タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ９

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ﾉ

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ４
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ５
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ６
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102169679/
【暫定】ジェンダー論など（□ω□）★part7
（ノンケﾀﾝも参加できるよう、サロン板から同板へ復帰）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1106420385/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ８
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1109175834/l50

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン （移転準備中・・・）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

>前スレ660
＞人それぞれのプライドやコンプレックスや価値観のを常につきまとって絡み付いている
＞非常にデリケートな大変な問題なのだと改めて再認識したわ。
そうですね。
こういう事を言う相手「それぞれ」に合ったやり方をしていくのと同様に、
言う人「それぞれ」に合ったやり方を取るしかないだろうと思います。
どういうやり方を取るのかまでを、なぜ制限したがるんだろう、と思いました。
何が最善なのかケースによって違うのにね。

うざいスレ

>前スレ671
「健康で元気でいたい」というのは当然、誰もが思ってることでしょう。
しかし、そこには、あなたが指摘しているように、
「老い」を引き受けたがらないという意識が働いていることは多々あります。
それが強迫観念みたいになっていたら、あまり良い結果は産まないだろうというのが
俺の実感です。

俺が嫌だなと思うのは、
元気でいたいが為に身体鍛錬を進んで行うという"行為"を、
介護認定というお上の基準で測り、あてはめようとすることですね。
認定度に沿ったサービスに慣れてしまうと、
そこから上でも下でも変化した時のダメージってのは意外に大きいんですよ。
認定がかかった時に、ひと（身内でも看護士やヘルパら他人でも）の介入を頑なに拒否ったり、
認定がはずれた時に、見捨てられたという感情が起きたりとかね。
だから、基準を設ける際に
「ひとさまの世話になる」というフィルターをかけるのは危険だと思う。
長生きをしよう・元気でいようという意思を尊重するのは結構だけど、
都合よく利用して認定の基準にしようってのは、何か違う気がする。

現状では、動けそうな高齢者・潜在能力がある高齢者は、
現場の人間が動くよう誘導してるし（怠け者の介護従事者もいるけど）、
そっちの主張は直接的・間接的に通っていると考えていいんじゃないですかね。

本スレ認定いたします。

私が立てたスレはいただくわ。

ではでは。


　　　　　　　もえないゴミ

６． 連続投稿・重複
重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
　同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

>>5
件のスレはそのまま放置して下さるとありがたいです（レスが無ければ即死判定で早々にDAT落ちしますわ）

板荒らし目的による故意の重複ならば、その限りではありませんが・・・
ご協力くださることを、切にお願い申し上げます。

>>6
１です。重複すいませんでした。

相手「それぞれ」に合ったやり方をしていないから、
批判があるし反発があると言っているんだけどね。



今日はもう書かないが。

久しぶりにここ覗いたら、急にレスが伸びてるわねえ。びっくりしたわ。
新ｽﾚ乙ね＞1さん

ちょっとまだよくまとまってないけど、殴り書きしてみたわ。

「難民」の幸福の条件なんて人それぞれだわ。
ただ、「難民」ではない人々の幸福の条件は何故か画一なのよね。
その幸福自体が「難民」を造りあげてる。
皆が「難民」なら「難民」なんて言葉は意味をなさなくなるのよ。

国家制度において、ジェンダーにおいて、「難民でない」権利を手に入れる権力。

そんな権力を持つことを拒絶し、自分からnon-belongingを選びとることに、
あたしは正しさを感じるわ。
ただ、それが出来るのは、自分で選択できる立場にいるからなのよね。
それに対して、「難民」という言葉からイメージされるのは、
自分の選択でもないのに不利益を押し付けられ、
そこから逃れる手段もうまく見つからない人々だわ。
だから、non-belongingに「難民」という言葉を当て嵌めるのはとても変だと思うわ。

そして選択権を持たない人々から見たら、自分からわざわざnon-belongingを選びとる人々なんて、
贅沢者の道楽にしか見えないとも思う。
しかも、non-belongingを選ぶ理由を「抑圧される者、差別される者のため」なんていうふうに
言われることも多くて、そんなんじゃ尚更アタマにくるわよね。
恵まれた奴らのくせに、いざとなったら掌返して権力だって持てるくせに、弱者の味方ぶって、
この偽善者！ってね。

あたし前に燃えないゴミに被害者意識過剰と指摘されて、被害者意識なんかじゃないと言ったけど、
詭弁じゃなくてそうなのよね。
あたしの反ジェンダーの理由には、ジェンダーによって抑圧され差別される側の視点は入ってない。
「難民」のためじゃないわ。
ジェンダーなんていうインチキによって利益を得るという不正義に対する憎悪でしかないのよ。
あたしはそれに加担したくない。
あたしがnon-belongingを選び取ってる部分の理由は、もちろんナルシズムよ。
だけどそのナルシズムは、ジェンダーに帰属して得るナルシズムより、
過剰に利益を得られるものではないだけ遥かに善いと思うわ。
それより善い方法があればそうする。

あたしは「難民」の救済には興味ない。救済は、問題の原因解決にはならないから。
（反対はしてないわよ）
そんなことではなく「難民ではない人々」の得ている利益が破壊されることが望みよ。
その望みがたまたま「難民」の人々の願いと一致するのもよくあること。
あたしの中でも、ある部分は自分で選んだわけじゃなく「難民」だし
ある部分はわざと自分で選んで「難民」で、更に「全然難民じゃない」部分もある。

ていうか、non-belongingを難民っていうと、
自分でnon-belongingを選択する人に対して失礼だし、
不本意にnon-belongingを選ばされてる人に対しても失礼だと思うわ。

ていうか、「難民」って言葉をとりあえず使ってみたけど、
書くたびに嫌気がさしてくる言葉だわ。なぜかしら。

ていうか、あれ？
「難民じゃない」＝マジョリティ　「難民」＝マイノリティ　
って言葉じゃ駄目なのかしら。
マジョリティ⇔マイノリティは、事実上帰属に関する定義になってる場合が殆どじゃない？

＞そして選択権を持たない人々から見たら、自分からわざわざnon-belongingを選びとる人々なんて、
＞贅沢者の道楽にしか見えないとも思う。

そう、それは分かる。
俺がいくつかの社会で"不安定"な立場にいるのは、
難民になろうと思って選んだわけじゃなくて、気がついたらそうなってただけなんだよね。
でも、そこに追い込まれたままでは居たくなくて
むしろ逆手にとって「難民でいること」を続けるのもアリかなと思ってるの。
言い訳とか言い換えじゃなくてね。

>>6
この板の過疎状況を見ると
即死しない希ガス。

一応用はないから
しばらく放っておくけどね。

>>9
その「嫌気がさすこと」「イヤになること」が必要なんじゃないでしょうか。
「マジョリティ」「マイノリティ」という言葉にはない、その何かが、
今、必要なんじゃないかと私は思っています。

1980年代ならおそらくこの non-belonging は「遊牧民」という言葉でも
よかったでしょう。つまり、non-belonging には「難民」「遊牧民」の
両方がある。それはある者は「難民」である者は「遊牧民」だということではなく、
ある個人が non-belonging であることのなかに両方がある、ということです。
そして、現在の客観的条件は non-belonging を「難民」であると感じさせる。
だから、否定的なイメージで捉えられた「難民」という紋切り型、「嫌気が
さしてくる」その言葉を、自分に対してもひとに対しても「嫌気がささず」
使えるようになる、そうした状況をマス・メディアでの「無毒化」とは
違うかたちでつくる必要があるんじゃないか、それぞれの場所で、と
私はそう思います。

「負け組」「負け犬」「フリーター」「ニート」等ならマス・メディアで
流通しており、シニカルに使うこともできるでしょうし、「就職難民」
「結婚難民」等の表現もすでにあるわけですが、まだ何もつかない
「難民」という言葉にはシニカルに使い続けようとしてもそれを阻む何かがあり、
だから「嫌気がさす」こともあれば「怒りを引き起こす」こともあるのだけれど、
それでいいんじゃないか、と思います。

バトリック・カリフィアの本では trans に transition 移行、推移、
移り変わり、という意味を与えながら、手術をして外見は「男」に
なったとしても、FTMである自分は trans なのだ、と彼は言う。
この trans というのも「難民」に関わる言葉でしょう。彼は選ばされた
のかもしれない non-belonging を、自分で敢えて選び直し、そこから
何かを始めようとしている。負の名称を敢えて選び、それを生きる、と
いうのはそういう「選び直し」なんじゃないでしょうか。そして、
そこに既存の価値規範を壊乱する何かが生じる。バトラーの言葉を使えば
agency エージェンシーといってもいいであろう何かが。実際、
パレーニャスの本にはサスキア・サッセンの名とともにジュディス・バトラーの
名前も出てきます。パレーニャスはバトラーの agency を政治経済学の
領域で思考しているのだと言っていい。

「マイノリティ」「クィア」といった言葉もありますが、それには
政治経済という観点とくに「移動」という観点が抜けている。だから、
「クィア」に関しては近年、The Material Queer なんて本も出ている。
パレーニャスが経済のグローバリゼーションのフェミニスト分析を
行なっているということもありますが、私が「難民」という言葉を
選んだのにはそういう背景もあります。また桐野氏の「奴隷」や吉田氏の
「新乞食階級」という言葉の違いは、たぶん「近代」という時代に関わる
ことだと思います。あと「難」は passion とも関連する言葉ですね。

>>前スレ668
女たちが「嫌われなかった」から選挙権を獲得できたのか、
黒人たちが「嫌われなかった」から公民権を獲得できたのか、
そこを歴史から学べばよいことですね。バックラッシュは
別にフェミに特有のものではないですし。「男女平等」という
言葉を法律の名でも避ける国で、「女性」の権利主張は
まだ始まったばかりですし、ゲイやビアンの主張なんてまだ始まったとも
言えない状況でしょう。結果を云々するのは性急にすぎます。

また、ポピュリズムだけが言説の「政治」じゃありません。言説というのは
「嫌われる」というかたちでも機能しますし。上野の言説も「好かれる」
「愛される」必要はまったくない。言説はただ、存在すればいいんです。
痕跡としてね。そして存在させるにあたって、上野が「嫌われて」
いようがそれはどうでもいい。何か権利主張するときには、「嫌われて」
いる上野を利用してもいいわけです。たぶん、それを彼女は拒まない。
そのつもりでやってるんでしょう。「好かれる」人間だけで成り立つ
「政治」なんてありません。

そして言葉とはそれを用いた者が「嫌われる」かどうかには関わらず、
取り憑くものです。あなたが私をいくら「嫌い」、「難民」という
言葉をあなたがいくら嫌おうと、嫌うがゆえにその言葉を何度も
使わなければならないように。

>>前スレ673
姐さんかな？　だとしたらおひさです。

私も一昨日某書店でざっと座り読みしただけなのですが、
だいたいそういうところですね。サロン板にも「オカマ語」を
めぐるスレがあるようですが、オネエ言葉を使うゲイとそうでない
ゲイとでも対立はある。非ヘテロも一枚岩ではないという、あたり前のこと
なんですが、そこに既存のジェンダー規範が罠として関わっていないか、
そこを考える必要がある、というのが「タチ」「ネコ」の話でも
ずいぶんと前に出たことですね。で、そのときに一枚岩になることを
目指さず、その規範の規範性をどう undo していくか、それがバトラーが
今、考えていることでしょう。

>>12に書いたようなことを、前スレ567を書いたときに明確に自分で
わかっていたわけではありません。レスのやりとりをするうちに、
わかってきたことです。それなしでは考えもしなかった、と言って
よいでしょう。パトリック・カリフィアの本は、今邦訳が出たのは
偶然でしょうし。遭遇というのも「客観性」の体験ですしね。

>>12
そういうことね。
「難民」は、
「ゲイ」を「オカマ」と呼び、「妻」を「奴隷」と呼んで
挑発するようなものね。
当事者たちがどう感じていようと、
事実上、強者と弱者の役割を割り振られてしまうことを
再認識させるっていう意図、ということなのね。

最近マスコミで使われるような意味での
「負け組」
→勝ち組って、結局現行の経済システムの枠内でしか物事を判断出来ないの？
経済に思考まで支配されて何が勝ちなんだか。フン。
「負け犬」
→勝ち犬って、結局現行の結婚制度枠内でしか物事を判断出来ないの？
結婚制度に思考まで支配されて何が勝ちなんだか。フン。

例えばこういう逆の発想が、表立って認識されてないから、
こういった表現が流通しているのよね。

ただ…どうなのかしら。
当事者じゃないものが「オカマ」を使うことは差別かどうか
っていう論争とそっくり同じことを「難民」っていう言葉が
巻き起こしてるわよねえ。

しかもこの場合
＞シニカルに使い続けようとしてもそれを阻む何かがあり
でしょ？

少なくともあたしの場合「それを阻む何か」は、
「難民」という言葉が自分の想定していないマイノリティをも
巻き込んでしまうってことなのよ。
しかも今回包括的に「難民」と使う以前に文字通りの「難民」はいたわけじゃない？

なんかねえ、全然オカマじゃないコメディアンがオカマを演じて笑いを
取ってるのと同種の不快感なのよ。

分断されたものを、分断されたもので良しと認め合う意義も
non-belongingには含まれてない？
「難民」は無理矢理な包括な気がするわ。
もちろんマジョリティ⇔マイノリティも大きすぎる枠組みで
あらゆる権力構造に対して使える汎用性の高い言葉よ。
ただ、マジョリティ⇔マイノリティは、その権力構造を問題視していると
いう枠組みで使われる言葉。
マジョリティの「人間の権力」を想定してるのよ。
「難民」は、もともとそうとは限らないでしょう？

「負け組」「負け犬」「フリーター」「ニート」と名付けることで
“まとめて片付づく　早く旅立つがいい”と片付ける連中のやり口の乱暴さと、
同じ乱暴さを推し進めた形でわざと「難民」と呼ぶことは
不快感だけでなく、皮肉として、ある種の楽しさを感じるのも事実よ。

だけど、マイノリティの側にあえて新しい呼び名を与えてどうすんの？
上で挙がってる言葉でいうなら、クィア、とかね。
マイノリティの尊厳を守る拠り所となる言葉を置いておくこと？
（クィア、の意義はそれだけじゃないし、語源がアレだけど）

ジェンダー、ジェンダーロール、家父長制、ヘテロセクシュアルetc
そういうマジョリティ側に対しての名付けには賛成なのよ。

（そういえば、MtM、FtFとは言わないわね。言うのかしら）

＞あと「難」は passion とも関連する言葉ですね。

あの。さすがに、難民から受難は思い浮かばなかったわ。
受難者って呼ぶのは…これはこれでキリストの陰がちらつくわよね。

というより、呼び名を何故他者に規定されなければならないの？
マジョリティがマイノリティの呼び名を造るときには
そこに悪意があってもなくても、
マジョリティの信じる権力構造による価値判断が含まれているでしょう？

それと同じことをわざとやる必要性が納得出来ないわ。
しかも42さんは、全てにおいて「難民」なわけじゃない。
あたしも、は、誰も、全てにおいて「難民」なわけじゃない。

自分がマイノリティとしてそういう名付けを行うのはいいわ。
「難民」という巨大な包括だと、そうじゃない部分が大きすぎるのよ。
権力への皮肉の意味じゃなく、ほんとうに権力の濫用でしかない部分が
大きすぎる。

「難民じゃない、権力を持つ者」の方に、新しい蔑称をつけましょうよ。
まとめて何と呼ぼうかしら。
今ある言葉で言うなら「差別主義者」「全体主義者」とか？
「帰属者」とか、悪意を込めて使えば、負の意味を持たせられるかしら。

て、書いておきながら、あたしが特にムカムカしてるの言葉はね
42さんが提唱してる部分じゃなくてコレ→「負け犬」
犬を何だと思ってるのよ。“うすぎたない人類め”

>>16
昨日読んだ島田荘司・小島正樹の新刊ミステリ『天に還る舟』は
秩父が舞台だったので「困民党」の話も出てきました。自らを
「困民」と呼び何かを行ったひとたちは日本にもいたわけです。
しかし、私は「難民」という言葉を持ち出しても、「難民党」を
つくる、分断されたものをただちに統合する、ということは
考えてません。

パレーニャスのいう non-belonging はお互いはおそらく一生出会うことが
ないであろう２人のフィリピン人女性、一方はLAに、もう一方はローマに
移民労働者として行った、に聴き取りを行った結果見えてきた、分断されて
いながら、つながっている何かに与えた言葉です。それは分析者パレーニャスが
受け取る何かでもあれば、ケア労働を購入する先進国の女たちが受け取る何かでもある。
共有されているとさえ理解されないある種の共有された感覚の名です。

「ニマンロクセンエン」からまりあが受け取ったもの、そういえばいぬまわりさんには
わかるかもしれません。かのお人はそれを「PAIN」と歌いました。
「難民」というのは「ただ流されゆく木の葉に綴られた言葉」であり「名前」です。
あれ、「ニマンロクセンエン」を一方的に哀れみ、同情している歌だと
思われますか？　私はそうは思いません。「荒野のなか誰の声も聞かぬ1日」
「荒野のなか誰の声も聞かぬ一生」は「ニマンロクセンエン」にもまりあにもある。
そして「痛まないひとなどあるだろうか？」と問う。 passion というのは
「痛み」が引き起こす「情熱」の名なのではないでしょうか。かのひとの
あの舞台での「PAIN」の歌声を聴いた時のあの力、あれは passion だと思う。
確かにキリストを連想させる言葉なのですが、その問題は今は置いておきます。

1830〜50年代のフランスの労働者たちが自らを「プロレタリアート」と
呼ぶ、そこにはユーモアがあります。レーザーラモン住谷がハードゲイで
笑いを取るのとは違う笑いが確かにある。バトラーでいえば「パロディから
政治へ」でしょうか。パレーニャスの本では、nonbelonging と綴られ、
通常は「非‐所属性」「非‐帰属性」と訳されているものを、その「非」の
部分を強調し、 non-belonging と綴ったのは訳語の「非‐」につられた
たんなる偶然の誤りなのですが、それは今の私の何かを表してはいると思います。
要するに、non 否と何かに対して言い、nom 名前をもつ何者かとして対峙しながら
生き延びる、という決意のようなものです。

「誰にも守られず　誰にもまつられず」生き延びることは、今の世界では
難しい、ここにも「難」はある。「国民」以外にも「民」はあるし。

鮭たちも帰属できる「故郷」を失っても、「生きて泳げ　涙はうしろへ流せ
向い潮の彼方の海で生まれなおせ」る。そうじゃないでしょうか。そして
「小魚たちの群れキラキラと　海のなかの国境を超えて行く
諦めという名の鎖を　身をよじってほどいてゆく」。また「二隻の舟」って
non-belonging の歌ですよね。私がかのお人の歌から受け取ってるものは
多いです。「難しいこと望んじゃいない　ありえないこと望んじゃいない」。
ここにも「難」はある。

>>17-18
『問う女』では、「PAIN」の前に、同じような歌詞の「RAIN」で
二人の、痛みの共有も行われているのよね。
言葉がわからなくとも共通に理解してる部分があって
それがあったからこそ、ニマンロクセンエンが発した否定の言葉ひとつで、
まりあは、ニマンロクセンエンの痛みの一部も背負ってゆく。
「マイ」（←タイ語）で、わかる相手には、あ、うん、でわかるよ。
でも、あのね、わかんない奴もいるさって。

「難民」は、わかんない奴の挑発だけでなく、わかる奴も挑発しちゃうんじゃ？

42さんがどういう「難民」にどういう意味を載せようとしてるか、
わかった気がします。
統合された呼び名の中で、分断されたまま生きてゆく者の繋がりの可能性を
「難」に込めてるように、あたしには見えます。
人々がそれぞれバラバラに背負っていた受難を、
イエス･キリストがまとめて引き受け贖ったときの十字架が、
その後キリストを信じる人々の間での、受難統合の象徴になったように。

その受難のまとめにさえも、帰属は不要なのだということに同意するからこそ、
non-belongingという言葉には反感は抱きません。

ただね、やっぱりね。「難民」って言葉はどうかと思いますわ。
受難を一身に引き受けるイエス・キリストがそれを言うなら、わかります。
42さんは、前スレ後半の名無しさんの受難を引き受けられるような
「神の子」でも「救世主」でもないでしょう。
名無しさんも、そんなもの引き受けて欲しくもないでしょうし。
その間で無駄な反感を起こす言葉は不要だと思うわ。

女の敵は女なんだと男友達は分析をする
少し違うわ　敵は男でも女でもありうるってだけよ
こんな夜中に必要なのは　普通にそばにいてくれること
たしかにそれもありかもねって　そばで思ってくれること

これもまた、non-belonging の歌ですわよね？
ただ　流され行く木の葉に　言葉はいらない
そういう場面もあると思うわ。

でもちょっと待って。
「難民」に反応し、自分が「難民」と呼ばれたと思って反発する人々が
「難民」とは限らないのよね。

non-belonging じゃない者が、自分を「難民」と判断してる？
前スレ668の
＞AERAで中年男が自殺するのは、ひ弱だからとか。
こういう被害者意識が発生する元となる「男」へのbelonging。
「男」に過剰に認められた権力の裏返しとしての過剰な被害者意識。
彼らは、勘違いして自分が「難民」と呼ばれ馬鹿にされてると
感じることはないかしら。
経済におけるマイノリティであっても、
ジェンダーにおいて強力なマジョリティであることって多いでしょ。
ジェンダーへのbelongingが、belongingが当然の権利と思わせて
自分が少しでもnon-belongingであると不幸と感じる脆弱性。
男の顔を立てないとキレるめんどくさいタチのように。

ぅーん。。
まさに、「難民」と言われて怒る人ってのが実はよく分からないんだ。
どこかに属していなきゃ安定していない、"不安定"だ、
不安定＝不幸？馬鹿にされた？そういうことなのかなァ……？

わかった。もう負けだよって言いたくなるね。（勿論、勝ち負けなんて言ってない。単にアイロニーだよ。）
なんだか、怒りを抱いたけど、それを通り越して呆れちゃった、
で、ドッと疲れが出ちゃたよ。
もうどうでもいいって感じだ。
上で誰かが相手にしないのが一番いいって言っていたけど。こういう人達がいる事を認めなきゃいけないのかもしれない。

今どき男らしさとか女らしさとかどこで言ってるんだろ。べきとか。
なにかの各国統計で日本は「らしさ」を求めるのは最下位だったはずだが。
男だからとかタチだからとかで、プライドの保護を求めるような馬鹿は、いちいち個人的場で批判すればよい。
（タチなんてＳＥＸの攻め役でしかないだろう。そして性格ならどっちもどっちだとしか思わない。）
しかし、個人としてそれを選択するのは別にいいだろ。お互いの承認で他人に押し付けなければ。
相手を仮構して批判してる。
例えば死者の性格を仮構して批判してどうする？
そいつがどうしようがお前には関係なかろう、と。
誇り？単なる男嫌いだろと。


まあ、どうでもいいや。


ところで４２よ。俺会うつもりはあるのかい？早めに開いた日があればよいが。

批判て。

個人の選択ってのはそうでしょうよ。
ここって、何かモニョるという話からスタートしたわけなんで。
このスレを通じて、ネコのモニョリ・タチのモニョリというクレーム申し立てをしてきた
だけなんでさ…
「このように仮構できるかも？だとしたら？」という話であり、
必然的に己に返る部分が出てきてるってとこだよね……
クレーム申し立てた俺自身にも、返ってくる部分がね……

でも、男の！タチの！って言ってるからなぁ…。
イロイロ居るし、ゲイはかなり多彩だよ。実際。


まあいいよ。別に。

まあ、スレの最初からタチのモニョリを言い立てる人は少なかったんだよね。
モエくらいだったんじゃないかな。
タチ側のクレームが少ないことにも何か理由があるんじゃない？ってことも踏まえて
進んできたんだよね。

>>22

＞今どき男らしさとか女らしさとかどこで言ってるんだろ。べきとか。
↑
これがないなら、とっくに結婚制度とかなくなってるわよね。
国籍で分かれて応援するようなスポーツとかね。
男言葉だけを使い、男の服装だけをし、男の味方をする男。
女言葉だけを使い、女の服装だけをし、女の味方をする女。
うようよいるわよねえ？

第一、あなた自身が、ここで一人称「俺」と共に、男言葉を使ってるでしょう？
それだけで、男言葉へのbelongingによる力を持ち、性役割を利用しているわ。
（それは42さんの文にも言えることだけどね）

個人が、マジョリティを選択するのなら、
それは個人間のお互いの承認を越えて、マジョリティの価値を強固にする。
個人の性格、というより、個人のbelongingね。
あたしに関係なくはないし、関係なかったとしてもそれで？

＞誇り？単なる男嫌いだろと。
そうね。おっしゃるとおり、男嫌いよ。女嫌いでもあるわ。
男や女を拒絶する人々は好き。

少なくとも、この文脈において「難民」に属するのはあなたじゃなく
あたしのようね。

タチなんてあんまりいないよ。
俺だって、ゲイコミュでは「僕」だし、ネコだよ。
容姿みたらわかるがね。
難民としてなら俺だが。


でも、ゲイでさえ硬直って言っているからな。
役割を決めること事体に批判的、個人的も硬直っていいそうだ。

>>24
そうね。ありがとう。

甘え続けないとキレるめんどくさいネコのように。

とも付け加えておきますわ。

長文に対する返答は、極端に遅くなるがいいかい？かつ書いている間はレスが着たことが分からない。それを承知してくれよ。

>>29
これ、あたしか、はくﾀﾝ宛てかしら。
ええ。このスレの進行、早いときはすごいしね。

役割拒否の立場が、その立場で硬直してしまうっていうのも、わかるわ。
だからといって、役割を受け入れるのは、それ以上の硬直じゃない？
だからとりあえず、役割拒否の立場でいたいと思ってるわ。
どうすればいいのかしら。打開策が想像つかないの。

「極端な難民」は、権力に賛成反対問わず、
生きていくためには併合するのは仕方ない、というのと別に
安全圏から分析するプチブル達だけじゃなく、
自分の生活に困っても「硬直を拒否しようとしてる」人々はいるのよ。
その人たちをあたしは尊敬するし、あたしもそうしたい。

あたしも大卒じゃないわよ。
十代の頃のあたしのnon-belonging指向は、学歴拒否程度だった。
そんな程度じゃ全然生ぬるいわよね。
今の職場では「名誉大卒」みたいな扱いされるし、
オネエ丸出しなのに最終的には男扱いで優遇されてるので、
どうかと思ってるけど。

疲れてきたな……。今月の日経サイエンス。脳の話だけどね。社会的にいうことではもちろんないが。一応。


儀式だろ？単なる。それを求めてる人がいるんだろ？つまらない、便宜的なものだろ？とりあえずの。
まあ、俺も批判てきだが。結婚式なんて好きにすればいいよ。


服とか女が男が自分で勝手にそうしたいのまで否定するのかい？
同性だけを味方するのは批判すればよい。
スポーツで分けることも否定するの？体重別と同じだろ？

まるで海辺のカフカに出て来た人たちみたい。


疲れた。もういいよ。

４２の返答だけ待つ。

＞服とか女が男が自分で勝手にそうしたいのまで否定するのかい？

否定なんか誰もしてない。
ここではずっと、誰も誰かを否定はしていない。
ただ、無意識にそうしてきたもののモニョリを感じてしまう人がいて、
なぜ感じるのかってことを話してきただけだよ。
なぜか。騙されてるんじゃないのか。だとしたらその構図はどういうものが考えられる？
それだけです。

なんで42は返答しないのかね。w

しょうもない話してんのね〜！答えのない事例に２人で長々とお疲れ様。頑張って答え導いて下さい。誰とは言いませんが２人の偏った意見で。覗いてみただけなのであしからず。本当頑張って下さいね〜！

>>31
(　ﾟω｡)　結婚式？

＞服とか女が男が自分で勝手にそうしたいのまで否定するのかい？

それが都合良いときには「自分で勝手に」と人間の自由意志ぶってみたり、
別な場面では「男だから女だから」と自然の摂理ぶってみたりする、
ジェンダーの狡猾さを否定するわ。

休日出勤、朝帰り、で、今このスレ見ましたが、午後出勤なので
返答はまたあとで。たぶん、明日の夜以降。

で、名無しくんと会える時間が取れるのは一番早くて８月半ばになりますね。
仕事が忙しい時期に入ったので。まあ、それまでお互いいろいろ考えてみましょう。

私がこれから書くことも、どれのレスにもなっていないかも。

私のスレが結構とびとびになっていたのは
リアルの人間関係でおかしな人と対峙することになったから
なんだけど
そのおかしな人と対峙するときに
人って本性ってのが出るものなのなのだと思い知ったわ。
例えば考えすぎるタイプの人は
相手が深い考えなどなく適当に話を誤魔化しているだけなのに
相手も深い考えがあるように思っちゃう。
で、必要以上に怖がったりするのよね。


で、思うのだけど
ジェンダー押し付けに触れた一部反ジェンダー論者の反論って
そういうものの発露のような気がするの。
例えば結婚なんてしてもしなくてもいいって状態になってきたのに
結婚しなければいけないことの圧力を感じている人って
逆に人にそういう圧力をかけているのではないかしら？
そして一番圧力を掛けられている相手は自分自身で。

もっというと社会に参加する資格というものを
厳しく人に要求する人なのではないのかな？って
で、その社会に参加する資格を限定するもとになっているのが
｢ひとかどの人物｣であらねばという
意識だったりすると
なんだかなって思う。

>>36
忙しいなら無理してこのスレにレスする必要ないんじゃない?
というか、8月半ばって単にうやむやにしようとしてるだけの様な気がするのは俺だけ?

>>38
あなただけでしょう。家で作業の合間にレスするのは物理的かつ
能力的に可能ですが、どこかへ出かけて会って話をする、というほどには
十分な時間が取れないということは、仕事をし、友人との付き合いがあれば
よくあることですね。で、1ヶ月先くらいまでのスケジュールは
たいてい決まっている。この社会のなかにはそういう生活もあるんですよ。
あなたの生活だけが生活ではありません。

また、私がこのスレにレスする必要は私が決めます。心配していただく
必要はまったくありません。無理はしてませんので。

>>37

＞例えば結婚なんてしてもしなくてもいいって状態になってきたのに
＞結婚しなければいけないことの圧力を感じている人って

いちおう言っておくわ。
結婚しなければいけないことの圧力を自分が感じなくても
結婚制度を嫌悪する人もいるの。

ユダヤ人、同性愛者、政治犯、精神病と認定された、
家族や友人が犠牲になった、とかじゃなくても
ナチを毛嫌いする人もいるでしょ。それと同じよ。
個人的な体験が由来になってる場合もあるし、そうじゃない場合もある。
他人が言う自分の立場も、自分で考える自分の立場も、
関係ないこともあるのよ。

周囲にいる既婚者は全部ヒトラー支持者と一緒に見えるか
なるほどねえｗ

もう、いいよ。
もう疲れたし。
まあ、露骨に煽ってたからな。
とはいえ、俺も周りと同じようにビビったと判断するけどね。
大丈夫でないなら自分で２度も別に会ってもよいですよ、とかオフしますかなんて言うはずはない。単に怖くなったのさ。
それとは別に、実際俺にあっても挑発などけっして出来はしなかったと断言しよう。
まあ、自分のナルシシズムが傷つけられない方法を選んだわけだ。



でも、わかったのはジェンダー・フェミニストとは露骨な保守オヤジのコインの裏返しってことだな。
どちらも反動、どちらも正義を押し付ける。
脳医学者はジェンダーとは生物的要素は関係なく、すべて社会的・文化的性差であるとするフェミニストの抵抗でいままでそれを発表できなかったという。
（今はかつてほどではないようだ。フェミニストの力は世界的に弱まっている。上野がザ・フェミニストでフェミニストは全世界的に嫌われていると認めるように。）
俺も「らしさ」の押し付けなんて、絶対に反対するよ。
しかし、ＴＳの不安定さが基本（ＴＳだって一つの安定だよ、別のことを想定してる。）とか、
ゲイでさえ硬直、つまり異性愛はもっと硬直であるとか、
それによって挑発するとかね。
それこそ、硬直だ。
だから、ブレンダの博士のように、人のジェンダーは後から作られると言って
生まれたばかりの男の子を性転換させて、
実際は違うのだけど男は環境でまったく女の子のように育ち振る舞ったなんて学会で捏造する基地外が出て来る。
現実は男の子の行動そのものだったし、悩んで自殺しちゃったわけだ。
再度繰り返すけど、おれば「らしさ」の押し付けなんて反対するよ。
でも、ゲイでさえ硬直といい不安定やクィアで対峙するのも、硬直でしかないといわなければ。多様性とは関係ない。
俺は別にゲイの現状にそれほど不満はないけど、相手に求めるなら異性愛の安定が認められるように、
ＴＳやゲイの安定も認めてもらえばいいんじやないか。挑発なんて必要ない。逆効果なことをどれだけしたか。
いや、もういいだろう。疲れたよ。
でも、俺の前に実際でてきて、『あなたは「難民」です。あなたに「自分は貧しい」と「なぜこんなことになったのか。」と考えさせるため、あなたを難民と呼びます。」
それに理解不能の美辞麗句を加えて言ってくる人間が来たら怒鳴り散らしてやるだろう。
でも、それ必要とする人間がいるのかもな。まあもうどうでもいいよ。終わり。

ワケわからん。。会うと言ってるのになんで逃げんだろう。

オフ会になるなら幹事やろうかな？とか、
俺が捨てアド出して２人のブリッジしてもいいか、なんて思って準備したのに。

疲れたのはこっちだよ…ｗ

>>42
しかし、性急な方ですね。断言するのは結構ですが、「主観」「意識」では
どうしようもない「客観」があることがやはりわかっていらっしゃらない
ようですね。具体的に言えば、8月の10日か11日のどちらかなら午後から
夜にかけて時間が取れます。ご自分の目と耳で確かめてごらんになると
よろしいでしょう。そちらのスケジュール次第です。あとどうやって
連絡を取りましょうか、1ヶ月先ですからそれはおいおい考えれば
よいですかね。

で、繰り返しますが、私はあなたという個人を一度も「難民」と呼んでは
おりません。そう自分のことを呼んだのはあなた自身です。前スレでも
言いましたが、レスの順序の客観性を無視して、「難民」呼ばわりされた、と
被害妄想に陥るのはご勘弁を。

あとブレンダの話については、構築主義と本質主義の対立というにせの
問題としてバトラーが　Undoing Gender ですでに一章を割いて論じています。
それについてもお会いしたときにお話しましょう。とりあえず、言っておけば
>>22の「ジェンダー」と「セクシュアリティ」および「アイデンティティ」との
関係は、バトラーの『ジェンダー・トラブル』が10数年前に原書で出たときに
なされたもっとも典型的な「誤読」ですね。読めばわかることですが、バトラーは
そんなことは言ってませんし、また、やはり「規範」の「客観性」および
「公共性」といったものが>>22には欠けている。

あと、誰かがこう言っている、と紹介したり、引用したものを、すべて
その紹介者や引用者の意見であると、受け取るのも、あまりに文章の
読み方としてナイーブに過ぎます。書かれた文章には、自由間接話法と
いったものがあれば、条件法といった限定もついているのであって、
そこを正確に読まずに批判するのは、それこそ「敵」を仮構し捏造していると
言わざるを得ないでしょう。

あれっ　まだ生きてるんだ？
じゃあ、>>42さんが４２さんに会いたいという結論を出したら、
俺の捨てアド出しますんで、それ使っていいですよ＞４２さん＆>42さん（←洒落みたいｗ）

＞はくちゃん
あたしは２人にまかせた方がいいと思うわ。
あたしは２人が実際に会う意味がよくわからないのだけど、
名無しの彼が42さんに会いたいと思うのなら、自分で連絡用の
メールのアドレスぐらい用意すべきだとと思うわよ。
そこで今後どうするのか２人で話し合ってよ。人の事を口ばっかりだとか逃げたとか
えらそうに言うなら、会う手段すら人に頼ってちゃしょうがないと思うわ。
はくちゃんも過保護すぎよ。

えー　そっかなー？　でもいろいろ事情があると思うしさー
俺も昔はアド出すのとかひどく抵抗あったし。。ｗ

まあ俺の方は別に構わないんで、２人とも困ったら遠慮なく声かけてつかーさい☆

だって彼は「無力」な人間なんかじゃないのだもの。周りの助けなんて必要ないわ。
携帯からでも使い捨てメールアドレスが作れる事をすでにわかったのでしょ？
だったら逃げただの疲れただのいちいち御託など並べていないでさっさと自分で
進めなさいよといい加減にいらいらしているわ。

>>42
ねえねえ。
このレスで、立場が弱くなったフェミニストに関して
あなたが「硬直」という言葉を使って書いているやり口って、
あなたが42さんの「難民」に対して反発している問題点と
同じ問題があるわよね？

42さんが「難民」を使うことによって、
共通の抑圧の構造を可視化させようとする、その目的には賛同するわ。
ただ、今のところ、その際に「難民」っていう言葉を使うのは適切と思えない。

42さんが「難民」を使ったことには理由があるけど、
あなたの「硬直」は、蔑称として使う以外の意図はあるのかしら？

＞でも、俺の前に実際でてきて、『あなたは「難民」です。あなたに「自分は貧しい」と「なぜこんなことになったのか。」と考えさせるため、あなたを難民と呼びます。」
＞それに理解不能の美辞麗句を加えて言ってくる人間が来たら怒鳴り散らしてやるだろう。

理解不能の美辞麗句を加えた、論理破綻した押し付けを散々されてきたのは
フェミニストたちよねえ。
フェミニストたちは、自分たちを非難する人々の美辞麗句が理解不能だったとき、
怒鳴り散らすこともあったかもしれない。
でもそれで投げ出さず、その美辞麗句を成り立たせる構造を分析し解釈してきたわ。

あなたは、あなたに理解不能だったなら、怒鳴り散らして終わり？
よくあることだわ。
それで終わらせることが、社会的に認められ賛同されているものね。

ただ、その場面において、あなたは更に「難民」を自称出来るの？

排他性と純潔による連帯の一例。

http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html

こんなページを見つけた。
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#teach
『教えてあげよう』
状況:自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。
もしかすると、自分の中では結論は既に決まっていて、実は相手の意見を受け入れる心算(つもり)がないのかも知れない。

例:・議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
・互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に判らせるか、というスタンスで意見を述べる。


A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「血液型性格判断って根拠がないと思ってますが…」
A: 「あなたには根本的に知識が欠けているようですね。判る人には判るんですが… 本を御紹介しますのでそれを読んで勉強してから質問してください」


関連アンチパターン:『自分は特別な人間』と考えているのかも。自分の意見だけ特別視するのはやめよう。
解決のパターン:お互い対等であることを肝に銘じ、『相手の尊重』をしよう。

>>51
おっしゃってることに矛盾がありますね。>>51を「自分の意見だけ
特別視」して、ＡのようにＢである私に向かって述べていらっしゃるかも
しれない、という恐れをあなたはもっていない。その恐れをもたずに>>51が
書けるのは、そのご意見がすでに「引用」によって保障された「私たち」という
複数の意見、この社会のなかでなんらかのコンセンサスをすでに
得られている意見だからにすぎません。そして、そうしたコンセンサスの
自然さの不自然さを、ジェンダーやセクシュアリティに関して問題としてきたのが、
ジェンダー・スタディーズやクィア・スタディーズです。そして、「学問」として
制度に定着したがゆえに、それら自体も「コンセンサス」とみなされ、その
自然さの不自然さを問われている、それがカリフィアの書物の前提にあるわけですね。
バトラーはそれを意識しているし、サッセンやパレーニャスもそうです。

また、「お互い対等である」からこそ、相互に論理的誤りを指摘することも
できるわけです。

あなたのように法律を学んだ方が前スレでおっしゃったように、
すべては「主観」であり、「客観」はそうした「主観」がくっついたもの、
いわゆる「共同主観」である、と考えるのはよくわかります。>>51もそれですね。
法律は確かに「共同主観」の産物ですし、法律を「解釈」するのには「主観」が
関わるからです。それだけなら「私」と「あなた（たち）」からなる「私たち」で
すべてが成り立つ。

しかし、それだけで法律というのは完結しません。裁判における「判決」と
いうのは「客観」です。ある人間が死刑を宣告され、死刑囚になるか
ならないかは、「主観」や「意識」の問題ではありません。その裁判に
関わったものそれぞれが、どう「主観」で「思う」かを超えた結果として、
その出来事はあります。だから「冤罪」というものが存在する。
「共同主観」にもとづく「主観」の判断という行為、それ自体は「客観」だと
いうことです。>>51もそうした「客観」であるから、批判の対象となる。
「私」「あなた（たち）」「私たち」だけでなく、三人称、「彼」「彼女」と
いったものと、さらには固有名詞と関わる次元があるわけです。これは裁判の実務に
携わる人間ならば、別に法哲学の書物を読まなくても、わかることですね。

以上のことを書きながら、私はカフカの『審判』のこと、Ｋのことを
考えているわけですが、それをあなたに読んで勉強してから質問して
いただこうとは思いません。ご自分で読んでみたいと思われたらどうぞ
ご自由にお読みください。すでにお読みの場合は、読み返したいとお思いに
なられたら読み返してくだされば結構です。あと、>>51を読み直して
「自分は特別な人間」だと考えている、考えたがっているのが
誰なのか、もう一度お考えになった方がよろしいかと思います。

以下は>>51への直接のレスではありません。

ジェンダーやセクシュアリティをめぐっての「規範」を「主観」「意識」でしか
考えておらず、「客観」が抜けると、今の世の中には「男らしくしろ」「女らしくしろ」と
言うひとがいない、ということで、もうジェンダーなんてない、という話にもなれば、
抑圧されているという自意識の過剰にすぎない、という話にもなるでしょう。

男女別年齢階層別の労働力率のグラフをとれば、女性のグラフは日本の場合、いわゆるＭ字型を描く。
それが私のいう「客観」としてジェンダー規範が存在する、ということを意味しています。
三人称「彼女（たち）」に関わる次元がそこにある。社会のなかに「性別役割分業」があり、
企業のなかに「性別職務分離」があるから、結婚、出産、育児そして最近では介護を理由に女性は一旦離職する、
だから、ある年齢階層で労働力率が下がり、グラフの曲線はＭ字型になる。これは働いている
彼女たちの「主観」「意識」の問題ではありません。桐野の『ＯＵＴ』はそれをとりあげた小説です。

他の先進国たとえばオランダを見ると、グラフはＭ字型を描いてはいません。
しかし、ここにも規範としてのジェンダーは機能している。ワークシェアリングに
おけるシェアリングの女性への偏り、が統計で見られるわけです。そして
現在進行しつつあるのは、「役割分担」のグローバル化でこれをパレーニャスは
問題としている。欧米先進国のグラフがM字型でなくなったのは、社会福祉の充実に
よるものだったけれど、福祉国家が財政的に破綻した現在、それが途上国の女性への
家事労働やケア労働の外部化、アウトソーシングによって維持されている。

「男」に社会経済的な有能性が本質として備わっており、「女」にはそれが欠如しているが
「男」をサポートする役割として、イリガライの言い方を借りれば「処女」「母親」「売春婦」としての
社会的機能を果たしうるということ（それゆえに「女」には「役割」「機能」はあっても、「男」のように
「本質」は存在しないとされる）と、そうした、「男」と「女」のあいだにあるもののみを「性的差異」として
認める、そうした規範としてのジェンダーが、さまざまにかたちを変え、見えにくいものとなりながら
存在しているから、さまざまな統計の数値が出てくるし、聴き取り調査をすれば
離職理由や移民労働者となった理由は「客観的なもの」として彼女たち以外の
誰かにも理解可能であり、分かちもつことが可能な「感覚」として語られるわけです。

そして、そうした規範としてのジェンダーはここに何かを書きこんでいる
私たちの「生き延び」をも制限すると「同時に」可能性を開いてもいるだろう。
私が言っているのはそういうことであり、このスレの誕生のきっかけとなった
「モニョリ」というのはその制限されると同時に開かれる可能性を示唆するものである、
そう考えているということです。その可能性を具体化する作業は、それぞれが
「モニョリ」を感じている現場で行う必要があるでしょうが、私の場合、
その作業のひとつとして、「難民」という言葉を投じる、まずは、「主観」「意識」に
とどまりようのない「客観」を提示する、いぬまわりさんの言葉を借りれば
「共通の抑圧の構造を可視化させようとする」ということからはじめている、と
いうことでしょうか。可能性を具体的に考えるには、「主観」「意識」だけでなく
そうした「客観」が必要です。そして、そうした「客観」にはあらかじめの「コンセンサス」は
ありませんし、必要でもないでしょう。というのは、「客観」を言葉で提示すれば
それは一般的なものにならざるをえませんが、「客観」の体験それ自体は
それぞれの個人に特有のもので一般化を拒むものだからです。それは
一般的なものの個別的な例ではありません。一般化を拒み、その一般性を
解体する特有の体験がそれぞれにある。それを考えたうえでの「難民」という
言葉であって、 passion は the Passion ではなく passions なわけです。

名無しくんといぬまわりさんに共通するのは、この「難民」という言葉を
用いる「資格」の有無の話ですね。いぬまわりさんは、キリストでもない
私がこの言葉を用いることに疑問を持たれていて、名無しくんは、具体的な
解決策を提示しないおまえにその資格はない、と言う。そこには「救済」を
前提にした思考があると思います。他者を「救う」、他者から「救われる」という
「救済」の物語があり、誰がその「他者」たりうるか、を問題にする思考がある。

そのとき「救う者」と「救われる者」とは別々の身体を有するものと考えられている。
ランボーは Je est un autre. 「私とはひとりの他者である」と言いましたが、
「私が私を救う」ということをキリストではなく人間である私、 passions を
体験する私は考えます。「難民」という言葉は、私が誰かを救うためにあるのでもなく、
私が誰かに救われるためにあるのでもありません。その言葉は私だけのものではなく、
私とすでに知己のひとびととまだ会わぬ者とのあいだで分かちもたれている言葉です。
「難民」という言葉は、それぞれの「私」が、「私が私を救う」ことを考えながら
つながっていく、そのための言葉だと、私は思います。いぬまわりさんには
「明日なき我等」を思い出していただいてもいいです。「難民」は「明日を
占い、明日に日々を託す衆生」である私の言葉です。

確認しておけば、私は最初にこのスレに参加したときから、「モニョリ」という「主観」について
書かれた、それ自体は「主観」でも「客観」でもなければそれゆえに「別の主観」に通ずる「客観」でも
ありうる言葉に関わりながら、「モニョリ」という「主観」の「客観性」を、参加している
ひとたちとともに考えようとしているわけなのであって、あるひとが「モニョリ」を
感じていないならそれはそれで結構だと思うわけですが、そこから「私（たち）は『モニョリ』を
感じていない、だからそんなものは存在しない、そんなものを感じているあなた（たち）は
おかしい、間違っている」という「主観」や「共同主観」で完結する話にはなりませんよ、と
繰り返し言っているだけなんですね。「主観」「共同主観」で完結するなら「感想」だけで
よいですが、「論」はそうじゃないですよ、と。つまり、「モニョリ」は「主観」「自意識過剰」
だろう、と指摘されても、そうですね、で、その「主観」「自意識過剰」と関わる「客観」について
考えてみましょう、と言っているので、話がズレている。「モニョリ」が「主観」「自意識過剰」
だということは別に否定する必要はないので、前にいぬまわりさんがもえないゴミさんに
対して指摘したような、議論の堂々巡りが起きる。これが何度も繰り返されているのですが、
私はそれはそれでよいと思っています。

「救う」「救われる」ということに関連していえば、これは前にも
書いたはずですが、「教える」「教えられる」はこのスレでは
ないと思っています。あるのは「学ぶ」「学び合う」でしょう。

少なくとも私は名無しくんやもえないゴミさんをはじめとして、
このスレに参加している方々のレスから学んでいる。「学ぶ」と
いうのは「コンセンサス」を形成し、言われた通りにする、と
いうことではないわけですが、学校化した社会ではそれが
「学ぶ」ことであると考えられる。そうした「学ぶ」はこのスレとは
無縁なものです。

さーて自己レスっと。
>>51
同じページから。
『アンチパターンの指摘』
状況:他の人に対してアンチパターンの指摘を行う。

補足:使用方法にもあるが、アンチパターンは自分が陥っていないか、という観点で使用した方が良いようである。他の人にアンチパターンを当て嵌めて指摘をすることは、逆に問題を解決から遠ざけてしまうことがあるようである。気を付けよう。

解決のパターン:一方的な指摘は出来るだけ避けよう。『相手の尊重』をしよう。

この指摘の正しさが証明されたようだ。
でも、このサイト性善説的立場なのね、こんなこと書いておくなんて。

あら、久々にのぞいてみたらドびっくり。
いつの間に新スレ立ったの？　って感じ。

ご無沙汰してます。83です。

『ジェンダー・トラブル』も読了しないうちに『挑発する言葉』なんか買っちゃったわ。

「難民」話の端緒は不明だけど、>>55の、

＞「難民」という言葉は、それぞれの「私」が、「私が私を救う」ことを考えながら
＞つながっていく、そのための言葉だと、私は思います。

これはほんとにその通りだと思いますわ。
自分のなかに他者を持つこと。あたしもそれはよく思う。
「他者」を「神」に言い換えてもいい。
自分のなかに神を持っている人は、
自分の外側に神を求めて追いすがる必要はないんじゃないかな。


それはそうと、どなたか前スレのログバックアップしてる方いらっしゃらないかしら…？

>>58
おや、おひさしぶりです（＾＾）

前スレのログありますよ。どうしましょう、送りましょうか？
ファイル送れるメアドって教えていただいてましたっけ？

で、バトラーの邦訳のタイトルは『触発する言葉』ですね。
あれ、「挑発」でいいと思うんですが、それがが竹村さんの
問題点を表していると言えるかもしれません。まあ、モエﾀﾝが
顔を出さなくなったあと、このスレ、ご覧のように、コテも名無しも
「挑発キャラ」ばかりになってしまっているんですが。

「自己責任」「自己決定」という言葉はそれぞれの「私」が
つながることの可能性を断ち切りながら、個々人を孤立させる言葉ですね。
そしてそこに構築主義的なアイデンティティ観が利用されている。
「他者加害」が法律的に存在しない限り「相互不干渉」でいきましょう、と
いう話になっている。「自分のことは自分で決める」それぞれの「私」が
どうつながっていくか、それが問題でしょう。

83姐さんやいぬまわりさんには、もうひとつイメージを提示しておけば、
「難民」という言葉は「舟」を「二隻」でありながら「ひとつずつの、
そしてひとつの」にしておくために必要な言葉なのではないかと、
私は考えています。

規範としてのジェンダーはこれまで「男らしさ」「女らしさ」を
ありふれた自然なものとして扱うという「本質主義」によって、
その規範の規範性をふるってきた。それが現在、変化しつつある。
「男らしさ」「女らしさ」を個人が「自己責任」において構築し、
身につける必要のあるものとして考えながら、「構築主義」を前提とした
規範の規範性が作用している。「カリスマ主婦」なんて言葉が
出てくるのはそのためです。「希少価値」化したものを制度的に
教育するという方向性は、教育基本法の「改正」に表れているし、
憲法の「改正」にも表れている。本質主義と構築主義の対立が
にせの対立、にせの問題だというのはそういうことです。

それは別に日本に限った話ではなく、また今に始まった話でもない。
基本的なことを確認しておけば、「規範」というのはさまざまな装置の
もとでの行為の反復によって形成され、主体化を引き起こし、それゆえに、
別の主体化への可能性を開くものであって、だからバトラーは performativity
行為遂行性、という言葉を使い、ある規範に従いながらそのなかでその規範を別の何かに
変えて行くものを agency と呼ぶ。竹村さんの訳語では「行為体」となっていますが、
たとえばそれを「難民」と呼んでみることもできるでしょう。 agency というのは
「力だけで縛れはしない心」「私というもうひとりの他者」のことです。
上で説明したような状況が客観的に存在しているからこそ、バトラーは『ジェンダー・
トラブル』を書いたわけです。最初からバトラーは、「構築」なき「本質」などないし、
「本質」なき「構築」もない、という立場だし、そしてそれは彼女が
ヘーゲル研究者であることを考えれば至極当然なのだけれど、そこも誤解されている。

「ジェンダーを批判する」というのは「ジェンダーをなくす」「ジェンダーを
否定する」ということを目的とするものではないし、「ジェンダーを存在しない
ものにする」ということではありません。また「反ジェンダー」というのもわけが
わからない。ジェンダーという規範をひとつの本質を有するマテリアル、素材として
別の規範を構築する、それが「ジェンダーを批判する」ということです。だから
私は前にこのスレで、ジェンダーを「誰かとともに自分の望む生き延びを
実現するための知」として考えよう、と言ったことがあります。83姐さんに
そのポジティヴな定義の仕方のゆえに驚かれたことがある。いぬまわりさんの
おっしゃる「抑圧の構造」、それは単純な「強制」や「制限」「禁止」だけでなく、
「奨励」「懐柔」といったものも含む柔軟なものだと私は思いますが、その構造を
とりあげながらジェンダーをそれぞれの「私」に必要な「知」として繰り返し
再構築する、それが「ジェンダーを批判する」ということだと私は思っている。

たとえば、クィアが家族をつくり育児や介護を行う、そうした「クィア家族」を
つくろうとしているけれど、それは規範としてのジェンダーの
存在を前提とし、それと関わりながら行われているわけです。規範としての
ジェンダーと異なり、それのみが「正しい」ものとしてクィア性は
考えられていない。同様に、ＴＳやＴＧを「基本」として制度構築を考えることは、
それのみを「正しい」セクシュアリティとすることとはまったく別の
ことなのですが、これも理解されていない。何かひとつのものの
「正しさ」の自然さの不自然さを問うことが、別の唯一の「正しさ」への
置き換えと取り違えられている。また、あるものをなくすことを目的に
することと、あるものが結果的になくなることとは、まったく別のことですが、
これもまた混同されている。

「核家族」のみが「正しく」「自然な」ものと考えられ、それに照らして
「クィア家族」が「間違っていて」「不自然」なものと考えられる状況に
おいて、両者をともども「不自然な」ものとみなし、あとは必要に応じて
選択するということはやってもよいことでしょう。それが「核家族の神話」を
解体しようとするレーアの Queer Family Values や Who pays for the kids? と
問うフォルブレの前提にあり、わざわざ「核家族」をなくすことを目的にする
必要はないが、その「不自然さ」の批判を通じて、結果的に「核家族」が不必要なものと
なることがあってもそれはそれでよいではないか、そういうことなわけです。

丸丸一日書き込んでるのね・・・

42さんのレス読んでるうちに、頭の中で「ローリング」が流れはじめたわ。

“さみしさの数と同じいたずら電話”が
いつか繋がるべきところに繋がったとしても、
“僕”は荒野に一人立ち続ける覚悟は持っている気がする。

>>58 83さん、お久しぶりですわ。前スレうｐしましたよ。
ﾄﾞｿﾞｰ（・ω・)っhttp://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20050714205720.cab

前スレでの「客観」「主観」をめぐる部分のやり取りが全く理解できなかったんだけど、
ようやく分かったよ。

>>58（８３さん）の"神の存在"はすごく共感できる。
ごく最近にサロンのスレに似たようなことを書いたばかりなので、
何か不思議な感じ。

携帯名無しくんの存在はサロンの方でそこはかとなく感じる時があるんですがｗ
こちらにも書いて欲しいとか思ったり。

>>59（42ﾀﾝ）
＞前スレのログありますよ。どうしましょう、送りましょうか？
＞ファイル送れるメアドって教えていただいてましたっけ？

わお、ありがたい！　42ﾀﾝにお知らせしてるメアドでOKですわよん。

>>62（いぬﾀﾝ）
ご無沙汰！　わざわざアップしてくれてありがとう！
お手を煩わせちゃったのに、なぜかDLできませんﾇ。あたしがﾏｶｰだから？
IEでもOperaでもSafariでもダメだった…or2

>>59（42ﾀﾝ）　
＞『触発する言葉』

そうだ、それだった。なんで「挑発」だなんて脳内変換しちゃったのかしら。
原題はまったくスルーしてたのよ。

＞「自分のことは自分で決める」それぞれの「私」が
＞どうつながっていくか

「自分のなかに他者をもつ」と対になるのが、
「他者のなかに自分を見る」ってことなんじゃないかしら。
両者を対で持つことが「独立しつつ連帯する」可能性につながると思う。

>>60（42ﾀﾝ）
＞83姐さんに
＞そのポジティヴな定義の仕方のゆえに驚かれたことがある。

ええ、嬉しい驚きでしたわ。
あたしが無化させたいのは「ジェンダー」そのものではなく、
「従来のジェンダー規範」なんだってわかったし。

亀レス＆蒸し返し失礼。
42ﾀﾝに前スレログを送っていただいて、なんとなく話題に追い付いた感じ。

>>9（いぬﾀﾝ）
＞選択権を持たない人々から見たら、自分からわざわざnon-belongingを選びとる人々なんて、
＞贅沢者の道楽にしか見えないとも思う。

たとえば、わたしは自分を「セクシュアリティー難民」であると
とりあえず呼ぶことができると思っていて、
「異性と性愛関係を構築する」という選択肢は、
あるように見えて実はないのよ。
もちろん、自分をガチレヅと規定するのもちょっと抵抗があるので、
もしかしたらまかり間違って異性と恋愛する可能性はゼロではないと思っているけれど。
まぁね、既存のジェンダー規範から（わたしにとって喜ばしき）逸脱をしているヘテロ男性も
身の回りにチラホラ存在していて、「まぁ素敵！」って思うこともあるんだけど、
その人の生き方や考え方が好ましいからといってエロ萌えできるとは限らず（汗）。
それは相手から見たあたしも同じこと。

で、「女（男）の性に生まれたこと」「この親のもとに生まれたこと」
「日本（別の国でもいいけど）に生まれたこと」
などなども選択の余地のないことで、
これを芹沢俊介は『母という暴力』のなかで、
この世に生まれてしまったことは、
避けられない根源的な暴力性を受けていること、
つまり被暴力体験である、と述べている。
しかし、この被暴力体験が、
その子どもにとって生きていることの喜びの感覚へと転化することも起こりうるとも言っている。
避けられない被暴力体験が生の喜びに変わるには、
「わたしはわたしのままでよい」という「受け止められ体験」がどこかで必要だと思う。
しかし、すべての子どもが必ずしも親から「受け止められ体験」をもらえるとは限らないわけで、
42ﾀﾝが書いたパトリック・カリフィアの例は、
自分で自分を受け止めるための試みなんじゃないかと思う。

>>12（42ﾀﾝ）
＞あと「難」は passion とも関連する言葉ですね。

全然ユーミンファンじゃないんだけど、あの人って確か、
「絶望は宇宙から選ばれたしるしよ」って歌ってたわよね。曲名知らんけど。
「受難」という形の祝福もあるのかなー、なんて思ったりする。

>>63（はくﾀﾝ）
＞>>58（８３さん）の"神の存在"はすごく共感できる。
＞ごく最近にサロンのスレに似たようなことを書いたばかりなので、
＞何か不思議な感じ。

シンクロニシティってやつかしらねw

>>65 （８３さん）

自分からnon-belongingを選ぶ、の部分は
選びようがない部分じゃなく、選び取れる部分のつもりでした。
言葉足らずでごめんなさい。

たとえばあたしのセクシュアリティに関していえば、
ホモセクシュアルであることは変えようがないけれど、
それをカムアウトすることが同時に“異性愛への非所属を表明すること”にもなる、
その部分が、この場合での「non-belongingを選ぶ」になるのかなって。

＞で、「女（男）の性に生まれたこと」「この親のもとに生まれたこと」
＞「日本（別の国でもいいけど）に生まれたこと」
＞などなども選択の余地のないことで、

だけど、選択の余地は、ほんとうにないか、ためしてみませんか。って常々思うの。

親を愛することも嫌うことも自由なように、
誰を親と呼ぶかも自分で決めていいんじゃないかと。
「あなたは私の親で、大切に思ってる」「あなたなんか親じゃない。大嫌い」の他に、
「あなたを親とは認めないけど、大好き」「あなたは親だけど、大嫌い」
こういう選択肢もアリじゃないかなと。
「親」の定義に、血縁を大きなものとして考えなければ充分成り立つと思うの。

女性の身体を持って、女性に見られる服を身に付け、女性に見られる振る舞いしても、
「私は女じゃない」＝「女には所属しない」そう言う事は出来る。
日本に生まれ、日本国籍を持っていても「日本人じゃない」とは言える。

タチは選択の余地なくタチなの？　ネコは選択の余地なくネコなの？
そういう場合もあるかもしれないし、
そうじゃない場合もあるかもしれない。
何でもアリで居心地いいセックス探そうよ(*´･ω･)(･ω･`*)ﾈｰ
そのために、あたしは、とりあえず「リバがいい」と言うかな。
リバ＝タチもネコもできる　と捉えられたくはなくて
リバ＝タチもネコもしたい　なのかもね。
タチ、ネコ、リバ以外の枠組みがたくさん欲しい気がする。
（って、何か話がズレてる気がする）

贅沢者の道楽にしか見えないと書いたけど、
ただ、そう見られることがあるでしょ、ということを書いただけのつもりでした。
誤解を与えていたらごめんなさい。
あたしは、non-belonging選択を肯定してるわ。

＞「受難」という形の祝福もあるのかな

うんうん。なんかこれ、とてもしっくりくるわ。
この表現、気に入りましたわ。

ところで昨日までＬ＆Ｇ映画祭東京編あったけど、行ってきたかた、いらっしゃる？
あたしは３本だけ観てこなかったけど
「メイキング･グレイス」上映前の浜野佐知さんのトークショーと、
「ベアー・パパ」に感情がシンクロしたわ。
気が向いたらここにもちょっと書いてスレ汚しするかも。

誤：３本だけ観てこなかったけど
正：３本だけしか観てこなかったけど

ttp://onnagumi.jp/

>>66（いぬﾀﾝ）
＞＞で、「女（男）の性に生まれたこと」「この親のもとに生まれたこと」
＞＞「日本（別の国でもいいけど）に生まれたこと」
＞＞などなども選択の余地のないことで、

＞だけど、選択の余地は、ほんとうにないか、ためしてみませんか。って常々思うの。

そっそ。最初は選択の余地なく被暴力体験として自分の存在を思い知らされるわけじゃん？
「なんでこんなわたしに生んだのよ！」みたいに。
でも「受け止められ体験」を経て、「女（男）に生まれてよかった」「この親から生まれてよかった」
「日本に生まれてよかった」って選び直すこともできるわよね。
んで、もしかすると生まれてから一度も自分の存在に違和感を抱いたことのない人こそ、
（そんな人がいるかどうか分かんないけど）
「選び直す」（ほかの選択肢を発見する）ことができないのかもしれない。

セクシュアリティーに関しては、非ヘテロという生き方を選択した人は、ヘテロにとって
自らの選択の余地のなさを思い知らされて揺さぶりをかけてくる存在なんだと思う。
ホモフォビアにはそういう脅威が含まれているんじゃないかな。

＞「親」の定義に、血縁を大きなものとして考えなければ充分成り立つと思うの。

同意だわ。「母親」と「母（母性を発揮する存在）」、「父親」と「父（父性を発揮する存在）」は別物で、
あたし自身のことを考えてみても、母親以外に母の役割をしてくれた人はけっこういるわ。父親以外の父の役割もね。
そう考えると、モノガミーと家族規範ってとてもよく似ているような気がするわ。
「母子カプセル」って典型的なモノガミー的母子関係を表した言葉だし。

＞Ｌ＆Ｇ映画祭東京編

あたしはいまだに映画祭バージン。最終日の「マンゴー」（だったかな？）が面白そうだ、って友人が行ってたけど、
結局あたしも彼女も行けずじまい。いぬﾀﾝはご覧になった？

>>69（８３さん）

83さんや42さんのような数字コテだとなんか「ﾀﾝ」じゃなくて「さん」付けしちゃう。

＞選択の余地なく被暴力体験として自分の存在を思い知らされるわけじゃん？

ええ。だからこそ、生まれた後の選択肢はたくさんあると嬉しいわねえ。

あと「親」に関しては。
固定した関係だけでなくて
ある面では親、ある面では子、ある面では恋人、ある面では友人、そういう関係もアリかなと。

＞もしかすると生まれてから一度も自分の存在に違和感を抱いたことのない人こそ、
＞（そんな人がいるかどうか分かんないけど）
＞「選び直す」（ほかの選択肢を発見する）ことができないのかもしれない。

うんうん。
その人が選び直すことができないことはそれはそれでいいと思うの。
ただそれが事実上、他の人に対しても、
選び直すのはおかしい、選び直させない、と作用しないといいんだけどねえ。

８３さんの>>58
＞自分のなかに他者を持つこと。あたしもそれはよく思う。
＞「他者」を「神」に言い換えてもいい。

自分の中の「難民」／他者／神…。
自分の中でその位置を占める人／言葉／思想／なんだかわかんないもの、も
自分を育ててくれてる感覚もあるわ。
そういうのも「親」と呼びたい。

フーコーﾀﾝが、自分の言葉を道具として使ってネ、と言っていたけど
フーコーﾀﾝの言葉は、一部は道具でもあり、一部はあたしにとっての「親」でもあり
同時に道具でもある。（上手く使えないけどね ＿|￣|○）

＞ホモフォビアにはそういう脅威が含まれているんじゃないかな。

揺さぶられず、安定したいのかなあ。

ホモフォビアがない人から見れば、ヘテロも非ヘテロも「安定」のひとつの形だと思うの。
>>42（名無しさん）が、ＴＳやゲイの安定も認めてもらえばいい、と書いてたみたいにね。
それじゃ、ヘテロの揺さぶりにはなんないし。

異性愛は同性愛嫌悪の上に成り立ってる、みたいなの聞いたことあるけど（出典忘れた）
思い当たるフシはたくさんありながらも、最後までは納得出来ないのよね。
異性愛が絶対的な安定を確信するには同性愛嫌悪も必要、くらいに意味を限定して受け取れば
いいのかしら。

選択も出来ると自分が知らされることが脅威なのかしら。それとも
選択は出来ないと他者に強制できないことが脅威なのかしら。

ホモフォビアが先かヘテロが先か、になっちゃうわね。

ところでスレタイに直に繋げていいかしら。

タチ⇔ネコに、男⇔女を投影することに、揺さぶりをかけてしまうものは、
リバじゃないような気が。
ヘテロに対してバイは余り脅威にならないようなもの？
ていうか、リバの定義が「タチもネコも出来る」と「リバがいい」っていうのとは
ズレがある気がする。実際やることは似てしまっていてもね。

＞最終日の「マンゴー」
「マンゴー★KISS」ですね。楽しそうな映画よね。
気になりつつ、残念ながら観にいってませんの。
行けば良かったわ。観てないととても気になるわ。
ニチョにノンケの親友と引っ越してきたビアンの話？って感じかしら。
想像するだけでニコニコしちゃうわ。面白そう。

揺らぎとかモニョリとか、そういったいわゆるクレームを言った時に、
「そんなふうに揺らいだりモニョリを感じるお前がおかしいんだ」
なんて、あさっての方角から攻撃されるのは納得いかないんだよね。
じゃあ今俺が感じてるモニョリは狐がついてるとでも仰るんですかい旦那？ってなもんで。

＞選択は出来ないと他者に強制できないことが脅威なのかしら。
そうじゃないのかな。
クレームを申し立てられて自分の周囲がガタガタするのが煩わしいんじゃない？
よけいなことは何も考えるな、与えられたものを食ってろ、みたいな
なんだろうファッショ？そんな感じがしてならない。

＞犬まわりさん
リバはヘテロにとって脅威ではないってこと？？
ノンケも能動的な女が男を攻めるってパターンはいろいろあるからかな？

>>71（いぬﾀﾝ）
＞異性愛が絶対的な安定を確信するには同性愛嫌悪も必要

ホモフォビアやヘテロセクシズムに代わる概念として、
「ヘテロノーマティビティ」ってのがある。
同性愛／異性愛の二元論は、決して両者を対等な関係として位置づけているのではなく、
異性愛という規範を生成するために同性愛を構造的外部として位置づけているだけ。
つまり、同性愛は異性愛を補完するものでしかない。
異性愛は同性愛を引き合いに出すことでしかその正当性を証明できないってことね。

問題なのは、こうして同性愛と異性愛を分離配置する二元論的権力そのものであって、
こういう権力的な規範形成力をヘテロノーマティビティというそうよ。

＞タチ⇔ネコに、男⇔女を投影することに、揺さぶりをかけてしまうもの

ゲイの場合はちょっとよく分からないんだけど、
レヅの場合はフェム×フェムカップルやナベホモ、ダナーズあたりじゃないかしら。
同性としての同質性を求めながらも、ジェンダー的には自分と異質なものを求めるのが、
異性愛の恋愛流儀を内面化してしまったレヅだと思うのよね。

これはヘテロを見ていても思うことだけど、
男性（女性）の存在によって自分の女性（男性）性が引き立てられるという側面がある。
男ー女の対概念も、同性愛ー異性愛の二元論同様にお互いを補完しあう関係なのよね、きっと。

>>72 はくﾀﾝ

＞＞選択は出来ないと他者に強制できないことが脅威なのかしら。
＞そうじゃないのかな。

今まで要所要所であたし、はくﾀﾝのレスになだめられてきた感じがあったの。どうもどうも。
それがなんか今回のはくﾀﾝのレス、いつもより攻撃的な発想に感じるわ。新しい一面…。
あたしはここ、疑問形で書いたけれど、両方だとは思ってる。
当然、他者への強制のほうがハタ迷惑よね。


＞リバはヘテロにとって脅威ではないってこと？？

ごめんなさい。また言葉足らずだったわ。
リバは、リバであるだけでは、
「男⇔女のモデルを投影した形の同性愛のタチ⇔ネコ」には
揺さぶりをかけることにはならないんじゃ。
って思ったの。

FtM、MtFが、男女の規範に従って選択してる限りは、
男⇔女の形式の中にいるわけじゃない？
それがFtX、MtXだと揺さぶりをかけちゃうのかな。

リバの場合、この「X」に位置するのかもしれないけど、
「タチ」と「ネコ」を行ったり来たりするもの、としてだけ
捉えられてしまうと思うの。
それって、タチ、ネコ、どちらでもあるだけなのよ。
もちろんそういうことがリバーシブルってことで、
実際、タチをやることも、ネコをやることも出来る。
相手もリバなら、入れ替わって「役割交代」しながらそうなることも。
そういう「役割交代」としてリバが捉えられるなら、
タチ⇔ネコに男⇔女を投影することに、揺さぶりはかかんない。
やってることはおんなじなんだもの。
（そういうリバを想定すると、「リバって相手がタチネコどっちでもイケて便利ねえ」と言われるのよね）

でもなんか、それとはまた違う、
あ、これリバのセックスだわって思うことがあるんだわ。
挿入、包み込む、挿入される、包み込まれる、が瞬間ごとに入り交ざって、
能動、受動がぐちゃぐちゃになってわけわからない状態。
あ。タチでもネコでも（バニラでも）ないわ、いいわコレ。

そういうリバと、ただタチ⇔ネコ行ったり来たりのリバって
意味合いが違うんじゃないかって思ったの。
男⇔女モデルのコピーが成り立ちづらくなるってのもあるわ。

タチもネコもないバニラセックスを望む人がいたからって、タチやネコは揺るがない。
Ａセクシュアルの人がいたからって、性欲を持つ人は揺るがない。
タチ、ネコ両方の規範を守りながらのリバには、男⇔女規範は揺るがない。
だけど、その規範を揺るがすどころかぐちゃぐちゃにしないと出来ない
もうひとつの「リバ」ってあるのよね。
それは言葉で書くと大袈裟だけど、実践するのは人によっては難しくなくて
なんかやりたいようにやって、結果そうやっちゃってる、だけだったりするものよね。

>>73 ８３ﾀﾝ

＞同性としての同質性を求めながらも、ジェンダー的には自分と異質なものを求めるのが、
＞異性愛の恋愛流儀を内面化してしまったレヅだと思うのよね。

んー。ジェンダー的には自分と異質なものを求める…。
ダナーズというと、外面も立ち居振る舞いも面は男性に同一化し、
性の対象が女性って印象があるんだけど、これ正しい認識なのかしら。
レスビアンの場合は、ダナーズは常に「男ジェンダー」を受け持つものなの？

「女っぽく見られる様子」をしてると、自動的にネコと判断される
「男っぽく見られる様子」をしてると、タチ、ネコ、リバ、訊いてみなきゃわかんないね
っていうのがゲイには多いと思うの。

女っぽいネコに萌えると、
男っぽいタチに萌えるのと、
男っぽい“のに”ネコだっていうのに萌えるのとがあるってことかしら。
女っぽいタチに萌える、が抜けてるのはなんでかしら。

そういうあたしも女っぽいタチには、何故か性的には萌えない…。
（まあ、男っぽいタチにも萌えないんだけど）

それをレスビアンにそのまま当てはめると
フェムは、ネコと判断され、
ダナーズは、タチ、ネコ、リバ、訊いてみなきゃわかんない
ってなっちゃうけど、そういうものなのかしら…。

それから。
営業オネエみたいな（←ミセコに限らずね。オネエ会話を楽しむためのオネエ）
割り切って楽しむだけの、営業ダナーズってあるのかしらとふと思ったわ。
知らないもので…。

あと、話がズレるけど。
あたしレスビアンの方々が羨ましいとちょっと思ってるの…。
ゲイよりたくさん生きづらい面もあるとも思うけど、
ゲイよりもレスビアンのほうが、フェミニズムとの親和性が高い人が多くいるように見えるのよ。
それ、あたしにとってかなりポイント高いわあ。いいわあ。
（って、ただの僻みですよ、僻み。だって羨ましいんだもんヽ(`д´)ノｳﾜｱｱｱｿ!）

>>72 はくﾀﾝへ追加レス。

＞じゃあ今俺が感じてるモニョリは狐がついてるとでも仰るんですかい旦那？ってなもんで。

あたしが今読んでる、江原由美子さんの「自己決定権とジェンダー」っていう本に、ちょうどぴったりの言葉があったわ。
　　　（171ページ）
　　　女性たちが怒っているのは、社会全体がジェンダーによって構造化され、
　　　そうした社会構造に納得しているわけでもないのに、
　　　自分自身のハビトゥスを前提とするとどうしても社会構造と一致した行動をとってしまうこと、
　　　しかも特定の個人が悪いわけではないために、自分自身のせいと考えざるをえないようになっていること、
　　　このこと自体なのだと思います。
　　　自分のせいなのか、社会のせいなのかを区分けすることが難しく、
　　　自分自身の選択なのだから人を責めるべきではないと思いながらも、納得できない思いを抱えている。　　　
　　　ジェンダーは（中略）あまりにもどこにでもあるから、「変なのは私なのかしら？」という気に襲われる。
　　　でも「私だけがおかしいのだ」と事態を受け入れようとしても、
　　　なにかが変だという感じをぬぐい去ることもできないのだと思います。
　　　
とりあえず引用だけ。
これこそ、このスレのはじめから話題になってる“モニョリ”と、それを封じようとする力の関係よね。

いちおう。ここで使われてる、ハビトゥスって言葉。
ハビトゥス：個人の特性として馴染んでいてもはや変更不能な部分。
だけどその起源を辿れば社会的な影響によってもたらされたもの、って感じにあたしは捉えています。
（捉え方が間違ってましたら、ご指摘お願いします）

いまぐぐったら説明してるページ発見。
ttp://www2.educ.fukushima-u.ac.jp/~miura/WebAE/WebAE/Bourdieu/Bourdieu05.html

攻撃的だったかあ。ま、素はこんなもんなので…ｗ


＞能動、受動がぐちゃぐちゃになってわけわからない状態。

いやーーーーー、、それ分かる気がする。
分からないはずなんだけど、分かるよ、なんかｗ（意味不ゴメンｗｗ）
ずばりエロに入りまくってる時に渾然と相手と一体化してると感じる瞬間ての？
そんなのを思い出した。
確かに、きっちり分けられたネコ（挿入される）タチ（挿入する）の形からは
ブッ飛んでる。
で、それを感覚的に分かってる人は
ゲイもヘテロも関係なく、また、
タチもネコもリバも関係なくノンケ的（男⇔女）コピー形を超えちゃってんのかな。などとオモタ。

んー……スレの最初から
「モニョリなんざセクシャリティの話じゃなく、日常部分の話なわけでしょ」
という意見が割とあったんだけども、それとちょっと関係あるかも？？

なんか微妙に感銘を受けてしまってｗ、自分でも何を言ってるのか分からなくなってきますた…ｗ

つか、パート１だったかで、
「セックスの良さが関係ある」とかなんとかって一行レスがあって、
ずっと気になってたんですね。
何がどう気になったのかわかんなかったんだけど、
犬まわりさんの言ってるような事だったんだ！と思います、ええ。

>>77-78 はくﾀﾝ

＞ずばりエロに入りまくってる時に渾然と相手と一体化してると感じる瞬間ての？

そう、たぶんそれ。

＞で、それを感覚的に分かってる人は
＞ゲイもヘテロも関係なく、また、
＞タチもネコもリバも関係なくノンケ的（男⇔女）コピー形を超えちゃってんのかな。などとオモタ。

うんうん。そう思うわ。
そう思いながらも、水をささせていただくわｗ　ごめんあそばせ。

というのは、その、ノンケコピー形を超えてるのも、
“エロに入りまくってる”その時だけで終わりだったりすることはない？
後からそのとき感じたジェンダーからの開放感をも否定して、
次回のセックスでは男⇔女モデルのコピーを行おうとしたりして。
そんなこともある。

別に“エロに入りまくってる”のを後悔してるわけじゃない、「今までで一番のエッチだった」とまで言いながら、
それでも次回からは、男⇔女セックスもどきを希望してきたわ。
その回その回毎に役割固定でやろう、ってことね。
「タチやる？ネコやる？」なんて、なんで決めなきゃいけないんだか。
（↑あ。ここは、個人的な経験です…ｗ　一般的にあることかはよくわかんない）

で、詳しく問い詰めたりはしてないので理由はわかんないままなんだけど、理由を想像してみると
規範を離れた、男⇔女モデルのコピーじゃないものを、
“良いセックス”と定義して落ち着かせる「安定した枠組み」が見当たらないからかしら…。
（タチネコ固定のほうが気力と体力使わない、という理由も思い浮かんで、
気力と体力を使う使わないに対するジェンダー規範の影響も考えてみたいけど、
今回はちょっと置いておきます）

セクシュアリティを性行為に限定するのなら、「セックスの良さが関係ある」というのは確かだと思うわ。
セックスの仕方による満足度の問題だけだったりする。
だけど、セクシュアリティは、性行為の場面で表出するものでさないわよね。
セックスの時に男⇔女モデルを持ち込まないで済んだとしても、
タチの付き合い方のモデル、ネコの付き合い方のモデルまで解消されるわけじゃない。
セクシュアリティとジェンダーと日常が、バラバラに存在してるわけでもない。
セクシュアリティとして扱われる、身体化されたジェンダーと言ってもいいわ。

セクシュアリティにモニョる、ジェンダーにモニョる、日常にモニョる、
それぞれの「なんか変」は、そっくりの構造に対する違和感だったとしてもバラバラな問題として扱われ、
そのモニョりの意味が矮小化されてしまう。
“そんな細かいことでウジウジ悩んでんじゃねーよ。はい、おしまい”

だけど、
タチの、威圧を与えるセックス
ネコの、タチの威圧に庇護を感じるセックス
そういうステレオタイプをそのまま移植して、
タチの付き合い方、ネコの付き合い方っていうのがなんだか出来上がってる。
（包み込む、はこの場合、権力構造を覆い隠し穏便に事を収める言葉の罠としての効果がありそうなので、
わざと考慮から外すわ）

これって、ヘテロ⇔非ヘテロ、男⇔女
…帰属を持つ者⇔「難民」、マジョリティ⇔マイノリティ
いつもいつも繰り返されるワンパターンな二分報の権力作用とそっくりだね。
それぞれの個人間の問題なだけじゃなくて、何か繋がりがあるんじゃなあい？

そこからスタートしたのがこのスレのＰａｒｔ１だったのだと思います。
そしてこれ、「個人的なことは政治的である」…第二波フェミとそっくりな入り口に見える。

で、そんなモニョリに行き場を与えるのは、「安定した枠組み」の意味を知ること。

漫然と（？）セックスして、たまたまモニョリの生まれないセックスが出来るかもしれない。
そう意図せず、他人と付き合って、たまたまジェンダー規範に囚われない関係を築けるかもしれない。
だけどそれじゃ、隙がありすぎだと思う。
「自然なもの」として擦り込まれ、身体化されたジェンダーは、
ことあるごとに、「安定した枠組み」をチラつかせて誘惑する。

映画の『エマニュエル』（４作目。他は観てないからわかんない）で、
エマニュエルは数々の奔放なセックスを渡り歩いた末に結局、
規範からの自由は選び取らず、堅苦しいと思っていた夫との生活と性生活に戻ることを選ぶ。
エマニュエルは規範を参照しない性行為を「感覚的に分かってる」と思う。
それでも規範へ舞い戻ってゆくのは何故かしら。
もちろん、映画のエマニュエルはフィクションだし、観客の反応もある程度想定して話を造ってるだろうから、
作為的なものはあるけど、それでもエマニュエルの最後の選択は、現実にいかにもありそうなことだと思えるのよね。

そしてその選択には、「日常部分の話」や「セックスの良さ」では済まされない要素がある。

途中でエマニュエルがセックスした相手の一人でも、
エマニュエルに「安定」の欺瞞性を解いたら、あの話はどうなっていたかしら。
エマニュエル自身のことを決めるのは、エマニュエル本人。
だけどその決定をするにあたって、エマニュエルは出来るかぎりの情報を知っておかなければ、公正な判断はできないと思うの。
「安定」の、「帰属の」の、「ジェンダー」の、意味するものをね。
それを目の前に繋ぎとめておくためにも、言語化が必要なのよね。

このスレで皆さんがあーでもないこーでもないやってることが、その言語化の作業なのだと思う。
４２さんが、議論の堂々巡りが繰り返されるのも良いと言っていたのは、
そういう継続した言語化の必要性を示しているのだとあたしは思ったわ。

「感覚的に分かってる人」だからＯＫなんて油断しちゃ、あぶないあぶない。
第二波フェミの立役者のベティ・フリーダンさんも制度的に結婚なんてことしちゃったしね。
（ベティさん本人がどういう心情でそうしたのかもわかんないくせに、勝手に煽り文句に使いました。すいません）

またやっちゃった。(･ω･`*)

誤：だけど、セクシュアリティは、性行為の場面で表出するものでさないわよね。

正：だけど、セクシュアリティは、性行為の場面でのみ表出するものではないわよね。

>いぬまわりﾀﾝ

>ダナーズというと、外面も立ち居振る舞いも面は男性に同一化し、
>性の対象が女性って印象があるんだけど、これ正しい認識なのかしら。

微妙に不正解です。

某ダナーズサイトからコピペすると、

>■ダナー系とは・・・
>男性の性自認を持つ人・男性的な要素をもつ戸籍上女性の人
>■ダナーズ系とは・・・
>自分もダナー系で、恋愛対象（タイプ）もダナー系の人だという人
>■語源
>ビアン系のサイトなどで、カップルで運営している所がありますよね。
>そこで、自己紹介の所で「だんなさん」「おくさん」と書かれているのを見かけます。
>実際、そう呼ばれたくはないけど、「おくさん」と言う言葉よりは 「だんなさん」寄りだという人もいるでしょう。
>そういう、「だんなさん」的雰囲気の人を、「ダナー系」と呼んでいます。
>そして、そいう人同士で恋愛がしたい人を「ダナーズ系」と呼んでいます。
>ダナー・ダナーズという言葉は、「すべての小さい枠を取りはらって大きな枠で交流していこう」 という考えの元、
>このHPから生まれました。
>　「ダナーズって、なべホモと同じでしょ？」と聞かれることがありますが、なべホモというと、性転換をした人同士、
>（職業としての）おなべ同士、といったイメージがあります。 でも、ダナー・ダナーズは、そういった特定の形を持っていません。
>それぞれの人が持つなんとなくこんな感じという雰囲気だけです。男っぽい女性同士が付き合うと言ってもいろんな形があります。
>当人同士だけの認識かもしれないし、そんなに男男した外見でない人同士かもしれません。
>つまり、ダナー系・ダナーズ系といったら、あっ男性的な要素があるんだ、ぐらいしか判りません。
>その人が、体に違和感のある人か、男性的な外見の人か、SEXがタチがネコかなどは見えてきませんし、
>固定観念で見ることも出来ません。 不便そうですが、それがこの言葉の最も望む所でもあります。
>相手のだいたいの大きな枠を掴んで、後は話す中でその人がどんな人か知ろうとします。
>相手をひとつの見方で当てはめてしまわない、相手を知ろうとするコミュニケーションの基本がそこにあります。

まあなんちゅーか「ボーイッシュ同志で付き合おうとするビアン」〜
「FtMゲイ・バイ」までの範囲をカバーする単語って感じっすか？
語源が「だんなさん」だったりビミョーに「オナベフォビア」臭かったりするあたり、
あんまりセンスのいい言葉とは思えないけど、
＞タチ⇔ネコに、男⇔女を投影することに、揺さぶりをかけてしまうもの
という要素はたしかにあるかもね。

>いぬまわりﾀﾝ

>ダナーズというと、外面も立ち居振る舞いも面は男性に同一化し、
>性の対象が女性って印象があるんだけど、これ正しい認識なのかしら。

微妙に不正解です。

某ダナーズサイトからコピペすると、

>■ダナー系とは・・・
>男性の性自認を持つ人・男性的な要素をもつ戸籍上女性の人
>■ダナーズ系とは・・・
>自分もダナー系で、恋愛対象（タイプ）もダナー系の人だという人
>■語源
>ビアン系のサイトなどで、カップルで運営している所がありますよね。
>そこで、自己紹介の所で「だんなさん」「おくさん」と書かれているのを見かけます。
>実際、そう呼ばれたくはないけど、「おくさん」と言う言葉よりは 「だんなさん」寄りだという人もいるでしょう。
>そういう、「だんなさん」的雰囲気の人を、「ダナー系」と呼んでいます。
>そして、そいう人同士で恋愛がしたい人を「ダナーズ系」と呼んでいます。
>ダナー・ダナーズという言葉は、「すべての小さい枠を取りはらって大きな枠で交流していこう」 という考えの元、
>このHPから生まれました。
>　「ダナーズって、なべホモと同じでしょ？」と聞かれることがありますが、なべホモというと、性転換をした人同士、
>（職業としての）おなべ同士、といったイメージがあります。 でも、ダナー・ダナーズは、そういった特定の形を持っていません。
>それぞれの人が持つなんとなくこんな感じという雰囲気だけです。男っぽい女性同士が付き合うと言ってもいろんな形があります。
>当人同士だけの認識かもしれないし、そんなに男男した外見でない人同士かもしれません。
>つまり、ダナー系・ダナーズ系といったら、あっ男性的な要素があるんだ、ぐらいしか判りません。
>その人が、体に違和感のある人か、男性的な外見の人か、SEXがタチがネコかなどは見えてきませんし、
>固定観念で見ることも出来ません。 不便そうですが、それがこの言葉の最も望む所でもあります。
>相手のだいたいの大きな枠を掴んで、後は話す中でその人がどんな人か知ろうとします。
>相手をひとつの見方で当てはめてしまわない、相手を知ろうとするコミュニケーションの基本がそこにあります。

まあなんちゅーか「ボーイッシュ同志で付き合おうとするビアン」〜
「FtMゲイ・バイ」までの範囲をカバーする単語って感じっすか？
語源が「だんなさん」だったりビミョーに「オナベフォビア」臭かったりするあたり、
あんまりセンスのいい言葉とは思えないけど、
＞タチ⇔ネコに、男⇔女を投影することに、揺さぶりをかけてしまうもの
という要素はたしかにあるかもね。

うわ、長文を連投ミス…スレに優しくありませんな、スマソ。

けれど懲りずについでにいぬまわりﾀﾝへのレスを続けると、

>それをレスビアンにそのまま当てはめると
>フェムは、ネコと判断され、
>ダナーズは、タチ、ネコ、リバ、訊いてみなきゃわかんない
>ってなっちゃうけど、そういうものなのかしら…。

そうだったらまだ公平なんじゃないかなー。
ボーイッシュな身なりや振る舞いの♀が２丁目行くと、自動的に「バリタチビアン」か、
「FtM(&ヘテロ&バリタチ)」扱いされるのがまだまだ普通な気が。

それと、「女が男っぽく振る舞う・男言葉に近い言葉で喋る」ことは、
ゲイのオネエ言葉のように「文化」というか、「そこに集う人たちの共有言語・財産」
として認められてたりはあんまりしないと思うので、いぬまわりﾀﾝのおっしゃる
「営業ダナー(系)」てのはあんまりない気が…

＞ID:RMce1MWNﾀﾝ

ナベホモとダナーズの違いがよく分かっていなかったので、参考になりましたわ。ｻﾝｸｽ☆

あたし、見た目は自動的にバリタチに振り分けられてしまうらしく、
そういうステレオタイプなカテゴライズに当てはめられたくないし、
男になりたいわけでもないから、ﾚﾂﾞｰな人たちが集結する場では（めったに行かないけど）
意図的に過剰なくらい「女言葉」を使ってるわ。

>>82-84 RMce1MWNﾀﾝ ８３ゲットおめ。

質問スレでするべきなような内容のぶしつけな教えてイヌの質問に、
詳しく答えてくださったありがとうございます。
（しかもビアンの方に対する８０１かオコゲ（←何か対応する言葉ある？）みたいな質問なのに）

ダナー系、ダナーズ系って、ゲイでいう「野郎系」みたいな感じなのかなあ…。
そこから想像されるビジュアルは大分違うのかもしれないけど。

>>ビアン系のサイトなどで、カップルで運営している所がありますよね。
>>そこで、自己紹介の所で「だんなさん」「おくさん」と書かれているのを見かけます。

ここ、ちょっとショックを受けたわ。
ビアン系のサイトは、〔＋フェミ系の要素アリ〕しか覗かないから知らなかった。
でも言われてみれば…。そういうのあるでしょう、あるでしょうね。

>その人が、体に違和感のある人か、男性的な外見の人か、SEXがタチがネコかなどは見えてきませんし、
>固定観念で見ることも出来ません。 不便そうですが、それがこの言葉の最も望む所でもあります。

んじゃ、少なくともこの解説を書いた方にとっては、身なりやる舞いで判断されるのは不本意っぽいですよね。

>ゲイのオネエ言葉のように「文化」というか、「そこに集う人たちの共有言語・財産」
>として認められてたりはあんまりしないと思うので、

ゲイのオネエ言葉が「文化」…。クィア派（？）の方の判断はともかくとして…うーん（苦笑）とは思いつつ、
この板でオネエ言葉があちこちで使われてるのも何らかの共有認識がある言葉遣いだからなんでしょうね。

>ボーイッシュな身なりや振る舞いの♀が２丁目行くと、自動的に「バリタチビアン」か、
>「FtM(&ヘテロ&バリタチ)」扱いされるのがまだまだ普通な気が。

逆に、フェムの場合は、タチ、ネコ、リバ、訊いてみなきゃわかんない…と扱われる？

どうあっても、訊いてみなきゃわかんない　が基本でありたいですね。
例えば、FtM&ネコとか、全然矛盾はないのに、正直なところイメージしづらいの。
そういうとき、あたしの中に男⇔女規範が巣食ってるのを感じます。反省します。
MtF&タチは想像つく、っていうか特定の友人の顔が思い浮かんじゃう。
一人も知らなかったら、どうだったのかしら。

いぬまわりﾀﾝはﾚﾂﾞに夢を見てるんだねえ…
まあ「見ぬもの清し」てのはどうしようもないけど。
(ちなみにゲイにとっての801女に相当する存在は『レズ萌えノンケ男』かと)

大半のﾚﾂﾞとかFtMにとっては
「フェミニズム？あの怖いオバサンたちのこと？…そんなことより彼女ﾎｽｨ」
ってなもんでしかないと思いますよ。
「うちの「ヨメ」がさあ〜」とか「アタシの「彼氏(もちろん♀を指してる)」が〜」
とかいう会話、そんなに珍しいもんじゃないし。

フェミニンな立ち居振る舞いの人はもちろん自動的に「ネコ」認定で、
「女性以外入場不可」なはずのビアンバーやビアン向けイベントで、
「なにー？女っぽい人が好きなのー？それっておかしいよ、オレと付き合わない？」
とか、何かを完全に勘違いしてる自称「バリタチトランス(FtM?)」に口説かれてたりとかさあ…

自分が実際に経験したところでも、「あんたってタチなの？ネコなの？」と聞かれて
「自分は今のところ彼女とか作るつもりはないし、
相手にもよると思うのでわからない部分もあるし、
そもそもセックスの上の役割を他人にベラベラ喋りたくはないです」
とか言ったら、
「それじゃ話が続かないじゃん、タチとかネコとかで考え方も色々違うと思うし。」だの、
「…そんな風に言い切るところがやっぱりバリタチって感じかもぉ♪」
とか言われてしまい、
「…まったくﾚﾂﾞの世界は地獄だぜ！フハハハハー！！(AA略)」
とか言いたくなったりしてたことがあります…(これはオフでも言ったかも)

そんな現実を知ってる自分としては、
83ﾀﾝがめったにﾚﾂﾞｰな人の集まる場所に行かないってのはわかる気がするし、
(オレほどミソジニーなヒトでもないのにそうだってのはなんか…ご愁傷さまです('A`)）
いぬまわりﾀﾝのピュアさが眩しいですよ…(いや、皮肉じゃないです)

>>87ﾀﾝ（お久しぶり！）

ほぼ同意。
リブレズは微妙にフェミに対して懐疑的だったりするわよね。
「ヘテ女と結託できるかYO！」みたいな頑なさを感じることｱﾘ。

＞(オレほどミソジニーなヒトでもないのにそうだってのはなんか…ご愁傷さまです('A`)）

あら、あたしのミソジニーは根深いわよ〜。
ヘテ男にはな〜んの期待もしてないから、バカな男を見ても大して腹は立たないの。
でも、女にはちょっぴり期待があるから、バカな女ほど許せない。
期待すんのやめればミソジニーから解放されるかしらねぇ…はぁ。

ただ、個人的な感覚とか感情の面でいうと、
ワタシ自身も「フェミニスト」と名乗る女性に対しては
あまり良いイメージがないです…
このスレだったか前スレだったかで携帯の名無しﾀﾝ(元気？)が
村上春樹「海辺のカフカ」の名前をチラっと出していたけど、
なんかあの作品に、FtMTSゲイ(?)のキャラクターとやりあう
フェミニストっぽい女性たちが出てたと思うけど、あんなイメージというか。

フェミニストの人たちは「男性の女性に対する暴力(肉体的な、に限らず)」
みたいなものをテーマにしてることが多いけど、
自分はむしろ「女性から暴力を振るわれる」ことがいままでの人生で
圧倒的に多かったもので(ミソジニーの原因のひとつもコレだと思う)、
「世間ではたしかにそういうこと多いもんねえ、うんうん」とは思えても、
心情的にいまひとつ同調しかねる部分もあるし、それに、悪くすると
そういうヒトに自分の体験を話したりなんかしちゃった場合、
「女がそんなことをするはずがない、あなたの思い過ごしor自意識過剰では？」
とかいう風に返されちゃったりもするので、
「フェミニズム」という考え方や方法論の価値は重々承知すると同時に、
(そもそも『女っぽくない女』の自分がこうやってのうのうとしてられるのも、
「フェミニズム」の功績あってこそ、だと思うし)
「フェミニスト」を名乗る女性に対しては、セクシュアリティの如何を問わず
「敬して遠ざける」…………じゃないな、もっと正直に言うと
「イヤな目に遭ったり遭わせたりするのもイヤだからあまり関わらないでおこう」
的な態度を取ってしまいがちではあります。
いまだに上野千鶴子ﾀﾝの著作も手に取る気になれないし。
大昔「スカートの下の劇場」とか「女遊び」あたりを読みかけてヤメた記憶はあるのですが…

あ、森岡 正博ﾀﾝの「感じない男」は読みますた。細かいツッコミ所はさておき、
「自傷行為としての(ヘテロ男の)マスターベイション」って事を言ってのけたこととか、
あと自分の「性暴力被害経験→ホモフォビア」とかいう経験をカムアウトしてるあたりは
それなりに凄いんじゃないかな？と思いますた。

>>80（いぬﾀﾝ）

＞エマニュエルは数々の奔放なセックスを渡り歩いた末に結局、
＞規範からの自由は選び取らず、堅苦しいと思っていた夫との生活と性生活に戻ることを選ぶ。
＞エマニュエルは規範を参照しない性行為を「感覚的に分かってる」と思う。
＞それでも規範へ舞い戻ってゆくのは何故かしら。

映画観てないから思いっきり推測ね。
「安定」あっての「不安定」ってやつじゃないかしら。あるいは、
「若いころはいろいろやんちゃやったけど、オレもそろそろ落ち着かなきゃ」
といってヤンキーを卒業していく人たちみたいなものとか。

「安定」を求めるのは、どこかしら「不安定」な要素があるからで、
「不安定」を求めるのは、「安定」による「無刺激状態」に耐えられなくなるからじゃないかと。

人はいつか必ず死ぬから、永遠に生きることができないという意味では、
いつまでたっても「不安定」な存在よね。心変わりもしやすいし。
だから、せめて生きている間には、擬似状態でもいいから「安定」を求めたがる。

誰のなかにも「安定した部分」と「不安定な部分」があって、常に揺れ動いているのかも。
ときには「安定」のほうに重心が移動したり、ときには「不安定」のほうに傾いたり。

おお、ほぼリアルタイムで83タンに遭遇！

>あら、あたしのミソジニーは根深いわよ〜。
>ヘテ男にはな〜んの期待もしてないから、バカな男を見ても大して腹は立たないの。

拙者、ミソジニーなあげくにホモフォビアでトランスフォビアですから〜！！切腹！
（シャ、シャレにならねえ…）

……というか。結局、自分が一番気がラクに過ごせるシチュエーションって、
セクマイと呼ばれる人達と過ごす時とかじゃなく、

自分の一人称が「オレ」と「ワタシ」のまぜこぜだったりすることとか、
化粧もせずスカートも履かず、月経の話になると(普段はお喋りのくせに)口を閉ざすこととか、
「あの男の子すっげえ可愛くない？」とかいう話はするくせに、
一向に「彼氏」を作る素振りを見せない…とかいうことにツッコミを入れてこない、
ヘテロの友人男女と話をしてるとき、のような気がします。

もちろんそれは彼等彼女等が公平で寛大な人達だから、ということではなく、
「一人称は「オレ」とか言ってるけど…男に萌えてるし、この人は『普通』だよな」
とかいう風に、相手側が「見たくないものを見ないでいてくれる」せいなんだろうな、とは思うのですが。

>>89
＞「女性から暴力を振るわれる」

ええ、あるのよね、そういうこと。女同士のDVは珍しくない。
暴力性・凶暴性は男だけの専売特許ではないのよね。

あたしは自分にとって応用の利く部分があれば、フェミニズムも活用させていただく程度。
でも、自分をフェミニストと規定することはしない。ほかの理論も応用してるもん。
それは自分を「レズビアン」と規定することに対する抵抗と似てるかもしれない。
日本では、ゲイって名乗るとどうしても男性同性愛者を指してしまうし、
クィア・スタディーズに大いなる関心を寄せてはいてもクィアと名乗るのも、どうもねぇ。
なので、最近は「ノン・ヘテロ」と自称してますわ。

＞あ、森岡 正博ﾀﾝの「感じない男」は読みますた。細かいツッコミ所はさておき、

あン、細かいツッコミ所をぜひうかがいたいわ〜ン♪

<「感じない男」
や、今本が手元にないので、「細かいツッコミ所」を思い出せないのですよ(汗)。

ただ、この本が出たわりと直後ぐらいの時期に、偶然某所で
「自分は彼女もいるヘテロの男なんですが、女の子になってみたい願望があるんですよね。
　ｾｸｰｽの時とか、男よりずっと楽しそうじゃないですか」
とのたまうヘテロ男子に遭遇したので、うわー、ビンゴだ！とばかりに
「それぢゃあ今出たばっかの『感じない男』とゆー新書を読むとオモシロイかもよ」
とか言ってこの本をオススメしてみた…という経験がありますた。
こういうヘテロ男子ってけっこういるんじゃないかな、とは思ってましたが
(もしかしたら「自称MtF」とかにもいるのかな、auto-gynephilia(スペル自信なし)とかいう言葉もあることだし)
まさかこんなタイミングで出くわすとは！ってことである意味オモロかったです。

>>87

うん。夢見てますよね。くるくるぱーな幻想からは、覚まさせてくださいね。
よろしくおねがいしますです。

＞「なにー？女っぽい人が好きなのー？それっておかしいよ、オレと付き合わない？」
＞とか、何かを完全に勘違いしてる自称「バリタチトランス(FtM?)」に口説かれてたりとかさあ…

うひー。そいつ、ヘテロ男の滅茶苦茶な発言そのまんま使ってるよ…。

83ﾀﾝとの対話、読んでるの面白いので、あたしの余計なコメントはここちょっと控えますわね。

>>79-80
おっしゃる通り、
＞ずばりエロに入りまくってる時に渾然と相手と一体化してると感じる瞬間
は、誰とでも、いつでも、感じるわけじゃないもんねｗ
つまらないセックスがほとんどであることを考えると、油断はならないですねｗ
でも、そういうセックスを求める行為自体が
俺にとっては極めて「安定」してる状態なのかもしれません。
流動的であること、今の自分が（或いはセックスが）真実なのかと考え続けることが
俺の"自然"なのかも。
たぶん、
＞「不安定」を求めるのは、「安定」による「無刺激状態」に耐えられなくなるからじゃないかと。
それですね。自分の事ばっかり書いてスマソ。

８３さんと９３さんの話、面白いね。
>>93
『感じない男』を読んだ、ヘテロ男子の感想が知りたいかもｗ

>>93
＞「自分は彼女もいるヘテロの男なんですが、女の子になってみたい願望があるんですよね。
＞ｾｸｰｽの時とか、男よりずっと楽しそうじゃないですか」

こういうヲノコには『感じない男』よりも、
『男を抱くということ』を読ませたほうがいいかもv
ヘテロのネコ男性には自覚的なネコと無自覚なネコがいて、
前者を養殖マグロ、後者を天然マグロと呼びます。
もちろん、天然マグロのほうが美味しいらしいw
養殖はねー、何度か食べたことあるけどw、「男」というスタンスを保持したままだし、
「女になりたい」って言うほど素質はないのよね。オティンティン以外の感度鈍いし。
鈍いカラダを開発してやるほどの熱意は持ち合わせてないわw

>>95（はくﾀﾝ）
＞＞ずばりエロに入りまくってる時に渾然と相手と一体化してると感じる瞬間

ネコは愛撫されてるときでもネコなりの攻め方があるし、
タチが攻めているときもタチなりの受け方ってものがあるんだと思うわ。
そう考えると、この渾然一体感は分かるような気がする。
タチの姿勢を崩さないタチ、ネコの姿勢を崩さないネコとはワンナイトでさよならよ♪

カラダが鈍い人は心も鈍いような。なんて発言はまずいか…ｗ

＞ワンナイトでさよならよ♪
ステキｗ
自分の可能性を広げてみようとしない人は魅力を感じないね、男も女も。
セックスこそ、その絶好のチャンスと思う俺は限りなく肉体でモノ考える人デスｗ

もし、性教育（ジェンダー）がなくなったら、社会生活にどのような影響があると思います
？

>>98 さくらさん、こんにちは。

＞性教育（ジェンダー）がなくなったら、

この場合の「性教育」の意味がよく捉えられないんだけど…。
ジェンダー＝「（広義で）教育されたものとしての性差」とも言えると思いますので、
ジェンダー（完全に）なくなったら、という質問として答えますわ。

ジェンダーは性差に関すること。
ヒトというカテゴリーの下では、「人種」か「ジェンダー」かどちらかが
最大の枠組みの帰属を示してるわよね。
なので、ジェンダーが完全消滅するほどの状況であれば、
他の細かいカテゴリーへの帰属の強さは失われてると予想。
社会生活、というか、社会そのものが、
国などの共同体の持つ力が無化されていくと思います。
（理想としての）社会主義っぽい方向に行くのかしら。

ジェンダーを失くすと国が滅びる、みたいに聞こえるかもしれないけど、
「滅びる」ということじゃなくて、
今現在「必要悪」としての側面のある「国」は不要になるんじゃ？

ジェンダーが「完全になくなる」というのは、
他者を自分の利益に利用し誘導することを誰も行わない、
そういう全成員の善意が前提にならないと、成立し得ないと思うわ。
ジェンダーだけがなくなるということはないと思うの。
人々の、すべての物事に対する現実認識が、大幅に変わることになるかと。
全員がそれぞれnon-belonging。
個人と個人、それぞれが孤立し、孤立しながらもえこひいきなく助け合い、
集団は力を持ち得ない、そんな社会かと。

もちろん、異性愛⇔同性愛の区分けも消滅するだろうから、
ここ、同性愛板は存在しないわねｗ

念のため。
現実的とは思えないけど「ジェンダー完全消滅」の状況を仮定して、
「思いますか？」んほ質問にあたしが答えただけね。
“ジェンダー論者”全般の意見じゃなくてあたしの考えよ。

さくらさんはどう考えますか？

>>97（はくﾀﾝ）
＞カラダが鈍い人は心も鈍いような。

敏感なカラダを持っていても、その敏感さを気持ちにフィードバックできない人もいるわよね。
カラダが不調を訴えてるのに知らんぷりしたりしてさ。

>>98（さくらﾀﾝ）
＞性教育（ジェンダー）

これってジェンダーフリー教育って意味かしら？
そうなると、ジェンダーフリーの意味についてもコンセンサスを得ないとね。
42ﾀﾝがどこかで書いていたと思うんだけど、
ジェンダーフリーとは「ジェンダーがなくなる」ことを目指すものではない、
とわたしは思っています。
既存のジェンダー規範を無自覚に内面化させることなく、常に疑い、
「こういうジェンダーのあり方があってもいいんじゃないか？」と問い直すこと。
自分の身近なところから振り返ってみよう、ということでジェンダーからはじまるだけであって、
疑い、問い直すのはジェンダーに限った話ではないでしょう。

したがって、ジェンダーフリー教育がなくなれば、
あらゆる場面で「温故知新」が行われなくなるでしょうね。

>>97
>カラダが鈍い人は心も鈍いような。なんて発言はまずいか…ｗ

オレを呼びました？(w

というか。オレがイマイチ「性的マイノリティの集まる場」に馴染めない理由ってのが、
上に書いたように「ﾚﾂﾞ世界のイケてなさ加減に幻滅したから」ってことのほかに、
ああいう場の「恋愛って素晴らしい、セックスって素晴らしい」ってノリについていけなかった、
みたいなものがあるんだよね。

「フェミニズム」ということに対するスタンスにも似たことなんだけど、
他の人達にとって恋愛や性の相手を見つけることとか、そういうことの醍醐味を享受することの
優先度が高かったりするのはわかっちゃいるし、特にゲイやバイやビアンの人達が、
「性の自由」を（ある程度）手にするためにどれだけの苦労をしてきたか、ということには
素直に敬意を表したいと思うのだけど、自分個人が、それに心からの共感なり同意なりを
寄せることができるかっつーこととは、どうしようもなく別問題でしかないなあ、という感じ。

性自認がイマイチ固まってないせいなのか、甚だしい「女嫌い」のせいなのか、
それとも、自分の乏しいセックス経験が、今にして思うと「英語で言う“abuse”ってヤツに当たるんじゃねーの？」
というようなものだったりするせいなのか、そのへんは判然としないのだけど、

>自分の可能性を広げてみようとしない人は魅力を感じないね、男も女も。
>セックスこそ、その絶好のチャンスと思う俺は限りなく肉体でモノ考える人デスｗ

こういう感覚ってホント「他人事」でしかないなあ、悲しいことに。
（いや、別にはくﾀﾝ個人がこのようであることはそれで全然オッケーなんだと思うけど）

だからっつって別にＡセクというわけではないと思うんだけどね。
むちゃくちゃタイプっつーか萌えるルックスの芸能人と握手して、
ゲロ掃いたり摂食障害起こしたりしてる…とかいうのがオレの「性生活」なんだと思う。

>>98
＞性教育（ジェンダー）
申し訳ないけど、この２つの単語がこう並べられてる意味がよくわからないです。
オレの乏しい知識に照らし合わせると、
「性教育」は読んで字のごとく「性に関する教育」だし、
「ジェンダー」は「(歴史的・文化的・社会的)性差」みたいなもんだと思うけど、
この意味の違う言葉が「（ ）」付きで並列されてる意味とか意図が自分にはわからないので、
よかったらご説明願います。

>>101
呼びました。嘘ですｗ　ごめん。

恋愛至上主義だとか、セックスの良さ知らない者は半端者（もしくはガキ呼ばわり）だとか、
そういう考えの人っているよね。
イライラするよ、そういう人。あまりに単調＆乱雑で。
俺からしたら、こういう人こそ鈍いってなるんだよね。
「可能性を広げる」という事は、何も、外に向かって開くばかりじゃない、
内に向かって掘り下げていく事も含むと思う。
101さんはすごく敏感な人じゃないんだろうかと思いますよ、心も体もね。

>>98
●ジェンダーがなくなるという意味だったら、
現段階で「性差」意識がなくなったら、勘違い人間が増えて混乱すると思うなあ。
今の社会は、差別する（あるいは広義にとらえて"区別する"でもいい）ことで成り立ってるんだし。
犬まわりさんが言うところの「個人と個人、それぞれが孤立（←いい意味で、だよね）」すら出来ず、
お互いに都合の悪いことは全部他人に押しつけあう事態になりそうな。
んー、、、、抽象的ですいません。ちょっと具体的にイメージできないー

●性教育がなくなったらという意味だったら、
今の性教育がどれほどの成果があるのか激しく疑問ではあるが、それでも、
なくなってしまったら猿だらけの社会になっちゃうんじゃ……？？

●ジェンダーフリー教育がなくなったらという意味なら、
インドのカースト制度みたく、貧富とか身分の差が激しい社会になるんじゃないかなァ。。


（すいませんアフォなことしか言えなくて……、、）

>>103 (はくﾀﾝ)

＞恋愛至上主義
＞セックスの良さ知らない者は半端者（もしくはガキ呼ばわり）

こういうこという奴って
「男」を立てる男女の堅苦しいｍ恋愛、セックスを(･∀･)ｲｲ!としてる奴ばっかりな
イメージがあるわ。
そういえば、セックスの良さ知らない者は、とかしたり顔で言う奴って…
セックス好きー、って言うんじゃなくて、
「俺はわかってる」って顔で他人に押し付けるのってね
ヘテロの場合男、ゲイの場合バリタチだけじゃなあい？

そんなセックスなら(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
言い切るわ。セックスの良さ知らないのはあんたよ(*ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
セックスなしの居心地の良さを知らないのもあんた( ･ω･)σ
（はくﾀﾝに言ってるんじゃないわよ）

ヘテロの場合男、ゲイの場合バリタチだけじゃなあい？って一旦書いたけど
ヘテロ女の場合は、そういう押し付けのかわりに
「子供産んでこそ女よー」みたいな家父長制至上路線になるだけかしら。
ゲイネコの場合は、そういう押し付けのかわりに
「オキャマの幸せはオトコよｗ」みたいな恋愛至上路線になるだけかしら。

＞ジェンダーがなくなるという意味だったら、
＞現段階で（中略）
＞お互いに都合の悪いことは全部他人に押しつけあう事態

都合の悪いことを他人に押しつけるのに、ジェンダーはとても利用しやすい道具だと思うのよ。
だから、押し付けが起こればすぐジェンダーは復活しそう。
ジェンダーが失くなるって話なので、
まずそういった利己主義が失われてなきゃそもそもジェンダー消滅は無理かなと。
どっちにしろ所詮、仮定の話ね。 (･c_･`)

みなさんそれぞれの意見ありがとうございます。
私自身もジェンダーについての知識が乏しいので、
性教育＝ジェンダーだと思っていました（＞−＜。）
すいません。
私自身はジェンダーがなくなったら、
性について興味を持つことが、少し遅れていくと思います。
しかし今は、小学生向けの漫画にも、性描写が過激になってきてます。
なのでやはり、ジェンダーがなくなると、よくないことに
なると思います。
よくわからなくてすいません。。。
突然ですが
みなさんわ、リプロダクティブ・ヘルツ・ライツって知ってますか？

>>105 （さくらさん）

…ん？　ごめんなさい、さくらさんのレスの中では、
性教育＝差別的な男女関係を是正する教育＝ジェンダー教育＝ジェンダー
っていうことなのかしらと読んだんだけど、それで良かったかしら。

ちなみに「ジェンダー」は…

ジェンダー(gender)　　
生物学的･解剖学的な男女(雌雄)の違いを示す「性(sex)」に対して、
社会的･文化的に形成される「男らしさ･女らしさ」を表す概念。
えーと、簡単に言うと、「チンコついてるから男」って文の中で使われている「男」は
生物学的な性別を表してますね。
それに対して、「もっとしっかりしなさいよ、男でしょ!!」とか
「女なんだから、そんな服着ちゃだめだよ」って文の中の「男」「女」は、
ジェンダーとしての性別を意味している、といえます（・∀・）
（モエ(´ー｀)y─┛~~さんの解説コピペ）

…こんな感じの意味です。よろしくおねがいします。ノ・Å・ヽ

小学生向けの漫画の過激な性描写自体が(･∀･)ｲｲ!か(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!かは
あたし読んでなくて内容がわからないので何とも言えないけど、
あんまり同じパターンの描写ばかりあちこちでやられると、
そのパターンのセックスだけがセックス合格、みたいに刷り込みされて
結果として「それ以外のセックスは排除せよ」と教えられたことになるかもしれないわね。
それは問題だと思うわ。

＞ジェンダーがなくなると、よくないことになると思います。

偏りのない性の知識を得ないと、性に関するトラブルが増えると思う。
っていうことならとても同意だわ。

ところで過激な性描写って、どんなの？
(；´Д`)ﾊｧﾊｧする目的で訊いてるんじゃないので安心してくださいね。
さくらさんが面倒じゃなかったら、教えてください。

＞リプロダクティブ・ヘルス・ライツ

ええ。知ってる…というか、言葉はわかります。
さくらさんは今どうしてその言葉を挙げたの？
気になるので、思うところあったら書いちゃえ書いちゃえ。

ちなみにあたしが>>76で挙げてた本が、その言葉自体は出てきたかどうか忘れたけど
まさにそれに関する本だったわ。面白かったわ。マジおすすめ。

>>106
押し付けが行われた段階で、既にジェンダーは発生してるってことか…
しかし「仮定」の話だからといって簡単に切り捨てず、
逆算して考えてみると、いかに根深い問題か分かってイイねｗ

＞ヘテロの場合男、ゲイの場合バリタチだけじゃなあい？
女が女に対して押し付けるってのもあるんじゃないかな。
女子中学生とか「アタシは男しってんだから。アンタとは違うのよ」みたく
変な優越感にひたってる奴ｗ
それが成長して周りも「男しってる女だらけ」になると、今度は、
子供産んでるか産んでないか問題に移って、また変な優越感＆劣等感がでてきたり。

こう考えると、既得権益を保守しようと必死な人々というのは、
人生のどのシーンでも常に優越感を得ようとしてきた人々なのかもしれない。
で、彼らによって巧みに劣等感を持たされてしまった人々というのが、
ふと感じたモニョリを、「これが自分の感覚」とみずから認め受け入れようとするものの、
そのそばから"再度""巧み"に"あらゆる角度"から否定され、
「自分の感覚」を持てないように誘導され操作されてしまうジェンダー弱者、なのかも？
引き合いに出すのアレだけど、>>101さんの
＞「恋愛って素晴らしい、セックスって素晴らしい」ってノリについていけなかった
ってのも、こういう、押し付けに対するモニョリの形、なのかな？等と思った。

過激な性描写について（俺も小学生向け漫画を知らないので何ともいえないけど）
前からイヤだなあと思ってるのは、
なんでこんなに挿入信仰（ｗ）が蔓延してんだろう？ってことがあるね。
「挿入しなきゃセックスじゃない」なんてレスをどっかで読んだし
（釣りかネタかも知れないけど、けっこう大真面目な感じもした）
学校でのジェンダー教育もぽつぽつ行われてるようだけど、、？？？
いったい誰が捻じ曲げてんだろうね。。

リプロダクティブ・ヘルツ・ライツを挙げたのは、
リプロダクティブ・ヘルツ・ライツが、
今の大学生に保証されているかなぁ？？？
と思って。
みなさんはどう思いますか？

>>108
保証って…どの程度で保証と呼べるのかしら。

リプロダクティブ・ヘルス・ライツという言葉は、
妊娠／出産／性暴力に絡めて使われることが多いわけだけど、
たとえば、広義に捉えれば、このスレの、ゲイの間での
「ネコだから甘えなきゃ」「タチだから甘えさせなきゃ」ってことに感じる違和感自体が、
その個人のリプロダクティブ・ライツ＝決定権が上手く機能していないことのサイン、
という言い方も出来ると思うし。

まあ、Yes／Noで乱暴に言えば。大学生どうのじゃなく、現状の誰も、
リプロダクティブ・ライツは、保証されてないとあたしは思うわ。
自己の判断が、本人の周囲の状況や環境の影響を一切受けずに
完全に自由な選択が出来るとは考えがたいから、
厳密には、リプロダクティブ・ライツが完全には保証されることは
有り得ない、と思うの。
（完全には有り得ないけど、出来得る限り保証されるべきとは思うわよ）

なんか抽象的ねｗ

さくらさんの周囲ではどうですか。

>さくらさん
あなたは「ジェンダー」という言葉の意味についてあまりお分かりでなかったようだけど、
「リプロダクティブ・ヘルツ・ライツ」って書き方しちゃうあたり、

「リプロダクティブ・ヘルス(「ヘルツ」じゃないよ)」及び「リプロダクティブ・ライツ」
についてもあまりよくご存知でなかったりするんじゃないか、と邪推するんだけど。

「リプロダクティブ(reproductive)」はreproduce＝「複製・再生産・生殖」
という言葉の形容詞形だから、人に対して使う場合はまあ「生殖の・生殖に(関する)」
ぐらいの意味で、「ヘルス(health)」は「健康」、「ライツ(rights)」は「権利」だから、
「リプロダクティブ・ヘルス」は「性と生殖に関する健康」、
「リプロダクティブ・ライツ」は「性と生殖に関する権利」、とかいう意味になるんだけど、
これってまったく関連のない概念ではないけど、まったく同一の概念でもないのね。
そこんとこ、わかってますか？
>>109のいぬまわりさんはもっぱら「ライツ」の話をしてるようだけど。

714 名前：陽気な名無しさん 投稿日：2005/07/28(木) 08:38:31 ID:qg+ZJ3bP
>>693　
そういえば前にはくってコテ（10代）曰わく　
ベロンベロンになるまでガンガン飲むのが酒ってものらしいわ。　
人に迷惑かけようと何しようとそれが良い酒の飲み方だって。　
いまどきの10代はそんな感じなのかしらね。　
怖いわ。

>>109
「大学生に保証」って、大学生に限った話でってこと？？
保証されてるかどうか、さくらさん自身はどんなふうに思ってるの？？

>>111
？？？なんですか？？？

同じ白書をもとにしたニュース二題
★働く女性多いと高い出生率　男性の残業はマイナス要因

・女性が一生に産む子どもの数である合計特殊出生率を都道府県にみると、女性が
　働く割合が高いほど、男性の長時間労働の割合が低いほど、出生率も高くなる
　傾向にある−。２９日公表された厚生労働白書は、少子化をめぐるこんな分析も
　示している。

　厚労省は「合計特殊出生率の高い地域では保育所の入所者割合や３世代同居の
　割合も高いなど仕事と家庭を両立しやすい環境が整っており、こうした要因が相互に
　影響している可能性がある」と分析。白書は、父親の育児参加のためにも長時間
　労働は見直すべきだとしている。
　白書では、２０００年の国勢調査などを基に、３０代前半女性の労働力率（就業者と
　完全失業者が人口に占める割合）と出生率の関連を都道府県別に分析。その結果、
　両者には緩やかな相関関係があると結論付けた。

　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2005072901000402

男性の労働時間が長い地域ほど出生率は低くなる――。

　政府が２９日発表した厚生労働白書で、こうした傾向が明らかになった。

　厚労省は、２５〜３９歳の男性で週６０時間以上働いている人の割合（２００２年）と合計特殊出生率（２００４年）
の関係を都道府県別に初めて分析した。

　週に６０時間以上働く男性の割合が全国で最も低い１４・２％の島根県の出生率は、全国平均を上回る１・４８
だった。逆に、６０時間以上働く男性の割合が２６・４％で全国最高の大阪府の出生率は、全国平均を下回る
１・２０だった。全国平均はそれぞれ２２・４％、１・２９。

　白書は、男性で長時間働く人の割合が高い地域は出生率が低い傾向があるとして、「男性も家庭でしっかりと
子どもに向き合う時間が持てるよう、働き方を見直していくことが求められる」と指摘した。

　このほか、３世代同居の世帯の割合が高く、働く女性の多い地域ほど出生率は高かった。逆に、男性の通勤
時間が長く、延長保育の実施割合が低い地域は、出生率が低かった。

　出生率に地域差を与えるこうした要因について、白書は「政策的な努力で縮めていくことが可能だ」として、国と
地方自治体が一体となった子育て支援策の充実を訴えている。

引用元　（2005年7月29日10時45分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050729i202.htm

とりあえず、役所＞＞恣意的なマスゴミ
確定。

少子化について
女性の側からしか見ないのは
おかしいと前から思っていたのさ。

やっと厚生労働省もまともになったとちょっとホッとしている。

まあ、私の持論は
企業は社員の家庭を犠牲にして収入を得ているから
ちゃんと自分たちの利益で環境を整えろと（無駄な保養所より
会社付属の保育所つくれ）
更に、労働に対する意識改革も必要。
サビ残する人間が優秀と思う一部のオバカさんは
どこかに行って。
育児に限らず人間的な生活をできてこその
仕事の優秀さだよ。

あと、もう一つこの白書を
記事にした二人の記者の中にジェンダーに対する囚われが
強いのは
上の方の記事の記者じゃないか？
女性だけが育児をすると考えるから
白書の中から記事として
抜き出す部分に違いが出るような気がするのだが。

育児が女性だけに偏るから今のわがまま君がのさばるような気がする…

>>ゴミ

>>115には基本的に同意なんだけど、なんかこのレスだとちょっと
「殆どの男性は子育てをしたいと思っている」みたいに一瞬感じられたけど、

＞サビ残する人間が優秀と思う一部のオバカさん
これ、サビ残してる当事者にもそんな自分を優秀と思ってるのいるわよねえｗ
人間的な生活を望まない奴らもたくさんいるってことよ。
＞労働に対する意識改革　と書いているから、
ゴミもそこんとこも意識してるんだろうけど。

労働に対する意識改革と繋げて子育てに対する意識改革
っていうか、生活の価値に関する意識改革よね。OK、OK。同意よ。

でも>>116は…？？？？？
仕事している女性が多いと出生率が上がるっていうのがどうして
＞ジェンダーに対する囚われが 強い　とか
＞女性だけが育児をすると考えるから　になるの？
逆に言うと、
女性は仕事するな育児に専念しろ、という型が根強く選択肢がないとかえって
出生率は減る、って言ってるようなもんでしょ。

>>117
自分で子供を欲しがって造っておきながら
家事・子育てを全部妻にやらせる夫っているのよねえ。

ペットが欲しいと言う子供が
「世話しないでしょ！犬なんて飼えません！」と言われるようには
「世話しないでしょ！子供なんて造れません！」とは言われず、
大手を振ってのさばるタチの悪い駄々っ子ね。

>>118
少子化→女性の育児環境の問題って考える点よ。

育児が男女を問わず行なわれるものって
考えたらも
少子化について
女性だけでなく男性の環境も問題であるというのが
わかるのじゃいかね？

結局、男女共同参画事業っていう
女性問題に関してだけの既得権益しつつあるものを
守ろうという観点しか見えてこないのね。
共同通信の記事は。
>>117
ちなみにこの少子化の話って
統計を用いたゴマカシが多いから。
そのゴマカシに基づいて偏見を持たない方がいいよ。
例えば、専業主婦が多いのは
人口集中地域なんだよね。
で、その人口集中地域は上に書いてあるように
男性の労働時間が長い。
そういう事実を抜きにして
共稼ぎでもそうじゃなくても
男性の家事労働時間が変わらないなんていう
データが出てきていたりするから。
地方の共稼ぎの労働時間が少ない男性でも
都会の労働時間が長い男性と家事労働の時間が変わらないと
考えれば
どういうことになるかわかるわね。

>>119 ゴミ

そういえばしばらくぶりにゴミ宛てにレスしてるわね。
こんばんは。おかえりね、ゴミ。

女性に関しての益だけを守ろうといういんちきフェミには
あたしでさえ反感を禁じ得ないわ。
女性ならではの視点でどうのこうのっていうの、あちこちにあるわよね。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
中途半端に自分にだけ都合良くフェミ利用すんじゃねーよ、ボケが。
（ね〜ね〜。このスレに吉野家コピペ書くとしたら“女子供はすっこんでろ”
の部分どう変える〜？）

でも共同通信の記事に関しては、
★働く女性多いと高い出生率　男性の残業はマイナス要因
って書いてあるのよ。公正な書き方に思えるけど。

つか、>>113-116って誤爆じゃなかったのかー。
自分のスレと間違えたのかと思ってたよ＞ゴミ

>>120
調べたらわかると思うけど
女性の社会参加と出生率の関係って話って
三年くらい白書に書いてあるのよ。
で、ずっと叩かれていたのよ。
（人口減少している田舎の話で一般論語られてもって感じで）
だから、今更って話で
初めて男性の労働環境と出生率の関係について
白書に載った方が大きいのよ。

>>121
このスレが閑古鳥鳴きまくっていた間に
私乗っ取ったのよ。
だって、飛びまくりの私のスレよりカキコ少なかったんだもの。

自分のスレがあるならそっちでやって欲しいんだがなー。
みんなはさくらさんの返事待ってたんじゃないの？

123に同意だな。

>>122 ゴミ

＞初めて男性の労働環境と出生率の関係について
＞白書に載った方が大きいのよ。

これは認めるわ。だからって、女性の社会参加に言及してはいけないの？
女性の社会参加を考慮に入れるのは、ジェンダーに囚われていることで
男性の労働環境を考慮に入れるのは、ジェンダーに囚われてないこと
とでも言うの？
女性の環境改善のみを示唆していたのがおかしいと言うなら、
男性の環境改善のみを示唆するのもおかしいんじゃない？
ゴミにとって「今更って話」だったとしても、
女性の社会参加と出生率の関係は、全ての読み手に説明不要なほどの
コンセンサスを得られているわけではない以上、
男性の環境改善と並列に書かれる妥当性は否定されないわ。

＞私乗っ取ったのよ。

これ、ちょっとウケたわ。乗っ取ったですって。ゴミって面白いわあ。
∪ ´∀) ｱﾊﾊﾊ八八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼

>>92(83ﾀﾝ)

89だったりその他だったりする名無しです。
「感じない男」、本のほうはまだ見つからないんですけど、
「細かいツッコミ所」の方で、とりあえず思い出した部分を。

やっぱ気になって仕方ない点としては
「射精が『対して気持ちよくない』のは森岡ﾀﾝにとっての事実にしても、
　男のｾｸｰｽってそれだけじゃないんちゃう？」
てあたりですかねー。

男のｾｸｰｽにもいろんな楽しみ方ってあると思うのですけど(あくまで推測)、
森岡ﾀﾝの想定してるのってなんつーか、
「ごく「フツー」の(=あんまり性的な面で想像力のない、みたいな意味)
　ヘテロ男が、もっぱらタチとしてヘテロ女としているｾｸｰｽ」
に限定されてる気がものすごくするんですよ。
乳首ぐらい舐めてもらっても別にいいんじゃねえの？という感じというか(笑)。

ただ、この「頑なさ」というのは、ひょっとすると本の中に書かれてる
「若い頃映画館でオヂサンに触られて以後、しばらくホモフォビア」
みたいな森岡ﾀﾝ個人の体験と関係あるのかなあ、とも思えるのです。
「チンコ以外を触られて感じてしまうボクって男らしくない？」
てな思い込みって、けっこうヘテロ男子の一部にはあるよーな気がするし。

83ﾀﾝが>>96でお書きになってる「ヘテロマグロ男子の『鈍さ』」てのも、
まあその男子個人の素質の問題とか、男性ホルモンが皮膚とか筋肉に及ぼす影響とか
(FtMの虎井まさ衛ﾀﾝは「男性化すると皮膚感覚が鈍くなる」って書いてますね)
とも無縁ではないと思うのですが、
それと同時に、何か「男かくあるべし」みたいな思い込みが、
チンコ以外の性感を封じ込めている面とかってあるのかなあ…と。
性感それ自体を封じ込めるまでいかなくても(つかこれってすでに神経症領域…)、
「多様なｾｸｰｽの楽しみ方」を試すことの妨げぐらいにはなってる気はするんですよね。

「男かくあるべし」という時の「男」の中にはたぶん、ゲイ〜バイ男性はおろか
「ヘテロネコ男」もたぶん、入ってないんだろうし。
森岡ﾀﾝはゲイセクハラの被害経験があるだけに、
「触られて感じてしまう自分は、『男』ではなくなってしまうのでは？」といった不安感が
ことさら強かったりするのかなあ…とか思うのです。

そういえば、アナル性感に目覚めたヘテロ男性(エネマグラ使ってるような人)って、
まず自分の彼女に「アナル責めてくれ」とかって言い出すよりも、
「男と恋愛はできないと思いますが、掘ってもらいたいです」
とかっていう方にいきがちな気がするんですが(これまたあくまで伝聞＆推測)、
気のせいでなければこれって森岡ﾀﾝの「頑なさ」とか、あるいは
＞タチ⇔ネコに、男⇔女を投影すること
に関連しているような、そうでないような。

オノレの耳年増っぷりを開陳したところで、
(この件については)まとまりなく終わります…

>>82
亀ですが、僕もそのへん定義がよくわかんなかったのでサンクスです（＾＾）
で、これって要するにパートナー同士どっちも「だんなさん」って
ことでよいのかな？　その場合、お互いの稼ぎの差がパートナーシップに
どう関与してるのか、あるいは、してないのか、そこはどうなんでしょう？

それと関連しつつ、また、もえないゴミさんの話ともつながりそうなのが、
税制調査会の諮問会議かなんだかで猪瀬直樹が「パラサイト・ワイフ」
（この言い方は猪瀬にとっては不本意だと思うけれど、流通しているので
とりあえず使用）発言したという話。「働く女性へのさらなる支援」
＝「専業主婦叩き」ではないはずなんだけど、そうなっている。

>>115には基本的に賛成。ベネッセなんかがそういうのちゃんとやっている。
でも、それだとユニバーサル・サービスにならないという問題が発生する。
それに対しては、橘木俊詔の近著『企業福祉の終焉』みたいな極論もあって、
普遍主義と福祉国家化を主張する橘木の主張に対する、もえないゴミさんの意見を
聞きたいところ。

＞さくらさん
基本的には>>110さんが言うように、ヘルスとライツは違うものだと
考えた方がよいでしょう。ヘルスというのは、生殖テクノロジーの
発達によって生じる個人の身体と精神への�ｩ影響に関わるもので、
ライツはそのヘルスを実現するのに必要であると同時により包括的な�ｩ権利、
でよいのではないかと思われます。その場合、リプロダクティブには
「労働力の再生産」の意味も含めていいんじゃないかと、僕は思います。

で、>>108については>>109のいぬまわりさんと基本的には同意見。加えて
僕は、ヘルスもライツも「完全に保障されることは有り得ない」が
ゆえに、個々具体的な場面で主張される権利をその観点からとらえなおす
必要があると思っています。たとえば「職住接近」というのもライツの
観点から考えられるでしょう。

はくﾀﾝも>>112で書いているけれど僕も、さくらさんがヘルスとライツについて、
考えていることが知りたいです。

>>128
働く人の環境を整えるのって
私法関係的に捉えられると思うのよ。
だから、そういう意見になるわけ。
会社との内部関係だから会社以外の人間は関係ないと思うけど。

国が整備することと会社が整備することは
別の話だと思うってことよ。
で、会社関係が圧倒的に立ち遅れている。
その状態で国に少子化対策を求めるなんていう財界人が
一番おかしいと思うわ。

この話でわかると思うけど
私の思う福祉国家っていうのは
あくまで資本主義の補完だと思う。
だから、そういう構造で捉えることは
私の思考の範囲にないわ。
経済人側は本当に経営に人という視点を省いてしまったようね。
国営企業になる？

そろそろ八月。42さんが公の場に出てくるのね。

>>126

＞男のｾｸｰｽにもいろんな楽しみ方ってあると思うのですけど(あくまで推測)、

それは同意。ただ、ゲイの友人からもよく聞く話で、
「ノンケ男の『遊んでる』ってのは大したことない」ってのがありますわ。
ゲイからすればノーマルすぎてつまんない、ってことでしょうけど。

＞「チンコ以外を触られて感じてしまうボクって男らしくない？」

実はこの揺さぶられが、美味しい天然マグロへの登竜門だったりするんですがねぇw
「オレ、こんなことされて感じちゃっていいの？」みたいにうちひしがれて
性感マッサージ店を後にするヲノコこそ、「素質あり」だそうで。

>>127
＞それと同時に、何か「男かくあるべし」みたいな思い込みが、
＞チンコ以外の性感を封じ込めている面とかってあるのかなあ…と。

あるでしょうねぇ。
家父長制には「男＝言語＝精神＝理性」「女＝非言語＝肉体＝感情」という二元論があるでしょ？
この二元論を内面化して疑いすらしない男ってまだまだ多い気がするですよ。
ほかでもない森岡ﾀﾝ自身がそうなんじゃないかと。

ご無沙汰です（・∀・）ノ
そして流れも何も考えず、ザーーッと読んで適当なことを言ってみます（・∀・）ｴﾍ

1)　森岡さんの「感じない男」、やはりここでも評判になってましたかヽ(´ー`)ﾉ
俺の周りでも評価高かったので読んでみたのですが、>>89ﾀﾝや83ﾀﾝが書いてらっしゃる通り、
何かイマイチ腑に落ちんなあという感じでしたよ。
その違和感は結局、突き詰めると>>132で83ﾀﾝが仰るとおり

>家父長制には「男＝言語＝精神＝理性」「女＝非言語＝肉体＝感情」という二元論があるでしょ？
>この二元論を内面化して疑いすらしない男ってまだまだ多い気がするですよ。
>ほかでもない森岡ﾀﾝ自身がそうなんじゃないかと。

という所に行きつくのでしょう。特に構築主義っぽい読みをすると、「ツッコミ所」(by　42ﾀﾝ)が結構ある。
ただ、森岡ﾀﾝは森岡ﾀﾝで、逆に「ホントーに構築主義で全部説明できんの?」と「逆ツッコミ」を入れているわけで、
こういう感覚は大事にしなければイケナイなあ、とも思ったりします。

「いわゆるマイノリティーの人が自分のセクシュアリティについて書いた本は多いけど、ヘテロを自認している
人が自分自身のセクシュアリティを掘り下げた本って、結構珍しいよね」という評価も聞きました。
これは確かにそうですねい。まあ「俺はフツーだ」「みんなと一緒だ」と思っとる方々にはできない仕事だ。

ただまあ、俺としてはやはり、「何故この人(森岡ﾀﾝ)は、『自分は異性愛者である』と言い切れるのだろう?」
というアリガチな疑問は持ってしまうわけですが。
「セクシュアリティについて本を書こうと思ってるオトコは、一遍くらい誰かのチンポしゃぶってから書けや(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!」
と日ごろから主張している俺なのですが、まあでも俺もやったことないセックスの方が多いしな（・∀・）

ここで分かりやすい「ツッコミ」としては、「森岡ﾀﾝ、自分のこと『ヘテロ』だと思い込みたいだけじゃないの?」という
ツッコミで、そしてそれはこれまでqueer、特にビアンﾀﾝが自称ヘテロから言われ続けてきた「男の味しらないだけだって。
俺が治してあげるよ☆」というバカ発言(83ﾀﾝが昔、このことを書いてた気がするw)を逆手に取った逆襲なのですが、
でも「ほんっとーに自分の中のどこ探しても、ゲイ要素はないんだよぅ」って人もいなくはナイだろうしなあ。
Ａセクシュアルの人のこととかも考えると、ますます簡単には解きほぐれぬテーマです。

森岡ﾀﾝは本職の生命学の方でも、なかなか面白い事書いてらっしゃるらしく、そちらの評判もちょいちょい耳に
するのですが、これはまだ全然読んでないので分かりませんヽ(；´ー`)ﾉ　ﾖﾑﾍﾞｷﾎﾝｶﾞ〜ｵｵｽｷﾞﾃ〜♪

２）　さて、いぬまわりﾀﾝともえないゴミﾀﾝの書いてらっしゃる白書の件。
俺は大筋>>119のもえないゴミﾀﾝのレスに近いです（・∀・）
ただまあ、共同通信の記事がジェンダーバイアス強そうなのは、むしろ伝統的な「子育ては女性の問題」という
観点から抜け出せてないだけであって、

＞結局、男女共同参画事業っていう
＞女性問題に関してだけの既得権益しつつあるものを
＞守ろうという観点しか見えてこないのね。
＞共同通信の記事は。

と、もえないゴミﾀﾝが仰るほど、深い意図が記事の裏にあるとは思えなかったりもするのですがｗ

＞ちなみにこの少子化の話って
＞統計を用いたゴマカシが多いから。
＞そのゴマカシに基づいて偏見を持たない方がいいよ。

という指摘には賛成です。このことをテーマに新書一冊書いたった、というのが赤川学ﾀﾝなわけですが
（そういや結局、流し読みしかしてないや（；・∀・）ｴﾍﾍ）　この「ゴマカシ」は今回の白書にも当てはまる気が。
データから分かるのは「男性の労働時間が長い地域は、出生率が低い」「女性が働く割合が高い地域は、
出生率が高い」だけで、それらの間に直接の因果関係を結ぶのってどうよ、というもの凄く初歩的な疑問なんですが。
白書ちゃんと読んでないんですが、これも案外「都会／地方」の問題やったりするんちゃうのん、とか。違いますかね。
白書モノって、結構質問項目や分析がいい加減だったりしてイライラすることも多いので、どうしても疑ってしまうｗ
もちろん世にはびこる怪しげなアンケートもどきやデータもどきよりはマシ、と思っているのですが。

まあ、「今の日本は人口多すぎるねんて、少子化(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ」とかテキトーなこと言ってる俺としては
「何でそんなに『少子化』を『解決』したいねん」という思いが先に来るので、余計イロ眼鏡で見てしまうのかも
しれません。
もちろん、「本当はもっと子ども欲しいのに、オカネやシゴトのこと考えると産めない」という人が多いというのは、
ちゃんと解決せねばアカン問題なんやなあとは思うのですけどね（・∀・）

３）　もう一丁、「ジェンダー」という言葉についてなのですが。まあ構築／本質論争とか、ヤヤコしいのはおいといてｗ

結局、一連の「ジェンダー・フリー・バッシング」というのは、大半は無知と誤解とヒステリーだとは思うのですが、
（こないだ国会議事録で「ジェンダー」抽出して読んでたのですが、なかなか面白かったですよ）
そのせいで「ジェンダー」という語自体が言葉狩りにあっているようで。
そしてそれに加えて、以前も書いた「ウヨ」「サヨ」「プロ市民」を極端に揶揄する、運動忌避の風潮が輪をかけて
いるため、ああそうか、今は「ジェンダー」という語を使った時点で「ブサヨ」なのね、と今更ながらに事態が
飲み込めてきた次第です。最初のスレ立てた時には、ここまでではなかったような気もするのだが（・∀・）

まあ今更、日本の右傾化云々を言っても仕方ないのですが、実は俺自身も内面化している「運動忌避の風潮」
の中で、どうすれば自分の考えてること・思ってることを相手の耳に入れることが出来るか。
相手が主張を受け止めるかどうかは別にして、とりあえず話だけはお互い聞こうよ、何か俺ら聞きっぱなしやん、
言葉すら届かない状況はシンドイなあ、と思いつつ、気長にやるしかないわなーという感じなのですが。
そもそも、「自分のことを疑わない人」ＶＳ「自分自身も疑ってかかる人」だと、どうしても前者の方が意気揚々と
してるようにも見えますしねｗ

何で今更こんなこと書いてるかというと、江原由美子ﾀﾝが昔書いてた「フェミニズムに対する『からかい』の政治学」
のことを思い出したからですね。フェミニズムの主張に対し、男たちは、いや女たちも、「あーモテない女がキーキー
言ってるよ」という「からかい」で対処し、その主張を無効化しようとした。そしてその無効化は、結構上手に機能した。

この対処法と、「ブサヨが来たぞー」「またプロ市民か（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」という現在の状況は、酷似している。
そしてこう書かれると、話は相手の耳はもちろん、周りにいる人たちの耳にも、届かなくなってしまう。
42ﾀﾝが一時、名無しﾀﾝこと「草の根ナショナリスト」ﾀﾝに粘着されていた状況を思い出したりもします。
（まあ粘着してたご本人は、ご自身が「草の根ナショナリスト」だとは思ってらっしゃらないでしょうが。
ちなみにこの用語は小熊ﾀﾝの本から取ってる訳ですが、俺にはあんなブ厚い本はとても全部は読めません('∀`)ｲﾔﾝ）

まあ42ﾀﾝ自身は、そういう煽りは屁か恥垢くらいにしか感じてらっしゃらないような気もするのですが、
「からかい」の政治学とは流石江原ﾀﾝ鋭いぜ、と最近改めて思った夏の日なのでしたヽ(´ー`)ﾉ

おお、ﾓｴタンおひさです。お元気そうで(?)なにより。
時間がないので取り急ぎ一点だけツッコミというかレスしときますが、

＞ただまあ、俺としてはやはり、「何故この人(森岡ﾀﾝ)は、『自分は異性愛者である』と言い切れるのだろう?」
＞というアリガチな疑問は持ってしまうわけですが。


…………こんな真面目なスレで言うことじゃないような気がするのだけれど、
ワタシ「森岡ﾀﾝ、ノンケではない説」を数人から聞いたことがあるのですよね………

まぁ、それはあくまで噂に過ぎないのですが、本人のサイトにあるプロフィールとか見ると、
わざわざ「セクシュアリティ」という項目を立てておきながら、その解答は「ノーコメント」にしてあったり、
音楽とかの趣味のとこで「ゲイみたいやね」とかわざわざコメントしてたりするあたりが、
一体何の意図があってのことだろう？という疑問を呼ぶ感じだってことは事実ですな。

あら、モエﾀﾝおひさ！

『感じない男』に関しては、森岡ﾀﾝが男の不感症を生得的なものとみなしている時点で、
「ﾊｧ?」って思ったのよね。

男が不感症なのは、>>127ﾀﾝが虎井ﾀﾝの例を挙げてくれたけれど、
それ以外にも、たとえば「外見にかまうな、それが男らしさだ」という
無意識の教育を受け続けてきたせいでもあるのではないか、と。

つまり、男の不感症は生得的なものでは全然なくて、文化の所産であるはずなのよ。
男は言語によって自らを脱性的な領域にカテゴライズした時点で「身体」を失った。
身体がないんだから感じるわけないじゃない、という当たり前の話だと思うのよね。

感じる体になりたいなら身体性を取り戻せ、ってことよね。

>>136
＞「森岡ﾀﾝ、ノンケではない説」

あたしもそれ薄々思ってた。彼のはゲイのゲイフォビアかと。

イヌIDｷﾀﾍ√ﾚvv〜(ﾟÅ｡)─wwﾍ√ﾚvv─!!

スレと関係ないけど、記念にレスさせてくださいな。
今日はこれにて(･Å･)ﾉｼ

いぬタンおめ

>>136-137
お久ですーヽ(´ー`)ﾉｼ

森岡ﾀﾝ・・・んーどうなんでしょねい。何となくそういうのとは違う気もしたり。
とりあえず哲学や生命学のお仕事から分かる通り(って大して読まずに言うのはアレですがｗ)、自分自身のことを
恐ろしいくらいに掘り下げるお方だなあと俺は思っているので、もし自分の中のゲイネスを自認してはるんなら、
それもかなりつぶさに書いてくれはる気がするんですけどねい。
まあそれだけに、逆にホモフォビックにも読める部分が『感じない男』の中で浮き上がって見えて(つまり、アレレ、
森岡ﾀﾝらしくねーなあ、と読めてしまって)その引っ掛かりが憶測を呼んでしまうのでしょうか。

ってここまで書いて気が付いたんですが、ああそうか、「自分自身のセクシュアリティ」を簡潔に語ることなんて
ほとんどの人にはムリな気も。少なくとも俺はムリだなあ。新書一冊じゃ全然おさまらないや。
そして森岡ﾀﾝは無理なことは百も承知で、更に言えば「自らのセクシュアリティを簡潔に語る」という行為自体が
恐ろしく近代的な行為である事(フーコー的な意味でも、それ以外でも)もイヤというほど分かった上で、あの本を
書いてはる気がする。よく分かんないですが（・∀・）

まあジェンダー研究に関わる男性の多くが一度はゲイと疑われてしまうという、その状況もどうやねんとは思うの
ですがね。森岡ﾀﾝは何となくゲイ的なルックスだから余計言われるのかも。他にもルックスがゲイ的な人多いしｗ
そんな中で森岡ﾀﾝが「セクシュアリティ：ノーコメント」にしてるのは、「自分でもわかんねーよ」なのか「ゲイとヘテロ
に分けられるわけないだろ」なのか「セクシュアリティを語れ語れと強要されるのはキライです」なのか。
・・・どうも森岡ﾀﾝの手のひらの上で、遊んでるだけの気がしてきたｗ

そういや、こないだ海外の「現代有名人データベース」みたいなサイトを見ていたのですが（英語だから途中で萎えて
しまった）俳優・歌手・政治家などのプロフィール欄の中に「生年月日」「出身地」に並んでフツーに「セクシュアリティ」
欄があるんですねい。ほとんどの人が「ストレート」と書いてあって、でも揣摩臆測は呼ぶわけで、「この欄に何の意味
があるんだー」と何だか不思議な気持ちでしたよ（・∀・）

しかし、森岡ﾀﾝＨＰのプロフィールはなかなか面白いですねい。「田中美津のリブかっこいいずら〜。（読者に指摘され
たので註：「ずら〜」は田中美津語）」で笑ってしまいましたヽ(´ー`)ﾉ

>>139
おめっとさんです（・∀・）ﾉｼ

まちがいた（；・∀・）
>>138
おめっとさんです（・∀・）ﾉｼ



そして今森岡ﾀﾝＨＰ読み返したら、「セクシュアリティ」じゃなくて「セクシャル・オリエンテーション：ノーコメント」
なんですね。何となく「セクシャル・オリエンテーション」という言葉に違和感を感じる俺としては、何故この言葉を
ここで使ったのかが少し気になったり。
まあ多分、結構色んな人に「森岡さん、ゲイじゃないの？」って陰に陽に言われてるんやろなあヽ(；´ー`)ﾉ

お、モエﾀﾝひさびさ（＾＾）

ペーター・スローターダイクの『シニカル理性批判』を援用した
ジジェクの『イデオロギーの崇高な対象』によれば、イデオロギーの
本質は「からかい」であって、自分の現実がわかっている者ほどからかう、と
いうことになる。で、ジジェクはその「からかい」をさらにからかうことで、
批判するという手に出ているわけだけど、それはさておき。

実際、フェミニズムへのからかいの主体となったのは、女性が社会進出すると
彼女たちと競合関係に入る「できない男」と、女性の社会進出が当たり前の
世の中になったらモテるモテないの当落選線上に置かれる「ギリギリ女」だった
わけでしょうw？ 自分の現実がよくわかってる連中w　「できる男」「余裕の女」は別に今でも、
フェミになんかなんら脅威を感じてはいない。なので、からかう、というのは、
真理を有する者自身が自分の現実を意識することでもあるので、どこまでからかい
続けられるか放っておけばいいw

実際、長期不況が続いたために、当時からかってた世代はからかえなくなったわけでしょ？
「からかい」が有効に機能した帰結としての少子化でねw　女性の社会進出というのは、
経済システムの要請なんだから、その現実への対応を回避すればそうなるのは
あたりまえのこと。制度的に女性の稼得能力を制限し、男性に経済的に依存させる
やり方ではもうやっていけない、そうなったときになおも男性が女性より優位に立つには
どうしたらよいのか、という困難な問題に直面してるわけでしょ、男たちはw
ご苦労様、としか言い様がないw　シングルインカムで女養える甲斐性がある男に
頑張ってなってね、という感じw

それでいくと、２ちゃんで「からかい」を楽しんでるのも、基本的には
経済的な自活能力のないシングルやカップルでしょ？　宮本みち子の
『若者が〈社会的弱者〉に転落する』の対象となっているような。放って
おけばいいw　もう国も面倒みる余裕はないし、親と共倒れになるのも人生でしょう。
そのなかで、自分の置かれた立場と、かつて労働市場における「社会的弱者」としての
「女性」が置かれた立場とが似ていることは、からかう彼、彼女たちの方が
僕よりもよーく骨身にしみてわかってるんだから、フェミやサヨから何か学ぶもよし、
そうしなくてもよしw　「からかい」で聞き耳持たなくなる者についてもそれは同様。

>>138
いぬﾀﾝ、おめでとう（＾＾）

>>142
お久ですーヽ(´ー`)ﾉｼ　ﾄﾞｳｿｳｶｲ　ｼﾞｮｳﾀｲ

「女性の社会進出という現実への対応を回避」しての少子化を「『からかい』が“有効に機能”した帰結」と
喝破するあたり、42ﾀﾝの意地の悪さ（褒めてるんです）が出てて楽しくなってしまいました（・∀・）

２ちゃんの煽り、からかいの背景にある「若者弱者」の問題は俺も気になっていて、「まあ２ちゃんの楽しみ方は
自由だし（←これはニコﾀﾝの口癖）、それで鬱憤が晴れるなら良いのでは」というスタンスで来ているのですが
（こういうこと書くから「お前何様やねん」と言われるｗ）　実はこういう俺の態度は「自己責任論」と「若者弱者論」
の妥協、「ムキムキマッチョ石原慎太郎」と「過保護世話焼きババア」の間のどっちつかずのような気もしていたり。

もっと言えば、弱者を生み出す構造を暴き、その責任が弱者にあるのではなく強者にあること、そして弱者がその
構図を易々と受け入れてしまう仕組みを暴露する過保護なセワヤキストたち（今作った造語です。若者論でいえば
宮本ﾀﾝや苅谷ﾀﾝですかね）に、俺自身はかなりのシンパシーを感じつつも、その限界も見えるわけで。
「それを言ってるお前は強者じゃないか」という批判、「それでお前らは俺たちに何をしてくれるんだ」という批判は、
サヨク的な思想には付き物の伝統的な批判（というか「思想」には必然的に貼りついてくるでしょうが）なのですが、
やはりここに舞い戻ってきてしまう。
田中角栄の「社会党で橋がつきますか、皆さんっ！」というのは、名言やと思うですよ（・∀・）

まあ俺自身のくだらん悩みは置いとくとしても、２ちゃんで煽ってるくらいなら屁でもないのですが、ブルーハーツ
が歌う通り「弱い者達が夕暮れ　さらに弱いものを叩く♪」な状況になるのはやっぱりイカンと思うわけで。
例えば「ホモ狩り」って最近、大丈夫なんでしょうかね。「オヤジ狩り」も聞かんなあ。
ニュースの旬が過ぎただけで、まだまだ深刻なのか、それとも対象が老人や韓国・中国などに移ってしまったのか。
今も昔も、伝統的に続いてるのは「アカ狩り」だけですか。

さて朝からブルーになってもしかたないので（アカくなったりブルーになったり俺も忙しいな）、最後に軽い話。
宮本みち子ﾀﾝも書いてる「洋泉社　新書ｙ」シリーズなんですが、ＨＰで作品一覧を見ていただければ分かる通り
異様なほど一冊一冊のスタンスがバラバラで、何か笑えてきます。
白倉ﾀﾝの本を一応チェックしているので、本屋によるとついつい棚を眺めてしまうのですが、しかし凄い。
新書の著者を一堂に会してのパーチーとかやって欲しいなあ。もの凄く冷たい空気だろうなあ。小浜ﾀﾝどうすんだろ。
などと妄想に浸ってしまうわけですが、ＨＰを見ると「トピック性、話題性、切り口で勝負します。テーマや分野は
何でもあり。」と書いてあって、開き直りもここまでくれば立派なものだ、と思ってしまいましたヽ(´ー`)ﾉ

あれ、名前が消えてた（・∀・）ｼｯﾊﾟｲ

別に普段名無し潜伏してるわけじゃないですよｗ

>>143
その問題を扱ってるのが、ランシエールの Le philosophe et ses pauvres という本ね。
部分訳が雑誌「現代思想」の今年の１月号「フリーターとは誰か」特集に
長原豊の訳で「くすねとられた革命」というタイトルで載っている。
英訳では全訳もあるはず。

資本主義を批判するマルクスがエンゲルスに経済的に支援されてて、
そのエンゲルスの工場で働いて搾取されてる労働者がおるのってどないやねん、って話ねw　

誰かといっしょに何か考え、やることはあっても、誰かのために、誰かの代わりに
何かやる必要はまったくない。そして何かをともに考え、やる誰か、というのは
あらかじめ存在するものではなく、「感覚可能なものの分有」を通じてつくりだし、
見つけ出す必要がある。そのへんが文章に出ないからダメなんでしょ、セワヤキストたちは。
あらかじめ存在する「弱者」に対する「救済」の「善意」がどっかですけてみえる。
で、僕にはそれはまったくない。自分のことで手一杯w　ただ、問題は社会構造に
関わるんだから、似たような問題を抱えているひとも当然いるだろうし、そういうひとたちと
なんらかのかたちでつながっていけばいい、そう考えている。必ずしもそれが
友好的なつながりである必要はないしね。なので「難民」などと敢えて口に
したりもするわけ。

環境を克服できないホモは朽ち果てるのみよ

>>139 >>141 >>142 ∪ ´∀)∩ くぅーんくぅーん


>>４２さま、すてき！

んあんあんあ！>>142、こんな楽しい名文読めるなんて（´Д⊂ｳﾚｼｨﾜｰ
（これ、言葉の厳密さより文章の勢いを優先してる部分もある？と予想。好きだわ〜）
皮肉好きないぬでした。

ところで『難民』って言葉、42ﾀﾝが意図してたどうかはともかく、現在のこのスレではもう
バトラーﾀﾝの、触発する言葉、第二章の終わりのほうにある
“言葉と危害のあいだの慣習的関係が時の推移の中で空洞化”って段階を経て
『難民』が中傷としては機能し得なくなったと思うの。

んーでね、その上で質問。>>ALL
『ジェンダー論』というこのスレでは、それが容易だけど、他の場所では、
リアルな生活圏でもいいし、２ちゃん内他板他スレでもいいし、
「中傷するための文脈を空洞化させること」って具体的にどういうことなのかしら。
とかいうと、場面場面であまりにも対処法が違いすぎそうだわね。
んでは。
タチ⇔ネコに男⇔女を持ってこようとする相手へのモニョリの提示の仕方。
なしくずしに、ジェンダーを離脱して、なんか違うものを再構築しちゃうやり方。
からかいや黙殺の裏をかくやり方。
成功例、失敗例、微妙な例、伺いたいですわ。みなさん、どうなさってますか？

昨年辺り難民の801スレで書き込んでいらした方はここの方なんでしょうか？
このスレの言葉を借りるなら、自分達の本質(モニョリ)に気付かされないまま上辺だけ被害者を装って全く関係の無い第三者を搾取する構図、
というのが今のヤオイなんじゃないでしょうか
気付かされないのはそういう構図が成り立ってしまったからなのか
モニョった女の子が女性になるための犠牲が801だったのか。
確かにこういうバックグラウンドがあると、なんとなく去年の事も解るような気がします。て自己解釈ですが('A`)

いや、それだけなんですが書き込もうと思ったらすでにDaｔ落ちした後だったので…
あのスレに居た人間ですがひっそりロムらせて貰ってます

>>148
>去年の事

詳 し く 。

>>クドーちゃん
想像力豊かに、仮想敵をイメージなさるのはブサヨさんの伝統芸なんですかね?
いつにもましてwの多さが見ていて痛々しい。
もうちょっとスマートになれれば話し相手も増えるだろうに。

さっそく釣れてる･･･

８月も半ばにさしかかりますよ。
そろそろお暇になるんでしたっけ？

>>145
なるほど(　ﾟдﾟ)
＞雑誌「現代思想」の今年の１月号「フリーターとは誰か」特集
確かあったはず、と思って探してみると、『現代のエスプリ』フリーター特集(2年以上も前のだｗ)しか
出てきませんでした。どうなってるんだウチの本棚。今度探して見ます（；・∀・）

>>147
＞タチ⇔ネコに男⇔女を持ってこようとする相手へのモニョリの提示の仕方。
＞なしくずしに、ジェンダーを離脱して、なんか違うものを再構築しちゃうやり方。
＞からかいや黙殺の裏をかくやり方。

まさにスレの根本なお話ですな（・∀・）ｽﾃｷ
一つ目の「タチ⇔ネコに男⇔女を持ってこようとする相手へのモニョリ」に関しては、俺は２ちゃんで
モニョリを提示された側だったりするのですが（それがジェンダースレの前史）、これに関してはやはり
「男⇔女を持ってこようとする」以前に「男⇔女」がオカシイんじゃん？　という立場で喋っているような。

とは言え、それは２ちゃんとか、あるいはリアルでもマジメな顔して話してるときなら可能ですが、
普段のちょっとしたことは流してしまうことの方が多いですよねえ。
例えば何か力仕事やって「さすがオトコノコだねー」と言われたり、あるいは「やっぱ〇〇さん女の子だから」って
話が出てきた時、そこでその発言に食って掛かることは難しい。まあもともと俺が「説得」という行為が苦手だという
のもありますが。

ただ、確かに現代は、一時期に比べると既存のジェンダー枠組みの揺らぎが見られるってのも事実でして、
以前話が出た例だと「男のスキンケア」とかあるいは「セックスで責められたい男」という話は非常に一般的に
見られる。で、そういう「揺らぎ」は、放っておくとすぐに既存のジェンダー枠組みの中に包摂されてしまうことが
多いので、そういう話題が出た時に、相手自身に考えてもらう、くらいですかねえ。

「セックスで責められたい男」は、既に「軽くＭ入ってる」という言い方、あるいは「ＣＦＮＭ」というジャンルの形成
によって、もはや「ジェンダーの揺らぎ」としては扱われなくなってきている気もします。
それは別に誰かの陰謀というわけではなくて、既存の規範や枠組みという物の中でモノを考えた方がラクだって
いう単純な事実が背景にあるわけで、ここに「脱構築」的な思考の難しさと、面白さと、支持されにくさがある。

「タチ⇔ネコに男⇔女を持ってこようとする」ことなんてのはその典型ですね。そして、その話題からこのスレが
始まったのは、ある意味必然だったのかなあ、なんて最近は少し考えたりもしておりますヽ(´ー`)ﾉ

上のレス、あまりいぬﾀﾝへの返答にはなってないよなあ(；´ー｀)y─┛~~
まあいいや、質問されてもちゃんと答えないのがバルト流だ。←違う

>>148
ヤオイに関しては、最近ヤオイの中にあるホモフォビアな面が検証され始めて、
以前研究の主流だった「少女の居場所探し」論から「ヤオイバッシング」へと議論が転回しているような気もします。

ここで少し気になるのは、「ヤオイ」の中のホモフォビアや、「結局ヤオイは既存ジェンダーの枠内にいる」こと
ばかりが挙げられている点ですね。そこで俺自身が感じたことが２つ。

１つ目。悪いのは「ヤオイ少女」ではなくて、彼女らをそうさせた既存のジェンダーや強制異性愛という規範だと
思うのですが、どうも「ヤオイ少女」自身を非難する声が多いような。
そしてそういう非難の声には、何となくミソジニー的な臭いが多分に含まれているような。
特にゲイのヤオイ叩きは、ミソジニーと結びつきやすいので、何となく抵抗があったりします。
もちろん、無神経なヤオイ少女に切れる、ってのもわかるんですよ。でもそれは、その無神経さに切れるべきであり、
ヤオイ全体を非難するのは少しずれている。更に考えると、無神経さに対しても、その少女に切れるべきではなく、
「何がその無神経さを生み出しているのか？」を、個人的資質以外のところに求めないと始まらない。

ヤオイという現象を生み出したのは何か？　何故、ヤオイが必要とされるようになったのか？という、最初の話へ
戻す事が、大切な気がしています（・∀・）

２つ目。何か最近はヤオイのマイナス面ばかりが強調されているのですが、そうはいってもヤオイには現実の
ジェンダー規範を揺るがすパワーがあるはず。こういう話すると、そのファンタジーは既に挫折してしまったよ、
とどこかから声が聞こえてきそうですがｗ
でも、そこにもう一度光を当てるべきじゃないのかなあ。
「ヤオイ少女」という言葉をここまで意識的に使ってきましたが、「ヤオイ少年」も「ヤオイオバサン」も「ヤオイ親父」
も増えてきている今こそ、もう一度ヤオイの持つ力に注目してもええんちゃうのん、と思うのですが。

結局今までのヤオイ批判は、「読者は少女（またはオンナ）である」という大前提に立っているわけですが、
現実は違うでしょ？　何でヤオイをよむオトコが増えているのか、そこから見えて来るものってあるんじゃないの
かなあ、というのが俺の感想です（・∀・）

>>147
＞タチ⇔ネコに男⇔女を持ってこようとする相手へのモニョリの提示の仕方。
＞なしくずしに、ジェンダーを離脱して、なんか違うものを再構築しちゃうやり方。
＞からかいや黙殺の裏をかくやり方。

再構築も裏をかくのも、現実にはうまくやれてない。。(´・ω・｀)　
結局は、俺個人の資質ってことで片付けられてしまうのがオチですね、ええ。
でもまあ、「何かモニョリを感じてるらしい」という事が伝わればそれでいいかなと。
俺が感情的にモニョリを言い立てた事や、ジェンダー論スレにいることが、
相手にとって、喉にささった"棘"になればイイと思ってる。
痛けりゃ取ろうともがくでしょ？ｗ
無事にとれた棘が何か分からなくても"痛かった"という思いは残る。
いつかどこかで全く別の誰かが、モニョリを言い立てた時に、その痛みを
思い出して何か考えてくれたらいっかー。という感じです。

あと、「中傷するための文脈を空洞化させること」とは違うんですが、
タチ⇔ネコとか男⇔女といった話に関わりなく、
常識などに囚われて身動きできなくなってるかな？と感じた人に、
チャットで質問責めしたことがありますね。
何故そう思うのか。何故、そう思うことを語るために○○という言葉を使ったのか。
その言葉を言い換えると××にならないか？　他にどう言い換えられるだろうか？
そんな感じの質問責め。
なんというか、、、
無意識に使った言葉がまとっている鎧みたいなもんをどんどんひっぱがしていく＆
違う言葉をあてはめていくことで、
その言葉を使わなければならなかった理由と、
本当に訴えたいこと・感じていることは何なのかを一緒に考えていく、、、みたいな。
その結果、より密なコミュニケーションがとれ、
相互理解が深まったんじゃないかと思います。
これは、チャットという特殊な場だからこそ、できたことかもしれません。
リアルタイムの生のやり取り＆文字というコミュニケーションツールが、
うまく組み合わさった。
ま、相手に恵まれたってのもありますが･･･

ちょっと、８０１について聞いてもいい･･･？？

他スレで、「８０１は一つのセクシャリティだ」というレスがあり、
思わず「それは違うだろう。８０１女が現実にセックスするのはノンケの男なんだから」と
返レスして話は終わっちゃったんですが･･･
実はアリなの？？＞８０１というセクシャリティ

>>157
「セクシュアリティ」という言葉は、別に「(現実で)どういった相手をｾｸｰｽの対象にしているか」
ってことだけを表しているわけじゃないじゃん？
「801女」が801作品を書いたり読んだり、
あるいは801でない物事を見て脳内で「801萌え」したりするのは、
一種の「セクシュアル・ファンタジー」とも言えるわけで、
そして、ある個人の「セクシュアル・ファンタジー」がどのようなありようか、
ってことを考えるのはすでに「ある個人のセクシュアリティについて考える」
なんじゃないかと思うけど。

ついでに言えば、
>８０１女が現実にセックスするのはノンケの男なんだから
少数ながら、ビアンやバイの女性にも「801女」は存在することをお忘れなく（・∀・）

>>157
俺も>>158ﾀﾝと同意見ですよん（・∀・）
まあ「セクシュアリティ」という語自体が、何年経っても意味が確定しない語だっつーのが、多分イチバンややこしい
のでしょうが。

ついでに言えば、はくﾀﾝのレスの面白さは、身の回りの経験から直感した事を、恐れずにズバッと斬り込む所に
あると思うのですが、その「経験」がステレオタイプなものだったり貧困なものだったりすると、それは「ジェンダーに
鈍感な発言」と同じことになってしまう危険性がある。
ジェンダーやセクシュアリティに関わる経験は大概みんな持ってるから、限られた経験だけから意見を一般化して
しまうと、「主婦って恵まれてるじゃん。男の方が大変」とか「女性専用者ってオカシイ。逆差別だ」とか
「ホモって性欲のカタマリなんでしょ?　風呂でジロジロ覗かれてるかと思うとゾッとする。他人に迷惑掛けないで欲しい」
とかって意見になる。

もちろん俺自身、内面化された規範は山ほど持ってて、それを知らずに一般化することで誰かを傷つけると同時に、
無意識に自らを上位に置くという罠にしょっちゅう嵌っているわけです。

だから一番大切なのは、他人の発言以上に違和感を持ちにくい/疑いにくい、「自分の嵌ってる価値観」をどれだけ
疑うチャンスを持てるか、でしょうねい。はくﾀﾝの言葉を借りれば、自分自身に対して「質問責め」するというか。
(>>157のはくﾀﾝの発言は、まさにこれで、恐らく「他人のフリ見て我がフリ」直したのでしょう。これが難しい。)

よく批判的な目を持て、と言いますが、その眼差しを一番向けなければいけない相手は、自分自身です。
自らの想像力に限界があることを感じつつ、気が付いた時に一つ一つ、トラワレを外していくという作業が不可欠。
もちろん俺も色んな人に指摘され、質問責めされつつ、自らの甘さに恥じてばかりなのですがヽ(；´ー`)ﾉ

>>158の文ｗｗｗ急いで書き殴ったらなんか微妙に日本語がおかしいｗｗｗｗｗｗオレヤバスｗｗｗｗｗｗ
（うろたえっぷりを表すVIPPER文体）

…や、要するに「『セクシャリティ』って言葉は誰とｾｸｰｽするかってことだけを表してるんじゃないよん」
＝「女子が男同士を脳内でｶﾌﾟｰﾙにして萌えてる「801」って現象も『セクシャリティ』の枠の中に入るはずだよん」
って言いたかっただけなんですが。はくﾀﾝモエﾀﾝ、すまそ。

で、書いたあとで思い出したんだけど、前に「ジェンダーの人」っていうミョーな言い方がある、
という話が出てましたが…あれと似たよーなことが「セクシュアリティ」って言葉に対しても起きてる気が。

「あなたのセクシュアリティは何ですか？」って言い方は、ｾｸﾏｲの人たちにわりと平気で罷り通ってますよね。
最近だと「セクシュアリティ」という言葉自体も縮めて「あなたのセクは何？」て言い方だったりするけど。

これ、>>158のよーな視点で考えると「えー、そんなの書いたら新書一冊ぐらいになっちゃうよ(例:森岡ﾀﾝ)」
てな解答になってもおかしくないはずですが、大抵の場合、この質問に対して期待されてる答えってのは
「ゲイよりバイでーす」とか「MtFTGでーす」とか、せいぜい「フェムビアン＆ネコでーす」とか、
その程度のこと…http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1119669680/5の終わりにある
マトリックスに「タチ・ネコ・リバ」を足した程度のことだったりするわけです。
…なーんか気持ち悪いな、とずっと思っているのですが。

>>159 モエﾀﾝ

>ジェンダーやセクシュアリティに関わる経験は大概みんな持ってるから

…以降全文、自分も肝に銘じなければならんことだなあ、とホントに思います。
ワタシがこのスレに何かを書き込むときに、ウザいなあ、と思いつつ毎回のように「ミソジニーな自分は〜」
とかつい書いてしまうのも、自分の視点の公平さにさっぱり自信が持てないからなんですよね。

レス順番が激しく前後しますが。

>>147 いぬまわり姐様

>タチ⇔ネコに男⇔女を持ってこようとする相手へのモニョリの提示の仕方。
>なしくずしに、ジェンダーを離脱して、なんか違うものを再構築しちゃうやり方。
>からかいや黙殺の裏をかくやり方。

これ…「裏をかく」という感じのやり口、ワタシが一番苦手とする対応かもしれません。
どうにもユーモアセンスに欠けた人格なもので、相手の口をポカンと開けさせたり
あるいはひどく脱力させてしまえるようなセリフってのがあまり浮かばないのですよ。

自分にできるのはせいぜい、
「キミ、男の子なの？………女の子だよねぇ？そうでしょう？」
とか言って来た相手に、
「女の子に見えますか？…そうですか」
とだけ言ってあとはシラを切る程度のことです。我ながらヌルい気がします…

眠い、眠すぎる。
「801女(バッシング)」についてとか「Ａセクシャル」についてとか、
気になることはあれども筆は進まず…そ、そのうち、可能だったらレスできるかしらん…

＞その「経験」がステレオタイプなものだったり貧困なものだったりすると、それは「ジェンダーに
＞鈍感な発言」と同じことになってしまう危険性がある。

そうそう。だから毎度何かを書く時にドキドキしてて
ツッコミが入らないと不安になったりしますｗ
なんか引っかかりを感じるといつまでも覚えてたりするので（>>157とか）
時間が経ってでもその違和感が取れるとスッキリする。
「セクシャリティ」も「ジェンダー」も、正面きって「それ何？」と聞かれた時に
どう答えたらいいのか説明したらいいのか、全く分からないってのがほんとのところ。
聞いてきた相手とじっくり対話していけば見えてくるものがあるのだろうけど、
現実には、なかなかそういう話にはならないですね。。

>>159-160
ありがとうございました。"セクシャル・ファンタジー"かあ･･･
８０１って同板にきた頃はよく知らなかったし、荒唐無稽な体験談を目の当たりにしたもんで
漠然と嫌悪感を持っていたんですが、今けっこう興味があります。
>>148さんも、ＲＯＭにとどまらずどかどかレスしてくれると嬉しいです。

>>161
ステレオタイプな枠組みに勝手に当てはめられ、
本人の言い分は聞く耳を持たれないこと。
他者に勝手に自分を定義されること。

そういうのが常套手段って感じがしますからね〜。
返答に困るわ。

男の子なの？女の子なの？　２者択一かい。
おだまり。あたしはオネエの犬です。

ユーモアに溢れた言い方って、好きなんだけど、
伝えたいど真ん中の相手には伝わるのかしら？とも思います。

「彼女ほしい彼女ほしい結婚したい結婚したい」言うヘテ男に
「結婚したいなんて、ミーハーねえ。ウフフ」と返したオネエさんがいて、
その台詞、横で聞いてたあたしのツボには入ったんだけど、
言われた本人はキョトンとしてた。

たとえば>>142の42ﾀﾝのレス、ユーモアに溢れたレスだとあたしは思う。
あたしは思うんだけどね…(´･ω･`)

時間がないので今他のレスはスルーします。ごめんなさい。

本当の男の気持ちもわからなければ女の気持ちもわからないわ。
理解したところであたしにはなんの役にもたたないものなのよ…

と暑い中ふて腐れるあたし　夏　2005

>>165
男の気持ちも女の気持ちもわからない。だからこそ萌えるのよ！　
とか言ってる私はバイセクシュアル。

でもこれって、男も女も「異性愛」の対象にしてるってことなんじゃ……
なんて考えることもよくあります。
既存のジェンダーから自由になるのは一筋縄にはいきませんね。

ttp://waterloo.blog14.fc2.com/blog-entry-18.html

801の話が出たのでおたくネタ投下。
「なるほど」と思うか「こいつらと一緒にするな」と思うかは各自の判断でｗ

>>153 モエさま

男のスキンケア、セックスのウケって、ジェンダーの揺らぎなのでしょうか…？
たとえばこんなことはないかしらん？

1 まず、男の深層心理で　男＝醜い　女＝美しい　と設定される。
2 セックス→醜い男の俺が美しい女を犯す→屈辱を味あわせる快感。(；´Д`)/lァ/lァ
3 醜い自分→モテナイ→セックス自体あんまりできない。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
4 スキンケアで綺麗に！→モテル→セックス！セックス！（´Д｀)y━┛~~~~
5 俺って醜くない…？加虐的快感あぼーん…にはなんないもんね。だって…
6 セックスに使うのはペニス！ペニスは醜い！(；´Д`)/lァ/lァ
7 ついでにセックスで責められたい。奉仕させる快感。(；´Д`)/lァ/lァ
8 ジェンダー揺らぎナシ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

いくら他者が「ジェンダーの揺らぎ」として分析しようとも
本人たちははじめから全然揺らいでなかったりしてね…。

( ﾟДﾟ)ﾊｯ!
今コレ書いてて気付いたんだけど。あたしもずっと、
ヘテ男がセックスでウケをやることをジェンダーの揺らぎに結びつけてたわ。
それって、タチ⇔ネコに男⇔女規範というカンケーナイものをもってくるのがオカシイのと同じように、
性行為とジェンダーという別なカテゴリーのものを暗黙に繋げてたわよね。
ウーン。反省しますです。

んで、そこから逆算すると。
性行為のやり方がいくら「女役」であっても、性行為とジェンダーを切り離して割り切れば、
ヘテ男ジェンダーは揺らがない、とも言えるんじゃ。

グラムロックのスターが主人公の『ベルベット･ゴールドマイン』という映画があるの。
化粧して大量のラメのついた派手な衣装を着て「女装」とさえ扱われる扮装をして、
「男とセックスするのがオシャレ」って理由だけで男ともセックスして、
そのスタイルが流行だから女たちにはモテモテ。モテモテだかた女たちを搾取しまくって…。
それが一般には「既成の概念を越えた」と扱われ賞賛され…。
これ、あたし、今まで観てるあいだい一番イライラした映画なの…。
「だって男とセックスすんのってカッコいーじゃん」みたいな台詞があった。
表面がどう見えようと、こいつ、ジェンダーもセクシュアリティも越境してないわ…。


>>156 はくさま

＞ま、相手に恵まれたってのもありますが･･･

結局ソレだわ。ソレが最重要条件なのよね…。はくﾀﾝ…。


>>165 名無しさま

役になんてたたなくていいとも思うの。

「本当の男　本当の女　なにそれ(*ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ」って吐き捨てて
“夢も哀しみ欲望も　歌い流してくれ”る、ジェンダー分析の側面、あたしは好き。
（突然の中島みゆきでした）

>>167
「電波男」
(http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4861990025/249-8672767-4481967）
本屋で眺めて面白そうだなあとは思ったけど、
まだきちんと読んでないんだよね。
「恋愛資本主義」という考え方はちょっと面白いし、
「別に(現実＝３次元で)恋人なんて作らなくてもいいじゃん」
てとこにはちょっと頷けるとこがなくもないけど、
「恋愛資本主義」に乗っかってる人間を批判してる部分が、
あまりにもミソジニーバリバリ(ミソジニーを自認する自分ですらビビるぐらいの)
で、なんだかなあ…と思った記憶はありまする。
「あとがき」に書かれてる作者の生い立ちを見るとさらに('A`)な感じ…
この人(著者)、母親からの被虐待児じゃん…って。
児童虐待の被害者サイトとかで見た体験談と、この作者の語るライフヒストリーが
かぶってしまってわんわんわわん…（いぬまわり姐さんすいません）ですよ。
３次元に絶望してもなお、２次元に「愛」とやらを求めずにいられないってのが哀しいけど、
返す刀で３次元女（の中にもモテ女も喪女もいろいろいるのに）に罵詈雑言浴びせるんじゃなあ。
まあ、逆に言うと、それだけヘビーな体験を人格形成期にしてる人間に対してすら、
「人並みの恋愛(ってのはもちろん異性愛のことだ)」を強いる世間様ってのが
いかに非道かっつーことかも知れませんが。

…そういえば毒男板か喪男板の伝説的なスレッドに、
「モテない男同士がある日ふとしたことからデキてしまってラヴラヴ生活に」
とかいうスレッドがあったけど、この「電波男」読むような人は
あのスレッドをどう思うんだろね？

あー･･･なるほどなー　そっかー･･･
自分ってまさに、「恋愛至上」だの「人並の恋愛を強いる世間様」の中の人だったなぁ･･･
かなり目からウロコ。
うーん。。
でも「現実の人間の姿カタチはなんて醜いんだ」ってのは度々思います。
つっても、二次元も特に美しいとは思わないから、萌えにはいかないなあ･･･チラシの裏スマソ。

>>147
＞タチ⇔ネコに男⇔女を持ってこようとする相手へのモニョリの提示の仕方。
なしくずしに、ジェンダーを離脱して、なんか違うものを再構築しちゃうやり方。
からかいや黙殺の裏をかくやり方。
成功例、失敗例、微妙な例、伺いたいですわ。みなさん、どうなさってますか？

困ったことにこういうことがどうでもよくなった私です。
その人はその人だしって感じ。
黙殺する必要すらなし。

>>142
フェミニズムというかあなたのいる世界が
どうでもよくなった。
できる男とか余裕の女とか

軽すぎ。
そして、その軽さの背後に重さが…

｢からかい｣という言葉って軽いものとして
使われているととることを前提に
あなたが批判の対象としている若者も
｢からかい｣という軽い行為のつもりでやっているのだろうけど
その背後は
なんか重いのよ。
もしあなたがその人たちを観察する立場にいるのなら
その軽さにウンザリしていても
そのまま取らない方がいい気がする。
フェミとかそういうことと関係なくね。
（今、世の中では真ん中にいて周りを洞察しているつもりの人が
どんどん端に追いやられて観察される側にたたされているしね
人なんて自分のいる立場がいつも必ず中心と思っているからさ）

というわけで、私は消え。
これ以上強いて言うこともないでしょうし。
世の中あちらこちらに落とし穴があるということに
気をつけましょう。

お互いにね＞落とし穴に気をつける

>>171 ゴミ

むしろその重さ軽さは話が逆では？
重く扱われ吟味されると矛盾が露呈してマズいから。
「からかい」という軽さを偽装するわけでしょ？
他者に重いものとして扱われ批判されたり
自分の現実を熟慮すれば無理矢理な肯定感が失われる。

からかいというやり口自体が落とし穴よね。
落とし穴だから裏をかいてやりたいのよ。

＞その人はその人だしって感じ。

いちおう。
その立場って現在“ノンポリ”ではないのよね。

権威付けも、権威に対する違和感も、誰の内にもある。
他者や自分の中に巣食うジェンダーに気付くのもモニョることから、
目を逸らし続けなきゃ、その人はその人、私は関与しないっていう立場は維持できない。
どうでもいい、知らなーい、と、関与しないことさえ、関与になってしまう。

我関せず、極端な立場には立たない、当たりよく聞こえる「その人はその人」。
自己責任でやれと。自分は関係ないと。
だけどそれは、結果として付和雷同。シンプルな全体主義。

>>171 ゴミ

むしろその重さ軽さは話が逆では？
重く扱われ吟味されると矛盾が露呈してマズいから。
「からかい」という軽さを偽装するわけでしょ？
他者に重いものとして扱われ批判されたり
自分の現実を熟慮すれば無理矢理な肯定感が失われる。

からかいというやり口自体が落とし穴よね。
落とし穴だから裏をかいてやりたいのよ。

＞その人はその人だしって感じ。

いちおう。
その立場って現在“ノンポリ”ではないのよね。

権威付けも、権威に対する違和感も、誰の内にもある。
他者や自分の中に巣食うジェンダーに気付くのもモニョることから、
目を逸らし続けなきゃ、その人はその人、私は関与しないっていう立場は維持できない。
どうでもいい、知らなーい、と、関与しないことさえ、関与になってしまう。

我関せず、極端な立場には立たない、当たりよく聞こえる「その人はその人」。
自己責任でやれと。自分は関係ないと。
だけどそれは、結果として付和雷同。シンプルな全体主義。

>>170 はくさま

電車とか乗りながら人間の姿カタチを見て、大部分の人間ってなんて醜いの。
とあたし常々と思います。内面がどうとかじゃなく、外見の醜さね。
美醜の価値観なんて絶対的なものではないと同時に思いながらも。
だって大部分の犬がかわいいことを思い浮かべると余計に、
「人間は！なんて！なんて！醜い形状なの！」と感じてしまう。
「犬って！なんて！なんて！かわいいのー！」と感じてしまう。
たまにかわいいと思う外見の人間がいると
「(ﾟдﾟ)＜あらやだ！人間なのに！かわいい！すごい！かわいい人間ﾊｹｰﾝ！」
ウーン。

>>169

その本、読んでないけど
二次元美少女を恋愛対象とする方と立場を比較し非難される対象は
「恋愛資本主義」の上で恋愛する方々だけなのかしら。
確かにそんな「恋愛」ばかり溢れてるということには同意しなくもないけど、
他を切り捨てて限定比較ってなんだかな…。

というか、範囲拡大したモニョリもあって。
なんで、アニメの中で「人間の女の形」限定の萌えなのよ。
絵なんだから、そんな生物種に縛られず、
理想の生物を作っちゃえばいいじゃないのさ。
まあ「美少女の外見」がどうしようもなく好きなんだろうけども。

変な例だけど。映画板「グレムリン」スレって、モグワイ萌え〜状態よね。
その場合、現実の動物としてモグワイがいても、ちゃんとかわいがると思う。

ディズニー美女と野獣では、せっかくかわいい外見の野獣だったのに
呪いが解けて人間の王子に戻るところ、シラけたわ。
“感動シーン”としての演出も余計鼻について
「うわっ。人間に変身した。醜いぃ。おぇえっ」と思ったわ。

その点、ディズニーの最近のある映画では、
主人公の人間は、人間でないものに変身するけど、
最後は結局、自分から人間でないままでいることを自分で選択するのよね。
こういうの感動するわあ。美女と野獣での不満も見事に解消してくれたわ。
（ってちゃんとネタバレ避けてるかしら…。微妙）

そういうあたしは、
キングコング、猿人ジョーヤング、バートン版猿の惑星のゴリラのアターさまに萌えるわあ。
コングが何故か人間の若い女フェチだという設定に不満を持っていても、
やっぱり外見がかわいい…。

スレ違いね。オホホホホホホホ。

病んでる人達にとってこのスレって必要なのね。

質問
胸つぶしたいんだけど抑えるシャツとかどこで売ってますか？

>>177
その質問はかなーりスレ違いなんだけど、
とりあえず「ナベシャツ」で検索かけてみ？とだけ答えてみるテスト。

>>175
「紅の豚」も、豚のままでいることを選択するよね確か。

>>169
筆者の生い立ちを見るとそれも仕方ないかと思えど、普通の喪男や非モテ男がこの論調(恋愛至上主義の否定ではなくて強烈なミソジニー思考)に乗ってしまう、
というのが悲しい。と、148です。

>>154
うーん、成る程、確かに「腐兄(腐女子の男版)」という言葉も出来てますし
今までヤオイに触れなかった層まで取り込んでヤオイが伸びてるのは気になります。
ヤオイの知名度が上がったというのもあるかもしれませんが
それによって知らなかった層が本を取って惹かれると言うのは根底に何かあるからでしょうし、
ヤオイ少女だけをサンプルとして挙げていたヤオイ論も方向転換を図る時期にあるのかもしれないですね。

>>163
ｽﾝﾏｾﾝありがとうございます。
でも話についていくのが精一杯でして、興味を紐解く手助けになれるかどうかは未知数で……

食わず嫌いしてないで、８０１本、読んでみようかな。
過去にモエとか４２さんが紹介してた気もするけど、パートいくつか忘れてしまった。
お勧め、なにか教えてもらえますか？？＞180orオール

>>179 はくさま

175でタイトル伏せてるディズニー映画は
主人公が「愛することを大切に生きること」を運命づけられてて
だけど主人公（男）ははじめ
「愛だと？女々しい、かっこわるい。俺は男だ、(∩ﾟдﾟ)ｱ-ｱ-きこえなーい」
とふてくされちゃう。
だけど彼にとっては「女のもの」という位置付けでしかなかった「愛」を
覚え受け入れていくことによって、
何も考えず受け入れてた、人間上、動物下、という価値観さえ変えてゆく。
その結果として、自分からその動物のままでいることを選択出来るようになったの。
ジェンダー越境の物語でもあるのかもね。

「紅の豚」は観てないんです。
ハヤオ映画は、ナウシカ観て拒絶反応起こして、
トトロは、トトロのかわいさに釣られて観たけど中身は好きになれず、
魔女の宅急便でもっとひどく拒絶反応起こして、
ぽんぽこは、悪くないと思ったけどハヤオ関与が少ないそうだし、
去年久々に手を出したハヤオ映画ハウルは、イライラし通し。
（老婆になったソフィーが自分の気持ちに正直になると若い娘の姿になる、
って設定どうよ。←しかもそれがしつこい。それからラストが大嫌い）
で。男のナルシズムバリバリの匂いを感じて紅は完全無視してたんだけど、
そんなあたしが観ても大丈夫…？

そういえば誰かが
「ジブリ作品って節度をわきまえたロリコンアニメでしょ？」
と言ってるのを聞いてハタと膝を打った覚えが。
ナウシカ−クシャナとか、(もののけ姫の)サン−烏エボシ御前とかの
描かれかたってなんかこー、えらく古典的な気もするし。

>>182
俺も宮崎アニメは受け付けないなんだけど、
「紅の豚」と「耳をすませば」だけはモト取ったなと思えたっつーだけなのでｗ
豚はダンディーな、いわゆる男らしさ（優しさ含めて）を持った主人公と記憶してます。
大人向けの映画だし大丈夫じゃないかなー

>>183
古典。そう。そう思うー

実は先日来、書こかどうしようか迷っていたんですが、
８０１作品のシチュエーションてどうしようもなく古臭さを感じてしまって
そこが個人的に非常にモニョる点なんですよ。
男×男を男×女に置き換えてみ、こんな陳腐なラブストーリーのドコがおもしれーのさ？？
みたいな･･･
>>154の
＞ジェンダー規範を揺るがすパワーがあるはず
っていうのは、そこらを言ってるんだろうか･･･？と思ったり。
二次元萌えというのも、姿カタチの美醜ではなく
古臭く陳腐な（それゆえに純粋な？）シチュエーションやストーリーそのものを
萌えの人々は求めているんじゃ？などと思ったり。
つっても、これって、ネットでＢＬ小説とか体験談を読んだ程度の感想なんで、
大きな勘違いかもしんない。で、>>181というわけです。
自分でもちくと探してみます。

＞はくﾀﾝ＆いぬﾀﾝ

あたしはドリームワークスの『シュレック』が好き！
アンチディズニー万歳！

幸福の選択肢に比べて不幸の選択肢の数が多いと感じる人は既に不幸。

不幸好きの人が自分の不幸を正当化したがる人達。

工藤くん
面白いサイト見つけたよ。
君の同業者のブログ（のまとめサイト）
http://www5.atwiki.jp/chamg_piong/pages/8.html
スレ違い？
これがそうでもないんだな。
http://www5.atwiki.jp/chamg_piong/pages/15.html
その人の講義中の発言。
383 名前： 氏名黙秘 03/11/23 16:23 ID:???
あと、
「女性の権利拡張ってのはアニマル・ライツ（動物の権利主張論）みたいなもの」
「史上最高の頭脳を持つ思想家はベンサムだが、主張内容がやばすぎて公に賛美されていない」
「日本の文系学問は価値なし。世界に尊敬されているのは理系とトラディショナルだけ」
ってのも面白かった。そこまで言っておいて・・・
「こんなことは小論で書かないように」
いや、ここ小論講座なんですけど・・・（ｗ

思想は君と真逆だけど
他山の石にしておいてね。

この塾講君、えらいエキサイトしてるようだが
一見しただけでは何にエキサイトしてるのか全く分からなかった。w

>>181
やおいなんだけど､最近は種類が多様化しすぎていておすすめするのは難しい気がするわ｡
ある人がある特定のやおい作品を好きでも､別の人はそれを嫌いかもしれない｡
だけど､その別の人が他のやおい作品全てを気に入らないとは確証できないのよ｡
90年代初頭くらいまでだったら､やおいとされる作品は比較的画一的だったし､
好き･嫌いもはっきり分かれたと思うのだけれど｡
あたしもやおい作品ってもはやどうなっているのかよく分からないわ｡
若いやおい作者&読者の女性の方達って昔より自己肯定度が高いように思われる
↓
したがって昔栗本薫が行ったような理論化をする必要が無くなっている
この理由で(あたしが無知で知らないだけかもしれないけど)やおいを概観するような
最新の理論とか見取り図が存在しないのが現状だと思うのよ｡

それは別として､このスレのコテハンの方達が評価するやおい作品ってあたしもぜひ教えていただきたいわ｡

一週間くらいで、結構レス進むなあ（；・∀・）ｶｽﾞﾊｽｸﾅｲｹﾄﾞ　ﾅｶﾐｶﾞｺｲ

>>160
＞自分の視点の公平さにさっぱり自信が持てないからなんですよね。
それは俺もそうですよ、モチロン。というか「俺の視点は公平だ」とか言う人とは、話すのシンドいでしょうねいｗ
自分の雑誌に「正論」ってタイトルつけるようなもんだ。
「正論」で思い出した、こないだの毎日かどっかの新聞の読者川柳。「自虐あり　自慰もありそな　歴史観」。
などと８月１５日ネタをかましてると話はどんどんズレるのですが、セクシュアリティの話に戻すと
「自分の存在の正しさ」を疑わない人（＝カッコ付きの「マジョリティ」）になるのは怖いですねえ、という話ですな。
もちろんセクマイだからってこの落とし穴はアチコチにあるわけで、毎日脱構築していかなきゃなのですが（・∀・）

>>165>>166
うわあ、俺>>166ﾀﾝの気持ちすげぇ分かるｗ　そうか、だから俺はバイなのか（；´∀｀）

＞でもこれって、男も女も「異性愛」の対象にしてるってことなんじゃ……
＞なんて考えることもよくあります。

なるほど（・∀・）　でもね、結局「本当の」男なんてどこにもいないフィクションなわけで、逆に言えば
「俺は本当の男→男の気持ちはみんな分かる→女は分からん、だから魅かれる」って思ってる自称ノンケ男ﾀﾝが
いたら、それはやはり変な話でして。この辺、ホモソーシャルの幻想とも絡んでくるなあ。「やっぱホンネの話は
男同士じゃないとねー。オンナには分からんよ」っていうミソジニーのウラには、「男／女」をそれぞれ一枚岩に
捉えてしまう錯覚があるわけですからねぃ。
だから>>166ﾀﾝは「既存のジェンダーから自由になれない」のではなく、逆に「ジェンダーからかなり自由に、
一人一人を『異なる人間』として見られる」のではないかなあとか。自己弁護ですかそうですか（・∀・）

なんか「お前が男だから好きになったんじゃない、お前だから好きになったんだ」って話になるとヤオイ定番な
わけですが（↑こーゆーセリフがホモフォビックだ、と最近は指摘されてるわけです）、でもまあ、そうだよなあ。

ただ、>>166ﾀﾝのモニョリも分かるというか、「男／女」というカテゴリーがあるから萌える要素ってのも確かに
自分の中であるわけで、例えば「男の子なのにカワイイ」とか「女の子なのにボーイッシュ」とかいうのに俺は
ｷｭﾝｷｭﾝくるわけですが、これは明らかに既存のジェンダーや異性愛幻想があるが故の「ギャップ萌え」です。
規範は欲望のスパイスなのか、欲望の源なのか。・・・何か難しい話になってきちゃいました(；´ー｀)y─┛~~ｼﾞﾊﾞｸ

>>168
＞いくら他者が「ジェンダーの揺らぎ」として分析しようとも
＞本人たちははじめから全然揺らいでなかったりしてね…。

そゆことです（・∀・）　「男が自分の顔のことなんか気にするなー！」という時代（実は伝統的なものじゃなくて、
これも近代に捏造された価値観です。詳しくは日本の男性学の古典・渡辺恒夫『脱男性の時代』など参照。読売
新聞のあの人とは別人ｗ）から考えると、オハダや眉毛を気にしまくるオトコノコが激増してる最近は「既存の
ジェンダー規範」が揺らいでいる、と俺は表現するのですが、所詮揺らいだだけであって、結局はその「見た目に
気を使う」というのも新たな「男性ジェンダー」の中に取り込まれてしまう。ここがジェンダーや各種規範の根強さ
でして、「たゆとうとも沈まず」な感じがあると俺は思うのですね。
だから表現を補足すると、「揺らぎ」であって決して「崩れ」ではない。

いぬﾀﾝの書いてらっしゃる「タチ⇔ネコ」の話もそうで、エッチの時の「能動／受動」をジェンダーに結びつけると、
「俺は男なのに受動が好きだ。俺って女っぽいのかな(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」と、多くの男性はジェンダー
アイデンティティ・クライシスになってしまうわけで、そこで「軽くＭ入ってる」などと「Ｓ／Ｍ」の話（しかも「ソフト」
という言葉をつけてヘンタイ性を消す）にすりかえたり、「ＣＦＮＭ」や「痴女モノ」などという新たなカテゴリーを
作り上げたりして、この「能動／受動」をジェンダーの問題には結び付けないようにしてる、ってのが俺の考えです。

フーコーﾀﾝは「セクシュアリティがアイデンティティの中心に据えられるようになったのは近代の捏造なんじゃボケ」
と喝破したわけですが、最近少しずつ、この「捏造」の化けの皮ははがれているような気もします。ほんとに少しずつ
ですが。でも以前に比べ、自分の少しのヘンタイ性を告白することに、みんな躊躇しなくなってるとは感じる。
だけどジェンダーの問題はやはり根深くて、「自分にはヘンタイのケがある」ことよりも「自分の中にオンナがいる」と
いう事のほうが、自称ヘテロ男性ﾀﾝには抵抗あるのかもしれない。微妙な所ですけどね。
まあジェンダーを突き崩せるかどうかは、バトラーﾀﾝガンガレ！ってとこですかねい。

でもみんな、「自分の中にオンナ（オトコ）がいる」ことくらい、薄々気付いていると思うんだけどなあ。
「けど、チンチンついてるから俺はオトコだ」ということで解決してるわけでしょうが（・∀・）ﾎﾞﾃﾞｨｰ・ｻﾞ・ﾏﾀｰ！
この「自分の中にオンナ（オトコ）がいる」という意識が出てくれば、「あれ？　じゃあ結局、人間を男／女の２種類に
分けるのって意味あるの・・・？」っていう気付きにつながるような気がするわけですが。そこが突破口になる。

一度ジェンダーフリーバッシング派の皆さんに聞いてみたいなあ。「自分の中のオンナ（オトコ）に気付いた事
ないですか？」ってヽ(´ー`)ﾉ

>>171
えー。もえないゴミﾀﾝ消えちゃうのは、何かやだなー（・∀・）
お忙しいのか、ウンザリしちゃったのか分かりませんが、時々名無しﾀﾝでも書いて突っ込んでくださるとウレシイ
ですよ。もちろんコテの方が分かりやすいですがヽ(´ー`)ﾉ

>>176
世の中に違和感持たずにカンペキ適合できる人間が「健康体」なら、俺は「病んでる」状態の方を断然
選んでしまいますねい。それは「現代は病んでる」って話だけじゃなくて、「世の中」というものを想定すると、
そこからはみ出す部分はほぼ全員が持ってるはずで、その「病み」をどこまで自覚できるか、って話ですよ（・∀・）
まあこのスレは癒しにはあんまりならず、むしろ積極的に「病み」を加速させてるような気もしますが(´ー｀)y─┛~~

>>184
確かに世にあふれるヤオイ本の９９％は縮小再生産自己完結の箸にも棒にもな作品だと俺も思うですよ。
まあそれでも10代の頃の俺は、なけなしの小遣いはたいて買いまくってﾊｱﾊｱしてたわけですがｗ

＞８０１作品のシチュエーションてどうしようもなく古臭さを感じてしまって

そらそーでしょう、だって少女漫画のなかで「恋愛」に正面から取り組んだのは、少年愛モノが元祖なんですし。
陳腐っていうか、むしろヤオイがルーツだ（・∀・）ﾅﾝﾁｬｯﾃ
だから俺は、（研究のために読みたい、みたいに言うはくﾀﾝにオススメを出すのは、ホントは何かイヤなのだがｗ
読みたいなら読めばいいし、無理して読むなよ、と思ってしまうｗ）古典と言われる少年愛モノとか読んでみれば
良いのでは、と思ったですよ。竹宮惠子とか萩尾モトとかね。
ただ>>190ﾀﾝのリクエストもあるので最近のも一応書いとくと、俺は結構小野塚カホリﾀﾝが好きですねい（・∀・）ｴﾛｲｼ
とか言いつつ、ここ２〜３年めっきりヤオイを買っていないので、よくわかんないってのもホンネです。
あ、「絶愛→ブロンズ」の最終巻は、カレシﾀﾝが買ってきてくれたので読みましたよ。
やっぱ作者が欲望に任せて話を広げてしまうと、収拾付かなくてグダグダになっちゃうんだなあ、と思いつつ。
パロディー系の、本来の語義でのヤオイ本は、もう原作に付いていけないのでムリですｗ

ところで最近、藤本由香里ﾀﾝが「ＮＡＮＡ」を取り上げて、あれは「女同士の絆」を取り上げた作品だ、という話を
書いていました。確かに少女漫画でも少年漫画でも、「女同士の絆」を描いた作品ってホトンドないんですよね。
俺は「ＮＡＮＡ」を読んでも、シンちゃん可愛い(；´Д`)ｌ　＼ァ　ｌ　＼ァということしか頭になかったのですが、
流石藤本ﾀﾝは目の付け所が違うぜ、と少し感心した次第。
もしホントに「女同士の絆」が描けていて、そこが受けているというのなら、これもまたジェンダーの観点からすると
面白い話ですが(´ー｀)y─┛~~

段々疲れてきて、今日もイイカゲンなことを書き散らした気が（；・∀・）
えーとイロイロ突っ込み所はあると思うので、お気付きの点がありましたらお気軽にどうぞヽ(；´ー`)ﾉ

角栄じゃないけど、ジェンダーフリーの社会になったら何ができるの?

そこらへんを教えてほしいね。

>>192
ジェンダーフリーバッシングというか、ジェンダーフリーの価値がわからない自分からすると
自分の中に女性性があるからこそ、より男性性が際立つのではないかな。
自分の中に異性性が無いって信じたいからジェンダーフリーに意味が感じられないんじゃなくて
異性性があることを自覚してるから、ジェンダーフリーとか言ってる意味も価値も理解できないんだと思う。
「あるよ。だからどうしたの?」って感じ。
「あるけど、男女一緒に着替えるべきなの?」って感じ。

>>193
研究するとか、そんな偉い話じゃないんだけどね･･･
どうせ読むなら面白いの読みたいだけですｗ
萩尾望都はほとんど読んでて大好きだけど、竹宮恵子は受け付けないんだなあ。。なんでJARO･･･
小野塚カホリ作品、アマゾンの紹介文とか見ると期待大ですね。読んでみます。
ありが�d

(,,・д・)＜小野塚てヤオイなんか

お、>>195ﾀﾝのような方からレスいただけると嬉しいですよ（・∀・）ノ
多分「ジェンダーフリーバッシングというか、ジェンダーフリーの価値がわからない」っていう人が、
一番多いでしょうしねい。

ちなみによく聞く「男女一緒に着替え」は、バッシング派の人の間から出てきた、一種の流言蜚語です。
誰もそんなこと主張してません。ていうかそんなことしたら、ジェンダー以前にプライバシーの侵害ですｗ
そもそも「ジェンダーフリー＝性別をなくす」という誤解も、未だに根強いですしねい。

＞自分の中に異性性が無いって信じたいからジェンダーフリーに意味が感じられないんじゃなくて
＞異性性があることを自覚してるから、ジェンダーフリーとか言ってる意味も価値も理解できないんだと思う。
＞「あるよ。だからどうしたの?」って感じ。

なるほど、確かにそうでしょうねい。
で、俺としてはそこで、「過度に『男らしさ』『女らしさ』を要求される」ことに、違和感を感じるわけです。
「男だったら〜〜しなさい」とか「女だったら〜〜しちゃいけません」みたいな決め付けはイヤだなあ、という
ただそれだけの話です。

＞ジェンダーフリーの社会になったら何ができるの?

逆に言うと、「ジェンダー」が強固な規範力を持っている時代では、女性は「女である」というだけで、様々な
権利を奪われていたわけですね。分かりやすい所では仕事もそうですし、参政権もそう。
で、表面的には男女平等になった今でも、やっぱり「男は〜女は〜」という価値観は根強くて、例えば男女が
結婚したとき、大多数は未だに女性側が家事を担っているわけです。
「女性の方が家事に向いてるじゃないか」というのは、小さい時から「男は〜女は〜」でしつけられて来てるから。
女性が家事を色々教えられているのに対して、男性は味噌汁も作れないままオトナになるケースもある。
それは結局、女性に家事を押し付けて、男性に労働を押し付けるという仕組みを作り出してるやん、という話です。
だから家事を一切しないで仕事をする女性がいたら、それはやはり非難の対象になる。男は同じことしても
滅多に責められないのに。

こういうことを考えると、男女の非対称性、そして総じて男の方が有利になるよう作られている姿が段々見えてくる。
（ここで思考を停止すると、「女性専用者とか、女のほうが恵まれてる! 逆差別だ!!」という話になってしまいます。
でも、オトコがチカンをしてもなかなか咎められない時代があったから、女性専用者が作られたんですよ。女性専用者
に反対してる人は、文句をまずチカンしてる男に言いなさい、といつも思う）

要するに、「どちらの性別に生まれたか」で、生き方が束縛されてしまうのは良くないんじゃないかなあ、
というのが俺の基本的なスタンスです。ものすごい大雑把な説明でスイマセンｗ

たまにこういう話すると、「へ？ジェンダーフリーってそれだけなの？」と驚かれたりします。
どんな恐ろしい想像をしていたのか、むしろこっちが気になったり(；´ー｀)y─┛~~

>>198
バブルの頃は「結婚したい男の条件」が３高（高身長、高学歴、高収入）だったけど
今は３低（低姿勢、低リスク、低依存）らしいですね。
低リスクはリストラなどの危険があまり無い、
低依存は奥さんがいなくても一通りの事はできるって事らしい。
これっていわゆる「男らしい」っていう概念とはちょっと違うと思うけど
３低男がもてはやされ始めるという事は、ジェンダーフリーの社会に
近づいていると思っていいんですか？

>>198
だから、どんなメリットがあるの?
スタンスが聞きたいんじゃなくて、どういう社会になって社会的にどういうメリットが
あるのかが知りたかったんだけどな。

・・・おじいちゃんの料理教室だって普通にある時代だよ。
なんかジェンダーフリーとかいってる人の方がステレオタイプなジェンダー感に
強固に縛られてるよ。ジェンダーに対する強迫神経症ぎみなんじゃないかな。

みんなもっと自由に生きてるよ。特に年寄りの人たちはね。

もうちょっときつく言えば、

あなたが
「俺としてはそこで、「過度に『男らしさ』『女らしさ』を要求される」ことに、違和感を感じるわけです。」
感じようが感じまいが別にどうだっていい訳で。
違和感を感じる人のための物なの?ジェンダーフリーの考え方って。
それはお薬とかと同様に個人的な範囲の問題じゃん。

社会として、ジェンダーフリーな社会になれば今のジェンダーフリーじゃない社会と比べて
どんな社会的メリットがあるのかな?違和感を感じない人たちにとってもメリットがあるんだよね?

>201
＞どんな社会的メリットがあるのかな?違和感を感じない人たちにとってもメリットがあるんだよね?

男女の収入格差の問題とかじゃないの？　

>>199
横レスだけど、それはジェンダーフリーに近づいてるとは言えないんじゃないかな。
ある種の女にとって都合のいい男の条件が変っただけじゃん？？
どうしたら搾取しやすいかってところでね。
男らしさ・女らしさの「形」をいくら変えても、その「形」を押し付けて
得をしたり損するって構造がそのままなのは、あんま意味ない事じゃないかと思うけど。
んー
たぶん、犬まわりさんのレスを抽出して読んでいくと分かるんじゃないかなー？

>202
自己レス。
考えてみたら、男女で雇用や収入の格差がなくなっても
「男性であることに違和感のない人たち」にはメリットがないね。
社会的なメリット＝メンバー全員がもれなく享受できるもの　でいいの？

＞おじいちゃんの料理教室

趣味でやるか生活のためか、目的の違いは大きい。
それに「おじいちゃん」というくくりは、ある意味男ジェンダーから外れた人たちだし。

＞感じようが感じまいが別にどうだっていい訳で。

違和感を感じない人はスルーすればいいかと。あなたが単に鈍感でないことを祈る。

＞違和感を感じない人たちにとってもメリットがあるんだよね?

違和感を感じない人のためにまでなぜメリットを考えないといけないのだろうか。
感じない人たちは感じない人たちで鈍感なまま生きていけばいい。

男の料理教室って、好意的目線にしろ、からかい目線にしろ
「男なのに」「男のくせに」ってのが常についてまわらない？？
女の肉体労働者も。（タクシーの乗務員とか）
俺とか生活の必要上、男の仕事と思われがちな事も女の仕事とされがちな事も
普通にやってきた者にとっては、そういう言われ方すると、
はぁ？ってな感じなんだけどｗ
それだから「料理するネコ可愛い」→「るせーんじゃボケ」となるのかもね。

ま、将来かーちゃんがどうかなった時に備えて料理覚えるって
ジェンダーフリーという考え方の第一歩としては、充分ではないだろうけど、
そう悪くないんじゃないかと俺は思いますが。

「女の子は免許取ってもペーパードライバーにしかならないから
自動車学校通うの止めたほうがいいよ」
なんて思わなかったのに先日マジで言われてちょっとびっくりしたぞｺﾞﾙｧ

>>200
＞社会的にどういうメリットがあるのか

単純な一例。
一般の会社の中で…
男：ちょっと馬鹿でも出世する。
女：ちょっとやそっと頭良くてもなかなか出世できない。
これが崩れてくれたら、社内での業務に関して無駄が大幅に削減できるわよ。
頭(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!人が主導権握るより、頭(･∀･)ｲｲ!人が主導権握ったほうが手際がいいでしょ？

「社会的に」目下の者に媚びられてなきゃすぐ拗ねる男性ジェンダーとか消えたら、
社会的にも無駄がなくなるわ〜。

変なプライドとか思い込みとか捨てて、シンプルに行きましょうよ。

逆に、ジェンダー維持して社会的なメリットってなんかある？

このスレわけわかめ。タチとネコのセクース事情のスレと思って見たら書いてる内容なんもわからん。
みんな賢いのな。賢い人の考えることはどうもわからん。中学の休み時間にクラスでガリ勉君たちがこそこそ小難しい話ししてるの思い出した。まあこっちはこっちでエロネタとかさあ炸裂してて程度低いななんて思われてたんだろうが。住む世界が違うってか。
わけわかめの記念パピコ。ではではがんがってくださいﾉｼ　｜彡ｻｯ

>「おじいちゃん」というくくりは、ある意味男ジェンダーから外れた人たちだし。

じじいは仲間はずれですか。

195とか200を書いた者だけど、
>>208
>逆に、ジェンダー維持して社会的なメリットってなんかある？

少なくとも自分は維持するために「労力」を割いてもいないし、
ジェンダーフリーじゃないとされる今の社会で生きていて何も気にならない。
男だけど泣くし、料理もするし、でも、しない男を非難する気もないし、
キャリアウーマンとして生きていけないような女なのに料理下手な女はあきれるけどね。
料理うまかったら、選択肢が増えてより生きやすいのにモッタナイなぁってね。
あと、あなたの書き込みってなんかステレオタイプな男性像をただ当てはめているだけの気がする。

>「社会的に」目下の者に媚びられてなきゃすぐ拗ねる男性ジェンダーとか消えたら、
>社会的にも無駄がなくなるわ〜。
これとかって男性が持つ、女性っぽさの表現の一例そのものだと思うけど。
さみしがりやってさ。

その人の特性とか個を無視して、「男性ジェンダー」に人を押し込めて単純化して納得してるだけのような気がするね。

俺の先輩もあなたたちのいう男性ジェンダー的な人に当てはまるんだろうけど、
その人の個性としてみてるけどね。自分とセンスが全く合わないってのを彼がジェンダーに捕らえられているから
って風に考えることってなんか意味があるの?

>>199
どうなんでしょう。少なくとも８０年代後半から、「女性が男性を選ぶ」時代になって（いわゆる結婚適齢期の
男女比が逆転して、男余りになったのです）その時期が「三高」とか言われてた時代なのですが、三高も三低も
結局は「男女の結婚」というものを前提にしていて、女性が男性に依存せずには生き辛い、という構造そのものは
まだまだ残っているとも思いますし。
ただ、確かに「三低」が本当に浸透していくとすれば、これは女性側の「オトコに頼る気はないよ」という宣言にも
感じられますからね。>>199ﾀﾝの仰る通り、ジェンダーフリーに近づいている、と考える事も可能かと。
問題はオトコ側の一部から「そんなんヤダヤダー」という反応が出てきている事で、まあそれがジェンダーフリー
バッシングのある部分を支えている、という見方もあります。もちろん皆が皆そうではないでしょうけども（・∀・）

>>200-201
ああ、すいません言葉足らずでしたかヽ(；´ー`)ﾉ

＞だから、どんなメリットがあるの?
要するに>>198で書いた通り、、「どちらの性別に生まれたか」で、生き方が束縛されなくなる、ということです（・∀・）

＞社会として、ジェンダーフリーな社会になれば今のジェンダーフリーじゃない社会と比べて
＞どんな社会的メリットがあるのかな?違和感を感じない人たちにとってもメリットがあるんだよね?
結局ジェンダーの問題も、突き詰めれば差別や偏見の問題です。
「違和感を感じない人（＝差別や偏見に気付かない人）」にとってのメリットは「差別や偏見がなくなること」だとしか
俺には言えません。
客観視できるかもしれないので、例えば人種差別／偏見の例を想定していただければ、この質問は
「俺は白人だから、人種の問題に違和感は感じないなあ。で、人種差別や偏見を取り払う事で、俺にどんなメリット
があるの？」という質問と同じ問いになってしまいます。

そして男女の問題は、目に見えない・オモテに表れない部分も多いため、「個人的なこと」として処理されがちです。
例えば「『女らしさ』に適合している女性は何も不満を感じていない。それは男女の問題ではなく、個人の問題だ」と。
しかしこれは、結局従来のジェンダー構造に適合しない個人を排除し、差別／偏見を含んだ既存の構造を再生産
させるための言説に過ぎないわけです。
このように差別／偏見の問題を『個人の問題』に矮小化させる構造を暴き、そこに差別／偏見が隠蔽される温床が
あることを告発したのが、女性解放運動のスローガン「個人的なことは、政治的なこと」だったのですね。

↓つづく

↓

ところで読んでいると、俺には>>200-201ﾀﾝが、「ジェンダーフリー」を誤解していらっしゃるような気もします。
少なくとも俺には>>200-201ﾀﾝが、「性別による差別／偏見」はあってもいい、と思ってらっしゃるような気はしない。
身近な例で>>206はくﾀﾝや>>207名無しﾀﾝのような偏見はまだまだ根強いです。ふと見渡せば、学校でも、会社でも、
様々な「根拠のない」性別による偏見が満ち溢れています。それを一つずつ気にして、敏感になっていこう、というのが
「ジェンダーフリー」ですから。

＞・・・おじいちゃんの料理教室だって普通にある時代だよ。
そうですね。
「男性向け料理教室」が登場した時、今で言うジェンダーフリー派が歓迎したのに対し、旧来の「男らしさ」にこだわる
層（つまり今の「ジェンダーフリー・バッシング」派）は、一様に苦虫を噛み潰したような対応でした。
その頃と比べると、世の中は少しずつジェンダーフリーな方向に進んでいると思います。
ただ、「料理」以外の家事は、未だに「女の仕事」と思われているフシもありますが。

＞みんなもっと自由に生きてるよ。特に年寄りの人たちはね。
それが事実なら幸いです。少なくとも多くのお年寄りが、性別に縛られていた時代、男性が滅多に包丁も掃除機も
持たなかった時代よりは、ジェンダーフリーになったということですから。
ジェンダーフリーを進めてきた人たちの努力が実を結んでいる、ってことでしょうか？

結局>>200-201ﾀﾝが「望ましい」と思ってらっしゃる方向って、ジェンダーフリーな社会なのでは、などと思ったり。
バッシングにより「ジェンダー」の語が言葉狩りにあっている中、なかなかジェンダー関係の本は手にとってもらえ
ないのですが、２ちゃんの俺なんかの文章より、本屋でジェンダー関係の本を立ち読みしてくだされば誤解が
解けることも多いです。もちろんその上で「納得いかん！」という所は指摘して頂きたいですし。
当たり前ですけど、俺だって全部の本に納得いってるわけじゃないですよ。
「自分を疑う」のがジェンダー論の面白さで、盲目的に何かを信じるってモノではないですからね（・∀・）

>>213
なんでも差別されてる。と言えば差別になる社会だし、まぁ生きてる世界が違うのかもね。

>旧来の「男らしさ」にこだわる
>層（つまり今の「ジェンダーフリー・バッシング」派）は、一様に苦虫を噛み潰したような対応でした。

とか読んでると被害(差別)妄想にとりつかれてる人とが、仮想敵を作り出してるだけど思うけどね。
客観的に聞くと。

>それが事実なら幸いです。少なくとも多くのお年寄りが、性別に縛られていた時代、男性が滅多に包丁も掃除機も
>持たなかった時代よりは、ジェンダーフリーになったということですから。
>ジェンダーフリーを進めてきた人たちの努力が実を結んでいる、ってことでしょうか？

勝手に手柄にするのもいいけど、それはジェンダーフリーの問題か?って感じ。
人の行動に確固たる「規範」がなくなっただけじゃない?
自分のしたいこと、必要だと思うこと、してるだけだとおもうけどね。
それを性の問題ではなく、もっとソーシャルな問題だと思うけど。

現に祖母は俺に台所に立つなって言ってたけど、祖父の時代から男もイレギュラーに料理してたし。
ただ、祖母は後片付けをしっかりやらない男性陣に対して、自分のテリトリーを汚されるのが嫌だった
だとだと思うけどね。それをジェンダーに取り付かれているとみるか、ジェンダーを利用して
潤滑油にしていたと考えるかは人によるのかもね。

つーかさあ、今「ジェンダーフリーに何の価値が？」と言ってる人は>>195さんなんだよね？
195で書いてた
「ジェンダーフリー＝『男女一緒に着替えるべき』」 みたいな誤解って解けたんだろうか？
モエﾀﾝは>>198で
>ちなみによく聞く「男女一緒に着替え」は、バッシング派の人の間から出てきた、一種の流言蜚語です。
>誰もそんなこと主張してません。ていうかそんなことしたら、ジェンダー以前にプライバシーの侵害ですｗ
>そもそも「ジェンダーフリー＝性別をなくす」という誤解も、未だに根強いですしねい。
ってきっちり説明してんだけど、それに対するレスがないような。
「ジェンダーフリー＝ただやみくもに性差・性別の存在を否定する」てな感覚が残ったまんまだったら、
そりゃジェンダーフリーの必要性なんて感じたくもないんだろうけど。

（つか、「ジェンダーフリー」で検索かけると、今やこのスレで言ってるようなもともとの意味じゃなくて、
バッシングする側の「男女一緒に着替え」みたいな説明のほうが多くひっかかるんですな。驚きました。）

>>211

＞少なくとも自分は維持するために「労力」を割いてもいないし、
＞ジェンダーフリーじゃないとされる今の社会で生きていて何も気にならない。

ここ、意味が捉えかねます…。
ジェンダーフリーなあなたが、ジェンダーフリーな社会で生きた経験があり、
その経験と比較でない以上、現在が“気にならない”かの判断に妥当性はあるの？



＞あなたの書き込みってなんかステレオタイプな男性像をただ当てはめているだけの気がする。

それは話が逆。
そもそも平均値として存在するから、ステレオタイプが成り立つんでしょ？
ここで書いたのは、個別の事例をステレオタイプに当てはめたわけじゃなくて
ステレオタイプそのものを例として挙げてるわけなので、当然ステレオタイプです。



>>「社会的に」目下の者に媚びられてなきゃすぐ拗ねる男性ジェンダーとか消えたら、
>>社会的にも無駄がなくなるわ〜。
>これとかって男性が持つ、女性っぽさの表現の一例そのものだと思うけど。
>さみしがりやってさ。

これがダブルスタンダードそのものじゃないの？
“拗ねる”に反応したんでしょうけど、実際にはコレ、女性っぽさとして扱われはしないわよね？

＞男だけど泣くし、料理もするし、でも、しない男を非難する気もないし、
＞キャリアウーマンとして生きていけないような女なのに料理下手な女はあきれるけどね。

これもね。
“だけど”と使ってはいるけど、泣く、も、料理も、男ジェンダーの維持とは相反せずに
いられるでしょう？



ところで「おじいちゃんの料理教室」って…。
はじめ、“おじいちゃんが教える料理教室”だと思ってたら、
その後のレス読んでたら、どうも違うみたいねｗ　
おじいちゃんが習うってことなのね…。
ねー。だってこれの女版で「おばあちゃんの料理教室」って言ったら
おばあちゃんが教えるんだって思う…わよねえ？　素直にそれの男版かと。

>>216
ジェンダーバイアス・フリーって言い方するんですね。

別に、自分ははなっから具体的事例を問題にしていたとは思ってないんですが。。。
このすれでジェンダーフリーの必要性を説く人に「その価値とメリットは?」
と聞いていたつもりなんですが・・・

>>217
段落に分けて。
1
まず、意味が分からない。
・今の日本はあなたたちの考えるジェンダーフリーな社会じゃないんですよね?
・そのジェンダーフリーじゃないとされる社会の中で自分はジェンダーフリーじゃないように、
つまり、維持するように労力を割いていない。だから、「逆に、ジェンダー維持して社会的なメリットってなんかある？」
って聞かれても、維持という行動もしてないからなんかズレテルって感じ。
2
だから、ジェンダーフリーじゃないという人のイメージに捕われ過ぎて個を見ていないって言いたい。
3
やっぱり意味が分からない。
だから何が問題なのかが。

>>215
ねえねえねえ。
＞それを性の問題ではなく、もっとソーシャルな問題だと思うけど。

これ、その通りなんだけど、流れが逆だって。
>>213のモエﾀﾝのレス後半にある通り、
個人的な“性”の問題として矮小化されたものこそがソーシャルな問題
それが、「個人的なことは、政治的なこと」ってこと。

＞人の行動に確固たる「規範」がなくなっただけじゃない?

これ。もっと細かく言い替えて
人の行動に確固たる「ジェンダー」がなくなっただけじゃない?
…と言うとあなたは何か不満があるってことなの？
（規範（含ジェンダー）がなくなってるとは思わないけど）

>>215
ねえねえねえ。
＞それを性の問題ではなく、もっとソーシャルな問題だと思うけど。

これ、その通りなんだけど、流れが逆だって。
>>213のモエﾀﾝのレス後半にある通り、
個人的な“性”の問題として矮小化されたものこそがソーシャルな問題
それが、「個人的なことは、政治的なこと」ってこと。

＞人の行動に確固たる「規範」がなくなっただけじゃない?

これ。もっと細かく言い替えて
人の行動に確固たる「ジェンダー」がなくなっただけじゃない?
…と言うとあなたは何か不満があるってことなの？
（規範（含ジェンダー）がなくなってるとは思わないけど）

>>219
二度書き申し訳ない。

もしかして
＞ジェンダーフリーじゃないとされる今の社会で生きていて何も気にならない。
の主語を「人々は」って誤解してる?
あくまで「自分は」にかかってるので、自己の主観性に妥当を求められて困るんだが。

>>215
>勝手に手柄にするのもいいけど、それはジェンダーフリーの問題か?って感じ。
>人の行動に確固たる「規範」がなくなっただけじゃない?

や、だからその「規範」の一つがジェンダーと呼ばれたりするわけなんですよ。たぶん。

>自分のしたいこと、必要だと思うこと、してるだけだとおもうけどね。
>それを性の問題ではなく、もっとソーシャルな問題だと思うけど。

どうも自分の読む限りにおいては、あなた（>>195ﾀﾝ?）は「ジェンダー」とか
「ジェンダーフリー」とかいう「言葉」を使うこと、たとえば「おじいちゃんが進んで料理教室に通う」
ことを「ジェンダーフリーっぽいかも？」とか言い表すこと、に対する反発があるように思うんだけど。
その反発ってなんで？どっから来てるの？ってのが自分にとっては興味の湧くとこですね。

>>218
>具体的事例を問題にしていたとは思ってないんですが。。。

すまん、>>216に対してのレスとして書かれた文章の中で、
この文が何を指してるのか意味がよくわかりません。「具体的事例」って？
よろしければご回答くださいまし。

オレは「ねーねー、「ジェンダーフリー＝男女一緒に着替え」とかいうようなイメージってなくなった？」
って聞いてるだけなんですが。

フェミニズムもそうだけど
ジェンダーフリーって言葉が広がったということで
もうその中で大事な部分は
社会に定着してしまったのじゃないかしらね？
言葉自体の定着の仕方は別として。

｢男は…｣｢女は…｣っていう括りで極端な話をする人に
反論できるようになったわけだし。
>>216
困ったことにそういう人はいたわけで（学校のセンセ）…
そういう人が否定されたと考えればいいのでは？
本当のジェンダーフリーの考えを否定している人はいないって。
いても、極端な人だから
その人を否定すればいいのじゃない？

>>221
はじめっから確固たる「ジェンダー」なんて無いから。
そんなもんがあると思ってるのはステレオタイプなジェンダー論者ぐらいだから。

ジェンダーフリーの資料に使われていた
子供が交通事故に遭った医者の話って
島田紳助司会の
クイズ番組で使われていたわね。
ジェンダーうんぬん関係なく
思い込みを利用したクイズとして。

>>223
具体的事例＝男女一緒に着替え
ですがわからなかった?もっと簡単に書いた方が良かったかな?
というか、一緒に着替え自体、それがジェンダーフリーな方々が主張することではない、
誤解だって言ってるのをテレビか何かで聞いた上での、皮肉だったんですけどね。

通じないか・・・

補足。
参政権が無いとか、法的に男女平等じゃなかった時代のことは確かに確固たるジェンダー像は
あったかも知れない。
でも、法的に平等になった今は個の問題。

赤いランドセル背負いたかったら背負えばいい。
個の問題として好奇の目にさらされても好きなんだからいいじゃん。

ジェンダーフリーの人に対する俺の認識は単純。

赤いランドセルが背負いたい。
↓
(親に止められた。)
↓
背負って学校行った。
↓
みんなに女みたいって馬鹿にされた。
↓
「赤が女」って考えがあるから自分はつらい思いをしたんだ。
↓
じゃ、社会的にそんなイメージをなくせば、赤いランドセル背負ってもなんにも言われないから馬ー。

上の書いた交通事故にあった子供を持つ医者の話ね

「お父さんと息子が交通事故に遭い、お父さんは即死、息子は救急病院
に運ばれました。運ばれた病院で男の子の手術をしようとした外科医が、
子供の顔を見て驚いて言いました。『私には、この子の手術はできません
。なぜならこの男の子は、私の実の息子だからです』。さて、この外科医
と男の子の関係は？」

これって改変すると
ジェンダーの話でもなくなると思う。
上の方にあった
おじいさんはジェンダーの埒外って言葉を見て
ちょっともやっとした気分になったので
粘着してみました。
この発言した人って
ジェンダーに囚われすぎだと思う。

>>224

>困ったことにそういう人はいたわけで（学校のセンセ）…
>そういう人が否定されたと考えればいいのでは？
>本当のジェンダーフリーの考えを否定している人はいないって。
>いても、極端な人だから
>その人を否定すればいいのじゃない？

いや、そうだったらいいんですけどね。どうも「今まで自分がフツーで自然だと思っていたこと」を、
なにやら耳慣れない外来語とか使って問題視されること、を面白くないと思ってる人ってのがいて、
その人たちが反撃のためにその「極端な人」のことが全てであるかのように言ったりしてるわけで…

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83W%83F%83%93%83_%81%5B%83t%83%8A%81%5B&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

↑googleで「ジェンダーフリー」を検索した結果。けっこー「バッシング側」のページが引っ掛かってるのですよ。

>>225

＞はじめっから確固たる「ジェンダー」なんて無いから。

ええ、同意。

＞そんなもんがあると思ってるのはステレオタイプなジェンダー論者ぐらいだから。

ですから、確固たるもののない規範が、ジェンダーの枠組みの中に扱われてしまうことを
問題にしてるわけです。

ジェンダーに囚われすぎ→
ジェンダー以外のものに囚われすぎ

>>230
検索で世論を計ると失敗しますよ。
特に政治的な問題ではね。
有名な検索用語があるでしょ？
売国で検索するととか。

>ですから、確固たるもののない規範が、ジェンダーの枠組みの中に扱われてしまうことを
>問題にしてるわけです。

だから、確固たる(例えば法的な)枠組みの中に取り扱われていないんだから問題ないよ。って話。

>>227
少なくともオレにはわかんなかったよ＜皮肉

>>233
そうなんですがね。
でも、モエﾀﾝも言ってるように、「バッシング側の言うことを真に受け(かけ)てる人」
てのもけっこう多い気はするのです。別にネット上に限らず。



そういえば、自分も進学するとき
「女に高等教育なんか受けさせたってムダだ。進学するなら金のかからない、
　自宅から通える範囲の国公立大学以外は認めない」
とか親に真顔で言われて(ちなみに短大や専門学校は「高等教育じゃない」らしい)、
その結果、女子大に４年間も閉じ込められてミソジニーの悪化を招いたりしてたわけですが。
近年では流石に、そんな馬鹿げたこと言う親もそうそういないだろーと思っていたら、
つい最近、リアル受験生が「女は大学言ってもムダだとか言われた。実力はあるのに悔しい」
とか言ってるのを聞いてびっくらこいたとこです。

これも「確固たる(例えば法的な)枠組みの中に取り扱われてはいない」
ことではあるんでしょうけどねー。

個々の親の教育方針つってしまえばそれまでなのかもしれませんけどねー。

そもそも高校以降は法に定められた「義務教育」ではないわけですしねー。

自分の知り合いには中学入学とほぼ同時に登校拒否になって、それでも立派に
生きてる人もいますから、別に学校なんて行かなくてもいいんですけどねー。

…やれやれだぜ。

>>219

同じく段落に分けて。
1
維持という行動もしてないって…そう言える根拠は何ですか？

2
個を見ずにジェンダーに回収するもの。
ここ、もともと特定のある個別の事例の話をしていたわけじゃないでしょう？
そういう話だもの、個を見ないで一般例を挙げちゃ駄目だと？
ステレオタイプな例を挙げたのは、よくある例→想定しやすいかしら→解りやすいかしらってだけの理由よ。

3
問題にしてるのは、ジェンダーの個の問題を規範の内部に回収してしまうという点よ。

>>234

＞確固たる(例えば法的な)枠組みの中に取り扱われていないんだから問題ないよ。

確固たる枠組みではない枠組みが、柔軟な取り込み方で枠組みを維持してることは問題ないということですか？


ところでさあ。
それをステレオタイプだと批判しようと、あたしが>>208で挙げた事例は現に存在するわよ。
アホらしいほどステレオタイプそのまんまの形でね。
そういったことの解消は、社会的なメリットではないとでも？

ジェンダーフリーになったら同性愛者はどうなるのかしら。

>>236
ちょっとお互い話が通じないみたいだね。生物学的には女?

1
主観的な感じに根拠を求められてもねぇ。
まぁこのスレでジェンダーとかいってる人の個性に嫌悪感を感じて、
シカトせずに書き込んでることは見方によっては維持の努力ってことなのかもね。w
まぁそういうことを言う個性にこそ嫌悪感を感じるかな。。。

2
だから、なんでも、そのステレオタイプなブラックボックスに押し込んで、実を見てない気がする。
って言ってるの。俺の祖母の話なんか読んでくれたかな?

3
個の問題じゃないと言い切る根拠は?

4
はい。確固たる枠じゃないからその枠を意識した上で、個の意思によって
枠を飛び越えることは可能だから(赤いランドセル)
つまり、個々の問題として解決可能だから。

やっぱり君に文を書けば書くほど本質からお互いゾレていってる気がする。
君もそう思わない?

>>237
うーん、ジェンダーフリーなら、個として分解されるから、「人」のカテゴリーかな。
ジェンダーバイアスフリーなら、あくまで生物学的な男女として分解されるだろうし、別にジェンダーバイアス
の中に異性愛思考はないから、「同性愛者」のままじゃないかな。

>>235
家庭の金銭的な問題じゃない?
その金銭的な問題を口にしたくないから、そういう風な言葉を引用して覆い隠したんじゃないのかね?

よそ様の家庭の事情だからわからないけど。逆によそ様だから冷静に見える可能性もあるかもね。

>>238

＞ちょっとお互い話が通じないみたいだね。生物学的には女?

さあ、どっちでしょ。ウフフ。
生物学的には女って、どうしてそう思ったの？

1
嫌悪感っていうか。あなたの言うこと、決して好きではないけどね。
シカトせずに書き込んでるっていうことに関しては好感を持ってるわよ。

2
あなたがあなたの祖母のその話を反論として持ち出したことからわかるのは、
あなたが、男が女を抑圧すること＝ジェンダーと誤解しているということ。

＞だから、なんでも、そのステレオタイプなブラックボックスに押し込んで、実を見てない気がする。

なんでもも何も、今、具体的な個別の話はしてないでしょ？
その話題をしていないのに、その話題を出したらあたしはこういう意見を言いそうな気がする、
ってだけよね？「気がする」で勝手に決め付けないで頂戴。

3
モエﾀﾝ、レス借りますわね。
その根拠に関しては、>>213と同意見です。
そこですっきり説明してくれてるのでここには書かないわ。

4
男が赤いランドセルを背負って学校に通ったら男性として満足に扱われない？
そうとは限るものですか。
ジェンダー越境と思われがちな部分が、個々の問題として解決されること。
それ自体が越境部分をジェンダーの範囲外のものと設定し、
無傷のままジェンダーを維持させるための手段ともなる。

＞やっぱり君に文を書けば書くほど本質からお互いゾレていってる気がする。
＞君もそう思わない?

まあ、同意しないでもないわ。そんな「気がする」わね。
もともと、あたしがあなたにレスしたのは、
ジェンダーフリーのメリットを挙げて、と言われて、一例を答えただけなんだけど。

>>240
金銭的な事情がないとは言い切れないのかもしれないが、
少なくとも自分の場合、それ以前から「『女のくせに』成績のそこそこ良い人間」
を牽制する発言を吐かれていたからね。
それにもし金銭的な事情があったとしても、その言い訳として「女だから」
てのが使われてる時点で、>>235みたいな発言を言われる側としては
自分の性別…「ジェンダー」というものを意識せざるを得なくなるわけよ。

というか、繰り返すけど、なんでそんなに「それはジェンダーの問題である」
って言うことを回避しようとするの？
>>240とかって、「女だから」と言われた当人からすると「屁理屈」としか思えないけど。

何かめっちゃ伸びてる（；・∀・）
ちょこっとだけ横レス。

>>240ﾀﾝ
そこで「金銭の問題じゃないの？」と勘ぐるのは、やっぱ変じゃないですかねい。
俺も>>242ﾀﾝ同様、何でそんなに「ジェンダー以外の原因」を求めたいのかが分からんです（・∀・）

あと、例えば経済的な問題で進学が問題になってきた時、男の子なら「あんたは男の子だから」って風に
「金銭的な問題を口にしたくないから、そういう風な言葉を引用して覆い隠」すってことありますかね？
この辺が、男女の非対称、つまり「法的に平等になった今」でも、決して「個の問題」には還元できない
差別・偏見なのでは？という問いを発しているわけです。


ところで>>217いぬﾀﾝ
＞ねー。だってこれの女版で「おばあちゃんの料理教室」って言ったら
＞おばあちゃんが教えるんだって思う…わよねえ？　素直にそれの男版かと。

それ、俺思いつきもしなかったですよ。
俺もまだまだ偏見にとらわれとるなあヽ(；´ー`)ﾉ

金銭の問題といえば、なにげに>>202がスルーされてる。
男女の収入格差についてどこかにデータなかったっけ？　
日本ので。

>>244
厚生労働省のサイトにいろいろあるですよヽ(´ー`)ﾉ
「国際比較」とか分かりやすいでしょうか。
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/11/s1129-3c8.html

その他、業種や年齢などの詳しいデータはこちらから、「図表」のとこをクリックすれば見られるようになってます（・∀・）
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/11/s1129-3c.html

>>243
>例えば経済的な問題で進学が問題になってきた時、男の子なら「あんたは男の子だから」って風に
>「金銭的な問題を口にしたくないから、そういう風な言葉を引用して覆い隠」すってことありますかね？
>この辺が、男女の非対称、つまり「法的に平等になった今」でも、決して「個の問題」には還元できない
>差別・偏見なのでは？という問いを発しているわけです。

これなんだよね。
男でも、金銭的に無理とかで、結果がおんなじなのに、
そこで口実として持ち出してきた「女だから」って前近代的な考えの部分に
目をやることで、実効性があるんかね?って疑問。
大変失礼だが、例えば242の事例を金銭的な問題だったとした場合、そこで、ジェンダーフリーになっても
結果、いけないなら一緒じゃん。ってね。
それがジェンダーのせいにして、実を見ないって言う感じに聞こえる。
つーか年いくつ?結構年上なのかね?地域差?
年代的にも地域的にも自分の周りではそんな話聞いたことが無かったのでね。
自分の親(65手前)とか、叔母でも、普通に理系とかの大学でてるしなぁ・・・

まぁなんでもかんでもジェンダーの問題にしてほしくないのは
自分が個の問題として、赤いランドセルを男として背負っていったことがあるからかな。
そして個の問題としてそこらへんを解決してきたからじゃないかな。
その経験として学んだのが、「赤＝女」ってジェンダーバイアスがあっても、というより、
様々な枠があってこそ人はより、自由を得られるとおもうからね。
枠をとっぱらった若いゲイの子みると、絶望的に思うこともあるし、やっぱ枠は必要かなって感じ。

>>246
いや、だから>>245のページよく読んでみてくださいな。
「個人の問題」として目を背けてはいられない現状がありますやん（；・∀・）

それとも厚生労働省は、ジェンダーフリーの害毒に汚染されてますか？ヽ(´ー`)ﾉ？

ちなみに
＞年代的にも地域的にも自分の周りではそんな話聞いたことが無かったのでね。
地域差・年代差は確かにありますが、一番マシとされる都市部で今の１０代の子の家庭でも、
フツーにある話ですよん（・∀・）

地域差も年代差も関係なく、差別や偏見は存在してるでしょ。

242さん個人に言いたい訳じゃないが、

大学行けないのがジェンダーの問題だとして、
じゃぁなぜその壁を乗り越えなかったの?
もっと困難な時代に乗り越えていった女性はいるよね?

法的に行けない訳でもない。
いきゃいーじゃん。自分の人生なんだし、親は止められないっしょ?
じゃあ、なんで女だけ・・・って言うかもしれないが
そうじゃない女もいる。法的に一様に女なら必ず通る壁という訳でもない。

生まれながらにブスなホモが男が出来ないのを、ルックスに対する差別があるのが問題。
だからルックスバイアスフリーな社会にしましょう。
なんて発言しても、チャンチャラおかしくない?
ブスは非差別者だ。っていってるのを自分の問題として自己で解決してきた人からすると
「はぁ」って気分にならない?てめーの不努力のツケをこっちにまでまわすなよって。
もっと違った意味でがんばれよ。ってさ。

あー、ID:82jOP8WV ﾀﾝは
「自分は赤いランドセルしょって学校へ通い通した。だから他の人も、
　ジェンダーとかグチグチ言ってないで、自分を強く持ってガンガレ」とか言いたいの？


…ちょっとズレてるけど「名誉白人」って言葉を思い出したよ。

>>233 モエﾀﾝ

いない間に無断でレス拝借させていただきました。失礼をば。

料理教室。
おじいちゃんの、おとうさんの、だと、教わる方を示すことに自動的になっちゃうのかしら。
おかあさんの、だと微妙ね。

「おにいさんの料理教室」って名前だと、教える側がおにいさんって感じるわ。
「がちむちクマさんの料理教室」もねｗ

>>244
今度は42ﾀﾝ、お時間拝借ぅ〜。…あ、いえ、レス拝借です。
このスレ内の>>53
ここで触れられてるＭ字曲線は、賃金格差と関連が深いかと。参考までに。

>>246
話の大元からズレていってるというなら、改めて話を戻しません？
社会的なメリットとして例えば>>208はどう？
『女のくせに』成績のそこそこ良い人間の>>242ﾀﾝの才能に対して、
この規範がセーブかけてくることもなく「社会的」にも生かせるかもしれないのよ。
（また無断拝借。>>242さん失礼しました）

＞ジェンダーフリーになっても結果、いけないなら一緒じゃん。ってね。

いけないって決め付けてるのはなんでよ。

＞様々な枠があってこそ人はより、自由を得られるとおもうからね。

様々な枠があったら、“その枠からの自由”として自由を実感しやすいとは思うわ。
自由が制限された状態から　自由を得たならその大切さを身をもって知る。
でも、枠のおかげで自由を“得た”わけではないのよ。
だからってそのためにわざと制限を肯定するっていうのは…。

ただ　自由でいる　自由でいられる　それじゃだめ？

ってのに対する回答になるのがこれかしら↓

＞枠をとっぱらった若いゲイの子みると、絶望的に思うこともあるし、やっぱ枠は必要かなって感じ。

枠をとっぱらった若いゲイの子ってどんなの？あたし見たことない。知らない。
枠にがんじがらめの若いゲイの子、枠が嫌なのにとっぱらえない若いゲイの子たちは知ってる。
絶望的っていうのは？　どんな問題が？

>>213
＞結局ジェンダーの問題も、突き詰めれば差別や偏見の問題です。
＞「違和感を感じない人（＝差別や偏見に気付かない人）」にとってのメリットは「差別や偏見がなくなること」だとしか
＞俺には言えません。
いぬまわりの発言を見てると、さらに激しい差別や偏見を撒き散らしてるようにしか見えないんですが。
なぜ彼の暴言は同胞から諌められないんだろう？

>>247
外資でむっちゃくちゃ努力してむっちゃくちゃ稼いでるパワーレズを知ってる俺としては
不努力でも生きていける女性ってうらやましいねってイメージしか無いね。
結婚という道を選ぶ手前として就職してる女性が多いのが問題とも思わないし。

すでに、賃金に関しては、男女の問題で語ることが今の時代に即してるとは思わないね。

>>252
社会党が朝鮮労働党(だっけ?)に文句言いますか?

ID:82jOP8WVﾀﾝは要するに
「自分は赤いランドセルしょって学校に通い通した。
　だから他の人もジェンダーとかのせいにしてないで自分を強く持て」
と言いたいわけね。


…ちょっとズレるけど、「名誉白人」って言葉を思い出したよ。
あとこのAAね→　(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい

自分のレスはここまでにします。そうそう気の長い人間でもないのでね。

>>251レス番まちがえた。
>>233 モエﾀﾝ これ>>234でした。

82jOP8WV ﾀﾝ、あたしを生物学的には女だと判断した根拠、教えてね。
明日レスするわ〜。

今日はこれにて。ノ・Å・ヽﾉｼ

>>251

知らないなら多分気がつかないんじゃないかな。
もしかしたら君がそうかもね。

２重カキコスマソ。では皆様オヤスミ　ﾉｼ

実を知らないのは、253の方じゃないのかなー･･･

>>255
あと、この弱者連合特有のなれ合う雰囲気もセンス的に苦手かもね。

別にあなたの自己評価なしでレスを止めてもいいのに、
正当化せざるを得ない性根の部分とかも付け加えようかな。

「女の子だから大学は必要ない」というのもあるけど、逆に
わがままオカアチャンによる「男の子は最高学府を目指さなきゃダメなのよ！」ってのも
ダメなんだよなあ……チラシの裏

>>252
差別、偏見という言葉に対する、正しい認識を持ちなさい。
あと、同胞って何？　ていうか、それより

陽気な名無しさんもどきｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
陽気な名無しさん ◆JiF670tafs ﾀﾝ (屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

>>257
いいから、最低限質問に答えなさいよ。
自分でふっといた話題に対して質問されて投げ出すの？
最低限のマナーは守りなさい。
枠がないのはあんたでしょ　って言われたくないならね。

ほんでは改めて。ノ・Å・ヽﾉｼ

>>262

・・・当たったかどうかも教えてくれないのに、教えて!とは・・・・

まぁ質問に答えたいなって思わせる面白さも礼儀も無かったので。

>>261
そういうのありそうだよね、かなり。

金銭的な問題（単純に"貧しい"という理由だけじゃないよね）を克服できるかできないかは、
そりゃ個人によるって話になるだろうけど、
そこになんで「女だから」「男だから」って言い訳が用意され、
従わなければならない土壌があるのかって話してるわけだからさ、ここって。
根本的にズレてる気がするよ、ID:82jOP8WV は。

>>241
従わなければならない土壌なんて無いって。話してるんだよ。僕ちゃん。
土壌に従わないで、大学行った人などいないって言いたいのかな?

もしそうなら「従わなければならない土壌」はあるのかもね。
そうすると土壌に従わなかった俺はなんなのかな?

どういう土壌であっても、それに従う必要がなかった人々はいたし、いるでしょうね。
従わずに大学行く人・行かない人がいるように、
従って大学行く人・行かない人もいるよね。

>>266
yes
だから、「従わなければならない土壌」はフェアリーランド。
従う必要がある無いだけでなく、「従う従わない」人がいる以上
さらにいうなら「従いたかった」人もいる以上
個の問題。

>>267
補足するが「人に」その選択が依存する以上、個の問題だって話ね。

危険な考え方ねえ…児童虐待が起こるのは全て母親(父親)のせいだ、っていう人と同じ論理だわ。

>>253
＞結婚という道を選ぶ手前として就職してる女性が多いのが問題とも思わないし。
俺も問題とは思わないよ。
”腰掛け”気分で就職しない他の女性が奇異の目で見られたり、
無用な誹謗中傷されたりしない限りはね。
というか、今は”腰掛け”気分で就職する女性の方が、変な目で見られているかもね。
それもこれも、「女の就職」というものに、
おかしな「壁」＝ジェンダーの問題が関わっているからだよね。
従って、
”腰掛け”気分で就職する女性にとっても、”腰掛け”気分じゃなく就職する女性にとっても、
等しく、ジェンダー問題は避けて通れない話だってことになるよね。

答になるかならないか分からないけど、>>267
あなたは>>249で
ジェンダーの問題を「壁」と表現し、なぜ乗り越えられなかったのか聞き、
前後の文脈から、乗り越えられなかったのは、
本人が「努力しなかった」せいだからと断じているよね。
その後、>>246や>>253で、
「壁を乗り越えたあなた自身および周囲の”パワーレズ”たち」を例として出し、
その立派な方々を基準として、
>>260で「壁を乗り越えられない者は弱者である」と断じている。
「壁」がなければ自由を獲得できないつーのも、俺の目には何だかヘタレに映るけど、
それはさておき、
乗り越えようと乗り越えまいと（努力しようとしまいと）
なぜそこに「壁」があるのか俺は疑問に思うって話をしてんだよね。

>270の３行目に訂正。意味が通りにくかった。

×"腰掛け"気分で就職しない女性
○"腰掛け"気分じゃなく就職する女性

>>271
君、学生かなんかなのかな?

>「壁」がなければ自由を獲得できないつーのも、俺の目には何だかヘタレに映るけど、
俺は、戦後与えられた民主主義の日本の民主主義の方がかなりのヘタレだと思うのでね。

というか、壁が無い社会って、社会?
いくら壁をなくしても、壁を崩した人たちがその壊した壁のレンガでまた新たに壁を作るよ。
このことは多分、学生とか、学生からそのまま教師になったりするような人は
ちょっとわからないかもしれないから、君ももしかしたらわからないかもね。
逆に、自分が壁を疑問に思い、壊す側だって思えてるあたりに俺は疑問を感じるんだけどね。

壁が完全になくなることなどありえないだろうって話は、
さんざんガイシュツですよ。

だったら、その乗り越えることが可能な壁がある社会でどう生きるかが問題であって、この問題に集約されると思うんだけど。

→個の問題に集約されると思うんだけど。

あ、乗り越えられない(法的な)壁がある社会なら別だけどね。

すべての「壁」を、誰もが等しく乗り越えられるものじゃないって事は、
あなたがよく知っておられるわけでしょ。

自分を囲う「壁」を一つでも突き崩す（？御幣があるなーコレ。だって目に見えない、意識という"壁"なんだから）ことで
だいぶ楽になれると思うけどね。

>>277
誰も「法的な壁」の話はしてないよ。
たとえば、
>>242さんの
＞それにもし金銭的な事情があったとしても、その言い訳として「女だから」
＞てのが使われてる時点で、>>235みたいな発言を言われる側としては
＞自分の性別…「ジェンダー」というものを意識せざるを得なくなるわけよ。

彼女は法的な壁の話なんかしてなくて、自らが感じたモニョリの話をしてる。
彼女個人のモニョリをシカトして
無理に「法的な壁」の話を持ち出しているのは、あなた>277だよ。

すべての人が平等な社会ってどんなんだよ?

個々の勉強がんばった人もがんばらない人も同じように同じ結果を享受する社会?
地上の楽園にでも池って話。

自分を囲う壁はその裏側で誰かが同じ壁に囲われている訳で、
その壁が好きな人がいるのに自分勝手に崩そうとは思いませんね。
嫌いな壁なら俺は乗り越えていけるし。別にお上に壁を無くしてください。
と言うつもりも無いし。

で、楽って何?
勝手に人の「楽」って感覚を押し付けてない?

>>279
あのね、、、、
彼女がどんなにがんばっても法的に女はというだけで大学に行けない社会だったらそれは共感できるし
なんとかなればいいと思う。

でも、そうじゃないでしょ?って話。
どうして、心に何か納得いかない物(モニョリ?)をジェンダー論者にジェンダーに
「結びつけさせられている」と自己を疑問に思えないのかが不思議に思う。

それは中国の反日デモを見て、日頃の鬱憤を反日に結びつけさせられているのかも
と疑問に思わないのかが不思議に思う感覚と一緒。

だから。
どういう「壁」に囲われていると思うかは、人それぞれじゃないの？？
ずっと上でモエとやり取りしたでしょ、違和感を感じる感じないに関して。

俺は自分のモニョリも、どうなったら楽になれるかも別に誰にも押し付けてないよ。
共感する人がいたらこのスレで一緒に考えましょうってだけ。
どういう「壁」に囲われているのか、どうやって「壁」を突き崩したらいいかって事をね。

俺らによって「壁」が崩されて困るという人（＝あなた）とも
一緒に考えていこうってのもあるよ。
その際には、
あなたが死守している「壁」を迷惑に思う人々（＝俺ら）の話も
冷静に聞いてくださいよって話だよね。

>>281
彼女は、誰にもモニョリを結び付けさせられてない、でしょ？
だって彼女に「女だから〜」という直接的な言葉を与えた人が
親（か周囲の人）なんだから。
その人がジェンダーバイアス論者だってのはあるかもしれないが･･･？

>>281
追加。
現に俺の叔母とか親戚筋・では、女で理系の４大とかいってる人が多いし、
そうなってくると、これはジェンダーフリーじゃないから大学に行けないとは考えづらいんだよね。

結局、金や育ちの問題じゃないの?
その問題をいくらジェンダーのせいにしたって、ジェンダーフリーになったって
変わる要素が見当たらないんだけど。

>>282
俺が「困る」側としてレッテル張るのもいいけど、俺が困るなんて一言でも言ったっけ?
俺が死守している「壁」があるというレッテル張るのもいいけどさぁ・・・
死んでまで守るなんて言葉を使うあたり、姑息さを感じるなぁ。

何度も言うように俺ははなっから
壁を崩すとどんな社会的なメリットがあるの?
って聞いてるの。
別に壁を維持するため労力も割いてないし、
でも君たちが社会で共有してる壁はなくすべき。
というからにはそれ相応のビジョンとメリットを提示すべきじゃないの?
君の言う死守してる人たちに「そっちの方がいいね」と思わせるぐらいの。
もっと突っ込んで言えば、俺みたいに壁があることも乗り越えていけるので、
現状に不満は無い人、
もっともっと言えば、壁があることにも気がつかないぐらい、自然に生きている人
が「その世界の方が住みやすいね」って思わせるビジョンを見せてよ。って
話なんだけどね。

なんか話聞いてると、弱者が自分は辛いんだから、努力もしない。だから、みんなでなんとかして。
って話に聞こえるんだけど。

>>238
だから、額面通りにうけとるのが・・・まぁいいや。

>>280
＞すべての人が平等な社会ってどんなんだよ?

それは謎だよね？ｗ　そうなったらいいとは思うけど、想像するの難しいし
実際作り上げるのは難しいよね。
あなた自身が>>273で、壁がなくなっても新たに作る、と指摘していて、
俺もそうだろうと思うから。

ところで「平等」に類する言葉を俺がどこで使ったか読み返したら、
>>270の
＞”腰掛け”気分で就職する女性にとっても、”腰掛け”気分じゃなく就職する女性にとっても、
＞等しく、ジェンダー問題は避けて通れない話だってことになるよね。
ここで使ってるね。
これって、平等な社会を言ってるんじゃないので間違えないでね。

>誰もが等しく乗り越えられる

結果の平等。

>>285
額面通りにしか受け取れないとかの、個人の器量の話じゃないんだってば。
なぜそこで親が、金銭的な問題を「女だから」と言い換えなきゃならないのか、
歴史上、その言い換えが有効に働いてきたのかって話だよ。

>>288
実効性の問題。
置き換えなかったら大学にいけるの?
言い換えの部分にいくら着目してもなにか生産性ある?

この指摘二度目。

>>288
付け加えるなら
歴史的考察は私のテリトリー外です。未来志向ですので。

さらに言うなら、
「古くさいジェンダー規範によって親は無意識にそう言い換えさせられたものなのです。」
とその理由を一言で俺が言ったとします。

と結論づけると、大学にいけるの?
と結論づけると、なんか実社会で有効性あるの?(俗にいえば幸せになれるの?)

大学に行ける・行かないの話じゃないんだってのに。

ジェンダーフリーになったとしても、大学行けないやつは行けない。
「じゃ、次は金銭的格差をフリーにしますか?」
「次は知能指数をフリーにしますか?」
「次は何をフリーにしますか?」


それは壁があっても乗り越えられる奴がいることと一緒。

っておもえない?

>>291
だから、ジェンダーフリーがどんな社会的メリットがあるの?
話に呼応してるんだが・・・話の全体像がわかってないのかな。

>>284
＞俺が困るなんて一言でも言ったっけ?
>>280の文意は、そういうことじゃないわけ？
俺が崩そうとしている「壁」が好きな人＝あなた、ではないと？
いや、違うっていうなら別にいいんだけど。

＞壁を崩すとどんな社会的なメリットがあるの?
直接に答えているモエや犬さんはじめとして、これまでのレスの中で
汲み取れる部分があると思うんだけどね。
ま、特に法的なメリットの話はしてないから、そこを求めているなら
不満だとは思いますが。
俺が返答代わりにしたレスは、料理に関してで>>206だね。
料理する・しないに、
「男（女）のくせに」という「壁」が一枚なくなるメリットがあるｗ
→「男のくせに料理なんてやるんだ、アイツ」
「女みてーだな。女になりたいんちゃうか？」的な嘲りはウンザリなもんでね。

>>294
「女みてーだな。女になりたいんちゃうか？」的な嘲りはウンザリなもんでね。

世間の料理人の大半が男性を占めていますが
彼らは「女みてーだな。女になりたいんちゃうか？」と言われてきたとでも?笑

あざけりの原因を料理に求めること自体気持ち悪い。
自己の所作にあざけりの対象があったと思わないのかが不思議。
まぁその自己を見つめる作業がいやだから、ジェンダー論はブラックボックスとして成立するんだろうけどね。

>>292
金銭的格差がフリーになるのはイイんじゃないの？？
仕事量・質にみあった収入を男女差なく得られるってのは基本だよね。

収入格差で思い出した。
ハローワークでバイトした時に、仕事量・質に関係なく学歴で格差があるよね？？
「あれ、おかしいんじゃないですかねー？」とバイト先の上司に言ったところ、
「頑張って勉強していい大学入った者が得するのは当然だ」とアッサリ言われちゃって。
思わず脳内に、首をひねるクマーのＡＡが浮かびますたｗ

>>295
いや、俺べつにプロの料理人になりたいわけじゃないんでｗ

>>297

そっか・・・じゃあね。

働かなきゃいけない時点で金銭的格差の底辺に近いってことも知らないとなると学生さんなのかなやっぱり。

世の中にはね、利子だけで軽く暮らしていける人もたくさんいるんだよ。
その人の子供はね・・・

ていうか、
＞世間の料理人の大半が男性を占めていますが
＞彼らは「女みてーだな。女になりたいんちゃうか？」と言われてきたとでも?笑
それは嘲った人に言う言葉だよね？　なんで俺に？？ｗ

いや、そのように切り返すときもありますので、その点はご心配なく。
全く努力してないわけじゃないからさｗｗｗｗｗｗｗ


＞自己の所作にあざけりの対象があったと思わないのかが不思議。
なんかフォビア臭さ･･･
正直、ゲイのゲイフォビアとかオネエ嫌いとかの話は全く分からないので
そこらは別の方にお任せします。
というわけで、俺はお暇ー

別にジェンダーフリーの肩を持つ訳じゃないけど
とりあえずバッシング派がヒステリックだ、ということはよく分かったわ。

これまでの人生、自分一人の力でやってきたつもりなのかしら？

あと、はくも馬鹿な話に乗ってるんじゃないわよ。
ちょっと冷静になってみなさい。お互い論破することしか考えてないから、
さっきから低レベルな揚げ足の取り合いになるのよ。
巷のジェンダーフリー論者の方が、まだ冷静よ？

ノンケさんの話しはそこそこにして後はノンケさんに任せれば？
もしもあたしがノンケだったら、、、ってことで話しをすすめてるなら。

どうでもいいけど
女性は生理でホルモンバランスが崩れるため、安定した味を提供できない＝
家庭料理を作る立場としてはおｋだけど料理人としては？

なんていう人も居るからなぁ。
芸術としての質と生命活動の一環とした質の追求の違いてぇのか、
一流の料理人目指してる男に「んじゃぁ家で家族の為にメシ作ってりゃいいんでね？」
というと反発するんだろうなぁこれが。

>>299

社会的なメリット、の話でしょ？
社会総体としてのメリットの話してんのに、
現行の社会でのマジョリティのメリットの話にすりかわってる。

あなたが壁を乗り越えた理由が、幸せになりたいから、だったのね。
あなたが、壁を乗り越えて手に入れたものを幸せだと思うんでしょう？
それでいいじゃない。おめでとう。

だからって、他の人が壁を失くすべきと言う理由も、幸せになりたいから、だと思い込まないでくれる？
第一、壁を失くして、大学に行き、金を多く貰って、これを幸せだなんて一言も言ってないのにね。
ジェンダーを問題視する者＝弱者の意識がある者や、徹底した平等を追求する者
こういうステレオタイプを前提にしてるでしょ。

いきなり、＞すべての人が平等な社会ってどんなんだよ? 　だなんて
誰も話してないこと持ち出してきてみたり。

「社会的」という言葉をずいぶんと狭いカテゴリー内に限定してない？
大学行けるかとか金がどうとか法がどうとか…。そんな細かい制度のことに限定してうじうじと。

あなたの乗り越えたその壁が世の中から失くなったとしても、その幸せは
（あなた別な壁を利用せずまっとうに努力して手に入れたものなら）奪われるわけではないわ。

>>301
論破って。俺、そんなたいそうな意見とか書いてないしｗ
こっちが何をしゃべっているのか通じてないみたいだから、
その誤認してる部分について説明してるだけだよ。

今日また思い出した中学の時の話。
生徒会長に女生徒が立候補したら担任が「まあ、そろそろ女の生徒会長が出てきても
いい頃だな」と言ったんだよね。ちっと引っかかったよ。
今おもうと、ジェンダーに囚われた発言だったからじゃないかと思うんだよね。
で、そっから飛躍して。（変な飛躍だけどｗ）
このスレのパート１から現在までの中で、
「あんた生物学的に女だからそういう考えするんだろう、そういう書き方するんだろう」みたいな
発言って>>299さんだけだよね、確か。
俺に対して「女性性が強いね」と言った人はいたけど。
※逆に、男による「男だから分かんないのかなー」みたいな内省？レスは
　けっこうあったと思った。

犬まわりさんに「女かどうか」聞いたり、
俺に「学生なのか」聞いたりっていうのは、揶揄（からかい）の手法だって事はさておき、
ジェンダー含めた何かの規範（壁）に囚われてる発言そのものじゃないだろうか？？

>>280の中段について。

パート２の中盤で、マジョリティ⇔マイノリティにくっきりと分かれて
人は存在してるわけじゃないって話が出てる。
人は、ある「壁」の前では弱者になるし、別の「壁」の前では強者にもなるんだと、
あの時の話をそう捕らえてる。
>242さんの例でいけば（何度もごめんねＨさん）、
「女だから進学しなくてもいい」と242さんに言った人は、
その発言だけとればジェンダー強者かもしれないけど、
金銭的な問題をそんな風に言い換えなきゃいけなかった（仮定）事を考えれば、
ジェンダー弱者ともいえるよね？
その「壁」を好きな人がいるように嫌いな人もいて、
それを単に、好き嫌いの個の問題として捨ておくのならば、
嫌いな人がどこで何を言おうと放っとけばいいんじゃないのかなどと思う。

お出かけ前にちょこっとだけ（・∀・）


ジェンダーの話って、身近な話だけに、「俺は〜」「俺の親は〜」「俺の友人は〜」って話になりがちですねぃ。
そこに「個人の問題」に収斂させてしまう構造があるのではないか、と少し思いました（・∀・）


まあフェミニズム内部でも、「個人的なことは、個人的なこと」（吉澤夏子）って意見もありますしねい。
（もちろんこの人は、ジェンダー非対称の問題を放置しろと言ってるわけではありません。個人で解決できる
　問題もあるし、そうでない問題もある、と。そこを分けないからバッシング派につけこまれるんだ、みたいな話とか。
　ちなみに俺はこの意見にはあまり賛成してません）


あと、個人の話になると、理論ではなく信念の言い合いになる危険性がありますからねい。
「個人的なこと」を何故「政治的なこと」と考えなければイケナイか、という「理屈」は、>>213の最後６行に書いた
通りです。ハショリすぎなのですが、詳しく知りたい人は女性史の本とか立ち読みしていただければヽ(；´ー`)ﾉ

ttp://www1.kcn.ne.jp/~iz-/man/enter01.htm

空気を読まずにおたくネタふりｗ

ジェンダー＝アイデンティティなのかどうかはともかく、出口論が面白いな。
特に気ぐるみドーラーとか。

>>213
亀だが
三高とか一番言うのは
高学歴女性だよ。
自分の女性内でのヒエラルキーに見合った男を求めて
自分より上を求めるから結局相手がいなくなる。
金銭的には頼る必要が全くなし（それどころか自分で自分の両親を養って
いたりする）でも
心理的なものはどうしようもないみたい。
逆に高学歴ではないけど生活力があると三低とかできるのじゃないかな？

私、ジェンダーって異性間の関係より
同性間の関係意識の方が大きい気がする。
だから、このスレがあるんじゃない？
結局、男性ジェンダーも男同士の心理戦の産物で
ゲイはその戦いがもっとも親しい関係で発生するというか。

>>309
同意。
モニョリとか言ってる、ジェンダー問題って異性間の問題でなく、同性内でのホモソサエティーのための物で、
同性内で、排斥された人たちがジェンダーフリーなどと言ってるのではないか。

しかし、そこでジェンダーフリーは非対称性を是正するのためのもの。
といってるが、問題をごっちゃにしてる気がする。
「男のくせに料理」云々にしても、問題にすべきは排斥事象であるのに、
そこで排斥の理由に持ち出された女性ジェンダーを排斥の根本だとする事が

排疎理由がジェンダーならそれに呼応して考えるのは当然じゃん。

なんでもかんでもジェンダー規範のせいにしたがってると思ってる人がいるけど、
ここはジェンダー論スレなんだから切口がそうなるのは当たり前でしょ。
種々の規範が複雑に関わっているって話も過去にしてるしね。

「ジェンダー」って別に万能の分析ツールじゃないのにねw

はくﾀﾝと議論していた彼（でよいのかな？）にしても、>>309さんにしても、自分でおそらく意識することなく、
あることを指摘している。「ジェンダー」より「階級」の方が問題だ、ということをね。
で、これ、最近、21世紀という時代の特徴として、上野千鶴子が言っていることだったりする。
みんな上野さんと同じで左翼なんだねw　ちなみに、ジジェクがバトラーを批判するときの基本的見解もこれね。

フーコーに総題を「性の歴史」という３冊の本があるけれど、ここで「性」という日本語に訳された
「セクシュアリテ」というのは、今スレのどこかでモエﾀﾝが指摘しているように、いまだにこれといった
定義のない、定義困難な概念だったりする。だから、801はセクシュアリティか、なんてことも問われたりする。

セクシュアリティと同様に、「ジェンダー」にも歴史はあって、たとえば、富裕階級であれ貧困階級であれ「女性」なら
参政権がなかった時代には、「女性」というカテゴリーが有効に機能するということがあった。
しかし、それが有効に機能してしまったがために、リベラルフェミニズムは階級対立を露呈させるに至り、
運動としては続かなかった。

それはバトラーが『ジェンダー・トラブル』の注で、ナンシー・コットの The Grounding of Modern Feminism という
本のタイトルの ground のふたつの意味、「基礎に置く」と「座礁する」を説明しながら述べている通りで、
>>309にしても>>310にしても既視感がある。ほんとは貧乏だから大学にやれないのにそう言えないから
「女だから」って言ってるんじゃないの、ってのも同じね。「ジェンダー」という概念が「男性」「女性」の
関係をあたかも「階級」であるかのように規定するものであるがゆえに、階級対立を隠蔽する側面があるというのは
別に新しい発見でもなんでもない。日本では「一億総中流」だと思える時代がそれなりに続いたから、
実感できなかっただけのこと。�ｩ外国ではずっとそうだし、女性の国際会議でもすでに問題になっているように、
途上国の貧困階級に属する女性が不妊治療の技術開発のために身体をボロボロにされ、その技術の恩恵を
先進国の富裕な階層の女性が受けているという状況では、「女性」カテゴリーの成立しようはない。

でね、経済のグローバリゼーションが進展し、階層化が進行するなかで、
家事や育児や介護を外部化することが可能な階層に属する女性と、
その外部化を担う階層に属する女性とが出てきた。その事態を分析するには
「ジェンダー」だけじゃ足りないわけ。階級ではなく、階層の固定化、
階層の再生産がどう行われているのかを分析するには、「ジェンダー」だけでなく
「セクシュアリティ」「階級」「国籍」「民族」「学歴」「年齢」などなどの
概念が必要になる。しかし、それでも「ジェンダー」という概念もまだ必要だし、
それを「ヘテロセクシュアリティのみを唯一の正しいセクシュアリティとする規範」として
定義するなら、非ヘテロにとってはまだ物語は始まったばかり、なわけね。
Undoing 解体の途上だってこと。

そういえばバトラーがナンシー・コットについての注で精神分析における「抑圧されたものの回帰」について
論じているけれど、非ヘテロがヘテロよりもジェンダー規範による抑圧を強く受けている、というのは
このスレでもたびたび出る話。だからどうした、という話だけどw　で、日本では教育基本法の「改正」とやらによって、
先進国としては世にもまれなジェンダーバイアス教育w　が始まりそうなわけだけれど、これは逆に非ヘテロの増加につながるという
愉快な結果をもたらすやもしれず、それはそれでよいと思う今日この頃。

社会的メリットについては、およそ次のような感じ。

女性が参政権を求めたときに、黒人が公民権を求めたときに、「われわれがこの権利を
獲得することにはしかじかの社会的メリットがある」なんて、言ってないわけね。
男が、白人が、「おまえがその権利を手にするオレらにとっての社会的メリットって
なんなの？」とたずねるなら、ボブ・ディランでも口ずさみながら「そうね、風にでも
訊いてちょうだいw」と言っておけばいいw

参政権を例にとっていえば、参政権というのは別に男性にとって本質を構成するものでは
ないわけね。だから剥奪もできる。したがって、参政権を有する男性というのは
「参政権『と』男」といった関係、インド・ヨーロッパ語ならたいてい等位接続詞、
日本語なら助詞になる「と」というもので、分離されつつつながれる、離切接合の
関係にあるわけね。

で、女が参政権を権利として要求したときに、「社会的メリット」を問うとしたら
その要求をないものねだりでわがままだと考える前提、個人的問題にすぎない、という
前提がある。でも、当然のことながらあるものしか要求はできない。女が望んでいるのは
「参政権と女」という遭遇と結合であって、権利に対して付与という言葉を
使うわけだけど、要するに「くっつけて」ってことなわけ。で、くっつけたことで
どんな社会的メリットが生まれるかは、女以外の社会的成員、この場合は男が
いっしょになってやればいい社会的プロジェクトでしょ。しかもそれを義務として
行うんじゃなく、楽しみとして行いながらね。それを楽しめない、enjoy できない者に
メリットを享受 enjoy する権利なんてあるわけないw　なんでもそうだけど
新しい社会的メリットというのは協働によって創造、クリエイトするものであって、
誰かが作ったものをもらうものじゃないんだよね。キミ作るひと、オレ食べるひと、っていう
大昔の古色蒼然たるジェンダー規範じゃあるまいしw

「社会的メリットはなんなの？」なんて一方的に問いが立てられる時点で、
デリダならファロロコサントリスム、男根ロゴス中心主義というものに
ハマってるわけで、それをわかりやすい言い方でいうと、>>301さんの

＞ これまでの人生、自分一人の力でやってきたつもりなのかしら？

になる、とこういうわけ。家事や育児、介護と企業でのキャリアの両立を
権利として求める女性に関しても同じね。その立場以外の者は彼女たちと
いっしょにどんな社会的メリットが作り出せるかを楽しめばいい。
「参政権と男」にだって社会的デメリットが生じる危険はあったわけで、
デメリットが生じうることを理由に、「と」でつながることを妨げる
権利は誰にもない。歴史において起こった変化はすべて、そうした
危険 peril と切り離せない、実験 experiment によるものであって、
そうした経験 experience を enjoy しましょ、ということだね。

ひさびさにカキコしたら、>>312はとんでもない長文になってるな、ｽﾏｿ(^-^；

>>313
えらく古典的な話でヒートアップしてるねぇ。
その時代を嗅ぎ取る嗅覚のなさが問題なんじゃないかな。

>しかし、それでも「ジェンダー」という概念もまだ必要だし、
と、なぜ、現状以上に必要なのかいう事が理解できない人に対して、
説明なしで書くところがずれてるね。まぁ脳みそが古典的なんなのかもね。

＜ジェンダーと階級

そういえばどこかで、欧米のどこかの国に留学している人が、
「学内にあるレズビアン＆ゲイの集まりに出たら白人だらけだった。
　居住地区に黒人もアジア人もヒスパニックもたくさんいるのに、なぜ？」
というようなことを書いてるのを見たような気が。

それから、もうずっと以前に、ここのスレの過去スレで、
「彼氏がｱﾅﾙｾｸｰｽをやりたいって言うんだけど、どうすればいいですか？」
みたいなことを書き込んでた(恐らく)ヘテロの女子がいたけど、
なんつーか「愛情という名のもとに何かを強制されることに疑問を持つ」
てなことができたり、ひいては自分のセクシュアリティやジェンダーについて
思いをめぐらすことができるっつーのも、実はある程度の条件が揃ってる、
限られた人間にだけできうることだったりするのかなあ、とか思ったり。

ほとんど死語だけど「インテリゲンツィア(知識階級)」なんて言葉もございますなあ…

>>315
その死語をね、ジジェクというオッサンは、「レーニン」なんて名前を
持ち出して、甦らせようととしてたりするわけさw　で、こんなものもある。
これについては果てし無くスレ違いになりそうなので、ノーコメントw
興味があったら読んでくだされ。

ttp://situation.main.jp/info.php?article=41

でもさ、「条件が揃う」ということが出来事としてあるんであれば、
その条件をより揃いやすい社会にしていくこともできる。より多くの
人間に可能なことにしていくことがね。なんでもそうでしょ。じゃない？

ジェンダーについて考える事が出来る人間を増やしたって、なんも社会は良くならんでしょ。
アヘンとしては成立するかもしれないけどね。
ブスの上野が言ってるらしい階級問題はより深刻化するだけじゃん。

>>315
「現状以上に」なんて誰も言ってないけどw

現代的なオツムは誤読がお得意なのねw　古典的なオツムでよかった(^^)v
それに「ジェンダー」を教育できると思ってるのはバッシング派の方でしょw
そのオツムの古典的さには負けるw

君、はくﾀﾝと議論してたひと？　あのね、gender equality って言葉が
使われた政治文書が先進国でどれだけ存在すると思ってるの？　
gender equality って真っ当な保守の政策目標なんだよね。だいたい
大沢真理が革新や左翼のわけないでしょうにw　猪口邦子やフェモクラットもそう。
男女共同参画社会基本法なんてのは、保守にしか作れない法律なのよ。
なんであれが「サヨ」なのか、まったく僕にはわからないw

>>317
僕はマルクス主義者でも、レーニン主義者でもないんで、階級問題の
深刻化は憂えるけどw　彼らにとってみれば、深刻化し、矛盾が激化した方が
いいわけでしょw　古典的な「革命」理解によればw　みんな上野に煽られてるとも
言えるw　君も含めてね。

>>317
なんも社会がよくならんかどうかは、君も enjoy しながらやってみる
ことだってのが、>>313の話なんだが、現代的なオツムでそれも誤読してる？

>>318
じゃ、現状でOKって事かな?
ジェンダー問題は解決済みってことでOK?

現状では解決してないと君たちがおもってると誤解してたから「現状以上」って言葉を
使ったんだけど、誤読って事はジェンダー問題は解決済みって事で同じく古典的に一致してるんだよね?

(おじいちゃん、レス番間違えたり、w多くなってきてますよー。落ち着いてね。)

>>316(42ﾀﾝ)

>でもさ、「条件が揃う」ということが出来事としてあるんであれば、
>その条件をより揃いやすい社会にしていくこともできる。より多くの
>人間に可能なことにしていくことがね。なんでもそうでしょ。じゃない？

ここの部分には全文同意。
けど、なんで自分が「彼氏にｱﾅﾙｾｸｰｽ強要されてこの板このスレに来たヘテロ女子」
の例を出したのかっつーと、ってのがね…でも、その件は今はまあいいや。

てめぇの書き込み如きにﾓﾘﾀﾎﾟ恵んでくれる奴がいるとか思っちゃってる人の相手、
お疲れさまです。オレはもう飽きたからおまかせしますわ。

>>321
法律ができたら問題は解決したことになる、ってのが現代的な
オツムの思考なのね。レス番間違う方がマシな気がするよ。

>>320
だから、広告してよ。って話をしてるんだけどなぁ。
頭が悪いアカちゃんみたいに、草の根運動じゃあるまいし、
マス動かすにはafficheが必要だよ。
マスとして聞いてるんだけどなぁ。

>>323
そ。すごいマスな考え方だと思うよ。

って事は現状では解決してないってことだよね?
ってことは現状以上で良いの??

>>322
僕もそうヒマではないんで、このへんでおいとまするつもり。
では、また。

>>315
条件を充分に持ってなくて（或いは全く持たず）考えることができない人でも、
ずーーーっとそのままかどうかって分かんないんじゃないかって思うんだよね。
誰かのたった一言から、いきなりオセロの黒白がバタバタひっくり返っていく、
みたいな事もあると思うから。

俺が考える一番必要な条件て、モニョリを言えるかどうかにあると思うの。
それってつまり、モニョリを聞いてくれる人がいるかどうかだと思うの。
このスレの人たちみたいに難しい用語を知らなくても、
誰かが考えている事や思った事を
素直に聞てあげれる人が増えていけばいいんじゃないかって思った。

つか４２さん、俺と議論してた人議論してた人、言わないでよーー
めちゃ恥ずかしいすよ･･･

>>326
乙でした ﾉｼ

>>322
つっこまずにはいられない程度の紹介文であっただけマシと考える。
つーか、本気にすんなよ。w・・・じゃあね。

>>325
おや、お若いのにタイプミスですかな？　僕の歳になるときには
大変だねきっと。「まだ」というのは「不要にはならない」という
ことでしかなく、「現在」と比べて「以上」ということではないでしょうに。
若い方はもっと研鑚を積んでね。２ちゃんねるやってるヒマあるなら、
日本語だけじゃなく外国語文献も読むんだよ、んじゃ。

>>312
そこまで長い言葉で人の意見を言い換えてもらわなくてもいいのよ。
私の心の奥底まで見通してもらわなくてもさ。

それと、異性間じゃなくて
同性間の話をしているんだけど。
同性でそういう階級を作り出すときに
視点をして異性の目を設定しているだけというかね。

あと、教育基本法でジェンダーバイアスって発言
あなたの立ち位置からすると
一般的な家庭の中の男女の感覚が
ジェンダーバイアスとして捉えられている気がするのだけど。
ラディカルすぎて一般論として聞けない。

ジェンダーって結構一般的な話だと思うのに
なんか偏るのよね、話が。
もういいわ、さよなら。

>>330
大変そうですねー。
自分も若くはないので、自分がどこをタイプミスしたかも確認できないよ。
まさかとは思うけど「そ。」ってのがタイプミスって事なのかな?

君は文献読む暇があったら、もうちょっとコミュニケーション能力を磨いた方が良いような・・・

>「まだ」というのは「不要にはならない」という
>ことでしかなく、「現在」と比べて「以上」ということではないでしょうに。
忙しくない人で、彼の言葉を理解できる人がいたら教えてくださいね。
マスな一般人の俺にはhighな言葉が血や肉になりません。

３３３

>>331
男女別に役割がある事自体でアウトっぽいよね。
まぁ母性を女性の役割とさせず・父性を男の役割としなきゃ
彼らの中では迂回出来るのかもしれないけど。

>>331(309)ﾀﾝ

>同性でそういう階級を作り出すときに
>視点をして異性の目を設定しているだけというかね。

こーいうのはありそうに思いますね、たしかに。

>一般的な家庭の中の男女の感覚が
>ジェンダーバイアスとして捉えられている気がするのだけど。

「一般的な家庭」てのがどっからどこまでなんだ、という話もありますが、
いわゆるところの「一般的な家庭」にも、当然ジェンダーバイアスはあるとは思いますよ。
それを指摘することがラディカルなのかどうかってのは置いといてね。

>>335
ありゃ。気は全くあわないけど、同意できるよ。

>>同性でそういう階級を作り出すときに
>>視点をして異性の目を設定しているだけというかね。
>
>こーいうのはありそうに思いますね、たしかに。

俺も、今のジェンダーって言葉は階級の存在を無視させる機能を持ってると思うから。
ジェンダー語ったってジェンダーフリーになったって、なんも現状は変わらないんだよ。
特に学生君(仮)とか、ジェンダーって言葉で現状の本質を見失ってる感じがあるからなぁ。
まぁ大学行けなかったとかあの辺りでもっとちゃんと俺が
伝える能力があれば良かったのだろうが。ブラックボックスじゃわからんよな。

付け加えると、

自分はこのスレでジェンダー的な問題として扱われている物の大部分はその問題の
根本が見えない階級だと思ってる。

しかし、ジェンダーはその階級社会から生まれる不平不満を、現状を良くする物ではないのに、
ジェンダーで分析してると階級社会故にこそ満足感という気分だけは得られる。
気分は良くなるのに、ジェンダーで社会を見てる限りは階級は意識させないからこそ、
解決する事は無いし、問題は次から次へと生まれ続ける。
だから、いくら活動してもフリーな社会は生まれない。
そしてジェンダー論を再生産する者は、階級的に利益を享受しうる者たちである。

ジェンダー論＝シャブ
ジェンダー論理構築者＝東大の総長さん。
ジェンダー論を再生産する者＝プッシャーやヤクザ
シャブ中＝愛おしい人々。

と言う映画を見た。

自分もたいがいミソジニーな人間だが、

自分の中のミソジニーとかパターナリズムとか…etc、ってヤツを、
ぜんぜん自覚できてねぇ人間のほうがタチ悪い。
(そういったものから完全に逃れ得ている人間なんてそうそういない、からこそ)
そんな気がする晩夏の夜。


>>327(はくﾀﾝ)
>俺が考える一番必要な条件て、モニョリを言えるかどうかにあると思うの。
>それってつまり、モニョリを聞いてくれる人がいるかどうかだと思うの。
>このスレの人たちみたいに難しい用語を知らなくても、
>誰かが考えている事や思った事を
>素直に聞てあげれる人が増えていけばいいんじゃないかって思った。

そうなんだけどね…。
「彼氏にｱﾅﾙｾｸｰｽ強要されてこのスレに来たヘテロ女子」が、その後、
どういう対応を受けたかってことを考えると、なかなか容易ではない希ガス。
でもなー、いっつもこっち(たとえば、セクマイ側)が聞いてあげる側とかいうのも
それなりにしんどい面はあるし、そういう人自身が、
自分の中の偏見とか差別意識にこり固まってるってこともかなりある話なので
(「ﾍﾃﾛ女子」ﾀﾝにもそういう面はないとは言えなかったと思う)、
一筋縄ではいかないことであるなあ、と溜息が漏れる感じですな…。

ｗの多様について

アナルセックスについて質問してきたヘテロの女の子のことはよく覚えている。
あれって最初は「どうしたら痛くないでしょうか」だったと思うんだけど。
で、いろんな人と対話をしているうちに、
イヤなのになんで我慢して応じるのかって話になったんだよ確か。
疑問もモニョリもストレートに出現するかっていうとそうでもないよね。
そこらへん＞３２７の「聞いてあげれる人」は突っ込みどころが難しそう。

自分で認識している自分の魅力と他人が言う自分の魅力の相違がモニョリを生むんでしょ？
そのモニョリを生む魅力というものを徹底的に排除しようってのがジェンダー論なのね。
ってこのスレ読んで思ったけど、解釈が短絡すぎかしら。。。

>>338
あ、その後の対応って、リアルで彼氏とどうなったかって意味だよね？？
それは俺も気になってはいた。どうしただろうね･･･

聞かされるセクマイ側のしんどさってのはあるよなあ。
スタートがもろに偏見をぶつけられてって場合もあるもんね。
だからこそ、問題をこうやって共有して一緒に考える・対話する必要が
あるんじゃないかと思うんだよね･･･

>>341
？？？？魅力を倍増しようってのがジェンダー論だと思ってるけど･･･

･･･誤読したかな。。
その後の対応って、このスレ住人の「対応」ってことか･･･？？

正直ね、、、
ほとんど叱りつける勢いで「イヤな事はイヤって言えるイイ女になれよ」的なレス読んだ時、
なんか、彼女が可哀相に思った。。
彼の言ってることは尤もであり、正論だとも思うけどさ。。

そしてもう一つ正直にいうと、、
>>299の、なぜ「壁」を乗り越えられないのかって一連のレスを読んだ時に、
ばーーーっと、「イイ女になれ」発言を思い出したのさ･･･

>>341
あなたがおっしゃる「魅力」というのは「ジェンダーロール(性役割)」
みたいなことなのでしょうか？…「魅力」という言葉で言い表せるような
ステキなものを排除しろ、とかって誰か言っていたかなあ。はて。

>>344
そっちのことを言ったつもり。
でも、「どのレスに違和感を感じたか」てことについては、
オレとあなたは(当然ながら)違うようですね。
別にあそこでレスしてた人をいまさら責めたりする気はないんだけど、
(自分もそりゃもーめっちゃ乱暴なレスをしてるしな…)
なんつーか、個人の立ち位置によって見えるものって違うんだなあ、と、
つくづく感じさせられる一件だったので、ワタシにとっては印象深いのです。

ぽーっとログ読んでたけど殆ど理解できねぇ！

私は祖母も母もその家族も皆師範学校や大学に入ることが当たり前で
勿論私も大学池ってケツ叩かれて育ってきたけど、
つまりこの家庭環境と「女の子だから別に大学行かなくてもいいし」という環境は
性差によるものじゃなくて、単に経済的余裕にあるってことを言いたかったのかな

なんかもっと単純な所、例えば電波男の女バージョンみたいなﾔｼに
「女はこれこれこういう理由で恋愛を求めてるのだから、あんたは変人」という言葉を
投げかけることがヘンなんじゃないかと言う話だったんじゃないのか…
ごめんあと十回くらい読み直す。ごめんバカで。

この流れに限ったことじゃないけど、ジェンダー論に長けている人って物凄く複雑な言説を取りますな…('A`)
むかーし、ジェンダー論に長けているブロガーがヤオイブロガーに噛み付いてたのを思い出した。

>>346
>なんかもっと単純な所、例えば電波男の女バージョンみたいなﾔｼに
>「女はこれこれこういう理由で恋愛を求めてるのだから、あんたは変人」という言葉を
>投げかけることがヘンなんじゃないかと言う話だったんじゃないのか…
>ごめんあと十回くらい読み直す。ごめんバカで。

この件、 詳 し く 。
ちなみに前のほうで「ｦﾀｸと恋愛」っぽい話はちょっと出たりしてますよ。
（『電波男』という本の絡みとか801の話とか）

>ジェンダー論に長けているブロガーがヤオイブロガーに噛み付いてたのを思い出した。

はははは、なんか容易に想像つきます、これ(笑)

>>337
ジェンダーという問題を分析することが、
階級という問題の分析を邪魔するとは思わないんだけどな。
なぜなら、種々の問題は相互に＆複雑に関わりあって、
さまざまな規範（「壁」）を作り上げているので。
･･････というような話は、今までに何度も出てるね。
それぞれの分析にケチつけたり、無効化しようとしたりってやつこそ、
誰にとっても益は産み出さないんじゃないですかね。

ともあれ、ジェンダー分析だけで全てを解決できる気になって悦に入ってる人は
このスレにいないと思うよ。

>>345
え、どういうレスにどういう違和感を？？
４２さんのレスにはびっくりしたよｗ　他のはあんま覚えてないや。
答えるのイヤならスルーしてね。

>>346
ジェンダー論に長けてもいなくて、単純な文章でしか書けないのに常駐してる俺から
ようこそーm(_ _)mデス

>>348
自分が一番違和感を感じたのは42さんのレスです。
淡々とアナルセックスの手ほどきだけをした、という。
ただ、後からよく考えたら、42さんが取った対応にも
「無理からぬところ」ってあるなあ…という気がしたのだけれど。
つくづく、ああいう場面の対応ってのは難しいな、と思う次第です。

(話が見えない人へ：
　>>1にある「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン のサイトの、
過去ログＰａｒｔ２の239あたりから後をお読みになると分かるかと…)

あははっはｈ　分かる分かるそれｗ＞349の違和感
その件では俺が思ったことも、正直にその場に書いたっけな。
確かまだ固定使ってた頃だからすぐ分かると思うｗ

>>346
＞例えば電波男の女バージョンみたいなﾔｼに
＞「女はこれこれこういう理由で恋愛を求めてるのだから、あんたは変人」という言葉を
＞投げかけることがヘンなんじゃないかと言う話だったんじゃないのか…
そこね、
俺にとっては「単純な所」で済まされない程、目からウロコだったですよ。
自分だけの強固な思い込みが一つ崩れたので。
その指摘をしてくれたのは>349さん（だよね？）で、
本当はそこより前のレスで指摘してくれてたんだよね。
あそこに至るまでピンとこなかった。鈍感でゴメン。

>>347
電波男の様に屁理屈では無いけれども、
実際二次元に嵌りっきりのオタク女の子に、
「女性は恋愛モノばっかり好きだから(実際恋愛モノ映画は女性をターゲットとして作られているし)
あんたもやっぱり恋愛好きだろ、でも現実でやらないのは変だ」
みたいなからかいをかける人、の事を指したのですが…

何だか、単にオタ女だけのことをヅラヅラ書いて逃げそうですが
自称オシャレなオタ女が「女の子だから化粧位しなさいよ、社会のマナーでしょ」と書いているのを見ていつも思うのは、
「社会のマナー」と投げかけた対象の子は、化粧をどうしてしなければならないのか
女の子だからオシャレをして美しくなる事を面白く感じるのが当然なのか
多分、その自称オシャレなオタ女が投げかけた対象の子が全くそういう事を考えもしない、もしくは疑問に思っている
ということを全く理解していないのではないかと。

でももっと、電波男じゃなくて電波女さん、名乗りあげてもいいんじゃないですか？
恋愛否定って、実は男より女が言うほうが物凄くしんどいんじゃないかと思う時あります。

女性の場合、良くも悪くもセックスだけは出来てしまうので
喪男の「承認」をめぐる問題と重ならない部分があるようです。

ttp://d.hatena.ne.jp/naruhara/

あとこのあたりも参考に
ttp://d.hatena.ne.jp/pippi/20050802#1122992613
ttp://d.hatena.ne.jp/chidarinn/20050803/p1

ゲイもハッテン場とかに通えば良くも悪くもセックスだけは
出来てしまうから、「電波男」そのものにはならないだろうなぁ。

ttp://d.hatena.ne.jp/naruhara/20050807/1123404582

URLちょい直し。

喪男たちが風俗を利用しないのは
ケチだからというわけではなく、

「素人童貞ｶｺﾜﾙｲ」

という心理によるところが大きいようですね。
このあたり、>>309の「男性ジェンダーも男同士の心理戦」に関係してそう。

セックスできれば勝ち組みたいのは老若男女ホモオカマレズビアン共通よね

>>348

アナルが嫌なのは痛いから、という理由なら、痛くない方法をとれば気持ち良くなるかもしれない。
痛くない方法を試みて、それでも別に気持ち良くないなと思ったら、
またそのときに考えればいいと思うけど。

42ﾀﾝは「痛くない方法を知りたい」という彼女のニーズに答えただけなので、
わたしは別に違和感を感じなかったなぁ。

「痛いのに相手がしたがる」＝「すわ、性暴力？」って連想は短絡的かと。

あら間違った。>>355は>>349へのレスね。

まあ、最初の質問が「いつ痛くなくなるか」（←読み返したらこれが正しかった）
だったからね。

やっぱ、いろいろ聞いてみないとわからないもんだよね。
といって誘導になっちゃうとアレだし、何かと難しいよ。

俺とか特に鈍かったり思い込みが激しかったりするんで、
２，３回読み返してもピンとこないことがたくさんあるんだよなー

>>351さん、>>352-353さん、レスをありがとう。

時間がないので詳しくはレスできないのですが(ゴメン)、
>自称オシャレなオタ女が「女の子だから化粧位しなさいよ、社会のマナーでしょ」と書いている
これ、ありますよねー。
「一人称に俺・僕を使う女」とか「化粧・女装をしない女」に対して
いちばん冷たいのってオタ女とフェム好きの(自称)フェムビアン女、な希ガス。
他人の趣味なんてほっときゃいいのに、と思うのですが、
>その自称オシャレなオタ女が投げかけた対象の子が全くそういう事を考えもしない、もしくは疑問に思っている
>ということを全く理解していないのではないかと。
既存の規範の内面化から抜け出すことは難しいんだろうな。
抜け出たところでメリットよりデメリットの方が大きい可能性、高いんだろうし。

あと>>352さんが張ってくださったリンクのブログで、
「女は何かあった時無料で自棄セックスができてしまう」
とかいうことをお書きになってた方がいらっしゃったのですが、
これまたうなずける話というか「あるあるある…」ですね…

「自称バイ女性orFtM」で、何か面白くないことがあると
ゆきずりの男引っ掛けてセックスして、そして
「男なんて所詮女を穴としか思ってないんだ、うんざり…」と、
「ミソアンドリー(「ミソジニー」の対義語はこれらしい)」
を募らせてた昔の知り合いを思い出したですよ…

うわあいよいよ時間がねえ！

>>355(83ﾀﾝ)
うん、そうなんです。後から自分のレスとか読み直して
「ん？自分はもしやﾍﾃﾛ女子ﾀﾝがアナルセックスの愉しみを発見する機会を妨害してる？」
とか思った部分はあるんですよね。

た だ 、
>>352さんが張って下さったブログの作者の方が書いてる
「メンヘル系不細工馬鹿少女は何故性的にもおかしくなるのか」
というエントリにも関連してきそうに思うんですが、
自分は、あのﾍﾃﾛ女子ﾀﾝは、アナルセックスを愉しむとか以前に、
自分のする性行為について相手と話し合ったり交渉したりする、
言ってみれば(前にも話題に出た)「セクシュアル・ライツ」が
自分にもある、というような自覚に至ってないのでは？という危惧があり、
加えて彼女の「ゲイ＝アナルセックス」という偏見に少なからず
ムカついていた、ということもあって、ああいう、言ってみれば
「イエローカード確実、審判によっては一発レッドカード」
的な乱暴きわまりない対応をしてしまったわけです。

彼女はただ「したくない」ではなく「『痛いから』したくない」
という言い方でしか自分の意志を表すことができなかった可能性があるかなあ、と。
（う、パターナリスティックな自分…orz）

しかし電波男も電波女もLGBTもAセクも、
「自分はちょっと○○○○○なだけで「人間」です！」
と言いたがりな人が多うございますな。ｷﾓﾁﾊ ﾜｶﾙｹﾄﾞ

古典的なフェミニストは「人間とはhuman＝「man」のことである」
なんてことを言っておりましたが、この際自分としては、
「ええ、ええ、あたしゃ非モテのトラウマ持ちの俺女、立派なsubhumanでありんす('A`)」
そう言いたくなる気がしないでもないです。ちょっとだけ、ですが。
（つか落語家みたいな口調なのはなんでだ）


それでは皆様、よい週末を〜★

映画の「エレファント･マン」。嘲笑され傷つけられたジョン･メリック氏が
「私は人間だ!」と叫ぶシーンを観ると、シラ〜っとした気分になるわ。

どうして自分を追い詰めてきた者たちと、自分を同一視したがるんだろ。
しかも自分に偏見の目を向ける者たちの偏見の根拠は、
彼らが「人間」である自分たちの優位性を妄信してることだろうに…。

>>361 名前： いぬまわり
何を言われようともエレファントマンは人間であったし人間でありたい、からでしょ。
だからこそ偏見の持ち主である「人間」の言葉や態度で傷つき、苦しんだ。
そこから違う方向にいったら人間に復讐を始めるホラー映画になりそうじゃん・・・あれ、これってホラー？

黒人が白人に家畜扱いされたでも彼らは自分の事を人間であることは信じてただろう。
奴隷として生きなければいけない不幸を呪ったかもしんないけど。

と解釈してます。

>>362

うんうん。
まさにそこが、メリック氏の周囲の欺瞞性を責めない高貴さの現われなので
感動モノとして宣伝しても成り立ってた。
シラ〜っとしたのは、当時、優しい被害者が運命を責める、みたいなパターンが多く、
そんなんばっかりだったから、辟易してたってのもあると思います。
キング牧師バージョンだけじゃなくマルコムＸバージョンも観たかったのよん。

＞そこから違う方向にいったら人間に復讐を始めるホラー映画になりそうじゃん
「ランド･オブ･ザ･デッド」がｿﾚﾀﾞ！

全く意味も面白さも無いレスですね

今見たＣＭで、旦那さんが奥さんに「（家事を）手伝うよ」というと
奥さんが「共働きなのに、手伝うっておかしいんじゃない？」
場面変わってスーパーの帰り道、旦那さんが持ちきれないほど荷物持ってて
奥さんは手ぶら。
旦那さんが「なんかおかしいんじゃない？」

スーパーのＣＭなんだけど、興味深いなぁと思った。

ここのスレって
レスの来るときと来ないときの
差が激しいよね。
なんで？

>>359
「セクシャルライツ」ってはじめから獲得できてる人って
どれだけいるだろうか？と思うんだなー
同じように、自分の中にある偏見にはじめから気づける人ってのも
どんだけいるかって思うし。
特に年が若いと、親や周囲の言うことをそのまま鵜呑みにしてるケースが
多そうだよ。
誰かに叱られたり諭されたりしながら、そういうことに気づいていく、
それでいいんじゃないかと思うよ。
で、だんだんと「女らしく」「男らしく」から「一人の人間として"自分"らしく」に
繋がっていくんじゃないかなあ。
あのヘテロ女子が自分に与えられたレスから何を思い感じて、
それをどうリアル彼氏との関係に活かしたか分からないけどね、
一連のやり取りはそう悪いものではなかったと、俺は思ってるよ。

今は性欲に支配されて行動してます！って言わないところが人間のエロスよね。

>>365
確かにそれは意味深なCMだなぁ

>>365
どこかの新聞の四コマ漫画みただね。

このスレ向きっぽいwebマガジンの記事を見つけたので
貼っておきますね…

東大・大沢教授がバックラッシュ派を批判
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2005-9/ss0509-2.htm

対談・臨床の場におけるトラウマとジェンダー
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2005-9/ss0509-1.htm

おまけにもいっちょ。

神話を解く学術専門書，「少年への性的虐待」
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2005-8/ss0508-3.htm

>>365
ちょっと待て。それ何て会社のＣＭ?
最後に妻が手ぶらで、旦那にだけ荷物を持たせるシーンを入れるの
は恣意的だね。
だって現実、家事と労働の二重負担問題は
妻側が追うケースが圧倒的に多いもん。

ここ５年くらい、レイプ系やスレで
例えば買う男に対し売る女、
犯される男に対し犯される女の落ち度等
「男性の問題を隠匿するのか！」と「女は保護されている！」
と高らかに言われるけど
発言者が本気で「今まで汲み取られなかった（逆）弱者の苦しみ」
で訴えているとはどうしても思えないんだよね。
女性側の意見を��フェミ��だとレッテル貼りする為、
最終的に封じ込めるが為に、
あえて弱者的なアクションをする姑息さを感じる。

このCMも、男性側の新たな提議に見えて、
根本の「家事と労働の二重負担問題」
を打ち消す効果を同時に持っているんだよね。
そこが不満。

結局苦しんでる女性がでてこないと不満なんだよね。

>>372
そのＣＭだったらここから見れるよ。

ttp://www.sunny-net.co.jp/osirase/cm/sunny-cm2005.htm
お買得市編です。

>>372
ていうか
上のＣＭの意味は私には
｢奥さんが結局欲しかったのはこういう状況ですか？｣
という意味で
最後のシーンが挟まれているだけだと思うけど。

あなたの主張ほどあからさまな形の主張ではないわね。

>>374
注意してテレビ見てたけど見つからなかったので助かった。ありが�d

これってスーパーのＣＭ？？
真面目な男（夫？）が我侭女（妻？）に振り回されるシチュだよね？？
「かなわんなー　女には（苦笑いつき）」みたいな印象をうけました。
財布のヒモ握ってる家庭にいる女を持ち上げてるみたく感じたけど。

>>371の特に２番目の記事、おもしろかったです。

>>376
その記事のどんなところがどのように
面白かったのか、を聞かせてくれなくちゃ、ねぇ

キミのリクエストにこたえる義務はだれにもない。この情報貧乏が。

>>372
つまりこういうこと？

スーパーマリオブラザーズは女性差別・セクハラです！

なぜ、あんな酷いセクハラ作品が子供たちに売られているのでしょう？
まず男2人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
そして主人公が好色なイタリア人の男。これも子供の教育に良くありません。
特に2人のあの鼻！卑猥すぎです。子供が性犯罪を起こす原因の一つです。

おまけに敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコと亀がモデルです。
明らかに男性器を象徴しているじゃないですか!
それにクリボーって何ですか!クリトリスと棒を合体させ口に出すのも憚られる
卑猥極まりないネーミングです。

パワーアップアイテムもそう。キノコに花、これも男性器と女性器を表現しています。
しかも、大きくなるんですよ!勃起です、勃起。子供には早すぎます。

あのスターって何ですか!よく男性の読むハレンチな漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを意図して
作られた事は誰でも分ります。あぁぁ、もう言い尽くせません。

大きくなったり、土管に入ったり、ブラックパックンフラワーなど
言うまでもなく下品なキャラクターばかりが登場するこの作品はどう考えても
女性の地位向上を阻んでいるだけでなく、性犯罪を積極的に助長しているとしか
言えません。こんなお下劣な物が規制されず、子供達に売られている事に戦慄を
禁じえません。国連人権委員会や世界女性会議にこの事を訴えるべきです。
皆さんもそう思いますよね?

さんせー(まんせー)

>>377
純粋に、妊娠・出産の現場でもジェンダートラブルがあるってことに
へーって驚いた。
それに、医者っていう知的で偉い人も自分のジェンダーバイアスを振り返る機会がないってのも
成る程なあと。特に、チームで診療してる時にもチームリーダーの家族観の影響が出るなんて話は
他業界の現場にも当てはまるだろうなと考えさせられたし。
「自分のセクシャリティを語る」章は、８３さんから教わった『ヴァギナ・モノローグ』を思い出して、
語る言葉を持たなかったり、語る場所がなかったりした女性の歴史を考えた。
あと、「別の選択肢の提示が勇気を与える」章は、
ちょうど過去ログの話をこのスレでした直後でもあり興味深かったよ。

ついでに、少年への性虐待のリンクは、
少し前に他スレで被虐待者から支援サイトを教えてもらったことがあったので
それと併せて考えていこうと思ってます。

って、なんか読書感想文みたいなレスでスイマセンｗ
なんていうか、自分が考えてきた（いる）事々について、
既にいろんな人たちが「当事者」意識を持って臨んでいると分かって嬉しい。
それだけで明るい未来が約束されてるわけじゃないけど
ちょっとずつでもいい方向に向かってる気がして。

>>381
知的でそこそこ裕福な家庭環境で育ってるから振り返ることがないんじゃないかな。
自分の生き方人生に迷いがないから。
偉いかどうかわからないけど。

あと、上のほうでレスしてた人の、
「ジェンダーを語ったり分析することで階級という大きな問題が見えにくくなる」という意見について
ずっと考えてたんだけど、逆じゃないのかなって思った。

「お前は女だから進学しなくてもいいんだ」
仮に経済的な問題を隠す口実に、ジェンダー（"女だから"）が持ち出されたとして、
一番先に誰でも気づきやすく目をむけやすいのは、階級差別とかだと思う。
それに反発したデキる女たちは、頑張ってその壁を越えてきたんでしょ？
だけどそれで階級問題はクリアしても、ジェンダーの問題は残ったままだ。
忘れ去れたままって言ってもいい。
でなきゃ成功した女性の周辺で、「女だてらに」や「女の身で」なんて形容詞は消えるはずなのに
いまだに使われてるもんね？

大昔は「女」がクリアすることすら考えられなかったが（チャンスすらなかった）、
今は頑張ればクリアする人も多く出てきた。
それはたぶん、環境がいくらかは整えられつつあるって証だよね。
そうした、社会全体のある種の余裕が、
ずっと置いてきぼりにされてたジェンダーの問題に
ようやく目を向けさせることになったんじゃないかと思った。

>>382
そうなんだろうね。自信家なのかな、いい意味でも悪い意味でも。
時々、自分の中に「枠」というか確固たる思い込みが強い人は
迷いが少ないんだろうなあと思う･･･ぅーん･･･よくワカンネ･･･自分は迷いが多いもんで･･･

階級問題って何？

>>284とか>>336-337とかで言ってる。

所得格差や学歴の話？
それで「階級」なんて仰々しすぎない？

そのレスの人が「階級」って書いてたから。
俺は仰々しく思わないよ。金銭的なことだけじゃなく広い意味での話と思うんで。

>かいきゅう　―きふ 0 【階級】

>(1)社会や組織の中での身分・地位などの段階。特に、軍隊での位。
>「―が上がる」
>(2)生産手段や生産から得る利益などに関して対立する関係にある社会的集団。封建制下の領主と農奴、資本主義社会における資本家と労働者など。
>「無産―」
>(3)一定の社会で、身分・職業・学歴・財産などを同じくする人々によって形成される集団。階層。
>「中流―」「知識―」
>(4)〔数〕〔class〕統計資料を、調べる内容に応じて、ある一定の範囲でいくつかに分けて表（度数分布表）をつくる時の各区間。
>→度数分布表
>(5)物事の順序。ふむべき段階。
>「即是れ人類の当(まさ)に経過す可き―なり/文明論之概略（諭吉）」

>三省堂提供「大辞林 第二版」より


ここで言ってる「階級」は(2)〜(3)あたりの意味だろうね。

>388->>389
なるほどね、
階級そのものについてはともかくそれに「問題」がつくとなんだかねぇ。
「解消・克服すべき障壁が立ちはだかってる」感が倍増よね。
機能してるか否かは別として現状のシステムじゃ不充分？

>>390
とりあえずこれでも読んでみ。
斎藤美奈子と永江朗の対談だが。

http://www.bk1.co.jp/contents/columns/backnumber/00000000_0038_0000000012.asp?partnerid=p-miya0002

>>391
めんどくせー事させるわね。
でも読んだわよ。ざっとだけど。
このスレで言ってる「階級問題」ってのはこれに書いてある
「階級は存在しているのにあたかも平等かのように見なされている問題」
ってのと同じ事でいい訳？
あたしには「解消すべき不平等な階級が存在している問題」だと思ってたわ。

↑
やだおかしな日本語になっちゃったわね。
ま、その辺は読み取ってね。

「めんどくせーこと」してくれてﾏﾘｶﾞﾄﾝ。

>「階級は存在しているのにあたかも平等かのように見なされている問題」
>「解消すべき不平等な階級が存在している問題」

普通に「階級問題」と言ったら後者だと思うけどね。
391の対談は、
「日本には階級問題はないとか思ってる人いるかもしれないけど、それってホントかよ？」
てな内容だし、ついでに「現状のシステムでは不十分かどうか」についても触れてる気がしたから
引用してみたんですが。

>>383
ジェンダーという概念の歴史を
明らかにしないと
そういう話はできないと思うよ。

君の発言でいう大昔というのが
いつかわからないしさ。
折角、歴史スレ（という名目のコテ雑談スレ）の
住人だから
ジェンダーという概念の歴史から
大昔というのがいつかを明らかにして
話を述べて欲しいな。

>>394
階級って
目に見える形のものと目に見えない意識としてのものがあると思うの。
ジェンダーって後者の意味の階級を
覆い隠している可能性が高いと思うのよ。

まあ、目に見える形の階級が
目に見えない意識的な部分のもとになっているとは
思うのだけどね。
でも、前者はあまり大きくなく（その日の暮らしに困るような人はいないし）
後者の方が勝手に膨らんでいる気がするのだけど。

【自殺対策】男女の自殺率差対策に女性社会進出？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1124766739/

WHO Suicide rates　WHOによる各国の男女別自殺率
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suiciderates/en/

　　　　　　　　Year　　Males　　Females

JAPAN　　　　　99 　　36.5　　　14.1　　　　男女差　約2.6倍

DENMARK　　　98　　　20.9　　　8.1 　　　男女差　約2.6倍

FINLAND　　　　00　　　34.6　　　10.9　　　男女差　約3.2倍

ICELAND　　　　97　　　19.1　　　5.2　　　　男女差　約3.7倍

NORWAY　　　　99　　　19.5　　　6.8 　　　 男女差　約2.9倍

SWEDEN　　　　　99　　　19.7　　　8.0　　　　男女差　約2.5倍

生活ほっとモーニング　NHK
http://www.nhk.or.jp/hot/onair_old/20020730/20020730.html
>特にうつ病は女性がかかりやすく、アメリカの精神医学会の報告によれば､
>うつ病にかかる割合は、女性は男性の２倍にのぼる。

>>397
貼ろうとしたら貼られてた

うちはこの統計からなぜ「女性の社会進出で男性の自殺率が高まっている」という結論が出たのかちっとも解らないんですけどね
リンク先の統計を見ると極端な男尊女卑のあるメキシコでも自殺率の比率は同様だし、寧ろ比率が逆なのは中国だけという結果
これで女性の社会進出が男女の自殺率の比に繋がってると（一部だけを抜粋して述べるのは）非常にオカシイっすよカテジナさん

>>398
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1124766739/79

自殺率と規範としてのジェンダーの関係を考えるときには
年齢別のデータでないとね。生産年齢人口に実質的に入らない
若年層や高齢層と平均した数値では、それで女性の社会進出が
原因とか言っても、はい、レポートやり直し、って感じ。

それでいくと日本の場合は最近は50代男性で自殺率が一気に上がる。
これは女性の社会進出が原因なんじゃなくて、「男性稼ぎ主」型の社会構造を
つくるジェンダー規範が男性にとっても負担だってことでしょ。企業以外の
場所、空間への帰属を困難にし、「稼ぎ主」としての責任を果たすことだけが
アイデンティティとなっているから、リストラ→自殺、となる。
あいだに「熟年離婚」が入っているとしても、それを女性の社会進出の
せいにするのは間違いでしょう。

RUSSIAN FEDERATION 00 70.6 11.9
BELARUS 　　　　 00 　 63.6 9.5
ESTONIA 00 45.8 11.9
LATVIA 00 56.6 11.9
LITHUANIA 00 75.6 16.1

しかし、この数値はすごいな。。。女性の社会進出が原因ではなさそうだけど。
東欧も軒並み男性の自殺率は高い。

う、表のコピペがズレている(^-^；

ま、>>397のリンク先のWHOのデータを見ておくんなまし。

あれ、４２さん規制解除されたの？？
いま帰宅したんだけど、レス貼らなくていい？？

ありゃ席はずしかな。んじゃー勝手に代理投稿します。

（代理投稿開始）

規範として本質主義的に用いられたジェンダーに階級を隠蔽する機能があることは
当然で、それは10数年前にすでに「男のフェミニズム」というインタビューで上野千鶴子が
指摘している。

なのでその隠蔽という側面からだけ、ジェンダーについて語ることを批判しても仕方がない。
隠蔽されたことによって生じた、たとえば>>372さんのいう「家事と労働の二重負担問題」を
どう解決するか、それが問題なんだから。で、ジェンダーというのは、階級間の問題であるだけでなく、
同一階級内の問題でもある。同一階級に属する男女が同じ企業で同じ職務についていても、
男性はキャリアを継続でき、女性はキャリアを中断しなければならない、その状況はM字型の
労働力率グラフが表す通り、まだ日本社会には存在する。

また、こうした問題を女性だけの問題だと考えているのは間違い、だと思う。大沢真理のいう
「男性稼ぎ主」型というのは男性にとっても負担で、これは死亡原因に占める自殺の割合の
年齢別グラフを見ればわかる。50代〜60代男性でその割合が急増するのはそのためでしょう。
現実的には女性にとって「家事と労働の二重負担」なんだけれど、それを敢えて「家事と労働の
両立」と言い換えて、男女問わずそれを権利として要求し、公的私的にそれを支援するというのが、
真っ当な保守による政治だと思う。

さらにそこに非ヘテロの育児や介護への参加の問題があるわけだけど、クィア・ファミリーについては
たぶんモエタンが抱くであろう、それをなおも「家族」と考えるのか、という疑問や、規範としてのモノガミーの
問題なんかがあるので、またそのうち。今は、「家事と労働の両立」の解として、「核家族」を維持するやり方と
「核家族」を解体するやり方があって、規範としてのジェンダーの解体によって、両者は選択肢として両立可能で
あると考えられることだけ言っておきます。

>>383
60年代後半から70年代前半にかけての大学紛争の折に、バリケードのなかで受けた性暴力への疑問が
リブの出発点だったことが忘れられているように思う。昨年復刊された田中美津の『いのちの女たちへ』を
読めばそのことはわかる。左翼の男どもにも「疚しい良心」としてのトラウマを原因とする歴史修正主義が
あるということなんでしょう。

（代理投稿終了）

>>くどーちゃん
もう、九月になろうとしてるよ?

ガキばっかり相手にしてるとこうなるんだなぁ・・・

>それは10数年前にすでに「男のフェミニズム」というインタビューで上野千鶴子が
>指摘している。
>なのでその隠蔽という側面からだけ、ジェンダーについて語ることを批判しても仕方がない。

なのでと繋げる文章になってない。
はい。やりなおし。

>>404
解除されたようです。代理投稿どうもでした。

>>395
大昔は第二次大戦前まで、くらいの意識で書いたけど。
制度として、誰でも高等教育を受けられることになったっくらい。

ちょっと話がずれるんだけど、
教材でセクハラについての参考書の中に、
なぜセクハラに当たるのかピンとこない加害者が多いとかかれてた。
考えてみれば、
ジェンダーだのジェンダーバイアスだのジェンダー教育だの、
つい最近の話だもんね。ピンとこなくて当たり前かも。
「あれしちゃダメ。これはアウト」と出されたイエローカード・レッドカードより、
親をはじめ自分の周囲の人たちから自然に教わったものの方が
より濃くしみついちゃってるもんね。
そういう人たちの教育だの意識改革って、半端じゃなく難しそう。

>>398
>うちはこの統計からなぜ「女性の社会進出で男性の自殺率が高まっている」という結論が出たのかちっとも解らないんですけどね
基本的なことを間違っている。「女性の社会進出が自殺率の男女差を縮小させるだろうか？」ということだよ。
社会学板のスレも読まずに、スレタイだけ読んで勝手に解釈するから理解できない。スレタイには文字制限があるから
全てを言えるわけがない。スレタイは男女の自殺率対策に女性社会進出がなるのだろうか？ということだろ。
「女性の社会進出が進んで男女が責任を分かち合う男女共同参画社会の実現が、自殺率の男女差を縮小させるのです」
というのは本当か？ということだ。

>>400
>女性の社会進出が原因
はい、レポートやり直しというのは自分だということにすら気付いてない。
そもそも、最初の初歩的なことすら間違っている。

【自殺対策】男女の自殺率差対策に女性社会進出？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1124766739/
↑これは、自殺率の男女差解決に女性の社会進出が効果があるのか？というスレであって
女性の社会進出が原因で男女の自殺率差が増えたということでなく
「女性の社会進出が進んで男女が責任を分かち合う男女共同参画社会の実現が、自殺率の男女差を縮小させるのです」
というのは本当か？ということだ。

>「男性稼ぎ主」型の社会構造をつくるジェンダー規範が男性にとっても負担だってことでしょ。
ジェンダーが原因、女性の社会参画をすれば改善されるというのはかなり怪しいんだね。
「男女共同参画の実現は出生率の回復になる」というのも間違いであると言われた。
過去の日本において>>398にあるように、1970年の男性自殺率よりも2000年の男性自殺率のほうが2倍くらい
も増えている。となると、男女共同参画が進んだ「男性稼ぎ主」型の社会構造のジェンダー規範が改善された
現在のほうが男性自殺率は増え、男女自殺率の差は拡大している。

何でもかんでもジェンダーが問題と安物メディアの主張の通り言ってるだけ。三流紙の主張。
多角的な観点から世間に流布していることを批判的に検討する力がない。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1124766739/
ここを読んで↑反論すれば？

>>398にあるようにでなくて、>>399のデータ

>>410
基本法ができたからといって規範としてのジェンダーによって構築された
身体が急激に変わるわけではないのは、バックラッシュが可能なことを
見てもわかるはず。バッシングしてる連中の身体はそのまんまでしょ。
自殺する中年男性もバッシング派と同じで、要するに手遅れなんでしょう。

また、女性の社会進出が男性の自殺率を下げるなんてことあるわけがない。
問いがそもそも間違っている。男性の「家庭と労働の両立」が自殺率を
下げる、ということはありうるだろうけれど。育児休暇の男性の利用率が
1パーセント未満じゃどうしようもない。

で、>>400の最初の段落は問いがなんであろうと、自殺率と女性の社会進出を
関連づけるときのデータの扱いについてだから、やり直し、というのは
当然でしょう。間違ったデータの処理で間違った問いを立てている、
それだけのことだね。

で、前にも書いたように、男女共同参画社会基本法なんてのは、
真っ当な保守の作成した法律であって、まだまだ甘い。

「核家族」を単位とし、それを維持する方向で考えるのはそれはそれで
やればいい。ただ、スレのpart１だったかで出た非ヘテロの育児参加の
話の方が、このスレで展開するのに適切な話題でしょう。基本法では
カバーできてない領域の話ね。それですら、必要を満たす、という
保守的な政治の話にすぎない。

それにね、女性の社会進出が男女の自殺率を縮小させないという話が、

＞となると、男女共同参画が進んだ「男性稼ぎ主」型の社会構造のジェンダー規範が改善された
＞現在のほうが男性自殺率は増え、男女自殺率の差は拡大している。

だとまるで、女性の社会進出が原因で拡大している、と言っているかのように
とられても仕方ないでしょう。別に女性の社会進出は男女の自殺率の縮小だけを
目的として行われているわけではあるまいし、それをもって女性の社会進出を
全否定するというのは暴論だしね。まだ「男女が責任を分かち合う」社会は
実現していないし、その構築は始まったばかりで、近代をたとえば18世紀末から
はじまったものだと考えるとして、200年以上かかってここまでになったものを
ほんの数年でどうにかできると考える方がおかしい。高度成長期とバブル崩壊後を
男女共同参画以外は同じ条件とみなして、自殺率を比較するのもとんちんかんだしね。
リストラ自殺が高度成長期にあるわけがない。

M字型のグラフのかたちが変わらず、103万円の壁や第3号被保険者の制度が
変わらないのに、「男性稼ぎ主」型の社会構造のジェンダー規範が改善された、と
どういう根拠で言うのか、それもよくわからない。

>>412
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1124766739/
↑ここを読んでも分かるだろうけど。
ジェンダー規範といったものが日本よりも解消されている北欧の事例を見てるのかということだよ。
>男性の「家庭と労働の両立」が自殺率を下げる、ということはありうるだろうけれど。
北欧の例を見てもそれを言えるのか。
>育児休暇の男性の利用率が1パーセント未満じゃどうしようもない。
北欧では、パパクオーター制が導入されているよね。その北欧でどういう結果になっているのか
ということを見れば分かる。
>女性の社会進出が男性の自殺率を下げるなんてことあるわけがない
そうだろうね。これは、男女共同参画社会の実現が出生率の回復になるというのと同じように怪しい。

ジェンダーによって、自殺率の男女差が解消されるというのは怪しいのは、北欧の事例を見ても分かる。

>>414
だから、北欧の事例を見てるのかということだよ。社会学板のスレも読んでね。
北欧ではどうなってるのだろうか？ジェンダーの場合にはここが重要だね。

もうちょっと明日のおまんまを考えられる改革派の人がいれば
世間は本当に良くなったのかもしれないだろけどねぇ。

惜しむらくは弱者の学問になっちゃった事だろうねぇ。

弱者も弱者、自分を見つめ直したくない人の学問になっちゃってるからね。仕方ないよ。

>>415
だから、北欧のデータも年齢別じゃないでしょ。若年層と高齢層の
自殺率が高いからその数値になっていたら、パパクォーター制との
関連は言えないわけ。

で、自殺統計というのは、遺書がある自殺であるかどうか、さらに
遺書があってもその動機を確定することができるかどうか、が
問題なんで、何が原因かはいろいろあるだろうけれど、アルコール依存、
うつになり自殺する、というのを、ジェンダー平等がそれなりに
達成されているのに男女の自殺率の差が小さくならない、という話に
結びつけるのは、牽強付会というものでしょ。データ不足のうえ、
処理も間違っているのに推論するのは無理でしょう。>>400はそれとは違う。
適切なデータ処理から可能な推論をしているわけ。50代のリストラ自殺って
あるでしょ？

あとね、男女共同参画社会が出生率の回復につながらず、男女の自殺率の差を
縮小しないからといって、ジェンダーバイアスが存在していい、という話には
ならないわけ。赤川の話は、どうせそういう具合に悪用されるだろうとは
想像はついていたけれど、要するに「子供は減っても構わない」という
話なわけでしょ、最近は森永卓郎もそういうことを言っている。赤川は
男女共同参画社会の実現を否定しているのではなく、それが少子化対策として
なされているのがおかしい、と言っているわけだけど。

で、北欧が失敗しているならその失敗から学びながら、男女共同参画を進めて
いけばいいだけのことでしょ。なんで、北欧の失敗で男女共同参画そのものが
すべてダメということになるのか、まったくわからない。後進というのは、
そうした修正の可能性を有利さとしてもっているとなぜ考えないのか。
それに僕はナショナリストなので、北欧の連中よりも日本人の方が優秀だから
もっとうまくやれるに違いないと思っているけれど。　

僕は君みたいな北欧モデル礼賛者ではないのでね。

で、繰り返しになるけれど、基本法の成立、即、規範の解体ではないわけ。

>>414の

＞M字型のグラフのかたちが変わらず、103万円の壁や第3号被保険者の制度が
＞変わらないのに、「男性稼ぎ主」型の社会構造のジェンダー規範が改善された、と
＞どういう根拠で言うのか、それもよくわからない。

ということで、日本の現在は北欧モデルとは別の男女共同参画を考えればいい段階だ、と
いうこと。まだ何もやってないのに等しい状態で、「北欧みたいにやっても
失敗するだけだ」と言うのは、「失敗するやり方では失敗する」と言っている
だけ。北欧モデルでワークシェアリングにジェンダーバイアスがなおも
あることは指摘されてもいるしね。そうそう「男性稼ぎ主」型の社会構造と
いうのは変わらない。だから、まだまだこれからだ、ということでしょ。

流れをぶった切って恐縮なのだけれど、この間「ＭＯＮＳＴＥＲ」という映画を見たの。
連続殺人を犯して死刑になった売春婦の実話をもとにした映画だったわ。。。
彼女の行動ひとつひとつ正当化はできなくて同情はしないけれど、
彼女がそれまで生きてきた人生を他人事ではなく想像する事ができたわ。
42さんが以前虐待する母親の話題の時言っていた、
人がどうしてそういう行動をする程追い詰められたのかを想像するって事よね。
なんでこうしちゃうのかしら？こうすればもっとうまく行くのに。
と傍観者のあたしは見ていて歯痒くなるのだけど、それができればそもそもこんな人生じゃなかったのだものね。。。
あまり彼女側に強く共感するのも偏った見方になりそうで嫌なのだけど
どうしておかしな方向へ行っちゃうのよ？と思う度にに彼女の生きてきた世界の不条理さが
想像して胸が痛いのよ。
少し気になったのはもう一人の彼女については主人公に比べると製作者の共感があまりないような気がした事かしら。

少し関係ないけれど、ピストルで人を撃つ時ってどうしてすぐ頭や胸を撃っちゃうのかしら？
昔ハロウィン時期にふざけて人の家に侵入した日本の留学生がピストルで撃たれて
死んじゃった事件があったけれど、まずは威嚇で空に撃ったり、足などを狙ったりなどせず
いきなり致命傷になる部分に撃つのがピストル社会であたしが疑問に思ってるところなの。
映画でも事件でも相手が誰であれピストルを撃つとすると致命的な胸や頭よね。
あんまり関係のない事だけど。。。

>>419
また、意味不明なレスが返ってきた。これだから、議論にもならない。
つまり、君の言っていることはバックラッシュと言って反論者を一括してくくっているんだよ。
自覚がないから分からないんだろうが、反論者にも相当な色々な立場がある。おまけに人の話を
聞く気もないのでスレも読まずにレスをして想像で反発しているだけ。

>北欧のデータも年齢別じゃないでしょ
年齢層のデータがあるだろうが。君は何を言ってるのか？どうしようもないね。

>ジェンダーバイアスが存在していい、という話にはならないわけ
何でこういう飛躍をするのだろうな？ジェンダーフリーについても様々な反論の程度がある。
しかし、それさえも分からずに反論する奴は全てバイアス否定者と決め付けるバカと同じで
自殺の話とバイアスの話は関係ないよな。

>赤川の話は、どうせそういう具合に悪用されるだろうとは想像はついていたけれど
反論は全て悪用か。話にならんな

>赤川は男女共同参画社会の実現を否定しているのではなく、それが少子化対策として
>なされているのがおかしい、と言っているわけだけど。
そんなことは言われないでも分かってるよ。だからどうした。

>男女共同参画そのものがすべてダメということになるのか
何でこうなる？こう言ってしまえばもう君となんか話しても意味がないことになる。
君は所詮、聞く耳を持たない第二派の守旧派フェミニストであるようにさえ思える。
男女共同参画の面での反論をすると、それはバックラッシュだと言って反論者を一括して
反論の程度も考慮せずに、反論する奴は男女共同参画そのものを破壊するバックラッシュ派の一味だから
そんな奴の言うことは聞く耳を持たないという態度だろう。

反論されるのが嫌ならば、反論は一切受け付けませんと言っておけばいい。

ところでそろそろトリップつけませんか？>>422

>>422
男女共同参画そのものがすべてダメということにならないんなら、
「もっとちゃんとしましょう」ってことでめでたく君と僕の意見は
一致するわけで、別に反論として君のレスを僕が受け取る必要は
まったくないね。だから「反論の程度」なんてどうでもいい。

で、何が問題なのかな？　男女共同参画社会の実現を君はどうしたいわけ？
そこに話を限定して、明日ってか今日か、にでも続けてくれるとありがたい。
ただ、僕が今みたいに即レスできるとは限らないけれどね。他のひとも
レスするだろうし。あと、できれば非ヘテロの話題もそこに入れてくれると
スレに合う。僕としては gender equality では不十分で、sexual difference
equality が必要だと考えているのでね。

リンク先のスレで誰も年齢別データの話をしてないように見えたうえに、
このスレのリンクのデータは年齢別ではなかったから、上のように
書いたわけだけど、スウェーデンの詳細データを見ると、さらに
おもしろい話になるね。

25歳〜64歳のあいだで男女の自殺率の差は減少傾向にある。
25〜34歳では３倍を超えているのが、55〜64歳では
1.6倍にまで減少する。北欧の他の国もほぼ同様の減少傾向にある。

http://www.who.int/entity/mental_health/media/en/365.pdf
http://www.who.int/entity/mental_health/media/en/305.pdf
http://www.who.int/entity/mental_health/media/en/305.pdf
http://www.who.int/entity/mental_health/media/en/341.pdf

これ見てますます、何が問題なのかわからなくなった。
どうしてこれで男女共同参画社会の実現が男女の自殺率の差を
減少させず、むしろ拡大する、って話になるんだ？
まさかと思うけれど、15〜24歳と25〜34歳を比較して、しかも
男性の数値だけを見て、その増加の原因がすべてパパクォーター制に
ある、なんて頓狂なことを言うわけじゃないよね。

で、1970年との比較は先に書いた通りね。時系列データでの
比較はもちろん必要だけど、経済状況がまったく違う。
しかも平均していては意味がない。

むしろ、各国の詳細データからは、男女共同参画社会で
生きた時間が長いほど、男女の自殺率の差は縮まっている、と
考えるべきでしょう。

念のため付け加えておけば、北欧でそうだからといって、
別に男女の自殺率の差を是正することを目的として、
日本で男女共同参画社会を実現する必要はまったくないわけ。
年齢層ごとに自殺の理由は違うしね。高齢層の自殺の動機で
大きいのが、健康状態なのは調査でも出ている。

上野千鶴子なら、「少子化対策」も「自殺率是正」も方便で何が悪い、と
政治というのはそういうものだ、と、言ってのけると思うね。だいたい
彼女は少子化問題にしてないでしょ。子どもが減ること自体はなんら問題にしてない。
減る要因のひとつが女性の「家事と労働の二重負担」であることを問題にしているだけで。
その負担を解消したとして、生む生まないは知ったことではない、と、生んで育てたい者が
そうできるような制度になればいい、そう考えてるだけでしょ。

>>421 陽気な名無しさん

アイリーンさんのドキュメントもありますわ。興味あったらﾄﾞｿﾞｰ

シリアル・キラー アイリーン 「モンスター」と呼ばれた女
ttp://www.kingrecords-movie.com/aileen/index.htm

あたし、このレビュー、お気に入り。
ttp://ish.parfe.jp/mt/archives/000843.html

このスレの200番台を見て思ったことですが

身体が男性と女性とにかっきり二分されているかぎり
ジェンダーがなくなることってありえないとおもうんです
「ジェンダーとセックスは別」といくら主張しても、ジェンダーが身体性に根ざしている限り
見た目でジェンダーを判断するのは止まらない
インターセックスがいることは知ってます。でもごく少数でしょ。少数であるかぎり彼らは「例外的存在」
というカテゴリーに押し込められて、多数派の自己認識は変わらない
インターセックスが多数派にならなければ
または「女に見える男」「男に見える女」が世の中の何割かを占めるようにならなければ
ジェンダーフリーは実現しないと思う
よほど素質に恵まれていなければ、男性が女性に見えるなんてないわけで
女性が男性にみえるかどうかもその人の生まれつきの素質しだいだよね

ジェンダーがなくなるとすれば体格や顔をかなり自由に変えられるようになってからだと思う
現状ではジェンダーフリーなど夢想にすぎない、残念ながら。

＞「女に見える男」「男に見える女」

具体的にどんなの？
例えば外見は男で性染色体は女でアイデンティティは男とか？

じゃあ、外見は男で性染色体も男でアイデンティティは女の場合は？

マッチョでタフなホモが好きなあたしにとっては
左巻系が望んでそうな「ジェンダーフリーという名のジェンダーレス社会」は
悪夢そのものだわ。そんなんいらない。

ここでいう「男」「女」というのは外見の問題ですね。
あとセックス・ジェンダーの場合は戸籍ないしは社会的性別と、性的機能というのも入ってきますが
染色体とかは血液検査しなきゃわからないのでどうでもいい

人は外見で判断されるということを言いたかった訳です
性だけじゃない、背の高い女性は「姉御肌」を期待されたりしますよね。本人の指向とは関係なく
男性でも不細工チビは劣等感持つし、ハゲはおっさん（不潔、精力的、エロ等）に見られる
私が通院していた時、色黒大柄髭ガッチリの医者に診てもらっていたけど
彼虚弱体質でよく休んでいたんですよね。
母は「全然丈夫そうに見えるのに」と言っていましたが、全然関係ないですよね。
そんな母は色白で細い「のに」バイタリティがあってパワフルだw

本来内面とは関係ないはずの外からの見た目が、必ずしも因果関係にない内面とか体質を社会が規定するということです
それは周囲の偏見もあるし、自分自身が外見相応の内面を構築しようとする（意識的、無意識的を問わず）
ということもあるのでしょう

そしてセックスは肉体的に二分されているのが大半で、それが外見に出るので
ジェンダー無化は無理なのだなあ…と思う訳です

年齢による差別も似た問題かな。
一定の年齢に達した（ように見える）女性は、たとえ独身だろうと、知らないおっさんに「奥さん」と呼ばれたり。
人間の場合年齢は外見に出るから、男の女装が笑われるのと同様、年齢相応でない服は着られない
若くみられる人が「仕事でなめられる」と悩んだり
老け顔の男が同い年で童顔の彼女といると「パパと愛人」にしか見えなかったりするわけです