タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ10

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ﾉ

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

前スレ
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ９
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1120916216

過去スレ
タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ４
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ５
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ６
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102169679/
【暫定】ジェンダー論など（□ω□）★part7
（ノンケﾀﾝも参加できるよう、サロン板から同板へ復帰）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1106420385/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ８
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1109175834/l50

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン （移転準備中・・・）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

２ゲト

前スレは容量越えですね。

ネタ。
ttp://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20051002

>>1 乙彼様



前スレの>>621-624
＞801世界は多かれ少なかれジェンダー規範に対する意識みたいなﾓﾝがあるのかな？
＞なーんて思ってたんだけど・・・・・
＞腐女子達の殆どは、そんな意識などには恐ろしいほど無自覚なんだよね。

８０１だけじゃなく、リアルのゲイ、レスビアンの殆ども、
“恐ろしいほど無自覚”よね？　だからこう↓なんじゃ？

＞ところで、８０１を忌み嫌うゲイについても考えてみたんだけど、
＞描かれている「ゲイ」の女性臭さ、が耐えられないんじゃないかと思った。
＞自分の中にある”乙女”的なものが暴かれているからってことね。

ゲイ男性が自分の中の“乙女”を、肯定、否定、開き直り、どうするにしても、
８０１が同性愛を理想化するのにロマンティック・ラブ・イデオロギーに擦り寄った形式をとっても、
ゲイ向け漫画小説等が野郎系のホモソーシャルなファンタジーを採用するのも、
どれも、異性愛の性別観を基準にして自らを位置づけたままで、安定してるのよね。
たとえ、自分に対して不利益があろうと、それさえ、
異性愛の性別観にとって都合良い形で萌えることができるのよね。
「こんなヘンタイな俺って、恥ずかしい。恥ずかしいから気持ち良い」みたいな。
根本への疑い／モニョリなんてものを感じるのは、今ところ、どの集団でも少数派よね？
（このスレみたいにはじめからモニョることを前提にして出来た場所は別にしてね）

また、８０１に対して規範を疑う可能性を感じるというのは、
[既存の男⇔女の関係に対するモニョリから、理想を求めて同性愛を夢想する]
という想定よね？
でも実際の８０１はそうでなくて、
[既存の男⇔女の関係を当然のものとして受け入れ、安定したものにしか見えない。
だけど、二人の間に障害の多いドラマティックな恋愛に萌えたい]
そのためのシチュエーションが同性愛なんじゃない？
「モーリス」のキャッチコピー「禁じられた愛　憂愁の美学」がモロに
８０１の萌え要素の基本に見える。
ロミオとジュリエット系の「禁断の愛モノ」が好きなだけだと思うわ。

…なんて横槍入れてみたりして。



>>陽気な名無しさん ◆JiF670tafs さん

めぐりあう時間たち／フライド・グリーン・トマトの話
ふっておきながら、長いことレスしなくてごめんなさいね。
なんだかもう、話がいいところに収まった感じですね。
気に入っていただけて嬉しいわ。

＞少し内向きで意地悪な映画だとも思うわ。

誰のコメントかは忘れたけど、スタッフかキャストの誰かが
[リチャードが同性愛者になった理由は母親から捨てられたのが原因だとは
今時誰も思わないだろうから、あえて説明は入れなかった]
という旨のことを言っていたわ。
でも“今時誰も思わない”かしら。そう思う人、たくさんいそうよねえ？
このコメントは…　本気でそう思っているのかな？　それとも
「この映画を観るような人はそういう誤解はしない」という期待？
誤解する方がおかしい、という意味を言外に込めた皮肉？
それとも、そうであってほしいという希望？
皮肉だったとしても、あたしはその意地悪さは好きだわ。

＞１
乙です。

＞前スレ624
＞はくﾀｿ、801に既存のジェンダーを揺るがす何かが存在すると期待してる?
＞私は昔そんな事思ってたんだけど、勝手な思い込みだったのかなって最近思うんだよね。
そうすねー……期待はしてる。
でも「８０１はファンタジーテイルだ」で終るんじゃ無理だろうと思うんだょ…

>>4犬まわりさんの
＞でも実際の８０１はそうでなくて、
＞[既存の男⇔女の関係を当然のものとして受け入れ、安定したものにしか見えない。
＞だけど、二人の間に障害の多いドラマティックな恋愛に萌えたい]
＞そのためのシチュエーションが同性愛なんじゃない？
これは、ストーリーを作る上での話におきかえると、
「恋愛にはタブーが必要。不倫やった、略奪やった、ＳＭやった、純愛やった。次のタブーは同性愛だ」
という事だと思うんだけども、
そういう作り方・楽しみ方だけじゃ遅かれ早かれ飽きるのは当然で、
＞それでも心を捉えた何かを微塵も突き詰めず簡単にアンチに回れてしまう
のも無理ないよね。
また、同性愛者にとっても迷惑だろうと思うんだよ。。
だから、
＞[既存の男⇔女の関係に対するモニョリから、理想を求めて同性愛を夢想する]
そういう人たち・作品の（少数かも知れないが）力に期待したいというか。
でもなあ……娯楽にお勉強モードを持ち込むってのも何だかなあ……

＞801自身はなんかありそうなのに、彼女達のそういう態度が
＞はくﾀﾝの「もったいない」の理由なのかな？
そうすね、ええ。そうです。
彼らが卑屈になる理由が分からないの。（いや、、、ソコが楽しいんだってのは置いといて）
８０１にハマる自分（萌え？ファンタジー？セクシャリティ？なんでもいいから）を
質問責めにしてもいいんじゃないかと思うの。自己否定じゃなく。

前スレで「ビッグビジネスになってる」と俺も書いたし、
あなたも「ここまで規模も歴史もある」と書いてる。
やっぱり、タブーを求めてきただけじゃないと思うんだけどなァ……
それとも彼らには触らない方がいいんだろうか……？
よく分からなくなってきたよ。

ttp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/mamesp02.shtml
ttp://homepage1.nifty.com/lost-universe/yaoi/danhikekka1.html

ぺたんこ。
私は後者の
＞私たちやおい好きな女は空想の中でしか生きていけない惨めな存在なんですけどね。
になぜか注目したり。

男性おたくもそうだけど、二次元の図像に対するフェティッシュの側面が
やおいにもあるんじゃないかなぁ。
その意味では現実の規範から逃れている、というか単純にリンクしてない可能性も。

ttp://homepage1.nifty.com/lost-universe/yaoi/otoko.html

もうひとつ。「腐兄」の方の自己紹介。
この方は恐らくやおいのキャラクターを「男性」とはみなしていないんじゃないかな。
それなら一体何なのかと問われれば現状では「やおい」とか「二次元」とか答えるしか
ないでしょう、と。

いやだ前スレ、スレ数が600台なのに容量オーバーで終わりなのね。
安心できないわね。消えないうちに保存しといたわ。
（返事を待っているかわからないけど）いろいろ返事をしたい重要レスが
あるのだけど、考えがまとまるまで待って。勉強になるわ。

>>5 はくﾀﾝ

＞そういう人たち・作品の（少数かも知れないが）力に期待したいというか。

例えば、禁じられた愛モノのひとつ『タイタニック』はどう？
『タイタニック』に人気があったのは、
身分を越えた恋愛、ディカプリオ萌えでウケたのか、
脇を固めた描写の緻密さ、精密でダイナミックな映像効果、
理由は色々あると思うけど、ウケた部分がどこかは置いておいて
ストーリーを引っ張ってゆくのは、
主人公ローズが、当時の女性に押し付けられていた殻をやぶって
自分の心から望む生き方をしたい、という願望だと思うの。
（それを理解し支えてくれる役が、『フライド・グリーン・トマト』の
キャシー・ベイツなのよね）
ラストシーン、ベッドに横になった老ローズの枕元の写真を写してゆく。
そこには彼女が既存の女性観から逃れて叶えてきた夢の数々がある。

モニョリ→規範からの開放　がシンプルに描かれた映画だと思うわ。
だけど、ディカプー萌え〜だけで観て、そういう観方をしないことも出来る。

はくﾀﾝの期待するメッセージを密かに忍ばせた８０１作品はあるかもしれないけど、
『タイタニック』の観られ方のように、受け手がそう捉えるかどうかは別問題よ。

てか、むしろそういうのを期待する８０１は、ドラァグクイーン萌えに走ってそうな気がする。
その、ドラァグクイーンに希望を抱くのも、はくﾀﾝの８０１への期待や、
あたしが前スレで書いてたレスビアンへの期待、と同じように、
現状では、勝手な願望にすぎないことが多いのでしょうね。

>>1
新スレ立て乙です。

しっかし、このスレ容量オーバーすんの早いわね。いつものことながら。

>>6-7
上のやつが、かの有名な「８０１論争」のまとめだ？？
面白く読みました。つか、俺が書いたようなことって、今更、だったんだね…

「腐兄」？の人は８０１好きのノンケ男だね。フェチか……
＞格好いいのはまるで女性のごとく
＞昔みたいに男臭さが消えているのです。そこには男性の体臭
＞など感じさせないほどの男子キャラの女性化が進んでいるのです。
＞異性愛者の男性自身が感じる男の気持ち悪さが消えているのです。
と、自分の"男の理想像"を語ってるんだけど、
これって、まるっと、前スレの終わりに出ていた「女性化をもって美とみなす」って
事じゃないですかね？
しかも、
＞男性だって女性に選ばれる時代が来たのだから…
ぅーん、、、微妙にトドメの一行って感じが。

にしても、この人、やたら「（自分も作品も）同性愛への偏見はない」と強調してるのは
どういうわけ…？？
一般的に、８０１を読む＝同性愛を差別してる、と思われてんの？？？？

>>9
え、ドラァグ萌えにいくの？？　あー、リブ活動って意味かしら。
ごめん、ちょっと分かんないや。

勝手な願望は、そうかもしれない。
つか、、、昨日から自分のレスが気色悪くて。
「８０１をこう読め」と言ってるみたいでさ。
なんだろうな。書くときの視点の置き方がまずいんだろうか。
４２さん言うところの「問題の立て方」が間違ってるのか。
ちくと考えてみます。

>>8,10
ビックリするよねｗ　動いてる時は毎日チェックしないと大変ｗ
今スレ、まさか６００番台でイクとは思わなかったよ。。

>>6->>7のリンクを読んでも
批判する方も書き手も８０１がゲイを差別してると言う
前提で進んでいるのがわからない。
あらゆるフェチ文化で性倒錯なんてよくあることだよね。
恋愛に興味ないクールな美少年書いたらAセク差別でマリみてはビアン差別？？

オタクカルチャーの基本ともいえる性倒錯萌えで
８０１だけを肯定にしろ否定にしろどうしてこうも深刻な問題と
して語るのか謎だわ〜〜。
・・・・ってそれは性倒錯が何でもアリになった今の視点か。
１０年前なら801だけが突出した様に見えるのも無理ないかもね。


うーコテ推奨みたいだけど
付けたほうがいいのかなあ。

特に推奨ではないですよん。
今のとこ俺は不都合を感じてはいないけどなー
お好きにどおぞ。

外界からの主観的視点って考えると801って面白いよね。

言葉としては正しくないんだろうけど、801については
ゲイのホモソーシャルと腐女子のホモソーシャルがぶつかった感があるな。

ゲイにしてみればゲイ雑誌にゲイポルノが載ってるのは許せても
ヘテロ女性がゲイポルノを読むのは許せない。
腐女子にしてみればセク問わず男性が801を読むのが許せない。
（>>7のサイトで問題にされてる「男子禁制」）

どちらも予想外の場所からナワバリに踏み込まれて、アレルギー起こしたか。

新スレおめでとうございます。前スレでビアン表現の話をしてもらった
591です。
スレが600代で終わるなんて、初めて見ました、驚いた…

はくさん、いぬまわりさんのジェンダー的やおい論>>4-12、面白いですね。
＞801世界は多かれ少なかれジェンダー規範に対する意識みたいなﾓﾝがあるのかな？

ありそうですね。この方面にはうといのですが、やおい作家の榎本ナリコの
「大人は判ってくれない」というやおい論を含むオタク論が学者さん方の
絶賛を受けて数年前のセンス・オブ・ジェンダー賞を受賞したそうです。
でも、選考コメントを読む限り、
ttp://gender-sf.org/sog/sog2003/index.html
やおいの動機は「ウーマンヘイト」(女の自己嫌悪？)という随分後ろ向きな
もので、ウェブ上では批判もあり、はくさんが期待するようなアグレッシヴな
自他認識につながるのか、どうか？

あと、面白いと思ったのは、「やおいを読むノンケ男性」ですが、
前スレで出た男性論が興味深くてちょっと検索していたら、「男版やおい」
というこんなページを見つけました。
ttp://a-pure-heart.cocolog-nifty.com/log/2005/07/post_cbf5.html
美少女オタクは美少女を犯したいのではなく美少女になりたがっている、
男という「傷つける性」から下りたがっている、という分析が、
目からウロコでした。

一人の同性愛者としては、ノンケの男女オタクが、ともに異性愛から
逃れたがっているというのが、とても興味を引きます。
強制異性愛社会は異性愛者にも強制されており、それに疲れた・逃れたい
という思いが、彼らを彼らにとっての聖域である同性愛や美少女に
向かわせているのかな、と…

でも、ノンケ自身の強制異性愛社会への不満は、少なくともオタクに
見る限り、あまり自覚的ではなさそうですね。
はくさんが仰るように、そういう自覚を持つ作者や作品が現れる可能性が
あるのかもしれませんが…
いぬまわりさん>>9が仰った、もし自覚があれば「ドラァグ萌えに向かう」
というのは、深く納得です。
ゲイカルチャーの中で、ジェンダーの境界を本当にアグレッシヴに
侵犯しているのは、ドラアグやオネエですもんね。
でもドラァグは覚醒した、ハイでポジティブな状態だと思うので、
夢の中でマターリ疲れを癒したい、という人の興味はそそらないかも？

ttp://d.hatena.ne.jp/HODGE/20050924/p2

今一番深刻な批判をしているのはこちらの方かと。
本筋とは関係のない感想だけど、少女漫画もやおいも
「女性読者に向けて女性が描く」が、すっかり定着してしまっているのは
なんでだろうねー？

少女漫画誌でデビューする男性作家はもともと少ない上、一度少年誌や青年誌に
描くと戻ってこなかったりする（立原あゆみ、弓月光、柴田昌弘…どれも古いね）。

あー。（川原泉風）
書き込みしていて、>>18に気がつきませんでした。

おたくの自覚は「現実」から逃げたいというところにフォーカスされる
傾向があるかと思います。「萌え」はかなり自覚的なんですよ。

強制異性愛という制度を否定するんじゃなくて、生身の肉体という「現実」の否定。
アニメ絵に萌えることが結果的に制度からの解放になりえているんじゃないかと、
想像しているんですけどね。

ただ、それだと既存のジェンダーを検証する必然性もないわけですから、
ノンケおたくさんたちの描く世界が妙に保守的だったりするのも
しかたがないのかなーと。
おたくの人のなかには社会生物学なんかを素朴に信じてる人も結構いたりで。

スミマセン タチでオネエって存在するんですか？ 今まで普通に男らしいタチとしか付き合ったことないので…

８０１がゲイ差別っていうのにはピンとこないわ。
勝手な妄想であるかもしれないけど、
それ言ったらかつてのハーレクインロマンスも宝塚歌劇も妄想の側面あるし、
だから「アホくさ」と言う人もいるだろうけど、大っぴらに批判されてる意味で差別とは思えない。
（大きく見れば男女規範を前提にしてる点で差別とは言える）
キャラ同士のネタにしたって、ファンの妄想から生まれた、
フレディVSジェイソンやエイリアンVSプレデターのノリと同じようなもんじゃないの？
そういうあたしは、巨大なパンダがかわいいクマ男をひっつかんでエンパイアステートビルに
よじ登るのを妄想して萌えたことがある…。
これ、パンダ差別、クマ差別、キング・コング差別かしら…。

８０１がゲイ差別してるって認識に関して、ちょっと想像してみた。

当事者であるゲイ男性が、自分たちのことを勝手に妄想されて迷惑と言う。
８０１さんたちが、それを聞いて、
“社会的に差別されてるかわいそうなゲイ”が言ってる苦情＝差別への抗議と安直に判断。
だけどゲイ男性が８０１を嫌ってるのは、実際は、
俺らは野郎くせーのが好きなんだよ！女なんて嫌いなんだよ！
キモい女が勝手にネタにすんじゃねーよ！
…っていう、ただのミソジニーだったしして。

>>21
いるわ〜。べったらオネエ（←もしかして死語？）のバリタチ。
タチは、男⇔女規範で言うと男側だもんだから、その規範の影響で、
タチには過剰に男っぽさが求められ、
男っぽい振る舞いに萌える人はタチを求め、
タチ自身、タチなら男っぽくなきゃいけないと思い込み、
実際男っぽくしたほうがウケが良くて、
セックス／恋愛対象の男の前だけはオネエを隠したり、
そんなのがぐるぐる循環して、男らしいタチが多くなっちゃうのだと思うわ。

同性愛サロンでは
「ﾓﾃﾅｲ801腐ﾏﾝｺが男同士を想像するために
ここに来てる」　
って言うのが合言葉だったりするけど・・・。

週刊新潮の記事どうぞ。
辻元清美センセイ　ポルノイベントでサイン入りバイブレーターを販売
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50134598.html
世間で話題になっているのは
＞「国会議員って言うのは、国民の生命と財産を守るといわれてるけど、
私はそんなつもりでなってへん。私は国家の枠をいかに崩壊させるかっ
ていう役割の国会議員や」
という発言なのですが（２ちゃんでは特定アジアの話になるけどね）

ここのイベントの風景の方がここのスレ的には面白いかも。
＞辻元代議士以外のゲストも笹野貞子・元参議院議員の娘でレズビアン
を告白した歌手、笹野満ちる氏(37)や、70年代にデビューしたものの「レイ
プフィーリング」という極で放送禁止処分をうけたブルース歌手の小林万里
子氏(51)、いずれも筋金入りの「女権拡張運動家」といって差し支えあるま
い。
　
「女祭」を訪れた女子大生に話を聞くと「20代、30代の女性が半分ぐらいで
したけど、化粧ッ気のないすっぴんの方がほとんど。
　髪が短くて、メガネをかけてた小太りの人が御買ったかな。ネルシャツを
ズボンの中にしまって、靴はニューバランスのスニーカーというファッション
が主流でした」
秋葉原で見かける「アキバ系カジュアル」の女性版ということらしい。
女子大生が続ける。「凄く驚いたのは、トークショーやライブの盛り上がり
方は普通じゃないんですよ。ゲストの人が”女性が男性に虐げられている
”という主旨の発言をすると、
　”そうだー”とか”ふざけるなー”とか会場のあちこちから一斉に叫ぶ声と
拍手が聞こえてきて、強烈な連帯感と仲間意識が伝わってきました。」

　特に小林万里子氏が、「女は便所、男の便所」という歌詞の「便所ブル
ース」を歌ったときや、　笹野みちる氏が「性差別」の歌を熱唱したときに
は、会場全体が異様な熱気に包まれたという。

>>18
このスレは過去に１０００までいったことがないんじゃないかな。
俺もパート１で目の当たりにして心底タマゲタけど、もう慣れたｗ

＞やおいの動機は「ウーマンヘイト」(女の自己嫌悪？)
俺はむしろ、「自己の欲望を肯定」に期待してるかなー
ことエロに関しては性欲をストレートに表現してると思うのね。
（"ストレート"は御幣があるか。
　その手段に"男"（ゲイ）を使ってるという批判もあるみたいだし。
　つか、俺は、いったん"男"へ回り道をしなきゃいけない点に興味あるわけだけども）
８０１論争まとめにあった「欲望の解体」（←今ひとつ意味が分かんないんだけど）には
「女の性欲」も入ってんじゃないのかな。
俺は見ていないんだけど日本テレビで８０１の特集があったみたいだけど、
「放っといて欲しい」という叫びは、他のオタクたちよりも
もう少し複雑な意味合いを帯びてるという印象を受けたよ。

ドラァグに関して、成る程なっとく。
おねえキャラ、オカマキャラ（カバちゃんとかおすピーさんとか）って
男に比べて女には受けがいいよね。
単純に親近感や安心感があるだけかも知れないけど、
俺はかすかに期待をよせてたり。８０１上ではオネエはかなり冷遇されてるけどね。

女の性欲かぁ…
なんか言い古されてそうなんだけど
昔から801は女の能動的性欲の変化球だと思ってる…
唯一男が(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしてるのをこちらが視れる立場になれるつーか
同人誌見る限りそんな印象を受けた

男オタクの場合、自己を排除して女の子がｱﾝｱﾝ言ってる姿だけを描けばいいけど

女オタクの場合、投影する装置としての相手の男キャラが必要なんじゃないかと

>>22
８０１さん側がそういう安直な判断してるような気が、俺もしてる。
でも、じゃあ、男が書いた８０１作品（ゲイ漫画ではなく）を男が楽しむなら
ゲイは笑って許せるんだろうか……？
８０１好きのゲイに対して「腐った思考」って叩きもあるし、、ぅーん。。

>>20
＞おたくの人のなかには社会生物学なんかを素朴に信じてる人も結構いたりで。
いそうだー

>>24
ラブピースクラブ
HPのセンスはいいのに…
これじゃ時代錯誤の女権拡張論者まんまだぁ
未だに第一派フェミニズム（だっけ?）のまま時が止まってる印象
もはや女性＝被害者論じゃ語れないと思うんだけど


あらゆる社会問題は最終的にジェンダーに行き着くと考える、
それ自体がフェミ二ストかと思ってたんだけど
やっぱり女権拡張論のみなのかなー…

ジェンダーとかセクシャリティ問題に理解ある人でもフェミ嫌いですって多いけど
その場合やっぱり女権拡張論者的な使われ方だよね

すっかり遅くなったけど、>>1さん乙です。

時間がないので挨拶だけで失礼。
801とか辻本さんとか、あと『NANA』とかについてはまたのちほど（汗）

ほとんどのノンケ男はレズものＡＶを歓迎しないよね？

>>24
>　髪が短くて、メガネをかけてた小太りの人が御買ったかな。ネルシャツを
>ズボンの中にしまって、靴はニューバランスのスニーカーというファッション
>が主流でした」
>秋葉原で見かける「アキバ系カジュアル」の女性版ということらしい。

人を見た目なんかで判断できないけど、
この人たちは所謂「腐女子」ではない気配が。

男性向け同人イベントでは
確かにこういう格好の男の子が散見できますが、
女性向け同人イベントでこういう格好の女の子を
見たことはあまりないです。（私は）

電波男（女性に対する被害者意識集団？）が男性向けおたく文化圏の
住人なのとは非対称の関係にあるのかもしれない。

あくまで、「見た目」だから話半分ね。

>>20
>おたくの自覚は「現実」から逃げたいというところにフォーカスされる
>「萌え」はかなり自覚的

では、「おたくは意識的に現実逃避をする人」でFA？
一方で制度の圧力を逃れる手段をもう手に入れているから、別に制度が
変わらなくても構わない、むしろ安心してその中にいられる、という感じ？

>>22>>27
>差別への抗議と安直に判断。
「〜〜差別」という言い回しが形骸化してる、という感じがありますよね。
「差別」と言った途端に「ケッ、またかよ」みたいな構えをされてしまう。
私は、本来性的な利害関係のないはずだったノンケ女性から、現実の異性愛
制度で表現できない性欲をいきなり振り向けてこられたゲイの戸惑い、
腑に落ちなさについて、もう少し真面目に考える人がいてもいいんじゃないかと
思います。
ポルノや性暴力について真剣に考えてる男性もいるわけですから。
８０１好きのゲイ(どれほどいるのか分かりませんが)が中間的な立場で
考えてもいいですよね。
はくさんは、801が好きになったんですか？

>>24
実際にイベントがどうだったかより、記事の書き手がそのイベントを
どういう風に見たかったがまずアリアリと分かる文章ですねw
しかも古い…おっさん(これも性差別用語ですが)のアンチセクシュアル・
ファンタジーという感じ。
>筋金入りの「女権拡張運動家」・すっぴん・メガネ・小太り・普通じゃない盛り上がり・異様な熱気
「アキバ系カジュアル」を追加したところが、おっさん的に一番ニュウな
発想でしょうか。

実際のイベントが、そういう、おっさんが大喜びで攻撃したがるような
硬直した「女権拡張主義」以上のものだったことを祈りますが…
でも、清美さんがバイブにサインというのは、つまらないですね。
女の性欲の独立のシンボル的にバイブを持ってくるなんて、
「つっこんで満足させる」という男性的妄想とほとんど変わらないんじゃ？

>>33
出だしの２行、ほぼ同意です。
けど、

>女の性欲の独立のシンボル的にバイブを持ってくるなんて、
>「つっこんで満足させる」という男性的妄想とほとんど変わらないんじゃ？

バイブとかディルドって「男の代用」なのかねえ？
そもそも、辻本ﾀﾝがサインしたバイブって、男根みたいな形のものじゃ
なかった説もあるんですが…

書き方には記者の恣意的視点も入ってるよね。


しかしバイブにサインってカッコいいと思った

>>26
＞女オタクの場合、投影する装置としての相手の男キャラが必要なんじゃないかと
それって「受ける性だから」ってこと？？？
>>30
ピンクはどうなってるのか知らないけど、
Ｖシネは「レズもの」ってあんまりないみたいだね。
需要はあるんだけど、出演する女優が限られてるとかナントカって聞いた気がする。
>>32
ゲイがわざわざ女の為に何かを考えるだろうかって問題があるよねｗ
作品論の延長で、より面白いものとは何だろうとか
作者の意図は？とか、一緒に考えることはあるかもだけど。
８０１板の方では、俺はそういうレスしかできなかったんだよね。
同性愛者とノンケが８０１を語れるスレも見当たらなかったし。
そういうのやってるサイトあると思うけど、手が回らなかった。

そんな感じだから、８０１好きになったかって質問への答は微妙だなあ。
好きな作品・語りたい作品てのはあるけども、
他の漫画となんら変ることなくストーリー的に面白いか面白くないかが全て、なんだよね。
てわけで、"好きでも嫌いでもない"ですｗ
まあ、８０１に対する偏見みたいなもんはなくなったですよ。
やっぱり実際に読んでみないと分からないものですね、当たり前だけど。

>>28
＞ラブピースクラブ
＞HPのセンスはいいのに…

個人的には、女ジェンダー丸出しなデザインに萎え萎え。
品揃えはわりといいほうだと思うけどね。
outmediaのジェンダー越境的なデザインと実用性重視の商品説明が好きだった。
（もうなくなっちゃったんだよねー／寂）

さすがタチネコスレ。視点が鋭い
ラブピのサイトデザインが借り物の女性的イメージを
打ち出すのは自分も気になっていた所です
個人的にはカワイくて好きなんですけど。
フェミ名乗ってるものとして少し安易かなと。
この辺前スレにでてた「おしゃれに興味がある事をアピールするオタ女さを」と
なんだか似てるような気がしないでもない

>>4
＞気に入っていただけて嬉しいわ。
この映画（めぐりあう時間たち）やばいくらいに気に入っちゃったの。
書きたい事は山ほどあって一つ一つのシーンを一つ一つ語りたいくらいなのだけど
（それ程ひとつ一つのシーンが素晴らしいと思うわ）
文章が全然追いつかないし、それにただの荒らし行為に過ぎなくなるのでこれでも
自重してているのよ。

＞誰のコメントかは忘れたけど、スタッフかキャストの誰かが
＞[リチャードが同性愛者になった理由は母親から捨てられたのが原因だとは
＞今時誰も思わないだろうから、あえて説明は入れなかった]
＞という旨のことを言っていたわ。
＞でも“今時誰も思わない”かしら。そう思う人、たくさんいそうよねえ？
あたしはリチャードのエピソードを見て、そんな発想全然沸かなかったのだけど
そう思う人もいるかもしれないわよね。
昔人生相談とかで同性愛になる原因に、母親に捨てられたからとか、
母親が妊娠時にストレスを感じていたからとか、女兄弟に囲まれて育ったからとか
色んな（根拠不明の）説がもっともそうに語られていた気がするわ。。。
そういうのを疑う事なくそのまま素直に信じてしまう人がいるでしょうね。
で、この映画では、「今時誰も思わない」が前提として話が始まってるという事よね？
そのコメント、監督や脚本家と俳優ではまた発言の重みが違うのでしょうけれど
映画全体を象徴しているなコメントにに違いないわね。。

＞このコメントは…　本気でそう思っているのかな？　それとも
＞「この映画を観るような人はそういう誤解はしない」という期待？
＞誤解する方がおかしい、という意味を言外に込めた皮肉？
＞それとも、そうであってほしいという希望？
＞皮肉だったとしても、あたしはその意地悪さは好きだわ。
あたしが感じたのは、見た人の誤解（というと御幣があるのだけれど）
作り手が最初から理解できるものと前提したモニョリとか考え方とかがあったとして、
それを理解できなかったり、共感できなかったり、イライラしたりする人の反応を見る事が
よりこの映画を理解するポイントであり、意地悪な楽しみでもあると思ったの。
皮肉とも少し違う気がする。。。
皮肉は相手にそれをそれとなくわからせるニュアンスと思うのだけれど
この映画は相手にそれをわからせないままの楽しみというのかしら。。。？
なんか貶しているようだけど、そこを含めてあたしもこの映画に惹かれてしまうの。

前スレ>>617
＞『めぐりあう時間たち』のそのシーンに似たシーンがある映画を
＞思い出そうとしてどうしても思い出せないｗ
＞一週間の曜日ごとに違う料理を食べると決めている夫婦がいて、
＞要するに、毎日が同じことの繰り返しってやつ。
色々キーワードで検索してみたのだけどよくわからなかったわ。。。
なんだか月曜には市場へいって針と糸を買ってきたという「一週間」の歌みたいな話ね。

前スレ>>619
＞心配されたり気づかわれたりするアテンションが
＞プレッシャーになることってあるのよね。
＞健全な人たちは、その気遣いが善意だと思ってる。
＞「頑張れ」って言われると「これ以上なにをどう頑張れっていうの？」と
＞腹を立てる鬱持ちﾀﾝがいるように、「大丈夫？」って言われると、
＞「そんなに心配していることをアピールしたいわけ？」と逆ギレする人もいるようです。
そういうボタンのかけ違いをよく象徴しているのが、
現代の詩人リチャードとクラリッサの関係よね。
クラリッさは病人で身体的にも精神的にも弱ったリチャードの面倒を見てるわ。
出版した本が賞を受賞したので、パーティを開いてあげようと張り切って支度をしてるの。
引き篭もって生きる希望を見出せない彼の為に良かれと思って、
華やかな場を用意して人を呼び、彼を暗い場所から出してあげたいと思って。
その善意が実は彼女の生活の中の張り合いでもあるのよね。
だけどリチャードは彼女にとても感謝つつも、精神的に救われる事もなく
彼女の善意を受けるしかもう生きる術も希望もない自分に対して、さらに罪悪感、劣等感にまみれて
追い詰められて行ってしまうのよね。
「共依存」という便利な言葉があるけれど、善意を与える側と与えられる側で
悪い方へ追い詰めて行ってしまうのよね。でもお互い相手を必要としてるから余計にやっかいなの。

あたしも実は今時点では８０１がゲイ差別と言われてもぴんとこないの。
知識も問題意識も鈍くて参加する資格がないような気もするのだけど
昔、「11人いる」という名作と呼ばれるコミックを読んだのだけど
若い宇宙飛行士の男女達の物語で、その中で確か主人公的な人と同僚の仲間が
同性愛カップリングだったの。
主人公は行動も見た目も少女チックなの。
一応生物学的に♂として生きてきたあたしが読んだら、そこに描かれてる♂同士の
エピソードにムズムズ違和感があったのは確かだわ。
細かいエピソードは忘れてしまったのだけど、
明らかに♂同性愛の立場から見ると、それは自分とは異質のジェンダー（少女文化）で
描かれた♂同性愛だったわ。
それを見てモゾモゾモニョッタのは確か。
男性が描いたビアンコミックがあったら、ビアンの人はどう感じるのかしら？

ただ、読んでモニョルのは確かなのだけど、被害者意識があるかと聞かれると今のところはわかんない。
まだ今は鈍感なだけの予感もする。。
ドラゴンクエストというゲームで、登場人物間で恋愛的な要素もあるのだけど、
あたしそこに描かれる恋愛がモゾモゾする場合が多いの。
前スレでオタク（やおい）解説で「ツンデレ」という言葉を知ったのだけれど、
これはストーリー上で「萌え」対象が、時にツンツンしたり、時にデレデレしたりする
作者や読み手にとってより「萌える」、都合のいい恋愛駆け引きの態度の事だったのね。
まさにこの「ツンデレ」、ドラゴンクエストでヒロインなどが主人公（読み手）に
行う行動そのもので、あたしがモゾモゾする嫌なシーンだったの！
そこにある現実感のない「媚」（萌え要素）がもの凄くいやで拒絶反応が出ていたの。
それはヒロインだけでなく対象が同性愛もノンケ男性でも。
あたしにとって８０１は読まなければ済むのだけれど、ドラゴンクエストはとても好きなゲームだから
そこに「萌え」が盛込まれると困るのよね。。。お願いだからやめてと思う。
それは性差別の嫌悪感ではなくて、映画や小説で現実感のない人物模写や行動原理、
推理小説の実現不可能有り得ないトリックに対する苛立ちに近いのかも。。。

同性愛カップリングで個人的にもの凄くモニョッタ事があって、
それはゲイのポルノ小説で男同士の友情が描かれたものなの。
一番覚えている話が、主人公が夏に久しぶりに帰郷するの。
故郷に帰ったら、そこで幼馴染と再会するのよ。
そしてお祭りで御神輿を担ぎ、褌一丁でお酒を酌み交わして男同士の絆を強く感じるの。
男にしかわからない友情の絆の讃歌のような内容だったわの。
だけど幼馴染の模写がもの凄く性的な模写なのよ。
そしてお酒が入った後、二人は盛り合うのよ。
主人公は休みが明けると都会に戻り、幼馴染は秋に結婚するの。
全体的には逞しく男らしい男同士の絆、友情を賛美しているのだけど、
実際の所主人公は最初から最後まで幼馴染に欲情してるのよ。
ポルノ小説だから当たり前なのだけど、あたしこの友情と性愛をごっちゃにしながら
友情を賛美されるのにモニョってしまうのよ。
そこにもしかしたら自分の中にホモフォビアがあるのかもしれないけれど。

ただこれって前スレの>>560＝567さんがビアン映画をモニョルのと
もしかしたら近いものがあるのじゃないかと思い立ったの。
あたしが前スレで、「フライド・グリーン・トマト」の二人がビアン関係だったら
感動が半減するといったのは、それがビアンだからというわけではなくて
上で書いたようにそれはゲイでも（さらに）異性愛でもそうなの。
友情を友情のまま隠れ蓑にした性愛「萌え」が嫌なのだと思う。
もしかしたら560＝567さんとあたしは近い所でモニョッテいて、
表現の角度が違っているだけなのかもしれないわ。
あたしは「フライド・グリーン・トマト」を（二人の絆）友情の映画として見た
→友情が実はビアン関係だった？？？
560＝567さんは「フライド・グリーン・トマト」を（二人の絆）ビアンの映画として見た
→ビアン関係が友情にごまかされてる！！！
友情と性愛をごっちゃにして美化された物に対するモニョリじゃないかしら。。。？

>>32に対する>>36をちょっと補強。
>>22の
＞だけどゲイ男性が８０１を嫌ってるのは、実際は、
＞俺らは野郎くせーのが好きなんだよ！女なんて嫌いなんだよ！
＞キモい女が勝手にネタにすんじゃねーよ！
＞…っていう、ただのミソジニーだったしして。

ゲイ男性は、女・女性性がとにかく嫌だ！って事だよね、これ。
俺は、８０１ってのは男同士の性愛を描きながらも、
現実社会で押しつけられている"男性社会"への怒りやモニョリが根底にありそうな気がして、
前スレで「徹底的に"男"を排除してる」と書いたんだけど、
そこの点で既に対立しちゃってんのかもしれない。
８０１消費者は、自分のモニョリを表明する装置として、
"同性愛"を利用しているという自覚を持たなきゃいけないんじゃないかと思うし、
ゲイも、利用されていることへの怒り・モニョリを表明するときに、
８０１が大量に生産され消費されている背景を考えなきゃいけないんじゃないだろうか。
「ファンタジー」で割り切るだけでなく、ね。
８０１も一つのセクシャリティであるなら、
お互いに、他者のセクシャリティについて考えるってのは基本だもんね？？？
それと、男が「美」を意識したり、恋愛に価値を見出そうとして、
８０１を歓迎しようとしてるって事も見過ごせないと思う。
「８０１は同性愛差別だ」という言葉は、
男の可能性（変な表現だけど、、スマソ）と、
他者のセクシャリティを考える可能性を排除したり否定する為に
使われてる気がするな。

ところで、８０１板の常駐してるスレに、ピンときたレスがあったので貼ってみる。
＞結局現実の恋愛では金や容姿が絡んで、
＞世間から「真実の愛」としてインプットされているモノからは遠い。
＞そういう「真実の愛」と「現実の愛」の捩れがヤオイなんじゃないかなあ。
＞まあ同性愛者もそういう捩れと無縁ではないことを知っているから、
＞みんな「ファンタジー」だと割り切っているんだろうけど。

世間からインプットされている「真実の愛」って何なのか。
俺が８０１を読む鍵はそこにある→"好きでも嫌いでもない"だね、やっぱ。

＞陽気な名無しさん ◆JiF670tafs

＞ドラゴンクエストはとても好きなゲームだから
＞そこに「萌え」が盛込まれると困るのよね。。。お願いだからやめてと思う。
＞それは性差別の嫌悪感ではなくて、
＞映画や小説で現実感のない人物模写や行動原理、推理小説の実現不可能有り得ない
＞トリックに対する苛立ちに近いのかも。。。

分かるよコレ、、、すごく。
前スレで、「８０１板orヲタに馴染めない」と書いたけど、
まさに、馴染めない理由は、あなたと同じだわｗ
「萌え」が分かんないんだよ、感覚的に。
考え方がスクエアなのか、遊び心が足りない、のかな。。？？
でも、友愛と性愛をゴッチャにして美化するのは、俺は何ともないんだよね……

それと『１１人いる！』の主人公カップリングの一方（パツキンの方）は、
両性具有だよん。

「11人いる！」の主人公（女性っぽい方）って両性具有だったのね。。。
ずいぶん昔に「名作だから」と図書室で読んで、ピンと来なくてそれきりだったの。
当時は８０１なんて概念をまったく知らないし、それに名作と頭ごなしに読んだから
記憶に加えて感じた事にも自信がないわ。と言う事でコミックを買って来ちゃったわ！
楽しみだわ。

>>46
＞８０１も一つのセクシャリティであるなら、
＞お互いに、他者のセクシャリティについて考えるってのは基本だもんね？？？

これは同意です。
「萌え」にしても「801」にしても、現実の男女関係の代償である
みたいな意見に対しては強烈にモニョる。
「あなたが同性愛者になったのは異性から受けたトラウマが原因です」
みたいにわかりやすすぎて。

セクハラや前スレに出ていたラブハラが契機となって同性愛や萌えフェチを自覚する、
ということはあるかも知れないけど、トラウマにその人の指向や指向を変えるだけの
根拠があるとはちょっと信じがたいんだよね。

というか、この種の意見って結局
「本当はお前も異性が好きなんだろ？　ホラホラ」の婉曲表現じゃないのかと。
穿ち過ぎですか。

訂正

×指向や指向を変えるだけの
○指向や嗜好を変えるだけの

正直、どう違うのかよくわからないんですけどね。

己の肉体の快感を求めるvs相手が快感に身を任せる姿に快感を覚える

>>34=500
>バイブとかディルドって「男の代用」なのかねえ？

違いますよね。でも、それを理解できる、理解しようとする人間は少なくて、
むしろ積極的に誤解されることを見越して、戦略的に行動しても良かった
んじゃないかと思うんです。
ラブピースクラブサイトの北原サンの日記で、辻本サンがサインした
「可愛いピンク色の指サイズのバイブ」が早速新調サイドで「紫色の大きな
バイブ」にすり替わっちゃってたことが触れられてますし。
うまく言えないのですが、今しょっちゅう起きているこの種の「誤読した
もの勝ち」「杜撰に自分がわの価値観を過信する方が勝ち」なやりとりで、
どうやって行動すれば良いのかというのは、頭の痛い問題なんじゃないかと
思います。
（>>3サンが上げてる反ジェンダーフリーもそうですね）
北原サンは
>しっかし。。。。バイブ、アダルトグッズ・・・というだけでどれだけの
>エロい想像力を働かせてくれているのか見物ですよ。オヤジを喜ばすコツ
>いっぱい。週刊Ｓ腸、立ち読みしてみてください。
と余裕なので、私が小心者なだけかもしれないですが。

陽気な名無しさん>>44-45

>>45
>友情を友情のまま隠れ蓑にした性愛「萌え」が嫌なのだと思う。
>もしかしたら560＝567さんとあたしは近い所でモニョッテいて、
>表現の角度が違っているだけなのかもしれないわ。

このご指摘には、深ーく納得してしまいました。素晴らしいです…
あと、ゲイポルノにそういう「男の友情」幻想があるというのは、
初めて知りました。（一部かもしれませんが）

>>44
>あたしこの友情と性愛をごっちゃにしながら 友情を賛美されるのに
>モニョってしまうのよ。
>そこにもしかしたら自分の中にホモフォビアがあるのかもしれないけれど。

もしかしたら、私が「友情としてのレズビアン」にグズグズと
もにょるのも、私の中のビアンフォビアのせいかもしれません。
でも、むしろ友情と性愛をごっちゃにする方が、少なくとも性愛を
友情で隠すことの方が、ホモフォビア(ゲイもビアンも)をはらんでいる
という見方もできないでしょうか？

ひょっとしたら、これははくさん>>46が仰ってる「世間の言う真実の愛」
（私は、それこそ「タイタニック」のような、メディアで喧伝される
理想化された純愛のことかなと思いましたが、セカチューみたいな）に
対する801腐女子のもにょりと、>>18で触れた801が持つ「ウーマンヘイト」
の関係に近いのかも…

えっ、私って、801ビアン?!　ww

あ、すみません、推敲不足でした。

>>53
>ひょっとしたら、これははくさん>>46が仰ってる「世間の言う真実の愛」
>（私は、それこそ「タイタニック」のような、メディアで喧伝される
>理想化された純愛のことかなと思いましたが、セカチューみたいな）に
>対する801腐女子のもにょりと、>>18で触れた801が持つ「ウーマンヘイト」
>の関係に近いのかも…

は、「友情＝性愛」へのもにょりが、私の中のビアンフォビアに起因して
いた場合、です。
「友情＝性愛」的表現自体がフォビアをはらんでいるとしたら、解釈は
また変わってくるかもしれないです。

ノンケ男で801を描く人とかっているのかしら？

男性作家はいますよ。ノンケかどうかは知らないけどｗ
ttp://homepage3.nifty.com/Noah/noah.htm

これとか面白い。
ttp://homepage3.nifty.com/Noah/yaoi_pd3.htm

『蒼き狼たちの伝説』
ttp://www.phoenix-ent.co.jp/works/index.html

男性スタッフ（ノンケかどうかは知らないｗ）が中心となって
製作した結果（？）やおいともゲイ・ポルノとも言えなくなった怪作。

ttp://hpmboard1.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=ANA29282

FTMのやおい読者の方はこちらでもお見かけしました。

＞現在の日本国内における女子児童・生徒へ施す教育の中に、ヤオイ趣味へ走らせる何かが潜んでいるのではないかと考えています。

これはちと疑問ですが。
というのもアメリカにも「スラッシュ・フィクション」が日本のやおいとは
無関係に発生していますので。アメリカの教育って日本とは相当違いますよねぇ？

参考：スラッシュ・フィクション
ttp://www.fou.com/slash/

ジェンダー論？
ttp://www.sting.co.jp/voice/v38/v040106.htm

>>49
＞「萌え」にしても「801」にしても、現実の男女関係の代償である
＞みたいな意見に対しては強烈にモニョる。
＞「あなたが同性愛者になったのは異性から受けたトラウマが原因です」
＞みたいにわかりやすすぎて。

あー　これは俺も同じく思うよ。
８０１について書いてる自分自身に対する気色悪さは、この点なんだよね。
自分がそういう風にしたがってるのか？という気色悪さね。
で、>>53-54のように何らかの「フォビア」に起因してるのかな、と。

こうした分析は昔からあったけども、でも、
だからといって廃れるどころかますます８０１文化（でいいのか？）は
発展してきてるんだもんね？？
そういう事とは違う何かが、多くのひとを８０１へと駆り立てるんじゃないかと思うんですよ。
前スレでモエが言ってたように、少女からオッサンまで。
"何か"とは、もしかしたら>>51かも知れないなあ。

俺は８０１とヲタクを自分の都合にあわせて、一緒にしたり別にしたりして
書いてきたんだけど、同じところに集約させて考えるべきかもしれないと
などと思ってきたよ。

801の話を突き詰めるとＳＭの話題に還元されそうな気がしたりしなかったり。

>>38
ラブピースクラブ＆オサレに気を使ってることを主張するヲタ女子って、

「フェミニスト？あいつらはマトモな「女」じゃないよ」
「801女？あいつらはマトモな「女」じゃないよ」

的なオスバカノンケの戯れ言に対して、無視するとか
「えーえーアタシはマトモな「女」ではございませんの、ホホホホ」
と開き直るとかいう反応ができない、つー点が共通するのかな。

そういえば前スレの最後のレス、
>思春期に801の洗礼を受けおたくを卒業、もしくはﾉﾏｶﾌﾟ（普通の男女もの)に移った
>とかいう元腐女子さんのあの頃の自分はおかしかった！　801キモい！！的な発言を見て( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

これにかなり近い発言をオレはリアルで聞いたことがある…
高校時代はアニパロやおい書きまくりだった同級生が、
専門学校入って脱ヲタ＆処女喪失したとたんに、まだ恋愛の「れ」の字も
頭にないようなワタシ＆その他数人の同級生に向かって、
「そのまま20過ぎても処女のままでいるつもり？そんなのダサいよ、なんとかしなよ」
とか説教タレて下さってねえ…（遠い目）。
あまりのDQNっぷりに反論する気も起こらなくて、そのまま黙って連絡を絶ったけど、
彼女、どうしてるのかな。結婚出産を経て801に舞い戻ってたりしてなｗｗｗｗ。
なんつーか、「マトモな女でいたい・いないと気がすまない」人とオレは相性良くないです。

>>45

>あたしが前スレで、「フライド・グリーン・トマト」の二人がビアン関係だったら
>感動が半減するといったのは、それがビアンだからというわけではなくて
>上で書いたようにそれはゲイでも（さらに）異性愛でもそうなの。
>友情を友情のまま隠れ蓑にした性愛「萌え」が嫌なのだと思う。

ワタシはリドリー・スコットの「テルマ＆ルイーズ」の最後にあるキスシーンで、
それまでの感動が「激しく萎えまくった」記憶がある。
それから吉田秋生の漫画「櫻の園」、原作はかなり好きだったのに、
映画化されたらビアン（というか、「百合」？）っぽい部分ばかりが
やったら強調された作品になってて、これまた激しく萎えた、どころか
怒りすら込み上げてきた（苦笑）。

まぁ自分は女嫌いで、当然ビアンっぽい表現もかなり苦手だから
(そういえば椎名林檎の何かの曲のＰＶを偶然見ちゃって吐いたこともあるなあ)、
友情と恋愛を混合したり、持ち込んで欲しくない部分に「萌え」…というか、
色恋の表現を持ち込まれることへの拒否感ではなくて、
単なるレズボフォビアだと思っても差し支えはなさそうだけどｗｗｗ。

でも「陽気な名無しさん ◆JiF670tafs」姐さんの
>ドラゴンクエストはとても好きなゲームだから
>そこに「萌え」が盛込まれると困るのよね。。。お願いだからやめてと思う。

これはものすごーくよく分かる。
好きなバンドのライヴ行って、となりの女子が愛想よく話しかけてきたんで、
その後流れでなんとなくメシとか食いに行ったら、いきなり
「あの…■■と○○の801とかって好きですか？」
とか言われたときのショックといったら…………

で。
先日とある場所で終電逃したんで、前スレではくﾀﾝがちょっとだけ話題にしてた
『NANA』の原作のマンガをちょこっとだけ読んだんですよ。なので、その話を。（以下ネタバレ注意）


あの話はさー、「ナナ」と「ハチ」のキャラクター造形がちょっと
少女マンガに出てくるビアンカップルの定石、「真紅の薔薇と砂糖菓子」
(…って言ったのって誰だっけ？藤本由香里さん？)
っぽいところはあるにしろ、基本的には「同性愛」ではなく「友情」、つか「シスターフッド」
みたいなものを描いた作品だと思う。ナナとハチがキスしたり、同じベッドで抱き合って寝たり、
とかいうシーンはあるにせよ、「それ以上」のシーンはないし、２人ともヘテロセクシュアルっつーか
「彼氏持ち」なわけじゃん、一貫して。

ただ、ナナの彼氏はいろいろと問題アリな人間だったり、ハチはハチで、最新刊では
妊娠中だってのに、怒った彼氏に強姦されてたり(カップル間レイプってやつ？)してて、
「君ら、本当は男抜きで、２人仲良く暮らすのがいちばん幸せなんちゃうの？」
みたいな感じはけっこう強調されてるように思うんだよね。

そのあたり…前スレでオレが言った、女性一般にありがちな

「どうせ女であることから逃れられないなら、せめて男から金ぐらいはふんだくってやる！」

みたいな感情からの派生？として、

「自分は色恋を男にしか求められないノンケではあるんだけど、男との関係ってあまりに残酷でシビア。
　だからこそ、色恋のからまない女同士は優しいユートピアであってほしいわぁ」

みたいなものがあるのかなあ、と。
だから、ナナとハチの関係って
「女の子たちが仲良くしてるのはいいわ〜♪」(人によってこれに「同性愛だろうとそうでなかろうと」が入る)
という人にはウケるだろうけど、
「アタシは色恋もセックスも込みで、ガッツリ女が好きなの。で、そういう女が出てくる作品が見たい！」
というビアンさんにとっては「帯に短したすきに長し」なんじゃないかなあ、という気がいたしますた。

『NANA』に関しては更に黒い考えが浮かんでしまったりもしてて。

★以下は自分の独断と偏見と妄想の固まりみたいな文章です。注意！★


…自分が昔ビアンやバイ女性のコミュニティ周辺をウロついてたときの経験から言うんだが、
>「どうせ女であることから逃れられないなら、せめて男から金ぐらいはふんだくってやる！」
ってのが更に悪化して、なんつーか、いわゆる「性指向」とは別に、
『セクシュアル・アテンション(性的対象として認識されること)』抜きにしては、人間関係が
ほとんど構築できなくなっちゃってる感じの女性…ってのはたまに居ると思うんですよ。
要するに、実は女と寝たい・付き合いたいわけではなくて、「自分のことを好きな人間(女でも可)」に
チヤホヤされたいだけ、っつーか。

「ノンケ女は自分のことなんか好きじゃないと思うけど、ビアンやバイの人は女が好きだから、
アタシに優しくしてくれるよね…」みたいな感じで、そういう人は
「あたしぃ、男としか付き合ったことないんだけど、女の子も気になってるんですよねえ…」
とか言ってビアンやバイ女性の中へ入っていっちゃったりするわけです。
近年だと「男とは普通に付き合えるけど、女とはＡセクなんですよねー(←マジであった)」とか言ったりもして。
で、なんとなく自分に声かけてきた人とテキトーに親しくなった挙げ句、ある日ホテルとかに
連れ込まれて修羅場を見る…みたいな。

でさー、そういう人が憧れる関係のサンプルって、ナナとハチみたいな関係だったりするのかな、と。
いちゃついてはいても、あくまでそれはセックスやら恋愛やらに発展するわけではなく、
それでも、相手からはそこらの男に負けないぐらいのイキオイで、大事に思われている、という。

問題はそれを実現するにあたって、自分が相手を大事にすること、ではなくて、
「相手が(性的関心を下敷きにして）自分を大事にしてくれること」を頼みにしようとするとこなんだけど、
(マジで「ナナ＆ハチ」やりたいんならまず周囲にいるヘテロ(?)の女子と仲良くするべきだと思う。)
女性のこういう「やらずぶったくり根性」ってのは、もともとがなんつーか「家父長制」みたいなものの
裏返しだけに、一朝一石には解決しないのかもしれませんなあ…

まああれだ、ビアンのみなさんは
「女性とは付き合ったことないんですが、ナナとハチみたいな関係にとっても憧れてます！」とかいう
「恋人募集カキコ」にはちょっと気をつけたほうがいいかもしれませんよ、と、
かなりイヤな予言（つーか既にあるんだろうな、これ）をしておきますです。

幼児性、ってやつかなァ…
59書いた後でそんなキーワードが頭から離れなかったり。

レズレズはマンコ舐めあうんやんな？きもすぎるぞ‥自分のマンコ擦って興奮‥完璧なる変態やな‥きもすぎる‥こわ‥

恋愛からの逃避する場所が同姓の友達ってことになるのかな。
逃避したくなるような恋愛だったらしなきゃいいのにって思うけど。
女の子にとって恋愛ってなんなんだろね？
一人で生きていくことへの不安を煽るのがｾｵﾘｰなのかしら？
ってNANAのｺﾐｯｸ眺めて思ったわ。

>>66
体のつくりの違う生き物の性器を舐めるのも変態よｗ

>>はくﾀﾝ
801関連で面白いの見つけたわ。
Slash Without Tearsというサイトのここ。
ttp://www.sting.co.jp/voice/v38.htm
まだあちこち飛ばし読みしてみただけだけど興味深いことたくさん書いてある。
バックナンバーもチェックしてみてください。

>>42さん
しばらくご無沙汰ですがお元気です？
昨日からゴダール新作『アワーミュージック』(Notre Musique)が日本公開されました。
ご覧になりました？

あたしは昨日観てきました。
　　行動する人間は自分の行動を適切な言葉で語れない。
　　逆に物語を語り、詩をよむ者は実態を知らない。
劇中のこの言葉が、未整理で頭にこびりついてます。

映画の前半、アメリカインディアンの方々が
「そろそろ同世代の我々が出会うべき時では？同じ土地の“よそ者”同士として」
と言うシーンのあたりから、
42さんが過去スレで提唱していた“難民”について思い返してました。
──自らの詩を持たない民族は強くなれることが出来るのだろうか
こういう言葉が語られるたび、その場面で国や民族へのbelongingが不問に
されていることに、ひっかかりながら観ていました。
そして第三部で描かれる、
オルガが殉教していった先のアメリカ水兵に守られた異様な“天国”。
ステレオタイプな男女の“幸福”。
そこに更に激しくモニョりながら。
しかし、そこに重なるオルガの声。
「よく晴れた日だった。遠くまで見える。でも、オルガのいる所までは見えない」
あ、そうね。納得。自分は見えないね。
“難民”になる前に、与えられた帰属のほうをなんとかしておかなきゃね。
最後の最後で、この違和感へのしっかりした“切り替えし”を、
映画の方から発してくれて、とてもすっきりした。…暖かい映画ですね。

って、映画観てない人は全くわけわからないわよね。
もしもう『アワーミュージック』を観てましたら、
この映画での“帰属”というものの扱いについて42さんのご意見拝聴したいですわ。

>>68
ありがとう、犬まわりさん……
ざっと読んだけど、すごくパワフルで前向きな管理人さんだね。。
ちょっと疲れてるので感想やら意見は、また今度という事で。。

ああ、また興味深いレスが。。。
即答できないのでまた整理してから書くわ。
おやすみなさい。。。

それと「11人いる！」は文庫本を買ったのだけど、
「11人いる！」と「続11人いる！東の地平西の永遠」と「スペースストリート」という
同じ登場人物が出てくる連作なのね。
あたしが昔読んだのは「11人いる！」は確実なのだけど、
今2番目の「続11人いる！東の地平西の永遠」を読んでいる所なのだけど、
読んだような読んでないような記憶があいまいだわ。。。

500さん>>61-67
>>63-64
「NANA」がどういうツボなのか、結局漫画も映画も見てなくてまだ
分からずにいます。
もしかして「下妻物語」「OUT」など個性的な女の友情映画が評判に
なったりして、"女の友情の良さの再発見"という気分があったん
だろうか？などと想像していますが。

最近ビアン出会い系方面にはご無沙汰してるので新しく「NANA禍(?)」が
起きてるかは知りませんが、「なんちゃってvs真性レズ」問題なら、
昔も今もそう変わらないだろうなと思います。

>自分が相手を大事にすること、ではなくて、
>相手が(性的関心を下敷きにして）自分を大事にしてくれること
私にもこういう欲望はもちろんあると思うし、ゲイには滅多にない
なんちゃってがビアンバイコミュニティ発生するのは、やはり女に
特徴的な何かのせい、と言わざるを得ないんでしょうね。
はくさん>>65のいう幼児性か、依存心か。
E.K.セジウィックは女のホモソーシャルは同性愛と曖昧に
連続している（ホモフォビアが弱い）と言っているそうですが、
それが積極的な形ならフェミニスト的シスターフッド、ただの
依存を動機にしてたらなんちゃって？

もちろん個人差はありますが、全体として女の世界(ビアンもノンケも)
には人との関係を通さないと自分を確認できない不安感がいつもある
のかもしれない。そのせいで、「恋愛」「女の友情」と形を変えた
「一人でいてはいけない」幻想が次々に煽られるのかも…私だけの
印象かもしれませんが。
一人で生きる自分がリアルにイメージできればいいはずなんですけどね。

>「家父長制」みたいなものの裏返し
でしょうか。でも、ほとんど無意識の領域ですね。

801板の同性愛者のスレにいた１３６ってはく？
違う？
そうよね？


８０１板眺めてたら気になったけど。


あなた達どこ行っても嫌われているのねぇ。


もう、正義ぶって論争するのは止めたらいいのに。


８０１には昔、４２も大反発喰らってたじゃない。
「なんでそんなに偉そうなの！？」って。

成長しないわね。同じ事になってる。
まあ、前ほどじゃないけどね。


でも、はくじゃないかも。
違ったらゴメンナサイね。

「なんでそんなに偉そうなの！？」

そう言ってる人が、みずから、対立の構図を作り上げているからでしょ。

あれって、やっぱりはくだったのね。


別にただ気になっただけだから…。


でも、ひとつだけ言えば、
８０１板のスレの反発されぐあい見ても思ったけど、
どうして、相手の気持ちを考えてあげないのかなって、
思う。


このスレも１から定期てきに読んでるし、何度か書き込んでるけど、
１スレに１回は大反発されてる。


同性愛者、ネコ、８０１（別スレ）難民、そして、また８０１（別スレ）。
他にも何度も、何度も。
あなた達が語る（擁護しようとする）当事者達に。
それも一人じゃない、大勢に。


そして、反発されるたびに自分は正しい、相手が間違った言動を、
しているんだっていう。


私は必ずしも、あなた方が論理的に間違っているとは
思わない。正しいことが多いのでしょう、きっと。
でも、これだけ何度も反発されているのに、
自分たちの仲間内だけはなれ合って、
外部の人間が来た時や
外部に行ったとき（例えば、別スレで４２は同性愛者には「８０１ｶｴﾚ」扱いで
８０１には「何この人。」扱いだった。）
にはまた繰り返し反発喰らってしまうのはどうかと思う。


でも、まだ自分たちは正しいって言い続けているの。


８０１にも似たようなこと指摘されてたじゃない。


正しさじゃなくて、心の問題。
そして、外部で話を進めるための技術。それがなかったら自己満足にしかならない。
ここの人たちはそれを欠いているんじゃないかな。




でも、スレの流れ悪くしちゃってゴメンね。


単に気になったついでだったから。
それだけよ。
論争なんてしないから。
じゃあね。

「あなた方」って具体的にだれのこと？
あなたのレスは、
オレも42ﾀﾝもはくﾀﾝもいぬまわり姐さんも83ﾀﾝもﾓｴﾀﾝも、
>>71=18=32-33=前スレ560さんとか>>67さんとかその他の名無しﾀﾝも、
ぜんぶひっくるめた、このスレのみんなに向けられたものなの？

ワタシは801板は見てないから、あっちで何があったのかは知らないけど、
はくﾀﾝなり42ﾀﾝなりに反論があるなら、漠然と「あなた方」とかいう
言い方なんてしないで、彼等宛に名指しのレス書いたほうがいいと思うけどねえ…。

私も時々覗くだけなんで詳しくはわからないけど

はくﾀﾝ含めこのスレは2ﾁｬﾝではかなりリベラルな方だと思う
自分とは違う意見でも何故相手がそう思うのか?を考えながらレスしてるし
相違点があってもまず自分の言いたい部分だけを
押すみたいなレスの仕方が多い中
あえて共通点を探っていくっていうここの姿勢は貴重だと思います。
特に感情論になりがちなこの手のテーマにとっては。
自分は外野かもしれませんがここが意見を押しつけてる、と感じた事はないですよ

だから75さんもはくﾀｿのレスのどこが決めつけだと感じたのか
具体的に書けばきちんとここの住人は向き合うと思うし
そこから思わぬ議論が生まれたりすると思いますよ

はくは他人の意見聞かないでしょ。
どのレスが、とかじゃかなくて常に。

最近も他人のホムペで好き放題やって潰してたし。

>>77
＞最近も他人のホムペで好き放題やって潰してたし。
なんの話ですか？？？　そんな事をした事実などありませんよ。

>>74
また、幼児性、というフレーズが浮かんだよ。
仲間内でペチャペチャしゃべってる分にはいいが、
自分らが勝手に「外野」「ヨソモノ」と認定した人間が加わったら
途端に反発するというわけだね。

俺は、８０１板の方では、自分の「意見」など述べておりません。
ああした話題を住人で考えていく上で、
まず必要な共通認識を確認しようとしたに過ぎない。

女性が貶められてきたという過去を、共通認識として再確認することのドコが、
「心の問題」にあたるのか。「踏み込んではいけない領域」になるのか。
俺にはいまだに分からない。
それに加担してきた「男」だから、という事ならば、
２ちゃんでそういう話をするべきじゃないよね。
他にあまた存在する「男性はご遠慮ください」と掲げているサイトでやればいいんじゃないですかね。

「踏み込んでいけない領域」なんて単に君の言葉でしょう？
僕は言っていない。他の人は８０１板のスレを読んでくれれば、いいんじゃないかな。
あれで読んで不快にならない人はあまりいないよね。
僕は君が「踏み込んではいけない領域」を話すなら、
相手の心を考えなきゃいけない。とは思う。
自分達の場じゃない。彼女たちの場なんだから。

君が本当に相手を考えるなら、あんな言葉遣いしなかったんじゃないか。
そして、反発されても逆ギレしなかったんじゃないか。
粘着して、罵倒なんてしなかったんじゃないか。
でも、もう腐女子に言い尽くされていたから言わないよ。
やっぱり、心の問題なんだよ。
君が正しいか間違っているかなんて言っていない。

でも、君達は今まで何度も何度も繰り返し反発されても、
未だに自分の正しさを繰り返してるね。
僕は難しいこととか、理論的なことはわからないけど、
それはあまりにも幼いんじゃないかな。

まあ、気が向いたら８０１のスレの方に書くよ。
でも、理解者の振りして相手をいらだたせるのは、
ただでさえ敬遠されている８０１好きのゲイにとっては迷惑な話だね。

自分が正しいから何を言ってもいいって思ってるんでしょ。

正論吐きには他人の道理なんて関係ないから、
自分の道理に合わない考え方に少しも敬意を払わないし、
常に上から目線で、叩くも煽るもお構いなし。

一言で言えばお子様。
こういうのは親の躾が悪いんだよ。

「俺（や４２さんや他の人）たちは正しいかもしれないけど」の
「正しい」ってのは、いったい何を指しているんだろうか。
俺は「正しい」ことなどハナから言うつもりはないし、
実際に言ってるとも思っていないんだな。
だから「俺は〜〜と思う」や「この視点は、ある面から見た話で」とか「可能性」みたいな言葉を使う。

それとも「正しい」ってのは「誤解や溝を埋めようとする為にレスを重ねる行為」を
指しているんだろうか？　もしそうなら「空気嫁」でカタがつく話なんだけど、
どうしてそういうレスをしないんだろう？

同じことは、「上から見てる」にも言える。
俺たちが居るとされている「上」とはどういう状態を指しているんだろう。
８０１板の該当スレの流れに沿って想像してみると、
「萌えがわからない人」＝上／「萌えがわかる人」＝下ってことだろうか。
該当スレの中で、彼らによる、彼ら自身の首をしめる類の表現が数々なされているけれども、
「上から見てる」発言が最も首をしめてるんじゃないかと、俺は思うけど。

>>78
「踏み込んではいけない領域」と言ったのは俺ではありませんよ。
一人のノンケ女性の言葉です。
「あんな言葉使い」とは「捨て置く」という言葉でしょうかね。
「罵倒」した覚えはないですが、誰をどういう言葉で「罵倒」したというんでしょうか？

＞気が向いたら〜〜
誰に言ってるの？？
「理解者の振りして相手をいらだたせる」とは自分のこと？？　それとも俺のこと？？
なんか、何が言いたいのか・どうしたいのかよく分かりませんので、
一応ここに返レスしときました。

スレ違いを続けて申し訳ないんですが、もう一つだけ書かせて下さい＞all

>>78
藪（俺のレス−向こうのレス番69）をつつき始めたのは俺じゃなくて彼女たちなんだよ。
それを見て、俺も一緒につついたけどね。（レス番122あたり）
そういう作業を見ていたスレ主が、
「その藪に隠れているのは、セジウィック論という名前の蛇ではないか？」と言った。
彼女たちは、そういう名前の蛇の存在を知らなかったようで、
いささかその蛇について知っていた俺が（このスレでも話題になった事があった）、
セジウィック論蛇を引きずり出して、説明をした。
これは、長い間「女」を餌にして育ってきた蛇だと。本当にこんなものがほしいの？と。
（この説明と、説明するという行為が、彼女たちをイラ立たせたのかしら？？
　自分たち"だけ"で、もっとよく蛇を見ようとしていたのか？？）
それを聞いた彼女たちは悲鳴をあげて逃げ出し、
藪から蛇を引きずりだした俺を一斉に非難した。

俺は、彼女たちが忌み嫌う蛇を振り回しながら、
彼女たちの"場"に怒鳴り込んで行ったわけじゃないんですよ。
蛇を引きずり出そうとしていたのは彼女たちであって、
俺は手を貸しただけなんだ。
出てきたものが何であったか、それによって彼女たちがどんな傷を負ったか、
そんなことまで俺が責任を負わなければならない道理はない。

しかしね。
俺的には、あれで結果オーライなんですよ。
セジウィック論蛇では飽き足らなかった俺としては、
彼女たちが藪の中から別種の蛇を引きずり出してくれるんなら、
非常に助かるんです。
「萌えが分からない」俺には、別種の蛇を探し出すことは不可能みたいだし、
彼女たちからすれば邪魔らしいから、もう手は出さないけどね。

藪の中に、彼女たちがいう通り、別種の蛇が隠れている可能性は十分にある。
可能性があるってことを、俺は何度も言ってきた。
今は、何よりも彼女たち自身が意欲をみせてもいるし、すごく楽しみにしてますよ。

＞あんな言葉使い

たとえば「不自由」だろうか？？
しかし、そういった言葉ならば、
彼女たちの方が、よっぽどマイナスイメージの言葉を使っていたんだけどね。
「病気扱い」とか「人には言えない」とか「ドロドロ」とか。
俺はそうした表現をまとめて、できる限り優しく響く「不自由」という言葉を選んで、
彼女たちが感じているであろう状況を表現したんだけどね。

いい忘れた。
>78は向こうのスレ主さんのような気がするので>>82の最後段を書いておきました。

げ、、、アンカーする番号まちがえてた。。
>78ってのは全て>>79です。。スイマセン。。

┐（´ー｀）┌

ちんこ振り回して「ほーら本物の蛇だよ〜」とはしゃぐ
はくの夢を見た。

>>80
自分は多数派だから何を言ってもいいって思ってるんでしょ。

多数派好きには筋道だった道理なんて関係ないから、
自分の都合に合わない考え方に少しも敬意を払わないし、
常に上から目線で、叩くも煽るもお構いなし。

一言で言えば全体主義者。
こういうのは本人が悪いんだよ。

僕は自分が多数派だなんて言ってませんし、そう思ってもいませんが。
どのレスをもって多数派だから何を言ってもいいと思ってると判断したんですか？
教えてください。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

もう少し場を借りていいかな。

>>79
現実社会で「辛い思い」をしているかどうかは、個々人によるでしょう。
それはあなた方が言ってる通りで、俺もスレ主も認めている。
「萌えは理屈じゃないってのもアリだ」とね。

しかし、彼女たちの一部から自然発生した、
「男社会で生きていくのは大変」みたいなレスは、
セジウィック論が前提としている社会状況が確かにある事と、
その中であえでいる人が現実に存在しているという事を、如実に物語ってますよね。
違いますか？

俺は、そうした人々の事を考えて、彼女らに向けてレスをしたわけで、
「辛いことなど何もない」という人については何も言ってません。
彼氏の話まで持ち出して、一定の理解を示しもした。
ところが、何故か、「辛いことなど何もない」人々が俺のレスに反応してきた。
彼女たちの言い分は、大体まとめると、
「一括りにするな」「全てを当てはめようとするな」「辛くない者の存在を認めろ」というものだ。

一括りにしているのはどっちなんだろう？
ひとの心を考えていないのはどっちなんだろう？
理解者のふりをしているのは、どっちなんだろう？
「辛い思い」を吐露した人々に向けた俺のレスを叩いた人々じゃないんですか？
違いますか？
（続く）

彼らがした事は、「辛い思い」を吐露した人々の発言を否定するのも同然ですよ。
同じ考え（辛くない）の人々と"共闘"し、
俺というスケープゴートを叩いて排除することで、
自動的に彼女たちを"牽制"した――「口を閉ざせ」或いは「辛く思う方がおかしいんだ」と。
そしていつのまにか「私たちは誰も辛い思いなんかしていない」ことになってしまう。

こうした姑息なやり方は、現実社会のいたる所で見かける光景ですが、
俺は我慢ならないんですよ、そういうの。
俺の文章は乱暴だったかもしれないし、
「簡潔に」という要求に合わせて適切"すぎる"言葉を使ったことでよけいなフラストレーションを与えたかもしれない。
が、あちらのスレで、さらに考えていこうと思っているなら、
レスの本質がどこにあるのか、問題ある流れの本質は何なのかを、
間違えないでほしいと思います。

今言った見解が当たってるか外れてるかはおいといても


今時はくﾀｿ程の共感能力の持ち主は珍しいな。
女性だって殆どいない。
いやいい意味でね。

意図的にせよ無意識にせよ、「牽制」と「共闘」が
ホモソーシャルだのミソジニーだのといった
生き苦しい社会を作り上げてきた（いる）んじゃないかと俺は思ったんだよね。

女よりも鈍感な男（加担してきたが故に、か？）も
そろそろこの息苦しさは自覚してきてて、それが８０１萌えにいく一つの動機じゃないかとも
思う。
だけど、そこで再び、セジウィック爺さまの術中に、自らハマることはないだろうと。
自分で自分の首をしめることはなかろう、と……

はくﾀｿは「実害を受けているかどうかは個人の問題だが
女性には被害者的な部分がある」と思ってるよね?
きっとそれは実体験からくるものなんだと思う。


しかしミソジニーさん達は女が楽をするから
男が苦しむ。と思い強く怒っている


「女である事は何もマイナスなんかではない」

という言い分にある種のトリックが多分に含まれているというのも正しいと思う


しかし女って楽。女ってオトク（今回の件では言ってないとしてもおそらく耳にしてきたと思う）
という女性を目の前にしても
なおミソジニー…はしないとしても男性側ではなく
女性達の方にジレンマを感じるのは何故なんだろうと思う
前者の気持ちはないの?

んっ？？　ちょっとよく分からない。

「女ってトクよ〜　女に産まれてきて良かったわあ」という女性を目の前にした時に、
その女にイラつくのは何故かってこと？？

……あるね、そういう事。何故だろう……

楽やオトクにしたてるノンケ男にも責任があるってことかな？

>>95
文章能力なくてごめん
そういう人を目の前にした“ﾓﾆｮﾘ”の結果が

何故男性側に共感する形ではなく
女性に対してのジレンマになるのか?ってこと
私が知らないだけでしてるかもしれないけど

話ぶったぎってスンマセンね。

亀レスですが、
>>34（500ﾀﾝ）
＞バイブとかディルドって「男の代用」なのかねえ？

むしろナマチン以上に優秀でしょう。
萎えないし、マンコ内部の形状やサイズに合わせてセレクトできるし。
正しく取り扱えば性病感染の心配もないし。

でも、ヘテ男がつくったペニバンって最低。自分たちのモノよりチャチにつくってるもん。安い感じ。
Outmediaがつぶれる前に、オサレなディルドとハーネスを入手しておいて良かったわ。

勃起にセクシュアル・アイデンティティーを求めるのって、男ばかりじゃないのよね。
女もまた、女である自分への欲情の印として、男の勃起を要求する。
「あたしで勃たないってどういうこと？！」とかね。あーコワ。

ナマチンよりディルドのほうがお互いプレッシャーなしでエンジョイできますよー。＞ヘテロのみなさん

>>61（500ﾀﾝ）
＞＞思春期に801の洗礼を受けおたくを卒業、もしくはﾉﾏｶﾌﾟ（普通の男女もの）に移った
＞＞とかいう元腐女子さんのあの頃の自分はおかしかった！　801キモい！！的な発言を見て( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

禁煙に成功した元スモーカーに限って、ものすごく厳しい嫌煙家になるのと似てるかも。

「マトモな女」の信仰しているマトモ性ってロクでもないもんだと思ってるわ、あたしは。
バッチリ化粧してフェミニンな装いして「女のパワーを！」「ガールズパワー！」とかいうのって、どーなのよ。
女ジェンダー強化してるだけじゃん。

ハダカにエプロン姿なんて、ぜんぜん萌えません。
レースもフリルもうざったいです。そういうのが似合う女子には興味おまへん。
むしろボクサーパンツにタンクトップが似合うマニッシュでダイキーな女子に萌え。
ロングヘアよりショートヘアが好き。
そんでもってズボネコ好き。
狭き門。アリしか食わないアリクイ状態。
ええ、ええ。あたしゃジェンダー・ファックなノン・ヘテロ女子が好きなんですよ。

>>はくﾀﾝ

今回のここの流れで、どんなものなのかしらと801板をはじめて覗いてみたけど、
どのスレが話題なのかわかんないわ。（別にリンク張らなくてよろしくてよ）

801さんたちって「ウケ」と「セメ」しか想定してないように見える。
ウケっぽく見えるけどセメ、セメっぽく見えるけどウケ
っていうのは801にもなくはなさそうだけど。
男役、女役を、そのまんまウケ、セメに投影してるようにも見える。
あたしに見えてる通りだとしたら、
タチ⇔ネコへ男⇔女を投影することへのモニョリを扱うこのスレ的には、
リベラルな“可能性”はないんじゃ？



女性には被害者的な部分があるというのも、
「男から女への差別」という枠組みで見るからじゃないのかしら。

「女ってトクよ〜　女に産まれてきて良かったわあ」も「男ってトクだよね〜」も
どちらにしても、既存の男女への帰属(belonging)によって利益
（社会的な利益、人間関係における利益、アイデンティティの安定など）
を得ているってことよね。

性差別の大枠は、男→女の差別、じゃなくて
固定的な男女性別観の持ち主→そこから外れる性別観の持ち主、かと思うの。

完全に加害者側の男性も、完全に加害者側の女性も、
完全に被害者側の男性も、完全に被害者側の女性も、いるだろうし
その中間こそたくさんいるだろうし。

801さんたちの中のグラデーションも色々よ。
その中の力関係で、フェミ801の切り捨てが行われることも、
はくﾀﾝの予想範囲内だったのでは？
ゲイ・コミュニティの中でのリブ釜の切り捨てにも似て。

ゲイは、性差別反対のためのものじゃなくて男が男に萌えるってだけ。
801は、性差別反対のためのものじゃなくて腐女子がホモ恋愛やホモセックスに萌えるってだけ。

切り捨てを予想していても、期待しちゃうのよね…。
過剰マッチョヘテ男よりは。過剰フェミニンヘテ女よりは。

＞一括りにしているのはどっちなんだろう？
＞ひとの心を考えていないのはどっちなんだろう？
＞理解者のふりをしているのは、どっちなんだろう？

この、通じなさに対するやりきれなさ、痛いくらいにわかるわ。

「辛い思い」を吐露した人々には、LOVE PEACE CLUBにでも誘導してあげたらどうかしら。
フェミニンな外観が矛盾を起こしてはいても、コラム関係はとっつきやすいし、
少なくとも辛い思いの行き場を探す切っ掛けとしては、悪くないと思うわ。

なんか、はくﾀﾝってまっすぐに優しいわよねえ。見習わなきゃ。

辛い状況に共感はできても辛い思いに共感はできないわ。

ホモが一般社会で生きていくって大変ですね。
はくもいぬまわりも日頃とても辛い思いをしてるでしょ？

ホモソーシャルで爪弾き者のホモなら、
同じように辛い思いをしてるブサデブの腐女子を理解してあげられるはずなのにね。

かわいそうに、同情しますよ。

>>99
＞801さんたちって「ウケ」と「セメ」しか想定してないように見える。

なんかねー　そうでもないみたい。
バリエーションはちょっとびっくりするくらいに多様だよ。
俺もほとんど数よめてないんで、
萌えジャンル別に分けて逆引きで全体を通して見渡す、とまではいかないんだよね……
正直、８０１セクシャリティの中で何が行われているのか、さっぱり分かんない……

ま、今回の件では、
ジェンダー問題をすぐに「男⇔女」で捉えてしまう悪い癖が改まっていないことが確認できたわけなんだけども。。
これって、前に話題になった「少年愛」や「虐待される子供」に対して
過剰なアレルギーを起こしてしまうこととも通じていると思う。。
俺の中にある、この強烈な被害者意識は、いったいどこから来てるのか
抜け出すための"言い訳"とでも言うんかな、装置が、まだ見つからないんだよね。。

>>96-97
前に出た「逆に男を食い物にしたるわ」みたいな女には、天晴れと思うよねｗ
「男」を解体するのは一筋縄じゃいかない意識が働くのかも知れない。
女だけに「変われ変われ」と求めていくのは、酷な話なんだよね、ホントは。


あ。８０１板にスレタイを書いてしまったので、
あっちから人が来るかもしれない。
ずっとＲＯＭしてるって言ってた「腐女子」の方も一緒に、それぞれの立場から、
様々な"規範"（常識や思い込み）について考えたりしていきまっしょい？

思い込みの解読はできてもそれが共有できるものとは限らない。

ひさびさです（＾＾）

前のトリップどっか行ったので変えました。ご無沙汰している間に
『セックス・チェンジズ』を出している作品社の編集の方と
知り合いになったりして、縁というのはあるのだな、と思ったり。
近々、フェミについていろいろお話する機会がもてる予定です。

＞ 外部に行ったとき（例えば、別スレで４２は同性愛者には「８０１ｶｴﾚ」扱いで
８０１には「何この人。」扱いだった。）

これ、どこのスレの話なんでしょう？　あと「外部」ってよくわかりませんね。
この疑問は500さんの>>75にも関連するものです。

なんか801板がどうの、という話が出ているようですが
801板に行ったことはまだないですね。難民板の801スレで
801についていろいろ書いたことはあるけれど、「何この人。」、
扱いされた覚えはない。801から大反発を食らったという覚えも
ないですね。みなさん、ちゃんとレスを読んで、自分のご意見を
書いてくださった覚えがあります。同性愛者から801扱いされたことは
さらにない。勘違いされてどこかのスレに「４２さんは801だったんだって
気持ち悪い」と妄想レスを書かれたことはありますが。同板、同サロで
801擁護なんてしたことありませんしね。

また、そう感じるのが801であれ、誰であれ、「偉そう」と感じるのは
感じる側のコンプレックスの問題で、こちらの問題ではありません。

「なんでそう偉そうなの？」という反応は、たんに自分の「心の問題」に
自分が関わることへの反発の一種でしょう。アクティング・アウトと
言っていい。「心の問題」では、別にそうした反発をあらかじめ回避する
必要はないわけです。反発から始まる、そういうこともある。
共感だけが、相手の「心の問題」と関わるやり方だけではない、それだけのことです。
共感と反発を触発することは行為において並存しうる、これは具体的に
人生を生きていれば、わかるはずのことですね。なんで両者を対立させ、
どちらか一方を選択する、という抽象的な話になるのかわからない。

＞いぬまわりさん

ご無沙汰です。

『アワーミュージック』、今年の1月の先行上映には行けなかったので
公開を待っていたんですが、評判いいみたいですね。なんでも
初日全回満席だったそうで。『気狂いピエロ』以来の快挙だそうです。
『ヌーヴェル・ヴァーグ』がアランドロンが出ているにもかかわらず、
日本ではレイトショーでしか公開されず、しかも観に行ったら３人、
顔見知りだったのを思い出すと、確かに快挙かもしれませんw
11月に入ったら観に行けると思うので、感想その他はそのときまた
書きますね。あと、公式サイトがあるようなのでリンク貼っておきます。

ttp://www.godard.jp/

＞また、そう感じるのが801であれ、誰であれ、「偉そう」と感じるのは
＞感じる側のコンプレックスの問題で、こちらの問題ではありません。

＞「なんでそう偉そうなの？」という反応は、たんに自分の「心の問題」に
＞自分が関わることへの反発の一種でしょう。アクティング・アウトと
＞言っていい。「心の問題」では、別にそうした反発をあらかじめ回避する
＞必要はないわけです。反発から始まる、そういうこともある。

臨床経験豊富なカウンセラーさんでさえもこんな暴論なかなか言えないですね。

>105

机上の空論を捏ね回して顰蹙を買って生きてきた人格障害者の自己弁解ですからそっとしておいてあげてください･･･

>>105
ええ、臨床経験豊富なカウンセラーではないからいえる「暴論」ですが、
「治療」関係以外の社会関係では、きわめてありふれた話です。

「治療」目的のカウンセリングで>>104のように言えば「暴論」でしょうが、
そうじゃないから言える、そういうことですよ。言い換えれば、
僕に、「治療」してください、と言われても困るわけです。
「治療」以外にも人間関係というのはあり、そして、そこに
「治療」関係からつくられた概念が妥当する事態も起こる、と
いうことです。だからといって、そこから「治療」関係に入る必要はない。
別の関係がそこから構築可能なわけです。

>107
おお、こわー。個人的な体験談がいつの間にか一般論にすり替わってるよー。
これぞ人格障害の真骨頂だわ･･･

少女マンガでも801でも見られる物語のパターンのひとつに、
登場人物が互いに反発しながら恋愛関係に入る、というのが
ありますが、あれ、別に「治療」ではないでしょう？

また、友人関係を考えても、反発しながら友情が育まれるということはある。
それも「治療」ではない。

なんで人間関係を「治療」で代表させて考えるのか？
どうしてそう簡単に他者を「人格障害者」呼ばわりして平気なのか？
よくわからないですね。

>>108
最初から「一般論」なんですがね。

体験したことからその事態の構造を取り出せば、一般化する。
「談」「論」で言葉を媒介する以上、すり替わるも何も
個人的な体験談と一般論は、語られた言葉、書かれた文章においては、
純粋に分けられない。それが「人格障害」というのであれば、
個人的な体験を語り、書く者は、みな「人格障害」ということになり、
まあ、ブランショなんかは「日記」についてそういう観方をしているとも
いえる。そうであるならば、「人格障害」はきわめてありふれたものであり、
ことさらに言いたてる必要はない。

そうであるにもかかわらず、それを>>108のように「人格障害」と呼ぶのは
呼ぶ側のさもしい政治性の発露でしかないでしょうね。このひとは
「人格障害」だから相手にしてはいけません、耳を貸してはいけません、という。
そうしたさもしさとは無縁の人生もあるんですよ、この社会には。

上の話は「事実」「真実」と「フィクション」がそう簡単には
分けられない、という話です。

ブランショに『私の死の瞬間』というきわめて短い小説があり、
それについてジャック・デリダが『滞留』という本で精緻な解読を
試みています。

しかし、社会的歴史的に構築された規範としてのジェンダーにおいて
本質的なものとしてのミソジニーについて考えていると、作品社の編集の方との
出会いや、このスレでの801をめぐるレスの展開があり、近代における
フィクションの機能について考えていると、>>108のような紋切り型が
目の前に現れてくれる。「縁」なんでしょうね、きっと。

>>110のデリダの『滞留』は「事実」「真実」と「フィクション」を
めぐる文章です。説明が足りませんでした。デリダが「詩と真実」を
めぐって語ったものです。例に漏れず、読みやすい本ではありませんが、
ゆっくり読むべき本の１冊です。

ぷっ。ごめん。気に障った？

でもそういうのはキミのコンプレックスの問題だから。
んで、心の問題に関わることへの反発なんだよね（笑

さぞかし豊かな人間関係を築いてらっしゃるんでしょうね。うぷぷ

>>112
ええ、そういうことです。やっとおわかりになったようですね。では。

ここまで重症だと逆にすごいな。

４２さんも、４２さんファンの荒し君も、久々の登場ですね。

ところで801板のそのスレ名は何?
同性愛で検索してもでてこない

８０１好きの同性愛者、スレだよん。

なんで俺があんだけ怒られたのか、やっぱし分かんないのね。
あっちで「女性蔑視丸出し」とか言われたけど、ぜんぜん理解できないの。
１１６さん読んだら教えてくれっち。

あそこのスレ主さんの話は、めちゃくちゃ面白いよ。
かなりコーフンしたーｗ

>>117
読みたいんだけど携帯からだからか見つかりません(ノД｀)
リンク張ってくれると有り難いのですが。。。

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123735384/l50

完全に俺が潰した形になっとるわ。。

一応いっとくけど、
犬まわりさんが心配してくれたほど「辛い現実」話は出てないよ。
「つらい」というのは>>79が向こうのスレで使った言葉に合わせたものなんで。
そこらへん、俺がここに書いたことと彼女たちとの温度差はあるからね。

おはよう。あんまり回数書き込む気はないからね。


「つらい事実」とは書いたけど、でもそれははくが言った踏み込んではいけない領域云々とか
事実とかその他もろもろの言葉を要約しただけなんだけどね。それくらいわかるでしょう？
携帯だしレス読むのも、書き込むのにも時間掛かるんだから。


向こうのスレ主さんについては悪くないと思ったし、或いは素晴らしいなと思った場面もあった。
はじめの方では洗練された心遣いで話が進められていたと思う。
でも、はくが来てからスレの雰囲気がガラッと変わったでしょう？
ノンケ男至上主義とかなんで男女の規範を再生産してしまうんだろうとか、いじらしいとか言うたびに。
君は１さんではなく、なぜ君に非難が集中したか、どうしてわからないのだろう、考えようともしないのだろう。



でも、１さんが後半話そうとしていたのを、結果的に私が潰してしまった場面もあったわね。
それは悪かったと思う。
（でも、私ははくに話していたのだから、１は好きに書いてくれればよかったのに。
でもそれができないのが人の心でしょうね、私も考えればよかったけど。）


でも、向こうの話はもういいでしょう。
私は「反発はあらかじめ回避する必要はない。反発からはじまる、そういう事もある。」
というのが、そういう事もあるということにすぎないということについて考えたいな。
（例えば、フィクションではそれが困難であるからこそ、使われやすいなど。私にはフィクションと現実は分けないわけにはいかない。）

>>115
本物のクドーちゃんキンモー☆君としてはハクチのオナニー体験記は実際どうでも良い。

ただ思った以上にハクチちゃんのコミュニケーション不全は進行してるのね。

「どうして自分が嫌われるのかがわからない」ってこのスレで吐露して何の意味が
あるんだか・・・余所で嫌われて、このスレに(このスレの人に)答えを求めに
かえってくる事自体に問題があるって気がつかないとねぇ。
たぶん余所に出張してコミュニティーに気の赴くままザーメンぶっかけて
嫌われて「どらエもーん」って帰ってきても永遠に小学生のままよ。

あんたもいっぱしの社学生ちゃんになれたみたいね。

携帯からというので、レスを割ってかきます。
>>122
＞でも、１さんが後半話そうとしていたのを、結果的に私が潰してしまった場面もあったわね。

そうだね。
でも、場所を間違えたことは抜きにして、しょうがないんじゃないかと思うよ俺は。
誰だって関心のあること・自分に関わることを"捨て置く"ことはできない。
それゆえに暴走してしまう、それもまた「人の心」じゃないかと思うから。

「人の心がわからない」。
ノンケ男至上主義（これは向こうの158によって初出した言葉だね）とか、
ミソジニーとかホモフォビアだとか、そういう概念や社会通念といったものに対して、
あそこの人々があれだけ無自覚だとは俺は知らなかった。
同性愛者として生きていくある種の「生きづらさ」や、
「ヲタク」である故のある種の「生きづらさ」をよくよく自覚されていると思ったからね。
現に、そういう「生きづらさ」を表したレスがいくつも出ていたしね、スレの最初から。
が、そうしたことを他人から言われた時の反発がどれ程強いかまでは
気が回らなかったことは認める。
また、抑制のきいた簡潔な言葉で語る１さんとは違って、
具体的・直接的な言葉しか駆使できなかった未熟さも認める。

しかし、それを「人の心が分からない」とされるのは合点がいかないよ？

俺を非難するならば、俺がそれまでに言ってきたこと
（全てがあてはめるわけじゃない事・１３６もまた"捨てられる側"である事）をなんで無視するの？
ちゃんとレス番固定をつけて書いてきたことを、なぜ考えてみないの？
最初に作り上げた「１と１３６vs他の住人」という対立関係を、
彼らが見直そうとしなかったからじゃないんですかね？
「萌えが分からない奴らだから、こんなヘンなこと言うんだ」って。
もしもあなた方が
「人の心が分からない」「言い方が悪い」「思いやりがない」と俺を責めるのであれば、
自分たちはどうだったのかも考えてもらいたいと思う。

俺の方では、途中までは対立意識などなかったが
（むしろ"萌えが分からない者"として下手に出ながら、
　俺が考える、女によるミソジニー（あるいは既出のウーマンヘイト）について
　具体的にしようと、映画『ウェスト〜』を引き合いにだして書いた。
その後に"俺視点だ"と断りを入れて、ミソジニーとノンケ男至上主義社会から
ひとが"ファンタジー"を求めるまでを想像した）
しかし、それから、あまりにも脊髄反射で俺を責め立てるレスに「逆ギレ」し、
ついに俺の方でも、自分の中に対立構図を作ってしまった。

以上が、向こうの流れのまとめだ。もちろん"俺視点"だよ。
（向こうでも何度も書いたけど、目に入らないようだから""をつけとくよ）

「社会通念として女が貶められているというのはあるにしても、
個人として、それを全員が意識してるわけじゃないから、セジウィック論はあてはまらない」

このレスを、俺は故意に無視した。「つらくない」代表と勘違いしたからだね。
逆に、説得しようとしていると受け取ってしまった。
後に１さんが、このレスのズレてる部分を指摘・修正していたが、
ズレに気づかなかったのは、俺のミスだったよ。
多分これを無視した為に、向こうさんの態度がより硬化したんだろうから。

でもまあ、しょうがないね今更。

＞ここのレスをご丁寧に貼っつけてる人

よけいなお節介はやめな。
向こうの住人で、この件に関して知りたい人がいるならば、
自分の意思でこのスレを覗いてるだろうよ。
あんたがスレ主や他の住人の"味方"意識があるなら逆効果だろ。

>>123＆all
このスレ的に見えてくるものがあるんじゃないかと思って続けているんだけども、
見えてくるものを考えたり述べてみる勇気が、今の俺にはありません。
勇気もないくせに、書くだけは好き放題に書いてしまった点はお詫びします。
ま、詫びて済む話じゃないので、いずれ生かしていくつもりです。

>>130
>見えてくるものを考えたり述べてみる勇気が、今の俺にはありません。

クドーちゃん待ちって事ね。
たまにはフォローアーじゃなくパイオニアになんな。屑

君はほんのすぐ上でこんな事を自己申告しています。
「やっぱし分かんないのね。」「ぜんぜん理解できないの。」「１１６さん読んだら教えてくれっち。」
「完全に俺が潰した形になっとるわ。」「俺が書いた事と彼女たちとの温度差あるからね。」
君は自分で人の心がわからないって言っているのよ。そして、今の上のレスもその事を露呈させていると思う。
でも、言える事はいくらでもあるけど、なんだか反省してるみたいだし、それを批判するのは気分悪いからヤメテおくわ。
もう本人の問題なんだし…。



ただ一つだけ。「あそこの人達があれだけ（ホモフォビアなどの社会通念に）無自覚だと俺は知らなかった。」ではないという事。
無自覚な人達がファンタジーだというと思う？複雑な訳づけをせず「萌え」を打ち出すと思う？
個人のそれぞれの感覚の問題で人に押し付けたりするものではない。
それらが通念に縛られたり、あるいは反することはしっているけれど、それは承知の上なんだって。その楽しみがかけがえのないものでありえるんだって。
だからこそ、８０１板のなかでルールを守ってやっている。
外の板に出張したり、そこで暴れたりする人間に８０１板住人がどれだけ批判的か。
だから、彼女たちが自覚的であるがゆえに「自分たち″だけ″でもっと蛇を見ようとしていたのか。」とか
「いじらしい」そして「無自覚」なんて認識による発言は、無理解なものに、不作法なものに見えてしまう。君は独り言を言っているのではないのでしょう。

とはいえもちろん、私の言っていることも、単なる一部分に過ぎないものではあるのだけど…。


でも、もういいでしょう。


ただ、今度は自分の発言を破らないで、失敗を取り返しにあのスレに行かない事。
それは自己満足にしかならないんだから。

>>129
あなた、何もわかってないのねー。

無自覚ではないと思ったから、レスをしたって言ってるんだけど。
でも、
＞そうしたことを他人から言われた時の反発がどれ程強いか
までは気が回らなかった、と言ってるんだけど。

というかね、
複雑な"萌え"を通して自分の欲望を解体しようとしていたのは彼女たち、なんだよ。
なんで、その事実（レス）をなかったものにしようとするのかな？？
そういうレスがなかったら、
スレ主もセジウィックの話など持ち出さないよ。
スレの最初のやり取りを読んでる？？
彼は、板住人に迷惑をかける議論をするつもりはないんだと、はっきり言ってるよ。

あなたが「内発」と名づけたことは、
１さんや俺がなんだかんだとレスする前から始まっていたんだよ。
なんで、それをなかったものにしたいわけ？？

それからね、
＞ただ、今度は自分の発言を破らないで、失敗を取り返しにあのスレに行かない事。
＞それは自己満足にしかならないんだから。

それはお前のことだろ。
向こうに言ってよけいなことを書いたのはお前だ。
なぜ自分がやったことを、なかったものにしたがるんだ、しかも人（俺）がやったと誤魔化してまで。

そういう態度が、「上から目線」つーんだよ。
不愉快だ。

俺が、この話題に直接かかわるレスをやめた後で、
「痛くもない腹を探るような〜」というレスがあったが、
この発言者は、「腹が痛い」というレスもあったことを忘れている。

そういう意味では「無自覚である」と言わざるをえないだろう。
腹が痛い者＝自覚的／痛くない者＝無自覚、と言ってるんじゃない。
自分に都合のよいものしか目に入らない者＝無自覚と言ってるんだ。

もちろん全員が「無自覚」とは言えないだろう。
その後も１を相手に続けている人もいるんだからね。
それが仮に、一度は見過ごした「腹が痛い」レスを、読み直した結果だったにしてもね。

人は見たいものしか見ないのよ。
見たくないっていっているものをわざわざ頼まれもしないのに見せて
共感だとか、理解だとかいってみても
やってることは新聞の勧誘みたいなものよ。

>>72>>74

「対話」の当事者ではない者が、「観客」の立場から「対話」を「論争」として
見世物化、スペクタクル化して、「反発」がどのような具体性をもっているかにも
言及せず、一般化、抽象化し、「成長してない」と処世術を伝授する必要はない。
スレに参加して、「反発」を引き起こした者よりももっと違ったやり方で自分が
やればよいだけのこと。また、具体的に生じた反発の原因を、双方の当事者の
片方のみに還元するのも間違いでしょう。なんで、片方に何かを改めるように
「観客」の立場から迫りたいのか、わかりませんね。

処世術を用いて個人的にできるだけ「反発」を起こさないで生きていくというのは、
どうぞご自由に好きなだけやればよろしい。しかし、それはなんら他者に
要請する必要はないものです。「反発」を無理に起こす必要はないし、
そうすることを他者に要請する必要はないのと同様に。

「正しい」という言葉にも関連しますが、このスレで「あなた方」と
総称されているひとびとは誰ひとりとして、「私のようにしなさい」とは
言っていない。私は「正しい」、だから、私のようにしなさい、とは
誰も言ってません。正しいかどうかはわからないけれど、私といっしょに
何かを考えてみませんか、と言っているだけです。それを>>76さんは
「このスレは2ﾁｬﾝではかなりリベラルな方だ」と表現している。

相手が「正し」ければ自分が「間違って」いて、相手が「間違って」いれば
自分が「正しい」、という単純な思い込みが、対話を妨げている。
何かをいっしょに考え、ともに「正しく」あろうとする、そうしたことが
可能であり、それを対話を通じて行う、そうしたことが他の板、スレでは
あまりない、というのが、>>76さんのレスですね。

↑拒絶ばかりの人生を屁理屈で正当化したい人

>>104 42さん

お久しぶりです。

『アワーミュージック』の鑑賞後のコメント、楽しみにしてます。

ゴダールにフェミ的なものを期待してしまうのは何故なんだろ。
例えば宮台真司さんとかのほうが分野は近くて直接表現だっていうのに、
ゴダールさまにギュっとしたいようなシスターフッドを勝手に感じる。
しかも、映画がちゃんと期待に応えてくれてる。

そうそう。『そして愛に至る』のゴダールがかわいいという話でしたけど、
『アワーミュージック』では、個人繋がりの場で見せるかわいさと地続きの
“公向けの顔でのかわいいゴダール”（画期的〜！）が観れますよ。
（そういう部分に萌えるには不謹慎な気もする、切ないテーマの映画ではありますが）

>>17
今回のことは、８０１セクシャリティに、
予想外の人物（萌えが分からない人）＆考え（セジウィック論とか）が
持ち込まれたことによって引き起こされたアレルギー、なのかもしれないですね。

ぶっちゃけ、なんらかのアレルギーが起きることは想定してた。
ただまあ、ああいう対話をするにあたって、俺は楽観的にすぎたかもだ。
その原因は、８０１分析チックな話は、俺なんかよりもずっと
ご存知のはずと思い込んでいたことにある。
ノンケ「腐女子」より同性愛者なら、、、という思い込み。
これは逆差別にあたりそうだ。

「不自由」も「欲望」も「解体」も「自分の問題」も「嘘ついてない？！」も
俺なんかは多少このスレで経験あるが、他の多くの人たちはそうでもないよね多分。
いちおう、その点は俺なりに配慮したんだけど、
あれ以上に、どう配慮すればよかったのか分からないんだな。
だいいち配慮しすぎたら、それこそ失礼だしね。

※いじらしいってのは、「イジラシサ？」と含羞をこめた上で、
　直後に「自分にも何らかのフォビアがある」と認めた。にも関わらず、
　「女性蔑視を隠している」的な言われ方をしたけど……なんでやねんな？ｗ
　つか言語感覚の違いをあげつらっても、どうしようもないと思うんだけどねえ。。
　ちなみに言うと、
　「捨て置く」→「黙っていられない」に変更することは、俺はちょっとできないんだな。
　「黙っていられない」てのは、俺の感覚では、第三者的に響くんで。
　喧嘩をよそから見ていた第三者が、やむなく割って入る、みたく。
　向こうの腐兄さんには悪いけど、ここはやっぱ譲れないｗ
　この強情さへの非難なら、あまんじて受けるよｗ

それにしても、アレルギーが
「あったことをなかった事のように扱う」という形を取るとはまるで予想しなかった。

あと、それまで普通に参加していた住人の一人に、
誰のことも何のことも否定していないのに「否定している」と、
自分の言葉で語っただけなのに「上から見ているor無礼である」と、
抽象的としか言いようがない非難を浴びせられるとも予想していなかった。

それを「牽制と共闘」に置き換えてみたんだけど、ま、穿ち過ぎかもしれない。
つか穿ち過ぎであって欲しいｗ

犬まわりさんは「フェミ８０１の切捨て」と言ったけれど、、、
やっぱ、よく分からんです、ハイ。。

「観客」の立場から…。

うーん。ここんとこの801関連の話題。該当スレ、まだ全部読んでないけど、
モエ(´ー｀)y─┛~~さんがこのスレを立てたときの流れと似てる感じがするわね。

ただ801好きの同性愛者が語りたい　⇔　801が成り立ってる構造に関して考えたい
ただタチネコの落とし方を語りたい　⇔　タチネコ落とし方が成り立つ構造に関して考えたい

上の対立で、左側に興味がなく、右側にしか興味がない人がレスするのは、
『８０１好きの同性愛者』、『タチの落とし方・ネコの落とし方　研究所♪』には
スレ違いだとは思う。
８０１好きの同性愛者のアンチでなくても、萌えがわからないなら該当スレに来るな。
っての、わからないでもない。

ただ、それを理由にこの時点ではくﾀﾝを煽ったりすることも、同じ理由で
興味がない、またはアンチなら該当スレに来るな、と言えるのよね。

ま、あたしはそんなの混ぜこぜでいいと思うけど。
嫌な人は嫌なんでしょうし。

ところで。はくﾀﾝの該当レスにスレ違いの要素はあったとしても、
今回は、スレのはじめから構造的な部分は意識されていたようだから、
801板で【ウケとセメのジェンダー論】って独立する必要は感じない。
必要は感じないけど、それ用のをスレ立てたら立てたで、
気を使わず気を使わせず、それ系の話題を話し合えて面白そうじゃない？
もしはくﾀﾝが立てたいけどスレ立て出来ない環境なら、代理でお立てしましょうか？
そうでなくて、ココで８０１ジェンダー論やってくれても（少なくともあたしは）いいけど。

>>140
ゴダールが「ゴダール」という名で出演してる映画って、
意外なことに、実ははじめてなんですね。「監督」とか
そういう役名では出ていたけれど、「ジャン＝リュック・ゴダール」と
いう名で出たことはないはず。で、映画観に行く前に、チャンドラーの
『さらば愛しき女よ』を読み返すかどうか、考え中です。

ゴダールにおける「女」については、雑誌InterCommunicationに不定期連載中の
蓮實重彦の文章がふれてますね。『映画史』でマネの描く女性を映したあと、
「あなたが何を考えているかわかっているわ」という言葉がスクリーンに映し出される。
それを蓮實は「私が黙っているからといって／何も考えていないと思ったら／
それは大間違いよ」と言い換える。このスレでは「あの方」と呼んでいるひとの
『羊の言葉』を彷彿とさせる言い換えですね。これは、映画における「女」、を
ゴダールがどう考えているか、ということと関わるんでしょうが、敢えて単純化していえば、
ゴダールの映画に登場する「女」って「女」ってカテゴリーを閉じたものにしないんですね。
かならずこちらが思いもかけないことをしでかす。ジーン・セバーグをはじめとしてだいたいそう。
あと、彼女たちはスクリーンのなかで「女嫌い」の「女」だけでは終わらない。フェミって女が
「女嫌い」を克服するプロセスのことだと考えれば、ゴダールにフェミ的なものを期待してしまう、と
いうのはわかる気がします。しかし、それもまたゴダールに一杯食わされてるんじゃないか、と
いう気もするんですがねw

801に関しては、昨年難民板でいろいろ書いたこともあって、ひさしぶりに
商業誌だけですが読んでみたところ、前スレでモエﾀﾝも書いていたように、
大半は読むに堪えない、けれど、おもしろい、と思う作品、作家もいたりする。

たとえばまんだ林檎の『あたらしい家族』がそうです。これは彼女の関心も
あるんでしょうが、担当編集の赤坂竜也の協力もかなりあると思う。
ジャンルとしてはこうした「クィア・ファミリー」ものというのは
これからおもしろいものが出てくるんじゃないか、という気がする。

あと形式的には主人公のナレーションの使い方がおもしろい作品がある。
鈴木ツタなんてそう。コマの無い文字だけの個所があって、
たとえば「素直に喜べないのは妬む気持ちでいっぱいなせい。」と
書いてある。たんに主人公の心情を表出しているだけでなく、
主人公がどこかで自分を観察する自分というのを置き、自我が分裂している
ところが、まず興味深い。そして、そのナレーションが主人公に関わるもので
あることを超えて、読み手へも関わってくる、いわば、直接話法でも間接話法でもない、
自由間接話法になっているところがおもしろい。

21世紀の「倒錯の偶像」としての801を内在的に克服する試みははじまっているな、という印象を
もちました。女がかつて「非理性的な」存在として文学その他で表象し、ミソジニーとホモフォビアを
再生産したのと同様に、ゲイを「性的」存在としてのみ表象するだけのメディアであることを
超えることを、「義務」としてではなく、「楽しみ」とする、そうした動きがある。

24年組にはじまり、JUNEやアラン、アニパロを経てやおい、そして今や、
801、BLと称されるようになったものに対しては、必要なのは批評と
編集だと思う。しかし、まだマンガ批評というのは成立していない。
テクニックに関しては、かつては竹宮恵子の「お絵描き道場」があって、
そこから西炯子や羅川真里茂が出てきたわけで、そうした実作者の
立場からの教育も重要だと思うけれど、描き手ではない読み手が
作品を育てる、ということも必要なんじゃないか。それはたんに、
巻末の読者のページのおたよりだけでは、なしえないものだと思う。

あと向こうのスレはざっとしか読んでないんだけれど、小説については
あんまり書かれていなかったような気がする。秋月こおなんて、今は
どう読まれているのか。向こうのスレを覗いて、そういえば、と
思って角川のサイトを見ると、フジミシリーズ10周年がどうした、と
書いてあるそばに、吉原理恵子の『幼馴染み』単行本化、と書いてある。
向こうのスレにもマンガで懐かしい名前があったけれど、小説もどうやら
新旧入り乱れているらしいということはあるようで。『エロイカ』なんて
来年で連載開始30年なわけでw

>>143
おー、、似てる確かにｗ

その、⇔で書かれていることは、よく分かってるのね。
だから途中まで及び腰だったｗ
（萌えに戻そう？とか、作品を中心にとか、モゴモゴ書いてるｗ）

スレ立てはねえ……
さっきまで、他によさげな板はないかと見てたんだけど、、、
それに大問題が一つあるんだよね。
俺が、８０１をほとんど読めていないってこと。
こういう者がスレ主になるわけにはいかないよ、やっぱ。語る内容が内容だけにね。

今しばらくはアレルギーショックが、俺にもこのスレにも残ると思うんだけど、
すぐに沈静化すると思うので、それまで放置しといて頂けませんか？？＞all

どうするかは、８０１板の様子も見つつ考えていきます。
ま、８０１板全体をＲＯＭしながらでもポツポツ考えていけるしね。
勝手ばかりでスイマセン。m(_ _)m

>>145訂正

＞女がかつて「非理性的な」存在として文学その他で表象し、

訂正：女が→女を

>>144 42さん
そう！そう！とても同意、っていうかそういうことが言いたかった。
140のレス、うまく表現できなくてもどかしかったの。言語化してくれて有難う。

＞しかし、それもまたゴダールに一杯食わされてるんじゃないか、と
＞いう気もするんですがねw

決してステレオタイプな「女」は表現しないし、
男から見た「女」でもない…ゴダールは「男」なんだろうけど、
「男」より、本人の作家性が強く出た視点。それでいて独断的でなくて普遍性もある。
良い意味でもなく悪い意味でもなく、妙な表現…。
何考えてんだこの人って想像しても、とらえどころがありそうななさそうな。
居心地悪いわけじゃない。心地よく一杯食わされておきますわ。
（って、またうまく表現できてないよう｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡）

──女が何かをほざいてもほうっておけとそれを誰からそそのかされたの
その「羊の言葉」。
はじめて聴いたのが『夜会VOL.8 問う女』の舞台。
舞台でのこの曲は、ＡＭラジオを通して流れる曲という設定なのでわざとノイジーな音質で、
聞き取りづらく、歌詞カードがないので最後の部分の歌詞が謎だったんです。
──そのうち暇なとき考えて　あなたに言った人考えて　それが私の“願い事”よ
…と一年後発売された映像版で歌詞が公表されるまでずっと勘違いしてた。
フェミ的要望がモロに出た聞き違いですわねｗ

さらば愛しき女よ、映画化もされてましたよね。
あたしはまだ読んでも観てもいません…。
内容もよく知らないのでわからないんですが、
アワーミュージックと何か密な関連があるんですか？


>>146 はくさん
了解〜。

>>148
ゴダールって前からレイモンド・チャンドラー好きなんですが、
『アワーミュージック』にも引用があるんですね。>>104に
載せた公式サイトの座談会でふれられてます。第1回の
「はんぷくトリオ」の鼎談だったかな。僕もずいぶん前に読んで
それっきりなので、実はあんまり覚えてないw　ロス・マクドナルドの方が
好きだったりしますし。

>>149
そうなんだあ。
『アワーミュージック』での引用で強烈な印象に残ってるのは
『裁かるゝジャンヌ』の台詞。反応箇所が映画ネタに偏ってる…。
もっと雑食になろうっと。

>>150
ファルコネッティの顔のアップは忘れられませんよね。
ドライヤーの名作。ちなみに、ジーン・セバーグがアメリカで
最初に出た映画での役は、ジャンヌ・ダルク、なんですね。
ゴダールというひとも相当執念深いんじゃないかと思うw

…。

ノンケ♂さんやビアンさんとかで、
ジャンヌの剃髪シーンに萌える人、いるのかしら…。

今日ＤＶＤで、エイゼンシュテインの「ストライキ」を観てたの。
このスレの８０１談義が頭の中にあって観てると…
労働者が男ばっかりなんだけど、８０１的にはどうなのかなあ。
古い映画（1925年）ですが、エグい暴力シーン満載なので、
８０１好きよりＳＭ好きが萌えそうな場面が多いかも。
…なんて考えちゃった。

あたし８０１嫌いではないつもりだったけど、
元ネタの内容によっては、激しく不謹慎に感じてしまう…。
（勝手に想定して不謹慎も何もないわよね。失礼）

８０１好きの同性愛者　読んだ。
異なった意見、興味ない議論も煽らず寛容に受け入れる良スレだとあたしには思えたわ。

＞８０１を読む為にこんなにも苦労して回り道しなきゃいけないってこと
＞彼らの「慎ましさ」や「控えめさ」に、優しさ？とかイジラシサ？みたい

正直ここは、８０１じゃないあたしが読んでてもカチンと来たわ。

ゲイ研究してるノンケさんがいて…
ゲイ雑誌を読む為にこんなにも苦労して回り道しなきゃいけないってこと
彼らの「慎ましさ」や「控えめさ」に、優しさ？とかイジラシサ？みたい
…なんてここにレスしたらどう思う？
そんなんなら、無理して読まなきゃいいじゃない、って思うわ。

あと、怒ってるとき語気が荒くなるのは仕方ないけど、
やるぜ、思うぜ、ねえぜ　みたいなのは、
もしあたしがそのときそのスレにいたら、
　１３６は、男みたいだけど。
　男である自分から男言葉の攻撃性を利用したレスをしてるわね。
　そんなんでジェンダーを語ってんじゃないわよ。おだまりなさい。
とか、煽りレスしまくって大喧嘩してたと思うわ。

今更の話だし、あたしは門外漢だし、別に（あたしは）いいけど。

なるほど。それで分かった。

＞そんなんなら、無理して読まなきゃいいじゃない、って思うわ。
これは、前スレでモエにも言われたことだ。
当事者じゃない者が当事者に向かっていう科白じゃないってことだね。
「外部」目線だと。
「苦労して回り道しなきゃ読めない」ことに、俺が、したがっていた、
彼女たちを縛っていたわけだね。

男言葉の攻撃性は、"利用"しようと思ったわけじゃないけど、
ま、煽られてキレたのは認めるｗ
犬まわりさんみたいな反撃がきたらその場で目が覚めてたと思うよ。

ﾄﾝくす＞犬まわりさん
良スレだよ、あそこは。だから常駐してたんだよ。

見かけ上反省しても、またすぐ罵倒することを繰り返していますね。
いままで何回？
すぐ前も、アレルギーだとかいろいろ。
またこっちの問題ばかり言っています。
結局、自分の自尊心だけなんだって
もうみんなわかってますよ。
お願いだからもう８０１板に来ないでくれませんか？
お願いします。
もし、私達の心のこと考えてくれるなら。

>>155
？？？　行ってませんが？？

あなたの前の書き込みから、
また来ようとしているのではないかと心配しました。
来ないなら結構です。
荒れて不快感をあじわうよりは人がいない方がマシですから。

ルール違反してるから書かないと向こうで言ってるんだけど。
非難だの嫌がらせだの、やるならちゃんと発言読んでからに行ってください。

語気を荒げたり慇懃無礼になるのは、はくがコンプレックスを刺激されているから。
心の問題に関わることへの反発なんですよ。
不自由な人格で頑張ってるんですけどね、いじましい限りです。

しかもそれははくの問題なので僕らは無視しててOK。サイコー。

無視してないじゃんｗ
「関心がない」と言いながらネチネチ絡む、
「無視しててサイコー」と言いながら煽る、それは何に対しての反発？

「関心がない」とか「無視しててサイコー」って僕は発言したことありませんけど。
人の発言を捏造してやりこめようとする、そういう姑息なやり方は僕は我慢できないんです！

鼻の穴ぷくぷく　（● ●）

>>155 >>157 >>159

そちらのスレでどんなことになってるか事情が分かってなかったものの、
あたしもここで、はくの８０１勉強を応援するようなレスをしてたわ。
その間接的な影響がどこでどう及ぶか想像してなかった。ごめんなさい。
スレが荒れた文句を言いたい気持ちも解るわ。

で。　気持ちは解るけどここは大人になって　とか書こうとしたんだけど…
やっぱりやーめた。そんな事無かれ主義は嫌ーい。

言っておきたいこと、言っておいたほうがいいと思うことはとことん言うべきだと思う。

ところでここって同性愛に絡むジェンダーを語るスレなんです。
勝手な注文なんですが、もし構わなかったら、
普段このスレで出てこなかったような発想のネタフリをしてくださると嬉しいわ。
８０１さんから見たリアルのゲイ／ビアンの在り方に対する批判とか、もしあれば聞いてみたいです。

他の人でも誰でもどうぞ＞言っておきたいこと、言っておいたほうがいいと思うこと

そのために書いてきたんだから。

空気読めないわがままも、事勿れ主義は嫌いだからって言っておけば格好いいよね。

んで、聞いてみたいですって言えば誰かが聞かせてくれて当然なんでしょ？人生楽ちん！

結局この問題ってはくは空気も読めないし、頭も切れないし根性も無い。
このスレの住人ならみんなわかってる事だけど、
このスレで下らん猿知恵つけて、勇んで他スレに邪魔しにいったが
嫌われて帰ってきた。先方さんもハクが空気も読めないし頭も切れないし根性も無い事を
前提としてこのスレ住人みたいにあしらえなかったのが問題の本質ってことでFA?

嫌だなぁ違いますよ。知性溢れるはくちょんは、無知なヤオイ連中に知恵を授けに行かれたのですよ。
そうに違いありません。

構って欲しくて行った８０１板でいいとこ見せようとして調子に乗りすぎた上に逆ギレとかそういう格好悪いことじゃないんですよ。

念のため。

>>164の
＞やっぱりやーめた。そんな事無かれ主義は嫌ーい。
は、
＞気持ちは解るけどここは大人になって　とか書こうとしたんだけど…
だけにかかってます。その前の部分は、撤回してないです。
わかりづらくて、ごめんあそば。

>>164じゃなくて>>162だわ。

>>165
そういう事ではない別の、俺の方の問題の本質を考えてみた。
>>5で俺はこう書いてるけど、
＞彼らが卑屈になる理由が分からないの。（いや、、、ソコが楽しいんだってのは置いといて）
＞８０１にハマる自分（萌え？ファンタジー？セクシャリティ？なんでもいいから）を
＞質問責めにしてもいいんじゃないかと思うの。自己否定じゃなく。

結局、俺が、こういう目線で最初から最後まで「８０１を読む人」を見てしまっていた、
という事だと思うけど。
このスレで８０１について書くときに、
「８０１を読む人」「８０１を読むこと」「８０１作品」「８０１を書く人」と
極力わけて考えるようにしていたが（うまくいってなかったけど）、
いざ８０１板に行って彼らと話し始めたら、
意識が全部「８０１を読む人・読むこと」に集中してしまった。
俺は上で、「萌えが分かる人・分からない人」の対立構図を彼らが作り上げたと言ったが、
俺は俺で「８０１を読む人・読まない人」の対立構図を作っていたって事だね。

思いがけず、８０１を読む理由（動機）を語るレスが出てきたのを見て、俺は、
上記に引用した疑問が解けるチャンスだと思い、理由を語り始めた人々に対して
もっと語るよう迫ったんだけども、
「みんなやおいを好きな動機はどうでもいいのね」
というレスを「押しつけ」と感じて「反発」→「逆ギレ」した。
“否定”も”みんな”とも言ってないし、”どうでもいいこと”じゃないだろってね。
その前の、「そんなに腐女子達はかわいそうじゃないないと思うよ」というレスの意味を
よく考えなかったのが悪かったんだろうと思う。

期せずして、上の方で
＞女性には被害者的な部分がある」と思ってるよね?
と言われたけど、「自分の被害者意識」を他者に押しつけるのは間違っていたです。

８０１を考えようと思ったきっかけは、
この板の妄想（と思われる）ネタや、いくつか読んだ８０１サイトに出ているＢＬ小説が、
非常に「被害者意識」に懲り固まっているように思ったからだったんだよね。
それって微妙に、自分の「被害者意識」を刺激されたから注目したのかもしれない。

たびたび「被害者意識の押しつけは相手を弱者扱いしている」という
突っ込みを受けますが、俺のレスはその典型なんだろうと思う。
そういうことをしてるのは俺だけで、他の住人もそうだってのは違うので、
間違えないでください。
でも、一緒に見られてしまうのもまた俺の責任なので、
その点でご迷惑をかけたことをお詫びします＞all

負け惜しみと捨て台詞の人生って楽しい？

バカはずっとROMってろ

突然ネタ振っていい?
ハロプロヲタとジャニヲタって
ホモソーシャルと（女の）ミソジニーが
体現されてる気がするんだけど
ここの住人はどう思う?

突然ネタ振っていい?
アニヲタと鉄道ヲタって
ホモソーシャルと（女の）ミソジニーが
体現されてる気がするんだけど
ここの住人はどう思う?

突然ネタ振っていい?
フェミヲタとジェンダーヲタって
ホモソーシャルと（女とお釜の）ミソジニーが
体現されてる気がするんだけど
ここの住人はどう思う?

ん〜、この流れはｺﾋﾟﾍﾟしといたほうが空気読めてるってことになるんだろうか。。。

まぁそんなことはおいといて、
日本の中に限って言えば依然として健全に非対称性を問題の根源として
それをいかに打破するか。という葛藤のなかでよりいい人生を醸成してると
（ ´ω｀）思うだすよ。葛藤は人生の肥やしだす。

腐女子に対してのアプローチは今後そっとしておいたほうがいいと思うなぁ。
彼女達は自己の再認識やアイデンティティの不安を抱くなんてのは求めてないんだと思う。
801にもっとできることはあるだろう、と訴える気持ちも解るんだけどね……

自分は801自体に疲れたので最近は読むことすらしていないんだけどね。
あそこはユートピアでも心の平安を保つ場所でもなかった。
相変わらず悲惨な結論やね。

同板だってユートピアや心の平安を保つ場所なんかじゃないけどね。
これって悲惨な結論？？

中には同性愛者というだけで自分の同士、自分のことをわかってくれる、
自分と同じ問題を共有してる、自分と同じ考えを共有して当然と単純に思いこむ人もいるけど
そんなのは勝手な思いこみに過ぎないから。

他人の自己認識やアイデンティティに関することなんて
こんな掲示板で容易に尋ねることじゃないでしょ。
訊けば誰でもすぐに返答してくれるなんて思ってない？
結局>176もはくと同じように対話の相手に選ばれなかっただけじゃないの？

基本的にこのスレで鼻息荒くしてる人たちは、
他人についてすごく軽く考えてるとしか思えない。

全然違う話題なのだけど、あたしの友人の奥さんとその息子が
最近芸人のレイザーラモンHGにはまってるの。出演テレビをビデオにとって楽しんでいるのよ。
息子が「ハードゲイフー！」ってはしゃぐのはまあものすごくわかるのだけど、
奥さんが息子を口実にしてはまってるのがおもしろかったの。
彼女、あたしが見たところレイザーラモンHGに「萌え」てるっぽいの。
彼女がいうには広げた時の手の長さと声がいいのですって。
ビデオ見て反応してる彼女をちょっと意地悪に観察して見てて思ったのが
これは前に出てたアニメオタクがアニメキャラのメイドに「萌え」るのと
近い気がしたの。
レイザーラモンHGって商売でハードゲイというキャラを演じているけれど、
「○○ですかー？オッシャバッチコイ！」とと奉仕側のキャラと思うの。
それってご主人様が例え困った事や気持ち悪い事をしても困りながらも
決して見捨てずに受け止めて奉仕してくれるメイドキャラと同じように、
なんでも受入れてくれるような気がするのじゃないかと思ったの。
きっと仮面ライダーなどヒーロー役の若手俳優も近いものがあると思う。
お医者さん、看護士、警察官、婦人警官。。。「萌え」もきっと。
「萌え」ってオタクだけの特殊なものじゃなく身近な所にあるものねと思ったわ。
「萌え」とは複雑な愛（性愛、親愛、親子愛。。。）の感情の中のどうしようもなく「引き付けられる」「胸がきゅんとする」欲を特化したもので、
そこには現実の理屈を飛び越えた欲求、願望、妄想がつきものなのかもしれないわね。
その欲求、願望に共感できないときっとただの滑稽に過ぎなく感じてしまうの。

自分の「萌え」ポイントはなんなのかしらと思ってみたのだけど、
すぐに思いつくのは「スタンド・バイ・ミー」や「小さな恋のメロディ」の世界かしら？
違う気もする。。。自分の事は客観的に見れないものね。

お利巧さんな顔しか知らない世間の人がこんな破廉恥で淫らな醜態を知ったらどう思うかねぇ。ぅひっｗぅひっｗぅひｗ
って妄想で相手を冒してる瞬間があたしにとっての萌えかも。
病んでるわ、わたし orz

>>178
その職業に対する幻想、分かる分かる
看護婦とか、婦人警官ばかりクローズアップされがちだげど
特撮ヒーローやHGも同じ役割じゃないかというのも同意



で、一部のノンケ女性は
ゲイもそれに該当する気がする。

>>71
＞もちろん個人差はありますが、全体として女の世界(ビアンもノンケも)
＞には人との関係を通さないと自分を確認できない不安感がいつもある
＞のかもしれない。

ttp://d.hatena.ne.jp/./tigress-kyoto/20050520/p2
ttp://d.hatena.ne.jp/nand/20050612/p6

亀だけど、これについてはポイント計算の方法の違いだという面白い指摘が。

「萌え」とは何かをネットで調べると、ものすごい数のサイトが
ヒットするのでとても全てをフォローできませんが、私が読んだなかでは
この説明が一番それを言いえているように思えます。

萌え≒トキメキ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~captain/sub1_249.htm

この「後ろめたさ」は、もしかしたらゲイのゲイフォビアなんかにも
通じるところがあるのかもね……。

俺がなんか書いても反発しか出てこないと思うものの。
>>177
＞結局>176もはくと同じように対話の相手に選ばれなかっただけじゃないの？
俺は、俺にしろ176にしろ対話の相手に選ばれる必要は別にないと思ってるよ。
選ぶのは当人で、対話しようと望めば誰かがいる、ってことでいいんじゃないのかな。
俺は基本的に、反省すべき点はするが、
自分のレスの、どれ一つとして後悔はしていない。
それは他の人も同じと思うし、そうでなければ嘘でしょ。
対話に嘘が混じるほど「誰かを選ぶこと」の意味を失っていくと、俺は思うけども。

>>178、182
今日は"萌え"について考えていたんだけど、
「この"萌え"がなかったら生きてはこれなかった」という一文がずっと頭をめぐっていたのね。
ひとの欲求の根源に近いんじゃないかと思った＠萌え
だからフェチとは少し違う気もするし、
そこに「後ろめたさ」が生じるのは当然なのかなと思う。


＞すぐに思いつくのは「スタンド・バイ・ミー」や「小さな恋のメロディ」の世界かしら？
"切なさ"とか"郷愁"かなー？
陽気な名無しさん ◆JiF670tafs とはかぶる点が多いなあ、、、

＞俺は、俺にしろ176にしろ対話の相手に選ばれる必要は別にないと思ってるよ。

じゃぁ黙ってろクズ

本気でそう思ってるんならご自分でサイトでも掲示板でも立ち上げたら如何？
少なくとも他人様の立てたスレでまともな人がすることじゃないね。

まーた格好いいこと言って鼻の穴膨らませてるのか
自分に酔ってるんじゃないのかこの池沼は

>>178
そんな面倒なこと言わなくても
レイザーラモンＨＧはスタイルもいいし
声も太くていい声ってだけなんだよ。
実際存在する人を
見た目で恋愛対象にするって
萌えなんて言葉を使わなくても普通だし現実の世界だよ。
萌えなんて単なる流行語。
あと、たで食う虫も好き好きって言葉があるように
別にあなたが言いたいようなことは不思議なことでもなんでもない。

てか、はくも含めて
普通にそれぞれの楽しみを持っている人を
分析して変な殻に閉じ込めてしまうのは
やめてあげたら？
801の人なんか特にそういう殻に閉じ込められることを頻繁にされていて
飽き飽きしているだろうから
はくのやったことは反発を招いても当たり前だろ？

どのレスを指して”分析して変な殻に閉じ込めてしまう”と言ってるんだ、とか
逆に彼女らを殻から解放するために議論をしてたんだ、とか
ハリボテみたいな屁理屈が帰ってくるだけだからさ、相手しない方がいいよ。

>>82辺りを読めば、単なる独りよがり、独善的、勘違いの電波小僧だってわかるでしょ。

反発を考える必要はない。
反発は相手の心の問題って言ってる人達だから。
もういいでしょ。

このスレのたった２００見返すだけでも、
仲間内ではむごいくらい誉めあって、
反発されたらすぐ相手を問題にしている事が分かるね。
それをずっとやってきた人達なんだと思う。
かわいそうな人達だよ。

？？？？？？？？「分析」とか、どっから出てくるわけ？？

>>189-190
４２さん、そういう事いってるっけ？？？？

「関係」のスタートが、必ずしも"共感"からしか始まらないとは限らないって話だよね。

"反発"からスタートする場合もあるだろうって話だよね。

そして、スタートするもしないも、本人たちの気持ち一つにかかってるって事でしょ？？？

俺は、こうやって固定つけて、ちゃんと「居る」。

彼らがどれだけ８０１論をめぐる対話を必要としているのか、俺にはよく分からないが、

「俺（１３６）はちゃんと居るんだ」って事は示さなきゃいけないと思うからだ。

何の行動も起こさず、ただ人を非難している君らは何がしたいわけ？？？？

あらやだ。アンカー後の２行目。

―――「関係」のスタートが、必ずしも"共感"から始まるとは限らないって話だよね―――

の間違いだったよ。スマソ。

対話能力のなさ、知性の欠如、知識の欠落で相手にすらされてないのに反感ばかり買っていながら
そこから「関係のスタート」をさせて貰うことがあたりまえのように思ってる･･･

スタート以前の問題で相手にして貰う資格すらないのに存在だけ示して何がしたいわけ？？？？

>>191
あんたらの見当違いの押し付けに反発しているってのが
まだわからんか、はくち。
ムダに一行空けてレスしていることすら
うざいわ。
視界から消え去れ。
てか、そうやっておまえら以外
このスレやらあのスレやらから人がいなくなってしまうんだよ。

>>193
「関係」というのは「スタートさせて貰う」ものじゃないですよ。
あなたにとってはそうなのかもしれませんが。また、「資格」なんて
いりません。

「反感は相手の心の問題だ」と言うことに対して何か問題視なさっている方も
いらっしゃるようですが、それはその方の先入見を表しているだけですね。
「心の問題＝異常」という先入見を。相手に「心」というものがあり、
それに関わる問題である、と言っているにすぎないことを、そうした先入見で
歪曲するのは、精神分析に対する理解がまだほとんどなされてないこの日本と
いう場所ではありふれたことではあり、それが「人格障害」などという言葉を
安易に流行させ、さもしい政治性をつまらない人格攻撃ならぬキャラ攻撃にて
ネット上で発揮するということにもつながるんでしょう。それで楽しんでいられるのは
実に「幸福」なことです。死ぬまでそのまま続けられればよろしい。

で、そうした先入見は往々にして「それはあなたの心の問題だ」と言われた側にもあり、
それもまた「反感」につながるんでしょうが、そうしたすれ違いは当事者同士で
何かすればよいことで、何もしない傍観者から「もっとうまいやり方がある」と
具体的に何も行動を起こさずに言われる必要はないわけです。

「関係」というのはそれを創り出すやり方も含めて、他者とともに
「発明」するもので、「発明」だから失敗もあります。そして、どんな
「発明」でもそうですが、失敗した者をバカにし、論い、嘲笑するのは
たやすいことです。でも、傍観者が「もっとうまい発明の仕方がある」と
口先だけで言っても、役には立たない。

さっき届いたばかりのバトラーの新著、Giving an account of oneself は
そうした「関係の発明」に関する書物ですが、傍観者のまま「他者をバカにし、
論い、嘲笑する」という安易でつまらないやり方で「関係」をつくり続けることに
自足できる者には、無縁の書物です。「承認を必要とする存在を示す」というのを
バトラーは「自分自身について説明する」という行為として示すわけですが、
それがうまくうまくできないことは、たんなる「倫理的な失敗」ではなく、
そこから別の倫理が生まれるそうした「失敗」である、と言っている。
そうした「失敗」を自分ではやらずに一生すませるのも、また、「幸福」な
ことではあります。しかし、「幸福」な方がたくさんおられるのに
あまり楽しげな表情をなさっているとは思われない。不思議ですね。

＞「関係」というのは「スタートさせて貰う」ものじゃないですよ。
＞あなたにとってはそうなのかもしれませんが。また、「資格」なんて
＞いりません。

他人や他人の時間を尊重できない人にとってはそうなんでしょうね。
街宣右翼や宗教の人たちと同じです。

>>194
あなたがたとえば具体的にどんな「見当違いの押しつけ」に反発したのか、
そこから「自分自身について説明すること」ははじまりますよ。

僕もまた僕に対して「解放」「救済」その他の「見当違いの押しつけ」を
される名無しさんたちのレスから、いろいろ考えているのは、このスレの
過去スレを読めばわかることです。反発というのは、response でもありますから。

>>196
好き勝手に自分の都合で利用できるネットの掲示板で、「他人の時間」について
そのように言うのは、適切ではないと思いますが。また「街宣右翼」「宗教の
人たち」というのもきわめて安易かつ稚拙な政治的レトリックですね。

>>196
あなたには、「そうした安易かつ稚拙な政治的レトリックをこうした
掲示板で他者に関して用いながら、存在を示して、いったい何が
したいのでしょうか？」ととりあえず質問しておきます。
「対話能力のなさ、知性の欠如、知識の欠落」とは無縁の方のようですから。
それともこうした安易かつ稚拙な政治的レトリックがあなたのおっしゃる
「対話能力」「知性」「知識」なんでしょうか。

＞好き勝手に自分の都合で利用できるネットの掲示板で、

どうぞご自分の掲示板を作成してご利用ください。
右翼の演説も宗教の勧誘もご自宅でされる分にはいっこうに構いませんから。

801について去年難民板のスレで書いたのは、現在の801の問題点は
おそらく次の２つだということ。

１　現在の801作家の大半は「女」が描けないし、それを描こうともしていない。
　　また、描く必要があると、描き手も読み手も考えていない。

２　現在の801の大半はゲイを「恋愛」「SEX」のことしか考えていない
　　存在として描いている。

２つは相互に関連しているけれども、問題はやはりミソジニーにあり、
「女性」の「女嫌い」、自己の否定と肯定をめぐる問題に、ゲイの
表象をめぐる問題が結びつき、それによって、ゲイの社会的承認に
関わる問題が発生している。

>>199
また、都合よく解釈なさっているようですが、「好き勝手に自分の都合で
利用できる」というのは、アクセスが自分の都合でできるということですよ、
あなたのおっしゃってる>>196の文脈で言っていることなんですから。
あなたの言う意味では、「他人」「他人の時間」を「尊重」しないでいる
ことが不可能なメディアなんです、こういう掲示板は。別に誰かがレスを
書いたからといって、必ず見て何か応答しなければならないわけではないし、
そうさせる力もないんですから。

で、「右翼の演説」「宗教の勧誘」というさらに安易かつ稚拙な
レトリックについては>>198を繰り返しておきます。

>>196以前の文脈を含めて語ってくださいね。
他板に乗り込んで息巻いたのに相手にされなかったことに勝手に憤ってるアホの話ですから。
焦点のボケた一般論を語って頂いてもしょうがないんですよ。

それとも関係ありそうで関係ない話を勝手に始める詭弁のガイドラインｗってやつですか？

>>201
そういう安易かつ稚拙なレトリックですむなら、ヘテロセクシュアリティと
核家族のみを「正しい」ものと考える「右翼の演説」や「宗教の勧誘」は
ご自宅だけでどうぞ、と言いたくなりますがね。

で、文脈を含めて語ったうえでのバトラーの新著への言及ですが。
あなた以外の方には先の説明でわかるかと思います。

＞はくﾀﾝ
>>200に書いた点を考えながら、セジウィックやブラム・ダイクストラの
『倒錯の偶像』を読むと見えてくるものがあるかもです。ミューニックの
『アンドロメダ・チェイン』とケストナーの『神話と女嫌い』は注文して
いるんですが、まだ届きません。

24年組と呼ばれるひとたちには、現在の801と違うところがある。
それは上野千鶴子が「ジェンダーレスワールドの実験」と呼んだものだけど、
彼女たちは、一度、世界から自分たちが嫌いで、肯定できない「女」、
それは彼女たち自身でもあったわけだけれど、そうした「女」を排除して、
その世界のなかに自分たちが肯定できる「女」を再導入しようとしている。
たとえば『風と木の詩』がいつまでたってもセルジュとジルベールだけの
物語であったなら、たぶん読むに堪えない。パトリシアの存在があるから、
あれは今でも読める。

浅田彰がよしながふみを評価するのも、たぶんこの「女」の問題でしょう。
『月とサンダル』で印象的なのは、鳴海東洋の妹、陸子で、彼女が
いないとあれも読むに堪えない。物語のなかにどうやって「女」を存在させるか、と
いうのは、ゴダールの映画と同様にひとつの問題で、801ではそれがもっとも
先鋭的に現れる。

歴史の偶然で、24年組にはじまりJUNE、アランを経て、アニパロ、やおい、と
来て、現在、801、BLなどと称されるに至ったものとそれなりに関わりをもって
来た者として、その可能性について考えたい、というのが僕のスタンスで、
それはこのスレの生まれるきっかけとなった「モニョリ」とも結びついていると思う。

＞そういう安易かつ稚拙なレトリックですむなら、ヘテロセクシュアリティと
＞核家族のみを「正しい」ものと考える「右翼の演説」や「宗教の勧誘」は
＞ご自宅だけでどうぞ、と言いたくなりますがね。

それ、どういう関係があるんですかね。
もう捨て台詞モードなんでしょうか、つまらないですね。

>>201
ネットの外では役に立たない「詭弁のガイドライン」なんてものばかり
ネットで覚えたんですね。僕はここに書いているようなことを、ネットの外でも
言っているし、何か書け、というひとも周りにはいるので、どういうかたちに
なるかはわかりませんが、そのうち何か書くかもしれない。ネットの外でやれることを
ネットでも僕はやっている。

このスレではくﾀﾝを「バカ」呼ばわりしてる名無しさんたちは、たぶんネットでしか
他者に対してものを言うことはできないんじゃないでしょうか。「詭弁のガイドライン」
なんて、２ちゃんの外では役に立ちませんから。また、そうした無責任な立場で
誰かを批判することも相手に直面すればできませんしね。で、そうしたネットの内外の
ギャップについては、「社会的ひきこもり」と共通する問題点があることを
齋藤環が言ってます。

>>203
どういう関係があるかは、「対話能力」「知性」「知識」があれば
わかることです。文脈の問題と同様、あなた以外の方にはわかるかと
思います。捨て台詞でないことも。

８０１なんてただの娯楽。
社会に対して力もないし、責任もないよ。
隔離されてるし、十分嫌われてる。
そっとして置いてあげりゃいい。


でももし、対話するなら相手の事くらい考えて
あげればいいって話だったんでない？
仮に間違っていても、それを大切に楽しみにしている人達がいる。
それだけで相手の事を考えるに十分じゃないか。
そうでなきゃ対話が途切れてしまう、成立さえしないってね。


ここの人はかわいそうな人達だよ本当に。

>>203
で、はくﾀﾝに対してであれ、僕に対してであれ、あるいはこのスレの
他のコテに対してであれ、「右翼の演説」「宗教の勧誘」という安易かつ
稚拙なレトリックでキャラ攻撃するのは、いいかげんスレ違いで、いくら
それを正当化しようとしても時間の無駄だし、非生産的だと思うんですが、
まだ続けますか。

はくﾀﾝの今回のやり方に問題があるとして、それに対してはいぬまわりさんの
ように言うか、自分で801板に言って別のやり方をやってみせるかでなければ、
何の役にも立たないし、意味のある批判にはならない。それも何人かの
名無しさん以外の方には、わかっていることですね。

>>205
趣味、娯楽というのは社会のなかで形成されて、社会に影響を与えますから
個人の問題ではすまないんです。とくに801のようなメディアに関わる
趣味についてはね。嫌われていようが、隔離されていようがそれは関係なく。

19世紀末のイギリスで上流階級に属する男性たちが集団的な趣味として、
女性を「非理性的な存在」として絵画で描き、それを愛好したときに、
それが社会に与えた影響を考えれば、現在、801をめぐってゲイに起きつつ
あることはその構造的反復であるといえる。

そういえばどこかで、ロリやペドと同じでゲイもたんなる趣味なのに
どうしてゲイは社会的権利を主張するのか、といったようなスレを
見かけましたが、そこにも「趣味」をめぐる誤解がある。

「趣味」というのなら、ヘテロセクシュアリティも「趣味」なわけで、
問題は唯一の「正しい」趣味としてヘテロセクシュアリティが規範化され、
それが他のセクシュアリティと同様にたんなる「趣味」であることが
忘却されていることにある。その「趣味」の社会的承認をめぐって
いろいろな思考が行われている。また、「承認」は「わかってもらおう」と
いう話ではない。田中美津の言葉を借りれば「わかってもらおうは乞食の心」で
そんなことを誰も求めてはいない。承認というのは、あくまでも相互承認であって、
そのために互いに、giving an account of oneself 、自分自身について説明すること、
アカウンタビリティを果たすことが必要だということです。

８０１で自己形成が変わるか？
読んでる人間さえほとんどいないって分かったのに。
オタクの女性感で女性は代わりはしない。
彼らが嫌われるのに一役かいはしても。

でももしなにかしたいなら、
尚更相手の事を考えるべきじゃないかい。
彼女達は対決を強めただけじゃないか。

●４２の豊かな性生活

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>>204
こんなにバカにされながら２ちゃんに粘着されなくてもよろしいじゃないですか？
是非実名であなた様の崇高な見解をご開陳くださいませ♥

あぁ、あれか。
右翼の演説、宗教の勧誘にムキになるのも４２のコンプレックスの問題か。
ごめんね、辛いこと思い出させちゃったかな。

>>209
「相手のことを考える」というのが、そっとしておいてやる、ということと
同義だというのは変ですね。で、「読んでる人間」というのがどういう集団を
前提として言っているのかはわかりませんが、出版メディアではこの長期不況の
なかで801は売れる商品であって、いろんな出版社が801を扱っている。
なかには10刷以上版を重ねる単行本もありますから、それなりに読まれてはいる。
「読んでる人間さえほとんどいない」というのは、その出版状況からすれば疑問ですね。

>>211
あなたも「幸福」で結構なことですね。ネットの外でもそうだといいんですが。
あなたと違って辛いことはないので、心配ご無用です。

出来れば、そっとしておいてやりゃいい。
対話するなら考えろと言ってる。
オタクの女の子に売れてるだけだろ？
そこそこ慎ましくやってるよ。

こんどは「幸福」ですか。コンプレックスは根深いようですね、先生様。
心配なんてしてませんよ、そんな義理もないですし。単なる同情です。

先生が正視できないほどの辛いコンプレックスって宗教絡みなんですか？

それと、無責任な立場で相手に直面することなんてできないらしい４２先生は実名で書き込みお願いしますね。

昨年、難民板では比較的年齢が高い801読者女性の方もいたようで、
次のようなレスをいただきました。

＞801女の女性観＜女の理想、義務、役割などを含めた、いわゆる、世間で言うところの
＞こうあらねばならないという誤ったジェンダー観についてどう捉えているか、です。
＞やおいは、知りすぎてしまったが為に至った到着点だと思います。
＞生きていくためには無知であらねばならない、大半の女性は女性としての役割を知っても
＞上手く折り合いをつけて生きていくか、立場を逆手にとって生きようとします(もしくは知らない)
＞やおい女性はそのどれも出来なかった組だと思うんです。

彼女はまた僕が女性の未婚率の上昇や雇用の非正規化に言及したことに
対してそれは大袈裟じゃないか、と言った彼女よりも若い801女性に
次のようにレスしました。

＞問題は、やおい女性の中で女性性を頑なに拒否し続けている層がいること。
＞フリーターや正社員ならばまだ異性との接触もあり、いずれ家庭を築くかもしれませんが、
＞そこから零れ落ちた層をどう見守っていくかが今後の問題なんじゃないかと思います。
＞女性一人で、五十まで生きたときの姿を想像したことがありますか？老後は？
＞今は良いかもしれませんが、いずれ三十路を過ぎた辺りから、女性として起死回生を図る
＞こともできず、かと言って他者に救済(婚姻)を求めるのは難しくなってきます。
＞一人で生きていくために、特殊な技能や資格があるならば話は別ですが。
＞この国はまだ、女性一人で生きていくには辛い世界です。歳を取るにつれ、精神的な支えも
＞必要になってくるでしょう。
＞五十過ぎて、生活保護を受けながらアパートで一人寂しくやおいを読み続けますか？

これは、30代の独身現役801女性と知り合いだと考えさせられることなんですね。
で、彼女はこう続ける。

＞何も男性を受け入れるのが女性の幸せと説いているわけではありません。
＞私自身も、やおい女性達で繋がりができて、そのなかで相互に支えあって生きるなら、
＞それはそれで一つの道なのではないかと思います。
＞けれども、そこに至るのもまたやおいからの脱却がかかっているのかもしれませんよ。

こういうひともいるなら、しばらくは対話を何らかのかたちで続けてみたい、
僕はそう考えているだけです。801板の参加者の年齢って何歳くらいなんでしょう？
印象としては若い、というか、幼い感じがしますが。リンクが貼ってあったスレの
スレ立てをやった方は24歳でしたか。僕が難民板で「30代負け犬女＝30年後不良債権」説を
敷衍して「30代801女＝30年後不良債権」について書いたことに対するレスが
上の引用なんですが、こうした対話も可能なわけです。

>>214
あなたのほど根深くはないので同情もご無用です。
また、コテをつけて何らかの一貫性をもって、
レスに対してレスするというので、こうした掲示板では十分に
責任を果たしていると言えるでしょう。その程度のことを
言って「幸福」なのも大変結構なことです。

違うね。まず対話は途切れた。
それは確認しなきゃいけない。
そして、あんたが言ったのは彼女らの問題だ。
彼女達が自分達でかんがえりゃいい。
そして、また考えなくたっててもいい。
乗り込んでどうする？
自主性のみに任せりゃいい。
考えるなら、自分達で何かする。

＞コテをつけて何らかの一貫性をもって、
＞レスに対してレスするというので、こうした掲示板では十分に
＞責任を果たしていると言えるでしょう。

え？なに？コテでレスを続けることが掲示板上の責任？
そんなの別コテ使ったり名無しで書いたりいくらでもできますよ（笑
名無しで書いてる人が常に名無しとは限らないし。

いいから発言に責任を持たせるために実名で書き込みくださいね。

で、結局４２先生サマは２ちゃんで何がしたいんでしょうね。
レスを読めば読むほど、自分の掲示板でやってればいいのにと思うワケですが。

>>216で書いた「不良債権」の話は、雇用の非正規化が進むなかでは、
20代、30代ゲイ、ビアンの問題でもあります。そのこともあって、
現在の801のジャンルでおもしろいのは、「クィア・ファミリー」ものでは
ないか、という話を>>145でしました。まんだ林檎の作品は、
ゲイカップルと夫に先立たれた年老いた母との同居をめぐる物語ですが、
一人っ子も増えており、平均寿命でも女性の方が長いという統計的事実から
すれば、ない話ではない。

>>216
対話は継続中で、再開可能なものだと思います。途切れたなら、
また始めればいいんです、それが困難だとしてもね。あらかじめ合意や
納得を前提にした言葉のやりとりを「対話」「ダイアローグ」とは
言わないと思います。

彼女たちの問題であると同時に、彼女たちが意識せずに801を描き、
読むことで再生産するミソジニーやゲイのイメージは僕の問題でもあります。
そうでなければ、別に考えもしません。なので、いっしょになんとか
しましょう、と言ったひとつの結果が、>>216のようなレスです。

>>218
書いた文章における書き手の一貫性を読める「知性」の持ち主には、
名無しで書いても誰のレスかわかるものです。あなたのレスが
そうであるのと同様に。また、名無しでもあなたと違って傍観者ではなく、
責任あるレスを行っている方もいますしね。あなたのような無責任な
傍観者に実名での書きこみを要求されるいわれはないでしょう。

>>219
あなたよりは生産的なことをしたいと思っているし、実際にしてますよ。
そういうふうに思うのはあなたと同じ「傍観者」だけでしょう。
また、そう思いながら律儀にレスをお読みになるのもヒマがあって
優雅で結構なことです。僕なら読みません。

>>219
あとはまあ、>>198についてそのヒマを利用してお考えください。では。

また乗り込むのは止めな。
そっとしておいてやりなよ。


彼女らがホモフォビアやミソジニーで８０１をやってて何が悪い。
はじめに言ったように８０１に力はない。
考える時は自分達で考えるはずだ。
また、混乱させるのを欲さない。

＞あなたよりは生産的なことをしたいと思っているし、実際にしてますよ。

あれ？２ちゃんでやってる生産的なことってなんですか？？
もしこのスレでやってる演説ごっこであれば、この世に非生産的なことなんて何もありませんよ？？

＞名無しで書いても誰のレスかわかるものです。

だったら名無しだから無責任、コテだから責任を取っているということにはならないですよ。
発言に責任を持つために、早く実名で書き込みしてください。

結局、自分たちは
ネットの匿名性を生かして
801あたりに適当な批判をかまして（人格否定ととられなくもないようなね）
で
自分たちが批判されると
ネットの匿名性批判ですか？
とんだダブルスタンダードですね。
てか、実際面と向かって
＞現在の801の大半はゲイを「恋愛」「SEX」のことしか考えていない
　　存在として描いている。
これを801の人に言って見なさい？
てか、あんたのしていることは
ゲイ雑誌のグラビアだけを見た人が
ゲイの大半はセックスばかり考えている存在だなんて言っているのと
同じだよ。
対話もできない状態になるのがわからないかい？
まあ、わからないからこういう事態になっているのだろうけどね。

ゲイじゃない。
ファンタジーだと言っているのにな。
まぁ、苦しいけど。

男だって身勝手な妄想をポルノではしてる。
大切なのは非干渉を確保することだ。
見たくない人が見ない権利を。
それはやってるよ。
むちゃくちゃな妄想したっていい。
それを許容していいじゃないか。
なぜ、そっとして置いてやれないんだ。

>>224
801にそう言ったうえでの、>>216のような展開なんですが。
むしろその表象の紋切り型の問題については801の方がわかってますね。
「男性に搾取されてる女性がゲイを搾取してるのが801」なんてことを
おっしゃった方や801にポルノグラフィーと同じ問題があるということを
指摘された方も難民板ではいましたが。その紋切り型のゆえに「娯楽」に
なっているし、それゆえに迷惑ならばゾーニングを望む、というご意見も
あった。でも、そのゾーニングは「社会的ひきこもり」が遷延化すると
病理化するという齋藤環の指摘を考えれば、将来的にはまずいのではないか、と
いう話から「30代801女＝30年後不良債権」の話になったという展開です。

別に対話もできない状態になんかならなかったんですが。

>>224
で、匿名性批判なんてしてませんよ。たんに、傍観者でない立場から
何か考え、書いてみてはいかがか、と言っているだけです。名無しでも
そうしたことをなさっている方はいますしね。まあ、「実名」であると
いって別の名を使うこともできますから、「実名」を無邪気に要求する
>>223さんはずいぶんと善良で人が好いナイーブな方なのだろうと思いますが。

>226
だからそういう人たちを集めて自分の掲示板作ってやってろよ。
他所の板・スレの住人不快にさせて好き勝手やっていい理由にはならんだろうが。

キミの欲しいものがかつて２ちゃんに偶々あったとしても、
２ちゃんが恒にはキミの欲しいものを提供しないことはご自身のレスでわかるでしょ？

あんたが腐女子達の将来について乗り込んで話す必要はない。
いろいろな人がいるって反発されるだけだ。
見ていないのか？
自分でいうならまだしも、
３０代不良債権説なんて持ち出したら、反発は目に見えてる。
あんたが彼女らになにかできるって訳じゃなかろう。

＞まあ、「実名」であると
＞いって別の名を使うこともできますから、「実名」を無邪気に要求する
＞>>223さんはずいぶんと善良で人が好いナイーブな方なのだろうと思いますが。

無邪気に名無しを批判する方への当てつけですから。
掲示板の匿名性なんて関係ないことだと漸くわかっていただけたようで。
理解されるのにずいぶん時間がかかられたようなのが残念ですが。

それを踏まえて、関係ありそうで関係ない話題で話をそらす詭弁のありかたについてお考えくださいな、先生サマ。

難民板で話すのと、８０１板で話すのは違うだろうに。

自分の問題で行くのか。
相手の問題（不良債権はまずいとか。）で行くのか、
どっちなんだ。

あと、必要があればゲイ雑誌のグラビアについても、ゲイビデオに
ついても同じことを僕は言いますが、801ほど社会的に影響力は
幸か不幸かないので、それをしないだけです。801とゲイビデオって
さして違いはないし、実際、801の商業誌にはゲイビデオのレビューも
たいていある。ゲイビデオの現在の購買層ってゲイと801なんですよ。

>>228
別に欲しいものを提供してもらいたくて、こういうところに顔を出している
わけではないんですね。あなたはそうなのかもしれませんが。で、
>>228のレスはそっくりあなたにお返しします。

>>229
まあ、801板で持ち出してはいないのでどうなるかはわかりませんが、
少なくとも難民板では反発だけではなかったのは事実ですね。
で、上に引用した方もそうですが、別に彼女たちは僕に何かして欲しいと
思ってなどいない、それはここで「モニョリ」についていろいろ語る
僕やその他のコテが、別に誰かに何かして欲しい、と思っているわけでは
ないのと同様です。

いろいろなひとがいる、というのは当然のことであって、そうした当然の
ことだけではすまないのが、社会のなかで他者とともに生きる、と
いうことですし、また、いろいろなひとがいる、というのは他者を承認する
場合に前提とすべきことであって、自らを正当化し、開き直るときに
用いるものではありませんね。そうしたことをし、それでなんとか
なっているのだとしたら、まだ年齢が低いんでしょう、難民板にいた方たちに
比べて。

>>230
最初からあなたのような「傍観者」の名無しに限定して言っているんであって、
そうでない名無しさんにはコテを要求したりはしませんよ。書く立場と内容が
無責任なら、せめてコテくらいつけてはどうか、とあなたのような方に
言っているだけなんですが、まだおわかりいただけませんか。

>>231
それはわかっていますよ。ただ、801ということでひとくくりには
できない、という話です。801板に関わるには時間も必要なようですしね。
801との対話の可能性はあるし、それはなされてよいだろう、ということです。

>>232
両方ですよ。いっしょに考えていきましょう、ということなんです。
それがどう関連しているのかを明確にしながら、両側からやっていかないとね。

>>230
具体例を挙げないとわからない、というのであれば、たとえば>>94さんは
名無しですが、この方に対しては僕は別に「傍観者」としての名無しに
対する批判の必要を感じません。なぜ、そうなのかはあなた以外の方には
たぶん明白かと思います。

はくはルール上行けないぜ。
自分で年齢に達してないと言ったから。
偽って潜り込りのかい？


ゲイビデオなんて、ゲイが好きでみてる。
８０１は腐女子達の内面の物語だろう。別物だよ。


馬鹿らしいな。

影響の質は別物だってこと。

＞書く立場と内容が
＞無責任なら、せめてコテくらいつけてはどうか、とあなたのような方に
＞言っているだけなんですが、

無理矢理ですね。
名無しで書き込みをしても内容でわかると書かれたばかりじゃないですか。
だんだん自己矛盾始めたご様子で。

あなた自身、傍観者の「意見」に批判されてきたんでしょ？
「意見」に反応せずに「立場」に反応するのもはぐらかし、詭弁ですよね。


＞まあ、801板で持ち出してはいないのでどうなるかはわかりませんが、

ここのところの話題は８０１板ではくがやらかしたことについての話題ですよ。


＞801との対話の可能性はあるし、それはなされてよいだろう、ということです。

今の話題上、あなたが「なされてよいだろう」とする判断自身にはなんら価値はありません。

他者の承認とは、自分達で考えて隔離した人々の場所を
ソッとしておいてやる事だと思うんだが。

何も考えてなかったら、そうはしまい。

まあ、好きにやればいいさ。

>>236
今みたいにこんなにゲイビデオやDVDがなかった頃から、801（当時はまだ
やおいですが）をやってた僕の周囲の女性たちは、さぶや薔薇族の愛読者
でしたよ。そうした経験からも別物だとは思えないし、実際、さぶに
小説を書いていた峰岸郁夫さんなんてのは、峰岸ひろみという女性の漫画家の
方で、この方の小説がゲイにも今でいう腐女子にも人気があった。
動画系のスレが801云々でときどき荒れるのも、よくわかるような気がしますね。
で、双方ともに、ミソジニーとホモソーシャリティを再生産している。

>>238
無理矢理であり矛盾だとお思いになるのはあなたのような方だけです。
また、はくﾀﾝの話題であるということはわかっているので、
いぬまわりさんのレスの仕方の適切さに言及しました。
で、>>233の判断の価値はあなただけが決めることではありません。
ゆえに、あなたの>>238の最後の文章による判断にはなんら価値がない、
とは言えます。

>>239
隔離がどういうかたちであれ行われることが、承認が行われていない、と
いうことなんじゃないでしょうか。

>>236
>>240の話は801とゲイビデオには類似があり、その類似が問題だろうと
いうことです。もちろん違いはあるでしょうが、その違いがあることでは
類似の問題性が解消されない、そういうことです。

はくが調子こいて８０１板からたたき出された「事実」について批判しているのに、
あなたが「８０１との対話の可能性はあるし、それはなされてよいだろう」と夢想することに何か意味がありますかね？

はくをたたき出した８０１の行動を批判したいのならお門違いもいいとこですけど。

＞はくはルール上行けないぜ。
＞自分で年齢に達してないと言ったから。
＞偽って潜り込りのかい？

yes

隔離は、自分達が差別的であることを考えてるんだろう。


でも、一番大きいメディアはテレビだ。
おすぎとかＫＡＢＡちゃんとかＨＧとかあのらへんだ。
イメージを再生産してるが、それでいいんだよ。
じっくり受け入れられれば。


反発は相手を硬直化させる。
それを見てきた。
異議申し立てはしていいが、新たに反発を生み出しそうだ。
それは必要ないのさ。はくは明らかに間違えた。
そして後悔しないと言っている。
そのような在り方は馬鹿げてる。
相手を考えて考えすぎる事はない。
あらかじめ反発を考える必要はないというのは、醜悪だ。


まあ、やってみなよ。また８０１板行きづらくなりそうだが…。

結局、４２が「傍観者がグダグダ抜かすな」というのなら、
最初から２ちゃんでやるなよ、ということですよ。

そして>>195みたいに理屈こねずに「傍観者がグダグダ抜かすな」といえば良かった。
そうすればこっちもも相手せずに鼻で笑って無視しましたから。

「傍観者」をわざわざステージに上げたのはあなたですよ。

まぁ、なんか小難しくいえば退散するとタカをくくってたんでしょうけど。


で、あなたが出てきたところで何も変わりませんでしたね。
ずいぶんと生産的なご活躍をされていらっしゃってなによりです。

>>243
あなたのような「傍観者」にとっては何事も無意味でしょう。
それに読めばわかるように、801板の方のことを批判などしておりません。
また、大変素直にもご自分で本日の一連の僕へのレスを「当てつけ」という
きわめてつまらない行為であったと>>230で告白なさったことですし、
「批判」については「傍観者」の立場からの批判の問題点に関して
すでに>>206でいぬまわりさんのレスのことにふれながら言ってますので、
あとは繰り返しになりますが、>>198についてお考えください。

>>245
僕は今回のはくﾀﾝが「失敗」したことを否定はしてませんが。
それをとりあげて、「失敗」するリスクも負わない者が、周りから
あれこれいう必要はないだろうというだけのことですね。言うにしても
いぬまわりさんのような批判の仕方はあるし、また、801板で自分で
何かやってはくﾀﾝよりうまくやってみせるという批判の仕方もあり、
それが有効な批判というものだろう、というのが>>206で言ったことです。
そしてそうしたことをこうしたところで指摘するのは、悪罵の応酬で
まともな批判といったものがなされることのまずないこの日本という国に
おいては、国外に出て日本人ではないひとびとともいろいろと議論を
したりする機会も少なくない今日、生産的なことであろうと存じます。

>>246
ええ、あなたにもずいぶんとサポートしていただきました。
生産的な活動へのご協力感謝します。もっといい例でご協力いただけることを
今後に期待します。

>>246
別に退散させることなんて目的にはしてませんよ。
あなたがそれを目的になさっているのなら、ちょうど
切りのよい時間でもありますし、こちらから退散いたします。

繰り返しておけば、「傍観者」がものを言うにも有効な言い方がある、と
いうことですね。いぬまわりさんは今回「傍観者」ですが有効なものの
言い方をなさっていらっしゃいます。「傍観者がグダグダ抜かすな」と
僕が言ったことはありませんし、これからも言うつもりはありませんよ。
この掲示板のシステム上それは無理でしょうから。

>>246
でも、自分が「傍観者」で「グダグダ抜かして」いるにすぎないという
自覚はおありになるんですね。結構なことです。

反発は欲さない。

何を８０１達に欲するのか。
隔離された場で彼女らは
自分達の好きな妄想をしているだけじゃないか。
再生産って言ってもどうせするよ。
差別的でもするよ。

繰り返すが８０１に力はない。
表に出過ぎて押し付ける者なら攻撃していいが。



日本で一番いいのは、溶け込むことだよ。
内側から。
そして、なんならわかってもらう事。
それが一番いいんだ。
それをしたかったのさ。
日本人はそれ程非寛容だとは思わない。


うまく言えんが、時間だな。


まあ、やりなよ。

反発は欲さない。

何を８０１達に欲するのか。
隔離された場で彼女らは
自分達の好きな妄想をしているだけじゃないか。
再生産って言ってもどうせするよ。
差別的でもするよ。

繰り返すが８０１に力はない。
表に出過ぎて押し付ける者なら攻撃していいが。



日本で一番いいのは、溶け込むことだよ。
内側から。
そして、なんならわかってもらう事。
それが一番早いんだ。
それをするのがいいんだ。
そして無理にしないことだな。
日本人はそれ程非寛容だとは思わない。あんたら攻撃になってるじゃないか。
遠回りだよ。
反発は少数の人間でも全体化するんだ。考えろよ。
特にマイノリティはそうだ。
他の者はどうなる？そいつらのためにたえるのか。
間違って行動した奴のために。
それは批判しちゃわるいのか。
外国人ならまだしも、自分達は日本人の傾向を知っている。
社会の問題なら、相手の感情は不可欠だろう。
遠回りだけじゃなく、さらに遠ざけてどうする。


うまく言えんし、文がバラバラだ。


そしてとっくに時間オーバーだ。


まあ、やってみなよ。
馬鹿げてるとおもうが。

修正前に書き込んだ。
スマン。

＞大変素直にもご自分で本日の一連の僕へのレスを「当てつけ」という
＞きわめてつまらない行為であったと>>230で告白なさったことですし、

事実誤認です。０点

＞「失敗」するリスクも負わない者が、周りから
＞あれこれいう必要はないだろうというだけのことですね。

＞「傍観者がグダグダ抜かすな」と
＞僕が言ったことはありませんし、これからも言うつもりはありませんよ。
＞この掲示板のシステム上それは無理でしょうから。

コテハンが何のリスクを負っているのか説明不足です。
「必要がないだろう」という個人見解>>195以降の書き込みをする必要こそないだろう。０点

＞「傍観者」がものを言うにも有効な言い方がある、と
＞いうことですね。

195にそうとだけ書けば良かったですね。３点

＞でも、自分が「傍観者」で「グダグダ抜かして」いるにすぎないという
＞自覚はおありになるんですね。

事実誤認です。０点



合計３点
続いて、コテハンがものを言うのに有効な言い方についてチラシの裏に論述ください。
スレには書き込まなくて結構です。

４２のせいでスレが進んでしまったのでもう一度。

対話能力のなさ、知性の欠如、知識の欠落で相手にすらされてないのに反感ばかり買っていながら
そこから「関係のスタート」をさせて貰うことがあたりまえのように思ってる･･･

スタート以前の問題で相手にして貰う資格すらないのに存在だけ示して何がしたいわけ？？？？

>>253
文章の読解ができないのにそうした採点しても仕方ないですね。
ずいぶんとつまらないことを嬉しげにやってらっしゃるのはわかりますが。

＞「失敗」するリスクも負わない者

に関しては、「失敗」するリスクを負ったはくﾀﾝではない
あなたのような「傍観者」ということで、別にこのスレのコテハンが
今回のはくﾀﾝのようなリスクを負ったとも、負っているとも言ってませんね。
なので、リスクについての説明を>>253のように要求するのは間違いです。
今回のリスクについてはあなたの方が、「はくが調子こいて８０１板から
たたき出された」というきわめて不正確な表現ではあれ、理解なさって
いるようですし。

その他については事実誤認であるかどうかは、あなた以外の方には
わかるでしょう。>>195の意味についてもそれは同様です。また「コテハンが
ものを言うのに有効な言い方」というのはなんのことかわかりませんね。
コテであれ名無しであれ、「参加者」はみな有効なものの言い方をしてますから。
たとえ、それが反発であってもね。>>253の問いは間違った問いです。
レトリックとしても通用しません。「傍観者」であることに開き直ろうとしても
無駄です。

>>254
>>193を>>254で埒も無く繰り返して何をなさりたいのかを、>>198との関係で
チラシの裏にではなく、ここで説明していただけると助かります。
「資格」という言葉もおかしいというのは、すでに説明いたしましたし。
そうした政治的レトリックを用いた修辞疑問ではない、できれば801と
ゲイの関係を考えるにあたって、生産的な話ができるスレ違いにならない
具体的内容だとさらによろしいかと。

外国の映画で描かれる日本人には納得いかない！って怒るか、それとも笑うか。
そんな程度の話じゃないの？801

>>256
その比喩でいくとね、なかにはある程度納得のいく描かれ方もあるから、
もっとなんとかなるんじゃないか、ということですね。で、より納得のいく
描かれ方が今よりも行われるのなら、それはそれで結構なことではないか、
というそういう程度の話です。

＞文章の読解ができないのにそうした採点しても仕方ないですね。

ここは笑うところですか？

＞今回のリスクについてはあなたの方が、「はくが調子こいて８０１板から
＞たたき出された」というきわめて不正確な表現ではあれ、理解なさって
＞いるようですし。

その当然なことをリスクと言っているのなら
叩き出されたついでに、このスレの紹介までして出て行ったのはくが
このスレで叩かれるのもリスクの内でしょうか？
何の問題もないですね。

＞「コテハンがものを言うのに有効な言い方」というのはなんのことかわかりませんね。

はくの言動が有効でなかったという話をずっとしてるんですがわかりませんか。相当頭悪いですね。


今度はあなたがこのスレでコテで変な煽りをしていることによるリスクを負うんですか、そうですか。

まぁ、いいや。

＞僕は今回のはくﾀﾝが「失敗」したことを否定はしてませんが。

のように、はくの言動は「失敗」だったっていう見解の上で、
どうして失敗だったのか、どうしたら失敗しないか考えられないのは池沼だろうし、
傍観者云々は言いがかりつけたいだけでしょうから。

傍観者の書き込みが気に障るなら自分の掲示板を作ってやってろ、
という意見には回答もなかったし。

透明あぼ〜んで後はスルーします。

>>259
いぬまわりさんのなさったような批判を受けるのはリスクでしょうが、
あなたのような「傍観者」に>>193のようなことを問われるのは
リスクではないですね。また、僕が本日書いたことも、はくﾀﾝには
わかるでしょうが批判です。批判と「叩く」ということの区別も
つきませんか。語るに落ちてますね。まあ、ネットの外で批判を
したことのないひとはそうでしょうね。批判というのは一方的なものでは
ないんですよ。協働作業なんです、批判というのは。また、生産的な
指摘をすることに、悪い例を出して協力していただけたようですね。

で、はくﾀﾝの言動の有効性についてはいぬまわりさんが問題点を
指摘なさっている。また「コテハン」と「はく」では論理的な
階梯が違いますね。で、「コテハン」を「はく」に起きかえると
その話はすでにすんでいます。お時間があるようですから、
本日の>>193からのレスをゆっくりとお読みください。
「変な煽り」というのはあなたに対してですか？　だとしたら
それは「煽られた」と感じるあなたの「心の問題」ですね。
僕のリスクとは何の関係もないです。「傍観者」にはリスクというものが
わからないのも無理はないですから、無理に理解なさろうとしなくても
よろしいかと。

>>260
最初からそうなさっていればよろしいのでは。また、すべての「傍観者」の
書き込みを問題にはしてません。今回のことでいえばいぬまわりさんは
「傍観者」ですが、あなたとはまったく違います。「叩く」ことと批判することの
違いがわかっている、そうした「傍観者」の批判です。

quarante-deuxにも擁護してもらえなかった吐くｶﾜｲｿｽｗｗｗｗｗｗｗ

>>260
もうご覧にはなっていないのかもしれませんが、

＞ どうして失敗だったのか、どうしたら失敗しないか

を考えるにあたって、>>193>>254の「 対話能力のなさ、知性の欠如、
知識の欠落」も「相手にして貰う資格」も具体性を欠いており、役に
立たないわけです。考えるつもりがあるのなら、もう少しきちんと
した問い方があるでしょう。>>193>>254のような問いでそうしたことを
考えるつもりがあるというのは強弁というものです。無責任な「傍観者」として
「考えろ！」と要求することと、いっしょになって考えることとは別です。

>>262
はくﾀﾝは別に誰からも擁護されることなんて必要としてませんよ。
別にかわいそうでもなんでもない。それは当人がよくわかっていると思います。

レスいっぱいついてるなーって思えばこれかよｗ

quarante-deux ◆42FM9sGQ4oのオツムの弱さだけがさらけだされるスレｗｗｗｗ

すごい事になってるなｗ
とりあえず、俺は誰の「擁護」も欲しくはないですが？？？
それと、このスレを「紹介」したのは俺じゃなくて>>79だよね。
まっ、俺が積極的に続けているんだから、どうでもいいんだけどさｗ

>>200、>>202（４２さん）
８０１作品に女が不在であるって事は、俺も気になってました。
そういう事に「気づいていないのか」どうか分からんけど、
８０１板のスレみたいな流れになったら考えてみてもいいと思うんだよね。
俺個人としては、
向こうのスレにも書いた『バナナフィッシュ』を、女が男に戦いを挑んだ物語として
読んでしまう自分に、ずっと軽いモニョリを感じて、
自分の中の、女／男嫌いやらをまともに考え始め、>>94をもらい、
いぬまわりさんのレスを受けて、ようやく>>169-170に行き着くことができた。
充分とは言えないけれど、やっぱ時間かかるですね。
なかなか苦しい作業なんで(でも楽しい)
やってみようとか思う人はあんまりいないのかも知れない。

挙げていただいた本、読んでみます。いつも有り難うございます
（他の方にも感謝。特に、いつも話題に沿ったサイトを貼りつけてくれてる方。
>>182にあるサイト管理者の危機感って、
８０１板のスレで俺が感じた危機感と全く同じだったんだよね実は。
ID:g7zQhAGvも読んでみたらいいと思うよ、>>182にあるサイト）

>>216
その難民板に行った方がよかったかもしれないｗ＞俺　なんちってｗ

ぶっちゃけて言えば、８０１好きがずっと８０１を楽しんで生きていけないだろうか？
って俺は思うんだよね。
もしも何の躊躇もなくそれができたら、
結果として、引用されてるレスの発言者いう所の「脱却」になったとしても、
少なくとも、前スレ最後に出ていた、
８０１から離れた途端に簡単にアンチ８０１に回ってしまう、ヒサンな事には
ならないんじゃないか？と思うんですよ。

向こうのスレで、電車男について
「世間からインプットされた真実の愛を求め"させられ"、旅立た"され"たのかもしれない」
と書いたんだけど、オタクにしろ８０１女にしろ、
世間様から押しつけられてるかもしれない真実の愛なんか、別に求めなくてもいいし、
それを求めて旅立つ必要など何もない、とも思うな。

ここからは人格障害負け犬の相互オナニーでお楽しみください。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

＞801板の参加者の年齢って何歳くらいなんでしょう？

向こうのスレで、俺が何度も再確認していた「女の現実」
――男社会で女として生きていく大変さ・辛さ
は、やっぱり事実だし（彼女ら自身のレスが証明してる）、
俺たち（136とスレ主）への反発という形で出てきた「女の現実」
――腐女子はそんなに可哀想じゃない・適当に折り合いつけてる・今時男尊女卑かよ
もまた、事実としてある。（これも彼女ら自身のレスが証明してる）
この二つの、相反とも見える「現実」は、彼女ら自身のレスとして語られてる以上、
彼女たちは誰も「嘘なんかついていない」ってのは明らかだ。
では何故、それ以上、彼女たちはセジウィック論を考えようとしない
（"萌え"は理屈じゃないor世間への言い訳に過ぎない＝思考停止、に陥る）のか？？
前者の「現実」の片面である、後者の「現実」を、
何故、俺やスレ主にではなく、自分たちにぶつけようとしないのか？？
そんな事をしたら、彼女たちが俺に対して最も強く訴えていた、
後者の「現実」はどんどん意味を失っていくのにね？？？？
結論として「嘘をついた」ことになるのにね？？？？

こういうロジックを、あの流れから読み取れないってのは、
幼いんだか、単に若いだけなのか、俺にはちょっと分からない。

まあ、俺の発言の仕方（態度ふくめて）がまずかったてのは、勿論あるんだけども。

ありゃ、、また誤読につながりかねない書き方しちゃった。

>268の、
＞そんな事をしたら、彼女たちが俺に対して最も強く訴えていた、
　　　↓
＞このままでは、〜〜

に訂正しとく。

うわ、ちょっと見ないうちにまたスレがガンガン進んでるよ！
油断もスキもあったもんじゃない。

で、ややスレの本題からは外れ気味になるけどさあ、
「人格障害」とかいう言葉を他人を攻撃するための道具として
使うのはいかがなものかと思いますよ。
個人のblogを晒すのもどうかと思うけど、オレが最近読んで
思わず唸らざるを得なかった文章をとりあえず紹介しときます。
ttp://d.hatena.ne.jp/iduru/20051025

>>191で自分がここで何をしてるのか書いたわけですが、
向こうのスレの「８０１論おもしろかったけど」レスへの返歌、のつもりもある。
このまま待つのか「乗り込む」（ｗ）のかは、今ンとこ微妙。
微妙ってのは、スレの流れとも関わることでもあり、
俺自身の足腰（発言する上で）にまだ自信が持てないからだね。
今の俺に、いぬまわりさんの批判を自分に生かすだけの能力がないってこと。
別に「己のリスク」を回避したいってんじゃないですｗ
でもま、ここで未練たらしくいつまでもガタガタ言うつもりはないんでご安心を。＞all

つか、８０１板には、なんでこういう事（８０１論とか、８０１との関わり方みたいな）
を語り合うスレがないんだろう。
なんか、それを許さない空気があるんだよね。俺も最初は途方にくれた。
>>200の「女の問題」とか、
>>205の「彼女たちの問題であると同時に、彼女たちが意識せずに801を描き、
読むことで再生産するミソジニーやゲイのイメージは僕の問題でもあります」
的なことを考えたり話し合える場所が、
「２ちゃんねるの、２１才以上の腐女子が集まる板」に存在しにくいって事実が、
何より現在の「腐女子」の硬直化みたいなもんを物語っているんじゃないだろうか……
そうした状況の中、セジウィックを持ち出したスレ主は、
マジでたいしたもんだと思うよ。。

喧嘩売って他人の気を悪くしても開き直って当たり前なツラしてるはくは人格を疑われてもしょうがないし
反省・謝罪しない以上叩かれ続けて当然ですが。

>>191 はくﾀﾝ

ジェンダー「論」である以上、「分析」はしてると思うわよ。

＞普通にそれぞれの楽しみを持っている人を
＞分析して変な殻に閉じ込めてしまうのは
＞やめてあげたら？

これ

普通じゃない楽しみを持っている人を
分析して変な殻に閉じ込めてしまうのは
やめてあげたら？

に書き換えようっと。

普通じゃない人は、
歴史を見ても、勝手に分析され勝手に解釈されてきたことが多いでしょ？
勝手な他人の定義なんていらない。自分の定義は自分でする。
各種人権運動にはその要素がたいていある。

その上で、今まで「分析する立場」にのさばってた奴らこそ分析しる！
ジェンダーっていう概念はその分析から発見されたものと思うの。

…話はいきなり変わるわ。

ジェンダー敵視してるほどのあたしでも、キング・コング(1933年版)には萌えるわ。
ゴツい男が美女をおっかけまわすっていう、コングとアンの古典的な「美女と野獣」の関係は
あからさますぎるほど性役割を反映している。
だけど萌えるのよ〜。単品萌えだけどね。
丸太橋を揺さぶるコングさま、ドラミングするコングさま、恐竜の口を引き裂くコングさま、激萌え〜。
ストップモーションの体毛の動きを見てるだけで恍惚としちゃうわ。
現実のゴリラも素敵だと思うけど、それとは全く別。

で…。
こんなのに対して、ジェンダー絡みの分析が有効なのかしら…。
（分析してくださっても別にいいけど、映画板コングスレでやるのはやめてほしい）

８０１も…ホモセクシュアルへの萌えだけど、それと似たようなものかなと。
現実での自分の立ち位置、現実の社会、現実の男、現実の女、現実のゲイ、
どれも、８０１に萌える感情には基本的に関係なく、
ただ、８０１の世界に萌え萌えなんじゃないかしら。

「どうしようもなく好きーっ！イケる！きゃーっ！きゃーっ！」が
自分のバックボーンと無関係に起こる対象が「萌え」…なのかしら。

もちろん、何かしらその人のパーソナリティと蜜に繋がった理由がある場合もあるとは思います。
ただ、今のところ分析不能な「萌え」の存在を皮膚感覚で感じちゃう…。

このスレではくﾀﾝが書いていたような、８０１へのリベラルな期待に関して。

“あらゆる領域においてジェンダーを意識した視点は有効”とかよく言われ（る？た？）じゃない？
それって、意識もされずに起源・理由・根拠を不問にされてきたものの内実を照らし出すために有効、
って意味なんだと思う。

なので、８０１を研究対象・分析対象にすることには“政治的な正しさ”を感じないの。
８０１を通して、
たとえば、少年／青年漫画が好きな男性や、少女／女性向け漫画が好きな女性。
そういった“普通の”好みの意味を逆照射してやるような感じが有効じゃないかと。

ただ、どっちにせよそれをコングスレ、いえ、８０１スレではやるものじゃないっていうだけ。


…。


ところで。２ちゃんで「ウヨ」じゃなくて「右翼」ってはじめて見たかも…。
ところで。268にレスしたかったわ。はーい負け犬でーす！ヽノ`Å´ヽノ

コテ入れ忘れたけど、>>270は自分(500)の書いた文章です。

…映画見てても、「女」優の役名や名前はなかなか覚えられなかったりするぐらいに
ミソジニーの強いワタシが、なんで801に萌えらんなかったのか、ってのは
前々からたまに考えることだったりするんだけど、
「ゲイとか「男同士」に妙な夢を抱くなんて、所詮無神経な女だからできることだ」
みたいなことを無意識のうちに考えていたから、なのかと思います。
「となりの芝生が青く見えるのは、それが自分の庭ではなく「となりの」芝生だからだ」
とも思っていた気がするし。

ただしかし、それとは別に、>>216あたりで42ﾀﾝが言ってる
「30代801女＝30年後不良債権」といった話は、801には萌えられないけれども
「女性性を頑なに拒否し続けている」てとこでは801女性とカブっている、
自分の問題でもあったりすることは事実で。

だからって訳だけでもないんだが、ちょっと前、自分はオフラインの知り合いである
「30代の独身現役801女性」に向かって、
「801作品そのものは自分にとってはわりとどーでもいいんだけど、
801の好きな人には関心があるなあ。自分は『801ヲッチャー』なのかもしれない」
というような発言をことがあるんだわ。そしたら、
「それは…自分たちからすると一般人以上に扱いに困る人かも…」
と、物腰は柔らかいもののかなりはっきりと「拒絶」されたんですよ。

そういう経験があったので、
今回「801好きな同性愛者スレ」での、はくﾀﾝやその他の人の間でのレスの応酬を
見たときも、自分は「あーあーあー、やっぱそういうもんなのね」と思った次第です。

だから自分はあっちの板に乗り込むつもりもないし、はくﾀﾝの向こうでの言動を
「擁護」するつもりも全然、まったく、ない(つか、以前にも一度苦言っぽいこと言ったような)。

けど………801の人達に対して、はくﾀﾝがある種の「熱意」を持って接しようとしてた、ことはわかった。
それが相手にとってハタ迷惑だったり方向を間違えてるようにしか思えなかった、ってことは不幸かもだけどね。

>>275の『801ヲッチャー』は『801「女」ヲッチャー』と書いた方が適切だったかも。

で、それとは別に。
最近のこのスレ（＆801板の例のスレ)の流れみたいなのって、
ここでは何度かありましたよね？
大抵「このスレの連中」とか言いつつ、実際には42ﾀﾝあたりの発言が
取り沙汰されて、あんまり面白くない煽りレスとかも来て、なんとなく鎮火する、みたいな。
そういうのってなんで何度も何度も繰り返されるんだろう？と考えているうちに、
ある「死語」を思い出したんですよ。

昔のロシアに、「ナロードニキ」と呼ばれた人達がいたなあ、と。
ttp://suzuqi.net/history/archives/000174.html

別に自分は「このスレの人達(笑)」を「都会のおぼっちゃん」とか
「挫折を知らないヒト」だとかは思わないんだけど、
(このスレのかなり初期に42ﾀﾝが「自分がジェンダーの問題に関心を持ったきっかけ」を
話していたと思うけど、あれ読んでそんなセリフを吐くヤツがいたらそっちの方がボケナスだ)
なんか「そのように見られてしまう」「そのようにしか見えない」ってことが、
このスレ読んでる人の中で起こってしまっている気はするんですよ。
で、その「読んでる人の中で起こること」に対してどのように働きかければいいのか？
とか言われても、自分にはウマい手が見つからないんですよ。

一体どうしたらいいんですかねえ……………

流れを読まずに悪いのだけどちょっと思いついた事を書かせて。
さっきダウンタウンDXというテレビ番組を見ていたのだけど、
芸能人のミセス特集だったの。
芸能人がそれぞれ夫婦生活のエピソードをおもしろおかしく語っていたのだけど
その中で女優？の秋本奈緒美が出演していて、若い夫からの苦情コメントで
「クールで大人っぽい女性というイメージで通っているのに、家では
出かける時も帰ってからも、お風呂に入る前も出てからもキスをせがまれて困る」
と暴露だれていて、夫のことを普段は「あっくん」と言ってるそうなのだけど（これも甘くて変だけど）
キスを求める時はさらに呼び方が「あっきゅん」になってるってエピソードがおかしかったの。

あと、昔とんねるずの番組の「みなさんのおかげです」のコントで
石橋貴明が若い女性タレントがゲストの時に、女性を自分の部屋に呼んでベットに誘い込む話があったのだけど、
「なあ、いいだろ。。。ごめんね、ごめんね」と欲情して誘う時は２ちゃんねる的に甘い「ﾊｱﾊｱ」状態なのだけど
エクスタシーを迎えて覚めた瞬間に、女性が話しかけようとすると「フン、うるせえな、帰れよ！」
と態度が激変するコントがあったの。
最低な男のシチュエーションなのだけど、欲情してる時の非日常的な滑稽さと、
覚めた時の平静さ（普段の嫌な男に戻る）の落差がわかりやすくておかしかったの。

「萌え」って、そういう「欲情」に近くて、平静時の理屈や理論を逸脱しやすいものなのかもしれないわね。
ポルノ小説であり得ない滑稽なシチュエーションやストーリーが多いのも、理屈や理論を逸脱しやすい
欲情や萌えが主体になっているせいかも。。。当たり前の事を反復しているだけかもしれないけれど。

逆照射か……
てかゴメン、よく理解できてない為に、ちとズレた返レスになると思うんだけども。

前から感じてたことなんだけど、
このスレ上においてすら、
俺は、８０１についてアレコレ語る＝分析行為、には抵抗あったりするのね……
社会の歪み、男女規範の捩れなんかを見通したレスができていないからだよね、きっと。
それは２００％俺が悪いんだけども。ぅぅ……

だけど、自然発生的に
"萌える"理由として「男同士は対等だから」みたいなレスがあったら、
ジェンダー視点からの分析も逆照射も可能と思うんだけど、、間違ってる？？
つーかさ。
なんかさ。
今回はもう、こういう流れになっちゃって、
実際に発言はないまでもＲＯＭしてる向こうの住人はいるはず。
いかにアフォな俺でも、かなり不快だろうなあ、とは思ってんのよ。
内容云々の前に感情としてね。


皮膚感覚としての"萌え"はねえ……それこそ理屈ナシ！で理解してるよ俺もｗ
だって、俺じしん、軽く制服フェチきてるんで、
突っ込まれたらどう答えたらいいか分かんないものｗ

それと、
＞268にレスしたかったわ
って、彼女らに対する「非難」が入ってるので、そこを突っ込みたいって意味？？
まあ、非難っちゃ非難なのかもしれないけど。
個人への非難じゃなくて、「うっちゃっておく"行為"」への非難かな。
どうしても「"牽制"と"共闘"」の構図が頭から離れないんだなコレ。

あら長文書いているうちにに話が進んでほんとうに流れに沿わない間抜けな投稿になっているわ。。。

>>278はくちゃん
なんというか、誰の理屈や訴えが正しいというより、
「他人に論じられたくない。大きなお世話、ほっといて！」ってことなのだと思う。
今の論争はもう８０１の人達を離れて、ジェンダースレとその住人への恨み辛みだと思うけれど。。。
なんだか８０１論争以前から見覚えある人達なのだもの。

>>275
＞つか、以前にも一度苦言っぽいこと言ったような

覚えてるよ勿論！！！
あれがあったから、お行儀良くしてたんだけどね。
「対等」だわ「絆」だわ、セジウィックだわスレ主批判はじまるわで、
オマケに段々と自分の問題（女性嫌悪、男⇔女枠で捉えたがるetc）が
見え出してきた途端に止まらなくなってしまった。

つかココでどなたかに「逆ギレ」→「罵倒」と言われた時は驚愕したし。
「彼らは嘘をついていない」ことを証明をしようとしてたのに、
あーーれーーまーーーー？？？てなワケで。

で、書き捨て p_づ 寝落ち。ｷｭーーーーー

もういっちょ書き捨て。「対等」に関して。

男同士って「対等」になれる可能性は、限りなく低いんじゃないかと考えてみた。
女同士よりも男女よりも、男同士ははるかに難しいんじゃないか？？と。

限りなく「対等」になりづらい男同士を描いているから"萌える"のかも。
この場合の"萌える"は、一種のオマージュみたいなもんかな。

ここで話題にして適切かわからないのだけど、
あたしはある宗教の強引な勧誘を親しかった友人や知り合いから受けて
今では物凄い敵意を持つようになってるの。
ある友人は「君のためだ」といって、話し合いをしようとしたのだけど
あたしのとってはそれが正しかろうと間違っていようと興味なくて、
余計なお世話でしかなかったの。
相手はまじめに自分を案じて話し合いをして、救ってあげたいと思っていたとしても。。。
あたしにしてみれば、救って「あげたい」？ですって？ふざけんじゃないわなにさまよ！ってなるのよ。

はくちゃんの裏表のない問いかけや話し合いは、あたしにはとても誠実に見えるけれど、（宗教勧誘と例えにしたら失礼と思う）
いくら誠実でも真剣でも正しくても、相手はその話し合いや議論や答えを望んでいるとは限らないと思うの。

あたしも偉そうに言えた柄じゃ全然ないけどね。

そーいえばなんとなく思い出したことを、ついでだから書いておきます。

前に801っつーか「JUNE作家」のさる大御所が
「801女はトランスセクシュアルのゲイである」というような801論を、
主に本人の実感に根ざした視点から書いて(その作家はFtMゲイなわけね)、
801女の皆さんからはかなり反発を浴びた…とかいうことがあったよねえ？

まあ人数的には
「ヘテロ女子の801好き＞＞＞ヘテロ女子以外の801好き」であることは
動かぬ事実なんだろうから、
「『801好き＝FtMゲイ』とか言われても困るんですが…」
って純粋に思った人が多かったんだろうと思うけど、なんかひっかかるんですよ。
実際、前にこのスレでちょっと話題になった「ダナーズ」向けのサイトに来る人
(の中には「ボーイッシュ専のボーイッシュビアン」も「FtMゲイ・バイ」もいたが)
の中に「801好きな人」って結構居た気がするし。

…で、例のスレのところ以外も801板をざっと・ちょこっとだけ見たんだけど、
801の人が昔からよく言ってる
「(女性としての)オサレをしない・彼氏いない801女はイタイ、そんなのと一緒にされたくない」
とかって未だにあるんだねえ…とか、「彼氏もいない俺女」の自分としては思ってさ。

801を「不当に」蔑まれるのが辛い・怖いのはわかるし、
セクシュアリティの問題に限らず「なんちゃって」とか「曖昧な立場のヒト」
ってのは扱いに困るよな、てのはわからないでもないけど、
そうやって同じくくりに入る人たちの中で「内ゲバ」続けるのってどうかと思うんですよ。
「自分の女性性を拒絶する」ことでいちばんワリを食うのは結局本人(>>216)
なのかもしれないし、険しい道を歩く自由ってのはあると思うんですよね。
801を好きな人の中にもいろんな立場があるんだろうから、
(あまりにもモラル的に「こりゃどーよ？」っていう場合は別として)
それぞれを排除することなく仲良く「萌え」を楽しんだほうがｲｲんじゃねーの、
とか、外野としては思いましたです……。

もっとも、ここ同性愛板でも
「トランスだかビアンタチだかはっきりしない、あんまりオサレじゃないボーイッシュ」
は叩かれる傾向にあるから、いずこも同じ秋の夕暮れなのかも知れないですけど('A`)

男性に憧れる私はｹﾞｲ。
憧れた男と同じ格好もできるし、同じ遊び（SEX以外ね）もできる。
これがノンケだったらどうなんだろ？って思うの。
恋焦がれる相手と同じ格好して同じようなことしたら・・・

>>285
ノンケ、の範疇に入るのかどうかはわからないけど、
MtFTG/TSの世界には「autogynephillia」なんつー概念がありますよん。
↓下記ページの「ａｕｔｏｇｙｎｅｐｈｉｌｉｃ ＴＳ」のとこのコメント参照。
http://sc.gaiax.com/user/sc/m/f/m2fazam/links.html

�煤i゜Д゜）自己女性化愛好症・・・
同性愛と同じ根っこなのかも。でもどうなんだろ。
こうやって言葉にされると分かりやすくもあり恐ろしくもあり。
怖がることではないんだろうけど。

あ、同性愛者って括りを大きくしちゃだめね＞＜
おねぇなあたしは確実に自己女性化愛好症だわ。表面的には確実に。

>>288
姐さん姐さん、ちょっと待った。
「autogynephillia」な人は
「女性(=gyne)が好きで、自ら(=auto)も女性になることを願う(=phillia)生物学的男性」ですよん。
姐さんの場合は「男性が好きで、男性のすることをしている生物学的男性」でしょ？
もしFtMゲイの方なら「auto"andro"phillia」と言えるかもしれないけど。

…ただ、「好きな相手と同じものになりたがる」心理というのは、
たとえば「髭マッチョ好きがジムとか通って髭マッチョになる」とかいうのと
通じるところがありそうな気もしますね。

つーか前々から思っていたけど、
「性指向」と「性嗜好」が別物だってのはなんつーか政治的な理由ですよね。
オトコとカップルになるのか、オンナとカップルになるか、てのが、
その他もろもろの「嗜好」とは段違いに重要だってことになってるから
(婚姻法とかに代表されるように)区別されてるだけだ、っつう。
そこを取っ払ったら、「性指向」てのは単なる「性別に関するフェティシズム」
なんじゃないかという気がするし、そのように考えると
autogynephilliaな人たちとかのことも分かりやすいような気がしてきますた。
今更な話ですけど。ﾃﾞﾊﾓﾔｽﾐｰ

>>284
＞「女性性を頑なに拒否し続けている」
このタイプの８０１女性って、いまだにいるのかな？
確かに昔の８０１論本なんか見る限りと自分の印象でも
そういう価値観が存在していた気がするんだけど
最近このタイプが減少傾向になって
「お洒落しないの駄目。恋愛しないの駄目駄目。」
って価値観に変化してない？

まぁ内ゲバとは思わないけど、
私が801に興味を持った原因て
シスターフッドの幻想を見てたんだよね。
世間的にキモいと思われているものを
嗜好するもの女の世界って、自然に共通意識みたいなモノが
生まれるんじゃないかなんてね。
８０１さんからすれば実に勝手な思い込みだけど。

女を楽しむのは実にいいことだと思うんだけど
彼女達が化粧しないオタク女の事を
「怠情」のような言い方をするのが
��モニョリ�≠�感じるんですよね。。。。
それ、「選択」だという可能性は全くないの？と
選択の可能性を与えないなら　結局、強制と同じじゃないよ。
801ってそういう疑問を内包してたんじゃないの？
それを８０１さん自身が何の疑いもなく
価値観を強制しちゃっていいのか〜みたいな。
（あぁこれもまた勝手な思い込み・・・・）

なんだか、これを思い出したｗ
ttp://gaty.hp.infoseek.co.jp/oreg.html

あ、スレがまともになってる。
益々42ﾀﾝの異常さが浮き彫りに･･･

このスレには何度か苦言を呈して、もう見ない、と思ってたんだけどね。
でも外でまで、馬鹿が何かやってるって思ったからさ。
やっぱりおかしいって思うじゃないか。
４２とはくさえいなければ、それ程批判は来ないと思うけど。
はくの様子もまた見たしな。仲間内だけではなれ合って反省するかに見えて、
実際こいつが外でやっていたのはどうか。
あれだけ暴れて、結局けっして反省しなかったじゃないか。大反発されて逆ギレ罵倒し続けたじゃないか。
そして、それを不思議に思わないどころか
人格者だね〜みたいな事を言ってた住民がいたじゃないか。読み返してみろよ。
ここは問題を数多く含んでいるんだよ。

ニュー速＋なんかでゲイリブやフェミが主張してゲイバッシングになってるのよくあるだろ？
そのたびに、なぜ逆効果なことをして受け入れられようとしない？
もっと言えば、なぜ自身の自己満足だけで、
俺ら（ゲイ全体）の事を考えてくれないんだって思うんだよ。
そのようなことは自身が受けてきた怨念とやるせなさの名のみにおいてやってくれ。それなら全面的に肯定する。
でも、反発はあらかじめ考える必要がないという論を否定しない人々が
ゲイの社会承認の問題として論争しようとするじゃないか。
共有してる言葉じたいが反発を招く非難の言葉じゃないか。
それで表で見えるゲイのイメージとして固定化させるじゃないか。
そのような事は逆に新たな差別を招くから止めてくれよ、と思う。
そのやり方がどれだけ相手を硬直させるかどれだけ反発を大きくさせるのかを何度見た事か。
それに苦言を呈する方が問題なのだろうか。
自分は最近変わったばかりだけど職場ゲイバーだし（細かく言えば少し違う）、コミュニティーにどっぷり浸かっているから、
リブ的なものがどれだけ辟易されてるか知ってる。
（女装子にそれは女性差別なんじゃないの？って言ってるのに出くわした事さえ一度あるな。
これは女性のイメージの再生産の問題なのだろうか？馬鹿げてる。）
ゲイの多くが自己主張せず慎ましくやってるのを知ってる。それが最も受け入れられる「方法」なのを知ってる。
反発は逆効果だ。じっくり受け入れられればいい。おすぎやＨＧのやり方でいいんだよ。
マイノリティは出る人間のイメージがどうしても付いてしまう。
怒鳴りこむようなやり方をして、それを相手の理解者面してやってた人間がいた。
それはやっぱり許せねぇんだよ。

ホモソーシャル論を持ち出したから反発されたんじゃなくて、
ホモソーシャル論を振り回したから反発された。

この違いがわからない人はまともに扱われない。

どうせ「偉そうに」「上から目線」って言われた意味もわかってないんだろうけど。

>>259
鋭い！

向こうの１さんへは反発出なかったもんね

>>295だった

ある論を振り回しても、「偉そうに」「上から目線」という言葉を
相手が口にするとは限らない。そのような言葉を口に出させた側が
そのことについて考えると同時に、相手の側もまた、そのような言葉を
口にしてしまう「自己」を当然とみなさずに、そうした「自己」について
考えてみてもよいわけです。

僕が言っているのは、なぜ、当事者双方の片側に原因を還元したがるのか、
ということにすぎないんですが。そうした還元を行っては、「反発」という
相互現象の分析としてはどれだけやっても不十分で、いくら>>260のように
「どうしたら失敗しないか」と考えようとしてもそもそも最初が間違っている。

ヤオイ現象の構造をセジウィック言うのホモソーシャル構造を足がかりに考察することに意味はあるが
セジウィックの論でヤオイ自身を分析することに意味はないからな。

>>299
セジウィックの分析はある文化現象とその文化の担い手の精神構造に
関わるもの。>>299の前者に意味があるなら、後者にも意味はある。
文化現象をその担い手の精神構造と切り離して分析しても意味が無い。

801におけるミソジニーおよびホモソーシャリティというのは、
801自身の社会との関わりにおける精神構造の問題であって、
そうしたことがわかっている801作家もいる。まんだ林檎なんて
ひとはそうなんでしょう。また、読み手のなかにも難民板の
ひとたちのようにわかっているひともいる。>>182のリンク先の
ひとが必要だと考える「自己定義」や「社会的承認」に関しては、
まだこれからということでしょう。

>300
はいはい、クソして寝ろ。

>>294
このスレに登場して以来、「ゲイ」全体のために、僕はものを考えたことはないし、
何かを書いたこともない。また、受け入れる側のアイデンティティを
揺るがさない限りで「受け入れてもらう」こと、「容認してもらうこと」を
僕は「受け入れ」とは考えない。「受け入れ」というのは相互変容の
プロセスだと思う。だから、「受け入れ」が行われたときには、相互の
関係において「ゲイ」というカテゴリーは不要になる。それは局所的には
すでに起こってることでしょう？ 成功したカミングアウトというのはそう。
カミングアウトなしにそれをどうやって起こすか、が問題で、それでいえば、
僕は「ゲイ」というカテゴリーを不要にするための客観的条件を考えている。

おすぎやＨＧのやり方でいいなら、別にゲイリブだっていいでしょう。
僕はゲイリブには関わる気はないし、関わったこともないけれど、
固定したイメージができ、迷惑であるということでは両者にたいした違いはない。
僕がこのスレやあるいはネットの外でいろいろな協力者とともにやっていることの
ひとつは、イメージ批判だけれど、どんなに固定化されたイメージが流通しようと、
そのイメージを批判することができれば、それは問題にならない。そしてその
イメージ批判は誰かにやってもらうものじゃなく、自分がその場その場で
相手に対して行うものだと思う。そうしたなかで、「ゲイ」というイメージを
再生産する構造それ自体の解体が進む、そうしたものでしょう。

バトラーのいう giving an account of oneself、 自分自身を説明すること、
というのは、そうしたイメージ批判で、>>182のリンク先の30代オタク男性が
言っているのも、そうしたものがオタクにも必要だ、もっといえば、
そうしたことのできないやつはオタクになんかなるな、ということでしょう。
801やゲイのなかでここまで言うひとがいるかどうかはともかく、彼の言っている
ことはよくわかる。マイノリティの「自己定義」と「社会的承認」における
能動性の必要、という話としてね。これは既存の社会運動やリブとは別の
何かだと思う。「新しい社会運動」と言いたければ言ってもいいだろうけれど。

42ﾀﾝがレスすればするだけ住人との溝が深まっていくのは皮肉だね･･･

>>283、>>294
俺のレスのどんなところから「はくは腐女子を救済したがってる」と思ったんだろう？？
>>266かなと思うんだけど、違ってたら指摘してください。
で、
>>266みたいことを書く時に、
俺は、自分と腐女子ｏｒ８０１作品を特に切り離して考えたりはしていないのね。
それは>>200（４２さん）の
＞「女性」の「女嫌い」、自己の否定と肯定をめぐる問題に、ゲイの
＞表象をめぐる問題が結びつき、それによって、ゲイの社会的承認に
＞関わる問題が発生している。
や、
>>220（４２さん）の
＞彼女たちの問題であると同時に、彼女たちが意識せずに801を描き、
＞読むことで再生産するミソジニーやゲイのイメージは僕の問題でもあります。
に全面的に同意してるからで、切り離せないんだよ、やっぱ。

例えば俺は、８０１スレでこういう事を書いている。
＞８０１が「対等な関係を祈念してる」というファンタジーに拠って立っていると仮定した場合、
＞世間からインプットされている「真実の愛」ではなく、
＞文字通りの"真実の愛"とは何なのかを探る力・可能性を秘めてるんじゃないかと思うんですよ。
＞その可能性の一つとして、
＞血縁から成り立つものとは別の"家族"（orコミュニティ）を作り上げようという現象（>116）が
＞描かれるのは、マイノリティの立場からもマジョリティの立場からも
＞個人的に非常に嬉しかったりします。（８０１スレの>122）
とか、
＞俺はまあ、、、自分好みの漫画やＢＬが増えてくれればいいんで。
＞女もそこそこに出てくる、ダイナミックに展開する人間模様、みたいなやつ。
＞無論、人間模様の中には同性愛者も異性愛者も出てくるやつね……（８０１スレの>181）

つまり、俺が８０１を読んだり考えたり発言したりする動機は、
全く個人的な欲求（期待とか可能性とか）によるもので、
別に「腐女子を救済しなきゃ！」じゃないんだよね。
（続く）

>>107で４２さんも言ってるけど、
俺は神じゃないし、「救済」や「治療」することでメシ食ってる牧師やカウンセラーでもないのね。
他のみんなと同様に、単なる２ちゃんねる利用者の一人にすぎないの。
現実社会でも、やっぱり他のみんなと同じに、
誰かを傷つけたり誰かに傷つけられたりするリスクを背負った、
ごくありふれた一市民にすぎないの。
そんな一人の人間として、俺はただ、
自分の利益（好みの漫画が読みたい、自分の将来を見通して血縁以外の”家族”＝選択縁を模索したい、
その為に有効な可能性を秘めていそうなものは採りいれたい、８０１に限らず）を
追求してるだけ。
また同時に、自分が蒙りそうな災難に対しても鈍感でいたくないし、
そういう災難を出来ればあらかじめ回避しておきたいだけ。
（今の話題に沿っていえば、
８０１が流通することで再生産されていきかねない「ゲイフォビア」や「ミソジニー」
の海に、俺は”捨てられ”たくない）

だから、いろんなスレでマジレスをするし、現実社会でも適当にマジ話をする。
別に誰かを「救済する」為にでもなく「論破する」為にでもなく、
自分の利益の為にそうしてる。

分かるかな？？　文章下手でごめん。

＞相手はその話し合いや議論や答えを望んでいるとは限らないと思うの。
相手が望んでいない中で演説かます気はないしｗ、実際にこれまでもそういう事を
した覚えはないんだな。（異論ある方は、どっか別のスレへどうぞｗ）
ただ、問題提起という形で、「俺が望むこと・話したいこと」を発言する権利はあるよね。
「そんなものは望んでいない・話したくない」と発言する権利があるのと同じに。
このスレは、ずっと、そういう形で進んできたと思うよ。

いまあるゲイに対するイメージを解体するっていうならわかるけど
「ゲイ」というイメージを 再生産する構造それ自体の解体は可能なのかしら？
ゲイが容認するイメージに塗り替えて固定させるってこと？

俺は相手の心が壊れるのを欲さないんだよ、結局。
それが間違っていたり、硬直的であったとしても。
人は反発を抱くし、差別するよ。
ゲイというカテゴリーがなくなる事はないし、その必要もない。
ただ、そのカテゴリを大切にしてたり、或いは憎んでいる人のために、非干渉でいることのできる社会のルールを望む。
マッチョゲイとか、女装子でもいいけど、彼ら大抵最も規範的な人々だと思うよ。
差別的であったりもする。
でも、僕は彼らがその規範のイメージをどれほど愛しく思ってるかも知ってるんだ。
それでいいと思うんだよ。或いは馬鹿げてるのかもしれないけど、それはわかってると思う。
そっとしておけばいい…。それが壊れる事を欲さない。
乗り込んだりして欲しくない。
もし万が一、それを押し付けてくるなら反撃の用意をすればいいけど…。


いろんな規範が林立して、心の中がどうであれ、それを認めあえるなら、
僕はそれが一番いいんだと思うんだけどね。


そのために相手の事を考えようって話だったけど…。

>>306
差異を消したいようにも見える…、
すべて平面にしたいように……。


でも、もう分かんないよ…。

>>294
＞マイノリティは出る人間のイメージがどうしても付いてしまう。
引っ込んだままでいる事によって固定化されるイメージ、てのもあると思うんだけど。
それは置き去りで良いんでしょうかね？？
８０１スレにおいて、セジウィック論ひとつで、あれ程の「混乱」が生じたこと。
そして>>7で紹介された腐兄が、「自分や８０１作品には同性愛への偏見はない」と強調しなければならないこと。
この２つを繋ぐものは「ゲイフォビアの再生産」だよね、恐らく。

「外部」の者が、そこを指摘するには配慮やらテクニックが必要だ。
いくらアフォの俺でも、さすがにそこは理解してるよ。
だけど。だからといって、
「内部」の者が指摘するまで待て、というのは、俺はいまひとつ合点がいかない。
「ゲイフォビアの再生産」がどこまでいくのか（どういう事態を生むのか）、
俺には見当もつかないし、本当に内部からの指摘がなされるのかも曖昧だ。
いや、あなたがやるって言うなら信頼して預けますよ？ｗ
でも、レス読む限り、やる気はないんだよね？？

「ゲイの心」は傷つけてもいいが「腐女子の心」を傷つけちゃいけない、
ってのも何だか気に食わないんだな。
また、逆視点で、これから８０１を読もうかなと思ってる俺としたら、
「置き去りにされる腐女子の心」ってのも気になる。
（※８０１板なら／同性愛板ならＯＫってのも、俺にはちょっと分からない。
それがはたして、双方の「心の問題」を完璧にクリアしてる免罪符になるんだろうか……？
何より、俺は、確かに８０１板内ではあるものの「同性愛者のスレ」にレスをしたんだからね）
腐女子全員が、マイノリティとして【みずから選択して茨の道を進んでる】
（＝「ゲイフォビア」を再生産しているという自覚・リスクを理解してる）
ってんなら別にいいけど、そうじゃないでしょ？？
もしそうなら、８０１スレで何が話題になろうと、反応無いでしょ？？
鼻で笑って華麗にスルー、のはずだよ。

ま、尻切れトンボだけど、ちと時間がなくなってしまったので（デートなのー☆）
明日あたりにまた書きます。

>>306
ビアンであるバトラーがフェミニズムを手放さない理由はそこに
かかわっていて、つまり、ジェンダー平等の実現が、その他の
セクシュアリティのミソジニーの解体につながる、一方で
ビアンの側からもビアンというセクシュアリティに固有の
ミソジニーを解体することを通して、ジェンダー平等の実現を
促進する、というかたちで「ビアン」というカテゴリーを開き、
一枚岩でイメージすることを困難にしていく、ということなんじゃないかと。
で、これは「ゲイ」にもあてはまる。

これは逆にいえば、ジェンダー不平等自体を、「女性」とその他のセクシュアリティが
意図せず協働して再生産しているということ。「モニョリ」はそこに由来するんじゃないか、と
いうのは過去スレで何度か出た話。

「女」の悪口を言わないセクシュアリティはないでしょ。「女嫌い」がない
セクシュアリティもない。セジウィックが明らかにしたのは、近代において
成立したさまざまなセクシュアリティのカテゴリー性はホモソーシャリティ、
同質集団性によってできあがっており、それを再生産しているのがミソジニーである、
ということだと思う。だから「女」のホモソーシャリティということも
問題になるし、「ゲイ」のホモソーシャリティも問題になる。

セクシュアリティというのは、ミソジニーの様態変化、としてとらえられ、
あるセクシュアル・カテゴリーを開く、というのはそのセクシュアリティに固有の
ミソジニーをどれだけ解体するかにかかっているし、それと同時に、「女性」の
ミソジニーをジェンダー平等の実現を通して解体していく、といういわば両側からの
複数の、セクシュアリティの数だけの giving an account of oneself が
必要なんじゃないか。「萌え」の存在があるカテゴリーがセクシュアリティで
あることの証であり、オタクも801もセクシュアリティであるとすると、
>>182のリンク先なんかのように、バトラーの問題設定は分かちもたれ、
それぞれの場所で考えられはじめているんじゃないかという、印象はある。

>>307
俺は、あなたと、例えば「優しさ」とか「人格者であるかどうか」とか
「真の理解者かどうか」なんてフィールドで競い合うつもりはないの。
自分は正しいんだ、とか、俺の言う通りにしろ、とかも思ってないの。

あなたはあなたが考える「優しさ」なり何なりで他人と接すればいいし、
俺は俺が考える「優しさ」で他人と接する。
それだけの話じゃないのかな。
その時に、お互いに相手がやってる事を邪魔に感じるってのは、
どっかに嘘が混じってるからじゃないかと思うんだよ。
はっきり言って俺は邪魔だった、８０１スレの１５８と２１９のことが。
それって、つまりは、
俺の言動がどっかおかしかった・嘘が入ってたって事の証明だ。

あなたと俺の間で反発が生じた時、互いに「批判」が正しく行われていれば、
それぞれの立場で共生？共存？（どっちだか分からん）できるはずだと思うんだけど、
どうだろう。
俺としては、あなたの「批判」を正しく受け止めてるつもりなんだけど、
まだズレを感じますかね？

んじゃﾉｼ

>>304>>305
誤解されると困るから初めに言っておくけれど、あたしははくちゃんの誠実で熱いところが好きだし
はくちゃんの議論に腹を立てているわけではないのよ。
それに８０１論争はあたしも無関係じゃないから。

＞俺のレスのどんなところから「はくは腐女子を救済したがってる」と思ったんだろう？？
＞>>266かなと思うんだけど、違ってたら指摘してください。
宗教勧誘を例に出したのはやっぱり適切じゃなかったわ。それはごめんなさい。
「救済したがっている」というより「干渉したがってる」ように見えるの方が適切だわね。
あたしには、はくちゃんがここまで８０１にこだわる理由がよくわからないのよ。

＞自分の利益（好みの漫画が読みたい、自分の将来を見通して血縁以外の”家族”＝選択縁を模索したい、
＞その為に有効な可能性を秘めていそうなものは採りいれたい、８０１に限らず）
と言われても、それははくちゃんの個人的で少し自分勝手な思い入れに過ぎなくない？
意地悪く乱暴に書くと「俺は８０１が好き、期待してる。だから自分が共感感動できるマンガ漫画を書け。
そのために８０１のモニョリを自覚しろ」と身勝手に強要している部分がある気がするのよ。
多分無意識の部分で。
（もっと突き詰めると８０１に対するモニョリ・嫌悪がない？）
８０１はゲイのために書いてるわけじゃなく、自分が好きだから書いているのであって
ゲイが、好き（嫌い）だからという理由でもっとこうしろと８０１にいうのは筋違いいな要求にあたしには見えるのよ。
だったら読まなければすむのにって思う。
８０１が向こうから影響を及ぼしてくるというのならわかるのだけど、
はくちゃんの場合、わざわざ自分から関わって乗り込んでいるでしょう？

>>154でけじめをつけた後の、
>>271の
＞>>191で自分がここで何をしてるのか書いたわけですが
＞向こうのスレの「８０１論おもしろかったけど」レスへの返歌、のつもりもある。
＞このまま待つのか「乗り込む」（ｗ）のかは、今ンとこ微妙。
＞微妙ってのは、スレの流れとも関わることでもあり、
＞俺自身の足腰（発言する上で）にまだ自信が持てないからだね。
＞今の俺に、いぬまわりさんの批判を自分に生かすだけの能力がないってこと。
のような発言の意味もよくわからなかったわ。

でもこれは流れを見直したら、火種を大きくしようと煽ってる輩のせいも大きいわね。
登場人物は大体見当付くけれど、その中であたしは個人的にID:KCJccs1Oに
ものすごいどす黒さを感じてしまうのよね。
４２さんもそうだけど、はくちゃんも必要以上のレスは損よ。
多くのレスは議論する気などなくて二人を煽ってかき乱すのが目的と思うわ。
全然自慢にならないけどこういうのの不毛さあたしの方がきっとよく知ってるからね。

やっぱり最終的には多数決になるのかしら？
ヒトの数だけ枠作っても意味ないしね・・・　うーん。

>>312
ご忠告ありがとうございます。

ID:KCJccs1Oについては、僕もご忠告に従って必要以上のレスは
今後しませんし、今後、はくﾀﾝも相手にしないでしょう。

もっと単純に言えば、はくや４２が手札の知識でヤオイ（現象・個人）を考えることに方法論的なキズがあるんだよな。
最近の言動は「セジウィック論に適うヤオイ作品のあるべき姿」を語りたいだけのように見えるし。

誰かも書いてたかも知れないけど、ヤオイに見られる構成がホモソーシャル論で説明できるということは、
ヤオイ作品や婦女子が「女性が男性社会から強いられている不利益」を体現していることを必ずしも意味しないと僕も思う。

確かにヤオイ現象が生まれるきっかけにその影響はあったろうし、
その問題点を体現する作品が好評を得たのも事実だろう。
でも一度生まれたヤオイ現象には後から便乗することが可能で、要因も趣旨もいくらでも後付できる。
多様化していく現象を当初の切り口からだけ眺めても現象の全容は到底得られないし、
現在の現象を考える上で当初の切り口を窓口にする意義もなくないですか？


ヤオイ現象を直接的に支えて肌で感じている婦女子に例の切り口を提示したときに返ってきた反発を
素直に受け止めずに、無知で不誠実な対象だと判断した点、
無知で不誠実な対象に自分の知識を披露してやろうとした点、
ヤオイ（現象・個人）から離れ、自分の手札に固執した点、

細かく見るともっとキズは多いかもしれないけど、こういう点は議論を効果的に無駄にする典型だよ。

１氏は１点目で明らかに方向転換をしようとしていなかった？
はくが２点目を押し込んで、結局議論から外され場も荒れたんじゃないの？

議論をする技量も資格もなかったって叩かれたのはこういうことだと思うんだけど。

スレのお題から外れるから返答はあってもなくてもいいけど、
このまま突っ走っても議論の結論は高が知れていると思うよ。

高校の野球部だったとき「甲子園目指してないの？なんで目指してないの？」っていわれて困ったときを思い出して鬱。

>>294 >>307 NCYElideさん

基本的に同意だわ。
以下、NCYElideさんのレスを引用させていただいてます。

42さんは、ゲイの社会承認の問題として論じているのではないと言うし、あたしもそうだけど、
そうだったとしても、結果として極端な反感を引き起こし、
結果としてゲイの社会承認を望む人たちの邪魔をしてることになってしまうってことよね。
そこで、自分がゲイであることとこの意見とは関係ない、と言ったとしても、
結局ゲイへの偏見を強化しようとする意図に利用されてしまうものだものね。

＞もし万が一、それを押し付けてくるなら反撃の用意をすればいいけど…。

差別的な性別観の体現が、ジョソ子、またはマッチョゲイであってたとしても、
彼らは、その価値観を他人に押し付ける力までは持たされてない。
８０１も他者へ強要する権力は持っていないのよ。
もちろん、８０１好きな誰かが、ジョソ子が、マッチョゲイが、
ミソジニーを他者に押し付けることはあるかもしれないけどそれは、
８０１、ジョソ子、マッチョゲイ、であることを利用して押し付けてるわけじゃない。

マイノリティの分析は、面白いものであるのは正直認めるけど、
本人たちに向かって大っぴらに（批判的に）やることもない。
彼らは、強要を行っているわけじゃないんだから。

＞非干渉でいることのできる社会のルールを望む。

そう望みたい。
だけど、ある種の規範の押し付けが、この社会の中で作用している。
そして、どこからどこまでが規範の強要と言えるの？
どれが他人への押し付けでどれが押し付けではないのか、その線引きが問題だわ。
肉体的、精神的な脅迫などによるものでなければ、各人の自由意志を踏みにじることはできず、
押し付けにはならないのか、
数の論理で成り立っている規範なら、その規範を信じていること自体が、
押し付けへの構造への加担になっていると言えるのか。
誰が、線引きをするのか。
線引きの押し付けはどうなのか。

こう考え出すと、同じところを行ったり来たりループしてしまうわ。

>>はくﾀﾝ

はくﾀﾝは８０１に期待しすぎてる気がする。

たとえばさ。
ゲイなら“女の気持ち”もわかって女性に優しいんじゃないか。
ゲイなら細かく気が効くんじゃないか。
“性差別を受けている”ゲイなら、ジェンダーに関心があるんじゃないか？
そんな期待をする腐女子、ヘテロ女性、フェミっているけど、
実際には、そういうゲイもいるし、そうじゃないゲイも、正反対のゲイもいる。
当たり前のこと。
しかも、“女の気持ち”がわかるのも、細かく気が効くのも、
ジェンダーに関心があるのも、それが『ゲイだから』なのかどうかも、それぞれ。

８０１好きのかたや、８０１作品に、
はくﾀﾝが望む、男女性別観を打破するものも、きっとあるのでしょう。
向こうの１さんとか、期待に答えてくれてるんじゃない？
だけどそれを、８０１全般に期待するのは筋違いだわ。

それでも一抹の期待を抱いてしまうのも、わかる。
寂しいことね。

>>315
昨年、難民板で801の話をしたのは、24年組にはじまって801に至る変化のなかで、
それなりに801を同人誌を含めて読んできた経験にもとづいてのことで、
また昨年の夏以降、現在の多様化がどの程度かを判断するにあたって、
継続的に数十冊の商業誌と以前からもっていたものとは別に新たに購入した
数十冊のここ10年に出た単行本を読んだうえで、なおもセジウィックの議論は有効である、
と今回も判断しているわけね。現象の全容を把握しているとは到底言えないけれど、
多様化の程度を判断し、論じるには十分な量の資料だと思う。

君が方法論を云々するのであれば、そうしたマテリアルにあたって、
自分でそれをやってみることは必要では？　たとえば「多様化していく現象」とは
具体的になんなのか、それがセジウィックの概念を分析にもちいることを
どう不可能にしているのか、具体的に作品名を挙げてくれれば、こちらも
そうした批判をまともに受けとめるということはできるし、そこから
別の分析概念を見つけるということもする。そうした作業をせずに
方法論ばかりを云々するから、スレの趣旨からはずれていくんじゃないのかな。

むしろ、セジウィックの分析概念によって見出される問題を、セジウィックの
議論を知らずに、自らのものとして引き受け、ネームを切り、描いている
作品が出てきはじめていること、それを「801の多様化」と僕はとらえる。
つまり、セジウィックの分析概念は801の多様化につながると、僕は考えている。
そうした判断のもとで、まんだ林檎の『あたらしい家族』や鈴木ツタや
山田ユギに見られるナレーションの用法へ言及し、評価している。
それは「セジウィック論に適うヤオイ作品のあるべき姿」ではない。
セジウィックの議論はある801作品の問題点を分析し、指摘することに
使えても、それ自体が「801作品のあるべき姿」を具体的に提示する
ことはない。「女」の問題ひとつとっても、まんだ林檎が導入したのは
「老いた母」だったけれども、それが「あるべき姿」だとは一言も
言っていない。可能性の方向のひとつとして提示しているにすぎない。

編集の重要性への言及も、山田ユギの既刊全作品を購入して読んで、
出版社ごとの作品の完成度を比較してのこと。彼女の作品の出来不出来が
一番わかりやすかった。

歴史的に考えれば、多様化よりはむしろ物語構造やそこに描かれる
ゲイの表象は画一化が進んでいて、「女」の問題というのはその
画一化の問題でもある。70年代に竹宮恵子がパトリシアを描いたことや、
あるいは秋里和国が『TOMOI』をラストから描きはじめ、ゲイとその他の
セクシュアリティとのシスターフッドを描こうとしたことや、作家名は
忘れたけれども、まだビブロスが青磁ビブロスだった頃に出ていた
キャプつばのアンソロジーで執拗に、若島津と小次郎のあいだに割って入ろうと
する女の子を描き続けた女性がいたこと、そうしたことが記憶としてあり、
そのうえで、801とゲイとの80年代前半にはありえたシスターフッドが
どうして分断されたのか、そこから新たなシスターフッドは成立しうるのか、と
いうことを考えている。

>>315には、歴史的な比較検討までは要求しないから、せめて現在の801の
何らかの作品にできれば複数ふれながら、有効な方法論を示す、ということを
お願いしたいんだが、どうだろう。たとえば、君がいいと思う作品はどういうもので、
それがどのようにセジウィックが指摘する問題をクリアしているのか、さらに
それを分析するにあたって、どういう概念が有効だと考えるのか。
それを君がやってさえくれれば、スレ違いにならず、有効なかたちで、
方法論を問題とすることも可能なんじゃないだろうか。

＞セジウィックの分析概念によって見出される問題を、セジウィックの
＞議論を知らずに、自らのものとして引き受け、ネームを切り、描いている
＞作品が出てきはじめていること、それを「801の多様化」と僕はとらえる。

なんか鬱陶しいわ。なぜ鬱陶しく感じるのか説明できないけど、、、
でもなんか嫌な感じがするのよね。これもモニョリなのかしら。

>>319
鬱陶しいのは、それが801作品と描き手を対象としてしか分析してないからでしょうね。
僕は描き手ではないし、ひとつの作品をとりあげ詳細に分析しているわけではないから、
それはどうしてもそうなる。これは小説を文芸批評家が分析するときの鬱陶しさでもある。
「だったらおまえが書け」という鬱陶しさです。しかし、引用された箇所を書くにあたって
僕は読み手として、可能な限り、現役801の自己分析を行おうとしつつ、それと作品と
描き手を対象とした分析とをつなげようとしているわけです。それはレスの前後および
そのレスに先立つレスを読めばわかるでしょう。

作品の何を「多様化」のしるしと見るか、そして描き手の精神構造の変化を
どこにもとめるか、ということを読み手としてだけ考えると対象化せざるをえず、
そういう鬱陶しいことになり、嫌な感じにもなるわけです。>>315さんが「多様化」を
問題にしたから、こういうことを述べたわけですが、僕は別に「多様」である
必要はないと思っています。「多様化につなが」りはするが、別にそれを
目的にする必要はない。画一化とは異なる微細な変化を見出し、
それを何につなげていくか、それを考える必要があると思っている。

要するに、引用された箇所については、自分でも、ああ鬱陶しい、
ああ嫌だ、と思いながら、書いているんです。読まれる方が
そう思うのは当然でしょう。

で、その鬱陶しさを回避するには何が必要かということそれ自体は
わかっているのだけれど、それをやる時間が今の僕にはないし、
また、作品分析をやるにあたって文芸批評のようにマンガ批評には
確立されたツールがいろいろあるわけではない。とりあえずは、
文芸批評や映画批評、美術批評等で用いられてるものを使ってみて、
その有効性を確かめるという作業がもうひとつ加わるからさらに時間がかかる。
ナレーションの話はそうした作業の一部分です。そういう制約のもとでの
引用箇所およびレスだとご理解ください。

僕は理論の是非ではなく、その方法の話にしたかった。
やはり、あのやり方にはやりきれなさを感じたし、理論の有効性の話なんかにしたくはなかった。
別にいろんな意見があればいい。


でも、一面は捉えてるでしょうと言ったけど、
やはり幾分かは当てはまらないんじゃないか、ホモソーシャル理論は。


僕は、出来のいい作品ではなく、彼女たちの同人誌とか、典型的な雑誌とかの大衆的な話をしたいんだけどね。
それら読んだら、あ、これは典型的な男女のラブロマンスだって思うよ。
「オニャノコしたいな−」って作品が多いと思う。分析からはみ出る部分がある作品だと思うけどメジャーだから名前を出すよ。
バナナフィッシュの英二とか典型的な守られる女の子だって思う。風木のジルベールも昔からある娼婦的イメージで、あ、これはカルメンだって思う。
でも、今それを女の子でやったら、やりきれない作品になってしまうんだよね。
僕は８０１のかなりの部分は女性のある種の規範イメージがやりきれなくなった時代に女性達がそれに回帰したいという欲望の産物だと思ってる。
とりあえず男にしたらそれを見ないまま典型的な女の子のイメージに萌えられるし、また男にも萌えられる一石二鳥の有効な方法なんだと思う。
だから、あそこに書かれてるのは自分の分身と自分の好きなタイプの男の子であって、
ミソジニーとホモフォビアは必ずしも当てはまらないんじゃないか？


とはいえ、ホモフォビアやミソジニーが見られる部分もある。
たまに垣間見られる、ホモフォビア（「俺はホモじゃなくて、おまえだけが好きなんだ。」とかの変な理屈。）は
彼女たちがまだ社会的な同性愛嫌悪から、抜け出ていないだけなのと、ミソジニーは自己嫌悪、
というより単に、自尊心が傷つきたくないという事だと思う。
安全に萌えられる事が第一なので、自分と比べてしまうことができたり、自分の状況を投射してしまう存在は必要ない。
だから男の子は典型的なイメージだけど、女の子は存在させないか、出ても規範から外れている。

彼女たちミソジニーやホモフォビアのつもりないと思う。
でも、色々な人いるし、色んな作品あるから分析はいくらでも可能なんだよね。
上のでもホモソーシャルだって言うことだってできるわけだ。なんで男女の規範を再生産するんだとか。いくらでもなんでも言える。

でも、そうやってがんじがらめにするなって思うんだよ。好きにさせて置けばいいって。

>>319
もう少し敷衍すると、>>315さんのように

＞ 確かにヤオイ現象が生まれるきっかけにその影響はあったろうし、
＞その問題点を体現する作品が好評を得たのも事実だろう。

ということを認めたうえで、「多様化していく現象」を分析の対象に
しようとすると、読み手として作品と描き手を対象化せざるを
えなくなるので、>>318の僕のように、死体を解剖する医者の手つきに
ならざるをえなくなります。それが鬱陶しさ、嫌な感じの原因です。

しかし、これははくﾀﾝも同じだと思うけれど、

＞画一化とは異なる微細な変化を見出し、それを何につなげていくか、

ということなら、読み手の立場で一貫して自分の問題として
展開できるわけです。そこではセジウィックの議論はある作品が
画一化しているところを見出すのには有効だと思う。
>>318で僕が言っているのは>>320に述べた制約がある条件下では、
僕は「多様化していく現象」を分析対象にするつもりがない、と
いうことです。そのうえで敢えて、>>315の問題設定に乗って、
「多様化」をどこに見るか、というなら、ここに見る、という話を
している。そういうことです。

>>321

＞ とはいえ、ホモフォビアやミソジニーが見られる部分もある。
＞たまに垣間見られる、ホモフォビア（「俺はホモじゃなくて、おまえだけが好きなんだ。」とかの変な理屈。）は
＞彼女たちがまだ社会的な同性愛嫌悪から、抜け出ていないだけなのと、ミソジニーは自己嫌悪、
＞というより単に、自尊心が傷つきたくないという事だと思う。

僕はここを問題にするときに、彼女たちが、

＞ とりあえず男にしたらそれを見ないまま典型的な女の子のイメージに萌えられるし、また男にも萌えられる一石二鳥の有効な方法

を選択していることと関連しているのではないか、作品受容のあり方とそのホモフォビア、ミソジニーは
関連していはしないか、と考えるわけですね。それは彼女たちの主観、「つもり」を
超えた客観の問題じゃないでしょうか。なんで彼女たちは「自己嫌悪」しているのか、
何が彼女たちの「自尊心を傷つける」のか。

＞自分と比べてしまうことができたり、自分の状況を投射してしまう存在は必要ない。

という「自分」「自分の状況」ってどういう「自分」「自分の状況」なんでしょう。
あなたは「彼女たち」ではないのだから、それを彼女たちが問わずにおくことを、
「好きにさせて置けばいい」と、そう簡単に言うわけにはいかないんじゃないでしょうか。
それは彼女たちの人生の問題なのだから。問わずにおくことの結果を、あなたは引き受けられない。
そうじゃありませんか。
で、別に作品のホモソーシャルな部分をあげつらうことが目的なのではなく、

＞画一化とは異なる微細な変化を見出し、それを何につなげていくか

が目的なので、そこは誤解なきよう。

多様化していく現象を対象にしてないのはハナからわかってるよ。既に多様化した現象を対象にしてないことが不明瞭だったんだよ。
視点が硬直化してるワリに現実の婦女子に絡みたがるからさ。

結局、はくや４２が見ようとしているのは既に実際の８０１ではなくて、ジェンダヲタが独自に妄想する仮想の８０１に過ぎないよ。

婦女子が実際の同性愛に興味薄くて、婦女子が独自に妄想する仮想の同性愛を描くのと似た構図。

ジェンダヲタによる婦女子萌えの一形態に過ぎない代物だな。

よほど曲解する意志がなければ４２のようにはならないでしょう。
僕が上でほのめかしたのは、規範の解体が彼女達をがんじがらめにしてる一因って言ってたんだ。
娯楽なんて、好きに楽しめるのが第一なのは１０００年前から現在まで同じでね。
そんな事言ってたら、大衆文化ほぼ全部を問題にできるよ。
グロテスクな現実を露わにしないようにしてるのは、娯楽なら大抵そうじゃないか。
それらにいちいち見たくない現実が隠されてるって分析してもしょうがないじゃないか。
偉大な作家は褒め称える。
でも、だからといって大衆的なものを問題にする必要はないんだ。


人はやっぱり、他者が気になるよ。
相対的な自分の位置を考えることがあるよ。
それを考えないですむ人間は相当強い人間でね。
例えば、彼氏いないって時に、世間がそれを押し付けていくなく、
自分も別にいいって思っている時でも、男女の話は見たくない時があるかもしれないじゃないか。
そんな時８０１楽しめればいいじゃないか。
そんな程度のものにさえ問題を見いだして、また、規範を解体するのは止めてあげなよ。
彼女たちにはそんな規範の８０１が大切なんだ。

>>312
ぅーん……やっぱり、俺vs８０１好きの人、になるんだろうか……
確かに俺は、たびたび客観的な視線で８０１好きの人を眺めるレスを書いてるけど。。
>>266や>>268や>>271の後段とかが、それだ。
こういう事は、やっぱり、言っておかないといけないと俺は思うんだよね。
「対象化」って俺はよく理解できないんだけど、直感レベルで、
そういう事は避けて通れないんじゃないかと思う。
ただ、４２さんの「死体を解剖する医者の手つきになってしまう」嫌な感じってのは
俺も同じで、>>278に、そんなふうな事を書いてる。
で、誰がその「嫌な感じ」を引き受けるかっていうと、
書いてる俺と４２さんと、そして８０１好きの人だよね。
（読んでいる「傍観者」は、正当な「批判」や「共感」って形で引き受けてくれてる）
>>307は、８０１好きな人の立場で、自分が引き受けてる「嫌な感じ」について
放棄せずに色々と言ってきてる。
だから俺はこの人と「対話」しなきゃいけない。それが、
＞あたしには、はくちゃんがここまで８０１にこだわる理由がよくわからないのよ。
に対する答になるかなァ……？

８０１に対するモニョリはあるよ当然。好き嫌いの話じゃなくてね。
セジウィック論や９０年代の８０１論争に出てきた説では飽き足らなかったと、
ずっと前に俺は書いたんだけど、これは、
ジェンダースレの「はく」にとっては、
２００５年の現在、人を８０１に駆り立てるものが何なのかを知りたいという意味で、
８０１スレの「１３６」にとっては、
セジウィック論では説明できない作品（「フォビア」とも「ミソジニー」とも無縁な作品）
と出会いたいって意味になる。
だから>>315の
＞「セジウィック論に適うヤオイ作品のあるべき姿」を語りたいだけのように見えるし。
ってのは違う。俺は、適わない作品を求めているんであって、
その為には、適う作品を分析するのが妥当だし話が早い。だからやってるってだけ。

＞画一化とは異なる微細な変化を見出し、それを何につなげていくか
俺が８０１スレで察知した「画一化とは異なる微細な変化」は、
セジウィック論が出て「反発」が起きたこと・>>268に書いた「後者の女の現実」が
出てきたこと、それそのもの、なんだよね。
そういう事を追求する過程で、
適う作品を俎上にあげたり反応した（俺を含む）人々や、作品について
あれこれ語ることになってしまうのは、
しょうがないのかなって思う＞上述の「嫌な感じ」あるいは「反発」

俺は、両方のスレにおいて、出てきたレスを利用しながら、レスしてる人々と一緒に、
「筋違いの要求」を別のところへしてる。
つか、俺も含めて全員が「筋違いの要求」を別のところへ要求していいはずだと思う。
８０１スレの方では、別のところへ向けようとしていた「筋違いの要求」を
他の人たちによって横取り（自分たちへ引き寄せて）されたような気さえしてる。
まあ、
なんで彼らが横取りしなきゃならなかったのかって事をよく考えなかったのが、
「失敗」の元なんだけどね。

>>315
そこに挙がってる、俺の疵３点のうち２点め。
＞素直に受け止めずに、無知で不誠実な対象だと判断した点、
の「不誠実」ってのは、「自分（彼女たち）自身に対して不誠実」だね、正確に言うと。
俺やスレ主やセジウィック論に対して「不誠実」ってのとはちょっと違う。
俺はそういう事を問題視する癖があり、どうしてもそこを指摘せざるを得ない。
そういう指摘はこれからもやると思うよ俺は。やり方・言い方は考えるけど。
つか、他の人もしてるよな。綺麗にやれてる一行レスとか、ニヤリもんだ。
（最近あんまり、綺麗にやれてるのを見かけない気がするけどｗ）

スレ主の邪魔をしたことは早くから認めていて、スレ主には謝罪してる。
議論する上で俺が気をつけておかなきゃいけない部分は分かったよ。ありがと。

で、それとは別の問題点だけど。
「マジョリティがマイノリティに関ることの難しさが露呈した」結果でもある、と
思うんだけど。
俺の方に、
「今レスしあってる人たちはマイノリティなんだ」という意識が欠落していたって事ね。
（こうハッキリ書いていいもんかどうか迷ったけど、
とりあえず>>307はそういう事を繰り返し言ってるように思うんで、書いてみた）

つっても、関わること自体を否定はしてないから。
「難しい」って事をよく弁えておく必要があるって事だね。
よく弁えてる、向こうのスレ主とか４２さんとかが関わるのを止める
合理的な理由はない、と俺は思う。

>>325-327
あぁ、これだけ言われてもまだ全然わかってないんだな。
きみには他人と対等に接する資格すらなさそうだ。
しばらくは他人より能力的に圧倒的に劣ることを自覚して人と接しないと
すぐに誰からも相手にされなくなるよ。（もう遅いかもしれないけど）

堂々巡りスレね。

＞＞素直に受け止めずに、無知で不誠実な対象だと判断した点、
＞の「不誠実」ってのは、「自分（彼女たち）自身に対して不誠実」だね、正確に言うと。

正確に言うとって、他にどう取れるの？

＞俺やスレ主やセジウィック論に対して「不誠実」ってのとはちょっと違う。

そんなこと思ってるのあなただけでしょ

＞俺はそういう事を問題視する癖があり、どうしてもそこを指摘せざるを得ない。
＞そういう指摘はこれからもやると思うよ俺は。やり方・言い方は考えるけど。
＞つか、他の人もしてるよな。綺麗にやれてる一行レスとか、ニヤリもんだ。
＞（最近あんまり、綺麗にやれてるのを見かけない気がするけどｗ）

プ



１、女性は男のホモソーシャルから不利益を受けている（ホモソーシャル論）
２、８０１にホモソーシャル論で解釈されうる文脈が見られる
だから　∴８０１を好む腐女子にとって男のホモソーシャルから受ける不利益は重要な問題だ
とするのは単なる飛躍で論理的な必然性を感じない。

個々の腐女子が男のホモソーシャルからの不利益を特別重要視しないことが彼女たち自身に対して不誠実だ
というのは突飛な思いつきとしかとらえられないのですが。

>328　同意

>>323
「多様化していく現象」が具体的に示されなければ、それが「実際の801」で
あるかどうかは、あなた以外には判断できない。それを他の者も判断できるように
するには、僕が>>318で要求したことをあなたが行う必要がある。それなしに、
>>323のように言ってもたんに無意味なだけですね。意味の無いアナロジーです。

>>324

＞ 人はやっぱり、他者が気になるよ。
＞相対的な自分の位置を考えることがあるよ。
＞それを考えないですむ人間は相当強い人間でね。

「人は」という言葉が使えるほど、あなたに他者体験があるとは思えない。
何をもって「人」をあなたが代表するのか。しかも「弱い人」であるあなたが。
そして「強い人」＝「相対的な自分の位置を考えない人間」というのは
あなたの文章においては同語反復にすぎない。

相対的な自分の位置を考えるということがあるとして、それを「弱い」という
形容詞で表す必要はない。そして、どうしてそのように自分が相対的な位置を
考えてしまうのかということを考え、相対的な自分の位置を考えなくてすむように
することを、「強い」という形容詞で表す必要もない。

たんに、相対的な自分の位置を考えたくないなら、どうしてそんなことを
考えてしまうのか、それを考えてみればいいだけのこと。そしてそれを
考えなければならないときは、必ずいつかやってくる。僕がそれを
あなたたちに要求しなくても、いつか必ず。まだあなたたちはそれを考えさせるものに
遭遇していないだけ。そうしたものに遭遇させることを先延べにする装置は

＞ 人はやっぱり、他者が気になるよ。
＞相対的な自分の位置を考えることがあるよ。
＞それを考えないですむ人間は相当強い人間でね。

という紋切り型をはじめとして言葉として、言説としていろいろ存在するけれども、
そうした装置は装置である以上、故障もすれば壊れもする。ひとに思考させるものとの
遭遇という出来事はそのときに起きる。

これは哲学でいえば、ヘーゲル批判の話であり、表象＝代表批判の話。
そう安易に、「人は」、などと言うな、という話。ずいぶん前に83姐さんが
主人と奴隷の弁証法の話を出したけれども、それだけで人間の関係は
とらえつくせない。そうした話だ。

いつか起こる思考させるものとの遭遇に怯えながら生きる、それもひとつの生でしょう。
死ぬまで怯え続けていればいい。ただ、自分がそうした生を生きるからといって、
それを他の者にもそれをすすめることはしなくてよろしい。801にだろうと誰にだろうと
そんな生をすすめる必要はまったくない。そして他にも生はある。それだけのことだ。

>>324
＞人はやっぱり、他者が気になるよ。
＞相対的な自分の位置を考えることがあるよ。
＞それを考えないですむ人間は相当強い人間でね。

は、正しくはこう言うべきものでしょう。

＞僕（＝324）はやっぱり、他者が気になるよ。
＞相対的な僕の位置を考えることがあるよ。
＞それを考えないですむ僕は相当強い僕でね。

「弱い僕」「強くなりたい僕」、そんなものは、あなたにとっての
他者の知ったことではない。自分でなんとかすればよろしい。
「人は」とごまかしている限りはなんともなりようはないけれど。

はしなくも>>324さんは801の代弁をすることで、>>332という
801と自分に共通する問題の存在を僕に教えてくれたようです。
これが「実際の801」の問題であるかどうかは、>>315さんが
>>318の要求に応じて分析を提示してくれれば確認できるでしょう。

おかげで、ヘーゲル批判、表象＝代表批判および精神分析的
アプローチがなおも必要なことが、よくわかりました。感謝します。

（´ω｀）801と自分に共通する問題の存在を僕に教えてくれたようです？
人様の議論に割って入るつもりはないけど意味わからん。

>>334
801と>>324さんに共通する問題、ということですね。
>>333の最初の文章の主語は「>>324さん」ですから
「自分」で意味は通ります。英語だと himself です。

>>330
＞個々の腐女子が男のホモソーシャルからの不利益を特別重要視しないことが彼女たち自身に対して不誠実だ
＞というのは突飛な思いつきとしかとらえられないのですが。

特別重要視した、と俺はとらえたって事なんだけど。
>>326を読んでください。

>>335
>>291で「シスターフッド」幻想を抱いたって話が出てるけど、
>324さんが代弁しようとするのは、シスターフッド感覚なのかな？？

ジェンダーと関係ある話なん？これ。801の話は801板でやって欲しいと思うんだけど。

彼女たちの人生は彼女自身たちが問えばいい。
僕はそれを言いたかったにすぎない。変に割り込む必要はないと。


自身が弱い弱者であることは十分すぎるくらい知ってる。
もちろん、僕は自分についても語っていたのだ。
しかし、４２やはくはどのような生を生きてきたんだろう？僕はまだ確かに若いし、経験は足りないが下層を生きてきた。
だから、「人間」がどれだけ厄介なものかは知ってる。
それは、ここの人間をみても分かる。


僕は８０１の問題やその他もろもろのなんでもいいが、
それらの多くはその人々自身の問題なんだといいたかったにすぎない。
自身の自尊心が傷つけられるのを恐れるのを、社会的な差別やミソジニーの問題にしてしまうのに疑問に思ったにすぎない。
では４２は具体的に腐女子たちが娯楽をたのしんだり、自尊心が傷つけられることを回避したりすることに、
どのような問題があったといいたかったのだろう。
そして、彼女達に何をしたかったのだろう。



人は他人を気にするよ。自分の立ち位置を考える。
それはあまりにも平凡な意見だが、はずれていない。
僕は出来れば自分の好きなように人々が生きてくれたら平和なのにな。
自分もそう生きれればいいのになと思う。
それが出来るのは恐るべき強者だと思う。
他者の欲望の三角構造は周知の通りだ。僕はそれを仕方ないものとして受け止めている。
「人間」はそうあらざるえないと思っている。
４２は人々が他者の欲望を抱いてしまうことを問題にしているように見える。
僕はそれを社会などの問題などにするべきとは思わない。
それは、個々人がそれぞれ引き受けていくべきものだと思っている。

>特別重要視した、と俺はとらえたって事なんだけど。

ホモソーシャル論について、
彼女たちが特別重要視する必然性もなく実際重要視してないないことを、
はくは彼女たちが特別重要視したと思いこんで、
彼女たちがをれを重要視しないことを不誠実だと罵ったことが全部はくの間違いだってことだよ。

まだわからないの？

自分に正直と言えば聞こえはいいかもしれないけど、
自分は正しい正しかったという幻想にだけ正直なのは
単なる議論放棄、思考停止に過ぎないと

みんなとっくに理解しているから誰もきみを擁護しないんだよ

>>338
具体的に「相対的な僕の位置を考え」てしまうことがありながら、
それを具体的に「考えずにすむ」ように繰り返ししている、
そうした生ですよ、僕が生きてきたのは。ただ、僕はそれをひとりでは
やってなこなかったし、そんなことができるはずがない。
いつも誰かとともに、何かを考え、そうしてきた、そういう生です。

＞人は他人を気にするよ。自分の立ち位置を考える。
＞それはあまりにも平凡な意見だが、はずれていない。

ええ、はずれてませんね。だからこそ、具体的に「自分の立ち位置を考え」 ずに
すませることもできるんです。ヘーゲルはあまりにも正しい、自分が間違っていることすら、
肯定してしまうほどに。それがバトラーの出発点ですよ。トラブルはヘーゲル自身が
起こしている。僕も含めて「人間」はトラブルを引き起こす「厄介なもの」ですが、
「人間」はその具体的なトラブルを誰かといっしょに乗り越え、別のトラブルを
また引き起こす、そしてそれを繰り返す、そういうものでもあるでしょう。それは
スピノザの『エチカ』から僕が教わったことです。

他者の欲望の三角構造を「仕方ないもの」としてとらえ「意志と表象の世界」を
ペシミスティックに生きるのもひとつの生だとは思うし、現状がそうした生を
「唯一の生」であるかのように思わせることはあるでしょう。
でも、それは違う、そういうことです。

＞自身が弱い弱者であることは十分すぎるくらい知ってる。
＞もちろん、僕は自分についても語っていたのだ。

でしょうね。>>324はあなたが行った、giving an account of myself です。
でも、あなたはたんなる「弱い弱者」（冗語ですね）ではなく、
「強くなりたいと願う弱い弱者」でしょう？　違いますか？
そうでなければ、

＞それを考えないですむ僕は相当強い僕でね。

という言葉は出てこない。で、

＞ 彼女たちの人生は彼女自身たちが問えばいい。

については、もちろん僕はわかっている。しかし、その「問い」を
彼女たちに「問わせるもの」は彼女たちの「内」以外の「外」からやってくる。
そしてその彼女たちの「外」は彼女たちの「内」に、もっとも「内奥」にある。
彼女たちに「問い」を「問わせるもの」は、僕やはくﾀﾝじゃない。僕やはくﾀﾝとの
言葉のやりとりを通じて、そのなかで彼女たちの「内なる外」が「問い」を問わせる。
言葉というのは即座にその力を発揮することもあれば、何十年もかけてその力を
発揮することもある。ひとと言葉のやりとりをするというときには「待つ」という
そうしたことも必要だったりする。それが、あなたより少しばかり長く生きてきた
僕が、知っていることです。そしてその「内なる外」があなたにもあることは、

＞それを考えないですむ僕は相当強い僕でね。

という言葉からわかる。そして僕にもそうした「内なる外」はある。
僕は、自分のものではない言葉を用いて、誰かとその「内なる外」への
相互触発を試みながら、「待つ」。「人待ち歌」でも歌いながら。

>>340訂正

＞ヘーゲルはあまりにも正しい、自分が間違っていることすら、
＞肯定してしまうほどに。

の「自分」は「彼自身」の方がわかりやすいですね。このように
解釈されたヘーゲルはもはやニーチェと区別がつきません。

バトラーの最初の本は20世紀のフランスにおけるヘーゲルの受容について
書いた修士論文がもとになった Subjects of Desire 『欲望の虜たち』です。
subject は哲学では「主体」という意味ですが、それは「虜」であり、
この漢字が奇妙にも連想させる「虎」と「男」から、「虎の皮を被った男」、
「強がっている男」「怯えている男」のことでもあるでしょう。そこから
「羊の言葉」「女の言葉」の『ジェンダー・トラブル』まではあと半歩です。

>>337
>>338さんのいう「他者の欲望の三角構造」というのは、規範としての
ジェンダーに関わる本質的な構造なんです。セジウィックの男のホモ
ソーシャリティの議論にもこれは関わっている。それについては、
過去スレで83姐さんが紹介してくださっているので、よろしければ
そちらをお読みください。

>>339
>>338さんが自分に関しておっしゃっていることが、現在の実際の801にも
共通するものなのだとしたら、という条件つきですが、もしそうであるならば、
>>338さんと同様に、彼女たちもまた自分自身に対して「不実」である、と言えます。
「不実」の意味は「誠実でないこと」「事実でないこと」 です。

そしてこれは、今回のはくﾀﾝの行為を擁護するかどうか、という
「傍観者」の関心をそそるだけのつまらないスレ違いの問題とは別の問題です。

>>341訂正

＞「虎の皮を被った男」

は「虎の威を借る男」ですね。
まあ、「羊」も「虎の皮を被って」はいるのですが。

>>339

だよな。

言いがかりつけといて不誠実もなにもない。
はくの思いこみと論理的思考能力のなさが勝手に生み出したトラブルを
他人が一緒に解決しなきゃいけない道理はないだろ。
叩かれてバカにされてそこから勝手に成長すればいい。

はくがまず乗り越えなきゃならんのは、
自分の過ちを直視することを阻む心の壁だな。
何のトラウマか知らんが相当根深いご様子で。

４２の読んでるたくさんのご本の英知は
はくの心の問題にこそ注がれるべき。

４２の読んでるたくさんのご本の英知
それを否定した視点てのも４２さんはもっていると思うんだけど
先人の業績を踏襲した部分がクローズアップされて見えるのよね。

>>339
どうしても、彼女たちが嘘をついたって事にしたいんだね？
それならそれで構わないよ俺は。

＞いぬまわりさん
「８０１に期待しすぎよ」。
そんな事もなかろうぜ、と思ってきたけど、だんだん実感してきた。

>>338
俺の人生は、
自分ひとりではどうにもならないって事を考えざるをえない、そういう人生だよ。

>>338
長らく出版が延期されていたバトラーの新著、 Giving an Account of Oneself が
届いたその日から、あなたとのここでのやりとりがはじまり、そしてあなたの
giving an account of myself に出会う。

そうやってあなたは僕にバトラーの本に書かれていることの大切さを
具体的に教えてくれる。あなたの言葉なしでは僕にはそうしたことはわからない。
あなたにはそういう力がある。それはあなたが占有している力、
思いのままに操ることができる力ではないけれど、あなたには
そういう力がある。僕はそう思う。

そしてそれは Undoing Gender ジェンダーの解体につながる力だと、そう思う。

>>343
それをそのようにしか指摘できない、あなたのご自分の過ちを直視なさっても
よろしいかと存じます。それを阻む心の壁をご自分で乗り越えて。
何のトラウマが存じませんし、その根深さもどの程度かわかりませんが。

で、それにあたり、 あなたは他人から叩かれてバカにされる必要はなく、
僕が読んでる「たくさんのご本の英知」が注がれる必要もありません。

そして誰かが起こしたトラブルをいっしょになって解決する、あるいは
自分が起こしたトラブルを誰かといっしょになって解決する、というのは
「道理」の問題ではありません。そうしたことを具体的に生きるなかでは
ひとはやる必要があり、そうすることがある、ただそれだけのことです。

>>344
それでいいんですよ。僕は先人といっしょに考えているし、その先人たちもまた
そうだったんだから。ひとりでものを考えることなんてできないし、できたとしても
たかがしれているだろう、そう思ってます。

>>345
801には期待できるところがあるのだから、期待するのは当然。
ただ、性急にすべての801にそれを期待する必要はない、そういうことでしょうね。
はくﾀﾝの問題は「性急さ」かもしれない。僕にもそれはあるし、またネットの
掲示板というメディアはその「性急さ」を助長しもする。「待つ」というのは難しいね。

僕は「命のリレー」でいいと思っていろいろやっている、といえばいぬまわりさんや
83姐さんにはわかるかもしれない。このスレでは「あの方」でときどき登場する
あのひとの歌である「命のリレー」、あれでいいと思っている。自分の目の黒いうちに
変化が起きるなら、それはそれで嬉しいけれど。

４２は自分の問題だけを考えるのではなかったのだろうか？自分の仲間の意見くらいは見てみよう。
４２やはくのやり方はゲイ全体の問題にしているように見えるんだ。
ゲイの社会承認としてではなく、単に、自分はそんなイメージはイヤだ、といってくれ。それなら好きにすればいい。
間違ったやり方が多くの反発を買い、相手を硬直化させたんだ。
そして、そのイメージが着くんだよ。行きずらくなるんだ。

僕は個々人はそれぞれの生を生きればいいと思う。
お互いが了承した上でならいいが、望まれない形で乗り込んで、
非難の言葉をあげながら、一緒に考えましょうなどとは思い上がり以外の何ものでもない。
４２はそれをしようとしていたじゃないか。


僕は、例えばノンケが男同士でセックスするのは気持ち悪いと思っても構わない。
その内面まで支配しよう変革しようとは思わない。
ただ、それは心の中に留めて欲しい。それを押し付けたりしないで欲しい、公の場などで言わないで欲しいって思うだけなんだよ。


人は他者に欲望される対象を好んだりするし、自分がその対象から外れたらその対象を憎んだりもする、辛く思ったりもする。それは仕方ないと思う。
それでいいんだよ。個々人はそれを引き受けるしかない。
その対象を解体する必要はないんだ。それこそ個人のエゴイズムだと思う。
その規範を押し付けないルールを作ることが大切だ。
別の規範も創出すればいい、その努力をすれば。
その上でそれを選ぶなら仕方ないじゃないか。



４２に腐女子達がどう生きようかなんて関係ない。
君のは対話でなく押し付けじゃないか。８０１を読む事に問題を見いだし、その規範イメージを解体しようとする必要はない。
それは極言すれば対話ではなく、戦争の道だよ、お互いの復讐への道だよ。
どんな馬鹿げたものであったとしても、それが隔離され個人や一つの集団にとどまる限り置いて、
それを外から変革しようとしたり壊したりする必要はない。

>>345
バカじゃんこいつ
腐女子がムカついたのもこいつの性格せいだろ
自分を直視できなくてトラブルを他人のせいにしかできないんだろ
他人が正しくて自分が間違ってる現実を直視するのがそんなに恐いのか
間違いがない自分を他人に押しつけても他人はオマエを認めない

>>349
「指摘」を「非難」されていると価値判断するのは、そう思う者の
「心の問題」です。「非難」されるべきところが自分にあると
自分でわかっているから、そんなふうに思ってしまう。だったら
自分でなんとかすればいい、それだけのことです。

で、「戦争」は、極言ですね。たんなる比喩です。そして「闘う」ことは
必ずしも「お互いへの復讐の道」ではない。そう考えるのはヘーゲルだけが
正しいと、思いこむという、ヘーゲル理解の不十分さの問題です。
ヘーゲルは彼自身以外の間違っている者の正しさをも承認してしまう、
そこにヘーゲルのすごさがあるんですよ。

また、「自分の問題を考える」というのは「自分だけで考える」ということとは
まったく別のことです。「自分の問題」は「自分だけの問題」ではありませんから。
僕はある「問題」を占有しているわけではない。それは分有されている。
社会のなかで生きている以上、それは当然でしょう。

それぞれの生、と言いながら、あなたは>>324で自分と801の生を
紋切り型で類型化している。それは端的に矛盾でしょう。
あなたが用いた紋切り型が、他のひとびとが「それぞれの生」を
生きることを不可能にしているんですよ。「それぞれの生」を生きるには、
まずそこから脱け出さないとね。

で、今回僕は、801板に乗りこんでいませんし、難民板で801を
「非難」した覚えもありません。また、「望まれないかたちで」と
いうけれど、「了承」のないところからはじまるのが「対話」というものであり、
「対話」のなかで了承は行われるものです。そしてその「了承」を「対話」の
目標にする必要もない。あらかじめ、「望まれるかたち」での「了承」が
なされているところにあるのは、お互いの傷の舐め合いとしての
「再認」であって、「対話」ではないと僕は考えます。「了承」「承認」「再認」は
英語でいえば、すべて同じ言葉、recognition です。ある言葉のやりとりを
行うことがあらかじめどちらかに決まっているということはない。
「対話」のはじまりにはだから「暴力」があります。ベンヤミンなら
「根源的暴力」と呼ぶであろう、「暴力」が。僕はあなたにそうした
「暴力」をふるい、あなたを傷つけている。そして、あなたもそうした
「暴力」を僕にふるっているし、僕を傷つけてもいる。僕は僕の傷をあなたに
舐めてもらおうとは思わないし、あなたの傷を舐めてあげるつもりもない。
801に対してもそれは同じです。彼女たちは傷ついている、そして、他者を
傷つけている。彼女たちが何かを表象し、言葉を用いるなかに「ゲイ」という
ものが関わる以上、彼女たちの生は僕と無関係ではないです。

>>349に関してはすでにいうべきことは、僕はすべて言っています。
ひとつだけ再確認すれば、「変革」は「外から」ではなく、個人の
「内なる外」から起きる、そういうことです。

あとはあなたが自分で考え、これからどうするかです。
あなたとは別の生を僕は生きてきたし、これからも生きる。
そして僕が生きているあなたとは別の生を生きているひとは、
先人たちを含め、僕以外にもいる。すでに知り合ったひとたちにも、
まだ見知らぬひとたちにも、そして、この一生では会うことのないひとたちにも。
あなたこそ、あなたの生きている生を「唯一の生」であるかのように考え、
すべての者に押し付けようとしている。それを傲慢というのではないでしょうか。
僕はそんなことをしたことは、このスレでも、ネットの外でも、一度もありません。

＞それを考えないですむ僕は相当強い僕でね。

と口にするそういう生とは別の「それぞれの」生がある、そう言っているだけです。

>>350
そうした個人叩きはスレ違いの内容ですね。他でやってください。

そして、あなたが>>350でやっていることこそ、「間違いがない自分を
他人に押しつけ」ることに他なりません。なので、「他人はオマエを
認めない」、「他人」はあなたを認めないでしょうね。

そんなあなたを僕は「こいつバカじゃん」とは言いません。
また、はくﾀﾝへの>>350のレスが起こすであろうトラブルに
対して、「自分を直視できなくてトラブルを他人のせい」に
することは、あなたならしないことと期待します。まあ、
はくﾀﾝはもう相手にしないでしょうから、幸いなことにトラブルは
起きないでしょう。

このスレの「傍観者」名無しさんたちに限らず、２ちゃん、
さらには現在の日本社会では「正しさの押しつけ」を
嫌う傾向がありますが、そうした「正しさの押しつけ」合いが
あるのが社会というものでしょう。押しつけ合いはなされるし、
また、なされてよい。それを禁じることができる者は人間にはいません。

>>350もそうですが、それはたんに「正しさの押しつけを嫌う」と
いうことの「正しさ」の「押しつけ」を、しかもそれのみを「唯一の正しさ」として、
自分が他人に行っていることの矛盾に、無邪気かつ無自覚なだけですね。それは>>349さんにも
そして、おそらく801にも共通していることでしょう。その無邪気で無自覚な
「唯一の正しさ」の「押しつけ」はそれだけでひとつの問題です。

そんなメタレベルの「不戦勝であるがゆえに必勝である唯一の正しさ」の
「押しつけ」といったつまらない「押しつけ」でその他の具体的な
「押しつけ」を回避しようとするばかりの生だけではなく、具体的な
「正しさ」の押しつけ合いを楽しむ生もこの世にはあります。なので、
僕は>>350のようなつまらない押しつけもまた楽しみます。それが
>>352には表れているはずです。

以上のことは、ジェンダーが規範である、ということに関わる問題です。
「規範」の押しつけ合いはなされるし、なされてよい。その交渉が
ない社会というのは存在しない。具体的な交渉を回避し続けるというのも
またひとつの「交渉」ではありますが、それが「唯一の交渉」であると
いうわけではない。多数多様な交渉があり、それを楽しめばいい。
その楽しみなしに、こんなネットの掲示板に参加しているとしたら、
そのことの方が不思議です。それを楽しめないのに、ネットでのやりとりを
楽しむというのは、原理的に無理でしょう。苦しむためにネットを
やっているんでしょうか?　それはそれでひとつの生ではあります。
あと何十年かは知りませんが、そうした生を生きるのもそれはそれで
好きになさればよろしい。僕は、それが苦しいならおやめなさい、と
言うだけです。

はくが８０１をジェンダー論で語りたいのは勝手にすればいいことだけど
はくが勝手に設定してる問題点を他人にぶつけるのは意味ないね
８０１がジェンダー論に興味持たなくてもそれが８０１自身に対して不誠実だってことはありなくね？
問題の原因も問題を大きくしたのもはくの人格の問題じゃん
はくは８０１のこと知りたいみたいだけど、その人格じゃ無理って

>>354
「論」というのは「問い」とその「問い」をめぐる思考についての
言葉の集まりです。そしてその「問い」はある個人が「勝手に設定」
したものではなく、社会のなかで分有されている。そうでなければ
「論」にはなりません。ジェンダー論もそうした「論」のひとつで、
それは「ジェンダー」についての「問い」とその「問い」をめぐる
思考に関わる「論」です。

今回はくﾀﾝが設定した問題点はそれが「論」であるならば、はくﾀﾝが「勝手に設定」
したものではなく、社会的に分有されており、また801がこれから分有することが
可能なものです。

801が「ジェンダー論に興味を持たないこと」それ自体は801自身に対して
不誠実である、ということではないでしょう。しかし、「ジェンダー論に
興味を持つ」ことを回避する理由が、>>324や>>338であるという>>349さんの
ご意見が正しいならば、>>341で述べたようにそれは、彼女たち自身に対して
彼女たちは「不実」だと言えます。

また、今回の問題の原因をはくﾀﾝという個人の「人格」にのみ還元するのは、
問題を考えるにあたって無益である、というのはすでにこのスレで説明しましたし、
「人格」の問題ではなく、「性急さ」が問題なのではないか、ということは、
いぬまわりさんも言っていると思うし、>>348ですでにはくﾀﾝにも指摘しました。
そしてそれについては、はくﾀﾝは>>345で僕の指摘に対して直接にではありませんが、
いぬまわりさんへのレスへの応答として、書いている。とりあえずはそれで
いいんじゃないでしょうか。ちなみに「人格」というのは「セクシュアリティ」と
同様に、さまざまな学問領域でいまだに統一した定義ができていない難しい
概念のひとつです。「人格の問題」というのは、それだけでは何を言っているのか
わかりません。それも、ある問題を個人の「人格」にのみ還元することが、
その問題について考えるにあたって無益であることの、理由のひとつです。
僕のいう「性急さ」を「人格の問題」と考えることはできますが、だとしたら
それをいぬまわりさんのように具体的に指摘する方がよいでしょう。

その指摘の具体性ということに関連していえば、「人格の問題」を指摘するに
あたっては、あることをすることがその者にとって「無理である」ということを
>>354のように証明し、再確認するのにとどまらず、どのようにすれば、それを
行なうことが可能となるか、という問いが必要だと思います。そうでなければ、
「人格」を問題とすることはたんなる個人攻撃や個人への罵倒に堕してしまう。
「人格」を問題とするときには、それを問題にしようとする側に、知的な「慎み」が、
知的な「羞らい」が必要です。いぬまわりさんにはそうした「慎み」「羞らい」が
おありになる。それはレスを読めばわかります。

はくの今回の行動は
｢ミイラ取りがミイラ｣
そのものになっているわね。
42を含めてここのスレでの自分たちに対する分析が
当たっていないと感じるのならば
42やはくがやっていることが
801の方々にどのように受け取られたかもわかるのではないかしら？
わからないのかしら？

ジェンダー・スタディーズ、クィア・スタディーズに関わる言葉のなかに、
phallogocentrisme 男根ロゴス中心主義という言葉があります。

昨年亡くなったデリダがこの言葉を用いて生涯言い続けたのは、
知性には>>355で述べたような「羞らい」が必要である、と
いうことで、男根ロゴス中心主義というのは、そうした「羞らい」を
欠いた知性のふるまいのことに他なりません。

これは誰かがあらかじめ、そうした「羞らい」を備えた知性を占有しており、
その知性だけが知性の名に値する、という話ではない。知的な行為を
行うときに、そのつど「羞らい」は要求される。ジェンダーによって
規範化された「男性」には、その知的な「羞らい」が具体的に欠けている。
>>354のように書くときに、ひとは「男性」になってしまう、
僕がここ何日か用いている言葉でいえば、無責任な「傍観者」に
なってしまう、それを具体的にそのつど行わずにいること、
それも undoing であり、undoing gender ジェンダーを解体すること、
でもあります。

それゆえに、一見、ジェンダーとは無関係に思える、今のスレの流れは
ジェンダーおよびジェンダー批判にとって本質的な問題に関わっている。
僕はそう考えます。それもまたいぬまわりさんのレスおよびレスの仕方が
教えてくれることのひとつです。

>>356
分析が当たっていない、とは、少なくとも僕に関しては、感じてもいないし、
一言もそうしたことは言っていません。むしろ、当たっているな、と
思うことが多い。しかし、そのような分析だけでは、分析および分析の
提示の仕方には問題があり、不十分であろう、なのでいっしょに具体的に
分析し直してみましょう、と言っているだけです。はくﾀﾝにしてもそうだと、
僕は思いますが。

それが801の方々にできないのだとすれば、>>349さんのご指摘が正しければ、
>>324および>>338が原因です。そしてそれは今述べた知的な
「羞らい」を通じて、ジェンダーに関わる問題です。それだけでも
彼女たちはジェンダー・スタディーズやクィア・スタディーズと
無関係な存在ではありません。そして、彼女たちの生は僕の生と
無関係ではない。

>>349さんその他の方のおかげで、801の方々にどのように受け取られたのかは
よくわかっているわけですが、「当たっていない」と感じたあとのふるまいが
ここでは問題なわけです。それについてはすでに述べているので、繰り返す
ことはやめておきます。

分析が「当たっていない」と感じることは、何も問題ではありません。
僕は分析されることをまったく拒んでいない。それは今スレ、あるいは
過去スレを読めば、わかることです。そして、分析が当たっていなければ、
どこがどう当たっていないのかをいっしょになって考える。僕がこのスレで
やっているのは、そういうことです。ある分析が「当たっていない」からと
いって、分析されることそれ自体を拒むことを僕はしない。分析されること
それ自体を拒むのは間違い、だと僕は思う。それは自分以外の他者が存在する
社会のなかで生きているのだから、不可避であると僕は考える。だったら、
自己分析を相手といっしょにやればいい。それが、 バトラーのいう
giving an account of oneself ということです。

はくや42は説明すれば終わりって思ってんのか
他人を納得させられない説明繰り返しても無駄じゃん
はくの性急さに　”も”　問題があったことは事実だし
そもそもはくが問題視してるモノ自体に間違いがあったっつー指摘には説明すらないじゃん

>>339の回答が>>345ってところに大元の問題があんだろ

ご本をいくら読んでも現実の問題はちっとも解決できないねぇ

>>358
それを「性急」と言います。そして、>>358には知的な「羞らい」が
欠けている。「他人を納得させられない説明を繰り返して」いるのが
無駄なら、>>358も「無駄」ですね。僕は「他人を納得させられない
説明を繰り返す」ことを「無駄」だとは思いませんが。

また、「そもそもはくが問題視してるモノ自体に間違いがあったっつー指摘」に
対しての説明なんですが、ここまでの長文レスは。

本を読んでも現実の問題はちっとも解決できない、の「も」というのは、
「本を読めば」、「現実の問題が解決できる」ということを前提に
しているわけですが、その思いこみはあなたの「心の問題」であって、
僕には関係ありません。「本を読む」ことと「現実の問題を解決する」こととの
あいだには、手段と目的の関係はない、「読めば」、両者をつなぐのは、
本を読まないひとにありがちな基本的間違いです。

>>359訂正

＞「読めば」、両者をつなぐのは、

は、「読めば」で、両者をつなぐのは、の誤りです。

ﾆﾔﾆﾔ

ご本を読む以外に取り柄がないようだから言ってるのにねぇ
ご本を読むことが問題解決に繋がらないことが分かってるなら
ご本の紹介以外のことをしましょうね。

あなた以外はそうしてるんだけど、理解できないのかしらん。

>>358
>>345の回答部分については俺は何度も前の方で説明している。
それが間違っているのならば、具体的に指摘してほしい。

>>348
性急ってのはあたってるｗ　自分でもセッカチだとは思っていたけど、
ここまでとは思っていなかった。新しい自分の発見かもｗｗ

何か一つのことを突き詰めて考える時、
ひとたび"鍵"になりそうなものがアンテナに触れた途端、思考が一気に走り出す。
知識の過多も論理性も話術の有無も考えずに、一気にいく。
頼りは自分の直感のみだ。
その直感が何に結びついているのか見極める為に、あらゆる可能性を提示していく。
ミソジニー（女の女嫌い）、ジェンダーの規範、思い込みの罠、誤魔化しetc.
できるだけベクトルを広げて、次々と、自分に、他人に、問いかけていく。
「これはどうか？」「あれは違うのか？」「これだとどうなる？」……
その中から、関係しそうなもの関係しないもの、
見なくてはいけないもの見ずに済ませて良いもの、取捨選択をしていく。
そうやって迷走しながら、行きつ戻りつしながら"美しいもの"に近づいていく。

池沼でハクチの俺の思考のスピードに、なぜ、ついてこれないのか。
なぜ迷走することを楽しめないのか。
なぜ誰も、自分も自分の思考のレールを走らないのか。
一度は考え始めたというのに？

俺はあの流れの中で「論」は何も語っていないと思う。
語る前にストップがかかった。
それと同時に、彼女たちの思考もストップした。いや、ストップさせられた。
誰によって？　一人は俺だ。では君らは何をしたのか？

何ひとつ、してはいないじゃないか。

>>361

＞ご本を読むことが問題解決に繋がらないことが分かってるなら

たんなるレスの誤読でしょうか。「繋がらない」とは
誰も言ってませんね。「手段と目的という関係はない」と
言っているだけで。以後は>>312さんのご忠告に従うことにします。

>>357
分析が不十分ということと
分析が当たっていないというのは
後者が前者を含む概念だから
分析が当たっていないというのと一緒でしょ？
詭弁ですね。

てか、一言でまとめると
あなた、なんかムコウ（801の人たち）は
自分の話を聞いてくれないからイヤってことなのね。
>>345
の話の意味がわかったわ。
話を聞いてくれること、理解してくれることを期待していたのね。
>>362
>池沼でハクチの俺の思考のスピードに、なぜ、ついてこれないのか。
なぜ迷走することを楽しめないのか。
なぜ誰も、自分も自分の思考のレールを走らないのか。
一度は考え始めたというのに？

→でも、こうまで発言されると妄想にしか見えない。

＞具体的に指摘してほしい。
十分すぎるくらい指摘されているので過去ログ読みなさいな。


「腐女子は男のホモソーシャルから不都合を強いられているはずだ」っていう仮定を勝手に立てて、
その仮定に同意しなかった腐女子に難癖をつけたことがどうして脳内で

＞その直感が何に結びついているのか見極める為に、あらゆる可能性を提示していく。
＞ミソジニー（女の女嫌い）、ジェンダーの規範、思い込みの罠、誤魔化しetc.
＞できるだけベクトルを広げて、次々と、自分に、他人に、問いかけていく。
＞「これはどうか？」「あれは違うのか？」「これだとどうなる？」……
＞その中から、関係しそうなもの関係しないもの、
＞見なくてはいけないもの見ずに済ませて良いもの、取捨選択をしていく。
＞そうやって迷走しながら、行きつ戻りつしながら"美しいもの"に近づいていく。

に変換されるかね。自分の仮説に酔って執着して、結局他人をないがしろにしたんだろうが。
向こうの１や腐女子がいうならともかく、あんたがそんなきれい事を良くも白々しくｗ

＞池沼でハクチの俺の思考のスピードに、なぜ、ついてこれないのか。
ついてこれないのかってｗ
池沼でハクチのあんたの暴走に付き合う義務が誰にあるの？

＞それと同時に、彼女たちの思考もストップした。いや、ストップさせられた。
＞誰によって？　一人は俺だ。
思考の場を壊したのあんた一人よｗ

＞では君らは何をしたのか？
＞何ひとつ、してはいないじゃないか。
オナニーの結果他人の責任に転嫁されましたｗ

>>364
「分析」という概念はそんな単純な包含関係におさまりのつく
言葉ではないですよ。「分析は当たっている」かつ「分析は
当たっていない」というのは、「Aは非Aではない」あるいは
「ＡはＢであると同時に非Ｂであることはできない」という
排中律を前提にするという条件のもとでのみ、詭弁となります。
しかし、その指摘はたんなる抽象論理の遊びにすぎない。
そうした抽象論理を超えたところに、人間の現実はあります。
そして「分析」という行為、現象はそうした現実です。
そう、お思いになりませんか？

「当たっている、だが、当たっていない」なんてことは
いくらでもあるんじゃないでしょうか。おそらく、>>364さんにも
それはあるはずです。

>>366
あのう
当たっていないと思うなら
素直に当たっていないといえば？
部分的にしか当たっていないっていうのも
当たっていないということなんですよ。
賢いあなたに教えるのもなんなのですけど。

まあ、その程度の言葉で表現されている気分でも
今のあなたの気分を
相手にあてはめてみればわかるはずなんだけどね。
801たちに何が起こったのか。

>>349
何が言いたいのか、俺にはさっぱり分からん。

＞そして、そのイメージが着くんだよ。行きずらくなるんだ。
「そのイメージ」ってどんな？？
行きずらいって８０１板に？？　行けばいいじゃないか。
１３６はもういない。好きに萌え語りをすればいいんでないの。なんでできないの。

＞望まれない形で乗り込んで、
俺（１３６）は、スレの３９で登場して以来、普通に居ついていたんだよ。
そして俺のレス（向こうの６９）に彼女たちから反応があり、
そっからスタートしたんだ。
「男同士の対等愛に萌える理由」について「彼女たちが」語りだしたんだ。
それらのレスから「ホモソーシャル」と「ミソジニー」を浮かびあがり、
スレ主がセジウィック理論を出してきたんだ。
俺は成る程なと思いつつ、何故かセジウィック論に反発する彼女たちに
彼女たちが自分で語った>>268にある「前者の女の現実」を再確認したんだよ。
これは何度も書いてきてる。
なぜそれを見ないんだ？　なぜ考えないんだ？　わざとか？
ああいう話を進めていくのが都合が悪いのか、君にとって？

クドーちゃんの押し付け祭り開催中だったのね。
まともな職についてから押し付けなよ。

ちなみにハクちゃんは死んで良いよ。というか死んでほしい。

>>TdpCnYjJさん >>42さん

＞僕は、例えばノンケが男同士でセックスするのは気持ち悪いと思っても構わない。
＞その内面まで支配しよう変革しようとは思わない。
＞ただ、それは心の中に留めて欲しい。それを押し付けたりしないで欲しい、公の場などで言わないで欲しいって思うだけなんだよ。

実際、心の中に留めておかない者はいるでしょう。押し付ける者もいるでしょう。公の場で言う者もいるでしょう。
そしてそういった、全体主義的なコンセンサスを社会的に得ている意見に限っては、
「正しさの押し付け」として忌避されてはいない。

＞人は他人を気にするよ。自分の立ち位置を考える。

人は「他人を気にし、自分の立ち位置を考え 」て、
声を上げても個人の声で言う語るしかない、いなかったも同じ細い声。
仕方ない、仕方ない、そんな言葉をいつか覚えて黙り込む。
その沈黙は、更に「唯一の正しさ」の押し付けに利用される。

だから、現状を受け容れ、問題を個々人だけに還元することは、
押し付けに承認し協力し貢献し維持していることになってしまうと思うの。
その仕方ないと認めた諦めは、はじめは弱者が弱者として背負ったものだけど、
弱者がそうした諦めの上に生きることは、権力構造に都合のいいことで、
権力に認められた場所に自分から入り、その見返りとして庇護も得ているのだと思う。
権力に容認された存在であるということは、他の容認されない弱者に対して権力を持つこと。
諦めを選んだとき既に権力を持っている故、自分は弱者だと語る妥当性は失っているのよ。

こういう権力作用が働いている以上、「正しさの強要」の否定というスタンスを取るなら、
正しさの強要をしている者の「強要」だけは否定しなきゃならないでしょう。
そして否定の前に、何が「強要」なのかを判断しないとならない。

ジュディス・バトラーさんが『ジェンダー・トラブル』『触発する言葉』で書いていることも、
（乱暴にひとくくりにしちゃえば）思想、信条、思考、行動、精神の在り方、身体の在り方、等の強要は、
どのようにして成されるかの考察と、それに抵抗する可能性の模索なんだと思う。

だから。
TdpCnYjJさんも、42さんも、望むものの根本はそう違わないように見えるんです。
TdpCnYjJさんは、方法論の問題、といった主旨のことも言ってましたよね。

激しく主張し、論理的に正しさを問う　→　感情的な反感を持たれ余計に悪辣な対応を引き出してしまうことに。
大人しく黙って周囲の顔も立て、自分は自分と割り切る　→　権力構造に取り込まれその一部として貢献することに。

どっちのスタンスも良し悪しで。
しかも、この２つを二項対立にして言い争うことが自体が更に、大枠の構造の中に囲い込まれ
そのまた更に、その構造への囲い込みを問題にするときにもまた、やっぱり、同じ対立が発生し。

はじめと終わりが繋がって、無限にねじれながら続く、そんな内ゲバと無関係にぬくぬくしているのは、だあれ？
それが誰かはともかく、少なくともそれ８０１さんたちじゃ、ない。このスレ内にいる誰かでもいない。

この議論、今回の８０１さんたちの被る迷惑とはくﾀﾝのこととは話が逸れすぎてしまっている感じがするし、
逸れても別にいいんだけど、そんなら、不毛な堂々巡りより、その堂々巡りの構造をメタレベルで論じ合うのはどうでしょう。
（ってこれ、お二人ともそれぞれのレス内でもう既に>>321や>>331で言ってるような気もするけど）

…と、また傍観者の戯言を言ってみたわ。

ほんで、その続きでこっからは　>>はくﾀﾝ

前にも書いたけど、８０１は現状、他者への強制力を持っているものじゃない。
８０１を読む本人たちが、男社会への何らかの痛みを表明していて、そこからはくﾀﾝが、
８０１作品や８０１の萌え処に見出されるらしいホモソーシャル規範を問うことを否定はしないわ。
ただ、はくﾀﾝに悪気がなく不適切な言葉も使わなかったとしても、
まだ８０１を大好きなわけでもない奴がそれをやろうとしたら、相手にとっては、何だかわからない、
そこで共有された“文化”に疎い奴が議論をしようとしてる、というだけで、警戒すると思うわ。

　　　（関係あるようなないようなだけど。プロジェクトＸの２曲だけ聴いて、某“あのお方”を好きという糞ナルジジイが、
　　　　「この人、働く男の辛さをよく解ってんだよね」なんて言い出して、そっから自分語りしようとしたら、
　　　　女なんてものに、エレーン、土用波、清流…あたりを聴いて出直してきな！ってあたし言いたくなるもん）


８０１の持つ可能性の開放、とか思い浮かばないほど、親しく楽しい関係を築いた後、更に、
女である婦女子が受けてる男社会から受ける辛さと、
ゲイで、ジェンダーに興味あるはくﾀﾝがノンケ社会から受ける辛さ、
そういう部分も共有し、理解しあえるようになって、
そこでやっと実りある対話も出来るんじゃないかしらと思う。
（リアルでやったほうが上手くいっちゃいそうな気もするね）
そうでないとはくﾀﾝがどういう気でいても、
「分析しようとしてんの？何様？」と思われ反感を持たれるのも仕方ないと思うの。

ところではくﾀﾝ、“あのお方”は好き？（←誰かわかるわよね？）
８０１もいいけど、ジェンダー絡みのお話なら“あのお方”に興味持ってみない？
もちろんファン全体にジェンダーへの興味を期待しちゃいけないけど、面白いネタ揃ってるわよ〜。
42さんも詳しいし。




>>42さんへ追加

せっかくそう言っていただいてありがたいのですが、あたし「慎み」や「羞らい」、ないです。
誤字脱字、説明不足も多いし。ここんところはやってないけどオネエ言葉自体に、
男言葉へのアンチとしての慎みや羞らいのない攻撃性を持たせることも多くあります…。
“男根ロゴス中心主義”を逆に使うことで込める嫌味ですね。いやな女あらわれる…
“オカマ”“クィア”からお茶目さと可愛げを除くと残るのは、何かしら。
薔薇かもしーれなーい　毒かもしーれなーい

>>365
＞「腐女子は男のホモソーシャルから不都合を強いられているはずだ」っていう仮定を勝手に立てて、
＞その仮定に同意しなかった腐女子

分からないな。
「不都合を強いられている」と、彼女たちがレスで語ってるじゃないか？
しかし彼女たちは「男のホモソーシャルから」とは思っていなかった。
「男のホモソーシャル（ミソジニーを内包した）から」の可能性が高いって
指摘したのはスレ主でしょ。
もしも、「男のホモソーシャルから」ではないんだとしたら、
それは彼女たちが自身のレスで語るべきじゃん。俺がやることじゃないよ。
だいたい、俺はもう一つの「現実」は知らなかったんだから。
知らないからといってひたすら責められても俺にはどうしようもないんだよ。
俺に噛みつく暇があったら、俺が納得するような具体的な例でも何でも出して
説明すればよかったんでねーの？

俺は、住人に「セジウィック論に沿った事を具体的に語れ」とか何とか促されて、
俺の理解している範囲で、
「ミソジニー」に関する俺の考えを、自分の体験や映画を通して語った。
それを「押しつけ」だというならば、
「男のホモソーシャルからじゃないんだ」ってことのみを執拗に訴えるのだって
立派な「押しつけ」じゃないか。

俺なりに、「不都合を強いられている」彼女たちへ共感を示したつもりだよ。
その際に配慮が足りなかったことは既に認めている。
また、そもそもの部分で「８０１を特別視（無意識の蔑視）」していた事にも問題があった。
それも認めている。
これ以上、何をどうすりゃいいわけ？？

>>371

誤：声を上げても個人の声で言う語るしかない、いなかったも同じ細い声。
　　　　　　　　　　　　　↓
正：声を上げても個人の声で語るしかない、いなかったも同じ細い声。


誤：このスレ内にいる誰かでもいない。
　　　　　　　　　　　　　↓
正：このスレ内にいる誰かでもない。

誤：この議論、今回の８０１さんたちの被る迷惑とはくﾀﾝのこととは
　　　　　　　　　　　　　↓
正：お二人のしてらっしゃる議論、今回の８０１さんたちの被る迷惑とはくﾀﾝのこととは


>>372

誤：女である婦女子が受けてる男社会から受ける辛さと、
　　　　　　　　　　　　　↓
正：女である腐女子が受けてる男社会から受ける辛さと、


ｽﾚ汚しまくり ｲﾔｧｧｧｧｧ――――･.｡･ﾟ｡ノノÅ`ヽ｡ﾟ･｡.･――――ｯ!!

ちょっと覗いたけど……。


ああ、やっぱり何を言っても駄目なのかって思ったよ。
まあ、わかっていたことだったけど…。

馬鹿な事してるよ。もう止め時かも。
別にここから出ないならもう不満はないよ。
とはいえ、まだ言える事はある…、でももう別に…。


他のコテやっていた人達はなぜもう書き込みをしないんだろう？
意見が違うのは明らかだったじゃないか。
どう見ても、おかしいって思ってる書き込みだったじゃない？
そうでしょう？
なぜそれをはっきり言わないんだろう？


まあ、期待する方がおかしいよね。
僕は人間がそうである事を知ってるし、それでいいと思ってる。
でも、万が一変わるならもう内側からしか有り得ないよ。

>>372
＞まだ８０１を大好きなわけでもない奴がそれをやろうとしたら、相手にとっては、何だかわからない、
＞そこで共有された“文化”に疎い奴が議論をしようとしてる、というだけで、警戒すると思うわ。

うん。>>327の最後段、そういう意味で書いた。


で、あの方にはだんだんと興味を持ってきてますｗ
暇ができたら聴いてみるよ。

あれ、なにか書かれてるな。
でも、今日はもう無理だ。
また、明日。

向こうのスレの170
　＞まあ、俺の勝手な読み方・分析なんだけど。
　＞８０１を読む為にこんなにも苦労して回り道しなきゃいけないってことは、
　＞いかに女が虐げられてきたか、いかに男社会に対する憎悪が強いかの
　＞一つの証じゃないかと、俺は思うのね。

はくの勝手読みだと自分で言ってるのに、
そういう部分もそうでない部分もあるね、と流されたら

このスレの90

　＞しかし、彼女たちの一部から自然発生した、
　＞「男社会で生きていくのは大変」みたいなレスは、
　＞セジウィック論が前提としている社会状況が確かにある事と、
　＞その中であえでいる人が現実に存在しているという事を、如実に物語ってますよね。
　＞違いますか？
　＞俺は、そうした人々の事を考えて、彼女らに向けてレスをしたわけで、
　＞「辛いことなど何もない」という人については何も言ってません。

になるのが理解できない。

彼女らの総意はそういう部分もあるし、そうでない部分も大いにあって、
全体としては、男社会から受けてる不都合は８０１の積極的な理由ではない
ってだけでしょ。

向こうのスレの170
　＞そして同時に、
　＞文句も言わずに、８０１という独自の文化をひっそりと作り育んできた
　＞彼らの「慎ましさ」や「控えめさ」に、優しさ？とかイジラシサ？みたいなものも
　＞感じるんだよね。
向こうのスレの171
　＞「いかに女が虐げられてきたか」
　＞「いかに男社会に対する憎悪が強いか」

はくのセジウィック論は男のホモソーシャル論から勝手にイメージされた女性像と
架空の女性像に対する妄想だから彼女たちが全然興味持たないのはすごく分かるよ。

で、はくの説に興味を持たない彼女らにはくが抱いた感情は

このスレの91
　＞彼らがした事は、「辛い思い」を吐露した人々の発言を否定するのも同然ですよ。
　＞同じ考え（辛くない）の人々と"共闘"し、
　＞俺というスケープゴートを叩いて排除することで、
　＞自動的に彼女たちを"牽制"した――「口を閉ざせ」或いは「辛く思う方がおかしいんだ」と。
　＞そしていつのまにか「私たちは誰も辛い思いなんかしていない」ことになってしまう。
　＞こうした姑息なやり方は、現実社会のいたる所で見かける光景ですが、
　＞俺は我慢ならないんですよ、そういうの。

辛い思いを吐露した人とは具体的に誰ですかね。レス番を書いてくださいね。
はくの想像上の女性像のことじゃないのかと思いますが。

　＞俺は、住人に「セジウィック論に沿った事を具体的に語れ」とか何とか促されて、

はぁ。

>>378

＞１３３、＞１３４、＞１３８、＞１５０、＞１７２

広義にはそうかな？と思われるもの。
＞１０８、＞１１３、＞１１４、＞１３５

＞１１８、＞１２９でスレ主が「男同士の対等愛へのファンタジー」についてまとめてる。
さらに、＞１７７−１７８でもう一度念押ししてる。

男同士に限って対等愛を求めるってことは、
現実には男女の間に対等関係を構築することが難しいってことの反語じゃないのか。
本音としては「対等でありたいのに」という思いが見え隠れする。
それは、個人の程度差はあっても、「男社会で生きる女の大変さ・辛さ」であると
（あるいは”理不尽さ”でもいい）俺は直感し、この直感に沿ってレスしていった。

その直感が狂っているというならば、もうそれでいいよ。

>>380
それって男社会と女社会に違いがあることを認識した上で自分たちとは違う他所の社会を妄想して萌えるって言ってるだけじゃん


向こうのスレの134
　＞やっぱりなんだかんだ言って、現実世界で男と対等になるのは、
　＞けっこうしんどいor大変っていうのを、分かってるからじゃないかなあ。
　＞なんかフェミっぽくて嫌な感じだけど。
　＞矢面に立ってる男のしんどさor大変さっていうのも相当ストレスだと思うし。
　＞庇護されるだけの存在だと＝お姫様になるけど、どうしても相手の顔色伺わなきゃいけないわけじゃん。
　＞そうじゃなくて、自主決定権を持つ「大人」として、自由に思う存分愛し合いたいっていう願望の仮託では。

かろうじてここには男と対等になるのはしんどい・大変って述べられてるけど、
同時に男の立場もしんどい・大変って述べられてるよね。
女性に不利なことがある反面、男性の立場もストレスだと。

男の立場と女の立場があってそれぞれ違ってなかなか対等にはならないけど、
それが対等になるような仮想的なシチュエーションに萌えるってだけでしょ？
男社会を憎悪するほどに虐げられてきた女性の姿がここに見えますかね？

結局
＞彼女らの総意はそういう部分もあるし、そうでない部分も大いにあって、
＞全体としては、男社会から受けてる不都合は８０１の積極的な理由ではない
の範疇を越えないと思いますが。

「私は女性であるがために男社会から多大な不都合を強要されています」っていう人、居ますか？

　＞しかし、彼女たちの一部から自然発生した、
　＞「男社会で生きていくのは大変」みたいなレスは、
　＞セジウィック論が前提としている社会状況が確かにある事と、
　＞その中であえでいる人が現実に存在しているという事を、如実に物語ってますよね。
　＞違いますか？
　＞俺は、そうした人々の事を考えて、彼女らに向けてレスをしたわけで、
　＞「辛いことなど何もない」という人については何も言ってません。

彼女たち、虐げられてあえいでますか？

>>341
あくまで801の話にジェンダーが係わってくるという事であって
ジェンダーの話に801は必要ない。やはり板違いの話だ。

そう>>341に書かれているように801板のスレの感想をここに書いたことが
この801話の発端であって元々のここの論議に関わる話じゃないよね。
やはりここで話すべき話題じゃない。

801の話は他所でやれよ！！

801の話をここの板で堂々としてると801OK見たいにとられるかもしれないじゃん。
少なくともここで801の話はやめて下さい。ふさわしい板へ行って下さい。

＞同時に男の立場もしんどい・大変って述べられてるよね。
男も同じく「ホモソーシャル」の被害を蒙ってると、俺は書いてるよ。
それについて詳しく説明はしていないが。

＞自分たちとは違う他所の社会を妄想して萌える
のは何故かって話だよね。
（セジウィック論では"幻想"であるところの）男同士の絆や対等関係に萌えるのは
何故か。
それをどう考えるかつったら、
現実社会の関係の歪みの表れ、と考えることに別段に無理はないでしょ。

恋愛に上下関係を持ち込むことほど無粋なことはないでしょ

あぁぁ、、、、　誤爆しまくりだわ＞＜　ごめんちゃい

＞男同士に限って対等愛を求めるってことは、
＞現実には男女の間に対等関係を構築することが難しいってことの反語じゃないのか。

向こうのスレ129
　＞で、これ想像なんだけど、「男同士は対等だから」と割とハッキリ言う人
　＞って、二次の人が多いんじゃない？

を受けての話だと思うけど、８０１が皆男同士の対等愛を求めてはいないでしょ。

向こうのスレ120
　＞単なるポルノとしても存在しているわけだし。
　＞どっかに「チンコの数が多い方がいいから、男女物には興味がない」
　＞ってあって、ウケたわｗ
向こうのスレ129
　＞そう。「男同士の関係に憧れるから」という人と「同性愛なら所詮他人事で
　＞安心して楽しめるから」という人が思い浮かべてるやおいは、全然別種の
　＞ものじゃないかと思うのね。
　＞あと二次か商業かで、考えてるやおいは相当変わってくると思う。
　＞書き手か読み手かによっても違うだろうし。


それと、
＞本音としては「対等でありたいのに」という思いが見え隠れする。
＞それは、個人の程度差はあっても、「男社会で生きる女の大変さ・辛さ」であると
＞（あるいは”理不尽さ”でもいい）俺は直感し、この直感に沿ってレスしていった。

直感はいいけど、個人の程度差はあんた自身が否定したことでしょ。
個人の程度差を認めてたなら、別に辛い思いをしてないと言う人もちゃんと尊重してたはず。
少なくとも

　＞彼らがした事は、「辛い思い」を吐露した人々の発言を否定するのも同然ですよ。
　＞同じ考え（辛くない）の人々と"共闘"し、
　＞俺というスケープゴートを叩いて排除することで、
　＞自動的に彼女たちを"牽制"した――「口を閉ざせ」或いは「辛く思う方がおかしいんだ」と。
　＞そしていつのまにか「私たちは誰も辛い思いなんかしていない」ことになってしまう。
　＞こうした姑息なやり方は、現実社会のいたる所で見かける光景ですが、
　＞俺は我慢ならないんですよ、そういうの。

なんてレスは付けないはずですが。


＞その直感が狂っているというならば、もうそれでいいよ。

直感で突っ走ったあげくに彼女たちを罵倒し、場を荒らしておいて
もうそれでいいよ、とはとてもまともな人なら言えないけどね。

＞男も同じく「ホモソーシャル」の被害を蒙ってると、俺は書いてるよ。

だから何でしょうか。
男社会を憎悪するほどに虐げられてきた女性の姿がここに見えるのか、ということなんですけど。

結局あのスレには、
女やってると辛いこともあるから私たちの知らない男の世界にあこがれたりもするよね
くらいの腐女子が居ただけなんじゃないんですか。

「女やってると辛いこともある」「私たちの知らない男の世界にあこがれたりもする」
がすなわちホモソーシャルによる女性の不遇を体現しているとは言えない。
現実からの逃避や未知の物へのあこがれはもっと一般的な感情だから。
レズ好きなノンケが
「男やってると辛いこともある」「俺たちの知らない女の世界にあこがれたりもする」と言ったときにはどうか
社会の歪みで語るよりも上記の一般的な感情の方がよほど納得できる。
ケモノ好きヤオイが
「人間やってると辛いこともある」「私たちの知らない動物の世界にあこがれたりもする」と言ったときにはどうか
無生物好きヤオイが
「生物やってると辛いこともある」「私たちの知らない物質の世界にあこがれたりもする」と言ったときはどうか。
ちなみにレズ好きもケモノ好きも普通に居ますし、無生物でヤオれる人も本当に居ます。

男社会を憎悪するほどに虐げられた女性があのスレのどこに居たのかもう一度教えてください。
その存在が確認できないと

　＞しかし、彼女たちの一部から自然発生した、
　＞「男社会で生きていくのは大変」みたいなレスは、
　＞セジウィック論が前提としている社会状況が確かにある事と、
　＞その中であえでいる人が現実に存在しているという事を、如実に物語ってますよね。
　＞違いますか？
　＞俺は、そうした人々の事を考えて、彼女らに向けてレスをしたわけで、
　＞「辛いことなど何もない」という人については何も言ってません。

　＞彼らがした事は、「辛い思い」を吐露した人々の発言を否定するのも同然ですよ。
　＞同じ考え（辛くない）の人々と"共闘"し、
　＞俺というスケープゴートを叩いて排除することで、
　＞自動的に彼女たちを"牽制"した――「口を閉ざせ」或いは「辛く思う方がおかしいんだ」と。
　＞そしていつのまにか「私たちは誰も辛い思いなんかしていない」ことになってしまう。
　＞こうした姑息なやり方は、現実社会のいたる所で見かける光景ですが、
　＞俺は我慢ならないんですよ、そういうの。

という憤りが理解できません。

いぬまわりさん。
僕は現在の日本に置いて、全体主義的なコンセンサスがあるとは思っていないのです。
例えば、ゲイを平気でゲイの前で腐す人間は、まあ、ほとんどいないと断言できます。
少なくとも、心の中ではわかってると思います。
でも、万が一そういう事をする人間に対しては適切に対処すればいいと言っているのです。
今回起こったこと、起ころうとしていたことは、そんなものではないでしょう。


僕は、解体できるのは基本的な知識の間違いだけでいいと思う。正しい押し付けがあり得るならその場合でしょう。

（そう言えば、紋切り型に押し込めてると言われてるが、「例えば」、ひとつの例とちゃんと言っている。色んな立場があるのはわかりきってる。その一つの例に硬直させてるワケではない。それは散々言っている、色んな場合があると。）

解体されようとしていたのは、人々の好みではないか。（なんで男女の規範を再生産するんだ、など。）
相手の中に乗り込んで行って、そんな意見の指摘（非難みえる）するのは、僕はけっして必要ないと思う。
繰り返すけど、押し付け合わないルールを持つことが大切だです。
自らが取り込んでいるのなら仕方がないものでしょう。


相手にどう思われるかは、こちらの対応次第です。
相手の心の中までは強要できません。
端的な「事実」として、何度となく反発を招いてきた人がいる。
相手の心が変わるのは、こちらの事を理解して貰えた時です。
反発はその逆、理解しようとしない意志の表れでしょう。
その方法を繰り返している人がいる。

それは不毛、さらに逆効果だと思うです。

>>387-389
＞８０１が皆男同士の対等愛を求めてはいないでしょ。
＞個人の程度差を認めてたなら、別に辛い思いをしてないと言う人もちゃんと尊重してた＞はず。

あのさ。セジウィック論が全てをカバーしてるわけじゃないってことは、
あの流れの中で、俺もスレ主も、はっきり言ってるよね？

で、この一連の話のスタートは、＞１２２（俺）の
「８０１が「対等な関係を祈念してる」というファンタジーに拠って立っていると仮定した場合」なんだよ。
その前にあった複数の「対等な関係」に萌えるんだ、というレスを受けての話ね。
（最後まで、自分が誘導したのではないか？と悩み続けたのは、これがあったからだ。
後に、ノンケ腐女子の人へのレスの中で明らかにしてるが）
しかし、これについては、他にも様々な意見も出て、
「対等な関係」ではないものを描いた他の作品の話も出ていく。
クィア・ファミリーを扱ったものが中心だ。
付随して映画「メゾン・ド・ヒミコ』、それを受けて俺が『ハッシュ！』について
書いている。（＞１２３、＞１２４）
が、なぜか、＞１３２が再び「対等な関係」へのこだわりを見せ始めた。
これによって、一気に話の中心は、「対等愛」への萌えについてへ進む。
俺が「始めたのは彼女たちなんだ」と繰り返すのは、
こういう流れを指して言ってるんだよ。（続く）

その流れの最中でも、
＞１４８（スレ主）が
＞嘘ついてない？
と、萌えの理由は、「男同士の対等な関係」以外のところにあるのでは？と
遠まわしに指摘し、
＞１６０（俺）も
＞結局、セジウィック論にのっかった事しか俺は言えないし。
＞他の人の「ボク（ワタシ）がやおう、アッと驚く理由」を待ちますｗ
と促し、
＞１６６（俺）でも
＞もっとアグレッシブな、８０１を楽しむ新しい言い訳・欲望があればいいのに？とか
＞あるはずじゃないのか？とか思うわけ。
と、他へ頭を切り替えよう的なことを書いてる。
しかし、その後は、俺に対する不信感・拒絶感（それが何故おきたのかは、既出）が
出始めて、それに対して受ける俺のレスが、
男女規範の無意識の押しつけや、
「ミソジニー」に対する「俺個人」の考えに終始してしまい、
「アッと驚く理由」や
「対等愛の中でもセジウィック論でカバーしきれない部分（もしもあるのだとしたら）の説明」を聞くことはできなくなってしまった。
（続く）

＞１７９でスレ主がこう言ってる。
＞結局、ここにいる人たちが何に萌えてるのか、
＞「男のホモソーシャルに封印されたホモセクシュアルのエロさ」か
＞「女性嫌悪と同性愛嫌悪をひっくるめた『男の絆の神聖さ』」か、
＞そこは分からないんで、>148で「分かんない」と丸投げしたんですが。
＞それに対するレスは
＞>159>理屈をこねるのはいいんだけど、オタクに理屈なんてないんだよ
＞>136>実は理屈で説明はできないんじゃないかと思ってみたりもする。
＞>165>ウッザー 誰もそんな理屈捏ねながら801読んでないっつーの
＞だったので、それはそれでいいと思いますw

君らは、自分たちで、
＞８０１が皆男同士の対等愛を求めてはいないでしょ。
の可能性と、それに対する説明を放棄したも等しいんだよ。違うかい？
そういう事を、俺にしろスレ主にしろ、先回りして指摘することはできないんだよ。
君らが書いてくれなくちゃ。
結局、感情的な部分で（言葉使いが不適切だとか）脊髄反射して、
君ら自身が硬直を起こしたんじゃないか。違うかい？

ま、クィア・ファミリーものについてもう一度、話を戻すという手はあった。
しかしね、俺は俺で、実際の社会で受けている「大変さ・辛さ」を
君らがあまりにも軽視しているんじゃないか？という危惧を抱き、その話を続けた。
そこを理解しなければ、
セジウィック論で何が問題になるのか理解できないだろうと思ったからね。
問題になる部分を理解しなければ、他の萌える理由を探すことも無理だと
思ったからだよ。
そこには、俺の、先の読めなさ・着地点の見えなさ加減が露呈してる。

ちょっと時間がないので、
「牽制と共闘」に関してと、「男社会を憎悪するほどに虐げられた女性」に関しては、
今日の夜遅くなると思うけどレスする。
先に、これだけは言っておく。
俺の直感はそう外れてはいない。それは、このスレの今の流れを読めばわかるはずだよ。

向こうのスレ148（１氏）
　＞個人的には>>136が何に801萌えしたのか死ぬほど興味ありますが。報告を待つ。

向こうの156（はく）
　＞死ぬほど待たれているのかｗｗｗ　分かりますた。

向こうの160（はく）
　＞と思ったけど、やっぱやめます。
　＞結局、セジウィック論にのっかった事しか俺は言えないし。
　＞他の人の「ボク（ワタシ）がやおう、アッと驚く理由」を待ちますｗ

で168-171（はく）
　＞８０１を読む為にこんなにも苦労して回り道しなきゃいけないってことは、
　＞いかに女が虐げられてきたか、いかに男社会に対する憎悪が強いかの
　＞一つの証じゃないかと、俺は思うのね。
　＞そして同時に、
　＞文句も言わずに、８０１という独自の文化をひっそりと作り育んできた
　＞彼らの「慎ましさ」や「控えめさ」に、優しさ？とかイジラシサ？みたいなものも
　＞感じるんだよね。
　＞そういう、彼らの、現実に対する閉塞感みたいなもん（あるとしたら、ね）を
　＞解体できないもんだろうか―――
　＞俺が理屈をこねる動機は、こういう事ですね。

　＞「いかに女が虐げられてきたか」
　＞「いかに男社会に対する憎悪が強いか」
　＞分析する中で、
　＞こいう言葉が俺から出てくるのは、
　＞誰よりも俺自身が一番強く、女を「そういう目」で見てる証しで、
　＞手に終えない「差別意識」や「被害者意識」
　＞（男に対するものか女に対するものか分からない。混沌としてる、まだ）を
　＞俺が抱えてるのかもしれないです;＾ー＾

アッと驚く理由どころか、ホモソーシャルに虐げられる女性像そのもの。

＞あのさ。セジウィック論が全てをカバーしてるわけじゃないってことは、
＞あの流れの中で、俺もスレ主も、はっきり言ってるよね？

むしろスレ主や彼女らこそがそれを理解してたんでしょ。

むこうのスレ162（はく）
　＞セジウィック理論に則した指摘であり、それ故に、ある一面に過ぎないんだよね。

と言っておきながら、
168からのホモソーシャルに虐げられる女性像はなんのためにブチ上げたんですかね。

はくがどんな女性像を持っていようと勝手だけど、勝手な読みだと断っておきながら
彼女たちの「そうでもないよ」という回答に抗う理由はないわけで。

唯一の理由は、「そうでもないよ」という回答は辛い思いをした女性を否定する卑怯なごまかしだ
っていうはくの憤りなんだけど、168-171で言われるような男社会を憎悪するほど虐げられた女性像
があのスレのどこを指すのかは示されない。

「女やってると辛いこともあるね」と「でも男社会を憎悪するほど虐げられてないよ」は全く対立しないのに、
はくは後者を主張すると前者を否定すると憤ってる。
それは「女性の辛さ」を勝手読みホモソーシャル論でしかとらえてないからでしょ。

「仮定の話」の中で「勝手読み」から生じた「男社会を憎悪するほどに虐げられている女性像」なんだけど、
その結果には彼女たちはさほどピンと来なかったし、それほど興味もなかった。

それと同様のことを１氏は向こうのスレ146-148でブチ上げて、149で「でもそれだけでもないね」と既に自己解決してる。
　＞>>133-135>>138、みんな嘘ついてない？
　＞「なぜやおるのか」をお行儀よく説明しようとして、世に横行してる
　＞男のホモソーシャルの論理に沿った言い訳をしちゃってるだけで、
　＞ゲイもビアンも男をやおらせたい欲求って、別のとこにあんじゃないの？
　＞もしそうだったら、「女ダメだし・・・」「ホモダメだし・・・」なんて
　＞自分の首を絞めること言ってないで、もっと面白い理由を探した方が
　＞いいんじゃないかなあ、と思ったりするんですね、アタシはw

１氏が上げた仮定と結論を、向こうのスレ150-151、154-155、158-159、161、164で腐女子自身が確認して
結局１氏と同じく、ホモソーシャル論で語れる部分もあるけど、それだけじゃないねという結論に達してる。

ここでも腐女子自身が「女やってると辛いこともあるね」と「でも男社会を憎悪するほど虐げられてないよ」を
を同時に持ってることが示されてるよね。

そういう流れなのに、むこうの163、166（はく）
　＞んー、、なんか思うんだけど、「８０１はファンタジーだ」を
　＞納得できる人とできない人の違いじゃないのかな。俺も納得できない者の一人だけどね……

　＞「女の現実」は分かっていて、その裏を読み解こうとしてるんだけどな。
　＞言い訳を用意しなければ８０１を楽しめない、
　＞ヲタクである事を隠さなければならないって不自由じゃん。
　＞もっとアグレッシブな、８０１を楽しむ新しい言い訳・欲望があればいいのに？とか
　＞あるはずじゃないのか？とか思うわけ。

と理由付けにこだわって168-171の既に語られたホモソーシャル論の最提示なんだよね。

男同士の対等な関係に萌えるのはなぜかという疑問は
ホモソーシャル論でも、そうでなくても単に未知への期待と想像でも語られることだし

122（はく）で言うように
　＞血縁から成り立つものとは別の"家族"（orコミュニティ）を作り上げようという現象（>>116）が
　＞描かれるのは、マイノリティの立場からもマジョリティの立場からも
　＞個人的に非常に嬉しかったりします。

なのであればなおさら「男社会を憎悪するほど虐げられている女性像」をでっちあげてまで
既に終わったホモソーシャル論に固執する意味がわかりませんね。
それに興味を示さない腐女子を不誠実な存在と断罪する意味はもっとわかりません。

＞しかしね、俺は俺で、実際の社会で受けている「大変さ・辛さ」を
＞君らがあまりにも軽視しているんじゃないか？という危惧を抱き、その話を続けた。
大変さを軽視することを危惧することこそ、はくの勝手な女性観の押しつけでしょ。

＞そこを理解しなければ、
＞セジウィック論で何が問題になるのか理解できないだろうと思ったからね。
＞問題になる部分を理解しなければ、他の萌える理由を探すことも無理だと
＞思ったからだよ。
ホモソーシャル論で何が問題になるのかって具体的に何ですかね？
それと、問題になる部分を理解するというのは、
はくが独自に想像する「男社会を憎悪するほどに虐げられている女性像」をしつこく提示することで達成されるんですかね？

ホモソーシャル論で８０１を語る上での問題というのは
男性・女性をすべて加害者・被害者、支配者・被支配者、押しつける者・押しつけられる者の枠で扱うことや、
男と女が絶対的に同一でありえないことは社会学以外からの理論でも容易に導かれることなのに
すべての男女間の違いをホモソーシャル論で説明しようとすることにあったんじゃないんですか？
そういう乱暴な展開への不信が１氏やその他腐女子の「無理矢理」「押しつけ」「そうでもないよ」という反応だったんじゃないんですか？
話題自体は興味深いけど、論理の展開に強引さが否めないし、結果も現実を効果的に表さない、
とホモソーシャル論で８０１を語る上での問題を１氏や腐女子は理解してたんじゃないんですか？


「女やってるとつらいこともあるね」と「でも男社会を憎悪するほど虐げられてないよ」を併せ持つ彼女らに
はくが独自に想像する「男社会を憎悪するほどに虐げられている女性像」を何度も提示して、
「でも男社会を憎悪するほど虐げられてないよ」と回答する腐女子に、
それは「女やってるとつらいこともあるね」を否定する姑息で卑怯な行為だと罵る合理性になかなかたどり着きません。

＞＞もっとアグレッシブな、８０１を楽しむ新しい言い訳・欲望があればいいのに？とか
＞＞あるはずじゃないのか？とか思うわけ。
＞と、他へ頭を切り替えよう的なことを書いてる。
＞しかし、その後は、俺に対する不信感・拒絶感（それが何故おきたのかは、既出）が
＞出始めて、

彼女らの不信感・拒絶感は、
既に限界が指摘されて興味をそそらない話題に、
「男社会に憎悪を抱くほどに虐げられている女性像」をでっち上げてまで固執するはく個人への
不信感・拒絶感でしょ。
それを「牽制と共闘」と考えるのは、はくのさらなる暴走でしかないと思いますが。

＞藪（俺のレス−向こうのレス番69）をつつき始めたのは俺じゃなくて彼女たちなんだよ。
＞それを見て、俺も一緒につついたけどね。（レス番122あたり）
＞そういう作業を見ていたスレ主が、
＞「その藪に隠れているのは、セジウィック論という名前の蛇ではないか？」と言った。
＞彼女たちは、そういう名前の蛇の存在を知らなかったようで、
＞いささかその蛇について知っていた俺が（このスレでも話題になった事があった）、
＞セジウィック論蛇を引きずり出して、説明をした。
＞これは、長い間「女」を餌にして育ってきた蛇だと。本当にこんなものがほしいの？と。
＞（この説明と、説明するという行為が、彼女たちをイラ立たせたのかしら？？
＞自分たち"だけ"で、もっとよく蛇を見ようとしていたのか？？）
＞それを聞いた彼女たちは悲鳴をあげて逃げ出し、
＞藪から蛇を引きずりだした俺を一斉に非難した。

＞俺は、彼女たちが忌み嫌う蛇を振り回しながら、
＞彼女たちの"場"に怒鳴り込んで行ったわけじゃないんですよ。
＞蛇を引きずり出そうとしていたのは彼女たちであって、
＞俺は手を貸しただけなんだ。

ずっと読み直したけどこれも違うんじゃない？
蛇を引き出したのはスレ主で、しばらく腐女子と一緒に眺めてみたけど、
これじゃ納得しないね、別の蛇探そうかと言ってた所に

「蛇が出た！蛇が出た！俺が説明してあげるからこの蛇をもっとよく見なよ！
この蛇に興味を持たないのは虐げられてる女性に嘘をつくことになるよ！」

って蛇を振り回して暴れたのがはくでしょ。

ある好みが、それを好むことによって、他者への強要を行うことと不可分な場合に限り、解体されることを肯定するわ。
今回、解体されようとしていた好みは、ホモソーシャルとミソジニー。
ホモソーシャルとミソジニーは、強要が行われてきた歴史や現在がある。
だからはくﾀﾝは条件反射的に解体する方向につい行ってしまったのかしら。

だけど今回、その好みを持っている主体は８０１。
たとえそれがホモソーシャルとミソジニーであっても、８０１の場合は他者への強要を伴わないから…

＞今回起こったこと、起ころうとしていたことは、そんなものではないでしょう。

同意よ。
８０１さんたち自身でそこに気付いて話し合ってたとしても、他者が指摘や非難をするべきではない。

そして、ここのスレタイである、ゲイやビアンでの、タチネコ⇔男女規範の関係と、
８０１の、８０１⇔男女規範との決定的な違いはここにあると思うの。
個人と個人が関わって、タチとしてネコとして誰かと付き合うときに働く、
社会規範の暗黙の参照、そこに強制力が働いてしまう。
８０１の場合は対象との関係の仕方がそれとは違うでしょ。
８０１のウケセメから、社会規範が参照されても、誰に対しても強制力は働いてはいない。
強制力がないのは、８０１がこの社会でマジョリティではないから。
同じ理由で、女装子を差別だと責めるのも間違であると思う。
８０１や女装子が性差別規範のコピーだとする。でも、だから何？この場合、何が悪いの？
８０１や女装子として性差別的な考えを身につけた時点で、
もとの性差別が持っていた非難すべき点＝他者への強制力は失れていると思うの。

以下は今回の８０１スレとは別な話。

ジェンダーっていう概念自体が、暗黙の性別観の強要を明らかにするためのもの。
全体主義的なコンセンサス──それは、はっきり面と向かって他者を否定する場合だけを示すわけではない。

８０１スレの件に関しては、zCTFa7Jlさんに全く異論はないけど、あたしがひっかかってるのはこの２点なの。

＞でも、万が一そういう事をする人間に対しては適切に対処すればいいと言っているのです。
＞僕は、解体できるのは基本的な知識の間違いだけでいいと思う。正しい押し付けがあり得るならその場合でしょう。

今回の話と繋がるわけじゃないから、詳しくここを説明しないのはわからないでもない。
でも気になるの。
適切に対処、っていうのはどういうやり方を想定してるんでしょうか？
（是非はともかく、有効な手段ってどんなのかしら）
知識の間違いを間違いだと判断するのは、論理的な整合性をもって是非を問うのはいいと思います？
（手段ではなくて、間違いという判断は何に依拠するのかしら）

今回の件とズレてるから、レスしなくても構わないけれど…。

あたしは現在の日本に置いて、全体主義的なコンセンサスがかなり機能していると思っているの。
言葉を使わず、何も語らず、問いかけは黙殺される、成員たちには必須の、暗黙の了解事項がある。
その了解事項から外れても面と向かって露骨になじられることはなくても、いえ、それがないからこそ
余計陰湿に、排斥も暗黙のうちに行われる。

「エコー」だけに答え続けているのをやめて本当の言葉の力に気付きそれを用いた綾瀬まりあが
ラジオ局を解雇されたことを思い浮かべていただければ、といえば42さんや83さんにはわかるかもしれない。
（42さんが「命のリレー」を使ってレスしてくれたので、夜会ネタ返しをしたかっただけですの。オホホ）

>>399
蛇蛇言うと、76年版コング思い出しちゃうわ。
＞蛇を振り回して暴れた　←この言葉の連なり、素敵だわぁ。激萌え〜(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

＞いぬまわりさん

もういいからこのスレではくの世話をしてやってくれよ。
くれぐれも二度と他のスレやサイトを荒らさないように監視しといて。
このスレだけを隔離スレにして無視することで、他の人がこれ以上はくの被害を受けないように。

バカにバカであることを直視させることがこんなに不毛なこととは知らなかったよ。
はくと４２とこのスレで末永く楽しくやってくれ。

バイバイ
ﾉｼ

ハクちゃんの特殊な家庭環境も関係あるんじゃないの？虐げられている女性像ってのは
妾の子なんだよね？

なんだかずいぶんと、俺とは、スレの流れの読み方が違うなあ。。

>>394
その、最初に引用されてる俺のレスはかなり割愛されてるんだけど、なんか意味あるの？
俺がスレ主に「死ぬほど待たれていた」のは、
ホモソーシャルだのセジウィック論をめぐる話ではないよね？
スレ主が「萌えが分からない」俺に、そんな要求をするはずがないじゃんｗ

で、＞１６５はこれ。
＞死ぬほど待たれているのかｗｗｗ　分かりますた。
＞でも報告の前に。「理屈の話はやめる」宣言に反するんだけど、
＞１さんが挑発してるしー　なんか書きたくなるぢゃないか！！ｗ
＞で、上の方にならって番号ふって長文します。
＞頭よくないので、どうしても長くなっちゃう。
＞ウザイ方は飛ばしてください。スイマセン。

と、ホモソーシャル論について語ろうとしたが、俺の出る幕ではないだろうと判断して、

＞と思ったけど、やっぱやめます。
＞結局、セジウィック論にのっかった事しか俺は言えないし。
＞他の人の「ボク（ワタシ）がやおう、アッと驚く理由」を待ちますｗ（＞１６０）

だから、
＞アッと驚く理由どころか、ホモソーシャルに虐げられる女性像そのもの。
何が言いたいのか分からないんだけど、
「俺はセジウィック論にのっかった意見しか言えないので」、
他の人々の「アッと驚く理由」を待つ、という意味なんだけどね。

で、その後のスレ主の「死ぬほど待つ」という要求に答えて＞１６２を書いた。
が、翌日に＞１６５
＞初めてこのスレ読んだけどウッザー
＞誰もそんな理屈捏ねながら801読んでないっつーの
＞女と女がドロドロしてるってのは刷り込みでも何でもなく現実だ
＞お前が男だから分からんだけだろうが
というレスがきたから（別に俺宛ではないが）、俺は男だから分からないまでも、
自分が考える「女の現実」の一つの例を『ウェスト〜』を引き合いに出しながら、
＞１６８で「ホモソーシャルに虐げられる女性像」を「ブチあげた」わけで、
「「そうでもないよ」という回答に抗」って書いたわけじゃない。
（こういう事ってあるんじゃん？　これが「女の現実」なんじゃん？）という
気持ちからだよ。（続く）

>>395
＞１氏が上げた仮定と結論を、向こうのスレ150-151、154-155、158-159、161、164で腐＞女子自身が確認して結局１氏と同じく、ホモソーシャル論で語れる部分もあるけど、
＞それだけじゃないねという結論に達してる。
結論に達しているの？？　達していないよね？？

スレ主は、「それだけじゃないね」と同意しながらも、
＞１７８で、「ホモソーシャル論で語れ”ない”部分」（君たちが言う、「理屈じゃない」
「ファンタジーなんだ」「直感に近い」）になおも疑問を残してる。
>>315流に言えば「２点目を押し込んだ」とも言える。
＞ただ、「直感」も「ファンタジー」も大抵現実を反映してますね。
＞「性指向も性別も超えた対等な愛」を妄想するにしても、
＞「ホモじゃないから純粋」という「フォビア萌え」や、「男同士の絆に
＞女は不純」といった「ミソジニー萌え」は、「説明できない直感」と
＞いうより「男のホモソーシャル」という現実の制度のコピーでしかない。

これを挟んで、俺は俺で別個に、俺が考える「女の現実」について
他の人とレスをやり取りしてる。（＞１７２、＞１７３、＞１７４、＞１７６）
で、スレ主のレスを読んで、やっぱり自分の出る幕じゃないと思い、
＞１８１、１８２、そして＞１８６で、
＞もういいんじゃないすかね？ｗ
＞なんか荒れ気味だし、、（そう思いながら書いてしまったんだけど。スイマセン）
＞"萌え"話に戻した方がよさげ……
と書いた。ただ、その上に、それまで俺と話していた人（１７２＆１７４）が、
＞１８３で、過激な、しかし実際に女が置かれている立場に言及しつつ、
＞で、てめーも結局男だろうが、という沸々としたものがわき上がってしまう
と、書いてきたね。なんだかひどく怒ってるようなので、
＞男社会の弊害は、男も蒙ってるんだよね。
かなりユルめのレスを返したんだよ。
が、実際は、かなり「男に対する怨嗟」を感じていた。
君がどうしても「男社会を憎悪するほど虐げられた女性像がどのレスを指しているのか」
を要求するならば、これ（１８３と１８５）と答えるかな。
ただし、この答をＦＡとするのは、まだ保留だ。
俺が「男社会を憎悪するほど虐げられた女性像」を感じたのは、
スレの流れそのものにあるから。（続く）

>>401
今まで幾人もが試みた結果、ほとんどがその結論に達したよｗ
８０１板の問題も、このスレの現状もはくの人格の問題ｗ
ホントせめてこのスレに引きこもっててﾎｽｲ

>>402
妾の子なの？
世間に馬鹿にされないように育てたつもりが徒となったかｗ
親ｶﾜｲｿｽｗ

バイで腐女子ですが。
自分が８０１を読むのはポルノはもちろん本やドラマなどメディアにのる女性
はほとんどがうすっぺらく描かれていて感情移入しにくいからです。人間＝男
性状態なので、人格を持っているマトモな人間が恋愛するというシチュエーシ
ョンを楽しむためには８０１が手ごろだったという感じです。もちろん８０１
にもいろんな読み方があると思うのですが。

なんか話豚切してますかね；；このスレすごく面白いんだけどむづかしくて
頑張ってROMってるけどちゃんと理解できてないかも(――；)