同意に基づく児童との性行為を、規制する理由

1 ：壱：02/02/23 21:39 ID:t6lmIx3g

行動の自由に基づき、「児童との同意に基づく、性交または類似行為をするコト」
を規制する理由、を誰か教えて欲しい。

児童とのsexを禁止する納得性がなければ、
生まれた時代が悪かったとしか考えられない者が存在する。
悪法も法だが、納得性がなければ改正すべきだけ、の話となる。

俺の目的は、納得性のみ。ロリ擁護ではない。

前スレは
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1006325996/l50

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 21:47 ID:LPEADe2Q

やっぱり、児童が妊娠してしまって、子供産むor堕胎　する事が
難しいからじゃないの？児童ってそういう責任なぞないじゃん。
下手したら学業を手放さないといけないし。
児童で子育てって、すごくかわいそうだよ。

避妊すればよいと思うけど、実際日本って避妊しろといっても
しないやつ多いじゃん。
児童からSEXの悦楽を知り、それからSEXにどっぷりつかってしまうことを恐れてるんじゃないの？

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 21:49 ID:h++r5MPj

>>1
生まれた時代が悪かったんだよ。
一度芯でくれ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 21:53 ID:yK6wb563

ｶﾞｷとセックスしたくてたまらない輩が立てたスレだってことは
一目瞭然だね（ﾜﾗ

結局は男の野蛮な本能が原因なんでしょ？
男には倫理観皆無だから、「法律」で規制するしかないんじゃないの？
ま、「法律」をつくるのも男なんだから、自分達に都合の悪い法律は
作らなくていいと思うけどね。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 21:55 ID:cVRM0BOJ

性衝動自体が野蛮なのかねぇ。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 21:58 ID:yK6wb563

ま、男が犯されるわけじゃないし、
「男の本能なんだからしょうがない」で正当化できる問題なんだけどね。

・・・男に思いやりがないのは本当みたいだね。
こりゃ、戦争が起きても不思議じゃないね。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:02 ID:cVRM0BOJ

なぜ強姦は犯罪なのかねぇ。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:04 ID:QpdiMMEz

児童とセックスするのがそんなにいいのかね。
高校生以下なんて、頭悪そうで全く萌えないね。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:05 ID:ZDr4JeSV

>>2

学業を理由に性行為を禁止するのであれば
女子大学生・女子大学院生・の性行為も
法規制されなくてはなりません

ちなみに高齢出産は非常な危険を伴います

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:06 ID:Alkut1Ln

>>7
強姦罪が保護するのは性的自由。それを侵害すると強姦罪に問われます。

11 ：名無しさん：02/02/23 22:07 ID:plLS2BQU

>>9
じゃあ35歳以上も性行為禁止だね。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:08 ID:QpdiMMEz

結局児童には判断能力がない、人格形成途上だってのが
禁止理由なんでしょ。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:11 ID:pT3aKF7F

見事なくらいに、筋の通った理由が出てきませんね。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:14 ID:yK6wb563

なんでもかんでも理論で肩をつけようとする男達の様は、
例えるなら、
類人猿が、一生懸命火を起こそうと低レベルな思考錯誤を
繰り返している様子を彷彿とさせるね。（ﾜﾗ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:17 ID:xPDop4cg

それが火を起こした。

16 ：名無しさん：02/02/23 22:17 ID:plLS2BQU

>>12
中学を卒業後(15歳)は進路を決定する権利があるし、
女は16歳になれば結婚だってできるよ。同意は必要だけど。

矛盾してない？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:18 ID:pT3aKF7F

>14
で、女だけでは永久に火さえ起こせないというわけですね。

18 ：問題の整理（壱の意見）：02/02/23 22:21 ID:t6lmIx3g

「ロリコン」のok
・思想信条の自由に基づき、一八歳未満の少年少女を愛する気持ちを持つこと。
・表現の自由などに基づき、現存する一八歳未満の者のメディアを見るコト。

「ロリコン」のグレーゾーン
(現在合法)・表現の自由などに基づき、関係者全員の同意（被写体一八歳未満の者含む）に基づき、対象メディアを作成するコト。
(現在違法)・行動の自由に基づき、一八歳未満の者と同意の上で、性交または類似行為をするコト。

「ロリコン」のNO
・一八歳未満の者の同意に基づかない行為。
・一八歳未満の者の判断力を恣意的に取り除いて行う行為。

19 ：名無しさん：02/02/23 22:21 ID:plLS2BQU

>>15
同意。
なんでもかんでも感情で肩をつけようとする女達の様は、
例えるなら、
類人猿が、一度だけ見た火を思い出しながら低レベルな妄想を
繰り返して凍える様子を彷彿とさせるね。（ﾜﾗ

20 ：壱：02/02/23 22:24 ID:t6lmIx3g

前スレの繰り返しでは困るので、ソレを超える意見を下さい。
あまり長々と読んでられ無い気持ちは分かるけど、全てにレスするのは不可能だから。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:29 ID:ao0EfPv7

たとえ同意があっても性交または類似行為に及ぶと罰せられるのは
１３歳以下（未満？）が対象者じゃなかったっけ？
それ以上の子が相手だったら同意を得れば何してもＯＫなのでは？
あくまでも法的には、だけど。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:42 ID:QpdiMMEz

路利セックスビデオみても、普通全然萌えないと思うのだけど・・・

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:46 ID:XS0L3Ykr

刑法改正されて、14歳以上が同意能力あるんじゃなかった？

今の法体系では、同意があろうがなかろうが禁止されてるが・・・

24 ：一部マジレスをして頂いている方へ（前レスより１）：02/02/23 22:48 ID:t6lmIx3g

　性欲は基本的な欲求の1つです。
別のコトでなどでロリ欲求を代替しろ、と強制するのは早計です。
個人の趣味信条は千差万別ですから。

　小学生にもsex願望の風潮があります。
初体験は小学生高学年、という世代が今の大学生からも聞かれます。
高校生の半数がセックス経験のある現状と、不完全な淫行制限の法整備、をどう捕らえますか。
子供がセックスする権利を奪えていない現状を、奪うことに厳格化するのでなく、
現状に則して問題の本質を取り除くコトが必要です。
それには、12歳で嫁入りした風習があるコトも理解すべきです。
　また、自分を安く売り過ぎ・親の性教育がなっていない、と言う批判をして
高校生の半数・親の半数を責めたてるには、人数が大きすぎます。
現在の潮流を受け入れた上で議論を進めなければ強権過ぎます。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:50 ID:Qmrynlzo

>>14の墓穴を掘る様がﾜﾗﾀ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:51 ID:ao0EfPv7

>>23
じゃあ、１３歳以下の子に手を出せば無条件で犯罪になるわけね。

ちなみに＞１が言ってる児童というのはいくつまでの子どものことなのかな？

27 ：一部マジレスをして頂いている方へ（前レスより２）：02/02/23 22:51 ID:t6lmIx3g

　「性的欲求」や「本能」「愛しているから」と言うsexの理由は、大人か子供かに関係ありません。
あなたがsexする理由がこれらの場合、子供に対してだけダメなどと言えないはずです。
「児童がセックスをしなければいけない理由」はありません。
でも、明確な理由なしに禁止することは、理にかないません。

　例えば、「子供は子供。性の自己決定権与えるのは１８歳からで十分。」と言う頭ごなしの意見もあるでしょう。
正論のようで、「先生が言ってるからダメなんだよ」という、物を考えない風紀委員と同じ発想にしか思えません。
規則の落し所は必ず必要ですが、これでは納得できる理由は見当たりません。

　また、子供が自立していないからと言う理由で、全てを禁止すべきではありません。
現状の風潮に適応できるコトは子供にも必要です。
もちろん、妊娠した場合の責任を取れない、子供同士の性交は制限されるべきでしょう。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:51 ID:LPEADe2Q

男女の脳は、脳自体は男のほうが大きいようです。
脳でなく、「脳梁」が女のほうが大きいのです。
ですから、左脳と右脳の伝達量が多いのです。

男性は女性に比べ右脳が発達し、
女性は左脳が発達していると言われています。
これは、男性が立体に対する空間認識に優れ、
女性が言語能力に優れていることを示しています。
本能や情緒行動をつかさどる細胞の数は男性の方が多く、
女性の脳は歳をとっても男性より萎縮しにくいといわれています。

(参照)
http://www.tbs.co.jp/spaspa/000810.html#1

http://www.sugar.or.jp/brain/03unou.htm

http://www.tv-tokyo.co.jp/musix/048/048_gutalk_1.html

http://www.asahi.com/woman/board/701-800/board001res782-29.html

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/synozaki/books/otokonoh.htm

　

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:51 ID:XS0L3Ykr

>>24
あんたに賛成するよ

でも、２ちゃんでやっても意味ない

実名で表に出て訴えてくれ

この板の住人でも、社会的な地位の高い（大企業のオーナー）いたら、やれ！

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:52 ID:TVFOULxi

法律で禁止したら行動できないの？

31 ：一部マジレスをして頂いている方へ（前レスより３）：02/02/23 22:54 ID:t6lmIx3g

　もちろん、大人同士にもにも当てはまる、避妊や性病対策などに対して無知なsexはするな、などは納得できます。
ただ、シッカリ性教育しようとする意見は構いませんが、無知な者はsex禁止と大人同士にも言えますか？

迷惑をかけない同意の上である行為で、趣味・文化差別をしてはいけないと考えています。

32 ：名無しさん：02/02/23 22:55 ID:plLS2BQU

>>28
女は自分たちに都合のいいとこだけ記憶して
他を忘れるからその程度のこともわからんのよね。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:58 ID:LPEADe2Q

そもそも、平安時代ぐらいの頃は
12歳～の子とよくSEXしていたらしいです。
その頃の名残かもな

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:00 ID:LPEADe2Q

っていうか、思い切って
SEX対象の基準を第2次性徴期が来てからということにすればよいのでは？
でも、精神的不安定なこの時期に、無理させると、その子の一生を左右させる
恐れがあるのよね

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:01 ID:QpdiMMEz

>>34
その面倒まできっちり見れれば、
個人的にはＳＥＸしてもいいような気がするが。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:02 ID:/1kCXX6V

正直、平安時代の貴族に生まれてきたかったヨ･･･

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:02 ID:Alkut1Ln

信長・秀吉の時代も14～5歳で嫁に行くことはごく普通のことだったそうですね。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:03 ID:XS0L3Ykr

ここの住人で「偉い人」いますか？

土下座してお願いします

児童とSEXできるように、世論を動かしてくださいませ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:06 ID:LPEADe2Q

確か日本ってさいきん、少子化の傾向にあるとか聞いたけど、
結婚対象を下げれば子供も増えるんじゃない？
そもそも、昔って14でも嫁に行けたんでしょ？
それがいつしか学業優先の日本になってしまって・・・
対象最低限が上がってきてると思う

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:06 ID:ao0EfPv7

児童って具体的にいくつの人を指してるの？

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:06 ID:LPEADe2Q

>>38
でも正直、中学生までなら可能かもしれないけど、
児童は難しいだろうな

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:07 ID:XS0L3Ykr

>>40
18歳未満

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:07 ID:LPEADe2Q

児童って小学生だろ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:07 ID:nQEglUYX

相手がきちんと相手を選べるようになってからにしろよ。
ロリコンぶ男！！！！！！

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:09 ID:XS0L3Ykr

>>43
そう思うよな、普通は
児童福祉法でも児童ポルノ法でも、18歳未満が「児童」

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:10 ID:ao0EfPv7

>>42
１４歳以上なら同意を得れば性交してもいいのでは？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:10 ID:LPEADe2Q

俺は、中学2年からなら、いいと思うんだけどな。
それ以下はちょっとひどすぎ。
相手の親にとっても、まだ大きくなってない娘を汚されるのも苦痛だと思う

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:10 ID:QpdiMMEz

俺は正直エロビデオでも中学生以下はダメだ。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:10 ID:TVFOULxi

高校生も駄目なの？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:12 ID:XS0L3Ykr

みんな、法律読んでくれよ

18歳未満とは、原則として、いかなる形であろうとも禁止なの！

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:12 ID:LPEADe2Q

え、児童って18歳未満！？

なんか矛盾点が多いな・・・
だって、女が結婚できる年は16からだぜ？
その上、小学校を卒業した以来、一切「児童」と呼ばれてもいないぜ？

なんなのだろう・・・この矛盾は

52 ：壱＞＞29：02/02/23 23:12 ID:t6lmIx3g

賛成されるのはありがたい。
ただ実名で人生を棒に振るほどの価値が無いからここで言ってるまで。
俺はただ、どっちが正しいか納得したいだけ。
結果の答えがたとえsex禁止でも納得性があればok

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:14 ID:XS0L3Ykr

児童福祉法

第４条〔児童〕
この法律で、児童とは、満十八歳に満たない者をいい、児童を左のように分ける。
一　乳児　満一歳に満たない者
二　幼児　満一歳から、小学校就学の始期に達するまでの者
三　少年　小学校就学の始期から、満十八歳に達するまでの者

第34条〔禁止行為〕
六　児童に淫行をさせる行為

第60条〔罰則〕
第三十四条第一項第六号の規定に違反した者は、これを十年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。

54 ：壱：02/02/23 23:16 ID:t6lmIx3g

児童福祉法は下記の定義らしい。とにかく法律で禁止される年齢に合理性があるか納得したい。

第４条〔児童〕
この法律で、児童とは、満十八歳に満たない者をいい、児童を左のように分ける。
一　乳児　満一歳に満たない者
二　幼児　満一歳から、小学校就学の始期に達するまでの者
三　少年　小学校就学の始期から、満十八歳に達するまでの者

55 ：壱：02/02/23 23:17 ID:t6lmIx3g

被った。
スマソ

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:19 ID:LPEADe2Q

相手を無理やり襲うのは別として、
性を知った人間である以上、何歳であろうとお互いに愛があれば自然と肉体の関係を
持ってくるだろうよ。
だってそれが、人間の自然な行為、人間の本能であるだろうし。

つまり法律は、まだ性を知らない相手に手を出しちゃダメってことだろう
それが18以下ということは、法律は未だに、18歳以下は性も愛も分かっていないという
大昔の考えのままということだぞ
いまどきって、小学校で性の授業してるんだぜ？

57 ：53：02/02/23 23:20 ID:XS0L3Ykr

「児童に淫行をさせる行為」とは「淫行をする」児童の相手側も含むのが通常

だから、18歳と17歳のカップルが、合意の上でSEX・フェラしただけで、
18歳（男女とも）は逮捕可能

滅多にないだろうが、警察の最終兵器・伝家の宝刀

58 ：壱＞＞法律を盾にする者たちへ：02/02/23 23:24 ID:t6lmIx3g

悪法も法だが、納得性がなければ改正すべき、という話になる。
もちろん違法行為を推奨する気は無い。

繰り返しになるが、
ただ、「先生が言ってるからダメなんだよ」という、
物を考えない発想では納得できない。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:25 ID:pT3aKF7F

>57
カップルの間の性行為は、淫行に含まれないはずだが。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:25 ID:h4VHRwgi

>>59
都道府県によって違うらしい。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:27 ID:zF4JFLmI

>>37
いやいや、もっと前。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:27 ID:X2r56y/m

１６才以上なら結婚すれば問題無し。

民法（第四編第五編）
第四編　親族　第二章　婚姻　第二節　婚姻の効力
　〔婚姻は成年を成すことの原則〕
第七百五十三条　未成年者が婚姻をしたときは、これによつて成年に達したものとみなす。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:29 ID:LPEADe2Q

全くだ。

中学から高校内での同年でのSEXは横行してるというのに、
20と17が軽く性行為しただけで、大げさに大胆に犯罪として検挙してる
この世の中は、絶対に間違っていると思う。

どうしても、未成年の性行為を規制したいなら、
世の中からｴﾛマンガ、ビデオ(DVD)、写真、性授業、性関係雑本などの
性に関するものを完全に廃止するべきだ。
そうでなきゃ、コンビニや、ネットを見てわかるように、
未成年にのみ、性物規制するのは不可能であると思う

もちろん、逸材の物が消えれば、この世は更に恐ろしくなると思うが。
その上、SEXという事を知らず者でも自分の性器を触れた瞬間、
快感を知ることができ、それが自然に異性との触れ合いになるかもしれないのだ。

つまり、　性学上　未成年をアクセス禁止にすることができないのだ

64 ：53：02/02/23 23:29 ID:XS0L3Ykr

>>59
18歳未満がからむ性行為を「淫行」という

>>60
少し違う
18歳未満同士なら、補導しない旨の記載があるだけ
だから、形の上では条例違反
第一、児童ポルノ法成立で、条例の該当部分は効力を失っている

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:30 ID:QpdiMMEz

外務省キャリアもある意味被害者だと・・・・

66 ：18歳未満とセックスしたいわけじゃないけど：02/02/23 23:32 ID:h4VHRwgi

＞18歳未満同士なら、補導しない旨の記載があるだけ

偽善的な記載だな。
つまり18歳未満同士は野放で、１８歳をまたげば淫行で逮捕というわけですか・・。

67 ：壱＞＞57：02/02/23 23:33 ID:t6lmIx3g

18歳と17歳のカップルが、合意の上でSEXしただけで、
逮捕可能な法制度があり、警察の裁量に任せれている現状があるとしたら、
ソレこそ悪法の極みでしかない。

上記には異論もあるが、同様の悪法は存在するのが実情。
このスレでは、表題が悪法に基づくものか納得性があるかを論じて欲しい。

68 ：53：02/02/23 23:35 ID:XS0L3Ykr

>>66
少し間違えた
その記載があるのは、一部の都道府県だったよ

だから、記載がなければ、18歳は補導・悪ければ刑事犯

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:36 ID:LPEADe2Q

いろいろ述べてきたが、実際

【児童は性行為(自慰以外)を禁止、規則を破ったものは死刑】
　という重い法律か、
　もしくは
【小学生(含む)以上の性行為は、成人と同じ効力があり、よって規制を軽減する】
という、みなさんお望みの法律の　どちらかが出来た場合、
世の中どうなると思う？

70 ：66：02/02/23 23:36 ID:h4VHRwgi

>>64
18歳未満同士のセックスは両者とも補導。
18歳をまたいだセックスは年上側が逮捕、年下側が補導

これなら納得できるけどさ・・。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:40 ID:LPEADe2Q

まだ納得できんよ。
18と17はあまりにもだろ(；´Д｀)

せめて、18歳のものが、下何歳以上離れた物との接触を禁止にしてもらいたい。

19と18、17と16が許されて
18と17だけがﾀｲｰﾎなんて・・・

そもそも、同じ18歳でも、高校卒業したものと、高3の18っていう二通りあるんだけど、
その辺はどうなのよ？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:41 ID:LPEADe2Q

＞下何歳以上離れた物との
　　　　　↓
下何歳以上離れた者との　　ね

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:41 ID:ao0EfPv7

「児童に淫行するな」っていうのは、実際問題として変態オヤジが
若い女の子の体目当てに金払ってハァハァしてるケースが多いからじゃない？
たとえ１８歳未満が相手でも本気で愛し合ってたり、高校生同士がいちゃいちゃ
してる分には法律が介入してくることもないのでは？

74 ：壱：02/02/23 23:42 ID:t6lmIx3g

殺人事件を起こした児童を3年程度で出所させより、
成人扱いの自由と義務を与える方が公平で安全と考える。

性教育の重要性はまた別問題

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:43 ID:TVFOULxi

>>73
年齢以外でどうやって判断するの？

76 ：53：02/02/23 23:44 ID:XS0L3Ykr

18歳未満が絡んだ「淫行」を処罰する法律は・・・

児童福祉法・・・18歳以上を逮捕
児童ポルノ法・・・18歳以上の買春した者を逮捕
淫行条例・・・18歳以上は原則として逮捕、買春でなければ逮捕されない地域もある

売春防止法は18歳以上の「婦人」だけだから関係ない

全てにいえることは、18歳未満は「被害者」として扱われる

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:46 ID:LPEADe2Q

>>73
だな。
なら激しく法律訂正が必要となる。
18が16に金払う場合もあるし、25が17と本当に愛し合っているケースもある。

よって、その愛が本人の意思、周りの意見(友達とか)によって認められるなら
許されて、くいちがっているならば、犯罪でいいんでないの？

どうやら現法律は児童買春と年齢差恋愛がごっちゃ混ぜになっているようだ・・・

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:47 ID:h4VHRwgi

>>73
はぁ・・「本気で愛し合ってたり」は、法律でどう判断するのですか？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:48 ID:bRcu7FQE

>>73
あほですか？刑法総則でも読め。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:49 ID:h4VHRwgi

>>77
年齢差恋愛は今でも法律（というか、条例）違反にならないと思うけど。

セックスやペッティングが絡めば条例違反になる。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:49 ID:LPEADe2Q

ようするに、児童売春防止法のみでいいんだよ。
それ以外は、激しく反対

82 ：53：02/02/23 23:50 ID:XS0L3Ykr

もう一回、原則を書く

２人のうち、１人でも18歳未満なら、例え結婚を前提としていても逮捕がありえる

福岡県の淫行条例違反のケースで、最高裁まで縺れ込んだ事件があった
裁く側は、「結婚を前提」としているか判断できないから、結局、男の罪は確定した

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:50 ID:ao0EfPv7

>>75
体目的か真剣につき合ってるか見てれば分かるじゃない？
でも１８歳未満の子と真面目につき合ってて、逮捕されたりされそうになった人いるの？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:52 ID:h4VHRwgi

>>82
原則はそうであっても、18歳未満同士が取り締まられないのは感情的に納得できない。

これでは、淫行条例は、単なる年の差セックス規制条例になる。

85 ：53：02/02/23 23:52 ID:XS0L3Ykr

>>83
いるよ。>>82がそのケース

86 ：壱：02/02/23 23:53 ID:t6lmIx3g

＞＞73
　１８歳未満が相手でも本気で愛し合ってる分には法律が介入してくることもないのは
飲酒喫煙売春を、ある程度までで見逃している警察の現状があるだけ。
　同じように、警察が見逃してくれるからokとするのはよくない。
それこそ構造改革が必要でしょう。
裁量幅の広い行政・司法・検察は問題と考えます。

今の18歳と言うのを下げるべき議論はあってしかるべきと思う。

87 ：84：02/02/23 23:53 ID:h4VHRwgi

18歳未満同士のセックスも「補導」という形で取り締まれば納得できる。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:54 ID:LPEADe2Q

>>80
そう、それが余計わからない。
互いに成年になればSEX行為有りなのに、
どちらかが未成年だと犯罪になるというのが・・・

絶対長く付き合ってると、互いに肉体関係持ちたくなると思うし。
今の世、大人以上に性に詳しい未成年も多いからね

89 ：53：02/02/23 23:54 ID:XS0L3Ykr

>>84
だからさ～
取締りの対象なの
18歳未満の恋人同士でも

警察が動けば、逮捕できるの。14歳以上なら

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 23:58 ID:LPEADe2Q

警察は、法律のもとに仕事として任務を遂行してるだけだから、
実際警察は憎くない。
やはり、法律が問題だな。
この法律を作ったのは、結局は国民の案が元だし、
法律改正の声が日本中で起こってくれば、法律は改正すると思うよ

91 ：53：02/02/24 00:03 ID:ASJ5h3g2

>>89
補足

逮捕・補導しない旨、記載がある地域もあります
でも、２人とも条例違反なのは変わりません

92 ：84：02/02/24 00:06 ID:eW484sfT

>>91

>逮捕・補導しない旨、記載がある地域もあります

糞な地域だな。その地域では、淫行条例がただの年の差セックス規制条例になっている。

18歳未満同士も取り締まれ！！。それなら、18歳以上が逮捕されるのも納得できる。

93 ：壱：02/02/24 00:09 ID:OmfsXF8/

警察権に裁量幅がある法整備が問題。
警察の善悪は、警察板でやればいい。

今の法律を作った元が何か知らないが、
今の国民にあった形に改正すべし、の意見が多いのだろうか？
ならば、どう改正すべきだろうか。

94 ：53：02/02/24 00:10 ID:ASJ5h3g2

最悪、１日だけ、誕生日が違うカップルがいたとする

「18歳」と「17歳＋364日」・・・児童福祉法違反で、18歳だけ、懲役10年以下もしくは50万円以下の罰金

一日の違いが生んだ、18歳の性犯罪者

95 ：84：02/02/24 00:11 ID:eW484sfT

>>93
18歳未満同士も、例外なく取り締まるようにしてほしい。

私の希望っす・・

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 00:11 ID:IcJS9ANJ

警察のような強い国家権力には、なるべく裁量幅をもたせるべきではない。

97 ：84：02/02/24 00:12 ID:eW484sfT

>>94
君の言っていること、

>だからさ～
>取締りの対象なの
>18歳未満の恋人同士でも
>警察が動けば、逮捕できるの。14歳以上なら

と矛盾してないか？

98 ：53：02/02/24 00:15 ID:ASJ5h3g2

>>97
児童福祉法違反は重罪

もちろん、条例違反を２人に適用することもあり得る

18歳は児童福祉法違反で逮捕
17歳は条例違反（逮捕されるか、どうかは地域による）

だんだん混乱してきた（W
ちなみに、法律ど素人

99 ：フェミの本音（その25）：02/02/24 00:21 ID:9F7Nm6Qr

　　　　　　　　　　　　,,.--ーー---､
　　　　　　　　　 ,.-''";:;:;:;:;:;=ニ二ニヽ
　　　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;::;;:;:;:;ヽ
　　　　　　　/;:;:;;:;／;:;:;:,.------''"~~ヾ;:;ヽ
　　　　　　 /;:;:;:;:;:;;:;::;:;:;:!　　　　　　　　|;:;:ヽ
　　　　　　i;:;:/;:;!;:;:;:;:;:;ノ　 ,.二二　_,--|;:;:;:|
　　　　　　|;:;:;:;:::;:;:;:;:;:;:!`ー（ー_.) ( ー:|） /
　　　　　　ゞ､;:;:;:;:ゝ　i!　　　￣,- `;￣ |／
　　　　　　　　`ヽ､＿;;!　　ｨー---　 /　＜　>>50-51
　　　　　　　 _,.,イ　Y　ヽ　　~`ー' ／　まったく共感です。
　　　　,,.-'"~　　　　!　　　` ー―'　　児童は12歳以下であるべきと思います
オランダでは性的同意年齢は１２歳に改正されました（記事）
http://www.ltokyo.com/yanasita/works/mags/eaf/eaf3.html

100 ：壱：02/02/24 00:23 ID:OmfsXF8/

とりあえずの結論として、
同意に基づく児童との性行為を規制する理由は、
・現行法があるから以外、明確な納得性は無い。
・裁量警察権は問題である。
・再考の余地あり。
　　a案. 年齢制限緩和or撤廃
　　b案. 現行規制の裁量をなくす
　他ある？

101 ：53：02/02/24 00:25 ID:ASJ5h3g2

誰でもいいから、主要国の「児童ポルノ買春法」の一覧表・国際比較だしてくれ

102 ：フェミの本音（その27）：02/02/24 00:25 ID:9F7Nm6Qr

>>100

　　　　　　　　　　　　,,.--ーー---､
　　　　　　　　　 ,.-''";:;:;:;:;:;=ニ二ニヽ
　　　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;::;;:;:;:;ヽ
　　　　　　　/;:;:;;:;／;:;:;:,.------''"~~ヾ;:;ヽ
　　　　　　 /;:;:;:;:;:;;:;::;:;:;:!　　　　　　　　|;:;:ヽ
　　　　　　i;:;:/;:;!;:;:;:;:;:;ノ　 ,.二二　_,--|;:;:;:|
　　　　　　|;:;:;:;:::;:;:;:;:;:;:!`ー（ー_.) ( ー:|） /
　　　　　　ゞ､;:;:;:;:ゝ　i!　　　￣,- `;￣ |／
　　　　　　　　`ヽ､＿;;!　　ｨー---　 /　＜　>>310
　　　　　　　 _,.,イ　Y　ヽ　　~`ー' ／　もし男性が15-18歳程度の女性に
　　　　,,.-'"~　　　　!　　　` ー―'　　夢中になっていたら
結婚適齢期の女性(18-23)が余剰してしまうから

103 ：亀レス：02/02/24 00:26 ID:+NhtYhsE

　とある少年愛ビデオでは、小学生の男のコを腹の出た汚いオヤジがやりまくり、フ
ェラチオさせまくり、また自分のケツにﾃｨﾝｺ入れさせまくりの見るからに汚らしい、
無惨な内容であった。
　ところがそれを売っていたビデオメーカーのオヤジは、繰り返し繰り返し、
「買春はいけません、真の愛情を持って接すれば少年たちも我々に心を開いてくれる
はずです」
　などと、このスレの一部の連中のような甘言を並べ立てるばかりであった。
　言うまでもなく、このビデオメーカーはすぐに逮捕、関係者もめでたく指紋スタン
パーとなったが、それでもメーカーは冊子を発行、
「あのビデオのオヤジと少年との間に、間違いなく愛情はあったんです」
　などと書き連ねていた。
　キレイゴトでごまかそうというのではない、ホンキの文章であった。
　本当に頭がおかしくなり、ものごとを見極める力も失ってしまっていたのだろう。
　何しろそのビデオに出ていた男のコは、オヤジと絡みながら、終始エロ本をめくり
続けていたのだから（エロビデオと思われる、女の嬌声もビデオから聞こえていた）。
　言うまでもなく、少年を誘う時にはゲームソフトなどが餌に使われていたようだ。

　以上は、ホンの一例。
　似たようなことは、それこそ無限にある。
　それが、オレがペドの言説を信用しない理由だ。

104 ：フェミの本音（その27）：02/02/24 00:27 ID:9F7Nm6Qr

　　　　　　　　　　　　,,.--ーー---､
　　　　　　　　　 ,.-''";:;:;:;:;:;=ニ二ニヽ
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　　　　　　　/;:;:;;:;／;:;:;:,.------''"~~ヾ;:;ヽ
　　　　　　 /;:;:;:;:;:;;:;::;:;:;:!　　　　　　　　|;:;:ヽ
　　　　　　i;:;:/;:;!;:;:;:;:;:;ノ　 ,.二二　_,--|;:;:;:|
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　　　　　　ゞ､;:;:;:;:ゝ　i!　　　￣,- `;￣ |／
　　　　　　　　`ヽ､＿;;!　　ｨー---　 /　＜　>>310
　　　　　　　 _,.,イ　Y　ヽ　　~`ー' ／　。
　　　　,,.-'"~　　　　!　　　` ー―'　　
訂正：適齢期女性（２３－３０歳とします）

105 ：53：02/02/24 00:28 ID:ASJ5h3g2

>>103
誤爆？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 00:29 ID:eW484sfT

>>103
亀レスはスレを読まないで批判する。このスレは、ペド・反ペド論争じゃないのだけど・・。
（といっても、このスレに、ペドが紛れ込んでいることは間違いないけどさ）

107 ：亀レス：02/02/24 00:33 ID:+NhtYhsE

　↑
　読んだよ！
　類似スレが多過ぎてごっちゃになってるかも知れんが（つーか、ペドの「小学生もSEXを望んでいる」
というロジックがなきゃ、元々こんなスレ立たんだろ？）。

108 ：18歳未満同士も取り締まれ！=84：02/02/24 00:38 ID:eW484sfT

>>107
ﾊｧ？。君は本当に読んだのか？
このスレでは、50番以降は女子高生世代の話題がほとんどなのに・・。

109 ：壱＞＞亀レス：02/02/24 00:40 ID:OmfsXF8/

つまり、全ての小学生はSEXを望んでいない前提か？
同意の上での小学生時代初体験は無視できないほど増えてるぞ。
もっとも同性同士のsexを対象に考えたのは君が初めてだが。

110 ：フェミの本音（その2９）：02/02/24 00:44 ID:9F7Nm6Qr

各スレッドが男性論女性論板の人気スレッドと化しているようですね
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1014467987/l50
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1014443852/l50
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1010008564/l50
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1014224290/l50

【2/17（日）児童ポルノ法に反対する集会＠新宿】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1013838748/l50
　　　　　　　　　　　　,,.--ーー---､
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　　　　　　ゞ､;:;:;:;:ゝ　i!　　　￣,- `;￣ |／
　　　　　　　　`ヽ､＿;;!　　ｨー---　 /　＜　上記集会に参加した人って
　　　　　　　 _,.,イ　Y　ヽ　　~`ー' ／　居ますか？
　　　　,,.-'"~　　　　!　　　` ー―'　　

111 ：亀レス：02/02/24 00:47 ID:+NhtYhsE

＞つまり、全ての小学生はSEXを望んでいない前提か？
＞同意の上での小学生時代初体験は無視できないほど増えてるぞ。

　少女漫画では美形のにーちゃんとバラの花に囲まれることが「SEX」である、とされているからね。
　まぁ、エロ漫画に描かれるSEXだって「美化」という点では同じだが。
　もちろん、SEXに憧れはあろうが、どこまで正しく把握して、それを望んでいるかは疑問。その意味
でエロビデオに心動かされてオヤジにやられちゃった男のコと、本質は何ら変わらんと思うが。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 00:53 ID:+ojacdQ0

小学生と30代オヤジに愛が生まれるかは疑わしいが、
20代男と10代女に真実の愛は生まれる事はあるだろう

ところで、、なぜ児童とは性行為に及んではならないのだろうか？
「法律が法律だから」という理由を除いて。

113 ：壱＞＞亀レス：02/02/24 00:54 ID:OmfsXF8/

オヤジにやられちゃった男のコ　は
「ロリコン」のNO
・一八歳未満の者の同意に基づかない行為。
・一八歳未満の者の判断力を恣意的に取り除いて行う行為。

でここの対象外でしょ？

114 ：フェミの本音（その33）：02/02/24 00:59 ID:9F7Nm6Qr

>>112
　　　　　　　　　　　　,,.--ーー---､
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　　　　　　ゞ､;:;:;:;:ゝ　i!　　　￣,- `;￣ |／
　　　　　　　　`ヽ､＿;;!　　ｨー---　 /　＜　>>128　
　　　　　　　 _,.,イ　Y　ヽ　　~`ー' ／　同性愛と異性愛は区別してもOK
　　　　,,.-'"~　　　　!　　　` ー―'　　　と思われ。
異性愛者に同性愛者が性行為を強要するのは苦痛と思われ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:02 ID:b+bAtOjg

そもそも今はフェミに性情報から隔離されている少女ばかりだからね。

116 ：亀レス：02/02/24 01:02 ID:+NhtYhsE

　↑
　オレが言ってんのは、果たして小学生に大人レベルでの正常な判断力を認めていいのか、
ということ。
　オレを批判したヤツ（>>108）は、ここで議論されている「児童」が高校生程度だ、とい
う前提で論じているようだが、その辺を明らかに峻別しておくべきだ（だって元のタイトル
は「小学生～」だろ？）。

117 ：18歳未満同士も取り締まれ：02/02/24 01:04 ID:eW484sfT

ﾊｧ？
>そもそも今はフェミに性情報から隔離されている少女ばかりだからね。
その逆だよ。性情報が少女に流れまくっている。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:05 ID:ytAwTduU

>>114
その絵はもう見飽きたど。

119 ：53：02/02/24 01:05 ID:ASJ5h3g2

>>112
小学生と30代オヤジに愛が生まれるかは疑わしいが、

俺が20代のとき、女子高生と￥したが、会話も噛みあわないし、
正直言って退屈だった
金は絡んでいたものの、SEXフレンドみたいな感じ
「女子高生」って記号に執着しただけかも

同じ趣味の友人もデートしたりしてたようだが、体目的だったし
女子高生と10歳以上、歳が離れていて愛が芽生えるか？、と聞かれたら、
否と答える

120 ：84=177：02/02/24 01:07 ID:eW484sfT

フェミの話題はウザイから止めてほしいな。ロリ活動家も書き込んでいるようだ（「フェミの本音」とか言ってるやつ）

はっきり言って邪魔だよ、君たち。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:08 ID:eW484sfT

>>119
円光少女じゃ、つまらんだろ・・。

122 ：壱＞＞亀レス：02/02/24 01:10 ID:OmfsXF8/

　繰り返しますが、小学生にもsex願望の風潮があります。
初体験は小学生高学年、という話が今の大学生世代からも聞かれます。
20を越えた成人女性がの本人談を無視しろと言いますか？

ちなみに、元のタイトルのスレを立てたのは、私ではありません。
そこで得られなかった納得性を求めて立てたのです。
やっぱり、あまり読んでないような気もするが。。。

123 ：フェミの本音（その35）：02/02/24 01:10 ID:9F7Nm6Qr

http://haropro2001.tripod.co.jp/flash/projectx.swf
>>117
　　　　　　　　　　　　,,.--ーー---､
　　　　　　　　　 ,.-''";:;:;:;:;:;=ニ二ニヽ
　　　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;::;;:;:;:;ヽ
　　　　　　　/;:;:;;:;／;:;:;:,.------''"~~ヾ;:;ヽ
　　　　　　 /;:;:;:;:;:;;:;::;:;:;:!　　　　　　　　|;:;:ヽ
　　　　　　i;:;:/;:;!;:;:;:;:;:;ノ　 ,.二二　_,--|;:;:;:|
　　　　　　|;:;:;:;:::;:;:;:;:;:;:!`ー（ー_.) ( ー:|） /
　　　　　　ゞ､;:;:;:;:ゝ　i!　　　￣,- `;￣ |／
　　　　　　　　`ヽ､＿;;!　　ｨー---　 /　＜　>>117　
　　　　　　　 _,.,イ　Y　ヽ　　~`ー' ／　思春期の女子に性欲があるのは
　　　　,,.-'"~　　　　!　　　` ー―'　　　当然です.無いほうが異常です
http://haropro2001.tripod.co.jp/flash/projectx.swf

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:11 ID:+ojacdQ0

>>119
ｴﾝｺｰでなく、
同じ趣味上で知り合って仲良くなっていって・・・
の愛だ。

125 ：53：02/02/24 01:13 ID:ASJ5h3g2

>>121
うん
「愛」と「恋」は違うしね

恋・・・日本的な情念の世界、エログロに流れやすい
愛・・・禁欲的で、しかもトリップした２人だけの世界
￥・・・オナニーみたいなもん。終わればむなしい

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:17 ID:+ojacdQ0

違うべ

恋・・・自分を満たす感情

愛・・・相手を満たす感情

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:17 ID:jDEk9PNx

最終的には>>116に在るように
>果たして小学生に大人レベルでの正常な判断力を認めていいのか
ということが一点目。
2点目は（恐らくこちらの方が重要だが）社会通念というものに対する
考え方だろう。
昔は12歳からＯＫだった、だから今の情勢に納得できない？
じゃあ昔はあだ討ちＯＫだよ、姦通は2つに重ねて4っつに切られても
文句はいえない。
>1に自分で書いている通り時代の問題。納得がいかなきゃ改正と言っても
改正派が大多数ならとうの昔に改正されてるし、>1みたいな疑問を持つ
人間なんてそもそも存在してない。
ある意味ここでロリ派の論法は極めてフェミ的であるともいえるね。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:17 ID:b+bAtOjg

>>117
はぁ？フェミに隔離されていると溢れ返ってるは待ったく別。

129 ：亀レス：02/02/24 01:17 ID:+NhtYhsE

　読んでいないのはあなたの方のようだ。
　SEX願望というのが、どれだけ正しい判断力に基づいたものかを、オレは問うているのだが。

＞初体験は小学生高学年、という話が今の大学生世代からも聞かれます。

　ソースきぼんぬ、と言っておく。それがどのような状況か、今の彼女たちがその時の性体験を
どのように捉えているのか、また、現時点の彼女らがどのような人物か。
　考慮せねばならない問題は山積しているのに、それらに触れたスレを一度も見たことがないの
は、オレが「あまり読んでない」からなのか？

130 ：53：02/02/24 01:18 ID:ASJ5h3g2

あれ？
１つ根本的な疑問が・・・

ここの住人は、性行為を含めた「児童」とのお付き合いで、何を求めているんだろう？

131 ：亀レス：02/02/24 01:19 ID:+NhtYhsE

　何か宛名が抜けているが、「壱」サン宛てね。

132 ：84=177：02/02/24 01:20 ID:eW484sfT

>>130
「淫行条例」などの規制が納得いくか、というスレだと思うが・・。

>性行為を含めた「児童」とのお付き合いで
したいとは思ってませんよ。（むしろ、好ましくないと思ってる）

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:21 ID:b+bAtOjg

>>129
ソースいらないよ。
そういう話はあるよ。おまえ友達少ない？

134 ：壱＞＞119：02/02/24 01:21 ID:OmfsXF8/

112に同意する

　小学生と30代オヤジに愛が生まれるかは疑わしいのは、
俺もソウ思うが、現実にありえない理由は無いハズ。
40歳違って結婚とか、自分では信じられない世界でも、異文化的に受け入れたい。

　例えば40男と20女の恋愛を咎める理由はエゴ以外無いと思う。
同意のある恋愛を他人が止めるのはエゴだよ。

135 ：84=177：02/02/24 01:22 ID:eW484sfT

>>130
私の場合、この条例が事実上「１８歳をはさんだセックス規正条例」にな
っているのが気に入らない。

規制するなら、１８歳未満同士も取り締まれ！、と言いたいのだ。

136 ：53：02/02/24 01:22 ID:ASJ5h3g2

>>130
自己レス

正直言って、若い女とやりたいのが先に来る
愛だの恋だのは、その時の気分によったり、相手次第
面倒事はいやだ

う！　身勝手きわまる男の論理だ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:24 ID:jDEk9PNx

127だが、例えば私は男だが正直未成年にはまったく興味ないな。
話題も合わないし、見るからに幼いし、気も回らない
はっきり言って女としてまったくなってない・・・
勿論これは個人意見だが、具体的にこういう人間もいるということ
若年者に魅力を感じるのが人間（この場合は男）の自然な欲求と言わん
ばかりの論調自体にも大いに疑問を感じるな。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:28 ID:b+bAtOjg

でもＳＥＸ禁止したって中学生や高校生が売春してホストに貢いでる現状を見ると

恋愛、純愛をもっとするように進めた方がいいかもしれない。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:32 ID:jDEk9PNx

>>138
いやだからな、それは最近犯罪率が高くなり一般人でも犯罪に手を染めて
いるケースが増えたから窃盗・強盗程度は合法にして予防できなかった方
が悪いことにしようぜ！ってのと同じなんだよ。

140 ：53：02/02/24 01:33 ID:ASJ5h3g2

女子中高生の恋愛の相手は同学年より、1,2年上が多いのかな？
そうなると、円光もしくは、なんらかの打算がからむ関係だけか

141 ：ID:ASJ5h3g2：02/02/24 01:34 ID:TUGEBfQ7

＞91 ：53 ：02/02/24 00:03 ID:ASJ5h3g2
＞>>89
＞補足　逮捕・補導しない旨、記載がある地域もあります
＞でも、２人とも条例違反なのは変わりません
＞94 ：53 ：02/02/24 00:10 ID:ASJ5h3g2
＞最悪、１日だけ、誕生日が違うカップルがいたとする
＞「18歳」と「17歳＋364日」・・・児童福祉法違反で、18歳だけ、懲役10年以下もしくは50万円以下の罰金
＞一日の違いが生んだ、18歳の性犯罪者
＞98 ：53 ：02/02/24 00:15 ID:ASJ5h3g2
＞>>97
＞児童福祉法違反は重罪
＞もちろん、条例違反を２人に適用することもあり得る
＞18歳は児童福祉法違反で逮捕　17歳は条例違反（逮捕されるか、どうかは地域による）
＞だんだん混乱してきた（W　ちなみに、法律ど素人

＞101 ：53 ：02/02/24 00:25 ID:ASJ5h3g2
＞誰でもいいから、主要国の「児童ポルノ買春法」の一覧表・国際比較だしてくれ
＞119 ：53 ：02/02/24 01:05 ID:ASJ5h3g2
＞>>112　小学生と30代オヤジに愛が生まれるかは疑わしいが、
＞俺が20代のとき、女子高生と￥したが、会話も噛みあわないし、
＞正直言って退屈だった　金は絡んでいたものの、SEXフレンドみたいな感じ
＞「女子高生」って記号に執着しただけかも　同じ趣味の友人もデートしたりしてたようだが、体目的だったし
＞女子高生と10歳以上、歳が離れていて愛が芽生えるか？、と聞かれたら、否と答える
＞125 ：53 ：02/02/24 01:13 ID:ASJ5h3g2
＞>>121　うん　「愛」と「恋」は違うしね
＞恋・・・日本的な情念の世界、エログロに流れやすい
＞愛・・・禁欲的で、しかもトリップした２人だけの世界
＞￥・・・オナニーみたいなもん。終わればむなしい
＞130 ：53 ：02/02/24 01:18 ID:ASJ5h3g2
＞あれ？　１つ根本的な疑問が・・・ここの住人は、性行為を含めた「児童」とのお付き合いで、
＞何を求めているんだろう？
＞136 ：53 ：02/02/24 01:22 ID:ASJ5h3g2
＞>>130　自己レス　正直言って、若い女とやりたいのが先に来る
＞愛だの恋だのは、その時の気分によったり、相手次第　面倒事はいやだ　う！　身勝手きわまる男の論理だ

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:40 ID:S50UfMYd

ロリ規制なんて、子を思う親心のなせる業だろう。
規制設置のためにはある程度以上の支持があればよく、
必ずしも「親心」の何たるかを合理性に基づいて説明し、
壱さんを含む全員に納得させる必要はないと思われ。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:40 ID:+ojacdQ0

俺が、児童を好むのは、
といっても、俺は今年児童を卒業する者なんだが、、、

もとい、俺が辻・高橋・紺野・加護などしか好めないのは、
ﾛﾘなのか？わからないけど、年下しか好きになれない性格だからだ。
それだけ。
できることなら、同年代、年上も好きになれる普通の人になりたいよ。
それでも俺は年下が好きだ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:42 ID:+ojacdQ0

>>142
同意。
俺も児童規制の背景には、親心があると思ってやまない

145 ：53：02/02/24 01:43 ID:ASJ5h3g2

>>142
理性・理屈で、世の中動くわけじゃないしな
「子を想う親の気持ち」ほど他人の心を揺さぶり、反論を封じる代物はないってこった

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:45 ID:b+bAtOjg

>>139
全然違うよ。嗜好品全てを規制してそれらを強奪する事件が多発するくらいなら
緩和しよう、地場産業などと絡めて文化としようってことでしょう?

147 ：壱＞＞亀レス：02/02/24 01:46 ID:OmfsXF8/

あなたが読んでいないコトを強く責める気は無いが、
>　SEX願望というのが、どれだけ正しい判断力に基づいたものかを、オレは問うているのだが。
とは、大人ならば正しい判断力に基づいて判断できる、という前提ですか？
私は、大人子供の区別で、正しい判断など語れないので、正しい性教育は必要と主張している。
性行動に正しい判断力をどんな基準で決めるのかを問うている。18歳で区切ることに納得性が無いコトを主張している。

私自身が小学生とのsexを望んでいるわけでは無く、
今の規制そのものが問題で、再検討が必要だと主張している。
小学生を引き合いに出した発言はしたが、落し所を既存価値観にとらわれない納得性を引き出したいだけである。

ソースに関して、君への信憑性が無いコトへの納得性がある回答が出せない状態であるコトは理解した。
コレは私が信じているだけで、あなたへは理解を求めないコトにする。
私は　133　などの発言があることもあり信じ続けるだけだ。

148 ：53：02/02/24 01:50 ID:ASJ5h3g2

＞性行動に正しい判断力をどんな基準で決めるのかを問うている

14歳

横レス失礼

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:52 ID:b+bAtOjg

そうだね、正しい判断っていってもね・・・。

たかがSEXより
英才教育やジャニなどの子役、わけのわからんダンススクール、
襟の部分だけ髪の毛を伸ばされた子供とかのほうが
影響が大きすぎると思うな。

150 ：壱＞＞148(53)：02/02/24 01:54 ID:OmfsXF8/

横レスさんくす。14ですか。。。
実際の落し所は、こういうアンケート結果を積み重ねるコトかもしれない。
多分、年齢制限完全撤廃が10年以内に起こらないであろうコトは、私も理解できている。

151 ：氏名黙秘：02/02/24 01:55 ID:KWYh6Zui

>62
それはあくまでも民事上の擬制でしかないから、
刑事上はいまだ未成年扱いだったと思うよ。

152 ：壱＞＞子を思う親心論者：02/02/24 02:02 ID:OmfsXF8/

理解できます。
私のエゴとして、他の男に取られる娘は持ちたくない.
でも、年齢では無いと思います。
自分の娘なら18歳でもHするのは耐えられないと思う、私のエゴ。これは感情論で法規制すべきものとは別。

153 ：亀レス：02/02/24 02:03 ID:nCscSfNY

　壱サン＞

　て言うか、あまり議論はお得意ではない？
　あなたの反論で意味がある部分って、

＞とは、大人ならば正しい判断力に基づいて判断できる、という前提ですか？
＞私は、大人子供の区別で、正しい判断など語れないので、正しい性教育は必要と主張している。

　という部分のみだね。
　大人は、「正しい判断力に基づいて判断できる、という前提」で社会に放たれる。
例えば選挙権、被選挙権は子どもにはないということは、知っておいて損のない、お
友だちに自慢できるまめ知識だ。
　また、知的な成熟に問題のある成人と性交渉を持っても、やはり法的責任を問われ
ることと思う（法律には全く無知なので、聞きかじりで書いているが）。

　最後の三行など、「自分が思いたいように思っているだけで、根拠はない」と正直
に告白なさっているだけだし。

＞ソースいらないよ。
＞そういう話はあるよ。おまえ友達少ない？

　という発言をもって「信じ続ける」などと言われても。
　それは、「宗教」であって、「死体が生きてます」と同じで、極めて限られた、カ
ルトなお友だちしかできないこと請け合いだ。
　ご指摘の通り、オレにはあなたたちのようなペドの友人はいないが、「取材」によ
って、ペドの脳内には、「エッチ大好きな淫乱小学生」が大勢「実在」していること
は、見聞きしている（言っておくが、これは「少年愛者」のこと。少女好きのペドに
も同じ特徴があるのかどうかは疑問だったが、このスレを見て、確信を持ちつつある）。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:07 ID:b+bAtOjg

＞　それは、「宗教」であって、「死体が生きてます」と同じで、極めて限られた、カ
＞ルトなお友だちしかできないこと請け合いだ。
＞　ご指摘の通り、オレにはあなたたちのようなペドの友人はいないが、「取材」によ

女友達から聞いたんだけど?
小高学年・中学生のときとか必ず2～3人はやっている奴がいたよ。
大学は言ってからも「私処女捨てたの小学生のときだよ～」っていうのがいたよ。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:12 ID:b+bAtOjg

ところで亀レスはショタコンで同人誌とかもコミケとかの会場に買いに行ったエピソード
色々と書いていなかった?

＞カルトなお友だちしかできないこと請け合いだ。
＞ご指摘の通り、オレにはあなたたちのようなペドの友人はいないが、「取材」によ

こういう嘘はつかないほうがいいよ。

156 ：亀レス：02/02/24 02:12 ID:Vv2E2io2

>>154
「読んでいない」ようなので張り付けておく。

＞　ソースきぼんぬ、と言っておく。それがどのような状況か、今の彼女たちがその時の性体験を
＞どのように捉えているのか、また、現時点の彼女らがどのような人物か。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:16 ID:jDEk9PNx

で、>>127を無視してるが、社会通念に対する受け取りかたは
どうなんだい？

158 ：亀レス：02/02/24 02:18 ID:Vv2E2io2

＞こういう嘘はつかないほうがいいよ。

　何故嘘だ、と考えたのか全然判らん。
　まぁ、コミケとか同人文化を何かで読み囓って勘違ってらっしゃるのだろうが。

159 ：壱＞＞127：02/02/24 02:19 ID:OmfsXF8/

>昔は12歳からＯＫだった、だから今の情勢に納得できない？
>じゃあ昔はあだ討ちＯＫだよ、姦通は2つに重ねて4っつに切られても
>文句はいえない。
今現在の法制度が18だから18が絶対ではない、ことを歴史的に証明することが目的です。
殺人が何が悪いかの論理は、私なりに悪である整理をつけているつもりで、他人と議論する興味は無い。

>>1に自分で書いている通り時代の問題。納得がいかなきゃ改正と言っても
>改正派が大多数ならとうの昔に改正されてるし、>1みたいな疑問を持つ
>人間なんてそもそも存在してない。
存在しているかいないかは、このスレに集まる人がいて、とりあえず「存在しない」と言うコトにはならない。
どれだけいるかは興味はある。

レス建てる時にも書いたコトだが、
俺の目的は、納得性のみ。ロリ擁護ではない。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:22 ID:WZ/WE54t

>>1
>同意に基づく児童との性行為を、規制する理由

あんたは大きな勘違いをしている。
児童との性行為を規制しているのであって、同意かどうかは問うていない。

そしてこれは、同意している者同士に対して法の網をかぶせる物ではなくて、
同意もしていないのに無理矢理されてしまう児童を守るためにある。

それだけ。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:25 ID:b+bAtOjg

>>156
常識なんだけど友達少ない人はそれがわからないだろうし話に加わらなくていいよ。

＞何故嘘だ、と考えたのか全然判らん。
＞まぁ、コミケとか同人文化を何かで読み囓って勘違ってらっしゃるのだろうが。
あなた自身がショタ＝ペドだということ。

あなたと同じレベルで言えば違うというショタの定義のソース、
あなたがショタでない証拠を提出すべき。

162 ：氏名黙秘：02/02/24 02:26 ID:KWYh6Zui

考えればかんがえるほど難しい（ﾟДﾟ）

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:29 ID:eW484sfT

>>160
>そしてこれは、同意している者同士に対して法の網をかぶせる物ではなくて、
>同意もしていないのに無理矢理されてしまう児童を守るためにある。

その理屈を使ったら、全年齢層の性行為を規制しないといけなくなるが・・。

164 ：亀レス：02/02/24 02:30 ID:Vv2E2io2

＞あなた自身がショタ＝ペドだということ。

　ショタとは、二次元の少年に対するフィクショナルな欲望を言う。ペドの場合は言うまでもなく三次元の
存在へと欲望を抱くことが第一義だ。
　あまり知ったかぶりにならない方がよろしい。
　第一、オレがショタについて語っているのを知っているなら、そんなことは既にオレが何度も語っている
のを読んで来ているはずだ。
　後、脳内「小学生」を他者に押しつけないように。
　ペド以外にも「常識」となっているなら、そもそもあんたらの主張に対する反対者がいることの理由自体
が判らん。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/24 02:31 ID:amtfjZPs

>>163
何で？レイプはダメだけど、普通の性行為はオッケーじゃん。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:32 ID:+ojacdQ0

正直、レスを引用して書き込むと読みにくい

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:32 ID:jDEk9PNx

>>159
>今現在の法制度が18だから18が絶対ではない、ことを歴史的に証明す
>ることが目的です。

ああ、そんなことなら今すぐ私が即答できるよ。歴史的に見たら勿論
絶対でなどありえない。疑問など提示するまでも無く明白な事実だ。
若年者との性交を否定するのも別に未来永劫絶対てきな価値観に基づ
いて否定しているわけではない。
が、しかし、同時に私たちが2002年の現在の日本に住んでいるのも
紛れも無い事実だ。そしてこの時代に置いてはどうやら若年者との
性交が否定的に捉えられているというのも事実。

>存在しているかいないかは、このスレに集まる人がいて、とりあえ
>ず「存在しない」と言うコトにはならない
私のレスを根本的に誤読している。歴史を取り上げ「疑問」とか
言っている時点で貴方の意見が少数派であると言うことを言っている
のですよ。つまり平安時代みたいに皆が若年者との性交を肯定していた
ら「どうして若年者との性交がNGなんだ？」という疑問を持つ人間
もいないだろう？というロジック。

結論としては貴方の納得とは無関係に時代による価値観が歴然と存在
しているという事実があるだけ。
「こういう時代になればいいなぁ」という貴方の個人的希望であれば
分かるが、ある意味既に現状と違う価値観を抱えてしまっている貴方に
納得も糞も無いのよ。あるのは事実のみ。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:33 ID:b+bAtOjg

＞ショタとは、二次元の少年に対するフィクショナルな欲望を言う。ペドの場合は言うまでもなく三次元の
＞存在へと欲望を抱くことが第一義だ。

一般にそうなのかソースキボーン。

169 ：亀レス：02/02/24 02:36 ID:Vv2E2io2

　↑
「ショタ」を検索エンジンで調べてご覧。
　多くの「ショタサイト」はアニメ風位ラストだし（ここは、実写が使えない以上、当たり前なんだが）、
主催者が気を使っていれば、「実写は不可！」と謳っているはず。
　謳っていない場合でも、例えばその手のBBSで「ショタ実写映像キボーン」とでも書き込んでごらん。
場が凍りつくこと請け合いだから（ご経験者もいらっしゃろうが（藁）。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:42 ID:b+bAtOjg

>169
キボーンに答えられないということですね。

実際、ロリコンで検索しても少女の裸は出てきません。

児童の裸がそこいらでUPされているわけないでしょう?

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 02:45 ID:b+bAtOjg

たぶん少年の裸より、小学生の性体験のほうが聞けるだろうねぇ･･･

172 ：壱＞＞亀レス：02/02/24 02:53 ID:OmfsXF8/

あなたは法は万能と思っているのか？
私は悪法も法だから守るが、納得できないものは納得できるように変えるべきと主張している。

現実社会の18歳以上でも、社会不適合者が存在する。
18歳未満を過保護し、管理し歪みがあり過ぎる。
未成年殺人犯を数年で社会に放つのでなく、大人と同様にすべき。

選挙権、被選挙権を子どもに与えることも賛成だ。
禁治産者の話は別の話だ、聞きかじりで書いてイイほど軽々しい問題でない。
上記の18歳以上社会不適合者の話でもない。
本気の議論ならスレ建ててくれ。そこでシッカリ主張してもイイ。

本筋の論議は以上。

＊蛇足
>　て言うか、あまり議論はお得意ではない？
>　あなたの反論で意味がある部分って、
自覚してるだろうが、この論法は本筋以外から相手を攻撃するもの。

>　最後の三行など、「自分が思いたいように思っているだけで、根拠はない」と正直
>に告白なさっているだけだし。
ソースの信憑性問題をネタに、本論の根拠が無いと言ってるわけで無く、斜めからの攻撃。
論法が得意なことは分かったが、本論で納得性を出して欲しい。
聞きかじりの知識や豆知識をひけらかすのは自由だが、私が既知の情報を越えるものは一つも無い。
あなたの知らない（都合の悪い）私の知識は、信憑性が無いと言い放ったのみ。
私はあなたが理解できないコトを承知した上で、あなたの目線に合わせて議論をしている。

>　それは、「宗教」であって、「死体が生きてます」と同じで、極めて限られた、カ
>ルトなお友だちしかできないこと請け合いだ。
この発言は、横道からの誹謗中傷にしかなっていない。
本論よりも横道が多すぎる。

私もホモと話をしたコトはあるが、彼らはノンケをちゃんと尊重していた。
あなたの「取材」によるソースは、私にとって信憑性は無い。
あなたが性犯罪被害者だとしたら同情はするが、
だからといって、私に刃を向けながら話すような発言をする者にまで同情はしない。

173 ：亀レス：02/02/24 03:00 ID:nCscSfNY

＞たぶん少年の裸より、小学生の性体験のほうが聞けるだろうねぇ･･･

　聞けますよ。ただし、誰かサンの脳内に生息している小学生だが。
　後、「壱」サン。
　何かやたら攻撃された攻撃された、と大騒ぎですが、

＞本論の根拠が無いと言ってるわけで無く、斜めからの攻撃。

　というのはどうかな。
　僕はあなた方が「ソース」を示さないことを皮肉っているのに過ぎないのだが。
　自分たちは間で含めるように提示したこちらの「ソース」を

＞キボーンに答えられないということですね。

　と一蹴したというのに。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 03:05 ID:ytAwTduU

ロリコンもショタコンも、あんま変わらん。
てか、もううんざりだな。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 03:09 ID:b+bAtOjg

>>173
＞聞けますよ。ただし、誰かサンの脳内に生息している小学生だが。
はいはい、反論できなくなるとそれ?

ねぇねぇ、ペドで検索して子供の裸が出ると思っているの?ねぇ

＞「ショタ」を検索エンジンで調べてご覧。

君の策略失敗だたね。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 03:12 ID:+ojacdQ0

＞はいはい、反論できなくなるとそれ?

　あまり関わりたくないが正直、↑みたいな事言うと
　本当に廚っぽく見えるんで気をつけて！

177 ：壱＞＞167：02/02/24 03:16 ID:OmfsXF8/

私たちが2002年の現在の日本に住んでいるのも事実だ。
そしてこの時代に置いて、
法的に若年者との性交が否定的に捉えられていること
（とその前提が子供を保護・制限し過ぎている）、
若年者の性開放が進んでしまっていてるというのも事実。
私の意見が少数派と言うのは、あなたの決めつけであり、結論は出ていない。

平安時代が何でもイイとは言っていない。
私の納得とは無関係に時代による価値観が存在している事実は分かる。
ただ、その時代の価値観に、その時代の一般人が納得できる説明を求めているだけ。
私の個人的希望など説いていない。
法的現状と違う価値観をもとに、若年者の性開放が進んでしまっていてる現状を理解すべき。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 03:26 ID:b+bAtOjg

亀の言い分
「ショタサイトに少年の裸が無いからショタはペドじゃない」

ショタだろうとロリだろうとそこいらに子供の裸は氾濫していないという反論に答えられずに
逆切れして消えたね。

もともとが「ソース坊や」だったから仕方ないか。

179 ：壱＞＞亀レス：02/02/24 03:28 ID:OmfsXF8/

>僕はあなた方が「ソース」を示さないことを皮肉っているのに過ぎないのだが。
私はあなたに「ソース」を示して、かつ、信用できないことに理解を寄せて回答した。
私への回答を本論で出来ていない。
禁治産者や宗教など持ち出して荒らすのはやめなさい。
ソレを本論に持ち出しても君を一蹴する自信はある。
スレを建ててみてください。

180 ：167：02/02/24 03:31 ID:jDEk9PNx

>>177
ということは歴史的説明はさて置き、私と貴方とどちらが
コモンセンスかという一点に絞られるのですね？
私も法律だから云々と言うつもりは無い、私が私の意見を時代の
趨勢ととらえているのと同様に貴方の意見も別段論理的根拠によるもの
ではなく、自分の感覚が多数派であると認識しているに過ぎない
ということで良いのだろうか？

181 ：壱（177)＞＞180(167)：02/02/24 03:41 ID:OmfsXF8/

私と貴方との議論としては、
どちらがコモンセンスかという一点に絞られるのは同意します。

「別段論理的根拠によるものではなく」というのが良く分からないですが、
お互いに論理的に考察していることを否定するもので無いと理解します。

182 ：167：02/02/24 03:45 ID:jDEk9PNx

>>181
論理的根拠に拠らないとは不正確な表現だったので謝罪
「絶対的価値観による根拠」と置き換えた方が正確だね。

183 ：167：02/02/24 03:52 ID:jDEk9PNx

>>181
論点がある程度明確になったのでかなり話がしやすくなりましたが
「若年者との性交渉を支援する団体」とかあまり聞きませんが
何故なのでしょうか？
本当にコモンセンスとなっているのであれば罪悪感や「俺って正しいの？」
などの下らない疑問を感じる必要も無く大手を振って活動できると
思うのですが？
コモンセンスであれば明日から大手を振って活動OKですよね？

184 ：壱＞＞167：02/02/24 03:58 ID:OmfsXF8/

今まで頂いた私の意見への否定部分を削除すると
「現在の日本で若年者との性交が否定的に捉えられている」になるが、
もっと具体的にならないですか？

185 ：167：02/02/24 04:04 ID:jDEk9PNx

>>184
ええ・・・社会通念を目に見える形で証明しろといわれても・・・
後はあなた自身の感覚に任せますよ・・・

しかし嬉しいものだ！論点ずらしな基地外フェミに比べて貴方とは意見
が違っても論理的に話を進めることが可能なようだ。
今日はもう限界（疲れた）ので消えますが、また話すこともあるでしょう。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 04:10 ID:+ojacdQ0

ここは
壱と167の言い合いｽﾚになっちゃったか・・・
最初は法律だのと楽しかったｽﾚだったのにな・・・

187 ：壱＞＞167 ：02/02/24 04:12 ID:OmfsXF8/

「若年者との性交渉を支援する団体」とはNGO的なイメージしていますか？
それは「男女の性交渉を支援する団体」と同様に不用だからです。
イメージが違っていたら正して下さい。意味が良くわかりません。

本当にコモンセンスとなっているにもかかわらず、
法整備がついてきていないのが問題です。
悪法も法だから、違法行為を認めてはいない、と主張しています。
私は身体に良く無い煙草は違法化してもイイと思っています。
コレは極論で、アングラ煙草にしないために、税金を増額するのが最適と考えます
逆に風習的に10歳の正月に酒を含ませたりすることを認めて飲酒は全年齢解禁してもイイとおもっています。
コレも極論で、性解禁年齢・選挙権・成年対象として罪を問う年齢を同じ年齢にして10代中盤まで下げることを推奨します。

違法だから罪悪感ガあるのが当然で、「俺って正しいの？」などの下らない疑問を話しているのではないのです。
大手を振って活動できると思うのですが？
とは私をロリコンとして考えていませんか？
その主張はしていません。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 04:15 ID:+ojacdQ0

俺が壱か167なら、だるいんでそそくさと
「負けたよ～」とでも言って、もう寝るな。
俺は2ｃｈ上での煽り叩きは気にしないから何と言っても構わんが。

189 ：壱＞＞167 ：02/02/24 04:18 ID:OmfsXF8/

>ええ・・・社会通念を目に見える形で証明しろといわれても・・・
>後はあなた自身の感覚に任せますよ・・・
それでは議論になりません。

＊蛇足
>論点ずらしな基地外フェミに比べて貴方とは意見
>が違っても論理的に話を進めることが可能なようだ。
私が気になっているのは、「その言葉の悪さ」と「反フェミニスト思想を常に掲げる」コト。
個人の信条は自由だが、本論では無いところで話題を長引かせたくないのが私の意向。

190 ：壱：02/02/24 04:35 ID:OmfsXF8/

結局、100から進歩していない、、、

同意に基づく児童との性行為を規制する理由は、
・現行法があるから以外、明確な納得性は無い。
・裁量警察権は問題である。
・対処案。
　　a案. 年齢制限緩和or撤廃
　　b案. 現行規制の裁量をなくす厳罰化

191 ：壱：02/02/24 14:41 ID:OmfsXF8/

190の対処案を具体化して提案するまで持っていきたい。
私は a案. 年齢制限緩和or撤廃　に傾いている。
皆さん意見をください。

192 ：167：02/02/24 15:09 ID:jDEk9PNx

>190-191
少なくとも私との話では100止まりではないでしょう。
>>180-181とのやり取りであるように、どちらがコモンセンスであるか？
という一点に絞られたわけだ。他の人との話になるが法律の問題にしても
貴方は法律の存在意義自体に疑問を投げかけ「現状に一致しない法であり、
悪法である。」との述べているのだから、現状に一致していないのは法で
はなく貴方の意識であるという事が最終的には論点となるでしょう。
>>190のa案にしても緩和or撤廃をすべきだという論理的理由は上記の理由
以外に無いでしょう？>>177にてあなた自身が述べているようにその時代の
一般人が納得しているのであれば問題ないのだから。
コモンセンスを目に見える形で挙げるのは論議の長期化が予想されるので
昨日は断念しようとも思ったが>>190-191を見る限りでは論議の逆戻り、
つまり貴方の緩和案だって平安時代を引き合いに出した歴史的比較以外の
明確な納得性は存在していないにも関わらず（そしてそのテーマは>>159、
>>177において結論が出ていると言ってもいい）、また法律に納得性がない
という昔の話を蒸し返しているので、ゆっくりではあるがこれから本題を
煮詰めていこうかと思ってる。

193 ：167：02/02/24 15:22 ID:jDEk9PNx

>>187
まず、貴方がロリか否かなど興味も無いです。
そもそも、現法制度を「既にコモンセンスだ」と言われるが
「変革」を望むのであれば酒も選挙も性も、変革の先に在るものの
方が既に既成事実であることを目に見える形で証明する責任は貴方に
在るのではないですか？
なぜなら貴方は「変えろ！現状と違う！」といわれている訳だが、
まず貴方が仰る現状が本当に違うのか示してもらわねばならないで
しょう？
例えば昨今の成人式での不祥事を聞いても近年の若者は体的には
成熟していても精神的には著しく未成熟なように見受けられますよ。
そこに選挙権与えてよいのですか？

>違法だから罪悪感
そうですか？道路交通法（速度超過）など破ってようが平気でその事実
を人と話せますし別段罪悪感もかんじませんよ？捕まったらむしろ
運が悪かった程度の意識の人の方が多いでしょう。
本当に違法だからが理由ですか？

194 ：壱>>167：02/02/24 15:54 ID:OmfsXF8/

　私が疑問を投げかけているのは
「法律の存在意義」でなく「18歳制限」であり、
（ソレが日本の約半数の中高生に守られていない）現状に一致しない法であり悪法である、
との述べてきている。

　だから、私の意識が現状に一致していない、というあなたの主張は上記を否定すべきです。
あなたが「最終的には論点になる」と考える点自体が間違っている。

　私はa案が正しいとは結論を出していない。
a案提案の論理的理由は、今後の議論と考えているが、下記に概要を出しておく。
（「性開放・凶悪犯罪の低年齢化」「諸外国との比較」「現状機能していない規制」など）

＊ちなみに、「平安時代」という言葉自体私から出したものでなく、それに引きづられる議論などこちらのイメージを下げるための論法としか思えない。

「また法律に納得性がない」という主張を「昔の話」として結論を避けるのでは議論とならない。
否定するのであれば、明確な論理が必要。このスレの根本的な提唱である。

195 ：壱>>167 ：02/02/24 16:30 ID:OmfsXF8/

>そもそも、現法制度を「既にコモンセンスだ」と言われるが
記入ミスでしょうか？
「現在の日本で若年者との性交が否定的に捉えられている」
という現法制度に則した意見をあなたが主張していて、
私がその認識自体が誤っていると主張したはずですから。

変革の先に在るものの方が既に既成事実であることは、下記で説明します。
　ここ数年、凶悪犯罪の低年齢化があることは認めますよね？
　ここ数年、若年犯罪の強化法制化の動きもご存知ですよね？
　ここ数十年、10代の飲酒喫煙が相当数存在することも認めますよね？
　現在の日本で、若年者との性交が相当数存在するコトを認めてもらうには政府機関発表の白書を探せば出来るコトですが、その必要がありますか？
上記の知識は既にあるレベルの方と想像していますが。

「現在の日本で若年者との性交が否定的に捉えられている」との認識は
勝手な思い込みではありませんか？
これに至るあなたの論理が無ければ単なる思いこみでしかありません。
法的にこの思想に基づいているかもしれませんが、
それが現状に合わないと言っているのです。

＊蛇足（少々本論を外れますが）

>例えば昨今の成人式での不祥事を聞いても近年の若者は体的には
>成熟していても精神的には著しく未成熟なように見受けられますよ。
>そこに選挙権与えてよいのですか？
つまり、私と貴方ではソリューションが違うのです。
私の主張は、責任を与えて厳罰も与える、と言うコトです。
PTAで話し声がやまない昨今は、国民総幼稚化が進んでいるかもしれません。
私はそれだけを否定的に捕らえるので無く、大局的に対策を考えたいのです。

権利も義務も若年層に与えるコトで解決したいのです。
選挙権も終身刑も、同じ年齢制限にしてすべて緩和することが納得性があると考えています。

>>違法だから罪悪感
>そうですか？道路交通法（速度超過）など破ってようが平気でその事実
>を人と話せますし別段罪悪感もかんじませんよ？捕まったらむしろ
>運が悪かった程度の意識の人の方が多いでしょう。
>本当に違法だからが理由ですか？
コレは個人の認識の違いがあるだけで、千差万別であるコトは理解できる方だと認識しています。

196 ：壱>>167：02/02/24 16:49 ID:OmfsXF8/

やはり、貴方と私の議論は下記になりませんか？

　　a案. 年齢制限緩和or撤廃
　　b案. 現行法規内の裁量をなくす運用徹底

この結論が出すために、議論を深めるのが有益、と考えるのですがどうでしょう？

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 18:38 ID:+ojacdQ0

まだやってるよ・・・
あきれたもんだ

198 ：壱：02/02/24 19:36 ID:OmfsXF8/

同意に基づく児童との性行為を規制する理由は、
・現行法があるから以外、明確な納得性は無い。
・裁量幅のある警察権で運用されているコトは問題である。
・対処案。
　　a案. 年齢制限緩和or撤廃
　　b案. 現行法規内の裁量をなくす運用徹底

私は a案　に傾いています。
　権利も義務も若年層に与えるべき。
　法的年齢制限全てを同じ年齢制限にし、均衡を取るべき。
（簡素で分かりやすい制度にすべき。）

皆さん意見をください。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 19:41 ID:aX6XSK0l

見上げたもんだよ屋根やのふんどし・・

200 ：しょけーにん（－o－）【たぶん蒸し返しになるだろうが・・・】：02/02/24 19:48 ID:X+Bd40wd

大人がガキとやってもイイのかどうか。
　↑
コレは別モンなのかの？
アンタが傾いてるa案とやらは。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 19:50 ID:ASJ5h3g2

>>198
壱さん
自分でHP作れば？
IP表示させて粘着排除
ここでやると、議論がループしまくりで煮詰まっていかないよ

202 ：特殊法人の本音：02/02/24 20:41 ID:d1gx1o5V

http://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/column/birth/birth02.htm
　　　　　　　　　　　　,,.--ーー---､
　　　　　　　　　 ,.-''";:;:;:;:;:;=ニ二ニヽ
　　　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;::;;:;:;:;ヽ
　　　　　　　/;:;:;;:;／;:;:;:,.------''"~~ヾ;:;ヽ
　　　　　　 /;:;:;:;:;:;;:;::;:;:;:!　　　　　　　　|;:;:ヽ
　　　　　　i;:;:/;:;!;:;:;:;:;:;ノ　 ,.二二　_,--|;:;:;:|
　　　　　　|;:;:;:;:::;:;:;:;:;:;:!`ー（ー_.) ( ー:|） /
　　　　　　ゞ､;:;:;:;:ゝ　i!　　　￣,- `;￣ |／
　　　　　　　　`ヽ､＿;;!　　ｨー---　 /　＜　>>198　
　　　　　　　 _,.,イ　Y　ヽ　　~`ー' ／　ビデオ倫理協会への天下りと同様の天下りが
　　　　,,.-'"~　　　　!　　　` ー―'　　ポルノ新法制定により誕生する検閲機関（漫画倫理協会？）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　へも発生し、森山大臣（および官僚）ウマー

203 ：167：02/02/24 21:01 ID:jDEk9PNx

>>194
>だから、私の意識が現状に一致していない、というあなたの主張は上記を否定すべきです。
>あなたが「最終的には論点になる」と考える点自体が間違っている。

いいえ、>>196の貴方の提案は、「既に約半数の中高生に守られていない現状
において既存の法律は悪法に過ぎず。現在の日本の一般に人にとって年齢引き下げ
の必要性は当然の共通認識であり、それを邪魔しているのは法律のみである」
という貴方が勝手に思い込んでいる認識に立脚するものであり、その根本自体に
に疑問を挟んでいるのですよ。勿論同様に私の認識が単なる思い込みであるかも
しれない、だがだからこそそれが最終的論点になるであろうと書いたのです。
貴方の前提を無条件に是とするのであれば>>196のa案を妨げる要素は確かに
見当たらない。それどころか貴方の前提に立脚するのであればb案には何の意味
もない、何のための提案なのでしょうか？

>>195においても
>「現在の日本で若年者との性交が否定的に捉えられている」との認識は
>勝手な思い込みではありませんか？
>これに至るあなたの論理が無ければ単なる思いこみでしかありません。

一見反論であるかのように見えますが、「肯定的に捉えられている」という
立証にはなっていません。
前述の
>現在の日本で、若年者との性交が相当数存在するコトを認めてもらうには
>政府機関発表の白書を探せば出来るコトですが、その必要がありますか？

等の具体例にしても若年者との性交が相当数存在しているという事実では
あるが、イコール「肯定的に捉えられている」ということにはならない。
つまり貴方の具体例と「若年者との性交が否定的に捉えられているという
認識は思い込みです」の間に論理的つながりは無い。
とりあえず私も近年若年者との性交が増加しているであろうということは
異論は無い。が、その多くは問題視されているのではないですか？
それは単に法律上の問題だけですか？多分に現代人の一般的感覚から
いわれている部分がありますよね？
少なくとも単純な話、今のところ「若年者との性交を認める為の何らかの
法案」というのは提出された試しがないようですが、それは現在の日本の
一般人のコモンセンスを反映してのことではないのですか？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 21:38 ID:8+tPMTqu

弁護士と、その話
http://www.cvsc.gr.jp/howto/qa/kawaguchi.htm

性犯罪相談センター
http://www.tokyo-rcc.org/

つーか、既出かしらんが。色々考えているより、動け。
だいたい、いつの話なのか。
ネットできる環境にいるのなら、その気になればいくらでも情報は探せる。
そして、彼女のそばにいてやるのが大切。これまじで。
告訴するってのが彼女の意思ならば、良いことだと思う。
しっかりサポートしてあげないとね。
つーかネタだったらぶっころす。

　　　　　　

205 ：しょけーにん（－o－）【コレって・・・】：02/02/24 21:45 ID:9iBYco71

>>204
少犯板への誤爆か？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 21:48 ID:t+oP3ae9

>203
「肯定的に捕らえられている」ことが証明できないからといって
「否定的に捕らえられている」ことを示すことはありません。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 22:09 ID:+ojacdQ0

http://life.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1013561880/l50

208 ：壱>>167：02/02/24 22:37 ID:OmfsXF8/

196の私の提案は、既に約半数の中高生に守られていない現状において
「既存の規定と、その裁量幅のある不明朗な運用を許している状態」
が良くないから改善しろ、と言っているのです。
ソレに対する２案を用意したのです。
　これは、年齢制限の緩和不要という主張の方が相当数いることを
私が否定していないことは明らかでしょう。

　肯定的・否定的という絶対価値観を、上記の通り求めているわけではありません。
「結婚するまでダメ」「20代になるまで」という考え方から
「高校生卒業までダメ」「高校生になるまでダメ」に大勢の意見が変わっていることを言っているのです。
これは、各種アンケート結果を提示する必要があるほどのものではないと考えますが、いかがですか？

　若年者との性のが増加が、問題視されていることは認めますが、
現代人の一般的感覚の変化により、容認する範囲が増加していることもありますよね？
その著しい変化を、現在の法律は反映できてない、のではないですか？

*蛇足
　貴方が認識間違いをして私の意見を捕らえているから、
「既に約半数の中高生に守られていない現状において既存の法律は悪法に過ぎず。現在の日本の一般に人にとって年齢引き下げの必要性は当然の共通認識であり、それを邪魔しているのは法律のみである」
などというイメージを持って、恣意的に下げた評価をしていると考えます。
このような悪意をにじませた曲解論を持ち出さず、あくまでも論理的な議論することを望みます。

209 ：壱>>201：02/02/24 22:48 ID:OmfsXF8/

そうですね、検討します。

210 ：167：02/02/25 01:07 ID:p99Vp7op

>>208
まず＊蛇足に関して
例えば>>195や>>187を見れば私が貴方の意見を認識違いしているとは言えない
と思いますが・・・・極めて論理的解釈に基づくものですよ。他にも過去のレ
スを引用しましょうか？

前半１～６行目までは、そのような意味合いであればこちらも合意できます。
ただ、さりげなく書いてますが今現在「結婚するまで」「20になるまで」を
主張している人は少数なのでは？あなた自身過去レスにおいて（>>159等具体例
多数）「18以下は駄目という現状に・・・」と疑問を呈されているいるわけで
18歳を多くの人がリミットと考えているという前提だと思いましたが？
ここに来て私を「結婚するまで」「20になるまで」に勝手に分類されても
困ります。私としては貴方の過去の発言により貴方の主旨は「18未満のある年齢
までOK」であると捉えています（これも貴方が"18"を前提として話されている
レス多数ですが今更引用不要ですよね？もし違うのであれば過去レスに対する注釈
も希望します）。
この微妙なスタンスの変化を除けばそのラインでの論議を進めることに異議はなしです。
ではまず私の主張としては性交渉に関しては18をリミットとすべし（つまり
現状ですね）。

ではもう一度整理して、貴方は日本の現在の現状にかんがみて社会通念的に
何歳までならOKであるとお考えなのですか？その理由は？例えば現状に合わない
とすればそれはどういう意味合いで現状に合わないと言うのですか？
現実に違反者が多いからなどというのは理由にはなりませんよ。そんなのは
犯罪率が高くなったから窃盗程度は犯罪とせずに防犯できなかった者の責任の
範疇に含めてしまえ、という主張と同レベルです（いや、それも社会の構成員の
99％がそう認識していた場合には”防犯できないものが悪い”となるでしょう
が・・・ここで貴方が挙げなくてはならないのは”違反者が多い”という
事実ではないという事です。）。
正当性を立証するのであれば現代の日本の一般人の感覚において貴方の設定さ
れる年齢までゴーサインを出してOKであるという一般認識が存在していると
いうことを立証しなくてはならないでしょう。
なぜなら、今現在の法は基本的に社会通念を反映したものであり、今現在
なにがし法が存在しているという事自体が日本のある時点においてその基準が
社会通念上合致していたということを証明しているとも言える。
が、それを現状に合わんから変えろと主張する以上、まず合っていないのだ
という事実を立証しなくてはならないでしょう。
具体的かつ論理的に行きましょうか。

211 ：167：02/02/25 01:15 ID:p99Vp7op

>>206
2つの条件を並べたときにロジックとしては貴方は正しいが
この場合もう一つの要素が加わる
「肯定的に捕らえられている」ことを前提に現状の変革を主張している
という要素だ。
今現在存在しているものを敢えて「変えろ」と言う以上ロジカルに
「否定的に捕らえられている」ことを示すことにならなかろうと、
「肯定的に捕らえられている」ことを立証しない以上「変革」の
必要性に説得力は生まれない。
何故なら変革の先がどうなるか、どのような可能性を秘めているかは
誰にも分からないし保障も出来ない、今話しているのは社会の枠組みの
話であって小学生の気まぐれな思いつきでは無い以上、明確な必要性
が提示されない以上思い付きによる不確定のリスクは避けるべきである
というのは言うまでも無い。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 06:39 ID:ZtHYZNuG

>211
近年まで、13才以上で無条件に、合意による性交は合法でした。
その状態に戻すだけで、変革ではありません。
逆に、近年やたらと出てきた18才未満の性交を禁止する法律に
必然性が何もない。

213 ：167：02/02/25 07:52 ID:p99Vp7op

>>212
>>127,>>159,>>167,>>177
のレス参照。歴史さんはよくレス読んでから書いてね。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 08:01 ID:ptraEih8

女性に主導がないすべての性行為はレイプです

215 ：壱>>167：02/02/25 08:42 ID:7CVuLpbT

>貴方は日本の現在の現状にかんがみて社会通念的に
>何歳までならOKであるとお考えなのですか？その理由は？
貴方が認識された、具体的年齢について私からの提案をしていないことは、
そこの納得解が難しく、今後の議論を深めたい、と考えるからです。
今私が落し所と考えているのは12から17（多分14から16、もしくは義務教育終了時点）です。
ただ、年齢以外の判断基準が無いものか、とも考えております。（これは落し所が見つかっていません。）

>例えば現状に合わない
>とすればそれはどういう意味合いで現状に合わないと言うのですか？
つまり、貴方は下記を認めないというコトですか？
　「結婚するまでダメ」「20代になるまで」という考え方から
　「高校生卒業までダメ」「高校生になるまでダメ」に大勢の意見が変わっている。
どうしても、というコトであれば、納得しやすいアンケート結果を探す必要がありますが、
単なる議論の先延ばしにしか思えないので。

>正当性を立証するのであれば現代の日本の一般人の感覚において貴方の設定さ
>れる年齢までゴーサインを出してOKであるという一般認識が存在していると
>いうことを立証しなくてはならないでしょう。
年齢緩和を主張しているだけであって、具体的年齢の立証はこの段階では意味をなしません。

>なぜなら、今現在の法は基本的に社会通念を反映したものであり、今現在
>なにがし法が存在しているという事自体が日本のある時点においてその基準が
>社会通念上合致していたということを証明しているとも言える。
貴方の基本認識が、現状が絶対という保守思想的である証明にはなるでしょうが、
立法時の立法機関（その時声の大きい人）の状況を反映しているだけです。
それが硬直的な社会を作ってしまうのです。
現在の社会通念上合致しているものにしろ、との主張です。

合っていないのだという事実を立証することは、
アンケート結果を探すこととなるで解決できると考えますが、それをお望みですか。

＊蛇足（貴方の認識違いに関して
>例えば>>195や>>187を見れば私が貴方の意見を認識違いしているとは言えない
>と思いますが・・・・極めて論理的解釈に基づくものですよ。他にも過去のレ
>スを引用しましょうか？
引用して頂いて結構です。是非お願いいたします。
そうしていただければ、このスレを建てた１やその経緯、この論議の大局面を元に、それへの反論を示して
貴方が私の意見を認識違いしていることを、極めて論理的解釈に基づき証明して見せます。

>さりげなく書いてますが今現在「結婚するまで」「20になるまで」を
>主張している人は少数なのでは？あなた自身過去レスにおいて（>>159等具体例
>多数）「18以下は駄目という現状に・・・」と疑問を呈されているいるわけで
>18歳を多くの人がリミットと考えているという前提だと思いましたが？
私の前提は、
現在の法律の多く（特に性解禁）の年齢が18歳ということであり、
「18歳を多くの人が（性開放の）リミットと考えているという前提」はありません。
これは更に貴方の認識違い、または、曲解です。
あなたの前提のようです。
>ここに来て私を「結婚するまで」「20になるまで」に勝手に分類されても
>困ります。
過去から現在への潮流を示す、一般的な納得性のある比較を示したつもりです。
貴方の意見を分類した表現は無いはずです。

216 ：壱>>167：02/02/25 08:55 ID:7CVuLpbT

私が>>198で
・現行法があるから以外、明確な納得性は無い。
・裁量幅のある警察権で運用されているコトは問題である。
と主張している。
一つ目だけならば、
「変革」の必要性に説得力は乏しいかもしれないが、
二つ目の理由がある以上
不確定のリスク以上の価値はある。
b案を否定していない以上、不確定のリスクは今後の議論である。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 22:39 ID:hZQEyR3g

誰か森山眞弓を頃してくれ

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 22:47 ID:A4USstLX

>>212 なんでも異常者扱いすることによって、ことを面白おかしく
　　　荒立てようとするマスメディアの謀略。

219 ：167：02/02/26 01:46 ID:Yr/JopHf

本日泥酔によりお休み。
>215、>216に対してはご希望通り全レス引用の上お話を続けるとしましょう。

220 ：167：02/02/26 08:07 ID:Yr/JopHf

まず簡単なものから・・・

>>例えば現状に合わない
>>とすればそれはどういう意味合いで現状に合わないと言うのですか？

私が>>210にて述べたこの疑問から

>つまり、貴方は下記を認めないというコトですか？
（以下高校生まで～と続く）

何故に上記の文面が出てくるのですか？
>>210において最初にあげた文に続けて、現状といっても「違反者が多い」
という現状を述べることは何の説得力も無い、立証すべき現状とは
「ある年齢」もしくは貴方の言う「年齢緩和」を推し進めるべきだという
認識が一般に浸透しているという現状を立証すべきだと、書いたじゃないです
か。これは貴方のいう「現状」とはどちらなのか明確にしてください、という
疑問であり同時に前者の「現状」であれば説得力はないですよ、と予め説明
したにすぎません。
”「高校生卒業までダメ」「高校生になるまでダメ」に大勢の意見が
変わっている”という否定するものでも何でもないですよ。
何故敢えて確認するかというと、さも当たり前のようにレスを書いたにも関わらず
いざ論議となると「そう断言・明言したことはない」などという曖昧な余地を
一切残さないためです。

>年齢緩和を主張しているだけであって、具体的年齢の立証はこの段階では意味をなしません。
具体的年齢設定があるか否かは私のレスにとってキーポイントになっていません。
>正当性を立証するのであれば現代の日本の一般人の感覚において貴方の設定さ
>れる年齢まで引き下げる、あるいは年齢緩和にゴーサインを出してOKであると
>いう一般認識が存在しているということを立証しなくてはならないでしょう。
と書き換えたところでなんら本筋は変わりません。
また、今後具体的に話を進めるのであれば、具体的年齢を挙げて貴方のスタンスを
明確にしてもらわなくては話が進みません。何故なら例えば、
>「結婚するまでダメ」「20代になるまで」という考え方から
>「高校生卒業までダメ」「高校生になるまでダメ」に大勢の意見が変わっている。
などと書いていますが、「高校生卒業までダメ」などというのは貴方が再三に
渡り疑問を投げかけている現行法に合致（正確には卒業後18歳になるまで数ヶ月
のタイムラグはありえますが）しているもので、「高校生になるまでダメ」と
曖昧なスタンスのまま並べられても困ります。
結局論議が進むと「Yesは否定するが、Noともいっていない」といった意味不明
な論議にもつれ込む可能性を残します。

221 ：壱>>167 ：02/02/26 08:16 ID:mllxT330

私はあなたの主張に一定の理解をする。
下記で、議論を進めるのはどうだろうか？

問題：同意に基づく児童との性行為を規制する理由は、
・現行法があるから以外の明確な納得性について、社会通念に合うかどうかの議論がある。
・裁量警察権は問題である。
対処案：
　　a案. 年齢制限緩和or撤廃
　　b案. 現行規制の裁量をなくす厳格な運用or厳罰化
　　c案. 現行の問題は変革するリスクより瑣末な問題であり現状維持

私は本論の議論を進めることで、自分の正当性の証明では無い。貴方に間違いを訂正されるのは大歓迎です。

貴方の自尊心を傷つけることが目的で無いが、
直接本論を語るコトを避ける傾向があります。
私は前提を一部修正し、対案も追加修正しました。
前提に納得されますか？対案はどうお考えですか？

222 ：泡：02/02/26 08:20 ID:sXnxaNnv

まあ、結局このスレで討論して、いかなる結果が出たとしても便所の紙ほどの
意味もないが。
出た結果に、壱君が「納得した！！！」で終わりだろう。
法律も昨日と同じように、滞りなく流れていく。

仮にここで年齢制限撤廃という結論が出てもいいと思うが、それを世界共通認識と
思い込んでロリペド行為に走らないように。
外世界の法律は昨日と同じままです。

223 ：壱　>>　私との議論に参加された方々へ「お詫び」：02/02/26 08:32 ID:mllxT330

下記のコトお詫び申し上げます。

・少々高圧的とも言える発言があったことをお詫びします。

・本論以外の意見主張をあまりにも排除しすぎました。
　　私がどう思うかに関わらず、個人の信条主張があり、ソレを流布するコトが議論参加の真の目的の方はいらっしゃると思います。荒らし的な行動もない前提で、その方々の参加意義を排除する必要はありませんでした。

・自尊心を傷つける発言がとなり得たものがあった私にもあったと思います。

224 ：壱　>>　222（泡）：02/02/26 08:36 ID:mllxT330

ご心配ありがとうございま。
私は違法行為反対であり、悪法も法だから守る。と言い続けていますので。

これを読んだ方が違法行為に走るのでなく、
法律改正に動くコトを支援してもらえるよう希望します。

225 ：167：02/02/26 23:42 ID:Yr/JopHf

>>221
・現行法があるから以外の明確な納得性について、社会通念に合うかどうかの議論がある。
の一文が前提として存在しているのであれば、まったく異議なし。
私は基本的にはｂ案を支持しますね。
実は完全に裁量権をなくするべきだ、とも思ってはいないのですが基本的には
厳罰化の方向性を支持します。
まず、a案に関して。これは他のスレでも述べたことなのですが、若年者、ここ
では具体的に18未満としておきましょうか、との性交を社会制度として認める
ということは風俗店で18歳未満の労働を認めるという一面も持っているという
事です。高校生がバイトでソープランドで働いていてもなんら経営者はじめ
なんら咎を受けないということですよ。勿論ここでソープランドだって
本番はNGが建前ではないか？との異論もあるかと思いますが、それはそれで
一つの論議のテーマとなりうることなのでここでは敢えて触れずに置きます。
また、援助交際等に関しても売春・買春行為という意味合いでは問題ですが
原則若年者が性を売り物にしているという点は問題点ではなくなるという事
でもあります。つまり、夜の街角で立ちんぼしてる方々と同列の問題でしか
無くなるということです。
始めに挙げた社会通念上からもこのような面も含めた上で容認する社会通念
が既成事実として確立しているとは到底思われないのです。
その事からも現状以上の厳罰化が望ましいと思いもします。
その一方、裁量権を残す事にも留意したいのは、例えば男性30歳、女性16歳の
二人が本当に惚れ合って周囲の理解も得て万難を配して結婚したとしましょう。
1年後子供が生まれました。女性17歳です。どう考えても性交してます。
しかし、これを淫行だととがめる人は居ないでしょう。恐らく警察に駆け込んで
誰かが訴えたとしても相手にもされないでしょう。
これは裁量ではなく、現行法に何らかの条項を加えるという方法で解決できる
事かも知れませんが、ある種のレアケースを想定した選択枝も必要でしょう。
警察が恣意的に運用する恐れのある裁量権よりかは、追加条項の法がベター
かも知れませんね。

226 ：壱　>>　167：02/02/27 00:17 ID:aY3SC9dy

　少しづつ貴方の論理を理解出来てきました。
・貴方は「社会の構成員の大多数が若年者との性交認めている、という状況にない。だから、変えるな」ではありませんか？
・私は「ここ数十年の流れとして、性開放が進み、低年齢層自身の認識も変わっている。だから、＜アリだよね＞まで制限するな」
これぐらいの認識の違いがあったと思います。
つまり、貴方の主張を当初「現在の日本で若年者との性交が否定的に捉えられている」と私が決めつけ、
貴方も私を誤解したところから始めてしまったのかと。
議論を整理して、ここら辺から仕切り直しはどうでしょう？

　また、前回の議論で「高校生」にキーワードを持ってきた理由は、
貴方が納得しやすい18歳に近く、性の低年齢化を容認する潮流を認めやすいと思ったからです。
　中学生に関して言えば、万人が認めるほどではないと考えますが、
少なくとも30ぐらいまでの世代では相応の理解（アリだよね）を得られると考えてます。
私自身が性を推奨する対象年齢ではないのですが、法規制するほどのものと考えていないだけです。

　貴方の論理は、世相が認めろと言ってない、となるように思いますが、
　私の理論は、世相が「アリだよね」までは法規制するな、なのです。
周りの論理を固めていく貴方の論法なら、また、微妙なスタンスの変化となるでしょうが、
私は、本論を議論せよ、になるのです。

　低年齢化の潮流は認めて頂いたとしたら、下記の考え方はどうですか？
・現行の18歳規制が、「結婚するまでダメ」「20代になるまで」という考え方の時代に作られ、
・そのままの規制で、「高校生卒業までダメ」「高校生になるまでダメ」という考え方の時代にまで続いてきている。

　私の考える落し所は「義務教育終了時に全ての法規制年齢を定める」と思っていますが、
コレの正当性・納得性は計り兼ねているのが実情です。
それは、貴方のような保守主義の方がいることも分かっており、かつ、
性については感情論が極めて高く反映する風潮があるからです。
　また、貴方のゴールが現状維持（18歳）が具体的であることが分かりました。
それに比べて私の主張は「年齢緩和」と「裁量運用幅の減少」であり、
あなたの価値観では抽象的かもしれません。
ただ、それがここでの私の主張であり、できれば反論を論理的に進めようとされている貴方にそれを認めて欲しいと思っています。
結論が現状維持となっても構わないのです。納得さえ出来るものであれば。

　私は性は個人の自由と思っており、極論として、年齢制限撤廃でもイイと思っています。
ただ、それは世界との比較上ありえないコトであり、かつ、今の世相にもあわないと考えています。
世相に合うものとしては、「義務教育終了時」と考えており、確かにその論拠は簡単なアンケート結果だけでは乏しいでしょう。
あとは、どういう思想論理で納得性がある案となるかだけだと考えています。
ただ、>>210社会の構成員の99％がそう認識していた場合、などと高い数値でなく過半数で可能と考えます。
年齢制限に関わらず犯罪である窃盗は99%でも構いませんが、
選挙権・被刑罰や飲酒煙草パチンコ競馬バイク自動車などは、相対比較と打算による規制値となるコトが避けられないからです。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:39 ID:CPbqOHHT

刑法上、１３才未満の女子に対する姦淫は
同意の有無にかかわらず強姦罪になるからねぇ…。
まぁ、どっちにしろ親告罪だから、口止めしときましょう。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:43 ID:qFHCpcmj

＞227
親告罪って事は、本人があとから
私は騙された、あれはレイプだった、って言って告訴しない限り、
犯罪にならないんじゃないの？

つまりは、本当に同意に基づいているんだったら、
処罰されないと思うが。

229 ：toudai：02/02/27 00:44 ID:b8yMJEX8

>>227
口止めしても１３歳じゃ、いつしゃべるかわからんよ。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:49 ID:qFHCpcmj

＞229
しゃべったところで、本人にしか告訴権ないんだから、
本人が訴えない限りは無罪じゃない？

231 ：toudai：02/02/27 00:50 ID:b8yMJEX8

>>230
親が本人に告訴させるってこともあるのでは？

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:54 ID:qFHCpcmj

＞231
本当に恋愛関係にあったのなら、親に言われたところで、
本人が撥ね付けるでしょ。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:54 ID:CPbqOHHT

>228
むりやりか、和姦かってことは関係ないんだよなぁ。
ヤッた時点で強姦罪は成立。それを強姦罪として検察官が訴追しようと
思ったら本人、もしくはオトーチャン、オカーチャンの告訴が必要に。

でも、「ウチの娘がヤラれた！」って警察へ駆け込む親もいないっしょ。

.229
そいつぁ、たしかに。
だからテレクラおやじがつかまるんだよなぁ。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:56 ID:b8yMJEX8

>>232
１３歳じゃ、まだ自己が確立してない。
-> 親に「騙されたんでしょ」とか言われる
-> そうかなぁ？？
-> あぁ、騙されたんだ。
-> 告発

となると思われ。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:56 ID:qFHCpcmj

ねえねえ、厨房な質問でアレなんだけど

＞思ったら本人、もしくはオトーチャン、オカーチャンの告訴が必要に。

って、親も告訴権者になれる？

236 ：壱　>>　167：02/02/27 00:57 ID:aY3SC9dy

>>225
私は売春を含む性風俗産業は必要であり、裏社会に利用されないよう合法管理するのが適切と考えます。
その年齢制限をもうけるとして、義務教育終了時で構わないと思います。

　自由市場での援助交際や立ちんぼは禁止でも構わないです。
安全に合法管理した場所で相応の報酬がある場合、
自由市場に流れないと考えますし、
生活上の必要性のない遊び感覚で従事して、国家に職歴を残す行為も減ると考えます。
　全て野放図にするコトを考えているのでなく、
締めるべきは締める。
ただ、売春合法と言う考え方自体はかなりオープンでしょう。
売春（本番）は無理でも、現在の性産業を管理強化しながら合法的に運用することは
貴方と私の間においても、合意できる範囲ではないですか？

　性規制の裁量権についても、すぐ、合意できる気がしてきました。
原則、性の年齢制限撤廃を撤廃することに合意する私が、
愛し合う者を保護するために、裁量の余地を残すことは賛成です。
　現在、性産業やナンパで、運悪く18歳未満と当たった者が、見せしめになっています。
これをもって淫行防止の宣伝に使われるのは不当と考えます。
相手が同意していない悪質なものだけの取締りで充分です。

少々本論を離れますが、
「追加条項」に関してはどちらかというと反対です。（落し所がとりあえずココになることを拒否するものではないという所での発言です）
理由は、>>198で主張した「簡素で分かりやすい制度にすべき」と言う考え方から外れるからです。
規制は複雑になるほど矛盾を生み、また、明瞭性を失う。
法は万人が守るべきものなのに、法の専門家が必要な社会になってしまっている。
それは、知らない者が損をする社会を産む。
万人が全てを理解するコトは不可能だがそれに近づけるべき方向性での変革を望みます。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:57 ID:CPbqOHHT

233だが、言い忘れた。
オレは、ロリであり、敵ではない！。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:00 ID:CPbqOHHT

>235
通常、未成年者の法定代理人は、親権を行う者、
つまり、オトーチャン、オカーチャン。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:03 ID:qFHCpcmj

＞１３歳じゃ、まだ自己が確立してない。
＞-> 親に「騙されたんでしょ」とか言われる
＞-> そうかなぁ？？
＞-> あぁ、騙されたんだ。
＞-> 告発

13歳が、まだ自己を確立してないんだったら、
セックスしちゃマズイんじゃない？

-> 大人に「これは皆してる事なんだよ」とか言われる
-> そうかなぁ？？
-> あぁ、じゃ、やってみよう。
-> セクース

240 ：toudai：02/02/27 01:04 ID:b8yMJEX8

>>239
だから、俺はやっぱり１３歳はセクースしちゃまずいと思う。

241 ：壱　　>>　233：02/02/27 01:04 ID:aY3SC9dy

>>237
ロリとしてはどうしたい？
同意なら何歳でも無罪になる法律にしたい？
結構興味あるんだよなー

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:08 ID:CPbqOHHT

１３才くらいなら膣壁の発達は終わっているから
大丈夫だが、１０才前後だと、膣壁が括約筋から剥離して
大内出血をおこす恐れはある。

243 ：高校生好きの準ロリコンだけどさ：02/02/27 01:08 ID:l4LQtbt6

１８歳未満セックス禁止という条例は必要だと思うよ・・。この条例がないと、何か社会の大事なものが、ぶっ壊れる。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:11 ID:qFHCpcmj

＞240
スレ違いの質問だけど、toudaiさんは、東大の関係者なの？

245 ：toudai：02/02/27 01:13 ID:b8yMJEX8

>>244
この４月で博士卒業だよ。板と関係ないから気にしないで。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:14 ID:CPbqOHHT

＞241
そりゃ、そうしたいが刑法が改正されたからといって
その他、条例が変わるわけじゃなし…。

247 ：243＠いちおう大卒にゅ：02/02/27 01:17 ID:l4LQtbt6

>>245
博士様か・・。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:17 ID:qFHCpcmj

>>245
私他大なんだけど、今年院試受けると思う。
文系だから、難しいかも。頑張ろ。

249 ：壱：02/02/27 01:20 ID:aY3SC9dy

>>243
じゃ、高校生とsexしたことない？
迫られたらする？

>>246
うーん確かに。
でも、18が15にはならんかなぁ、マジで。
法改正に追随！とかねー

250 ：高校生好きの準ロリコンだけどさ：02/02/27 01:22 ID:l4LQtbt6

>>249
迫られてもセックスしないよ♪。

251 ：いち：02/02/27 01:23 ID:aY3SC9dy

>>245　>>247　>>248

このスレのタイトルもハイソな薫りしない？（ﾜﾗ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:24 ID:b8yMJEX8

>>245
頑張ってね。
博士って言っても俺理系だから、
男女版ではまったくの素人ね。よろしく。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:36 ID:CPbqOHHT

>>249
児童エッチ禁止系の法律はあくまで社会規範としての性格が強い。
つまり、ルールだね。だから18が15になることはないやろな。
でも、実際にヤルとなれば、相手の女の子と十分なコミュニケーション
をとれば、社会に知るところとはならんだろ。
児童にも愛を！。

オレは今のところ16が下限だが…。

254 ：いち：02/02/27 01:52 ID:aY3SC9dy

>>253
違法だけどokっていう、正月の子供のお酒状態も、良くないんだけどなー。
なんとか、若年犯罪厳罰化に乗って、義務と責任の年齢下がらんかいな。

255 ：高校生好きの準ロリコンだけどさ：02/02/27 01:54 ID:l4LQtbt6

>>254
漏れは処女ヲタだから、結婚前にセックスしようと思ってない。

現状でいいのだ。

デートするだけでも、壱がセックスするのと同じ喜びがあるのでね～。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:58 ID:n3q5GeNP

話を法律に戻そう…。
児童だろうが大人だろうが、いつだれとセクースするのも本来
自由。でも憲法は未成年者の人権は、保護の観点からその自由を
制約することを認めているんだな。

それを受けて制定されたのが強姦罪であり、その他の条例。
これらを消すのは違憲訴訟を起こすしかないな。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 02:04 ID:n3q5GeNP

>>255
処女ヲタだったら、厨房あたりを食おうと
おもわんのか？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 02:08 ID:n3q5GeNP

>>254
確かによくない。しかし、法律で規制できる範囲にも
限界があるのさ。人は本来、自由な存在だからの。

259 ：壱　>>　256：02/02/27 02:08 ID:aY3SC9dy

憲法は未成年者を18歳に決めてないよね？
義務教育終了時にするのも違憲訴訟無しの法改正のみでokだよね？
たしかに年齢制限撤廃は遠そうだねー。

260 ：いち：02/02/27 02:11 ID:aY3SC9dy

>>258
だから、＜アリだと思う＞のレベルまでは規制すんな！って話なんだよー。
限界があるものをどう利用するかなんだよねー。

261 ：高校生好きの準ロリコンだけどさ：02/02/27 02:16 ID:l4LQtbt6

漏れの場合、ロリコンだからこそ１８歳未満とのセックス禁止を支持しているところがあるのだよ・・。

セックス禁止を１６歳にしてしまうと、１６、１７は少女ではないことになるのでね。処女率も大幅にさがるだろうしな。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 02:18 ID:n3q5GeNP

>>259
壱さんの言うのは、選挙権を法律で18才程度の者に付与しても
違憲ではない、ってことで、「児童エッチ規制」とはカンケー
ないところでの議論。国民主権云々の方面だね。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 02:25 ID:n3q5GeNP

>>261
弱同意。
しかし、処女率に関しては、同年代の男子にもってかれる
ばかりで、あんまりかわらんのじゃ…？

264 ：高校生好きの準ロリコンだけどさ：02/02/27 02:29 ID:l4LQtbt6

>>263
確かに、同年代とのセックスも多くなってるみたいだからね。あまり変わらないかも。

ただ、私の観察だと、ロリセックスブームが少しだけ先行していて、
それに誘発されて、同世代のセックスが増えたように思えるけどな。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 02:34 ID:n3q5GeNP

>>260
強同意。
法律や規制は、やはり、その時の民意が何を
求めているかによって制定されるのが基本。

所詮、児童とセクースしたいと思うボクちんは
マイノリティーなのさ…。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 02:38 ID:n3q5GeNP

>>264
漏れの厨房時代、クラスの非処女率は２割くらいだった。
ちなみに今って、ど～よ？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 02:39 ID:lqTZgHZy

小学生とＨしたいとは普段は思わないけど、
ＳＰＥＥＤのヒロはデビュー時小６だったし、
あれ位なら別に普通にやれるとは思う。

一番恐ろしいのは、いけないことを破ってしまうという、
その快感に浸ってしまうことだと思う。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 02:44 ID:n3q5GeNP

>>267
なぜ「いけない」ってことが大事なのさ。
なんでやと思フ？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 03:28 ID:UjwZ29gt

漏れが中学の時は７０％ぐらい処女。
６年ぐらい前。

高校は、、、
処女探すのが大変だったな。
よっぽど地味かブスか消極的な人以外は皆やってたね。
彼氏出来れば当然してたから。

高１前半で初セクスが多かった。15か16なりたて。

270 ：167：02/02/27 08:14 ID:Es4C6Osq

>>226,>>236
>私の理論は、世相が「アリだよね」までは法規制するな、なのです

ナンパの結果が18未満で運悪くというケースを考えて「アリだよね」と
言っている人でさえ、16歳くらいの中学卒業したての若年者が風俗産業に
従事することに関してどう思う？といわれたら肯定的には思わないのでは
ないですか？
つまり、「アリだよね」から「法制度として年齢を引き下げ」までの間には
単に「アリだよね」以上のさまざまな要素が存在していると言うことです。
>生活上の必要性のない遊び感覚で従事して、国家に職歴を残す行為も減ると考えます。
にはまず売春の合法化という、これまた大きなハードルがありますし、基本的
には禁止していない以上「合法」であること、社会的に容認しているという
ことになります。上記の通り「アリだよね」と聞かれれば「そうだなぁアリか
もな」と思う人でさえ「じゃあ、風俗に従事は？」となったら「いや、それは
マズイだろう」となるのが今の現状ではないか？ということです。そして、
その二つは別物ではなく「年齢引き下げ」に付随する不可避な要素であると
いう点が気になります。

追加条項と書いたのも勿論裁量権は
>愛し合う者を保護するために
存在させるべきなのですが、物事は常に一面のみが存在するわけではなく、
一つの事実は多面的な側面を併せ持つ以上
＞運悪く18歳未満と当たった者が、見せしめに
なってしまう可能性を残すということです。裁量権を常に好意的に運用して
くれるなどという保障は在りません。それであれば「知らないものは損をする」
可能性こそあれ、恣意的裁量権の運用により理不尽な被害を被らない追加条項
の方がベターではないかと考えたのです。運用者の好意に任せるのは問題を
残す可能性があります。

本日より数日お休み予定・・・

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 10:22 ID:EL7VH8wB

>>270
そりゃ、そ～だ。が、売春云々については、職業選択の自由の観点から
制約されてしかるべき。民法上も公序良俗違反ってこともあるしな。

漏れの考えでは、愛し合う者同士の「児童セク～ス規制」は、
道交法みたいなもの。60キロ規制の首都高を100キロで走っても
違法性は追求されない。

だからやっぱり金払ってヤッちゃ、ダメなんでしょうなぁ。

272 ：壱：02/02/28 00:21 ID:e3ao9fdf

>>270
私は、世相が「アリだよね」が、高校生世代が性風俗産業に従事することまではきていると考えている。
私も、世相が肯定的には思わない、とも思う。
　もちろん、高校生自身は多分校則で禁止されるでしょう。
ただ、フリーターなども多数存在しているのです。
その人達にまで全ての人が眉をひそめると思いますか？
　私も、「アリだよね」から「法制度として年齢を引き下げ」までの間には
様々な要素があり、それを解きほぐしたいと考えています。

　また、>>236も述べたように、
売春の合法化はオープン過ぎるが「現在の性産業を管理強化しながら、合法的に運用すること」を推奨します。
現在も、本番のない形態は、風営法の認可範囲です。貴方もコレをなくせとの主張では無いと思います。
ソープは難しい線でしょうから、本番のない形態への転業を法規制することを容認します。
（もっとも、部屋貸し業と個人営業マッサージ師、との建前をどう法規制するかは、警察権の裁量でも構わないですし、管理強化でも構いません。
私の本音はオープンな方が明瞭・納得ですが、折れても構わない妥協点と考えています。）

合意できた「愛し合う者を保護する」考え方だが、そのために裁量幅で認めるので無く、
私はきちんと法的に認めたい。

　物事の事実は多面性を持つことは同意します。
そこに、貴方は「見せしめ的取り締まり」の容認とのことでしょうか？（正直良く分かりませんでした）
私は、コレに反対で、重大な人権侵害の容認、と捕らえます。

　貴方も言っているように、裁量権を常に好意的に運用してくれる保障がない。
そこには、不正（ワイロなど）・（やみ組織も含む）癒着・別の論理（警察職員のポイント稼ぎなど）
および、「知らない者は損をする」などの可能性を残します。
歴史的に乱用するコトが繰り返されています。
これらの理不尽な被害の方が、甚大かつ深刻と捕らえます。
よって、法規制を「アリだよね」にまでかけて、一部裁量で容認する、のは反対なのです。

　追加条項で定めるコトとは、この一部裁量で容認する部分、を言っているのでしょうか？
私は>>18で
　　「ロリコン」のグレーゾーン
　　(現在合法)・表現の自由などに基づき、関係者全員の同意（被写体一八歳未満の者含む）に基づき、対象メディアを作成するコト。
　　(現在違法)・行動の自由に基づき、一八歳未満の者と同意の上で、性交または類似行為をするコト。
　　「ロリコン」のNO
　　・一八歳未満の者の同意に基づかない行為。
　　・一八歳未満の者の判断力を恣意的に取り除いて行う行為。
と書きました。
NOの部分の「一八歳未満」など取り除いて一般法規制で処罰すればイイ。
裁量範囲は「判断力を恣意的に取り除いて」だけで充分と考える。
それでもかなり問題が出かねないほど広いのですが、コレを詰める理論を持っていないことも告白しておきます。

だいぶ整理がついてきました。貴方に感謝します。
正直な私の信条としては、
　法規制の年齢制限撤廃（せめて小学校卒業まで下げ）、
　同年齢以降の凶悪犯（殺人犯など）を厳罰（終身刑など）にする（せめて三年程度で社会に出てくるコトを禁じる）
ことです。自由と責任の究極です。
ただ、性の問題がやっぱり一番難解なんですよ。
近い将来に、貴方にも納得できる法案骨子を、第三者に託したいと考えています。

273 ：壱：02/02/28 00:31 ID:e3ao9fdf

>>271
>職業選択の自由の観点から制約されてしかるべき。
理由が、
>民法上も公序良俗違反ってこともあるしな。
なんでしょうか？
　売春は歴史上最初の職業とも言われるものであり、
今の民法でも、公序良俗違反、って一般的な性風俗産業への従事には使われてないと思うけどどう？

やっぱ、愛し合う者同士の児童セク～ス　も法的に認めてあげたいな。
ちなみに、60キロ規制の首都高を100キロで走ったら、
違法性は追求されます！よね？
これは裁量の範囲で無く、見つからないだけ、でしょ？
たまに金払ってたりでもみ消したりするけど（コレこそ裁量の悪！）、そーゆーのこそダメっしょ。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 00:34 ID:AiQr6g6S

＞同意に基づく児童との性行為を、規制する理由
なんかムカツクからじゃねーの？

275 ：167：02/02/28 00:37 ID:sE/AVXFk

>272
>そこに、貴方は「見せしめ的取り締まり」の容認とのことでしょうか？
とんでもない。まったく逆ですよ、裁量権に伴う危険性を踏まえたうえで、
運用者の好意に頼る裁量権よりかは、（法制度を）「知らない者は損をする」という
可能性はありますが基準の成文化（追加条項なり）の方が好ましいのでは
ないかなぁという意見です。
ですから、
>・行動の自由に基づき、一八歳未満の者と同意の上で、性交または類似
>行為をするコト。
には原則賛成ですが、それには合意を証明できる客観的証拠や明確な基準を
要すると思います。現行では裁量権によって容認されていますが私が以前述べた
ような「既婚者」といったケースに関しては現在でも既に事実上認められている
と思います。ただ、一律の引き下げはやはり不可能だと思います。
原則不可の例外設置といったとこでしょうか。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 00:40 ID:WvbAp9Ya

児童の同意があるっていっても、児童が性行為の意味を
正しく理解してなかったら意味がない。メリットもリスクも。
「何するのかよくわからないけど気持いいらしいし、
　好きな人がしたいって言ってるし、いいか」
なんてのは、同意は同意だけどあとで後悔する可能性が高い。
だいたい性行為の重要さが児童にわかるとは思えない。
個人差はあるだろうが、性行為がどういうものか分っていても
どれほどの価値のあるものかはわかっていない場合が多いと思える。

あと、児童同士ならまだしも、大人の男性と女児の場合、
性器の大きさから言って女児が傷つくのは必至。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 00:42 ID:uPareQIx

>>273
職業選択の自由は、あらゆる職業に対して「公共の福祉」
ちゅう観点から制約される。自由に職業を選んでよいけど
人様に迷惑かけるな！ってことだな。

民法上の公序良俗違反は、例えば愛人契約とか売春契約とか
社会的によしとされない「契約」について無効をさだめたもの。
\交もまさにそれ。

首都高に関しては、ゴメン。
漏れの地域では阪神高速なのだが、120キロまでオービス光らん。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 00:54 ID:uPareQIx

>>276
あんた、「性行為の重要性」について
ど～考えてるのよ？

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 00:57 ID:GNe5A/z1

>>276
思うんだけどさ、
児童福祉法も親告罪にすれば、問題なくなるんじゃない？

→同意の上の性行為でも、性交当時18歳未満だったものが、
後から後悔したら、訴えられる。それ以外は無罪。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 00:59 ID:boefG0l8

>>278
性行為がどう重要でどうしてそれを規制する必要があるのよ？

281 ：279：02/02/28 01:00 ID:GNe5A/z1

追加）
万が一訴えられたら犯罪になるので、
年少者相手の売春は、事実上成り立たなくなる。

282 ：279：02/02/28 01:03 ID:GNe5A/z1

更に追加）
年少者同士の性交は、お互いが告訴権を握ることになるので、
事実上訴えられない。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:06 ID:uPareQIx

>>275
「既婚者」って16とか17で結婚した女の子のこと？
なら、民法上、婚姻によって未成年でも成年者とみなされるから
セク～スしても、全く問題ないよ。

284 ：壱：02/02/28 01:08 ID:e3ao9fdf

>>276
　上段部分は児童だけでなく成人にも同じコトが言えますよね。
無知な成人はsexするなとは言いませんよね？>>31にも通じる話。
大人も後悔するコト多いけど、ソレが恋愛でしょう。

　性行為の重要さってなんでしょう？価値ってなんでしょう？
ココ数十年で貞操感は低下しました。
20にもなって童貞（処女）なんて気持ち悪いと思う人も増加しました。
正直私にも正確なところはわからない。教えてください。

>性器の大きさから言って女児が傷つくのは必至。
この理論は新しく、感心しました。
でも、大きさ制限もねぇ。。。
コレに関しては、大きさに慄いた場合強姦罪の適用、
子供が理解できない場合の規制は、、、
「判断力を恣意的に取り除いて行う行為。」の裁量範囲！ってコトでどうでしょう。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:09 ID:NZETxWrs

>>280
子供作る行為ってのは結構重要なポイントじゃないかと思う。
避妊したって絶対失敗しないわけじゃない。
生理は４さいで始まる例だってあるし。
女児が妊娠したらむちゃくちゃ体に負担かかるぞ。

286 ：279：02/02/28 01:11 ID:GNe5A/z1

壱さん壱さん

>>279-281はどーよ？ダメ？

287 ：279：02/02/28 01:13 ID:GNe5A/z1

訂正
>>279-282はどーよ？

今ある問題は、全て解決しそーだが。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:13 ID:uPareQIx

>>280
「児童には性行為の重要性がわからない」
という発言に対して、その重要性の定義は大事でしょ？

だって、彼はそれが児童とのセク～スを規制する理由として
あげてるんだから

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:20 ID:NivrjASQ

>>288
大事だと思います。だから「どう重要なの？」って聞いてるんです。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:21 ID:uPareQIx

>>285
もっともだが、子作りや避妊に関しちゃ
消防高学年までに完璧にたたき込まれる時代やない？

児童にだって性的自由の権利はあるんだぞ。
それを各法律条例で規制しているだけ。

とすれば、規制の趣旨が問題になるとは思わん？

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:31 ID:uPareQIx

大事なジョ～ホ～忘れてた。

強姦罪は確かに親告罪だが、児童＝処女の場合が多い。
→膜ヤブレて出血　→強姦致傷罪　→Not親告罪

つまり、児童との関係をお上の知るところとなれば
即タイ～ホ。

（ここにいう児童とは、13才未満の女子）

292 ：壱：02/02/28 01:38 ID:e3ao9fdf

>>279の考え方はアリなんだけど、私の真の目的は、>>272後半の
　法規制の年齢制限撤廃（せめて小学校卒業まで下げ）、
　同年齢以降の凶悪犯（殺人犯など）を厳罰（終身刑など）にする（せめて三年程度で社会に出てくるコトを禁じる）
ことです。自由と責任の究極です。
で、また、>>236 >>198
　　で主張した「簡素で分かりやすい制度にすべき」と言う考え方から外れるからです。
　　規制は複雑になるほど矛盾を生み、また、明瞭性を失う。
　　法は万人が守るべきものなのに、法の専門家が必要な社会になってしまっている。
　　それは、知らない者が損をする社会を産む。
　　万人が全てを理解するコトは不可能だがそれに近づけるべき方向性での変革を望みます。
から考えるに、複雑になってることも懸念かな。

落し所にはなり得るけど、求める目標からは後退しちゃうな、ってのが本音。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:41 ID:GNe5A/z1

>>291
でもさ、性交後、すぐに病院行って診断書取らないかぎり、
強姦致傷の「致傷」部分についての、立証は不可能なんじゃない？

本当に同意なら、犯罪にならなそうだけど。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:47 ID:GNe5A/z1

>>292
なるほどねえ。。

アタシは強姦罪が、親告罪である事から照らしあわせると、
13歳以下との性交を禁じたものではなくて、単に立証責任の転換を図ったものだと
捉えてるから、ずんごい妥当な法律だと思うんだけど、
児童福祉法が親告罪でないのが納得いかないのよ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:49 ID:0J7Tz2Ii

１３歳同士でやったら、どうなるの？

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:57 ID:GNe5A/z1

>>295
女には強制わいせつ罪適用
男には強姦罪適用
両方とも親告罪なので、多分告訴するひとは出ない。
（告訴したらどうなるのかは興味あるけど）

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 01:58 ID:uPareQIx

>>291はウソのよ～なホントの話。

処女膜破損による裂傷痕は2週間程度残るっていうし、
それじゃなくても、消防とのセク～スがバレみろ。
処女であった、との推定が働き、はい病院。

裂傷痕あり　→　性行の事実＆相手の特定（DNA検査、供述などにより）
検察官は、ボクチンたちを強姦致傷罪で起訴、という運びになるのだ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:01 ID:GNe5A/z1

>>297
いや、だからさ。
小学生と合意の上で関係を持ったのであれば、
とりあえず2週間だけ口止めしとけばいいんでないの？

その程度の信頼関係も作れないままに行為に及んだのであれば
逮捕されても仕方ないと思う。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:07 ID:uPareQIx

>>295
刑事責任はその年齢では問えない。
責任阻却自由ってのに該当して無罪。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:12 ID:GNe5A/z1

300ゲットー！！

>>299
そ、そうか・・・。すっかり忘れてた。

301 ：壱：02/02/28 02:13 ID:e3ao9fdf

>>275
>>・行動の自由に基づき、一八歳未満の者と同意の上で、性交または類似
>>行為をするコト。
>には原則賛成です。
この議論を、ここまで建設的に進めてきていただいた貴方に、強く感謝します。

で、
>>それには合意を証明できる客観的証拠や明確な基準を要すると思います。
ですが、
これは、強姦罪がある以上、大人にも同じコトが言えると思うのですが、
どうお考えですか？
理想的には「客観的証拠や明確な基準」があった方が良いのですが、私には妙解が無い。
本当に必要でしょうか。

あと、>>原則不可の例外設置といったとこでしょうか。
は、裁量権に伴う危険性が残りませんか？
また、>>292（>>236 >>198）の、「簡素で分かりやすい制度にすべき」にはどうお考えですか？

>私が以前述べたような「既婚者」といったケースに関しては現在でも既に事実上認められている
>と思います。ただ、一律の引き下げはやはり不可能だと思います。
すみません、どのコトでしたでしょう。もう少し分かりやすくお願いします。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:14 ID:uPareQIx

>>298
といって起訴された被告は結構いるんだよ。
お上は、そんなに甘くない。

まず条例違反でタイ～ホしといて立件可能となれば
ドシドシ刑法上の罪を追求してくる。

児童との信頼カンケ～があっても、喋るんだよね、ヤツら。
「私、ヤッちゃった！」とか。

303 ：壱：02/02/28 02:19 ID:e3ao9fdf

>>294
立証責任の転換を図るイイ回答なんだけど、ただ、幼稚園児の親告まで考えられないし。。。

未成年者は親権者の保護の元、保護者は法定代理人を兼ね、、、あーぐちゃぐちゃするぅー
複雑にはなりそだなー

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:24 ID:uPareQIx

>>294
児童福祉法の保護法益（法によって守ろうとする利益ね）
は、児童の生命・身体という最も重要なものに及んでいる。

これを親告罪にするのはチト無理。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:24 ID:GNe5A/z1

>>302
起訴された人って強姦「致傷」で起訴されてるの？
性交後、病院の診断書もとってないのに？
本人の告訴が無いのに？

＞まず条例違反でタイ～ホしといて立件可能となれば
＞ドシドシ刑法上の罪を追求してくる。

条例は（両者が合意の上でも起訴されてしまう点が）オカシイと思うけど、
刑法は妥当だと思う。

306 ：壱：02/02/28 02:27 ID:e3ao9fdf

自己レス>>301後半
後半の「既婚者」のケースって、16歳でも結婚したら成人ってやつですね。
それも、かなり打算で、一律16歳の方が明瞭納得かなと思う悪法なんですよ、私にとっては。
どう思われますか？
また、その結婚前に「見せしめ逮捕」される危険も。。。

307 ：いち：02/02/28 02:31 ID:e3ao9fdf

親告罪は中高生までならアリかもしれんけど、
確かにそれ以下は無理かなー。

論理的理由無いけど、勝手な感覚的にね。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:32 ID:uPareQIx

>>305
そうだよ。まぁ、実際に起訴される場合は
信頼カンケ～なんてないことが多いからこそなんだけどな。

処女とヤレば致傷が伴うし、その相手が児童となれば
強姦致死傷罪が成立する。

強姦致傷罪は、保護法益が性的自由のみならず、
女性の身体に及ぶので、親告がなくとも起訴できるんだよね。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:32 ID:GNe5A/z1

>>304
児童福祉法の保護法益が、生命・身体ならば、
わざわざ児童福祉法を制定しなくても、暴行罪や傷害罪で
済むような気がする。。。

普通に考えても、20歳と17歳のカップルが性交に及んだとして、
生命・身体の自由が害されてるとは、とても思えないし。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:34 ID:0NBPX9Rn

自由ではなくて安全の問題ではないの。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:40 ID:GNe5A/z1

>>308
ID:uPareQIxさん、くわしいなあ。。。勉強になります。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:44 ID:VSDrfm4x

>>306
民法上の婚姻による成年擬制は、あくまでも「セク～ス解禁！」
のための法律ではないんだな。どっちかといえば大人と同じ
責任負わされてるって感じ。

法律的にゆ～と、成年擬制制度と児童セク～ス規制系の
趣旨は、全く違う！、ということになり、一律16の夢も砕かれる…。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:47 ID:GNe5A/z1

ところで、児童福祉法が出来たのって、割と最近じゃなかったっけ？
コレさえ撤廃すれば、中高校生とのセクース解禁になるんじゃないかな？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:49 ID:wN1t5kfV

ペアで求愛してるXさん

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:50 ID:VSDrfm4x

>>309
児童福祉法は、いわゆる児童虐待を取り締まるための法律なんだな。
とすれば、性的虐待を受けてる児童は、この法律によって保護してやら
にゃなるまい？。

チミのいう「わざわざ」ってのがミソ。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 02:51 ID:GNe5A/z1

>>314
（^_^）ｷﾂﾞｶﾅｶｯﾀﾖ･･･

317 ：４９３：02/02/28 03:43 ID:0LeUa3rW

uPareQIx必死だね。そんなに大人と児童がセックスするのやか。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 04:16 ID:cXXdDbTh

高齢ＳＥＸも安全が害されそう。高齢出産。

319 ：167：02/02/28 07:54 ID:sE/AVXFk

>>283
既婚はあくまで一例ということで・・・
>>301
まず基本的に裁量権には頼るべきではない、というのが私の考えなので
裁量権ではなく法として例外規定を明文化するべきだと>>275においても
述べています。
以前述べた既婚の例とは30歳男性と16歳女性が結婚した場合についての扱い
の話ですよ。
>これは、強姦罪がある以上、大人にも同じコトが言えると思うのですが、
大人の場合は強姦であると思った場合には、自ら告訴する手がありますし、
基本的には自己責任において性行為に及ぶというのが前提です。
あくまで基本は若年者との性行為は禁止、に対して「愛し合う者を保護する」
を目的とした例外措置のための明確基準であって、「じゃあ、逆にその基準を
成人にも適用しよう」とはなりません。原則禁止の理由は過去に述べた(>>270）
通りの理由です。
>>306にて述べられているような「例外措置でも婚前見せしめの可能性」に
関しては、そのリスクは残るかも知れません（特に裁量権による取締りや、
明確な基準があってもその時点にて証明不可能な場合には）、が、しかし、
そのケースと若年者による性風俗従事を天秤にかけたときに前者を救済する
ために後者を容認はできません。要は取捨選択の問題です。

320 ：G：02/02/28 18:46 ID:FZY7p+8z

>>317
「児童とのセク～スが強姦罪に該当する」
と述べてきた者だが、以下、このハンドルネームで統一する

ここで、勘違いしないでほしい！。
漏れは児童とセク～スしたい派なのだ。

だから法的な問題をいかに解決するかに必死ってわけ。
よろしくね。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 19:21 ID:dvKNKwht

・「綱紀粛正、言論統制」を求める極保守
・「純潔主義、社会浄化」を求める宗教的感情＋一部市民感情
・「児童保護」を求める人権派

この児童ポルノ法改悪＝エロコミック文化壊滅は彼らの要求が
一致したところから起きている。本来人権派と統制派、右翼的
発想とキリスト教系宗教は相容れないはずだが･･･
それらを合わせてフェミファシズムというのだろうか。

322 ：壱：02/02/28 22:00 ID:e3ao9fdf

>>319
>まず基本的に裁量権には頼るべきではない、というのが私の考えなので
>裁量権ではなく法として例外規定を明文化するべき
私と貴方の議論は、
　・例外的に認めるのか
　・例外的に禁じるのか
を詰める必要がありそうですね。
場合によって、良い選択がどちらにも成り得る、と思います。

>>これは、強姦罪がある以上、大人にも同じコトが言えると思うのですが、
>大人の場合は強姦であると思った場合には、自ら告訴する手がありますし、
>基本的には自己責任において性行為に及ぶというのが前提です。
確かに、小学生には自己責任を認めるのが難しいコト、を認めます。
原則禁止の理由が、自己責任を問えない者を守ること、であれば、小学生との性禁止も容認しましょう。

　でも、高校生はダメですか？
自ら告訴するのが大変なのは、年齢以外に起因する人間性の方が大きいと思うのですが。
蛇足的にいうと、無実の痴漢をしたてて告訴した、勇敢すぎる女子高生の話は、ココで有名ですよね。
この例の真偽は知りませんが、あり得ると考えられれば充分で、高校生までは認めてもイイのではありませんか？

>>>306にて述べられているような「例外措置でも婚前見せしめの可能性」に
>関しては、そのリスクは残るかも知れません
つまり、「リスクを残す裁量権も認める」ということですね。
貴方は裁量権に関しては、>>275の時よりは後退した意見、を述べたわけですね。
やはり、そこを悩んでおられるようだ。>>270にもそれを感じたので>>272で私は疑問を述べました。

　悩ましいところだとは思うのですが、
ココは私の曲げられない信条として、そんなリスクは残したくないと考えます。
「若年者による性風俗従事」などをどうしても禁止したければ、そちらを追加条項にするのは妥協してもイイ。
私は具体的に例示できるものであれば、天秤にかける必要は無いと思います。
論理的に取捨選択して追加条項を作っていきませんか？
　また、小学生以下に関しては、原則禁止で一律ダメにするのも、世相をかんがみ同意してもいい。
高校生は絶対アリのレベルだと考え、中学生も多分アリだと思っています。
（ちなみに、若年者とは高校生以外の高校生世代（フリータなど）も含みますか？
フリータなどが性風俗産業に従事することの容認は合意できない点かの意見は是非聞きたいです。）

　裁量権の良い例として、スポーツのドーピング禁止の問題をお話します。
禁止薬物の具体的品目は毎年更新されます。それが面倒であれば、本来的な考え方をまとめて、
「肉体または精神に興奮作用を与える薬物の禁止」などとだけ規定し、裁量権で取り締まれば、新開発薬品まで禁止可能です。
それが分かっていて、毎年更新を続ける理由はもうお分かりでしょう。
どうお考えでしょうか？

323 ：壱：02/02/28 22:06 ID:e3ao9fdf

285>>
>女児が妊娠したらむちゃくちゃ体に負担かかるぞ。
うーん、ココの女児っていくつのコトかな。
中学生世代の妊娠はかなり以前から事例あるはずだし。
事例求む！ってとこかなー。

>>291
>強姦罪は確かに親告罪だが、児童＝処女の場合が多い。
>→膜ヤブレて出血　→強姦致傷罪　→Not親告罪
年増の処女とやっても致傷罪にならないよね？
合わせ技のみ一本！っていう罪の決め方は納得いかないなぁ。
同意の場合はやっぱアリのokでしょ。>>297みたいなのは同意が無いってことでしょ、やっぱ。>>293に同意！
もっともこんな可能性残す法を改正したい、ってのが私の主張ね。

>>312
>>292>>や>>272後半の
　　法規制の年齢制限撤廃（せめて小学校卒業まで下げ）、
　　同年齢以降の凶悪犯（殺人犯など）を厳罰（終身刑など）にする（せめて三年程度で社会に出てくるコトを禁じる）
　ことです。自由と責任の究極です。
を主張してて一律の成人年齢自体を引き下げる主張なんですよん。
実際のはなし結婚した16歳がしっかりしてる？数年かけてシッカリせざるを得なくなるってのが実情では？
実態に合わせましょうよ、法律を。
引き下げた年齢に結婚可能年齢も合わせるべき、と思います。

>>321
議論の整理だけしてもらったの？
貴方はどう考えるの？

324 ：167：02/02/28 23:40 ID:sE/AVXFk

>>322
>「リスクを残す裁量権も認める」ということですね。
ち、違う・・・>>270の後半にも書いていますが・・・裁量権を認めないから
こそ例外規定とそれを満たす明確な基準を成文化して明記した方が良いと
何度も何度も書いてるではないですか・・・それ以外は厳罰にせよと。
それでも運悪く証明を満たせずに（実質的には「愛し合うもの」に該当する
にも関わらず）、捕まるリスクに関しては天秤にかけた場合切り捨てざるを
得ないといったのですよ。
>　また、小学生以下に関しては、原則禁止で一律ダメにするのも、世相をかんがみ同意してもいい。
>高校生は絶対アリのレベルだと考え、中学生も多分アリだと思っています。
これに関してはこの論議の大前提部分の疑問に引っかかります。高校生が絶対アリが社会的合意に
到っているか否か、貴方の個人的感覚によるところが多いですね。
17歳＆22歳であれば確かに「まぁ、OKか・・・」という認識も成り立つけど
20代も後半以降から16～17歳の組み合わせになってくると微妙なラインですね（これも私個人の
感覚ですが）。30過ぎと16歳・・・う～ん、アウト（笑
正直高1で高３の先輩と付き合い始めて、高1の子が高3になったときには、相手は最大21歳。
この二人の関係のような性交渉ばかりを想定するのであれば、一律年齢引き下げOKという人も
多いでしょうけどね。
いずれにせよ、世相を考慮するのであれば、原則禁止の例外あり、と原則可能の例外あり、
の場合、原則禁止の例外アリに世相は転ぶと私は見ています。

>ちなみに、若年者とは高校生以外の高校生世代（フリータなど）も含みますか？
当然含みます。就学しているか否かが問題点ではないですから。

また告訴に関して
>あり得ると考えられれば充分で、高校生までは認めてもイイのではありませんか？
「高校生に告訴という手段が一般的に考えて十分に可能である」ということを、ある
一例を取り上げて「全員可能」であるかのように捉えるのには問題があります。
年収一億の人間が日本に何人かいたとして、その事実を持って「そのような年収が
在り得ると考えられれば充分で、日本人であれば年間一千万くらいの借金返済は可能
である」と結論付けることが出来ないのと同様です。
また、可能であると世間で見なしているのか？と言うのも重要な問題です。
精神医が厳格なテストを繰り返した結果16歳以上でも充分に訴訟で争うだけの
自己が発達していると確認されたとしても世間的にいかに見なされているのか？
というのも大事なことです。

どうも、論理的といっても、物理的・精神的に高校生の成熟度を述べているに
とどまり世相等が考慮されていない点が気になります。
それでは肉体的には13以上で可能だから13からOKにしよう、となんら変わりない
と思います。

325 ：G：02/03/01 01:00 ID:r6XN56Of

>>322
もう一度、整理したい。

憲法上、人は自由に行動し、考え、表現できる権利を与えられている。
でも、全く自由だと人様に迷惑を掛ける。

そのための将に足かせとなるのが、刑法であり、各規制立法なんだ。

では、それぞれの法律がどのような趣旨で児童とのセク～スを禁止
もしくは規制しているのか？。

その趣旨を正しく理解し、正しく児童と愛し合う。
そうすれば、裁量権の付与された法律の矛盾が
また違った角度で見えてくるのではないかと思フ。

326 ：壱：02/03/01 01:13 ID:KVUvajyL

>>324
>それでも運悪く証明を満たせずに（実質的には「愛し合うもの」に該当する
>にも関わらず）、
>捕まるリスクに関しては天秤にかけた場合切り捨てざるを
>得ないといったのですよ。
コレは、リスクが残ってますよね？証明する時には、警察や司法の裁量、が入りますよね？
やはり「リスクを残す裁量権も認め」てませんか？
この程度のことを「裁量権」などという、大袈裟な言葉にするな、瑣末なコトだということですか？
私は、このリスクは容認できない、という主張です。

ココだけは考え直してはいただけませんか？

>>　また、小学生以下に関しては、原則禁止で一律ダメにするのも、世相をかんがみ同意してもいい。
>>高校生は絶対アリのレベルだと考え、中学生も多分アリだと思っています。
>これに関してはこの論議の大前提部分の疑問に引っかかります。高校生が絶対アリが社会的合意に
>到っているか否か、貴方の個人的感覚によるところが多いですね。
ココは貴方の意見の方が相当数いることは元々認めています。
貴方の例示も見せていただきましたが、
私の感覚としては、30過ぎと16歳全然ok（30過男と18歳女でsex込みの18歳親公認の例を見て少々驚いた）、40代と18もokかな。

　ただ整理しておきますが、
一律の年齢制限で、現在の法律上、16歳と100歳が結婚も可能ですよね？
コレが一律の年齢制限の限界、多分コレをokと認める人の理由は「適法だから」愛に年齢は関係無い！では？
ただ、私の主張は、このような「個々人が勝手に認める年齢感」でなく、
「どうしてもダメな理由がなければ制限は止めましょうよ」なんですよ。
だから、年齢が下がれば当然一律に最低年齢が下がるだけです。
ここに追加条項で、年齢差制限を入れるコトは議論しても構いません。

世相がどちらに転ぶかはどこかで確認したいですね。
貴方が自信があるように、私にも、「ある程度まで」自信はあります。少なくとも義務教育終了時点までなら。

>>ちなみに、若年者とは高校生以外の高校生世代（フリータなど）も含みますか？
>当然含みます。就学しているか否かが問題点ではないですから。
ここも同意が出来ない点ですね。これも論理的な議論にはなり得ないのでしょう。残念ですが。

>また告訴に関して
>「高校生に告訴という手段が一般的に考えて十分に可能である」
とは、私は言ってないですよね。
18歳以上も「全員可能」なんてあり得ないですよね？

　私も世相等を考慮しているから、小学生以下については、貴方の主張を容認しました、よね。
中学・高校生あたりでどこに落ち着くかの話になってきていると思います。
そこにまだ貴方の主張「18歳」は含まれています。
　私は、肉体的には13以上で可能だから13からOKにしようでも構わないと思っています。
それを否定する理由について、ここではまだ結論が出ていません。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 01:17 ID:yMiRtRQf

>>323
285>>
>女児が妊娠したらむちゃくちゃ体に負担かかるぞ。
うーん、ココの女児っていくつのコトかな。

うちにある辞書には１こども２小学校の在学生ってあったから
児童はすべて小学生以下だと思ってた…
中学生も児童に入るのかな？だれか教えてくれ。

328 ：壱：02/03/01 01:26 ID:KVUvajyL

>>325
迷惑をかけない（細かく言えば、迷惑の少ない）範囲での自由、を保障する考え方は賛成です。
その考えにのっとり議論を進めているつもりです。

貴方の法知識はかなり豊富なようですから、どのような主張をされるのか楽しみでもあります。
ただ、現行法が悪法を含むというのが、私の主張でもあるコトを先にお話しておきます。

329 ：G：02/03/01 01:47 ID:0mY0JCqh

あえて法律から離れて考えてみたい。

児童は性的な経験がもちろん浅い。
とすれば、経験豊富な大人の方が、彼女たちに
肉体的な苦痛を与えること少なく、性行為の重要生
（愛し合うことの素晴らしさね）を教えてあげることが
できる。避妊の方法も知っているから、よりリスク少なくね。

という主張について、ど～よ？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 01:51 ID:7mfJJ9fb

>>329
愛し合うことの素晴らしさを既に知っている大人が、
何でわざわざ子供と致さなきゃならんの？

331 ：G：02/03/01 01:59 ID:0mY0JCqh

>>330
法がいくら規制したところで彼女たちも
厨房くらいになりゃ、どうせヤッちゃうわけだ。

そんときに、相手も同じ厨房だったら、濡れてない
マムコに突っ込むは、中田氏するは、リスクが高い。

ど～せ、ヤルんなら、経験豊富な大人の男が
よいのとちゃう？、ってこともいえるかなって。

ど～よ？

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 02:08 ID:7mfJJ9fb

>>331
つまり、彼女の側のメリットの話をしてるわけだね。
彼女らはなんでセックスする必要があるの？

333 ：G：02/03/01 02:20 ID:0mY0JCqh

>>332
必要かどうかという問いには応えかねるが
児童にだって性欲はあるでしょ？。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 02:23 ID:ShwoIWLQ

>>333
欲望が存在するということと、それを満たすべきかどうかというのは、
別の問題だと思うが。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 02:29 ID:3Vr12s0t

>>333
性欲と気持良さとは違うような気がする。
児童にあるのは気持良ささけだよね。
机の角にコスリ付ける程度の。

性交には、気持良さの他に、充実感もあると思う。
大人が性器を交える時のそれとは、ちがう。

336 ：G：02/03/01 02:30 ID:0mY0JCqh

>>334
そりゃ、そ～だ。確かに別問題だ。

でも、334さん、厨房のとき、オナニーしなかったかね？

337 ：G：02/03/01 02:39 ID:0mY0JCqh

>>335
気持ちいいからヤッちゃって、ニシ～ン！
ってケースが多いのが厨房でしょ？。

気持ちよさ　→　満足させたい　→　セク～スする

その過程でリスクを避け、充実感も与えてあげられる。
という論理はなりたたんか？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 02:42 ID:ShwoIWLQ

何も直接致さなくても、指導すればいいわけだ。

だから、幼稚園でお遊戯の一環として、
子供同士でやらせればいいだろう。

で、初潮過ぎて、これをやると妊娠するよとちゃんと教えて、
生活のあてがついてから作るように指導すればよし。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 02:43 ID:3Vr12s0t

>>337
意味不明。

リスクを避ける最強の方法は、セクースしない事。
充実感は、セクース以外でも得られる。

よって、その理論は排除されました。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 02:48 ID:0mY0JCqh

>>339
「性欲はスポーツで解消しなさい！」って派？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 02:55 ID:3Vr12s0t

>>340
スポーツもいいけど、
未成年なら、せくーすより、おーらるやお手々の方があってると思う。
せくーすって、けっこう思った通りに気持良くできないんだよ。

342 ：G：02/03/01 03:09 ID:l8lh2eMW

>>341
よ～するに、一律的に「がまんしなさい！」
って考え方はこの時代には合っていない。

でも法律は児童との「性行為類似」の行為まで規制している。
つまり、児童の性的自由の権利を完全にシャットアウト
しているわけだ。

児童の立場にたったとき、それが問題だとは思わん？

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 03:19 ID:3Vr12s0t

>>342
小さいうちから快楽覚えちゃうと、勉強に差し支えるからじゃないの？
おおっぴらに許可しちゃったら、気持いいんだもん、一日中やってるでしょ？

・・・サケやタバコを禁止するようにね。

344 ：G：02/03/01 03:29 ID:l8lh2eMW

>>343
飲酒や喫煙の自由は、憲法１３条の幸福追求権として
保障されてる。

でも、未成年者や在監者は一定の理由で制限されているのも事実。

しかし、性欲は人間の三大欲求のうちの一つだぞ。
もし、一日一食にしなさい、睡眠は３時間以上とっちゃダメ！
ってお上に規制されてみ？。

現行諸法は、同じようなことを規制しているのとちゃう？

345 ：４９３：02/03/01 03:54 ID:i3tHcFcZ

＞３３８子供同士のセックスは絶対に許さん。そのまえに、俺が水揚げする！！

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 09:43 ID:Q2bnhGjG

＞「どうしてもダメな理由がなければ制限は止めましょうよ」なんですよ。
そうそう。>>167ってどうしてもダメな理由（例えば
他者へ迷惑を及ぼすという制限理由の大原則）を一切挙げずに
原則禁止というスタンス取っていて、
全く納得いく説得力が得られないんだ。
性風俗産業へ従事する事は社会的風潮に照らして
「好ましくない」の一点張り。憲法すら無視してるんだから。

347 ：167：02/03/01 22:41 ID:eQ3Y7Ouc

>>346
制限や、法律と言ったものが常に物理的理由を伴っているものであり、
社会的風潮は論理的根拠とならない・・・というのが貴方たちの代表的な
考え方ですね。
単純に肉体的理由のみに立脚するのであれば13歳からOKだと思うということは
以前にも述べました。
社会的に合意を得られないというのも立派な論理的根拠となりうると
言うのが私の考えなのです。

348 ：167：02/03/01 22:59 ID:eQ3Y7Ouc

>>326
>コレは、リスクが残ってますよね？証明する時には、警察や司法の裁量、が入りますよね？
>やはり「リスクを残す裁量権も認め」てませんか？
原則禁止に対する救済措置としての例外を証明する際に証明に関して警察・司法の裁量のリス
クが認められるとすれば、原則可能に対して性風俗従事を例外として禁じたときにも同様の
問題が生じます。私は若年者の保護の観点からも後者において「取りこぼし」が発生する事の
方を危惧します。
>「どうしてもダメな理由がなければ制限は止めましょうよ」
どうしてもダメな理由に社会的合意は入らないでしょうか？>>127にて初めて書いた時点から
最終的にはその点だと思っているのですが・・・

>>「高校生に告訴という手段が一般的に考えて十分に可能である」
>とは、私は言ってないですよね。
>18歳以上も「全員可能」なんてあり得ないですよね？
であれば、>>322における
>あり得ると考えられれば充分
とはなりません。
一定年齢以上に関しては自己責任に帰結するため人間性の差により可能であろう
と不可能であろうと、保護など受けられません（精神薄弱などの真に病的と認め
られた場合は別でしょうが）、「全員可能」であるか否かは誰も気にしていない
し、不可能な人間はそれまでということですね。

349 ：壱：02/03/01 23:05 ID:KVUvajyL

>>347
>制限や、法律と言ったものが常に物理的理由を伴っているものであり、
>社会的風潮は論理的根拠とならない・・・というのが貴方たちの代表的な
この「貴方たち」に私「壱」を含めてないですよね？
私は社会的風潮を重視しているコト、も理解してくれてますよね？

>単純に肉体的理由のみに立脚するのであれば13歳からOKだと思うということは
>以前にも述べました。
前回>>324よりも積極的に受け入れられている点、同意が近づいたものと、嬉しく思います。

過去に貴方は、告訴をするコト高校生には難しい旨、の発言をされたと思います。
告訴を簡単にするコトを考えませんか？今の構造改革の波が目指している方向だと思います。
裁判を受ける権利をより簡単にする。
それには全ての法規制を簡単に分かりやすくすれば、かなり、解決しませんか？

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 23:10 ID:zNFUjOpL

自然と文明の矛盾だね・・。

351 ：167：02/03/01 23:37 ID:eQ3Y7Ouc

>>349
あ、ごめんなさい。「たち」なんてつけたから紛らわしかったですね。
前提条件云々の話の時に確認済みなので。

>裁判を受ける権利をより簡単にする。
そうなるといいですね。

う～ん、基本的には>>324と同じ意見なのですけどね。
順序をひっくり返して述べただけで。引き下げに同意を述べたくて
書いたものでも在りませんし。

352 ：壱：02/03/02 00:02 ID:3qedO0LK

>>348
>原則禁止に対する救済措置としての例外を証明する際に証明に関して警察・司法の裁量のリス
>クが認められるとすれば、原則可能に対して性風俗従事を例外として禁じたときにも同様の
>問題が生じます。私は若年者の保護の観点からも後者において「取りこぼし」が発生する事の
>方を危惧します。
ココのスタンスに悩むコトは理解できます。私もこの微妙なあたりに難渋しました。
性の問題について限っても、どの世代でも「取りこぼし」ゼロは難しいでしょう。
だから「取りこぼし」比率が高くなりかねない小学生以下は禁止でも容認できると思っています。
この時点で、私の意見は「一律廃止」から後退しました。
　あとは、どこに落し所を持っていくのか、でしょう。
現状が18歳だから変える程までしなくてもよいでは、というのも一理です（C案221>>であげたもの）。

　ただ、それは高校3年生一年間の間に、同じ教室の一人ずつが、一年間かけてチョットずつ解禁される状態です。
あなたもイイコトとは思わないですよね？隣りの同級生のsexを認めて我慢を強いるなんて酷な話ですよね。
　それに、本当に高校生まで「取りこぼし」を考えなければいけない、と思いますか？
現に彼らはしてるんですよね、今も。

>>「どうしてもダメな理由がなければ制限は止めましょうよ」
>どうしてもダメな理由に社会的合意は入らないでしょうか？
「社会的合意」が、何に対しての「合意」か、が問題です。
「18歳以下のsexは絶対認めてはいけない」という社会的合意は無いですよね？
「望ましくないけど、もうやってるヤツ多いから、根こそぎ補導するわけにもいかないし、、、でもやるな！」ぐらいの人が半数近くいるかもしれない程度では？
その人達に限定しても、「高校生がsexすることはありか？あり／なし　で」とだけ聞いても、「あり」を答える方が多いかもしれない。その程度では？

>>あり得ると考えられれば充分
>とはなりません。
分かりにくい表現のようでしたので、私の言葉でシッカリと書き直すと以下になります。
　「今時の高校生なら、大人顔負けに裁判に持ち込んだりもすることは、充分ありうる」
一般的な18以上の者でも、相当なコトガ無い限り裁判など起こさない世の中で、
上記が考えられれば、18歳以上との差はごくわずかで考慮するまでのものではない、と言う主張です。

>一定年齢以上に関しては自己責任に帰結するため人間性の差により可能であろう
>と不可能であろうと、保護など受けられません（精神薄弱などの真に病的と認め
>られた場合は別でしょうが）、「全員可能」であるか否かは誰も気にしていない
>し、不可能な人間はそれまでということですね。
またコレは私には容認できない主張なんです。
犯罪者が一定の罰を受けるのと違い、
「人間性」「知的レベル」による理由で、保護が受けられない人がいても、それまでというのは
法の元の平等を脅かす考えに繋がってしまう。
万人にも分かる簡単な法規制を目指す考え方で、性も平等も救う考えであることを、>>292>>や>>272後半でも述べた通りです。

353 ：壱：02/03/02 00:33 ID:3qedO0LK

>>351
>う～ん、基本的には>>324と同じ意見なのですけどね。
>順序をひっくり返して述べただけで。引き下げに同意を述べたくて
>書いたものでも在りませんし。

コレから述べることは、貴方の考えを強く尊重しながら、私の意見を述べていることを、先に強く主張しておきます。

失礼を承知で貴方の言葉を並べさせてもらいます。
>>324 それでは肉体的には13以上で可能だから13からOKにしよう、となんら変わりないと思います。
>>347 単純に肉体的理由のみに立脚するのであれば13歳からOKだと思うということは以前にも述べました。

324側は否定意見のみであり、
347においては、肉体的理由限定では認めることになってもしょうがないが他の論点がある、
とのこと。
　コレを、>>326「中学・高校生あたりでどこに落ち着くかの話」ベースに近づいて来ていると考えます。
もちろん「18歳」も「小学校卒業時点>>322中段など」はまだ含まれた中で、かなりお互いの視点が近づいてきたもの、と思いたい(^^)

354 ：壱：02/03/02 01:28 ID:3qedO0LK

167さんに是非聞きたいことが2点あります。

>>324 >>326で、年齢差の話がありました。
① 年齢差について法的に制限を加えるべきと考えるか、教えてください。

>>211で話で、不確定のリスクの話がありました。
② 懸念されている不確定のリスクを教えてください。
そろそろ>>216を越える時期に来ていると思います。

　私は、①は、現行に規制が無いコト、世界的にも例を知らないことで、反対です。
②については、解禁された世代のsexが増える可能性は認めますが、
その世代を対象とした強姦は増えず、逆に減る可能性さえある、と思っています。

355 ：G：02/03/03 00:00 ID:IHXC+s8a

>>壱さん、その他の皆さん

この問題は、特に憲法と密接に関係することを再確認してもらいたい。

思想良心自由、個人の尊厳（幸福追求権、性的自由の権利）
表現の自由（児童ポルノ等）、人権として憲法で保障される
もっとも重要な部分で問題になる。大人、児童ともにね。

つまり、それぞれの人権が法律や規制立法によって制限されてるわけ。

で、更に問題なのは、この分野は法律界でもタブーとされているため
上記の人権を掛けて争った判例がないんだよ。

だから、立法者のいいなりに人権の制限を受けてしまっている。
まず、主張していくことが大事なんだね。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 00:01 ID:PD4856ip

>>345
だから、なんでいかんの？

357 ：167：02/03/03 02:07 ID:KDei/uv2

>本当に高校生まで「取りこぼし」を考えなければいけない、と思いますか？
>現に彼らはしてるんですよね、今も。
私が「取りこぼし」と言ったのは原則可能で例外による風俗従事を禁止した
ときに「微妙な裁量権あるいは証明の不確実性」により風俗従事をしている
にも関わらずそれを「取りこぼし｣してしまうのは回避したいと書いたのです。
小学生だと「取りこぼし」の可能性が高くなるという辺りがよく分からないの
ですが・・・
つまり原則可能であった場合、援交の規制に厳格な証明が必要なるので（援交が
風俗か否かはありますが”売春”という大枠の中でも特定店舗を構えるのと異なり
証明しずらい例として挙げさせてもらいました）、原則禁止に比べて若年者による
風俗等への従事にたいする規制の「取りこぼし」が増えるのでは？そして、そちらの
方が憂慮すべきではないかと思ったのです。
>本当に高校生まで「取りこぼし」を考えなければいけない、と思いますか？
「取りこぼし」もどうも現状でさえ高校生同士や20歳＆17歳のカップル（明らかな
援交を除けば）で逮捕例などほぼ無いのではないですか？

>その人達に限定しても、「高校生がsexすることはありか？あり／なし　で」
>とだけ聞いても、「あり」を答える方が多いかもしれない。その程度では？
心情的にはそうでも「じゃぁ、法改正もしましょうか？」と来たら「こんな現状でも
規制によりブレーキ掛かってる側面もあるのだろうから、法改正まではいらないなぁ」
となるかもしれませんよ。

>「人間性」「知的レベル」による理由で、保護が受けられない人がいても、それまでというのは
>法の元の平等を脅かす考えに繋がってしまう。
知的レベルに問題がある方は保護されてますよ。引用されてる部分にずばり
>精神薄弱などの真に病的と認められた場合は別
と在るではないですか。それ以外は著しく社会的に問題が無い限りは
自己責任ですよ、というだけのことです。

358 ：167：02/03/03 02:19 ID:KDei/uv2

>>353
基本的に私は別に絶対普遍の理由など求めていないのです。
若年者とのSexが絶対普遍の理由により禁止されているのであれば
13で既に成人と見なされ性交も結婚もドシドシ行っていた過去の歴史を
「歴史は間違っていた、蛮行もはなはだしい！」と断罪しなくてはなら
ない。もちろんそんな馬鹿げたことを言うつもりなど欠片もないし、
逆に今の風潮を肉体的理由のみで批判するのも馬鹿げていると思っています。
だからこそ、初めから（>>127にて初めて書き込んだ時から）最終的
争点は～と書いたのです。
その意味で>>324も>>347も基本的には同じ意見の述べ方の順序を変えた
だけのものなのです。
ある意味、レスの流れ上書いてはいますが「高校生の責任能力」の
検証や「解禁による問題点」を述べても、「何故ダメか？」という質問の
答えには（純粋な意味では）なり得ない、無意味なものだとも思っています。
あくまで、「お互い自分の視点から現状を考察したときに今後世の中が
どうなるべきか、どうなったらより良い世の中になるのか、希望を書こう」
という論議の上では意味のある話だとは思いますが。

359 ：167：02/03/03 02:32 ID:KDei/uv2

>>354
①年齢差による法制限
社会的にそれを受け入れるとは思いませんし、あくまで個人意見に過ぎま
せんが導入しても良いと思います。但し、制限を受けるのは18歳未満という
条件付ですね（つまり100歳＆19歳は問題なし）。
②不確定のリスク
これは貴方に対するレスでは無かったのですが、疑問に思うのも当然なので。
原則OKにより、現状以上に性交渉の低年齢化・援助交際等に拍車がかかる
リスクでしょう。また先にも述べましたが今度は援助交際は証拠（単なる
性交ではなく金銭を伴った売春行為が行われたという）が無くては捕まえる
ことも出来なくなります。
更に現段階に置いては想像のつかない問題が持ち上がる可能性もあります
（ですから不確定といったのです。リスクが特定できるのであれば
”不確定”ではありませんから・・・その意味に置いては”不確定の
リスクって何？”というのも極めて不思議な問答なのですが）。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 05:12 ID:6VgdF9J8

>>355
高校生の性的自由に関して争う事がタブー？？
本当にそう思える？？？
そりゃあ小中学生なら分かるが。

361 ：G：02/03/03 08:54 ID:E+fpJQKH

>>355
ヘンだと思うだろ？
でも、現実に憲法問題として争った事実はないんだ。

もしあったら、だれか判例に敏感なヤツ、それと思われる
事例と判旨をＰしてくれ。

362 ：壱：02/03/03 13:56 ID:ttodJ0xs

▼今回の私のメイン意見から
>>359
　国会は常に数多くの新規立法・改正しています。
常に立法時は、現存する問題の解決を目指し、その法律の影響を予見し悪影響を排除する、視点が必要だと思います。
予見できる悪影響と言う意味での「不確定のリスク」に関して、具体例2点頂きました。
「援助交際等に拍車がかかる」ことへの対策案は、中段「個別論」で述べます。
「性交渉の低年齢化」はこのままでは更に進む危険性をはらんでいます。それを、締めるべきを締めて抑止できます。
アメリカなどでの小学生の売春組織など、他人事ではなくなる前に手を打ちませんか？

>>357
>>「人間性」「知的レベル」による理由で、保護が受けられない人がいても、それまでというのは
>>法の元の平等を脅かす考えに繋がってしまう。
>知的レベルに問題がある方は保護されてますよ。引用されてる部分にずばり
>>精神薄弱などの真に病的と認められた場合は別
>と在るではないですか。それ以外は著しく社会的に問題が無い限りは
>自己責任ですよ、というだけのことです。
ここが微妙な話で、かつ、とても重要な問題です。
私も、（準）禁治産者が保護されるのは当然と考えます。

　それだけでなく、「人間性」「知的レベル」に多少の問題が合っても、
自己責任で考慮しにくい複雑な法規制による不利益を減らすべき、と訴えます。
　多分、私自身現在の複雑過ぎる法律のコトなど分からない。
法の専門家も、oo法の専門家など細分化せざるを得ないほど難しく、法解釈も千差万別、これは良く考えれば異常ではないですか？

▼次に個別論
　まず、「高校生世代の性解禁をすると性風俗産業従事を取りこぼしてしまう」について、
世論を見ながら、追加条項で法制化しても良い、と思います。
　ただ、私は、基本的に法規制する必要は無い、と考えています。この問題に関しては、基本認識から違うのですが、どうしても世論が認めない調査が出れば対応方法は可能で、ここでの議論で結論は出ないように思います。
　高校在学中は校則などで禁止されるとして、それ以外の人が従事するのもアリと考えています。

　また、援交・立ちんぼなどの売春は、現在でも全年齢禁止であり、運用方法が問題なのです。
微妙に裁量で認めたりするコトが多すぎるから、管理ができない事情があります。
売春（例えばソープ）を徹底排除した場合、性犯罪が増える懸念を憂慮する側面があります。
　裁量を狭める方向性は、非管理売春を徹底排除できる環境を整えるためにも必要、と考えます。
現在の援交は、すでに憂慮すべき状態、を超越しており、対策が必要では無いですか？

▼周辺部分など？
>小学生だと「取りこぼし」の可能性が高くなるという辺りがよく分からないのですが・・・
低年齢層ほど、「取りこぼし」の可能性が高くなるはず、と考えます。
（>>226で述べたように、）制限する年齢を決める場合、相対比較と打算による規制値となる、
その中で、少なくとも小学生以下は「アリだよねレベルのsex」の可能性が低く「取りこぼし」の可能性が高いコトを、認める考え方です。
中高生辺りが、落し所だろうとの考え方です。

>「じゃぁ、法改正もしましょうか？」と来たら「こんな現状でも
>規制によりブレーキ掛かってる側面もあるのだろうから、法改正まではいらないなぁ」
>となるかもしれませんよ。
私も結果を知りたいです。結果が、sexの解禁を逆に「高校卒業時点」とするのでも構わない。
私は、ただsexしたいからダケでない、社会を根本的に改善する案の、最も微妙な問題をタブーにしたくないのです。
　私が提唱するのは「自由と責任の究極」を納得性のある理由の元に実現することです。
勝手な思いこみだけでは実現できない、納得性のある骨子を作りあげ、国会議論まで持ちこめば、私の手は離れます。
　最終的には世論が決めます。

>>358
私も絶対普遍の理由は求めていません。
2chのみでは、お互いの希望を書レベルを越えられないでしょうね。
　最初は正直な話し、コレだけタブー的なコトを正論的な論理で何人か論破した（つもりになれた）ことは楽しかったです。
ただ、話を進める上で、反発を持って離れていかれるより、お互い納得するまで議論するコトの方が意義深いと感じました。
この意義深い機会を深く感謝しています。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 15:18 ID:kURq9vDg

じゃあ、児童がせくーすしても良いって事にして、
そのかわり、大人が児童に性的虐待をしてはいけないって方を強化したら？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 19:17 ID:23+CFmdK

「複雑な現行の法整備を改善しろ」
と言ってる張本人の癖に不親切で分かりズライ文章だな。
日本語もあやしいし。
なんか宮台真司みたいに
＞納得性のある骨子を作りあげ、国会議論まで持ちこめば、私の手は離れます。
こんな言い回ししてるし。

365 ：壱：02/03/04 22:43 ID:cv2A7ee8

>>364
初めてココ読む人にも分かりやすい文章をめざすのは、
議論する相手がいる中で難しいんですよ。
これでも工夫してるんだけど個人レベルの限界ありだねー、たしかに。

誰か手伝って。。。(^^;

ってことで、今までのまとめです。

問題：各種法による各事象を年齢によって規制する理由は、
　・現行法があるから以外の明確な納得性について、社会通念に合うかなどの議論がある。
　・保護管理下に置くべき対象は、肉体・精神の成長度合などの理由により、存在する。
　・裁量幅のある司法・警察権は問題である。
　・変革する後の悪影響（リスク）を予見する配慮が必要。
　・制限する年齢を決める場合、相対比較と打算による規制値となり、個別に微妙な差があるため、各制限間で矛盾を内包している。

対処案：
　a案. 年齢制限緩和（or撤廃）、原則自由の中で禁止すべき事象があれば法制化
　b案. 現行規制の裁量をなくす厳格な運用or厳罰化、原則禁止の中で認めるべき事象を法制化（追加条項など）
　c案. 現行の問題は変革するリスクより瑣末な問題であり現状維持

私の基本的考え：「自由と責任の究極を目指す」
　・「アリだよね」レベルまで法規制するな。
　・簡素で分かりやすい制度にすべき。
　　　万人にも分かる簡単な法規制を目指し、性を含む公正・平等を目指す。
　　　構造改革の波に合うものと考える。
　・権利も義務も若年層に与えるべき。
　　　法的年齢制限全てを同じ年齢制限にし、均衡を取る。
　　　締めるべきは締め、各種低年齢化など悪い傾向を阻止する。
　・凶悪犯を厳罰にすべき。
　　　迷惑行為の厳禁。
　　　　（同意に基づかない・判断力を恣意的に取り除いて行う行為は犯罪）
終身刑・有期以上不定期刑の導入。
　　　　（死刑と無期懲役の差が大き過ぎる）
　　　殺人犯・強姦犯などは終身刑以上にする
　　　　（若年者が殺人を犯かし三年程度で社会に出てくるコトへ、強い反発を感じる）
　　　更正方法の抜本的再検討。
　　　　（無駄にコストをかけないで、社会への還元も考慮する。）
　　　　（更正施設の限界を認めて、当面は、凶悪犯罪者の社会的隔離期間を長くする。）
　　　　（若年の凶悪犯罪（予備）者は、成人になるまで公的管理下に置く。）
　　　　（管理能力を問われる親権者に戻すことは、リスクは大きすぎる）
　・議論にタブーを作るな。
　　　性産業の必要性を認め、締めるべきを締めて、裏社会の暗躍などを抑える。
　　　不要な争いを避けるため、趣味趣向・文化の違いは、迷惑行為・犯罪などと照らし合わせながら、原則認める。

私の対処案：
　・年齢制限を「小学校卒業時点」または「中学校卒業時点」まで緩和する。
　　　結婚・選挙権・被選挙権・飲酒・喫煙・各種ギャンブル・各種遊技場や風営法対象施設への立ち入りを上記に含める。
　　　実年齢による制限よりも制限効果が高く、同級生間の公平感を保てるハズ。
　　　（この二段階年齢制限で、段階的に禁止してゆく案の詳細をつめる、コトは容認する。）
　・例外的に禁止すべき事象は、明確な理由と基準を含めて、法制化する。
　・世相を常に反映するため、公的第三者機関による、意識調査を国に義務付ける。

366 ：167：02/03/05 00:11 ID:4XJylOMg

>>362
>「性交渉の低年齢化」はこのままでは更に進む危険性をはらんでいます。それを、締めるべきを締めて抑止できます。
>アメリカなどでの小学生の売春組織など、他人事ではなくなる前に手を打ちませんか？
性交渉制限の年齢を下げる事を主張される貴方が性交渉の低年齢化が更に進むことを危惧されるという
のも不思議ですが、売春組織は言語道断手を打つ必要はありますね。
締めるところを締めてといってもそれが抑止につながるとはどうしても思えないのです。
仮に高校以上OKが社会の常識となったとしましょう。中学校3年になるとあと1年でOKとなる訳です
去年卒業の先輩は堂々とおおっぴらに彼氏・彼女と関係を持ってる訳ですね。それを誰も咎めもしない。
その環境下で「締めるところ締めて・・・」といっても机上の空論となり規制が形骸化する可能性は
高いと言わざるをえません。
>個別論
>基本的に法規制する必要は無い
ということは基本的には就学等の理由が無い場合に置いては高校生世代の性風俗従事も
OKという認識ですね。
>ここでの議論で結論は出ないように思います。
年齢引き下げを前提として原則OKになった社会の元でその対策を・・・というのであれ
ばここで結論は出ないというのも分かりますが、そもそも性風俗従事以前に性交渉その
ものにGoサインを出してない立場としては対策もどうも前提段階でNGです。

>現在の援交は、すでに憂慮すべき状態、を超越しており、対策が必要では無いですか？
もちろん対策は必要です。がしかしそもそも年齢条件の引き下げ、風俗従事も校則レベル
の規制でOKとしている主張から援助交際を本気で取り締まる気があるようには思えません。
何故なら基本的に性交渉は合法で、風俗従事も合法、風俗での本番も合法。
この法律の基本理念は国の管理下であれば売春（高校生世代も含め）自体には何ら違法性
も倫理的問題もないという理念が浮かび上がります。
その理念の基に「締める」と付けても「問題点は国の管理下か否か？」だけで
あり現在でも蔓延している援助交際を縮小させる具体案とは納得しかねます。
子供が売春・買春しても「なにやってるんだ！」ではなく「国の許可は取ったのか？」しか
出てこないということです。

367 ：壱：02/03/05 01:35 ID:HRgclGgb

>>366
　私の意見はあくまで、締めるところを締めて抑止につなげるコトでもあります。
強姦など凶悪犯罪に厳罰（極刑）をと思ってますから。
　制限する年齢を決める場合、相対比較と打算による規制値となるコトは、納得して頂いていると思ってます。
まさに貴方と同じ考え方から、18歳制限よりは、高校卒業時点の方が、望ましいと思います。
同じ教室の同級生である高校3年生より、学校卒業で区分けされてた方が、多少は規制の効果は高いですよね？
その意味で、今よりも一歩前進した効果を目指します。
机上の空論を練り上げて、動き出さなければ、流されて行くだけ。
更に貞操感の低化・低年齢化は助長され、法は無視されて行きます。

>もちろん対策は必要です。がしかしそもそも年齢条件の引き下げ、風俗従事も校則レベル
>の規制でOKとしている主張から援助交際を本気で取り締まる気があるようには思えません。
裁量を無くすことで、明瞭性・納得性を持って本気で取り締まるコトを可能にするために、必要だと言い続けています。
もっとも、18歳未満のsexを全部取り締まるコトが、今の世相に合うとは到底思えません。中学生同士のsexを取り締まっても果たしてどうだか。。。
ただ、逆に中学生同士のsexを本気で取り締まる「規制強化」に落ち着くぐらいでも良いと考えています。

　貴方が最も懸念する「予見する悪影響」は、
「名目上の規制年齢低下が、倫理観の低下をもたらす危険がある」だったわけですよね。
私も、対策を持たず規制緩和すれば、危険だと思います。
　あと、貴方は、感情的に言ってることが信じられない、あいつはロリだから、となっていませんか？
それに応えるだけの具体案を、私は示しているはずです。

ちなみに、
>子供が売春・買春しても「なにやってるんだ！」ではなく「国の許可は取ったのか？」しか
>出てこないということです。
18歳に対してはこの論理が法的にはまかり通っている事実もあります。

　ただし、私も少々考え直しました。
法規制の年齢制限を3段階までに増やして考えるコトを。
　①高校卒業時点（煙草、酒、性産業従事、、、）
　②中学卒業時点（sex、被選挙権、、、）
　③小学校卒業時点（選挙権、被刑罰(極刑･終身刑含む）、、、）
簡素な規制を進めるならば、一律一つの年齢が望ましいと思っていましたが、売春などの反発はかなり強いコトも想像できます。

　年齢引き下げを前提としたらNGという、貴方の意見があること、は理解しています。
で、その根拠は世相。だとしたら、世相に照らすコトで、結論が出るのでしょう。
ココでは貴方が前も言ったように、理想論を繰り出し論議するだけです。

ちなみに、
>性交渉制限の年齢を下げる事を主張される貴方が性交渉の低年齢化が更に進むことを危惧されるという>のも不思議ですが、
そう、見られてますよね、私のコト。
これでも実は、私は貞操感がコレ以上無くなるコトは自体は、良く無いと思ってるんですよ。
正直、少なくとも高校生の半数は清純無垢でいて欲しい。
コレは私のエゴです。

368 ：G：02/03/05 02:50 ID:/UMSzZfm

面白い判例をみっけたのでＰする。

福岡県青少年保護育成条例事件（最大判昭6010.23）

本条例10条1項にいう「淫行」とは、広く青少年に対する
性行為一般をいうのではない。
青少年を誘惑し、威迫し、欺罔しまたは困惑させる等
その心身の未成熟に乗じた不当な手段により行う
性行又は性行類似の行為のほか、単に自己の性的欲望を
満足させるための対象として扱っているとしか認められない
ような性行又は性行類似の行為。

369 ：Ｇ：02/03/05 03:11 ID:D846AcEU

368の判例は、ようするに愛のある児童とのセク～スまで
この条例で取り締まれるものではない、といってるんだな。

壱さんのいうように、法律は複雑で専門的にならざるを得ないけど
あくまで社会的にみて不当な行為を禁止もしくは規制しようと
するものなので、自分の行為が正当な行為であるように普段から
心がけることが大事だと思フ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/05 22:10 ID:mH8MXwl7

>>366
高校生世代の女子が風俗で
働く事に、どのような倫理的弊害があるのかを具体的に教えて欲しい。

371 ：壱：02/03/06 00:10 ID:kZQHVzkI

>>369
368の判例は理念としては理想的な文言ですね。
何の裁判で結果どうなったのでしょうか。

>あくまで社会的にみて不当な行為を禁止もしくは規制しようと
>するものなので、自分の行為が正当な行為であるように普段から
>心がけることが大事だと思フ。
その基本的な考え方は誰もが賛成ですよ。
その社会的に見てってのがクセモノですね。

372 ：G：02/03/06 02:37 ID:+h0dm+gD

>368の判例は、県保護条例にある「淫行」が、文言として
曖昧、かつ一抽象的であるため、罪刑法定主義（人に罪を科すためには
法律の明確な文言によらなければならない）に反するとして争われた事案。

判決は、「淫行」の意義を368のように解するのであれば、罪刑法定主義
に反しないとして、県保護条例を合憲としたもの。

つまり、条例自体は正当であると評価したものなんです。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/06 03:07 ID:rryKlm7G

どっかの誰かが勝手に決めた倫理では不可かもしれんが
俺倫理ではまったくオッケー。
なんで愛し合うことが淫行なんだーよ。ぼげが。

374 ：167：02/03/06 22:46 ID:KBuTjfHX

>>370
まず始めに、
「倫理」と書くと「倫理」という単語の言語的定義から重箱の隅をつつく
ような愚論が出てきかねないので、ここにて「社会通念」と訂正しておきます。
少なくとも>>366における私の用法はその程度の意味合いであることを断って
おきます。
その上で再度聞きますが、何か疑問ですか？

375 ：167：02/03/06 23:01 ID:KBuTjfHX

>>367
>まさに貴方と同じ考え方から、18歳制限よりは、高校卒業時点の方が、望ましいと思います。
>同じ教室の同級生である高校3年生より、学校卒業で区分けされてた方が、多少は規制の効果は高いですよね？
私は規制基準に就学か否かは入れていませんし、未就学だからOKだというもの
にも少なからず抵抗がありますので「高校卒」を基準とするにはなんともいえませんね。
>裁量を無くすことで、明瞭性・納得性を持って本気で取り締まるコトを可能にするために、必要だと言い続けています。
裁量をなくすことにより見た目がシンプルになるので、「これ以下はNG！」と厳しく対処できるかの
ようにも思えますが、根本的法の理念として納得しかねる部分が私には残ります。
納得しかねる部分というのは風俗従事に関する部分で年齢引き下げの部分ではありま
せんけどね。前にも書きましたが社会的に年齢引き下げが要求されていて、それが趨勢である
のであれば法改正自体に問題はないと思うのですが。
>18歳に対してはこの論理が法的にはまかり通っている事実もあります。
前述の訴訟等もそうなのですが、規制されていない大人を例に出して
「大人で～のような現状（あるいは矛盾）があるのだから、子供に何の問題が
あるのか？」というのは論法としておかしいです。根本に「保護対象」としての
規制等を大人を例に出して相対化しようとしても、根本からして不可逆的要素を
含んでいます。規制を外したら、その矛盾や現状の中に放り投げられる
のが現状です。それじゃ酷いや、ということでの保護・規制なのですから。

376 ：壱：02/03/07 01:21 ID:Bm/eiLU8

>>375
　>>367では貴方の意見に譲歩して、性産業従事の規制年齢を上げる提案、に替えました。
確かに私は「未就学なら性産業従事もアリ」という職業選択の自由を大幅に認める意見を言ったコトはありますが、ここはまず譲歩した。
　義務教育で無い高校を制限年齢基準入れる場合は「高校卒業時点と同等の年齢で4月を迎えた時」とする意見のつもりです。年齢で無く学年の考えを入れたのは>>367で言ったとおりの効果は認めてもらえるものと思います。

>裁量をなくすことにより見た目がシンプルになるので、「これ以下はNG！」と厳しく対処できるかの
>ようにも思えますが、根本的法の理念として納得しかねる部分が私には残ります。
　具体的に何ですか？根本的法の理念として納得しかねる部分、って抽象的でよく分かりません。なんとなくの不安感ということであれば、貴方の危惧するハズの低年齢化の流れは止められませんよ、違法行為の慣れとともに。
　私は現状の中高生sexをほぼ法的には認めた上で、コレ以上を止める方法として効果的だし、殺人・強姦などは厳罰化を唱えてますよ。

>前にも書きましたが社会的に年齢引き下げが要求されていて、それが趨勢である
>のであれば法改正自体に問題はないと思うのですが。
　法的な要求をする前に、無視する流れが加速してます。
　それでいいんですか？
隠れてやれとか、スピード違反と同じとか。直接要求するように世相になったら、恐ろしい状態になってるんでしょうね。

>>18歳に対してはこの論理が法的にはまかり通っている事実もあります。
>前述の訴訟等もそうなのですが、規制されていない大人を例に出して
>「大人で～のような現状（あるいは矛盾）があるのだから、子供に何の問題が
>あるのか？」というのは論法としておかしいです。
ちょっと認識が違います。
　性産業およびその従事は風営法で管理されています。ただ、今営業中のヘルスなどの半分以上は未登録（広告と実態は違います）、でも、警察は黙認したり裏で情報流したりの持ちつ持たれつ。ソープの「部屋貸主」も「自由業的マッサージ嬢」も同じような感じです。
法的許可を取ったか取ってないか、以上に複雑な仕組みで法の網をくぐりながら、世の中廻っています。それを言ってるんですよ。
子供が売春・買春しても「なにやってるんだ！」ではなく「国の許可は取ったのか？」しか出てこなくても、それが分かりやすく公明盛大に機能する方がよい、と言う意見です。ただ、性産業の年齢は貴方に譲歩しましたよ。

　ただ、過保護で、甘えを産む風潮をコレ以上のさばらせるのは反対です。
プチ家出・授業放棄・援交・凶悪犯罪、みんな甘えが大きい。若いから死刑にはならないって確信犯も多い。
もっと厳罰を与えるべきです。その分迷惑をかけないコトは、原則自由にすべき。今のままでは、悪い風潮の流れが加速するだけではないですか？どう良い方向に変えられますか？

377 ：社会通念だってﾌﾟ：02/03/07 03:01 ID:OOwZ7ige

例えば、幾ら社会通念上不倫や浮気が悪と見なされていても
姦通罪によって性的な自由を刑法によって規制するなんて
論理はそれこそ横暴な感情論でしかないわな。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 15:59 ID:Tm5EXrAO

本人たちが良いって言ってて、
なおかつ他人に迷惑かけてないんなら
周りがうだうだ言うことは無いんじゃない？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 16:32 ID:ClJCj+cW

>>378
その理屈だと、

・円光OK
・ドラッグOK
・不登校OK
・パラサイト/ヒキOK
・ホモでケコーンOK
・夫婦交換OK
・安楽死OK

などなど。

ずいぶんと先進的な世の中になるネ！
まだまだありそうだネ！

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 16:52 ID:9DGLI7Of

まずは餓鬼に早目の性教育を教え込ませる事が先やろ。

381 ：アホか：02/03/07 17:00 ID:EocP3Di3

＞円光OK
んなのは自由。いちいち法で規制すんのがおかしい。

＞ドラッグOK
ドラッグは幻覚症状等によって他人に迷惑をかける
可能性を孕んでいる（拳銃もそう）

＞不登校OK
不登校は違法行為ではない（藁

＞パラサイト/ヒキOK
そもそも違法ではない（藁

＞ホモでケコーンOK
別に成立しても差し支えは無い（藁

＞夫婦交換OK
違法ではない（藁

＞安楽死OK
他人が幇助しないかぎり勝手に死ぬ分にはOK(藁

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 17:07 ID:ClJCj+cW

>>381
個人の欲求と、社会の利害が一致しない場合に、
どの辺を落しどころにするかって話しでしょ？

個人は社会から恩恵を受けつつ生きてるし、
社会からもっと良い恩恵を得たいと思っている。
だから、社会にとっての利害を個人が考えられるんだよね。

という視点があるから、>>379で上げたようなことが
世間で取りざたされるんじゃないの？
要は、社会にとって損失になり得る行動ってことだけど。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 17:07 ID:xl7jpQHs

>>381
でもそんな奴らが沢山いたら気分が悪い
ホームレスとかもその類だろ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 18:01 ID:ClJCj+cW

で、どの辺を落しどころにするかってのは、
もう、数量しかないでしょ。

「中学生とやりたい人て挙げて」（全年齢対象）
「小学生とやりたい人て挙げて」（全年齢対象）
以下略

っていうのと、後はｾｸｰｽによって引き起こされる結果の
フォローが、どの程度できるかで決まるんじゃないすか。
妊娠や、性病なんて、児童じゃ対処できないっしょ。

事後対応や教育なんかの予防的措置を含めて、
それにかかる社会的なコスト、社会から投資されている身分である
児童の逸脱行為から被る投資の損失・・・

どの程度みなさんが児童とやりたいのかってのと、
それにかかるコストの兼ね合いしかないんだが、
具体的にそんなの算出するのは不可能（ｗ

具体的にこれだけ損失だとは言えないけれど、
漠然と損しているような気分にはなる（ｗ
だから、ｾｸｰｽの低年齢化や若者の間での性病の蔓延
なんて話しを聞くと、（例えば：日本）社会の将来は大丈夫なのか？
という不安に襲われるわけですよ、選挙権を持つ納税者である大人は。

つうわけで、淫行を規制しようという話しになるのだが、
児童ｾｸｰｽの結果について社会的にフォローしよう
という意欲があまり無ければ、自己責任を問える年齢までは
しちゃだめってことになるでしょう。

それをもっと低年齢化させたいのなら、児童ｾｸｰｽが引き起こす事態について
社会的にコストを支払って、フォローしていこうという
コンセンサスを得ていく必要があるんじゃないかな。

俺はやだけど（ｗ

385 ：G：02/03/07 20:08 ID:d/naB6Iq

>>381
法律や規制立法は、国会や地方議会が制定したもの。
つまり、それが民意、それが社会通念ってヤツだ。

世の中の流れをただ単に感情論だけで切り抜けようとすれば
そりゃ、もうマイノリティーの枠を飛び越えて、ただのわがまま。
それを推して法に抵触する行為に出れば犯罪者ってことになる。

もう一歩さがって、法律面からその整合についてかんがえたら
どない？

386 ：167：02/03/07 23:35 ID:5pD39ozf

>具体的に何ですか？根本的法の理念として納得しかねる部分、って抽象的でよく分かりません。
>>375において
>納得しかねる部分というのは～
と前文に続けて直ぐに書いてあります。>>366の後半の部分もあわせて読まれると理解しやすいと
思います。主に高校生世代でも就学してなければ売春もOKというものに対する疑問ですね。
>低年齢化の流れは止められませんよ、違法行為の慣れとともに。
>私は現状の中高生sexをほぼ法的には認めた上で、コレ以上を止める方法として効果的だし、殺人・強姦などは厳罰化を唱えてますよ。
流れを止めるとして提唱されているのは結局、厳罰化という方法ですね。厳罰化であれば現行の基準でも厳罰化は可能です。
つまり、基準を下げることが低年齢化をストップするのではなく、低年齢化にするかわりに・・・というエクスキューズ程度の
ものともいえます。根本的に低年齢化をとめるための手段として基準引き下げが有効であるという論理性は在りませんね。
合法化により「低年齢化にたいする危惧」という存在そのものを否定してしまうのであればある意味有効ですが・・・
ストップの手法が最終的に厳罰化に頼るものであるならば現状のままの厳罰化でも結構です。
>法的な要求をする前に、無視する流れが加速してます。
>それでいいんですか？
法律が現状の先を行き社会の雰囲気を率先する方が余程恐ろしいですね。
>子供が売春・買春しても「なにやってるんだ！」ではなく「国の許可は取ったのか？」しか出てこなくても、それが分かりやすく公明盛大に機能する方がよい、と言う意見です。
公明正大に機能してれば子供の売春でもOKというもの、そのものが既に相容れないのです。シンプルで分かりやすい、それは結構ですが、そんなことはあくまで
システムとしてのスタイルの問題であり、あるいみ些事に過ぎない。その前提の理念が既に納得できないと言っているのです。
それは単に私の個人的不安とかそのような漠然としたものではなく、社会通念として通らないだろうといっているのです。

ついでながら・・・
>ちょっと認識が違います。
>性産業およびその従事は風営法で管理されています～～～それを言ってるんですよ。
複雑怪奇に入り組み不透明な中で運用されているのは分かりますが、それを否定するのは分かります。
が、それを子供の例に引き合いに出す意図が不明です。ですから私は”不可逆的”だと言ったのです。
「大人は～のような不条理な中にあります。」
「これは正すべきです。」
「だから若年者も正されて不条理のないシステムであればOK・・・」
とはならないでしょう？もちろんこのような非論理的主張をされたかったわけでは
ないのでしょうが、それくらい無意味な対比であったと思います。

387 ：167：02/03/07 23:43 ID:5pD39ozf

>>377
現実問題姦通罪は存在していない。
存在しない例を槍玉に挙げても話題にならない。
個人の自由といっても道端で歌うのも個人の自由だが、夜中に住宅街
で大声で歌い続けたらこれは迷惑。当たり前のことだけど、じゃぁどこ
から線引きするの？どこまでが「個人の自由」に区分され、どこからが
その範疇から外れるのか？その妥協点としての話題なのだから、なんでも
「個人の自由♪」じゃぁ、レスの存在自体がﾌﾟﾌﾟだよ。

388 ：167：02/03/07 23:46 ID:5pD39ozf

>>384
同意、というか、ずっとそれ言ってるんだけどなぁ・・・
最近じゃ社会通念は規制の理由とならないとか言い出すのまでいるし。
ああ疲れた。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 00:23 ID:W8Yw6GGz

>>385
それは、精々成立した当時の民意・社会通念に過ぎない。
社会状況に応じて法を練り直すのは当然のこと。

>>387
妥協点も何も、憲法は「公共の福祉に反しない限り」と謳っているが。

>>388
そりゃ、社会通念など規制の理由にならんよ。
規制の理由になるのは、あくまで明文化された法律のみ。
そして、法は常に社会通念を映す鏡とは限らない。

390 ：ﾜﾗﾀ!!：02/03/08 00:42 ID:Njp5nIwR

>>387
＞個人の自由といっても道端で歌うのも個人の自由だが、夜中に住宅街
＞で大声で歌い続けたらこれは迷惑。
じゃあ風俗産業で
働いたとしても、人の迷惑にならない限り原則としてOKって事ね。
何墓穴掘ってんだよﾌﾟﾌﾟ

391 ：G：02/03/08 01:46 ID:PApcK7zm

>>387
「姦通罪」は、確かに現行刑法上、存在しないが
おそらく、姦淫することが、強姦罪などの構成要件に
なっていること自体がヘンだっていいたかったのだろう。

>>390
未成年者が風俗産業に従事したとしても
だれの迷惑にもならない。その手の規制立法は
本人保護のためにあるのだということだ。

誰の、どのような権利が、誰の手によって
どの程度制約されているか。その制約は
目的を達成するために正当か。といった視点から
考えるべき問題なんだよ、この問題は。

392 ：壱：02/03/08 02:02 ID:sb6jyYUc

>>386
　貴方が言う「厳罰化」の具体的意味を教えてください！
今までの流れから、貴方は法改正自体が反対のはず。裁量による厳罰化推進でもないはず。18歳以下のsex全て取り締まることもしない意見でしたよね？現行法そのものを厳密に管理（18歳以下のsex即補導）する気が無いのに、どう「厳罰化」するのですか？
　まだ、具体論無しであれば、今までの貴方の前提と比べれば不可能ですよ。
　ココに来て突然、貴方の意見がブレています。悩まれているのであればゆっくり考えてください。即答でなくてイイですよ。

>主に高校生世代でも就学してなければ売春もOKというものに対する疑問ですね。
私が既に妥協した部分に関して、貴方が感情的にこだわる理由はなんですか？私はそこまでは引き下がるって言ってるでしょう？

>流れを止めるとして提唱されているのは結局、厳罰化という方法ですね。
「自由と責任の究極」を主張し続けてますよ。「アリだよね」を認めて、基準を明確にし、厳罰化ということ。締めるべきを締める。
現行法のまま単純な厳罰化はそれこそ世相が認めません。多分貴方も認識できてるコト。
　今ごろ確認しながら、厳罰化に反論の照準を替えても、貴方の意見がブレてしまいますよ。

　現行の基準による厳罰化は世相に合わないって合意が貴方と私にはあったはず。
17歳と19歳の愛あるsexはokなんですよね？今さら徹底規制するのですか？法的に可能でも社会通念上不可能でしょ？
　私は、法律的に現状を認めた上で、それ以上現状の法律が無視されてゆく流れを止めて、法規制を明確・有効なものにする、ことを私は主張しています。
　貴方は、いまどきの中高生がsexしていることを否定して、全面禁止を訴え始めたのですか？
法的にはエクスキューズが必要で社会通念上認められた17歳と19歳の愛あるsexを、法的に認めて言い訳など不要にしろ、っていう私の意見を貴方が理解していたら、突然>>386の論調は無いんじゃないですか？私の意見を曲げて書かないで下さい。
根本的に低年齢化の「流れ」をとめるための手段として基準の明確化（引き下げが結論になっていない）が有効である、という論理を私は主張してきました。それに、「流れ」という言葉が有るか無いかで、意味が違いすぎる。

>「大人は～のような不条理な中にあります。」
>「これは正すべきです。」
>「だから若年者も正されて不条理のないシステムであればOK・・・」
>とはならないでしょう？
本当に理解できていないんですか？というか、今までの167さんと同一人物とは思えない。
17歳と19歳の愛あるsexも細かい意味で法的禁止事項ですよね？不条理ですよね？裁量で処罰されたりするんですよね？
色々な意味で悩まれているとしたら、少し冷静に整理してみてください。

393 ：G：02/03/08 02:03 ID:0wrmcr7C

>>389
＞それは、精々成立した当時の民意・社会通念に過ぎない。
社会状況に応じて法を練り直すのは当然のこと。

ごもっとも。ただ、例えば、民法なんかは戦前のものの多くが
現行法として使用されている。ようするに民意の反映には
即応性は期待できないんだな。

ましてや、この問題が国会で取り上げられるのは
何年先になることやら…。だからこそ、ここで
「民意」を形成する必要があるのだ。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 02:21 ID:W8Yw6GGz

>>393
まあな。
ここで議論している人間も短期での改善は期待してないだろう。

395 ：壱：02/03/08 02:25 ID:sb6jyYUc

>>384
>で、どの辺を落しどころにするかってのは、
>もう、数量しかないでしょ。
>「中学生とやりたい人て挙げて」（全年齢対象）
>「小学生とやりたい人て挙げて」（全年齢対象）
いや、今そう言う議論になって無くって、どういう基本思想で規制するかってコト。
オオモト（>>226）としては、
・「社会の構成員の大多数が若年者との性交認めている、という状況にない。だから、法を変えるな」
・「ここ数十年の流れとして、性開放が進み、低年齢層自身の認識も変わっている。だから、＜アリだよね＞まで制限するな」
9割方の積極的推進が必要なのか、過半数の容認があればイイのかってぐらいの違い。コレの結論はアンケートだけじゃないんだよなー。

>妊娠や、性病なんて、児童じゃ対処できないっしょ。
児童同志のsexでは無理でも、誠意の有る大人との同意の上でのsexは全て対応自体は可能（身体的に未熟な小学生はココに入っていません）。

>社会的なコスト、社会から投資されている身分である
>児童の逸脱行為から被る投資の損失・・・
上記対処を社会的に負担するって話？普通は親でしょ？ちょっと意味がわからない。

なんとなく漠然としているような感情だけしか見えない妙な論調だけど、議論を求めているのではなかったカナ？

>それをもっと低年齢化させたいのなら、児童ｾｸｰｽが引き起こす事態について
>社会的にコストを支払って、フォローしていこうという
>コンセンサスを得ていく必要があるんじゃないかな。
今のまま法律が無視されていく流れ、援交、アメリカでは実例も有る小学生売春など、ゼーンブ放っとけってコト？>>365は読んでる？

396 ：壱：02/03/08 03:04 ID:sb6jyYUc

>>389
>それは、精々成立した当時の民意・社会通念に過ぎない。
法律は立法時の立法機関の声の大きい者の声を強く反映しているだけで、民意・社会通念を反映したとは限らないのでは？

>>393
>社会状況に応じて法を練り直すのは当然のこと。
強く同意です。

>「民意」を形成する必要があるのだ。
俺的には、今ある民意に合えばokなんだけど。
それで>>365は行けると思ってるし。
趣旨の理解を求めていくって感じのことカナぁ。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 03:08 ID:W8Yw6GGz

>>396
それは、>>385を受けて書いたんだが。
だから「精々」と書いてるし、成立当時でも民意・社会通念を
正確に反映してるとは俺も考えていない。

つーか、「社会状況に応じて～」って、俺の意見なんだけど。

398 ：壱：02/03/08 03:19 ID:sb6jyYUc

>>397
　>>396は反論言うつもりじゃないです。
法が民意・社会通念を反映したとは限らないって、ココで何度も言ってる意見なんで主張しときたかっただけなんです。
　あー393で引用符ついてないだけだねー。スマソ。
今の構造改革の波に乗って、法の民意反映も即応性が期待できるようになるといいんだがなー。

399 ：384：02/03/08 14:08 ID:LGwVOD7G

>>395

＞いや、今そう言う議論になって無くって、どういう基本思想で規制するかってコト。

おろ、つーことは、規制する理由については理解できたんだ。
>>1だけ読んで骨髄反射でレスしたので知らなかったYO!
すまん。
まぁ、400近くレスもあれば規制する理由ぐらいはわかるか（ｗ

じゃあ、おれは洋ナシだが、一応挙げられたとこだけレスしとく。
↓

＞児童同志のsexでは無理でも、誠意の有る大人との同意の上でのsexは全て対応自体は可能（身体的に未熟な小学生はココに入っていません）。

えっと、児童保護ってことかな？
「同意」が成立するには、お互いが自己責任担保できないとまずくないっすか？いや、まづい。
「お互いやりたいからやる」じゃ、ガキのわがままにしかならんよね。

＞上記対処を社会的に負担するって話？普通は親でしょ？ちょっと意味がわからない。

（性含む）教育にはお金がかかります。
妊娠すればお金がかかります。
病気になれば医療費(自己負担分以外含む)がかかります。
十分な教育を受ける前に教育から離脱してしまえば、
その人の将来的な生産性は低下する可能性が高いといえます。
若い頃からｾｸｰｽしてる人は子宮けいガンの発症率が高いんです。
そんなこんなで将来、出産できなくなった場合、
その人の年金等にかかる費用(理念じゃなくて実運用上の話しね)を
負担する人をその人は生めないことになります。
まあ、他にもいっぱいありますよね。

それらを自分の子供にｾｸｰｽさせたい親が単独で負担するなんて、ありえないでしょ？
社会が負担することになります。

＞今のまま法律が無視されていく流れ、援交、アメリカでは実例も有る小学生売春など、ゼーンブ放っとけってコト？>>365は読んでる？

取締りで済む問題なら、現行の法令・条例で取り締まっていただきたいです。
取り締まり強化以外の目的で、現行制度変更の必要性は感じていません。
自分がガキとやりたいわけじゃないんで。
ちなみに、円光で捕まると、なかなか留置所出してくんないよ。最近は。

分かりやすく（たぶん）書くと、

上手にｾｸｰｽできるように教育してやって、
それでもｾｸｰｽなんて理性でするもんじゃないから（ｗ、
失敗して妊娠したり病気になったりしたやつらの面倒も見てやって、
それで生産性の低い人間が増加することにも目をつぶって、
そいつらの老後の面倒も見て、
って、なんでガキのｾｸｰｽのために、そこまでせなあかんのじゃｺﾞﾙｧ！
自分の快楽ぐらい自己責任取れるようになってからやれｳﾞｫｹ！

ってことっす。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 18:49 ID:C+vZJeU1

呆れた・・・>>399って完全に論理が破綻してるな。
どうやら今まで１のレスの内容を読んだ素振りも全くないし。
金が絡むからダメ→じゃあ経済的に自立して責任を取れれば
自由っていってるようなもんじゃん（ｗ

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 18:54 ID:C+vZJeU1

自己責任自己責任とか空虚な戯言を繰り返してるのも面白いな。
立派に成人した筈の>>399がなんらかの不祥事を起こし、
自分の会社に多大なる損害を与えたとしても
その損失の全責任を取るつもりがあるらしい（ｗ

402 ：384：02/03/08 18:59 ID:LGwVOD7G

>>400-401
文盲晒しage （プ

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 19:42 ID:Tp46wdXw

＞（性含む）教育にはお金がかかります。
＞妊娠すればお金がかかります。
＞病気になれば医療費(自己負担分以外含む)がかかります。
＞十分な教育を受ける前に教育から離脱してしまえば、
＞その人の将来的な生産性は低下する可能性が高いといえます。
＞若い頃からｾｸｰｽしてる人は子宮けいガンの発症率が高いんです。
＞そんなこんなで将来、出産できなくなった場合、
＞その人の年金等にかかる費用(理念じゃなくて実運用上の話しね)を
＞負担する人をその人は生めないことになります。
＞まあ、他にもいっぱいありますよね。

↑すげえ飛躍した電波。まるでモテナイ膜ヲタ童貞理論そのものだ。
永遠に満たされないてめー自身のキショイ性癖なんか
わざわざ公開すんじゃねーぞ！　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

404 ：384：02/03/08 19:50 ID:LGwVOD7G

>>403
俺にはﾁﾐの頭の方が飛躍して見えるんだが・・・
ちなみに俺の性癖は至ってノーマルだが、なにか？
ここで公開した覚えも無いし。

405 ：G：02/03/08 21:18 ID:PApcK7zm

>>396
「民意」の形成の必要性については、法を改廃するまでには
いたっていない、という現状を踏まえて、まだまだ足りない
と思ってる。

ここでいう「民意」とは社会一般に存在する「意見」ではなく、
法を改廃するに至る「民意」、つまりは間接民主制を採用する
日本においては、児童セク～ス解禁を選挙公約にするような政党
もしくは議員の出現を意味しているんだな。

って、考えると、まだまだだとは思わない？

406 ：G：02/03/08 21:36 ID:rioG6pCm

405の続き

>>365で壱さんの述べられる意見は、もっともだと思う。
が、立法的見地から見ると、やや矛盾をきたす点もある。

例えば、＞簡素で分かりやすい制度にすべき
という点だが、それを実現しようと思ったら
一般抽象的な法律になってしまうんだな、どうしても。
とすると、行政権による恣意的運用が行われ、あなたのいう
裁量権がさらに拡大してしまう。

407 ：G：02/03/08 22:10 ID:2l3plWeU

406の続き

恋愛の自由についても、現行憲法上、自由は大原則なんだよ、
たとえ、相手が児童でもね。

ただ、児童保護の見地から、現在の「民意」では
規制されている。だから、壱さんのいうa案は現行法
そのものなんだよね。

408 ：壱：02/03/08 23:11 ID:sb6jyYUc

>>405
>児童セク～ス解禁を選挙公約にするような政党
>もしくは議員の出現を意味しているんだな。
>って、考えると、まだまだだとは思わない？
Gさんは、そういう出現を期待してる？
俺は期待してないなー、少なくとも18歳未満のsex開放にfocus当てて本名さらして訴える人が居ても、その人の活動自体に反対だな。
俺はsex開放法案やそのためダケの活動なら反対です。
多少理論が通っていても、性犯罪を煽ったり、小学生低学年までsex低年齢化進めたりする効果が出そう。

俺的には殺人者は全員死刑にしたい（極論です）、ってな凶悪犯厳罰化が一番強いかな。
理想求める意味では、わかりやすく単純明快な社会の実現。万人が守るべき法は万人が理解できるようにすべき>>292って主張（極論的にはね）。
このスレは、その中で触れざるを得ない一番難解な問題ってコト。
もっとも、スレ建てたキッカケは、単純に納得性が欲しかったカナ。

>>406
　私は、裁量権は拡大しない明確な基準、を主張しています。
　厳格に取り締まっても文句の無い、自由主義的な規制を主張しています。
私の意見はまだ貴方に伝わっていないと思います。貴方の言う矛盾は、「簡素」を「抽象化」と捕らえたもの。
私は今までにも、「誰にも分かりやすくて単純」で明確な基準の提案をしています。
　例えば18歳近辺の年齢制限はさまざま、パチンコ「満18歳以上かつ高校卒以上」、煙草酒「満20歳以上」、競馬「満20歳以上ただし学生は除く」、sex「満18歳以上ただし、、、」
この制限をこんなに細分化させる必要がありますか？一律基準一本決めればイイじゃないですか！って言う主張です。

>>407
貴方の言うとおり、恋愛は現行憲法上自由。でも刑法は違うから、19歳と17歳のsexで逮捕補導ができる。ソレが問題で、a案となってます。

409 ：みゅ：02/03/09 00:06 ID:bdbNVXhu

規制する理由ないよな。
少子化防止するにはな

http://love.japonsky.com/

410 ：壱：02/03/09 00:09 ID:bFQAC9xb

>>399
なんか馬鹿にした態度から入る先入観もワカランではないけど、もっと理詰めで議論してきてるよ。
スレ建てた時点から「規制する理由」が色々あるコトは分かってる。
世の中には分からず、ソウ摺り込まれただけの、判断を放棄したような、感情の生き方してる人も多い。
ちっとは読む気無い？全部読む気になるかもよ。少なくとも「まぁ、400近くレスもあれば規制する理由ぐらいはわかるか（ｗ」って言葉は謝る気になると思う。

>＞児童同志のsexでは無理でも、誠意の有る大人との同意の上でのsexは全て対応自体は可能（身体的に未熟な小学生はココに入っていません）。
>えっと、児童保護ってことかな？
>「同意」が成立するには、お互いが自己責任担保できないとまずくないっすか？いや、まづい。
>「お互いやりたいからやる」じゃ、ガキのわがままにしかならんよね。
貴方の言ってる「互いが自己責任担保」って何？私は>>27で、一方が自己責任を負える大人であるコト、を主張済み。逆にガキ同志の方がタチ悪いと思ってる。
この前提あればokってコトでいい？もっと厳しい管理する意見持ってるの？「児童保護」って曖昧だけど「ガキのわがまま」で無くなりゃokって意味？雰囲気的にはソウじゃないよね？

＞上記対処を社会的に負担するって話？普通は親でしょ？ちょっと意味がわからない。
>（性含む）教育にはお金がかかります。
>妊娠すればお金がかかります。
>病気になれば医療費(自己負担分以外含む)がかかります。
コレは大人との差が無い。

>十分な教育を受ける前に教育から離脱してしまえば、
>その人の将来的な生産性は低下する可能性が高いといえます。
ソレは貴方のエゴ。心情的に同意はしますが、それは個人の生き方で、基本的人権を犠牲にしてまで社会に貢献する義務は無い。ソレに子孫を残すと言う意味だけ捉えれば社会の宝。もちろんキチンと育てるコトは義務です。

>若い頃からｾｸｰｽしてる人は子宮けいガンの発症率が高いんです。
　これはチョット信じがたい。なんか納得させるソース無い？
　あと、後で産めないとかって「いま」産む可能性があるコトと矛盾してるよね。年金負担とか、貴方のエゴでしかないなぁ。子孫を残すのは必須の義務では無いでしょ？蛇足として、少子化対策は産みたくなるぐらい手厚い公的援助が政策的に必要なんじゃないかな。
貴方が言う「社会が負担すること」って、人が生きる上で、今がそういう仕組みに無ってる以上、正当な相互扶助の範囲でしかないじゃないですか。やっぱ貴方のエゴでしょ。ソレが強い意見を占めるなら仕組みの変更が必要になるってコトだね。

＞今のまま法律が無視されていく流れ、援交、アメリカでは実例も有る小学生売春など、ゼーンブ放っとけってコト？>>365は読んでる？
>取締りで済む問題なら、現行の法令・条例で取り締まっていただきたいです。
>取り締まり強化以外の目的で、現行制度変更の必要性は感じていません。
貴方の感情的な意見は分かりました。それも世相の一つとしては認めます。
ただ、論理的議論をして詰めてるんです、このスレでは。
議論をしませんか？論理的に話を進める能力の有る方のように、お見受けしました。

これだけ反発を生みやすい意見のスレが、これだけ続いたのも、あくまで論理的に詰めて行く議論を続けているからだと自負しています。
そろそろ意見も煮詰まりかけているし、反対意見でしっかり議論してもらえませんか？

411 ：G：02/03/09 00:26 ID:SCnw3FK5

>>408
政党、云々については、仮にそんな政党があったとしても
誰も指示しない、ってことはよく分かっています。つまり、
この問題は法律を改廃するに至る「民意」の形成をなし得にくい
問題だといいたいのだ。

で、壱さんとの理解の相違は、法の構造上の理解の違いによります。
国会→立法、行政→法の運用、司法→法の適用解釈

ここで重要なのは、それぞれの機関は別個独立のものであるということ。
だから、児童セク～ス規制系の法律に関しても、立法面、運用面、適用面の
各面で問題を検討する必要がある。

この三つの側面から、再度、壱さんの考える問題点について聴かせてください。

412 ：G：02/03/09 00:44 ID:SCnw3FK5

411の続き

規制年齢の一律化については、その規制がなんの目的で
制定されたかによって様々になっているのが現状。

つまり、人は本来、自由な存在であるのだから、規制は合目的的
でなければならず、もっとデリケートな問題なんだよね。

413 ：壱：02/03/09 01:49 ID:bFQAC9xb

>>411
性の問題は難解です>>272後半。
一般的には、タブーにされがちな案件は、ソレだけにfocusを当てたら、感情論に駆逐されるでしょう（2chは実験場です）。「民意」にさらす時には大局的見地から「自由と責任」「簡素・明瞭な法」を現在の世相に問うことになるでしょう。

確かに、このスレでは、立法・運用・適用を、明確に分けて議論してはいません。
裁量幅の有る現行法自体、その運用を好意的な運用ばかりでない警察　を大きな問題とみています。
細かな点の上記基準による整理には私では時間が掛かります、できればそちらに詳しい貴方の意見が先に欲しいところですね。
私の考える問題点は、>>365のレベルまでは整理しています。更に、そこに乗せていないこのスレでの議論がある状態です。

>>412
規制年齢を単純に一律化は難しいと思っていましたが、この議論で3つにまでに集約できるのでは、と思っています>>367の中段①②③。
　①高校卒業時点（煙草、酒、性産業従事、、、）
　②中学卒業時点（sex、被選挙権、、、）
　③小学校卒業時点（選挙権、被刑罰(極刑･終身刑含む）、、、）
もちろん叩き台提案ベースで結論ではありません。
デリケートは分かりますが、>>408後半の、　パチンコ・煙草・競馬・sexの微妙な年齢制限に立法時の論議の違いは有っても、ソレが、その時の声の大きい人の意見を色濃く反映してる可能性があり、一本化できないほどの明確な理由があると思えません。
規制値の決定は、相対比較と打算が避けられないです（>>226の最後の行）。

414 ：167：02/03/09 19:42 ID:gQ0CjcTm

>>392
私の側にある一つの疑問として常に「厳罰化」と「年齢基準の引き下げ」を
セットとして貴方が話し、私がそれに何らかの疑問を挟むとステレオタイプに
私の意見を決め付けてしまうことです。
現状のままで厳罰化とはいっていないが、では年齢基準を引き下げるか？と
言ったらそれにも反対なのですよ。
前にも述べたとおり、厳格な例外規定を設けるべきで曖昧な裁量権はさける
べきだと思っているのであって、あくまで基本的年齢基準は現行のままという
のは変わらないのです。その上での「厳罰化」ですよ？
17と19なら私も異論は無い、だがそれは例外としてです。
>>386は「基準引き下げ」と「厳罰化」をセットで進める貴方との話の流れに
対して異論を投げかける意味でのレスです。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 20:08 ID:oYq+pbMd

お前ら、そこまでしてガキとしたいのかよ…
まずお前らの脳味噌を検証しろ
同世代の女性にビビルわけだろ（笑）

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 21:06 ID:p8nssq+t

>>415
ここで煽りやるな。

空気よめ。

417 ：壱：02/03/10 03:19 ID:yVA0MGlK

>>414
最初の3行は何を言ってるのか分からない。私の反応が必要ならその旨返事下さい。
その後の具体論に返答します。

　あなたが年齢基準を引き下げたくない気持ちは理解できます。
この議論はあくまで机上の空論だとお互いが分かっているものと思います。
様々な問題の認識を、私と貴方で出しながら、どうすべきかを話していたものと思います。
414ではそこで無く、貴方の結論的な意見とソレへの気持ちを説明されただけで、今まで、社会的に問題だろうと考えて来たことを、全て外した貴方の気持ちベースになっています。
論理的議論をしましょうよ。それとも、議論なんて飽きた、嫌なモンは嫌！ということですか？
　貴方が、年齢引き下げ反対の気持ちを持って居ることは分かっていますし、ここでの論議がどうなっても、その気持ちが簡単に変わるものでは無い、とも思います。
もう少し整理してからの発言した方が良いのでは？

>現状のままで厳罰化とはいっていないが、
と
>厳格な例外規定を設けるべきで曖昧な裁量権はさける
>べきだと思っているのであって、あくまで基本的年齢基準は現行のままという
>のは変わらないのです。その上での「厳罰化」ですよ？
と
>17と19なら私も異論は無い、だがそれは例外としてです。
は、矛盾してますよ。
　現行基準のまま例外規定を設ける、まずおかしい。
18歳基準をそのままに例外追加条項を入れて17と19を認める基準を追加ってコトでしょうが、どう追加するのか考えていますか？私は無理だと思います。16歳と18歳は？15歳と、、、、どこかで線を切らないと追加条項も入れられないんです。
　また、貴方は裁量権を避ける方法を示していない。
18歳基準をそのままに厳罰化したら、例外追加条項に頼るつもりかも知れないが、ソレが複雑になること、限界があるコト、裁量幅を増やす効果を持つことは述べてきたつもりです。
　どう厳罰化するコトも曖昧なまま。
　基準に基づいて裁量を無くしシッカリ管理運用すること、だけ私と貴方で意見は同じ状態、それを進める意見が貴方にはまだ整理がついていないですよ。

　本音では違うのではないですか？保守的な貴方が変化を強く拒む姿勢が強い。実際には、追加条項を唱える人が居ても、貴方は反対するのでは？
　私は、他の人が「基準引き下げ」「厳罰化」どちらかだけを主張するのであれば反対します。
私の意見はセットで進めるコトです。この議論でなければ、私には意味が無い。個別に意見を見ると反対になる貴方と私に大差が無いとすれば、セットであるという前提では賛成してもイイのではないですか？
　それに、整理がつかなくても黙っていられない、と言うコトであれば、貴方の得意な視点（保守思想？反フェミ？）からの意見でも構わないですよ。
そこに私がどこまでイイレベルで反応できるか分かりませんが、ココまで付き合っていただいた貴方に敬意を表して努力はしますよ。

418 ：壱：02/03/10 03:28 ID:yVA0MGlK

>>416
ありがとうございます。

　一時期よりもこのスレの発言が少なく、ただ、
煽りや今までの経緯を掴んでない意見には、素早い反応が何人かあり、
今のこのスレの状態が推測つくところです。
　議論をしてくれる人が増えないかなぁ、と思います、個人的希望として。
私と直接じゃなくてもイイですし、私を論理的に論破してくれる人でも構わないので。

419 ：ここは？：02/03/10 19:53 ID:cNKF1Can

●小学生の性教育について●
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/ms/1010251966/

420 ：壱：02/03/10 23:44 ID:yVA0MGlK

>>419
私も自分の娘（が居たとして）が小学生で「20の大人」と付き合い始めたら止めますね。
「武器も持たず戦場を歩くようなもの、ＯＯ地区に深夜一人で裸で徘徊するようなもの。」注意が必要だってコトを、もっと綺麗な言葉で説明する。相手の大人にどんな方法を使ってもやめる気にさせる。

　ただ、法規制の話しは、個人の信条とかエゴとかの話は別でしょ。
以前こんな風に発言したコトあります。
>>152 ：壱＞＞子を思う親心論者：02/02/24
>理解できます。
>私のエゴとして、他の男に取られる娘は持ちたくない.
>でも、年齢では無いと思います。
>自分の娘なら18歳でもHするのは耐えられないと思う、私のエゴ。これは感情論で法規制すべきものとは別。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:50 ID:iHTEvCZR

>>420
相手が同じ小学生の男の子だったら別に構いませんか？

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:51 ID:aZsQnuGQ

お前ら、そこまでしてガキとしたいのかよ…
まずお前らの脳味噌を検証しろ
同世代の女性にビビルわけだろ（笑）

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:57 ID:iHTEvCZR

ちなみに私はそんなこと一言も言ってません。

424 ：壱：02/03/11 00:08 ID:u/bJulBY

>>421
子供同志のsexは、責任能力のある大人より問題であるコトは、何度もココで発言済みなんです。

425 ：壱：02/03/11 00:17 ID:u/bJulBY

新しく読まれる方は>>365（>>367後半も）読んで考えて頂けるとイイと思います

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 00:17 ID:A/AGw6Vb

>>424
子供同士のセックスも、大人と子供のセックスも大問題なんだけど・・。

子供同士のセックスは過ちで済ませても良いかもしれないが、

大人と子供の場合、大人側は十分知識・経験があったはずなので、単なる過ちで済ませるわけに逝かないのだ。

427 ：壱：02/03/11 00:30 ID:u/bJulBY

>>426
　>>365は読んだ？小学生は既に対象外。高校生の半数以上はsexしてるでしょ？
どこで年齢制限して、違反者を補導・逮捕しっかりするかって話になってきてるんだよ。
大人側は誰が相手でも単なる過ちで済ませるわけに逝かないよ。何を持って過ちと言うのかって話。
現行法でも16歳女と100歳男でも結婚は可能。ココのスレは、お互いの誠意と同意があるのが大前提。

「アリだよね」まで法規制するな！決めた規制を裁量でないキッチリした管理するには、自由主義的基準にしろ！！
中途半端に結婚認めながら淫行対象年齢で、補導が難しいとか、禁止の売春を黙認したり、おかしいだろ！
って主張なんですよ。

428 ：167：02/03/11 08:12 ID:SQThBWnT

>今まで、社会的に問題だろうと考えて来たことを、全て外した貴方の気持ちベースになっています。
>論理的議論をしましょうよ。
これは、私の気持ちの問題ではないのです。どうも勝手に推測される傾向が強いので困りますが
改めて聞きますが、貴方の言う「論理的」とはどのような視点による「論理的」なのですか？
話を進めるうちに貴方も同意されたはずの前提条件である、法律以前の社会通念という部分を
飛ばして物理的「論理」性のみにはみ出されるのが目に余ります。前提条件無視は論理的行為
ではありません。
>　現行基準のまま例外規定を設ける、まずおかしい。
>18歳基準をそのままに例外追加条項を入れて17と19を認める基準を追加ってコトでしょうが、どう追加するのか考えていますか？私は無理だと思います。16歳と18歳は？15歳と、、、、どこかで線を切らないと追加条項も入れられないんです。
そんなに難しいことですか？基本は18未満禁止。例外として16歳～18歳で年齢差が5歳まで
ならOKとか、ちょっと考えればいくらでも案はありますよ。
>18歳基準をそのままに厳罰化したら、例外追加条項に頼るつもりかも知れないが、ソレが複雑になること、限界があるコト、裁量幅を増やす効果を持つことは述べてきたつもりです。
・・・だから基準を引き下げるのですか？それらは副次的な問題であり大本の問題ではない。
まず第一に基準年齢に関する基本的話があり、副次的に出た問題はその上でベストな解決案を考えるのが
普通でしょ？それを副次的問題を高々と持ち上げて基本をひっくり返す貴方の論法が理解できません。
そのために裁量権を挟みづらい「明確化」と前から何度も書いてるではないですか。
>私には意味が無い。個別に意見を見ると反対になる貴方と私に大差が無いとすれば、セットであるという前提では賛成してもイイのではないですか？
貴方にとって意味ない、を基準にされても何ともいえませんね。
私と貴方が合意できていないのは一律の「基準引き下げ」ですよ。
私は「基準年齢は現状維持」、「愛するもの同士」の保護のための明確な基準・例外の設定。
および、裁量権の排除ですよ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 10:22 ID:RQIFj+Bo

全国の経営者＆人事担当者の皆様へ

帝京大学をレイプで退学処分になった

　　　　　　　岡田晋平
　　　　　　　駒橋英樹
　　　　　　　鈴木晋士
　　　　　　　芝崎拓明
　　　　　　　大久保順平

が転職してきたら．．．．分かってますよね！
たった一人の社員の不祥事で会社が傾くことも．．．

この男を許すな！レイプ男のくせに４００万円ＧＥＴ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1014856201/

＜社会＞フジテレビ２審も敗訴＝帝京大ラグビー部レイプ事件報道で
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1014799646/

＜社会＞帝京大の介護士が女子中学生をレイプ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1015349628/

【国際】女児を30分にわたり車内で乱暴の男逮捕
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1015589761/

▲旭川女子中学生校内集団レイプ事件▼
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1015791972/

【帝京大】寄付金疑惑で補助金支給を保留私立振興共済事業団 2/1
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012568823/

＜医療ミス＞無理な出産で重い障害　帝京大相手に訴え
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1011033328/

帝京大学ラグビー部
http://homepage2.nifty.com/TeikyoRedWing/FrameIndex.htm

【社会】少女連続強姦容疑の被告に無期懲役を求刑　仙台地裁
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1015249728/

性犯罪者の再犯率は非常に高い。
自分の彼女や奥さん、娘を守りましょうYO！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

430 ：384：02/03/12 00:09 ID:hYAvl0pX

>>410
遅ﾚｽすまぬ。

＞私は>>27で、一方が自己責任を負える大人であるコト、を主張済み。
冗談は顔だけにしてくれ。
「同意」を根拠に何らかの権利を主張する（この場合はガキにとってのｾｸｰｽ権だな）
のなら、主張するものはその同意が有効であることを示さなけりゃならないでしょ？
たとえどちらか一方でも、「同意する。結果には責任持てんけどね」っていう同意に何の説得力があるの？
「同意」する以上、お互いが対等な立場じゃないとまずいっしょ。
「同意」に何らかの根拠を求める上で、かたっぽだけ責任もてればいいんだったら、
インフォームド・コンセプトなどという概念は発生しないんすよ。
なんか、権利を主張する上での「同意」ってものの認識が甘くないっすか？
単なる無責任にしかみえないYO！

＞＞若い頃からｾｸｰｽしてる人は子宮けいガンの発症率が高いんです。
＞　これはチョット信じがたい。なんか納得させるソース無い？
ﾎﾚ
http://www.google.com/search?hl=ja&as_qdr=all&q=%8Eq%8B%7B%E8%F2%83K%83%93+%8C%B4%88%F6&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

この中の

http://www2.justnet.ne.jp/~19500204/u504.htm
かかり易い人
＊18才以前に性交を始めた人

http://www.pplus.jp/check/check01/body08.html
ガンになるはっきりした原因はまだわかっていませんが、統計的に見ると、
ごく若いうちから性交を経験した人や性交相手の多い人などによく発見されるようです。

http://www.nagumo.or.jp/cancer/library/top.html
ここの「子宮頸ガンについて」にﾁｮﾄ間接的だが以下の記述有り↓
HPV感染は子宮頚部前浸潤ガンおよび浸潤ガンのリスクファクターとして、
他の既知のリスクファクター（多産、複数多数のセックスパートナーの存在、
性交を開始した年齢が若いこと、社会的経済的地位が低いこと、喫煙歴）と
比較しても非常に相関が強いことがわかっている。

あと他にﾚｽつけてほしいとこあったら言って。

431 ：壱：02/03/12 02:16 ID:AE2C7wpj

>>428
>話を進めるうちに貴方も同意されたはずの前提条件である、法律以前の社会通念という部分を
>飛ばして物理的「論理」性のみにはみ出されるのが目に余ります。前提条件無視は論理的行為
>ではありません。
私は社会通念を飛ばしていません。その言い方では、貴方の言う社会通念が我田引水になっているだけです。

　>>226で、の話に戻りますが、
貴方の言う社会通念は、「社会の構成員の大多数が若年者との性交認めている、という状況にない。だから、変えるな」という論理ではないですか。これは貴方が否定していないので私はそう捕らえています。
私は「ここ数十年の流れとして、性開放が進み、低年齢層自身の認識も変わっている。だから、＜アリだよね＞まで制限するな」と言う主張をしました。
この認識・考え方の違いがある以上、単なるアンケートは無意味で、貴方と私の世相の感覚が著しく違うとは思っていません。問題は解釈方法が違うのです。その解釈方法をお互いがどれだけ正論となりうるか説明しあっていたのではないのですか。
　最近あなたの議論は逃げが多い。
貴方が批判した手法「曖昧なスタンスのまま並べられても（>>220）」を使い、しかも「具体的の論議をせず（抽象的に、それも、こちらが具体的に話を詰めた箇所を無視して、また、私が貴方の意見にある程度の妥協をしたコトも無視して）」。
これじゃあ議論にならないですよ。
貴方が言った次の言葉を、議論を止めるコトで、貴方は自己否定に陥っていますよ（>>185）「しかし嬉しいものだ！論点ずらしな基地外フェミに比べて貴方とは意見が違っても論理的に話を進めることが可能なようだ。」
もう一度整理してきてください。コレ以上無駄に議論しても意味ないですよ。
さんざん意見の整理を求めてきましたが、論理的に反対意見が出来ないけど感情として耐えられないレベルの話、となっているように感じられてショウガナイ。決めつけと言われても、貴方の最近の発言では議論にならないじゃないですか。

432 ：壱：02/03/12 02:19 ID:AE2C7wpj

（つづき）
>基本は18未満禁止。例外として16歳～18歳で年齢差が5歳まで
>ならOKとか、ちょっと考えればいくらでも案はありますよ。
貴方は具体的にどうするか見えていないし、世相に認められやすい案が出せないコトが分かっている。だから具体案がちゃんと出せないのでしょう。「年齢差が5歳までならOK」なんて世相が認めないコトは、貴方も>>359でも理解できていること（参考>>354など）

>>18歳基準をそのままに厳罰化したら、例外追加条項に頼るつもりかも知れないが、ソレが複雑になること、限界があるコト、裁量幅を増やす効果を持つことは述べてきたつもりです。
>・・・だから基準を引き下げるのですか？それらは副次的な問題であり大本の問題ではない。
抽象的に私の今までの意見を無視しています。大本の問題です。
>まず第一に基準年齢に関する基本的話があり、副次的に出た問題はその上でベストな解決案を考えるのが
>普通でしょ？それを副次的問題を高々と持ち上げて基本をひっくり返す貴方の論法が理解できません。
抽象的に分かりにくくしていっているだけ。今の議論で私は貴方の感情的に意見でも、ソレが世相の説得できない部分に近いと妥協したコトは数多いが、貴方はどこまで論理で押しこまれてもソレをしない。
sexする高校生全てを補導する厳罰化に踏み切れないなら、どこかでもっと意見を妥協しなければ、この机上の空論も先に進まない。議論が理解できていてソレはさすがに卑怯です。
本当に突然分からなくなったならやはり整理してもらわねば困る。今まで理解してきたしかなり論理的に圧して来ていたではないですか。

>>私には意味が無い。個別に意見を見ると反対になる貴方と私に大差が無いとすれば、セットであるという前提では賛成してもイイのではないですか？
>貴方にとって意味ない、を基準にされても何ともいえませんね。
私の意見がセットだから成り立つコトがわかっていて、ソレは逃げです。どんな論理でも18歳の法律を守りたいだけ。

>私と貴方が合意できていないのは一律の「基準引き下げ」ですよ。
ソレを貴方が強引に拒む姿勢は分かります。
他に様々な問題がソレでは解決できないコトを私が主張して、貴方は意見にツマってしまい逃げに走っているだけ。正面切って議論で論破してください。出来ないなら整理してきてください。
目指す方向に大差はない、どちらが世相の反対を受けないか、裁量権の排除を実現できるのはどちらか、などどういう効果を生むか冷静に予想・比較しましょう。
また、あなたは私よりも裁量権に背を向けている面が強い、>>324を>>326で再考を促したり（他にも何度か有る）している。
また万人が守るべき法を万人に分かるよう簡素化することはどう思っているんですか？>>351で、裁判を受ける権利をより簡単にすることなど同意を寄せていたのではないのですか？

とにかく、貴方は意見をもう一度整理した方がイイ。一度言ったコトを撤回するのは、宣言さえしてもらえればしきりなおし出来ます。今のままでは議論にならない。

433 ：384：02/03/12 02:51 ID:hYAvl0pX

なにムキなってんの？
かみ合ってないよ

434 ：167：02/03/12 08:19 ID:74HB3RK1

>>431,>>432
>貴方は具体的にどうするか見えていないし、世相に認められやすい案が出せないコトが分かっている。だから具体案がちゃんと出せないのでしょう。「年齢差が5歳までならOK」なんて世相が認めないコトは、貴方も>>359でも理解できていること（参考>>354など）
すさまじい決め付けですね。義務教育以降はOKで、高校生世代の風俗従事は校則程度で
取り締まっておけばよいなどという案よりも余程世相に認められやすいと思いますよ。
貴方の案は自分の蛸壺の中でのみ矛盾無く完結してるに過ぎず、実際の世相と照らし
あわせて実情に合うかなど完全に無視された意見ではないですか。だから、前提条件
である社会通念を飛ばしているというのです、我田引水とは勘違いも甚だしい。
貴方は自分ひとりで勝手に想定した条件を100％満たす極論を述べてそれが、自分の
想定した条件の範囲内で矛盾が無い、完璧だと自己満足してるだけでしょ？
自分で到底世相に受け入れられないような極論を述べておきながら、人が具体案を
出すと（それも、現状では無理でも将来的には「この程度なら受け入れ可能な社会
が来るかもなぁ」という妥協点を考慮しての具体案）、「そりゃ、世相に受け入れ
られない」って・・・世相云々を言うなら、というかずっと言ってますが、貴方の
意見そのものが世相から外れてますって。前にも他の人も書いてましたが現時点で
は法案化の動きも見られないし、声を大にして活動している人も居ない。
「俺的にはこんな社会がいいなぁ」の範囲を超えているとは到底言えない意見です。
＜アリだよね＞まで制限するな、というならいきなり一律の年齢引き下げと現状との
妥協点としての例外設定とどちらが先に世相的に出てくると思いますか？
世の中の流れというものがどのように形作られていくのか理解してます？
>・・・だから基準を引き下げるのですか？それらは副次的な問題であり大本の問題ではない。
>抽象的に私の今までの意見を無視しています。大本の問題です。
貴方の今までの意見の否定になろうが、実際そうでしょ。
論理的に考えたらいかがですか。裁量権の問題というのは法律の運用上の問題
ですよ、運用上の問題点が法律そのものの基本理念の先に来るのはおかしい。
>sexする高校生全てを補導する厳罰化に踏み切れないなら、どこかでもっと意見を妥協しなければ、この机上の空論も先に進まない。議論が理解できていてソレはさすがに卑怯です。
貴方は0か100かしか無いのですか？
裁量権の問題、愛するもの同士の性交渉の保護等、個別に見たら貴方の意見に賛同
できる箇所は多い、がしかし、総合して一つの具体案とするときに世相を鑑みて
将来的妥協点を考えると私の意見になるというだけのことですよ。

例えば裁量権にしても、具体的不利益を挙げて「こんな不平等が許されるのか？」と
言われたら「いや、あってはならない事態だね」と賛同できるが、他の問題と
総合して検討するとそこに自ずと妥協点も出てくる。それを「一度は俺に賛成したのに
背を向けるのか？矛盾だぞ（怒」といきり立たれても、困るのですよ。
個別の話はそれなりにしてきたのだし、まとめに入っても良い頃合でしょう。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 09:26 ID:RSymbiI0

ここの年齢基準の引き下げに反対している中で、唯一納得出来る
ものは>>399の一部主張。
つまりこれ↓

＞妊娠すればお金がかかります。
＞病気になれば医療費(自己負担分以外含む)がかかります。

今の高校生世代の大部分は働く事によって
「自己負担分以外の医療費」という社会的なコストを支払っていないわけ。
つまり社会から「借り」がある状態の中で自由な性交渉に及んだ結果、
人工中絶等によって医療費を増大させるという事態を懸念するのは当然だな。

しかしこれは「ガキ同士のセックス」を規制する理由としてしか説得力を持ち得ない。
特に女子の場合結婚可能年齢は１６歳以上なので、
成人男性が１７歳の女子児童を孕ませたとしても
「婚姻」という形で法的に責任を取る事が充分可能なんだな。
（まさか出産費用まで社会的な負担なんて事は言わないだろう。少子化解消に貢献するし）
当然１６歳のガキ同士では責任の取りようがない（ほぼ中絶を余儀なくされる）

ここで年齢引き下げ反対派が「合理的」理由を引っ張り出してきても
せいぜい「どちらか一方が責任を取れない事をするな」程度のもんだ。

436 ：384：02/03/12 11:04 ID:uEsj0GVz

>>435
ｻﾝｸｿ

＞成人男性が１７歳の女子児童を孕ませたとしても
＞「婚姻」という形で法的に責任を取る事が充分可能なんだな。

というのが、現状の制度なわけ。
で？
「引き下げによる弊害の懸念」は残ったままだが？

ちゃんと改行して意見を簡潔にまとめる、このスレには珍しい方ですね。
読む人のことを考えたｶｷｺに好感。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 12:53 ID:XU2Kz5Oj

結婚可能年齢を男女共に１６歳（または中学卒業以上）以上とすればいい。
なぜなら高校教育は義務教育ではない、つまり
高校生の教育費を負担する義務を社会は負ってもいないのに
規制をかけるのはどうかと思う。
あと、いまいち民法の行為無能力制度には納得いかないが、
契約ぐらいは自己責任で自由に結ばせてやってもいいだろう。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 12:57 ID:XU2Kz5Oj

ちょっと>>399の残りのやつにも答えてみよう。

＞十分な教育を受ける前に教育から離脱してしまえば、
＞その人の将来的な生産性は低下する可能性が高いといえます。

中学卒業後に実際に仕事に就いて
スキルを身につけた方が、中途半端に進学校へ進むよりもよっぽど
「実体的」な生産性は上がるだろう。
ケースバイケースだと思うが学歴と生産性とは一致しないと思う。
当然最低限義務教育程度の教育は必要だとは思うが。
規制をかける根拠がないのは前述の通り（義務教育ではない）。

＞若い頃からｾｸｰｽしてる人は子宮けいガンの発症率が高いんです。

よく知らないがこれは「喫煙と肺がん」程の相関関係、
発症率が認められているのだろうか。
それに人間はおろか性別のある生物ならば当たり前の行為である
「性行為」と、「嗜好品である煙草の喫煙」を同列視した上で以って
規制の根拠とするのはかなり無理がある。

＞そんなこんなで将来、出産できなくなった場合、

これは根拠のない？飛躍だと思うので放置する。

439 ：訂正：02/03/12 13:00 ID:XU2Kz5Oj

＞「嗜好品である煙草の喫煙」を同列視した上で以って

ああ同列視はしてないか・・・・スマソ。
しかし未成年の喫煙を規制する理由によく似てたもんで。

440 ：384：02/03/12 14:17 ID:uEsj0GVz

>>437

＞結婚可能年齢を男女共に１６歳（または中学卒業以上）以上とすればいい。

別にこれはどうでもいい。
未成年者のｾｸｰｽについて語る場なんで。
結婚は制度だな。
だが、結婚制度はｾｸｰｽについて規定するものではない。
が、ｾｸｰｽを含むさまざまな事象に対して、
夫婦協力のもとで責任をとると公式に表明することではある。

夫婦はｾｸｰｽするもんだというのは、社会通念での話し。
未成年者ｾｸｰｽと結婚ってのは切り分けないと、話しが混乱しないっすか？

＞高校生の教育費を負担する義務を社会は負ってもいないのに
＞規制をかけるのはどうかと思う。

義務を負ってもいないのに公共の金でまかなわれてるな＞高校教育(含む私学)
全員勉強シロとは言わんが、皆さん勉強してねってスタンスだろ。
「高校が義務教育じゃないんだからｾｸｰｽ規制するな」ってのも
よくわからない理屈だな（ｗ
これも制度上は別問題だろ？
俺が挙げてるのは、制度の根拠である経済的な話しだよ？

＞スキルを身につけた方が、中途半端に進学校へ進むよりもよっぽど
＞「実体的」な生産性は上がるだろう。

だったら、高校いらないって。
そら、高校生と中卒の生産性をその時点で比較すりゃ中卒の方が高いでしょ。
が、そんな人が増えれば、「あれ、GDPで中国に抜かれてるな」って日が
すぐにやってくると思われ。
俺が言う生産性ってのはそーゆこと。
マクロの話しね。

ガンのところは何が言いたいのか良く解らなかったが、
発生率が高いってのも根拠が統計なんで、因果を説明するものじゃないよ。
気を付けてねってこと。

441 ：384：02/03/12 14:42 ID:uEsj0GVz

ああ、今気が付いたが、ひょっとして

高校は義務教育じゃない＝高校生（ぐらいの年齢層）に社会的な責任能力が認められてる

って思ってる？

（´,_ゝ｀）プｯ

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 21:23 ID:iXWlqzuJ

大学も学校法人なので公共の金で賄われていますが何か？
まぁ384は電波なんだからまともに相手にするなよ。
昼間っから常駐してる引き篭もりの構って君を相手にしても虚しいだけ。
どうせ非処女は中古スレで暴れてるキショイ膜ヲタだろ　ﾌﾟﾌﾟｯ

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 21:25 ID:B21VRV1X

　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　＿＿＿＿＿　
　　　／│　　　　　　　　　　　　│　　　／
　　／　 │　　　─┘　└─　　│　　＜　うるせー下衆！
　│ 　　│　　○　　　　　　○　│　　　＼＿＿＿＿＿
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　│　 │　　　　悪態　　ロボ　　　 │　　∥　│

444 ：384：02/03/12 21:54 ID:uEsj0GVz

>>442
給料泥棒ですが、なにか？
膜ヲタ叩き遊びには飽きましたが、なにか？

つーか、規制年齢引き下げろとか言ってるやつの
理屈が、まともに社会参加してる人間が考えつくような
話じゃなく思われるのでｷｼｮｲと思ってますが、なにか？

電波は入ってますが、なにか？（ﾋﾟｭｱ

445 ：384：02/03/12 21:56 ID:uEsj0GVz

忘れ物。

＞大学も学校法人なので公共の金で賄われていますが何か？

それは俺の理屈を強化することにしかなりませんが、なにか？

446 ：384：02/03/12 22:11 ID:uEsj0GVz

あれ、「強化」じゃなくて、「無関係」かな？
自分でもよくわからなくなってきたよううぅゥゥゥウリィィィイイイイイ！！！

447 ：訂正：02/03/12 22:22 ID:yxb2w5Er

>>440

＞未成年者ｾｸｰｽと結婚ってのは切り分けないと、話しが混乱しないっすか？

結婚とは男女が取り交わす契約なので当然性行為はつきもの。
えーとね、婚姻可能年齢と性交が
許される年齢を一律に
引き下げろって事だけど？むしろ現状のママの方が混乱する。

＞義務を負ってもいないのに公共の金でまかなわれてるな＞高校教育(含む私学)

知らないんだけど、マジですか？どういう形で？
教科書も税金で負担？私立高校教師の給料は？
>>442の言うとおりなら、大学生のセクースも規制
しなけりゃおかしいな。年齢基準の引き上げを要求してるのだろうか。
どこにも見当たらないけど。

＞「高校が義務教育じゃないんだからｾｸｰｽ規制するな」ってのも
＞よくわからない理屈だな（ｗ

いやいや、セクースに限った話じゃないけど。

＞俺が挙げてるのは、制度の根拠である経済的な話しだよ？

ほうほう。

＞が、そんな人が増えれば、「あれ、GDPで中国に抜かれてるな」って日が
＞すぐにやってくると思われ。
＞俺が言う生産性ってのはそーゆこと。

なるほど。はぁ～GDPですか。
今は規制穏和の世の中なのにね、んなもの自由でしょ。
国家の経済戦略でもって憲法上保障された
個人の自由や権利を規制するんですか。説得力なし。

＞高校は義務教育じゃない＝高校生（ぐらいの年齢層）に社会的な責任能力が認められてる

だから義務教育修了後は、社会的責任を負わせても
構わないと書いてあるが？ちゃんと読んでる？
これは高校生世代に成人と同程度の刑事罰を
科すって事でもあるわな。
なにかそれに不都合でもあるの？ん？

＞発生率が高いってのも根拠が統計なんで、因果を説明するものじゃないよ。
＞気を付けてねってこと。

ではわざわざ性行為を規制する根拠として不十分ね。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 23:51 ID:DdhaNt3D

膜ヲタ384は、、、

ｷｼｮ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━ｲ !!!!!

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/12 23:59 ID:DdhaNt3D

【膜ヲタ384ﾀﾝの怒り】
なんでﾎﾞｸちゃんはこんな歳になってもまだ童貞なのに
今の高校生はﾔﾘまくってんだ!!!!!くやしぃぃぃぃぃ!!!!!!!ｷｨｨｨ!!!!!
ﾓﾃﾅｲﾎﾞｸちゃんの結婚相手は　高校の時散々ﾔﾘまくった女しかいなくなるのか!!!!!????
何で清く正しく生きてきたﾎﾞｸちゃんがそんな中古女を引き取らなければ
ならないんだ!!!!!!!!!!!!!!もう男としてのﾌﾟﾗｲﾄﾞがｽﾞﾀｽﾞﾀ!!!!!ﾑｷｨｨｨィィ!!!!!!!
許さん!!!!!!!!!子供のｾｯｸｽを規制しろ!!!!!!!!!!!!

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 00:06 ID:C0QbJ5Hy

どうでもいいけど、>>1 は、どうやってそれが同意だったのか証明させるつもりだろう？

許可するのは第三者であるのだろうから、その第三者にこの未成年は同意していますという旨を証明する事が必要になるわけだね。

が、この日本では、未成年にはその証明自体が困難なんだけどね。

451 ：384：02/03/13 00:11 ID:FJgErflD

>>447

＞結婚とは男女が取り交わす契約なので当然性行為はつきもの。

「なので」の前後がなんで「なので」でつながんの？
契約の中にｾｸｰｽについての記述がないとつながんないと思うが？
だったら、夫婦間でのｾｸｰｽ強要が問題になるのも変な話だ。
それが契約に含まれるなら、しない方が怠慢だね。

＞現状のママの方が混乱する。

ｹｺｰﾝとｾｸｰｽを切り分ければ、混乱しないと思うYO！

＞教科書も税金で負担？私立高校教師の給料は？

んな駄々こねんなよ。全部とは言ってませんがな・・・
拠出金出てるでしょ。

そんなことが言いたいんじゃなくて↓
トータルで考えて学生の生産性が低いのなら、
拠出金分、丸々赤字ってわけだ。
だとしたら逆に聞きたいが、政府（自治体）はなんで、そんなことしてんの？
将来の生産性向上を見込んでるとしか考えられないんだけど。
つーこと。
それとも、なにか赤字覚悟の道徳的な理由だとでも？（ｗ

＞>>442の言うとおりなら、大学生のセクースも規制

ﾜﾗﾀ
確かに、大学生のｾｸｰｽも規制した方が生産性向上に寄与するかもね（ｗ

って、これもそんなことが言いたいんじゃなくって、
>>437の
＞高校生の教育費を負担する義務を社会は負ってもいないのに
＞規制をかけるのはどうかと思う。

に対して、高校生の教育費を社会は負担してるってことが言いたかったわけよ。
あと、義務教育の義務って大人にとっての義務であって、
子供には教育を受ける権利があるだけ（憲法２６条）なんだから、
この点で厨房も工房も立場的には何も変わらん。
親の立場が変わるだけ。
だから、「高校が義務教育じゃないんだからｾｸｰｽ規制するな」
ってのがｻﾊﾟｰﾘわかりません。
「親が子供に教育させる義務が無いんだから、子供にｾｸｰｽさせろ」？（ｗ
そんなﾃﾞﾑﾊﾟ発信してないで、社会に保護されてるってことを
自覚した方がいいんじゃないですか？ってこと。

452 ：384：02/03/13 00:11 ID:FJgErflD

つづき

＞今は規制穏和の世の中なのにね、んなもの自由でしょ。

何のための規制緩和だと思っているのだﾁﾐは（ｗ
規制緩和の主要問題は経済関連だが？
個人の権利をきっちり確保することは必要だと思うが、
少なくとも、ﾁﾐのﾁﾝｺの規制を緩和するためではないよ。
ﾁﾐがここで言ってる「個人の自由や権利」って高校生とｾｸｰｽすることだろ？
ﾁﾐにとっては随分と「自由や権利」を阻害されてる印象なんだろうな。

＞ではわざわざ性行為を規制する根拠として不十分ね。

まあね。
「若い頃からｾｸｰｽしてる人は子宮けいガンの発症率が高いんです」
ってのは若年者のｾｸｰｽを規制するのに十分な理由じゃないね（ｗ
これは、感情論と言われても仕方ないだろう。
根拠がその程度の規制など、腐るほどあるが（ｗ

>>448-449

ﾁﾐｵﾓﾛｲﾈ。
かまってくれてありがとう。
涙が出るよ、マジで。
膜ヲタじゃないですよ。いや、ホントに。
ちなみに既婚ですが、なにか？

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 00:15 ID:zkDw1Tik

膜ヲタ384は、、、

ｷｼｮ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━ｲ !!!!!

454 ：384：02/03/13 00:21 ID:FJgErflD

>>453
ｻﾝｸｿ・・・（涙

455 ：167：02/03/13 01:10 ID:/rdWEIU9

あくまで勝手な妄想だけどここで高校生でも権利と責任で大人に数えちゃえって
人は当の高校生か上でも大学生くらいなのだろうか？
煽り口調だけど348が言ってることが俺的には実感を伴ってしっくりくるんだよな。
ま、大学生で高校生とやっちゃうくらいは十分OKだと思うんだけど、俺の友達が
「彼女」とかいって高校生連れてきたらかなり引くな、体張ってギャグかましてる？
とか思っちゃうよ。似たような年代では「もう大人だよ」とか思ってるのかもしれ
ないが顔つきも考え方もやはり幼いし正直「保護対象」としか見れないな。

456 ：167：02/03/13 01:12 ID:/rdWEIU9

>>450
壱との話が進んだら、そのテーマは不可避だと思ってたんだけど
未成年の場合「保護者の同意」の有無というのが基準となりうる
と思ってたよ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 05:14 ID:XRqtBjcv

>>384
お前って馬鹿だな。
責任と自由の関係すら理解出来ていない。
何が経済だ、単なるコジツケ電波だろ。
文体からしてキモイさ爆発ﾌﾟ

458 ：４４７：02/03/13 07:47 ID:zkDw1Tik

>>451-452

何言ってるか訳の分からないものは除外して

＞ｹｺｰﾝとｾｸｰｽを切り分ければ、混乱しないと思うYO！

結婚が可能なのにヤっちゃダメなんて言われたら普通混乱するよ。
それとも相手が１８歳未満なら夫婦であってもヤっちゃまずいの？

＞あと、義務教育の義務って大人にとっての義務であって、
＞子供には教育を受ける権利があるだけ（憲法２６条）なんだから、

は？だから社会や親が子供に最低限の教育を施す義務だって
言ってるだろうに。
義務教育を修了したらそこから先は子供の自由。
この意味では大学と高校は同じであって、
高校生を規制するならば、１８歳以上の大学生の自己決定（性に限らない）
も規制しなければならない。
よって１８歳（未満）規制には根拠がない訳ね。

＞この点で厨房も工房も立場的には何も変わらん。
＞親の立場が変わるだけ。

は？社会の子供への立場が変わる。
高校生が退学しても、社会がそれを引き止めて教育を受けさせる義務などなし。
「高校逝かないなら働け」で終わり。しかし小中学生ではそうもいかない。
だからあんたの言う、「社会が子供に要求できる生産性？」とは
ここまで（義務教育まで）の事を言っているんだよ。（それ以上は要求できないの）

義務教育程社会が子供に対して負う責任がなくなる
→教育費が捻出されてもそれは大学と変わりなし
→高校「世代」を規制するとしたら大学「世代」の性的自由も規制しなければおかしい。
→よって１８歳規制に拘る根拠はない。

何でこんな至極簡単な事も分からないのだろうか。

459 ：４４７：02/03/13 07:47 ID:zkDw1Tik

＞社会に保護されてるってことを
＞自覚した方がいいんじゃないですか？ってこと。

うんだから社会に保護されているのは大学生も同じだろ。
従って年齢引き上げを主張しない限り
高校生「世代」の自由を規制する理由とはならないんだよ。

＞ﾁﾐがここで言ってる「個人の自由や権利」って高校生とｾｸｰｽすることだろ？
＞ﾁﾐにとっては随分と「自由や権利」を阻害されてる印象なんだろうな。

それもアリだろ？オレは今年大学２年だし、春から高３になる彼女がいますけど？
相手が成人だろうが同年齢だろうが、
高校生がセックスする自由。普通の読解力さえ
あればすぐに理解出来る筈だけど？
あと自由を与えれば当然責任が伴うので、犯罪を
犯せば成人と同様に刑事罰がかせられる。（>>457で言ってるのと同じ）
少年法改正には賛成。

それに中学卒業してすぐ職につき、
高校教育によって「社会からの保護」を受けてない者の場合は
どう説明つけるのだろうな。
小中学校では児童が登校拒否でもしたらガッコーの
センセーが家まできて説得するだろうが（小中に退学処分なんてあるか？）、
まさか高校ではそんな事しないだろ。
国公立であっても「義務教育じゃないんだからやめたきゃ辞めろ」って言われるわ。
（昔しょっちゅうサボって怒られて担任に反抗した時に実際言われた）

何か全然論旨が纏まってなくて
分かり難い。煽りも混じってるし、意図的に分かりずらくしてるのだろうか。
これで分からなかったら諦めて放置しよう。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 17:29 ID:Z6IvCwfV

膜ヲタキモ親父なんか相手すんな　オエー
167も社会通念と前置きして置きながら一皮剥げばもろ個人的主観を基軸に論を構成するいい加減っぷりだからな。
憲法の公共の福祉に反しない限りという文言すら無視してるのだ
社会的法益を持ち出せば姦通罪すら通るのにな。ここで高度な突き詰めた議論など期待できない。
1もアホだし1は逃げたのか?
漏れはGという固定ハンが一番期待できると思ったのだが…ザソネソ

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 18:08 ID:xWceO0nI

児童ｓｅｘ学より。

児童時から性は開発されており、男も女もオ○ニーをしている率は
我々が考えているよりはるかに多い｡小学校低学年などで
良く見られる行為は、女の子が自分の性器を机の角に押し付けるというものだ｡
…省略…
Ｓｅｘを始める年齢は文化よって様々であり、その年齢の違いは各文化の
性への認識の違いが最も良く出ているのである｡驚くべきことにタンザニアの
マヒ族では男女が3歳になると｢子だくさん」の祈りこめて強制的に児童同士の
ｓｅｘが強要されるのである｡これは先進国で言う性教育の意味合いも持っていると
思われ、この儀式に参加した児童はしなかった児童と比べ非常にスムーズに
男女の性の違いを尊重し会えるのだそうだ｡

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 18:54 ID:03QqIQAg

>契約の中にｾｸｰｽについての記述がないとつながんないと思うが？
アホかこの膜ヲタ。
セクースレスが離婚原因として認められた判例だってあるだろうに。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 23:37 ID:lSq3/N2+

男子は精通を持って性的な成人とし、
女子は初潮を持って性的な成人とする。
二者間の性行為は両者の合意を持ってなすものとし、
年齢、性別、社会的地位、経済力、思想信条や信仰の
いずれによっても制限することを厳しく禁ずるものとする。
これがあたりまえ。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 23:39 ID:QYPq5dT6

性的な成人と、精神的な成人が同時じゃないことが問題なんだろ。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 23:44 ID:lSq3/N2+

性行為も精神的な成熟へのステップの一つだと思う。
幼児期、思春期、青年期、成人期、壮年期、初老期と
それぞれピークと衰退があり、どの時期も独立して貴重。
思春期には思春期のとても大切なSEXがあると考える。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/13 23:48 ID:QYPq5dT6

>>465
ある程度同意だが・・・。

妊娠、性病その他、
性にまつわる諸問題についての自覚と対処が当人にできないという問題はどう考える？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 03:13 ID:hXZoNikw

婚姻可能な年齢である16歳女子や18歳男子の何割が
「性にまつわる諸問題についての自覚と対処が当人にできる」のか？
もしくは20歳の男女の何割にそれが可能なのか？

たとえば戦前の皇族や華族への嫁入り年齢として、
いくらでもみられた満14歳前後の娘に対しての性教育や
性生活を健やかに営ませるための社会システムが
現在不備であることは理由になりにくいと考えるがいかがなものか。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 03:48 ID:IadoMYDK

やっぱ１は逃げたか・・・

469 ：384：02/03/14 10:53 ID:C48esiIv

>>458
ﾁﾄ待たれよ。
ﾘﾏｰﾝはこの時期忙しいんだよ！

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 21:30 ID:4lvX6ERs

膜ヲタ>>384は過労で早く氏んでくれ。

471 ：いち：02/03/15 02:23 ID:fWyaC81n

>>468
逃げません
忙しいからそのうちまとめて書く。
おたのしみに
　　　　　　　　　　　　　　・・・つづく

472 ：壱：02/03/16 01:17 ID:QoBdNE2K

>>450
>どうでもいいけど、>>1 は、どうやってそれが同意だったのか証明させるつもりだろう？
うーんメインの話ではないが、「同意の証明は無理でしょ？」って話はどっかでしたと思う。
ただ、貴方の言う話は私のメインの話では無いです。

　私の主張の中で、「警察は善意で処理してくれる」が通る聖者ばかりでは無い、警察官も犯罪を起こしうる人間である。ってなことは言ってます。
　つまり、許可するのは第三者である警察・裁判所などだから、一律sex禁止の未成年に、運用権限の裁量幅で補導したり逮捕したりが可能な状態である。いくら同意していても、見せしめ逮捕される危険がある。
　ま、具体的には、>>365なんかも見てください。

473 ：壱：02/03/16 01:39 ID:QoBdNE2K

　167が348の言うコトに共感持つように、
俺も447の言うコトがシックリしてるわけね。
　だって、348の意見って俺がいままでコレまずいって言ってきたコトの、
チョットした応用で回答できるものばかり。
俺に近い考え方の人居るじゃんってこと。
　それに、多用な年齢制限をまとめて法体系を簡素化する議論は法学議論でも聞いたコトはあるし、
若年者の厳罰化も最近の風潮・世相だと思う、新聞・週刊誌読む限りではね。あと、中高生の半数はsexしてます。
　高校卒業したら堂々と酒・煙草やって、警察も居酒屋も学校も事実上規制してない。法と現実の乖離。世相も容認してること、矛盾を感じてること。
厳罰化するか自由化するか決めないから、色んな不都合・矛盾が起きてるコトを一貫して主張し続けてます。
　分かりやすい裁量の無い規制体系に替えるコトは、硬直化した矛盾だらけの日本にとって大きな命題でしょ？

474 ：壱：02/03/16 01:51 ID:QoBdNE2K

>>460

＞167も社会通念と前置きして置きながら一皮剥げばもろ個人的主観を基軸に論を構成するいい加減っぷりだからな。
＞憲法の公共の福祉に反しない限りという文言すら無視してるのだ
＞社会的法益を持ち出せば姦通罪すら通るのにな。
結構理解できてルナーって感じました。

ただ、高度な突き詰めた議論を目指して、167と壱での途中の議論はかなりな物じゃなかったとは思ってたんだけど、
＞ここで高度な突き詰めた議論など期待できない。
は、今の状態だけのコトだよね？
＞1もアホだし
どこを言ってるか教えてください。
法律論に持ち込まないコト？俺は、既存法の重箱の隅を突付く議論より、大局的な方向性を大切にしていたつもり。
法律に詳しいGは知識をどう活用するか俺も期待したけど、議論のスタンスが俺と違いすぎて、Gの相手になる人が居なかったのは残念だけど。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 02:00 ID:XSP6RQNS

>>472
ちょっと話がズレてるかな？

同意の証明は、未成年だから無理なのであって、しかるべき年齢に達していれば、本人の言葉だけで証明可能。
この法制度を替えない限り、永遠に未成年とは同意がとれない。
だから、未成年の誰かが同意してもそれは同意じゃない。

ま、未成年との性交は、第三者に対して説明を求められたら、終りだって事。

476 ：壱：02/03/16 02:25 ID:QoBdNE2K

>>475
私は、ソレはここでの議論の本筋では無い、と思ってます。
私は、どうやってそれが同意だったのか証明させるつもりもないです。
ここでの対象世代である中高生自身の発言だけで充分で、今の法律が信頼しないと言ってるなら、改正しろになるだけですね。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 03:26 ID:XSP6RQNS

>>476
法に依らない同意で十分なんだったら、本人同士で心の奥にしまっておけば済むこと。
ここでいちいち論ずる事でもない。
不倫を認めろとか、婚前交渉を認めろとか言ってるレベルと同じ。
同意の上なんだから、黙っておけばいいだけ。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 03:33 ID:8EQyPw1c

>>474
＞＞1もアホだし
＞どこを言ってるか教えてください。
いちいち煽りの部分に反応するな。お前が逃げたように見えたから
挑発しただけだろう。

479 ：いち：02/03/16 03:48 ID:QoBdNE2K

>>474
そういう解釈も有るわな。
ただ、最初の部分の発言を俺が認めたから、気になる発言なだけだよ。

何人かに何度か挑発されたコトにいちいち反応する気無いよ。
この発言も、君宛てより、読んでる他の人宛ての方が強いから。

あと、、、
そろそろココでの議論は煮詰まってきたし、ココはまとめに掛かっていかないとだね。

480 ：壱：02/03/16 03:55 ID:QoBdNE2K

>>437
（結婚可能年齢を男女共に１６歳（または中学卒業以上）以上には）
＞契約ぐらいは自己責任で自由に結ばせてやってもいいだろう。
同意でーす。
そういうコト言ってきてるんだよなー。分からん奴が多くて。

>>440
＞＞>>437）結婚可能年齢を男女共に１６歳（または中学卒業以上）以上とすればいい。
＞別にこれはどうでもいい。
＞未成年者のｾｸｰｽについて語る場なんで。
まじ、>>365読め、ココのレス読め。年齢制限を語ってきてるの。
めちゃめちゃストライクな話を無視してる発言。

＞義務を負ってもいないのに公共の金でまかなわれてるな＞高校教育(含む私学)
社会に対する投資を紐付き鎖付きにして(sexするなを持ち出して)、活力までそぐ気か？

＞が、そんな人が増えれば、「あれ、GDPで中国に抜かれてるな」って日が
＞すぐにやってくると思われ。
＞俺が言う生産性ってのはそーゆこと。
生産性は、sex禁止で実現する話でない。
興味を持たせる、個性を伸ばす、無駄な受験努力を不要にする、教師･学校のレベルを上げる(競争原理の導入)などでするのでは？
それは教育改革の話。

>>451
＞それとも、なにか赤字覚悟の道徳的な理由だとでも？（ｗ
公共性を考えて拠出しているんで、本末転倒。
崩壊した社会主義国みたいに強制ばっかの活力無しガキロボット作りたいのが目的か？

＞高校生の教育費を社会は負担してるってことが言いたかったわけよ。
国公立の高校の生徒だろうが、ソレがsex禁止には繋がらん。
生産性が上がるか下がるか、判断するためのソースは有るか？
上がる可能性も否定できんはず。

＞この点で厨房も工房も立場的には何も変わらん。
現実にsexしてる高校生を全面禁止する主張か？（ソレも一案だとは思うが）
裁量で見せしめに取り締まられる現状を、どう考える？

>>452
＞何のための規制緩和だと思っているのだﾁﾐは（ｗ
じゃあ>>365の規制緩和の理論は？
貴方の経済論理はエゴが多いと>>410で言ったがその返答が無い。
真っ当に議論する姿勢も見られない。まじで、「冗談は顔だけにしてくれ」だ。
　個人の権利をきっちり確保することは、誰かのﾁﾝｺの規制を緩和する結果とその悪影響を比較して考えるべき。
汚い言葉でグチャグチャにする以上の能力があるなら、ちゃんと議論した方がいい。
俺は、384がその程度の人間と烙印を押すべきか、迷っている。

＞根拠がその程度の規制など、腐るほどあるが（ｗ
だから、そんなもの全部無くしちゃえ、って主張なんだな。

>>456
＞未成年の場合「保護者の同意」の有無というのが基準となりうる
＞と思ってたよ。
では、今の高校生のsexは？
同級生でsexしたコトを知ってる親ってそんなに多いか？ましてや同意してる親どこまで居る？
やっぱ実質上では高校生は全面禁止にするつもり？なら納得いく発言だが。

481 ：壱：02/03/16 03:56 ID:QoBdNE2K

>>462
　同意します。結婚とsexは不可分と考えます。社会通念という言葉を都合のイイ武器にする167氏はどうおもうのか回答が欲しいね。
sex無しでの結婚を否定するつもりは無い。
だが、何も取り決めが無い限り、多少のsexは結婚につきものでしょ、世相も認めると思うが。
それに、判例は次の裁判を事実上拘束するからなぁ。

>>467
　激しく同意です。（正直な話>>465は、思春期sexは無くてもいい任意事項かなー、と思うけどね）
「性にまつわる諸問題についての自覚と対処が当人にできる」ことのは、正直20歳でも早いよね。
どこで妥協を図るかだと思う。
高校生のsexを容認しる人でも、現行法を強引に守ろうとする解決案を出して、>>365の問題数件に対処できない。
整理した反論で納得性を出してもらえれば、議論は進むんだけどネー。

482 ：壱：02/03/16 04:51 ID:QoBdNE2K

>>434
今回のレスは丁寧に全文に意見をつけるコトにしました。同じスタンスが次も続くなら、もう時間をかけてこんなコトはしないと思います。

＞すさまじい決め付けですね。
まず議論する意思を感じられない。

＞義務教育以降はOKで、高校生世代の風俗従事は校則程度で
＞取り締まっておけばよいなどという案よりも余程世相に認められやすいと思いますよ。
もうその案も妥協済み。かつ、校則程度で取り締まっておけばよい、ではなかったはず。

＞貴方の案は自分の蛸壺の中でのみ矛盾無く完結してるに過ぎず、
それは、誰かが論破してはじめて言えるコト。
それにまだ、私の案でも、世相を考え他の案を完全に取り去っていない。

＞実際の世相と照らしあわせて実情に合うかなど完全に無視された意見ではないですか。
無視するなどと、貴方は嘘吐き、言い口が汚い。
世相が「アリだよね」をココまで認めているってコトはさんざん議論したハズ。
貴方は返事をしなかったが、反論できなかっただけ。
　だから、前提条件である社会通念を飛ばしていないです。我田引水を止めなさい。

＞貴方は自分ひとりで勝手に想定した条件を100％満たす極論を述べてそれが、自分の
＞想定した条件の範囲内で矛盾が無い、完璧だと自己満足してるだけでしょ？
だから、ソレを議論しているはず。私は極論は出したが、かなりの譲歩もしてきた。その想定はスレを建てた時からあったコト、間違いは正してくれと。

＞自分で到底世相に受け入れられないような極論を述べておきながら、
そんなもの議案定義の時はあっても、かなり君の意見は取り入れてきたはず。ほんとに言い口が汚いよ、今の君は。

＞人が具体案を出すと（それも、現状では無理でも将来的には「この程度なら受け入れ可能な社会
＞が来るかもなぁ」という妥協点を考慮しての具体案）、「そりゃ、世相に受け入れ
＞られない」って・・・世相云々を言うなら、というかずっと言ってますが、貴方の
＞意見そのものが世相から外れてますって。
貴方の頭の中の世相の方が、外れてますって。
私は今の世相で「アリだよね」がここまでだって言ってきた。貴方は反論できなかった。ソレだけじゃないですか。分かってて無視してるじゃないですか。だからもう、引用まで持ち出さない。

＞前にも他の人も書いてましたが現時点で
＞は法案化の動きも見られないし、声を大にして活動している人も居ない。
＞「俺的にはこんな社会がいいなぁ」の範囲を超えているとは到底言えない意見です。
いいえ、今の世相を「アリだよね」はココまでだろう、を分析して提示してきました。
小学生以下は無理、中高生世代のどこで妥協点を置くか、ぐらい。

＞＜アリだよね＞まで制限するな、というならいきなり一律の年齢引き下げと現状との
＞妥協点としての例外設定とどちらが先に世相的に出てくると思いますか？
＞世の中の流れというものがどのように形作られていくのか理解してます？
貴方の方が理解していない。
万人が守るべき法を万人に分かる簡素化・明瞭化を目指す、構造改革の流れ、若年犯罪者の厳罰化推進の流れ。
これらは一体ですよ。個別に一つだけ治しても、矛盾がねじれるだけ。
一気にスッキリさせるんですよ。

＞＞>・・・だから基準を引き下げるのですか？それらは副次的な問題であり大本の問題ではない。
＞>抽象的に私の今までの意見を無視しています。大本の問題です。
＞貴方の今までの意見の否定になろうが、実際そうでしょ。
＞論理的に考えたらいかがですか。裁量権の問題というのは法律の運用上の問題
＞ですよ、運用上の問題点が法律そのものの基本理念の先に来るのはおかしい。
ホントに論理的に考えたらいかがですか？
私が言う運用上の問題点は、法の基本理念に関わる問題でしょ？
私の意見は「社会をこういう理念で改善したい！」ってことでしょ？
作ろうとする社会そのものの基本理念は、作る法の基本理念でしょ？
（議論の中で、こんなコトも分からない貴方じゃないでしょ？）

483 ：壱：02/03/16 04:53 ID:QoBdNE2K

（続き）

＞>sexする高校生全てを補導する厳罰化に踏み切れないなら、どこかでもっと意見を妥協しなければ、この机上の空論も先に進まない。議論が理解できていてソレはさすがに卑怯です。
＞貴方は0か100かしか無いのですか？
裁量の幅を狭めよ、の主張はしていますが。0にしろは無理だってコトは言ってますよ。
恐ろしいほど「決めつけ」を連発して、本当に卑怯だ。

＞裁量権の問題、愛するもの同士の性交渉の保護等、個別に見たら貴方の意見に賛同
＞できる箇所は多い、
そういう建設的な議論をお互いがしてきたはず。

＞がしかし、総合して一つの具体案とするときに世相を鑑みて
＞将来的妥協点を考えると私の意見になるというだけのことですよ。
貴方が自信を持つように私も自信が有るとは言ったハズ。
その時は、建設的な議論で、お互いを尊重していたはず。こんな決めつけは貴方の議論する資格がなくなっている証明。

＞例えば裁量権にしても、具体的不利益を挙げて「こんな不平等が許されるのか？」と
＞言われたら「いや、あってはならない事態だね」と賛同できるが、他の問題と
＞総合して検討するとそこに自ずと妥協点も出てくる。それを「一度は俺に賛成したのに
＞背を向けるのか？矛盾だぞ（怒」といきり立たれても、困るのですよ。
ソレは話のすり替えです。
　貴方の意見は、18歳の壁が破れそうになったところから一変した。
私への反論に具体性が無くなった。今までの議論を無視し、抽象化した話しかしなくなった。
話せることが乏しくなり、極端に言葉が減った。ここ数件は、その抽象化した反論を膨らませ、さらに今までの議論は無視し、言い口も汚くなった。
　建設的に話しているときの貴方であれば違った。
本当にここに自信があるのなら、あの個別論はコレコレの場合においてのみの賛成であって、コレソレの議論にはこういう矛盾問題が内包するから反対」と言って来た筈だ。
それが出来ないコトを分かってて、抽象論だけで本論から逃げて、反論展開している。

だいたいの整理はついたし、このレベルでの私のまとめはもう出来ているに等しい。(>>365 >>367後半)
あなたがまとめの持論を出すなら出してみてくださいよ。
（保守・反フェミの考えに凝り固まった貴方は、琴線に触れるところまで議論が進んでしまったから、貴方の言う基地外に自らを貶めた。哀れですよ。
散々猶予を渡して、意見整理を促したけど、それができないならもう限界だと思います。）

484 ：167：02/03/16 22:30 ID:M0tHjtT2

>>482、>>483
実は申し訳ないのだが、>>365のｂ案を見落としてた・・・
話がすれ違うわけだ・・・
全文に丹念にレスしてくれたのにこんな反応で本当に悪いんだけど
貴方の変化をスッカリ見落としていた

485 ：いち：02/03/17 11:17 ID:pN2delGw

>>484
一旦この場は、武士の情け。
（本気で私が返答したら、何を言うか貴方も分かっているハズ(これは私の決め付けです))
本当の意味での、意見の整理を望む。

486 ：壱：02/03/17 13:01 ID:pN2delGw

○問題：各種法による各事象を年齢によって規制する理由は、
　・現行法があるから以外の明確な納得性について、社会通念に合うかなどの議論がある。
　・保護管理下に置くべき対象は、肉体・精神の成長度合などの理由により、存在する。
　・裁量幅のある司法・警察権は問題である。
　・変革する後の悪影響（リスク）を予見する配慮が必要。
　・制限する年齢を決める場合、相対比較と打算による規制値となり、個別に微妙な差があるため、各制限間で矛盾を内包している。

○対処案(叩き台)：
　a案. 年齢制限緩和（or撤廃）、原則自由の中で禁止すべき事象があれば法制化
　b案. 現行規制の裁量をなくす厳格な運用or厳罰化、原則禁止の中で認めるべき事象を法制化（追加条項など）
　c案. 現行の問題は変革するリスクより瑣末な問題であり現状維持

○私の対処案：
　・法規制の年齢制限を下記3段階に集約する。＜＜個別には議論の余地アリ＞＞
　　　①高校卒業年齢(満18歳を迎えた直後)の3月末日まで禁止
　　　　（喫煙、飲酒、性産業従事、各種ギャンブル(パチンコ･競馬など)、風営法対象施設(性･飲酒など)への立ち入り、、、）
　　　②中学卒業年齢の3月末日まで禁止
　　　　（親権者の同意の無い結婚･sex、被選挙権、風営法対象施設(各種遊技場など)への立ち入り、、、）
　　　③小学校卒業年齢の3月末日まで禁止
　　　　（被刑罰(極刑･終身刑含む）、親権者の同意の有る結婚･sex、選挙権、、、）
　　　※ 実年齢による規制よりも制限効果が高い。（同級生間の公平感を保てる。）
　・例外的に禁止すべき事象は、明確な理由と基準を含めて、法制化する。
　・世相を常に反映するため、公的第三者機関による、意識調査を国に義務付ける。

　ちなみに、変革後のリスクについては、以下の考えである。
　　・解禁された世代の上記活動を助長するのでは？
　　　　上記活動が増える増える可能性は認めるが、法律を無視した低年齢化の流れを止めるメリットが大きいと思います。
　　・性の乱れなど助長するのでは？
　　　　犯罪行為は減ると考えます。
　　　　明瞭な基準・分かりやすい厳罰化が、抑止効果を持ち、無節操な低年齢化を止めるメリットは大きいと考えます。
　　　　高校生世代の性行為が増加する可能性は認めますが、このまま法を変えない場合と遜色無い程度と考えます。
　　・世界的な禁煙の流れに反する！
　　　　タバコ税増税を提案します。
　　　　高校生世代以下の喫煙は全て補導する管理徹底を促します。
　　　　（現状でも、高校卒業したら、警察も学校も事実上規制していません。法と現実の乖離を正します。）

487 ：壱：02/03/17 13:01 ID:pN2delGw

○私の基本的考え：「自由と責任の究極を、明瞭な基準･分かりやすい仕組みで、実現する」
　　　　　　　　　※ 納得性・世間への訴求効果・抑止効果を高める。
　・「アリだよね」レベルまで法規制するな。
　・分かりやすい簡素で明瞭な制度にすべき。
　　　万人にも分かる簡単な法規制を目指し、公正・平等を目指す。
　　　　（知らない人が損をする現状を正す）
　　　裁量幅を狭める明瞭な基準を示し、その通りに管理・運用する。
　　　複雑化した法体系の個々の矛盾を正す。
　　　構造改革の波に合うものと考える。
　・権利も義務も若年層に与えるべき。
　　　法的年齢制限できる限り同じような年齢にまとめ、均衡を取る。
　　　締めるべきは締め、各種低年齢化など悪い傾向を阻止する。
　・凶悪犯を厳罰にすべき。
　　　迷惑行為の厳禁。
　　　　（同意に基づかない・判断力を恣意的に取り除いて行う行為は犯罪）
　　　終身刑・有期以上不定期刑の導入。
　　　　（死刑と無期懲役の差が大き過ぎる）
　　　殺人犯・強姦犯などは特に厳罰化する。
　　　　（若年者が殺人を犯かし三年程度で社会に出てくるコトへ、強い反発を感じる）
　　　　（被害者一人で最低でも20年以上、被害者二人なら終身刑以上にすべき）
　　　更正方法の抜本的再検討。
　　　　（無駄にコストをかけないで、社会への還元も考慮する。）
　　　　（更正施設の限界を認めて、当面は、凶悪犯罪者の社会的隔離期間を長くする。）
　　　　（若年の凶悪犯罪（予備）者は、最低限30歳になるまで公的管理下に置く。）
　　　　（管理能力を問われる親権者に戻すことは、リスクは大きすぎる）
　　　　（更正する側･指導者の管理行為を、被更正者の親族にオープンな方法で行い、第三者による専門チェック機関を設ける）
　・議論にタブーを作るな。
　　　不要な争いを避けるため、趣味趣向・文化の違いは、迷惑行為・犯罪などと照らし合わせながら、原則認める。
　　　必要悪的なものの必要性を認め、締めるべきを締めて、裏社会の暗躍などを抑える。
　　　　（風営法の再構築・売春の合法化、の検討も一案）

488 ：壱：02/03/17 13:03 ID:pN2delGw

　もしかしたら、ココでは最後のまとめになるかもしれないですね。
私の興味は、年齢制限の再構築を、性に限らず大局的に行うこと、に向かってます。

　この意見になるまで、数多くの方の意見を頂き、修正しながら、
大多数の方の納得を得られるものにできるよう、努力を続けております。
意見を頂いた皆様に感謝しております。

489 ：167：02/03/17 18:14 ID:n3ATX23l

>>485
話はぐらかしたわけじゃなくて本当に見落としたまま適当に書いてたのだけどね・・
どのみちほめられたものじゃなし反省。
言いたきゃ何言っても良いんだけどね。
さて、申し訳ないついでに少しはまともに書きますか・・・
>>486を見ると貴方の基本はa案で具体案として下に続くのですが
まず、先んず私の意見から書いておきましょう。
基本はb案。具体的内容としては（あくまでこのスレのテーマ限定で書かせてもらいますが）
①18歳まで
　（親の同意なきsex、結婚）
②16歳まで
　（親の同意有るsex、結婚）

まず年齢で切る理由ですが、就学か否かが規制の理由ではないというものが
在ります。退学したらOKであれば、それこそ法で規制するほどの話では無い
と言うことになります。
学校卒業の3月で切るという案は平等感に置いては大多数の若年者にとって
優れているかもしれませんが、法理念として学校制度を規制の機軸として据えた
法律は「要は学校に行ってるか否かの問題だろ？」という疑問を常に呼び起こす
物であり、諸事情により留年した者の扱いという点でも賛同しかねます。
夜間高校等の生徒に関しては尚のこと混乱を招くだけだと思います。

次に具体的に18未満に関して親の同意無きsexを禁ずる理由ですが、
それを述べる前にまず若年者の保護とは何を言っているのか？という基本的な
点を抑えておきたいと思います。保護って何から？自由恋愛を禁じるため？
sexが体に悪いから？若いのにsexするのが許せないオジサン・オバサンの感情論？
それらも、ひょっとしたら有るかも知れませんが、大本は性風俗への従事からの
保護、であると思います。単にsexというなら、女性は16歳から結婚も認められて
いる訳ですし体に悪いから、とかsexという行為自体に問題があるとは思われない。
現在の性風俗産業が抱えている矛盾や問題点は勿論ありますが、それ以前にまず
若年者をそういった物から保護しなくてはならない。大人による性風俗の矛盾点
は今後の問題ですが、その矛盾点は若年者への性風俗従事開放への理由となるもの
ではなく、保護と矛盾の比較は無意味であり保護が不可逆的なものであるという
事も付け加えておきます。
まずそういった意味での保護であるという点を抑えておきたいと思います。
具体例を出しますが、現状でさえ
警察へ高校生同士（あるいは高校生＆大学生）の恋愛の結果である性行為
を伝えたからと言って法的な問題点により逮捕と騒ぎ立てる警官は一人と
していないはずです。勿論この例には恣意的運用という問題点を含んだ問題の
ある例であることは重々承知ですが、私がココで言いたいのは若年者の保護と
いう観点からの規制という法の意図するもの、主眼となっているものが何である
かと言う点を述べたいのです。

490 ：167：02/03/17 18:14 ID:n3ATX23l

続き

若年者保護の法規制の法理念自体の話が長くなってしまいましたが、その点が
非常に重要でそれを踏まえたうえで18未満は親の同意なきsexを規制すべきか？
という説明を加えたいと思います。
原則禁止で例外規定あり。と原則OKで例外規定ありとでは、似てはいますが
まるで異なります。小金欲しさの援助交際の女子高生を捕まえたときに、
原則禁止の場合はそれが、援助交際ではない、ということを証明しなくては
なりませんが、原則OKの場合は逆、行きずりだろうが何だろうがsex自体は
問題ない以上金銭受諾の事実を証明しない限り「さっき逢って気があっただけ」
の一言で、援助交際の規制は至難の業となることは間違いない。
これが抜け道だらけのザル法ならば、若年者保護そのものがどうでもいいと
言うことになってしまいます。

が、一方私も「アリだよな」まで規制するな、には大いに賛同しています。
”高校2年の思い出”まで規制しようとは思ってません。
だからこその「親の同意」つきならOKであり、より突っ込んだ案としては
年差5歳までなら「同意無きsex」でも法規制はしないを追加した方が良い
と思っているのです。逆に性行為の低年齢化そのものに対してはそれ程
抵抗はありませんし、世間的にも恋愛関係での性行為に対しては「アリ」と
の認識も有るのでは？と思っています。ただ、今以上の避妊に対する正しい
性教育は必要だと思います。

491 ：壱：02/03/17 23:34 ID:pN2delGw

>>489
＞話はぐらかしたわけじゃなくて本当に見落としたまま適当に書いてたのだけどね・・
はぐらかしたわけじゃない、ですか。。。
＞言いたきゃ何言っても良いんだけどね。
じゃあ書かせてもらいます。
貴方は>>192の発言で>>100や>>190-191の存在を知っていた。
貴方は>>225の発言で>>221に対し「私は基本的にはｂ案を支持しますね」と言っていた。
ソレを今ごろ「>>365のｂ案を見落としてた・」はこの言葉の真偽を疑うし、ココ最近は適当だった、と。

492 ：壱：02/03/17 23:36 ID:pN2delGw

　私の案の年齢制限は、相対比較と打算の結果の最上案、と考えます。
現行の学校制度を機軸に年齢制限を決めたのは事実ですが、現行のバラバラな年齢制限よりマシと考えます。
更に良い案を模索していた事も過去には書きましたが、見つからなかった。
留年したり、夜間学校に通う事で、更に規制を掛ける事は考えていない。
ただ、今の競馬は20歳を過ぎていても学生は禁止されており、上記の問題が現存することも述べておく。

　保護の観点は幅広い。ただ、ココでは、
各種年齢制限されている事象を若い段階で経験する悪影響を心配したものとなるでしょう。
　特に性の弊害については、微妙な点も多い。
性産業従事は、現在の闇社会との関連も考慮し、私も少々引き上げする意見としました。
もし、構造改革が成功し、善意的な運用管理を前提にできる状況になったときに再検討されても良いかと思います。現状案の限界でしょう。

＞警察へ高校生同士（あるいは高校生＆大学生）の恋愛の結果である性行為
＞を伝えたからと言って法的な問題点により逮捕と騒ぎ立てる警官は一人と
＞していないはずです。
との意見を持つ方が居る。
高校生と大学生の例をご存知の方おられませんか？

　本当の意味で「法の意図するもの」通りに社会がまわる事を追求したいと思います。

　自由市場の売春は禁止すべきと考えます。その環境を整える意見です。
年齢など関係有りません。
その規制方法は、現行法や諸外国の例を拾い出すだけでかなりの基準が出来あがります。
この場で、そこダケに深く突っ込む必要は無い、と考えます。

「年齢差制限」非現実的だと考えます。>>354 >>359世相が受け入れない。
「親の同意」も非現実的ですが、中学生を完全に禁止するべきでないと考えるため、敢えて意見に取り入れました。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 03:13 ID:z4/E7mFK

また再開されたぞ、あげ

494 ：いち：02/03/18 03:17 ID:y6/SZbNr

たぶん、もうすぐ終わりだゾ、あげ

495 ：壱：02/03/18 03:57 ID:y6/SZbNr

やっぱり167氏に一言。

自分が数日前に言ったことを忘れたなら、議論するにはチトきつい。
言い訳に嘘を重ねたなら、もう少し意見と姿勢の整理を望む。
（関連>>491 >>489）

　男女板でできるまとめは、ほぼ、終わったし、無理して議論続けなくてもイイですよ。
ここまでの議論には感謝してますし、コレ以上は、つらいでしょう。（色んな意味で）

　年齢制限を具体的に論じるのを二人でやっても意味が無さそう。
考え方の整理が出来たって事でいいんじゃないですか？
　基本的な考え方はお互い認識できたし、法の考え方として原則禁止か原則許可かは場合による。
具体的に制限方法を考えるなら、しっかりと世相にさらさないと結論は出ない。
このスレは大勢が発言する雰囲気になってないし、相対比較と打算を検討するには、性だけの議論では無理。

＞「アリだよな」まで規制するな、には大いに賛同しています。
の一言を出してくれただけで充分ですよ。

　どうです？お互いお疲れ様でした、でいいんじゃないですか？

496 ：167：02/03/18 08:05 ID:bEf2FKez

>>491
私が多少感情的になっていたという事実は否定しない。
が、反面貴方の態度もエクスキューズとしてb案を”書いておいた”と
言うだけで事実上のa案至上主義的な態度を崩さず（それはa案を支持し
ているのだから当然の態度でも有るのだけど）、しばしb案排除的な
論調になっていたのも事実でしょう。しかも正直居丈高な態度も鼻についた
のも事実だ。まぁ人の意見はレスの内容によって判断すべきであり、口調で
判断すべきではないのが原則だが、一人勝手に「勝利宣言」を謳うのは
やはり見苦しい。あなた自身>>495にて述べている通り
>具体的に制限方法を考えるなら、しっかりと世相にさらさないと結論は出ない
というのが究極的な結論であり、そんなことは私が始めにレスを付けた段階で
既に書いたはずだ。それでも机上の空論でも良いから論議を進めねば進展しない
と強引に極論を展開してきたのが貴方のスタンスであったはず。
今後の進め方に整理が必要なのは貴方のほうではないのか？
ここ数日感情的に書いた内容でさえ、表現の問題は謝罪するが具体案の
数々は>>489-490にまとめて書いた物と同様のものに過ぎない、
論議の意味は読み手、書き手が自分で判断すればよいが
>世相にさらさないと結論は出ない
などというはるか昔に結論の出ている当たり前のことが貴方の最終的結論
であるとは、いまさら何を言っているのですか？という感すらある。
貴方が本当に何を主張したくて書いていたのか再考を求む。
>>492に関しては後ほど。

497 ：壱：02/03/18 20:11 ID:y6/SZbNr

>>496
　私はa案を主張し続けている。
b案c案は、こういう考え方も有るだろう、との想定をし、比較考慮していることを示しているだけ。
b案よりa案がよりよい解決案であることを述べてきている。
「b案排除的な論調」との表現はそのことで、ソレが議論だと考えます。

　貴方のココ数日の回答には、私の回答口調も悪くなっていたのは認め謝罪もしましょう。
貴方も認めているのだから。
ただ、ココ数回の私の回答にも、常に武士の情けが入っていることは理解してもらいたい。猶予を与えて意見整理を促していた。
このレスでも、貴方を追い詰めるひとことを、意図的に入れていない。（この一文は、前回、私の武士の情けを、貴方が振り払ったから入れるコトにした）
　ただ、「表現の問題は謝罪するが」程度でケリをつけようとしているのであれば、再考を望む。
貴方のまずい点が、口調だけでは無いことを、ココ数回の回答で私は述べてきました。
　>>489-490の議論でも、
9割の一般高校生世代の公平感を、ほんの一部の夜間高校等などを引き合いに出し、まだ、「18歳」に固執している。
「不可能な人間はそれまで」（>>348）と少数派切り捨てをして見せた貴方が、今も実現していない公平感を、少数の人が実現しない（変わらない）だけで反対するのは、固執によるのでは？
また、性産業従事・就学か否かは、私も同意見レベルになっているのに、私が違う意見かのように議論を持ちこむ姿勢が有る。
「逮捕と騒ぎ立てる警官は一人としていないはずです。」の決めつけ、無罪の人を有罪に持ちこむ犯罪者警官だって事例はアル。
などなど、まだ貴方の整理が足りない。

　貴方は整理が足りないうえに、再三の武士の情け、を振り払っている。
反フェミの貴方は、そういう固執した論調の一部のフェミニストを、基地外と呼んでいるのでは？
今の貴方はまだ、冷静では無い。

　私は、単純な勝ち負けは考えていない。納得性のある考え方を求めた。
だから、私は結論が現状維持でも、信条は傷つかない。たとえ年齢引き上げでもそう。
でも、あなたは違う。年齢引き下げは、信条が傷つく。
以前に書いたが、私は誰かのプライドを傷つける意図は無い。
私は「勝利宣言」などしていません。
当初案から考えれば、勝敗で考えると、私の敗北の連続となるでしょう。
年齢撤廃、一律年齢基準化、性産業従事、（売春合法化）、、、全て私の敗北。
そんな敗北など、私は構わないのですよ。
　考え方がかなり近づいたということが、ココの成果ではないですか？
気違いロリ的な発想と、頑固保守的な考え方が、同じベースになれた、という成果。（チョット誇張しました）
　　一律18歳だけで区切れない微妙な点があり、柔軟な配慮が必要。
　　そこを今の裁量だけでない対応を考えることができる。
　　大枠では、高校世代のsexは条件付でok・中学世代は少々疑問・小学世代は原則no。
考え方の整理とは違い、具体的規制方法は、世相にさらさないと結論は出ない。議論の中で私も述べました。
　ただ、考え方の整理でなく、具体的に制限方法を考えるなら、
私の意見は性だけでは出来ない。
貴方は性だけでの議論を望んでいる。
　今後の議論を更に進めるのであれば、年齢制限の再構築を、性に限らず大局的に行うこと（>>488）、私の整理はついているつもり。比較と打算が付きまとう論議です。
もしかしたら、ココからの議論スタイルは貴方とすれ違うかもしれない。

　だから、同じベースに到達できた、NiceFight、で両方勝者でイイのではないですか？

ちなみに、>>495の「つらい」の意味は大きく二つ。
　　年齢引き下げに踏み込む貴方の信条。
　　今後の議論の基本的な進め方が、お互いに違うかみ合いの無さ。
貴方を敗者扱いする言葉では無いです。

498 ：メラ：02/03/18 20:11 ID:AppzIxZt

２００くらいまで読んだけど、まだかかりそうなので先に意見を上げときます。

「子どもは無知だから権利を与えない代わりに責任も免除してあげよう」という前提を是とした上で、大人と子どもを色分けするならどこかに線を引く必要がある。
「大人」と「子ども」の二色しかなく、それらの持つ意味が極めて異なるため、分ける際には個人差はできるだけないほうがいい。
「大人っぽい子ども」や「子どもっぽい大人」は少ないほうが不都合が起こりにくい。

では、どこで線引きするのが一番個人差が少ないか。
個人差だけを追求すれば白紙の状態、つまり誕生時となってしまうが、これでは大人と子どもに分けることにならないので無意味だ。
当然ほかの要素を考える必要がある。
大人には「責任を課すに十分なだけの知識、責任能力を備えている」ことも要求しなければならないだろう。

年齢を重ね、教育を受ければ責任能力は発達する。
逆に年齢を重ねれば個人差は広がる。
この綱引きの決着をどこでつけるかに話は集約するのだが、個人的には義務教育終了時を推す。
義務教育は皆が等しく受けるものであり、大差はない。（私立・公立で違いもあるだろうが）
しかし義務教育終了後は進学組と就職組に分かれる。
両者の社会経験は質・量ともに格段に異なり、社会経験も責任能力を発達させるものであるとするなら（俺はそう考える）、人間的個人差以上の明確な差異が現れるだろう。
こうなるともう差異が大きくなりすぎて線引きには向かない。

それに、この線引きで行けば義務教育が生徒の自主性（＝責任能力）を十分育てることができないなんて妙な結論にならずにすむでしょ。
中卒の社会人が半人前（＝子ども）として扱われることもなくなるでしょうし。

499 ：いち：02/03/18 20:18 ID:y6/SZbNr

>>498
私の意見の大枠>>486-487は読まれましたか？

ここ各レスは濃いので、大変かと思いますが、
もし読んで頂けるのなら嬉しいですね。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/18 20:41 ID:otMr5cyy

２００までしか読んでないって書いてあるだろ…

501 ：いち：02/03/18 21:01 ID:y6/SZbNr

>>500
じゃ、読んでみて。
色んな意見を取り入れてきた「まとめ」だ（と思ってる）から。
200以降はもっと濃いよ。

ココ最近の発言を読んでから、一から読みなおし始めたのかなぁ、と想像しただけなんだけどね。

502 ：167：02/03/18 23:37 ID:bEf2FKez

>>492
>相対比較と打算の結果の最上案、と考えます。
その相対比較と打算の内容の提示が在りません。唯一の提示は「公平感による効果の期待」
貴方の主観と言えばそれなりの納得は出来ますが、論理的根拠とは言いかねます。

>現行の学校制度を機軸に年齢制限を決めたのは事実ですが、現行のバラバラな年齢制限よりマシと考えます。
>>489にも述べたとおり、では「就学か否か？」が規制のポイントであるのか？という疑問を常に引きずって
しまう法理念であると言えます。

>今の競馬は20歳を過ぎていても学生は禁止されており、上記の問題が現存することも述べておく。
これは何の為の具体例でありどのような比較を目的とされたのか謎の多い部分です。
競馬は間違いなく「就学中であること」を理由として禁止されているのであり、この点に置いては
就学か否か？が焦点ではないとの以前の話を元に考えると不明な具体例です。
少なくとも反論のための具体例としては不適切です。

>保護の観点は幅広い。ただ、ココでは、
>各種年齢制限されている事象を若い段階で経験する悪影響を心配したものとなるでしょう。
>特に性の弊害については、微妙な点も多い。
具体的に若い段階で経験することによる悪影響が論理的に立証されているのであれば、年齢を
引き下げようという提案自体が否定されるものとなります。悪影響が有ると分かっているので
あれば「アリだよね」とは言えません。
また、現に女性の場合では16より結婚が可能です。肉体的・精神的悪影響が立証されているの
であれば禁止の方向にこそ向かえどもOKの方向にはなりようが無い。
この点に置いて貴方自身が提案されているa案と食い違うものとなってしまいます。
ですから、保護とは風俗産業からの保護、と捉えたのです。

>高校生と大学生の例をご存知の方おられませんか？
私自身が昔そうだった。勿論、警察にはいきませんでしたけど罪悪感はまったくありま
せんでした。

>自由市場の売春は禁止すべきと考えます。その環境を整える意見です。
>年齢など関係有りません。
売春自体に対する対処および考え方と、児童保護という考え方をリンクすることは
できません。どのような意味で「年齢など関係ない」と書かれたのか明記されてい
ませんが、売春（自由市場的）は年齢に関係なく禁止、これは勿論です。
その売春自体の扱いもありますが、大人の売春環境の整備の問題の解決とは別に
若年者保護は存在します。上述の通り若年者保護の大きな要素として売春からの
保護が存在する以上「そこだけを掘り下げる」ことにはなりません。
それどころか、大人の売春環境とリンクさせて、そちらが解決しなければ若年者
保護もできないと言わんばかりの論の方が論理的におかしい。
では売春環境が整備されれば若年者による売春も認知されるのだろうか？
本末転倒な比較である。

>「年齢差制限」非現実的だと考えます。>>354 >>359世相が受け入れない。
世相？世相による判断ということなら>>496にも述べた通りです。
前述の通り現状の世相判断なら、法案もでてないし、そのような社会的動きも
見られない現在、この論議自体が世相からはじかれる。その点は初めてレスした
段階で既に書いている。それでも机上の空論でも・・・と食い下がるので論議の
場に乗せているのみ。貴方は一体どちらの立場を取られているのか？
単なる反論のためのダブルスタンダードは見るに耐えません。

私が>>489-490に置いて述べたa案がザル法になる危険性に対する具体案が見えて
来ません。

503 ：167：02/03/18 23:58 ID:bEf2FKez

>>497
>ただ、「表現の問題は謝罪するが」程度でケリをつけようとしているのであれば、再考を望む。
>貴方のまずい点が、口調だけでは無いことを、ココ数回の回答で私は述べてきました。
感情的になっていた点はあるが、書かれていた具体案は>>489-490にまとめて書かれているものと
同様の内容に過ぎない。その具体的論拠を飛ばして書いていたという点は問題点であるが、その点
以外には見当たらない。貴方のココ数回の回答を見てみたが「まとまっていない」「混乱している」
（貴方には）「コレ以上つらいでしょ？」といった恫喝めいた指摘しか見当たらない。
論理性を激しく求める貴方にしては随分抽象的な証明だ。

>9割の一般高校生世代の公平感を、ほんの一部の夜間高校等などを引き合いに出し、まだ、「18歳」に固執している。
>「不可能な人間はそれまで」（>>348）と少数派切り捨てをして見せた貴方が、今も実現していない公平感を、少数の人が実現しない（変わらない）だけで反対するのは、固執によるのでは？
一部の夜間高校生などの具体例が主眼のレスでなかったことは明白です。一体何処を読んでいたのですか？
詳しくは>>502にてレス済み。

>性産業従事・就学か否かは、私も同意見レベルになっているのに、私が違う意見かのように議論を持ちこむ姿勢が有る
この点に置いて先走っていた点は認めるし謝罪もする。この点のみに置いて間違いをしたと言ってもいい。

>「逮捕と騒ぎ立てる警官は一人としていないはずです。」の決めつけ、無罪の人を有罪に持ちこむ犯罪者警官だって事例はアル。
>
私は若年者保護と言う法理念の説明のためにあえて例を挙げたのであり、その点については
>勿論この例には恣意的運用という問題点を含んだ問題の
>ある例であることは重々承知ですが、私がココで言いたいのは若年者の保護と
>いう観点からの規制という法の意図するもの、主眼となっているものが何である
>かと言う点を述べたいのです。
とまで書いてあります。
「無罪の人を有罪に持ちこむ犯罪者警官だって事例」があるかないかを
言うために挙げた例ではありません。

>考え方がかなり近づいたということが、ココの成果ではないですか？
>気違いロリ的な発想と、頑固保守的な考え方が、同じベースになれた、という成果。（チョット誇張しました）
>一律18歳だけで区切れない微妙な点があり、柔軟な配慮が必要。
一律18で区切れとは言ってませんが、一定の成果はあったと思います。
というか前にも書きましたが、私自身「例外は認めん！禁止！禁止！」などと言えた立場では
在りませんし、またそういった意見の持ち主でも在りません。

504 ：壱：02/03/19 00:08 ID:ngI7oiHh

>>502
貴方はまだ整理つける前に、反論を述べられてきた。
貴方は>>497を読まれましたか？その上でこのトーンでの反論ですか？

いちいち回答が必要なレベルまで達していないと考えます。
私がこれに返答をするとしたら、この辺りがキー。
＞論理的根拠とは言いかねます。
＞「就学か否か？」
＞不明な具体例です。
＞ですから、保護とは風俗産業からの保護、と捉えたのです。
＞罪悪感はまったくありませんでした。
＞そちらが解決しなければ若年者保護もできないと言わんばかりの論の方が論理的におかしい。
＞そのような社会的動きも見られない現在、

まだ冷静じゃないですよ、貴方は。

505 ：壱：02/03/19 00:19 ID:ngI7oiHh

>>503
＞恫喝めいた指摘しか見当たらない
貴方は、裁量の犠牲になる者が出るコトに、反対を示しながら、何度も少数派を切り捨てて見せたじゃないですか？
貴方が迷い混乱されている事象を、そのたびに個別に指摘しているじゃないですか。
また、口調が悪くなったコトは認めても、私の武士の情け、を貴方はどこまで振り払えば気が済むのですか？

一つ一つ引用して、追い詰めるコトは、貴方の信条を傷つける。
私にその趣味は無い。
そのコトまでにパワーを使うだけで、私の求める議論の先も見えてこない。
キーワードを>>503に対して拾い出すコトもそう。

だから、手打ちにしよう、と言っているのです。

506 ：167：02/03/19 00:20 ID:Hi2pKL8i

>>504
完全に逃げ口上になってますよ。
　
「この辺りがキー」って貴方・・・謎々じゃないのですから冗談は程ほどに
してください。

>>504は論理性を掲げる貴方としてはまるでお粗末なレスだ。
>>489-490にてまとめた内容とそれに続く貴方の反論、そして
それが反論の体をなしていないことを説明した>>502-503という
流れをまったく無視しての「まだ冷静じゃないですよ、貴方は。」
ですか？これではまるでお笑い種だ。

整理整理と言われるが、私がb案以外の案を述べたことがあったのか？
一度でもあったならば引用を望む。問題点があったとすれば
貴方が同レベルの意見を述べたにも関わらず「異質なもの」と決め付けて
固執したレスを付けた点であり、具体性・論理性を書いた「整理」の連呼は
何ら意味を持たない。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 00:23 ID:gpXhhait

パカパカすぐに股を開く肉便器が、
増えすぎたな、やつらは脳もいかれている。
そういう肉便器が産まれるのを、
少しでも防ぐ為に、やはり禁止した方が良い。
結婚と一緒の年齢が妥当であろう。

508 ：167：02/03/19 00:29 ID:Hi2pKL8i

>>505
>私の武士の情け、を貴方はどこまで振り払えば気が済むのですか？
何か大きな勘違いしてません？申し訳ないが貴方にそこまでの一貫した
論理性は見当たらない。

>貴方は、裁量の犠牲になる者が出るコトに、反対を示しながら、何度も少数派を切り捨てて見せたじゃないですか？
>貴方が迷い混乱されている事象を、そのたびに個別に指摘しているじゃないですか。
「混乱」？では貴方は多数派を切り捨てるのか？犠牲をよく思う人間など誰一人としていないのは当たり前。
その意味で私が裁量の犠牲と言うものに対する嫌悪感に同意することに何の不思議がありますか？
が、では現実的に選択せよと言われたら、複数の要素を天秤にかけてベストと思われるものを選択するのが
当然でしょう。その選択という行為が「混乱」「迷い」だというのですか？

私は手打ちのためにレスを書いた訳ではない、論理的反論が存在するのであれば
キーワードでも何でも書けばいい。

509 ：167：02/03/19 00:31 ID:Hi2pKL8i

>>507
荒らしなら早めに消えてくれ。

510 ：壱：02/03/19 00:38 ID:ngI7oiHh

＞冗談は程ほどにしてください。
＞これではまるでお笑い種だ。
＞整理整理と言われるが、私がb案以外の案を述べたことがあったのか？

　あまりにもとは思ったのだが、、、
じゃあ貴方に問う、
貴方は、「嘘吐き」だったのか、「バカ」だったのか？
ソレを今どう考えるのか？
どうエクスキューズし、どう対処しようと思うのか？
（関連>>495 >>491 >>489）

　上記の貴方の言葉は、やはり冷静じゃないでしょ？
何を整理しなければイケナイかも分からなくなってるなら、深刻だ。
貴方が、b案以外の案を述べたことがあったのか、などの話で無く、話がループしなければいけないのなら打ち切りましょうよ。

511 ：壱：02/03/19 00:46 ID:ngI7oiHh

167様

私の意見は常に論理的に行ってきたつもり。
それと、誤りを認め、容認･妥協できるところは受け入れ･取り入れてきた。
議論全体的な話としては貴方も認めてくれるものと信じています。
貴方はそこが狭い分野であるため、感情的に耐えられなくなった。
せめて、落ち着いてから話しましょうよ。

議論に付き合ってくれた貴方には充分感謝していますよ。

512 ：167：02/03/19 00:58 ID:Hi2pKL8i

>>510
>「嘘吐き」だったのか、「バカ」だったのか?
嘘吐きではない、馬鹿・・・それはそうかもしれないが、ココでは
脇に置いておこう。
「勘違い」はした。どのような勘違いであるか具体的話は
既に述べたとおりだ。

ここ数回のレスが不思議で仕方ないのだが、貴方のレスの内容の大半は
私個人に対する貴方の主観的感想に大半が占められていて>>489-490、
および>>502-503に対する具体的内容が一切無い。

単純な話レスに書かれた内容が私個人を離れて、他の誰かかが>>489-490
同様の内容を書き>>502-503と続けたら貴方はいかに論理的話を続けるので
すか？私個人を抜きに独立して存在しうる内容のレスを付けてありますから
私が冷静云々はまるで無関係な事実です。
今の貴方のレスは"167”個人の排除を目的としておりレスの内容を
見ていない。
論理的というのですからレスの内容で行きましょうよ。

513 ：167：02/03/19 01:05 ID:Hi2pKL8i

>>511
>貴方はそこが狭い分野であるため、感情的に耐えられなくなった。

私はb案を主張し続けている。
a案c案は、こういう考え方も有るだろう、との想定をし、意見の存在を容認しているだけ。
a案よりb案がよりよい解決案であることを述べてきている。
それをb案主張に対して「狭い」と指摘されても、論議自体の否定にしかならない。

とうか、レス主に対する感想ゴッコは止めましょうよ。

514 ：壱：02/03/19 01:10 ID:ngI7oiHh

嘘吐きでは無く、本当にバカだったのですね？
本当に「見落とした」のですね？
＞ソレを今どう考えるのか？
＞どうエクスキューズし、どう対処しようと思うのか？
は基本的に無視ですね？
（アレだけの対応をされて、「既に述べたこと」など納得できないです。この状況で次になど進められません）

私は、排除で無く、手打ちを望んでいます。
どうしても議論を続ける価値を見出せない。

議論に付き合ってくれたことに感謝はしますが、ココ最近はいいかげん疲れた。
しばらく離れるコトにします。

515 ：壱：02/03/19 01:16 ID:ngI7oiHh

>>513
分かりました。

　あなたも>>486-487レベルのものを出してください。
b案の具体化をまとめて発表してみてください。
その段階からなら議論できるかもしれない。
　今のままでは無理なんです。
瑣末なコト・今までのループが続いてしまいます。
本当に暫く離れます。

516 ：167：02/03/19 01:21 ID:Hi2pKL8i

>>514
だからこそ、レスの本道であるb案を支持する理由となる点と、例外規定に
関する具体案を>>489-490に置いて述べたのです。

見落とす行為は馬鹿だが、私個人のレスのやり取りという落ち度をいくら弾劾
したところで、>>512にも書いたが、私個人を離れた意見に対する具体的論議と
は成り得ていない。”167”の名が冠されていなかったら何と答えているの
ですか？
愚かな行為は反省するからこそレスの本道を進めたまで。逃げ回るのは私の
望むところではないから、謝罪も入れた。

「既に述べた」とは私の勘違いの内容を既に説明したという文です。
通常の国語能力を持ってすれば誤解のしようのない文です。
繰り返して欲しければ書きますが、私は貴方が（私と）同レベルの
意見を述べているにも関わらず、「異質なもの」と決め付けたレスを
数回付けた。

感想ゴッコでお茶を濁すのは見苦しいですよ。

517 ：167：02/03/19 01:24 ID:Hi2pKL8i

>>515
>>489-490で具体化してますよ。

離れるのは自由ですが、結局貴方には>>502-503以降に答える
術は無いのですか・・・期待はずれでした。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 07:21 ID:lP4LlDBE

>>1 性的存在としての児童の定義を
初潮前の女子と精通前の男子とするなら
別に問題がないのではないか。それ以降の年齢に
適用しようとするから無理がある。人は思春期に
初体験するのが自然だし、好ましいと思うぞ。

519 ：メラ：02/03/20 20:04 ID:eGfjhVGx

４００くらいまでは読んでて頭が疲れましたが、それ以降は精神的にしんどいです。
お互い譲れない一線があって相手を論破する気もないならそれ以上は進みようが
ないですよ。
後は自分の主張にいかにもっともらしい理屈をつけるかの声の張り合いだけです。

>>489　167さん
＞就学か否かが規制の理由ではない
それについては同意。
が、そもそも就学か否かという大きな違いが存在する年齢を区分けラインに
持ってくるのが無理がある。
一般人としては納得しにくい線引き。
納得しにくい法律は守られにくいし、守られない法律の存在はほかの法律の
威厳を失墜させる。
法律を大事なものだと思うなら守れる法律にすべき。法律全体から見れば
守れない法律なんて害でしかない。
線引きを満年齢でなく年度ごとにするのも納得性を引き上げるための措置。

＞性風俗への従事からの保護
これに何の意味があるのか？
もしかしたらすでに以前書いてるかもしれないけど、ごめん、記憶にない。

>>490　167さん
まあ結局のところ、「悪いやつがこずるく立ち回って罪を逃れる可能性」と
「悪くないやつが犯罪者のレッテルを貼られる可能性」のどちらを重く見るか
ってことですね。
秩序維持のために少々の犠牲はやむをえないと見るか、無用な犠牲者を出さない
ために少々ザルになるのはやむをえないと見るか。
もう一度言いますが、児童の保護という観点が理解できないので、これはその
観点から見たものではありません。
何か言うことがあれば言ってください。

>>486　壱さん
児童の法遵守意識の問題から言って、年度ごとに区切るやり方に賛同します。
ほかのことについてもおおむね賛同。
ただ、小学校卒業時点で参政権（選挙権）を与えることには同意しかねます。

520 ：メラ：02/03/20 20:54 ID:0q6OqXVF

>>486
基本的にはa案の規制緩和に賛成。
原則自由なのも賛成。
俺が法律に求めるものは守られやすさだから。

ただ、絶対に世間から受け入れられない理想論（俺の、じゃないけど）から
言えば、学生については話が違う。
学生は保護されているから権利が与えられていない。
ここで言う保護とは穀潰しであることを容認されていることだ。
社会に貢献していない立場でありながら、将来社会に貢献するために修養中
であるという一事をもってそれを認可されている学生には、世俗の人々が
持っている権利を持つ資格はない。
生存権は認められてしかるべきだが、例えば娯楽などにうつつを抜かす暇が
あったら修練に時間を割くべき。
まあ前時代的な極論（高校で教わった）ではあるが、一理はあると思う。
息抜き程度なら娯楽もいいだろうが、セックスまで行くのは学生としては
ほめられたものではない。（やりたければ社会人になれ）
参政権も政治に興味を持つ暇があったら修練に身を入れたほうがいいので
いらない。
「現在の学生はモラトリアムを誤解して甘えている」とは当時の教師の言。
繰り返すが、これは現代の日本では絶対に、それこそ日本が沈没でもしない
限り受け入れられない考え方なので、考慮する価値はあまりない。
ただ、これは児童についての考え方にいい刺激を与えることと思う。

521 ：壱：02/03/21 04:00 ID:X4mOXhAL

>>519-520
　メラさん。全体読むと、いまいち主張が見えませんでした。
個別の意見は興味深く読ませていただきました。
　ですが、参加の意図は何ですか？
基本的にはa案の規制緩和に賛成で、学生のsexを戒める反モラトリアム論を展開された。
行き過ぎを戒めるつもりですか？（ソレを私にでなく読まれてる他の人にかな）

＞お互い譲れない一線があって相手を論破する気もないならそれ以上は進みようがないですよ。
　相手を徹底論破して相手のプライド傷つけるのは生には合わないナァ。
議論としてはそれなりに進んだし。
で、進まなくなって休止しました。
　ちなみに、譲れない一線って何に見えました？167氏と壱どちらも、どう見えるのか聞いてみたいです。

＞ただ、小学校卒業時点で参政権（選挙権）を与えることには同意しかねます。
　私は、中学生に選挙権を与えるコトが、問題の多い公立中学制度の風穴になり、ソレを突破口に、学校制度全体の見直しに繋がれば、と考えています。
無駄な受験努力を不要にする入試･進級制度、教師･学校のレベルを上げる競争原理の導入･オープン化など、法規制が直接関与できるコトも多いです。
　あと、職業選択の自由により、義務教育を終える時点で被選挙権を与えたかった。
（選挙権と被選挙権の年齢差を設ける必要があるかの迷いも有りますが。）
　もしかしたら、一度はおかしな当選者が出る可能性も否定しませんが、
その当選者１人･２人で何も出来ないし、その当選者のおかしな発言が、若年者への社会的自覚を、反面的に促すコトにもなると考えます。
　　（あまり詳細に書きすぎると、男女論板から離れすぎますね。）
　貴方が反対する理由を聞かせてください。

＞参政権も政治に興味を持つ暇があったら修練に身を入れたほうがいいのでいらない。
　学生全員に参政権が不要という意見だとしたら反対です。
分別を持っている人の参政権は排除すべきで無い。（納得しやすいのは、大学院・夜間学校の学生。どこで区切るかは学生かどうかとは別と思う）
社会的保護を受けないものは、ほとんど居ないと考えます。（暴走族・やくざ含む）
禁治産者や、破産者など別の理論で剥奪される者と違い、社会的保護の程度では区切られないものと考えます。
学生でも、無職でも政治への声を出せる場は必要。そうでなければ社会保護の声が弱くなり、階層化社会は不安･混乱･犯罪などの弊害が大きいと考えます。
あとは、個人の分別をどこで区切るか、比較と打算では無いでしょうか。
　　（完全に男女板から離れていますね）

＞＞性風俗への従事からの保護
＞これに何の意味があるのか？
　私の保護容認の理由は、下記。
　　・世相的に受け入れられないだろうとの配慮。
　　・諸外国からの批判を恐れる。下限が低い国ほど後進国というイメージ。（明確なソースはしらない）
　　・現在の性産業は闇産業との繋がりが強く、危険。（自己形成された状態を、どこで区切るかは議論の余地アリ）
　　・思春期に男女間の歪んだ価値観を育成する危険は大きい。（私も少々迷いはアル意見）
　ただ、私も悩み所です。
職業選択の自由があり、立派な職業である、との考えもある。
sexの規制が無くなった世代からokの考えもある。（現状の法規制はソレに近い）
語弊はアルが、多分ニーズはある。
　貴方の意見を聞かせてください。

522 ：メラ：02/03/21 21:14 ID:a4QGbaVc

>>521
法律は守らせるものだが、それでも守れないような法律はいらないというのが中心になる主張です。
子どもの保護は大切かもしれませんが、それは法遵守意識の維持と天秤にかけるほどのものではありません。

学生の権利について書いたのは、おっしゃる通り行き過ぎを戒めるためです。
今の行き過ぎた子どもの保護（責任の免除＞権利の制限）によって、子どもは世俗の些事に煩わされない立場にいながら選択的に世俗の娯楽を享受している。
保護理由が「成長過程だから」であるのに修練を怠ることがまかり通っている状況は望ましくない。
逆に子どもに権利と責任を与えることを押し進めすぎると、責任が修練を圧迫してしまう。
いまだ成長過程にある子どもが修練に時間を割けなくなるのは望ましくない。
これらのデメリット（対になるものではありませんが）を想起させるために書いたんですが、言葉が足りませんでしたね。

俺は「法遵守問題＞学生の修練の義務」と見ているので、義務教育でない学生については責任を与えるデメリットは無視していいと考えます。
しかしそれでも義務教育中は修練に集中するのための責任の免除・権利の制限が必要だと思います。
（これもどこで線引きするかの問題でしかありませんが、俺は中学卒業時点に線を引きます）

総合して、義務教育終了時点を大人と子どもの境界線にして、わずかな年齢差の付き合い等も認めず、単純明快な法改正を求めます。
子どもの抑圧とも取れる暴論ですから、世間に受け入れられるくらいにまでゆるくする必要はあるでしょうがね。

523 ：メラ：02/03/21 21:15 ID:a4QGbaVc

>>521
＞ちなみに、譲れない一線って何に見えました？
167さんは初めに１８歳ありきで論を展開していて、そこを動かすつもりはないでしょう。
壱さんは納得性の追及という観点に立って、全体的なバランスを考えると１８歳を動かしたほうがほかで微調整するよりしっくりくると考えているでしょう。
１８歳を固定してその中で良策を探す167さんと１８歳を可変なものとして捉えて試行錯誤する壱さんとでは接点が小さすぎます。

＞教師･学校のレベルを上げる競争原理の導入･オープン化
生徒に選挙権を与えることでこれが導かれるということは、生徒が体制への疑問を持つようになることを期待しているのだと思います。
しかし体制への疑問は体制への反発を生みやすく、修練のひとつである教育がおろそかになる可能性が高い。
同じく修練のひとつである精神性が鍛えられるので一概にダメとは言えませんが、比較すると害のほうが大きいと考えます。

＞職業選択の自由により、義務教育を終える時点で被選挙権を与えたかった。
立候補できるようになるまでに政治に興味を持つようにしたいってことですよね？
立候補するにはある程度まとまったお金（供託金）が必要ですから、卒業と同時に立候補することはまず無理です。
お金をためる期間を考慮に入れると、選挙権と被選挙権を同時に与えても問題はないと思います。

＞社会的保護を受けないものは、ほとんど居ないと考えます
子どもが保護を受けるのは弱者であるからではなく、本来は将来性に期待されているからだと考えます。
だからこそ子どもがその期待に反してしまうようなものは子どもに与えないほうがいいと考えるのです。
もちろん息抜き程度の娯楽は必要ですが、修練がそっちのけになるような要素は社会に出て自立してから与えるべきだと思います。

＞貴方の意見を聞かせてください。
性風俗からの保護についてですか？
性を卑しいものと思ったことはないので理解しがたいですね。
別に性は尊いものだという認識もないですが。
ただ、世相に受け入れられるかとか諸外国からの非難を恐れるとかは、児童を保護するという動機ではないですよね。
児童を保護しろという人たちに同調しているだけで。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 21:35 ID:MESUUnSn

倫理云々じゃなくて、今の社会体制はこれを許容するようにはできていないからな。
日本の文化・状況に合わせて自然発生したものではなく、欧米から押し付けられただけの価値観だが。
生物なら生理がくるような年頃の♀に欲情するのは至極当然の事だ。

525 ：壱：02/03/22 02:04 ID:n67pKaBp

>>522
　今回は、全体を通して、興味深く読ませていただきました。
新しい視点を頂き、同意感心する点も多かったです。
ただ、私と一番大きく違うのが、自由に対しての姿勢と考えました。
また、法を手段と考える私よりも、目的そのものと捉える側面があるように感じました。

　守りやすい法を求める意識が、私よりも強い方だと思います。
各種法について、全体的な体系としての整合性は、私も重要だと考えます。
ただ、各法がそれぞれに目的とする事象（例えば児童保護）も同じだけ重要と考えます。
法そのものが目的で無く、その目的を実現するための法なのですから。
　私は、以下を主張したいと思います。
目的を実現するコトのための法を、整合性を持たせて体系化し、矛盾の無いようにする。
手段そのものを目的としない。

＞保護理由が「成長過程だから」であるのに修練を怠ることがまかり通っている状況は望ましくない。
コレには同意します。
＞逆に子どもに権利と責任を与えることを押し進めすぎると、責任が修練を圧迫してしまう。
ただ、ソレを改善するための、権利と責任を与えること、と考えています。
私は「法遵守問題」と「学生の修練の義務」は、別次元と見ています。時には相乗効果を生むとも考えます。
　権利を与えるコトは、修練の助けになる、と考えます。
例えば、sexなどは現状を認める程度のものでしかない、選挙権は社会を考えるイイ機会になる。
歴史の年号を覚える妨げの効果が少々出たとしても、それ以上の価値があると考えています。
　また、誰もが高学歴を求める必要も無く、早い段階で、マイスター（職人）の道を選んだりするコトを尊ぶことも重要と考えます。
社会や人生を考える機会が早くなれば、10歳で進路の岐路に着くドイツ的な社会（昔の日本もそう）、実現可能かと考えます。
それこそ社会的な価値を、多極的に増大できる、と思います。
　もっとも、責任が圧迫する視点をもっと持ちたいとも考えました。
貴方が危惧する、責任が圧迫すること、を具体的に教えていただけませんか？

＞義務教育でない学生については責任を与えるデメリットは無視していいと考えます。
＞（これもどこで線引きするかの問題でしかありませんが、俺は中学卒業時点に線を引きます）
　これは、唯一の規制年齢を打ち出したいということでしょうか？
　私は、中学生と高校生が唯一の規制年齢基準とするには差がとぼしい、と考えます。
私も一番大きな区切りに成り得るとは考えました。ただ、人間の成長段階として、差は大きくはない。
現在でも中高生とくくられるコトが多く、世相も受け入れないはずで、納得性・現実性も乏しいと考えます。
ちなみに、高校の（準）義務教育化は幾度か議論されてることです。
ここは、比較と打算の議論だと思います。
　私は、小中高卒業時点の3段階基準は、即時に実現可能な受け入れやすいもの、と考えています。

＞総合して、義務教育終了時点を大人と子どもの境界線にして、わずかな年齢差の付き合い等も認めず、単純明快な法改正を求めます。
　単純明快な規制は賛成です。
　ただ、私は、付き合いまで認めないは、自由社会的活力をそぐと考えます。
また、中学生を全面的に禁止するのは、先進諸国と比較しても、受け入れられないと思います。
小学生以下のsexを禁じ、一律補導する（他は>>486-487）で単純明快だと考えます。
自由を信奉する私は、抑圧に繋がる意見は、基本的に反対です。

526 ：壱：02/03/22 02:08 ID:n67pKaBp

>>523

　丁寧にご回答頂きありがとうございました。
　私が167氏を捉える判断が正しいか、自分の意見がシッカリ表現できているか、気になっており、ほぼ、私と同じ意見でした。
＞１８歳を固定してその中で良策を探す167さんと１８歳を可変なものとして捉えて試行錯誤する壱さんとでは接点が小さすぎます。
そういう捕らえ方もありますが、
様々な人を一括して規制する法の議論で、基本的に同じ意見（児童保護、18歳未満でも認めて良いsexがある、など）ベースになれた成果を重視したいです。
あとの、細かな規制方法は、比較と打算でしかないですから、ここの接点は確かに乏しいでしょうね。

＞＞教師･学校のレベルを上げる競争原理の導入･オープン化
＞生徒に選挙権を与えることでこれが導かれるということは、生徒が体制への疑問を持つようになることを期待しているのだと思います。
＞しかし体制への疑問は体制への反発を生みやすく、修練のひとつである教育がおろそかになる可能性が高い。
＞同じく修練のひとつである精神性が鍛えられるので一概にダメとは言えませんが、比較すると害のほうが大きいと考えます。
　修練を、授業の科目、とだけ捕らえているのでは？との疑念を感じます。
上記にも、修練を助ける効果を書きました。
　体制への疑問を表現できない時代、学生運動が流行りました。現在は、授業無視など個人主義を履き違えた動きがあります。
正規ルートの表現方法を持たない彼らに、与えるコトは、現状打破し甘えをなくすコトになりませんか？
体制への反発の意識自体は悪いものでなく、表現方法が問題だと思います。
選挙権が反体制を誘発する効果は無く、真摯に考える結果がどうなるかだと考えます。

＞＞職業選択の自由により、義務教育を終える時点で被選挙権を与えたかった。
＞立候補できるようになるまでに政治に興味を持つようにしたいってことですよね？
いえ、興味を持つ者は現在でも居る、行動できる機会を与えたい、との発想です。

＞立候補するにはある程度まとまったお金（供託金）が必要ですから、卒業と同時に立候補することはまず無理です。
＞お金をためる期間を考慮に入れると、選挙権と被選挙権を同時に与えても問題はないと思います。
選挙＝お金が掛かるとの制度はどこかで変えたいと考えています。

＞＞社会的保護を受けないものは、ほとんど居ないと考えます
＞子どもが保護を受けるのは弱者であるからではなく、本来は将来性に期待されているからだと考えます。
将来性に期待する側面は認めます。
　ただ、個人の将来を期待されていない弱者でも、保護されている現状があります。
ソレは社会の安全網を守るためと考えます。
いつ不慮の事故に遭っても、みんなが助けてくれる安心な社会、を用意するコトが強者も安心できる社会だからです。
その考え方から、全ての人間を保護している、と言えると思います。

　子どもに与えた時のメリットデメリットは、考慮が必要ですね。
sexは中学生に対してどこまで止められるものか。情報は溢れている為、厳罰で強制するか、認めてしまうかしかないような気がしています。
選挙権は、上記でも述べてきた通りメリットがあると考えています。

＞性を卑しいものと思ったことはないので理解しがたいですね。
＞別に性は尊いものだという認識もないですが。
私は、その世相があるコト、には理解を示すべきと考えています。
個人感覚としては、通常のsexのみであれば、卑しいものとも尊いものともあまり思っていません。

＞ただ、世相に受け入れられるかとか諸外国からの非難を恐れるとかは、児童を保護するという動機ではないですよね。
＞児童を保護しろという人たちに同調しているだけで。
世相に受け入れられるコトは重要だと考えています。
児童を保護するという動機とは別次元の考え方で、矛盾しないと考えます。

527 ：メラ：02/03/22 16:16 ID:wI7VECUe

>>525-526
＞法を手段と考える私よりも、目的そのものと捉える側面があるように
俺は右な人ではないので国家の威厳のために法律の威厳が必要だと考えているわけではありません。
法律はあくまで手段です。
しかし法律がカバーする法益はなにも児童の保護だけではありません。
児童の保護は大切でしょうが、その法益のために無茶な法律を作って、結果としてほかの法益を脅かすようなことがあってはいけないと思います。
児童の保護と天秤にかけているのは国家の権威ではなく、その他の法益全てなのです。
同じ理由で、現在の交通法規もこれから改正される児ポ法も賛成できません。

＞目的を実現するコトのための法を、整合性を持たせて体系化し、矛盾の無いようにする。
もちろんそれができれば理想的です。
最終的にはそれを目指すことになるでしょう。
どうしてもそれが無理な場合は少々不都合があっても無視せざるを得ないかな、くらいの話です。

＞貴方が危惧する、責任が圧迫すること、を具体的に教えていただけませんか？
例えば、選挙に参加できる権利を与えたとしましょう。
そうすると同時に選挙に参加する義務も与えることになります。
権利と義務は表裏一体です。
権利を持てば、その権利を行使するために必要な知識を持つ義務が生じます。
学業や、将来やりたいことが見つかっている場合にはそれに向けての修練に割くための時間が削られることになります。
性についても同じで、性交の権利を与えることは性知識を持つ義務を与えることです。
となると性教育に大量の時間を割かねばならなくなるでしょう。

とは言え、政治知識や性知識は大人になっても必要なものであり、これらを大人になるための修練として見ても何の不思議もないとも考えられます。
今の大人がこれらを十分持ってない（投票率が低い）ことを考えると、むしろ積極的に進めるべき政策かもしれない。
現在の「責任能力がないから責任を与えない」情況が責任能力の成長を阻害してると言えるので、子どもに権利と責任を与えることはいいことなのかもしれない。

＞中学生と高校生が唯一の規制年齢基準とするには差がとぼしい
それには賛同しますが、中卒で社会に出て働く人がいる以上、差が大きいと考えるべきです。
就職した高校生世代についての例外措置を取るならという条件付で、段階的な権利・義務の解放を支持します。

＞付き合いまで認めないは、自由社会的活力をそぐと考えます。
確かに恋愛まで制限するのは行き過ぎました。
恋愛ＯＫで性交禁止にするか、性交もＯＫにするなら性教育もきっちりやると言う条件付で付き合いＯＫに賛同します。

＞正規ルートの表現方法を持たない彼らに、与えるコトは、現状打破し甘えをなくすコトになりませんか？
自己主張の方法を与えることで体制への反発を方向付けることができますね。
反抗期の存在が示すとおり、誰でも体制への反発を感じることはあります。
その反発心が無軌道に暴走すること（いわゆる不良化）を避ける意味で、確かにこれはかなりの効果があるでしょう。

＞個人の将来を期待されていない弱者でも、保護されている現状があります。
社会的弱者が保護されるのは、自分もしくは関係者がその立場に立つことになるかもしれないことを危惧した一種の保険だと考えます。
子どもの保護とは一線を画したものと考えてもいいかと思いますが。

＞その世相があるコト、には理解を示すべきと考えています
それはわかります。
単に俺が感覚的に理解できないだけです。
何か明確な理由があるなら聞いてみたいと常々思っているんですが、そういう考えをもっている人はあまり理屈で考えてはいないようで、要領を得ないことが多いんです。
感覚的にわからない上に論理的説明もないとなるとお手上げです。

なんだかまたまとまりのない書き方ですみません。
箇条書き的な考え方は得意なんですが、それらをまとめるのが非常に苦手なんです。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 18:11 ID:Y6AAjRFd

革命権が否定されており外患罪が極刑である事からも判るように体制維持が全ての法益に優先する。
家族制度が全ての社会制度の基本でありSEXを許すと言う事は新しい世代の産出を許可し新しい家族の形成を許可する事を意味する。
体制維持の為には出来る限り体制順応型の世代を育成しなければならず、その為には出来るだけ長く体制順応型世代で形成された
家族環境の中で教育訓治を計らなければならない。

早い話が社会に出てストレートやアッパー振り回すだけでじゃなく、ガードやダッキングも出来るようになってからSEXして
くんないと関係者一同迷惑だよねっていう事だと思うが。

529 ：167：02/03/22 23:22 ID:whTDPV6n

ここいらで改めて見てみたいと思います。今までづっと若年者のsexの規制の是非
という観点でしたが、ふと思ったのですが、若年者が規制されてるという事実って
ありましたっけ？
いや、何をいまさらと思うかもしれませんが、規制されているのも罰せられるのも
大人であって、若年者に対して「sexはイカン！」という規制でしたっけ？
具体的ソース無しなので勘違いだったら申し訳ないのですが、「18歳未満との
sexはイカン」であって「18歳未満はsexしたらイカン」を見た気がしないのです。
この予想が正しかったとすると、コレまでの話が根本から変わってくると思うの
で一応書いておきます。

また、選挙に関して・・・
いたずらに話を広げたくなかったので敢えて触れないようにしていたのですが、
私見を一つ。
投票率と年連の関係です。
70台以上　70％
60～70歳　80％
50～60歳　70％
40～50歳　70％
30～40歳　50％
25～30歳　45％
20～25歳　40％
だとか（多少の誤差アリ）。実際の政治の場でメインの世代って60歳以上です
よね。要は自分の世代が国政に直接関わっているか否かによって興味そのもの
も違うのではと思ってます。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 00:08 ID:7iKziYtN

未成年同士でセクースしても補導されるらしい。
それと、大人が未成年とセクースしたらダメってのも嘘。
あくまでも大人による「淫行」が地方によって規制されるという前提だが、
しかし実質的にはセクースしただけで
愛があろうがなかろうがケー殺の裁量によって逮捕されたりする。
漏れの２０歳半ばの弟も１６歳の女子高校生と付き合ってるらしいけど、ちょと心配。
大丈夫だろか。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 00:10 ID:7iKziYtN

ケー殺の裁量っつーか、まあ児童の親が
「淫行だ」と主張して告訴すれば、それがそのまま通る状態かも。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 01:09 ID:/ugHq+Xc

俺、長野県民だから買春じゃなけりゃ１３歳とｾｸｰｽＯＫ。
長野はその手の条例が一切無い全国唯一の聖地。
しかし男女とも性に関しては純情＆慎ましい人が比較的多く、平和だ。
他県のケダモノ共は来るなよ。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 01:14 ID:X6OOmAW4

１３歳は条例に関係なく法律に違反してる。
児童保護法に引っかかるか強姦に近い扱いを受ける。
ちなみに長野県は最近その手の条例ができたはずだ。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 01:32 ID:MAF/1Hfj

刑法１７７条
暴行又は脅迫を用いて13歳以上の女子を姦淫した者は、
強姦の罪とし、2年以上の有期懲役に処する。
13歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。

問答無用で強姦罪になるのは１３歳未満じゃないの？

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 01:36 ID:X6OOmAW4

５３３
俺は１４歳以上がOKだと思っていたが勘違いかもしれないね。
だけど条例はできたはずだよ。

536 ：167：02/03/23 03:46 ID:oRTGWyc7

広義な意味で条例も法律に含めるとしても、
>13歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。
が基本にあるとしたら今までの論議は根本から覆る。

537 ：壱：02/03/23 03:55 ID:2Stp9tzQ

>>527
＞児童の保護は大切でしょうが、その法益のために無茶な法律を作って、結果としてほかの法益を脅かすようなことがあってはいけないと思います。
コレには原則賛成です。
ただ、児童保護に限らず、立法時には落し所としての打算が付きまといます。
取りこみにくいから、後から出来る法律を排除するような方向で無く、法体系全体との整合性を考慮した中で（時には全体構成を変えてでも）取り込むべきと考えます。

＞同じ理由で、現在の交通法規もこれから改正される児ポ法も賛成できません。
交通違反は運が悪かったの代名詞だし、矛盾が多い規制が多いですね。私も問題が多いと思います。
時ポ法は、表現の自由や思想の自由を侵すってコト、でしょうか。
　参考にお聞きしたいのですが、交通法規や児ポ法をどうすべきと考えられていますか？

＞＞目的を実現するコトのための法を、整合性を持たせて体系化し、矛盾の無いようにする。
＞どうしてもそれが無理な場合は少々不都合があっても無視せざるを得ないかな、くらいの話です。
確かに現実的な判断が必要ですが、程度の問題があるでしょう。
少々、貴方の「無視せざるを得ない」範囲の捕らえ方が、私より広いのでは？との危惧があります。
法案化を考える段階から「無視せざるを得ない」箇所を大きく捉えるより、理想を求めてもイイのでは無いかと思うのです。

＞例えば、選挙に参加できる権利を与えたとしましょう。
＞そうすると同時に選挙に参加する義務も与えることになります。
　私は、日本の選挙権は、本当の意味での義務、では無いと考えています。
少なくとも、無投票の罰則は無く、無投票も声無き意思表明として容認されています。
海外では、投票が税金や社会保障にリンクする国もありますから。
私は、法律で義務と謳う必要など無いとも考えます。
成人に対しても「投票に行こう」、などと宣伝せず、「考えてください」だけで充分。
もちろん、権利と義務は表裏一体の場合もありますが、常に義務が生じる訳では無いです。
　また、義務教育の一環で、小学校にも社会・政治・世の中の動きに関心を持たせるカリキュラムがあります。
義務教育のカリキュラムを実践する場は、義務教育期間の者の学習を妨げるものでは無いと考えます。
　性についても同じで、性交の権利を与えることは、強制では無い為、すぐに時間が割かれるものでは無いと考えます。
ただ、低年齢化の流れがあり、情報の氾濫も止められない今、性教育は重視すべきで、時間も必要と考えます。
また、通常の性教育とともに、補導時の指導方法がまた重要と考えます。

538 ：壱：02/03/23 03:56 ID:2Stp9tzQ

（つづき）
＞＞中学生と高校生が唯一の規制年齢基準とするには差がとぼしい
＞それには賛同しますが、中卒で社会に出て働く人がいる以上、差が大きいと考えるべきです。
　中卒の就職率は10％にも満たないはずです。高卒時では30%程度だったと思います（正確なソースは確認していませんが）
働く人が出る、と言う意味では、高卒時の方が差が大きいと思います。

＞就職した高校生世代についての例外措置を取るならという条件付で、段階的な権利・義務の解放を支持します。
もちろん、個人としては、社会に出るか学生のままかは大きく違います。
ただ、語弊も有りますが、中卒就職者は成長が著しいから社会に出た人は少なく、社会に出てから数年掛けてシッカリせざる追えなくなるだけ、だと思います。
　そういう意味でも、3年後の高卒年次の社会人も、その時期に規制の区切り年齢があるコトに、違和感は無いと考えます。
ここには例外措置の無い単純明快な規制の方が、納得性があると考えます。

＞＞正規ルートの表現方法を持たない彼らに、与えるコトは、現状打破し甘えをなくすコトになりませんか？
＞自己主張の方法を与えることで体制への反発を方向付けることができますね。
＞反抗期の存在が示すとおり、誰でも体制への反発を感じることはあります。
＞その反発心が無軌道に暴走すること（いわゆる不良化）を避ける意味で、確かにこれはかなりの効果があるでしょう。
コレは受け入れていただいた、ということでしょうか？まだ引っかかる点が有ると言うことでしょうか？トーンが少々分からないです。

＞＞個人の将来を期待されていない弱者でも、保護されている現状があります。
＞社会的弱者が保護されるのは、自分もしくは関係者がその立場に立つことになるかもしれないことを危惧した一種の保険だと考えます。
＞子どもの保護とは一線を画したものと考えてもいいかと思いますが。
　私が言いたかったコトは、「社会の安全網を守るため」に、社会組織・規制・保護が有る、ということです。
子供を保護するのも、社会を維持するため。もちろん将来性を見据えた側面もありますが、現在の社会に都合の良い型にはめている事実もあります。
子供の保護といいながら、それが、社会の保護、今を生きる大人を中心とした人間社会を守るコト、であると考えます。
これは、私は否定的に捕らえてはいません。そうして、社会は発展して行く節理を持つ、と考えています。

＞＞その世相があるコト、には理解を示すべきと考えています
＞それはわかります。
＞単に俺が感覚的に理解できないだけです。
ソレはまさに私と同じ。
私も明確な理由があるなら聞いてみたい。
ただ、宗教・哲学的なものでしかあり得ないのではないか、と思ってしまいますね。

539 ：壱：02/03/23 04:15 ID:2Stp9tzQ

>>528
＞革命権が否定されており外患罪が極刑である事からも判るように体制維持が全ての法益に優先する。
極論的にはそうでも、変革は認められています。
暴力でなく選挙をもっての政権打倒は認められていますから。

＞家族制度が全ての社会制度の基本でありSEXを許すと言う事は新しい世代の産出を許可し新しい家族の形成を許可する事を意味する。
今この瞬間でも日本のどこかで中高生のsexは行われていると思います。
徹底禁止できていない現状を追認する程度の効果でしかないと考えています。
「新しい世代の産出」「新しい家族の形成」とは具体的に何のコトでしょうか？

体制維持・順応型の世代を育成するコト自体が社会の活力をそぎかねないとも思います。
また、それが
＞社会に出てストレートやアッパー振り回すだけでじゃなく、ガードやダッキングも出来るようになってからSEXして
＞くんないと関係者一同迷惑だよねっていう事だと思うが。
となる論理の飛躍を埋める理論、も多分お持ちなのでしょう。
もう少し具体的にお話頂ければと思います。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 11:33 ID:hxqHhIP+

よくわかんないんだけどさ、例えば18歳未満に対する性交渉自体
を規制している条例のある県なんかは、中学生同士や
高校生同士が和姦しても、規則上は取り締まりの対象になるわけ？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 16:23 ID:cBGHmleT

>539
①政権は体制秩序の一部に過ぎないよ。
「憲法は変わる、しかし行政は変わらず」とさえ言われる。
あらゆる法令の中に埋めこまれている公共の福祉、公序良俗、公益、公定力等の公の概念は
憲法を越えた過去から現在未来に到る体制秩序と考えられる。刑法だって明治時代のものだ。
②「新しい世代の産出」「新しい家族の形成」とは具体的には新しい課税単位の形成。
国民には権利があるが国民である為には納税、教育、就業の義務がある。
義務教育を終了しただけでは国民の義務を果たしているとは言えない。
③経済的に自立しておらず税金払えなくても国家としては児童福祉法等で
「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」
事になっている訳で少なくとも半分は責任を負っている。

④子供は要らないけどSEXはしたいというというのも有りとは思うが、納税者が減れば困るのは国も国民も
一緒でそれこそ社会の活力をそぐ事になる。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 16:30 ID:oRTGWyc7

条例等厳密には法律ではないものも広義において”法律”とココでは呼んでおく
として、規制の内容は「18歳未満に対する性交渉」の規制。規制の対象は不明。
が、いずれにせよ「性交渉の低年齢化を危惧し、社会問題とされている事実」と
「法的に規制されている事実」がごちゃごちゃに混同されて論議されている。
法規制としては「若年者に対する性交渉」は規制しているが、「若年者による
性交渉」は規制していないということだ。
少し考えれば分かりそうな事なのに何故今まで気づかなかったのか私自身反省。

根本から覆ると以前書いたのも、例えば一例。
年齢による区切りか、年度による区切りか・・・
年度による区切りが平等感云々というくだりが見られたが、規制対象は「18歳未満
の若年者」ではなく、「18歳未満の若年者に対して性交渉を行おうとする者」である
以上、18歳未満の若年者の平等感を持ち出すこと自体に論理性が無いと言えることに
なってしまう。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 16:50 ID:cBGHmleT

内容：
民法上未成年者は親権に服する事となっている。　親権とは
第８２０条【監護教育の権利義務】
第８２１条【居所指定権】
第８２２条【懲戒権】
第８２３条【職業許可権】
第８２４条【財産管理権・代表権】

544 ：壱：02/03/23 17:36 ID:2Stp9tzQ

>>541
＞①
　変革のスピードが遅すぎるって言う主張と捉えました。
社会変化に追いつかない、国家体制組織。変化を拒む組織のパーツ。
問題は多いですね。
同意できる点は多いですが、私よりも急進的なのでしょうか。
　私はその一部（年齢規制>>486-487）の解決案をココで考えてきています。

＞家族制度が全ての社会制度の基本でありSEXを許すと言う事は新しい世代の産出を許可し新しい家族の形成を許可する事を意味する。
の貴方の意見から、
＞②「新しい世代の産出」「新しい家族の形成」とは具体的には新しい課税単位の形成。
の意見は、sex＝子作りという観点でしょうか？
準備未完了の若い世代が子供を持つコトへは私も反対で、多数は意見だと思っています。
　避妊、性教育、楽しむためのsex、も考慮すべきと考えます。
受胎率の低い人間は、子作りのためダケにsexは考えられていませんから。

＞③
は、>>528の、
＞社会に出てストレートやアッパー振り回すだけでじゃなく、ガードやダッキングも出来るようになってからSEXして
＞くんないと関係者一同迷惑だよねっていう事だと思うが。
という個人の責任義務を促す主張でしょうか？
国及び地方公共団体にかかる、児童の保護者・育成する責任を無駄に責任を負わすな、と言う意見でしょうか？
結果の憂慮は多分私と同じでしょう。
　sex禁止で解決するか、性教育で解決するかの違い、でしょうか。

＞納税者が減れば困るのは国も国民も一緒でそれこそ社会の活力をそぐ事になる。
これは同意。
　ただ、解決案は、子供を産みやすくなる、保証・保護政策を進めるべき、と考えます。
感情・倫理・義務感で、子供を増やすのは無理があると考えています。

　私の理解が正しいのか、少々自信無い点があります。
チョット論理の過程が簡素化されているようにも思います。
間違いがあったら、教えてくださいね。
もしかしたら、私が議論について行けないかもしれないですが、、、

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 02:33 ID:a9KcH3RI

　一週間で議論のスタンスも変わったようで、完全にすれ違ってしまったようですね。
ただ、私へのメッセージ性も感じる書き方をされているので、ソレに関して。
（もし、私の自意識過剰であったら無視していただければ結構です。私も気が楽になります。）

　私が議論可能になると考えた方法は下記二つ。
　　① 意見のまとめを比較しあうこと
　　② 話をはぐらかす効果をもつ感情論を、貴方が再度、論理的に回答しなおすこと

　議論を続けるとしたら、議題は、「原則禁止の例外設置」か「原則自由の例外設置」かの選択の納得性。
他の最近の発言は、私が新たな発見に繋がる提言・事象、と思えるものは無い。今までの議論経緯があり、私が改めて答える必要は無い事象ばかり、と考えます。
　また、はぐらかした側が、置き去りにされた意見・問題点・対案を整理しなければ、また同じコトが起こる。都合の悪いコトをはぐらかされて、新たな意見だけ出されても、議論ではない。
　それに、お互いが、そろそろまとめに入るべき、と考えている以上、お互いがまとめを出し合い、相違点を浮き彫りにするのが効率的、かつ、他の人の意見を得られやすい。

　ま、無視してもらうのが一番気楽ですけどね。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/26 00:33 ID:YDyqQAmg

例の法案でそれどころじゃ無くなったかな。

547 ：167：02/03/26 21:32 ID:xxohE9wh

>>542は書き忘れてましたが、私のレス。
さて・・・>>545は私に対するレスと受け取っておいていいのかな？
論議もどうもせっかく、>>489-503と続いていたのに突如として貴方は
レスの論理性・論旨を無視し、レスの書き手の態度等わき道にそれた話しか
続けていないので大変不思議に思っていました。
あなた自身まるでスタンスが固まっておられないようだ。
「机上の空論でも良いから・・・」と極論を自ら書いておきながら、人の意見
には「社会通念が許さないでしょう・・・」とう見苦しいまでの矛盾を晒して
いましたからね。
まぁ、そんな事は脇に置いて、もっと大きな視点の変化があるのです。
>>529以降気がついたことで私自身の意見も大きな訂正を余儀なくされるもの
です。まとめどころかコレまでの流れそのものが「大きな勘違い」の集大成で
あったことになるかもしれません。詳しくは次レスより。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 01:16 ID:5axMLiLv

そのトーンでは、もう、私からはレスしません。
議論は興味のあるもの同志ですべきでしょう。（>>489-503）にはすでに、私の興味ある議論はなかった。
（>>545）を実質的に無視していただいたものと理解します。以前、有意義に議論が出来たことに感謝します。

549 ：167：02/03/27 01:44 ID:+fLPUsFx

今まで適当に「規制、規制、キセイ・・・」と言ってきたものをちゃんと整理して
解釈しましょう。
法律では「13歳未満の女子を淫姦してはならない」とあり、18歳という基準に関して
は各条例にて定められている。条例だから法律じゃないし、規制などされていない、と
まで言ってしまうのも何なのでココではとりあえず法律と同程度の物としておきます。
条例なので各都道府県個々を見ていったらそれぞれ格差がありそうなのですが、これも
取りあえずは18歳未満で一律としておきましょう。
いずれにせよ、18歳未満は性交渉をしてはならないとは、何処にも無いのです。
あるのは、18歳未満を保護対象として、性交渉の対象とすることを規制していると言うもの。
その理由として考えられるものは・・・

1．風俗等に使役させられることが無いように
2．若年者であるため、正確な判断力に不安があり、ともすると大人の
一方的なリードの元に性交渉に到ってしまう可能性があるため。

理由2に関しては（もういい加減聞き飽きたが）、大人でも正確な判断を下して
いるとは限らないではないか？という反論をうっかり不用意な思考力の持ち主が
書かないとも限らないので補足しておきますが、大人においても常に正確な判断が
下されているとは限りません。いい例がオウム等のカルトでしょう。
しかしながら、若年者に置いては大人よりも判断力に置いて未発達である傾向がある
ということは断言できる事実であり、個々の例に置いて成熟した若年者や未熟な大人
を反論材料として挙げる事は、アジャコングが普通の男よりも強いから柔道も空手も
男女混合で試合せよ、と主張しているに等しい愚論であることを併記します。

では、若年者同士の性交渉はどうか？
上記理由2にもあるとうり、判断能力（また責任能力）が認められないからこそ
の保護なのですから、未熟な判断に置いて行われた若年者同士の性交渉を法的に
規制・罰則などという法律は聞いた事も在りません。親や地域社会のプレッシャー
はあるかも知れませんが、少なくともココで弾劾されているような法規制など
存在していないと言うことです。
つまり、性交渉の低年齢化を危惧しているのは社会的世論に過ぎず、法律で規制
など今現在に置いてもされていないと言うことです。
社会通念そのものが気に入らないのであれば、勝手に空に唾はいて下さいとしか
言いようが在りませんが・・・

繰り返しますが規制されているのは「若年者を性交渉の対象とすること」であって
「若年者が性交渉をすること」ではないのです。
この時点においてすでに、若年者に究極の権利と責任の代わりにガッチリ規制する
ところは規制して・・・という下りは無意味なものとなります。初めから規制の対象
にすらなってないのですから。性交渉の低年齢化を規制する類の法律はありません。
細かいことですが、上記の点から当然「年度区切り」も的外れな話となります。

また、売春に対する解釈もハッキリとします。
売春とは読んで字のごとく「春を売る」。つまり通常は罪に問われるのは売り手。
しかし、援助交際はというと罪に問われるのは買い手。売り手の方はというと、
責任能力が認められないので、あくまで「非行」の範囲。
この点からもどちらが規制の対象か分かります。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 01:46 ID:hkgUQmgC

いっつもいっつも気になるんだけど、どうしてロリやペドに関する
意見のどこが「男性論女性論」なの？ちょっと違う気がする。

551 ：167：02/03/27 01:52 ID:+fLPUsFx

>>548
トーンが気に障ったのであれば申し訳ない。
私はどうも理解力が低く常々困っています。恐らく>>489-503のやり取りも
貴方の中では明確な答えをお持ちなのでしょう。ひょっとしたら既に出ていた
のかも知れません。
しかしどうしても私には見つけることが出来ない。
このような愚か者が抱える>>502-503という疑問の答えを何とかお教えいただけ
ないものでしょうか？
これは純粋に論旨として謎が解けないだけで、現在の私の基本的意見は
>>549にて書いていますので、純粋ロジックの問題として502-503に対する答えを
教えていただければ幸せです。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 03:56 ID:lS8glBGr

児童福祉法　第三四条第一項六号（１８歳未満に淫行させる行為の禁止）
「何人も」、次に掲げる行為をしてはならない。：
児童に淫行をさせる行為

従来は、この規定は「児童をして第三者に淫行させる行為」を禁じたものであると解釈されてきた。特に「させる」という使役の部分に注目した解釈である。
しかし最高裁判決で「自分が児童の淫行の相手となる場合も適用されないとは言えない」という判断がなされた

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 14:15 ID:OME0/dPc

>>550
たしかに板違いだが、毒にも薬にもならないから放置されてるのでは？

554 ：G：02/03/28 00:05 ID:pMKdEyG2

おひさしぶりッス。ザッと今までの議論を読み返しました。

で、皆さんが抱いているのは、つまるところ行政権に対する不審
が多いように思いますが、いかがでしょう。

と、いうのも現代社会においては、行政国家現象という
行政権の肥大化が問題となっています。三権分立の均衡が
崩れる、っていう懸念ね。

個人的には、やはり、立法及び司法は、この問題に対して
妥当な判断のもとに仕事をしてると思う。

やっぱり、ポリ～スには法律を知らない人が多すぎる。
それが一番の皆さんの不審の種になっているのでは？

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/28 00:18 ID:zSeQcuzh

もう、このスレ挙げんなやゴルァ！

556 ：壱：02/03/28 01:54 ID:o8FckxdQ

>>554
ども、お久しぶり。
＞で、皆さんが抱いているのは、つまるところ行政権に対する不審
＞が多いように思いますが、いかがでしょう。
　そうですね。
　競争原理が無い、チェック機能が働かない、権力者意識を屈折してかざすようになる、努力が報われない階層化組織がある
頂上から末端組織まで問題山積です。
　これは、行政権だけじゃないでしょう。
　法律家（裁判官･弁護士）は、専門家に任せとけっていう態度が出る場合が多い。
法律家の一般社会知らず、ってよく問題になるコトだと思う。
　立法権は言うまでも無いです、ホントに。

また、題名や男女論と離れた議論になってますが、もう、そこまで広げないと次に進まないですね。

557 ：G：02/03/28 02:07 ID:pMKdEyG2

>>556
法律家（特に弁護士）がこの問題に向き合わない構造上の欠点を２つほど。

１：～条例違反で検挙された場合、行政上の処分がなされることが
　　多いこと。

２：訴訟に持ち込もうとする被告が現れても弁護士が保身のため
　　真正面から取り組もうとしないこと。

などなど、確かに司法の面にも問題はあるように思う。
立法に関しては、やはり「民意」の反映なので、何ともいえない。

558 ：壱：02/03/31 01:08 ID:KyXXkUTY

>>557
　弁護士は、
広告規制を外すとかなり自由競争がされる気がするんだけどネー。
自分の経歴や専門を公開して広告すると、かなり変わる気がする。
あと。弁護士協会が経歴を公開するとかね。
　立法は、国会議員だから、金が掛かる前提とか、癒着の温床とか。。。
解決案が具体的に見出せていないんですけどね。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 05:34 ID:o94xShSJ

最近の壱はつまらなくなった。

560 ：いち：02/03/31 17:50 ID:KyXXkUTY

>>559
期待してることは何？

ってか、俺以外の人が話さなかったら、もうこのスレ消えるだけだと思うよ。
まとめは>>486-487。アップデート要る？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:53 ID:ZLWHE2ZN

まあ、君は一度ラートブルフでも読んでみなさい。
「法には未知な部分が残っていることをわたしは認めよう。『法源』が何に由来するのかも、わたしは知らない。」

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:11 ID:iWcmhOhB

さて問題です

なぜ法のノーベル賞が無いのでしょう？

563 ：ありゃりゃ：02/04/02 00:51 ID:nwr17yXg

とうとう荒らしが始まった（俺も荒らしてるって？（藁