議席半分いただきます2☆結果平等の魔の手

tp://www1.jca.apc.org/fem/senkyo/

>「女と選挙サイト」は、2000/6/25の総選挙を前に、女性議員を減らさ
ないための緊急キャンペーンとしてスタートしました。総選挙の結果は
女性議員数50％増加という予想外の好成績でした。しかし、50％増とは
いえ、全議員中7.3％に過ぎず、国際的にみても屈辱的地位にあります。
立法・行政・司法など権力の場における性差別を解消することは、少数
者の声を反映した民主主義を実現させる意味を持ちます。「議席数の半
分を女性がいただく」ことを 目指して、ひきづづき活動を続けていきます。

むりだって

愉快なお友達と会える掲示板はここ♥
tp://www.jca.apc.org/~lalamaziwa/senkyoBBS/itadaku.cgi

　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　/　/ヽ＿＿/ヽヽ
　　　　　 /　/ 　 o,,,,,,, oヽ |
　　　　　（　|二　 (_人_)　| ｎ
　　　 　　＼ヽ　　　　　 ノ.//
　　　　　　　/　　　　　丶／　ぃょぅ2ゲット〜
　（＿ノ⌒ヽ|＼つヽ　x　 |　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ（酒） 　 ノ.　　　（=ﾟωﾟ）
　　　　　　 　i　|　U　| i　　 　　/ Ｙつ
　　　　　　　（_（＿＿ﾉ_） 　⊂（＿,,∪

乙かれ。

微妙にＪＸ氏のＩＤ＝>>1

世話の焼ける>>1さんだ。
前スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1013866836/l50

前スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1013866836/l50



サイト「議席半分いただきます！」の自己矛盾？↓

州知事任命職の70％が女性！
tp://www1.jca.apc.org/fem/senkyo/numbers/20010817NH.html

その矛盾を指摘されたサイト運営者の言い訳↓
> 当サイトを運営するグループの私たちは、ニューハンプシャー州知事に抗議する気はありませんもの。
tp://www.jca.apc.org/~lalamaziwa/senkyoBBS/itadaku.cgi?tree=c751

ｶﾌﾞｯﾀ!ごめんね。

男女座席半分っていうと聞こえがいいが、
法律で強制しちゃあかん。
女性にとっては屈辱に思わないのか？

あれ？前スレ終わったの？

900超えると急速に1000取り合戦始まり終了しそしてdat落ちするので早目に立てました．

旧スレは1000取り合戦用としておばちゃん専用にでも(嘘)．

黒瀬ファンがまた寄ってくるな（ｗ

＞ＪＸ
選挙における機会の平等は女性の社会進出に通じるものはないか？
女性は社会進出を望むのにあたり、社会進出に限って言えば
出産・育児のために、男性に比べハンディキャップを負う。
その為に、女性は社会進出にあたり無条件にハンディキャップを
持つ、しかしそのハンディーキャップは社会の維持の為に無くすことは
できない。
そのハンディーキャップは補完する必要はないのか？

>>12
＞選挙における機会の平等は女性の社会進出に通じるものはないか？

機会は平等だろう？？？？？
女性議員が少ないのは出産・育児のせいだというのか？？？？

議員は干上がったババアばかり。

議員枠を目指すの勝手にどうぞって感じだけど。
フェミの主張もウザイけど。
ピンボケな１がいるスレ。

>>13
ボケレスはやめとけ。

　女性議員が増えないのは、議員が「職業」だからだ。
　「落選」は、失業を意味する。
　男は働いて家族を養うべき、などという偏見が根強く生き続けている
現代社会においては、男を失業させるわけにはいかないから、政党は
男性候補者を優先して出馬させ、公認、推薦を与える。
　女性候補者は、「今回は◎◎くんに当選してもらいたい。君は遠慮して
くれないか。」ということになり、結果として女性候補者が少ない
→　女性議員が少ない、ということになる。
　究極的には、男性が一方的に家族を養う責任をおうべきであるという
偏見を解消しなければ、この問題は解決しないであろう。

　くだらねぇ中古スレが上がりまくっているので対抗あげ

>>16
すくなくとも、１２の質問の意味はとらえている
と思う。

では、ボケた１はおいといて議論スタート

　ついでにもう一つの方法としては、議員というものが職業であることを
やめればいい。
　議員報酬をすべて廃止するのである。
　ちょうど、自治会とかマンションの管理組合の役員みたいなボランティア
にしてしまうのだ。
　そして、週１回ほど土日あたりに議会を開く。
　権限は、法案、条例案、予算案等の議決権のみ。
　斡旋利得、口利き行為などは厳しく禁止する。
　そうすれば、暇な主婦やボランティア好きなババアの議員は激増する
であろう。

>>18
はあ？おれはボケは１２そのものだと思うが？

ハンディがあって議員という職務に支障が出るなら

なんでそんな奴を選ばなきゃならないんだ？

男だろうと女だろうと関係ないよ。能力があって、国民のために働く人間ならば！



>>16
今は女というだけで、候補者に選ばれる時代だと思うが。

さすが元副会長（ｗ

>>12
>>そのハンディーキャップは補完する必要はないのか？

現在法的にはかなり補完されていると思いますが。
あなたはどうしろと？

１９のレスを読んで２０を書いたのなら。
もう何も言うことはありません。

>>23

そようなら

>>23　>>19を書いた者だが、>>20は間違っていないと思うぞ。

>１９のレスを読んで２０を書いたのなら。
>もう何も言うことはありません。

言ってることがサッパリわからん。

フェミニズムは市場原理に反するかの218
だが、機会の平等は本当に与えられているかと
問いたかった。

さいなら

こんにちわ、私も有事法制には大反対です。
私はYMCAでリーダー活動している女子大生です。
絶対にこんな私権を制限して戦争に協力する法律には
反対します！！！

日本YMCA同盟でも有事法制に反対しています。
理事長の加美山節氏は、YMCAの活動でいろんな企業から
様様な資金援助を受けています。現在、美土代町にある
東京YMCAの建物を建てるときにも大成建設から、
杉並区浜田山（高級住宅街！！）にある自宅を無償で
建設してもらったり、東陽町に拠点を作るときにも
いろんな企業から謝礼をもらっていました。
来年の7月に美土代町の土地は不動産屋さんに売るんですが、
ブローカーからお金をもらっているんです。

他にも、納入業者から色々お金や便宜を図ってもらったり
人望があるクリスチャンだからこそ得られる役得ですよね。
ICUの基金の運用を失敗したって証券会社の人から接待受けたり
ライオンズクラブの人から女子高生買春の接待を受けても
淫行で逮捕されないのも全て上流階級の人間、選ばれた人間だから
だと思います。

大体戦争で死ぬのは、頭が悪くて大学へいけなかった自衛官みたいな
脳みそ筋肉の低脳・低所得者が死ねばいいのであって
私たちみたいな、善良で選ばれた者が何で私権を制限されたり、
死ななきゃならないの？

戦争をするなら階級の低い人間だけが死ねばいいと思います。
私は庶民とは違うから絶対に死にたくありません。

どこの誤爆だよ。

>>28
日本語が不自由すぎ。
正直、自衛官なぞ問題にならないくらい頭が悪い。

ここにいる人達に、黒瀬さんの論理を理解できるくらい頭の良い人は
いないみたいですね。
なーんだ。２ちゃんねるもこんなもんなんだ。
そう遠くない将来、自分達の未熟さを知る時が来るでしょうけど、
その時は自信をなくしたりせずに、ジェンダー論の基本書を読まれることを
お薦めします。まずはそこからですよ。

>>31
つまらん
煽り方もうちょい上手くなれ

やれやれ・・。

>>28
どっかのコピペとコピペをただくっ付けたような感じだな。
文の流れがおかしいぞ（ｗ

>>31
死ね。（まあ釣りだろうけどｗ）

どうでも良いけど、「頭のいい黒瀬さん」は、俺をなかなか論破してくれません。
早く論破してください。

31
もっともらしいこと言う前にチンポしまえ。

>>前スレ903ろろろ☆様
遅くなりました。
アップローダー、これでよろしいでしょうか。
http://mappy.mobileboat.net/~seek/up/

>>31　ここほど色んな人種が集まるところは有りません。
一部の偏見をもったサイトではないのです。
その中で多くの人が不快感を持っている。
その事実だけです。

>>37新参者さん

★アップローダーありがとうございます。
いちおう貼っておきました。

topの絵の男女逆バージョンです。

ttp://mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020620035435.gif

しかしこのアップローダー、
ネタ系が多いので肩身が狭い気が・・

ねえ、黒瀬は本当に
「自分から女性というカテゴライズに閉じこもってる」
事に気づいてないの?

ＤＱＮもいいとこだな。

>>39ろろろ☆様
リクエストに応えて頂きありがとうございます。

少し前に「いただく掲示板」の過去ログを読んだとき
この絵と思われるリンクが張られた書込みを見ました。
その時すでにリンクは切れていて、絵そのものは
見られなかったのですが、運営陣の反応が笑えたので
（掲示板荒らしだのなんだの言ってたように記憶しています）
ずっと絵を見てみたいと思っていました。素晴らしい作品です。
なるほど、彼女らにとってこれほど不快な絵はありますまい。
逆にあのＴＯＰ絵は男性から見て同じくらい不快なのだと
早く気付いて頂きたいものです。

あのＴＯＰ絵についていつまでダンマリを決め込むか興味津々。

なんだかまた黒瀬が変なこといいだしたぞ

>>43
変じゃないことを言ったことがない(笑)

「政治家に女は不要」とか「２１世紀は男性の時代（女不要）」
なんてことを言ったら間違いなく黒瀬は反発するだろう。

>>350 ならいま日本の大阪に宇宙人が攻めてきて大阪人を追い出して
　　　そこに国家を建設したら、大阪人は他に住むとこあるからいいのかい？

ユダヤ人を迫害したのはヨーロッパ人でアラブ人じゃない。
イスラエルにはパレスチナ人が生活していた。
先住民を追い出して国家を建設することは正当化できないね。
千年以上に渡って先祖代々住んでた土地追い出されれば怒る
のが当たり前だろ。そもそも聖書時代のユダヤ人入植だって
侵略だったんだからな。迫害されない土地ならアメリカでも
オーストラリアでもどこでもいいじゃないか。

>>46
休日の家事は〜の誤爆ですか？(笑)

誤爆です。はい
なんでここにカキコされたんでしょう。
恥ずかしい。。
欝だ死脳

シカトを決め込んだまんまです。
何とかしてください。

>>39
絵に感動した。ありがとう！！

>>1
＞立法・行政・司法など権力の場における性差別を解消することは、少数
＞者の声を反映した民主主義を実現させる意味を持ちます。
解消された時点で女性であることと少数派であることは同義ではなくなる。
はたして元少数派がいつまでその感覚を保持できるかな。
元少数派なら少数派の意見に耳を貸すだろうなんて虫のいい妄想だよ。

age

>51
つ〜以前に、女はもともと少数派でないし。
それ以上に、女が「女性差別」以外の差別にさっぱり反対しないのは
羞恥の事実だし。

　 　 ／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜ 家庭崩壊、社会崩壊等、全ておいて崩壊しているフェミファシズム国
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿は徹底的に売りだ！この野郎！
　/　　　　　　 |　　　
　|　　　　 |_/　|　

>>54 家庭崩壊、社会崩壊等はファミズムが原因じゃない？
　　最近じゃPS2ズムか。

議席というのは与えられる物ではなく勝ち取る物です。甘ったれないで下さい
貴方たちみたいな人が女性差別を助長してる事に気がつかないのですか？












なんつって言ってみるテスト

いかにものおばさんじゃ投票する気にならん。
男性議員も３０歳が誕生したぐらいなんだから
若くてナイスバディな美人を立候補させろ。
馬鹿じゃこまるが、問題意識の持ったミスコン
クラスの美女なら応援するぞ。
ミニスカの似合う美女をお願いね。

>>56
その意見はフェミの意見そのものだと思うのだが。
無意識にフェミに汚染されているのに気がつかないのだろうか。
フェミの考え方は１種類ではなく>>56みたいな考え方も主流の
一つだと思うのだが。

って理解できないだろうな。
ってスレ主が>>65の考え方に近いフェミだと思うのだが。

とりあえず、さらし上げる。

誤爆？

>>57
この分野にまで美人が進出してブスを駆逐したら、ブスはどこで生きていけば良いんだ？
何に心のよりどころを見出して生きていけば良いんだ？　教えてくれYO！

>>60　そんな問題か？　

有権者の半分が男性なんだから、男性が投票したくなる候補集めるのが当たり前じゃないか？
基地外みたいなおばさんに投票すようとする男は少ないだろう。

>>57
八王子かどっかで元ミス日本だかなんだかが立候補してたよ。
佐野とかいう名前だったかな？よく覚えてないけど。

>>63
おばちゃん様こんばんは。
もと八王子市議の佐野美和だったと思います。

韓国へのメッセージはこちら　URLは…（2）

http://www.mindan.org/cgi-local/guest/view.cgi

喜びの声を投稿しよう

>>65
わざとか？ここはキムチキライな人もいるんだぞ。（ｗ

>>63おばちゃん
俺その八王子市在住
出てたよ
あっさり落ちたけど。
元ミス日本だったね。
ポスター見たけどさ、何か水系のねーちゃんみたいな感じだった。
とても選挙のポスターには見えぬ。
最初いたずらかと思ったよ。

みんなよく知ってるんだねぇ(笑)
政治に関心が高いのか、よほどあの姉ちゃんが話題を
呼んだのか・・・。

http://www.ne.jp/asahi/miwa/sano/index.html

みわちゃんまびー（ｗ

>>68
別にあのねーちゃんに興味があるわけじゃないんだよ。
ねーちゃんて年でもないけど。
三十路だから。
ただやたら目立ったんだよね、あのポスター。

>>68おばちゃん
>>姉ちゃんが話題を
>>呼んだのか・・・。

電波少年とかアサナマとか出てたから妙な知名度があるんす。
あっしもそれで知ったっす。

>>69
佐野さんのアップは・・・さすがに年を感じさせますね(笑)

どうでもいいけど「朝立ち日記」書いてるよ(笑)
そりゃあ選挙用語で深い意味はないんだけどさ、もちっと
別の言葉を使うなりできんかったのかい（＾＾；

１＝フェミもしくはフェミに無意識に利用されたただのバカ。

フェミの大きな目標の一つ＝女性に対する経済的自立を推進させること。
ゆっくり進めるか、せっかちに結果の平等を求めるかはフェミ同志でも
意見が分かれる。

どっちにしろ、女性の経済的自立を社会進出を男女平等と勘違いした
ジェンフリのカルト思想には間違いは無い。

>>73

女性の経済的自立が男女平等なのではなく，経済的自立を
望む者に実力が伴えば，性別に関係なくそれを目指すことが
出来るのが男女平等なのでは？
そして，それはとっくに実現している．

どうしても、ジェンフリには性差という意味が理解できないらしい。
ちなみに、社会の習慣、文化が個人に及ぼす影響も理解できていないだろう。
機会の意味は理解できているのか？
だから、穏健派フェミの急進派に対する内部批判にしか思えない。

>>75

フェミとジェンフリはそもそも違う。
フェミは語源からいってもその中身も女権拡大主義だが、
ジェンフリはそれこそメンズリブやトランスジェンダー系などが
含まれる。

ところで，貴方のおっしゃりたい「機会の意味」とは？

つーか掲示板閉鎖してるし・・・・・・・・・。



逃げたな、こりゃ

フェミ同士で意見が違うとき、ゲバ棒で殴りあったり対立セクトの幹部の自動車に時限発火装置を付けたりしないの？

>>77
ん？ちゃんと開くぞ。

>>78
歳がばれますよ(笑)

>>72
昔の宝島に載ってたけど･･･。某ラーメン屋のメニューに
「ラーメン」や「チャーシューメン」に混じって
「ザーメン」の文字が。ザーサイメンの略らしいけど。

>>74
男がゲタはかせられている現状はあるだろう。
ゲタの高さ以上の差をつけて、女が有能だった場合の事をいってない？

>>81
いや、そういう発展のしかたを望んでなかったと言えばウソに
なるけど、そこまで露骨にくると対応に苦慮してしまいます（＾＾；

>>81

> 男がゲタはかせられている現状はあるだろう。
> ゲタの高さ以上の差をつけて、女が有能だった場合の事をいってない？

どうでしょうか？

職務能力がイマイチな人，凡人レベルやそれ以下の労働者に
関しては，確かに男性の方が下駄をはかせられている状況は
あるでしょうね．要するに，いくらでも換えの効く単純労働分野
で，無能であった場合には女性の方がより職にあぶれやすい．

しかし，特別な能力や，衆人からの格別の支持を要する職域に
ついては，特段男性に有利とは言えないのでは？

このスレで話題の議員についてもそう言えると思います．


逆に，>>81 さんは，議員になる方々について，男性が下駄を
履かされていると思う具体的な理由は何ですか？

もう少し補足すると，記名性の低い/無い職域の場合，男女格差
はもとより，学歴差別や外国人差別などもあるでしょう．
(必ずしもマイノリティが不利なのではなく，求められる人材の
要項が画一的であることからくる格差．)

しかし，記名性が高い職域の場合はそうではない．
特別な才能や人的魅力を発揮しさえすれば，学歴も年齢も
およそ関係無い．
著名芸能人やスポーツ選手などの人気稼業などはその
最たるもので，違法薬物使用などの犯罪を繰返す者ですら，
職からあぶれないこともままあったり．


議員も記名性は非常に高い職域ですし，それに似たところが
ありますね．


(もっとも，そういう現状が素晴らしいとは思わないですけど．
議員は本来，立法実務の能力で評価判断されるのが筋だから．)

>81
>男がゲタはかせられている現状はあるだろう。

男がゲタはかされている具体例はありません。
女がゲタ履かされている具体例ならたくさんありますが。

最近の選挙って候補者が女ってだけで
女に投票する奴多くないか？

>>86
それは恐らく多分にありますね。
男、女で選ぶな、と。人柄も大事だがまず置いとけ、と。
私ゃなにより政策で選ぶのが普通だと思うんだけどな〜

>>83
＞職務能力がイマイチな人，凡人レベルやそれ以下の労働者に
＞関しては，確かに男性の方が下駄をはかせられている状況は
＞あるでしょうね．要するに，いくらでも換えの効く単純労働分野
＞で，無能であった場合には女性の方がより職にあぶれやすい．

司法試験合格者でも無能な女の子は就職が大変です。
司法修習所に通い始めると同時に遊ぶ間もなく就活始めるという罠。
渉外弁護士の事務所なんてｶﾝﾍﾟｷ男子優先です。
でもこれは差別とは違うんです。だって企業の担当の人だって、
若い女の子を弁護を依頼して負けちゃったら、上司に「あんな弁護士に頼むから
じゃないのか？」って言われちゃうけど、年配の男性の弁護士なら負けても
「どうせ負ける裁判だったも」って文句を言われません。
そゆわけで女の子は、あまり儲からない公共の法律相談だの
民間の離婚訴訟だのばかりやるハメになるという罠。

>>88
> 若い女の子を弁護を依頼して負けちゃったら、上司に「あんな弁護士に頼むから
> じゃないのか？」って言われちゃうけど、年配の男性の弁護士なら負けても
> 「どうせ負ける裁判だったも」って文句を言われません。

男女差を論じている体を装いながらｺｿｰﾘと年齢差(経験差)を混ぜ込んでいますね．
「若い女の子」vs.「年配の男性」

>>89
やはり同じとこに着目してますね(笑)

>>89
若い男の子はいつか年配の男性になれますが、
若い女の子はオバサンになるだけで、いつまでたっても男性にはなれないので、
「ウチの事務所にゃ置きたくないなあ」と敬遠されちゃうらしいです。

カエルの子は白鳥にはなれません。
ちなみに「超優秀」なら、検事か裁判官になるので、
地裁レベルなら差別はありません。

>>91
>>89は若手の男女で比べたら?という話でしょ?

なお、文化、社会のシステムが理解できない無知。
ジェンフリの概念が理解できないと、ジェンフリを
グチの手段と勘違いして、機会とか結果の平等とか
ﾜｹﾜｶﾗﾝことを言い出してグチスレを立てるらしいぞ。

機会や結果の平等ならまだしも、
「過程の平等」とか分けのわからん事を言い出すキチガイもいる。

>>92
うん。だから若手の男女を比べたらの話よ。就職活動の話だもん。

１男性は若い頃だけは企業に敬遠される。
２女性は若くても年を取っても企業に敬遠される。
３結果、男性採用

国会議員ともなると，検事や裁判官よりも圧倒的に狭き門ですから
さらに「超優秀」ということで，やはり女性に不利ってことは無いで
すよね．

>>93
たぶんな、文化は押し付け出なく自然発生すると思い込んでいるだけだ。
だから、機会の平等なんて言い出すんだろ。

今日のＮ捨てで社民党の支持率９､１�lとかなってた気がしたんだけど、どなたか見た方いらっしゃいます？
民主党が１２､２�lだったから、３ポイント差？んなわけないだろ、と思ったんですけど･･･。
表示が一瞬だったこと、そして何より朝日ということだから信用してないんですけども。

>>96
国会議員が超優秀というのは非常に同意しかねるが
（資格試験がないし、お金と知名度とタイミングでなんとかなりそう）
女性に不利って事はないでしょう。

100?

>>99

知名度やタレント性に於て超優秀でしょう．


本来，立法の実務について超優秀であることが本筋なんでしょうけど．

>>101
裁判官になるのは倍率35倍程度の司法試験に受かった人間の更に１割以下なので
二世のボンクラがなれる議員のが優秀いわれるとちょっと鬱。
現に官僚は国会議員を馬鹿にしてるしね。
（議員立法なんて言葉があるくらいだから仕方ないか･･･）

ときに、知名度やタレント性で票を取ってるのは
女の議員の方が多いように思ふ。

>>102

たしかに「国会議員=超優秀」と言うと変な感じだが，定員は
非常に少なく限られている「狭き門」である上，国民の信任を
得ないとなれないのですから，なれた時点で超優秀と言わざる
を得ない．民主主義の世の中ですから．

女性議員の方が個人のタレント性を得票に結び付け易いという
現状には同意．つまり，女性議員に有利なジェンダーバイアスが
あるってことですよね．(藁

あ〜これこれ。黒瀬さんの言う
>我々に、考え方を改めさせようとしておられるのでしたら、それは無駄です。

これは即ち「私は例え自分の主張が間違っている事に気付いても、頑として
立場を変えない、進歩も成長もない、ただフェミを通したいだけのバカです」

という事かね？

トップの絵は半年変わらないに３０００ドキュソ

>>104

まあ，本人は馬鹿だとは思っていないにしろ，議論や質疑応答を
通して，他者の意見を吟味して自らを省みたり，その思想を修正
したり深化させたり撤回したり…する気はさらさらないってことな
んでしょうね．

てことは，あの掲示板は，自らが絶対的に正しいという前提の下に，
迷える無知蒙昧な者どもを教え導こうとでも思って開設してるん
でしょうか．

>自らが絶対的に正しいという前提の下に，迷える無知蒙昧な者どもを教え導こう

それってまるっきりｷﾁｶﾞｲじゃん...。オウムを連想するよ。

だからファシズムだって言ってるんですよ。
奴らはその辺のことがわかってない。
だから、平気で>>104みたいな事も言えるし、疑問にも思わないんでしょうな。

おい誰だよ、黒瀬に俺の代わりに突っ込み入れてる奴！まいったなぁ…

今度はスクレイピーかい

>>109
西　尾　悪　魔　降　臨　（ｗ

>>106 ＪＸさん。

>>てことは，あの掲示板は，自らが絶対的に正しいという前提の下に，
>>迷える無知蒙昧な者どもを教え導こうとでも思って開設してるん
>>でしょうか．

全くその通りであると思います。
そもそも政治運動や社会運動をするような人は、自説を曲げる気などさらさら
ありません。たとえ持論がどんなに論理的に破綻しているものであってもです。
議論するより、とにかく無知な人を少しでも洗脳しようというのが目的であると
思います。

ですから、あのテの人達と議論することは本来不毛であるわけです。もちろん
キチガイウォッチにはいいところかもしれませんが・・・。

あの掲示板はあれで面白いですし、ＪＸさんや大島不要論さんの投稿は私の日常生活で
も多いに活用（？ｗ）させて頂いておりますが、本当にアファーマティブアクション。
クウォータ制、ポジティブアクション等に反対するのであれば（勿論おっしゃりたいことが
それだけではないのはわかっております。）あそこに投稿することが意味を持つとは思えません。
むしろ「権力側」に投稿すべきであると思います。権力側に投稿する効果については長くなるの
で今日は申しませんがあのサイトに投稿するよりは意味を持つと思います。

当方現在焦点が合わないほど酔っており変なことを言っているかもしれません。
くだらなかったら無視して下さい。（ｗ

★ま、あそこは掲示板があるだけいいのかもしれん。（ｗ）社民党のＨＰなんかどんなに反論
メール送っても無視されます。（あそこにあるのはそもそも掲示板じゃない。礼賛しか
許さんインチキだ）

　　　 ↑＿↑
／|＼（　｀∀´） ん？誰か呼んだ？
⌒⌒ （　西尾　）　
　←-┤ ｜　|
　　　（_＿）＿

おいおい、黒瀬さん
>だから、あんたらには、これ以上は教えない。

とか言ってるよぉ。怖いなあ。>>107を証明しちゃったじゃん。
ﾔﾊﾞすぎるぞコイツ！

みてきたけど・・黒瀬って真性の基地外だな。
こいつもろにファシストじゃん

さ、人格が崩壊するのはいつかな〜

＞想像力のない、甘えた人たち
誰が？

>>115 オレ、その前に人格が構築されてないんだけど？

黒瀬の人格、ね。

>>111

相手の考えを改めようと思っているなら，あの掲示板への投稿は
確かに不毛でしょうね．


でも，私の場合は，あそこでの質疑応答が衆人の目に晒される
ことによって，ポジティブアクション指向のフェミ達の思想の程度
があからさまに露呈されていくのが目的なので．あれで良いと
思っています．
要するに，アチラ様のムチャクチャな主張が，あちらこちらで
ウォッチング対象になれば良い訳です．

>119
そうですね。
フェミは負けを決して認めないから、その点では議論しても不毛です。
しかし、肝心なのは、フェミの絶望的なまでの愚かさと自己中心性、差別性を
できるだけ多くの人に見せ付けて、反フェミに回らせることなのです。
というより、フェミを打倒するにはその方法しかない。
だから、そのためにできることは何でもするべし。

あれ？なんか黒瀬ぶっ壊れてる？

黒瀬は偽物でしょうけどね。多分。

今回ムネオちゃんには田中検事？（女性）が担当するんだよね、
女性でも実力があればわざわざ東京から大阪に要請が来るんだよね。
その実力は結果の積み重ね意外何者でもなく努力の成果。
黒瀬さんもそんな女性になって欲しいですね。努力をする前から差別がある
差別があると言ってないで結果を残してほしいな。

私（大江）がＴＯＰ絵に物申してからかなり経ちますが
完全に無視されてますね。

ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ（いかりや長介調）

フェミを叩きつつフェミのトンデモ論を主張する、
ボケジェンフリ論者をさらし上げてｵﾁﾏｽ。

>>122
いつもそういってるね。
で、あなた個人ははどんな結果を出せてるのかな？

もしたいしたことできない人が
他人にたいした人になれといっているとしたら、
それは　棚上げ　お笑い種　です。　

>>125
必死だな。

「差別と主張する人間は、その前にまず頑張れ」といってるだけでしょ、へなちょこ君は。

>>122ってへなちょこさん　なの？マジでしらなかった（笑）
前から世間しらずなレスする人だな・・と思ってただけ。

必死って言うより・・
この人、検事になるのがどの程度大変だかしってて、
あう女性ごとにいってるならいいんだけど、
どー考えても知ってるように見えないｗ

>>122の論旨は
＞その実力は結果の積み重ね意外何者でもなく努力の成果。
ここに尽きる。
検事の話はその例示に過ぎない、というのが「普通の解釈」だが？

さっきニュースで議長席占領してる女議員がいた

>>128
黒瀬さんが　現実生活で努力してない
ってソースがどこにあるの？（笑）

それが決め付けに感じるんだよね。

>>130
まあ、そりゃそうだ。
でもそれを言うと、貴方も>>125というレスがかけないはずだが。

黒瀬って二世議員は楽だって言った事ある？

>>131　125はもし・・と入れたけど不足だったかもね
経験上、努力する人ほど、努力せずに同じ結果を出した人を差別だと感じるんですよ
本当に努力しない人は自覚してるから結果に文句言わない

ソースといわれると困るけど・・
黒瀬さんは平均値よりはかなり努力するタイプだと思います
不満を言う→検事になれ　ってのもすごい暴論だと思う
特に、検事になれない人がいっても説得力がない。

>>133
これ以上やっても堂々巡りだが、
へなちょこ氏が「検事でないことを示すソース」でもあるの?
それからだな、へなちょこ氏を批判するのは。

>>134
公務員のアルバイトは禁止。４つ事業を平行してる（本人談）から、検事じゃないよ
ついでに言うと・・悪いけど能力面は彼のスレみれば一目瞭然なんだよね。

終身雇用、産業構造（未開発地域ほど農業が多い。当然女の就業率も高い）公的扶助、医療技術の差
これらを一切すっ飛ばして、外国女性の就業率と比べて日本は努力不足とか言ってるんだから。
ここまでデータ解析がにぶい検事がいたら怖いよ（笑

>>135
そうか。

で、
＞不満を言う→検事になれ　ってのもすごい暴論だと思う
どこにそんな暴論が?

>>136
>>122。あなたは検事が一例だといわれるけど、
黒瀬さんが努力してないソースなし。（彼よりしてるかもよ？）

検事でもない男性が「ほら検事でがんばってる女性がいるでしょ。文句言わずにああなりなさい」
なんていったら、「お前に言われたくないわ、ボケ」　って思うのが普通です。
あなたが言ったんのならここまで腹が立たないと思う

つーか、あんな「どう考えてもバカＢＢＳ」にめちゃくちゃ自己中な長文を書くバカが、
努力している?
笑える主張だなぁ。

>>137
へなちょこ氏が努力していないソースは?

まだ言わないといかんか?

>>138
同意。
結果の平等求めてる時点で勉強不足ｹﾃｰｲ。

>>139
おばちゃんにいわれた時も、個人中傷になるからやめたんだけど・・
前に、かれは一日中ネットに張り付いてたことがある。
レスを総合的に見て、申し訳ないけど黒瀬さんより・・というより
男性の平均値からみても、能力的にはアレだし、
努力についても、他人の功績を引き合いに出して、女性を責められるほどの人じゃないと思う。
４つも会社を経営してて、一日ネットできる人を私は知らない。
それを「はやく男のれべるに追いついて来い！」とかいわれると、さすがに切れそうです。
これは私の主観だけれども。

＞「はやく男のれべるに追いついて来い！」
と彼は言ったのか?

貴方は黒瀬擁護をしようとする余り、主張してないことまで言われた気になってないか?

>>142
いいましたよ。スレは忘れたけど、必要なら探します。
それでさすがにカチンときた。

黒瀬さんの主張を擁護する気はないです。

つーかさ、今この不況下で４つの会社経営してる時点ですごいと思うが。
それに女だって功績挙げた人物取り上げて『やっぱり女はスゴイ』とか言ってるの聞いたことあるぞ。

>>143
探してきてください。お願いします。

それと、一日中ネットに張り付いていることは、努力不足の論拠にはならないよ。

>>144
事実らばね。たとえば、家業がスーパー、電気修理、とＰＣインストラクター
兼業（従業員なし）でも会社経営　といえなくもないし。派遣事業は、開業資金もさほどいらない。
銀行が融資しないといわれたけど、担保があれば事業計画がアレでも融資しますよ

>>145
ちょっと時間ください

>>146

スーパや電気修理店を運営するのだってそれ相応に大変だと思うし
4つ兼ねるってのは相当なことだと思うけどなぁ…．

>>147
なんとしてもへなちょこ氏をやり込めたいだけだから、
何言っても無駄。

も〜俺、黒瀬さんの言いたい事(@д@)ﾜｹﾜｶﾒ!誰か翻訳してくれい！
>我々に、考え方を改めさせようとしておられるのでしたら、それは無駄です。
ここで終わっていたら良し悪しは別としてまだ「ああ、始めっから聞く気なんか
ねぇんだな」って解釈ができた分わかりやすかったのだが、その後に
>人に考えを改めさせたけりゃ、ちゃんと納得させてくれなきゃね。
ってど〜ゆ〜事？本格的にぶっ壊れた？

納得したら改める気あんのか無いのかどっちだYO！
それともついうっかり本音ﾊﾞﾗしちゃって慌てて前言は無かった事に〜♪
って恥知らずにも自分の本音を切り捨てにかかったのか？

しかし人格がぶっ壊れたなんて、思いたくはないな。
前者のぶっ壊れた説よりも後者の恥知らず説と好意的に取っとくかな、俺は。
悪魔の西尾にも、こういう親切な一面もあるんだよ。

粘着君に言いたいのだが、彼は女性全体にはそんなことは言わない。
努力して成功している女性、必死に専業している女性のどちらも素敵だ〜
とよく言っている。粘着君は女はクズ、氏ねと言う言葉を聞いたなら
それが全ての人に当てはまる言葉だと思っているのか？
ここでこき下ろされるのは男でも女でも一部のDQNのことだぞ。
粘着の仕方が異常すぎるのでこれ以上は止めといたほうがいいぞ。

>>149

tp://www.jca.apc.org/~lalamaziwa/senkyoBBS/itadaku.cgi?tree=c965
って文体がこれまでと結構違うのですが，果たして本人なんでしょうか．


でも，よく読むと語尾が「だぜ」とかになっているものの，内容は結構
引き摺っているものがあり同一人物っぽい．

不思議だ．

粘着くんは文の一部だけで人を判断しているけど、それに対しての批判が
多いことにはやくきずいてくださいね。

368 ： ◆KDQN2ch. ：02/06/18 21:42 ID:NHU+YglB
>本当に必要なのは「女性でもできる」という前例とその過程だと思います。
素晴らしい方です。結果を見せつける事が一番だいじですね。

こんな感じが多いかな？多分。たまに電波だしてるけど（ｗ

>>151
あれだけ頻繁に現れているひまじ…あ、いや本人を騙ろうとする奴がいるとは
ちょっと考えにくいと思うが。

>153
黒瀬ネナベ説!!!




んなわきゃねーか

ネナベはあり得るが、ネカマはありｗない。

>>150
◆ＤＱＮ＝へな氏は>>126の時点で初めて知ったんです
信じないでしょうが、>>125はヘナ氏を狙ったわけじゃないです。

>へな氏は女性を応援してる
考え方じゃなく、言行不一致と誤爆が問題なんです。
論理証明スレの１（大手総合職）　男は外スレの１（アテンダント）私（研究職→大学）

私はともかく、みなさん競争して努力してるんです
それを突然やってきて、お前・へたれ呼ばわり。根拠もなく「努力しないで文句言う」と中傷。
まともな家事に疎いために、ふつうの専業を平気で無能呼ばわりもしてます

がんばる女を応援するといいつつ、本人が事情にうといから、
ご本人たちにむかって　的外れな中傷・啓蒙しちゃってるんです
中傷の謝罪希望でしたが・・しつこいのでこれで。

＞大島さん　探して来い
すみません。絶対的な自信があるのですが・・
生きてるスレになかったんです。

男も子育ての１（翻訳中）日本女は世界最底辺、
フェミ関連のログのどれかだと思います
疑われてもしょうがないですが・・見つかったら報告します。
（検事説は、男も子育て２の彼の弁護士説をみてください）

おじゃましました。

>>156
気持ちは全くわからないわけではないが、あんたシツコイ！
ほとんどストーカー女
コワイヨ
いいたいことはその場で言えよ！
その場でいいかえせなかったらそれで終わりじゃないのか？
いつまでもネチネチと。

客観的に見てへなちょこ氏がヒドイことを言ったと思ったことは俺はないぞ
なんでその場でここに書いたようなことを言わない？
反論できなかったあんたの負けなんじゃないか？少なくとも匿名掲示板では。

>>158
そうだな。確かにしつこいし見苦しいね。でもあんま責めるなや。
そういう女は決して少なくはないぞ。
彼女なりの狭い範囲の常識で言っちゃっただけなんだろ？

>>158
当然、当然、その場で言ってます
反論しても、彼は反論以前に言われたことの半分も理解できないんですよ。
これではなすすべがない（笑

＞客観的に見てひどいことを見たことがない
絶句。「男は外女は家？」スレをオススメ。
突然、１に「お前（お前ですよ？）なぁ！！」と食ってかかり、
わがままだの、努力しないだの・・すごい罵倒ぶりですよ

書き方の問題なのかなぁ。
どうも、論旨を非難しているわけではなくもっと表層的なことだけを非難しているように見える。

>>158
ID:UbNuPROF氏は、一生懸命ソースを探そうとしている処が好感が持てる。
へなちょこ氏がどういうレスをしてたか、私もあまり記憶にないんだが、
もちっと待たない？

>>119 ＪＸさん。
>>私の場合は，あそこでの質疑応答が衆人の目に晒される
>>ことによって，ポジティブアクション指向のフェミ達の思想の程度
>>があからさまに露呈されていくのが目的なので．あれで良いと
>>思っています．

わかりました。
特に昨日の黒瀬のカキコみてると納得（ｗ
かなり『崩壊』し始めてますね。

せっかく親切にいいように取ってあげたのに「崩壊」とか言われちゃうし...。
ﾔﾊﾟｰﾘ崩壊？崩壊しちゃったの、黒瀬ﾀﾝ？
…って、実は俺が一番ｲｼﾞﾜﾙなのかな…？

>>160
>これではなすすべがない（笑
それならそれで終わりだよ。意見が全く相容れないんだから。
実生活でもそういう人とはつきあわないだろ。

>突然、１に「お前（お前ですよ？）なぁ！！」と食ってかかり、
>わがままだの、努力しないだの・・すごい罵倒ぶりですよ

別に全てのスレを読んでいるわけじゃないけど、お前とかは普通だよ、２ちゃんじゃあ。
わがままだの、努力しないとかの煽り（？）をはぐらかしたり、煽り返してこそ２ちゃんだと思うけどなあ。
とにかく議論の中で、借りをかえすべきじゃない？


>>162
匿名掲示板では、今議論することが重要で、過去の発言をいつまでもむしかえすべきじゃないと俺はおもう。
だいいち知らない人が見ても意味がわからないし、面白くない。

粘着君。まず言っておく。へんちょこと言うコテは男女板にもいる。
他の板にもいる。だからトリップがある。ＫＤＱＮ２ｃｈはすごく目立つぞ。
どこで個人批判をしたかは知らんがそのスレでのみのその流れのの中だけ。
主夫も主婦も折れは専業をする為に専業を頑張っている人は応援もする。
逆にろくに仕事をしない男が専業を批判したり、ろくに家事をしないのに
稼ぎ手を批判する男女を批判しているだけ。
　お前はそれに対して検事と出せば検事だけとしか理解出来ない。
まともな批判ではない。氏ね。全てが全体の女性への批判などしないよ。
男性がすべて優秀でもないよ。出来る人が男でも女でもいい。頑張ってる人が
結果を残すのは社会では普通の事だ。現状、男性が目立つのは男性が頑張っている
からだろ、どんな試験や資格でも男性の方が受かりやすい訳ではないからな。

>>166
＞ろくに家事をしないのに稼ぎ手を批判する男女を批判しているだけ。
ろくに家事を　の基準が非常識です。
あちこちで相手が批判する前にいきなり噛みついてますよ

＞資格試験
まだ誤解(^^;私は　一度も、一言も資格試験に性差があるとは言ってません。

他スレで、専業さんが「働きたいから家事を一部夫に負担してほしい」
と話していただけの時に、君が横からイキナリ　
「今まで何をしてたの？そんなに旦那に文句言うなら（レス主は一言も文句言ってない）
司法試験うけて夫を養え。時間はたくさんあるだろ。お前みたいな女は・・がんばってる女は・・」
とかみついたから。

常識的に考えて、レス主は子育てのすんだ世代（４０代以降）でしょうし、
長いあいだ専業なら、職歴・業界経験がありません。そしてそれは彼女のせいではない。

それを、あなたは「私の妻は赤字でも働いている。がんばってる女がいるんだよ｝
といいはるので、（赤字では働く意味がないですよ（笑）

私が「司法試験に合格しても採用が厳しい。試験を過信しすぎてないか？」
といったら（採用の件、疑うなら司法関係者にきいてごらんなさい）、
>>166の最後の行のように誤読したわけです。
なんど指摘しても、わからないんですね（ＴＴ）

（念のために。私は司法試験よりワンランク下の資格ならもってます。
試験に男女差があるなんて、これっぽっちも思ってない）
以後、あなたは私が試験に落ち、それを性のせいにした、
と勝手に決めつけ、ずいぶん煽ってくれたけど（笑）

一時が万事この調子なんですね。
あなたがあまりにも的外れに人を中傷するから反論したんです

たぶん、あなたはこれをさらに誤読するだろうと思います。
半分あきらめてますけどね。

>>167
＞念のために。私は司法試験よりワンランク下の資格ならもってます。
司法試験よりワンランク下の資格って何？

司法書士じゃん？

弁理士です。

>>170
弁理士と弁護士が１ランクの違い？
ところで、
＞試験に男女差があるなんて、これっぽっちも思ってない
というのは、ぜひ>>1のサイトで言ってください。

>>171
ヘナさんの件でお邪魔しただけですので。＞1のサイトで
非常に個人的なことで長々とすみませんでした。
ご迷惑、本当に申し訳ありません。

＞ヘナさん
筆力不足だけはお詫びします。
新規事業のご成功、お祈りしています

>>171　氏ね糞女。おめーには日本語通用しねーだよ。
あっちこっちついてまわるなーぼけ。ひつけーぞ、変態女。
回線切って、マジ氏ね。

>>167
> 常識的に考えて、レス主は子育てのすんだ世代（４０代以降）でしょうし、
> 長いあいだ専業なら、職歴・業界経験がありません。そしてそれは彼女のせいではない。

40代くらいなら，専業主婦にならずに働き続ける選択をした女性も
いる世代．
逆に言えば，夫に養って貰い，家事一辺倒ですごしたのはその
専業主婦自身の自己選択の結果でもある．

決して「彼女のせいではない」などと言い切れるとは思えない．

黒瀬逃亡の模様。

うむ。あの変なレスが黒瀬とは思えないのだが。。。。
>>174　無理です。すみません。
女性が仕事が出来ない理由を探すの大変な人とみんなのようにどうしたら
働ける環境になるかを考える人と方向が違う。黒瀬と同レベルでしょう。

>>176

働ける「環境」の問題ではないと思う．
環境に関してはこれまで女性への特段の配慮が随分と
なされてきたし，丁度バブル期あたりは女性登用機運も
高まりました．

その結果の現状に不満が残るのであれば，もはや
それは環境のせいではない．働く女性達自身の意志の
問題でしょう．

やっぱJXがフェミに思えてしかたがない。

>>174
40代くらいなら、育児休暇はまずとれないし、
そもそも「職場結婚認めない」（結婚したらどちらかが退職）って
企業も結構あったと思うが。
つーか、うちのマミイは「職場結婚認めない→退職」派。
今更働く気など毛頭無く、バカ女専業ライフを謳歌してるけどさ。

>>179
なぜ職場結婚のケースに拘るのか小一時間程…．

夫婦どちらかが止めないと…という状況があったと
して，女の方が止める理由に
> 働く気など毛頭無く、バカ女専業ライフを謳歌
しちゃうような本人のお気楽意識は関係してないですか？

>>177
＞環境の問題ではない
>>81　以下の偽者氏、>>12の３行目については？
（差別かどうかはおいといて）

同一能力の男女がいたら、市場原理から、企業は
出産・育休コスト、出張（男女がいると部屋が二ついる）結婚退社のリスク、
のある女より男を取りたい。
採用のボーダーライン上は、努力・能力以外に　性が介在する

ある就職試験で、性の傾斜：５％、合格ライン：上位４０％と仮定する。
男　ＭＡ：合格。性の傾斜なしでも合格　
　　ＭＢ：合格。性の傾斜なしでは不合格
　　ＭＣ：不合格。

女　ＦＡ：合格。　性の傾斜なしなら余裕で合格
　　ＦＢ：不合格。性の傾斜なしなら合格
　　ＦＣ：不合格。性の傾斜なしでも不合格。

だとする。
ＦＢは、努力・能力以外の要素（これをさべつとするかはここで論じない）
で不合格になった可能性がある。

ＭＢがＦＢにたいし、「努力・能力・意思の問題」だと言っても説得力がない。

>>180
いや、だって、たまたま職場で意中の相手を捕まえてしまった場合、
退職したくないが為に泣く泣く別れるか、
退職するかって言ったら、後者をとっても不思議でなくない？

初めは「私は入社試験を突破して実力で入った。
アナタはコネ入社。ってわけでアナタが辞めてね」と主張したらしいが、
姑が出て来て「男が辞めるなんてオカシイ。夫に食わせて貰えばいいじゃろが」
って言われたら「じゃあ辞めるから責任もって養えよ、私の分も出世しろよ、ゴルァ」
って話にもなるかと思うが。

まあこれは個人的な話だけどね、現在の40代にはそういうパターンも
多かろう。

>>181

つまり，市場原理に則った公正な判断の結果そうなる
という事でしょう．
従ってどこにも差別はありません．


「結果平等がもたらされなければ差別」というのなら
話は別ですけど．

>>182 さんがおっしゃる通り，それは個人的な話に
過ぎんでしょう．

個別ケースで論じれば「そんな男とは結婚しない」
「相手が退社するよう説得する」「退社はするが
コネで転職する」etc.いろんなパターンが存在
し得る．

結果的に，どういうケースが多いかは問題ではないです．

>>183
差別かどうかは後で。混乱するから

不合格になったＦＢは努力・意思の不足が問題で不合格になったのですか？
私が聞きたいのはここですよ？

>>182
母は都銀→外資　ですが、
当時の銀行は９９％寿退社。社内結婚が多かったですよ。
182は特例じゃない。

>>185

就職活動が実を結ぶかどうかは就職志願者と面接サイドの
マッチングなどもあるので，一概に努力の問題とは言えないが，
少なくとも，「女性への配慮が不足している社会環境のせい」
ではないでしょう．

〉〉185　 随分性格の悪い質問だね。　 男女逆のケースも多いから妥当としか答えようがないでしょ。

>>186
うちのマミイはアナウンサーだったよ。（つまり職場はテレビ局やね）
若い頃はイベントや発表会の司会など、単発のバイトしてたみたいだけど、
年取るとそれもね。そゆパターンは周りには結構多い。

>>187
だったら、一概に「努力・意思・能力」とも言い切れないわけでしょう。
181は、予め　能力・努力を数値化して言ってるんですよ。
ＦＢ層を、努力・能力・意思　の不足だ、と責めるのは適切か？
と聞いてるんです。
ＦＢ、ＦＣを一緒にして、この３点セットで責めるのを正当化してるから。

ちなみに、努力・意思では、
　ＦＡ　＞　ＭＡ　＞　ＦＢ　＞　ＭＢ　も当然ありえます。

ＦＢは　ＦＡでないことをＭＢに責められなければならないの？

>>188
妥当性の話じゃないんです。（これは後で）
性の傾斜の有無の話です

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025185120/l50

だれかこのスレを作って下さい。

〉〉190　 だから性格悪いっていってるのさ。　 性の傾斜なんて大前提でしょ。　 言葉遊びはやめれ。

ギロン祭り開催中！！
あいつがウゼーと思う奴は集まれ、ていうか来い！　　
みんなで叩いてこの板から追い出せ！

>>192
性の傾斜は大前提だったの？？？

それすら認めてない人の集うスレかとオモテタヨ。

〉〉194　 資本主義下では、女性であること自体がマイナスでしょ。　 少なくとも俺はそう思ってるよ。

>>190

能力の自己アピールという観点で言えば，結局は
自己責任ですよ．
「私は弱者なので，能力を底上げ評価して下さい」
なんて話はとおりません．
アピールの結果として，成果が期待されれば採用
されるでしょうから，その点で機会は平等です．


それから指摘しますが，女性従業員に対して，ホイホイ
辞めてしまうリスクを雇用者サイドが勘案するのは，
実際にそういう実績が積み重なっているからであって，
つまりは女性の平均的労働意欲は低いってことですよ．

逆に言えば，そう簡単に辞めない多くの男性と同水準の
勤労意欲があると判断されれば，(そして，能力は全く
同一だとしたら)実際の採用可能性でも互角なのでは？
ただし，この様に評価されるという事は，先の「女性の
平均的な労働意欲」から甚だしく突出した稀有な人物像で
あるということになるでしょうが．

>>194

もう何度も多くのスレで話題になっていることですが，
結局のところ，性の傾斜を理由に優遇措置などを
主張するのは結果平等を求めているのと同じこと
なんですよ．

>>194
蒸しケーキで悪いけど、へな氏がそうなんだよ(^^;
195型だけならもめない。

>>195
個人の努力や能力ではなく、「女である事自体がマイナス」ね。
謹んで同意しまっす。

ただ、市場原理を追究しすぎた結果として、少子化問題、高齢者問題、
年金問題が起ってるんだけど、
これに対処する為に政府が市場に介入する事には賛成？反対？

>>189
わお、アナウンサー！　入るは難し、花の命は短くて・・の典型ですね。

>>190　自己レス(^^;　
適切じゃない。ＦＢかＦＣかはブラインド。マッチング問題もあり、
不合格女性を一律に　努力・能力不足と責めるのは誤り

市場原理・・・・性の傾斜は妥当。
人の気持ち・・・妥当でない
ＦＢは一生勤める気迫あり。「市場原理、統計から、あきらめて失業して」
→　納得できん　→　ネットで不満解消・選挙権発動　は必然（笑）

黒瀬さんの登場しかり。

住民は、ＭＡ・ＭＢ混合チーム。
ＭＢは自分がはいたゲタを忘れ、彼女を糾弾（本来、感謝してひたすらなだめるべき）
ＭＡはＭＢへの反動を無視して糾弾　（本来ＭＢのためにＦＢに穏やかに対処すべき）

黒瀬さん糾弾は、自分に返ってきます。
もっと頭使ってください。

>>199
＞ ただ、市場原理を追究しすぎた結果として、少子化問題、高齢者問題、
年金問題が起ってるんだけど、
この根拠はなんですか？

>>198
ああ成る程。
196を読んで理解できた。
つうか、この人と話して得る事ある？

>>202
ないかもしれない。無駄に醜態さらしてごめん＞えること

>>201
結婚出産が出世に響くからこそ、
キャリア女はガキ生まないでしょ？

>>200
> ＦＢは一生勤める気迫あり。「市場原理、統計から、あきらめて失業して」
> →　納得できん　→　ネットで不満解消・選挙権発動　は必然（笑）

選挙権発動って，もとから発動してるんでは？
女性も普通に投票するでしょ．

>>205
だったら、議席半分・・サイトは
市場原理に反した、政治的に正しいサイト　になる。

>>204
はげ同。。少子化の腰部はそこ。

〉〉199　 共同体を維持する方向性を持った介入ならば賛成。　 携帯書き込みつらい

>>206

ならないでしょう．

女性が投票する=女性が議席半分いただく
ではないですよ．

>>208
「女性が議席半分いただく」と啓蒙　　○
「同上の法案化を主張する政党に投票」○

市場原理そのものが人間らしさとは反してるけどな

>>209

議席の男女比率を制度的に規制することが政治的に
正しいとは私は全く思わないのですが．

まあ，あなたはそれを正しいと思うとして，
それが何故>>206発言につながりますか？

あなたにとってそれが正しいのであれば，
議席半分サイトの正しさに「だったら」も何もないでしょうに．

>>211
黒瀬さんってヒトは議席の男女比率を「制度的に」規制しようとしてるの？

>>210
本当に。市場と人間らしさのバランスを探るしか。
>>211
だって、集団でサイトの存在・人格攻撃してんだもん　＞何もないでしょうに
男女比規制を「提案」すること　○
私の正当性は無意味。黒瀬さんの（サイト開設の）正当性が問題。

お風呂落ちします、ごめんなさい。

お前らサヨか！？　北朝鮮に逝け

>>204
キャリアの女って出生率に大きな影響だすほど人数がいるんですか？

僕個人の考えですが、女が社会にでれば労働人口がふえる。
供給が増えるから価格が下がる。
つまり所得が減る。（世帯収入が減る）
よけい女が働く。
保育園が増えて税金が上がる。
育児休暇、産休で人件費がかかる
こんな現象は市場原理にあってるとは思えない。

有能なキャリアなら子供生むぐらいたいしたハンディではない。
事実そういう女はたくさんいる。
市場原理に反してるから少子化が進むと思います。

>>215
労働人口が増える→世帯収入が増える
→消費が増える→労働力の需要増大

働かない方が豊かなわけないでしょ。

＞有能なキャリアなら子供生むぐらいたいしたハンディではない。

今までのレスの何を読んでたんだ、君わ。
性の傾斜は認めるのか、認めないのか？

>>215

「有能なキャリア」なら育児に人手を雇ったりと
羽振りが良いケースもままある上に，そもそも
出生率を左右する程の母数とも思えないので
とりあえず横に置くとして．

台湾などの，別に有能なキャリアでもなんでも
無い普通の女が男と同様に働く社会を見ていると
>>215さんが言うような話にはなってなくて，
男女共稼ぎが市場原理に当たり前の様に
組み込まれています．

>>216
>労働人口が増える→世帯収入が増える
>→消費が増える→労働力の需要増大

今の日本の景気では明らかに無理。
労働人口減らされる→世帯収入そのまま
or
労働人口増える→ワークシェアリング→世帯収入は増えるとは限らない。
のどちらか。

>>216
横やりですがそれ、有効需要の増大が前提でなければ成立しないよ。

>>218
何故「明らかに無理」なの？
何故労働人口が減っったのに、世帯収入を維持できるの？

ところで、黒瀬の反論まだ？

>>198 お前いつまで粘着するんだ？お前みたいなのが女を落としている張本人。

　性差が有ろうと無かろうとそいつが出来る奴かどうかだけで判断出来ないのか？
同じレベルで女が男より下に見られるのは今までの実績で計られているにすぎない。
　（新規事業を起こした会社にいきなり大きな仕事が来るはずも無い、）
会社も女性は辞めやすい、責任等、色んな事情を考えれば女社長ですら女性を雇用
したがらない、能力が変わらない男女なら男を取った方が得だと言う意識を
植え付け努力している女性の足もひっぱているのは女性そのもの、

これから働こうとする女性が辞めずに能力も一緒だとしても意識が変わるのは
まだまだ先の話になるだろうが、逃げ道で子供をもちだしたりして結局辞める。
公的な保育園が少ない、個人は高い、だから働けないとか小さいうちは可哀想だから
と言い訳して仕事を選ばなかった事実を誤魔化し過ぎ、
実際仕事を選んだ女性は高くても託児所などを利用し仕事をしている。
そんな女性が増えれば会社や国ももっと考えなくてはいけないだろう、

企業としても家庭を選ぶ女性なのか、仕事を選ぶ女性なのかの判断が出来ない
事も折れはジレンマを感じている。夫婦になる相手がどちらを望むかも相談出来る
だろうから女性が選択出来ないとは思えない。
その中で”もし”、私は仕事第一と入った女性が実際に辞めない実績が出来ればそこで
区別することが可能だと思う、辞めないのであれば教育に時間をかけたり、お金をかけ
ても利益が将来得る事が出来るはず、

あちらの掲示板がダンマリになるのと期を同じくして，
何かと「黒瀬さんのサイト」トを持ち上げるカキコが
増えだす不思議．

>>222

まさに正論ですね．
しかし女性優遇論者の考え方では，これまでの実績
から将来の展望を予測すること自体を性の傾斜云々と
して批判し，結局それを優遇措置によって対処しようと
主張してばかり．

それでいて勤労者としての女性の評判を落としてきた
腰掛女達への批判は無い．

>同じレベルで女が男より下に見られるのは今までの実績で計られているにすぎない。
　（新規事業を起こした会社にいきなり大きな仕事が来るはずも無い、）
そう、今までは男性が実績を積み重ねてきたに過ぎない、どれだけの女性が
本当に働きたいかは分からないのも問題だからへな氏の言うもしどちらか
判断出来るのであれば区別は出来るな、むずかしいだろうけど、
働きたい女性と腰掛けたい女性を見分けれれば努力している女性がハンデを
負う事も無くなるだろうな。それも今からの実績を作る事から始めなければいけない
けど、JX氏の言うような楽していきなり結果の平等だけを求めれば意識改革では無く
他方の性を差別しているだけだな、まさに差別主義の考えだと思うね、

>>224
性の傾斜は優遇措置ではないの？
結局自分の履いたゲタを守りたいだけね。

（男の方が就職実績があるとゆって、センター試験で50点ほど
上乗せさせているようなモンだよ。
もちろん、その就職実績は純粋に試験の点でなく、
差別構造の元でのモノなので男女格差の拡大再生産）

犯人達に死刑を！！
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

【大阪で２年間に数百人を強姦した凶悪犯たちの残虐な犯行・顔写真】

http://www.tanteifile.com/diary/2002/06/27/index.html
http://www.tanteifile.com/diary/list_index4.html

http://tanteifile2.gasuki.com/bbs/readres.cgi?bo=satsujin&vi=1023026334

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

防犯コピペしる！
　　　　　　　　　　　　　　　　　

おめーら、この板の嫌われ者のギロンを叩け。 　　
こいつを追い出して板の浄化を図ろう。
こねーとおめーらもギロンの味方だぞ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025164014/

（男の方が就職実績があるとゆって、センター試験で50点ほど
上乗せさせているようなモンだよ。

同じレベルの男女がいてどちらを選択するか言われれば男を取るだろう、
何故それが差別になる。今までの女性の実績で判断されているだけだろ？
　同じレベルで女ヲ取れるようにする為には女ヲ雇った方が利益が上がるとか
長く勤めるとかの実績がいるだろ？おまえさんが経営者で女ヲ無条件で
雇うならそれで経営をしてみるといい、実際女性だけの会社を起こしてみなさい。
他人に責任を持ってきたり、差別だ、不利だと言っているなら自分で好きなように
会社を起こせばいいだろ。

>>226
企業が性に傾斜をかけて採用してる会社がどれだけあるかソース
はありますか？

★ここの話の進行が読みにくいのだが、
どうなってるのかな?

>>JXさん
★応援してます♪


┐('〜`；)=3┌

みんなでこの板の嫌われ者ギロンを叩け！

ID:DAmWiCagの命令を受けたこの板全員−ギロン 　　
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,イ　、　　ノ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ー＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　←ギロン
　　　 !、リ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!、＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ、＿ヽ

スレの主題から逸れて就職，就業問題の話がやたらに
続いていますが，その辺の話題はこっちに移りませう．↓
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1023025400/

このスレは議席半分の妥当性やその思想的背景，
方法論や，かの人の掲示板での逃げ具合の話題に
特化しませう．

おめーら、仲良いはずのコテハンにも見放されたこの板の嫌われ者ギロンを叩け。
二度度これなくしろ。

ＪＸ・ろろろ・◆KDQN2ch↓ 　　　　
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,イ　、　　ノ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ー＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　←ギロン
　　　 !、リ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!、＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ、＿ヽ 　　　　

>>234
さっきからウザイんだけど。

>>235
相手すると勃起して喜ぶからムシムシ

>>235-236
ギロンの味方するのか？

>>233
そだね。「議席半分いただきます」だもんね。
大体会社タンの採用基準なんて公表されないから議論しても無駄だし。。。

>236
了解。

>>237
どこをどう読むとそういう解釈になる？
スレの流れを乱すなと言いたいだけだ。
そういうAAは他でやってくれ。

男女平等を謳いながら女性のみに一方的に都合のいい社会＝フェミファシズム社会。

すさまじい勢いでのコピペだべな。

今まで「いただく・・・」に関してROMってたけど（＾＾；

あれって、本気なのかなぁ（＾＾；
なんか、AROの脳ｽﾚ同様、底引き網のような気がしてきたんだけど・・・（＾＾；
だって、該当掲示板は、ﾄｯﾌﾟﾍﾟｰｼﾞからのリンクが切れてるんでしょ？
いくら叩いても「第３者」には公開されないって事だし・・・・・

「いただく掲示板」が復活（ﾄｯﾌﾟﾍﾟｰｼﾞから辿れる）するまで放置でいいんじゃない？

age

>>243
普通に行けるけど?

黒瀬逃亡。
ばか大学生、根拠無しで粘着。
どっかで女だけの国家を作ってほしいよ、

すでにいくつかのウォッチ系サイトで，かの掲示板が
観察対象になっているようですね．

フェミの実態について知識を深めるのは良いことです．

>>247
どこのサイトでしょう？
知りて〜。

＞245

あら・・・・失礼しましたm(_ _)m
それなら、じゃんじゃん叩きまくってください（⌒ー⌒）

黒瀬本格的に逃亡？
結局内藤と大差ないな。
内藤よりは粘ったが、内容というより時間的、体力的に粘ったと言う
方が適切かもしれんがね。

>>250
ただ同じ事を繰り返していっているだけで、おそらくコピーを
毎回貼り付けていただけです。（ｗ

結局、回答らしきものは何も無く、差別が有ると疑うのが最優先されているだけ。
実力がない人が議員になる方が努力した人を差別する事にまったく理解出来ない。

フェミって物凄く種類がｲﾊﾟｰｲあって、一括りにするのは難しいんだが、
どのフェミも何でいっつもこのパターンだけは共通してるんだろう？

1自分の主張だけを一方的にぶち上げてがなり立てる。
　　　　　↓
2その主張、ここがおかしいんじゃない？と突っ込まれる。
　　　　　↓
3それに対してわざと的外れな回答をして、また主張を続ける。
　　　　　↓
4しばらく2と3を延々繰り返して...。(黒瀬ﾀﾝのトコはここが不毛に長かった)
　　　　　↓
5主張はさておき質問に対する回答が一切無い不誠実な態度自体を責められる。
　　　　　↓
6やはりまともな回答はなく、相手の人格等、関係無い攻撃を始める。
　　　　　↓
7今度は5と6を延々と不毛に繰り返してその挙句...
　　　　　↓
8一方的に逃亡...。

ここなんかまさにこのまんま。ねぇ、何でなん？暗黙のルールでもあるん？
…本当はもう一段階あるんだよね。
9ほとぼりが冷めた頃を見計らってまた1を始めて無限ループ完成〜♪
ってのが...。ねぇ、主張はさておきおいらはこれを知りたいよ。何でなん？

>252
女の本質なんだろ、それが。

>>252　私もカウントされてるとしてマジレスしますね。

２のつっこみには数種あります。
Ａ　１の文脈はとれ、学識もあり、まともに批判してくる
Ｂ　Ａと同じだが、攻撃的な口調で怒鳴りこむ
Ｃ　Ａと同じだが、学識不足。ずれた批判をしてくる
　　説明するも理解力不足で、繰り返すうちに説明側がいらだつ。

Ｄ　Ｃと同じだが、学識不足　＋脳内にフェミ→攻撃せよ
　　に直結した地雷ワードがあり、一部から拡大解釈して、非常に攻撃的に責める
　　説明を繰り返すたびに、逆切れされ、個人攻撃される　　

Ｅ　文脈もとれず、とにかく感情的に攻撃してくる。
　　コミュニケーション不能

主張者は、大人数のＡ−Ｅと対峙します。
大量のＢＤＥが目立つので、批判がまともでない　と判断し、やめてしまうのです。
Ｃはレス回数が多いので、何度か応対しますが、
意思の疎通や学識の差から、相手の理解力不足にいらだつようになる。

そして、肝心のＡが他にうもれ、何でまともな反論がないのか、
と切れて、Ａ→Ｂ（口調が激しい）になります。

１の「一方的に主張」は西尾さんの主観です
たしかに、あなた好みの雰囲気ではないかもしれません。
落ち着いて、相手の意見を入れつつ、時々主張する方法がお好みでしょうから。

どんな人も、初めはその方法でやるのですよ。
そして、こちらが誠意を尽くしてその方法で対応しても、
Ｃ−Ｅの男性に集団で煽られ、辟易してしまうのです。

その繰り返しから、先に主張をするようになる。
私はこんな風に思いますが、いかがですか？

>>254
黒瀬の主張はどう客観的にみても破綻しているが？
件のサイトの批判はほぼすべて「文脈はとれ、学識もあり、まともに批判してくる」
だが？
黒瀬は論理的な指摘に対応できず、逃げ続けただけだが？

わぁい！丁寧に答えてくれた！ありがと。>>254さんいい人だな♥
ただちょっと誤解があるみたいなんで、二つほど解説させてね。

一つ目はABCDEをどうして同一に捉えるのでしょう。私の>>252はあくまでも
パターンの骨子で、あなたの言うCDEは問題外だと思うのですが。
CDEを無視した所で論理的なABの人は文句言わないと思いますし、その方が
お互い合理的にストレスも少なく話が進められると思うのですが。
当然>>252のパターンではCDEは贅肉として無視してあります。

二つ目は私の「一方的に主張」に悪意を感じたのかもしれませんが、
そこには特に悪意は無いです。確かに「こう思うのですが、いかがでしょう」
という聞き方もありますが、そもそも立論は主張を一方的にテーゼに掲げて
反論を待つものですから。ま、正直その後延々と表現を変えて同じ事を
がなり続けるのはうるさく感じるのは確かですが。

以上っす。フェミにもこういう人がいると嬉しくなるっつ〜か、ﾎｯとするね。

>>256　ご丁寧にどうも（^^）
（すみません、当該サイト・フェミ関係者じゃないのです）

＞ABCDEをどうして同一に捉えるのか
＞CDEは問題外。無視しても論理的なABの人は文句言わない

ＡＢの人がそう思うのはよくわかります。
サイト側としては、おそらく
・ＣＤＥを無視すると荒れる
・こことサイトでＡーＥの認識にずれがあり、共通認識があるという信頼関係がない
　サイト側→ぜんぶ回答しなきゃ　→楽そうなＣ−Ｅから処理しよう　となるんです。
・ＢとＤは区別しにくい。Ｂさんも文句でてるような（^^：

ABの人であろうと、自分の考えと違えばCDEと認識し攻撃を
しているだけに見えるが？>>256　もそれ以外のO氏、X氏も
簡単な質問をしていたがCDEとして認識しか出来ず
単に自分の意見と違う者として>>252　の繰り返しが行われている。
いきなりCDEで質問している奴は明らかに無視だろうが、最初は
ABで質問しているのがほとのとこだな。

黒瀬って何で人の言葉理解出来ないのか良く分かった。
すべて自分と違う意見は議論の対象では無い。
つまり議論する器は無いのだ、あくまでも仲良しコヨシ。
オナニー主義者？ちがうな、傷の舐めあい？いや違うな、
空想の・・・・・

>>252
プロレスみたいにお約束があるんだよ。きっと。

一方的に主張するのが問題なのでもなく，ワンパターンが
問題なのではない．

論理の破綻や矛盾を指摘されて，それに対して論理で
返せないところが問題なのだ．

破綻や矛盾を指摘した側に誤りがあるというのなら，
それを具体的に指摘し，正しくはこうだ！という論理の
筋道をキチンと示せばよい．

サヨ系の運動家は学識の差などと言って(要は自分の
方が正しいのは間違いないと思い込んで)説明を避けたり，
誰某の本を読めなどと言って虎の衣を借りて逃げ込む
事が多い．しかし誰の言葉から学んだことであれ，
自分がそれを学び消化した上で自分の主張，自分の
持論として公表している以上，自分の言葉で説明出来
て然るべきなのだ．

それが出来ないのは，他ならぬフェミ自身が，師と
仰ぐ先人の言葉を論理として理解しようともせず，
ただムード的に共感しているだけだからでは？

≫261
えっとJXさんって（それが差別であるのか合理的区別であるのかは別として）
「現実問題として、同能力の男女では、女性の方が雇用状況が不利である」という
テーゼに反対してた人だよね？

議論の前提を共有してないんじゃ話にならないと思われ。

>>262
ディベートの授業受けたことないのきゃ？

≫263
誰が？

>>264
お前が。

>>262
> 「現実問題として、同能力の男女では、女性の方が雇用状況が不利である」というテーゼ

その件に関しては，就労意欲等も含めた総体としての
能力で見れば，そもそも「同能力」なのか疑わしいと
何度も説明したはずです．

「女性は頑張っても，自分より優秀でない男性同僚に
追い抜かれるのだから，結婚退社したくなって当然」
とか言っている人がいたが，男性の就労者でもそういう
不満を持っている人はざらにいるだろうし
(といいますか，企業等のピラミッド型組織の人数比で
見れば出世するのは一握りで，大半は敗者のまま
働くことになるのは自明)それでも簡単には退社しない
多くの男性の方が意欲の点で大きく勝るのは間違いない．

その意味では，判定は全く公正．
結果が均等にならなくても全く問題ではないでしょう．

それから，議論の前提云々ですが，もちろん私は
フェミニストではないし，フェミニズム〜ジェンダーフリー
を大いなる誤謬と言い訳の体系と思っています．

しかし，「だから話にならない」では，それこそが
話にならない．

議論の上では，全く同意できない前提でもあえて乗って
みて，「もしその前提が正しいとするならば…」と論理を
展開してみる，といった事もあります．というかすべき．

半分サイトでの投稿では，私にしろ，ろろろ氏にしろ，
相手が投げかけた主張に乗った上で「その主張に従うと
貴方自身のこの意見と矛盾する」といった話の展開を
していた筈．
相手の主張する体系に乗った上で対話してたのですよ．

にも拘わらず，あちらの方々は，自分が主張している
体系内部での矛盾を解決できなかった．

≫265
キミが阿呆だから理解できないだけダ。

≫266
勤続年数、学歴、企業の規模、業種等の調整をした上でも
已然として男女に賃金格差がある事は、各種統計で明らかになっていると思うが。

＞男性の就労者でもそういう 不満を持っている人はざらにいるだろう
差別構造の中ではその構造に従うのが最も効率の良い選択だという社会構造の問題と
「上司が俺の事、評価してくれないの」っていう人間関係の愚痴とを
一緒にしている時点で激しくズレてる。

>>268
「現実問題として、同能力の男女では、女性の方が雇用状況が不利である」
まず、これを具体的なデータを上げて納得させれ。
これが議論の前提となるのはそれからだ。アホ。

≫269
「男女」「賃金格差」などで検索すればいくらでもヒットすると思うが。

ttp://www.roumu.com/jouhou/mol990330_2.html
ttp://www.campus.ne.jp/~labor/toukei/97kokuzei.html
ttp://www.pref.akita.jp/josei/roudou.htm
ttp://opinion.nucba.ac.jp/~imryoichi/gap.htm

>>268
> 勤続年数、学歴、企業の規模、業種等の調整をした上でも
> 已然として男女に賃金格差がある事は、各種統計で明らかになっていると思うが。

職務の内容や密度は均等な結果で、それで賃金格差
があったら差別でしょうが。
仕事の内容なども違っていませんか？果す責任も。


企業は何も日本の文化風土を死守する為に雇用体系を
決めている訳ではないのですから、男性でも女性でも
個々の働き手が己のスキルや意欲を示し、効率的な
労働成果が期待される存在になれば企業は喜んで
その人を自社組織に組み込みますよ。間違いなく。

>>271
＞企業は何も日本の文化風土を死守する為に雇用体系を
＞決めている訳ではないのですから、男性でも女性でも
＞個々の働き手が己のスキルや意欲を示し、効率的な
＞労働成果が期待される存在になれば企業は喜んで
＞その人を自社組織に組み込みますよ。間違いなく。


全くそのとおり。金を稼げる奴に男も女もない。

しかし、「就職差別」っていわば女性差別を主張（捏造？）する最後の砦だからなあ
これが論破されたら、フェミは拠り所を失う罠

≫271
＞職務の内容や密度は均等な結果で、それで賃金格差
＞があったら差別でしょうが。

女性のみに昇進試験を受けさせない会社や、
事実上補助的な仕事しか与えられないのは差別ですか？区別ですか？
仮にどちらかであったとして、それは女性の努力不足の問題ですか？

＞企業は何も日本の文化風土を死守する為に雇用体系を
＞決めている訳ではないのですから

そこで「差別的構造の元では差別的に振舞うのが効率的」という
社会構造上の問題が出てくる。
社会構造を変えるにあたって、草の根からのアピールをするよりも、
立法権を持つ人間の女性比率を増やそうとするほうが
合理的であるという考え方は間違ってますか？

>>270
そうじゃなくて、君にも論拠があるならそれを議論相手（ここでは>>261）に納得させなきゃ議論にならないでしょ。
ディベートの授業ないのけ？　理系きゃ？

>>268
> 差別構造の中ではその構造に従うのが最も効率の良い選択だという社会構造の問題と

コピー取りや帳簿整理などの単純事務やお茶汲み等の
単純雑務が必要だった昔の事務所ならともかく、今の
一般的な企業で、効率を求めるが故の女性差別って
これといって無いのでは？

また、雑務専任者を雇う余裕も多くの企業には無いでしょう。

男性と同等に即戦力になるか今後の成長が見込め、
簡単に裏切らず成果が期待されれば企業は雇いますよ。
遊びじゃないんだから。

>「上司が俺の事、評価してくれないの」っていう人間関係の愚痴とを
> 一緒にしている時点で激しくズレてる。

そんなに甘い世界ではないと思うのですが。それこそ
「リストラ」されちゃう人もいる昨今ですし。
それでも、誰かに養ってもらおうという男性は中々
いないところが、男性全般の勤労者としての信用なん
ですよね。

≫273
＞しかし、「就職差別」っていわば女性差別を主張（捏造？）する最後の砦だからなあ

ふふふっ。わめけわめけ。試験で上乗せされる点数を死守したい馬鹿オトコめ。

でも、たとえばキミが「無職を馬鹿にする就業経験無しの子無し専業主婦」を、
擁護するようなヒトであるならば、ある意味主張に一貫性はある。

>>276
＞試験で上乗せされる点数を死守したい馬鹿オトコめ。

試験で上乗せなんてされたことないなあ
むしろ面接でけちょんけちょんにけなされておとされたよ

>>269
＞具体的なデータを上げて
巧妙に無茶な要求してるね。
実に巧い。
(同能力かどうかについての証明は難しいよ)

俺は「入社試験時に会社側が知ることのできる範囲の情報」を根拠にするなら
納得してもいいかなと思うけど、どうだろう。

>>276
＞ふふふっ。わめけわめけ。試験で上乗せされる点数を死守したい馬鹿オトコめ。

しかし、こういうレスがかえってくると、イタイところをついてやったな、とうれしくなるぜ

>>273

制度上で、昇進試験は男性のみ対象としているの
なら差別でしょう。

結果的に女性社員で受ける人が出てこないというの
なら、個々人の資質や判断基準などまで踏み込まない
と何とも言えないでしょうね。

> そこで「差別的構造の元では差別的に振舞うのが効率的」という
> 社会構造上の問題が出てくる。

具体的に，就業や就職に関して「効率化の為に
差別的に振舞う」とは何を指していますか？
意欲の差なども含めた能力総体(意欲をもって取組み，
成長していくポテンシャルも大事な能力ですから)を
推し量った結果の差違は問題ではありません．

> 社会構造を変えるにあたって、草の根からのアピールをするよりも、
> 立法権を持つ人間の女性比率を増やそうとするほうが
> 合理的であるという考え方は間違ってますか？

以下の点で間違っています．

(1)立法権を持ったからといって何をやっても良い訳ではない

　立法権を持つ女性が増えようが増えまいが，企業が
　求める人材を採用するというプロセスを妨害しようという
　方向性自体が全く不合理である．

(2)結果平等の為に機会を操作することは機会の不平等に繋がる

　結果(女性比率)を強制力によって操作することは
　結果平等を言い訳に，機会均等性を奪うことに他ならない．

　「女性をあと1人昇進させないと機会バランスが目標値に
　至らないので，明らかに能力は劣るがA美を昇進とする
　誠に優秀なB助は残念だがペーペーとする」
　などとなってはそれこそ生得的な差違を理由とする不当な
　差別(男性であることを理由に能力に拘わらず昇進できない)
　であるし，企業にとっても，優秀な人材を責任あるポジションに
　就かせる機会を奪われることになる．全く不合理である．

【おまけ】

(3)そもそもあのサイトの主長とは違う

　あのサイトの黒瀬氏によれば，女性議員の増加を
　望んではいるが，それによって女性に有利な方向の
　議会運営や提案などを望んではいないし想定も
　していないとの事．
　偽者氏の主張はあのサイトの主旨とは関係ない．

>>274

文系理系論争は無関係のくせに荒れの原因になる
からちょっと…．

≫274
常識かと思ってたぞ＞男女の賃金格差（学歴等の調整を加えても格差アリ）

その常識の上で、さてこれは資本主義の原則に基づく合理的区別なのか
本人の責めに帰すべからざる不当な差別かという話をしてるのかと思ったら、
それ以前の時点で納得してないのは、
手形理論に関する議論をするのに、民法の基本条項を理解してないようなモンだ。

≫275
単純事務仕事は今でもあるし、
単純事務仕事を派遣社員に委託する会社は、女子を取りたがらない。
よっぽと優秀な女子しか採用されない会社で、
まあまあ優秀な女子が落とされるのを、
全く無能が男子が「俺だってリストラされるし」って言ってる構造、275わ。

そもそも何であれ、政府による干渉を望むなど自由に対する重大な冒涜だ。

>>282

・・・





まあ、いいか。

>>275
＞男性と同等に即戦力になるか今後の成長が見込め、
＞簡単に裏切らず成果が期待されれば企業は雇いますよ。
＞遊びじゃないんだから。

そうだと思う。
この場合の「戦力」や「成果」とは、「企業の収益が上がる」って意味
だろう、経営陣にしてみれば所得が上がるのと同義。

仮に、女性が昇進したり採用が増えることにより、自分の所得が上がる
のならば、大多数の人は支持すると思う。
「所得が上がらなくてイイから女を表舞台に立たせるな!!!!」などと言
う男性は、ハッキリいって奇特で珍しい存在だと思う。

>>282
君の常識は俺の常識ではないかもしれない。
世間の常識が正しいとも限らない。ここはひとつ論理的・客観的にたのむ。

≫280
＞意欲の差なども含めた能力総体

意欲の差を、入社試験の点数や学歴、面接等で判断せず
「オトコだから意欲アリ」と判断し、点数を上乗せする事についてどう思われますか？

(1)立法権を持ったからといって何をやっても良い訳ではない
→何をやっても良いわけでは無いが、経済的自由への立法府の介入は
精神的自由の制約に比べ、はるかに緩い要件で認められている。
（法律用語で合理性の基準の理論と呼ばれるモノ）

(2)結果平等の為に機会を操作することは機会の不平等に繋がる
→14条の法の下の平等は機会の自由を保障するものであって、結果の自由を保障するものではない。
しかし、現に差別的な構造があり、資本の原則に任せる事は事実上の機会の自由を奪うものであると
認められるような場合には、優遇政策の実施も妨げられるものではない。
（同和地区出身者に対するアファーマティブアクション実施の過去あり）

>>285

久しぶりの予感

>>282

お〜い、偽者〜出てこいよ。遊ぼうぜ！

>>287

放置された。落ちます。



お話、続けてくださいまし。

うんピーと偽物は敵ですか？

偽者よ。
君も四の五の文句を言わず市場メカニズムに身を任せろ。
自由競争の結果は全て受け入れろ。
政府の介入などもってのほかだ。

≫283
＞そもそも何であれ、政府による干渉を望むなど自由に対する重大な冒涜だ。
おひおひ。
政治学の授業とった事ある？（因みに私はﾊﾟﾝｷｮｰﾀﾞｹﾀﾞ）
リベラリズムの基本概念理解してゆ？

≫288、289
放置したわけじゃなくてね。
今調べ物しててね。。
そのうち遊ぼうね。ｼﾞｬｰ♪♪

≫290
敵じゃないと思う。わからんけど。

>>292
君はリベラリズムしか知らんのか。

>>282
> 単純事務仕事を派遣社員に委託する会社は、女子を取りたがらない。

つまり，その会社は女子を単純事務用とは見ていない
訳ですね．

で，メインの仕事の要員として認められようとしない
のは何故？企業は成果を出せる人なら取りますよ．
成果だせないと銀行融資も難しく，直ぐ倒産しちゃう
御時世だけに．

≫285
前にとっかのスレに書いた事あるよーな気もするケド、
私のパパ（＠パトロンに非ず）は社長ｻﾝです。
（つーか、会社幾つか兼任してるから、社長とか専務とか監査とかｲﾛｲﾛ）

「バブルの頃はともかく、今は女は取れない。優秀な子も多いのに可哀想。」と言いマス。
一応雇均法の関連で試験だけは受けさせなきゃならないから、心が痛むようです
女の子は女ってだけで、研修するのにも別室用意しなきゃならないし、
（男なら大部屋でオケイ）色々システム変えなきゃならなかったりで大変みたいです。

これが差別か区別かは別にして、女性の努力不足であるというＪＸｻﾝには可也？？？なのれす。

≫293
チミの立場はリバタリアンﾀﾞﾖ。
市民革命の流れをくむ旧自由主義者だやね。

>>287
> 「オトコだから意欲アリ」と判断し、点数を上乗せする事についてどう思われますか？

「オトコだから意欲アリ」なのではなく，過去の
実績から，平均的な男性と平均的な女性の
データがあり，それと入社志願者個々人とを
比較しているのでは？

それは非常に合理的で公正な判断だと思います．

そういった判断を否定すると，そもそも偏差値の高い
大学卒を求めるとかいった事自体が成立しなくなり
ます．
(学業成績は企業内の労働成果とを直接に結び
つけるものは無いのだし，そもそも大学の偏差値
なんて，卒業時の学力ではなく入試時の学力レベル
を指しているに過ぎないのに，実績との関係性が
わかっていれば統計資料として役立つ訳です．)

＞ 「オトコだから意欲アリ」と判断し、点数を上乗せする事についてどう思われますか？
これは個人が勝手に判断すること
その判断を批判しさしずめいたことをして会社がつぶれたら誰が責任取るのかが明示されてない。

＞ (2)結果平等の為に機会を操作することは機会の不平等に繋がる
→14条の法の下の平等は機会の自由を保障するものであって、結果の自由を保障するものではない。
しかし、現に差別的な構造があり、資本の原則に任せる事は事実上の機会の自由を奪うものであると
認められるような場合には、優遇政策の実施も妨げられるものではない。
（同和地区出身者に対するアファーマティブアクション実施の過去あり）
だれがどういう基準で判断するかが疑問。
アファーマティブアクション実施の過去があるからといって実施していいわけではない。
もともとこの制度はだめな制度だ。

指図めいたことしてその結果、会社倒産なんかがおきたら誰が責任取るか教えてほしい。
誰も責任取れないならその提案は糞だ。

上司が女だろうと、外国人だろうとどうでもいい。
有能で会社の業績が上がって、自分の収入が上がればどうでもいい。
まったくこだわらない。
株もそういう会社の株を買う。
女性差別はない。

>>287
> しかし、現に差別的な構造があり、資本の原則に任せる事は事実上の機会の自由を奪うものであると
> 認められるような場合には、優遇政策の実施も妨げられるものではない。

「現に差別的な構造があり」「事実上の機会の自由を奪うもの」
ってのはどうやってはじき出される判断なのですか？

さっきから偽者氏の主張を読んで気になるのは，
そういった構造があるという結論の根拠が
「実際に結果が不均等だから」(例えば収入の格差)
になっていること．

「機会の均等が基本，結果の均等は求めない」
と言いながら
「現に結果が不均等なんだから，差別的構造が存在して
　機会が不均等なんだ」
というロジックに陥ってしまうと，それは結局，
機会均等に見せかけつつ結果平等を押し付け
ることにしかならないのでは？

※実は，あのサイトの方のロジックもそうなっているんですよね．
　フェミに共通なのか，あのサイトからの出張者がこのスレに
　いるのか…．

> （同和地区出身者に対するアファーマティブアクション実施の過去あり）

それが逆差別的な問題を引き起こしているのは御存知
ではないのですか？某団体なんて補助金目当てのバック
がついた恫喝団体になってる．(この辺の問題は
板違いなので他所でどうぞ．)


>>295

女性だから研修が別室じゃなければならないってのは
誰の要望で別室を用意するハメになるの？

女性だからと研修時に特別待遇を求められる
んなら採らないのは全く合理的．
余計なコストを負わせる女性に問題あり．

≫297
＞それは非常に合理的で公正な判断だと思います．
微妙に意見をスライドさせているような。
「合理的か？非合理的か？」という以前に、
女性の努力不足であり、点数の上乗せは無いって言ってなかった？

また、過去の実績から、白人が有色人種を「合理的に区別」することに
ついてはどう思われますか？
白人よりも入社成績の良い優秀な黒人が居たとして、今現在、黒人の
管理職が少ない、離職率が高い等の理由から、より点数の低い白人を
優先する企業ばかりだとしても、それは合理的ですか？

たとえば、飛び込みの営業は普通は相手にされない。
人と同じことやっても相手にされない。
これには性別は関係ない。
買ってくれないから差別だと騒ぐ営業マンはいない。
はじめはなにか＋アルファをつけて実績上げて信用してもらうしかない。
みんなこういった努力をしている。

女にも優秀な人がいて会社を経営している人がいる。
この人たちが積極的に女を採用しているとは思えない。
女が差別されているなら、女が女を差別していることになる。
結果の平等もとめるやつは死んでくれ。
また書くが
俺は儲かっている会社の株を買うのであって、
社長や従業員が女だろうと、外国人だろうと関係ない。
そんなことにこだわってたら貧乏になる。

雇用均等法で女がたくさん入ったがたくさんやめていった。
こいつらは会社に無駄な人件費を使わせたことになる。
本来なら、この人件費は他の労働者に報酬として分配されてもおかしくなかった。
これは搾取だ。

>>300
> 「合理的か？非合理的か？」という以前に、
> 女性の努力不足であり、点数の上乗せは無いって言ってなかった？

ですから，平均的にはあっさり止めちゃう，残業拒否
しちゃう女性が多いという実績があったとして，その
平均値と入社志願者とを比較した結果，何等突出
することが無いのならば，平均的女性と同等のレベル
にある入社希望者ということになる訳でしょう．
点数の上乗せも何もなく，それがその人の点数
そのものなんですよ．予想される成長可能性まで
勘案された「総体としての能力」そのもの．

> 管理職が少ない、離職率が高い等の理由から、

前者は話のすり替えですよね．
後者については合理的だと思いますよ．
現実に有色人種の方が離職率が高いという実績が
どこにあるのか知りませんが．

成る程ねぇ、
フェミニズムってのは男にもっと苦労しろってことなわけだな。
女性の為に苦労するのならいくらでもしてやるが職を追われるのは勘弁だな。

とりあえず，私がここで一番知りたいのは>>299の
前半の疑問．
再掲します．

===============================

「現に差別的な構造があり」「事実上の機会の自由を奪うもの」
ってのはどうやってはじき出される判断なのですか？

「機会の均等が基本，結果の均等は求めない」
と言いながら
「現に結果が不均等なんだから，差別的構造が存在して
　機会が不均等なんだ」
というロジックに陥ってしまうと，それは結局，
機会均等に見せかけつつ結果平等を押し付け
ることにしかならないのでは？

===============================

再掲しますた．
これはあのサイトの掲示板でも質問したのですが
ただの一度も答えず，話題をそらされた挙句ダンマリ
でした．

なんか随分知的な在りし日のﾈﾄｦﾁみたいな事やってるね。

≫298
＞指図めいたことしてその結果、会社倒産なんかがおきたら誰が責任取るか教えてほしい。
＞誰も責任取れないならその提案は糞だ。
固有の会社にのみ、規制をかける事は無い。
企業全体の求人や昇進について、労働法の観点から規制をかけることは違法でなく、
それで会社がつぶれたとしても会社の責任。exストライキ
労働争議によって会社が潰れても争議権を保障した政府が責任を負うものではない。
（なおそれが憲法14条に反するようなモノであると認められるときには、
立法違憲or適用違憲で国賠の対象となる）

＞もともとこの制度はだめな制度だ。
社会状況を変える過渡期には必要な政策だろう。
アメリカがこの政策を実施し始めた黒人復権運動の時代から、
90年代、アファーマティブアクションが必要されなくなるまで、
どれだけの歳月を費やしたとオモットルんだ・

≫299
＞「現に結果が不均等なんだから，差別的構造が存在して機会が不均等なんだ」
女性の生涯賃金は男性の50％ほどあるよ。この50％分を差別だとは言っていない。
学歴・勤続年数等の、性別以外の諸条件の調整を加えた上でも、
なお20％ほどの差が出ることを言っている。

＞女性だからと研修時に特別待遇を求められるんなら採らないのは全く合理的．

問題が起こったときの企業イメージを考慮してのモノだろう。
面接を受ける女が「別室にしてくれ」と要求するとでも？？

>>306
> 学歴・勤続年数等の、性別以外の諸条件の調整を加えた上でも、
> なお20％ほどの差が出ることを言っている。

だから，ついてる職務や仕事の密度が同等なのに
20%の差が出るのかを問うているのですが．

あなたは，「機会が均等ならば，学歴・勤続年毎の
統計では性別人種等々まったくフラットで偏りの
無い結果が出るはず」と前提してしまていませんか？

要は少しだけ甘えさせておくれよって事？

黒瀬さんが逃げちゃったから本来あそこでなさべるべき議論が、代わりにここで
始まったって訳か...。ﾄｺﾄﾝ迷惑を掛ける無責任女だなぁ、黒瀬ﾀﾝ...。

何だなさべるべきって...。なされるべき、ね。

>>295
その事例に付いては、論点ではないようなので、俺的見解は述べま
せん。

ただ、JX氏がそのような事例を「女性の努力不足」と言及した記憶
がないので、答えにくいです。ご存知でしたらレスを教えて下さい。

しかし私は>>295の事例は、女性の企業戦士としての自覚が不足してい
る可能性があると思います。

一般的に、女性の求職者は、華やかでオシャレな仕事を標榜します（これ
だけなら男性も同じですが）、しかしこの願望が叶えられないならば、
その職を見切ってしまう傾向があるのです（ここが男性との違い）。

こうした傾向が、女性の採用に際して余計なコストをかけさせ、ひいて
は女性の労働単価を下げる原因の一つなのではないでしょうか。

もちろん「タコ部屋上等!!!!」という女性が増えてくれば状況は変わっ
て来るでしょうが、実際そんな女性は奇特で珍しい存在でしょうね。

≫301
＞俺は儲かっている会社の株を買うのであって、
＞社長や従業員が女だろうと、外国人だろうと関係ない。

激しくズレてる。チミがどこの株をかっても良いサ♪
超個人的な存在であるキミに課せられる制約と、
社会的存在である企業に課せられる制約とは違うﾝﾀﾞﾖ。

≫303
チミより入社成績の良い婦女子のために失業してくれ。
主夫になりゃいいやん。家事も楽しいヨ。

≫302
＞後者については合理的だと思いますよ．
＞現実に有色人種の方が離職率が高いという実績が
＞どこにあるのか知りませんが．

ありますよん。因みに犯罪率も無茶高いッス（黒人全体の4分の1が服役経験アリ）
これを理由に優秀な黒人が就職しづらいことを合理的だといい、
過渡期におけるＡＡ政策までも否定するものであれば一貫性はあると思います。

ところで≫304を読む前に306を書いたんだけど、
後半部分のレスで、質問の答えにしちゃってヨイ？

>>312
いやー従業員数14人の中小つーか小企業だから優秀な婦女子はこんな会社
こないだろ。
それにカミサンは特殊な業界の人だから彼女の取り分だけじゃ食ってけん。

≫307
＞だから，ついてる職務や仕事の密度が同等なのに
＞20%の差が出るのかを問うているのですが．

だから「ついてる職務や仕事の密度が同等」をどうやって証明するのですか？
初めから出しようの無いデータを、求めてませんか？

〔属性調整後の男女間賃金格差〕
http://www.jil.go.jp/statis/kako/useful/pdf/2-15.PDF

≫309
ア、西尾ｻﾝだ。いぢめゆ？

こんな話が朝日新聞に載っていた。
女からの投稿だ。
『育児休暇取ろうとすると嫌な顔された。育児休暇と言っておきながら復帰せずにそのまま退社する女性が多いからとのこと。制度を悪用しないで欲しい』と。
これでは会社も女を取りたがらないだろう。

>>312
＞因みに犯罪率も無茶高いッス（黒人全体の4分の1が服役経験アリ）
＞これを理由に優秀な黒人が〜

あ〜〜、何か自爆気味のレス、眠いの？
女性の犯罪率って、服役経験1/4くらいの水準なの？？

俺もAAについて一方的に否定する気はないが、黒人のように差別の深刻
な階層と、女性とを同一視するのは正直疑問だ。

>>314

男女間の賃金格差から差別構造を読み取り，主張
したいのは貴方なのでしょう．
「証明できっこない」はないでしょう．証明できないなら
あなたの主張は根拠を失うだけです．

>>315

他スレに書いた話ですが，そういう問題を根源的に
解決するならば，報酬や手当て，人材教育などの
折々にペナルティ込みの契約を結んでいくしか
無いと思います．
中途の解約時に報酬や手当ての返上や違約金を
従業員が払うような契約．

現行の労基関係諸制度との兼ね合いで実現性に
難が有り過ぎですが，結果平等コントロールされる
よりはマシだと思われ．

ただ，こういう制度が仮に普及したとすると，女性
従業員は違約金や報酬返上となるリタイア時の
リスクを避けるべく昇進自体する例が続出するよう
な気がします．それこそ意欲の差によって．

で，フェミニストはその結果不均等を理由に
優遇措置を要求するに違いない．

≫316
＞女性の犯罪率って、服役経験1/4くらいの水準なの？？
質問の意味が良くわからんゾ？眠いからかな？（いや、んな事は無い）
犯罪ばかり起こす黒人を区別する事や、
離職率の高い黒人を区別する事は合理的なの？
そんなら確かに女の子も区別されても仕方ないカモね。

≫317
私は性別以外のデータとして証明できる諸条件をあげて、男女格差を立証してみせたのですから、
「それでは納得いかない」というのであれば他にどういうデータが必要なのかを
「具体的に」示して下さい。
哲学・論理学の用語ですが、反証可能性テーゼって概念はわかりますか？

成る程、フェミニズムってのは男と同じ立場に立つ様なふりをしてみる事だな。
で大変な事は男に任せると。
そりゃ批判も出るね。

≫318
＞そういう問題を根源的に解決するならば，報酬や手当て，人材教育などの
＞折々にペナルティ込みの契約を結んでいくしか無いと思います．

禿げ同。
これで働きたい奥さんにｹｺﾝﾀｲｼｮｸを迫る馬鹿夫は
ペナルティーを払うことになりそう♪腰掛女も逝ってﾖｼ♪
初めて意見があったかも。

>>312

犯罪云々については貧困層の存在などがあり，
(そしてこれが非常に重要なのですが)親→子へ
人種と経済水準がそのまま継承されていくので
性別とは全く異なる問題です．


具体的に言えば，貧困層に育つことの多い黒人は
十分な教育を受けられないことが多く，その結果
職の選択が狭められ貧困層を脱出し辛く，その子供は
また黒人で，かつ貧困層に育ち…，というループです．
これは社会的伝統や偏見の問題ではなく，
人種については遺伝，経済階層については養育費と
相続によって主に血縁に従って継承されることで，
両者が強く結びついていることが原因です．
要するに強固なループが結びついているということです．

(だからといってアファーマティブアクションが正しいとは
全く言い切れないのですが．)

≫320
＞で大変な事は男に任せると。

？？？？？

男の子は主夫になりゃいんだよ。大変じゃないﾃﾞｼｮ？

人間はその人に会った人がそのうち現れるの
ここにかいてる人もそうだと思うけど
全然違うじゃんみんな税核
人は助け合って生きていくのがよいかと

>>319
> 犯罪ばかり起こす黒人を区別する事や、
> 離職率の高い黒人を区別する事は合理的なの？

ひょっとして話を摩り替えていませんか？

ある企業がスキル等で適う人物を採用してきた実績が
あって，その中で特定の人種民族の従業員ばかりが
離職し，犯罪を犯す…というのであれば採用を見合わせ
るようになるのは当然でしょう．

現実に，外国人労働者とトラブルが続いた為に採用に
消極的な企業(小さな工場など)もあると思います．
これに対して，外国人の就職を私的な団体があっせん，
ケアするというのなら別に構わないのですが，法令に
より「ともかく全体の○人を○%，△人を△%雇いなさい」
と強制するのは如何なものか，と．


貴方はそれと，業種も職種も全く無限定な(貧困層が多い)
黒人層全体の統計とを巧みに混同していますね．

≫322
昔は、黒人は優秀でもバスケットボールの選手になれなかったんだってサ？
理由は黒人が一人居ることで白人の選手が戸惑い、結果的にチームワークを
崩すからだって。これは社会的伝統や偏見の問題ではないのかな？
でこれは、その当時としてはチームの勝利を最優先した合理的選択だったんだろうね。

>>319
> 私は性別以外のデータとして証明できる諸条件をあげて、男女格差を立証してみせたのですから、

貴方が証明すべきは格差の存在ではなく，そこから
差別的構造や機会の不自由の存在を見出す根拠
ですよ．

反証可能性を言うのであれば，反証できない命題

> しかし、現に差別的な構造があり、資本の原則に任せる事は事実上の機会の自由を奪うものであると
> 認められるような場合

が退けられるだけの話です．

>>323
男と同じ条件にして欲しいけれども妊娠出産の時は逃げますよって事。
その女性が抜けた穴は男だけじゃないだろうけど男が埋めるわけでしょ？
やっぱ大変じゃん。
後、主夫に成りたくても成れない家庭はどうするの？
我が家なんかそうだよ。

ああ、書いて気づいた。
俺って逝ってよし？もしかして？

>>321

意見が合うのは結構なのですが，私は>>318の後半の
ような結果しか待ち受けていないと思いますよ．


男性より女性の方が辛くなるとリタイアしがちな傾向が
現実にあると思うので．

で，前からさんざん言っている意欲の差なのですが，
それはどこからくるかといいますと，そもそも男性は
働く「権利」などとは多くの場合思っていません．
「働かないと生きていけない」と思っている人が大半
です．実際，働かなくてもどうにかなるサと楽観できる
男性はかなり少ないでしょう．

多くの男性には婦女子を扶養する義務がある…
なんてことはもはや現代日本に於てはなくなりつつ
ありますが，それでも，成人しても扶養してもらえる
可能性はかなり少ない．それを当然のように当人が
理解しているから，簡単に離職しない(できない)んです．

で，その「退路の無さ」加減こそが，勤労者としての
男性の実績，信用に繋がってきたと思います．

簡単に言えば，辞められない人は辞めないだろう，と．

≫328
つまり、「具体的に」「データとして」どういうモノを求めているノダ？
「密度」の証明方法は？
反証可能性の無いテーゼを出した時点で、そのテーゼは退けられるぞ。

ttp://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/ronbun/sciencerep.pdf

>>330
あぁ、凄く頷ける意見だ。
俺の年収が450万。カミサンが不定期で大体400万前後
まぁ、二人なら余裕あるが子供が出来たらかなりきつい。
辞めるに辞められん。

>>331
大丈夫、自分のバカさ加減に気づいたから。

≫325
＞現実に，外国人労働者とトラブルが続いた為に採用に
消極的な企業(小さな工場など)もあると思います．

外国人のトラブルと女性のトラブルとは同一に語れるの？
妊娠出産の影には、常に男の存在があるのに、その男性の責任は？

≫329
いや、逝かなくてもイイケド・・。
つうか、私が逝きそうだ・・・・。（ﾈﾑﾈﾑ）

≫330
基本的には同意なんだが・・・。

「専業主婦が無職を馬鹿にする事をオカシク思わないような人間ならば、
就職における男女差別を合理化しても一貫性がある」って上の方に書いたﾃﾞｼｮ？

よーわ、主夫になりたい男はならせてやれよと。
働きたい女が仕事しづらくて、働きたくも無い男が仕事させられる現状に満足？

≫333
こっちこそスマヌ。331はJX氏へのレスだったよ。

ん〜、眠いらしいので本格的に寝ます〜。
レスくれたら明日の夜にでも返事するかと思います〜。おやすみあさっせ。

>>334
何やらどっちも頷けるYO。
でも俺仕事好きだしなぁ。
いきなりカミサンの収入が現状の3倍くらい向上してあなた仕事辞めてもいいわよ
って言われても辞めないだろうなぁ。
主夫になりたい人ってどのくらい日本にいるの？

>>335
おやすみー。
つーか俺も書かねばソース。

偽物君よ。君は雇われる側が雇われない現実だけを見ているよ、
その中身は君が雇う側になった時何を基準に判断するか実行してみれば？
経営する立場で考えてみなさいよ、何を基準で採用するかはね、
君の考えだと女を取るのが合理的だと言う結論は無いみたいだけどね、（ｗ
今まで簡単に辞める女性や積極性、責任感が無い女性が負の実績を作ってきて
それを変える努力をすればいいだけなの、営業の話も出てきてたけど
飛び込みでイキナリ売れないのはそれまでの実績がないからだよね？
簡単だろ？女が実績を作るだけだ、実績で言えば主夫を欲しがる女性が
どれだけいるか？ほとんどいないだろ？まったくアホなことばかり言ってるよ
黒瀬か金玉かしらないけど、女だけで会社を作れよ。証明しろよ。

★なんか退屈だね〜
黒瀬さんホントに逃亡なのかな〜?


>>287偽者さん
>「オトコだから意欲アリ」と判断し、点数を上乗せする事についてどう思われますか？

★オカシイね。「性」だけに着目して人を評価するのは。
ちなみに「初の女性運転手」とか、「初の女性○○!」のたぐいも、結局
女ってだけでマスコミに注目されて、+αいただいてるけど、同レベルだね。


>>295偽者さん
>「バブルの頃はともかく、今は女は取れない。優秀な子も多いのに可哀想。」と言いマス。
>一応雇均法の関連で試験だけは受けさせなきゃならないから、心が痛むようです

★こういう判断をかます人は経営者として全く相応しくないですな。
男女平等な能力重視の雇用よりも、会社としての人材の安定のために
性別偏重の雇用を選択したんでしょ?

それって、全然ダメじゃん。
まさに女性差別している張本人だね。


>女の子は女ってだけで、研修するのにも別室用意しなきゃならないし、
>（男なら大部屋でオケイ）

★>>299のJXさんの意見に全く同意。
「女なんだから、綺麗な女性専用化粧室やパウダールーム、
女性専用の休憩室もあって当然よね〜」
などという腐れ意識が女性側の企業に対する要求としてあるなら、

それは純粋に働きたくて就職したい女性にとって、足かせにしかならないだろう。

┐('〜`；)=3┌

なにやら機会と結果の平等について語っているようなので別視線から

世の中には資格試験というものが有りまして
これは企業が欲する技術や知識を有すると証明するもので
就職を希望する時に企業からの加点対象になりやすいです
受験資格は高校卒業もしくは一定年齢に達している事であり
合否はテストによる正解への加点のみによって判断されます
機会及び結果への過程の平等は十分に保障されている訳ですが
大抵の試験で女性の受験者数そして合格者数が少ないのは
女性は資格試験に対する意欲が薄い
ひいては就職への意欲が薄い
と判断するのに十分な要因だと思いますがいかがでしょうか？

このスレの男って頭悪いね。

偽者は、企業が女を統計値・実績に基づいて採用する合理性は大前提としてるの。

その上で、行政トップの視点で、
企業の経済活動の自由と、人権・社会福祉の均衡点を探る話をしてる

「意欲」の意味も食い違ってる。
偽者は、女を採ったら、お泊り出張・研修で男女別室／育休など、
後天的努力でかえ難いコストが生じるが、
この責め（←ここ重要）を「女性であること」に帰すのは妥当か？
ならば、男に生まれたこと＝能力・意欲　と言ったのと等価だ、といってる。

結果の平等と機会の平等だけで語る人は、経済しか見てない。
ＪＸさんは、より広い視野の偽者にあわせ、
人権・社会福祉は現状維持（ゼロ）経済１００、が妥当だ、という線で主張しないと。
視野は包含関係にあるから、偽者をＪＸさんに合わせるのは無理。
人権のモノサシがないから。

私が経営者なら、リスクの高い偽者採用して
残りの枠で他の男性を採るな

でも、採用試験はここまで時間かけられない
実質的に性の傾斜が１００であれば、
偽者がどれだけ優秀で努力・アピールしても落とされる。

この格差（経済だけで考えて生じる誤差）を言ってるんだけど・・
たぶん理解できないな

390 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 02/07/04 02:28 ID:085N80h+

ちょっと気になったので、初めてカキコみます。
私は、会社のNo.2でして、社員等の全体統括をしてます。

仕事にて・・・。
　私は、男女関係無くして、同様の仕事を出します。（だってギャラも
　みんな評価基準が同じなので、同水準の仕事をするのが当たり前っすな）
　※しかし、個人差の実力を判断してますので、仕事の質は個人に依存します。

　しかーし、これまでの統計（コンピューター業界管理職経験７年目）では、
　仕事をクリアーできなかったのが、１：９（男：女）ですね。
　一応、言い訳は聞きますが、女性の場合、口で私に勝てないためか、
　最終的には女性的特徴を理由にします。
　男性の言い訳は、ほとんど無し（ひたすらスミマセンです（笑））

　世でいうキャリアと呼ばれる女性の方々共仕事を沢山しましたが、
　私の仕事水準から比べると、かなり劣っていることが往々にして
　ありました。

女性がどうのとかいう前に、男性と同種同様の仕事ができるようになってから
物言って欲しいですな。出来ないくせに大口叩く奴が多すぎ。
社内の仕事ができたって、本来の仕事の半分位しかクリアーできてない
訳だし、知識も薄いのに知ったかぶる奴もいるので、結局裏方でサポート
しなくてはならない。

特にフェミな女には、こんなのが多すぎ。他カキコでもありましたが、ちゃんと
仕事をする女の人もいます。しっかりできる人であれば、それは、男女関係
なくビジネスパートナーとしてやっていけるはずですね。

後ムカツクのが、生理で休んだり遅刻する奴。フェミを翳す奴がこんなのを
理由に、仕事をスポイルするなら、そいつは消えた方がいいっすな。
（ちなみにうちも生理休暇なぞありませんぜ（あたり前））
僕はあくまでもジェンダーフリーな仕事を以前から均等に提供している身です。

職場環境としては、
服装、髪型は個人の自由なので、社会人として恥ずかしくない程度ということで（笑）
トイレ、更衣室・・・別に一緒でいいならそれでいいんじゃないの？
（普通、大半の女性が嫌がるんじゃないのか？？（−−； ）

半ば怒り進行しているのですけどね。まぁ端的に言えば、『くだらない』っすな
性別の問題上げる前に、個人のクォリティー（仕事もプライベートも）を上げれば
自ずと周りから同調されるのではないでしょうか？

怒りの矛先がないので、糞カキコになってしまいました（Ｔ−Ｔ

>>342
あっ、そうそう。
あんた頭いいね。
俺もそこに気づいたからどっちも正しく聞こえるって書いたの。
ただ実際問題として女性の方が早く辞めちゃうしコストもかかるんなら
XJさんの意見の方が男の俺は正しく見える。
でその不平等を無くされちゃうと男の側に負担がかかりそうだから
大変なことは男に押し付けてって書いたの。
でも俺個人の意見としては女性の方が色々あって大変なんだからある程度は
こっちで苦労してあげてもいいかなとは思う。

>>341さんみたいに優秀な女性、２ちゃんには結構いるはずなのに、
この板には来ないんだよね。来ても呆れて去ってしまうのだろうか？
女性差別は女性の能力不足なんて、偏った主張が、板の前提になってる
この状況は、早いうちに直さないと、まともな議論ができなくなってし
まうよ。ぜひ、優秀な女性の方々は、ばかばかしいと相手にせず、
差別主義者を一刀両断にしてください。お願いします。

>>344
優秀なら、協力を募る相手を刺激する愚は(^^;
さいごは、理屈をこえた人間性が説得材料になります
私はその点ばか（^^;反省してます。でも、ありがとう。　後はヲチします。。。　

>>341
>ＪＸさんは、より広い視野の偽者にあわせ、
>人権・社会福祉は現状維持（ゼロ）経済１００、が妥当だ、という線で主張しないと。
ﾜﾛﾀ。お前もうこなくていいよ。

>>342
>しかーし、これまでの統計（コンピューター業界管理職経験７年目）では、
>仕事をクリアーできなかったのが、１：９（男：女）ですね。
女はあふぉだからね。



黒瀬って>>1のサイトで論破されまくったから
こっちで暴れてるの？ｗ

>>344
残念ながらいませんね。

>>345
あふぉは消えてね。

>344
>>>341さんみたいに優秀な女性、２ちゃんには結構いるはずなのに、
>この板には来ないんだよね。来ても呆れて去ってしまうのだろうか？

そんな女はいないから来ないのです。

>女性差別は女性の能力不足なんて、偏った主張が、板の前提になってる
>この状況は、早いうちに直さないと、まともな議論ができなくなってし

どこが偏った主張だと？
あんたみたいな手合いはいつも同じ。それが偏った、間違いと言い張るが
根拠を何も示せず、ただ自分が正しいとわめくだけ。

>まうよ。ぜひ、優秀な女性の方々は、ばかばかしいと相手にせず、
>差別主義者を一刀両断にしてください。お願いします。

今まで数え切れない大勢の女が試みましたが、
どいつもこいつも完璧に論破され、敗退したのですよ。

>>331

わかっていませんね．偽者さんはこう言ったのですよ．

>>287
> 14条の法の下の平等は機会の自由を保障するものであって、結果の自由を保障するものではない。
> しかし、現に差別的な構造があり、資本の原則に任せる事は事実上の機会の自由を奪うものであると
> 認められるような場合には、優遇政策の実施も妨げられるものではない。

この意見は，
(1)事実上の機会の自由が奪われた結果として不均衡となったもの
(2)事実上の機会の自由は奪われていないが結果は不均衡となったもの
とを区別できると前提していますね．

で，問題なのは，就職，就業の男女差に関しては(1)の
ケースだと偽者さんは主張していながら，その根拠を
示していないことです．
偽者さんは何度も「能力も意欲も同等のケースでも，女性は不利」
と言っていますが，その根拠が無いのです．

この点について，偽者さんは
>>306
> 学歴・勤続年数等の、性別以外の諸条件の調整を加えた上でも、
> なお20％ほどの差が出ることを言っている。
と言っているが，これは「能力も意欲も同等のケース」
での比較ではないから根拠にはならない．

お分かりでしょうか．能力と意欲が同等のケースで
女性が不利になるという証拠を要請しているのは
黒瀬さん…じゃなかった偽者さん自身の主張です．

>>334
> 外国人のトラブルと女性のトラブルとは同一に語れるの？

何を言っているんだか…．人種間の問題を引き合いに
出して同列に語ろうとしたのは偽者さんでしょうに．

それにこちらが応答すると，「関係ない」ですか？

> 「専業主婦が無職を馬鹿にする事をオカシク思わないような人間ならば、
> 就職における男女差別を合理化しても一貫性がある」って上の方に書いたﾃﾞｼｮ？

個々人の主観の問題ではないのですよ．
雇用側のロジックに合理性があることは，専業主婦に
対する価値観がどうであろうとも，先ず理解しなければ．

>>341

> 偽者は、企業が女を統計値・実績に基づいて採用する合理性は大前提としてるの。

していないと思います．何故なら，「ホントにその採用
基準には合理性があるのか？」と何度も質問してきて
いるから．企業が女(に限らずだけど)を統計値・実績に
基づいて採用する事自体を，偽者氏は不合理だと
言っているのだと思う．

> その上で、行政トップの視点で、
> 企業の経済活動の自由と、人権・社会福祉の均衡点を探る話をしてる

社会福祉上の理由で不適格な人物を底上げして採用
させる，というのは問題ですね．

だいたい，就職や職務評価上の優遇逆差別をしなければ
福祉の視野が皆無だ！などとは論理もメチャクチャ．

＞このスレの男って頭悪いね。
は？女もお前らには文句いってるんだけど？分かんないのかな？
特に粘着学生＝黒瀬＝金蹴りさんにね。
必死にID変えたりして笑えるよ。
　君の会社で君が好きにするのは問題ないよ。
好きなだけ女性を雇用して男性社会を見返すほうがいいよ。
実力で結果を示す努力は大事だろ？その方が何倍も効果あるよ。
自分の力で結果をだすんだからね。

>>351　JX偽者は合理性を前提としてない
してますよ>>300参照

要は生得的「性」を　�@能力・意欲　�A人格・個性の一部　のどっちに分類するかです
あなたは１派でしょう。違ってますか？

経済活動の自由と14条は合法的に拮抗します。
○経済活動の自由
統計にもとづく採用は合理的。採用基準として１は合法。実行ずみ。

○14条
主体は自然人＝志願者。生得的・本人の過失なき事象は、責めを問えないので、
１は違法。２が妥当。たとえば↓
・統計により本人の過失外で不利になる
・生得的「性」から生じる余剰コストを理由に不利になる（育休・出張の男女別室）

14条の客体を企業視点の平等にしてません？
主体は志願者なので、14条上は志願者視点で平等でないとダメです
両者の利益の均衡をはかるのがスジかと。

機会・結果の平等のモノサシは「機会の平等」に人権がうもれ混乱しやすいのです。
双方、機会の平等の定義がくい違ったまま進む気がしたので、
項目数の多い方に統一した方が・・と提案しただけで他意はありません。
人権・福祉→　人権・福祉の追加措置　に訂正します
（当然、追加ゼロ（追加措置不要）説もＯＫです）

本当に真なら、モノサシに関係なく証明できるはずです

>>341
＞人権のモノサシがないから。
そもそも企業が利潤追求を求めて採用を決めるのに、人権を持ち出すことがわからない。

能力的に劣るものは、その劣った能力が故に人権が侵害されていると？
では、まず障害者から優先して採用したり議員にしたりするよう義務を科すべきでしょうね。
理想を語るなら人口の半数以上いる女を弱者にしつらえるより、もっと不幸な人達に目を向けな。

＞私が経営者なら、リスクの高い偽者採用して
＞残りの枠で他の男性を採るな

この理由が聞きたい。すごく興味ある。
偽者さんの何を評価して企業への貢献の可能性が高いと判断したの？
おれはレスの中に貢献可能性を見出せなかった。
それとも人権のモノサシなのか？それはないよな。
それでは偽者さんが劣っているから優先するということになる。失礼すぎる。

＞実質的に性の傾斜が１００であれば、
＞偽者がどれだけ優秀で努力・アピールしても落とされる。

たしかに１００であればそうだが、現実は違うだろ。
もしそうなら企業は男だらけだよ。
極論すぎるし、性の傾斜についてはこのスレでもさんざん議論されているが、
結局、論証できずにいるではないか？唐突に断定的に所与のものとして持ち出すのはおかしい

＞この格差（経済だけで考えて生じる誤差）を言ってるんだけど・・
＞たぶん理解できないな

理解できない。企業が経済だけで考えて何が悪いのか？
なぜ、努力しない。
悪いが＞３４１の

＞社内の仕事ができたって、本来の仕事の半分位しかクリアーできてない
＞訳だし、知識も薄いのに知ったかぶる奴もいるので、結局裏方でサポート
＞しなくてはならない。

は、多くの男が感じていることだと思う。
もう一度いわせてもらう。努力して信頼を得ることだ。男はみんなそうやっている。

>>338
＞偽物君よ。君は雇われる側が雇われない現実だけを見ているよ（中略）
＞経営する立場で考えてみなさいよ、何を基準で採用するかはね、
＞君の考えだと女を取るのが合理的だと言う結論は無いみたいだけどね、（ｗ

何でｗなにょ？全くその通りなのでｗの必要が無いのﾀﾞｶﾞ。
企業が男性を優先に採用する事は経済効率に適った合理的な事。
雇う側が経済的に合理的に振る舞うと、採用者から見た時に、有能な人間より
無能な人間が優遇される事となり、不公平感を感じるという話をしてる。
今までの流れ、理解できてる？

＞今まで簡単に辞める女性や積極性、責任感が無い女性が負の実績を作ってきて
＞それを変える努力をすればいいだけなの

何故負の実績を作って来てた当人で無いヒトが努力を強いられるの？
犯罪率・離職率が高く、平均学力も低い、他の黒人が負の実績を作ってきたと言って、
その負の歴史に荷担していない優秀な若い黒人を、それよりも学力の落ちる白人が
努力不足だと非難できる？それで正業に付けなかった優秀な黒人が
転職を繰り返すとやぱりドキョソだと言う事になりループになる罠。

＞女だけで会社を作れよ。証明しろよ。
ＫＫＫみたいでｶｺｲｲね　
　　　＞「黒人だけで会社を作れよ。白人の作ったの会社に入りたがるなよ」
　　　＞「今の文明社会は白人が作ったモンだろ。有色人種、甘えるな」

>>339
＞女ってだけでマスコミに注目されて、+αいただいてるけど、同レベルだね。

激同意。女運転手が男運転手より優遇される理由は何もナイ。
男性の方がペーパー試験・運転技術等優秀なのに「女の方が話題になるから」って
理由で採用を優先したり給料を高くしたりしたら、激ムカﾀﾞﾈ。例え経済効率に適ってたとしても。

＞それって、全然ダメじゃん。 まさに女性差別している張本人だね。

企業は営利を追究する団体で、社会正義を追究する団体で無いので
女性を採用しない事は「経営者としては」ダメでは無いﾉﾀﾞ。つうか合理的。
（なほ、ﾊﾟﾋﾟｲ個人の話でゆーと、女がタバコ吸うのは気に入らないと言って女子社員に
灰皿を投げつけるヒトなので超差別主義者ﾀﾞﾖ。男の茶髪は気に入らんといって
「今すぐ髪を染めるか辞表を出すか」と迫るヒトだから男性差別主義者でもある）

例えば車椅子の人間てのはどんなに優秀でも入れにくい現状がある。
（パソコンと向かい合うだけの仕事でも、廊下の凹凸やエレベーターの
広さを変えないといけないから）入社成績トップの身障者を落としても、
営利団体としては当然の事とも言える。
だからこそ、特定の企業に「こんなに頑張って健常者以上の成績を取ってみせたんだから
評価しろよ」と言うのではなく、企業一般にある程度の負荷をかけるよう立法府に掛け合うんﾃﾞｼｮ。
現に一定以上の規模の企業は身障者を取らなきゃいけないって法律あるし。
（but罰則規定が無いので、従わない企業も多い）黒瀬のやってる事ってこれと同じ事。

>>340
司法修習生でも女は就職にゃ苦労するって話が上にのってるから見てミソ。
司法試験自体は、予断が入らないよう、解答者の名前を切り取ったものを、
採点する仕組みなので超→公平だけどね。

>>341
LOVE！341さんのレス、レジュメっぽくてｶｺｲｲ！ね。

>>349
＞お分かりでしょうか．能力と意欲が同等のケースで
＞女性が不利になるという証拠を要請しているのは･･･

JXさんはさっきから>>331の質問を無視するのは何故ですか？
「学歴」「勤続年数」「企業規模」の調整した上でも猶、格差がある事を根拠に
「能力・意欲が同等」と書きましたが（能力と意欲がない奴は学歴も付けないし、長く働かない）
「能力・意欲が同等」として他にどういったデータを求めてますか？

>>350
＞何を言っているんだか…．人種間の問題を引き合いに
＞出して同列に語ろうとしたのは偽者さんでしょうに．

私が出した黒人問題の事例は、人種間の問題。
アナタが出した外国人労働者の事例は、文化間の問題。
前者を本人の責めに帰す事は全くの不当であるのに対して
後者なら本人に異文化に従う意思さえあれば矯正は可能。

＞雇用側のロジックに合理性があることは，専業主婦に
＞対する価値観がどうであろうとも，先ず理解しなければ．

雇用側のロジックに合理性がある事なんて大前提だろーが。
そこが論点だと思ってるからチミはずれてるって言われるのぢゃ。
雇用側の「女は採らない」ロジックと専業主婦（又は家事手伝い女）の
「男は働くべきだが女は働かなくても良い」ロジックは同根だが、
無職を馬鹿にする専業主婦をアナタは認めるのか？と聞いて居る。

＞だいたい，就職や職務評価上の優遇逆差別をしなければ
＞福祉の視野が皆無だ！などとは論理もメチャクチャ．

法律とは概してそういうモン。
「純粋に資本主義の原則を優先させて企業が合理的に振る舞う事を認めるならば、
労働争議権を保障する理由はないし、急なリストラに退職金を払う必要も無い」
これは理解できますか？

また、入社試験の点数のみで採用を決め、性別のバイアスをかけない事は
「就職における優遇逆差別」であり、育児休暇の保障は「職務評価上の逆差別」ですか？

>>355-357

フ〜ン

>>358
　　　　 　 　　　　∫　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧ ∧ 　　 　∬ 　 ／
　 　_(,,ﾟДﾟ),っ━~　　＜ま、そういうｺｯﾀ。うんPよ。
＿と._　　 　ﾉ__ 　 ∀　　＼　　　　　　　
　　　 (___/''), │　┷┳━ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

>>353
主体、客体、自然人といふ用語を使うなら他学部出身者の為に解説すべき。
特に自然人という用語は一般的にはまず使われないので使うべきではない。
また条文番号だけ使うのも止めるべき。

偽者って本物は何？

>>361

それはね、、、以下略

>>360
つかどうせ、司法浪人だろ。ネカマまでやって、ご苦労なことだ。
判例の知識が役に立って良かったね。はやく司法試験通りなよ。
ヴェテさん。（藁

>>356
>雇う側が経済的に合理的に振る舞うと、採用者から見た時に、有能な人間より
>無能な人間が優遇される事となり、不公平感を感じるという話をしてる。

有能な人間とは投資に見合うリターンをもたらす者のことだ。
冗談も休み休み云え。
お前さあ、なんでも人様にやってもらおうなんて考えないで自分が経営者になるか、どこかの会社の大株主にでもなって自分の理想を実現しろよ。
他人に迷惑かけるなよ。

>>362
ﾄﾞｷﾄﾞｷ★

>>363
ン？　341氏が、どっかで判例挙げた？
それとも参照番号間違えた？？

＞偽物
なんか、さっきから言ってることがわけわかんないんだけど。
かなり肝の部分でJX氏に同意してるようにも見えるんだが、結局君は何が主張したいわけ？

どうでもいいけど、なんか懐かしいハンドルだな。

>>364
そうだよな。そこが最大の突込みどころだよな。

>>364
＞お前さあ、なんでも人様にやってもらおうなんて考えないで自分が経営者になるか、どこかの会社の大株主にでもなって自分の理想を実現しろよ。

アホかい。私は日本国民であり、有権者だ。
表現の自由を保障され、参政権を持つものが、政治的提言をする事を否定すんのか？チミわ。

>>366

んっと>>341氏のレスは理解できる？
特に「企業の経済活動の自由と、人権・社会福祉の均衡点を探る話」って辺り。
純粋に経済的効率だけ優先させた場合に起きる人権侵害を
立法政策から是正しようとするハナシだよ。

>>368
２ちゃんで政治的提言か。おめでてーな。
自由競争の結果は全て受け入れろ。他人の経済的自由を侵そうとするな。

>>369
＞２ちゃんで政治的提言か。おめでてーな。

アホッ。２ちゃん常連って時点で、ワタシがおめでたいのは分かりきった事ﾀﾞﾛｶﾞ。


＞自由競争の結果は全て受け入れろ。他人の経済的自由を侵そうとするな。

ある意味、漢！
とりあえず労働３法は、他人の経済的自由を侵すモノとして撤廃して良い？

>>370 まじで感覚がおかしいな。
＞お前さあ、なんでも人様にやってもらおうなんて考えないで自分が経営者になるか、どこかの会社の大株主にでもなって自分の理想を実現しろよ。

＞アホかい。私は日本国民であり、有権者だ。
表現の自由を保障され、参政権を持つものが、政治的提言をする事を否定すんのか？チミわ。
　仕事の話ちゃうのか？今仕事の話だろ？多くのみんなは努力しろ努力が足らんと
いっているのに屁理屈こねてるだけだ、すりかえるの好きだな。

＞とりあえず労働３法は、他人の経済的自由を侵すモノとして撤廃して良い？
強姦罪は本能に反するから撤廃しても良い？と言うか撤廃してくれれば
お前を神と認めてやる。

>>371
バカ発見。

>>372　オマエモナー

黒瀬＝偽者？

>>364
＞お前さあ、なんでも人様にやってもらおうなんて考えないで自分が経営者になるか、どこかの会社の大株主にでもなって自分の理想を実現しろよ。

＞アホかい。私は日本国民であり、有権者だ。
＞表現の自由を保障され、参政権を持つものが、政治的提言をする事を否定すんのか？チミわ。


できねーなら消えろ。

>>1のサイトの書き込みが減ると同時にこちらでの書き込みが増えてる。

女性側の反撃が始まったね！
現実と似てる、優位を脅かされる男性達。ネットもそうなってきたか！！

>>376
よく読んでみろ。意見は必ずしも対立していない。反撃とか言ってる時点で
お前の低脳さがよくわかる。

男女板で議論になってないやつ等へ。特に粘着。
２CHには議員板がある、そこでお前らの思想を訴えろ。
２CHには経営板がある、そこでお前らの思想を訴えろ。
２CHには生物板がある、そこでお前らの思想を訴えろ。
２CHには心理板がある、そこでお前らの思想を訴えろ。
お前らがここで噛みあっていなのは視野が狭いからだ、
男女板だけでいちゃもん付けてもいかん崎。
他の板は少しは違う反応するかもしれんぞ。

>>376
どこに目をつけてる？

つうかさ、民間企業の雇用の話はスレ違いだからやめようって
なってなかったっけ？政治におけるアファーマティブアクション
について語るスレではないのか？

>>378
＞男女板だけでいちゃもん付けてもいかん崎。
「いかん崎」と聞くと、国を滅ぼしかねないあの政党を思い出すので
やめてほしいのです・・・。

>>378
迷惑ですので他の板に誘導しないでください。
男女板には隔離されてしかるべき基地外が隔離されているのですから。

>>381
それはちがうな。きちがいでも参加できるのが２ＣＨのおもしろいところ。

結局、女は仕事ができないから企業は採らないんでしょ。

>>376
何も理解せずに発言するところは現実のあふぉ女に酷似している。

>>381
なるほど。。。

たしかにみんな激しくスレ違いだな。
「議席半分頂きます」だぞ。

>>385　きっかけは。粘着ころしあむ。（ｗ

でも男女論も社会、文化、伝統、政治、経済、歴史、生物学、
その他いろいろなバックボーンを持って語れるとおもしろい
話ができるようになると思うんだけどねぇ。

>>371
キミの言う「自由競争の結果は全て受け入れろ。他人の経済的自由を侵そうとするな」
という論理を貫徹させると、労働3法は認められないという話をしているのだから、
「本能の結果は全て受け入れろ」なんて主張をしてない私に
「強姦罪は本能に反するから撤廃しても良い？」なんて言っても意味無いノダ。

【再掲】
●とりあえず労働３法は、他人の経済的自由を侵すモノとして撤廃して良い？（>>370）
●「純粋に資本主義の原則を優先させて企業が合理的に振る舞う事を認めるならば、
労働争議権を保障する理由はないし、急なリストラに退職金を払う必要も無い」
これは理解できますか？（>>357）

＞仕事の話ちゃうのか？今仕事の話だろ？多くのみんなは努力しろ努力が足らんと
＞いっているのに屁理屈こねてるだけだ、すりかえるの好きだな。

もっと高次の話をしてるんだけど･･･。
何の為に立法政策を持ち出してるのかまだ理解してないな。中学生？

>>374
中学生2人目。黒瀬ｻﾝとは別人ﾃﾞｽﾖ。

>>377
対立とゆーか、私が当然の前提として話している事を論点だと思ってる人が多くてﾋﾞｯｸﾘだ。

>>379おばちん
＞民間企業の雇用の話はスレ違いだからやめようってなってなかったっけ？

げげげ。そうにゃの？ずっと民間企業の雇用状況を、国の立法政策によって
変えていこうとするのは正当性があるって話をしてたよ。
（ならば黒瀬氏が女性議席を求めるのは、ショートカットになるでしょ、って話ね）

>>388
スレの前の方でそんな合意が見られたと思ったんだけど・・・。
まぁ、所詮スレも生き物だからね、どの方向に話が進むかは
その時その場にいる人が決めることでしょう。だからこの
話になってるのも必然なのかもね。

>>387
男女板の議論の質はともかく、
私怨・怨念・入り乱れるカンジが私は好きダ。（他板にない特徴）

キミの言う「自由競争の結果は全て受け入れろ。他人の経済的自由を侵そうとするな」
という論理を貫徹させると、労働3法は認められないという話をしているのだから、
「本能の結果は全て受け入れろ」なんて主張をしてない私に
「強姦罪は本能に反するから撤廃しても良い？」なんて言っても意味無いノダ。
　エゴは駄目だよと読み取れるのだが気のせいか？
企業のエゴでも駄目。性欲の征服欲もだめ。戒律はいるって事じゃないのか？

>>390
趣味がいいのか悪いのか・・・（＾＾；

偽者と黒瀬の主張は酷似しすぎている。

>>393
そうにゃの？

>>394
そうゆうことって確かにあると
あなたをみててそう思う

>>395
「そうゆうこと」がどういうことが分からんけど、
似てると言われるとちょっと残念。

わざわざレスしないでコピペで済ませばﾖｶｯﾀ。

>>395
忍ぶ 不忍 無縁坂〜

偽者。おれ、>>371の人とは別人だから。

>>357
> JXさんはさっきから>>331の質問を無視するのは何故ですか？
> 「学歴」「勤続年数」「企業規模」の調整した上でも猶、格差がある事を根拠に
> 「能力・意欲が同等」と書きましたが

それは根拠にならないと何度も言っているのですが？

貴方は同一企業内で学歴同等，勤続年数も同じなら
同能力だと本気で思っているのですか？
学歴同等の同期社員の中から，出来る奴出来ない奴
と次第に差が歴然としていく…といったことは普通ど
こにでもある事ではないのですか？

> 「能力・意欲が同等」として他にどういったデータを求めてますか？

他にも何も，貴方は未だ１つもそういったデータを
出していないので，最低限１つでも出して下さい．

>>357
> ＞だいたい，就職や職務評価上の優遇逆差別をしなければ
> ＞福祉の視野が皆無だ！などとは論理もメチャクチャ．
>
> 法律とは概してそういうモン。
> 「純粋に資本主義の原則を優先させて企業が合理的に振る舞う事を認めるならば、
> 労働争議権を保障する理由はないし、急なリストラに退職金を払う必要も無い」

労働争議権等のどこが逆差別なのだ？

>>379
> つうかさ、民間企業の雇用の話はスレ違いだからやめようって
> なってなかったっけ？政治におけるアファーマティブアクション
> について語るスレではないのか？

そうですた．
ていうか，そう呼びかけた私自身がここで続けちゃった
のが問題なんですが…．ｽﾏｿ逝ってくる．

>>388
> ＞民間企業の雇用の話はスレ違いだからやめようってなってなかったっけ？
>
> げげげ。そうにゃの？ずっと民間企業の雇用状況を、国の立法政策によって
> 変えていこうとするのは正当性があるって話をしてたよ。
> （ならば黒瀬氏が女性議席を求めるのは、ショートカットになるでしょ、って話ね）

議席半分〜の黒瀬氏の主張について言えば，
女性議席を増やすことで特定の政策に有利にしよう
という意図は一切ないと黒瀬氏自身が明言しています．↓

> 私どもは、「女性の利益」を守るために、当サイトを作ったわけではありません。
> これは、ほんとうによく誤解される点なのですが、私どもは、「女性の利益」というものが、ひとくくりにできるものだとは、考えておりません。
( http://www.jca.apc.org/~lalamaziwa/senkyoBBS/itadaku.cgi?tree=c823 より )

> 女性議員が増えたからと言って、その結果として何かを期待しているわけではありません。
> 女性議員のイデオロギーが、ひとくくりにできるはずがありませんし、女性の利益になる政策を期待しているわけでもありません。
( http://www.jca.apc.org/~lalamaziwa/senkyoBBS/itadaku.cgi?tree=c941 )

という訳で，民間企業の雇用状況(に限らず任意の
「男女差別とされる」問題)について、「国の立法政策に
よって変えていこう」といったテーマはこのスレが
話題にしているサイトとは関係がありません．

雇用情況云々の話は，より近い流れのスレがあるので
そこに移行しましょう．
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1023025400/

アチラのスレに続きを投稿しておきました．
尚，アチラのスレでの，こちらの続き関係は
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1023025400/60-
となっております．それ以前の投稿も勿論話題としては
繋がっていますが．

>>396
>>1のサイトの掲示板どうしたの？

女の経営者が積極的に女を採用しないところがすべてを語ってる。
雇用均等法で女がたくさん入ってきたけどたくさんやめていた。
無駄な人件費が使われた。
この人件費は他の労働者に分配されてもおかしくなかった。
女は労働者としてはだめな生き物だ。
女性差別はない

>>404
そこは人権でカバーってことで。女が使えないのは本人のせいじゃないし。（はぁと

いいじゃん、利益優先で。
少なくとも、女に気を遣うせいで男の給料が減るのはまっぴら。

>>405
>女が使えないのは本人のせいじゃないし。
本人のせいじゃなくても、本人がなんとかするべき。
俺には関係ないんだから。

９９年７月２０日　性と女性とマスコミ

　９９年７月１９日朝日新聞夕刊に「りん病報告患者数は１５−１９才で男子が９５年から７割増の６２０人。女子２．２倍の１９４人」とある。
マスコミでの青少年の性の報道は、いつも女子の事ばかりだが、実際は男子高校生の２人に１人が初めての性体験は風俗店での「買春」によると報告されている。
　アジア女性資料センターの報告では、「日本男性の２人に１人が買春経験者」という。日本ほどポルノが氾濫している国は他にないという。
売春する女性に厳しく買春男性に甘い日本の現状は、そのまま「男女不平等」の国である証拠といえる。「買春は男の本能」という「神話」は、とうの昔に女性学・男性学で否定された。
「痴漢に注意」と女性に責任を求める事、強姦罪が強盗罪より刑が軽い事などが、法律・女性（男性）学・社会学・心理学などの専門家達から非難の集中攻撃を受けている事は多くの人が知っているはずだ。
　専門家達のこれらの「常識」がメディアになかなか取り上げられないのは、「第４番目の権力」と呼ばれるマスコミで決定権を持つものの百％が男性だからだといわれる。今こそメディア・リテェラシーを普及させ、
マスコミ界の雇用均等法を守らせ職員の半分を女性にしよう。

http://www1.kcn.ne.jp/~sakai-ta/allcomment/framecomment.htm

>408
よく、ここまで完全な出鱈目が書けるもんだなぁ。

>マスコミでの青少年の性の報道は、いつも女子の事ばかりだが

大嘘。男子が取り上げられるときはいつも非難される側。

>売春する女性に厳しく買春男性に甘い日本の現状は

大嘘。売春する女が本当に非難されることなどない。

>買春は男の本能」という「神話」は、とうの昔に女性学・男性学で否定された。

女性学なんぞ、「自分の気に入らないことは間違いである」と主張する宗教にすぎない。

＞大嘘。男子が取り上げられるときはいつも非難される側。
いつも？ボランティアとかで男子学生がほめられてるシーンもあるけど、アレウソか。

＞大嘘。売春する女が本当に非難されることなどない。
援助交際の女性高生批判は全部ウソ？

＞女性学なんぞ、「自分の気に入らないことは間違いである」と主張する宗教にすぎない。
あらそう。すべての女性学がそうだ、ということが証明できてはじめて言えることでしょ。
ソースは？ぜひお願いします。

>410
>いつも？ボランティアとかで男子学生がほめられてるシーンもあるけど、アレウソか。

「性の報道は」と言ってるだろ？
性のボランティアってどんなのだよ。

>援助交際の女性高生批判は全部ウソ？

そこが肝心だ。一見批判しているように見えるが、実は本気で批判などしてない。
なぜなら、「援助交際している女はどんどん逮捕しろ」とか、本気で
処罰を求める主張はマスコミにまったくない。

>あらそう。すべての女性学がそうだ、ということが証明できてはじめて言えることでしょ。

いくつかの電波な例を出せば十分。
逆に、筋の通った女性学の例を出してみろ。
特に、「女性がもっと責任を負うべき」とか「現状で差別されているのは男性のほう」と
主張している女性学の例を出してみろ。

>>411
禿同。女性学なんてのは、七十年代の「愚痴合戦」から始まった一種の宗教。
それにくそ真面目な理論で固めて（いるように見せかけて）、「現代思想」だと
喚いているヒステリックな集団による学問（的宗教）。
だいたい先立つのがジェンダーばかりでセックスは無視。そもそも社会的性なん
て、反動的「附会」にすぎんのじゃないのか？？？

>>408
データが古すぎないか？

>>411　＞いくつかの電波な例を出せば十分。
言いだしっぺ。しかも全否定した側に、すべて挙証責任がある
できないからと相手にふるのは逃げ。

＞一見批判しているように見えるが、実は本気で批判などしてない。
＞「援助交際している女はどんどん逮捕しろ」とか、本気で処罰を求める主張はマスコミにまったくない。

未成年と成人の責任の違いを超えた表現だ、と証明して。
それがなければ勝手な主観といいがかり。

>>412
ぜんぶあなたの主観と感情論にすぎないのですが・・
何か具体的ソースをお持ちで？

>>買春は男の本能」という「神話」は、とうの昔に女性学・男性学で否定された。

私もくわしくないけど、これって医学とか生物学では必ずしも否定されてないと
思ったけど。あんま関係ないですね。（わら

>414
この板にある、田嶋陽子批判スレを見てみろ。
あれが、何から何まで男が悪いと言いはるだけの女性学の典型例。

>414
>未成年と成人の責任の違いを超えた表現だ、と証明して。

援助交際している女は未成年に限らない。成年もいる。
しかるに、マスコミは成年の女に対しても逮捕しろなどと言ったことがない。
証明終わり。

>>415　否定された「本能」は、買春の肯定ってこと。
いまの　生物・医学は理性も肯定してるし、性病の観点から買春には否定的。根っこがちがうでしょ。

>>416　すべての女性学がって言った以上、すべてがそうだ、と証明しないと。

>>417　一般には未成年の援助交際が問題化してる
　　　一番広い分野で何一つ証明できなかった、ということね。了解。

売春なんてオランダ、ドイツ、フランス（フランスは完全ではないらしい）
みたいに完全合法化してしまえ。
たしかイギリスもちゃんと抜け穴があるって聞いたし、先進国は合法化
してるんだよ。
そして未成年だけは禁止にすればいい。それで終了。日本だけがポルノ
が氾濫してるは大嘘。ネットを見ればわかる（わら
欧米のは一生かかっても見終わらない位ある。話の流れを無視してごめんちゃい。

>>418
＞否定された「本能」は、買春の肯定ってこと。

こりゃそのとうり。そうですね。

＞ID:dt+C07Xj
お手間とらせました＾＾；

ところで女性学ってなに？

ある人は、
「女性学とは、女性に重点をおきながら社会全般を既存の学問の手法理論にとらわれず、
女性のエンパワーメントの視点から研究するもの」
と書いているけど、学問なのに学問の手法にとらわれないというところが良くわかりません。

田嶋陽子さんなんか専業主婦は売春と同じだって言い切ってるけど
売買春の定義ってなんですかね〜。
誰か教えてちょ〜。

放置プレイ。。。さみしい。。。

>>424
かわいそうだからレスしまふ。

金銭の授受により性交を行うことじゃないの？

>>424
バーン＆ボニー・ブロー『売春の社会史』という本があります。
でも読んでないのでコメントできません。

>>425
（涙）
神様、仏様、ゆうか様。
男と女の付き合いって金銭の流れが一切ない付き合いなんて殆んどない
と思うんですけど。。。所詮世の中売買春だらけ。こんなの法律でどう
こう言うのが無理なような気がするんですけど。ど、ど、ど、どうすか？

>>427
確かに金銭の流れが一切ない付き合いなんて殆んどないけれど、
すべて商売ではないでしょ。

>>428
商売かそうでないかは証明しようがないと思うんですけど。。。

再び放置プレイ。。。（わら
でもしょうがないですね。だってここ「議席半分頂きます」だもんね。
てゆうか、誰かが変なのここに貼るからこうなったんだ。



と人のせいにしてみるテスト。

>>430
定義そのものについては参考になるかわかりませんが、
『売春の社会史』の書評がありましたのでurlを貼っておきます。
ttp://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/152-baishun-shakaishi.htm

>>431
わざわざありがとうございますた。
たぶんそういう本は難しいから買ってまで読まないと思うけど。。。（わら

すごい。
ちょっとみたけど売春は短期の結婚、同棲か。。。
なんか目から鱗。

>>433
そうみたいですね。
でもフェミニストは管理売春でなくても
性を商品化しているので人権侵害だと言うのですよ。

何かｽﾚ違いのようなきがするけど（＾＾；＞423・425＠ゆうか

未成年者の売買春については、バッグやﾊﾟｿｺﾝなどのプレゼントも
規制の対象になっていたような・・・・・

ということはだね、女子高生と付き合っていて
何らかのプレゼントをすると・・・アウトってことに・・・

>>418
この板では、1のサイトの主張や、田嶋陽子の主張をはじめ、多くのフェミニストの
主張の問題点・矛盾点を示してきました。
それについては、この板を見ていただければおわかりいただけることでしょう。
ID:bhmycmxzさんが言う、「自分の気に入らないことは間違いであるという主張」
と思えてしまうような乱暴さが、フェミニズムサイト等で見られることは確かです。
もちろん、それをもってフェミニズムを定義づけてしまうことはできませんが、
フェミニストの主張は非論理的であると感じている人は少なくないでしょう。

さて、ID:rWa5vX2Nさんは、ID:bhmycmxzさんがフェミニズムの全体を定義づけようと
してしまった点を衝き、
＞全否定した側に、すべて挙証責任がある
と責めました。それは、ID:bhmycmxzさんの発言を封じるための手法としては正しい。
ですが、他者を納得させる手法ではありません。このスレでは、詭弁術を競っている
わけではないのです。
ID:rWa5vX2Nさんは、自らこのスレに参入した（俗っぽく言えば喧嘩を売った）のですから、
まず、自分がフェミニズムをどうとらえているかを述べ、そしてその意見の正しさを証明して、
他者を納得させてください。

>>436　
436こそ詭弁ですよ。
初めにでたらめ、宗教と激しく煽ってけんか売ったのは>>409・411さん。
409はフェミと無関係な「マスコミの女性優遇」説。
根拠が変だから伺ったら、ただの主観だったと。

ここは１のサイト用。田島、フェミは専用スレですべきでしょう。
もっと簡潔にお願いします。

>>408
> 　アジア女性資料センターの報告では、「日本男性の２人に１人が買春経験者」という。日本ほどポルノが氾濫している国は他にないという。

韓国では，女性が己の処女性を重んじる風土もあって
男性のほぼ全員が売春婦を相手に初体験するそうです．

> 「痴漢に注意」と女性に責任を求める事

「戸締り用心」との注意喚起が窃盗の責任を被害者に求める
事にならないのと同様，本件も(以下略)．


…て感じで，そのサイトに出張してみようかしら．

>>410
> いつも？ボランティアとかで男子学生がほめられてるシーンもあるけど

「青少年の性の報道」に関してでは？

>>418

そもそも，ｺﾚｺﾚの本能がある/ないといった命題を
女性学，男性学によって否定/肯定できるはずが
ないのです．

それとも女性学って万能学問なんでしょうか．
いずれ，異星人の存否や第５の力の実在について
「女性学で否定された」りすることもあるのでしょうか．


…ありそうなのが恐い．

>>438
１のサイトの経緯をみるに・・一歩間違えば、408もアラシ依頼同様となるわけですが。
場合によっては、アラシ依頼、として申告させていただきます。
みなさんに一言。人のサイトにお邪魔するのにも最低限のルールがあるでしょう。
主張を壊滅させる、中傷を書き込むなどは論外です。
反論を唱えたければ、自分達が金銭･労力の負担をおって反論サイトを作るべきですよ

>>439
青年の買春・売春が、少女の買春以上に報道された例を知りませんが？
一部だけ揚げ足取りするのがご趣味ですか？

>>422
> 学問なのに学問の手法にとらわれないというところが

その是非はともかく，当ってますよね．

フェミファシズム理論では女性の買春の存在は認めません。

>>441

政治的主張などを唱えるサイトの公開掲示板に反論
や質問などを書くことは別に荒らしではありませんし，
自由な議論は基本的に良いことでは？

> 反論を唱えたければ、自分達が金銭･労力の負担をおって反論サイトを作るべきですよ

そうすることも無論自由ですが，金銭の負担を負わな
ければ反論してはならない，などという主張には全く
同意できません．

>>440
批判するなら、最低限学会の権威を10名ほど上げてくれませんか？
どの学説の批判か、それじゃわからないので
まさか、田島陽子しか知らずに批判する人がいるとも思えませんし。

>>444　他者の金銭を借りて批判したいと。
>>442　学問の前に旧来の　とついてますが・・見えません？

>>441
趣味の自己完結サイトにわざわざ出向いて議論をふっかければ
荒らしかもしれませんが、政治系サイトにおいては荒らしとは
なりえないと思います。政治の基本は自己主張ではなく対話では？
めいめい勝手に自己主張だけする政治系サイトがあってもいい
ですが、対話を否定した時点で政治系の看板を下ろすべきでしょう。

>>446
当該サイトをみると、「頂く女たちの掲示板」となっており、
方向性は明らかです。
かなり個人的な中傷、一方的なまくし立ても見られましたが・・
あれも「対話」といわれるなら、この言葉の定義を変えねばならない

>>441
> みなさんに一言。人のサイトにお邪魔するのにも最低限のルールがあるでしょう。
> 主張を壊滅させる、中傷を書き込むなどは論外です。

中傷については論外だと思います．(私は件のサイトに中傷を
書いたことはないのですが．)

しかし，矛盾点を指摘し，疑問を呈することによって
「主張を壊滅させる」結果になったとしても，それは
元々の主張の脆弱さのせいです．
「脆弱な主張，矛盾しまくった主張に対し反論することは，
その主張を壊滅させる結果となるのですべきではない」
という事になると，電波ゆんゆんで出鱈目な主張で
あるほど擁護され，批判は封じられるというおかしな
事になります．

>>445

質問の主旨がよくわかりませんが？

女性学の権威は「本能」などの理科学的な命題に
ついて結論を出せるのですか？

>>447

政治的な主張に対し反論を禁じる理由がよくわかりませんが？

>>449
女性学を知らずに、女性学を批判したと言うことですね。了解です。
ところで・・あげあしとりは、議論　と呼ぶのでしょうか？
細部にばかり拘るのはなぜ？

>>451
> 女性学を知らずに、女性学を批判したと言うことですね。

いいえ．
理科学的な命題について社会科学の観点で肯定/否定
などできないという当然のことを指摘しているだけですよ．

> 細部にばかり拘るのはなぜ？

細部にも注意を払っていますが，大まかな方向性など
にも興味はありますよ．

>>450　ＪＸさん
批判で動揺されるのはよくわかりますが、
もう少しおちついて、まとめてレスしましょう。

＞元々の主張の脆弱さのせいです
あなたの主張もかなり脆弱です。初期に、機会の平等説でＡをもってＢを否定し、
レス数で補っただけです。

＞細部にも・・
細部にも、のまえに、言葉がついてたはずですが・・
なぜ細切れに分解して話をそらすのですか？

とりあえず，stYrroI4さんご自身は，「反論は自腹で
こさえた自分のサイトでするべき」という御立場なの
ですから，ここで批判文を投稿するのはお止しになり，
ご自身のサイトに掲載する方が，主張に一貫性が
備わってｽﾃｷですよ．

>>447
方向性が決まっていれば反論はできないと？
そんな理屈は寡聞にして知りませんが。
それにこのサイトはネット上だけに存在するオナニーサイト
ではありません。現実に政治行動を起こしています。
そんな団体に対して反論を許さないと言うのはまさしく
あのサイトで指摘されたファシズムなのでは？

それと中傷がそんなにありましたか？
まっとうな反論の方が明らかに多いと思いますが。

ところで・・宿題には答えていただけないと。

やはり、アラシの意図が大きいようです。
ＪＸさんの手法をみると、議論と揚げ足取り、
細部をつつくのは等価であるらしい。世間では、それをアラシといいます。

>>454　あなたが出資されたサイトですか？

>>455　反論ではなく、人海戦術と個人中傷だといっているのですが。

>>453
> あなたの主張もかなり脆弱です。初期に、機会の平等説でＡをもってＢを否定し、
> レス数で補っただけです。

脆弱だと思う箇所を具体的に批判なされば良いのでは
ないでしょうか．
(別に，「どこが脆弱なんだ！批判できるか」と言っている
のではないですよ．私は批判を受けることも含め，自由な
議論を歓迎致します．)


とはいえ，あなたは，相手の主張を壊滅させるような
反論は論外とお考えなのですから，私の主張を脆弱
だと思えばこそ，決して反論を投稿なさらないのでしょうね．

>>456
＞人海戦術と個人中傷だといっているのですが。
このスレでは個人中傷が目立ちますが、当該スレでは
そのようなものはあまり見受けられませんが。
それと、人海戦術だといいますが、おかしな主張には
それだけ多くの反論が寄せられるのは必然では？

訂正
当該スレ　→　当該サイト

>>456
> ＪＸさんの手法をみると、議論と揚げ足取り、
> 細部をつつくのは等価であるらしい。

どうしてこう非論理的なことばかり言うのか謎ですね．

細部の矛盾点などを指摘する事は議論の中に含まれ
ますが，その全容ではありません．当然のことです．

> 世間では、それをアラシといいます。

その様なことを無根拠に言い放つのは中傷では？

>>456
> あなたが出資されたサイトですか？

私は，「自費サイト以外で反論を書くべきでない」と
考えておりませんので．

あなたはそう考えているのですよね？

>>456
あのサイトの主張にあのサイトで反論することは是か非か。
これだけ答えてください。

>>457　
最後三行も揚げ足取りですね
具体的に申し上げてもいいけど、
先ほどから揚げ足取りに終始する貴方が聞くとは思えない。

>>458　おかしな主張には多くの反論が必然
当該サイトの反論者はここからの10名ほどでしたが・・
出所が極端な感情論に傾いたサイトであれば、逆ファシズムもありえますが？
　

先ほどから見ていると、ID:stYrroI4さんは、詭弁によって相手の意見をかわしているだけ
ですね。自ら論理を構築して他人を納得させようとしていません。

>>462
マナーを守れば、可。
ただし、あなた方の行為は範疇を超えている　とだけ

>>458
> それと、人海戦術だといいますが、おかしな主張には
> それだけ多くの反論が寄せられるのは必然では？

そもそも，私があちらの公開掲示板で疑問点，矛盾点
について投稿を始めた当初，こっちの板の利用者であ
ることをどちらの掲示板でも明かしませんでしたので，
人海戦術である筈がないのです．

まあ，しばらくしてBobby氏にﾊｹｰﾝされてからこちらでも
コテハンにしてみましたが．

>>465
マナー違反の例をあげてください。

それと私の投稿あったかのような言い方ですね。
当該サイトのどの発言ですか？挙げられますか？
単なる誹謗中傷をしたいだけだと理解してよろしい？

>>463
このスレの流れが感情的だとして、そのスレを見て反論した
人の主張が論理的でない理由にはならないですね。
そしてこのスレの人（あなたを除く）は反論を一切封じこめ
ようとはしていません。ファシズムにはあたりません。

さっきから揚げ足取りだ中傷だアラシだと執拗ですが，

相手の主張の細かい矛盾点を指摘することは
(1)議論のまっとな手順の一つ(全部ではない)であるし
(2)それに自体は誹謗中傷でもないし
(3)それによって相手の主張が壊滅したとしても，アラシではない
と思いますよ．

>466　こちらを明かさなかったので、人海戦術ではない

人海戦術という言葉を辞書で引いてみてください。
戦術は、その途中での自然な導入も含むし、当然、相手に明かすはずもない。

それから、ムキになって、連続であげないでくれます？
動揺されるのはわかりますが、レス数を競うなら言葉は不要です

>>469
> それから、ムキになって、連続であげないでくれます？
> 動揺されるのはわかりますが、レス数を競うなら言葉は不要です

こういう↑表現こそが一般的に中傷につながる無礼な
発言とされるのではないかしら．

2ちゃん的には煽りネタなのでまあどうでも良いのですが，
他所の掲示板への投稿に関して礼儀を云々する人が
書くことではないでしょうね．

>>467　
あなたが関係者でないことは存じてます。
ただし、ここで「黒瀬をやっちゃって下さい」と発言されたことも残念ながら。
２ｃｈで表現として可でも、アラシ依頼とも取れます。

あちらでの違反としては、
スクレイピー氏の個人中傷。
こちらで、「やってしまえ」と企図した後の先方への集団書き込み。
ＪＸ氏はじめ、自説は通すものの、
再三の先方の説明を説明と認めず、説明になっていないと中傷の繰り返し。
他、こちらでは帰還後の、個人中傷等でしょう。

こちらのコテと先方でのＨＮの対応も存じた上で言っています

最初っからID:stYrroI4さんが一方的にレッテル貼りして誹謗中傷してるように
しか見えない...。レッテル貼る根拠も一切触れないし。

あと，stYrroI4さんは件のサイトの主張に於ける
矛盾点について，どうお考えなのかせっかくだから
このスレに書いていってくださいな．

ID:stYrroI4さんがﾃﾞﾑﾊﾟとまでは言うつもりはないが、ここでよく見かける
ﾃﾞﾑﾊﾟさんの特徴に、「2chねらはみんな示し合わせて一人を責め立てる」
というのがある...

>>472
あなたの、黒瀬こわれた・・等の発言は誹謗中傷ではないのですか？
何度もお見かけしてますが。

これが誹謗中傷であるとの根拠がいるのでしょうか
理解に苦しみます。

>>471
> 再三の先方の説明を説明と認めず、説明になっていないと中傷の繰り返し。

どこがどう説明になっていないのかその都度逐一投稿
していた訳ですが，何故それが中傷なのでしょう？

仮にこちらの主張(相手の説明が理を成していないと
退けたこと)が的外れであったとしても，クレームが
見当違いであったということであって，中傷ではないと
思うのですが．


ところで，あなたのやってることって，あなたの
定義する「アラシ」に思いっきり該当しません？

ところで，これにびっくり↓

>>471
> こちらのコテと先方でのＨＮの対応も存じた上で言っています

私は，ろろろさん以外のハンドル対応が全然わからない…．（　´Д｀）

ＪＸさんは、ID:stYrroI4さんの、本筋から話をそらす策にはまっていますよ。
ID:stYrroI4さんがすべきことは、>>1のサイトに対する指摘への、論理による
反証なのです。詭弁でかわすことではなく。
ID:stYrroI4さん、ぜひあなたの主張を述べてください。

>>471
前後の文章まで理解して書いてます？
ろろろ氏「どうしよう？崖から突き落とそうか？（止めを刺す）」
おばちゃん「やっちゃってください」

ろろろ氏をけしかけたことは否定しませんが、これは「反論の
しようがない意見を突きつける」という以外の意味に取れますか？
「ここにいるやつらみんなで中傷して来い」と煽ってるように
みえるというなら病的な被害妄想です。

>>477
大島氏がごめんなすってでは？
で、どれに該当するのでしょうか？ホントにわかってんのかい。

>>stYrroI4
なにがいいたいんだ？
内容について議論しろよ。

よくフェミは反論を誹謗中傷とか揶揄とかいうけど、
主張があれば反論があるのは社会では当たり前だぜ。
反論に耐えて、修正を繰り返して理論は鍛えられていくものだろ。

とにかく内容で議論しろ。

>>475
ひょっとして>>149-164の事でしょうか？人の発言を勝手に切り貼りして
恣意的に歪曲した主張にすりかえるあなたの正体見たり！の瞬間です。
さてみなさん。
>>149
>>164
>>475
と、通して読んで見てください。面白いよ。

>>467
私は、あなた方の行為について説明し、そのつど「投稿」している訳ですが、
同じ行為について、ご自分は正当な反論、私は中傷　とは一体どういうことでしょうか？

しかも、はじめの質問、
＞女性学の権威をどの程度ご存知ですか？実名を10名ほど
ほか、質問の回答は一切いただけない。

毎回論点がころころ変わるのは何故です？

>>478
当該サイトと同様、相手の納得を前提としない反証を体力の続く限りせよと？

>>465
対外的に開けている場で
個人的な思考を押し付けるのはマナー違反かも知れぬ
その辺はどう考えているのだろう？

>>478
いや，あえてはまってたというか．

私は，「先ず相手の主張の論理の流れにのってみて，
その上で問題点を探ってみよう」というタイプなので．

自分の主張を一方的に押し付けてくる相手に，こっちも
押し付けたら対話にならないんで．

>>479
あなたに　「若い男性の悪乗り」や
群集心理を説明するまでもないと思うけど？
個々人が軽いノリでも、集団としてアラシになることは多々ありますよ

>>482　悪魔さんの眼力、サスガです。
ただし･･貴方の意図と、違う受け止め方もあります。
特に、年齢が低いと、真に受けがちだと思いますよ

>>481
> よくフェミは反論を誹謗中傷とか揶揄とかいうけど、
> 主張があれば反論があるのは社会では当たり前だぜ。
> 反論に耐えて、修正を繰り返して理論は鍛えられていくものだろ。

ふと思ったのだけど(と言いながら，以前から思って
たことだけど)，フェミが反論を誹謗中傷だの揚げ足取り
だのと言って退けるのは，自分達の主張が「反論に
耐え，修正を繰り返しながら鍛えられる」だけのものだ
とは実は信じていないからではないかしら．

他者からの反論を認めずに「黙れ黙れ！」を繰り返す
人って概して自分に自信がないでしょ．

>>484
それは、こちらからの出張組みにも言えることです。
最終的には、相手に金銭負担をさせたまま、
掲示板が利用できないような事態に追い込むことなく、
別サイトを自分で作るべきだと思う。

>>488
まぁどちらの人間にも人間にも言える事だと思うけど
罪ってのは他人がやっているからどうって物ではないよね
原因を見るなら件のサイトが、結果を見るなら双方が悪いとなる訳だけど
何故このスレを責めるだけで件のサイトの罪を認めないのかな？

>>488
> 掲示板が利用できないような事態に追い込むことなく、

「掲示板が利用できない事態に追い込む」というのは，
大量の連続投稿でサーバをビジー状態にしたりログを
忘却の彼方に負いやったりするような行為やグロ画像
貼り付けなどを言うのでは？

件のサイトの掲示板は，サイト主旨に沿った女性議席
比率の話題に関する投稿が大半ですし，全然落ちても
いませんし，どこが「利用できない状態」なのかと思う．

ＪＸさん。回答して下さい。アナタが無視した質問です
すべて全く答えになってない。

・女性学を批判するなら、学会の権威を10名ほど上げてくれませんか？どの学説の批判かわからないので
・あげあしとりは、議論　と呼ぶのですか？
・ここはあなたが出資されたサイトですか？
・あなた方の行為について説明し、そのつど「投稿」している訳ですが、
　同じ行為について、ご自分は正当な反論、私は中傷　とは一体どういうことでしょうか？
・毎回論点がころころ変わるのは何故です？


相手からの質問を無視し、自分の言いたいことだけがんがん書き込む。
アナタは当該サイトでも同じ事をされてましたね。
それがアラシ行為とおなじだ、と言っているのですが。

>>489　件のサイトの罪とは？
表現・思想・信条の自由に反してるとは思えませんが？

>>486
>貴方の意図と、違う受け止め方もあります。
>特に、年齢が低いと、真に受けがちだと思いますよ

勝手に読み違えたものまでは責任持てませんが、まぁあなたの言う通り、
違う受け止め方をする人もいるかもしれませんな。
後からさも私がそう書いたかのように意見を恣意的に切り貼りして
デモナイゼーションするような人がいたりすればなおさらそうでしょうね。

ま、悪魔なんですからデモナイゼーションも別にいいんですけどね（ｗ
尚、私は前スレの821に書いたように、あちらのサイトには一度も書き込んで
いません。悪魔だからといって24時間悪魔の仕事を真面目にしてる訳では
ありません。

>>491
あのサイトに罪が無いと言うならば
このスレにも罪は無くなるのだよ？

価値観を押し付けられた人間が押し付け返しただけでしかないのだから

>>491

> ・女性学を批判するなら、学会の権威を10名ほど上げてくれませんか？

この質問ってここから来ているのですよね？↓

/*
440 名前：JX ◆ISYFMW.w 本日の投稿：02/07/08 19:58 ID:LprrKVTS
>>418

そもそも，ｺﾚｺﾚの本能がある/ないといった命題を
女性学，男性学によって否定/肯定できるはずが
ないのです．

445 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日の投稿：02/07/08 20:04 ID:stYrroI4
>>440
批判するなら、最低限学会の権威を10名ほど上げてくれませんか？
*/

生物学上の問題に女性学が終止符を打てるという
貴方の観点を批判しているのですよ．
バックに権威がついているかの様な態度で自身への
批判をかわし，話題を逸らすのは止めましょうね．

矛盾点を指摘することについては説明済み．
「揚げ足取り」ってのは議題に無関係な部分をあげつらう
ことですよね．(例えば，議論の内容に無関係に相手の
出生のことを持ち出す，等といったこと．)
私が問題にしている矛盾点は本題に関連したこと
ばかりなのですが？

で，このスレの本題でもある，件のサイトの主張に
於ける矛盾点について，あなたはどうお考えかを
書いてみてくださいな．

>>491
> 相手からの質問を無視し、自分の言いたいことだけがんがん書き込む。
> アナタは当該サイトでも同じ事をされてましたね。

「相手からの質問を無視」とは具体的にどれでしょうか？

ご指摘くだされば返事を投稿してくることも考えますが，
まさかその行為を「アラシ」とか言ってこないですよね？

>>493　
先方は価値観の押し付けはしてません。
反論の書きこみも制限してない。可能だったにもかかわらず。

「価値観が違うようなら、サイトから去れ」
「押し付けてくれるな」といっただけです。

>>492
あなたがあちらの関係者でないことも存じてます。
はじめに書けばよかったですね。

>>494　全くきちんとした答えになってませんが（笑
質問するなら、まず30分以上前にした私の質問に答えてからにしてください。

>>496
自分達の思想を正当化する為に
政治制度に強制力を持たせようと言うのが押し付けでないと？

掲示板の発言がサイトの全てなのですか？

ID:stYrroI4
高いところからモノを言いすぎ

>>あなたがあちらの関係者でないことも存じてます。
>>はじめに書けばよかったですね。

この嫌みったらしい言い方。
醜い人間。どういう躾を受けてきたんだろうか。

>>498
先方は、あなた方の参政権を剥奪しましたか？
掲示板への反論、一部アラシまがいの行為が、唯一の対抗手段ですか？
先方が本当にファシズムなら、掲示板を非公開にすると思います

あなた方の主張を通すために、彼女達の表現・思想の自由は
侵害してもかまわないのでしょうか。

>>499
個人攻撃はやめましょう
性格が悪い人間の意見が全て間違っている訳ではないし
そもそもここは匿名掲示板なのだから

黒瀬が暴れてます？

>>500
> あなた方の主張を通すために、彼女達の表現・思想の自由は
> 侵害してもかまわないのでしょうか。

反論を寄せることは別に，相手の表現・思想の自由を侵害
する行為ではないでしょう．

これ以上 >>500のようなID:stYrroI4さんのとんちんかんを読んでると、
悪魔の本性が顔を出しそうだ。このスレではあくまでも傍観者でいるつもり
だったので、このへんにしとこう。また気が向いたら来ますね。
お元気で、黒…あ、いや、ｺﾞﾎﾝｯ、 ID:stYrroI4さん。

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>>500
貴方は自分が今表現の自由を個人的感情で規制しようとしている事を自覚していますか？
それはどうでも良いですが
あのサイトのテーマは参政権の剥奪を目的としていますし
それは表現・思想の自由に対する侵害に繋がります

貴方の言っている事をそのまま返させて頂きます

>>502

マジレスしちゃいますが，議席半分〜に関しては非常に
特徴的なパターンがあって…

ある1人がフェミ擁護者とフェミ批判者への批判者として
登場しますと，論破され尽くすまでその1人だけが出ずっ
ぱりとなります．(例えばN藤氏)

そして，その1人がダンマリを決め込むと数日間
沈黙が続きます．

そしてその次に，よく似たタイプの別人が登場し，しばらく
その1人だけが出ずっぱりとなります．(例えばK氏)

そしてその1人がダンマリを(以下ループ)

私が知る範囲で，あちらで2名，こちらで本日入れて2名．

何故，同時に複数人が重なることも無く，一旦間を
於て1人ずつ登場するのか皆目わからないのですが．

>>504　お元気で（笑　できれば・・・ニセ黒瀬さんを増産しないでください

>>506　表現の仕方にも一定の節度があること、書き込むな、というのではなくそれを守ってほしい、といいたかったのですが、
　　　言葉が悪くてごめんなさい。

ただ。。あのサイトは女性議員を増やすことが目的です。
これが参政権を奪うというなら、政治活動はみんな参政権の剥奪になってしまいます

たしかに、オリンピック等、異常に数にこだわってる観はありますが、
奪うことを主としたないはずです。

>あのサイトは女性議員を増やすことが目的です
方法が変なのでは？
女性と言う理由で議員にしたいのですか？
国民のためになるから議員にするのですか？
女性が変だと思えば国民に半数以上いる女性は女性にいれますよ。
今は男性が多いのは変だと思っていないのではないですか？

>>510
ゴメンナサイ。アナタとは接近禁止命令亜が出てるので（笑
これで失礼します。。

>>506さん　501はありがとう。

>>511　？だれ？おまえ？
ストカーグループの仲間か？
失礼な奴だな。議論出来る人間では無い事がお前の言葉で暴露されたぞ。

>>511 お前凄まじいあほうだな？氏ねよまじで。
>>510　のどこが変な文なんだ？それに対してお前の文はなんだ？
お前ら勘違いしすぎ、被害者は誰だ？お前らにストーカーの意識あるのか？
ないだろ？女はいつも自分が被害者ですと思い込んでる被害妄想集団だからな。
お前の言葉は自分の意見と対立する人の意見は聞こえませんだろ？
アラシを自分たちもしておいて他人だけをアラシ呼ばわり、
日本語理解出来ないから多めに見てやってもいいが、お前ら社会不適格だよ

>>513　落ち着いて聞いてください。
510氏とは何度もぶつかっています。氏自ら、近寄ってくれるな、と言われたんです。
連続カキコも気になって、わざと書かなかったけど・・レスしてかまわないならしますよ？

>>514
死ね

>>514
お前ばかだろ？510の書き込みがお前の批判か？
お前のが一方的なものだろ？
ストーカーそのものもお前らがしつこくやっていて彼は被害者だよ
分かるか？そのお前が又も一方的な会話してんだよ。
510　の言葉は優しく書かれているのにな。ほんとばかだわ

>>516　510自体は問題ないでしょう
彼が相手がわからずに書いたものだから。

かれは、私がどれだけ丁寧な言葉で書いても、
もう罵倒しか返さない状態ですし、彼自身が近寄ってくれるな、と言ったわけです。

疑うなら、今ＨＴＭＬ化中の女性が立ち上がるスレ
の一番初めの私のごく普通のレスと、
それに対する彼の氏ね、おまえのような・・という激しい口調を見てください。それが発端ですから。

>>517　お前が最初にすれ違いな事で喰ってかかたんだろ？
その後も育児や就職、資格なんかあちっこちでな。
お前酷すぎ。マサニ自分が被害者ですと言い張る所が電波。
ストーカーに対してまだコメントが無いけどマジで自覚ないのか？

>>517
当該サイトに俺は書き込んだことないけどさ
とりあえず、ここで第三者に対して論戦を仕掛けるならば、
自分の考えていることを忌憚なく立論してからにしなよ。

見てると「私の考えていることは間違っていないの！」と
繰り返すばかりで、どのような論点から、JX氏等々の論を
批判しているのか読み取れない。

どのような点で、当該サイトに正当性があるかも
検証されていないために結局、君が何を言いたいのかが
わからなくなっているよ。

再考されたし。

マジレスしますから、後は好きに罵倒してください。
書いても書かなくても罵倒されるでしょうから。

>>510　＞方法が変なのでは？ 女性と言う理由で議員にしたいのですか？
＞国民のためになるから議員にするのですか？

一般的かどうかわかりませんが・・・投票には種々の方法があります。
個人の利益をおさえ、純粋に国民全体の利益を考える方法。
国民が、それぞれ自分の利益を代弁する候補者に投票し、
結果として、主張の均衡が保たれ、最大多数の幸福を目指す方法

特定の支持政党をもつ人もいますし、無党派もいます
定番を持ちつつ、支持政党の政策を批判したい時だけ、
わざと反対の政策を出した政党にいれ、スパイス的につかう方法もある。

１のサイトが結果の平等を主張しても、法案化には国政のフィルターがあります。
主張だけなら権利はあると思うのです。
それを法案審議にかける自由は保障されているし、
逆に皆さんには、その審議する人を選ぶ権利があるでしょう。

＞女性が変だと思えば国民に半数以上いる女性は女性にいれますよ。
＞今は男性が多いのは変だと思っていないのではないですか？

私個人は議員の性を問題にしません。
ただし・・介護法案などは、一般に経験者の方が自分の利益を図れると思うので、

マスゾエさんや、その他女性議員のように。
女性だから、というより、自分の意見をより代弁してくれる人がいるのです。
また、当該サイトはかなり極論なので、ベースの支持政党に納得できないときのスパイスとして、
または、極論への抑止力として一部をつかいたいのです。

やっぱりstYrroI4は、へな氏のストーカーか。
ついでに、●千葉県知事堂本暁子をやめさせよう！！ の
「何が言いたいのかわからん」といわれていた「おもちゃ」QEO5Z3h2だろ。

いつもいつも内容の無い要領の得ないレスする女！
それも２ｃｈのキャラクターとは思うけど、コテにしてくれるとありがたいぞ！

>>520
その主張自体をすることは自由だとして、その主張そのものが
政治的手法を論じている限りは、批判されることもまた
許容しなければならないと思うのだがいかが？

当該サイトにおける罵倒も確かにあったようですが、JX氏やろろろ氏
に関する限りは、一つ一つの立論に対し、矛盾ないしは、正当性の観点から
相手の土俵の上で、論陣を張っていたように思われます。

この限りにおいて、荒らしや誹謗中傷の類と同一視することは、論理の飛躍
以外の何者でもないと思うのですがいかがでしょうか？

あ〜もうっ！せっかくのんびりROMしようと思ってたのに、何だよこれ！
>>437で 黒…じゃなかった、ID:stYrroI4さんがここに初めて登場して以来、
一日延べにしても最低200万ヒットと言われる2chだってのに誰一人、
ID:stYrroI4さんに賛同しないなんて、どういう事だよ！集団リンチする気か？
おいらこんな酷い仕打ち、黙って見てらんないよ！
…とはいえ、傍観者に徹するって言っちゃったしなぁ、困った。しょがない、
おい、誰かID:stYrroI4さんの味方いねぇか？例えば黒瀬さんとか！お〜い！

>>520 お前ストーカーしといていつまでシカトしてんだよ。
ストーカーしていたのはお前だろ？変態粘着糞女氏ねよ、
はやくストーカーの釈明しろよ、いつまで逃げてるんだ？
ほんとにお前は自分が被害者だと思っているのか？
見ていて腹が立つ。逃げたり捏造、歪曲の被害妄想のオンパレード。
氏ねよ。

>>523　君が包み込んで上げれば？
折れはへな氏、JX氏の方ね。

>>522（連続レスウザければ言って。簡潔にするためにキツイ語調でイキマス）
＞批判を許容すべき
質による。ここの質は有名。内容以前に良識を批判されても仕方ない。

＞ＪＸ氏やろろろ氏は論陣張ってた
ＪＸ氏は人の言分を聞かない。サイトでも今日のここでも。
レス数を頼ったり、揚げ足・詭弁に走る所がある。

例
サイト「女議員が少なく、国政に女性の声が反映されにくい」
ＪＸ氏「男は忙しく市民運動にいけない。これも差別？」と反語的に否定。　
→市民運動と国政は違うが、これが論破だといいはる。

ほかにも、男差別、家庭の分業など、ちがう項目で国政を批判したきになっている。

相手の言い分は、機会・結果の平等という言葉で押しこめるだけ。
別スレで話しても、彼は企業視点でしか志願者の機会平等を見られない。
相手の土俵でなど全く話してない。単なる自説のくり返し

相手の土俵で話すなら、女性差別のウムが焦点になる
彼は、とにかく機会の平等は保障済み、の一点張り。
どう保障されているか、水面下にいたって差別は皆無か、
そう言う説明が全くできない。とにかく、機会の・・の一点張り。
逆に相手に立証をもとめ、違う項目とレス数で押さえ込むだけ。
直接話した時もこれは感じた。全然「対話」になってない。

ろろろ氏も手法的には同じ。こんなの論破でもなんでもない。

>>526
キミねえ、人の言い分を聞かないのはキミの方。
みんなそう思ってるハズだよ。

キミの言い分には説得力がないんだよ。何言ってるのか、何が論点なのかわからんの。
そして、自分の言い分が通らないと、粘着して個人攻撃する。
だれもキミのことなんか同情してないよ。

はっきり言ってキミの負け。

★何か盛り上がってますね?
せっかくJXさんがPart2スレ作ってくれたのに、
もう500突破か。
Part3、またお願いしますね！　>>JXさん


>>523　西尾さん
>黒…じゃなかった、

★それ、板の中で密かに流行らせてない?　最近。
ｸｽｸｽ（＾-＾）



>>ID:stYrroI4さん
★ひとつだけ教えてくださいな♪↓

あなたにとって、
「議論の場における反論」と、
「思想の自由の侵害」の違いは何?

さ♪　カンタンでしょ??

>>524　釈明　
一番初めに、ふつうの静かな口調で、彼のスレのデータ解析に
反論したら、イキナリ激しく個人中傷されました。
その後、なぜ彼の解析が間違っているか２度説明しても、激しい罵倒が帰ってくるだけ。
この時は、ヘナ氏側の口調を批判する第三者が数人いました。

その後、私のいないところで中傷する一方、彼がストーカーだと非難しました。
「私に話を振らなければ出ない」といったのに、やまなかったんですよ」
そういう意味では、彼が呼んでた面もあります。

その後、トリップだけになって、私は彼だと知らずに意見自体を批判しました。
大島氏に言われ、初めてヘナ氏だとわかった位です。

その後も、何度も死ねだの罵詈雑言ﾌﾙｺｰｽで・・
私にしてみれば、発端は先方が悪いし、罵倒されれば反論の必要が生じます。

で、今回のように罵倒をとりあえず静観し、回避すればしたで煽られる。
要するに、何をしてもあなた方は煽りたいだけじゃないですか。

>>528　＞差はなに
議論は一定の節度とＴＰＯが必要です。
ある程度、お互いの知識のセボネがないと成立しない面もある。

これらを飛び越えて、相手を中傷したり、
自分がわからないことを相手のせいにしたり、場を履き違えたり。
ここから、相手の主張を阻害すれば侵害では？

>>526
>ＪＸ氏は人の言分を聞かない。サイトでも今日のここでも。
>レス数を頼ったり、揚げ足・詭弁に走る所がある。

それあなたのことです。

>>526
ふむふむ。
要は論点のズレを無視し、力技で議論を展開されたと考えているわけですね。
まあこれも一つの見かたでしょうから、本人でもありませんし、
あえて反論はいたしません。
（私的には、鶏と卵でどっちもどっちのような気がしますが……）。

しかし、やはり当該サイトの主張部分では私も腑に落ちない点があるのです。
そもそも、議員当選者の男女比率をもって「女性が差別されているがために
女性の当選者が少ない」ことの証明は不可能であり、反証もまた不可能である。
と、私は考えるのですがいかがでしょうか？

個人やカテゴリーにおける、感情レベルでの差別感を感じるということは
あるのかもしれませんが、これは公に差別を証明できる性質のものでは
ないと考えます。

例えるならば、白人による黒人への差別とは性質を異にしているとも
言い換えることが可能ですが……。

>>530
一定の節度なんて人それぞれ。

>>531　そうとって頂いてかまわない。
（連続レスはごめんなさい。質問が多くて回答しきれないのです
もしウザければ、レスをつけないで下さい）回答しないとそれはそれで煽られるので。

>>519　ごめんなさい・・時間と目がもう限界なんです。
今日は落ちます。明日のレスでもかまいませんか？せっかく頂いたのにすみません

お前捏造すきだな。
お前がレス以外の話で最初に因縁つけたんだろ？
いい加減氏ねよ。糞学生。
それに２Cｈで初心者板か最悪板で勉強汁。

>>534
暇なときにでもレスつけといてください。
荒らしに巻き込まれ、アク禁中のプロバのため
串を使って書き込んでいるので、返事を書けるかは微妙ですが。。。

>要するに、何をしてもあなた方は煽りたいだけじゃないですか。
被害妄想、氏ね。ここでも現にお前が煽ってるだろ、
＞反論したら、イキナリ激しく個人中傷されました。
お前がキティだから当たり前。お前がきっかけだよ、
＞そうとって頂いてかまわない。
そうなの、それ以外取りようが無いの、気づけよ（藁藁
　っで？ストーカーしたのは正当化したいの？

こいつマジで何時まで２ｃｈ来るつもり？ROMしていてもお前だけは
見ていてうざすぎ、氏ね。師ね。死ね、市ね、士ね。

>>530
>>議論は一定の節度とＴＰＯが必要です。

あなたも他スレでキチガイとかバカとか言ってましたよね。

うーん、彼女の思考回路が特殊なのかなあ。
まったく思考がトレースできない。
その辺が何が言いたいのかわからないと言われる所以なんだろうけど・・

なんと言うのか、行間が読めない。
普通流れを追っていればある程度わかってくるものなんだけど。

・・・もしかして、行間なんて最初からないのかな。
「まさかそんな単純なことだけを言いたいわけではあるまい」と皆が
考えるような単純なことだけを言ってるだけだとか。

>>526
>>質による。ここの質は有名。
これこそ誹謗中傷

>>529
>>何をしてもあなた方は煽りたいだけじゃないですか。

『このスレの男って頭悪いね。』これは煽りじゃないんでしょうか？

>>539
＞うーん、彼女の思考回路が特殊なのかなあ。
＞まったく思考がトレースできない。
彼女はある程度の詭弁術を身につけていますが、基本手法は「批判したことに
対する批判」です。
その手法を用いる目的は、相手からの、自己の論理の非論理性（矛盾・欺瞞）
の指摘をかわすこと、すなわち“論理の突き合わせ”からの逃げを行おうと
することです。
彼女がこのスレで具体的にとった行動は、批判に対する批判の積み重ねによる
「論理の矛盾の指摘と反証」というディベートの前提の否定・混乱、および、
「ＪＸさんたちが人海戦術（レス数に頼る）で秩序を破壊した」等のレッテル貼りによる
相手の主張の押さえ込みです。それにより、自己の論理の非論理性を露呈させないこと、
同時に、“論理の突き合わせ”で負けたわけではない、という結論に導きたいわけです。
彼女には自己の主張をここに書く能力はあるのでしょうが、“論理の突き合わせ”
になった場合の不利を知っており、避けているのではないでしょうか。
相手に主張を伝えるためには、理論を構築し、その正当性を証明するべきなのに、
彼女はそれをしていないのです。だから、何が言いたいのか誰もわからない。
「批判したことに対する批判」では誰も納得させることはできないし、
詭弁でかわすことは逃げでしかないのにね。

この学生の大きな勘違いで２ｃｈが特殊で自分が正しいと言うのがある。
黒・・いやこの学生事は文章を理解していく前に相手を理解しようとしていない
ｘｊ氏が企業側の立場でしか見れないと決め付けているが雇われる場合は
雇う側を考えどんな人材が欲しいのか考えるのが普通だと思う。
実際男性差別の法律が有っても彼女には理解出来ないし、
ストーカーして相手に精神的苦痛を与えているのにそれすら自己正当化する
彼女らの示す根拠自体も女性の○○と片方のみの解説にとどまり
両方から見ることが出来きていない、彼女を批判しているのは男性だけだと
思い込んでいるしね、
彼女は今は保護や優遇を受けていないかもしれないが受けている女性もいる
受けている女性からの視点でも考え男性や経営者などの視点からも考え
色んな視点で１つの物を考える事が出来れば言葉が変わってくると思う。

>>526
> サイト「女議員が少なく、国政に女性の声が反映されにくい」
> ＪＸ氏「男は忙しく市民運動にいけない。これも差別？」と反語的に否定。　
> →市民運動と国政は違うが、これが論破だといいはる。

議席の男女比と国政への有権者の声の反映具合とは
別という話をした訳ですが，理解できないのですか？

何故，議席の男女比から国政への女性の声の反映
具合を決めるのか？男性議員は男性の利益のために，
女性議員は女性の利益のために行動している？
有権者も自分の性の利益のために同性の候補者を？

…といった形で議論が進んでいたのですよ．

市民運動と国政は違うからそんな話関係ない，という
のは，あなたの理解不足でしかありません．


別スレの話は別スレで．

>>542
なるほど。
「最初から何も言ってない」のか。
何も言おうとしてないなら、そりゃ何が言いたいのかわかるはずないな。

解説ありがとう。

＞ストーカー氏

＞あちらでの違反としては、
＞スクレイピー氏の個人中傷。

スクレイピー氏はここのスレ住人じゃないでしょう？

黒瀬さんはどこで主張しても反論される方ですなぁ。
自分の主張が理解されないと相手を馬鹿呼ばわりするし（藁
でも２ｃｈに何時間もしがみついて議論する意味あんのかな？

キチガイ女へ。
あなた頭おかしいよ。政治サイトの掲示板なんて何書かれても仕方が無い。
大体管理者は削除もアク禁も出来るんだし。お前がそこまで怒るのがよく
わからないよ。
自分が出資したサイトじゃないから反論するななんてバカなこと言うなよ。
言論統制ですか？
政治サイトの掲示板つくるならお上品な方の高尚なカキコだけがくるわけ
ない。どこの政治サイトでもこれは同じ。賞賛も反論も中傷カキコもくる。
それにお前は向こうのハンドルネームとこっちのハンドルネームの対応全て
知っているって言ってたよね。そんなこと解るはずないんだけど、教えて
くれる？みんなここから出て行った人ばっかりじゃないと思うぞ。
あと、お前も他スレでは質問から逃げたり、誹謗中傷してるじゃん。人のこ
とは言えないよ、何がマナーを守れだよ、笑わせるな。

>>548
ともかく、本日の登場を待ちましょう。
お互い、誹謗中傷がどうとか言わずに、論理と論理の勝負をするべきかと。
彼女にはまず、論理的な主張と、その正当性の証明をお願いしたいですね。
詭弁はもうけっこうですから。

>>534
ええとっ。あなたって、いいだしっぺは証明する責任があると言ってた人だよね。
民間企業は性に傾斜をかけて採用をしていると言うことを前提に話を進められ
ていましたが、本当ですか？何百社位の情報なんでしょうか？ぜひ教えて頂き
たいと思います。

＞542

論理的知能高くなくて、言語的知能がアンバランスに高いと
「彼女」のような言動をするようになりますよね（＾＾；

論理は、言語で表現されるから
言語で表現できる物は正しい・・・と思いこんでいるんだろうな〜
彼女の脳内では・・・

「哲学は、人がより良く生きられるように導くものである」
「宗教は、人がより良く居きられるように導くものである」
「従って、宗教と哲学は、同じものである」

↑こんな感じなんでしょう・・・（＾＾；

症状が極端に悪化すると

「天皇は、ひとりの人間である」
「私は、ひとりの人間である」
「従って、私は天皇である」

↑精神病患者で、実際にあった例だそうです（＾＾；

>>551
マジかよ。スゴ。

そいや俺の知り合いでマジモンの精神分裂病者がいるがこれの妄想がスゲェ。
ロクに高校さえ出ていやしねぇのに『警察が自分を拉致して何かを研究“させよう”としているとか逝ってたな。
あと３０になったばかりなのに禿げててブサイクのクセに女にモテると勘違いしてるし。
しかもロリコン、アニヲタ。
いいとこねぇな。
更にスゲエ妄想があるのだがここでは書かん。

彼女はまだ来ないのでしょうか。

>>551
●千葉県知事堂本暁子をやめさせよう！！ 　でも、

フリーコラムニスト＝極論をはくもの　
この著者＝フリーコラムニスト
したがって、この著者の著作＝極論

とやってた。
中学生くらいならわかならいでもないけど、
高校生以上だったら、マジもんの統合失調症だろうな。

555

>>555
このスレは今テンパっているんだから、それはちょっといかがなものかと。
といいつつも、結局「彼女」は来なかったということか。

>>５１９さん　>>ＪＸさん（については個別に明日）＞その他の方

直接の答えにならないかも知れませんが・・まとめて。

私的には、サイト万せーじゃないです。要は「やりすぎ」と。
中傷、反論の有効性に疑問を感じたし、実現性がないのになぜここまで・・と。

また、政治思想は雑多に混在してこそ健全な均衡が保てるので、
正反対の極論の抑止力として、件のサイトも温存すべきだと思いました

でも、内容についてだそうなので、一応（＾＾；

サイトの素朴な印象
・男女の数にこだわりすぎ
・男女問題もあるが、経済・外交・福祉その他･・・多くの要素のごく一部を強調しすぎ
・数だけあわせてもしょうがない
・だが、１にあるとおり実効性も薄い。言わしておけばいいのになぜここまで叩くのか。　です　

俺は支払う税金にこだわってほしいね。
女は男より税金使ってるからもっと払うべきだ。
女は男より平均寿命が長いから年金をもっと負担するべきだ。

>>557 クソ学生 さん
>また、政治思想は雑多に混在してこそ健全な均衡が保てるので、
>正反対の極論の抑止力として、件のサイトも温存すべきだと思いました

★ここの部分、激同意。

でもどうしても
「廃棄するべきか否かで議論されている、最後の天然痘ウイルス」
とのイメージの重複が・・

>>557
私的には、あなたのレスは「やりすぎ」だと思う。
詭弁、反論の有効性に疑問を感じたし、実もないのになぜここまで・・・と。

また、雑多な政治思想が角逐することで健全な均衡が保てるので、
詭弁を弄してまで議論を封じ込めるような態度はよくないと思いました。

レスの素朴な印象
・嘘はつかないで欲しい（ここの住人と向こうでの対応とか）
・まっとうな反論もあるのに、中傷などごく一部にこだわりすぎ
・言わしておけばいいのになぜここまでつっかかってくるのか。
・無意味なレッテル貼りが多い。
です。

>>556
一時間弱も辛抱したんだから許してやって下さい（＾＾；
それにどんなときでも心に遊びがなくちゃ♪

>>561　キリ板ゲット邪魔してすまそ

>>560　遊びがなくてアレですけど(^^;
対応は嘘じゃないです。
レッテル張り・嘘はヘナ氏のことも含まれるでしょうか？（他にもあるでしょうが）
ご迷惑でなければ、検索中の発言をハケーンしたので、４つについて説明してかまいませんか？

＞実がない
反論に意味がない＋私がたいしたことないくせにが入ってるでしょうか。
後のものはアナタに言われればどうしょうもないです

それから

それから　→　けしてください。
今夜もう一回来ます。。

>>562
＞レッテル張り・嘘はヘナ氏のことも含まれるでしょうか？
含んでません。当該サイトに関する話だけです。

＞対応は嘘じゃないです。
だって私の発言特定できてないもん。

＞反論に意味がない＋私がたいしたことないくせにが入ってるでしょうか。
私とあなたでは政治に対するスタンスが違うのでしょう。
議論を止めさせるあなたの態度は、私には実がないものと写ります。
いわゆる反論のための反論と言いましょうか。

ついでに言うと、ひょっとして女性や女性関係の団体が非難される
ことに対して反感を持っているだけなのではないかと疑ってしまい
ます。とにかく非難をやめさせようという意図しか窺えません。

>>557

お前だって全然答えになってないじゃん。
ここだって、たまたま似たような（政治）思想を持った人が集まった
だけだろ。このスレの人達はお前の言う「雑多に混在」に入らないの
かよ？このスレの人達の存在も認めろよ。お前的に言うなら言わせて
おけばいいだろ。

死ね。

追加
＞検索中の発言
なんでしょう？このスレに関係するのなら、そりゃ問題
ナッシングでしょう。

＞私がたいしたことないくせにが入ってるでしょうか。
それは別に思ってないです。私も修行中の身ですし。

>>565
少なくとも、先方は、実名を呼び捨てて
死ねだの逃亡だの、そういう物言いはしてないですよ

>>564　女性団体が　はちょっと違います。
この板のフェミニズム批判が、ほとんど対象を全部しらずに、いっていること
異常に攻撃性が強いことが気になっています。
これも一種のファシズムだと感じている面があります。

＞答えになってない
それは確かにそうです。残りはまだ推敲中です。
遅くてごめんなさい。とにかく・・今夜また来ます。

>異常に攻撃性が強いことが気になっています。

あんたもな。

>>567
＞この板のフェミニズム批判が、ほとんど対象を全部しらずに、いっていること

（例1）
街でタバコのポイ捨てを見つけて注意しました。
「お前はオレの何を知ってるんだ！？」と逆切れされました。

（例2）
彗星がやってくるとは疫病が流行るという説を批判しました。
「お前は宇宙物理学をすべて理解して反論してるのか！？」

（例3）
略

すべてを知らなくても、主張した内容なり論理なりに明確な
瑕疵があれば、その主張を攻撃するのにそれ以上のなにを
必要とするのでしょうか？

>>567
キチガイとかバカとか言うお前に言われる筋合いはない。

＞この板のフェミニズム批判が、ほとんど対象を全部しらずに、いっていること
＞異常に攻撃性が強いことが気になっています。
＞これも一種のファシズムだと感じている面があります。

２ちゃんは社会の縮図です。それだけ不満に思っている人が多いという
ことです。
いろんな意見をもった人達が自由に書き込みできるのが２ちゃんの
いいところ。ファシズムではありません。

>>557クソ学生様

>>また、政治思想は雑多に混在してこそ健全な均衡が保てるので、
>>正反対の極論の抑止力として、件のサイトも温存すべきだと思いました

ここも温存させて下さい。よろしくお願い致します。

>>567
上から見てますと。。。
人のことはアラシだ、中傷だ、質問に答えてない、とおっしゃるが、その言葉はそっくり
そのままあなたにもあてはまりますね。

うんこぶりぶり

>大便学生様
あなたを批判する人たちすべてが、あるひとつの思想団体員であれば言論制圧とかファシズムに
なるんでしょうね。よくは知らんが。

でも実際はいろんな立場の人たちが行き来する掲示板なので、みんなそれぞれの立場から発言する。
その中であなたに批判が集中するのは何故？そこをもう少し考えてみては？

>>学生さん。

517 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/07/08 22:58 ID:stYrroI4
>>516　510自体は問題ないでしょう
彼が相手がわからずに書いたものだから。

かれは、私がどれだけ丁寧な言葉で書いても、
もう罵倒しか返さない状態ですし、彼自身が近寄ってくれるな、と言ったわけです。

疑うなら、今ＨＴＭＬ化中の女性が立ち上がるスレ
の一番初めの私のごく普通のレスと、
それに対する彼の氏ね、おまえのような・・という激しい口調を見てください。それが発端ですから。

■他スレまで持ち出すならハンドルネームいれなきゃ。誰だかわからん人に
接近禁止命令が出てますからとか言われてもワケワカメ。あ、私はＫＤＱＮ氏では
ありませんが、、、

女に許されるのは、無償の小間使いだけだ。

＞へなストーカー
アラシや表現の節度の基準はとても難しいと思います。
あなたとは感覚が違う方がココは多いのかもしれませんが、だからと言って
言論封殺する権利はありません。

彼女はまだ来ないの？

女性を煽るのは男として最低ですが

昨夜は結局来なかったのか・・・。

>>581
いまどきそんな餌で釣られる人も少なかろうと。

てかお前ら！よく彼女相手しててつかれないですね？

>>583
「ルパーン逮捕だぁー！」「捕まるかよとっつぁ〜ん」というのと同じ。

>>584
よくわからんけど、ほのぼのしてる情景だけは目に浮かんだ(笑)

>>580 582
kyou no yuugata betusureni kakikonnda ato
PC ga moji hennkann dekinai nazeka wakaranai

sibasi jikann kudasai

>>584 多分違うような気がする　^^;
>>585　ほのぼのレイプしたいです。（ｗ

今日こそ来るか？

結局来なかったか・・・。

テレクラの待ち合わせをすっぽかされる男の心境ってこんなもんだろうか？(笑)

火に油ということに気づいてしまった。

[965]の黒瀬の「もうこねえよ！」発言はやはり本人だった
んだろうねぇ。あれ以来ぱったり姿を消してしまったし、
訂正にも現れないし・・・。

sage忘れた（＾＾；

>>591
ん？どういうこと？

>>593
そうか、、、例えが悪かった。
彼女がこのスレの燃料になってしまっているような気がします。
次に彼女がきたらあっという間に１０００ＯＶＥＲするとオモワレ。

祭りというものは神輿が無いと盛り上がらんものさ…

あ、もっといい例えが出ました（わら

[965]での発言煽りっぽかったけど本当に黒瀬なの？

>>595
男一匹ｶﾞｷ大将みたいだ…

なるほど、そういうことか(笑)
つうかさ、黒瀬に放置されてみんな鬱憤溜まってるんじゃない？(笑)

600♪

神輿は軽ければ軽いほどよく揺れて盛り上がるという罠。

>>598
むしろ「国光の政」みたい(笑)

>>598
んん？どゆこと？言い回しが？

>>597
多分黒瀬だろうね。
文体は随分変わっていたが、売り言葉に買い言葉をしたんだろう。
でも黒瀬に助け舟出す奴いなかったよな。
つまり黒瀬の人望なんてそんなもの。

>>602
ドキュソにもわかるように言え！

つうかそもそもあのサイト黒瀬の味方少ないよな。

>>602
確かに。政治問題だし。
>>603
んー、まぁ、読んで下さい。
そうすると和尚がそんな様なセリフを吐きます。

>>604
JX氏が指摘していたけど、あそこでは誰かが質問に答えると
他の人はずっと出てこない。んで別の人が出てくると前まで
の回答者は姿を見せないという法則があるそうな。
ついでにあそこの掲示板が沈静化するとこっちのスレで
盛り上がり始める、と。

>>604
なるほど。
サンクス。

>>608
そうなんだ？
まぁどっちでもいいや。
ＴＯＰ絵結局変えなかったな。じゃあ男が女を突き落としてる絵を貼り付けたらどんな態度に出るか見てみたい。

>>605
こちらで
http://www.baumkuchen.net/~ue/kuni/

586 ni aru toori,nihonn-go hennkan ga dekimasen
roma-ji de tomo omoi masita ga,
hard mo tashou okasii node yahari,shuーri ni dasi masu.

JXsi,>>608 oba-chan
hen na kannguri ha yamete kudasai
watasi ha Kurose sann Naito san sonota
saito no tannshtou sha to ha mukannkei desu

atirano saito no sannjou wo mite kotirani kakikonda
wake desu kara soukan ha touzen desu
anata gata ha datou saito de sukosi okasiku nate irunodeha nai desuka

souiu no wo konnkyo naki tyuushou to iimasu

>oba-chan si
kote to atirano namae no taiou wo zennbu wakatteiru nadoto itteimasen
anata ni tuite ha wakari masen

nao, kono sure no part1 no hajime no hou no saidoku wo susume masu
minasann ga saito noseijisisou yori saito to tanntousha wo tataku
koto wo mokuteki tosite irunoha akiraka deshou
tokuni JX si ha mizukara kouiu ninngenn wo tataku koto ga tanosimi dearu
to kougenn sarete imasu rororsi sikari

そんなことだけいいに来たのか。。。
パソコン壊れてるんじゃ仕方ないのかもしれんが。
ネットカフェ逝け！

>>612
読むのつかりた。バタッ

>>612
あなたが誰かは別として、これだけは言っておきます。
あなたが詭弁術をひけらかしたところで、誰もあなたを評価しません。
あなたの意見がどうなのかも、誰にも伝わりません。
あなたがしなければならないのは、自分の意見をまとめ、それを論理によって証明することです。
ＪＸ氏たちが件のサイトの担当者を気に入らないといったからどうなのですか。
ＪＸ氏たちは論理での勝負という正当な手段で臨んだ。恥じるべきところはない。
逆に、詭弁で議論の場を封じようとするあなたは、すべての人に忌避されるだけです。

>>612
話にならん。ＰＣ直して出直して来い！

はいはい、>>612読もうとしたけど目がﾁｶﾁｶしちゃって途中で諦めた人、
こちらに日本語訳(ｗ　を書いておきますのでど〜ぞ。おいらも疲れたぞ。

＞612 ：586=クソ学生 ：02/07/13 11:07 ID:hYClP61W

＞586にある通り、日本語変換が出来ません。ローマ字でとも思いましたが、
＞ハードも多少おかしいのでやはり修理に出します。

＞JX氏、>>608おばちゃん
＞変な勘ぐりはやめてください。私は黒瀬さん内藤さんその他サイトの
＞担当者(？)とは無関係です。

＞あちらのサイトの惨状を見てこちらに書き込んだ訳ですから、
＞相関は当然です。あなた方は打倒サイトで少しおかしくなっているのでは
＞ないですか。

＞そういうのを根拠無き中傷と言います。

＞>おばちゃん氏
＞こっち(？)とあちらの名前の対応を全部わかっているなどと言っていません。
＞あなたについてはわかりません。

＞尚、このスレのパート1の初めの方の再読を勧めます。皆さんがサイトの
＞政治思想よりサイトと担当者を叩く事を目的としているのは明らかでしょう。
＞特にJX氏は自らこういう人間を叩く事が楽しみであると公言されています。
＞ろろろ氏然り。

>>617
> ＞特にJX氏は自らこういう人間を叩く事が楽しみであると公言されています。

「叩く」というのが何を指すか判らないが，「根拠無き中傷」を
指すのだとしたら，そんなことは別に楽しみだとか公言した
事は無いのですが…．

>>617　お疲れ様。
>>618　捏造、歪曲、被害妄想はあいつの得意分野なので誰も勝てません。
名無しさんを含めどれくらいの人が書き込んだか冷静に見れば
普通は気づいて恥じ入るか、出てこないんでしょうけどね。

>>612
他スレ
＞239 ：230 ：02/07/12 02:45 ID:X+qSNc83
＞>>238
＞tigatte tara warui kedo,
＞kimi nanika my PC ni sikonndenai?
＞hennkann dekinai no desuga,

貴様も根拠無く人を疑うな。

と　　っ　　と　　と　　死　　ね　　。

黒瀬さんも２ちゃんねららしくなってきたね。
あのサイトは閉鎖して、こっちでデビューしなよ。
もうしてるか。（笑）

>>620
ﾜﾗﾀ

学生だったら学校のパソコンから書き込めばいいのに・・・。

>>623
2chへのアクセスが規制されているところもあるらしいよ。
そもそも、ログインにIDが必要だと記録が残って危険だって。

この板最大の嫌われ者。
それは、へなちょこストーカー。

>>624
そりゃそうか。

「彼女」はいつ戻ってくるのか・・・。
それまで、ここがさびれないようにしなければ。

彼女が戻ってくるまでにこのスレが寂れてしまうに１０００ガバス

って事は、あっちの黒瀬さんもしばらくは書き込みをしないという事が
確実という訳だな。寂しいねぇ。ま、これまでの放置と違って事情が事情だ。
しょうがないよね。

本当はパソコンではなく本人が壊れてしまっている罠。

あのアホのＰＣが壊れると同時にあのコテハンも姿を消したか。。（ｗ
自作しすぎで壊れたんだな。（ｗ
ちなみにあのアホは誰かが壊したとぜーーーーーーったい思っている。
言葉では言わないかもしれないが、あいつの性格なら思っているだろう。

＞あのコテハンも姿を消したか
誰ですか？

>>631
>>620を参照のこと。

>>632 あほの出現と時を同じくして現れたフェミです。探してみよう。
　　　　自作自演かな？と思っていたら時を同じくご来店していないので確定。
>>632　（ｗ

このまま逃げないことを祈る。

　結果平等という言葉で思いついたけど、
アメリカでは無理やりに大学入学者などで、人種ごとの人数割が均等になる
ようにするんだってきいた。つまり、白人は厳しく振り分けられて、
有色人種は合格し易い、というように。これはカリフォルニアで特にはげ
しいときいた。こういう無理やりな数合わせは逆に混乱を招くよね。
　それと親のコネというのも結構あたりまえに使われるってきいた。
一流の州立大学の話だけどね。

>>636
入るは安き、出るは難き　の米国と
逆の日本を同列に語れるかな？

>こういう無理やりな数合わせは逆に混乱を招くよね。
たまには良いこと言うじゃねえか。

思い出したのではなく、思いついたところがミソ。

いつになくｽﾙﾄﾞい大島君に乾杯！

>>639
　おなじだよ。
>>638
　いやだな。キミ達に褒められるのだけは。だっておなじ発想だと
思われたらむかつくし。たぶん内容理解できてないんだよキミ。
　ふだんから意見が合わないひとを褒めるときは少し慎重に、自分
が気づかない意味があるんじゃないかと考えた方がいいよ。
　単語や決まり文句めいた表現ごとに反応するのがこの板の人たちの
悪いくせだ。文脈の中でそれぞれに意味があるんだからね。

学歴コンプなのか何なのか、よくわからんなぁ。
いつにもまして偉そうだし。

つーか第三者に理解できない文脈の意味を説明もなしに汲み取れというのは
もうバカかアホかと。

　いや、なにがむかつくって麗奈にしては、とか、たまには、とか
いう褒め方ね。
　…とか素直に白状するあたり、威張ってないでしょ。
　ここでは学歴コンプはあまり関係ない気がするけどね。

>>641
それはお前が他人に文章で自分の意志を伝える能力が無いってこった。

>>643
　理解できないなら近寄るなおせっかいやきども。

＞一流の州立大学の話だけどね。
こう言うところに、一流へのコンプレックスがあると見た。


つーかお前、（以下略

>>646
お前書き込むな。うざい。

>>646
そう思うのなら不特定多数がのぞく掲示板に書き込むなアホォ

>>645
　キミらが結果の平等とか、そういう単語単語で反応するからです。
　どうせ、田嶋陽子の名前でも出して、非難したら、その内容がどうあれ
「たまにはいいこというな」って言うんでしょ。
　それか韓国人の悪口とか、歴史教科書が自虐史観に基づいてる！みたいな
言葉でも聞けば、どんなに意味の無いあほらしい文章にも「ふ〜む。
そうだそうだ〜」というんだよ。　
　逆もありえるな。「平和憲法を守ろう！」とか「夫を主人と呼ぶ妻は
自虐的だ！」とかね。　しょせんそういう種類の決まり文句を覚えて
鸚鵡返しに使ってるだけでしょ。

意味不明な自己弁護（になってない自己弁護）に必死。

>>647
　だって一流なほうだって言われる大学なんだもん。
カリフォルニア大学のバークレーとかロサンゼルスとかさ。

>>650
そこまで二元的なロジックの人間がいたらお目にかかりたいわ（ﾜﾗ

>>649　書き込む権利があるから書き込むのだ。キミらにとやかくいわれる
すじあいではない。

>>653
　そういうひと多いよ。上で私をたまには、とかいった人、
まさしくそのタイプね。きっと。

>>654
書き込む権利があれば、何を書き込んでも許される、と言う訳じゃないんだけど。
それは基本的ネチケット違反。

>>650
敵の敵は仲間ってのはあんまり２ちゃんじゃ見かけませんが。。。

>>654
そう思うのならなおのこと、批判されても愚痴るなよ。

なぜUCLAが真っ先に出て来ないのかと小一時間...

>>655
上の奴は、貴方がまともなことを言っているかそうでないかの二元的論者で、
それ以外のことについて二元的な味方しか出来ないかどうかは分からないはずだが。

>>659
名前を知らなかったに一万カノッサ

>>656　
　ネチケット？　あんた２ちゃんてとこをわかってないようね。
>>657
　多いよ。あんたは無自覚なだけで自分がそうだからそういうことがわかん
ないだけ。
>>659
　最初に調べたのがバークレーだったからさ。やっぱ一流どころにいくもん
でしょ。ふつう。次が二流どころね。

>>654
自分は書き込む権利があるから書き込む。
おまいは文句を書き込むな、と。わかりやすくていいです。

>>658
　愚痴を言う権利もあるんだよ。他人の愚痴がそこまで絶えられないなら
２ちゃんにくるなよ。

>>662
そうですかね？
むしろ、敵か味方か解らないってのが正解じゃないかと思いますが。

カリフォルニアにロスは一流どころだったのか……

>>655
「キミら」と複数形で俺に呼びかける時点でお前の方がステレオタイプな見方をしている。
俺の書いたたった一行のコメントでお前に何が分かる？

　読む人が読めば分かりやすいはずなんだよ。　西尾、すこしマシなヤツ？

何のためにバークレー校の人種割合を調べたんだろう･･･。
訳がわからんなぁ。

２ちゃんでも、最低限のネチケットは守るべき。

>>664
麗奈ﾀｿってやっぱおもろい人だな（ﾜﾗ
自分には愚痴る権利があっても他人には苦情を言う権利はないのか……。

子どもが泣いてるぞ！

あの文章内容から、文字ヅラ以外の何を読みとれと?

つーか何の説明もない文字の羅列から
「私の思いを汲み取って！」って傲慢以外の何者でもないだろ。
せめて注釈つけて理解してもらう努力しろよ。

コレができないやつは2ちゃんではオモチャだよ

>>666　次に来たロサンゼルスは二流どころ、っていったでしょ？　
読めなかった？
>>665
　まじで言ってるのかな？　とりあえずまじで説明してあげると、敵の
敵は味方、ってのは、コテハンが敵とか2ちゃん参加者が敵とか、味方と
か、そういうことじゃないんですが。。
　たとえば韓国人の悪口を言ったので、ふだんは最低！と思ってる飯島愛
でも少し見直したとか。　
　結果平等を非難してるらしいという理由で、マシなこというね、とバカ
麗奈をもほめてしまう、とか。といっても意味わからないかな。

うお？>>668で誉めて(？)もらいました。まぁここのお約束として
>ふだんから意見が合わないひとを褒めるときは少し慎重に、
>自分が気づかない意味があるんじゃないかと考えた方がいいよ。
とでも返しておきましょうか（ｗ

>>670　
　私は他人の権利を否定したことはありませんよ。
　私は他人に命令する権利がある。他人がそれを無視する権利もある。
　逆も然り。暴力的に無理やりに言うことを聞かせるのでなければ、
何を言う権利もあると私は思ってます。おわかり？あんたも何をいう権利
もあるのよ？　ブスシネネカマ消えろ地獄へ行けという権利もあるんだよ？

>>675
上手い！（藁

>>674
>>次に来たロサンゼルスは二流どころ、っていったでしょ？

>>662
>>最初に調べたのがバークレーだったからさ。やっぱ一流どころにいくもん
>>でしょ。ふつう。次が二流どころね。

普通これ読んでもロスが二流どころと言ったとは読めないが？
まずは日本語の書き方と論旨を明確にする勉強をしれ。

>>667
　ステレオタイプ、って当たり前じゃん。私はキミらのような人たちを
ひとくくりに「話の通じない、でもちょっとしたスローガンですぐにだま
されるやつら」と読んでるわけだから。

まともなことを言ってることに対して褒めてるだけじゃないのか?
本来の立場や主張、その人本人の人格を褒めてる訳じゃないんだし。

飯島愛だから何でもかんでも嫌い！という訳ではなく、飯島愛だが
この点は素直に評価する！という事はあるかもしれない。
飯島愛自体はおいらﾔﾊﾟｰﾘ好きじゃないけど。

　はい？最初にバークレーをだして次にロスをあげた、ってのは見たよね？
バークレーが一流でロスが二流、ってのが普通の受け取りだと思うんだけど。
>>678
　やっぱりキミ頭おかしいかも。

>>674
はぁ、おっしゃることは良く解るのですがそれこそ>>675です。

>私は他人に命令する権利がある。
お前、やっぱ頭おかしいよ。

>>こういう無理やりな数合わせは逆に混乱を招くよね。
>たまには良いこと言うじゃねえか。

これを単なる誉め言葉と受け取る麗奈ﾀｿは天然ですか？

ついでに>>676は激しくﾜﾗわせていただきました（合掌

>>681
　でも、韓国人を調子に乗った口調で非難しただけで、評価するってのは
やっぱりどう考えてもあんたたち頭悪いよ。

>>682
次の文章にバークレーのみいれてロスを省くというのは
第三者に見ただけで理解できる文書とは思えないが？

ついでにさ……麗奈ﾀｿに頭おかしいといわれる筋合いないのだけど？

>>686
どこで評価してたんだ?
出してくれよ。

>>685
　天然といつもいわれてます。素直で言葉をそのまま受け取り、けして根拠もなく
うがった見かたをしないのが私の性格です。
　そのかわり、文面に表れた矛盾は他の人が見逃すところも見逃さない厳しさも
ありますがね。これは私のまっすぐさの現れかもしれません。
　まあ、電波とか天然とかお好きなように呼んでいいよ。
　とりあえずそろそろあいて多すぎて疲れそうだから消えるね。

麗奈の国語の成績がめちゃくちゃ知りたい。

>>686
それってワールドカップ板の話では･･･

>>688
　評価して無いならあんたははずしてあげるよ。

>>686
「あの飯島愛はおかしい！」でも「今回の飯島愛はいいこといった！」
別に頭悪いとは思わないが？

実は二元的なのは麗奈ﾀｿの脳内なのでは？

>>689
えーと起業家なさっているんですよね。
まぁ、良いのですが。。。

>>690　国語はいつも１だったかな。　うれしい？

>>695
いや、納得しただけ。
むしろ、うれしくない。

やべ。。。麗奈ﾀｿの相手してたら仕事が進まなくなった

>>686
WCの件の愛発言の全てを評価するなんて一言もいってませんが？
>この点は素直に評価する！という事はあるかもしれない。
とは言いましたが。
勝手に自分がこうだと勝手に思い込んで人を頭悪い発言ですかそうですか。
そういう人が頭いい人なんですねそうですね。

>>694
　実際には起業のお手伝いみたいなもんです。　そのうち私がトップを
継ぐつもりなので、起業家といいました。　でももう起業というより
企業経営者といったほうがいいかな。

>>689
>　そのかわり、文面に表れた矛盾は他の人が見逃すところも見逃さない厳しさも
>ありますがね。これは私のまっすぐさの現れかもしれません。
自分の書いたものはこれに当てはまらないのか？

今つくづく思う。

麗　奈　の　子　供　で　な　く　て　良　か　っ　た　。

実は麗奈ﾀｿ好きなおいらは麗奈ﾀｿの会社の行く末が心配。。。

>>698
　はずしてあげるて言ったのに、人の素直な撤回を受け入れないなんて
寛容ってものを知らない人だね。

>>702
　ありがと。

>>703
人違い。

はぁ。。。

とことん勘違いですね、あなた。

>>704
何故、この皮肉を素直に受け取るのに、
「良いこと言った」に対してあんなに角を立てるのか･･･。

理解不能。