インチキ統計に怒!!

議席半分いただきます２☆結果平等の魔の手
の167以降しばらく

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024398942/167-233

の内容が，かのスレの議題から逸れている上に，
こちらのスレの議題と重複しているので，続きは
こちらに混入させていただきます♥

>>59

私がギロン氏を蹴っている1人であるかのように描か
れていますが，私はギロン氏を糾弾したりは特にして
いませんよ．

勝手に名前使わないでぇ☆

>>61
正しい方の仲間にいれてやったんだから感謝しろ、なんだそのクチのききかたは。
なっちゃいねえな。
それともギロンの側に入れられてえのか？

　　　　西尾・小僧　↓ 　　　　
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,イ　、　　ノ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ー＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　←ギロン・ＪＸ
　　　 !、リ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!、＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ、＿ヽ 　　　　

62の場合、人に「なっちゃいない」と言う前にさ、日本語なっちゃいない。

>>61　のレスを受けて、どうして
「それともギロンの側に入れられてえのか？」
となるのだ？
彼に正しい読解力はあるのでしょうか。いや、無い。

で，あちらからの話題．

tp://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024398942/229
> 同じレベルの男女がいてどちらを選択するか言われれば男を取るだろう、

これなんですが，これまでの経験上，簡単に辞めてしまう
であろうという予測分を加味して考えると同じレベルではない
というのが，男性を採る理由なのではないかな？


つまり，トータルの比較としては，男性の方が女性よりも
レベルが(将来に見込まれる就労意欲分だけ)高いから
採用される，という公正な結果に過ぎないように思える．


この問題 〜
　　過去の実績で問題があるカテゴリ(ここでのケースは，
　　ホイホイ辞めちゃうことが多い女性というカテゴリ)で
　　十把一絡げに将来期待される成果の水準を判定され
　　てしまうこと
〜 が不服であるとして何等かの対処法を考える場合，
ざっと考えて以下の様なバリエーションがあると思う．

(1)採否を決める側が，過去の実績に囚われずに個別
　　ケースをきちんと判断できるようになるべき

(2)過去の実績に生じている差違分を相殺するために
　　ゲタを履かせるべき　　

(3)採否を決める側が判断基準にしている過去事例と
　　自分は違うのだ！と自分からアピールすべき

(4)将来の成果や損失を予測する必要がないようにする

１については，様々な属性別に実績を集計して予測を
立てることには合理性があり，実際に様々な側面で
有用であるから，これを否定する事には無理があると
思います．


2については要するにポジティブアクションという事だが，
ゲタを履かせるという行為自体
−能力不足で不採用になる筈の人が採用されてしまう−
に，職務責任上の問題があると思われます．
例えば，本来その能力が足りないと思われる人物に
職務を任せ，その結果事故が生じた場合にどうするのか？
といった問題です．

3については基本的には現状ママで，私としてはこれで
何の問題も無いと思います．結果として男女で不均等と
なったとしても，公正で合理的な判断の結果であれば
それは機会均等が保たれていると解するべきだから．


4についてはあまり語られる事が無いのですが，これは
雇用者側が採否やエリート選抜を決める際に
　「この従業員はホイホイ辞めずに意欲を持って働いて
　くれるであろう」
とあて推量で決めざるを得ない仕組み自体を捉えたものです．

雇用者側にしてみれば，多大な教育費用をかけた挙句に
簡単に辞められては損ですから，より辞め難いであろう
人を選ぶ訳ですね．
じゃあ，教育費用をかけてもらった挙句に簡単に辞めたら
ペナルティを課せられるような雇用契約にすればよいの
ではなかろうか，という事です．

これは現状の労基関係諸状況からするとかなり面倒ですが，
２のポジティブアクションよりはなんぼかマシだと思います．

>>63
読解力とかいうんじゃねーよ、偉そうに。
おめーもギロンと一緒だな。いちいち鼻にかけて偉そうに意見しやがって。

>>二度度これなくしろ。

二度度ですって。
二度度度度度度度度度度度度度度度度度度度度度度度度度度度

>>66

とりあえず，ギロン氏を粛清するにしろ，専用スレで
やって下さい．

このスレでやられても邪魔なだけ．

>>65
なら１でいいじゃん。
結局、そこで男性有利に評価する人間ばっかりだから、優秀な女性の
やる気を削いでしまうんだから、管理職側の人間も男女平等世代じゃないと
だめってことだね。

ふ〜ん優秀な女のやる気ねぇ……
やる気のねぇ女がどれだけ釣れることやら

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024398942/l50388/388
> キミの言う「自由競争の結果は全て受け入れろ。他人の経済的自由を侵そうとするな」
> という論理を貫徹させると、労働3法は認められないという話をしているのだから、

> ●とりあえず労働３法は、他人の経済的自由を侵すモノとして撤廃して良い？（>>370）
> ●「純粋に資本主義の原則を優先させて企業が合理的に振る舞う事を認めるならば、
> 労働争議権を保障する理由はないし、急なリストラに退職金を払う必要も無い」

いったいどこから，無限定，無制限な放任ﾏﾝｾｰな
話が出てきたのか，理解に苦しみます．
誰も無政府主義なぞ望んでいない．

だいたい，偽者氏のそういった主張は，結局のところ
〜自由競争が無限体に認められる訳ではなく諸々の
制限も現にあるんだから，逆差別だろうと何だろうと
制限していいだろ！〜
という論理でしかないわけで，それは取りも直さず
偽者氏自身のその発言の批判対象でしょう．

※わかりやすく言うと

「自由は制限されるんだから，逆差別的な制限だって許せよ！」
という偽者氏の主張は
「経済優先なんだから，労働争議権を認めなくていいだろ！」
という(架空の)主張と同様に，偽者氏の批判対象と
ならなければ，偽者氏自身の論理が整合しない．

「一体いつ偽者氏が，逆差別的な制限を容認したのか」
とあらぬ反論が出てきかねないので，ソースを示しておきます．↓

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024398942/l50388/387
> ＞だいたい，就職や職務評価上の優遇逆差別をしなければ
> ＞福祉の視野が皆無だ！などとは論理もメチャクチャ．
>
> 法律とは概してそういうモン。
> 「純粋に資本主義の原則を優先させて企業が合理的に振る舞う事を認めるならば、
> 労働争議権を保障する理由はないし、急なリストラに退職金を払う必要も無い」
> これは理解できますか？

偽者氏は，法律とは概して「逆差別をしなければ福祉の
視野が皆無という事になる」ようなモンだとして，その
例として労働争議権等の話題を出しています．

>>http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024398942/l50388/368
> 特に「企業の経済活動の自由と、人権・社会福祉の均衡点を探る話」って辺り。
> 純粋に経済的効率だけ優先させた場合に起きる人権侵害を
> 立法政策から是正しようとするハナシだよ。

ここがダメ．就職，就業に際して女性が人権を侵害
されているという論拠がまるで挙がっていない．
どれもこれも，結果的に，統計上は女性の方が
働きが悪い(ので収入も低い)という話でしかなく，
それのどこが人権侵害なのかと…．

>JX
私は、議席頂きます　の　341　兼　通称粘着くんですが。。
参加自体拒む方がいるので、頂いたレスにレスができないのですが(^^;
どうしたらいいでしょう？

このまま不参加の方がいいですか？

私は議長でも審判でもないので「誰某は参加しろ/するな」
とかは特にないです．

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024398942/357
> 私が出した黒人問題の事例は、人種間の問題。
> アナタが出した外国人労働者の事例は、文化間の問題。

これもかなり乱暴な意見だ．
黒人の犯罪率が高いのは生得的な人種差に由来する
ですって？
それこそかなり無根拠な人種的偏見では？

米国で黒人層の犯罪率が高いのは，大きな経済格差
に伴うサブカルチャーの差(裕福層と貧困層での文化
の違い)によるものと考えられるのでは？
つまり，文化間の問題では？

さて，ここで見通しを良くするために問題点を整理して
おきましょう．

複数スレッドを飛び交いながらなされている一連の
お話には実はいくつかの異なった論点が混在しております．

それは私が見たところ大きく分けて以下の3つです．
他にももっとあるかも知れません．

(1)統計上，男女の平均賃金に(学歴と勤続年数，勤務先
　　を合わせた上で)格差があるのは，就職，就業に於て
　　不当な女性差別がある証拠といえるの？

(2)就職，就業に於て不当な差別がある場合，国家が
　　是正の為に何等かの介入をするべきなの？

(3)不当な差別に対する国家の介入方法として，
　　アファーマティブアクションは適切な/正しい方法なの？

因みに，私の意見は(1)-No (2)-Yes (3)-Noです．
偽者さんはおそらく(1)〜(3)全部Yesなのでは？

>>75　ありがとう。
連日の氏ね・キチガイで心臓が剛毛状態です(笑
とりあえず、ＪＸさんだけレスさせていただきます。

＞偽者はソースがない
前スレ　353　はソースになりませんか？

＞完全に同じ能力だと証明せよ
例えば、外見・性格・能力・育った環境、
すべて完全に等しい人を二人探せ、なんてありえませんよね？

論理学では、反証可能性のない反証を求めたら、求めた方が失点なんです。
偽者さんが前スレで言いたかったのはそこだと思います

で、近似値しかないのですが、
偽者さんの「賃金格差」ソースは、この要件は十分満たしてると思います。

>>78
> 論理学では、反証可能性のない反証を求めたら、求めた方が失点なんです。

だから，それを求めているのは偽者氏自身なんですよ．

偽者氏自身が，単に結果平等を求める場合と，
そこに差別的構造がある場合では違い，後者には
正当性があると主張し，その論拠として，
同一能力で同一の意欲の場合でも女性が不利だという
事実があると主張したのです．

その，偽者氏自身の主張が要請しているのですよ．
「能力と意欲が同一の男女で女性が不利となっている」
という事実をね．

私はその論理の流れを指摘しただけ．

ですから，偽者氏が「そんなの反証不可能！」と言うの
であれば，偽者氏自身が元々の主張を撤回し，能力や
意欲が同じでも女性は不利だという事実は存在しない
と訂正すれば良いだけです．

自己レス．
言葉が抜けてました．

×： 正当性があると主張し，その論拠として，

○： 正当性があると主張し，就職/就業に於ける結果の男女差が
　　　後者に相当することの論拠として，

わかりやすーく説明すると，こういう流れです．

ﾕｳｺ「命題Aが真なら命題Bも真，だから命題Bは真でしょ」
ﾔﾖｲ「命題Aが真だって誰も示していないんだけど．示せる？」
ﾕｳｺ「命題Aは反証不可能でしょ，無理に決まってるでしょ！！」
ﾔﾖｲ「？？？」

こういう状態．

>>81
いえ。おっしゃることはわかってます（笑
悪いけど・・・前スレ　３５３（私）
→　ＦＡ−ＦＣ、ＭＡ−ＭＢ説（私）→　男性の「性の傾斜など大前提だろう」
→　偽者パパの採用話　→　偽者氏の賃金格差
の順で、まずじっくり読んでください。（ＦＡ説になぜ言葉を濁したの？）

彼女はＦＡ説からの流れをくんで、「さらにソースを」との要求に応じ、
ログと重複しないように賃金ソースをだしました。

> 反証可能性のない反証を求めたのは偽者氏自身なんですよ・・以下。

偽者≠黒瀬。ＪＸさん：黒瀬説を「差別などない」と否定。
偽者さんが反証可能性がない＝ＪＸさんも「ない」とは証明不能

で、大本の主張はＪＸさんが先です。
だから、まずＪＸさんの黒瀬否定説が崩れます

>77
論点はそんなところでいいでしょうね。
で、それへの回答ですが、そのためには
「証明可能性」という点がどうしても必要になります。
「もしかしたらYesかもしれない」では、この場合
無意味なわけです。

「就職や昇進において、女性が不当に差別されている」という命題について
「あるかもしれない」では答にならない。
なるほど、ないと証明するのは困難だから、あるかもしれません。
しかし、あると証明できない限り、もしかしたらないかもしれない。
もしかしたら、逆に男性の方が不当に差別されているかもしれない。
いずれにしても、「かもしれない」を前提として対策をとるわけには
いきません。

そして、「ある」と証明できるのは何かと言えば、それは
「制度として」性差別が存在している場合です。
この場合は、確かに性差別があると証明できる。
逆に、その場合しか対策をとるわけにはいかないということでもあります。

で、「制度として」女性差別が存在している例を示せるかというと、
これまであちこちのスレで示されてきたように、ごく狭い範囲に限定された
例を除き、存在しないというのが答です。
逆に、「制度として」男性差別が存在している例はいくらでも示されています。

>>82

私の主張は，「結果から機会不均等の事実を推し量る
事は誤り」「機会不均等の事実は，機会そのものを
検証することで証明すべき」というものですから，
そういう流れとは違います．

>>84
二つ質問。
・機会の主体は誰ですか？
・能力　の定義をお願いします。これが食い違ってるから。

>>83
> そして、「ある」と証明できるのは何かと言えば、それは
> 「制度として」性差別が存在している場合です。
> この場合は、確かに性差別があると証明できる。

> で、「制度として」女性差別が存在している例を示せるかというと、

まさにそれを問題にしている訳です．
偽者氏は制度として女性差別が存在している例に
よってではなく，結果の格差に対し，何等かの判断に
よって，
(a)単に結果平等を求めているケース
(b)背後に差別的構造があり，その是正を求めているケース
とを区別できるという前提で話を進めているので，
そこが争点となっています．

私は，結果の格差を眺めて(a)(b)を区別できるとは
思わないので，区別できると主張する人には，その
「何等かの判断」を具体的に示してくれと言ってい
ます．
示せないなら，機会そのものを検証した結果しか
受け入れられません，と．

ＪＸ
＞機会不均等の事実は，機会そのものを検証することで証明すべき

きちんと、>>82で指定した箇所をロムってください。
（）内は前スレのレス番号です

志願者支店の機械の平等について
ＦＡ説(181）

採用側の機会の平等について
偽者パパの採用実話

機会を検討しても性差があったわけです。
どうして、ここをあえて避けて通るの？

>86
>とを区別できるという前提で話を進めているので，

できませんね。
結局のところ、「結果に差が出たのは差別のせいか否か」
ということでしょう？
そもそも、能力を最後の一オンスまで計るなど不可能だから
(運すら能力のうちに入るし)
「結果に差が出たのは、能力の差である」と推定するしかない。
で、「制度として」差別の存在が証明できる場合のみ、
差別が結果に影響を及ぼしていると言える。

でもねぇ、フェミ入ってる人にいくら言っても無駄でしょうな。
この手の人たちは、「男女に能力差はない」と「女性が成果を挙げられないのは
差別のせい」というのを、証明抜きで前提にしてしまってますから。
この人たちにとっては、もはや公理なんですよ。
現実を無視した公理を前提としている人など、説得しようがない。

(もう寝てるはずだったのに、
今夜はどうにも眠れないので書き込んでしまった……)

>>87

82に( )内の番号って見つからないのですが，
353でよいのかな？

前スレ353読みました．志願者視点で男女平等です
よね．志願者の，雇用サイドに対して示せる成果
期待値に応じて採用され得るのですから．

>>89
＞志願者視点で平等

自己矛盾。
あなたは統計値による採用を正当性しました
（私も、起業視点では同じ）
当人の過失でない、他人の統計値（期待値）をもって、
採用の機械に影響することは、志願者視点では差別です。

＞82に( )内の番号って見つからないのですが，353でよいのかな？
ごめんなさい。

志願者視点の機会について
ＦＡ説（192）
３５３　の中段
出張の男女別室、男性の育休が認知されにくい＝女に育休コスト上乗せ
→この余剰コストの分、能力のバーが高くなる

採用側視点の機会について
偽者パパの採用実話　295、192

です。読みにくくてすみません。

>>90

そうですか？能力の期待値によって公正に判断され
ることのどこが差別なのですか？
それが差別であるならば，就業後の能力の期待値
での評価自体が差別ということになってしまいますよ．
(就職志願時点で期待値を計るという行為自体が，
過去の実績抜きには考えられない為．)

>>92
ですから、あなたの期待値は起業してんでは差別じゃないんです。
志願者視点では差別です。

14条は、生まれ・人種・性別・信条・・・
による先入観・待遇の差を否定してるわけですから。

例えば・・
あなたは男性　→　男女がタイーホ　→　男の犯罪率が統計的に高い
→　じゃあ男を重点的に取り調べてたいほ

ってことです(^^;

>>93

合理性の有無は無視ですか？

>>94
あなたのおっしゃる合理性は、企業視点においてのみ成立します。
志願者視点では、ダメですよ。
（労働三法は起業視点では合理性を欠きますよ？）

で、労使関係では、従業員の方が弱いから、
いろいろ保護がいるわけです。

遅くまで引き止めちゃって。（もう寝てください(^^;これで最後にします）

私は志願者視点では期待値を否定しますが、
企業視点での「期待値」の正確さも問題だとおもってます

いまから40年前には兼松訴訟など、合法的な女差別がありました。
寿退社のカンシュウもつよかった。雇均法が入ったのはここ１０年です。
昇進・勤続年数は、ふるい世代が影響しますよね？

「期待値」には、むかしの合法的差別が介在してます
時間とともに、累積されてますよ(^^;　では。。

>>95

過去の実績値と志願者個人の比較(統計上のどの
ポイントに志願者がいると判断されるか)といった
形で就業後の能力，成果を判断することには相応の
合理性があるのでは？もちろん，志願者側の視点で．

これを合理性皆無とした場合，最終学歴や資格の有無
等を判断材料にすることにも合理性が無いことにな
ってしまいます．

おはよんございます。全部JX氏あて。

>>71
＞いったいどこから，無限定，無制限な放任ﾏﾝｾｰな話が出てきたのか，理解に苦しみます．
＞誰も無政府主義なぞ望んでいない．

無政府主義の話などしておりませんが。アナタは企業が合理的に振る舞う事を無条件に
認める立場のようですが、利益効率のみを求めるのでしたら、労働3法は廃止すべきです。

ストライキを行う社員（会社の利益率を著しく落とす社員）を首にして、
新たな有能な人材（ストなど起こさない社員）を採用する事ができないのは
優遇逆差別ですか？
リストラされるような無能な社員には退職金を払わず、その分を新たな
社員獲得にまわす事を、企業の経済活動の自由として認めますか？

＞黒人の犯罪率が高いのは生得的な人種差に由来するですって？

誤読。「全体として犯罪率の高い、黒人に産まれた事は生得的な事である」

>>86
＞私は，結果の格差を眺めて(a)(b)を区別できるとは思わないので，
＞区別できると主張する人には，その「何等かの判断」を具体的に
＞示してくれと言っています．

私は勤続年数、学歴等の是正を行った上での男女格差を示しています。
ＪＸさんは「1)統計上，男女の平均賃金に(学歴と勤続年数，勤務先
を合わせた上で)格差があるのは，就職，就業に於て不当な女性差別が
ある証拠といえるのか？」に対してNOと答えていますが、
他にどういった属性の是正が必要なのか示していません。

例えば「統計上、男性が人を刺した時の刑罰は、女性のそれの2倍ほどである。
→加害者の年齢、被害者との関係、加害の程度等の調整を加えた上でも、猶格差がある
→日本の刑罰は男性に不利である」とはなりませんか？
それに対して、それでは証明として不十分だというのであれば、他に加えるべき条件を
具体的に示すべきです。「意欲」というのならば「意欲」の証明方法を示して下さい。

>>97
＞これを合理性皆無とした場合，最終学歴や資格の有無等を判断材料に
＞することにも合理性が無いことになってしまいます．

最終学歴や資格の有無は生得的なモノではないでしょう。
生まれた時に最終学歴が決定するような世の中でない限り、その論理は通じません。

そして100げっと。

えー3回連続でのレスのキリ番ゲットは無効とさせていただきます

JX氏は偽物氏の言っていることは証明不可能で反証も当然意味がないと言ってるのでは？

　　　　　　　 　 。　　　 。
　　　　 　　　　　＼　　/
ｿﾝﾅｰ━━━━━（ ∀ ）━━━━━━!!!!

そもそも資本主義には向かない女性が男性と同じ土俵に上がる必要はないと思うが、上がりたいならば苦労は甘んじるべきだろ。

>>102
同一職務、同一勤続年数での賃金格差は、
差別のあった証拠として裁判でも採用されてますよん。

ttp://www.jil.go.jp/mm/hanrei/20010921a.html
ttp://www.jil.go.jp/mm/hanrei/20010525b.html

>>104
誰かにしたのと同じ質問だけど、
無職を馬鹿にする専業主婦（又は家事手伝い女）をアナタは認めるのね？

〉〉105　 しっかり家庭内労働してれば認めるよ。

>>106
家庭内労働の量と質は、
当該無職男性と同じ程度のモノです。

>>107
家は大変だったぞ？人数多くて家も広くて。
専業じゃなかったけど

test

>>107
家庭内労働はやるべきことをこなしてこそ、
家庭外労働と等価なのであって、無職と同じことしかしないのならば
無職と同じだろ。

>>110
無職でも最低限の家事は必要ですが･･･。

同程度の仕事能力でも、女性という生得的な性を根拠に
余剰分の努力を迫られるのでしたら、同じ理屈で
同程度の家事能力でも、家事手伝い男性は
家事手伝い女性以上の努力を強いられます。

＞無職でも最低限の家事は必要ですが･･･。
家族のぶんは？それぞれに気遣いとかも必要だし。

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

夫への気遣い。子供への気遣い。親戚への気遣い。近所への気遣い。

>>112
でわ、家事手伝い男性と家事手伝い女性との
比較で考えてください。

>>111
男性が家事手伝いや主夫をしようと思う場合、女性以上の
努力や我慢が必要ですが何か？
（俺が兼業主夫だからこそ言い切れることなんだけどね）

そもそも、最低限の家事と専業の家事を同レベルに見積もる君っていったい……。

偽者が経済活動至上主義や唯物論に傾倒しているのならば
何を言っても無駄なので撤退しますが……。

>>116
＞男性が家事手伝いや主夫をしようと思う場合、女性以上の
＞努力や我慢が必要ですが何か？

具体的に何をさして「努力」「我慢」と言っていますか？
また、それを正当なものであると認めますか？

＞そもそも、最低限の家事と専業の家事を同レベルに見積もる君っていったい……。

「同能力なら同じ評価をされるべき」というサンプルですので。

>>115
え〜と・・・何故？（ｗ
取りあえず家事手伝いという言葉自体なんだかな〜って思う。
それでも女と男だったら女の方が手伝ってそうだな。
でも街頭インタビューで家事手伝いという女は飯時にいってる！？

>>117
私は寧ろ、経済活動至上主義のJX氏に対して、
公平・公正の観点が抜けているとして異を唱える者です。

>>118
周囲の評価、子供への接し方、世間同性との生活サイクルのズレetc...
上げればきりがないですが、資本主義との係わり合いの上で、やむをえない事として
理解していますし、正当性も認めていますよ。

>>120
へ？女性が経済上阻害されやすいのは公平・公正な結果ですが？
感情的に納得できないってのならば理解できますが・・・

そもそも経済活動至上主義でないならば、男性と同じ土俵に
上がろうとする女性を止めるべきだと思うのだが……。
女性には男性にはなし得ない出産というものもあるしな。

>>119
前スレ357コピペ参照

＞＞雇用側のロジックに合理性があることは，専業主婦に
＞＞対する価値観がどうであろうとも，先ず理解しなければ．
＞雇用側のロジックに合理性がある事なんて大前提だろーが。
＞そこが論点だと思ってるからチミはずれてるって言われるのぢゃ。
＞雇用側の「女は採らない」ロジックと専業主婦（又は家事手伝い女）の
＞「男は働くべきだが女は働かなくても良い」ロジックは同根だが、
＞無職を馬鹿にする専業主婦をアナタは認めるのか？と聞いて居る。

>>121
アナタのあげた事例をキャリア女性に置き換えるとこうなります
「周囲の評価、取引先との接し方、世間同性との生活サイクルのズレetc...」

苦労を評価しないわけではありませんが、賃金格差と同列には語れません。
例えば主夫を持つ家庭の配偶者控除が、主婦を持つ家庭の75％に
設定させていたとして、不公平感を感じませんか？
また、寡婦控除と寡夫控除との非対称性について正当性を感じますか？

>>122
それは企業視点でのモノですね。
上の方でJX氏と341氏が論じてたと思いますが。
志願者視点ではどうですか？

＞そもそも経済活動至上主義でないならば、男性と同じ土俵に
＞上がろうとする女性を止めるべきだと思うのだが……。
＞女性には男性にはなし得ない出産というものもあるしな。

何故？自己実現の方法は千差万別でしょう。

>>124
賃金格差が問題になるのは、女性には向かない経済活動の土俵で
男性との同質化を望むからでしょ……。
であるから、専業主婦と専業主夫の家庭に格差があったとしても
不公平感は感じないし、女性が生む性である以上は社会福祉上の
非対称も正当だと理解しています。

男性と女性が違ったお互いに足りない部分を補完しあっているからこそ
人間社会は成り立っているのであり、男性と女性の同質化を求めては、
未来はないと思いますよ。

例外として、女性が子供を妊娠する必要がなくなれば、そういった社会も
成り立つとは思いますがね。

>>125
志願者視点で差別というのは、感情以外の何者でもないでしょう。

＞何故？自己実現の方法は千差万別でしょう。
だからこそ、男性以上に苦労してもやむなしといっているのです。

>>126
124後半の事例に正当性があるとするのでしたら、
アナタの主張には一貫性がある事を認めざるをえません。

私は男女の性別役割分担を否定する立場で
アナタは肯定する立場なので相容れませんが。

>>127
それはそれで一つの見解だと思います。
　（→純粋に企業視点から考えるべき）
JX氏もそれくらい割り切った事を言ってくれれば、良いのですが。

追加の質問ですが、
身障者に対する雇用のAA政策や
労働3法の正当性については如何お考えですか？

>>128
＞私は男女の性別役割分担を否定する立場で
＞アナタは肯定する立場なので相容れませんが。

やはりこういう結論になりましたね……。
議論を吹っかけといてなんなんですが、
実はこの結論に行き着くのは、最初から
わかっていました（申し訳ない）。

基本的に前者と後者は妥協点を見つけることが
大切だとは思うのですが、現在のマスコミや政府が
つくり上げた社会情勢は前者に偏っているがために、
反発も大きいのだと思うのです。
その辺はいかがお考えでしょう？

んなわけで、いったん落ちます。

>>130
一応、質問に答えてから落ちますね。

＞基本的に前者と後者は妥協点を見つけることが 大切だとは思うのですが、
同意します。
ただ、前者は後者を阻害しないのに対して、後者は前者を阻害するので、
私は前者の正当性を主張しますが。

＞現在のマスコミや政府がつくり上げた社会情勢は前者に偏っているが
＞ために、 反発も大きいのだと思うのです。

マスコミ・政府・学校教育等は前者に偏っていると思います。
しかし、現実は後者に偏っています。
マスコミ・政府等のジェンダーフリー的な視点は、
右により過ぎた針を左に戻す為のものと解釈しておりますが。

>>129
＞身障者に対する雇用のAA政策や
身障者に関しては健常者とは違い社会的な手助けが
必要であると考えていますので、人が社会に拠って
生きている現代社会ではやむをえない政策でしょう。

＞労働3法の正当性については如何お考えですか？
過剰労働や、人間としての尊厳から労働基準法のみは
必要であると考えますが、その他については、
ケースバイケースでの対処が必要なため、現在の状況では
必要がないともいえるのではないでしょうか？

しかし、資本主義では成果をあげたものに利益が還元されなければ
なりませんから、企業倫理と労働者間の利益還元を妥当にさせる
仕組みは必要であると考えます。

現在の仕組みでは厳しいと思いますが、不当解雇についても
明確な基準を別途用意する必要があるでしょう。

偽者へ。
>お前さあ、なんでも人様にやってもらおうなんて考えないで自分が経営者になるか、
>どこかの会社の大株主にでもなって自分の理想を実現しろよ。
>他人に迷惑かけるなよ。

これにちゃんと答えろよ。
なぜ他人に犠牲を強いるのだ？
女に生理があったり、女独自の苦労があるのは女のせいではないかもしれないが、社会のせいではない。
ましてや「俺の」せいではない。お前ら自身の問題なんだから自分でなんとかしろ。

お前の人生と俺の人生はまったく無関係なんだからさ。互いに干渉しないで生きていこうよ。
女がどう生きようと別にかまわないからさ。
俺はお前が野垂れ死のうとまったくどうでも良いし、逆の場合があったとしてお前だってそうだろう。
お前らが騒いで行政から支援を受けるようになると税金が上がってこちとら迷惑なんだよ。
確定申告のときムカツクんだよ。

そもそも、お前は会社社長であるお前の父親を説得して女を積極的に採用させようとはしないのか？
身内も説得できない奴がこんなところで吼えてても無駄だぞ。

むしろ、戦後続いた女権拡大の揺り戻しがそろそろ来そう…。

興味はあるが、長過ぎて読む気しない・・
誰か、それぞれの主張の簡単な要約きぼん。ちょと間違ってもいいから。
お願いします。

>>136
メスの弱さを擁護するかしないかの違いです。一言でいえば。

結果の平等まで強制するフェミファシズム。

(レス番号は全て議席半分スレ)

>>356偽物さん

>激同意。女運転手が男運転手より優遇される理由は何もナイ。
>男性の方がペーパー試験・運転技術等優秀なのに「女の方が話題になるから」って
>理由で採用を優先したり給料を高くしたりしたら、激ムカﾀﾞﾈ。例え経済効率に適ってたとしても。

★全く同意。何より女性に対して失礼。
しかし、大抵のケースでは当の女性は単にそれを喜んでいるのでは??


>企業は営利を追究する団体で、社会正義を追究する団体で無いので
>女性を採用しない事は「経営者としては」ダメでは無いﾉﾀﾞ。つうか合理的。

>例えば車椅子の人間てのはどんなに優秀でも入れにくい現状がある。
>（パソコンと向かい合うだけの仕事でも、廊下の凹凸やエレベーターの
>広さを変えないといけないから）入社成績トップの身障者を落としても、
>営利団体としては当然の事とも言える。

★ここに問題の核心があるとみた。

基本的人権よりも目先の営利を選ぶ経営者。
そしてそれを「合理的」と解する風潮。

確かに企業は営利を追究する団体だが、
それは本来、基本的人権など社会正義の遵守の上に始めて成り立つものでは?

例えば。
その会社の年商を5年で倍にしてしまう程凄い才能を持った女性が
単に女という理由で入社出来なかったとしたら?
社会正義の遵守をしなかったがばかりに、企業としての営利をも逃すことになる。

これがその会社にとって「営利を追究した結果と言えるか?」
否だろう。

>>356偽物さん　つづき

>（なほ、ﾊﾟﾋﾟｲ個人の話でゆーと、女がタバコ吸うのは気に入らないと言って女子社員に
>灰皿を投げつけるヒトなので超差別主義者ﾀﾞﾖ。男の茶髪は気に入らんといって
>「今すぐ髪を染めるか辞表を出すか」と迫るヒトだから男性差別主義者でもある）

★すみませぬ、>>339はちょっと煽ってました。
「偽物さんは、黒瀬さんのように女が議席半分主張することを半ば肯定しているのに、
なぜ身内がまさに当事者(加害者?)になっている女性差別的事例には無関心でいられるのか?」
という切り口で追求しようと思たのですが、やめました。

超差別主義者と自他共に認めているなら、もうどうしようもないし、
何より偽物さんの主張とその身内の行動が違っていても、それはプライベートな問題だから。


>だからこそ、特定の企業に「こんなに頑張って健常者以上の成績を取ってみせたんだから
>評価しろよ」と言うのではなく、企業一般にある程度の負荷をかけるよう立法府に掛け合うんﾃﾞｼｮ。
>現に一定以上の規模の企業は身障者を取らなきゃいけないって法律あるし。
>（but罰則規定が無いので、従わない企業も多い）黒瀬のやってる事ってこれと同じ事。

★でも「健常者と障害者」の関係を「男と女」に当てはめること自体、
女性差別だということも出来てしまう。
だいたい、女は社会的弱者ではないのが大前提でしょ?

障害者は明らかに何らかの身体的ハンディキャップを持った弱者だが、
女性に何らかの身体的ハンディキャップなど存在しない。

身障者は弱者、老人は弱者、怪我人は弱者、妊婦は弱者。あと子供も弱者。
さらにこれに女を弱者にするとどうなる?
あとは一体誰が健常者なんだろう。
ちなみに男は平均寿命が女より10年も短いわけだが、本当に彼らは強者なのかね?

>>140
生得的体力、生理、妊娠等の女性的身体特徴は
『経済活動上』は充分ハンデになると思われ。

だからこそ、経済活動に女性は向かないともいえるのだがな。
女性であることを捨てて、男性と同質化したいのならば、
甘んじて苦労しろともいう罠。

採用以前の段階で
>その会社の年商を5年で倍にしてしまう程凄い才能を持った女性
かどうかなど判別不能
分かっているなら当然採用するでしょう

そんなに女が優秀なら企業でもおこして女だけの会社でも作れば？

>>141
それ差し引いても、女は使えないじゃん？
そうやって言い訳ばっかりする態度も、無能さに拍車をかけてるんだよ。
いい加減、寄生虫どもは目を覚ませ。

>>98
> 無政府主義の話などしておりませんが。アナタは企業が合理的に振る舞う事を無条件に
> 認める立場のようですが、利益効率のみを求めるのでしたら、

利益効率「のみ」というのはどこから出てきたのか不明。

利益効率のためであっても犯罪等の違法行為をして
よい訳ではないし．利益効率「のみ」とは一言も言った
ことがないのだが．こんなこと言うまでもないことだと
思うのですが．

> 私は勤続年数、学歴等の是正を行った上での男女格差を示しています。

だから，同等な学歴の同期入社の中で差がついて
一方は短期間で昇進し他方は遅々として…なんて
普通にある話でしょう．
どうして，「学歴と勤続年数が同等=能力が同一」
なんていうムチャな前提で語るのか．

>>99
> ＞これを合理性皆無とした場合，最終学歴や資格の有無等を判断材料に
> ＞することにも合理性が無いことになってしまいます．
>
> 最終学歴や資格の有無は生得的なモノではないでしょう。
> 生まれた時に最終学歴が決定するような世の中でない限り、その論理は通じません。

ちがいます．この論点は，「本人以外の実績データの
積み上げに基づく判断は，本人にとって不合理であり
差別である」という主張に対してのものです．

言うまでもなく，「これこれの学歴，成績レベルなら
この職務に適応できるだろう」といった判断は，先人
の実例の積み上げ等によるものであって，まだ働いて
いない就職志願者本人によるデータではありません．


その属性が生得的なものか否か，ここで問題にしている
主張とは別の論点です．

思い起こせば，バンと何か主張してきてこちらが
矛盾点や疑問点を挙げたら，別の主張をぶちあげて
話を逸らすってことをここんとこ複数回されてる…．

●結果を眺めて「単なる結果不均等」と「背後に機会
　　不均等あるが故の結果不均等」とを区別できるのか？

　　　→　ところで，機会均等の視点は，云々

●「先人の実績に基づくデータなど，本人以外のデータ
　　を参照した判断は全て本人視点では不合理な差別」
　　ということになると，学歴や資格から先々の期待値
　　を判断することも不合理な差別ということになるが？

　　　→　生得的なものと後天的なものが云々

別の論点と摩り替えて誤魔化すのではなく，自分が
主張した意見について，きちんと破綻なく一環した
ロジックを示して欲しい． > 偽者氏

で，「先人の実績に基づく判断は差別」という論理を
吟味すると，結局はこういうことにしかなりません．↓

「本人が実際に，成果を出してもおかしくない程度の
年月働いた後で評価し，採否を決定するか，採否は
全くランダムなくじ引き制としない限り，本人の視点
では機会不均等」

つまり，偽者さん達の解釈では，就職志願者視点
では機会均等と結果均等の区別が「原理的に」
不可能です．

>>145
＞利益効率「のみ」というのはどこから出てきたのか不明。
今更ながら捏造と歪曲、わき道で今に至っているだけでしょ　＾＾；

変えたいならあの人が起業して女性を積極的に雇ってみて結果を自分で
確認する以外ないと思います。失敗するとは限りませんからね。
感情では会社は・・・・・・・

本物の経営者の方ですか？
主張がいかにもって感じなので。

よかったら、業種や戦略について実体験を詳しく伺えませんか？
生意気な女に一発かまして下さいよ。

>>149　経営板での声です。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1025737858/l50

>>150
サンクスコ。どっかで経営者だって言われてましたよね。
業種は何すか？
是非、実体験をまじえてガツンといってやってくださいよ。

>>151　そんな事をするとストーカーされます。（ｗ

>>150

興味深いスレですね．

http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1025737858/41
> うちにも優秀な女性はいるし、取引先にもたくさんいるよ。
> 腰掛けの女性が多いのと同様、活躍している女性もまた多いのは周知の通り。
> 問題はね、あなたがなぜ（今のところ）後者になれないか、ということでは？
> これは全体における割合がどうこうじゃないんです。

この投稿文が非常に判りやすく話を纏めていますね．

就職時の面接などで様々な質問攻めなどされる訳で
すが，相手は志願者の潜在的な可能性や適性を探る
為にやっているのです．
女性全体で見るとが実績レベルで低いから不利，とか
言っている人がいますが，母集団の水準が低いなら
その集団と比較して自分の能力は相対的に高く見せ
られる訳ですから，何の問題もない筈です．
実際，「簡単に辞めてしまう多くの女性」とは異なる
資質や適性を持った女性ならば，多くの女性と比較
して突出した人材としてアピールすることは可能な
筈．
逆に，多くの女性の中に紛れてしまうのなら，平均的な
(辞めがちな)人材だったということでしょう．

>>152
あの女？キティだと思ってるから大丈夫。
本当の仕事とか、業種とか・・話を具体化しちゃった方がいいですよ。
グウの根も出ないから。何かまずいスか？

起業する人の性別が偏ってる現実をどう説明するんだろうね。
女は差別されてるから起業できないとか主張するんだろうね。

>>154　概ねガイシュツ。
都合の悪い文は読めないらしいし、言葉を歪曲したり捏造したりする。
融資の問題。国家試験。就職。入学試験。資格試験。昇進。昇給。
落とされた理由はまず女性だからで始まる。
男でも落とされたりするのにね。また母数が違うのに結果を同じに
求めたりして間が無い。おそらく明日頃には女性だけに意識を求めるのは
筋違いだ〜とかのレスがつく。っで話がループ。
で。もうダメポ。（ｗ

>>153
興味深いスレね‥‥‥
↓実は、こんなスレも立ってたんだけど、誰も気付かなかったのかなあ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025783608/

いや、俺が立てたんじゃないけどさ。

気付きませんですた．

>>156
◆KDQN2ch.さんの仕事とか業種とか聞いたんですが。
その女も、それを具体的に言えば納得しますよ。
ガイシュツってそのこと？
４つ会社を持ってるってことしかわからないス
どこにガイシュツですか？

>>159　ココで自慢話する方がDQNに見られる可能性が高いですよ。
ネットですからね。
折れは年収○○○で社員○○人社長だが、お前みたいなバカはいないよ〜ってね。
それにもしかしたら折れは女カモシレナイ。どちらにしても関係ないと思う。
っでガイシュツとは議論ではすでに同じ会話の繰り返しですと言いたかったのです。

すまそん。
PC機の不調で、復活するのに一週間くらいかかりそうなんですが、待ってくれます？？？

＞JX 氏、ろろろ氏、その他

>>161

書きたいときに自由に書けるのが２ちゃんの良いとこ
なので，お気になさらずに．

でも，１週間放置するとsage続いて倉庫に逝っちゃうかも．

age

>>151
サンクスコって（ｗ

age

age

あげ