メンズリブ（男性解放）板　男性差別を許しません。

スレ建ては、お気がるに。

メンズリブ専門ですかね？
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/menzlib.html

男女板でスレを建てれないときは、こちらにどーぞ。

2ｹﾞﾄｰｰ
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　 ＿_∧∧＿_
／＼(ﾟーﾟ*) 　＼　　　　　　　　　　(´´
＼／|￣∪￣￣|＼　　　　　(´⌒(´
　 ＼|＿＿＿＿|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

もっと来ーーーーい！！

よし、これからは毎日１１時にこのスレをあげるぞ！！

夜１１時だぞ。

あんまり人居ないね

>>6
これから増える予定。

みなさん、よかったら
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/menzlib.html
に、思いつきでスレ建ててくださいね。
遠慮はいりません。

揚げパン

し・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ね。

aho

男性差別なんてネタにすぎない。

こんないたを必死にageてんのはオタ女

男女を逆にしたいオタ女があがいてるだけ。

オタ女が性転換すれば問題解決。

おんながいい。
圧倒的に女がらくだ。

男の方が圧倒的に楽だよ。

女性の意識改革をうながすにはどうすればよいのでしょう？

面白そう・・・・・

メンズリバーの皆さん、どんどん来てください。よろしく。
リブ男の、リブ男による、リブオのための板です。

>>17
ありがとうございます。
せっかく来てくださったのに、人が少なくてすみませんね。
これから人を集めますので、今後ともよろしくお願いいたします。

実際の男は仕事に忙しいので、不満を感じてもなかなか動けないのでは？
でも少しずつ男も感じ方が変わってきているのは男同士話しても分る。
女も無理に意地を張らなければ男は守っていくと思うのに。

>>19
>実際の男は仕事に忙しいので、不満を感じてもなかなか動けないのでは？
激しくどうい

>女も無理に意地を張らなければ男は守っていくと思うのに。
女がフェミっぽくしなければ、
男は女を守ってやるのにっていう意味？

>>15
>男の方が圧倒的に楽だよ。
どう楽か述べよ。
また、女はどうシンドイか述べよ！

>>20　そんな感じです。
おそらく、一部の被害者意識、自意識過剰女と、
女性優遇、女性上位運動者は女性から見ても痛い人ではないでしょうか？

＞18

>>1のリンク先の管理人ｻﾝですね(^-^)

「ずるい女」のPart2　持っていこうかな・・・

あと、ここでは、なんらかのｺﾃﾊﾝを名乗った方が、受けがいいですよ。
（名無しは、軽んじられます）

お前が軽んじてるんだろう

>>22
それにしてもすごいトリップだ。

>>22
二等兵さんﾊｹｰﾝ!!

>>1
そこいってみたけど、この板と変わらんじゃんか。

>>23
そうです。メンズリブ板の積木です。
いつも書き込みありがとうございます。

自分、名無しで書込みするほうが性に合ってるというか・・・。
書込みごとで、違う意見書いちゃうこともあるので。
コテハンして、特定の人格を期待されるのがちょっとわずらわしいような。
なんとなく、恥ずかしいのです。度胸ないもんで･･。

そんなもんで、コテハン名乗ってしまうと、
IDでバレちゃうので困るんですよねー･･･

今日は、指が痛いのであんまり書き込まないと思うので、
こちらでも名乗ってみました。

トリップも一度つけてみたいのですが、いまいちやり方がわからない。
ここで書き込むときに◆のあとに
アルファベットを数文字並べれば、それで完成ですか？
それとも、２ちゃんの別のどこかで登録するのでしょうか。
トリップって一日で効果なくなるのか、ずっと使えるのか。
イマイチよくわからんです。

>>27
うわ、やっぱり言われてしもうた。

そうですよねー。
うーん、なんらかの差別化をはかろうと考えているのですが･･･。
じゃないと、存在意義がないし、行く意味がないですよね。

とりあえず、男性差別・メンズリブに特化した板にしようと。
でも、男女板も、６割くらいはメンズリブ板のようなもんだし･･･？

ただ、リブ男が集まってこそできる話もあるんじゃないかと。
話をつめていくというか。
具体的にどう社会に働きかけていくとか。

>>23
ずるい女part2って男女板スレですか？
どこにあるんじゃろ？

男女板以外のスレでも、男性差別、メンズリブっぽいスレがあったら
みなさん教えてください。

こちらにお願いします。（できればスレタイも付けてほしい）
　男性差別に関するスレを教えてください。
　http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1018952588

この板は「女は楽でいいよな」「能力は男＞女」などといった
愚痴じみた書き込みばっかり目につくので、
もっと理論立てて、建設的に男性解放をすすめていくスレとして期待しています。

>>32
ありがとうごさいます。

そういった感じの板にしていきたいですね。

「女は楽でいいよな」的スレも、意義があると思うのですが、
さらに「男も楽になるためにはどうすればいいか」
といった感じを追求したいですね。

＞３１＠積木くずしさん

出先のパソコンから、フェミヘイターっす（＾＾；

「ずるい女」は、DAT落ちしてしまいました（＾＾；

トリップについては、

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1015673737/l50

↑をどうぞ。

>>34
うおー、ありがとうございます！！

>>34
だいたい分かってきました。

>フォミヘイターさん
メンズリブ板でも、トリップできるようです。

こんな感じです。↓
>9 名前： つみき（nU6MROKk） 投稿日： 2002/05/22(水) 16:29
>おお、できるじゃん！！！！

やり方は一緒です。
でも、失敗してなんかあるとアレなので、
こことは別のパスを使ったほうがいいかもです。

フェミファシストの暴力を許すな！！！

キチガイと思われても男性差別的言動には激しく噛み付いたほうがいいでしょうか。それで収入や名誉が下がることになっても。

＞つみきさん

確認しました、ここと同じので行きます（＾＾
あ、sageも使えるんですね（＾＾

＞39

ご自分の信じる正義に則って、好きなだけ、噛みつけば良いのでは？（＾＾；

>>39
男性差別的な言動が絶対悪だと信じるなら、激しくかみついた方がいいと思いますよ。
俺は、フェミやマスゴミに対しては激しくかみつく・・ということは無いけど、
もう少し歴史や平等主義への見識を高めて欲しいとは思ってますけどね。
世間のウケや視聴率を考えるより。

>>39
自分にとって何が大事か、よく考えたほうがいい。
自分を犠牲にしてまで、メンズリブする必要があるのか。

個人的にはある程度安全に、リブすればいいと思うよ。
たとえば、ジェンダー論で上司や客と議論までする必要があるのか、
それとも、さりげなくかわしたほうがいいかもしれない。
そして、ネットとかで発言してもいいと思うし。

>>1
いま、はじめてリンク先を拝見したのですが、いい雰囲気ですね。
なんとなく、女性はまだ書き込まない方がよさそうな気がして、
何も発言せずに戻ってきてしまいましたが・・

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1022476760&LAST=100

(^^;

あげて見る

しかし、どうしてメンズリブ的な意見をいうと女性はさりげなく逃げようとするのかなあ。ほんと、男らしくしろとかいうのやめてくれと言っただけで嫌われるもんなあ。それはオマエ個人の問題でメンズリブが悪いのではないとだけは言わないでくれ。

おかしい・・・・・（￣〜￣;）

44のリンク先のｽﾚを建てたとたんに
管理人さんの姿が見えなくなった・・・・・・・

どう言う事だ？

>>47
ごめんごめんごめん。
別にスレ立てと、留守がちになったのは関係ないですよ！

ここんとこ、個人的にちょっと多忙がちなもんで･･･。

スレ立て感謝しておりやす！！

ずるい女Part2 ＠メンズリブ板
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1022476760

>>46
>それはオマエ個人の問題でメンズリブが悪いのではないとだけは言わないでくれ。
これちょっと意味がわかりにくいのですが･･･

＞４９
メンズリブやっててもやってなくてもオマエはもてないという意味です。

フェミファシズム処罰法が必要です。

＞48＠つみきさん

・・・・(；¬_¬)　←冷たい視線

開店早々、店主が留守にしたら客足が遠のいてしまう〜！

あ、でも、名無しさんの件、ありがとう御座いますm(_ _)m
もっと客寄せ効果の有るﾈﾀを考えているところです（＾＾；

ビスコのＣＭはひどすぎる。あれだけは許せん。皆さん、ビスコの不買運動を起こしましょう。グリコに抗議の手紙を送りましょう。

>>53　ビスコを食べた幼児がヤンキイをしばきまわすＣＭだな。あのＣＭのどこがセクハラ？

＞５４
｢男性が弱くても認められる社会へ｣にも書いたんだけど、幼児と一緒にいる女子高生、本来なら幼児をかばう立場なのに何もしてないじゃん。それどころか幼児に守られるかのようにうしろに立っている。
これえて、幼児であっても男の子は女を守るために闘わなきゃいかんって意味じゃないか？　

>>55
グッジョプ！！

ほんまや〜
メンズリバーの皆様には、一人では気づけないことを
気づかしていただきます。

男女逆のCMなら、もっと面白いのに。
男子こうせいと、女の赤ちゃん。
女の赤ちゃんが、男子こうせいを守る！！
うーん、でもこうなると「本来とは逆にしてるおかしみ」がでてしまう。
メンズリブのイメージ戦略もむつかしいな。

ビスコCMには、「本来とは逆にしてるおかしみ」はないんだよな。
赤ちゃんが戦うおかしみはあるけど。

フェミヘイターが首締められて死にますように

＞57

愛し合あっているかい？　(⌒ー⌒)

☆我慢の限界！男性蔑視ＣＭを訴える☆ ＠ｃｍ板
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/cm/1004742162/l50

女性は山の環境保護に不適ではないか？ その２
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/out/1020781168/l50

　お水出会い系板
　http://www2.bbspink.com/pub/

ホステスはクズ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1015424905/l50

キャバ嬢は人間のｸｽﾞ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1019113016/l50

◆出会い系女にマジ惚れって超ダサ◆
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1020332921/l50

◆キャバクラ嬢はなぜかくの如くだらしないのか？◆
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1017917270/l50

ｷｬﾊﾞ嬢と付き合うくらいなら死にます
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1019333580/l50

高学歴なキャバ嬢
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1014727945/l50

出会い系サイトの８割はサクラです。その２
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1022749202/l50

最悪な客＆笑える客
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1023091005/l50

水商売の女とは遊びだけ。結婚なんかしたくない
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1023763210/l50

高級クラブで働いてるホステスさん、語りましょう
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1018978699/l50

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1015897873/l50
☆☆俺はおかしかったぜ☆☆

1 ：へたれ ：02/03/12 10:51
かなり前の話になるけどな
たった３ヶ月程で２００万も使ってたんだぜ
金額的には上には上がいるけどよ
そんときは頭ん中おかしかったから
周りの忠告いざ知らず
どんどん詐欺師に夢中さ
同業の女友達からも釘さされたけど
まったく耳に入らない

あの頃はおかしかったぜ
恐ろしいもんだ！キャバ嬢って

２７歳の地獄だった

なんでもします。ヒモにしてください
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1023884440/-100

ヘルス嬢ですがホストはまってます！
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1022427787/l50

http://vip.bbspink.com/club/kako/1018/10185/1018580285.html

何故主夫はいないのか？の版でも書いたんですが、主夫になりたい男性のための会議を大阪府立女性総合センターでやろうと思うんです。
ただ、６，７月は午後からの場所がとれないので朝の九時半からになるんですが。会議室の利用料はもちろん私持ち。いつやるかは後ほど。
無理にとは言いませんが来れたら来てください。特に奥さんがほしいとか一回でも口走ったことのある女性、本当の気持ちをじっくりお聞かせください。

>>67
応援してます！！

そして、書き込みありがとうございます！！
このスレをそういう告知に使っていただけて
とても嬉しいです。

メンズリブ板の主夫スレに、勝手にコピペさせていただきました。
あと、男女板のオフスレに。
勝手にすんません！

とりあえずおまえら、言葉の魔術にだまされずに、
がんばってメンズリブしてください！！！
それがけが切なる願いです。

したくないやつはしなくていいよ
ごめんね

私も、生活者として破綻しない程度に、
自分の当り前の理想と、この世のおかしな地獄を、
照らし合わせて士気をあげております。

まともな社会なら、満足してリブは必要なくなりますが、
現状では、自動的にメンズリブへ向かいます。

この男女板で、 メンズリバーが、
依存女や、自己中フェミ思想を批判するのを見てきた。
それは、まあ当然の基本の行為だ。

でも、このスレ、この板の外の現実世界に、
そういう風潮を派生させる方法を考えないと、
ホントのメンズリブはない。

ネット上の傷の舐めあい的で、おわってしまう。
次に発展させるには、どうすればいいのだろう。

　　　　　　　 ／￣￣￣＼
　　　　　　　|　」」」」」」」」」） 　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿（￣￣｀´￣￣）　）））川川（（(
　　　　　　 ｜(6ー�B-�B|ﾉ　　 ／￣￣￣￣＼（::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/（三三◎三三）（三三三三三）
　　　　　　　|:::|ヽ　　　.> |　　彡彡ノ（（((^^))）））|::/　ノ　　 ー｜ミ　＿　 ＿　ミ（6 ー□-□-|）
　　　　　　　|ミ　　　(＝)/　　彡ミ ー○---○ |（6ー[¬]-[ー].|（∴　｀　」´　∴）|＿＿_´ つ　）
　　　　　／￣　＼;;;;;;;;;/￣＼ミ（６　　.（　。。） |/∪　　　^^　　|/＼　（ へ） ／|時刻表| ∀ /　↓FP4700Z
　　　　　|　　|　　　　　　　｜|ﾐ　（∴　　（三）∴）　　::::　）３　ノ 　 （＿＿＿）（⊃　　　｜__/|「|￣[]
　　　　　|　　|　ｶﾞｲﾅｯｸｽ ／￣￣￣＼,,,,,,,,,,,,,,ノ￣＼＿_／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣＼.｜￣|⊃　⊂|＼
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（((((^))))））´￣￣￣￣＼（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ）|＿＿＿Ａ＿|￣￣￣￣￣＼ ）
　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノメノナﾉﾉ）　　ノー◎-◎|ﾉ川　ノ　　ー））/))ナ）））ナ)ヽ）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）＼　　つ|ﾉ川 ー●-●.| ﾉ　　⌒　_ ⌒ |ﾉ
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|川） ∴)｀_´(∴)ゝ彡ﾐ）　|　∀ノﾉ .|　　　(・・)　|（ .///)　 3 (//）
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　＼　　（ー）/／ ＼＿＿_／ ノ￣￣￣￣￣）／|　　　(三)　|）＼＿＿＿／（）
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿|　 ＼＿__/ |＿|　　　　　　 |　ノ三三三三|/::::::::＼＿＿_／＼　　　　　　ヽ（）
　/　（＿_））　　　　　）)|　|　ｽｸｳｪｱ命 | |　ヒカ碁命（6ノー⊂⊃⊂⊃:::::::::::::葉鍵命::::|/ はるとき命（()）
[]＿_　|　|　どれみ命ヽ　|　　　　　　　.| |　　　　　　　|彡　　　　 ・･ |:::::::::::::::::::::::::::::::::/｜　　　　　　　）|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）_）三三|□|ミ（__）＿＿＿＿ﾉ彡　　　　（ーﾉヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/＿）＿＿＿＿＿））
　＼_.（＿_）三三三[国]） ＼::::::::::::::::::／　 ＼:::::::Y::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|三三[国])､＿／）＿／）＿＼
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|￣￣|:::::::|::|￣￣￣￣|::::|:::(⊃ ＧＧＸ全国１位 ⊂):::::::::::＼:::（∴）◎∀◎（∴）　＼
　｜Sofmap..|:::::::::/:::::/　　　.|:::::::|::|　まん森 .|::::|:::::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´）::::::::/⊂）￣ ヲタラー￣（つ￣
　 |＿＿＿＿|;;;;;;/;;;;;/.＿＿__|;;;;;;;|;;|＿＿＿＿|;;;;|:::／;;;;;;＿_.へへ＿_;;;＼／;;;;／;;／（~￣￣￣)￣￣~）
　　　　　（＿＿_|）＿_|）　　（＿＿_）＿＿）（＿＿_（;;;;;;;;;;;＿＿_||＿＿;;;;;;（＿＿）.＿_)（＿＿＿_）＿＿_）

>>72
女は、右端の一人だけ？

この板から、何かはじまればいい。
しかし、この板で終わってはダメだ。

↓について勝手に解説せよ。

FP4700Z
葉鍵命
はるとき命
どれみ命
ヲタラー
まん森
ＧＧＸ全国１位

つーかよ。
男女板らしい、AAってねーの？

依存女をさらしあげるような。
思想を絵で表現するのがムリなら、とりあえずブスAAくれ。
そいつに、依存セリフ吐かせるから。

>>76　ご要望にお応えして
　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　　￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　/　　　　　ﾘ　i　　　 }
　　　　　 　　,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!
　　　　　　 　i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |　　
　 　 　 　 　 |　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } !　　
　　　　　　　| ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! |　　
　　　　　 　 |　　　　 ヽ､_　 ￣,／　j　 　
　 　 　 　 　| i ii !!　 ._ノ ￣￣|_,_,,ノ
　　　　　　,､ゝ-ｰ'"i´　＼＿_/　 |`ｰ､
　　　　　/　ヽ　　　＞''" ＼/`-<　　 iヽ
　　 　 　| 　 ! 　　　＼　 　 ＼／　　 | |

紀宮がこのスレにご興味を持たれたようです

>>77
ありがとう！！
でも、じゃっかん中途半端というか。
もっとブッサーイほうが、分かりやすいかも。

ところで、最近、整形板を探索中です。
http://life.2ch.net/seikei/subback.html

いやー整形ってほっっと、いいですね。（水野はるお風に）

別に、実践する気はないんだけどね。

女って美しさとか、エロスが権力になってるとこあるでしょ。
そういうものを手にいれようとすることに興味がある。

あと、整形によって、誰もが敗者復活できる可能性があることも面白い。
整形の普及により、美人の価値が相対的にデフレ（インフレ？）みたいに
なるんかなーというワクワク感。

一応キープ。キモくてゴメン。
　　　　　　 (　　　　(( 　　　　　 ))
　　　　　　　　　)　　　　))　　　　　(( 　　 　）
　　　　　　　　／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼( 　
　　　　 　))(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼〜
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::))）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　(（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　:::::::::):） 　　 ぷ〜〜ん
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）〜 　
　　〜（(::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）))
　　　 　|==ﾛ 　　-=・==- ‖　‖　-===・-　ﾛ===
　 /⌒ |:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ 　ヽ|ヽ⌒ヽ 　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈 　　|/　 ヽ｀======/　 .⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| | 　　 〉　　／
　 ヽ 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）　 /　 ／　
　　|　（　：。・；％：・。/::: ::::::| |::::::ヽ　　； 8@ ・。：％　）　|　＜　整形前のＧａｃｋｔですが、何か？
　　＼（ 。；・０”*・o；／::::::::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。. ）／　 　＼
　　 　（； 8@ ・。：／￣￣￣￣￣￣＼:　”・：。；・’０.） 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 　　
　　　　（　０”*・o|　　　　　　　　　　　　|　０”*・o：ｃ　）
　　　.　（。・：％,:）|.　　￣￣￣￣￣　　 | :（:　o`*：ｃ） 　　　
　　　　(::（； 8@・。|　　　　　　　　　　　 |； 8@ ・。： ）
　　　　)::::＼ :::o :::::＼＿＿＿＿＿＿／　　::::::::::／:::))
　　〜((:::::::::ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　ノ::::::::(
　　 　 ((::::::::|＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::／| :::::::)))〜
　　　))):::::::: | 　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::　_＿／ 　|::::::::::(( 　　　　　　
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　／￣/￣￣

>>79　それ男や。

　とりあえず基本

●●●脳スレッドを立てるＡＲＯのＡＡ出来たよ！

1 ：　 ：02/06/01 12:03 ID:+SOwkRQX


　　　　　　　_／￣￣￣`ｖ―--､
　　　　　 ／　　　　　　　ヾ　　　＼
　　　　 /　　/　　　　　　 ヾ　　　　＼
　　　 /　　　　　　　　　　　|ヽ　　　　ヽ
　　　 |　　　　　　　　　　　/　|　＼　　|
　　　/　　　　// / /／/丿　| | | |ヾ＼|
　　　|　　|　 /_/_/_/_/／　__|_|_.|_|_|＼ |
　　　|　　　|　|　ヽ-=・=|　ヽ-=・=- | ||||
　　　|　　　|　|　　　　　|　 |　　 　　|　||| 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　　　|　 ￣￣￣/　　￣￣￣　 ||| 　　＜　　男は半脳♪
　　　|　|　　|　　　　　（●●）　　　　| || 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 .|　　　　|　　　　 ＿,..､＿ 　　　/　 |
　　 .|　　ヾ　|＼　　　`ー〜'　　　 /|　| .|
　　 |　　　　　ゝ＼　　　　　　　 ／|　|　| |
　　|　　　|　ゝ　　　~`ー､＿__／　|　|　　||
　 ////.∧|　　　　　　　　　/　　|　|　　|　| |

>>80
あ、男か。
まあ、女つーことで使おうかなと。

ありがとおおお！！（感涙
作ったって、／）さんは、AA職人だったのか！
すごいねぁ。羨ましい・・。

アロ、名前はよく聞くけど、あんまり知らないんだよね。
画像さらされてるのかな。。

お前ら、AROは最近静かなんだから、いじめるな

>>81　ＡＡ職人なんかではない。
　よその板から「コメントごと」拾ってきただけです。著作権上問題有り？

　ＡＲＯは、男の脳は女の脳より劣っているという信念の持ち主で、
男の脳をバカにする趣旨のスレッドを立てまくっている人です。

＞つみきさん

頑張ってますねっ♥

＞アロ、名前はよく聞くけど、あんまり知らないんだよね。

・・・・AROを知らないとは・・・・（＾＾；
男女板暦は短いのですね〜

参考ｽﾚｯﾄﾞ↓■お前ら投票してください■
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1009326815/

やや古いコテハンについては、参考になりますよ。

スレ紹介、ありがとーございます！！
ヘイタさん、いろんなスレしってますね。詳しいですねえ。

>・・・・AROを知らないとは・・・・（＾＾；
>男女板暦は短いのですね〜
うーん、そんなに短くないと思うんだけど、
半脳スレは、とばしてたので・・・。

>>83
著作権問題は、ないんじゃないかな。

ハンノウとか、そういうのはバカバカしいので、
あんまり見てなかったよ。

　おんなじだ。有名人なのは知っていたし、この板にもう
2ヶ月もいるけど、半脳なんたらとかすっ飛ばしてた。
　そんな人だったんだあ。知識サンクス。
　って便乗失礼。

初代由美子のスレも、リアルタイムで見てたよ。

有名な半脳と中古スレは、だいたいとばしてる。
こないだ、ちょい参加したけど。＞中古系

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1023511999/564
564 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/13 23:28 ID:8IlKGP9E
http://life.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1015660180/l50
ちなみに韓国整形事情です277 ：名無しさん＠Before→After ：02/04/25 19:19 ID:06WJIlHR
韓国では整形なんて当たり前で小学生もoLも高校生もおばさんもみんな好きなだけやってそれに満足しているよ。
韓国行ったら町にははくほどのブスかスッキリ顔の美人のどちらかしかいない。金で美しさや自信を買うことがそんなに悪いことだろうか。メイクで顔を作るのと何ら変わりはない。
整形って自分が思っているほどたいしたものじゃない､というか
日本人は悪の方に捕らえがちだと思う。
とりあえずｺﾚよんどけ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=1835396&tid=4z9qbdwc0ada4nbeobc1a1ac007abcjbdq&sid=1835396&mid=1
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/07/01/20010701000008.html
あの国の整形事情はわれわれの常識をはるかに超えているよ
韓国に一年間留学していたから分かる。。。
梨花女子大の前におびただしい数の整形外科が
聞くところによるとソウルには（不法の医者も含め）４００件の整形外科があるんだって
あと、子供に整形をさせる親のなんと多いことか（幼稚園児もだよ！）
もう韓国人にとって顔は持って生まれるものじゃないの。金で作り上げるものだよ。
それにしても韓国人に天然二重の人はいない！！！！というか韓国人は天然二重を信じてないし。。
実際のところ２０代の女性の八割方
http://life.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1008759421/-100
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1023860348/l50

　結婚するなら、お金持ちよねブヒッー
　　　￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　/~∃~¨ヽ
　　　　　　　　　　 , -⊂二￣　　　　|`-.,_
　　　　　　　　　／:::::::::⊂二∩_____ノ　　￣`''-.,
　　　　　　　　 /:／~~~＼::::::::::::::::::ヽ　　　　　　 `'-.,
　　　　　　　　/::|ヽ　／　|:::::::::::::::::::::＼　　　　　　 　＼
　　　　　　　 /::::|ゝ　( ・) ヽ:::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　 ＼
　　　　　　　 .|::〔(、,.)、　　.|::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　 ヽ
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　 　 　 　 　　　 ';:|';;;;;;;l i､ ｀`''ｰ---------‐,l::;;;;;/リ　　_,,..ﾍ

>>90　いっぺんヤッてみたい

>>92
えっ！！
>>90みたいのが、タイプなの？？
あんまりカワイイAA見たことないのかな？

でぶってけっこうＨするぶんにはええで。

>>94
どういう感じにいいの？

ちなみに、あのくらいって「まあ許容範囲」なのか、
それとも、あのくらいがタイプなの？　グッとくるん？

てめーらに敬礼！！！

http://www.vote.co.jp/vote/29275480/index.phtml?cat=29036952
個人情報保護法案の、Ｖｏｔｅの投票です。

個人情報保護法は、例えばここのように、政府与党に批判的な
論議をしている掲示板の運営者や、反対署名を行っている者を
自民党族議員から指示を受けた警察が「個人情報が管理できていない」と
イチャモンを付けて逮捕し、刑事訴訟法に沿って、
最長２２日間拘留が出来る、とんでもない法律です。
この法案が通ると、事実上、フェミファシズム悪法。児ポ法反対活動が抹殺されます。
反対しましょう。

>>97
てめーにも敬礼！！

やっぱり１１時超えねーと、人が少ねーな。

１００げっとだぜ

>>100
1000もねらってくれ。

さて、カレーの材料でも買いに行きますか・・・

>>102
マジで？
えらい遅いんやね

話は、かわりますが、

私のアホレスは無視してくださってけっこうですので・・・
>all

ここから引越しです。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1022865103/775
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1022865103/l50

775 ：武士は喰わねど ：02/06/20 00:48 ID:cMjHEyV8
>>638 つみきくんへ

レス内容によくわからんところもあるが
メンズリバーとは趣味なのか？
メンズリブとは現代社会への運動ではないのか？
ひとつの価値観を社会に認めさせるには
自らに責任を課さねばならないだろう？

きみのいう「現代社会へのアンチ」という言葉が
自分自身への繰言なら、ひとりで楽しめばいいだろう。
やみくもに「メンズ」などという冠をつける必要はない。
「つみきリブ」でいいのではないかな？

「男らしさ」については、確かに固定的な観念が存在している。
しかし、その表現手段・行動については、それこそ男の数だけあるだろう。
きみが「男らしくない男」を肯定させるために活動するというのも
首尾一貫している限り、男らしい行動だと思っているよ。

780 ：つみき＠カレーライス ：02/06/20 00:55 ID:1bTezgVs
>>775
>メンズリバーとは趣味なのか？
趣味といえば趣味、生き方といえばいき方。

>メンズリブとは現代社会への運動ではないのか？
そういうやり方でもよい。
あなたとこうやって喋ってることもメンズリブです。

>ひとつの価値観を社会に認めさせるには
>自らに責任を課さねばならないだろう？
私はメンズリブの為にメンズリブをやっているのではない。
あなたは、どうも、シンドイことに価値があると
思っているようだ。
シンドイことをすれば、なにか意味のあることをしてる気になってるような。

787 ：つみき＠カレーライス ：02/06/20 01:05 ID:1bTezgVs
>やみくもに「メンズ」などという冠をつける必要はない。
>「つみきリブ」でいいのではないかな？

なるほど。微妙なところついてきますね。
では、あなたの「男の権威」も、「俺の権威」でいいのでは？
言葉とは、そういうものではないでしょう。
「ミカンちょうだい」と言ったときに、世界中のミカンを指すのでしょうか？
そこまで厳密に、命名することこそ、
ﾁﾏﾁﾏしたこだわりでは？

すいませんが、ところどころあなたの窮屈さに、
じゃっかんイヤな感じがします。

いや、遠慮なさらないでけっこうです。
伝えれば、多少ラクになりますから。
そして、イヤな感じもまた、ヨシです。

なにか、あなたの美意識とか、価値観に、
私が拘束をしいられるような不快さです。
おそらく、価値観がだいぶことなることが、原因です。

>きみが「男らしくない男」を肯定させるために活動するというのも
>首尾一貫している限り、男らしい行動だと思っているよ。

活動とか、首尾一貫とか、こういう言葉が、気になるんです。
とにかく、なにか窮屈な感じです。

たぶん、メンズリブ系とは、別の窮屈な感じです。

790 名前：武士は喰わねど ：02/06/20 01:11 ID:cMjHEyV8
>>775
こうしていることもメンズリブか、、確かにそうだな。
正直に生きることをとやかく言うつもりはないよ。
ただ「メンズ」というところが気になってな。
きみは自分以外の「普通の男」の考えを認めていないだろう。
自分のためにメンズリブをやっているわけだからな。
孤高でよしとしているのだろう？
それでは、「メンズ」ではないと思うのだが？

シンドイこと．．．人の生き方すべてが一般的な価値で決まるわけでは
ないからな。自分の大事なもののために行動するのはシンドクはないのでは？
きみのレスで読んだような気がする。

男性が弱くても認められる社会へ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1011191487/-100

こんな人もいますよ。

658 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/20 01:08 ID:xG1/DUsX
弱い男、大いに結構。
強い女が守ってやれ。
男は強くあるべき、そう思ってる女
多いよ、強い女ですらね。
男はもっとアピールせよ。
自分の弱さを。
開き直って楽になれ、
男は弱い、女よ守ってくれ。

111ってだけ。お邪魔しました〜♪

>>107　
さきほどは、すまん。確かにスレずれだ。

「俺の権威」・・・社会一般の通念として「男の権威」という
言葉を使った。多少古いことは確かだが。
日本の父親たちのほとんどが、納得する考え方ではないかな？

「つみきリブ」については失礼だったかな？
きみの男一般に対しての考え方が聞きたい。

「窮屈」か、、うーん直すようにするよ。

夫の浮気が原因の離婚は間違いなく夫に慰謝料や財産分与、
養育費の支払いが求められる。ゴネると裁判になって負ける。

ところが、妻の浮気が原因の離婚もなぜか夫の責任にされて
財産分与や養育費が請求されるケースが多い。これこそ本当の
差別だろう。

税金がジャンジャン投入される女性センターでは、無料の法律相談サービス
まで女性限定で施されており、ある意味差別を助長している。

公的な役割を超えつつある女性センターはやはり民営化してもらった方がよい。

武士さん、また今度レスします。
すんません！

ほい。移動しました。ここは雑談スレかなんかか？

ああ、これといった方向はないので、一応リバー用に解放してるつもり。

>Ｑよ、
とりあえず、俺に用があるときは、
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1021351589/
か
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1021947282
に頼むわ

つうか、寝ようねようと思いながら、
ムリしてやってたから、そろそろ限界だぁ。
体がギシギシしてくるぁ。

ところで、キューはカワイイの？

フーン。ここつみきスレなんだ。てかこのわたくしをアホとは何事なのか。

ｺﾞﾙｧより道してんじゃねーぞｺﾞﾙｧ!!
リブ板診てんじゃねーだらうなぁー！

奢ってくれる男がそこかしこにいる程度にはカワイイ。

>119
うん、イマイチ使い道が判然としないスレ。
まあ、言葉のアヤだよ。

ていうか、首肩もんでほすぃ。。。
つか、おまえのタイプを言え！
有名人で。何人か。

>>121
おごってくれる男たちは、カッコイイのか？
それもポイントだ。

じゃあ、東京で彼氏いれて３ｐということで。
一緒に、彼氏を犯そう♪
下から、Ｑちゃん、彼氏、俺の順番な？

わたしのタイプって男でってこと？

>>124
そそ、
プラス似てる人でもいいぞ。
つうか、あんまりつっこんだ話するなら、
フリメのほうがよくないか？

でも、閉鎖的でイヤな気もするが。

カッコイイのもカッコ悪いのもいる。彼氏はまぁカッコイイ方。
てか惚れてるからよくわかんない。他人から見たらどうだか。
３Pって何ですか？わたしがあんたと寝るとでも？図々しいこと。
寝言は寝てから言ってくれる？

>>111　おばちゃん
またゲットに来てください〜

>>126
じょーだんやんっ！

つか、半分寝てるよぉ・・

結局。弱い事が悪いという展開は私は間違ってると思います。
弱いけど強がっていたいのです。

サッカーの宮本がカコイイと思います。タイプです。

タイプ言え！
似てる人言え！！

>>130
サッカーわからん！
検索するから、フルネームで言って。

今まで、何人に告白とかされた？

つか、画像どっかにない？
宮本のサイト教えれ

飽きたか・・・
ちっ

宮本は日本代表だよ。バットマンだよ。なんか黒いマスクしてた人。
つねやすって名前だよ。漢字がわかんない。検索しれ。めんどくさいから。

こくはくぅ？学生みたいないいぐさだね。んなもん覚えてない。２０人くらい？

あんた、レス早過ぎ。せかしすぎ！

>>136
すまぬ。

バットマン君か、知ってる！
鼻ケガしたやつ。
ちょっとカッコイイかんじしたけど、素顔見えないよ。

おい、フリメのアドレスここに晒せ。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1021947282
診たら、メモして、そのレス削除するから。
いや？

俺、もう寝るから。
いやでも、その返事ちょうだい。

>>133
http://mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020619225915.jpg
バットマン宮本

>>138
おばちゃん、ありがとーー☆

フリメのアドレスもってないもーん。雑談スレねーの？

>>138
びみょーーやな。
爽やかより、ちょっと、カゲのあるかんじな。

レピッシュのマグミ思い出したぞ。

>>140
わかったー
返事ありがとう。
まあ、あのスレでいいよ。雑談。
なんな、記念に一言書いといて。

おりは、寝る。
オヤスミ

唐突ですが、フェミは気に食わん。
まず容姿が気に食わん。
言ってることの理不尽さが気に食わん。
今の日本の言論を牛耳ってることが気に食わん。
好き勝手に都合のいい法律ばっかり通過させてることが気に食わん
皆さん、あとは？

存在が気に食わん

＞143反フェミニストさん

＞皆さん、あとは？

フェミニストは、神が人類に与えた試練ではなかろうか？
口先三寸で、もっともらしい事を言って社会を掻き乱す悪、それがフェミニスト。
その悪を退治する事が、人類に課せられた試練。

おおっ、なんか格言ぽい♥

2002年06月20日


性同一性障害：
「女装を理由に解雇」は無効　東京地裁

　出版社「昭文社」（東京都千代田区）に勤務していた性同一性障害の男性
（３６）が「女装を理由に解雇されたのは不当」と主張して、地位保全を求
めた仮処分申し立てで、東京地裁（細川二朗裁判官）は２０日、元社員の訴
えを認め、解雇を無効とする決定を出した。

　元社員は００年に性同一性障害の診断を受け、今年１月に「女性として働き
たい」と訴えて、女装や女性用トイレの使用などを求めた。会社側はこれを退け、
女装で出勤した元社員を服務命令違反などで懲戒解雇にした。

　判決は元社員の要求について「女性としての行動を抑制されると、多大な精神的
苦痛を被る状態だった」として、妥当性を認めた。そのうえで「混乱を避けるため
に女装しないよう求める会社にも一応の理由はあるが、時間がたてば違和感も緩和
される余地があり、解雇に相当性はない」と判断した。

　元社員は「性同一性障害の人が新しい性で働くことを認めた司法判断で、とて
もうれしい」と話している。

［毎日新聞６月２０日］ ( 2002-06-20-19:51 )

>>146
ありがとうございます。
また、お願いいたします。

どこに書いていいかわからないけど、
スレ立てるほどでもないかな、とかそんなときも自由に使ってください。

>>143-145
楽しそうで羨ましいけど、レベル低いぞ。

全部読んだわけではありませんが、「武士は喰わねど 」さんのレスが興味深い
です。私も同じような疑問を感じていたので・・・。
「メンズリブ」や「男性差別」を主張する人の論調の多くに、なんだか独りよがり
の傾向を感じるんですよね（そう感じるのは、私だけではないと思う）。
その辺を一度、きちんと見つめなおさなければ、ネット上であれ、現実社会であれ、
「メンズリブ」が、社会に対してインパクトのある働きかけを期待するのは、
難しいのでは？　と思いますが。

「武士は喰わねど 」さんはこのスレに来てくれるのかな？
今後の展開を楽しみにしています。

ていうか、「武士は喰わねど 」さんはもう来ていましたね。失礼しました（冷汗）。
今後はちゃんと過去ログ読んでからレスしようと思います。

「メンズリブ」には疑問が多いけど、まず第一に「メンズリブ」って何？　
というのがあります。「男性差別」を主張する人でも、必ずしも自分が
「メンズリバー」であると自己認識しているわけではないんですよね。
私は実際、「メンズリブ」と「男性差別」は別々の課題であると考えている人を
この板で見かけました。その辺の不思議な「ねじれ」について、皆さんは
どう思われますか？

>>151
デート代スレ２に、ちょっと書いたような気がする。。。
ちがったらゴメン。

無能な白人ほど、逆差別だと騒ぐのと一緒でしょ。

>>153
男らしい男にも、発言権はありますよ。もちろん。
メンズリバーは、マッチョを差別する気はありません。

マッチョが、逆差別だ、俺らをないがしろにするなというのも、
理解できます。

>>149
今、読みました。
バカ飲みしてたので頭が回りません。
のちほど、レスします。
では

67で主夫になりたい男性のための会合を開きたいと書いた者ですが、２９日（土曜）に本当にやろうと思います。
場所は大阪府立女性総合センターの小会議室です。時間は午前９時半から正午までです。
いきなり来週かよ、そんな朝から嫌だよ、という人が多かろうというのは前述の通り承知。
もちろん主夫がほしい女性のための会議でもあるので女性も参加してください。
男性のここが悪いから主夫になれないという意見もあえて耳を傾けましょう。
会議といっても具体的に何を話せばいいのかもわからない低学歴ですが、よろしくお願いします。
誰も来ない可能性も大ですが、その時はここでずっとゴネまくりますので。

＞無能な白人ほど、逆差別だと騒ぐのと一緒でしょ。
これが本当なら日本の女がこれに当たる。
女はありもしない差別を捏造してきた。
だから、どんな差別があるかと聞いても答えられない。

泡で固めるゴキブリ駆除剤CM（商品名失念）を
御存知ですか？メンズリバーなら激怒すると思うのですが
私も見ていて気分が悪いです。

初恋の人に会える！とウキウキして出かけた主婦が
太って禿げてオヤジ化した当人を目の前にして
ゴキブリを泡で固めてポイするイメージとだぶらせ、
最後にはぐうたら亭主をもそうしたい、と画策してる
ような余韻を残して終わる。ルンルン♪な音楽にのせて
作られてるところがさらに鬱陶しい。

ぜひメンズリバーの力で取り締まって下さい。

>>152　つみきさん

それは105にあるリンク先のスレでしょうか？
レス数が1000もあるので、できれば、どこを読んだらいいのか教えてくれると
うれしいのですが・・・。とりあえずぼちぼち読んでいこうと思います。

メンズリブについて、その他の疑問としては、「差別だ」「むかつく」といった糾弾以上の
展開があまり見られないといったことがあります。「それはそれで意義がある」という声も
ありますが、結局、同じ考えを持つ仲間が集まって、自分たちだけで閉じてしまっていると
いう印象があるんですよね。○○同好会とか、そういうのと変わらない感じがするんです。
社会の方では「ああ、こういう集団もあるんだな。まあここは自由主義社会だから、君たち
の存在くらいは認めてやろう。関わる気はないけどね」程度の認識しか持たないのではない
でしょうか？

>>159
そうです。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1022865103/
たしか、ここに私流メンズリブ、ジェンダーフリーの話を書いたと思います。
ctrl+f検索で「ジェンダー・フリー」か「つみき＠カレーライス」で検索したら、
でてくるハズです。

いま、調べようと思ったのですが、dat落ちしてますね。残念です。

>>156
大阪オフのお知らせありがとうございますっ！！

>>156
こんなふうに書き換えたら、ダメですか？
主夫を希望しない男女も誘ったほうが、人が増えるかと思います。
あと、人が少ないようでしたら、ぶっちゃけ、主夫だけじゃなく、
ひろく大阪オフということで、この板の人で遊びませんか？

あと、会費とかは、いくらですか？

=====================================================================
大阪オフします。

「主夫について、語り合おう。」

場所　大阪府立女性総合センター　小会議室

日時　６月２９日（土曜）
　　　午前９時半〜正午まで。

お気がるに、お越しください。

主夫がほしい女性と、主夫になりたい男性の方、大歓迎です！！
=====================================================================

ジェンダーフリーについて。
ここも参考になるかも、しれません。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1017452122/

>>149
「メンズリバー」と称する人たちの話は確かに奇妙なところが多いよね。
自己中だったり功利的だったり、、視野が近視的で被害者意識が高い。
自ら「男らしくない男」といってるわけだから矛盾しているわけではないけどね。
しかし、社会運動として考えると循環論法的な矛盾がそこにある。
例えていえば、クジラがクジラ自身で保護運動を展開するようなものだ。
社会運動としては、リバーたちは外部に協力者が必要だろうな。

もうひとつ
本来の「メンズリブ」というのは本当に、ここに書かれているようなものなのかな？
どうも違うような気がする。これでは、自己否定者の馴れ合いに冗談ぽく名前をつけただけ
に思える。
「普通の男」としては呼称に不快を感じるね。

「メンズリブとはこういうものです」というものを
誰かあらわしてくれないか？
それから、マッチョとリバーという、２つの区分けにも
疑問を感じる。
多くの男がどちらでもない、おれは「ふつうの男」だと感じるのではないか？

>162
まとめ方がうまいですねえ。会費は今回は部屋を借りるだけなので参加者が出す必要はありません。
午前中の小会議室が一番安いのと（午後はずっと予約が埋まってるからもある）男女に関する問題で使用するなら、
料金が半分になるというのが大きな理由です。｢男女の問題｣かどうかは向こうが判断するんですが。
男性はどこまで切実に主夫を望むのか？なろうとして失敗したのはなぜか？　
女性は甲斐性ナシと結婚するぐらいならシングルマザーにでもなって一人働き続けたほうがマシと思うのはなぜか？
そこらあたりを追求というかお聞かせ願いたく存じます。

こんな感じかな。
=====================================================================
大阪オフします。

「主夫について、語り合おう。」

場所　大阪府立女性総合センター　小会議室

日時　６月２９日（土曜）
　　　午前９時半〜正午まで。

お気がるに、お越しください。

主夫がほしい女性と、主夫になりたい男性の方、大歓迎です！！

主催者の言葉
「男性はどこまで切実に主夫を望むのか？　なろうとして失敗したのはなぜか？　
　女性は甲斐性ナシと結婚するぐらいならシングルマザーにでもなって一人働き続けたほうがマシと思うのはなぜか？
　そこらあたりを追求というかお聞かせ願いたく存じます。 」
=====================================================================

>>161つみきさん
私流メンズリブ、ジェンダーフリーの話というより、「メンズリブ」と「男性差別」が別々の
話題として扱われることがあるという、不思議な「ねじれ（？）」について聞いてみたかった
のですが、そのスレにありますか？　一応600から700番代の間の「武士は喰わねど」さんとの
やりとりは拝見しましたが、上述の「ねじれ」に関する話題は見受けられなかったので・・・。

>>164武士は喰わねどさん
>「メンズリバー」と称する人たちの話は確かに奇妙なところが多いよね。

もちろん、しっかりと考えている「メンズリバー」もいるけど、数が少ないというか、
「なんちゃってメンズリバー」的な人が目立つんですよね。あと、本人は真剣に考えて
いるつもりなのに、どうもずれてて、次第に相手にされなくなったりとか。
それで社会運動してるつもり？と思うことが多いです。

>例えていえば、クジラがクジラ自身で保護運動を展開するようなものだ。

なるほど、そんな感じがしますね。うまい例えだなと思いました。

>>165
>それから、マッチョとリバーという、２つの区分けにも
>疑問を感じる。

同感。党派心が先立つせいか、頭の中に「敵」「味方」の二種類しか存在しないような
「メンズリバー」もよく見かけますね。

>例えていえば、クジラがクジラ自身で保護運動を展開するようなものだ。
クジラが言葉を話せるなら、すると思う。
牛だって、豚だってするだろう。

>党派心が先立つせいか、頭の中に「敵」「味方」の二種類しか存在しないような
>「メンズリバー」もよく見かけますね。
ぼくは違う。
フェミにも味方がいるかもしれないし、
マッチョにも、味方がいるかもしれない。
リバーのなかに「敵」がいるかもしれない。
男の数だけ、メンズリブがあるのだから。

あと、マッチョ、メンズリバー、フェミニストとか、
こういうくくり、カテ分けは、暫定的なものだ。

メンズリブとフェミニズムの現在の関係って一体どんな感じなのだろう？

フェミニストの平等主張の根底にある主旨からすれば、メンズリブには
好意的であるはずなのだが・・・

>>169つみきさん

つみきさんも「なんちゃって・・・」タイプなのかな、と思えてきました。（＾＾；
つみきさんにとっての「メンズリブ」って、やっぱり社会運動というより、個人の趣味に見えます。
いえ、別に個人の趣味は自由なんですが、もしそれを社会運動と錯覚しているのだったら、見当違い
だと思うし、しっかり考えて活動している「メンズリバー」に対して失礼なのでは？
（きつい言い方ですみませんが）

>>例えていえば、クジラがクジラ自身で保護運動を展開するようなものだ。
>クジラが言葉を話せるなら、すると思う。
>牛だって、豚だってするだろう。

武士は喰わねどさんが言っているのは、

>社会運動としては、リバーたちは外部に協力者が必要だろうな。

ということなんですよ。現実問題として、クジラも牛も豚も、言葉を話せない、
その現実を直視するところから始めるべきでは？　ということだと思いますが。

>あと、マッチョ、メンズリバー、フェミニストとか、
>こういうくくり、カテ分けは、暫定的なものだ。

「私はメンズリバー」と自称する人を「メンズリバー」、「私はフェミニスト」と自称する人を
「フェミニスト」と呼ぶのは問題がないでしょう。でも「マッチョ」とは？
武士は喰わねどさんの言うように、

>多くの男がどちらでもない、おれは「ふつうの男」だと感じるのではないか？

だと思いますよ。

メンズリバーと私は自称してはいないが、視野が狭くて被害者意識が高いのはそれだけ差別を受けてきたからさ。
もともと視野が狭くて被害者意識高いから差別されやすいのか、どっちが先なのかはわからんけど。
とにかく他の男が文句言わずにやってることをゴネる男は叩かれるの。女から、親から、教師から、近所の人から。

>>149
いろいろとフォローありがとうございます。

男の生き方（あえて日本語で）については、
文化的にも様々な価値観の変化を考えさせられる部分が
現在の時流・流行に多く見受けられます。
このような場所も、発言機会または自分自身を振り返る意味で
多くの男性女性に必要なのかと思います。
ただの落書きではなく、ひとつの文化の発端として２CHが存在するならば
私もふつうの男として、ここに発言しても意味があるかと思い
真面目に自分の意見を伝えようと考えました。

つみきくんに代表されるようなレスを見ていると
（彼が意識改革についてどれほど考えているかはわかりませんが）
自分自身の価値観を、混沌の中で他者との相関において見出そうと
している者が多いのではないかと思います。
メンズリブ、ジェンダーフリーというような主義思想以前に
基本的な人生観、生き方の指針のようなものについて迷っている
者が多いのではないでしょうか？

>>つみきくんへ
メンズリブ、男女差別などについては、きみとの対話で初めて
考えさせられた。ありがとう。

きみのメンズリブの考え方については上で書いたように、まだ疑問は
あるけれど、いままできみの書いてきたレス（たくさんの！）を読んでいると
きみは、才能もウィットもあるごくごく普通の男に感じられる。
適当にﾏﾀｰﾘしてもよかったのに、討論じみた真面目な話になったのは
きみの行動力（文章を書く）と意思（がんこさ？）に惹かれたのかな
とも思えるよ。
きみはいやがるかもしれないけど、これはかなり男っぽい才能だと思う。

ひょんな事から書き込みをはじめたけど
主義思想的な話がいやなら、そう言ってくれれば追っかけないよ。
そんな事より大切なことなんていくらでもあるさ。
ふざけた女のバカ話でも楽しもう。
きみとは女の趣味は違うかもしれないけど、そのくらいはいいよな？

>>173 武士は喰わねど さん
>メンズリブ、ジェンダーフリーというような主義思想以前に
>基本的な人生観、生き方の指針のようなものについて迷っている
>者が多いのではないでしょうか？

そうですね。でもそれなら、「メンズリブ」「ジェンダーフリー」といった主義思想などを
掲げず、「ふつうの男」として、試行錯誤、暗中模索していけばいいのに、と思うのです。
「メンズリブ」を看板として掲げるから、主義思想的な話をするために追いかけられるので
あって、それが嫌なら、はじめから看板など掲げなければいいのでは？
社会運動と個人の問題は峻別すべきで、両者を混同して欲しくないのですが。
特に「差別だ」「むかつく」といった糾弾論調の域を超えない「自称メンズリバー」に、
そうした混同が見られがちです。それが武士は喰わねどさんが言われたように、
「クジラがクジラ自身で保護活動を展開する」といった滑稽な風景を生み出している
のだと思います。

今日、会議室のショバ代払ってきたんですが、なんか堂々とできなくて、これも女性に関係した問題だろ！
と押し通すことができず正規料金払ってしまいました。まあ女性センターだから男性にフレンドリーでなくても当たり前かもしれもせんが。
しかも会議名も｢主婦と主夫のための会議｣などどと弱腰なものにしてしまいました。あ、カンパは求めてませんからね。
当日はその議題名の張り紙が第５小会議室に張ってると思うので、それ目印に来てください。

>>173

>いままできみの書いてきたレス（たくさんの！）を読んでいると
ありがとうございますっ！！
読んでいただけるのが、やっぱりなにより嬉しいです。

>きみは、才能もウィットもあるごくごく普通の男に感じられる。
ありがとうございます！！
才能って、どんな才能やろ。
頑固さ？　ウィットかな？

これ、↓　なんだか、けっこう嬉しかったりして。。。にゃはは。
「行動力（文章を書く）と意思（がんこさ？）に惹かれた」
「男っぽい才能」

リバーとして、矛盾してるかもしれませんが。
ありがとうございます。

確かに、私は頑固なところがあるかもしれませんね。

それから、いくつかのレスを結果的に放置してることは、すいません。
また、縁があったら、声をかけてください。

メンズリバーではない、あなたのような人と対話できて、ぼくも良かったです。

大阪オフします。主催者は、俺じゃないです。
----------------------------------------------------------------------
「主婦と主夫のための会議
　〜主夫について、語り合おう。〜」

場所　大阪府立女性総合センター　第５小会議室

日時　６月２９日（土曜）
　　　午前９時半〜正午まで。

お気がるに、お越しください。

主夫がほしい女性と、主夫になりたい男性の方、大歓迎です！！

主催者の言葉
「当日は、議題名の張り紙｢主婦と主夫のための会議｣が、第５小会議室に貼ってると思います。」
「男性はどこまで切実に主夫を望むのか？　なろうとして失敗したのはなぜか？　
　女性は甲斐性ナシと結婚するぐらいならシングルマザーにでもなって一人働き続けたほうがマシと思うのはなぜか？
　そこらあたりを追求というかお聞かせ願いたく存じます。 」
----------------------------------------------------------------------

大阪オフするみたいです。主催者は、俺じゃないです。
参加者おらんー？？　マジオフみたいだよ。

----------------------------------------------------------------------
「主婦と主夫のための会議
　〜主夫について、語り合おう。〜」

場所　大阪府立女性総合センター　第５小会議室

日時　６月２９日（土曜）
　　　午前９時半〜正午まで。

お気がるに、お越しください。

主夫がほしい女性と、主夫になりたい男性の方、大歓迎です！！

主催者の言葉
「当日は、議題名の張り紙｢主婦と主夫のための会議｣が、第５小会議室に貼ってると思います。」
「男性はどこまで切実に主夫を望むのか？　なろうとして失敗したのはなぜか？　
　女性は甲斐性ナシと結婚するぐらいならシングルマザーにでもなって一人働き続けたほうがマシと思うのはなぜか？
　そこらあたりを追求というかお聞かせ願いたく存じます。 」
----------------------------------------------------------------------

未解決事件板でも立ったぞ。

【痴漢冤罪】痴漢をでっち上げられた男達【痴漢冤罪】
http://tanteifile2.gasuki.com/bbs/readres.cgi?bo=satsujin&vi=1025011283&rm=100

未解決事件板

そんな板があったとは。

主夫になりたいっ！　(＞＜)ノ

辻元清美、男性解放。だとよ。
http://www.kiyomi.gr.jp/hagemasu/23.html

わきげ友の会
http://homepage2.nifty.com/wakige/diary/19_dannsei.html
男性解放を語る。

トップはコチラ。
http://homepage2.nifty.com/wakige/

辻本って、弱い男を罵倒するような発言を過去にしてたような気がするんだが。

>弱い男を罵倒するような発言
しそうだねー、あの人。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1022900633/79-89

79 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/19 20:07 ID:imZzVQWC
もう一度言うが、お前ら女を殺そうと思えば何時でも殺せるぞ。


80 ：つみき＠カレーライス ：02/06/19 20:10 ID:MNgx4LWF
>>79
そういう怒りの原因があるだろ？
その原因をとりのぞいた社会にしたくないか？
俺はしたい。

殺したくなるような女が、はじめから一人もいない社会。
唯一コイツは許せるという女でいっぱいの社会。

腹が立つのを発散させるより、
はじめから腹が立たない社会、
楽しい嬉しい世の中にしたくないか？


81 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/19 20:26 ID:imZzVQWC
>>80
＞楽しい嬉しい世の中にしたくないか？
そういう社会も良いかも知れんが、自己中心的な女が何とかならんのか？

女の自己中は異常を通り越してるんだよ。
「男にも自己中いるだろ」というレスは受け付けない。
自己中の度がちがうんだよ。

84 ：つみき＠カレーライス ：02/06/19 20:36 ID:MNgx4LWF
>>81
なんとかするために、俺はメンズリブやってるんだ。

>女の自己中は異常を通り越してるんだよ。
>自己中の度がちがうんだよ。
百も承知だよ。

女に自己中を自覚させ、
男も女と同じくらい自由に、自己中する平等を
俺は求めてる。

まったく、この世は地獄だ。
テレビをつけてみろ、冗談のような世界じゃないか？

85 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/19 20:49 ID:imZzVQWC
お前がメンズリブをやると女の自己中は治るのか？

87 ：つみき＠カレーライス ：02/06/19 21:54 ID:MNgx4LWF
>>85
誰でもやれば治る。
やる人が多いほどはやく治る。
お前もやれ。

メンズリブは、男の数だけ種類があるんだ。
お前のメンズリブは、自己中女へのノー　あいうことか？
お前は、お前のメンズリブやれ。
まあ、こうやって話してるのもメンズリブのうちだ。

メンズリブは、魔法のクスリだよ。
ケケケ・・・

だが、嫌いなものを消す欲望のほかに、
好きなものを楽しむこともしろ。
地獄を消すだけじゃ、天国は生まれねえぜ。

天国のほうを見ろよ。
好きなもの、楽しいことに目をむけろ。
その光は地獄を消す力があるぜ。

明日、大阪府立総合女性センターの第５小会議室でやります。ここの事務員、男の利用者をナメてるみたいで好かんが関係ない。
急な思いつきだから来ない人がいても無理はないと思うけど、私はいたって真剣だから誰か来てくれたら非常に嬉しいです。
しかしこんなことでも思いつかないかぎり行かない場所で金出して部屋かりて、朝の二時間半をひとりボーッと過ごすだけ、というのもオツなもの？
主夫はなぜいないのか？にも似たようなこと書き込んどいたからよかったら見て。

>>188
オフスレにも書いたほうが、いいよ。

このスレ誰も見てない。

主催者は、もしかして男女板でだけ、広告してるんだろうか・・・
このままだと、主催者一人、ポツ〜ンだな。。。

お金、いくら払ったの？

部屋の使用料は税込みで２１８０円でした。
他人のＨＰにも一応書いたんですけどね。

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1025269074&LAST=100

誰か、行ったれ。

尼崎のヘイヘイ、元気してる？

これがメンズリブだ！

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/watashi.html

>>195
そこの管理人さんですか？

あれ？私はあなたが管理人さんだと思っていましたが・・・？

>>197
リブ板の管理人です。
はい。

>>195のサイトの人かなぁーと、思って・・・
ちがいますよね・・

まぎらわしいこと言って、スマソ。

今後とも、よろしゅうお願いします。

200いただきます。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025272010/149
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025272010/159

こんな人がいます。

149 ：由美子ハァハァ ：02/06/28 23:55 ID:+teZM1kJ
グチる奴、女性蔑視をする奴、情けない奴。
差別を訴える奴。
以上男の資格なし、女になってしまえ。

159 名前：由美子ハァハァ ：02/06/28 23:58 ID:+teZM1kJ
>>152
詩ね、チンポがついた、男以外のイキモノよ。
お前のためにある言葉、女の腐ったような奴。

>総長
おめーは、女じゃねーんだよ、キチガイパラノイアなんだよ

>この板の女みんな敵に回すぞ。クソが。
てめーが、女を代表してんじゃねー
このヨゴレ！！！

>>202
アーヒャヒャ。なにさわいでんの？
折れ叩きのスレ、削除されたじゃねーか。
ギロン叩きはちゃんと残ってるのによ、アヒャヒャ。
どっちが正しいかなんて、みんなお見通しなんだよ、この包茎。

事実を書く。
お前は、男ではない、つみきよ。

>>203
クサイ、
まあまあイケてると勘違いしてるドブス。

>>204
真実を書く。
お前は、人間ではない、依存マンコよ。

>>204
ギロンは論破したしなー。
今度はつみきを叩くかぁ？
でもおめーが男だったらやめておく。ここの男はキショイからなぁ。

>>207
きしょきしょのおまえに言われたくない。

男も女もマトモだよ。
おまえ以外はな。

どーせ、フェミっぽい顔してんだろ。
ああ、勘違いしてるのか？自分のこと。

>>206
反応するのなら下記のようにレスしろ。
俺は既成の社会の価値観に押し付けられた男ではないと。

このレスまで荒らすことは本意ではないのでこれで消える。
ちなみに、女性蔑視発言は、女性まで敵にする。
俺は既存社会の男だ。

そうだ、俺は「男」ではない。

そして、おまえはバカマッチョか？
てめー、一人でやってろよ、このクソボケっ

道連れがほしいのか、このアホ！！！

ネナベ叩きスレも消えたようだ。

スレ違いはsageで書き込め

>>207
｢論破｣の意味も知らんのか・・

>>209
お♪まんこ仲間だまんこ仲間だ♪

>>209
なんだぁ？
多少まともじゃないか。

>俺は既成の社会の価値観に押し付けられた男ではないと。
ほーう、いうねぇ。

つか、なにが狙いだ？
マッチョのふりして、俺を煽って語らせようとするリバーか？
ひでぇ、コテハンだな。

「俺は産廃」にしろよ。

やっぱ、荒らしてやる。
チンポつき女に未来は無し。
一生男に嘲笑されながらアワレな人生を享受しろ。

なんか・・・
ワタクシ、いけないことしたかしら（笑）

>>214
訂正する、がんばれ。

>>216
ただの暇つぶしだ、気にするな。

>>217
>がんばれ。

なんだ、急に態度かわりすぎっ(w

リバーなの？
多少マッチョなの？

ヒマつぶしか・・


リバーに違和感かんじる、自称「普通の男」とな？
「主夫」には反対の、既婚男さんというわけか？

これ見てってばー

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/watashi.html

>>219
主夫には反対していない、働く女にも反対はしていない。
それを包括する社会が望ましい。

>>217
人が、本気になってることを、冗談半分で煽るな。
意見があるなら、いいけど。

だが、冗談というのも、多少救われたかも。
今回は。

>>221
なんだよー、
ジェンフリ志向じゃん！！！

なんなん？
悪い冗談ーー(w

まあ、ちょっとした度胸づけになったよ。（汗笑

>>215
>チンポつき女
萌えー

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3325/

古舘真 ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!

このスレで、キューという女が
男性差別、メンズリブを否定しているので見てください。

デート代を出す普通っぽい女＞出さない美人*４人目
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025311057/l50

>>227
他スレの個人叩きを持ってくるのはやめましょうよ…
スレ、荒れるし…

>>228
フン！孤独な西尾もたまにはあんたに賛成してやるか！

ところで、オフ会はどうでした？

>>227
個人叩きだって？
表面や細部にだけ、こだわりだけ見てない？

これは、個人叩きじゃないよ。
男女論、ジェンダー論、メンズリブに関係する話題が扱われてるじゃないか。

その話題がでてるスレを、メンズリブを扱うスレで紹介するのは、
当然のことじゃないかい？

>>231
>表面や細部にだけ、こだわりだけ見てない？
表面や細部だけ見てない？

現在、「テスト発言」キャラのコテハンを考え中。

候補
「積木遊び＠差別しあう平等」
「積木遊び＠同じ穴のムジナ」

バカ女と、おなじレベルに下りてみるテスト。

個人的な話になってきたので、続きはこっちでやります。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1024760735&LAST=100

僕の通っているスポーツジムは男子更衣室に掃除のオバさんが出入りします。
営業時間中にもかかわらず、シャワールーム等を掃除しています。
更衣室・シャワールームなので裸を見られることになります。
６０過ぎの女性ということですが僕は嫌でたまらないのです。
大の男がそのくらいのことでギャーギャー言いたくはないですが、
男子更衣室で異性の視線を気にしながら着替えなければならない
というのもおかしな話だと思うのです。
もちろんオバさんも見るつもりはないとは思います。
でも、僕は異性を目の前にして裸になりたくないのです！

スポーツジム側には備え付けの目安箱に文章で伝えたり、
恥を偲んで受付のスタッフにも伝えましたが
「上のものに伝えます。」と言ったきり何の変化もありませんでした。
昨日とうとうたまらず、｢セクハラで警察へ行きますよ。｣
と、オバさんに言ってしまいました。
さすがに警察という言葉に驚いたらしくスッタッフを呼んできました。
スタッフは「検討して２〜３日後に連絡します」と言いました。
帰宅後すぐに支配人らしき人から連絡があり
「世間一般的に水周りの掃除は女性が行っており変更はできない｣
と言いました。スタッフが検討すると言ってから１５分程しか
経っていなかったと思います。（ホントに検討してもらえたんでしょうか？）

女子更衣室に年を取っていても男性が入れば大問題になるのに
なぜ男子更衣室には女性が出入りできるのでしょう！？
男でも異性に裸を見られて不快に思う人はいると思います。
男だからそのくらいのことで・・・と我慢しているだけだと思うのです。
スポーツジム側もそれくらい我慢しろと言うのが答えでした。
女性だと大問題になるのに！！
これは男性軽視ではないでしょうか？

>>235
＞これは男性軽視ではないでしょうか？
そのとおりだと思います。
スポーツクラブに限ったことではありませんね。
公衆浴場の男湯や男子トイレも同じことがいえます。

集団浴場で女の店員を男湯で作業させるな！ Part3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1021087440/

２３６さんありがとうございます。
悩んでるのは僕だけではないことがわかっただけでも
救われたような気がします。

>>237

>>237
コメント書く前に「書き込む」を誤って押してしまいました。
237さん、悩んでいるのはあなただけではありませんから安心してください。

昨日ですが、ともかく一人（男性）は来てくれたことには大いに感謝です。
残り３０分近くになっても誰も来る気配がなくてフテ寝してただけに。
ま、根回しが悪いから集まらなくて当然なんですが、仮に５，６人集まっても
それが男性ばかりでは意味がない。やはり｢奥さんほしい｣と考えたことのある女性の登場が不可欠です。
これからの日本を建て直すのは女性です。男の能力はすでに限界が見えています。
日本の明日を担える女性の裏方に徹するのが男の本分なのです。だから次やるとしたら女性絶対来て。

＞240＠主夫の会議をしようという男さん

お疲れ様ですm(_ _)m 　←九州在住

>>240

失礼ですが話し合いが成り立つだけの
勉強とか資料集めとかはなさっているのでしょうか。
既存の組織で参考になりそうなとこに勉強しに行くとか
講師を呼んで勉強会開くとか、いろいろ出来ることはありそうですが、
いきなりお見合いパーティーだかなんだかわからないものを決行して
人が集まると考える方がおかしいと思いますが。

http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/854506/82de82ad82dd-0-1.html
川崎市水道局でいじめ自殺
http://www.city.kawasaki.jp/25/25kotyo/home/koe.htm
とりあえずここにメールを文面は
「市長様、川崎市の税金から２３００万払わないでください
いじめた上司に払わせてください
私達の税金でなぜ払わなければならないのですか
彼らを解雇してください
そして彼らに払わせてください
でないと次の選挙であなたに１票を入れることはできません」
これで上司達にもかなりダメージが逝くはず
こころある人はガンガンコピペしてください

>>242
確かに、そうゆうしっかりした、会合もいいですな。

逆に、主夫に興味のある両性が、
ﾏﾀｰﾘ話し合うというカタチもありじゃないかな。

>>http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025311057/195
>「おまえのような人間が、女性の評価を下げる。」
>つみきさんは「ジェンフリ」を目指しているようですが、この一文を読む限り、
>道程は遠いな・・・（ため息）と感じました。

これ、おかしくないですか？
僕の発言に、ため息なんですか？
誤読なら、すいません。

「女にあぐらかいてる女が、女性の評価を下げる」というのは、
さんざん言い尽くされてる、当たり前のことじゃないですか。

なにが、どう「ため息」なんでしょうか？
なぜ、「女にあぐらかいてる女が、女性の評価を下げる」という認識から、
ジェンフリには、程遠いになるのでしょう。

理解できません。

>>http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025311057/195
>キューさんには突っ込みどころが多いですが、彼女の主張の骨子は、
>それらとは別の所にあるのでは？

おそらく、あなたがそこに骨子があると思うのは、
あなたが、そこに注目しているからです。

>要するに、他スレで指摘があったように、
>つみきさんタイプの「自称メンズリバー」は、一種のクジラ状態だということでしょう。

「クジラ状態」の説明をお願いします。
私もよくわかりませんし、
第三者が見て、文字から意味を想像しにくい、比ゆは、
意思疎通のさまたげになります。

あと、あなたが思う「正しいメンズリバー」を説明してください。

私は、メンズリブ、メンズリバーは、称号とはおもっていません。
資格でもないと思います。

>>http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025311057/195
>酷い表現ですが、「猿オナ」は当を得ていると思います。
>まあ、個人の趣味は自由ですが。

それは、あなたが、男性差別に感心がないからです。
切実な問題ではないからです。

スポーツ、芸術、恋愛からガンダム話まで、
興味のない人、価値をかんじない人にとっては、「猿オナ」です。

人の関心を、覚めた目で見て、「猿オナ」扱いして、
「自分は、本当に大切なことを知っている」とでもいうのでしょうか？

それなら、なにが大切か聞かせてください。
メンズリブより、バカらしくない時間を割くべき重要なことを教えてください。

あなたが、あなたの目から見て、「自称メンズリバー」を批判することは、
猿オナでは、ないのでしょうか？

>>http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025311057/197

>もう一つ、愚痴っていいですか？
愚痴とは、思いません。
なんでも、言ってください。

>「自称メンズリバー」には、人格的に問題ありそうな人が多い気がします。
思わせぶりな煽りでなければ、くわしく説明願います。

ちなみに、人格的に問題があっても、
正しい発言や、興味深い発言をする人はいます。

それらは、分けて評価すべきです。

>「社会運動」を気取る前に、自分を見つめ直す努力をすべきではないですか？
それでは、
わかった顔で「自称メンリブ」を叩く前に、メンリブについて勉強してはないですか？
メンリブ的視点で、社会を見つめ直してみては、いかがでしょうか？

また、社会が間違っているのか、
リバが間違っているのか、
それは、個々の発言などを、個別に吟味すべきです。

リバに対する偏見で、その手間をはぶかないでください。

>所詮「クジラ」である以上、仕方ない気もしますけどね。
所詮、あなたである以上、仕方ない気もしますけどね。

特に期待している質問は、これです。

　あなたが思う「正しいメンズリバー」を説明してください。

２ちゃんで、語れない人が、大勢の前で、語れるでしょうか？

２ちゃんや、ネット上のメンリブ活動は、
なぜダメなんでしょうか？

じゃあ、なにがいいんでしょうか？

「男性差別、メンリブ」を軽視しながら、
効果的な正しいメンリブを説くところが、変な感じがします。
キュー氏と、あなたの。

メンリバを自称していなくても、
メンリブっぽい考えの男性は、この板にはたくさんいますね？

それは、問題ないのでしょうか？

＞２４２
残念ながら勉強も資料集めも今はしてません。
なぜならそういうことやってもちっともラチがあかないからです。
勉強会なるものが実を結んだことがあるのでしょうか？

>>252
>なぜなら、そういうことやっても、ちっともラチがあかないからです。
あなたの意見は、素直で、多少新鮮でいい。

あなたは、おそらく人と語りあいながら、知識をとりいれたいのではないですか？
それも、一つのやり方ですね。

ただ、>>242　CTTさんの、
>いきなりお見合いパーティーだかなんだかわからないものを決行して
>人が集まると考える方がおかしいと思いますが。
という意見も、なるほどです。

「なにをするための、集まりか？」というイメージが、
あいまいだったのかも、しれないですね。
そんなことないかな。

「デート・・・」スレの195は私なので、以下のレスに返答します。

>>245
>なにが、どう「ため息」なんでしょうか？
>なぜ、「女にあぐらかいてる女が、女性の評価を下げる」という認識から、
>ジェンフリには、程遠いになるのでしょう。

理由は二つあります。一つは思想的な問題です。
「ジェンフリ」とは、要するに男とか女とかで物事を決め付けないということでしょう。
「ジェンフリ」を目指すあなたが、「女性の評価」云々と述べ立てるところに、矛盾を感じました。
第二に、論理の問題があります。
たった一人の女から、女全体の評価を引き出すのは不可能ということです。
つみきさんという一人のメンズリバーから、メンズリバー全体を評価することが
できないように。仮に私がそれを行ったとしたら、それは「偏見」と呼ばれます。
「メンズリブ」や「ジェンフリ」はこの当の「偏見」に対して、抗議を行って
きたのではないのですか？
以上の理由から、「ジェンフリ」には程遠いな・・・とため息をついた次第です。

>>246
>おそらく、あなたがそこに骨子があると思うのは、
>あなたが、そこに注目しているからです。

ここは確かに言い過ぎでした。「骨子」なるものはキューさん自身に聞いて見なければ
わかりませんね。でもキューさんの意見のその部分には頷ける所があると思いました。

>「クジラ状態」の説明をお願いします。

だいぶ前に、武士は喰わねどさんが述べられた「メンズリブ」に対する比喩ですが。
「クジラがクジラ自身で保護活動をする」（でしたっけ？）。
私はこの例えがとても気に入りました。かなり真実を突いていると思うからです。
あの後、つみきさんからご返答がなかったので、特に説明を要することでもないかなと
思っていました。

>あと、あなたが思う「正しいメンズリバー」を説明してください。

「正しい」というより、「自分は本当に正しいのだろうか？」と絶えず自問自答する
メンズリバーはいいですね。一方、「メンズリブ」の看板をぶらさげて、「差別だ」
「むかつく」と叫んでいるだけの「自称メンズリバー」には、あまり期待できません。

それよりも、あなたが思う「メンズリブ」とはどういうものなのですか？
前も武士は喰わねどさんが同様の質問をされていたけど、ご返答がなかったのですが。

>>247
>それは、あなたが、男性差別に感心がないからです。
>切実な問題ではないからです。

多くの人にとってはそうでしょう。あなたたちはまだまだ少数派だということですよ。
自分達に関心を向けさせたいと思うなら、できるだけ多くの人々に伝わるような議論を
展開すべきではないでしょうか？　ただ単に「差別だ」と叫んでいるだけでは、マジョリティ
の耳には犬の遠吠えにしか聞こえないでしょう。そこから「クジラがクジラ自身で保護活動」
とか、「猿オナ」といった比喩が生じたわけです。

>メンズリブより、バカらしくない時間を割くべき重要なことを教えてください。

「メンズリブ」自体がバカらしいのではありません。しっかりとした考えを持ち、行動している
メンズリバーはたくさんいます。バカらしいのは、自分自身の生き方を見つめようとせず、
「メンズリブ」の看板をぶらさげてわめきたてているだけ、しかもそれを「社会活動」である
と大きく勘違いしている「自称メンズリバー」です。

というか、どの世界にも「自称・・・」は存在するから、単に関わらなければいいだけの
話かもしれませんね。もうちょっと、まともな議論に接してみたいので。
メンズリブについてまともな議論が行われているサイトをご存知の方、いたら教えて下さい。

>>149さん

>それよりも、あなたが思う「メンズリブ」とはどういうものなのですか？
まず言葉そのまま、「男性解放」という意味です。
思想の方向性です。

この意味では、「社会活動であるか、
どの程度の金・時間・労力をかけているか？」は、関係ありません。

このあたりの認識の違いで、私は「自称」よばわりされているようですね。

>「正しい」というより、「自分は本当に正しいのだろうか？」と絶えず自問自答する
>メンズリバーはいいですね。一方、「メンズリブ」の看板をぶらさげて、「差別だ」
>「むかつく」と叫んでいるだけの「自称メンズリバー」には、あまり期待できません。

私が「いわゆる社会活動」的でないという考えと、
私の意見に賛同できないというポイントが若干、ごっちゃになっているようですね。

それにしても、
「男性差別、メンリブ」を軽視しながら、
効果的な正しいメンリブを説くところが、変な感じがします。


>メンズリブについてまともな議論が、行われているサイトをご存知の方、いたら教えて下さい。
とりあえず、メンズリブ、男性解放、男性差別などで検索してください。
そこで見た、固有名詞やテーマ、専門用語などでまた、検索してください。

いいところがありましたら、またコチラにでもリンクしてください。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1018955300

>>256 ：149
あなたたちはまだまだ少数派だということですよ。
自分達に関心を向けさせたいと思うなら、できるだけ多くの人々に伝わるような議論を
展開すべきではないでしょうか？　ただ単に「差別だ」と叫んでいるだけでは、マジョリティ
の耳には犬の遠吠えにしか聞こえないでしょう。そこから「クジラがクジラ自身で保護活動」
とか、「猿オナ」といった比喩が生じたわけです。

クジラや牛が食われるのは、彼ら自身が「やめろ！」と叫ばないからです。
逃げたり、殺されるときに反抗しても、やはり知能が低く、
組織力がないからです。

黒人も、女性も、声を出したからこそ、
権利や自由を得れたのです。
「差別だ！　嫌だ！」と声を出すことは、とても重要です。

それだけで足りないと思い、次のステップをしたいと思うなら、
あなたがそういうメンズリブをしてください。

たしかに、あなたの助言には、なにかいいヒントがあります。
そのことは、重要なものだと思います。

>「メンズリブ」自体がバカらしいのではありません。しっかりとした考えを持ち、行動している
>メンズリバーはたくさんいます。
あなたは、詳しいのかくわしくないのか、よくわかりませんね。

だったら、「あるべき姿」について語れるはずなのに、具体的な話はでてきませんね。

「しっかりとした考え」と「行動」とは、どのようなものなのか教えていただきたいのです。
あなたが本当に、それを知っているのであれば。

知らないのに、漠然として「正統派メンリブ」を思い描いて、
雰囲気で「自称リバー」批判をしているように思います。

どこかに、「しっかりした考え」と「行動」の見本があるのでしたら、教えてください。


ちなみに、私は、いろんなリバーがいて、いいと思います。
たとえば、ランナーと言うのは、オリンピック選手や、プロだけを言うのかもしれません。
しかし、私は毎朝、もしくは日曜日だけ健康のために走るのもランナー、
「普段、運動はしないけど、今日はいい汗かいてるなぁ」と珍しく走ってる人も、
ランナーと呼ぶような感じで、リバー、メンズリブという言葉を使っていいと思います。

>バカらしいのは、自分自身の生き方を見つめようとせず、
それは個人の問題であり、メンリブとはなんの関係もありません。

>「メンズリブ」の看板をぶらさげてわめきたてているだけ、
また、わめくとか声のでかさや、見た目の下品さだけで、
正統か自称を判断するのですか？

>しかもそれを「社会活動」であると大きく勘違いしている「自称メンズリバー」です。
男性差別に理解のないあなたが、なぜ正統派メンズリバーを説くのか、わかりません。

問題は差別と言える位のモノ、なのでしょうか…

あなたが正統派を決め、自称派を批判するのは、
単に、自分に納得できるかどうか、だけではないでしょうか？

それは、政治的な問題です。

また、名前にこだわりすぎという気もします。
正統派の具体的イメージや、実例も知らないようなのに。

私は、基本的には、多様なリバーを認め、それぞれに頑張ってもらいたいと思います。

そして、あなたの気にいらないリブだけを
猿オナ扱いするのは、正当なものではないです。
関心がないだけなのです。
価値があるかどうかの問題ではないのです。
そんなもの、世の中にいくらでもあるのです。

あなたが「自称叩き」をしたくなる、その心理のほう、動機に私は興味があります。

どんな社会をつくろうとも、少数派の一部は、（少数派でも差別を
感じない、人もいる）差別をうったえます。

>>261
>問題は差別と言える位のモノ、なのでしょうか…

チキさんは、真実を語ってると思っておられるのかもしれませんが、
「差別かどうか」、必ずしも、客観的基準としてあるのではないです。
（差別論について、本を読めばあるのかもしれません。
そして、おそらくそこに書いてある定義から見れば、
男性に対する差別というものは、存在していることになるでしょう。）

リバーという立場から離れて、多少、種明かし的に説明しましょう。

　差別という言葉があるとき、
　ある区別を、差別として告発したい人の意思が、
　そこにあることを忘れないでください。


政治的な問題なのです。

また、差別かどうかは、男性差別の一つ一つを吟味する必要があります。
それらを吟味しないで、雰囲気で、「差別というほどのものはないはず」という
イメージで、つぶやくのはやめていただきたいのです。

>>255
あなたが気に入ったのはわかったけど、そんな昔の、しかも非常にローカルな
たとえを何の説明もなく使うのは不親切の極みでは？

>>263
応援か、批判か微妙ですが、
言ってることは、そのとおりですね。

>どんな社会をつくろうとも、少数派の一部は、（少数派でも差別を
>感じない、人もいる）差別をうったえます。

私は、差別を感じない人は、
「状況を差別として告発し、やめさせる」ということをするアイデアがない人です。

　たとえば、ある部族の例です。
村長は、世襲制です。
普通の住民は、「自分が村長になること」は想像しえないことなのです。
それはありえないことだからそうです。
そんなこと考えたことがないからです。

昔の女性なら、自分が社長や部長になることなど、
想像さえしない人もいたでしょう。

それは差別ではない。という人には、
人間の意思というものについて、認識していただきたいです。

なぜ「それは差別ではない」と言うことで、
人の動きを止めようとする人がいるか、私には理解できません。

>>つみきさん
イヤ、>>260で
>黒人も、女性も、声を出したからこそ、
>権利や自由を得れたのです。
ってあるけど、件の差別は社会権での差別でしょう… よく知らないけど、法律とか、
ソッチの問題の。明らかにココで言う、「男性差別」とソレ等は違うと思うんですよ。
よく、黒人差別を引き合いにだしてるけど、そういう意味での差別なら、今だって
残っているんじゃないですかね? しかもココで言う男性差別とは比べ物にならないホドに…
だから、差別って言うほどのモノか? となるんですねぇ…

あと、メンズリブに理解のない人を取込め、納得させろという課題も大切です。

しかし、同じ考えの者同士が集まり、結託し、情報交換することも大切です。
その前に、バラバラに存在するメンズリバーが、一人で外部に訴えることは、
やめたほうがいいとさえ、いえるかもしれません。

それより、まずリバー同士が集まって、語ることが大切です。
そうすれば、語る内容や、男性状況のメンズリブ的認識が高まるでしょう。
そうして、話す内容が固まってから、外部に語ったほうがいいかも。

たとえば、「音楽は素晴らしい」と１００回言っても、
音楽の素晴らしさはわかりません。
音楽が好きな者同士が集まって、いろんな音楽をやる。
そのなかから、音楽マニアにしか受けない名品も生まれれば、
ポピュラーな名曲も生まれるのです。

>>267 チキータさん

>ってあるけど、件の差別は社会権での差別でしょう… よく知らないけど、法律とか、
>ソッチの問題の。
私も詳しくありませんが、
社会権とはどういうことでしょう。

ちなみに、差別は法律だけでなく、慣習や、人の心のなかにもあります。
法律的差別だけに注目すべき理由がわかりません。
私は、法律的差別に興味があるのでなく、
男性差別に興味があるのです。

>明らかにココで言う、「男性差別」とソレ等は違うと思うんですよ。
ヒドサという意味ですね。

>よく、黒人差別を引き合いにだしてるけど、そういう意味での差別なら、今だって
>残っているんじゃないですかね?
モチロン残っていますよ。それは知っています。

残ってますが、
マルコムやキング牧師の功績は、あります。
なにも変わってないわけじゃないですよね。

声をあげることの大切さ、として例をだしたんです。
ここは、誤解しないでください。
私も、黒人差別がなくなったなんて、思ってませんよ。ぜんぜん。

>>267 チキータさん
>しかもココで言う男性差別とは比べ物にならないホドに…
>だから、差別って言うほどのモノか? となるんですねぇ…
「だから」と理由になるのでしょうか。
ちょっと待ってくださいよ。

比較してとか、ヒドサとかで、重要かどうかを決めているのなら
チキさんは、男性差別撤廃に協力していただくてもいいですよ。
というか、はじめから協力する気にもなれないと思いますが。

個々の問題は、より重要かどうかで語るべきか決まるのでしょうか。
では、戦争とか環境問題は大切ですか、駐車違反とか、妻の不倫とか、
歯痛や病気は問題ではないのでしょうか。

チキさんが、個人的な楽しみを我慢して、
苦しみを無視して、なにか素晴らしい活動に参加しているなら、
関心します。
緒方貞子や、ガンジーのように素晴らしいと思います。
しかし、私には、そこまでマネできません。

緒方貞子や、ガンジーのような方を尊敬しますが、
悪く言う目的で言うのではないですが、
彼らもそれに関心があり、熱意があるからしてるわけです。

社会問題に取り組まない、芸術やスポーツはムダなのでしょうか。

なんだ、男性差別って？
３０年生きてきて感じたことないぞ。

ちなみに、俺の嫁さんも女性差別を感じたことは
無いと思うが。
ひょっとして、無理やり差別を作っていないかい？
フェミがジェンフリでメシを食っているように。

（　>>270
>チキさんは、男性差別撤廃に協力していただくてもいいですよ。
>というか、はじめから協力する気にもなれないと思いますが。

ここは多少、感じの悪い印象ですね。
すいません。

と、いいますかモチロン、チキタンはメンズリバーではないのですが。
まあ、このようなことについてウダウダ言うという意味では、
ある意味「仲間」ですよね。
あまり嬉しくないかもしれませんが、それは事実だと思います。

ネットごしに顔の見えない相手と、話をするのが嫌いな人もいるわけですから。）

>>269 = つみきさん
>社会権とはどういうことでしょう。
例えば、選挙権とか、〜人は公務員になれない、もしくは現時点で公務員の場合はクビとか
そういうヤツですね。アナタが言ってる差別とはそういう差別とは違うでしょ? ってコトね。

>ちなみに、差別は法律だけでなく、慣習や、人の心のなかにもあります。
>法律的差別だけに注目すべき理由がわかりません。
>モチロン残っていますよ。それは知っています。
だから、黒人とかのそういう意味での差別はまだ残ってるって言ったワケ。声を出すのが
ムダって意味じゃないんですよ。ただ、民主主義の場合、法律的な差別は、そういうコトで
なくすコトは可能ですけど、こういう差別は消えにくいってコト。
そういや、うる覚えなんですけど、奴隷開放政策で開放されて、逆に貧困になって
しまったらしいですね。開放だけして、その後のケアなしなので、奴隷として食べて
いけなくなってしまったらしいですから…

>>271-272
人が真剣な話をしてるときに、ちょっと軽率で失礼な言い方はやめてよ。

>フェミがジェンフリでメシを食っているように。
食うためにフェミしてるのではないでしょう。

ちなみに私の場合は、メンリブが生活にプラスになることはありません。
むしろ、マイナスでしょうか。（電気代、時間、労力）
でも、人間パンのみで生きているのではないですし、かまいません。

とりあえず、なにも読まずに真実を知ってるふうな顔をする前に、
このスレで>>251-280あたりの私のレスを読んでみてください。

無邪気な「差別はない」発言の、バカさ加減がわかります。
読んだうえで反論くれるなら、いいです。

また、知識なしで「知ってる」顔をするより、
ネットで検索してください。
そのうえで、おかしいポイントをついてください。
批判してください。

>>274　チキタン
>声を出すのがムダって意味じゃないんですよ。
>ただ、民主主義の場合、法律的な差別は、そういうコトで
>なくすコトは可能ですけど、こういう差別は消えにくいってコト。

慣習や心の差別についても、
声を出すことで、意思を伝えることは大切です。

消えにくくても、できることをやっていくしかないと思います。

また、たとえば「タカリは嫌だ」という男性を見て、
なんとなく嫌だと思ってた男性も、
「あ、嫌って言っていいんだ」と思うことにもなります。
メンズリブは、潜在的リバにも向けられています。

そして、女性が「あ、嫌なんだ」って思ってやめる人もいるでしょう。

これは、マジレスですよ。

私に知識をあたえ、正しい道を教え、救ってくださるものいいですが、

女嫌いになり、女性全体を憎んで、
テロリズム的メンズリブ？な男性を救ってあげてください。
「女に人権はいらん」とか「女はゴミ」とかそういう人。

そういう人が、適切に、
怒りや意見を表現できるように導いてあげてください。

ほんとに。
そのほうが「重要」な優先事項だと思います。

>>276 = つみきさん
そのコトを差別と感じるか、差別じゃなくて不利って思うか、そういうものなんだって
捕らえるかの差なんじゃないかな? 私は差別とはあんまり思えないんだよな…
少なくとも、付き合いの上でのモノなら、差別にはならないと思うんですよね…

>比較してとか、ヒドサとかで、重要かどうかを決めているのなら
でも、ある程度のモノサシも必要だと思いますよ?

ｱﾂくなって切れたかと思いきや、その途端に>>277のような冷静なレスを
付けるつみきさん...。あんたのそういうﾄｺ、俺、結構好き♥

>>279　西尾さん
ありがとうございます！！

キレるのは、それも俺的な意見・認識・意図と相手のものが、
かけ離れてたりするからなんですね。
だから、キレてても、俺なりの思想みたいなものは、常にあると思います。

傍目に印象悪いかと思いますが。

あと多少、短気というのもあるんでしょうか。。。

どんなに痛い、嫌いと思われても、
俺は、自分の意見を言くしかしょうがない！！
（そして、人の意見も読みます。）

でも、たまに西尾さんのように、
応援してくださる人がいると、やはり嬉しいものです。
感謝！！

これからも、理解しあうためにやっていきます！！

なぜ女性団体はあるのに男性団体はないの？

>>281
作った時点で叩かれるから！以上！あ〜あ...

>>282
叩かれるから作らないってのも情けない話だ。

>>283
はい、全く情けないです...。
で、女性には補助金も出るし保護もされるってのに、
金無し保護無し叩かれるってのが最初っからわかってる団体、
あんたは作れるかい？ゴメン。俺にはﾑﾘだわ。

>>281
確か、あるはずです。
知ってるかぎり、３つくらいはあります。

大阪と、東京と、岡山にあります。

やっぱり、団体になったほうが、メリットあるんでしょうかね。
私は、とりあえず、ネットで活動でし。

ちなみに、つみきさんは、
東京書籍の『はじめて語るメンズリブ批評』（蔦森樹　編）
は持ってますか？

>>286　cttさん
もってないです。
そんな本があるんですか、はじめて聞きました。
情報ありがとうございます。

蔦森さんのは、「男であるということ」とかいうようなのを
ちょっと読んだ記憶があります。

しばらく、ジェンダー、リブ関係の本は買ってないですわ。

正確なタイトルは、これかな。
　『男でもなく　女でもなく』　蔦森樹

>>286の本は
蔦森さんと上野さんの座談会とか載ってますよ。

>>289
すげー！！
面白そうな組み合わせですね。

良さそうかもー！！

>>259
>>それよりも、あなたが思う「メンズリブ」とはどういうものなのですか？
>まず言葉そのまま、「男性解放」という意味です。
>思想の方向性です。

よくわからないので、具体的にお願いします。
「男性解放」とは、具体的にどういうことですか？
「男性」といっても、すべての男性がつみきさんと同じように差別されていると感じている
わけではありませんよ（チキータさんや271既婚子持ち男さんを参照）。
一体、何をどうすれば、問題が解決するとお考えですか？

>このあたりの認識の違いで、私は「自称」よばわりされているようですね。

つみきさんが「自称」かどうかはまだ断定できませんが、私が「自称」と呼ぶのは、
個人の趣味を「社会運動」であると正当化して、声高に糾弾する以外に能のない連中です。
趣味はあくまで趣味であることを自覚すべきだということです。

>>260
>クジラや牛が食われるのは、彼ら自身が「やめろ！」と叫ばないからです。
>逃げたり、殺されるときに反抗しても、やはり知能が低く、
>組織力がないからです。

クジラが叫んでも、人間の耳には何も届きません。
知能が低く、組織力がなければ、「社会運動」としては成り立ちません。
私はそれが良いとか悪いとか言っているのではなく、まずこの確固とした現実を
直視するところから始めるべきでは？　と言っているのです。

>黒人も、女性も、声を出したからこそ、
>権利や自由を得れたのです。
>「差別だ！　嫌だ！」と声を出すことは、とても重要です。

彼らが権利や自由を得たのは、彼らの力のみによるのではないでしょう。
それらの声が社会に受け入れられ、社会が受け皿を用意するような時代の文脈が
あったからこそ、彼らは権利や自由を得たのではないですか？　彼らは人間の声を
持っていたからです。人間の声、それはマジョリティに対する「説得力」です。
一方、「メンズリブ」と称する人々の多くは、人間の声を発していません。
「メンズリブ」の社会的位置付けは、相変わらず「メンズクラブ」「メンズ同好会」
の域を出ていないと思います。
どうしたらメンズリブの声が社会に受け入れられるようになるかを考えなければ、
永久に「メンズリブ＝個人の趣味」の域を脱することはできないでしょう。

>どこかに、「しっかりした考え」と「行動」の見本があるのでしたら、教えてください。

とりあえず、上の方で紹介のあった『はじめて語るメンズリブ批評』の面々は支持できます。
とにかく、現実をしっかりと見据えた上で、然るべき行動をとることが大切だと思います。
具体的に何をすればいいのか？　ということであれば、まず人間の言葉、マジョリティに
伝わるような言葉を発して下さい、と言いたいです。

>>262
>あなたが「自称叩き」をしたくなる、その心理のほう、動機に私は興味があります。

メンズリブに期待しているから、単なる愚痴や糾弾ではなく、活発な議論を展開して欲しい
ということと、「自称」によって、メンズリブの名を汚して欲しくないという動機によります。

>>275
>とりあえず、なにも読まずに真実を知ってるふうな顔をする前に、
>このスレで>>251-280あたりの私のレスを読んでみてください。

>無邪気な「差別はない」発言の、バカさ加減がわかります。
>読んだうえで反論くれるなら、いいです。

271既婚子持ち男さんの言い方は素っ気ないため、あなたが失礼な言い方に感じたというのは
わかりますが、彼の言うことにも一理ありますよ。彼は自分の感じたことを率直に述べただけ
でしょう。あなたの251-280あたりのレスを読んだとしても、彼の意見は同じだと思います。
「それって、差別なの？？？」「何でそんなことにこだわるの？？？」
チキータさんはじめ、あなた以外のマジョリティ男性の認識はこんな感じです。
つまり、あなたのように「男性差別」糾弾に終始するのみの意見は、現実的にマジョリティの
意見を変えさせるだけの力など持ち合わせていないのです。所詮はマイノリティの「猿オナ」
に過ぎません。

>>277
>女嫌いになり、女性全体を憎んで、
>テロリズム的メンズリブ？な男性を救ってあげてください。
>「女に人権はいらん」とか「女はゴミ」とかそういう人。

テロリズムには法的制裁が下されるのみです。テロリズム集団に、誰が好き好んで
親善団を派遣したいと思うでしょうか？（一部の平和ボケの理想主義者にそういう
連中がいることは存じています）。仮に「男に人権はいらん」とか、「男はゴミ」
というテロリズム的フェミニズム？な女性がいたとしても、私は係わり合いに
なりたくありません。テロリズム的メンズリブ？な男性に対しても、同様です。

あなたが見た視点から見て、効果のないバカなことをやってるように見えるのでしょうか。
確かに、あなたの意見には、効果的なメンズリブのヒントがあるように思います。

しかし、一方、自分の気にいらないメンズリブを潰したいという気持ちもありますね？

それから、あなたが良いと思うメンズリブの形があるのでしたら、
あなたが自分でしてください。
これは基本ですね。

といいますのも、助言というより、多少押し付けがましい感じがしますので。

「メンズリブの名が汚れる」
あまり気になるようでしたら、「正しいメンズリブ」を紹介する活動をしてください。


　自分に納得できる見解かどうか。
　いわゆる社会的活動ぽいか。

この二つが、あなたの大体の基準ですね。
「正統」「自称（猿オナ）」の。

・自分に納得できる見解かどうか。
　納得できるテーマかどうかは、そのテーマごとに個別に論じてください。

・いわゆる社会的活動ぽいか。
　自分で良いと思うものを、してください。

「北風と太陽」とかいう話を、ご存知ですね。
人を自分の思い通りに、動かすのはムツカシイことですよね。
あなたは、それなりに頭が良いようですが、
たとえ事実やいい案を語っても、批判的な言い方では、人は聞いてくれないし、
動かないことがあります。

これについては、私のメンズリブも同じですが。

>>149さん
>つみきさんが「自称」かどうかはまだ断定できませんが、

「悪口」という言葉の呪文で、相手をコントロールするのが目的ならば、その手はバレてますよ。

繰返しますが、別に私は、「メンズリブ」という言葉を大層に使ってません。

だから、あなたが「自称」を持ち出してくるのは、
単に、私の「メンズリブ」という言葉の使い方からくると、不自然なので、
気持ち悪いです。それだけです。

「くじら」のように、あいまいですので、もう少し意味のわかる名称を考えてください。
正統・自称では、内容がわかりません。

その活動の特徴を表した名称を考えてください。
もちろん、「猿オナ」では、批判の気持ちは伝わりますが、
どういうリバを言ってるのかわかりません。

活動の形についてだと、
たとえば、つみき「ネット・メンリバ」。
１４９さんの言う、正統派は、「執筆型・メンリバ」とかですね。

もちろん、思想の内容とか、扱うテーマで命名しても、良いでしょう。

ただ、悪口として「自称」扱いしたいのであれば、
それは、言葉の問題として、違和感を感じるだけです。
　たとえば、「東京のうどんはうどんじゃない」とか、「カレーうどんは、うどんじゃない」
とか、「汁の濃くない、大阪のうどんが、正統派のうどんだ」みたいな。

私としては、「うどんに、いろんな種類がある。それで、いいやん」と思います。

また、「自称」呼ばわりして、駆逐したい心理は、あなたの勝手ですので、
これは政治的問題ですね。私は無視して、やっていきたいと思います。
もちろん、言い方と、意見内容を吟味して、参考にさせていただきます。

>私が「自称」と呼ぶのは、個人の趣味を「社会運動」であると正当化して、
>声高に糾弾する以外に能のない連中です。

>「社会運動」であると正当化して

べつに「社会運動」と名がつけば、正しいことになるわけじゃないですよね。
これについては、明らかに間違いだと思います。

それから、「いわゆる社会活動ぽいから、まともなメンズリブだ。」というのも
間違いだと思います。
それは、形式主義です。

変な、おかしい主張で社会活動してる人もいれば、
友人のフトした一言に、おどろくような真理があるときもあります。
私的には、後者のほうに価値があります。

あなたは、社会活動ぽさと、意見に納得できるかどうか、
この二つがゴッチャになってます。
そのため、主張に若干、穴があいてる感じがします。

意見内容に納得できないので駆逐したい下心を隠して、
「社会活動ぽくせよ」という大儀名分で叱ってるように、見えます。

>趣味はあくまで趣味であることを自覚すべきだということです。
また、自分の前提をしのばせて、言葉の魔術を使うのでしょうか。
（わざとしているのか、無意識にしているのか。）

「趣味」よばわりすべきかどうか、どのような問題があるのかそれを教えてください。

>>291 ：149
>「男性解放」とは、具体的にどういうことですか？
頭の良いあなたなら、想像つくはずなのですが、
私的には、あなたが飽きれるほど「なんでも」です。

男性解放ぽいこと、なんでも、「男性解放」です。
これについては、むしろ私も笑うくらいのテーマを扱う人も範疇にはいります。

あなたは、正統・自称扱いで、気に入らないメンズリブを駆逐するために、
「メンリブ、男性解放」を称号扱いします。

私は、男性のいろんな声をすくいあげるために、「メンズリブ、男性解放」という
言葉を使います。

あなたには、「・」メンリブは資格、到達点ですが、
私にとっては、「→」方向性です。

>>291 ：149
すべての男性のなかには、少なからずメンリブ的に部分はあると思います。

>一体、何をどうすれば、問題が解決するとお考えですか？
よくわかりません。

しかし、これは、とてもとても、いい質問ですね。

なにがゴールか、
手段はなにがあるか。
いろいろな考えがあるでしょうね。

私は、とりあえず意見を言いいます。

>>292 ：149
>クジラが叫んでも、人間の耳には何も届きません。
猿の惑星という映画を知ってますね。

クジラの惑星を思いうかべてください。
クジラが叫ぶとは、そういう意味です。
言葉を話したら、ということです。


>知能が低く、組織力がなければ、「社会運動」としては成り立ちません。
確かにそうでしょうね。ありがとうございます。

しかし、「社会運動」だけが世の中を変えたり、
時代時代の世論を作ってきたとは、思いません。

ネットのある社会では、ネット活動も十分、有効だと思います。

>>292 ：149
メンリバは、動物と違い言葉を話せます。そのままの意味です。

フェミ後、男女平等価値観のある社会では、
メンリブは受け入れられる文脈はあります。


>人間の声、それはマジョリティに対する「説得力」です。

すんなり受け入れられることに、こだわりすぎると、
譲歩しすぎる可能性もあります。
これも問題です。バランスが大切です。

はじめから、「説得」意識しすぎると、
メンリバとしてパワーダウンしてしまいます。
こじんまりと、まとまりすぎます。

リバ全員が、あなた用にメンリブしてるわけではないです。


>「メンズリブ」の社会的位置付けは、相変わらず「メンズクラブ」「メンズ同好会」
>の域を出ていないと思います。

私の認識は違います。

現代では、無自覚な若いメンリバが、たくさんいます。
彼らにとっては、リブ的見解は、意外・異端ではなく。
フツーのことです。テーマによりますが。

>メンズリブの声が社会に受け入れられるように
説得と譲歩のバランスは、上記のとおりです。
まずは、「異端な異常者」のいうことにも、一理あればそれを拾うこともします。

「説得」を気にして、小さくまとまることは危険です。

あなたのように、外に向かうことは大切です。
しかし、内に向かうことも大切です。

海女のスモグリを思ってください。
いいものを探すには、長く深く下へ潜ることも大切です。

潜る専門の人と、それを読んで、説得用にアレンジする人、
両方いて、いいと思います。

これは、単なる役割分担です。

あなたは、見解に同意できないメンリブが増えるのを、
恐れて、内向すること、閉鎖することを恐れているのでは。

>>292 ：149
あなたとのやりとりは、
多少、前提の押し付けがましさや、
大儀面分で下心を隠してるような、イヤなところもありますが、

デート代スレでの、女性二人と違い、
非常に筋が通っており、論理的で、
まともな知性をもっているので、私をホッとさせます。
（量が多くなって、疲労しましたが）

そのことは、ありがとうといいたいです。

>>292 ：149
>まず人間の言葉、マジョリティに伝わるような言葉を発して下さい、と言いたいです。
前提からくる比喩ぽいですね。
説得力のあることを言え、ということですね。

説得の話は、上記の通りです。

294 ：149 ：02/07/01 10:16 ID:S5TbzWRS

>>277
>テロリズムには法的制裁が下されるのみです。
それはモチロンのこと。


テロ的メンリブ？は、直接の犯罪のことではないです。
言葉が適切ではなかったかな。

怒り・意見が、暴力的にでてる。しかも、それが戦略的なポーズではない。
という不幸な状態です。
そういう人に、メンリブを教えたい。

女に嫉妬して、コロしたいと思うよりも、
あんたが自由になれよと。

自己中女を、言葉を使って、やっつけようよと。


>仮に「男に人権はいらん」とか、「男はゴミ」というテロリズム的フェミニズム？な
>女性がいたとしても、私は係わり合いになりたくありません。

直接的に言うことだけが、問題ではないです。
頭のいいあなたなら、わかるはずです。

「男に人権はいらん」といってるようなもん、という女性の考えはあります。

そして、男をゴミバコのように扱い、都合の悪いこと、面倒なことはすべて、
男におっかぶせようとしてる、女性もいます。

そんな女性に対して、メンリブするのがバカらしいというのが、
あなたの考えかと誤解してたのですが。多少。

あなたは私を、自分の納得できる「正統派」に変えたいのでしょう。

私は、たとえばこの板で、メンリブ発言（男はツライよ発言ていど）してる
そういう男性とつながり、理解しあいたいのです。
情報交換したいのです。
このほうが大切だと思いませんか？


思いませんよね。
そんなことしたら、
あなたが気に入らないメンリブが、増える危険性がありますから。

>>295
>あなたが見た視点から見て、効果のないバカなことをやってるように見えるのでしょうか。

個人の趣味を社会運動と取り違えている連中であれば、当人達以外にはバカにしか見えないと
思いますが。

>しかし、一方、自分の気にいらないメンズリブを潰したいという気持ちもありますね？

いえ、私にそんな力はありません。嫌なら関わらなければいいだけです。

>　自分に納得できる見解かどうか。
>　いわゆる社会的活動ぽいか。

>この二つが、あなたの大体の基準ですね。
>「正統」「自称（猿オナ）」の。

よくわかりませんが、個人の趣味を社会運動と取り違えることが、「猿オナ」でなくて
なんでしょう？　

>たとえ事実やいい案を語っても、批判的な言い方では、人は聞いてくれないし、
>動かないことがあります。

>これについては、私のメンズリブも同じですが。

私はあなたを動かそうとしているわけではないので（人はそんなに簡単に自分の考えを
変えたりしないものです）、関係ありませんが、あなたが社会運動としてメンズリブを
やっているつもりなら、これは大切な部分だと思います。頑張ってくださいね。

>>297
>私としては、「うどんに、いろんな種類がある。それで、いいやん」と思います。

そう、どの分野においても、それはそうですね。私も、個人の趣味は自由だと
何度も言っていますよ。

>>298
>べつに「社会運動」と名がつけば、正しいことになるわけじゃないですよね。

私は「社会運動」だから正しい、「個人の趣味」だから間違いだ、と言っているのでは
ありません。「個人の趣味」は「個人の趣味」として楽しめばいいが、それを
「社会運動」と取り違えることが「猿オナ」だと言っているのです。なので、

>「社会活動ぽくせよ」という大儀名分で叱ってるように、見えます。

は、全く的外れです。

>>302
>メンリバは、動物と違い言葉を話せます。そのままの意味です。

多くの人々（マジョリティ）に伝わる言葉を話していないという意味で、
多くの「自称メンリバ」は動物であると述べているのです。
そしてその動物自身が人間の言葉を話しているつもりになっているとしたら、
人間（マジョリティ）の目から見れば、やはり「猿オナ」以外の何物でも
ないでしょう。

>>305
>怒り・意見が、暴力的にでてる。しかも、それが戦略的なポーズではない。
>という不幸な状態です。
>そういう人に、メンリブを教えたい。

>女に嫉妬して、コロしたいと思うよりも、
>あんたが自由になれよと。

>自己中女を、言葉を使って、やっつけようよと。

「理論武装」とかいうやつですか？　コロすにしても、言葉でやっつけるにしても、
自己中女にかかずらっている時点で、その人は全く自由ではないと思いませんか？
そんな自己中女ごときに、自分の思考や貴重な時間を奪われてしまっているわけだから。
むしろ、自己中女も人間のバリエーションの一つとしてそのまま受け入れられるように
なったときに、はじめて人は「自由」になるのではないでしょうか？　つまり、

「うどんに、いろんな種類がある。それで、いいやん」

ですよ。

＞242

＞いきなりお見合いパーティーだかなんだかわからないものを決行して
＞人が集まると考える方がおかしいと思いますが。

はて　（´･ω･`)? 　私は単なるオフ会だと思っていたのですが・・・
適齢期が過ぎかけている女性には、お見合いパーティに見えるのかもしれない。

＞つみきさん

長文お疲れ様。
傍目には、149に釣られているような・・・・（＾＾；

＞291＠149

＞一体、何をどうすれば、問題が解決するとお考えですか？

乳幼児期の教育（育児）を男性がやれば良い。
参考ｽﾚｯﾄﾞ「ずるい女Part2」
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1022476760&LAST=100

全ての（不当な）性差別は、母親によってもたらされているのだ。

>>307-308　：149
あなたへの誤解は、解けました。

メンリブに水をさし、横槍を入れる下心があるわけではなく、
純粋に、「社会活動か趣味か」、
「マジョリティに説得力のある主張を」というポイントだけのようですね。

「マジョリティに説得力のある主張を」についての見解は、以前レスしたとおりです。

「社会活動を名乗ってるが実際は、趣味であるから、
猿オナ＝一人よがり（社会に効果がない）。」ということでしょうか。
ネットで活動することも、社会に対する効果はあると思います。

>>307-308　：149
１４９さんに質問です。

　　メンリブが、「（社会に影響を与える）社会活動」か、
　　　　　　　　　「（社会に影響をあたえない）趣味（猿オナ、自称）」か、
　　それを見分けるポイントは、なんでしょう。

そんなポイントがあるのでしょうか。
そういえば、私は、「いわゆる社会活動」のやり方を知らないです！！！

多少、本末転倒・形式主義になってる気がします。

これは、重要な問題かもしれませんね。
（しかし、それと別の方法で、社会に影響をあたえれば、閉鎖した「趣味」ではないですね。）

前述しましたが、社会活動だけが表現ではないです。
普通の男の言葉、マンガ、小説、ドラマ、映画、歌、絵などの表現もあります。

社会活動に疎い私には、社会活動が有効で、それ以外がムダとは思いません。
表現手段は、さまざまで良いのです。
「趣味、猿オナ、自称」という批判が、多少、本末転倒なナンセンスに思えるのです。

メンリブ・メンリバという言葉の問題だけの気もしてきました。
「もっとこんないいやり方があるよ」と具体的に示してくれれば、
それを吟味することもできます。

しかし、より良い、効果のあるやり方の具体例を見せずに、
「それは趣味だからやめろ。」といわれたのでは、
なにか魂胆があるのではないかとさえ、疑ってしまいます。

>>307-308　：149
マジョリティ、マイノリティといいますが、
私にとっては、メンズリブは多くの一般男性に受け入れられるものだと思います。

リバ同士でも見解のちがいや、急進派、保守派あります。
個々の男性が、それぞれの主張を吟味してくれればいいです。

私は、どこまでも思考や可能性を追及していくだけです。
そのなかから、各自が価値観や、倫理に照らし合わせて、選択してくれればいいです。
私は、男性をメンリブ的に賢くしたいです。


ベジタリアンという言葉がありますね。
なにも、テレビにでたり、本を書いて菜食主義を広めるのだけが、ベジタリアンではないです。
一人一人の、菜食主義者もベジタリアンです。
私のメンズリブというのも、そういう意味です。

>「理論武装」とかいうやつですか？　
その言葉は、すこし批判が入っていますね。
ちょっと、誤解されているようです。

暴力的ヤツ当たり的メンリブを、
ソフィスティケイトするのは、社会のためにも、本人のためにも大切です。


>自己中女にかかずらっている時点で、その人は全く自由ではないと思いませんか？

実践・生活者としては、無視するほうがいいかもしれません。

思想・リバーとしては、関わっても良いでしょう。
とくに、女性全般のなかに、自己中的要素があるとするならば。

一人のキチガイのために時間を費やすのは、時間の浪費です。
しかし、多くの人が間違っていると思えば、間違いを指摘する意義はあります。
（しかし、あくまでもメンリブはボランティア、奉仕活動です。回り道です。
リバーとして活動するなら、それは覚悟しないといけません。）

>>312
訂正
行の順番と、言葉たらずで、意味が変わってしまいました。

>そういえば、私は、「いわゆる社会活動」のやり方を知らないです！！！
>多少、本末転倒・形式主義になってる気がします。
>これは、重要な問題かもしれませんね。
>（しかし、それと別の方法で、社会に影響をあたえれば、閉鎖した「趣味」ではないですね。）

「いわゆる社会活動」ぽさにこだわるのは、
多少、本末転倒・形式主義になってる気がします。

しかし、そういえば、私は「いわゆる社会活動」のやり方を知らないです！！！
これは、重要な問題かもしれませんね。
（しかし、それと別の方法で、社会に影響をあたえれば、閉鎖した「趣味」ではないですね。）

社会活動のやり方ねぇ……。とりあえず賛同者を集めて講演会をするとかねぇ。
出版社に原稿を持ち込んで本にしてもらうとかねぇ。

>>310 フェミヘイター さん
>乳幼児期の教育（育児）を男性がやれば良い。
>参考ｽﾚｯﾄﾞ「ずるい女Part2」

「ずるい女」、ROMしてましたよ。「コテハン」さんとのやり取りが面白くて。
フェミヘさんの命題（？）は「詩」であると、ずばりの指摘をされていましたね。
いいじゃないですか、詩は詩で。詩は文学の花とも言われますし。
「論理」との住み分けさえあれば、「コテハン」さんも文句はつけないと思いますよ。

ちなみにPart2に「コテハンさんcomeback！」のカキコしたのは私だったりします。

>>311
>あなたへの誤解は、解けました。

よかった。ありがとう。

>メンリブに水をさし、横槍を入れる下心があるわけではなく、

よく思うんですが、メンズリブとかでなくても、ある主義思想に染まっている人って、
仲間以外にはやたらと悪意を想定して、強い警戒心を示す傾向が見られるんですよね。
仲間意識とか、被害者意識とか、視野狭窄とか、その辺から来るんでしょうけど。

>「社会活動を名乗ってるが実際は、趣味であるから、
>猿オナ＝一人よがり（社会に効果がない）。」ということでしょうか。
>ネットで活動することも、社会に対する効果はあると思います。

いえ、ネットとか、執筆とか、活動の形態のことをいっているのではないですよ。
社会に影響を及ぼすつもりなら、仲間を増やして趣味の世界に浸るだけではなく、
部外者であるマジョリティに対しても説得力がなければだめだという、ごく当然の
ことを言っているだけですが。

「男性差別？？？なんじゃそりゃ？？？」「あんたが弱いだけでしょ」
マジョリティであるこのような人々を真に説得させることができて、はじめて
あなたの主張が社会に効力を発したと言えるのではないでしょうか？
その意味では、キューさんのような誤爆者を生み出しているのは、あなたの主張の
説得力のなさにもよるということに、気付いてもらえるとうれしいです。

>>314
>しかし、多くの人が間違っていると思えば、間違いを指摘する意義はあります。

マジョリティの人々に対して説得力がなければ、全く意義はありません。
「わからないお前がバカだ」という態度は、趣味の押し付けの意味しか持ちません。
そしてそれを「社会運動」であると考えているとしたら、まさに「猿オナ」以外の
何物でもないでしょう。

>>318-319 :149
うーん、ヒントになりそうな発言ですが、
やはり若干、賛同できません。

やはり、「猿オナ」という言葉で、メンリバに水をさしているように思えます。
それでは、あなたが私にしているアドバイスが、
私に受け入れられなかった場合は、あなたがアドバイスしていることは、
「猿オナ」なのでしょうか？

説得力だけを、追求してはいけません。
説得したいことがらを暖めてから、それに説得力を持たせるべきです。

被害妄想うんぬんの、言葉の魔術でおどすのは、やめてください。
警戒することを止めさせようとするのは、やめてください。
被害妄想かどうかは、真実を追究しないとわかりません。
それは、これからの課題です。
それをしないまま、気のせい気のせいというのは、ダメです。

メンリブのことでなく、あなたのメンリブへの態度のことです。

「人が簡単に受け入れてくれる程度のメンリブでガマンしとけ」と
言ってるように思います。

やはり、「猿オナ」や「自称」で、気にいらないメンリブを・・・。かな？

説得力があるかどうかは、やってみないとわからないでしょ。
それを、する前に、はじめからイメージや雰囲気で「猿オナ」と名づけてるように
思います。
これでは、根拠がないし、うその理由で「猿オナ」名づけをしてると思われても、
しょうがないでしょう。
言ってることわかりますよね？

「未熟なメンリバ」を、よく育てようというよりは、
「未熟なメンリバ」を摘み取ろうとしてるように見えます。

１４９さんの「自称」「猿オナ」おどし？について。

「自称」「猿オナ」という名づけの根拠は、「説得力を持て」ということらしい。
説得力の有効性と、危険性については上述のとおりです。

「猿オナ」扱いの根拠が、ないような気がする。
うその根拠だからだろうか。

説得力があるかどうか、なければあるようにすればいい。
それはこれからのこと。
それを待たずに、猿オナ扱いする心理がわからない。

それに、説得力がないというが、こういえば説得力があるという提示もない。
より良いもののカタチもしらないのに、私のやり方を批判するのは、カラッポの批判。
よくある２ちゃん型の、ダサ厨、糞厨だ。

ダサ厨、クソ厨というのは、
「○○はダサイ。○○はクソ。」と煽り、叩くが、じゃあなにが、
新しいのか、カッコイイのか、別の選択肢を示さない。

バカは、言葉の呪文に惑わされる。
悪口にふりまわされる。
根拠がない悪口的名づけは、妥当な評価ではない。
根拠がない悪口的名づけは、
「俺は、それを見てると悪口を言いたくなる」という心理を暴露しているだけだ。
なぜ、悪口を言いたくなるのか、よく掘り下げてほしい。

頭の良いはずのあなたの意見に、穴があいているので、
私は、あなたが意図的な企みをしているように思えるのです。
そして、ツギハギがでているのだろうかと思う。

このような私のいぶかりを、
１４９さんが、「被害妄想だ。つみきは、俺をわかってくれない。」
といい。私に、説得力のある発言ができないとしたら、
１４９さんは、猿オナをしているのか。

「1+1=2」これは一応真理だ。
世界のみんなが、「1+1=8」といってる社会で、どうすればいいのだろうか。

あなたは、地道な活動を待たずに、理想論だけを説いて、
その理想に程遠いからと、「猿オナ」といってるように思う。

>>俺つみき
>あなたは、地道な活動を待たずに、理想論だけを説いて、
>その理想に程遠いからと、「猿オナ」といってるように思う。

ここの違いに、如実に表れていますね。

　つみき「しかし、多くの人が間違っていると思えば、間違いを指摘する意義はあります。」

　１４９さん「マジョリティの人々に対して説得力がなければ、全く意義はありません。」


説得力という魔法がポンとやってきて、アイデア次第で、大成功するのでしょうか？

効率は大切ですが、効率だけねらいすぎて何もしないのは意味がないです。
それよりも、情熱のままに動き、そして、洗練され合理的になっていくのです。

たとえば、現在ある「黒人差別批判の言葉」、「人権意識の見解」を
タイムトリップして、過去の人に聞かせれば、すぐに意識改革できるのでしょうか。

同じ思想を生み出す時間、車輪の再発明をする手間は、はぶけるでしょう。
しかし、人々に受け入れられるには、地道な活動、人間とのやりとり、時間がかかるはずです。

１４９さんは、「実体のない説得力」にとらわれすぎなのです。
あなたが、本当に、メンリブの味方で、応援する気があるのでしたら。
もっと前向きに、具体的に行動してはどうでしょうか？

反対に、未熟なメンリブの芽を摘むようなことは、ぜったいにやめるべきです。

＞１４９さん
そして、利口なあなたから見て、私がバカにしてるように見えるなら、
賢いやり方を具体的に提示してはいかがでしょう。
そうすれば、その方法が適切で、私の性分にあうと思うえば、
私はそれをするでしょう。
（少しループしてきましたね。）

被害妄想という言葉で、誤解をストップさせようとするのは怠慢ですよ。
私が思うには、私なりの根拠があるからです。

賢いやり方を教えず、言葉の魔術で、メンリバをケムに巻きたいのでしょうか？
やはり、あやしいですね。非常にあやしい。

被害妄想うんぬんで、止めてこようとするので、
強調して言っておきましょう。

あなたに悪意や、下心がないとしたら。
自分でも思いませんか？　
「カラッポの説得力重要説」を持ち出して、メンリブに水を差すのは、ナンセンスだと。

人に嘘をつくとき、自分も一緒に騙すタイプなら、
自分の本当の心理、欲望、感情に気づいて、本音で語ってください。

それとも、私が思ってたほど、頭の良い方ではないのでしょうか。

1.私の誤解でもなく、
2.あなたが大義名分でメンリブつぶしたいのでもなく、
3.地道な活動を無視して、説得力を重視しすぎるナンセン
　スに気づかない頭の持ち主でもないのなら、

反論してください。


あなたは、自分の間違いを認めるのが嫌いな、ヘンな負けず嫌いではないですよね？

自分の意見と、人の意見を両方吟味し、真理を追究する意思のある人ですよね。
そのために、自分の意見を大切にしてるだけですよね？

「説得力」を基準にした、猿オナ名づけ、自称よばわりは、
まったく不当で、不適切なものと理解しませんか？

思いません？
今回の私のレスを読んでも？

もしまだ、そういうなら反論してください。
あなたは、私の知らないことをしっているのでしょう。
私に、あなたの情報をインプットしてください。

よろしくお願いします。

本音で語っていれば、
いずれ情報交換の末、ある程度、同じ意見になるはずです。
（しかし、本音を隠していれば、デタラメなデータばかり流れます。）

もっとも、性格・環境・嗜好・価値観・立場などが、政治的意思を形成するので、
同じ情報を共有しても、まったく同じ意見になるということは、ないでしょうが・・。

>>320
>やはり、「猿オナ」という言葉で、メンリバに水をさしているように思えます。
>それでは、あなたが私にしているアドバイスが、
>私に受け入れられなかった場合は、あなたがアドバイスしていることは、
>「猿オナ」なのでしょうか？

>説得力だけを、追求してはいけません。
>説得したいことがらを暖めてから、それに説得力を持たせるべきです。

えーと、違いますよ。つみきさんは「社会運動」をしているつもりなのでしょう？
社会を変えたい、人々の意識を変えたいと望んで「社会運動」しているのでしょう？
説得力なしで、どうやって社会を、人々の意識を変えるのですか？
説得力がなくてもいい、仲間同士で分かり合えるだけでいいというのなら、それは
「社会運動」ではなく、「個人の趣味」ですよ。だから個人の趣味は個人の趣味として
楽しめばいいけど、それを「社会運動」だと思い込んでいる辺りが、「猿オナ」になっている
わけです。

>被害妄想うんぬんの、言葉の魔術でおどすのは、やめてください。
>警戒することを止めさせようとするのは、やめてください。
>被害妄想かどうかは、真実を追究しないとわかりません。
>それは、これからの課題です。

些細な言葉尻に引っかかって、大枠を見失っているようですね。
もっと精神的に強くなられることを祈っています。

>「未熟なメンリバ」を、よく育てようというよりは、
>「未熟なメンリバ」を摘み取ろうとしてるように見えます。

いや、私にはそんな力はありませんよ。私見を言えば、未熟なうちは特定の主義思想に
染まらない方が、ご自分のためだと思います。もっと色々なことを学んだ方がいいです。

>>321
>バカは、言葉の呪文に惑わされる。
>悪口にふりまわされる。

はい、その通りです。気をつけて下さいね。

>はい、その通りです。気をつけて下さいね。

私も、無視すればいいだけなんですけどね。
なにかヒントがあるかなぁ〜と思って、釣られちゃいます。(w
欲張るから、ドロまでをつかんじゃうんですよね。

まあ、言えば、「臭いもののフタを開けて匂いかぐ」性格なんでしょうね。

>社会を変えたい、人々の意識を変えたいと望んで「社会運動」しているのでしょう？
>説得力なしで、どうやって社会を、人々の意識を変えるのですか？
>説得力がなくてもいい、仲間同士で分かり合えるだけでいいというのなら、それは
>「社会運動」ではなく、「個人の趣味」ですよ。だから個人の趣味は個人の趣味として
>楽しめばいいけど、それを「社会運動」だと思い込んでいる辺りが、「猿オナ」になっているわけです。

前回の私のレスをインプットした上での、アウトプットとは思えませんね。
残念です。

そして、相変わらずほのめかすだけの批判もあるような・・・。


>もっと精神的に強くなられることを祈っています。
あらら。。
人の性格を批判して、気に入らない発言を止めるのはやめてください。
私は、私の欲する言葉を選ぶだけです。

あなたは、もう少し、大らかさを持つようにしてください。
（と、このように言うことは、私の勝手ですね。）

>>149さん
メンズリブと別のテーマになってきましたので、ここへレスします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016276271/98

>>149
あなたは、反論できないレスは無視していますが、
それは納得したということで、反論すべきとこだけ書いてるのでしょうか？

それにしては、私のレスを無視した、同じことの繰り返しになっていますね。
その態度が、私にはどう見えているか分かりますか？

>>324
説得力の重要性と危険性については、レスしたでしょう。。。

それを無視して、「社会活動」「猿オナ」「趣味」ってね、
それじゃあ、キュー氏と同じようなもんですよ？

自分の都合が悪くなるレスは無視して、進歩しないまま、
同じような罵倒をあびせるな、といいたい。

自分がなにをしてるか、わかってるんですかね？
早く、頭がいいほうのあなたを出してください！

底がつきたのか、
遊びでテキトーに相手してるだけなのか、
いったいそれは、なにをやってるんですか？

あなたのカラッポ説得力重視説については、
吟味検討しつつ、私はいろんな方向から、自分の意見を述べました。

その意見について語ってませんよね。

それなのに、ほとんど全部理解してないような顔で、
なぜ同じことを繰り返してるんですか？

人の話を聞かずに、自分のことを言うだけですか？
誠意がないのでしょうか。それとも、なにが足りないのでしょう。
知識だけあっても、だめですよ。

>>324
>説得力なしで、どうやって社会を、人々の意識を変えるのですか？
>説得力がなくてもいい、仲間同士で分かり合えるだけでいいというのなら、それは
>「社会運動」ではなく、「個人の趣味」ですよ。だから個人の趣味は個人の趣味として
>楽しめばいいけど、それを「社会運動」だと思い込んでいる辺りが、「猿オナ」になっているわけです。

こんな話は、もう何回も聞きました。
聞いたうえで、私なりの補足や、反批判などしたでしょう。
それができるということは、あなたの言ってることを理解したうえなのです。

それを無視して、なぜ、また同じことを書くのでしょう。
飲んでいるのですか？

期待していただけに、がっかりです。
あなたが、こんな人だったとは・・・。

自分がなにをしているのか、分かっているのですか？

自分を見つめるのは、あなたのほうじゃないですか？
あなたは、いつもそんなやり方で、議論しているのですか？

私のいう意味がわかりますか？
まったく、やれやれですよ。

>>325-330
という私が、同じことを何度も言いました。失礼。
まあ、あなたと違い、「それについてレスもらう前に」繰返したのですが。

それだけ、あきれたということです。

つまり、ただの強調であり、意見を無視して同じことを言ってるのでは
ないので、クドサ以外の問題はないでしょう。

>>328
>説得力の重要性と危険性については、レスしたでしょう。。。

>それを無視して、「社会活動」「猿オナ」「趣味」ってね、
>それじゃあ、キュー氏と同じようなもんですよ？

よくわからないのですが、
つみきさんの反論して欲しかった部分は、320の次の部分ですか？

>説得力だけを、追求してはいけません。
>説得したいことがらを暖めてから、それに説得力を持たせるべきです。

つまりつみきさんはまだ暖めてる段階であって、今の段階で説得力云々を求められても
困る、ということですか？　うーん、それなら、キューさんやその他マジョリティの
男女が誤爆しないように、ひっそりとやった方がいいと思いますよ。
HPを会員制にして、２ちゃんは宣伝だけとか。それから、つみきさんのこれまで書いてくれた
メンズリブに対する考え方とか、これから誤爆するかもしれない人たちにきちんと
伝えられるようにしておいた方がいいと思う。私が伝えたかったのは、マジョリティが
つみきさんタイプのメンリバを「猿オナ」とみなすのには、それなりの理由があるのだ、
ということです。マジョリティを一方的に悪者にしてはだめです。

なんかねー。ああいう争いはもう見飽きてしまったので、つみきさんタイプのメンリバ
には、そろそろ暖める段階から、説得の段階に移って欲しいなあと思って、いろいろ書いて
みました。ちょっと質問ですが、いつになったら、どのような状態になれば、暖めたものに
説得力を持たせようと考えていますか？

>>332
うーん、見事なくらいに噛み合わなくなってきたね。(w

「ただの自己満足じゃないですか？」くらいなら、まだわかるが、
「猿オナ」という名づけまでする意図がわからん。
それは、アドバイスというより批判でしょ。なんで、批判するのかな。

俺は、誉められて伸びるタイプだから、そういうスパルタっぽいのは効果ないよ。

俺が猿オナなら、じゃあ、あんたは、
猿オナを見て、自己満足行為するのが好きな、
「猿オナ・マンズリ女」ってことでいいんじゃない？

猿のオナニーみて、マンズリするのが好きなんだったら。
うん。

>つまりつみきさんはまだ暖めてる段階であって、今の段階で説得力云々を求められても
>困る、ということですか？　
だから、分業ともいったでしょ。
それぞれの価値があるって。

>うーん、それなら、キューさんやその他マジョリティの男女が誤爆しないように、
なんで誤解したらダメなの？

誤解してるわけじゃないかもな。
誤解を恐れて、黙ったらもっと伝わらない。

>ひっそりとやった方がいいと思いますよ。
なんで？

>HPを会員制にして、２ちゃんは宣伝だけとか。
なんで、なんでそんなことするの？
まっったく、わからん。
なんのために？

>>332
>それから、つみきさんのこれまで書いてくれた
>メンズリブに対する考え方とか、これから誤爆するかもしれない人たちにきちんと
>伝えられるようにしておいた方がいいと思う。

ほう、これまで書いたこと読んで、効果ある発言と思ってくれたわけだ。
でも、それは、多少でもあなたが、予備知識があるかもよ。

フェミがこれだけ女性の地位を高めてきた時代でも、
自民の山崎幹事長みたいなのもいるわけじゃん？

　山崎自民党幹事長｢女は中絶すればＳＥＸが良くなる｣
　http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1019778872/l50


だから、メンリブがいくら頑張っても、鬼マグロ・タカリ・依存女みたいな女は、
ゼロになることはないと思う。ゼロにはね。

マジョリティ、マイノリティなんて考えたことないよ。俺は。

誤解されながら、理解されていけばいいんじゃないかな？

>私が伝えたかったのは、マジョリティが
>つみきさんタイプのメンリバを「猿オナ」とみなすのには、それなりの理由があるのだ、
>ということです。マジョリティを一方的に悪者にしてはだめです。

いや、猿オナっていうのは、あなたでしょ。なにを自分をマジョリティ扱いしてるの。

アレンジします。

　メンリバが、依存女や、いろいろな男性差別的なことを「男性差別」とみなすのには、
　それなりの理由があるのだ。メンリバを一方的に悪者にしてはだめです。

ね。あなたは、セクシストに譲歩しろと言ってるみたい。

相手を理解しすぎると、へんに譲歩しすぎる危険性もあるよ。

>>332
それに何回も言うけど、メンリブの見解には、マジョリティに受け入れられるものもあるって。
メンリバと一般人、多数派・少数派でキッカリ別れてるわけじゃないって。
たとえば、「レイプは無罪にしよう。」という意見は、おそらく、
どんな説得力を持たせても、多数派には受け入れられない。
それは、小手先のテクでどうこうなるもんじゃない。

説得力というのは、主張の内容じたいに左右されるところがある。
だから、「説得力をもたせろ」という言葉は、命題だけのカラッポの気がする。
それって一体なにをすることなの？
わけがわかりません。

言葉じたいの意味はわかるよ。
「説得力をもたせろ」
大切な要素だ。

>なんかねー。ああいう争いはもう見飽きてしまったので、つみきさんタイプのメンリバ
>には、そろそろ暖める段階から、説得の段階に移って欲しいなあと思って、いろいろ書いて
>みました。

つみきさんタイプってさ、じゃあどのタイプがいいのか見本を見せてよ。

だから説得の段階って具体的にどういう状況ですか？
もっともらしい理想的イメージをだすけど、実体があるのかってことですよ。
だから、カラッポの批判言うわけ。

それに、飽きたからって、「次の段階」に行けるもんなんでしょうか？
次の段階がどんなもんか知らないとダメでしょ。
そんなもんあるんですかね。

>いつになったら、どのような状態になれば、暖めたものに
>説得力を持たせようと考えていますか？

これがわからん。この発想が。
「説得力を持たせる」ってどうやってするの？
心理学利用するとか？　

なんかね、「説得力」という言葉のまわりをクルクル回ってるだけで、
ぜんぜん中に入ってない感じがする。

>>334-335も、つみきです。
idのとおりです。

>>333
>「ただの自己満足じゃないですか？」くらいなら、まだわかるが、
>「猿オナ」という名づけまでする意図がわからん。

なるほど、つみきさんは「猿オナ」という言葉に感情的になっているわけですね。
もちろん、「自己満足」と同じ意味ですよ。「猿オナ」については「デート・・・」
スレからずっと引っ張ってきている言葉だから、特に意図などないです。強いて言えば、
２ちゃんでは多少刺激的な言葉を使わないと、面白くないということ位でしょうか。

>俺が猿オナなら、じゃあ、あんたは、
>猿オナを見て、自己満足行為するのが好きな、
>「猿オナ・マンズリ女」ってことでいいんじゃない？

ふむふむ、あなたは「猿オナ」でもいいと思っているのですね。
だったら、「猿オナ」と言われて、ムキになる必要もないでしょう？
本当のことを言っているのだから。

>だから、分業ともいったでしょ。
>それぞれの価値があるって。

うん、ごめんね。そこ見落としてました。そうですね。仲間同士の傷の舐め合いの
価値くらいはありそうですね。

>>うーん、それなら、キューさんやその他マジョリティの男女が誤爆しないように、
>>なんで誤解したらダメなの？

いや、誤解でなくて、「誤爆」（もっとダメージが大きい）。彼らと闘って、
何か得たものはありますか？　キューさんも既婚子持ち男さんも、あなたとは永遠に
すれ違ったまま。売り言葉に買い言葉で、お互いに傷を負っただけではないですか？
無用な争いはもう見たくありません。

>>ひっそりとやった方がいいと思いますよ。
>なんで？
>>HPを会員制にして、２ちゃんは宣伝だけとか。
>なんで、なんでそんなことするの？
>まっったく、わからん。
>なんのために？

上に書いたような理由からです。
(いや、でも「誤爆される自由」もあっていいかもしれませんね。ちょっと検討中）。

>>334
>誤解されながら、理解されていけばいいんじゃないかな？

よくわかりませんね。誤解されたら、理解されたことにはならないでしょう？

>　メンリバが、依存女や、いろいろな男性差別的なことを「男性差別」とみなすのには、
>　それなりの理由があるのだ。メンリバを一方的に悪者にしてはだめです。

>ね。あなたは、セクシストに譲歩しろと言ってるみたい。

>相手を理解しすぎると、へんに譲歩しすぎる危険性もあるよ。

いや、あなたたちは社会に訴えざるを得ない立場の人たちだから、力関係からして
マイノリティであるわけですよ。だから、あなたたちに関して、それなりの理由があるのだ、
一方的に悪者にしてはだめです、といっても何の意味もありません。誰も譲歩しませんよ。
力のない者が、訳のわからない言葉をわめきたてているだけでは、マジョリティは
びくともしません。あなたたちの行為は永久に「猿オナ」と呼ばれるでしょう。

>>335
>それに何回も言うけど、メンリブの見解には、マジョリティに受け入れられるものもあるって。

うん。男性学の研究も少しずつ進んでるみたいだしね。面白い分野だと思います。

>説得力というのは、主張の内容じたいに左右されるところがある。
>だから、「説得力をもたせろ」という言葉は、命題だけのカラッポの気がする。
>それって一体なにをすることなの？
>わけがわかりません。

うん、いいですよ。あなたの主張が「猿オナ」であれば、わかる必要はありません。

>つみきさんタイプってさ、じゃあどのタイプがいいのか見本を見せてよ。

「猿オナ」でないタイプなら、ひとまず及第。個々の批判はその後。

>>いつになったら、どのような状態になれば、暖めたものに
>>説得力を持たせようと考えていますか？

>これがわからん。この発想が。
>「説得力を持たせる」ってどうやってするの？
>心理学利用するとか？　

いや、「説得力を持たせる」は、つみきさんが書いた文章ですよ。
だから、ああ、一応「説得力」についても考えてるんだなあと思って、聞いてみたんですけど。
でも「猿オナでいいじゃん」なら、わからなくて当然だし、わかる必要もないです。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆今回の一押し◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

>>説得力というのは、主張の内容じたいに左右されるところがある。
>>だから、「説得力をもたせろ」という言葉は、命題だけのカラッポの気がする。
>>それって一体なにをすることなの？
>>わけがわかりません。
>
>うん、いいですよ。あなたの主張が「猿オナ」であれば、わかる必要はありません。

逃げた！？
また、なにしてんのよ、それ。
ダサっ、つーかすいませんが、アホですか？　

＜「説得力」を基準にした「猿オナ」＞という名前が、
妥当かどうか判断するためには、あんたが前提にしてる説得力について
あんたが説明しないとダメでしょ。

それを無視して、「あなたの主張が「猿オナ」であれば」っておかしいでしょ。
言ってる意味わかる？

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆今回の一押し◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

>いや、「説得力を持たせる」は、つみきさんが書いた文章ですよ。
？
説得力がないなら「猿オナ」なんだろ？
だから、説得力の説明を聞いてるの。

>「猿オナ」でないタイプなら、ひとまず及第。個々の批判はその後。
意味がわからん。
つーか、及第ってなんだ？

>ふむふむ、あなたは「猿オナ」でもいいと思っているのですね。
>だったら、「猿オナ」と言われて、ムキになる必要もないでしょう？
>本当のことを言っているのだから。

「本当」じゃないでしょ。
あんたアホですか？

猿オナという、あんたの前提を吟味してるときに、
それを無視して、「猿オナだ」といわれても、コイツアホカと思いますよ。

前提を押し付けて命名するなよ。
前提を問い直そうぜ。

私も、猿オナ・マンズリも見飽きましたよ。
それでも、マンズリしたいっていうならいいですけどね。
まっとうな議論してるつもりで、穴のあいたことばかりしてたら、
永久に「マンズリ女」って呼ばれてもしょうがないですよ。

あなたは、物心ついたときから、そうやってずーっとマンズリばっかりやってるんですか？

あんたは、メンズリブにレイプされるのが怖くて、
マンズリばっかりやってるんじゃないですか？

強引に「口説かれる」のが怖くて、去勢したいんじゃないですか？

>>343
説得の仕方

煽らない、怒らない、相手を言いまかそうとしない、断罪しない、
自分の中に架空の敵を作らない、譲る姿勢を見せる。

>>344
うん？　149さんですか？

>>343
批判に弱すぎると永遠に誤爆し続ける。

>>345
149ではないが、説得力について書いてみた。

>>346
批判に弱いってどういうことでしょう。

誤解してるかどうか、わからんじゃん。

あんた、１４９の説得力重視がカラッポと思わん？

>>345
それから説得力は主張自体に左右されると自分でも言っているのだから、
明確かつ支持されやすい主張を掲げましょう。

>>348
説得力を重視することがカラッポなのですか？そうは思いませんが。

>>344
ともかく、情報ありがとうございます。

１４９さんも、>>344のようなことがあるかないかで、
「猿オナ」かどーか決めているのでしょうか？
彼女の返事が聞きたいもんだ。

確かに、フェミヘーさん言うとおり、釣られてるだけかもな。
いいもんがあると思って、着いてきたけど、なんもなかったという感じ。

でも、>>149も>>344ができてるとは思わん。
やっぱマンズリ女ってことか？

うそくせーー。
だってマジうそくさいもん。
って言うこと」を、封じるんだよ、１４９は。
相手の気持ちを聞いて、相互理解じゃねんだよな。

そういうことを考えるな、みたいな。
始めからルールを押し付けて、うざい。

相手を縛って説得するタイプ？
それって説得でしょうか？
ちがいまーす。押し付けでーす。

>>348
誤解ではなく、誤爆です。永遠のすれ違い。

というか「猿オナ」って何?

うーん、１４９は逃げたのだろうか。。。
説明しないのなら、
真実に興味なく、自分の欲求で叩きたいだけか。

わけわからん。あほらし。
１４９よ、自分で説明しなさい。

うーん、１４９は逃げたのだろうか。。。
説明しないのなら、
真実に興味なく、自分の欲求で叩きたいだけか。

わけわからん。あほらし。
１４９よ、自分で説明しなさい。

>>353
チキタン、おひさ♪
「一人よがり」をキツク表現した感じかな。

>>352
あんた１４９と似たこというけど、１４９じゃないよね。
もし、そうならこういいたい。

隠れてのぞいて、オナニーするみたいな、
ストーカー的マンズリやめなよ。と。
ちゃんと出て来い。すっごい卑小だよ。

ちがうなら無視してくれ。
と、言うことをとめたいの？

ぎゃー、すいません。
一部、だぶってしまいました。

>>352
>誤解ではなく、誤爆です。永遠のすれ違い。
わけのわからん言葉使うなや。

誤解がなければ、誤爆はないんだろ。

>>350
>>説得力を重視することがカラッポなのですか？そうは思いませんが。
ﾊｱ?
この話題での、もっと前のレス読んでから発言してよ。
さっきのレスの文章そのままだけで、とらないで。

もし１４９なら、あんたも、もう一回読んでくれ。

うーん、でもなんで「猿」が付くんだろ?

なんぼ知識あっても、これじゃあな。

>>359
まあ、より見下すためじゃないかな？

チキタンは、どのへん読んでくれたんかな。
けっこう読んでくれたのなら、
俺の不信感（この人のアドバイス適切か？）が、おかしいか聞きたい。

チキタンは、全部をまんべんなく見るから、
俺の言ってる細部も分かってくれると思うから。

１４９は、俺の言うこと聞いてないような感じで、同じ主張しすぎ。
彼女も「ハズレ」やったんかな。

さっきの「彼」消えたな。
自演ばれて逃げたというわけじゃないよな。

>>360
自分とは意見の違う人をすべて敵とみなし、
断罪しているように見えるのです。わたしは１４９ではないとさっき
言ったはずですが、少しでも自分に対する批判に思えるような書き込み
をされると疑心暗鬼になるのですね。
それが批判に弱いということです。
それから、わたしは前のレスから読んだ上で発言しています。
１４９さんの主張がわたしには変には思えないんですが。

説得力を持って欲しいというのが、仮にホントやとして、
なんぼ説得力もって欲しいからといって、
「猿オナ」までいうのが、不自然。

命名には、どのくらい嫌がってるか、その感情・心理がでてくるからね。

彼女、猿オナメンリブを、「つみとる力は私にはない」って言ったけど、
どっちかっていうと、「なくなって欲しい」とは思ってるはずだよ。

そうでなければ、猿オナまで言わんでしょ。
誉めるでしょ。応援するでしょ。
ホントに味方ならね。
もっと好意的。
と思わん？

まあ、それとは別に、「カラッポな説得力重視」があるけどね。

「カラッポな説得力重視」ってのは、説得力重視することは無意味ということじゃない。
「彼女の主張してる説得力重視」は、カラッポになってるという批判です。疑問です。
いぶかりです。

あーあ、こういうのって一番むなしいわ。

>>364
自分とは意見の違う人をすべて敵とみなし、
断罪しているように見えるのです。

ハア？
あんたも多少俺を断罪してるじゃん。
棚上げかよ。


わたしは１４９ではないとさっき
言ったはずですが、少しでも自分に対する批判に思えるような書き込み
をされると疑心暗鬼になるのですね。

だから、それを止めるなって。
ある程度、保留してるから。
ルールを押し付けるな。


それが批判に弱いということです。

ハア？
自演うたがうのは、基本やがな。
エラソーに言うな。
ていうか、批判に弱いにはつながらんやろそれ。
もうちょっと、適切な命名せーや。


それから、わたしは前のレスから読んだ上で発言しています。
１４９さんの主張がわたしには変には思えないんですが。

そりゃおかしいな。
う〜ん。ていうか、君に問うても、１４９の意見は聞けないから。
やりあってもしょうがないよ。

>あーあ、こういうのって一番むなしいわ。

これは、こっちはマジメにやってるのに、
ああいうテキトーなことされたらってことね。

恋愛するつもりが、やり逃げされた女の心境といいましょうか。


チキタン、どっか行っちゃったかな・・

>>365
誉めたい、応援したいと思っても主張に何か惹かれるべきところがないと……。
自分と考えの違う人でも、その思想が革新的で人を魅了する何かを持っていれば、
耳を傾けるのではないですか？それが説得力だと思いますよ。
あなたの書き込みにはメンズリブに無関心な人々を惹き付ける要素がないんです。
あなたも虚しいかもしれませんが、やりとりしている相手も同様だと思います。
それでは意味がないのです。

このまま、１４９が「説得」のことを無視して逃げたら、
負けそうになって将棋の板をひっくり返した、マンズリ女と決定。

つーか、まじむかつく。

意見に対するこの感受性の高さ(wを、「批判に対する弱さ」とは。
ぎゃは・・
そら、君らみたいに鈍けりゃ、なにも読みとれないでしょう。
穴のあいたことも平気で言うでしょう。

俺はな、自分の本音さけだして、君の意見聞いて、
ウサギ殺すにも全力の誠実さでレスしとんじゃ。

俺のつっこんだとこを解決してから、さらに次に進んだこと言えよ。

>>366
自分のことは棚上げ……。そうですね。わたしは断罪したつもりはありませんが、
そうかもしれません。
しかし、噛み付いてばかりで、アホという一言で意にそわない意見を
放り出し、それで相互理解などありえないでしょう。

>>369
149さんが来なくなったとしても、それを「逃げ」でかたずけるのは
よくないんじゃないですか？
議論する価値がないと思っているだけかもしれませんよ。

>>368
>あなたの書き込みにはメンズリブに無関心な人々を惹き付ける要素がないんです。
いや、ここの書込みはマニアックだし、
途中からイライラしてるけど（イライラすることが悪いとは思ってませんからね）、
他の書込みでは、同意してもらえるようなことを書くときもあるよ。
それに、あなた一人で、他の人のことまで決めつけることはできないでしょ。

>あなたも虚しいかもしれませんが、やりとりしている相手も同様だと思います。
なるほどね。
俺たちゃ、オナニーの見せあいカップルということだったのね。
いや、そんなことないよ。
意味がないこともないよ。

俺がむなしーのはね、俺が攻めてるのに、反応がないというか、
攻め返しがほとんどないというか、レスポンスがすれ違いやからね。
こっちは、向こうが攻めたときは、反応してるのに、
向こうは、こっちの攻めを無視して、自分ばっかり攻めてくる感じやからね。

それがむなしーの。

>誉めたい、応援したいと思っても主張に何か惹かれるべきところがないと……。
もちろん。
彼女は、主張の一つ一つ聞かずに、猿オナっていってるんじゃん。

>自分と考えの違う人でも、その思想が革新的で人を魅了する何かを持っていれば、
>耳を傾けるのではないですか？それが説得力だと思いますよ。
うーん。微妙やな。

それにしても、１４９との、このやり取りは、得るものの割に、労力が大きい。
期待したほどの中身がなかった。
俺にしたら、ちょっとカラッポやったね。

>>370
>しかし、噛み付いてばかりで、アホという一言で意にそわない意見を
>放り出し、それで相互理解などありえないでしょう。

それは１４９も一緒でしょ。
アホが猿オナになってるだけ。


>>371
>議論する価値がないと思っているだけかもしれませんよ。

穴あいた意見残したまま、ほっていって、
「やったら勝てるけど、あほらしいからやめたわ」ではね。

人、それを負け犬の遠吠えという。

>>370
>わたしは断罪したつもりはありませんが、そうかもしれません。
じゃあ、俺はなにをどう断罪してるの？

　負けたときに負けを認めないのは、武士道に反する。


　間違えたときに、間違えを認めない者は、
　真理を追求することができない。
　（つまり、その人は、嘘、間違いを言う人である。）

誰かー、助けくれーーー、
味方はおらんのかぁ〜

わしゃもう寝るぞなもしぃ

＞それは１４９も一緒でしょ。

申し訳ないのですが、わたしもあなたをマイノリティではないかと思うので、
同じ土俵に立っても勝てないと思うんですよね。
マジョリティの耳を傾けさせるには、自分が一歩引くことも必要ではないですか？
メンリブ以外の人の反発心を煽るような書き込みが多く見受けられますし……。

うーん、

そういや、俺、けっこう友達とくされ縁ぽいとか、
ふってきた女がまた付き合おうといったら、付き合ってしまったり。

けっこう、踏ん切りが悪い性格なのかも。
人が良いといわれるときもある。（この俺が？　ぎゃは）

普通の人なら、いいかげん見限ってるような状態なんだろうか。
これ以上、彼女の正しさを期待しても、あほなのだろうか。
そんなもん、出てきやしないと判断し、別のことをすべきなのか。
そう、俺はたしょう未練がましいのだ。

大いに、釣られているな。
フェミへーさんが言ってたとおりだ。

>>375
勝ち負けではないと思いますが……。
議論を放り出させるような書き込みをしたとは考えられませんか？
すごく親切な人でない限り、いつかは見限る時が来るでしょう。
すれ違ったままなら。

>>376
>メンリブ以外の人の反発心を煽るような書き込みが多く見受けられますし……。

言葉の呪文、嘘でなければ、一つでも例をあげていただきたいもんです。

>申し訳ないのですが、わたしもあなたをマイノリティではないかと思うので、
>同じ土俵に立っても勝てないと思うんですよね。
そうは思わん。
それは、一つ一つのテーマによってちがうでしょう。

あなたは「説得＝譲歩」になってる。
それはプラスとマイナスがある。

>>378
>勝ち負けではないと思いますが……。
比喩やんか。

つーかよう、言うわ。
>同じ土俵に立っても勝てないと思うんですよね。

へんに重箱の隅つつきしなや。
って俺がいうなよ。

>議論を放り出させるような書き込みをしたとは考えられませんか？
そんなもん、こっちが何回もされとるわ。
根拠示すさんと、猿オナ猿オナて。
言葉もウザイけど、「不当な名づけ」という違和感が一番うざいわ。

>すごく親切な人でない限り、いつかは見限る時が来るでしょう。
>すれ違ったままなら。
結局、親切な人が、しょうもないアホに見限られとるがな。

あなたの丁寧な喋り方は、非常に好感がもてますがね、
「マジョリティの耳を傾けさせるには、自分が一歩引くことも必要ではないですか？」
のような、テーマじたいの意見なら、問題ないですが、
１４９をひいきしたような、ダブルスタンダードは、非常に気分が悪いです。

>>379
説得＝譲歩というわけではありませんが、人を説得しようと思ったら、
譲歩は絶対に必要ですよ。

反発心を煽る書き込みについてですが、それはあなたが批判的な意見に
対するレスに書く、「アホ」とか「ハァ」とか細かいこともそうですが、
あなたの主張がよく見えて来ないということもそうですね。
ピンと来ないのです。
だから、自己満足に見えてしまうのですが、それを意見すると
上記のように煽りっぽいこと、人格批判などを書く。
そういう頑なな姿勢です。

>>つみきさん
実は、このスレ、あんまり読んでいないんです、長いから…

まあ、俺は２、３日１４９を待つけどね。
待たないで、忘れてというかもしれないけど。

だいたいこの感じ、前のキューがメチャクチャ言い出したときの
感じにちょっと似てるのよ。
だから、１４９も将棋の板を投げ出したのかなと思う。

雰囲気でそう感じる。

女が別れ告白をする雰囲気が、恋愛を重ねて分かるようにね。
「ああ、コイツそろそろ俺に飽きてきてるな。
　そろそろ言い出すな」みたいな。

議論が、積み重なっていってない。
おれの突っ込みを解決しないで、元へ戻ったり、勝手な次に行ってる。

最初は、１４９とも多少噛み合ってる感じもあったんやけどね。
そろそろ、破綻して来たかという感じ。

デート代スレの１５４にも期待したけど、
最後、卑小なタカリ女です、といわんばかりの言葉を吐いた。

いくら期待しても、ダメなもんはダメなんやな。

俺の１４９対する失望は、
ほんとに、好きなのにもう元には戻れないというような失望に似ている。
ムダだと思いながら、もしかしたらと期待してる。１４９にね。
期待してる自分がしんどいよ。

>>380
ひいきするわけではありませんが、わたしもメンリブというかあなたの
考えるメンリブに対して、ピンと来ないのでして、
だから同じように自己満足に見えてしまっているのです。
だからひいきしているわけではないのですが、そう見えても仕方ありませんね。

>>382　チキタン
そうか、レスありがとう。
確かに長いね。

それに、ちょっとマニアックすぎるしね。
話題が。メンリブのあり方なんて。

＞つみきさん
私は他スレとかで
つみきさんの意見は納得してる物も多いけど
そういう時はどれも丁寧でアホとかそういうのはないよ
相手が変になってても丁寧だったりするから
いい事言うなって気になってたんだけど
>>381さんのこの意見は私もそうだなって思ったよ
言ってる事が正論だとしても言い方で変わってくると思う
１４９さんはどうでもいいけど
アホとかは良くないなって思った！

>>383
うーん……。あなたは理解してもらいたいと思っているのに、逆の
ことをしてしまっていると思う。
やっぱり、譲歩しながら対話を進めてみたらどうですか？

>>386
レスありがとう。

そうかぁー
ムツカシイなぁ

ゆってることはすごくわかる。

>相手が変になってても丁寧だったりする
これは確かに、いい感じだよね。
でも、俺そんなときあったかな？？

やっぱり、自分のこだわりのあるとことか、
相手や意見が、とんでもないときには、キレてしまうんだよな。
それは、性格のせいもあるけど、

思想的な理由？みたいなんもあるんだと思う。よくわからん表現やな。

ほんまムツカシイな。

俺からしたら、怒るところでは、怒るんが当然やねんけどな。
第三者の人が見たら、そこまで怒らんでも、になるんやろな。
これはホンマむつかしいで。

性格もあるけど、俺が怒るには俺なりの理由があるんよ。

たとえば、同じセクハラでも、「別にかまへん、てきとーに流すわ」
という人と、メッチャきれるフェミの人もいる。

それは、フェミの人は、思想としてセクハラがすごく、
不当であってはいけないと考えてるから。

で、セクハラ親父と理解しあうために、譲歩せいと言われたら、
フェミの人は、また怒るとおもう。

「５回さわるところを、２回に減らしてください」じゃだめ
「ゼロにしろ」と。

マジョリティのために譲歩するのは、当り前なんですか？
セクハラ親父はマジョリティじゃなけどね。

たとえば、メンリブ的に見て、上の例のように不当なことを
マジョリティのために譲歩するのは、当然ですかね。

たとえば、昔は、セクハラで訴えるなんてことは、絶対になかったわけです。
それが今では、当り前。ありうること。になった。

それは、譲歩しないで頑張った人と、譲歩する人と両方いたから、
いろいろやってこれたんじゃないですか。
ここまで、くるのにどれだけ時間がかかったんですか。
すぐにできることだけ、やってたんじゃダメですよ。

そう、思いませんか？

この辺を考えるとと、譲歩を強調する人は、
メンリブがうざいので、メンリブを去勢したがってるように思うのです。

マジョリティにとっては、メンリブが異物に見えるので、
去勢、管理したいわけです。

つまり、去勢させるために、「説得力だすために、譲歩しなさい」と。
懐柔とかいうやつですな。

>>388
怒るのはいいと思うし無理に丁寧にする必要はないけど
149さん以外にも見てる人はいると思うし
馬鹿にしてる様にとれる発言は損だと思ったの！
関係ないのにごめんなさい！

つうかね、怒るときは怒ることにしました。
こういうことを書くとまた、これ自体で嫌う人がいるかとも思うけどね。

怒らないと書けないし、やはり距離がありすぎると怒ってしまう。
で、そのときは理解されることは諦めます。（とくに第三者の人に）
で、口が悪くても、意見内容だけ取り出して、賛同してくれる奇特な方がいたら、
これはめっけもん。
オマケに、怒る気持ちに、同情して、そら怒るわという人が、
万が一にはいたら、幸福このうえない、ということで。

あれも、これも、なんでもかんでも、とるのはムリですね。

まあ、このやり方をいつか変えるときが来るかもしれないけど。
まあ、人間、そう簡単には変わらんとは、思うけどね。

最近、キュー以来、ヘンのツボにはまっててね。
それも悪影響になってるのかもしれん。

>>390

>>391は、君のを見る前に、書きました。

>馬鹿にしてる様にとれる発言は損だと思ったの！
そうかもなぁ。。。
うん。

>関係ないのにごめんなさい！
いえいえ、ありがとうございます。

まあ、俺と同じような考え（価値観）と、情報（知識）とがあれば、
俺が怒るのは、まったく分かってもらえるとは思うんやけどね。

まあ、口の悪さとかは別にして。

>>392
了解です！

あかん、このままいくと、また体こわすわ。
寝る時間なくなるっ

>>394
ほんとにありがとうね。
感謝します。

それでは、おやすみなさい。

女性に対するセクハラの例を上げていただきましたが、女性に対する
セクハラはわかりやすいんですよね。
みんな心の中で嫌だと思い続けてきたことでしょうし。
しかし、男性に対するセクハラというのは男性自体があまり意識して
いないので、わかりにくいと思うんですよ。
「男らしくしろ」と言われるのが嫌という人もたくさんいるでしょうが、
気持ちが浅いというか、その一瞬は嫌だと感じてもすぐさま
忘れてしまうとか。
その言葉に始終囚われているという人は少数だと思います。
囚われるほどの問題でないというか……。
だから、そういう問題に説得力を持たせるには、なにか新しい発想、
言葉、目を引くような論理展開が必要ではないですか？

>>397
意見内容・見解はちがいますが、
あなたは本当に前向きというか、まじめというか、そういう方ですね！

１４９さんのように煽らず、思ってることをそのまま言ってる印象をうけます。
その点は、非常の好感がもてます。エラソーにすいません。

でも、１４９さんには、なにか言葉以外の思惑を感じてしまうのです。

ちょっと本題にはいりますが、
人がメンリバ的になるには、２つ〜３つのものが必要です。

１　束縛。
　　オトコ差別的状況で嫌な思いをする。
　　男だけ、過剰に長距離走らされた。寂しいガマンをさせられた。など。

２　ジェンダー的に自由であって良いという価値観。
　　ジェンダーフリー的価値観、メンリブ的自由がありうること知っている。

（３　「２」と多少かぶりますが、フェミニズムを知っている。
　　　　女だけが自由になれてることを知っている。）

>>399は、経験的要因。


メンズバ的人間の特徴。メンリバになりやすい人。
　１　リクツっぽい
　２　想像力がある
　３　元来の男にイメージに合致しない部分がある。
　　　（思考、趣味、セクシュアリティ、行動など）

他でもスレが建ってますが、男性を叱咤激励するときの常套句に「男だろ！」
というのがあります。男性の中にはこれを「男性に対するセクハラ」と
捉えている方もいますが(私がそちらにレスを付けず、こちらにつけた理由が
ここにあるのですが)、これは実は「お前は女と違って優秀な筈の男だろ！」
という、逆に女性に対する蔑視が込められているのではないか？と、
考えています。
ここが私と比較的立場が近いヘミヘ氏と、私の意見が異なる所の一つですね。
いや、「ヘミヘ氏＝西尾」と得意になって言ってるレベルの理解力の人には
到底理解できそうにない話で恐縮ですが。

まずメンズリブは、その存在を広く知られることが重要である。

　つまり、潜在的メンズリバ的男性に、知られることが大切である。

潜在的メンズリバ的男性は、メンズリブの存在を知れば、狂喜乱舞する。
これだ！と思う。
そう、思わない人は、潜在的メンズリバではないか、
彼にあった、メンリバにまだであってない人である。

>>401
西尾さん、このスレを選んでくれたことに感謝します。

>逆に女性に対する蔑視が込められているのではないか？と、考えています。
両方あるでしょうね。
女性をバカにし気楽にし、男性を誉め重荷を背負わせていますね。

フェミヘさんは蔑視はないといってたのですか？

>>403
ヘミヘ氏はそれを男性差別と捉えているようです。私はそれも否定しません。

>男だけ、過剰に長距離走らされた。寂しいガマンをさせられた。など。
これは単に体力の差かなと思うのですが。こういうことに差別を感じる方も
いるのですね。まったく思いつかなかったことです。
寂しいガマンというのは「男なんだから、泣くな」「男なんだから、これぐらい
は我慢しろ」とか言われることでしょうか。
これは女の人でもいまだに言われていることだと思いますが……。
「女らしくあれ」みたいなことは。
こういうことを言ってしまう心（差別なのかどうかわたしにはわかりません）をなくす
をなくすことはできないような気がします。
言わなくさせることが目的なのでしょうか？
それでしたら、膨大な声が必要となるでしょうね。
それからジェンダー的自由について、詳しく説明していただけますか？
とんちんかんなことを言われると思うでしょうが、
社会的な完全な自由というのはありえないと思うのですよ。
自由というのは心の持ち方だと思うので。
だからあなたが自分の価値観を自分の中で大切にしていれば、
誰の賛同を得なくても自由であるといえます。
同意を求めること自体が不自由なことなのです。
しかし、ジェンダー的自由とはそんなことではないのでしょう。
できれば教えていただきたい。

>>399-400のような、メンリバ以外には、
彼らと同じように、メンリバをとらえることはできない。

それは、想像しうること以外は欲求できない。（ジェンダーフリー）

つまり、潜在的メンリバ以外にできるのは、
彼らに共感することだけである。想像して、気持ちをわかってやることである。

たとえば、性同一性障害の男などが、スカートを穿きたい気持ちを、
一般の男性はわからない、彼らにできるのは、彼の気持ちを想像理解することだけ。
コレに似ている。

つまり、メンリバ的経験と、メンリバ的特性を備えてない人間は、
ホンモノの切実なメンリバには、なりえない。

言葉で話あっても、まったくメンリバと同じになることはないだろう。

メンリバは、自分たちのタブーとされた感受性や、
思考、怒りを、どんどん社会に出していく必要がある。

譲歩や、説得は、必ずしも必要無く、とりあえず、声をだすだけでも、
十分な、価値、絶大な効果がある。
大勢で、長期間すれば、なおよい。そうすべきである。
そうして、社会にその存在をまず、しらせないといけない。
知られていないものは、存在してないのと同じだ。

メンリバ的存在、メンリブ的あり方は、社会のなかで抹殺されている？

まず、声を出して、社会に存在しなければならない、
メンリバ的人間は、２回生まれる。
１度目は、母の腹から、２度目はメンリブ的に存在することによって、
メンリブ的発言や行為をすることによって。

それをしなかった、メンリバは不幸である。
彼は、半分自分を殺して生きるのだから。

>>405
男性差別に関するスレッドのリンク集です。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/

参考までにのぞいてみてください。
いろんな考えがあって、オモシロイですよ。

ちなみに>>401は、ヘミヘ氏が自分のスレで反論を論破しきって寂れた時には
自分がヘミヘにケンカかましたろかと、とっておいた主張の中の一つです...。
ちなみに今そのスレではもうみんな逃げちゃったようなので、かえって出せなく
なっちゃったのです...

>>405
すいません、勝手な話ですが、
カタチ的なことで一つ言うだけ言わせてください。

あまり長文になるときは、空行を開けて、
できれば内容ごとに２つ、３つに分けてくれると読みやすいです。

私のは、分けすぎですが。。。（点と、空行が多すぎ）

１４９さんへ
レス追っかけました。
「説得力」への質問、意味は理解できます。
しかし、それほど気になるのならいくつか例をあげて
自分で理解できるメンズリブを語るのも一案ではないでしょうか？
討論が食い違って、意味のないものになっていくような気がします。

社会運動に関しては、つみきくんにも（無意識的？）にやっていることがあります。
地盤を固め、知名度をあげ、パーソナリティを確立すること。
説得力とか論理とかに関係なく、これは社会運動のひとつです。

（ここまではメンズリブ討論の意見）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とても気になることがある。
「猿オナ」って連呼するな！
「猿オナ」っていうのは、猿のようにオナニーするってことだろ。
男を馬鹿にしてるのか？
男同士だったら、「おまえ毎日オナニーかよ？」とか言うのは
最大級の侮辱文句だぞ！
真面目な討論したい気があるなら、しかも男女間の問題で相手の
性がよくわからない状況なら、もう少し気を使え！
それだけで、論旨だの文章の誠実さだのを疑ってしまうぞ！
彼に謝罪してその上で真面目に討論しろよ！！

少なくともおれに使うときは
「ごまきとだったら日に３回」とか
「のりかとだったら浜辺で楽園」とかに言い換えてくれ。
それで、ああ「猿オナ」っていってんだなって思ってやるよ。
（つみきくんもこういう言い換えを指定したほうがいいぞ。
相手がばからしくなるから）

今の私は、キューさんと、１４９の刺激を受けて、
メンリブ志向がより強くなっている。

メンリバを向かわせる栄養は、差別や歯止めである。

メンリバ的価値観を持っていても、不満がなければ、メンリバへの欲求は薄れる。
（逆に、不満があっても、メンリバ的想像ができなければ、メンリバはできない。）

＞つまり、潜在的メンリバ以外にできるのは、
＞彼らに共感することだけである。想像して、気持ちをわかってやることである。

共感、理解を求めるのであれば、人の心を動かさないと。一方的に想像
してくれ、気持ちをわかってくれと言われてもね。
やっぱり、言い方、やり方、わかり易い主張じゃないかな。
そうやって、偏見と戦っていってはじめて認められたのでしょう。
ゲイや黒人、その他のマイノリティも。
なんですが、わたしがピンと来ないのはそのことだけではなく、
あなたの主張が観念的なことに終始しているように見えるのが最大の
ポイントなんですよね。
女性は昔、選挙権がなかった。黒人は奴隷だった。ゲイは人間扱いされずに
忌み嫌われた。
社会的権利について戦うのなら、もっともだと思うのです。
しかし、「男らしさを押し付けるな」ではなんとも主張が弱いというか、
なんというか。
女性も「女らしさ」を押し付けられることから逃れられているとは思えないんです。
逃れられていないでしょう。
仕方のないことに思われるのです。
女性に対するセクハラでも、それが性関係の強引、または遠回しな要求、
女性は男性より仕事の評価を正当にされず、出世しにくいとかそういうことが
発端ですよね。
「女らしくしろ」と言っただけで罰せられるということはない。
それがいいことだとは思わない。嫌だと感じる人もいる。
けれど、女性が戦ってきたのは「女らしさの押し付け」ではなく、
社会権、正当な評価、性的いやがらせなどに対してですよね。
「らしさえ押し付けるのはよくない」とは思いますが、
それだけでは主張として弱過ぎませんか？
男性は社会権がないわけでも、出世に不利なわけでも、性関係を強要されること
や、あからさまな蔑視を受けることもないと思われるので。

>>411
武士さん、好きなってしまいそうですっ♪
なんていったりして・・・(w
お世話になってます！！！
なんか、味方していただいてありがとうとざいますっ！！
孤軍奮闘しておりましたので、嬉しいかぎりですっ！
社会運動のアドバイスもありがとうございます！

ぼくには、１４９さんの立場というか、狙いがイマイチつかみずらく、
説得力重視論も、いまいち実態がないし。
そのくせ、猿オナ扱いするし。
そのへんが、ちょっとストレスですね。

実態のない、幽霊と戦ってるような感じです。

今までROMしてきたんだけど思ったことを。

確かにつきみさんは、キューさんや154さんのような「タカリ女」を説得、改善できなかった。
たぶん、こういった人たちを変えることはつきみさんにはできないんだろうな。
そういう側面だけを見ればつきみさんの活動は何の意味も持たない自己満足なのかもしれない。

でももう一つの側面もあるじゃないかと。

自分は２ｃｈの「男性論女性論」でこんなに男が本音を語っているのにびっくりした。
何か今まで自分が持ってた「何で男だけ？」ってもやもやした気持ち、でも決して周りの人達は口にしようとしない気持ちをここでは普通の議論のように話していた。
そのことがすごく心地よかった。自分だけじゃないんだって安心できた。

こういう、潜在的なメンズリブの考えを持った人を救うという意味で、ネットはかなり効果的だし、
そういう側面ではつきみさんはかなりの効果をあげているように感じる。

メンズリブって決して「マイノリティー」なんかじゃないと思う。
「タブー」として多くの男性が心の中に秘めているために、女性や、違う立場の人には見えないだけなんじゃないかな。

つみきくんへ
煽りとかない討論は読んでいても、それなりに楽しい。
ガムシャラに進む気持ちがあるなら、これからも応援するよ。
きみがいやがるかもしれないけど、それは男っぽい行動だよ。（ｗ

>>415
415さんありがとうございますっ！！

それですっ！！！！
まさにそれですっっ！！！

ストライクど真ん中、ストレートです。

私がいましたいのは、こういう人を、こういう現象を
おおげさな話、日本ぜんぶに広げることですっ！！！

ま、俺もつみきさんの危なっかしい所も含めて応援してる、応援団の一人だよ。

>>417
同じように感じる人の同意、共感を得ることだけが大事ならわたしは他に
言うこともないのですが、そこらへんはいかがなのでしょうか？

>>415
>今までROMしてきたんだけど思ったことを。
これも嬉しいっ！！
ありがとうございます。
romしてくれてる人もいるんですねっ

>武士さん
>ガムシャラに進む気持ちがあるなら、これからも応援するよ。
もし、ガムシャラに頑張ってるように見えたときは、応援してください。
そして、できればなにか思ったことでも、書いてください。

>きみがいやがるかもしれないけど、それは男っぽい行動だよ。（ｗ
武士さんなりの誉め言葉ありがとうございます。
ちょびっとだけ違和感はありますが、嬉しいです。

たぶん私は、神経質で、頑固なので、
自分が納得してないことをやらされるのが大嫌いなのです。

（人は、それをワガママというかもしれません。
しかし、それをやらせようとする人は、ワガママではないのでしょうか。
そのことは、妥当か常に検討されるべきです。）

で、納得しないことを押しつけられるのが嫌いなので、
私が進んでやってることを「男っぽい」と誉めてくれるのなら、
それはそんなに嫌じゃないかもです。

ただ、男の美学とか、男ならこうしろと言われても、
それに美しさを感じないとか、ナンセンスだと思うときに、
男らしくないとか言われると、困るのです。

>>418　
西尾さん、ありがとうございますっ！！！(><)

>もつみきさんの危なっかしい
これはどういうところでしょうか・・・

キレて、言葉使いが悪くなるとこですか？

>>419
まずは、潜在的メンリバ男性に、メンリブという考え、あり方があるよ、
ということを広めるのが、大切です。

これは、大切な基礎。基礎の基礎です。

まずは、ということです。

>>420
それでいいだろう。自分の信じる道を進んでくれ。
そろそろ寝るわ

>>422
国内ネット人口４６１９万人越す

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020703-00000091-myc-sci

意外と早く広まるかも知れませんね。

>>422
では主張が弱すぎるのではないかというその前のレスについては
どう思われますか？
メンリブ以外には気持ちがわからないから、想像しようと思わない
人間に意見はいりませんか？
想像してもあまりピンと来ないのです。
「男らしさの押し付け」が嫌なのはわかりますが、
それは共感しあえるものが愚痴を言い合うことで解消できるのではないかと。
メンリブ以外の人間を動かすことはできないような気がしますが。

>>415さん
あなたの書込みを見て、私は勇気づけられました！！
そして、私のやってることも無駄ではないんだ、
私のやり方も、これは、これでいいのだと思いました。

そのように言ってもらえるのは、とても嬉しいことです。
感謝しております！！

あなたは、私にメンズリバーパワーをあたえてくれました(w
もしかしたら、このことを、この先、行き詰まったときに思い出して、
やる気をだすかもしれません。

人をメンリバにする経験
　４　メンリブで救われた他の人を見ること。
　５　自分との交流で（？）メンリブ的に自由になった人を見たとき。

>>424
わー、すごいですねっ
う〜ん、けっこういけるかも？

この板にも、コテハン以外で、メンリバぽい人は多いようだし。
人口が増えるほどに、伝わる速度はあがるでしょうね。

>>422
とりあえずここに違和感を抱くものが来ているのですが、
わたしを説得しようとは思わないようですので、失礼します。

　ウーマンリブってのが昔あって、それってのは、確か性の解放だっけか？
エッチを自由にしていいってやつだったんだよね。
　あ、違ったっけな。それはヒッピーだった？
　女も男とおなじ仕事をするのがウーマンリブ？それはフェミニズム？
　ところでメンズリブってのはどんなもんだろう。
　男も女と同じように自由に生きていい、べつに妻子を養う義務もないし、
就職する義務もない、ってやつ？

>>429
わざとやってるな、また。べつにいいんだけどね。

メンズリブもフェミニズムも逝けよ。

>>430
　うん。最初はわざとやろうとした。三行目でとめたけど、
ほんとはもう少し続けようとして、あ、でもメリットがない、て
きづいて、調子を変えて4行目からマジレスに変えたんだ。

>>341
>説得力がないなら「猿オナ」なんだろ？
>だから、説得力の説明を聞いてるの。

やっぱ、わかってないじゃん。「猿オナ」の意味。
だから何度も同じことを繰り返すはめになるわけですが、
「説得力がないから猿オナ」ではないですよ。
「個人の趣味」を「社会運動」であると思い込んでいるその様子が
「猿オナ」。
仲間同士の傷の舐め合い、内へ向かって閉鎖する趣味の世界は、誰がどう見ても
「社会運動」には見えないでしょう。その上、当人達自身がそれを「社会運動」だと
言い張る様子を見たら・・・。これを「猿オナ」と呼ばずして、何と呼びますか？

何度も言いますが、私は「個人の趣味」でもいいじゃん、という考えです。
でもそれなら、「社会運動」のポーズなど取るべきではない。マジョリティを
巻き込んで不毛な戦いを展開してはならない（他人に迷惑をかけない範囲の「自由」ね）。

「詩」は「詩」でいい。だが、「詩」を「論理的命題」であると言い張ってはいけない。
こういうことです（私はフェミヘさんの「詩」は結構好きですよ）。

>>354
>うーん、１４９は逃げたのだろうか。。。

虚弱体質なので、基本的に夜はしっかり寝てます（笑）。

>>365
>説得力を持って欲しいというのが、仮にホントやとして、
>なんぼ説得力もって欲しいからといって、
>「猿オナ」までいうのが、不自然。

>命名には、どのくらい嫌がってるか、その感情・心理がでてくるからね。

いや、だから「猿オナ」については>>337で書いた通り、そんな深い意味はないです。
被害妄想からくる疑心暗鬼は、いいかげん見苦しいと思いますよ、つみきさん。
何度も言いますが、もっと精神的に強くなった方がいいと思います。

>>402
>まずメンズリブは、その存在を広く知られることが重要である。

>　つまり、潜在的メンズリバ的男性に、知られることが大切である。

>潜在的メンズリバ的男性は、メンズリブの存在を知れば、狂喜乱舞する。
>これだ！と思う。

狂喜乱舞！（笑）　コンプレックス人間が自分を正当化してくれるカルト宗教にしがみつく！
の図を見事に言いあらわした言葉ですね。「クジラ・・・」の次に気に入りました。

>>411　武士は喰わねどさん
「説得力」「社会運動」については上に書いた通り。

>とても気になることがある。
>「猿オナ」って連呼するな！
>「猿オナ」っていうのは、猿のようにオナニーするってことだろ。
>男を馬鹿にしてるのか？
>男同士だったら、「おまえ毎日オナニーかよ？」とか言うのは
>最大級の侮辱文句だぞ！
>真面目な討論したい気があるなら、しかも男女間の問題で相手の
>性がよくわからない状況なら、もう少し気を使え！

「猿オナ」については、>>337で書いた通りです（ここは２ちゃん）。
でも、なぜ「男を馬鹿にする」という発想になるの？
「おまえ毎日オナニーかよ？」を侮辱と感じるかどうかは、
男とか、女とかじゃなくて、むしろ個人差でしょう？（ジェンフリ♪）
侮辱しようと思ったら女にだって使えるし、「オナニーの何が悪いの？」
と切り返す方法もあるんだから、そんな些細なことに深刻になる必要など
ないと思います。

１４９さんへ

＞でも、なぜ「男を馬鹿にする」という発想になるの？

男性意識について理解してもらおうとしてる男につける呼称だから
当然、「男」へのむけてのものだよね。
あなたのいう自称メンリブに対してだとは思うけど、一般の男としても
あまり気分のいいものじゃないな。
侮辱してるつもりじゃないなら、本人がいやがってるんだから
その言葉使うのやめたら？
そして一言「ごめんね、気づかなかった」といえばいいんじゃない？
「切り返す方法がある・・・」うんぬんに関しては、ちょっと意識を疑うな。
煽りあいたいってことなのかな？


あなたの文章を読んでいると、書くことに慣れた人だとの印象を受ける。
また、内容もしっかりしていると感じたので、興味深いレスが読めるのかな
と期待していた。（もちろんおれの勝手な意見だが）
しかし後半は変な煽りのようなレスの応酬で、どうも内容がなく思える。
つみきくんに有効な主張の提出を求めるなら、自分自身も真面目なレスを
書かなくてはいけないだろう。
相手に対して侮辱的な言葉を突きつけて、それで目的を達しようというのは
どうかと思うが。それは２ｃｈでも現実でも変わりないよ。

ごめんなさい。ちょっと訂正です。

>>433
>その上、当人達自身がそれを「社会運動」だと
>言い張る様子を見たら・・・。

つみきさんは「社会運動」だと言い張ってはいないですね。ここは誤解でした。
ごめんなさい。

「社会運動」「社会活動」「ネット活動」とか、この辺りの言葉の使い方が原因ですれ違いが
あったようで、たぶん300辺りくらいからすでに誤解が生じてたみたいです。私はネット活動とか、
いわゆる「普通の男の言葉、マンガ、小説、ドラマ、映画、歌、絵などの表現」とかも
社会運動の範疇に入れていたのですが、つみきさんは別々に捉えてたりとか。
気付かなくてすみませんでした。

つみきさんは>>301などで

>しかし、「社会運動」だけが世の中を変えたり、
>時代時代の世論を作ってきたとは、思いません。

とか、何かしら社会に働きかけを行おうとしているポーズを取っているので、
つみきさんが「社会運動」（ネット活動その他含む）を標榜しているということは
言えると思っていたのです。残念ながら、お互いに共通言語を話していなかったので、
伝わってなかったみたいですが。(^_^;)

前も書いたけど、活動の形態は何でもいいと思います。私が不満なのは、どうして
こういう活動の中では、往々にしてキューちゃんや既婚子持ち男さんのようなマジョリティ
の男女が、一方的に悪者にされてしまうんだろう・・・ということです。
いつも自分達の中だけで閉じている。そうしたカルト的な閉じた集団が、人々の間に無用の
争いをもたらす以外に、社会に大きくプラスに働きかける力を持っているとは、
私には考えられない。

＞１４９
猿オナって女から見ても
男の人を馬鹿にした発言にしか取れないですけど・・・
それに私は結婚していて旦那もいるので
はっきり言って気分は良く言葉です
男・女なんて話の前に
人として自分の発言で嫌な思いをする人がいないかどうか
考えないといけないと思いますよ
そこから男だ女だって話だと思いますけど！

ごめんなさい！訂正です！
>はっきり言って気分は良く言葉です→×

はっきり言って気分は良くない言葉です→○

>>436 武士は喰わねど さん
>男性意識について理解してもらおうとしてる男につける呼称だから
>当然、「男」へのむけてのものだよね。

え？　そうなんですか？　知りませんでした。
「女のオナニーはまるで猿のオナニー」という表現を男性誌で
見かけたことがあったので、「猿オナ」は男女共通に使う表現だ
と思っていました。つみきさんが男だからということですか？

>侮辱してるつもりじゃないなら、本人がいやがってるんだから
>その言葉使うのやめたら？

はい、そうですね。つみきさん、本当にごめんなさい。

>>440
＞え？　そうなんですか？　知りませんでした。

ひっぱりたくないので、もうここだけにしたいんだけど
（１４９さんもそう思ってると思う）
あなたが、つみきくんに対して使ったから（この場合は）
男に向けての表現でしょうと言っているわけ。
言葉に対しての固有の性などということは、この場面で
重要なことではないでしょう。

>>441 武士は喰わねどさん

すみません。440は何だか変なレスになっちゃってましたね。

>あなたが、つみきくんに対して使ったから（この場合は）
>男に向けての表現でしょうと言っているわけ。

了解です。私はつみきさんのこと、男だとか、女だとか、全く意識してなかったんですよ。
私も438さんのように、男・女ではなく、人として・・・の考えに近いです。

>男も女と同じように自由に生きていい、べつに妻子を養う義務もないし、
>就職する義務もない、ってやつ？

これって最初から義務というわけではないんだから、実行するとなれば
周囲からのプレッシャーがあるだろうけど、意志の強さで自由になれるよね。
やだっていうものを無理矢理強制されるわけではないのだから。
風当たりは強いかもしれないけど、自由になんて誰でもなれると思う。
実行する時のプレッシャーをなくしたいってことなのかな。

甘ったれてる気がしてならないんだよね。そうだとしたら。
つべこべ言わずに自由に生きたらいいのに。
信念があればできるでしょう。

「男らしさを押し付けられる」ことが嫌なら、自分を抑圧から解放して、
自由にしてあげればいい。
できないのなら愚痴スレを立てて、仲間同士で慰めあえばいい。
周囲に認めさせたいなら、まず自分がそういう生き方を実践し、
そういう生き方もあるんだと思わせること。

自分に共感しないもの、同情しないものを想像力がないと言い、
こんなに差別されていると訴えかけ、なぜわからないんだと問いつめても
仕方がないと思う。

だって自由になんていつでもなれる。周囲と自分の抑圧から勇気を持って
飛び出していけば。
なんだか、人のせいにばかりしているような気がして。
社会が悪い。女が悪い。
自分が辛いのは本当にまわりのせいなのかな。

自分と考え方や生き方が違う人間を論破するために攻撃し、
そんなことが問題の解決になるのだろうか。
あなたが辛いのは本当に依存女やタカリ女、マッチョな男のせいなのですか？
わたしは問題はあなたの中にあるとしか思えないのですよ……。

444 get

男差別反対の団体を作れば、加入するぞ

どっかのフェミスレが正論攻撃された時の男女入れ替え攻撃だな

>>445
http://www.fuji.sakura.ne.jp/%7Elucky777/mini/index.html

>>446
正論攻撃って何ですか。正論なんて言っても仕方ないだろうってことかな。
だったら、愚痴スレでいいんじゃないかと思うんだけどな。

ルサンチマンの持って行き場がなくて、関係ない人に当り散らしてるように
感じられる……。

愚痴スレかどうかに関しては、見た人が各々決める話ではないのか？

ちなみに、あなたは>>443？
私にはね、443のレスが、某フェミスレを叩く人達の発言を男女入れ替えただけ
のように見えたのさ。

女性解放論が叩かれたから男性開放論を叩こう、というような卑小な考えでは
無いことだけは願いたい。

男性解放は女性解放に比べ認知度も低いので、こういった草の根レベルでの
アクションも重要なファクターだと思いますが？
なにも最初から偉大なものを目指さなくても良いのでは？


また機会があったら来ます。

フェミニズムもメンズリブも同一線上のもの。
差別されてきた女性が女権拡張を推し進めて来た結果生まれたひずみからメンズリブが生まれた。
フェミニズムはいいけどメンズリブは駄目なんてのはエゴ。

故に、反論する側は「性の役割」を肯定している立場に立っている、と言う事を意識していないと議論は成り立たない。

女性と違って、獲得すべき社会権ならはじめからあっただろう。
何のために戦っているのかわからない。
性の役割を否定しているように見えるので、ピンと来ない。

権利を自分から放棄するための権利です。たとえば船が沈むようなときに泳ぎの達者な女性よりも金槌の男性を優先して逃がすことを常識としてみんなの頭に植え付けたい、というのが目的です。

>1
メンズリブ運動というのは、あまり関心がなく、
新聞でチラと読んだぐらいの知識しかありませんが、

要するに「男らしさ」から解放を目指す運動なのですか？
とすれば、ジェンダフリー思想と相通じますね。
452さんの言うとおり、「フェミニズムと同一線上にある」運動なのかな。

メンズリブってのはフェミニズム社会を正しいと理解した上で、そのような社会で男性が幸せに生きるための指針のようなもの。
ゆえに受動的な性質を持つが、それだけでは足りない。
メンズリブ思想を信条とする以上、「女のくせに」などと沸いてくる女性蔑視の心を否定する積極的姿勢も必要である。

>>443
>自分に共感しないもの、同情しないものを想像力がないと言い、
>こんなに差別されていると訴えかけ、なぜわからないんだと問いつめても
>仕方がないと思う。

問題はこの辺なんでしょうね・・・。はじめは仲間同士で愚痴の言い合いから
といっても、ネットなりその他の活動によって社会に発信した時点で、
様々な方向からの批判（非難も含めて）にさらされるポーズを取っていることに
なると思います。そこで「いえ、これは私個人の趣味なのですよ」と説明し、
意見の交換などやめて、仲間内だけで楽しめば問題はないのですが、つみきさんは
「自己中女」や「タカリ女」、「依存女」を啓蒙しようとしているようにも見える
点が、問題なのではないでしょうか？　そこへ持ってきて、「わからない奴がバカだ」
とでも言わんばかりの態度は、趣味の一方的な押し付け以上の意味を持っていないと
思うのです。

ま、そうだね。自己中女は問題だけど、タカリ女や依存女は性の役割を受け入れている、と言う点で筋が通ってる。
結局は立場の違いの問題なだけなんだよね。

ただ149さんは、つきみさんと同様に押し付けの態度を取っていた「依存、タカリ女」のほうは
批判しないのは、少し客観性にかけると思います。

初期の運動はやはり仮想敵がいることが多いと思う。
痛い目に合って、つらい思いしてるからこそ
問題意識も生まれるから。

でも、たしかに○○が悪い！
それさえなくなれば！それの力が弱まれば！
自分たちの方が強い！えらい
っていうような極端かつ過激な運動はどうかなぁと思う。
不均衡は新しい差別の元にしかならない。

>>149
ただねぇ、実際問題抑圧されている、この状況は苦しい
と思ったらやっぱり状況変えたくなるんだよ。
そして声を上げないと状況は変わらないんだよ。
だから、ネットでもなんでも細々とでも
姿見せつつ、声上げつつしてかないとと思うんだよ。

それを社会運動というかどうかはわからない。
でも、少数派だからといって隠れていなきゃならないわけじゃない。

啓蒙するのはやってもよくないか。
啓蒙されるかどうかは人それぞれだろうが。
啓蒙できる力が無いなら引っ込んでなさいじゃ
現状維持の差別保守にしかならないよ。

>>456
ありがとうございます。
要するに一部の保守派や右翼が唱えているような復古主義的な「男権復活」論とは、
180度ベクトルが異なる運動なんですね。
メンズリブ派は、男女共同参画社会推進派なんですね。

期待した俺がバカだった。

>>431
神！！！
まさに、その通り。

>>459
数が多いほうが正しいってわけでもないからね。

これ以上１４９さんの言うことを聞いても、
ヒントより、足止めになりそうなので、無視することにします。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/

>>463
訂正

>>461
神！！！
まさに、その通り。

>>444 ：チキータ
>444 get
チキタンがgetしてるのはじめて見た！！

>>445
>男差別反対の団体を作れば、加入するぞ
ありますよ、すでに。

今回の経験を通して、いろいろ学んだことがあります。
その中から、メンリブをしていく上で、２つ。

１、説得力・即効性を求める危険性。
　　（しかし説得（するテク）も大切。）

２、信じる道を進む。惑わされない。
　　（それで報われなければ、自分が損するだけの話。
　　　やらずに失敗するより、やって失敗するほうが良い。
　　　やらなければ、絶対に成功することはないのだから。
　　　無駄足を踏むのもまたよし。）

反対派さんなどが、水をさしたりするのは、政治的な問題。
それは、個々のテーマごとに議論すれば良い。

彼らにも彼らの立場考えがあり、あの手この手で、メンリブを否定するだろう。
それはなにも悪いことではないが、それは彼らの勝手である。
たとえるなら、彼らはメンリブとメンリブ的人間にとっての検察官である。

私は、メンリブ的な弁護士として、
メンリブ的な人間を全面弁護していく側に立つ。基本的に。

弁護士がいなければ、メンリブとメンリブに共感するオトコは、
一方的に、検察官に「有罪」「それではダメ」「君が悪い」とされるだろう。

メンリブ的言説のない社会では、メンリブ的男性は、
たえず、「弁護士のいない裁判を受ける」ことになる。

（といっても、簡単に敵・味方にわかれるわけではない。
何回も何回も書いてるが。テーマなどによる。）

もちろん、私がオカシイと思うメンリブには、
私も検察官としての立場に立つだろう。

（このような西洋的議論スタイルも、方法としてはアリだと思う。
もちろん、東洋的議論スタイルも、同時使用していくが。
東洋的議論スタイルは、相手が西洋的議論で来た場合に、一気に負ける。
日本とアメリカのやりとりを見れば、それがわかるだろう。）

>>466
がんばってください応援します当方女ですけど。

>>464
。。。ｗ
神って（＞＿＜）
マジョリティにわかる話ができないなら引っ込んでろって
ほとんどのアクティヴィズムが経験してきた罠だと思うんです。

メンリブはフェミニズム（２ちゃんでは毛嫌いされてますが^^;;;）
や、ゲイアクティヴィズムとかから学べるものも多いと思います。
それらの中心になっている人たちのカテゴリーは
違っても、抑圧の形と言うのは似ていたりしますから。
実際の罠も。

遥洋子の『東大で上野千鶴子にけんかを学ぶ』とか
そっこーで使えますよ。良書です。

あ、東洋的議論スタイル／西洋的議論スタイル
よくわからなかったんですが。
西洋的＝みんなで議論、東洋的＝声のでかい人が勝ち
というのがイメージにあるので。

というわけで、言いたいのは
ここで西洋的／東洋的と言う例えをもってくると
それぞれなんぞや？？？みたいに話がややこしくなると
思うんですけど。。。？

>>466
だったらメンリブ賛同者限定スレを作って仲間を集めることからはじめてよ。
反対する人は書き込み禁止でさ。
立ち場の違う人を叩くから反発されるんだよ。
説得する気がないなら、部外者は意見するなってただし書きしといてよ。
虚しいだけだよ、お互い。

たかり女、自己中、依存女、マッチョは書き込み禁止。
ここはあなたたちが反論するスレではありません。
共感するものが結束するスレです。
水をささないで下さい。

これで問題ないんじゃない？
真面目に書き込んでも、「水さしてくる」くらいにしか思われないんだったら、
そうちゃんと明記されてた方がいいよ。
そうすれば水ささないし。

デート代スレやタカリ女スレを毒女板に宣伝して、わざわざ叩ける人を連れて
来ようとするのは止めて下さい。
何の意味があるんですか？
意味があるように思えないんですよ。

というか、私はなぜ彼らの愚痴が「メンズリブ」活動なのか、よくわからないです。
「男は辛いよ」とか「女はいいよな〜」は、別に目新しい意見に思えないのですが。
それは昔からの男達の愚痴とどう違うのですか？　また、それで何が変わるのですか？

>>469
>デート代スレやタカリ女スレを毒女板に宣伝して、わざわざ叩ける人を連れて
>来ようとするのは止めて下さい。

同感です。２ちゃんはネタスレも多いし、真面目な活動には向かないと思います。
ただ単に誰かを論破して自己満足したいだけの自己中男が「メンズリブ」だなんて、
私には「メンズリブ」をバカにしてるとしか思えないんです。

横槍？？？
>>149
貴方はなぜ「男は辛いよ」と言うことばを愚痴ととらえるのですか？

なぜ２ちゃんと言う場所を選ぶかというのは
見る人口参加人口の高さからではないかと思います。
宣伝には格好の場所です。
まぁつみきさんはどのようにお考えかわかりませんが。

「メンズリブ」を馬鹿にする，ねぇ。。。

前から気になっていたのですが
149さんは何らかの形でメンズリブに関わっている方なのでしょうか？

まぁ当事者でなければ発言権はない、とは申してません。
私も当事者とは言い切れないと思います。むしろ違う。

「男は辛いよ」の目新しさは
「こちとらぁ女子ども食わせてやりながら上司にも気ぃ使って
　やってらんねぇんだっ」→でも密かにそんな自分が好き
から
「なんで強くなきゃいけないんだ？なぜ男は大黒柱？
　なんで女守らなくちゃいけないの？」→現状に変えて楽に生きたい

極端に言えばこんな感じでしょう。

>>472
ﾜﾛﾀ
そうそう、今まで誰も論旨たてて口にしなかったことを
「男らしくない」という批判をモノとせず言ってしまったところがね。
逆に男らしいと思います私は。

>>473
でもここまでくると
なにが「男らしい」のか「男らしくない」のか
ことばも意味を失いつつある☆

>>467
花さん、応援ありがとうございますっ！！
女性の応援も、非常に嬉しいです。

>>460
重ね重ね、素晴らしいレスありがとうございます。
「男はつらいよ」は、とても馴染みのある言葉で、
それでいてメンリブの基本的な出発点ともいえるキーワードだと思います。

私は、「男性つらいよ　〜オトコ差別反対同盟〜」という映画をつくります。
つくりますといっても、ただの妄想です。
その妄想を誰か、映画関係者が「オモロイかも」とパクってくれれば、嬉しいですね。

>>473
メンリバを誉めくださってアリガトウございます。

男らしくしないのが、男らしい。
面白い発想ですね。

>>474
それは、とても楽しいことですね。
なんだかワクワクしてしまいます。

人間の意思、新しい価値観の誕生に、
言葉が追いついていないということでしょうか。

>>475
>私は、「男性つらいよ　〜オトコ差別反対同盟〜」という映画をつくります。
すいません、１文字抜けてました。

「男性つらいよ　〜オトコ差別反対同盟〜」ではなく、
「男性は、つらいよ　〜オトコ差別反対同盟〜」でした。

どうでもいいけど、関係ない人を自己満足のために叩くことは
絶対止めて下さいよ。
賛同レスにだけ反応してるんだから。
次ぎスレ立てるときは明記してね。
迷惑なんですよ。

毒女スレ荒らすのも禁止。こっちの議論を毒女にスレ立ててまで
持っていくのも禁止。

社会活動としての意義があると思ってやってるんですか？

>>468　460さん
>西洋的＝みんなで議論、東洋的＝声のでかい人が勝ち
すいません。
分かりにくいこと書いてしまって。

私の意味は、だいたい↓こんな感じです。

　「西洋的議論」＝両者が、自分の意見の側に立ち、それぞれの正しさ主張、論理的に勝負。
　　　　　　　　　　裁判形式など。

　「東洋的議論」＝相手の意見とのあいだをとる。相手の意見もよく聞く。
　　　　　　　　　　　どちらが正しいかというより。「和」を重視する。

>>481
それは東洋的ではなく日本独自ではないか...。
特に大陸では逆といっていい程違うよ。韓非子とか、知らない？

>>478-480
書込みありがとうございます。

>関係ない人を自己満足のために叩くことは
>絶対止めて下さいよ。
なんのことですか？

>賛同レスにだけ反応してるんだから。
これも意味がわかりません。

>次ぎスレ立てるときは明記してね。
なにを明記するんですか？

>迷惑なんですよ。
あなたは、私にとって迷惑じゃないんですか？

>こっちの議論を毒女にスレ立ててまで持っていくのも禁止。
スレ立てはしてません。
誰かが立ててくれると嬉しいんですが。

>社会活動としての意義があると思ってやってるんですか？
それは見てのお楽しみということで。
乞うご期待。

>>471
>貴方はなぜ「男は辛いよ」と言うことばを愚痴ととらえるのですか？

自分と、共感してくれる仲間の中でしか共有できない、閉じた言葉だと思うからです。
「辛い」のはわかった。じゃあどうするか？　という段階に進むことではじめて、
それは自分以外の人々とも共有できる、社会に対して開けた言葉となるのだと思います。
それは愚痴、つまり独白から対話への移行ということです。

>前から気になっていたのですが
>149さんは何らかの形でメンズリブに関わっている方なのでしょうか？

関心を持っている者です。多少当事者でもあります。

>>472
>「男は辛いよ」の目新しさは
>「こちとらぁ女子ども食わせてやりながら上司にも気ぃ使って
>　やってらんねぇんだっ」→でも密かにそんな自分が好き
>から
>「なんで強くなきゃいけないんだ？なぜ男は大黒柱？
>　なんで女守らなくちゃいけないの？」→現状に変えて楽に生きたい

むむ、なるほど。確かに「男は辛いよ」にはこの２つのニュアンスがあります。
でもこの２つはこの順番で移行したというより、いつも共存しているものなのでは
ないかなという気もします（面白そうなので、いつか論拠付けしてみたいテーマかも）。

>>482
知りませんでした。
ご教授ありがとうございます。

なんか、外人が書いた本に、そういう意味で書いてるのが、
あったものでパクってみました。
その人も、テキトーに命名してたのかな。

１４９さんは、よく棚上げしますね。
自分も同じようなことしてても、私のことはつっこむんですね。(w

私はあなたのことを、メンリバに水をさしたい、フェミ女と思ってたのですが、
どうやら雄フェミなメンリバのようですね。
それで、正統派・自称というみたいですね。

私は、ぜったいに「強く」なりませんよ。
なって欲しいですか？　
だめです。なってあげません。

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　 　　　　　　　　　　　　 { ,,..,/;;::..　 ::ヽ._______/,'...　｡_＼_______/ ／／／／ 　）
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ヾl::::::::　/ ）　　 　''-'''ヽﾉ''ヽ.　　　| |　|　|　|　 ノ）　
　￣￣（￣￣／／／／￣＼|/,::::::/ / 　 　 '__,,,,;;;;;;;;;;;;;,_、 　 | ／／　 ／　＼
　　　　　￣（／／／／￣＼＼ゞ:/ /::..　 /``.`''''''''''''''' ~`　 ﾉ　　　_／ ／＾＼)
　　　　　　　　（／（／／／￣（|'/ /'l ....:: '、 　　　　　　_,. / ⌒￣＿ノ
　　　　　　　　　　　　（／（／｜|　丶、　` :ｰ.-.-.-.-−''　￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　（／（（/ |　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 ／ /
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　 /／
　　　　　　　　　　　　　　／/ 　／
　　　　　　　　　　　　_ ﾉ　/ 　/ 　 　　 　 　 　 ,,-''ヽ､
　　　　　　　　　　　 （　 / 　 /　　 　　　 ,, -''"　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　）（ 　 /　　 　 _,-'"　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　し） /　　　 　 /＼　　 和泉節子　 ＼
　　　　　　　　　　　　　し ＿＿′ //＼＼　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　／|[]::::::|_ / ＼/＼＼　　　 　 　 　　／
　　　　　　 　 　 ／|￣￣￣￣ //＼ ＼/　 ＼　　　　　　／/　　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　|　 |:::「「「「「「 / ＼/＼　　/＼＼　　　／:::/　 　.／|　　　　|＿＿
　　　　　　　＿..|　 |:::LLLLL//＼ ＼/　　＼/＼＼／::::::/　　／　 |　ロ　 .|lllllllllllll
　　　　 　／ llllll|　 |:::「「「「 / ＼/＼　　/＼ .＼/ ./::::::::/　 ／ .／ .|　　　　|lllllllllllll
＿＿　　　　 llllll|　 |:::LLL.//＼ ＼/　　＼/＼　 /::::::::/ 　 | ／　　.|　ロ　 .|lllllllllllll
　　　　　　　 llllll|　 |:::「「「/ ＼/＼　　/＼ ＼/　/::::::::/　　 | ||／　..|　　　　|lllllllllllll

>>485
アメリカが何故しつこい程「正義、平等、自由の国アメリカ」と公言し、
ｱﾋﾟｰﾙするのか？それは取りも直さず自国がそうでないからこそのいわば、
「表向き」「建前」だからなのです。一方東の大国中国では「徳」「仁」が
建前になります。どちらもそう、ダブルスタンダードなのです。
しかしこれを私は単純に悪い事とは思いません。歴史の中でそのように
国内、外に対してしたたかに本音と建前を操れたからこそ国としての体裁を
守れたのですから。逆に言えばそれが出来なかった国は占領され国体を失い、
淘汰されました。
日本はいわば…非常に稀有な特殊な例の一つと考えた方がいいかもしれません。
スレ違いにつき素直にsageま〜す。

>488
ある面真理だが、アメリカは確信犯でそう言ってるというより、
自分たち自身正義の使者と信じ込んでいる一面があるかもな。
まあ、上の方の人間はそんなアホじゃないだろうが
下の人間は信じてるんじゃないか。

あと日本は、さんざん外交下手の純朴過ぎるのと言われてるが
じつは日本こそ結構したたかなのかも知れないぞ。
海外に搾り取られているようで、国民は結構いい生活をしているし
自国が破滅したこともない。どんな状況になっても最悪の事態は
回避しているしな。

>あなたは、私にとって迷惑じゃないんですか？

だから、閉じられた空間でだけやってればいいでしょう。
あなたは毒女スレからわざわざ叩ける人を連れて来ようとするでしょ。
メンリブ賛同者じゃない人を「迷惑」というなら、
書き込むなと明記しろって言ってるでしょ。

強くならないのはあなたの勝手だから好きにして、
それを依存女だのタカリ女だののせいにしないでよ。
彼女らのせいで、何がどうなってるっていうんですか。

私は１４９さんが、やめて欲しいと思うことをやめません。
してほしいと思うことも、しません。

彼が、どんな悪口を使っても、私は動きません。

私は、彼がしてほしいことをせずに、
彼が、してほしくないと思うことことをします。
それをしたいと思えば。

彼は、私のためにアドバイスをしてるのではないことは、
懸命な方なら、もうだいぶ前から分かっていることでしょう。

人間というのは、そんなにもヒマで親切なものではないはずです。
１４９さんは、なぜ、ここまで私をつっこみ、からむのでしょうか。

それは、私のしていることが、１４９さんの気にさわるからです。
その結果、彼は私をバカにしたり、彼の都合で私を動かそうとします。

本当に、親切から出る言葉が、
あんなにも嘲笑的で、皮肉的、とげとげしいでしょうか。

彼の言葉は、彼の都合からでているのです。
彼は、真実を語るつもりかもしれませんが、
彼の発言は、思想的というよりは、政治的なものだと思います。
そこに政治的思惑がはいっている。

ツライ思いをするのも、また一興…

そんなことはどうでもいいから、賛同者限定スレにしろと言っている。
自分の活動（？）を阻止しようとする政治的思想から逃れたいなら。

彼の言葉は、彼の都合と感情の露呈なのです。
彼がなんのために喋るか。
喋るには、動機があります。
彼にも、喋らずにはいられない利己的動機があるはずです。

彼も利己的であり、私も利己的なのです。
そして、それは政治的な問題であり、対立する場合闘うしかないわけです。

彼は言うでしょうか。
「また、仮想敵をつくって。敵味方ではないですよ。
あなたの弱さがでてますね。私は、正しいことをあなたのために言ってるのです。」

本当に味方なら、私の掲示板とホームページを、あちこちで広告しまくってくださいな。(w

私には、敵扱いさせないくせに、
彼は、正統派ではない私は、敵なので叩くのです。
「私は、仮想敵をつくるな」と言われているので、叩き返すことができません。
まるで、私はあなたのためを思ってるのだからと、虐待する親のようです。
親は、子供のために虐待するのでしょうか。
違います。
親の都合で虐待するのです。

正当で健全なゲンコツか、
親勝手な虐待かは、だいたい雰囲気や度合いでわかるものです。

あなたは同じことをタカリ、依存、自己中女、マッチョに対して
してますね。
しかも、自分から。

>>493
>そんなことはどうでもいいから、
お互いさまですね。

>>494
>自分の活動（？）を阻止しようとする政治的思想から逃れたいなら。
お互いさまですね。

あなたも棚上げですか？

>>496
もちろんです。
こっちは不当な被害をこうむっているわけですから。

マッチョは必ずしも敵ではない。
いや、他の者も。
場合などによりけりですね。

だから、ちゃんと明記しとかないからツッこまれるのでしょう。
ただし書きしとけと。
わざわざ他の板から考えの違うものを連れて来るなと。
自分の蒔いた種でしょ。
宣言すればいいでしょう。
メンリブに理解のない者は書き込み禁止。
論点ズラさないでよ。

500いただきます。

不当な被害って何ですか？彼女らのせいで自分が生きにくいとでも？

>あなたは毒女スレからわざわざ叩ける人を連れて来ようとするでしょ。
私は弱者を叩こうとしてるのではないのです。
不当な男性差別をする女を叩くだけです。

>強くならないのはあなたの勝手だから好きにして、
>それを依存女だのタカリ女だののせいにしないでよ。
弱さというのは、私のレスに対する感受性の高さのことです。

タカリ・依存女さんは、この件については無実です。
もちろん、あなたも。
この才能については、親と自分の歴史に感謝するばかりです。

>彼女らのせいで、何がどうなってるっていうんですか。
差別が再生産されるのです。

>>500
おうっ、また来てくれっ！！

で、不当な被害を自分にもたらす彼女らを叩いて、
何かメンリブにいいことはありましたか？
自分の怨念をぶつけて、他人を不愉快にすること以外に。

>だから、ちゃんと明記しとかないからツッこまれるのでしょう。
どんどん、つっこんでください。

>わざわざ他の板から考えの違うものを連れて来るなと。
じゃあ代わりに、連れてきてください。

>メンリブに理解のない者は書き込み禁止。
まあ、別にいいんじゃないんですか？

やいいことあったかとかそゆんじゃなくて、
きっかけをね。考えさせる契機をつくるですよ。

>で、不当な被害を自分にもたらす彼女らを叩いて、
>何かメンリブにいいことはありましたか？
もっと、大規模にしないとダメですね。

>自分の怨念をぶつけて、他人を不愉快にすること以外に。
不愉快は、お互いさまですよねー。
靴を踏まれてるのは、こっちが先なんですからね。
文句はいいますよ。

叩くことを前提として、わざわざこの板に連れてくる。
で、何か効果はあったのかってことですよ。
永遠に決別しただけじゃないですか。
考えがかわった依存女はいたのですか？
いないのなら、意味ないでしょう。
怨念の再生産でしょう。
彼女らが男性差別をしているのだとしたら、あなたとの決別で、
それはより激しくなるんじゃないですか？
緩和されますか？

>>つみきさん
>靴を踏まれてるのは、こっちが先なんですからね。
>文句はいいますよ。
しかし、人が社会生活を送っていくならば、ある程度の耐えや譲歩は必ず必要になってくるかとも
思えますが… それに、今の時代なら、あまりに酷いものなら、女性側からも指摘する人が
でてくる可能性がないとも言い切れませんと思いますが… 甘すぎますか?

考えさせる契機を作るのではなく、差別思想をより強固なものにしている
と思います。
叩かれることによって。

わたしは彼女らが差別思想とかいうごたいそうなものを持っているとは
思っていませんがね。

>>506
すいません
女性の方に、そこまでしていただいて！！
嬉しいかぎりです。

ごくたまに、あなたのようなメンリブに理解のある女性がいます。
それは、すごく嬉しいものなんですね。
それこそ、「花」が咲いたように、私は嬉しくなります。

なぜなら、そこには善意と、正しさに向かう知性があるからです。
男性が、メンリブをするのは、切実で、利己的な理由からです。
しかし、女性がメンリブに理解を示してくれるのは、
心の美しさと、正しさに向かう知性があるからです。

（メンリブが必要ないが、メンリブ男を応援するマッチョも同じです。）

それでは、代替案を提示してください。

代替案て何ですか。

差別思想をより強固にするだけ、に対する返答を。

>>510　BTBuvVD1
なるほど。一理ありますね。

差別女と接触することで、私がメンリブに向かうように、彼女もその逆になると。

しかし、声をあげることは大事ですよ。
言わなければ、思ってないのと同じだ。
存在というのは、認識されてはじめて存在することになる。

>>514
すいません。

サベツ女を批判する以外の、
有効なメンリブの方法を提示してください。

ということです。

一理あるというか、あなたのしてきたことは逆効果であるという
認識は今までまるでなかったのですか？
声を上げることは大事ですよと言われも、
自分で自分の首を絞めるようなことをあなたはしてませんか？

わたしは昨日、主張が弱すぎるのではないかと書き込みしてたものです。
有効かどうかはわかりませんが、意見は昨日述べたはずですが。

>>511
>わたしは彼女らが差別思想とかいうごたいそうなものを持っているとは
>思っていませんがね。
それが問題なのです。
無意識の差別。

ルサンチマンからくる、復讐的差別ではなく。
無邪気で、誰も被害者がいないと思っている差別。

差別に気づいてないのだから、やめようとしない。
だから、彼女たちに話す必要があるのです。

差別かどうか決めるのは、人間の政治的意思です。
また、差別というと、とんでもないご大層なものを
思い浮かべるが、そんなことはない。

みなさん、掲示板だけじゃなく、サイトのほうもよろしく。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/
今のコンテンツは、２ちゃんのスレッドへのリンク集だけですが。ほぼ。

>>519
>主張が弱すぎるのではないかと書き込みしてたものです。
すいません。
当該レスの番号がわからなければ、
せめて、昨日のidだけでも分かりますか？

昨日、多くレスしましたか？

>>509　チキタン
そう思う人は、積極的にメンリブしない。
私は、そう思わないのでメンリブする。
という状況です。

どっちも、逆のことはできないでしょう。

無意識の差別に気づかせることが目的ですか。
でも、反発心を煽っただけで終わってしまう。
それでは意味がない。
差別？ハァ？っていうような結果だったでしょう。
より悲惨な結果ですよ、それは。

>>506 ：花
>きっかけをね。考えさせる契機をつくるですよ。

これホントにいい答えですね。

私は、こういうシンプルな言い方はできない。
メンリバをハタで見てる人の、こうやってポロッとでる言葉は、
なにかイイものが多い。

メンリバの俺がうまく言葉でいえないことを、言葉にしていて嬉しくなる。

ID:fWivkx4lです。
>>413など。

好きの反対は嫌いではなく「無関心」なんだから、
まー多少恨まれたりしても無関心・無知識よりいんじゃないかなあ。
>>512
「女」を押し付けられたり逆手に取られたりするの嫌だなあ、
て思うのと、
「男」を押し付けられたり（後略）
ってまるっきり同じことだと思うから賛同するわけです。ヒトとしてね。

>>522 = つみきさん
でもさぁ、自分が行っている価値観に基づいた行動が、逆に女性に迷惑をかけてる
可能性があるってコト、考えたコトない?

>>471
149さん

>貴方はなぜ「男は辛いよ」と言うことばを愚痴ととらえるのですか？

自分と、共感してくれる仲間の中でしか共有できない、閉じた言葉だと思うからです。
「辛い」のはわかった。じゃあどうするか？　という段階に進むことではじめて、
それは自分以外の人々とも共有できる、社会に対して開けた言葉となるのだと思います。
それは愚痴、つまり独白から対話への移行ということです。

そうか。
じゃあどうするか？のなかで私はここに書き込みをしているのだが。
うん、社会、少なくとも相当数の人の目に触れることを
考えて、書き込みをしている。
対話ができるかと思い私はここにいる。

じゃあどうするか？→
　自分のＨＰ持つとしよう。来てくれる人が少ない。
　アピールにもならない。→宣伝しよう
これはありではないか？
　宣伝する場にあえて、２ちゃんを選ぶ
これもありではないか？
　行政機関に訴える
　道端で叫んでみる
　パレードをする

方法はいろいろあると思う。
たぶん149さんはメンリブにとっても期待しているんだよね。
でもいまいち活動が見えない成果も見えないそう感じているのでは？
ID:BTBさんはどうかわからないけど。

自分を取り巻く状況を変えたいから動くのだけど
その状況を作っているのは社会、むしろ状況は社会
社会を変えるには社会の構成員である人々を変えないと
じゃあどうやったら効率よく多くの人に声かけられるか。

いいんじゃないですかネット使うの。
少なくとも私はそう思います。

無関心よりはマシという考えでやってるならわかりますよ。
だったら止めない。
でも、感心を向けさせるためにやっているというより、
怨念をぶつけてる感じがするから、気になってるんです。
わざとやってて、そういうやり方もあるっていうなら……
わたしは賛同しないし、結果がでるとは思えないが止めない。

>>529
そうですか私には特に怨念とは感じられませんでしたが･･･
まあお互いの環境・性格とかでも感じ方は違うんでしょうね。
あまりに白熱してるのでつい水さしたくなっちゃいまして。ｵｼﾞｬﾏｼﾏｼﾀ

>>528 ：460
そのまま素直にレスするとは、あなたはとても優しい人ですね。

１４９さんは、「メンリブのためを思っていってる」んでしょうかね。
それなら、代わりの案を提示できる、するはずだと思うんです。

彼の言葉は、いつも抽象的理想を語るばかりで、
具体的な行動にうつせないものばかりなんですね。

とりあえずやめとけって言ってるだけみたいです。

彼のような足ひっぱりさんを「積木くずしの名人」というのだそうです。
私は、それを聞いて、自分のコテハンを変えたくなりましたよ。

>>529
あー過剰に攻撃的ではないかと
私もそれは少し思っていました。
私も経験してきたことですがやはり敵意識もってしまったりします。
それは事実です。
でもそこは乗り越えなくてはいけない。
攻撃は新しい敵を産むだけ。

そうだなぁ、具体的に言えば
つみきさんはことあるごとに自己中女が全て悪い
といっているように，私には見える。

でも、いつぞやの通りすがりの既婚男性のように
男性集団の中にも無関心や反メンリブの人はいる。
そういったひとたちにも声をかけられなくては
片手落ちになるかもしれない。

>>460
具体案を出さずに、ただ水をさす人には、
別の魂胆があるように思えるんですよね(w
私には。

>>526 ：花 ：02/07/04 22:20 ID:6CmFKx3L
>好きの反対は嫌いではなく「無関心」なんだから、
>まー多少恨まれたりしても無関心・無知識よりいんじゃないかなあ。
そのとおりですね。
ムダではないと思います。

>チキタン
それはお互いさまだよ。

>>531
代わりの案はねぇ、考えつかないことも多いんだよ。
そこでもがいてて、誰かいい答えない？？って
なることもあるんだよ。
そうやって言い合っているうちに
ふとした弾みで新しい道、見方にたどり着いたり
するんだよ。たぶん。
だから、代替案を示せなかったからといって
それは反発、挑発を示すものではない。
その人が行き詰まってることを示すことはあっても。
と思いまするです。

>>532
>男性集団の中にも無関心や反メンリブの人はいる。
>そういったひとたちにも声をかけられなくては
声をかけられる、とはどういうことですか？
サベツ女だけでなく、
サベツ受け入れ男にも声をかけれるようになる、ということでしょうか？

メンリブに共感する女性もいれば、
メンリブを批判する男性もいますよね。

>>533 = つみきさん
>それはお互いさまだよ。
お互いさまって判ってるなら、ソレこそ譲歩しあえばいいのに… って思う…
どっちもどっちなんだから、無理に強制するんじゃなくて…

無駄じゃないといえば、ないのか。
見ていて不愉快だとしても関心向けさせる目的なら。
でも、それだけの目的でむやみに他人を煽るのは……
やっぱり賛成できない。

>>536
利己的なのは、だから、真中の点を探さないといけない。
多く言ったもんの得じゃないから。

>>537
>でも、それだけの目的でむやみに他人を煽るのは……
サベツ女は生活のなかでサベツを実践してる。
俺はそれにノーを言う。
これのどこが煽り？

>>538をちょっと訂正

>>536
利己的なのは、お互いさまなんだから、真中の点を探さないといけない。
多く言ったもんの得じゃないから。

毒女から迷いこんできた依存女は「何、コイツ」って思って
やがて飽きて去っていくだけ……。

>>525
ん〜まぁ。
じゃぁ無知の人、必要としているのに知らない人
確かに知った上で反論持つ人は別問題だ。
でも、無知無関心はなぁこわいんだよ。
現状維持そのものだから。

りーちゃんと混ざっていたかもしれない。
女への怒りが女への暴力になるっていってたのは。

>>537
どのあたりがあおりだと思われました？

わざわざ連れてきてまで、「ノー」と言いたいの。
迷惑な話しじゃないの。
語り合いたい人だけにすれば、無用な争いを避けられるのに。

>>ID:BTBuvVD1
どの辺りが無用な争いと思われます？
今このやり取りですか？

タカリ、依存女、自己中女は最低の生き物などどいうことを
しょっちゅう書いているのを見るのだが。
それは煽りではなくて、事実ということですか？
べつに普通の人でしょう。世間からみれば。
わたしには特に依存にも自己中にもタカリにも思えないものばかりだし。

今のこのやりとりではなく、タカリスレ、依存スレの対女性とのやりとり。

ふむ
>>546 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/07/04 22:50 ID:BTBuvVD1
>タカリ、依存女、自己中女は最低の生き物などどいうことを
>しょっちゅう書いているのを見るのだが。
>それは煽りではなくて、事実ということですか？
確かに見ていてあまり気持ちの良いものではないですね。
女に属するものとしても。

>べつに普通の人でしょう。世間からみれば。
>わたしには特に依存にも自己中にもタカリにも思えないものばかりだし。

タカリ、依存女、自己中女＝普通の人
　（つみきさんいわく）　　（ID:BTBuvVD1いわく）

なんだな。

>>547
じゃあこのスレの問題ではなくタカリスレ、依存スレの問題なのかな？

私に横槍を入れる人には、２つある。

１　私の意見じたいに賛成しない人。
２　私の意見には賛成するが、主張の方法が良くないという人。

>>549
というか、私のやってることの問題と思う。

べつにそれだけじゃなくて、主張が弱過ぎて受け入れられないと
書いているけど。前日から。

メンリブの核は依存女撲滅みたいな印象なんだよ、まるで。
彼のメンリブを見ていると。

ぶっちゃけ、２ちゃんですからね。
そうそう、マジメな態度ばかり求められても困る。

１４９さんが、飛んで喜びそうな発言ですけどね。
まあ、勝手に喜んでくださいよ。

でも、もし喜んだのなら、おかしいですよ。
喜ぶというのは、１４９さんが私を叩きたくてしょうがなかった、
ということを証明するんですから。
彼が、私に「正統派メンリブ」を求めてるのなら、悲しむべきところですからね。

555!

>ぶっちゃけ、２ちゃんですからね。
>そうそう、マジメな態度ばかり求められても困る。

矛盾が多いなぁ。矛盾はあって当たり前というのでしょうけど。
だったらますます意図がわからないよ。

>>553
>依存女撲滅
それは、ダメなのかな。
家事も仕事もしない依存なら、ダメダメだね。
でも、撲滅できないでしょう。

というか、
依存男も認めろ。
もしくは、依存女を嫌がる男も認めろということ。

じゃあ、どういう主張が強いんですか？
「依存女撲滅」だったら、強すぎるというか、アレだけど。

>>552 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/07/04 23:02 ID:BTBuvVD1
じゃあ550の１も２も満たすわけだ。

まず、タカリスレ、依存スレでのつみきさんの言動に異議
次に、つみきさんの主張自体にも異議

つみきさんの言動は私にはなにもできなけど
主張に関してはなにか考えられるかもしれない。

主張が弱い、か。
これは
主張の仕方が弱い
と
主張の中身が弱い
の２つ考えられる。
ID:BTBuvVD1さん的にはどちらだと思われます？

>>557
微妙だなぁ。
支配男撲滅！！！
そういうフェミって嫌われません？

依存はねぇあんまり良くないことになってますよ。
どんな人間関係のなかでもね。親子然り恋人然り。

でもねぇ経済的に女に依存する男がいてもいい。

単なることば遣いから発生している問題のような気もする。。。

>>556
>矛盾が多いなぁ。
矛盾してますか？

まず一つ。性格。
喧嘩する"とき"もありますよ。
そして喧嘩してるときは、口も悪くなりますよ。
むこうも、こっちを「ヘタレ」とか言うわけですからね。
「猿オナ」とかね。

それともう一つ。場。
国会では、罵声が花と言います。

（まあ、このスレでは、２ちゃんでもマジメな議論しますが。
私も煽られてキレるのもシンドイなぁと思うことも。
キレたフリして書くこともありますが。）

親友の家で酒を飲んだときなら、
チンチンほっぽりだしてもいいですが、
会社ではほっぽりださない。
そんな感じで、いいんじゃないですか？


>矛盾はあって当たり前というのでしょうけど。
たしかになんか、私が言いそうですね。
どっかで、言ったのかな。

>だったらますます意図がわからないよ。
混乱させて、すまんす。
上記のとおりです。

中身が弱い。主張の仕方は対依存女に関してなら、逆効果。

>というか、
>依存男も認めろ。
>もしくは、依存女を嫌がる男も認めろということ。

ここらへんがね。依存女を撲滅しなくてもできるだろうと。
共存すればいいのでは？
依存女が駄目で、依存男はいいというのはおかしな話し。
依存女が駄目なら、男も駄目。
いいなら、依存男もＯＫなのでは。
依存女が撲滅して、依存男が大東していけばいいの？
それじゃあ、俺も依存したいのに女だけズルイって我が儘なんじゃない。

460さんがいればね、
私はどんなイバラ道だって歩いていけます。

なんていったりして。(w

つーか、やっぱ一人でも味方がいると、ぜんぜんちがいますね。
味方、という意識は持ってらっしゃらないかもしれませんが。

>>559 ：460
>支配男撲滅！！！
>そういうフェミって嫌われません？

ぼくのメンリブを、フェミに変えれば。

　支配する女も認めろ。
　男に支配されたくない女も認めろ。

って感じかな。

つーか、支配する女萌えっ♪
と、昔のマゾつみきなら、言ってたでしょうか。
今は、マゾヒストからオナニストですからね。(w

独り言。
メンズリブもフェミもジェンフリも人類の成熟度を
置き去りにして、発展した文明社会の警告なのか。
決して人間は唯物論では生きていけない。
いや、彼・彼女の主張こそ唯物的なのか。
人間の感情こそ大事だよね。

??
>>563
ここらへんがね。依存女を撲滅しなくてもできるだろうと。
共存すればいいのでは？
依存女が駄目で、依存男はいいというのはおかしな話し。
依存女が駄目なら、男も駄目。
いいなら、依存男もＯＫなのでは。
>>565
支配する女も認めろ。
男に支配されたくない女も認めろ。

ほとんど同じこと言っているように読めるんですが？？

>>564
>それじゃあ、俺も依存したいのに女だけズルイって我が儘なんじゃない。
それはワガママじゃないでしょ。

依存は女だけのもの。
これがワガママ。

男もすればいいだけ？
そんなカンタンじゃない。男には既得権がないから。

確かに、ムツカシイんだよね。

依存女個人を攻める気はないけど、依存女個人を攻めないといけない。
どう、考えればいいものか。

女を雇わない主体は会社だから、
フェミは、会社は叩いても、雇われる男は叩かない。

でも、自腹、ワリカン、主夫ができるかどうかは、女にかかってる。
だから、女にアプローチするしかない。

学校で、男がすげー長距離というのでは、
女を叩くのは、マトはずれかと思う。

じゃあさ、
血液型性格分析の性格のとおりに生きろって、
言われたらどうよ。

バカバカしいと思わん？


って、ちょっと話題とカンケーないけどさ。
ジェンダーも、それと一緒。
たまたま、名前と性格が、合致してる奴が大きな顔できるという。

>>567
どういう意味ですか？

依存は女だけのもの？カップルとかは皆多少、依存しあってるものですよ。
親子もしかり。
依存て金銭的な問題だけじゃないですよね。
依存は女だけの特権だとは思えない。

>>566　ぼく
私もほぼ同意かな。
ちょっと、ムツカシイけど。

>>571
あ、すいません。
携帯電話を「携帯」って呼ぶみたいに、
特別な意味を持たせて、用語として「依存」って感じです。

逆いや、主婦の夫は、家事的に依存してるんですからね。

既得権、交換可能性らへんが、キーワードです。

>>571
おそらく度が過ぎると思われてるのでしょう

横槍ごめん。
うーん。なんかつきみさんのメンズリブと俺のメンズリブは違うようだ。
俺は別に依存女がいてもいいと思う。その男女共本当に幸せなら。
でもそういう人達も自分達は性の役割を受け入れている立場にたっている、違う生き方をしている人も理解する、となってくれればそれはそれでいいんだよね。
だから俺が本当にしたいことは、矛盾を感じつつ性の役割を担ってる男性に「こういう生き方もあるよ」と導いてやること、そして女性にはそれを理解してあげられるようにすることなんだよね。
これが本当の意味でのフェンダーフリーなんじゃないかなって思う。

女性がしてよいことは、男性もしてよいってことです。
それを、「自分だけがするために、役割の固定化をする」のを批判してる。

ID:BTBuvVD1に若干
メンリブの主張が弱いということで
>>413振り返ってみました。
どうも具体的な犯罪とか違法行為の被害が想像つかないのかな。

>男性は社会権がないわけでも、出世に不利なわけでも、性関係を強要されること
>や、あからさまな蔑視を受けることもないと思われるので

社会権？参政権とかはある。
男らしくないことによりストレスを感じ
会社の同僚上司とうまくいかないと言うケースは
ないとはいえません。
ちょっと探して見ますが主夫になった男性の中には
そのような経験をしていた人もいたはずです。

そして男性は性暴力の被害に遭わないと想定されて
いますが、これはあやまったイメージです。
男性でも性暴力の被害に遭います。
http://www.comcarry.net/~genbu/index.html
しかし、男性は強姦罪で訴えることができません。
法律は男性から女性への強姦のみを想定しています。
上記サイトぜひごらんになってください。

いやいや、それは横槍じゃないですよ。
どんどん、来てください。

それは、すごく同意します。
私もその考えです。

５７５さんは、既得権がないことや、クォータ制とかは、どう考えますか？

男は、依存男改め、主夫になりにくいですよね。
女性が、外で働くよりなりにくいし、偏見があると思います。

そのへんで、私はムツカシサを感じています。

>>578は、>>575さんへのレスです。

既得権てのがそもそも変だと思うんだけど。

>>576 ：つみき＠カレーライス ：02/07/04 23:38 ID:taNL1tBb
>女性がしてよいことは、男性もしてよいってことです。
激しく同意っ！！！

それを、「自分だけがするために、役割の固定化をする」のを批判してる。
？
自分てだれ？
これは個人批判ですか？

案ずるより産むがやすし！
実行してみれば波乱万丈あっても結構平気っていうのも
あったりはするのですが
それでも、実行するまでがとてつもなくしんどかったりもする。
そのしんどさを軽減するために何かできないか？
で、今だったりする。
？あってる？