同意に基づく児童との性行為を、規制する理由
514 ：壱：02/03/19 01:10 ID:ngI7oiHh
嘘吐きでは無く、本当にバカだったのですね？
本当に「見落とした」のですね？
＞ソレを今どう考えるのか？
＞どうエクスキューズし、どう対処しようと思うのか？
は基本的に無視ですね？
（アレだけの対応をされて、「既に述べたこと」など納得できないです。この状況で次になど進められません）
私は、排除で無く、手打ちを望んでいます。
どうしても議論を続ける価値を見出せない。
議論に付き合ってくれたことに感謝はしますが、ココ最近はいいかげん疲れた。
しばらく離れるコトにします。
本当に「見落とした」のですね？
＞ソレを今どう考えるのか？
＞どうエクスキューズし、どう対処しようと思うのか？
は基本的に無視ですね？
（アレだけの対応をされて、「既に述べたこと」など納得できないです。この状況で次になど進められません）
私は、排除で無く、手打ちを望んでいます。
どうしても議論を続ける価値を見出せない。
議論に付き合ってくれたことに感謝はしますが、ココ最近はいいかげん疲れた。
しばらく離れるコトにします。
515 ：壱：02/03/19 01:16 ID:ngI7oiHh
>>513
分かりました。
あなたも>>486-487レベルのものを出してください。
b案の具体化をまとめて発表してみてください。
その段階からなら議論できるかもしれない。
今のままでは無理なんです。
瑣末なコト・今までのループが続いてしまいます。
本当に暫く離れます。
分かりました。
あなたも>>486-487レベルのものを出してください。
b案の具体化をまとめて発表してみてください。
その段階からなら議論できるかもしれない。
今のままでは無理なんです。
瑣末なコト・今までのループが続いてしまいます。
本当に暫く離れます。
516 ：167：02/03/19 01:21 ID:Hi2pKL8i
>>514
だからこそ、レスの本道であるb案を支持する理由となる点と、例外規定に
関する具体案を>>489-490に置いて述べたのです。
見落とす行為は馬鹿だが、私個人のレスのやり取りという落ち度をいくら弾劾
したところで、>>512にも書いたが、私個人を離れた意見に対する具体的論議と
は成り得ていない。”167”の名が冠されていなかったら何と答えているの
ですか？
愚かな行為は反省するからこそレスの本道を進めたまで。逃げ回るのは私の
望むところではないから、謝罪も入れた。
「既に述べた」とは私の勘違いの内容を既に説明したという文です。
通常の国語能力を持ってすれば誤解のしようのない文です。
繰り返して欲しければ書きますが、私は貴方が（私と）同レベルの
意見を述べているにも関わらず、「異質なもの」と決め付けたレスを
数回付けた。
感想ゴッコでお茶を濁すのは見苦しいですよ。
だからこそ、レスの本道であるb案を支持する理由となる点と、例外規定に
関する具体案を>>489-490に置いて述べたのです。
見落とす行為は馬鹿だが、私個人のレスのやり取りという落ち度をいくら弾劾
したところで、>>512にも書いたが、私個人を離れた意見に対する具体的論議と
は成り得ていない。”167”の名が冠されていなかったら何と答えているの
ですか？
愚かな行為は反省するからこそレスの本道を進めたまで。逃げ回るのは私の
望むところではないから、謝罪も入れた。
「既に述べた」とは私の勘違いの内容を既に説明したという文です。
通常の国語能力を持ってすれば誤解のしようのない文です。
繰り返して欲しければ書きますが、私は貴方が（私と）同レベルの
意見を述べているにも関わらず、「異質なもの」と決め付けたレスを
数回付けた。
感想ゴッコでお茶を濁すのは見苦しいですよ。
517 ：167：02/03/19 01:24 ID:Hi2pKL8i
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 07:21 ID:lP4LlDBE
>>1 性的存在としての児童の定義を
初潮前の女子と精通前の男子とするなら
別に問題がないのではないか。それ以降の年齢に
適用しようとするから無理がある。人は思春期に
初体験するのが自然だし、好ましいと思うぞ。
初潮前の女子と精通前の男子とするなら
別に問題がないのではないか。それ以降の年齢に
適用しようとするから無理がある。人は思春期に
初体験するのが自然だし、好ましいと思うぞ。
519 ：メラ：02/03/20 20:04 ID:eGfjhVGx
４００くらいまでは読んでて頭が疲れましたが、それ以降は精神的にしんどいです。
お互い譲れない一線があって相手を論破する気もないならそれ以上は進みようが
ないですよ。
後は自分の主張にいかにもっともらしい理屈をつけるかの声の張り合いだけです。
>>489 167さん
＞就学か否かが規制の理由ではない
それについては同意。
が、そもそも就学か否かという大きな違いが存在する年齢を区分けラインに
持ってくるのが無理がある。
一般人としては納得しにくい線引き。
納得しにくい法律は守られにくいし、守られない法律の存在はほかの法律の
威厳を失墜させる。
法律を大事なものだと思うなら守れる法律にすべき。法律全体から見れば
守れない法律なんて害でしかない。
線引きを満年齢でなく年度ごとにするのも納得性を引き上げるための措置。
＞性風俗への従事からの保護
これに何の意味があるのか？
もしかしたらすでに以前書いてるかもしれないけど、ごめん、記憶にない。
>>490 167さん
まあ結局のところ、「悪いやつがこずるく立ち回って罪を逃れる可能性」と
「悪くないやつが犯罪者のレッテルを貼られる可能性」のどちらを重く見るか
ってことですね。
秩序維持のために少々の犠牲はやむをえないと見るか、無用な犠牲者を出さない
ために少々ザルになるのはやむをえないと見るか。
もう一度言いますが、児童の保護という観点が理解できないので、これはその
観点から見たものではありません。
何か言うことがあれば言ってください。
>>486 壱さん
児童の法遵守意識の問題から言って、年度ごとに区切るやり方に賛同します。
ほかのことについてもおおむね賛同。
ただ、小学校卒業時点で参政権（選挙権）を与えることには同意しかねます。
お互い譲れない一線があって相手を論破する気もないならそれ以上は進みようが
ないですよ。
後は自分の主張にいかにもっともらしい理屈をつけるかの声の張り合いだけです。
>>489 167さん
＞就学か否かが規制の理由ではない
それについては同意。
が、そもそも就学か否かという大きな違いが存在する年齢を区分けラインに
持ってくるのが無理がある。
一般人としては納得しにくい線引き。
納得しにくい法律は守られにくいし、守られない法律の存在はほかの法律の
威厳を失墜させる。
法律を大事なものだと思うなら守れる法律にすべき。法律全体から見れば
守れない法律なんて害でしかない。
線引きを満年齢でなく年度ごとにするのも納得性を引き上げるための措置。
＞性風俗への従事からの保護
これに何の意味があるのか？
もしかしたらすでに以前書いてるかもしれないけど、ごめん、記憶にない。
>>490 167さん
まあ結局のところ、「悪いやつがこずるく立ち回って罪を逃れる可能性」と
「悪くないやつが犯罪者のレッテルを貼られる可能性」のどちらを重く見るか
ってことですね。
秩序維持のために少々の犠牲はやむをえないと見るか、無用な犠牲者を出さない
ために少々ザルになるのはやむをえないと見るか。
もう一度言いますが、児童の保護という観点が理解できないので、これはその
観点から見たものではありません。
何か言うことがあれば言ってください。
>>486 壱さん
児童の法遵守意識の問題から言って、年度ごとに区切るやり方に賛同します。
ほかのことについてもおおむね賛同。
ただ、小学校卒業時点で参政権（選挙権）を与えることには同意しかねます。
520 ：メラ：02/03/20 20:54 ID:0q6OqXVF
>>486
基本的にはa案の規制緩和に賛成。
原則自由なのも賛成。
俺が法律に求めるものは守られやすさだから。
ただ、絶対に世間から受け入れられない理想論（俺の、じゃないけど）から
言えば、学生については話が違う。
学生は保護されているから権利が与えられていない。
ここで言う保護とは穀潰しであることを容認されていることだ。
社会に貢献していない立場でありながら、将来社会に貢献するために修養中
であるという一事をもってそれを認可されている学生には、世俗の人々が
持っている権利を持つ資格はない。
生存権は認められてしかるべきだが、例えば娯楽などにうつつを抜かす暇が
あったら修練に時間を割くべき。
まあ前時代的な極論（高校で教わった）ではあるが、一理はあると思う。
息抜き程度なら娯楽もいいだろうが、セックスまで行くのは学生としては
ほめられたものではない。（やりたければ社会人になれ）
参政権も政治に興味を持つ暇があったら修練に身を入れたほうがいいので
いらない。
「現在の学生はモラトリアムを誤解して甘えている」とは当時の教師の言。
繰り返すが、これは現代の日本では絶対に、それこそ日本が沈没でもしない
限り受け入れられない考え方なので、考慮する価値はあまりない。
ただ、これは児童についての考え方にいい刺激を与えることと思う。
基本的にはa案の規制緩和に賛成。
原則自由なのも賛成。
俺が法律に求めるものは守られやすさだから。
ただ、絶対に世間から受け入れられない理想論（俺の、じゃないけど）から
言えば、学生については話が違う。
学生は保護されているから権利が与えられていない。
ここで言う保護とは穀潰しであることを容認されていることだ。
社会に貢献していない立場でありながら、将来社会に貢献するために修養中
であるという一事をもってそれを認可されている学生には、世俗の人々が
持っている権利を持つ資格はない。
生存権は認められてしかるべきだが、例えば娯楽などにうつつを抜かす暇が
あったら修練に時間を割くべき。
まあ前時代的な極論（高校で教わった）ではあるが、一理はあると思う。
息抜き程度なら娯楽もいいだろうが、セックスまで行くのは学生としては
ほめられたものではない。（やりたければ社会人になれ）
参政権も政治に興味を持つ暇があったら修練に身を入れたほうがいいので
いらない。
「現在の学生はモラトリアムを誤解して甘えている」とは当時の教師の言。
繰り返すが、これは現代の日本では絶対に、それこそ日本が沈没でもしない
限り受け入れられない考え方なので、考慮する価値はあまりない。
ただ、これは児童についての考え方にいい刺激を与えることと思う。
521 ：壱：02/03/21 04:00 ID:X4mOXhAL
>>519-520
メラさん。全体読むと、いまいち主張が見えませんでした。
個別の意見は興味深く読ませていただきました。
ですが、参加の意図は何ですか？
基本的にはa案の規制緩和に賛成で、学生のsexを戒める反モラトリアム論を展開された。
行き過ぎを戒めるつもりですか？（ソレを私にでなく読まれてる他の人にかな）
＞お互い譲れない一線があって相手を論破する気もないならそれ以上は進みようがないですよ。
相手を徹底論破して相手のプライド傷つけるのは生には合わないナァ。
議論としてはそれなりに進んだし。
で、進まなくなって休止しました。
ちなみに、譲れない一線って何に見えました？167氏と壱どちらも、どう見えるのか聞いてみたいです。
＞ただ、小学校卒業時点で参政権（選挙権）を与えることには同意しかねます。
私は、中学生に選挙権を与えるコトが、問題の多い公立中学制度の風穴になり、ソレを突破口に、学校制度全体の見直しに繋がれば、と考えています。
無駄な受験努力を不要にする入試･進級制度、教師･学校のレベルを上げる競争原理の導入･オープン化など、法規制が直接関与できるコトも多いです。
あと、職業選択の自由により、義務教育を終える時点で被選挙権を与えたかった。
（選挙権と被選挙権の年齢差を設ける必要があるかの迷いも有りますが。）
もしかしたら、一度はおかしな当選者が出る可能性も否定しませんが、
その当選者１人･２人で何も出来ないし、その当選者のおかしな発言が、若年者への社会的自覚を、反面的に促すコトにもなると考えます。
（あまり詳細に書きすぎると、男女論板から離れすぎますね。）
貴方が反対する理由を聞かせてください。
＞参政権も政治に興味を持つ暇があったら修練に身を入れたほうがいいのでいらない。
学生全員に参政権が不要という意見だとしたら反対です。
分別を持っている人の参政権は排除すべきで無い。（納得しやすいのは、大学院・夜間学校の学生。どこで区切るかは学生かどうかとは別と思う）
社会的保護を受けないものは、ほとんど居ないと考えます。（暴走族・やくざ含む）
禁治産者や、破産者など別の理論で剥奪される者と違い、社会的保護の程度では区切られないものと考えます。
学生でも、無職でも政治への声を出せる場は必要。そうでなければ社会保護の声が弱くなり、階層化社会は不安･混乱･犯罪などの弊害が大きいと考えます。
あとは、個人の分別をどこで区切るか、比較と打算では無いでしょうか。
（完全に男女板から離れていますね）
＞＞性風俗への従事からの保護
＞これに何の意味があるのか？
私の保護容認の理由は、下記。
・世相的に受け入れられないだろうとの配慮。
・諸外国からの批判を恐れる。下限が低い国ほど後進国というイメージ。（明確なソースはしらない）
・現在の性産業は闇産業との繋がりが強く、危険。（自己形成された状態を、どこで区切るかは議論の余地アリ）
・思春期に男女間の歪んだ価値観を育成する危険は大きい。（私も少々迷いはアル意見）
ただ、私も悩み所です。
職業選択の自由があり、立派な職業である、との考えもある。
sexの規制が無くなった世代からokの考えもある。（現状の法規制はソレに近い）
語弊はアルが、多分ニーズはある。
貴方の意見を聞かせてください。
メラさん。全体読むと、いまいち主張が見えませんでした。
個別の意見は興味深く読ませていただきました。
ですが、参加の意図は何ですか？
基本的にはa案の規制緩和に賛成で、学生のsexを戒める反モラトリアム論を展開された。
行き過ぎを戒めるつもりですか？（ソレを私にでなく読まれてる他の人にかな）
＞お互い譲れない一線があって相手を論破する気もないならそれ以上は進みようがないですよ。
相手を徹底論破して相手のプライド傷つけるのは生には合わないナァ。
議論としてはそれなりに進んだし。
で、進まなくなって休止しました。
ちなみに、譲れない一線って何に見えました？167氏と壱どちらも、どう見えるのか聞いてみたいです。
＞ただ、小学校卒業時点で参政権（選挙権）を与えることには同意しかねます。
私は、中学生に選挙権を与えるコトが、問題の多い公立中学制度の風穴になり、ソレを突破口に、学校制度全体の見直しに繋がれば、と考えています。
無駄な受験努力を不要にする入試･進級制度、教師･学校のレベルを上げる競争原理の導入･オープン化など、法規制が直接関与できるコトも多いです。
あと、職業選択の自由により、義務教育を終える時点で被選挙権を与えたかった。
（選挙権と被選挙権の年齢差を設ける必要があるかの迷いも有りますが。）
もしかしたら、一度はおかしな当選者が出る可能性も否定しませんが、
その当選者１人･２人で何も出来ないし、その当選者のおかしな発言が、若年者への社会的自覚を、反面的に促すコトにもなると考えます。
（あまり詳細に書きすぎると、男女論板から離れすぎますね。）
貴方が反対する理由を聞かせてください。
＞参政権も政治に興味を持つ暇があったら修練に身を入れたほうがいいのでいらない。
学生全員に参政権が不要という意見だとしたら反対です。
分別を持っている人の参政権は排除すべきで無い。（納得しやすいのは、大学院・夜間学校の学生。どこで区切るかは学生かどうかとは別と思う）
社会的保護を受けないものは、ほとんど居ないと考えます。（暴走族・やくざ含む）
禁治産者や、破産者など別の理論で剥奪される者と違い、社会的保護の程度では区切られないものと考えます。
学生でも、無職でも政治への声を出せる場は必要。そうでなければ社会保護の声が弱くなり、階層化社会は不安･混乱･犯罪などの弊害が大きいと考えます。
あとは、個人の分別をどこで区切るか、比較と打算では無いでしょうか。
（完全に男女板から離れていますね）
＞＞性風俗への従事からの保護
＞これに何の意味があるのか？
私の保護容認の理由は、下記。
・世相的に受け入れられないだろうとの配慮。
・諸外国からの批判を恐れる。下限が低い国ほど後進国というイメージ。（明確なソースはしらない）
・現在の性産業は闇産業との繋がりが強く、危険。（自己形成された状態を、どこで区切るかは議論の余地アリ）
・思春期に男女間の歪んだ価値観を育成する危険は大きい。（私も少々迷いはアル意見）
ただ、私も悩み所です。
職業選択の自由があり、立派な職業である、との考えもある。
sexの規制が無くなった世代からokの考えもある。（現状の法規制はソレに近い）
語弊はアルが、多分ニーズはある。
貴方の意見を聞かせてください。
522 ：メラ：02/03/21 21:14 ID:a4QGbaVc
>>521
法律は守らせるものだが、それでも守れないような法律はいらないというのが中心になる主張です。
子どもの保護は大切かもしれませんが、それは法遵守意識の維持と天秤にかけるほどのものではありません。
学生の権利について書いたのは、おっしゃる通り行き過ぎを戒めるためです。
今の行き過ぎた子どもの保護（責任の免除＞権利の制限）によって、子どもは世俗の些事に煩わされない立場にいながら選択的に世俗の娯楽を享受している。
保護理由が「成長過程だから」であるのに修練を怠ることがまかり通っている状況は望ましくない。
逆に子どもに権利と責任を与えることを押し進めすぎると、責任が修練を圧迫してしまう。
いまだ成長過程にある子どもが修練に時間を割けなくなるのは望ましくない。
これらのデメリット（対になるものではありませんが）を想起させるために書いたんですが、言葉が足りませんでしたね。
俺は「法遵守問題＞学生の修練の義務」と見ているので、義務教育でない学生については責任を与えるデメリットは無視していいと考えます。
しかしそれでも義務教育中は修練に集中するのための責任の免除・権利の制限が必要だと思います。
（これもどこで線引きするかの問題でしかありませんが、俺は中学卒業時点に線を引きます）
総合して、義務教育終了時点を大人と子どもの境界線にして、わずかな年齢差の付き合い等も認めず、単純明快な法改正を求めます。
子どもの抑圧とも取れる暴論ですから、世間に受け入れられるくらいにまでゆるくする必要はあるでしょうがね。
法律は守らせるものだが、それでも守れないような法律はいらないというのが中心になる主張です。
子どもの保護は大切かもしれませんが、それは法遵守意識の維持と天秤にかけるほどのものではありません。
学生の権利について書いたのは、おっしゃる通り行き過ぎを戒めるためです。
今の行き過ぎた子どもの保護（責任の免除＞権利の制限）によって、子どもは世俗の些事に煩わされない立場にいながら選択的に世俗の娯楽を享受している。
保護理由が「成長過程だから」であるのに修練を怠ることがまかり通っている状況は望ましくない。
逆に子どもに権利と責任を与えることを押し進めすぎると、責任が修練を圧迫してしまう。
いまだ成長過程にある子どもが修練に時間を割けなくなるのは望ましくない。
これらのデメリット（対になるものではありませんが）を想起させるために書いたんですが、言葉が足りませんでしたね。
俺は「法遵守問題＞学生の修練の義務」と見ているので、義務教育でない学生については責任を与えるデメリットは無視していいと考えます。
しかしそれでも義務教育中は修練に集中するのための責任の免除・権利の制限が必要だと思います。
（これもどこで線引きするかの問題でしかありませんが、俺は中学卒業時点に線を引きます）
総合して、義務教育終了時点を大人と子どもの境界線にして、わずかな年齢差の付き合い等も認めず、単純明快な法改正を求めます。
子どもの抑圧とも取れる暴論ですから、世間に受け入れられるくらいにまでゆるくする必要はあるでしょうがね。
523 ：メラ：02/03/21 21:15 ID:a4QGbaVc
>>521
＞ちなみに、譲れない一線って何に見えました？
167さんは初めに１８歳ありきで論を展開していて、そこを動かすつもりはないでしょう。
壱さんは納得性の追及という観点に立って、全体的なバランスを考えると１８歳を動かしたほうがほかで微調整するよりしっくりくると考えているでしょう。
１８歳を固定してその中で良策を探す167さんと１８歳を可変なものとして捉えて試行錯誤する壱さんとでは接点が小さすぎます。
＞教師･学校のレベルを上げる競争原理の導入･オープン化
生徒に選挙権を与えることでこれが導かれるということは、生徒が体制への疑問を持つようになることを期待しているのだと思います。
しかし体制への疑問は体制への反発を生みやすく、修練のひとつである教育がおろそかになる可能性が高い。
同じく修練のひとつである精神性が鍛えられるので一概にダメとは言えませんが、比較すると害のほうが大きいと考えます。
＞職業選択の自由により、義務教育を終える時点で被選挙権を与えたかった。
立候補できるようになるまでに政治に興味を持つようにしたいってことですよね？
立候補するにはある程度まとまったお金（供託金）が必要ですから、卒業と同時に立候補することはまず無理です。
お金をためる期間を考慮に入れると、選挙権と被選挙権を同時に与えても問題はないと思います。
＞社会的保護を受けないものは、ほとんど居ないと考えます
子どもが保護を受けるのは弱者であるからではなく、本来は将来性に期待されているからだと考えます。
だからこそ子どもがその期待に反してしまうようなものは子どもに与えないほうがいいと考えるのです。
もちろん息抜き程度の娯楽は必要ですが、修練がそっちのけになるような要素は社会に出て自立してから与えるべきだと思います。
＞貴方の意見を聞かせてください。
性風俗からの保護についてですか？
性を卑しいものと思ったことはないので理解しがたいですね。
別に性は尊いものだという認識もないですが。
ただ、世相に受け入れられるかとか諸外国からの非難を恐れるとかは、児童を保護するという動機ではないですよね。
児童を保護しろという人たちに同調しているだけで。
＞ちなみに、譲れない一線って何に見えました？
167さんは初めに１８歳ありきで論を展開していて、そこを動かすつもりはないでしょう。
壱さんは納得性の追及という観点に立って、全体的なバランスを考えると１８歳を動かしたほうがほかで微調整するよりしっくりくると考えているでしょう。
１８歳を固定してその中で良策を探す167さんと１８歳を可変なものとして捉えて試行錯誤する壱さんとでは接点が小さすぎます。
＞教師･学校のレベルを上げる競争原理の導入･オープン化
生徒に選挙権を与えることでこれが導かれるということは、生徒が体制への疑問を持つようになることを期待しているのだと思います。
しかし体制への疑問は体制への反発を生みやすく、修練のひとつである教育がおろそかになる可能性が高い。
同じく修練のひとつである精神性が鍛えられるので一概にダメとは言えませんが、比較すると害のほうが大きいと考えます。
＞職業選択の自由により、義務教育を終える時点で被選挙権を与えたかった。
立候補できるようになるまでに政治に興味を持つようにしたいってことですよね？
立候補するにはある程度まとまったお金（供託金）が必要ですから、卒業と同時に立候補することはまず無理です。
お金をためる期間を考慮に入れると、選挙権と被選挙権を同時に与えても問題はないと思います。
＞社会的保護を受けないものは、ほとんど居ないと考えます
子どもが保護を受けるのは弱者であるからではなく、本来は将来性に期待されているからだと考えます。
だからこそ子どもがその期待に反してしまうようなものは子どもに与えないほうがいいと考えるのです。
もちろん息抜き程度の娯楽は必要ですが、修練がそっちのけになるような要素は社会に出て自立してから与えるべきだと思います。
＞貴方の意見を聞かせてください。
性風俗からの保護についてですか？
性を卑しいものと思ったことはないので理解しがたいですね。
別に性は尊いものだという認識もないですが。
ただ、世相に受け入れられるかとか諸外国からの非難を恐れるとかは、児童を保護するという動機ではないですよね。
児童を保護しろという人たちに同調しているだけで。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 21:35 ID:MESUUnSn
倫理云々じゃなくて、今の社会体制はこれを許容するようにはできていないからな。
日本の文化・状況に合わせて自然発生したものではなく、欧米から押し付けられただけの価値観だが。
生物なら生理がくるような年頃の♀に欲情するのは至極当然の事だ。
日本の文化・状況に合わせて自然発生したものではなく、欧米から押し付けられただけの価値観だが。
生物なら生理がくるような年頃の♀に欲情するのは至極当然の事だ。
525 ：壱：02/03/22 02:04 ID:n67pKaBp
>>522
今回は、全体を通して、興味深く読ませていただきました。
新しい視点を頂き、同意感心する点も多かったです。
ただ、私と一番大きく違うのが、自由に対しての姿勢と考えました。
また、法を手段と考える私よりも、目的そのものと捉える側面があるように感じました。
守りやすい法を求める意識が、私よりも強い方だと思います。
各種法について、全体的な体系としての整合性は、私も重要だと考えます。
ただ、各法がそれぞれに目的とする事象（例えば児童保護）も同じだけ重要と考えます。
法そのものが目的で無く、その目的を実現するための法なのですから。
私は、以下を主張したいと思います。
目的を実現するコトのための法を、整合性を持たせて体系化し、矛盾の無いようにする。
手段そのものを目的としない。
＞保護理由が「成長過程だから」であるのに修練を怠ることがまかり通っている状況は望ましくない。
コレには同意します。
＞逆に子どもに権利と責任を与えることを押し進めすぎると、責任が修練を圧迫してしまう。
ただ、ソレを改善するための、権利と責任を与えること、と考えています。
私は「法遵守問題」と「学生の修練の義務」は、別次元と見ています。時には相乗効果を生むとも考えます。
権利を与えるコトは、修練の助けになる、と考えます。
例えば、sexなどは現状を認める程度のものでしかない、選挙権は社会を考えるイイ機会になる。
歴史の年号を覚える妨げの効果が少々出たとしても、それ以上の価値があると考えています。
また、誰もが高学歴を求める必要も無く、早い段階で、マイスター（職人）の道を選んだりするコトを尊ぶことも重要と考えます。
社会や人生を考える機会が早くなれば、10歳で進路の岐路に着くドイツ的な社会（昔の日本もそう）、実現可能かと考えます。
それこそ社会的な価値を、多極的に増大できる、と思います。
もっとも、責任が圧迫する視点をもっと持ちたいとも考えました。
貴方が危惧する、責任が圧迫すること、を具体的に教えていただけませんか？
＞義務教育でない学生については責任を与えるデメリットは無視していいと考えます。
＞（これもどこで線引きするかの問題でしかありませんが、俺は中学卒業時点に線を引きます）
これは、唯一の規制年齢を打ち出したいということでしょうか？
私は、中学生と高校生が唯一の規制年齢基準とするには差がとぼしい、と考えます。
私も一番大きな区切りに成り得るとは考えました。ただ、人間の成長段階として、差は大きくはない。
現在でも中高生とくくられるコトが多く、世相も受け入れないはずで、納得性・現実性も乏しいと考えます。
ちなみに、高校の（準）義務教育化は幾度か議論されてることです。
ここは、比較と打算の議論だと思います。
私は、小中高卒業時点の3段階基準は、即時に実現可能な受け入れやすいもの、と考えています。
＞総合して、義務教育終了時点を大人と子どもの境界線にして、わずかな年齢差の付き合い等も認めず、単純明快な法改正を求めます。
単純明快な規制は賛成です。
ただ、私は、付き合いまで認めないは、自由社会的活力をそぐと考えます。
また、中学生を全面的に禁止するのは、先進諸国と比較しても、受け入れられないと思います。
小学生以下のsexを禁じ、一律補導する（他は>>486-487）で単純明快だと考えます。
自由を信奉する私は、抑圧に繋がる意見は、基本的に反対です。
今回は、全体を通して、興味深く読ませていただきました。
新しい視点を頂き、同意感心する点も多かったです。
ただ、私と一番大きく違うのが、自由に対しての姿勢と考えました。
また、法を手段と考える私よりも、目的そのものと捉える側面があるように感じました。
守りやすい法を求める意識が、私よりも強い方だと思います。
各種法について、全体的な体系としての整合性は、私も重要だと考えます。
ただ、各法がそれぞれに目的とする事象（例えば児童保護）も同じだけ重要と考えます。
法そのものが目的で無く、その目的を実現するための法なのですから。
私は、以下を主張したいと思います。
目的を実現するコトのための法を、整合性を持たせて体系化し、矛盾の無いようにする。
手段そのものを目的としない。
＞保護理由が「成長過程だから」であるのに修練を怠ることがまかり通っている状況は望ましくない。
コレには同意します。
＞逆に子どもに権利と責任を与えることを押し進めすぎると、責任が修練を圧迫してしまう。
ただ、ソレを改善するための、権利と責任を与えること、と考えています。
私は「法遵守問題」と「学生の修練の義務」は、別次元と見ています。時には相乗効果を生むとも考えます。
権利を与えるコトは、修練の助けになる、と考えます。
例えば、sexなどは現状を認める程度のものでしかない、選挙権は社会を考えるイイ機会になる。
歴史の年号を覚える妨げの効果が少々出たとしても、それ以上の価値があると考えています。
また、誰もが高学歴を求める必要も無く、早い段階で、マイスター（職人）の道を選んだりするコトを尊ぶことも重要と考えます。
社会や人生を考える機会が早くなれば、10歳で進路の岐路に着くドイツ的な社会（昔の日本もそう）、実現可能かと考えます。
それこそ社会的な価値を、多極的に増大できる、と思います。
もっとも、責任が圧迫する視点をもっと持ちたいとも考えました。
貴方が危惧する、責任が圧迫すること、を具体的に教えていただけませんか？
＞義務教育でない学生については責任を与えるデメリットは無視していいと考えます。
＞（これもどこで線引きするかの問題でしかありませんが、俺は中学卒業時点に線を引きます）
これは、唯一の規制年齢を打ち出したいということでしょうか？
私は、中学生と高校生が唯一の規制年齢基準とするには差がとぼしい、と考えます。
私も一番大きな区切りに成り得るとは考えました。ただ、人間の成長段階として、差は大きくはない。
現在でも中高生とくくられるコトが多く、世相も受け入れないはずで、納得性・現実性も乏しいと考えます。
ちなみに、高校の（準）義務教育化は幾度か議論されてることです。
ここは、比較と打算の議論だと思います。
私は、小中高卒業時点の3段階基準は、即時に実現可能な受け入れやすいもの、と考えています。
＞総合して、義務教育終了時点を大人と子どもの境界線にして、わずかな年齢差の付き合い等も認めず、単純明快な法改正を求めます。
単純明快な規制は賛成です。
ただ、私は、付き合いまで認めないは、自由社会的活力をそぐと考えます。
また、中学生を全面的に禁止するのは、先進諸国と比較しても、受け入れられないと思います。
小学生以下のsexを禁じ、一律補導する（他は>>486-487）で単純明快だと考えます。
自由を信奉する私は、抑圧に繋がる意見は、基本的に反対です。
526 ：壱：02/03/22 02:08 ID:n67pKaBp
>>523
丁寧にご回答頂きありがとうございました。
私が167氏を捉える判断が正しいか、自分の意見がシッカリ表現できているか、気になっており、ほぼ、私と同じ意見でした。
＞１８歳を固定してその中で良策を探す167さんと１８歳を可変なものとして捉えて試行錯誤する壱さんとでは接点が小さすぎます。
そういう捕らえ方もありますが、
様々な人を一括して規制する法の議論で、基本的に同じ意見（児童保護、18歳未満でも認めて良いsexがある、など）ベースになれた成果を重視したいです。
あとの、細かな規制方法は、比較と打算でしかないですから、ここの接点は確かに乏しいでしょうね。
＞＞教師･学校のレベルを上げる競争原理の導入･オープン化
＞生徒に選挙権を与えることでこれが導かれるということは、生徒が体制への疑問を持つようになることを期待しているのだと思います。
＞しかし体制への疑問は体制への反発を生みやすく、修練のひとつである教育がおろそかになる可能性が高い。
＞同じく修練のひとつである精神性が鍛えられるので一概にダメとは言えませんが、比較すると害のほうが大きいと考えます。
修練を、授業の科目、とだけ捕らえているのでは？との疑念を感じます。
上記にも、修練を助ける効果を書きました。
体制への疑問を表現できない時代、学生運動が流行りました。現在は、授業無視など個人主義を履き違えた動きがあります。
正規ルートの表現方法を持たない彼らに、与えるコトは、現状打破し甘えをなくすコトになりませんか？
体制への反発の意識自体は悪いものでなく、表現方法が問題だと思います。
選挙権が反体制を誘発する効果は無く、真摯に考える結果がどうなるかだと考えます。
＞＞職業選択の自由により、義務教育を終える時点で被選挙権を与えたかった。
＞立候補できるようになるまでに政治に興味を持つようにしたいってことですよね？
いえ、興味を持つ者は現在でも居る、行動できる機会を与えたい、との発想です。
＞立候補するにはある程度まとまったお金（供託金）が必要ですから、卒業と同時に立候補することはまず無理です。
＞お金をためる期間を考慮に入れると、選挙権と被選挙権を同時に与えても問題はないと思います。
選挙＝お金が掛かるとの制度はどこかで変えたいと考えています。
＞＞社会的保護を受けないものは、ほとんど居ないと考えます
＞子どもが保護を受けるのは弱者であるからではなく、本来は将来性に期待されているからだと考えます。
将来性に期待する側面は認めます。
ただ、個人の将来を期待されていない弱者でも、保護されている現状があります。
ソレは社会の安全網を守るためと考えます。
いつ不慮の事故に遭っても、みんなが助けてくれる安心な社会、を用意するコトが強者も安心できる社会だからです。
その考え方から、全ての人間を保護している、と言えると思います。
子どもに与えた時のメリットデメリットは、考慮が必要ですね。
sexは中学生に対してどこまで止められるものか。情報は溢れている為、厳罰で強制するか、認めてしまうかしかないような気がしています。
選挙権は、上記でも述べてきた通りメリットがあると考えています。
＞性を卑しいものと思ったことはないので理解しがたいですね。
＞別に性は尊いものだという認識もないですが。
私は、その世相があるコト、には理解を示すべきと考えています。
個人感覚としては、通常のsexのみであれば、卑しいものとも尊いものともあまり思っていません。
＞ただ、世相に受け入れられるかとか諸外国からの非難を恐れるとかは、児童を保護するという動機ではないですよね。
＞児童を保護しろという人たちに同調しているだけで。
世相に受け入れられるコトは重要だと考えています。
児童を保護するという動機とは別次元の考え方で、矛盾しないと考えます。
丁寧にご回答頂きありがとうございました。
私が167氏を捉える判断が正しいか、自分の意見がシッカリ表現できているか、気になっており、ほぼ、私と同じ意見でした。
＞１８歳を固定してその中で良策を探す167さんと１８歳を可変なものとして捉えて試行錯誤する壱さんとでは接点が小さすぎます。
そういう捕らえ方もありますが、
様々な人を一括して規制する法の議論で、基本的に同じ意見（児童保護、18歳未満でも認めて良いsexがある、など）ベースになれた成果を重視したいです。
あとの、細かな規制方法は、比較と打算でしかないですから、ここの接点は確かに乏しいでしょうね。
＞＞教師･学校のレベルを上げる競争原理の導入･オープン化
＞生徒に選挙権を与えることでこれが導かれるということは、生徒が体制への疑問を持つようになることを期待しているのだと思います。
＞しかし体制への疑問は体制への反発を生みやすく、修練のひとつである教育がおろそかになる可能性が高い。
＞同じく修練のひとつである精神性が鍛えられるので一概にダメとは言えませんが、比較すると害のほうが大きいと考えます。
修練を、授業の科目、とだけ捕らえているのでは？との疑念を感じます。
上記にも、修練を助ける効果を書きました。
体制への疑問を表現できない時代、学生運動が流行りました。現在は、授業無視など個人主義を履き違えた動きがあります。
正規ルートの表現方法を持たない彼らに、与えるコトは、現状打破し甘えをなくすコトになりませんか？
体制への反発の意識自体は悪いものでなく、表現方法が問題だと思います。
選挙権が反体制を誘発する効果は無く、真摯に考える結果がどうなるかだと考えます。
＞＞職業選択の自由により、義務教育を終える時点で被選挙権を与えたかった。
＞立候補できるようになるまでに政治に興味を持つようにしたいってことですよね？
いえ、興味を持つ者は現在でも居る、行動できる機会を与えたい、との発想です。
＞立候補するにはある程度まとまったお金（供託金）が必要ですから、卒業と同時に立候補することはまず無理です。
＞お金をためる期間を考慮に入れると、選挙権と被選挙権を同時に与えても問題はないと思います。
選挙＝お金が掛かるとの制度はどこかで変えたいと考えています。
＞＞社会的保護を受けないものは、ほとんど居ないと考えます
＞子どもが保護を受けるのは弱者であるからではなく、本来は将来性に期待されているからだと考えます。
将来性に期待する側面は認めます。
ただ、個人の将来を期待されていない弱者でも、保護されている現状があります。
ソレは社会の安全網を守るためと考えます。
いつ不慮の事故に遭っても、みんなが助けてくれる安心な社会、を用意するコトが強者も安心できる社会だからです。
その考え方から、全ての人間を保護している、と言えると思います。
子どもに与えた時のメリットデメリットは、考慮が必要ですね。
sexは中学生に対してどこまで止められるものか。情報は溢れている為、厳罰で強制するか、認めてしまうかしかないような気がしています。
選挙権は、上記でも述べてきた通りメリットがあると考えています。
＞性を卑しいものと思ったことはないので理解しがたいですね。
＞別に性は尊いものだという認識もないですが。
私は、その世相があるコト、には理解を示すべきと考えています。
個人感覚としては、通常のsexのみであれば、卑しいものとも尊いものともあまり思っていません。
＞ただ、世相に受け入れられるかとか諸外国からの非難を恐れるとかは、児童を保護するという動機ではないですよね。
＞児童を保護しろという人たちに同調しているだけで。
世相に受け入れられるコトは重要だと考えています。
児童を保護するという動機とは別次元の考え方で、矛盾しないと考えます。
527 ：メラ：02/03/22 16:16 ID:wI7VECUe
>>525-526
＞法を手段と考える私よりも、目的そのものと捉える側面があるように
俺は右な人ではないので国家の威厳のために法律の威厳が必要だと考えているわけではありません。
法律はあくまで手段です。
しかし法律がカバーする法益はなにも児童の保護だけではありません。
児童の保護は大切でしょうが、その法益のために無茶な法律を作って、結果としてほかの法益を脅かすようなことがあってはいけないと思います。
児童の保護と天秤にかけているのは国家の権威ではなく、その他の法益全てなのです。
同じ理由で、現在の交通法規もこれから改正される児ポ法も賛成できません。
＞目的を実現するコトのための法を、整合性を持たせて体系化し、矛盾の無いようにする。
もちろんそれができれば理想的です。
最終的にはそれを目指すことになるでしょう。
どうしてもそれが無理な場合は少々不都合があっても無視せざるを得ないかな、くらいの話です。
＞貴方が危惧する、責任が圧迫すること、を具体的に教えていただけませんか？
例えば、選挙に参加できる権利を与えたとしましょう。
そうすると同時に選挙に参加する義務も与えることになります。
権利と義務は表裏一体です。
権利を持てば、その権利を行使するために必要な知識を持つ義務が生じます。
学業や、将来やりたいことが見つかっている場合にはそれに向けての修練に割くための時間が削られることになります。
性についても同じで、性交の権利を与えることは性知識を持つ義務を与えることです。
となると性教育に大量の時間を割かねばならなくなるでしょう。
とは言え、政治知識や性知識は大人になっても必要なものであり、これらを大人になるための修練として見ても何の不思議もないとも考えられます。
今の大人がこれらを十分持ってない（投票率が低い）ことを考えると、むしろ積極的に進めるべき政策かもしれない。
現在の「責任能力がないから責任を与えない」情況が責任能力の成長を阻害してると言えるので、子どもに権利と責任を与えることはいいことなのかもしれない。
＞中学生と高校生が唯一の規制年齢基準とするには差がとぼしい
それには賛同しますが、中卒で社会に出て働く人がいる以上、差が大きいと考えるべきです。
就職した高校生世代についての例外措置を取るならという条件付で、段階的な権利・義務の解放を支持します。
＞付き合いまで認めないは、自由社会的活力をそぐと考えます。
確かに恋愛まで制限するのは行き過ぎました。
恋愛ＯＫで性交禁止にするか、性交もＯＫにするなら性教育もきっちりやると言う条件付で付き合いＯＫに賛同します。
＞正規ルートの表現方法を持たない彼らに、与えるコトは、現状打破し甘えをなくすコトになりませんか？
自己主張の方法を与えることで体制への反発を方向付けることができますね。
反抗期の存在が示すとおり、誰でも体制への反発を感じることはあります。
その反発心が無軌道に暴走すること（いわゆる不良化）を避ける意味で、確かにこれはかなりの効果があるでしょう。
＞個人の将来を期待されていない弱者でも、保護されている現状があります。
社会的弱者が保護されるのは、自分もしくは関係者がその立場に立つことになるかもしれないことを危惧した一種の保険だと考えます。
子どもの保護とは一線を画したものと考えてもいいかと思いますが。
＞その世相があるコト、には理解を示すべきと考えています
それはわかります。
単に俺が感覚的に理解できないだけです。
何か明確な理由があるなら聞いてみたいと常々思っているんですが、そういう考えをもっている人はあまり理屈で考えてはいないようで、要領を得ないことが多いんです。
感覚的にわからない上に論理的説明もないとなるとお手上げです。
なんだかまたまとまりのない書き方ですみません。
箇条書き的な考え方は得意なんですが、それらをまとめるのが非常に苦手なんです。
＞法を手段と考える私よりも、目的そのものと捉える側面があるように
俺は右な人ではないので国家の威厳のために法律の威厳が必要だと考えているわけではありません。
法律はあくまで手段です。
しかし法律がカバーする法益はなにも児童の保護だけではありません。
児童の保護は大切でしょうが、その法益のために無茶な法律を作って、結果としてほかの法益を脅かすようなことがあってはいけないと思います。
児童の保護と天秤にかけているのは国家の権威ではなく、その他の法益全てなのです。
同じ理由で、現在の交通法規もこれから改正される児ポ法も賛成できません。
＞目的を実現するコトのための法を、整合性を持たせて体系化し、矛盾の無いようにする。
もちろんそれができれば理想的です。
最終的にはそれを目指すことになるでしょう。
どうしてもそれが無理な場合は少々不都合があっても無視せざるを得ないかな、くらいの話です。
＞貴方が危惧する、責任が圧迫すること、を具体的に教えていただけませんか？
例えば、選挙に参加できる権利を与えたとしましょう。
そうすると同時に選挙に参加する義務も与えることになります。
権利と義務は表裏一体です。
権利を持てば、その権利を行使するために必要な知識を持つ義務が生じます。
学業や、将来やりたいことが見つかっている場合にはそれに向けての修練に割くための時間が削られることになります。
性についても同じで、性交の権利を与えることは性知識を持つ義務を与えることです。
となると性教育に大量の時間を割かねばならなくなるでしょう。
とは言え、政治知識や性知識は大人になっても必要なものであり、これらを大人になるための修練として見ても何の不思議もないとも考えられます。
今の大人がこれらを十分持ってない（投票率が低い）ことを考えると、むしろ積極的に進めるべき政策かもしれない。
現在の「責任能力がないから責任を与えない」情況が責任能力の成長を阻害してると言えるので、子どもに権利と責任を与えることはいいことなのかもしれない。
＞中学生と高校生が唯一の規制年齢基準とするには差がとぼしい
それには賛同しますが、中卒で社会に出て働く人がいる以上、差が大きいと考えるべきです。
就職した高校生世代についての例外措置を取るならという条件付で、段階的な権利・義務の解放を支持します。
＞付き合いまで認めないは、自由社会的活力をそぐと考えます。
確かに恋愛まで制限するのは行き過ぎました。
恋愛ＯＫで性交禁止にするか、性交もＯＫにするなら性教育もきっちりやると言う条件付で付き合いＯＫに賛同します。
＞正規ルートの表現方法を持たない彼らに、与えるコトは、現状打破し甘えをなくすコトになりませんか？
自己主張の方法を与えることで体制への反発を方向付けることができますね。
反抗期の存在が示すとおり、誰でも体制への反発を感じることはあります。
その反発心が無軌道に暴走すること（いわゆる不良化）を避ける意味で、確かにこれはかなりの効果があるでしょう。
＞個人の将来を期待されていない弱者でも、保護されている現状があります。
社会的弱者が保護されるのは、自分もしくは関係者がその立場に立つことになるかもしれないことを危惧した一種の保険だと考えます。
子どもの保護とは一線を画したものと考えてもいいかと思いますが。
＞その世相があるコト、には理解を示すべきと考えています
それはわかります。
単に俺が感覚的に理解できないだけです。
何か明確な理由があるなら聞いてみたいと常々思っているんですが、そういう考えをもっている人はあまり理屈で考えてはいないようで、要領を得ないことが多いんです。
感覚的にわからない上に論理的説明もないとなるとお手上げです。
なんだかまたまとまりのない書き方ですみません。
箇条書き的な考え方は得意なんですが、それらをまとめるのが非常に苦手なんです。
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 18:11 ID:Y6AAjRFd
革命権が否定されており外患罪が極刑である事からも判るように体制維持が全ての法益に優先する。
家族制度が全ての社会制度の基本でありSEXを許すと言う事は新しい世代の産出を許可し新しい家族の形成を許可する事を意味する。
体制維持の為には出来る限り体制順応型の世代を育成しなければならず、その為には出来るだけ長く体制順応型世代で形成された
家族環境の中で教育訓治を計らなければならない。
早い話が社会に出てストレートやアッパー振り回すだけでじゃなく、ガードやダッキングも出来るようになってからSEXして
くんないと関係者一同迷惑だよねっていう事だと思うが。
529 ：167：02/03/22 23:22 ID:whTDPV6n
ここいらで改めて見てみたいと思います。今までづっと若年者のsexの規制の是非
という観点でしたが、ふと思ったのですが、若年者が規制されてるという事実って
ありましたっけ？
いや、何をいまさらと思うかもしれませんが、規制されているのも罰せられるのも
大人であって、若年者に対して「sexはイカン！」という規制でしたっけ？
具体的ソース無しなので勘違いだったら申し訳ないのですが、「18歳未満との
sexはイカン」であって「18歳未満はsexしたらイカン」を見た気がしないのです。
この予想が正しかったとすると、コレまでの話が根本から変わってくると思うの
で一応書いておきます。
また、選挙に関して・・・
いたずらに話を広げたくなかったので敢えて触れないようにしていたのですが、
私見を一つ。
投票率と年連の関係です。
70台以上 70％
60～70歳 80％
50～60歳 70％
40～50歳 70％
30～40歳 50％
25～30歳 45％
20～25歳 40％
だとか（多少の誤差アリ）。実際の政治の場でメインの世代って60歳以上です
よね。要は自分の世代が国政に直接関わっているか否かによって興味そのもの
も違うのではと思ってます。
という観点でしたが、ふと思ったのですが、若年者が規制されてるという事実って
ありましたっけ？
いや、何をいまさらと思うかもしれませんが、規制されているのも罰せられるのも
大人であって、若年者に対して「sexはイカン！」という規制でしたっけ？
具体的ソース無しなので勘違いだったら申し訳ないのですが、「18歳未満との
sexはイカン」であって「18歳未満はsexしたらイカン」を見た気がしないのです。
この予想が正しかったとすると、コレまでの話が根本から変わってくると思うの
で一応書いておきます。
また、選挙に関して・・・
いたずらに話を広げたくなかったので敢えて触れないようにしていたのですが、
私見を一つ。
投票率と年連の関係です。
70台以上 70％
60～70歳 80％
50～60歳 70％
40～50歳 70％
30～40歳 50％
25～30歳 45％
20～25歳 40％
だとか（多少の誤差アリ）。実際の政治の場でメインの世代って60歳以上です
よね。要は自分の世代が国政に直接関わっているか否かによって興味そのもの
も違うのではと思ってます。
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 00:08 ID:7iKziYtN
未成年同士でセクースしても補導されるらしい。
それと、大人が未成年とセクースしたらダメってのも嘘。
あくまでも大人による「淫行」が地方によって規制されるという前提だが、
しかし実質的にはセクースしただけで
愛があろうがなかろうがケー殺の裁量によって逮捕されたりする。
漏れの２０歳半ばの弟も１６歳の女子高校生と付き合ってるらしいけど、ちょと心配。
大丈夫だろか。
それと、大人が未成年とセクースしたらダメってのも嘘。
あくまでも大人による「淫行」が地方によって規制されるという前提だが、
しかし実質的にはセクースしただけで
愛があろうがなかろうがケー殺の裁量によって逮捕されたりする。
漏れの２０歳半ばの弟も１６歳の女子高校生と付き合ってるらしいけど、ちょと心配。
大丈夫だろか。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 00:10 ID:7iKziYtN
ケー殺の裁量っつーか、まあ児童の親が
「淫行だ」と主張して告訴すれば、それがそのまま通る状態かも。
「淫行だ」と主張して告訴すれば、それがそのまま通る状態かも。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 01:09 ID:/ugHq+Xc
俺、長野県民だから買春じゃなけりゃ１３歳とｾｸｰｽＯＫ。
長野はその手の条例が一切無い全国唯一の聖地。
しかし男女とも性に関しては純情＆慎ましい人が比較的多く、平和だ。
他県のケダモノ共は来るなよ。
長野はその手の条例が一切無い全国唯一の聖地。
しかし男女とも性に関しては純情＆慎ましい人が比較的多く、平和だ。
他県のケダモノ共は来るなよ。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 01:14 ID:X6OOmAW4
１３歳は条例に関係なく法律に違反してる。
児童保護法に引っかかるか強姦に近い扱いを受ける。
ちなみに長野県は最近その手の条例ができたはずだ。
児童保護法に引っかかるか強姦に近い扱いを受ける。
ちなみに長野県は最近その手の条例ができたはずだ。
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 01:32 ID:MAF/1Hfj
刑法１７７条
暴行又は脅迫を用いて13歳以上の女子を姦淫した者は、
強姦の罪とし、2年以上の有期懲役に処する。
13歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。
問答無用で強姦罪になるのは１３歳未満じゃないの？
暴行又は脅迫を用いて13歳以上の女子を姦淫した者は、
強姦の罪とし、2年以上の有期懲役に処する。
13歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。
問答無用で強姦罪になるのは１３歳未満じゃないの？
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 01:36 ID:X6OOmAW4
５３３
俺は１４歳以上がOKだと思っていたが勘違いかもしれないね。
だけど条例はできたはずだよ。
俺は１４歳以上がOKだと思っていたが勘違いかもしれないね。
だけど条例はできたはずだよ。
536 ：167：02/03/23 03:46 ID:oRTGWyc7
広義な意味で条例も法律に含めるとしても、
>13歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。
が基本にあるとしたら今までの論議は根本から覆る。
>13歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。
が基本にあるとしたら今までの論議は根本から覆る。
537 ：壱：02/03/23 03:55 ID:2Stp9tzQ
>>527
＞児童の保護は大切でしょうが、その法益のために無茶な法律を作って、結果としてほかの法益を脅かすようなことがあってはいけないと思います。
コレには原則賛成です。
ただ、児童保護に限らず、立法時には落し所としての打算が付きまといます。
取りこみにくいから、後から出来る法律を排除するような方向で無く、法体系全体との整合性を考慮した中で（時には全体構成を変えてでも）取り込むべきと考えます。
＞同じ理由で、現在の交通法規もこれから改正される児ポ法も賛成できません。
交通違反は運が悪かったの代名詞だし、矛盾が多い規制が多いですね。私も問題が多いと思います。
時ポ法は、表現の自由や思想の自由を侵すってコト、でしょうか。
参考にお聞きしたいのですが、交通法規や児ポ法をどうすべきと考えられていますか？
＞＞目的を実現するコトのための法を、整合性を持たせて体系化し、矛盾の無いようにする。
＞どうしてもそれが無理な場合は少々不都合があっても無視せざるを得ないかな、くらいの話です。
確かに現実的な判断が必要ですが、程度の問題があるでしょう。
少々、貴方の「無視せざるを得ない」範囲の捕らえ方が、私より広いのでは？との危惧があります。
法案化を考える段階から「無視せざるを得ない」箇所を大きく捉えるより、理想を求めてもイイのでは無いかと思うのです。
＞例えば、選挙に参加できる権利を与えたとしましょう。
＞そうすると同時に選挙に参加する義務も与えることになります。
私は、日本の選挙権は、本当の意味での義務、では無いと考えています。
少なくとも、無投票の罰則は無く、無投票も声無き意思表明として容認されています。
海外では、投票が税金や社会保障にリンクする国もありますから。
私は、法律で義務と謳う必要など無いとも考えます。
成人に対しても「投票に行こう」、などと宣伝せず、「考えてください」だけで充分。
もちろん、権利と義務は表裏一体の場合もありますが、常に義務が生じる訳では無いです。
また、義務教育の一環で、小学校にも社会・政治・世の中の動きに関心を持たせるカリキュラムがあります。
義務教育のカリキュラムを実践する場は、義務教育期間の者の学習を妨げるものでは無いと考えます。
性についても同じで、性交の権利を与えることは、強制では無い為、すぐに時間が割かれるものでは無いと考えます。
ただ、低年齢化の流れがあり、情報の氾濫も止められない今、性教育は重視すべきで、時間も必要と考えます。
また、通常の性教育とともに、補導時の指導方法がまた重要と考えます。
＞児童の保護は大切でしょうが、その法益のために無茶な法律を作って、結果としてほかの法益を脅かすようなことがあってはいけないと思います。
コレには原則賛成です。
ただ、児童保護に限らず、立法時には落し所としての打算が付きまといます。
取りこみにくいから、後から出来る法律を排除するような方向で無く、法体系全体との整合性を考慮した中で（時には全体構成を変えてでも）取り込むべきと考えます。
＞同じ理由で、現在の交通法規もこれから改正される児ポ法も賛成できません。
交通違反は運が悪かったの代名詞だし、矛盾が多い規制が多いですね。私も問題が多いと思います。
時ポ法は、表現の自由や思想の自由を侵すってコト、でしょうか。
参考にお聞きしたいのですが、交通法規や児ポ法をどうすべきと考えられていますか？
＞＞目的を実現するコトのための法を、整合性を持たせて体系化し、矛盾の無いようにする。
＞どうしてもそれが無理な場合は少々不都合があっても無視せざるを得ないかな、くらいの話です。
確かに現実的な判断が必要ですが、程度の問題があるでしょう。
少々、貴方の「無視せざるを得ない」範囲の捕らえ方が、私より広いのでは？との危惧があります。
法案化を考える段階から「無視せざるを得ない」箇所を大きく捉えるより、理想を求めてもイイのでは無いかと思うのです。
＞例えば、選挙に参加できる権利を与えたとしましょう。
＞そうすると同時に選挙に参加する義務も与えることになります。
私は、日本の選挙権は、本当の意味での義務、では無いと考えています。
少なくとも、無投票の罰則は無く、無投票も声無き意思表明として容認されています。
海外では、投票が税金や社会保障にリンクする国もありますから。
私は、法律で義務と謳う必要など無いとも考えます。
成人に対しても「投票に行こう」、などと宣伝せず、「考えてください」だけで充分。
もちろん、権利と義務は表裏一体の場合もありますが、常に義務が生じる訳では無いです。
また、義務教育の一環で、小学校にも社会・政治・世の中の動きに関心を持たせるカリキュラムがあります。
義務教育のカリキュラムを実践する場は、義務教育期間の者の学習を妨げるものでは無いと考えます。
性についても同じで、性交の権利を与えることは、強制では無い為、すぐに時間が割かれるものでは無いと考えます。
ただ、低年齢化の流れがあり、情報の氾濫も止められない今、性教育は重視すべきで、時間も必要と考えます。
また、通常の性教育とともに、補導時の指導方法がまた重要と考えます。
538 ：壱：02/03/23 03:56 ID:2Stp9tzQ
（つづき）
＞＞中学生と高校生が唯一の規制年齢基準とするには差がとぼしい
＞それには賛同しますが、中卒で社会に出て働く人がいる以上、差が大きいと考えるべきです。
中卒の就職率は10％にも満たないはずです。高卒時では30%程度だったと思います（正確なソースは確認していませんが）
働く人が出る、と言う意味では、高卒時の方が差が大きいと思います。
＞就職した高校生世代についての例外措置を取るならという条件付で、段階的な権利・義務の解放を支持します。
もちろん、個人としては、社会に出るか学生のままかは大きく違います。
ただ、語弊も有りますが、中卒就職者は成長が著しいから社会に出た人は少なく、社会に出てから数年掛けてシッカリせざる追えなくなるだけ、だと思います。
そういう意味でも、3年後の高卒年次の社会人も、その時期に規制の区切り年齢があるコトに、違和感は無いと考えます。
ここには例外措置の無い単純明快な規制の方が、納得性があると考えます。
＞＞正規ルートの表現方法を持たない彼らに、与えるコトは、現状打破し甘えをなくすコトになりませんか？
＞自己主張の方法を与えることで体制への反発を方向付けることができますね。
＞反抗期の存在が示すとおり、誰でも体制への反発を感じることはあります。
＞その反発心が無軌道に暴走すること（いわゆる不良化）を避ける意味で、確かにこれはかなりの効果があるでしょう。
コレは受け入れていただいた、ということでしょうか？まだ引っかかる点が有ると言うことでしょうか？トーンが少々分からないです。
＞＞個人の将来を期待されていない弱者でも、保護されている現状があります。
＞社会的弱者が保護されるのは、自分もしくは関係者がその立場に立つことになるかもしれないことを危惧した一種の保険だと考えます。
＞子どもの保護とは一線を画したものと考えてもいいかと思いますが。
私が言いたかったコトは、「社会の安全網を守るため」に、社会組織・規制・保護が有る、ということです。
子供を保護するのも、社会を維持するため。もちろん将来性を見据えた側面もありますが、現在の社会に都合の良い型にはめている事実もあります。
子供の保護といいながら、それが、社会の保護、今を生きる大人を中心とした人間社会を守るコト、であると考えます。
これは、私は否定的に捕らえてはいません。そうして、社会は発展して行く節理を持つ、と考えています。
＞＞その世相があるコト、には理解を示すべきと考えています
＞それはわかります。
＞単に俺が感覚的に理解できないだけです。
ソレはまさに私と同じ。
私も明確な理由があるなら聞いてみたい。
ただ、宗教・哲学的なものでしかあり得ないのではないか、と思ってしまいますね。
＞＞中学生と高校生が唯一の規制年齢基準とするには差がとぼしい
＞それには賛同しますが、中卒で社会に出て働く人がいる以上、差が大きいと考えるべきです。
中卒の就職率は10％にも満たないはずです。高卒時では30%程度だったと思います（正確なソースは確認していませんが）
働く人が出る、と言う意味では、高卒時の方が差が大きいと思います。
＞就職した高校生世代についての例外措置を取るならという条件付で、段階的な権利・義務の解放を支持します。
もちろん、個人としては、社会に出るか学生のままかは大きく違います。
ただ、語弊も有りますが、中卒就職者は成長が著しいから社会に出た人は少なく、社会に出てから数年掛けてシッカリせざる追えなくなるだけ、だと思います。
そういう意味でも、3年後の高卒年次の社会人も、その時期に規制の区切り年齢があるコトに、違和感は無いと考えます。
ここには例外措置の無い単純明快な規制の方が、納得性があると考えます。
＞＞正規ルートの表現方法を持たない彼らに、与えるコトは、現状打破し甘えをなくすコトになりませんか？
＞自己主張の方法を与えることで体制への反発を方向付けることができますね。
＞反抗期の存在が示すとおり、誰でも体制への反発を感じることはあります。
＞その反発心が無軌道に暴走すること（いわゆる不良化）を避ける意味で、確かにこれはかなりの効果があるでしょう。
コレは受け入れていただいた、ということでしょうか？まだ引っかかる点が有ると言うことでしょうか？トーンが少々分からないです。
＞＞個人の将来を期待されていない弱者でも、保護されている現状があります。
＞社会的弱者が保護されるのは、自分もしくは関係者がその立場に立つことになるかもしれないことを危惧した一種の保険だと考えます。
＞子どもの保護とは一線を画したものと考えてもいいかと思いますが。
私が言いたかったコトは、「社会の安全網を守るため」に、社会組織・規制・保護が有る、ということです。
子供を保護するのも、社会を維持するため。もちろん将来性を見据えた側面もありますが、現在の社会に都合の良い型にはめている事実もあります。
子供の保護といいながら、それが、社会の保護、今を生きる大人を中心とした人間社会を守るコト、であると考えます。
これは、私は否定的に捕らえてはいません。そうして、社会は発展して行く節理を持つ、と考えています。
＞＞その世相があるコト、には理解を示すべきと考えています
＞それはわかります。
＞単に俺が感覚的に理解できないだけです。
ソレはまさに私と同じ。
私も明確な理由があるなら聞いてみたい。
ただ、宗教・哲学的なものでしかあり得ないのではないか、と思ってしまいますね。
539 ：壱：02/03/23 04:15 ID:2Stp9tzQ
>>528
＞革命権が否定されており外患罪が極刑である事からも判るように体制維持が全ての法益に優先する。
極論的にはそうでも、変革は認められています。
暴力でなく選挙をもっての政権打倒は認められていますから。
＞家族制度が全ての社会制度の基本でありSEXを許すと言う事は新しい世代の産出を許可し新しい家族の形成を許可する事を意味する。
今この瞬間でも日本のどこかで中高生のsexは行われていると思います。
徹底禁止できていない現状を追認する程度の効果でしかないと考えています。
「新しい世代の産出」「新しい家族の形成」とは具体的に何のコトでしょうか？
体制維持・順応型の世代を育成するコト自体が社会の活力をそぎかねないとも思います。
また、それが
＞社会に出てストレートやアッパー振り回すだけでじゃなく、ガードやダッキングも出来るようになってからSEXして
＞くんないと関係者一同迷惑だよねっていう事だと思うが。
となる論理の飛躍を埋める理論、も多分お持ちなのでしょう。
もう少し具体的にお話頂ければと思います。
＞革命権が否定されており外患罪が極刑である事からも判るように体制維持が全ての法益に優先する。
極論的にはそうでも、変革は認められています。
暴力でなく選挙をもっての政権打倒は認められていますから。
＞家族制度が全ての社会制度の基本でありSEXを許すと言う事は新しい世代の産出を許可し新しい家族の形成を許可する事を意味する。
今この瞬間でも日本のどこかで中高生のsexは行われていると思います。
徹底禁止できていない現状を追認する程度の効果でしかないと考えています。
「新しい世代の産出」「新しい家族の形成」とは具体的に何のコトでしょうか？
体制維持・順応型の世代を育成するコト自体が社会の活力をそぎかねないとも思います。
また、それが
＞社会に出てストレートやアッパー振り回すだけでじゃなく、ガードやダッキングも出来るようになってからSEXして
＞くんないと関係者一同迷惑だよねっていう事だと思うが。
となる論理の飛躍を埋める理論、も多分お持ちなのでしょう。
もう少し具体的にお話頂ければと思います。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 11:33 ID:hxqHhIP+
よくわかんないんだけどさ、例えば18歳未満に対する性交渉自体
を規制している条例のある県なんかは、中学生同士や
高校生同士が和姦しても、規則上は取り締まりの対象になるわけ？
を規制している条例のある県なんかは、中学生同士や
高校生同士が和姦しても、規則上は取り締まりの対象になるわけ？
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 16:23 ID:cBGHmleT
>539
①政権は体制秩序の一部に過ぎないよ。
「憲法は変わる、しかし行政は変わらず」とさえ言われる。
あらゆる法令の中に埋めこまれている公共の福祉、公序良俗、公益、公定力等の公の概念は
憲法を越えた過去から現在未来に到る体制秩序と考えられる。刑法だって明治時代のものだ。
②「新しい世代の産出」「新しい家族の形成」とは具体的には新しい課税単位の形成。
国民には権利があるが国民である為には納税、教育、就業の義務がある。
義務教育を終了しただけでは国民の義務を果たしているとは言えない。
③経済的に自立しておらず税金払えなくても国家としては児童福祉法等で
「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」
事になっている訳で少なくとも半分は責任を負っている。
④子供は要らないけどSEXはしたいというというのも有りとは思うが、納税者が減れば困るのは国も国民も
一緒でそれこそ社会の活力をそぐ事になる。
①政権は体制秩序の一部に過ぎないよ。
「憲法は変わる、しかし行政は変わらず」とさえ言われる。
あらゆる法令の中に埋めこまれている公共の福祉、公序良俗、公益、公定力等の公の概念は
憲法を越えた過去から現在未来に到る体制秩序と考えられる。刑法だって明治時代のものだ。
②「新しい世代の産出」「新しい家族の形成」とは具体的には新しい課税単位の形成。
国民には権利があるが国民である為には納税、教育、就業の義務がある。
義務教育を終了しただけでは国民の義務を果たしているとは言えない。
③経済的に自立しておらず税金払えなくても国家としては児童福祉法等で
「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」
事になっている訳で少なくとも半分は責任を負っている。
④子供は要らないけどSEXはしたいというというのも有りとは思うが、納税者が減れば困るのは国も国民も
一緒でそれこそ社会の活力をそぐ事になる。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 16:30 ID:oRTGWyc7
条例等厳密には法律ではないものも広義において”法律”とココでは呼んでおく
として、規制の内容は「18歳未満に対する性交渉」の規制。規制の対象は不明。
が、いずれにせよ「性交渉の低年齢化を危惧し、社会問題とされている事実」と
「法的に規制されている事実」がごちゃごちゃに混同されて論議されている。
法規制としては「若年者に対する性交渉」は規制しているが、「若年者による
性交渉」は規制していないということだ。
少し考えれば分かりそうな事なのに何故今まで気づかなかったのか私自身反省。
根本から覆ると以前書いたのも、例えば一例。
年齢による区切りか、年度による区切りか・・・
年度による区切りが平等感云々というくだりが見られたが、規制対象は「18歳未満
の若年者」ではなく、「18歳未満の若年者に対して性交渉を行おうとする者」である
以上、18歳未満の若年者の平等感を持ち出すこと自体に論理性が無いと言えることに
なってしまう。
として、規制の内容は「18歳未満に対する性交渉」の規制。規制の対象は不明。
が、いずれにせよ「性交渉の低年齢化を危惧し、社会問題とされている事実」と
「法的に規制されている事実」がごちゃごちゃに混同されて論議されている。
法規制としては「若年者に対する性交渉」は規制しているが、「若年者による
性交渉」は規制していないということだ。
少し考えれば分かりそうな事なのに何故今まで気づかなかったのか私自身反省。
根本から覆ると以前書いたのも、例えば一例。
年齢による区切りか、年度による区切りか・・・
年度による区切りが平等感云々というくだりが見られたが、規制対象は「18歳未満
の若年者」ではなく、「18歳未満の若年者に対して性交渉を行おうとする者」である
以上、18歳未満の若年者の平等感を持ち出すこと自体に論理性が無いと言えることに
なってしまう。
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 16:50 ID:cBGHmleT
内容：
民法上未成年者は親権に服する事となっている。 親権とは
第８２０条【監護教育の権利義務】
第８２１条【居所指定権】
第８２２条【懲戒権】
第８２３条【職業許可権】
第８２４条【財産管理権・代表権】
民法上未成年者は親権に服する事となっている。 親権とは
第８２０条【監護教育の権利義務】
第８２１条【居所指定権】
第８２２条【懲戒権】
第８２３条【職業許可権】
第８２４条【財産管理権・代表権】
544 ：壱：02/03/23 17:36 ID:2Stp9tzQ
>>541
＞①
変革のスピードが遅すぎるって言う主張と捉えました。
社会変化に追いつかない、国家体制組織。変化を拒む組織のパーツ。
問題は多いですね。
同意できる点は多いですが、私よりも急進的なのでしょうか。
私はその一部（年齢規制>>486-487）の解決案をココで考えてきています。
＞家族制度が全ての社会制度の基本でありSEXを許すと言う事は新しい世代の産出を許可し新しい家族の形成を許可する事を意味する。
の貴方の意見から、
＞②「新しい世代の産出」「新しい家族の形成」とは具体的には新しい課税単位の形成。
の意見は、sex＝子作り という観点でしょうか？
準備未完了の若い世代が子供を持つコトへは私も反対で、多数は意見だと思っています。
避妊、性教育、楽しむためのsex、も考慮すべきと考えます。
受胎率の低い人間は、子作りのためダケにsexは考えられていませんから。
＞③
は、>>528の、
＞社会に出てストレートやアッパー振り回すだけでじゃなく、ガードやダッキングも出来るようになってからSEXして
＞くんないと関係者一同迷惑だよねっていう事だと思うが。
という個人の責任義務を促す主張でしょうか？
国及び地方公共団体にかかる、児童の保護者・育成する責任を無駄に責任を負わすな、と言う意見でしょうか？
結果の憂慮は多分私と同じでしょう。
sex禁止で解決するか、性教育で解決するかの違い、でしょうか。
＞納税者が減れば困るのは国も国民も一緒でそれこそ社会の活力をそぐ事になる。
これは同意。
ただ、解決案は、子供を産みやすくなる、保証・保護政策を進めるべき、と考えます。
感情・倫理・義務感で、子供を増やすのは無理があると考えています。
私の理解が正しいのか、少々自信無い点があります。
チョット論理の過程が簡素化されているようにも思います。
間違いがあったら、教えてくださいね。
もしかしたら、私が議論について行けないかもしれないですが、、、
＞①
変革のスピードが遅すぎるって言う主張と捉えました。
社会変化に追いつかない、国家体制組織。変化を拒む組織のパーツ。
問題は多いですね。
同意できる点は多いですが、私よりも急進的なのでしょうか。
私はその一部（年齢規制>>486-487）の解決案をココで考えてきています。
＞家族制度が全ての社会制度の基本でありSEXを許すと言う事は新しい世代の産出を許可し新しい家族の形成を許可する事を意味する。
の貴方の意見から、
＞②「新しい世代の産出」「新しい家族の形成」とは具体的には新しい課税単位の形成。
の意見は、sex＝子作り という観点でしょうか？
準備未完了の若い世代が子供を持つコトへは私も反対で、多数は意見だと思っています。
避妊、性教育、楽しむためのsex、も考慮すべきと考えます。
受胎率の低い人間は、子作りのためダケにsexは考えられていませんから。
＞③
は、>>528の、
＞社会に出てストレートやアッパー振り回すだけでじゃなく、ガードやダッキングも出来るようになってからSEXして
＞くんないと関係者一同迷惑だよねっていう事だと思うが。
という個人の責任義務を促す主張でしょうか？
国及び地方公共団体にかかる、児童の保護者・育成する責任を無駄に責任を負わすな、と言う意見でしょうか？
結果の憂慮は多分私と同じでしょう。
sex禁止で解決するか、性教育で解決するかの違い、でしょうか。
＞納税者が減れば困るのは国も国民も一緒でそれこそ社会の活力をそぐ事になる。
これは同意。
ただ、解決案は、子供を産みやすくなる、保証・保護政策を進めるべき、と考えます。
感情・倫理・義務感で、子供を増やすのは無理があると考えています。
私の理解が正しいのか、少々自信無い点があります。
チョット論理の過程が簡素化されているようにも思います。
間違いがあったら、教えてくださいね。
もしかしたら、私が議論について行けないかもしれないですが、、、
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/24 02:33 ID:a9KcH3RI
一週間で議論のスタンスも変わったようで、完全にすれ違ってしまったようですね。
ただ、私へのメッセージ性も感じる書き方をされているので、ソレに関して。
（もし、私の自意識過剰であったら無視していただければ結構です。私も気が楽になります。）
私が議論可能になると考えた方法は下記二つ。
① 意見のまとめを比較しあうこと
② 話をはぐらかす効果をもつ感情論を、貴方が再度、論理的に回答しなおすこと
議論を続けるとしたら、議題は、「原則禁止の例外設置」か「原則自由の例外設置」かの選択の納得性。
他の最近の発言は、私が新たな発見に繋がる提言・事象、と思えるものは無い。今までの議論経緯があり、私が改めて答える必要は無い事象ばかり、と考えます。
また、はぐらかした側が、置き去りにされた意見・問題点・対案を整理しなければ、また同じコトが起こる。都合の悪いコトをはぐらかされて、新たな意見だけ出されても、議論ではない。
それに、お互いが、そろそろまとめに入るべき、と考えている以上、お互いがまとめを出し合い、相違点を浮き彫りにするのが効率的、かつ、他の人の意見を得られやすい。
ま、無視してもらうのが一番気楽ですけどね。
ただ、私へのメッセージ性も感じる書き方をされているので、ソレに関して。
（もし、私の自意識過剰であったら無視していただければ結構です。私も気が楽になります。）
私が議論可能になると考えた方法は下記二つ。
① 意見のまとめを比較しあうこと
② 話をはぐらかす効果をもつ感情論を、貴方が再度、論理的に回答しなおすこと
議論を続けるとしたら、議題は、「原則禁止の例外設置」か「原則自由の例外設置」かの選択の納得性。
他の最近の発言は、私が新たな発見に繋がる提言・事象、と思えるものは無い。今までの議論経緯があり、私が改めて答える必要は無い事象ばかり、と考えます。
また、はぐらかした側が、置き去りにされた意見・問題点・対案を整理しなければ、また同じコトが起こる。都合の悪いコトをはぐらかされて、新たな意見だけ出されても、議論ではない。
それに、お互いが、そろそろまとめに入るべき、と考えている以上、お互いがまとめを出し合い、相違点を浮き彫りにするのが効率的、かつ、他の人の意見を得られやすい。
ま、無視してもらうのが一番気楽ですけどね。
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/26 00:33 ID:YDyqQAmg
例の法案でそれどころじゃ無くなったかな。
547 ：167：02/03/26 21:32 ID:xxohE9wh
>>542は書き忘れてましたが、私のレス。
さて・・・>>545は私に対するレスと受け取っておいていいのかな？
論議もどうもせっかく、>>489-503と続いていたのに突如として貴方は
レスの論理性・論旨を無視し、レスの書き手の態度等わき道にそれた話しか
続けていないので大変不思議に思っていました。
あなた自身まるでスタンスが固まっておられないようだ。
「机上の空論でも良いから・・・」と極論を自ら書いておきながら、人の意見
には「社会通念が許さないでしょう・・・」とう見苦しいまでの矛盾を晒して
いましたからね。
まぁ、そんな事は脇に置いて、もっと大きな視点の変化があるのです。
>>529以降気がついたことで私自身の意見も大きな訂正を余儀なくされるもの
です。まとめどころかコレまでの流れそのものが「大きな勘違い」の集大成で
あったことになるかもしれません。詳しくは次レスより。
さて・・・>>545は私に対するレスと受け取っておいていいのかな？
論議もどうもせっかく、>>489-503と続いていたのに突如として貴方は
レスの論理性・論旨を無視し、レスの書き手の態度等わき道にそれた話しか
続けていないので大変不思議に思っていました。
あなた自身まるでスタンスが固まっておられないようだ。
「机上の空論でも良いから・・・」と極論を自ら書いておきながら、人の意見
には「社会通念が許さないでしょう・・・」とう見苦しいまでの矛盾を晒して
いましたからね。
まぁ、そんな事は脇に置いて、もっと大きな視点の変化があるのです。
>>529以降気がついたことで私自身の意見も大きな訂正を余儀なくされるもの
です。まとめどころかコレまでの流れそのものが「大きな勘違い」の集大成で
あったことになるかもしれません。詳しくは次レスより。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 01:16 ID:5axMLiLv
そのトーンでは、もう、私からはレスしません。
議論は興味のあるもの同志ですべきでしょう。（>>489-503）にはすでに、私の興味ある議論はなかった。
（>>545）を実質的に無視していただいたものと理解します。以前、有意義に議論が出来たことに感謝します。
議論は興味のあるもの同志ですべきでしょう。（>>489-503）にはすでに、私の興味ある議論はなかった。
（>>545）を実質的に無視していただいたものと理解します。以前、有意義に議論が出来たことに感謝します。
549 ：167：02/03/27 01:44 ID:+fLPUsFx
今まで適当に「規制、規制、キセイ・・・」と言ってきたものをちゃんと整理して
解釈しましょう。
法律では「13歳未満の女子を淫姦してはならない」とあり、18歳という基準に関して
は各条例にて定められている。条例だから法律じゃないし、規制などされていない、と
まで言ってしまうのも何なのでココではとりあえず法律と同程度の物としておきます。
条例なので各都道府県個々を見ていったらそれぞれ格差がありそうなのですが、これも
取りあえずは18歳未満で一律としておきましょう。
いずれにせよ、18歳未満は性交渉をしてはならないとは、何処にも無いのです。
あるのは、18歳未満を保護対象として、性交渉の対象とすることを規制していると言うもの。
その理由として考えられるものは・・・
1．風俗等に使役させられることが無いように
2．若年者であるため、正確な判断力に不安があり、ともすると大人の
一方的なリードの元に性交渉に到ってしまう可能性があるため。
理由2に関しては（もういい加減聞き飽きたが）、大人でも正確な判断を下して
いるとは限らないではないか？という反論をうっかり不用意な思考力の持ち主が
書かないとも限らないので補足しておきますが、大人においても常に正確な判断が
下されているとは限りません。いい例がオウム等のカルトでしょう。
しかしながら、若年者に置いては大人よりも判断力に置いて未発達である傾向がある
ということは断言できる事実であり、個々の例に置いて成熟した若年者や未熟な大人
を反論材料として挙げる事は、アジャコングが普通の男よりも強いから柔道も空手も
男女混合で試合せよ、と主張しているに等しい愚論であることを併記します。
では、若年者同士の性交渉はどうか？
上記理由2にもあるとうり、判断能力（また責任能力）が認められないからこそ
の保護なのですから、未熟な判断に置いて行われた若年者同士の性交渉を法的に
規制・罰則などという法律は聞いた事も在りません。親や地域社会のプレッシャー
はあるかも知れませんが、少なくともココで弾劾されているような法規制など
存在していないと言うことです。
つまり、性交渉の低年齢化を危惧しているのは社会的世論に過ぎず、法律で規制
など今現在に置いてもされていないと言うことです。
社会通念そのものが気に入らないのであれば、勝手に空に唾はいて下さいとしか
言いようが在りませんが・・・
繰り返しますが規制されているのは「若年者を性交渉の対象とすること」であって
「若年者が性交渉をすること」ではないのです。
この時点においてすでに、若年者に究極の権利と責任の代わりにガッチリ規制する
ところは規制して・・・という下りは無意味なものとなります。初めから規制の対象
にすらなってないのですから。性交渉の低年齢化を規制する類の法律はありません。
細かいことですが、上記の点から当然「年度区切り」も的外れな話となります。
また、売春に対する解釈もハッキリとします。
売春とは読んで字のごとく「春を売る」。つまり通常は罪に問われるのは売り手。
しかし、援助交際はというと罪に問われるのは買い手。売り手の方はというと、
責任能力が認められないので、あくまで「非行」の範囲。
この点からもどちらが規制の対象か分かります。
解釈しましょう。
法律では「13歳未満の女子を淫姦してはならない」とあり、18歳という基準に関して
は各条例にて定められている。条例だから法律じゃないし、規制などされていない、と
まで言ってしまうのも何なのでココではとりあえず法律と同程度の物としておきます。
条例なので各都道府県個々を見ていったらそれぞれ格差がありそうなのですが、これも
取りあえずは18歳未満で一律としておきましょう。
いずれにせよ、18歳未満は性交渉をしてはならないとは、何処にも無いのです。
あるのは、18歳未満を保護対象として、性交渉の対象とすることを規制していると言うもの。
その理由として考えられるものは・・・
1．風俗等に使役させられることが無いように
2．若年者であるため、正確な判断力に不安があり、ともすると大人の
一方的なリードの元に性交渉に到ってしまう可能性があるため。
理由2に関しては（もういい加減聞き飽きたが）、大人でも正確な判断を下して
いるとは限らないではないか？という反論をうっかり不用意な思考力の持ち主が
書かないとも限らないので補足しておきますが、大人においても常に正確な判断が
下されているとは限りません。いい例がオウム等のカルトでしょう。
しかしながら、若年者に置いては大人よりも判断力に置いて未発達である傾向がある
ということは断言できる事実であり、個々の例に置いて成熟した若年者や未熟な大人
を反論材料として挙げる事は、アジャコングが普通の男よりも強いから柔道も空手も
男女混合で試合せよ、と主張しているに等しい愚論であることを併記します。
では、若年者同士の性交渉はどうか？
上記理由2にもあるとうり、判断能力（また責任能力）が認められないからこそ
の保護なのですから、未熟な判断に置いて行われた若年者同士の性交渉を法的に
規制・罰則などという法律は聞いた事も在りません。親や地域社会のプレッシャー
はあるかも知れませんが、少なくともココで弾劾されているような法規制など
存在していないと言うことです。
つまり、性交渉の低年齢化を危惧しているのは社会的世論に過ぎず、法律で規制
など今現在に置いてもされていないと言うことです。
社会通念そのものが気に入らないのであれば、勝手に空に唾はいて下さいとしか
言いようが在りませんが・・・
繰り返しますが規制されているのは「若年者を性交渉の対象とすること」であって
「若年者が性交渉をすること」ではないのです。
この時点においてすでに、若年者に究極の権利と責任の代わりにガッチリ規制する
ところは規制して・・・という下りは無意味なものとなります。初めから規制の対象
にすらなってないのですから。性交渉の低年齢化を規制する類の法律はありません。
細かいことですが、上記の点から当然「年度区切り」も的外れな話となります。
また、売春に対する解釈もハッキリとします。
売春とは読んで字のごとく「春を売る」。つまり通常は罪に問われるのは売り手。
しかし、援助交際はというと罪に問われるのは買い手。売り手の方はというと、
責任能力が認められないので、あくまで「非行」の範囲。
この点からもどちらが規制の対象か分かります。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 01:46 ID:hkgUQmgC
いっつもいっつも気になるんだけど、どうしてロリやペドに関する
意見のどこが「男性論女性論」なの？ちょっと違う気がする。
意見のどこが「男性論女性論」なの？ちょっと違う気がする。
551 ：167：02/03/27 01:52 ID:+fLPUsFx
>>548
トーンが気に障ったのであれば申し訳ない。
私はどうも理解力が低く常々困っています。恐らく>>489-503のやり取りも
貴方の中では明確な答えをお持ちなのでしょう。ひょっとしたら既に出ていた
のかも知れません。
しかしどうしても私には見つけることが出来ない。
このような愚か者が抱える>>502-503という疑問の答えを何とかお教えいただけ
ないものでしょうか？
これは純粋に論旨として謎が解けないだけで、現在の私の基本的意見は
>>549にて書いていますので、純粋ロジックの問題として502-503に対する答えを
教えていただければ幸せです。
トーンが気に障ったのであれば申し訳ない。
私はどうも理解力が低く常々困っています。恐らく>>489-503のやり取りも
貴方の中では明確な答えをお持ちなのでしょう。ひょっとしたら既に出ていた
のかも知れません。
しかしどうしても私には見つけることが出来ない。
このような愚か者が抱える>>502-503という疑問の答えを何とかお教えいただけ
ないものでしょうか？
これは純粋に論旨として謎が解けないだけで、現在の私の基本的意見は
>>549にて書いていますので、純粋ロジックの問題として502-503に対する答えを
教えていただければ幸せです。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 03:56 ID:lS8glBGr
児童福祉法 第三四条第一項六号（１８歳未満に淫行させる行為の禁止）
「何人も」、次に掲げる行為をしてはならない。 ：
児童に淫行をさせる行為
従来は、この規定は「児童をして第三者に淫行させる行為」を禁じたものであると解釈されてきた。特に「させる」という使役の部分に注目した解釈である。
しかし最高裁判決で「自分が児童の淫行の相手となる場合も適用されないとは言えない」という判断がなされた
「何人も」、次に掲げる行為をしてはならない。 ：
児童に淫行をさせる行為
従来は、この規定は「児童をして第三者に淫行させる行為」を禁じたものであると解釈されてきた。特に「させる」という使役の部分に注目した解釈である。
しかし最高裁判決で「自分が児童の淫行の相手となる場合も適用されないとは言えない」という判断がなされた
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 14:15 ID:OME0/dPc
>>550
たしかに板違いだが、毒にも薬にもならないから放置されてるのでは？
たしかに板違いだが、毒にも薬にもならないから放置されてるのでは？
554 ：G：02/03/28 00:05 ID:pMKdEyG2
おひさしぶりッス。ザッと今までの議論を読み返しました。
で、皆さんが抱いているのは、つまるところ行政権に対する不審
が多いように思いますが、いかがでしょう。
と、いうのも現代社会においては、行政国家現象という
行政権の肥大化が問題となっています。三権分立の均衡が
崩れる、っていう懸念ね。
個人的には、やはり、立法及び司法は、この問題に対して
妥当な判断のもとに仕事をしてると思う。
やっぱり、ポリ～スには法律を知らない人が多すぎる。
それが一番の皆さんの不審の種になっているのでは？
で、皆さんが抱いているのは、つまるところ行政権に対する不審
が多いように思いますが、いかがでしょう。
と、いうのも現代社会においては、行政国家現象という
行政権の肥大化が問題となっています。三権分立の均衡が
崩れる、っていう懸念ね。
個人的には、やはり、立法及び司法は、この問題に対して
妥当な判断のもとに仕事をしてると思う。
やっぱり、ポリ～スには法律を知らない人が多すぎる。
それが一番の皆さんの不審の種になっているのでは？
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/28 00:18 ID:zSeQcuzh
もう、このスレ挙げんなやゴルァ！
556 ：壱：02/03/28 01:54 ID:o8FckxdQ
>>554
ども、お久しぶり。
＞で、皆さんが抱いているのは、つまるところ行政権に対する不審
＞が多いように思いますが、いかがでしょう。
そうですね。
競争原理が無い、チェック機能が働かない、権力者意識を屈折してかざすようになる、努力が報われない階層化組織がある
頂上から末端組織まで問題山積です。
これは、行政権だけじゃないでしょう。
法律家（裁判官･弁護士）は、専門家に任せとけっていう態度が出る場合が多い。
法律家の一般社会知らず、ってよく問題になるコトだと思う。
立法権は言うまでも無いです、ホントに。
また、題名や男女論と離れた議論になってますが、もう、そこまで広げないと次に進まないですね。
ども、お久しぶり。
＞で、皆さんが抱いているのは、つまるところ行政権に対する不審
＞が多いように思いますが、いかがでしょう。
そうですね。
競争原理が無い、チェック機能が働かない、権力者意識を屈折してかざすようになる、努力が報われない階層化組織がある
頂上から末端組織まで問題山積です。
これは、行政権だけじゃないでしょう。
法律家（裁判官･弁護士）は、専門家に任せとけっていう態度が出る場合が多い。
法律家の一般社会知らず、ってよく問題になるコトだと思う。
立法権は言うまでも無いです、ホントに。
また、題名や男女論と離れた議論になってますが、もう、そこまで広げないと次に進まないですね。
557 ：G：02/03/28 02:07 ID:pMKdEyG2
>>556
法律家（特に弁護士）がこの問題に向き合わない構造上の欠点を２つほど。
１：～条例違反で検挙された場合、行政上の処分がなされることが
多いこと。
２：訴訟に持ち込もうとする被告が現れても弁護士が保身のため
真正面から取り組もうとしないこと。
などなど、確かに司法の面にも問題はあるように思う。
立法に関しては、やはり「民意」の反映なので、何ともいえない。
法律家（特に弁護士）がこの問題に向き合わない構造上の欠点を２つほど。
１：～条例違反で検挙された場合、行政上の処分がなされることが
多いこと。
２：訴訟に持ち込もうとする被告が現れても弁護士が保身のため
真正面から取り組もうとしないこと。
などなど、確かに司法の面にも問題はあるように思う。
立法に関しては、やはり「民意」の反映なので、何ともいえない。
558 ：壱：02/03/31 01:08 ID:KyXXkUTY
>>557
弁護士は、
広告規制を外すとかなり自由競争がされる気がするんだけどネー。
自分の経歴や専門を公開して広告すると、かなり変わる気がする。
あと。弁護士協会が経歴を公開するとかね。
立法は、国会議員だから、金が掛かる前提とか、癒着の温床とか。。。
解決案が具体的に見出せていないんですけどね。
弁護士は、
広告規制を外すとかなり自由競争がされる気がするんだけどネー。
自分の経歴や専門を公開して広告すると、かなり変わる気がする。
あと。弁護士協会が経歴を公開するとかね。
立法は、国会議員だから、金が掛かる前提とか、癒着の温床とか。。。
解決案が具体的に見出せていないんですけどね。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 05:34 ID:o94xShSJ
最近の壱はつまらなくなった。
560 ：いち：02/03/31 17:50 ID:KyXXkUTY
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:53 ID:ZLWHE2ZN
まあ、君は一度ラートブルフでも読んでみなさい。
「法には未知な部分が残っていることをわたしは認めよう。『法源』が何に由来するのかも、わたしは知らない。」
「法には未知な部分が残っていることをわたしは認めよう。『法源』が何に由来するのかも、わたしは知らない。」
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:11 ID:iWcmhOhB
さて問題です
なぜ法のノーベル賞が無いのでしょう？
なぜ法のノーベル賞が無いのでしょう？
563 ：ありゃりゃ：
とうとう荒らしが始まった（俺も荒らしてるって？（藁