るには、殺されるか死刑にならなければ語る資格がないという手法と大差無し

■強弁術とはなにか？
無理を通して道理をひっこまさせる作戦
★小児型強弁：自分が言いたいことを言いつのる
小児型強弁の厄介なところは「本人がそのつもりでない」というまさにその点
である。極端ないい方をすれば、「妥協したくない」から妥協しないのではな
く、そもそも「妥協ということを知らない」のである。

★小児病の原因
１．自分の意見が間違っているかもしれないなどと、考えたことがない。
２．他人の気持ちがわからない。
３．他人への迷惑を考えない。
４．世間の常識など眼中にない。
５．自分が前に言ったことさえ忘れてしまう。

★強弁術の要諦★
１．相手の言うことを聞くな
２．自分の主張に確信を持て
３．逆らうものは悪魔である
４．自分の言いたいことを繰り返せ
５．おどし、泣き、またはしゃべりまくること

＞少なくとも、差別の存在を証明する理論と、
＞差別がないかのように見えるのはなぜかを説明する理論は
＞異なった理論化の作業であるわけです。

差別がないかのように見えるのはなぜかを説明すると言う事は、
差別があると仮定した前提じゃないのかな？
証明方法は違っても、後者を唱える上ではまず前者がありきだろん？

矛盾する前提からは、どんな結論でも引き出すことができる。
議論をする上で、正しく理論を積み立ててクリ・・とか言ってみるテスト

>>141
>”女たちが騙されている”という立論は、結局”女性たちの主観を信用しない”ということである。
>しかし、これだけはするべきではないのだ。
>認識の主体としての女性の位置を否定することだけはしてはいけない。それを手放すことは、
>フェミニズムの根を否定することである。
>”女たちの主観性”こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから。
>”女たちの主観性”を否定した時、フェミニズムは女性から切り離されるのだから。

そもそも、データの提示は主観の否定なのか？
「私はどう考えても、それを感じないし、私には実感も無いのでまるで作り話のようだけど、
そういうデータがあるなら、社会的にはそうなんだろう。」と思うのが普通の思考回路でしょ。
それは、「感じない、見えない」という主観を否定するものじゃないし・・・・って程度の話が
どうして分からないかなぁ・・・・
だからってフェミニズムするのに、何で”女たちの主観性”が軸な訳？
切り離されるからって、そりゃ手段ありきですかいな？

コレだけ書いてもこんな簡単な事が貴方には理解困難なようなので簡単な問題点を・・・・
では、江原理論に従い”女たちの主観性”により、「差別が無いのに！共同参加企画は
止めてくれ。」と具体的に運動を起こした女性達が居たとしよう。仮定の話しだ。
周りで「いや、依然差別はあるだろう・・・」と思う女性たちが「参加企画撤廃はダメだ。」と
反対するに際して、「自分たちは客観的です」という立場によりデータの提示による比較、
検証のプロセスを「女性の主観を否定するもの」として行わないのであれば、
いかにして問題を解決するのだ？
問題的と反対者の提示内容をひっくり返しても良い。
二者択一の直接対決ではなくとも、「客観検証」を「主観否定」とするなら、
いかに意見の異なる二者の対話を成立させるのだ？声のでかいものが勝つのか？
そうではあるまい。
お互い人の意見ですから、と主観の城に閉じこもるのか。
この主観の城に閉じこもり、他者とのぶつかり合い、批判による進歩の可能性を
潰してしまうから江原が批判されているのですけど、まだ分からない？

>>554
話を摩り替えないで欲しいね。
江原が客観的な論理構築に向かうのは大いに結構。
そういう発展は大歓迎なので。

問題は、
>>”女たちが騙されている”という立論は、結局”女性たちの主観を信用しない”ということである。
>しかし、これだけはするべきではないのだ。

とすること。
理解不能？

＞あなたの中ではフェミニズム理論とはすべて、
＞「差別の存在を証明する」理論でなければならないようですね。

いまいち話が飛んで強引に結論付けてる気がするなぁ
上記に思うに至った根拠を述べてクリ（曲解していないと主張する場合だけね）

・主張には根拠がなければならない
・相手の主張に反論しなければならない
・相手の議論を意図的に曲解してはならない

>>555
自分の読んでる本の意味さえ読み取れていないとは可哀想な人だ。

>江原がいつ各人の主観を「標本化」してるのか教えてもらいたいもんですが

「あなたの主観はこういう仕組みでできあがっている」とは正にこの作業なのだが・・・・・

>江原は「主観でいい」と言っているわけではなく
>「主観を否定しない」と言っているのです。
>主観を否定して「客観」を提示する理論をつくることと、
>主観の生成を説明する客観的な理論をつくることは別ですよ。

幼稚すぎて解説に骨が折れるな。
「客観」を提示する論理をつくることはイコール「主観の否定」とはならないのですよ。
トンチンカンな解説はそろそろ・・・・

>556
>、江原は社会的に差別が存在することはデータで押さえておいた上

だから、押さえてることは知ってるってばさ。
それなのに、何故、客観提示を主観の否定と捉えて、女性の主観を・・・とか
電波飛ばしてるのか？ってこと。

あなた自身が実際>>537で
>まあ、この言い方では「騙されている」という言い方とどう違うのか
>あまりはっきりしないですけど(^_^;

と区分け不能になってるじゃない。
そこから何故、目をそらす。

大体さ、批判を誤解か何かの積み重ねだと始めから信じ込んでいるのが痛々しい。
だから、皆が知ってる解説をクドクドと何度も繰り返す。

>>565

そりゃ、自分が間違ってるとなど露ほども考えた事もないし、
相手にわかる様な説明をすると言う「妥協」もしたくないんですよ。
普通の神経なら相手に伝わらないと思ったなら、
次の行動は、相手に解って貰う様に説明を移す・・これ常識

ま、「他人の気持ちがわからない」他人への迷惑を考えない」「世間の常識など眼中にない」
タイプは説明が出来ない。この点で浦安さんより困る（彼女？は誠実な方）
学生ならそれで良いけど、社会じゃ通用し難い。

★小児型強弁：自分が言いたいことを言いつのる
小児型強弁の厄介なところは「本人がそのつもりでない」というまさにその点
である。極端ないい方をすれば、「妥協したくない」から妥協しないのではな
く、そもそも「妥協ということを知らない」のである。

★小児病の原因
１．自分の意見が間違っているかもしれないなどと、考えたことがない。
２．他人の気持ちがわからない。
３．他人への迷惑を考えない。
４．世間の常識など眼中にない。
５．自分が前に言ったことさえ忘れてしまう。

★そのまた原因
１．自信が強すぎる
２．好き嫌いの感情が強すぎる
３．他人に対してきわめて無神経である

とか、ちょっと煽ってみるテスト
とりあえず、塾長さんのタイマンって事で、ちょっとＲＯＭります

皆様、明けましておめでとうございます。

いきなりの疑問なんだけど、フェミニズムって
「“差別”と思われていたものは、実は差別ではないのかもしれない」という
逆の視点で論理構築したことってあるのかな？
ないのなら、その時点で学問ではなくなるのだが……。

>>524
＞私はここで自分のことをフェミニストだと自己規定したことは一度もないんだけどな。
うん、それでフェミニストなのかそうでないのか、どっちなの？
あとに「フェミニストとしての主張」の説明がないところを見ると、フェミニスト
ではないと言いたいんだと思われるが。
いや、ちょっと気になったもので。

いろいろ書いたみたいですね。

１４１さんは、洗脳されているようなので、かなりきつく書かしていただきます。
また、特に言葉が過ぎるようなので、あなたと同じ言葉遣いで議論になるか試してみましょう。
ならないと思いますよ。自分で自分の行動をみて、反省していただきたい。
523 ：141 ：03/01/04 22:08 ID:Kn9MgZfy
＞本読めば書いてあることを、読まないで質問するような教えて君を
＞いちいち相手にしてる暇はないのよ。
君が暇であるかどうかなど知ったことではないよ。
君より暇な人はいないし、学生の研究程度で根を上げていたら、
君には合っていないよ、辞めたらどう？
君の研究なんか他の人に１日遅れで先を越されちゃうよ。無駄無駄。
＞読んでわからなかったら、気が向いたら答えてあげる。
君は、ロニーさんに本を読んで欲しいと言ったよね。他の人にも言っているけど、
君の信じていることは、口に出して人に勉強して欲しいと言えるほどの学問なのかな。
成り立っているのなら、身の潔白を君自身の力で証明してみな。
＞本を読め？
読まないで批判ー＞読まないから批判するのよー＞本を読めー＞読んで批判ー＞
理解できないから批判するのよー＞講義に出ろー＞
ワンパターンですよ。
＞>>質問に対して「本読め」というのは、実際には「答えられません」という意味です。
＞はずれ。「怠惰な質問に答える必要はない」という意味です。
はずれも正解もあるか。
本を読まないから理解できないのではなく、読むに値しないから読まない。
人に理解して欲しければ、理解されるように書いてみな。
君の論文は何人の人をうならせられるかな。今から楽しみですよ。
君の論文をここに公開してみな、きっちり否定してあげますよ。
ありがたいとおもいなさい。

524 ：141 ：03/01/04 22:09 ID:Kn9MgZfy
>432
>>>>141さんに質問なんだけど、もう少し分かり易く
>>あなたのフェミニストとしての主張を説明して貰えるかな？
>>賛同するにしても批判するにしても、今ひとつ分からないんだ。
>>あなたがどのような考えの基に、どのような批判者に対して、どう思っているか
>>まとまった意見というのを聞きたい。
＞ 私はここで自分のことをフェミニストだと自己規定したことは一度もないんだけどな。
＞ 私の主張は、何度も書いてますが、
＞ 「真剣に批判する」というならちゃんとそうしてみろ
＞ ということだけ。
４３２の意見を
自分はフェミニストと自己規定したことはないから何なのか。
君はフェミニストなのかフェミニストではないのか。
何の回答にもなっていないよ。日本語読める？
誤魔化しちゃいけないよ。
＞「真剣に批判する」というならちゃんとそうしてみろ
君の態度のどの辺に真剣に批判する態度があるというのか、
君の批判の姿勢が普通なら、ここの批判の姿勢は紳士的だよ。
＞ボランティアで講義をするほど暇ではないのです。
君は暇であればボランティアをするのか、フェミでも無くても作ってするよ。
＞が、「フェミは馬鹿」という前提で議論をしない人がいれば
＞こちらも必要な知識は補足しつつ議論をするでしょう。
フェミは馬鹿以前に、害。
フェミが、全てを男性の責任にする姿勢しておいて、批判を逃れようなど、
言っていて恥ずかしくないかい。

525 ：141 ：03/01/04 22:09 ID:Kn9MgZfy

＞なるほど。
＞実は私は大越さんの「フェミニズム入門」は読んだことがないのです(^_^;
＞ですので、お答えすることができないのですが
＞もし適切な文献紹介等が書かれておらずに、あなたが仰るとおりなら、
＞あまりいい入門書ではないですね。
＞批判されてしかるべきかと思います。
君は人に本を読めといっておきながら、
自分は話題に出たその本を読まずに批判していたのか。
ふーん。それはそれは。
それで批判されたらその本は誤りであると言うのですね。
都合がよろしいようで。人として最悪ですね。

526 ：141 ：03/01/04 22:09 ID:Kn9MgZfy
＞私はある一つの統計的偏差を即女性差別だと言ったわけではなく
＞いくつかのデータを整合的に解釈するときに、女性差別という説明が妥当なのではないか
それはそれは、それを男性差別といわないところが、みそですね。
さらに、性差を無視した人間が統計を読みとるのですから、差別が見えるのは当然ですよ。
＞もし、あなたがその妥当性に疑問をお持ちなら、あなたがなすべきことは
＞データ自体の信憑性の欠如を指摘するか
＞いくつかのデータをより整合的に解釈しうる説明を提示することです。
君は、一般人の素朴な疑問にそのような答えをして、恥ずかしくはないのか。
君が学生であるか院生であるか教授であるかは知らないが
そのような部分の探求は社会学者の仕事であり、
当然にわいてくる一般からの疑問に対する説明は、
それを学ぶ君の役割でなくて誰の役割だというのだ。

527 ：141 ：03/01/04 22:09 ID:Kn9MgZfy
＞私は一度も性役割＝女性差別とは言っていません。
＞繰り返しますが、性役割によってより大きい被害を女性が被っている
＞と言っているだけです。
君は、言っているだけと言いながら、男女どちらが被害を被っているのかという相当に難問な点に、
何の説明もなくことわりもなく、感情的に語るのはなぜなのか。

528 ：141 ：03/01/04 22:10 ID:Kn9MgZfy
＞で、その結果男の方が高い地位にとどまっていられるのですよね？
その結果家庭の地位も役割もなくなる。当然の結果でしょ。
自分の居場所のある生活とない生活をするなら、
男性が結婚したくないというのも、私は理解できますよ。
しょせん君は、その現実をみながら、
女性の居場所がないと一方的に言って、
さらに転勤や残業やなど男性側の不満を潰しておきながら、
女性の昇進と就職に目を向ける、働け君でしょうから、
とりあえず家庭を社会の一部と捉えない部分に不快感を表明しておきますよ。
＞私の主張の要点は、性別規範が女性にとってより不当であるということです。
君の言っているのは君の女性であり、世の女性の一部でしかない。もしかすると君だけかもしれない。
自分は嫌われていないと思いたいのは結構なことだ。
＞「社会科学の常識〜」の件は、「社会学の常識〜」に訂正します（笑
＞失礼しました。
＞で、説明してる暇はないので、さしあたり
＞R.K.マートン『社会理論と社会構造』
＞でもお読みになってください。
＞ちゃんと読めば、私の例とあなたの例の大きな違いに気づくでしょう。
ちゃんと読めば理解する。そのへんが分かっていないようですね。また本をよめですし。
で、社会や政治とは、それぞれが作っていくものではなく、人生の経験を否定し、
本を読まない人間は、社会に関して何の考えを持ってはいけなく、
洗練された考えを持たないと考え、社会学者の根底に
社会学者が社会を変えると考えているのでしたら、
私はそんな社会学はいらない。不要です。無意味です。

女性から男性への暴力が完全無視の現状で、
＞スティグマ＋物理的被害ですので二重です。
だ！。
自分の体ぐらい自分で守ってみな、
守られながら人とおなじ身分を要求するだ笑わせるんじゃえよ。

529 ：141 ：03/01/04 22:10 ID:Kn9MgZfy
＞>438
＞>>141さんは、自分の言っていることを他人がどう理解しているのか、
＞>>学生であるからこそ、まだ分からないのでしょう。
＞>>学生じゃないのかもしれませんが。。。
＞私の主張を何らかのカテゴリーと結びつけて解釈することはやめて頂きたい。
＞何を言っても「女の言うこと」と見る姿勢と同じです。
自分がカテゴリーと結びつけられて解釈することに不快を感じ、それを表明するならば、
まず君自身が人をカテゴリーで見ないことだ。
君が主張していることは、何を言っても「男＝馬鹿の言うこと」と見る姿勢と同じです。
＞>>説明して分かってもらうという態度もまた必要と言う部分において、
＞>>＞ 私だって可能な限り言葉を補足しつつ議論しますけどね。
＞>>と、一見誠意をもって対応していますと言っていながらも
＞>>＞ 私は排泄物回収業者を生業としているのではない
＞>>と議論において、結論もでていない段階で、
＞>>自分の意見のみが正しくとして、およそ全ての意見の質を
＞>>ゴミよばわりして、人を批判しておき、自分のことを棚に置き、
＞議論ができているなら、上のようなことは言いません。
さて、ここまで私はかなり汚い言葉を使いまして、疲れています。
議論になっていましたか？なっていませんよね。
議論にならない理由は、
１４１さんだったのでしょうか、
ここの住人だったのでしょうか？
もちろん私もここまで荒らした人間です。

＞>>＞学術的な議論を批判するときに基本的なことを知らずに批判するのは
＞>>＞その態度が「真剣」じゃない。
＞>>と、ひらかれた学問ではなく閉鎖的学問を主張し、
では、あなたの言うひらかれた学問とは
ではということは、１４１さんの学問は、開かれているのですね。
＞>>＞ 私だって可能な限り言葉を補足しつつ議論しますけどね。
＞>>と、一見誠意をもって対応していますと言っていながらも
＞>>＞ 私は排泄物回収業者を生業としているのではない
＞>>と議論において、結論もでていない段階で、
＞>>自分の意見のみが正しくとして、およそ全ての意見の質を
＞>>ゴミよばわりして、人を批判しておき、
ながら、
＞>>＞学術的な議論を批判するときに基本的なことを知らずに批判するのは
＞>>＞その態度が「真剣」じゃない。
といえるような一方的な批判をすることができる学問でありながら、
ひらかれた学問なのですね。
＞批判相手の本も読まずに批判することなのですね？
ＹｅｓでもなければＮＯでもないですよ。
批判相手の本も読まずに批判すること＝ひらかれた学問
ではなく。
批判相手の本も読まずに批判することを決して許さない＝閉鎖的学問
です。

530 ：141 ：03/01/04 22:10 ID:Kn9MgZfy
＞>439
＞>>たしかにあなたは大勢の人を相手にして大変でしょうが、
＞>>それだけあなたがしていることは、すでに役割を終えていて、
＞>>必要と考えている人は少なく、
＞>>男性から直接的な意見があがる程に、
＞>>いきすぎた女性優遇におちいっているだけでなく、
＞>>新しい男性差別が起こっているのです。
＞>>そして、とうの女性からもけむたがられいるのです。
＞上の主張を論証するデータを提示してください。
１４１さんはデータが欲しいというのでしょうが、
差別に、客観的データを示せると考えているのであれば、
差別の定義無くして、そのでーたから何を読みとるというのか。
１，いきすぎた女性優遇におちいっている
２，とうの女性からもけむたがられいる
３，新しい男性差別が起こっている
をあなたが認めないと言うのであれば、
私に現実に起こっていることを無視する人に説明の手だてはありません。
＞>>私は、あなたに聞きたい。差別をされていると言う人に、
＞>>何をもって差別ではないと言うのでしょうか。
＞それは「差別ではない」と主張する人、つまりあなたがたの役割でしょうから自分で考えて下さい。
？？？？
じゃあ自分で考えてくださいね。
＞>>バランスのとれていた社会構造を、
＞>>社会学者なる社会に一度もでたことのない学者あがりが否定をして、
＞>>社会をこわした姿は、全てを男性のせいにするあたり、
＞>>ナチスの悪い部分そのままでしょ。
＞既存の社会構造で利益を得ていた人にとっては、
＞そりゃあ「バランスがとれていた」でしょうよ。
だから、今現実にフェミニズムが叩かれているのです。
既存の社会構造で利益を得ていた人（女性）を守る人＝フェミニズム
なのです。

丁寧にこんな古いレスに答えていただきありがとうございます。

>>524
>私はここで自分のことをフェミニストだと自己規定したことは一度もないんだけどな。

なるほど判りました。
しかし、私にはそう見えないのですが。

>私の主張は、何度も書いてますが、
>「真剣に批判する」というならちゃんとそうしてみろ
>ということだけ。

その割には、ずいぶんとフェミニスト擁護の立場をとっているようですが。
「真剣に批判する」と言うことに対して、意見者が真剣でないと指摘するのであれば
意見者の姿勢や、批判の手法などが貴方の批判する対象となるはずです。
煽りなどをのぞけば、貴方とレスを繰り返しているコテハンの方々はじめ
このスレの方々は、至って真摯な態度で批判しているように思えます。
ですが、貴方の今までのレスを見る限りそのようには読みとれません。
江原、上野等の諸論の批判に対する反対意見を貴方が
フェミニスト的な立場に立った意見を織り交ぜて言っているように
私には読みとれるのですが。批判者の態度、手法ではなくて。
そう読みとったからこそ、貴方をフェミニストと認識し、
貴方の考えをお聞きしたい、と思ったのです。
これは私の読解力が足りなかったのでしょうか？
もう一度、>>141さんの立場について質問します。
貴方は、批判者が「真剣に批判していない」からその点について論じているんですね？
貴方はフェミニストとしての自分の意見を主張しているわけではないのですね？

結局女は男性の保護が無きゃ日常生活すらまともに営めない半人前なんだか
らさ、男性に何を言っても説得力ないよ。
特に女性専用車輌は老人や障害者という本当の弱者よりも優先して女を保護して
いるわけだろ。男性が自らの人権を制限してまで保護してやっているのに、
それで職場では男性と同じ権利を主張するのはムシがよすぎるね。社会に進
出したいんだったら、ちゃんと一人前になってから出てきてくれよ。半人前
のくせに管理職だの役員だのって・・・馬鹿も休み休み言えよ。まあ半人前
の馬鹿女はネットで愚痴ってるのがお似合いだ。男と同じ責任や義務を果た
してから男と同じ権利を主張しろ。それができるまで社会には出て来るな。

>578
＞貴方は、批判者が「真剣に批判していない」からその点について論じているんですね？
だとすれば、誰も文句を言うこともなかったのにね・・・

>>531　横レスだが我田引水の典型を見る気がするよ。

公害問題は、原因の特定可能、不可能を別として、既に被害者が存在している。
何の原因であるかは別として、だ。
明らかに他の地域と比較して特定の疾患、病気の患者が統計の範囲を超えて
存在しているわけだ。
特定の工場なりが原因ではない、となった場合に、「では、何が原因なのだ？」と
「被害者」の存在が消えることは無い、歴然と存在している。
また工場の側も、もし本当に工場が原因でないのならば他の原因を究明する
可能性が残されている。つまり他の原因を立証する可能性があるからこその
検証責任の逆転も可能なのだよ。

従軍慰安婦は「被害者」そのものの存在に疑問が挟まれているのだよ？
出発点がそもそも違うでしょ。他の原因などないでしょう。
「存在しなかった事」の検証って何ですか？いや、もしそれを検証するからこそ、
「証拠が無い。」という言説にたどり着くのでしょう。
極々通常の論理的思考でしょ。

それをガチガチの実証により主張するならまだしも、「被害者」ありきの態度や
増してや、「被害者と当人が言っているから被害者なんです。」じゃ話にもならない。

コレに同質性を見出すのは、何ゆえ？
「主観」尊重だからですか？訴えるのに「客観」は要らない？

>従軍慰安婦の問題について言えば、
>当時の軍が自分たちに都合のいいようなデータのみを残しておけたことは想像に難くないでしょう。

そうかもしれない、その可能性もある。が、「あったかも。」　「なかったかも。」　「う〜ん想像・・・」という
妄想合戦に付き合うほど暇じゃないです。

>520
＞更に補足すれば、上野は紹介に留まり言及していないので、上野の主張も存在しないのだが。
（　´Д｀）ほんまや……なんやねんそれ。

>>509の文脈から
「上野の主張する差異化の解体を行」うフェミニストは、必ず暴走する
を読むのは、おかしいだろうか。
自分は
＞上野の主張する差異化の解体を行うとどうなるか
から
＞アナーキズム社会の完成です。
と繋がるそこに論理の飛躍（説明不足）を認めた。それを指摘することは、不必要な事だろうか。

確かに何れも主張を切り崩す物ではないし、そのようにするつもりもない。
しかし、（指摘がもし正しく、根拠がない物で在れば）それは主張を「不当に補強」する物だ。
ロニーさんの指摘した遺伝子型表現型云々と同じ。
議論を停滞させてでも、先ず確認すべき事、議論の下地だと思うのだが。

詰まるところ、マトモな批判をくだらん啓蒙で汚すのは如何かと感じた故、敢えて突っ込ませて頂いた。
論理的に正しいことが9割、不確かな事が1割の文章は、
ある人には全て正しいと思しめ、またある人はそれをゴミだと断ずるだろう。
そして、自分はそれをゴミと断ずるには気も引ける、何より勿体ないと感じる。

>>532
＞その逆というのは、
＞「半人前で家事労働する」より「一人前で賃金労働する」方が利益だ
＞ということですか？
いや、それが「動物的価値」をどれだけ持ち、また「社会的価値」と比べどうかと言うことだ。
ここではそれが比べ得ない物だと言いたかっただけなのだが。

＞あるいは、「自覚していないけれど女は本当は利益を得ているのだ」という主張なのですか？
全くにその通りだ。あるいは「本能的に知っている」と言った方が良いかもしれんが。
尤も、幾らかの男性はその価値に気付いている。
それは誰か？　貴方は「■掲示板に戻る■ 」をクリックすることでそれを知りうる。
動物的価値を棄却するならば、この板の状況をどう見る。
「自覚していないけれど男性は社会的に利益を受けている」これを「女性の視点」は暴いた。
不利益を受けている側が寧ろそれに気付きやすいのは当然かと思うが。

>>533
「男らしさのゆくえ」は既読だったのだが……いや、同タイトルの別物かも知れない。
少なくとも自分が読んだ男性学についての文献は、総じて女性学に奉仕しないものだった。
それだけでなく、そのような「女性学のための男性学」を批判もしていた。
またラディカルフェミニズムについては、雑感として、全体主義の手先になっている感があった。
「正論」のフェミニズム・ジェンダーフリー批判（実際は、全体主義批判）などで受けた印象でな。
とはいえ、それではどうも全体像が掴みかねるので「フェミニズム辞典」に依って引用させて貰ったのだが。
何れにせよ、理解が異なるような物を例としてあげるべきでは無かったな。失礼。勉強不足だったようだ。

>>534
ゴミを再利用するのはこの板での自分の主義。
＞「真剣な批判」が聞けるのかと思った私が馬鹿だったと、
ここは議論の場であり、真剣な議論の片翼をになうのは貴方だ。
その貴方がもう片翼を尊重しないならば、もちろん真剣な批判は成り立たない。

hage

>>582　個人的意見を・・・

必ず暴走する、と結論付けるのは論理の飛躍でしょうが、アナーキズムへの道を
開くものであり、恣意的運用に対して無防備な論である、とはいえると思う。
またその論に従いアナーキズムを目指す者に対して、反論の余地を与えていないのも
重大な問題点。
危険すぎる欠陥であることは確か。
・・・・とうか、事実そのような動きが強いからこそ、指摘、問題視されていると思う。

ロニーさんの上野批判(506)。

セックスとジェンダーのずれの批判
もの(セックス)と文化(ジェンダー)のズレだが、これは性に限らない。
1、カテゴリーはものに属さない先験的な投影であり、
それの正しさは確かめようがない(カント)
2、このようなズレは性に限らず、交通の右側通行、左側通行でも
同じ例を取ることができる。

上野は、これが差別であるとは一言も語ってない

上野が上げた遺伝子の連続性の誤り。
上野主張
１、X遺伝子とY遺伝子との二項的な組み合わせからなる遺伝子上の性差でさえ
二種類以上の性差による連続体を構成している。
2、XXXなどの超女性の例を挙げ遺伝子の連続性を指摘している。


ロニーさん
1、遺伝子を見るならばXYとXXではなく、X染色体とY染色体との見方をすべきである。

疑問点と問題点
連続体とは?
仮に男女の間に連続性が存在することとして話をすすめる。
男女間に男女と同程度の連続する中性の性があり、
また中間の性と男女の性の間にも、同程度の性があり、
それらは連続して男女と別けることは難しい。
これを性連続体仮説とする。

ロニーさんの上野批判(506)。
補足説明
性を決定しているのはY染色体のSRY蛋白質を合成するための情報を備えている
SRY(sex determining region on the Y)遺伝子です。
厳密にはY染色体ではありません。
Y 染色体は、X 染色体に比して小さく、生命の形成と維持に関与する遺伝子はありません。
SRY 遺伝子が変異しているとき、SRY 蛋白質が合成されませし、
SRY 遺伝子が正常で、SRY 蛋白質が合成されない、
あるいは合成量が非常に少ないとき、トリガーは働きません。
SRY 遺伝子が正常で、SRY 蛋白質の合成量が少ないとき、
合成量が少ないほど、半陰陽の程度が 高くなります。
あとは合成されるタイミングの問題です。
性には安定状態があります。トリガーが働くかどうかが、男女の差であり、
働かなければ女性になります。
なぜ、中間的な性が極端に少ないかは、しくみの問題です。
連続的に構成される様になっていないのです。

２マネーとタッカーの例において
言明A
幼児の時から男児は空間能力にすぐれ、女児は言語能力にすぐれているといった調査結果があり、
マネーとタッカーによれば被験者が調査に応じられるようになるまでには「性自認」は形成されてしまっている。
ロニーさん
1、科学的言明ではない。科学的言明とするには「性自認」がいつまでに形成されるかを答える必要がある。

上野はマネーとタッカーの主張を説明をしているだけで本人はそこに言及していない。

わたしからの補足
幼児期に著しい成長の度合いを、考慮しないのは何故なのか。

平成14年12月22日（日）
男女平等・ジェンダーフリー
東大大学院教授
上野千鶴子氏に聞く（三）

　こういうなかで基本法とか条例は力になります。武器になります。
反対派はいろんなことをいいますけどね、そんなに文句あるんならもっと早くいえば。
もう八十年に国連の女性差別撤廃条約に政府は署名してるのよ。八十五年にもう国会通ってるのよ。
基本法はその条約に乗っ取って出来たのよ。今頃文句いわないでよ、勉強もしないでと。

勉強もしないでと。やて(w
勉強しないでよいらんことを。

皆さん、こんばんは。
今後は時間と手間の節約のため
ゴミレスは基本的に無視or気が向いたら罵倒
という方針で行きます（笑

煽ってるつもりがなく、かつ私に発現を差し向けているのに
返答をもらえない方は自分の文章をよく見直してねー。
しかしマジ電波受信しちゃってるのが何人かいるなーおい。

>560
>>そもそも、データの提示は主観の否定なのか？
>>「私はどう考えても、それを感じないし、私には実感も無いのでまるで作り話のようだけど、
>>そういうデータがあるなら、社会的にはそうなんだろう。」と思うのが普通の思考回路でしょ。
「私はそう思わない」という人に
「科学的データではこうなんだ」ということは簡単だけど（笑
でもそのデータはその人の生きてる現実感覚を何も説明してないよね。
「そう思わない人」の「思考回路」を説明する理論をつくる
という方向性があることがどうしてわからないかなぁ。

>>だからってフェミニズムするのに、何で”女たちの主観性”が軸な訳？
>>切り離されるからって、そりゃ手段ありきですかいな？
あたりまえじゃ。
フェミニズムは「女性解放運動」だもの。
「そんなの科学じゃない」という言明のうちに
どのような政治的効果があるのか、よく知っているのだもの。
あんたが想定してるような単純素朴な「科学」観のイデオロギー性を
よく知っているのだもの。

>560
>>では、江原理論に従い”女たちの主観性”により、「差別が無いのに！共同参加企画は
>>止めてくれ。」と具体的に運動を起こした女性達が居たとしよう。仮定の話しだ。
>>周りで「いや、依然差別はあるだろう・・・」と思う女性たちが「参加企画撤廃はダメだ。」と
>>反対するに際して、「自分たちは客観的です」という立場によりデータの提示による比較、
>>検証のプロセスを「女性の主観を否定するもの」として行わないのであれば、
>>いかにして問題を解決するのだ？
あのさ、そういう運動が起こってからものを言え、と書こうかと思ったけど
答えてやるよ。
江原はいつデータの提示による比較・反証のプロセスそのものを否定したよ？
そういう作業の重要性をいつ否定したよ？
自分はそういう理論化とは違った理論化の方向へむかう
って言ってるだけだろ？
江原は今現在だって毎年毎年新しいデータちゃんと勉強してるよ。

>568
>>＞私はここで自分のことをフェミニストだと自己規定したことは一度もないんだけどな。
>>うん、それでフェミニストなのかそうでないのか、どっちなの？
で、私がフェミニストかどうかっつーことが
この場の話とどう関係あんの？

>578
>>>>524
>>>私はここで自分のことをフェミニストだと自己規定したことは一度もないんだけどな。
>>
>>なるほど判りました。
>>しかし、私にはそう見えないのですが。
「フェミニストじゃない」とも言ってないけどな。
で、私がフェミニストかどうかっつーことが
この場の議論とどう関係あんの？

>>もう一度、>>141さんの立場について質問します。
>>貴方は、批判者が「真剣に批判していない」からその点について論じているんですね？
>>貴方はフェミニストとしての自分の意見を主張しているわけではないのですね？
Yes.
でもまあ、ここの大半の人にとって
「真剣に批判する」とは、批判相手の本も読まずに電波受信することらしいので
「真剣に批判する」の定義が違う人と定義争いするのは不毛だから
そろそろ退散しますわ。

>581
>>公害問題は、原因の特定可能、不可能を別として、既に被害者が存在している。
>>何の原因であるかは別として、だ。
>>明らかに他の地域と比較して特定の疾患、病気の患者が統計の範囲を超えて
>>存在しているわけだ。
>>特定の工場なりが原因ではない、となった場合に、「では、何が原因なのだ？」と
>>「被害者」の存在が消えることは無い、歴然と存在している。

>>従軍慰安婦は「被害者」そのものの存在に疑問が挟まれているのだよ？
お前の頭はところてんか？
ほとんどの「公害」裁判で企業側は「排気物質と疾患の因果関係はわからない」
から「公害」の「被害者」などいない、って主張し続けてきたんだよ。
つまり、「被害者」そのものの存在に疑問を挟んできたわけ。
たまたまその地域で偶然何かの病気が流行っただけでしょ？ってね。

従軍慰安婦の問題だって、従軍慰安婦がどれだけの数だけいたか、
とかその程度の資料は腐るほどあるんだよ。
問題は、「強制連行」の有無。
「強制連行」されたという人間がいて、状況証拠をにおわせるような資料はあって
しかし決定的な証拠は軍が持っていて敗戦時に他の資料と共に処分されたことが濃厚。
このときの「立証責任」をどうするかって話じゃねーか。

>583
>>>>532
>>＞その逆というのは、
>>＞「半人前で家事労働する」より「一人前で賃金労働する」方が利益だ
>>＞ということですか？
>>いや、それが「動物的価値」をどれだけ持ち、また「社会的価値」と比べどうかと言うことだ。
>>ここではそれが比べ得ない物だと言いたかっただけなのだが。
なるほど。
しかし私には、それが「動物的価値」を持っていると
考えているのが誰なのか、わかりかねるので、下のように聞いたのです。

>>＞あるいは、「自覚していないけれど女は本当は利益を得ているのだ」という主張なのですか？
>>全くにその通りだ。あるいは「本能的に知っている」と言った方が良いかもしれんが。
これは当の女性達にとって「余計なお世話」以外の何者でもないでしょう。
「お前は本当は得してるんだ」って言われたってちっとも嬉しくない。
「本当は」損してもいいから自分の望む人生を歩みたいよ（笑

で、「動物的価値」は存在するか、という議論になるのですが。

>>595
> 従軍慰安婦の問題だって、従軍慰安婦がどれだけの数だけいたか、
> とかその程度の資料は腐るほどあるんだよ。

ないよ。
慰安婦が存在した事実はあるが、それが
「従軍」であった事実を示す資料は見つかって
いない。

>583
>>動物的価値を棄却するならば、この板の状況をどう見る。
この板の状況って「女は優遇されすぎだ」っていう主張のことかしら。
そう仮定して話をするね。
「優遇されている」という判断って
「もともと女が持っていた（動物的）価値」＋「社会進出（この言い方キライだけど）」
の両方を女が手に入れている！っていう主張に聞こえるんだけどさ、
でもそもそも前者の「価値」なんて女は感じてないとしたら
そんなの優遇にもなんにもならんじゃない。
だとしたらそれは「女の状況」への誤解、すなわち
「主婦は楽でいーよなー」って主張と同じだよ。

もちろん、フェミニズムにも「男の状況」への誤解はあるだろーけどなー。

>>「自覚していないけれど男性は社会的に利益を受けている」これを「女性の視点」は暴いた。
だから「男性の視点」は女性の利益を暴く、ってことね。
それは、そういうこともあるだろうね。その可能性は否定しません。
ただ、それを言うにはやっぱり「動物的価値」なんて言葉じゃなくて「利益」の基準がいるし、
その基準にそったデータがいるよね。
「女性学」が地道にデータを積み上げてきたようにね。
「男性学」に期待すればいいのか？（笑
「動物的価値」の基準になるかどうかわからんけど、私からデータをひとつあげておくよ。
男性の自殺率は女性の2倍。

>584
>>「男らしさのゆくえ」は既読だったのだが……いや、同タイトルの別物かも知れない。
>>少なくとも自分が読んだ男性学についての文献は、総じて女性学に奉仕しないものだった。
では、伊藤公雄の『<男らしさ>のゆくえ』のまえがきから引用しておきましょう。
前書きですよ。前書き。
　　誤解を招かないために断っておくが、もちろん、フェミニズムの思想や
　　運動を否定しようというわけではない。むしろ、フェミニズムの理論や
　　運動の発展に対応する形で、男としての視点から、この男性中心の文化
　　と社会を見つめ直してみたいと考えようと思うのである[伊藤 1993:7]

>>またラディカルフェミニズムについては、雑感として、全体主義の手先になっている感があった。
>>「正論」のフェミニズム・ジェンダーフリー批判（実際は、全体主義批判）などで受けた印象でな。
批判者から受けた印象で語るのは反則
つーか問題外でしょう（笑
自分でよまにゃー。

>>598
> でもそもそも前者の「価値」なんて女は感じてないとしたら
> そんなの優遇にもなんにもならんじゃない。

法制度上、女だけに保護枠が認められたり
企業が女限定の特別に安価な料金で同一
サービスを与えたり、同一料金でより多くの
サービスを与えたりするのは、女がどう
感じていようと優遇ですよ。

それに、市場に於ける女性優遇策(レディス○○等)
について言えば、それが市場原理に即して企業に
とって得策である限り、その「価値」を女は感じてない
という事には決してならない。
(感じてなかったらレディス○○は受け入れられないから。)