タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ13

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ﾉ

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

過去スレ
タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ４
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ５
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ６
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102169679/
【暫定】ジェンダー論など（□ω□）★part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1106420385/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ８
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1109175834
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ９
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1120916216
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1128217791/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ11
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1131641547/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ12
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1137069805/

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

前スレ>>712
「詳しく」ていうか……

例えば、「男の原罪」なんて意味で考えると、
モテ男は、非モテ男と同様に「罪」を負っていると言えるよね。
「弱さ」という意味で見ていくと、
モテ女も非モテ女も、非モテ男と同様な「抑圧」を受けているとも言える。
そういうフィールドに"自分をいったん落とす"ことをしてみれば、
モテ男や女と共有できるものがいくつもあるんでないのかな、ってことです。

　　"落とす"というと誤解をまねくかな。
　　"余分なものを削ぎ落とす"と言った方がいいかも。

「女は泣いて弱いところを見せても、涙を武器にできるんだからいいよな。
　男の僕がそれをやったら笑われるもん。女に生まれていればなあ」
なんて、女が聞いたらカチンとくるようなこと
（人によっては激怒するかもしれない。例えばフェミニストとか）を
ためらいもなく言えるのは、「女が置かれている・いた状況」についての
認識も不足していれば思いやりにも欠けているように俺は感じる。
それはすなわち「抑圧」の歴史を軽く見ているということで、
「非モテが受けている抑圧」もその程度であると見做されてもしょうがないんじゃないのかな、
って俺は思うんだけどね。

>>1
乙です。

前スレ712さん

前スレ714に追加します。

前スレ714の最後で書いた「齟齬」について、かりに「非モテ」のふるまいに
そうした「齟齬」があるとして、「齟齬」が存在することそれ自体を
責めたり、問題とするつもりはまったくありません。その「齟齬」は
こうした場合には発生してしまうものなのだと思います。

ただ、その「齟齬」をほうってそのままにする、それはまずいと思う。
その「齟齬」に目を向けて、「旧体制」を批判するとはどういうことか、と
いうのを考えると、今とは異なる展開も可能ではないか、僕はそう思ってます。

このあとの対話に必要であると思われる前スレ714の箇所を転載しておきます。

not guilty but responsible というのはそれでいいとして、
では、その responsibility を果たすというのは、「非モテ」の場合、
誰に対してどんなことをする必要があるというのか、それがまずもう少し
具体的に問われるでしょう。

この話の要諦は、「被害者であると同時に加害者である」という場合に、
自らが他者から被っている「被害」のみの発生を問題とするのではなく、
その「被害」と自らが他者に加えている「加害」の、両方を「同時に」
生み出しているひとつの構造を問題にする必要があるのではないか、
「被害」と「加害」とは別々に生まれているわけではなく、それは
「同時に」生まれているから、「被害者であると同時に加害者である」という
複数の「主体」の葛藤が生じている。その「葛藤」を生み出す構造としての
「旧体制」を問題にする必要があるのではないか、そういうことであって、
「加害性」を清算してからとか、「被害性」が先だとかという、
順序の話ではない、と思います。

そして、その「葛藤」が「フェミニスト嫌悪」を綴るばかりのふるまいには
希薄であり、そのことが「旧体制」を批判するということとのあいだに
齟齬をきたしてはいないか、「旧体制」は「非モテの「被害」と「加害」とを
「同時に」生み出し、それと「同時に」、「女性」ないしは「フェミニスト」の
「被害」と「加害」とを「同時に」生み出している、そういうものなのでは
ないでしょうか。両者がお互いの「加害性」のみを言い募り、対立する、
それが一番「旧体制」にとっては都合がいい、僕はそう考えます。
ところで、712さんの考える「旧体制」とはどういうものなのでしょうか。

前スレ>712
＞それが自分にとってはどうしてもなかなか思い当たらないことだと。

思い当たらない＝気づけない程、問題は複雑に入り組んでいて深いんですよ。
それゆえに、多くのフェミニストたちが苦労してる。
どこに先に手をつけるか、焦点をあてるかで、
ものの言い方・考え方が分かれているのね。
で、それぞれに対立したり共闘したりと、いろいろやってる。
だけど根本的な理念として誰かを「救済」することを目標としているのは確かなんで、
それを「自分を救済してくれない」からといって、
＞なかなか思い当たらないことだと。
という人が無邪気に否定するのはどういうもんかな、と思います。

あなたが張ったブログの下の方で（dogという人）
男性論を包括したフェミニズム、に関しての記述がありますね。
俺もそのあたりは前スレで触れてるんだけど（335とか）、
「男性優位社会」とかそういうものの犠牲者は、
女だけではなく男もそうなんだって考え方はここ２-３０年の間に、
アメリカを中心としてようやく注目されだしているとの事です。
つまり、それだけ、男がさまざまなシーンで感じていた息苦しさが
いよいよマックスに近づいてきたってことで、
「ミソジニー」と同程度の強度を持ち始めてきた「ミサンドリー」が問題になって
いくのかもしれないですね。

前スレ712さん

参考までに前スレ436で紹介した男性論関係の本を書いておきますね。
ヴァルター・ホルシュタイン『男たちの未来　支配することなく、力強く』です。
あと、
Ｊ・ストルテンバーグ『男であることを拒否する』も、読みやすくていいですよ。
これを監修した、蔦森樹って人も男性論系の本を出してます。

>>5
雑誌「現代思想」で「男のフェミニズム」特集が組まれたのが、
確か1989年の秋だからおよそ日本でもその問題が提起されて、
17年くらいになります。その後岩波から出た「女性学」のシリーズの
別巻は「男性学」でしたし。

雑誌の特集の上野さんのインタビューでは、シングル・ファーザーの問題が
取り上げられていました。妻に離婚され、育児をする男たちの問題です。
「カアちゃんに捨てられた男たち」の問題ですね。家事労働を行う
男のアイデンティティの問題が、そこで出ている。同時にいわゆる
「女女格差」の話もしている。

ただ、日本経済の停滞とともに進行した保守化に対して、上野さんの
90年代は「フェミニズムとナショナリズム」という問題系が中心となり、
現在は「ケア」が中心となっている。その結果、提起されたはずの問題が
それほど思考されないままに来てしまった、ということはあるんじゃないでしょうか。
蔦森樹（たつる）さんなんかが男性論を展開はしているんですが。

その間にクィア・スタディーズの方でセジウィックの『男同士の絆』や
『クローゼットの認識論』が出て、男性のミソジニーとホモソーシャリティ（同質集団性）との
関係が論じられる。そして、竹村さんがバトラーをうけて、その男性のミソジニーを
内面化した「女の自分嫌い」を「母と娘」の関係において考察する。「母と娘」の関係と
いうことではドゥルシラ・コーネルの『女たちの絆』もありますね。

「非モテ」の「ミサンドリー」が「男の自分嫌い」だとして、それが「強者である
モテ女、フェミニストの男嫌い」を内面化させられたものだといえるのか、
それともその「男の自分嫌い」はセジウィックのとりあげた男性の「ミソジニー」と
「ホモソーシャリティ（同質集団性）」によって、かろうじて見ないですんできたものなのか。

「男男格差」というのは「ホモソーシャリティ」の解体ですね。どんなに「ダメ男」でも
「オンナよりはましだ」と思える何かが、なくなりつつある。そこで新たに発生している「ミソジニー」は
「男の自分嫌い」を「男性」が見ないですませるためのものとなってはいないか。とすると、
これは「旧体制」と変わりませんね。「金に女はついてくる」という言葉への共感や、
国際社会の進んでいる方向からするとまったくリアリティを欠いた、女性の社会進出に対する
条件設定をするべきであるという提案など、「非モテ」ブログには「旧体制」への、
「男が男であるだけでオンナよりはまし」と思えた、「男のホモソーシャリティ」があった時代への
「郷愁」があるように思います。それと「旧体制」を批判するということとのあいだには
「齟齬」はないでしょうか。

「ほら見たことか」的に１０００まで持たなかったのね、前スレ。
なんかイキ逃げされた感じ。

ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson1.html

素敵。
ためになるわ、ココ。
ここにいらっしゃる皆さんはとっくに御存知でしょうけど。

＞「男のホモソーシャリティ」があった時代への
＞「郷愁」があるように思います。それと「旧体制」を批判するということとのあいだには
＞「齟齬」はないでしょうか。

一部のブログで、あるように思う。
その「郷愁」を「モラル」と言い換えて、
自分の「ミソジニー」を解消しようとしてるような気がする。

>>9
「ミソジニー」？　「ミサンドリー」ではなくて？

>>10
ぅーん……、、、、両方だと思う。
「解消」じゃなくて「回避」なのかなあ。

久しぶりに覗いたら、私の関心のあるほうへ話が進んでますねー。
>>4は、とても重要な指摘だと思います。
ブログで書いてほしいっす。
「責任」の概念に関する話も、
現代思想カブレの議論ゴッコとして退けられるべきではない。
ま、私の脳味噌レベルだと現代思想カブレの議論ゴッコみたいな
話しかできないので困るわけですが。

あー　なんとなく分かったかも。
もう一つ深いところの話？

男同士の中で格差がつけられ、そこで下位に置かれてしまっている自分に対する嫌悪感。
それを認めたくないから、
無意識に「ミソジニー」「ホモソーシャル」を利用しているってことですかね？

そしたら、回避してるものは「ミサンドリー」になるのか……

非モテはホモソーシャルが苦手ですよ。
男同士の会話で、セックスとか恋愛がらみの下品な冗談に
付き合わされるのがイヤ、っていう人が非モテの大多数かと。
>>7にあるように、
「ホモソーシャリティの解体」は、非モテ問題と繋がりが深い。
この解体は喜ばしきことであるハズなんですがね。

>>14
でもさ、「ホモソーシャル」て、別に、
「セックスや恋愛がらみの下品な冗談を言う男たちの集団」だけって事はないじゃん？
「男だけで高尚な会話をするホモソーシャリティ」とかあるでしょ。
「セックスや恋愛がらみの下品な冗談を"言わない"男たちの集団」てのも
ホモソーシャルなんじゃね？

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%db%a5%e2%a5%bd%a1%bc%a5%b7%a5%e3%a5%eb
【homosocial】
セジウィックによる概念。
ホモフォビア(同性愛嫌悪)とミソジニー（女性嫌悪）を
基本的な特徴とする男性同士の擬似同性愛的な強い親愛・連帯関係。
それ自体、同性愛と見まがうような強い接触・親愛関係でありながら、
同性愛者と女性を嫌悪・蔑視して排除し、
異性愛男性同士で閉鎖的な関係を構築する。
例としては、軍隊や体育会系などに見られるマッチョな関係。
--------------------------------

ってのを信じれば、高尚な会話をしてる男たちをホモソーシャルとは
言わないんじゃないかな、と。
セジウィク読んだことないですけど。
もちろん、「高尚な会話が実はホモソーシャルなんだ！」
という分析はありうるのでしょう。

ま、非モテブログはホモソーシャルっぽいですかね。

だから「非モテ」は「内側から」破壊されねばならない、のであーる。

しかし、具体的にどのブログがどのように、
って話しないと意味ないな、こりゃ。
誰か、まな板に鯉のせてー。

？？
「同性愛者と女性を嫌悪・蔑視して排除し、異性愛男性同士で閉鎖的な関係を構築」
している集団を、ホモソーシャルっつーんでしょ。
会話の内容までは限定されないんだよ。

>>13
さらにいえば、格差において「上位」にある「男性」にも「男の自分嫌い」としての
「ミサンドリー」はある。

>>16
イギリスの19世紀末にラファエル前派という絵画の様式が流行します。
お気に入りのモチーフは「鎖につながれたアンドロメダ」。要するに
「男にさからわない、さからえないおとなしい女」が好きなだけ。
これを愛好したのは、上流階級の紳士たちのサロンですね。

もちろん、同時代のイギリスでは女性の選挙権獲得運動が激化し、
第１波のフェミニズムが吹き荒れている。

紳士のサロンでの高尚な趣味と会話が、「ミソジニー」と「ホモソーシャル」の
温床だったんです。このあたりは、高山「天才」宏の名著『テクスト世紀末』を
見ると、よくわかります。多くの図版があって楽しいです。あとは、前に何度か
このスレでも紹介したブラム・ダイクストラの『倒錯の偶像』ですね。こちらも
図版多数で、その図版を見るだけで、圧倒されます。

会話の内容にミソジニー＆ホモフォビアが読み取れないと、
「この集団はホモソーシャルだ」って言い切れないんじゃないですか？
ホモソーシャルとそうでない集団との区別を、つけるとしたら。

>>19で納得

セジウィックの「ホモソーシャリティ」の説明には、「ホモフォビア」と
「ミソジニー」という言葉は出てくる。でも、「ミサンドリー」という
言葉は出てこない。

とすると、「ホモフォビア」と「男の自分嫌い」としての「ミサンドリー」の
関係が問題となりますね。前スレにあった「毒男同士で付き合った」というのは、
そのあたりから考えることができそうです。確かあのスレの最初の問いは、
そうなった自分は「負けたのかどうか」じゃありませんでしたっけ。
何に「負けた」のか、誰に「負けた」のか。それは「負け」なのか。

ミソジニーって言葉が出てくると、どうしてあんなにも神経質になるのか
ずっと気になっていたんだけど、
（もちろん誰だって自分が差別してるだの言われたくないし、考えたくもないとは思う。
　思うけどもそれは置いといて）
フェミニズムが"それなりに"浸透していることの裏返しなんかな。

それに、「ミサンドリー」は、フェミニズムなくしては
とうてい認知されることはなかったよね？

「ミサンドリー」を回避したい男がフェミニズムをバッシングするのは
当然っていうか、自然なことなのかも知れない。
と、勘だけで言ってみるテストｗ

今日はなんか睡魔が勝ってて頭が働かないので寝ます。
前スレ660さん来てくれるといいね。ﾉｼ

>>17
それをやると、「外側から」ということになりません？

>>23
おやすみなさい。僕も今夜はそろそろ。660さん今夜でなくても
また来てくれるんじゃないですかね。

ということで、またです＞kusamisusaさん

>>24
特定のブログについて議論すると「外側からということに」なるって意味
ですか？

私なんかがセジウィクも読まずに
ミソジニーとかミサンドリーとかあんまり言ってると、
誰もが多かれ少なかれミソジニーでミサンドリーですね、
という話に拡散する予感。
勉強しろという話だわな。

>>26
だって、「まな板の上の鯉」は「外側から」包丁で切るんですから(^-^;

2ｃｈで挨拶されると照れるな。さようなら。

「あなたには（潜在的に）差別意識がありますね」って言われると、
「お前が悪い、お前の過失責任だ」って言われてると思っちゃって、
怒る人がたくさんいますね。
お互いにお互いの差別意識を摘出していけばいいと思うんだけれども。
差別意識なんて自由に持ったり持たなかったり出来るものではない。

>>27
いやいやそれ言ったらさすがに議論が始められませんですよん。

それなんてゲーテル？

俺もセジウィック読んでません。スイマセンｗ

>>29
内部から破壊ってのは、どうなんだろ。有り得ないんじゃないかな。
たとえ体は内部にあったとしても、
疑問なりモニョリ（矛盾、齟齬）なりに気づいてしまえば、
気づいた時点で「外側の視点」を持ったということになる。
客観性というかね。

ところでブログを見てたら、
「差別しないという倫理」がどーたらこーたらってのがあったのね。
倫理・モラルって、前スレでも「競争」がらみで出てきたもんで、
ちっと引っかかったんだけども。
差別感情を意識する・問題にするってのは、倫理に拠るものでしょうか？？
俺は、「差別をしない」というのは、
単純に「自分が差別されたくないから」という論理に拠ってると思うんだけど……？

>>1 はくﾀﾝ乙〜ノ・Å・ヽﾉｼ

＞俺は、「差別をしない」というのは、
＞単純に「自分が差別されたくないから」という論理に拠ってると思うんだけど……？

「差別」をするために必要な根拠？が、でたらめでむちゃくちゃなでっちあげだから、
あほくさくて信じることができないの。
うそつきに騙されたまま、または騙されたふりして従うのは我慢ならないの。
そんな理由はないかしら。

以下、超遅レス失礼します。

前スレ>>666
＞パッシングが可能か、また、それを選択する男がいるか
前スレ>>677
「ファイト！」の引用

あたし、男をパッシングしたいのよ。（ある部分、してはいるけど）
かといって、女になりたいわけでもない。性別なしとして扱われたいわ。
パッシングの理由はホモソーシャル嫌悪。

　　　あたし女だったら良かったわ
　　　力ずくで男と扱われたりされずに済んだかもしれないだけ
　　　あたし女に生まれれば良かったわ

こうなら、自分のこととして書き換えられるわ。
男である男たちが、よっぽどのDQNでもなきゃ女には見せずに「男同士」でなら見せる姿。
あたしがミソジニーを共有する「普通の男」と勘違いして油断して晒す男の「素顔」。
それを知らずに、少し気楽にすごせたかもしれない。
もし女に生まれていたら。
女である女たちが、よっぽどのDQNでもなきゃ男には見せずに「女同士」でなら見せる姿。
そういうのがあるだろうけど、それに苛立ちながらも、
サイレント・マイノリティのやりきれなさとして行き場が見つかる。
"男である男たちが〜"だと、ただ傲慢なだけ。
もし女に生まれていたら。
フェミニストをやりやすいわあ…。あたし女に生まれれば良かったわｗ

前スレ>>712
＞その遺族にまず必要なことは救済されることであって

遺族を、という点に、
遺族とは社会に認められはしないけど生前親しかったかたが排除されがちなので、
ちょっと引っ掛かるものがあるけど、今はそれは置いとくわ。
9/11の貿易センタービルへの攻撃は例としてだけ受け取ったわ。
「救済が先決」ということよね？　同意よ。
まず先にやるべきってことには同意なんだけど、
救済がその問題を扱う際の主眼に据えられるべきというのには同意しかねるわ。

↓つづく

↑つづき

前スレ>>347
＞「韓国人は××だ」「ゲイは××だ」「セクシャルマイノリティーは××だ」「非モテは××だ」「モテ女は××だ」「801は××だ」
＞と、特に当事者以外が語る事は○○な人々と敵対関係を作ってる印象を自分にも相手にも与える気がする僕は異常ですか?

逆に、当事者以外は語るなということ、そして、当事者が当事者として語ることに、疑問を感じるの。
当事者として扱われるから、仕方なくて当事者なのはわかる。
だけど、当事者をずっと引き受けたいの？
その当事者としての立脚点は、問題にしている抑圧の構造によって定義された立ち位置。
それを受け容れるというの？
もちろん、差別される側から差別する側にまわれ、と言いたいのではないわ。
あたしは、男でありたくない、女でありたくない、ヒトでありたくない。
権力構造の内側で、当事者として語りたくない。
ホモフォビアやオネエ蔑視においては、あたしは当事者として扱われることがあるだろうけど、
でも、自分が受けた被害を語るときにおいてさえ、当事者ではありたくない。
あたしと構造との関係がどうだろうと関係ない。

被害を蒙る当事者じゃないとわからないことがあるという。
そうね。痛みはわからないかもしれない。
だけど、その被害者の痛みは問題の核心じゃないでしょ。
おかしい権力をおかしいと理解するのに、自分の立ち位置は関係ないはず。

弱者救済の視点。
このスレでは特にはくﾀﾝに顕著に感じるしその姿勢を尊敬するわ。だけど。
セクシュアル・ハラスメント予防の勉強会などで、
論旨を「女性を傷つくことをしてはいけない」とだけ結論づけられるようなもの。
そうじゃないわよっ。…あ、そうじゃなくはないけど、それだけで終わらせるんじゃないわ
と、無力感を感じながらも叫びたくなる状況にあちこちで出くわすとね。
被害者が救済されればＯＫ、とされる傾向に激しくモニョるから、
優先事項なこともわかりつつあえて、救済など無視してしまえと思うの。

あたし、ここ数スレのあいだ、こういうとこにばっかり反応してるわｗ

前スレ660=712です。42さんのひそみにならってsix cent soixante
とでも名乗りましょうか、というのは冗談ですが。

>>2
これはあくまで俺の意見ですが、人間は誰だって弱いところを見せてもよいのでは
ないでしょうか。弱いところを見せられるのがむしろ自然であって、
泣いてはいけないとか愚痴を言ってはいけないというのこそが抑圧なんです。
だってそうでしょう。人間そこまで強くないですよ。
それから繰り返しになりますが、人間は自分の年齢以上の歴史は背負えません。
加害者としても被害者としても。

それはそれとして、本の紹介には感謝です。ホルシュタインの本は安価に
手に入りそうなので早速手配しました。

あと>>23ですが、これは>>28とも重なりますが、おっしゃる通りだと思うんですね。
ホモソーシャルを嫌悪している非モテから見て、ある程度フェミニズムに
関心を持つのは自然な流れでしょう。少なくとも「モテない女の僻み」なんて
言葉を浴びせることはありえないはず。
だとすると、既に知的な蓄積が築き上げられている「フェミニズム」ってのは
非モテにとっては一つの権力でもあるし、あるいは潜在的な庇護者でもある。
そこから、ミソジニーだの非対称性だの加害性だの歴史性だの、そういった
攻撃的に感じられる言葉が投げつけられれば、裏切られたような気になって
つい過剰に反応したくなるのではと他人事のように言ってみるテスト。

>>4
例のブログはフェミニスト嫌いという意図には読めませんでした。
単に、フェミニストの風上にも置けない者がいるという指摘ではないでしょうか。
これはむしろ健全な批判であって、responceの一つにもなっているとも
言えないでしょうか。なぜなら、フェミニストに何らかの助力をしているのだから。

さて、「旧体制」とはこの文脈では、国家や社会が個人の性的なことに対して
強制力をもって介入すること、というぐらいの意味でよいのではないでしょうか。
それで>>7には誤解があると思います。「金に女はついてくる」とか、
「女性の社会進出に対する条件設定をするべきであるという提案」などは
少なくともはてなの非モテブロガーでは見たことがありません。
このスレにも来ていたハザマさんなんかは逆にこれを厳しく批判しています。

>>33
俺はいぬまわりさんの強さを心から尊敬するよ。
他にも尊敬する人はたくさんいる。このスレには。

＞弱者救済
まあ……今まさに無力感を感じるわけですがｗ
それに俺の場合、その「弱者」の目には俺が「救済」を試みているとは映らないようでｗｗ

前々スレでKiyaとケンカになった時に、
４２さんが自転車の乗り方の例えを出していたんだけども。
自転車に乗ろうとしている人の為に、
乗り方を教えたり、車体の歪みを直してあげたり、
油をさしたり、ロードマップを一緒に作ってあげたり。
だけど、その自転車にまたがって走りだすのは、その人自身。
俺は見送る係。
そして俺は俺で、自分の自転車に乗って走る。

「自分を救済できるのは自分しかいない」ってのは、そういうイメージで、
「はくの救済」も、そういうイメージ。

＞あえて救済など無視してしまえ。
うん。分かるよそれ。
だけど俺ってば吸い寄せられていっちゃうんだよなｗ　例えば「非モテ男」なんかに。
４２さんなら、
「はくタンもさまざまな矛盾や葛藤を抱えているからでしょうね」と笑うかも知れないよｗ

お前を(誰かを)救済してやる！ってのはただの傲慢だと思う
自らをどうにかしたいと言う奴に、他者だからこそできるアドバイスをするのとそれは別だ

>>34
俺は、「あなたは泣いてはいけない」と書いただろうか？
あなた以外の「泣いている人」のことを考えて欲しい、と書いたつもりなんだけどな。

＞人間は自分の年齢以上の歴史は背負えません。
＞加害者としても被害者としても。
「年齢以上」ってどういう意味だろう……？
前スレの４２さんのレスにあった「遺産相続」から引くと、
俺たちはいわゆる戦争世代や団塊世代や、もっともっと昔の時代から
たくさんの「遺産」をもらってるよね？
だけど「借金」は受け取らないってことなの？
俺たちと同じ世代の中にも、その「借金」を無条件に負わされている人々が存在していても？

＞単に、フェミニストの風上にも置けない者がいるという指摘ではないでしょうか。
＞これはむしろ健全な批判であって、responceの一つにもなっているとも
＞言えないでしょうか。
俺は「健全な批判」とは思えなかったよ。
鋭い指摘であることは確かだけどもね。
「フェミニストの風上にも置けない」と批判すること自体は別に構わないと思うよ？
だけど、その指摘が「健全な批判」たりうるには、何かが欠けている。そう、俺は思った。
で、何が欠けているのかというと、
「フェミニズム」への基本的な理解とか歴史ではないのかと思うんだよ。

＞ミソジニーだの非対称性だの加害性だの歴史性だの

それらが「攻撃的」かどうかは微妙だね。
俺個人は、別に攻撃で使ってるつもりはないんだけど……
他に適切な言葉が見当たらないしね……
「ミソジニー」「ミサンドリー」を「自己嫌悪」と言い換えることはできないんだょ。。

単にあなた方にとって耳慣れないだけじゃないですかね？？
これは、前スレの中盤以降に出ていた「難しい文章」と「分かりやすい文章」って話にも
通じるかもだ。
自分の周辺で使われている言葉や表現と、
他の人の周辺で使われている言葉や表現は、
必ずしも一致しない、という話ね。

まあ、どうしてそういう言葉が発生したのか、
それを使うことで話が通じやすいのか、ってことも、
フェミニズムを学べば理解できるでないかしら……違うかしら。。

と、ちゃんと学んだこともない輩が言ってみるテスト。

「ねたみ・そねみ・やっかみ」と言い換えてみてはいかが？

>>39
それじゃ「自己嫌悪」と変らないんじゃない？
個人的な問題として、その個人に帰結させたらダメなんだよね。
話が終ってしまう。
構造を問題にするためには「ミソジニー」「ミサンドリー」
「非対称」「加害性・被害性」を使うしかないと思うんだけどなあ……

でも俺の語彙が不足してるだけかも知れないので。

他の人の見解を聞いてみたいデス……＞一連の言葉の攻撃性

はくー、はくー、チンチン見して。

>>37
だとすれば、他の泣いている人の涙を肯定することぐらいしか
できることはないのではないでしょうか。
泣かせた当事者に代わって謝ることも偽善、その人の涙を否定することも偽善だから。
それが、年齢以上の歴史は背負えないということです。自分が生まれる前に
起こったことに、当事者としてrespondすることはできない。せいぜいが
代理人になることができるだけです。
代理人といっても他人ではあるから、当事者とはいくらか距離があるし、
時には当事者を非難することだってあるでしょう。
また、当事者と代理人を一緒くたにした非難からは身を護って当然です。
いくら、相手の感情に理解が及んだとしても、やってもいないことに
道義的責任を取ることはできない。相手方も当事者ではなく代理人が
その場に出てきているのだとしたらなおさらだと思います。
「戦争責任」の例で言うのならまさに、「負債」を金の形で払うことはできる。
あるいは、法人としての「国家」の代表者として謝罪を示すことはできる。
ですが、できることはそれだけです。
元被害国の国民であるというだけの若者が、元加害国の国民であるというだけの
若者である私を道徳的に非難するならば、その非難は当然理不尽であるとして拒みます。
私人としての私や相手の人格は「国家」とは無関係だし、また道徳的な責任は
私人にしか帰属しないものだからです。

あと>>34で書いたのは「攻撃的な言葉」ではなくて「攻撃的に感じられる言葉」です。
誤解を与えてしまったのならごめんなさい。
たぶん語彙の選び方という問題ではないと思います。
事実とは無関係の問題として、感情の次元においては、専門家というのは
ある種の「強者」であるように感じられるということなので。
いいとか悪いとかとはまた別の問題ですが。

>>42
涙を肯定するぐらいしかできない？？
本当に？？
いや、肯定するで終って構わないんだけどさｗ
あなたは「旧体制を批判したい」人なんだよね？
だったら、自分や他の人の涙がどういうものなのか、
どうして泣かなきゃいけないのかを考える必要があるんじゃないの？
「謝るべきだ」なんて誰も言ってないからね。

つか俺たちは既に「借金」を負ってるのね。
「非モテ男」だけじゃなくて、「モテ男」も「モテ女」も「非モテ女」も「非非モテ」も。
その「借金」て何なのか。どうして「借金」を作ってしまったのか。
カテゴリーに捉われずに考えていかなきゃ、
「旧体制」への批判なんてできないだろうと俺は思うよ。

ていうか、前スレの４２さんの「主体」に触れたレスを
もう一回ちゃんと読んでみて。

ちっと眠すぎ。限界。お休みン☆

あ。あと>>4もね。

「被害」と「加害」を「同時に」生み出している「構造」。

↑↑↑
これはあなたが生まれる前の話だけではなく、今もあるんですよ。
あなた方にとっては、被害者と加害者が逆転した形、で。

ttp://homepage3.nifty.com/shibuya_tomomi_site/01information/info_talk01.htm

……「フェミニズムは『強い女』のことしか考えてない」
とか言われてしまうのは、こういう現実があるからだろうなあ。
インテリ様はお気楽でようござんすねえ(ﾌﾟｹﾞﾗ。

ベル・フックスあたりは「黒人＆女性」というダブルマイノリティであるが故に、
旧来のフェミニズムが、白人の中産階級以上の女性のことしか考えてない！ってことに
気付くのも容易だったのかもしれないが、
日本はなまじっか「単一民族(じゃないんだけど)」で「一億総中流化(ってのも死語だけど)」
だったりするからマズかったりする…のか？

「生存手段として結婚を選ばざるを得ない女性」すら見えてないんだったら、
そりゃあ他のいろんなものが見えてなくても不思議はないだろうなあ…

>>45
ひとつは大学で教員となるというところでアファーマティブ・アクションが、
機能したということがあるでしょうね。どことはいいませんが、創立以来
ほぼ1世紀に渡り専門科目で女性の教授を採用しなかった大学の学部もありましたし。
院生の女性の口癖が「あー、嫁に行きたい」だった頃もある。むしろ、そこから
経済学専攻なんかだと、フェミに行く、って感じだったと思う。
まあ、女性ならどんな専攻でもフェミをやっておけば、大学に就職ができる、というのも
ヘンな状況だと思いますし、それもまたかつて出た「男のフェミニズム」
「メンズ・リブが必要だ」という話がどっか行っちゃった原因のひとつでしょう。

今スレのレスですでに挙げたように、雑誌「現代思想」1989年9月号「特集　セックスの政治学
　男のフェミニズム」の特集冒頭に上野千鶴子の「メンズ・リブが必要だ」というインタビューがある。

これはたぶんどの本にも収録してないと思う。理由はたぶん２つあって、
別のレスで言ったように、上野さんの関心が別の問題系に移ったのがひとつ。
次に、例のホモセクシュアリティとホモシーシャリティの区別がま
だついてない時期のインタビューなので、そのなかで言及している
「同性愛」理解に問題がある。これが２つめの理由。

理由の前者に関しては、「メンズ・リブ」ってのは上野さんではなく、
「男」がやることなんだから、あんたたちがやんなさいよ、ってのが
あるんでしょう。後者に関しては、1985年にセジウィックの『男同士の絆』の
原書は出ていたけど、クィア・スタディーズの登場を印象付けた
バトラーの『ジェンダー・トラブル』の原書は1989年の暮れに出るわけで、
同年それより少し前にセジウィックの『クローゼットの認識論』の原書が
出て、それではじめて、ホモセクシュアルとホモソーシャルの区別が
概念化される。クィア・スタディーズに関しては、『ジェンダー・トラブル』
出版後、バトラーがあるインタビューで「あなたはクィア・スタディーズの研究者として
知られていますが」とインタビュアーに言われ、「クィア・スタディーズって何？」と
聞き返した、という時代のお話。上野さんの「同性愛」理解の歴史的限界ということで、
周知のようにこれは、のちの90年代のアカーとのシンポジウムで彼女は公式に誤りを認める。

上野さんのインタビューで言及される、低学歴、低所得でオカアチャンに捨てられ、子供を押し付けられ、
次の女に当たらない「父子の会」の男たちはプロト「非モテ」ですね。インタビューで使われているのは
「オチコボレ男」です。上野さんは問題は彼らの「男としてのアイデンティティ」ではなく、
「オチコボレでない男」と「オチコボレ男」とが遭遇したときに発生するマスキュリニティの
規範性だ、と指摘している。同時に、社会進出を果たした「オチアガリ女」にも言及しつつ。

２、３年前に、僕は「女性ホームレス」についてのフェミの論文を読んだことがありますが、
その書き手は在日の女性の院生でしたね。もちろん、渋谷知美みたいなお気楽カルチュラル・
スタディーズばかりではなく、サッセンやエンローをふまえ、政治経済学のフィールドで
「戦争と女性」なんて研究をしている知人もいます。彼女たちは太平洋戦争における
「女性の戦争責任」を考えている。自らも「被害者」でありながら、夫や息子を含めた
自国民および相手国の国民への「加害者としての日本人女性」の問題をね。だから
彼女たちは、バトラーの講演にもやってくる。そしてそれをふまえ、グローバル化の時代における
「軍事と女性」の問題にとりくんでいる。

「非モテ」と同様、フェミも「一枚岩」ではない、そういうことです。
渋谷知美にフェミを代表され、させられては、たまりません。

>>34
＞「旧体制」とはこの文脈では、国家や社会が個人の性的なことに対して
＞強制力をもって介入すること、というぐらいの意味でよいのではないでしょうか。

ということは、「国家や社会」が「あなたの性的なこと」に対して
「強制力をもって介入した」結果、あなたは「非モテになった」ということでしょうか。
前スレ691で「戦争責任」の比喩を用いながら、「現状回復」とおっしゃっていたわけですが、
この場合、「現状回復」というのは「国家や社会」が何をどうすることに
なるんでしょう？

「国家や社会」が「女性の性的なこと」に「強制力をもって介入した」結果、
ある女性はそれに対抗して「フェミニストになった」。Personal is Political
個人的なことは政治的なことだ、を合言葉に。上にも書いたように「一枚岩」ではないにしても、
フェミはその意味で「近代批判」「旧体制」批判なわけです。フーコーの「権力」概念が
用いられるのも、当然だといえる。

前々スレあたりからずっと出ている話のひとつに「非モテ」の「モテ」イメージが
よくわからない、というのがあるんですが、それに加えて、「非モテ」というのは
「モテ」に「利益」の分配を偏らせる「旧体制」に対してのカウンター・アイデンティティでは
ないのか、というのがありますね。僕は、>>34の「旧体制」の定義をみると、
どうして「非モテ」と「フェミ」が対立するのか、さらにわからなくなると思います。

フェミは「モテ」を「モテ」たらしめる規範としてのジェンダーを
問題としてきたわけで、「『女』が『旧体制』の『男』並みになったら
ゴール」というものではない。

ちなみに「モテ」を「モテ」たらしめる規範としてのジェンダーに
「非モテ」もこれまでは「救済」されてきたということです。
「結婚を生存手段として選ばざるを得ない女性」を大多数にすることでね。
それが社会権としての人権の侵害であるということで、「男女平等」が
社会をデザインする際の必須コンセプトとなっている。

規範の解体が進んだ結果、もとからあったはずの「モテ・非モテ格差」が
露呈したとして、それをフェミのせいだとするのはどうなんだろう、と思いますね。
相手を間違っている、そう思う。

はくー、はくー、チンチン見して。

「旧体制」、アンシャン・レジームというのは「構造」、潜在的なものですね。
だから「モテ・非モテ格差」は潜在的にこれまでも「あったはず」なんです。
それをジェンダーという規範で「あたかも存在しないかのように」これまで扱ってきた。
規範の解体が進み、「モテ・非モテ格差」は顕在化した。しかし、「モテ・
非モテ格差」をつくりだす「構造」としての「旧体制」はそのままである。
そのときに「旧体制」批判というのが「フェミ」批判になる、というのは
やっぱりヘンだと思う。

>>42

＞元被害国の国民であるというだけの若者が、元加害国の国民であるというだけの
＞若者である私を道徳的に非難するならば、その非難は当然理不尽であるとして拒みます。
＞私人としての私や相手の人格は「国家」とは無関係だし、また道徳的な責任は
＞私人にしか帰属しないものだからです。

自分がやったことでもないことに道徳的な責任が発生しないのは当然のこと。
でもこの場合、ちょっと待ってよねーえー。
戦争は国家が起こすものだから、私人は関係ないというのは違うと思うわ。
個々人がその国家に帰属しないかぎり、国家は成り立ち得ない。
個々人が帰属することにより、その国家の価値への盲信が広まることを成り立たせる。
そして今、侵略された国に帰属する者として、侵略した国に帰属する者に対して謝罪を求めている。
侵略された国に帰属する故、侵略された国の遺産を受け継ぐのなら、
侵略した国に帰属する者が、侵略した国の遺産を受け継いでいると考えるのもおかしくはない。
だけど、その視点から漏れているのが、「国民」として国に帰属すること自体の是非。
侵略した「国民」を、侵略された「国民」として憎む？
侵略した側もされた側も、同一のイデオロギーに捕らえられているようにみえる。
被害を受けた者として憎むなら、
大元の原因「国家への帰属」と、それを当然視する者を憎めばいい。
「国民」であること自体の道徳的責任を問えばいい。
今、謝罪を求めている者が、謝罪を求める根拠と信じる、国への「帰属」
それ自体に戦争責任があると思うわ。

ただ侵略国の国民であることが、戦時下では、戦争への加担になってしまう。
謝罪しる！と責める彼等も、戦時下で戦争反対を表明した方々に対しては謝罪を要求するわけないでしょう？
レジスタンスの方々＝非国民なら明らかに侵略の当事者ではない。
侵略戦争の罪悪を非難するなら、あらゆる国の人々に、非国民であれ、というなら納得がいくわね。

「国民」であることを受け入れる者は（拒絶しない者は）、
過去に国家という概念をもとにして引き起こされた犯罪の責任がある。

…戦争責任は、例として挙げてくださったんですよね。
ちょっと例を書き換えて、このスレの内容に引き戻してみましょ。
「男である男」や「女である女」は、たとえ自分が手を下さなくても、性差別に関して重大な責任がある。
それが、性差別の核心だし、性差別システムの遺産を受け継いでいると思われ。

で。遺産相続。これ、ちょっと次レスにも絡むわ↓

>>16 >>20

ホモソーシャルって「男が男ぶった振る舞いをすることによって、
大勢の「男」という権力と繋がりあう全体主義的な自己肯定を得ること」と認識しているわ。
でホモソーシャルは、その場に男性がひとりしかいなくても成り立ってしまうと思う。

オカマバーに一人でやってきたミソジニ客。
コミック系女装に「いやぁン○○さん男らしくて素敵ぃ」とか営業で迫られ、
「いやあ、男に迫られても嬉しくねーよ。臑毛見えてるぞ。ハハハハ」と笑う。
ゴージャスにキメたドラァグに、「綺麗だけど男なんだろｗ」と驚く。
そこで手前に見えるのは、冗談めかしたホモフォビアとミソジニーとモテ規範。
だけどその３つって、彼の背後にある男たちとのホモソーシャルな繋がりで物事が
どう扱われるかを常に参照してこそ成り立つ認識だと思うの。
たったひとりでいて、会話などなくても、男という幻想と繋がることは可能。
逆に、他のミソジニ男たちを目の前にホモソーシャルな連帯感を確かめているときでさえ、
相手と向き合うというより、男という幻想を参照しての繋がりでしかなかったり。

ホモソーシャルを崩させないためにホモセクシュアルが禁止されるというのは、
権威づけられた幻想を常に参照するためには、
ホモセクシュアル＝他者とのダイレクトな繋がりがあってはならない　ということ。
そういったタイプの権威を手放す恐怖故のホモフォビアということよね。
ホモセクシュアルさえ、ホモソーシャルの上に成り立ったりするというのにね。
ホモフォビア、というより、
彼等が定義づけた「男」のカテゴリーを外れるものへの嫌悪なんでしょうかとも思うわ。

巨大な過去の遺産と繋がりあうことの安息。
国家の負の遺産を受け継ぐものへ謝罪を要求する方は、
国家なんてちっぽけなものより強大な歴史を持つ家父長制という負の遺産を、
どう捕らえているのでしょう。
受け継ぎ、従いゆくことを強制しようとする、押し付けがましい遺産なんて、受け入れない。
例えば、いつでも誰でも便利な道具として使っていいと著者自ら許可してくれた
フーコーﾀﾝの言葉の遺産とかのほうが、有り難いもの。

それなんてアナキズム？

＞心の悩み相談の女性にわいせつ行為、教授に実刑判決
＞　心の悩み相談で自宅を訪れた女性に、治療と称してわいせつな行為をしたとして、
＞準強制わいせつ罪に問われた高松市昭和町、香川大教育学部教授岩月謙司被告（５１）（休職中）の
＞判決公判が２３日、高松地裁であった。
＞
＞　増田耕児裁判長は「言葉巧みに女性を抵抗不能の状態にするなど、被害者に与えた苦痛や屈辱感は大きい」と
＞懲役２年（求刑・懲役３年）を言い渡した。被告は控訴した。
＞
＞　判決によると、岩月被告は２００２年４月２７日、神経症的な症状に悩む２０歳代の女性を自宅に呼び、
＞「のろいを解かないと幸せを逃してしまう」などと言い、同日夜から翌日午後まで、わいせつな行為をした。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060323i313.htm

この岩月謙司っていう、この男の異性愛者、恋愛指南の本を書いているらしいわ。
ごめんなさい。ひどい事件なのに、思わずニヤーっとしてしまったわ。
だってねえ…　この事件、誰かが思い浮かぶでしょ…？

ええ？？　誰が思い浮かぶの？？？＞54

>>55
恋愛論 + ヘテロ女性の相談役 + すっごいミソジニー
Part13にはまだ登場してないけど…。

（個人攻撃ごめんあそば。　ま、お互いさまってことでｗ）

美輪明宏とかおすピーとかあのへんのおネエ様方しか浮かばない…
＜恋愛論 + ヘテロ女性の相談役 + すっごいミソジニー

……30秒考えて（・∀・）！
あの人のレス、あんましちゃんと読んでなかったのでありますｗ


前スレで、「ミソジニーばりばりのノンケ非モテ男の話なんて」云々のレスがあったけど、
"男性論"に傾いたとたんに、女性住人が引いてっちゃってるようで、
禿しく寂しかったりｗ　でも、それも非対称の表れなんだろう。
上野さんの「メンズ・リブは男のしごとだ」（>>46）というのは、
「ボク甘える人。ワタシ甘えさせる人」なんて旧時代のキャッチを、
きっぱり拒絶しているようで、これは寂しいというより、むしろ清々しく感じるｗ
「対等にいけ、つってんだろ」と中指立ててスゴまれてる……ｗ

男のミソジニーがめぐりめぐって男にリレーされてくる。
「女に産まれていれば」。ほんと、フェミ男はつらいと思うよ、いぬまわりさん。

…ああ。ちゃんと読んでないどころか脳内あぼーんしてたから意識に上らなかった＜誰？

>>52でオカマバーの例が挙がってるけど、
女装子さんとか「ニューハーフ」とか、
世間から見ればジェンダー規範から逸脱している人たちにおける
ジェンダー意識って興味深いですよね。
たぶん、こういう人々って、「規範から自由な人々」、
あるいは「規範を汚す人々」というふうに世間からは見られている。
しかしこのオカマバーで繰り広げられる、「オカマ」と男たちの
「擬似恋愛」って、むしろ強固にジェンダーの規範に
縛り付けられたものであり、「旧体制」を温存／再活性化
するものでもありうる。
オカマバーにこそ、すぐれてホモソーシャルな集団が
存在するのではないか？
……という分析は、アリですよね？


これ、このスレ本来の話題になってるんじゃん？

>>43
なぜ泣くか？それは個別の事情で一概に言えないですよ。
打算的な空涙もあれば、本当に心底辛くて流した涙もある。
涙自体はそれ自体は、一つの表現手段にすぎません。重要なことは「泣く」ということを、
一種の反則技ではない、れっきとした表現であると認めることではないのでしょうか。

>>47
何度も言いますが、大多数の非モテはフェミニストを本来敵視していないんではないでしょうか。
逆に潜在的な味方だと思っているはずです。
渋谷知美のようないい加減な輩が叩かれるのは、本来味方であるべき者に裏切られたとの
思いではないでしょうか。
そういう者を、大御所である上野千鶴子が後ろ盾していることに対する絶望もあると思います。

もう少し具体的に。
フェミニストを名乗る者を批判するとしても、フェミニズムが「モテ・非モテ格差」を露呈させたこと
自体を批判しているわけではないでしょう。問題はそこで一部の輩が、非モテ男に対し
「自業自得だ、ざまあみろ」と言わぬばかりの態度を取ることです。
「当時の」非モテ男と「現在の」非モテ男は別の人間です。
そんな前時代的な連座制は、まずフェミニズムが批判すべきものの筆頭ではなかったでしょうか。

しかしもっと許し難いのは、モテ男が免責されていることです。
上記の加害構造において、どんなに少なく見積もっても、モテ男は非モテ男と同程度以上には
加害者であったはず。モテ女がある程度適応戦略としてモテ男を優遇するのは
まだ理解できるとしても、モテ男に同情の余地があるでしょうか？

しかしそうしたことを差し引いても、批判されているのは渋谷のごとき輩のみであって、
フェミニストの全てではない。「俗流フェミニスト」への批判がフェミニズム全般の
批判にならないのは、「疑似科学」批判が科学の批判にならないのと同じことです。

さて、非モテがなぜ非モテになったかというと、モテないという私的な事柄に関して
他人から干渉され、その抑圧を内面化してしまったというのが第一点。
もう一つ、例えば未婚者が転勤・昇進などで不利に扱われるという、
モノの次元での差別が第二点。
これを原状回復するためには、まずは国家や社会の側が今までの誤りを認め、
謝罪がなされることが何よりも重要と思います。

>>51
「私人」という言葉を用いたのはなぜかというと、まさに「（国民）国家」という前提を
a prioriなものとする思考自体への反発です。
その上で言うと、「非モテ」言説が、gender自認とsexが一致している
heterosexualの人間のあいだの問題に限定して語られているということで、
それがsexual minorityをまさにminorityとして疎外していると指摘されれば、
率直なところ弁明の余地はないと思います。
メタを語ることに必然的に伴う加害性です。

しかし、フェミニストの一部を批判することに、こうしたことが関係あるとは思えません。
特にこの場合、相手方も「男である男」「女である女」の二元論からものを言っているのだから。

あれ？なぜか妙な名前になってしまいましたが、私は前スレの660です。

ん？なぜ先と名前が変わるんでしょう？

>>61
寝る前にこれだけ。

このスレにリンクが貼られるのは、これは問題ではなかろうか、と
思われるものが中心です。そこには偏りがあるとは思いますが、
言説として他の「非モテ」ではあからさまにはなっていないけれど、
共通のものがあるのではないか、ということはあるんじゃないかと思います。

上野さんは「フェミニズムは近代批判である」との立場であるわけですが、
それは「モテ男批判である」というのと同じです。渋谷を持ち上げてるのは、
「非モテ」をエンパワーメントするのに都合がいい、と考えてるんじゃないでしょうか。
あと、80年代のプロト「非モテ」は何も責められていませんので、「連座制」というのは
不適切ですね。その「連座」させられている、という「被害意識」はどこから
来るのか、＆さんがおいくつの年齢でどういう環境におられるのかはわかりませんが、
可能ならば上に挙げた上野さんのインタビューをお読みになっていただければと思います。

最後に、他人とは誰のことで、その「抑圧」とはどのような「抑圧」なのか。
未婚者が不利に扱われる労働環境があるとして、｢謝罪」以外には何が必要か。
女性が不利に扱われる労働環境に対して、フェミが国家や社会に求めたのは、
「謝罪だけ」ではないですよね。「まずは」とおっしゃっているのだから、
そこはわかってらっしゃると思うので、これは確認です。では、「非モテ」は
何をどのように何あるいは誰に対して求めるのか、次にそれが問題となりますね。

あともうひとつ。

内面化される「抑圧」と「未婚者が不利に扱われる労働環境」とは
どのような関係にあるのか。それも問題となりますね。

>>60 kusamisusaさん

規範から逸脱している人たちだからこそ、過剰に「男」、過剰に「女」を演じることに。
って、このスレのはじめのほうで挙がっていたと憶えているわ。


>>61 & ◆Jx3uuDAUooさん

ごちゃごちゃに書いて見づらいけど、戦争責任の話で言いたかったのは、
謝罪を求めている側にも（加害被害の判定の論拠の大元に「帰属への当然視」がある故に）
戦争の加害者としての責任があるなのではないか。ということ。
少なくとも& ◆Jx3uuDAUooさんは、国家に与しないようだけど、
謝罪を求めてくる方は、まずはじめに国に属しようとしている点で
侵略国の国民だったら国民の義務として当然の如く、それに加担しそうな匂いを感じる。
あんた、たまたま被害者国の国籍なだけなのに何を偉そうにと。

＞特にこの場合、相手方も「男である男」「女である女」の二元論からものを言っているのだから。

そう。だから、どっちかっていうと、>>51 は◆Jx3uuDAUooさんに異議を唱えるつもりはないの。

で。

＞例えば未婚者が

未婚…？ん？ん？
まだ結婚してないだけ？　たまたま、結婚できなかっただけ？
そんなんじゃ既婚者と同じじゃないの？
非婚にしませんかあ？
結婚なんてやめましょうよ(*´･Å･)(･Å･`*)ﾈｰ

ところで、フェミと非モテをなぜ並列にして、非モテから見たフェミを語るのでしょう？
& ◆Jx3uuDAUooさんのレスの一部は充分フェミに見える。
フェミはマイノリティのひとつとも言えるし、
フェミだから非モテ、なんてこともあるし…。
属性は、組み替え自由なオプションよ。自由に選べばいいじゃない。
& ◆Jx3uuDAUooさんのレスの聡明さ、惚れちゃうわよねえ。
ある部分モテですらあるじゃない。

＞国家や社会の側が今までの誤りを認め

うるせー！国家や社会でなくて、傲慢なモテが初めに謝罪しる！　なんてねｗ


…。


ところで、このスレのみなさんジェンダー自認って、"ある"？
どっぷりジェンダーまみれで意識しない、じゃなくて。
ジェンダー自認って、何よう。ふと不思議に思えたわ。
自認しはじめた時点で、ジェンダーの解体は行きつ戻りつはじまっているでしょ。

早っ。もう次スレ立ってたんだ。。。

>>前スレ554
＞「うわー、すっごい我田引水。83タン当事者の実態知ってるのかなあ…」

知ってることと知らないことがありますね。
AやIもカテゴリーでしかないから、当然そのカテゴリー内にも個人差やグラデーションがあって、
すべてのグラデーションの当事者を知っているわけではないし。

なので、わたしが知らず知らず我田引水してしまうのは致し方がない。
開き直っているわけではなくてね。
どういう点で我田引水になっているのか、指摘してもらえたら幸いです。

>>前スレ556

＞「つっかかり」
＞ハナっからそんな応対されたら、本当に言いたかった言葉を
＞飲み込んでしまう人だっているんじゃねえの

そもそも前スレ446からして「つっかかって」こられてるんだけどねw
しかし、わたしの誤読を指摘してくれたのは、あなたとわたしが知らない仲ではない、
という温情からくるものもあるのだろう、と「都合良く」解釈しております。
はなっから「通じない」と思われていればそんな指摘はされないだろうし。

わたしから見て「煽り、からかい、冷やかし」に思えるような名無しレスに、
42ﾀﾝが丁寧な（ここが「長文」と批判されているわけだけど）返答をするのも、
最初から「通じない」と諦めてはいないからでしょう。

それと、「相手に分かりやすく伝える」ってのは、サバルタンの話に通じるものを感じる。
「42ﾀﾝの文章は小難しいし長文だし読む気が起きないYO！」ってのは、
テキスト弱者によるテキスト強者への異議申し立てではなく、
「日本語じゃ分かんないから英語で言ってよ、世界共通語だし（誰が決めたんじゃ！）」
「あんたの方言じゃ言ってること分かんない。標準語使ってよ」
みたいな、マジョリティによるマイノリティの言論封殺に近いよな、って思う。

ところで、そろそろジェンスレぷちオフ会でもやろうかと思うんだけど、どう？>>all

いい例えじゃないんだけど、環境問題みたいになってるのかなぁ。これ。

これから資源をじゃんじゃん消費して発展しようとしている国の人に
資源を使うな、あなた達も文明の恩恵に与ってきたはずだと言っても

「お前たちも過去に散々資源を浪費してきただろう。
こっちだって必死に生きてきたんだ。まずはお前たちで解決しろよ」

と返されて、コミュニケーションが成立しないみたいな。

>>67
>最初から「通じない」と諦めてはいないからでしょう。

そうかすぃら？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1140429019/12

http://pr3.cgiboy.com/S/4485585/

すでにわかっていることだけ語るというのは、たんにそれが「思考」ではない、ということです。
わかっていないから「思考する」。本人もわかっていないことを、誰かとともに
考える、それが「思考する」ということで、それは「ひとり」でやることではありません。
他のひとの書いたものを読み、そして書く、というのは協働の営みとしての「思考」です。

「いまだ思考されていないもの、ことによると、思考不可能なもの」、impensee （アクサン省略）との
関わりにおいてしか、「思考」は可能ではなく、ひとが文章を書くのは、いつだって、「知」と「無知」
ないし「非知」との「あいだ」でのことです。

自分で語り、書いていることは自分で全部わかっている、というのは他者不在の言説であるということで、
「自分でもわかっていないこと」を語り、書くことを「否定的なこと」としてしかとらえられない
ということ。「わかっている」ということは「説明できる」ということと違うということ。
そして、現在の自分に「わからないもの」を楽しむ姿勢に欠けていること。それは、
文章を読み、書く、ということをめぐる規範としてのジェンダーの問題です。

>>67
「自国語を使って外国語のように書く」ということはあるわけですね。
「吃音を発する」という言い方もあります。

「紋切り型」の「わかりやすさ」が「紋切り型」のなかに封じ込めている
「思考」の可能性を開く、というのは「紋切り型」を耳慣れない「異言」として
語り直すことによって行われる。「わかっていたつもりのこと」が
そうではなかったと気づくことから、協働の営みとしての「思考」は始まる。
姐さんにはいわずもがなのことですね。

で、ぷちオフ４月ならなんとか参加可能かもです。

webメアド取得しました。勝手に幹事やります。

ぷちオフ開催地は新宿。４月７日（金）19:00あたりでどうでしょう。
参加を希望されるかたは上記アドまでご連絡ください。
本アドご存知のかたはそちらに連絡をくださってもかまいません。

この日は都合がつかないけど別の日なら、という方は希望日をお知らせください。
できるだけ調整したいと思います。

>>61
「打算的な空涙」が「女の武器」として流通する社会。
「泣きたくても泣けない、男の、非モテ女の、涙」が「涙」と流通させない社会。
俺は、その構造を問題にしてるんだけどね。
前者の涙と後者の涙を、本質的なところで同じに扱っているということ。

打算的な涙をなぜ女が武器に使うのか・使わなければいけないのか。
そういうことを考えれば、
「その涙は単なる打算だろうが」とか「女は泣けるからいいよな」とか
軽々に個人に還元して非難したり蔑むことは、俺にはできないということ。

他者との連帯・連続性、死者との連帯・連続性というのは、そういう事だと
俺は考えるけどね。

今存在している、あなたを苦しめている「抑圧」は、
かつて女が受けてきた「抑圧」が複雑にねじれながら進化したものだ。
（だからこそ過去の歴史を考える必要があると俺は思うけれども、
　「そんな必要はない」と「考えなくても構造批判できる」と言うんなら、
　別にいいや。やってみれば）

その「抑圧」を構造化（支えコントロール）している「モテ男」は、
身体を伴った実体ある「モテ男」ではないんだよ。
Ｌ氏が憎悪している「ＤＱＮ男」じゃないの。
だからフェミニストは初めから「モテ男を免責」などしてない。
ただ、身体を伴った実体のある「モテ男」を、
あなたに理解できる形で糾弾していない、というだけの話。
（いや、してる人もいるだろうけどｗｗ）
ちなみに俺は、身体を伴った実体ある「モテ男」（「ＤＱＮ男」）も、
ある意味、その「抑圧の構造」の被害者だと思ってる。

>>72
つか、なんで"ぷち"？！ｗ

うち帰ったらメール送ります☆

「個人的なことは政治的なこと」

これを、＆さんやＬ氏は、自分ら「非モテ」には適用するが、
他人には適用しない、特に「モテ男」や「モテ女」には適用を許さない、
適用してほしくば謝罪しろ、と言ってるように思えるんだけど、
それってどういうもんだろうねえ……

つか「謝罪」って……何？？？
それと
「謝罪」をもって成しえる「原状回復」の「原状」って、、、？？？
女を規則的に男に分配していた「旧体制」へ戻すって話なの？？？？
それって……完璧に保守なんだけど……女から見ると、そうとう酷くね？ｗｗ

>>71
なんか嘘臭い。

>本人もわかっていないことを、誰かとともに 考える、それが「思考する」ということで、
>それは「ひとり」でやることではありません。

こんなのその「誰か」とやらが何らかの「結論ありき」な人だったら
かえって逆効果なんじゃない？危ない危ない。
もっともそんなんに引っかかる輩もおヴァカさんだけど。

>>76
「結論ありき」であることは「思考」の妨げにはなりません。
僕が長文レスを返すのは、「紋切り型」「常識」という「結論」に
対してであるのは、これまでのスレをみればわかることです。
そして「紋切り型」「常識」というのは、自らが「とりあえずの結論」に
すぎないことを知らないか、忘れたかした「結論」のことです。

>>76は>>76さんの「思考」についてのイメージの「結論」ですが、
そこに問いを投げかけることは可能です。それが自分以外の「他者」が
存在するということですから。>>76さんのように「結論ありき」の
「おヴァカさんではない聡明な」ひとが混じっていても、「思考」の展開には
何の問題にもなりません。

「思考」において「結論」とは「とりあえずの結論」であり、
それは他者からの問いに開かれている。自分の身近にいる
これまでに出会った他者からだけではなく、すでに亡くなった
ひとびとの書物からの問いもあれば、まだ生まれていない者たちからの
問いにも、同じ時代を生きながらまだ出会わぬ者たちの問いにも、
「とりあえずの結論」は開かれている。そしてその「他者」のなかには
「とりあえずの結論」を出した「自分」とは異なる「自分」もいる。

「応答責任」というのは「とりあえずの結論」を出した「自分」に発生する
責任のことで、文章に終止符、句点を打ち、他者に読まれうるものとして
差し出したときに、発生するもののことです。「とりあえず」だから
無責任でよいのではなく、「とりあえず」だから「応答責任」が発生する。
それゆえに「とりあえずの結論」には署名がなされる。「応答責任」を
果たすべき者の「名」が記される。そういうことです。

>>77訂正

「すでに亡くなったひとびとの書物からの」の「の書物」はなくていいですね。
さっきまで今は亡きデリダの書物を読んでいたので、つい「書物」と書いてしまいました。
過去スレで書いたように、「思考」させるもの、ともに「思考」するものは、
今は亡きひとの言葉や表情やふるまいであったりします。

>>74
＞つか、なんで"ぷち"？！ｗ

いやぁ、本来のスレ主であるモエﾀﾝは、たぶん参加できないんじゃないかと思ってさ。
そりゃ、できれば会いたいけどー。

>>77
「自国語を使って外国語のように書」いた文ってほんとに読みにくいこと
それはともかく

>　>>76は>>76さんの「思考」についてのイメージの「結論」ですが

ちがうでしょ　これ
「問い」と言われれば「ハイ」と答えるけど
そもそも「思考」してないし

>>76についてはこんな感じ？
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page027.html

名無しで「。」「、」なくせば免責されるのかしら？

>>80
＞ こんなのその「誰か」とやらが何らかの「結論ありき」な人だったら
＞かえって逆効果なんじゃない？

これは「問い」のかたちをとった修辞ですね。だから、

＞危ない危ない。もっともそんなんに引っかかる輩もおヴァカさんだけど。

というのがつづく。「問い」ではないと思います。そして「思考する」ということと
「思考していると思う」というのは別のことです。>>71なしにはこのスレで
>>76を書くことはなかったわけです。仮にそれが「自分は思考していない」と
感じさせるとしたら、それは>>76が「自動機械」によって鸚鵡返しに口にされる
「思考」についての「紋切り型」の「思考」であるというだけのことです。
そしてその「紋切り型」への問いを、「とりあえずの結論」として書いたのが、>>77です。

免責については、ご自分が今、なさったことを省みられればおわかりになるかと。
「終止符」「句点」というのは「区切り」の例にすぎません。

>>81
あら無意識で思考してるのね。
じゃー将来ボケないかしら？
素敵。

>>82
「何かについて思考しているという事実を意識していない」ということと
「無意識で何かについて思考している」というのは別のことですね。

>>79
あ、そういう事かー
んじゃモエに告知だけはしておくかなー

呼ばれました（・∀・）ノ

一参加者として、ですが、行けるかもですｗ　その日ちょうど東京にいる可能性が高いｗ
とりあえず８３ﾀﾝにメールしておきますねぃヽ(´ー`)ﾉ

>>85

おひさー。メールいただきましたよーん。

オフって参加資格とかあるんでしょうか。ノンケお断りとか…

>>68
その比喩だと、「環境問題」は「男性優位社会」に置き換えられるのかな。
「非モテ」は、女に対して優位性を持てていない（と、本人たちは思ってる）。
だから、謝罪するなり何なりして自分らにも優位性を与えるべきだ、と。
それで「原状回復」。フィフティフィフティって考え方なのかな。

あるいは置き換えるのは「差別」だろうか？
「非モテ」は（主に）顔で差別を受けている。
差別した者は謝罪して差別をやめろ。

ふむ。後者だとフェミニズムの主張と一致するんだけどね。
ただフェミニズムは制度面も含めての主張だ。
むしろ、そっち方面での権利拡大や啓蒙活動に主眼を置いてきたような。
一方、＆さんは、制度面については考慮しない（必要としない）、というスタンス。
現実、女はまだまだ男との間に制度的な格差があるけれども（＝男性優位社会）、
自分たちが実際に手を下したわけじゃないので、責任など持ちようがない。
だから、そういった「格差」は無視して構わない。ってことだよね。

そこらへんがフェミニズムとのズレなんかな……

とりあえず、「男性優位社会」てのは、
非モテがいくら「自分らはぜんぜん優位性を感じさせてもらえない！」と喚いたところで、
現実に存在してますね。
「俗流フェミニスト」ってのは、
「男が男であるというだけで、女よりも優位なんだ」というのが基本にあるから
男嫌いに走りがちなんだと思うんだけど、
彼らが言ってる「男性優位社会」は事実なんだからソコは認めるべきだと思うな。
そこを認めておかないと（＝考えることを放棄しない）、
フェミニズムは「非モテ男」の救済装置にならないだろうね。

それは、非常に惜しいことだと思う。
俺は「非モテ男」がフェミニズムやジェンダーを考えることに目をつけたのは
大正解！だと思ってるんでね。
一部のフェミニストを見ただけで、
フェミニズムの理念や主張を判断して欲しくないんだな。

>>88の（必要としない）てのは余計だったね。
「自分は」格差是正や格差そのものについて考えないが、
他の人が考えることを別に止めてるわけじゃないもんね。

>>90
＆さんは「非モテ」が「非モテ」になった構造的要因として、

＞もう一つ、例えば未婚者が転勤・昇進などで不利に扱われるという、
＞モノの次元での差別が第二点。

というのを挙げているので、「格差是正」「格差」について
考えないとすると、矛盾が生じるような。

>>87
幹事の独断で決めちゃいます。ノンケ参加オッケーです。
…っていうと、参加を躊躇するマイノリティーがいるかもしれませんが、
このスレ（あるいは板）自体、誰にでも開かれているものですから。

>>89
＞一部のフェミニストを見ただけで、
＞フェミニズムの理念や主張を判断して欲しくないんだな。

これもね、「主体」としてのフェミニストではなく、「行為体」としての
フェミニストというのを考えるなら、自らも陥りうる誤りとして、
「一部のフェミニスト」の言説を扱う必要があると思う。

政治経済学との接点を欠いた「文化研究」としてのフェミニズムは
渋谷知美の言説のようになってしまうわけで。「以って他山の石とせよ」と
いうことではないかと。これは、バトラーとフレイザーの論争に関わる話。
論争の基本文献は日本語でも読めます。まず、雑誌「アソシエ」の「グローバリゼーションと
ジェンダー」特集に論争の発端となったフレイザーの論文が掲載されてます。
次に、論争の核となる論文は雑誌「批評空間　第２期23号」にバトラーの論文と
それに対するフレイザーの反論が両方掲載されています。フェミニズムは
そうやって、自らが陥りうる誤りを相互に検証しながら、言説を生産している。
なので、フェミは「論争」が絶えない。『フェミニスト論争』なんて本もある。
セイラ・ベンハビブ、ジュディス・バトラー、ナンシー・フレイザー、
ドゥルシラ・コーネルといったメンバーによる論争を集めたもの。これはまだ未訳。
バトラーの言説を「文化主義」として清算し、ヌスバウムやオーキン、あるいは、
故野崎綾子だけでフェミの問題が片付くと考えるなら、それは誤りでしょう。
また、もう忘却の彼方なのかもしれませんが日本ではかつて、江原−上野論争があった。
このとき、江原さんがバトラーを上野さんがフレイザーを演じている。
あの論争が２人の現在に至るまでの活動に与えた影響は大きいと思う。

そして、同じことは「非モテ」の言説にも言える。
それがたとえ「一部」であれ、問題のある言説があるならば、
それを自らも陥りうる誤りとして、なぜ、そういう言説が生産されるのか、
それを「非モテ」が考える必要があるんじゃないか。ただ、それは
「一部の『非モテ』で自分はそうじゃない」と言うだけじゃなく。

>>93訂正

最後の文章は、

ただ、「それは一部の『非モテ』で自分はそうじゃない」と言うだけじゃなく。

です。

>>93補足

＞政治経済学との接点を欠いた「文化研究」としてのフェミニズム

の「接点」は必ず両方について明示的に述べている、ということではなく、
「緊張関係」にあるかどうか、ということです。

親になってみればわかるよ。
自分の子供が差別される恐怖。
そのために色々策を講じるけど、またそれが差別につながる恐怖。
最後は自分の子供は普通と信じるしかなくなるが、またその思いを裏切られる恐怖。

>>91
ああ、そっか。これは失礼しました＞＆さん

でもさー　未婚者が昇進で不利だったのは昔もおんなじだよね？？？
つか昔の方がひどかった。だからジェンダー規範がキツかった（んだよね？？）。
昔のことは昔のこと、今の不利な状況とは別だっていう感覚が、
俺はどうしてもつかめないんだよなー

この話になってから自分でいろいろシュミレーションしてみたんだけどｗ、
俺だって別に女に対して差別とか酷いことしてるなんて思ってないから、
今の「男性優位社会」について、「お前だって男じゃないか」と責められるのはヤだもんｗ
そこで、＆さんたちみたく、
「思い当たる所がないから、そんなの知らない」って言ったとする。
他の男たちも「そうだそうだ」と同調したとする。
そうすっとどうなるか。
「女が抑圧されたことはないんだ」って事になると思うんだよねｗ
で、突然にたち現れた「男性優位社会」ならぬ「モテ優位社会」ｗ
これにどう対処するかって話になる。
んー、、なんかさ、それでもいいような気が？？？

いや。やっぱりダメだ。女の人は怒るよな、それじゃ。
男に都合のいい展開だもんね。
あった事をなかった事にしてしまうことは許されない。
冗談ですから。スイマセン＞女性の皆さん

>>88
前者に近いですね。
マズい例えだと思ったのは、環境問題の解決策の1つに
「エコロジーは先進国しか持ち得ない思想だから、発展途上国も
ひとまず生活環境を欧米並みにするしかないっしょ」
というものがあって。

前スレでちょっと紹介した池田清彦はこういった考えで、
それを実現するには人口をなんとか減らさないとどうしょうもないと
言ってるわけね。

でもこれを男女に当てはめると
>>75みたいになって時代錯誤だと。

ttp://www.nttcom.co.jp/comzine/no034/wise/index.html

ちと息抜き。いまの話題とは直接関係ないけど。
時間がある人は読んでみて。

>>99
おもしろいですね。

既存のジェンダー規範を正当化する論拠のようでありながら、たとえば、
社会を「有機体」としてモデル化する見方からすれば、ディプロイド細胞を
ヘテロのカップルに、ハプロイド細胞をヘテロおよび非ヘテロのシングルとみなし、
その両方が必要な機能を果たしながら、「有機体」としての社会それ自体を
「進化」させていく、というふうにもいえる。ヘテロのシングルは「非モテ」も含む。
なので、案外、今の話題と関係のある話なのかもです。

これは前スレのお話からすれば、>>68さんはおわかりのように、
生物学を社会のメタファーにするのは不適切だと思いますし、
現在の社会制度の必然性、不変性を生物学で根拠づけるのも
イデオロギーにすぎないと思うわけですが、「進化」というなら
現在のジェンダー規範で「止まる」必要はない、ということで、
なんとなくこれは「超人」について語るニーチェを思わせる。

ただ、団さんのお話の「レベル」に関しては、ニーチェも南方熊楠も
違った見方をするかもしれませんね。粘菌にヒトが目指すべきものを
見出したりとか。階層性を考えるにあたっては「下のレベル」と
「上のレベル」がエッシャーの絵のようになっていたら、ということも
あるかと思いました。同時に、ドゥルーズの『差異と反復』を思い出したり。

>>93
「俗流フェミニスト」への健全な批判は当然あるべきだと思います。
でも俺は、まーったく知識ないしできないんだよねー
＆さん、このスレにアドレス貼ったのは健全な批判を期待したんだろうと思うんだけど、
他の人に任せきりで応えることができない点は、申し訳ないと思ってマス。

ぶっちゃけ、「フェミニズム」に対しては前々からモニョリは持ってた。
なんつーか、「女の権利ばっかり。偏ってる」というイメージｗ
だけど、俺みたいに思ってる人って意外と多いと思うな。
だって、＆さんみたく「加害者＝男、被害者＝女」という明快な構図は
読み取りにくい世の中なんだもん実際。

でもそのモニョリ、俺は「非モテ男」の存在を知ってほどく事ができたんだよね。
（「非モテ男」を産み出してしまったのはフェミニズムの「借金」かも）と
発想を変えることによって。
ただ、俺は「非モテ男」だけに留めず「男全体」の問題、
もっと広げて「性別に関係ない」問題と捉えているんで、
「非モテ男」の耳に優しい言葉ばかりをかけていられないんだよなー……

まあ「フェミニズム」が「非モテ男」の救済装置になるだろうって俺は固く信じているからｗ、
諦めずに「フェミニズム」に食らいついて欲しいと思ってる。
うるさい俺のレスへの返しは放っといて構いませんので、
４２さんが投げかけている質問は考えて欲しいなあとか思います☆＞＆さん

>>98
>>68さんが不適切だとわかりながらも、そのような比喩を出されるのは、
「非モテ男」の要求が「『女性』という資源の適正配分」要求の域を越えていないように
見えるからだと思うんですね。問題の核心は「性的身体の資源化」ではないかと思うんですが、
そこまでは至っていないから。

「女性」という資源を「男性たち」に適正配分することを可能にしていた
既存のジェンダー規範の解体が進み、「男性たち」の内部で資源配分の
不平等が発生した。そこで配分の平等を要求する声が「非モテ男」から上がっている。

「配分される資源」としての「女性」の身体は、そこでは問題とならない。
一方で確実に、「男性」の身体の資源化も起こっている。既存のジェンダー規範は、
「女性」の身体を一方的に資源化することで、「男性」の身体の資源化を防いでいた
ものでもありますから。

「男性」の身体の資源化が進行しているとして、その原因はフェミニズムでは
ないだろうと思う。そして、「非モテ」が、「自分が『女性たち』に『配分されるべき
資源』となるのはイヤだが、『女性』は自分にも平等に『配分されるべき資源』である」と
主張するのであれば、それはフェミニストから「甘え」と言われても仕方ないと思います。

フェミニズムはこれまで「女性」という身体の資源化をさまざまなかたちで問題と
してきたけれど、これでやっと「性的身体の資源化」を「男性」とともに問題と
することが可能なところまで来た、そういうことだと思うのだけれど。

>>68さんのたとえのまずさは、「非モテ」をめぐる問題を「資源の適正配分」としてのみ
考えることの不都合を表しているんじゃないでしょうか。

あと、前スレか前々スレでどなたがレスで書いていた、「非モテ男」と「非モテ女」の
非対称性の問題もここにかかわりますね。「非モテ女」は「男性」という「資源」の
適正配分要求をすることすら困難である、という。

戦後の左翼思想から来る風潮、運動会の競争でさえも優劣を付けないという個々の違いを作らない、
認めない世界の愚かしさ、を。男女公平の元にシェンダーフリーを押し進める事で、男と女の特質特
性を薄めてしまう、恐ろしさ、を。それによりどれほど、男と女が持ち得る真の力を衰えさせ互いが
本来持つ良さや気力や体力を奪い取られ、互いが反発しあう事になり、活力を奪い取りあう愚かしさ
と成ってしまっている事実を。それによりどれほど多くの男女が、恋人達が、結婚生活が、脅かされ、
不幸に成っているか、を。誰も解らず、誰も真実に気がつかず、誰もが騙されているのだという、隠
された真実、を。人の真理とは正反対の思考行動を、これでもか！これでもか！と流され、言われ、
押しつけられ、いつしか、それが世の流れで当然の事なのか、と思わされている、まやかし、を。
それを取り入れることで得られるのは、男女が傷つけ合い、反発しあい、憎しみ合う、愚劣でおぞま
しい思考行動だと解らずに陥る家庭不和、を。その生き方が、どれほど男の活力を奪い、精神力を貶
めさせ、体力気力を消し去り、腰抜け男を作り、インポ男を作り、ヒステリー女を乱造する事になる
か、を。例を挙げ、前後を解説分析し教え続けましょう。

「モノより思い出」という政府だったか、民間だったか、のコマーシャルが有るだろう？」あんなコ
マーシャルをガンガン出されたらどうなると思う？それでなくとも、かかあ天下の尻に敷かれた腰抜
け亭主は、毎週毎週子供にヨメハン家族と共に過ごさねば「人でなし！」として罵られる事になる。
それが怖さに毎日毎日仕事に疲れ果て帰ってきてからも、休みも家族奉公だ、どこに連れて行けだの、
あちこち運転代行業者と成り果てさせられる。いいかい、小さな子供の世話をするという事は、その子
供の思考行動に合わせなければいけない、という事なんだよ。子供の思考行動範囲、それは女の性質体
質と近い思考行動範囲では有るけれども、男の体質性質とは正反対の思考行動だと言うなんだよ。つま
り、子供と過ごす、それは女性にとっては、どうって事無い事だが、男にとっては、異次元を思える程
、違った世界の特質行動に付き合わされるのだという事。

男と女の特質、違いがどれほど有るかは、週刊誌やマンガを見れば一目瞭然！直ぐに解る。男性週刊誌
を読んでごらん。政治から経済、ロボットやコンピューターの文明、スポーツに趣味の世界、歴史と文
化、事件に事故、有りとあらゆるジャンルについて盛りだくさんの記事が掲載されている。雑誌は家庭
に配達されない、一人一人が毎週毎月その都度購買意欲を刺激されるほど興味を持てる話題を乗せなけ
れば買ってはくれない。当然売れなければ廃刊となる。だからそれはもう、読者の好む話題は何か？興
味を持つモノの一位は何か？有りとあらゆる分野で調査し、視聴率を取り寄せ分析し読んでもらえる記
事を必死になって掲載する。

それに比べて女性誌の中身はどうか？化粧やダイエットなどの美容関係、料理とファッション、それだ
け。。。　有名人のゴシップ記事と男性誌のヌードと女性誌のハウツーセックスものは同じだけ有るが
。。。こうして、女性用や男性用の週刊誌を分析観察するとイカに男と女の性質特質が正反対か、範囲
の狭さ、大きさの違い、奥行きの差、が解るだろう？男の性質特質とは、昔から、女子供を養う為、糧
を得るために、命を懸けて競争して獲物（今では給料）をより多く持ち帰るか！に全精力を注ぎ込まな
ければならいので、その方面が先鋭化され鍛えられ得意分野となる、という事なんだよ。糧を得る為に
は、あらゆるジャンルの知識を蓄えて備える事、想像力を磨き駆使し新しい道具やシステムを開発せね
ば成らない、でないと競争相手に獲物を持って行かれてしまうから。そうした事を同時に、闘争心と攻
撃力と体力も備えておかなければ成らない、でないと競争における成果は少なくなるからねえ。闘争心
、攻撃力は昔は狩りという仕事でいくらでも養えた。しかし、今ではそんな仕事は有りはしない。だか
らそれをスポーツや趣味の世界で養うにする。だから、男は『釣り』や、『スポーツ』など闘争心を必
要とする、獲物獲得合戦、の遊びに夢中になる。

知識と想像力を磨き鍛える、そしてそれらを最大限発揮するための体力、これが男の性質なのに、仕事
でくたくたになって帰って来る亭主に、キチガイジェンダーフリーに影響されたバカヨメハンは、さあ
、明日はどこそこ明後日はあっち、男の世界とは正反対の世界、女子供の世界に、亭主を閉じこめ囲い
込んで全く畑違いの世界で亭主を徹底的に錯乱疲弊させる。そんな畑違いの世界でもみくちゃにされた
亭主の男の本能特質、『知識と想像力を磨き鍛え、それらを最大限発揮するための体力、』がまともに
正常に組み合わされ発揮出来るはずが無い！！

参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　より
http://hw001.gate01.com/funわか/

よほどのフェチかホモやレズでない限り、男は、『お、ん、な、』に惹かれ、
女は、『お、と、こ、』に惹かれるのです。女は女らしく！男は男らしく！
これは生物の世界では異性を引きつけるフェロモンの未来永劫変わらぬ真理、
基本です。

生物の真理に逆らっている、男っぽい女、優しき気遣いが出来ない女。女の
後からついて行くような男らしさや決断力が無い女っぽい男。そのような男
女なら、当然恋人をかっさらわれる事になっても仕方がないのだ、と私には
思えます。参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　より
http://hw001.gate01.com/funわか/

生き甲斐を持って生きるには

楽しく生きるには

希望に満ちて生きるには

輝くには

幸せに生きるには

明日の希望と楽しみを、
自ら捜し選択し、
自ら決断実行する、
結果起こる事全て自己責任で生き、
決して他に責任転嫁せず、
男は男の役割を果たし、
女は女の役割を全うし、
そのための地道な努力の継続、

この生き方に尽きる！

本来教育の現場では、相反する男と女の身体と心、性質体質、の大きな違い、の事実、を教えるべきな
のに、戦後の教育はその正反対！を教え込んで来ました。戦後は、延々累々と男女の幸せの基本、根本
を破壊してきた、大嘘の、男女同一教育の弊害が今まさにピークを迎えています。その兆候と実証はあ
らゆる箇所に噴出しています。

【　男の強さ、体力的余裕こそが！女を守り包み込む事が出来る　】のに！男女同権を曲解し、【　男
女が同じ種類、場で行う体操教育　】で、男の体力を削ぎ取り、気力と覇気を萎えさせ、【　女の淑や
かさ、柔らかさ、が、有ってこそ！男の性の力が漲る！】のに、同権の曲解と女の増長教育のせいで蔓
延る【　男のペニスを完膚無きまでに萎えさせる！男のようなフテブテしい女達】を育て続けた。
その結果、【　戦いを忘れた日本の男子の精子は限りなく少なくなり　】と、【男に愛される事永遠に
無き、体力も知識も乏しいくせに、口攻撃と太々しい態度で男を圧倒する・・・から恋人のペニスは限
りなくおとなしくインポになる・・・性格ブスのクズ女達　】ばかりになってしまった。。。

これもこれも全て！国損反日、日教組のジェンダーフリーが象徴するように、『　男女に性差は無いと
するキチガイのような間違った教育が蔓延っている　』からです。もう一つ、現代の日本が抱え、病ん
でいる、【　男女が幸せに成れない病　】の要因は、【　間違った性情報の氾濫！】に有ります。戦後
日本の最大の罪は、政治と役人とマスメディアと教育、いずれの世界にも、【　責任所在の曖昧さ　】
　を許す事で、【　誰もが責任を取らずに済む　】のが当たり前！にしてしまった事。にありますが、
（この事について、近々ｆｕｎｗａｋａ論で解説したいと思っています）性情報に関しても同じ事が言
えます。　そうした戦後の責任所在の曖昧さに助けられた日本のマスメディアの甘い体質、どれほどマ
ヤカシ情報を垂れ流そうと、偏向報道をしようが誰もその責任を追求しないし責任を取らなくても良い
せいで、実にくだらない、怪しくも間違った性情報が氾濫していて、その間違った情報から多くの人間
が、生物の最も至福の時！のセックスを本来の半分以下にしか楽しめていない、のです。

女として幸せな人生を送りたいなら！【　男の性質、体質、幅広い知識、を敬い、男の精神と覇気を削ぐ
こと無く！男に従いつくしなさい。】

男として満足のゆく人生を送りたいなら！【　精神、幅広い知識、性質、体質、全ての男を磨け！！】

http://hw001.gate01.com/funわか/hitorigoto.htm

女子は女として生き幸せになることを望まれ
男子は男として生き幸せになることを望まれ
そうしてついこの間までうまくまわっていたとおもうの。
望む側の理想と時代の要求がここまでめまぐるしく変化し乖離したのは
日本ではいまこのとき以外になかったと思うわ。

>>106
よほどのホモとよほどのレズの板ですが何か？

>>102訂正と補足

＞既存のジェンダー規範は、「女性」の身体を一方的に資源化することで、
＞「男性」の身体の資源化を防いでいたものでもあります

は、「『男性』の身体の資源化の露呈を防いでいた」、ですね。

そして「性的身体の資源化」というのは、より正確には
「身体の資源化」と「性的差異の構築」という２つに分けられ、
その２つの関係を考える必要がある。

「非モテ女」ってほとんど口を封じられてるも同然て感じなんかな。
何かしゃべりたくてもタイミングも場所も与えられていない。

>>112
つ：フェミ婆

>>112
前々スレにこんなレスが。

326 ：禁断の名無しさん ：2005/12/16(金) 21:20:58 ID:g4EsgnzI
非モテルサンチマン男の何がムカつくって
女は非モテを見ない、男は差別されてる女優遇だといいながら
自分は��女��のモテ層しか見ていない所。
非モテ女は、最初から視線にも入ってないくせに
どっちが贅沢言ってんだ
ムカつくわ〜〜

>>113
？？？？？

>>114
そうそう。記憶に新しいすね。
ここん所の話で、「女の問題」を排除しよう排除しようという考え方、
彼らの視野に入ってるのは「モテ男」「モテ女」「非モテ男」のみ。
そこだけで話をしようとするミソジニー渦巻く中では、
「非モテ女」は口をつぐんでるしかないんだろうなあ。
多分リアルでも。

「女は泣けるからいいよな」とか、女にも男にも女扱いしてもらえないとか、
そういう日常にいたら、
手の届かないファンタジーな存在である「イケメン」だの「モテ男」だのを
遠巻きにチヤホヤしてた方がよっぽどイイやって思うのも無理ないだろうな、と思ったよ。

あと、前々スレの321に>>7で書いた「 国際社会の進んでいる方向からすると
まったくリアリティを欠いた、女性の社会進出に対する条件設定をするべき
であるという提案」のリンクがありました。

今、見てみたら hazama さんがそれとは別のことで彼に意見を述べられているご様子。
＆さんが>>34でおっしゃっていたのはこのことでしょうか。
こうした「一部の非モテ」言説についての僕の考えは、今スレ>>93で述べた通りです。

ひょっとして覚悟って人のところ？？　喪男道とか。

ｱﾚﾊﾋﾄﾞｲﾖﾈｰ……

>>117
それのようです。

でもね、「性的身体の資源化」を前提にしているというところでは、
彼と彼以外の「非モテ男」に違いはないように見える。だから、
>>68さんが環境問題における資源配分の例を思いつく、そういうことじゃないかと。

>>115
ttp://tkj.jp/book/book_12179901.html

>>119
成る程ねえ……
「ジェンダーフリーバッシング」とか「フェミ嫌い」ってのは
諸外国と比べて日本は激しい、みたいな話を聞いたことがある。
何なんですかね、その違いって。もし違いがあるとしたら、だけど。

>>118
こういうの貼るのはどうかと思いつつも貼っちゃうんだけど。
http://fragments.marineko.moo.jp/?eid=214093
コメント欄、＆さんが前スレで貼ったブロガーＬ氏の
＞そんなのに慣れたくないですよ！悪い方に慣らされるなんて真っ平です
この一文。
「悪い方」ってなんだろ。顔の基準について言ってると思うんだけど、
だとすると、本人は「良い方」を望んでるって事だよね。
で、キモメン＊キモコのカップリングは嫌だ、と。
なんだかなあ…………

うわ……直リンしちゃたよ。。ゴメンなさいです。。

>>120
>諸外国と比べて日本は激しい、みたいな話を聞いたことがある。

元々啓典の民じゃないからじゃない？
ついでに言えば特亜ほど儒教バリバリででもないから。
民族的信仰における信仰対象の中心的存在は女だし。
言いがかりつけられる程女虐げてないし。
経済なんかではグローバリズムに反対するクセに
こーゆー思想だけはそのまま持ってくるでしょ、フェミ婆は。

ttp://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-23.html
アメリカじゃすでに破綻だってさ

>>122
すげえな。「啓典の民」「特亜」を辞典で探しちゃったよ。
まあ、年収の男女格差あたりがなくなったら
「女虐げてないし」もそこそこ言えるようになるかもね。

>>123
まあ、年収の男女格差あたりがなくなったら

比較すべき項目はそれだけ？
金の亡者ですか？

今日たまたま、事務所の契約更新だったもんでその勢いでｗ

「男性優位社会」を示す項目として、他に何がありますかね？>124

>>125
>「男性優位社会」を示す項目

そんなん知りません。
例えば自殺やorzは女より男の方が圧倒的に多いんじゃなかったっけ？

あー　そうでした＞自殺の男女比
「プロト非モテ」（４２さんレスにあった）世代がちょうど
中高年自殺者世代にあたるのかな？？

前スレで、
＞男にも勝ち負けってあるの？？
＞将来が見えてしまった負け組男はどうなっちゃうの？？
みたいなレスがあったと記憶してるんだけど、
自殺、自殺までいかなくても鬱病とかさ、そういう事があるんだろうね。
俺が、「旧体制」の犠牲者は女も男も同じだって思うのは、
そこらへんがあるから。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1140429019/l50

男女が結びついて子供を産むのが世の中の真理で
ゲイは淘汰されゆく変態　　ただし変態も人権はあるだって
モーホレズの皆さんはどう思いますぅ？

＞男女が結びついて子供を産むのが世の中の真理

「非モテ」や「喪」はどう思うんでしょうかねえ……

>>128
淘汰されないんじゃない？
でもそれはきっと社会学みたいないい加減な学問じゃなくて
生物学、医学みたいな自然科学の領域じゃないと解明できないだろうけどね。

funわか のレスには重大な欠陥があるね。
ホモも「男らしい男に惹かれる」ケースが多いということを見落としている。
レズは知らん。

funわか ではないですよ
あやＴという人のレスを見てください。

>>131
（女性学者を研究対象に！） ってのはグッドアイディアかもｗ

>>120
Ｌ氏が「悪い方」と言っているのは、
「人間を容貌で判断する世の中」のことでしょう。
見た目で人を判断するのって良くないですよね、
という穏当な主張をしているだけでしょ。

なんで2ｃｈに来るとＬ氏擁護してるんだ自分

ヒキコモリは男が圧倒的に多いですね。
非モテと隣接している問題と思われます。

>>120の理由は「後進国だから」で十分な気がしますね。
>>122のリンクや>>128のリンクを見るとね。
40年〜50年遅れている。

「国家の安全保障から人間の安全保障へ」というレクチャーを外国の大学で
行うのが、「人間の安全保障」委員会でアマルティア・センとともに
共同議長を務めた、元・国連難民高等弁務官の日本人女性である時代に、
出産テクノロジーがゲイやビアンにも子どもをつくることを可能にしている時代に、
生きている同時代人の思考とは思えません。

前スレにも書いたけど、ショウジョウバエはともかく
人間に関しては性行動を決定している遺伝子は見つかって
いないのが現状なので、生物学的にはなんとも言えませんね。

>>134
先進国ってどこぉ？

>>133
フーンそっか。…………

>>134
40〜50年？！？！
た、、、、倒れそう……

>>136
>>134で述べた時代認識をもっていればとりあえず先進国ですよ。
それでもまだ gender equality の実現の最低条件を満たしているにすぎませんが。

>>138
「どこか？」と聞いているんですが。

>>139
条件は提示したので、その条件にあてはまるところをご自分で
お考えになるとよろしいかと。

>>140
ないんでしょ？
具体的な年数提示してるんだから言ってよ。


ああ、それから>>134、何言ってるかわかんない。
外国で講義してるのは誰？
で緒方がどうしたって？

講義してるのは誰、て……
「緒方」と自分で書いてるじゃないか……

じゃあ日本が先進国？

>>141
ないかどうかもご自分でお考えになってください。
また、40〜50年前の前提でものを考えていることを「後進」と
いうのはさほど問題になることではないと思われます。

>>122のリンクでのNOWの失敗のあと、フェミニズムがどれだけの
変化をしてきたか、ということですよ。軍事についてのフェミニズムの
研究も多くあります。

>>144
じゃ、やっぱり「ない」かな？
あったとしてもジェンダー政策は失敗してるとこばっか。
幻想みたいなもん追っかけて進んでるも遅れてるもないんじゃないかと。

つまんない人だなぁ。
テキトーでもいいからどっか挙げればいいのに…

うぜえ先公は行ったかなー？ｗ


今日、「非モテ」のメンタリティって女なのかな？ってフト浮かんだ。
非モテのミソジニーね、言葉通りの「女の女嫌い」が妙に腑に落ちるのさ。
モテ女への羨望と怒り、非モテ女への蔑視線、
一方で、モテ男の関心を引きたくて認められたくて、地団太踏んでる。

なんだろう。。
なんか勿体無いと思うんだよね。
せっかく、モテ男＝「人間」からはずれた「非人間」でいるのにさ。
「非人間」である「女」のレベルに、ようやく立たしてもらってるのに。
だのに、なんで、「我らにも「モテ男」と同等の権利を！」になるんだろ？
なんで「モテ男」のイスに座りたがる？
なんで、そんなに「人間」になりたいのかな？？
そんなものに成り下がってまで「旧体制」の歯車に組み込まれたいんだろうか？？

単に「自分だけ損するのイヤ」的損得感情なのか、
長いものに巻かれていたいのか、、

……ってな話、何度もガイシュツしてんだけど、、
「非人間」の俺にはどうしても理解できない部分だょ。。

(TωT)もうタチとネコについてはお話しないんですね　同性愛者が語るジェンダー？論になってしまいましたね。

>>146
>>145さんはもっとおもしろい遊び相手をお探しになっているんでしょう。

「ない」のに、「あったとしてもジェンダー政策は失敗してるとこばっか」
というのもなんとも妙な話です。僕は「時代認識の有無」だけを問題としているので、
「あったとしてもジェンダー政策は失敗してるとこばっか」と言えるなら、
「認識先進国」はある、と>>145さんがおっしゃっているわけで、これで話は終わりです。
あとは、>>145さんは僕より「つまんない人」ではなさそうですから、
「テキトー」にではなく、国名を列挙してくださることを期待しましょう。

それに時代認識の有無とジェンダー政策の成功・失敗は別の問題でしょう。
時代認識があるだけで政策がうまくいくなら、これほど楽なことはありません。
>>138で書いたようにその認識は「最低条件」です。

>>147
なんか乗っ取られて思想誘導されてるって感じ。
板が板だけに「藁にも縋りたい程悩んでる」ようなコも
いるかも知れないのにちょっとね…

>>146
悪ぃ、まだいた。

>>148
時間かけてそれ？
じゃーとりあえず「時代認識の有無」の時代認識って何？
説明して。もう一度。

>>148
ついで

>時代認識があるだけで政策がうまくいくなら、これほど楽なことはありません。

こーゆー場合、「認識が誤ってる可能性」も検討しないとね。

>>147
>>149(ID:G9qDNK4Q)

何か話したいことがあるならそっちへ話を振ってみたほうがいい。
そんなこともしないでただ「自分の好みの話題が出な〜い(TωT)」
と愚痴ることだけはするなんて、「ウケ」を通り越して、
お前はどんだけ「マグロ」なんだよっつう話ではないかと。


…上のようなことを書くのももう何度目になるのかわからんのだが(げんなり)。

>>149
＞「藁にも縋りたい程悩んでる」ようなコ

「藁にも縋りたい程悩んで」というのは「能動的で継続相をもつ動作を表す動詞」につく副詞句です。
「藁にも縋りたい程悩んで」スレに書き込みを（継続）している、というならわかります。
しかし、「藁にも縋りたい程悩んで」ROMを（継続）している、というのは
「藁」に「縋って」はおらず、レトリックとして成り立ちません。

>>149-151
「時代認識」が「価値判断」を含むものであれば、「認識が誤ってる場合」の
検討は必要でしょう。「21世紀はフェミニズムの時代である」とかね。
しかし、>>134の２つの「時代」は「事実認識」レベルの話です。
やりたいというなら止めはしませんが、普通、それに対して「時代認識が
誤ってる可能性」を検討することはしません。「価値判断」を含んでいませんので。

両方とも「もえないゴミ」さんがよくやる誤りに似たものがあり、
懐かしくなりました。あと、

＞乗っ取られて思想誘導されてる感じ

というのは、普段から自意識過剰な者が、夜遅くまで起きていたために
陥った「妄想」の一例ですね。 統合失調症の初期症状の
「被害妄想」に酷似しています。修辞学および論理学的な基本を
致命的に欠きながら、他人のレスを丁寧に読むという努力もせず、
「揚げ足取り」に終始するという「もえないゴミ」さんによく似た
>>150さんだけのために付言すれば、「酷似している」というのは
「>>150さんが統合失調症である」ということではありませんので、
そのレベルでの「誤読」は無用に願います。

過去スレでも「思想誘導」などということは行われていませんが、
少なくともふんわかさんと僕のレスとが混在する現在のスレで
「乗っ取られて思想誘導」という言葉が出てくるのは、
その言葉の意味を知らないか、取り違えてるかのどちらかでしょう。
また、コテ、レギュラー名無しさんたち以外に、「非モテ」の方の
ご意見もあれば、生物学にお詳しい名無しさんのレスもあります。
「スレ」も「あなたの意識」も誰にも「乗っ取られて思想誘導されて」
はいません。安心しなさい。

>>152
そういうことですね。

（´д｀）マグロ蔑視ですか。そうですか。

そういえば、過去スレで、彼氏にアナルセックスを強要されて
困っているという女性が、「藁にも縋る程悩んで」スレに書き込んだことが
ありましたね。

>>154
>>152さんの「マグロ」は比喩なので、マグロの「モニョリ」があるなら
それを書けばいいだけのことですね。また、「蔑視」というのは
あたらないでしょう。「どんだけマグロなんだよ」「マグロにも程がある」
と言うことと、「マグロそれ自体を蔑視している」というのは
まったく別のことです。

>>152
ウケにもタチにも「マグロ」はいますね。

スレタイにモエﾀﾝが「ジェンダー論」とつけたのは、ゲイのパーソナルな
タチ・ネコをめぐる「モニョリ」がポリティカルである、ということを前提とし、
そこにフェミニズムの基本認識と同じものがある、と判断してのことでしょう。

スレが進むにつれて、ゲイのタチ・ネコをめぐる「モニョリ」がどうポリティカルであるのか、
どのように現在の社会構造と関わっているのかということが、女性、男性、ビアン、トランスの方々の
スレへの参加や、801、「非モテ」、アンチ・ジェンダーフリー等々の方々の参加で、具体的になっていきつつある。
それは>>1のスレの趣旨に沿った展開で、改めて確認しておけば、

＞「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」

の話です。>>147のように「タチとネコの話をしていない」というのは、事実に反します。
また、タチ・ネコをめぐるパーソナルな「モニョリ」があるなら、スレに書けばいいだけのことです。
過去スレには僕もその他の方もいろいろ書いています。

>>153
副詞句？日本語の話してください。
その副詞句とやらにかかる動詞は「ＲＯＭする」ですか？
違うでしょ。あんな短い文も読めないの？日本人？

ああ、なんか鈴木成文気分。
その後のキチガイ認定はスルーしてあげる。

>>152
ＩＤがDQNっぽくて素敵でしょ？

>>157
＞板が板だけに「藁にも縋りたい程悩んでる」ようなコ

の何が問題なのか、それではわからなくなりますね。
上のような「コ」がこのスレにアクセスしてないことが問題なら、
その継続相にある動作の状態を、「スレに書き込む」という
アクセスの動作とし、それに対して問題となる動作を「ROMする」というのは
変ではありません。

ただ、>>157さんがレスでご自分がお書きになり、おっしゃってることを
ご自分で理解なさっていないだけのことで、そこも「もえないゴミ」さんに
大変よく似ていらっしゃいます。日本人でも>>157さんのようにご自分で
お書きになった文も読めない方もいらっしゃるわけで、
ある日本語の文章が読めるか読めないかに、国籍は関係ないようです。

>>157
「価値判断」を含まない「事実認識」としての「時代認識」のことは
おわかりいただけましたでしょうか。

それならとりあえず本日、あなたとお話することはもう何もありません。
お互い仕事もあるでしょうし。それでは。

>>160
逃げたｗ

じゃー関係なくても興味本位で聞きたい。
日本人？

>「価値判断」を含まない「事実認識」としての「時代認識」

単なるすり替えでしょ？

俺は、ID:G9qDNK4Qが日本人かどうかが気になるよｗ
俺のレス中にあった"そんな"が、文章の中でどう機能しているか分からなかった人と同一人だよね？

今まで黙っていたけど、あの誤読は、正直かなりショックだったよ。
今回の「年齢以上の歴史は知らん」てのと同じくらいに。

前スレ６３４さんだっけ、あの人が指摘した「サイレント・マイノリティ」を
改めて意識した。
なるべく自分が持っているものと他人が持っているものとを刷り合わせて
共有していきたいと思うけれど。
だから俺が書いたレスについて疑問や質問があれば可能な限り、答えるし
説明もします。
そういうのがあったらどんどん書いてつかーさい☆

「>>134のような価値判断を含まない事実」をふまえた「時代認識」も
持てない「後進国」なんて
４２さんに言われたらムカつくっしょｗｗｗ

＞俺は、ID:G9qDNK4Qが日本人かどうかが気になるよｗ
まあ、この答は別にいらないけどね。

>>154
マグロならマグロなりの、デバガメならデバガメの楽しみ方っちゅーのが
あるでしょ？ｗ

俺は、スレが進むにつれて、どんどんスレタイの核心に迫っていってるという
実感を持ってる。
タチ＝男→→「男の中の男」幻想、この矢印とイコールが、いずれはタチに戻っていきます。
しかし、もう一度大きくうねって→が逆向きになったレスへいくには、
「非モテ男」は避けて通れないと俺は考えてます。
２００６年の「時代認識」を稼動させなければ、ね。
これを稼動させなかったら、ただの「お勉強」になってしまう。

勿論、そういう話とは別にいろんな話が出てきていいと思うよ。
これまでがそうであったように。

>>161
寝不足も「被害妄想」の原因になりますね。

誰に何を何とどう「すり替え」られたと「被害妄想」を抱いているのか、
皆目見当もつきませんが、「すり替え」の対象としてであれ、
「すり替え」の結果産出される対象としてであれ、

＞「価値判断」を含まない「事実認識」としての「時代認識」

というものが存在することは、どうやらめでたく理解おできになられたようです。
あなたが昨日から本日にかけてこのスレで披露されたレスの論理性からすれば、
これは十分な成果ですので、とりあえずそれでよしといたしましょう。

今後は「非モテ」など今スレで展開されている話題に関するレスか、
>>147のレスと>>149のレスはまったくかみあっていないのですが、
それは措くとして、タチ・ネコをめぐるパーソナルな「モニョリ」の話題に
関するレスか、そのいずれかを書いていただけるものと期待します。

既得権の生まれる瞬間を見た。

おや、１行飛んでいる。

>>164の最後の段落の２行目には、

>>1に沿った新たな話題を他の方がなさっているように提供するか、

というのが入ります。要するに>>163ではくﾀﾝが最後に言っている通りであり、
>>1の通りだということです。

>>147

じゃあ、無理にゲイのタチネコ話。

このあいだ観てきた映画「ブロークバックマウンテン」の中の描写。
保守的なホモフォビアが蔓延している地域での、カウボーイの２人ジャックとイニスが恋愛関係になる話なんだけど。
ジャックははじめてあった瞬間から、イニスに惹かれていたよう。イニスは、
同性と関係を持つなど自分のこととしてはっきり考えたことらなかったよう。
ひと夏の羊飼いを任された二人。
ある夜、ジャックがイニスを誘いテントの中で性行為をするわ。
その際、誘いかけたイニスが肛門を、誘われたジャックが陰茎を接合させる。
やることがとりあえずアナル・セックスになっちゃうのは、
男女規範にどっぷり漬かってきたという設定だから納得がいく。
だけど肛門性交の際二人とも、接合がやりやすいように手を使ったりしないのよ。
下半身の動きだけでいきなり接合を行っているように見える。
慣れてないなら余計、そんなんやりづらいわよねえ。
手を使えるのに一切使わないアナル・セックスは、あたしは経験ないわ。

「あ。違う。ちょっとずれてる。も少し角度上に向けて」
「ん？このくらい？でもなんかひっかかる。あ、ずれた」ずるっ。
「いや、当てる場所はさっきのでいいんだけど角度がぁ、あ、その感じ…んぐぐっ」
「苦しい？も少しゆっくりにする？」
「ん…大丈夫…だと思う、あンっ、あンっ、あ？」
「抜けちゃったねえ。ちょっとまって」
…みたいなの（言葉じゃなくても）あるわよねえ。

他の映画の男女セックスでよくある、レイプでもないのに腰の動きの勢いでいきなり挿入は、
あーあまたこんな描写してるわ、とスルーしちゃうけど、
気になってしまったのは、こういう映画だから。
テーマがテーマなだけに、そのへん何も考えてないはずはないと思う。
この場合、アルな描写を意図しながら腰だけ接合にしたのだとしたら。
同性とのセックスの経験のないジャックは、手を使うなんて思い当たらない。
女性とのセックスのときはどうなのかしらね。
イニスは、手で陰茎を導いたりしたら、手慣れたホモだと思われて引かれることが怖い。
そんなとこかしら…。
他のかたはどう考えます？

ノンケ食いの場合、追い縋るようなほど過剰なサービスをしてしまういがちになるわよね。

たとえば。
ほんうとはやりづらいやりかたでアナル・セックスしてノンケ男を繋ぎとめるしかない、
辛くてもそれが全てに思えて捨ててしまえない寂しい恋をしてるかたで、
馴れ合いの優しさに溢れた慰めの言葉や、
何かをひたすら信じ込むことによる救い以外のものを求めているかた。

いらっしゃーい。ﾄﾞｿﾞｰ。↓

（…でいいのかしら。▼□Å□;▼ｳｰﾝ 切実感が全然ないわ。）

…藁にもすがる思いなのに躊躇してるかた、お書きになって。怖くないわよ、たぶん。
核心からズレても、以前あった話題の蒸返しになりそうでもいいと思うわ。

>>164
ああ、お馬鹿さんなあたし…

悪いけど

価値判断を伴わない認識など存在しない。

としか思えないですわ。
これは自然科学のフィールドでもそうでしょ？

>>162
>４２さんに言われたらムカつくっしょｗｗｗ

うん、ムカつく、ムカつく。
その件に関してはこの人って天才だと思う。
あ、でもそこいらのフェミ婆の受け売りかなんかかな？
とりあえず「謙虚」を美徳とするあたくしには
あのような高圧的態度って取れないですわ。
その辺がもうダメダメだよね。

ああ、それから

>分からなかった人と同一人だよね？

そんなん知らん。あんたも自意識過剰かもよ。

>>167 いろいろ訂正

＞この場合、アルな描写を意図しながら腰だけ接合にしたのだとしたら。
＞同性とのセックスの経験のないジャックは、手を使うなんて思い当たらない。
＞女性とのセックスのときはどうなのかしらね。
＞イニスは、手で陰茎を導いたりしたら、手慣れたホモだと思われて引かれることが怖い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞この場合、リアルな描写を意図しながら腰だけ接合にしたのだとしたら。
＞同性とのセックスの経験のないイニスは、手を使うなんて思い当たらない。
＞女性とのセックスのときはどうなのかしらね。
＞ジャックは、手で陰茎を導いたりしたら、手慣れたホモだと思われて引かれることが怖い。

ついで。

国連のイメージ

ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/50196851.html

>>66(いぬまわりさん）
亀レスですが。

先日、このスレではなぜか「あのお方」と呼ばれ続けているひとの13年前の
テレビでのインタビューを見ました。そこで、アメリカのミュージシャンたちと
いっしょに仕事をした際に、「あなたの歌は男の歌なのか女の歌なのか
わからない歌だ」と言われた、という話が出ていました。

それで思ったのは、性自認と日本語の一人称の関係です。
自分のことを考えてみると結構いろいろ使い分けている。
あの方の歌には80年代の半ばから「僕」という一人称が登場する。
僕が、あの方の歌から教わったことはいろいろありますが、
一人称の使い分けもそのひとつのような気がします。
たんに、フォーマルとプライベートでの使い分けというのではない、
一人称の使い分けですね。

あの方の歌を歌うとどうしたって「あたい」なんて一人称も口にすることになる。
さすがに「あたい」を使うことはないですが、「アタシ」なんてのは結構使う。
「俺」「オレ」「僕」「ボク」「私」「わたし」「あたし」「アタシ」、他にもあるかもしれない。
いぬまわりさんは「あたし」という一人称をお使いになっていますね。

>>168
ええ、お馬鹿さんですね。

認識行為が価値判断を必然的に伴うということと、それによって産出された
認識の内容が価値判断を含まない事実であるということは両立します。
そうでなければ、歴史において事実は存在しなくなります。
「緒方貞子はアマルティア・センとともに人間の安全保障委員会の
議長を務めた」というのはたんなる歴史的事実です。そして、その認識内容をもった
言表を産出するという行為は価値判断を含みます。そこは峻別しないと、
話は、ご覧のように混乱しますね。

>>134はある歴史的事実についての認識をもつ必要を述べているのであって、
>>151が「認識が誤ってる可能性」ではなく、「認識が必要であるという
価値判断が誤ってる可能性」と書かれていれば、話は違ってきますが、
そうは書かれていませんね。そして、両者はまったく別の問題です。
あなたのお馬鹿さんぶりのために、話が混乱しただけのことですね。
混乱の原因が判明して何よりです。

>>168
あとは>>163>>164>>166を理解したうえで、「謙虚に」レスをなさって
くださることを期待します。ところで、「謙虚」という言葉の意味は
ご存知でしょうか。何か別の言葉とお間違えになっていないか、
再度確認された方がよろしいような気が、昨夜から本日にかけての
レスを拝読すると、いたします。おそらくそのように感じるのは
僕だけではないのではないかとも思われます。

>>171 42さん

＞たんに、フォーマルとプライベートでの使い分けというのではない、
＞一人称の使い分けですね。

「俺」を使わないとつまはじきにされるような場もあるわよね。
そういったホモソーシャルな連帯による一人称強要。
砂場で遊ぶ幼稚園児たちを見ていても、
その年齢で既に、そんな空気が造られているのを感じることがある。
そういうのも、フォーマル向けの使い分けと言っていいかと。

どこまでがフォーマル？どこまでがプライベート？線引きは難しそうね。
自由な一人称選択もなかなか難しいと思う。
♪あんた笑ってくれるなら　あたしゃ悪にでもなる
♪わらわはとてもおつむが軽い　そなたはとても心が軽い
　　…では、だいぶ印象が違ってしまうわ。
あたしの「あたし」さえ、反フォーマルとしての側面に少し意識的な故、
社会的な文脈の中に絡めとられてしまっていることを認める。
42さんはこのスレでは「僕」が多いですね。

>>171
こんなお馬鹿さんなあたくしに
レスありがとうございます（あー謙虚）。

>歴史的事実についての認識をもつ必要を述べているのであって

これ宣言してる組織が胡散臭い、行き詰まってるから
必要を述べられても・・でございます（あー丁寧）。

それにしても長い。
「わたしとワイハ」でも読んで
スッキリした文革、もとい文書く練習すれば？

>>66（いぬまわりさん）
>>171の続きです。

でも、この使い分けってのが曲者だな、とも思うんですね。
葛藤を回避できちゃうから。

バトラーが昨年出した本で、“ I ”という一人称の話をしているんですが、
それはそのなかに複数の主体の対立や葛藤を孕んでいるという問題なのに対して、
日本語だと使い分けできちゃうんですね。この条件の違いって性自認の
あり方に影響あるんじゃないか、などということを思いました。
要するに「キャラ」として区別されて終わりになる。「オカマキャラ」とかね。
性自認において、ある一人称を使う当人に葛藤はあるはずなんだけど、
ある一人称を用いることそれ自体が「キャラ」として扱われ、無毒化される。

ひいてはこのことは、ある社会的カテゴリーが内なる葛藤を回避して、
他の「主体」を排除した単一の「主体」となりやすいことにも
つながっているんじゃないでしょうか。

まあ、講演に来たバトラーはあるセクシュアル・マイノリティの
グループによる詩の朗読会に招かれた際、セクシュアル・カテゴリーが
異なる者相互でケンカをしていた、というエピソードを披露していましたから、
抱えている問題は同じなのかもしれませんが、対応は異なってこざるを
得ないんじゃないか、と思いました。

>>174
おや、ご存知なんですね。「わたしとワイハ」。
では、「ニッポン回答」ご存知でしょうか。名文です。

>>173
過去スレをご覧になるとわかるように、いろいろ一人称変えてるんですよね。
話し言葉と書き言葉ではまた違いますし。

フォーマルというより、パブリックといった方がいいんでしょうか。
パブリックとプライベートの線引きは難しいですね。そして、その難しさの
なかにとどまる必要があるとも思います。

相手がどのような一人称を使っているか、ということによっても変わるってこと
ありますしね。だから、使い分けができて「キャラ」化されることにモニョる。
いぬまわりさんのいう「社会的な文脈」のなかにこの「キャラ」化される、
というのもあるんじゃないでしょうかね。

>>175 42さん

ごめんなさい。>>175 の内容がいまひとつ掴めないわ…。

＞バトラーが昨年出した本で、“ I ”という一人称の話をしているんですが、
＞それはそのなかに複数の主体の対立や葛藤を孕んでいるという問題なのに対して、

まずここでつまづいた。
“ I ”の中に複数の主体ってどゆこと？
ある個人の中に、と、ある一人称自体の中に、は、この場合イコール？
自己の持つあらゆる側面を“ I ”というひとつの一人称でまとめて捉えて
認識することにおける葛藤っていうこと？

それに対して、一人称の使い分けの豊富な日本語では、異なる側面を整理しやすくなる。
カテゴライズされるべき枠組み（キャラ）が一人称の時点で既に用意されてるものだから、
それぞれの落ち着き場所は見つかりやすい。
けれど見つかりやすいが故、個々人の差異は切り捨てられ無毒化される。

と、誤読の自由を行使をしてみたらｗ
その後の「まあ〜」以降にどう繋がるのか、わかんなくなっちゃった。

本来の趣旨を知りたいので、面倒じゃなければ、もう少し詳しく教えてくださいな。

>>176 42さん

過去スレで42さんが「あたし」を使っていたときに、その言葉遣い(･∀･)ｲｲ!と言われてましたよね。
それを読んで、ああ、(･∀･)ｲｲ!と言われるんだな　と、
ああ、(･∀･)ｲｲ!んだな、じゃなく、言われるんだな、と思ったわ。
（ちなみにあたし、42さんの関西弁がヽノ･Å･ヽノｲｲ!）

>>173の砂場の子供たち。
「俺」を使い「男の子」らしい、わんぱくな振る舞いを見て、
男の子だねえ、と微笑ましく語り合う親御さんたち。
男になったのねえ、もう男になっちまったのねえ、と思うあたし。
一緒に連れてる犬とくっついて、ああ犬ってなんて素敵、と
犬といちゃつく幸福を噛みしめたわｗ

一人称を意識せず場にあわせて使い分ける大人たちは、憶えていないんだろうか。
一人称の使い分けが無意識に出来るようになる前に、使い分け方を学んだこと。
あたしはまだ、無意識の使い分けなんて出来ない。（一生できなーい）

>>177（いぬまわりさん）
＞自己の持つあらゆる側面を“ I ”というひとつの一人称でまとめて捉えて
＞認識することにおける葛藤っていうこと？

あらゆる側面、というよりは、相互に矛盾したり葛藤したりする複数の欲望を
抱えているものを“ I ”と呼ぶことで、欲望の「主体」が単一化されてしまうと
いうことですね。ひとつの欲望につきひとつの「主体」があり、その複数の
「主体」が相互に矛盾したり葛藤したりしているものとして、自己をとらえることが
それによって困難となっている。

なので、自己のうちなる葛藤それ自体をひとつの一人称でまとめて呼んでしまうことが、
問題だ、ということです。そして、一人称で呼べるかたちにする過程で、
subjects 間のトーナメントが行われ、他の subjects を敗者として
従え抑圧しつつ、 Subject が成立する。でも、この勝利ってとりあえずの
勝利で、敗者たちは敗者復活戦を狙ってるんですね。

バトラーの披露したエピソードは、異なるセクシュアル・カテゴリーに
属する者同士がそれぞれに“ I ”を用い、お互いの重なり合いが
見えたとたん、その重なっているところをめざとく見つけ、また
トーナメントを再開し、他との違いを強調しつつ、われこそは Subject なり、
と主張する、ってことだと思います。

日本語の話はその「誤読」でいいと思います。重なり合いが見えにくく、
自己のうちにおけるトーナメントによる敗者の抑圧よりも、
もっとわかりにくい相互排除が行われている、そういうことじゃないでしょうか。

なんか42ﾀﾝとID:G9qDNK4Qのやりとりを見ていたらこんなのを思い出した。

ttp://iori3.asablo.jp/blog/2005/08/19/49391
ttp://yoosee.net/d/archives/2005/08/11/002.html

知識の多さとコミュニケーションスキルの高さって必ずしも比例しないんだよなあ…
あと、
>特にインターネットなどで見知らぬ第三者を相手にする際は、相手を
>変える努力をするよりは自分が変わる努力をした方がよほど建設的だと思ってる。
これはまったくその通りだと思う。
ただ、その、「自分が変わる」ことも、これまたなかなかの難題だったりはするんだけど。

>>179 42さん

わかりやすい説明ありがとうでござい。

＞異なるセクシュアル・カテゴリーに属する者同士がそれぞれに“ I ”を用い、
＞お互いの重なり合いが 見えたとたん、その重なっているところをめざとく見つけ、
＞また トーナメントを再開し、他との違いを強調しつつ、
＞われこそは Subject なり、と主張する、

このスレでの　８０１、非モテ絡みで起こってることも思い浮かんだわ。
これ、セクシュアル・カテゴリー間に限るものでも、マイノリティに限るものでもなさそうっスね。
ひとつの歌の中では、一人称はずっと同じ。
一人称を変えちまっては同一性が保たれまちぇん、とでもいうように。

42さんの「僕」、はくﾀﾝの「俺」、83さんの「わたし」、あたしの「あたし」
kusamisusaさんの「私」、kiyaさんの「僕」、&さんはもしかして一人称を使わない？
名無しさんなあの方の「オレ」、：陽気な名無しさんの「あたし」
モエ(´ー｀)y─┛~~ さんももしかして一人称を使わない？
これらがもし皆同じ一人称だったら、スレの雰囲気はきっと大分違ったものになってる希ガス。

たまに見かけるバレバレの自作自演レスは、
各subjects間の勝者がとりあえずの勝者であることに充分意識的じゃないことが原因かもね。
（そんな話題じゃないよねｗ）

心は変わる誰もが変わる
変わりゆけ変わりゆけ　もっと好きになれ

あのお方のこの詞の意味が今まで、何のことやら？という感じだったんですが、、
今日の42さんのレスに触発されて、腑に落ちましたわ。

>>181
「オレ」は「オレ」だけではなく、「ワタシ」も使ってますですよ。
リアルでも(公式な場以外では)そうです。

けど、たいていの人はワタシが「ワタシ」を使うことに気付かない
（のか、忘れてしまう）ようです。なぜなんでしょうねー(ﾆﾔﾆﾔ)。

>>181
どういたしまして＾＾

「心」は「変わる」もので、「変える」ものじゃない。
「大きな力にいつも従わされても」、「縛れはしない」、
それが「心」、バトラーのいう agency なんじゃないでしょうか。

と、あの方の歌に「誤読の自由」を行使してみました。

頑なと柔軟は道義なのね

ジェンダー自認は俺、ぐちゃぐちゃだよ……ｗ

>>182
気づいてるもんねー　１レスの中で混ざったことがあったっしょｗ

>>182
忘れておりましたわ。
ちょうど>>181を書くのに、陽気な名無しさんは「あたし」だったわよねえ、
と確認しようとして過去スレを見直していた際に、
>>182さんの「オレ」以外の一人称を偶然見つけて、あらそういえば、と
思っていたところでした。
でも乱暴に、42さんは「僕」、>>182さんは「オレ」に代表させちゃった。

それと、はくﾀﾝだけをさん付けにしなかったのは、意識してそうしたわけじゃないんです。
何だったのかしら。

リアルで普段「あたし」ばかりのあたしがわざと「僕」や「俺」を使ってみるとギョッとされるの。
>>182さんは「オレ」で憶えられ、「ワタシ」は忘れ去られる。
ここにも男女ジェンダーの不均衡を読み解けそうなモヤモヤが。

発言がその人間の性質を知るよりどころになるんだから不思議なことじゃないでしょ。

>>167
＞手慣れたホモだと思われて引かれることが怖い。
それは、あると思う。
ああいうシチュだと、普通はジャックがイニスをフェラすると思うんだけど、
そうしないで（ジャックの経験値があの時にどんだけか判断できないけど）
イニスに主導権あたえたのを見た時、（ああ惚れてんだな）と思ったよ。
あのシーンの前に「俺は純潔だ（童貞）」みたいなイニスの科白がなかった？
女とやった事がないと受け取ったので、俺は、
あの時はちゃんと入ってなかったに違いないと睨んでるんだけどｗ　
まあ、朝までに何発かやって性交、もとい、成功してたかもしんないけどｗ

＞ほんとうはやりづらいやりかたでアナル・セックスしてノンケ男を繋ぎとめるしかない
もういなくなった同板の固定さんで、ずいぶん前だけど、そういう事を書いてたな。
彼女持ちのノンケと付き合い始めたけど、
「ノンケは挿入しなきゃ気がすまないでそ」って。
別に彼女から略奪するとかの目的ではないと書いてたし、それは本心だと思った。

挿入されるのがどうしても怖いんだ、というノンケの女友達がいたの。
彼氏とラブラブで素股もフェラもするんだけど、挿入だけは嫌だ、できないって。
ミーってば、その時、ちと無神経なこと言っちゃってさ。
「ちょっとの我慢だって。たいしたことねーって」って。
結局、セックス＝挿入、に捉われてたんですよね……＠僕
素股やフェラでいいじゃんね。
挿入しなきゃエロを極められない、なんて事はないんだもん。
あのカップルのエロの可能性を、間接的に奪ったような気がして
あたし、いまだに（つまんないこと言ったなあ……）と思ってるのよね……

(＞＜；)素股やフェラのほうがエロイんです

>>189

「挿入だけは嫌だ」っていう彼女も、ある意味「セックス＝挿入」にとらわれてたんじゃないかなぁ。
リアルペニスの挿入が怖ければ、ミニサイズのディルドから試してみるとか、
恐怖感をなくす方法はイロイロあるよねー。

ん？　まあそうかもね＞190

「エロ」「セックス」「愛撫」「欲情」「劣情」「愛アガペ」……
自分のイメージがいかに貧困であるかを知らずに他人がやってる事を決めつけてしまうって
人は多いかもね。俺もその一人なんで反省しなきゃ、です。

そういえば、昔の知り合いで、
男とのセックスはバッチコーイ！で、人前で「昨日は彼氏と目隠しプレイをしますた」
とか平気で(というかむしろ嬉しそうに)喋ってるくせして、
オナニーとタンポンの使用だけは「死んでもイヤだ！！！」とかほざいてるノンケ女が居たな…。

>>188 はくさん
＞あのシーンの前に「俺は純潔だ（童貞）」みたいなイニスの科白がなかった？

うんうん。あったけど「俺はノンケだ。勘違いすんな。
男とＨなんかしたことねーぞ(`д´)ノ」の意味に受け取ったわ。
イニスのあの慌てぶりからして、セックス純潔とかじゃなくて、
同性愛行為に恐怖を覚えて出てきた言葉だとあたしは聞いたわ。
映画の後半で明らかにされる子供時代のエピソードとも繋がるしね。

宗教上の理由などで男女問わず純潔に価値を置く場合はあるだろうけど、
そんな描写があるわけでもなく、且つ保守的な性別観なのは明らかなイニスの故郷で、
男に純潔は求められてはいなそう。
それまでずっと故郷の考え方に漬かって男として虚勢を張って生きてきたイニスだもの、
童貞＝非モテ＝嘲笑の的とされそうなのに、
「俺は童貞だ」なんて、いじけて言うならともかく、威張って言うはずはないと思うわ。

あれ、もし素股だとしたら、手を使わないことも変だとは思わない。
でも素股じゃなくてアナルセックスを表現してるシーンとして観てしまうのは、
「ノンケは挿入しなきゃ気がすまないでそ」これがあるからですね。

気持ち良くしてあげなきゃ嫌われるかも。
でもテクニック駆使しすぎても嫌われるかも。
男としての相手の顔を立て続けなきゃ嫌われるかも。
可能性をひとつひとつ見送ってゆくことでなんとか続いていく関係。

はるばる会いに行くのは俺だけ。あいつから来ることはない。
そんな不平をやっと言えたのは関係を続けて何十年も経てからだものね。

＞イニスっていう主人公が、まさに最近のこのスレで俺が言ってきた、
＞「男」そのものに見えて、かなりヘビーだった。
＞男性ジェンダーへの拘りや揺らぎ、崩壊

あのラストシーンは、さまざまな可能性が奪われていったジャックに最後に残った願いが、
最大限に叶った瞬間であるとも思うわ。
最後の最後に、崩壊が救いになる可能性をも垣間見せてくれた、淋しいおとぎばなしね。

>>191
ああ成る程。そうかもしれないスね＠彼女
ぶっちゃけると、その話を聞いたとき「彼氏かわいそうじゃん」と
思っちゃったんだよね。ほんとアホなミソジニー野郎だったですよ＞俺
消したい過去シリーズその１だょ……

>>194
そっか。確かに、あの噛み付くような言い方は「牽制」にも取れますねー

物語が進むにつれて、ジャックは「男」としてしだいにイニスより優位に立っていくよね。
そんなジャック（ネコ）に対するイニス（バリタチ）に
卑屈な匂いをかいで、俺はちょっと見ていられなかった。
いぬまわりさんはジャック視点だね？
俺は完全にイニス視点だ。
ジャックを拒否することでかろうじて保っていられた、
「俺はカマじゃねえ」アイデンティティ。
それが痛くて。
ジャックを失って始めて自分と向きあうしかなくなった、それでも「クローゼット」。
で、「誓う」。４０過ぎて今さら誰に何を？
あるいは自分に、だろうか。でも何を？

俺も救いの可能性は嗅ぎ取ったけれど、辛すぎるラストシーンだったなあ……

消したい過去シリーズその１だょ……


き　　　も　　　　い

>>193
「自分の身体は男の為にある」てな感覚なのかな？？
自身の為には使わない・使えない、なんて勿体無い話だと思う。

>197
るせー

>>193

＞タンポンの使用

そのノンケ女ﾀﾝが知ってたかどうかは不明だけど、
アメリカでは「タンポン・ショック」といって、
タンポンに含まれる化学物質が膣から体内に吸収されたせいで死人が出たですよ。
タンポンにしてもナプキンにしても、ケミカルものはおすすめできませんﾇ。

>>198
>>193に書いたのとは別に、
「オナニーなんかしてる女のことが信じられない、あんなことどこが楽しいんだ」
と、自分のHPでいやに力説してる女(誰もそんな話しろだなんて言っていないのに)
見たときも思ったけど、

ああいう奴ってのは「自分の身体は男のためにある」…というか、
「他者に欲望してもらえず、自分の欲望を自分で満たすしかない状態」
「欲望を満たすために自ら能動的になること」
みたいなのが嫌でおっそろしくて仕方ないんじゃないかねえ。
この間このスレのログ見返してたら、
「女相手にタチやってると自分が男になったようで混乱する、とか言ってるビアン」
の話があったけど、それとも通じる話かも知らん。
個人的には「３人ともまとめて『氏ねばいいのに』」としか思えないんだが
(ええ、わたしゃかなりのミソジニストですから)。


>>199の83ﾀﾝ
あいかわらず自分のしたい話が先で、
相手が何を話しているのかはあくまでその後、なんですなあ、あなたは。
まあいいけどさ。それはそれなりに面白いこともあるし。
個人的には、腐った血吸ったタンポンなんぞ股に詰めたまま死にたかぁないんで、
ご教授頂いた情報は心の中にありがたくメモっておきますですよ。
(いや、そんな死に方こそオレには相応しかったりするのかもしれませんけどね)

＞「他者に欲望してもらえず、自分の欲望を自分で満たすしかない状態」
＞「欲望を満たすために自ら能動的になること」
＞みたいなのが嫌でおっそろしくて仕方ないんじゃないかねえ。

女のプライド、なんかな？ｗ
女として、「男から選ばれてナンボ」「男に欲望されてナンボ」の価値観なのかもね。
こういうタイプはいわゆる表ヅラは「モテ女」なんだろうけど、
俺から見れば紛れもなく「旧体制に生きる女」だなー
ジェンダーの非対称性ってのは、女も男もそれぞれに考えなきゃいけない問題なんだろうね。
いや、考えたくないってのもアリだとは思うけどｗｗ

＞腐った血
生理の血って腐ってるの？？？？

>>200

＞あいかわらず自分のしたい話が先で

先ではないよ。あくまでも>>193あっての>>199だから。
自己中心主義なのは大いに認めますが。
それに書き手はわたしだけではないから、
相手の言いたいことを汲める人がそれを引き継げばいいんじゃないでしょうかね。
わたし、模範解答考えるのって苦手なのよね。

>>201

経血吸ったタンポンでもナプキンでも、身体に密着したまま放置してれば腐敗するよ。
栄養たっぷりだし、雑菌が繁殖するのにちょうどいい温度と湿度だし。

腐るんだ……そりゃあ……そんな死に方やだね……

四肢マヒの友人（女）がいるけど、、毎月たいへんだろうなあ……
トイレタイミングは気をつけてたけど、、
生理のことまでは気が回らなかったよ……ﾀﾞﾒﾀﾞﾒだ〜orz

眠りかけたところでハタと気づいて慌てておっき。
>>201は「ジェンダーの非対称性」とは関係なかったね。
女に限った話じゃないんだし。

ｵﾔｼﾐｰ☆ﾉｼ

>>193 >>200

＞女相手にタチやってると自分が男になったようで混乱する

男になったようでも混乱しなくていいのです。。
そのかたが考えるステレオタイプな男に自分が似てると感じたなら、
そのとき、そのかたは「男」で構わないのです。
─────── 終　了 ───────
で、終了できたら楽なのにね。

>>179 42ﾀﾝの言う、自己の複数のSubjectの中で常に決まったひとつだけを
ほんとうの自己と扱いたいっていうのに縛られ混乱が起こるということかしら。

＞男とのセックスはバッチコーイ！で、人前で「昨日は彼氏と目隠しプレイをしますた」

バッチコーイ！なのにしたがるの？目隠しすれば汚くても平気なの？
それとも汚いのが好きなの？
汚いと思うのは男の身体？女の身体？ヒトの身体？生物の身体？性行為？
オナニーとタンポンが嫌だというところから想像してみると性器が汚いってこと？
あーん。何が何だかわかりませんわ。

で。あの。前から思ってたんだけど、>>200さんの自称ミソジニーって、確かに
女性への嫌悪ではあるんだろうけど、通常使われる意味での「ミソジニー」とは全然違うわよね。
通常のミソジニー → 性規範維持のために無理矢理に設定されたもの　では決してなく、
それと逆の匂いがするわ。
"男尊女卑"の、男尊のための女卑ではなく、男卑女卑のための潔い女性嫌悪。ｶｸｲｲ。

>>196 はくﾀﾝ

funわかﾀﾝのレスから。

＞男の強さ、体力的余裕こそが！女を守り包み込む事が出来る
それだけの体力的余裕はあるはずなのに
＞明日はどこそこ明後日はあっち、
こんなことも出来ないの？

…イニスには出来なかったね。
「俺はカマじゃねえ」と叫び続けることに必死で体力消耗かしら。orz

>>195 はくﾀﾝ
＞いぬまわりさんはジャック視点だね？
＞俺は完全にイニス視点だ。

映画を観ているあいだはエピローグ直前くらいまでかなりイニスを中心に観ていたの。
最後のほうでジャックの経緯が語られたあとの、極めつけのラストカット。
数十秒のあのカットが、それまでの出来事を鮮烈に塗り替えてしまった。
軽くいなされ続けたジャックの想いが、突然過去に染み込んでいく瞬間。

観てるあいだ「各場面がとても丁寧に描かれた完成度の高い映画ね。フーンいいんじゃない」くらいの醒めっぷりだったところに、あのエピローグですよ。やられたわ。
どんでん返しの評判が高い『情婦』のように、１度目の鑑賞と２度目の鑑賞で、視点がまるで変わってしまうつくりの映画があるでしょ。
『ブロークバック〜』は、推理物でもないし、観客に隠された衝撃的な事実が最後に明らかにってわけでもないのに、物語がひっくりかえされる感情の衝撃。
うわ、この映画、すごいわと。

＞４０過ぎて今さら誰に何を？
＞あるいは自分に、だろうか。でも何を？

年齢は問題じゃないと思われ。
一緒に牧場やりたいだの何だのジャックは言っていたけど
ジャックのイニスに対する想いから目を逸らさず受け止めて背負ってくれること。
ジャック第とってはずっとそれが一の願いだったと思うわ。

”流”なるコテハンを使う不逞の輩が生息していたのが難点ですが、、、 論破されて逃げ出したようです！


早くメンタルヘルス板　「自虐史観が心に与える影響 」スレ へ！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！


　私も書き込みました。　あなたがたはあのスレへ行ったのですか？ログを全て読んだのですか？
”流”なる自虐史観に犯された者の思想の恐ろしさを！！！！話はそれからですよ！！！！！！

ぅわー　『情婦』かあ……そう、あれ見た時は、
スクリーン（てかレンタなのでテレビモニターだけどｗ）がガガガッとズレるような
衝撃がありましたねー
『ブロークバック〜』、"感情の砲撃"か。うん。
ラストシーン終わった直後から次々にいろんなシーンが浮かんできて、
その時々のジャックの気持ちが打ち寄せる波のように押し寄せてくる。
こんな映画みたことない。
３週間くらい経つんだけど、いまだに考えだすと気持ちが乱れますｗ

＞目を逸らさず受け止めて背負ってくれること。
ほんとにそうですね。たったそれだけの事ができるまでにイニスは２０年かかった。
いいとか悪いとかじゃなくね……

ところで。
＞バッチコーイ
……いぬまわりさん、「ばっちぃ」（汚い）に関係した言葉だと思ってる？？
じゃなくって、「どんと来い」って意味だょ……（ﾀﾌﾞﾝ

自己レスに噴いたｗ

感情の砲撃×　感情の衝撃○　ね。スマソｗ

ヲタク分補給。
たぶん、いぬまわりの犬さんの好み（嫌い）そうな話題。

ttp://new.ciao.jp/blog/archives/000371.html
ttp://new.ciao.jp/blog/archives/000372.html

この方の言われるように、日本人はみんないっしょが大好きなんだなぁと。
こういう異質な他者を同化するか見ないかの両端にしたがる風土だから
アメリカ式のヘイトクラムはなかなか起きないんだろうけど、でもねぇ…。

　　　　　　　　↑　ヘイトクライム

白痴は小文字使うのがかわいいと思ってるわけ？
キモいんだよホモ

　　　　　　　　↑　ヘイトクライム

>>211 はくﾀﾝ

ノﾟÅﾟヽ＜あらやだ！
"ばっちいっぽい"を崩したのかとオモタ。
"バッチリ・来い"なのね！なるほど！
>>206後半はアホ丸出しでつねｗ

http://www22.tok2.com/home/oreuta10/okami/utakoe/oreuta100121.mp3
これをキモいと思うのは規範によるものなんだろうか。
どう努力しても生理的に受け付けない。ゲイフォビアも似たようなもの？

>>213
ご本人もそう書いてるけど、"なんとも言いがたい"わ。

ポケモンは、擬人化なのかな…。
動物のまま、擬人化、ペット化、パートナー化、
ごたまぜの幅広さがある特例って希ガス。

ttp://web-will.jp/latest/index.html

月刊ＷＩＬでＢＢＭのレビュー載ってるよ。
(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

記事よめないじゃん。
つか、すごいね、この右傾雑誌。219はこういうの好きなの？？

そんな右かねぇ。タイトル見る限りだと、すごいって言うほどじゃないと思うが。

>>221
つ ttp://web-wac.co.jp/publish/books.html
その出版社の出してる出版物。

うぇー……どんな人が読むんですカ、、>222

はてなブログではさまざまな「議論」にぶちあたるんですが、
右様も左様も意気盛んなようで。
どんな思想でも読むべき部分はあると思うが、
理屈が先走っちゃってる類のものは無条件に拒否反応おこすんだよね＠俺

>>222
この程度ですごい右って言われてもねぇ。
編集者のブログでもよんでみたら。意外にまともだと思うんじゃいない?

>>223
自虐ネタ?

そういえば、すっごい遅ればせなんだけど、
香山リカ『ぷちナショナリズム症候群』てのを読んだ。
そこで書かれていた、
【若者の屈託のない行動の裏には歴史や深い思考との「切り離し」が関係してるのでは】
という話に（あー　そうなのかなあ）と思った。
その切り離し行為を「小難しい理屈」で糊塗してんのかな、と。
頭がいい人程、こういう小技を覚えて理論武装に走りがちじゃね？
なんか怖いんだよなあ。。
ストレートに自分の欲望を語ったり考えたりすればいいのに。。

「戦争と憲法危機の時代に政治をあきらめない」に
社民党党首福島瑞穂さんと香山リカさんの対談が載ってるよ

ttp://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7503-2195-8.html

03/32だしこの板にも記念カキコ。

＜右とか左とか
「ゴー宣」、最初のころはそれなりに面白かったと思うんだけどなあ...
細かいことは忘れたけど、何かのコマで背景のモブの中に
「抱き合ってイチャつく男女」だけでなく「男男」&「女女」も描いてあった
ことがあってさあ、ああ、そういうことを気にする神経はあるんだなあこの人、
とｵﾓﾀ記憶があるよ。今はあんなんなっちゃったけど。
だから何か、故：景山民夫の幸福の科学入信と同種(いや、ある意味それ以上)
のガックリ感を、「慰安婦問題なんてウソだ！」とか言い出した頃の
よしりんには感じたなあ...。BGMはスチャダラパーの古い曲「あんた誰？」でおながいします。
ついでによしりんとか長渕剛とかってなーんか三島由紀夫と同じヤマイの匂いがするなあ、
とも思ったり。景山氏はちょっと違うかもだけど。
(覚悟閣下＠喪男道も三島病っぽいなあ。公園で筋トレとかやってるあたりも...)

まあ自分は気の○ったなんちゃってFtXなんで、そのように血迷ってられる
オスバカノンケどものことを、羨ましく思う気はないではないのですが。

中学〜高校のころ、ジェンダーフリーにあこがれて
一人称は「わたし」または「自分」を使うように心がけていた僕。

三島病じゃなくトラヴィス病
少なくとも日本においては三島的なものは表層を消費されるだけで
症例化するほど根付いてはいない

>>228
小林某って人は一時期けっこう好きなときあったんだけど、
いつのまにかよく分かんない人になってた。
保守化、右傾化ってのは喪男とか非モテ男にやはり多いんですかね？
非モテ女はフェミが多いって印象あるんだけど真逆になるのが興味深いね。

＞kiya
トラヴィスってNANAのバンドじゃなくってｗ、『タクシードライバー』だね？？
これは三島病よりも症例化（？）されてる程、その傾向を持つ人が多いってこと？？

>【若者の屈託のない行動の裏には歴史や深い思考との「切り離し」が関係してるのでは】

ttp://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50352788.html

なるほど納得

>>229
一人称がサラだった状態から、今の「僕」を選び取ったのには、
何かきっかけはあったんだろうか。

確か、伏見憲明は子供の頃、一人称を使わずに話していた、とか。
「プライベート・ゲイ・ライフ」が今
手元にないので確認できないんですけども。
「僕」も「俺」も、不自然で使えなくて、仕方が無いから
一人称なしでしゃべってたって。
日本語も罪深いよなあ。

私は最近、ネットでは「私」にしましたが、
ちょっと前は自分のブログでも俺とか僕とか書いてましたね。
どう書いてもしっくり来ない、という思いはある。
軽いノリで書くと男しか使わない俺・僕になっちゃうし、
私で書くと、硬い文体になっちゃう。日本語嫌い。

そういえば、「俺」がどうしても使えないゲイのスレってのが、あったですよ。
今もあるかも。

「俺」使いと「私」使いで、どんだけキャラ変るだろうと思って
rangelifeさんとこで初めて「私」を使ってみたんだけど。
たいして違わなかったな。書き方が丁寧つか穏やかになったくらいで、
レス内容は別に変んないしね。
「僕」も「あたし」も同じだった。
おねえ言葉は、一部の人に軽く驚かれたけれど（別スレで）ｗ

>>231
>保守化、右傾化ってのは喪男とか非モテ男にやはり多いんですかね？
>非モテ女はフェミが多いって印象あるんだけど真逆になるのが興味深いね。
んなこたーない。
非モテ女がどれだけマイノリティ差別・迫害の再生産を行ってることか。
あんたがフェミを拠り所に女とつながってるからそう思えるだけのことだよ。

張っちゃう。

自分のことを「俺」って言えないゲイのスレ
ttp://2ch.dumper.jp/0004768163/

Wikipedia ゴーマニズム宣言
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80

なぜ左翼は若者が自分たちの味方になるなどと、馬鹿面下げて思っているのか
ttp://t-job.vis.ne.jp/base/005.html

>>はくﾀﾝにお知らせ

DVD発売予定
05/26 アワーミュージック
4,935円 (AMUSE)
07/07 博士の愛した数式 (特別版)
4,935円 (角川エンタテインメント)
07/28 ジャーヘッド
3,990円 (ユニバーサル・ピクチャーズ・ジャパン)

ついでにこのスレで挙がったその他の映画のDVD発売予定も。

05/25 キング・コング
4,490円(ﾌﾟﾚﾐｱﾑEd.) 2,980(通常版) (ユニバーサル・ピクチャーズ・ジャパン)
06/02 スタンドアップ (特別版)
3,980円 (ワーナーホームビデオ)

>>236
まあ、非モテ女全員がフェミになるってこたぁないでしょうヨｗ

>>237
３番目のところ興味深いですね。

＞ウヨや自民党によって「あなたは人間である」と認めてもらう事ができた。
＞で、左翼は若者にいったいなにを与えてくれるんだい？

なんだかね。
「ニート」「ヒキ」の親世代がなくなった後、どうなるのかなあ。。
別に小泉うじが壊すんだ壊すんだとアピールしなくたって、
いずれ黙ってても壊れるわけじゃん。
旧世代の価値観が通用しないってのは、みんな気づいてるしね。
それでもそれを押し付ける旧世代、ひたすら反発する新世代？
俺には不毛なおしくら饅頭、あるいは綱引きに見えるよ。
そういうものから脱却できないものか、と思うんだけどね。
とは言っても、じゃあどうしたらいのか、なんて事も分からないんだけどさ。

ＤＶＤ発売情報ありが�d☆

>>239
だったら最初から非モテ女を十把一絡げで語るなヨｗ

>>240
？？？　十派一からげってどこが？？？

＞非モテ女はフェミが多いって印象あるんだけど真逆になるのが興味深いね。

「多い」って「印象が」と書いてあるでショ

そのレスで俺が断定的に言ってるのは、
・保守⇔フェミが「真逆である」
という点だけだよ。
そこを突っ込まれると（つまり、「真逆ではないよ」って噺ならば）
ゴメンナサイだけどね。

ttp://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/genderfree1.html

＜ジェンダー・フリー推進派の理屈＞

その１：科学や統計を恣意的にねじ曲げたり、調査結果を逆に宣伝し、
　　　　　自分達が多数派であると見せかけようとする手法です。
　　　　　客観的なふりをして騙すというやり方で、彼らの常套手段です。

その２：国際的な権威に頼るということです。

>>242
ttp://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

↑こっちが"ジェンダーフリー"よね。
（統一見解と言い切るつもりはないけど、まあ妥当とオモ）
だけどねえ、あたしゃ逆に、>>242ではなくこのリンク先の解釈をを認めるが故、
"ジェンダーフリー"に懐疑的な部分もあるのよねえ。

>>242の
＞「ジェンダー・フリー教育」を注入された子供たちは、
＞「自分が男性なのか女性なのかの性の自己認識が不可能になる」。
＞必然的に自らの「人格を喪失する」。
＞自我を喪失すれば、それは”人格亡者”である。
＞このような子供達は、「社会に生きる能力を剥がれる」。
＞社会を担う能力は皆無となる。
＞むろん、結婚しない/子供を産まない、非人間に改造されていく。
＞人格亡者の群れとなった日本は、文明の社会の国としては確実に消滅する。
＞『日本人の一人もいない日本列島』が目標である。

これは"ジェンダーレス"。"ジェンダーフリー"はこうじゃないけど、
でも、こうだったとして、何が悪いっての？素晴らしいわ。
"ジェンダーフリー"がこうじゃないことが不満だわ。

>>241 はくﾀﾝ

非モテ女がフェミになりやすいという印象。
これ、真逆の印象もあるわ。

　　　非モテ女　→　モテから蔑視されてる　→　その権力構造での被害者の立場故、差別に敏感に　→　フェミ

ってことだと思うけど

　　　非モテ女　→　モテ男から相手にされない　→　男って素敵。でも私は相手にされないorz　→　終了

または

　　　非モテ女　→　モテ男から相手にされない　→　非モテ男と付き合う　→　彼のミソジニーにシクシク　→
　　　女だからこんな目に合わされてるとは思わない／私がモテ女だったらこんな目に会わないのにぃorz　→　終了

で。

　　　モテ女　→　モテ男からモテモテ　→　モテモテウハウハ　→　終了

ではなくて

　　　モテ女　→　モテ男からモテモテ　→　"上流"男の保守的性別観にうんざり　→　"下流"男と付き合ってみる　→　
　　　同じじゃん、うんざり　→　ん？もしや"男女"の在り方自体がおかしい？　→　フェミ

こういう想定は？

週末、『ブロークバックマウンテン』観てきましたよ。
映像も美しいし、セリフに頼りすぎない展開もいいなと思ったけど、
それにしても、これ21世紀につくられた映画なの？　って思っちゃった。
時代設定だって決して古すぎるわけではないのに。

ブロークバックマウンテンでの経験は二人にとってすごく大切なもので、
二人をつなぐ確かな思い出だったからこそジャックはイニスを諦めきれなくて、
イニスの居場所を探し出して訪ねていったわけだし、
イニスだって本当はジャックとともに生きる人生を選びたかったはず。
それを選べないのは彼のなかにあるホモフォビアのせいだなんて、
既存の価値観にとらわれすぎ。

奥さんにもすごく愛されていたし、
ジャックだけでなく、ほかの女性にも気にかけられたりして、
けっこうモテ男なのに自己肯定感が低くて、
「オレは面白くない男だ」とか言って相手を遠ざけちゃうし、
自分で自分を愛せない人は、人の愛もきちんと受け取ることができないのかしら。

ジャックだけでなく、妻にも娘に対しても、
自分の都合を優先するばかりで折り合いをつけようとしないし、
自分からジャックに会いにいくこともしないで、
都合のいい求めには応じて、相手が心から望んでいることには応えようとしない。
イニスの愛情乞食め！

ジャックを失ってはじめて、娘の結婚式に合わせて自分のスケジュールを変えようとしたり、永遠の愛を誓ったりしてもさ〜、どうしてジャックが生きているときに、
目の前のジャックが求めているときに変えられなかったのよ！　
自分が変わるために払った代償は大きすぎる！
これじゃあジャックが浮かばれねーよ…。

というわけで、イニスのダメダメな部分が自分と重なりすぎて痛い映画でした（汗）。

きわめつけは、映画の後で入ったトイレ内でのバカ女の会話。
バカ女１「ホモだからまだいいけど、あれがレズの話だったらわけわかんないね」
バカ女２「でもさー、同性同士でよくやるよね。信じらんない」
バカ女１「よっぽど寂しかったんじゃ〜ん？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ）」

冗談じゃねーや。
どんなに寂しくたって、オマエのような女にオレは絶対に手なんか出さねえよ！
つーか、オマエらなんでこの映画観にきたの？？？

オカマ鬱が悪化しそう。うぅ。

オカマでもないのにオカマ欝もなにもないでしょうに。

モテ男からモテモテ　→　"上流"男の保守的性別観にうんざり　
非モテ男と付き合う　→　彼のミソジニーにシクシク


これがよくわからん

>>247
「保守的性別観=うんざり」っていうフェミバイアスがかかってるんでは？　

>>245 83ﾀﾝ

あらまあ、入り込んでますわね。

＞「よっぽど寂しかったんじゃ〜ん？」
＞冗談じゃねーや。
＞どんなに寂しくたって、オマエのような女にオレは絶対に手なんか出さねえよ！

あてくしも、あの山小屋に居る羊飼い紹介屋みたいなのには手を出さないわね。
…いや、中身を知らずに手を出してみるかもしれないわ。見た目はかわいかったしねｗ
ま、デキたとしても、こんなやつ早々に　　ｲﾗﾈ ノ・Å・ヽ/ ﾎﾟｲｯ ･　･･(ﾟ�听)　　よ。
でも、よっぽど、よっぽど寂しかったら…
そのバカ女人間が言ってる意味は同性ダメ！ってことだから違うけど、
寂しさに流されてブロークバック山の思い出を通してイニスに執着してしまったジャックは。
　　信じ難いもの：愛の言葉　誘い言葉
　　信じ難いもの：寂しい夜のあたしの耳
って歌の詞でありましたね。愛の言葉も避けられ続けてﾃﾗｶﾅｼｽ。>>ｼﾞｬｯｸ

＞あれがレズの話だったらわけわかんないね

あの環境で、レズビアンの話だったら。
夫にバレた時点で二人ともリンチされて殺されてしまいそうな悪寒…。

＞それにしても、これ21世紀につくられた映画なの？

21世紀。20世紀にはどんな21世紀を思い描いてました？
トイレの中にそのバカ女人間が潜んでるのが21世紀の現実なのでしょ？
…ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((((ノ;ﾟÅﾟ ヽ)))ﾄﾞｯｸﾞ…

>>247
＞非モテ男と付き合う　→　彼のミソジニーにシクシク
ミソジニーが非モテ男特有と言いたいわけではないわ。

>>248
保守的性別観=みんな殆ど同じ(それぞれが全然違ってたら保守じゃないでしょ？)=ああまた同じか
うんざり=同じことが何度も続いて嫌気がさす

>>244
あははは　どれもそれなりに有るんでしょうねー

フェミにいく女で一番多いのは、モテ非モテに関係なく、
５番目じゃないんかな。
女ってのはよく見てるからね。
非情に（←誤変換じゃないよ）、冷静に見てるよ、男のことも女のことも、自分のことも。
あの、男は到底かなわない客観性っつのはどうやって培うんだろう、
やっぱり鏡を見ることに慣れてるせいだろうか？？
まあ、女の全てはそうだとは思ってないけどね。

非モテ男ブロガー見てるとマジ心配になってくるさｗ
（んな無邪気にミソジニーだのルサンチマンだの垂れ流して大丈夫かお前？！
　んな見えすいたカッコ付けや嘘や傲慢っぷり、全部、女に見られてんだぞ？！）
てな感じでねｗｗ

>>245
＞イニスの愛情乞食め！
思わず笑っちゃったよｗ
普通に考えると、ワガママ自己中甘えたの困ったチャンだよなあ……ｗ

＞ジャックだけでなく、ほかの女性にも気にかけられたりして
キャシーだっけ。レストランでイニスと会った時に泣くじゃん？
あそこはグッときたナー……

（あなたの力になりたいのに。あなたの苦しみをわけて欲しいのに）
「男と女」としてじゃなく。
（何を隠しているの？　どうして心を閉ざすの？）

切ないシーンだった。

>>242のレスとか見ると、アンチジェンダーフリーも
いよいよなりふり構わなくなってきたか……と感慨もひとしおデスｗｗｗ


>>237にあった記事について考えていたら、フトまた「共生」って言葉が浮かびました。
若者ｖｓバブル世代以上という無駄な対立を緩和する為にワークシェア、とかね。
幼稚園の送迎のバイトを学生が勤める、なんて事もあるね。
事件とか起きてるから不安だってなら、シルバー力を投入して
学生＆シルバー世代による送迎なんてのもあってもいいっしょ。
経済全体から見ると微々たる動きかも知れないけど、
一人でカバーしきれない部分は他人を頼むべ？って考え方ができればと
思うんだよね。
若者世代、バブル世代、互いに嫌悪感つのらせながら、
アホ面さげて共倒れを待つってのは、どんなもんかなと思いますよ。

>>245
＞つーか、オマエらなんでこの映画観にきたの？？？
ほんとそうですよね〜。
今日見たんだけど、キスしたり抱き合ったりするシーンの度に
隣のバカップルがクスクス笑っていてかなり不快だったね。
途中で注意したら静かになったけど、いつまた笑い出すのか気になって
なかなか物語に入り込めなかったな。
昔「モーリス」を見に行ったときにも同じような経験があって
あぁ何年経とうがノンケの意識ってこんなもんなんだなと
暗澹たる気持ちになったよ。

>>249（いぬﾀﾝ）

＞そのバカ女人間が言ってる意味は同性ダメ！ってこと

つっかさー、寂しさを紛らわすために男とすったもんだしてるのはオマエらのほうなんじゃね？　と思いますわよ。

＞あの環境で、レズビアンの話だったら。
＞夫にバレた時点で二人ともリンチされて殺されてしまいそうな悪寒…。

ヘイトクライムの加害者、セクシュアル・マイノリティーを殺すのはいつも「男」。
ジャックを殺したのは妻の父親だってことらしいし。
（映画のパンフではそう解釈されているとのこと。↓ソース）
ttp://www.eigaseikatu.com/com/14680/188381/

＞21世紀。20世紀にはどんな21世紀を思い描いてました？
＞トイレの中にそのバカ女人間が潜んでるのが21世紀の現実なのでしょ？

つい先日、エンパワーメント系レズ映画を観たばかりだっただけに（『ウーマン・ラブ・ウーマン』『シュガー・スウィート』）、
BBMの時代錯誤的世界観にがっくり脱力ですわよ。
そりゃね、そういう時代が過去にあったことも、
アメリカの南部あたりじゃいまだに根強いゲイバッシングがあるのも分かるわよ。
現実がこうだからこそ、そうじゃない未来を思い描いてちょっとずつでも実現しようとしているのに、
ものすげく足を引っ張られた感じがしたの。

>>250
＞（あなたの力になりたいのに。あなたの苦しみをわけて欲しいのに）
＞「男と女」としてじゃなく。
＞（何を隠しているの？　どうして心を閉ざすの？）

ジャックやキャシー（？）がイニスに惹かれるのは、彼が単純能天気なバカマッチョじゃなくて、
自分のナイーブさで自分をさらに傷つけてささくれ立っている感じとか、
隠しているつもりで彼の雰囲気に醸し出される弱さと、それに耐え抜こうとしているのが
感じられるからだと思うのよね。ほんと、イニスったらバカ。

>>252
＞あぁ何年経とうがノンケの意識ってこんなもんなんだなと
暗澹たる気持ちになったよ。

そうなのよ。でもあたしは諦めたくないっす。

ブロークバックマウンテンを見てないせいで、
ネタバレを避けるために目を細めてレスを読まなければならない罠。
見たいぜチクショウ。

>>243
＞これは"ジェンダーレス"。"ジェンダーフリー"はこうじゃないけど、
＞でも、こうだったとして、何が悪いっての？素晴らしいわ。
＞"ジェンダーフリー"がこうじゃないことが不満だわ。

↑いぬまわりさん最高。
人間を軸に革命を起こすんじゃない、革命を軸に人間を書き換えてしまへ！
アンチジェンフリに対しては
「いやジェンフリってのは、性差を否定するわけじゃなくて・・・」
という常識的な説明をしつつ、
ジェンフリに対しては「人間はみんな死ね！そんで生まれ変われ！」
と、メチャクチャな主張をしていきたい。
二正面作戦で革命ですよ。

＞きわめつけは、映画の後で入ったトイレ内でのバカ女の会話。
＞バカ女１「ホモだからまだいいけど、あれがレズの話だったらわけわかんないね」
＞バカ女２「でもさー、同性同士でよくやるよね。信じらんない」
＞バカ女１「よっぽど寂しかったんじゃ〜ん？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ）」
こういうのは誤読の自由には入れないのですね。

非モテ男には、
たとえば、「モテる人は勝手に恋愛してればいい。
だけど俺が恋愛をしない／できないことで、俺を差別するのは
やめてほしい。恋愛するもしないも、個人の自由なんだから。」
というような主張をする人が多い。
これはまあ、リベラルですよね？
私は「恋愛そのものを解体しろ！　恋愛資本主義に汚されていない
『無垢なる純愛』など、そもそも存在しない！
個人の自由を守るよりも、『自由な個人』がいかに
政治的な構築物であるかを語れ！」なんて言いたいんですけど、
これは少数派の主張でしょうねえ。

>>254
＞ブロークバックマウンテンを見てないせいで、
＞ネタバレを避けるために目を細めてレスを読まなければならない罠。

あー、ごめんなさいね。
わたしはいぬﾀﾝやはくﾀﾝのコメントを読んでさらに興味を持ったのよね。
ま、わたしのコメントで誰かが興味を持つかどうかは保証しかねますが。

>>255

あなたが誤読したければご自由にどうぞ。
「誤読の自由」は誰にでも開かれてますから。

ジェンフリ派ですが、アンチジェンフリ信者ですが何か?

>>355
ですよね。
この人のダブルスタンダードは特筆もの。
もはやキチガイの範疇かと。

>>259
>>255

>>253 83さん

＞つい先日、エンパワーメント系レズ映画を観たばかりだっただけに

あたしは「ブロークバックマウンテン」の前に
「クラッシュ」を観て、暗澹たる気持ちになったとこだったから。
極端なリベラル派と極端な保守派の登場人物も多い群像劇。
それぞれの善悪を価値判断を抑えて描いていた。
「"人間だもの"個人個人で色んな面があるよねー。そんなもんだよねー。」
と言われてる気がしてちょっと不快感があった。
言い訳すんなボケ　仕方ない　仕方ない　いつまでそんなこと言ってんのや。ペッ。
…イニスもそうだけどね。

＞そうなのよ。でもあたしは諦めたくないっす。

諦めたくないわ。
ムチャクチャを言い出してでも諦めないよねｗ→>>242

>>256 kusamisusaさん

他者の自由を侵害しない限りにおいて、自由は認められる　というやつ。

「モテる人が勝手に恋愛」
モテ恋愛する自己の肯定をしないと出来ない。その肯定はそうでないものの否定も含み、　
そして「モテる」時点で規範を体現してる以上、他者への影響力を持つ。
他者の自由を侵害することになっちゃうのよねえ…。

非モテのリベラルな言説や、"ジェンダーフリー"擁護が、
受け容れられやすいようにと、主張を弱めることはわからないでもない。
だけどだけどだけど

21世紀よ。1960年代のTVで、性差・人種・種による差別がなくなった世界と描こうとしていた
スタートレックの23世紀まで200年もないのよ。
もうっじれったい。半端なところで何十年止まってきたの。

「性差そのものを解体しろ！　家父長制的価値観に汚されていない
『無垢なる性差』など、そもそも存在しない！
セクシュアルマイノリティの自由を守るよりも、
『セクシュアリティ／ジェンダー』がいかに政治的な構築物であるかを語れ！」
…かしら。とても書き換えが簡単ね。全く同じパターンだからでしょうね。

セクシュアル・ハラスメントという言葉で括れず、
現在ジェンダー・ハラスメントって呼ばれるようになった類の事例、
大部分はセクシュアル・ハラスメントと呼んでいいと思うの。
ジェンダー・ハラスメントと言うものは、テメーが男や女を自認してることそれ自体だと
どうしてそうならなかったのよ。ノ・Å・ヽノﾌｾ! orz

>>261（いぬﾀﾝ）

＞あたしは「ブロークバックマウンテン」の前に
＞「クラッシュ」を観て、暗澹たる気持ちになったとこだったから。

うーん、相対性の問題かしらねぇ（汗）。

＞「"人間だもの"個人個人で色んな面があるよねー。そんなもんだよねー。」

『クラッシュ』は観てないのでなんともわからんけど、
「ひとそれぞれ」ってまとめかたは、寛容そうに見せかけた不毛でしかないと思う。
42ﾀﾝがいつかの過去スレに書いていたけど、これは対話の前提であって結論ではない。
これを結論に用いるのは、中立に見せかけた思考判断の停止、怠惰にほかならないでしょう。


BBMについて、こんなフィードバックもあります。
ttp://d.hatena.ne.jp/tummygirl/20060327/1143448937

この映画の構造や背景をよく整理してるなーと思う。
ただ、この人はイニス寄り目線なので、イニスの解体はひじょうに鋭いけれども、
ジャックがなぜイニスに惹かれて、ともに人生を歩もうとしたのかは理解できないんだろうなぁ。
だから、『タイタニック』や『イングリッシュ・ペイシェント』も理解できなかったんだと思う。

わたしは、人の魅力ってポジティブ（と一般に考えられている）なものばかりじゃないと思ってる。
だから「蓼食う虫も好きずき」ってことが起こるんだろうし。

＞ヘイトクライムの加害者、セクシュアル・マイノリティーを殺すのはいつも「男」。

ヘイトクライムに限らず、殺人事件、傷害事件は大部分、ヘテロセクシュアルの男が犯人よね。
犯罪報道で、「中国人男性が云々」とか相変わらず言ってるけど、そんなことより、
「異性愛者の男性の犯罪が多発しています」とか言って欲しいわね。
あ。昔から犯罪は異性愛男性が犯す率が高いのが当たり前だから、今更多発も何もないわね。
失礼しましたわｗ

＞「ひとそれぞれ」ってまとめかたは、寛容そうに見せかけた不毛でしかないと思う。
＞42ﾀﾝがいつかの過去スレに書いていたけど、これは対話の前提であって結論ではない。
＞これを結論に用いるのは、中立に見せかけた思考判断の停止、怠惰にほかならないでしょう。

これよ！「ひとそれぞれ」を結論にしてしまうなと。
42ﾀﾝがそう言ってましたか。憶えてない…。
読み飛ばしてしまったかも。失礼でした。>>42ﾀﾝ

少数者に理解があるかのようなポーズを取りつつ、そのニュートラルぶった無言のままの傍観は
結局、その場で力を持つ規範を黙認しているのに他ならない。

>>262のリンク先、イニスに関して完璧なまとめですね。

＞ただ、この人はイニス寄り目線なので、イニスの解体はひじょうに鋭いけれども、
＞ジャックがなぜイニスに惹かれて、ともに人生を歩もうとしたのかは理解できないんだろうなぁ。

ここ読んでノﾟÅﾟヽﾊｯ とした。
あたし「タイタニック」で、ジャックがなぜローズに惹かれたのか全く気にとめてなかったわ。
ラブロマンスとしてすら観てなくて、ジャックはローズの自己実現のとても大切な切っ掛け。
ローズ自身の想いに正直になることを願ってくれた、
正直なままの自分を想ってくれるジャックに、「生きてゆくこと」を誓うローズ。

「タイタニック」と「ブロークバック〜」、似てる話のような気がしてきたわ。
映画の初めからウザい抑圧から逃れたがっていたローズは、めいいっぱい生き切っててゆく。
イニスが、やっとこさほんの少し自己肯定するまでの何十年もの経緯。
そんなん、タイタニック乗船中の数日で済ませろや。「I Swear」までじれったいんだよ。
男って、男の性規範って、ほんとうにじれったい。

「人それぞれだＹＯ」てのは無意識に使っちゃってるなあ俺は。
面倒くさいことを一発で終了！しちゃえる言葉だもんね。
価値観が違う人たちとしゃべってて、何をどう言いあっても
「自分」を崩すことができない時（俺も相手も）に使ってるかなあ……
レスになって出てきた字面を追うと、けっこう、それで丸く収まるつーか。
「俺は俺。あんたはあんた」それでもう良いよ、つーか。
でも、そこから産まれるものって何もなかった気がするよ。
まあ俺は、それで諦めようとは思わないけどね、お互い割り切れない顔つきを晒してるうちは。
このスレは、その、「割り切れないもの」を考えるスレだと思うしね。


>>262に貼られてる記事は、素晴らしいと思って読んでたよ。全面的に共感してた。
ジャック視点かあ……
イニスの行き詰まりを理解できて、イニスを「救う」ことが出来るのは
自分しかいないんだってことを、ジャックは分かっていたんだよね。
映画板でも、「なぜジャックなのか。なぜイニスなのか」なんて議論も起きてたけれども、
やっぱり「ジャックとイニス」しか有り得ないと思うよ。
そして今も、無数の「ジャックとイニス」が存在してると思う。
ジャックの「執着」や「拘り」に近いものは、俺も持ってる。

>>263
『タイタニック』のローズとの対比は面白いですね。
ローズは２１世紀の「女」で、イニスは２０世紀の「男」なんだろうなｗ
で、今だにその距離は縮まってなくて、むしろ離れていってるような……

「自分」を崩してくれるヒトの名前が同じ"ジャック"というのは、
意外な共通点ですねｗ

>>256
「恋愛する／しない」は"選択"（チョイス）に過ぎないんだって事が、
まずないとね、って思うんだけどな。
前スレの終わりに出てた、「精子が卵子と出会う偶然性」ね、あれと同じ。
「あらやだ。俺ってば恋に落ちちゃったヨ」
それだけの話じゃん？
それだけの話に、なんで、他人の目だの評価が関わってくるのか分かんない。
なんでそういうものを気にするのか、分かんないの。
タイプの人がいない、好きだと思う人がいない、同じ道を歩きたいと思う人がいない、
だから恋愛してないんですよ
……それでいいじゃん？と思うんだよね。
「女が」「モテ男が」自分を差別するからこうなったんだ！なんて理由づけなんか、
いらないよね？

俺は、はやく「非モテ」を自称してる人々が、
＞「性差そのものを解体しろ！　家父長制的価値観に汚されていない
＞『無垢なる性差』など、そもそも存在しない！
＞セクシュアルマイノリティの自由を守るよりも、
＞『セクシュアリティ／ジェンダー』がいかに政治的な構築物であるかを語れ！」
という所に来てほしいと思うよ。

>>265
や、や、それが「それだけの話」ではなくて、
その恋心そのものが、「政治的な構築物」であるという可能性が
問題なのです。
私は本当に「自由」に「選択」したのか？
異性愛者としての欲望は、いかなる形で私に刻まれたのか？
ある人がタチで、ある人がネコであるという事態は、
いかなることを示しているのか？（お、このスレ本来の話題）
なぜ私はズボンではなくスカートに欲情するのか？
私が私自身のものだと思い込んでいるこの「ココロ」が、
社会の網の目の結節点にすぎないとしたら？

>>263
＞ヘイトクライムに限らず、殺人事件、傷害事件は大部分、
＞ヘテロセクシュアルの男が犯人よね。

え？　ゲイよりもヘテロのほうが全体の数が多いから
犯罪者も多いだけぢゃないの？
それとも「ゲイは芸術的才能があったり心が広かったりする」
という「良心的」な「差別」って、実は正当なの？

>>266
俺はネコだけど、タチの中からのみ相手を選んで好きになるってことはないからなァ……
だけど人によっては、
タチの、その中でもおねえ以外の、場合によってはガチデブの中からしか選ばない人もいる。
そうやって勝手に条件を追加していって、
その条件にあてはまる人がいないと嘆く人って、どうなんだろう。。？

ノンケに置き換えると、こう↓なるんかな？
自分はタチ（男）だけど、
ネコ（女）で、周囲にウケがよくて（＝美人で若い）、従順で、頭は良くても控えめで……∞
という条件を満たす中から選んで恋愛する。

そうとう「不自由」だよね、これ？

>>263（いぬﾀﾝ）

＞男って、男の性規範って、ほんとうにじれったい。

BBMを「ゲイ映画」として鑑賞すると腹立たしいしやりきれない気持ちになるけれど、
>>262のリンク先にあるように、
「ロマンスという文脈におけるマスキュリニティ（男性性）の機能不全ぶりについての映画」
として鑑賞すれば納得がいきますわ。

「自分を愛してくれる人がいる」ってことは、それだけでもものすごいエンパワーメントになるはずなのに、
自分の不幸を対処することにかけてはまったく無力なイニスは、
ジャックのサポートを受け取りきれないのよね。アホよ、この男。

>>264（はくﾀﾝ）

＞「人それぞれだＹＯ」てのは無意識に使っちゃってるなあ俺は。

あたしは、「人それぞれだと思うけど、わたしはこう思う」って前置きで使ってる。
でも、それに対するレスポンスが、「まぁ、人それぞれだからね」って同語反復でしかないと、
ものすげく脱力。。。
こういう思考の怠惰に出くわすとその場を立ち去りたくなるわ。

＞イニスを「救う」ことが出来るのは
＞自分しかいないんだ

「救う」という表現の是非はともかくとして、
驕りでもなんでもなく、ジャックは真剣にそう思ってたんじゃないかな。
「イニスを愛せるのはオレしかいない」って。

イニスの内なるホモフォビアを知って、彼の恐れや痛みをサポートして、
ジャックは一緒に立ち上がって歩いていきたかったはずなのに、
イニスがくれたものといえば、せいぜい年に１回のお泊まりセックス。
よく20年も粘ったわね。でもダメだった。イニスを開くことはできなかった。ああ無念。

イニスってば本当に、「誰かとともに生きる」ってことができない人なのね。。。

>>256（kusamisusaﾀﾝ）

「ロマンスという文脈におけるマスキュリニティ（男性性）の機能不全ぶり」について、
感覚的に気づいているのって、案外モテ男だったりしません？
わたしの周りにはチラホラいます。
「恋愛ってカタチじゃなくて、大切な友人として付き合っていきたいのに」ってボヤいてる。
マスキュリニティではない部分で女性と接しているからこそ、相手の女性はホレるんだろうけど、
ホレたとたん女性は彼にマスキュリニティを要求するようなところがあったりしてね。
そういうプロセスを経て女性不信に陥っているモテ男もいることはいるんですよ。

>>262のリンク先に思わず爆笑。面白い。

映画板で、「BBMを日本でやるなら高倉健と渥美清」ってネタがあって、
速攻却下されてましたが、ネタ主は分かってやってましたね。
健さんって、寡黙とか不器用とか隠した弱さとか、ホント始末が悪い
旧タイプの「男」ファンタジーを作ってきたわけですが、最大の問題
というか謎は、あのダダ漏れる弱さフェロモンに男も女もメロメロに
されてしまうというところでしょうな。騙されるな！

BBMファンに見られる「イニス現象」が何となくおかしいのは、
新しいものを見たショックや感動というより、すでにある快感を
なぞって心地よくなっているところにあるんでしょう。
ブル斉藤がイニスを「恋愛において彼の側がモテる」「ファンタジー
として愛されるタイプ」と言っていて、ゲイ的に(少なくとも自分的に)
は断然ジャックの方がカッコいいから「え？」と思ったけど、
彼も分かって言ってんだな、きっと。

>>269
２人の別れのシーンで、ブロークバックでの思い出のシーンが挿入されるね。
ジャックを２０年も粘らせた、イニスの優しさ・マスキュリニティではない部分が示される。
だのに肝心のイニス本人は全く気づいてないし関心もないんだよね。
むしろ「女々しい」と疎んじてるんじゃないか。
そんなんじゃ、ジャックやキャシーの気持ちに気づけるわけがないよ。

>>270
ダダ漏れる弱さフェロモンを隠してこそ「男だ！！」とされがちだねｗ
「モテ男」は、そこらへんをうまく戦略化してんだろうねー

>>269 83ﾀﾝ

イニスは、別に、ジャックに応える義務があるわけではないのよね。
そんなに同性愛が怖いなら、仕方ない、とっとと見捨てればいいじゃない。
アルとの結婚も無理に維持する必要はない。
アルマのほうから愛想を尽かされるまでほったらかしで何なのさ。
そんなに嫌なら、離婚すればいいでしょ。
一度結婚して子供まで造ってるんだもの、周囲からホモとは思われないから
リンチに会う心配はないわ。大丈夫よ。

「ロマンスという文脈における」とかいう問題じゃなくて…
恋心そのものが「政治的な構築物」（>>266 kusamisunaﾀﾝ)どころか、
ジャックとの間はもちろん、自分自身の中でさえ構築を拒否してるじゃない。
イニスは、ジャックと"恋愛"すらはじめてないわ。
政治的に甘やかされた「男性性」の無責任ぶりばかりを垂れ流して。

十数年前の「モーリス」。
クライヴは、自分の内のホモフォビアというより、不穏な社会情勢に恐れをなして
モーリスを捨て偽装結婚に走った。
当時、あんたひどいよとクライヴに感じたけれど…。

偽装結婚はともかく、愛する相手に対しては、イニスよりはまだ誠実？だよ。
そして、クライヴ程度の僅かな誠実さより、
イニス程度の無責任な"男性性"が巷にうようよ溢れていることも、
十数年前、あたしは知らなかった。
少なくとも無関係でいられるかもと夢想してた。あーあ。

でもねえ。
ジャックに逢って自分の内の同性愛を意識せずにはいられなくなって、
それを否定するためヘイトクライムに走るイニス。
っていう可能性もあるわけで。このイニスはまだマシｗ　（タメイキ）

>>265 はくﾀﾝ

kusamisusaﾀﾝの言ってることよりもっとユルいこと言うけど。
恋に落ちるんじゃなく、恋人と付き合うっていうのでもなく
「カノジョ」や「カレシ」を造るのが、「非モテ」が想定している「モテ」なのではないかとオモタ。
「モテる」というステータスがほしいんでしょ。その枠組みで上位にいたいんでしょ。
そうじゃなきゃ友達ｗから馬鹿にされるんでしょ。非モテを見下し疎外するグループの中でイジメられたくないんでしょ。
合コンとかあるじゃない？
恋に落ちたから合コンする？恋するために合コンする？
「カレシ」や「カノジョ」がいなくちゃダメダメだって思ってんでしょ。
「結婚してなきゃ一人前じゃない」みたいなもんでしょ。
まず「非モテ」さんたちに迷惑かけてんのは、こういう連中よね？


>>267 kusamisusaﾀﾝ

＞ゲイよりもヘテロのほうが全体の数が多いから
＞犯罪者も多いだけぢゃないの？

あるマイノリティの中から目立つ犯罪者が出ると、まるでそのマイノリティ全体が悪いみたいに言われるじゃない？
それをマジョリティに適用しかえしてみただけよ〜。

>>273
＞それを否定するためヘイトクライムに走るイニス。っていう可能性もあるわけで。
実はねー　女友達に「イニスがジャックを殴るのはフォビアだから？」って聞かれたんだわｗ
「いや、あれは愛撫でしょ」と答えたんだけどさ、一瞬ギョッとしたの……ｗ

>>274
パッケージだよね、つまり＞「カノジョ」「カレシ」
まず「カノジョ」「カレシ」を手に入れる、
それで初めて「友達ｗ（←ｗにワラタ）」と同等だ、という。
見栄えがよくて高性能な「カノジョ」「カレシ」であれば同等よりちょっと上に
位置できる、ってね（ワラ

要するに「恋愛したい」んじゃないよね。
ステータスが欲しいだけ。
「恋も勉強（仕事）」もこなせる「デキる女・デキる男」という
「称号」が欲しいってだけなんでしょ、モテも非モテも。
欲望の種類としては「恋愛欲」じゃないよね、これ。
「名誉欲」とか「物欲」じゃない？


「非モテ」にそう思わせて、その思い込みに拍車をかけてんのは、
＞そうじゃなきゃ馬鹿にする
＞そうじゃない人を見下し疎外するグループの中でイジメる
「連中」だってことはよく分かってるよ。
俺から見りゃ、同じ欲望を持っている限りは、どっちもどっちだけどね。

遅ﾚｽだけど>>256

判るんだけどさ、｢皆自由じゃない、それも構築物だ｣
って事を確認して、それでどうしたいの？
その先が無きゃ｢中二病｣っていわれてFAな希ガス？

「BBM」ネタバレ。
あのラストシーンはまんま「萌え」じゃないかと誤読してみた。

・ジャックの思い出（セーブデータ）
・コスチューム
・ブロークバック・マウンテンの絵葉書（二次元）

なんだかね、ジャックの存在が「萌え対象」になって初めて安らいでるの。
ジャックはジャックでイニスにツンデレ萌えだしｗ
なんかこう、イタイタしい映画でありました。

イニスに一番ダイレクトに接していられたのは、アルマJr.なんじゃないのかなぁ。
イニスは娘たちに対してタテマエでも父親を演じることができなかったがゆえに。

あと、ジャックの息子のその後が気になってしかたがない。
あのお祖父さんのいるツイスト家で暮らしていくわけでしょ。

>>275 はくﾀﾝ

＞女友達に「イニスがジャックを殴るのはフォビアだから？」って聞かれたんだわｗ
＞「いや、あれは愛撫でしょ」と答えたんだけどさ、一瞬ギョッとしたの……ｗ

へっ？その殴るって、どのシーンのことなのかしら…？
じゃれあってたとこ？　＞あれは愛撫でしょ
それとも殴り合いの喧嘩のとこ？
言われて当然のことを言われて暴力で返すのは…。
今までひたすら受身のつもりでいることで、自分は同性愛者じゃないって
思い込もうとしていたイニス。
自分からは会いに行かないってことを言い訳にしてたところに、
「何様よ！たまにはあんたから会いにきなさいよ！」（意訳）と言われ、
激昂したわけでしょ？　フォビアが根にあると言えなくもないわよね。

>>276

その先？「懐かしく思い出す」だけじゃダメ？
なくてもいいものをなくすだけ。その先が必要とは思えないけど。

>>277

ﾃﾗﾜﾛｽ ｱﾅﾀ ｽﾃｷ!

>>278
特定のシーンを指して質問されたんじゃなくて、
「よく殴ったり殴られたりしてた」というイメージがあったんだろうね＠女友達
で、俺の方は殴るシーンはほとんど覚えてなかったわけ。
足に縄かけて転ばしたり、"じゃれあってた"としか＞愛撫
でも、そう答えたそばから、ブロークバックでの最後の日に鼻血だしたのを思い出して、
（……あれってヘイトクライムだったのかな？）とギョッとしたってことデス。

ていうか、その意訳の部分（激昂した）を思い出せないや。
最後の釣りの日かな。
あそこ、「楽にしてくれ」（イニスの科白）が俺的に強烈すぎて
他がほとんどスッ�dどるわ。。

>>277
俺もジャックの息子が気になるー
１ショットで充分なはずなんで、
ラリーンの電話のシーンで出して欲しかったなァ……

>>276の言っていることは重要だぞ。ちゃんと考えて答えろよ。
＜私＞はさ、左翼も右翼もフェミもホモソーシャルも喪男も共通して抱えている
「知行合一」的態度が糞気に入らないのね。

左翼は左翼で、どうして「われわれが従っている規範が構築物でしかない」ことを知っただけで
そこから解脱できるなんで安直に期待してしまうのか理解しがたいし、
右翼は右翼で、どうして「家族愛・国家愛、超越的なものはあるんだ！」という認識だけで
人のいまここにある生活を救えると楽観できるのか理解しがたいよ。

ネットで気軽に打てるような言説と、実際の行為や生活は一致しない。
一致させようという意志とは関係なく、一致しない。
＜私＞は非モテ論壇やフェミ論壇で交わされているような議論を実生活には
決して持ち込まない。そんなことしたらただのヤバい人になってしまう。
もちろん、こうした態度そのものが規範を後ろから支えていることも「知って」いる。
しかし知ったからって何になるんでしょうか？

>>275
勝ち負け、ステータスといった象徴秩序に対する”欲望”と
＜想像的なもの＞に対する”欲求”を混同していませんか？

俺も亀レスなんだけどねえ……
>>243
＞＞「ジェンダー・フリー教育」を注入された子供たちは、
＞＞「自分が男性なのか女性なのかの性の自己認識が不可能になる」。
＞＞必然的に自らの「人格を喪失する」。

「人格」ってもんが性別をベースにしなきゃ確立できないものだったら、
どんどん喪失すればいいよねえ……
いったん喪失して、新たに、性の自己認識を伴った「人格」を作ればいいと思うよ。


>>276
その先なんて、分かりゃしないよ。
つか、分かる必要があるかい？

＞｢皆自由じゃない、それも構築物だ｣

誰もがそう気づいた時、誰もがそう気づいた世界を、
みんなで「共に」楽しめばいいべ？　違う？

前々スレでも「ビジョンがなきゃ」云々てレスがあったけれど、
ちょっと、どういう事なのか真意を教えてくれ。
誰かが「その先」を明示してくれて、
（例えば）自分の得になると確認できた上でなけりゃ
動けない＆動きたくないってことなの？？？

得にならないのに積極的に動く人間っているの？どうして？
しかもここで考えてるのは社会変革の可能性なんだからマクロな人間の動きを見なきゃ意味ないでしょ。
ミクロには個々の人間は倫理的に面白く動けるけど、マクロにはゲーム理論的・統計的にしか動きはしませんよ。

>>281
え、どういう意味？？
＜想像的なもの＞って何？？　「恋愛は想像的」ってこと？？

>>280
「知った」上で規範を強化することに加担してんの？　悪だねえ……ｗ

このスレではさんざん既出なんだけど、
あらゆる規範というものを壊すことは、まず不可能だよ。
規範がなけりゃ社会は成り立たないんだから。だよね？
でも、誰かが不自由を強いられている規範は、とりあえず解体しなきゃいけないよね。
別の規範に作り変えてみる・組み替えてみるって事をやらなきゃいけない。
で、その誰かをひとまず不自由な状態から解放しなきゃいけない。

今は誰かの首を絞めている規範が、いずれ自分の首を絞めることになりかねない、
そうだと「知って」いながら、
なぜ必死に守り続けるの？　守り続けなきゃいけないの？
それって、おかしいじゃん。
――ということ。
おかしいことは「おかしい」と、ちゃんと言わなきゃいけないんだよ。
ここで重要なのは。
必要が生じたら、いつでも、作り変えてもいい・組み替えていいんだってこと。
誰でも自由に「おかしい」と言えること。
その声をきちんと聞けること。
必要があれば、いつでも解体できる、作り変えることができること。
そういう、風通しのよさ、軽快さが不可欠なんだよ、社会には。
「腰が重い」「怠惰な」「待ち子」や「マグロ」になってちゃダメなの。

誰に、どういった「救い」をもたらすのか、人の数だけ可能性があるよ。
また、意外な問題を産む可能性もある。（>>102を参照）
だけど軽快な社会であれば、困難な問題が持ち上がっても対処できるでしょ。
「必要が生じたら」「いつでも」解体でき、作り変えることができるんだから。

>>276
ジュディス・バトラー「ジェンダー･トラブル」の
言い方を借りれば、
「パスティーシュによってアイデンティティを撹乱せよ」
ということになるでしょうし、
非モテの偉い人、転叫院さんの言い方を借りれば、
「モテという一般人にゲリラとして潜入し、
ゾーニングをかく乱せよ！」ということになるでしょう。
もっと具体的に？
それが分かってればここに来ないとです。。。
皆さんよろしく。考えてー。
しかし『その先が無きゃ｢中二病｣』だったら、
世の中の学問やってる人のたいていは中二病のよーな気が。
私は中二病ですけどね。

>>280
ジェンダーの虚構性を訴えれば女が立ち上がると思ってる
フェミニスト、国家が「想像の共同体」であることを暴けば
ナショナリズムを超えられるかのように語るサヨク、などなど。
彼らは「為されたこと」と「為すべきこと」が無関係
であるということに、気付いていないのか？って話ですね。
このスレでの私の発言って、知行合一的態度に見えますかね。
見えるか。
拙ブログでは、たまにゴニョゴニョと
http://d.hatena.ne.jp/kusamisusa/20060204/p2
こんなこと言ってます。


あと、話せば長いんですが、私はある程度は、
あれもこれも虚構だっていうバトラーなどの論に同意しますし、
このスレではそういう書き方をしてますけど、
実はラカンやジジェクが（理解してないけど）好きなので、
この「虚構」には現実（界）的な核がある、とも言いたいんです。
例の、女は存在しない、とか、そういう話。
「ジェンダー・トラブル」は、
「ジェンダーいかに多様であるか」について饒舌だけれど、
「ジェンダーがナゼこんなにも二項対立的なのか」
について語っていない。

倫理っていう言葉の意味が伝わっていないので、
会話にならないインターネット。

>>276は、もうジェンダーの話なんて離れて、
「人間は不自由である」という認識が
いかなる行為につながるか、っていう問いかけなのか？もしかして

>>283
マクロな視点にたてば、
自分の得になってても、他の誰かの損になる場合ってのは多々あるよね。
それを放置していたら、
誰かの得にはなるが、自分にとっては損になる、というケースも当然
出てくるね。

村とか家とか共同体が解体されて、労働力となった個人が都市(田舎でも都市化されてる)のなかで起こっている様々な歪みがあると
言われているけど、さらに性が解体されて自分が何者であるのかの確信を「誰もが無自覚に」獲得できなくなったとき
どんな歪みが生じてくるのかな。
個人的には宗教がまた力を得てくるんだろうと思う。層化じゃない事を祈るのみだけど。

>>286
正直いって、俺は「倫理」ってどういう事なのか、よく分かんない。
「階級」ってのがどういうものかよく分からないのと同じ感覚。
何かが欠けちゃってるのかも知れないｗ

恐れ気もなく書いてみるんだけど、、
「倫理」って時代とか地域によって変るものなんじゃないの……？
人種差別が普通だった時代・地域では「黒人奴隷」を抱えることは、
一つの「倫理」だったんじゃないの……？

いま倫理とか自由について書こうとしたけどダメぽ。

>>289
そういう社会的文化的規範は「道徳」と呼んで、
「倫理」とは区別しておくのが便利と思われます。

>>288
労働力となった個人が、既存の「村」とか「家」とは異なる「共同体」を
構成する可能性を言ってるんだよね？
それが宗教しかないってことはないと思うよ。
「歪み」って何を指しているのか分かんないけど、
あんまりいいイメージじゃないんだよね？
「歪み」から悪い想像しか浮かばないのは、「歪んで」いると思うよｗ

複数でパートナーシップを組もうとしている人もいるし、
このスレでも８３さんが書いていた「選択縁」という考え方も出てきてるわけだしね。
いろんな事ができると、俺は思いますね。

>>290
どうとくぅー？

ダメだ……その件であまり書くと、
いかに俺が「好ましからざる所業を繰り返してる」アホかってことがバレるから
黙っとくわｗｗ

>>291
そぅいうことじゃないんだけどなぁ。
構築する可能性はあるよ。
でも構築された物を享受する側の人間が大多数なんだから、マスの問題として話してるんだけどね。
つまり自ら考えて選択しないマスが何によりどころを求めるかといえばやっぱ宗教でしょ。
アメリカの行き過ぎた(?)個人主義の中で、特に低学歴、低所得層の宗教への傾倒ぶり、右傾ぶり
をみてると、そうなってもおかしくないと思うな。
2000年前と同じような社会的な状況に個人がおかれてるんじゃないかな。

ちなみに、パートナーとかそんな些末な部分じゃなくて、共同体ね。
獲得したり構築する共同体じゃなくて、無意識に帰属する共同体の話ね。

＞ｋｉｙａ
前々スレで「男という性はどうしようもなく傷つける性だ」と書いたよね。
それが現実に、めぐりめぐってどういう事態を招くか「知って」るわけだよね当然。
「ネットで気軽に」書いた文章と、リアルとは一致しないってことは、
その一行が、「非モテ」のあんたを「非モテ」たらしめる一因になることも
別に構わないわけ？？？

左翼ってのは基本的に、理性による合理的な判断を信頼している。
だから、「知ること」が、正義の実現につながると考える。
しかし、人間が皆理性的に判断するかというと、それは怪しい。
なので困ってる私たち。

>>280の話ですけども、
認識と行為の断絶は、右翼と左翼では異質な問題ですよね。
右翼の認識のなかには、すでに「〜すべし」が含まれているわけですから。
国を愛すべし、家族を大切にすべし。
左翼は現実を分析した上で、さて、どうしようか、と考えなければならない。
国は幻想である、家族は近代的制度である。さて、どうしよう？

kiyaさんの
＞しかし知ったからって何になるんでしょうか？
ってのは、反語じゃなくて問いかけでしょ？
シニカルな諦めじゃなくて、絶望のなかでの倫理への希求でしょ？
というふうに、私は読みましたが。

>>293
アメリカだけじゃなく日本もそうなりつつあるよね＞低学歴、低所得層の右傾化
「非モテ」問題も似たような構造なんだろうなと思うよ。

じゃ、主体的に獲得したり構築する事ができない人々、
「構築された物を享受する「しかない」」人々の話、でいいのかな。

中間層が鍵になるよね。てか、鍵にならなきゃいけない。
中間層が、上層と下層にいかに関わるか、どこまで関われるか。
アメリカの失敗も実験も、俺たちは見れるわけなんで、
回避できるものは回避するよう、
解体と同時に考えていかなきゃいけないっしょ。

個人的には、広がりつつある「格差」に対する認識をなるべく多くの人が持って、
各層の分断を阻止する必要があると思うのね。
それには、鍵となる中間層に、上層・下層に関われるだけの力（教育とか）を
つけなきゃダメなんじゃないだろうか。

今はそんくらいしか書けないなあ。

>>296
だったら、ｋｉｙａがその問いかけを自分にして、
ひとまず自分で答を出してみりゃいいんじゃないの？？？

総中流社会は終了。二極化を国も進めようとする中でマスとしての力を失う中間層。
結果は見えてるよ。いまのところ。

ちなみにアメリカで上層は宗教率も右傾化も高いですね。

なーんか、今日の俺のレスは、

〜〜しなきゃいけない
〜〜しなきゃダメだ

ばかりでキッショイわー

ま、俺の貧脳から出たレスなんで、難しいことは勘弁してやｗ
他の人たちがスパーっと鮮やかなレスしてくれるからさｗ（多分

>>298
アホか・・・「ひとまず」の個人の話じゃなくてこれもマスに関わる話でしょうが。

いろいろ書きたいことはあるんだけど、
今引越ししたばかりでネット環境が家にないの
バイトの間にちょっとお邪魔できる程度
ごめんね
今日はもうバイト終わりなので落ちます。。

アメリカね。今スレの前の方で挙げた本の中で、
著者は、上層を殆ど投げてるっぽかったよｗ
始末の悪さでは話にならないレベルだ、みたいに。

日本の中間層は待ったなしで、下の方へ滑り落ちてるよね。
彼らが「実は下層だった」と気づいた時には既に手遅れだ。って
数日前にファミレスで隣に座ってたどっかの大学教授っぽい人と
どっかの出版社の人がしゃべってた。
でもなんだかなー　その「二極化」、無駄に煽られてる気がする。
煽りが激しいと、焦った人たちが変な方に動くからね。
ま、そこで「知」の出番となるんだろうけど。

>297にもう一つ追加。
既に行われてるだろうけど、いろんな分野が連携する必要があると思うよ。
経済学、文化人類学、フェミニズム、社会学、あと理系の学問とかも（俺はよく知らないｗ）。
その連携にも何らかの"軽快さ"がなきゃダメだろうね。
「腰が重い」ってのはまずいよ、あらゆる意味で。マジ。

まあ「尻軽」ってのも、あんま良くないけどね☆

>>302
なんで？　マスを形成してんのは個人じゃないの？
個人の「問いかけ」も「ひとまずの答」も、あって当然じゃん。
なんで消すわけ？

ていうか？

みんな団体活動してんのかしら？？？？

だったら俺はお呼びじゃないなｗ

>>303
おつー

てわけで俺も寝ます。お休みン☆

というわけで、どんな歪みが生じてくるのでしょうかね。
多分、性とかを解体したらその先には新たな宗教的規範が趨勢してくると思う。
人間なんて何かに縛られて、枠が感じられてないと不安になるんだよ。
枠を壊そうとするのが好きな人もいるし枠を作ろうとする人もいる。
結果、新しい枠の策定のために解体されるんだろうな。
まぁ過渡期には混乱したり歪みが大きく出てくるのも当然か。

>>305
自分で答えを出さない「マス」の動きの話をしてるのに、ひとまず自分で答えを出したら?
と問う事で出てきた答えは「マス」の話じゃなくなるよってことだよ。

>308
＞人間なんて何かに縛られて、枠が感じられてないと不安になるんだよ。

それ、なんて宗教ですカ？


>309
いいじゃんそれで。
だって俺は「マス」の話ではなく、自分の話をするよう要求したんだからさ。

ｋｉｙａ、自分の話はしたくない、「マス」の話がしたいってなら
答えなくて構いませんよ。
「マス」の話をしたい人が何かレスをくれるさね。
ほんじゃﾉｼ

おっと、割り込み＆亀レス失礼。

>>270

高倉健はあたしも思った！！

>>277
すげぇ納得。
イニスってコミュニケーション障害（自閉ちゃん？）かもね。
極端な男ジェンダーは自閉傾向を併発するのかも。

＞あと、ジャックの息子のその後が気になってしかたがない。
＞あのお祖父さんのいるツイスト家で暮らしていくわけでしょ。

ジャックを殺したのは舅らしいから、
孫に「見ろ、オカマ野郎はこういう目に遭うんだ」なんて見せつけてトラウマ化。
第二のイニス誕生。うへー！

>>310
なんて宗教っていうか、心理学的な一般論じゃないかな。
アイデンティティーという概念自体がその考えに則って生まれた物だし。

ところで日経とってる?
きしくも今日の一面の河合の文章に似たような事が書いてあったよ。
キオスクかどっかで買ってみるのも良いかもよ。

>>285
ラカン＝ジジェクならば「女は存在しない」と言うところで、バトラーはたぶん
「身体＝<私>は存在しない」と言うんでしょう。そして、にもかかわらず／
であるがゆえに、Bodies That Matter 「身体」は重要だ、と。
「構築」の「核」は「身体＝〈私〉」である。

「身体」と「肉体」と「肉」といった話はひとまず措いておけば、
「身体＝〈私〉」というのはマクロとミクロの接合箇所ですね。
離接している箇所です。

そして、「身体＝〈私〉」が構築物であると知って何になるのか、と
いうことは、「身体＝〈私〉」が試すこと、test drive することである。
それは「死」に至る「出来事」「事故」を招くこともある。
death drive と無縁な test drive は無いから。

「しても何の得にもならない」、ゆえに、「しなくてよい」と考え、語る
「聡明で利口な」者たちばかりでは、「変革」なんて起きないでしょう。
「しても何の得にもならない」、にもかかわらず／であるがゆえに、
「しなければならない」という「愚かな衝動＝欲動」「愚かさ」が
「変革」を引き起こす。

その「愚かさ」は「人間であるがゆえの動物性」、betise です。
計算可能性の領域にある「計算不可能なもの」ではなく、
「計算可能でないもの」がある、と言ってもいい。
test drive というのは、「計算不可能なもの」だけでなく、
「計算可能でないもの」を経験するものでしょ。そしてそれを
「義務」と考えるか、「楽しみ」とするか。

文章を書く、読むなんてのも、こうした test drive だし、
映画を撮る、観るなんてのもそうでしょう。「義務」で
文章を書いたり読んだり、映画を撮ったり観たり、ってつまらない。
death drive かもしれない test drive を行うことを
「楽しみ」とする、そうした生がある。

＞「しても何の得にもならない」、にもかかわらず／であるがゆえに、
＞「しなければならない」という「愚かな衝動＝欲動」「愚かさ」が
＞「変革」を引き起こす。

どうだか。
確かに規範的利己主義は＜僕＞も批判するところだけど、逆に「しても得じゃないのにしてしまう」という”愚かさ”も
やはり多分にゲーム的なもの、アルチュセールの述語としてのイデオロギー的なものじゃないですか？
「社会変革の可能性」などというものを信奉してしまうその機構は、「誰でもない他者」の振る舞いを
先取りしてしまうあのイデオロギー装置の不可避な構図と同型でしょう？

>>314
ポスト・アルチュセールというのは、「イデオロギー一般」を斥けるのではなく、
自らもまた「イデオロギー」に囚われていることを前提として、他の「イデオロギー」との
関係のなかで「イデオロギー批判」を行うわけですね。

典型はラクラウで、最初はイデオロギー間の「敵対性」を、ついで「敵対性」の「転位」を
問題とするなかで、「ヘゲモニー」概念を刷新する。

>>314のようなことを指摘したいその「欲望」を、デリダなら「男根ロゴス中心主義」と呼び、
「アルチュセールの述語としてのイデオロギー的なもの」と一般化されたもの、
多数多様でありながら、取り集められ、「ひとつ」にされたものにまず批判を向ける。
>>313では「社会変革の可能性」という言葉は使ってないわけだけど、
敢えていえば、「社会変革の（不）可能性」であって、「信奉」ではなく、
「社会変革の可能性」に対する「忠実による不忠実」「信仰による不信」
である、と。「メシア無きメシアニスム」でもいい。

しかし、>>313で言っているのはもっと単純なことで、「差異」をつくる
「反復」というのは、「誰でもない他者」の振る舞いの先取りではなく、
devenir femme ,devenir enfant, devenir animal 等々、 の「生成する」という
出来事で、そこでは「身体」を試しているでしょ、という確認にすぎない。
これもポスト・アルチュセールのひとつのかたちですね。

彼らはアルチュセールによる性急な「イデオロギー」の一般化をそれぞれに
批判しているわけで、「『誰でもない他者』の振る舞いを先取りしてしまう
あのイデオロギー装置」という性急な一般化をして、kiyaくんはいったい何を
したいのか。別にアルチュセールに殉ずるなら、それでも構わないけれど、
betise 「愚かさ」が「真理」である、とは誰も言っていないので、
なんで、「愚かさ」が「真理」でなければならない、と考えたのか、
>>280で「気に入らない」理由を説明する言葉として、どうして
「解脱」「救済」という言葉が出てくるのか、それをまず、
自分に問う方がいいんじゃないかと思うけど、それもあまり積極的に
君に勧める気はしない。

別に、君がこれから一生「愚かさ」と無縁なままでいたいなら、そうできるなら、
そうすればいいだけのことだし、それで君が今もこれから先もずっと「幸福」でいるなら、
いられるなら、それでいいだけのことだから。

はくﾀﾝの「もっとバカでいいんじゃね？」という呼びかけを
君は聞いてしまったわけで、主体化のプロセスはもう始まっているしね。
あとは君がネットの外で好きにすればいい。

>>315訂正

「救済」じゃなくkiyaくんが使った言葉は「救える」ですね。

＜俺＞は42という人が自分の非を素直に認めた場に立ち会ったことがない

といわれる

>>313>>315
「なんだかよく分からないけど、変革って起こったり
起こらなかったりするよね」ってことでいいですか？

>>317
>>315は「非」を「忠実による不忠実」を実行しつつ、認めてるんですね。
はい、イデオロギーですが、アルチュセールのイデオロギー論を
「おまえの言っていることもイデオロギーだろう」という告発以外にも、
使えるんですよね、というね。

研究やアルバイトで忙しいかもしれないけど、せっかくアルチュセールという名を
出すのであれば、昨年、邦訳が出た『再生産について』を読んでみたらどうかな。
ちなみに訳者のひとりである大中一彌は、アルチュセールの可能性の中心は、
バトラーやランシエールにある、と言っているけれど、それには賛成。

>>318
それでいいと思います。「恋愛」と同じでうまくいったりいかなかったりする、
ベンチャーですね、変革も。身体使ってやることです。

>>318
必要があって読み返している『偶発性、ヘゲモニー、普遍性』から
バトラーの言葉（竹村さん訳）を引用すれば、

　　社会変容が起こるのは、大義のために多数の人が結集することによってだけではなく、
　　まさに日々の社会関係が分節化しなおされ、変則的で攪乱的な実践によって
　　新しい概念の地平が切り拓かれることによってである。

これはフーコーの『狂気の歴史』や『臨床医学の誕生』『監獄の誕生』を読むと、
フーコーがとりあげている出来事の目立たなさとそれがどんな目覚しい変容をもたらしたか、と
いうこととの「隔たり」として、感取されるし、眩暈がするわけですね。
歴史に名を残す人物だけが社会変容の担い手ではない、ということです。

>>317
「非」を「素直に」認めたことがない、のは素直に認めます。

社会の始まりから参加できる人間なんてよっぽどの大災害や尋常ならざる事態が起きない限りありえないのよね。
みんな途中参加。そして社会の終焉までかかわる事もよっぽどのことがなければ・・・
その限られたスパンで微分したり積分したり、計算する人間によって傾きや容量が違うのはあたりまえなのだわよ。
って久々にこのスレ覗いて思った。
こんなことわざわざ書かなくてもよかったんだけど、このスレ見るとなにか
書き込みたくなるのよねｗ

>>322
milieu ミリューって「途中」「あいだ」ですよね。いつ始まったか、
いつ終わるかわからない、その「途中」「あいだ」。

で、その「始まり」「終わり」は直線の最初の点と最後の点だけなのか。
それとも「途中」「あいだ」でも「始まり」「終わり」を繰り返していて、
その繰り返しのなかから、新たな「始まり」として決定的な「終わり」が
いつか生まれるのか。それはわかりませんね、そして知る必要はないとも思う。

自分の目の黒いうちに変化が起きればそれはそれで、ということでしょう。
でも、セクシュアル・マイノリティがこういう場をもつ、という変化は
起きているわけで。とりあえずは、それをどこにつなげるか、それを
考えればいいんじゃないでしょうか。

>>312
へえ日経新聞ね。一度も読んだことがないが、河合って人の記事だね？
こんど図書館いった時にでも読んでみるよ。

＞アイデンティティーという概念自体がその考えに則って生まれた物だし
心理学とか全く知らないからなあ。
でもま、俺はその概念を疑ってるクチなんで、そしたら、
＞人間なんて何かに縛られて、枠が感じられてないと不安になるんだよ
てのは、大いに疑って良いって話だよね。

まあ、感覚としては分かるよ。
校則を嫌がってたくせに、校則に縛られていた学生時代はラクだったなー……なんてことは
ときどき思うしね。
でも、
＞人間なんて〜〜〜〜ないと不安になるんだよ
と言い切れる程、さまざまな「校則」や「枠」を見たり体験したわけじゃないし、
逆に、「校則」や「枠」が全くない状態ってのも体験してないしねえ……
なので、それって
「犬派は猫が嫌い（猫派は犬が嫌い）」並に胡散臭く聞こえるんだよな。

誰かが言ったことをまるっと信じることができない、俺みたいな天邪鬼は、
宗教に嵌るなんて一生ないかもねー……

>宗教に嵌るなんて一生ないかもねー……

しっかり信仰してるんじゃないの？
形而上学的な「自由」とか「平等」とかを。
その辺を疑ってかかればモニョリとやらも即消えるんじゃない？

？？？
「自由」とか「平等」を俺が信じてるってこと？？？

ぅーん…………

>>326
自由とか平等とかを信じてるかどうかはどうでもいい話で，
要は無宗教も宗教の一種だってことは自覚しといた方がいい。

まあ「一種」になるんだろうねえ。
「支持政党はない」とか、
「私はこの世の事象を全て否定する（疑う）」とかってのも。
前にあった、
「自分のセクシャリティを考えた結果、自分はどうしようもなくノンケなんだと
　気づいた人はマイノリティだね」も、そういう事なんかな。

「宗教とは何だ」「自由や平等って何なんだ」ってのも
宗教、何かを信じてることになるのかしらね？？？？

何か決断する際に判断を自分ではない他のものにゆだねるってのが宗教の基本だと思うんだけど
そう考えると社会そのものが宗教になっちゃうのよねｗ

>>325
Emigre Feminism という本があります。これは、自分の生まれ育った国で
女性の権利を主張したことで国を追われ亡命者となった研究者や、
さまざまな理由により移民となった女性研究者の論文を集めたものです。

「自由」「平等」を「形而上学的」である、と「気楽かつ頭の体操程度」で
考えることができる程度に、この日本という国は、「自由」「平等」を
実現してきたということですね。そしてそれをあなたも「形而上学的」に
ではなく、具体的に享受している。

>>326
「信仰」と「宗教」は別だということですね。「宗教化されていない信仰」と
いうものがある。「宗教化された信仰」というのは「宗教」に領域化された
「信仰」でそれ以外にも「信仰」は存在しうる。

「宗教化された信仰」しか知らないと、「自由」「平等」を具体的に享受していながら、
それらを「形而上学的」なものである、と考える「不平等に贅沢な不自由さ」に見舞われる。
そういう方には、早く「最後の審判」が来るといいですね、と言っておけばいい。

校則を飛び越える、違反する事を孕んでいるから校則(枠)として成立するんだよ。
枠とか座標となる物を持たないと今、自分が何処にいるのかが分からないから不安。
目を閉じて世界すべて(＝自分)を作ろうとするのも良いけど、薬でもやってないと不可能かもね。
つまりハクという存在はこのスレで批判される枠が有って初めて形成される存在であり、立場。
無かったらハクではない。二丁目の若年層による白痴化もそこに関係してるんじゃないかな。

人を信じる事に疲れた時、神を信じるのさ。
「もうちょっと真剣に信じよう」と思ったら、宗教にいくのさ。

>>331
自由とか平等は左翼さんによって商品化されて大量生産＆大量消費されたからね。
生活保護程度の金が有れば「自由なるもの」やら「平等なるもの」は十分に買えるよ。
だからこそ形而上学的なんじゃない?

>誰かが言ったことをまるっと信じることができない、俺みたいな天邪鬼は、
>宗教に嵌るなんて一生ないかもねー……

あんたは十分すぎるほど素直だよ。宗教に嵌らないと思う事に嵌るほどに。
宗教という言葉に単純な色眼鏡が入ってると思うんで解体してみるもよし。

>>334
もう一度、>>331を読み直してください。Emigre Feminism の書き手たちは、
日本の生活保護者ではないし、金で買える「自由」「平等」を実現しようと
しているのではありませんね。ご自分が享受されている「非形而上学的」な
「自由」「平等」がおわかりになっていらっしゃらないようです。
平和で大変結構なことですね。

>>332
既存の規範に構築されていないひとはいませんが、
完全にそれに構築され尽くしているひともいません。
ある規範がなければ今のおまえはいないだろう、と
いうのは言うまでもないことですが、
だからといって、ある規範がこれから先もそのまま
必要であるかどうか、ということは別の問題です。

>>331
「信仰」かー
子供の頃は竜神様の宵宮も稲荷様の宵宮も大好きだったなー
一時期は、仏教だの神道だのをちゃんと区別しようと、
つまり、仏壇に向かって拝むのと神棚に向かって拝むのとは別、なんて
根拠もなく思ってたけど、
山岳信仰を体験してからは、もう一緒くたでイイのだ！になっちゃってるｗ
ケモノもホトケも神もヒトもみんな霊験あらたか！！　ぱんぱん！！
俺ってばなんて信心深いんでしょう！！ｗ

このスレにレスすることを、４２さんは前に「喪に服してる」と表現してたよね。
時間とか空間とかを超えて、
モノ言わぬもの・人を感じる、考える、見ようとする、、
これも一種の「信仰」かも知れない、と思った。

>>332
適度に枠（抑圧）を与えないとバカが増えるって？ｗ
昭和系オヤジが言いそうな「説」ですねｗ
いや、懐かしいよ、むしろｗｗ
まあ、特に否定しなきゃいけない程の「説」じゃないからイイんだけどー
ひとはみな自分と同じ「程度」だと思ってると、
何かとまずいんじゃないでしょうかー

山岳信仰はもともと神仏混合だし、そのまま素直な反応だとｵﾓ＞337

蛇ﾆｰｽﾞを「信仰」してる人もいるし、ヨン様を「信仰」してる人もいる。
ゲイはゲイを「信仰」してるとも言える。
まぁこの意見は反対意識が強く働くだろうけど。

それそれが自分の「信仰」を正しいと思っているから、争いが起きる。
宗教もココも何の変わりがあろうか・・・。

>>332
改めて言うまでもないでしょうが、校則を破る可能性、規範を trangress
踏み越え、侵犯する可能性があるから、ひとはそれによって
完全に構築されることがないんですね。そしてそれはある規範の
もとで生じている「不自由」「不平等」に対する「非形而上学的」な
「自由」「平等」の成立を可能にする条件でもあります。

もっと踏み込まないと

校則は破られること（そして罰すること）を前提として機能しているとか、
校則を律儀に守るイイコちゃんこそが、校則の意味を脱臼してしまう状況とかさ

>>339訂正

タイプミス発見。trangress ではなく、transgress ですね。

>>332
＞枠とか座標となる物を持たないと今、自分が何処にいるのかが分からないから不安。

それは、332自身がそうである、というだけで
「人間は〜〜」と傲慢かまして括っていい話ではないね。
あなたが「不安」なんだから、皆もそうであるって事にはならないんだよ。
あなたが「不安」状態から一歩も抜け出せないからって、
皆もそうであるって事にはならない。

例えば俺は、そういった「不安」を楽しめないか、を考えることができる。
その「不安」について考えることができる。
その「不安」の先について考えることができる。

そういうことを、俺は「できる」が、あなたは「できない」ってだけだ。
一緒にすんなボケ。

>>340
それによって完全に構築されることのない規範に完全に構築されようとした
経験のあるひとの言葉として、素直に受けとっておきますが、意味の脱臼を
まだ見せてもらってませんね。これから始まるんでしょうか、期待しております。

校則とか法律とかは「養成ギブス」みたいなもんでしょ。
未熟なうちはツライだけだけど、逞しくなったら気にならない。

>>344
逞しくなったら、「養成ギブス」は身体から取り外されるんですね。
ある規範はそろそろ取り外していい時期なのかもしれません。
で、今度はマッチョな筋肉以外のものを養成する、と。

あと法律って何かを禁止するだけでなく、権利を保障するものもありますね。
それには>>344はあてはまりません。

>>344
「壁を乗り越えて勝ち組になろう」論でしょうカ？？
「壁を乗り越えられる」「逞しい」「男」しか生きる権利はないトカ、
素晴らしい世界観ですねっ♪


――人間なんてきほん「バカ」なんだから、
――野放しにすると更に「バカ」になるにキマットル
――だから枠で縛っておけ。枠が必要なんだ。

そうだよね　プ
枠で縛りつけておかないと、
「主体的に獲得したり構築する事ができない人々」や
「構築された物を享受する「しかない」人々」が、
さらにバカ化して、
あんたが後生大事に抱え込んでる、さまざまな「得なもの」を奪いに来るんだもんね　プ
「損する」のはぜーーーったいにイヤなんだよねー　プ
だから、弱者は弱者でいてもらわんと困るんだよねっ　プププ
あんたの既得権を守るためには、
「主体的に獲得したり構築する事ができない「バカ」」や
「構築された物を享受するしか能が無い「バカ」」は、
あんたやあんたと一緒にうまい汁すすってる連中が生きてる限り、
枠に縛りつけておかなきゃいけないわけだよねっ　プ

だから
＞人間なんて〜〜〜〜ないと不安になるんだよ
とか言って、彼らを騙さなきゃいけないんだねっ　ｐｕｐｕｐｕｐｕｐｕーー

さっすが、「モテ男」は言うことが違うよっ　イヨッダイトウリョウ！！


死ねばいいのに！！！！

>>346
これこれ、落ち着いて。

最後の１行は余計ですね。「すでに死んでいる」者はもう死ねません。
言わなくていい一言です。「死んでも死に切れない」なら
「生まれ変わって共生」すればいいんですが。

はくって実はモテ男風味を演出してるよね。
「自分がキレイなことを自覚してないポーズ」がこれ見よがしな漫画の主人公のよう。
同様に42は知的でオシャレな上層風味をこれ見よがしに演出。
この捻じ曲がり現象は一体なんなんでしょうね？
ここらにメスを入れると、また一歩新しい発見がありそうな。

>>347
いっぺん使ってみたかった。今は反省して……ない！ｗ

>>348
あなたが持ってる「キレイ」な「モテ男」像は、俺（のレス）というわけだ。成る程。
俺は演出も糞もなく素で書いてるんで、メスいれても新発見などないと思いますね。
それより、ご自分の「モテ」イメージにメスを入れた方が、楽しいんじゃないんですか。

>>348
文章から人物を知ろうとする「作家主義」もさることながら、
文章をイメージ化する言葉も貧しいですね。
それではたいした発見はできません。せいぜいできるのは「妄想」です。
「捻じ曲がってる」んじゃなくて、あなたが他者のイメージを
「捻じ曲げて」いるだけのことですね。客観性の欠片もない。

「風味」という言葉の癖は懐かしいですし、客観性を一貫して
欠いているところも懐かしいですがね。

それでネットの外で「お幸せ」なら結構なことです。

>>L8XMWBT9ﾀﾝ

>>333
＞人を信じる事に疲れた時、神を信じるのさ。
＞「もうちょっと真剣に信じよう」と思ったら、宗教にいくのさ。

>>338
＞蛇ﾆｰｽﾞを「信仰」してる人もいるし、ヨン様を「信仰」してる人もいる。
＞ゲイはゲイを「信仰」してるとも言える。
＞まぁこの意見は反対意識が強く働くだろうけど。
＞それそれが自分の「信仰」を正しいと思っているから、争いが起きる。
＞宗教もココも何の変わりがあろうか・・・。

>>344
＞校則とか法律とかは「養成ギブス」みたいなもんでしょ。
＞未熟なうちはツライだけだけど、逞しくなったら気にならない。

３つ並べると、何が何だかわかんなくなる。
>>333が>>338と>>344を否定。>>338が>>333と>>344を否定。>>344が>>333と>>338を否定。
矛盾する相反した見解をひとりが抱えててもおかしくないけど、
その３レスは、>>344は、ひとつのＰＣを三者で共有して使っていたのだと納得しておきたくなった。
あたしの中に、特定の個人には一貫した同一性を期待してしまう信仰があること、
そしてその信仰の根深さが、ＲＯＭっていてわかりました。ありがとうございます。

その３レスは、>>344は、ひとつの
　　　　　　　　↓
その３レスは、ひとつの

>>339
何度も引用してくれる程キャッチーなフレーズ
だったみたいでうれしい。

>Emigre Feminism の書き手たちは、 日本の生活保護者ではないし、

それを言ったらここの住人もEmigre Feminism の書き手たちではないんですが。

346がはくの限界だよね

あいにくと、>>353-354お前らアンチのおかげで俺様の限界は、これでもかなり広がってンだよ。
あ前らの抑圧が、俺のジェンダーフリー（イコール）理解をより深めてくれてる。
２年前の「未熟」な頃は「ツライ」だけだったが、だいぶ「逞しく」なったってこった。

リアル社会でさまざまな抑圧を受けて、
サイレント・マイノリティ（＠このスレ）の立場に追いやられてる人々が、
お前らの抑圧によって更にサイレント・マイノリティへと追いやられる「弱者」な人々が、
俺と同程度の「逞しさ」を持ってくれるよう祈るばかりだよ。

>>353
はあ、それが何か問題なんでしょうか。

ちなみに「引用」したのは批判する必要があったからで、
別にあなた個人がどう、ということではなく、
その言説が「紋切り型」だったからにすぎません。
「聡明で凡庸な常識」と言ってもいい。

「文」は「人」ではない。「言表」は「言表行為」ではない。
とくに日本人はこのことが理解できないひとが多いですね。
「言表」を批判されると、「言表行為」の主体としての
「自分の人格」が「否定｣された、と誤解する。
これも「学校化」の問題ですね。

>>332>>334の「言表」の主体は「かけがえのない個人」ではなく、
「解体可能な制度」にすぎない。ID:tTWErcbFさん個人は
制度にとっても僕にとっても「交換可能などうでもよい存在」でしかありません。

>>337
昭和50年代生まれのオカマとしては今のシーンの衰退は寂しいものですよ。
2000年当時が一番盛り上がってた。と思うよ。まぁあんときは大学だったからねぇ。

枠を与えないと馬鹿が増えるというのは君の誤読。
枠が有ろうが無かろうがバカはいるけど、枠の中にまで入ってこない。
敷居が低くなったからぞろぞろセクシャリティー迷子が流入。
枠が有った頃は、枠を飛び越えるという踏み絵が有った分、それなりに迷子を解決してきた人が
多かったんだと思う。つまり、ゲイという枠はフィルターとして機能していた。
42とハクの違いってそこに大きいものを感じるね。
それは2chも一緒。出来た当時っておいそれと書き込めないアングラ感があって
バカが流入してこなかった稀ガス。今となっては、ネットマジョリティーだもんねぇ。
>>342
自分がって書いてたっけ。脅迫性系の症例判断としても使われるんだけどね。
心的な座標軸のとり方って・・・
http://www.lib.tezuka-gu.ac.jp/kiyo/nTEZUKAYAMAGAKUIN-UNI/nPDF/n7Kang.pdf
まぁ、このぐらいの文章なら読めるっしょ。ご参考にどうぞ。
俺個人の話と思い込む事で信仰が守られるならそれも良いでしょう。

「身体の資源化」を「永久化」するのに「性的差異の構築」を横領した制度は、
「資源」の「価値」を計測し、計算する「尺度」となる「口実」のリストにこと欠かない。

ジェンダー、セクシュアリティ、階級、民族、人種、国籍、宗教、言語、年齢、学歴、
障害の有無・種類・重度、�ｩ資格制度、精神分析・精神医学を初めとする臨床医学etc.

とりあえず、日本の閉鎖性が高かったこれまでの労働市場で考えると、
「価値」が高かったのは「学歴のある生産年齢人口の男性」。
「近代」においてもっとも苛酷な「身体の資源化」を被っているのは
「男性」なのだけれども、「資源」の「価値」のヒエラルキーにおいては
「男性」がある社会の最上位にあるという虚構をつくり、その虚構のもとで、
「性行為機能つき家事労働・出産機械」の「適正配分」を行い、最も苛酷な資源化に
さらされ、学歴と加齢によって差別化されうる自らの身体を、年功序列型賃金制度と
終身雇用という雇用慣行で、感じないでいられる条件をかろうじて整えてきた。

現在その条件が成立しなくなっているのは、最近お見かけしないコテの方の
レスでもよくわかる。「解体可能な制度」が沈黙を維持できず、「資源」の
口を借りて語り出している。

「男性」の「資源」としての「価値」を測る尺度として、「学歴」「年齢」は
もはや決定的なものではなく、他のさまざまな尺度で測られ差異化され、差別される。
「努力」の見返りである「得」としての「性行為機能つき家事労働・出産機械」の
しかもハイグレード版が手に入るはずと信じて「お勉強」してきた「男の子」たちは、
自らの「身体」の「資源」としての「価値」の切り下げに直面し、ジェンダー・トラブルを起こしている。

これは10年前にすでに予想されていたことで、これでやっと「身体の資源化」の
エコノミーとそこに横領された「性的差異の構築」とを、メンズ・リブという
かたちでも問う条件が整った。「非モテ」現象や「萌え」現象は、そういうことで、
あとは「男性」自身がなんとかすべきことでしょう。その際、フェミニズムや
クィア・スタディーズから学べることは多いと思うけれど、さて、独力で、
あたかも「史上初」であるかのように対処したい、というのであれば、それはそれで。

フェミニズムやクィア・スタディーズは「男性」また「身体の資源化」にさらされ、
しかも最も苛酷な「資源化」にさらされていることを明るみに出し、制度によって
鈍感にされていた「男性」にも感取可能なものとしたけれども、フェミニズムや
クィア・スタディーズが「男性」の「身体の資源化」を行っているわけではない。

自らの「身体」の「資源」としての「価値」の切り下げに直面し、
その「価値」の相対的上昇のためにいろいろ「尺度」を捏造するのは、
このスレを見てもわかるように、別にセクシュアリティには
関わらないことのようで、「学校化」の問題であるようですが、
それはその者個人の問題なのでどうでもよろしい。

「身体の資源化」の「永久化」に「性的差異の構築」が横領されたというのが、
歴史的な出来事であり、それとは別の「身体」のエコノミーと「性的差異の
構築」との関係がある、クロソフスキーの「生きた貨幣」も、
バルトの「みんなで生きるハウツー」も、そういうことでしょう。

>>358訂正

＞フェミニズムやクィア・スタディーズは「男性」また「身体の資源化」にさらされ、

「男性」もまた、です。

>>358
ｵﾊﾞｶな漏れでもよっく判る内容です
勝手に感謝

＞それはその者個人の問題なのでどうでもよろしい。
こんな不用意な発言をしてるようじゃだめだよ

「今のシーン」？「ゲイという枠」？「フィルター」？
「セクシャリティ迷子が流入」する／しないが、何だっつの？
この、ゲイシーン？だかゲイネス？だかゲイ村？評論家様は何が言いたいんでしょうかね？
相変わらずの思わせぶり＆天然言葉足らず＆ゴーマンスメル満載のレスだもんで
考える気もおきねえや。
念のため>>357に言っとくけど、
俺は、愚痴だの感想に応える言葉もつもりもないので、
なんか書くんだったら俺へのアンカーは外してな。うぜーからよ。

>>360
同意ー　俺も感謝ー☆

>>361
パート１からざっとでも読んでみたら？
「その者」らが「自分個人の問題」をどんだけこのスレに押しつけてきて
甘えようとしてきたかが分かるから。

>>277ﾀﾝへ、というより、自分宛てのメモ。

ﾌｰｺｰﾀﾝがたしか「恋人がタクシーで去るとき」っていう題で、
目の前にいる対象ではなく記憶を愛するしかないのがゲイの恋愛、
みたいなこと書いてたとオモ。
どういう根拠なのか忘れた。後で読み直してみよ。

>>355
いきなりアンチと決めつけるところが下品。

>>356
「こんなこと書いてるけどホントは違うの」
といいたいの？

>>362
十分に言葉を出してくれてありがとう。
お礼にアンカー付きで返してあげるよ。
率直な反応が見えるから有意義かつ面白いね。

言葉を削っていくと、自分にとって最悪な言葉で補って勝手に足してくれるからそこでの反応が重要となる。
ハクの率直な「うぜーよ」という言葉は、自身の座標軸のゼロの位置が動かされる(信仰に対する侵犯)可能性が
あるからこそだと考えたいね。別にレスする義務も無いなかで「考える気もおきねえや」のに「うぜーよ」と
表明しなければ不安になる脅迫性の行為は実に典型的。教科書的です。

よく42君が「それで貴女の平穏が守られるなら喜ばしい事です。死ぬまで守り抜ける事を祈っています」と
相変わらずの思わせぶり＆(天然)言葉足らず＆ゴーマンスメル満載のレスをされますが
私はそんな言葉で返しても演じてる確信犯には意味が無いと思うので、きっとハク君にも意味は無いでしょう。

モテ男でも、非モテでもモテ女でも801でも分節化し解体するのは大変結構。
でも自分を解体し続けないと、ただの歯車なマジョリティーにさせられちゃってるよ☆

>>365
アンチと単純化することで自分の基軸を鮮明化させてハクという個を沈殿させているんだから、
下品というより切実なんだよ。貧しい人に恵んでやったときの率直な反応を下品というのは可哀想だよ。

>>356
ははは。「かけがえのない個人」ねぇ。ちょっと泣けてきたよ。
そうなりたいんだね。そしてそう認められたいんだね。
「交換可能などうでもよい存在」になりたくないんだよね。
そのためには何かを「交換可能などうでもよい存在」に仕立てて
それを表明する必要が有ったんだもんね。「交換可能などうでもよい存在」なのに。

「交換可能などうでもよい存在」である不安におびえているからこそ、「かけがえのない個人」を求めるし、
「交換可能などうでもよい存在」である不安におびえているからこそ、「交換可能などうでもよい存在」が存在すると信じ表明できる。
「かけがえのない個人」の自明さを感覚として掴んでいる人にとっては「交換可能などうでもよい存在」が信じられないから
他人をそう思う事も出来ないものだよ。だから俺は42やハクを「交換可能などうでもよい存在」と思ったりはしてないよ。
君が俺をどう納得つけようとしても「症例内」。

「かけがえのない個人」と「(私)個人は交換可能などうでもよい存在」が言葉上両立させちゃうのが非常に印象的なんだよねぇ。根深すぎ。

>>367
好きなだけ笑っていなさい。僕はあなたが書いた文章の分析をしただけです。
>>367はあなた自身のことを語っているにすぎません。>>332>>334の「言表」に
おいて、あなたが「交換可能などうでもよい存在」になっている、というのは
たんなる事実です。

ちなみに、あなたが「交換可能などうでもよい存在」であることは、
僕が「かけがえのない個人」になるということにとって、
まったくどうでもよいことです。

＞「交換可能などうでもよい存在」になりたくないんだよね。
＞そのためには何かを「交換可能などうでもよい存在」に仕立てて
＞それを表明する必要が有ったんだもんね。

こういう考え方を一生していればいいでしょう。それで「幸福」なら。
そんなことで、あなたが「かけがえのない個人」になれるというなら。
なんで「何か」を「交換可能などうでもよい存在」に仕立てあげることが
可能だなんて思うんでしょう。それがあなたの「凡庸な欲望」です。

>>367
ああ、あと「交換可能などうでもよい存在」になるということに、
「なりたい」とか「なりたくない」とかいう「意志」ないし
「願望」を想定すること自体が、間違いですね。あなたの
お好きな言葉でいえば「症例」です。ちなみに「症例」というのは
類型ですから誰かを「かけがえのない個人」として扱うこととは
両立しない言葉です。そこにもあなたの「欲望」は露呈しています。
もう1度自分で自分の書いた文章を読んでごらんなさい。

＞「かけがえのない個人」の自明さを感覚として掴んでいる人

「ではない人」と類型化しながら、僕のことを「交換可能などうでもよい存在ではない、と
思ってはいない、というのは無理ですね。

そんなに「なりたくない」なら、>>332>>334>>367のようなことを
ネットでもネットの外でも口にせずにすむような人生を
送ればよいだけのことです。あ、あなたは「かけがえのない個人」であることが
自明の人でしたね。大変結構なことです。

>>369訂正

カッコの閉じが抜けましたね。「交換可能などうでもよい存在」。

「かけがえのない個人」であることの自明さを掴んでいる者に、
>>332>>334>>367のような文章は書けません。>>356はあなたの文章に
表れた「欲望」を分析したもので、

＞「かけがえのない個人」と「(私)個人は交換可能などうでもよい存在」が言葉上両立

しているのは、あなたのレスの文章です。>>367が僕の「欲望」を分析した文章たりえると
思えるなら、そう思っていなさい。それであなたが「幸福」ならそうしていればよろしい。
ああ、「確信犯」にはこういう言い方も「意味がない」んでしたね。じゃあ、何度繰り返しても
どうってことはありませんね。

プチオフ参加の皆様、お疲れさまでした。
朝帰りでさすがに眠いです。また近いうちにお会いしましょう。

>>370
「文」は「人」ではない。

って言ってなかったっけ？

必死ですな。
でも、まぁ、、、それで分析対象のすり替えが出来たと自身に信じこめるなら大変結構な事だと思いますよ。
というより、必要な事なんだから全然良いんだよ。気にしなくていいんだよ。

オフ会？俺は何にも聞いてないぞ
徹底して身内主義なんだな。ぁ界みたい

>>374
>>67 >>72

>>372
ええ、「人」ではありませんよ。「個人」ではね。

>>373
また、ご自分のことをおっしゃってるんでしょうか。
そうですね、もし可能でしたら、もうお気になさらない方がよろしいでしょう。

>>373
あなたのおっしゃる>>367の

＞ 「かけがえのない個人」の自明さを感覚として掴んでいる人にとっては「交換可能などうでもよい存在」が信じられないから
＞他人をそう思う事も出来ないものだよ。

が正しいとすれば、>>332の

＞ハクという存在はこのスレで批判される枠が有って初めて形成される存在であり、立場。

と書く、あなたは『「かけがえのない個人」の自明さを掴んでいる人』ではなくなりますし、
ご自分をそう類型化されたことで、「交換可能などうでもよい人」になっていらっしゃることにも、
お気づきでないようです。これも大変結構なことですね。

相変わらずこのスレはレベルが高過ぎて書き込めない、、、(j_j)

昨日はありがとうございました。もっと勉強してここにも書き込めるように努力します。(^.^;)

プチオフ参加の皆様、昨日はありがとうございました＆お疲れ様でしたー
なんだか時間があっという間に過ぎちゃって、しゃべり足りない感じですた。
しかし、、、４２さん元気すぎ！！！！ｗｗ　俺なんか昼杉まで爆睡だヨｗ

ここ数日スレがどんどん流れているさなかのオフ会だったので、
近況報告とスレの内容とが交錯し、スレ同様に話題も混沌としててｗ
非常に楽しかったです☆

>>374
ｋｉｙａが（あらゆる意味で）かわいいって話も出たよｗ
マジで来ればよかったのに。
つか、告知を何度かすればよかったねゴメンよ。

スレ住人「個人」を分析したがる人が今一生懸命レスしてるみたいだね？
それも、このスレ自体・住人（特に固定）に対しての「モニョリ」を表明する
個人的な体験レスなのだと受け止めておきます。
俺は、何を仰ってるのかサッパリ分からないので
（その分かり辛さは４２さんの「難解」な文章の比ではないｗ）、
流していきますがｗ

>>373
あなたの>>332のレスは、はくﾀﾝを「二丁目の若年層による白痴化」に関連する
個人の「社会病理」として、そして、>>367のレスは僕を「『かけがえのない個人』の
自明さを感覚として掴んでいない人」として「病理化」することによって、
「おまえたちは病んでいるが、俺はそうではない」ということを再確認していることに
終始しているにすぎません。その先が無い。

あなたはたんに、personal なことを personal なこととして取り扱っているだけです。
「社会病理」をたんなる personal な、個人の「治療」の問題に矮小化せず、
その「病理」を生じさせる「社会」の「変革」の可能性と考える、
これが、personal is political ということの意味です。

「個人」を「病ませるもの」が「社会」にあるとすれば、その「病」が
「社会」を変え、「個人」を変える契機となる。これが「病者の光学」、
「症例」として「分類」し、「治療」対象としてしか考えない
「精神分析」批判としての「アンチ・オイディプス」ですね。

僕がやっているのは、あなたのような「病者」の「病」をどう「社会変革」につなげていくか、
ということです。そして、あなたはすでにそれに協力している。ここに
「おまえたちは病んでいるが、俺はそうではない」という「言表」を書き込むことでね。
あなたが書いているのは、結局、その「言表」に尽きている、もう繰り返さなくてもいいですよ。

>>374
昨日の参加者の共通見解は、kiyaくんに会いたかったねー、でした。
このスレでは間違いなく君は「モテ」です。

>>379
昨日はお疲れさまでした。僕は今日も知人と新宿で飲む予定だったりします(^-^;

>>373さんのレス（>>373さんという「人」ではなく）は、そう受けとめておけばよいでしょう。
はくﾀﾝの言っていることを、「社会病理」と「社会変革」との関係という観点から説明したのが、
僕が今、書いたばかりの>>373さんへのレスです。

>>380訂正

＞「症例」として「分類」し、「治療」対象としてしか考えない
＞「精神分析」批判としての「アンチ・オイディプス」ですね。

これではわかりにくいですね、なので、

＞「症例」として「分類」し、「治療」対象としてしか考えない
＞「精神分析」に対する批判としての「アンチ・オイディプス」ですね。

としておきます。

今日も飲み会ですか！！ｗ　その元気は一体どこから…………
でもま、楽しい酒は残らないし元気の素かもしれないｗ

ところで。
「病人」と扱われたり、そう名指しされることに俺は何の痛痒も感じない。
他に常駐してるスレにおいても、
そうした指摘を、俺に対する「叩き」として使う人がいるんだけど
（つか一人しかいないんだけどｗ）、全くダメージにはなりえていないよ。

ジェンダーを考える・解体しようとしている「はく」という人間を、
「病人」扱いしてまで、
叩く・排除しなければいけないと使命感に燃える人というのは、
つまり、
ジェンダーを考えるという行為・規範を解体するという行為を否定する人であると
俺は理解してるんだけど、
「はくを病人扱いする」ことで「ジェンダー規範を解体するのイクナイ！」と主張することの
代わりにはならないね。
むしろ、ふんわかのようなストレートな主張の方が俺を考えさせるには有効だなｗ

「言表」は「人」でも「文章」でもないし、「文章の意味」でさえない。
「言表」は「声」です。>>367の

＞「交換可能などうでもよい存在」である不安におびえているからこそ、「かけがえのない個人」を求めるし、
＞「交換可能などうでもよい存在」である不安におびえているからこそ、「交換可能などうでもよい存在」が存在すると信じ表明できる。
＞「かけがえのない個人」の自明さを感覚として掴んでいる人にとっては「交換可能などうでもよい存在」が信じられないから
＞他人をそう思う事も出来ないものだよ。だから俺は42やハクを「交換可能などうでもよい存在」と思ったりはしてないよ。
＞君が俺をどう納得つけようとしても「症例内」。

という「文章」は、「言表」、「声」としては、

「おまえたちは病んでいるが、俺はそうではない」

と言っているにすぎない。そして>>373さんの「文章」はどれもその「声」しか無い。
その繰り返しの「必死さ」を、僕は>>373さんほど「傲慢」ではないので、
「ははは」と笑うこともしませんし、「泣けてくる」と憐れむこともしませんが。

>>382
その通りですね。そうした「声」が大きくなるのは、ジェンダーの解体が
進んでいるという証拠にすぎない。しかし、もうちょっと「単調」でない
「声」になってくれないものか、とは思いますね。つまらない。

「おまえたちは病んでいるが、俺（たち）はそうではない」という「言表」は、
「解体されつつある制度」が用意した「紋切り型」のセリフでもあって、
だから誰でも言える。

そういう「紋切り型」のセリフを口にし続ける限り、そのひとは制度にとって、
「交換可能などうでもよいひと」にすぎない。今、この時にそのひとが
死んでも、そんなセリフを口にする者、口にできる者は大勢いる。
コテやその他の名無しさんのレスがそういうものになっているかどうか、
「交換可能などうでもよいひと」のセリフになっているかどうか、
それはこのスレの参加者の方々が「聴き取る」ことです。

うん単調すぎｗ　毎度おなじみってやつｗ

「病人扱いが有効だ」と勘違いしてる人は、
「そもそもお前らが、ジェンダー解体不必要派である俺を「病人扱い」したからだ」って
反論しそうなんだけど、その認識が間違ってると思うんですよ。

俺の記憶では、
【「病人扱いが有効である」と思ってしまうあなた自身の心を探ってください】
というやり取りだったと思うんだよね。

［「ジェンダー規範は不必要だ」と思うあなた自身が「病人」なのだ］
ではなかったし、今もそういう言い方をしてないと思うんだけどなァ

このスレでは、【 】部分を繰り返し言ってるんだけど、
なぜか［ ］を繰り返し言ってると誤解されてるんじゃないか？と。
そこらへんのズレが、>373さんをずっと粘着させてるんじゃないのか？と、
ぼやけた頭で考えてみますた。

まあ、単純に「オレの話を聞け！」的な甘え？が満たされないフラストレーションてのも
あるかも知れないけどね。
でもそれで言うなら、充分「聞いている」んだけどねｗ（特に４２さんは）
>373的には、まだ充分ではないらしい。
ここ５０レスくらいの>373のレスって、そういう甘えの押しつけばっかで、
肝心の「話」部分（＝主張、意見）がないように見えるよ。
ま、言うなれば、「言葉遊び」だね。
余計な鎧を脱ぎ捨てて、肝心な部分での話ができれば、スレ的にも助かるんだけど。
まだ無理なのかな。

>>385
ああ、「紋切り型」かそっか。
精神を病んだ人を病棟に隔離した時代のやり口と一緒なんでしょうかねー

＞それはこのスレの参加者の方々が「聴き取る」ことです
少し飛躍するんだけども、
例えば>>344は、その前でどういうレスが出ていたか分かってるんだろうか？と思う。
「読んで」はいたかも知れないが「聴き取って」いたのだろうか？ということ。

「養成ギプス」をはめられて、自らもはめて、
「逞しく」なろうと、「逞しく」なければいけないのだと、
頑張った男について、俺はレスしてきたつもりだ。
当然のことながら、ここは映画板でも映画スレでもない。
だのに、なぜ『ブロークバック〜』という映画の話を、あれだけしたのか、
非モテ問題を含めたスレの流れの中で、しなければならなかったのか、
そういう事を「聴き取って」欲しかった。

一昨日俺がキレたのは、「聴き取って」くれなかった>>344への
フラストレーション・甘えの爆発なんだよね。

オフ参加の皆様、昨晩はありがとう。乙彼様でした。
はくﾀﾝも42ﾀﾝも元気だわよ。あたし、朝寝て昼にちょっと起きてまた寝た。

>>378 大年増ﾀﾝ
いやん。そんな遠慮の仕方はやめてください。
レベルが高いから避けるなんて言ってたら、あたしこそ何も書けなくなるわ。

>>385 42ﾀﾝ >>386 はくﾀﾝ
そういう意味では、>>357ﾀﾝのレスは民主主義に付随して発生したっぽい紋切り型を外してると思うわ。
交換可能でないひと、などはなく、すべてのひとが、交換可能などうでもよいひと。
小学校の教科書にも採用されたあのお方の歌「永久欠番」で
"人は忘れられて　代わりなどいくらでもあるだろう"と言った直後の
"宇宙の掌の中　人は永久欠番"への飛躍がどうしても解せない、
と言えば、42ﾀﾝには端的に伝わるかしら。

ではまた寝るｗ　おやすみノ-Å-ヽﾉｼ

寝るとか言ってたのにレス。しかも今の流れと無関係すぎｗ

オカマや女装ってそれぞれ、カリカチュアライズされた女性性／女性性のパロディを
身につけているというだけで基本的に同じ傾向の人格を持っているものと、
ハタからは読み取られてしまうものなのかしら。

「あたしオカマだから…」と、ホモソーシャルな場に参入できないことを言うとき
「あたし男ジェンダーというすばらしいものは身につけられないいから…」と
「あたし男ジェンダーというくだらないものは身につけられないいから…」では意味合いが正反対。
前者の場合はミソジニーを含んだ自嘲のお笑いキャラになる。
後者がたとえば伏見さんのいうQueerよね。

だけど、正反対ともいえるふたつの指向を、Queer Studiesにおいて
はっきり分けて扱ってるのを見たことがない。
男ジェンダー肯定型オネエを"差別"しないためあえて違いを無視してるのだと思うけど
逆に、一緒くたにしながら、既存のジェンダーへのエクスキューズとしてのオカマを論じると
"差別"しないようにと気を使った対象が切り捨てられるという矛盾が生じてしまう。

規範の逆をわざとやって攪乱するか、中間を取って無化していくか。
日本語の言葉遣い、男言葉⇔女言葉の中で、色々選びとれるけれど、
どこを選んだところで、性差のなさそうなあたりを選んだところで、
男言葉⇔女言葉の枠組みの中で常に判断されているのよね。

＞「レベルが高い」
昨日の参加者から「敷居が高い」と指摘されて、
どういう事なのかちょっと分からなくなってます。
それは多分、「レベル」の話ではないような。
非モテ問題がきた頃から、
「男性ジェンダー」や「マスキュリニティ」の話題になってて、
参加しやすい状態・話題だろうと思うんだけどねー……

大年増さん、良かったら『ブロークバック〜』に関するレスしてって下さい☆

>>388
＞すべてのひとが、交換可能などうでもよいひと。

俺は基本的に、そういう考え方をしてるかなー
でっかい宇宙にある地球の片隅でゴニョゴニョやってる「人間」の何と小さな事よ、
みたいなｗ
でも、だからと言って「どうせ何やったって変りゃしない」みたいなニヒリズムは、
俺は持ってないんだよね。

「あなたも私も交換可能などうでもよいひと」なんだから、
解体の可能性など有り得ないor可能性を云々するなと、無駄だと、
そう、>357=>367が言ってるのであれば、俺はちょっと頷けないなァ
「あなたも私も交換可能などうでもよいひと」だからこそ、
解体の可能性について云々するわけでさ。（だよね？？）
その結果、"いつのまにか"「交換可能ではないひと」になってるんであって、
「交換可能ではないひと」に、なりたい／なりたくない、なる／ならない、といった、
個人の力ではどうこうできない部分だと思うんだよね。
でも>367は、個人の力でどうこうできると考えてるんじゃないかな。
どうもね、
>>367は、
＞すべてのひとが、交換可能などうでもよいひと
というスタート地点からレスしてるんじゃないと思うんだよ。
個人の力でどうこうできるハズなのに「（自分は）できない」という
ワンクッションなり挫折があって、
＞すべてのひとが、交換可能などうでもよいひと
にしちゃってる気がするんだわ。だから本当は、
＞すべてのひとが、交換可能でないひと
をスタート地点に設定してるんじゃないだろうか？？

俺は、スタート地点をそこに設定する気にはなれないんだな。
そういう点では、俺は>367よりニヒルなのかも……

今、ねらーの間で最も熱い女、
趙春花・・じゃない福島瑞穂さんが
自分のサイトでＢＢＭの感想書いてるよ。

ttp://www.mizuhoto.org/03nikki/nikki.html

ＢＢＭはホモ映画じゃないって。
一度否定して解釈しなきゃダメみたい。

関連ブログ
ttp://blog.so-net.ne.jp/venusheart/2006-04-06-1

その中のコメントより

福島 「だいたい日本は学歴にこだわりすぎなんですよ。
　　　 中卒だって別に良いじゃないですか。昔なんて15歳で
　　　 家業を継いだりしてそれで良かったじゃないですか」

家業？社民党的にはそーゆーのおｋなんだね。
このスレの人にとっては「家業」とかってどう？
「世の中全て賃金労働者」みたいに話が進んでるけど。

「どう？」って言われてもね。何がどう「どう？」なんだか。
自営業も賃金労働者じゃないの？

>>357のリンク先の文章は、あくまでも、抽象概念を事象に強固に結びつけた認識以外が
思いも寄らない身体感覚として持っている読み手を想定して書かれている。
その後、認識の様式が形づくられる過程を説明することでエキュスキューズを入れてはいるけど、
抽象的な概念を設定することによって形造られるたものが現実だと、意識してしまうから、
それをとりあえずの設定とは意識しないことを前提としていることにショックを受けたよ。

そのリンク先のX氏にしてみたら、ラカンがどうのと持ち出さずとも
ここに書かれたことなんて、「ずっと知っている」。
学問としての優位性を成立させるためには、それが逆転してはならないだろうけれど、
X氏の世界認識にこそ、治療者が治療者としていられる構造を分析し、解体しうる可能性がある。

それは、はくﾀﾝが>>391でいうスタート地点の問題だし、
おいらの>>178の42ﾀﾝ一人称に関してもそれと繋がっているつもり。

>>393 はくﾀﾝ

＞だから本当は、
＞＞すべてのひとが、交換可能でないひと
＞をスタート地点に設定してるんじゃないだろうか？？

うん。おいらもそう思うよ。
>>351で同一性を求めるのが誤り、と書いた手前、
一つの文以外、同じヒトが他で書いてる要素は無視してみた。
だけど、それならば、おいら自身のレスの関しても同一性を気にする必要はないね。

抽象概念であることが前提であるならば、抽象だけで語ることも出来る。
もし前提が具象に根ざした現実認識を信じていた語り手ならば、
実生活での具体例に沿わずに、何を語れるというのだろう。
ところが、大抵の場合、語ることにおいて、その部分が逆転している。
具象の自明性を信じられないものが具象を語り、
具象の自明性が身体感覚になっているものが抽象を語る。
このスレでもね。

補足

＞おいらの>>178の42ﾀﾝ一人称に関してもそれと繋がっているつもり。

42ﾀﾝが一人称で何を使うかということが繋がっているのではなく、
"言われるんだな"の部分が繋がってるつもりってことっす。

373の人気にちょっと嫉妬

373はお馴染みさんだからね。これでも大事にしてンのヨ

つか、いぬまわりさんの「おいら」に目を奪われて思考停止。。

遅ればせながら、オフ会に参加されたみなさま、おつかれさまでした☆
スレの流れと同じように話題があっちいったりこっちいったりで、
ひじょうにかしましく楽しく刺激的な一夜でありました。

>>364

テーマパークで遊んだり映画観たりショッピングしたり食事したりの交流を経て、
お互いの恋愛感情を高めた末にセックスするというのはある種古典的な恋愛パターンであって、
それに対し、まずはセックスしてみて、別れた後で相手のことを回想するのがゲイ的な恋愛だ、
って話だったような。
開かれた日常空間でイチャコラするには他者の視線が痛すぎる、
というゲイ・カップルならではの悩みも関係しているのでしょう。

そういう意味では、>>277の解釈は確かにフーコーﾀﾝの説を彷彿とさせますな。

>>374（kiyaﾀﾝ）

ごめんねー。事前にもう一回くらい告知をしておくべきでしたね。反省。

>>397 はく兄ィ
そこは全く気にしなくていいっすよ。
同一性を気にする必要はない　と書いたときに、
あら、それなら文体も変えてみよっかなと、語尾をちょっと換えただけ。
深い意味はないっす。

オリジナル版はこうだもんｗ↓

ええ。あたしもそう思うわ。
>>351で同一性を求めるのが誤り、と書いた手前、
一つの文以外、同じヒトが他で書いてる要素は無視してみたのよ。
だけど、それなら、あたし自身のレスの関しても同一性を気にする必要はないわねえ。

抽象概念であることが前提であるならば、抽象だけで語ることも出来るでしょう。
もし前提が具象に根ざした現実認識を信じていた語り手だったら、
実生活での具体例に沿わないで、何を語れるというのかしら。
だけど、大抵の場合、語ることにおいて、その部分が逆転してしまうのよ。
具象の自明性を信じられないものが具象を語り、
具象の自明性が身体感覚になっているものが抽象を語る。
このスレでもそうよね。

>>399
つまり、そこを「気にしてくれ」ということですかね？
気にしてはいるが、何を言われてるのかよく分かんない。

>>400 はくﾀﾝ

だから文字通り、気にしなくていいのよう。

何故あたしが言葉遣いを変えたか明かすと、>>389の
＞規範の逆をわざとやって攪乱するか、中間を取って無化していくか。
を、今までと別なアプローチでしてみようかという意図と
それからもう一つ、もしかしたら男言葉と煽られやすさに関係あるかもと考えてたのよ。

具象を基盤とすることに疑いを挟まないことが大前提の現実認識と、
抽象性与え続けることが認識の核心であることに意識的な現実認識とに、
対立があるかのように>>394では書いてしまったれど、それはにせものの対立ですよね。
このふたつ、認識だけの段階では並列に成り立ち得て、否認が起こるのは、
社会的な文脈に於いて名付けが行われる段階に於いてなのかな。
具象に根差す現実認識に優位性が与えられるということが遍在するけれどそれは、
ふたつの認識の相互作用によって起こされたことではなくて。

なぜX氏は"全身全霊を傾けて『これ』がテーブルであると認識"するのだろ。
なぜ"『これ』にやられて"はいけないと思うのだろ。
穏やかに、悲しくなってくるわ。

ゴメン噴いたｗ＞男言葉と煽られやすさに関係あるかもと考えてたのよ

それ、まんま俺じゃん！！ｗｗ


そういえば８０１話の時。
俺、向こうのスレで一言も自分が「男である」とは言ってないんだよね。
それなのに、「男のお前が言うことじゃない」的反発が出てきた。
一瞬（えっ……？）と思ったよ。何故、俺を「男」と決めつけるのか？ってね。
「ネカマで同じ事を言ってたら違っていたかも」というレスもあった。
女言葉だと違ったのかな？　……ぅーん。。

あの時いぬまわりさんは、
＞ジェンダーを学んでいる者が、男ジェンダー丸出しで威嚇してんじゃないわ
みたいな事を言ったよね？
　　（蛇足だけど、その重要性を"素の俺"は忘れていた。知らないはずがないのに）
これが、kiyaの
＞男は傷つける性だ
って事なんだよね多分。
「攻撃的な文体＝男のもの」「男＝攻撃する者」って事になっちゃってる。
この「攻撃性」ってのは、闘う時の鎧とか武器にあたるんじゃないかなァ……
男言葉で武装しちゃってるから煽られやすくなるのかも？

Σ（ﾟДﾟ；）Σ（ﾟДﾟ；）ｻﾊﾟｰﾘﾜｶﾗﾝ……>402

いいや。今日思ったことつらっと書いてみる。
俺がいろんな人とかモノとかと地続きで"繋がってる"感じがするのは、

＞すべてのひとが、交換可能などうでもよいひと。

がスタートだからなのかな？と思いますた。
事件とかで殺された人とか殺す人、援交やってる女の子とか
寝たきりの爺婆とかｗ、
何ていうか、こう……「俺だったかも知れない人々」っていう。
そんな感じ。。

>>403 はくぴょん

はくぴょんの煽られやすさは、その素直さと率直さ（に見える）にも関係してると思うぴょん。
"おいら"では２レスしかしてないけど、男っぽいというよりゲイゲイしいわ(ﾜﾗ)と思ったぴょん。
男言葉じゃなくて、オネエ言葉も攻撃に便利な武装になるぴょん。
いぬぴょんは、リアルで怒るとオネエ丸出しだぴょん。
いぬぴょんの遠い昔のモトカレは、普段オネエなのに、怒るとヤクザ言葉だったぴょん。
オネエ言葉でヤクザ言葉の相手を罵倒すると快感だぴょん。
ハイソなお嬢様言葉ｗも攻撃に使いやすいぴょん。

＞そういえば８０１話の時。

あのとき観客が腐女子ﾀﾝだらけじゃなかったら、いぬぴょんはきっと煽らなかったぴょん。
腐女子ﾀﾝに対して優位に立てる言葉遣いは、腐女子ﾀﾝもｶﾞｸﾌﾞﾙするから、
らら気をつけておゆきよぴょーん　くらいの意味だったぴょーん。

＞男言葉で武装しちゃってるから煽られやすくなるのかも？

８０１のときにいぬぴょんがはくぴょんを煽ってしまったのは、そのせいだけど、
てゆうか、そこを煽ったわけだけど、他の煽り屋ﾀﾝにとってどうかはわからないぴょん。

『お、と、こ、』の煽り屋ﾀﾝにしてみたら、男言葉男は、武装どうこうじゃなくて、
こいつは女だから俺らと違う、こいつはオカマだから俺らと違う、という言い訳がきかなくて
心乱されるのかもしれないぴょん。

この語尾、きみがわるいのでこの１レスでやめるぴょーん。

>>402
ノﾟÅﾟヽ＜あらやだ！自分で読んでもほんとに意味わかんない。決定的な脱字でした。

抽象性与え続けることが認識の核心であることに
　　　　　　　↓
具象に抽象性を与え続けることが認識の核心であることに

>>404 はくﾀﾝ

>>394 >>399 >>402は、はくﾀﾝの
＞すべてのひとが、交換可能などうでもよいひと。
＞すべてのひとが、交換可能でないひと
という、認識のスタート地点の話に触発されまくって書いてましたが、
言葉足らずでしたわね。ごめんあそば。

このスタート地点の違い、「ひと」に対する認識だけでなくて、
全ての現実に対する認識において起こっていることなのではないかと思うのよ。
モノへの名付け。

例えばヌコﾀﾝを見て、「これはヌコです」というだけで終了と、
「これはヒトによってヌコと名付けられ、ヌコと呼ばれ、
ヌコという呼び名に現在ヒトによって広く考えられているヌコの特徴を
ヒトたちは想起するらしくて…」といちいち目の前のヌコと
ヌコという言葉の結びつきが気になるのと。
正確さ、厳密さを保っているのは後者なのよね。
前者で終了したヒトも、後者の言うことは理解できるはず。理屈ではね。

でも、前者の乱暴な省略がスタート地点と信じ、
スタート地点の虚構性を見ないで済ませようとした場合、
後者の理屈には身体感覚が抵抗するんじゃないかしら。
ちょうど>>357リンク先のX氏と治療者の関係ね。

で。モノへの名付けに、付加された意味を固定することで成り立つもの。
男　とか　女　とか　タチ　とか　ネコ　とか　クマ　とか　カピバラ　とか
アリクイ　とか　カモノハシ　とか　サルスベリ　とか　（以下膨大な言葉を省略）
意味の固定が有効なのは、社会的な文脈において。
そこで、モノへの名付けに意識的でないことと、
名付けたモノへの意味づけの自明性を信じることには
相関関係があるのではないかと予想したのよ。

で、名付けず、ただそこに或る、何か　が、ただそこに或る、ということを
スタート地点が無であるっぽい、>>357リンク先のX氏が受け入れ難いのは、何故なの？

＞すべてのものが、意味などないもの　意味が付加されたもの
＞すべてのものが、意味があるもの

８０１なら、非モテなら、同性愛者なら、○○なら、性規範の歪みに気付きやすいはず
なんてことはなく、そもそもは↑こういう認識のスタート地点の問題なんじゃないかと思ったの。
もちろん机上だけの話。だけど、名付けによって造られた現実が、
名付けに意識を向けやすいの机上の抽象性より妥当性を持つ理由はあるのかしら。

（この文体書きやすい）

>>398 83ﾀﾝ
ダイジェストありがとう。あ、そうそう。そんな内容だった…ね。
（それが載ってる『同性愛と生存の美学』行方不明中…）

同じ本で（違うかも）フーコーﾀﾝは、（デレク・ジャーマンﾀﾝだったかも。ｳﾛｵﾎﾞｴ）
恋愛の関係は支配被支配関係である場合が多いので、友情の関係を勧めていたの思い出した。
非モテﾀﾝたちを思い浮かべるときなど特に、
恋愛市場でのことより友情こそ、支配被支配関係が色濃いようにも思えるのは、
『お、と、こ、』と『お、ん、な、』の性関係を無視しがちな僕だからなのかな。

レスがつかないのも気にせず、昨日のつづきｗ

ただ、それそのものとして存在する具象。
具象を認識するためには、接するものが「○○と呼ばれるもの」として
言語化…言語化しなくても抽象化を行うことが必須。
とりあえずそのような抽象化を経ても、それそのもの、の存在自体が矮小化される謂れはないので、
抽象化から漏れた、それそのもの、が抽象へ常に侵食し、抽象は流動性を持つものとしてある。
「○○と呼ばれるもの」のままで何の不都合があるのだろう。
流動し変容していくもので充分では、何故ないのだろう。
その抽象の流動性を示す、「と呼ばれるもの」は、どの時点で外す必要に迫られるのかというと、
「○○」という形で概念を社会的に共有すべき必要があったときでは？
その概念共有の際ね意味の固定化に伴い、概念には特定の意味付けと価値判断が付与され象徴となる。
そしてて、社会的に生成されるあらゆる権力作用はまず、
具象への名付け及び意味づけという支配が前提としてあるのではないか。
つまり権力作用は、何の基盤ともならない具象ではなく、何の価値判断も持ち得ない抽象でもなく、
象徴を自明視することによってしか成り立ち得ないもの。
逆に言うと、「○○」を「○○と呼ばれるもの」へ戻し続けることが、
象徴秩序から逃れることには必ずついてまわるということ。

>>357リンク先を読んでからずーっと頭からモヤモヤが離れずにいたけど、
これ書いてすっきりしたわ。

概念共有の際ね意味の固定化　→　概念共有の際の意味の固定化
そしてて、　→　そして、

「象徴を自明視すること」と関係あるかどうか分からないんだけど。

ノンケの友人にセクシャリティについて話す時、
「同性愛」「異性愛」という"用語"を使うことがあるよね。
この時に彼らに「君らは異性愛者で〜〜」と言うと、
みんなきょとんとするんだわｗ
何ソレ？って感じ。
「だから、異性を愛する人ってことでー」とか言ってもまだピンとこない。
彼らは、「異性愛」という名付けすらも必要としないほど、
自明視してるんじゃないかな。

推測せずとも、それは明白でしょうに。

前々スレの頭で、鬱傾向のある知人についてレスした時に、
その「症状」があてはまりそうな「精神病」（？でいいのかな？）リストを
貼ってくれた人がいたんだけど、ほんとはちょっとイヤだったんだ。

「病名」をあてはめると、そこに書いてある「症状」を、
彼女の中に探してしまうかも知れなかったから。
なんていうか、「病名」という「枠」で彼女自身を縛ろうとする「俺」を
イメージしちゃったの。
俺はもっと、、、対症療法とでも言うんかな、
そんな感じでひとと接したいと思うんだよね。

勿論「病名」をハッキリさせることで得られるメリットもたくさんあるし、
そういう意味で貼ってくれたことはよく分かってるんだけどね。

つまり、病名のリストははく様の気を悪くするから書き込みするな、と？

＞「病名」をあてはめると、そこに書いてある「症状」を、
＞彼女の中に探してしまうかも知れなかったから。
＞なんていうか、「病名」という「枠」で彼女自身を縛ろうとする「俺」を
＞イメージしちゃったの。
＞俺はもっと、、、対症療法とでも言うんかな、
＞そんな感じでひとと接したいと思うんだよね。

こういうのは、はくの心の内で勝手に思ってればいいことで
他人に関係ないし、


＞勿論「病名」をハッキリさせることで得られるメリットもたくさんあるし、
＞そういう意味で貼ってくれたことはよく分かってるんだけどね。

と思ってるんならハナっから黙ってろよ。

>>413
「名付け」の話をしてるんだよ。

>>410 はくﾀﾝ

無関係ではないと思います。
だけど、あたしが言ってたのはそういう部分ではなくて。

「異性愛」という名付け。
問題として扱われるためには、その事象に名前を与えるのが効果的、
ということなんだけどそれは、名前を与えられることによって、
ヒトとヒトの間での価値の序列に組み込まれることを利用するという戦略なのでしょ？

Genderという言葉が作られたのも、それがMuted Theoryだったからこそよね。
可視化させるため、という言い方もするけど、
ちょいとお待ちよ、Muted Theoryのままでは見えないとでもいうの？

名前がないと見えなくさせているのは、
象徴＞抽象＞具象の序列を持たされた認識のせいではないのかしら。
　（408で象徴・抽象・具象と３段階を仮に名付けてみたけど、
　　何か他の表現ありますのん？>>そういうの専門のかた）
異性愛規範を揺るがす「異性愛」との名付けは、
固定した名付け="象徴"の持つ力を用いているけど
異性愛規範を成り立たせているのも、"象徴"の力なのよ。
「同性愛」は「同性愛と名付けられたもの」に過ぎないこと。
「異性愛」も「異性愛と名付けられたもの」に過ぎない。
「名付け」に対し「名付け」で抵抗しているだけ。
自明視されているのは、「異性愛」とその場ではくﾀﾝが呼んだ概念も、
もちろんそうなのだけれど、
概念として固定された事象が仮のものではない、という、
"象徴"から"抽象"以前に戻ることのない現実認識の在り方、なのではないかしら。

>>408のままだと気分すっきりなんだけど、具体例に沿わせると、違うものになってしまうわ。
>>415に書き換えたことで、言葉が"抽象"のままでいられず、あたしとはくﾀﾝの間に生成される"社会性"に組み込まれてしまってることにモニョリが…。

>>413
>>412には書かれていない「書き込みするな」を勝手に妄想して、
他人に対し沈黙を強いているのは今のところあなただけですね。
語るべきこと、語るべきでないことをよくご存知でらっしゃる、
あなたの聡明さを見習いましょう。
いぬ様の気を悪くするからレスすんな、ボケ。

>>416
＞>>412には書かれていない「書き込みするな」を勝手に妄想して、

もちろん誤読の自由（ﾌﾟ　です
いぬ様は黙ってろ

たとえ「誤読」であっても、「読む」というのは「書かれていること」を
聴き取ることであって、「書かれていないことを妄想する」というのは、
たんに「読んでいない」「読めない」というだけのことですね。

「誤読の自由」についても「書かれたこと」についても>>417さんは
「読んでない」「読めない」。そんなことレスで自己申告されても仕方ありませんね。

ちなみに歴史的にいえば、先に病理学的に「同性愛」という名付けを行い、
そのあとで自らを「異性愛」と名付けたのは「異性愛者」ですね。
自ら行った名付けの「暴力」にこの100年苛まされている。自業自得です。

>>418補足
この「異性愛者」は「男性」ですね。あとは「それ以外」ということになります。
自分で自分を病理化してしまった「男性」たちのトラブルに
「それ以外」も巻き込まれている。

>>417様へ

まあ！「いぬ様」ですって！２ちゃんではじめて"様"付けで呼ばれたわ！ありがとう、ありがとう417様！
あたしがあなたを見習ったことで、
あなたとあたしのあいだに通じ合うものが芽生えたのね！これが愛！これが愛なのね！

でもね、愛しい417様。
＞いぬ様は黙ってろ
これ、たぶん、あたしのことを誤解しているわ。
残念だけどあたし、愛の名のもとに隷属することを望まないのよ。
そんな誤解を少しづつ解いていけたら嬉しいわ。また愛のレスを頂戴ね！
あと、良かったらちんちん見して。

>>418-420
仲間が多いと、デタラメな理論で押し通せるから楽ですね、みなさん。
マジョリティって最高でしょ？


＞たとえ「誤読」であっても、「読む」というのは「書かれていること」を
＞聴き取ることであって、「書かれていないことを妄想する」というのは、
＞たんに「読んでいない」「読めない」というだけのことですね。

偉そうにご高説なさっていた誤読の自由とやらも所詮この程度ですよね。
自分が好き勝手に読むのは「誤読の自由」。
自分の意に介さないのは「読めてない」。

わかりやすすぎて、もうね。　大好きよアンタたち。

まあこれでも読んでもちつけ。おもろいから。

ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137087707/14

>>421
＞>>418-420
いやあん。まとめてひとくくりにしないで欲しいですぅ。あたしだけを見つめて欲しいですぅ。
モノガミーが造られた規範に過ぎないと42ﾀﾝに煽られたとしても、あたしたち、負けないわよね？ねえ、負けないと誓って。
あたしたちだけで華麗なる愛に満ちた世界を飛び続けましょう。
あなたとあたしの愛の歌は決して歌い終えることはないでしょう。ラララララララ〜。

>>421
そのレスも、既に何も聴き取っていないことを物語ってるよ。
聞き取るつもりもない「マイノリティ様」がこのスレに粘着しなければならない
理由は何なんでしょうか。
懸命に聞き取ろうとしている「サイレント・マイノリティ」にとっては
あなたがやってることって激しく迷惑と思うんですが。

>>418
だけど「苛まれている」という自覚も持ってないんだよね。
その暴力性に気づけばしめたもの（←何が？ｗ　と自己ツッコミ）と思うんだけど
なかなか難しいや。。

>>416
そのモニョリ分かるナー
んでも、「自明視」とか「名づけの暴力性」とかをもう少し
愚鈍にしゃべらして。

↑１段目に補足。
「サイレント・マイノリティ」だけが懸命に聞き取ろうとしてるわけじゃない。
レスをしている「マジョリティ」（＠421が使用してる意味での）も同じです。
みんな「聞き取ろうとしている」んだけど、
聞き取る気がないのに参加してるのは421だけだね、今のところ。

>>412の他にもうひとつ、このスレで起こったこと（レス）を引用して
「自明視」について書こうと思ったんだけど時間がなくなっちゃった。
夜にでも書きます。

>>424　はくﾀﾝ

補足させて。

Ａ具象　→　ａ　→　Ｂ抽象　→　ｂ　→　Ｃ象徴

同性愛／異性愛あーたらは、
Ｃの「名付け」でｂを「自明視」って部分。
Ｂの「名付け」におけるａの「自明視」が、>>415では
切り捨てられててしまったモニョリだわ。

>>60 kusamisusaﾀﾝ
『お、と、こ、』の視線を介した『お、ん、な、』が立ち現れてる場ではあると思います。
（ものすごい遅レス）

>>ふんわかﾀﾝ
ふんわかﾀﾝの『お、と、こ、』『お、ん、な、』って書き方が、とても気にいっていますわ。
かぎかっこと句読点でそこまで強調して…それ、何故なの？
強調しなければ成り立たないものだと実は認めているの？

「誤読の自由」＝「自分の好き勝手に読む」という「誤解」は、「自由」と「好き勝手」とを
取り違えるというよくある「誤解」、日本における社会の「学校化」が原因で生じる「誤解」ですね。
「紋切り型」の典型例のひとつでもある。

そして、「誤読の自由」という言葉は、>>421のレスのように、
その自由を行使している者を道徳的に糾弾するための言葉ではないし、
僕が>>418で言っているのは、>>413のレスは「誤読」ですらない、ということです。
「誤読」しているという事実それ自体を、僕は道徳的に糾弾したりしません。
「読めてない」とは僕は「書いていない」。「読んでいない」「読めない」と「書いている」。

他者のレスを「引用すること」が、相変わらず>>421さんには「できていない」。
「読めない」と「読めてない」との違いが「わかっていない」。
これでは誰のレスであろうと「読めない」。

そして、「読めない」のは「読んでいない」「読む気がない」「聴き取る気がない」から、
というだけのことですね。まず他者のレスに「最初から自分がもっている紋切り型の図式をあてはめ、
分類すること」を「読むということ」と取り違えている。次に>>413でも他でも、「コピペすること」と
「引用すること」とを混同している。それでは誰のレスも「読めない」。
「読む」というところにまで「辿りついていない」。それは「読んだ」うえで「読めてない」ということではない。
たんに「読んでいない」。なので、レスが「読めない」。当然のことです。

>>428
それとは逆に、「自由」には「責任」が付随する、とかいう「紋切り型」。
しかも「責任」が「社会的責任」にすり替えられた型は、どう捉えてます？

>>408
それを、すでに懐かしさを感じさせる言葉でいえば、deconstruction 、
「脱構築」と呼ばれるものであると、言うことが可能でしょう。

でも、そうだとすると、「始まり」は「具象への名付け」ではなく、
「名付け」ではないかと思います。

「具象」というのは「名付け」を逃れていくものの「痕跡」を、ある別の「抽象」よりも
より強く刻まれた「抽象」のことなんじゃないでしょうか。「存在」「机」「この机」という
３つの「抽象」の関係のなかで「机」が「具象」であるかどうかは、「本質的には」
決定できない。そしてこの３つの「抽象」の関係のなかでは「存在」もまた「具象性」を
もってしまう。「存在」から逃れていくものの「痕跡」を刻まれながら。

「名付け」による「抽象化」「意味付け」の「暴力」は「非近代」という時空にも
存在するのだけれど、その「暴力」が、「身体の資源化」とそれを「永久化」するための
「性的差異の構築」に利用され、政治や経済の制度となるというのは、「近代」における
歴史的な出来事で、この出来事は今もなお、毎日、至るところで繰り返し
起き続けている。言い換えれば、毎日、至るところで繰り返し始まり終わっている。

>>429
その「紋切り型」は、「自由」＝「好き勝手」とコインの裏表をなす
「紋切り型」であるととらえておけば、とりあえずよいと思っています。

「好き勝手」は「本当の自由」ではない、「本当の自由」には「責任」「義務」が伴う、
という共同体の道徳規範ですね。果たすべき「責任」「義務」のリストはある共同体が
あらかじめ計算し、「好き勝手」に準備している。誰がどのようにして「責任」を決めているのか、
そこが問題となるでしょう。もちろん、その「責任」を「共同体」が決めるか、
そこに帰属している「個人」が決めるか、という二者択一は、「にせの問い」だと思います。
「個人」が「責任」を決定するプロセスへ参与することを通じて、「共同体」を
組み換えていくなかで実現されるのが、「個人」の「自由」であり、そこで
なおもあえてそういう言葉を使うなら、「社会的責任」を果たすことで実現される
「自由」なんじゃないでしょうか。

「紋切り型」で用いられた「責任」「社会的責任」は「空の容器」で何も入ってませんから、
それを満たしてみればいい、修辞学用語でいえば、濫喩、catachresis ですね。

＞そして、「読めない」のは「読んでいない」「読む気がない」「聴き取る気がない」から、
＞というだけのことですね。

相変わらずご自分に都合の良い妄想をレスするのが得意ですねぇ。
ＶＩＶＡ誤読の自由！

４２ちゃんが、さんざん言われながらもみんなに読みやすいレスが「書けない」のも
「書いていない」「書く気がない」「発言する気がない」から、というだけのことなんでしょう。

＞「誤読の自由」＝「自分の好き勝手に読む」という「誤解」は、「自由」と「好き勝手」とを
＞取り違えるというよくある「誤解」、日本における社会の「学校化」が原因で生じる「誤解」ですね。
＞「紋切り型」の典型例のひとつでもある。

やっと４２ちゃんの口からこの言葉を引き出せたよ。
ご自分の擁護してる時にはさんざん「自由」と「好き勝手」を混同なさってたから
ひょっとして区別がついてないのかと思いましたよ。

まぁ、他人には言える批判も、ご自分にはなかなか言えないのが並の人間ですから
それはそれでいいんですケド（笑


次ぎは、気に入らない事は社会のせいにすればなんとなく良いこと言った気になる
「紋切り型」についてもお話してほしいなぁ。

>>431
「書くということ」と「発言するということ」とは別のことですね。

そして僕は「レス」が「読めない」ということを問題にしているだけで、
その「レス」に形容詞句は何らつけていないのに対し、「みんなに読みやすい」と
「レス」に限定をつけて、「書けない」を問題にしている。まさかと思いますが
あなたのような方のために「わかりやすく」するためにつけた「他者のレス」の
「他者の」と、「みんなに読みやすい」というのを形容句として同じである、と
思っていたりするんでしょうか。別に「他者の」はなくてもいい。「みんなに読みやすい」は
取ると意味が変わりますね。この２つの違いも「わかっていない」。

>>428を例証してくれてどうもです。
でも、もう同じような協力は不要です。一度で十分。

>>432
>>421のレスの「言表」の主体は、相変わらず自分のことを他者に投影し、
他者のレスを「読めていない」「読めない」「読む気もない」ことを
ただひたすらに露呈し続けているばかりなのですが、これに関しては、
あとは他の参加者の方に「読んで」いただけばよいことです。

僕が他者のレスを「誤読の自由」と称して「自分の好き勝手に読んでいる」かどうか、
他者による「自分の意に介さない」読みを「読めていない」と言っているかどうか、
それを誰がどう判断しようと、その判断の責任を負うのは、判断を下した誰かであり、
ツケが回るのはその誰かの人生であり、ツケはつねにすでに回っている。
それは僕の問題ではありません。

また何かが「社会」において生じている「問題」であるとすること、
「社会構造」を「問題」とすることは、「社会のせい」にすることとは別のことです。
それもだいぶ前にこのスレで語られたことですね。

ID:HV+O/k3Pは、自分が何を言われてるのかを
理解できないのか、
理解できない「ふり」をしているのか？？
ここまで徹底して、自分の内へなんぴとも入り込ませない（自分自身さえも！）人は
初めて見たよ。

ちょっと感動もんだｗ

>>432
「社会構造」を「問題」とすると、それを「社会のせい」にすることと「誤解」し、
何事が「自分のせい」にされたかのように感じる身体のありようは、
「社会」を自らが「代表／表象」している、という思い込みなしには
成り立たないわけですが、「社会」を「代表／表象」する「個人」はいません。
心配しなくても、誰も「あなたのせい」にはしてません。安心しなさい。

>>435
なぜかそういうひとには好かれるので、僕にはめずらしくもありません。
今回はネットなので面倒が少なくて助かっています。

>>436訂正

何事が→何事かが

>>430 42ﾀﾝ
「具象性」と「具体性」は実は対極なのではないか、ということなの。
明確な、そのもの。明確さ、不明確さ、を受け付けないという点に、明確さを持つ、そのもの。
存在"させられて"しまったらそれはもう具象ではなく具体。
存在から逃れていくもの、という、存在を基準に据えた位置があっては、
痕跡さえ見えはしない、まさに、"そのもの"。
「脱構築」が扱っているのは構築された「具体」。
「存在」と「机」と「この机」の区別がまさにそれ。
それ以前に「存在」が構築される更に前段階としての位置にある、
限りなく「無」として…　或る、とい言っても、無い、と言ってもそれは違うんだけど、それ。
名付けの衝動を起こすことができる対象ではなくて、その対象が名づけ以前にあるため、
名づけ自体がありえない、あれ。認識、認識と書いたけど、認識論としてはあり得ないかも。

"脱構築"、存在から"逃れていく"、"痕跡"。それらは、"構築"の側から語れる言葉でしょう？
そこに痕跡を残すものは"構築外"では充分すぎるほど存在している。
"構築外"さえを逃れるもの、（"もの"というのはかなりヘンなんだけど）
それがあたしがここのところのレスで使ってる「具象」です。

あたしが勝手に言葉を設定して使ってるもんだから、
言葉にひきずられてわけわかんないわよね…。

＞ここまで徹底して、自分の内へなんぴとも入り込ませない（自分自身さえも！）人は
＞初めて見たよ。

強くて逞しいはくちょん（ﾌﾟ　は初めて鏡を見てビックリする原始人みたいでかわいいねぇ。

４２さんも大変だなあ………

俺はずいぶん沢山の人を自分の中に入れたので、強く逞しくなれたんだよ。
あんたは虚弱だね。鉄壁の虚弱体質だ。
まあ、がんがって下さい>439

>>438
いや、言葉の設定がなされたならば、それをふまえて対話は可能です。
とりあえず>>438のようなものとして「具象」をとらえればいいから。

このあいだみなさんを待っているあいだ読んでいた、バトラー、ラクラウ、
ジジェクによる『偶発性、ヘゲモニー、普遍性』が、今、いぬまわりさんが
ここで展開している問題を扱っていると、僕は思うんですが、
これがまあ、三つ巴というか、なんというか。

唯識派の仏教なら「空」（「色即是空、空即是色」の「空」ですね）と
いぬまわりさんがいう「具象」を呼ぶのかもしれません。そうすると、
問題は、「『具象』と呼ばれるもの」を「具象」という言葉で
抽象化、具体化し、「存在」の領域に招き入れるという身振りが
「構築」のプロセスにおいてもつ意味、ということになるのでしょうか。

夜になんか書くつったんだけどやめた。いつでも書けるし。
それより具象とか抽象の話が何だか面白そうなのでしばらくＲＯＭりん☆

>>430 42ﾀﾝ
追加。"脱構築"は、>>426のｂですわ。
言いたかったのはＡ。ただ単に、Ａについて。

>>438
堂々巡りしてるみたいだけど、
言葉が、その言葉で表そうとする存在を１００％表現しないのは避けられない言葉の性質だし
まっとうな世界ではその性質を前提にして言葉のやりとりは行われてるから。

言葉遊びにかまけて、言葉で何をしたいかって目的を忘れると
誤読の自由とか、わかりやすい文章を書く必要はないなんて言って悦に入るような
お山の大将になっちゃうよ。

対象を１００％表現するメディアって思考実験は面白いと思うけどさ
まずは言葉を使ったコミュニケーション能力を磨こうよ。

>>440
ちゃんと鏡を直視できるようになったらまたおいで（ﾌﾟ

>>444
「まっとうな世界」の「まっとうさ」に「モニョリ」を感じた者が参加している
スレであることを、お忘れなく。

＞まっとうな世界では

笑っちゃうなコレｗ
スタート地点とかの話、「読めない」のかな？ｗ

「まっとうな世界」の「まっとうさ」が「不完全」「不十分」である、と
いうことが避けられないとして、その「不完全さ」「不十分さ」の程度を
変えることは、可能である。

言葉による表現も、現在 100％でないとして、いきなり 100％をめざす
必要はまったくないのに、それが無理だということで、「現状維持」でよい、
というのは短絡というものですね。

>>447
>>444さんは、「まっとうな世界」という言葉を使うことで、
この「世界」の「まっとうでなさ」の存在を我知らず口にしてしまった、
ということには無自覚なようです。

で、その「まっとうでなさ」との付き合い方は、>>444さんのように
「まっとう」であり続けるためにそれを「完全に」排除する、という
「不可能な目的」への「飽くなき挑戦」身振り以外にも
いくらもある、ということですね。

>>449訂正

「飽くなき挑戦」の身振り、の、「の」が抜けましたね。

>>441

「色即是空」ではなく「空即是色」に取り合えず身を置いた上で、「色」は無視。
「空」以前のところが「具象」。

＞問題は、「『具象』と呼ばれるもの」を「具象」という言葉で
＞抽象化、具体化し、「存在」の領域に招き入れるという身振りが
＞「構築」のプロセスにおいてもつ意味、ということになるのでしょうか。

社会性の問題として捉えれば、そうなるのだと思います。
ただ、ここではそれは問題にしてなくて…、してなくて、というより、
「空」で既に、それは問題ではないですよね？

「空以前」。これ。
問題とかモニョリとかを語るつもりもなくて、ただ、これ、なんです。

はいはい。「色」に戻ってきましたよ。
「色」の世界らしく利己的に、個"人"的感想をシンプルに述べます。

>>421
＞仲間が多いと、デタラメな理論で押し通せるから楽ですね、みなさん。
＞マジョリティって最高でしょ？

↑これ好き。

>>444
まっとうな世界ではその性質を前提にして言葉のやりとりは行われてるから。
まずは言葉を使ったコミュニケーション能力を磨こうよ。

↑これ嫌い。

ｸｽｸｽ　おふたりさんとも「まっとうな」って言葉にそんなにコンプレックスがあるんですかぁ？
まぁ、いいけど。

まっとうでない世界＝（言葉遊びにかまけて、言葉で何をしたいかって目的を忘れ、
誤読の自由とか、わかりやすい文章を書く必要はないなんて言って悦に入るような
お山の大将の世界）

って丁寧に解説すれば誤読せずに読めますか？
ガンバレ！

>>451
まず「脱構築」が>>426の b かどうかは措いておきましょう。

僕は「知」はひとつの「欲望」だと思うので、「空以前」としての「具象」を
「知る」という欲望がその「空以前」としての「具象」とどう関わっているのか、
そう問うわけですね。

たとえば、「以前／以後」という言葉を使えるなら、「具象以前」という言葉は、
いぬまわりさんとしては、アリ、なんでしょうか。

>>453
だから、例証の協力はもう必要ありません。

>>455
キミにはこれくらいのレスが程度的に合ってるでしょ？

>>454
ええ。以前／以後って、ここに使うのにはとても躊躇した。
他に何と言えば？言葉を捜してみようとした。
言葉になるはずがないことは、わかってるんだけどね。

コレ「知」なの？知ろうと欲望してる？
誤解を招くに違いないと一瞬思ったので言いづらいけど
…知ってる　というか　ある。　ない　が　ある。

（なんかのカウンセリングみたい）

＞たとえば、「以前／以後」という言葉を使えるなら、「具象以前」という言葉は、
＞いぬまわりさんとしては、アリ、なんでしょうか。

そのように言葉を使ったのはあくまでも、ここにレスするための仮の、
仮すぎるほど仮のもの。ほんとうは、ナシ、ですね。（キッパリ）

ぁー邪魔くせえなあ……

そうだそうだ！
このスレは「まともじゃない世界」が繰り広がってんだからよ、
456の坊主、おめえケガしたら大変だから早く巣へけえんな。な？！

あーん。何よこれ。あたしってば最低。
＞はいはい。「色」に戻ってきましたよ。
「色」は戻るところじゃない逝ってしまう先だわよ。フン。

>>451
あと、そうですね、「具象」って「単数」ですか「複数」ですか。
そして「単数」だとしたら、「分割可能」ですか、それとも
「分割不可能」ですか。

あるいはこうした「可算性」や「分割可能性」をも逃れる何かとして、
「具象」はあるんでしょうか。

まあ、急がずゆっくり考えていきましょう。

>>456
またレスが「読めない」ということのようですね。アンカー間違いでない限り、
>>456は>>455のレスにはなっていませんね。

ちなみに「言葉遊びにかまけて、言葉で何をしたいかって目的を忘れ、
誤読の自由とか、わかりやすい文章を書く必要はないなんて言う」
程度のことで「悦に入る」ことができると考えているのは、現時点の
このスレではあなただけです。また、>>453のレスを書くことで
あなたが「まっとうな世界」での「お山の大将」となれるかどうか、
なっているかどうかは、僕にはどうでもよい問題です。

自分の実現したいが、できない「欲望」について、「告白」する必要はないですよ。
で、その「欲望」は、僕とは何の関係もありません。

>>457
ナシ、ですよね。そこはとりあえず確認できた、ということで。
僕は「脱構築」というのは、今、いぬまわりさんがおっしゃっている
「具象」をめぐる思考だと思うんですね。

とくに晩年デリダが「脱構築不可能なもの」ということを、言い始めてから、
それが明確になったと思います。「脱構築可能なもの」の領域にある
「脱構築不可能なもの」ではなく、「脱構築可能でないもの」をめぐって
デリダは思考する。

「具象」を「構築外の外」と言い換えるのは、アリ、でしょうか。

＞このスレは「まともじゃない世界」が繰り広がってんだからよ、
＞456の坊主、おめえケガしたら大変だから早く巣へけえんな。な？！

「まともじゃない世界」のマジョリティが、
生き生きとしてマイノリティを排除しようとする姿はとても強くて逞しいなぁ。

>>459
現実世界の事だから、戻ってもいいんじゃない？

>>457
神の存在証明を行おうとした中世スコラ哲学には、大きく分けて３つの
「否定」に関する思考があります。

まず、「内的否定」。これは「可能な」という形容詞や「可能性」という
名詞に「不」という接頭辞をつけて否定するものですね。

次に「外的否定」。これは「可能である」という述語の「である」という
賓辞を「ない」で否定し、「可能でない」とする否定ですね。

そしてそれらとは別に「欠如」という否定がある。「可能性」が欠如している
ものとして「現実性」をとらえる。これは二項対立を構成する否定ですね。

「具象」をこれらの３つの否定を用いて、それが何か、ではなく、
それのある場、を>>426のような、順序をもつ矢印によってではなく、
考えてみる、というのもよいかもしれません。

へーえ。461は「まともじゃない世界」の住人て自覚はあるわけかい？
その割には往生際が悪いね。
おーい燃えないゴミ、またアンチスレ立てて461を引き取ってくんねえか。
この虚弱くんときたらてめえでスレ立てることもできねえお坊ちゃまなんだとよ。

さ、茶々入れはこれで終り。

>>460
単数であり複数であり分割可能であり分割不可能であり
単数でなく複数でなく分割可能でなく分割不可能でない。
「具象」を「具象」と言うこと自体がナシだったりするのも、
予想しているとは思いますが…。

＞僕は「脱構築」というのは、今、いぬまわりさんがおっしゃっている
＞「具象」をめぐる思考だと思うんですね。

もしそうであるなら、「脱構築」とあらわされることには、
可能も不可能もない領域。「脱構築」がない領域が含まれていますね。

とかって言葉で書いても「空」にしかならないことは重々承知の上で。

>>458　>>464
ﾜﾛｽwww
「看板に偽り有り」ですな。←「紋切り型」使っちゃったｗ

>>1
身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

おや、また>>462さんは協力してくれましたね。

「色」を「空」の、「空」を「色」の「欠如」としてしか考えられない、
というのは、「欠如」に残り２つの否定を還元してしまっているわけですね。

ところでこの「欠如」をめぐって「男根」という言葉を用いれば、
どこかでみたような論理となります。

>>462
そう。現実世界のこと。だから"逝ってしまう"でいいの。

>>468 (自己レス)
ほらほら。だからすぐ権力作用の中に絡め取られてしまう。

ミヒャエル・エンデの「はてしない物語」でファンタージェンを侵食するのは
「無」じゃなくて「虚無」だよね。ただの「虚無」。
「無」を描いたらどうなってたんだろ。

>>465
A：是、非A：非として、「Aは非Aではない」という排中律が成立しない論理を考え、
「Aであり、かつ、非Aである」と「Aでなく、かつ、非Aでない」を順に
「両是」「両非」とし、さらにその両方を「空」とする、これがナーガルジュナの
『中論』でいう「空」、ジ（＝２）レンマならぬテトラ（＝４）レンマの話ですね。

で、これを「現実」の「存立構造」を表す「存在の論理」としてとらえることもできれば、
「現実」をつくりだす「生成の論理」としてとらえることもできます。

>>463
＞それのある場、を>>426のような、順序をもつ矢印によってではなく、
＞考えてみる、というのもよいかもしれません。

ごもっとも。
だってえ、こんなふうに
ttp://www.sandaimeuotakehamadashigeo.com/images/btitle02.gif
文字を重ねては書き込めないんだもん。

>>469
そろそろ今夜はおいとましますが、岩波書店から出ていておそらく現在は
品切れであろうと思われる、山内得立『ロゴスとレンマ』はおすすめです。
速読できる本ではありませんが、今の対話への示唆には富んでいると思います。

>>471
まあ、慌てず、いっしょに考えていきましょう。この問いのはじまりは
「異性愛」という言葉だったことをときどき確認しながら。

>>470
中観じゃん。
唯識はどこ行った？

>>466
すぐ上の、「読む気がない」とか「読めない」話は、あなた読めてますか。
それと、テンプレ、その前の５行を無視するのはどういうわけかな。
つか、かの人は「論理的な話」も「身近な体験話」もしてないからね。
オッサンの絡み酒と同種のもんだよ。
そこんとこ区別つかんないんだったら、
あんたもいっぺんツラ洗って出直してきたらいいな。

>>473
「般若経の空」を「唯心論」に陥らないようにするために「唯識」は
受け継いでいるので、「空」と無関係ではない、ということですね。

お詳しいなら説明を補足していただけると助かります。

目が冴えてるけど寝なきゃ。

>>472 42ﾀﾝ
『偶発性、ヘゲモニー、普遍性』と『ロゴスとレンマ』ありが�d
チェック入れておきますわ。

>>はくﾀﾝ
>>425の夜書く予定だったこと、楽しみにしてますね。

>>462 >>472 >>473 >>474　ばいばいノ・Å・ヽﾉｼ

あゴメン。>>449を完全に読み落としてたー

>>473
「色即是空」などなど俺も興味があるので期待してるよ。

>>476
いや、たいしたことじゃないしー
いつものごとく、うっすい内容なんでー　流れ見ながら差し込みますデス

てことで俺も寝るわ。お休みン☆