タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ12

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ﾉ

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

過去スレ
タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ４
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ５
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ６
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102169679/
【暫定】ジェンダー論など（□ω□）★part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1106420385/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ８
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1109175834
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ９
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1120916216
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1128217791/
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ11
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1131641547/

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

あ。。１さん乙ですー

もう復帰しないんだね……？

おや、いつのまにかスレが。

>>1さん乙です<(_ _)>

運営が何かミスったんでしょうか？　

＞前スレ596のttp://blog.goo.ne.jp/funamushi2/ねー……ｗ
ぶっちゃけ、この管理人の気持ちはよく分かるや……ｗ

何をどう言ってもネガティブにしか取ってくれない・考えてくれない人ってのはいるもんで、
まあ、「鬱病」の人がそうかどうかは知らないんだけども
今ちょうどそういうタイプの知人に悩まされてるもんで。。
でも、たまーに、
「どうしたらそういう発想が？！」という、目からウロコな
ネガティブ思考に触れる事もでき、そこから考えさせられるって事もあるんで、モノは考えようかもｗ

現実の対処として、共感する役割の人・叱咤激励する役割の人・右から左に聞き流す役割の人（ｗ…
複数の対応策を用意して本人を一方向に徒に走らせないようバランス取りながら様子見してるんだけど。
それも「とりあえず」のやり方だって事を皆が常に確認しつつ、ね……

だけど、クローズドな家庭の中で身内にそういうタイプがいると、かなりキツいだろうなー
「このやり方しかない！」とか自分とか本人を縛らずにラフに対応していくしかないと思うな。

>>3
サロン板にまとめスレが立ってますが、
スレ７００までの設定を７０と間違えて設定しちゃったみたいで、７１以降のスレは過去ログ倉庫行ってしまったらしい。
復旧はできないそうです。
なので、見てるスレは新たに立てて下さいとの事。

>>5
やはりそうですか。まあ、何の予告もなくこういうことはしないでしょうから。
２ちゃんにサイバー・テロかけても意味ありませんしねw

>>1さん乙です（・∀・）ノ

クチバシ突っ込むタイミング計ってたから、新スレになってむしろ丁度良かったなんて
思ってませんよ、俺は(´ー｀)y─┛~~



そうか、ゴミﾀﾝのスレも落ちちゃったのね（´・ω・）

>>4
ネガティブ思考と「鬱病」、カブってないとは言わないが、
ちょっと違う点もあるように思うんだけど。
「抑鬱症状(状態)」と「鬱病」はいちおう違うことだったりもするし。
職場ではニコニコ笑って仕事を普通にこなしつつ、
ブログでも一切グチめいたことは言わずにいたりして、
けれど、ひとり暮らしの家に帰るとプチひきこもり状態とか、
安定剤と睡眠薬大量に飲んでやっと眠れるだとか、
自殺未遂で救急車載った経験があるとか、
そーいう状態の「鬱病」の人とかもいるからねえ。
「鬱病の人に対する扱いをどうするか」って問題で、
そこのブログの人とバトってる非モテの人とかが挙げてる
「参考URL」の、医者の書いたページとかは読んだほうがいい。

なんつーか、「偽（疑似）鬱病VS真性鬱病」
みたいな話って前からいろんなとこで耳にするけど、
「(症状としての)抑鬱状態」と「(病名・診断名としての)鬱病」
の区別が付いてなかったりとかってのも一因な希ガス。
ネガティブ思考で誰かに楯突いたりするのって「鬱病」じゃなく、
「抑鬱状態を症状とする他の病気」の可能性があったりすると思うが。
（ま、ただ、精神科の診断名のつき方ってかなーり恣意的だったりもするのは事実だけど）

つか、>>4で挙がってるブログの書き手の場合、そもそも「鬱」じゃなくて
「(性暴力被害による)PTSD」だったんじゃないかという気がふつふつと…
PTSDには薬物治療が効きにくく、むしろカウンセリングとか他の療法
(EMDRなんてのもあった)が重要とか効くんで、
彼の場合は薬の服用を止めたのはあながち完全に間違いとは言えないかも。
(ただ、それで現在、PTSDが『寛解』してるのかどうかは謎だけどね)

>>8
そうした細分化によって何かが、症候としてとらえられ、複数で多様な症候の
横断関係や交通関係を考えるなら、その症候群を「メランコリー」とか「鬱」と
呼ぶのはアリ、なんじゃないかと思ったりする。

でも、症状を孤立させ、自分がその症状であることの真偽を確認したいという
欲望が生じたり、他者とのあいだでその真偽をめぐって争ったり、と
いうことが、現在起きている。これは>>8さんが挙げた領域だけに限らず。

鬱なんて存在しないんじゃね。
自分が鬱になったことないからさ。
PTSDなんて存在しないんじゃね。
自分がPTSDになったことないからさ。
そーゆーのは本人の甘えだろ。






・・・なーんて、気軽に言えたらどれだけラクなことかｗ

>>7
へいへい、落ちましたよ。

ちなみに、私は最近、メンヘル板によくいたりして。
自分の問題が近親者の人格障害のせいだと
判明したのね。

ちなみに私の近親者（父だけど）は鬱病ではないけど
抑うつ状態にはなる。
結構重い。
でも、周期変化がなかったりして
鬱病にはなってないみたい。
一度知り合いの医師に相談した結果わかったんだけどね。
まあ、本人を医者に見せる前に
元気になりやがったんだが。
>>4
一回、私と交替してみるかい？
あんたなんか一発で食らうよ。
なんせ、私父親から
｢おまえはブサイクだから女にもてない｣
｢女の経験がない人間なんてクズ｣的な発言を繰り返し
聞かされて育ったからね。

ちなみにあなたの友人もうちの父親も
自己愛が強すぎる人なんだよね。
で、自己評価が低いとあなたの友人みたいなタイプに
無闇に高いとうちの父親みたいなタイプになる。
子供時代の親子関係の問題から
この自己愛の問題が生じるらしいよ。

>>8
PTSDかあ……そうかもなあ……
4で書いた知人は心療内科に行っててまだ病名はハッキリしないんだよね。
ただ「鬱傾向あり」というだけで。
ここだけの話、この、病名をつけないドクターはうまいと思ってる。
幸いと言ったら怒られるんだけど、本人はちょうど薬を服用できない状態でもあるし。
そのぶん周囲の目配りが絶対に必要で、なかなか気を抜けない。

実は、このスレで様々な「抑圧」や、それを内面化している事や、自身で「抑圧」を作ってしまっている事などを考えるたびに、
４で書いた知人（５０代）のことが毎度、頭をかすめてる。
彼女の「鬱傾向」の根本には、ジェンダー規範が深く関わってる気がしてならないんだよね。
前スレで「ゼロと１００しかない」という話が出たんだけども、
この人は、自己決定を、そんなふうに両極でしか行えない。
想像だけど、これまでの人生の中で自己決定をした経験が少ないのかな？と思う。
どういう事かっていうと、、、すごい卑近な例え話なんだけど、、、
好物は唐揚定食でも、たまには焼き魚定食が食べたい時もあるよね。
でも、どっちを食べるか？とかの「ゼロと１００の間」を自分に許さない＠彼女
ベースは唐揚、でも今日は焼き魚、いやマーボーラーメンも有り、みたいに楽しめないんだよね。
※実際に「今日も唐揚定食スかー？」と聞くと、ウンて答えるんだよｗ
　ところがそれは本心じゃないんだよね。
聞いた者が「唐揚定食を食べると思っているだろう」から、やむなく唐揚定食を選んだのだ、という物語を作っちゃう。
で、一人で被害妄想にハマって、知らない間に、恨みと被害者意識を溜め込む。
そこへ行く前の、
「昼、何にしますかー？」「マーボにしようかしら。でもやっぱり唐揚かなー」的な
やり取りの楽しさが分からない＆自分に許さないんだと思うんだ。真面目なんだろうね。
まあ、聞く者のテクニックの問題もあるんだけど、一事が万事そんな感じ。
迷って小さな決断（何を食うか、とか）をした結果、
失敗を招く（やっぱり唐揚にすれば良かった、とか）のが怖いのかも知れない。
「失敗したっていいじゃないスか。明日も昼飯くうわけだし」なんて言うと、すんごいビックリしてんだよね。やっぱ慣れてないんだと思うわ……

（続く）

ゴミさんが言う通り、両親の影響が大きいと思う、この彼女。
そして前スレ４７０さんじゃないけど、彼女も「救済」を渇望してるんだよね。
誰による、どんな「救済」なのか。ずっと考えてるんだけど、どうやら、
何十年も前の状態
――両親が健在で兄弟がいて、どんな事でも誰かが決めてくれて、何も考えなくてもよかった頃。健康だった頃。若かった頃――
に戻る事のような気がする。
他人に母親や姉的立場を求めてるし。
なんというか、、、
……未婚で未就職、両親は亡くなり、兄弟とも遠く放れて独居で病気と闘ってて、、、
その「現実」を受け入れられないのは分かるんだ。
でも、誰かが母や姉的役割を担って、２４時間３６５日、生活を共にするのは無理だし、
それをやってもうまくいくとは思えない。
そういう彼女のことを考えるたびに、
「ゼロか１００か」しか有り得ない人や、
その間を模索できない事・楽しめない人の事が脳裏に浮かんでしまうんだよね。

４のブログの人は、「ゼロか１００か」の、
マックス１００の自己決定をせざるを得なかった人なのかなと思う。
だけど、本人的には｢本当はしなくてもいい自己決定だった」という思いがあるんじゃないかな。
そこまで追い込まれた理不尽さに怒ってて、怒りのやり場がなくて余計イラついてるって気がする。
そいう目には、自分と同じように１００の決断をしない人ってのは、
待ったナシで生ぬるく見えてしまうんだろうな。

前スレで「ゼロか１００かの間で共生する」という事を書いたんだけど、
これを実現するには、他人や自分を赦す（許す、かな？）必要があるだろうと思うのね。
つまり、あらゆる人の存在を肯定するには。
４のブログの人には、それはすごく大変なことだろうと思う。
他人より、「そんなに急がなくてもいいんだ」と自分を赦す事のが大変そうだ。
でも、その作業はすでに始まってるように見える。
冷静に「連鎖」と書いてる以上、別の誰か（鬱病の）を新たに連鎖に巻き込むつもりはないんだろうと思うから。
コメントのやり取りが、彼にとってよい”経験”に結びつけばいいなと思うよ。

>>15
同感。
彼の経験を考えると、まだ彼に｢他人への赦し｣を要求する事はできないだろうけど、
他の多くの場合でも｢赦し｣がキーワードになると思う。

漏れは｢赦し｣こそが｢愛｣だと思ってるんだけどね。

>>13
うーん…その女性、なんかこういう要素の持ち主の可能性もあるかも…

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/person.htm

>>16
愛ねえ……どうなんですかね。
あんまりこう、出来上がってる言葉をあてはめないで、ゆるく捉えたい感じすね。

>>17
ていうか、俺に該当する項目が何個もありましたｗ

なんか別方向に向かって行っているような。
ここはメンヘル板？
>>18
ちなみに私が上の方で書いた人格障害。
http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm#narcist
あなたの友人はこれの過剰警戒型ではなかろうか？
親との関係で生じるものでかつ
父親不在で母親とべったりな関係で生じるみたいだから
（両親の不和から生じる問題なので）
ジェンダー刷り込みされている恐れは濃厚だと思う。

ちなみに自己愛性人格障害の人からの被害だと言われているのが
このモラルハラスメント。
http://www.geocities.jp/moraharadoumei/mokuji.html
http://www.morahara.com/text/analysis.html
上は家庭でのモラハラ、下は職場でのモラハラ。

＞なんか別方向に向かって行っているような。
うぅ……ゴメン。。「俺がしんどい」って愚痴から始まってんだよね。。
すんません、いろいろと。>>8さんも。

過剰警戒型に近いすねー……
つかすんげ細かく分かれてんだなあ。。
まあ、知人については俺は病名つけるとか治療したりとか、そういう立場じゃないんで
日常の付き合いレベルで、ちょっとずつ「本当は、どうしたいのか。どうありたいのか」を
引き出していくしかなさそうです。
今「身体を動かしてもらう」事を考えてます。
「心」（内側）と向き合えオンリーも、本人はキツいだろうから。

そんなに外れた方向に行ってるか？

>>9で42氏が言ってることってのはたとえば
「トランスジェンダー」とか「Ａセクシュアル」とか、
あるいは「レズビアン」とかいう言葉を巡っても起きてることじゃん。

自分はMTFじゃなくて自称MTXなもんであんま詳しくはないが、
TSが、TGや（特に）TVを見下したり、
（アホみたいな話だが）工事済みか、タマ抜きのみか、未工事かで、
階級が出来てたりもするらしー。

ゲイの世界でもこーいう微妙な階級付けみたいなもんてあんのかな？
やっぱ自分が男！ってはっきりしてる以上、
あってもせいぜいへテロ男子みたいな個人差くらい？

>>22
TS>TG>TV…。そうね。

正直あたしは、MTM、FTF（←性同一性妄信）を見下してるな…。
それと同じ穴に入れて扱われる（扱われたがる）MTF、FTMは悲しくなる…。
これ、現行の「ゲイの世界」の階級付け一般傾向とは真逆なのかもね。

TGのtoXだと、TSやTVの意味は本人にとって
（例えば政治的主張のためにそう装う、とか以外は）ないわよね。

TG、のMTX、FTX…って、toXだと途中から気付いた、って感じよね。
TGじゃないんじゃない？気分的にはXTXじゃない？トランスしてない。
途中で気付いた、もあるだろうけど、それ、XTMTX、XTFTXじゃ？

XtFtXか、うまいこと言うなー
今度からそれ使わせてもらおうｗ

個人的な実感としてはTS、TVは性別二元性を疑わないけど、
TGはそんなものを信じていない人が多い気がする
もっともブス・美人二元性はやっぱり相変わらず信じていて
トランスする理由が「女（あるいは男）になるため」っていうんじゃないかわりに
「もっと美人になるため」というだけだったりするんだけど

ひゃだっ！ゲイがmixi語るわよ！？inSNS板gay only
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/sns/1129035838/l50

ビアンをバカにしてる女がいる　援軍よろ。

ビジュアル系にはまってるような「なんちゃって」は確かに・・・。
きっちり診断書もらってホルまで打ってんのが怖い。

MTF→MTXだけど身体の違和感とかは残ってるよー。16からのホルも続けてるし。
Hはどっかのビアンタチさんみたいに服着たまましてる。
っていってもウケなんでいつもそーいうわけにはいかないから、
「性器には絶対触らないで」って約束してから脱いでる。
膣つくらずにチンコとりたい。

男女二元性の代わりに女性の美を信仰してんのかなー？
「女性の」ってのがポイントでFTMのTVが少ない原因の一端もこれのような。
外見にこだわる人は多いっすねー、自分の周りも摂食障害とか醜形恐怖とか多いし。

こんなことを書くと「燃えないゴミ」あたりにまた「ここはメンヘル板か？」
とか書かれそうな、「チラシの裏」的なことなんだと思いますけど、
なんとなくここに書かせてもらおうと思います。

ワタシは１年程前、軽い交通事故に遭ったんですよ。
前の車が故意に(イヤガラセで)急ブレーキを掛けたお陰で、
自分の乗った車がそいつに追突し、後部座席に載ってたオレは
前の座席の背部に両膝を打ちつけてかなりデカい青タン作らされた、という。
で、そのこと自体はものすごくショックだったというわけでもなく、
(イヤガラセしてきた車は事故の前から様子がおかしかったので、追突事故も
ある程度は予想できた。マジで急ブレーキかけたのには呆れたが)
ケガ自体も大したこともなく、保険とか警察関係でも自分に損はなかったので、
バカなドライバーも世の中にはいるもんだねえ、と思うぐらいでいたんですが。

しかし。事故の後、タクシーとかバスとか誰かの自家用車に乗ってみてビックリした。

車に乗るのが怖いとかいう恐怖心みたいなものは、自分の意識上には
ぜんぜん無いし、ましてやそういう事件に遭った自分に対する
否定的な意識なんてこれっぽっちもないにも関わらず、
それとはまったく関わりなく、

自分の乗った車が、たとえば信号に引っ掛かったとかで
ちょっと強めにブレーキをかけたりした時、急ブレーキと言うほどではなくても、
自分の身体に、事故の瞬間の感覚…
両膝が前の座席の下の方の硬い部分に打ちつけられる感じとか、
頭と首をかばおうとして両腕を必死に突っ張っていた感じとか、が、
いちいちまざまざと戻ってくるわけなんですよ。
ああ、これが、PTSDの人とかが体験するいわゆる「フラッシュバック」なのか、と。

自分の場合は蘇ってくる「被害の記憶」自体が大して重大ではなかったし、
１年経った今現在、そういう「症状」が完全に無くなったわけではないまでも、
鮮明さはかなり薄れてきてはいるんで、結局この件で精神・神経科の医者とか
カウンセラーの手を借りることはなく今まで来ています。

しかし、もしこれで、フラッシュバックの内容が「車の追突事故で両膝に青タンが」
じゃなく、「自分の性器・肛門に何かがムリヤリ入って来る」だとか、
「体力的には到底敵いそうもない相手にしこたま殴られ蹴られている」だとか、
「崩れた家財に押しつぶされて身動きがぜんぜんとれない」だとかだったら…
と思うと、マジで空恐ろしいと思うのです。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですよ…

…で、>>4のブログの人は、最新エントリを見る限り、上でオレが「空恐ろしい」と
書いたような状況を、現在進行形で今まさに体験してるのではないか…と思わざるを得ないのです。
で、そういう辛さと「ひたすら抑鬱状態が続いてる」人の辛さ、とか、「感情の降り幅が激しくて消耗してる」
人の辛さとかを引き比べることにどんな意味があるのかなあ？とか思うわけですよ。
以前、「神経症による抑鬱状態(と医者に言われた)」も体験したことのある自分から見ると、
辛さの質自体が違ってて、比較しようがない事のような気がするんです。
（「彼」の場合、フラッシュバックの辛さから必然的に「抑鬱状態」を起こしてもいるんだろうけどね)

「辛いけど薬も飲まず医者にも行かずがんがってるオレ、エライ！カコイイ！」
と思わないとやってられないのはわかるんだけど、だからといってそういう自己愛を
補強するために他人を腐すのは見ちゃいられない。
自分が悪くない・自分に責任がないことを主張するために、
「自分と一見似てるけど、こいつには責任があるぜ！」とか他人をいちいち告発しないと
居られないってのは…それだけ、本人が追いつめられているってことではあるんだろうけど、
何とも「痛い」光景ではありますね。

レスの流れをぶったぎってアレだけど、
昨日、お茶大でのジュディス・バトラーの講演会に行ってきた人、いる？
ご本人は、飄々とした感じの素敵な人だったんだけど、
Ｔ村氏が、なんか権威的というか検閲的というか……ある意味、振る舞いが全然バトラー的じゃないっーか。
後半の通訳の人（Ｔ村さんもだけど）もグダグダだったし、
この人たち本当にちゃんと彼女の本読んでんだろーかとか思ったり。
ただ、俺はもともとＴ村氏の訳に反感をもってたからそう見えただけかもしれないんで、
他の人の感想も聞ければ聞きたいと思いカキコさせていただきました。
普段はＲＯＭ専門でつ。スレ違いならスルーで。

>>29
まあ、あれは仕方ないでしょ。僕も今回、竹村さんの訳とバトラーの原文を
比較しながら読んでみたんですが、竹村さんの訳の方が難しいw
間違っているわけではないし、悪い訳というわけでもないんだけれど。
竹村さんってもしかして親が仏教や漢文学の研究者だったりするんだろうか。
仏典とか字訓とかそういう漢語に慣れているというか、漢語が多用されている。

で、講演をパラグラフごとに訳すのは親切なのかどうなのか。バトラーの
講演はそれ自体は聞きやすくて、僕の拙いヒアリング力でもだいたい
意味がわかる、というものだったけれど、竹村さんの通訳が入ると
とたんに難解になるw　

で、同時通訳のひとはあれは研究者ではないのでは？ public grief が
women in black の「公的哀悼」にならないのは仕方ないと思うし、
フロイトやデリダの文脈で「喪に服す」とかってのも読んでないと
なかなか出て来ないと思う。そういえば、>>9に関する話題も出た。
カテゴリーの細分化と硬直化は、いずこも同じ秋の夕暮れ、なんだな、と。

昨日行ったひとならわかると思うけれど、質疑応答の時のバトラーの
「だんだん質問が簡単になってまいりました」には笑ったw
あと、質疑応答はあのやり方で質問をとりまとめようとするのが無理がある。
それにしても結局、昨日の講演会って、質疑応答の時間の方がバトラーの
講演よりも長かったw　

ちなみに内容は、ちょっと竹村さんの「理論と政治の関係」と「精神分析」に
言及して欲しいというリクエストに無理があって、盛り込みすぎというか、
昨日の講演のキーワードは、 cross-gendered identity で、それが
「政治」と「メランコリー」を「理論」において結びつける、という展開だったけれど、
その「メランコリー」の話は、フロイトだけじゃなくて、アブラハム＝トロック、
さらには、そのアブラハム＝トロックについて書いたデリダの Fors までが
参照されていて、あれだけではたぶんよくわかんないと思う。
前者のみに絞った感のあるフランス・バージョンに比べると、どっちも中途半端で
会場で会った知り合いの真後ろに上野研究室の千田有紀ﾀﾝがいたらしいんだけど、
バトラーの講演が終わると、「ま、入門編って感じかしら」と言っていたというw
運営側がもうちょっと事前にいろいろ考えていればね、と講演後、会場で
偶然出くわした知人と食事しながら話しました。

次回の来日がいつになるのかはわからないけれど、次回は「自己を承認する際の
名付けと暴力」でテーマを限定して講演して欲しいかも。

>>30の「前者のみに絞った」の「前者」は「理論と政治の関係」です。
フランスでは、ピエール・マシュレやキャサリン・マッキノンに
言及しながら、それをテーマとして同じタイトルで講演をしてます。

どうやら出版者の知り合いに聞くと、昨日の講演は邦訳が出るみたいなんだけど、
対訳か、そうでなければ英文原稿欲しいかな、と思ったり。

>>30
講演全体のまとめ、感謝ですー。
講演の内容が盛り込み過ぎ、質問内容をまとめ過ぎっていうのは、俺も同意です。
「入門編」っていうのも、確かに。特にラプランシュの話とか、もっと聞きたかったなー。
質疑応答の中で興味深かった点のひとつは、
バイセクシュアリティを理解するためには、
それを「静的(static)なアイデンティティ」というよりも、
むしろ複雑な「ライフストーリー」の軌道として捉えていくことが大事なのでは、
というあたりです。
これは最新刊のGiving Account of Oneselfで取り上げられてた、
Cavareroの議論とも絡んできそうですね。

あと、このスレのテーマとも関連するけど、
「ブッチ」を竹村さんが「男役」って訳してるのってどうなんでしょうね？
「ブッチ」と「男」っていう記号が結びつくのは必然ではなくて攪乱可能で、
それによって「ブッチ」という記号とかアイデンティティの可能性が広がっていって、
暴力的な沈黙からの救済が行われ得る、っていうのが
バトラーの主張のひとつなんじゃないかと思ってるので、
「ブッチ＝男役」っていうふうに当たり前に変換されてるのを
聞いたり読んだりするたびにモニョるんですけど……
かといって「レズダチ」っていうのとも何か違うし、
そのまま「ブッチ」でいいと思うんだけどな。
実際、日本のブッチの人は「男役」って言われてどうなんだろう。
ていうか日本では「ブッチ」としてアイデンティファイしてる人はあんまりいないのかも。

>>33
たとえば、20代でヘテロ女性と結婚し離婚後、ゲイと同棲、別れたあと30代で別のヘテロ女性と再婚、
他のヘテロ女性と性交渉はもたないが、ゲイとはステディな関係を何人かと
もっている、なんて40代のひとのセクシュアリティをどう考えるか、そういうことですね。
相手のセクシュアリティも同様だと考えると、さらに複雑になる。

これは Cavarero の本にふれた注で同時に挙がっている Riley の Words of selves や
リクールの Soi-meme comme un autre にも関係があるけれど、修辞学教師としての
バトラーの観点からいくと、allegory に関わる話だったりします。複数の symbol の
重なり合いとしての allegory ですね。cross- という語の選択はすでに trans が
使われているということもあるんでしょうが、思うに、ドゥルーズのいう
possible - real と virtual - actual の軸の交差のうちに起こる出来事として
gendered identity を考える、ということで、allegory の時間性、「差異と反復」が
考慮されている。

butch については、おそらく竹村さんは mimesis が既存のセクシュアル・アイデンティティを
攪乱する、というところで「役」という演劇用語を入れてるんじゃないでしょうかね。
つまり、「男」それ自体が「男役」だ、ということでその「男」による「男役」の mimesis の
失敗の可能性を「不気味なもの」として「男」に突き付けるものとして butch をとらえる。
mimesis ってそれが成功するか失敗するか、ではなく、それが行われること、それ自体が
あるアイデンティティにとっては、そのアイデンティティの偶発性をあばいてしまう。
パッシング passing についてバトラーが書いた文章があるけれど、パッシングって
バレた時、失敗した時に、周囲の男性たちから死に至る暴力がふるわれる。
あれは自分たちのアイデンティティの偶発性を突き付けられるからですね。

Cavarero の Relating Narratives と Keenan の Fables of Responsibility は
おもしろそうなので読んでみたいんですが、他にも読まなければならないものがあって、
当分読めそうにない。後者の副題には aberrations なんてついていて、これは
バルトルシャイティスの『アベラシオン』を想起させる。

aberration には「収差」という意味があって、これは、１点から放射された
光が鏡の表面で正確に１点に集まらないがゆえに、点像を生じさせない、という
光学現象で、鏡を見る者が同一化、アイデンティファイすべき鏡像自体が同一化、
アイデンティファイされないという事態を引き起こす。そのアイデンティファイされない
鏡影にアイデンティファイするとどうなるか、cross-gendered identity を
そういうイメージでとらえることもたぶんできる。

>>34
う〜ん。確かにその通りかな、とも思うんですけど、
34さんのカキコを読んでて気づいたのは、
自分のひっかかり所は「男（女）」というシニフィアン単体ではなくて、
「男役」や「女役」という表現が持ち出されるときに、
その対になるものとしての「女役」や「男役」が同時に想起されてしまうことなのかもしれません。
つまり「男役」という名付けが、
ゲイやレズビアンのパートナーシップはヘテロ規範に基いた「男女」の役割分担を必要としている、
という意識を強制・強化するもののように感じられてしまうのです。
もちろん「男役」という概念・訳語がある程度浸透してしまっている以上、
それをヘテロ規範的男女関係とは異なる文脈で再流用していくのが生産的（かつ攪乱的）な実践なのでしょうけれど、
竹村さんの使い方に、あんまりそれを感じることができない……というのは、
むしろ彼女の語法云々よりも、それを受け取る自分の方の認識に左右されるんでしょうね〜。

あと、アレゴリー＝寓話が意味するものが、
しばしば道徳的な教訓だということを考えてみると、
バイセクシュアルな語りをアレゴリーとして捉える際は、
アレゴリーという形式そのものについてくる道徳的な規範の作用に
敏感である必要があるのかな、などとも思いました。
重ねられていく象徴が、すべて道徳的に意味づけされようとしてしまう、というか。

>バイセクシュアリティを理解するためには、
>それを「静的(static)なアイデンティティ」というよりも、
>むしろ複雑な「ライフストーリー」の軌道として捉えていくことが大事なのでは、

セクシュアリティを言葉で言い表すとき、
「お前はゲイ(ビアン)なのか、バイなのか、ヘテロなのか、アセクシャルなのか」の、
単純で乱暴な４択だけではなく、
たとえば「最初の恋人は異性だが、以降は同性との関係しか持たない＆望んでない」
というような人が、自分のことを
「経歴としてはバイ、現時点でのアイデンティティはゲイ(ビアン)」
と表現したっていいわけだし、逆に、
「今まではずっと同性(異性)としか関係がなかったが、異性(同性)との関係もありうると思っている」
って人が、自分のことを
「今までの経歴としてはゲイorビアン(ヘテロ)だけど、現時点のアイデンティティはそこにはない」
みたいに表現するのもアリですよね。


…そういう話ではないのかな？講演も聴いてないし、バトラーの著作も読んでないので
違っていたらスマソ。

>>38
たぶんそういう話なんだと思います。
こうして見ると、バトラーの言ってることって、
基本的には（いい意味で）当たり前の、
何ていうか実感に根ざしたものだって感じがするんだよね、
小難しい理論が云々っていうよりも。

>>39
ただ、>>38さんの言うことだけで終わると、�ｩ規範 norms やその規範を
再生産する経済や政治をはじめとする諸制度における軋轢や葛藤のなかで、
そうしたアイデンティティのありようが可能となる、というところが
希薄になってしまう。同性婚をめぐる話で、昨日バトラーが言っていた
経済や政治の話は、『ジェンダー・トラブル』では見えにくいけれども、
「ジェンダー」の定義のところで論理的に扱われている。

あと「役」については、butch や femme に関してはよくモード mode 様態という
言葉が使われるけれど、これは「エロモード」なんていうときと同じで
切り換え可能性を前提としたものですね。「様態」もたとえばスピノザが云々、と
いえばいえるし、バトラーも近々スピノザの『エチカ』についての論文を
発表することは、最新著の第２章にある注で言っているけれど、
「エロモード」「仕事モード」なんて日常で使う言葉とについて考えてみれば、
言葉は難しくてもわかる、そういうものだと思うんですね。

で、allegory に関しては、意味付けはなされる、であるならその意味付けの
歴史性を問い続けよう、ということで、symbol のように歴史を超えた規範性を
想定しないでおこう、ということでしょう。

ずーっと前のスレで紹介されてたサイトの
「私はレズビアンと思われてもいいのよ」という名乗りがカッコイイなと思ったー
程良く品良く挑発的で。

知り合いのバイ女性が「いまは男モードだよ」（＝男と付き合ってる）って言い方してたな、そういえば。

>>41
政治や経済の諸制度を円滑に機能させるために、セクシュアリティが
本質化されるのに対抗してモード化を図る、ということで、
この「対抗」が抜けると、好き勝手に変えられる、という誤解を招くわけですね。

最近二丁目とかいってる?すごく疲弊してるね。なんか、このスレで語っている、語ろうとしている
事象が二年ほど前は意味が有る気がしたけど、今はこの次元を通り超えた部分の問題が顕在化してる気がする。

なんで同人女にはレズが多いの？
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1108650346/l50

ID:dmxzHPhsによると同性愛に走るのはぶさいくだからに決まってるってさｗうはｗｗｗ

>ただ、このスレ見ると、マンコこすりあわせて性欲処理したいだけで
>単に男に縁が無いから女に走って付き合ってるようなのを「なんちゃって」とか
>いって差別してる風だけど
>男女でも、ほとんどの彼氏彼女は、似たような感情でくっついてるの多い気がするよ
>彼氏常に居ないとなんかカッコワルイ！みたいな感情で彼氏作りたがる女とかその逆とかも多いだろうし

って意見もあるけどな

ヘテロだろうがゲイだろうが、特に付き合う理由の無い相手とくっついてる奴はﾂﾏﾝﾅｲ奴だと思うぞ

「どう見られてるか」が気になるんじゃなくて
「見られていないんじゃないか」が気になるのかな……

いやスンマセン、43を読んでひょいと浮かんだだけなんですが。
てか>>43が具体的にどういう問題を指してるのかさえも分からないんだけど。

>>47
わからないなら別に問題ないんじゃない。
何かを感じる人は感じるし感じない人は感じないし。
このスレと一緒よ。
でもあんたが二丁目とかいってる人かどうかもわからないから何とも言えないけど。

どわ！　またしてもいつの間にか前スレが落ちている。。。

どなたかパート11うpしてくだしゃんせ〜。

>>49
ここの5222（htmlのzip）です。
http://age3.tubo.80.kg/age02/clip.cgi?

それで見れなかったらこちらをどうぞ。
テキスト版　http://age3.tubo.80.kg/age02/view/5223.txt

いぬﾀﾝありがとー！　みれますた☆

前スレって>>596で終了したのね。

ホモとわかられるのはいいけど、思われるのは嫌だわ

>>44
ざっと見ると、当事者ほぼ不在のところで「同性愛」をギョッとするほど
大ざっぱに語ってるのにウヘアと思ったり、異性とヤってナンボ、それから
逃げる奴は欠陥人間みたいな、ノンケに普段かけられている重圧をまざまざ
感じて大変だなと思ったりもするんだけど、一番驚いたのは、
ビアンとノンケの境界がこれほど激しく動くものだということ。
ゲイにも色々問題はあるけれども、この手の「なんちゃって」的問題は
あまり想像がつかない。

>>44
>>53
「なんちゃって」の定義ってなんだろな、と考えてみた。
「本妻」だの「愛人」だの言い合ってるだけでなく、
セックスしてても「なんちゃって」ってことは、
レズビアン行為（セックス）もしくは私的領域だけでレズを自称している人たち、
ってことになるのかな。
そうするとクローゼットとの境界が曖昧になっちゃうな。

映画やドラマのなかでも「レズビアン行為」はあるけれど、
「レズビアン存在」は相変わらず見えてこない。
（海外モノではちょっとずつ見えてきてるけどね）

>>41
＞「私はレズビアンと思われてもいいのよ」
でも、この言い回しだと、本人はレズビアンを自認してはいないんだよね、きっと。
彼女のパートナーの白腹さんはFtMだし。

前にこの板にあった「バイがヒソーリコソーリ雑談したり質問・相談に答えるスレ」
（同サロに移転後自然消滅？）で、名無しの誰かが言った

「今は好きな人いないから、ただの人だよ」

という言葉は今まで2ちゃんねるで見た書き込み中では、
とても好きな言葉なんだけどね。私なんかはこれで結構楽になれたし。
でも、常に誰かと交際していなければ生きていけない恋愛体質の人
だとどうなんだろう。

バイとなんちゃっての境界もよくわからないけど、
バイスレでﾁｭﾌﾟﾚﾂﾞ叩きで荒れたりするもんなぁ。
というか、「バイ存在」自体考えたことなかったので、
そもそもこの書き込みにとりとめがつくはずもないのですがｗ

>>56
好きな人やつき合っている人がいないときでも、わたしはレズビアンって自覚があったなぁ。
もちろん、これから先男性を好きになることがあるかもしれないけれど、
相手が誰でも、ジェンダー規範を自明のものとして
自他ともに無自覚に押しつける人には惹かれないと思う。

好きな人がいてもいなくても「ただの人」でありたいよ。
でも、「ただの人」って思ってるのはヘテロに多いんじゃないかな。
自分のセクシュアリティーを掘り下げて考える必要に迫られないし。
異性愛が当たり前で「ただの人」だから、非異性愛者は「ただならぬ人」扱いされてしまうような。

男には男の特質が有り、女には女の特質が有る。何も、互いに無理して『自分に持つこと少ない特質面で
しんどい努力をすること無しに、自分の持つ特質を生かし自分の得意分野で自分の能力を存分に発揮する
』ほうが、楽しく幸せに満足できて生きられると思う。そのほうがよっぽど理にかなっていると、私は思
うがねえ、、ジェンダーフリー運動をされている皆さん？( 笑 )

性差を無くしたら、結果的に貴女達女性陣も、私達男も、お互いがしんどくなるだけですよ。そんな無理
を自分や私達に押しつけるよりも、互いの得意分野で得意な事を発揮し、互いの不得手な分野を補って助
け合って生きる方がよっぽど幸せに楽しく満足のゆける人生になると思いませんか？もういいかげんに、
自分達、女性自身を不幸にするヒステリー運動はおやめになったほうが、貴女達も幸せで満足した人生が
送れると思いますよ。果たして貴女達の運動をしている女性の何％が「女に生まれて良かった」と思えて
いるのでしょうか？　生まれながら持っている自分の性をなくそうなどと運動する方達が自分の性を謳歌
できているとはとても思えません。今現在の性を謳歌できているなら、性差をなくそうなどとアホな運動
をするはずが無いでしょうからねえ。

そんな「自分の性を謳歌できているはずもないヒト達」に、「だから性差を無くしちまえ〜！」と、声高
に叫ぶヒステリー運動を起こされたものなら、普通に幸せな女性の人生を生きている人達にはたまったも
のじゃ有りません。「我が不幸で寂しい人生をどう生きようと貴女の勝手だが、若い女性を惑わして不幸
な人生を歩む事になる女性を増やすのはやめなさい！」と田島女史やジェンダーの連中には忠告したいと
思います。

より詳しくは↓を参照してください。
http://hw001.gate01.com/funwaか/utopia.htm

はいはいわろすわろす

>>59→論理的に反駁できない哀れな人

>>60→論理的に反論されても理解できないに違いない人

>>61よ理路整然と述べてみなさい

＞1
ただの頭の体操かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前ここ（http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1132926873/84）で諭されて何も反論できてないじゃんｗ

より詳しくは↓を参照してくださいｗ
http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

>>64
よほどのフェチかホモやレズでない限り、男は、『お、ん、な、』に惹かれ、女は、『お、と、こ、』に惹
かれるのです。女は女らしく！男は男らしく！これは生物の世界では異性を引きつけるフェロモンの未来永
劫変わらぬ真理、基本です。生物の真理に逆らっている、男っぽい女、優しき気遣いが出来ない女。女の後
からついて行くような男らしさや決断力が無い女っぽい男。
ジェンダーフリー運動に真っ向から私は反対します。単にジェンダーが左翼の運動だからでは無く、女性の
幸せを考えた時、なおさらに、男の強さが必要だと解っているからです。オスの本能、それはメスよりも強
い体力であり、能動であり、想像力であり、攻撃力であり、征服欲です。そのオスの本能を、メスと同じ行
動、生き方、思考、能動を同じくさせてしまう、、、それはもう『オスの去勢指導』　『去勢教育』以外の
何物でも無いからです。http://hw001.gate01.com/funwaか/ron.htm　私のＨＰに真実が書いてあります！

>>58
リンク先に「恋愛指導、オーガズム指導」ってあるけど、
この「指導」ってのがすでにうさん臭い。
恋愛もオーガズムも他人から「指導」されるものではないでしょう。
「指導」という言葉を使うということは、
指導する側にすでに理想とする恋愛やオーガズムのあり方があって、
それを相手に押し付けているだけだと思う。

相手がどういう恋愛やセックスを求めているか、
もっといえば、その人が悩んでいるのは本当にセックスの問題なのか、
本当は違うことで悩んでいるのに表層的にはセックスの形をとっているだけではないかとか、
そういうことが置き忘れられているような気がする。

恋愛的対人関係の課題がセックスで解決できると信じているのかしら。
だとしたら無邪気としかいいようがない。
不安を解消するために求め合うようなセックスは、わたしはしたくないし、
つき合っている当の本人との間で解決できなかったら、
Funwaか氏のやってることは対症療法にしかならないでしょう。

つまるところは、Funwaか氏がしたいセックスを相手の女性に受け入れてもらった
自己解放の喜びレポート、ってところでしょうか。
まぁ、それはそれでよかったですね。

リンク先はほとんど読んでないので誤解してるところもあるかもしれないけど、
読む気も起こらないのでこの辺で失礼しますわ。

貴女のレスはユートピアの子達には馬鹿馬鹿しい！　の、一言だと思います！！

ユートピアの子達や今の彼女は私やそれまでのユートピアの子達の手記を見て私の
指導を望み私の元に通ったり住んだりしているのです。私はただの一度もそれを強
制したことは有りません。全て彼女達が望み、今も彼女達がそれが幸せだから、自
らの確固たる意志で私の元に望んで通っているのです。

それまでのユートピアの子達の手記、そしてこれから来るユートピアの子達の手記、
それを見て、また、心に傷を負った女性が私に指導を望み来阪する事でしょう。　
非情なる貴女の助言どうりに私がこれから行動するならば、私は苦しんでいる子達
を見捨てなければならないのですよ！？>>66

>>67
わたしは助言なんかしたつもりはありませんよ。
あなたのように誰かを「指導」する気もありませんし、
ただ率直な感想を述べたまでです。
あなたの性的ファンタジーの充足につき合ってくれる女性がいてよかったですね、
と言っているにすぎません。

ただ、あなたの経験だけをもとに、
「男は女に惹かれ、女は男に惹かれるものだ」と断定するのはどうかと思います。
あなたはそれ以外のケースを知らない、というだけのことでしょう。
あなたの理想とは関わりなく、ゲイやレズビアン、トランスやアセクシュアルは存在します。

男や女を代表せず代弁もせず、
「わたくしFunwaかはジェンダー規範に則った“女らしい女”に惹かれます。
男っぽい女、優しき気遣いが出来ない女には惹かれないし、
女の後からついて行くような男らしさや決断力が無い女っぽい男にはなりたくありません」
と言えばいいのではないでしょうか。
あ、ここは助言といえば助言ですね。

>>68

>>65を参照されたし。

>>69
ええ、参照してますよ。

＞女性の幸せを考えた時、なおさらに、男の強さが必要だと解っているからです。
だからあなたは自分より弱い女を選んで「指導」するわけですよね。
自分より強い女には「指導」が効かないからアイデンティティー崩壊の危機を感じる、と。
このような理解でよいですかね。

「強い／弱い」の基準が何なのかよく判りませんが、体力的なことを指しているなら、
「子どもや老人」に男はいない、ということになりますね、あなたのお考えからすると。
ということは、いずれあなたも男ではなくなるときがくる、と。
いまのうちに男を楽しんでくださいね。

>>69
結局は、「女性の幸せ」を考えているようで、実は「あなたの幸せ」のためなんですよね、
男の強さを必要とするのは。
それならそう言えばいいんじゃないですか？

仰せの通り私は男らしい女性を好きにはなれません。私は女なのに男言葉を使っ
たり、まして粗暴で攻撃的な言葉や行動をする女性を恋人にしたいとは思いません。

女は女らしく！男は男らしく！これが生有る者全てが異性に惹かれ合う要素です。

優しさも良い、協調も良い、適度の距離間を保つも良い、男女同権を推進するも良い。
しかし！　男なら！　愛する者を守る気概だけは最低限、持て！　と言いたいのです。

それが、男だし、それが有るから、男の猛り（ペニス）は健在なのであり、女の腰の陰
に隠れる体たらく男だから、インポテンツになるのだ！日本の若者よ、男よ、男たれ！
！　男を取り戻せ！！女子供を命をかけて守ろうとする気概と行動、それが、真の男の
優しさであり、男の逞しさの元、と、成るのだぞ！！！と。

チラシの裏にどうぞ

>>66
ただの印象論にすぎない。。。

>>72
まぁ、がんばってくださいね。
どれだけの効果を期待してこのスレで訴えているのか判りませんけど。

正常と異常という区別と無関係なら、お好きにどうぞ、ということですね。
要するに病理化されたり、さらにセクシュアリティの違いで社会的な権利において
不平等が発生したりしなければ、ノンケ男が何を生き甲斐にしようと
知ったことではありません。

あと、「性差をなくす」というのは、ジェンダーフリーの場合、
性別役割分業を解消する、ということで、育児や介護負担を
家族の中の女性構成員にのみ負担させるということでは、
もはややっていけない、というのは経済制度の変化によるものです。
女性労働力の動員なしに世界経済は動きません。feminaization of labor と
いうのはグローバル化のなかで起きている変化であり、それに対応した
制度構築が求められている。それは国連でもすでに常識となっていることです。

あと、>>32とも関連しますが、女性と結婚し子どもをもうけたあと離婚し、
男性と同棲し別れたあと女性と再婚、他の女性とは性交渉は持たないが
ステディな男性が数人いる、なんてひとも少なくありません。
「男なら！　愛する者を守る気概だけは最低限、持」つことと、
男同士で性交渉をもつことは現実に両立しています。

>>53
>>54
バトラーの『ジェンダー・トラブル』だったか、Bodies that matter だったか、
それともセジウィックの本だったか忘れたけれど、アメリカの話でゲイとビアンに
ふるわれる暴力の違いの話があった。

ゲイに対しては殺害に至る暴力がふるわれるのに対して、ビアンに対しては
「目覚めさせる」ということでレイプが行われる、という話。これは要するに、
ノンケ男がビアンという存在それ自体を「なんちゃって」だと考えているということ。
「男のよさを知らないかわいそうな女」だと考えている。自分が「男のよさを
知らないかわいそうな男」だとは思わずに。

「性的快感」のイメージが貧し過ぎるんでしょう。日本人の男も性感なんて
風俗に行くやつもいるんだから、いろいろ変化してきている。バイの増加は
とりあえずは歓迎すべき変化でしょう。

>>76訂正

feminaization of labor　→　feminization of labor

労働力の女性化というのは、労働力全体に占める女性の割合の増加のことを
言います。男女雇用機会均等法や男女共同参画社会基本法が必要なのは
この労働力の女性化に対応するためです。

要するに人口の高齢化に対応するのと同じように、労働力の女性化への
対応がなされているだけのことです。

男性がシングルインカムで女性を養える時代は終わっているでしょ？
中にはシングルインカムで女性を養える、というひとはいるでしょうが
サラリーマンの何割がそれでやっていけるか。住宅ローンと教育費の
増大がそれに拍車をかけている。

ジェンダーフリーが進んだのは、バブルで土地が上がり、さらにバブルが
はじけて企業業績が悪化し、リストラや雇用の非正規化が横行したからですw

つか、『男女共同参画社会をつくる』くらい最低限読んでおけば、どういう必要性から
ジェンフリが出てきたのか理解できるはずだし、「ジェンフリ＝サヨクの陰謀」みたいな
妄想を逞しくすることもないだろうにな

そうした経済的な変化に対して、制度的対応を取る時に、障害となっている
規範を作り変えましょう、というのが Undoing Gender という話ですね。

ヘテロセクシュアリティを唯一の「正しい」セクシュアリティとし、
「男性」と「女性」を位階化するジェンダーという規範は、今や
さまざまなところで障害でしかなくなっている。

高齢者介護においては家族介護の限界が指摘され、介護の市場化や
介護の社会化の必要が認識され、対応が進んでいるけれど、それも
「女は介護に向いている」といったジェンダー・バイヤスのゆえに
妻や娘が行っていた介護という労働を、社会で分担しましょう、と
いうことです。そのなかで「女らしさ」として本質化されていたものの
問い直しが行われている。「ケア」って別に「女らしさ」とは何の関係もない。
介護福祉士は男性だってなれますし、それを目指す男の子も多い。
看護師だってそうです。

性的快感の多様化もそうした社会的な変化に対応して起こっている。
なので、これからさらにゲイやビアンやバイ、トランス等々は増えるでしょう。

>>79
世界的な文脈の説明ってあまりないでしょう。また、経済のグローバリゼーションに
どう対応しているかという説明もあまりなされていない。というのは、フェミニスト・
ポリティカル・エコノミーって欧米でもまだ新しい分野なんです。学会ができたのが
80年代とか90年代とかで。

ナンシー・フォルブレの Who paids for the kids? が1994年ですから、
まだまだこれからの領域なんですね、そこにサスキア・サッセンなんかが
加わって、理論的にも実践的にもおもしろい展開をしている。

>>78
千鶴子ﾀﾝの最新書『脱アイデンティティ』で、
20世紀を席巻した「アイデンティティ」という概念はもはや賞味期限切れではないか、とあったわ。

それと同じように、経済絡みの「男らしさ／女らしさ」も高度経済成長〜バブル崩壊まで有効だった
ジェンダー規範なのかしらね。

>>76
ゲイの「なんちゃって」があまりいない理由に
ホモソーシャルが関係していそうな感じはしますよね。

反対に
「あの人は自称バイだけど本当は同性愛者で、本人はそれを認めたくないのだ」
みたいなことを言われたバイ女性というのはあまりいないような気が。

悪い言い方をすれば、同性に興味を持った時点で自他共にどこかで
「男性失格」の烙印を押してしまうのかなぁ……？　
女性のジェンダー規範はそれだけでは「失格」とみなされなくて
原因はホモソーシャルのあり方の違いと考えると、ある程度は理解できそう。

これって、前にはくﾀﾝが言ってた「ゲイなら送り狼にならなくて安全」
にも通じているような気もする。

>>81
そういうことですね。歴史的構築物ってみんなそうでしょ。それぞれに
「賞味期限」がある。そしてその期限は社会構造が決定している。
24時間開いているコンビニがあり、あるいは、24時間ネットで本が買える
経済構造って、既存のジェンダー規範じゃどうしようもないわけです。

これは統計データにもとづいているわけではない印象論なのですが、
よくデザイナーや美容師にゲイが多い、と言われるけれど、「女の仕事」だと
思われていたものがそうではないと身体で知る、ということと関わっていると
考えれば、わかるような気がする。だから看護師とか福祉職とかにも
ゲイって多いんじゃないか。「ケア」労働が女性の本質から切り離されつつある、
その変化に対応している、そんな気がします。

>>82
たぶん、そうなんでしょうね。ゲイの中でも、「野郎好き」もいるわけですが。
オラネコだっているし。それって、「男性失格」の烙印を強く押しすぎているがゆえに、
そうなるのかもしれません。

>>70を読んで思ったのは、前にも書いたようにゲイって「老い」を否認しているところがある。
ビアンはどうなんでしょう。あるいは他のセクシュアリティは。

ゲイに関しては前も紹介した「ゲイの老後を考える会」も開かれてはいるけれど、
まだ大多数は「老い」を考えてはいない。たんに福祉制度がどうとかそういうことだけでなく、
身体レベルでどういう性行為を自分の快楽とするか、なんてとこにも関わってくると
思いますね。セクシュアリティと年齢という変数との関わりにおいて、「老い」が
不幸にしかならない、ということはないので、自らが望む「老い」を生きる、と
いうことを考えてもいい。

>>72
わー。すごい電波。おもしろーい。
おはなーししましょー　ノ・Å・ヽσ´Д｀)

＞男なら！　愛する者を守る気概だけは最低限、持て！　

何から守るのさ。
自分の強さに酔うために、弱い者の弱さに付け込む者から？
自分の強いと肯定するために、自らそう信じることによって組織的に弱者を設定する者から？
つまりそれ、自作自演だね。

「男は愛する女を守るもの」とか言う男は、ＤＶ男である率が高い印象があるわ。
ま、当然のこと。

♪恋も知らない〜

ねー　funwaかﾀﾝ　おはなししましょ　これからねー

ぷっぷくぷーーーー

大体守るって何の話なんだ？
彼女は悪の組織に追われてる身とかなんでしょうか？
単に性別役割分担を推奨しているなら
家庭にいる妻だって家を、夫を、子供を、「守ってる」といえるんじゃないの？


＞能動であり、想像力であり、攻撃力であり、征服欲
思うんだけど女の攻撃力はヒステリーと呼ばれ
征服欲は嫉妬という名で名前を変えて出てくるに過ぎないんじゃないの。
男の受身な姿勢は優柔不断とか。
どっかにも書いてあったけど
一人の人間には男性的な要素も女性的な要素も共存するものだと思うよ。

結局この人も守ってる俺を確認することで、
自分が守られてるんだよね


まぁさかもと未明みたいな女性もいるので
そういう女性を選べば幸せに生きられると思うよ。

白黒はっきりさせたがるのはホモのわるいくせ
わかってても直せない
男が好きだからホモってアイデンティティがある限り…

>>87
「能動」「想像力」「攻撃力」「征服欲」って特定のセクシュアリティに
限定される概念ではないですね。で、「想像力」があるひとには>>72の
ようなことは書けません。

>>88の「白黒はっきりさせたがる」という性質も特定のセクシュアリティに
限定されるものではないわけですが、>>65のように自分にとって正の価値をもつと
思われるものを appropriate 我有化し、他方で他者に負の価値を押しつけ、
異常とみなし排除する、というのが「男らしさ」だとしたら、その「度量の狭さ」は
実に見事なものですねw　自分における負の価値を肯定し、他者の存在も肯定する
もっと逞しい「男らしさ」もあるでしょうに。

そうした弱々しい「男らしさ」を自らのものと限定し、本質化することで
自らの不安をかえって煽り立てている。負の価値を排除しようとして、
余計に取り憑かれている。お疲れさま、です。

なんか凄い人がきてたんだねｗ

>>55
本人自認はバイらしいね。ソコがパートナーには気に入らないみたいで。

>>86
＞「男は愛する女を守るもの」とか言う男は、ＤＶ男である率が高い印象があるわ。
だいぶ前にどっかのスレで、
愛情が強い→誰にも渡したくない独占欲が強くなる→暴力という具合に、
「愛」が強いから暴力をふるってしまうんだ＝暴力を否定するお前は「愛」を知らない、という
レスをぶつけられ仰天したよ。

>>89
だから、男じゃ無いのよ。

>>76
>性別役割分業を解消する
階級別役割分業の推進で世界経済は成り立ってますのでオケ

「階級別役割分業」ってナニ？？

各国内で、各国間で、いろんな格差を縮めていこうとしてるんだから
今は成り立ってるかもしれないけど、いずれは頭打ちでしょ？？

(だいたひかる(結婚したんだってねえ)調で)

どーでもいいですよ〜♪


http://hw001.gate01.com/funwaか/utopia.htm
↑このアドレスはそのままだと「Page not found」。

………つーかそもそもなんで「か」だけ平仮名なのよ。

>>85
まぁ、わたし自身はまだまだ想像の域を出ない問題ではありますね。
老後のことを考える前に、いま現在どう飯の種を得ていくかを試行錯誤するのが精一杯（汗）。

わたしはレズ同士のつながりはあんまりないんだけど、聞くところによると、
90年代に入ってからレズを自覚した人たち（第３世代？）と、
それ以前からレズだった人たち（第２世代？）の間には、けっこうな溝があるらしい。
第２世代の人たちは、「あたしはいままで一人だったし、これからも一人で生きていく！」
みたいなことを言っていて、レズ＝孤立がデフォルトって感じだけど、
第３世代のなかにはレズビアン同士の連帯というか、
情報交換可能な場を具体的につくっていきたいという人たちがいる。
クラブイベントとかだけじゃなくて、日常生活のなかで、
孤立せずに生きていける場を広げていきたいって。
わたしは世代的には第２に入るけど、第３世代のこういう動きは応援したいなと思う。

test

>>94
「階級」というのは要するに「労働する/しない」で分かれているので、
「分業」がなされていればそれは「労働する同一の階級」なんですね。
なので「階級別役割分業」って意味不明です。

>>95
現在のことで精一杯なのは僕も同じですが、僕なんかはたぶん
その第２世代の最後、第３世代の最初という位置で、「孤独」と
「連帯」がどうやったら両立するか、ということを考えている。
「孤立」と「孤独」は違うんじゃないか、とか。バトラーを
はじめて読んだ時以来考えているのは、社会から離脱し、
秘蔵された部分としての「わたし」が、「わたしたち」として
秘密裏につながっていく、そうした孤独と両立する連帯がある、
それはどうやったら可能になるか、ということだったりします。

ホームレスが仲良く炊き出し食べる風景かしら？

「階級別役割分業」って、何かニュアンスとしてはよく分かるなあ（・∀・）
最近フェミニズムを専門にしてる人たちとたまに話題に出るのは、
「ジェンダー」を問題化してトクしてるのは誰だろうか、ということです。
「勝ち組」「負け組」を作らないようにしようとする運動が、「勝ち組」「負け組」の格差を広げていくという皮肉。
まあこの話してると暗くなっちゃうし、
明るい方向性も探りながらちゃんと皆で頭絞ってるんだけどさ(；´ー｀)y─┛~~


映画「ある子供」は、大阪では今月末公開ですねい。東京は一足先に始まってるようで羨ましい（・∀・）

>>99
「階級別役割分業」とジェンダーを対立させた彼/彼女の意図は
分かりませんが、ジェンダーがヴィヴィッドな問題意識だった頃は
ジェンダー＝階級でもあったわけですよね。

何がソースというわけでもなく色んな人から聞いた話をあわせた印象ですが、
今再び世界が階級分化されているというのは感じる。
労働移民・難民の受容・拒否のコントロールは新しい奴隷制だ、なんて
教えてもらったこともある。
グローバライゼーションは「均質化」どころか「格差」をこそ求める。
先進国や多国籍企業をはじめとするグローバル化の強者は弱者を弱者の
ままに留めようと露骨に行動するようになっている。

それが社会の些細なメンタリティーにも反映している気がする。
「勝ち組」という言葉は勿論、「成金」とも「支配層」ともつかない、
新しい「強者」を意味しているらしい「セレブ」という言葉が流行したり、
とにかく「強い階級に回れ」という空気が充満している。

ジェンダーフリーに冷淡な風潮があるのは、関心が薄いというより、
それを上回る価値観が席巻して押し流されてる、せいかもしれない。

今、左翼の運動家は盛んにジェンダーフリー運動を推進しています。
私には、その運動が、どれほど男の性を貶め、それが結果的に女性の真の幸せを奪
い去ってしまう事かと、解っているだけに危惧します。

男は男らしく！　強く逞しく！
女は女らしく！柔らかに！

女性の人生を幸せなものにしたいなら、我が子（男子）の人生を幸せにしたいなら
、男子を去勢し続けて育てては、いけないのです！男を逞しく、野生児に育てなく
て、どうして、か弱き女性が、安全と安心と愛情に守られ、心平穏に暮らせる事が
出来るのでしょう！！女性が、幸せと安全と安心を得る為には、男は男らしく！女
とは全く違った、強く、逞ししい男！そのような男に育てる！でなければ、多くの
女性に真の幸せを得させる事は出来ないのです。
http://hw001.gate01.com/funwaか/hitorigoto.htm

>99
たとえば、80年代に新国際分業が成立した時に、途上国の女性は現地に
先進国から進出した多国籍企業の工場での生産に動員され、そこで
作られた製品の消費に先進国の女性が動員される、ということが起きた。

生産労働に対して消費労働という概念があるわけですね。消費させられている、
ということ。これは資本が資本家という人格をもつことが困難になり、
匿名の資本がテクノロジーによって生産であれ消費であれ、人間を
徴発しているということで、資本のテクノロジー化が進んでいるわけです。
そのなかで「勝ち組」「負け組」というのは、システムが contingently
偶発的にふりわけているに過ぎず、そのふりわけもまったく安定していない。
そしてそれを安定させようとしても無理が生じる。それが集団によるものであれ、
国家によるものであれ、テロというのはその無理に由来するのであって、
9.11以降、バトラーが「暴力」批判を展開しているのは、そこに関わる。

で、近代においてつくられたジェンダーという規範は、そもそも、
この資本のテクノロジー化のローテク・バージョンであって、
ジェンダーもテクノロジーなんです。だからセックスをめぐる
ハイ・テクノロジーに関する言説が問題となる。出産テクノロジーを
めぐってジェンダーが語られるのは、労働力の商品化のための規範としての
ジェンダーの出自からすれば、必然なんですね。

あるいは、「人口」概念の誕生をとりあげるフーコーがセクシュアリティの
歴史を思考し、「自己」のテクノロジーについて語るのを思い出してもいい。
フーコーにとっては、norm 規範ってテクノロジーでしょう？ 彼はハイデッゲリアン
なんで、言説も可視性もテクノロジーとしてとらえている。そのラインの
先に、キットラーのメディア論やクレーリーの視覚論がある。

バトラーの「ジェンダー」ってフーコーを「忠実による不忠実」によって
継承し、テクノロジーとして「ジェンダー」をとらえたところに、
それまでのイリイチ的といっていいジェンダー概念との切断があった。
そこでやっと資本のテクノロジー化とセクシュアリティとがつながった、
人間の顔をしていた「ジェンダー」の非人間化が起きたのであって、
格差を考えるのであれば、まず、そこを押さえておく必要がある。

あとは「問題化」の問題ですね。同じことは「階級」を問題化して
トクしているのは誰だろうか、ということにもあり、それに対しては
「プロ市民」という言葉もできている。確かにそう呼びたくなるような
ひとの顔は少なからず思い浮かぶわけです。しかし、「問題化」は
そうしたものに尽きるわけではない。大学でジェンダーを講じ、社会運動に
身を投じることだけが「問題化」ではないでしょう。また、大学がこれから
どのように変わっていくか、そして新しい社会運動とはどのようなものに
なるか、ということとも「ジェンダー」概念の捉え直しは関わっている。
バトラーを招聘したお茶の水のCEOプログラムなんてその徴候ですよね。

>>86>>90
わたしはＤＶ男ではありません！！！ただし指導の際に体罰を加えることはあります。
とにかくユートピアの娘(私の恋愛指導を受けている娘)が陥る落とし穴は、抱かれる事
のみに何もかもが主体になってしまうこと。愛される事のみ、求める事のみが大きくな
り、自分がどう変わらなければ成らないのかを、私がどれほど沢山の時間を割いて教え
てきたか、それがほとんど「私をかまってくれる嬉しさ」のみで終わってしまうのです。
女ってどうして？何故？こうもバカなんだろうといつも思うわけです。仕方ないのかもなあ、
、、女は子宮で考えるんだから。。。。(／。＼)ﾊｱ・・・

私の教育的指導はぶっ叩くもありです。本人が直す気が、直そうとする気が無いとぶっ叩く！
それも三回までです。三回で（実際は１０回ほどは我慢するけど）治らない娘は一生治りません。
元彼女なんて１００回どころじゃなかった。。。マジでぶっ叩いた事何度もあります。
顔や身体に痣がそりゃあいっぱい残りました、しばらくは、、。それでも直さないし、治らない。
http://hw001.gate01.com/funwaか/utopia16.htm

通報していいですか？

>>100
ジェンダー＝階級というアナロジーは、「女性」が一枚岩であるという
条件のもとで成立するんですが、これは19世紀のイギリス一国においてさえ、
無理があったことは今では歴史学によって明らかとなっているんですね。
女性参政権獲得の運動をしていた女性たちの家庭でお手伝いをしていた
女性たちは、彼女たちのことをどう思っていたのか。

新国際分業は、途上国と先進国の女性の連帯を分断し、さらに国際労働力移動の
増大は、途上国女性のあいだにも、先進国女性のあいだにも分断を引き起こしている。
この分断は別に女性に限らず起こっていて、男性においても起こっているわけで、
それが一部の男性の不安を煽り立てているわけですね。でも、男性にしても女性にしても
もはや一枚岩で「本質」として示すのは無理です。

>>100さんのお話は、そこに関わっていて、ジェンダーを「本質」としないと
耐えられない価値観に徴発されているということですね。テクノロジーの
徴発性は人間を荒廃させますから、今、ジェンダーを本質化しようとするのは
「荒廃」の現れで、それが ethical violence としてさまざまな姿を見せている、
というのがバトラーの最新著の話で、ＤＶや幼児・児童虐待ってそうした
ジェンダーの本質化の倫理的暴力なんですね。まずはその暴力が加害者に
ふるわれ、それが被害者に向けられる。矢印としての匿名の暴力が、
まず誰かを先に貫き、次に誰かを貫く、その順序が加害者と被害者とを
ふりわける。これって、「勝ち組」と「負け組」がふりわけられる
メカニズムとまったく同型です。

「セレブ」という価値観にふりまわされることは、他者への暴力への
センシビリティを下げる。「負け組」ほど「勝ち組」を支持するのは
この同じ暴力に偶発的に貫かれるという体験を共有しており、確率的に自分が
誰かよりも先に貫かれる、そうした可能性を夢見ているからですね。
しかし、一方で自らが「勝ち組」となった時のために「負け組」の対抗暴力は
封じておきたい。それがセキュリティの強化を望む声となり、「負け組」の
管理を「負け組」自らが強化する、という事態になる。

>>97
＞「孤独」と「連帯」がどうやったら両立するか
＞「孤立」と「孤独」は違うんじゃないか
セクシュアリティーが同じというだけで協同できるほど「現場」は単純じゃなさそうよね。
マイノリティー同士の反目というか、さらなるマイノリティー化も起こっているし、
コミュニティー内でもちょっとした衝突や食い違いから孤立したりもするし。
一人ひとりの願望や方針がクリアになるほど、「私とあなたは違う」ことが、
まるで結論であるかのように語られたり。

>>95では第３世代を応援したいと書いたけれど、
いまのところ積極的にどこかのコミュニティーに参加したいとは思ってないのよね。
わたしはどんな連帯を求めているんだろう。
どんなセクシュアリティーであろうと「自分はひとりである」ことには変わりなく、
それでもどこかで「自分はひとりじゃないんだ」という実感を得たい気持ちもある。
それが42ﾀﾝの言う「孤独」と「連帯」の両立なのかな。

リッチの「レズビアン連続体」という言葉があるけれど、
ヘテロ女性との連帯って実はけっこう難しいと思う。
個人的にはこちらがレズビアンであることを受け入れてくれるけれど、
公的な場ではダンマリなのよね。主婦レズがその典型でしょう。
それが、レズビアン行為は認知してもレズビアン存在は認知しない、ってことにつながる。

役割を与えられたい人と役割を放棄したい人が目指せる同じ目標
そんなもの簡単には見つからないわよね。

>>86
経験則は今回も妥当したみたいですね。

>>106
まだ僕にもよくわかんないんですね。でも、「孤独」と「連帯」が
対立するというだけではない、というのはたとえば「文学」とか
「演劇」とか「映画」とか、「芸術」ってものを享受することで
感じることだと思うんです。作り手としてであれ、受け手としてであれ、
というか、受容理論の立場からすれば受け手も作り手なわけですね。
ワーク・イン・プログレスってそういう考えにもとづく。

安易に「孤独」を埋めたり、癒したりしない「連帯」ってある、
それをできるだけ多くこの社会のなかに組織する、それはそれぞれが
それぞれの場所でやることでしょう。

行為と存在については、バトラーのいうパフォーマティヴは、
ドゥルーズのニーチェ解釈をふまえた、存在は名詞や形容詞ではなく、
動詞であり行為である、ということ、存在の生成ではなく生成の存在だと
いうことだと、思うんですが、だからといって、たとえば、男性と性交渉の
経験の無いゲイという存在を認めないわけではない、そこが非常にわかりにくい。

行為こそが存在である、しかし、行為できるかどうか、するかどうかはまた別である。
これはおそらく「性」において「老い」を肯定する、という問題にもつながるでしょう。
「性」において「老い」が肯定できるかどうかは、他者の存在を承認すること、そして
それをめぐる暴力に関わっている。これについてもこれから考えてみたいと思っています。

俺も単なる印象、それこそ経験から来るイメージでしかないんだけども、
「格差」というのは、さまざまなシーンで昔とは比べ物にならない程に
でかくなってるように思う。それこそ暴力的な、と言ってもいいくらいに。
それが「荒廃」>105ということなのかな。
こういう状態を見ると「勝ち組」もけして「勝ち組」ではないんだろうなと思う。

ところで老後ってちょっと俺にはあんまり想像がつかなかったりするが、
７０代のゲイ（多分、としか言えないが）の方を見てて思うのは、
気のおけない話をする為に、昔話をする為に行ける場所が
今ンとこ２チョしかないってのは不便だなあと。杖ついてでもそこに行くしかないってのは……
その人は恐らく何十年も行為は無いと思うよ。
でも欲求はあるし。俺みたいなもんとでも好みの男優とかタイプの男の話を楽しんでる様子を見ると
不自由だろうなあとつい考えてしまう。

よく私を買ってくれる７０後半のお爺さんは
一緒にお風呂入ってなにもせずにお金くるわ。

>>108
＞たとえば、男性と性交渉の
＞経験の無いゲイという存在を認めないわけではない

そうそう。行為の有無と存在の有無は別ものよね。
パートナーがいなければ、パートナーがいても性行為がなければ、
そのセクシュアリティーは存在しない、ということでもない。
それこそ、非モテのヘテロなんてごまんといるわけだし。

私的領域では、「女同士のセックスってどんなことするの？」と聞いてくるのに、
公的領域では、「同性愛者であることをあえて言う必要はない」と押さえつけられる。
ヘテロセクシュアルは「あえて言う必要はない」ほどに当然視されているけれど、
マイノリティーはそうではない。
自分のセクシュアリティーがまるで無視されているかのように振る舞われるから訴えているのに、
「男は女に惹かれ、女は男に惹かれるものだ」というヘテロの規範に黙従できないから、
わたしは違いますよと言っているのに、
「言わなくてもいい余計なこと」扱いされる。

要するに、いまのところヘテロ自身が自分のセクシュアリティーを扱いきれていない
（客体化できない）というか、公的領域では恋愛論や夫婦愛の話にすり替えられてしまって、
セクシュアリティーの話題は私的領域のみで扱うよう政治によって飼いならされているから、
マイノリティーのセクシュアリティーも私的領域に閉じ込めようとしているんじゃないかしら。

セクシュアリティーって性行為だけでなくてライフスタイルにも当然かかわってくるものでしょう。
なのに性行為とその周辺事情だけおもしろおかしく取り上げて消費して、
ライフスタイルについてはまったく関心が払われない。

42ﾀﾝは「映画」「演劇」「文学」を例に挙げているけれど、作品が優れているかどうかが先決で、
作り手が性的マイノリティーであることは二の次にされてしまうという事情もある。
かくいうわたしも、作り手がヘテロだろうがマイノリティーだろうが、
つまんない作品はつまんない、と断定しがちなのよね。
レズビアンの個人／コミュニティーサイトやミニコミ紙で、
レズビアンアーティストの作品やレズビアンをテーマにした作品を紹介していて、
よくぞまぁこんなにリサーチしているもんだと関心させられるんだけど、
わたしはレズビアンではあっても「レズものオタク」ではないんだよなぁ、と、
一種の乖離感を抱いてしまうのですよ。

>>111
＞ 要するに、いまのところヘテロ自身が自分のセクシュアリティーを扱いきれていない
＞（客体化できない）というか、公的領域では恋愛論や夫婦愛の話にすり替えられてしまって、
＞セクシュアリティーの話題は私的領域のみで扱うよう政治によって飼いならされているから、
＞マイノリティーのセクシュアリティーも私的領域に閉じ込めようとしているんじゃないかしら。

ということですね。何よりも「クローゼットの認識論」が必要なのは、ヘテロセクシュアリティだと
いうことです。第２波フェミニズムの Personal is political. という基本認識は、従来の
「公的領域」と「私的領域」の境界を変動させるもので、まずは家事労働からはじまったそれが
セクシュアリティに及んでいる。

＞42ﾀﾝは「映画」「演劇」「文学」を例に挙げているけれど、作品が優れているかどうかが先決で、
＞作り手が性的マイノリティーであることは二の次にされてしまうという事情もある。
＞かくいうわたしも、作り手がヘテロだろうがマイノリティーだろうが、
＞つまんない作品はつまんない、と断定しがちなのよね。

これは僕も同じです。いわゆる political correctness 政治的な正しさで
芸術を評価することはしません。たぶん、いわゆる「政治的に正しい」芸術って
「孤独」なき「連帯」にしかならないんじゃないかと思います。

バイ関係のスレでは、付き合ってる相手に自分のセクシュアリティーを
打ち明けるかどうかで意見が別れたりしますね。

異性と交際していれば、相手からは異性愛者とみなされ、
同性と交際していれば同性愛者とみなされますから。
何も言わなければバイ同士でもそう思い込むんじゃないかと。

で、私的領域でそれを打ち明けると
「私は今はあなたみたいなタイプと付き合っているが
実は違うタイプも好みなのだ」という次元と同じになって
わざわざそんなことを言うメリットは何？　という話に。

恋の仕方を思い出したいわ。

＞異性と交際していれば、相手からは異性愛者とみなされ、
＞同性と交際していれば同性愛者とみなされますから。

これって、すごく「自由だなあ」という感じがするんだけど、そうでもないの？
男とか女とか関係なく、相手を愛せるわけでしょ？
付き合い方・愛し方を性別で変えるって発想なしで。
そりゃ相手あっての恋愛なんだから自然に変えてはいるんだろうけど、
そういう意味じゃなくてね。
なんだろ、うまく言えないんだけど、
ノンケと同性愛者の間を繋ぐ者として考えると（どちらからも「非」とみなされる）、
４２さんじゃないけどバイが増えるのは歓迎したくなるね。
自分とは異なる「非」の人なんだけど、
でもその「非」の人を俺は好きなんだ、と。
わけわからん曖昧な人なんだけど、でも好きだから付き合うしかないんだ、と。

げー。。イミフかなスマソ。。


話うんと変りますが、漫画の『ＮＡＮＡ』読みますた。
なーんか。
本当は同性のパートナーを見つけて、恋愛はそれぞれが個々にやるのが
一番いいのかな？などと思った。（前にナナの感想かいた人とかぶってるっけ内容？）
ノンケ男なら「有り得ない」感覚かもだけど。
ぅーん、、
でもノンケ男にとっては、実は、女がそういう形を作るのが理想なんかなァ……？？

どちらからも「非」とみなされるってことは、
どちらからも排除されたり非難されたりするって事でもあるわけで。

>>116
うん。だから、だよ。力があるんじゃないかと思うんですよ。
ノンケ⇔「非」⇔ゲイの、"⇔"部分が重要じゃないかと思うの。

はくとか言う人はゲイだっけ。気楽なもんだよね。他人ならなんとでも言える。
ノンケにもゲイにも男にも女にも信用されず、爪弾きにされる身になってごらんよ。

そういう事を言ってんじゃないよ。
でも論理的に説明できないから気に障ったんなら謝るわ。

バイから見たら、
「非」⇔自分⇔「非」なんだよな。そういう感じ。

>>102
｢勝ち組｣｢負け組｣というのは
単なる経済的価値判断の括りで
実際それで満足感を得ているかどうかは別のような気がする。
そして、経済的に恵まれても満たされないものを
求めて｢暴力｣が引き起こされるのではないかな？
それはＤＶが従属的な人間関係を構築しても
止まらないのと同じ気がする。

ジェンダーも経済も結局本質ではなく
手段だとしか思わないんだけどね。
じゃあ、本質は何？って聞かれたら
何もないのだけども。
色即是空空即是色というとこかしら
世の中なんて。

しまった４２ﾀｿが何を言ってるか1割もわかんないよ…

　とりあえず図書館でバトラー借りてきます…

強制的に結婚させられる世の中で幸せになれるカップルの数＞自由恋愛しか許されない世界で幸せになれるカップルの数

「本質がない」ということが本質になっちゃってることもあるけどね・・・

>>123
同性婚もアリでカップルを完全ランダムに決めるなら、
これこそジェンダーフリーの実現ねｗ

ttp://www.medical-tribune.co.jp/ss/2006-2/ss0602-3.htm

おもろかったので貼っておく。
「性同一性障害」の人はセクシュアルマイノリティではない、ってのは一理あるな(w

けどLGBTとしていっしょくたにされてるね

バイブはペニスの代用品では無いと熱く主張する北原みのりさん。
LPCのバイブにペニス型が多いのは何故?(･ω･｀)

>>126
「いっしょくたにされてる」のではなく
「いっしょくたにされたり/したり」したほうが
都合の良い人によって、ね。

ごめんアンカーミス　>>127あてね

ホントにつくづく思うのだが、男の体質性質と女の体質性質は正反対。男はデートの前は女が恋しくて恋
しくて仕方がない。そしてデートし抱き合ってお別れしたら、もうすっきりして事前の恋しさは半減す
る。しかし、女はその正反対。会うのが近づけば恋しさが募るのは男と一緒だが、違いははっきりとそ
の後に出る。女はデートの後のほうが男がダントツに恋しくなる。何故か？
　その原因は、特に！人の真理がまるで解っちゃいないジェンダーフリー運動のアホ共に教えたいのだ
が、男と女の体質性質の差は歴然と正反対程に有るという証明だ。要するにデコとボコ、男と女、放出
する性と受け入れる性、この正反対の性を持つ者だからこそ、セックス後の反応も正反対となるのであ
る。それほどに何もかもが正反対の男と女の性差を無くそうなどと、何をほざくか！！である。

性差を無くすのではなく、性差を認めた上で男女の特質を生かそう、と言うので有れば大賛成。男女は
どれほど性が正反対か、だからこそ、性の特質を男女がそれぞれに生かし努力し協力しあってこそ、恋
人同士も、結婚生活もうまく行くのである。基本が正反対なのに、男女に性差を無くしたら、この世は
ヒステリー女と腰抜け男だけの世界になっちまう！！ジェンダーフリーという風潮が不幸な男女を増や
すのは間違いない！！性差を無くすどころか、男女の性は正反対！を理解してこそ、男と女は幸せにな
れるのだ。決してアホバカ風潮に騙されてはならない！少なくとも恋愛マニュアルの読者には断言し、
教えておきたい。貴方の人生を幸せにしたければ、男女の性は正反対だ！という事実をしっかりと認識
しておきなさい！正反対だからこそ！男は男の特質特性を努力し磨き身につける事！正反対だからこそ
！女は女の特質特性を磨き努力し身につける事！それを理解し、身につけた男女のみが幸せな恋愛が出
来るし、幸せな結婚生活を送れるのだ！！http://hw001.gate01.com/ふんわか/

何もかもが正反対じゃないよ＞男と女

正反対の概念として「男」と「女」というモデルを作ったんだよ、
というのがよく分かって面白いなあ、とか（・∀・）

今日、蔦森樹の『男を脱ぐ』をパラ読みしたんだけど、
生物学的にもそんな違いはないんだね＞男と女

バトラーの
「生物学的な男・女が先にあって、ジェンダーがのっかってるんじゃなくて
先にジェンダーという性差があって、生物学的な差がある」っての、
改めてさらに納得できたよ。

マイチなにがいいたいのかわかんないな
男は写生して終了って言いたいのかな。

会った後も恋しさがつのるかなんて相手によるし
付き合い期間の影響が大きいよ
あと体調とか気分とか

私はジェンフリ反対派だけどこういうジェンフリアンチって
性差ってものを思考停止するよね

子作り以外のセックスを禁止すればいいのよ！
そんなことできないわね

ｾｸｰｽはスポーツです。

>134
その本の内容は知らないんだが
男と女に生物学的にあんまり違いがないなんて言うと
トランスで苦労してる人に怒られるかもよ

男が女に見られるようになるのは、ものすごく大変(場合によっては不可能)だから

ぅーん。怒られるか。そうかも。

その本は、外性器の形とか、胎児の写真を比べて「男」「女」になっていく過程を
見せてるんだけど、
男⇔女の間はグラデーションで、ここからが「男」「女」って
はっきりした線引きはできないって話がのってた。
で、誰かを見た時に、その人を「男だ」「女だ」と判断する基準は
きわめて曖昧で主観に拠ってるだけに過ぎないって話だったような。
（今度買ってちゃんと読みます）

ところでＴＧの人とかは、科学的な性差よりも先に社会的性差を意識するんだろうか？？
そういう所から入って自分をカテゴリー化した後でジェンダーについて考え始めたら、
混乱はより深くなりそうだね？？

TGのひとは社会的性差を重視し、望む社会的性で生きるために身体を改造するケースと、
体の(見た目の)性別を重視し、望む性の体で生きられるなら、社会的取り扱いは望む性でなくてもいい、
というふたつの類型があるそうです
もちろん中間的なものもありますが

性はグラデーション、とはいっても中間に近いほどトランスは楽で、
グラデーションの両端ではトランスはむずかしくなりますね

女性の服を身に纏い、女性の言葉を使ってみても男は男。

生まれたときの(性器の)見かけがほぼ女性だったもんで
戸籍上も生活の面でも「女性」として扱われ、本人も自分のことを
「女性」として信じて疑わなかったにも関わらず、思春期になったら
男性的な二次性徴(声がわり＆身長の著しい伸び等）
「実は女性でなくインターセクシュアル、生物学的には男性に近い」
(ただし性器は女性型で乳房もある)ことが判明した…という人のやってる
ブログを最近読んでいるんだが、
彼女(この人の性自認は女性だ)の苦悩を考えると、なんだか
「ジェンダーがセックスを規定する」ってのが分かる気がするよ。

たとえば
「女性は男性より背が低く華奢で丸みのある体型をしており、高い声をしているものだ」
…とかってのは生物学的なこと(｢セックス｣)に見えるけど、実はそれは
社会的に定められた規範(｢ジェンダー｣)なのであって、
↑で話を出したインターセクシュアルの「女性」に限らず、
自認も生物学的にもほぼ完全に「女性」な人でも、
たまたま背が高かったりゴツめの体格してたり声が低かったりすると
「お前本当に女かよー？」みたいな扱いされることってのはあるんだよな。
そのへん考えると「性同一性障害の人はセクシュアルマイノリティではない」って主張は納得がいく。

訂正。
>>142の上から4行目は

誤：男性的な二次性徴(声がわり＆身長の著しい伸び等）
↓
正：男性的な二次性徴(声がわり＆身長の著しい伸び等）が現れ、そのことで

です。コピペしながら推敲すると切り張りでミスるなあ、ｺﾞﾒｿ

私は割りと面食いなバイなんだけど（だから前スレでは口を挟みにくかったｗ）
顔に性別はないなぁって前から思ってたりして。

目も鼻も耳も口も機能的には男女全く同じで違うとしたらヒゲぐらいでしょ。
いわゆる好みっていうのはそれらの配置とかつくりで、男女で違いがあると
言えばあるんだけど、例えば皇太子さまと愛子さまなんて、性別は違うけど
顔はそっくりじゃない？　

ただ、皇太子さまと愛子さまの顔の共通点を言葉でコードするのは難しい
けど、「男女」っていうコードは言葉との相性はいいよね。
私が好きなのは「顔」なんだけどｗ

男と女で顔に差がないというあなたはペドですか＞＜

>>140、>>142-144
んだよなあ・・・
非モテ周辺のブログを閲覧中に「恋愛を諦めた女は、女ではない」みたいな一文があって
思わず目を疑いつつこれを考えるうちに、バトラーが何を言ってるのかやっと理解できて
今に至るわけなんだけども、やっぱり、かなり重要な事じゃないかと思うよ。

>>141
それは同意だなあ。
フェミニズムやジェンダーフリー運動は、これまで「女というセクシャリティ」の考察に
力を注いできたと思うんだけども、
それは相対的に「男というセクシャリティ」を揺さぶる事でもあるんだけど、
なんとなくそういう手法は頭打ちって気がする。
もう、直接に、「男というセクシャリティ」を疑う・揺るがす・壊すことが必要じゃないだろうかって。

既出の「男も身体性を意識する――見られる性を意識する」とかは、
具体的な行動として、脛毛剃るとか身なりをキレイにするとかあるだろうけど、
その動機が、「女にモテたい」という方向にしか行かないんだったら、
”媚”と批判されても仕方ないだろうし、
「男というセクシャリティ」をより強固にしてるだけに過ぎない。
根本――「男というセクシャリティ幻想」を摺りこまれマッチョになってしまった脳を
何とかしなければ、どうにもならないんだよね。

だけど、ものごと”カタチから入る”って事もあるんで、
外見をキレイにするというカタチから入って、自らの「男というセクシャリティ」について考えるという
方向にいく可能性も十分にあるから、
性急に”媚”とか”セクシャリティの強化”と批判するのは危険だと思うな。

前スレでkiyaが
「男というのはどうしようもなく傷つける性である」と書いてたんだけど、
そう断言し、かつ、その傷つける性を二次元で発揮するよってんじゃ、
「傷つける性」を単に場所を変えて強化してるだけなんだよね。
その宣言は、すなわち
「男ではないもの（対立概念を体現している「女」）を支配し傷つけ、抑圧するよ」と
威嚇してるにも等しい。
「傷つける性」である事を疎ましく思うんなら、それを壊すとか放棄とかしなきゃだめだと
俺は思うんだが、どうだろう。
「男というセクシャリティは、傷つける性である」というそれそのものが、
きわめて疑わしく摺り込まれた幻想に過ぎないと気づけば、壊せると思うのね。
簡単なことではないとは思うけどさ。

「男のセクシャリティ」を問い直す必要性ってのは、
前前スレのはじめで、ある名無しさんが
「女にばっかり変わることを求めるのはどうか」的な事を書いていたんだけど、
それへの返レスになるかもだ。
（意識下にずっと引っかかってるもの、レスにせよ何にせよ、必ず相互作用しながら
いずれ自分の中で環になるんだねー　なんかすごく興奮するなー）


ところで昨日ヲチスレ経由で発見し、成る程！と思ったｗ↓
ttp://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060128130205/index.html

masaoさんは、俺のレスなんかより、この記事にブラボーと叫んだ方がよくね？ｗｗ

あ、それ読んだ
概観としてとっても判りやすいし面白い

ただどん詰まりでおしまいになってる
間接的に強化してるのと一緒な希ガス

>>149
どん詰まりってのは、非モテにとって、だよね？？
まあ、あそこまでハッキリ矛盾を突かれちゃ「救われない」かもねー
でも、そこを打破して自分の生きる道を考えたり探ったりするのは
非モテ自身の仕事なんで（自分の事だしね）、
書いた人だって、どうしろこうしろ的な事は言えないと思いますよ。

ほとんどの人間ってそんな強くないんで
ああはっきり書いてみても、その左翼的な強度を受け入れられずに
右翼的な決断主義に逃げてしまう人が増えるだけじゃないのかなあ

ぅーん……過去に４２さんが問題にしていた「脆弱さ」なんかな、それは。

「受け入れられずに」って言うけど、誰も無理くり「受け入れろ」なんて言ってないと思うのさ。
自分の中に留保しときゃいいんですよ、ひとの意見てのは。
突破口はいつどこで見つかるか分からないんだし。

ていうか、なんかなあ、、
そこらへんの態度がね、どうしても、その、なんだ、「二元論」ての？
「ＡじゃなければＢしかない」「ＢでないならＡのはずだ」的なね、
ゼロか１００か的な態度をとりたがる、つーかねえ……
そこで「右翼的な決断主義に逃げ」ないで、ゆるく漂ってりゃいいと思うんですよ。

上の記事で俺的に思わず膝打ったのは「自己肯定」のくだりなんだよね。
やっぱソコだよソコ。前スレでもさんざん、そこんとこ書いたりしたけどね。
ま、それが最も難しい部分で、「非モテ」でも何でもない人たちも
おんなじ所で苦しんでたりするのさ。
そん中で、あーでもないこーでもないと色々とやってみてるわけさ。
だから、あんまり、「自分たちだけが」みたく狭く考えない方がいいと思うな俺は。

>>151
…だもんで、ヲチスレにこんな↓こと書いてみたら、

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1135513696/958

あちこちからﾌﾞｸﾏされてて、書いた本人がｵﾛｵﾛしてる件について。
つーか前にも書いたけど、本田氏とか覚悟氏とかは完璧に
「非虐待児のなれの果て(＝アダルト・チルドレン)」だと思うんだわ…

そして、花村満月がなんかの本の後書きでたしか
「抑圧された者の鬱憤が暴力となって吹き出すとき、
それが彼を抑圧した人間に向かうことはない」みたいなことを
書いていた気がするのだけれど(←例によって超〜うろ覚えです)、
上に挙げた二人の場合も、なんというか「殴る相手を完璧に間違っている」
とか「江戸の仇を長崎で」みたいな状態なんだよね、たぶん…。

おー　それ読んだよ。成る程ねって感じ。
前にちょっと出た、ＰＴＳＤみたいなもんだよね？？
だけど、どーなんかなー
覚悟って人のブログが既に「グリーフワーク」の場所になってんじゃないの？
揉めたのは、そのグリーフワークの場所から、
エイズ患者を殴りに行ったのがきっかけだよねえ？？

てかスイマセン、話の途中ですけど時間ゲロヤバスなんで寝ます。またﾉｼ

すまそ。尻切れ気味の154が気になり戻った。

問題をしっかり共有できる、ボランティアの管理人（ｗｅｂ上に作るとして）がいるかどうかって点と
うまく運営していけるのかって点と、
本人たちがどこまで「グリーフワーク」の必要性を感じてるかって点が気になるところ。
で……３点めがさあ、、……
「自分は○○だ」（○○はＡＣだとか鬱だとか。何が入るのかは分かんないけど）と
定義したりとかできるんだろうか……と。
そもそも、自分を変えるとか変えたいとは微塵も思ってないわけだよね……？
むしろ、そんな事はプライドが許さないってくらいの勢いじゃね……？
そういう状態でハコだけ作っても、果たして入っていくもんかな……？

まあ、、、理論武装したり、攻撃したりする「喪」だけではないと思うから、
そういうサイレントな「喪」（真の非モテかな？）には需要はあるかも知れない。


前スレで俺は「一発逆転の策を期待されても困る」と書いたんだけども、
>146-148に書いた「男というセクシャリティを壊す」ってのは、
まさにその「一発逆転の策」になるかもと思うんだな。
でも同時に、この策を最も受け容れがたいのが「非モテ」とか「喪」だろうと予想してる。
彼らは、うまいとこ手放しかかってる（本人の意思とは無関係に）「男というセクシャリティ」を
もう一度獲得しようとあがいてるみたいだしね。
爪の先にでも引っかかったら、誰よりも強くそれを握り締めようとするだろう。

なんか、、、あらゆる意味で頭いてぇ。。

んー
漏れはグループカウンセリングとして見て見ぬ振りして来たんだよな
本来は｢萌え｣が処方箋だったのに、それを盾に他者を攻撃する方向に
行っちゃってるから出口が無いんだよ

でも嫌オタク流なんて、まさに萌えを救いとして動物化して生きようとするオタクに
「目覚めろ」と余計なコトを言ってるよね
目覚めたところでどうすればいいんだよ。オタクやめんの？

＞萌えを救いとして動物化して生きようとするオタク
俺はもう現世を捨てたといいながらはっきりいって全然割り切れてないし
その被害がネットでのミソジニーや一部犯罪臭いのに繋がってるじゃん

確かに喪男道や電波男界隈がうるさいから嫌オタク流みたいな非難が出てくるという側面はあるよ
ただ、本田が電波男を書くに至った状況、毒男板が電車男を決定打として崩壊していく過程においては、
その因果関係は逆だった

電波男スレで不毛に繰り返されている、
「憎しみの連鎖やめろ」←→「ダンゴ虫のようにおとなしくしていてもどんどん迫害されていくだけ」
という応酬だね

戦後の左翼思想から来る風潮、運動会の競争でさえも優劣を付けないという個々の違いを作らない、
認めない世界の愚かしさ、を。男女公平の元にシェンダーフリーを押し進める事で、男と女の特質特
性を薄めてしまう、恐ろしさ、を。それによりどれほど、男と女が持ち得る真の力を衰えさせ互いが
本来持つ良さや気力や体力を奪い取られ、互いが反発しあう事になり、活力を奪い取りあう愚かしさ
と成ってしまっている事実を。それによりどれほど多くの男女が、恋人達が、結婚生活が、脅かされ、
不幸に成っているか、を。誰も解らず、誰も真実に気がつかず、誰もが騙されているのだという、隠
された真実、を。人の真理とは正反対の思考行動を、これでもか！これでもか！と流され、言われ、
押しつけられ、いつしか、それが世の流れで当然の事なのか、と思わされている、まやかし、を。
それを取り入れることで得られるのは、男女が傷つけ合い、反発しあい、憎しみ合う、愚劣でおぞま
しい思考行動だと解らずに陥る家庭不和、を。その生き方が、どれほど男の活力を奪い、精神力を貶
めさせ、体力気力を消し去り、腰抜け男を作り、インポ男を作り、ヒステリー女を乱造する事になる
か、を。例を挙げ、前後を解説分析し教え続けましょう。

「モノより思い出」という政府だったか、民間だったか、のコマーシャルが有るだろう？」あんなコ
マーシャルをガンガン出されたらどうなると思う？それでなくとも、かかあ天下の尻に敷かれた腰抜
け亭主は、毎週毎週子供にヨメハン家族と共に過ごさねば「人でなし！」として罵られる事になる。
それが怖さに毎日毎日仕事に疲れ果て帰ってきてからも、休みも家族奉公だ、どこに連れて行けだの、
あちこち運転代行業者と成り果てさせられる。いいかい、小さな子供の世話をするという事は、その子
供の思考行動に合わせなければいけない、という事なんだよ。子供の思考行動範囲、それは女の性質体
質と近い思考行動範囲では有るけれども、男の体質性質とは正反対の思考行動だと言うなんだよ。つま
り、子供と過ごす、それは女性にとっては、どうって事無い事だが、男にとっては、異次元を思える程
、違った世界の特質行動に付き合わされるのだという事。

男と女の特質、違いがどれほど有るかは、週刊誌やマンガを見れば一目瞭然！直ぐに解る。男性週刊誌
を読んでごらん。政治から経済、ロボットやコンピューターの文明、スポーツに趣味の世界、歴史と文
化、事件に事故、有りとあらゆるジャンルについて盛りだくさんの記事が掲載されている。雑誌は家庭
に配達されない、一人一人が毎週毎月その都度購買意欲を刺激されるほど興味を持てる話題を乗せなけ
れば買ってはくれない。当然売れなければ廃刊となる。だからそれはもう、読者の好む話題は何か？興
味を持つモノの一位は何か？有りとあらゆる分野で調査し、視聴率を取り寄せ分析し読んでもらえる記
事を必死になって掲載する。

それに比べて女性誌の中身はどうか？化粧やダイエットなどの美容関係、料理とファッション、それだ
け。。。　有名人のゴシップ記事と男性誌のヌードと女性誌のハウツーセックスものは同じだけ有るが
。。。こうして、女性用や男性用の週刊誌を分析観察するとイカに男と女の性質特質が正反対か、範囲
の狭さ、大きさの違い、奥行きの差、が解るだろう？男の性質特質とは、昔から、女子供を養う為、糧
を得るために、命を懸けて競争して獲物（今では給料）をより多く持ち帰るか！に全精力を注ぎ込まな
ければならいので、その方面が先鋭化され鍛えられ得意分野となる、という事なんだよ。糧を得る為に
は、あらゆるジャンルの知識を蓄えて備える事、想像力を磨き駆使し新しい道具やシステムを開発せね
ば成らない、でないと競争相手に獲物を持って行かれてしまうから。そうした事を同時に、闘争心と攻
撃力と体力も備えておかなければ成らない、でないと競争における成果は少なくなるからねえ。闘争心
、攻撃力は昔は狩りという仕事でいくらでも養えた。しかし、今ではそんな仕事は有りはしない。だか
らそれをスポーツや趣味の世界で養うにする。だから、男は『釣り』や、『スポーツ』など闘争心を必
要とする、獲物獲得合戦、の遊びに夢中になる。

知識と想像力を磨き鍛える、そしてそれらを最大限発揮するための体力、これが男の性質なのに、仕事
でくたくたになって帰って来る亭主に、キチガイジェンダーフリーに影響されたバカヨメハンは、さあ
、明日はどこそこ明後日はあっち、男の世界とは正反対の世界、女子供の世界に、亭主を閉じこめ囲い
込んで全く畑違いの世界で亭主を徹底的に錯乱疲弊させる。そんな畑違いの世界でもみくちゃにされた
亭主の男の本能特質、『知識と想像力を磨き鍛え、それらを最大限発揮するための体力、』がまともに
正常に組み合わされ発揮出来るはずが無い！！http://hw001.gate01.com/ふんわか/

またでたｗ

シェンダーフリー、て(ﾌﾟｹﾞﾗｳｯﾋｮｰ

>>161-163
嫁に不満があるなら嫁に直接言ってください。

国を滅ぼそうとする左翼思想の連中の戦後直ぐからの目標の一つは日本人を腰抜けにする事です。
そうすれば、左翼主義の連中の親分である、どこぞの軍事覇権国家の侵略の事前準備におおいに貢献
する事となりますからねえ。。。

最近でも、大阪の左翼連中は、無宿者達の公営地（公園）不法占拠（明らかな犯罪！）を応援し、連中
に混じって正当でまっとうな事をしている市役所の撤去作業職員に暴力を振るっていました。当然とい
うべきか、売国奴の筑紫キャスターはその夜のテレビで、その犯罪者連中を応援していました。。。

私も男女が同権なのは大賛成、当然だと思います、しかし、体質体格性質は明らかに違うのに、それ
を同等に扱おうなどとキチガイじみた主張です。男は、女らしさ、に、異性への憧憬を持ち、愛（め）
でたい、心も身体も愛したい、故に『男として女を守らなければ！』とする気概も生まれます。

「男か女かワカランまがいモノ人」、に、『自分の命に代えても守ろう』などという深い愛が湧いて
くるはずが有りません。

男はより男らしく！

女はより女らしく！

男女がそうであってこそ、男も女も双方が幸せになれるのです。私のワイフも、今のユートピアの娘達
も、貴女も、見事にそれを実践し証明している。とても嬉しい事です。男のような化け物カカア天下女
（身体や顔では無く性格が）を妻にした夫婦の殆ど９９．９９％が！結婚して直ぐにセックスレスに陥
っています。かわいく、つくしてくれる妻、そのような女性には男は何年経とうが、元気モリモリにな
れるのです。http://hw001.gate01.com/ふんわか/

いわゆる「男らしい」と評価される各要素、「女らしい」と評価される各要素の中に、
大切にしたいものは多くある。
しかし、その各要素にわざわざ「男」「女」という言葉をつけて
２つのグループに分ける必要がどこにあるんだろう。
「男らしい」とされる要素を持つ女もいるし、
「女らしい」とされる要素を持つ男もいる。
誰かが勝手にグループに分けた条件を満たさない者の存在を隠してしまう、
そんな不自由なグループ分けなんか、いらないんだよ。

グループ分けはいらないというグループ分け

>>169
そこで止める必要はありませんね。

グループ分けはいらないというグループ分けはいらないというグループ分けは・・・

と、無限退行します。これは無意味なだけです。

「不自由なグループ分けはいらない」というのは、「自由なグループ分け」の
存在を前提にした判断であり、>>168はその「自由なグループ分け」の例を
挙げているので、問題は何もありません。>>168は「グループ分け」一般を
「いらない」とは言っていませんから。

たとえば、「知識と想像力を磨き鍛える」というのは別にセクシュアリティに
関わるものではありませんし、日本の男性週刊誌だけでは、

http://www.cahiersducinema.com/
http://www.magazine-litteraire.com/
http://www.faz.net/s/homepage.html

こうしたものを読みながら家事や育児をしている女性が日本に存在するという
現実を想像できる想像力は、身につきません。また、彼女たちは必ずしもアカデミズムに
属しているわけではないということを想像できる想像力も身にはつかないでしょう。

自分の思いのままになる「女」だけを相手にして満足である程度の「男」のみすぼらしい人生を
自慢するのは結構ですが、そうした自慢が「はしたない」ふるまいであることは
認識なさった方がよろしい。そして、その「はしたなさ」を指摘する僕のレスも
いささかそのみすぼらしい人生の「みすぼらしさ」と「みすぼらしさ」を自慢する
「はしたなさ」に感染しておりますが、それはもちろん自覚しております。

ちなみに編集者やライターに知人がおりますので、僕はとある男性週刊誌と
女性週刊誌の愛読者ですが、それらだけで「知識と想像力を磨き鍛え」ようとは
思いませんし、作っている側もそんなことは思ってはおらず、当然のことですが、
男性週刊誌の編集部に女性はおりますし、女性週刊誌の編集部に男性もおります。
>>161-163を読んだら、彼らは嘲笑するでしょう。ナイーブな読者がいてくれて助かった、と。

>>161-163のような説明を納得する程度の「女」で満足できる「男」の程度は、
その「女」に見合ったものでしかなく、世の中にはそれ以外にも「女」は
いろいろ存在します。簡単な話、エコール・ノルマルを出たフランス人の女性、
ノルマリエンヌのフランス人を連れてくれば、>>161-163のような説明をする「男」は
「女」の側から相手にされないわけです。「女」に見合う「知識と想像力」が
欠如しているがゆえに。

で、ノルマリエンヌでなくとも、また、大学等に属していなくとも、
語学学校で学び上に挙げた雑誌や新聞を読みながら、家事や育児を
こなしている日本人女性からも、相手にはされない。

自分の思いのままになる「女」で満足している「男」というのは
自分を相手にしてくれる「女」だけで満足できる程度の「男」で、
もちろんこれではいわゆる「男らしさ」は欠如していると言わざるを
得ませんから、とりあえずそれを「男」を「喪った」存在ということで、
「喪男」と呼び、愛する対象としての「男」の喪失によってメランコリーが
引き起こされることを確認しておけば、ここ１週間ほどのレスは、

１）ジェンダーがセックスを構築する
２）愛する対象の喪失によって引き起こされるメランコリーを通じて
　　ジェンダー・アイデンティティは強化される

ということで要約でき、

１）からは構築されたものの解体可能性が、２）からは強化しきれないところから
agency が確立することがいえ、「ジェンダー・トラブル」の物語はまだ途中、
演劇でいえば、第１幕終了、幕間といったところでしょうか。役者が台本を
読んではいないのに台本通りに演じているという、滑稽な芝居です。
演出家バトラーも困惑するでしょうね、きっと。

グリーフワークというのは日本語にすれば「喪の仕事」「喪の作業」で、
どういう経緯で「喪男」なる表記が選択されたのかは知りませんが、
それが何よりも如実に問題のありかを指し示している。>>153さんの提案は
そこにふれている。

最近のこのスレのいくつかのレスを読むと、シナリオライター兼演出家としての
ジュディス・バトラーを思い浮かべてしまう。演目のタイトルは『ジェンダー・トラブル』。

物語のあらすじは、「男」というセクシュアリティの不完全さを適当に受け入れることができるモテと、
そうした適当さを欠いているがゆえに、「男」というセクシュアリティの不完全さを
受け入れることを拒むことが、「男」というセクシュアリティの完全さを希求することに
短絡する非モテの双方が、再演している「男」というのは、オリジナル無きコピーとしての
「喪男」、あらかじめ「喪われた男」であり、その喪失に対するグリーフワークによって、
「男」というセクシュアリティの不完全さを、モテとは別の仕方で受け入れることで、
多様なセクシュアリティの横断を実現していく、というもの。

登場人物としてのモテは具体性を欠いた「モテ」を欲望できるほどには「お悧巧」ではなく、
「お悧巧」な非モテは「モテ」を具体化することそれ自体を怖れている。モテも非モテも
「女嫌い」、自らのうちにある「傷つきやすさ」を肯定できず、それを「女」として
表象し、排除する「強い男」なのだけれど、その「女嫌い」の程度は、「モテ」の具体性によって
異なる。非モテの「女嫌い」の見境の無さは、彼らの「モテ」の具体性の無さに
由来し、それは翻って、非モテの「女」への欲望の見境の無さが、「男」という
セクシュアリティの完全さとして誤認される、ことに帰結する。

「二次元しか愛せないのではなく、二次元『も』愛せる」、というのがその誤認の表現。、
「恋愛」は二次元と三次元とのあいだで出来事として起こり、行為として反復されている。
言い換えれば、それが「女」であれなんであれ、対象への欲望は見境が無い。
二次元か三次元かなどという見境は、対象への欲望とは無縁で、その見境の無さが
喪失を取り返しのつかぬ出来事として、刻印する。遺影のことを考えればそれはわかる。
僕は若くして病死した後輩の死に顔を葬儀の席で前にしながら、それよりも遺影の
彼の顔の方にリアリティを感じて困惑したことがある。おそらく「萌え」というのは
あの「リアリティ」につけられた名でしょう。「萌え」はだから「喪」に関係がある。

非モテが「男＝人間」の完全さとして誤認する「『も』＝喪」は、考えるまでもなく、
他のセクシュアリティにも存在する、愛する対象の喪失への対応に他ならない。
多様なセクシュアリティのあいだの横断を可能にするこの「『も』＝喪」を、自らの
アイデンティティを閉じることに使おうとするところに無理が生じている。

モテが「恋愛資本主義」というシステムに乗っかって、「男」という
セクシュアリティの不完全さを適当に受け入れていることに対する批判を
非モテが首尾一貫させるなら、「男」というセクシュアリティの完全さを
見境の無い「女嫌い」の反復によって構築するのではなく、モテが陥っている
適当な「女嫌い」の反復とは別の仕方で、「男」というセクシュアリティの
不完全さを受け入れ、「女」になる、自らの「傷つきやすさ」を受け入れ、
見境の無い「女嫌い＝喪男」とは別のセクシュアリティを構築する、という
ことになるはずなんだけれど、そうならない。それは「適当に受け入れている」
ことを批判しているはずが、いつのまにか「受け入れている」ことそれ自体を
批判することにズレて、「受け入れるか、拒むか」の二者択一に陥っているから。
これは「自殺か、テロ（による革命）か」の二者択一のバリエーションにすぎない。

「男」に限らず、カテゴリーとしてのセクシュアリティは不完全なのであって、
そこに横断可能性がある。そしてその不完全さは「ジェンダー・トラブル」として
経験される。コミュニケーション・スキルというのはモテのそれ、いかにして
「ジェンダー・トラブル」を回避するか、だけに限らず、この「ジェンダー・トラブル」を
どううまく起こすか、というスキルでもある。「男」は今になってこのスキルを
社会的に要求され、パニックを起こしている。システムが機能不全に陥って、
「男」というセクシュアリティの不完全さを適度に受け入れることが困難になり、
完全さの希求にさまざまな仕方で短絡している。ただ、それは「男」だけの
パニックではなく、「ゲイ」のパニックでもある。それはこのスレの誕生の
背景のひとつでしょう。そしてそのスキルは、それぞれが傷つきながら、
身につけ、分有していくもので、それもまた自らの「傷つきやすさ」を受け入れる、と
いうことにつながっている。

リスクをマニュアルやシステムによって回避するのではなく、ともに危うさを生き延びていく、
precarious life というのがある。自分の傷、傷跡を特権化し、「あんたの傷より、俺の傷の方が」と
怨恨を見境なく他者にぶちまけ、敢えてひどい言い方をすれば、傷自慢、傷跡自慢するだけが、
自らの「傷つきやすさ」との付き合い方ではない。そうやって、パフォーマティヴに傷を負いつづけるだけ、
いつまでも誰かに傷つけられたその場所に囚われ傷つけられ続けるだけが、自らの「傷つきやすさ」との付き合い方ではない。
>>153さんの提案は、まずはその傷自慢、傷跡自慢を、giving an account of myself として、非モテのあいだだけでやってみればどうか、
ということですね。

ということで、>>153さんのご提案には賛成なのですが、
>>156ではくﾀﾝのいう問題は残りますね。あと、「顔」を
お互いに見ながら、face to face でもやる、というのも
必要かも。実際に視線をその場で合わせるかどうかはともかく。

今、「ワーク・オブ・モーニング」ではなく「グリーフワーク」を
「喪の作業」と訳してよいかどうか検索で確認しようとしたら、
>>153にあるリンクが２番目に出てきました。これが第２幕の幕開きでしょうか。

男性学の本を少し読んだんだけど、
「ゲイのパニック」という所で、ちょうど隘路にはまりこんでます。
もう少し考えなきゃなー

なんかオラわくわく(ry

冗談抜きでとても興味深いです

>>144

自分もメンクイのバイなんだけど、
確かに顔で考えると、あんまり性別は関係ないと思う。

昔、後藤真希の弟で後藤ゆうきってのいたでしょ？
後藤真希好きだったんだけど、ゆうきがデビューしてから、
そっちも好きになった。

喪男のミソジニーって
同性愛板や同性愛サロンにたまに立つ「女叩き」スレを
髣髴とさせて、ぐったりきちゃうんですが、自分だけですか？　

>>159
二次元と三次元を割り切った「喪」の人ほど、むしろ攻撃的に
見受けられるのですが…

ゲイのミソジニーって、彼らが女性を必要としていない（と思い込んでいる）
ために歯止めがきかないところがあると思う。

喪男の場合も、
二次元と三次元を割り切りすぎると、自分の仲間の喪男たちと二次元女性の
評価だけは上がるけど、彼らを傷つけた三次元女性の評価は下がったまま
回復の機会を失うことなるんじゃないの？　

ミソジニーのゲイや喪男が無理に女性と付き合う必要はないけど、
男同士の関係や二次元の女性との物語からでも、信頼を取り戻す回路は
あると思う。でも、男/女　二次元/三次元　という対立軸に固執すれば
「男（二次元）はこんなにいいのに、それに引きかえ女は…」みたいな
発想から抜け出せないよ。

>>178
ちょっと訂正。

×ゲイのミソジニーって、
○ミソジニーのゲイって、

第二幕ってオラが村の春祭りの出し物かなにか?

ほんとに、閉鎖された世界に住んでるとちょっとした事が重要に感じて仕方ないのね。

あぁほんとあんたたち、その労力と熱意を労働に向けて、ちゃんと税金おさめてちょうだい。
がっつり稼いでその税金で、ジェンダーとか考える機会すら与えられなかった弱者を救ってあげてよ。
ジェンダーフリーはいいけど、CPIを引いた実質経済成長率がマイナスで、
人口が昨年から減っちゃって、借金多すぎてさらにインフレ起こすしか道はないとか言われてるのよ。

ジェンダー論って日本がよくなるの?

貧乏人の戯言につきあってちゃ世の中が素敵にならないわよ。
ジェンダーとか悩む暇があるなら、ちゃんと働いて納めな。
まともなゲイなら可処分所得多いんだからいっぱい使いなさいよ。

>>170
「(誰かにとって)不自由なグループ分けなんかいらない」は「(だれにとっても)自由なグループ分け」が存在しうる事を提示しなくちゃ、
無意味な言葉遊びでしょ。
(まぁその提示が出来ないからこそ「グルーブに分ける事をやめちゃえばいいのよ」という安易な発想が今も跋扈してるんだけどね)
つまり、「自由なグループ分け」の存在性が立証されない限り、無限に続かず二項性が維持されるわよ。

後はそこで止まらないと主張する42さんが「(だれにとっても)自由なグループ分け」の存在性の立証で
「グループに分ける」事で「(だれにとっても)自由なグループ分け」が実現する事を教えていただけると思うんだけどね。
>>168はその「自由なグループ分け」の例を 挙げている
と書いてある時点でフランス語だけでなく日本語も不自由なようですけど。
168に自由なグループ分けの例が挙げられて対比されての最後の一文じゃないので
「グループ分け」という不自由な行為はいらない。と読むのが自然でしょうが。

自由なグループ分け＝リバイアサン

まさにバトルロワイヤル。

>>180
ジェンダー論を使ってあなたが日本をよくして、素敵にすればいいだけのことですね。
ジェンダー論というのはそういう意味では道具ですから。「よくなるの？」と
他人任せにする必要はまったくありません。可処分所得が多くてそれを使う
「ヒマ」を多くお持ちなら、その「ヒマ」をジェンダー論を使うことに
費やすこともできるでしょうし、福祉予算がどこにどう使われるかは、
社会におけるジェンダー認識と密接に関わっています。ジェンダー論は
税金の使い道に関わる問題を扱ってもいるわけです。

フェミニスト・ポリティカル・エコノミーというのはそういうもので、
Who paids for the kids? というナンシー・フォルブレの本の題名が
表す通りに、子どものみならず、高齢者をはじめとした社会的弱者を
誰がどうサポートするか、という問題です。もちろん、それは
>>180さんがいう「救済」ではなく、「自立支援」というかたちを取る。

税金を多く納めれば「弱者」が「救済」できるというのであれば、
一番簡単なのは、相続税を100％にすることです。ある者が一生のうちに
働き築き上げ、その者の名義で登録されている資産を血縁者にも、
他の誰にも相続せず、誰とも分からない者たちに分かち与え、贈与する。

>>180さんのような税金による弱者の救済をお考えになる方は、
ぜひ「相続税を100％に」と声高に唱えていただきたいですね。
確かにそれで「ジェンダーとか考える機会すら与えられなかった」弱者は
最大限救済されるでしょうから。ゲイのたかが知れている可処分所得に
期待するよりは、有効です。しかしそれでは「経済的」ではない「弱者」は
そのままになります。

あとジェンダーというのは労働機会にも関わるものです。
雇用の非正規化が進むなかで女性のみならず若年層は
いわゆる「雇用中心型の貧困」に直面している。社会保障の
無い非正規雇用は、正規雇用とは違う。これまで「貧困」というのは
仕事が無いから、雇用がないから「貧困」だったわけですが、
そうではなく、雇用がいくらあっても、２、３の仕事をかけもちしても
長期的に「貧困」という事態が生じている。それをそのままにして
所得税や消費税で税収だけ増やしても限界は見えている。

>>181
＞ いわゆる「男らしい」と評価される各要素、「女らしい」と評価される各要素の中に、
＞大切にしたいものは多くある。
＞しかし、その各要素にわざわざ「男」「女」という言葉をつけて
＞２つのグループに分ける必要がどこにあるんだろう。
＞「男らしい」とされる要素を持つ女もいるし、
＞「女らしい」とされる要素を持つ男もいる。

ということを認め、「男らしさ」「女らしさ」をグループ分けすれば
いいだけのことですね。はくﾀﾝは、そう言ったあとで、

＞誰かが勝手にグループに分けた条件を満たさない者の存在を隠してしまう、
＞そんな不自由なグループ分けなんか、いらないんだよ。

と言っている。「そんな」とね。そしてそのグループ分けが「誰にとっても自由」であるかどうかは、
それぞれが試せばよいことですね。少なくとも>>161-163が「誰にとっても自由な」
グループ分けではないことは、社会的にお試し済みなはずです。

「自由な」というのは形容詞で、形容詞というのは比較級をもつことからも
わかるように、相対的なものですね。「誰にとっても自由な」を>>181さんは
「誰にとっても（絶対的に）自由な」となんとも「不自由に」解釈されたようですが、
はくﾀﾝや僕は「誰にとっても（相対的に）自由な」でとりあえずいいだろうと、
考えている。形容詞を絶対化するから、>>181や>>169のような無意味な揚げ足取りが
行われるわけです。それは、自分が必要としてはいない他者の自由についての
無償の饒舌にすぎません。

自然な読みというのは文脈を無視して、都合よく読むことではないし、
また、そうした「誰にとっても自由な」グループ分けであるかどうかの
experiments を自分に課さずに、>>181のようなことを言うのは、
可処分所得の多いまともなゲイには限りませんが、無意味です。
はくﾀﾝの>>168は「より自由なグループ分けを」と読めばいい。

ジェンダー論についてと同様、「他人任せ」なら>>181のようなことは
言わなくてよろしい。存在の提示は、言葉だけでなされるものではありません。
さまざまな社会問題のなかで、>>161-163のようなグループ分けの「不自由さ」は、
誰かが身体を使って提示しているわけです。はくﾀﾝの>>168の言葉はそれと
結びついている。

「誰にとっても（絶対的に）自由な」グループ分けの存在の提示をあなたが必要としているなら、
それはあなたが他者に要求することではなく、あなたがあなた自身の身体を使って
提示すべきことでしょう。あなたにとって必要がないなら、他者にその提示を要求する
必要もありません。

赤の他人にグループ分けされて観察されるのが嫌だわ。
気持ち悪い

ゲイをゲイと指差す世間に対して目には目をって感じなのかしらね。
権力に対抗するには権力を手にいれなきゃいけないのよね

>>186
というより、権力というのはそれに対する対抗権力との関係のなかにあり、
そうした権力関係のなかにひとが巻きこまれ、ノンケになったり、
ゲイになったりする。「目には目を」ではなく、権力関係のあり方を
そこに巻きこまれながら変えていく、そういうことですね。

対抗権力はゲイが所有しているものではなく、それは権力の作動している
ところで、ゲイにおいてのみならず、ノンケにおいても作動するものです。

幸福を求める所に権力は作用するってことでいいのかしら？

>>188
それでいいと思います。何が「幸福」か、それを定めているのも
権力ですよね。

「自由なグループ分け」というのは、

＞誰かが勝手にグループに分けた条件を満たさない者の存在を隠してしまう、（そんな）
＞不自由なグループ分け

から逆引きして考えて、
「あなたやわたしがグループ分けを行おうとする時、その条件を満たさない者の存在を隠さない」グループ分け、
ということ。

俺は働いた分に見合った税金をちゃんと納めてるよ。
それで「弱者を救済」できてるのかどうかまでは知らないが。

なんつーか、非ノンケとの関わりの中で自分のセクシュアリティを問い直しちゃったりなんかして
「自分はどうしようもなく『ノンケ』である」
とか、心の底から自覚しちゃった『ノンケ』って、その時点でマジョリティじゃなくなるよね。

前にとある場所で、ノンケ側の非ノンケに対する偏見
(「レズは同性と見れば性的な目線を浴びせかけるもんだ」みたいなの)を批判したら
『セクマイ側だけでなくて異性愛者のセクシュアリティも尊重しろよ！』
と逆ギレされたことがあるんだけど、
こーいうセリフを平気で吐ける「ノンケ」とそうではない「ノンケ」って別物だよなあ、とオモタ。

>>191
そういうことですね。ノンケもゲイもビアンも一枚岩ではない。
一枚岩であるかのようにしなければならない場面もありますが、
それも>>190さんがおっしゃるようなことをふまえてなされる
必要があると思います。

それからね。「誰にとっても自由な」グループ分けという話は別にしてないよ。

どんな立場の人でも、自分にとって「自由な」グループ分け、というのはできるだろうし、
してもいいはずだ。個人的な好き嫌いのレベルで。
だけど、そのグループ分けを他人（ひと）に強いたり、
>>190に書いた「隠された存在」を排除するようなグループ分けは、俺にとっては迷惑だし
きわめて窮屈＝「不自由」と感じるよ。

>>183
馬鹿ねぇ。だから皮肉ったんじゃない。
いくら日本が良くなる可能性のある話しても、とどのつまりが自己循環で村祭りって。
道具を道具として語る事に終始してて道具をどう使うべきかに結びついてないって事よ。
使えない道具の形や色を暇を持て余した人がお話しになってて、その使い方を、使う事で
どんな素敵なものを作れるのかを語れない人って無価値ねって皮肉だったんだけどね。
君はその道具を語る事に独立性をもたしてそれを使う人と分離すればいいって趣旨みたいだけど
断絶されてて自己循環だから社会につながってないわよ。
多くのゲイにすら求められずに道具の形を語り合ってるのよ。
ゲイという名のメンヘラちゃんには求められているようだけどね。
>相続税100%。笑
働く意欲の薄い人は発想が違うわね。働く意欲ってパートナーのためだけだと思うのかしら。
ちなみに恥じかかないように教えてあげるけど、相続税100%って言葉は相続財産全部持っていかれるって事をさせないからね。

高度成長期とか7%超えの国ならジェンダー論も、弱者救済になるかもだけど、
あんた、日本の現状みなさいよ。それどころじゃないわよ。ちょっとは5年後の日本を想像しなさい。
自立支援とか悠長な言葉が出てくる事自体、現状認識が足りないわよ。
>子どものみならず、高齢者をはじめとした社会的弱者を誰がどうサポートするか、
ほんと視野が狭いわね。日本の9割9分が社会的弱者なる社会が目の前に来てるわよ。

>>190
>「あなたやわたしがグループ分けを行おうとする時、その条件を満たさない者の存在を隠さない」グループ分け、
ということ。

それって実在しうるの?って実存性の話をしてるのよ。
貴方は暇しか無いようだから労働にその熱意を向けても生産力低そうだから期待できそうにないわね。
他人様に迷惑かけないようにせめて自分の食い扶持と社会保障費分だけはなんとかしなさいよ。

今回の初来日を期に、バトラーの本を可能な限りで読み返してつくづく思ったのは、
彼女はラディカルなヘーゲル主義者であり、その意味で「左翼」だ、ということですね。

>>186さんや>>188さんがいうような意味での「権力」関係のあり方を変えるにあたって、
彼女は「矛盾」をよりラディカルにし、その果てで起こる出来事を待とうとする。
彼女の言葉は「煽り」であり、excitable speech であって、それによって
「矛盾」をラディカルなものにする。竹村さんは「触発する言葉」と訳したけれど、
これはレーニンの言葉がそうであるのと同様、「挑発する言葉」「煽り」でいいんじゃないか。

「権力」は半分は自分で制御できる手段たりうるけれど、もう半分は制御不可能な他者に
委ねられているものだから、それと関わるときには「待つ」「待機する」という姿勢は
不可欠になる。

>>193
>>168の話をするにあたって別に「誰にとっても（絶対的に）自由な」という話は、
する必要がありませんしね。揚げ足取りをしたいだけの「思考」という自分の
身体を実験台にした不払い労働に関しては怠け者の、納税額の多い勤労者ゲイが、
誤読しただけのことです。

>>196訂正

＞揚げ足取りをしたいだけの「思考」という自分の
＞身体を実験台にした不払い労働に関しては怠け者の、

は、

＞揚げ足取りをしたいだけの、「思考」という自分の
＞身体を実験台にした不払い労働に関しては怠け者の、

に訂正します。言葉が自分の自由になるとは考えず、その不自由さに
身体を使って関わりながら、書いているとこういうことはありますね。
僕はフランス語も不自由ですが、日本語も不自由です。そして、それで
いいと思っている。とりあえず使えばそれでいい。

人間は何十万年の長い間、女性は家で家事と子育て、男は外で狩りをし家族を養う
生活をしてきました。そうして何十万年という遺伝子が男の性質女の性質を形作っ
て来たのです。いくらジェンダーフリーの連中が眉を吊り上げて男女に差は無いと
言っても、男から守られ安全と安心と安定の生活や心を与えられることに最大の愛
を感ずるのが女性だし、放出せざるを得ない性を持った男は、起きている間中、常
にセックスの安定確保に躍起にならざるをえず、故に性の安定確保と引き替えに愛
を与えます。

そうした男女の身体と心を無視しての生き方を進めても、男女の原理原則を無視し
たままで双方に幸せを与えられるはずが有りません。「ああでなければならない！
こうであるべきだという！」と声高に叫ぶバカ者（ジェンダーフリー）達にまやか
される事無く、男と女の原点の性と性質、思考を素直に理解すべきだと思います。
男と女の原点の真の理解があってこそ、男も、女も、幸せに交わり合う事ができる
のだと私は思っています。http://hw001.gate01.com/ふんわか/zyuku4kisei.htm

私は永続的な権力をてにいれることが幸せだと思うの。
でもそれってあり得ないじゃない。だから彼岸に救済を求めるの。
とりあえずいまはお布団のなかで気を失って幸せのふりをするの。
おやすみー

>>184
本気で足りない方なのかしら?それとも日本語教育をうけられなかった在日の方か何かかなのかしら?

>存在の提示は、言葉だけでなされるものではありません。
>さまざまな社会問題のなかで、>>161-163のようなグループ分けの「不自由さ」は、
>誰かが身体を使って提示しているわけです

「グループ分け」は「(誰かの)不自由さ」を必要としているからのではないのかしら?
誰にも不自由さを押し付けないグループ分けがあるならそれはすばらしい事かもしれないわね。笑
ただ、自分が押し付けられたくない。誰かに押し付けたいって話じゃないわよね?
だからこそ発展して、「グループに分けない事で不自由さを感じる人はいないのよね?」
って事で「グループ分けのグループ分けに反対」が意味を持つんじゃないの?
どっかのアホは言葉遊びで覆い隠したかったみたいだけど。

>>196
あら、>>169の揚げ足を取りたかったのは、とらなくては怖くて怖くて仕方の無い人は誰なのかしら。

政治にはマクロな次元とミクロな次元があり、マクロな次元だけを
見ていると、>>180のような「税収」による「救済」しか言えなくなる。

しかし、問題は両者の次元の関係にある。とくにフーコーがいう
生‐政治、バイオ・ポリティクスがマクロな次元での再生産への
動員に関わっている現代社会においては、そうです。

>>201
あなたほど怖がりなひとは、今のところこのスレにはいませんよ。
自分の身体を使って存在を提示することを怖れるほど、怖がっているひとはね。

>>200さんは聡明な方のようですが、社会のあり方を変える必要があるときには
その「聡明さ」は役に立ちませんね。必要なのは「愚かさ」です。愚鈍に
「より自由なグループ分け」をつくろうとする、そういう愚かさが必要です。

>>195
実存しうるかどうかを話しあってもいいっしょ別に。
頭っから「実存しない」と決めつけることはないよ。
というか、「実存しうる」と決めつけて、これまでやってきたのは誰なのか。
君がもしも「実存しえない事をグダグダ言ってる」事を責めたいんだったら、
矛先を間違えてやしないか。

それから。
書かれていることを読めないみたいだから、もいっぺん書くよ。
俺は、ちゃんと働いていて、それに見合った税金を払っている。
つまり、
＞自分の食い扶持と社会保障費分だけ
は、既に自分で何とかしてるってことだ。
「生産性が低いかどうか」は君に推測されるいわれはなく、
君が「期待」しようがしまいが、俺は払うべきものは払っている。
「期待する程の働きかどうか」は関係ないだろ。

「弱者を救済するに足るだけの生産性を持っているか否か」を君が判断したいなら
こんな所でゴチャゴチャ言ってないで、別の、しかるべき場所でやんなさい。

僕はその意味で、「愚か」であろうとしているし、それははくﾀﾝもたぶん
同じです。このスレに参加している他の方々もほとんどの方は、
そうだと思う。>>198さんもそうであって、現在のスレでそうでないのは、
僕の見るところ、聡明な、あまりにも聡明な>>200さんだけです。

自分が拠って立つ「足元」を揺るがされそうになると、
モグラ叩きよろしく潰そうと躍起になる人のは、何も君＝>>201ばかりではないと思うよ。

だから、無駄にうろたえて、
他人の懐状況や生活状況にまで口を差し挟むというみっともない真似をする必要はない。
「現状維持」に狂奔したい気持ちは分からないじゃないが、
まずは落ち着くことだな。
とりあえず、「ふんわか」氏を見習ったらどうかｗ

>>202
結局、君はそこに逃げ込むのね。でもその逃げ道をちゃんと作る優しさを忘れちゃだめよ。
>>203
必要があるときかどうかが問題。その時であるとする根拠に社会的生産性、人口問題の話がちらっと出ていたから、あんたらが経済語るなと。
その愚かさにつきあってくれるゲイが今の世の中にも多くいればいいけどね。
>>204
君は自分の税金で自分にかかってる社会保障費分がペイできていると思っている時点でout。
今、君にかけられているお金を払わせられるのは、これから生まれてくる子供なんですよ。
その愚鈍なまでの愚かしさは非常に誰かと相性がいいですよ。例えば203のような事を聡明に考える方とかね。

それから「足りない」ということはイコール「何も考えることができない」と
いうことではないし、考えることが必要かどうかとも関係のないことです。

考えることが必要なら、「足りない」頭で僕やはくﾀﾝのように考えるしかありません。
そして、それでいいわけです。僕は日本語が不自由ですし、頭も足りませんが、
それでも考えざるを得ないなら、考える。>>200さんは考える必要がないなら、
繰り返しますが、僕やはくﾀﾝその他のこのレスの参加者をただ黙って見ていて、
冷笑なさっていればよろしいんじゃないでしょうか。何も書きこむ必要は
ないかと思いますが。

>>205
愚かであろうとする確信犯と愚かである者の関係は非常に面白いですね。

>>206
>他人の懐状況や生活状況にまで口を差し挟むというみっともない真似をする必要はない。

みっともないとかいってる場合じゃないのよ。
あと他人の懐じゃなくて、俺たちの懐。と俺たちの子供の懐。その愚鈍さがうらやましい。

あと、そのお約束の返しは言ってる者にとって相手をイメージし心を落ち着かせる呪文になってる事にも
気がつけるようになったら「自分が拠って立つ「足元」を揺るがされそうになると、 モグラ叩きよろしく潰そうと躍起になる」
の言葉に本当の深さが出てくるんだけどね。

>>208
馬鹿だねぇ。だから活きてくるんじゃない「愚鈍」って言葉がさ。

>>207
一生にかかった税金を、その一生の中でペイできるかどうかで
「弱者」かどうかという一つの判断がなされている今の世の中を考えつつ
君のレスを読んでると、
君は率先して「弱者」を抑圧しようとしてるね。
そんな君がこのスレでどんな意見を述べようとも、「弱者の救済」と叫ぼうとも
何の説得力もないと思うが。

>>207
「人権」にしても「市民権」「公民権」にしても、別にすべてのひとが
社会のあり方を変化させることが必要だと考えたからできたものでは
ありませんね。また、変化が必要だという根拠を示して全員が納得したから、
それができたわけでもない。いまだにそれらの権利は承認の政治のなかにある。
変化を必要でないと考えるゲイがいるかどうかは、どうでもよいことです。

>>211
いいアシストもたまには出せるじゃん。

俺が望むとも望まぬとも、
人口は減って、爆発的な高度成長も望めない、借金が一分に3800万づづ増えていくこの国で
「国は何が最初に切り捨て(抑圧せ)ざるを得なくなるでしょうね」という簡単な問いが出てきますよ。
その時代が目の前の今、「ジェンダー論」は弱者へのご飯にはりますかね?

誰も「すべての人が必要を感じる」なんて書いてないよね。
>変化を必要でないと考えるゲイがいるかどうかは、どうでもよいことです。
同意です。
俺は、変化を必要であると考えるゲイがどれほどいるかどうかをかいたんだよ。

214の続き

だからこそこのスレを村祭りと称したんですよ。

ゲイ村の村祭りでもない「オラが村の村祭り」ってね。

>>213
あなたが「国」を代表して率先してそう問う必要はありませんね。
あなたも切り捨てられるかもしれない「国民」のなかにいるのであって、
繰り返しますが、ジェンダー論が使えるかどうかは、あなたがその身体で
お試しになればよいことです。

>>214
>>212は「変化を必要であると考えるゲイがどれほどいるか」という問いが
無意味で「にせの問い」である、ということで、>>214は何も>>212に同意は
してませんね。

>>213
「すぐ隣のビルで大火災が起きてるこの時に、
　風呂場で転んで脚をくじいた奴のことなど構っちゃいられない」
みたいな主張だって理解でおｋ？

つか、これからも継続して自分の話を続けたいと思うなら、
数字でいいからコテ付けたらどうよ。
もしくは「>>180とか>>207ですけど」って最初に書いてくれると嬉しい。

>>215
あなたは「ゲイ村」の村民なんでしょうか？　寡聞にしてそういう村の
存在を僕は知りません。そうした村があなたにとって必要なら、
どうぞお作りください。

>>209
「ジェンダーなんかを語る者を食わせる者の身になってみろ」、と言いたいわけですかね。
カネの問題ではない部分を切り捨てようとする、その「愚鈍さ」が俺はうらやましいね。

それと、「足元」を揺るがされることを、
俺は恐れていなくて君は恐れている、そういう違いに気がつくことができれば、
もと深いやり取りができると思うね。

ここで俺らが語っていることは、君が言う通り、「足元」と呼べる程の力はまだ持ってない。
それは、いつでも揺らいで構わないって事でもある。
そして、どれだけ揺らいでも君程の混乱はきたさない自信が俺にはあるからで、
その自信が、どこまででも「実存性」を追い求める「自由」を産み出す。
君が、本当に実存性を求めているならば、
俺の書きたいように書かせておけば、欲求は満たされるはずだ。
俺は別に、君の胸倉をつかんで何かを言い聞かせようとしてるわけじゃないんだからね。

>>216
自分を含め誰もが切り捨てられるかもしれない国民であるからこそ誰もが率先して国を代表しうるからこそ国民主権の民主主義国家なんでずが、お隣の国と間違えてませんか?

私は貴方のように愚鈍ですから、一つの問題提起ですよ。
あなたは答える必要がないから君が実践して答えを探せ。という返答ですね。
これまたモンキリですばらしい古典芸能に触れた気分です。
この返しにあの古典的返答で返さないのが私の誠実さです。笑

>>214
「変化を必要としてるゲイ」のために、俺はジェンダーについて考えているんじゃない。
「変化を必要としてるゲイ」それぞれが、それぞれのやり方で、
考えるなり行動するなりすればいいんじゃないのか。
君のそのレスは、「変化を必要としているゲイ」や「変化を必要としていないゲイ」を
いろんな意味で抑圧してるね。
そして、両者の上に立つ自分をイメージし、そのイメージを俺らにあてはめようとしている。
俺は、「変化を必要としているゲイ」の一人であり、
君は、「変化を必要としていないゲイ」の一人に過ぎない。

君のイメージは、ある方向性を示し導く「救済者」に見えるが、
俺はそんなものになろうとは金輪際思わない。
君が「変化を必要としないゲイ」の代表者になるのは勝手だが、
その勝手なイメージを俺に押し付けるな。

マクロな政治の側から経済政策として何かを考えるということは必要ですが、
それだけでは不十分です。このスレでは主として、ミクロな政治のことが
とりあげられているけれど、それはこのスレの参加者の経験や関心の
あり方と関わってのことで、ミクロの側からマクロへの接合を模索すると
いうことはあっていい。

ナンシー・フレイザーとジュディス・バトラーの論争において、
「単に文化的な」とフレイザーが切り捨てようとしたクィア・スタディーズは
ポリティカル・エコノミーとの接合を図りつつあるし、サッセンは
ポリティカル・エコノミーの側からそれを行いつつある。

>>220
それなら「誰を切り捨てる必要があるか」と問う必要はありませんね。
「ともに切り捨てられないようにするには何が必要か」と問えばいい。

>>219
その違いを気がついていると自信があるならならどうぞ、ご説明くださいな。
出来来そうで出来ないからそこに欺瞞が有るんですけどね。
>「ジェンダーなんかを語る者を食わせる者の身になってみろ」、と言いたいわけですかね。
また仮想敵つくってませんか?悲しいなぁ。
すぐ二項対立作る癖はかわりませんね。というより強化された気がします。
「自分がジェンダーを語る事で弱者を食わせちゃる」という愚鈍さがあればイイナァ

よくある村祭りってのは、村民みんなで作っていくものだね。
古典芸能（ちなみに「紋切り型」で舞台にかけられる古典芸能ってのは存在しないよ）を
楽しんだりしてねｗ
で、問題が出てくれば、みんなで話し合って解決していく。
その時に、隣村の村祭りはどうなのかって事も話題にのぼる。
「ゲイ村」なんて俺も全く知らないんだけどｗ、隣村とは断絶してるみたいだね？ｗ

まあ、とりあえず、>>223さんの「無用の聡明さ」を、愚鈍に際立たせることを
僕は十分にやったと思うので、あとは他の方に任せます。他にもやることはありますし。

>>223
仮想敵を作っている君の要求に合わせて書いたレスだからね。

「自分がジェンダーを語る事で弱者を食わせちゃる」と、
そこで二項対立を作っている君の要求にこれ以上合わせる気はないのでスルーするよ。
煽りを「仮想敵を作る」という欺瞞に満ちた言い換えでもって行えるほど
俺は頭よくないし。

>>225
あら、さようなら。ほかにやる事が税収が増える事につながる事を一弱者として密かに祈ってるわ。
>>224
あら斜学さん特有のモンキリな返しを覚えたから頭悪くても煽りは十分に出来るようになったわよ。中身は無いけど。


久しぶりに日本に帰ってきたかいがあったわ。みなさんお変わりないようで。
ハクチちゃんも立派な中身ゼロになったわね。

でも、ちゃんと働いて泥舟から逃げる事も出来ない弱者を助けてあげましょうね。

今の日本が憂うべき状況にある事を、多くの人が実感してるだろうと思う。
俺も、ふんわかも>>227も他の人たちも、等しく憂えているんだと思う。
その危機感・不安・憤り・苦痛などが、こういう激しいやり取りをさせていると思う。


憂うべき状況を打破する為には、たった一つのやり方しかないと限定することは
危険だ。
確かに、ジェンダーを考えたり自分のセクシャリティを考えることが、
今すぐに「救援物資」に変えられるものではないかもしれない。
しかし、それによってただちに「救援物資」に変えていく事ができる「弱者」というのも存在する。
そういう可能性を、なぜか>>227の人は潰したがる。
マクロに「「弱者」の救済」を云々しながら、ミクロの「弱者」は切り捨てようとする。
これって、どういう種類（立場？）のひとなの。
俺には、今のこの、憂うべき状況を作ってきたひと達と同じに見えるんだけど。

前にも書いたけど。
この憂うべき状況を引き起こした事柄（あるいは構造）を踏襲していくことに
どれだけの意味があるのか。
「生産性を高める」というたった一つの方法・価値観を皆が過剰に身につけ、
「ものごとに優劣をつけ、自分の優位を確認するために、対立概念を作り上げて勝手にグループ化した相手を貶める」
（このスレ的には、
　「男」がみずからの男性ジェンダーを強化する為に、
　対立する概念として勝手に「女」を設定した上で、これを貶める、かな）
こういう癖がついてしまった結果が、今のこの、憂うべき状況なんじゃないんだろうか。

ジェンダーの解体は少子化や性犯罪の抑制に（速攻ではないだろうが）ある程度の効果があると、
俺は思ってる。

「女は若くて美人であるべき」という規範が解体できれば、
男の、若さや容姿への過剰な欲望は緩和されると思う。
「男は妻子を養って一人前」という規範が解体できれば、
突然のリストラに遭った夫を妻が必要以上に責めたり、
夫も自信を失ったりパニックを起こす事もなくなると思う。
（ちょっと荒っぽい例だし、適切じゃないかもー）

こんなふうなことが一人一人の「弱者」の中に起きれば、
今よりもいくらか風通しがよくなるんじゃないか。
いろんな人が、のびのびと生きていけるようになるんじゃないか。
ＤＶなどの暴力や抑圧に怯えたり、ひとと比べてどうかと悩んだりする事から解放されていくんじゃないか。
独身者も、シングルマザーやファザーも、障害者も、高齢者も、専業主婦も、キャリアエリートも、、、
手を繋ぎながら（支えあいながら）自分らしい人生を考え・送ることができるんじゃないか。
そうした社会が作れたら。
子供を産むリスクが減るし、性犯罪の発生率も減るんじゃないだろうか。
俺はそんなイメージを持ってる。

だけど、俺ひとりでは無理なんで。
だから、このスレで、ブログのコメント欄で、ミクシーの日記で、飲み会の席で、
バイト先で、俺が作るドラマの中で、いろんな手段を使ってこのイメージを表現している。

俺にとって、「ジェンダーを考える」というのは、自分を救済する為の一つの方法だ。
誰かにそうしろと強制されたり指導されたわけじゃないけれど、
自分を救えるのは自分しかいないから、自分で考えてこの方法を選んだ。

よく、「お前の一言で救われたよ」てなシーンが日常で起きるけれど、
日常会話に数多く流れていくたくさんの会話の中から、
そのたった一言を選び取り自分にフィットさせるという行為は、
自動的に、自分で自分を救済したことになってる。
ジェンダーを考えるってのも、これと同じだと思う。
「弱者」である自分を救済する為に、ジェンダーフリーの考え方を学ぶのか、
経済学的視点で雇用と数字を考えていくのか、グリーフワークを行うのか、etc.etc..
いろいろあるけど、選ぶのは自分しかない。
何かを「選ぶ」という事が「救済」の一歩なんだよ。

なんか、論旨とか構成とかバラバラなんだけど。思ってることをそのまま書いてみた。
ヒッジョーに泥臭いレスでスイマセン……ｗ

なんだっけなぁ・・・・
スポーツ選手か政治家だか忘れたけど
何かの功績を残した黒人に対して
「やっぱり、肌の色なんて関係ないですよね」と言った記者？に
「冗談じゃない、私が黒人であるという事は私の全てであり原点だ」
と返したって記事を読んで深く頷いてしまった。

自分にとってジェンダーって全く同じ。

今現在ジェンダーで言葉からイメージするのは
性犯罪、夫婦別姓とか一部の「女性問題」に限定するから
もはや、女性は弱者ではないって感じてる男性からも女性からも反発がくる。
ジェンダーが好きだ。ジェンダーフェチだと言うと
ジェンダーフリー主義者、と言われるけど逆で
男と女は社会的に別々の規範が機能してるってはっきり教えればいいのに。
まずそこから。
そうしたら個人が解体にしろ維持にしろ選び取っていけるようになると思う


一見、性差とかジェンダーなんて全く関係なく見え悩みで
立ち行かなくなってる人も
ジェンダーで考えればすんなり合致するのにーって思う事がよくある。
だからミソジニーの非モテ男さんの
「自分の抱えてる苦しみはもし女だったら悩まなくていいんじゃないか？」
って視点は新しい流れだと思う。
なんか今日は上手くかけないな・・・・

やる気があるか、ないか。
しっかりしてるか、だらしないか。
場面場面で人としてどうなの？ってときに男女で評価に差をつけられることが
ジェンダーの問題でそ？
篭ってる人には関係のないはなしだわよ

もしかしたら227さんは弱者という時に自分の置かれている状況を冷静に見る
余裕も知識も与えられなかった人たちを想定してるのかな。重度の知的障害が
あって施設で暮らしてるとか、小学校もまともに出れなかった（いまどきそん
な人がいるか知りませんがｗ）最下層の女性とか。
そういう「弱者」と229ではくﾀｿが想定している人たちでは
必要なものが確かに違うだろう。

内容以前にこのスレの住民との弱者の定義の食い違いがある感じ。

このスレこんなに続いてたの！？
なんか衝撃！！！！！！！！！

>>233
食い違っているのは、「弱者の定義」ではなく、
互いが想定している「規範」や「規範の解体」に対するイメージじゃないですかね。

「生産性が低い者（社会保障分をペイできない者）はうちに篭るべき」という時の、
この「」に入るのは、子供や障害者や高齢者といった人々だろうが、
とりあえず第一には「女」だろうと思う。
とすれば、まずジェンダーを解体することで、
「」で括られた人々全体の、生存する権利・どう生きるかについて考えることが可能になる。
また、「」に入る人々の周囲（例えば、養育者とか介護者とか）の問題も一緒に考えていくことができる。……養育者も介護者も、今はまだ「女」が主だしね。

（※227は、「生産性が低い弱者」である俺に、
「即効で弱者を食わせられないジェンダー・スタディーズなんか止めてせっせと働け」
　　と言ってるよね。さらに、「たいした稼ぎは期待できないが」と「侮蔑」した。
　　好きな事を自由に考えるという自由を奪い、貶めたようなもんでしょコレ。
＞ジェンダーとか考える機会すら与えられなかった弱者を救ってあげてよ（>>180）
　　と言いながら、弱者である俺から「ジェンダーとか考える機会」を奪う。わけ分からんね。
　　227の人は、
　　「言いたい事があるなら「一人前」に金を稼げるようになってからにしろ」と、
　　説教たれる"オトナ"（俺流に言えば、"旧態依然の家父長制度を利用して威張りくさってる糞オヤジ"）そのもの。
　　「子供は、馬鹿は、貧乏人は、事務職は、女は。黙ってオレの言う通りにしてりゃいい」ってのと、まるっと同じだよ）


「小学校もまともに出れなかった最下層の女性」は、主に６０代以上の人に少なくないよ。
若い世代にも、登校拒否とか病気の為にほとんど小学校に行かなかった人は、いる。
（「最下層」とか「女性」に限った話ではないが）
そういうケースでも「女に教育はいらない」（前にこの話題は出たね。けして旧時代の話じゃない）という
規範の”存続”を断ち切ることができると思う。
（その規範の中で生きてきた例えば６０代以上の人間が、無自覚に
　子や孫世代にその規範を強制することを阻止する、という意味ね）

俺だって、すべての問題がジェンダーに端を発しているとは言わないが
（階級問題や、身分や、人種などさまざま）、ジェンダーと連動しているケースが多いと思う。
だから、ジェンダーを考えることで全てを解決できなくとも、一定の効果は期待していいと思う。

げ！！！
※部分をコピペする場所を間違えますた。。

次のレスに貼ろうと思ったんだけど、、、、でも、上に貼っちゃったからいいやｗ

基本的に動物の世界のメスは（人間も動物だから）妊娠したとたん、子育てが終わるまではオスを受け
付けないんだよ。オスにかまけていると子供に危険が及ぶからねえ、そういうふうにメスの遺伝子には
子育てが一段落するまでは性欲が起こらないようになっているんだよね。その反対に我々人間のオスは
動物のオスと一緒で常に四六時中シタガルイキモノだからねえ・・・ところが人間は囲い（家）や法律
や道徳などを作ることにより外的から身を守る事が出来るようになったからセックスにも時間がかけら
れ、出産も安全に、子育てにも時間をかける事が出来るようになったんだよねえ。それと平行して安全
を確保出来た人間のメスだけが妊娠中も出産後も排卵期でなくともいつでもセックスを受け入れられる
ようになった。だから動物本来の子育ての為の性欲減少が著しい女性もかなり多いんだよ。単純に子育
てで疲れているという面も有るのだろうけど。それと同じくこうした女性にありがちなのが、安全安心
にあぐらをかき始めた、から、とも言えるんだねえ。

子供が出来たとたんに、子供を猫っかわいがりする亭主。
そこからくる家族第一主義亭主。
マイホームパパ。
伝書鳩。

どうだい、コウマンチキ女を育てるに十分な案件をわざわざ亭主が贈呈し続けているとは思わないかい
？要するに我が儘女を、コウマンチキ、にする条件を一生懸命、こうした亭主は嫁ハンに与え続けてい
るわけだ。私なら、というか私もこうした時が、二度有ったわけだが、その時にはさっさと浮気したね
。浮気するには家と仕事場以外に時間が必要だから直ぐに、嫁ハンは「おかっしい！！」となるよねえ
。「俺の相手を拒否するなら、外で遊ぶことに文句を言うな！」もちろんこんな宣言をしたものなら間
違いなくケンカになるよ。まあ、私の場合は実際に浮気を常にしてたから、宣言するのはワガママ嫁ハ
ンを矯正する目的だったんだけどね。だってそう宣言されたものなら、こんな嫁ハンに限って、「浮気
されたらタイヘン！」とばかりに、亭主に対しての意識が戻ってくるものなんだよ。まあ、女というイ
キモノはそういうイキモノだという事なのだけど・・・http://hw001.gate01.com/fuんわか/

>>235
どこまでも自分が主役かよ　　　　　　　　　ワロス

ゲイのミソジニー、ってこういう感じのことかしら。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1137073901/151

２３３です。実際に福祉に回る金が少なくてかなーり悲惨な施設生活を送って
いる障害者や高齢者がこの国にはまだいるわけで、
２２７がそういう人を間近に見ている人だったら理論より金を稼げと
言ってしまうのも無理ないかもなと同情してみただけ。
もちろんそういう弱者とされてしまった人たちにいくら税金を使ってもそれが
「救済」である限り彼らは弱者に留まり続けることになる。彼らを弱者と定義
することで得してるのは誰か、弱者という立場は社会の中でどういった役割を
持たされているのか考えてみないといくらこの板の人が沢山稼いで納税しても
根本的な解決にはならんだろうと思うよ。

２３３です。実際に福祉に回る金が少なくてかなーり悲惨な施設生活を送って
いる障害者や高齢者がこの国にはまだいるわけで、
２２７がそういう人を間近に見ている人だったら理論より金を稼げと
言ってしまうのも無理ないかもなと同情してみただけ。
もちろんそういう弱者とされてしまった人たちにいくら税金を使ってもそれが
「救済」である限り彼らは弱者に留まり続けることになる。彼らを弱者と定義
することで得してるのは誰か、弱者という立場は社会の中でどういった役割を
持たされているのか考えてみないといくらこの板の人が沢山稼いで納税しても
根本的な解決にはならんだろうと思うよ。

>>238
自分が中心なのは当たり前じゃん。

>>241
ああそうか。「弱者の定義」って、そういうことを問題にしてたんですね。

先日ドキュメンタリー（かな？また聞きなので詳細は分からない）で
途中障害者がダンスを始めたことをきっかけに、免許とって
奥さんと一緒に介護タクシーの営業を始めたという話をやってたそうで。
俺はその人が「ダンスを楽しむ」ということ、「社会に向けて何かを始める」ことには、
周囲の働きかけが大きく作用してると思うんですよ。
彼を精神的にも肉体的にも「弱者」の立場に閉じ込めて、
可能性を模索することを封じてしまったら、何にもならないと思うんですよ。
それは自動的に、彼よりももっと「悲惨な生活」を送らざるを得ない人々をも
「見えなく」してしまう＝隠してしまうことに繋がるんじゃないのか。
金の話でいえば、
彼の介護タクシーを通して得る稼ぎも、そういう弱者の「救済」にあてられるわけで、
「健康で生産性の高い一部の成人男子」の稼ぎだけで賄うという発想は、
「↑」以外の人々の稼ぎを期待しない、に繋がるんじゃないだろうか。
ということです。（>>235の※部分は、そういう事を言いたかった）

介護タクシーを始めるという可能性を実現できたのは、
有形無形の支援があったからで、
その無形の支援の中に、周囲の人々と彼自身の意識変革が含まれる。
そして、そういう意識変革には「理論」が必要だろうと思います。

俺は、何も>>227を非難してるんじゃないですよ。
>>228に書いた通り、彼も「今の世の中を憂えているひとり」だと思うんで。
それぞれの方法で考えながら、事態を打開していけばいいと思ってます。

弱者の論理の中に、カタルシスを含んだ攻撃性が潜んでいるから、
いくら口で「一緒に考えましょう」と言っても受け入れられないのよ。

>カタルシスを含んだ攻撃性が潜んでる
？？話が抽象的すぎてよくわからない。どの文章のどのへんに何をどう感じた
のか頭の悪い私にも分かるように具体的に説明してくれるとうれしい…

わかんない人は自分で考えなきゃ、説明されてもわかんないんじゃない。

>>243は、去年の夏に現れた携帯名無し君？か或いは秋頃に現れた８０１好きクンか。
ま、同一人物のような気もしないでもないが、
彼らであるなら何を言わんとしてるのか分かるよ。

俺が上で書いたことをやる場合に、そもそも受け入れる云々以前に、
それが果たして「攻撃」を意味するものになり得るのかどうかってとこだろうね。

わかんないから説明を求めてるんじゃないですか…？
本人じゃないからわかんないけど。
教え方が下手な数学の先生を見ているようで…

私にも説明をお願いします。

245に対してでした。

伝えたいのなら最低限の礼儀として通じるように言葉を尽くすべき。
分からない人は分からないままでいいというのならわざわざここに
書き込む必要はない。
人に説明できない理論は存在していないのと同じ。

>>249　同感

>>245
言葉は相手と自分とに橋をかけるもの。
自分にひきつけた言葉を投げつけといて、伝わらないと自分で考えろ、
というのは自分本位で人を見下ろしている
本人は気づいてないし、正当なことを言っているつもりだろうけど。
泥にまみれてコミュニケーションをしたり、何かを伝えようとする経験を積んでない
人に思える

誤字訂正250

見下ろして⇒見下して

知り合い（同級生）に「弱視」で、精神障害「うつ病」で、
ヤオイのサイトを持っている女（３０歳）がいるけど、
白杖を持っているとたいていの人間が電車で席をゆずってくれるから、
白状は手放せない、という。
障害は気の毒だと思う。
けれど手術をして、最近は視力は０．３ぐらい見えるようになっているし、
何かと人間関係でトラブルが起こるたびに、
「アタシはこんなに辛くて、傷害を持っているのに、わかってくれない」
ということを言い、障害を攻撃する武器にする。
障害に関係ないことでも、本人が「障害にもたれかかって」いて、
「人を攻撃するのに」
障害を利用していると私は感じている。

>>244　が言いたいことは、そういう意味かと自分などは受け止めました。

>>247-250
それは一緒じゃないかしら。「わからない」と言う方にも礼儀が有るんじゃないかしら。
ごちゃごちゃ書いてるけど要約すれば「わからない」って言ってるだけじゃない。
せめて自分なりに噛み砕いて解釈して表示した上での「分からない」だったらいいんだろうけど。
そんなひとに懇切丁寧に伝えて伝わる物なのかしらね。興味深いわ。
243さん暇な時にでも書き込んであげたら。求めるばっかりの乞食にたかられるだけだろうけど。

付き合って三年以上になります。♂と♂なんだけど。で、
最初は最高にうれしくて、何をするにも幸せでした。まじで。
このまま死にたいとか思ってたし。でも、今はぜんぜんそんなことはなくて…。
なんかときめくこともそんなにないです。まじでふつー。
お互いまだ学生だしそんな動きとかないからだらだら続いてるみたいな…。
相手は普通にセックスをしたいみたいなこと言うし下ネタとかはなすんだけど
俺はそういうのほんとうにキライで、いつもやんわり逃げてるので申し訳ないです。
そういう性的なところで不一致っていうかなんかしっくりこないところ以外は
結構普通に仲良くしてます。でも、じぶんは、結局女がいいかなとか思ってます。
両親とかみたいにずーっと夫婦で仲良くしてて、それをもって｢幸せ〜｣って風には
思えないじぶんがいるっていうか。なんかつい他の事が気になってしまいます。
今のこの人との付き合いに関しては、そもそも、恋愛じゃない気もする…。
なんか心の奥深くでは、無意識に、親パート３みたいなノリで相手の事を
思ってるのかなぁみたいに思う事があります。セックスは絶対いやだし…。
でもカッコイイとか素直に認めたりはできるんだけど。
じぶんの場合は、頭も悪いからうまく恋愛もできない、だからこんな付き合いとかを
してるのかな〜って思う事もあります。自分から自信をもってホモのプロとかって
いえそうもないし、かといって率先して女にこびうったりしたくないし。

なんかテキトーな発言でした。。

＞254
801でしょ。この書き方。

はぁ？ふつーに男ですから。255のオカマさん、被害妄想ちっくに疑わないでくださいな。
っていうか微妙にスレ違いだったな。ジェンダーについては何もないような関係だし・・。

「「弱者」でいさせてくれ」とか「「弱者」でいる権利があるんだから放っといてやれ」という考え方（＝レス）が、
このスレの過去に何度か出てきてるんですよ。
要するに、意識変革だのってのが要請された段階で、
その人々の今現在の欲望・在り方（弱者でいたい）を否定し、批判することだろうって論旨ね。
それは考えてしまう点ではあるんだけど、とりあえず俺が思うのは。
ここんとこずっと俺が書いてきた「意識変革」だの「ジェンダー規範の解体」は
その、「「弱者」のままで（自分は）いいのだ」という欲望に直接的に働くんじゃないかってこと。
その欲望そのものを成立させなくなるかも知れない、ということ。
強制されるからってんじゃなく、
そもそも、そういう欲望を持たなくなるかも知れない、ということ。
前スレで４２さんがｋｉｙａとのやり取りで一瞬触れた、
「ロリコンの欲望が作り変えられる可能性がある」というのと同じ理屈だと思う。

ある一定の割合で「「弱者」でいたい」という欲望を持つ人々はいる、とは思うよ。
でも今現在、そういう欲望を持っている人のうち、どれだけが、
「持っている」のか俺は疑問に思う。
実際のところ多くの人は「持たされて」いるだけなんじゃないか？と俺は疑ってる。

ま、>>243の返レスないと何ともアレなんだけどね。
ぜんぜん違うことを言いたいのかも知れないし、
規範の作り変え、新たな規範を作るって事と関係してるのかも知れないし。
それは243さんとのやり取りによって、おのずと明らかになってくと思うので
しばし待とうと思いますが。

ん？
ロリコンの欲望はつくられたもの、矯正可能で
ゲイの欲望はネイティブなもの、尊重されるべきもの
というような話ですか？

ロリコンも機会的なもの以外は矯正不能だと思うわ
同性愛と同じようにね
社会的な抑圧をかけて理性で押さえ込んでもらうしかない

矯正……？とか尊重するしないとかじゃないんだけど……いやそうなのか？？　あれ？？
意外な反応なんだけど俺ってばどこでどう間違ったのかな。。

「せっかく「弱者」が考えなくてすむのならこちらの勝手な都合で自分の立場
について考えるなんていう面倒で大変なことを無理やりやらせる権利はない」
というのは「弱者」をたとえば「セクハラおやじ」に置き換えても成立する。
「おやじは何も考えずに行動しているのだから女性がうるさく言っておやじに
意識改革を迫る権利はない。」前に少し出た「＞多数派を定義しているのは、
その構成員が自分たちのアイデンティティを考えないで済むと思いこんでいる
ことにある。」にも通じる。
　私はわりと昔からマイノリティなのであまり自覚がないんだが、
マイノリティが主張するということは今までアイデンティティを考えないで
済んでいた人たちに自ら考えることを強要することに通じる。多数派は少数派
にとって脅威だけど実はその逆もある。
　相変わらずコテハンつけない名無しさんが言いたいのはそういうことか？

私は個人営業のホモでいいわ。

>>178
＞ミソジニーのゲイや喪男が無理に女性と付き合う必要はないけど、
＞男同士の関係や二次元の女性との物語からでも、信頼を取り戻す回路は
＞あると思う。でも、男/女　二次元/三次元　という対立軸に固執すれば
＞「男（二次元）はこんなにいいのに、それに引きかえ女は…」みたいな
＞発想から抜け出せないよ。

変な話なんだけど。
俺は、頭（理屈）だけで考えると、しょっちゅうそういう対立軸にはまるのね。
でも、どっかの時点で身体がそれを受け付けなくなる。
みんなが地続きでつながってる感覚が、どうしても立ち上がってくる。
「あっち」と「こっち」に別けられない。
「あっち」も「こっち」も自分と切り離すことができない。

「あっち」と「こっち」に別けたがる人は、この地続きの感覚がないのかな？？
「自分とは異なるモノ」（者ではなくあえて”モノ”）を作り上げて区別してるように思える。
「異なるモノ」を見えなくする為＆「異なるモノ」と自分との差異を際立たせる為に、
グループ化し、グループ化を利用してるように思える。
……というような事を書いてきたつもり。
「ロリコン」と「ゲイ」とか、「喪」と「ゲイ」とか、「弱者」と「ゲイ」とか、
そういう対立構図を作った上でレスを書いたつもりはないんだけど、
でも>>258のような反応がくる。
書き方の問題じゃなくて、そもそも俺がおかしいのか？って気がしてきた。

>>263 はくﾀﾝ
「あっち」と「こっち」を分けたがる、
「あっち」と「こっち」を分けるのを自明のものと扱う物事の見方。
ここ。

「あっち」と「こっち」の分断に、感覚が納得出来ず、
単にたまたまそこにいる「人間たち」が文化的に生成したに過ぎない
分け方だとひしひし感じる物事の見方。

この二項の対立軸だけはありありと見えてしまうってない？
その対立も、後者にとっては地続きなんだけど、これ、
ほとんどの二項対立があるところにおいてメタレベルで発生するので。
どうしても頻発してしまう。
で、この対立は、前者の発想をする者には、後者の立場は、
前者の対立の範疇で、自分と対立する者として扱おうとする、と。
その発想から抜けられないのは、前者の発想の限界。
後者が「そうじゃないよ。その対立軸であなたの敵じゃない」と
いくら言ったところで、「そうじゃない」は伝わらない。
後者の発想がわからないと「敵じゃない」ことはわからない。
でも、「敵じゃない」をわかることに必須である後者のその発想。
それ自体が前者の発想にとってはそれを揺るがす「敵」である。

なので、この物の見方の対立はどうしても残っていってしまうと思うの。
前者の立場には見えないか、見えないと扱おうとするし、
もし見えることを認めてしまったらその対立はなくなるけどね。

いぬまわりさん、久しぶりっ

あまりにも仰る通りで虚脱するｗ
そこらへんが、>>261が言う「脅威」の「脅威」たる所以なのかと思ったり。
まあなァ……なんだかんだ言っても俺も、
バトラーの「ジェンダーがセックスを規定する」とか、
８３さんの「男と女の間に川が流れているとして、両方から自分が立っている土手を崩していったら
どうなるかしらね？ｗ」なんてレスを読んだ時は、やっぱり怖かったよ。
そんなの想像もできなかった。でも、川の下はやっぱり地続きなんで。
どうしても捨てられないその”感覚”を温存していたら、今みたいな考え方になった。

あー、、でもなー、、なんだかなあ……
８０１といい「非モテ」といい、俺ってば期待かける相手にはふられてばっかですよ。

>>243はあるいは「非モテ」のことを言ってるのかもわからんね。
「カタルシスを含んだ攻撃性」とは、女性蔑視（ミソジニー）バリバリに発揮して
女を攻撃して満足するって意味かなァ。。
そうだとしても、俺の>>257は変わらないな。
「攻撃してカタルシスを得る」という欲望そのものを成立させなくするかもよ？って話なんで。
大体、ミソジニーを自覚するとか解消するとかしないままに攻撃しても、
それは本当の意味でのカタルシスをもたらさないと思う。

なんか疲れたなあ……

『　ジェンダーフリー　男らしさ、女らしさの否定　』を、地で行く夫婦、は、間違いなく５年も夫
婦生活を続ければ、『　家庭内離婚　』もしくは『　セックスレス　』、もしくは『　離婚　』、に至
る事必至だと思います。ジェンダーフリーに傾倒すると、【　夫は男の役割をせず、妻は女の役割を否
定し　】　セックスにおいては、【　男はペニスの猛々しさを完膚無きまでに貶められ、女は性感発育
の思考行動を拒否して生きる　　】、という結果を招き、【　女に快感発育を促せられない男、と、男
のペニスを著しくオトナシクさせるマグロ女　】と、なってしまいます。

そうなれば当然、亭主のペニスはオシッコ噴出機関だけ、となり、妻は女の魅力のカケラもない、誰も
抱きたがらない、どこかの元女性大学教授のようなバケモノ！となってしまいます。夫婦生活や恋人同
士においても必要な人と人の原則、【　互いを理解するために話し合う　】事無く【　互いの本能と特
質特性の否定　】という、本質的なコミュニケーション否定に繋がってしまいます。「そんな夫婦にな
りたければ、大いに！ジェンダーフリーに傾倒しなさい。」と、ｆｕｎｗａｋａから申し上げておきま
しょう。いつまでも相思相愛の仲むつまじい夫婦を目指すなら、【　男はオトコの役割と特質特性をし
っかりと磨き努力し発揮し、女はオンナの役割と特質特性を努力し磨きなさい！】それが、六年間に及
び、実際の膨大な男女間の破綻、悲喜こもごもの悩み相談を受け続け、アドバイスをし続けてきたｆｕ
ｎｗａｋａの確信で有り、結論です。http://hw001.gate01.com/funわか/

ジェンダーフリーっていうのは言葉や理性で認識できないセックスをしようってことなのだわ

って空耳がしました。

他人のﾐｿｼﾞﾆｰをどうこう言ってる暇があったら
まず自分の内なるﾐｿｼﾞﾆｰをどうにかしろよ

>>268
「はく」氏のことを言ってるなら激しく同意。

>>265 はくﾀﾝ
ご無沙汰してました。

>>264のレスは、ちょっと前のこのスレの「金を稼いで国家経済に貢献しろ」のやりとりを
思い浮かべてはいなかったんだけど、その話について書いたみたいになっちゃったわ。

経済問題として見るのと、規範の強要の問題として見るのとで、
42さんの言う、「マクロな次元」と「ミクロな次元」は逆転してしまうっていうか。
…強者弱者の判断の基盤となる概念は、経済だけじゃないわよね。
42さんが自在に行ったり来たりして差し替えて用いる基盤の概念。
だけど表面上あくまでも経済問題の仮面を被っている故に、
その範疇での見方しかしなければ、マクロ、ミクロの突然の逆転は起こらない。
って、そのやりとりを見てて思ったわ。

そこで話題にされてたこと、最近の経済どーのこーのってのに関しては、あたしの見方では、
まあ生活に困らない連中がちょっとお金が少なくなったからってギャーギャー騒いでるだけ
って感じがするわ。自分がちょっと困ったからって大袈裟に騒いで、なに贅沢言ってんだか。
ほんとにもうマジョリティっていつもいつも甘やかされすぎの駄々っ子で呆れるね。
しかも自分の不利益にならない限り、問題視しない、で自分たち中心主義のかたまり。
しかも、昔からもっとお金のないあたりの連中を切り捨てることをその「ちょっと少なくなったお金」の
解決策にしようとしてる。
そこで働いて頑張って稼いで貢げ？あほかいなと。
そんなとこかしら。


＞本当の意味でのカタルシスをもたらさないと思う。

本当の意味でのカタルシス…。どういうこと、かしら。
あたし、「カタルシス」の語源は知らないけど、
その言葉の本来の意味には特定の望ましい要件が含まれてるのかしら。

ルサンチマンとしてのカタルシスも楽しいと思うよ。嘘じゃないと思うよ。
復讐としての攻撃性を嫌う人も、好く人もいるよ。そんだけのこと。
結果として社会的にどう影響を及ぼすか。それはまた別問題よね。

>>266 ふんわかﾀﾝ

＞『　ジェンダーフリー　男らしさ、女らしさの否定　』を、地で行く夫婦、は、間違いなく５年も夫
＞婦生活を続ければ、『　家庭内離婚　』もしくは『　セックスレス　』、もしくは『　離婚　』、に至
＞る事必至だと思います。

──離婚。
すればいいじゃない。どうして結婚を維持しなきゃいけないの？
仮に男女というものにふんわかﾀﾝの言う通りの本質があるとしても、いえ、
男女の本質があるなら余計に、結婚が失くなって困るはずがない。
本質は簡単に崩れ去るようなものじゃないでしょ？
結婚は、所詮人工の制度だもの。
「本来」の「自然」な「男女」には邪魔なものでしかないでしょう？
でも結婚ってまるで、いんちきなジェンダーという概念の維持のために造られた制度に見えるわよ。
そういう、男女の本質への疑いを抱かせるきっかけになる人工の制度は、
ふんわかﾀﾝにとって邪魔じゃないですか？　失くしてしまったらどう？
余計な強要がなくて成り立ってるなら、本質だと証明しやすくなるでしょ？

ま。ジェンフリ→離婚に関しては、
そもそも、ジェンダーの虚構性を見据えている二人が、ジェンダーよりも
あからさまに虚構とわかりやすすぎる制度的結婚なんてもの、
アホくさくてムキになって維持しようと思わないわよね。

──セックスレス。
セックスのやりかたが貧困なのよ。
ファンタジーが貧困、想像力が貧困、と言ってもいいわ。
猛々しいペニスを赤黒くなるほど縛り上げて痛めつけるのもお互い楽しくってよ。
バリエーションはいくらでもある。
セックスの範囲以外のことでも、親密さを確かめあう方法はいくらでもある。
第一、セックスしなきゃいけないの？
あと、夫婦以外とセックスしてはいけない理由は？
（特定の好きな相手が、自分が他の人とセックスをしたら嫌がるからダメ
という理由だけは解るし、その相手の意向は尊重すべきと思うわ）

──家庭内離婚。
これ、当事者たちの不和ってことよね。
仲良くジュディス･バトラーさんの本でも読んでる二人が、不和になる？
よくわかんないわ。どゆこと？
ジェンダーフリーへの傾倒が半端だから、じゃないの？

ってかさ。
誰でも知ってる「媚び女」を演じればすぐに落とせる安い男。騙しやすい男。
あなたが誰を愛するかは自由。だけどそれ、自由に選択してるの？
語り継がれる「本質」からの自由も持って。
まあ、いいと思うわ。たっぷり所得を増やして。
「男なら、金をたっぷり稼いで、いい女にモテるようになる」といいわ。
そんなあなたと付き合う女をあたしゃ応援しなくもない。
フリー。フリー。ひどい言葉ね　冷めた女に男が恵む

ジェンダーフリー。本質が存在しない概念からの自由ね。

…って、またカタルシスを含んだ攻撃レスをしちゃったわ。
弱者の救済なんてあたしゃ考えてないけどね。
（念のため。弱者救済の否定もしてないわ）

あ。ふんわかﾀﾝにいっこ質問。良かったら答えて。
ふんわかﾀﾝってコテハン、かわいいですね。
アルファベットと平仮名のまざり具合が変化するところもちょっと好き。
その名前の由来は何かあるんですか？

相変わらずの辛辣ないぬまわり節炸裂、カクイイｗ

＞本当の意味でのカタルシス
男⇔女の対立軸で、その枠内で攻撃しても終わりはないって事を言いたかった。
誰かがどっかで誰かを叩いてスッキリしても、
また違うところで、別の誰かが別の誰かを叩くじゃん。もぐら叩きみたく。
まあ、自分だけスッキリすればそれでいい・自分が見える所だけ掃除すればＯＫって考え方もあるだろうけど、見たくないものに限って目についてしまうもんじゃん。
そうしたら次から次へと出てくるモグラを叩きにいかなきゃ気が済まないだろうと思うのね。
それで本当に、カタルシスが得られるんだろうか？ってことです。

>>270

アホか。もうちょっと社会情勢を知りなさい。

ただアホかではただの悪口で反論になってないと思う

ＮＧワードなのです。”f u n w a k a ”は。>>271

[email protected] 　恋愛manual http://hw001.gate01.com/funwaka/

自分中心でものをかたるしかないから自分中心で生きてる人間がゆるせなくなるのよ。
人間は孤独なのだわ。

ＮＧワードにされるほど荒らしてるのかよこいつ

癒えない孤独を２chで確認する日々

左翼の陰謀としか思えません。>>277
日本人はもっと真実を見る目を持たなければ、、、

自分から荒らしといて陰謀論とはおめでてーな

>>279
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

funわかも通報しときますた

http://d.hatena.ne.jp/Leiermann/20060206/p1
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060208
http://d.hatena.ne.jp/kusamisusa/20060207/p1#c
http://d.hatena.ne.jp/rangelife422/20060208/p1#c
http://d.hatena.ne.jp/rangelife422/20060210/p1#c

とても興味深いと思った。

したいことはできないこと

>>283
ミソジニーが何なのか、よく分からなくなってきたよ。
顔でも性格でも評価してくれない恨みが、女にしか向かなかったら女性嫌悪じゃないのか？と
思ったんだけど（「お前は俺を評価しなくてはならない」って感じで）違うのかな？？

コメントをしてみてつくづく思うのは、
相手と、認識とか理解とかどこまで共有してるのか中々掴みにくいって事だね。
このスレだと大体みんな一緒だから、とっぴな話が出てきてもすぐについていけるけど。
全く別のブログ経由で、若い人（多分）が"ジェンダーフリー"をどういう風に捉えているか読んで
びっくりした。「ジェンフリって両刀（バイ）って意味でしょ」って……
それで他の人たちも納得してんだよねｗ
まあ、丸っきり無茶苦茶ってわけでもないんだろうけど、、、ｗ

「両刀(バイ)」の私が来ましたよ。

顔でえり好みするな！　
という主張を何度も何度も読んでると、思わず
「性別でえり好みするな！」と無茶苦茶な
反論をしたくもなるけどねｗ

>>283の三行目のブログ主様。ここを読んでおられたら。

>ゲイであれば当然、「男」を対象とするだろうし、バイならば「男」と「女」を対象にするだろう。
>（いや、バイの場合、「人」を恋愛対象とすることが可能になるのだろうか？　分かりません。）

「男」はデブ専で「女」は可愛らしくてボーイッシュな感じが好き、という人や
男でも女でも「太っている人」が好きという人とか、色々いらっしゃいます。

ぎゃあ2chでさらされたよーって泣きそうになりながら見にきたら、
私のエントリーじゃなくてコメント欄のほうへのリンクでした。

でも私へのメッセージ発見
>>286
ご教示ありがとうございます。

＞「男」はデブ専で「女」は可愛らしくて
＞ボーイッシュな感じが好き、という人

この場合、男女の区別は存在しているわけですよね。
恋心が発動する瞬間において、相手が男か女かを意識している。
いや、恋心発生の瞬間なんて自覚できないから、
無意識的に男女の区別をしている、かな？？

＞男でも女でも「太っている人」が好きという人

この場合は、「男女の区別が無い」ということになるのでしょうか？
微妙というか不毛な質問かもしれませんが・・・
恋心発動に、その人が男であるか女であるか、
という知識が関与しているのかどうか。。。

あと、よろしければ、その私のエントリーでオカシなところがあれば、
ご批判いただきたいです。

それにしても、kiyaさんを行く先々で見かけるなあ。

>>287
おいでませー。
どちら場合も男女のジェンダーという「区別」はついているのだと思います。

前者は「男女どっちも好き」で後者は
「好きになるのに性別不問（ただし性とは別の基準がある>>144 >>177）」
といったところでしょうか。

私についていえば、後者で
>恋心発動に、その人が男であるか女であるか、という知識
は、あまり関与していないと思います。

私はネットで初めて自分以外の市井のバイｗの存在を知ったのですが、
本当に嗜好とかバラバラなんですよ。

「セックス」は男女どちらともするが、「恋」は男相手にしかできないとか
「セックス」は男だけ、「恋」は女だけという方もいます。

好みって都合の問題よ、きっと

ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/employee/1136299869/789-809

>>288
レスありがとーございます。

私が展開してるのって、多様性を切り捨てての「極論」であって、
たとえば「女は存在しない」なんて極論中の極論なわけで、
たぶん私に対して、「多様性を切り捨てている」っていう批判が
あると思うんですよ。
しかし私としては、極論に固執してみたい。
「セクシャル･マイノリティー」の側からしたら、抑圧者に対して、
「私たちの多様性を認めろ」という抗議をするのは当然だし、
それは正しいことだと思います。
でも実は、「多様性が存在する」ということぐらい、
奴らだって一応知ってるわけです。知っていて抑圧している。
この状況において有効な対抗策って、
「私たちとあなたたちとは、違う」と言うことよりも、
「私たちとあなたたちは、同じだ」と言うことではないか、と。
生物学的なものなんて最初から恋愛とはなんの関係もない、
これは対象の欠如した欲望であり、
あなたも私もこの欲望に縛られているにすぎないんだ、
と言うほうが、奴らに打撃を与えるのではないか。

というようなことを、「非モテ」ブログ界隈を見ながら考えたんですが、
いかがなもんでしょうか。
アセクシャルはどーなんねん、とか、
非モテと一緒にすんな、とか、
いろいろツッコミどころはあると思うのですが。

非モテの主張する「恋愛しない権利」とかって、
どーも、それじゃダメだろ、という気がするんです。

ちなみに私、ネットが無ければ、自分の「女装子好き」を
自覚しなかったかもしれません。
ま、「かわいい女装子さんが好き」ってだけで、ノンケ男子ですけど。
「女装　画像　掲示板」とかで必死に検索してリンクをたどっていた・・・
・・・そんな時期が、ありました。

へー　２ちゃんに晒された事が分かる仕組みになってんですね？？

>>291
？？　「完全なる女」は存在しないって部分ですかね？？
あれはよく分かりますよ俺は。
つまり恋愛って、てめえの理想とする「女」と現実の「女」とのすり合わせ作業だって話でしょ？
別に極論とは思いませんでしたが。
共に成長していくという面もあるわけだしね＠恋愛
ていうか、なんか……「無償の愛」なんちゃら言って、
最も「見返り」を求めているのは「非モテ」じゃないのか？と思いました。

それより。面白いなあと思ったのは「池鶴関係」かなー
先日も起きた集団レイプ事件の時も思ったんだけど、
なんで女側ばっかり「隙」を云々されなきゃいけないんだろうな、と。
男は襲うものだと烙印おされてるみたいで、いい気持ちしないスね。
まあ現実そうなってるからしょうがないんだろうけど。
そういう生臭い、キナ臭い駆け引きを間に置かないと関係を作れない"事になってる"ってのは、
嫌だな、なんか。
「鶴ちゃんを信じてたのに"裏切られた"池上キミコ」は、
「世間知らず」「カマトト」「鈍感」「ガキ」
……「女ではないモノ」なんて非難を浴びるのかしら、男からも女からも。

池鶴関係って何？

>>293
『男女７人（ナントカ）物語』に出てきたカップル・片岡ツルタロー＆池上キミコの
関係を指すものだそうです。
親しい友達として付き合ってたツルちゃんが、いきなり「男」になろうとしたもんだから
キミコさん驚愕→絶対拒否、になったそうです。

>>292
これが極論であるのは、「男は存在しない」とは言わないところです。
「共に成長していく」というような面はバッサリ切り捨てて、
男女はものすごーく不平等だ、と強調するところです。
「池鶴」やレイプにおいて、この不平等性は明らかなわけですが、
レイプがたんなる「動物的本能の暴走」ではなく、
反社会的（つまり社会なしにはあり得ないという意味で「社会的」）な
欲望による犯罪であるのは、強調すべきところですね。
んで、その社会を変えたいわけですが、これが難しいわけですよ。
って当たり前か。

ああ、不均衡の話ですか。
女は普通に「「男」なんか存在しない」と言いそうですね。
ヨン様と夫の違いをよく分かってる、というか。
女は、自分たちが抑圧だの差別だのされてるって事を、身体で理解してるんだろうけども
殆どの男はそうはいかないんですよね。フェミニズムの本を開いて頭（理屈）で追うしかない。
でも最近は、逆差別という形で、身体で受けざるを得なくなってきてて、
その現象の一つが「非モテ」問題なんでしょうね。

俺としては、kusamisusaさんが書いてた
「女は差別されてますよね」「男も差別されています」「でも女の方が〜」〜〜
なんていう不毛なループはさっさと断ち切って欲しいと思うんですよね。
だけど、断ち切りましょうという話をする時に、
不均衡だった歴史・まだ不均衡な現在・逆差別な現在という前説を、
延々とやらなきゃいけなかったりします。
（rangelifeさんとこにコメントしてた"素朴"は俺です）
俺は、そこらへんに難しさを感じますねーｗ

ありゃ。。なんかレスが噛みあってない感じ……ｗ

スイマセン、数日前から体調わるくて頭もよく回ってないのです実は。
というわけで少し休みます。ﾉｼ

ぎゃあ素朴さん。こちらにお住まいの方でしたか。

まあ、その不毛なループは私のせいじゃなくて（略

男は１００人中、１００人か９９人の女性と直ぐにセックス出来ます。つまりどのよ
うなタイプの女性であろうと殆どの女性を相手が自分に好意を持つなら直ぐに好き！
になれます。ですから、私は、そういう男の性をしっかりと知っていますから、女性
なら誰もが１００％結婚出来る！と断言するのです　女性の場合は、男１００人中、
好きになれる男は２０人以下だと思います。二割以下の確率です

女性を心底惚れさせる、二つの要素は１．愛で包み安心と安定と安全を与える事。
２．死にそうなほどの快感を与えるセックス。優しいだけでは、愛では無く、単純に
モテナイ君だから、何でも言う事聞き男、や、何でもする男、という事であり、カカ
ア天下となってしまいます。それは本当の男の愛では有りません。セックスだけでは、
セックス漬けの虚しさから心が不安定となり、女のシアワセとは縁遠く、長続きはしません。
女性を惚れさせるには、必ず！上記、二つの要素をしっかりと与える事が必要です。

父性の愛で強くしっかりと守ってくれ、大きな安全と安心を与えられたとしたら。
性においても幼稚な男共とは比べモノにならない刺激を与えてくれるとしたら。勝負
有り！でしょう。それほどに、現代のニッポンでは！　『　暇に飽かしたママゴン！
　』、に、『　男の本質特質を骨抜きにされた、幼稚男共！』、と、『　愛を与える
ほどの、気力も体力も力量も無い！』ような、女並み程度男として育てられてしまう。
そんな幼稚男が殆どの国になってしまった！という事。

男性に惚れ抜かれる女性となるには、１．男の幅広く深い知識に従い称え尊敬し、男の
安息の場と時を作り、可愛く接し、笑顔で感謝し迎え、男につくし、笑顔で感謝し送り出す。

２．男のどのような求めにも出来る限り素直に応じるセックス、昼は淑女の如く夜は娼婦の如し。

これが出来る女性ならば、間違いなく１００％全ての男が、（もちろん貴女が独占できるのは独り
の男だけですが）貴女の側から離れられなくなるでしょう。それを私は１０００％確約します
http://hw001.gate01.com/fuんwaか/dokusya.htm

お邪魔します。
実はこれまでも勉強させてもらってるんですよね

>>285
いつも色々なご意見ありがとうございます
L氏に関しては｢モテ男性｣に対しても嫌悪感を持つ部分がありますから
単純にミソジニーと呼べないと思うんですよね。
少ないながらも友人と思える女性もいるようですし。

私が危惧しているのは、L氏に限らず｢現代の男｣から排除された人々が
保身から反動保守へ向かう事だったりします。
｢(現代の)男｣とは認められないし｢女｣でもない。
おまけにミゾジニってるお前は『｢男｣になりたくてなれない出来損ないだ』
って言ってるように見えちゃうんですよ。
結果的に前時代的な｢男｣に逆行する作用が生まれるんじゃないかと。

自らの傾向(ジェンダーにしろビヘイビアにしろ)と異なるものに対して、誰しも
ある程度の拒否感を感じるものでしょう。それは｢男｣だから｢女｣だから
と言う事ではなく、自分のしたい事と違うから。完全に無くすのは無理なんじゃ
ないかなぁ。片っ端からミソジニーって事にしちゃうと危険だと思うんです。
このｽﾚの皆さんみたいに、中間に立って見られる人ってかなり限られる
んじゃないですかね。

>>298
んー　個人を一人ずつ責めてもラチあかないと思いますよｗ

>>300
どもですー　前からいらしてたとは気づかなんだｗ

モテ男への嫌悪は、そういやありましたっけね。「媚売ってる」なんて発言も見た覚えが。
ちっと脱線しますが、この「媚売る」という発想は♂仲間への嫉妬か？と思ったんだよね。
「女なんかどーでもいいだろ！　それより俺を見てよ！ウワァン！」みたいな。
（Ｌ氏に限った話じゃないですよ）
……こんな事にもホモソーシャル臭を嗅いでしまう俺はビョーキ……？ｗ

＞前時代的な「男」に逆行する
＞自分のしたい事と違うから
反動保守へ向かうのは男女共にあると思うのでミソジニーは置いて考えてみます。
（「男」に特化したら無視できないけど＞ミソジニー）

前スレでも「ビジョンがないと」みたいなレスがあったけど、
何かしらのモデルケースがないとイメージできない上に、
当面何をしたらいいのか分からなくて、全面拒否とか攻撃とか
極端な行動に走るんじゃないかな。
（俺もかなりイラチな方ですが、それにしても性急だなという印象＠非モテ男、喪男
　ここで非モテ"男"、喪"男"とわざわざ書いたのは、
　女性にはこの類の性急さがあまり見られないように思うから。
　むしろモテ女に、似たような性急さを感じる）
自己承認にしろ自己変革にしろ、それをしたらどんな結果（ご褒美）が得られるのか？
という考え方に支配されてんじゃないですかね？
いわゆる「ソース出せ」「メリット示せ」で、明確な答がないと、
足元が不安定すぎで動けない→保身
しかし現状も理不尽だし納得もいかない→安定を求めて反動保守
ここらへん、単に「臆病」「主体性がない」「性急」と言い切れるほど簡単な話じゃなくて、
やっぱり>>261、>>264という事なんだろうと思います。
自分と異なる／同じという線引きは、自分で場所をずらす事ができるし、
いつでも変更可能であるって事、
また、社会だの規範だのは、自分もそれを構成してたり作ってる一人なんだって事、
そう考えられれば多少は違うんじゃないかと思うんだけど。

あと、
＞完全に無くす
って、何を無くす、って話？？　自分の趣味嗜好？？

>>301
んな。
無くすってのは、拒否反応の事です。
拒否反応が嫌悪だったり侮蔑だったりするのが
問題だと思ってるので。

>反動保守へ向かうのは男女共にあると思うのでミソジニーは置いて考えてみます。
>ここで非モテ"男"、喪"男"とわざわざ書いたのは、
　女性にはこの類の性急さがあまり見られないように思うから。
　むしろモテ女に、似たような性急さを感じる

してみるとモテ女が即ち女性における反動保守？
ぬぬぬ？

え、、モテ女って保守派じゃないの？？？
なんかこう、
流行に乗っかりやすいとか、安定したゴール目指してイス取りゲームやってる人達って
思ってたんだけど……ま、間違ってたかな……（汗

おお、なんか非モテ論客(?)の皆さまがたくさんおいでだ…

>モテ女(ヘテロ)は保守か？

男性と女性では、
性や恋愛の場において振る舞うべきかっつー点で課せられたモラルに差があるじゃん。
男の場合はホラ、どっかの偉いさんが言った
「女を強姦できるぐらいでないとイカン」ってなヤツで、
「性的に能動的たれ」(モテないヤツは強引にでも女をモノにしてみろ)みたいな感じで、
女の場合は…最近だいぶ崩れてきたとは言え、前にもこのスレで話題になったように
「逆ナン」が「逆」と言われてしまうように、「性的に受動的たれ」、もっと言うと
「自分の欲望を表に出すな」みたいなことがモラルとされてきた(過去形にしときます)、と。
でも男女どっちにしても「いい年こいて配偶者or付き合う異性も居ないのはヤバイ」
って圧力はあるんだよね。

で、モテ女ってーか「モテを目指す女」、に関して言えば、
「自分の欲望を表に出すな」っていうモラルからは逸脱してきてると思うんだわ。
けど、モテ女の「モテたい願望」の先にあるのって
「自分ごのみのイケメン集めて毎日ハーレム、ウッハッハー♪」じゃなくて、結局
「そこそこ収入あるイケメンGetして、仕事も家庭生活の上々のｶｺｲｲマダーム暮らし」
だったりするじゃん。もう一つの、男女共通に課せられた「それなりの年なら恋人・配偶者つくれよ」
モラルの枠からも逸脱してるかっつーと、どうかなあ？と。

このへんは「女のミソジニー」と結びつきそうな点でもありそうな気がします。
(「化粧・女らしいｵｻﾚ」をしない女をやたら叩きたがる女とかって上に書いたことと関係ありそうに思うんだよね)

ふんわかって女攻撃したいアンチフェミかと思ったけど
保守的な男女の規範をお互い尊重しあおうって事？
それなら納得できるんだけどね。

たださ。
１．男の幅広く深い知識に従い称え尊敬し、男の
安息の場と時を作り、可愛く接し、笑顔で感謝し迎え、男につくし、笑顔で感謝し送り出す。
２行目はわかるけど１行目は男女というより専門分野があるわけじゃん
明らかに女のほうが知識があったりする事もスゴーイとか言ってる女のほうが白々しくない？

２．男のどのような求めにも出来る限り素直に応じるセックス、昼は淑女の如く夜は娼婦の如し。
これもさ、素直に応じてるだけじゃ逆につまんないと思うんだよね　男としても。

＞「逆ナン」が「逆」と言われてしまうように、「性的に受動的たれ」、もっと言うと
＞「自分の欲望を表に出すな」みたいなことがモラルとされてきた(過去形にしときます)、と。

えっと、女の欲望のハナシなんだけど、
非モテ男が言うには
女の受動的欲望＝「見られたい願望」「されたい願望」
はこれ以上ないくらいに女の性は解放されてる
抑圧なんてとんでもないっていう話で
なんかそれにひがんでる？っぽいんだよね。

明らかにＡＶとかに影響受けてる異見だしちょっと納得いかないんだけど
確かに女メディアって愛され系とかモテ系とかそんなん
すごい流行ってるよね　今。

受動的じゃないから欲望に忠実じゃない、
女が能動的欲望を出したっていいじゃんと言いたいけど
でも私はそれで幸せ　と言われたら返す言葉ないんだよなー・・・

>>303
なんか既に>>304さんが殆ど言ってる気がするんだけど…

モテ女の行動原理には所謂｢男｣のそれが色濃くなってきていて
｢男｣の反動保守とは対になれなくなってしまってますよね。
より時代に適応した保守の形態なのかもしれないけど、何だか
そうでもない新しい欲望な気がするんです。

あぁ…上手く云えない…

>>307
ヤオイ！＞ID:801pY6o4

とりあえず、「負け犬女」とリベラル系非モテ男子で共闘したい、と思った。

なんでこんなに、人を枠にはめてカテゴライズしたような気になってるの?

公の場所を裸で歩きたい人の集まりなのよ。

>>307
>>304の
＞けど、モテ女の「モテたい願望」の先にあるのって
＞「そこそこ収入あるイケメンGetして、仕事も家庭生活の上々のｶｺｲｲマダーム暮らし」
＞だったりするじゃん。

俺はこの１点だけで保守派だと思うの＞モテ女
欲望を表に出すこと＝男の行動原理、とは言えなくなってきてるよね。
その行動原理（男らしさの要素の一つ）を、女は既に身につけてしまっている。
（ちなみに、この１点で俺は彼女たちを好ましいと思ってる）

まあ、これまでの、保守⇔革新の形と違うとは思うけど、単に
目的（保身）の為には、何だってする（革新的）という事じゃないのかな。
＞そうでもない新しい欲望
があるんだとしたら、ちょっと興味深いねｗ

>>309
カテゴライズされた枠を外そうとしてるんですがそう読めないのは気の毒ですね。

ごめん、
>>311の「俺が好ましいと思ってる事」とは、
「女が、男の行動原理を自分たちのものにしている事」です。

「欲望を表出する／しない」は、こと若い人々においては
性別は関係ないように思うんだけど、どうですかね。
欲望を出せない男も女も、しっかり見えてるし。
しっかり見えてる＝隠されていない＝認知されてる
（否定的なニュアンスで見られてはいるだろうが……）

恥ずかしいこと恥ずかしくないこと一定の法則ってのがあるのよきっと。
なにかいままで恥ずかしいとされていたことが恥ずかしいことでなくなったとき
どこかで恥ずかしいことではなかったことが恥ずかしいものに変わるの。

ttp://ameblo.jp/harukarin-a/

うーむー……。

>>314
いちいちそういうものをもってこなくても、、、
最終的に不毛な評価の話になるでしょ、、、
まぁ話題にはなるし、こちらでどう評価しようとあちらはあちらで勝手にやっていくわけだけど

>モテ女って保守派じゃないの

>モテ女の行動原理

>非モテ男

>>316
？？？？
いま「モテ女」が保守かどうかって話をしてるので、
あなたが違うと思うなら、意見を書いてみたらどうだろう。

「モテ女の行動原理」は>>304、>>306-307が分かりやすく書いているように、
これまで「男らしさ」に含まれていたと思われる「性や恋愛のシーンで能動的である」を
指しているんだけども、それとは違う「行動原理」を持っているというなら、
それも書いてみたらどうだろう。

「非モテ男」は前スレを読めば分かると思いますが、本人たちがとりあえずのところ
自称してるわけなんで。本人たちがカテゴライズしてる、って事ですね。
その自称が「多様性を認めない」というのであれば、どこがどのように認めていないのか
説明してあげたらどうだろう。

モテ女→男を支配
非モテ男→女の支配からの自由の逃避

まあ、せっかく多様性がなんたら横槍がきたんで、
まだ推敲途中でうまくまとめられずにいるレスを書いてみるかな。

>>304が過去形で書いたような規範から女が解放されたことによって（完全ではないが）
女の生き方の”多様性”がある程度認められる下地ができたと言ってもいいんだけど、
一部のモテ女が野放図に別の規範を強化する方向に走るのは、ちと困ると思う。
別の規範てのは、
>>304の
＞男女共通に課せられた「それなりの年なら恋人・配偶者つくれよ」
ってことで、要は「対幻想」だよねコレ。いわゆる「強制異性愛」になるんかな。
自分とは異なる「化粧しない・オシャレしない女」や「非モテ男」を蔑視するってのは、
この「対幻想」を押しつけて、さらに強化することに繋がると思うんだよね。
その結果、生き方（男女問わず）の”多様性”が別の部分で限定されてしまう。
こりゃまずいっしょ。
「対幻想」抑圧は、かつての男女規範の元ではうまく隠されてきた。
女を抑圧してれば、男は「対幻想」を抑圧と感じないで済んでたからじゃないか？と思うんだけど。
（↑このへんの理由つか理屈がうまく立てられない。まだゴチャゴチャしてんの）
その一方（女）の枠が外れたことで、
本当だったら「対幻想」そのものが脅かされてしかるべきなんだけど、ハテ？？
どうして強化される事になったんでしょーかね？？ｗ

とりあえず、今の不自由な状態――”多様性”が認められていない状態――を何とかするには、
押しつけをやめること、「恋愛しない自由」を認めることだと思うな。
それには、ミソジニーや男性蔑視感情を克服する必要もあると思う。

>>319

彼女たちは「女」の枠内から出ようとしてるわけじゃない。
と、はくﾀﾝも既に書いているようなのでわかっているだろうけど。

いくら旧来のド保守な男たちが彼女たちを女失格と言おうとも、
ダサいド保守な男なんか眼中にない。
ステレオタイプド保守な男たちよりも
今風流行の身づくろいが上手い男との対幻想が狙いなだけでしょ。

見た目がわずかに違うだけで、同じ構造に思える。

男→女のＤＶとある種の女性尊重が、ほとんど同じものの違う表現なのと似た感じ。

綺麗で清潔でお洒落に気を使う流行に敏感な「男」と
それを望む綺麗で清潔でお洒落なアクティブな「女」、
あるときの「人間たち」の流行の価値を絶対視してるだけ。

＞一部のモテ女が野放図に別の規範を強化する方向に走るのは、

同じ規範の強化と思う。
ヨゴレ好きは論外？
イカニモ系秋葉デブの蒸れた汗の匂いが好きなんては、はなから想定してない？
男も綺麗に身づくろいして、自分の身体性を意識するべき、みたいなレスが
かつてあったけど、実はそこにちょっと引っ掛かるものを感じてたの。

>>319 追加

念のため。
>>320がなんか少しはくﾀﾝを責めてるみたいだけど、そんなつもりはないのよ。

＞（ちなみに、この１点で俺は彼女たちを好ましいと思ってる）

これ、よくわかるの。わかるから、自戒も含めた危険信号も感じるの。

「願いと予感は間違えやすい　信頼と期待はあまりにも似ている」って
あのお方の歌詞にあるわ。

いや、責められてる感じはしないよん。

＞ヨゴレ好きは論外？
その引っ掛かりは俺も感じてる。
今書いてきてる「モテ女」はステレオタイプであることは自覚してて書いてるんだけど、
実際は「モテ女」にも色々いると思うんだよね。
>>304の
＞「自分ごのみのイケメン集めて毎日ハーレム、ウッハッハー♪」
は居そうだし、前に書いた「バキュームフェラ彼女」はこのタイプに近いと思う。
（彼女は保守派だとは思わないのよ俺は）
あと、いわゆる「美女と野獣」カップルてのもやっぱり居て、
喪男理屈では「そりゃホリエモンだろ」となるんだろうが、そうじゃない。
別に金で美女を釣ってるわけじゃないんでさ。
そのへんの、"モテ男・女だって色々よ？♪"ってのは、
実は多くの人々が気づいてる事だし、基本的にはそれでいい・アリだと思ってる、と思うのね。
ただ、どういうわけか、喪男や非モテたちは気づいていない（と思う）。
なんで気づけないのかっていうと、今んとこ俺は「経験の差」や「彼ら自身の対幻想志向」や
「彼ら自身がジェンダー規範に縛られてるから」くらいしか思いつかねえんだわ。
従って、どんなに「色んな人がいるよ！色んな関係があるんだよ！」と言っても
堂々巡りな気がするわけ。
喪男や非モテが、"色んなモテ男・女"が見えない環境・精神状態にあるなら、なおさらね。
だけど、彼らが同調圧力と言われるものを感じていることは事実だよね。
彼らだけに限らず、このスレでもそれを証明するレスは過去にたくさんあった。
また俺も感じてる。＞「なんで彼女いないの？」的な圧力ね
それは即ちステレオタイプが主流である事を証明してる。
となると、このスレの住人はともかく、
こと喪男や非モテに向かって"色々いるのよ？♪"をストレートに言ったって無駄だろうと思うのね。
「でも自分の周りにはいない」「経験不足だよ」「経験値で差別するんですか」というやり取りが
現に前スレであったしさ。
ああいう不毛なループはイヤなんだよ。

で、根本の問題は何だろう？を考えて、rangelifeさんとこにコメントしたんだけどね。
（「人間としての振舞い方」と「「人間」としての振舞い方」について）

「性や恋愛のシーンで能動的である」という男らしさの範疇に含まれてきた要素を身につけた女というのは、
俺は良しと思ってはいる。が、だからといって、身につけない女がダメだとは思っていない。
どっちにしても「人間としての振る舞い方」がどうなのか？が問われるべきだと思うのね。
身につけた女も、身につけない女も、男も、
「互いに優劣をつけてどちらかを差別したり蔑んだり排除しない」振舞い方ができないだろうか？ということ。
「モテ男・女」も「非モテ・喪」もこの点をクリアできれば、
互いの多様性を認められるし、同調圧力も弱まると思うんですよ。

で、ですね。男の側。
「性や恋愛シーンで"見られること"を意識する」という女らしさの範疇に含まれていた要素を
男が身につけるのはどうなのか、という点。
俺は、上で書いたように女には身につけようがつけまいが、どっちでも構わないとしながら、
男には問答無用で「身につけるべき」だと、これまで書いてきた。今もそう思ってる。
これはねー
まず、性や恋愛のシーンでの男女の不均衡、があるから。これをイーブンにしたい。
それと、「絶対に身につけたくない」男には、どうしても強烈なミソジニーを感じるんだよね。

男からすると、女がどんどん俺らの領域に入り込んできて奪っていく感覚、ってあると思うんだよ。
そこに恐怖や嫌悪が生じてるんだと思う。で、喪男や非モテ男はそれが強いと思う。
強いあまりに女を攻撃し、侮蔑してる。
そこまで嫌悪するなら、自分らも女の領域に入り込んで奪えば？と思うのさ。

もちろん、入り込まず奪わない、という選択肢もあると思うよ。
でもそれは自らの「選択」で、女を責める必要は全くないよね。
条件付きで「選択をさせられた」という体裁を整える必要はない、と思うんだよ。
だって、上で書いた"男らしさ"を身につけない女が、誰かのせいにしてる？？
自分の選択で身につけないことを選んでると思うんだけど違うだろうか？？
（まあ、容姿が足りないとか、女ジェンダーに囚われてる部分は
　あるとは思うよ？　でも「誰かのせい」にしなきゃいけない程じゃないと思うんだけど。
　……って、コレ、ひとまず自由恋愛できる環境にいる若い女の話よ？）

あー、、ちっと時間切れになちゃった。このレスはかなり偏ってると思うので、
厳しいツッコミよろしくです。

「個人の趣向はいろいろ」であるという”事実”に
気づかないというよりは、そう思いたくないということでしょう。
なぜなら、どれを認めてしまったら、しかし「それでもなおそのような自分を認めてくれる人間がいない」
という状況が余計に苦しくなるじゃないですか。

あいつらは多様性をもっている、だから批判はしちゃいけない、でも結局自分自身はその多様性からは除外されているのだ

これを認めることとだいたい同じなんじゃないでしょうか、喪男にとってはね。

もちろん、その原因が喪男自身のセクシュアリティの”偏り”にあることを、僕は否定しません。
でもなんか自虐史観的というのかな。対女性ルッキズムなんて一般の男たちの原罪のようなものじゃないですか。
しかしながらそれを「私自身だけの罪」として負うことに耐えなければならない、はく氏が言っているような喪男はね。
教育によって身につけてしまったセクシュアリティからは簡単には逃れられないし、
もしそれが教育によるものでないとすればもっと逃れがたいものだけれど、それを罪として、
自己の存在を徹底的に批判せねばならない。

そんなことができる強い人間って、あまり多くはいないんじゃないかなあ。
だから僕はそういう「倫理的な話を他人に強制する」ような滑稽な演劇をするくらいなら、
ネットでガス抜きさせて現実世界ではおとなしくオナニーして生活していただくのがいいんじゃないかと。
もしくは政治主導で喪男たちに強制的に自己啓発セミナーみたいな再教育を受けさせるとか。

>>311
そうですねぇ。ならモテ女は革新保守とでも言うべきですかね。
無茶なネーミングですねそうですね。

対する男は反動保守で、本来マッチングしそうな場所にある
両派が思いっきりズレてますよね。
で>319で仰ってる｢対幻想｣だけは明確に残っていて、矢鱈と
軋轢が起きる。

精神面での女性の解放と、社会的進出が上手く噛み合ってない
からなのかな…

って書きかけで放置してたら伸びてた

>>322
｢人間としての振る舞い方」ってのはとってもよく判ります
ただそれを現実にどう問いかけるかと考えると、どうしても
倫理的な話になっちゃうんですよね。

倫理として考えるなら個に帰しちゃう。
じゃぁ道徳として語るとすると多様性と干渉する。

一言で言うと｢他者を尊重する｣だけの事なんだけど、
この言葉自体が旧来の道徳や性規範にまみれちゃって
中々意図が伝わらない。
倫理・道徳的な側面が必要だとは思うんですけど、それを
明確に提示する方法が見えないんですよね…

>>kiyaさん

>あいつらは多様性をもっている、だから批判はしちゃいけない、でも結局自分自身はその多様性からは除外されているのだ
多様性と言うからには自らも含めるもんだと思うんですけどねぇ。
誰かの認める範囲だけで多様性を語っても、蛸壺の中から一歩も出ていない気がします。
｢喪男にとって｣って仰ってるんで当たり前の事でしたら申し訳ない。

>「私自身だけの罪」として負うことに耐えなければならない
気付いちゃったら残念ながら逃げられないでしょう。
気づかずに生きる人々を羨んでしまう事も避けられない。
でも憎んだってどうしようも無いんですよねぇ。

だから自分で認めちゃえば良いと思うんですよ。
｢私はマイノリティです｣｢原罪を感じてます｣｢そしてそれも多様性の一部です｣って。

そもそも“モテ”って何？
自分は主にこの３つが思いついたんだけど
みんなのモテのイメージはどれ？

１理想に近いorレベルの高い恋人をGETすること
　（人数は問題ではない）
２不特定多数から　恋愛ゾーンに入ること。
（実際交際するかどうかは問題ではない）
３不特定多数の異性と実際交際すること。

>>325
どうせネットでガス抜きさせるんだったら、
「俺に家父長制的価値観を叩き込んだあげく、
キモメンだからって恋愛ゲームから俺を排除した、
この社会が許せん！　悪いのは社会だ！」
っていう方向のほうが、多少なりとも生産的だと思うんですよ。

>>328
認めるべきなのは、「罪はすべての人にあります」ということでは？

なんで非モテたちがもっと「社会批判」しないのか、実に不思議です。
「純愛」の実在を信じていることと関係があるのだろうか。
ていうか、家父長制は維持しつつ、モテたいのか？

>329
自分の認識だと2かな。

でも非モテたちは異性との交際経験がないことで
モテのイメージが貧困になるきらいはあるかも
それ以前に交際経験がないことを馬鹿にされ、場合によっては生理的に受け付けないなどと存在を否定されるようなことを言われる現状から
とりあえず異性から嫌悪されず交際経験を人前で言えればそれでいいのかも

参っちゃったなぁ……「倫理の押し付け」ねえ……そういう風に読まれていたんか。。
えとねー　>>221にもちらっと書いたんだけど、
俺は別に誰かに説教かまそうとか、「倫理」を説くなんて、これっぱかしも考えてないのね。
「「人間」的振る舞いをする人々」
（これはモテ・非モテにも男女にも関係なく、いろんなカテゴリーにわたって
該当者がいるよね）に対しても、同じこと。

俺が言いたいのは、彼らに本当に正当性があるのか？って事なの。
ずっと見たところ「非モテ」は彼らに正当性を置いてるようなんで、
それはどうなの？って事なんだわ。
「キモいのはどっちなんでしょうか？」って事なんだよね。
前スレでさんざん「彼らの価値観に合わせる必要ないっしょ」とか
「彼らの価値観を内面化してしまってる」とか書いたけど、
いまひとつ通じないみたいだから、彼らがどういう考えでどういう事をやっているのか・
その考えはどこから生まれたのかを俺なりに考えて（>>228でも触れてるけど）、
言い方を変えただけなんだよ。
「人間」的振る舞い≠人間的振る舞いだろう？ってね。
「人間」的振る舞いの中で生きるんなら、そりゃ被害者意識も肥大するだろうさ。
優劣をつけた上で「劣」とみなした者を差別して排除するという世界が真で当たり前（正当）なのだとするなら、
自分はどこまでいっても「劣」でしかないだろうからね、kiyaが言うように。
それでも「たとえキモい世界でも、その世界の「人間」たちから承認が欲しいんだ」というなら、
それはそれでイイんじゃね？
そういう道を選んだ以上は、なるたけ、ミソジニーとか嫌悪感情は撒き散らさないでもらいたいけど。
自分が好きでキモい世界に入るんだから、どんだけ｢キモい｣と罵られても文句は言えないし、誰も恨む筋合いじゃないんだからさ。（続く）

そういうわけで、俺は、彼ら「人間」に焦点をあててレスしてたんじゃないの。
だから、「彼らの考え方を変えよう！恋愛資本主義社会を変えよう！」とか「虐げられてる非モテの為に！」とか
「みなさんも一緒に！」なんて全く思ってないし、
誰かに「倫理の押しつけ」を行おうとも思わない。つかやだよ、んな面倒なｗ
ま、どうしても社会を変えたいなら、微笑みつきで、
「ええ、確かに私はモテませんが、それが何か？キモいと仰るならお好きなだけどうぞ」と言うだけだね。
そのセリフ即ち「キモいのはどっちでしょうね」であり、そう言える人々が増えれば
黙ってたって社会は変わるだろうさ。
つっても「恋愛資本主義社会を構造的に変える！」という人を止めようとも思わないよ。
でもragelifeさんが言うように、どこまで有効か疑問だよね。

モテるってのは他者に欲望されるってことでしょ
それが必ずしも幸せでは無いところがミソよね。甘く無いの。。。
　　　　　　　., -、,. -─- 、⌒〉
　　　　 　 　 {　　}　　　　　 ヽ_ 　　　r'⌒)
　　　　 　 　 ヽ、　　,,-‐‐　 ‐‐-、　 iヽ、 J
　　　　 　　　　{ 　 、_(o)_,:　_(o)_ヽ/ ヽ/∪
　　 　　 　　 　 !　　　　　　 >::　　}　 /　　 　 丶
　　　　 　　　　 l　　　 /( [三] )ヽノ‐''> 　＜　つわぁぁぁああああ！
　　　　 　　　i⊂}＿＿ 　 ｀二´‐'´__/＿_　　　　　　はちみつだと思ったら味噌だった〜
　　　　　 　　ヽ 　 ‐- 、二`ヽ/〉⊂ニニ⊃)
　　　　　 　　　|　　　 /／￣￣）j~U^∪ヽ
　　　　　 　　 ノ　` ‐-Ｌ!--‐''（´　　　　　 ）
　　　　　 　　`i''ー----‐ ''"´　ヽ、＿＿／
　　　　　 　　 !　　　　　　　　　　 }　 ｀　}
　 　 　 　 　　!.　　, -‐- 、.　　　 ノ--─ '
　 　　　 　 　 ヽ、_{.　　 　 ｀ヽi'⌒i

>>325
＞対女性ルッキズムなんて一般の男たちの原罪のようなものじゃないですか。

元々悪いのは男だという話だね？
そんなら俺はこう言うよ、「女に罪はないのか」とね。
男性至上主義社会は男だけで作ってきたんじゃない。女だって加担してた。
「男」＝「人間」という嘘・勘違いを始めにやらかしたのは男だろうが、
女だって、男からの抑圧と自らのミソジニーとを絡ませて、「男」＝「人間」という嘘を
補強してきたんじゃん。違うかい。

男は女に対して加害者だったが、自分自身に対しても加害者だった。
女も同じだ。男に対しても、女自身に対しても加害者だった。
だけど、女は既にいろいろとやってくれてる。
女というセクシャリティ（女性性）はさんざん分析され解体もされてる。
完璧でも、充分でもないけれど。
それは、考えようによっては、女が女自身を抑圧してきたことへの贖罪かも知れない。
そんなふうに考えられなくもない。

ならば、男というセクシャリティ（男性性）も考えるべきだろうよ。
それも女にやってもらおうなんて甘いことは言ってられないだろ。
「原罪」なんてしゃらくせえ事ぬかしながら体よく逃げようたって無駄だよ。

人が倫理的であったり無かったりすることなどできない、
つねにすでに人は責任を負っている、
自由などどこにも存在しないにもかかわらず人は自由とみなされる、
永遠回帰！永遠回帰！　みたいな話はスレ違いですか失礼。

皆さん、「社会」と「個人」を非常にナイーヴに分割して考えるんですね。

体よく逃げられないっていう意味で「原罪」って言ったんだと思った。

やりたい人が勝手にやればいいと思うよ

>>333
>俺は別に誰かに説教かまそうとか、「倫理」を説くなんて、これっぱかしも考えてないのね。
見事に自分にとって都合のいいカテゴライズして多様性を認めない発言ですね。
>ずっと見たところ「非モテ」は彼らに正当性を置いてるようなんで、
>それはどうなの？って事なんだわ。
>「キモいのはどっちなんでしょうか？」って事なんだよね。
それは「彼らに本当に正当性があるのか？」
って言ってるあんたは正当性、いや発言する正統性があるのかと。

「キモいのはどっちなんでしょうか？」

>>227はしつこいねえ……
ハクチの俺に欺瞞を暴かれたのがよっぽど悔しかったんだろうか……

欺瞞って何?

>>330
>認めるべきなのは、「罪はすべての人にあります」ということでは？
それって『｢私は｣罪は全ての人にあると認めます』になっちゃって
他人の責任まで背負っちゃう事になりやしませんか。

メタで言えば本来全ての人に責任があるんだけど、自覚的でない人の方が多い。
結局｢自覚せよ！｣という啓発作業を通して、｢自覚済み｣の人に更なる責任を背負
わせる事になるんじゃないかなぁ。(したい人はどんどんすればいいですよ)

社会的な構造問題があるってのは同意してるんですが、｢社会的問題だ！｣と
叫んでも｢社会って誰と誰？｣て事になって、一部の問題意識の強い人にしか
届かないと考えてますね。寧ろ社会社会と言い過ぎると、田嶋何某のように
フェミニズムの袋小路に迷い込みそうかな…と。
ナイーヴと言うより現実的なつもりなんですがｗ

「自覚せよ！」って結局だましだましでも幸せにやってる他人にうんこふっかけるってことですよね。
ｒAdio理論ぽい。

>>329
前スレでそのフリがあった時も答えられなかったんだけどー
８３さんが書いてた「好きな人から好かれること」に思わず頷いた。

>>336
自分も「その社会」を構成してる一員なんだから、
なんか意見を言うにしても「俺は〜」で充分ことたりてる、と思うの。
どうして「我々○○は〜」と言わなきゃいけないのか分からない。
「我々○○は」とか言うと、○○以外の人々と敵対関係を作ってる印象を
自分にも相手にも与える気がするから、俺はそういう言い方は嫌だ。

時間がないわ。でもちょっと口を挟みたいので、
説明不足なのも承知で、文の中間が抜け落ちたようなの書いていくわ。

「人間」は、責任を背負わないで済まそうとするものだと思う。

マジョリティであるということには、
マジョリティを指向することが当然視されていることを理由に、
責任は免除されてしまうことが含まれている。
だってみんながそうなんだもの仕方ないじゃない、だけで、思考停止、責任免除。
「マジョリティ」というより、権力を持つもの、と広義に言ったほうがいいかも。
広く受け容れられた道徳に反することをして得る権力以外でね。
権力の渇望をと信じることによる正当化。
モテ規範にせよ、ジェンダー規範にせよ、
少なくともあたしには受け容れ難さの最大のポイント。
みんながやってるから、許される。ここに苛々するんだわ。
みんながやってることなら、余計に悪どいわ。
だって、罪に問われず後ろ指差されもしないと計算して行う犯罪と、
もし発覚したら罪に問われるけれどもする犯罪と、
犯罪自体が同じ内容なら、どっちが卑劣かと。
そんなものが「人間」への帰属には含まれているように思う。

あと。モテ女、モテ男とカテゴライズされるものに、多様性、ある？
テレビのバラエティとか殆ど観ないけど、
今の日本のマスメディアで「イケてる」と扱われる有名人って
かなり幅が狭いように思えるわ。
２、３種類の系列しかないように見えるわ。興味がないからかしら。
メディア露出が多いあたりで、福島瑞穂さんと田島洋子さんと遥洋子さんなら、
三者三様全然違って見えるのに…。

同和地区の人々の偏見からの開放を願いながら家父長制的な誰か。
アフリカ系のルーツに帰属しようとしながらホモソーシャルの根強い誰か。
イヤになるくらいありがち。
中国という「国」に帰属するものたちから、被害を蒙った過去を持ちながら、
日本という「国」に帰属しようとする誰か。
そっくりな、構造なのに。

構造を憎むより、他者を憎んだほうが簡単なのかしらねえ。

自分を虐げることをやめれば、それで解決するのかしら。
多様性の名の下に、平等になればいいのかしら。
その価値自体が、捏造だったとしても。

権力の渇望をと信じることによる正当化。
　　　　　　　　　↓
権力の渇望を根源的な欲求と信じることによる正当化。

見事に抜け落ちてた…。orz

「韓国人は××だ」「ゲイは××だ」「セクシャルマイノリティーは××だ」「非モテは××だ」「モテ女は××だ」「801は××だ」
と、特に当事者以外が語る事は○○な人々と敵対関係を作ってる印象を自分にも相手にも与える気がする僕は異常ですか?

なんで関係もないお前に勝手に自己をカテゴライズされて、勝手に枠に押しはめられてなきゃならないんだろう。
あんたにとって自己の鎖として都合のいい座標として自分という個を単純化されなきゃならないんだろう。
君が勝手にそう思う事までは否定する気もその権利も無いけど、パブリックな場で書かれて拡大再生産されるのを
君が弱者であるとする自分がその過程を見続けるのは非常に苦痛です。
しかも、自分は枠を取り払って個の解放といわんとする鼻息の荒さに、正直なところ嫌悪感を覚えます。
私もここまできちっと書きたくもなかったけど、君の都合の悪い部分を流そうとする強者の驕りと言いたくなる態度を
長文乙って言われてでも2chで君に書きたいって思って書きました。

これは非常に個人的な個人に対する決意表明です。このスレの住人は・・・とカテゴライズして一般化するつもりはありません。
日常で「君みたいな無神経な人間には本当に死んでほしい」て思う事が多々有るストレスフルな弱者の戯言でスレ汚し失礼しました。

>>347
志村志村ー、肝心の「誰に」宛てたレスなのか忘れてる！

>>347
あんたが弱者であるかどうかなんて俺は知らないんだけどね。
「××」とは何を指しているのか不明なんだけど、
要するに「当事者しか語ってはいけない」という事ならば、そりゃ無理な話でしょ。
あんたは冒頭２行で、俺にしろ、ＲＯＭ含めた住人にしろ、
「その者が当事者かどうか」をあんたの判断でカテゴライズしてるわけなんだけど、
それは、あんた以外の誰かを勝手に枠にはめこむことにはならないんですかね。
自分がその１行目のどこに属すのか、あるいは属していないのか判断するのは各自の仕事であり、
誰かが「××ではないのか」と書いたそのことが
自分とは違う・モニョると思ったなら、その人がその人の言葉で書けばいいよね。
そこから数々の対話が産まれて、このスレは進んできた。
「あんたという"個"を単純化される」とは、どう「単純化」されているというのか、
それを書けばいいでしょう、347みたいな決意表明をしてる余力があるんなら。

【　女を満足させる為には　】
賛美し、甘やかし、良いところを思い切り誉め、共感し、セレナーデを奏で、お世
辞を言い、支え、食べさせ、なだめすかし、焦らせ、身体に触れ、ユーモアをきか
せ、なでて、慰め、抱きしめ、お肉のついた部分は見ない振りをして、寄り添い、
興奮させ、あやし、守り、アクセサリーを送り、服をプレゼントし、あがめ、認め
、言いなりになり、抱擁し、許し、軽くキスをして、君のことを夢に見ると言って
やり、喜ばし、を解り時々は実行する事だと思っています。

しかし、それだけではないと思います。それに付け足しがなければタダのアッシー
やメッシーやナサケナイ男になってしまいます。認め、しかし、諭し、教えるべきだ
と思う。教える為には幅広い知識がなければならない。支え、守り、は男に強さと大
きさがなければならないでしょう。体力と我慢強さと包容力が必要になってきます。

なだめすかし、あがめ、なでる、事と同じく、女性が節度を忘れた時には、はねつけ
、引き戻し、お尻を叩かねばならない事も有ります。諭しながら。。。それが男の役
割でも有り、そうした事が出来るのが男だと思います。　
http://hw001.gate01.com/fuんwaか/hitorigoto.htm

ついでに言うと、正直な話、非モテが弱者、とは思えないのよ。
実情はてんでバラバラだろうから、まとめては何とも言えないけど、
最近のこのスレで想定されてる対象のミソジニー非モテに関してはね。
（↑こういうときは、敵意を持ってカテゴライズし返してやるわ）
ミソジニってホモソーシャってる「普通さ」を持っていれば、
すごい過剰な役得がある今のこの社会で、弱者を語るなって思うわ。
あたしゃ、彼らがルサンチマンなんて持つ妥当性を認めらんない。

今ここにレスしてる非モテの方がどうなのかはよくわかんない。
良くも悪くも思ってないわ。情報が少ないので、何とも判断してない。

自ら単純化されたがるもの、カテゴリーの中で安定しようとするもの、
それを自分で望んでいるもの、それを無条件に肯定するもの。
つまり、帰属に基づいて自己肯定をすものの。
いいかげんにして。しつこい。うんざりよ。め・い・わ・く・だ・わ。って
あたしはヒステリックに怒って責めずにはいられない。あーあ。

>>350

＞セレナーデを奏で、

その流れに、こんな文が入ってくるセンスは、好きだわ。

以前、イラクの家庭を映画いたドキュメンタリー映画を観たの。
バリバリの男尊女卑の家庭なのよ。
男が外で働いて女は家にいるのが当然。
男は偉そうにして、女は男にかしずいてる。
だけどね、その男は、自分が外で働いて、家に帰ってきたら、
家の食事を作って、家の掃除をして、子供の面倒を見て、
更に家で待っていてくれた妻をねぎらい、
つまり、賃金労働も家事労働も子育ても充分すぎるほどこなして、
その上で、男は女より上だという。
…なんだか、こういう男尊女卑なら納得いったわ。

映画いた→描いた

映画板に逝ってきます…。

家事労働や子育てを充分に負担しさえすれば、
男が女を見下すことは理に適っていると？

俺はヒステリックに怒って責める程には、ものごとがよく見えていない。
レスが、ワキが甘くなるのはそのせいですね。
つまり、どこが問題なのかよく分かっていない、という事なんだけど、
（一応、”他の人はどうか知らないが、俺が問題にするとしたらココだ”ってことを書いてる。
むろんそれが｢正解｣かどうかは分からないが……え、「正解」……？）
だから、このスレの住人として、（例えば）非モテの話をする者としての両方の意味で
レスをする「資格」があるんだろうか？って、いつも悩む。
迷惑つったら、これほど迷惑なことはないだろうなと思うよ。
でも、なにかこう、書かずにはいられない気持ちもあって、
書きながら（どうして書かずにはいられないんだろう）は、割とよく考えるｗ

「「男」＝「人間」のままで人間的な振る舞いを模索してるなら、まぁいいんじゃね？」と
言えてしまう自分は、多分>>352的な納得の仕方をしているんだろうと思う。
でもモニョってはいるんだよね。
（ノンケはそれでいいんだろうなあ）と（ホントにそれでいいのかなあ）との間を行ったりきたり、みたく。
まあ、、、偉そうにアレコレ書いてるように見えてるかもしれないけど、けっこう恐る恐るだったり、
逡巡しまくった挙句の「とりあえず書いてみよう！」だったりするんだよね。

あたっ;一歩出遅れた(^^;

はくさん、さっきはありがとうございます。
さっき思い出したのですが、
おいらが（一人称日替わりスタンス継続中v）
小学生の頃の話ちょっとしますね。
今でもそうなんですが、おいらは子どもの頃、結構ヤセ体質で、
その事で近所の口の悪いガキに｢ガリガリー！ガリガリー！｣って
学校帰りにからかわれてたり、囃し立てられたりすることが、
しょっちゅうありました。で、今はともかく（今は小学生でも、ダイエット
しますね。）その頃は、体格で優劣付ける子供同士のヒエラルキーが強くて、
勿論、ヒエラルキーなんて言葉は知りませんでしたが、何か判らない
けど直感でそれが気持悪くて、
でも、ともかく出来ることは目の前で、ギャーギャーいい気になって
喚いている相手を下すことでしたから、こういい返してたんです。

がりがりー！がりがりー！←｢うるせー！鉛筆削り！｣
がりがりー！がりがりー！←｢（ガリガリしか言葉を言えないお前は
鉛筆削りー！エンピツ削りーーーーー！！｣

てねｖ（書いて自分でワロス）

いぬまわりの人は非モテ戦略の罠にまんまと嵌っている
彼らにとっては、相手を怒らせてケンカして快楽を得ることが最大の娯楽なのだから。
本当に非モテが嫌いなら無視するしかない
非モテがモテを無視できないことが非モテ自身の問題にされるのと同様に、、無視できないのは
あなたの「こころ」が弱いからだ。

>>354
そんなことはないわ。
ただ、それとは別に「男は金稼ぐ、家のことは女がやる」の単なる分業でありながら、
「男は金稼ぐから偉い」とかいう、あまりにも無茶苦茶なのがあるからね。
それよりは、遥かに納得がいっただけ。

>>357
非モテが嫌いというわけでもないのよね。
そもそも、ここで語られてる非モテがそもそも非モテなのか、
よくわかんないのよ。
そこは保留しながら、非モテに対してじゃなく、話題にされてる、
規範というものの援用のされかた全般を思い浮かべて怒ってる。

すいませんが、いぬまわりの人、って何かやだわ。
いぬまわりの犬じゃダメ？

>>349
今君が非モテとカテゴライズしてる人とかと交流あるの?
ブログとか2chでのレスから勝手に想像してない?
「直接交流も無いし、よくこの人たちの事は分からないけど」という
前置きでしゃべってるのにいつのまにやら「非モテは××だ」と書いて君の満足感のためだけに
カテゴライズされる現状に不感感を感じているって書いているんですよ。

>「その者が当事者かどうか」をあんたの判断でカテゴライズしてるわけなんだけど、
>それは、あんた以外の誰かを勝手に枠にはめこむことにはならないんですかね。
カテゴライズ自体を問題にしているのではなく貴方の「無神経さ」に腹が立つって書いているんですよ。

>書かずにはいられない気持ち
貴方の満足感のためにヅケヅケとやってきてカテゴライズされ拡大再生産される事に腹が立ってるんです。
貴方は他者をカテゴライズする事で座標が出来ますから、それで自己を安定化できるという利点が有りますね。
マジョリティーがマイノリティーを作り出し必要不可欠とするのととても似た構図です。

801の件で「801には変えていくその力が有ると思ってたんだけどなぁ」
という発言をなさってましたが、何様だよ。君が801で801としてその力を利用して変えていきたいんだったら
どうぞご自由に。
もちろん、貴方が自己分析と、自己のゲイネス(?)を語りカテゴライズのはどうぞご自由に。

最後に一言
>俺はどこが問題なのかよく分かっていないヒステリックに怒って責める。
それをキチガイっていうんだよ。

>>359
あのよ。すぐ上にも書いたんだけど、
非モテが感じているという「同調圧力」みたいなもんは俺も感じているんだよ。
その共通してる部分について例えば「人間」⇔人間ではないのか、とか
書いてるわけだよ。読みゃ分かるよな。
「非モテ」そのものに関しては、その自称といい、「モテ」の定義といい、
疑問はあるさ。ある、と過去にきちんと書いてる。あると書いた上で、
自分のわかる部分――同調圧力に照準あわしてるわけ。
ただし自称の部分は、rangelifeさんのブログで「戦略として使う意味もある」という返答を
もらって、完全にではないが納得はしてるがね。
お前さんが怒ってる「非モテは××だ」という「××」が何を指しているのかイミフなんだけど、
「××ではないのか」「××としか思えない」という書き方しかしてないよ俺は。
だから「××ではないのだ」って話なら、そう思った人が書けばいいと言ってんだよ。
あんたが非モテで「××じゃない」と思うならそう書けつってんの。
８０１の時もそうだけど、てめえじゃ何も書かないで、ひたすら「書くな」と責められても
こっちはどうしたらいいのか分かんないんだよ。
俺が勝手にカテゴライズしてるというなら、
黙ってるお前さんはどうなの。カテゴライズされたがってると思われてもしょうがないだろ。
お前さんが、いかなる「同調圧力」も感じていない、もしくは「同調圧力」はあって当然だと
考えてるなら別さ。それならこのスレは、お前さんには必要ないんで速やかに撤退してはどうなのか。
「同調圧力」を感じて嫌だと思ってる人々が、今ここにきてんだからよ。

それから、ずけずけと（俺が）やってきてアレコレ書いてる？冗談じゃねえよ。
ずけずけやって来てこれってどうなんでしょう？と書いたのは非モテ界隈だろうがよ。
よく読めてんだよ。

それから読めなさ加減にいいかげん頭にくるんだけど、
俺はどこが問題なのかよく分かってない「から」ヒステリックに怒って責め「られない」と
言ってんの。
俺の文章は時に激烈にはなるが、基本的に「非モテ」に添ってんだよ。
俺が責めてるのは、「同調圧力をかける側」＝「人間」なんだよ。
だが、このスレには、そういう人はいない。>>227だってそっち側ではないとまで書いてんだろ。
ったく、寝ぼけた八つ当たりはやめてもらいたいな。

はく氏の発言を見るにつけ、教養主義の影響の功罪、の『罪』の側面を
目の当たりにするような思いがしていたたまれず、このスレに出入りの
人々に何か一言claimしたかったのだが、かく言う自分自身が教養という
しがらみにとらわれていてこの程度のことを書くので精一杯 ﾌﾟｹﾞﾗﾋｮｰｗ

自己レス。
>360の
俺が責めてるのは、「同調圧力をかける側」＝「人間」だけじゃないや。
そういう「人間」の価値観を無条件に容認している人々も責めてるな。
ここでいうと一部の「非モテ」だ。が、"基本的に添っている"とは矛盾しない。

>>361
「人間」の振る舞い・人間の振る舞いが、「倫理的」かどうかという面でしか
捉えられないものなのだとしたら、そりゃ「教養主義」と思われてもしょうがないかもね。
「差別しない」「蔑まない」「排除しない」は、個人の、
特に「人間」たち一人一人の倫理観に頼るしか手はないんですかね？？
「優劣をつけない」→「優劣など存在しない」という手もあるんじゃないんですかね？？

＞「優劣をつけない」→「優劣など存在しない」という手もあるんじゃないんですかね？？

あるあるｗ

ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「優劣をつける」のが当たり前の世界では、なさそうだね。
その世界が全てであると思っている人は、
その世界における「弱者」になるのか「強者」になるのか知らないが、
まあ、好きにするしかないんじゃねーの。

そういえば「女になってみる」なんだけど、こないだ観た『３年身篭る』で、
大好きな彼氏に「○○ちゃん大好きだけど女じゃないから嫌なの。女になってよ」って
シーンがあったのね。
で、彼氏の○○ちゃんはやってみるんだけど、彼女が望んでいるのと違う女なの。
「それは男の前にいる「女」だもん。なんか違う」って。
○○ちゃんにすれば「男の前にいる女」しか知らないし、どう違うのかも分からない。
男が「女になってみる」を実践したら、自分の周りにいる女の傾向を映すことになって
ちょっと面白いかもね。

あ、それは面白いですね。
周りの傾向だけでなく、自らが捉われているジェンダー規範も
明確になりそうですし。

してみるとネカマしてみるってのも意味があるなぁ。

ネカマとネナベのパフォーマティビティも非対称

自称「非モテ」のかたって、他の「非モテ」のかたをイケる？
たとえば非モテ男同士で恋愛関係になったら、
それはもう非モテじゃないような。
モテ規範を体現してる輩はその恋愛を蔑むだろうけど。

非モテってどういうことなの。
全くモテない、なんてことは想像できないのよ。

a.今までたまたま機会がなかった。
b.自分の望む恋愛対象限定から相手にされなかった。
c.そのときの権力者であるモテに、非モテというレッテルを張られ、
　 中傷され蔑む視線にさらされる。
d.そのときのモテが牛耳るグループから排除される。
といったとこかしら。
どれも「モテない」とは言えないような。

だけど、cやdの権力が発動してる場では、
そこにいる非モテのかたを(･∀･)ｲｲ!と思うかたに
(･∀･)ｲｲ!と言えない力が働いているんでしょうね。

ここでずっと話題の、ミソジニな非モテって、
想像しやすいし、いるんだろうけど、実際にはピンとこないのよ。
しかも彼らを弱者のくくりで考えちゃうのにはひどく抵抗があるわ。
あたしにはどう考えてもとんでもない強者としか思えない…。

それから、男尊女卑チャラチャラ異性愛中心主義の基準に立てば
オカマもオナベもフェミニストもブスもみんな非モテと言えそうよねえ…。
非モテっていうまとめかたに無理があると思う。
それぞればらばらな理由で被差別者なんじゃないかと思う。

>>356
俺宛だったか。見落としてた。スマソ。
そういうやり方が、あなたのやり方ならいいんじゃないでしょーか。
俺は違うやり方をしますが。

>>367
面白そうだよねー☆

>>369
「弱者」ではないと俺も思うよ。前も書いたけど。
でもま、
＞男尊女卑チャラチャラ異性愛中心主義の基準に立てば
＞オカマもオナベもフェミニストもブスもみんな非モテと言えそうよねえ…。
という事から、
自分と通じるものがありそうなんで、そこに照準をあわせて考えてる。

「非モテ」って、容姿や外見などで周りの"全て"の人々から差別され、
人格否定までされちゃって
すっかりハリネズミになってる人のことだと俺は思ってるけど。

競うことは生命の必然です＞＜

>>371
ねぇあんた、食ってやろうか。
あたし狼になります。がるるるるるるる。
夜明け間際の吉野家で逢引きしましょう。
食べる肉、たくさんついてますか？

＞あたし狼になります。がるるるるるるる。

言えば狼になれるとどこかで信じてるから
こんなスレで屁理屈並べて悦に入ってるんでしょうけど（笑

非モテとは僕みたいな人間のことでしょ

>>364 = >>373
ん？　二回連続で似たトコに反応してるようだけど？
優劣を競うことを必然と扱うか否かに関して、
こだわりのある意見をお持ち？

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>374
それじゃわっかんねーＹＯ

>>371
精子段階から競い合いをしてるんだって考え方もあるよね。
精子にしてみりゃ、たまたま泳いでで卵にぶつかっただけだろと思うんだけどねｗ
いや知らないけどｗ　精子じゃないし。つか精子の目論見なんか誰にも分かるわけないんで、
結局、人間が競争好きって事にしとかないと困る人々が、もっともらしくする為に
言い出した屁理屈じゃないかと思ったり。
「人間とは差別するものである」なんてのも同じな悪寒。

競わずに賃金を多く得る方法を教えて下さい。

資産家の家族に雇ってもらう

＞たまたま泳いでで卵にぶつかっただけだろと思うんだけどねｗ

たまたま生まれ落ちて臭い息吐いてるだけのゴミは言うことが違うね、さすが。
親が死んだらおマンコ広げて金を恵んで貰いながら生きていくんでしょ？

(*ﾟдﾟ)「このうす汚ねーシンデレラ！」

（ﾉД`、）「紙のピアノは沈まない！」

私は常々、今の若者のふがい無さ、女の腰にすがりつき生きる、ナサケ ない腰抜け男共に辟易している。
若者へ伝えたいのは,
優しさも良い、協調も良い、適度の距離間を保つも良い、男女同権を推進するも良い。
しかし！　男なら！　愛する者を守る気概だけは最低限、持て！　と言いたい。
それが、男だし、それが有るから、男の猛り（ペニス）は健在なのであり、
女の腰の陰に隠れる体たらく男だから、インポテンツになるのだ！
日本の若者よ、男よ、男たれ！！　男を取り戻せ！！
女子供を命をかけて守ろうとする気概と行動、それが、真の男の優しさで
あり、男の逞しさの元、と、成るのだぞ！！！
http://hw001.gate01.com/fuんwaか/ron.htm

>`、）「紙のピアノは沈まない！」
小学校の時にピアノを少しだけ（少しですよ（笑）習ってた時期が
ありましたけど、紙のピアノは弾いたことは無いです（笑）
鍵盤はかなり重たいですから指が細かったり弾きにくくても
それなら気軽に弾けそうですね。通販でロール･ピアノって良く見かけますけど
今度買ってみようかなー。

>うす汚ねーシンデレラ！」
ご存知だとは思いますが、シンデレラを直訳すると、
灰被りの娘と言う、意味になります。

うす汚ねーシンデレラとは、
薄汚い灰被り娘
でそのまんまだと思います(^^;
。

では、皆様、学校やお仕事、無理せずがんばってくださいね。

じゃたねーーｖ(^)//

保守しておこう

>>378
「誰」より「どのくらい」得たいんかしらないが
おれはあんまり興味ないから
競争したがりがあつまってる場所できいたらどうだろうね
レスつかないしここには興味あるひといないみたいだから
ごめんねえ
保守のひとおつー

>>380
そのレスを見て、よくある進化論の誤用が思い浮かんだわ。
例えば「キリンは、高いところにあるものを食べるために、首が長く進化した」みたいなの。
決して、高いところにあるものを食べる「ために」変異が起こるわけじゃないわよね。
たまたま首が長く変異した固体がその地で生きながらえるのに有利だった、ということで、
高いところにあるものを食べる「ために」という言い方は、因果の順番がさかさまなのよ。
あくまでも変異は、○○のため、などとという理由はない出来事。
そこで、○○のため、と言ってしまうのは、自然科学的な立場と相入れない、
はじめから運命づけられた原理を盲信する立場と言えるわ。

ある方々にとっての、ジェンダーの形成が後付けのものだということの受け入れがたさに、
吟味すされることのない原理の盲信が関与しているならば、その方々には、
自然界に頻発する偶然性のほとんどもそれを偶然と考えることにも抵抗があると
類推することが容易だわ。

てか、進化論の誤用の前に、理屈をすっとばして、
占いなんて信じたりしないで（宇多田ヒカル）
昨日死んだ若い人の掌は長生き示してた（中島みゆき）
…が思い浮かんじゃったんだけどね。
真っ先に歌が出てくるのって、ちょっと心がオネエって感じがする。

特定の個人が「競争したい(競争している)」とか
「他人より優位に立ちたい(立っている)」とかいう意識があるとないとに関わらず、
現実として「いろんな面で厚遇を受けられる立ち場」とかってのはある。

で、なおかつそこに立っている本人には、自分がそういう場所に立っているとかいう意識は
往々にしてない、又は薄かったりするのだが、
他人の目からは、そいつが立っている場所がそういう「特別な場所」であるということは
明確にわかってしまったりもしていて、
その結果として、当然のように、
自分の立ち位置がどういうものであるか分かっておらず、「それが普通の人間である」と思っている人間と、
そうでない人間の間でさまざまな軋轢が生じる…

とかってのがたぶん「class issue」、階級問題ってもんなんだと思うが、
>>378あたりはなんかそのへんの問題について思うところがある奴なのか、という気がするよ。

ついでに言うと、ジェンダーの問題にもclass issueは密接に関わっていて、
「男＝上のclass・女＝下のclass」っていう単純な話だけじゃなく、たとえば同じジェンダーの人間であっても
「白人」と「有色人種」、「ヘテロ」と「非ヘテロ」、「ホワイトカラー」と「ブルーカラー」、「インテリ」と「非インテリ」…
とかではclassって変わってしまうんだよねー、とかいう話は別に今更言うことでもないですかそうですか失礼いたしますた。

＞決して、高いところにあるものを食べる「ために」変異が起こるわけじゃないわよね。

あぁ、高校生くらいまではそういう考え方でOKだよ。

競争という原理を

経済効率を極大化するには、すべてを計算可能かつ予測可能なものとする
必要があり、

途中で書きこんでしまった。また、あとで。

とりあえず、これだけ。

>>386
原因結果の因果論的関係と、目的手段の目的論的関係とを混同するという
誤りは高等教育を受けても、やる人は多いですね。

喪男道にはものすごい凄腕の釣師（と自分は思う）が降臨してますな。
あれは凄い。クオリティタカス。ちょっと見ておいた方がいい。

以下チラ裏。

…ジェンダーとセクシュアリティの如何にかかわらず、
完全に「ミソジニー」と縁なく生きていられる奴っていうのは、
実はほとんど存在しないんじゃないかという気がして仕方がない。
なぜそう思うのか、という理由はうまく書けないのだが、
「男とか女とかじゃなくて、『人間』として扱ってほしい」
みたいなことを考えた時点で、そいつは確実に、ミソジニーにつながる
回路を開いちゃってんだなあ、と。
で、あとはどれだけそこに、「自分の内なるミソジニー」意識的になれるか、
そして「女子供非ノンケカマナベ＝人間未満」としてのスティグマを、
どのように我が身に引き受けていくのか…とかいうことにおける差しかないのではないかなあ。

競争という原理を偶発性の廃棄のみに適用し、普遍化することで
必然性を捏造しようとするのは、近代という時代の「不健康な健康さ」です。
「不健康な」というのは、必然性を捏造することでその否定として
絶えず新たに偶発性が生じ、さらにそれを廃棄しようと躍起になることを
繰り返す、という程度の意味です。

どなたか「永遠回帰」という言葉を出していらっしゃいましたが、
たとえば偶発性を廃棄し、自らのアイデンティティの必然性を捏造するのではなく、
偶発性を肯定し、自らの変容につなげる、ということもある。
「遭遇」というのはそういう出来事です。「遭遇」の無い人生はまず無い。
偶発性を肯定することをめぐって競争してみてもいい。というより、
いわゆる「競争」はその偶発性を肯定する競争を回避したところでのみ
成立する。

経済効率を極大化するには、すべてを計算可能かつ予測可能なものとする
必要があり、システムにおいて偶発性はシステムの脆弱性として扱われる。
規範というのはそうした脆弱性を補強するための「無理」で、計算可能性や
予測可能性を保障しようとするが、たえず計算不可能なものや、計算できないもの、
予測不可能なものや、予測できないものにさらされている。

それゆえに、規範という基盤、foundation は偶発的なものたらざるをえず、
偶発的な基盤、contingent foundation たらざるをえない。規範の解体、
undoing というのは規範それ自体が可能とする主体化のプロセスのうちに
プロセスの進行を必然化するものの否定として、つねにすでに含まれている。

>>392
おそらく、セクシュアル・カテゴリーのカテゴリー性とミソジニーおよび
ホモソーシャリティは関係がある。つまり、それぞれのセクシュアル・カテゴリーに
特有のミソジニーがあるんじゃないでしょうか。ただ、そのミソジニーの
形成過程にも、男性の、ついで、ヘテロの、ヘゲモニーは存在するから、
まずは、男性の、ついで、ヘテロの、ミソジニーを解体することが、
その他のセクシュアル・カテゴリーのミソジニーを解体することの
前提条件となる。

そしてミソジニーの解体って、１回やって終わり、というものではなく、
反復される差異を生み出す行為、パフォーマティヴなんだと思います。

>>387
僕は、class は経済に関わるものとして考え、class の再生産の「無理」を
通しているものを文化として考えます。規範としてのジェンダーというのは、
労働力の商品化の「無理」を通すために構築された、ヘテロセクシュアリティを
唯一の「正しい」セクシュアリティとする、男性というセクシュアル・カテゴリーの
ヘゲモニーです。

社会が工業化する初期段階では、どこでも若い女性や子どもに重労働を平気でさせる。
労働力として使い捨てることを辞さない。しかし、それではシステムの再循環が可能とならない。
そこで、「女」「子ども」という社会的カテゴリーをつくり、経済システムそれ自体の
拡大再生産を可能とする。ジェンダーというのは、まずは、そこに関わる規範です。
バトラーによる規範としてのジェンダーの解体は、その経済システムのあり方を問い直すことにも
つながる。そうした、フェミニスト・ポリティカル・エコノミーはまだ始まったばかりの
分野です。

>社会が工業化する初期段階では、どこでも若い女性や子どもに重労働を平気でさせる。

今の日本ってどの段階に差し掛かっているのでしょうか。
身体の機械化(身体とのもしくはリプレイス)と高齢化と移民
このキーワードが今の日本のclass、経済を語る上での最低限必要なキーワードでしょう。

>フェミニスト・ポリティカル・エコノミーはまだ始まったばかり
すでに周回遅れてないですか

>>395
>>394は「近代」の話をしているわけです。バトラーによるジェンダー批判が
近代批判であることの再確認ですね。

で、既存の経済学がおっしゃるようなキーワードを欠いていることへの反省から、
フェミニスト・ポリティカル・エコノミーは始まっております。読まずに
周回遅れだと思われるのも結構ですが、関心がおありになるなら読んでみられると
よいでしょう。ちなみにグローバリゼーションの研究者として知られる
サスキア・サッセンもフェミニスト・ポリティカル・エコノミーの担い手の
ひとりで、その一端は邦訳もある Globalization and Its Discontents で
読めます。岩波書店から『グローバル空間の政治経済学』というタイトルで
出てます。邦訳が無いものでよければ、Nancy Folbre の Who paids for the kids?　を
お勧めしておきます。Routledge から出てます。

あとグローバリゼーションとジェンダーについては、先端生殖技術の問題も
含めていろいろ研究は進んでいます。江原由美子、松原洋子、柘植あづみの
本や論文などお勧めです。

サッセンのグローバリゼーションの３段階についての話は、
過去スレで何度かしているので、そちらを参照してください。

段階は変われど、資本循環における労働力の商品化の「無理」を
通すところに規範としてジェンダーが作用しているという
構造としての「近代」は、変わっていない。このスレの展開を
見ると、>>395のキーワードに情報化も付け加えた方がよいでしょう。

>>quarante-deux ◆42FM9sGQ4o
>>いぬまわり ◆Inuoqoxvdg
>>はく ◆3NcRyI2Bhk

能なしのガキには意味はわからないのだろう・・・・読む資格も無しという事やな
・・・(／。＼)ハア・[email protected]←質問、反駁はこちらまで。。。。

本当にお腹の空かない人たちね。

規範の規範性が十全に作用しているところでは、規範は沈黙していればいい。
規範が口を開き始めるのは、その解体が進行している時です。

市場における競争の正当性や「男らしさ」「女らしさ」について
あえて言挙げしなければならなくなったこと、それ自体が既存の規範に
とっては致命的な譲歩です。

ジェンダーフリーなんかと全く縁がなかった、例えば俺とかが、
自然発生的にモニョリをしゃべり始めた段階で、すでに規範は緩み始めてるんだよね？

だからアンチが必死に俺を脅したり侮蔑したりしなきゃならなくなってる。

誰に頼まれたわけでもないだろうに、
今の社会でもらえる「ご褒美」だってたかが知れてると思うのに、
なんだってそうまで必死になれるんだろう？と、
いったい何を守ってるんだろう？と、不思議でならないよ。

先に自分に都合のいい規範を作って広めたものがちね！

＞今の社会でもらえる「ご褒美」だってたかが知れてると思うのに、
＞なんだってそうまで必死になれるんだろう？と、
＞いったい何を守ってるんだろう？と、不思議でならないよ。

http://hana.dip.jp/life/depatika200301/budou.html

すっぱいブドウの例えが好きな人、多いんだねえ……ｗ
「ご褒美」＝甘いブドウって言いたいんかな、403は。

前スレにも書いたけれど、
そのブドウが甘いと思って食ってる人は黙って食ってりゃいいと思いますよ。
食ってみて「甘くない」と不満を持った人や、
他のもの、例えばスイカが食いたい人や、
自分で違う食い物を育てたい人のことは、放っといてほしいんだよな。
403が好きで食ってるブドウを甘いと認めないから、とか、
他のものを食いたがるから、なんて理由で、
ハラスメントしたり差別したりしてほしくないんだけどね。
無理強いしたがったり、甘いブドウに無駄に価値をつけたがる人々が多すぎるから、
やたらと競争させられたり、
競争に勝ったの負けたのと大騒ぎする人たちが後を絶たないんじゃねーの？

宝石を欲しがる男は少ない。

やっぱりオトコって勝ち負けとかあるもんなの？
いやオンナもあるだろうけど。
オトコの勝ち＝地位、経済力だとすると
まぁ３０くらいには大体先が見えるわけじゃん。
そこで負けちゃった人たちはどうなるの？
そういう人がミソジニー化しちゃうのかな。

今現在、私の元に通っているユートピアの娘や側で暮らしている娘全て、その嬉しさの思い、幸福度が
頂点で沸騰するのか私のフニッシュ前か後には涙を溢れさせる事、常となっています。ユートピアに通
うようになる娘の多くは性に対してトラウマを抱えています。子供の頃受けた性暴力だったり、「女の
子でしょ！」の、親の躾が魔女の呪文になっていたり、生来の性格がおとなし過ぎて思春期は男性に対
し憧れよりも恐れに近い感情で過ごしたりしています。

そうした娘のトラウマを除くために私はあらゆる例えと言葉で、『　この世に有る生物全て、植物もア
メーバーも魚も犬でも猫でも、当然人間も！性があってこそ（セックスをしてこそ）、生まれた価値、
生きる価値が有るのであり、性の営み（セックス）があってこそ、その種族は滅びない、性（セックス
）が無ければ、その種族は全て滅びてしまうのだ！　』と、説きます。

全ての生物は必ずオスとメスに別れており（雌雄同体の下等生物も同体であろうとも性は別です）生殖
機能が一人前になる、成人となれば、１００％性（セックス）の営みをするように遺伝子づけられてい
るのです。人間の世界では、様々な宗教や、様々な国が独自に道徳や倫理で人の悪事や行動を厳しく戒
めます。そのせいで、本来生物全てに命令づけられている、性（セックス）に対してまで、おかしなト
ラウマを起こさせたり、歪められた性意識に陥る恐れが常に有ります。悪事や他の者に嫌悪感を感じさ
せる事を戒めるのは当然として、そのような国や人でも、必ず性（セックス）は当たり前の事として行
われています。でないとその国、人種は滅びてしまいます。そうして歪められた『　倫理道徳宗教に縛
られた女性の性意識　』に、私ははっきりと解説、宣言しています。

【　この世に生まれた者全て！健康な身体と健康な精神で育って大人になったならば、男女間ではセッ
クス以上の最高のコミュニケーションはあり得ないし、セックスがあるからこそ、男女間に本当の愛も
湧いてくる　】そして、その【　男女の最高のコミュニケーションの後にこそ、二人が愛で解け合った
ゆえの結晶、絶対の愛の存在、我が命に変えても惜しくない存在、子供が生まれてくる　】のです。
【　男女の間には、強く大きな性と愛の結びつきが有ればこそ、互いへの尊敬や愛情も大きく深く感じ
られるのだ、と、しっかり認識しなければならない　】私はそう思います。
http://hw001.gate01.com/funwaka/　　　　[email protected]←質問、反駁はこちらまで。。。。

「「男」というセクシャリティ」を何とかしなきゃいけないんじゃないか。

と書いた時点で思い出したんだけど、パート１で既に断片が沢山でてたんだよね。
「ジェンダーに立脚したファンタジー」とか、

　　　　＞既存のジェンダーはやはり男性に有利に出来ているので、
　　　　＞それをゲイの世界でも通用させたいという心理(これはタチ特有)、
　　　　＞そしてゲイとしてでなく「一人の男性として」既存のジェンダーを温存
　　　　＞したいという心理(この心理はタチにもネコにも働く)
　　　　＞があるのだと思います。検証抜きの推論に過ぎませんが。

　　　　＞ここから、「男女間のジェンダー以上に、タチ・ネコ間のジェンダーは
　　　　＞問題として意識されにくい」(逆にビアンﾀﾝの中では、とっくに問題に
　　　　＞なってたってのは４２ﾀﾝのカキコで知った)　って話へ繋がります。

　　　　＞つまり、ネコであっても、社会では「男性」だから、「男性」として既存
　　　　＞ジェンダーの利益は残したいという心理が働くのではないでしょうか。
　　　　＞言い方を換えれば、利益を得ている側である以上、その仕組みに
　　　　＞どうしても鈍感になってしまうのではないでしょうか。

とか。（モエのレスより）
俺も書いてたｗ↓
　　　　＞【（ネコは弱いものと）押しつけられるのがイヤ→だって俺は男だもん】という思考が
　　　　＞今まさに話題にあがってる、"男性ジェンダー"そのものだと気づいたけど。


４２さんは「第1幕がようやく終ったところ」と言ってたけど、
膨大な時間と対話と共に１周して最初にまた戻った、という気が激しくしてる。
なんというか、、、すごく感慨深いナー……
こういう問題がいかに認識しにくいものか、深いものかにやっと気づいた、みたく。
と思ったら。。

　　　　＞このスレは自分自身も気づいていないことを解き明かそうとする、
　　　　＞そういう段階に入っていると僕も思います。

　　　　＞自分がどれだけジェンダーという制度に囚われているのかを
　　　　＞確認する作業だと言ってもいいかもしれない。囚われてないと
　　　　＞思っていたけど、ああ、そうか、ということで。

と、４２さんが書いてたねｗ

なんでこのスレ
伸びるときはいきなり伸びて
急にレスがなくなるんだろう

堂々巡りを繰り返すには冷却期間が必要なのです＞＜

最近のこのスレは、別に決まったお題(「タチ・ネコという規範について」とか)
についてみんなで論じるってことじゃなく、
スレ住人の各個人が関心を持ったこと＆このスレに相応しそうなことを見つけ、
それについて書き込みをし、
他の住人もそれに関心を持った場合にはレスがつく...とかいうスタイルなんで、
住人が多忙だったり、「特にこのスレで論じることがない」状況な場合、
閑散とするのは仕方ないんじゃないか。

現に、「非モテ」関連の話題になったらさっぱり顔出さなくなったコテとかもいるし。
ま、自分の生活にはたいして関わってこないかもしれない、
「ミソジニーバリバリの鬱屈したノンケ男」のことなんかわざわざ考えてるよりは、
(例えば)自分のパートナーのこととか考えていた方が幸福で楽しくて有益だ、
ってのは一面の事実ではあるんだろうからね。それでいいと思うけど。

というか、なんかお題があるなら自分で振ってみるのもよろしいんじゃないですかね。

私はあらゆる例えと言葉で、『　この世に有る生物全て、植物もア
メーバーも魚も犬でも猫でも、当然人間も！性があってこそ（セックスをしてこそ）、生まれた価値、
生きる価値が有るのであり、性の営み（セックス）があってこそ、その種族は滅びない、性（セックス
）が無ければ、その種族は全て滅びてしまうのだ！　』と、説きます。

全ての生物は必ずオスとメスに別れており（雌雄同体の下等生物も同体であろうとも性は別です）生殖
機能が一人前になる、成人となれば、１００％性（セックス）の営みをするように遺伝子づけられてい
るのです。人間の世界では、様々な宗教や、様々な国が独自に道徳や倫理で人の悪事や行動を厳しく戒
めます。そのせいで、本来生物全てに命令づけられている、性（セックス）に対してまで、おかしなト
ラウマを起こさせたり、歪められた性意識に陥る恐れが常に有ります。悪事や他の者に嫌悪感を感じさ
せる事を戒めるのは当然として、そのような国や人でも、必ず性（セックス）は当たり前の事として行
われています。でないとその国、人種は滅びてしまいます。そうして歪められた『　倫理道徳宗教に縛
られた女性の性意識　』に、私ははっきりと解説、宣言しています。

【　この世に生まれた者全て！健康な身体と健康な精神で育って大人になったならば、男女間ではセッ
クス以上の最高のコミュニケーションはあり得ないし、セックスがあるからこそ、男女間に本当の愛も
湧いてくる　】そして、その【　男女の最高のコミュニケーションの後にこそ、二人が愛で解け合った
ゆえの結晶、絶対の愛の存在、我が命に変えても惜しくない存在、子供が生まれてくる　】のです。
【　男女の間には、強く大きな性と愛の結びつきが有ればこそ、互いへの尊敬や愛情も大きく深く感じ
られるのだ、と、しっかり認識しなければならない　】私はそう思います

アホクサ。
どうせ私は不健康ですよっと。

>>411
＞最近のこのスレは、別に決まったお題(「タチ・ネコという規範について」とか)
＞についてみんなで論じるってことじゃなく、

最近じゃなくて最初からそうだったよー

・・・・では気になったものを

30代前半女性が人口減のカギ というトピック
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060303-00000189-kyodo-soci
１９７１−７４年の第２次ベビーブーム期に生まれた現在３０代前半の女性の半数以上が、
３０歳までに赤ちゃんを産んでいないことが３日、出生状況をテーマにまとめた厚生労働省の人口動態統計特殊報告で分かった。
　出産できるとされる１５−４９歳の女性の人口は今後１０数年にわたって減り続けることが分かっており、
厚労省は「人数の多い第２次ベビーブーム世代の女性に子供が少ないことで、少子化が加速度的に進み、
人口減少に拍車がかかる恐れがある」と分析している。


この手の話題いつも違和感がある
子供は独りじゃ出来ないのに
何故男性が子供を作ったかどうかという提起の仕方はされないんだろ

精子バンクを利用すれば独りでも出産はできるけどね。極論だけど。

マクロかつ長期的に見れば、地球上の人口は減ったほうがいいに
決まっているわけだけど、日本の経済事情を短期的に見たらそれでは困る。
でも、個人からすればどちらもマクロだし、出産も個人的な出来事
ということになっている。

少子化については、どの切り口から入ったらいいのか
誰にもわからなくなってるんじゃないかという悪寒が。

反駁も無しか

このスレってホント肝い。

一生子供でいたい人たちが子供なんてつくれるわけないじゃない

ホモに子供は作れない

>>419
子どもをつくれない存在＝子ども、なんですね。
じゃあ、不妊症の男性や女性は子どもなんだ。
それは「新説」なので、学会で発表する価値があります。
どうぞ、発表なさってください。僕は馬鹿げていると
思うので自分で学会発表する気にはまったくなれません。

>>420
アメリカでは出産テクノロジーがゲイやビアンに子どもをつくることを
可能にしたがゆえの問題が発生して四半世紀過ぎてますね。

>>421
＞子どもをつくれない存在＝子ども、なんですね。
なんで419にこういうレスをつけようと思ったか知りたいわ。

>>422
>>419は「子どもをつくれなければ」、「一生子どもでいられる」という
条件無しには、論理的にまともな意見足り得ないからですよ。

これが見識のある「大人」の意見か、と僕は感慨に耽ってるわけです。

>>423
パターンとしては以下が挙げられるじゃん。
1．子どもを作る。大人になる
2．子どもを作る。一生子どものまま。
3．子どもを作らない。大人になる。
4．子どもを作らない。一生子どものまま

2と3の場合を想定すると，論理的にまともな意見じゃなくなっちゃうの？

>>424
>>419が「 一生子供でいたい人たちが子供なんて『つくる』わけないじゃない」
と書いてあればそうなりますね。

しかし、>>419は「つくれるわけない」と言っている。
「つくらない」んじゃなくて「つくれない」んです。
それでもう１回パターン分けしてみてください。

>>425
そう、読み解こうとしないところが子供ですね。

>>426
あんたの負けだから出直してこいよ

>>426
「言葉の微妙な差異を読み解く存在」＝「子ども」というのも、
「新説」ですね。そして、「言葉の微妙な差異を読み解く」ことと
「子どもであること」に「否定的な価値」を与えなければ、
>>426は意味をなさない。

どんどん「大人」とはどういうものかが再確認できますね。

一言
くだらね

>>415-416
それも、身体性の欠如、ってことかもしれないですね。
男の自分だって関わってるんだ、という認識に欠けているというか。
つくづく鈍感だなあと思うなあ。

少子化については、
いい意味での"女らしさ"を男も女も失ってるんじゃないだろうか？って気がしてる。
スキンシップとか愛情ふくめた感情表現とか、子供の為の環境作りとか、が軽視されてんじゃないのかな。

失って、じゃあ何をしてるのかと言うと、やっぱイス取りゲームかなあ、と。

同性愛者だからこどもはつくりません。
ってのはやっぱり逃げかしら。

最近はくﾀｿが言う「共生」について考えてるんだけど
このテーマで何か良書ありませんかね？
出来れば最近の著書で時代の空気を踏んだ上で
精神論ではなく現実的なプランが書いてあるもの

>>427
もし私を419だと思い込みたいならお門違いですよー

>>428
たまってんの?周りに当たり散らしてもしょうがないと思うよ。

>>433
「子ども」に対するあなたのイメージの問題点を指摘しただけです。
あなたの、というよりはあなたが生きている社会のなかのイメージの
問題点を、あなたか無自覚に再演させられているだけですが。

>>434訂正
「あなたか」→「あなたが」

>>432
えーーー……本の紹介なんて分からんちんﾖ……
求めてることへの答にはならないんだけど、
1ヶ月かけてもまだ読了できてない本があって（ｗ、
ヴァルター・ホルシュタイン『男たちの未来　支配することなく、力強く』に
男性運動と女性運動の連携に触れてる章があります。
それと、具体的な男性運動の紹介も。前に非モテからみで「グループワーク」を提案
してた名無しさんがいたけれど、そのグループワークにあたる活動も紹介されてた。
競争意識を排して男同士で癒しあう、女の手を借りずにまずやってみる、そういう提案が
出てます。４２さんが言ってる「若衆宿」作りかな。

「共生」の俺の原イメージなんだけど……
日本もほんの３０年位前までは、ひとつの町内の中に、いろんな人々がいた。
知的障害者、身体障害者や身寄りのない高齢者、いわゆるブルーカラー層、
なんでメシ食ってるか分からないって人ｗ、それから子供。
個人商店が並び、隠居した頑固親父や意地悪婆が構えていたり、
元校長とか引退した銀行マンとかが職人たちと将棋さしたり。
俺が生まれて育った町は、まだそういう空気が色濃く残ってた。もう、ないけどね。
偏見や差別はそれなりにあったし問題はあったとは思う。
でも存在をなかったことにしてしまう程にはきつくはなかった。
「あそこんちに、ああいう奴が住んでるな」という目は、困った時には
声をかけあう、そういう風に働いていた。
俺の「共生」はまだそんな荒っぽいイメージでしかないんですよ。
役に立てずにスイマセン。

>>434
相当溜まってるね。観客のつもり?

あとさ、今更で申し訳ないんだけど
>>428ってどういう意味?

>そう、読み解こうとしないところが子供ですね。
ってどういう風に読んだら
「読み解こうとしないところ」＝「子供」
じゃなくて
「読み解く存在」＝「子ども」
になっちゃったの?
あたりちらさない第三者が教えてくださるとうれしいわ。

>>431
世の中に余裕がなくなったら迫害されるんじゃない。

ものすごい遅レスだけど。

>>369のいぬまわり ◆Inuoqoxvdg姐さま：
>たとえば非モテ男同士で恋愛関係になったら、
>それはもう非モテじゃないような。

かなり前の毒板(「独身男性」板)で、こういう例は実際にありますたよ。
以下、スレッドまるのままのログなので長いけど↓

【勝ちか】ﾓﾃﾅｲ同士ﾃﾞｷてしまいますた【負けか】 (Part1)
http://best-thread.xrea.jp/logs/test/read.cgi/thread/1035364668/
【ﾋﾛｼ】ﾓﾃﾅｲ同士の日記スレ【ﾋﾛｼ】 (Part2)
http://best-thread.xrea.jp/logs/test/read.cgi/thread/1036076381/
【香るﾄﾒ】毒男同士の恋愛日記【臭うﾋﾛｼ】 (Part3:完結篇)
http://best-thread.xrea.jp/logs/test/read.cgi/thread/1038163213/

…個人的には、いぬまわりﾀﾝはけっこう楽しく読めるスレではないかと思うのだけど。

>>440
懐かしいスレだな。
俺はそのスレの為にネット環境を整えたよ。

誰か３４８にこたえてやれよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

保守だ保守

こんな雑誌があったのね〜。

「yes」オフィシャルサイト
http://yesmag.jp/indexs.html

こちらが雑誌コンセプトと創刊号のコンテンツ紹介。
http://www.bounce.com/news/daily.php/6728/

こっちは第２号のコンテンツ紹介。
http://www.bounce.com/news/daily.php/7240
（奇しくも本日発売）

bounceのトラックバックが興味深かった。

版元側は「ゲイ・マガジン」とは謳ってなくて、
「LGBTのセンスや視点を包含した」ハイエンドなライフスタイル・マガジンとのこと。

LGBTの（エロ抜きの）カルチャー・センスだけ都合良く搾取／消費して、
エロの部分には目をつぶって見なかったことにするような雑誌じゃなければいいな。

「ライフスタイル・マガジン」というコピーがどういう意図で用いられているのか、
現物を読んでみないとなんとも言えない感じ。
編集スタッフにLGBTがいるかどうかも気になるところではある。

あ、それと42ﾀﾝ、「カイエ・ソバージュ」シリーズ、こないだようやく買いました。
いまは第４巻を読んでいる最中。めちゃおもろいっす。
わりと平易な表現を使っているけど、内容的には難解だったりして、
今後何度となく読み返す本になりそうですわ。

読んでから書き込めや。

>編集スタッフにLGBTがいるかどうか
どうでも良いことじゃね。
気になる内容なら消費すれば良いんだし。気に入らない内容なら消費しなければ良いだけの事。
作り手のセクシャリティーでコンテンツの善し悪しを判断する理由が全く見当たりませんね。

>LGBTの（エロ抜きの）カルチャー・センスだけ都合良く搾取／消費
そのカルチャーセンスの一端を作り出した尽力者でもない搾取者、消費者の83君が搾取/消費とはこれいかに。


>>42
419から始まった貴方の偉大なる噛み付きの尻を自分でお拭きになられたらいかがですかね。w

なんでそんないちいちつっかかるかねえ
こういうコンセプトの雑誌無かったんだから
気になたっていいだろーに
気に入らない内容でも消費しなきゃなんて一言も言ってないのに

とびゅまわるんだ！

いちいちなにかに刺々しくつっかかるのはお互い様な・・・

>そのカルチャーセンスの一端を作り出した尽力者でもない搾取者、消費者の83君が搾取/消費とはこれいかに。

批評に傾きがちな人間はクリエイターとしてはイマイチなものしか作れない、
とか言ってるのって内田樹とかいう人だったっけ？
２ちゃんねるに書き込んでる人間が笑えるセリフではないけれどな（ﾜｼﾓﾅｰ）

『ＹＥＳ』創刊号みたんだけど、内容がちっと薄かった……
どの記事も"さわり"だけの感じがして物足りなくて。。
まだ創刊号だからかな？と思って次に期待してるんだけど。
編集スタッフはね、いまひとに貸したままで手元にないので確認できないけど、
確かいらしたと思いますよ＞ゲイ

『カイエ・ソバージュ』！！！
俺は１巻しかまだ読んでないが、読み終わったところで偶然
『博士の愛した数式』を観たのね。
符号するものが多くて（死者と生者をつなぐ存在――シンデレラやオイディプス、とかね）
実に興味深かったです。お勧め＞映画

あれは数式に感じて欲しいんだけど・・・せっかく数学者の話なのに精神分析者のフィールドでしか解釈しようとしないのは・・・

ぅーん？？？
ごめん、「数式」自体はまったく分からないんだけど、
「欠損の連続性」「仲介の連続性」というイメージ＆考え方が
本と映画で結びついたんだよね。
ちょっと忘れちゃたけど、あの中で博士が大事にしてる数式（＝０、で完結するやつね）なんて
登場人物の関係性そのまんまじゃん？
俺がもっとも感動したのは、
あの４つの数字の最後、浅丘ルリ子さん演じる「死者を引っ張り出す者」の存在だったよ。
彼女がいなければ「和」（環か輪か？どれでも通じるね）になれないんだよね。
そこで思いついたんだけど、
あの映画に描かれたもの、あの数式で表現されたものこそ、
俺の「共生」だって思う。

って、映画みてない人にはちんぷんかんぷんだね。スマソｗ
チャンスがあったら観てくださいｗ

そうだ。ゴダールの最新作はまだレンタルなってないようで、まだ観てないや。

思いつき感想発表会サークルはここですか？

映画のこと書いちゃったからついでに。
『ブロークバックマウンテン』、いろんな観方ができると思うんだけども、
イニスっていう主人公が、まさに最近のこのスレで俺が言ってきた、
「男」そのものに見えて、かなりヘビーだった。
この人の、男性ジェンダーへの拘り（時代とか考えると別に特異ではないんだけど）や
揺らぎ、崩壊、、
非常に陳腐な表現でアレなんだけど「自分らしく生きること」とはどういう事なのか、なんてことを
深く考えさせられました。
ゲイ映画ってことでいろいろ悩ましい人もいるとは思うけど、
チャンスがあったら是非＞all

つかコレ、俺が今までに観てきた映画の中で文句なくベスト３に入る。

>>454
いくら足しても０で完結している不思議なサークル（数式）です。

ギャラリーがいるようなので全部書いてしまおうｗ

『ベロニカは死ぬことにした』、ちょっと前にこのスレでも話題にでた
「女を生き直す」話として観れました。
身体性の欠落、他者との連続性の欠落、歴史の連続性の欠落、
そういう何かと"欠けた"主人公が、さまざまな「女」たちに包まれて生まれ変わる話として、ね。

『ミュンヘン』『ジャーヘッド』、
「男らしさ」がいかに人間性を奪うかってことを考えざるを得ないような映画でした。

今年に入ってから観た映画の殆どが、このスレで考えてきたことや
書いてきたことと悉くシンクロしてて不思議な感じ。
まあ、俺がそういう視点で「観てしまっている」こともあるんだろうけどｗ、
でもそんなハズしてないと思いますよ。

>>457
>俺がそういう視点で「観てしまっている」

こっちだと思う。
いかなる人であっても「ジェンダー」という枠組みからは
無縁ではないのだから、
そういう存在の造るものに、その枠組みが無関係だとは考えにくい。
それだけの話だろうね。

>>458
そうだろうね。
でも、なんだろう、そういう事に気づいてしまうと、
作り手があまりに"ジェンダー"に無自覚なものって
受けつけ難くなっちゃったかも知れないなあ……＠自分

いや、別に悲しくはないですけどねｗ

話の脈絡がつながらないかもしれないが、
最近ちょっとカチンときた個人ブログを晒しとく。

ttp://d.hatena.ne.jp/syujisumeragi/20060303

なんか、この人の頭の中では、
セクシュアルマイノリティってのは主にゲイとバイ男性のことで、
「ついでに、ビアン（とバイ女性）ってのもそうだよ」って補足してある、
その程度の認識なんだろうなあ…ってのが透けて見えるエントリ内容だと思う。

個人的な経験からしても、「LGBTI」と言われる中で(あ、「A」が入ってないな)、
「G(と男性B)」ってのは本人たちだけでそれなりにやっていけるから、
他の「LTI(と女性B)」については「芋の煮えたもご存知ない」状態、
しかもそこにあぐらかきまくってるような人がわりと多い傾向はある気がしてたが、
こうもはっきり示されるといっそ痛快に思えるぐらいだわ。

あー
えと『ＹＥＳ』編集後記を読んで「あ、この人ゲイなんだ」と思った人がいたってことです。
ビアンやバイとかもいるかも知れませんがそうと分かるコメントじゃなかったんです。
スイマセン>460

>>451（はくﾀﾝ）
偶然、関係者に近い筋から情報をいただきました。
yes編集部は、ファビュラスのコンセプトを受け継いでいるらしい。
編集者にはやはりLGBTの人がいて、
「創刊号はゲイ寄りになっちゃったから、２号ではレズビアンの特集を入れて、
レズゲイ事情をバランス良く提示してきたい」と語っていた模様。
その意向が第２号に反映されてるかどうか確認してみるわ。

＞『カイエ・ソバージュ』

わたしは第１巻のシンデレラのくだりで、
ミクマクバージョンのシンデレラとシャーリーズ・セロン
（ちょうと『スタンドアップ』を観たところだった）が重なったわ。
『モンスター』以前のセロンは、きれいどころの役しか回ってこないのが耐えられなくて、
（それは彼女の生きてきた歴史に沿わないものだから）
ボサボサの髪、化粧っけのない顔、体の線が出ないダブダブのパンツを履いて
オーディションに臨んでいたそうよ。

＞『博士が愛した数式』
＞『ブロークバックマウンテン』

どっちも観たいと思ってたところ。リコメンドｻﾝｸｽ!!

>>446
＞気になる内容なら消費すれば良いんだし。気に入らない内容なら消費しなければ良いだけの事。

あなたの消費基準は単純でけっこうですこと。
あなたがゲイかどうかは知らないけど、
ゲイ（LGBT）・カルチャーがあなたにとって他人事だってことはよく分かったわ。

＞作り手のセクシャリティーでコンテンツの善し悪しを判断する理由が全く見当たりませんね。

あなたに見当たらないのも当然でしょ。
「セクシュアリティー」についての考え方が、あなたとわたしとでは違うみたいだから。

＞そのカルチャーセンスの一端を作り出した尽力者でもない搾取者、消費者の83君が搾取/消費とはこれいかに。

ゲイ・カルチャーって作り手だけで成り立ってると思ってんの？
買い支えがあってこそ継続するものでしょうが。
買い支えと搾取／消費の違いが分からない人が犯しやすい初歩的勘違いね。

>>447
＞なんでそんないちいちつっかかるかねえ

わたしのコメントに「つっかかり」を感じるのはあなたの勝手だけど、
わたしは期待しているからこそ不安も感じてるわけ。
基本的には応援してるよ。だからここにも書き込んだわけだし。

＞こういうコンセプトの雑誌無かったんだから

というわけで、過去にも同じコンセプトの雑誌は存在してたの。
ただ、ファビュラスの失敗を踏まえて、
リニューアルして非異性愛者のライフスタイルをアピールしていこう、
ってことなんでしょう。

ついでに>>446と>>447のお二人さん。
>>444のわたしの書き込みは、
ゲイ・カルチャーとその周辺事情に対するわたしの内なるlove&hateのなせる業なんだけど、
己のlove&hateを対象化できない者は、他者のhateの部分しか見えないわけよね。
無邪気なあなたたちは、まぁなんて可愛いんでしょう。ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ

>>462

>なんでそんないちいちつっかかるかねえ
>
>わたしのコメントに「つっかかり」を感じるのはあなたの勝手だけど、
>わたしは期待しているからこそ不安も感じてるわけ。
>基本的には応援してるよ。だからここにも書き込んだわけだし。

…これ、誤読してるんじゃないだろうか。
自分は>>447は>>446を批判するレスであって、
>>444のあなたの発言に対する批判ではない、と読んだんだが。

あなたは前にも他人の発言を、かなり自分の主張に都合がいいように
曲げた解釈をしていた、というおぼろげな記憶があるのだけど、
他人の発言はもうちょっと丁寧に扱ったほうが良いと思うですよ。
せっかく弁の立つ人ではあるんだし。

それはともかく、

>編集者にはやはりLGBTの人がいて、
>「創刊号はゲイ寄りになっちゃったから、２号ではレズビアンの特集を入れて、
>レズゲイ事情をバランス良く提示してきたい」と語っていた模様。

これ読むと「で、『T』は？」とか思ってしまうよ。
>>460で晒したブログについても思うことなんだけど、
なーんかやっぱり、セクマイ全体を「LGBT(IA)」とか「クィーア」
って単純にひとまとめにするのは、(良い面ももちろんあるけど)、
かなり危険な気がしてきた。自分に近い・似ているセクシュアリティの
人以外のことをあまり知らない人が、例えば「同じセクマイ(クィーア)なんだし」
とか、安易に言っちゃうことの暴力性について考えてしまうなあ、というか。

>>462
アホか。
作り手の一翼を担わせてもらってたから分かるんだよ。ゲイはゲイってだけでは金を落とさないし、
ノンケを巻き込めないと先細りで、ゲイにすら満足できる物を提供できないって今の現状をさ。
あんたのその世間知らずさというか、他人事ぶりにレスの全てが幼稚で泣けてくるよ。

今の飲み屋・イベント・雑誌、そのすべてにおいてのビジネスとしての閉塞感は感じれてる?
ゲイカルチャーを買い支えるのはゲイじゃないってことに気がついてないから「搾取」なんて
的外れもいいとこな単語が浮かんでくるのかもね。

「関係者に近い筋」??笑わせてくれるよ。
ちなみにファビュとの違いとか考えて書いてる?
顔洗ってきなさいなっと。

＞ゲイにすら満足できる物を提供できないって今の現状をさ。

ゲイカルチャーの買い支えとやらで商売できるのなら
誰も食いっぱぐれないわねぇ。
ホモはみんな仲間、みんな友達ｗ
８３の方がよっぽど無邪気だわ。

ついでに、己のlove&hateの対象化って具体的にどういう意味かしら？

83ﾀﾝに欠けているのは、、、ｶﾘｽﾏ性。

>>463
わたしのレスを「誤読」というからには、あなたの読みが「唯一の正解」ってことかしら？
あなたの読みもわたしの読みも「都合のいい解釈」のバリエーションよね。
「誤読の自由」もあるわけだし。

>>447の
＞気になたっていいだろーに

が、本当はどう書きたかったタイプミスなんだろう、
と思いながらも>>462を書いたわけだけど、

＞気に入らない内容でも消費しなきゃなんて一言も言ってないのに

ってのは、確かに字面どおりのことをわたしは書いていないけれども、
「（既刊号が）気に入らない内容でも、（今後の展開を期待して）買っておこう」
という意識はあるわけよ（それがlove&hateでもあるかな）。
これは>>462でも言葉足らずだったわね。

いずれにせよ、わたしが「誤読の自由」を行使して、
それを>>463ﾀﾝが指摘してくれたから、
この言葉足らずな部分を補足することができたわ。ありがとう。

＞かなり自分の主張に都合がいいように
＞曲げた解釈をしていた

わたしはそれでいいと思ってる。自己中心主義者、エゴイストですから。
むしろもっともっと極めなくっちゃ。まだまだ半端者だからねぇ。

＞他人の発言はもうちょっと丁寧に扱ったほうが良いと思うですよ。

２ちゃんにしてはきわめて良心的な助言をありがとう。
自分の主張に都合がいいように、もっともっと丁寧に扱うようにするわ。
自分の言葉足らずをなくすには、人のレスを丁寧に扱ってこそだもの。
これは厭味でも煽りでもなくて、心から思っていること。

LGBT（IA）という総称に危険が伴うのは確かよね。
Iについては、この総称に含めるかどうか議論が分かれるところでもあるし、
Aについては性愛者／非性愛者という壁が歴然とあるし。

いまのところは、お互い都合のいい部分で連帯して、
おのおのの違いはおのおので主張してくしかないんじゃないかしら。

それに「LGBT市場」と呼ばれているように、
人権というよりも「マーケット層」として認知されてるから、
おのおのの当事者の思惑とは違ったところで総称されている危険も当然ある。
でも、マーケット層としての総称をうまく活用する方法もあるんじゃないかな。

>>464
>>465
カルチャーを「ビジネス」「商売」としてしかとらえられないあんたたち自身がゲイ・カルチャーの搾取者である、
という認識はないようね。おめでたいこと。
さすがは「作り手の一翼を担わせてもらってた」だけのことはあるわ。>>464

>>464
＞ノンケを巻き込めないと先細りで、ゲイにすら満足できる物を提供できないって今の現状をさ。

そんなのいまにはじまった話でもないし、ゲイ・ビジネスに限った問題でもないでしょう。
マス・マーケティングそのものがとっくに通用しなくなってるんだから。
「ノンケを巻き込まないと」なんて、相変わらず大衆という幻想を相手にしないと
ビジネスが成り立たないと思ってるのかしらね。

>>465
＞ついでに、己のlove&hateの対象化って具体的にどういう意味かしら？

すでに具体例はわたしが実践してるので、読み返してごらんなさいな。

>>466
欠けてるっていうか、ぜんぜん必要ないわね。そんなの。

ageてるのにsageっぷりがｽﾃｷな83ﾀﾝw

サブカルチャから脱却する必要も可能性もありません。

誤読の自由て・・・・
勝手な読み間違えで見当違いな人間に攻撃しておいて、よく言えたもんだ。
ご立派ですね。

>>468
一号の表紙のアジアンスターのおかげでアジアンスター801が買ってくれて次号を出す採算と実績が生まれた。

>相変わらず大衆という幻想を相手にしないと
>ビジネスが成り立たないと思ってるのかしらね。

大衆という物を幻想化するのはいいけど、ビジネスとして数字になって見えるのは大衆の動いた後。
もっとオトナになりなさい。

カルチャーの維持に「金」がかからないと思っていたいならどうぞ。
ビジネスとして拡大されるからカルチャーの芽がカルチャーとして育つのよ。

どんなすばらしい事、どんなに美しい事だって「作り手」は人間。
稼いで食って生き続けなきゃカルチャーをカルチャーにはできないのよ。
あんたみたいに、無自覚においしい所を取りしてきた幸せな人は「提供する」現実は
想像すらつかないんだろうけど。

あんたのいうカルチャーって美装化しすぎなのよ。最終的にカルチャーとして名付けられ出てきた物じゃなくて
もうちょっと過程を推察することで深層を読み解く力が必要よ。高校生の将来の夢作文じゃ無いんだから。

あー、やだやだ、ババァにババ臭い事言うあたしって。

>それに「LGBT市場」と呼ばれているように

あとね。そのアメリカ的な言葉が日本で今のところ存在が確認できてないってところがこの一連の話の味噌なのよ。
日本に「LGBT市場」があって良いはずなのに、結果の数字として存在が確認できてないの。
どこのアメ被れの本を読んで得た知識か知らないけど、無知っぷりが恥ずかしいわよ。

・あなたは石けんを買うとき、「ゲイフレンドリーな」会社の石けんを買っていますか?
・あなたは同性愛差別をしたとされる、某ファミリーレストランを使用しない運動をしてますか?
・あなたはアーティストがオープンにしたセクシャリティーでCDを買ったりしてますか?
・あなたは何か物を買うとき、その会社がマイノリティー雇用を守っているかを知った上で買いますか?
そして、貴女だけでなく、貴女の家族やノンケの友人にもその運動を勧めてますか?

ここさぁ
長文多くて読む気うせる
長文になるならわけてよ

激しく、空気読め的横レスすみません。
何と言うか…前はこのスレ、ジェンダーを社会学から、経済的側面から、
心理学から、個人の体験から、色々な見地からマジメにマターリだった
のに…最近は、人が少なくなってちと寂しい。
…と、申しましても、所詮は我侭な外野の呟きごと、とスルーでお願い
します。

このスレ見てると「サンテ４０」のＣＭの
阿部ちゃんの気持ちがよぉっくわかるわね。

>>472
＞大衆という物を幻想化するのはいいけど、ビジネスとして数字になって見えるのは大衆の動いた後。

大衆を数字として幻想化しているのはあなたのほうでしょう。
数字に踊らされるようなオトナにはなりたくないわね。

>>473
＞カルチャーの維持に「金」がかからないと思っていたいならどうぞ。
＞ビジネスとして拡大されるからカルチャーの芽がカルチャーとして育つのよ。

あなたの言うカルチャーは商業文化のことね。
ならば確かにそうでしょうよ。
そしてビジネスの縮小とともにカルチャーも枯れる、と。

＞あんたみたいに、無自覚においしい所を取りしてきた幸せな人は「提供する」現実は
＞想像すらつかないんだろうけど。

あなたは「提供する」現実においてよほど辛い経験をされたのでしょうね。
消費者を「無自覚においしいところ取りしてきた幸せな人」と見下しているから、
信頼のもとに買い支えてくれるカスタマーを確保できなかったんじゃないかしら。


文化って一人でつくったり育てたりできるものじゃないし、
ましてや「作り手／受け手」に分断できるものでもない。
「作り手と受け手のオルタナティブ性」「文化の担い手としての等価性」
を認識していなければ、そりゃ一方通行でほしくもない商品を押し付けるばかりで、
ビジネスとしても失敗するでしょうよ。御愁傷様ね。

>>474
＞「LGBT市場」

これがアメリカ由来の用語だってことは知ってるわよ。
「子どもがいないから可処分所得が多い、高学歴、高トレンド感度」っていうけど、
日本のLGBTのどこが？！　って感じ。
だからyesの編集方針も心配なのよ。
日本の実態と乖離しているにもかかわらず、
いまのところアメリカで有効とされている概念だけ輸入しちゃってさ。
「成果主義」とか「コンプライアンス」の二の舞にならないことを願ってるけど。

＞・あなたは石けんを買うとき、「ゲイフレンドリーな」会社の石けんを買っていますか?
＞・あなたは同性愛差別をしたとされる、某ファミリーレストランを使用しない運動をしてますか?
＞・あなたはアーティストがオープンにしたセクシャリティーでCDを買ったりしてますか?
＞・あなたは何か物を買うとき、その会社がマイノリティー雇用を守っているかを知った上で買いますか?
＞そして、貴女だけでなく、貴女の家族やノンケの友人にもその運動を勧めてますか?

あなたはこれ全部やってんの？　だとしたらご苦労様ね。
社会運動派にありがちな原理・原則主義って強迫的よね。
あたしは自分の行動に妙な一貫性なんか求めないし、
このなかのどれをやってどれをやらないかはわたしの自由。
全部をわたし一人でやる必要はない。
あなたに押し付けられるいわれはないわね。
あなたはここに書いたことを常に自問自答してるのかしら。
しんどそうね。鬱にならないようお気をつけあそべ。

＞あたしは自分の行動に妙な一貫性なんか求めないし、

行動だけじゃなくて言動もでしょ？
頭に浮かんだことを、頭に浮かんだときに、頭に浮かんだとおり書き込むだけよね。

それでもいいのよ、雑談なら。

８３は雑談を楽しんでいるだけでなので、
８３の言動に律儀にレスを付けても議論は成立しません。

今後８３へレスをする方はお気をつけくださいませ。

>>479
当然です。わたしがここでしてるのは雑談のみ。
議論なんてする気もないし、わたしと誰かの間だけでなく、
これまでこのスレで議論が成立したことなんてあったかしらね。

あなたがここで議論を成立させたいなら、お好きにどうぞ。やってみてくださいな。

たしかにいつもその場その場の思いつきでしゃべってますよねこの人。>８３
脊髄反射的な目先の自己正当化に必死だからどんどん支離滅裂に。

その点では常に言動が一貫してるといえるがｗ

あら、また開き直っちゃったよｗ
四方八方逃げ道作るのが好きですね。

それなんてジャイアニズム？

>>480のことです。

>>440
ありがとうございます。時間があるとき読んでみますわ。

>>455
あら。ちょうどさっき観てきたところよ。
＞『ブロークバックマウンテン』
映画の中盤は苛々し通しだったけど、最後まで観たら良い映画だと思えたわ。

アカデミー賞絡みだと、作品賞にノミネートされながら取れなかった『めぐりあう時間たち』をを思い浮かべちゃう。
（その年の作品賞は『シカゴ』だった）
今年の作品賞『クラッシュ』。
人それぞれに、善い面と悪い面とがある深みのある描写を積み重ねた群像劇なんだけどね。
映画では、余分な演出の誘導はせず、解釈を丸投げしているのだけど、
つい、「人間はそういうもの、仕方ないんだよ」というありがちな思考停止の反応を想起してしまう。
相田みつをさんの「人間だもの」みたいな、まず前提に人間肯定がある物事の捉え方。
『めぐりあう時間たち』は、その、仕方なさ、までも問う映画だったと思うの。
別に賞を取ったらいい映画ってわけじゃないし、ふたつの映画は別に関係ないんだけど、
何か時代が後退してしまったような感じで、残念なような気分になったわ。

ところでどなたか『マンダレイ』ご覧になってないかしら。『ドッグヴィル』の続編。
このスレ的にも、とても面白いと思ったわ。
奴隷制度が残る農園にやってきた「進歩的な」「人権意識の高い」主人公が、
奴隷たちに自由の意味を教え、啓蒙しようとしていくけれど…という話。
耳に痛い映画かと思って恐る恐る観に行ったら、ニタニタにやけながら観てしまったわ。

>>478
数字に踊らされるようなオトナも，数字を見ないふりするオトナ？も，どっちもどっちだね。
>>473のいうカルチャーが商業文化だけのことを言ってるわけじゃないこと，本当はわかってるくせに
あえて「商業文化のことね。」ってレス，見たくないもの見ないようにしてるしとしか思えない。

>>479
鍵括弧つけて自己防衛したところで，誤読の自由なんて言ってる時点で，
対話する気は全く無いんだから，議論どころか雑談すら期待するのは無理。
（こういうのって本当はmixiあたりでやると，提灯持ちのコメントがついていいんだけどね。）

>>463
>>447にはアンカーがありませんね。なので、８３姐さんと>>446の両方に
向けたレスとも読める。アンカーが無いことが「誤読」を誘発するわけです。

レスを読む側には「誤読の自由」がある。書き手にとって読み手は他者で
それゆえに書く側に倫理が求められる、というのがポール・ド・マンのいう
「テクストの倫理」です。誤読された、と思ったなら、そのテクストを書いた当人が
応答責任、responsibility を果たすべきだということ。

あなたのレスが８３姐さんのことを思ってのものだというのはわかります。
でも、今回は勇み足なんじゃないでしょうか。

『ＹＥＳ』はねー　やっぱ日本と乖離してる感じはしたねー
それよりもニューズウィークの記事の方が読み応えはありましたよ。
あそこでは「非異性愛者」とサブコピーつけていろんな人から取材してたしね。
ノンケが、同性愛っぽいもの→オサレと受け取って消費していく風潮は
歓迎できる部分と拒否したい部分との両方が、俺の場合はありますね。
拒否したいっていうのは、
この板でもしばしば問題が指摘されてる「なんちゃってビアン」や
スレでもあがった「８０１から「卒業」した人が一転してゲイ叩きに走る」なんて
事態と無関係じゃないとも思うからです。
それを回避できないにしても、抵抗できる当事者による「ゲイカルチャー」意識は
必要じゃないだろうか？と思います。それにはフォビア感情が邪魔になるのかなあ……

「ゲイカルチャーの作り手」って具体的にどういう事なのかよく分からないんだけども、
作り手であるならば、そういう事にも敏感であって欲しいとは思いますね。
ノンケに分かりやすいから・受けやすいからといって、
どかんと「ドラァグ」「陽気なゲイ」というイメージを先行させるというやり方は
俺の感覚では全く"古い"んだよねえ……

>>485
『ドッグヴィル』みてないんだなー　続編と続けてみてみよう。
最近、近所にＤＶＤ専門レンタル店ができて、作品をそろえてる途中でさｗ
通いつめて「あれ入れて、これも」ってリクエストしていれさせてんのｗ

>>486
「誤読の自由」と「対話」がどう両立するか。ポール・ド・マンの
『理論への抵抗』をお読みください。原書でよければ、
Blindness and Insight と Allegories of Reading もおすすめします。

ポイントは８３姐さんが自分のレスに対しても、他者の「誤読の自由」を
認めているところにあります。他者の他者性としての「誤読の自由」から
「対話」、ダイアローグは始まる。そして「対話」は>>486のように
「議論」や「雑談」の上位カテゴリーなのではなく、「議論」とは
まったく別のものです。また、「雑談」というのは「対話」によって
可能となるもので、これは読み手ないし聞き手の「対話する気」
「対話する意志」の有無とはまったく関係の無い、書き手ないし話し手による
テクストの存在が開く言語の様態ですね。ミハイル・バフチンは
「対話」における言語のありようを「ポリフォニー」という言葉で説明しましたが、
「雑談」の「雑」というのはこの「ポリフォニー」のことで、これを「議論」は嫌う。

「対話」「議論」「雑談」の関係は、あなたが「思いつき」で前提としているようなものではなく、
「議論どころか雑談すら」といった「議論」と「雑談」の優劣関係も、「雑談」の方にある、
ということです。そして「雑談」には「議論」とは別の論理性がある。収斂していくばかりの
「議論」の論理性とは異なる論理性が「雑談」にはあるわけです。>>479のように
「議論」を、それが「思いつき」によるものではないがゆえに、「雑談」より
優れたものとみる、その「紋切り型」もすでに80年ほど前に批判されている。

ご自分のレスがその場の「思いつき」になってはいない、とお思いならそれは
間違いでしょう。しかし、その「思いつき」の「誤読の自由」「対話」「議論」「雑談」の
関係についてのレス、

＞誤読の自由なんて言ってる時点で、対話する気は全く無いんだから、議論どころか雑談すら期待するのは無理

といった「紋切り型」が僕のレスを触発する。

「紋切り型」というのは、自らが「思いつき」であることに無自覚な「思いつき」にすぎない。
そして、それが「マジョリティ」の言語というものです。あなたは無自覚に
フローベールの『紋切型辞典』の項目を増やしていらっしゃる。

これは、自らが構築されたものであることに無自覚な「本質」を
批判するというジェンダー・スタディーズにおける本質主義批判の
問題でもありますね。本質主義批判というのは「本質は存在しない」と
断じることとは別のことで、「本質」の顔をした「紋切り型」を
批判するという営為ですから。そして、批判という営為はテクストに対する
読み手の「誤読の自由」の存在によって可能となるものです。

あなたは８３姐さんのレスに対してその「誤読の自由」を行使しているから
批判が可能なんですよ。そして、「議論する気はない」という８３姐さんの
レスとあなたのレスに対して「誤読の自由」を行使した結果、できあがったのが
この僕のレスであり、あなたのレス（あなたという「人格」には何の興味もありません）への
批判です。

また、>>473のレスの文脈ではカルチャーを「商業文化」と限定されても仕方ない。
ビジネスによって拡大されなければカルチャーは「芽」でしかない、と言っているわけだから。
「芽」という比喩が「商業文化」という誤読を誘発している。それに対しては
>>473さんが新たなレスで responsibility を果たすべきでしょう。

>>446
>>438さんが、ありがたいことに僕に対して「テクストの倫理」を免除してくださっています。
第三者からレスが欲しいと。なので、あなたにそれを要求されるいわれはありません。

＞ポイントは８３姐さんが自分のレスに対しても、他者の「誤読の自由」を
＞認めているところにあります。
どこが？

８３が消えたとたんにはくが意気揚々と出てきたなwww

議論と雑談の優劣関係なんてぶっちゃけどうでもいいの。
（486で「どころか」「すら」って言っちゃったのは，誤読を誘発してしまったようで反省するよ。）
ただ，さも議論のような物言いをしているくせに，
「これは雑談ですがなにか？」って開き直りに違和感を覚えるの。
匿名掲示板なら，その場にふさわしいマナーがあるんじゃない？ってだけの話。
まあ，Part12まできているスレッドによそ者が飛びこんできたんだから，
俺らのマナーに従えっていうんだったら，それはそれでいいけどさ。

それは誤読だ→応答責任（誤読入り）→さらに誤読→さらに誤読して応答責任→そして永遠へ
って無限ループ，肯定的にとらえる向きも多いの？俺はそんなのいやだね。
さらにテクスト（？このニュアンスいまいちピンとこない）がそうだからといって，
わかってるくせに故意に誤読するのもすごくいや。

あとさー，鍵括弧使い，語義の厳密性を重んじるためだってのはわかるけど，
あまりに多用すると，後付けで言い訳するための布石にしか見えないと思うぞ。
誤読への応答責任を果たすには便利だと思うが。

他人の紋切り型を批判する割りに、
42は42で「誤読」をミソもクソも十把一絡げに紋切るような無配慮さが見えるな。

このスレって結局議論（ディベート？討論？）するスレ？
今のスレになってから簡単な文になってて、面白いなーと思ったけども、
また議論で小難しい言葉がいっぱいならちょっと残念。

>>486

＞>>473のいうカルチャーが商業文化だけのことを言ってるわけじゃない

>>473が、まずは「ビジネス」の切り口からカルチャーを語ったので、
わたしがそれを「商業文化」と指摘したのはごく当然のことと思いますが。
わたしにはそれ以外のなにを指しているか分からないので、
分かってらっしゃるあなたが教えてくだされば幸いです。
「本当はわかってるくせに」とほのめかすだけでは「対話」になりませんよ。

＞対話する気は全く無いんだから，議論どころか雑談すら期待するのは無理。

上述した通り、あなたのレスにも対話する気があるようには思えませんね。
そのくせ他人のレスにはなにかを「期待」する。
甘えるのもたいがいになさいな。

＞鍵括弧つけて自己防衛したところで

なるほど。あなたがなにか文章をしたためるときに鍵括弧をつけるのは、
自己防衛のためなんですね。

>>492
＞さも議論のような物言いをしている

再度述べますが、わたしはここで議論を吹っかけたことは一度もありません。
わたしのレスが「さも議論のような物言い」に読めるのは、
あなたがそれを「議論のよう」に読んでいるからじゃないでしょうか。
それはそれでけっこうですけど、あなたの読み方が裏切られたことや、
あなたの期待が裏切られたことをわたしに責められても困りますね。
匿名掲示板にふさわしいマナーとは、書き手だけでなく読み手にも求められることですし。
しかし、わたしはここで書き手や読み手のマナー違反を指摘することもしません。
ですから、「俺らのマナーに従え」とも言いません。
あなたはあなたが守りたいマナーに従って参加なさればいい。

＞それは誤読だ→応答責任（誤読入り）→さらに誤読→さらに誤読して応答責任→そして永遠へ
＞って無限ループ，肯定的にとらえる向きも多いの？俺はそんなのいやだね。

ですから、あなたがいやなことをする必要はないから、
あなたがそうならない方法でレスを展開なさればいい。

http://pr3.cgiboy.com/S/4117248

＞上述した通り、あなたのレスにも対話する気があるようには思えませんね。
＞そのくせ他人のレスにはなにかを「期待」する。
＞甘えるのもたいがいになさいな。

＞匿名掲示板にふさわしいマナーとは、書き手だけでなく読み手にも求められることですし。
＞しかし、わたしはここで書き手や読み手のマナー違反を指摘することもしません。

工エｴェｪ('д`)ｪェｴエ工工

>>490

直近のレスでいえば、わたしの>>444に対する>>446の、

>＞LGBTの（エロ抜きの）カルチャー・センスだけ都合良く搾取／消費
＞そのカルチャーセンスの一端を作り出した尽力者でもない搾取者、消費者の83君が搾取/消費とはこれいかに。

という部分を、それは>>446の誤読だ、と指摘することもわたしにはできたわけです。
でも、わたしは>>446の誤読に乗って>>462のレスをした、ということです。

>>490
姐さんは>>463さんへのレスでこう書いている。

＞わたしのレスを「誤読」というからには、あなたの読みが「唯一の正解」ってことかしら？
＞あなたの読みもわたしの読みも「都合のいい解釈」のバリエーションよね。
＞「誤読の自由」もあるわけだし。

「あなたの読みもわたしの読みも〜」といったあとで、「『誤読の自由』もあるわけだし」と
いうのを、「私だけに」その「誤読の自由」がある、と言っていると読むのは
無理ですね。これを英訳する時には、「誤読の自由」には定冠詞がつきますね。
それは「誤読の自由というものが一般的に存在する」ということです。
そして、その一般的に存在する「誤読の自由」が>>463さんにもあるということを
８３姐さんが認めているからこそ、姐さんの「言葉足らずだったわね」という
レスが書かれるわけです。

>>490さんの「どこが？」というのは、たんに８３姐さんのレスを
正確に引用して読むことができていないだけで、「誤読」ですらないですね。
たんに構文的に「読めていない」。まずは、８３姐さんのレスを
正確に引用して分析することが必要です。高校の英語と国語レベルの間違いは
読み手の「誤読の自由」とは別ですね。読み手が「誤読の自由」を行使する際にも、
そのレベルでの間違いは、書き手に対する「倫理」を欠いています。
読み手は書き手に対して書き手の文章を正確に引用し、構文的に正しく読むことで、
「誤読の自由」を行使しつつ、「テクストの倫理」を果たし、書き手はそれに対して
応答責任を果たすことで「テクストの倫理」を果たす。そして読み手と書き手は
交互に入れ替わる。

日本では冠詞が問題となる論理学も、修辞学も解釈学もまともに高等教育ですら
学びませんし、昔に比べて、初等教育での作文教育や読書の機会も減っている。
>>490のような愚問が出てくる、構文レベルでの間違いは「自己責任」でなんとかしてください。
ちなみにこれは>>438さんにもいえることです。正確に僕のレスを引用することが
できないから、答える必要のない問いが発生している。どなたも説明しないのは、
説明する必要がない、と判断されたからでしょう。

>>492
「永遠へ」というのはないですね。それが単線的な時間を前提にした
eternity だとしたらそれは読み手と書き手の入れ替わりとは
関係がありません。あるのはその入れ替わりのうちにある aion です。
「無限ループ」というのは修辞学的な誇張ですね。当然のことながら、
入れ替わりは有限回です。

カギ括弧についてはおっしゃる通りですね。でも「言い訳」と「応答責任」の
分かち難さが「責任」というものの存在を可能にしている、「言い訳」というのは、
英語にすれば、pretext　ですね。文字通り、text に先立ってあるものです。
果たすべき「応答責任」があるから、pretext を用意する。で、 text というのは
たんにこの掲示板上に記入された文章のことで、この場合いいです。

書き手がそれを書き終えた直後に死んでも、そこに残り、誰かの「誤読」と
新たなテクスト生成を誘発し、さらにそのテクストに対してまた別の誰かの
「誤読」と新たなテクスト生成が誘発されるような、言語の客観性を
ここでは「テクスト」ととりあえず把握しておけば足ります。それは
「議論する気」や「議論する意志」が前提とする言語の「主意主義」や、
言語を何かの手段としてしか考えない「主観主義」的言語観とは異なる、
言語観で、「対話」およびその「対話」における言語の様態としての
「雑談」はそうした「テクスト」概念を前提として成立する。

>>493
あなたがどう「誤読」を分類されるのかはわかりませんが、
上に書いたように構文的に読めていないことを、僕は「誤読」だとは
言いません。また、ここでの話に必要な程度で「誤読」を考えれば
十分で、その下位分類に及ぶ必要はないでしょう。

>>494
ここには議論したいひともいますが、８３姐さんもいうように、
姐さんはその気はないし、僕も「議論」する気はありません。
>>489は「雑談」で、こういう「雑談」も世の中にはある、そういうことです。
ここにあるレスを読んで、僕のその場での「思いつき」を「思いついたままに」、
「思いついた通りに」述べている。

書くことの倫理もあれば、読むことの倫理もある。
それはこれまでひとびとが書いてきた書物を読み、
自分で文章を書くなかで学ぶことです。

そしてあるひとが他者の言葉をどう扱っているかは、そのひとの
他者への敬意の度合いを表す。その事実に無自覚なひとが多い、
というのがこのスレに限らず、ネットで、あるいは、ネットでの外での
言葉のやりとりを通じて感じることです。そして、それは教育の問題でしょう。

姐さんは「甘えるのもたいがいになさいな」と言っているけれど、
他者の言語に対する自分の扱いが敬意を欠いていることに
無自覚な>>486さんのようなひとが、これまでその「傲慢な無自覚さ」を
自覚するのに必要な教育の機会をもっていなかったということに
対しては、姐さんにはなんの「責任」も無いわけです。

ここで「傲慢な」という形容詞を用いることができる理由は、
>>489で述べています。「議論どころか雑談すら期待するのは無理」と
他者の言葉を断じた、それが「傲慢な無自覚さ」です。
言語の客観性としての他者のテクストがそこにあるならば、言葉の
やりとりを「期待することが無理ではない」存在として相手を遇すること、
それが他者への敬意を表すということです。僕はその意味での「敬意」を
このスレであれ、ネットの外であれ、欠いたことは一度もありません。
>>489も>>486さんをそうした他者として敬意をもって遇しているからこそ、
書けるわけです。

>>467
＞＞かなり自分の主張に都合がいいように
＞＞曲げた解釈をしていた

＞わたしはそれでいいと思ってる。自己中心主義者、エゴイストですから。
＞むしろもっともっと極めなくっちゃ。まだまだ半端者だからねぇ。
他人や現象や社会構造をあれこれ批評しながら、自分に矛先が行くとこれですか。
「甘えるのもたいがいにしなさいな」

>>500
はぁ。対話をしたいという気持ち、わかりますよ。建設的だから。
俺は議論は嫌いで対話は好きなんで。
おれが言いたいのは、今こうして長文いっぱいの文章を雑談と思う人が
どれだけいるの？ということ、
あと修辞学を説いて対話のレベル？を高めたいというのは分かります。
（おれはそう読み取りました）荒れて下らない言い合いになるのは嫌です。
でもその手法が間違ってないか？と。
小難しい言葉を使って説明すればするほど人は減ります。

実際、おれの感情で申し訳ないけども、あなたのおれに対するレスからは
「これは雑談ですよ。議論だと思うあなたは来なくていいよ」
という印象を受けました。
それがあなたの望みなのでしょうか。

>>502
テクストの読み手というのは、「自己中心主義者、エゴイスト」ですよ。
ego というのは自我で、「誤読の自由」を行使するのはそうした ego 以外には
ありません。そしてその ego は「誤読の自由」が「紋切り型」によって妨げられている
度合いに応じて、成立が困難となる。だから「もっともっと極めなくっちゃ。
まだまだ半端者だからねぇ」ということになる。

あとは「自分の主張に都合がいいように曲げた解釈」にもとづき
別のテクストが書かれ、それに「応答責任」を取るだけのことですね。

「自己中心主義者、エゴイスト」というのを>>502さんは否定的にしか
とらえることができない。しかし、そうしたものを肯定的にとらえることが、
このテクストの書き手と読み手の関係においては可能なわけです。
このあたりは、ロラン・バルトの『テクストの快楽』でもお読みください。

>>503
そういう方がどれだけいるかはわかりません。また、
「雑談」と「小難しい言葉」「長文」が合い容れないものである、
と考える必要はないでしょう。

僕の修辞学的な問題を指摘する言葉が「小難しい」のは２つの理由によりますね。
まず、そもそもの修辞学的な用語が「小難しい」というタームの問題。
そして、それを受け取る側が慣れていないがゆえに「小難しい」と感じる問題。

自分に必要なことを考えるにあたって、必要ならば「小難しい言葉」に
慣れようと、あなたはなさらないでしょうか。資格試験などは典型的ですね。
あるいは自分の仕事に関わる言葉でもそうです。ここで、誤解の無いように
言い添えておくと、別にここでは誰も「試験」はしませんし、ここで考えるような
ことを「仕事」にしているひともいません。しかし、自分にとって必要ならば、
その言葉に慣れようとする、そういうプロセスをここでも要求するのは
間違いなんでしょうか？　「雑談」でもそうした自分にとって未知だったり、
理解が困難な言葉を反復して用い、他者からの疑問や訂正を受けながら、
その言葉の意味を理解していく、というプロセスは、それが言葉のやりとりで
ある以上、あるはずです。

その慣れようとするプロセスで疑問が出された場合には、僕はこれまで自分で可能な
限りの対応をしてきました。僕のやりかたが最善だとは思いませんので、手法が
間違っている、とおっしゃるのであれば、それは認めるに吝かではありません。
>>503さんにその「手法」をレスで実践していただければと思います。
僕がそこから学ぶこともあるでしょう。

あなたのお仕事には、それを行っている者以外には理解が困難な「小難しい言葉」は
おありになりませんか。その言葉をあなたは必要としたがゆえに、反復し、
現在までの理解に至っている、そうじゃないんでしょうか。僕のあなたへの
レスは、あなたにとってその「小難しい言葉」が用いられた「雑談」が
「言葉の小難しさ」のゆえに「不必要」ならそれはそれでいい、ということです。

「小難しい」というのは形容詞ですから、比較級をもちますね。
つまり「小難しさ」の度合いは変化する。その度合いの変化を
起こすのは、言葉の場合、使用者の必要に応じた言葉の反復による慣れ、でしょう。
ずいぶんと前に述べたように、「ジェンダー」「セクシュアリティ」というのも
そうした「小難しい言葉」です。どんな「小難しい言葉」にどれだけ慣れる
必要があるかは、あなたの必要によります。

>>503
「下らない言い合い」と思い、それが「嫌だ」ってんなら
スルーすればいいんじゃない？？
また、他の人たちも、このスレが必要なら、
小難しい言葉を使おうが使うまいが気にしないと思いますよ。
前スレ今スレは確かに参加しやすくなってるよね。
俺も書きやすい話題が多かったよ。
「面白いなー」と見てるだけじゃなくて参加すればもっと楽しいと思うけどね。
ま、「下らない言い合い」に参加するのも好き好きだけどねｗ

＞新しい方へ
ココは議論スレではないですよ。これまでに何度も書いてきてるけどね。
リアル社会でこれこれこういうモニョリを感じました、みたく書いてくれれば、
それに対してあーでもないこーでもないと
いろんな人が意見とか考え方を書くスレです。
別に「先生」もいないし「答」とかもないです。
多分、「言い合い」や「議論」に見えてしまうのは、
お互いの考え方に分からないところがあったり、
誤解されたところを解いたり、自分は何を書いているのか・考えているのかを
説明したりしてるからでしょう。
基本的に、あまりにひどい個人攻撃や非難、中傷でない限り、
叱られたりバカにされたりって事はありませんから
（つか、怒られたりする役割は俺の担当だからｗ）、お気軽にどうぞ☆

「小難しい言葉」なんだけどねえ……
「非モテ」話題の時に新規の人がきてるって実感があったから、
遠慮とか抜きにして、できるだけ自分の普段使いの言葉を使って書いてたんだよね。
それを「泥臭い」と表現したりもしたんだけど……
でも、やってみて（ああ、やっぱりなぁ）と思った。
そういう「泥臭い」内容のレスを重ねていくという「泥臭さ」は、
なんか、、、、自分の思考を硬直させがちかもなって。

あと、ちょっと前に、
「非モテ界隈がずけずけとここへ乗り込んできたんだろ」って書いたけれども、
これは別にブログを紹介した人や、非モテ界隈の人を快く思っていないって話じゃありませんので。
「男というセクシャリティ」を考える上で、「人間の振る舞い」とか何とかって事は
非モテ話前後の頃に漠然と考えていて、いずれこのスレに書こうと思っていたんで。
偶然rangelifeさんの記事を見かけて、向こうへ先に書いたってだけです。
なんか気になっていたので一応かいときます。

>>495
なんか，ふらっと入ったゲイバーに入って，知らない人とお話しでもしようと思ったら，
ここはカラオケバーだから，各自好きな歌を歌うところです。あなたも人の歌なんか聞いてないで
次歌う曲の番号さっさと入れなさいよ，って言われてる感じ。
そしてあるのはお義理の拍手だけ。（あとでこっそり裏口叩くってのもあるけどｗ）
まあ，それはそれで楽しいところだと思うので，否定はしません。

そうだね，甘えるのはやめる。
上記の場合，つまらなかったらさっさと別のバーにGO！が正解だよね。

俺は>>473の「カルチャー」は商業文化のことに限定されていないと，当然に読んだんだけど，
スタンスが違う外野二人の対話で解決できる問題じゃなさそうなので，
この点は489の言うとおり，473の応答責任の話ってことでFA？

>>500
そのとおり「無限ループ」は2ちゃん用語だと思ってもらってオッケーです。
GLBT市場なんていう話が出てるんで，日本でも俺の生きている間に，
あわよくば俺が商業文化の担い手の中心の間に，なんらかの成果が出るといいなぁなんて
思っているのですが，有限回といっても幅があるからなぁ・・・

鉤括弧とかテクストとかの話，自分なりには大体わかったつもりです。どうも。
ただ，>>489でも気になったんだけど，
＞あなたという「人格」には何の興味もありません
っての，俺はどうもひっかかるんだよね。
俺はどうしても，テクストの裏にある書き手の人格を想像しながらでしか物は読めないねぇ。
それだってテクストを読んでるうちなんだよと言えば，そりゃそうなんだけど・・・

ジェンダー論っていうスレタイも紛らわしいわね。

ジェンダー問題について論じてるかのようなスレタイなのに
他人に理解してもらおうという努力も技術もないコテハンが
グダグダ長文を書き込みしてはニヤニヤしてるだけのスレなんですもの。

スレタイに騙されて覗きに来る方もさぞ不快でしょう。


ジェンダー論ファンの雑談スレ　ジェンダー論マニアの集い　とかにして欲しいわ。

ttp://d.hatena.ne.jp/Leiermann/20060316/p1
これの最後の段落だけど、どう考えたらよいのか・・・

>>432
遅レスですが。プランを構想するにあたっては現在の社会の何が「共生」を
困難にしているのか、ということをまず考える必要があるんじゃないでしょうか。
たとえば、それはペドロ・コスタの映画『ヴァンダの部屋』を観て考えることも
できるでしょう。そこで描かれた状況は「下流社会」が流行語となる現在の日本と
共通するものですから。

前にこのスレで何回か話題に出したバルトの講義録が『いかにしてともに生きるか』という
タイトルで筑摩書房から出ました。このあと『中性的なもの』『小説の準備』と
続刊予定です。

『いかにしてともに生きるか』でバルトは「共生」には、それぞれのメンバーに
固有の、特有のリズム、 ideorrithmie が必要ではないか、と述べていますが、
たとえばそれは、>>474のレスにおける詰問の列挙にかいまみえる脅迫的な倫理的厳格主義や、
以下のサイトで問題となっているような、「言論の自由」としての人権を
軽んじる行政のあり方からは、可能とならない条件です。そこから必要な
政策を考えることができるんじゃないでしょうか。

ttp://www.cablenet.ne.jp/~mming/against_GFB.html

この「ジェンダー・フリー」の話については、まず、「ジェンダー・フリー」という言葉は、
バッシングを行う側の「怖れ」を表す言葉でしかない、ということです。
男女共同参画社会基本法の「男女共同参画」は英語では gender-equal となっている。
「フリー」ではなく、「ジェンダーの平等」です。これは新たな人権としての
社会権に属する「平等」の問題で、国連の用語でもあります。こうした
人権に関わる用語の使用を禁じようとすること、それ自体が国際社会においては
「人権侵害」である、という認識が欠如した状況では、外国人労働者との「共生」はおろか、
「国民」同士の「共生」もままなりません。そもそも「ジェンダー平等基本法」という名称に
なっていないことに問題がある。これに関しては大沢真理が「男性官僚」が「平等」という
言葉の使用を嫌っている、ということを述べています。「平等」が嫌いな「男性官僚」が政策を作成しても、
「共生」は可能になりません。基本法の成立には国連と関わっていた猪口邦子や、女性官僚の
尽力がある。政策プロセスに関わる主体が誰か、は政策を考えるうえで重要な問題です。
上野さんが市民派の政治家に関する著作を出しているのも、そこに関わります。

財政政策、金融政策についてであれば、今や政策プロセスに携わる主体は
国民国家の中央政府や地方行政だけではありませんから、さまざまな
試みが展開されつつあります。社会的責任投資や地域通貨といったものを
どう「共生」につなげるか、そうしたことはこれからの課題です。
前者は企業経営の一手法に、後者はたんなる行政のスリム化に堕す可能性は
ありますが、そうでない可能性もまたある。制度というのは運用するものですから。
誰が何を目的にどう使うか、で変わります。

国民主権というのは、「リバイアサン」である暴力装置としての
国民国家の暴走を制限するというかたちで近代において
成立していたわけですが、経済のグローバル化によってその国民国家の領域性が
揺らぎ不安定化した結果、何をどう制限していいのかがわからない状態のなかで、
新たな「主権」の設定が求められているのが現状です。これについては
サスキア・サッセン『グローバリゼーションの時代』（平凡社）を
おすすめしておきます。原題は Losing control? ― Sovereignty of
an Age of Globalization 、で、テーマはグローバル化の時代における
「主権」の問題です。そして、ジェンダーとセクシュアリティをめぐる
諸問題、タチとネコのジェンダー論もまた、この新たな「主権」の問題と
密接に結びついています。

>>508
>>503でいう「荒れて下らない言い合い」の大半は、「使われた言葉」と
「言葉を使うという行為」、そして「使われた言葉の主体」と
「言葉を使う主体」との区別ができていないことによります。後者を
ここでは「人格」と呼ぶわけですが、「使われた言葉」を「使われた言葉の主体」の
レベルで批判すると、それを「言葉を使う主体」としての「人格」の否定であると
短絡し、人格攻撃の応酬となるわけです。「池沼」だの、「粘着」だの、
２ちゃんはそのための言葉の見本市ですね。

これは２ちゃんに限らず、日本ではよくあることです。小学校から「自分の言葉」で
語ることを強制する日本の国語教育の弊害のひとつだと、僕はそれを考えています。

「紋切り型」というのは別の定義をすれば、それが「他人の言葉」であるということに
無自覚であるがゆえに、「自分の言葉」として「自然に」使うことが可能な言葉です。
その場合、「紋切り型」の「使われた言葉の主体」は、「顔」の無いマジョリティで、
だからこそフローベールは『紋切型辞典』を作ることができる。「辞典」の言葉に
「顔」も「人格」もありません。紋切り型を批判する時には、「言葉を使う主体」としての
「人格」「あなた」は問題にならないんです。「紋切り型」という「使われた言葉の主体」は
「顔」の無い「名無し」「匿名」のマジョリティです。

言葉というのは言語の客観性にもとづく分有可能性をもつものです。
もちろん、書物という形式で著者ないし読者というかたちで
私的所有は可能です。しかし、それでさえ、石板や羊皮紙の時代には
共有物であり、現在でも図書館や文書館が存在するように、
分有可能なものですね。制度的、技術的条件により分有可能性は
制限されることはあっても、失われることはない。

僕はこのスレでは、言葉は分有可能なものだと思います。
しかし、言葉というのはそれを使うことで私的に領有されます。
そこに応答責任が発生する。応答責任というのは、私的に領有した
言葉を再分有化する責任に他なりません。「僕のレス」というのは
そういう責任との関連において存在する。そして、そうした二者の
関係において、言葉を再分有化しようとする時に「顔」「人格」は
浮かび上がるかもしれない。お互いに、あたかも「自分の言葉」で
あるかのように私的に領有してしまった言葉に対して署名をし、
応答責任の主体としての「言葉を使う主体」であることを引き受けるなら。
その時にはじめて、「顔」の無いマジョリティとは別の「使われた言葉の
主体」としての「あなた」に僕は興味を抱くことができます。

僕がコテを使っているのは、分有可能であり、自分だけの言葉ではないにも関わらず、
それを用いることで私的に領有してしまった言葉を、再分有化するという応答責任を
果たすのは誰か、を明示するためです。

>>509
過去スレに書いたように、「理解」というのは「理解してもらう」ということではありません。
「わかってもらおうはこじきのこころ」という田中美津の言葉がありますが、
その用語選択の時代的な限界はともかく、「理解」「承認」を要求する、というのは
「理解してもらう」「承認してもらう」ということではなく、対等の立場での
交渉要求です。ジェンダー・スタディーズというのは、そのリブから始まっている。
その程度のことも「理解」できていない者に、>>509のように「ジェンダー問題に
ついて論じていない」と言われるいわれは、このスレの誰であれ、全くありません。

ここの方達は翻訳文献ばっか読んでないで
和歌・俳句でも嗜んでみればいいと思うわ。

＞「理解」「承認」を要求する、というのは
＞「理解してもらう」「承認してもらう」ということではなく、対等の立場での
＞交渉要求です。

対等ねぇ。
乞食が玄関先にウンコを持ってきて、それを金と交換してくれと
言っているような書き込みが交渉要求ねぇ。

ご自分のレスが他人にとって魅力的であると勘違いなさってらっしゃるんじゃないでしょうか。
ただのウンコですよ、ウンコ。


で、次スレからスレタイを雑談スレにするという案には賛成いただけますか？

>>514
あなたのレスが魅力的なら、>>514にはさぞかし説得力があることでしょう。
残念なことにまったくそうなっておりませんが。また、「交渉要求」に
レスの魅力は関係ありませんね。無駄な論点付与にすぎません。
「理解」「承認」は「交換」ではないということもおわかりになっていないのであれば、
おすすめの本があります。昨年やっと翻訳あいなったジャック・ランシエールの
『不和あるいは了解なき了解』がそれです。

スレタイを雑談スレにするかどうかということに対してはあなたのような方から
提起されても問題にもなりません。その問い自体、却下させていただきます。

>>514
雑談のための基本的知識および認識が欠如したあなたのために説明申し上げれば、
僕が乞食ならあなたも乞食だということです。「理解」「承認」の場で
どちらかが「乞食」でもう一方がそうではない「玄関先」にいるという非対称の
想定は成立しない、というのが田中美津の言葉です。

あなたは>>1が理解できないんでしょうか。それとも次のスレの>>1にはアリストテレスや
ランシエールの言葉を引用しつつ、あなたのような傲慢で理解力の欠如した
参加者のために「対等」についての説明を明確に入れた方がいいんでしょうか。

そこまでレベルを落として>>1を書かなければならないとは、
さすがの僕も呆れ果てます。他の大半の参加者の方も同じ思いでは
ないかと推察します。今後>>514のようなレスには一切返事はいたしませんので、
ご了承ください。